Auteur : zeste de savoir Date : 19 janv.18, 03:34 Message :
Auteur : komyo Date : 22 janv.18, 07:19 Message : Grand thème qui est la base de bien des vocations dans le bouddhisme !
L'impermanence, mujo ne peut être saisie par la raison. Il faut comprendre intimement par nous-même ce qu'est véritablement mujo. Si nous éprouvons mujo - rien n'a d'existence propre, tout est en transformation, sans noumène, impermanent...
Auteur : J'm'interroge Date : 22 janv.18, 09:13 Message : L'impermanence ne concerne que les apparences. C'est un peu ce que les bouddhistes oublient ou ignorent.
Auteur : zeste de savoir Date : 22 janv.18, 09:27 Message : Vous développez trop peu pour que ce soit autre chose que des affirmations gratuites... commentez.. !
L'impermanence ne concerne que les apparences (les perceptions-ressentis-représentations), mais les apparences ne sont pas tout. Il y a en effet les choses en soi d'une part et les réalités formelles, purement conceptuelles, d'autre part.
Je sais, l'on dit que rien n'a "de soi"... C'est vrai. Cela dit, l'on en conclut souvent que rien n'existe en soi, autrement dit : indépendamment de la perception-représentation, ce qui est faux. "En soi", existe une cohérence intrinsèque, non de réalités autonomes, mais de possibilités entièrement dépendantes les unes des autres. Rien n'y est séparé, tout y est interdépendance, mais tout y est structuré en une trame de relations totalement figée, statique, non locale, non temporelle.
Concernant les vérités-réalités formelles, il suffit de comprendre que des choses comme la primarité d'un nombre sont universelles et ne sont nullement des apparences. "Le nombre 116681 est premier", c'est l'affirmation d'une vérité-réalité conceptuelle qui n'est certainement pas impermanente. Dire cette propriété impermanente est en effet un non-sens total.
En fait il suffit de reconnaître que tout n'est pas apparence.
Auteur : Shonin Date : 23 janv.18, 05:41 Message :
J'm'interroge a écrit :L'impermanence ne concerne que les apparences. C'est un peu ce que les bouddhistes oublient ou ignorent.
Je me trouve d'accord avec ses propos cités.
Les apparences faisant partit des "huit vents" détaillés par Nichiren.
(Sûtra du Lotus, chapitre Hoben )
En attendant de lire la suite de ce topic,
Bien à vous.
Auteur : zeste de savoir Date : 23 janv.18, 05:49 Message : Et bien c'est certainement possible , mais comme je ne comprends rien à ce que vous racontez , je ne me prononcerai pas !
Auteur : J'm'interroge Date : 23 janv.18, 05:52 Message : C'est très facile à comprendre pourtant.
Auteur : zeste de savoir Date : 23 janv.18, 06:01 Message : honnêtement, autant que de lire de l'algèbre pour qui n'en n'a jamais fait.
non franchement c'est incompréhensible pour moi.
vous êtes un matheux ou dans un domaine proche ?
Auteur : zeste de savoir Date : 23 janv.18, 06:59 Message : Je comprends mieux ! vous devriez faire un thème sur le sujet.
La difficulté a mon avis est dans le sens donné aux mots, genre le soi.
dialecticien c'est votre métier ?
Voici l'énoncé de ces principes [dialectiques], essentiellement dus à F. Engels (1878), sous la forme donnée par J.M Brohm (Les principes de la dialectique, 2003) :
Mouvement et transformation.
L'action réciproque (ou interdépendance, dite aussi unité dialectique).
La contradiction, force créatrice.
Le passage du quantitatif au qualitatif (bonds et ruptures).
La négation de la négation : thèse, antithèse et synthèse (ou principe du développement en spirale).
Notons que Georges Politzer (1936) regroupe les principes 3 et 5 en un seul. Cela ne présente aucun inconvénient, puisque le contenu des principes n'a pas encore été défini. Qui plus est, l'évolution de nos connaissances scientifiques conduit à une révision permanente du contenu de ces principes. C'est ainsi que […], pour les phénomènes faisant intervenir l'évolution d'au moins trois agents, un nouveau principe, « des comportements erratiques sur l'attracteur » mettant en œuvre des découvertes (le chaos déterministe) datant seulement d'une trentaine d'années, et donc totalement inconnues d'Engels ou de Politzer
Ceci dit, la cohérence interne dont vous parlez me fait penser aux lois du karma, les premiers bouddhistes avait ce problème, tout est vide d'existence propre, A est fait de non A, pourtant un graine de platane donnera toujours un platane et non un chêne. A l'époque, avec leur niveau de connaissance, ca les faisait bien gamberger.
L'impermanence bouddhiste est une forme de naturalisme, tout se transforme et il n'y a rien qui perdure éternellement au niveau des formes et des individus. Ils ont postulé une force qui induisait le changement et une matrice des formes, un peu comme le tao chinois qui donnait vie aux 10000 êtres. Les mêmes avec les connaissances actuelles, auraient peut etre d'autres réflexions, il y a quelques livres qui tentent la jonction pensée bouddhiste et science moderne.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 janv.18, 07:12 Message : Ouh la la ! Non lol ! Je ne parlais pas du tout de cela.
Dialectique = la discipline logique qui étudie est développe la cohérence des concepts.
Auteur : zeste de savoir Date : 23 janv.18, 07:27 Message :
J'm'interroge a écrit :Ouh la la ! Non lol ! Je ne parlais pas du tout de cela.
Dialectique = la discipline logique qui étudie est développe la cohérence des concepts.
étudier et développer la cohérence des concepts ?
en quoi la dialectique peut etre s occuper de cohérence de concepts, si il s'agit d'astrophysique
ou de mathématique ?
Pour aller un peu plus dans le HS !
Auteur : J'm'interroge Date : 23 janv.18, 07:57 Message :
zeste de savoir a écrit :étudier et développer la cohérence des concepts ?
en quoi la dialectique peut etre s occuper de cohérence de concepts, si il s'agit d'astrophysique
ou de mathématique ?
En quoi ne le pourrait-elle pas ?
Les maths et la physique sont conceptuelles.
Auteur : zeste de savoir Date : 23 janv.18, 08:20 Message : je reformule, comment cela se fait t il concrètement ?
on prend un ou des concept et on fait thèse antithèse synthèse ?
faites un poste sur le sujet, ca pourrait etre instructif !
Auteur : J'm'interroge Date : 23 janv.18, 08:52 Message : Tous mes posts sont dialectiques tu peux les lire, ce sera très instructif en la matière.
Auteur : Inti Date : 23 janv.18, 09:06 Message :
J'm'interroge a écrit :Dialecticien.
JM est plus Wittgensteinien ( et Berkeleyien) que dialecticien. Il pratique une philosophie du langage et jeu de langage qui débouchent souvent en phrasés alambiqués. La Logique n'est pas naturelle pour lui mais acquis et une spécialité pour les philosophes des langages et leurs règles comme lui.
zeste de savoir a écrit :Les mêmes avec les connaissances actuelles, auraient peut etre d'autres réflexions, il y a quelques livres qui tentent la jonction pensée bouddhiste et science moderne
"On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve" ( héraclite). Tout est mouvement. Chaque battement de coeur est un autre état. L'impermanence bouddhiste n'est qu'un constat universel sur une dialectique de la nature. Les sciences modernes ont poussé plus loin notre entendement sur les mécanismes et lois de l'évolution et interactions. Mais il semble que les enrobages mystiques et poétiques concernant une connaissance de la nature aient toujours la cote. Pour plusieurs la science demeure incomplète sans la croyance comme gage de spiritualité.
Auteur : zeste de savoir Date : 23 janv.18, 09:45 Message :
Inti a écrit :
JM est plus Wittgensteinien ( et Berkeleyien) que dialecticien. Il pratique une philosophie du langage et jeu de langage qui débouchent souvent en phrasés alambiqués. La Logique n'est pas naturelle pour lui mais acquis et une spécialité pour les philosophes des langages et leurs règles comme lui.
Merci Inti, je ne connaissais pas et ne connais pas vraiment davantage ! A part ce que j'ai lu sur sa famille qui me font penser que cela a du sérieusement impacter son rapport au monde et la vision de celui ci !
La sévérité du regard sur les autres, l’exigence intellectuelle, de sincérité et d’éthique constante, dans la famille Wittgenstein, avaient pour pendant un regard sans pitié, ni concession sur soi, une horreur profonde de l’approximation et de la médiocrité. Personnalité emplie de doutes, Wittgenstein se questionne très tôt dans son enfance sur le concept de vérité. La dépression et le suicide entourèrent fidèlement Ludwig ; trois de ses frères se suicidèrent. Seul, Paul, de deux ans l’aîné de Ludwig, mourut de mort « naturelle », en mars 1961, dans le village de Manhasset, près de New York.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 janv.18, 10:22 Message :
Inti a écrit :JM est plus Wittgensteinien ( et Berkeleyien) que dialecticien.
Non je suis un authentique dialecticien, pur et dur, un logicien, certainement pas un métaphysicien croyant en une substance matérielle ou spirituelle en soi. Non, cela ne me ressemble pas !
Mais je reconnais en Wittgenstein un philosophe du langage exceptionnel, - [peut-être de loin le plus profond et subtil] -, et encore plus Wittgenstein 2 que Wittgenstein 1. ____ Je ne le dirais cependant pas dialecticien.
Quant à Berkeley, ses développements sont intéressants et à prendre en compte. Berkeley est à mon sens un philosophe tout-à-fait digne d'intérêt, non pour son idéalisme (je parle de l'idéalisme philosophique, voir la définition), mais pour les arguments contre le réalisme naïf, dit : matérialisme ontologique. C'est en cela qu'il est pertinent, puisqu'il parvînt à réfuter philosophiquement ce matérialisme substantialiste, "matérialisme" qui n'était autre que purement métaphysique (dans le mauvais sens du terme). Je ne partage pas toutes ses positions et certainement pas sa métaphysique déiste, mais son "immatérialisme" est pertinent dans son aspect de démenti. Son introduction aux Principes de la connaissance humaine reste un grand texte de la philosophie. À lire.
Inti a écrit :Il pratique une philosophie du langage et jeu de langage qui débouchent souvent en phrasés alambiqués. La Logique n'est pas naturelle pour lui mais acquis et une spécialité pour les philosophes des langages et leurs règles comme lui.
Alambiquée selon Inti... parce que que difficile pour lui à comprendre ou à admettre, puisqu'il croit encore - [en dépit de la physique moderne fondamentale] -, en une substance matérielle en soi.
Inti ne comprend en tout cas rien à la Logique, donc forcément : il ne comprend rien à la dialectique.
______
Si Wittgenstein est un grand philosophe était-ce dû à son vécu, à la génétique (il était d'origine juive), à un questionnement profond dès l'enfance, à son syndrome autistique, à une configuration planétaire particulière.... ou simplement parce ce qu'il a écrit est philosophiquement d'un très grand intérêt philosophique ?
_
Auteur : zeste de savoir Date : 23 janv.18, 10:39 Message : L'impermanence c'est aussi cela, avant la discussion rien de ce que nous éprouvons maintenant n'existe, en rentre dedans enchainant les réactions en fonction de ce que nous portons en nous et puis tout cela s 'éteint, et l'on continue emporté par d'autres cycles ! on a peut etre quand meme accumulé un peu d' expérience... !
M'enfin, pour ces diverses explications !
Auteur : Inti Date : 23 janv.18, 11:11 Message :
J'm'interroge a écrit :Alambiquée selon Inti
Je sais, l'on dit que rien n'a "de soi"... C'est vrai. Cela dit, l'on en conclut souvent que rien n'existe en soi, autrement dit : indépendamment de la perception-représentation, ce qui est faux. "En soi", existe une cohérence intrinsèque, non de réalités autonomes, mais de possibilités entièrement dépendantes les unes des autres. Rien n'y est séparé, tout y est interdépendance, mais tout y est structuré en une trame de relations totalement figée, statique, non locale, non temporelle.
Si tu voulais signifier qu'il semble exister à la fois des lois naturelles d'organisation, des "constantes cosmologiques" ET une dialectique de la nature qui implique du mouvement et du renouveau tu pourrais simplifier l'angle d'approche d'un telle complémentarité entre accumulation et innovation cosmologique. Je ne pense pas que l'aspect "cohérent" de l'organisation spatio temporelle confirme un immobilisme et seulement une apparence de mouvement. La réalité universelle est plus complexe question lois d'organisation et lois d'évolution.
On dirait qu'au travers tes énoncés alambiqués ta propre pensée t'échappes et que tu tentes de la saisir en l'écrivant. Demande moi, je traduirai ta pensée ...
Auteur : J'm'interroge Date : 23 janv.18, 11:47 Message :
zeste de savoir a écrit :L'impermanence c'est aussi cela, avant la discussion rien de ce que nous éprouvons maintenant n'existe, en rentre dedans enchainant les réactions en fonction de ce que nous portons en nous et puis tout cela s 'éteint, et l'on continue emporté par d'autres cycles ! on a peut etre quand meme accumulé un peu d' expérience... !
Oui. C'est un point essentiel que semble aussi oublier ou ignorer les bouddhistes. Ils font comme si ce n'était rien...
___________
J'm'interroge a écrit :Je sais, l'on dit que rien n'a "de soi"... C'est vrai. Cela dit, l'on en conclut souvent que rien n'existe en soi, autrement dit : indépendamment de la perception-représentation, ce qui est faux. "En soi", existe une cohérence intrinsèque, non de réalités autonomes, mais de possibilités entièrement dépendantes les unes des autres. Rien n'y est séparé, tout y est interdépendance, mais tout y est structuré en une trame de relations totalement figée, statique, non locale, non temporelle.
Inti a écrit :Si tu voulais signifier qu'il semble exister à la fois....
Ce que j'ai voulu signifier je l'ai signifié exactement comme je voulais le signifier.
Inti a écrit :Je ne pense pas que l'aspect "cohérent" de l'organisation spatio temporelle confirme un immobilisme et seulement une apparence de mouvement.
En effet ce n'est pas la cohérence seule qui implique cela. C'est le concept de "possible en soi" comme je le définis.
Inti a écrit :La réalité universelle est plus complexe question lois d'organisation et lois d'évolution.
On dirait qu'au travers tes énoncés alambiqués ta propre pensée t'échappes et que tu tentes de la saisir en l'écrivant. Demande moi, je traduirai ta pensée ...
C'est bizarre, je pensais exactement cela de toi...
Non, c'est juste Inti, que certains énoncés sont d'une profondeur logique qui excède tes capacités cognitives, autrement dit : la profondeur logique de tes raisonnements.
Simplement...
Auteur : Inti Date : 23 janv.18, 11:55 Message :
J'm'interroge a écrit :
Non, c'est juste Inti, que certains énoncés sont d'une profondeur logique qui excède tes capacités cognitives, autrement dit : la profondeur logique de tes raisonnements.
Simplement...
"Qui se sait profond tend vers la clarté; qui veut le paraître vers l'obscurité ; car la foule tient pour profond tout ce dont elle ne peut voir le fond." Pour simplifier : La majorité des gens ("la foule") a tendance à penser que ce qu'ils ne comprennent pas ("ce dont elle ne peut voir le fond") est "trop profond."
Laisse moi être ton Bouddha et l'arbre de la connaissance sous lequel t'abriter.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 janv.18, 19:57 Message :
Inti a écrit :"Qui se sait profond tend vers la clarté; qui veut le paraître vers l'obscurité ; car la foule tient pour profond tout ce dont elle ne peut voir le fond." Pour simplifier : La majorité des gens ("la foule") a tendance à penser que ce qu'ils ne comprennent pas ("ce dont elle ne peut voir le fond") est "trop profond."
Oh mais ce que je dis est tout-à-fait limpide et clair. Comme un théorème mathématique.
Non, la profondeur dont je parle c'est la profondeur logique, qui en informatique est aussi connue sous le nom de profondeur de Bennett :
Wikipédia :
"La profondeur de Bennett (ou profondeur logique de Bennett) est une mesure de la complexité en informatique, créée par le physicien et logicien américain Charles H. Bennett.
Elle vient en complément de la complexité de Kolmogorov : si celle-ci mesure la longueur du plus petit programme écrit pour créer une suite binaire, la profondeur de Bennett mesure, en nombre de pas, le temps de calcul de ce programme.
Comme son nom veut l'indiquer, cette mesure ajoute une seconde dimension à la théorie de la complexité ou, plus précisément, à la théorie algorithmique de l'information. Par exemple, une image entièrement blanche et une image entièrement aléatoire (en pixels noirs ou blancs) auront des valeurs de complexité de Kolmogorov très différentes (faible pour l'image blanche, forte pour l'image totalement aléatoire), mais auront toutes deux de faibles valeurs de profondeur de Bennett."
Ce que l'on ne comprend pas n'est pas forcément toujours très profond, c'est vrai... Mais, ce n'est pas pour autant que tout ce que l'on ne comprend pas ne l'est pas trop pour soi. Il ne faudrait pas confondre complication et complexité, cette dernière se mesure, étant ce qui n'est pas simplifiable au delà d'un certain point.
Un raisonnement paraîtra simple ou complexe en fonction des capacités d'abstractions et de raisonnement d'un individu.
-
Auteur : J'm'interroge Date : 31 janv.18, 11:57 Message : Un raisonnement paraîtra simple ou complexe en fonction des capacités d'abstractions et de raisonnement d'un individu.
Auteur : Inti Date : 31 janv.18, 12:31 Message :
J'm'interroge a écrit :Un raisonnement paraîtra simple ou complexe en fonction des capacités d'abstractions et de raisonnement d'un individu.
Un accès limite aux formes intelligibles.
Auteur : J'm'interroge Date : 31 janv.18, 19:44 Message :
J'm'interroge a écrit :Un raisonnement paraîtra simple ou complexe en fonction des capacités d'abstractions et de raisonnement d'un individu.
Inti a écrit :Un accès limite aux formes intelligibles.
Formuler de manière intelligible c'est ce que l'on appelle comprendre.
Se représenter une chose sans pouvoir la formuler ce n'est que s'en faire une notion, ce n'est certainement pas encore la comprendre.
Formulation et compréhension sont indissociables. ----- [Sinon l'on ne pourrait à proprement parler que de réponses adaptées.]
Formes intelligibles = vérités-réalités formelles = concepts.
Or, oui, nombre de concepts pourtant clairs aux uns sont obscures à d'autres, non forcément parce qu'ils seraient obscures, c'est-à-dire : mal définis, mais parce qu'il manque une certaine compréhension chez ceux à qui ils échappent.
Parfois, c'est bien le cas....
__________
Rappel :
4 possibilités et 4 seulement :
- Formellement vrai (logiquement consistant)
- Formellement faux (contradictoire)
- Formellement vrai ou faux (ambigu, indéterminé)
- Non formel : ni vrai ni faux (non sens)
Auteur : Shonin Date : 27 févr.18, 03:52 Message : Le sujet a dévié là, non ? récupération sans doute... c'est ce qui arrive quand on n'a pas un zeste de connaissance sur son sujet.
--> " Des existences conditionnées (Philippe Cornu) "
Auteur : J'm'interroge Date : 27 févr.18, 05:25 Message :
L'impermanence ne concerne que les apparences. C'est un peu ce que les bouddhistes oublient ou ignorent.
Développons :
L'impermanence ne concerne que les apparences (les perceptions-ressentis-représentations), mais les apparences ne sont pas tout. Il y a en effet les choses en soi d'une part et les réalités formelles, purement conceptuelles, d'autre part.
Je sais, l'on dit que rien n'a "de soi"... C'est vrai. Cela dit, l'on en conclut souvent que rien n'existe en soi, autrement dit : indépendamment de la perception-représentation, ce qui est faux. "En soi", existe une cohérence intrinsèque, non de réalités autonomes, mais de possibilités entièrement dépendantes les unes des autres. Rien n'y est séparé, tout y est interdépendance, mais tout y est structuré en une trame de relations totalement figée, statique, non locale, non temporelle.
Concernant les vérités-réalités formelles, il suffit de comprendre que des choses comme la primarité d'un nombre sont universelles et ne sont nullement des apparences. "Le nombre 116681 est premier", c'est l'affirmation d'une vérité-réalité conceptuelle qui n'est certainement pas impermanente. Dire cette propriété impermanente serait en effet un non-sens total.
En fait il suffit de reconnaître que tout n'est pas qu'apparence.
Auteur : Ichinen29 Date : 20 mars18, 01:56 Message : Le Bouddha s'est éveillé à la notion de "production conditionnée" (Engi) ou "interdépendance" en constatant l'aspect "transitoire" ou impermanent des phénomènes....Les Dix Ainsités ou "Jyu Nyoze" définissent la réalité et sa cohérence "du début à la fin" (Nyoze Hon makukyoto)...du point de vue du Bouddhisme de Nichiren Daishonin: en accord avec la raison et dont la représentation adéquate est le Gohonzon figurant les Trois mille mondes ou concrétisation du concept d'Ichinen Sanzen...Ceci permettant de s'éveiller à notre nature fondamentale (inhérente)de Bouddha.
La réalité est définie dans ce Bouddhisme par le concept de Kyo chi myogo :(fusion de la réalité objective et de la sagesse subjective)....L'impermanence est l'aspect "fluctuant" de cette réalité, proche en cela des observation de la physique quantique...
Auteur : J'm'interroge Date : 20 mars18, 05:26 Message :
Ichinen29 a écrit :Le Bouddha s'est éveillé à la notion de "production conditionnée" (Engi) ou "interdépendance" en constatant l'aspect "transitoire" ou impermanent des phénomènes....Les Dix Ainsités ou "Jyu Nyoze" définissent la réalité et sa cohérence "du début à la fin" (Nyoze Hon makukyoto)...
Ceci ne concerne donc que la réalité phénoménale, c'est-à-dire : les seuls apparaîtres et non la réalité en soi, fondamentale.
Ichinen29 a écrit :...] du point de vue du Bouddhisme de Nichiren Daishonin: en accord avec la raison et dont la représentation adéquate est le Gohonzon figurant les Trois mille mondes ou concrétisation du concept d'Ichinen Sanzen...Ceci permettant de s'éveiller à notre nature fondamentale (inhérente)de Bouddha.
Si elle est fondamentale, elle n'est pas impermanente. D'ailleurs il n'y a aucun sens de parler de "nature fondamentale" si elle est impermanente, question de cohérence logique du discours que l'on tient.
Ichinen29 a écrit :La réalité est définie dans ce Bouddhisme par le concept de Kyo chi myogo :(fusion de la réalité objective et de la sagesse subjective)....
Il n'y a pas fusion mais relation de dépendance, les apparaîtres découlant de structures interdépendantes en soi mais non impermanentes.
Ichinen29 a écrit :L'impermanence est l'aspect "fluctuant" de cette réalité, proche en cela des observation de la physique quantique...
C'est un aspect oui, une apparence, un apparaître.
Le réel en soi n'est pas fluctuant, rien dans la mécanique quantique ne le suppose, les formules de la mécaniques quantique ne liant entre eux que des apparaîtres possibles.
À savoir que ces formules sont des expressions formelles (langage mathématique) isomorphes à des structures en soi.
Je répète donc ce que je disais :
L'impermanence ne concerne que les apparences (les perceptions-ressentis-représentations), mais les apparences ne sont pas tout. Il y a en effet les choses en soi d'une part et les réalités formelles, purement conceptuelles, d'autre part.
Je sais, l'on dit que rien n'a "de soi"... C'est vrai. Cela dit, l'on en conclut souvent que rien n'existe en soi, autrement dit : indépendamment de la perception-représentation, ce qui est faux. "En soi", existe une cohérence intrinsèque, non de réalités autonomes, mais de possibilités entièrement dépendantes les unes des autres. Rien n'y est séparé, tout y est interdépendance, mais tout y est structuré en une trame de relations totalement figée, statique, non locale, non temporelle.
Concernant les vérités-réalités formelles, il suffit de comprendre que des choses comme la primarité d'un nombre sont universelles et ne sont nullement des apparences. "Le nombre 116681 est premier", c'est l'affirmation d'une vérité-réalité conceptuelle qui n'est certainement pas impermanente. Dire cette propriété impermanente serait en effet un non-sens total.
En fait il suffit de reconnaître que tout n'est pas qu'apparence.
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Auteur : Ichinen29 Date : 20 mars18, 06:39 Message : Simultanéité de la cause et de l'effet en bouddhisme (3000 mondes en un instant)...La fleur de lotus représente ce concept car elle fleurit et produit ses graines en même temps...Fondamental signifie éternel et immuable...substantiel et non substantiel,..Le bouddha dans sa samadhi a plongé au coeur de la réalité et au-delà des phénomènes, découvrant cette vérité immuable et éternelle, sous-jacent le monde phénoménal...La vie manifeste cette réalité à chaque instant...Ceci concerne tous les aspect (multiples) à la fois "manifeste" et "non manifeste"...d'où la comparaison avec la physique quantique qui reconnait les qualités diverses d'une même particule (onde,ect...)..
Auteur : J'm'interroge Date : 20 mars18, 07:29 Message : Le truc c'est que ce réel fondamental, comme je le disais ailleurs : n'est pas quelque chose qu'on peut se représenter, ni même vraiment concevoir globalement. On ne peut en dire que ce qui en ressort comme cohérence entre régularités observées, mesurées, perçues, ressenties, représentées, car ce qu'on observe, mesure, perçoit, ressent et se représente, n'en sera toujours qu'un aspect, ou lorsqu'on tente de le concevoir, autrement dit : de l'exprimer sous formes de concepts et de formules, n'en sera toujours qu'un élément formel de profondeur et d'extension limitée.
Pour approfondir ce dont je parle voici quelques éléments :
1)
Comment fait-t-on pour voir avec un organe qui ne peut-être vu ? Même quand on regarde son propre œil dans un miroir, ce qui est vu c'est bien une perception de son œil, mais pas cet œil tel qu'il est en soi, et qui permet de voir.
En réalité, structurellement parlant, fondamentalement, tout est avant tout en soi. Notre vécu, en y incluant nos perceptions, n'est qu'une manifestation subjective, mentale, un apparaître permis par une structure cérébrale en soi et ses relations avec le reste du réel tel qu'il y est structuré, l'apparaître découlant de l'être, l'apparaître impliquant logiquement l'être.
En pratique, pour la plupart des choses, personne ne fait la distinction entre d'une part : "ce qui est perçu ou perceptible" en tant que perceptions et d'autre part : "ce qui est perçu ou perceptible" en tant que la réalité en soi qui fait l'objet d'une perception. - Cela dit, c'est une grossière erreur.
2)
Il faut distinguer :
- I. Ce qui est en soi. Toute apparence (je parle d' "apparaître") et toute "compréhension" en découlent, mais ce réel en soi n'apparaît jamais en tant que tel ni n'est compris. Il s'agit des possibles en soi mutuellement compatibles formant la trame causale fondamentale. (Possibles en soi à distinguer de ce que nous jugeons tels. Les possibles en soi existent sans intervention extérieure et ne sont pas des suppositions.)
- II. Ce qui apparaît, c'est-à-dire : les "perceptions-affects-reconnaissances-représentations", tous essentiellement subjectifs et particuliers, comme le bleu du ciel par exemple. >>>>> Une représentation en tant que telle est un "apparaître", autrement dit : c'est une réalité propre à soi, particulière, mentale. On peut se représenter mentalement ce que d'autres se représentent, mais il n'y aura jamais identité entre ceci et cela.
- III. Ce qui se comprend (et ou s'implique de ce qui se comprend), c'est-à-dire : ce que nos représentations et formulations langagières permettent d'inférer formellement, je parle de nos concepts et lois (relations formelles), et par conséquent notamment : les vérités objectives. Une compréhension est toujours générale.
3)
Voici les trois ordres de vérités/erreurs :
- I. - Un énoncé est vrai ou faux relativement à ce qui existe indépendamment des perceptions-reconnaissances-émotions-représentations-formulations.
- II. - Un énoncé est vrai ou faux relativement à ce qui existe qu’en rapport à des perceptions/reconnaissances-affects-représentations.
- III. - Un énoncé est vrai ou faux formellement, c’est-à-dire relativement à des éléments qui n’existent que dans et par la cohérence de formulations (langage).
4)
- Perceptions, reconnaissances, afects vont toujours ensembles chez nous.
- Il n'y a pas pour nous de représentation possible sans reconnaissance, ni émotion.
- Et il n'y a pas de formulation possible sans reconnaissances et représentations (compréhension).
5)
{ I { II { III } } }
III => II => I
III seulement si II, II seulement si I
III découle de II, II découle de I
I permet II et II permet III
I est nécessaire à II et II est nécessaire à III
6)
Il y a le réel en soi, ce qui nous apparaît et ce que l’on est en mesure de comprendre.
7)
- Exemple 1 : la vue est fonction de l’œil.
>>>>> Il y a ici relation entre des réalités d'ordres I et II, la vue impliquant un organe permettant une perception à distance.
- Exemple 2 : l'exécution d'un programme est fonction d'un dispositif capable de computations (ordinateur).
>>>>> Il y a ici relation entre des réalités d'ordres I et III, le fonctionnement d'un logiciel impliquant celui d'un ordinateur.
- Exemple 3 : la compréhension est fonction de la représentation.
>>>>> Il y a ici relation entre des réalités d'ordres II et III, la compréhension impliquant la représentation*.
* Rappel : Un concept est une entité formelle, autrement dit : une formulation langagière (une définition ou une relation), alors qu'une notion est un ensemble de représentations (mentales).
8)
Il y a plusieurs types de choses impossibles à savoir :
1. La plupart des réalités en soi.
-----> exemple : les structures autres que celles accessibles à nous par la mesure.
2. La plupart des réalités subjectives.
-----> exemple : tel détail perçu, telle émotion, impression ou sentiment vécu par quelqu'un d'autre, ou encore telle représentation qu'il se fera.
3. La plupart des réalités formelles.
-----> exemple : l'ordre total sur R (math.)
- À savoir que cet ordre existe, cela a été prouvé, mais qu'il est impossible de le donner.
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Auteur : Ichinen29 Date : 20 mars18, 07:48 Message : Effectivement d'où d'ailleurs sa "non" description de ce qu'elle n'est pas dans les "34 négations"...ni ronde, ni carré, ni substantielle, ni insubstantiellle...ect...le président Toda a atteint l'éveil en méditant(avec Daimoku) sur ce texte...La seule façon de le saisir est donc d'ouvrir notre bouddhéité inhérent (9ème conscience) pour l'appréhender, par la récitation du Daimoku devant le Gohonzon (c'est sa fonction) car il représente le principe d'Ichinen Sanzen concret...
Voir aussi les neufs consciences...(bouddhisme Soka).
Auteur : J'm'interroge Date : 20 mars18, 08:15 Message :
Ichinen29 a écrit :Effectivement d'où d'ailleurs sa "non" description de ce qu'elle n'est pas dans les "34 négations"...ni ronde, ni carré, ni substantielle, ni insubstantiellle...ect...
"Ni substantielle, ni insubstantielle", ça ne va pas.... C'est logiquement l'un ou l'autre selon la définition du mot "substance". En bonne logique en tout cas.
En fait, on peut en formuler des vérités, mais elles ne seront nécessairement, par définition, que des vérités formelles c'est-à-dire : n'ayant de sens et une valeur de vérité que dans et par une forme de langage. Mais elles pourront-être objectives.
Ichinen29 a écrit :...le président Toda a atteint l'éveil en méditant(avec Daimoku) sur ce texte...La seule façon de le saisir est donc d'ouvrir notre bouddhéité inhérent (9ème conscience) pour l'appréhender, par la récitation du Daimoku devant le Gohonzon (c'est sa fonction) car il représente le principe d'Ichinen Sanzen concret...
Voir aussi les neufs consciences...(bouddhisme Soka).
Je ne sais pas ce que signifie "Daimoku" et "Gohonzon".
Ce que je peux dire par contre, c'est que l'éveil bouddhique n'est ni intellectuel, ni ne va au delà des apparences. Il ne donne aucune info sur le réel en soi autre que le fait qu'il est tissé d'interdépendance, ce qui est déjà preuve d'une belle intuition.
>>>>>>> L'éveil bouddhique est plus une disparition d'un ensemble de représentations fausses, que quelque chose en plus. Mais c'est une formidable ouverture. .
Auteur : Ichinen29 Date : 20 mars18, 09:47 Message : L'une ou l'autre du point de vue de la dualité qui appréhende l'entité réelle des phénomènes plus large et profond que le point de vue de la dualité...Noir ou blanc alors que,...ce sont deux aspect d'une même réalité intrinsèque mais avec une variation à un certain moment fluctuant de la réalité où, l'objet est blanc ou noir ...du point de vue d'une lecture infra-rouge son aspect changera encore...ect...l'éveil que procure le bouddhisme permet de saisir cette vérité inhérent présente en nous au niveau de la neuvième conscience au-delà de l'intellect et des apparences...Myô signifie ouvrir, tout inclure et renaître...L'info que donne l'éveil est du domaine de l'expérience, du vécu ou expérience de la bouddhéité...
Auteur : J'm'interroge Date : 20 mars18, 10:07 Message : Je ne comprends pas ce que tu essayes de dire. Prenons un exemple simple que je puisse examiner ton propos. Tu parles de blanc ou de noir... Précise s'il te plait.
Prenons un objet décrit comme "blanc". Une feuille de papier de bonne qualité par exemple. Elle sera blanche conventionnellement, selon ce qui rentre pour nous dans la catégorie de ce qui est blanc.
Mais, éclairée par la lumière d'un soleil couchant elle pourra paraître rose répliquera-t-on.... Le truc c'est donc de savoir de quoi l'on parle ou ce que l'on veut dire quand on parle de papier "blanc".
Ce qui est certain en bonne logique c'est que dans l'intention, quand on parle d'une chose blanche, par "blanc" la couleur, l'on entend bien quelque chose qui n'est pas "non blanc", n'est-ce pas ?
Auteur : Ichinen29 Date : 20 mars18, 23:13 Message : Du point de vue phénoménal et il en va de même pour nos agrégats, l'objet "blanc ou notre forme sont l'alliance provisoire de nos agrégats ou de ceux de l'objet blanc...Fondamentalement le principe des 34 négations en tant qu'exercice de méditation, vise à saisir la réalité sous-jacente ou intrinsèque, le "socle" ou énergie fondamentale qui sous tend tous les phénomènes par nature transitoire...la réalité éternelle et fluctuante qui à un certain moment et dans certaines conditions présente tel aspect et à un autre , un autre aspect...A ce moment je présente l'aspect du vivant, à un autre moment je présenterais celui de la mort,...mais la réalité intrinsèque de ma vie est éternelle ( à l'état latent ou Kû)...En ce sens un objet est à la fois blanc et non blanc selon le point de vue (de la forme ou de la non forme) ans lequel on le regarde et selon les conditions transitoires où il est observé ; ainsi selon le principe des dix états le Gange apparait différemment à celui en état d'enfer (comme du feu) ou dans l'état de bouddha (comme l'amrita)...
Auteur : J'm'interroge Date : 21 mars18, 00:50 Message :
Ichinen29 a écrit :Du point de vue phénoménal et il en va de même pour nos agrégats, l'objet "blanc ou notre forme sont l'alliance provisoire de nos agrégats ou de ceux de l'objet blanc...
Je ne ne comprends rien à cette phrase.
Ichinen29 a écrit :Fondamentalement le principe des 34 négations en tant qu'exercice de méditation, vise à saisir la réalité sous-jacente ou intrinsèque, le "socle" ou énergie fondamentale qui sous tend tous les phénomènes par nature transitoire...
Là je comprends mieux ce que tu veux dire, excepté le sens que tu donnes au mot "saisir", mais l'emploi du mot "énergie" n'est pas approprié pour qualifier le réel fondamental. Qu'entends-tu par "énergie" quand tu écris ce mot ?
Ichinen29 a écrit :la réalité éternelle et fluctuante qui à un certain moment et dans certaines conditions présente tel aspect et à un autre , un autre aspect...A ce moment je présente l'aspect du vivant, à un autre moment je présenterais celui de la mort,...mais la réalité intrinsèque de ma vie est éternelle ( à l'état latent ou Kû)...
Ok je comprends mieux ton erreur déjà identifiée plus haut. Le réel fondamental n'est en rien fluctuant. Ce sont les apparences* qui le manifestent qui le sont : fluctuantes.
* Phénomènes = apparences.
Et ta vie n'a pas de réalité intrinsèque séparée de tout le reste phénoménalement et fondamentalement.
Ichinen29 a écrit :En ce sens un objet est à la fois blanc et non blanc selon le point de vue (de la forme ou de la non forme) ans lequel on le regarde et selon les conditions transitoires où il est observé ; [...
Un même objet ? T'es sûr ?
En soi un objet est tout ce qu'il peut être sous tout point de vue mais il ne se réduit pas à cela.
Ichinen29 a écrit :...] ainsi selon le principe des dix états le Gange apparait différemment à celui en état d'enfer (comme du feu) ou dans l'état de bouddha (comme l'amrita)...
Oui, mais dans chaque cas le Gange sera une réalité subjective (phénoménale) différente.
En soi, le Gange c'est toutes ces manières d'être perçu, mais le Gange ne se réduit pas à cela.
Les Trois niveaux de vérités/réalités :
I. - Le fondamental
II. - Le phénoménal
III. - Le rationnel
Sachant que :
{ I { II { III } } }
III => II => I
III seulement si II, II seulement si I
III découle de II, II découle de I
I permet II et II permet III
I est nécessaire à II et II est nécessaire à III
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Auteur : Ichinen29 Date : 21 mars18, 03:20 Message : Rien n'est séparé de rien(interdépendance) et fluctuant dans sa dimension observable, donc phénoménale...à la fois subjective (du point de vue de l'observateur) et objective (du point de vue de sa réalité intrinsèque)...et "saisir" pour différencier l'approche purement intellectuelle, de celle de l'éveil qui "saisit la vérité inhérent à tout phénomène, au-delà des apparences et de toute subjectivité, mais telle qu'elle est ...dans son ainsité. (Voir les dix ainsités pour le bouddhisme ou "Jyu nyozé".)
Et,..;un même objet est blanc le jour (par exemple) et noir ou gris la nuit...mais c'est le même objet quand même...Ainsi du point de vue de l'éveil, notre vie saisit l'essence ou réelle entité des phénomènes et du point de vue de l'obscurité fondamentale ou ignorance(la nuit), elle ne considère qu'un seul aspect ,duel ou partiel de la réalité, conditionné à sa subjectivité propre, à son humeur, aux influences diverses,ect...
Pour le terme "énergie"...on parle d'énergie fondamentale ou essence pour désigner la vie,...manifeste ou non manifeste comme en hiver où elle passe à l'état latent amis ne disparaît pas et au printemps où elle se manifeste,...comme la vie et la mort...Mais l'énergie ne disparaît jamais potentiellement et fondamentalement, même si elle n'est pas observable directement...
Auteur : J'm'interroge Date : 22 mars18, 10:11 Message :
Ichinen29 a écrit :Rien n'est séparé de rien(interdépendance) et fluctuant dans sa dimension observable, donc phénoménale...
Oui. Seule la réalité phénoménale est en apparence fluctuante, impermanente.
Ichinen29 a écrit :...à la fois subjective (du point de vue de l'observateur) et objective (du point de vue de sa réalité intrinsèque)...
Sa réalité intrinsèque ? La réalité phénoménale n'en a pas.
La seule réalité intrinsèque qui soit c'est celle de la trame causale fondamentale, immuable, non locale.
Ichinen29 a écrit :...et "saisir" pour différencier l'approche purement intellectuelle, de celle de l'éveil qui "saisit la vérité inhérent à tout phénomène, au-delà des apparences et de toute subjectivité, mais telle qu'elle est ...dans son ainsité. (Voir les dix ainsités pour le bouddhisme ou "Jyu nyozé".)
- La saisie intellectuelle, - [je parle plutôt de simples formulations] -, est la seule à pouvoir établir dans un discours une réalité objective, sachant qu'une réalité objective n'existe que dans un discours capable de l'établir sur des faits, en bonne logique.
- La non saisie intellectuelle ce sont les perceptions-émotions(affects)-reconnaissances-représentations non utilisées comme signes pour désigner d'autres choses (langage), les quatre dernières étant toujours présentes.
Ichinen29 a écrit :Et,..;un même objet est blanc le jour (par exemple) et noir ou gris la nuit...mais c'est le même objet quand même...
Bien non, ce n'est le même objet qu'en abstraction.
Ichinen29 a écrit :Ainsi du point de vue de l'éveil, notre vie saisit l'essence ou réelle entité des phénomènes et du point de vue de l'obscurité fondamentale ou ignorance(la nuit), elle ne considère qu'un seul aspect ,duel ou partiel de la réalité, conditionné à sa subjectivité propre, à son humeur, aux influences diverses,ect...
Je n'ai pas compris la fin.
L'éveil bouddhique c'est reconnaître ceci :
- L'interdépendance (1) et la non substantialité (2) intrinsèque de toutes choses (niveau fondamental).
et
- l'interdépendance (1), la non substantialité (2) et l'impermanence (3) de tout apparaître (niveau phénoménal).
L'éveil bouddhique ne concerne pas le niveau formel, autrement dit : l'on peut être bouddha et ne pas savoir (ou pouvoir) exposer le Dharma.
Ichinen29 a écrit :Pour le terme "énergie"...on parle d'énergie fondamentale ou essence pour désigner la vie,...manifeste ou non manifeste comme en hiver où elle passe à l'état latent amis ne disparaît pas et au printemps où elle se manifeste,...comme la vie et la mort...Mais l'énergie ne disparaît jamais potentiellement et fondamentalement, même si elle n'est pas observable directement...
Il n'y a rien de tel en soi que l'énergie comme tu la décris. En physique l'énergie c'est un marqueur, autrement dit : quelque chose d'abstrait qui permet de quantifier des transformations, autrement dit : ce n'est pas non plus quelque chose de substantiel. (En réalité, comme le bouddhisme, la physique ne reconnaît rien qui corresponde à ce concept de substance, métaphysique totalement creux.)
, mais comme je ne comprends rien à ce que vous racontez 
, je ne me prononcerai pas ! 
vous devriez faire un thème sur le sujet. 
