Résultat du test :

Auteur : Logos
Date : 11 janv.18, 21:23
Message : Bonjour,

Voici un passage biblique qui m'a permis d'ouvrir les yeux sur l'aspect définitif et irrévocable du Salut en Christ.

Il s'agit des paroles de Jean Baptiste consignées en Jean 3:36 :

Jean 3:36 a écrit :"Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui."

.

Je livre ici une très courte analyse, je ne prétends pas fournir une explication complète et détaillée de tout ce qu'on pourrait tirer de ces paroles consignées dans la Bible.

J'attire simplement l'attention sur le début du verset, lorsqu'il est écrit sans aucune ambiguïté "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle."

Le texte original grec est le suivant : "ο πιστευων εις τον υιον εχει ζωην αιωνιον"

Cette affirmation est formulée au présent, à la forme active. La traduction "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle." est donc parfaitement correcte, et c'est d'ailleurs de cette façon que le passage est rendu dans toutes les bibles en français, même la pseudo-bible des Témoins de Jéhovah.

Réfléchissons un instant et faisons preuve de bon sens. Le verset parle t-il de quelque chose qu'on "espère avoir" ? Dit-il par exemple : "Celui qui croit au Fils peut espérer avoir la vie éternelle" ? Non !
La Parole de Dieu affirme que celui qui croit au Fils a la vie éternelle. Cette affirmation sera reprise plusieurs fois dans le reste du Nouveau Testament, j'aurai l'occasion d'en reparler, par la grâce de Dieu.

D'autre part, qu'obtient celui qui croit au Fils ? La vie éternelle. C'est l'expression grecque "ζωην αιωνιον" qui signifie littéralement "vie éternelle". Quasiment toutes les bibles rendent correctement "vie éternelle" avec très rarement quelques variantes, comme la Bible Parole de vie qui traduit "la vie pour toujours", ce qui revient exactement au même.

Réfléchissons... imaginez que vous ayez eu la chance immense de vivre en Palestine au premier siècle de notre ère, et de suivre Jésus durant son ministère terrestre. Vous l'entendez vous dire: "Puisque tu crois en moi, tu as la vie éternelle.". Pourriez-vous mettre en doute ce que Jésus est en train de vous dire ? Pourriez-vous vous dire quelque chose du genre: "Oui, aujourd'hui j'ai la vie éternelle, mais qui sait ce qui peut arriver demain ?". Ne serait-ce pas déjà une remise en question de ce que Jésus vient d'affirmer ?

Plus simplement encore, si la "vie éternelle" peut devenir dans votre esprit "vie provisoirement éternelle", alors n'êtes-vous pas mentalement en train de tordre les propos de Jésus ? Si une "vie éternelle" peut être interrompue de quelque manière que ce soit, alors s'agissait-il réellement d'une vie "éternelle" ? Dans ce cas, l'adjectif "éternelle" ne perdrait-il pas tout son sens ?

Bien entendu, tous ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres ou qui affirment qu'on peut perdre son Salut s'empresseront, par tout un tas de circonvolutions intellectuelles de vous expliquer pourquoi et comment quelque chose d'éternel peut finalement se transformer en "provisoire", avec d'habiles raisonnements philosophiques tellement alambiqués que vous n'aurez sans doute pas d'autre choix que de dire "Ah ouais, ça se tient" ou encore "Ah ouais, c'est du lourd !" ( surtout si vous n'avez pas tout compris

)

Mais rappelez-vous le contexte historique : La prédication de Jean Baptiste, tout comme celle de Jésus, s'adressait à des gens simples, des bergers, des cultivateurs, des ouvriers, des enfants, etc... Il ne demandait pas à ses auditeurs de faire de longues études philosophiques pour comprendre ce qu'il disait. Non ! Jésus s'adressait directement au coeur de ses auditeurs. Et quant à ceux dont le coeur était si fermé qu'il restait hermétique aux paroles du Seigneur, c'est à eux que Jésus a dit :

(Matthieu 13:14, 15) [...] à leur égard s’accomplit la prophétie d’Isaïe, qui dit : ‘ En entendant, vous entendrez, mais en aucune façon vous n’en saisirez le sens ; et, regardant, vous regarderez, mais vous ne verrez absolument pas.  Car le cœur de ce peuple est devenu insensible, et de leurs oreilles ils ont entendu avec indifférence, et ils ont fermé leurs yeux ; de peur qu’ils ne voient de leurs yeux, et n’entendent de leurs oreilles, et n’en saisissent le sens avec leur cœur, et ne reviennent, et que je ne les guérisse. ’

Puissions-nous ne jamais nous retrouver dans cette situation !

Soyez bénis !

Cordialement.

Auteur : Ibrahim Ouattara
Date : 12 janv.18, 01:28
Message : Salut, je voudrai bien dire que ce n'est pas le fait d' avoir la foi simplement, ou de croire en Jésus qu'on a la vie éternelle, mais plutôt après la foi nous devrions pratiqué la justice et observer les ordonnances de Dieu. Et cela est confirmé dans Ézéchiel 18 v 21 à 28,si vous chercher seulement que la vérité se verset vous suffira,quand Jésus dit de croire en lui pour être sauvé il parle de la parole qu'il a apporté de la part de Dieu, de la mettre en pratique et Jésus confirme cela dans Jean 17 v 3 à 8 et puis encore il est plus explicite dans Luc 18 v 18 il montre au chef qui l'a interrogé au sujet de la vie éternelle que c'est par la foi et la pratique de la loi divine qu'il aura la vie, mais il n'a pas dit crois en moi simplement et Paul confirme cela en disant : une foi sans oeuvre est une foi vaine une foi morte.

Auteur : prisca
Date : 12 janv.18, 02:15
Message :

Jean 3:36 a écrit :"Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui."

.

Désormais, l'homme sait que celui qui croit au FILS a la Vie Eternelle

Auteur : Maried
Date : 12 janv.18, 04:00
Message : [Edit]

Auteur : Logos
Date : 12 janv.18, 10:36
Message :

prisca a écrit :
Désormais, l'homme sait que celui qui croit au FILS a la Vie Eternelle

Pas compris.

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 12 janv.18, 11:19
Message : Logos

En fait par l'emploi du temps présent, tu te posais la question, est ce que ponctuellement les personnes qui croient en Christ et qui vivent à cette époque où Christ l'a dit, elles sont ces personnes qui connaissent le salut, je ne me trompe pas ?

Je t'ai répondu que non, en quelque sorte, que les personnes qui croient en Jésus désormais connaissent le Salut, c'est à dater du jour où Jésus l'a dit.

Auteur : Logos
Date : 12 janv.18, 11:39
Message :

prisca a écrit :Logos

En fait par l'emploi du temps présent, tu te posais la question, est ce que ponctuellement les personnes qui croient en Christ et qui vivent à cette époque où Christ l'a dit, elles sont ces personnes qui connaissent le salut, je ne me trompe pas ?

Je t'ai répondu que non, en quelque sorte, que les personnes qui croient en Jésus désormais connaissent le Salut, c'est à dater du jour où Jésus l'a dit.

Ah, d'accord, merci pour ces précisions.

Personnellement (et je ne suis pas encore certain que tous les chrétiens Sauvés soient de mon avis); je pense que des personnage tels qu'Abel, Enoch, Abraham, Isaac, Jacob, Moïse, David et de nombreux autres qui ont "cru" dans le Messie promis bien avant qu'il ne naisse en tant qu'homme ont été Sauvés par la foi, eux aussi. Mais ça n'engage que moi, c'est assez difficile à démontrer par la Bible seulement.

Bien à toi.

Auteur : kaboo
Date : 12 janv.18, 13:08
Message : Bonjour à Logos et à tous.

D'autre passages de la bible prouvent que le Salut ne s'obtient que par la reconnaissance du Père, du Fils et du Saint Esprit.

Matthieu 3:6
et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.
Mais, voyant venir à son baptême beaucoup de pharisiens et de sadducéens, il leur dit:
Races de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir?
Produisez donc du fruit digne de la repentance,

Matthieu 23:38
Voici, votre maison vous sera laissée déserte; car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez:
Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

Hébreux 11:2
Pour l'avoir possédée, les anciens ont obtenu un témoignage favorable.
C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu,
en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles.

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 12 janv.18, 20:07
Message :

kaboo a écrit :Bonjour à Logos et à tous.

D'autre passages de la bible prouvent que le Salut ne s'obtient que par la reconnaissance du Père, du Fils et du Saint Esprit.

Bonjour Kaboo,

Outre le fait que les versets que tu affiches ne mentionnent ni le Père, le Fils et le Saint-esprit, ni le Salut, pourrais-tu être clair sur cette phrase que je viens de citer ?

Que veux-tu dire lorsque tu affirmes que "le Salut ne s'obtient que par la reconnaissance du Père, du Fils et du Saint Esprit." ? Parce qu'en l'état, cette phrase me semble très floue, voire ambiguë, de sorte que chacun la comprendra à sa manière ou ne la comprendra tout simplement pas.

Bien à toi.

Auteur : prisca
Date : 13 janv.18, 02:51
Message :

prisca a écrit :Logos

En fait par l'emploi du temps présent, tu te posais la question, est ce que ponctuellement les personnes qui croient en Christ et qui vivent à cette époque où Christ l'a dit, elles sont ces personnes qui connaissent le salut, je ne me trompe pas ?

Je t'ai répondu que non, en quelque sorte, que les personnes qui croient en Jésus désormais connaissent le Salut, c'est à dater du jour où Jésus l'a dit.

Logos a écrit : Ah, d'accord, merci pour ces précisions.

Personnellement (et je ne suis pas encore certain que tous les chrétiens Sauvés soient de mon avis); je pense que des personnage tels qu'Abel, Enoch, Abraham, Isaac, Jacob, Moïse, David et de nombreux autres qui ont "cru" dans le Messie promis bien avant qu'il ne naisse en tant qu'homme ont été Sauvés par la foi, eux aussi. Mais ça n'engage que moi, c'est assez difficile à démontrer par la Bible seulement.

Bien à toi.

La Bible dit, Paul plus particulièrement dit, avant que Jésus vienne, les hommes étaient jugés sur leurs œuvres uniquement.

Mais puisque tu cites des noms, Abel est un saint homme, ou un esprit pur que Dieu mandate sur terre, il n'a pas à prouver sa foi, elle existe déjà, il est un esprit qui n'avait véritablement pas à venir sur terre, mais comme la Bible le dit, les débonnaires n'ont qu'une envie, venir sur terre, pour s'occuper des hommes, afin d'établir une balance de justice et d'amour.

L'histoire nous prouve que la méchanceté par Cain a eu raison d'Abel, est ce à dire que le mal triomphe ? Sur terre, le mal ne regarde pas la violence tandis que le bon lui s'en éloigne, mais seule la condition terrestre se trouve altérée et le mal bien entendu est vaincu.

Pour les autres de ta liste, on peut dire qu'ils sont tous des saints que Dieu envoie pour, par leur expérience terrestre, laisser trace de leur passage et servir d'exemple aux hommes.

Auteur : Logos
Date : 14 janv.18, 02:03
Message :

prisca a écrit :
La Bible dit, Paul plus particulièrement dit, avant que Jésus vienne, les hommes étaient jugés sur leurs œuvres uniquement.

Verset ?

Pour les autres de ta liste, on peut dire qu'ils sont tous des saints que Dieu envoie

Un verset qui atteste qu'ils étaient des "saints" ?

Tu sais Prisca, pendant près de 25 ans, j'ai accordé ma confiance à une organisation (Témoins e Jéhovah) qui m'a raconté des mensonges en me faisant croire que c'était biblique. Et j'y croirais encore si je n'avais pas pris la peine de relire la Bible après avoir ôté mes oeillères. Alors maintenant, lorsque des gens se prétendent "inspirés", "prophètes", ou même le "Messie" en personne, la première chose que je fais, c'est de vérifier si leurs propos sont attestés par la Bible. Dans le cas contraire, comme la Bible elle-même m'y engage, "qu'ils soient anathèmes".

Galates 1:8,9 a écrit :Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème ! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure : si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !

Je te dis ça pour que tu ne te fatigues pas à me raconter des bondieuseries tout droit issues de ta propre imagination, car c'est le genre de choses auxquelles je ne prête aucune attention. En revanche, le jour où tu appuieras tes propos par la Bible, en citant textuellement des versets, et si possible en précisant leur contexte général et immédiat, alors là la discussion aura un réel intérêt.
Ne m'en veux pas pour ma franchise, comme je te l'ai dit, c'est pour ne pas te faire perdre ton temps.

Bien à toi.

Auteur : RT2
Date : 14 janv.18, 04:24
Message : Ah, et quelles sont donc les oeuvres de la foi ?

Auteur : Logos
Date : 14 janv.18, 04:44
Message :

RT2 a écrit :Ah, et quelles sont donc les oeuvres de la foi ?

Tu devrais le savoir, non ? Que dis ta Bible à ce sujet, RT2 ? (Luc 10:26)

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 17 janv.18, 07:20
Message :

prisca a écrit :
La Bible dit, Paul plus particulièrement dit, avant que Jésus vienne, les hommes étaient jugés sur leurs œuvres uniquement.

Logos a écrit : Verset ?.

Je recherche et reviens vers toi.

prisca a écrit :
Pour les autres de ta liste, on peut dire qu'ils sont tous des saints que Dieu envoie

Logos a écrit : Un verset qui atteste qu'ils étaient des "saints" ?

6 "Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans".

Dieu ressuscite les vivants et les morts Jésus a racheté les péchés des morts, les vivants ne connaitront pas le deuxième séjour des morts, les morts eux reviendront sur terre et devront attendre la deuxième résurrection.

Les vivants resteront avec Dieu pendant mille ans et l'on comprend que les vivants rejoindront le séjour des morts sur terre. Il le faut pour que les morts ressuscitent, il faut des êtres saints pour leur donner l'exemple. Nous comprenons qu'il y a un cycle.

Les vivants qui rejoignent le séjour des morts sont des saints, ils n'avaient pas à revenir, mais ils le font parce que Dieu le veut.

Auteur : Logos
Date : 17 janv.18, 19:16
Message : Bonjour Prisca,

prisca a écrit :La Bible dit, Paul plus particulièrement dit, avant que Jésus vienne, les hommes étaient jugés sur leurs œuvres uniquement.

Logos a écrit :Verset ?.

prisca a écrit :Je recherche et reviens vers toi.

Pas de soucis, j'attends...

Bien à toi.

Auteur : kaboo
Date : 18 janv.18, 15:58
Message : Bonjour Logos.

kaboo a écrit :D'autre passages de la bible prouvent que le Salut ne s'obtient que par la reconnaissance du Père, du Fils et du Saint Esprit.

Logos a écrit :Outre le fait que les versets que tu affiches ne mentionnent ni le Père, le Fils et le Saint-esprit, ni le Salut, pourrais-tu être clair sur cette phrase que je viens de citer ?

Que veux-tu dire lorsque tu affirmes que "le Salut ne s'obtient que par la reconnaissance du Père, du Fils et du Saint Esprit." ? Parce qu'en l'état, cette phrase me semble très floue, voire ambiguë, de sorte que chacun la comprendra à sa manière ou ne la comprendra tout simplement pas.

Bien à toi.

C'est vrai qu'après relecture, ça me paraît un peu flou aussi.

Ce que je voulais dire c'est que le Salut ne s'obtient que par le Baptême et la repentance.
En effet, il ne suffit pas de croire sans voir (avoir la foi) pour être sauvé, faut-il encore avoir été baptisé. Par qui ?

Matthieu 28:18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Ésaïe 22:22
Je mettrai sur son épaule la clé de la maison de David: Quand il ouvrira, nul ne fermera; Quand il fermera, nul n'ouvrira.

Matthieu 16:18
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Si Yeshouah/Yéshou/Jésus qui signifie Yhvh Sauve ou Yhvh Salut à remis les clés du Royaume entre les mains de Saint Pierre,
il n'en reste pas moins que les différentes communautés chrétiennes ne l'entendent pas de cette oreille. Ainsi :
- Les Catholiques disent qu'il faut-être baptisé par eux.
- Les Protestants disent qu'il faut-être baptisé par eux.
- Les Témoins de Jéhovah disent qu'il faut-être baptisé par eux.
- Les ...

Comment donc obtenir le Salut dans ces conditions ?
Comment être sur d'être baptisé par la communauté agréé par le Seigneur ?

Par ailleurs, comment interpréter ce passage concernant les deux larrons crucifiés en même que Jésus ? Etaient-ils baptisés ?

Luc 23:39
L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!
Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation?
Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal.
Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

En espérant ne pas avoir été HS.

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 18 janv.18, 23:35
Message : Bonjour Kaboo,

kaboo a écrit :Ce que je voulais dire c'est que le Salut ne s'obtient que par le Baptême et la repentance.
En effet, il ne suffit pas de croire sans voir (avoir la foi) pour être sauvé, faut-il encore avoir été baptisé. Par qui ?

Matthieu 28:18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Ésaïe 22:22
Je mettrai sur son épaule la clé de la maison de David: Quand il ouvrira, nul ne fermera; Quand il fermera, nul n'ouvrira.

Matthieu 16:18
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Je crois que tu mélanges un peu tout, Kaboo. Le Salut est indépendant du baptême. Comme le montre Matthieu 28:19,20 que tu cites en premier, la baptême est lié au fait de devenir un "disciple" de Christ. On est d'abord Sauvé, puis on devient un disciple. Certains qui sont Sauvés cessent parfois d'être des disciples, car il n'y a plus rien dans leur comportement qui puisse les identifier à des chrétiens Sauvés. Ils encourent le châtiment divin (mais pas la perte du Salut).

D'autre part, dans le troisième passage que tu cites, celui de Matthieu 16:18, il n'est pas question du Salut ni de la perte du Salut, car l'expression biblique "séjour des morts" renvoie à la mort physique, pas à la "seconde mort".

- Les Catholiques disent qu'il faut-être baptisé par eux.
- Les Protestants disent qu'il faut-être baptisé par eux.
- Les Témoins de Jéhovah disent qu'il faut-être baptisé par eux.
- Les ...

Comment donc obtenir le Salut dans ces conditions ?
Comment être sur d'être baptisé par la communauté agréé par le Seigneur ?

Je vais être très clair, Kaboo : il n'existe aucune "communauté religieuse" qui soit agréée par Dieu. La religion est l'ennemie de la Foi car elle enferme systématiquement ses adeptes dans des règles du genre "Si tu veux être sauvé, tu dois faire ceci... Si tu veux échapper à l'enfer, tu ne dois pas faire cela, etc..." Les religions poussent systématiquement leurs adeptes à être centrés sur eux-mêmes, sur leurs propres oeuvres, au lieu de constamment regarder à l'oeuvre de la Croix. Même dans le bouddhisme et les autres religions extrême-orientales, tout est centré sur soi-même, et on ne parvient à "s'élever" que par de longs et pénibles efforts sur soi-même. La Diable est très malin, ne l'oublie pas, et il se déguise constamment en ange de lumière.

Tu dis au début:

le Salut ne s'obtient que par le Baptême et la repentance.

Là encore, c'est toujours la même erreur, et le piège du Diable : le baptême, tout comme la repentance, sont des "oeuvres" et elles sont centrées sur l'individu plutôt que sur Christ.

Tu n'as pas besoin de te faire baptiser pour être Sauvé, ni même de te repentir. Tu as seulement besoin de croire au plus profond de toi-même que Jésus a pris sur lui tous tes péchés passés, présents et à venir, et que cela ne vient pas de toi, de ce que tu es ou de ce que tu fais, mais uniquement de LUI. C'est pour ça que le Salut est définitif, car il ne dépend absolument pas de toi, et le Seigneur n'échoue pas dans SON oeuvre.

Ensuite, dès lors que tu es Sauvé, définitivement Sauvé, alors tu peux évidemment te faire baptiser pour montrer publiquement ton engagement à être un disciple de Christ. Et tu es également amené à te repentir, à effectuer des changements dans ta vie, etc.
Mais toutes ces actions sont consécutives au Salut, elles n'en sont absolument pas la cause.

En somme, on n'est pas Sauvé parce qu'on s'est fait baptiser, mais on se fait baptiser parce qu'on est Sauvé. On n'est pas Sauvé parce qu'on se repent, mais on se repent parce qu'on est Sauvé.

Plus simplement encore : on n'agit pas pour être Sauvé, mais parce qu'on est Sauvé.

Par ailleurs, comment interpréter ce passage concernant les deux larrons crucifiés en même que Jésus ? Etaient-ils baptisés ?

Luc 23:39
L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!
Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation?
Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal.
Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Je ne réponds pas à cette question, car j'espère qu'après les explications que je t'ai fournies ci-dessus, tu pourras tout naturellement y répondre tout seul. Si ce n'est pas le cas, dis-le moi, et je te l'expliquerai avec plaisir. Lorsqu'on accepte le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT, certains passages difficiles de la Bible deviennent tout à coup d'une évidence éclatante, c'est vraiment extraordinaire.

Bien à toi.

Auteur : kaboo
Date : 19 janv.18, 02:18
Message : Bonjour Logos.

Merci pour ta réponse qui est très claire.
Celle-ci m'a effectivement permis de découvrir qu'il existe des mouvements qui enseignent que le Baptême n'est pas nécessaire.

Question : « Le baptême est-il nécessaire au salut ? Qu’est-ce que la régénération baptismale ? »

Réponse : La régénération baptismale est la croyance qu’il faut être baptisé pour être sauvé. Notre conviction est que le baptême est un pas d’obéissance important pour un chrétien, mais nous rejetons catégoriquement l’idée selon laquelle il serait nécessaire au salut. Nous croyons fermement que tout chrétien devrait recevoir le baptême d’eau par immersion. Le baptême illustre l’identification d’un chrétien à la mort, à l’ensevelissement et à la résurrection de Christ. Romains 6.3-4 déclare : « Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ, c’est en sa mort que nous avons été baptisés ? Par le baptême en sa mort nous avons donc été ensevelis avec lui afin que, comme Christ est ressuscité par la gloire du Père, de même nous aussi nous menons une vie nouvelle. » L’immersion dans l’eau est une image de notre mort et de notre ensevelissement avec Christ et notre sortie de l’eau, une image de sa résurrection.

Exiger quoi que ce soit de plus la foi en Jésus-Christ pour le salut revient à enseigner un salut par les œuvres. Ajouter quoi que ce soit à l’Évangile revient à dire que la mort de Jésus sur la croix n’était pas suffisante pour notre salut. Prétendre qu’il faut être baptisé pour être sauvé revient à dire qu’il nous faut ajouter nos propres bonnes œuvres et notre obéissance à la mort de Christ pour obtenir le salut. La mort de Christ seule a payé le prix de nos péchés (Romains 5.8, 2 Corinthiens 5.21). Le baptême est donc un important pas d’obéissance après le salut, mais il ne saurait être une condition du salut.

https://www.gotquestions.org/Francais/B ... Salut.html

kaboo a écrit :Par ailleurs, comment interpréter ce passage concernant les deux larrons crucifiés en même que Jésus ? Etaient-ils baptisés ?

Luc 23:39
L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!
Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation?
Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal.
Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Logos a écrit :Je ne réponds pas à cette question, car j'espère qu'après les explications que je t'ai fournies ci-dessus, tu pourras tout naturellement y répondre tout seul. Si ce n'est pas le cas, dis-le moi, et je te l'expliquerai avec plaisir. Lorsqu'on accepte le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT, certains passages difficiles de la Bible deviennent tout à coup d'une évidence éclatante, c'est vraiment extraordinaire.

Logos a écrit :Tu n'as pas besoin de te faire baptiser pour être Sauvé, ni même de te repentir. Tu as seulement besoin de croire au plus profond de toi-même que Jésus a pris sur lui tous tes péchés passés, présents et à venir, et que cela ne vient pas de toi, de ce que tu es ou de ce que tu fais, mais uniquement de LUI. C'est pour ça que le Salut est définitif, car il ne dépend absolument pas de toi, et le Seigneur n'échoue pas dans SON oeuvre.

Mais alors, dans ces conditions, comment interpréter les passages suivant qui disent qu'il faut-être baptisé pour être sauvé ?

Matthieu 3:4
Jean avait un vêtement de poils de chameau, et une ceinture de cuir autour des reins. Il se nourrissait de sauterelles et de miel sauvage.
Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui;
et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.

Mais, voyant venir à son baptême beaucoup de pharisiens et de sadducéens, il leur dit:
Races de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir?
Produisez donc du fruit digne de la repentance, et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père!
Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham.
Déjà la cognée est mise à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu.

Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance;
mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers.
Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.
Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point.

Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.
Mais Jean s'y opposait, en disant: C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et tu viens à moi!
Jésus lui répondit: Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste.
Et Jean ne lui résista plus.
Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

Actes 2:2
Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis.
Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux.
Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 19 janv.18, 03:40
Message :

kaboo a écrit :Bonjour Logos.

Merci pour ta réponse qui est très claire.
Celle-ci m'a effectivement permis de découvrir qu'il existe des mouvements qui enseignent que le Baptême n'est pas nécessaire.

Question : « Le baptême est-il nécessaire au salut ? Qu’est-ce que la régénération baptismale ? »

Réponse : La régénération baptismale est la croyance qu’il faut être baptisé pour être sauvé. Notre conviction est que le baptême est un pas d’obéissance important pour un chrétien, mais nous rejetons catégoriquement l’idée selon laquelle il serait nécessaire au salut. Nous croyons fermement que tout chrétien devrait recevoir le baptême d’eau par immersion. Le baptême illustre l’identification d’un chrétien à la mort, à l’ensevelissement et à la résurrection de Christ. Romains 6.3-4 déclare : « Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ, c’est en sa mort que nous avons été baptisés ? Par le baptême en sa mort nous avons donc été ensevelis avec lui afin que, comme Christ est ressuscité par la gloire du Père, de même nous aussi nous menons une vie nouvelle. » L’immersion dans l’eau est une image de notre mort et de notre ensevelissement avec Christ et notre sortie de l’eau, une image de sa résurrection.

Exiger quoi que ce soit de plus la foi en Jésus-Christ pour le salut revient à enseigner un salut par les œuvres. Ajouter quoi que ce soit à l’Évangile revient à dire que la mort de Jésus sur la croix n’était pas suffisante pour notre salut. Prétendre qu’il faut être baptisé pour être sauvé revient à dire qu’il nous faut ajouter nos propres bonnes œuvres et notre obéissance à la mort de Christ pour obtenir le salut. La mort de Christ seule a payé le prix de nos péchés (Romains 5.8, 2 Corinthiens 5.21). Le baptême est donc un important pas d’obéissance après le salut, mais il ne saurait être une condition du salut.

https://www.gotquestions.org/Francais/B ... Salut.html

Merci pour cette citation. Je ne connais pas ce site, mais il semble provenir de chrétiens Sauvés, étant donnée la teneur des propos. Pour tout dire, je ne base mes propos sur aucun site qui prêche le Salut par la foi en Jésus SEULEMENT. J'ai seulement lu récemment deux articles qui m'ont été gentiment indiqués par Thomas (de JW-Vérité), et un ou deux autres qui donnent une interprétation pertinente de certains passages difficiles. Je préfère ne pas être influencé par ces sites pour l'instant, et laisser le Seigneur m'enseigner Lui-même au moyen de son Esprit et de sa Parole inspirée la Sainte Bible. Mais je m'intéresserai plus tard à ces sites, sans doute.

kaboo a écrit : Mais alors, dans ces conditions, comment interpréter les passages suivant qui disent qu'il faut-être baptisé pour être sauvé ?

Matthieu 3:4
Jean avait un vêtement de poils de chameau, et une ceinture de cuir autour des reins. Il se nourrissait de sauterelles et de miel sauvage.
Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui;
et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.

Mais, voyant venir à son baptême beaucoup de pharisiens et de sadducéens, il leur dit:
Races de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir?
Produisez donc du fruit digne de la repentance, et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père!
Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham.
Déjà la cognée est mise à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu.

Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance;
mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers.
Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.
Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point.

Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.
Mais Jean s'y opposait, en disant: C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et tu viens à moi!
Jésus lui répondit: Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste.
Et Jean ne lui résista plus.
Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

Actes 2:2
Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis.
Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux.
Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

Et bien je ne voudrais pas te donner ici une réponse à la "va-vite", car je t'avoue que je ne me suis pas encore penché sur cette question. Je suppose à priori, comme toujours, qu'il faut bien examiner le contexte, replacer ces épisodes dans le cours du temps, etc...

Je vais donc bien prendre le temps de relire ces passages bibliques, de demander au Seigneur de m'éclairer, et je te donnerai mon explication, si je la trouve, plaise à Dieu.

Bien à toi.

Auteur : Mormon
Date : 07 févr.18, 23:57
Message :

Logos a écrit :Bonjour,

Voici un passage biblique qui m'a permis d'ouvrir les yeux sur l'aspect définitif et irrévocable du Salut en Christ.

Il s'agit des paroles de Jean Baptiste consignées en Jean 3:36 :
Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui."

.

La foi en Jésus-Christ, c'est naître de nouveau, ce qui est "la vie éternelle", car "voir" (Jean 3:3) ou reconnaître spirituellement le royaume de Dieu, la vraie Eglise (1er changement de cœur), qui se passe lorsque l'on entend le vrai Evangile de Jésus-Christ porté par le Saint-Esprit lorsqu'il est délivré par de vrais serviteurs de Dieu, permet de nous dire "sauvés" car elle nous donne la force de nous repentir, de nous faire baptiser pour la rémission des péchés dans l'Eglise impopulaire du Seigneur, et d'être baptiser de feu et de Saint-Esprit (2ème changement de cœur), ce qui est naître d'eau, de feu et d'Esprit (voir Jean 3:5).

Le principe consiste de nous mettre à la portée de la grâce, qui est un don gratuit, en ayant au minimum développé les forces pour la recevoir.

Les œuvres d'amour envers Dieu et notre prochain avec les ordonnances de l'Evangile (baptême, imposition des mains pour le don du Saint-Esprit, etc.), nous permettent de nous mettre à la portée de la grâce rédemptrice du Christ et progresser vers le plus haut degré de salut dans la résurrection : la vie éternelle.

Au bout du compte c'est ce genre de foi qui nous permet d'obtenir la rémission de nos péchés lors de notre conversion, et qui nous sauve lors de notre dernier souffle si nous avons conservé la rémission de nos péchés. Ou, pour les gens en général, ce niveau de justice personnelle excellent atteint au moment de la mort si nous n'avons pas été convenablement enseignés de notre vivant dans la vérité, ayant fait tout ce que nous avons pu avec la croyance qui a été la nôtre en toute bonne conscience.

Croire en Christ ne suffit donc pas, ou être chrétien de confession également. Les tièdes de toutes croyances seront jugés selon leurs œuvres ou le niveau de justice personnelle atteint au moment de leur mort, et recevront à la résurrection un héritage éternel de second plan.

« nous savons que c’est par la grâce que nous sommes sauvés, après tout ce que nous pouvons faire. » (2 Nephi 25:23).

Auteur : Logos
Date : 08 févr.18, 04:10
Message :

Mormon a écrit : En fin de compte, c'est la foi qui nous sauve à notre dernier souffle en fonction de ce niveau d'excellence atteint ; ou ce niveau de justice personnelle atteint au moment de notre mort
[...]
Tous ces gens seront jugés selon leurs œuvres ou le niveau de justice personnelle atteint au moment de leur mort

J'attire l'attention du lecteur sur les termes employés ici, très révélateurs de l'état d'esprit des supposés chrétiens qui prêchent le Salut par les oeuvres :

"niveau d'excellence"... Alors que les vrais chrétiens reconnaissent leur nature pécheresse, leur état d'homme déchu, d'injustice, de déchéance, etc, ceux qui croient au Salut par les oeuvres s'élèvent eux-mêmes, prétendant atteindre un "niveau d'excellence"... Quel orgueil ! Quelle arrogance !
Au contraire, la Bible déclare :

Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Ils prétendent que les chrétiens seront jugés selon leur "niveau de justice personnelle atteint au moment de leur mort". Abomination ! La Bible est limpide sur ce point :

Isaïe 64:6 a écrit :Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.

Soyez bénis.

Auteur : Mormon
Date : 08 févr.18, 04:22
Message : En vérité...

Au bout du compte c'est ce genre de foi qui nous permet d'obtenir la rémission de nos péchés lors de notre conversion, et qui nous sauve lors de notre dernier souffle si nous avons conservé la rémission de nos péchés. Ou, pour les gens en général, ce niveau de justice personnelle excellent atteint au moment de la mort si nous n'avons pas été convenablement enseignés de notre vivant dans la vérité, ayant fait tout ce que nous avons pu avec la croyance qui a été la nôtre en toute bonne conscience.

Croire en Christ ne suffit donc pas, ou être chrétien de confession également. Les tièdes de toutes croyances seront jugés selon leurs œuvres ou le niveau de justice personnelle atteint au moment de leur mort, et recevront à la résurrection un héritage éternel de second plan.

« nous savons que c’est par la grâce que nous sommes sauvés, après tout ce que nous pouvons faire. » (2 Nephi 25:23).

Auteur : Logos
Date : 08 févr.18, 07:39
Message :

Mormon a écrit : « nous savons que c’est par la grâce que nous sommes sauvés, après tout ce que nous pouvons faire. »[/color] (2 Nephi 25:23).

Chers lecteurs, notez bien que cette citation ne provient pas de la Bible, mais d'un ouvrage apocryphe.

On y trouve ici l'une des pires abominations, à savoir que que nos propres oeuvres passeraient "AVANT" la grâce.
Contrairement à cette hérésie, voici ce que déclare la Bible (la vraie) :

Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

La différence n'est-elle pas flagrante ?

Mormon a écrit :ce niveau de justice personnelle excellent atteint au moment de la mort

Comparez cet enseignement anathème avec ce que dit la Bible :

Romains 3:9,10 a écrit :Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul.

Chers lecteurs, ne vous laissez pas séduire par des enseignements démoniaques. Si quelqu'un vous prêche un autre évangile que celui de la Bible, qu'il soit anathème !

Cordialement.

Auteur : Mormon
Date : 08 févr.18, 07:54
Message :

Logos a écrit : Chers lecteurs, ne vous laissez pas séduire par des enseignements démoniaques. Si quelqu'un vous prêche un autre évangile que celui de la Bible, qu'il soit anathème !

Malheureusement, à part les utilisateurs virtuels (les invités), il n'y a qu'une poignée de gens pour nous lire.

Les œuvres d'amour envers Dieu et notre prochain avec les ordonnances de l'Evangile (baptême, imposition des mains pour le don du Saint-Esprit, etc.), nous permettent de nous mettre à la portée de la grâce rédemptrice du Christ et progresser vers le plus haut degré de salut dans la résurrection : la vie éternelle.

Si je te fais gratuitement cadeau d'une Ferrari, j'exigerais au préalable que tu saches la conduire (repentance et droiture), sans quoi, elle restera en stock. La grâce du don gratuit de Dieu marche de la même manière.

Auteur : Logos
Date : 08 févr.18, 09:02
Message :

Mormon a écrit : Les œuvres d'amour envers Dieu et notre prochain avec les ordonnances de l'Evangile (baptême, imposition des mains pour le don du Saint-Esprit, etc.), nous permettent de nous mettre à la portée de la grâce rédemptrice du Christ.

Blasphème. Il n'y a rien qui vienne de nous-même qui permette de nous mettre à la portée de la grâce, sans quoi nous aurions sujet de nous glorifier :

Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Si je te fais gratuitement cadeau d'une Ferrari, j'exigerais au préalable que tu saches la conduire (repentance et droiture), sans quoi, elle restera en stock. La grâce du don gratuit de Dieu marche de la même manière.

Abomination ! Nous n'avons pas besoin de "conduire" la grâce qui nous est faite, mais c'est elle qui nous conduit :

Romains 8:14,15 a écrit : car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. 15 Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père !

Chers lecteurs, ne vous laissez pas tromper par le Diable.

Soyez bénis.

Auteur : Mormon
Date : 08 févr.18, 09:31
Message :

Logos a écrit : Abomination ! Nous n'avons pas besoin de "conduire" la grâce qui nous est faite, mais c'est elle qui nous conduit :

Chers lecteurs, ne vous laissez pas tromper par le Diable.

Quels lecteurs ?

La résurrection du corps définitive te sera donnée automatiquement, mais pour la vie éternelle, il faut d'abord se repentir. Ce n'est pas pour rien que Jésus a déclaré :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)

Auteur : Logos
Date : 08 févr.18, 20:33
Message :

Mormon a écrit : "Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)

Ah donc, après nous avoir parlé d'un "niveau d'excellence", voilà maintenant que tu te considères comme "parfait"... comme Dieu. Et les chevilles, ça va ?

Romains 3:19-22 a écrit :Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.
Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction.

Romains 3:23-25 a écrit :Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.

Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Isaïe 64:6 a écrit :Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.

Romains 3:9,10 a écrit :Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul.

Romains 3:23 a écrit : Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu.

Job 14:4; 15:14,16; 25:4 a écrit : Comment d'un être souillé sortira-t-il un homme pur? Il n'en peut sortir aucun.
Qu'est-ce que l'homme, pour qu'il soit pur? Celui qui est né de la femme peut-il être juste?
Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?

PS: Continue à me répondre, Mormon STP, comme ça je posterai encore et encore les mêmes versets, ils apparaîtront systématiquement en tête de liste, et ça augmentera leur chance d'être lus par des lecteurs de passage.

Auteur : Mormon
Date : 09 févr.18, 03:58
Message :

Mormon a écrit : "Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)

Logos a écrit :Ah donc, après nous avoir parlé d'un "niveau d'excellence", voilà maintenant que tu te considères comme "parfait"... comme Dieu. Et les chevilles, ça va ?

C'est une exhortation du Christ que Paul confirme.

"... des esprits des justes parvenus à la perfection " (Héb.12:23)

Grâce à Dieu, tout est possible pour les saints de l'Eglise impopulaire.

Il n'y a pas de rémission des péchés sans repentance. Jésus n'a expié que les péchés des repentants.

Auteur : Logos
Date : 09 févr.18, 05:07
Message :

Mormon a écrit :
Il n'y a pas de rémission des péchés sans repentance. Jésus n'a expié que les péchés des repentants.

C'est tout simplement faux. C'est l'inverse qui est exact, à savoir qu'il n'y a pas de repentance possible pour celui à qui le Seigneur n'a pas remis ses péchés.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 févr.18, 05:32
Message : Logos, tu es - encore - dans l'erreur. C'est le contraire. Il n'y a pas de pardon de Dieu si il n'y a pas d'abord eu de repentance.

(Matthieu 6:14, 15) 14 “ Car si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi ; 15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs fautes, votre Père non plus ne vous pardonnera pas vos fautes.

(Marc 11:25) Et lorsque vous êtes debout en prière, pardonnez ce que vous pouvez avoir contre quelqu’un, afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi vos fautes. ”

A lire aussi Matthieu 18:23-35.

(Matthieu 18:35) 35 C’est ainsi que vous traitera aussi mon Père céleste, si vous ne pardonnez pas, chacun à son frère, de tout votre cœur. ”

La repentance, le changement de conscience, est donc un préalable au pardon, et donc à la rémission des péchés (rémission des péché = pardon).

Auteur : Logos
Date : 09 févr.18, 06:02
Message : Non, tu ne comprends tout simplement pas la logique des propos de Jésus.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 févr.18, 06:28
Message : Quel argumentaire Logos ! Toujours est-il que c'est écrit noir sur blanc et que ces versets disent exactement le contraire de ce que tu enseignes. Mais tes années de WT t'ont appris à contourner ce genre de problème : « c'est écrit, mais il faut le comprendre autrement », quitte à inventer une génération élastique et des tombes et de la poussière spirituelle.

Auteur : Mormon
Date : 09 févr.18, 06:40
Message : "Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur" (Actes 3:19)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 févr.18, 06:49
Message : Ca a beau être écrit noir sur blanc, Logos continuera de nier parce que ses nouveaux maîtres à penser lui disent quoi croire et quoi comprendre désormais.

Auteur : Logos
Date : 09 févr.18, 07:43
Message : Non non, ouvrez un topic dédié à cette question et on en parlera. Ici c'est tout simplement hors-sujet.

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 25 mars18, 21:44
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Logos continuera de nier parce que ses nouveaux maîtres à penser lui disent quoi croire et quoi comprendre désormais.

Tu veux parler du Père, du Fils, et du Saint-Esprit ?

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 26 mars18, 21:17
Message : Celui qui croit au Fils a la Vie Eternelle.

"« Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l’éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? Jésus lui dit : Qu’est-il écrit dans la loi ? Qu’y lis-tu ? Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée ; et ton prochain comme toi-même. Tu as bien répondu, lui dit Jésus ; fais cela, et tu vivras. Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus : Et qui est mon prochain ? Jésus reprit la parole, et dit : Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho. Il tomba au milieu des brigands, qui le dépouillèrent, le chargèrent de coups, et s’en allèrent, le laissant à demi mort. Un sacrificateur, qui par hasard descendait par le même chemin, ayant vu cet homme, passa outre. Un Lévite, qui arriva aussi dans ce lieu, l’ayant vu, passa outre. Mais un Samaritain, qui voyageait, étant venu là, fut ému de compassion lorsqu’il le vit. Il s’approcha, et banda ses plaies, en y versant de l’huile et du vin ; puis il le mit sur sa propre monture, le conduisit à une hôtellerie, et prit soin de lui. Le lendemain, il tira deux deniers, les donna à l’hôte, et dit : Aie soin de lui, et ce que tu dépenseras de plus, je te le rendrai à mon retour. Lequel de ces trois te semble avoir été le prochain de celui qui était tombé au milieu des brigands ? C’est celui qui a exercé la miséricorde envers lui, répondit le docteur de la loi. Et Jésus lui dit : Va, et toi, fais de même ( Lc 10:25-37, traduction Louis Segond . »

Auteur : Logos
Date : 26 mars18, 21:25
Message : Tout à fait.

Auteur : prisca
Date : 30 avr.18, 23:56
Message : On peut perdre le Salut car Dieu appelle les hommes mais les hommes peuvent ne pas répondre à son appel.

"24 Que chacun, frères, demeure devant Dieu dans l'état où il était lorsqu'il a été appelé."

Le jour de l'appel de Dieu l'homme est fasciné et puis chemin faisant, il a d'autres priorités pour lui et pensent à la chair plutôt qu'à l'esprit, et ainsi il perd le Salut que Dieu lui avait donné.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 mai18, 02:10
Message : Logos pense que son salut est définitif. L'esprit saint vous dit deux choses différentes. Etrange !

Auteur : Logos
Date : 01 mai18, 03:48
Message : Le Saint-Esprit ne peut pas se contredire. Il y en a donc forcément au moins un qui ment.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 mai18, 05:44
Message : Ou les deux ! Ce qui serait plus cohérent.

Auteur : prisca
Date : 01 mai18, 06:39
Message : Ou un des deux

Auteur : Logos
Date : 01 mai18, 18:12
Message : Voilà pourquoi j'ai écrit "au moins un". C'est de la simple logique : lorsque deux propositions se contredisent, il y en a forcément au moins une des deux qui est fausse.

Le "Saint-Esprit" de Prisca enseigne la réincarnation, le purgatoire hawaïen, les cathédrales au premier siècle de notre ère et tout un tas d'autres élucubrations et anachronismes. Le Saint-Esprit qui habite en moi m'a convaincu d'une seule chose : le Salut éternel par la foi en Jésus SEULEMENT. Il suffit de lire le thème du présent topic pour constater que ma prédication oriente constamment le lecteur vers Jésus et l'oeuvre de la Croix.

Je pense que n'importe quel lecteur objectif de la Bible saura assez facilement exercer son discernement et déceler quel est, entre Prisca et moi, le "Saint-Esprit" qui est le plus conforme aux Saintes Écritures.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 mai18, 00:29
Message : "Le Saint-Esprit" que tu as Logos enseigne surtout le salut définitif sans les oeuvres, ce qui est totalement contraire aux Ecritures comme la preuve a été faite maintes fois ici.
Le simple fait qu'il n'existe pas de jugement selon la foi devrait te mettre la puce à l'oreille, mais tu persistes dans l'erreur, et tu es capable de persister pendant 25 ans comme tu l'as fait en étant TJ tout en prêchant un faux évangile.

Tant que le jugement se fera sur les oeuvres, alors ce sont les oeuvres qui comptent par dessus tout. La foi ne fait qu'alimenter les oeuvres, mais seules les oeuvres sont jugés. Inutile que je te mette les versets, tu les connais.

Ainsi, on peut dire que prisca et toi, vous vous trompez tous les deux. Ce n'est pas l'un OU l'autre, mais l'un ET l'autre.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 mai18, 00:36
Message :

Logos a écrit :Voilà pourquoi j'ai écrit "au moins un". C'est de la simple logique : lorsque deux propositions se contredisent, il y en a forcément au moins une des deux qui est fausse.

En présence de deux propositions différentes, rien ne dit que l'une soit obligatoirement vraie et l'autre obligatoirement fausse ; les deux pouvant tout aussi bien être vraies ou tout aussi bien être fausses.

Exemple 1:
- " La Terre est plate.
  - Non, c'est un cube "

Deux propositions contradictoires et aucune des deux n'est vraies.

Exemple 2:
- " La Terre est un cercle
  - Non, c'est une sphère "

Deux propositions contradictoires, mais toutes les deux sont vraies.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 mai18, 00:45
Message : Non, la Terre n'est pas un cercle. Affirmer ça au 21ème siècle, ce n'est même plus de l'ignorance.

Auteur : Logos
Date : 02 mai18, 01:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Non, la Terre n'est pas un cercle. Affirmer ça au 21ème siècle, ce n'est même plus de l'ignorance.

Non, pas du tout. En effet, depuis l'espace la Terre apparaît comme un cercle (disque), ainsi que les autres planètes et satellites naturels de notre système solaire. Même le Soleil apparaît comme un "cercle" au sens mathématique du terme. Même les astronomes parlent du "disque" solaire. J'ajoute d'ailleurs que seule une sphère apparaît comme "circulaire" quel que soit l'angle sous lequel on la regarde. Si la Terre était plate comme une crêpe, elle n'apparaîtrait circulaire qu'en la regardant de face. Dans les autres cas, elle apparaîtrait ovale, ou bien linéaire (en la regardant de profil).

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 mai18, 03:17
Message : Logos, il y a une différence entre "apparaître comme" et "est". La Terre n'est définitivement pas un cercle, ni un disque, mais une sphère, et encore, elle est imparfaite car aplatie aux pôles.

Oui, le soleil apparaît comme un disque de la terre, et comme un simple point lumineux de Neptune. Mais en aucun cas ce n'est un disque ou un point.

Auteur : Logos
Date : 02 mai18, 04:00
Message : Effectivement, vu sous cet angle, l'affirmation "la Terre est un cercle" est fausse.

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 04 mai18, 22:25
Message : Bonjour Kaboo.

kaboo a écrit :Bonjour à Logos et à tous.

D'autre passages de la bible prouvent que le Salut ne s'obtient que par la reconnaissance du Père, du Fils et du Saint Esprit.

Que veux-tu dire lorsque tu affirmes que "le Salut ne s'obtient que par la reconnaissance du Père, du Fils et du Saint Esprit." ? As-tu des versets à l'esprit pour appuyer une telle affirmation ?

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 13 mai18, 17:39
Message : Cher lecteur bonjour.

prisca a écrit :La Bible dit, Paul plus particulièrement dit, avant que Jésus vienne, les hommes étaient jugés sur leurs œuvres uniquement.

Je t'invite à comparer cette affirmation avec celles contenues dans la Bible, par exemple dans l'épître de Paul aux Romains :

Romains 4:1-8 a écrit :Prenons l'exemple d'Abraham, l'ancêtre de notre peuple, selon la descendance physique. Que pouvons-nous dire à son sujet ? Quelle a été son expérience ? 2 S'il a été déclaré juste en raison de ce qu'il a fait, alors certes, il peut se vanter. Mais ce n'est pas ainsi que Dieu voit la chose ! 3 En effet, que dit l'Ecriture ? Abraham a eu confiance en Dieu, et Dieu, en portant sa foi à son crédit, l'a déclaré juste. 4 Si quelqu'un accomplit un travail, on lui compte son salaire non pas comme si on lui faisait une faveur, mais d'après ce qui lui est dû. 5 Et si quelqu'un n'accomplit pas d'oeuvre mais place sa confiance en Dieu qui déclare justes les pécheurs, Dieu le déclare juste en portant sa foi à son crédit.
6 David exprime aussi de la même manière le bonheur de l'homme que Dieu déclare juste sans qu'il ait produit d'oeuvres pour le mériter : 7 Heureux ceux dont les fautes ont été pardonnées et dont les péchés ont été effacés. 8 Heureux l'homme au compte de qui le Seigneur ne porte pas le péché.

Je t'invite à prier le Seigneur pour qu'Il te permette de faire la différence entre les affirmations de ceux qui veulent se Sauver par leur propre justice, et celles de la Parole écrite de Dieu. Puisse-t-Il te permettre de discerner entre la vérité et le mensonge.

Sois grandement béni.

Auteur : agecanonix
Date : 13 mai18, 21:01
Message :

Je t'invite à prier le Seigneur pour qu'Il te permette de faire la différence entre les affirmations de ceux qui veulent se Sauver par leur propre justice, et celles de la Parole écrite de Dieu. Puisse-t-Il te permettre de discerner entre la vérité et le mensonge.

Il faudrait déjà arrêter de mentir en affirmant que les autres veulent se sauver par leur propre justice. Tu sais que c'est absolument faux pour les TJ à moins, ce qui serait lamentable, que ta vie de TJ ait été menée avec cet objectif.

Les autres, comme tu dis, ajoutent comme condition la reconnaissance, qui n'est pas une oeuvre, et les fruits de la reconnaissance qui ne sont pas non plus des oeuvres au sens où tu l'entends bien malicieusement.

Dieu donne son fils, ce dernier donne sa vie . La moindre des choses, en plus de la foi, serait d'être reconnaissant.
Et que fais-tu quand quelqu'un donne son fils pour te sauver ? Tu te contente de croire qu'il existe seulement ? Tu as seulement foi en lui ?

La reconnaissance se traduit par des paroles, mais aussi par des actes comme la prière. La prière est une oeuvre puisqu"une oeuvre est une action initiée par la volonté dans un but précis. Prier Dieu est bien un acte volontaire ayant pour but de parler et de communiquer avec Dieu.

De même, si tu aimes Dieu, et si tu lui es reconnaissant, tu aimes ce qu'il aime. Dieu aime l'amour, la paix et toutes les qualités chrétiennes.
Tu vas donc t'efforcer de pratiquer l'amour et de faire la paix. Pratiquer et faire sont deux verbes qui implique une volonté et un but à atteindre. Ce sont donc des oeuvres.

Jean dira : si tu dis j'aime Dieu et que tu haïsses ton frère, tu es un menteur. Nous voyons là l'absolue nécessité de pratiquer l'amour pour nos frères pour pouvoir ne pas être qualifié de menteur par Dieu lui même.
Mais pratiquer l'amour pour notre frère, c'est un effort lié à une volonté de ne pas tenir compte de ses erreurs . C'est donc une action.
Analyse bien ce texte : si tu aimes Dieu . Tu as donc la foi !
Et pourtant tu es un menteur, non pas que cela fait de toi un athée, quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, mais quelqu'un qui a une foi dont les œuvres (la haine de ton frère) trahissent son rejet par Dieu.

Qu'il y a t'il de pire que d'être considéré comme menteur par Dieu, Satan étant appelé le père du mensonge. En mentant, nous devenons disciple de Satan.
Nous voyons bien que l'oeuvre d'amour est indispensable pour être aimé de Dieu.
Or l'amour c'est faire des choses pour les autres, c'est vouloir en faire des disciples, c'est leur parler. Tout cela , ce sont des oeuvres de reconnaissance à Dieu et d'authentification de notre amour pour lui.

Ces œuvres nous rendent-elles méritants ? Dieu nous devrait-il la vie éternelle pour elles ? Absolument pas ! Aucune oeuvre ne fait gagner la vie éternelle.
Mais saisis bien cette nuance qui t'a échappée.
Si aucune oeuvre ne peut te faire mériter la vie éternelle, l'absence de certaines peut te la faire perdre !!

Tu as un raisonnement bancal puisque tu te limites à une seule donnée : la vie éternelle est imméritée.
Mais une chose est de ne pas la mériter, une autre chose est de ne pas donner envie à Dieu de te la donner.
Imagine que Dieu veuille te donner sa faveur imméritée, serait-elle toujours imméritée s'il te demandait pour cela d'aimer ton prochain ?
Absolument ! puisque ce serait Dieu qui ajouterait une condition et pas toi ! Il reste maître de sa décision.

Il n'y aurait aucun mérite à aimer son prochain puisque c'est la norme pour les créatures de Dieu et loin de rendre sa faveur méritée Dieu y mettrait une condition.

Un exemple : Quelqu'un veut offrir une somme importante aux habitants de ton village. Ce don sera imméritée puisqu'il n'y est pas obligé.
Seulement il indique qu'il y met une condition. Ils devront faire preuve de solidarité. Une oeuvre donc !
Cet homme était-il obligé d'offrir cette somme aux gens solidaires ? Absolument pas !
Était-il obligé de le donner à tout le monde ? Egalement non !
Ce n'est pas parce que les gens sont solidaires que cet homme est obligé de leur donner cette somme. C'est parce qu'il l'a voulu comme cela !
Les gens solidaires ne méritent donc pas cette somme puisqu'ils ne l'auraient pas eu si l'homme, en toute liberté, ne l'avait décidé ainsi.

Il y a ici une nuance qui t'échappe.
Dieu dit : personne ne mérite rien ! Je paie donc le prix pour tout le monde ! le prix, c'est la vie de mon fils.
Ce n'est pas parce que j'ai payé ce prix là que je vous dois la vie éternelle. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas à vous que je l'ai payé !
Si donc un homme a la foi, sa foi n'est pas un mérite, c'est seulement la moindre des choses !
Le fait d'avoir foi me donne t'il droit à la vie éternelle ? Pas plus que si je n'avais pas la foi car Dieu ne me dois pas cette vie éternelle parce la foi ferait de moi quelqu'un de méritant.
Seulement Dieu exige la foi . Ce n'est donc pas un mérite mais une condition.
De même aimer son prochain, qui s'accompagne d'oeuvres, c'est une condition.
Cependant, dans l'absolu, tu pourrais donner ta vie pour ton prochain, et pourtant Dieu ne te devrait quand même rien. Ce n'est pas un mérite, c'est la norme..
En donnant des conditions, foi, amour, paix, etc... Dieu ne rend pas sa faveur méritée, il se donne au contraire le droit de choisir.

La faveur ne serait plus imméritée si Dieu était obligé de nous la donner à cause de nos œuvres. Or aucun TJ n'a jamais pensé que Dieu serait contraint à nous sauver parce que nous l'obligerions en respectant sa loi. Si tu as cru cela un jour, c'est dramatique pour toi.

Nous disons seulement que Dieu veut bien de nous, non pas parce que nous le méritons, mais parce qu'il observe notre bonne volonté à lui faire plaisir quand bien même notre imperfection nous rend toujours indigne de son amour. Et cette différence immense qui existe entre ce que nous sommes et ce que nous devrions être, c'est Jésus qui l'endosse par son sacrifice. Ainsi, un appelé ou un autre chrétien ne mérite rien, c'est Dieu qui lui offre, mais avec des conditions très minimales et largement insuffisantes pour affirmer que nous mériterions quoi que ce soit.

Auteur : Mormon
Date : 13 mai18, 21:29
Message :

Logos a écrit : Je t'invite à prier le Seigneur pour qu'Il te permette de faire la différence entre les affirmations de ceux qui veulent se Sauver par leur propre justice, et celles de la Parole écrite de Dieu. Puisse-t-Il te permettre de discerner entre la vérité et le mensonge.

Pas besoin de faire ce cinéma, les injustes ne seront pas sauvés. C'est une question de bon sens.

"Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu?" (1Cor.9)

Auteur : Logos
Date : 14 mai18, 01:27
Message : Bonjour Agecanonix.

Tout d'abord merci pour ton message qui t'a certainement coûté pas mal de temps et de réflexion. Je l'ai trouvé très intéressant, sache-le. Dans la présente réponse je ne vais pas répondre à tout ce que tu as écrit car il y a beaucoup d'éléments importants et je ne voudrais pas rédiger un message de deux kilomètres. J'ai relevé beaucoup d'éléments avec lesquels je suis entièrement d'accord, d'autres qui me semblent plutôt douteux, certains que je ne cautionne pas du tout, et d'autres encore que je n'ai pas très bien compris. J'ai bien aimé ton illustration au sujet de l'homme qui offre une grosse somme d'argent à un village, et j'espère que tu me permettras d'y revenir, notamment pour te demander quelques précisions qui me semblent utiles.

Pour l'heure, je vais uniquement me concentrer sur les éléments pour lesquels je n'ai pas grand chose à ajouter, c'est à dire ceux pour lesquels je suis tout à fait d'accord avec toi. Les voici :

agecanonix a écrit :Il faudrait déjà arrêter de mentir en affirmant que les autres veulent se sauver par leur propre justice. Tu sais que c'est absolument faux pour les TJ à moins, ce qui serait lamentable, que ta vie de TJ ait été menée avec cet objectif.

Tu as raison sur ce point qui me concerne personnellement. J'ai mené ma vie de pseudo-chrétien avec cet objectif, et tu as raison que c'est vraiment "lamentable". À ma décharge, je dois cependant préciser que je n'en avais pas conscience. Je m'en suis pleinement rendu compte uniquement après avoir reçu le Salut.

agecanonix a écrit :Dieu donne son fils, ce dernier donne sa vie . La moindre des choses, en plus de la foi, serait d'être reconnaissant.

Oui, 100% d'accord avec toi sur ce point.

agecanonix a écrit :Et que fais-tu quand quelqu'un donne son fils pour te sauver ? Tu te contente de croire qu'il existe seulement ?

Certainement pas. Tu as bien raison là aussi.

agecanonix a écrit :La reconnaissance se traduit par des paroles, mais aussi par des actes comme la prière. La prière est une oeuvre puisqu"une oeuvre est une action initiée par la volonté dans un but précis. Prier Dieu est bien un acte volontaire ayant pour but de parler et de communiquer avec Dieu.

Tout à fait d'accord avec toi. J'irais même plus loin, pour moi la prière est un besoin, comme de manger ou de boire. Et c'est aussi un plaisir.

agecanonix a écrit :De même, si tu aimes Dieu, et si tu lui es reconnaissant, tu aimes ce qu'il aime. Dieu aime l'amour, la paix et toutes les qualités chrétiennes.

Absolument. Là encore j'irais plus loin en disant que non seulement Dieu aime ces qualités chez ses serviteurs, mais encore qu'Il en est la source. L'amour et la paix font partie du fruit de son esprit, comme précisé en Galates 5:22.

agecanonix a écrit :Pratiquer et faire sont deux verbes qui implique une volonté et un but à atteindre. Ce sont donc des oeuvres.

Oui, sans aucun doute.

agecanonix a écrit :Qu'il y a t'il de pire que d'être considéré comme menteur par Dieu, Satan étant appelé le père du mensonge. En mentant, nous devenons disciple de Satan.

Oui, c'est vrai. Je voudrais ici ajouter quand-même une nuance, à savoir que personne n'est 100% véridique, même avec la meilleure volonté du monde.

agecanonix a écrit :Ces œuvres nous rendent-elles méritants ? Dieu nous devrait-il la vie éternelle pour elles ? Absolument pas ! Aucune oeuvre ne fait gagner la vie éternelle.

100% d'accord avec toi sur ce point.

agecanonix a écrit :Il y a ici une nuance qui t'échappe.
Dieu dit : personne ne mérite rien ! Je paie donc le prix pour tout le monde ! le prix, c'est la vie de mon fils.
Ce n'est pas parce que j'ai payé ce prix là que je vous dois la vie éternelle. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas à vous que je l'ai payé !

Oui, je suis d'accord sur ce principe, Agecanonix. Ça me semble même plutôt évident.

agecanonix a écrit :Le fait d'avoir foi me donne t'il droit à la vie éternelle ? Pas plus que si je n'avais pas la foi car Dieu ne me dois pas cette vie éternelle parce la foi ferait de moi quelqu'un de méritant.

Oui 100% d'accord là aussi. J'avais même rédigé un message où j'expliquais qu'il ne fallait pas avoir foi en notre foi.

agecanonix a écrit :Cependant, dans l'absolu, tu pourrais donner ta vie pour ton prochain, et pourtant Dieu ne te devrait quand même rien. Ce n'est pas un mérite, c'est la norme..

Euh... je ne suis pas sûr que donner notre vie pour notre prochain soit vraiment "la norme", même pour un chrétien, car la barre me semble un peu haute, en tout cas pour le moment, mais si des chrétiens sont prêts à donner leur vie pour leur prochain, quel qu'il soit, alors c'est admirable. Cependant, je suis d'accord avec toi que même en faisant preuve d'un tel esprit de sacrifice, aucun humain ne peut prétendre "mériter" quoi que ce soit et encore moins que Dieu lui "devrait" quelque chose. Nous devons TOUT à Dieu.

agecanonix a écrit :En donnant des conditions, foi, amour, paix, etc... Dieu ne rend pas sa faveur méritée

Tout à fait.

agecanonix a écrit :La faveur ne serait plus imméritée si Dieu était obligé de nous la donner à cause de nos œuvres. Or aucun TJ n'a jamais pensé que Dieu serait contraint à nous sauver parce que nous l'obligerions en respectant sa loi. Si tu as cru cela un jour, c'est dramatique pour toi.

En effet. Je me dois cependant de préciser que même lorsque j'étais membre de l'organisation Watchtower, je n'ai jamais estimé que Dieu était "obligé" de quoi que ce soit à mon égard. J'espérais seulement me montrer digne de son approbation, et j'oeuvrais en ce sens.

Voilà, mon ami. Comme tu vois, il y a pas mal de choses sur lesquelles je suis d'accord avec toi.

Si cela ne te dérange pas, je te demanderais simplement d'accuser réception du présent message, pour que je sache que tu en as pris connaissance, de sorte que je puisse poursuivre, en commençant par quelques éléments que je n'ai pas très bien compris et pour lesquels j'aurais besoin de précisions.

Bien à toi.

Auteur : agecanonix
Date : 14 mai18, 02:45
Message : J'en ai pris connaissance et ta réponse me suffit.
Tu sais et tu dis maintenant que les TJ ne font pas des œuvres pour être sauvés mais par amour pour Dieu.
Que Dieu ne doit rien à personne et que vouloir être sauvé par ses œuvres est illusoire pour les TJ aussi.

C'est tout ce que je voulais t'entendre dire. Pour le reste, cela ne m'intéresse pas vraiment.

Auteur : Logos
Date : 14 mai18, 18:04
Message :

agecanonix a écrit :J'en ai pris connaissance et ta réponse me suffit.
Tu sais et tu dis maintenant que les TJ ne font pas des œuvres pour être sauvés mais par amour pour Dieu.
Que Dieu ne doit rien à personne et que vouloir être sauvé par ses œuvres est illusoire pour les TJ aussi.

C'est tout ce que je voulais t'entendre dire. Pour le reste, cela ne m'intéresse pas vraiment.

Bonjour Agecanonix.

Merci pour ta courte réponse.

Outre le fait que je n'ai rien dit de tout ce que tu me fais dire, je constate avec regret, une fois de plus, que tu refuses de dialoguer sereinement, avec douceur et profond respect, comme nous y engagent les Saintes Écritures. C'est dommage, mon ami. Il aurait sans doute pu ressortir quelque chose de bon de cette discussion. Il y avait des éléments de ton long message que je n'avais pas très bien saisis, et pour lesquels j'aurais aimé avoir des précisions, mais tu refuses brutalement de poursuivre la discussion; c'est vraiment dommage. Je ne comprends pas pourquoi tu te donnes autant de peine à rédiger un si long message, pour ensuite stopper brutalement l'échange. Peut-être au moins voudras-tu préciser pourquoi tu agis d'une manière aussi curieuse ?

Bien à toi.

Auteur : prisca
Date : 14 mai18, 20:15
Message : Logos

Est ce que les prêtres croient en Jésus ?

Auteur : agecanonix
Date : 15 mai18, 00:23
Message :

Logos a écrit : Je ne comprends pas pourquoi tu te donnes autant de peine à rédiger un si long message, pour ensuite stopper brutalement l'échange. Peut-être au moins voudras-tu préciser pourquoi tu agis d'une manière aussi curieuse ?

Bien à toi.

Tout simplement parce que ce n'est pas pour toi que j'écris et que j'estime inutile une discussion qui ne mènera à rien.
Je voulais seulement t'entendre dire que les TJ ne croient à la vie éternelle méritée par les œuvres tout en offrant gratuitement à Dieu une vie conforme à ses principes comprenant des œuvres qui traduisent leur reconnaissance et leur adhésion à l'idéal divin.

Une fois que tu as reconnu cela, tes théories ne me touchent pas, j'y ai déjà trouver réponse pour ma propre foi et je doute qu'une discussion fera bouger les lignes.

J'observe vos échanges avec MLP et j'en ai assez des discussions musclées de ce type.. J'ai assez donné.

Auteur : Logos
Date : 15 mai18, 19:12
Message :

Logos a écrit :Je ne comprends pas pourquoi tu te donnes autant de peine à rédiger un si long message, pour ensuite stopper brutalement l'échange. Peut-être au moins voudras-tu préciser pourquoi tu agis d'une manière aussi curieuse ?

agecanonix a écrit :Tout simplement parce que ce n'est pas pour toi que j'écris et que j'estime inutile une discussion qui ne mènera à rien.

D'accord, mon ami, je comprends. C'est dommage, mais je comprends. Je suis même d'accord avec toi qu'une vraie discussion, même courtoise et respectueuse, aurait pu mener à rien, mais je ne suis pas devin alors j'ai toujours espoir qu'un tel échange puisse produire quelque chose de positif.

Mais je respecte ta décision, pas de problème. Je t'aime beaucoup, Agecanonix, sache-le. Je reconnais que ça n'a pas toujours été le cas, je t'ai même parfois trouvé "détestable", pardonne-moi, mais aujourd'hui pour moi tout ça c'est du passé. Je reconnais de-même que je me suis pour ma part montré encore bien plus détestable, ça ne fait aucun doute, mais j'espère de tout coeur que toi aussi un jour tu sauras tourner la page, non pas par tes propres efforts cependant, mais par la Grâce du Seigneur.

Bien à toi.

Auteur : agecanonix
Date : 15 mai18, 20:18
Message : Logos.
Je suis incapable de haïr quelqu'un. Par contre je hais le chemin que tu as pris.

Tu es donc un "frère" parti à la dérive vers une destination qui me révulse. Mes sentiments importent peu, Dieu nous demande de le laisser faire dans un tel cas.

Auteur : Logos
Date : 15 mai18, 21:19
Message : Comme je te l'ai dit, je respecte ta décision, mon ami. Et si en plus tu es persuadé qu'en refusant de parler à un frère qui est parti à la dérive, tu obéis à Dieu, alors je ne pense pas être à même de t'en dissuader.

Sache toutefois que de mon côté, si un jour tu considères comme légitime de dialoguer sereinement avec moi, alors je ne te fermerai pas la porte de mon coeur.

Sois béni, Agecanonix.

Auteur : Logos
Date : 25 mai18, 02:17
Message :

prisca a écrit :Logos

Est ce que les prêtres croient en Jésus ?

Mon opinion sur cette question est résumée ici : Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 25 mai18, 02:51
Message :

prisca a écrit :Logos

Est ce que les prêtres croient en Jésus ?

Logos a écrit :
Mon opinion sur cette question est résumée ici : Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?

Cordialement.

Je crois que tu n'as pas compris le principe d'un forum.

Un forum à l'époque des romains et des grecs plutôt était un lieu, où les gens débattaient sur le vif.

Ils ne se disaient pas mutuellement : "va voir là bas si j'y suis" ils parlaient Logos ils dialoguaient Logos.

Donc ma question est simple : est ce que les prêtres croient en Jésus Logos ?

Maintenant tu n'es pas obligé de répondre, dans ce cas là, mure toi dans le silence.

Auteur : Logos
Date : 25 mai18, 04:58
Message : Ma réponse est non, et les raisons en sont clairement précisées dans le topic que j'ai indiqué.

J'ai moi-même été "Ancien" (pasteur) durant 15 ans, et bien qu'étant persuadé de croire en Jésus, je n'y croyais pas réellement. Je ne pouvais cependant pas m'en rendre compte tant que le Seigneur ne m'avait pas octroyé la Foi véritable.
J'ai déjà expliqué en détails ce phénomène ici : Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?

Cordialement.

Auteur : Ptitech
Date : 25 mai18, 06:54
Message : Pourquoi le fait de croire au fils offre la vie éternelle ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mai18, 06:59
Message :

Ptitech a écrit :Pourquoi le fait de croire au fils offre la vie éternelle ?

Parce que Logos l'a décidé.

Auteur : Estrabolio
Date : 25 mai18, 07:10
Message : Coucou MLP et Ptitech, vous oubliez :
Jean 11:25Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; 26et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?

Auteur : Ptitech
Date : 25 mai18, 07:12
Message : Pourquoi limite-t-il la vie éternelle qu'à ceux qui croient en lui ?

Auteur : Logos
Date : 25 mai18, 18:52
Message : Ptitech tu poses d'excellentes questions. J'aurais grand plaisir à y répondre, mais notre dernière conversation sérieuse, qui remonte maintenant à pas mal de temps, avait plutôt tourné au vinaigre.

J'aimerais donc savoir si tu es aujourd'hui animé de bonnes intentions, ou bien plutôt si tu cherches une nouvelle polémique, pour ne pas dire un nouveau "clash".

Cordialement.

Auteur : Ptitech
Date : 25 mai18, 22:40
Message : Ma question est très sérieuse.

Auteur : agecanonix
Date : 25 mai18, 22:47
Message : Pas à ceux qui croient seulement en lui. Satan est croyant lui-aussi et il croit en Jésus..
Il y a bien plus que croire.. il y a avoir une foi active, engagée, une adhésion à la vision de Dieu.. pas seulement croire.

Auteur : Logos
Date : 25 mai18, 22:51
Message :

agecanonix a écrit :Pas à ceux qui croient seulement en lui. Satan est croyant lui-aussi et il croit en Jésus..
Il y a bien plus que croire.. il y a avoir une foi active, engagée, une adhésion à la vision de Dieu.. pas seulement croire.

Absolument.

Voilà qui fait plaisir à lire.

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 25 mai18, 23:06
Message :

agecanonix a écrit :Pas à ceux qui croient seulement en lui. Satan est croyant lui-aussi et il croit en Jésus..
Il y a bien plus que croire.. il y a avoir une foi active, engagée, une adhésion à la vision de Dieu.. pas seulement croire.

Logos a écrit :Absolument. Voilà qui fait plaisir à lire.

Cordialement.

Satan est athée.

Ptitech a écrit : Pourquoi limite-t-il la vie éternelle qu'à ceux qui croient en lui ?

Parce que tous les hommes doivent faire un effort pour se réconcilier avec Dieu, car Dieu a fait le premier pas en donnant son propre Fils afin que nous marchions vers la réconciliation, il va de soi que nous nous devons répondre à l'offre de réconciliation que Dieu fait en notre faveur en faisant nous l'autre pas vers Jésus qui se matérialise par "croire en Jésus" et "croire en Jésus signifie écouter Jésus" et "écouter Jésus" cela signifie mimer chacun de ses gestes et s'appliquer à mettre à exécution chacune de ses Paroles.

nb : Logos, c'est risible, parce qu'en approuvant que Satan est croyant en Jésus, Satan aurait reçu la Grâce de la Foi et comme tu aimes à le dire, une fois que la Grâce est donnée, c'est pour toujours, or Satan est Satan non Logos ? (lol) Tu te contredirais si soudainement et si fort ?

Auteur : Logos
Date : 25 mai18, 23:25
Message :

prisca a écrit :nb : Logos, c'est risible, parce qu'en approuvant que Satan est croyant en Jésus

Il semble que tu n'aies pas très bien compris les propos de Agecanonix que j'ai approuvés. Essaie de bien relire, calmement, sans te précipiter sur ton clavier, peut-être comprendras-tu un peu mieux de quoi on parle.

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 25 mai18, 23:46
Message :

prisca a écrit :Satan est athée.

Première nouvelle !

Auteur : prisca
Date : 26 mai18, 00:14
Message :

prisca a écrit :Satan est athée.

agecanonix a écrit : Première nouvelle !

On en peut pas croire en Jésus et être Satan.

Et question subsisdiaire.

Qui est Satan pour toi ?

Auteur : Ptitech
Date : 26 mai18, 00:23
Message : Satan ne "croit" pas en Jésus. Il connaît Jésus (et Dieu). Le verbe croire ne peut pas s'appliquer dans ce contexte.

Auteur : Logos
Date : 26 mai18, 01:11
Message :

Ptitech a écrit :Satan ne "croit" pas en Jésus. Il connaît Jésus (et Dieu). Le verbe croire ne peut pas s'appliquer dans ce contexte.

Deux remarques :

1) le verset ne parle pas de Satan, mais des démons. Ça ne change pas grand chose, certes, mais autant préciser.

2) le verbe "croire" est ici approprié dès lors qu'on est conscient que dans la Bible il peut revêtir deux sens très nuancés, comme le soulignait fort justement Agecanonix.

Lorsqu'il est écrit que les démons "croient aussi", il est bien évident qu'il ne s'agit pas ici de la Foi, fruit du Saint-Esprit.

Cordialement.

Auteur : Ptitech
Date : 26 mai18, 01:15
Message :

Logos a écrit : Lorsqu'il est écrit que les démons "croient aussi", il est bien évident qu'il ne s'agit pas ici de la Foi, fruit du Saint-Esprit.

Cordialement.

L'emploi de ce verbe est source de confusion. D'ailleurs quel intérêt de dire que les démons "croient" ?

Auteur : Logos
Date : 26 mai18, 01:26
Message : L'intérêt, dans le contexte précis de l'épître de Jacques, c'est de faire comprendre aux chrétiens que si leur Foi ne produit pas d'oeuvres concrètes, alors elle ne vaut pas mieux qu'une "croyance" comme celle des démons.

Ce sont des propos assez durs de la part de Jacques, mais les circonstances les justifiaient. Il faut relire tout le contexte pour bien comprendre.

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 26 mai18, 01:27
Message : Bonjour,
On lit des choses surprenantes.... donc Satan ne croirait pas en Dieu alors que dans le livre de Job il rencontre Dieu et discute avec Lui....

Quant à la foi c'est à dire l'assurance de l'accomplissement de la volonté de Dieu, là encore, Satan l'a puisque c'est la Bible qui l'affirme "C'est pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui habitez dans les cieux. Malheur à la terre et à la mer! car le diable est descendu vers vous, animé d'une grande colère, sachant qu'il a peu de temps."
Donc quelle est la différence entre Satan, les démons et les fidèles serviteurs du passé (mentionnés dans la lettre des Hébreux) ou les apôtres (par exemple) ?
C'est simple : les oeuvres produites par cette foi !
Bon week end

Auteur : Ptitech
Date : 26 mai18, 01:29
Message : merci

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mai18, 02:13
Message :

Estrabolio a écrit :Donc quelle est la différence entre Satan, les démons et les fidèles serviteurs du passé (mentionnés dans la lettre des Hébreux) ou les apôtres (par exemple) ?
C'est simple : les oeuvres produites par cette foi !

Ce qui explique que l'on soit jugé sur ses oeuvres, et non sur sa foi. La foi seule ne peut donc sauver personne, comme le rappelle Jacques. Mais il y a quelqu'un ici qui n'a pas l'air de le comprendre.

Auteur : Logos
Date : 26 mai18, 04:57
Message : Donc on est en train de nous expliquer que les démons ont la foi, et même les oeuvres qui vont avec. Ok, c'est un concept.

Qui sait si bientôt on ne va pas nous encourager à les prendre pour modèles...

Bon, pour le lecteur de passage, je précise quand même que les deux membres qui se permettent d'avancer une telle hypothèse dans le présent forum de l'enseignement du christianisme sont deux athées. Je pense que ça explique déjà pas mal de choses.

Cordialement.

Auteur : Mormon
Date : 26 mai18, 05:04
Message :

Logos a écrit :
Bon, pour le lecteur de passage, je précise quand même que les deux membres qui se permettent d'avancer une telle hypothèse dans le présent forum de l'enseignement du christianisme sont deux athées. Je pense que ça explique déjà pas mal de choses.

Bonjour Logos,

Aucun forum n'est possible sans le bannissement des haineux dont le passe-temps n'est que contredire pour contredire. Il ne faut pas leur répondre.

Cordialement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mai18, 06:04
Message :

Logos a écrit :Donc on est en train de nous expliquer que les démons ont la foi, et même les oeuvres qui vont avec. Ok, c'est un concept.

Ouais, c'est un concept. Mais je ne le partage pas.

Auteur : Logos
Date : 26 mai18, 21:15
Message :

Mormon a écrit :Bonjour Logos,

Aucun forum n'est possible sans le bannissement des haineux dont le passe-temps n'est que contredire pour contredire. Il ne faut pas leur répondre.

Oui, tu as raison. Je ne leur réponds que pour faire remonter mes topics en tête de pile et incrémenter les moteurs de recherche.

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 26 mai18, 23:33
Message :

prisca a écrit :Satan est athée.

Tout est écrit dans la Bible, celui qui prétend que c'est faux renie la Bible et il est donc pire qu'un athée !

Est ce que Satan croit en Dieu ?
Le livre de Job montre Satan dialoguant avec Dieu,Job1:6Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Eternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux. 7L'Eternel dit à Satan: D'où viens-tu? Et Satan répondit à l'Eternel: De parcourir la terre et de m'y promener." Satan sait donc que Dieu existe !

Est ce que Satan croit en Jésus et en son rôle ?
Les évangiles montre Satan dialoguant avec le Christ par exemple Matthieu 4 :3Le tentateur, s'étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains. 4Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu." Satan connaît donc Jésus, le reconnaît comme le fils de Dieu.

Satan a t'il foi dans l'accomplissement des prophéties ? Bien sur que oui puisque le livre de l'Apocalypse ou Révélation dit qu'il sait qu'il a une courte période de temps.Apocalypse 12:12....Malheur à la terre et à la mer! car le diable est descendu vers vous, animé d'une grande colère, sachant qu'il a peu de temps.

D'ailleurs Jacques dit exactement la même chose des démons : Jacques 2:19Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent." S'ils tremblent, c'est donc qu'ils ont foi dans l'accomplissement des prophéties et qu'ils savent que Dieu existe !

Enfin,Satan et ses démons agissent ils ?
Oui mais ils cherchent à ce qu'un maximum de personnes tournent le dos à Dieu 1 Pierre 5:8 "...Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera" 2 thessaloniciens 2 :9 "L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers"

Aucune ambiguïté possible, ce qui distingue les serviteurs de Dieu des serviteurs de Satan, ce n'est ni la croyance en Dieu et en Christ, ni la foi dans l'accomplissement des prophéties mais bien les oeuvres produites et l'esprit manifesté par les personnes se réclamant de l'Esprit de Dieu.

Tout le monde ici aura compris que s'en prendre aux personnes est une façon adroite de détourner l'attention de ce que dit la Bible pour imposer sa propre vision et à ce petit jeu, il y a beaucoup de spécialistes

Auteur : Mormon
Date : 26 mai18, 23:59
Message :

Mormon a écrit :Bonjour Logos,
Aucun forum n'est possible sans le bannissement des haineux dont le passe-temps n'est que contredire pour contredire. Il ne faut pas leur répondre.

Logos a écrit : Oui, tu as raison. Je ne leur réponds que pour faire remonter mes topics en tête de pile et incrémenter les moteurs de recherche.

Alors, ne t'énerves pas contre ces gens.

Alimente tes sujets sans leur répondre directement.

Auteur : Estrabolio
Date : 27 mai18, 00:58
Message :

Mormon a écrit : Aucun forum n'est possible sans le bannissement des haineux dont le passe-temps n'est que contredire pour contredire.

Bonjour Mormon,

En ce qui me concerne, je n'ai de haine envers personne et je ne fais que citer la Bible puisqu'à priori, c'est la référence sur un forum chrétien !

Lorsque je vois quelqu'un mentir, contredire la Bible comme par exemple en disant que Satan est athée, ne croit pas en Dieu, je réponds en montrant, Bible en main, que cela est totalement faux.

Tout le monde peut ici constater qu'il y a jugement sur la personne, condamnation pour délit d'opinion mais qu'au final, on se moque éperdument de voir la Bible ainsi contredite !

Souvenez-vous que dans la Bible, Dieu s'est même servi d'une ânesse alors pourquoi pas d'un athée

Bon dimanche

Auteur : Logos
Date : 27 mai18, 01:51
Message :

Estrabolio a écrit :Lorsque je vois quelqu'un mentir, contredire la Bible comme par exemple en disant que Satan est athée, ne croit pas en Dieu, je réponds en montrant, Bible en main, que cela est totalement faux.

Et tu as tout à fait raison, sauf que tu perds complètement ton temps. La seule personne ici ayant affirmé que Satan est athée est la même qui ne cesse de produire des messages sans queue ni tête, se prenant pour une prophétesse, annonçant la fin du monde pour 2021, enseignant le purgatoire hawaïen, la réincarnation, etc.
Tu sais, Estrabolio, parfois il faut faire preuve d'humilité. Pour un croyant tel que moi, au bout d'un moment je m'en remets uniquement à Dieu Lui-même pour faire entendre raison à une personne qui manifestement n'a que faire de ce qui est écrit dans la Bible, même si elle se prétend chrétienne. Tu peux toujours essayer toi-même par des arguments convaincants, des versets bibliques limpides de clarté, la force du raisonnement, etc, comme nous sommes nombreux à avoir tenté de le faire avec cette personne, mais comme je te dis au bout d'un moment il faut savoir renoncer humblement plutôt que de s'agacer et perdre son temps.

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 27 mai18, 21:17
Message : Alors vous êtes maintenant des adultes et vous savez réfléchir comme des adultes.

Déjà enlevez vous de la tête que Satan soit une entité, un esprit créé mauvais, le Diable lui même.

Satan est un esprit oui, mais celui de l'homme qui va, le premier, convaincre son entourage, que sa fausse vérité soit vraie.

Et vous aujourd'hui vous êtes tous des adeptes du Diable sans même vous en apercevoir, c'est normal, puisque le Diable est puissant du fait que jamais jamais vous ne direz qu'il est le Diable du fait que vous l'adulez.

Si Jésus a parlé avec le Diable dans la Bible c'est pour vous faire part des échanges que l'on fait avec lui, et que vous participiez à cet échange et tiriez les conclusions sur les buts inavoués du Diable.

Le Diable est donc "un homme" qui surgit pour tout bouleverser au point que, le temps passant, il a pris ses marques, et le monde décline à cause de lui.

Je vous ai dit quel visage il avait la première fois qu'il est apparu.

Mais il est revenu sous un autre visage, à vous de l'identifier.

Et bien sûr il est athée parce que lorsqu'on croit en Dieu, on respecte Dieu.

Le Diable ne respecte pas Dieu, il passe outre les prescriptions divines.

prisca a écrit : Est ce que les prêtres croient en Jésus ?

Logos a écrit : Ma réponse est non, et les raisons en sont clairement précisées dans le topic que j'ai indiqué.

J'ai moi-même été "Ancien" (pasteur) durant 15 ans, et bien qu'étant persuadé de croire en Jésus, je n'y croyais pas réellement. Je ne pouvais cependant pas m'en rendre compte tant que le Seigneur ne m'avait pas octroyé la Foi véritable.
J'ai déjà expliqué en détails ce phénomène ici : Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?

Cordialement.

Donc pour toi Logos aucun prêtre n' a marché sur la sanctification donc puisque tu dis qu'aucun prêtre ne croit en Jésus et ceci depuis que le Catholicisme existe n'est ce pas ?

Donc pour arranger tes petites affaires, tu dis qu'aucun prêtre n'a cru en Jésus.

C'est terrible l'orgueil dont tu fais preuve.

Auteur : Logos
Date : 28 mai18, 02:42
Message :

prisca a écrit :Donc pour toi Logos aucun prêtre n' a marché sur la sanctification donc puisque tu dis qu'aucun prêtre ne croit en Jésus et ceci depuis que le Catholicisme existe n'est ce pas ?
Donc pour arranger tes petites affaires, tu dis qu'aucun prêtre n'a cru en Jésus.
C'est terrible l'orgueil dont tu fais preuve.

Je dis que toute personne qui prêche le Salut par les oeuvres ne croit pas réellement en Jésus.
C'est ce que j'explique en détails ici : Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?

Le fait que cette personne soit pasteur, prêtre, ou le Pape en personne n'y change strictement rien.
D'autre part, si un prêtre reçoit le Salut par la Foi, je vois mal comment il pourrait continuer à prêcher le Salut par les oeuvres car, justement, le premier fruit de la Grâce c'est d'être convaincu au plus profond de son âme qu'aucune des nos oeuvres ne peut satisfaire à la justice de Dieu. Au contraire, le Saint-Esprit nous convainc que nous sommes le pire des êtres humains, ou tout au moins parmi les pires. Cette conviction vient réellement du Saint-Esprit, elle n'est pas intellectuelle. C'est comme si le Seigneur lui-même nous montrait toute la crasse dont notre coeur est rempli, au point qu'on fonde en larmes devant Lui en lui disant : "Lave-moi, Seigneur, je t'en supplie !". C'est très difficile d'expliquer ça avec des mots mais tous ceux qui en ont fait l'expérience comprendront très bien de quoi je parle.

Bien à toi.

Auteur : prisca
Date : 28 mai18, 03:32
Message :

prisca a écrit :Donc pour toi Logos aucun prêtre n' a marché sur la sanctification donc puisque tu dis qu'aucun prêtre ne croit en Jésus et ceci depuis que le Catholicisme existe n'est ce pas ?
Donc pour arranger tes petites affaires, tu dis qu'aucun prêtre n'a cru en Jésus.
C'est terrible l'orgueil dont tu fais preuve.

Logos a écrit :
Je dis que toute personne qui prêche le Salut par les oeuvres ne croit pas réellement en Jésus.
C'est ce que j'explique en détails ici : Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?

Le fait que cette personne soit pasteur, prêtre, ou le Pape en personne n'y change strictement rien.

Si cela change tout, parce que Jésus a dit à Pierre que sur cette pierre son Eglise sera, donc puisque l'Eglise de Pierre siège à Rome, le Catholicisme a pris ses marques à partir de l'Evangile en lui étant fidèle, et si d'autres viennent après, comme Luther qui conteste la suprématie de l'Eglise parce qu'elle n'a pas l'image qu'il veut lui de l'Eglise de Dieu, il ne restait qu'à ces contestataires de prendre possession de l'Eglise pour imposer ce que la raison exige c'est à dire réformer s'il le faut mais pas diviser parce que diviser c'est le règne du Diable.

Parce que si tu t'accordes une seconde de réflexion, tu as dans le monde des clans qui se forment et ces clans ont le désavantage de disséminer la Parole de Dieu en laissant à certains clans le rôle de mauvais évangélisateurs, tout comme tu le fais toi, toi qui dit tout le temps, les autres prêchent un faux évangile moi je prêche le vrai.

Nous avons compris que tu es protestant, mais à ce compte là, ne prends pas une étiquette si tu penses que le Catholicisme prêche un faux évangile, dénonce qu'à cause d''eux des milliers de gens perdent leur âme, c'est plus "chrétien" et plus "judicieux" parce qu'en allant d'un bord à l'autre, des TJ vers les Protestants, tu joues le jeu de la dissension.

Il y a un réel problème mais il ne s'agit pas d'évangéliser pour "passer le temps" mais évangéliser pour renverser la tendance qui concoure à la perte des âmes.

C'est une question donc de vie et de mort.

Logos a écrit : D'autre part, si un prêtre reçoit le Salut par la Foi, je vois mal comment il pourrait continuer à prêcher le Salut par les oeuvres car, justement, le premier fruit de la Grâce c'est d'être convaincu au plus profond de son âme qu'aucune des nos oeuvres ne peut satisfaire à la justice de Dieu. Au contraire, le Saint-Esprit nous convainc que nous sommes le pire des êtres humains, ou tout au moins parmi les pires. Cette conviction vient réellement du Saint-Esprit, elle n'est pas intellectuelle. C'est comme si le Seigneur lui-même nous montrait toute la crasse dont notre coeur est rempli, au point qu'on fonde en larmes devant Lui en lui disant : "Lave-moi, Seigneur, je t'en supplie !". C'est très difficile d'expliquer ça avec des mots mais tous ceux qui en ont fait l'expérience comprendront très bien de quoi je parle.

Bien à toi.

Un prêtre est prêtre parce qu'il a reçu la Grâce de la Foi. Ce prêtre prêche le Salut maintenant qu'il a la Foi, en disant à ses fidèles d'agir bien entendu en prenant enseignement que Jésus a donné, bien sûr. Puisqu'autant les Protestants que les Catholiques parlent à la chaire, et pour dire "soyez charitables, bons généreux" c'est bien pour amener les fidèles à être bons, et non pas à dire "surtout ne changez rien, attendez, la Grâce de la foi vous parviendra comme moi je l'ai reçue"

Logos il faut redescendre sur terre.

Mais les prêtres autant qu'ils sont, prêtres ou pasteurs, peu importe l'habit, mais puisqu'ils ont pour fondation la même Bible, puisqu'ils ont détourné la Parole de Dieu parce que cela les arrangeait sur le plan du séjour des morts, sur le plan de l'Apocalypse, sur mille analyses qu'ils n'ont pas rondement menées, et c'est pourquoi vous me dites toujours que ce je dis ce ne sont pas les églises qui le proclament, parce que ce je dis, je le tiens de Dieu qui me les dit, tandis qu'eux, dépourvus du discernement, prêchent faussement, ils ont reçu la Grâce mais ne l'ont pas mise à profit puisque Dieu attendent d'eux qu'ils se réveillent et arrêtent de dire des ignominies.

A partir du moment où tu fais preuve de sincérité lorsque tu es prêtre et pasteur, que tu dis "non au Purgatoire" parce que ce sont des histoires à dormir debout, que tu dis "non à la Trinité" parce que c'est une offense envers Dieu, un prêtre se distinguera de l'ivraie et il reçoit le discernement pour dire la Vérité mais jusqu'à présent tous les prêtres sont fidèles à leur famille, et tous les pasteurs sont fidèles à leur famille, quitte à mentir, quitte à être de mauvaise foi, pourvu qu'ils portent l'habit mais ils n'ont pas l'étoffe pour autant.

Quittez vos familles et rejoignez le Christ et réfléchissez constructivement, durablement, remettez en question des préceptes comme je le fais, et vous aurez le discernement comme moi je l'ai eu parce que jamais je n'ai dit "amen" à ces paroles troubles à partir du moment où elles offensent Dieu parce que ma raison s'y oppose.

Mais toi Logos tu écartes ces points même s'ils sont obscurs, en fait tu t'en fous en gros, pourvu que tu répètes en boucle la même phrase.

Sauf que si tu transgresses le moindre commandement de Dieu c'est comme si tu les transgressais tous, donc mets en stand by "la Foi en Jésus seulement" et réfléchis à tout le reste afin de dire avec honnêteté le sentiment que tu éprouves face à tous ces préceptes qui sont erronés, comme par exemple de dire que le Paradis est sur terre et prochainement, à l'Avènement de Jésus, tous les hommes sur terre vivront dans ce Paradis retrouvé, là. Parce que c'est faux, à l'Avènement de Jésus, tout le monde meurt de mort terrestre et nous sommes emportés au Ciel où là nous serons jugés et les sentences vont être lourdes lourdes.....

Donc laisse entre parenthèses un moment ta phrase obscessionnel et parle d'autre chose, Dieu verra là que tu peux vouloir construire la Foi.

Auteur : Mormon
Date : 28 mai18, 04:54
Message : Les Écritures parlent de deux morts spirituelles. La première s’est déjà abattue sur tous les humains suite à la Chute, séparant «toute l'humanité… de la présence du Seigneur» (Hél. 14:16). La seconde ne sera que pour ceux qui, après avoir une fois connu le Christ, le renient obstinément et refusent de se repentir, étant «de nouveau retranché[s] de ce qui a trait à la justice» (Hél. 14:18). La mort spirituelle ne signifie pas que l'esprit d'une personne meurt au sens littéral du terme (l'esprit est immortel), mais que l'on est dans «un état d'aliénation spirituelle par rapport à Dieu» (Smith, vol. 1, p. 45), une mort «quant à ce qui a trait à la justice» (Al. 12:16; 40:26).

Auteur : Logos
Date : 28 mai18, 18:56
Message :

prisca a écrit : Nous avons compris que tu es protestant

Ah bon...

Auteur : Estrabolio
Date : 28 mai18, 19:18
Message :

prisca a écrit :Déjà enlevez vous de la tête que Satan soit une entité, un esprit créé mauvais, le Diable lui même.
Satan est un esprit oui, mais celui de l'homme qui va, le premier, convaincre son entourage, que sa fausse vérité soit vraie.

Il s'agit là d'une attaque claire contre la Bible qui présente Satan comme une entité et jamais comme l'esprit de l'homme !
Personne ne réagit à une telle apostasie et vous vous prétendez chrétiens ?
Où est le respect de la Bible ? Où est le respect de Dieu, du Christ, des apôtres qui tous ont présenté Satan comme une entité, un être et non un principe, une tendance comme on veut ici nous le présenter !

Auteur : Logos
Date : 28 mai18, 20:07
Message :

Estrabolio a écrit : Il s'agit là d'une attaque claire contre la Bible qui présente Satan comme une entité et jamais comme l'esprit de l'homme !
Personne ne réagit à une telle apostasie et vous vous prétendez chrétiens ?

Nous avons déjà réagi un million de fois contre les élucubrations de ce membre mais, comme je te l'ai déjà expliqué, au bout d'un moment nous avons tous fini par renoncer à tenter de lui faire entendre raison. C'est aussi ce que tu feras, ce n'est qu'une question de temps.

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 28 mai18, 20:22
Message :

prisca a écrit :Déjà enlevez vous de la tête que Satan soit une entité, un esprit créé mauvais, le Diable lui même.
Satan est un esprit oui, mais celui de l'homme qui va, le premier, convaincre son entourage, que sa fausse vérité soit vraie.

Estrabolio a écrit : Il s'agit là d'une attaque claire contre la Bible qui présente Satan comme une entité et jamais comme l'esprit de l'homme !

Personne ne réagit à une telle apostasie et vous vous prétendez chrétiens ?
Où est le respect de la Bible ? Où est le respect de Dieu, du Christ, des apôtres qui tous ont présenté Satan comme une entité, un être et non un principe, une tendance comme on veut ici nous le présenter !

Non pas, bien au contraire, parce que ceux qui disent que Dieu a créé son antithèse et partage son Royaume avec ce ténébreux personnage unique, une entité diabolique, mésestime Dieu qui aurait créé le mal !

Dieu ne crée pas le mal personnifié !

Dieu crée des hommes et certains d'entre ces hommes ont une nature mauvaise au point qu'ils montent des plans si diaboliques que vous êtes tous entrainés dans sa chute.

Auteur : Estrabolio
Date : 29 mai18, 00:53
Message :

prisca a écrit :Non pas, bien au contraire, parce que ceux qui disent que Dieu a créé son antithèse et partage son Royaume avec ce ténébreux personnage unique, une entité diabolique, mésestime Dieu qui aurait créé le mal !

La Bible ne dit pas que Dieu a crée un et même des êtres diaboliques mais que des êtres spirituels se sont détournés de Dieu pour devenir Satan et ses démons.
Prétendre que Satan et les démons n'existent pas, prétendre qu'il n'est pas une entité spirituelle régnant sur le monde, c'est contredire la Bible.
C'est même un énorme blasphème puisque c'est une négation de la perfection de Jésus car si Satan désigne la part mauvaise d'un homme, cela voudrait dire que Jésus a été face à sa part maléfique

Tout ce que vous exprimez là est une opinion personnelle qui n'a rien à voir avec la Bible et le christianisme
Je suis athée (sans Dieu) mais je respecte et je défends la Bible.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mai18, 01:06
Message : En fait, prisca n'est pas la seule à faire ce genre de lecture de la Bible. Si par exemple tu lis le livre « Jésus parlait araméen : A la recherche de l'enseignement originel », tu verras que l'auteur tente de retrouver l'enseignement originel en décortiquant les événements qui sont racontés. Il t'expliquera pour ne citer que cela, que Jésus n'a pas réellement marché sur l'eau, mais que c'est une métaphore dont il faut saisir le sens caché.

https://www.amazon.fr/J%C3%A9sus-parlai ... 2266124633

De même dans l'enseignement christique, Satan est l'adversaire intérieur, et non une entité du mal ou un ange déchu (une création du catholicisme par ailleurs).

Donc, il ne faut pas en vouloir à prisca parce que ses croyances sont très éloignées de ce que tu crois savoir sur la Bible. C'est une interprétation comme une autre. C'est tout le problème du christianisme : il laisse tout un tas d'interprétations possibles.

Auteur : Logos
Date : 29 mai18, 04:54
Message : Sauf lorsqu'on est guidé par le Saint-Esprit.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mai18, 05:48
Message :

Logos a écrit :Sauf lorsqu'on est guidé par le Saint-Esprit.

Tout le monde peut prétendre être guidé par l'esprit saint. Moi je te croirais que lorsque tu auras ressuscité un mort ou guérit un malade du cancer.

Auteur : Estrabolio
Date : 29 mai18, 06:02
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est une interprétation comme une autre.

Pas d'accord car dans le cas de Satan, les versets sont très clairs, en Job il s'agit d'une entité, pas de la tendance mauvaise d'un individu ou d'un principe du mal,
"L'Éternel dit à Satan: Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l'Éternel."
En Apocalypse c'est la même chose : "C'est pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui habitez dans les cieux. Malheur à la terre et à la mer! car le diable est descendu vers vous, animé d'une grande colère, sachant qu'il a peu de temps."
"Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps."
Jacques met en opposition deux entités "Soumettez-vous donc à Dieu; résistez au diable, et il fuira loin de vous."
Pierre en parle comme d'une entité réelle "Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera. Résistez-lui avec une foi ferme, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères dans le monde."
Donc il ne s'agit pas d'interpréter mais de contredire la Bible tout simplement. En réalité, bon nombre de croyants ont du mal avec des concepts bibliques comme Satan, le feu éternel, la destruction, la Création et donc élimine carrément tel ou tel enseignement biblique.
C'est leur choix mais qu'ils ne viennent pas ensuite se prétendre chrétiens ou suivre la Bible !

Pour en revenir au sujet : Peux t'on vraiment croire au Fils si on ne croit pas à son opposant ?

Auteur : Logos
Date : 29 mai18, 06:24
Message :

Estrabolio a écrit :dans le cas de Satan, les versets sont très clairs, en Job il s'agit d'une entité, pas de la tendance mauvaise d'un individu ou d'un principe du mal

Absolument !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mai18, 08:49
Message :

Estrabolio a écrit :Pas d'accord car dans le cas de Satan, les versets sont très clairs, en Job il s'agit d'une entité, pas de la tendance mauvaise d'un individu ou d'un principe du mal,

En effet ! Il s'agit bien de quelqu'un, un adversaire, un ennemi. Mais pas nécessaire d'une entité appelée "Satan".
Réfléchis 2 secondes Estra. Tu crois vraiment que "Satan" est un prénom que l'on aurait donné à une ange ? Tout le monde a un prénom, mais celui du fameux ange déchu serait inconnu de la Bible. Etrange non ?

Estrabolio a écrit :Jacques met en opposition deux entités "Soumettez-vous donc à Dieu; résistez au diable, et il fuira loin de vous."
Pierre en parle comme d'une entité réelle "Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera. Résistez-lui avec une foi ferme, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères dans le monde."
Donc il ne s'agit pas d'interpréter mais de contredire la Bible tout simplement.

Le christianisme s'est déjà converti à l'idée de l'existence réelle de cette adversaire imaginaire.

Estrabolio a écrit :Peux t'on vraiment croire au Fils si on ne croit pas à son opposant ?

Plutôt oui !

Auteur : Logos
Date : 29 mai18, 08:52
Message : Alors pourquoi ne crois-tu pas en Lui ?

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mai18, 11:02
Message :

Logos a écrit :Alors pourquoi ne crois-tu pas en Lui ?

Parce que je ne le connais pas. Il ne s'est pas fait connaître à moi. Et ce n'est pas parce que j'ai lu une histoire dans un livre que je vais le connaître. Tu veux que je crois en quelqu'un que je ne connais pas. Pour moi ce n'est pas possible.

Auteur : Logos
Date : 29 mai18, 17:18
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Tu veux que je crois en quelqu'un que je ne connais pas. Pour moi ce n'est pas possible.

"Aux hommes c'est impossible, mais à Dieu tout est possible." - Jésus-Christ, Mat. 19:26.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 mai18, 00:25
Message : Bah, qu'est ce qu'il attend pour me faire le connaître de façon évidente ? Tu devrais lui demander puisque vous êtes si proche.

Auteur : Logos
Date : 30 mai18, 07:22
Message : Pourquoi ne lui demanderais-tu pas toi-même ? Je t'ai indiqué comment faire dans l'autre topic.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 mai18, 07:24
Message :

Logos a écrit :Pourquoi ne lui demanderais-tu pas toi-même ? Je t'ai indiqué comment faire dans l'autre topic.

Bah, justement, j'attends toujours qu'il guérisse un malade et ressuscite un mort. Pour le moment, rien !

Auteur : Logos
Date : 30 mai18, 07:49
Message : "Une génération méchante et adultère demande un miracle..." - Matthieu 12:39.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 mai18, 08:13
Message : Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables ; parce que, bien qu’ils aient connu Dieu, ils ne l’ont pas glorifié comme Dieu et ne l’ont pas non plus remercié, mais ils sont devenus sots dans leurs raisonnements et leur cœur inintelligent s’est obscurci. Bien qu’ils affirment être sages, ils sont devenus fous - Romains 1:20-22

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 mai18, 08:22
Message :

Logos a écrit :"Une génération méchante et adultère demande un miracle..." - Matthieu 12:39.

Je pense que cette génération est déjà morte, à moins que ce soit une génération élastique comme celle de 1914.

Je ne suis ni méchant, ni adultère, mais je ne suis pas naïf. Donc, est ce que tu es prêt à te dévouer pour faire ce miracle afin que je crois ?

Auteur : Mormon
Date : 30 mai18, 08:23
Message :

Logos a écrit :"Une génération méchante et adultère demande un miracle..." - Matthieu 12:39.

Et, quand bien même il en verrait un, qu'il trouverait bien un prétexte pour le nier.

Mais, pourquoi lui répondez-vous ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 mai18, 08:31
Message : Toi aussi tu veux faire un miracle Mormon ? Une petite imposition des mains peut-être ? Ne te gêne surtout pas !

Auteur : Logos
Date : 30 mai18, 17:22
Message :

Mormon a écrit :Et, quand bien même il en verrait un, qu'il trouverait bien un prétexte pour le nier.

Oui, je sais, mon ami.

Mormon a écrit :Mais, pourquoi lui répondez-vous ?

Pour faire remonter mes topics en tête de pile et incrémenter les moteurs de recherches. C'est ce que je me suis engagé à faire durant toute l'année 2018, après quoi je tirerai ma révérence.

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 12 juin18, 17:32
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tu veux que je crois en quelqu'un que je ne connais pas. Pour moi ce n'est pas possible.

Tu crois bien pourtant que Babylone a disparu 500 ans avant la composition du Nouveau Testament...

Cordialement.

Auteur : Baudoujah
Date : 16 juin18, 22:13
Message : Jean chapitre 6 verset 51, moi, je suis le pain vivant descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra pour toujours. Et le pain que je donnerai, c'est ma chair pour la vie du monde. Croire, c'est aussi faire comme Jésus Christ, baptême, repas du Seigneur et prêcher le royaume de Dieu.

Auteur : Galileo
Date : 16 juin18, 22:57
Message : "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui."

Celui qui a écrit ça était un génie. Ce petit stratagème psychologique fonctionne toujours à plein tube sur les gogos d'aujourd'hui.

Mais pour quelqu'un qui réfléchis, la vraie question que soulève cette phrase est: "Que feriez-vous d'une vie éternelle ?"

Auteur : Logos
Date : 21 juin18, 18:21
Message :

Galileo a écrit :Mais pour quelqu'un qui réfléchis, la vraie question que soulève cette phrase est: "Que feriez-vous d'une vie éternelle ?"

Personne ne t'oblige à l'accepter, mon ami.

Cordialement.

Auteur : Mormon
Date : 21 juin18, 19:24
Message :

Galileo a écrit :"Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui."

Celui qui a écrit ça était un génie. Ce petit stratagème psychologique fonctionne toujours à plein tube sur les gogos d'aujourd'hui.

Mais pour quelqu'un qui réfléchis, la vraie question que soulève cette phrase est: "Que feriez-vous d'une vie éternelle ?"

Galileo, cette section n'a pas été créée pour des débats athée/croyant, mais pour discussion "entre chrétiens à des fins d'édification mutuelle dans la foi chrétienne". Pour ce faire, je vous conseille vivement la section dialogue "œcuménique".

Auteur : Logos
Date : 22 juin18, 19:41
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables

Effectivement.

Certains demandent des "miracles" tandis qu'ils en ont sous les yeux chaque jour que le Soleil se lève.

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 30 juin18, 01:57
Message : Jean 3:36 a écrit:
"Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui."

Mat 7:21 est une explication de Jésus, celui-là donc qui a prononcé les mots de Jean 3:36, concernant des gens qui se diraient chrétiens.

" Ce ne sont pas tous ceux qui me disent Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon père "

Ces gens sont visiblement des chrétiens sincères ...et pourtant, ils sont rejetés au verset 23.

Alors, comment concilier Jean 3:36 avec Mat 7:21.
Faut-il faire comme Logos qui rejette Mat 7 pour ne retenir que Jean 3 ? De quel droit ?
Si Jean dit la vérité, Matthieu aussi !

Ainsi croire ne semble pas suffisant !

La seule vérité doit consister à trouver une explication qui ne contredise aucun de ces 2 textes.

En fait, croire n'est pas seulement être convaincu, c'est adhérer au message de Jésus et dans ce cas Mat 7:21 s'éclaire immédiatement puisque Jésus explique ensuite la raison du rejet de ces postulants chrétiens : ils ne font pas la volonté de Dieu.

Si donc croire c'est aussi "faire", comme le suggère mat 7:21 , alors ces deux textes s'harmonisent.

Maintenant, comment comprendre que Jésus utilise le présent : si tu crois, tu as la vie éternelle.
Nous ne parlons pas d'immortalité ici, puisque la bible explique que seul Jésus possède l'immortalité en I Tim 6:16, en dehors de Dieu.
Paul l'écrit des années après que Jésus ait prononcé ses paroles de Jean 3:36. Donc au moment où Jésus prononce ces paroles, Jésus est toujours le seul à être immortel en dehors de Dieu.
Cela signifie que Jean 3:16 n'enseigne pas que celui qui croit ne peut plus mourir, mais qu'il a simplement la vie éternelle.

Comment comprendre cette phrase alors ?
Si tu crois, tu as la vie éternelle mais si tu ne crois plus, tu ne l'as plus. tout simplement..
Comme la vie éternelle n'est pas l'immortalité, puisque seul Jésus était immortel selon Paul, on peut avoir la vie éternelle et donc la capacité de ne jamais mourir, mais la perdre si on ne croit plus.
La vie éternelle c'est comme un circuit d'éclairage. Un interrupteur, "on" ou "off", allume l'ampoule. Le "on", c'est la foi, le "off" c'est l'absence de foi..
L'immortalité, c'est l'absence d'interrupteur, le courant passe en direct, personne ne peut éteindre.
Par contre si tu conserves ta foi jusqu'à une certaine étape, alors ta vie sera vraiment éternelle puisque personne ne viendra actionner l'interrupteur en absence de raisons pour le faire.

Donc, si tu crois en Jésus, avec tout ce que cela implique, tu as la vie éternelle, au moment où tu le fais et tant que tu le fais.
Mais attention, le NT ne cesse de prévenir les chrétiens appelés qu'ils doivent faire attention à leur conduite et endurer jusqu'à la fin pour être sauvés.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 30 juin18, 02:33
Message : Tu fais une erreur de citation pour Mat. 7.21 :
Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... #v40007021

Du coup cela change le sens de la phrase.

Auteur : prisca
Date : 30 juin18, 07:24
Message :

agecanonix a écrit : […] la bible explique que seul Dieu possède l'immortalité en I Tim 6:16.

Lis mieux, c'est Jésus qui seul possède l'immortalité.

13 Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus-Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate, 14 de garder le commandement, et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu'à l'apparition de notre Seigneur Jésus Christ, 15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs, 16 qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen !

Et nous, nous aurons aussi l'immortalité.
Romains 2:7 "réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité;"

agecanonix a écrit : Comment comprendre cette phrase alors ?
Si tu crois, tu as la vie éternelle mais si tu ne crois plus, tu ne l'as plus. tout simplement..

C'est à nous sur terre que s'adresse cette Parole donc si nous croyons nous aurons la vie éternelle, mais nous ne croyons pas, ce n'est pas que nous l'avons plus, mais que nous ne l'avons pas, jusqu'au jour où nous croirons et nous l'aurons.

Auteur : agecanonix
Date : 30 juin18, 10:15
Message : erreur de ma part.

Auteur : prisca
Date : 30 juin18, 10:49
Message :

prisca a écrit :
Lis mieux, c'est Jésus qui seul possède l'immortalité.

13 Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus-Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate, 14 de garder le commandement, et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu'à l'apparition de notre Seigneur Jésus Christ, 15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs, 16 qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen !

agecanonix a écrit :
Lis mieux.
Je simplifie en gardant les mots importants : Je te recommande (...) de garder le commandement (...) jusqu'à l'apparition de notre Seigneur Jésus Christ (...) que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, (...) qui seul possède l'immortalité.

Quelqu'un manifestera Jésus Christ et ce quelqu'un est le seul qui possédait l'immortalité quand Paul a écrit ce texte.
Celui qui manifeste n'est donc pas celui qui est manifesté .

Le sujet de la phrase dans le verset 15 est « le bienheureux le seul souverain le roi des rois le Seigneur des seigneurs"

Et donc cette description désigne Jésus, et Jésus donc possède l’immortalité.

Tu dis « quelqu’un » parce qu’il n’a pas de sujet et tu présupposes que c’est Dieu.

Il va de soi que Dieu possède l’immortalité c’est une lapalissade.

Mais dans ces versets il est question de Jésus et le « sujet » ce sont les descriptions » car les descriptions de surcroit désigne pourquoi Jésus est immortel, parce que Jésus est le bienheureux le seul souverain le roi des rois le Seigneur des seigneurs

prisca a écrit :Et nous, nous aurons aussi l'immortalité.
Romains 2:7 "réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité;"

agecanonix a écrit : Si par "nous" tu parles des appelés, oui, mais ce sera pour plus tard car quand Paul écrit que seul Dieu possède l'immortalité, des chrétiens son déjà morts avant, comme Etienne.
Ils ne pouvaient pas encore avoir reçu l'immortalité puisque Paul rappellait qu'à ce moment là seul Dieu était immortel. C'est chronologique.

Oui ce sont les appelés, sauf que tes arguments sont ambigus, dire que puisque Dieu possède l’immortalité, des chrétiens déjà mort avant, comment Etienne, les appelés seront pour plus tard.

Tu peux reformuler stp ? Parce que c’est assez confus.

Ou si j’arrive à décrypter, la mise sous condition de devenir immortel n’advient que dès lors Paul en parle afin que les hommes le sachent, mais cet argument ne tient pas, car il est inutile de dire que Dieu est immortel tout le monde le sait déjà, mais que Jésus soit immortel non, parce qu’il faut le comprendre dans le sens où Jésus ne connait pas la mortalité, jamais, et non pas une révélation exprimant que Jésus vit pour l’éternité, puisque cela aussi c’est évident.

Donc en laissant de côté les évidences, il reste à donner au mot « immortel » un autre sens, et c’est celui de ne jamais connaitre la mortalité, et la mortalité nous le savons c’est le lot des mortels ou autrement dit des hommes sur terre peuplée de « morts ».

Auteur : RT2
Date : 30 juin18, 11:27
Message :

prisca a écrit : Ou si j’arrive à décrypter, la mise sous condition de devenir immortel n’advient que dès lors Paul en parle afin que les hommes le sachent, mais cet argument ne tient pas, car il est inutile de dire que Dieu est immortel tout le monde le sait déjà,

Au premier siècle, avec l'influence de la culture grecque ? Vous plaisantez. Des dieux immortels qui sont susceptibles de mourir... et oui tous les chrétiens du premier siècles n'étaient pas d'origine juive, que voulez-vous même Zeus pouvait perdre sa place de Suprême.

Auteur : Logos
Date : 30 juin18, 19:01
Message : Bonjour Agecanonix.

agecanonix a écrit : Maintenant, comment comprendre que Jésus utilise le présent : si tu crois, tu as la vie éternelle.
Nous ne parlons pas d'immortalité ici, puisque la bible explique que seul Dieu possède l'immortalité en I Tim 6:16.

Ah ? Et Jésus ? N'est-il pas immortel au moment où Paul écrit son épître à Timothée ?

agecanonix a écrit :la bible explique que seul Dieu possède l'immortalité en I Tim 6:16.

Sauf ton respect, mon ami, je crois que tu es en train de te prendre les pieds dans le tapis. Tu tentes de nous expliquer avec force détails qu'en 1 Timothée 6:16, c'est Dieu qui est le seul à posséder l'immortalité, mais cette interprétation est fermement démentie par ta hiérarchie religieuse :

Études Perspicaces des Écritures, vol 1, p. 1175 a écrit : -
En quel sens Jésus est-il “ celui qui seul a l’immortalité ” ?

Le premier dont la Bible dit qu’il a reçu le don de l’immortalité est Jésus Christ. Les paroles inspirées de l’apôtre Paul en Romains 6:9 révèlent que Jésus ne possédait pas l’immortalité avant d’être ressuscité par Dieu. On lit : “ Christ, maintenant qu’il a été relevé d’entre les morts, ne meurt plus ; la mort ne domine plus sur lui. ” (Voir aussi Ré 1:17, 18). C’est pourquoi, lorsque 1 Timothée 6:15, 16 présente Jésus comme “ le Roi de ceux qui règnent et le Seigneur de ceux qui dominent ”, cela signifie qu’il se distingue de tous les autres rois et seigneurs en ce qu’il est “ celui qui seul a l’immortalité ”. En effet, les autres rois et seigneurs meurent puisqu’ils sont mortels, comme moururent aussi les grands prêtres d’Israël. En revanche, Jésus glorifié, établi par Dieu Grand Prêtre à la manière de Melkisédec, a “ une vie indestructible ”. — Hé 7:15-17, 23-25.

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 30 juin18, 19:56
Message : J'ai corrigé mon erreur, merci de me l'avoir signalée.
Cependant, cette correction ne change absolument rien à la force de l'argument que je développais.
En effet, si Jésus est le seul à avoir l'immortalité alors que des chrétiens fidèles étaient déjà morts comme Etienne, alors ils étaient bien morts et n'avaient donc pas encore la vie éternelle.
Je remets donc mon explication ci-dessous avec le correctif.

Jean 3:36 a écrit:
"Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui."

Mat 7:21 est une explication de Jésus, celui-là donc qui a prononcé les mots de Jean 3:36, concernant des gens qui se diraient chrétiens.

" Ce ne sont pas tous ceux qui me disent Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon père "

Ensuite d'autres textes suivront au fil des mois ... mais chaque chose en son temps !

Auteur : prisca
Date : 30 juin18, 21:17
Message : @ agecanonix

Tout comme tu es d'accord pour dire que tout homme qui croit en Jésus a la Vie Eternelle, ce n'est pas dès lors il croit, mais à la condition qu'il croit, et cette condition se remplit que si à la fin de sa vie l'homme a cru, et ce n'est qu'en passant en Jugement de Dieu que cet homme saura s'il a cru.

C'est donc le Salut théorique donc il ne faut pas rester là au moment où tout se dit, mais voir plus loin dans le temps et " Ce ne sont pas tous ceux qui me disent Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon père " désigne des personnes de notre siècle, comme du siècle dernier, donc de tous les siècles car ceux qui disent "Seigneur Seigneur" sont des gens suppliant, demandant pardon, voulant plaider leur cause, mais ils n'ont pas fait la volonté du Père, ils ont péché, eux qui n'ont pas droit au pardon (Hébreux 6).

Des personnes qui supplient Dieu pour être pardonnés alors que Dieu par principe est Miséricordieux à toute personne qui se repent sont tout simplement des personnes qui n'ont pas droit au Pardon eux, ils ont péché en blasphémant contre l'Esprit Saint, ils se sont exposés au crime de lèse Majesté, ils ont commis de surcroit l'iniquité et il faut qu'ils se retirent, qu'ils ne soient pas dans la même pièce que Jésus, qu'ils soient loin loin de lui loin de Dieu, jetés dans l'étang de feu, les blasphémateurs donc.

Pour tout homme pécheur Dieu pardonne, mais ceux là qui supplient Dieu et Dieu ne les écoute pas, il n'y a pas d'autre alternative, ce sont des blasphémateurs, et les blasphémateurs sont ceux qui ont eu le don du Saint Esprit, et il n'y a que les prêtres, surtout qu'il est indiqué dans le verset adjacent : nous avons exorcisé, nous avons chassé les démons……

Tu oublies les 3/4 des informations donc tu ne peux pas conclure si hâtivement, en donnant de fausses indications, il faut te tenir au contexte sinon tous tes efforts sont vains.

Ta thèse par voie de conséquence sur l'immortalité ne tient pas, car l'immortalité est une promesse, et il n'y a pas d'incidence chronologique, puisque par le Nouveau Testament tout induit à comprendre que celui qui "croit a la Vie Eternelle" en théorie, mais en pratique il faut s'y atteler.

Auteur : agecanonix
Date : 01 juil.18, 01:21
Message : Prisca
je n'ai pas envie de te répondre, il faut déjà lire 4 fois ton texte pour le comprendre et ensuite, quand on a compris, on se rend compte qu'on a perdu son temps.
je te mets en ignorée.

Auteur : Logos
Date : 01 juil.18, 02:53
Message : Salut Agé,

J'ai bien lu toute ton explication. Je ne vais pas tout commenter d'un seul coup car ce serait trop long pour tout le monde.

je voudrais néanmoins m'arrêter sur une phrase qui a vraiment attiré mon attention. La voici :

agecanonix a écrit :Si tu crois, tu as la vie éternelle mais si tu ne crois plus, tu ne l'as plus. tout simplement..

Deux choses m'interpellent ici. La première, je l'ai déjà mentionnée dans le premier message de ce topic, c'est que si la vie éternelle peut s'arrêter, alors s'agit-il réellement de "vie éternelle" ? Ça me semble contradictoire. Mais bon, je veux bien admettre que nous n'avons peut-être pas la même définition de cette expression.

Deuxièmement, et c'est le point qui m'interpelle le plus, tu envisages qu'un Croyant pourrait cesser de Croire. ( je mets des majuscules pour signaler que je parle d'un "vrai" croyant, un véritable chrétien )
Je comprends bien ton raisonnement, mais je n'arrive pas du tout à envisager qu'un Croyant véritable puisse cesser de Croire. Je ne peux absolument pas l'envisager pour moi-même, et je ne peux donc pas non plus l'envisager pour les Chrétiens qui ont eux aussi reçu la Grâce.
Mais la question m'intéresse néanmoins. Selon toi, qu'est-ce qui pourrait provoquer la perte de la Foi chez un vrai chrétien ?

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 01 juil.18, 03:25
Message :

Logos a écrit : Deux choses m'interpellent ici. La première, je l'ai déjà mentionnée dans le premier message de ce topic, c'est que si la vie éternelle peut s'arrêter, alors s'agit-il réellement de "vie éternelle" ? Ça me semble contradictoire. Mais bon, je veux bien admettre que nous n'avons peut-être pas la même définition de cette expression.

Le plus triste c'est que tu ne puisses pas trouver la réponse tout seul.
Une vie peut s'arrêter, dans ce cas elle n'était pas éternelle. Si elle ne s'arrête pas, alors elle l'est.
Notre vie n'est pas éternelle puisque nous péchons et donc nous subissons la sentence, la mort.
Qu'on lève la sentence, notre vie n'a plus de limite naturelle, elle devient potentiellement éternelle.
En d'autres termes, dans ce cas, personne ne peut plus affirmer que l'on mourra certainement un jour.
Il n'y a plus de cause naturelle, physique, spirituelle ou légale pour penser qu'elle s'arrêtera.
Je te prends un exemple :
Tu fais le plein de ta voiture. Tu peux faire 900 km avec ce plein.
Mais vas tu vraiment les faire ? Si tu as un accident avant et si ta voiture est HS, tu auras beau avoir de quoi faire 900 kms, tu n'y arriveras pas.
Tu peux donc avoir la vie éternelle, ce qui n'est pas la même chose qu'être immortel puisque Paul spécifiait que seul Jésus était immortel, et pourtant, tu peux mourir précisément si tu reproduis la faute qui retiré la vie éternelle à nos premiers parents.

Logos a écrit :Deuxièmement, et c'est le point qui m'interpelle le plus, tu envisages qu'un Croyant pourrait cesser de Croire. ( je mets des majuscules pour signaler que je parle d'un "vrai" croyant, un véritable chrétien )
Je comprends bien ton raisonnement, mais je n'arrive pas du tout à envisager qu'un Croyant véritable puisse cesser de Croire. Je ne peux absolument pas l'envisager pour moi-même, et je ne peux donc pas non plus l'envisager pour les Chrétiens qui ont eux aussi reçu la Grâce.
Mais la question m'intéresse néanmoins. Selon toi, qu'est-ce qui pourrait provoquer la perte de la Foi chez un vrai chrétien ?

La même chose qui a fait perdre la foi à Satan. Il était fidèle à Dieu avant de se faire Satan.
Croire ce n'est pas penser que Dieu existe, c'est aimer Dieu et aimer ses lois et ses projets.. Satan a voulu sa part du gâteau.

En ce moment, tu ne penses qu'à ton salut, tu ne parles plus que de cela et tu t'arranges pour te convaincre que ce salut, tu l'as définitivement.. Tu fais comme Satan.. Tu crois en toi.. Tu as oublié Jéhovah..
Tu ne crois plus en Dieu car quand on ose affirmer que la lettre aux Hébreux n'est pas authentiquement un livre de la bible, alors on s'est opposé à l'esprit saint qui a permis à Paul d'écrire ce livre fondamental.

C'est un des signes révélateurs de la perte de la vraie foi.

Auteur : Mormon
Date : 01 juil.18, 04:28
Message :

agecanonix a écrit : Tu peux donc avoir la vie éternelle, ce qui n'est pas la même chose qu'être immortel puisque Paul spécifiait que seul Jésus était immortel, et pourtant, tu peux mourir précisément si tu reproduis la faute qui retiré la vie éternelle à nos premiers parents.

Que racontes-tu ?

Une fois ressuscité, l'immortalité physique de toute la création est définitive.

Auteur : RT2
Date : 01 juil.18, 05:19
Message :

Mormon a écrit :?

Une fois ressuscité, l'immortalité physique de toute la création est définitive.

Il existe quelques cas de personnes qui ont été déclarées mortes cliniquement pendant plusieurs jours...mais j'en déduis que chez vous Lazare n'a cessé de vivre à travers les siècles, sur la terre, dans une grotte...

Auteur : Mormon
Date : 01 juil.18, 05:20
Message :

RT2 a écrit : mais j'en déduis que chez vous Lazare n'a cessé de vivre à travers les siècles, sur la terre, dans une grotte...

Rien compris. Désolé.

Auteur : agecanonix
Date : 01 juil.18, 08:04
Message :

Mormon a écrit :
Que racontes-tu ?

Une fois ressuscité, l'immortalité physique de toute la création est définitive.

La bible parle de vie éternelle.. C'est la promesse. L'immortalité, c'est autre chose !

Un exemple :
tu as un corps parfait, tu ne seras jamais malade, tes cellules se renouvellent toutes parfaitement .
Résultat : tu disposes d'une vie éternelle..

Tu te promènes avec ta vie éternelle et un 38 tonnes te roule dessus. Eh bien tu meurs..
Tu avais donc une vie potentiellement éternelle, mais tu es mort.
C'est ce qui est arrivé à Jésus. Il était parfait, il avait la vie éternelle et on l'a tué.

Par contre, Jésus est devenu immortel à sa résurrection. Rien ni personne ne peut plus le tuer. C'est à tous égards impossible.

Voilà la différence entre la vie éternelle mais qu'un accident peut éteindre, et l'immortalité qui rend impossible une quelconque mort.

Auteur : prisca
Date : 01 juil.18, 10:25
Message : @ agecanonix

Tu tronques le verset et de ce fait, tu ne mets pas le doigt sur l'essentiel du message de Dieu. C'est plus compréhensible de cette manière ?

Une question à vous les érudits du top 50 : qui exorcise les démons, qui les chasse, qui ressuscite les gens ? C'est la mère Michèle ?

Je vois une chose, vous n'en avez rien à faire de la vérité, vous voulez juste vous la jouer.

Auteur : Logos
Date : 01 juil.18, 17:43
Message : Prisca, ce n'est pas la peine d'interpeller Agecanonix. Il t'a mise en ignorée ce qui a pour effet qu'il ne voit plus tes messages.

Cordialement.

Auteur : Mormon
Date : 01 juil.18, 18:13
Message :

agecanonix a écrit : La bible parle de vie éternelle.. C'est la promesse. L'immortalité, c'est autre chose !

C'est tout autre chose. Il n'a pas de seconde mort physique. La "résurrection" c'est comme pour Jésus, son corps a été ressuscité pour l'immortalité... Qu'il mange du pain et des poissons avec ses disciples après sa résurrection, n'a aucun effet sur son corps qui demeure immortel à jamais.

La "vie éternelle" c'est autre chose : c'est la vie spirituelle qui consiste a être racheté totalement de nos péchés pour hériter ensuite de la plénitude de Dieu en tant que cohéritier avec Christ à la résurrection (3ème ciel où Paul fut ravi).

Auteur : Logos
Date : 09 juil.18, 17:18
Message :

agecanonix a écrit : La bible parle de vie éternelle.. C'est la promesse. L'immortalité, c'est autre chose !

Ah oui dis-donc, c'est drôlement "technique", la Bible. Aucun doute qu'un agriculteur du 1er siècle de notre ère était capable de saisir de telles subtilités tellement essentielles...

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 09 juil.18, 20:29
Message :

Logos a écrit :Prisca, ce n'est pas la peine d'interpeller Agecanonix. Il t'a mise en ignorée ce qui a pour effet qu'il ne voit plus tes messages.

Cordialement.

Oui je sais

mais je continue à lui parler parce qu'il "sent" quand je lui parle.

Auteur : Logos
Date : 16 juil.18, 17:15
Message :

prisca a écrit :Oui je sais mais je continue à lui parler parce qu'il "sent" quand je lui parle.

Tu n'as peut-être pas tort, d'autant plus qu'il lui suffit de consulter le site "hors-connexion" pour voir apparaître tous tes messages.

( pour le lecteur de passage : l'essentiel du sujet est ici : Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36) )

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 16 juil.18, 22:44
Message : Que vous le vouliez ou non, Jésus a choisi l'Eglise qu'ont érigée les Catholiques pour le servir.

Vous pouvez taper des pieds, vous rouler par terre, monter sur l'Everest pour hurler votre désespoir, faire l'arbre droit, rien n'y changera.

Désolée

Auteur : prisca
Date : 21 juil.18, 01:18
Message :

agecanonix a écrit :Prisca
je n'ai pas envie de te répondre, il faut déjà lire 4 fois ton texte pour le comprendre et ensuite, quand on a compris, on se rend compte qu'on a perdu son temps.
je te mets en ignorée.

par agecanonix 09 Juil 2018, 16:27
Réponses: 90 Vues: 596
Comprenez-vous réellement ce qu'est la Sainte-Trinité ?
Non pas, parce que l'auteur des actes des apôtres vous donne une indication de poids puisque l'Esprit Saint est l'Esprit de Jésus. Comme prisca vous l'a dit : En ce temps là, Paul allait de pérégrination en pérégrination annoncer la Bonne Nouvelle et là : "6 Ayant été empêchés par le ...
Forum: Trinité
Aller au message

par agecanonix 09 Juil 2018, 15:41
Réponses: 90 Vues: 596
Comprenez-vous réellement ce qu'est la Sainte-Trinité ?
... que plusieurs décennies après le discours de Paul. Vous voyez, on peut jouer à ce petit jeu sans fin. Au passage, je ne lis pas les messages de prisca que j'ai mise en "ignorée" . Je cherche à me plonger dans le contexte humain. Je me dis : si j'étais Paul et trinitaire, comment ferais ...
Forum: Trinité

N'abandonne pas agecanonix, surtout lorsque tu sens que tu perds pied parce que la doctrine n'abonde pas en ton sens, tu as pris une habitude, tu dis "ignoré" de cette manière tu te hisses toi par rapport à ton interlocuteur afin qu'il passe pour un niais à côté de toi, et puisqu'il se sait plus écouté du tout, il ne donne pas plus d'argument pour te convaincre, et tu sors "vainqueur" ton égo est flatté, et tes lecteurs imaginent quel grand personnage tu es, car tu travailles ton image pour paraitre maitre en excellence devant nous, pauvres petits élèves à qui tu donnes des leçons.

Donc alors que tu m'as mise en ignoré avant, tu soulèves une réponse de ma part après, donc c'est tactitiel, tu dis aux personnes qu'elles sont ignorées mais c'est faux, tu as de cette manière, une vision globale et tu pioches ci et là des informations qui te sont utiles tout en te cachant.

Mais le membre n'est pas le sujet, quoi que toi tu mets tous les membres au cœur du sujet parce que si je pouvais citer toutes les fois où tu dis à quelqu'un qu'il "est mis en ignoré" je n'aurais pas assez de deux pages.

Je reviens cependant sur ce que je t'ai dit, et qui t'a causé un émoi tel, que dès que tu m'as lue, tu m'as mise comme tu dis en "ignoré" et je laisse les lecteurs juger qu'il n'y a rien de difficile à comprendre ni encore moins de faux, mais encore faut il faire table rase de l'éducation doctrinaire que certains reçoivent car ils ne doivent manquer en rien à leurs chefs religieux, comme s'ils avaient un droit de regard sur tout ce qui se dit, comme une ombre de jugement qui plane sur les têtes, comme si donc les hommes vous les craignez plus que Dieu lui même, et c'est pour cela que Dieu vous dit haut et fort qu'il vaut mieux LE craindre LUI que craindre ceux qui vous font peur à en trembler comme des feuilles si vous oubliez une virgule là où eux l'ont mise.

remake de mon message donc.
@ agecanonix

Tout comme tu es d'accord pour dire que tout homme qui croit en Jésus a la Vie Eternelle, ce n'est pas dès lors il croit, mais à la condition qu'il croit, et cette condition se remplit que si à la fin de sa vie l'homme a cru, et ce n'est qu'en passant en Jugement de Dieu que cet homme saura s'il a cru.

C'est donc le Salut théorique donc il ne faut pas rester là au moment où tout se dit, mais voir plus loin dans le temps et " Ce ne sont pas tous ceux qui me disent Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon père " désigne des personnes de notre siècle, comme du siècle dernier, donc de tous les siècles car ceux qui disent "Seigneur Seigneur" sont des gens suppliant, demandant pardon, voulant plaider leur cause, mais ils n'ont pas fait la volonté du Père, ils ont péché, eux qui n'ont pas droit au pardon (Hébreux 6).

Des personnes qui supplient Dieu pour être pardonnés alors que Dieu par principe est Miséricordieux à toute personne qui se repent sont tout simplement des personnes qui n'ont pas droit au Pardon eux, ils ont péché en blasphémant contre l'Esprit Saint, ils se sont exposés au crime de lèse Majesté, ils ont commis de surcroit l'iniquité et il faut qu'ils se retirent, qu'ils ne soient pas dans la même pièce que Jésus, qu'ils soient loin loin de lui loin de Dieu, jetés dans l'étang de feu, les blasphémateurs donc.

Pour tout homme pécheur Dieu pardonne, mais ceux là qui supplient Dieu et Dieu ne les écoute pas, il n'y a pas d'autre alternative, ce sont des blasphémateurs, et les blasphémateurs sont ceux qui ont eu le don du Saint Esprit, et il n'y a que les prêtres, surtout qu'il est indiqué dans le verset adjacent : nous avons exorcisé, nous avons chassé les démons……

Tu oublies les 3/4 des informations donc tu ne peux pas conclure si hâtivement, en donnant de fausses indications, il faut te tenir au contexte sinon tous tes efforts sont vains.

Ta thèse par voie de conséquence sur l'immortalité ne tient pas, car l'immortalité est une promesse, et il n'y a pas d'incidence chronologique, puisque par le Nouveau Testament tout induit à comprendre que celui qui "croit a la Vie Eternelle" en théorie, mais en pratique il doit s'y atteler pour l'obtenir.

Auteur : septour
Date : 21 juil.18, 03:22
Message : Immortalite ! bien sur. Ton ame c DIEU. Quant a ton corps c'est un emprunt temporaire a la matriere...cree par DIEU!

Auteur : ESTHER1
Date : 22 juil.18, 17:28
Message : Avec tous vos versets bibliques mis bout à bout et que vous nous balancez à la figure, vous nous saoulez ! Cherchez plutôt l' Eglise qui apaisera toutes les questions qui vous harcèlent et qui répond à vos aspirations justes et légitimes.

Auteur : prisca
Date : 24 juil.18, 03:02
Message : Logos puisque tu insistes.

Celui qui croit au Fils a la vie éternelle dès lors il croit et qu'il écoute sa Parole ce qui signifie non pas d'écouter d'une oreille mais écouter dans le sens La mettre en pratique.

Auteur : clairfoi
Date : 24 juil.18, 15:38
Message : Je tente de lire dans votre expression celui qui croit doit etre dans l'ecoute et mettre en pratique et seulement alors il a la foi et peut donc etre sauvé.

je m'interroge sur le rapport entre la foi et pratique en vue de qualifier la croyance d'une personne,détenant la foi du salut ou non.

j'ai la foi en Dieu,je dois realiser des actes ,je n'en realise que la moitié,en raison de faiblesses propre à ma condition d'Homme.
(impatience,poids de la souffrance ,de la privation,de l'isolement sociales...)
Dans ce cas je n'ai pas la foi ,en tout cas pas celle à meme de m'accorder le salut ?si tu juges que j'ai la foi réel qu'en ce que je realise,donc je n'ai la foi qu'en la moitié des actes ,ce qui serait m'accuser de refuser divin une partie de la révélation (celle qui contient les actes de foi a faire et auxquelles j'ai manqué), or j'atteste J ai foi en le livre,qu'il est entier de dieu,cette defintion de la foi ne menerait-elle pas a la contradiction forcement ?

Auteur : Galileo
Date : 25 juil.18, 07:43
Message :

clairfoi a écrit : j'ai la foi en Dieu,je dois realiser des actes ,je n'en realise que la moitié,en raison de faiblesses propre à ma condition d'Homme.

Ce que tu appelles faiblesses de ta condition d'homme ne seraient-elles pas simplement la petite voix de la raison qui te fait douter du caractère réellement révélé de la bible ?

Pour en apprendre sur les religions il faut lire autre chose que les évangiles. Alors le doute disparait...

Auteur : prisca
Date : 25 juil.18, 08:04
Message :

clairfoi a écrit :Je tente de lire dans votre expression celui qui croit doit etre dans l'ecoute et mettre en pratique et seulement alors il a la foi et peut donc etre sauvé.

je m'interroge sur le rapport entre la foi et pratique en vue de qualifier la croyance d'une personne,détenant la foi du salut ou non.

j'ai la foi en Dieu,je dois realiser des actes ,je n'en realise que la moitié,en raison de faiblesses propre à ma condition d'Homme.
(impatience,poids de la souffrance ,de la privation,de l'isolement sociales...)
Dans ce cas je n'ai pas la foi ,en tout cas pas celle à meme de m'accorder le salut ?si tu juges que j'ai la foi réel qu'en ce que je realise,donc je n'ai la foi qu'en la moitié des actes ,ce qui serait m'accuser de refuser divin une partie de la révélation (celle qui contient les actes de foi a faire et auxquelles j'ai manqué), or j'atteste J ai foi en le livre,qu'il est entier de dieu,cette defintion de la foi ne menerait-elle pas a la contradiction forcement ?

C'est un état d'esprit.
Nous sommes tous confrontés aux difficultés du monde, et avons tous nos lots de solitude, de rejet, de privation, d'isolement, les échecs sont des embuches qui endurcissent le coeur, et nous éloignent des gens par la dépression qui nous étouffe dans certaines circonstances.
Ce ne sont pas des actes que tu dois attendre le plus, c'est à surmonter toutes les épreuves une à une en te disant qu'elles ne constituent qu'un parcours lambda dans la vie d'un homme qui, dépouillé de sa condition mortelle, aura vite fait de se détacher des aléas en essayant toutefois de résoudre tour à tour chaque problème, ce n'est pas une raison pour se laisser aller à l'abandon.
C'est un lacher prise donc qui te montre comment tu dois te comporter, à être spectateur de toi même dans une vision de toi même dans ton environnement immédiat et bien sûr bien sûr, en ton for intérieur, confier à Dieu tous tes problèmes, car la foi c'est surtout parler à Dieu vivant qui t'écoute bien naturellement car plus près de toi que tu ne pourrais le penser. Tes problèmes peuvent s'éteindre car tu auras été le fils prodigue celui qui a eu recours à son Père parce que ton Père te manque et un Père ne peut rien refuser à son fils dès lors sa demande est sincère et honorable.
Donc ce n'est pas le cumul des bonnes actions qui te fait avancer dans la foi, c'est un "autre homme" qui à toutes circonstances de la vie saura répondre par l'amour la douceur, sans pour cela te laisser piétiner si tu trouves que ta justice vaut la peine d'être entendue, un chrétien n'est pas un homme qui se laisse faire, un chrétien est surtout quelqu'un qui aime la rigueur, la justice et l'ordre et surtout commençant par soi même, le respect que l'on te doit est primordial, quiconque enfreint cette règle envers toi il faut le lui faire remarquer, et de plus, tu rends service à la personne au point de vue comportemental.

Auteur : Logos
Date : 25 juil.18, 18:06
Message : Bonjour Clairfoi.

Sois le bienvenu dans ce forum, et dans cette discussion en particulier. (je vois que ma petite publicité sur le mini-chat porte des fruits)

clairfoi a écrit :je m'interroge sur le rapport entre la foi et pratique en vue de qualifier la croyance d'une personne,détenant la foi du salut ou non.

j'ai la foi en Dieu,je dois realiser des actes ,je n'en realise que la moitié,en raison de faiblesses propre à ma condition d'Homme.

Qu'entends-tu par "je dois" lorsque tu écris "je dois réaliser des actes" ? Selon ta conception des choses, si tu ne réalises pas les actes que tu "dois" réaliser, perds-tu ton Salut éternel ?

Cordialement.

Auteur : clairfoi
Date : 26 juil.18, 13:05
Message : Qu'entends-tu par "je dois" lorsque tu écris "je dois réaliser des actes" ? Selon ta conception des choses, si tu ne réalises pas les actes que tu "dois" réaliser, perds-tu ton Salut éternel ?

Cordialement.

Je te remercie de ton bienvenue ,merci a vous pour cette plateforme d''echange enrichissant et utile .

Pour te repondre d'abord,non je ne pense pas perdre le salut suite a un manquement dans la pratique;Je réagissais a prisca sur sa definition de l'ecoute ,''ecouter dans le sens de mettre en pratique''.je pense qu'il est important de distinguer l'etre de foi et l'etre de la pratique .il y a des pratiquant sans foi(les humaniste humanitaire) puis des etre de foi sans pratique (pas besoin de preciser ,la caricature des mafieu italien dans les films) puis des personnes de foi et de pratique avec une certaine coherence entre les deux dimensions(un pretre ,un imam ou un rabbain un peu cliché mais bon)

Beaucoup de personne s'eloigne de la foi parce qu'il sont incapable de la pratiquer comme il s'imagine ,et donc se disent a quoi bon y croire,ce n'est pas ma facon de vivre,mon style,je suis pas fait pour trop de regle...or il faut rappeler qu'ecouter ,recevoir et attester verite la parole de Dieu est une immense epreuve a laquelle dieu a soumit l'homme ,qu'il reussise la pratique peu,moyennement ou plus au moins parfaitement est une tout autre epreuve.Les deux dimensions sont liées à un certain niveau , j'en ai bien conscience,mais fondamentalement non.Un homme agonise, dans une minute il ne sera plus, tu lui dira quand meme croit ,bien qu'il soit condamné à ne jamais pratiquer et en croyant il est sauvé.

Auteur : Logos
Date : 26 juil.18, 16:45
Message :

clairfoi a écrit : en croyant il est sauvé.

Tu viens d'énoncer en cinq mots le véritable évangile biblique du Salut par la foi SEULEMENT. Bravo !

La question à présent est de savoir si toi-même tu "Crois" et donc de savoir si toi-même tu es Sauvé.

L'es-tu ?

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 26 juil.18, 21:25
Message : Il ne faut pas vous égarer dans des propos fallacieux clairfoi et Logos car l'exemple tout trouvé est : le mafieux sicilien qui croit plus que quiconque en Jésus est il sauvé ? Puisque vous dites "il suffit de croire" !

Non non le mafieux sicilien n'est pas sauvé du tout car il agit comme un mafieux, je vous épargne la description le mot parle de lui seul.

Pour être sauvé, ce n'est pas vous qui dirigez votre Salut car vous, contentez vous de bien agir, et si une pensée vous parait abjecte, faites votre introspection pour analyser pourquoi vous l'avez eue, quels sentiments ou émotions vous ont poussé à l'avoir, et si vous mettez le doigt sur "la jalousie la convoitise" vous aurez fait la moitié du chemin, et après demandez pardon en votre for intérieur et si votre demande est honorable Dieu vous pardonnera. Quant aux actions, évitez bien entendu de commettre des iniquités cela va de soi, je ne vais pas en dire plus, vous connaissez les actes de bonne morale et ceux qui n'en sont pas. Les mots, la parole, ce que vous dites ne doit pas froisser les gens, inutilement, ce qui revient à dire que vous pouvez froisser pour faire réagir utilement par contre, pour sortir la personne de sa léthargie, pour la réveiller car la justice Dieu la veut entière et intègre, ne pas avoir de langue de bois, de jouer d'hypocrisie pour s'attacher les faveurs de quelqu'un, la jouer en sinuosité pour arriver à ses fins à soi, non le discours doit être franc direct, avec diplomatie parce que vous aurez soupesé les conséquences d'un langage trop direct, enfin tout est une question d'équilibre et ça ne s'invente pas, c'est un CHEMINEMENT intrinsèque, une balance muette invisible un curseur qui vous dit où est votre équilibre, et il ne faut pas hésiter à se remettre en question chaque seconde de sa vie, donc une épreuve en soi, bien sûr, car à faire attention à ce que l'on pense, ce que l'on dit, ce que l'on fait, et à prendre garde à ne rien oublier volontairement demande de l'énergie, surtout lorsque DIEU se révèle à vous, il ne faut pas se dire que nous allons nous liquéfier sur place de peur, de crainte de mal faire, car c'est ce que vous cherchez, que Dieu se manifeste à vous, et c'est ce qui arrive à ceux qui auront accompli un travail en amont, qui passe par des épreuves aussi surtout, enfin pour moi, en tout cas.

Auteur : prisca
Date : 30 juil.18, 04:28
Message : "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui."

Nous sommes en présence d'un pragmatique.

Savez vous ce qu'est un pragmatique ?

C'est l'énoncé d'une vérité conventionnelle dès lors que l'emploi des mots que ce soit dans la conjugaison des verbes ou la grammaire s'insèrent dans un contexte qui en appelle au sens pratique.

Quel est le sens pratique dans ce verset ?

Le sens pratique ou la raison nous impose que nous dussions croire au fait que "avoir la vie Eternelle" ce n'est pas ici et maintenant, c'est l'avoir à condition justement de remplir la condition, donc la condition est remplie si toutefois on s'y soumet, et cette condition est "croire" en Jésus.

Donc en théorie celui qui croit a la vie éternelle au Paradis lorsqu'il sera mort bien sûr parce que pour vivre éternellement il faut mourir d'abord, c'est si évident et…. pragmatique.

Auteur : Paulo
Date : 30 juil.18, 05:03
Message :

prisca a écrit :"Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui."

Nous sommes en présence d'un pragmatique.

Savez vous ce qu'est un pragmatique ?

C'est l'énoncé d'une vérité conventionnelle dès lors que l'emploi des mots que ce soit dans la conjugaison des verbes ou la grammaire s'insèrent dans un contexte qui en appelle au sens pratique.

Quel est le sens pratique dans ce verset ?

Le sens pratique ou la raison nous impose que nous dussions croire au fait que "avoir la vie Eternelle" ce n'est pas ici et maintenant, c'est l'avoir à condition justement de remplir la condition, donc la condition est remplie si toutefois on s'y soumet, et cette condition est "croire" en Jésus.

Donc en théorie celui qui croit a la vie éternelle au Paradis lorsqu'il sera mort bien sûr parce que pour vivre éternellement il faut mourir d'abord, c'est si évident et…. pragmatique.

Sauf, qu'il ne faut pas s'arrêter à une seul Parole de Jésus, il faut prendre aussi en compte, celles-ci. Ors, ici, Jésus ne parle pas au futur, mais au présent.

Celui qui croit, c'est celui qui fait confiance à Jésus quand il nous dit en nous donnant le pain de sa Pâques à manger :"prenez et mangez, ceci est mon corps livré pour vous ; prenez et buvez, ceci est mon sang versé pour vous". ou "Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage. Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui. (Jean 6, 54-56)

Auteur : prisca
Date : 30 juil.18, 05:10
Message : "Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage. Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui. "(Jean 6, 54-56)

et il faut persévérer jusqu'à son dernier soupir pour avoir la sentence que Dieu énoncera à notre Jugement.

Oui ou non avons nous été assidus toute une vie sans fléchir jamais.

Auteur : Paulo
Date : 30 juil.18, 05:23
Message :

prisca a écrit :"Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage. Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui. "(Jean 6, 54-56)

et il faut persévérer jusqu'à son dernier soupir pour avoir la sentence que Dieu énoncera à notre Jugement.

Oui ou non avons nous été assidus toute une vie sans fléchir jamais.

Il est important de ne pas se couper de cette nourriture qui nous fait vivre en Jésus et par Jésus, dans sa chair vivifiée par l'Esprit, pour ressusciter au dernier jour ; à l'image du petit enfant dans le sein de sa mère, qui pour venir au monde, a besoin d'être nourri durant 9 mais dans la chair de sa mère, par son sang.

Auteur : prisca
Date : 31 juil.18, 08:48
Message :

prisca a écrit :"Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage. Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui. "(Jean 6, 54-56)

et il faut persévérer jusqu'à son dernier soupir pour avoir la sentence que Dieu énoncera à notre Jugement.

Oui ou non avons nous été assidus toute une vie sans fléchir jamais.

Paulo a écrit :
Il est important de ne pas se couper de cette nourriture qui nous fait vivre en Jésus et par Jésus, dans sa chair vivifiée par l'Esprit, pour ressusciter au dernier jour ; à l'image du petit enfant dans le sein de sa mère, qui pour venir au monde, a besoin d'être nourri durant 9 mais dans la chair de sa mère, par son sang.

Matthieu
26Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps. 27Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous; 28car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés. 29Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.

Timothée
1 J'exhorte donc, avant toutes choses, à faire des prières, des supplications, des requêtes, des actions de grâces, pour tous les hommes, 2 pour les rois et pour tous ceux qui sont élevés en dignité, afin que nous menions une vie paisible et tranquille, en toute piété et honnêteté. 3 Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, 4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. 5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, 6 qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps, 7 et pour lequel j'ai été établi prédicateur et apôtre,-je dis la vérité, je ne mens pas,-chargé d'instruire les païens dans la foi et la vérité.

Jésus s'est porté rançon, Paulo, tu le sais, et chaque jour nous devons clamer notre reconnaissance à Jésus pour son sacrifice pour nous.

Comment comprends tu "rançon" Paulo ?

Auteur : Paulo
Date : 31 juil.18, 09:36
Message :

prisca a écrit :Jésus s'est porté rançon, Paulo, tu le sais, et chaque jour nous devons clamer notre reconnaissance à Jésus pour son sacrifice pour nous.

Comment comprends tu "rançon" Paulo ?

Reprenons ce verset où il est question de cette rançon :

"C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour beaucoup. " (Matthieu 20, 28)

Dans la Bible, la Vie est symbolisé par "le sang" ; le sang c'est la vie.

Jésus a donc versé son sang, en rançon, pour beaucoup.

A qui Jésus fait-il don de son sang versé pour la multitude en rémission des péchés ? Laissons-le nous donner la réponse :

"Il prit ensuite une coupe et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: " Buvez-en tous, car ceci est mon sang, (le sang) de l'alliance, répandu pour beaucoup en rémission des péchés." (Matthieu 26, 27-28)

"Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. (Jean 6, 53)

Donc, moi, ce que je comprends, c'est que son sang, c'est sa vie versé en nous. La rançon, c'est à nous qu'il la verse, c'est en nous qu'il l'a verse, pour la rémission des péchés.

C'est quoi "une rémission" chez un malade, un pécheur ? La rémission, c'est le recul de la maladie en nous. La rémission des péchés, c'est comme la rémission d'une maladie. Dans la rémission d'une maladie, on est libérés de la maladie et je vais te donner un exemple.

Je suppose que tu sais ce qu'est la "chimiothérapie". Ce sont des médicaments mélangé à du liquide, et qu'on fait passé, par perfusion, dans une veine et donc dans le sang, et qui véhiculé par le sang, va aller attaquer la tumeur, pour la détruire.

C'est donc, par son sang qu'il nous donne à boire, le versant en rançon pour notre libération, que le péché est détruit en nous, que le diable est jeté hors de notre coeur, le diable qui est la tumeur qui s'est installé en l'homme pour le détruire le faire mourir et nous guérir et en même temps nous faire vivre de sa vie qui est éternelle, pourqu'à notre mort, nous continuions à vivre par Lui et en Lui, de sa Vie.

Auteur : prisca
Date : 31 juil.18, 09:50
Message : La rémission dont tu dis d'elle qu'elle est l'inoculation d'un vaccin contre le péché si je veux rendre la même image que toi, en quelque sorte, je l'aurais vu plutôt comme "une interruption" ou plutôt "un pardon" tout simplement, parce que non pas que le péché du monde a reculé devant la Crucifixion de Jésus puisque tu es témoin qu'il est plutôt s'amplifiant, donc le sang versé par Jésus n'a pas agi comme pour produire un miracle dans le monde, comme tu as l'air de le dire, comme si la magie s'opère et que le péché disparaisse, parce que c'est faux, un monde indocile nous le prouve, donc "rémission" = "pardon" mais pas ici, puisqu'aussi si Dieu avait accordé le Pardon ici, le monde serait différent, mais le Pardon existe dans une autre circonstance.

Bien sûr je sais dans quelle circonstance je ne te le cacherais pas, je voulais que toi tu me dises.

edit : je préfère te dire.

A l'avènement de Jésus, les morts, grâce au Christ ressusciteront suivis des vivants.

Auteur : Paulo
Date : 31 juil.18, 09:58
Message :

prisca a écrit :La rémission dont tu dis d'elle qu'elle est l'inoculation d'un vaccin contre le péché si je veux rendre la même image que toi, en quelque sorte, je l'aurais vu plutôt comme "une interruption" ou plutôt "un pardon" tout simplement, parce que non pas que le péché du monde a reculé devant la Crucifixion de Jésus puisque tu es témoin qu'il est plutôt s'amplifiant, donc le sang versé par Jésus n'a pas agi comme pour produire un miracle dans le monde, comme tu as l'air de le dire, comme si la magie s'opère et que le péché disparaisse, parce que c'est faux, un monde indocile nous le prouve, donc "rémission" = "pardon" mais pas ici, puisqu'aussi si Dieu avait accordé le Pardon ici, le monde serait différent, mais le Pardon existe dans une autre circonstance.

Bien sûr je sais dans quelle circonstance je ne te le cacherais pas, je voulais que toi tu me dises.

Sauf que le péché ne peut reculer que dans ceux qui boivent son sang, qu'il répand en nous, pour la rémission des péchés, c'est à dire le recul des péchés en nous, la disparission des péchés en nous, à condition bien évidemment que nous ouvrons tout grand notre coeur, à l'action de sa grâce, l'Eau Vive, répandu en nous dans son sang qu'il nous donne à boire.

Dans l'ancien testament, les péchés étaient pardonnés, quand la tente de la réunion qui avait été souillé par ces péchés, étaient purifié, car le péché reste une offense fait à Dieu, créateur de toute chose, notre créateur ; puisque le péché détruit la création. Le péché était pardonné, mais pas le coeur de l'homme purifié ; seul la tente de la rencontre était purifiée. Jésus est venu, comme il le dit "laver l'intérieur de la coupe", et pas l'extérieur, comme pensait le faire les juifs, avec les ablutions.

Si le péché n'a pas disparu du monde, c'est parce que peut de gens ont accueillis en eux l'Esprit de Dieu, venu les purifier de leurs péchés.

Auteur : prisca
Date : 31 juil.18, 10:06
Message : Oui mais si tu ne reconnais que la rémission des péchés comme tu l'entends c'est à dire une maladie du péché qui recule jusqu'à s'éteindre chez celui qui rend hommage à Jésus, les pécheurs quant à eux, obtiennent le Pardon Luc 1:77 Afin de donner à son peuple la connaissance du salut Par le pardon de ses péchés,
Il y a donc ceux qui ont cru en Jésus et écouté sa Parole et sont donc "en rémission" comme tu dis, et ceux qui ne l'ont pas fait mais qui obtiendront eux le Pardon afin que le monde soit sauvé par grâce à Jésus qui s'est sacrifié pour le monde.

Auteur : Logos
Date : 07 août18, 01:39
Message : Petit bug, désolé.

Auteur : vic
Date : 07 août18, 12:45
Message :

Logos a dit : Bonjour,

Voici un passage biblique qui m'a permis d'ouvrir les yeux sur l'aspect définitif et irrévocable du Salut en Christ.

Il s'agit des paroles de Jean Baptiste consignées en Jean 3:36 :
Jean 3:36 a écrit:
"Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

C'est exactement pour ce genre de raison que je ne crois plus en la bible , j'ai pourtant était chrétien et ai fait ma communion solennelle étant enfant . UN dieu jaloux , coléreux , vengeur, ça révèle un dieu qui ne sait pas maitriser ses émotions . UN dieu qui ne sait maitriser ses émotions ne peut pas être tout puissant . La bible est contradictoire . Ensuite ce dieu a l'air tourmenté pour se mettre en colère simplement pour une histoire de narcissisme nombrilique . Comment un dieu pourrait il nous guider vers une paix qu'il n'a pas su trouver en lui même , fusse til dans un paradis ? ON a l'impression que ce dieu a l'age mental d'un enfant non ? Comment se fait il qu'un dieu ait à ce point une maturité émotionnelle inférieure à celle de ses créatures ? Ca ne peut pas être logique .

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 août18, 14:07
Message : Apparemment,

Auteur : prisca
Date : 28 août18, 22:34
Message : Logos

"9 Ne rendez point mal pour mal, ou injure pour injure; bénissez, au contraire, car c'est à cela que vous avez été appelés, afin d'hériter la bénédiction."

La passivité devant l'adversité c'est une oeuvre Logos, passive mais si active par sa passivité.

Jésus devant l'injure, devant le mal est resté immuable et c'est ça la victoire sur la mort, ne rendre que l'amour sur le mal qu'on te donne.

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