Auteur : florence_yvonne Date : 10 févr.18, 04:38 Message : Est-il possible de parler du sionisme en toute sérénité ?
Auteur : Teo Date : 10 févr.18, 04:58 Message : Qu'est-ce le sionisme exactement? Pourquoi ils nomment par sionisme l'état d'Israel? Est-ce vrai que les Sionistes sont des Ashkénazes qui sont des Kazakh issu d'une tribu turque?
Auteur : yacoub Date : 10 févr.18, 05:19 Message : Les juifs ont été dispersés par les romains de la Palestine en 70 de l'ère JC pour être éparpillés en Europe, en Afrique et en Asie.
Mais ils avaient l'espoir de se retrouver et quand deux juifs se rencontraient en diaspora, ils se quittaient en disant "l'an prochain à Jérusalem"
C'est la haine des juifs en France, en Pologne qui incita Théodor Herzl au projet d'un pays pour les juifs au 19 éme siècle.
La Grande Bretagne va favoriser ce projet avec la déclaration Balfour.
La destruction de 6 millions de juifs amena plus que jamais à la création d'un état juif.
Auteur : florence_yvonne Date : 10 févr.18, 05:20 Message : Le sioniste est quelqu'un qui prétend que la Palestine est une région d'Israël et que les juifs peuvent s'y installer (colonies) en toute légalité.
Auteur : Gorgonzola Date : 10 févr.18, 05:28 Message : Une vidéo qui peut peut-être éclairer un peu sur la Palestine :
Auteur : florence_yvonne Date : 10 févr.18, 05:36 Message : Je n'ai écouté que le début parce que
Auteur : Gorgonzola Date : 10 févr.18, 05:42 Message : Parce que entendre une hypothèse qui sonne vraie fait toujours mal à notre orgueil.
On l'arrête pour rester dans son confort établi.
Auteur : florence_yvonne Date : 10 févr.18, 05:47 Message : Non, la négation de la Palestine devrait être traité au même titre que la négation de la Shoah.
Auteur : Gorgonzola Date : 10 févr.18, 05:55 Message :
florence_yvonne a écrit :Non, la négation de la Palestine devrait être traité au même titre que la négation de la Shoah.
Avez-vous écouté la vidéo en entier pour bien comprendre de quoi il s'agit ?
Non.. parce que vous avez peur.
Conséquence : vous écrivez n'importe quoi.
Allez un peu de courage..
Auteur : florence_yvonne Date : 10 févr.18, 06:02 Message : Je n'ai pas peur, je suis dégoutté.
Auteur : Gorgonzola Date : 10 févr.18, 06:11 Message : Et oui je comprends.. tout ce que vous croyez être vrai vole en éclat en 10 mn.
Il faut cependant creuser.. vérifier, recouper..
Mais je conçois que ça doit être dur à avaler.
Auteur : GAD1 Date : 10 févr.18, 06:34 Message :
Gorgonzola a écrit :Et oui je comprends.. tout ce que vous croyez être vrai vole en éclat en 10 mn.
Il faut cependant creuser.. vérifier, recouper..
Mais je conçois que ça doit être dur à avaler.
Ce qui est douteux c'est "je suis dégoutté....ée" derrière Florence-Yvonne, il y a peut-être Ben Florence Al Yvonne... quelle est la part de la vérité et du mensonge ? Pour quelqu'un qui veut la sérénité, il faut être capable d'écouter les arguments jusqu'au bout. Après, chacun a le droit de ne pas être d'accord.
Auteur : Inti Date : 10 févr.18, 06:35 Message : Tout un habile idéologue juif ce "you tubeur".
Passer par l'étymologie et l'histoire en "terre d'Israël" depuis 1500 ans avant JC pour invoquer l'ancienneté sur la modernité des contentieux.
La ligne directrice est simple. Associer Palestine à "envahisseurs en terre d'Israël" depuis la nuit des temps jusqu'au temps moderne. C'est une bonne façon de justifier la réappropriation totale du territoire selon un enracinement millénaire. L'origine du mot Palestine serait même une priorité sémantique hébraïque.
En fait le sionisme serait un peu la frange politique des aspirations et prétentions religieuses du judaïsme. La diaspora a édulcoré le nationalisme juif pour favoriser un judaïsme plus international. Cependant l'histoire des persécutions ont rendu plus pressante la " loi du retour du peuple juif en terre promise et donnée". Reprendre son dûe et leg divin.
La conclusion selon ce protagoniste de la cause juive semble clair. Il y a la terre d'Israël ( sainte) et les envahisseurs ( palestiniens). venus de tous les autres régions depuis des temps immémoriaux. Il.y a donc un peuple juif mais pas de peuple palestinien. Seulement des envahisseurs en terre d'Israël. Un sionisme bien affirmé.
Il faut mettre en parallèle la diaspora et la loi du retour inévitable pour bien comprendre la dynamique sioniste dans ses motivations et hégémonisme territorial.
Auteur : Gorgonzola Date : 10 févr.18, 06:45 Message : En 1936 (commission peel) les arabes ont claqué la porte ne voulant pas être assimilé à des "palestiniens", terme désignant les juifs de l'époque.
Auteur : Ronin33 Date : 10 févr.18, 06:48 Message : Ci li siounistes????
Auteur : florence_yvonne Date : 10 févr.18, 06:51 Message : Moi aussi j'ai ma vidéo et elle est plus digeste.
Gorgonzola a écrit :En 1936 (commission peel) les arabes ont claqué la porte ne voulant pas être assimilé à des "palestiniens", terme désignant les juifs de l'époque.
Ça demontre bien que ce contentieux dépasse la simple sémantique hébraïque et qu'elle doit tenir compte de la mouvance des populations sur ces territoires habités au travers l'histoire et une dispora encouragée par l'esprit religieux.
Auteur : Teo Date : 10 févr.18, 07:03 Message :
florence_yvonne a écrit :Le sioniste est quelqu'un qui prétend que la Palestine est une région d'Israël et que les juifs peuvent s'y installer (colonies) en toute légalité.
Donc, si j'ai bien compris, cette histoire est plutôt un problème racial?!
La race sémite VS la race européenne
Auteur : GAD1 Date : 10 févr.18, 07:06 Message :
florence_yvonne a écrit :Moi aussi j'ai ma vidéo et elle est plus digeste.
Il faut écouter et lire tout, avant de se faire une idée. Cette vidéo est très pédagogique et assez neutre (je la garde de côté).
Auteur : Gorgonzola Date : 10 févr.18, 07:14 Message :
Inti a écrit :
Ça demontre bien que ce contentieux dépasse la simple sémantique hébraïque et qu'elle doit tenir compte de la mouvance des populations sur ces territoires habités au travers l'histoire et une dispora encouragée par l'esprit religieux.
L'auteur de la vidéo dénonce en fait une injustice : celle d'accuser le peuple juif, descendant des israélites, d'occuper la terre de Palestine désignée maintenant comme étant celle de peuplades arabo musulmanes.
La sémantique lui sert d'argument, mais ce n'est pas le seul.
Il démontre avec cette sémantique le mensonge ambiant concernant l'envahisseur juif qui colonise une terre arabe. Et cette fausse histoire est enseignée aux "palestiniens" pour qui le juif est l'envahisseur, et aux occidentaux mal renseignés qui désignent les juifs comment étant les envahisseurs.
Auteur : Inti Date : 10 févr.18, 07:33 Message :
GAD1 a écrit :Il faut écouter et lire tout, avant de se faire une idée. Cette vidéo est très pédagogique et assez neutre (je la garde de côté).
La vidéo n'a rien de neutre. C'est un plaidoyer justifiant la reprise de possession d'un territoire pour des considérations politiques et bibliques. C'est ce qui fausse la sérénité du dialogue, soit non pas le "racisme" mais le nationalisme religieux qui malmène la cohabitation.
L'auteur de la vidéo dénonce en fait une injustice : celle d'accuser le peuple juif, descendant des israélites, d'occuper la terre de Palestine connue comme étant celle de peuplades arabo musulmanes.
La sémantique lui sert d'argument, mais ce n'est pas le seul.
Il démontre avec cette sémantique le mensonge ambiant concernant l'envahisseur juif qui colonise une terre arabe. Et cette fausse histoire est enseignée aux "palestiniens" pour qui le juif est l'envahisseur, et aux occidentaux mal renseignés qui désignent les juifs comment étant les envahisseurs
Oui mais on ne peut pas dire que son équivalent palestiniens= envahisseurs de tout temps fait dans la nuance.
Je sais bien que l'histoire du peuple juif est lié à l'existence d'Israël depuis les temps bibliques mais la dispora à aussi fait partie du problème démographique et appartenance aux territoires anciens.
La source du problème est sans doute dans la façon dont s'est faite la réintégration du territoire par les autorités de l'époque avec une forme de "dépossession" ressentie par les " palestiniens". Répossession d'un côté et dépossession de l'autre côté. Voilà la réalité telle que vécue indépendamment de toutes considérations patrimoniales et religieuses. Il faut voir comment la " Palestine" dans sa surface territoriale a rétréci comme peau de chagrin depuis 1947.
Bref il n'y a rien de neutre dans ce plaidoyer. Seulement une justification totale de la reprise de possession par des arguments politico religieux incontestables qu'une analyse fine des impératifs nécessitant un " foyer national Juif" et le respect d'une population devenue endémique au territoire au travers des millénaires. À croire que la dispora fut un abandon du territoire.
Traiter la question en termes d'envahisseurs comme le fait ce grand penseur tient plus de la saga biblique que de la résolution du conflit.
Auteur : Gorgonzola Date : 10 févr.18, 07:49 Message : Il est clair que la religion n'arrange pas les choses..
Cette personne a tenu à rappeler les faits en remontant à la bible/torah, puisque le débat se situe sur "qui était là en premier".
Les musulmans revendiquant cette appartenance à 100% en dénonçant le juif comme l'envahisseur (les juifs doivent quitter Israël), l'auteur de la vidéo fait un petit rappel historique..
florence_yvonne a écrit :Non, la négation de la Palestine devrait être traité au même titre que la négation de la Shoah.
N'importe quoi!
Auteur : Inti Date : 10 févr.18, 08:20 Message :
Gorgonzola a écrit :Cette personne a tenu à rappeler les faits en remontant à la bible/torah, puisque le débat se situe sur "qui était là en premier".
Les musulmans revendiquant cette appartenance à 100% en dénonçant le juif comme l'envahisseur (les juifs doivent quitter Israël), l'auteur de la vidéo fait un petit rappel historique..
Et bien pour un il.y a eu dépossession indue et pour l'autre répossession due du leg divin. Traiter de dilemme dans un " imaginaire biblique" fausse toute la dynamique de résolution. Mais c'est justement la mission du sionisme. Et " puis qui était là le premier " tient non pas de l'histoire naturelle des hommes sur le croissant fertile mais de prétentions messianiques.
C'est sans doute l'imaginaire religieux des protagonistes qui contamine la compréhension des enjeux et doléances.
Auteur : Gorgonzola Date : 10 févr.18, 09:06 Message :
Inti a écrit :Traiter de dilemme dans un " imaginaire biblique" fausse toute la dynamique de résolution. Mais c'est justement la mission du sionisme.
Je pense qu'il ne faut pas jeter la pierre aux juifs.
Les musulmans revendiquent cette terre comme étant la leur par Allah du coran qui a redistribué les cartes.
Et côté imaginaire l'islam est champion toutes catégories.
Auteur : Inti Date : 10 févr.18, 09:33 Message :
Gorgonzola a écrit :Je pense qu'il ne faut pas jeter la pierre aux juifs.
Les musulmans revendiquent cette terre comme étant la leur par Allah du coran qui a redistribué les cartes.
Et côté imaginaire l'islam est champion toutes catégories
Les champions sont des deux côtés, dont l'idéologue sioniste de la vidéo.
La question palestinienne c est soit une saga religieuse et épique soit l'histoire de populations sémitiques qui ont pu habiter un territoire en alternance et mouvance historique. La diaspora fut très encouragée par l'esprit religieux, même les hassidiques désapprouvent la loi du retour.
Faut pas seulement voir la pérennité biblique du judaïsme en terre d'Israël mais aussi la réalité telle qu'elle s'est vécue au travers les migrations, diaspora, holocauste, loi du retour, recolonisation...
Trop facile l'équation palestiniens envahisseurs des terres hébraïques tout en passant sous silence les mauvais effets de la diaspora comme renoncement national pour l'universel. Le déracinement fut hébraïque pas palestinien.
La loi du retour est accomplie. On veut quoi? La cohabitation ou l'évincement totale?
Auteur : Gorgonzola Date : 10 févr.18, 09:58 Message :
Inti a écrit :On veut quoi? La cohabitation ou l'évincement totale?
Sur un territoire aussi petit la cohabitation est infaisable.
Et entouré de voisins musulmans qui revendiquent la terre et espèrent secrètement une expulsion des juifs, l'état d'Israël ne peut espérer aucune paix durable.
Toute la région est musulmane à l'exception de ce petit territoire qui a jadis appartenu aux israélites.
Les guerres qui se sont succédé ont toutes eu pour but de chasser les juifs.
Cette terre est aux juifs.
Il est difficile de faire entendre quelque chose à l'islam qui la revendique et qui possède pourtant un territoire alentour 100 fois plus grand avec des lieux saints qui se trouvent en Arabie Saoudite.
Les juifs n'en demandent pas autant.
Les musulmans pourraient faire un effort et laisser cette terre à leur propriétaire. Ca règlerait le problème.
Auteur : Inti Date : 10 févr.18, 10:17 Message :
Gorgonzola a écrit :Il est difficile de faire entendre quelque chose à l'islam qui la revendique et qui possède pourtant un territoire alentour 100 fois plus grand avec des lieux saints qui se trouvent en Arabie Saoudite
Ah oui. La question d'un foyer national Juif après la diaspora et l'holocauste se posait d'urgence.
Gorgonzola a écrit :Cette terre est aux juifs
Gorgonzola a écrit :Les musulmans pourraient faire un effort et laisser cette terre à leur propriétaire. Ca règlerait le problème
Ça c'est traiter la question en termes de fanatisme religieux.
Exemple. Pas de doute que la colonisation des Amériques à dépossédé les premières nations de leur appartenance territoriale. Le mal est fait. L'histoire s'est déroulé comme un tapis de cérémonie. Le constat des exactions est établi. Va t on évincer " les immigrants" sur plusieurs générations de colons pour rétablir la perrenite totale des premières nations pour corriger l'impair historique? Ben non! Seulement une réintégration des identitaires au territoire et gouvernance nationale.
Les fantasmes bibliques ou coraniques ne sied plus à la réalité des peuples.
Auteur : Gorgonzola Date : 10 févr.18, 10:33 Message : Dans un problème aussi complexe et unique il n'est pas bon de prendre d'autres exemples "migratoires" où là effectivement, le mal est fait. Mais pour l'Amérique, la terre était aux indiens. Si les indiens étaient éparpillés de par le monde et que par un malencontreux hasard il était décidé qu'ils retournent sur la terre de leurs ancêtres qu'est-ce qu'on dirait ? Les indiens font suer ! certainement.. ces putains d'envahisseurs ! C'est la faute aux peaurougeonnistes !
Bon restons sérieux.
Je dis : après tout, les musulmans partent à la conquête de l'Europe et du monde, pourquoi ne cèderaient-ils pas un petit territoire comme l'état d'Israël aux juifs ? La problématique est compliquée c'est vrai, et la discussion sans fin comme le problème..
Mais bon.. c'est quand même YHWH qui a donné cette terre à son peuple élu !
C'est pas rien bon sang !
Allah du coran n'est qu'un dieu imaginaire qui n'a aucune légitimité. La communauté internationale le sait et l'admet.
Auteur : GAD1 Date : 10 févr.18, 10:56 Message : Ces deux vidéos sont intéressantes. Celle du Figaro résume bien l'historique avec les dates clefs.
Comme nous sommes sur un forum religieux, j'y exprime plus ma foi qu'une "exégèse" dont je ne serais pas capable.
L'intelligence humaine n'y réglera rien. Comme sur ce forum d'ailleurs (bien que l'échange entre gorgonzola et inti soit intéressant).
Trop ancré dans la religion, ce conflit trouve son origine dans Genèse 16 : 12 et Genèse 27 : 40 (le drapeau du royaume saoudien porte "l'épée" comme symbole. Ce pourrait être un signe). C'est la foi qui parle. Elle n'arrangera donc rien, car l'inexorable est déjà en marche à moins que les "deux frères" se tournent vers le Christ et se pardonnent, ce qui est peu probable.
Sans la religion, les "experts" en prospectives voient une assimilation lente d'Israël par l'intérieur si jamais l'Etat s'agrandit. Pourquoi pas ? Nous n'allons pas tarder à le savoir d'ici quelques générations. D'autant plus que les problèmes d'eau et toutes sortes de pressions environnantes ont tendance à augmenter.
Auteur : Inti Date : 10 févr.18, 11:08 Message :
Gorgonzola a écrit :Mais bon.. c'est quand même YHWH qui a donné cette terre à son peuple élu !
C'est pas rien bon sang !
Allah du coran n'est qu'un dieu imaginaire qui n'a aucune légitimité. La communauté internationale le sait et l'admet
Voilà le nœud gordien. Traîter la problématique sous la forme.
de sionisme et islamisme et non de population endémique à la région et mouvance historique.
Mais cette discussion sert surtout à établir que cette dynamique ne sortira pas du cadre identitaire religieux et messianique. Le but du sionisme serait donc bien l'évincement total des " envahisseurs palestiniens" du royaume d'Israël.
Les palestiniens ont occupé un territoire où la population juive se faisait plus rare et absente. Peut on parler d'envahisseurs sans excès de langage et sémantique?
Bref le ton est donné. Le reprise de possession est bien enclenchée et les velléités voulant une cohabitation pacifique de la part d'une frange plus conciliante ne fera pas le poids devant la détermination et jeu de coulisses du sionisme. C est une question d'hégémonie religieuse et spirituelle loin de quelques considérations rationnelles. Est rationnel le rétablissement du royaume d'Israël sur Terre. On oscille entre la souveraineté étatique d'un pays et son épopée divine.
Bon j'arrête. Le mossad risque de débarquer.
Auteur : nausic Date : 10 févr.18, 11:12 Message : Ils ont acheté la terre , non ? Meme les arabes musulmans les leur ont vendues ....
Auteur : Gorgonzola Date : 10 févr.18, 11:49 Message :
Inti a écrit :
Bref le ton est donné. Le reprise de possession est bien enclenchée et les velléités voulant une cohabitation pacifique de la part d'une frange plus conciliante ne fera pas le poids devant la détermination et jeu de coulisses du sionisme.
Doucement, ne dramatisons rien surtout ici.
Personne ne sait comment ça se règlera.
Espérons qu'un jour tout le monde s'unira sous la même bannière.. sans sabre ni avion de combat.
Auteur : Inti Date : 10 févr.18, 14:35 Message :
Gorgonzola a écrit :Doucement, ne dramatisons rien surtout ici.
Personne ne sait comment ça se règlera.
Espérons qu'un jour tout le monde s'unira sous la même bannière.. sans sabre ni avion de combat
Non en fait c'est réglé. Compare le territoire palestinien et israélite de 1947 et aujourd'hui. Une question de temps. L'objectif est clair. Rétablissement du royaume d'Israël après la diaspora, même à pas de tortue.
Auteur : spin Date : 10 févr.18, 20:59 Message :
Gorgonzola a écrit :Il est clair que la religion n'arrange pas les choses..
Cette personne a tenu à rappeler les faits en remontant à la bible/torah, puisque le débat se situe sur "qui était là en premier".
Les musulmans revendiquant cette appartenance à 100% en dénonçant le juif comme l'envahisseur (les juifs doivent quitter Israël), l'auteur de la vidéo fait un petit rappel historique..
Il n'y a pas besoin de remonter aux temps bibliques. Il y a toujours eu des Juifs dans la région.
Mais tant qu'ils étaient dhimmis ça ne posait pas de problème. D'autres s'y sont massivement installés, et l'ont mise en valeur, à partir de l'abolition du statut de dhimmi par l'Empire Ottoman (pas de lui-même mais pour obtenir l'alliance de l'Angleterre et de la France contre la Russie). A partir de là, il y a eu montée des tensions. Beaucoup d'Egyptiens (dont la famille Arafat) et de Jordaniens s'y sont installés dans l'entre-deux guerre (la région était sous mandat britannique), d'où montée des tensions (premières violences, massacres de Juifs par des Arabes, en 1929). A partir de 1936, et jusqu'à aujourd'hui, tension permanente et violences récurrentes (cela posé, il s'en faut de beaucoup que ce soit le conflit le plus meurtrier de la planète, et pourtant c'est le plus médiatisé).
Auteur : florence_yvonne Date : 10 févr.18, 22:57 Message :
florence_yvonne a écrit :Le sioniste est quelqu'un qui prétend que la Palestine est une région d'Israël et que les juifs peuvent s'y installer (colonies) en toute légalité.
Teo a écrit :
Donc, si j'ai bien compris, cette histoire est plutôt un problème racial?!
La race sémite VS la race européenne
C'est une histoire colonialiste, style, chez toi, c'est chez moi et tu dégages.
Dans les deux sens.
Auteur : Gorgonzola Date : 10 févr.18, 23:13 Message :
spin a écrit :Il n'y a pas besoin de remonter aux temps bibliques. Il y a toujours eu des Juifs dans la région.
C'est clair.. Mais de nos jours il est de bon ton de dire que ce sont les juifs les envahisseurs. Et ça marche.
L'auteur de la vidéo rappelle tranquillement que les juifs ne sont pas des étrangers sur leur terre et que le terme Palestine est une imposture récupérée par les arabo musulmans.
spin a écrit :
Mais tant qu'ils étaient dhimmis ça ne posait pas de problème. D'autres s'y sont massivement installés, et l'ont mise en valeur, à partir de l'abolition du statut de dhimmi par l'Empire Ottoman (pas de lui-même mais pour obtenir l'alliance de l'Angleterre et de la France contre la Russie). A partir de là, il y a eu montée des tensions. Beaucoup d'Egyptiens (dont la famille Arafat) et de Jordaniens s'y sont installés dans l'entre-deux guerre (la région était sous mandat britannique), d'où montée des tensions (premières violences, massacres de Juifs par des Arabes, en 1929). A partir de 1936, et jusqu'à aujourd'hui, tension permanente et violences récurrentes (cela posé, il s'en faut de beaucoup que ce soit le conflit le plus meurtrier de la planète, et pourtant c'est le plus médiatisé).
Merci pour ces précisions.
Auteur : Teo Date : 11 févr.18, 01:17 Message :
florence_yvonne a écrit :
C'est une histoire colonialiste, style, chez toi, c'est chez moi et tu dégages.
Dans les deux sens.
Oui voilà , c'est donc un problème racial.Les Sémites arabophones VS les Blancs venu d'ailleurs,qui sont les Ashkenazes issu soit-disant des Kazahks turc.
Si l'on se référe à l'origine de "palestine" parait'il que sa définition veut dire "envahisseurs", donc ce sont les Arabes qui doivent dégagés et aussi si l'on veut les kazakhs.Seuls les Hébreux ont le droit à Israel.
Arabe&Kazakh = palestiniens=envahisseurs
Et voilà, le problème est résolu; c'était simple finalement
Auteur : Georges_09 Date : 11 févr.18, 02:21 Message :
florence_yvonne a écrit :Moi aussi j'ai ma vidéo et elle est plus digeste.
Teo a écrit :Si l'on se référe à l'origine de "palestine" parait'il que sa définition veut dire "envahisseurs", donc ce sont les Arabes qui doivent dégagés et aussi si l'on veut les kazakhs.Seuls les Hébreux ont le droit à Israel
Gorgonzola a écrit :C'est clair.. Mais de nos jours il est de bon ton de dire que ce sont les juifs les envahisseurs. Et ça marche.
L'auteur de la vidéo rappelle tranquillement que les juifs ne sont pas des étrangers sur leur terre et que le terme Palestine est une imposture récupérée par les arabo musulmans.
C'est fou combien il semble facile de gober la logique chauvine de l'idéologue juif pour qui veut justifier la repossession inconditionnelle de la "Terre d'Israël".
Et j'aime bien le "rapelle tranquillement"... un contrôle du message se voulant serein et didactique alors que ça demeure de la manipulation mêlant la divine volonté pour les uns et la dépossession territoriale pour les autres.
L'argumentaire Palestine=envahisseurs est biaisé au départ. Aurait-il fallu que la population Arabe de la région s'empêche d'occuper cet espace et renonce à s'y établir le laissant vacant par respect d'un droit réservé en attente de la loi du retour? C'est vraiment aborder la réalité historique avec un gros biais cognitif et un éthnocentrisme culturel débordant. Si qualifier la " rétrocession et création de l'état d'Israël" d'oeuvre d'envahisseurs peut être abusif il n'en est pas moins tout autant excessif d'expliquer le conflit israélo palestinien en adoptant cette même ligne à l'égard d'une population endémique à la région et de justifier le désir et droit d'éviction totale selon la vision sioniste.
L'idéologue juif se garde bien de traiter de la "manière bulldozers" dont s'est fait la reprise de possession par les autorités de l'époque question de reconnaître au moins les heurts et blessures de la " recolonisation juive". Passé aussi sous silence la diaspora et ses mauvais effets sur un déracinement et détachement " national et territorial" qui a plus nui à la question juive que cette thèse sur de supposés envahisseurs étrangers venus habités sur "l'ancienne terre d'Israël".
Si la création d'un État juif était devenu un impératif historique rien n'autorise à confondre analyse et propagande sioniste dans la compréhension des faits et doléances respectives. Pour l'instant les jeux sont faits. Le sionisme vise une récupération totale du territoire. État d'Israël et royaume d'Israël se confondent dans ses acpects politique et biblique. C'est une réalité incontournable du proche et moyen orient. Mais il faut malgré tout continuer à discerner entre un raisonnement explicatif du contentieux et un raisonnement fallacieux sur la "horde des envahisseurs et la défense du leg divin".
Auteur : florence_yvonne Date : 11 févr.18, 04:20 Message : De toute façon, il est impossible d'être impartial quand on parle du conflit israélo-palestinien.
Auteur : Inti Date : 11 févr.18, 04:33 Message :
florence_yvonne a écrit :De toute façon, il est impossible d'être impartial quand on parle du conflit israélo-palestinien.
Pourtant je me suis efforcé de l'être. En reconnaissant le droit à l'existence d'Israël, par la force des faits et circonstances historiques, et les doléances fondées de la population palestinienne. L'intransigeance est des deux côtés. Réclamer la dissolution de l'état d'Israël est un leurre et le fanatisme du sionisme cultive l'angle de la domination totale.
Si vous vouliez dire que chez les protagonistes l'impartialité est impossible, c'est fort probable.
Auteur : florence_yvonne Date : 11 févr.18, 04:38 Message : Moi, je suis antisioniste et je réclame la reconnaissance de l'état palestinien et la restitution des territoires colonisés.
Auteur : Teo Date : 11 févr.18, 06:01 Message :
florence_yvonne a écrit :Moi, je suis antisioniste et je réclame la reconnaissance de l'état palestinien et la restitution des territoires colonisés.
Bah là, c'est une guerre raciale entre blancs VS arabes qu'il faudrait déclarer.Il n'y a pas d'autres possibilités.Si la race arabe attaque Israel, qui est sous contrôle des Européens&Usa white, elle aura ,donc,, affaire à tous les peuples Atlantistes White.
Les Arabes c'est quand même 22 pays + éventuellement des musulmans prêts pour la tuerie ....Et la partie Atlantiste white qui est aussi très nombreuse.
Ca promet un bon charcutage
M'enfin, pas grave, Mahdi /Jésus/Mach'iah va venir et rétablir la paix. Cette histoire n'est rien d'autre qu'une incompatibilité raciale entre blancc&arabe
Auteur : spin Date : 11 févr.18, 09:16 Message :
florence_yvonne a écrit :Moi, je suis antisioniste et je réclame la reconnaissance de l'état palestinien et la restitution des territoires colonisés.
Sur ces territoires "colonisés" (le terme est impropre, il s'agit d'une annexion de fait, je ne dis pas que c'est mieux, mais le terme "colonisation" est manifestement choisi pour son pouvoir diabolisant) on peut peut-être rappeler qu'ils étaient pour beaucoup occupés depuis des générations par des Juifs qui ont dû les évacuer après le partage de 1948. Et aussi, la forme même du territoire israélien, avec l'étranglement au milieu, n'est viable que dans un contexte de paix assurée. Cette paix étant manifestement hors de leur portée, ils ont tendance à élargir le goulot d'étranglement...
A part ça, le sionisme, pour revenir au titre, c'est ni plus ni moins le nationalisme israélien. Il y a de tout parmi les sionistes. Le juger plus sévèrement, par principe, parce qu'il est juif, c'est de l'antisémitisme (NB je ne dis pas que c'est ce qui se fait ici, je donne le principe).
Auteur : florence_yvonne Date : 12 févr.18, 06:05 Message : Je ne suis absolument pas antisémite, je respecte les juifs en tant qu'individu, mais je leur refuse l'appellation "peuple élu" celle-ci reposant sur l'ancien testament que en tant que déiste je ne reconnais absolument pas .
Auteur : spin Date : 12 févr.18, 06:15 Message :
florence_yvonne a écrit :Je ne suis absolument pas antisémite, je respecte les juifs en tant qu'individu, mais je leur refuse l'appellation "peuple élu" celle-ci reposant sur l'ancien testament que en tant que déiste je ne reconnais absolument pas .
Mais moi non plus, seulement ce n'est pas ça, le sionisme, en tout cas il ne se réduit pas à ça. Il y a eu, et il y a toujours, assez de sionistes incroyants. Ou alors il faut préciser.
Auteur : florence_yvonne Date : 12 févr.18, 06:37 Message : Le sionisme est l'invasion par le gouvernement israélien des terres attribuées au peuple palestinien au nom d'un texte que personnellement je ne reconnais pas.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 févr.18, 06:52 Message : Le sionisme a été conçu au temps du colonialisme triomphant (1885 : Conférence de Berlin pour le partage de l'Afrique, 1897 : Congrès sioniste de Bâle).
Et il a été réalisé au temps de la décolonisation (1947 : Indépendance des Indes, 1948 : Proclamation de l'Israël).
Cet anachronisme fondateur fut le germe d'un tas de complications.
florence_yvonne a écrit :Moi, je suis antisioniste et je réclame la reconnaissance de l'état palestinien et la restitution des territoires colonisés.
Et les Israéliens peuvent aller se faire voir chez les Grecs... en gros c'est ça?!!!
Auteur : florence_yvonne Date : 12 févr.18, 07:07 Message : J'ai dis cela ? le fait d'avoir besoin d'une terre donne t-il aux Israéliens le droit de spolier leur voisin de ses terres ?
De grands évènements ont préparé le retour d'Israël:
" Je suis vivant, dit le Seigneur, l'Eternel, je régnerai sur vous, à main forte et à bras étendu, et en répandant ma fureur. Je vous ferai sortir du milieu des peuples, et je vous rassemblerai des pays où vous êtes dispersés, à main forte et à bras étendu, et en répandant ma fureur. Je vous amènerai dans le désert des peuples, et là, je vous jugerai face à face. Comme je suis entré en jugement avec vos pères dans le désert du pays d'Egypte, ainsi j'entrerai en jugement avec vous, dit le Seigneur, l'Eternel. Je vous ferai passer sous la verge, et je vous mettrai dans les liens de l'alliance. Je séparerai de vous les rebelles et ceux qui me sont infidèles; je les tirerai du pays où ils sont étrangers, mais ils n'iront pas au pays d'Israël. Et vous saurez que je suis l'Eternel " (Ezéc. 21:5).
" Me voici, je prends les israëlites d'entre les nations où ils sont allés; je les rassemblerai de toutes parts et je les ferai revenir sur leur territoire." (Ezéchiel 37:21).
" Et je rassemblerai le reste de mes brebis De tous les pays oû je les ai chassées; je les ramènerai dans leur enclos; elles seront fécondes et multiplieront ". (Jérémie 23:3).
" Si tu reviens à l'Eternel, ton Dieu, et si tu obéis à sa voix de tout ton coeur et de toute ton âme, toi et tes enfants, selon tout ce que je leur prescris aujourd'hui, alors l'Eternel, ton Dieu, ramènera tes captifs et aura compassion de toi, il te rassemblera encore du milieu de tous les peuples chez lesquels l'Eternel, ton Dieu, t'aura disséminé. Quand tu serais banni à l'extrémité du ciel, l'Eternel, ton Dieu, te fera revenir dans le pays que possèdaient tes pères, et tu en prendra possession; il te fera du bien et te rendra plus nombreux que tes pères." (Deutéronome 30:3-5).
" Sois sans crainte, car je suis avec toi; je ramènerai de l'orient ta descendance Et je te rassemblerai de l'occident. Je dirai au nord: donne! Et au sud: Ne retiens pas! Fais venir mes fils de loin et mes filles de l'extrémité de la terre " (Esaïe 43:5-6).
" En ce temps-là, je vous ferai revenir, Ce sera le temps où je vous rassemblerai; Car je ferai de vous un sujet de renom et de louange Parmi tous les peuples de la terre, quand je ramènerai vos captifs sous vos yeux, Dit l'Eternel " (Sophonie 3:20).
" C'est pourquoi voici que les jours viennent, oracle de l'Eternel, où l'on ne dira plus : L'Eternel est vivant, lui qui a fait monter du pays d'Egypte les Israélites! Mais on dira : L'Eternel est vivant, Lui qui a fait monter et qui a ramené la descendance de la maison d'Israël du pays du nord et de tous les pays où je les avaient chassés! Et ils habiteront sur leur territoire" (Jerémie.23: 7-8).
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 févr.18, 08:09 Message :
florence_yvonne a écrit :J'ai dis cela ? le fait d'avoir besoin d'une terre donne t-il aux Israéliens le droit de spolier leur voisin de ses terres ?
Mais la terre es Arabes, c'est tout le pays entre la mer et le Jourdain...
Auteur : spin Date : 12 févr.18, 08:53 Message :
florence_yvonne a écrit :Le sionisme est l'invasion par le gouvernement israélien des terres attribuées au peuple palestinien au nom d'un texte que personnellement je ne reconnais pas.
Parce que les Arabes ont refusé le partage décidé par l'ONU en 1947-48 et ont fait la guerre. Ils l'ont perdue. Après...
Je pense aussi que la Bible n'a rien à y faire, mais il y a d'autres justifications à l'existence d'Israël.
Auteur : Mormon Date : 12 févr.18, 09:50 Message :
spin a écrit :
Je pense aussi que la Bible n'a rien à y faire, mais il y a d'autres justifications à l'existence d'Israël.
Le Seigneur fit alliance avec Abraham et dit:
"Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction. Je bénirai ceux qui te béniront et je maudirai ceux qui te maudiront; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi" (Genèse 12:2-3).
Le Seigneur déclara encore à Abraham:
"Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu." (Ge.17:8).
Et à Isaac:
"Séjourne dans ce pays-ci: je serai avec toi, et je te bénirai, car je donnerai toutes ces contrées à toi et à ta postérité, et je tiendrai le serment que j`ai fait à Abraham, ton père." (Ge.26:3).
Et à Jacob:
"Il m`a dit: Je te rendrai fécond, je te multiplierai, et je ferai de toi une multitude de peuples; je donnerai ce pays à ta postérité après toi, pour qu'elle le possède à toujours." (Ge.48:4).
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 févr.18, 09:54 Message : Et dans le mormonisme, il n'y a pas de Nouvelle Alliance....
Auteur : spin Date : 12 févr.18, 18:38 Message :
Mormon a écrit :Le Seigneur fit alliance avec Abraham et dit.
Ces mythes ne concernent que ceux qui y croient et si on veut soutenir le droit à l'existence d'Israël, donc le sionisme, il vaut mieux chercher ailleurs.
Auteur : Teo Date : 13 févr.18, 00:09 Message :
florence_yvonne a écrit :J'ai dis cela ? le fait d'avoir besoin d'une terre donne t-il aux Israéliens le droit de spolier leur voisin de ses terres ?
Pourquoi tu fuis?
Je t'ai posé des questions simples.
Est-ce un problème racial? blancs VS arabes
Est-ce un problème de religion?
Est-ce les deux?
Si la base de"palestine" est envahisseurs, étrangers ,alors la logique serait que blancs&arabes se cassent du territoire des Hébreux .
Auteur : Georges_09 Date : 13 févr.18, 02:06 Message :
florence_yvonne a écrit :De toute façon, il est impossible d'être impartial quand on parle du conflit israélo-palestinien.
Si, si, il y a des français juifs qui en parlent avec objectivité comme par exemple Maxime Rodinson qui a écrit des livres sur ce thème.
Il reconnait qu'Israël est un fait colonial mais les USA sont aussi un fait colonial, l’Australie, la Nouvelle Zélande de même.
Auteur : spin Date : 13 févr.18, 03:00 Message :
Georges_09 a écrit :Il reconnait qu'Israël est un fait colonial mais les USA sont aussi un fait colonial, l’Australie, la Nouvelle Zélande de même.
Ca se discute puisqu'il y a toujours eu des Juifs dans la région. Ce qui est dérangeant, à mon sens, c'est pourquoi on fait de ce conflit une telle singularité, pourquoi on lui donne une telle priorité (ne serait-ce que dans l'actualité). Il y en a de bien plus meurtriers ailleurs dont on parle bien moins.
Auteur : Mormon Date : 13 févr.18, 03:15 Message :
spin a écrit : pourquoi on fait de ce conflit une telle singularité, pourquoi on lui donne une telle priorité (ne serait-ce que dans l'actualité). Il y en a de bien plus meurtriers ailleurs dont on parle bien moins.
Parce qu'il est religieux, donc dans l'irrationnel.
Parce qu'il est alimenté par une jalousie et une haine millénaire.
Parce qu'il est sans issue.
Parce qu'il est, pour les religions monothéistes, le juge de paix prophétique qui va déterminer qui a définitivement raison : l'islam? le christianisme? le judaïsme ?... et l'avenir spirituel et temporel de l'humanité.
Auteur : Georges_09 Date : 13 févr.18, 04:06 Message :
Georges_09 a écrit :Il reconnait qu'Israël est un fait colonial mais les USA sont aussi un fait colonial, l’Australie, la Nouvelle Zélande de même.
spin a écrit :Ca se discute puisqu'il y a toujours eu des Juifs dans la région. Ce qui est dérangeant, à mon sens, c'est pourquoi on fait de ce conflit une telle singularité, pourquoi on lui donne une telle priorité (ne serait-ce que dans l'actualité). Il y en a de bien plus meurtriers ailleurs dont on parle bien moins.
Quand en 634, les armées musulmanes ont débarqué dans la région, il n y avait que des chrétiens.
La preuve est qu'à Jérusalem, le calife Omar a visité une église et pas une synagogue.
Auteur : spin Date : 13 févr.18, 04:17 Message :
Georges_09 a écrit :Quand en 634, les armées musulmanes ont débarqué dans la région, il n y avait que des chrétiens.
La preuve est qu'à Jérusalem, le calife Omar a visité une église et pas une synagogue.
C'est un peu léger comme "preuve". Les juifs avaient été chassés par les Romains de Jérusalem (qui s'appelait encore Aelia, nom donné par Hadrien, lors de la conquête musulmane), mais pas de toute la région. Il y avait des juifs dans la région sous Justinien, par exemple.
Edit : et la chronique de Thomas le Presbytre, première mention non islamique connue de Mahomet, en 640, mentionne des juifs, massacrés avec des chrétiens et des samaritains par les musulmans dans la région de Gaza.
Auteur : Georges_09 Date : 13 févr.18, 04:27 Message : il y avait, pendant la première croisade, en Palestine que 200 juifs sur une majorité de chrétiens. Ces juifs étaient heureux de l'invasion arabe. Comme en Espagne plus tard.
Auteur : spin Date : 13 févr.18, 04:36 Message :
Georges_09 a écrit :il y avait, pendant la première croisade, en Palestine que 200 juifs sur une majorité de chrétiens.
Heu, source ?
Wiki sur la prise de Jérusalem https://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8g ... lem_(1099) dit que tous les juifs n'ont pas été massacrés, ce qui en suppose a priori plus que ça rien que pour Jérusalem (mais on n'avait pas trop le loisir de faire des recensements à ce moment).
Je note plus précisément sur cette page wiki : « Ce massacre (des juifs par les croisés à Jérusalem), dont la description a été répétée à satiété, n'a cependant pas été systématique. Des lettres hébraïques retrouvées dans la Guéniza du Caire rapportent qu'une partie des juifs de Jérusalem furent amenés sous escorte à Ascalon où leurs coreligionnaires d'Égypte les rachetèrent, eux et leurs livres. Et on y note, avec surprise, que les Francs avaient respecté les femmes. Les chrétiens avaient été expulsés par le gouverneur fatimide ; les croisés à leur tour paraissent avoir vidé la ville de sa population musulmane ».
Auteur : florence_yvonne Date : 13 févr.18, 04:51 Message :
florence_yvonne a écrit :J'ai dis cela ? le fait d'avoir besoin d'une terre donne t-il aux Israéliens le droit de spolier leur voisin de ses terres ?
Teo a écrit :
Pourquoi tu fuis?
Je t'ai posé des questions simples.
Est-ce un problème racial? blancs VS arabes
Est-ce un problème de religion?
Est-ce les deux?
Si la base de"palestine" est envahisseurs, étrangers ,alors la logique serait que blancs&arabes se cassent du territoire des Hébreux .
C'est avant tout une question de conflit armé.
Auteur : yahv2005 Date : 13 févr.18, 04:55 Message : Il y a des arabes noirs mais la majorité des arabes est blanche
Auteur : florence_yvonne Date : 13 févr.18, 05:46 Message :
yahv2005 a écrit :Il y a des arabes noirs mais la majorité des arabes est blanche
Tu n'as pas des problèmes de vision ? Moi, je dirais plutôt marron clair.
Auteur : Teo Date : 13 févr.18, 07:00 Message :
florence_yvonne a écrit :
C'est avant tout une question de conflit armé.
Ok
Mais pourquoi donc? Si l'on regarde l'histoire ,il n'y avait pas de pays&de frontières.Il y avait des Sémites (arabes, hébreux &cie). Cette région a toujours été envahie par diverses ethnies grincheuses, de toutes part.Elles ont toutes été battues et renvoyées chez elles.
De nos jours, deux êtres spéciaux se bouffent le nez sur un territoire dont ils n'ont aucune légitimité : arabe&blanc d'europe.Si les Arabes en + de leurs supplétifs musulmans de divers horizons,prêts à mourir pour aller au paradis,s'ils attaquent tous ensembles, forte chance qu'ils réussissent à envahir Israel.Logique.....puisque le pays est essentiellement entouré de peuples arabe&musulmans et en plus, c'est tout p'tit.
yahv2005 a écrit :Il y a des arabes noirs mais la majorité des arabes est blanche
Oui,il y en a beaucoup.Ces ethnies ne sont pas arabe ,mais devenu arabophones.C'est peut-être eux qui exigent leurs droits à avoir aussi un pays,puisque ils sont du coin depuis toujours.
Comment ils s'appellent?
Auteur : Georges_09 Date : 13 févr.18, 23:43 Message : Quand on adopte l'islam, on s'arabise forcément comme le montre l'Afrique du Nord où les indigènes ont vu que
leur langue l'amazigh n'est pas considérée par les pouvoirs en place.
Il est certain que si tout Israël adopte l'islam, le conflit Israël/Palestine disparaitrait.
Un juif devenu musulman n'est plus juif.
Il peut même devenir un haineux des juifs comme on l'a vu au Maroc avec le converti juif à l'islam, Samuel Al Maghribi,
qui a écrit un pamphlet anti juifs.
Auteur : Seleucide Date : 14 févr.18, 00:07 Message :
Georges_09 a écrit :Un juif devenu musulman n'est plus juif.
Eh bien, je suppose que cela dépend de la conception que l'on a de la judéité.
Si l'on fait de celle-ci un phénomène purement religieux, on a du mal à rendre compte de l'existence de juifs athées, chrétiens, musulmans, etc. En revanche, si l'on insiste sur le facteur "racial", ou national en tant que tel, on comprend davantage que de tels juifs puissent exister.
Auteur : Horapollon Date : 14 févr.18, 00:55 Message :
En revanche, si l'on insiste sur le facteur "racial", ou national en tant que tel, on comprend davantage que de tels juifs puissent exister
La personne qui se convertie le sera.
Ses petits enfants par contre n'auront plus rien de juif (autant culturellement que religieusement). Des études démontrent que c'est déjà le cas pour la majorité des couples mixtes aux états unis et mêmes les juifs faisant partie des groupes libéraux et massorti qui s'assimilent à une vitesse grand V sur chaque génération.
C'est à mon sens la première motivation du sionisme, la préservation d'une identité juive non-religieuse à long terme (donc en sécurité). Cet idéal veut sortir du ghetto mais ne peut se réaliser en diaspora puisque la Haskala à démontrée qu'à long terme c'est une assimilation quasi-systématique, l'option de la création d'un foyer juif se pose comme alternative à ses deux types d'existences.
Amicalement
Hora'
Auteur : Teo Date : 14 févr.18, 02:29 Message :
Georges_09 a écrit :Quand on adopte l'islam, on s'arabise forcément comme le montre l'Afrique du Nord où les indigènes ont vu que
leur langue l'amazigh n'est pas considérée par les pouvoirs en place.
Il est certain que si tout Israël adopte l'islam, le conflit Israël/Palestine disparaitrait.
Un juif devenu musulman n'est plus juif.
Il peut même devenir un haineux des juifs comme on l'a vu au Maroc avec le converti juif à l'islam, Samuel Al Maghribi,
qui a écrit un pamphlet anti juifs.
En fait, l'Islam est faîte pour les peuples pauvres en culture générale et qui n'ont pas de traditions, us&coutumes solides temporellement.
Les peuples ne "s'arabisent" pas,mais s'adaptent aux règles spécifiques de cette religion.Pour être pratiquée, appliquée, comprise faut la vivre intérieurement &pleinement et donc cela nécessite de respecter la rigueur stricte décidée par les Arabes.
Si les Musulmans disent que depuis Adam tout est islamique , c'est parce-que le judaïsme ainsi que l'Islam sont sémitiques d'origine.Ce qui est logique , donc !
Et logiquement, il ne peut avoir de haine entre judaïque&islamique religieusement parlant , sauf bien évidemment pour d'autres raisons terrestre : racial, pognon, sex, ect...Bah là, c'est autre chose !
Auteur : yacoub Date : 14 févr.18, 04:15 Message : Tu te trompes. En terre d'islam, la haine du juif est enseignée avec le lait maternel. Yahoudi est une insulte permanente.
Tous les pays arabes admettent l'existence d'Israël, ils sont prêts à normaliser leurs relations à condition que Gaza et Cisjordanie soient reconnus comme état palestinien.
Auteur : spin Date : 14 févr.18, 04:53 Message :
Teo a écrit :Et logiquement, il ne peut avoir de haine entre judaïque&islamique religieusement parlant ,
Ben si, et depuis le tout début de l'Islam, parce que les Juifs de Médine se sont rendu compte que le Coran déformait outrageusement les données bibliques (quoi que vaille la Bible) et ça a donné un clash on ne peut plus religieux, et qui perdure.
Auteur : yacoub Date : 14 févr.18, 05:22 Message :
spin a écrit :Ben si, et depuis le tout début de l'Islam, parce que les Juifs de Médine se sont rendu compte que le Coran déformait outrageusement les données bibliques (quoi que vaille la Bible) et ça a donné un clash on ne peut plus religieux, et qui perdure.
Les juifs de Médine étaient des arabes qui avaient comme religion le judaïsme comme d'autres arabes avaient comme religion le christianisme.
PBSL était absolument sûr qu'ils allaient le considérer comme prophète. Il y a eu quelques conversions mais c'était peu
d'où son aversion est pour les chrétiens et pour les juifs.
Auteur : florence_yvonne Date : 14 févr.18, 05:57 Message : La reconnaissance de l'état palestinien calmerait les tensions.
Auteur : nausic Date : 14 févr.18, 06:29 Message :
florence_yvonne a écrit :La reconnaissance de l'état palestinien calmerait les tensions.
Le passé de l histoire montre le contraire
L'Algérie est le premier pays à reconnaître l’État de Palestine (1988)
A peine quelques années plus tard , la guerre civile éclata en Algérie (1991)
Auteur : Teo Date : 14 févr.18, 06:35 Message :
florence_yvonne a écrit :La reconnaissance de l'état palestinien calmerait les tensions.
Oui mais à la seule condition que les Arabes&les blancs d'europe dégagent d'Israel.Il y aura ,alors, une partie pour les Hébreux Israel et une autre pour les Judas.
yacoub a écrit :Tu te trompes. En terre d'islam, la haine du juif est enseignée avec le lait maternel. Yahoudi est une insulte permanente.
Tous les pays arabes admettent l'existence d'Israël, ils sont prêts à normaliser leurs relations à condition que Gaza et Cisjordanie soient reconnus comme état palestinien.
Cette haine ne reflète aucunement la réalité chez les vrais des vrais musulmans qui n'ont aucun a priori sur le judaïsme.
Evidemment faut ne pas nier l'évidence des problèmes du quotidien, sur le terrain.
Ce ne sont pas les vrais croyants qui sont source des idéologies nauséabondes islamique&judaïque.
Qui sont les vrais croyants? Ceux qui reconnaissent que sur 26 Prophètes ,il y a 25 qui sont juif et 1 seul est arabe.
spin a écrit :Ben si, et depuis le tout début de l'Islam, parce que les Juifs de Médine se sont rendu compte que le Coran déformait outrageusement les données bibliques (quoi que vaille la Bible) et ça a donné un clash on ne peut plus religieux, et qui perdure.
Là,il s'agit plutôt d'une incompatibilité d'humeur entre tribus sémitique.La croyance exige de ne pas nier l'existence d'un être supérieur, Maitre des Mondes .
Religieusement parlant, il n'y a aucune haine.
Auteur : florence_yvonne Date : 14 févr.18, 06:37 Message :
florence_yvonne a écrit :La reconnaissance de l'état palestinien calmerait les tensions.
nausic a écrit :
Le passé de l histoire montre le contraire
L'Algérie est le premier pays à reconnaître l’État de Palestine (1988)
A peine quelques années plus tard , la guerre civile éclata en Algérie (1991)
Je ne vois pas le rapport.
Teo a écrit :La croyance exige de ne pas nier l'existence d'un être supérieur, Maitre des Mondes
Bien sur, c'est moi.
Auteur : nausic Date : 14 févr.18, 06:55 Message :
nausic a écrit :
Le passé de l histoire montre le contraire
L'Algérie est le premier pays à reconnaître l’État de Palestine (1988)
A peine quelques années plus tard , la guerre civile éclata en Algérie (1991)
florence_yvonne a écrit :
Je ne vois pas le rapport.
Moi si
Si cela avait apaisé les tensions , alors il n y aurait pas eu de guerre en 1991
Auteur : florence_yvonne Date : 14 févr.18, 06:59 Message : Quand je parle de tension je pense au conflit israélo/palestinien.
Je ne vois pas comment la reconnaissance de l'état palestinien aurait pu éviter la guerre civile en Algérie.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 févr.18, 07:02 Message :
florence_yvonne a écrit :La reconnaissance de l'état palestinien calmerait les tensions.
Les Français ont-ils accepté la perte de l'Alsace-Lorraine ?
Auteur : nausic Date : 14 févr.18, 07:03 Message :
florence_yvonne a écrit :Quand je parle de tension je pense au conflit israélo/palestinien.
Je ne vois pas comment la reconnaissance de l'état palestinien aurait pu éviter la guerre civile en Algérie.
Pourquoi des pro-palestiniens ont accusé les marocains d etre des sionistes et que des conflits se sont déroulés sur la frontière algèro-marocaine
Lors du Conseil National Palestinien tenu à Alger en 1987, un invité inattendu fait irruption sur la scène. Lorsque Abdelaziz chef du Polisario compare les Marocains aux sionistes, Hassan II se fache http://zamane.ma/fr/hassan-ii-arafat-le-coup-dalger/
On peut te trouver plein d archives de l époque ou réside un climat anti-sioniste général en Algérie à la fin des années 1980 et qui va déclencher par ricochet la guerre civile en 1991
Auteur : florence_yvonne Date : 14 févr.18, 07:05 Message :
florence_yvonne a écrit :La reconnaissance de l'état palestinien calmerait les tensions.
Saint Glinglin a écrit :
Les Français ont-ils accepté la perte de l'Alsace-Lorraine ?
Ben, je sais pas en tout cas ils les ont récupérés.
Par contre, je ne m'opposerais pas à la déclaration de l'indépendance Corse. Un état Corse, pourquoi pas, s'ils sont autonome.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 févr.18, 07:08 Message : Les Corses sont chez eux sur cette île depuis la préhistoire....
Auteur : florence_yvonne Date : 14 févr.18, 07:09 Message : Mais ils ne sont pas indépendant, a moins que que quelque chose m'ai échappé.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 févr.18, 07:14 Message : La Palestine appartient aux Palestiniens, du Jourdain à la mer.
Auteur : nausic Date : 14 févr.18, 07:18 Message : Voilà ce qu est l algérie maintenant : on applaudit quand la palestine marque un but ... contre l algérie
Si tu ne vois toujours pas de rapport entre la guerre civile algèrienne et la reconnaissance de la palestine algérienne , je suis navré pour toi
Pourra t on libérer un jour l Algérie des colons palestiniens qui y résident ?
Car quand un pays donne son ame a un autre pays , n est il pas colonisé par ce pays?
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 févr.18, 07:42 Message : Je n'ai pas bien saisi...
Auteur : nausic Date : 14 févr.18, 08:38 Message :
Saint Glinglin a écrit :Je n'ai pas bien saisi...
Tu ne vois toujours pas de rapport entre la guerre d algérie et la reconnaissance de la palestine ?
"L'Algérie et Israël n'ont pas de relations diplomatiques officielles, le gouvernement algérien ne reconnaissant pas l'État d'Israël, et interdisant aux ressortissants Israéliens toute entrée sur son territoire."
Auteur : spin Date : 14 févr.18, 09:11 Message :
Saint Glinglin a écrit :La Palestine appartient aux Palestiniens, du Jourdain à la mer.
Les titres de propriété, et l'ordre d'arrivée dans la région, sont plus mélangés que ça.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 févr.18, 09:48 Message : Les Juifs de la diaspora sont des convertis.
spin a écrit :Les titres de propriété, et l'ordre d'arrivée dans la région, sont plus mélangés que ça.
La population n'avait pas bougé jusqu'au XXème siècle.
Les conquêtes militaires ne causent pas de changements démographiques. Cent mille Francs n'étaient rien sur 8 millions de Gaulois.
Auteur : spin Date : 14 févr.18, 10:01 Message :
Saint Glinglin a écrit :La population n'avait pas bougé jusqu'au XXème siècle.
Il y avait toujours eu des Juifs en Palestine, et d'autres sont arrivés en masse à partir du milieu du dix-neuvième siècle, avec la permission du maitre des lieux, l'Empire Ottoman.
Auteur : Georges_09 Date : 15 févr.18, 04:39 Message :
Saint Glinglin a écrit :La population n'avait pas bougé jusqu'au XXème siècle.
spin a écrit :Il y avait toujours eu des Juifs en Palestine, et d'autres sont arrivés en masse à partir du milieu du dix-neuvième siècle, avec la permission du maitre des lieux, l'Empire Ottoman.
Justement quand Théodore Herzl a rencontré le calife ottoman de l'époque pour son projet sioniste,
celui ci a refusé son projet et l'a mis en prison pour 24 heures puis après expulsion.
La Turquie n'a en rien favorisé la création de l'état hébreu mais l'a reconnu en 1949 malgré l'hostilité du peuple turc.
Auteur : spin Date : 15 févr.18, 05:42 Message :
Georges_09 a écrit :La Turquie n'a en rien favorisé la création de l'état hébreu mais l'a reconnu en 1949 malgré l'hostilité du peuple turc.
Ca ne contredit pas ce que j'ai écrit, à savoir que c'est le pouvoir ottoman qui a autorisé l'immigration massive de Juifs dans la deuxième moitié du dix-neuvième siècle, et l'a même encouragée, ayant compris leur dynamisme économique. Personne ne pensait à un état juif à ce moment, il n'empêche que ça y a contribué.
Auteur : Georges_09 Date : 15 févr.18, 05:58 Message : Ce n'est pas ce que j'ai compris de la lecture des livres d'Esther Benbassa qui a écrit un livre là dessus et qui est née en Turquie. Elle est française maintenant.
Des colons palestiniens an Algérie ? je n'ai jamais entendu parler de ça.
nausic a écrit :Tu ne vois toujours pas de rapport entre la guerre d algérie et la reconnaissance de la palestine ?
Je vois pas le rapport entre une rencontre de football et la reconnaissance de la Palestine
Auteur : nausic Date : 15 févr.18, 06:38 Message :
florence_yvonne a écrit :nausic
Du football ? tu te moques de moi.
Des colons palestiniens an Algérie ? je n'ai jamais entendu parler de ça.
Je vois pas le rapport entre une rencontre de football et la reconnaissance de la Palestine
Tu as quel age ? As tu été témoin de la guerre civile en algérie ?
Pourquoi criait t on "les palestiniens vont tout abattre" ?
Cela ne pouvait pas etre des juifs , il n y en avait que quelques dizaines dans toute l algérie...
Pourquoi des algériens et des palestiniens formés militairement en RDA se retrouvaient ensuite dans la guerre civile d algérie des année 1990 ?
Donc me dire ensuite , que la reconnaissance de la Palestine cela apaise les tensions , , c est ce que tu as dit , c est du foutage de gueule
L algérie est totalement corrompue par les pouvoirs palestiniens
Quant au match de foot , ce sont les résultats de la propagande palestinienne . L Algérie a perdu
Auteur : marco ducercle Date : 15 févr.18, 06:49 Message : Que font les nations arabes face à la question palestinienne? Que font-elles pour les Palestiniens ? Leur envoyer des cacahuètes. Les nations arabes ne manifestent aucune unité et cohérence dans leur soutien à la cause palestinienne. Les Etats arabes sont manipulés parce qu’ils sont sont manipulables, parce qu’ils connaissent beaucoup de corruption et d’hypocrisie.
Auteur : florence_yvonne Date : 15 févr.18, 06:58 Message : nausic, j'ai 57 ans, je suis né en 1960 et je ne voit pas le rapport entre le sport et la politique.
Auteur : nausic Date : 15 févr.18, 07:17 Message :
florence_yvonne a écrit :nausic, j'ai 57 ans, je suis né en 1960 et je ne voit pas le rapport entre le sport et la politique.
" Algérie-Palestine/ Un match aux allures de meeting politique "
Je cite "Ce match revêtait, en effet, un caractère politique indéniable."
Auteur : florence_yvonne Date : 15 févr.18, 07:20 Message : Si c'est Algérie-focus qui le dit, alors c'est surement vrai.
J'ai cru un moment que tu allais me prouver que je n'avais pas 57 ans.
Auteur : nausic Date : 15 févr.18, 07:21 Message :
florence_yvonne a écrit :Si c'est Algérie-focus qui le dit, alors c'est surement vrai.
J'ai cru un moment que tu allais me prouver que je n'avais pas 57 ans.
Ecoute , on a la rediffusion du match .. Ok ? Est ce que cela avit l air d etre un match de football chez les supporters ? Pas du tout..
Et cela indépendamment du média
Auteur : florence_yvonne Date : 15 févr.18, 07:23 Message : Des supporter qui dérapent lourdement pendant un match de foot, c'est malheureusement très courant.
Auteur : nausic Date : 15 févr.18, 07:25 Message :
florence_yvonne a écrit :Des supporter qui dérapent lourdement pendant un match de foot, c'est malheureusement très courant.
Non , ce ne sont pas des supporters isolés. On a les images aussi
C est le portrait d une propagande palestinienne ..
Contexte : le média que je t ai cité est pro palestinien , il a une rubrique spéciale gaza
Auteur : florence_yvonne Date : 15 févr.18, 07:30 Message : Oui, bien sur
Auteur : nausic Date : 15 févr.18, 07:32 Message :
florence_yvonne a écrit :Oui, bien sur
Bah tout le monde peut voir les articles ...
Non amais sincèrement tu crois qu un stade de supporters passe tout le match à applaudir l équipe adverse , à crier de joie lorsque l équipe adverse marque un but comme un comportement "normal"?
Auteur : spin Date : 15 févr.18, 07:35 Message :
Georges_09 a écrit :Ce n'est pas ce que j'ai compris de la lecture des livres d'Esther Benbassa qui a écrit un livre là dessus et qui est née en Turquie. Elle est française maintenant. http://www.persee.fr/doc/xxs_0294-1759_ ... _0074_0000
Elle parle de la période suivante, en tout cas dans ce que tu cites. De toute façon, sur un sujet comme celui-là, il vaut mieux avoir plusieurs sons de cloche. Il y a assez de photos des années 1850-60 montrant des Juifs bizarrement en tenue de ville (de l'époque) et allant travailler la terre la bêche sur l'épaule.
Auteur : florence_yvonne Date : 15 févr.18, 07:35 Message : A part ce que je lis dans les articles parus dans les journaux et les sources que je connais, je me méfie de tout ce que je lis sur internet.
Auteur : Arzew Date : 15 févr.18, 07:45 Message :
florence_yvonne a écrit :A part ce que je lis dans les articles parus dans les journaux et les sources que je connais, je me méfie de tout ce que je lis sur internet.
tu as bien raison de te méfier de se mythomane de nausic
Auteur : nausic Date : 15 févr.18, 07:46 Message :
florence_yvonne a écrit :A part ce que je lis dans les articles parus dans les journaux et les sources que je connais, je me méfie de tout ce que je lis sur internet.
donc tu vis dans une bulle , un microcosme
Mais peut etre est il impossible de ne pas vivre dans une bulle , ou un microcosme ?
Y as tu songé ?
Prouve moi que tu n es pas colonisée ..( j élargis le débat )
Auteur : uzzi21 Date : 15 févr.18, 08:46 Message :
nausic a écrit :C est le portrait d une propagande palestinienne ..
Contexte : le média que je t ai cité est pro palestinien , il a une rubrique spéciale gaza
À vrai dire je ne vois pas vraiment ce que la Palestine justifie ?! Ils soutiennent ce pays et alors ? Ca explique et justifie tout leur débordement ? Le simple fait d'être pro palestinien peut expliquer le comportement de certains dans des tribunes d'un match de foot ? Pourtant on voit très peu de matchs avec une équipe Israélienne, donc qu'est ce que viendrait faire le soutien Palestinien face à une équipe adverse totalement en dehors de ce conflit.
Il y a une réelle différence entre des signes nazis dans une tribune...
Et un drapeau Palestinien et le soutien de ce pays en ruine, à la merci de l'embargo Israélien. La Palestine est depuis longtemps totalement désarmée et ne souhaitent que la paix dans ce conflit largement vaincu par Israël. Faut pas croire qu'il y a le moindre Palestinien qui croit encore à une issue pour son pays.
Enfin ! J'ose surtout penser que pour vous être pro palestinien n'est pas forcément un avoeu antisémite ?
Auteur : nausic Date : 15 févr.18, 09:15 Message :
uzzi21 a écrit :
Il y a une réelle différence entre des signes nazis dans une tribune...
Aucune différence . Désolé ..
Ou plutot c est pire .
Imaginez plutot qu un public français qui arbore des signes nazis ...en "solidarité pour nos peuples"
florence_yvonne a écrit :J'ai dis cela ? le fait d'avoir besoin d'une terre donne t-il aux Israéliens le droit de spolier leur voisin de ses terres ?
A l'origine, ils avaient bien une terre les Israéliens, et les Palestiniens? Ils étaient chez eux à la base?
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 févr.18, 09:21 Message : Les Palestiniens étaient chez eux. Faut-il virer les gens de chez eux parce qu'ils ont changé de religion ?
Auteur : nausic Date : 15 févr.18, 09:30 Message :
Saint Glinglin a écrit :Les Palestiniens étaient chez eux. Faut-il virer les gens de chez eux parce qu'ils ont changé de religion ?
Quand étaient ils chez eux ?Ils étaient dans l Empire Ottoman . Ce n était donc pas chez eux ..
Si vous considérez qu ils étaient chez eux , alors il n y a pas de peuple palestinien mais que des ottomans et le peuple palestinien serait une invention
Saint Glinglin a écrit :Les Palestiniens étaient chez eux. Faut-il virer les gens de chez eux parce qu'ils ont changé de religion ?
Depuis toujours ils étaient chez eux? C'est leur terre natale?
Auteur : uzzi21 Date : 15 févr.18, 09:58 Message :
uzzi21 a écrit :Il y a une réelle différence entre des signes nazis dans une tribune..
nausic a écrit :Aucune différence . Désolé ..
Le soutien à la Palestine ne peut être confondu aussi radicalement au nazisme.
C'est une connerie monumentale je vous le répète la Palestine entre 2005 et 2009 ont puisés tout ce qu'ils avaient en armement, ils sont plus du tout depuis longtemps en capacité (matériels d'armements) à lancer des rockets sur Israël... pour faire simple il n'y a pas une chaussette qui ne puisse être importée ou exportée en Palestine sans le levé de l'embargo de l'État Israélien qui tienne la Palestine en laisse.
Me dire que soutenir la Palestine en ruine est un avoeu antisémite (pire, nazi) c'est vraiment être à néant sur un plan humain.
La Palestine mérite tout le soutien du monde, ils sont géographiquement réduit progressivement (ils ont perdu 70% de leur territoire depuis les années 90), ils vont disparaître d'ici une vingtaine d'années, vous aurez eu ce que vous voulez la disparition totale de la Palestine et de ces civils. Comme un projet de solution finale en ce les concerne.
Auteur : spin Date : 15 févr.18, 10:21 Message :
Saint Glinglin a écrit :Les Palestiniens étaient chez eux. Faut-il virer les gens de chez eux parce qu'ils ont changé de religion ?
Lors du partage de 1948, des populations juives ont dû évacuer les terres où elles vivaient depuis des générations.
Auteur : nausic Date : 15 févr.18, 10:57 Message :
uzzi21 a écrit :Il y a une réelle différence entre des signes nazis dans une tribune..
nausic a écrit :Aucune différence . Désolé ..
Ou plutot pire
Imaginez plutot qu un public français qui arbore des signes nazis ...en "solidarité pour nos peuples"
uzzi21 a écrit :
Le soutien à la Palestine ne peut être confondu aussi radicalement au nazisme.
Nos messages se sont peut etre croisé , javais édité 2 minutes plus tard mon message
Ne mélangez pas en nature : si il faut faire une comparaison il faut comparer "un soutien à la palestine alors qu on n est pas palestinien et au mépris de son propre peuple", et "un soutien au nazisme alors qu on n est pas allemand et au mépris de son propre peuple" ou "un soutien à pol pot alors qu on est pas cambogien et au mépris de son propre peuple"
Et bien c est pareil , définitivement .
C est ce que font les algériens actuels
Arborer des signes politiques d un pays étranger , est bel et bien le signe d une trahison des élites et d une colonisation des masses
Quant à votre pamphlet pro palestinien je n en aqi rien à faire . Vous faites semblant de verser des larmes de crocodiles alors que des conflits mondiaux ont été plus durs.
Bref , vous n écoutez pas les victimes des conflits vous écoutez les médias qui parlent des conflits . C est pour moi un manque de compassion évident.
Et en dehors des victimes physqies vous ne prenez pas en compte les victimes psychologiques dues à ce pseudo conflit artificiel.
Je demande au peuple algérien : pourquoi en 1991 , il fallait plus pleurer le sort des palestiniens que le sort des algériens ?
C est là ou on se rend compte du vrai coté dégueulasse et immonde et crapuleuse de la cause palestinienne , car elle opère sur un lavage de cerveau pour dénier toutes les autres victimes , même les victimes de votre propre peuple ... sauf evidemment si il a épousé la cause palestinienne même si il avait trahi son pays
Auteur : uzzi21 Date : 16 févr.18, 00:15 Message : Sur un plan humain je soutien la veuve et l'orphelin qu'ils soient Palestiniens ou que sais-je...
C'est à vous qu'on a lavé le cerveau, pour que vous soyez aussi mal renseigné sur la Palestine et votre haine (qui vient de je sais où) envers ce peuple qui a brandit le drapeau blanc depuis bien longtemps.
Vous vous donnez le droit de soutenir Israël et de mépriser, vous, la Palestine et vous me demandez d'être objectif. Si vous voulez juger un conflit objectivement, regardez les victimes objectivement.
Je soutien bien évidement les oppressés d'où qu'ils soient (pas seulement la Palestine, loin de là), et je ne méprise pas mon peuple d'aucune sorte. Mais si soutenir un autre peuple que son pays est de la trahison, que fait la France à nous submerger à prendre partie dans ce conflit ?!
Je vis en France où le conflit Israélo-palestinien figure constamment sur la toile publique de ce pays, que ce soit aux infos ou les médias, et après on nous demande de ne prendre partie qu'Israël... désolé mais ce n'est pas mon but. Je soutien la Palestine comme victime depuis la fin des années 2000 de l'oppression militaire israélienne (Tout comme la France en Syrie, ou les Américains en Irak...)
La Palestine d'ici 20 - 25 ans aura totalement disparue comme je vous l'ai dit, c'est du moins le projet, la solution finale (le tout-Israël) qui arrivera à son terme. Ils sont déjà vaincus et désarmés et prient depuis plus de 10 ans pour qu'Israël cessent leur extermination progressive. (mais ce n'est plus qu'une question de temps pour eux). Une extermination dans le silence le plus total, normalisé, banalisé et légalisé par la coure internationale (sauf les Arabes ne prennent pas partie pour Israël).
Ce n'est plus qu'un tas de ruine la Palestine, et je n'ai pas eu besoin d'être influencé par "la propagande pro-palestinienne" comme vous dites, pour le savoir... et traiter ces quelques gens qui résistent là bas avec une haine profonde comme celle qui vous habite en narguant leur extermination est clairement un comportement qui se rapproche plus d'un nazisme pour le coup, que du catholicisme.
Auteur : florence_yvonne Date : 16 févr.18, 02:03 Message :
florence_yvonne a écrit :A part ce que je lis dans les articles parus dans les journaux et les sources que je connais, je me méfie de tout ce que je lis sur internet.
nausic a écrit :
donc tu vis dans une bulle , un microcosme
Mais peut etre est il impossible de ne pas vivre dans une bulle , ou un microcosme ?
Y as tu songé ?
Prouve moi que tu n es pas colonisée ..( j élargis le débat )
Sur interner, on peut lire n'importe quoi, alors je me méfie.
Colonisée par quoi ? les extra-terrestres ?
Auteur : Georges_09 Date : 16 févr.18, 02:23 Message :
Saint Glinglin a écrit :Les Palestiniens étaient chez eux. Faut-il virer les gens de chez eux parce qu'ils ont changé de religion ?
spin a écrit :Lors du partage de 1948, des populations juives ont dû évacuer les terres où elles vivaient depuis des générations.
Le plus grand drame est que presque tous les juifs, non seulement du monde arabe mais du monde musulman, ont du quitter la mort dans l'âme leur pays natal
or les juifs et les chrétiens par leur présence montraient qu'une autre religion que l'islam est possible.
En Algérie, il y avait plus de 300 000 juifs algériens avant 1962.
Auteur : marco ducercle Date : 16 févr.18, 05:22 Message : Pas faux du tout. On oublie de parler des juifs séfarades qui ce sont fait gicler de chez eux à gros coup de pompe dans le ...
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 févr.18, 08:50 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Les Palestiniens étaient chez eux. Faut-il virer les gens de chez eux parce qu'ils ont changé de religion ?
Depuis toujours ils étaient chez eux ? C'est leur terre natale ?
Tout à fait. Ils sont passés du judaïsme au christianisme puis du christianisme à l'islam mais ils étaient là depuis la nuit des temps.
Auteur : spin Date : 16 févr.18, 08:59 Message :
Saint Glinglin a écrit :Tout à fait. Ils sont passés du judaïsme au christianisme puis du christianisme à l'islam mais ils étaient là depuis la nuit des temps.
Pas si simple une fois de plus. Beaucoup sont venus d'Egypte (dont la famille Arafat) ou de Jordanie dans les années 1920, sous le mandat britannique.
Auteur : nausic Date : 16 févr.18, 09:41 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Tout à fait. Ils sont passés du judaïsme au christianisme puis du christianisme à l'islam mais ils étaient là depuis la nuit des temps.
Mais arrête de croire aux fables .... LOL
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 févr.18, 10:13 Message : Les Romains ont mis les Juifs dans des trains, peut-être ?
Auteur : nausic Date : 16 févr.18, 10:57 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Tout à fait. Ils sont passés du judaïsme au christianisme puis du christianisme à l'islam mais ils étaient là depuis la nuit des temps.
Saint Glinglin a écrit :Les Romains ont mis les Juifs dans des trains, peut-être ?
Donald trump est d une famille d apaches , peut etre ? Ou azteque ?
Pourtant entre le apaches et Donad Trump , il n y a qu un siècle ou deux , pas 20 siècles
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 févr.18, 11:59 Message : Et les Gaulois ? On les a expulsés pour installer des chrétiens en Gaule ?
Auteur : nausic Date : 16 févr.18, 13:10 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et les Gaulois ? On les a expulsés pour installer des chrétiens en Gaule ?
Vous savez qu on trouvait plus d une vingtaine de peuples en 1830 en Palestine ?
Tenez un autre exemple : le peuple druze .. C est quoi au juste ? En 1640 , il parait que c était des gens chrétiens dhimmis , qui cachaient leur religion et pensaient qu ils étaient francais descendaient de l armée du comte de Dreux lors des croisades http://famillefine.free.fr/VoyageLevant ... itre15.pdf
Maintenant , les druzes se disent musulmans , originaires des chiites musulmans venant d Egypte , croyant à la réincarnation , et qui n ont jamais été chrétiens
Vous croyez que c est le même peuple ?
Ou que c est une réappropriation du nom ?
Comment expliquer , si c est le même peuple qu ils aient deux origines différentes ?
Auteur : spin Date : 16 févr.18, 21:00 Message :
nausic a écrit :Maintenant , les druzes se disent musulmans , originaires des chiites musulmans venant d Egypte , croyant à la réincarnation , et qui n ont jamais été chrétiens
Leur doctrine étant ostensiblement secrète, si je puis dire, on ne peut pas savoir ce qu'elle est vraiment. Ils ont toujours balancé, selon l'état des rapports de force, entre l'hostilité déclarée à l'Islam sunnite et l'affiliation purement formelle à une religion tolérée pour être eux-mêmes tolérés. Ceux d'Israël sont plus sionistes que les Juifs. Donc oui, ça peut très bien être le même peuple.
Les alaouites, les yézidis, les mandéens, d'autres encore, ont un peu aussi joué ce genre de jeux, pas par vice mais pour limiter la pression.
Auteur : yacoub Date : 16 févr.18, 22:43 Message :
nausic a écrit :Maintenant , les druzes se disent musulmans , originaires des chiites musulmans venant d Égypte , croyant à la réincarnation , et qui n ont jamais été chrétiens
spin a écrit :Leur doctrine étant ostensiblement secrète, si je puis dire, on ne peut pas savoir ce qu'elle est vraiment. Ils ont toujours balancé, selon l'état des rapports de force, entre l'hostilité déclarée à l'Islam sunnite et l'affiliation purement formelle à une religion tolérée pour être eux-mêmes tolérés. Ceux d'Israël sont plus sionistes que les Juifs. Donc oui, ça peut très bien être le même peuple.
Les alaouites, les yézidis, les mandéens, d'autres encore, ont un peu aussi joué ce genre de jeux, pas par vice mais pour limiter la pression.
Les druzes ont la haine et le mépris de Mahomet et méprisent profondément les sunnites au point de préférer un juif à un sunnite cependant.
Leur religion est secrète et leur devise est d'être chrétien si on est minoritaire dans une société chrétienne, juif dans une société juive...etc.
Comme les alaouites, ils croient à la réincarnation et leur cauchemar est d'être réincarné en sunnites.
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 févr.18, 22:50 Message :
nausic a écrit :Vous savez qu on trouvait plus d une vingtaine de peuples en 1830 en Palestine ?
A cette échelle, ça s'appelle des clans.
Auteur : nausic Date : 16 févr.18, 23:46 Message :
nausic a écrit :Vous savez qu on trouvait plus d une vingtaine de peuples en 1830 en Palestine ?
Saint Glinglin a écrit :
A cette échelle, ça s'appelle des clans.
Ah bon ? Les turcs , par exemple , étaient un clan et non un peuple ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 févr.18, 00:11 Message : Et en France, on trouvait un peuple allemand entre 1940 et 1944, n'est-ce pas ?
Auteur : nausic Date : 17 févr.18, 00:19 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et en France, on trouvait un peuple allemand entre 1940 et 1944, n'est-ce pas ?
Cela ne fait pas plus d une vingtaine de peuples . Bref coninue à donner des exemples idiots
Et d autre part tu fais l amalgame entre peuple et nationalité
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 févr.18, 00:49 Message : C'est toi qui vient de décréter que les suzerains turcs de la Palestine étaient un peuple de Palestine.
Et prétendre que vingt peuples différents peuvent occuper la superficie de deux départements est tout aussi idiot.
Auteur : yacoub Date : 17 févr.18, 01:24 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et prétendre que vingt peuples différents peuvent occuper la superficie de deux départements est tout aussi idiot.
Le Liban, la Syrie, la Palestine sont peuplés d'êtres humains arabophones qui ne diffèrent que par la religion de naissance.
Seuls les juifs ont une langue spécifique l'hébreu.
Il n'empêche que l'état d'Israël reconnait l'arabe comme langue nationale avec l'hébreu.
Auteur : nausic Date : 17 févr.18, 04:33 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est toi qui vient de décréter que les suzerains turcs de la Palestine étaient un peuple de Palestine.
Et prétendre que vingt peuples différents peuvent occuper la superficie de deux départements est tout aussi idiot.
Bah non ....
Auteur : florence_yvonne Date : 17 févr.18, 04:46 Message : Depuis quand les juifs n'habitent-ils plus la Palestine ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 févr.18, 05:07 Message :
nausic a écrit :Bah non ....
Voici un pays où la superficie d'un département abritait une tribu :
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 févr.18, 08:27 Message :
yacoub a écrit :En 70 de l’ère chrétienne, Rome a décidé leur expulsion de la Palestine pour les pays méditerranéens voisins.
Pure invention : c'est l'accès à Jérusalem qui a été interdit.
Auteur : nausic Date : 17 févr.18, 10:03 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Pure invention : c'est l'accès à Jérusalem qui a été interdit.
Vous étiez là peut etre ?
Cependant les Juifs de la Cyrénaïque, mettant à leur tête un certain Andréas, égorgèrent les Romains et les Grecs, mangèrent leur chair, se ceignirent de leurs entrailles, se frottèrent de leur sang et se couvrirent de leur peau ; ils en scièrent plusieurs de haut en bas par le milieu du corps, en exposèrent d'autres aux bêtes, et en contraignirent quelques-uns de se battre comme des gladiateurs, tellement qu'ils en firent périr jusqu'à deux cent vingt mille. Ils se portèrent à de pareils excès en Egypte et en Cypre, sous la conduite d'Artémion, et il périt, là encore, deux cent quarante mille hommes. Voilà pourquoi il est défendu aux Juifs de mettre le pied en Cypre, et, si l'un d'eux est jeté dans l'île par la violence du vent, il est mis à mort. Les Juifs alors furent subjugués par plusieurs généraux, entre autres par Lusius, que Trajan envoya contre eux.
Apparament , sous Trajan , il y a déjà une bonne partie exilée avant qu il aille en Judée
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 févr.18, 11:06 Message : Il y avait des Juifs en Cyrénaïque comme à Alexandrie bien avant la guerre de 70.
Auteur : nausic Date : 17 févr.18, 11:56 Message :
Saint Glinglin a écrit :Il y avait des Juifs en Cyrénaïque comme à Alexandrie bien avant la guerre de 70.
Pas de synaguogues avant la guerre de 70 .. pas de textes non plus en dehors de judée
Quant à Alexandrie étant donné que c est le centre culturel de toute la méditerrané , ce n est pas très fiable : des juifs lettrés pouvaient passer à alexandrie sans que cela sot leur foyer principal , et on voit difficilement des hommes de lettres se constituer en armée
Et même l a première trace ne daterait que de Hérode Agrippa I , ou il n y a que 400 maisons juives ... une misère ....
Les romains connaissaient peu les juifs alors qu ils étaient déjà bien installés a Alexandrie et en Cyrénaïque et avaient déjà des rapports avec Rome
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 févr.18, 12:10 Message : Il y en a qui ne sont pas d'accord avec vous :
Pas très fiable ... Une information non datable... et on lui présume une date . Les gens de Moab écrivaient aussi l hébreu, mais n étaient pas hébreux
Si il y a 400 juifs à alexandrie pendant l émeute juive à alexandrie en 38 apres JC on voit difficilement on peut supposer l existence de juifs 330 ans avant
Et 400 juifs cela ne fait pas du toute une "diaspora"
Et encore faut il supposer que Flavius Josephe n ait pas gonflé les chiffres
Auteur : yacoub Date : 18 févr.18, 01:18 Message :
yacoub a écrit :En 70 de l’ère chrétienne, Rome a décidé leur expulsion de la Palestine pour les pays méditerranéens voisins.
Saint Glinglin a écrit :
Pure invention : c'est l'accès à Jérusalem qui a été interdit.
Destruction de Jérusalem et exil des juifs par les romains en 70 de notre ère : réalités archéologiques et historiques ?
Sciences et croyances
Destruction de Jérusalem et exil des juifs par les romains en 70 de notre ère : réalités archéologiques et historiques ?
Cet article est une réponse au livre du Professeur Shlomo Sand, "Le « peuple juif » : une invention", où il est indiqué sur http://www.alterinfo.net/Le-peuple-juif ... 17598.html que c'est "l'un des livres les plus fascinants et stimulants publiés ici depuis longtemps" !
Dans l’article sur Alter Info, il est dit que "Sand rejette la plupart des histoires de la formation de l'identité nationale dans la Bible".
En lisant cela, et même si cette phrase fait partie d'une présentation condensée de son livre par un tiers, on peut facilement en déduire que l'auteur remet tout en question.
En effet, il conteste la conquête de Canaan sous Josué ainsi que d'autres évènements bibliques historiques. Il les considère comme “de la fiction, une mythologie qui a servi de prétexte à la création de l'Etat d'Israël.”
Mais sa thèse semble pour le moins contradictoire.
Par exemple, si on prend au pied de la lettre l'affirmation que la conquête de Canaan sous Josué n'a pas eu lieu, alors cela signifie qu'il n'y a pas eu non plus de dynastie davidique. Sans dynastie davidique, pas de prise de Jérusalem quelques 600 ans avant notre ère par les Babyloniens ni exil des juifs en Babylonie… Sauf qu’un peu plus loin, il parle lui-même de cet exil (voir paragraphe 3 de “Une autre traduction de l'article” dont l'adresse est donnée plus haut).
Pour obtenir des preuves archéologiques sur la réalité de la conquête de Canaan par les israélites, voir l’article : “Est-il juste d'associer la conquête de Canaan par les hébreux en 1470 avant notre ère avec la création de l'état d'Israël en 1948 ?” (pour s’y rendre : depuis la page d'accueil d'Alter Info, cliquer sur le dossier “Sciences et Croyances” dans la colonne noire à gauche, juste au dessus de “Réseau Voltaire”).
Destruction de Jérusalem et exil des juifs par les romains en 70 de notre ère : réalités archéologiques et historiques ?
JÉRUSALEM, au Moyen-Orient, abrite un site historique fascinant, propre à susciter l’intérêt des gens réfléchis. Selon Tacite, historien romain du 1er siècle, il y avait sur ses hauteurs “un temple d’une richesse inouïe”. Mais aujourd’hui, à l’exception de la plate-forme, il ne reste rien de ce bâtiment.
Le livre “La Bible à la lumière de l'archéologie” (Mulhouse, 1975) de J. Thompson, p. 280 dit ceci : “Jérusalem fut systématiquement détruite et le Temple démoli. Les travaux archéologiques nous montrent aujourd'hui combien de constructions juives furent détruites dans tout le pays.”
Les archéologues ont fait de nombreuses découvertes dans la zone située au sud de la plate-forme du temple. ‘Parmi les plus intéressantes, écrit J. Thompson dans son livre déjà cité (“La Bible à la lumière de l'archéologie”), figure la mise au jour d’un certain nombre d’énormes pierres de construction datant de l’époque d’Hérode, pierres qui ont, semble-t-il, été lancées du haut du temple lors de la destruction de Jérusalem, en 70 de notre ère.’
Si l’on veut remettre efficacement en question tout ce que raconte la Bible à propos du peuple Israélite, il y a une solution : détruire les preuves que contiennent de nombreux musées tels que le Louvre, le British Muséum et beaucoup d’autres encore, car elles sont trop abondantes !
Destruction de Jérusalem et exil des juifs par les romains en 70 de notre ère : réalités archéologiques et historiques ?
Dans son livre "Le « peuple juif » : une invention", Shlomo Sand affirme que l'exil des juifs après la destruction de Jérusalem par les romains n'a jamais eu lieu.
Bien que l’auteur ne conteste pas directement l’historicité de la destruction de Jérusalem en 70 de notre ère, il convient de montrer que cette destruction est incontestablement gravée dans les murs de l’histoire.
En effet, aujourd'hui encore dans la ville de Rome, il existe un témoignage de la destruction de Jérusalem en 70 de notre ère. Il s'agit de l'Arc de Titus que les Romains érigèrent en 81 pour commémorer la prise de Jérusalem où un relief montre des soldats romains qui emportent les ustensiles sacrés du temple (voir photo).
Concernant la réalité de l’exil des juifs à cette époque, il faut se référer à l'historien le plus fiable en la matière puisqu'il a été témoin oculaire de la destruction de Jérusalem en 70 de notre ère.
Je veux parler de Joseph ben Matthias plus tard appelé “Titus Flavius Josephus” communément connu sous le nom de “Flavius Josèphe” :
Josèphe était officier de l'armée, diplomate, Pharisien et homme d'une grande érudition. Il est né en 37 de notre ère, dans la première année de l'empereur romain Caligula. Son père appartenait à une famille sacerdotale; quant à sa mère, Josèphe affirmait qu'elle descendait du grand prêtre asmonéen Jonathan.
Durant son adolescence, Josèphe étudie assidûment la Loi mosaïque. Il analyse avec soin trois sectes du judaïsme: les Pharisiens, les Sadducéens et les Esséniens. Choisissant ces derniers, il décide de passer trois ans dans le désert avec un ermite nommé Bannus, probablement un Essénien. À 19 ans, Josèphe quitte Bannus et retourne à Jérusalem où il rallie les Pharisiens.
Josèphe fait un voyage à Rome en 64 de notre ère, pour intervenir en faveur des prêtres juifs traduits en justice devant l'empereur Néron par Félix, procurateur de Judée. Au cours de son voyage, Josèphe fait naufrage et frôle la mort. Sur les 600 passagers du navire, 80 seulement ont la vie sauve.
Pendant son séjour à Rome, Joseph est présenté à la femme de Néron, l'impératrice Poppée, par un acteur juif. C'est grâce à son intervention qu'il peut réussir sa mission. La splendeur de Rome produit une impression durable sur Josèphe.
Lorsque Josèphe retourne en Judée, les Juifs sont déterminés à se rebeller contre Rome. Il tente de convaincre ses compatriotes de l'inefficacité d'une guerre contre Rome. Mais il ne parvient pas à les dissuader et craint probablement d'être considéré comme un traître, aussi accepte-t-il d'être nommé commandant des troupes juives en Galilée. Il rassemble et prépare ses hommes, et constitue des réserves afin d'affronter les armées romaines, mais ses efforts sont vains. La Galilée tombe aux mains de l'armée de Vespasien. La forteresse de Jotapate, où s'est réfugié Josèphe, est conquise après un siège de 47 jours.
En se rendant, Josèphe se montre rusé et prédit à Vespasien qu'il sera bientôt empereur. S'il connaît la prison, Josèphe échappe toutefois aux sanctions grâce à sa prédiction, car, quand elle se réalise, Vespasien lui rend la liberté. Dès lors, sa vie va changer: jusqu'à la fin de la guerre, Josèphe servira d'interprète et de négociateur aux Romains. Pour honorer son protecteur Vespasien et ses fils Titus et Domitien, Josèphe ajoute le patronyme Flavius à son nom.
Après la guerre, Josèphe est allé à Rome. Bénéficiant de la protection des Flaviens, citoyen romain, il a vécu dans l'ancien palais de Vespasien, recevant une pension de l'empereur et des dons de Titus. Josèphe a poursuivi ensuite une carrière littéraire.
La plus ancienne des œuvres de Josèphe s'intitule La guerre des Juifs. Il aurait préparé ce récit en sept volumes pour les Juifs, afin de leur montrer la supériorité des forces romaines de manière réaliste, et de les dissuader de toute révolte éventuelle. Cette œuvre présente un examen attentif de l'histoire juive, depuis la prise de Jérusalem par Antiochus Épiphane (au IIe siècle avant notre ère) jusqu'à la grande rébellion en 67 de notre ère. Témoin direct, Josèphe décrit ensuite la guerre dont l'an 73 a marqué le point culminant avec la prise de Massada par les Romains.
C'est donc en m'appuyant principalement sur le livre en ma possession, “La guerre des Juifs” de Flavius Josèphe (dont l'original a été écrit en Grec) traduit par Pierre Savinel et publié par les Editions de Minuit en 1977, que je vais tenter d'apporter une réponse en rapport avec la réalité de l'exil des Juifs en 70 de notre ère que l'ouvrage de Shlomo Sand intitulé "Le « peuple juif » : une invention" conteste.
Selon Josèphe, en l'an 66 une suite d'événements rendirent inévitable la guerre avec Rome. Une bande de Juifs prirent la forteresse de Massada, près de la mer Morte, exterminèrent la garnison romaine et la remplacèrent par des Juifs de leur parti. À Jérusalem, Éléazar, commandant du temple, persuada ceux qui y officiaient de ne pas accepter de présents ou d'offrandes de la part des étrangers. À la suite de cela, et malgré l'intervention des prêtres en chef et des citoyens en vue, ils cessèrent d'offrir des sacrifices pour Rome et César.
Par crainte des représailles romaines, les principaux citoyens, prêtres en chef et Pharisiens en vue, convoquèrent une assemblée publique durant laquelle ils dénoncèrent la folie de cette révolte. Mais leurs efforts furent vains. Ils envoyèrent donc deux délégations, l'une au gouverneur Florus, l'autre au roi Agrippa, pour demander leur aide. Agrippa répondit en envoyant une armée. C'est alors que les combats commencèrent à l'intérieur de Jérusalem, et les rebelles remportèrent la victoire. Ensuite, ils exterminèrent la garnison romaine qui se trouvait dans la forteresse d'Antonia, tout près de l'esplanade du temple.
En trois mois, Cestius Gallus, légat romain de Syrie, rassembla la douzième légion de l'armée romaine et d'autres soldats en nombre important, afin de mettre fin à la rébellion. Étant arrivées devant les murs de Jérusalem durant la fête des Huttes, les armées romaines pénétrèrent bientôt jusque vers l'enceinte du temple puissamment fortifiée. Alors que la victoire lui paraissait acquise, brusquement et apparemment sans raison valable, Gallus ordonna la retraite…
Les Juifs poursuivirent les Romains et les obligèrent à abandonner la plus grande partie de leurs bagages ainsi que leurs lourds matériels qui servaient à assiéger les villes. Convaincus que Dieu les avait libérés, les Juifs en liesse frappèrent des pièces de monnaie portant des inscriptions du genre de “Jérusalem la Sainte”.
Cependant, les chrétiens qui vivaient à Jérusalem et en Judée ne partageaient pas la joie des Juifs. Ils se souvenaient des paroles suivantes de Jésus Christ : “Quand vous verrez Jérusalem entourée par des armées qu'on a fait camper, alors sachez que pour elle la désolation s'est approchée. Alors, que ceux qui seront en Judée se mettent à fuir vers les montagnes, et que ceux qui seront au milieu d'elle se retirent, et que ceux qui seront dans les campagnes n'y entrent pas.” - Luc 21:20, 21.
Selon la tradition, c'est à ce moment-là que les chrétiens obéirent au commandement prophétique de Jésus et quittèrent Jérusalem et la Judée.
Destruction de Jérusalem et exil des juifs par les romains en 70 de notre ère : réalités archéologiques et historiques ?
Eusèbe de Césarée, historien religieux des troisième et quatrième siècles, écrivit : “Cependant, le corps tout entier de la congrégation à Jérusalem ayant reçu un ordre par une révélation divine, qui avait été donnée avant la guerre à des hommes à la piété approuvée, ils quittèrent la ville et résidèrent de l'autre côté du Jourdain, dans une ville appelée Pella.” Traduction de Gustave Bardy, Paris, 1978, pp. 102, 103.
Épiphane de Salamine, un historien juif converti au christianisme de l'Église primitive qui vécut à la même période, rapporte ‘qu'ayant été avertis de la proximité du siège par le Christ, les chrétiens qui se trouvaient à Jérusalem s'enfuirent à Pella'. Panarion (la Huche) : Adversum Haeresis
Hégésippe, un historien du IIe siècle indique la même chose dans l'un de ses cinq livres intitulés “Histoire de l'Eglise”.
Selon le livre de Josèphe, l'empereur Néron chargea le général Vespasien de châtier la révolte des Juifs. Avec l'aide efficace de son fils Titus, Vespasien se mit en marche avec une armée de 60 000 hommes. Il dirigea ses légions contre les villes de la Galilée, où il rencontra une grande résistance. Quand les villes étaient prises, les pertes subies par les Juifs étaient très élevées.
Les sièges de Tarichée et de Gamala illustrent ce qui s'est passé dans toute la région. À Tarichée, sur les bords de la mer de Galilée, plus de 6 000 Juifs ont péri dans les combats. Les survivants furent traités sans pitié. Vespasien fit exécuter les “vieillards et ceux qui étaient incapables de porter les armes”, soit 1 200 hommes. Plus de 30 000 Juifs furent vendus comme esclaves, et 6 000 des jeunes hommes les plus forts furent envoyés en Grèce, afin de travailler pour Néron au percement du canal de Corinthe.
À Gamala, où la situation devint désespérée pour les Juifs, beaucoup d'hommes jetèrent leurs femmes et leurs enfants du haut des murailles, puis se précipitèrent eux aussi dans le ravin artificiel au pied de celles-ci.
Plus de 5 000 personnes périrent ainsi. Les Romains en tuèrent 4 000 autres.
Quant à Jérusalem, elle était devenue un véritable champ de bataille où se combattaient des factions rivales : les zélotes et les modérés. Les zélotes s'emparèrent du temple et en firent leur forteresse. À partir de là, ils se livraient au pillage et au meurtre.
Plus tard, le prêtre Ananus souleva le peuple contre les zélotes. Il s'ensuivit de violents combats, et les zélotes furent finalement assiégés dans le temple. Mais Ananus ne voulut pas poursuivre les combats dans l'enceinte sacrée. C'est pourquoi il plaça 6 000 hommes de garde pour empêcher les zélotes assiégés de s'enfuir.
Les zélotes envoyèrent en cachette deux messagers demander l'aide des Iduméens. Peu après, 20 000 Iduméens se dirigeaient vers Jérusalem. Profitant de l'obscurité et d'un violent orage, un groupe de zélotes déjouèrent la surveillance des gardes et ouvrirent les portes de la ville aux Iduméens. Il y eut alors de terribles carnages, et les modérés furent totalement vaincus. Ananus fut mis à mort.
Alors que Jérusalem était ébranlée par les luttes et les conflits à l'intérieur de ses murs, les armées romaines poursuivaient leur avance, intensifiant même leurs actions. Mais un changement devait se produire.
L'Empire romain connaissait de sérieuses difficultés. Des provinces se révoltaient et des hommes puissants complotaient contre Néron. Finalement, le Sénat romain le condamna à mort. Plutôt que d'attendre son exécution, Néron se suicida en juin 68.
Vespasien était sur le point de lancer ses troupes à l'assaut de Jérusalem quand lui parvint la nouvelle du suicide de Néron. Cela l'incita à suspendre son action, car il désirait connaître la volonté du nouvel empereur. Trois rivaux, Galba, Othon et Vitellius, se succédèrent rapidement à la tête de l'Empire. Déclaré empereur par son armée (en 69), Vespasien abandonna alors la direction des combats et s'occupa essentiellement de renforcer sa position, afin d'obtenir le trône.
Pendant ce temps, la situation ne s'améliorait pas à Jérusalem. Parlant des actions des zélotes, Josèphe rapporte : “Tout ce qui se rencontrait de plus précieux dans les maisons des riches ne suffisait pas pour contenter leur insatiable avarice. Tuer les hommes et outrager les femmes ne passait dans leur esprit que pour un divertissement et pour un jeu. Ils arrosaient leur proie de sang, et ne trouvaient du plaisir que dans la multiplicité des crimes. Après s'être abandonnés à ceux [les crimes] qui se pratiquent par les méchants, ils s'en dégoûtaient comme étant trop ordinaires et trop communs ; et pour satisfaire leur abominable brutalité ils n'avaient point de honte d'en rechercher qui faisaient horreur à la nature. Ils s'habillaient en femmes, se frisaient et se fardaient comme les femmes, et n'imitaient pas seulement dans leur coiffure l'afféterie et l'impudence des plus débordées, mais les surpassaient encore par des actions d'une lascivité abominable. Ainsi ils remplirent Jérusalem de tant de crimes exécrables, que cette grande ville semblait n'être plus qu'un lieu public de prostitution et de la plus détestable et la plus horrible de toutes les infamies. Mais quoique ces monstres d'impudicité, de cruauté et d'avarice eussent des visages si efféminés, leurs mains n'en étaient pas moins promptes à commettre des meurtres. Dans le même temps qu'ils marchaient d'un pas lent et affecté on les voyait tirer leurs épées de dessous des habits de diverses couleurs, et assassiner ceux qu'ils rencontraient.”
Aussi mauvaise que fût la situation, il était maintenant pratiquement impossible de s'enfuir de Jérusalem. Les zélotes faisaient tout ce qu'ils pouvaient pour empêcher que des hommes désertent et se rendent aux Romains. Quiconque sortait de la ville risquait d'être tué par une faction rivale. En pleine guerre civile, les conditions de vie à Jérusalem étaient inimaginables; les morts n'étaient même pas ensevelis. “Les factieux, quand ils en venaient au combat, piétinaient les morts entassés les uns sur les autres.” Ils pillaient le peuple, tuaient pour se procurer nourriture et richesses. Les lamentations des affligés formaient une clameur incessante. Certains, “de désespoir, souhaitaient l'arrivée des Romains et attendaient de la guerre étrangère la délivrance de leurs maux intérieurs”, déclare Josèphe.
Il appelle “brigands” les conspirateurs qui détruisaient les biens des riches et assassinaient les hommes importants soupçonnés de vouloir transiger avec les Romains.
Les luttes internes ne cessèrent même pas quand les armées romaines, maintenant commandées par Titus, assiégèrent la ville vers la Pâque de l'an 70. Jérusalem était remplie de Juifs venus célébrer la Pâque. Le 14 Nisan, date de cette fête, les adorateurs furent autorisés à pénétrer dans l'enceinte du temple. Mais ils s'aperçurent avec surprise qu'ils étaient entourés d'hommes armés qui appartenaient à une des factions rivales. S'étant déguisés, ces hommes étaient entrés dans le temple sans se faire remarquer, avec leurs armes. Ils voulaient prendre possession de la cour intérieure du temple et de ses magasins. Il s'ensuivit des combats violents et de grands carnages.
Titus exhortait les Juifs à se rendre afin de sauver leur vie. Il leur “députa même Josèphe pour s'entretenir avec eux dans leur langue maternelle, dans l'idée qu'ils céderaient peut-être à un homme de leur nation”. Mais les Juifs ont vivement critiqué Josèphe le considérant comme un traître.
Destruction de Jérusalem et exil des juifs par les romains en 70 de notre ère : réalités archéologiques et historiques ?
Peu après, au moyen de leurs machines de guerre les Romains s'attaquèrent à la première des trois murailles au nord de Jérusalem. Le quinzième jour, cette muraille tomba aux mains des Romains. Quatre jours après, ils furent maîtres de la seconde. Mais les Juifs contre-attaquèrent et les repoussèrent. Puis après quatre jours de combats durant lesquels ils subirent de lourdes pertes, les Romains reprirent la seconde muraille. Ils en démolirent toute la partie nord, d'un bout à l'autre. Il ne restait donc plus qu'un mur.
Plus tard, Titus tint un conseil de guerre et proposa la construction d'une enceinte tout autour de la ville. Étant donné que les Juifs seraient dans l'impossibilité de sortir de la ville, Titus pensait que cela les inciterait à se rendre ou lui faciliterait la prise de la ville à cause de la famine qui en résulterait. Son plan fut adopté. Les soldats furent organisés pour réaliser ce projet. Le travail de construction du mur se transforma en un concours de vitesse qui opposa les légions, soulevant un grand enthousiasme parmi les soldats qui se dépêchaient pour finir leur portion les premiers. Sur le plan individuel, les hommes étaient animés du désir de plaire à leurs supérieurs. Cette fortification de plus de sept kilomètres de long fut achevée en trois jours.
Ainsi s'accomplissaient les paroles prophétiques de Jésus concernant Jérusalem, savoir : “Les jours viendront sur toi, où tes ennemis feront une fortification autour de toi, avec des pieux taillés en pointe, et t'encercleront, et te presseront de toutes parts.” - Luc 19:43.
À Jérusalem, la famine était maintenant terrible. Josèphe écrit : “Les maisons étaient pleines des corps morts des femmes et des enfants, et les rues de ceux des vieillards. Les jeunes tout enflés et tout languissants allaient en chancelant à chaque pas dans les places publiques ; on les aurait plutôt pris pour des spectres que pour des personnes vivantes, et la moindre chose qu'ils rencontraient les faisait tomber. Ainsi ils n'avaient pas la force d'enterrer les morts, et quand ils l'auraient eue, ils n'auraient pu s'y résoudre tant à cause de leur trop grand nombre, que parce qu'ils ne savaient combien il leur restait encore à eux-mêmes de temps à vivre. Que si quelques-uns s'efforçaient de rendre ce devoir de piété, ils expiraient presque tous en s'en acquittant, et d'autres se traînaient comme ils pouvaient jusqu'au lieu de leur sépulture pour y attendre le moment de leur mort qui était si proche. Au milieu d'une si affreuse misère on ne voyait point de pleurs, on n'entendait point de gémissements.” Ne pouvant aller chercher de l'herbe à cause de la fortification, certains habitants de Jérusalem étaient dans une telle détresse qu'ils ramassaient et mangeaient les détritus qu'ils trouvaient dans les égouts et sur les tas de fumier. Les Romains apprirent que durant le siège de la ville pas moins de 600 000 cadavres avaient été jetés hors des portes de Jérusalem.
Finalement, les Romains pénétrèrent jusque dans l'enceinte du temple. Après que le sanctuaire eut été incendié, ils décidèrent de mettre le feu aux autres bâtiments. Environ 6 000 personnes s'étaient réfugiées sur le toit de la dernière colonnade de l'esplanade du temple. Elles avaient cru aux paroles d'un faux prophète qui leur avait dit d'aller là pour y recevoir des signes de leur délivrance. Mais les soldats incendièrent la colonnade par en dessous. De nombreux Juifs sautèrent de la galerie en flammes et furent tués tandis que d'autres périrent dans l'incendie.
Quand le siège fut terminé, le nombre des victimes était effroyable.
Destruction de Jérusalem et exil des juifs par les romains en 70 de notre ère : réalités archéologiques et historiques ?
Environ 1 100 000 Juifs avaient péri. Au total, il y eut 97 000 prisonniers. Les jeunes gens les plus forts et les plus beaux furent gardés pour la procession triomphale. Un grand nombre des autres captifs furent envoyés en Égypte et à Rome pour y effectuer des travaux pénibles, et certains périrent dans les arènes, dans différentes provinces romaines. Les prisonniers âgés de moins de dix-sept ans furent vendus.
Après avoir donné ces chiffres, Josèphe argumente. Il dit : “La plupart étaient de race juive, mais pas natifs de Jérusalem. Ils s'étaient rassemblés, venant de tous les coins du pays, pour la fête des Azymes, et ils avaient été brusquement cernés par la guerre, de sorte que leur entassement avait d'abord provoqué des ravages par la peste, puis accéléré les effets de la famine. Une preuve que la ville contenait un si grand nombre de gens, ce sont les résultats du recensement opéré du temps de Cestus. Ce dernier, voulant convaincre Néron, qui méprisait la nation, de la puissance de cette ville, invita les chefs des prêtres à faire un recensement de la population par les moyens qu'ils jugeraient appropriés. (…), à cette époque, toute la nation, par une fatalité, se trouva enfermée comme dans une prison, et c'est sur une citée bourrée d'habitants que la guerre referma son étau. ”
Le siège de Jérusalem avait duré moins de cinq mois. Toutefois, conformément à la prophétie de Jésus, c'était la tribulation la plus terrible qu'avait jamais subie cette ville (Matthieu 24: 21). Jérusalem et son temple furent rasés. Seules trois tours et une partie de la muraille occidentale restèrent debout. Josèphe écrit : “Cet ordre [de ruiner toute la ville] fut si exactement exécuté qu'il ne parut plus aucune marque qu'il y eût eu des habitants.”
C'est ainsi que le système de choses juif disparut. Désormais, les Juifs n'avaient plus de temple. Toutes leurs archives furent détruites, si bien qu'aujourd'hui aucun Juif ne peut prouver qu'il descend d'une famille de prêtres ou qu'il est de la tribu royale de Juda. Jésus Christ est le seul dont il est prouvé par les textes, dit “sacrés”, qu'il descend de Juda par David.
J'ouvre une parenthèse pour développer ce point :
[ La généalogie de Jésus est la première preuve tirée des Écritures grecques chrétiennes établissant qu'il était le Messie. La Bible avait prédit que le Messie viendrait de la famille du roi David (Psaume 132:11, 12; Ésaïe 11:1, 10). L'Évangile selon Matthieu commence ainsi: “Livre de l'histoire de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.” Matthieu prouve cette déclaration hardie en retraçant l'ascendance de Jésus par celle de son père adoptif, Joseph (Matthieu 1:1-16). Quant à l'Évangile selon Luc, il suit l'ascendance de Jésus par sa mère, Marie, jusqu'à Adam, en passant par David et Abraham (Luc 3:23-38). Ainsi, les rédacteurs des Évangiles établissent que Jésus était héritier de David au regard aussi bien de la loi que des liens du sang. Même ceux qui refusent avec le plus d'acharnement le statut de Messie à Jésus ne peuvent nier que, selon ses propres paroles, il était fils de David. Pourquoi ? Pour deux raisons. Premièrement, parce que ces paroles ont été abondamment répétées dans Jérusalem pendant des dizaines d'années avant que la ville ne soit détruite en 70 de notre ère (voir Matthieu 21:9; Actes 4:27; 5:27, 28). Si elles avaient été fausses, n'importe quel adversaire de Jésus - et il en comptait beaucoup - aurait pu prouver qu'il était un imposteur simplement en vérifiant son ascendance dans les généalogies appartenant aux archives publiques. Mais on ne trouve pas trace d'une seule personne ayant contesté que Jésus descendait du roi David. De toute évidence, il s'agissait d'un fait inattaquable. Matthieu et Luc ont sans doute pris directement dans les documents publics les noms importants qu'ils ont reproduits dans leurs récits. Deuxièmement, des écrits non bibliques confirment que la généalogie de Jésus était communément acceptée. Ainsi, le Talmud rapporte qu'au IVe siècle un rabbin a lancé des attaques virulentes contre Marie, la mère de Jésus, pour ‘avoir joué les prostituées avec des charpentiers'; toutefois, le même passage reconnaît qu'“elle descendait de princes et de chefs”. Auparavant, Hégésippe, historien du IIe siècle, avait relaté que lorsque l'empereur romain Domitien voulut exterminer tous les descendants de David, certains ennemis des premiers chrétiens dénoncèrent les petits-fils de Jude, demi-frère de Jésus, “comme étant de la famille de David”. Si Jude était connu pour être un descendant de David, Jésus ne l'était-il pas lui aussi ? Incontestablement ! - Galates 1:19; Jude 1. ] – Fin de la parenthèse.
L'une des plus remarquables prédictions de la prophétie de Jésus annoncée 37 ans à l’avance concernait le temple de Jérusalem.
Celui-ci ne devait pas seulement tomber aux mains de l'ennemi, mais il allait être entièrement rasé. Pas moins de trois historiens ont rapporté ces paroles de Jésus Christ : “Il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.” (Luc 21:6; Matthieu 24:1, 2; Marc 13:1, 2).
Il ne faut pas oublier que le temple de Jérusalem était une source de fierté non seulement pour les Juifs mais aussi pour tout l'Empire romain. Hérode le Grand, roi nommé par le Sénat romain, avait commencé à l'agrandir et à l'embellir.
On le considérait comme un chef-d'œuvre architectural et artistique; les prosélytes juifs et les admirateurs du monde entier avaient participé à sa construction par leurs dons.
Josèphe en était très fier. “Dans l'aspect extérieur du bâtiment, dit-il, rien n'était omis pour frapper l'esprit et les yeux. En effet, comme il était recouvert de tous côtés par d'épaisses plaques d'or, dès le lever du soleil il réfléchissait la lumière avec une telle intensité qu'il obligeait ceux qui étaient amenés à le regarder à détourner les yeux comme devant les rayons du soleil.”
Lorsque, selon Josèphe, le général Titus tint un conseil de guerre et décida de ne pas détruire le temple, on aurait pu croire que la prophétie de Jésus ne se réaliserait pas. Titus aurait dit aux Juifs : “Je ne me suis servi qu'à l'extrémité de mes machines, j'ai modéré l'ardeur de mes soldats pour sauver la vie à plusieurs de vous ; je n'ai point remporté d'avantage que je ne vous aie ensuite encore exhortés à la paix, agissant ainsi quoique victorieux de même que si j'eusse été vaincu. Lorsque je me suis trouvé proche du temple, au lieu de me servir pour le ruiner du pouvoir que me donnait le droit de la guerre, je vous ai conjurés de le conserver et permis d'en sortir en toute assurance pour en venir ailleurs à un combat si vous aviez tant d'amour pour la guerre.”
Mais quelle fut la suite des événements ? Alors que la bataille pour le temple faisait rage, un soldat romain inconnu, en dépit de l'ordre du général, jeta un brandon dans le sanctuaire et le magnifique temple se changea rapidement en fournaise. Bien sûr, cela ne suffit pas pour raser les murs du temple formés d'énormes blocs de pierres taillées. Allaient-ils être épargnés?
Comme la ville était enfin prise et que le temple était en cendres, Titus “ordonna de détruire de fond en comble toute la cité et le temple”, à la réserve de quelques tours pour montrer la puissance des fortifications que les Romains avaient réussi à conquérir. Malgré les intentions des Juifs et celles du général, les paroles de Jésus s'étaient révélées véridiques.
L'entrée de Jérusalem fut par décret rigoureusement interdite aux Juifs. Sans temple, sans terre, avec un peuple dispersé d'un bout à l'autre de l'Empire romain, le judaïsme ne pourrait survivre qu'à travers un nouveau mode d'expression. Les Sadducéens ayant disparu à la suite de la destruction du temple, la loi orale dont les Pharisiens s'étaient faits les défenseurs devint le centre d'un nouveau judaïsme: le judaïsme rabbinique. On encouragea davantage l'étude, les prières et les œuvres pieuses qui remplacèrent les sacrifices et les pèlerinages au temple. On pouvait dès lors pratiquer le judaïsme n'importe où, n'importe quand, dans n'importe quel contexte culturel. Les rabbins couchèrent la loi orale par écrit, non sans avoir compilé des commentaires sur elle, puis des commentaires sur les commentaires; l'ensemble devint connu sous le nom de Talmud.
Quel fut le résultat de ces diverses influences ?
Dans son livre intitulé Les Juifs, Dieu et l'histoire, Max Dimont dit que les Pharisiens portaient le flambeau de l'idéologie et de la religion juive, “mais le flambeau lui-même portait la marque des philosophes grecs”. La majeure partie du Talmud avait beau être d'un légalisme extrême, ses illustrations et ses explications reflétaient nettement l'influence de la philosophie grecque. Il exposait par exemple en termes juifs des concepts religieux grecs, tels que celui de l'immortalité de l'âme.
Incontestablement, en cette ère rabbinique nouvelle, la vénération du Talmud - qui était à l'époque un mélange de philosophie légaliste et de philosophie grecque - s'intensifia parmi les Juifs, à tel point qu'au Moyen Âge ils le révéraient davantage que la Bible elle-même.
Pour expliquer le fait qu'en 132 de notre ère, les juifs de Judée et des pays environnants (donc la Galilée) se soulevèrent après avoir appris que l'empereur Hadrien avait l'intention de reconstruire la ville de Jérusalem comme ville païenne et que les rebelles chassèrent les romains de la ville à la suite de quoi Simon est proclamé roi des juifs, il suffit de montrer qu'à quelques sept kilomètres au nord-ouest de Nazareth, se trouvait une ville qui a été qualifiée de “ parure de toute la Galilée ” par Flavius Josèphe, à savoir : Sepphoris.
En effet, après la chute de Jérusalem en 70, Sepphoris est devenue la principale ville juive de Galilée. Elle a plus tard accueilli le Sanhédrin, la cour suprême juive. Pendant un temps, elle a été un grand centre intellectuel et religieux juif. C'est de là que, petit à petit et avec le temps, les juifs de Galilée on repris le contrôle de la judée.
Quelques détails sur la ville de Sepphoris : [ Après la mort d'Hérode le Grand, probablement en 1 avant notre ère, les habitants de Sepphoris se sont révoltés contre Rome, ce qui a entraîné la destruction de leur ville. Hérode Antipas, fils d'Hérode le Grand, a hérité de la Galilée et de la Pérée ; il a choisi de bâtir sa capitale sur les ruines de Sepphoris. La ville a été reconstruite dans le style gréco-romain, mais la population était essentiellement juive. Selon le professeur Richard Batey, elle est devenue “ le centre administratif de la Galilée et de la Pérée ”, jusqu'à ce qu'Antipas fonde Tibériade vers 21 de notre ère et en fasse sa nouvelle capitale. C'est à cette époque que Jésus vivait non loin de Sepphoris. Le professeur James Strange, qui a fait des fouilles à Sepphoris, décrit la ville comme ayant des archives, un trésor, un dépôt d'armes, des banques, des bâtiments publics et des marchés où se vendaient de la céramique, de la verrerie, des objets en métal, des bijoux et toutes sortes de produits alimentaires. Il s'y trouvait aussi des tisserands et des marchands de vêtements, ainsi que des boutiques proposant notamment de la vannerie, des meubles et des parfums. On estime que la ville comptait à l'époque entre 8 000 et 12 000 habitants. ]
L'histoire atteste clairement qu'il y a bien eu un véritable exil des juifs de Judée.
A la différence des judéens, les juifs de Galilée conquis par Rome en 67 de notre ère, n’ont pas subit un exil systématique ; le général Vespasien, ayant manifestement épargné quelques villes galiléennes dont Sepphoris faisait partie, leur donna la possibilité, involontairement certes, de reprendre petit à petit les territoires de Judée…
Logiquement et avec un peu de patience, le temps que les tensions retombent avec les romains, il a vraisemblablement été possible aux juifs galiléens d’investir les terres de Judée durant les décennies qui ont suivi la destruction de Jérusalem en 70 de notre ère…
Pour conclure, et pour revenir au livre "Le « peuple juif » : une invention", je voudrais ajouter que je ne remets pas en question les propos du Professeur Zand, lorsqu'il est dit (au paragraphe 7 de “Une autre traduction de l'article”) qu'il vise à promouvoir l'idée qu'Israël devrait être un « Etat de tous ses citoyens » - juifs, Arabes et autres – par opposition à son identité proclamée de « pays juif et démocratique ».
Même si ces objectifs sont apparemment nobles, ce n'est pas en tordant l'histoire de cette façon qu'il va (ou qu'ils vont) y arriver !
Le temps de prendre ses désirs d’intellectuel pour des réalités est révolu.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 févr.18, 03:49 Message : 400 participants à une émeute ne ont pas la totalité de la population juive d'Alexandrie, loin de là.
Auteur : nausic Date : 18 févr.18, 04:17 Message :
Saint Glinglin a écrit :400 participants à une émeute ne ont pas la totalité de la population juive d'Alexandrie, loin de là.
Qui a dit qu ils ont tous participé parmi les 400 ? Ce n est pas ce qui est dit
C est de la population juive dont il s agit et non pas des émeutiers
Et encore , c est à supposer que Flavius ne fasse pas de confusions avec des nostalgiques ptoléméens
Auteur : Georges_09 Date : 18 févr.18, 04:26 Message :
Saint Glinglin a écrit :Il y avait des Juifs en Cyrénaïque comme à Alexandrie bien avant la guerre de 70.
A une certaine époque et selon l'historien Braudel, 10% des populations des peuples méditerranéens avaient comme religion le judaïsme.
En Algérie, la Jeanne d'Arc qui a lutté contre l'invasion musulmane s'appelait Kahina.
Il y avait aussi un général "berbère" nommé Koceïla qui finalement s'est converti à l'islam.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 févr.18, 04:36 Message :
nausic a écrit :Qui a dit qu ils ont tous participé parmi les 400 ? Ce n est pas ce qui est dit
C est de la population juive dont il s agit et non pas des émeutiers
Il y avait plus de cent mille Juifs à Alexandrie sur un demi million d'habitants.
Auteur : nausic Date : 18 févr.18, 04:56 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Il y avait plus de cent mille Juifs à Alexandrie sur un demi million d'habitants.
Ouarf , oarf , ouarf .. la bonne blague
Auteur : Georges_09 Date : 18 févr.18, 05:06 Message :
nausic a écrit :Qui a dit qu ils ont tous participé parmi les 400 ? Ce n est pas ce qui est dit
C est de la population juive dont il s agit et non pas des émeutiers
Saint Glinglin a écrit :Il y avait plus de cent mille Juifs à Alexandrie sur un demi million d'habitants.
C'était des égyptiens qui pratiquaient le judaïsme comme les coptes pratiquent le christianisme.
Ce n'était sûrement pas des étrangers.
Maintenant, après la crise de Suez en 1956, les juifs égyptiens ont du partir mais pas forcément en Israël plutôt l'Occident.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 févr.18, 05:39 Message :
Georges_09 a écrit :C'était des égyptiens qui pratiquaient le judaïsme comme les coptes pratiquent le christianisme.
Ce n'était sûrement pas des étrangers.
Voici une affirmation gratuite : Alexandrie a été peuplée d'étrangers et elle n'était pas en Egypte juridiquement, comme Monaco n'est pas en France.
Auteur : nausic Date : 18 févr.18, 05:46 Message : Non ce ne sont que des fables juives .. Désolé . Mais vous ne prenez pas en compte l histoire egyptienne
ni l histoire héllène , ni l histoire romaine , ni les guerres avec les séleucides , ni les guerres de succession entre les ptolémées .
D ailleurs certains iront justement en lybie à cyrène
IL y a 10000 raisons qu un peuple se prétende différent d un autre peuple ; est ce que cela peut en faire un "juif" pour autant ?
A vous croire , il n y avait pas de population egyptienne indigène pré-ptolémenne
A vous croire en Alexandrie , il n y avait pas non plus en dehors des peuples héllenes, des syriens , des romains, des africains , des arméniens , des mésopotamiens etc ..
Vous oubliez aussi l existence de la route maritime d Egypte vers l inde existante à cette époque
C est tout de même un centre urbain , je vous le rappelle et donc forcément cosmopolite
Et si les juifs avaient si nombreux à Alexandrie à l époque ptoléméenne , alors pourquoi la littérature juive était si maigre ?
D autre part ; il y aurait eu, des juifs qui , après 70 apres jC ont été exilés vers l Egypte .
Si il y avait vraiment eu une révolte de juifs en egypte , ils ne les auraient pas exilés la bas
Cela n a aucun sens
Il y a simplement confusion au sein des auteurs juifs pour déterminer ce qui est juifs en dehors de la judée
C est une confusion entreneue d autre part avec les conflits intérieurs juifs , ou les grands pretres hasmonéens sont aussi dans une guerre de succession , certains étant melés aux conflits entre les prolémens et les séleucides
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 févr.18, 09:44 Message : Quelle littérature juive ?
Saint Glinglin a écrit :Tout à fait. Ils sont passés du judaïsme au christianisme puis du christianisme à l'islam mais ils étaient là depuis la nuit des temps.
Donc, c'est les Hébreux qui les ont chassés? Qui se sont installés à Jérusalem alors que cette terre ne leur appartenait pas...
Jérusalem a été Palestinien avant d'être Israélien?
Je ne m'y connais rien en histoire, merci d'éclairer ma lanterne!
Auteur : GAD1 Date : 18 févr.18, 10:32 Message : Quand l'archéologie vient confirmer ce que nous croyons fortement :
Auteur : marco ducercle Date : 20 févr.18, 07:21 Message : Qu'Israël soit un fantasme biblique, ok. Mais maintenant que ce pays a été reconnu officiellement, qu'est ce qu'on fait?
La valise ou le cercueil?
Auteur : florence_yvonne Date : 20 févr.18, 07:28 Message : Connaissez vous Ahed Tamimi ? une jeune fille palestinienne de 17 ans emprisonnée pour avoir giflé un soldat israélien.
Auteur : marco ducercle Date : 20 févr.18, 08:56 Message : Connaissez vous Théo qui s'est prit une matraque dans le rectum?
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 févr.18, 10:57 Message :
marco ducercle a écrit :Qu'Israël soit un fantasme biblique, ok. Mais maintenant que ce pays a été reconnu officiellement, qu'est ce qu'on fait?
La valise ou le cercueil?
À terme, oui. La démographie arabe sera implacable.
Si on avait dit en 1945 aux Pieds Noirs qu'ils ne seraient plus vingt ans plus tard dans ce pays qu'ils pensaient être le leur, peu l'auraient cru.
Auteur : marco ducercle Date : 20 févr.18, 22:30 Message : Au moins les pieds avaient un pays de substitution puisqu'ils étaient français. La langue officielle était le français. La monnaie était le franc etc etc etc
Pour l'israélien dont le père ou le grand père est venu il y a plus 60 ans, de Pologne, d'Ukraine ou d'Autriche, c'est quoi son pays de substitution?
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 févr.18, 23:08 Message : Les Etats-Unis.
Auteur : marco ducercle Date : 21 févr.18, 02:25 Message : C'est marrant, je m'attendais exactement à cette réponse.
Auteur : Georges_09 Date : 28 févr.18, 06:12 Message :
marco ducercle a écrit :Au moins les pieds avaient un pays de substitution puisqu'ils étaient français. La langue officielle était le français. La monnaie était le franc etc etc etc
Pour l'israélien dont le père ou le grand père est venu il y a plus 60 ans, de Pologne, d'Ukraine ou d'Autriche, c'est quoi son pays de substitution?
Aucun pays en monde ne peut rayer maintenant Israël de la carte
Il faut maintenant résoudre la question des réfugiés palestiniens en créant un état palestinien sur Gaza et la Cisjordanie.
Auteur : florence_yvonne Date : 28 févr.18, 06:15 Message : Sans oublier la restitution des terres colonisées.
Auteur : spin Date : 28 févr.18, 09:09 Message :
florence_yvonne a écrit :Sans oublier la restitution des terres colonisées.
Outre qu'elles étaient peuplées de Juifs avant 1948 et depuis des générations, ça suppose d'assurer durablement la paix. Parce que la forme même d'Israël, avec l'étranglement au milieu, n'est viable que dans un contexte de paix.
Auteur : yacoub Date : 01 mars18, 01:52 Message : Les juifs du monde arabe étaient de l'ordre du million d'âme ont été forcés à l'exil. Pas forcément en Israël
puisque ils ont choisi aussi l'Occident comme Georges Moustaki, Guy Béart, Richard Antony...etc.
Auteur : Georges_09 Date : 01 mars18, 04:07 Message : Nethanyahou ne veut pas la paix.
Quoiqu il en soit cet accord est totalement en défaveur d Israel et complètement injuste
et il n appaisera pas les tensions puisque les groupes terroristes palestiniens ne le veulent même pas https://fr.timesofisrael.com/les-groupe ... vaut-rien/
Georges_09 a écrit :Des juifs contre la politique de Nethanyahoo
Il y a toujours eu des Juifs antisionistes voire antisémites (et pas forcément des Juifs "honteux", même si ça existe aussi, car un antisémite a généralement ses bons Juifs).
Cela posé, le mouvement pour la paix (La Paix Maintenant) ne s'est jamais complètement remis de l'Intifada qui a suivi, en 2000, les concessions les plus importantes jamais proposées par un gouvernement israélien.
Où l'on rappelle, quand même, que la deuxième Intifada, la plus meurtrière, a eu pour prétexte la visite d'Ariel Sharon aux mosquées. Sharon était alors dans l'opposition, donc il ne représentait que lui-même...
Auteur : nausic Date : 01 mars18, 09:30 Message : Comment un chrétin pourrait reconnaitre l etat de palestine alors que les musulmans y ont chassé tous les chrétiens , par la force , par la terreur , par l intimidation ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 mars18, 09:40 Message : Les laïques Nasser, Sadam Hussein, Arafat, Assad, Kadhafi, et Pahlavi ont longtemps été leaders du monde arabe.
Les USA ont laissé tomber le shah et fait la guerre aux autres tout en ayant comme alliés les monarchies intégristes du Golfe.
Alors venir jouer les pleureuses face au Hamas, ne me fais pas rire !
Auteur : nausic Date : 01 mars18, 09:46 Message :
Saint Glinglin a écrit :Les laïques Nasser, Sadam Hussein, Arafat, Assad, Kadhafi, et Pahlavi ont longtemps été leaders du monde arabe.
Les USA ont laissé tomber le shah et fait la guerre aux autres tout en ayant comme alliés les monarchies intégristes du Golfe.
Alors venir jouer les pleureuses face au Hamas, ne me fais pas rire !
Alors pourquoi le fils du un fondateur de Hamas conteste l autorité palestinienne ?
Je rappelle que Israel n a jamais cherché à globaliser leurs conflits , au contraire des paletiniens
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 mars18, 09:49 Message : C'est bien ce que je dis : le Hamas islamiste attaque le Fatah laïque parce que l'Israël n'a cessé d'humilier celui-ci.
Auteur : nausic Date : 01 mars18, 09:55 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est bien ce que je dis : le Hamas islamiste attaque le Fatah laïque parce que l'Israël n'a cessé d'humilier celui-ci.
Ha , les gens du fatah sont des enfants de choeur ?
Cela n a pas l air sur cette photo ...
Encore une fois , pourquoi les chrétiens sont torturés en Palestine ?
Saint Glinglin a écrit :Les laïques Nasser, Sadam Hussein, Arafat, Assad, Kadhafi, et Pahlavi ont longtemps été leaders du monde arabe.
Les USA ont laissé tomber le shah et fait la guerre aux autres tout en ayant comme alliés les monarchies intégristes du Golfe.
Alors venir jouer les pleureuses face au Hamas, ne me fais pas rire !
Les dirigeants arabes sont viscéralement hostiles à la laïcité même Saddate qui a fait la paix avec Israël n'a pas abrogé l'article de la constitution égyptienne qui dit que le chef de l'état doit être musulman
Article que l'on retrouve dans toutes les constitutions des pays musulmans à l'exception de la Turquie
Israël n'a pas de constitution et objectivement si les israéliens décidaient de porter un musulman à la tête de l'état cela sera admis comme aussi en France. Même si ça n'arrivera pas de si tôt.
Auteur : florence_yvonne Date : 02 mars18, 04:55 Message :
nausic a écrit :Non. j en ai rien à foutre
Cela à au moins l'avantage d'être franc
Mais, si tu n'en a rien à foutre, vas sur un autre sujet qui t’intéressera d'avantage.
Auteur : Georges_09 Date : 02 mars18, 05:03 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est bien ce que je dis : le Hamas islamiste attaque le Fatah laïque parce que l'Israël n'a cessé d'humilier celui-ci.
Ça n'a rien à voir avec la religion.
En Algérie, aussi, pendant la période 1954-1962, le FLN n'a pas voulu de partis concurrents comme le PCA ou le MNA.
Le résultat est que quand le pouvoir a admis le multi/bipartisme, c'est le FIS qui l'a emporté et pour renverser la situation, il a fallu un coup d'état.
Auteur : florence_yvonne Date : 02 mars18, 05:09 Message : Qui a entendu parler de l'islamisme avant la prise au pouvoir de l'l'ayatollah Khomeini en Iran ? qui a remis au jour la charia ?
Je trouve les palestinien modérés face à l'islamisme de l'EI ou bien de Daesh.
Auteur : Georges_09 Date : 02 mars18, 05:15 Message : Le refus de l'existence d'Israël n'est pas seulement un refus des palestiniens mais aussi des musulmans du monde entier
car les juifs ne doivent vivre en terre d'islam que comme des protégés, des dhimmis conformément à ce que dit le Coran.
Auteur : florence_yvonne Date : 02 mars18, 05:19 Message : La paix peut se faire si chacun respecte le territoire de l'autre.
florence_yvonne a écrit :La paix peut se faire si chacun respecte le territoire de l'autre.
C'est pas toi qui disais que les Israéliens ne possédaient pas de terre?!!!
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 mars18, 08:50 Message :
Georges_09 a écrit :Le refus de l'existence d'Israël n'est pas seulement un refus des palestiniens mais aussi des musulmans du monde entier
car les juifs ne doivent vivre en terre d'islam que comme des protégés, des dhimmis conformément à ce que dit le Coran.
Il faut dire que d'aller ficher cet état au milieu du monde arabe n'était pas une trouvaille.
Sur la côte ouest de l'Australie, l'état sioniste aurait eu la paix.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 02 mars18, 09:37 Message : Ben c'est peut-être par ce que cette terre était la leur à la base?!!
Ils ne leur ont pas donné cette terre par hasard...
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 mars18, 09:40 Message : Lorsque des Juifs se convertissent au christianisme puis à l'islam, il faut les virer de chez eux ?
Saint Glinglin a écrit :Lorsque des Juifs se convertissent au christianisme puis à l'islam, il faut les virer de chez eux ?
Quelle est le rapport avec ce que je viens de dire?
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 mars18, 09:58 Message : Les Juifs de Judée ont été plus ou moins convertis par la force au cours des âges à coups d'humiliations juridiques.
Les rabbins en exil hors des empires chrétiens et musulmans ont converti quelques populations locales au judaïsme, comme au Yémen, en Adiabène, dans l'Atlas, et chez Khazars. De ces convertis descendent les Juifs actuels. Il n'ont aucune parenté avec les Judéens contemporains d'Hérode.
Auteur : Georges_09 Date : 02 mars18, 22:59 Message :
Georges_09 a écrit :Le refus de l'existence d'Israël n'est pas seulement un refus des palestiniens mais aussi des musulmans du monde entier
car les juifs ne doivent vivre en terre d'islam que comme des protégés, des dhimmis conformément à ce que dit le Coran.
Saint Glinglin a écrit :
Il faut dire que d'aller ficher cet état au milieu du monde arabe n'était pas une trouvaille.
Sur la côte ouest de l'Australie, l'état sioniste aurait eu la paix.
Théodor Herzl a pensé à l'Argentine ou à l'Afrique noire où il y a l'exemple du Libéria mais au congrés sioniste
on s'est mis d'accord sur la Palestine à l'époque sous tutelle ottomane.
Puis en 1917 il y a eu la déclaration Balfour promettant un foyer national en Palestine pour les juifs.
Il y a eu Hitler et la destruction massive des 6 millions juifs d'Europe qui a renforcé chez les juifs l'idée sioniste.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 mars18, 23:04 Message : Et voici l'origine du problème : l'état sioniste a été conçu à l'époque du colonialisme triomphant et réalisé lors de la décolonisation.
Cet anachronisme fondateur lui vaudra des guerres à n'en plus finir.
Mais la guerre perpétuelle est utile au maintient du sentiment d'appartenance.
Auteur : marco ducercle Date : 03 mars18, 00:01 Message :
Saint Glinglin a écrit :Lorsque des Juifs se convertissent au christianisme puis à l'islam, il faut les virer de chez eux ?
Saint Glinglin a écrit :Et voici l'origine du problème : l'état sioniste a été conçu à l'époque du colonialisme triomphant et réalisé lors de la décolonisation.
Cet anachronisme fondateur lui vaudra des guerres à n'en plus finir.
Mais la guerre perpétuelle est utile au maintient du sentiment d'appartenance.
Tu parles pour qui? Les juifs ou les arabes?
Car, si tu inclus les palestiniens aux arabes, cela détruit ta thèse du juif converti.
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 mars18, 03:58 Message : Les Palestiniens sont des Juifs convertis à l'islam. Ils sont donc chez eux à l'ouest du Jourdain.
Les Berbères, Khazars, et autres Yéménites convertis au judaïsme ne le sont pas.
Auteur : prisca Date : 03 mars18, 04:09 Message :
Saint Glinglin a écrit :Les Palestiniens sont des Juifs convertis à l'islam. Ils sont donc chez eux à l'ouest du Jourdain.
Les Berbères, Khazars, et autres Yéménites convertis au judaïsme ne le sont pas.
Les Palestiniens ne sont pas des Juifs convertis à l'Islam car le peuple Juif est encore dans le désert lorsque Dieu leur dit : "9 Lorsque tu seras entré dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne, tu n'apprendras point à imiter les abominations de ces nations-là."
A noter au passage pour les antisionistes que Dieu dit : "le pays que l'Eternel, ton Dieu, te donne."
Etant donné que les Palestiniens sont Musulmans, et qu'ils ont pour consigne de fonder leur foi sur la Bible, ils devraient prendre pour argent comptant la consigne de Dieu.
Sinon ils ne sont pas Musulmans et font la guerre.
Ou l'un ou l'autre.
Les Juifs ont été déportés, à Babylone et à Rome, entre autres, les Palestiniens en ont profité pour s'étendre en Judée.
Donc pas faute aux Juifs, et le pays aurait dû rester libre, ce n'est pas une raison qu'il se soit vidé de ses occupants, d'en profiter pour l'occuper, ou alors y résider comme d'antan mais laisser réservée la place d'honneur qui revient aux Juifs puisque Dieu l'a dit, il faut prendre pour acte.
Auteur : florence_yvonne Date : 03 mars18, 04:34 Message :
florence_yvonne a écrit :La paix peut se faire si chacun respecte le territoire de l'autre.
Etoiles Célestes a écrit :
C'est pas toi qui disais que les Israéliens ne possédaient pas de terre?!!!
Non, ce n'est pas moi.
Auteur : marco ducercle Date : 03 mars18, 05:03 Message :
Saint Glinglin a écrit :Les Palestiniens sont des Juifs convertis à l'islam. Ils sont donc chez eux à l'ouest du Jourdain.
Les Berbères, Khazars, et autres Yéménites convertis au judaïsme ne le sont pas.
La, où je n'arrive pas à comprendre ta cohérence, c'est que tu es contre un état juif en Palestine mais pour en Australie.
La vrai cohérence, serait d"être contre un état juif nulle part!
En contre parti, qu'on leur foute la paix une bonne foi pour toute. L'antisémitisme n'a pas attendu Israël pour exister.
Peut être que même sur ce dernier point tu ne serait pas d'accord. Comment peut t'on détester les juifs si Israël n'existe plus? Comme tu l'as dit toi même:
"la guerre perpétuelle est utile au maintient du sentiment d'appartenance"
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 mars18, 05:43 Message :
marco ducercle a écrit :La, où je n'arrive pas à comprendre ta cohérence, c'est que tu es contre un état juif en Palestine mais pour en Australie.
Sur la côte occidentale où cela ne dérange pas grand monde. Il n'y a plus beaucoup de déserts sur cette planète.
La vrai cohérence, serait d"être contre un état juif nulle part!
Pourquoi ? C'est une très bonne idée de les regrouper.
En contre parti, qu'on leur foute la paix une bonne foi pour toute. L'antisémitisme n'a pas attendu Israël pour exister.
Leur livres saints sont pleins de haine pour les non-juifs....
Peut être que même sur ce dernier point tu ne serait pas d'accord. Comment peut t'on détester les juifs si Israël n'existe plus? Comme tu l'as dit toi même:
"la guerre perpétuelle est utile au maintient du sentiment d'appartenance"
Le CRIF n'est pas là pour promouvoir l'assimilation, que je sache.
Auteur : florence_yvonne Date : 03 mars18, 05:46 Message : On peut-être antisioniste sans pour autant être antisémite ou antijuif.
Auteur : marco ducercle Date : 03 mars18, 07:25 Message :
marco ducercle a écrit :La, où je n'arrive pas à comprendre ta cohérence, c'est que tu es contre un état juif en Palestine mais pour en Australie.
Saint Glinglin a écrit :Sur la côte occidentale où cela ne dérange pas grand monde. Il n'y a plus beaucoup de déserts sur cette planète.
Oui bien sur, sauf qu'on aura toujours un Soral ou un SGG pour nous rappeler que ces terre appartiennent aux aborigènes.
marco ducercle a écrit :La vrai cohérence, serait d"être contre un état juif nulle part!
Saint Glinglin a écrit :Pourquoi ? C'est une très bonne idée de les regrouper.
Voir plus bas avec le crif.
marco ducercle a écrit :En contre parti, qu'on leur foute la paix une bonne foi pour toute. L'antisémitisme n'a pas attendu Israël pour exister.
Saint Glinglin a écrit :Leur livres saints sont pleins de haine pour les non-juifs....
Pourtant, la chrétienté et l'islam n'ont pas renié leur livre saint( le Pentateuque).
En réalité, ce n'est pas leur livre saint qui leur est reproché. Non, c'est d'avoir osé tenir tête à ceux qui voulait leur imposer de nouveaux rites religieux. En gros, ils avaient le choix entre la conversion, le progrom et/ou le ghetto. On pardonne ceux qui se repentent et absolvent leurs fautes. Pas aux autres.
marco ducercle a écrit :Peut être que même sur ce dernier point tu ne serait pas d'accord. Comment peut t'on détester les juifs si Israël n'existe plus? Comme tu l'as dit toi même:
"la guerre perpétuelle est utile au maintient du sentiment d'appartenance"
Saint Glinglin a écrit :Le CRIF n'est pas là pour promouvoir l'assimilation, que je sache.
Il n'est pas la pour ça. On ne va pas le dimanche à la messe pour revendiquer sa laïcité. Chacun son rôle. Il est né pendant la seconde guerre mondiale pour venir en aide aux juifs en les cachant. A l'époque, l'assimilation n'était pas le problème prioritaire.
Ensuite, contrairement aux corses, jamais le CRIF n'a prôner la non appartenance à l'état français. Il dit simplement, "on nous a assez emmerd... avec notre judaïté, il existe un pays où on a le droit d'être juif. Il serait bien qu'il continu d'exister".
Encore une foi, tu es incohérent puisque tu reproches aux juifs de ne pas s'assimiler alors que toi même tu prônes la non assimilation en les envoyant se regrouper dans le désert australien.
"Mais où nous atteignons les cimes du comique, c’est quand notre Dac prend la défense de la France ! La France, qu’est-ce que cela peut bien signifier pour lui ?"
Eh bien ! Monsieur Henriot, sans vouloir engager de vaine polémique, je vais vous le dire ce que cela signifie, pour moi, la France.
Laissez-moi vous rappeler, en passant, que mes parents, mes grands-parents, mes arrière-grands-parents et d’autres avant eux sont originaires du pays d’Alsace, dont vous avez peut-être, par hasard, entendu parler ; et en particulier de la charmante petite ville de Niederbronn, près de Saverne, dans le Bas-Rhin. C’est un beau pays, l’Alsace, monsieur Henriot, où depuis toujours on sait ce que cela signifie, la France, et aussi ce que cela signifie, l’Allemagne. Des campagnes napoléoniennes en passant par celles de Crimée, d’Algérie, de 1870-1871, de 14-18 jusqu’à ce jour, on a dans ma famille, Monsieur Henriot, lourdement payé l’impôt de la souffrance, des larmes et du sang.
Voilà, monsieur Henriot, ce que cela signifie pour moi, la France. Alors, vous, pourquoi ne pas nous dire ce que cela signifie, pour vous, l’Allemagne ?
Un dernier détail : puisque vous avez si complaisamment cité les prénoms de mon père et de ma mère, laissez-moi vous signaler que vous en avez oublié un celui de mon frère. Je vais vous dire où vous pourrez le trouver ; si, d’aventure, vos pas vous conduisent du côté du cimetière Montparnasse, entrez par la porte de la rue Froidevaux ; tournez à gauche dans l’allée et, à la 6e rangée, arrêtez-vous devant la 8e ou la 10e tombe. C’est là que reposent les restes de ce qui fut un beau, brave et joyeux garçon, fauché par les obus allemands, le 8 octobre 1915, aux attaques de Champagne. C’était mon frère. Sur la simple pierre, sous ses nom, prénoms et le numéro de son régiment, on lit cette simple inscription : "Mort pour la France, à l’âge de 28 ans". Voilà, monsieur Henriot, ce que cela signifie pour moi, la France.
Sur votre tombe, si toutefois vous en avez une, il y aura aussi une inscription : elle sera ainsi libellée :
PHILIPPE HENRIOT
Mort pour Hitler,
Fusillé par les Français...
Bonne nuit, Monsieur Henriot. Et dormez bien. »
Auteur : Georges_09 Date : 04 mars18, 01:13 Message : Les habitants de la Palestine après que l'empereur romain Titus a décidé de disperser tous les juifs sur le pourtour méditerranéen
étaient ou chrétiens ou de religion romaine, il est sûr qu'une minorité de juifs est resté en pratiquant secrètement le judaïsme mais en 634
quand le calife Omar a débarqué en Palestine, il a visité une église et non une synagogue à Jérusalem.
Preuve que peut être il n y avait même plus de synagogue.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 mars18, 03:39 Message : Les Juifs étaient interdits de séjour à Jérusalem mais non dans le reste du pays.
Auteur : Georges_09 Date : 04 mars18, 04:11 Message : Ce n'est pas ce que dit Ernest Renan.
florence_yvonne a écrit :On peut-être antisioniste sans pour autant être antisémite ou antijuif.
A condition quand même qu'il n'y ait pas un deux poids deux mesures défavorable à un état parce que cet état est essentiellement juif. Et, quand l'antisionisme conduit des gens à faire du sionisme et d'Israël le sommet de l'horreur humaine actuelle, il y a un sacré deux poids deux mesures au vu de ce qui se passe ailleurs.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 mars18, 07:28 Message : L'excès de victimisation des Juifs entraîne un excès réciproque.
Georges_09 a écrit :Ce n'est pas ce que dit Ernest Renan.
Etc,etc,etc
Heureusement qu'il y a les juifs pour nous faire oublier que le monde n'a jamais été en paix.
Auteur : spin Date : 04 mars18, 07:56 Message :
Saint Glinglin a écrit :L'excès de victimisation des Juifs entraîne un excès réciproque.
Tu trouves qu'ils n'ont pas assez dégusté pour avoir le droit de se plaindre ??
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 mars18, 09:42 Message : Y a-t-il eu 600 films sur le génocide arménien et sur chaque autre massacre ?
Auteur : spin Date : 04 mars18, 09:47 Message :
Saint Glinglin a écrit :Y a-t-il eu 600 films sur le génocide arménien et sur chaque autre massacre ?
Il n'y a pas eu que la Shoah (et quand même elle détient le record).
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 mars18, 10:03 Message : Je disais donc "excès de victimisation"....
Auteur : spin Date : 04 mars18, 10:26 Message :
Saint Glinglin a écrit :Je disais donc "excès de victimisation"....
Tu le mesures comment ? On ne parle pas tant que ça des massacres de juifs et des discriminations à leur encontre dans le moyen-âge (et après) chrétien comme musulman...
Au passage, le CRIF, par exemple, ne manque pas une occasion de rappeler les autres génocides (on peut dire que c'est en partie intéressé, mais quand même...).
Auteur : Seleucide Date : 04 mars18, 22:05 Message : Je suis d'accord avec SGG.
Auteur : spin Date : 05 mars18, 00:59 Message :
Seleucide a écrit :Je suis d'accord avec SGG.
Excès de victimisation ? Encore une fois, ce serait quoi, la limite qu'ils auraient outrepassée ?
Je vois régulièrement des gens tomber des nues (toi aussi, peut-être ?) quand je rappelle les propos anti-juifs haineux de Martin Luther, et leur influence sur les nazis (reconnue voire invoquée comme excuse par au moins un accusé de Nuremberg).
Auteur : marco ducercle Date : 05 mars18, 05:05 Message :
Saint Glinglin a écrit :Y a-t-il eu 600 films sur le génocide arménien et sur chaque autre massacre ?
Tu n'arrêtes pas de citer ces 600 films, il serait peut être temps que tu nous fournisse la liste. Est ce que la shoah fait vraiment parti de ces films?
Auteur : florence_yvonne Date : 05 mars18, 05:31 Message :
florence_yvonne a écrit :On peut-être antisioniste sans pour autant être antisémite ou antijuif.
spin a écrit :A condition quand même qu'il n'y ait pas un deux poids deux mesures défavorable à un état parce que cet état est essentiellement juif. Et, quand l'antisionisme conduit des gens à faire du sionisme et d'Israël le sommet de l'horreur humaine actuelle, il y a un sacré deux poids deux mesures au vu de ce qui se passe ailleurs.
Je suis antisioniste et anticolonialiste, mais je ne suis pas antisémite.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 mars18, 10:02 Message :
marco ducercle a écrit :Tu n'arrêtes pas de citer ces 600 films, il serait peut être temps que tu nous fournisse la liste. Est ce que la shoah fait vraiment parti de ces films?
C'était une info de "Libération" lors de la sortie de "La liste de Schindler".
Auteur : Georges_09 Date : 06 mars18, 04:11 Message : Hollywood compte beaucoup de metteurs en scène et d'acteurs juifs qui sont sensibles à ce que ont subi les juifs à cause du nazisme mais il faut remarqur que les USA
n'étaient pas très chauds en 1948 pour reconnaitre Israël dès sa création. C'est plutôt l'URSS qui a été la première à le reconnaitre et l'aider.
Il est vrai qu'il y avait à l'époque 5 millions de juifs en Russie et que même Staline avait envisagé pour eux un pays en Russie où ils parleraient leur langue et se géreraient comme ils l'entendent
dans les limites bien sûr du respect de l'orthodoxie marxiste.
Auteur : florence_yvonne Date : 06 mars18, 04:21 Message : Israël existe, c'est une fait et on ne peut pas revenir la dessus, mais, bon sang, qu'ils rendent les colonies.
Auteur : spin Date : 06 mars18, 05:07 Message :
florence_yvonne a écrit :Israël existe, c'est une fait et on ne peut pas revenir la dessus, mais, bon sang, qu'ils rendent les colonies.
Ils ont entièrement évacué la bande de Gaza, et ils en ont reçu encore plus de coups...
Auteur : marco ducercle Date : 06 mars18, 05:45 Message :
marco ducercle a écrit :Tu n'arrêtes pas de citer ces 600 films, il serait peut être temps que tu nous fournisse la liste. Est ce que la shoah fait vraiment parti de ces films?
Saint Glinglin a écrit :C'était une info de "Libération" lors de la sortie de "La liste de Schindler".
Tu n'as pas compris la question. J'aimerai savoir si la shoah est la colonne vertébrale de ces films.
Prenons le bal des maudits par exemple. A la fin du film, Dean Martin et Montgomery Clift libère un camps de concentration. Pour autant, ce n'est qu'un détail du film. Toute l'action tourne autour des destins croisé entre Dean Martin, Marlon Brando et Montgomery Clift, mais, comme on voit un camps 8 mn sur un film de 3 h, on peut le mettre dans les 600 films.
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Auteur : florence_yvonne Date : 06 mars18, 06:02 Message :
Saint Glinglin a écrit :Y a-t-il eu 600 films sur le génocide arménien et sur chaque autre massacre ?
marco ducercle a écrit :
Tu n'arrêtes pas de citer ces 600 films, il serait peut être temps que tu nous fournisse la liste. Est ce que la shoah fait vraiment parti de ces films?
Tu veux vraiment qu'il nous cite les 600 films en question ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 mars18, 06:30 Message : En voici déjà 74 :
Sur ces 74, seul dix sont antérieurs à 1980, le bombardement ayant commencé avec la série "Holocauste" en 1978.
Auteur : florence_yvonne Date : 06 mars18, 06:43 Message : Et des films sur les colonies en Cisjordanie vu par les palestiniens, il y en a ? mais peut-être que cela n'est pas vendeur ?
Auteur : marco ducercle Date : 06 mars18, 08:57 Message :
Sur ces 74, seul dix sont antérieurs à 1980, le bombardement ayant commencé avec la série "Holocauste" en 1978.
Le problème, c'est que sur ces 74 films, tous ne traitent pas à proprement parler de la shoah. Certains parlent de l'univers concentrationnaire tout cours. Prenons le premier film par exemple( La dernière étape), il a été réalisé par une communiste. Son combat était d'abord et surtout anti nazi.
En 3eme position, nous avons Nuit et brouillard qui parle lui de l'univers l'univers concentrationnaire dans sa globalité sans faire une fixation sur les seuls juifs.
En quatrième position, nous avons L'Enclos qui met sur le même pied d'égalité un prisonnier politique allemand et un juif.
En cinquième, il y a Kapo dont le personnage principale est juive. Problème, encore une foi, sa judaïté n'est pas le pilier principale de cette bluette puisque les personnages l'entourant ne sont pas juifs.
On voit par exemple, que des prisonnières politiques subissent elles aussi la sélection, alors que seul les juifs y avait droit.
Etc etc etc.
Bref, cette liste mélange pèle mêle des films parlant de la shoah et des films traitant des camps dans leur globalité, comme Un amour à taire ou Bent qui parle du traitement des homosexuels.
De plus, il est a signalé que le 3 quart de ces films sont européens et n'ont donc aucun rapport avec Hollywood.
Auteur : spin Date : 06 mars18, 09:09 Message :
florence_yvonne a écrit :Et des films sur les colonies en Cisjordanie vu par les palestiniens, il y en a ? mais peut-être que cela n'est pas vendeur ?
Peut-être que s'il y avait six millions de morts palestiniens ?
Auteur : florence_yvonne Date : 07 mars18, 04:57 Message :
florence_yvonne a écrit :Et des films sur les colonies en Cisjordanie vu par les palestiniens, il y en a ? mais peut-être que cela n'est pas vendeur ?
spin a écrit :Peut-être que s'il y avait six millions de morts palestiniens ?
Il s'agit d'abord d'un pays entier bientôt rayé de la carte.
Auteur : marco ducercle Date : 07 mars18, 05:49 Message :
florence_yvonne a écrit :Et des films sur les colonies en Cisjordanie vu par les palestiniens, il y en a ? mais peut-être que cela n'est pas vendeur ?
Oui cela n'est pas vendeur car nous ne sommes pas directement impliqué dans ce conflit. Par contre, tout les pays européens ont participé d'une manière ou d'une autre à la shoah. Cela fait parti de l'ADN de l'Europe.
Auteur : florence_yvonne Date : 07 mars18, 06:23 Message : Nous faisons nous partie de la grande race humaine.
Auteur : spin Date : 07 mars18, 06:55 Message :
florence_yvonne a écrit :Il s'agit d'abord d'un pays entier bientôt rayé de la carte.
Ce pays n'a jamais autant existé qu'aujourd'hui.
Auteur : florence_yvonne Date : 07 mars18, 07:07 Message :
florence_yvonne a écrit :Il s'agit d'abord d'un pays entier bientôt rayé de la carte.
spin a écrit :Ce pays n'a jamais autant existé qu'aujourd'hui.
Avant ou après les colonisations ?
Auteur : marco ducercle Date : 07 mars18, 08:28 Message :
florence_yvonne a écrit :Nous faisons nous partie de la grande race humaine.
Oui les palestiniens vivent une injustice, mais pourquoi ne pas s'indigner contres toutes les injustices du monde?
Prenons le conflit du Darfour par exemple. Depuis 2003, on dénombre environ 300 000 morts, 2,4 millions de déplacés et plus de 200 000 réfugiés.
Est ce que cela fait pleurer dans les chaumières? Est ce que cela enflamme les conversations sur le net?
Personne ne s'indigne que la Chine achète les 2/3 de la production soudanaise de pétrole et qu'en tant que membre permanent du Conseil de Sécurité des Nations Unies, elle a très longtemps opposé son veto à toute résolution sur le Darfour.
Auteur : florence_yvonne Date : 08 mars18, 04:45 Message : Parce que l'on ne connait pas toutes les injustices du monde.
Mais moi, je m'indigne de l’annexion du Tibet par la Chine.
Auteur : nausic Date : 08 mars18, 04:57 Message :
florence_yvonne a écrit :Parce que l'on ne connait pas toutes les injustices du monde.
Mais moi, je m'indigne de l’annexion du Tibet par la Chine.
Tien ? un peuple en exil ? Mais alors les sionistes ont raison ?
La mauvaise foi des pro-ppalestiniens est sans limite
Auteur : florence_yvonne Date : 08 mars18, 05:01 Message : Non, un peuple colonisé.
Tiens, un sioniste.
Auteur : nausic Date : 08 mars18, 05:06 Message :
florence_yvonne a écrit :Non, un peuple colonisé.
Tiens, un sioniste.
Apparemment tu n as pas compris que les tibétains en exil aimeraient revenir dans leur pays
Auteur : florence_yvonne Date : 08 mars18, 05:18 Message : J'ai compris que la terre du Tibet avait été colonisée.
Et je te demanderais de me parler avec respect.
Auteur : marco ducercle Date : 08 mars18, 05:27 Message :
florence_yvonne a écrit :Parce que l'on ne connait pas toutes les injustices du monde.
C'est la où je voulais en venir. Les antisionistes militant, ne cesse de mettre en avant "l'exploitation shoaïque" d'Israël, alors qu'eux même font de même en "surexploitant" le drame palestinien.
Après la tuerie de Charlie Hebdo, ce qui m'a le plus fait halluciner, c'est que la plupart des gens sur les réseaux sociaux étaient scandalisés par la venue de Netanyahu après l'Hypercacher. Alors que pas un mot sur la prise d'otage et les quatre morts. C'était comme si, c'était normal de cibler des juifs.
C'est pour cette raison qu'Israël existe. Parce qu'on trouve normal de s'en prendre aux juifs. Malheureusement, les palestiniens en sont les victimes collatérales.
Auteur : nausic Date : 08 mars18, 05:43 Message :
florence_yvonne a écrit :J'ai compris que la terre du Tibet avait été colonisée.
Et je te demanderais de me parler avec respect.
Il faut alors que tu réapprennes l histoire , car il n y a pas eu de colonisation
Je note d autre part que l "etat de palestine" n a pas reconnu l existence et la légalité de l état du tibet
Alors , arrête d être faux cul
Auteur : florence_yvonne Date : 08 mars18, 05:50 Message : C'est au catéchisme que l'on t'a appris un tel langage ?
Auteur : nausic Date : 08 mars18, 05:55 Message :
florence_yvonne a écrit :C'est au catéchisme que l'on t'a appris un tel langage ?
Non c est en discutant avec des musulmans
Auteur : Gorgonzola Date : 08 mars18, 06:10 Message :
nausic a écrit :[
Non c est en discutant avec des musulmans
Et tu es toujours vivant ?
Auteur : florence_yvonne Date : 08 mars18, 06:43 Message :
florence_yvonne a écrit :C'est au catéchisme que l'on t'a appris un tel langage ?
nausic a écrit :
Non c est en discutant avec des musulmans
Tu n'y a rien gagné.
Auteur : Georges_09 Date : 09 mars18, 01:58 Message :
marco ducercle a écrit :
C'est la où je voulais en venir. Les antisionistes militant, ne cesse de mettre en avant "l'exploitation shoaïque" d'Israël, alors qu'eux même font de même en "surexploitant" le drame palestinien.
Après la tuerie de Charlie Hebdo, ce qui m'a le plus fait halluciner, c'est que la plupart des gens sur les réseaux sociaux étaient scandalisés par la venue de Netanyahu après l'Hypercacher. Alors que pas un mot sur la prise d'otage et les quatre morts. C'était comme si, c'était normal de cibler des juifs.
C'est pour cette raison qu'Israël existe. Parce qu'on trouve normal de s'en prendre aux juifs. Malheureusement, les palestiniens en sont les victimes collatérales.
Il y a des juifs qui critiquent la gouvernance de l'état d'Israël qui leur rappelle l'Afrique du Sud du temps de l'apartheid. Ils sont pour un seul état bi-national
Il faut des concessions de la part des palestiniens qui du fait de l'islam n'ont jamais connu la laïcité ou la démocratie à l'exception des palestiniens chrétiens malheureusement minoritaires.
Auteur : spin Date : 09 mars18, 21:27 Message :
Georges_09 a écrit :Il y a des juifs qui critiquent la gouvernance de l'état d'Israël qui leur rappelle l'Afrique du Sud du temps de l'apartheid. Ils sont pour un seul état bi-national
Il faut des concessions de la part des palestiniens qui du fait de l'islam n'ont jamais connu la laïcité ou la démocratie à l'exception des palestiniens chrétiens malheureusement minoritaires.
Il y a moins d'"apartheid", si ce mot peut être transposé dans cette région (nulle part je n'ai entendu parler de bancs réservés à telle race ou catégorie), en Israël que chez la plupart de ses voisins musulmans vis-à-vis des non-musulmans. Pour ne citer que cet exemple, en Egypte, à moins que ça ait été abrogé récemment, les coptes n'ont pas le droit d'enseigner l'arabe qui est pourtant leur langue nationale (et ça vient du laïque Nasser, pourfendeur des Frères Musulmans...).
Les Palestiniens chrétiens sont partis en masse de la région. L'un d'entre eux, Sami Aldeeb, est devenu suisse, et un spécialiste du droit islamique (et très islamo-alarmiste) https://fr.wikipedia.org/wiki/Sami_Aldeeb
Auteur : marco ducercle Date : 09 mars18, 23:16 Message : Le vrai défaut d'Israël, c'est que c'est une démocratie total. Sa constitution basé sur l'ultra proportionnelle intégrale rend le parti au pouvoir (quelle que soit son étiquette politique), otage des partis extrémistes. https://www.20minutes.fr/monde/298827-2 ... e-extremes.
Auteur : florence_yvonne Date : 10 mars18, 05:29 Message : Israël. Des bus où femmes et hommes voyagent séparés
Au nom de l’économie de marché, la compagnie israélienne des transports cède aux exigences des juifs ultrareligieux et affrète des bus où les femmes doivent obligatoirement s’installer à l’arrière des véhicules !
Auteur : marco ducercle Date : 10 mars18, 05:56 Message :
florence_yvonne a écrit :Israël. Des bus où femmes et hommes voyagent séparés
Ainsi qu'aux USA:
Le concept de “bus chaste” est né dans les communautés ultraorthodoxes des Etats-Unis. Dans le quartier de Williamsburg de Brooklyn, les bus sont équipés de barrières pour séparer les femmes et les hommes. Selon le docteur en sciences politiques Neri Horowitz, le besoin d’introduire des séparations entre sexes dans les bus est né de la nécessité de prier dans des bus dont les trajets s’avèrent de plus en plus longs à Manhattan https://www.courrierinternational.com/a ... nt-separes
Auteur : florence_yvonne Date : 10 mars18, 05:59 Message : Donc en Israël, il existe bien un apartheid.
Auteur : marco ducercle Date : 10 mars18, 06:14 Message : Tout pays qui cède à une pression religieuse ou politique fait de l'apartheid au sens littéral du mot. La France aussi en cédant par clientélisme politique aux demandes des associations musulmanes pour instaurer des créneaux horaires réservés aux femmes dans les piscines municipales.
Pour autant, peut-on comparer des initiatives sporadiques à une politique d'état assumer tel que l'apartheid sud africaine?
Auteur : Etoiles Célestes Date : 10 mars18, 10:04 Message : Miracle interplanétaire !!!!!!!!!!!!!
18 pages et le topic n'est pas parti en hors sujet!
Auteur : Georges_09 Date : 11 mars18, 02:45 Message :
marco ducercle a écrit :
Ainsi qu'aux USA:
Le concept de “bus chaste” est né dans les communautés ultraorthodoxes des Etats-Unis. Dans le quartier de Williamsburg de Brooklyn, les bus sont équipés de barrières pour séparer les femmes et les hommes. Selon le docteur en sciences politiques Neri Horowitz, le besoin d’introduire des séparations entre sexes dans les bus est né de la nécessité de prier dans des bus dont les trajets s’avèrent de plus en plus longs à Manhattan https://www.courrierinternational.com/a ... nt-separes
Dans les pays d'islam aussi les femmes sont séparées des hommes dans les transports à cause des frotteurs et des mains baladeuses.
Auteur : yahv2005 Date : 02 juin18, 00:39 Message :
florence_yvonne a écrit :Donc en Israël, il existe bien un apartheid.
Ils ne reconnaissent pas les falachas comme d’authentiques juifs et pourtant ils les ont sauvés de la mort et de la famine en Éthiopie. C'est paradoxal.
Les falachas prétendent descendre des amours de la reine de Saba et de Salomon ce qui est fou
Auteur : yahv2005 Date : 27 juin18, 04:45 Message :
C'est la faute aux peaurougeonnistes !
