Auteur : مسلم Date : 12 févr.18, 13:46 Message : Question
Dieu est devenu trinitaire apres la mort de jesus ? Ou l etait ils depuis toujours ?
Si dieu etait trinitaire depuis toujours , pourquoi ne trouvent ont aucune mention claire de cette trinite chez les juifs qui ont eu le revelation bien avant vous ?
Auteur : Andrès Date : 12 févr.18, 21:35 Message : Il n'y a pas de dieu trinitaire dans le Judaïsme, mais un Dieu unique : Yahveh
Rectification :
La trinité n'est pas venue avec la mort et ou le résurrection de Jésus,
Certains théologiens, dit "Pères de "l'Eglise"", ont commencé à parler de trinité plus d'un siècle après la mort de Jésus.
Auteur : Ronin33 Date : 12 févr.18, 22:17 Message : Genèse 1, 1-3
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. La terre était informe et vide, les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux. Dieu dit: "Que la lumière soit!" Et la lumière fut.
Au verset 1, on y voit Dieu le Père et au verset 2, on mentionne l'Esprit de Dieu qui plane au dessus des eaux. Au verset 3, on peut voir Dieu utiliser sa parole pour créer. Cette Parole, ce Verbe, est Jésus : le « logos ». Ce dernier point est très bien exprimé par Saint-Jean, au début son Évangile.
Dans le Nouveau Testament par exemple :
Jean 1, 1-5
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. L'univers n'a existé que par lui et rien n'a existé sans lui. Ce qui a existé, était vie grâce à lui, et pour les hommes la vie se faisait lumière. La lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont pas étouffée.
Il y a un mensonge récurrent de la part des musulmans affirmant que la Trinité a été inventé 3 siècles après la mort de Jésus ce qui est bien entendu un fake islamique car nous avons des témoins de 1er ordre à savoir : Justin le martyre (an 151), Théophile d'Antioche (an 181) et Irénée de Lyon (an 189).
Auteur : Mormon Date : 12 févr.18, 22:27 Message :Définition de la divinité chrétienne : trois personnes séparées, différentes, distinctes et complémentaires, parfaitement unies dans l'amour et l'action.
1/Dieu : lequel nous a créé physiquement à son image, selon sa ressemblance. Il est également, et seulement lui, le Père de tous les esprits humains (voir Héb.12:9 - Jésus premier né des esprits) ; c'est pour cette raison, et parce qu'il est à l'origine de toutes choses, qu'il est le seul a porter le titre de Dieu. Il est le Créateur.
2/Jésus-Christ, le fils de Dieu : premier né des esprits. Fils unique de Dieu selon la chair, et fils de Marie selon la chair. Etait tout à la fois mortel et immortel pendant son ministère terrestre, ce qui lui permit de donner sa vie et la reprendre : marquant le succès de son expiation et ouvrant la résurrection à chacun. Prophète parfait n'ayant commis aucun péché, faisant l'interface entre Dieu et l'homme au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine conférée par Elohim. Personnage central de l'histoire humaine. Créateur de toutes choses physiques sous l'autorité de Dieu. Possédant toutes les qualités de perfection de son Père divin. Sauveur pour avoir souffert pour nos péchés et nous permettre ainsi de nous repentir. Il est le Rédempteur.
3/Le Saint-Esprit : est un personnage d'esprit masculin - ayant un corps de matière d'esprit à l'image d'un corps d'homme physique - pour avoir un rayonnement spirituel sur chacun de nous lorsque cela est justifié. Il est à l'homme, en terme de "révélateur" dans l'exercice de son libre arbitre, ce que l'instinct, ou révélation génétique, est à l'animal. Il possède la même divinité et perfection que le Père et le Fils. Nous ne savons rien d'autre à son sujet. Il a charge principale de nous guider vers la vérité et témoigner spécialement de Dieu et du Sauveur Jésus-Christ desquels nous sommes séparés depuis la chute par la mortalité qu'elle a engendrée. Il est un révélateur. Il est le Consolateur.
Auteur : Ronin33 Date : 12 févr.18, 22:48 Message : Je dirais plutôt que ce sont 3 entités plutôt que 3 "personnes" qui forment une tri unité au même titre que l'on pourrait comparer l'eau dans ces différents états :
L'eau existe sous 3 formes distinctes à savoir liquide, gazeux et glace pourtant c'est la même eau qui nous apparaît différemment.
Auteur : ayoub Date : 13 févr.18, 00:20 Message : vous vous êtes égarés ronin33 comme ceux d'avant vous, vous dites ce que jesus n'a jamais enseigné c'est pour cela que jesus vous rejettera, tout comme vous avez rejeter la parole de DIEU
il n'y'a jamais eu de trinité dans la parole de DIEU
DIEU est unique et jesus est son envoyé, c'est clair et simple mais vous, vous avez complètement détourné la vérité au profit de vos passions
et comme DIEU exalté soit t'il dit dans le coran
si la vérité suivait leurs passions tout serait en désordre
sourate 23,71
"Si la vérité était conforme à leurs passions, les cieux et la terre et ceux qui s'y trouvent seraient, certes, corrompus. Au contraire, Nous leur avons donné leur rappel. Mais ils s'en détournent.
Auteur : Mormon Date : 13 févr.18, 00:43 Message :
Ronin33 a écrit :Je dirais plutôt que ce sont 3 entités plutôt que 3 "personnes" qui forment une tri unité au même titre que l'on pourrait comparer l'eau dans ces différents états :
L'eau existe sous 3 formes distinctes à savoir liquide, gazeux et glace pourtant c'est la même eau qui nous apparaît différemment.
Doctrines à soutenir pour être un véritable prophète à l'origine d'un Rétablissement de la Vérité
3/ Un vrai prophète doit enseigner que nous sommes tous les enfants d'esprit de Dieu à même titre que nous sommes tous physiquement les enfants de parents mortels.
4/ Un vrai prophète doit enseigner que Dieu n'est pas un être étrange, ésotérique, indescriptible, intangible, indéfinissable, solitaire, inaccessible, mais qu'il nous a créé spirituellement et physiquement vraiment à son image, homme et femme. Qui ne désire pas nous épouvanter, mais avoir une relation spéciale avec lui afin de rejoindre notre foyer céleste dans les cieux.
Auteur : Ronin33 Date : 13 févr.18, 02:17 Message :
ayoub a écrit :vous vous êtes égarés ronin33 comme ceux d'avant vous, vous dites ce que jesus n'a jamais enseigné c'est pour cela que jesus vous rejettera, tout comme vous avez rejeter la parole de DIEU
il n'y'a jamais eu de trinité dans la parole de DIEU
DIEU est unique et jesus est son envoyé, c'est clair et simple mais vous, vous avez complètement détourné la vérité au profit de vos passions
et comme DIEU exalté soit t'il dit dans le coran
si la vérité suivait leurs passions tout serait en désordre
sourate 23,71
"Si la vérité était conforme à leurs passions, les cieux et la terre et ceux qui s'y trouvent seraient, certes, corrompus. Au contraire, Nous leur avons donné leur rappel. Mais ils s'en détournent.
Comment vous croire alors que votre coran parle d'une Trinité qui n'a RIEN A VOIR avec la Trinité chrétienne?? Comment vous croire là ou vous avez bafoué la parole du Christ en inventant un prophète...
Auteur : Mormon Date : 13 févr.18, 02:27 Message :
Ronin33 a écrit :
Comment vous croire alors que votre coran parle d'une Trinité qui n'a RIEN A VOIR avec la Trinité chrétienne?? Comment vous croire là ou vous avez bafoué la parole du Christ en inventant un prophète...
Inventer la trinité suggère l'intervention d'un faux prophète chrétien.
Dieu est devenu trinitaire apres la mort de jesus ? Ou l etait ils depuis toujours ?
Si dieu etait trinitaire depuis toujours , pourquoi ne trouvent ont aucune mention claire de cette trinite chez les juifs qui ont eu le revelation bien avant vous ?
La trinité est apparu avec Tertullien, un Berbère Romain qui par la suite a été considéré par les pères de l'église catholique comme étant un hérétique ( à la fin de sa vie) quel paradoxe .
Ceux là même qui ont dit amen à sa doctrine trinitaire l'ont accusé d'hérétique a la fin de sa vie, c'est pour cela qu'il n'a jamais été canonisé par l'Église catholique.
Tertullien a baigné depuis sa tendre enfance dans les mythes berbères et les dieux Romain, influencé aussi par les dieux Égyptien trinitaire
Il vivait à Carthage ( Tunisie) haut lieu païens influencé par toutes sortes d'idolâtries .
Auteur : Seleucide Date : 13 févr.18, 07:27 Message : Indéniablement, la doctrine trinitaire s'est construite au cours du IVe siècle (Arius, Eunôme, les pères Cappadociens etc). Elle était cependant déjà pensée et théorisée en partie dans les premiers siècles de l'Eglise, quoi que de manière encore imprécise et imparfaite, d'abord, ce que l'on oublie souvent, dans le judéo-christianisme même (cf Daniélou et sa théologie du JC), puis au travers des catégories grecques par les premiers pères de l'Eglise. La foi trinitaire est sans aucun doute primitive, et très ancienne, et il est injuste de vouloir la faire remonter à Tertullien sous prétexte qu'il serait le premier à en employer le mot...
Seleucide a écrit :Indéniablement, la doctrine trinitaire s'est construite au cours du IVe siècle (Arius, Eunôme, les pères Cappadociens etc). Elle était cependant déjà pensée et théorisée en partie dans les premiers siècles de l'Eglise, quoi que de manière encore imprécise et imparfaite, d'abord, ce que l'on oublie souvent, dans le judéo-christianisme même (cf Daniélou et sa théologie du JC), puis au travers des catégories grecques par les premiers pères de l'Eglise. La foi trinitaire est sans aucun doute primitive, et très ancienne, et il est injuste de vouloir la faire remonter à Tertullien sous prétexte qu'il serait le premier à en employer le mot...
Prouvez qu'avant Tertullien la trinité avait été enseigner et évoqué .
Allons à l'essentiel au lieu de se perdre dans des choses inutiles.
Auteur : مسلم Date : 13 févr.18, 11:07 Message : Yeshoua et seuleucide
Que reprochez vous au juste a la trinite ?
- quelle soit tout entiere un tas de connerie et enfait dieu est seul ?
- que jesus est dieu et n est pas trinite ?
- que seul le pere et le fils sont reconnu non le saint esprit ?
- d autre these ?
Auteur : nausic Date : 13 févr.18, 11:17 Message :
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
Prouvez qu'avant Tertullien la trinité avait été enseigner et évoqué .
Allons à l'essentiel au lieu de se perdre dans des choses inutiles.
Et bien elle est enseignée dans les évangiles , mon ami
Et à part cela , avant Tertullien , on a entre autres :
La Didaché (sorte de catéchisme écrit en Syrie entre l'an 70 et 150)
Pour ce qui est du baptême, donnez-le de la façon suivante: après avoir enseigné tout ce qui précède, " baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit "dans de l'eau vive. . . Si tu n'as ni de l'une ni de l'autre, verse de l'eau sur la tête trois fois "au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" (Didaché 7,1).
Ignace d'Antioche (an 110)
À l'Église à Éphèse en Asie . . . choisie à travers de vraies souffrances par la volonté du Père en Jésus Christ notre Dieu (Lettre aux Éphesiens 1).
Pour notre Dieu, Jésus Christ, qui fut conçu par Marie en accord avec le plan de Dieu: de la semence de David, il est vrai, mais aussi du Saint Esprit (ibid. 18,2).
Justin le martyre (an 151)
Avec ce Dieu suprême nous adorons encore deux autres personnes: celui qui est venu pour nous enseigner sa doctrine, Jésus-Christ notre maître, crucifié en Judée sous Ponce-Pilate, du temps de Tibère-César, véritablement fils de Dieu; et enfin l'Esprit prophétique, culte éminemment raisonnable, comme nous vous le démontrerons. A ce propos on crie à la folie: quelle absurdité, en effet, de placer à côté du Dieu immuable et éternel, à côté du créateur du monde, un homme crucifié! C'est qu'il y a là un mystère que vous ignorez: nous allons vous le découvrir (Première Apologie 13,5–6).
Il (Jésus) est appelé Dieu, Il est Dieu et le sera toujours. (Dialogue avec Tryphon, 58 : 9.)
Théophile d'Antioche (an 181)
Tel est l'attribut de Dieu, du plus haut et du plus puissant et du Dieu vivant, non seulement d'être partout, mais aussi de tout voir et de tout entendre; car il ne peut en aucun cas être contenu en un lieu. . . . Les trois jours avant les luminaires furent créés comme des types de la Trinité: Dieu, sa Parole et sa Sagesse (À Autolycus 2,15).
Irénée de Lyon (an 189)
Car l'Église, bien que dispersée de par le monde entier, même au bout de la terre, a reçu des apôtres et de leurs disciples la foi en un seul Dieu, le Père Tout Puissant . . . et en un seul Jésus Christ, le Fils de Dieu, qui est devenu chair pour notre salut, et dans le Saint Esprit (Contre les hérésies 1,10,1).
Il (Christ) est vraiment Dieu et vraiment homme. (Contre les hérésies, 4, 6, 7.)
Christ (Jésus) notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi. (Contre les hérésies, 3 19, 2.)
Clément d’Alexandrie (mort en 215)
Aussi le Christ est à la fois humain et divin, dualité une, Dieu et homme. (Protreptique, 1, 7, 1.)
Il s’est revêtu d’un homme car il est Dieu sans souillure sous l’aspect d’un homme. (Protreptique 37 : 3, le pédagogue 1, 115.)
La Parole Divine, celui qui est vraiment la divinité manifestée, celui qui fut rendu égal au Seigneur de l’univers parce qu’il était son Fils. (Exhortation aux païens, 10.)
Le Père n’a jamais été sans le Fils. (Stromates 5.)
Je ne comprends rien d’autre sinon qu’il s’agit ici de la sainte Trinité car le 3ème est le Saint-Esprit et le Fils est la seconde par lequel toutes choses furent faites selon la volonté du Père. (Stromates 5)
Par contre , on n a rien qui dénonce la trinité . Même pas un seul écrit juif , puisque même le talmud fut écrit après et que de plus , la critique se faisait essentiellement sur Jésus et pas la trinité
Rav Achi est du 4ème au 5ème siècle après JC
nausic a écrit :
Et bien elle est enseignée dans les évangiles , mon ami
Ah oui ? tiens donc .
Ou ça ?
nausic a écrit :Et à part cela , avant Tertullien , on a entre autres :
La Didaché (sorte de catéchisme écrit en Syrie entre l'an 70 et 150)
Pour ce qui est du baptême, donnez-le de la façon suivante: après avoir enseigné tout ce qui précède, " baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit "dans de l'eau vive. . . Si tu n'as ni de l'une ni de l'autre, verse de l'eau sur la tête trois fois "au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" (Didaché 7,1).
Stupéfiant où est la trinité ici monsieur ?
Au nom est au pluriel ?
Montrez-moi un passage, un seul, je suis gentil où les apôtres ont baptisé au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit !
Désolé mais il n'y a aucune espèce de trinité ici monsieur il s'agit d'un seul nom et je vais le prouver par l'évangile .
nausic a écrit :Ignace d'Antioche (an 110)
À l'Église à Éphèse en Asie . . . choisie à travers de vraies souffrances par la volonté du Père en Jésus Christ notre Dieu (Lettre aux Éphesiens 1).
Pour notre Dieu, Jésus Christ, qui fut conçu par Marie en accord avec le plan de Dieu: de la semence de David, il est vrai, mais aussi du Saint Esprit (ibid. 18,2).
Ignace dit que Jésus-Christ est NOTRE DIEU ! Amen ! aucune trinité ici
Et que dit l'évangile ? que nous avons UN SEUL ET UNIQUE DIEU !
nausic a écrit :Justin le martyre (an 151)
Avec ce Dieu suprême nous adorons encore deux autres personnes: celui qui est venu pour nous enseigner sa doctrine, Jésus-Christ notre maître, crucifié en Judée sous Ponce-Pilate, du temps de Tibère-César, véritablement fils de Dieu; et enfin l'Esprit prophétique, culte éminemment raisonnable, comme nous vous le démontrerons. A ce propos on crie à la folie: quelle absurdité, en effet, de placer à côté du Dieu immuable et éternel, à côté du créateur du monde, un homme crucifié! C'est qu'il y a là un mystère que vous ignorez: nous allons vous le découvrir (Première Apologie 13,5–6).
Il (Jésus) est appelé Dieu, Il est Dieu et le sera toujours. (Dialogue avec Tryphon, 58 : 9.)
Ici ont peut dire que la notion est présente effectivement s'en suit Tertullien etc.....
Seulement Justin de Naplouse était un philosophe et un hérétique de plus .
Voici ce qu'il enseigne
" Nous adorons le Créateur de tout le monde qui n'a besoin ni d'encens ni de sacrifices et nous décorons de la seconde dignité celui qui est devenu notre docteur en toutes choses qui est né et qui a été crucifié sous Ponce Pilate "
Le Problème c'est que le Christ est le Créateur de tout le monde .
Nous décorons ? ou nous adorons 2 autres personnes ?
nausic a écrit :Théophile d'Antioche (an 181)
Tel est l'attribut de Dieu, du plus haut et du plus puissant et du Dieu vivant, non seulement d'être partout, mais aussi de tout voir et de tout entendre; car il ne peut en aucun cas être contenu en un lieu. . . . Les trois jours avant les luminaires furent créés comme des types de la Trinité: Dieu, sa Parole et sa Sagesse (À Autolycus 2,15).
Pas de trinité ici
Il dit comme des types de la trinité , mais n'enseigne pas que Dieu est trine
Nous avons Dieu puis SA PAROLE , c'est la sienne tout comme vous avez VOTRE PAROLE
Et SA SAGESSE tout comme vous avez VOTRE SAGESSE , c'est sa sagesse .
nausic a écrit :Irénée de Lyon (an 189)
Car l'Église, bien que dispersée de par le monde entier, même au bout de la terre, a reçu des apôtres et de leurs disciples la foi en un seul Dieu, le Père Tout Puissant . . . et en un seul Jésus Christ, le Fils de Dieu, qui est devenu chair pour notre salut, et dans le Saint Esprit (Contre les hérésies 1,10,1).
Il (Christ) est vraiment Dieu et vraiment homme. (Contre les hérésies, 4, 6, 7.)
Christ (Jésus) notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi. (Contre les hérésies, 3 19, 2.)
Aucune trinité ici
Il est dit " la foi en un seul Dieu, le Père Tout Puissant " le Fils est aussi tout puissant , avez vous lu l'évangile ? ont dirait pas !
Avons nous 2 Dieux tout puissant ?
De plus l'évangile enseigne que Dieu c'est fait chair
Pour le Reste Irénée enseigne que le Christ est DIEU , , notre seigneur , notre sauveur et notre Roi !
Combien de sauveurs avons nous ? combien de Roi ? , combien de Seigneurs ?
nausic a écrit :Clément d’Alexandrie (mort en 215)
Aussi le Christ est à la fois humain et divin, dualité une, Dieu et homme. (Protreptique, 1, 7, 1.)
Il s’est revêtu d’un homme car il est Dieu sans souillure sous l’aspect d’un homme. (Protreptique 37 : 3, le pédagogue 1, 115.)
La Parole Divine, celui qui est vraiment la divinité manifestée, celui qui fut rendu égal au Seigneur de l’univers parce qu’il était son Fils. (Exhortation aux païens, 10.)
Le Père n’a jamais été sans le Fils. (Stromates 5.)
Je ne comprends rien d’autre sinon qu’il s’agit ici de la sainte Trinité car le 3ème est le Saint-Esprit et le Fils est la seconde par lequel toutes choses furent faites selon la volonté du Père. (Stromates 5)
Hors sujet , même époque que Tertullien donc normal .
nausic a écrit :Par contre , on n a rien qui dénonce la trinité . Même pas un seul écrit juif , puisque même le talmud fut écrit après et que de plus , la critique se faisait essentiellement sur Jésus et pas la trinité
Rav Achi est du 4ème au 5ème siècle après JC
C'est une plaisanterie ?
Le Talmud a commencé à être écrit et enseigner bien avant Jésus monsieur
La critique se faisait essentiellement sur Jésus car il était le sujet de discorde en revanche il n'avait jamais enseigné la trinité .
La trinité a été dénoncé au 3e siècle déjà par Sabellius , puis Eustathe d'Antioche ou Marcel d'Ancyre ils ont été persécuté pour cela .
Auteur : nausic Date : 14 févr.18, 22:55 Message : Désolé mais vos propos YehoshuaEl Shaddai sont incompréhensibles .
Vous fustigez contre la trinité , et dites en même qu il n y a pas 3 dieux mais un seul dieu et vous admettez aussi qu il y a bien 3 personnes ..
Je vais revenir sulement sur cela "Le Talmud a commencé à être écrit et enseigner bien avant Jésus monsieur"
Non .Ca c est faux . et vous ne disposez de zéro preuve matérielle .. J ai bien dit zéro
Dans les manuscrits de qumran , il n y a aucun extrait du talmud
Ce n est même pas dans le récit de l élaboration du talmud . Il n y a pas de talmud de babylone avant le 6ème siècle après JC SELON la tradition hébraique . Mais si on regarde les manuscrits du talmud , on est même totalement dans le moyen age
Ce n est pas parce qu on marque "untel a dit" , que le manuscrit devient plus ancien
nausic a écrit :Désolé mais vos propos YehoshuaEl Shaddai sont incompréhensibles .
La bonne blague !
Ils sont très clair , le problème c'est que vous avez un goût prononcé pour la déformation
nausic a écrit :Vous fustigez contre la trinité , et dites en même qu il n y a pas 3 dieux mais un seul dieu et vous admettez aussi qu il y a bien 3 personnes ..
A bon ? donner moi un passage ou j'ai exprimé ce que vous insinué et que j'ai souligner en rouge
Monsieur moi je crois en un seul et unique Dieu , et ce Dieu unique se manifeste sous différentes formes point barre
nausic a écrit :Je vais revenir sulement sur cela "Le Talmud a commencé à être écrit et enseigner bien avant Jésus monsieur"
Non .Ca c est faux . et vous ne disposez de zéro preuve matérielle .. J ai bien dit zéro
Dans les manuscrits de qumran , il n y a aucun extrait du talmud
Ce n est même pas dans le récit de l élaboration du talmud . Il n y a pas de talmud de babylone avant le 6ème siècle après JC SELON votre tradition . Mais si on regarde les manuscrits du talmud , on est même totalement dans le moyen age
Mais ça c'est vous qui le dite monsieur , au temps de Moïse la tradition orale était déjà enseigner le Talmud n'est que la retranscription de cela par peur que cette Tradition orale ne soit perdu .
Auteur : nausic Date : 14 févr.18, 23:29 Message :
nausic a écrit :Désolé mais vos propos YehoshuaEl Shaddai sont incompréhensibles .
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
La bonne blague !
Ils sont très clair , le problème c'est que vous avez un goût prononcé pour la déformation
Encore des insultes ... toujours pas d argument ... bref ....
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
A bon ? donner moi un passage ou j'ai exprimé ce que vous insinué et que j'ai souligner en rouge
Implicitement vous l avez admis .
Moi je ne regarde pas uniquement l explicite .
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
Monsieur moi je crois en un seul et unique Dieu , et ce Dieu unique se manifeste sous différentes formes point barre
Un dieu polymorphe ? Ha bon ? Mais comment se fait il que David demande à une forme de yahwe de donner une autre forme de yahwe
Yahwe peut avoir deux formes en même temps ?
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
Mais ça c'est vous qui le dite monsieur , au temps de Moïse la tradition orale était déjà enseigner le Talmud n'est que la retranscription de cela par peur que cette Tradition orale ne soit perdu .
Une retranscription 2000 ans après les faits , a moins que vous me dites que Moise écrivait après l ère chrétienne ? Cela ne s appelle pas une retranscription , mais une invention
nausic a écrit :
Encore des insultes ... toujours pas d argument ... bref ....
Ce n'est pas une insulte monsieur c'est un constat
À un moment donné il faut appeler un chat un chat
nausic a écrit :Implicitement vous l avez admis .
Moi je ne regarde pas uniquement l explicite .
Oui pas de soucis vous avez le droit de dire ce que bon vous semble, en revanche moi je vous demande juste de me donner la source
Ou ai-je dit que Dieu était 3 personnes distincts ?
nausic a écrit :Un dieu polymorphe ? Ha bon ? Mais comment se fait il que David demande à une forme de yahwe de donner une autre forme de yahwe
Yahwe peut avoir deux formes en même temps ?
Vous êtes vraiment sérieux encore une fois ?
Quel est votre conception d'un Dieu tout puissant monsieur ?
Arrêter de balblater pour ne rien dire en faisant croire que votre interlocuteur est un menteur , un illuminé etc...
Posons nous les vrai questions !
Dieu a t-il a Esprit oui ou non ?
Dieu assiste t-il les hommes ses créatures de son Saint Esprit oui ou non ?
Répondez à ses 2 questions ! et nous allons voir si David était fou .
nausic a écrit :Une retranscription 2000 ans après les faits , a moins que vous me dites que Moise écrivait après l ère chrétienne ? Cela ne s appelle pas une retranscription , mais une invention
Peut importe vous n'avez compris , ce qui importe c'est de savoir que cette tradition était enseigné bien avant Jésus et elle fût retranscrite très peut de temps après la mort du Christ
Quand ils ont commencer la retranscription ils n'inventaient rien ils retranscrivaient ce qu'ils avaient appris de la tradition orale léguer par les pères .
Auteur : Mormon Date : 15 févr.18, 00:36 Message : Une Eglise chrétienne ne doit pas enseigner un Dieu étrange, ésotérique, indescriptible, intangible, indéfinissable, solitaire, inaccessible, abstrait, partout à la fois et à nulle part, impossible à aimer ; mais une divinité - ou parents célestes - nous ayant créés physiquement et littéralement à son image, homme et femme, afin de pouvoir être aimés d'elle et de pouvoir l'aimer parfaitement dans le but de lui devenir semblable :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).
Auteur : nausic Date : 15 févr.18, 01:26 Message :
nausic a écrit :Implicitement vous l avez admis .
Moi je ne regarde pas uniquement l explicite .
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
Oui pas de soucis vous avez le droit de dire ce que bon vous semble, en revanche moi je vous demande juste de me donner la source
Ou ai-je dit que Dieu était 3 personnes distincts ?
Implicitement vous avez bien admis que le didaché parle bien de 3 personnes divines . Vous avez même souligné le singulier et non pluriel de "au nom" et non pas "aux noms" , donc fatalement cela fait bien un dieu en 3 personnes
nausic a écrit :Un dieu polymorphe ? Ha bon ? Mais comment se fait il que David demande à une forme de yahwe de donner une autre forme de yahwe
Yahwe peut avoir deux formes en même temps ?
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
Vous êtes vraiment sérieux encore une fois ?
Quel est votre conception d'un Dieu tout puissant monsieur ?
Oui je suis très sérieux . Répondez
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
Arrêter de balblater pour ne rien dire en faisant croire que votre interlocuteur est un menteur , un illuminé etc...
Posons nous les vrai questions !
Répondes à mes questions d abord
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
Dieu a t-il a Esprit oui ou non ?
Dieu assiste t-il les hommes ses créatures de son Saint Esprit oui ou non ?
Répondez à ses 2 questions ! et nous allons voir si David était fou .
Je n ai nullement dit que David était fou . Vous l inventez ... comme tous le reste
nausic a écrit :Une retranscription 2000 ans après les faits , a moins que vous me dites que Moise écrivait après l ère chrétienne ? Cela ne s appelle pas une retranscription , mais une invention
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
Peut importe vous n'avez compris , ce qui importe c'est de savoir que cette tradition était enseigné bien avant Jésus et elle fût retranscrite très peut de temps après la mort du Christ
Quand ils ont commencer la retranscription ils n'inventaient rien ils retranscrivaient ce qu'ils avaient appris de la tradition orale léguer par les pères .
C est faux ...
Citez moi un "père" du 4ème siècle avant JC dans le talmud . Il n y en a pas.
Quant au manuscrit kaufmann , il est du 10ème siècle après JC
Implicitement vous avez bien admis que le didaché parle bien de 3 personnes divines . Vous avez même souligné le singulier et non pluriel de "au nom" et non pas "aux noms" , donc fatalement cela fait bien un dieu en 3 personnes
Vous comprenez le français oui ou non ?
Je vous demande pas de vous répéter tel un perroquet cher monsieur je vous demande de le démontrez
Faite un copier-coller je sais pas faite quelque chose
Ou ai-je dit que Dieu était 3 personnes divines distinctes ?
Vous allez encore vous répétez comme un perroquet le prochain coup ?
nausic a écrit :
Oui je suis très sérieux . Répondez
Déjà fait monsieur , si Dieu n'est pas capable d'être assis sur son trône dans son royaume céleste et être en même temps sur terre sous une forme qu'il a choisi et bien ce n'est pas un Dieu monsieur .
nausic a écrit :Je n ai nullement dit que David était fou . Vous l inventez ... comme tous le reste
Ai-je dis QUE VOUS AVEZ DIT QUE DAVID ETAIT FOU ? non !
C'est ce que je dis vous avez un très gros problème de compréhension monsieur
J'ai dis nous allons voir si David était fou en vous posant 2 questions lesquelles vous n'avez pas répondu préférant vous fixer sur une fausse perception .
Dieu a t-il a Esprit oui ou non ?
Dieu assiste t-il les hommes ses créatures de son Saint Esprit oui ou non ?
Répondez !!!! oui nous allons voir si David était fou ou pas
Puisque vous voulez nous faire croire qu'il disait autre chose dans le passage de psaume ou il demande a Dieu qu'il le fortifie de son Esprit Saint
nausic a écrit :
Citez moi un "père" du 4ème siècle avant JC dans le talmud . Il n y en a pas.
Quant au manuscrit kaufmann , il est du 10ème siècle après JC
Pas besoin de cité UN père ou je ne sais quoi en particulier puisque tout chrétien sérieux , ou Rabbins savent que la tradition orale existait bien avant Jésus
Auteur : nausic Date : 15 févr.18, 03:17 Message :
nausic a écrit :
Implicitement vous avez bien admis que le didaché parle bien de 3 personnes divines . Vous avez même souligné le singulier et non pluriel de "au nom" et non pas "aux noms" , donc fatalement cela fait bien un dieu en 3 personnes
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
Vous comprenez le français oui ou non ?
Je vous demande pas de vous répéter tel un perroquet cher monsieur je vous demande de le démontrez
Faite un copier-coller je sais pas faite quelque chose
Ou ai-je dit que Dieu était 3 personnes divines distinctes ?
Vous allez encore vous répétez comme un perroquet le prochain coup ?
Ha bon parce que vous croyez qua quand vous avez parlé du père et du fils, cela ne fait pas deux personnes distinctes dans le cas de personnes humaines?
Expliquez nous ...
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
Déjà fait monsieur , si Dieu n'est pas capable d'être assis sur son trône dans son royaume céleste et être en même temps sur terre sous une forme qu'il a choisi et bien ce n'est pas un Dieu monsieur .
Très bien , cela fait donc 2 personnes , mais un seul Dieu . On est d accord ?
nausic a écrit :
Je n ai nullement dit que David était fou . Vous l inventez ... comme tous le reste
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
Ai-je dis QUE VOUS AVEZ DIT QUE DAVID ETAIT FOU ? non !
Si : preuve
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
Répondez à ses 2 questions ! et nous allons voir si David était fou .
Puisque vous voulez nous faire croire qu'il disait autre chose dans le passage de psaume ou il demande a Dieu qu'il le fortifie de son Esprit Saint
Encore un mensonge de plus de votre part
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
Pas besoin de cité UN père ou je ne sais quoi en particulier puisque tout chrétien sérieux , ou Rabbins savent que la tradition orale existait bien avant Jésus
Non la mishna commence oralemnt apres JC . En fait après Yavne ..Et c est même critiqué :
Selon une légende Yohanan ben Zakkaï a reçu la permission de l'empereur Vespasien d'établir une académie dans la ville de Yabneh (Jamnia). La plupart des critiques acceptent la réalité de cette Académie ou Assemblée. Toutefois, certains moins nombreux expriment des réserves et des nuances, alors que « d'autres encore moins nombreux la considèrent comme un mythe forgé de toutes pièces pour assurer la légitimité des Rabbins à une époque plus tardive » (ive siècle ou après) https://fr.wikipedia.org/wiki/Acad%C3%A9mie_de_Yabneh
Quoiqu il en soit de la datation , la tradition orale commence postérieurement à létablissement de cette acédémie est donc postérieure à Vespasien
nausic a écrit :
Ha bon parce que vous croyez qua quand vous avez parlé du père et du fils, cela ne fait pas deux personnes distinctes dans le cas de personnes humaines?
Expliquez nous ...
C'est vous qui pensez que cela fait 2 personnes distinct pas moi
Donc je vais me répéter pour la 3 e fois, ( ce que vous pensez je n'en ai strictement rien à faire monsieur)
Ou ai-je dit, MOI, que Dieu étaient 3 personnes distinctes les unes des autres ?
J'attends toujours votre réponse !
nausic a écrit :Très bien , cela fait donc 2 personnes , mais un seul Dieu . On est d accord ?
Non pas d'accord du tout , car vous avez oublié de dire distinct et selon votre doctrine le Père n'est pas le Fils et le Fils n'est pas le Père etc....
Car en disant cela votre doctrine consisterais a nous enseigner que de la vapeur d'eau n'est pas de l'eau H2O
Ce qui est faux !
nausic a écrit :Si : preuve
Répondez à ses 2 questions ! et nous allons voir si David était fou .
Encore un mensonge de plus de votre part
Bahhh non !
C'est écrit quoi ?
Et nous allons voir si David était fou ! point trait !
J'ai pas dit que VOUS AVEZ DIT que David était fou !
Vous piper pas un mot de ce que vous lisez , vous vous en rendez compte ?
Bien entendu aucune réponse dans le fond a part ce genre de réflexion complètement inintéressante
nausic a écrit :Non la mishna commence oralemnt apres JC . En fait après Yavne ..Et c est même critiqué :
Selon une légende Yohanan ben Zakkaï a reçu la permission de l'empereur Vespasien d'établir une académie dans la ville de Yabneh (Jamnia). La plupart des critiques acceptent la réalité de cette Académie ou Assemblée. Toutefois, certains moins nombreux expriment des réserves et des nuances, alors que « d'autres encore moins nombreux la considèrent comme un mythe forgé de toutes pièces pour assurer la légitimité des Rabbins à une époque plus tardive » (ive siècle ou après) https://fr.wikipedia.org/wiki/Acad%C3%A9mie_de_Yabneh
Quoi qu il en soit de la datation , la tradition orale commence postérieurement à létablissement de cette acédémie est donc postérieure à Vespasien
Vous allez pas refaire l'histoire monsieur l'orgueil
Tout chrétien sérieux ou Rabbins vous rirait au nez et a la barbe
Vous comprenez ce que vous lisez encore une fois ou pas ?
Auteur : nausic Date : 15 févr.18, 04:07 Message :
nausic a écrit :
Ha bon parce que vous croyez qua quand vous avez parlé du père et du fils, cela ne fait pas deux personnes distinctes dans le cas de personnes humaines?
Expliquez nous ...
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
C'est vous qui pensez que cela fait 2 personnes distinct pas moi
Donc je vais me répéter pour la 3 e fois, ( ce que vous pensez je n'en ai strictement rien à faire monsieur)
Ou ai-je dit, MOI, que Dieu étaient 3 personnes distinctes les unes des autres ?
J'attends toujours votre réponse !
Ha bon , voues êtes égal à votre père ? Votre père et vous même n êtes pas distincts ?
Venez sur le divan , on va en parler ...
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
Non pas d'accord du tout , car vous avez oublié de dire distinct et selon votre doctrine le Père n'est pas le Fils et le Fils n'est pas le Père etc....
Car en disant cela votre doctrine consisterais a nous enseigner que de la vapeur d'eau n'est pas de l'eau H2O
Ce qui est faux !
Ha donc , quand bous allez boire un verre d eau , en fait vous allez boire un verre de vapeur d eau ?
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
Bahhh non !
C'est écrit quoi ?
Et nous allons voir si David était fou ! point trait !
J'ai pas dit que VOUS AVEZ DIT que David était fou !
Vous piper pas un mot de ce que vous lisez , vous vous en rendez compte ?
Si vous l avez dit ...
Bien entendu aucune réponse dans le fond a part ce genre de réflexion complètement inintéressante
nausic a écrit :
Ha bon , voues êtes égal à votre père ? Votre père et vous même n êtes pas distincts ?
Venez sur le divan , on va en parler ...
Non moi je vais très bien monsieur , je crois en un véritable Dieu tout puissant qui peut être ici et en même temps a des milliards d'années lumière d'ici sur une autre planète .
Vous croyez en je ne sais quel dieu , mais ce n'est pas le Dieu dont parle la Bible
Vous voulez bec et ongle m'expliquez que de la vapeur d'eau n'est pas de l'eau H20 permettez moi de vous dire que vous êtes un menteur et que vous enseigner des mensonges sans aucun fondement .
nausic a écrit :Ha donc , quand bous allez boire un verre d eau , en fait vous allez boire un verre de vapeur d eau ?
Quand je dit que vous êtes un clown
Toujours a vouloir confondre les esprits
Ne confondez pas la forme avec l'identité
Voici sous forme allégorique ce que je crois ( de façon imagez )
Le Père est de l'eau liquide de l'H20
Le Fils est de l'eau sous forme solide un glaçon ( H20 )
Le Saint Esprit est de l'eau sous forme gazeuse de la vapeur d'eau ( H20 )
Vous percevez cette eau sous plusieurs formes ( liquide , solide , et gazeuse )
Mais pouvez vous dire que la vapeur d'eau n'est pas de l'eau H20 ?
Pouvez vous dire que le glaçon n'est pas de l'eau H20 ?
Je vous laisse répondre
Votre doctrine ( la trinité ) consiste a nous expliquez que de la vapeur d'eau n'est pas de l'eau H20
De même que le glaçon d'eau ne serait pas de l'eau H20
Dieu se présente sous plusieurs formes , il se manifeste sous plusieurs formes tout comme pour l'eau , vous pouvez l'observer sous plusieurs formes mais ça restera quoi qu'il en soit de l'eau H20
C'est pas parce que vous voyez de l'eau sous forme solide ( glaçon ) que vous allez nous pondre ahhhh vous voyez c'est pas de l'eau H20
Auteur : nausic Date : 15 févr.18, 04:15 Message :
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
Non moi je vais très bien monsieur , je crois en un véritable Dieu tout puissant qui peut être ici et en même temps a des milliards d'années lumière d'ici sur une autre planète .
Vous croyez en je ne sais quel dieu , mais ce n'est pas le Dieu dont parle la Bible
Vous voulez bec et ongle m'expliquez que de la vapeur d'eau n'est pas de l'eau H20 permettez moi de vous dire que vous êtes un menteur et que vous enseigner des mensonges sans aucun fondement .
Mais allez boire votre verre de vapeur d eau ... cela vous calmera ... puisque vous dites que c est un verre d eau
Enfin , vous mélangez des choses matérielles et des choses célestes , car en effet vous présumez que notre doctrine catholique reviendrait à faire un raisonnement sur l état de la matière ( et vous prenez l exemple de l eau ).
Dans ce cas , vous m expliquerez quelle est la matérialité de ce trone de dieu ....
nausic a écrit :
Mais allez boire votre verre de vapeur d eau ... cela vous calmera ... puisque vous dites que c est un verre d eau
Quand je dit que vous êtes un clown
Toujours a vouloir confondre les esprits
Ne confondez pas la forme avec l'identité , la substance .
Voici sous forme allégorique ce que je crois ( de façon imagez )
Le Père est de l'eau liquide de l'H20
Le Fils est de l'eau sous forme solide un glaçon ( H20 )
Le Saint Esprit est de l'eau sous forme gazeuse de la vapeur d'eau ( H20 )
Vous percevez cette eau sous plusieurs formes ( liquide , solide , et gazeuse )
Mais pouvez vous dire que la vapeur d'eau n'est pas de l'eau H20 ?
Pouvez vous dire que le glaçon n'est pas de l'eau H20 ?
Je vous laisse répondre
Votre doctrine ( la trinité ) consiste a nous expliquez que de la vapeur d'eau n'est pas de l'eau H20
De même que le glaçon d'eau ne serait pas de l'eau H20
Dieu se présente sous plusieurs formes , il se manifeste sous plusieurs formes tout comme pour l'eau , vous pouvez l'observer sous plusieurs formes mais ça restera quoi qu'il en soit de l'eau H20
C'est pas parce que vous voyez de l'eau sous forme solide ( glaçon ) que vous allez nous pondre ahhhh vous voyez c'est pas de l'eau H20
nausic a écrit :Enfin , vous mélangez des choses matérielles et des choses célestes , car en effet vous présumez que notre doctrine catholique reviendrait à faire un raisonnement sur l état de la matière ( et vous prenez l exemple de l eau ).
Dans ce cas , vous m expliquerez quelle est la matérialité de ce trone de dieu ...
Je ne confond rien du tout monsieur c'est vous qui voulez faire croire cela tout simplement parce que vous êtes le roi du blablatage
Si donc le Fils n'est pas le Père et bien comment le Fils peut-il être le Rocher ??? puisque le Père dit qu'il est le seul et unique Rocher et qu'il en connais point d'autre
Qui est Melshisédeck ?
Auteur : nausic Date : 15 févr.18, 04:37 Message :
nausic a écrit :
Mais allez boire votre verre de vapeur d eau ... cela vous calmera ... puisque vous dites que c est un verre d eau
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
Quand je dit que vous êtes un clown
Toujours a vouloir confondre les esprits
Ne confondez pas la forme avec l'identité , la substance .
Voici sous forme allégorique ce que je crois ( de façon imagez )
Le Père est de l'eau liquide de l'H20
Le Fils est de l'eau sous forme solide un glaçon ( H20 )
Le Saint Esprit est de l'eau sous forme gazeuse de la vapeur d'eau ( H20 )
Vous percevez cette eau sous plusieurs formes ( liquide , solide , et gazeuse )
Mais pouvez vous dire que la vapeur d'eau n'est pas de l'eau H20 ?
Pouvez vous dire que le glaçon n'est pas de l'eau H20 ?
Je vous dirais simplement que Dieu n est pas de l eau ..
Vous voulez coller une analogie matérialiaste alors que ceux qui écrivaient la bible faisaient une analogie relationelle
J ai bien compris que vous faisiez une alégorie , mais les auteurs de la bible passaient par autre allégorie pour décrire Dieu
Certains attributs de Dieu ont été considérés comme absolus , mais d autres attributs ont été considérés comme relatifs.
Si Dieu est miséricordieux avec qui est il miséricordieux avant la création ?
La notion de personne distincte permet l utilisation d attributs relatifs, tout en refusant qu il y ait plusieurs dieux
D autre attributs peuvent rentrer en contradiction avec l essence de Dieu .
Par exemple la pluralité .
Dieu , par essence a plusieurs plusieurs attributs .. Mais il est unique ..
Donc un philosophe pourrait arguer que l unicité n existe pas ( et un autre pourrait aussi réfuter que la pluralité des attributs n existe pas )
Ce serait assez stupide , parce que ce type de raisonnement ne permettrait la création d aucune idée
Or parce que nous pensons , que notre pensée permet de créer d autres idées nouvelles , on ne peut accepter ni que l unicité n existe pas , ni que la pluralité n existe pas
La pluralité ne peut non plus s exprimer dans l unicité , au sein d un dieu monade , ni même polymorphe comme vous le voyez , vous ...
Or avant la création , Dieu connait la pluralité
nausic a écrit :
Je vous dirais simplement que Dieu n est pas de l eau ..
Vous voulez coller une analogie matérialiaste alors que ceux qui écrivaient la bible faisaient une analogie relationelle
J ai bien compris que vous faisiez une alégorie , mais les auteurs de la bible passaient par autre allégorie pour décrire Dieu
Certains attributs de Dieu ont été considérés comme absolus , mais d autres attributs ont été considérés comme relatifs.
Si Dieu est miséricordieux avec qui est il miséricordieux avant la création ?
La notion de personne distincte permet l utilisation d attributs relatifs, tout en refusant qu il y ait plusieurs dieux
D autre attributs peuvent rentrer en contradiction avec l essence de Dieu .
Par exemple la pluralité .
Dieu , par essence a plusieurs plusieurs attributs .. Mais il est unique ..
Donc un philosophe pourrait arguer que l unicité n existe pas ( et un autre pourrait aussi réfuter que la pluralité des attributs n existe pas )
Ce serait assez stupide , parce que ce type de raisonnement ne permettrait la création d aucune idée
Or parce que nous pensons , que notre pensée permet de créer d autres idées nouvelles , on ne peut accepter ni que l unicité n existe pas , ni que la pluralité n existe pas
La pluralité ne peut non plus s exprimer dans l unicité , au sein d un dieu monade , ni même polymorphe comme vous le voyez , vous ...
Or avant la création , Dieu connait la pluralité
Ont va s'épargner tout le blabla habituel hein
Monsieur vous pouvez blablater autant que vous voulez votre doctrine ne veut strictement rien dire
1 Dieu = 3 personnes distinctes = le Fils n'est pas le Père , le Père n'est pas le Fils , le Saint Esprit c'est pas le Père ni le Fils etc.....
Dieu le Fils + Dieu le Père + Dieu le Saint Esprit = 1 seul et unique Dieu ??????
C'est du charabia ! ça veut rien dire du tout ce n'est rien d'autre qu'un tour de passe passe magique .
Cela ne veut rien dire , vous camouflé 3 Dieux dans un Dieu .
La vérité c'est que ça fait 300 % et donc 3 Dieux point barre
Auteur : Seleucide Date : 16 févr.18, 10:47 Message :
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
Votre doctrine ( la trinité ) consiste a nous expliquez que de la vapeur d'eau n'est pas de l'eau H20
De même que le glaçon d'eau ne serait pas de l'eau H20
Je t'invite à te renseigner davantage sur la Trinité avant de la critiquer.
Dans la doctrine trinitaire, la vapeur d'eau comme le glaçon comme l'eau liquide sont de l'eau H2O, exactement comme le père, le fils et l'esprit possèdent la nature divine. Pour aller maintenant au fond du problème, qui est celui de comprendre la triade néo-testamentaire père-fils-esprit, explique-nous comment le fils peut dissocier sa volonté du père s'il est la même personne ?
Seleucide a écrit :
Je t'invite à te renseigner davantage sur la Trinité avant de la critiquer.
Dans la doctrine trinitaire, la vapeur d'eau comme le glaçon comme l'eau liquide sont de l'eau H2O, exactement comme le père, le fils et l'esprit possèdent la nature divine. Pour aller maintenant au fond du problème, qui est celui de comprendre la triade néo-testamentaire père-fils-esprit, explique-nous comment le fils peut dissocier sa volonté du père s'il est la même personne ?
Faux !
S' il est dit que le Père n'est pas le Fils et qu'il est une personne distincte du Fils et bien cela fait 2 Dieux 2 divinités je suis désolé
Dieu le Fils + Dieu le Père + Dieu le Saint Esprit vous pouvez monter au ciel et redescendre cela fait bien 3 Dieux
Le tour de passe passe magique consiste à imbriquer 2 divinités dans une autre qui serait la première des divinités ( le Père ) genre poupée Russe.
Faut arrêter !
De plus doctrinalement parlant si le Fils n'est pas le Père cela pose un très gros problème avec d'innombrables versets de la Bible
Pour l'explication Seleucide de la dissociation je crois que sur ce forum cela a maintes fois été expliqué , Jésus est aussi un homme , qui se comporte comme un homme et qui parle tel un homme , si vous n'êtes pas capable de comprendre cela ça pose vraiment un gros problème .
Auteur : le glébeux Date : 16 févr.18, 13:22 Message : Bien sûr il y a l'aberration 3 personnes = 1 personne (Dieu unique)
Mais il y en a aussi une autre avec laquelle j'ai beaucoup de mal. C'est la double nature.
Si on pouvait me l'expliquer (avec des exemples pris dans la création, pour illustrer le propos), ça éclairerait peut-être ma lanterne.
Parce que quand on me dit que Jésus est à la fois vrai homme et vrai Dieu, qu'il a une double nature, j'imagine un être qui serait à la fois vrai chien et vrai chat... ou bien à la fois homme et taureau, à la fois femme et poisson... etc.
Auteur : nausic Date : 16 févr.18, 13:38 Message :
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
Faux !
S' il est dit que le Père n'est pas le Fils et qu'il est une personne distincte du Fils et bien cela fait 2 Dieux 2 divinités je suis désolé
C est le Christ qui fait cette distinction
Si , lui même fait cette distinction , pourquoi on ne la ferait pas ? Ne serait ce que par respect pour Lui ?
Il dit que le Père a envoyé le Fils , mais il n a jamais dit que le Fils a envoyé le Père
Pour autant , il professe aussi qu il unique Dieu
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
De plus doctrinalement parlant si le Fils n'est pas le Père cela pose un très gros problème avec d'innombrables versets de la Bible
Au contraire , le credo s appuie sur la révélation des Evangiles
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
Ont va s'épargner tout le blabla habituel hein
Monsieur vous pouvez blablater autant que vous voulez votre doctrine ne veut strictement rien dire
En quoi ?
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
1 Dieu = 3 personnes distinctes = le Fils n'est pas le Père , le Père n'est pas le Fils , le Saint Esprit c'est pas le Père ni le Fils etc.....
le Fils + le Père + le Saint Esprit = 1 seul et unique Dieu ??????
Quand on fait une addition , il faut savoir de quelle addition vous utilisez . Suivant le groupe , l anneau , l algèbre , le corps que vous utilisez en mathématiques , cela n a pas le même résultat ...
En algèbre de boole , le résultat fait 1 , je vous le rappele .
On peut même trouver plusieurs espaces mathématiques ou le résultat fera 1
Mais , je ne vois pas très bien quel sens cela a d additioner ce qui est omnipotent avec ce qui est omnipotent .
Vous pouvez m expliquer ?
est ce que +infin +infin+infin = 3+infini ?
A vrai dire , je ne vois pas ce que cela a de sens d additionner quand on parle d un être ?
C est quoi l addition d un être ?
Cela veut dire quoi ?
Donc , vos arguments "mathématiques" dune part sont faibles et peu pertinents pour un mathématicien , d autre part dénués de sens philosophique et théologique
Enfin , si c est pour nous dire que 3 n est pas égal à 1 , les évangélistes le savaient aussi , Saint Paul aussi .
Ce n était pas quelque chose à considérer pour eux
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
C'est du charabia ! ça veut rien dire du tout ce n'est rien d'autre qu'un tour de passe passe magique .
Parce que vous n aimez pas le christ , donc vous serez perdu
Cela ne veut rien dire , vous camouflé 3 Dieux dans un Dieu .
La vérité c'est que ça fait 300 % et donc 3 Dieux point barre
Cela ce sont les paroles d un excité de service.. raisonnez un peu
Avez vous le droit de tronquer un message simplement pour votre fantaisie de croire non pas aux évangiles mais à ce que vous aviez pré-cru avant de lire les évangiles ?
Si un homme vous dit 10+10+7 , avez vous le droit de dire 27 ? Non parce que peut etre que la personne vous parlerait d heures , et que si vous regardez votre montre , cela fait 3 heures .En disant 27 , vous avez présumé d une interprétation, et en l installant en doctrine , vos disciples perdent donc le message original et donc la possibilité de retrouver le sens du message
C est donc normal que lorsqu on fait un crédo , on fait une synthese sans qu il y ait tout de même troncature du message
Auteur : Ronin33 Date : 16 févr.18, 20:52 Message : Pour la molécule H20 est un très bon exemple c'est pour cela que je l'ai cité et je l'avais déjà lu quelque part ça m'avait fait tilt surtout pour l'expliquer aux musulmans. Ensuite rien de mieux que voir ce que le Vatican dit à propos de la Trinité :
La formation du dogme trinitaire
249 La vérité révélée de la Sainte Trinité a été dès les origines à la racine de la foi vivante de l’Église, principalement au moyen du baptême. Elle trouve son expression dans la règle de la foi baptismale, formulée dans la prédication, la catéchèse et la prière de l’Église. De telles formulations se trouvent déjà dans les écrits apostoliques, ainsi cette salutation, reprise dans la liturgie eucharistique : " La grâce du Seigneur Jésus-Christ, l’amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous " (2 Co 13, 13 ; cf. 1 Co 12, 4-6 ; Ep 4, 4-6).
250 Au cours des premiers siècles, l’Église a cherché de formuler plus explicitement sa foi trinitaire tant pour approfondir sa propre intelligence de la foi que pour la défendre contre des erreurs qui la déformaient. Ce fut l’œuvre des Conciles anciens, aidés par le travail théologique des Pères de l’Église et soutenus par le sens de la foi du peuple chrétien.
251 Pour la formulation du dogme de la Trinité, l’Église a dû développer une terminologie propre à l’aide de notions d’origine philosophique : " substance ", " personne " ou " hypostase ", " relation ", etc. Ce faisant, elle n’a pas soumis la foi à une sagesse humaine mais a donné un sens nouveau, inouï à ces termes appelés à signifier désormais aussi un mystère ineffable, " infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine " (SPF 9).
252 L’Église utilise le terme " substance " (rendu aussi parfois par " essence " ou par " nature ") pour désigner l’être divin dans son unité, le terme " personne " ou " hypostase " pour désigner le Père, le Fils et le Saint-Esprit dans leur distinction réelle entre eux, le terme " relation " pour désigner le fait que leur distinction réside dans la référence des uns aux autres.
Le dogme de la Sainte Trinité
253 La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : " la Trinité consubstantielle " (Cc. Constantinople II en 553 : DS 421). Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : " Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). " Chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divine " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804).
254 Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. " Dieu est unique mais non pas solitaire " (Fides Damasi : DS 71). " Père ", " Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.
255 Les personnes divines sont relatives les unes aux autres. Parce qu’elle ne divise pas l’unité divine, la distinction réelle des personnes entre elles réside uniquement dans les relations qui les réfèrent les unes aux autres : " Dans les noms relatifs des personnes, le Père est référé au Fils, le Fils au Père, le Saint-Esprit aux deux ; quand on parle de ces trois personnes en considérant les relations, on croit cependant en une seule nature ou substance " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 528). En effet, " tout est un [en eux] là où l’on ne rencontre pas l’opposition de relation " (Cc. Florence en 1442 : DS 1330). " A cause de cette unité, le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils " (Cc. Florence en 1442 : DS 1331).
Auteur : le glébeux Date : 16 févr.18, 21:18 Message : Houlaaa... que de contre-vérités !!
Ronin33 a écrit :La formation du dogme trinitaire
249 La vérité révélée de la Sainte Trinité a été dès les origines à la racine de la foi vivante de l’Église, principalement au moyen du baptême. Elle trouve son expression dans la règle de la foi baptismale, formulée dans la prédication, la catéchèse et la prière de l’Église. De telles formulations se trouvent déjà dans les écrits apostoliques, ainsi cette salutation, reprise dans la liturgie eucharistique : " La grâce du Seigneur Jésus-Christ, l’amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous " (2 Co 13, 13 ; cf. 1 Co 12, 4-6 ; Ep 4, 4-6).
Les origines, à la racine de la foi chrétienne, c'est l'enseignement de Jésus. A quel moment, dans quels versets, Jésus a-t-il enseigné la trinité ? Pourtant il parlait à des juifs qui ne la connaissait pas, n'est-ce pas ? Alors pourquoi les a-t-il laissé dans "l'ignorance" ?
" La grâce du Seigneur Jésus-Christ, l’amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous "
En quoi la mention de 3 personnes en font une seule entité ?
Est-ce que quand la Bible parle à maintes reprises "de nos pères, Abraham Isaac et Jacob", cela signifie une trinité ?
Ronin33 a écrit :250 Au cours des premiers siècles, l’Église a cherché de formuler plus explicitement sa foi trinitaire tant pour approfondir sa propre intelligence de la foi que pour la défendre contre des erreurs qui la déformaient. Ce fut l’œuvre des Conciles anciens, aidés par le travail théologique des Pères de l’Église et soutenus par le sens de la foi du peuple chrétien.
C'est exact. Preuve que cet enseignement ne provient pas de Jésus ou les apôtres, mais qu'il a été construit pas des paroles d'hommes.
Ronin33 a écrit :251 Pour la formulation du dogme de la Trinité, l’Église a dû développer une terminologie propre à l’aide de notions d’origine philosophique : " substance ", " personne " ou " hypostase ", " relation ", etc. Ce faisant, elle n’a pas soumis la foi à une sagesse humaine mais a donné un sens nouveau, inouï à ces termes appelés à signifier désormais aussi un mystère ineffable, " infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine " (SPF 9).
Le simple fait qu'il ait fallut plusieurs conciles pour imposer ces notions à l'église montre qu'il s'agit bien de "sagesse" humaine, et non d'un enseignement transmit par Dieu aux apôtres.
Ronin33 a écrit :Le dogme de la Sainte Trinité
Encore une fois, on le trouve dans quels versets du message de Dieu ?
Auteur : BenFis Date : 16 févr.18, 21:28 Message :
le glébeux a écrit :Bien sûr il y a l'aberration 3 personnes = 1 personne (Dieu unique)
Mais il y en a aussi une autre avec laquelle j'ai beaucoup de mal. C'est la double nature.
Si on pouvait me l'expliquer (avec des exemples pris dans la création, pour illustrer le propos), ça éclairerait peut-être ma lanterne.
Parce que quand on me dit que Jésus est à la fois vrai homme et vrai Dieu, qu'il a une double nature, j'imagine un être qui serait à la fois vrai chien et vrai chat... ou bien à la fois homme et taureau, à la fois femme et poisson... etc.
...ou un être à la fois mâle et femelle; un androgyne.
Auteur : le glébeux Date : 16 févr.18, 21:33 Message : Non, Benfils, c'est pas pareil. Mâle et femelle sont de même nature.
Auteur : BenFis Date : 16 févr.18, 21:46 Message :
le glébeux a écrit :Non, Benfils, c'est pas pareil. Mâle et femelle sont de même nature.
Tout dépend de la définition qu'on veut bien donner à l'expression "être de même nature". Un animal est aussi de même nature qu'un humain sur le plan biologique.
Pour ce qui est de Jésus, la Bible nous dit qu'il était de nature divine puisque appelé "la parole de Dieu" lorsqu'il était au commencement auprès de Dieu et qu'il était Dieu (Jean 1:1) et qu'il a été transféré sur terre pour prendre la nature humaine, ce qu'on appelle l'incarnation.
Il y a donc bien 2 natures distinctes occupées successivement par une même personne.
Auteur : le glébeux Date : 16 févr.18, 22:15 Message :
BenFis a écrit :Pour ce qui est de Jésus, la Bible nous dit qu'il était de nature divine puisque appelé "la parole de Dieu" lorsqu'il était au commencement auprès de Dieu et qu'il était Dieu (Jean 1:1) et qu'il a été transféré sur terre pour prendre la nature humaine, ce qu'on appelle l'incarnation.
Il y a donc bien 2 natures distinctes occupées successivement par une même personne.
Oui, Jésus était bien de nature divine. Comme tout homme. Je m'explique....
Et pour expliquer, tu as raison, il faut d'abord définir ce qu'on entend par "nature" (ou "essence").
Actuellement, nous autres humains, nous vivons dans un corps de chair, un corps animal. Nous avons un corps animal, mais nous ne sommes pas des animaux, nous sommes humains. Plus tard, à la résurrection, nous vivrons dans un "corps glorieux", un corps comme celui des anges. Mais nous serons toujours des humains, nous ne serons pas des anges, et encore moins Dieu.
Ce qui fait notre nature, ce qui fait que nous sommes humains, ce n'est pas notre corps, qui est animal. Ce qui fait notre nature, c'est cette étincelle de Dieu qui est en nous. Cette part de Dieu qui fait que nous sommes fait à son image. C'est cette nature divine qui fait que nous sommes "fils de Dieu" (Luc 3: 38). Nous ne sommes pas Dieu car nous sommes créatures, créés, mais nous sommes de même nature que lui, de nature divine.
..... C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race...
Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable ......
Actes 17: 28-29
Comment comprends-tu ces paroles de Paul qui dit que nous sommes de la même race (de la même nature) que Dieu ?
Ainsi donc, que nous soyons dans un corps animal, charnel, comme maintenant, ou que nous soyons dans un corps glorieux semblable aux anges et à Dieu, nous avons une seule et même nature: nous sommes et restons des humains. Et cette nature humaine est semblable à la nature divine.
Auteur : BenFis Date : 16 févr.18, 22:35 Message :
le glébeux a écrit :Oui, Jésus était bien de nature divine. Comme tout homme. Je m'explique....
Et pour expliquer, tu as raison, il faut d'abord définir ce qu'on entend par "nature" (ou "essence").
Actuellement, nous autres humains, nous vivons dans un corps de chair, un corps animal. Nous avons un corps animal, mais nous ne sommes pas des animaux, nous sommes humains. Plus tard, à la résurrection, nous vivrons dans un "corps glorieux", un corps comme celui des anges. Mais nous serons toujours des humains, nous ne serons pas des anges, et encore moins Dieu.
Ce qui fait notre nature, ce qui fait que nous sommes humains, ce n'est pas notre corps, qui est animal. Ce qui fait notre nature, c'est cette étincelle de Dieu qui est en nous. Cette part de Dieu qui fait que nous sommes fait à son image. C'est cette nature divine qui fait que nous sommes "fils de Dieu" (Luc 3: 38). Nous ne sommes pas Dieu car nous sommes créatures, créés, mais nous sommes de même nature que lui, de nature divine.
..... C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race...
Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable ......
Actes 17: 28-29
Comment comprends-tu ces paroles de Paul qui dit que nous sommes de la même race (de la même nature) que Dieu ?
Ainsi donc, que nous soyons dans un corps animal, charnel, comme maintenant, ou que nous soyons dans un corps glorieux semblable aux anges et à Dieu, nous avons une seule et même nature: nous sommes et restons des humains. Et cette nature humaine est semblable à la nature divine.
Les humains sont dans la lignée de Dieu dans le même sens où Jésus l’était en tant qu’homme, selon Luc 3 :23-38 : « Jésus était fils de Joseph, fils de… fils de Set, fils d’Adam, fils de Dieu. ». Ce qui ne veut pas dire que Dieu fut matériel comme nous le somme, mais simplement qu’il est à l’origine des humains.
Par contre, ce qui fait notre nature humaine, c’est notre corps physique. Une fois ressuscité par Dieu en un corps spirituel nous ne serons plus de nature humaine, mais céleste - céleste ne voulant pas dire divine.
Auteur : GAD1 Date : 16 févr.18, 22:40 Message : "L'Eternel Dieu dit: Voici l'homme est devenu comme l'un de nous,../.." Genèse 3 : 22
La réponse à la trinité est déjà dans le commencement. Que de temps perdu. Avec la Bible seule, le monde est perdu et tourmenté. La Bible seule ne suffit pas. Il lui faut un Témoin ou un autre témoignage. C'est ce que fait le Livre de Mormon.
Auteur : le glébeux Date : 16 févr.18, 23:48 Message :
BenFis a écrit :Les humains sont dans la lignée de Dieu dans le même sens où Jésus l’était en tant qu’homme, selon Luc 3 :23-38 : « Jésus était fils de Joseph, fils de… fils de Set, fils d’Adam, fils de Dieu. ». Ce qui ne veut pas dire que Dieu fut matériel comme nous le somme, mais simplement qu’il est à l’origine des humains.
Finalement, être dans la lignée de... signifie être de même nature que... Dans la lignée de mes ancêtres, il n'y a pas de chien ou de chat, il n'y a que des humains.... et Dieu, avant Adam. Pareil pour toi ?
Mais tu n'as pas dit comment tu comprenais les paroles de Paul qui dit que nous sommes de la même race que Dieu ?
BenFis a écrit :Par contre, ce qui fait notre nature humaine, c’est notre corps physique. Une fois ressuscité par Dieu en un corps spirituel nous ne serons plus de nature humaine, mais céleste - céleste ne voulant pas dire divine.
Céleste ne veut pas dire divin, puisque Paul parle des hommes charnels, quand il dit que nous sommes de la race de Dieu. Les anges sont célestes, mais ne sont pas Dieu. Les hommes célestes ne seront pas Dieu non plus. Ils ne se seront pas transformés en ange, non plus. Ils resteront des hommes, différents de Dieu et des anges. Ce qui montre donc que ce n'est pas le corps charnel qui fait l'homme.
Auteur : Ronin33 Date : 17 févr.18, 01:48 Message :
le glébeux a écrit :
Encore une fois, on le trouve dans quels versets du message de Dieu ?
Jésus n'a pas employé le mot Trinité mais les hommes ont utilisé ce mot pour expliquer ce verset essentiel :
Matthieu 28:19/20 -> Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
Je veux bien votre exégèse là dessus..
Auteur : le glébeux Date : 17 févr.18, 02:25 Message :
Ronin33 a écrit :Jésus n'a pas employé le mot Trinité mais les hommes ont utilisé ce mot pour expliquer ce verset essentiel :
Matthieu 28:19/20 -> Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
Je veux bien votre exégèse là dessus..
On est bien d'accord, Ronin, la trinité n'est pas dans la Bible, ni le mot, ni le concept (3 personnes en une).
Tu me cites un verset où sont mentionnés le Père, le Fils, et le Saint-Esprit, et tu dis "la voilà, la trinité". Quand tu le lis, tu vois 3 personnes en une, toi ???
Je vais te citer un autre verset du même style:
.... quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob ..... Luc 13: 28
Est-ce que tu y vois une trinité, aussi ?
Tu me demandes comment je comprends le verset sur le baptême. L'explication en est très simple.
- Les baptisant au nom du Père, car seul le Père est Dieu (c'est écrit en toute lettre, de cette manière, dans le Nouveau Testament), et c'est pour lui qu'on se fait baptiser.
- Au nom du Fils, car on ne va au Père qu'en passant par le Fils. Il est le seul intermédiaire entre Dieu et les hommes, et si on ne passe pas par lui, on ne va pas à Dieu. C'est la différence entre le baptême chrétien, et le baptême de Jean (le Baptiste).
- et du Saint Esprit, car on ne connait le Fils que par l'action du Saint Esprit, par l'action de l'Esprit de Dieu (Matthieu 16: 17 ; 1 Corinthien 2: 11), et non par des paroles d'hommes.
Je voudrais faire remarquer une chose importante.
Le dogme de la trinité est tellement ancré dans les cerveaux, qu'une explication aussi simple que celle là reste voilée, masquée, et qu'on pense immédiatement, automatiquement, sans avoir à réfléchir (surtout pas), à une hypothèse invraisemblable (je crois que c'est le mot juste: ce n'est pas vraisemblable) que 3 personnes en sont une seule.
Auteur : nausic Date : 17 févr.18, 03:16 Message :
Ronin33 a écrit :Jésus n'a pas employé le mot Trinité mais les hommes ont utilisé ce mot pour expliquer ce verset essentiel :
Matthieu 28:19/20 -> Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
Je veux bien votre exégèse là dessus..
le glébeux a écrit :
On est bien d'accord, Ronin, la trinité n'est pas dans la Bible, ni le mot, ni le concept (3 personnes en une).
Non
Nous ne disons pas 3 personnes en une ; mais 3 personnes en un Dieu
Comme est le Père, tel est le Fils, tel est aussi le Saint-Esprit : incréé est le Père, incréé le Fils, incréé le Saint-Esprit ; infini est le Père, infini le Fils, infini le Saint-Esprit ; éternel est le Père, éternel le Fils, éternel le Saint-Esprit ; et cependant, ils ne sont pas trois éternels, mais un éternel ; tout comme ils ne sont pas trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini.
De même, tout-puissant est le Père, tout-puissant le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit ; et cependant ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un tout-puissant.
Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu ; et cependant ils ne sont pas trois Dieux, mais un Dieu.
Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur ; et cependant ils ne sont pas trois Seigneurs, mais un Seigneur ; car, de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chacune des personnes en particulier est Dieu et Seigneur, de même la religion catholique nous interdit de dire qu'il y a trois Dieux ou trois Seigneurs.
ou encore :
Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu. Engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l'Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts ; et son règne n'aura pas de fin.
Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; il procède du Père et du Fils. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire ; il a parlé par les prophètes.
Et bien tout cela est bien dans les évangiles
Si le mot trinité vous dérange , parce que vous voulez faire du littralisme , pour moi cela ne pose pas de problème , puisque mon crédo ne nomme pas littéralement la trinité de la même façon que font les détracteurs du christianisme quand ils ne veulent pas voir la trinité dans les évangiles
Mon crédo réfute pourtant l islam , les témoins de jéhovah et autres sectes
Auteur : le glébeux Date : 17 févr.18, 04:37 Message : C'est bien rodé, Nausic. Vous avez bien appris votre leçon, et vous la récitez au quart de tour. Mais vous ne démontrez rien du tout.
Juste une petite question. Sur la seule petite partie qui ne soit pas récitée, mais réfléchie.
Vous dites
Nous ne disons pas 3 personnes en une ; mais 3 personnes en un Dieu
Quelle différence faites vous entre un Dieu et une personne ? Dieu n'est pas vivant ? Animé, comme une personne ?
nausic a écrit :
C est le Christ qui fait cette distinction
Si , lui même fait cette distinction , pourquoi on ne la ferait pas ? Ne serait ce que par respect pour Lui ?
Il dit que le Père a envoyé le Fils , mais il n a jamais dit que le Fils a envoyé le Père
Pour autant , il professe aussi qu il unique Dieu
Et alors ? Le Christ dit qu'il est l'agneau et il dit aussi être le berger comment le Christ peut-il être l'agneau et en même temps le berger ? allez vous dire que c'est impossible ? et que si il est l'agneau c'est impossible qu'il soit le berger ?
Allez vous découpé le Christ en 3 personnes ? Le Christ le berger
le Christ l'agneau
Le Christ la porte de la bergerie
voilà comme ça c'est plus logique
Pourquoi vous découpez Dieu en 3 mais pas le Christ ?
Votre logique ne s'appuie sur rien bibliquement parlant
Jésus Christ parlait et se comportait aussi comme un simple homme
nausic a écrit :Au contraire , le credo s appuie sur la révélation des Evangiles
A oui ? Et bien expliquez moi comment le Christ peut-il être le Rocher si il n'est pas le Père ?
nausic a écrit :En quoi ?
En quoi ? vous délirez , vous avez besoin de soins , vous dite n'importe quoi comme juste plus bas
nausic a écrit :Quand on fait une addition , il faut savoir de quelle addition vous utilisez . Suivant le groupe , l anneau , l algèbre , le corps que vous utilisez en mathématiques , cela n a pas le même résultat ...
En algèbre de boole , le résultat fait 1 , je vous le rappele .
On peut même trouver plusieurs espaces mathématiques ou le résultat fera 1
Mais , je ne vois pas très bien quel sens cela a d additioner ce qui est omnipotent avec ce qui est omnipotent .
Vous pouvez m expliquer ?
est ce que +infin +infin+infin = 3+infini ?
A vrai dire , je ne vois pas ce que cela a de sens d additionner quand on parle d un être ?
C est quoi l addition d un être ?
Cela veut dire quoi ?
Donc , vos arguments "mathématiques" dune part sont faibles et peu pertinents pour un mathématicien , d autre part dénués de sens philosophique et théologique
Voilà tout ce paquet là c'est du blabla , du charabia qui ne veut strictement rien dire
Monsieur vous pouvez baver autant que vous le désirer 3 personnes distinctes les unes des autres , Dieu le Père qui n'est pas le Fils Dieu le Fils qui n'est pas le Père etc..... ça fait 3 Dieux point barre .
Et c'est pas votre charabia médiocre a souhait qui va me convaincre.
Un mur peint en rose c'est un mur peint en rose tout le monde le voit rose , vous arriver et vous nous dite qu'il est peint en noir , vous pouvez le dire c'est votre droit en revanche cela ne fera pas de ce mur un mur peint en noir .
nausic a écrit :Cela ce sont les paroles d un excité de service.. raisonnez un peu
L'hôpital qui se fou de la charité , un catholique qui me demande de raisonné ont aura tout vu .
Ont va voir ce que vos votre raisonnement monsieur face a ce que dit la Bible .
nausic a écrit :Avez vous le droit de tronquer un message simplement pour votre fantaisie de croire non pas aux évangiles mais à ce que vous aviez pré-cru avant de lire les évangiles ?
Le mec qui accuse son interlocuteur de ce qu'il fait lui même c'est marrant .
nausic a écrit :Si un homme vous dit 10+10+7 , avez vous le droit de dire 27 ?
Quand on vous met le nez dans votre incohérence il ne vous reste plus que vos petites galipettes à 2 balles qui n'ont aucun sens mais alors aucun . Vous êtes ridicule , c'est un aveux d'impuissance
Oui j'ai le droit de le dire car si je discute avec ce monsieur et bien à la base c'est qu'ont à un sujet de discussion et que nous savons lui et moi de quoi nous parlons mais brefff votre exemple a la con est ridicule , vous êtes pathétique .
nausic a écrit :Non parce que peut etre que la personne vous parlerait d heures , et que si vous regardez votre montre , cela fait 3 heures .En disant 27 , vous avez présumé d une interprétation, et en l installant en doctrine , vos disciples perdent donc le message original et donc la possibilité de retrouver le sens du message
C est donc normal que lorsqu on fait un crédo , on fait une synthese sans qu il y ait tout de même troncature du message
Pitoyable de conneries purée j'ai rarement vu ça.
C'est l'accusé qui a toutes les preuves contre lui , il ne peut plus rien dire mais il dit quand même qu'il a raison , c'est le dernier souffle avant la noyade .
Vous êtes vraiment pathétique , c'est flippant .
Auteur : nausic Date : 17 févr.18, 08:35 Message :
nausic a écrit :
C est le Christ qui fait cette distinction
Si , lui même fait cette distinction , pourquoi on ne la ferait pas ? Ne serait ce que par respect pour Lui ?
Il dit que le Père a envoyé le Fils , mais il n a jamais dit que le Fils a envoyé le Père
Pour autant , il professe aussi qu il unique Dieu
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
Et alors ? Le Christ dit qu'il est l'agneau et il dit aussi être le berger comment le Christ peut-il être l'agneau et en même temps le berger ?
Cela s appelle un contexte : vous n avez pas dans la même phrase le christ disant qu il est à la fois le berger et l agneau sacrifié.
Vous oubliez aussi d autres versets ou il dit qu il est la porte de la bergerie
Mais est ce qeu cela a un sens sans son contexte ; quand il dit qu il est le bon berger , ne dit il pas" Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis. Mais, après que je serai ressuscité, je vous précèderai en Galilée."
Ce qui donne donc le même sens , la même sémantique que l image d un agneau sacrifié , qui lui aussi donne sa vie , afin de la reprendre
En parlant de sa mise en croix,
Matthieu 26:31
Alors Jésus leur dit : Je serai pour vous tous, cette nuit, une occasion de chute; car il est écrit : Je frapperai le berger, et les brebis du troupeau seront dispersées.
Qui est le berger d après vous , qui est le "je" qui frappe le berger d après vous ? N y a t il pas une distinction avec "le berger" ?
Et l Esprit Saint qui guida les Écritures , n a pas laissé marqué un verset comme" Le berger se frappera, et les brebis du troupeau seront dispersées"
Ce verset est un exemple correct qui montre la coopération du Père , du Fils , du Saint Esprit , distincts deux à deux
En revanche , dans d autres verset ou on parle du Fils et du Père , vous avez bel et bien dans la même phrase où le Fils fait quelque chose au père ( ou réciproquement )
Ceci dit votre remarque se retourne contre vous
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
A oui ? Et bien expliquez moi comment le Christ peut-il être le Rocher si il n'est pas le Père ?
.
Comment savez vous si le rocher est le père ? Ou si le rocher est le Fils ? Et à partir de quel verset , puisque là aussi , le contexte peut être différent
Parle t on de rocher dans le credo ?
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
En quoi ? vous délirez , vous avez besoin de soins , vous dite n'importe quoi comme juste plus bas
Tout le monde constate vos propres délires
nausic a écrit :Quand on fait une addition , il faut savoir de quelle addition vous utilisez . Suivant le groupe , l anneau , l algèbre , le corps que vous utilisez en mathématiques , cela n a pas le même résultat ...
En algèbre de boole , le résultat fait 1 , je vous le rappele .
On peut même trouver plusieurs espaces mathématiques ou le résultat fera 1
Mais , je ne vois pas très bien quel sens cela a d additioner ce qui est omnipotent avec ce qui est omnipotent .
Vous pouvez m expliquer ?
est ce que +infin +infin+infin = 3+infini ?
A vrai dire , je ne vois pas ce que cela a de sens d additionner quand on parle d un être ?
C est quoi l addition d un être ?
Cela veut dire quoi ?
Donc , vos arguments "mathématiques" dune part sont faibles et peu pertinents pour un mathématicien , d autre part dénués de sens philosophique et théologique
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
Voilà tout ce paquet là c'est du blabla , du charabia qui ne veut strictement rien dire
Monsieur vous pouvez baver autant que vous le désirer 3 personnes distinctes les unes des autres , Dieu le Père qui n'est pas le Fils Dieu le Fils qui n'est pas le Père etc..... ça fait 3 Dieux point barre .
Et c'est pas votre charabia médiocre a souhait qui va me convaincre.
Un mur peint en rose c'est un mur peint en rose tout le monde le voit rose , vous arriver et vous nous dite qu'il est peint en noir , vous pouvez le dire c'est votre droit en revanche cela ne fera pas de ce mur un mur peint en noir .
Alors répondez
Etes vous si lache ?
Vu de mon point de vue additionner un etre cela n a pas de sens , c est du blablabla pour reprendre votre expression favorite
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
L'hôpital qui se fou de la charité , un catholique qui me demande de raisonné ont aura tout vu .
Ont va voir ce que vos votre raisonnement monsieur face a ce que dit la Bible .
Justement on ne voit pas vos raisonnement ? Ou sont ils ?
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
Quand on vous met le nez dans votre incohérence il ne vous reste plus que vos petites galipettes à 2 balles qui n'ont aucun sens mais alors aucun . Vous êtes ridicule , c'est un aveux d'impuissance
Oui j'ai le droit de le dire car si je discute avec ce monsieur et bien à la base c'est qu'ont à un sujet de discussion et que nous savons lui et moi de quoi nous parlons mais brefff votre exemple a la con est ridicule , vous êtes pathétique .
Ou sont vos arguments ? Je vous ai réfuté et vous retournez en mode insultes ou tentative d escroqueries en intimidant votre interlocuteur dont vous etes très friant
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
Pitoyable de conneries purée j'ai rarement vu ça.
C'est l'accusé qui a toutes les preuves contre lui , il ne peut plus rien dire mais il dit quand même qu'il a raison , c'est le dernier souffle avant la noyade .
Vous êtes vraiment pathétique , c'est flippant .
Vous rendez vous compte que c est le 4ème paragraphe ç la suite que vous écrivez sans argument ?
Auteur : BenFis Date : 17 févr.18, 11:08 Message :
le glébeux a écrit :Finalement, être dans la lignée de... signifie être de même nature que... Dans la lignée de mes ancêtres, il n'y a pas de chien ou de chat, il n'y a que des humains.... et Dieu, avant Adam. Pareil pour toi ?
Mais tu n'as pas dit comment tu comprenais les paroles de Paul qui dit que nous sommes de la même race que Dieu ?
...
Céleste ne veut pas dire divin, puisque Paul parle des hommes charnels, quand il dit que nous sommes de la race de Dieu. Les anges sont célestes, mais ne sont pas Dieu. Les hommes célestes ne seront pas Dieu non plus. Ils ne se seront pas transformés en ange, non plus. Ils resteront des hommes, différents de Dieu et des anges. Ce qui montre donc que ce n'est pas le corps charnel qui fait l'homme.
J’ai pris l’exemple de la lignée Dieu->Adam->Jésus justement pour démontrer comment Paul comprenait le mot race ; une descendance issu d’un même ancêtre ; non par transmission d’un patrimoine génétique humain->humain, mais selon un processus divin Dieu->humain.
Etre de la même lignée, selon cet exemple, prouve que Paul, lorsqu’il parle de race, ne parle pas de la nature de l’être. Car si cela était le cas, cela voudrait dire que l’homme est de nature divine, ou que Dieu est de nature humaine – selon ce raisonnement par l’absurde.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 févr.18, 11:55 Message : Je signale à ceux qui croient que trois personnes sont trois individus que le mot "persona" signifie "masque (de théâtre)".
Les trois "personnes" de la Trinité sont trois apparences. Le grec dit "hypostasis" signifiant "état".
Auteur : Ronin33 Date : 17 févr.18, 23:16 Message :
Saint Glinglin a écrit :Je signale à ceux qui croient que trois personnes sont trois individus que le mot "persona" signifie "masque (de théâtre)".
Les trois "personnes" de la Trinité sont trois apparences. Le grec dit "hypostasis" signifiant "état".
Exactement ce que dis le Vatican : 251 Pour la formulation du dogme de la Trinité, l’Église a dû développer une terminologie propre à l’aide de notions d’origine philosophique : " substance ", " personne " ou " hypostase ", " relation ", etc. Ce faisant, elle n’a pas soumis la foi à une sagesse humaine mais a donné un sens nouveau, inouï à ces termes appelés à signifier désormais aussi un mystère ineffable, " infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine " (SPF 9).
D'où le mystère de la Trinité. Par contre le glébeux êtes vous chrétien? j'aimerai vous poser quelques questions.
Auteur : Mormon Date : 18 févr.18, 00:48 Message :
Je signale à ceux qui croient que trois personnes sont trois individus que le mot "persona" signifie "masque (de théâtre)".
Les trois "personnes" de la Trinité sont trois apparences. Le grec dit "hypostasis" signifiant "état".
La vraie Eglise chrétienne ne doit pas enseigner un Dieu étrange, ésotérique, indescriptible, intangible, indéfinissable, solitaire, inaccessible, abstrait, partout à la fois et à nulle part en particulier, impossible à aimer, mais une divinité nous ayant créés spirituellement et physiquement à son image, homme et femme, afin de pouvoir être aimés d'elle et de pouvoir l'aimer parfaitement dans le but de lui devenir semblable :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).
Auteur : Andrès Date : 18 févr.18, 02:49 Message : En dehors des grandes théories,
Dieu ne peut pas être le médiateur entre Dieu lui-même et nous.
C'est bien celui que Dieu nous a envoyé, qui est le médiateur entre Dieu et nous : Le Christ Jésus.
1Timothée 2,5 ; Hébreux 12,24.
Auteur : le glébeux Date : 18 févr.18, 05:56 Message :
Ronin33 a écrit :Par contre le glébeux êtes vous chrétien? j'aimerai vous poser quelques questions.
A ta disposition, Ronin (je n'ai pas l'habitude du vouvoiement sur internet). Je suis chrétien, oui.
Andrès a écrit :En dehors des grandes théories,
Dieu ne peut pas être le médiateur entre Dieu lui-même et nous.
C'est bien celui que Dieu nous a envoyé, qui est le médiateur entre Dieu et nous : Le Christ Jésus.
1Timothée 2,5 ; Hébreux 12,24.
Tu cites Hébreux 12, mais je préfère 1 Tim 2 car non seulement il différencie Dieu d'une part, et le médiateur (qui n'est donc pas Dieu) d'autre part, mais en plus il indique la véritable nature du Fils, Jésus-Christ. Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme
"Jésus-Christ, un homme".
Ainsi notre médiateur n'est pas la 2eme personne de Dieu, mais il est bien un homme.
Et aujourd'hui encore, alors qu'il est au ciel à la droite de Dieu (et non pas Dieu, car peut-on être à la droite de soi-même ? * ), il est notre médiateur et il est homme.
Ou alors il n'est pas homme, mais Dieu, et n'est pas notre médiateur.
* Oui, je sais, c'est un mystère....
Auteur : nausic Date : 18 févr.18, 06:18 Message :
le glébeux a écrit :
Tu cites Hébreux 12, mais je préfère 1 Tim 2 car non seulement il différencie Dieu d'une part, et le médiateur (qui n'est donc pas Dieu) d'autre part, mais en plus il indique la véritable nature du Fils, Jésus-Christ. Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme
"Jésus-Christ, un homme".
Ainsi notre médiateur n'est pas la 2eme personne de Dieu, mais il est bien un homme.
Et aujourd'hui encore, alors qu'il est au ciel à la droite de Dieu (et non pas Dieu, car peut-on être à la droite de soi-même ? * ), il est notre médiateur et il est homme.
Ou alors il n'est pas homme, mais Dieu, et n'est pas notre médiateur.
* Oui, je sais, c'est un mystère....
Pardonnez moi , mais je ne vois pas pourquoi un médiateur ne peut pas être Dieu ? car ce ne c est ps ce qui est marqué dans les evangiles , vous l avez annoté
Et si vous dites qu il est impossible à Dieu d etre médiateur , alors , vous niez l omnipotence de Dieu , ainsi que l omniprésence
Autrement dit votre dieu en une seule personne confondue , le glébeux, ne peut pas être dieu
Auteur : le glébeux Date : 18 févr.18, 06:38 Message :
nausic a écrit :Pardonnez moi , mais je ne vois pas pourquoi un médiateur ne peut pas être Dieu ?
Parce qu'on ne peut pas être juge et partie. Pour qu'il y ait médiation (= défendeur = avocat), il faut que le médiateur soit extérieur au juge.
nausic a écrit :car ce ne c est ps ce qui est marqué dans les evangiles , vous l avez annoté
Si, si, c'est bien ce que dit la Bible, très exactement:
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les humains, l'humain Jésus-Christ (Nouvelle bible Segond)
En effet, il y a un seul Dieu, et de même aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme: Jésus-Christ. (Bible du Semeur)
Car il n'y a qu'un seul Dieu, un seul médiateur aussi entre Dieu et les hommes, un homme: Christ Jésus (TOB)
Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même (Bible de Jérusalem)
En effet, il n’y a qu’un seul Dieu ; il n’y a aussi qu’un seul médiateur entre Dieu et les hommes : un homme, le Christ Jésus (Bible de la liturgie)
etc etc etc.
Auteur : nausic Date : 18 févr.18, 06:50 Message :
nausic a écrit :Pardonnez moi , mais je ne vois pas pourquoi un médiateur ne peut pas être Dieu ?
le glébeux a écrit :
Parce qu'on ne peut pas être juge et partie. Pour qu'il y ait médiation (= défendeur = avocat), il faut que le médiateur soit extérieur au juge.
Supposons .
Mais comme il y a deux personnes , ou est le problème ?
nausic a écrit :car ce ne c est ps ce qui est marqué dans les evangiles , vous l avez annoté
le glébeux a écrit :
Si, si, c'est bien ce que dit la Bible, très exactement:
Non : ce que vous avez marqué là n y est pas :
le glébeux a écrit :
et le médiateur (qui n'est donc pas Dieu)
Auteur : le glébeux Date : 18 févr.18, 06:56 Message :
nausic a écrit :Non : ce que vous avez marqué là n y est pas :
et le médiateur (qui n'est donc pas Dieu)
ha ça ? En effet.
Mais ce qui est écrit, c'est qu'il est un homme. Et non Dieu.
Auteur : nausic Date : 18 févr.18, 07:17 Message :
nausic a écrit :Non : ce que vous avez marqué là n y est pas :
et le médiateur (qui n'est donc pas Dieu)
le glébeux a écrit :
ha ça ? En effet.
Mais ce qui est écrit, c'est qu'il est un homme. Et non Dieu.
A cause du contexte du verset suivant
L apotre de Dieu ( Saint Paul ) était libre de rappeler la divinité du Chrit ou de rappeler l humanité du Christ
Si le médiateur n est qu un homme et n est pas Dieu en même temps , alors je peux tout autant être médiateur que ce médiateur . Donc ce médiateur ne peut pas exister puisqu il ne serait pas unique.
Nous pouvons tous , chacun d entre nous plaider nos propres causes ; c est facile . Mais est ce que cela réussit ?
Si Jésus est appelé unique médiateur , ce n est pas pour des caractéristiques exclusivement humaines , puisque nous sommes tous humains
Auteur : le glébeux Date : 18 févr.18, 22:32 Message :
nausic a écrit :Si le médiateur n est qu un homme et n est pas Dieu en même temps , alors je peux tout autant être médiateur que ce médiateur .
Non vous ne le pouvez pas, pas plus que moi ou que n'importe quel homme. Qu'est-ce qui fait la particularité de jésus, particularité qui fait de lui un médiateur singulier, unique ?
Jésus peut être médiateur entre Dieu et les hommes, car il est le seul homme de l'humanité à être sans péché. Alors lui, l'humain sans péché, lui seul peut plaider pour tous ses frères pécheurs.
Au fait, quand Jésus dit que nous sommes ses frères, cela veut dire deux choses. Cela veut dire que nous avons le même père, et que nous sommes de même nature que lui. Que nous sommes humains comme lui, et que Dieu est notre Père, comme lui.
Auteur : BenFis Date : 18 févr.18, 23:13 Message :
le glébeux a écrit :
Au fait, quand Jésus dit que nous sommes ses frères, cela veut dire deux choses. Cela veut dire que nous avons le même père, et que nous sommes de même nature que lui. Que nous sommes humains comme lui, et que Dieu est notre Père, comme lui.
Si on suit ton raisonnement, cela veut dire que Dieu est de nature ...humaine. C'est donc que ta théorie est fausse, à moins de dénicher dans la Bible une information qui prouverait ce point.
Auteur : le glébeux Date : 19 févr.18, 00:09 Message : Sommes nous frères de Dieu ? Non, nous sommes frères de Jésus.
Nous sommes fils de Dieu, tout comme Jésus, notre frère.
Auteur : nausic Date : 19 févr.18, 00:23 Message :
nausic a écrit :Si le médiateur n est qu un homme et n est pas Dieu en même temps , alors je peux tout autant être médiateur que ce médiateur .
le glébeux a écrit :
Non vous ne le pouvez pas, pas plus que moi ou que n'importe quel homme. Qu'est-ce qui fait la particularité de jésus, particularité qui fait de lui un médiateur singulier, unique ?
Bah si , bien sur que que je le peux . C est une évidence
D ou sortez vous que vous ne pourriez pas non plus être médiateur ?
Colossiens 4:3
Lorsque vous priez, intercédez en même temps pour nous afin que Dieu nous donne des occasions d'annoncer sa Parole, de proclamer le secret de son plan qui concerne le Christ. C'est à cause de ce message que je suis en prison.
Donc , si Si Jésus est appelé unique médiateur , ce n est pas pour des caractéristiques exclusivement humaines , puisque nous sommes tous humains
Donc il est appelé disposant d une nature divine avec sa nature humaine
Depuis quand n avez vous pas prié pour les autres, le gebleux ?
Auteur : BenFis Date : 19 févr.18, 00:49 Message :
le glébeux a écrit :Sommes nous frères de Dieu ? Non, nous sommes frères de Jésus.
Nous sommes fils de Dieu, tout comme Jésus, notre frère.
Si nous sommes de même nature que Jésus parce que frères, étant du même père, Dieu, c'est que nous sommes de même nature que Dieu. Et que Dieu est de même nature que nous. Ce qui est faux, à moins de prendre le mot nature au sens figuré, ce qui n'était de toute façon pas l'objet du débat.
...
Puisque Jésus est le médiateur entre Dieu le Père et les hommes, cela implique nécessairement que Jésus n'est pas Dieu le Père, sinon il n'y a nul besoin de médiation.
On peut dire néanmoins, que dans sa position céleste, Jésus a recouvré sa nature divine en tant que Parole de Dieu, considérée elle-même comme Dieu, selon Jean 1:1.
Il y a donc au moins 2 manières différentes de considérer Dieu. Soit on parle de Dieu le Père séparément du Fils, soit on considère Dieu en tant qu'association Père/Fils.
Auteur : le glébeux Date : 19 févr.18, 02:19 Message :
Tes interventions sont excellentes, Benfis. Pour moi, elles ont 2 inconvénients: elles demandent de tout expliquer, d'expliquer les fondements, et elles nous entrainent dans Jean 1: 1 que j'espérais éviter. Mais qui pourtant est indispensable dans ce sujet, tu as raison.
Quoiqu'il en soit, je n'ai pas le temps à cette heure, je répondrai ce soir.
Si Dieu le veut, comme disent nos amis musulmans.
Auteur : nausic Date : 19 févr.18, 02:29 Message :
le glébeux a écrit :
Si Dieu le veut, comme disent nos amis musulmans.
Nos ennemis musulmans , puisque le coran déclare la guerre aux juifs et aux chrétiens , ainsi qu au Christ
Auteur : le glébeux Date : 19 févr.18, 02:37 Message : Nausic, demande à l'Esprit Saint de t'apprendre à aimer tes ennemis. Et à rendre le bien pour l'insulte.
Auteur : nausic Date : 19 févr.18, 02:45 Message :
le glébeux a écrit :Nausic, demande à l'Esprit Saint de t'apprendre à aimer tes ennemis. Et à rendre le bien pour l'insulte.
Mais tu oublies que sans conversion de leur coeur , ils s établiront toujours comme mes ennemis et ceux du Christ
J aime les musulmans , je prie pour qui ils quittent l Islam et nous rejoignent dans le christianisme
Je n ai pas envie qu ils brulent en enfer , comme Mahomet veut nous faire bruler en enfer ( sourate 98:6)
Rappelle moi le meurtre de Mahomet contre asma bint marwan alors qu elle allaitait son enfant ?
Auteur : le glébeux Date : 19 févr.18, 08:43 Message :
BenFis a écrit :Si nous sommes de même nature que Jésus parce que frères, étant du même père, Dieu, c'est que nous sommes de même nature que Dieu. Et que Dieu est de même nature que nous.
Exact.
Qu'est-ce qui différencie l'homme de l'animal ?
Tout deux sont des âmes vivantes, mais l'homme a en plus un esprit qui vient de Dieu et qui le différencie de l'animal. C'est cet esprit divin qui est en nous qui fait que nous sommes à l'image de Dieu (contrairement aux animaux), et c'est cet esprit divin qui donne sa nature divine à l'homme.
avant que le cordon d'argent se détache, que le vase d'or se brise, que le seau se rompe sur la source, et que la roue se casse sur la citerne;
avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné. Ecclésiaste 12: 6-7
Ils tombèrent sur leur visage, et dirent: O Dieu, Dieu des esprits de toute chair! un seul homme a péché, et tu t'irriterais contre toute l'assemblée? Nombres 16: 22 (voilà qui va faire plaisir à Mormon)
Notre corps terrestre est animal (os, muscles, sang...), mais il y a du divin en nous. C'est ce qui fait que nous sommes hommes et non animaux.
La différence entre l'homme et l'animal, c'est que l'homme est de nature divine. C'est ce qui fait qu'il est à l'image de Dieu.
Ce qui est confirmé par Paul: C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race...
Ainsi donc, étant la race de Dieu, Actes 17: 28-29
Le problème est que cette nature humaine divine est corrompue, dégradée par le péché, jusqu'à en devenir méconnaissable. Elle ne se révèle pleinement que lorsque nous sommes dépouillés du notre corps animal pour revêtir notre corps de gloire, dans les cieux.
Après Paul, c'est Pierre qui dit que la véritable nature humaine est divine: lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise, 2 Pierre 1: 4
BenFis a écrit :On peut dire néanmoins, que dans sa position céleste, Jésus a recouvré sa nature divine en tant que Parole de Dieu, considérée elle-même comme Dieu, selon Jean 1:1.
Entièrement d'accord avec ça. Mais on ne le comprend pas de la même manière.
En effet, dans sa position céleste, Jésus a recouvré sa nature divine qui était masquée quand il était sur terre. Etant de nature divine, il est donc considéré comme un dieu dans Jean 1: 1. Tout comme l'ensemble de l'humanité ressuscitée au ciel qui aura pleinement recouvrée sa nature divine.
Auteur : nausic Date : 19 févr.18, 09:17 Message :
BenFis a écrit :
Si nous sommes de même nature que Jésus parce que frères, étant du même père, Dieu, c'est que nous sommes de même nature que Dieu. Et que Dieu est de même nature que nous. Ce qui est faux, à moins de prendre le mot nature au sens figuré, ce qui n'était de toute façon pas l'objet du débat.
le glébeux a écrit :
Exact.
Qu'est-ce qui différencie l'homme de l'animal ?
Tout deux sont des âmes vivantes, mais l'homme a en plus un esprit qui vient de Dieu et qui le différencie de l'animal. C'est cet esprit divin qui est en nous qui fait que nous sommes à l'image de Dieu (contrairement aux animaux), et c'est cet esprit divin qui donne sa nature divine à l'homme.
Cela ne nous donne pas une nature divine puisque vous avez dit vous même que cest esprit ne fait que différencier l homme de l animal .
Donc ce n est qu une nature huamine , et non pas une nature animale
le glébeux a écrit :
Le problème est que cette nature humaine divine est corrompue, dégradée par le péché, jusqu'à en devenir méconnaissable.
nature humaine divine est corrompue ?
Donc vous dites que Dieu est corruptible ? Très étrange
Vous voyez ? Vous ne croyez pas en Dieu
Auteur : Akkadien Date : 19 févr.18, 10:55 Message : La trinité est symbolique et non physique. Nous musulmans , nous confondant ces deux niveaux : le symbolique c'est le nom (ism, ine hiya illa asmaaoune ...), le physique c'est la chose (le réel, ce qui cause). Le Dieu des chrétiens et même des neo-Babyloniens est le "Tout". Ce sont ses attributs qui reçoivent des dénomination différentes. C'est en tout cas ce qu'on lis dans l'épopé de Marduk, l'Enuma Elish. Dieu , dans la Qoran, ne dit-il pas de lui-meme "Nahnou" (Nous). Je ne peux croire que le Créateur (Soubhaanou) du Cosmos fasse de sa personne un style de majesté: ce sera donc de l'anthropomorphisme (haacha). Ne parlent-il pas de la Boulée Celeste métaphorique (El Malaa El aalaa , les Anges, ou Lamassou...)... Voila pourquoi nous musulman nous devons reconsidéré le point de vue des chrétiens et ne pas les blâmer mais seulement les comprendre pour nous comprendre nous même. Ils disent de Dieu UN, et nous disons de même. Le reste ce sont nos 100 attributs divins. De ce point de vus c'est eux qui devraient nous reprocher ce polymorphisme qui a déchirée les mouatazzilite et les ahl-el-naql
Auteur : le glébeux Date : 19 févr.18, 19:44 Message :
nausic a écrit :
Cela ne nous donne pas une nature divine puisque vous avez dit vous même que cest esprit ne fait que différencier l homme de l animal .
Donc ce n est qu une nature huamine , et non pas une nature animale
Oui, c'est bien ce que j'ai dit. Ce n'est que la nature humaine, qui est d'essence divine. C'est aussi ce que dit la Bible: "Ainsi donc, étant la race de Dieu..."
nausic a écrit :Donc , si Si Jésus est appelé unique médiateur , ce n est pas pour des caractéristiques exclusivement humaines , puisque nous sommes tous humains
Donc il est appelé disposant d une nature divine avec sa nature humaine
Oui, comme nous tous. La seule chose qui différencie Jésus des autres humains, c'est le péché.
Auteur : nausic Date : 19 févr.18, 19:54 Message :
nausic a écrit :
Cela ne nous donne pas une nature divine puisque vous avez dit vous même que cest esprit ne fait que différencier l homme de l animal .
Donc ce n est qu une nature huamine , et non pas une nature animale
le glébeux a écrit :
Oui, c'est bien ce que j'ai dit. Ce n'est que la nature humaine, qui est d'essence divine. C'est aussi ce que dit la Bible: "Ainsi donc, étant la race de Dieu..."
De la nature humaine qui est divine ? Cela ne veut rien dire
nausic a écrit :Donc , si Si Jésus est appelé unique médiateur , ce n est pas pour des caractéristiques exclusivement humaines , puisque nous sommes tous humains
Donc il est appelé disposant d une nature divine avec sa nature humaine
le glébeux a écrit :
Oui, comme nous tous. La seule chose qui différencie Jésus des autres humains, c'est le péché.
Vous n etes pas de nature divine. Vous participez seulement.. Et encore , seulement si vous communiez...
Est ce que les hommes participaient avant la venue du Christ ? Non
Auteur : Mormon Date : 19 févr.18, 21:06 Message :
le glébeux a écrit :
Oui, comme nous tous. La seule chose qui différencie Jésus des autres humains, c'est le péché.
Pas seulement. Jésus a été sans péché, mais il est né biologiquement d'une mortelle et d'un immortel. Il était à la fois mortel et immortel. S'il avait voulu, il serait encore en vie actuellement.
Nous sommes tous de nature divine parce que tous nous avons été engendrés spirituellement par la divinité avant de prendre un corps physique. Jésus de même.
Auteur : le glébeux Date : 19 févr.18, 23:09 Message : Je vous ai laissé un nouveau message dans "Questions a propos du saint esprit "
Auteur : BenFis Date : 20 févr.18, 01:24 Message :
le glébeux a écrit :Qu'est-ce qui différencie l'homme de l'animal ?
Tout deux sont des âmes vivantes, mais l'homme a en plus un esprit qui vient de Dieu et qui le différencie de l'animal. C'est cet esprit divin qui est en nous qui fait que nous sommes à l'image de Dieu (contrairement aux animaux), et c'est cet esprit divin qui donne sa nature divine à l'homme.
avant que le cordon d'argent se détache, que le vase d'or se brise, que le seau se rompe sur la source, et que la roue se casse sur la citerne;
avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné. Ecclésiaste 12: 6-7
Ils tombèrent sur leur visage, et dirent: O Dieu, Dieu des esprits de toute chair! un seul homme a péché, et tu t'irriterais contre toute l'assemblée? Nombres 16: 22 (voilà qui va faire plaisir à Mormon)
Notre corps terrestre est animal (os, muscles, sang...), mais il y a du divin en nous. C'est ce qui fait que nous sommes hommes et non animaux.
La différence entre l'homme et l'animal, c'est que l'homme est de nature divine. C'est ce qui fait qu'il est à l'image de Dieu.
Ce qui est confirmé par Paul: C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race...
Ainsi donc, étant la race de Dieu, Actes 17: 28-29
Le problème est que cette nature humaine divine est corrompue, dégradée par le péché, jusqu'à en devenir méconnaissable. Elle ne se révèle pleinement que lorsque nous sommes dépouillés du notre corps animal pour revêtir notre corps de gloire, dans les cieux.
Après Paul, c'est Pierre qui dit que la véritable nature humaine est divine: lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise, 2 Pierre 1: 4
...
En effet, dans sa position céleste, Jésus a recouvré sa nature divine qui était masquée quand il était sur terre. Etant de nature divine, il est donc considéré comme un dieu dans Jean 1: 1. Tout comme l'ensemble de l'humanité ressuscitée au ciel qui aura pleinement recouvrée sa nature divine.
Puisque selon toi, "l'humanité ressuscitée au ciel ...aura pleinement recouvrée sa nature divine", c'est que l'humanité n'a pas cette nature lorsqu'elle est sur terre. Et pour cause, elle est de nature humaine...
Et puisqu'elle a "pleinement recouvré" sa nature, c'est qu'elle la possédait antérieurement à quoi? Cela suggère que l'humain existait préalablement à sa naissance, sous une forme spirituelle. Ce qui n'est à priori pas biblique.
Auteur : Mormon Date : 20 févr.18, 02:13 Message :
BenFis a écrit :
Et puisqu'elle a "pleinement recouvré" sa nature, c'est qu'elle la possédait antérieurement à quoi? Cela suggère que l'humain existait préalablement à sa naissance, sous une forme spirituelle. Ce qui n'est à priori pas biblique.
Doctrines fondamentales de la vraie Eglise
8/ Doit défendre l'idée que nous avons toujours accepté les étapes de notre éternité. Que nous avons existé avant de prendre un corps physique et que nous avons accepté d'être ici-bas pour être mis à l'épreuve dans la mortalité en marchant par la foi ; et que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde, cela afin que les esprits soient bien répartis et que le plus grand nombre possible puissent être sauvés par la connaissance de l'Evangile.
Auteur : le glébeux Date : 20 févr.18, 02:27 Message :
BenFis a écrit :Puisque selon toi, "l'humanité ressuscitée au ciel ...aura pleinement recouvrée sa nature divine", c'est que l'humanité n'a pas cette nature lorsqu'elle est sur terre. Et pour cause, elle est de nature humaine...
Et puisqu'elle a "pleinement recouvré" sa nature, c'est qu'elle la possédait antérieurement à quoi? Cela suggère que l'humain existait préalablement à sa naissance, sous une forme spirituelle. Ce qui n'est à priori pas biblique.
Non, je me suis mal fait comprendre. L'homme, qu'il soit sur terre ou au ciel, est le même. Sa nature ne change pas. Lorsque les hommes meurent, et se retrouvent "au ciel", ils ne se transforment pas en anges. Ils restent hommes.
Et donc, que ce soit au ciel ou sur la terre, la nature humaine est la même. L'homme n'est pas Dieu, ni ange d'ailleurs, il est humain.
Sauf que cette nature humaine est identique à la nature de Dieu.
De même que notre corps charnel est de la même nature que celui des animaux, bien que nous ne soyons pas des animaux; de même notre nature humaine est identique à la nature de Dieu, bien que nous ne soyons pas Dieu.
Dieu n'est-il pas esprit ? Et l'homme ressuscité n'est-il pas aussi esprit ? sauf que Dieu est Dieu, et l'homme est humain.
Quand je dis que sur terre la nature divine de l'homme est voilée, cela veut dire que nous ne voyons pas la part spirituelle des autres humains, surtout s'ils sont du monde. Elle est pleinement dévoilée après la résurrection, car il ne reste que ce qui est spirituel. Tout ce qui n'était pas spirituel et qui appartenait au vieil homme aura disparu.
Auteur : nausic Date : 20 févr.18, 03:23 Message :
le glébeux a écrit :
Dieu n'est-il pas esprit ? Et l'homme ressuscité n'est-il pas aussi esprit ? sauf que Dieu est Dieu, et l'homme est humain.
Ce qui nous attend , on verra . Mais ceux qui ont été ressuscités ( lazare , le fils d une vieille , une femme , les ressuscités par les apôtres ) ont bel ressuscités en chair
Auteur : le glébeux Date : 20 févr.18, 05:23 Message :
nausic a écrit :
Ce qui nous attend , on verra . Mais ceux qui ont été ressuscités ( lazare , le fils d une vieille , une femme , les ressuscités par les apôtres ) ont bel ressuscités en chair
Je ne nie pas la résurrection en chair, Nausic. Elle a eu lieu, et elle se fera encore, en masse, au retour de Jésus.
Mais la résurrection dans la chair n'est pas une résurrection pour la vie éternelle. Tout ceux dont tu parles, et qui sont ressuscités en chair, sont morts, à nouveau. Ils ne sont pas ici, vivants parmi nous.
Il n'empêche que beaucoup ressusciteront en chair, oui.
Mais la véritable résurrection, celle pour la vie éternelle, c'est au ciel qu'elle a lieu. Au ciel, sous forme d'esprit. il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
1 Corinthiens 15: 43-44
nausic a écrit :Cela s appelle un contexte : vous n avez pas dans la même phrase le christ disant qu il est à la fois le berger et l agneau sacrifié.
Cela s'appelle un contexte ? sans blague , quand je dis que vous prenez les gens pour des cons
Je constate que quand vous vous faite démonté en pièce vous nous pondez conneries sur conneries les unes plus grosses que les autres c'est juste stupéfiant franchement .
De quel contexte ont doit tenir compte quand il est écrit que Jésus est l'agneau , le Berger , l'Alpha et l'Omega , le Rédempteur , le Lion de la tribu de Juda etc..... il y a aucun contexte monsieur PIPO
Ce sont des appellations qui le caractérise point barre ; puis-je dire aujourd'hui que Jésus est l'agneau ? le lion de la tribu de Juda ? le Berger ? la porte de la bergerie etc... ? oui je peut et sans aucun espèce de contexte .
nausic a écrit :Vous oubliez aussi d autres versets ou il dit qu il est la porte de la bergerie
sans blague ???? c'est moi qui l'aurais oublié ou vous l'avez sortie après l'avoir lu dans mes posts ?
Non seulement vous dite des conneries les unes plus grosses que les autres mais en plus vous êtes un menteur et je vous y est repris déjà a 2 fois dans vos mensonges .
Petit clown , c'est écrit quoi là ? en gras ! pourtant tu réponds à ma dernière intervention non ? et tu n'as pas vu que je l'avais déjà écrit .
Continu comme ça, ça décrit bien qui tu es !
nausic a écrit :Mais est ce qeu cela a un sens sans son contexte ; quand il dit qu il est le bon berger , ne dit il pas" Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis. Mais, après que je serai ressuscité, je vous précèderai en Galilée."
Ce qui donne donc le même sens , la même sémantique que l image d un agneau sacrifié , qui lui aussi donne sa vie , afin de la reprendre
Tu en bégaies mon grand tellement que tu veut avoir raison , le roi du blablatage
Tu ne fait que pondre des trucs qui ne veulent rien dire en relation à la discussion et concernent le fond .
nausic a écrit :En parlant de sa mise en croix,
Matthieu 26:31
Alors Jésus leur dit : Je serai pour vous tous, cette nuit, une occasion de chute; car il est écrit : Je frapperai le berger, et les brebis du troupeau seront dispersées.
Qui est le berger d après vous , qui est le "je" qui frappe le berger d après vous ? N y a t il pas une distinction avec "le berger" ?
Et l Esprit Saint qui guida les Écritures , n a pas laissé marqué un verset comme" Le berger se frappera, et les brebis du troupeau seront dispersées"
Ce verset est un exemple correct qui montre la coopération du Père , du Fils , du Saint Esprit , distincts deux à deux
Oui et ????? blablateur va !
Allez répond c'est tout ! parce que tu n'arrête pas de dire des âneries pour essayer de t'en sortir mon pauvre amis , ça fait vraiment de la peine a voir .
Ont va la refaire !
e Christ dit qu'il est l'agneau et il dit aussi être le berger comment le Christ peut-il être l'agneau et en même temps le berger ? allez vous dire que c'est impossible ? et que si il est l'agneau c'est impossible qu'il soit le berger ?
Allez vous découpé le Christ en 3 personnes ? Le Christ le berger
le Christ l'agneau
Le Christ la porte de la bergerie
voilà comme ça c'est plus logique
Pourquoi vous découpez Dieu en 3 mais pas le Christ ?
Votre logique ne s'appuie sur rien bibliquement parlant
Jésus Christ parlait et se comportait aussi comme un simple homme
nausic a écrit :Comment savez vous si le rocher est le père ? Ou si le rocher est le Fils ? Et à partir de quel verset , puisque là aussi , le contexte peut être différent
Parle t on de rocher dans le credo ?
Encore le contexte ? mdr!!!
Et bien qui est YHWH ? le Père ou le Fils ?
nausic a écrit :Tout le monde constate vos propres délires
A oui ? mais ce que le monde pense j'en est strictement rien a faire monsieur
Je peut aussi dire que tout le monde se rend bien compte que le catholicisme déraille , et blablabla
YehoshuaEl Shaddai a écrit :
Voilà tout ce paquet là c'est du blabla , du charabia qui ne veut strictement rien dire
Monsieur vous pouvez baver autant que vous le désirer 3 personnes distinctes les unes des autres , Dieu le Père qui n'est pas le Fils Dieu le Fils qui n'est pas le Père etc..... ça fait 3 Dieux point barre .
Et c'est pas votre charabia médiocre a souhait qui va me convaincre.
Un mur peint en rose c'est un mur peint en rose tout le monde le voit rose , vous arriver et vous nous dite qu'il est peint en noir , vous pouvez le dire c'est votre droit en revanche cela ne fera pas de ce mur un mur peint en noir .
nausic a écrit :Alors répondez
Etes vous si lache ?
Y a-t-il une réponse à la folie qui puisse tenir la route ? que me reste-t-il ? il ne me reste plus qu'à la dénoncer !
Je doit répondre quoi a ce brin de folie ?
Quand on fait une addition , il faut savoir de quelle addition vous utilisez . Suivant le groupe , l anneau , l algèbre , le corps que vous utilisez en mathématiques , cela n a pas le même résultat ...
En algèbre de boole , le résultat fait 1 , je vous le rappele .
On peut même trouver plusieurs espaces mathématiques ou le résultat fera 1
Mais , je ne vois pas très bien quel sens cela a d additioner ce qui est omnipotent avec ce qui est omnipotent .
Vous pouvez m expliquer ?
est ce que +infin +infin+infin = 3+infini ?
A vrai dire , je ne vois pas ce que cela a de sens d additionner quand on parle d un être ?
C est quoi l addition d un être ?
Cela veut dire quoi ?
Donc , vos arguments "mathématiques" dune part sont faibles et peu pertinents pour un mathématicien , d autre part dénués de sens philosophique et théologique
nausic a écrit :Justement on ne voit pas vos raisonnement ? Ou sont ils ?
Je vous les soumets à chaque réponse de ma part
En revanche j'attends toujours les vôtre, si vous croyez que balancer des âneries les unes plus grosses que les autres sont des arguments excusez-moi mais il faut consulter .
A chaque fois vous nous sortez une galipette invraisemblable en guise de réponse c'est pathétique quand même
nausic a écrit :Ou sont vos arguments ? Je vous ai réfuté et vous retournez en mode insultes ou tentative d escroqueries en intimidant votre interlocuteur dont vous etes très friant
Non c'est vous qui êtes convaincu qu'avec vos conneries vous argumenté et réfuté
C'est pas pareil , vous vous sentez intimidez ? c'est bon signe c'est que dans le fond vous sentez que vos âneries ne veulent en vérité rien dire .
nausic a écrit :Vous rendez vous compte que c est le 4ème paragraphe ç la suite que vous écrivez sans argument ?
Je réitère
C'est l'accusé qui a toutes les preuves contre lui , il ne peut plus rien dire mais il dit quand même qu'il a raison , c'est le dernier souffle avant la noyade .
Vous êtes vraiment pathétique , c'est flippant .
Saint Glinglin a écrit :Je signale à ceux qui croient que trois personnes sont trois individus que le mot "persona" signifie "masque (de théâtre)".
Les trois "personnes" de la Trinité sont trois apparences. Le grec dit "hypostasis" signifiant "état".
Depuis quand les catholiques sont ce que vous appelé des Modalistes ?
Pourquoi les catholiques ont-ils persécuté et combattu les Modalistes ?
Depuis quand les Catholiques disent que le Christ est le Père ?
Pourquoi disent t-ils que le Fils n'est pas le Père ?
Un masque c'est de dire que le Fils est le Père sous une autre apparence , sous une autre fonction
Auteur : Andrès Date : 24 févr.18, 06:04 Message : Plusieurs sont d'accord les uns avec les autres,
et chacun reste derrière son ordi .... dans la solitude.
Mais vous ne démontrez rien du tout.
