Résultat du test :
Auteur : Logos
Date : 08 mars18, 23:00
Message : Bonjour.
Ce sujet est basé sur les propos de Jésus-Christ consignés en Matthieu chapitre 7, versets 21 à 23 :
Matthieu 7:21-23 a écrit :Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Quelle est la bonne interprétation de ce passage très connu ?
En général, les religions qui prêchent le Salut par les oeuvres, c'est à dire la quasi-totalité des églises dites chrétiennes l'interprètent de la façon suivante :
Ces personnes qui s'adressent à Jésus en l'appelant "
Seigneur, Seigneur" sont des personnes qui se disent chrétiennes et qui font de grandes oeuvres au nom de Jésus, mais qui
à côté de ça pratiquent de graves péchés (ou ne font pas partie de la "bonne" église), ce qui leur vaut finalement d'être rejetés par Jésus-Christ. La variante est de dire que ces personnes ont été de véritables chrétiens, avec d'excellentes oeuvres, mais que
ensuite elles ne sont pas restées fidèles.
Posez la question autour de vous, c'est systématiquement les réponses que vous obtiendrez. Personnellement je n'ai jamais reçu d'autres réponses que celles-là, sauf en m'adressant à des chrétiens dits "Sauvés".
Quelle est donc l'interprétation des chrétiens Sauvés ? Je la livre très brièvement ici, et ensuite j'expliquerai pourquoi il s'agit de la bonne interprétation :
Dans le contexte, Jésus parle de ceux qui entreront dans le Royaume des cieux, et de ceux qui n'y entreront pas. Il établit une différence fondamentale entre les deux catégories de personnes. Plus précisément, il ne parle pas ici de tous les humains, mais de ceux qui se disent chrétiens, puisqu'ils s'adressent à lui en l'appelant "
Seigneur, Seigneur". Jusqu'ici, aucune différence avec la première interprétation.
Ensuite, ça devient intéressant. Lorsque ces personnes qui se disent chrétiennes veulent justifier leur entrée dans le Royaume, que mettent-elles en avant ?
Leurs oeuvres ! Elles disent à Jésus en quelque sorte : "
Seigneur, regarde tout ce que nous avons fait : nous avons fait ceci et cela en ton nom, et même des miracles !"
En somme, ces personnes qui se disent chrétiennes
veulent être justifiées en raison de leurs propres oeuvres.
Ces personnes qui se disent chrétiennes n'ont pas compris le principe fondamental de la Bible selon lequel aucun être humain ne peut être justifié en raison de ses oeuvres. Elles n'ont jamais mis leur Foi en Jésus SEULEMENT pour être Sauvées, mais elles ont toujours voulu rajouter leurs propres oeuvres. Et c'est précisément pour cette raison que Jésus les rejette catégoriquement.
Pourquoi cette seconde interprétation est-elle la bonne ?
Tout d'abord parce que le principe fondamental selon lequel aucun être humain ne peut prétendre être justifié par ses oeuvres, même partiellement, est attesté par la Bible :
Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Isaïe 64:6 a écrit :Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.
Le seul et unique être humain qui échappe à cette règle absolue, c'est Jésus-Christ lui-même, qui n'a jamais commis le moindre péché de toute sa vie.
Ensuite, Jésus leur dit : "
Je ne vous ai jamais connus !"
Cette affirmation catégorique réfute la variante indiquée plus haut selon laquelle ces individus auraient autrefois été de vrais chrétiens, mais qu'ils se seraient ensuite détournés de Dieu. Si c'était le cas, alors ces personnes auraient un jour fait partie des "brebis" du Seigneur, celles dont Jésus affirme "
Je connais mes brebis, et elles me connaissent." ( voir le topic :
"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29) )
Si ces personnes avaient un jour été de véritables brebis du Seigneur, alors Jésus ne pourrait pas leur dire "
Je ne vous ai jamais connus !". Il leur dirait plutôt quelque chose comme "
Je ne vous connais plus !".
Que dire à présent de l'interprétation évoquée plus haut selon laquelle ces personnes qui s'adressent à Jésus en l'appelant "
Seigneur, Seigneur" sont des personnes qui se disent chrétiennes et qui font de grandes oeuvres au nom de Jésus, mais qui
à côté de ça pratiquent de graves péchés, ce qui leur vaut finalement d'être rejetés par Jésus-Christ ?
Il faut reconnaître que cette interprétation semble appuyée par la fin du passage, lorsque Jésus leur dit "
Vous commettez l'iniquité !". On a vraiment l'impression que ces gens ont "fait" quelque chose de mal.
Et c'est effectivement le cas. En effet, la Bible explique que le seul moyen d'être déclaré juste, c'est à dire le seul moyen pour que nos péchés ne nous soient pas imputés, c'est précisément de mettre entièrement notre Foi dans le sacrifice de Jésus, sans vouloir rajouter quoi que ce soit d'autre ( bonnes oeuvres, prières, sacrifices personnels, prédication, baptême, repentance, obéissance, etc... ).
Tous ceux qui se disent chrétiens mais qui prêchent que pour être Sauvé il faut absolument pratiquer de bonnes oeuvres et se garder de commettre des péchés avouent par là-même qu'ils n'ont pas mis ENTIÈREMENT leur foi en Jésus pour être Sauvés. Ils croient que pour être Sauvé, pour obtenir son Salut, ou pour le conserver, il faut absolument que nous fassions de bonnes oeuvres et que nous n'en commettions pas de mauvaises. Il s'agit-là d'une attitude extrêmement orgueilleuse car, comme indiqué plus haut, seul Jésus-Christ pouvait prétendre être justifié de cette façon-là.
Ces gens, dans leur orgueil et leur aveuglement spirituel, ne se rendent pas compte qu'ils pèchent un million de fois par jour, que ce soit en actes, en paroles ou en pensées. Ils se disent mentalement "
Puisque je m'efforce de faire de mon mieux, alors ça va suffire...".
Oui, sauf que faire de son mieux n'a jamais suffit. Pourquoi ? Parce que nous sommes pécheurs par nature et que par conséquent nous ne pouvons absolument pas arrêter de pécher, et que le salaire du péché, c'est la mort.
Voilà aussi pourquoi ces chrétiens-là sont considérés comme "morts" aux yeux de Dieu. Le seul moyen d'échapper à cette fatalité, c'est de mettre ENTIÈREMENT notre Foi dans le sacrifice de Jésus, sans prétendre aucunement devoir rajouter nos propres oeuvres ou notre propre justice.
Romains 3:23-25 a écrit :Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.
Certains diront : "
Puisque ce passage de Romains affirme que tous les humains sont pécheurs, alors même les chrétiens que vous qualifiez de 'Sauvés' commettent l'iniquité, non ?"
Non ! En effet, la Bible explique que ceux qui mettent ENTIÈREMENT leur Foi en Jésus pour être Sauvés reçoivent la grâce et sont
déclarés justes en raison de la Foi, précisément. Autrement dit, bien qu'ils restent pécheurs par nature charnelle, Dieu ne leur impute pas leurs péchés. Aucun de leurs péchés passés, présents et à venir n'est porté à leur débit. Voilà pourquoi ils sont appelés "Saints" dans la Bible. Par conséquent, aux yeux du Seigneur, les chrétiens Sauvés
ne commettent pas l'iniquité. La Bible affirme à leur sujet : "Ils ne peuvent pas pécher".
Regardez bien ce passage inspiré, oui, regardez-le attentivement :
1 Jean 3:4-6;9 a écrit :Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi. Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché.
Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu.
[...]
Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.
Puissiez-vous faire l'expérience personnelle de ce qui est écrit ici, c'est tellement merveilleux !
Soyez richement bénis !
Auteur : agecanonix
Date : 08 mars18, 23:50
Message : Aucun de leurs péchés passés, présents et à venir n'est porté à leur crédit.
??????
Hébreux 6:4 :
" Il est impossible, en effet, que des hommes qui un jour ont reçu la lumière, ont goûté au don céleste, ont eu part à l’Esprit Saint, ont savouré la parole excellente de Dieu et les forces du monde à venir, et qui pourtant sont retombés, – il est impossible qu’ils trouvent une seconde fois le renouveau, en remettant sur la croix le Fils de Dieu pour leur conversion et en l’exposant aux injures."
A moins de penser que Dieu peut se laisser berner en accordant son esprit saint à des simulateurs, ce don de l'esprit n'est absolument pas un gage qu'aucun péché ne pourra être reproché à des chrétiens né de nouveau, avec la sanction qui va avec.
Jésus dira notamment : "
celui qui endurera jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé "
Le salut n'est donc pas acquis avant la fin.
Donc l'expression "
sauvé pour toujours" est une erreur quand elle est appliquée aux hommes sur terre.
C'est bien pratique, surtout quand on a des choses graves à se reprocher, mais c'est une béquille psychologique..
Auteur : prisca
Date : 09 mars18, 00:45
Message : A leur débit...
Parce que du passif porté au crédit, ce n'est pas comptable.
Auteur : Logos
Date : 09 mars18, 06:13
Message : Bonjour Prisca, bonjour Agecanonix.
Prisca a écrit :A leur débit...
Excellente remarque. J'ai corrigé.
agecanonix a écrit :Hébreux 6:4 : " Il est impossible, en effet, que des hommes qui un jour ont reçu la lumière, ont goûté au don céleste, ont eu part à l’Esprit Saint, ont savouré la parole excellente de Dieu et les forces du monde à venir, et qui pourtant sont retombés, – il est impossible qu’ils trouvent une seconde fois le renouveau, en remettant sur la croix le Fils de Dieu pour leur conversion et en l’exposant aux injures."
Ce passage a déjà été très largement expliqué ici :
Hébreux 6:4-8
agecanonix a écrit :A moins de penser que Dieu peut se laisser berner en accordant son esprit saint à des simulateurs, ce don de l'esprit n'est absolument pas un gage qu'aucun péché ne pourra être reproché à des chrétiens né de nouveau, avec la sanction qui va avec.
Leurs péchés leur seront reprochés, mais cela ne remet pas en question leur Salut qui, par définition, est éternel.
Tout cela est déjà expliqué en détails ici :
La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !
agecanonix a écrit :Jésus dira notamment : " celui qui endurera jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé "
Il ne s'agit pas dans ce verset du Salut éternel.
Voir le topic suivant :
"sauvé" ou "Sauvé" - faisons preuve de discernement.
agecanonix a écrit :Le salut n'est donc pas acquis avant la fin.
Si, il l'est, la Bible est formelle à ce sujet.
Ce point est déjà expliqué ici :
Être Sauvé - Oui mais QUAND ?
agecanonix a écrit :Donc l'expression "sauvé pour toujours" est une erreur quand elle est appliquée aux hommes sur terre.
Pas du tout. La Bible atteste ce point.
Voir les topics suivants :
Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)
Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)
"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)
agecanonix a écrit :C'est bien pratique, surtout quand on a des choses graves à se reprocher, mais c'est une béquille psychologique..
Les vrais chrétiens rendront compte de leurs actions devant le tribunal de Christ, comme expliqué en détails ici :
La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !
Cordialement.
Auteur : Janot
Date : 09 mars18, 06:48
Message : Les vrais chrétiens rendront compte de leurs actions devant le tribunal de Christ
Ah bon, alors je vais y échapper ? chic alors !
Auteur : agecanonix
Date : 09 mars18, 07:14
Message : Hébreux 6:4 : " Il est impossible, en effet, que des hommes qui un jour ont reçu la lumière, ont goûté au don céleste, ont eu part à l’Esprit Saint, ont savouré la parole excellente de Dieu et les forces du monde à venir, et qui pourtant sont retombés, – il est impossible qu’ils trouvent une seconde fois le renouveau, en remettant sur la croix le Fils de Dieu pour leur conversion et en l’exposant aux injures."
J'insiste. Toutes gesticulations pour annuler ce texte est puérile.
Jean 3:36. " celui qui exerce la foi dans le fils a la vie éternelle"
Donc celui qui a (aujourd'hui, maintenant) foi en Jésus a la vie éternelle (elle lui est acquise aujourd'hui).
Mais ce texte ne parle pas de l'hypothèse où quelqu'un n'a plus foi en Jésus. Par contre hébreux 6 répond à cette hypothèse.
D'où l'explication de Jésus : celui qui endurera jusqu'à la fin celui là sera sauvé.
Idem pour les autres textes.
En effet, l'expression "avoir la vie éternelle" n'implique pas ne pas la perdre. C'est le vie qui est éternelle, pas le fait de l'avoir.
Hébreux 6:4 et formel. En disant " il est impossible qu’ils trouvent une seconde fois le renouveau " Paul démontre qu'il a perdu son appel définitivement et que Dieu ne lui permettra pas de le retrouver.
Rappelons le différence entre la vie éternelle et l'immortalité.
L'immortalité implique de ne pas pouvoir mourir, une impossibilité absolue.
La vie éternelle est une capacité offerte à certains par Dieu mais elle n'est pas innée et peut être retirée par Dieu si nécessaire.
Je ne vais pas poursuivre cette discussion car c'est tellement évident.
Auteur : Janot
Date : 09 mars18, 07:29
Message : Dommage que l'on ignore le rédacteur de Hébreux ; mais ce n'est pas Paul, renseignez-vous.
Auteur : Mormon
Date : 09 mars18, 07:29
Message : agecanonix a écrit :
Rappelons le différence entre la vie éternelle et l'immortalité.
L'immortalité implique de ne pas pouvoir mourir, une impossibilité absolue.
Pas pour les ressuscités. Les ressuscités deviennent immortels.
La vie éternelle est une capacité offerte à certains par Dieu mais elle n'est pas innée et peut être retirée par Dieu si nécessaire.
Non, la "vie éternelle", qui consiste "connaître Dieu et son fils Jésus-Christ", consiste à vivre au ciel en leur présence.
La résurrection est pour tout le monde, et définitive, mais la "vie éternelle" ait pour ceux qui persévèrent jusqu'à la fin dans la foi et la justice.
Chacun recevra selon ses œuvres dans l'une des gloires qui lui sera attribuée.
Auteur : agecanonix
Date : 09 mars18, 07:36
Message : Mormon a écrit :
Pas pour les ressuscités. Les ressuscités deviennent immortels.
Ceux qui sont appelés mais remarque bien qu'ils deviennent immortels après leur résurrection.. Pas quand ils sont sur terre !
Vanessa veut nous faire croire qu'il suffit d'avoir foi une fois en Jésus pour être sauvé pour toujours !!
Auteur : Logos
Date : 09 mars18, 07:45
Message : agecanonix a écrit :Hébreux 6:4 : " Il est impossible, en effet, que des hommes qui un jour ont reçu la lumière, ont goûté au don céleste, ont eu part à l’Esprit Saint, ont savouré la parole excellente de Dieu et les forces du monde à venir, et qui pourtant sont retombés, – il est impossible qu’ils trouvent une seconde fois le renouveau, en remettant sur la croix le Fils de Dieu pour leur conversion et en l’exposant aux injures."
Ce texte est examiné ici :
Repentance impossible ? (Hébreux 6:4-8)
agecanonix a écrit :J'insiste. Toutes gesticulations pour annuler ce texte est puérile.
Il ne s'agit pas d'une gesticulation, mais de l'interprétation acceptée par des millions de "chrétiens" dans le monde. La Bible ne peut pas se contredire sur un point aussi capital que le Salut éternel.
agecanonix a écrit :Jean 3:36. " celui qui exerce la foi dans le fils a la vie éternelle"
Verset falsifié par la Traduction du Monde Nouveau des Témoins de Jéhovah. Le texte grec donne "
Celui qui croit au Fils a la vie éternelle". Remplacer "
croire" par "
exercer la foi" n'a pour seul but que de prêcher le Salut par les oeuvres.
agecanonix a écrit :Donc celui qui a (aujourd'hui, maintenant) foi en Jésus a la vie éternelle (elle lui est acquise aujourd'hui).
Si la "
vie éternelle" est provisoire, ou soumise à probation, alors elle n'est pas éternelle. Simple bon sens.
agecanonix a écrit :Mais ce texte ne parle pas de l'hypothèse où quelqu'un n'a plus foi en Jésus. Par contre hébreux 6 répond à cette hypothèse.
Non pas du tout. Le terme "Foi" est complètement absent du passage d'Hébreux 6:4-8.
L'interprétation de ce passage, acceptée par des millions de fidèles dans le monde, est détaillée ici:
Repentance impossible ? (Hébreux 6:4-8)
agecanonix a écrit :D'où l'explication de Jésus : celui qui endurera jusqu'à la fin celui là sera sauvé.
Ce passage de Jésus consigné en Matthieu 24:13 n'a rien à voir avec Hébreux 6. Jésus parle ici d'être sauvé des tribulations, il suffit de lire le contexte.
agecanonix a écrit :En effet, l'expression "avoir la vie éternelle" n'implique pas ne pas la perdre. C'est le vie qui est éternelle, pas le fait de l'avoir.
Si celui qui "a" la vie éternelle est censé pouvoir encore mourir, alors c'est que cette vie n'était pas pour lui vraiment "éternelle". Simple bon sens appuyé par les topics suivants :
Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)
Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)
"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)
agecanonix a écrit :[Hébreux 6:4 et formel. En disant " il est impossible qu’ils trouvent une seconde fois le renouveau " Paul démontre qu'il a perdu son appel définitivement et que Dieu ne lui permettra pas de le retrouver.
Dans ce passage, il n'est question ni d'appel, ni de Foi, ni même de Salut.
L'interprétation de ce passage, acceptée par des millions de fidèles dans le monde, est détaillée ici:
Repentance impossible ? (Hébreux 6:4-8)
agecanonix a écrit :Je ne vais pas poursuivre cette discussion car c'est tellement évident.
Merci quand-même d'avoir accepté de dialoguer avec un apostat, grave péché chez les TJ, passible d'excommunication. C'est sympa de ta part.
Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 09 mars18, 08:06
Message : Hébreux 6 n'a pas besoin d'être ré-interprété ou tarabiscoté pour être compris.
Celui qui aura enduré jusqu'à la fin sera sauvé.
Et donc celui qui aura abandonné avant la fin ne sera pas sauvé.
simplicité biblique . Tout ce qui se voit contraint de modifier le sens premier d'un texte est malin.
Tu n'es pas un apostat, Vanessa est évangélique, n'oublie pas ! Tu viens juste de dire que tu étais de cette confession. Tu sais, ces millions de chrétiens qui croient à " sauvé, sauvé pour toujours !" .
Seuls les évangéliques croient cela !
a+
Auteur : Logos
Date : 09 mars18, 08:59
Message : Janot a écrit :Dommage que l'on ignore le rédacteur de Hébreux ; mais ce n'est pas Paul, renseignez-vous.
Les dirigeants des Témoins de Jéhovah enseignent que l'auteur de cette épître aux Hébreux est l'apôtre Paul.
À partir de là, tout Témoin de Jéhovah se trouve "obligé" de le croire, et de l'enseigner. Sinon, on leur fait croire qu'ils sont des "rebelles" contre Dieu Lui-même. Ces gens ne réfléchissent pas par eux-mêmes. Non pas qu'ils en soient incapables, mais dès qu'ils constatent une erreur dans leur enseignement officiel alors ils font tout pour "penser à autre chose", sachant qu'ils risquent l'excommunication pour apostasie, ce qui dans leur esprit est une sorte d'autoroute vers la mort éternelle (Highway to Hell).
Donc, Janot, ne te fatigue pas à tenter de convaincre un TJ de quoi que ce soit, tu n'auras en retour que le "prêt à penser" jéhoviste issu de leurs publications officielles made by Watchtower.
Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 09 mars18, 09:06
Message : Dommage que l'on ignore le rédacteur de Hébreux ; mais ce n'est pas Paul, renseignez-vous.
Mais bien sur ! Et c'est tout ce que tu as trouvé.
Le texte te dérange il faut donc le dézinguer !
Pitoyable !
Auteur : Logos
Date : 09 mars18, 09:29
Message : @ Janot : je te l'avais dit...
Auteur : Janot
Date : 09 mars18, 10:42
Message : J'accepte que tu ignores certaines choses, agecanonix, mais plus difficilement que tu m'imputes des visées subversives. Hébreux n'est pas de Paul, voilà, creuse un peu, tu deviendras plus cultivé. Ce texte a été intégré au NT, donc il a une pleine validité catholique — mais on ne peut l'inclure dans la pensée de Paul, parce que ce n'est pas le cas.
On a ici ce que l'on voit en plus prononcé ailleurs : une vision faussée parce que religieuse mais non cultivée du NT — ailleurs, donc chez d'autres intervenants ici, on a un français tellement fautif, primaire voire désintégré qu'on a compris avant qu'ils n'expliquent qu'on aura droit à des insanités...
Auteur : agecanonix
Date : 10 mars18, 00:58
Message : Je constate que tu es assez fragile pour accepter n'importe quelle théorie.
Je connais suffisamment cette lettre de Paul pour savoir qu'il l'a bien écrite lui-même, son style, ses mots, ses idées, les noms qu'il cite, la situation dans laquelle il indique se trouver et le contexte qui permet de la dater.
Je sais que les protestants veulent l'attribuer à Apollos et qu'un autre nom circule, mais vois-tu, pour l'avoir lu des dizaines de fois, j'y reconnais l'empreinte de Paul.
Donc, ta prétendue culture, tu peux te la garder ! Elle est bien utile à V.. pour écarter un texte qui la dérange, et c'est surtout ça qui est révélateur..
Pour éviter une dispute inutile, pas la peine de me répondre, j'ai compris que tu ne seras pas d'accord. Gagnons du temps !!
Auteur : prisca
Date : 10 mars18, 01:26
Message : C'est Paul qui écrit ces lettres aux Hébreux et il est facile de comprendre, qu'après les lettres écrites "aux Eglises" et les lettres écrites "aux proches qui le secondent" donc des lettres aux Eglises chacune adaptée par rapport au site, la Grèce c'est une chose, Rome c'est autre chose, etc .... nous avons dans ces lettres mille manières de comprendre ce que Paul attend des églises, et, prophétiquement, ce que Paul reproche aux églises qui n'ont pas tenu compte de ses instructions.
Une fois que ceci est fait, Paul s'adresse aux personnes comme lui, "les Hébreux" afin de les convaincre de croire en Jésus.
Auteur : agecanonix
Date : 10 mars18, 02:12
Message : Janot a écrit :Pour ta gouverne : je ne suis pas fragile, je suis cultivé et travaille l'exégèse en quatre langues, dont le grec. C'est toi qui ignores certaines vérités
C'est bien ce que je disais, tes chevilles te rendent fragiles. Je te l'ai déjà dit, ton ego te perdra. Le christianisme est avant tout amour et humilité.
Je ne te dirais pas les langues que je pratique, car pour moi, la maturité chrétienne ne provient pas de là et je trouve déplacé de se vanter.
Donc considère moi comme les pharisiens, très cultivés, considéraient les chrétiens, comme des gens ordinaires.
Ainsi, tu me feras plaisir ! Tu n'imagines pas à quel point !
Tu cites wikipédia : quand on sait ce que ça vaut, on imagine la qualité de tes sources !
Auteur : Janot
Date : 10 mars18, 02:31
Message : Le christianisme des témoins de Jéhovah ? ils sont classés comme secte, ce n'est pas pour rien. Enfin, si tu y es bien, n'est-ce pas, que demande le peuple ?
Il n'y a pas à se vanter de ce que l'on possède au prix de beaucoup de travail, c'est une constatation, voilà tout, ça t'évitera de raconter des erreurs sur les Hébreux.
Les pharisiens sont en vérité assez proches de Jésus, on est en droit de penser que les colères attribuées à Jésus sont en fait le reflet des disputes entre judéo-chrétiens et pharisiens dans les années 80, lorsque les pharisiens ont eu accès aux poste de commande après la disparition des sadducéens.mais pourquoi te dire cela, tu crois toujours que "Jehovah" est une prononciation correcte, alors... qui ne peut pas le moins ne peut pas le plus.
Auteur : agecanonix
Date : 10 mars18, 06:59
Message : TJ une secte ? pour des gens comme toi, peut-être, mais pas pour les autorités. T'imagines pas les avantages que l'Etat nous offre.
Et pas seulement, dans la ville où se trouve notre congrégation, la mairie a fait placer des panneaux indicateurs officiels avec pour mention "salle du royaume".
C'est fini, mon grand, la chasse aux sorcières. Nous sommes maintenant admis dans les prisons comme aumôniers et crois moi, ils ne savent pas répondre à toutes les demandes de contacts.
Tu vivais où avant d'atterrir sur la terre ?
Faudra te mettre à jour mon ami..
Et enfin, pour te permettre de vivre un peu moins bête, les TJ n'ont absolument jamais affirmé que Jéhovah était la bonne prononciation.
Mais comme Jésus n'est pas non plus la bonne, ça ne les dérange pas !
tu vois, monsieur le cultivé, il y a des failles dans tes connaissances !!
Auteur : Janot
Date : 10 mars18, 11:01
Message : Ah, certes, si tu veux dire que je ne connais pas les TJ, tu as raison ! Jésus, c'est Ieshoua ben Iossef. Bon, je ne vais pas te démontrer que les TJ sont considérés comme secte, chacun peut le savoir. Il sont d'ailleurs plus que présents sur ce forum, eux et les Mormons. Prospérez, si vous êtes heureux ! Bref, un forum de religions orienté par des sectes...
Auteur : Logos
Date : 11 mars18, 18:37
Message : Bonjour Agecanonix.
agecanonix a écrit :
Rappelons le différence entre la vie éternelle et l'immortalité.
L'immortalité implique de ne pas pouvoir mourir, une impossibilité absolue.
La vie éternelle est une capacité offerte à certains par Dieu mais elle n'est pas innée et peut être retirée par Dieu si nécessaire.
C'est ce que j'ai toujours appris chez les TJ, bien entendu, mais maintenant que je lis la Bible avec l'éclairage du Saint-Esprit, je ne vois franchement pas cette fameuse différence entre immortalité et vie éternelle.
Par exemple, dans la Bible, les Saints sont promis à la "vie éternelle". Et d'autres passages indiquent que nous serons effectivement dotés de "l'incorruptibilité", ce que les TJ assimilent avec juste raison à "l'immortalité". Dès lors, affirmer que "
La vie éternelle [...] peut être retirée par Dieu si nécessaire" ne me semble pas du tout biblique.
Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 11 mars18, 21:52
Message : Le problème avec toi, c'est que je suis persuadé que tu as bien compris puisque tes arguments sont très largement au dessous de ton niveau moyen d'analyse.
Donc, je ne m'adresse pas à toi ici.
Quand la bible affirme que seul Dieu possède, à un moment donné de l'histoire, l'immortalité, cela signifie pour toute personne même moyennement intelligente, que tous les autres êtres vivants à ce moment là ne sont pas immortels.
Le mot "seul" nous obligeant à inclure même les êtres spirituels, nous en concluons que les anges également se sont pas immortels.
Seulement, les anges ne meurent pas puisqu'il s'agit d'esprit et pourtant ils ne sont pas immortels.
Les mots "immortel" et "vie éternelle" ne sont pas synonymes en fait. L'un est la conséquence de l'autre, sans pour autant que l'autre implique l'un.
Ainsi, Dieu qui est immortel a bien la vie éternelle, par contre Adam qui avait la vie éternelle n'était pas immortel.
Le fait que Dieu promette l'immortalité aux chrétiens implique qu'ils n'étaient pas immortels avant de le devenir et qu'il s'agit d'un don de Dieu.
C'est évidemment au ciel que Dieu rendra cette immortalité possible pour ces chrétiens appelés pour çà, certainement pas sur terre.
Et c'est parce qu'ils seront devenus incorruptibles que ce miracle sera opéré.
Satan qui possède la vie éternelle est évidemment corruptible, il l'a suffisamment démontré, il ne peut donc être immortel puisque immortalité signifie aussi incorruptibilité.
Le sort de Satan est assez bien défini dans la bible. Genèse 3:15 est assez explicite. Il doit disparaître définitivement. Ainsi un être qui ne mourait pas sera détruit par Dieu. La vie éternelle a donc ses limites, celles que Dieu veut lui donner car il est le maître absolu du temps.
Je pense que c'est clair !
Auteur : Estrabolio
Date : 11 mars18, 22:13
Message : Bonjour à tous,
Une chose est certaine à tous vous lire, c'est que la bienveillance n'est décidément pas l'apanage des croyants
Je vois du mépris, de l'arrogance de tout coté et je trouve ça bien dommage.
Au final, comme je l'ai dit bien des fois, vous ne parlez que de salut mais vous ne voyez plus l'importance de l'oeuvre pour elle même !
Lorsque le bon samaritain agit, il ne le fait pas pour son salut mais par compassion, par humanité, par charité !
Au final, ce que je comprends de ce passage c'est que celui qui prétend agir au nom de Jésus le fait par intérêt et non par amour rendant ainsi totalement inopérant le message du Christ !
Auteur : Mikaël Malik
Date : 11 mars18, 22:19
Message : par contre Adam qui avait la vie éternelle n'était pas immortel.
Précision un peu hs
Contrairement à la création des anges, Dieu n'a pas créé l'homme ou les animaux éternels.
Contrairement à l'homme, les anges qui ont péché sont encore vivants, c'est la preuve que la mort fait partie intégrante de la création matérielle. Adam n'a pas été créé éternel comme un ange, la mort fait partie de la création physique et matérielle à moins de croire que les animaux, les moustiques et les parasites, étaient aussi éternels avant le péché.
La mort est aussi une création divine et la nature nous la rappelle à chaque instant, le nier reviendrait à nier l'évidence.
Auteur : Mormon
Date : 11 mars18, 22:20
Message : Logos a écrit :
Par exemple, dans la Bible, les Saints sont promis à la "vie éternelle". Et d'autres passages indiquent que nous serons effectivement dotés de "l'incorruptibilité", ce que les TJ assimilent avec juste raison à "l'immortalité". Dès lors, affirmer que "La vie éternelle [...] peut être retirée par Dieu si nécessaire" ne me semble pas du tout biblique.
"L'immortalité" sera pour tout le monde à la résurrection du corps.
La "vie éternelle" ne sera réservée qu'aux justes.
La vie éternelle c'est le bonheur réservé aux saints après leur résurrection.
Auteur : agecanonix
Date : 11 mars18, 22:37
Message : Dieu crée l'homme sur terre. jusque là nous sommes d'accord !
Quand il observe ce qu'il a créé, il se dit que tout est parfait.
Puis, plus tard, quand l'homme a acquis un expérience suffisante et quand Dieu, qui lui parlait tous les jours, l'a instruit comme aucun autre homme, hors mis Jésus, alors la question de l'amour de l'homme pour son créateur va se poser.
Dieu dit à l'homme. Si tu manges de cet arbre, tu mourras le jour même !
L'homme désobéit et pourtant ne meurt pas le jour même. Du moins apparemment !
Car il va mourir de vieillesse.
Dieu a t'il menti ? Si vous le croyez, inutile de poursuivre cette lecture car je ne peux rien pour vous.
Ainsi, Dieu n'a pas menti, Adam est bien mort le jour même. Et cette mort a été confirmée à sa vraie mort biologique. Il est en fait mort de vieillesse.
Voilà la mort que Dieu a introduite dans le monde suite au péché d'Adam. Une mort naturelle suite à une vieillesse ou à la maladie.
Seulement Dieu, Jéhovah, avait bien dit à Adam qu'il mourrait de cette façon s'il désobéissait, et seulement s'il désobéissait.
Adam avait donc la vie éternelle et Dieu la lui a retirée ce qui fait que la vie éternelle s'est transformée en une vie ordinaire...
J'ajoute que pour Dieu, Adam est mort à l'instant où il a désobéit car Dieu considère toujours comme acquise ses décisions quand bien même elles seraient appliquées plus tard.
Auteur : Mormon
Date : 11 mars18, 22:43
Message : agecanonix a écrit :
Dieu dit à l'homme. Si tu manges de cet arbre, tu mourras le jour même !
A l'échelle de Dieu, un jour = 1000 ans
L'homme désobéit et pourtant ne meurt pas le jour même. Du moins apparemment !
Il mourut immédiatement spirituellement en ayant été chassé de la présence de Dieu.
Adam avait donc la vie éternelle et Dieu la lui a retirée ce qui fait que la vie éternelle s'est transformée en une vie ordinaire...
Adam n'avait pas la "vie éternelle", il avait l'immortalité.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 11 mars18, 22:54
Message : Adam est mort le jour même: 1 000 ans = 1 jour devant pour Dieu.
Adam n'a pas été créé éternel contrairement aux anges qui ont péché et qui sont toujours vivants à moins de croire que (satan et ses anges) sont aussi morts.
La mort fait partie intégrante de la création à moins de croire que les animaux ont aussi été créés éternels, non, ils meurent bien qu'ils n'aient pas péché contre Dieu.
Dieu a béni les animaux comme il a béni l'homme et pourtant tous deux meurent. La mort fait partie de la création, le nier revient à nier l'évidence.
Auteur : Mormon
Date : 11 mars18, 23:00
Message : Mikaël Malik a écrit :
Adam n'a pas été créé éternel contrairement aux anges qui ont péché et qui sont toujours vivants à moins de croire que (satan et ses anges) soient aussi morts.
Adam était immortel avant de prendre du fruit. Les anges en tant qu'esprits bons ou mauvais sont immortels. Un esprit, ça ne meurt pas.
La mort fait partie intégrante de la création à moins de croire que les animaux ont aussi été créés éternels, non, ils meurent bien qu'ils n'aient pas péché contre Dieu.
Leur sort est conditionné à celui de l'homme. Depuis la chute, ils ont perdu l'immortalité.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 11 mars18, 23:07
Message : S'il y a quelque chose que l'on sait avec certitude aujourd'hui, c'est que tout ce qui existe prend fin, ce qui est matériel ne peut pas être éternel puisqu'il est soumis à l'usure du temps, si Dieu avait voulu qu'il en fût autrement, cela serait.
Auteur : Mormon
Date : 11 mars18, 23:11
Message : Mikaël Malik a écrit :S'il y a quelque chose que l'on sait avec certitude aujourd'hui, c'est que tout ce qui existe prend fin, ce qui est matériel ne peut pas être éternel puisqu'il est soumis à l'usure du temps, si Dieu avait voulu qu'il en fût autrement, cela serait.
Cela se fera à la résurrection.
Auteur : agecanonix
Date : 11 mars18, 23:22
Message : Mikaël Malik a écrit :Adam est mort le jour même: 1 000 ans = 1 jour devant pour Dieu.
Adam n'a pas été créé éternel contrairement aux anges qui ont péché et qui sont toujours vivants à moins de croire que (satan et ses anges) sont aussi morts.
La mort fait partie intégrante de la création à moins de croire que les animaux ont aussi été créés éternels, non, ils meurent bien qu'ils n'aient pas péché contre Dieu.
Dieu a béni les animaux comme il a béni l'homme et pourtant tous deux meurent. La mort fait partie de la création, le nier revient à nier l'évidence.
Dieu n'a pas dit qu'il créait les animaux à son image.
C'est bien parce que la mort fait partie de la création que la vie éternelle est extraordinaire.
Si Dieu la donne à des humains imparfaits parce qu'ils l'aiment, pourquoi ne l'aurait-il pas donné à son premier fils humain, Adam, qui était sa fierté et qu'il aimait aussi ?
Ca ne colle pas votre histoire !
Auteur : Mikaël Malik
Date : 11 mars18, 23:36
Message : Ca ne colle pas votre histoire !
La vôtre non plus ne colle pas !
Je dis simplement que la mort fait partie intégrante de la création divine et que le nier revient à nier l'évidence. Les animaux meurent aussi bien qu'ils n'aient pas péché contre Dieu. Croire que l'homme est supérieur à l'animal est la première erreur, tous deux sont des bêtes, l'homme n'est qu'une bête et c'est un grand et sage roi qui l'a dit. (Ecclésiaste 3:18)
Si Adam avait été créé éternel comme les anges l'ont été, il ne serait pas mort même après avoir été chassé du jardin d'Éden.
Auteur : Mormon
Date : 11 mars18, 23:43
Message : Mikaël Malik a écrit :Ca ne colle pas votre histoire !
La vôtre non plus ne colle pas !
Je dis simplement que la mort fait partie intégrante de la création divine et que le nier revient à nier l'évidence. Les animaux meurent aussi bien qu'ils n'aient pas péché contre Dieu. Croire que l'homme est supérieur à l'animal est la première erreur, tous deux sont des bêtes, l'homme n'est qu'une bête et c'est un grand et sage roi qui l'a dit. (Ecclésiaste 3:18)
L'homme n'es pas une bête, il possède le libre arbitre moral, son esprit est à la ressemblance de l'esprit de Dieu, Dieu est littéralement le père de son esprit, l'homme a été également créé physiquement à l'image de Dieu. Tu comprends à la manière jéhoviste Ecclésiaste 3:18.
Si Adam avait été créé éternel comme les anges l'ont été, il ne serait pas mort même après avoir été chassé du jardin d'Éden.
Adam a été créé avec un corps physique, et le fruit lui provoqua vieillissement et mort.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 11 mars18, 23:49
Message : Tu comprends à la manière jéhoviste Ecclésiaste 3:18
Je n'aime pas ces termes dégradants et insultants comme: (jéhoviste, jéhovisme, etc.). Je ne vous répondrai donc pas
Auteur : agecanonix
Date : 11 mars18, 23:52
Message : Je vois mal comment expliquer que Dieu, qui a créé des millions d'anges qui ne meurent pas aurait eu l'idée de créer des hommes mortels pour leur promettre ensuite la vie éternelle.
Car lisons bien la chronologie des textes : Dieu crée l'homme qu'il appelle "son fils". Il est assez fier de cette création, bien plus que celle des animaux dont il ne dit pas qu'il les a créés à son image.
Puis il dit à l'homme qu'il doit remplir et gérer la terre et ce qu'elle contient de vivant.
Le mot "mort" ou "mourir" n'existe pas à ce moment là.
Ensuite Dieu prend plaisir à instruire Adam, la bible parle même d'un RDV quotidien.
L'homme aime Dieu et Dieu aime l'homme.
on voudrait nous faire croire, à ce stade, alors que Dieu est tout puissant, qu'il aurait décidé la mort de ce fils qu'il aime et qui n' rien fait de mal à ce moment là.
Puis Dieu demande à l'homme de bien comprendre qu'il n'est pas capable de se gérer tout seul, que la mission qu'il a reçue ne le rend pas pour autant autonome et que l'aide de son créateur est indispensable. Son amour pour Dieu aussi.
Pour se faire comprendre concrètement, il demande à l'homme de respecter une simple règle qui montrera son obéissance.
Si donc Dieu dit à l'homme qu'il mourra s'il désobéit, le contraire est également vrai : il ne mourra pas s'il obéit.
La question est donc simple . Si l'homme de devait pas mourir comme il est mort ou de la façon dont il est mort, alors cette mort n'était pas inéluctable et prévue.
Or Adam n'est pas exécuté, il ne meurt pas subitement, il continue à vivre, et encore, et encore et au final il meurt comme les animaux, de vieillesse.
Si donc le prix du péché était la mort de vieillesse, alors l'absence de péché empêchait cette mort naturelle.
Car si Adam n'avait pas péché et s'il était mort comme les animaux, où se situerait la punition ?
Ce n'est pas parce que la mort est commune à tout ce qui est vivant qu'elle est ce que Dieu avait prévu pour Adam, son fils. S'il n'était pas capable de donner à ce fils ce que les anges ont naturellement, ça sert à quoi d'être appelé son fils surtout s'il promet la vie éternelle aux descendants d'Adam.
C'est donc qu'il pouvait l'offrir aussi à Adam !!
Auteur : Mormon
Date : 12 mars18, 00:06
Message : agecanonix a écrit :Je vois mal comment expliquer que Dieu, qui a créé des millions d'anges qui ne meurent pas aurait eu l'idée de créer des hommes mortels pour leur promettre ensuite la vie éternelle.
Eh bien, je vais te l'expliquer.
Les esprits ne meurent pas, et les anges sont des esprits. Mais quand on leur a promis de prendre un corps pour être plus semblable à Dieu, alors ils sont mis à l'épreuve dans la mortalité pour recevoir ce corps ensuite éternellement par la résurrection.
Et, suivant leur obéissance, ils reçoivent tel ou tel corps de chair et d'os.
Chaque ange ou esprit à vocation de venir prendre un corps.
agecanonix était un ange avant de venir sur terre.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars18, 00:31
Message : Je vois mal comment expliquer que Dieu, qui a créé des millions d'anges qui ne meurent pas aurait eu l'idée de créer des hommes mortels pour leur promettre ensuite la vie éternelle.
Si Dieu avait créé l'homme à la manière d'un ange qui ne meurt pas, eh bien, Adam serait toujours vivant même après avoir péché tout comme les anges qui ont péché sont encore vivants, voilà, c'est tout simple. La vie éternelle n'a pas été donnée à l'homme à sa création sinon Adam ne serait pas mort.
+
Ce n'est pas une critique, c'est un constat
Auteur : Mormon
Date : 12 mars18, 00:35
Message : Mikaël Malik a écrit :
Si Dieu avait créé l'homme à la manière d'un ange qui ne meurt pas, eh bien, Adam serait toujours vivant même après avoir péché tout comme les anges qui ont péché sont encore vivants
Quels anges ont péché ?
Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars18, 00:37
Message : Moroni par exemple
Auteur : agecanonix
Date : 12 mars18, 00:38
Message : Mikaël Malik a écrit :
Si Dieu avait créé l'homme à la manière d'un ange qui ne meurt pas, eh bien, Adam serait encore aujourd'hui vivant même après avoir péché tout comme les anges qui ont péché sont encore vivants, voilà, c'est tout simple.
Tu y es presque.
Si tu as lu nos précédents échanges, tu sais que seul Dieu possède l'immortalité. C'est écrit noir sur blanc.
Et donc un ange ne l'est pas. Et pourtant il ne meurt pas..
C'est donc qu'un ange peut ne pas mourir puisqu'il ne meurt pas, mais qu'il peut aussi mourir puisqu'il n'est pas immortel.
Toute la nuance est là. Et au final c'est Dieu qui décide.
Le fait que les anges désobéissants ne sont pas encore morts ne prouve pas qu'ils ne peuvent pas mourir.
Monsieur de la Palisse pourrait dire : avant de mourir on est encore vivant.
Mormon:
Par respect pour toi je préfère ne pas te répondre..
Auteur : Mormon
Date : 12 mars18, 00:40
Message : agecanonix a écrit :
C'est donc qu'un ange peut ne pas mourir puisqu'il ne meurt pas, mais qu'il peut aussi mourir puisqu'il n'est pas immortel.
Allez comprendre !
Qui sont ces anges qui ont péché ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 mars18, 00:40
Message : agecanonix a écrit :Car lisons bien la chronologie des textes : Dieu crée l'homme qu'il appelle "son fils". Il est assez fier de cette création, bien plus que celle des animaux dont il ne dit pas qu'il les a créés à son image.
Puis il dit à l'homme qu'il doit remplir et gérer la terre et ce qu'elle contient de vivant.
Le mot "mort" ou "mourir" n'existe pas à ce moment là.
Absurde ! Puisque Dieu a créé des animaux carnivores, bien avant la création de l'homme, il y a déjà la mort, la souffrance et la violence. Si l'homme avait été créé totalement à l'image de Dieu, il serait un esprit immortel. Les anges sont plus à l'image de Dieu que les hommes dans ce cas. Ce n'est donc pas dans ce sens qu'il faut le comprendre. L'homme a été créé animal et mortel. L'arbre de vie ne pouvait que prolonger sa vie tant qu'il y avait accès. Faute de cet accès à l'arbre de vie, il ne pouvait que mourir. C'est la raison pour laquelle l'homme est chassé du jardin.
agecanonix a écrit :on voudrait nous faire croire, à ce stade, alors que Dieu est tout puissant, qu'il aurait décidé la mort de ce fils qu'il aime et qui n' rien fait de mal à ce moment là.
Et il n'aime pas les animaux ? Qu'il a créé carnivores et qui sont obligé de s'entretuer ?
agecanonix a écrit :Puis Dieu demande à l'homme de bien comprendre qu'il n'est pas capable de se gérer tout seul, que la mission qu'il a reçue ne le rend pas pour autant autonome et que l'aide de son créateur est indispensable. Son amour pour Dieu aussi.
Pure invention ! Ca n’apparaît nulle part dans la Bible.
agecanonix a écrit :Si l'homme de devait pas mourir comme il est mort ou de la façon dont il est mort, alors cette mort n'était pas inéluctable et prévue.
Oui, elle est prévue, et la seule chose qui empêche la mort, c'est le fruit de l'arbre de vie.
agecanonix a écrit :Or Adam n'est pas exécuté, il ne meurt pas subitement, il continue à vivre, et encore, et encore et au final il meurt comme les animaux, de vieillesse.
Parce qu'il n'a plus accès à l'arbre de vie.
agecanonix a écrit :Si donc le prix du péché était la mort de vieillesse, alors l'absence de péché empêchait cette mort naturelle.
C'était le rôle de l'arbre de vie de les maintenir en vie. C'était possible même après le péché. D'où la nécessité de les chasser du jardin.
agecononix a écrit :Car si Adam n'avait pas péché et s'il était mort comme les animaux, où se situerait la punition ?
La punition, c'est de les chasser du jardin, pour qu'il n'ai plus accès à l'arbre de vie. De facto, ils ne pouvaient que mourir parce que c'est dans leur nature.
agecanonix a écrit :Ce n'est pas parce que la mort est commune à tout ce qui est vivant qu'elle est ce que Dieu avait prévu pour Adam, son fils. S'il n'était pas capable de donner à ce fils ce que les anges ont naturellement, ça sert à quoi d'être appelé son fils surtout s'il promet la vie éternelle aux descendants d'Adam.
C'est donc qu'il pouvait l'offrir aussi à Adam !!
Il pouvait, mais il a choisi d'en faire un être mortel dès le départ. Il pouvait aussi ne pas créer d'animaux carnivores et ainsi éviter la mort. Il ne l'a pas fait.
Auteur : agecanonix
Date : 12 mars18, 00:43
Message : MLP
Par respect pour toi je ne te répondrais pas.
Tout lecteur moyennement au courant du récit biblique n'aura pas besoin de moi pour s'y retrouver.
Si donc il y avait un arbre de vie, c'est bien qu'il devait vivre éternellement, mais pas sans Dieu qui contrôlait l'accès à cet arbre !
Auteur : prisca
Date : 12 mars18, 00:48
Message : ........
Auteur : Mormon
Date : 12 mars18, 00:53
Message : agecanonix a écrit :
Si donc il y avait un arbre de vie, c'est bien qu'il devait vivre éternellement, mais pas sans Dieu qui contrôlait l'accès à cet arbre !
Adam et Eve possédaient l'immortalité indépendamment de la présence de l'arbre de vie.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars18, 00:55
Message : agecanonix
Tu y es presque.
Merci
Si tu as lu nos précédents échanges, tu sais que seul Dieu possède l'immortalité. C'est écrit noir sur blanc.
Non, je n'ai pas tout lu, j'ai répondu au dernier message, mais sinon oui, "seuls" Dieu + le Christ possèdent l'immortalité, les anges non.
Et donc un ange ne l'est pas. Et pourtant il ne meurt pas..
Les anges ne sont pas immortels parce que contrairement à l'homme, ils ont été créés éternels et c'est pour cela qu'ils ne meurent pas. La mort ne faisait pas encore partie de la création, cela a été une sorte de nouveauté ou un élément nouveau dans la création.
C'est donc qu'un ange peut ne pas mourir puisqu'il ne meurt pas, mais qu'il peut aussi mourir puisqu'il n'est pas immortel.
Toute la nuance est là. Et au final c'est Dieu qui décide.
Bah oui. (satan et ses anges) auront leurs comptes un jour ou l'autre.
Le fait que les anges désobéissants ne sont pas encore morts ne prouve pas qu'ils ne peuvent pas mourir.
Contrairement à l'homme qui lui est mort. C'est bien ce qui est dit: Dieu n'a pas créé l'homme éternel, sinon il ne serait pas mort.
Monsieur de la Palisse pourrait dire : avant de mourir on est encore vivant.
Tant qu'il y a de la vie...
Auteur : agecanonix
Date : 12 mars18, 01:04
Message : Les anges ne sont pas immortels parce que contrairement à l'homme, ils ont été créés éternels et c'est pour cela qu'ils ne meurent pas.
??????
C'est quoi la différence pour toi entre immortel et éternel ?
Auteur : Logos
Date : 12 mars18, 01:12
Message : Mikaël Malik a écrit :
Non, je n'ai pas tout lu, j'ai répondu au dernier message, mais sinon oui, "seuls" Dieu + le Christ possèdent l'immortalité
Le verset affirme que "Dieu seul possède l'immortalité."
S'il faut prendre ce verset au pied de la lettre, alors si Jésus n'est pas Dieu, il n'est pas immortel, y compris des décennies après sa mort et sa résurrection.
Je n'ai pourtant jamais entendu un chrétien affirmer que Jésus ne serait pas immortel, pas même un Temoin de Jéhovah. D'où le paradoxe.
Cordialement.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars18, 01:14
Message : C'est quoi la différence pour toi entre immortel et éternel
?
Bah, en gros:
Immortel = Dieu et le Christ, ils ne peuvent pas mourir ni être tués.
Éternel = les anges. Ils ne meurent pas, mais peuvent mourir si Dieu décide de les éliminer, (satan et ses anges dans l'étang de feu par exemple). Matthieu 25:41 - Apocalypse 20:10
Auteur : agecanonix
Date : 12 mars18, 01:19
Message : Quand je dis à mon fils : si tu ne nous aides pas dans les travaux du jardin, tu ne pourras pas en profiter, je déclare par la même parole qu'il en profitera s'il nous aide.
Quand Dieu dit à Adam : si tu manges, tu meurs, j'affirme aussi le contraire : si tu ne manges pas, tu ne mourras pas.
Or, la norme n'était pas de manger, mais de ne pas manger puisque manger a été considéré comme un péché, mot qui souligne, dans son sens original, que l'homme manquait le but de sa création.
Il a donc été conçu pour ne pas pécher et donc pour ne pas mourir à cause du péché puisque Paul attribue la mort au péché et seulement au péché.
Tu as du mal à comprendre la relation de cause à effet.
Si cause (péché) ===alors===> effet = mort. Si pas cause (pas péché) ====alors===> pas d'effet= pas mort.
Si donc manger c'est mourir, et si mourir cela a été pour Adam de vieillir très très longtemps pour finalement perdre sa vie, alors le contraire c'est de ne pas vieillir très très longtemps et de ne pas mourir.
Que le reste de la création meurt ne change rien à ces éléments de preuve puisque l'homme est précisément créé à l'image de Dieu. Il faut bien que cette constatation faite par Dieu lui-même amène une différence avec les animaux.
Raisonne avec les textes, pas avec ta logique. Ca ira mieux !
Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars18, 01:31
Message : Quand Dieu dit à Adam : si tu manges, tu meurs, j'affirme aussi le contraire : si tu ne manges pas, tu ne mourras pas.
Je ne dis pas le contraire, je dis simplement que l'homme, contrairement à un ange, n'a pas été créé éternel, sinon, Adam ne serait pas mort même après sa désobéissance, les anges qui ont désobéi sont devenus des démons, (satan) étant le prince, mais ils ne sont pas morts pour autant.
Conclusion : L'homme n'a pas été créé éternel sinon il ne serait pas mort même après avoir désobéi.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 mars18, 01:41
Message : agecanonix a écrit :Si donc il y avait un arbre de vie, c'est bien qu'il devait vivre éternellement, mais pas sans Dieu qui contrôlait l'accès à cet arbre !
Il
pouvait vivre éternellement, et non il
devait.
agecanonix a écrit :Que le reste de la création meurt ne change rien à ces éléments de preuve puisque l'homme est précisément créé à l'image de Dieu.
Mais Dieu ne meure pas. Les anges n'ont pas été créés à l'image de Dieu si on suit ton raisonnement, et ils ne meurent pas. Donc ça n'a aucun rapport avec la mort.
L'homme a été créé mortel, et seul l'arbre de vie pouvait prolonger sa vie indéfiniment.
agecaonix a écrit :Par respect pour toi je ne te répondrais pas.
Surtout par peur de rester coincer face aux évidences que j'énonce.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars18, 01:48
Message : Si la mort n'existait pas, l'homme rechercherait-il Dieu
Je vous laisse réfléchir là-dessus
Auteur : agecanonix
Date : 12 mars18, 01:54
Message : Mikaël Malik a écrit :
Je ne dis pas le contraire, je dis simplement que l'homme, contrairement à un ange, n'a pas été créé éternel, sinon, Adam ne serait pas mort même après sa désobéissance, les anges qui ont désobéi sont devenus des démons, (satan) étant le prince, mais ils ne sont pas morts pour autant.
Conclusion : L'homme n'a pas été créé éternel sinon il ne serait pas mort même après avoir désobéi.
Tu emplois une expression non biblique. Personne dans la Bible n'a été créé éternel.. je dis bien "créé".
Si on appelle Dieu l'Eternel, c'est bien qu'il est le seul.
Par contre les anges ont la vie éternelle mais pas l'immortalité.
Si la Bible précise que seul Dieu est immortel à un moment donné, et si les anges ont pourtant la vie éternelle, c'est bien qu'il y a une différence.
On ne dirait pas que seul Dieu a la vie éternelle si les anges l'ont aussi.
Donc, être immortel, c'est à dire ne pas pouvoir mourir, ce n'est pas simplement vivre éternellement, car on peut avoir la vie éternelle et la perdre, c'est être dans l'absolue impossibilité de mourir.
La vie éternelle est un don de Dieu. Elle n'est pas liée aux capacités de notre corps, que l'on soit ange ou humain, mais à la volonté de Dieu qu'il en soit ainsi.
Regarde la symbolique de l'arbre de vie.
Si l'homme Adam y a accès et mange, il vit, s'il perd cet accès, il meurt. S'il y a accès toujours, il vit toujours.
Sa vie éternelle dépend donc de la volonté de Dieu de lui accorder l'accès à cet arbre.
Quand aux démons ils ne sont pas morts, certes, mais à ce que je constate, le projet de Dieu n'est pas encore accompli et Genèse 3:15 a bien établi que la tête (symbolique) de Satan serait écrasée.
Lis Révélation et note que Satan sait qu'il ne lui reste que peu de temps. Rév 12:12. De même Révélation 20:10 indique qu'il sera jeté dans le lac de feu appelé aussi la seconde mort. C'est bien le mot "mort" qui est utilisé ici.
Je ne vais pas continuer cette discussion car tu as tous les éléments pour comprendre.. A toi de les mettre dans le bon ordre !
Réponse à ta question. Si tu cherches Dieu pour sauver ta peau, tu n'as rien compris. La vraie recherche est au niveau des sentiments, de la justice, de ce qui est bien ou mal. Si tu aimes Dieu et même si Satan était le plus fort, tu mourrais quand même pour Dieu car tu refuserais de suivre Satan.
Dieu est amour. C'est curieux qu'on appelle "aimant" un outil qui exerce une force sur les métaux ferreux, mais Dieu, parce qu'il est amour, attire ceux qui aiment. Et à ce stade, que tu meurs ou non n'a aucune importance.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 mars18, 02:07
Message : Mikaël Malik a écrit :Si la mort n'existait pas, l'homme rechercherait-il Dieu
Je vous laisse réfléchir là-dessus
Tous les hommes meurent, et tous ne cherchent pas Dieu. Ca n'a donc aucun rapport.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars18, 02:10
Message : Réponse à ta question. Si tu cherches Dieu pour sauver ta peau, tu n'as rien compris.
Quand je dis: si la mort n'existait pas, est-ce que l'homme chercherait Dieu, c'est de mon point de vue lui rendre gloire, Dieu a tout fait pour un but, oui, même le méchant
(Proverbes 16:4)
Si tu aimes Dieu et même si Satan était le plus fort, tu mourrais quand même pour Dieu car tu refuserais de suivre Satan.
Dieu est amour.
Si (satan) avait eu une "épée de Damoclès" au-dessus de sa tête le condamnant à mourir le jour même comme pour Adam avec l'arbre de la connaissance du bien et du mal, aurait-il péché contre son créateur ?!
Contrairement à nous, Dieu sait ce qu'il fait et pourquoi il le fait
Auteur : agecanonix
Date : 12 mars18, 02:42
Message : Mikaël Malik a écrit :
Si (satan) avait eu une "épée de Damoclès" au-dessus de sa tête le condamnant à mourir le jour même comme pour Adam avec l'arbre de la connaissance du bien et du mal, aurait-il péché contre son créateur ?!
Quand un méchant tue autour de lui à visage découvert alors qu'il sait qu'il finira par être reconnu et puni, la punition le fait-elle renoncer ? Pas toujours !
Tu cherches des réponses non bibliques à une question biblique , tu n'y arriveras pas !
Auteur : Logos
Date : 12 mars18, 03:01
Message : agecanonix a écrit :Par contre les anges ont la vie éternelle mais pas l'immortalité.
Personnellement, je crois que tu ne comprends pas (ainsi que tes interlocuteurs) ce que signifie l'expression "vie éternelle". Vous avez l'air de croire qu'il s'agit de vivre sans jamais mourir. Mais cette conception est erronée. L'expression "vie éternelle" revêt une dimension spirituelle qui semble vous échapper complètement. Par exemple, même si les démons ne devaient pas mourir (mais ils mourront, nous le savons bien) on pourrait dire qu'ils "sont" éternels, mais pas qu'ils ont la "vie éternelle", car cette expression inclut toujours dans la Bible une communion avec le Seigneur.
Par exemple, si aujourd'hui un humain trouvait le moyen de conserver indéfiniment sa jeunesse, et donc de ne pas vieillir ni mourir, bibliquement parlant on ne pourrait pas dire qu'il possède la "vie éternelle". Ce serait seulement un humain qui ne meurt pas. Il n'y aurait pas cette dimension spirituelle de la Vie avec Dieu.
agecanonix a écrit :Si la Bible précise que seul Dieu est immortel à un moment donné
Le "moment donné" en question est dans la première épître à Timothée, chapitre 6, verset 16, épître écrite après l'an 60 de notre ère, soit près de 30 après la mort et la résurrection de Jésus-Christ.
Encore une fois, s'il faut prendre ce verset au pied de la lettre, cela signifierait qu'en l'an 60 de notre ère, Jésus-Christ n'était toujours pas "immortel" puisque seul Dieu (le Père) le serait. N'est-ce pas tout simplement ridicule ?
Quand aux démons ils ne sont pas morts, certes
À vérifier. Tout comme Adam et Ève sont morts
aux yeux de Dieu le jour-même où ils ont commis le péché, de même Satan et les démons qui sont réservés pour le Lac de feu sont déjà morts aux yeux de Dieu.
mais à ce que je constate, le projet de Dieu n'est pas encore accompli et Genèse 3:15 a bien établi que la tête (symbolique) de Satan serait écrasée.
Là encore, il te manque la dimension spirituelle pour bien comprendre. La tête du serpent a déjà été écrasée au moment-même où il a meurtri au talon la semence promise. C'est pourtant facile à comprendre, il me semble, même sans être investi du Saint-Esprit. Satan a fait mourir Jésus, le meurtrissant ainsi au talon, une blessure dont Jésus a guéri par sa résurrection glorieuse. Mais en faisant mourir Jésus au Golgotha, Satan signait son propre arrêt de mort car c'est à ce moment précis que Jésus lui a écrasé la tête. La meurtrissure de Jésus au talon, et l'écrasement de la tête du serpent sont deux événements simultanés, l'un étant la conséquence directe de l'autre.
Voici une image qui résume bien la situation, au cas où vous n'auriez pas très bien compris l'idée :
Satan est donc d'ores et déjà complètement vaincu, et donc "mort" aux yeux de Dieu, bien qu'étant toujours actif. D'ailleurs, un serpent (un vrai) qui est mort depuis plusieurs jours peut encore mordre quelqu'un et même le tuer, si on marche dessus, c'est un réflexe nerveux post-mortem. Voilà pourquoi lorsqu'on tue un serpent, il faut toujours lui couper la tête et l'enterrer.
Cordialement.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars18, 03:08
Message : Tu cherches des réponses non bibliques à une question biblique , tu n'y arriveras pas !
Pour autant, la parole ne donne pas la raison pour laquelle (satan) s'est rebellé contre Dieu, à partir de là, nous pouvons tout imaginer.
Questions imaginaires que l'on peut se poser.
Si (satan) savait qu'il finirait par mourir, aurait-il péché contre son créateur ? Qu'a-t-il gagné à se retourner contre Dieu ? Rien ! Il a au contraire tout perdu !
Qu'est-ce qu'Adam et Ève ont gagnés en le suivant ? Rien ! Ils ont aussi tout perdu.
C'est bien la "preuve" que (satan) ne pensait pas pouvoir mourir lui non plus, sinon comment aurait-il pu faire croire à Ève qu'elle ne mourrait pas elle non plus.
Auteur : prisca
Date : 12 mars18, 03:14
Message : agecanonix a écrit : C'est bien parce que la mort fait partie de la création que la vie éternelle est extraordinaire.
Quand tu seras au Ciel tu diras le contraire.
C'est bien parce que la Vie Eternelle fait partie de la création que la mort est extraordinaire.
Auteur : Logos
Date : 12 mars18, 03:15
Message : Mikaël Malik a écrit :
C'est bien la "preuve" que (satan) ne pensait pas pouvoir mourir lui non plus, sinon comment aurait-il pu leur faire croire à Ève qu'elle ne mourrait pas elle non plus.
Parce que c'est un menteur et le père du mensonge, peut-être ?
Cordialement.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars18, 03:19
Message : Cela ne dit pas toujours pas pourquoi il s'est rebellé contre son créateur
Auteur : agecanonix
Date : 12 mars18, 03:33
Message : Bon, je vous laisse entre vous !
Moi tous ces sens symboliques et ces définitions pour lesquelles une vie éternelle n'est pas une vie, ça me saoule un peu.
Affirmer aussi que ceux qui agissent méchamment le ferait forcément avec intelligence, je trouve çà un peu naïf !
Bref, vous allez nous monter une usine à gaz, comme d'habitude.
Auteur : prisca
Date : 12 mars18, 03:34
Message : Mikaël Malik a écrit :Cela ne dit pas toujours pas pourquoi il s'est rebellé contre son créateur
Satan si nous devions lui donner un nom, il est Cain.
Il est l'homme au stade le plus puéril de son immonde satisfaction égocentrique, ce qui l'amène, lui qui est intelligent, à profiter du charisme qu'il dégage, à tromper les gens, et à faire prendre pour vrai le mensonge éhonté.
Il y a rebéllion car Satan veut faire cavalier seul en disant que lui se suffit à lui même, lui qui est beau intelligent et détenant un pouvoir qui a l'avantage de lui donner raison.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars18, 03:48
Message : Si je comprends bien, selon vous, le chérubin qui est devenu (satan) s'est rebellé contre Dieu sans aucune raison ; pourquoi la parole ne donne pas la raison de sa rébellion et pourquoi elle ne dit pas pourquoi un tiers des anges l'on suivit
Auteur : omar13
Date : 12 mars18, 03:56
Message : Estrabolio a écrit :Bonjour à tous,
Une chose est certaine à tous vous lire, c'est que la bienveillance n'est décidément pas l'apanage des croyants
Je vois du mépris, de l'arrogance de tout coté et je trouve ça bien dommage.
Au final, comme je l'ai dit bien des fois, vous ne parlez que de salut mais vous ne voyez plus l'importance de l'oeuvre pour elle même !
Lorsque le bon samaritain agit, il ne le fait pas pour son salut mais par compassion, par humanité, par charité !
Au final, ce que je comprends de ce passage c'est que celui qui prétend agir au nom de Jésus le fait par intérêt et non par amour rendant ainsi totalement inopérant le message du Christ !
Bonjour tout le monde,
mon ami, je suis tout a fait d'accord avec ce que tu viens d'écrire, tu as oublié seulement de nous expliqué le pourquoi, on est arrivé a cette situation??,,
je vais essayé avec toute la modestie d'expliquer aux amis chrétiens, ce que j'ai dernièrement compris , me basant que sur la bible.
Tu as écrit que Jésus, pour avoir dit qu'il ne connait pas les chrétiens parce que entre autre , ces derniers avaient laissé de coté l'importance des œuvres tant enseigné par jésus?????
Et tu as raison, parce que l’enseignement de jesus est basé sur la Foi, et sur les Œuvres, alors que dans les 4 évangiles, on trouve que l’enseignement est basé que sur la FOI.
la raison c'est que Paul a écarté les Oeuvres est il a gardé que la FOI:
2 Timothée 4
…6 Car pour moi, je sers déjà de libation, et le moment de mon départ approche. 7 J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.
En plus les 4 évangiles, ne contient pas l’enseignement de jesus, puisque ce dernier a été envoyé par Dieu aux juifs égarés, c'est a dire les circoncis, alors que Paul parle d'un évangile pour les incirconcis:
Galates 2/7 [ Paul dit ]
«Mais au contraire , ayant vu qu'il m'a été confié
L'Évangile de l'incirconcision ( Païens )
, comme
à Pierre pour celui de la circoncision »
Si jesus a parlé de l'évangile pour les circoncis, Paul a inventé celui pour les incirconcis, c'est a dire le contraire.
En plus Pierre qui était l'ami et compagnon de jesus a dit que le vrai évangile est celui des circoncis:
Actes des Apôtres 15/7
« Une grande discussion ayant eu lieu , Pierre s'étant levé leur dit « Hommes , frères , vous savez que
depuis les jours anciens , Dieu a choisit parmi vous ma bouche pour que les païens
entendent la parole de l’Évangile et y croient »
Vous continuez a appeler Paul comme apôtre alors qu'il ne l'a jamais été, c'est lui qui s'est fait appelé l’apôtre des païen, alors que jesus avait ensegné de ne pas aller chez les paiens:
Romains 11/13 [ Paul dit ]
« Or je vous le dis à vous, les païens, je suis bien l'apôtre des païens et je glorifie mon ministère »
Matthieu 10
5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; 6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël. 7 Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche.
En plus , ce verset de Luc explique bien que le diable allait s'emparer des "chretiens":
Luc 10/18
« Jésus leur dit : Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair »
Jean aussi a insisté sur le diable:
1 Jean 5/19
« Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du Malin »
Le diable cité par Luc et par jean, est allé habiter chez Paul, puisque c'est lui même qui l'affirme:
Corinthiens 12/72 ( Paul dit )
« Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations,
il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir »
avec les chrétiens, Paul a utilisé la ruse:
2 Corinthiens 12/16
« Soit , moi je n'est pas été à votre charge , mais me trouvant fourbe , je vous ai eu par ruse »
Romains 3/7
« Si la vérité de Dieu s'imposa par mon mensonge pour sa gloire ,pourquoi suis-je
encore jugé comme pécheur?»
Auteur : Mormon
Date : 12 mars18, 04:01
Message : Mikaël Malik a écrit :Cela ne dit pas toujours pas pourquoi il s'est rebellé contre son créateur
Explication dans Moïse chapitre 4
1
Et moi, le Seigneur Dieu, je parlai à Moïse, disant : Ce Satan que tu as commandé au nom de mon Fils unique, est celui-là même qui était dès le commencement, et il vint devant moi, disant : Me voici, envoie-moi, je serai ton fils et je rachèterai toute l’humanité, de sorte que pas une seule âme ne sera perdue, et je le ferai certainement ; c’est pourquoi donne-moi ton honneur.
2
Mais voici, mon Fils bien-aimé, qui était mon Bien-aimé et mon Élu depuis le commencement, me dit : Père, que ta volonté soit faite, et que la gloire t’appartienne à jamais.
3
C’est pourquoi, parce que Satan se rebellait contre moi, qu’il cherchait à détruire le libre arbitre de l’homme, que moi, le Seigneur Dieu, je lui avais donné, et aussi parce qu’il voulait que je lui donne mon pouvoir, par le pouvoir de mon Fils unique je le fis précipiter ;
4
et il devint Satan, oui, le diable, le père de tous les mensonges, pour tromper et pour aveugler les hommes et pour les mener captifs à sa volonté, oui, tous ceux qui ne voudraient pas écouter ma voix. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 mars18, 04:16
Message : Reste en à la bible Mormon ! STP !
Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars18, 05:49
Message : Mikaël Malik a écrit :Si la mort n'existait pas, l'homme rechercherait-il Dieu
Je vous laisse réfléchir là-dessus
MonstreLePuissant a écrit :
Tous les hommes meurent, et tous ne cherchent pas Dieu. Ca n'a donc aucun rapport.
Tous les hommes recherchent Dieu de manière consciente ou inconsciente.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 mars18, 05:53
Message : Mikaël Malik a écrit :Tous les hommes recherchent Dieu de manière consciente ou inconsciente.
C'est une affirmation hasardeuse. Il y a des gens pour qui Dieu n'existent pas. Comment font-ils pour rechercher quelqu'un qui n'existe pas ?
Auteur : Estrabolio
Date : 12 mars18, 05:58
Message : Mikaël Malik a écrit :Tous les hommes recherchent Dieu de manière consciente ou inconsciente.
Bonsoir,
J'ai parlé de Jésus en tant que référence puisque nous sommes dans le forum christianisme mais je ne suis pas chrétien pour autant
Comme le dit MLP, pour rechercher Dieu, encore faut il croire qu'Il existe
Pour ma part, je pense que, comme tu le dis, la raison de la croyance en Dieu est le refus de la mort. Depuis la nuit des temps, l'homme essaye de se convaincre qu'il y a quelque chose et quelqu'un après la mort, que tout ne s'arrête pas là....
Il y a des gens qui acceptent que la mort existe et qu'elle soit un point final à la vie et j'en fais partie
Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars18, 06:03
Message : Il y a des gens pour qui Dieu n'existent pas.
Oui, mais comme ils n'en ont pas la preuve, ils le cherchent inconsciemment par plusieurs moyens, la science à tous les niveaux, l'étude astronomique, l'évolution supposée des espèces, etc. parce que même s'ils ne croient pas en Dieu, la plupart ne croient pas non plus au hasard, avec une question du genre et qui revient souvent : (maiiiiiis, qu'est-ce que je fous là?)
Auteur : Estrabolio
Date : 12 mars18, 06:13
Message : On s'est quand même bien éloigné du sujet, non ?
Auteur : prisca
Date : 12 mars18, 06:27
Message : Mikaël Malik a écrit :Si je comprends bien, selon vous, le chérubin qui est devenu (satan) s'est rebellé contre Dieu sans aucune raison ; pourquoi la parole ne donne pas la raison de sa rébellion et pourquoi elle ne dit pas pourquoi un tiers des anges l'on suivit
Quel chérubin ? Vous voulez dire Satan quand il était petit bébé ?
lol.
Auteur : agecanonix
Date : 12 mars18, 07:15
Message : Estrabolio a écrit :
Bonsoir,
J'ai parlé de Jésus en tant que référence puisque nous sommes dans le forum christianisme mais je ne suis pas chrétien pour autant
Comme le dit MLP, pour rechercher Dieu, encore faut il croire qu'Il existe
Pour ma part, je pense que, comme tu le dis, la raison de la croyance en Dieu est le refus de la mort. Depuis la nuit des temps, l'homme essaye de se convaincre qu'il y a quelque chose et quelqu'un après la mort, que tout ne s'arrête pas là....
Il y a des gens qui acceptent que la mort existe et qu'elle soit un point final à la vie et j'en fais partie
Je ne pense pas foncièrement que la mort soit systématiquement la raison d'une quête de Dieu.
Jusqu'à 30 ans on ne pense pas à la mort et pourtant on peut parfaitement être croyant.
En ce qui concerne mon expérience personnelle, c'est plus la logique et la volonté de comprendre le monde qui m'ont poussé à chercher et c'est cette même logique qui m'a fait choisir la christianisme.
Je ne vais pas jouer les érudits et vous sortir des mots savants et des explications à n'en pas finir, mais lorsque l'on comprend au delà des mots, c'est jouissif.
Vous avez probablement remarqué que je suis plutôt cartésien et que la logique reste le seul élément pouvant me convaincre.
Et de ce côté là je suis plutôt comblé car j'ai trouvé dans ma foi TJ une explication du monde qui tient la route. C'est mon choix et je souffre que pour s'y opposer on ne trouve pas mieux que de me balancer des histoires de pédophiles et autres pervers.
Je déteste la médiocrité comportementale, celle qui consiste à se dire meilleur que les autres, celles qui fait du tort aux autres pour pouvoir s'élever au dessus d'eux, mais aussi celle des moralistes qui, par des attitudes condescendantes, donnent des bons et des mauvais points aux autres, mais jamais à eux.
Bref! personne ici, pas même moi, ne me satisfait !
Mais en tout cas, ce n'est pas parce que j'ai peur de la mort que je suis devenu TJ. absolument pas !
Maintenant Estra, tu viens de nous dire que ta foi TJ maintenant disparue était motivée par ta peur de la mort, sinon pourquoi en parlerais-tu ainsi ?
C'est bien dommage car croire en Dieu pour une autre raison, c'est magnifique !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 mars18, 07:31
Message : Mikaël Malik a écrit :Oui, mais comme ils n'en ont pas la preuve, ils le cherchent inconsciemment par plusieurs moyens, la science à tous les niveaux, l'étude astronomique, l'évolution supposée des espèces, etc. parce que même s'ils ne croient pas en Dieu, la plupart ne croient pas non plus au hasard, avec une question du genre et qui revient souvent : (maiiiiiis, qu'est-ce que je fous là?)
Il n'y a pas Dieu d'un côté et le hasard de l'autre. C'est absurde. Il peut n'y avoir ni hasard, ni Dieu. Quand je me pose la question de mon existence, la réponse n'est pas Dieu, surtout celui de la Bible dont le comportement infantile et tyrannique ne reflète en rien pour moi l'excellence d'une intelligence supérieure.
Quant à la peur de la mort, elle n'est pas pour moi un motivation d'aucune sorte qui me pousserait à croire ceci plutôt que cela. Pour moi, la vie ne finit jamais. Peut-être que ma conscience aura une fin, mais la vie va au delà de la conscience que j'en ai.
Auteur : prisca
Date : 12 mars18, 07:35
Message : Estrabolio a écrit :On s'est quand même bien éloigné du sujet, non ?
Matthieu 7:21-23 a écrit :Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Les bonimenteurs sont ceux qui disent "Seigneur, Seigneur" n'entrent pas dans le Royaume des Cieux. Ils sont par exemple ceux qui se donnent l'apparence de croire, mais s'ils croyaient, ils ne donneraient aucune apparence, par humilité.
Seuls ceux qui s'appliquent à respecter à la lettre la Volonté de Dieu entreront dans le Royaume de Dieu.
Et il y a ceux qui jugeront la sévérité du Jugement de Dieu en argumentant à leur tour que toute leur vie ils ont "prophétisé" ce qui revient à dire "qu'ils ont enseigné la Bible". Ceux qui enseignent la Bible sont pour la plupart des prêtres ou des pasteurs, rare sont des laïcs, cela se peut, mais cela s'adresse plutôt à ceux qui ont pris la mission de prophétiser.
Ce sont les prêtres cependant car "n'avons nous pas chassé les démons en ton Nom" c'est l'office du prêtre exorciste. Ainsi que, comme disent les prêtres, ils ont fait des miracles en soignant les âmes comme Jésus l'a fait en soignant les corps et les âmes bien naturellement car il faut une âme pure dans un corps sain, c'est la raison pour laquelle Jésus, à la demande de gens malades, soignait les corps, et les âmes, pour que tout chez eux soit sorti de la maladie, physiologique et spirituelle.
Alors ce jour là Jésus dira aux prêtres que Lui Jésus ne les a jamais connus car
ils ont fait mine d'enseigner selon les prescriptions de Jésus mais ils ne l'ont jamais fait selon sa Volonté.
Puisqu'eux les prêtres n'ont jamais connu Jésus puisqu'ils n'ont pas voulu le connaitre, seulement nous dirions à travers ce que les anciens en avaient dit, sans rien n'y rajouter et n'y rien en enlever, ils se sont fait forts d'être dans une famille forte, Jésus ne les connaitra pas non plus, en toute Justice.
D'ailleurs pourrait on associer ces versets :
34 "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
36 et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.
37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi;"
Jésus est venu pour que la Vérité surgisse, et non pas pour que les hommes
soient dans leur zone de confort.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars18, 07:42
Message : Je ne pense pas foncièrement que la mort soit systématiquement la raison d'une quête de Dieu.
Moi, je pense qu'il n'y a aucune honte à chercher Dieu pour vivre à toujours et profiter de sa bonté, de sa puissance et de sa miséricorde, un Dieu d'amour "béni-oui-oui", je n'en veux pas moi, je veux qu'il casse la gueule à tous ces cons, les tyrans, les imposteurs et à tous ceux qui font que ce monde est devenu une merde sur laquelle nous sommes obligés de marcher.
Isaïe 45:
5 - Je suis Yahvé, il n'y en a pas d'autre, moi excepté, il n'y a pas de Dieu.
Je te ceins, sans que tu me connaisses,
6 - afin que l'on sache du levant au couchant qu'il n'y a personne sauf moi : je suis Yahvé, il n'y en a pas d'autre.
7 -
Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi, Yahvé, qui fais tout cela..../...
1 Samuel: 2:6-7
C'est Yahvé qui fait mourir et vivre, qui fait descendre au shéol et en remonter. C'est Yahvé qui appauvrit et qui enrichit, qui abaisse et aussi qui élève.
Isaïe 3:11
Malheur au méchant ! — Malheur, car le traitement [qu’ont infligé] ses mains lui sera infligé !.
Lamentations 3:
37
Qui dira qu'une chose arrive, Sans que le Seigneur l'ait ordonnée?
38
N'est-ce pas de la volonté du Très Haut que viennent Les maux et les biens?
Au jour du bonheur, sois heureux,
et au jour du malheur, réfléchis:Dieu a fait l’un comme l’autre. Ecclésiaste 7:14
Auteur : Estrabolio
Date : 12 mars18, 08:37
Message : Logos a écrit : il ne parle pas ici de tous les humains, mais de ceux qui se disent chrétiens, puisqu'ils s'adressent à lui en l'appelant "Seigneur, Seigneur".
Si on prend Matthieu 25, lorsque toutes les nations sont rassemblées devant lui (et pas que les chrétiens ou prétendus tels) les personnes disent aussi "Seigneur, Seigneur".
Ce passage de Matthieu 25 est très intéressant puisqu'il est dit : "Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 38Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 40Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. 42Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; 43j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. 44Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? 45Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. 46Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle."
La base de la bénédiction est bel et bien les oeuvres et la malédiction l'absence d'oeuvres !
On peut noter au passage que les personnes bénies n'ont pas agi pour le salut puisqu'elles n'avaient même pas conscience d'agir pour le Christ !
Ce texte comme bien d'autres met en avant l'abnégation, l'amour sincère, l'empathie que Jésus n'a cessé de mettre en avant au cours de son ministère.
Encore une fois, la parabole du bon samaritain est très instructive, le samaritain n'avait rien à attendre ni sur le plan matériel (puisque le juif était inconscient et que lui était samaritain) ni sur le plan spirituel puisque pour les samaritains, les juifs étaient des apostats, il a donc agi en tant que prochain sans autre considération que l'amour pour son prochain.
D'autre part, dans toutes les religions chrétiennes, l'enseignement est que c'est uniquement la vie donnée par Jésus qui sauve, aucune n'enseigne que les oeuvres sauvent ! Par contre, la plupart enseignent que les oeuvres sont naturelles pour toute personne chrétienne qui donc a pour modèle le Christ et son amour pour les humains.
Enfin, un verset ne peut pas contredire d'autres versets, le Christ répète de tenir ferme, de veiller, le passage d'Apocalypse 3 en est un bel exemple, on se demande bien pourquoi Jésus et les apôtres auraient passé tellement de temps à répéter de veiller sur ses actes et ses pensées s'il était impossible aux chrétiens baptisés d'esprit d'agir mal !
Auteur : Logos
Date : 12 mars18, 10:26
Message : Estrabolio a écrit :
Enfin, un verset ne peut pas contredire d'autres versets, le Christ répète de tenir ferme, de veiller, le passage d'Apocalypse 3 en est un bel exemple, on se demande bien pourquoi Jésus et les apôtres auraient passé tellement de temps à répéter de veiller sur ses actes et ses pensées s'il était impossible aux chrétiens baptisés d'esprit d'agir mal !
La réponse est déjà ici :
La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens ! Auteur : Estrabolio
Date : 12 mars18, 11:09
Message :
Je remarque que vous ne répondez pas au reste de mon post, ce n'est pas grave.
Comme d'habitude, on en revient au salut, la grâce (bref, moi, moi, mon salut, mon espérance....)
Concernant l'adoption, image prise par Paul, il ne faut pas oublier que l'adoption pouvait être annulée par l'adoptant !
De même Paul prend l'exemple de la course, dans les deux cas, ses interlocuteurs savaient qu'il parlait de quelque chose qui devait être gagné sur la longueur et que la chute était possible.
Cela étant dit, du moment que cela vous permet d'être heureux et épanoui, c'est bien là l'essentiel et cela ne me pose aucun problème que vous croyez avoir le salut.
Auteur : Janot
Date : 12 mars18, 21:25
Message : En même temps, il faut bien reconnaître que cette question du salut, qui est sauvé, quelles conditions, pourquoi, comment, a quelque chose qui tourne à l'obsessionnel, alors que la vie nous appelle à nous y engager, à agir, donc à sortir de nous et de nos limites auto-imposées et de nos ressassements. On ne peut que remarquer que l'on retombe sur un questionnement binaire (vrai-faux, juste-injuste, blanc-noir, efficace-inefficace..), qui est le propre de l'enfant (les méchants et les bons) mais enferme les problématiques dans des murs quand il persiste à l'âge adulte, où le ternaire (thèse-antithèse-synthèse) est de loin le mode de pensée le plus souhaitable. La sphère religieuse et spirituelle n'échappe pas à la règle de l'évolution personnelle, qui permet ou non de poser des problématiques avec plus ou moins de largeur de vue et de sérénité.
Auteur : Logos
Date : 12 mars18, 22:18
Message : Bonjour Janot.
Janot a écrit :On ne peut que remarquer que l'on retombe sur un questionnement binaire (vrai-faux, juste-injuste, blanc-noir, efficace-inefficace..), qui est le propre de l'enfant (les méchants et les bons) mais enferme les problématiques dans des murs quand il persiste à l'âge adulte, où le ternaire (thèse-antithèse-synthèse) est de loin le mode de pensée le plus souhaitable. La sphère religieuse et spirituelle n'échappe pas à la règle de l'évolution personnelle, qui permet ou non de poser des problématiques avec plus ou moins de largeur de vue et de sérénité.
La logique biblique est pourtant très binaire :
Deutéronome 30:19 a écrit :
J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre : j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité
Ton discours n'est pas inintéressant. C'est seulement qu'il me fait penser à celui d'un guide touristique dans un navire de croisière en train de sombrer, et qui continue d'arpenter les coursives en tentant d'interpeller les passagers en panique, en leur décrivant les moulures du plafond au lieu de rechercher un canot de Sauvetage.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 mars18, 23:21
Message : Logos a écrit :La logique biblique est pourtant très binaire :
La logique de l'époque était binaire. Mais à l'époque, on te lapidait pour un oui ou pour un non. La mort était une punition immédiate.
Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, ce qui autorise à raisonner différemment.
Auteur : prisca
Date : 12 mars18, 23:25
Message : Logos a écrit : il ne parle pas ici de tous les humains, mais de ceux qui se disent chrétiens, puisqu'ils s'adressent à lui en l'appelant "Seigneur, Seigneur".
Estrabolio a écrit :
Si on prend Matthieu 25, lorsque toutes les nations sont rassemblées devant lui (et pas que les chrétiens ou prétendus tels) les personnes disent aussi "Seigneur, Seigneur".
Ce passage de Matthieu 25 est très intéressant puisqu'il est dit : "Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 38Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 40Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. 42Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; 43j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. 44Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? 45Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. 46Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle."
La base de la bénédiction est bel et bien les oeuvres et la malédiction l'absence d'oeuvres !
On peut noter au passage que les personnes bénies n'ont pas agi pour le salut puisqu'elles n'avaient même pas conscience d'agir pour le Christ !
Ce texte comme bien d'autres met en avant l'abnégation, l'amour sincère, l'empathie que Jésus n'a cessé de mettre en avant au cours de son ministère.
Encore une fois, la parabole du bon samaritain est très instructive, le samaritain n'avait rien à attendre ni sur le plan matériel (puisque le juif était inconscient et que lui était samaritain) ni sur le plan spirituel puisque pour les samaritains, les juifs étaient des apostats, il a donc agi en tant que prochain sans autre considération que l'amour pour son prochain.
D'autre part, dans toutes les religions chrétiennes, l'enseignement est que c'est uniquement la vie donnée par Jésus qui sauve, aucune n'enseigne que les oeuvres sauvent ! Par contre, la plupart enseignent que les oeuvres sont naturelles pour toute personne chrétienne qui donc a pour modèle le Christ et son amour pour les humains.
Enfin, un verset ne peut pas contredire d'autres versets, le Christ répète de tenir ferme, de veiller, le passage d'Apocalypse 3 en est un bel exemple, on se demande bien pourquoi Jésus et les apôtres auraient passé tellement de temps à répéter de veiller sur ses actes et ses pensées s'il était impossible aux chrétiens baptisés d'esprit d'agir mal !
Tu as trop généralisé.
Tu distingues comme le Chapitre distingue, d'un côté les méritants, de l'autre les déméritants.
Or le sujet tourne autour de ces versets là qui mettent en scène une catégorie de personnes.
21 "Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité."
Cela s'adresse à
nos éducateurs dans la religion et ils sont les maitres religieux, donc les prêtres, les pasteurs, tous les maîtres religieux de toutes les congrégations religieuses qui se sont orientés vers la Chrétienté.
Il faut pouvoir être précis lorsque Jésus précise.
Nous savons qu'is s'agit de "éducateurs dans la religion ou prêtres ou pasteurs" parce que nous relevons
".....n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? "
Ceux qui prophétisent sont : les personnes au sein de l'éducation religieuse qui s'affairent à expliquer la Bible, les Théologiens, car prophétiser signifie ici expliquer avec discernement les textes bibliques avec toute l'incidence qu'ils comportent
sur le devenir des hommes.
Ceux qui chassent les démons sont : les mêmes personnes au sein de l'"éducation religieuse qui s'affairent à chasser des fidèles leurs mauvais penchants en leur donnant nourriture spirituelle et au pire des cas, à répondre à des besoins d'exorcisme pour ceux qui le demandent.
Ceux qui font les miracles sont : ces personnes là toujours qui par leur imposition des mains et par leur intercession eux qui sont à l'accession de la sainteté par le choix de la prêtrise, elles obtiennent de notre Seigneur la guérison des corps, parce que Jésus l'a dit et cela se réalise.
Donc il ne faut pas avoir peur de dire la Vérité qui est sous ces Versets, même si au prix de la Vérité tu critiques ta famille religieuse.
Il vaut mieux être du côté de Dieu que du côté des hommes.
Il y a indubitablement un irrespect de la Parole de Dieu, il suffit d'écouter dans notre siècle toutes les transgressions qui sont dites ou faites par rapport à la Bible.
Donc un prêtre qui dit "Seigneur, Seigneur" en levant les yeux au Ciel en élevant la Coupe du Salut est un roublard doublé d'un faux jeton menteur.
Je le dis parce que Jésus le dit, soyez honnête vous aussi.
Jésus n'est pas venu pour apporter la Paix, mais l'épée dans les familles (religieuses) car on se doute bien que Jésus ne vient pas porter le désordre dans la famille entre le père et le fils etc......
Auteur : Logos
Date : 13 mars18, 17:28
Message : Bonjour MLP.
MonstreLePuissant a écrit :La logique de l'époque était binaire. Mais à l'époque, on te lapidait pour un oui ou pour un non. La mort était une punition immédiate.
Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, ce qui autorise à raisonner différemment.
Je ne vois plus trop le rapport avec le thème du sujet. Pourrais-tu préciser ce lien, s'il te plaît ?
Cordialement.
Auteur : chantallo
Date : 13 mars18, 19:25
Message : @ Logos, bien dit...je ne vous connais pas, donc vous allez faire quoi rendu de l'autre côté, vous inventez une famille de faux croyants et faux salut...Dieu n'est pas dupe d'un modérateur hypocrite comme toi, qui favorise les langues sales et les injustices. Tu as été converti par le diable, allez avoue-le?
Auteur : Logos
Date : 13 mars18, 21:36
Message : Bonjour Chantallo.
Juste pour info, c'est moi qui ai validé ton message ci-dessus, malgré le fait qu'il enfreigne plusieurs points de la charte.
C'est aussi moi qui ai validé ce matin une bonne partie de tes messages qui, quant à eux, respectaient plus ou moins la charte. J'ai bien entendu désapprouvé tous ceux qui comportaient des attaques personnelles (contre Indian, OdP..).
Enfin bref, juste pour te dire que je n'ai rien contre toi personnellement. Je te trouve même plutôt rigolote. Et même, je ne prends pas mal ce que tu m'écris ci-dessus. Il y a peu, j'étais une personne réellement détestable et je tenais des propos bien plus violents que les tiens. Mais le Seigneur m'a fait grâce. Comment donc pourrais-je faire autrement que de passer sur les offenses portées contre moi ?
Je voudrais donc simplement te dire que je ne suis aucunement fâché contre toi d'avoir tenu de tels propos, et que je te pardonne entièrement et par avance toutes les méchancetés que tu pourras encore poster à mon sujet.
Je te le dis vraiment sincèrement, Chantallo, du plus profond de mon coeur. Ne vois aucune ironie dans mes propos, ni aucun sous-entendu. Je te parle en toute franchise.
Sois bénie, mon amie.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mars18, 02:07
Message : MonstreLePuissant a écrit :La logique de l'époque était binaire. Mais à l'époque, on te lapidait pour un oui ou pour un non. La mort était une punition immédiate.
Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, ce qui autorise à raisonner différemment.
Logos a écrit :Je ne vois plus trop le rapport avec le thème du sujet. Pourrais-tu préciser ce lien, s'il te plaît ?
Pour toi, il n'y a que deux possibilités : sauvé ou pas sauvé. Sauvé si on pense comme toi et on croit ce que tu crois, et pas sauvé dans le cas contraire.
Mais aujourd'hui, on est au 21ème siècle. Les lignes de ce qu'il faut croire sont plus floues, même si chacun pense détenir la vérité, y compris toi, et ce n'est pas la première fois.
Donc, raisonner en terme de :
« je suis sauvé parce que je crois ce que je crois et que je suis convaincu que Jésus m'a choisi » est insensé et puéril.
Auteur : Logos
Date : 14 mars18, 02:53
Message : MonstreLePuissant a écrit :Pour toi, il n'y a que deux possibilités : sauvé ou pas sauvé.
Oui, tout à fait. À ma connaissance, Jésus n'a lui aussi évoqué que deux chemins : un large qui mène à la destruction et un étroit qui mène à la Vie. Il n'y a aussi qu'un seul et unique "troupeau" de Christ, composé de ses brebis uniquement. Peut-être que ça ne te plaît pas et je peux sans doute le comprendre, mais c'est comme ça.
J'ajoute qu'il y a quand-même une excellente nouvelle pour celles et ceux qui ne font pas aujourd'hui partie du troupeau de Dieu, c'est qu'ils peuvent encore bénéficier de la grâce et être Sauvés. C'est la raison de ma prédication.
MonstreLePuissant a écrit : Sauvé si on pense comme toi et on croit ce que tu crois, et pas sauvé dans le cas contraire.
Non non. Sauvé si on met entièrement sa Foi en Jésus sans prétendre payer soi-même le prix par nos propres oeuvres ou notre propre justice. C'est ce que dit la Bible, tout simplement. Après, pour toutes les "doctrines" sur l'âme, l'enfer, la Trinité, les 144000, etc, franchement, personnellement tout ça me semble aujourd'hui tellement secondaire. Par exemple, je ne crois toujours pas à la Trinité, et je n'ai aucunement l'intention d'y croire. Voilà qui constitue une différence flagrante avec presque tous les autres chrétiens "Sauvés" que je connais, mais je n'y accorde aucune espèce d'importance. Contrairement à ma manière de penser lorsque j'étais TJ et que je croyais au faux-évangile du Salut par les oeuvres, jamais je n'irais prétendre aujourd'hui qu'un chrétien est "perdu" sous prétexte qu'il ne croit pas comme moi au sujet d'une doctrine comme celle de la Trinité.
MonstreLePuissant a écrit :Mais aujourd'hui, on est au 21ème siècle. Les lignes de ce qu'il faut croire sont plus floues, même si chacun pense détenir la vérité, y compris toi, et ce n'est pas la première fois.
Je suis d'accord qu'aujourd'hui il y a une très grande confusion. Il n'empêche que la Vérité n'a jamais changé. Elle est peut-être plus difficile à percevoir, mais ça n'empêche pas Dieu de Sauver chaque jour ceux qu'Il adopte comme ses enfants pour l'éternité.
MonstreLePuissant a écrit :Donc, raisonner en terme de : « je suis sauvé parce que je crois ce que je crois et que je suis convaincu que Jésus m'a choisi » est insensé et puéril.
Oui, là je suis bien d'accord avec toi, et c'est un peu la situation dans laquelle je me trouvais lorsque j'étais TJ. Aujourd'hui, je Sais ce que je crois, car j'ai l'attestation du Saint-Esprit. Je suis bien conscient que ça paraît très "prétentieux" de dire ça, mais je ne vois pas pourquoi je me retiendrai de le dire. Au contraire, je n'arrête pas de dire que je n'ai absolument aucun mérite car je n'ai même pas cherché à croire ce que je crois aujourd'hui. J'ai même combattu plusieurs fois auparavant ce véritable évangile qui est complètement à l'opposé de ce que j'ai toujours cru. Cette conviction intime qui est désormais la mienne ne vient pas de moi, mais de Dieu. C'est Lui qui a ouvert mon coeur pour y planter cette graine de Vérité, et la faire croître de manière fulgurante. Et Il a fait ça alors que j'étais le pire des hommes. Je suis donc vraiment bien placé pour attester qu'il s'agit d'un don entièrement gratuit, une "grâce".
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mars18, 03:59
Message : Ta conviction n'est pas une vérité absolue. Elle n'est que ta vision baisée des choses, comme lorsque tu étais TJ. Tout comme un TJ oint croit qu'il est oint, toi tu crois que l'esprit saint t'a choisit. Dans les deux cas, c'est de l'auto suggestion.
Mais au final, tu en reviens à la même chose : si quelqu'un ne croit pas au salut par la foi en Jésus seulement, pour toi il est condamné. Et ce n'est pas ce que dit la Bible. Ca c'est ce que tu dis toi. C'est pourquoi tu prêches un faux évangile et c'est aussi à toi que l'on dira : « je ne t'ai jamais connu ». Parce que tu trahis le message du Christ.
Auteur : Logos
Date : 14 mars18, 05:04
Message : MonstreLePuissant a écrit :Ta conviction n'est pas une vérité absolue. Elle n'est que ta vision baisée des choses, comme lorsque tu étais TJ.
C'est sans doute ce que j'aurais pu écrire moi-même si la situation était inversée. Je comprends donc tout à fait ton incrédulité à mon sujet.
MonstreLePuissant a écrit :Tout comme un TJ oint croit qu'il est oint, toi tu crois que l'esprit saint t'a choisit. Dans les deux cas, c'est de l'auto suggestion.
Sauf que désormais je peux démasquer n'importe quel chrétien qui se prétend "né de nouveau" sans l'être vraiment. Du moins, si j'ai l'occasion de lui poser certaines questions bien précises, ça sera très vite vu.
J'ai expliqué ça ici :
"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)
MonstreLePuissant a écrit :Mais au final, tu en reviens à la même chose : si quelqu'un ne croit pas au salut par la foi en Jésus seulement, pour toi il est condamné.
Sauf s'il reçoit un jour la grâce. Voilà pourquoi je prêche.
MonstreLePuissant a écrit :Et ce n'est pas ce que dit la Bible.
Ahhhhh... Si, mon ami.
MonstreLePuissant a écrit :C'est pourquoi tu prêches un faux évangile et c'est aussi à toi que l'on dira : « je ne t'ai jamais connu ». Parce que tu trahis le message du Christ.
Rooh ! Ça c'est pas gentil !
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mars18, 05:12
Message : Logos a écrit :C'est sans doute ce que j'aurais pu écrire moi-même si la situation était inversée. Je comprends donc tout à fait ton incrédulité à mon sujet.
Vu ton passé de mythomane (c'est un fait, pas une attaque personnelle, désolé), il est très difficile de te croire de toute façon.
Logos a écrit :Sauf que désormais je peux démasquer n'importe quel chrétien qui se prétend "né de nouveau" sans l'être vraiment. Du moins, si j'ai l'occasion de lui poser certaines questions bien précises, ça sera très vite vu.
Tu ne peux rien démasquer du tout. Tout ça est dans ta tête Logos, rien de plus.
MonstreLePuissant a écrit :Mais au final, tu en reviens à la même chose : si quelqu'un ne croit pas au salut par la foi en Jésus seulement, pour toi il est condamné. Ahhhhh... Si, mon ami.
Logos a écrit :Ahhhhh... Si, mon ami.
Non Logos. C'est une invention de ton propre crû, ou de ceux qui ont mis ça dans ta tête. Ce ne sont pas les paroles de Jésus. Aucunement ! Et tu le sais. Pourquoi continuer de mentir et de tromper les autres ? C'est à croire que tromper et mentir, c'est dans ta nature. Et encore une fois, ce n'est pas une attaque personnelle, je ne fais que relater des faits que tout le monde connaît ici. Je suis désolé d'avoir à te le rappeler, mais c'est une réalité.
Auteur : omar13
Date : 14 mars18, 05:30
Message : MonstreLePuissant a écrit :
C'est pourquoi tu prêches un faux évangile et c'est aussi à toi que l'on dira : « je ne t'ai jamais connu ». Parce que tu trahis le message du Christ.
il s'agit de celui des incirconcis porté par Paul:
Galates 2/7 [
Paul dit ]
«Mais au contraire ,
ayant vu qu'il m'a été confié L'Évangile de l'incirconcision ( Païens )
,
comme à Pierre pour celui de la circoncision »
comme par hasard, l'évangile de jesus, c'est a dire celui des circoncis, il se trouve parmi les Apocryphe, en d'autres termes, tous les évangiles écrits par les vrais Apôtres: Pierre, Thomas, Philippe, Jacques........etc
Auteur : Logos
Date : 14 mars18, 05:39
Message : MonstreLePuissant a écrit :Vu ton passé de mythomane (c'est un fait, pas une attaque personnelle, désolé), il est très difficile de te croire de toute façon.
Oui, tu as tout à fait raison et je comprends parfaitement qu'il soit difficile de me croire.
Logos a écrit :Tu ne peux rien démasquer du tout. Tout ça est dans ta tête Logos, rien de plus.
Non non, je t'assure.
MonstreLePuissant a écrit :Non Logos. C'est une invention de ton propre crû, ou de ceux qui ont mis ça dans ta tête. Ce ne sont pas les paroles de Jésus. Aucunement ! Et tu le sais.
Tu sais, MLP, je vais te dire un truc, et tu ne vas peut-être pas me croire non plus, mais je me sens comme un borgne parmi les aveugles. Je dis "borgne" parce que je ne suis encore qu'un chrétien débutant, mais l'idée serait la même si j'évoquais quelqu'un qui y voit très bien des deux yeux. En gros, je vois tout un tas de choses que je montre du doigt aux gens autour de moi. Non seulement ces gens ne voient rien du tout (forcément, puisqu'ils sont aveugles), mais en plus ils m'accusent de mentir et de commettre un grave péché spirituel. Je ne m'en offusque vraiment pas, MLP. C'est seulement que je n'arrive pas encore à m'y habituer tout à fait, et que ça continue de me surprendre. Au début ça m'énervait un peu car j'avais l'impression que les gens étaient de mauvaise foi, mais j'ai compris qu'il n'en est rien en général. Aujourd'hui ça me fait sourire, ce qui n'est pas forcément mieux, car on parle de choses sérieuses, quand-même. Je suppose qu'avec la maturité je finirai par trouver un équilibre entre les deux.
Voilà, tu vois, je me livre un peu aujourd'hui et, j'ignore pourquoi, ça me fait plaisir de dialoguer comme ça, tranquillement, avec toi. On est des humains, quand-même...
Si tu veux, je peux moi aussi te renvoyer la balle et te dire franchement ce que je pense de toi, MLP. Ça risque d'être un peur dur à entendre, mais je ne le ferai pas sans ta permission.
Ah, oups, j'avais pas vu qu'il restait une partie de ton message. Voyons..
MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi continuer de mentir et de tromper les autres ? C'est à croire que tromper et mentir, c'est dans ta nature. Et encore une fois, ce n'est pas une attaque personnelle, je ne fais que relater des faits que tout le monde connaît ici. Je suis désolé d'avoir à te le rappeler, mais c'est une réalité.
Ah, ok, je vois. Euhh.. je ne sais plus si je dois sourire ou m'énerver, du coup...
Cordialement.
Auteur : Estrabolio
Date : 14 mars18, 10:08
Message : prisca a écrit :Cela s'adresse à nos éducateurs dans la religion et ils sont les maitres religieux, donc les prêtres, les pasteurs, tous les maîtres religieux de toutes les congrégations religieuses qui se sont orientés vers la Chrétienté.
Bonsoir Prisca, reprenez les Actes, les lettres, les évangiles et vous verrez que ce sont tous les chrétiens qui avaient ces responsabilité de prêcher, d'expulser les démons etc. et en aucun cas une caste à part ! Certains avaient des responsabilités dans l'Eglise primitive mais tous enseignaient, tous expulsaient les démons, faisaient des oeuvres de puissance.
Jésus parlait au premier siècle à ses disciples, pas au 21 ème siècle à des centaines d'Eglises enseignant des dogmes parfois opposés.
Bonne soirée
Auteur : prisca
Date : 14 mars18, 22:51
Message : prisca a écrit :Cela s'adresse à nos éducateurs dans la religion et ils sont les maitres religieux, donc les prêtres, les pasteurs, tous les maîtres religieux de toutes les congrégations religieuses qui se sont orientés vers la Chrétienté.
Estrabolio a écrit :
Bonsoir Prisca, reprenez les Actes, les lettres, les évangiles et vous verrez que ce sont tous les chrétiens qui avaient ces responsabilité de prêcher, d'expulser les démons etc. et en aucun cas une caste à part ! Certains avaient des responsabilités dans l'Eglise primitive mais tous enseignaient, tous expulsaient les démons, faisaient des oeuvres de puissance.
Jésus parlait au premier siècle à ses disciples, pas au 21 ème siècle à des centaines d'Eglises enseignant des dogmes parfois opposés.
Bonne soirée
Bonjour Estrabolio
Le verset, objet du sujet, indique que Jésus leur dit ne pas les avoir connus, eux qui disent "Seigneur, Seigneur" et ils sont les prêtres chrétiens effectivement.
Je n'ai pas parlé de "caste à part" mais de la religion chrétienne qui elle se subdivise en plusieurs que je ne nommerais, eu égard à la Charte du Forum.
Mais alors c'est insensé, alors que Jésus Lui même le dit, comment taire ce que nous devons dire car visiblement très éloquent est ce verset et ceux qui l'accompagnent ?
Je me pose la question.
Jésus ne parle pas que pour les gens du premier siècle Estrabolio, Jésus parle surtout à ceux qui ont établi le dogme sur la fondation sur laquelle des millions de gens s'appuient aujourd'hui car à l'origine, rien n'a bien été précisé du fait que ce n'est qu'en l'an 310 environ que Rome a décidé de se réunir en Concile pour en fixer les contours.
Les églises sont plus dématérialisées à cette époque sauf l'église primitive, Orthodoxe, qui elle, tu pourras le lire dans les lettres de Paul, reçoit les grâces alors que d'autres reçoivent les réprimandes.
Or ne peuvent recevoir des réprimandes que ceux qui sont bien installés, car il faut laisser l'homme trouver ses repères.
Et véritablement on peut dire qu'aujourd'hui, l'homme est bien ancré dans "sa foi" avec les repères qu'il s'est fixés.
Car je ne t'apprend rien en te disant que la fin du monde est un fait à venir, donc, plus proche de la fin, Jésus monte en puissance de réprimande et colère, ce que le pape lui même a exprimé en avouant "l'échec de la Croix" car les missions épiscopales ont été mal conduites, preuve en est, la propension au crime plus qu'à la paix aujourd'hui partout dans le monde, alors que si "la Bonne Nouvelle" avait été dite sans en oublier une phrase, beaucoup auraient changé leur fusil d'épaule.
Les Psaumes 2
1" Pourquoi ce tumulte parmi les nations, Ces vaines pensées parmi les peuples?
2 Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre l'Éternel et contre son oint? -
3 Brisons leurs liens, Délivrons-nous de leurs chaînes! -
4 Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d'eux.
5 Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur:
6 C'est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte!
7 Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.
8 Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession;
9 Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier.
10 Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse! Juges de la terre, recevez instruction!
11 Servez l'Éternel avec crainte, Et réjouissez-vous avec tremblement.
12 Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, Et que vous ne périssiez dans votre voie, Car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui!"
Auteur : Estrabolio
Date : 15 mars18, 01:28
Message : prisca a écrit :Le verset, objet du sujet, indique que Jésus leur dit ne pas les avoir connus, eux qui disent "Seigneur, Seigneur" et ils sont les prêtres chrétiens effectivement.
Montrez moi donc dans votre Bible un verset où Jésus met en place des "prêtres" chrétiens. Montrez moi le verset où il dit que seuls des "prêtres" pourraient expulser les démons ou enseigner.
Que pensez-vous de ce verset : "Ne soyez pas non plus appelés conducteurs; car un seul est votre conducteur, le Christ." Matthieu 23:10"
Auteur : prisca
Date : 15 mars18, 01:45
Message : prisca a écrit :Le verset, objet du sujet, indique que Jésus leur dit ne pas les avoir connus, eux qui disent "Seigneur, Seigneur" et ils sont les prêtres chrétiens effectivement.
Estrabolio a écrit :
Montrez moi donc dans votre Bible un verset où Jésus met en place des "prêtres" chrétiens. Montrez moi le verset où il dit que seuls des "prêtres" pourraient expulser les démons ou enseigner.
Que pensez-vous de ce verset : "Ne soyez pas non plus appelés conducteurs; car un seul est votre conducteur, le Christ." Matthieu 23:10"
Jésus, par Paul, transmet les consignes afin que sa Parole soit dite et par Hébreux 6 nous savons que "celui qui n'a pas de nom encore pour le poste qu'il occupe" devra s'abstenir du plus petit des péchés qui soit car de sa vie il a fait un vœu d'accession à la sainteté, et si à d'autres le repentir engendre la Miséricorde de Dieu, pour lui "celui qui n'a pas de nom encore pour le poste qu'il occupe" aucune possibilité de repentance, il faut qu'il renonce à être "celui qui n'a pas de nom encore pour le poste qu'il occupe".
Hébreux (Epitre aux ) 06
1 "C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, (6:2) de la foi en Dieu,
2 de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel."
Les lettres que Paul adresse sont toutes destinées aux Eglises, et dans les Eglises il y a des personnes (qui n'ont pas encore de nom pour le postes qu'ils occupent)
Lettre de saint Paul Apôtre aux Romains
Première lettre de saint Paul Apôtre aux Corinthiens
Deuxième lettre de saint Paul Apôtre aux Corinthiens
Lettre de saint Paul Apôtre aux Galates
Lettre de saint Paul Apôtre aux Ephésiens
Lettre de saint Paul Apôtre aux Philippiens
Lettre de saint Paul Apôtre aux Colossiens
Première lettre de saint Paul Apôtre aux Thessaloniciens
Deuxième lettre de saint Paul Apôtre aux Thessaloniciens
Première lettre de saint Paul Apôtre à Timothée
Deuxième lettre de saint Paul Apôtre à Timothée
Lettre de saint Paul Apôtre à Tite
Lettre de saint Paul Apôtre à Philémon
Il faut prendre
"prêtres" comme un mot générique pour exprimer "ceux qui n'avaient pas encore de nom mais qui occupaient cependant le poste".
Auteur : Estrabolio
Date : 15 mars18, 02:37
Message : Tout d'abord ce ne sont pas des paroles de Jésus et non, désolé mais vous interprétez, les Eglises étaient organisées mais TOUS les chrétiens baptisés expulsaient les démons et enseignaient. Jamais il n'a été écrit que c'était là des privilèges d'une catégorie particulière !
Auteur : prisca
Date : 15 mars18, 08:58
Message : Estrabolio a écrit :Tout d'abord ce ne sont pas des paroles de Jésus et non, désolé mais vous interprétez, les Eglises étaient organisées mais TOUS les chrétiens baptisés expulsaient les démons et enseignaient. Jamais il n'a été écrit que c'était là des privilèges d'une catégorie particulière !
Le verset, objet du sujet, s'adresse à ceux qui expulsent les démons, guérissent miraculeusement, qui prophétisent.
Or à part les prêtres qui exorcisent ? Qui est chargé de la mission apostolique qui donne à son auditoire la faculté de guérir de la maladie du péché ? Qui dit des homélies ?
Auteur : prisca
Date : 17 mars18, 03:16
Message : 34 Ils n'auront plus à instruire chacun son compagnon,
ni chacun son frère en disant :
« Apprends à connaître le SEIGNEUR ! »
Car tous me connaîtront,
des plus petits jusqu'aux plus grands
- oracle du SEIGNEUR.
Je pardonnerai leurs fautes,
je ne me rappellerai plus leurs péchés
ILS ME CONNAITRONT
« Je serai leur Dieu et ils seront mon peuple » : cette appartenance réciproque était le programme, on pourrait dire la devise de l’Alliance. Une appartenance réelle qui s’exprime par le mot « connaître » : dans la Bible, le mot « connaître » n’est pas de l’ordre de l’intelligence ; il s’agit d’une relation d’intimité : on dit que l’époux « connaît son épouse », et l’épouse « connaît » son époux. Et l’Ancien Testament n’hésite pas à employer des mots du langage de l’intimité et de l’amour pour qualifier les relations entre Dieu et son peuple. « Tous me connaîtront, des plus petits jusqu’aux plus grands... » Et parce que tous connaîtront Dieu tel qu’Il est, c’est-à-dire le Dieu d’amour, ils pratiqueront de bon coeur la Loi donnée par Dieu pour leur bonheur.
(commentaire de Marie Noelle Thabut)
Par transposition, le verset objet du sujet : "23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité." ---------- implique que la réciprocité n'est pas vraie car autant Jésus a aimé les hommes que les hommes ne l'ont pas aimé en retour.
Jésus porte sur ces hommes l'anathème.
Auteur : Logos
Date : 23 mars18, 03:39
Message : agecanonix a écrit :
Bref! personne ici, pas même moi, ne me satisfait !
C'est déjà un bon début, surtout la deuxième partie de la phrase.
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 21 avr.18, 03:31
Message : "Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux."
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Les bonimenteurs sont ceux qui disent "Seigneur, Seigneur" n'entrent pas dans le Royaume des Cieux. Ils sont par exemple ceux qui se donnent l'apparence de croire, mais s'ils croyaient, ils ne donneraient aucune apparence, par humilité.
Seuls ceux qui s'appliquent à respecter à la lettre la Volonté de Dieu entreront dans le Royaume de Dieu.
Et il y a ceux qui jugeront la sévérité du Jugement de Dieu en argumentant à leur tour que toute leur vie ils ont "prophétisé" ce qui revient à dire "qu'ils ont enseigné la Bible". Ceux qui enseignent la Bible sont pour la plupart des prêtres ou des pasteurs, rare sont des laïcs, cela se peut, mais cela s'adresse plutôt à ceux qui ont pris la mission de prophétiser.
Ce sont les prêtres cependant car "n'avons nous pas chassé les démons en ton Nom" c'est l'office du prêtre exorciste. Ainsi que, comme disent les prêtres, ils ont fait des miracles en soignant les âmes comme Jésus l'a fait en soignant les corps et les âmes bien naturellement car il faut une âme pure dans un corps sain, c'est la raison pour laquelle Jésus, à la demande de gens malades, soignait les corps, et les âmes, pour que tout chez eux soit sorti de la maladie, physiologique et spirituelle.
Alors ce jour là Jésus dira aux prêtres que Lui Jésus ne les a jamais connus car ils ont fait mine d'enseigner selon les prescriptions de Jésus mais ils ne l'ont jamais fait selon sa Volonté.
Puisqu'eux les prêtres n'ont jamais connu Jésus puisqu'ils n'ont pas voulu le connaitre, seulement nous dirions à travers ce que les anciens en avaient dit, sans rien n'y rajouter et n'y rien en enlever, ils se sont fait forts d'être dans une famille forte, Jésus ne les connaitra pas non plus, en toute Justice.
D'ailleurs pourrait on associer ces versets :
34 "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
36 et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.
37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi;"
Jésus est venu pour que la Vérité surgisse, et non pas pour que les hommes soient dans leur zone de confort.
Logos tu as créé ce sujet, QUE PENSES TU DE MON MESSAGE - ?
Auteur : Janot
Date : 21 avr.18, 06:53
Message : Tu ne pourrais pas écrire plus gros, prisca ? j'ai de mauvais yeux !!
Auteur : Logos
Date : 04 mai18, 01:42
Message : prisca a écrit :s'ils croyaient, ils ne donneraient aucune apparence, par humilité.
C'est pas faux, et ça me semble correspondre assez bien aux chrétiens Sauvés que je connais.
Cordialement.
Auteur : Logos
Date : 09 mai18, 18:15
Message : Bonjour Agecanonix.
agecanonix a écrit :Jean 3:36. " celui qui exerce la foi dans le fils a la vie éternelle"
Le texte grec donne "
Celui qui croit au Fils a la vie éternelle". C'est le verbe grec [pisteuo] qui est employé ici, et qui signifie "Croire" et "avoir Foi". Remplacer "
croire" par "
exercer la foi" n'a pour seul but que de prêcher le Salut par les oeuvres en sous-entendant que "Croire" au plus profond de soi n'est pas encore suffisant, et qu'il faut absolument produire quelque chose de soi-même pour obtenir la vie éternelle. C'est une négation du don "gratuit" de la Grâce, un reniement de la valeur du sang versé par le Seigneur au Golgotha.
Pour plus de détails, voir ici :
Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)
Cordialement.
Auteur : Logos
Date : 23 mai18, 05:38
Message : Mormon a écrit :Non, la "vie éternelle", qui consiste "connaître Dieu et son fils Jésus-Christ", consiste à vivre au ciel en leur présence.
Les individus dont Jésus affirme qu'ils "
ont" la vie éternelle ne vivaient pas au ciel.
Voir ici :
Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mai18, 06:14
Message : Les individus dont Jésus affirme qu'ils "ont" la vie éternelle sont pourtant morts. Il y a donc forcément quelque chose que tu n'as pas compris.
Auteur : Mormon
Date : 23 mai18, 06:19
Message : Logos a écrit :
Les individus dont Jésus affirme qu'ils "ont" la vie éternelle ne vivaient pas au ciel.
Ils ont la vie spirituelle (sur terre) et potentiellement la vie éternelle (à leur résurrection au ciel). Car, la vie éternelle n'est que pour les justes... Par contre il y aura une résurrection des justes et des injustes. Les injustes obtiendront l'immortalité du corps physique, mais n'auront pas la "vie éternelle" qui consiste à devenir cohéritier de la plénitude du Père.
Auteur : Logos
Date : 23 mai18, 17:16
Message : MonstreLePuissant a écrit :Les individus dont Jésus affirme qu'ils "ont" la vie éternelle sont pourtant morts. Il y a donc forcément quelque chose que tu n'as pas compris.
Je laisse au lecteur le soin d'apprécier la pertinence et la "spiritualité" de tes propos, MLP.
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 23 mai18, 20:41
Message : Jésus, par la parabole de la Noce, fait ressortir une réalité, "il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus".
Les appelés sont : ceux qui reçoivent la Grâce de la Foi, et ils sentent qu'ils l'ont reçue, par l'appel qui s'expriment d'une manière où les mots humains ne peuvent le dire parce que c'est un ressenti dans le cœur inexprimable.
Les appelés sont nombreux mais peu parmi eux sont élus.
Ils ressentent l'appel mais ne répondent pas à cet appel, préférant une vie matérielle à la vie spirituelle qui leur est offerte.
Donc parmi les appelés peu sont choisis pour faire partie "des sauvés".
Par conséquent Jésus face à ceux là leur dira qu'il ne les connaît pas tout comme eux ont fait comme s'ils ne connaissaient pas Jésus, puisqu'ils ont ignoré l'appel de Jésus préférant une vie de civil plutôt qu'une vie de prêtre, une vie de sanctification.
Dans les années 70 il y avait environ 50 000 prêtres en France. En 2018 il y a environ 12 000 prêtres en France.
Plus le temps passe, plus les futurs prêtres font la sourde oreille.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mai18, 01:47
Message : MonstreLePuissant a écrit :Les individus dont Jésus affirme qu'ils "ont" la vie éternelle sont pourtant morts. Il y a donc forcément quelque chose que tu n'as pas compris.
Logos a écrit :Je laisse au lecteur le soin d'apprécier la pertinence et la "spiritualité" de tes propos, MLP.
Le lecteur comprendra que Jésus parle par principe, et non dans l'absolu. C'est comme si j'affirmais :
« celui qui passe la ligne d'arrivée le premier a gagné la course ». C'est une règle, mais vu que la course n'a pas commencé, ou n'es pas terminé, donc personne n'a encore gagné.
Or, Jésus édicte bien une règle : « celui qui croit en lui a la vie éternelle ». C'est la règle ! Mais dans les faits, ce n'est qu'après le jugement que l'on obtient ou pas la vie éternelle. C'est incontestable !
Affirmer avoir déjà obtenu la vie éternelle, c'est comme affirmer avoir déjà gagné la course, alors qu'elle n'est pas fini. C'est aussi présomptueux que stupide.
Auteur : Logos
Date : 24 mai18, 01:53
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Affirmer avoir déjà obtenu la vie éternelle, c'est comme affirmer avoir déjà gagné la course, alors qu'elle n'est pas fini. C'est aussi présomptueux que stupide.
Sauf si c'est Jésus lui-même qui affirme que tu as déjà gagné la course, même si tu n'en es encore qu'au début. Dans ce cas, ce n'est ni présomptueux, ni stupide.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mai18, 02:09
Message : MonstreLePuissant a écrit :Affirmer avoir déjà obtenu la vie éternelle, c'est comme affirmer avoir déjà gagné la course, alors qu'elle n'est pas fini. C'est aussi présomptueux que stupide.
Logos a écrit :Sauf si c'est Jésus lui-même qui affirme que tu as déjà gagné la course, même si tu n'en es encore qu'au début. Dans ce cas, ce n'est ni présomptueux, ni stupide.
Non Logos, et c'est bien là ton erreur. Jésus ne dit pas :
« logos a gagné la course ». Il fixe un cadre, une règle, et il y en a pleins des règles comme ça dans la Bible. Les interpréter au pied de la lettre, c'est justement manquer de bon sens et de spiritualité. Par exemple :
(1 Jean 4:7) 7 Bien-aimés, continuons à nous aimer les uns les autres, parce que l’amour vient de Dieu, et tout homme qui aime est né de Dieu et parvient à connaître Dieu.
Or moi, je peux t'assurer que j'aime, et donc, selon ce verset, je suis né de Dieu. Nous sommes donc frères en Christ apparemment.
Autre exemple :
(1 Jean 5:1) 5 Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là.
Les 1,6 milliard de chrétiens sont donc nés de Dieu, et ce sont tous nos frères et nos soeurs. On est donc tous sauvés, car nous sommes tous nés de Dieu.
C'est formidable non !
Quand on s'arrête a de simples règles, on peut arriver facilement à ce genre de conclusion. Evidemment, comme tu n'es pas très honnête, tu affirmeras que "aimer" n'est pas vraiment "aimer" si on n'a pas l'esprit saint et la foi, et que "croire" n'est pas vraiment "croire" si l'on n'a pas l'esprit saint et la foi. Sauf, que ces versets ne disent rien de tel. C'est juste toi qui inventes des conditions qui n'existent pas parce que ta doctrine tomberait à l'eau sinon.
C'est donc en faisant preuve de malhonnêteté intellectuelle que tu parviens à te convaincre que la règle établie par Jésus doit être prise au pied de la lettre, sans faire preuve de bon sens. Mais le lecteur avisé ne s'y trompera pas.
Maintenant que nous sommes frères en Christ selon la Bible, je vois mal comment tu pourras critiquer les autres chrétiens, y compris les TJ qui je te le rappelle, croient aussi que le Christ est né de Dieu, ce qui fait qu'ils sont automatiquement né de Dieu.
Auteur : Logos
Date : 24 mai18, 02:46
Message : Beaucoup de bruit pour rien, mon ami.
Jésus est très clair dans ses propos. Chacune de ses brebis "
a la vie éternelle" et "
est passée de la mort à la vie" - Jean 3:36, 5:24.
Voir ici :
Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)
Et ici :
Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)
Tu pourras tourner ça dans tous les sens, en inventant je ne sais quelle "règle", la parole du Seigneur sera toujours bien plus puissante que les raisonnements humains de quelqu'un qui ne croit ni en Dieu ni en la Bible.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mai18, 04:04
Message : Ca ne change rien Logos. J'ai démontré l'absurdité de ton raisonnement et je pense que n'importe quel lecteur avec un minimum de jugeote comprendra. N'oublie pas que je suis ton frère en Christ selon la Bible et que nous aurons la vie éternelle ensemble. Le problème n'est pas de savoir si je crois en Dieu ou en la Bible, à partir du moment ou j'aime et/ou que je crois que Jésus est le Christ né de Dieu selon la Bible, je suis moi aussi né de Dieu. C'est exactement la logique que tu appliques. Tu ne peux pas vouloir l'appliquer dans un cas, et pas dans l'autre. Il ne peut pas y avoir deux poids et deux mesures.
Donc, cher Logos, nous sommes frères en Christ, que ça te convienne ou pas, que je crois en Dieu et en la Bible ou pas. La Bible dit que je suis né de Dieu puisque je réponds aux critères requis. C'est tout !
Auteur : Hans
Date : 25 mai18, 01:38
Message : Bonjour.
Encore ce sujet ? Les avis ne changent pas. Quelques versets pour rappeler mon point de vue :
Lev 18:5 Et vous garderez mes statuts et mes ordonnances, par lesquels, s'il les pratique, un homme vivra. Moi, je suis l'Éternel.
Deu 25:16 Car quiconque fait ces choses, quiconque pratique l'iniquité, est en abomination à l'Éternel, ton Dieu.
Psa 101:7 Celui qui pratique la fraude n'habitera pas au dedans de ma maison; celui qui profère des mensonges ne subsistera pas devant mes yeux.
Une brebis qui sort de l'enclos du berger périra probablement par les loups, peu importe sa foi d'autrefois...
Cordialement
Auteur : Logos
Date : 25 mai18, 01:54
Message : MonstreLePuissant a écrit :à partir du moment ou j'aime et/ou que je crois que Jésus est le Christ né de Dieu selon la Bible, je suis moi aussi né de Dieu.
Crois-tu vraiment que Jésus soit le Christ né de Dieu ?
Ce serait fort étonnant puisque tu ne crois même pas au Dieu de la Bible.
Je laisse donc une fois de plus au lecteur le soin de sonder la cohérence de tes propos.
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 25 mai18, 02:17
Message : Bonjour Hans,
Oui l'iniquité, ceux qui la commettent, Jésus ne les connaît pas, parce qu'eux n'ont pas connu Jésus.
Que signifie que Jésus ne connaît pas ces iniques personnages parce qu'eux n'ont pas connu Jésus.
"connu" ça signifie qu'un serviteur, qui connaît la volonté de son maitre mais qui ne prépare rien et qui n'agit pas selon la volonté de son maitre, ils ne sera pas connu par le Maitre qui le renvoie.
Luc 12
47 "Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n'a rien préparé et n'a pas agi selon sa volonté, sera battu d'un grand nombre de coups.
48 Mais celui qui, ne l'ayant pas connue, a fait des choses dignes de châtiment, sera battu de peu de coups. On demandera beaucoup à qui l'on a beaucoup donné, et on exigera davantage de celui à qui l'on a beaucoup confié.
49 Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé?"
Qui sont les serviteurs de Jésus ?
Qui doivent servir Jésus ?
Qui doit faire la volonté de leur maitre (éducateur) ?
Qui doit préparer l'Eucharistie ainsi que tous les Sacrements que Jésus a institutionnalisés ?
Qui a pour mission de servir les hommes parce qu'en servant les hommes ils servent Jésus ?
Les prêtres.
Jésus leur dit : "je ne vous ai jamais connus"
Eux répondent : Mais n'avons pas exorcisé en ton nom ? n'avons pas donné les sacrements pour toi Maitre ?
Non Jésus dit : "ceux qui disent Seigneur Seigneur mais qui ne font rien comme je l'ai dit, je ne les connais pas parce qu'eux n'ont pas fait ma volonté (pas connu)
Tu noteras Hans que Jésus dit "jamais" connu
Donc à ce jour aucun prêtre n'a connu Jésus.
Bien évidemment personne d'entre eux n'a pas connu le Maitre puisqu'ils prêchent le faux évangile.
Logos n'oriente son discours qu'en une direction : son fameux évangélise disant "la foi en Jésus seulement" il a des œillères, il ne voit pas ce qui se trame au dehors, il est obnubilé.
Mais il a raison quant à dire que l'Evangile tel qu'il est prêché est un faussement prêché, donc c'est un faux évangile.
Sauf que son obnubilation sur "la Grâce de la foi" dont il ne sort jamais, n'est pas le bon motif.
Je t'explique à toi ce que représente le don gratuit de la foi car ça existe bien sûr.
Les pécheurs qui sont reçu le pardon de Jésus la dernière fois que le monde a cessé, ils ont été pardonnés dans le sang de l'Agneau et ont reçu promesse de leur Résurrection éternelle à condition de servir de prêtres encore une fois sur terre pour servir Jésus.
Pour avoir la Foi Dieu la leur donne bien entendu, et ils la reçoivent donc gratuitement comme Logos le dit, oui c'est vrai, mais seulement pour les prêtres, pas pour le reste de l'humanité.
Les autres hommes doivent croire en Jésus et écouter Jésus ce qui signifie bien suivre chacun de Ses pas, faire chacun de Ses gestes.
Bon Logos si tu veux bien tourner la page, parce qu'à cause de toi nous stagnons, or il est temps maintenant de parler sérieusement.
Donc ces prêtres qui n'ont pas connu Jésus ont calqué leur théorie théologique sur les ancêtres du Catholicisme qui eux mêmes avaient décidé de leur propre chef d'occulter des révélations bibliques par l'interprétation qui sied justement parce qu'ils étaient sous l'égide de celui qui les commandait, Constantin l'empereur, lequel est bien évidemment décrit comme celui par qui le péché est entré dans le monde puisqu'à cause de lui tous ont péché.
Donc par voie de fait, aucun prêtre n'est sauvé, puisque tous les prêtres suivent le Diable et ils sont ses adeptes, parce qu'aucun prêtre même s'il y a des désirs de réforme, et nous le voyons à travers de nombreux moines, voir Luther, voir Vincent Ferrier, tous ont créé des chiismes au sein du Catholicisme mais jamais le Catholicisme n'a voulu changé son fusil d'épaule afin de tenir compte de toutes les propositions de réforme pour la théologie chrétienne.
Puisque donc les prêtres n'ont jamais voulu s'essayer à comprendre, et puisque finalement les réformateurs eux n'ont qu'essayé de changer que quelques habitudes mais sans lien direct avec la conformité des Paroles de Jésus véritablement, on peut dire que l'Evangile tel qu'il est énoncé aujourd'hui est le faux évangile, le vrai n'a jamais été dit.
D'où le chiisme aussi en Paul qui reproche à Pierre de ne pas énoncer le bon Evangile, c'est prophétique.
Mais personne ne veut rien entendre parce que le Diable a pris ses marques, et là où les us et coutumes se sont installés, les gens se disent que dès lors que tout a été dit durant tant d'années sans que personne n'y change rien, il en découle qu'eux sont dans le vrai et toi prisca va faire un somme.
Mais je ne dors pas non je veille, mais comment te dire Hans, j'ai fait des tentatives mille fois pour ainsi dire, bien sûr que la réincarnation existe et l'église catholique repousse cette révélation sur Hébreux 9 dont j'ai parlé mais dont personne ne veut rien entendre non plus.
En fait, comme tout est faux, tout ce que je dis parait être aberrant parce qu'il y a tant à dire, que plus personne ne veut croire en la vérité, alors il se trouve que d'ici 3 ans au maximum, et à tout moment, c'est la fin.
Il y a une chose à savoir, les morts ou pécheurs sont rachetés par Jésus, oui, mais comme ils doivent être des prêtres, en l'étant, et s'ils pèchent, le pardon ne leur est pas accordé, et ils sont considérés comme blasphémateurs contre l'Esprit Saint, et ils meurent de la seconde mort, ce qui les entraine à une interdiction terrible, ne pas toucher au fruit de l'Arbre de la Connaissance, durant l'éternité, mais tôt ou tard ils y toucheront et c'est le mieux ont pourrait dire qu'il puisse leur arriver, car ils chutent sur une terre et deviennent des Adam, et là durant des millénaires ils ont tout le chemin à faire, encore une fois, et c'est cela "la seconde mort" mais au terme ils peuvent se rendre "vivants" et aller au Paradis, au pire des cas, être des morts ou pécheurs et être rachetés par Jésus mais doivent être prêtres et tout recommence s'ils pèchent ou s'ils réussissent leur mission apostolique en tant que prêtres, ils ont la chance d'être "vivants" et aller au Paradis.
Tu vois Hans ce n'est pas difficile à comprendre, c'est la vérité, c'est Dieu qui m'a enseignée.
Donc ne prenez pas de risque, soyez "des vivants" et pour être "vivants" il faut CROIRE EN JESUS ET OEUVRER BIEN SUR - n'écoutez pas Logos, ils vous entrainent dans le péché.
Logos fait une fixation sur Paul.
Paul a reçu le DON GRATUIT de la Foi parce que PAUL est un PRETRE.
Mais tous les hommes ne sont pas des prêtres.
Les prêtres ENTENDENT l'appel de Dieu.
Mais les hommes lambda non, ils doivent faire leur affaire de leur avenir dans les cieux, ils doivent CROIRE en Jésus et œuvrer bien évidemment pour que Dieu leur donne la Foi vivante.
Auteur : Logos
Date : 25 mai18, 02:35
Message : prisca a écrit :Pour avoir la Foi Dieu la leur donne bien entendu, et ils la reçoivent donc gratuitement comme Logos le dit, oui c'est vrai, mais seulement pour les prêtres, pas pour le reste de l'humanité.
Tous les véritables chrétiens nés de Dieu sont des prêtres en puissance, hommes et femmes, ainsi qu'il est écrit :
Apocalypse 1:5,6 a écrit :de la part de Jésus-Christ, le témoin digne de foi, et le souverain des rois de la terre. Il nous aime, il nous a délivrés de nos péchés par son sacrifice, il a fait de nous un peuple de rois, des prêtres au service de Dieu, son Père : à lui donc soient la gloire et le pouvoir pour l'éternité ! Amen.
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 25 mai18, 02:41
Message : prisca a écrit :Pour avoir la Foi Dieu la leur donne bien entendu, et ils la reçoivent donc gratuitement comme Logos le dit, oui c'est vrai, mais seulement pour les prêtres, pas pour le reste de l'humanité.
Logos a écrit :
Tous les véritables chrétiens nés de Dieu sont des prêtres en puissance, hommes et femmes, ainsi qu'il est écrit :
"Apocalypse 1:5,6"de la part de Jésus-Christ, le témoin digne de foi, et le souverain des rois de la terre. Il nous aime, il nous a délivrés de nos péchés par son sacrifice, il a fait de nous un peuple de rois, des prêtres au service de Dieu, son Père : à lui donc soient la gloire et le pouvoir pour l'éternité ! Amen.
Cordialement.
Seulement les morts qui ont été pardonnés par Jésus, en contre partie de la Miséricorde de Dieu de ne pas les jeter dans les Ténèbres du dehors, Dieu leur offre une chance et c'est sur terre, et ils deviennent des prêtres.
Ils sont des prêtres les gens qui reçoivent la Grâce de la Foi divine GRATUITE ils le sont, obligatoirement ils le sont, parce que DIEU les appelle et ils répondent à cet appel en revêtant l'habit de prêtre.
Les hommes le faisant obligatoirement, ceux qui ne deviennent pas prêtres ne sont pas ceux qui ont bénéficié de la gratuité de la Foi.
Tu vois bien qu'il est écrit "prêtres" mais tu dis que tout le monde est prêtre. Non tout le monde n'est pas prêtre Logos, car un prêtre est un prêtre.
Un prêtre est décrit mille fois par Paul dans ses Epitres, et il a tant de rituel à se conformer, il a une ligne de conduite, et il a un habit à revêtir puisque tu liras le repas de Noce de Jésus, ceux qui n'avaient pas l'habit n'ont pas été acceptés.
Et il y a le Pardon, les hommes qui ne sont pas prêtres et qui se repentent de leurs mauvaises actions sont pardonnés, tandis que les prêtres (Hébreux 6) ils n'ont pas droit au Pardon.
Revêtir l'habit c'est témoigner par sa présence de toute la Vérité de l'Evangile.
Un homme lambda ne peut pas témoigner de la vérité de l'Evangile, il n'a pas l'habit ni le statut ni la vocation pour cela.
Auteur : Logos
Date : 25 mai18, 02:48
Message : prisca a écrit :Tu vois bien qu'il est écrit "prêtres" mais tu dis que tout le monde est prêtre. Non tout le monde n'est pas prêtre Logos, car un prêtre est un prêtre.
Tu confonds avec les supposés "prêtres" des églises catholiques et orthodoxes, sans doute. Le passage cité est adressé aux "sept églises" d'Asie, qui contenaient des hommes et des femmes. La division des membres des églises en prêtres et en laïcs est complètement absente de la Bible. Tous les chrétiens nés de nouveau sont frères et soeurs, et aucun ne domine sur la foi des autres, pas même les apôtres.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mai18, 04:26
Message : MonstreLePuissant a écrit :à partir du moment ou j'aime et/ou que je crois que Jésus est le Christ né de Dieu selon la Bible, je suis moi aussi né de Dieu.
Logos a écrit :Crois-tu vraiment que Jésus soit le Christ né de Dieu ?
Bien sûr !
Logos a écrit :Ce serait fort étonnant puisque tu ne crois même pas au Dieu de la Bible.
Je crois qu'il a existé, mais je ne suis pas un de ses adeptes. Soutenir quelqu'un qui massacre des enfants innocents, ce n'est pas ma tasse de thé.
Logos a écrit :Je laisse donc une fois de plus au lecteur le soin de sonder la cohérence de tes propos.
Comme tu ne peux prouver que j'ai tort cher frère en Christ, tu essayes de me discréditer.
Mais pour moi les choses sont claires. J'analyse la Bible comme tu le fais. Pour mémoire :
(1 Jean 4:7) 7 Bien-aimés, continuons à nous aimer les uns les autres, parce que l’amour vient de Dieu, et tout homme qui aime est né de Dieu et parvient à connaître Dieu.
(1 Jean 5:1) 5 Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là.
Je suis donc selon la Bible né de Dieu comme toi et comme 1,6 milliard de chrétiens, au bas mot. Si on compte tous les musulmans, bouddhistes, hindous, athées, etc qui aiment, eux aussi sont nés de Dieu. C'est la Bible qui le dit. C'est incontestable !
Auteur : Logos
Date : 25 mai18, 04:53
Message : Logos a écrit :Ce serait fort étonnant puisque tu ne crois même pas au Dieu de la Bible.
MonstreLePuissant a écrit :Je crois qu'il a existé, mais je ne suis pas un de ses adeptes.
Ah d'accord. Si je comprends bien, tu crois que le Dieu de la Bible n'existe plus, c'est ça ? C'est plutôt curieux comme conception des choses. Tu penses qu'il est mort ou bien ?
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mai18, 05:13
Message : Logos a écrit :Ah d'accord. Si je comprends bien, tu crois que le Dieu de la Bible n'existe plus, c'est ça ? C'est plutôt curieux comme conception des choses. Tu penses qu'il est mort ou bien ?
Curieux ?
Non ! Logique plutôt ! Tu es toi même la preuve qu'il n'existe plus, ou qu'il est mort (le sort réservé à tous) ou en tout cas, qu'il n'est plus dans les parages.
Auteur : Logos
Date : 25 mai18, 05:22
Message : Tu n'as pas répondu à ma question. Penses-tu que le Dieu de la Bible soit mort ?
La question est simple pourtant. Es-tu embarrassé pour y répondre ?
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mai18, 05:31
Message : Pourquoi devrais je être embarrassé ? Je n'ai pas vu d'avis de décès. Aucun corps n'a été retrouvé. Donc à ce stade, on devrait plutôt parler de disparition. 2000 ans de disparition quand même ! Voire presque 2500 ans.
Auteur : Logos
Date : 25 mai18, 05:55
Message : Crois-tu que ce "Dieu" dont tu parles a créé les cieux et la Terre, les animaux, les plantes, etc ?
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mai18, 08:11
Message : Logos a écrit :Crois-tu que ce "Dieu" dont tu parles a créé les cieux et la Terre, les animaux, les plantes, etc ?
A quoi tu penses ? Au Dieu qui aurait créé les animaux carnivores qui s'entre-tuent pour survivre ? Celui qui serait à l'origine du mal, de la violence et de la mort ? Au Dieu qui a créé une planète avec des ouragans, des tremblements de terre, des tsunamis et des astéroïdes géants qui lui tombent dessus ?
Auteur : Logos
Date : 25 mai18, 09:34
Message : Si c'est comme ça que tu le vois, oui je parle de ce Dieu-là. Ton "Dieu" qui est mort ou qui est disparu a-t-il la puissance de créer les cieux et la Terre ?
Ma question est simple. J'espère que tu auras l'honnêteté d'y répondre sans langue de bois.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mai18, 10:38
Message : Ce n'est pas "mon" dieu, c'est le dieu des hébreux.
Donc, tu me demandes si un type qui selon les hébreux massacre des enfants innocents et génocide des peuples, si ce type là a la puissance de créer les cieux et la terre ?
Bah, il est évident que non. Mais on est dans l'antiquité, et les hébreux comme les autres peuples de l'époque étaient prêts à croire n'importe quoi. Tu imagines ! Tu es tout puissant, et tout ce que tu trouves à faire, c'est créer des animaux qui s'entre tuent et que tu mets sur une planète dangereuse qui finira par être percuté par un astéroïde géant ?
C'est faire insulte à ce dieu que de lui attribuer des choix aussi désastreux.
Cela dit, ça ne remet pas en cause l'existence du dieu des hébreux, du moins à l'époque.
Auteur : Logos
Date : 25 mai18, 19:08
Message : D'accord, merci pour ta réponse. Ça me fait plaisir de te voir parler un peu de tes croyances, enfin, le terme est peut-être un peu fort, je devrais peut-être dire "non-croyances".
Donc tu penses que les Hébreux auraient imaginé que leur Dieu avait créé les cieux et la Terre, alors qu'il en aurait été totalement incapable. Ok, MLP, c'est une théorie comme une autre. En supposant que tu aies raison, alors selon toi quelle serait l'origine des cieux, de la Terre, et de la vie ? Adhères-tu aux thèses scientifiques matérialistes qui prônent le "big bang", l'évolutionnisme, etc ?
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 25 mai18, 22:26
Message : prisca a écrit :
Tu vois bien qu'il est écrit "prêtres" mais tu dis que tout le monde est prêtre. Non tout le monde n'est pas prêtre Logos, car un prêtre est un prêtre.
Logos a écrit :
Tu confonds avec les supposés "prêtres" des églises catholiques et orthodoxes, sans doute. Le passage cité est adressé aux "sept églises" d'Asie, qui contenaient des hommes et des femmes. La division des membres des églises en prêtres et en laïcs est complètement absente de la Bible. Tous les chrétiens nés de nouveau sont frères et soeurs, et aucun ne domine sur la foi des autres, pas même les apôtres.
Cordialement.
Absolument pas.
4 "Jean aux sept Églises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône,
5 et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,
6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen!"
Jean s'adresse à tous les prêtres, aux Eglises, les 7
Eglise Romaine
Eglise Corinthienne
Eglise de Galatie
Eglise Ephésienne
Eglise de Philippe
Eglise Colossienne
Eglise Thessalonique
Jésus a délivré des hommes du péché et a fait d'eux des sacrificateurs pour Dieu son Père.
Les sacrificateurs représente "un Royaume" comme il est indiqué, le Royaume où le séjour des morts ne pénètre pas.
Les Eglises représentent l'enceinte sacrée, à l'intérieur il y a des hommes qui marchent vers la sanctification, vers la sainteté.
Chaque Epitre de Paul s'adresse aux prêtres.
Rome
4 et déclaré Fils de Dieu avec puissance, selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts), Jésus-Christ notre Seigneur,
5 par qui nous avons reçu la grâce et l'apostolat, pour amener en son nom à l'obéissance de la foi tous les païens,
6 parmi lesquels vous êtes aussi, vous qui avez été appelés par Jésus-Christ, -
7 à tous ceux qui, à Rome, sont bien-aimés de Dieu, appelés à être saints : que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ !
Corinthe
4 Je rends à mon Dieu de continuelles actions de grâces à votre sujet,
pour la grâce de Dieu qui vous a été accordée en Jésus-Christ.
Galatie
6 Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement
de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ,pour passer à un autre Évangile.
Ephese
1 Je vous exhorte donc, moi, le prisonnier dans le Seigneur, à marcher d'une manière digne
de la vocation qui vous a été adressée,
Philippe
5 au sujet de la part que vous prenez à l'Évangile, depuis le premier jour jusqu'à maintenant.
6 Je suis persuadé que
celui qui a commencé en vous cette bonne oeuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ.
Colosse
15 "Et que la paix de Christ, à laquelle
vous avez été appelés pour former un seul corps, règne dans vos coeurs. Et soyez reconnaissants."
Thessalonique
11 C'est pourquoi aussi nous prions continuellement pour vous, afin que notre Dieu
vous juge dignes de la vocation, et qu'il accomplisse par sa puissance tous les desseins bienveillants de sa bonté, et l'oeuvre de votre foi,
12 pour que le nom de notre Seigneur Jésus soit glorifié en vous, et que vous soyez glorifiés en lui, selon la grâce de notre Dieu et du Seigneur Jésus-Christ.
Logos, Paul enseigne aux Eglises et en enseignant aux Eglises à la vue de tous, Paul enseigne bien évidemment aux paiens aussi, cela va de soi, mais le but des lettres est de donner aux prêtres, un enseignement, en leur disant où il pèchent où ils persévèrent où ils ont leurs faiblesses où sont leurs forces etc...
Paul dit même que ces églises parmi les 7 prêchent un "faux évangile" et c'est pour que le public, (nous) le sachions.
Et bien entendu tout est prophétique, parce qu'à l'heure où Paul parle on ne peut pas parler d'Eglise encore, elles sont latentes encore.
Pour le sujet que tu as créé, et tu dis que des hommes lambda prêchent "un faux évangile" parce que pour toi le vrai Evangile doit dire "Foi en Jésus SEULEMENT sans œuvre aucune", tu te trompes, parce que le faux Evangile dont il est question est celui qui est prêché par des prêtres puisque ce sont les prêtres qui prophétisent (homélies) par le Nom de Jésus, qui exorcisent les démons par le Nom de Jésus, qui font des miracles de résurrection en pratiquant le baptême sur les gens au Nom de Jésus.
Et ce sont donc les prêtres qui ne seront pas connus, comme eux mêmes n'ont pas voulu connaître Jésus puisqu'ils ont mal mené leur mission apostolique.
22
" Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
23
Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
24 C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc."
Alors il y a 2 églises :
1/ Rome
2/ Orthodoxes
Rome est dans la ligne de mire puisque l'Apocalypse la dénonce.
Les avertissements de Dieu par Paul aux Eglises (aux 7 Eglises) et par Jean donc, ne sont pas de vaines Paroles.
Ne les balaie pas toi aussi en faisant mine de ne rien voir.
Tu es habité par une seule envie, prêcher pour le Protestantisme.
Or le Protestantisme ne figure même pas dans la Bible, où vois tu l'Eglise en Allemagne ?
Par contre l'Allemagne est présente dans l'Apocalypse parce qu'elle représentée par un animal dont nous avons parlé par l'emblême et elle fait partie cette fausse église de l'entremise de l'égarement.
C'est une secte et non pas une Eglise.
Les Eglises sont celles citées dans la Bible c'est tout, le reste sont des sectes.
Jésus à dit à Pierre que la pierre qui sera posée sera celle là l'Eglise de Pierre qui surgira. C'est Rome l'Eglise de Pierre.
Jésus a investi Paul pour désigner les Eglises de Macédoine de Grèce d'Asie Mineure. C'est tout.
Tout le reste (Protestantisme, Témoins de Jéhovah, Mormon) etc .... sont des sectes.
Personne parmi eux ne sera sauvé.
Personne parce que vous n'écoutez pas Jésus vous n'en faites qu'à votre tête.
Vous auriez dû rester dans les Eglises et imposer la Réforme dans les Eglises au lieu de vous diviser vous disperser, parce que là vous discréditez l'Eglise de Dieu en sortant et en créant votre lieu de culte avec votre Evangile à vous, qui ne mine à rien, tout ce que vous dites est faux.
Mais faute aux Eglises Romaine et Orthodoxe qui vous ont influencés, mais vous auriez dû ouvrir les yeux au lieu de déserter.
Auteur : Logos
Date : 25 mai18, 23:22
Message : prisca a écrit : le faux Evangile dont il est question est celui qui est prêché par des prêtres puisque ce sont les prêtres qui prophétisent (homélies) par le Nom de Jésus, qui exorcisent les démons par le Nom de Jésus, qui font des miracles de résurrection en pratiquant le baptême sur les gens au Nom de Jésus.
Il n'y a pas que les prêtres qui sont en cause, malheureusement. Je suis bien placé pour le savoir, ayant été pendant 25 ans un prédicateur de ce faux-évangile.
La bonne nouvelle, c'est que prêtre ou non chaque humain se voit appelé à croire dans le véritable évangile du Salut éternel et définitif par la Foi en Jésus SEULEMENT. Il faut donc rester positif et voir le bon côté des choses.
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 26 mai18, 00:20
Message : prisca a écrit : le faux Evangile dont il est question est celui qui est prêché par des prêtres puisque ce sont les prêtres qui prophétisent (homélies) par le Nom de Jésus, qui exorcisent les démons par le Nom de Jésus, qui font des miracles de résurrection en pratiquant le baptême sur les gens au Nom de Jésus.
Logos a écrit :
Il n'y a pas que les prêtres qui sont en cause, malheureusement. Je suis bien placé pour le savoir, ayant été pendant 25 ans un prédicateur de ce faux-évangile.
La bonne nouvelle, c'est que prêtre ou non chaque humain se voit appelé à croire dans le véritable évangile du Salut éternel et définitif par la Foi en Jésus SEULEMENT. Il faut donc rester positif et voir le bon côté des choses.
Cordialement.
"Je ne vous ai jamais connus" cela s'adresse au prêtres car qui fait des miracles au Nom de Jésus ? Qui exorcise au Nom de Jésus ? Qui baptise les gens au Nom de Jésus ?
Du fait que Jésus ne les connait pas, eux, qui font tous ces sacrements et nous savons que les prêtres font ces sacrements, et bien il est bien facile d'en déduire qu'ils n'ont pas été corrects avec Jésus, et en quoi ils n'ont pas été corrects Logos ?
Ne va pas dire blasphème, puisque c'est Jésus qui parle dans ces versets n'est ce pas ?
Mais ceci dit, on ne parle pas de toi ni de tes semblables dans ces versets, parce que les TJ les Mormons les Protestants les Evangéliques etc n'existent pas pour Dieu, ils sont des gens qui se sont regroupés en sectes, et qui prêchent un faux évangile puisqu'ils n'ont pas respecté le lieu les consignes que Jésus impose pour les missions dont sont chargés les sacrificateurs.
Tu crois que lorsque des "pasteurs" évangéliques protestants qui marient deux hommes entre eux sont respectueux de Jésus ?
Tu plaisantes j'espère.
Et ils plaisantent j'espère, j'espère pour eux, et qu'ils cessent parce que je ne donne pas cher de leur peau.
Auteur : Logos
Date : 26 mai18, 01:03
Message : C'est justement ce que je te disais : il n'y a pas que les prêtres catholiques et orthodoxes qui sont visés par les paroles de Jesus mentionnées dans le titre du présent topic.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mai18, 02:20
Message : Logos a écrit :Donc tu penses que les Hébreux auraient imaginé que leur Dieu avait créé les cieux et la Terre, alors qu'il en aurait été totalement incapable.
Tout comme les babyloniens croyaient que Marduk était le dieu créateur du ciel et de la terre. Ou que les grecs pensaient que c'était Chaos. Aujourd'hui, il n'y a plus personne pour croire que c'était Marduk ou Chaos, mais quelques naïfs croient encore que c'était YHWH.
Logos a écrit :Ok, MLP, c'est une théorie comme une autre. En supposant que tu aies raison, alors selon toi quelle serait l'origine des cieux, de la Terre, et de la vie ? Adhères-tu aux thèses scientifiques matérialistes qui prônent le "big bang", l'évolutionnisme, etc ?
C'est une autre affaire et tu sais très bien que ce n'est pas le lieu pour en parler.
Auteur : Ptitech
Date : 26 mai18, 04:04
Message : Ça part en digression
Auteur : Logos
Date : 26 mai18, 04:29
Message : Pour une fois que MLP accepte de nous parler de ses (non) croyances, je trouve ça plutôt sympa de sa part.
En tout cas, MLP, on ne peut pas vraiment dire que tu acceptes l'idée que le Dieu de la Bible soit celui que la Bible elle-même décrit, c'est à dire le Dieu créateur de l'univers. Du coup, certains de tes propos en deviennent quelque peu incohérents, mais c'est pas grave.
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 26 mai18, 05:42
Message : Logos a écrit :C'est justement ce que je te disais : il n'y a pas que les prêtres catholiques et orthodoxes qui sont visés par les paroles de Jesus mentionnées dans le titre du présent topic.
Cordialement.
Peut on parler de prêtres lorsqu'il s'agit de Protestants ? Non puisqu'ils n'obéissent pas à la liturgie comme Jésus a voulu qu'elle soit.
Donc, on sait que par les versets objet du topic il s'agit de prêtres, c'est bien clair, mais on sait qu'ils sont les catholiques et les orthodoxes parce que nul part ailleurs l'exorcisme se pratique, par exemple.
Facile à comprendre.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mai18, 06:09
Message : Logos a écrit :Pour une fois que MLP accepte de nous parler de ses (non) croyances, je trouve ça plutôt sympa de sa part.
En tout cas, MLP, on ne peut pas vraiment dire que tu acceptes l'idée que le Dieu de la Bible soit celui que la Bible elle-même décrit, c'est à dire le Dieu créateur de l'univers. Du coup, certains de tes propos en deviennent quelque peu incohérents, mais c'est pas grave.
Il faut être naïf pour croire que tout ce que les hébreux croyaient et ont écrit est forcément la vérité. Logos, crois tu ce qu'on écrit les égyptiens et les babyloniens à la même époque ? Ou ce qu'on écrit les grecs et les romains ? Je suis convaincu que non. D'où vient ta grande confiance dans les hébreux ? Peux tu nous l'expliquer ?
Auteur : Logos
Date : 26 mai18, 21:11
Message : MLP je t'encourage à ouvrir un topic ayant pour thème "Peut-on avoir confiance en la Bible" ou quelque chose comme ça, et de préférence ailleurs qu'ici, car c'est un tout autre sujet que celui développé dans le présent fil de discussion.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mai18, 02:59
Message : Logos a écrit :MLP je t'encourage à ouvrir un topic ayant pour thème "Peut-on avoir confiance en la Bible" ou quelque chose comme ça, et de préférence ailleurs qu'ici, car c'est un tout autre sujet que celui développé dans le présent fil de discussion.
Ma question n'était pas de savoir si on pouvait avoir confiance dans la Bible, mais dans les hébreux, y compris ceux qui ont composé la Bible. Mais comme tu ne t'intéresses qu'à ton salut, je doute que tu veuilles répondre à ces questions même si j'ouvre un sujet spécifique.
Auteur : Logos
Date : 27 mai18, 04:15
Message : Effectivement, c'est un sujet qui ne m'intéresse pas vraiment, je le reconnais. J'ai passé des années à en débattre sur tous les forums, et je sais par expérience que plus on en discute et plus chacun se fige dans sa position, soit de défenseur de la Bible, soit de détracteur.
Mais je ne suis pas ton seul interlocuteur, mon ami. Tu peux toujours ouvrir un topic dans "Débats chrétiens" par exemple, ou dans le sous-forum "La Bible", et sans doute que certains membres te donneront volontiers la réplique.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mai18, 05:34
Message : Je n'ai pas besoin de l'avis de ceux qui croient ou pas en la Bible. J'ai besoin de l'avis de gens capables de réfléchir, et de me dire si on pouvait avoir entièrement confiance dans les hébreux de l'époque. Etaient-ils parfaits ? Arrivait-il qu'ils commettent des erreurs ? Ce sont là les questions fondamentales.
Auteur : Logos
Date : 27 mai18, 07:41
Message : J'en conviens.
Auteur : Estrabolio
Date : 27 mai18, 07:59
Message : prisca a écrit :Peut on parler de prêtres lorsqu'il s'agit de Protestants ? Non puisqu'ils n'obéissent pas à la liturgie comme Jésus a voulu qu'elle soit.
La liturgie voulue par Jésus ????
Il me semble pourtant que Jésus n'a cessé de dénoncer le culte ostentatoire de son époque et a parlé avant tout de la démarche spirituelle personnelle !
Matthieu 6:5Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. 6Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra."
Matthieu 23:7ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi. 8Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères. 9Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. 10Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ. 11Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. 12Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.
Auteur : prisca
Date : 27 mai18, 09:17
Message : prisca a écrit :Peut on parler de prêtres lorsqu'il s'agit de Protestants ? Non puisqu'ils n'obéissent pas à la liturgie comme Jésus a voulu qu'elle soit.
Estrabolio a écrit :
La liturgie voulue par Jésus ????
Il me semble pourtant que Jésus n'a cessé de dénoncer le culte ostentatoire de son époque et a parlé avant tout de la démarche spirituelle personnelle !
Matthieu 6:5Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. 6Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra."
Matthieu 23:7ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi. 8Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères. 9Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. 10Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ. 11Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. 12Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.
Jésus a dit :
"18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle."
Donc et cela va de soi, Jésus a voulu une seule Eglise et non déjà qu'elle se subdivise.
Par conséquent le Protestantisme est "faisant partie" de : "
1 Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine."
Par conséquent, lorsqu'on dit le Déluge de Noé, et toute une population du monde et non pas une région, du monde donc contre 6 sauvés, mesure le rapport Estrabolio, et regarde déjà que tous les Protestants aucun ne sera sauvé. Ensuite tous les prêtres catholiques, aucun ne sera sauvé puisque :
" 10 Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous." et sachant que le précepte Trinitaire est déjà un blasphème contre l'Esprit Saint car il a alimenté la division du fait que par sa confusion certains disent que Jésus est Fils de Dieu un Dieu à part entière et ils jettent donc le discrédit sur Dieu lui même car la Thora ils n'en veulent plus, donc en mauvais docteurs ils paieront.
La porte est étroite, et si Jésus le dit, c'est dire comme elle est étroite, elle ne laissera filtrer que ceux qui se sont rendus dignes.
Quant à la Liturgie, il y a toutes les épitres de Paul qui disent comment se comporter au sein de l'Eglise et si d'ores et déjà certains prêtres ne revêtent pas l'habit, comme les Protestants qui même mettent des femmes à enseigner, ils sont en inobservance des consignes de Dieu et donc comme ils sont en désaccord avec ce que Dieu proclame, Dieu en retour ne leur fera aucune faveur.
Auteur : Logos
Date : 27 mai18, 17:43
Message : prisca a écrit :Par conséquent, lorsqu'on dit le Déluge de Noé, et toute une population du monde et non pas une région, du monde donc contre 6 sauvés
Moi qui croyais naïvement qu'ils étaient 8, il faut vraiment que je révise mon catéchisme.
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 27 mai18, 20:36
Message : prisca a écrit :Par conséquent, lorsqu'on dit le Déluge de Noé, et toute une population du monde et non pas une région, du monde donc contre 6 sauvés
Logos a écrit :
Moi qui croyais naïvement qu'ils étaient 8, il faut vraiment que je révise mon catéchisme.
Cordialement.
Je l'ai fait expres pour voir si tu allais concentrer toute ton attention sur quelque erreur plutôt que de parler constructivement.
C'est donc fait, c'est un piège oui mais il porte ses fruits, Logos, nous le savons toi et moi que ton jeu est malsain.
Et à ce propos, 8 personnes donc, face à une population du monde, c'est très peu, et c'est ce que Dieu veut nous faire savoir,
Matthieu 7 13 Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. 14Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent". Auteur : Logos
Date : 27 mai18, 22:06
Message : prisca a écrit :
Je l'ai fait expres pour voir si tu allais concentrer toute ton attention sur quelque erreur plutôt que de parler constructivement.
Moaip...
pas très crédible.
Tu sais, mon amie, tu aurais simplement pu répondre "
Oui, c'est vrai, je me suis trompée", ce qui m'aurait sans doute poussé à mon tour à supprimer ma remarque. Mais là, ton histoire d'erreur volontaire, à part dans une cour de maternelle, personne n'y croira. Se tromper est une chose, et ça arrive à tout le monde. Mais mentir...
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 27 mai18, 22:36
Message : Non c'est volontaire, j'ai glissé une erreur pour savoir ce qui comptait plus à tes yeux, une erreur de ma part, ou le fond du sujet.
Le fond tu n'as rien à dire, seule l'erreur te donne le sentiment d'exister.
Auteur : Logos
Date : 27 mai18, 22:41
Message : Je ne te crois pas, mon amie. Le message ne m'était même pas adressé, c'était un échange entre Estrabolio et toi.
Mais ce n'est pas grave, si tu veux bien, laissons tomber cette triste parenthèse.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio
Date : 28 mai18, 00:25
Message : J'aimerais bien savoir où Paul parle de la liturgie, d'un vêtement spécial à porter et de tout le rituel catholique.
D'autre part, où est il parlé d'un clergé professionnel dans le Nouveau Testament ? Même Paul travaille !
Tout, absolument tout ce qui constitue la liturgie catholique est issu de traditions largement postérieures à la mort du dernier apôtre.
Le seul rituel chrétien qu'on retrouve dans l'Eglise Catholique est le pain et le vin, tout le reste ce sont des inventions humaines, souvent en contradiction avec le christianisme primitif comme le fait de ne pas rabâcher les mêmes prières ou de n'appeler personne d'un titre comme Père ou Enseignant.
Auteur : prisca
Date : 28 mai18, 00:52
Message : Estrabolio a écrit :J'aimerais bien savoir où Paul parle de la liturgie, d'un vêtement spécial à porter et de tout le rituel catholique.
D'autre part, où est il parlé d'un clergé professionnel dans le Nouveau Testament ? Même Paul travaille !
Tout, absolument tout ce qui constitue la liturgie catholique est issu de traditions largement postérieures à la mort du dernier apôtre.
Le seul rituel chrétien qu'on retrouve dans l'Eglise Catholique est le pain et le vin, tout le reste ce sont des inventions humaines, souvent en contradiction avec le christianisme primitif comme le fait de ne pas rabâcher les mêmes prières ou de n'appeler personne d'un titre comme Père ou Enseignant.
2" Le royaume des cieux est semblable à un roi qui fit des noces pour son fils.
3 Il envoya ses serviteurs appeler ceux qui étaient invités aux noces; mais ils ne voulurent pas venir.
4 Il envoya encore d'autres serviteurs, en disant: Dites aux conviés: Voici, j'ai préparé mon festin; mes boeufs et mes bêtes grasses sont tués, tout est prêt, venez aux noces.
5 Mais, sans s'inquiéter de l'invitation, ils s'en allèrent, celui-ci à son champ, celui-là à son trafic;
6 et les autres se saisirent des serviteurs, les outragèrent et les tuèrent.
7 Le roi fut irrité; il envoya ses troupes, fit périr ces meurtriers, et brûla leur ville.
8 Alors il dit à ses serviteurs: Les noces sont prêtes; mais les conviés n'en étaient pas dignes.
9 Allez donc dans les carrefours, et appelez aux noces tous ceux que vous trouverez.
10 Ces serviteurs allèrent dans les chemins, rassemblèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, méchants et bons, et la salle des noces fut pleine de convives.
11 Le roi entra pour voir ceux qui étaient à table, et il aperçut là un homme qui n'avait pas revêtu un habit de noces.
12 Il lui dit: Mon ami, comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noces? Cet homme eut la bouche fermée.
13 Alors le roi dit aux serviteurs: Liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
14 Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus."
Auteur : Logos
Date : 28 mai18, 02:26
Message : Je ne vois pas le rapport.
Auteur : prisca
Date : 28 mai18, 04:56
Message : Logos a écrit :Je ne vois pas le rapport.
Cette parabole dit que Dieu invite pour le repas de son Fils Jésus des personnes, mais ces personnes ne veulent pas venir.
Dieu insiste et fait dire à ces personnes invitées que le repas est nourrissant, mais les invités déclinent toujours l'invitation.
Dieu fait mourir ces invités.
Dieu ensuite invite à défaut des gens dans la rue.
Les gens dans la rue répondent à l'invitation, mais ils ne se montrent pas dignes de Dieu car ils ne sont pas vêtus correctement.
Les gens dans la rue sont appelés mais ne veulent pas se revêtir de tenue d'apparat, ils viennent déguenillés, ils ne sont pas dignes de l'invitation.
Donc il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus.
Dieu invite au repas Eucharistique des hommes devenant prêtres, mais ces prêtres déclinent l'invitation, ils ne participent pas au repas, ils ne se nourrissent pas.
Dieu invite des civils pour devenir prêtres mais ces civils ne sont pas apprêtés avec l'apparat qu'il convient à des appelés, soit avec des habits de prêtres, ils ont des habits de pasteurs, des habits de TJ mais pas des habits appropriés pour participer au repas Eucharistique.
Ils n'ont pas l'étoffe pour partager le pain et boire le vin, ils sont aussi jetés au dehors.
2" Le royaume des cieux est semblable à un roi qui fit des noces pour son fils.
3 Il envoya ses serviteurs appeler ceux qui étaient invités aux noces; mais ils ne voulurent pas venir.
4 Il envoya encore d'autres serviteurs, en disant: Dites aux conviés: Voici, j'ai préparé mon festin; mes boeufs et mes bêtes grasses sont tués, tout est prêt, venez aux noces.
5 Mais, sans s'inquiéter de l'invitation, ils s'en allèrent, celui-ci à son champ, celui-là à son trafic;
6 et les autres se saisirent des serviteurs, les outragèrent et les tuèrent.
7 Le roi fut irrité; il envoya ses troupes, fit périr ces meurtriers, et brûla leur ville.
8 Alors il dit à ses serviteurs: Les noces sont prêtes; mais les conviés n'en étaient pas dignes.
9 Allez donc dans les carrefours, et appelez aux noces tous ceux que vous trouverez.
10 Ces serviteurs allèrent dans les chemins, rassemblèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, méchants et bons, et la salle des noces fut pleine de convives.
11 Le roi entra pour voir ceux qui étaient à table, et il aperçut là un homme qui n'avait pas revêtu un habit de noces.
12 Il lui dit: Mon ami, comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noces? Cet homme eut la bouche fermée.
13 Alors le roi dit aux serviteurs: Liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
14 Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus."
Auteur : Logos
Date : 28 mai18, 18:53
Message : Ah d'accord, je comprends mieux. Cela-dit, ça ne change pas grand chose aux faits avancés par Estrabolio concernant la liturgie catholique.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio
Date : 28 mai18, 19:11
Message : Bonjour Prisca,
Le principe même d'une parabole c'est de comparer une situation à une autre, ce n'est pas la réalité ! Lorsque Jésus parle du bon grain et de l'ivraie, il ne s'agit pas d'agriculture mais d'une image, il en va de même ici, il n'est pas question de vêtement lors du culte mais de la tenue lors d'un mariage.
Par ailleurs : Jésus dit : "la salle des noces fut pleine de convives.""il aperçut là un homme qui n'avait pas revêtu un habit de noces.
12 Il lui dit: Mon ami, comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noces? Cet homme eut la bouche fermée.
13 Alors le roi dit aux serviteurs: Liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents."
Tu dis : "Les gens dans la rue sont appelés mais ne veulent pas se revêtir de tenue d'apparat, ils viennent déguenillés, ils ne sont pas dignes de l'invitation."
Il s'agit ici clairement d'une déformation volontaire de la Bible ! La salle est pleine et Jésus s'adresse à UNE personne, pas à toutes !
En réalité, tu n'as aucun respect pour la Bible, tu ne cherches pas à savoir ce qui est dit, tu cherches dans le texte ce qui peut servir ton raisonnement !
Le Christ a montré qu'il rejetait tout culte ostentatoire comme le faisait les pharisiens, il a montré que c'était en esprit, dans la simplicité qu'on louait Dieu et non avec des tenues, des objets de luxe etc. Comme l'annonçait la Bible, en particulier Jean, l'apostasie est arrivée dés la fin du premier siècle et l'ivraie a crû avec des gens imposant des rituels, des objets de culte, des tenues......
Auteur : Logos
Date : 28 mai18, 19:17
Message : Je me suis fait la même réflexion.
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 28 mai18, 20:45
Message : Estrabolio a écrit :
Bonjour Prisca,
Le principe même d'une parabole c'est de comparer une situation à une autre, ce n'est pas la réalité ! Lorsque Jésus parle du bon grain et de l'ivraie, il ne s'agit pas d'agriculture mais d'une image,
Tout le monde l'a compris depuis longtemps déjà.
Estrabolio a écrit :
il en va de même ici, il n'est pas question de vêtement lors du culte mais de la tenue lors d'un mariage.
C'est la même chose que le blé et l'ivraie, tout à fait, et donc ne pas 'avoir l'habit adéquat" cela veut dire
ne pas avoir l'étoffe. d'un prêtre.
Les prêtres sont appelés mais ils ne répondent pas à l'invitation que Dieu leur fait, ils disent des absurdités pour se donner de la valeur, ils font du prêchi precha pour éviter d'être mis sur la sellette parce qu'ils sont visés eux mêmes par certains versets, ils ne nourrissent en rien au repas que donne le Seigneur puisqu'ils sont des arbres qui ne donnent aucun fruit et ils ne récoltent rien pour eux bien évidemment, c'est ainsi que Jésus leur dit, vous êtes appelés oui mais non pas élus, ce qui signifie qu'ils ne sont pas parmi les Sauvés, ils ne sont pas choisis par l'élection de Dieu à leur jugement après leur mort terrestre.
Estrabolio a écrit :
Par ailleurs : Jésus dit : "la salle des noces fut pleine de convives.""il aperçut là un homme qui n'avait pas revêtu un habit de noces.
12 Il lui dit: Mon ami, comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noces? Cet homme eut la bouche fermée.
13 Alors le roi dit aux serviteurs: Liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents."
Tu dis : "Les gens dans la rue sont appelés mais ne veulent pas se revêtir de tenue d'apparat, ils viennent déguenillés, ils ne sont pas dignes de l'invitation."
Il s'agit ici clairement d'une déformation volontaire de la Bible ! La salle est pleine et Jésus s'adresse à UNE personne, pas à toutes !
Il en vit un qui n'avait pas l'habit adéquat, puisqu'ils sont les gens du dehors, tous sont comme lui.
Estrabolio a écrit :
En réalité, tu n'as aucun respect pour la Bible, tu ne cherches pas à savoir ce qui est dit, tu cherches dans le texte ce qui peut servir ton raisonnement !
Le Christ a montré qu'il rejetait tout culte ostentatoire comme le faisait les pharisiens, il a montré que c'était en esprit, dans la simplicité qu'on louait Dieu et non avec des tenues, des objets de luxe etc. Comme l'annonçait la Bible, en particulier Jean, l'apostasie est arrivée dés la fin du premier siècle et l'ivraie a crû avec des gens imposant des rituels, des objets de culte, des tenues......
Tu as tort parce que les premiers invités à la Noce sont des gens appelés donc des prêtres qui ont la vocation, et ils refusent de partager le repas Eucharistique.
Tu prends la deuxième partie en compte mais pas la première partie qui signifie que les gens qui sont prédestinés à être des gens de l'Eglise ne sont pas élus, alors Dieu demande à des gens au dehors de tous accabits, (des mauvais) de venir eux, mais eux n'ont pas l'étoffe pour se nourrir car il faut avoir été digne pour cela, car les gens du dehors ne sont pas prédestinés eux, ils sont des athées, des gens de toutes sortes, et la parabole nous raconte que personne ne veut se nourrir convenablement, les premiers ont la possibilité de le faire puisque Dieu leur donne la Grâce de la foi vivante mais ils déclinent l'invitation en disant non, et les deuxième qui ne sont pas prédestinés eux ne peuvent pas remplir le rôle des premiers parce qu'il faut recevoir la Grâce de la foi vivante et dire l'Eucharistie avec les honneurs, en habit d'apparat, en ayant l'étoffe d'un prêtre, en étant prêt pour la Cérémonie, le rituel, parce que des gens ne peuvent pas s'improviser prêtres, il faut que Dieu leur donne dans le coeur tout ce discernement en retour de l'attachement qu'ils ont pour Dieu. Mais les prêtres n'ont pas cet attachement pour Dieu, car tu entendras aujourd'hui par exemple un Pape dire que l'homosexualité est un fait de société et il faut marcher avec son temps et donc ils sont les bienvenus dans l'Eglise et ont droit au Salut comme quiconque, alors que Dieu est catégorique sur la question, il faut réprimander les gens qui s'adonnent à des pratiques inavouables jusqu'à nous montrer que même des villes entières ont été détruites tellement Dieu ne veut absolument pas de cela.
Il est appelé, il est Pape, mais il n'est pas élu. Il en fait à sa tête, il ne se nourrit pas, il refuse le repas que Jésus donne, sachant que le repas que Jésus donne c'est sa Parole, sa Nourriture spirituelle, mais le Pape la décline, et décide par exemple au Chili que les faits de pédophilie n'ont pas à faire de vague et il n'a pas voulu dénoncer la mission de l'Evêque.
http://www.europe1.fr/international/ped ... pe-3567257
Le pape François, qui défend jusque-là un évêque chilien impliqué dans un scandale de pédophilie, aurait été alerté en 2015 par une victime.
Une victime d'abus sexuels avait écrit au pape François en l'alertant sur l'évêque chilien Juan Barros, a rappelé mardi une ancienne conseillère antipédophilie du Vatican, le plaçant ainsi en contradiction avec de récents propos.
Le pape face à ses contradictions. L'affaire de Mgr Juan Barros évêque d'Osorno, soupçonné d'avoir tu les agissements d'un vieux prêtre pédophile, a miné le voyage du pape au Chili mi-janvier. Dans l'avion qui le ramenait à Rome, le pape François avait notamment déclaré que le Vatican avait enquêté sur Mgr Barros, sans trouver "d'élément pour le condamner". "Vous me dites qu'il y a des victimes, mais je ne les ai pas vues, elles ne se sont pas présentées à moi", avait-il argué, se déclarant "convaincu" de l'innocence de l'évêque.
Il faut arrêter Estrabolio, Logos, de prendre la Bible comme un livre d'images, un livre de contes et légendes qui n'a plus court parce que si la fin du monde intervient, c'est bien à cause de faits actuels, lesquels sont en place parce que le Diable d'antan a tout manigancé, et les tendances concourent à rendre impropre la vie sur terre, Dieu en met un terme.
Et je te prierais de me parler aussi convenablement, je ne t'insulte pas moi.
Auteur : Estrabolio
Date : 29 mai18, 00:49
Message : prisca a écrit :Et je te prierais de me parler aussi convenablement, je ne t'insulte pas moi.
Je n'insulte personne, je dis simplement les choses que je constate et que tout le monde peut voir : tu tords les Ecritures pour servir ta doctrine !
On est au delà de l'interprétation mais de la falsification de la parole du Christ !
J'ai un grand respect pour les livres en général et la Bible en particulier et je déteste les gens qui déforment les citations pour leur intérêt. A force de chercher entre les lignes, tu ne lis plus ce qu'il y a sur les lignes.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mai18, 00:56
Message : Salut Estrabolio ! Il ne faut pas t'en prendre à prisca. Ce n'est pas la seule à déformer les Ecritures. Tu as toi même été TJ pendant longtemps, et la WT n'est pas en reste pour ce qui est de falsifier et tordre le sens des Ecritures. Logos fait pareil ! J'ai l'impression que tu acceptes facilement que ce soit un peu tordu, mais pas trop. C'est quand même bizarre !
Cdt
Auteur : Estrabolio
Date : 29 mai18, 01:04
Message : MonstreLePuissant a écrit :Salut Estrabolio ! Il ne faut pas t'en prendre à prisca. Ce n'est pas la seule à déformer les Ecritures. Tu as toi même été TJ pendant longtemps, et la WT n'est pas en reste pour ce qui est de falsifier et tordre le sens des Ecritures. Logos fait pareil ! J'ai l'impression que tu acceptes facilement que ce soit un peu tordu, mais pas trop. C'est quand même bizarre !
Bonjour MLP,
C'est simple, j'admets que quelqu'un ait une lecture différente, une interprétation différente d'un texte par contre je n'admets pas les personnes disant exactement le contraire de ce qui est écrit.
Je ne suis pas d'accord avec Logos mais il s'appuie sur des passages bibliques en les interprétant à sa façon et sans les déformer.
Par contre, la Bible dit qu'un a été jeté dehors, Prisca dit que c'est tout le monde qui a été fichu à la porte, la Bible parle d'une entité appelé Satan le Diable, Prisca dit qu'il n'existe pas d'entité Satan.
Lorsque comme Prisca, on passe son temps à tancer les autres, et en particulier les athées, on commence par ne pas dire contredire la Bible.
Bonne journée
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mai18, 01:16
Message : Estrabolio a écrit :la Bible parle d'une entité appelé Satan le Diable, Prisca dit qu'il n'existe pas d'entité Satan.
D'un certain point de vue, elle a raison. Tu lis la Bible avec la certitude qu'il existe une entité appelé Satan. Donc, tu auras confirmation dans la Bible de ce que tu crois déjà. Mais il est tout aussi possible de démontrer qu'il n'y a jamais eu d'entité spirituelle appelée Satan. Déjà, parce que le mot "satan" en hébreux désigne n'importe quel adversaire. Ce sont les traducteurs qui choisissent de le faire désigner un adversaire particulier et personnifié sous le nom de "Satan". Ce Satan est quasiment absent de l'AT alors qu'il est censé être la figure centrale du combat et la cause de tous les malheurs de l'homme. On peut donc réfléchir autrement que comme la majorité des chrétiens, et effectivement, ne pas voir dans ce "Satan", l'existence d'une quelconque entité du mal.
Auteur : Estrabolio
Date : 29 mai18, 01:20
Message : La Bible ne se résume pas à l'ancien testament et un chrétien ne peut nier le nouveau testament qui présente Satan comme une entité clairement identifiée et en aucun cas le principe du mal ou une tendance humaine au mal.
Cette notion est d'ailleurs blasphématoire puisqu'elle revient à dire que Jésus a lutté contre sa propre tendance satanique au désert ce qui amène à dire que Jésus n'était pas parfait donc pas le fils de Dieu....etc.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mai18, 01:50
Message : Une tendance satanique ? Ca n'a aucun sens ! En fait, qu'est ce qui te choque dans le fait que Jésus puisse lutter contre ses propres "démons" ? C'était un homme ! Il était donc confronté à toutes les problématiques humaines, y compris de devoir faire ses propres choix. Adam et Eve selon les chrétiens étaient aussi parfaits. Pourtant, cette perfection ne les a pas empêché de devoir choisir, donc de devoir lutter entre leur désir, et leur obéissance.
Quand Jésus maudit un figuier (donc appel le mal) ou se met en colère contre les marchands du temple, n'a t-il pas un comportement humain ? Ne se laisse t-il pas aller à ses émotions ? YHWH qui est parfait, maudit, se met en colère, se venge, tue et assassine. Tu te fais donc une fausse idée de la perfection.
Jésus peut tout à fait lutter contre son adversaire intérieur. Parce qu'en tant qu'humain, il est normal qu'il désire des choses. Mais c'est sa capacité à rester sur le droit chemin qui fait la différence. Ca n'aurait pas été un défi, ou une épreuve pour lui, si il n'avait pas affronté ce que tout homme affronte.
Auteur : prisca
Date : 29 mai18, 02:03
Message : 12" Aussitôt, l'Esprit poussa Jésus dans le désert,
13 où il passa quarante jours, tenté par Satan. Il était avec les bêtes sauvages, et les anges le servaient.
14 Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu.
15 Il disait: Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle".
La tentation de Jésus par Satan dans le désert pendant quarante jours c'est l'image de Jésus dans le séjour des morts où seul lui le Saint fait face à cette horde de gens pris par les passions démoniaques. C'est une image. D'ailleurs Jésus n'a de cesse de proclamer que le Royaume de Dieu est proche, car Jésus est venu pour préparer les âmes repentantes à la fin du monde, Jésus est venu sauver les âmes, mais doit faire face à la méchanceté humaine.
13 "Il leur dit encore: Vous ne comprenez pas cette parabole? Comment donc comprendrez-vous toutes les paraboles?
14 Le semeur sème la parole.
15 Les uns sont le long du chemin, où la parole est semée; quand ils l'ont entendue, aussitôt Satan vient et enlève la parole qui a été semée en eux."
Jésus sème la parole sous forme d'images, et Satan est le contradicteur qui dira toujours des méchancetés envers Jésus pour enlever à Jésus le bénéfice de la bonne Parole. Satan se décline là comme le pharisien qui va chercher à piéger Jésus comme par exemple en parlant de la monnaie de César.
Satan est cet homme malsain qui va toujours trouver un moyen de trouver avantage à une situation.
19 Les principaux sacrificateurs et les scribes cherchèrent à mettre la main sur lui à l'heure même, mais ils craignirent le peuple. Ils avaient compris que c'était pour eux que Jésus avait dit cette parabole.
20 Ils se mirent à observer Jésus; et ils envoyèrent des gens qui feignaient d'être justes, pour lui tendre des pièges et saisir de lui quelque parole, afin de le livrer au magistrat et à l'autorité du gouverneur.
21 Ces gens lui posèrent cette question: Maître, nous savons que tu parles et enseignes droitement, et que tu ne regardes pas à l'apparence, mais que tu enseignes la voie de Dieu selon la vérité.
22 Nous est-il permis, ou non, de payer le tribut à César?
23 Jésus, apercevant leur ruse, leur répondit:
24 (20:23) Montrez-moi un denier. (20:24) De qui porte-t-il l'effigie et l'inscription? De César, répondirent-ils.
25 Alors il leur dit: Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.
26 Ils ne purent rien reprendre dans ses paroles devant le peuple; mais, étonnés de sa réponse, ils gardèrent le silence.
33 "Mais Jésus, se retournant et regardant ses disciples, réprimanda Pierre, et dit: Arrière de moi, Satan! car tu ne conçois pas les choses de Dieu, tu n'as que des pensées humaines."
Là Pierre est traité de "Satan" donc il s'agit bien par cette condamnation de Jésus envers Pierre d'en dire de cet homme, Pierre qu'il a une attitude satanique.
Rappelez vous Pierre a émis un doute car même s'il a dit gentiment à Jésus, non tu ne mourras pas sur la Croix Dieu l'interdit, Pierre s'oppose à la Volonté du Père que de donner son Fils en rançon pour sauver la Multitude à la fin du monde. Mais ce n'est pas anodin que Pierre soit mis en cause, parce que représentant légal de l'Eglise de Rome, il faut comprendre prophétiquement que Jésus met en cause l'Eglise Catholique elle même qui dit que Jésus par sa mort sur la Croix a subi un échec comme si la Parole de Jésus n'a pas suffi à convaincre et que les hommes l'ont tué mettant un terme à sa vie ce qui est un échec en somme, car n'oubliez pas que François l'a dit récemment, "nous disciples nous ne pouvons pas faire mieux que Jésus puisque nous ne sommes que "des disciples" justement quant au Maitre, Jésus, il a échoué là où nous si petits nous ne pouvons qu'échouer face au monde qui bat de l'aile tant les gens sont devenus terribles".
Le but de l'Eglise c'est l'Unification déjà et non pas qu'elle ne se remette pas en cause s'il y a des gens qui désapprouvent des fondements, il faut qu'elle se remette en question au lieu de ne démordre en rien, car à cause de cela elle fait fuir des fidèles ailleurs, chez des protestants des TJ des Mormons, et au bout du compte, son Evangile n'est pas le vrai mais le faux parce qu'elle reste campée sur des idées vieilles de 1700 ans où les hommes croyaient que l'Enfer peuplait le sous sol où les hommes purgeaient une peine.
Ils n'ont rien changé à cela, sauf à dire non c'est le magma donc plus de feu, mais ne changeons pas gardons le purgatoire comme "un état" l'homme endormi est traité par purification par Jésus qui s'occupe de lui par quelque protocole dont nous ne savons rien, mais c'est comme cela, et celui qui dit réincarnation, il est paien.
Encore qu'il faille traiter MLP et Estrabolio le sujet que j'ai ouvert sur la manière dont ils en ont déduit les Catholiques que la réincarnation n'existe pas, le chapitre est celui d'Hébreux 9.
Mais si Estrabolio tu ne te contentes que de critiquer sans avancer aucun argument, donc gratuitement t'interposer contre toute analyse, c'est facile de dire à ceux qui cherchent qu'ils sont ceci ou cela, une insulte oui une insulte en somme, parce que je ne tords rien, je vous livre ce que Dieu me dit tout haut.
Donc tu tiendrais le rôle de Satan à toujours dire non ? Parce qu'au bout du compte, tout ce que je dis, vous sauve, regarde les fruits, regarde l'arbre, regarde le résultat, s'unir, s'aimer, et travailler pour son âme pour avoir le Salut Eternel.
Je ne vous divise pas, moi.
Auteur : Logos
Date : 29 mai18, 02:28
Message : Le personnage "Satan" est textuellement mentionné dans l'Ancien Testament aussi, par exemple dans le livre de Job. Il suffit de lire le premier chapitre de ce livre pour se rendre à l'évidence qu'il s'agit d'un individu à part entière.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mai18, 02:33
Message : Logos a écrit :Le personnage "Satan" est textuellement mentionné dans l'Ancien Testament aussi, par exemple dans le livre de Job. Il suffit de lire le premier chapitre de ce livre pour se rendre à l'évidence qu'il s'agit d'un individu à part entière.
Non Logos ! "satan" en hébreux désigne un adversaire. Il y a beaucoup d'autres phrases contenant le mot "satan" et qui pourtant ne sont pas traduite pour faire ressortir un personnage particulier appelé "Satan". Tu peux facilement le vérifier :
https://www.enseignemoi.com/bible/stron ... -7854.html
Dans l'épisode de Job, ça pourrait être traduit par "un adversaire", "un ennemi", et pas nécessairement par un personnage nommé "Satan".
Auteur : prisca
Date : 29 mai18, 04:15
Message : MLP a raison Logos, regarde, même ce verset, Pierre est traité de Satan.
Je le cite plus haut.
Je le remets encore une fois ici.
33 "Mais Jésus, se retournant et regardant ses disciples, réprimanda Pierre, et dit: Arrière de moi, Satan! car tu ne conçois pas les choses de Dieu, tu n'as que des pensées humaines."
Et profitez tous de l'opportunité qui est vous est offerte de comprendre qu'un Satan est quelqu'un qui ne conçoit pas les choses de Dieu mais qui n'a que des pensées humaines.
Constantin n'a eu que des pensées Humaines, il a voulu trouver un moyen radical de s'imposer face à Maxence, cet autre empereur, dont il convoitait le poste, puisque empereur de Rome et Constantin uniquement empereur de France en Bretagne, alors que Rome est le fief d'un Romain vous le conviendrez.
Il n'a eu que des pensées humaines en réunissant les évêques afin de leur tracer les grandes lignes du Catholicisme, un athée à la mesure de son appétit, le pouvoir par la religion, comme les gens de daech, aujourd'hui, qui utilisent la religion pour se faire oppresseurs.
Sauf que Constantin a agi avec l'habileté de Satan, personne ne s'est aperçu de la supercherie, sauf le Vatican qui garde en secret les écrits révélateurs.
Je le dis parce que les historiens s'étonnent de n'avoir que très peu de documents sur Constantin alors qu'il fut un empereur de grande envergure, et ni même qu'il n'ait été proclamé saint, alors qu'il est le fondateur du Catholicisme.
Sa mère Hélène par contre a été proclamée Sainte et sa statue trône à la Basilique Saint Pierre à Rome, témoin qui jouera en défaveur des Catholiques, puisque l'Apocalypse parle de deux témoins.
Mais c'est un autre sujet, je vous en parlerais un jour.
édit :
Regardez un peu l'histoire de la religion chrétienne et vous comprendrez de qui il s'agit.
L’Église hérita aussi de Constantin la tendance à l’autoritarisme. On lit sous la plume des biblistes Henderson et Buck: “La simplicité de l’Évangile était corrompue, des rites et des cérémonies pompeuses faisaient leur apparition, les honneurs et les gratifications pécuniaires de ce monde étaient accordés aux enseignants du christianisme, et le Royaume du Christ était pour l’essentiel converti en un royaume de ce monde.
http://novusordoseclorum.discutforum.co ... tholicisme
Que dites vous tous sans exception ?
Que le Royaume du Christ est ici sur terre.
Les Catholiques l'ont dit les premiers et tous les autres ont suivi.
Alors que le Royaume de Christ n'est pas de ce monde.
Regarde les Témoins de Jéhovah Logos, ils n'ont de cesse que de dire que la Terre Nouvelle c'est ici sur terre, quelle aberration, et ils tiennent le Credo du Catholicisme, la Terre Nouvelle sur terre du Catholicisme, toutes ces affabulations sont du Catholicisme, et ils courent à leur perte aussi.
Auteur : Logos
Date : 29 mai18, 05:07
Message : MonstreLePuissant a écrit :Non Logos ! "satan" en hébreux désigne un adversaire.
J'en conviens. Cependant la Bible est un tout. Le Satan de l'Ancien Testament, le "serpent originel", est clairement identifié dans le Nouveau Testament. Je peux donc très facilement réfuter ton raisonnement à l'aide des Saintes Écritures. Mais comme tu ne crois pas à l'inspiration divine de la Bible, alors à quoi bon me fatiguer.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mai18, 05:43
Message : MonstreLePuissant a écrit :Non Logos ! "satan" en hébreux désigne un adversaire.
Logos a écrit :J'en conviens. Cependant la Bible est un tout. Le Satan de l'Ancien Testament, le "serpent originel", est clairement identifié dans le Nouveau Testament. Je peux donc très facilement réfuter ton raisonnement à l'aide des Saintes Écritures.
Même pas, puisque je te dirai que le dragon/serpent originel est la représentation du dieu babylonien adversaire et ennemi des hébreux (notamment pour avoir détruit le temple et les avoir mis en exil pendant 58 ans). Tu ne te demandes pas pourquoi on fait encore référence à Babylone dans le NT alors que Babylone n'existe plus depuis 500 ans ?
Auteur : Logos
Date : 29 mai18, 06:20
Message : Non, je ne te le demande pas.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mai18, 08:37
Message : Voilà ! Tu ne te demandes rien ! Tu es une sorte de robot qui ne se pose aucune question.
Auteur : Logos
Date : 29 mai18, 08:47
Message : J'essaie de ne pas me poser de questions qui me paraissent futiles.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mai18, 08:55
Message : Logos a écrit :J'essaie de ne pas me poser de questions qui me paraissent futiles.
"Le diable est dans les détails". Si tu ne lis pas les petites lignes (les questions qui te paraissent futiles), tu tomberas facilement dans le piège. Et c'est bien ce qui t'est arrivé.
Auteur : Logos
Date : 29 mai18, 08:57
Message : Non, pas du tout.
Cordialement.
PS: c'est super, les statistiques du forum remontent grâce à nous
Auteur : Baudoujah
Date : 02 juin18, 21:33
Message : Première épitre aux corinthiens chapitre 1 verset 28. Ce qui dans le monde est sans naissance et ce que l’on méprise, voilà ce que Dieu a choisi, ce qui n’est pas, pour réduire à rien ce qui est, afin qu’aucune chair n’aille se glorifier.
Auteur : Logos
Date : 12 juin18, 17:28
Message : MonstreLePuissant a écrit :Tu ne te demandes pas pourquoi on fait encore référence à Babylone dans le NT alors que Babylone n'existe plus depuis 500 ans ?
Ah bon ? Babylone aurait disparu 500 ans avant le premier siècle de notre ère ? Tu as vu ça dans quel livre d'Histoire ?
Cordialement.
Auteur : Logos
Date : 21 juin18, 18:05
Message : Bonjour MLP.
Alors ? Près d'une semaine après, as-tu fait des recherches pour confirmer tes dires au sujet de la disparition de Babylone 500 ans avant le Nouveau Testament ?
Cordialement.
Auteur : Logos
Date : 29 juin18, 19:46
Message : agecanonix a écrit :
D'où l'explication de Jésus : celui qui endurera jusqu'à la fin celui là sera sauvé.
Cette phrase est complètement sortie de son contexte. Voir ici :
"sauvé" ou "Sauvé" - faisons preuve de discernement.
Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 01 juil.18, 01:16
Message : Logos a écrit :Bonjour.
Ce sujet est basé sur les propos de Jésus-Christ consignés en Matthieu chapitre 7, versets 21 à 23 :
"Matthieu 7:21-23"Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Quelle est la bonne interprétation de ce passage très connu ?
En général, les religions qui prêchent le Salut par les oeuvres, c'est à dire la quasi-totalité des églises dites chrétiennes l'interprètent de la façon suivante :
Ces personnes qui s'adressent à Jésus en l'appelant "Seigneur, Seigneur" sont des personnes qui se disent chrétiennes et qui font de grandes oeuvres au nom de Jésus, mais qui à côté de ça pratiquent de graves péchés (ou ne font pas partie de la "bonne" église), ce qui leur vaut finalement d'être rejetés par Jésus-Christ. La variante est de dire que ces personnes ont été de véritables chrétiens, avec d'excellentes oeuvres, mais que ensuite elles ne sont pas restées fidèles.
Posez la question autour de vous, c'est systématiquement les réponses que vous obtiendrez. Personnellement je n'ai jamais reçu d'autres réponses que celles-là, sauf en m'adressant à des chrétiens dits "Sauvés".
Quelle est donc l'interprétation des chrétiens Sauvés ? Je la livre très brièvement ici, et ensuite j'expliquerai pourquoi il s'agit de la bonne interprétation :
Dans le contexte, Jésus parle de ceux qui entreront dans le Royaume des cieux, et de ceux qui n'y entreront pas. Il établit une différence fondamentale entre les deux catégories de personnes. Plus précisément, il ne parle pas ici de tous les humains, mais de ceux qui se disent chrétiens, puisqu'ils s'adressent à lui en l'appelant "Seigneur, Seigneur". Jusqu'ici, aucune différence avec la première interprétation.
Ensuite, ça devient intéressant. Lorsque ces personnes qui se disent chrétiennes veulent justifier leur entrée dans le Royaume, que mettent-elles en avant ?
Leurs oeuvres ! Elles disent à Jésus en quelque sorte : "Seigneur, regarde tout ce que nous avons fait : nous avons fait ceci et cela en ton nom, et même des miracles !"
En somme, ces personnes qui se disent chrétiennes veulent être justifiées en raison de leurs propres oeuvres.
Ces personnes qui se disent chrétiennes n'ont pas compris le principe fondamental de la Bible selon lequel aucun être humain ne peut être justifié en raison de ses oeuvres. Elles n'ont jamais mis leur Foi en Jésus SEULEMENT pour être Sauvées, mais elles ont toujours voulu rajouter leurs propres oeuvres. Et c'est précisément pour cette raison que Jésus les rejette catégoriquement.
Pourquoi cette seconde interprétation est-elle la bonne ?
Tout d'abord parce que le principe fondamental selon lequel aucun être humain ne peut prétendre être justifié par ses oeuvres, même partiellement, est attesté par la Bible :
Ephésiens 2:8,9"Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Isaïe 64:6 a écrit :Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.
Le seul et unique être humain qui échappe à cette règle absolue, c'est Jésus-Christ lui-même, qui n'a jamais commis le moindre péché de toute sa vie.
Ensuite, Jésus leur dit : "
Je ne vous ai jamais connus !"
Cette affirmation catégorique réfute la variante indiquée plus haut selon laquelle ces individus auraient autrefois été de vrais chrétiens, mais qu'ils se seraient ensuite détournés de Dieu. Si c'était le cas, alors ces personnes auraient un jour fait partie des "brebis" du Seigneur, celles dont Jésus affirme "
Je connais mes brebis, et elles me connaissent." ( voir le topic :
"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29) )
Si ces personnes avaient un jour été de véritables brebis du Seigneur, alors Jésus ne pourrait pas leur dire "
Je ne vous ai jamais connus !". Il leur dirait plutôt quelque chose comme "
Je ne vous connais plus !".
Que dire à présent de l'interprétation évoquée plus haut selon laquelle ces personnes qui s'adressent à Jésus en l'appelant "
Seigneur, Seigneur" sont des personnes qui se disent chrétiennes et qui font de grandes oeuvres au nom de Jésus, mais qui
à côté de ça pratiquent de graves péchés, ce qui leur vaut finalement d'être rejetés par Jésus-Christ ?
Il faut reconnaître que cette interprétation semble appuyée par la fin du passage, lorsque Jésus leur dit "
Vous commettez l'iniquité !". On a vraiment l'impression que ces gens ont "fait" quelque chose de mal.
Et c'est effectivement le cas. En effet, la Bible explique que le seul moyen d'être déclaré juste, c'est à dire le seul moyen pour que nos péchés ne nous soient pas imputés, c'est précisément de mettre entièrement notre Foi dans le sacrifice de Jésus, sans vouloir rajouter quoi que ce soit d'autre ( bonnes oeuvres, prières, sacrifices personnels, prédication, baptême, repentance, obéissance, etc... ).
Tous ceux qui se disent chrétiens mais qui prêchent que pour être Sauvé il faut absolument pratiquer de bonnes oeuvres et se garder de commettre des péchés avouent par là-même qu'ils n'ont pas mis ENTIÈREMENT leur foi en Jésus pour être Sauvés. Ils croient que pour être Sauvé, pour obtenir son Salut, ou pour le conserver, il faut absolument que nous fassions de bonnes oeuvres et que nous n'en commettions pas de mauvaises. Il s'agit-là d'une attitude extrêmement orgueilleuse car, comme indiqué plus haut, seul Jésus-Christ pouvait prétendre être justifié de cette façon-là.
Ces gens, dans leur orgueil et leur aveuglement spirituel, ne se rendent pas compte qu'ils pèchent un million de fois par jour, que ce soit en actes, en paroles ou en pensées. Ils se disent mentalement "
Puisque je m'efforce de faire de mon mieux, alors ça va suffire...".
Oui, sauf que faire de son mieux n'a jamais suffit. Pourquoi ? Parce que nous sommes pécheurs par nature et que par conséquent nous ne pouvons absolument pas arrêter de pécher, et que le salaire du péché, c'est la mort.
Voilà aussi pourquoi ces chrétiens-là sont considérés comme "morts" aux yeux de Dieu. Le seul moyen d'échapper à cette fatalité, c'est de mettre ENTIÈREMENT notre Foi dans le sacrifice de Jésus, sans prétendre aucunement devoir rajouter nos propres oeuvres ou notre propre justice.
Romains 3:23-25
Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.
Certains diront : "
Puisque ce passage de Romains affirme que tous les humains sont pécheurs, alors même les chrétiens que vous qualifiez de 'Sauvés' commettent l'iniquité, non ?"
Non ! En effet, la Bible explique que ceux qui mettent ENTIÈREMENT leur Foi en Jésus pour être Sauvés reçoivent la grâce et sont
déclarés justes en raison de la Foi, précisément. Autrement dit, bien qu'ils restent pécheurs par nature charnelle, Dieu ne leur impute pas leurs péchés. Aucun de leurs péchés passés, présents et à venir n'est porté à leur débit. Voilà pourquoi ils sont appelés "Saints" dans la Bible. Par conséquent, aux yeux du Seigneur, les chrétiens Sauvés
ne commettent pas l'iniquité. La Bible affirme à leur sujet : "Ils ne peuvent pas pécher".
Regardez bien ce passage inspiré, oui, regardez-le attentivement :
"1 Jean 3:4-6;9"
Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi. Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché.
Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu.
[...]
Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.
Puissiez-vous faire l'expérience personnelle de ce qui est écrit ici, c'est tellement merveilleux !
Soyez richement bénis !
En fait, au lieu de produire de longs textes comme celui-ci, il suffit simplement de lire ce que Jésus explique.
- Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Des chrétiens se verront rejetés parce qu'il n'auront pas fait la volonté de Dieu.
Il ne s'agit donc pas ici d'un preuve indiquant que les oeuvres sont inutiles ou que Dieu n'attend pas d'oeuvres, mais bien au contraire, qu'être chrétien c'est d'abord "
faire" la volonté de Dieu.
Lisez bien le texte. Jésus leur dit que seuls ceux qui font la volonté de Dieu seront acceptés. Loin d'être inactifs, les chrétiens doivent faire la volonté de Dieu.
Que reproche t'on à ceux que Jésus rejette ? D'avoir fait autre chose que la volonté de Dieu mais certainement pas d'avoir fait quelque chose.
Si donc ceux qui font la volonté de Dieu seront bénis, parce qu'ils font la volonté de Dieu, c'est que Dieu a décidé de n'accepter que ceux qui FONT sa volonté, et certainement pas ceux qui font autre chose et encore moins ceux qui ne font rien.
L'analyse de Logos est donc fausse puisque ce texte enseigne précisément le contraire.
Maintenant Dieu demande t'il aux chrétiens de faire quelque chose ? Evidemment, la parabole de l'ouvrier de la dernière heure en est un puissant témoignage.
Dans cette parabole Dieu et Jésus sont les patrons et ils ont du travail à faire . Jésus demandera même de prier pour que Dieu envoie plus d'ouvriers. Mat 9:37-38.
- Priez donc le maitre de la moisson d'envoyer des ouvriers dans la moisson.
La parabole dont je vous parle indique qu'un patron embauche des ouvriers d'une façon tellement urgente et nécessaire qu'il décide à la fin de les payer tous de la même façon quelque soit le temps qu'ils y auront passé.
Si nous relions ce texte à Mat 28:19-20, nous comprenons que la fameuse volonté de Dieu de Mat 7:21-23 est de faire des disciples des gens de toutes les nations.
Quand à Mat 24:14, il nous apprend que cette volonté de Dieu serait la même jusqu'au temps de la fin..
Ainsi, Dieu a bien une volonté qu'il veut voir exécuter par ceux qu'il va choisir et qu'il jugera tous ceux qui se disent chrétiens sur la base de leur action en rapport avec cette volonté.
Loin d'affirmer qu'un chrétien n'a rien à faire pour que Dieu continue de le choisir, la bible ne fait que les encourager à continuer de FAIRE (action) la volonté de Dieu.
Par contre, la parabole sur l'ouvrier de la dernière heure nous rassure sur le fait que Dieu est généreux et que ce n'est pas la quantité de travail qui compte, mais la bonne volonté et le courage de celui qui fait.
Dieu ne choisira pas quelqu'un parce qu'il fait... mais il éliminera celui qui ne veut pas faire. La nuance est importante.
Et comme faire, comme prêcher, c'est aimer son prochain et aimer Dieu, nous comprenons que ce soit un minimum...
Mais rappelons que Dieu n'est pas pour autant obligé de sauver.. Il le fait parce qu'il nous aime et qu'il a trouvé en nous la même qualité......
Auteur : philippe83
Date : 02 juil.18, 20:41
Message : Salut fréro,
J'aime bien le passage de Rév 14:13 car il résume bien me semble t-il la reconnaissance divine du travail effectué sur terre à travers les oeuvres fidèle de chrétiens appelés et vainqueurs qui meurent et qui sont relevés.
"Heureux les morts qui meurent en union avec (le) Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l'esprit, qu'ils se reposent de leurs labeurs, car les choses qu'ils ont faites (lit:"leurs oeuvres") les accompagnent".
SG21="leurs oeuvres les suivent"
Semeur:"Ils seront récompensés par leurs oeuvres"
Parole de vie:" ils peuvent se reposer de leurs efforts.En effet leurs actions parlent pour eux".
Si il suffisait d'obtenir le salut sans effort ni oeuvres de notre part et seulement accepter Jésus, alors les oeuvres qui accompagnent le chrétien vainqueur seraient inutiles. Le fait que Dieu se souvienne de ce que l'on démontre pour lui ici bas sur terre montre qu'il attend de chaque véritable chrétien qu'il fasse fructifier les talents (Mat 25).
Et de nouveau nos oreilles entendent... "C'est celui qui aura enduré jusqu'à la fin qui sera sauvé" Mat 24:13.
"Montre toi fidèle jusqu'à la mort et je te donnerai la couronne de vie." Rév 2:10 .
Donc à contrario,un chrétien qui se prétend sauvé définitivement, mais qui n'est ni fidèle ni endurant ne peut être récompensé.
a+
Auteur : prisca
Date : 03 juil.18, 00:04
Message : agecanonix a écrit :
En fait, au lieu de produire de longs textes comme celui-ci, il suffit simplement de lire ce que Jésus explique.
- Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Des chrétiens se verront rejetés parce qu'il n'auront pas fait la volonté de Dieu.
Il ne s'agit donc pas ici d'un preuve indiquant que les oeuvres sont inutiles ou que Dieu n'attend pas d'oeuvres, mais bien au contraire, qu'être chrétien c'est d'abord "
faire" la volonté de Dieu.
Lisez bien le texte. Jésus leur dit que seuls ceux qui font la volonté de Dieu seront acceptés. Loin d'être inactifs, les chrétiens doivent faire la volonté de Dieu.
Que reproche t'on à ceux que Jésus rejette ? D'avoir fait autre chose que la volonté de Dieu mais certainement pas d'avoir fait quelque chose.
Si donc ceux qui font la volonté de Dieu seront bénis, parce qu'ils font la volonté de Dieu, c'est que Dieu a décidé de n'accepter que ceux qui FONT sa volonté, et certainement pas ceux qui font autre chose et encore moins ceux qui ne font rien.
L'analyse de Logos est donc fausse puisque ce texte enseigne précisément le contraire.
Maintenant Dieu demande t'il aux chrétiens de faire quelque chose ? Evidemment, la parabole de l'ouvrier de la dernière heure en est un puissant témoignage.
Dans cette parabole Dieu et Jésus sont les patrons et ils ont du travail à faire . Jésus demandera même de prier pour que Dieu envoie plus d'ouvriers. Mat 9:37-38.
- Priez donc le maitre de la moisson d'envoyer des ouvriers dans la moisson.
La parabole dont je vous parle indique qu'un patron embauche des ouvriers d'une façon tellement urgente et nécessaire qu'il décide à la fin de les payer tous de la même façon quelque soit le temps qu'ils y auront passé.
Si nous relions ce texte à Mat 28:19-20, nous comprenons que la fameuse volonté de Dieu de Mat 7:21-23 est de faire des disciples des gens de toutes les nations.
Quand à Mat 24:14, il nous apprend que cette volonté de Dieu serait la même jusqu'au temps de la fin..
Ainsi, Dieu a bien une volonté qu'il veut voir exécuter par ceux qu'il va choisir et qu'il jugera tous ceux qui se disent chrétiens sur la base de leur action en rapport avec cette volonté.
Loin d'affirmer qu'un chrétien n'a rien à faire pour que Dieu continue de le choisir, la bible ne fait que les encourager à continuer de FAIRE (action) la volonté de Dieu.
Par contre, la parabole sur l'ouvrier de la dernière heure nous rassure sur le fait que Dieu est généreux et que ce n'est pas la quantité de travail qui compte, mais la bonne volonté et le courage de celui qui fait.
Dieu ne choisira pas quelqu'un parce qu'il fait... mais il éliminera celui qui ne veut pas faire. La nuance est importante.
Et comme faire, comme prêcher, c'est aimer son prochain et aimer Dieu, nous comprenons que ce soit un minimum...
Mais rappelons que Dieu n'est pas pour autant obligé de sauver.. Il le fait parce qu'il nous aime et qu'il a trouvé en nous la même qualité......
Je crois que tu te méprends. Les chrétiens sont des chrétiens décédés, ceux qui disent "Seigneur, Seigneur" car justement "
ce jour là" c'est le Jour du Seigneur, c'est à dire "le Jugement Dernier" dont non pas qu'ils doivent endurer jusqu'à la fin POUR être sauvés, ils sont déjà décédés et morts ou pécheurs devant l'Eternel qui leur dit : "retirez vous de moi, vous qui commettez l'iniquité".
21 "Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22Plusieurs me diront en ce jour-là:
Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité."
C'est exactement ce qu'Hébreux 6 dit : "péché qui n'est pas pardonnable de la part de ceux qui supplient Dieu de se faire pardonner, mais leur a été donné l'Esprit Saint et ils n'ont pas connu Jésus, Jésus ne le connait donc pas.
"Des appelés mais pas élus"
Auteur : agecanonix
Date : 03 juil.18, 23:06
Message : Posons les éléments calmement et réfléchissons pour éliminer les clichés.
En voici un: l'homme doit gagner son salut.
C'est l'hypothèse que combat Logos et il a raison de penser que nous ne pouvons pas gagner notre salut par nos œuvres puisqu'elles sont insuffisantes pour racheter nos péchés.
Paul a combattu cette hypothèse issue du monde juif et des pharisiens qui pensaient que l'application stricte de la Loi permettrait le salut.
C'est évidemment faux car cela signifierait l'inutilité du sacrifice de Jésus.
Paul le démontrera dans sa lettre aux hébreux où il soulignera la stricte nécessité de produire sans arrêt des sacrifices au temple pour un pardon qui ne pouvait pas être définitif puisque l'homme restait pécheur.
En indiquant que la solution venait non pas des oeuvres humaines mais d'un meilleur sacrifice, d'un sacrifice parfait, Paul a enterré l'hypothèse d'un salut basé uniquement sur les oeuvres.
En effet, soyons logique, si Dieu a décidé que son fils devait offrir sa vie pour le pardon de nos péchés, c'est que nous sommes incapables d'y parvenir par nos propres mérites.
Le défaut des humains passe souvent par l'exagération d'une réaction à une mauvaise solution.
En effet, pour combattre l'hypothèse d'un salut par les seules œuvres, certains vont dans l'exagération inverse en expliquant qu'il n'est pas nécessaire de produire des œuvres pour être sauvé.
L’exagération consiste ici à penser que Dieu choisit soit par prédestination, soit sur la seule foi, exprimée une seule fois par un individu qui n'aurait pas, en confirmation à faire ensuite quoi que ce soit pour Dieu.
Dans cette hypothèse, vous seriez sauvé pour toujours simplement parce que vous avez eu la foi à un moment donné.
Vous remarquerez que ces deux hypothèses, "sauvé pour toujours sans oeuvre" et " sauvés que par les oeuvres" se situe aux deux extrêmes des possibilités de salut.
Et comme bien souvent, la vérité est entre les deux.
Je veux déjà m'insurger contre la méthode de logos, qui ayant opté pour le "sauvé pour toujours sans oeuvre" , vient affirmer que toutes les autres dénominations chrétiennes , TJ inclus, ont choisi le salut par les œuvres seulement.
Je ne parlerais pas pour les autres confessions, mais je pense sincèrement que cette affirmation est purement mensongère ce qui soulève un doute légitime sur la pertinence du reste de l'explication de Logos.
Qu'en est-il réellement concernant le salut.
Ce qui permet le salut, c'est Dieu. Le salut ne se gagne pas, ne se mérite pas, n'est pas un du.
Mais quand on a dit cela, on n'a pas tout dit puisque nous comprenons aussi que dans ces conditions là, le salut pourrait être une récompense.
En effet, une récompense n'est jamais un du. Si votre patron vous offre une prime parce qu'il considère que vous avez bien travaillé, c'est une récompense. Seulement, sur votre contrat, il est évident que vous devez bien travailler, on n'imagine pas un contrat de travail vous autorisant, pour le même salaire, à produire un travail de mauvaise qualité.
La prime, la récompense n'est donc pas obligatoire sauf si elle faisait partie d'une clause inscrite sur le contrat.
Seulement, le patron, lui, va vous offrir cette récompense sur la base de ce qu'il a vu et constaté en rapport avec votre travail.
Voilà donc la grosse différence entre la conception de Thomas et de Logos et la notre. LA RECOMPENSE.
Mais notez que la récompense reste imméritée. Aucune obligation n'est faite au patron de vous offrir une récompense et d'ailleurs la preuve en est que très peu de patrons offrent de telles récompenses..
Quand Jésus écrit, dans la Révélation, "à celui qui vaincra je lui donnerai ..", c'est bien la notion de récompense qui est sous-jacente.
Paul utilise également cette notion de récompense en Colossiens 3:24. " vous savez que c'est de Jéhovah que vous recevrez la juste récompense de l'héritage. Travaillez comme des esclaves pour le maître, Christ "
Une récompense est toujours liée à une action, laquelle déclenche la récompense.
Si donc une récompense n'est jamais un du, si Dieu n'est pas obligé de nous récompenser et si c'est sa propre liberté qui le pousse à nous sauver, alors les œuvres que nous produisons ne sont pas suffisantes pour assurer notre salut, OUI ! mais c'est pourtant elles qui décident Dieu à nous récompenser. Ce qui fait que le salut reste immérité..
Dieu a payé le prix du billet d'entrée dans son amour, un prix très élevé. Il a un billet pour chaque humain . Il lui demande de s'approcher de lui, ce qui correspond à la foi, et de se conduire en conformité avec ses principes. Ceux qui le font reçoivent en récompense un billet gratuit qu'ils ne méritaient absolument pas. S'ils s'en montrent indignes par la suite, en reniant Dieu, ils perdent ce billet..
C'est aussi simple que cela et dans ce cas, l'amour de Dieu est parfait.
Auteur : prisca
Date : 03 juil.18, 23:58
Message : agecanonix, Logos,
Pour la genèse de la croyance de Logos qui tient sur "la foi en Jésus seulement" elle découle de Luther qui, incapable de faire œuvre de bonté, incapable de se bonifier, a fouillé dans les écritures, et a fait ce que Logos fait, prendre pour acquis le Salut, alors que le Salut est théorique sachant qu'il repose justement sur les œuvres jusqu'à sa mort, et en concomitance avec "croire en Jésus" c'est à dire écouter Sa Parole ce qui implique la toute naturelle définition "d'écouter" qui est bien de mettre en application.
Mais la question se pose, pourquoi Luther qui est Catholique Romain, malgré qu'il ait reçu la Grâce de la Foi lui, à l'inverse que nous, hommes et femmes du peuple, n'avons pas à recevoir gratuitement comme lui l'a reçue, pourquoi donc Luther malgré qu'il soit au dessus de tout homme dans son cheminement puisque "ni une ni deux" il est investi par la Foi gratuite, il n'arrive pas à se bonifier.
La réponse tient sur le fait qu'il prêche le mauvais évangile et comme il prêche le mauvais évangile, sa Foi meurt dans l'œuf où, faute d'avoir préché le vrai, sa Foi meurt et l'emmène lui, dans l'Enfer, car il a péché lui "le moine" alors que le péché est interdit chez tout homme et chez toute femme qui entre dans l'Eglise parce qu'il constitue un blasphème contre l'Esprit Saint.
Mais ce qui a cloché lorsqu'il fut Catholique Romain c'est parce que l'évangile faux qu'il prêchait n'avait aucun lien avec cette nouvelle disposition qu'il a fait naitre lui "le Salut en Jésus seulement" parce qu'il va de soi que pour obtenir le Salut "il faut croire en Jésus et œuvrer selon Sa Parole" il va de soi et plus encore que Jésus nous exhorte à nous rendre meilleurs, donc celui qui croit déjà en Jésus, écoute ensuite Jésus, Sa Parole, et met à exécution chacun de ses gestes, et est sauvé, en Théorie, puisque rien ne nous donne l'autorisation de nous dire sauvé, c'est usurper le Jugement de Dieu qui est le seul à donner la sentence.
Non la faute à Luther ne vient pas de là, mais elle vient du Catholicisme lui même qui lui fait prendre pour vrai, le faux, et qui l'a toujours conduit à prendre pour le vrai, le faux même lorsqu'il est parti du Catholicisme Romain.
Car là où le Diable est sinueux et rusé, subrepticement il s'insinue dans les pensées, il agit pour que les gens n'arrivent pas à déceler où le problème réside, et personne, ici dans ce forum, ni même bien sûr Luther, ni personne dans le monde, n'a su déterminer où il a fait main basse pour que tout s'enchaine dans le "faux".
Et le monde mourra dans le feu presque mais ce sera trop tard, les consciences sauront où elles ont péché, en l'écoutant lui Satan, mais ce que Dieu dira signe la sentence de l'homme qui n'a pas fait le bon choix, car le bon choix s'offrait à lui mais l'homme l'a refusé, et donc même en sachant que tout tient sur le sable, l'homme, dans la mouvance qu'il a créée après, il se sert de la même fondation du Catholicisme, cet homme parce qu'elle correspond à la nouvelle orientation qu'il a fait naitre comme base de son analyse, et il prêche toujours le faux évangile, juste parce qu'il n'a pas su tout remodeler de A à Z.
Donc Luther a eu tort de croire qu'il faut croire en Jésus seulement, il a été abusé par Satan qui le lui a fait croire, par évènements interposés.
C'est la raison pour laquelle, personne ne se méfie de Constantin, qui, pourtant est Satan, mais il passe "pour un homme charismatique" loin de tout soupçon, parce que sa ruse est affutée.
Auteur : philippe83
Date : 06 juil.18, 02:04
Message : Pour suivre ton idée age...
Prenons aussi Mat 16:24:Jésus déclare:"SI quelqu'un veut me suivre qu'il SE RENIE LUI-MÊME, et PRENNE SON POTEAU DE SUPPLICE et ME SUIVE CONTINUELLEMENT"
Réfléchissons simplement: 1) "SI quelqu'un veut me suivre". Donc c'est un choix délibéré il n'y a pas de place à la prédestination. Celui qui veut devenir chrétien le devient par CHOIX et Dieu laisse à chacun ce choix! 2) Si on décide de devenir chrétien alors il faut à partir de là, accepter par ce CHOIX de dire non à soi même, de dire adieu à son égo. Cela ne peut donc être simplement une croyance en Jésus mais oh contraire par des actions précises, le véritable chrétien accepte de souffrir, de faire des sacrifices et de suivre continuellement ce mode de vie.
Or pour parvenir à cet état de choses, il est clair qu'il faut le démontrer par des actes de foi donc des oeuvres de fidélité, d'endurance et ce de manières permanente. Croire uniquement ne suffit donc pas! Les oeuvres de fidélité chrétienne qui vont démontrer ce choix de vie particulier et qui parfois poussera le vrai chrétien qui a fait le choix de suivre Jésus (1 Pi 2:21) de vivre "à la dure" sont donc bien des oeuvres qui pourront en tant voulue, accompagner le chrétien vainqueur vers la réalisation de son espérance selon Rév 14:13.
Ainsi suivre continuellement Jésus à travers Mat 16:24 pour rester dans le thème du sujet, c'est faire la volonté du Père, le montrer par des actes de foi(des oeuvres) Mat 5:16,11:19 et pas seulement confesser sa foi en disant "Seigneur Seigneur". Car comme le dit la Bible il y a bien des oeuvres bonnes( 1Tim 2:10) dont nous devons montrer du zéle en tant que peuple de Dieu (Tite 2:14) mais aussi malheureusement des oeuvres mortes, stériles (Eph 5:11) qu'il nous faut rejetées si nous ne voulons pas que notre Seigneur nous dise: "je ne vous ai jamais connus"!
a+
Auteur : agecanonix
Date : 06 juil.18, 02:27
Message : Excellente analyse Philippe.
merci à toi.
Auteur : Logos
Date : 06 juil.18, 05:26
Message : philippe83 a écrit : Cela ne peut donc être simplement une croyance en Jésus mais oh contraire par des actions précises, le véritable chrétien accepte de souffrir, de faire des sacrifices et de suivre continuellement ce mode de vie.
Or pour parvenir à cet état de choses, il est clair qu'il faut le démontrer par des actes de foi donc des oeuvres de fidélité, d'endurance et ce de manières permanente. Croire uniquement ne suffit donc pas! Les oeuvres de fidélité chrétienne qui vont démontrer ce choix de vie particulier
Ok, Philippe. Question : et si un chrétien n'accomplit pas ces "
actions précises", ces "
sacrifices", ce "
mode de vie", ces "
actes de foi", ces "
oeuvres de fidélité", peut-il néanmoins être Sauvé ?
Question B) : es-tu bien certain de ne pas être en train de prêcher le Salut par les oeuvres ?
agecanonix a écrit :Excellente analyse Philippe.
Bah oui, et pour cause... Vous avez visiblement exactement la même croyance au sujet du salut par les oeuvres.
Vous pourriez au moins l'admettre, ce serait déjà un point positif.
Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 06 juil.18, 06:06
Message : Logos a écrit :Bah oui, et pour cause... Vous avez visiblement exactement la même croyance au sujet du salut par les oeuvres.
Vous pourriez au moins l'admettre, ce serait déjà un point positif.
Cordialement.
Bah non, dire que la foi produit des fruits qui valident qu'elle n'est pas morte , ce n'est pas croire au salut par les œuvres, c'est croire au salut par une foi qui fait agir.. nuance ..
Dès lors où Jacques a démontré que la foi pouvait mourir et que l'absence d'oeuvres en était le révélateur, ces œuvres ne sont pas ce que tu crois mais des preuves de foi. Trop subtil peut-être ?
Auteur : prisca
Date : 06 juil.18, 06:09
Message : Jésus ne les a jamais connus, eux, les prêtres, puisqu'ils se plaindront pourtant d'avoir été des exorcistes, d'avoir donné l'eucharistie, parce qu'eux, les prêtres, ne sont pas "nés de nouveau" parce qu'ils n'ont pas montré, malgré des années d'école, qu'ils pouvaient réfléchir par eux mêmes, trop préoccupés par leur cursus, afin d'être des prêtres à l'habit flamboyant, du futur évêque ou cardinal dont ils rêvent d'être.
D'une vocation, d'un appel, ils ont transformé le don de la Foi en "prétentions professionnelles" et alors qu'il y a des versets qui ont le mérite d'être clairs, celui là par exemple, le fameux "je ne vous ai jamais connus" ils sont cités eux parce que, qui exorcise les démons d'après vous à part les prêtres ? les vaudous d'Afrique ? Et même vous, vous ne relevez même pas, (oui vous forumeurs c'est à vous que je parle) vous ne relevez même pas, comme si vous avez l'habitude d'exorciser les démons.
Les TJ ont pour mot d'ordre de "se réveiller" mais là je vois qu'ils ont entrepris un grand somme, parce qu'ils tournent autour, comme des lions qui convoitent une proie, mais jamais jamais ils ne s'avisent de lui foncer dessus.
Mais je sais pourquoi ils font des détours, ils sautent au dessus, ils écartent et mettent de côté parce que pour les TJ "les prêtres ne sont pas "des appelés" ça serait leur donner de l'importance, et puis les TJ n'exorcisent pas, mais alors comment faire…..
je suis TJ je vois qu'il y a écrit "exorcistes" et puis je suis obligé de faire celui qui n'a rien vu, mais je réfléchis, et puis je vais dire au CC de créer une section "exorcistes" comme cela, nous on pourra être impliqués dans ce verset…..
Mais si on est impliqués nous TJ ça veut dire que Jésus…… ne nous ….. connait pas ……. oups non….
Mais comment faire avec ce verset qui désigne les prêtres catholiques comme eux les Sanctificateurs dont Dieu parle, alors qu'on a dit que c'est nous les Sanctificateurs qui allons régner avec Dieu et Christ, mais au Ciel nous, pas sur terre….. mais est ce que Jésus a besoin de nous au Ciel ?
Nous doutons nous TJ……. dure dure l'affaire…..
Auteur : RT2
Date : 06 juil.18, 06:57
Message : prisca a écrit :
Les TJ ont pour mot d'ordre de "se réveiller" mais là je vois qu'ils ont entrepris un grand somme
Bonjour ô noble trol... euh je veux dire noble prêtresse de "vous-même" qui n'inventez jamais rien, excepté peut-être le fait qu'à l'origine Adam n'avait pas de sexe alors qu'en Genèse chap 1, dès le commencement Dieu les créa mâle et femelle ?
Prenons l'exemple du figuier, Dieu n'a-t-il pas parlé des bonnes figues et des mauvaises figues ? Ainsi si la foi dont parle la parole de Dieu est forcément une foi en action, vivante, parce que elle ne peut pas être sans l'action de l'esprit; la parole dit aussi qu'on reconnait la sagesse à ses fruits.
D'où l'idée que si la foi est comme un mouvement dans celui qui là, on en arrive à aussi à voir quelle sorte de foi il s'agit à travers les fruits produits. Et oui c'est un peu l'idée de la moisson et des anges, les moissonneurs.
Hum,
break pour moi .... faites attention au soleil de l'été. Ah oui il y aurait un embryon de guerre commerciale entre les US et la Chine.
Auteur : prisca
Date : 06 juil.18, 07:43
Message : prisca a écrit :
Les TJ ont pour mot d'ordre de "se réveiller" mais là je vois qu'ils ont entrepris un grand somme
RT2 a écrit :
Bonjour ô noble trol... euh je veux dire noble prêtresse de "vous-même" qui n'inventez jamais rien, excepté peut-être le fait qu'à l'origine Adam n'avait pas de sexe alors qu'en Genèse chap 1, dès le commencement Dieu les créa mâle et femelle ?
Tu t'es vexé ?
Tant pis.
Dieu a pris une côte d'Adam pour créer Eve, cela veut dire qu'Adam est à la fois homme et femme, il n'a pas de sexe, et le bourgeon que représente sa côte, donne naissance à sa part féminine, tout comme la nature qui donne naissance à la plante qui une fois est male et une fois femelle.
Auteur : RT2
Date : 06 juil.18, 11:27
Message : prisca a écrit :
Tu t'es vexé ?
ô noble trollesse, Genèse 1:27 ; Marc 10:6.
Auteur : prisca
Date : 06 juil.18, 21:30
Message : Ben oui au lieu de te reveiller tu t'es pris pour le beau au bois dormant.
Bon somme.
Mais quelle ingratitude. Tu vois marqué noir sur blanc que sont les prêtres qui sont concernés et tu te detournes l'attention en voulant m'excommunier pour detourner le problème en voulant me faire chasser comme quoi la chrétienté et toi ça fait deux et l'inquisition n'est pas terminé tu en es la preuve.
Tu es payé combien pour faire la police du TJ dans le forum ? Plus que le prix de ton âme ?
Auteur : RT2
Date : 07 juil.18, 03:53
Message : Dieu a donc commencé par créer mâle et femelle des prêtres ? Non, ce que dit le passage c'est que Dieu a créer l'Homme, en commençant par le mâle, vous savez un être humain avec pour organe sexuel reproductif : un pénis.
Dès le début ' Genèse 2:7
Bon là c'est clair, je terminerai de vous répondre sur les démons et esprits puis vous serez dans mes ignorés à vie.
ps : pensez à prendre RV avec un psy. Je clos les discussions en cours, par politesse puis je vais prendre un air frais, merci. Je fais vite parce que je n'ai pas l'intention de m'éterniser ni de reprendre toute objection loufoque ou provocations dépourvues d'intérêts.
Auteur : prisca
Date : 07 juil.18, 04:55
Message : RT2 a écrit :Dieu a donc commencé par créer mâle et femelle des prêtres ? Non, ce que dit le passage c'est que Dieu a créer l'Homme, en commençant par le mâle, vous savez un être humain avec pour organe sexuel reproductif : un pénis.
Dès le début ' Genèse 2:7
Bon là c'est clair, je terminerai de vous répondre sur les démons et esprits puis vous serez dans mes ignorés à vie.
ps : pensez à prendre RV avec un psy. Je clos les discussions en cours, par politesse puis je vais prendre un air frais, merci. Je fais vite parce que je n'ai pas l'intention de m'éterniser ni de reprendre toute objection loufoque ou provocations dépourvues d'intérêts.
Nous ne parlons pas d'Adam dans ce sujet mais de ces versets : "
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? 23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. 24 C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. 25 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison : elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc. "
Tu es sûr de t'être mis à l'ombre ? Le soleil tape dur, et je crains le pire pour toi, mélanger Adam et la prêtrise, je me fais du souci pour toi.
Mais puisque tu y es, ne lâche pas l'affaire :
qui chasse les démons par le Nom de Jésus ?
Je te mets au défi de me répondre, je suis sûre que tu ne sais pas, sûre sûre...
Auteur : RT2
Date : 07 juil.18, 06:18
Message : Marc 10:6, c'est bien gentil mais si tu viens avec des mensonges flagrants, tu passes ton temps à t'assoir sur le trône de toi-même et à juger les autres à l'aune de l'esprit de toi-même, pour en tant que prêtresse prier toi-même, au point que tu contredis les textes dont tu dit que tu cites les versets en les modifiants (Jean 20:17) et à en contredire le sens premier .... qui va te croire ?
Rappelle moi le titre du fil ?
Auteur : Logos
Date : 07 juil.18, 18:03
Message : Bonjour RT2.
Juste pour info, n'étais-tu pas censé "faire un break" avec le forum ?
Cordialement.
Auteur : RT2
Date : 08 juil.18, 00:17
Message : si, il y a eu un petit contretemps, mais dès demain tu seras soulagé de ma participation pendant au moins un mois voir jusqu'à trois mois.
Auteur : prisca
Date : 08 juil.18, 01:58
Message : "22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? 23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. 24 C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. 25 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison : elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc. "
Ces versets ont plusieurs mérites. Ils nous font comprendre.
1/ La Grâce de la Foi que donne Dieu gratuitement se perd.
2/ C'est le jour de leur mort corporelle que ceux qui l'ont reçue sauront qu'ils l'ont perdue.
3/ Ces versets nous disent que ce sont les prêtres qui sont visés par le reproche de Jésus puisqu'il n'y a que les prêtres catholiques qui ont a) pour mission de dire l'avenir (prophétiser) sachant qu'en théologie ils ont étudié le sens des versets qui parlent pour l'avenir b) ont pris à cœur d'exorciser les démons, personne d'autre ne le fait c) et ce sont les prêtres qui "guérissent les âmes" ou autrement dit qui opèrent des miracles par l'imposition de leurs mains comme Jésus l'a dit et a transmis à son corps enseignant de le faire à son tour, car nous savons que "le corps enseignant" de Christ vivant est l'église qui remplit cet office, "soigner les âmes"
4/ Nous savons cependant que Jésus ne reconnait aucun des prêtres, la raison étant, eux n'ont pas connu Jésus, ce qui nous fait comprendre que les prêtres ne connaissent pas Jésus dans sa Parole bien entendu donc Jésus ne les connait pas parce qu'ils ont prêché "une fausse Parole" ou faux évangile c'est la même chose.
5/ Nous savons qu'ils ont commis l'iniquité par donc l'émission d'une fausse Parole, un faux évangile, et l'iniquité nous en dit long aussi sur leur comportement dans l'église lorsque ces gens là font office de loups ravisseurs d'enfants alors qu'ils ont l'habit de prêtre qui les font passer "pour des agneaux".
6/ Nous savons que Jésus avertit ces personnes car il y a une mise en garde sous les mots de Jésus puisque Jésus dit "quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc" ce qui donne largement aux prêtres le temps de se ressaisir en plus de 2000 ans de lecture, ils le feront "à coup sûr" mais est ce qu'ils l'ont fait ? Ou plutôt comment interprètent ils eux ces versets ? J'ai cherché dans le catéchisme, je n'ai pas trouvé, une vidéo, un texte pourrait nous le dire, il faut chercher.
7/ Jésus nous informe que dès lors "ils changent" ils pourront donner " bonne fondation" à la religion qui tiendra sur le roc, mais, à vrai dire, et puisqu'il y a une prophétie qui elle ne nous est pas inconnue, justement "la fin du monde" cela veut dire qu'ils ont échoué, les prêtres, dans leur mission d'évangélisation car s'ils avaient réussi, il n'y aurait pas eu de fin du monde, ou tout du moins, pas si tôt. Je dis "pas si tôt" car le jour et l'heure, nous pouvons les estimer du fait que les signes de la fin des temps sont là justement pour nous fixer sur "le moment". Un édifice qui résiste à la tempête, et "tempête" nous pouvons la prendre comme toute image qu'il vous plaira "la tempête médiatique" aussi, car à l'heure où nous parlons ils défraient la chronique les prêtres plutôt qu'ils ne donnent des signes de solidité dans la foi.
8/ Ces versets nous informent surtout que l'église catholique est celle qui est reconnue par Jésus comme ayant été celle représentant le dogme chrétien puisque Jésus s'adressent aux prêtres et non pas aux pasteurs etc....
9/ Ces versets sont passés sous silence par l'ensemble des gens des dogmes différents car - les prêtres ne veulent pas donner le baton aux autres pour se faire battre donc passent sous silence ces versets au lieu de changer de fusil d'épaule - les autres dogmes n'en parlent pas non plus parce que ce serait pour eux reconnaitre que les prêtres reçoivent la Grâce de la Foi de Dieu, or pour eux, les prêtres ne reçoivent rien, sauf eux, ceux des autres dogmes donc ils ne peuvent pas commenter ces versets non plus, sauf à rester évasifs et concentrer uniquement leurs efforts sur "je ne vous ai jamais connus" en occultant volontairement tout le contexte.
10/ Moralité : ceux qui jouent de sincérité auront le Salut, donc cette oeuvre là, est celle qui fait gagner le Salut et elle s'appelle : honnêteté ou honesty.
Auteur : Logos
Date : 15 juil.18, 18:57
Message : prisca a écrit :Ces versets ont plusieurs mérites. Ils nous font comprendre.
1/ La Grâce de la Foi que donne Dieu gratuitement se perd.
Euh... NON. C'est versets ne parlent pas de la Grâce qui serait perdue, mais de personnes qui extérieurement se comportent comme des chrétiens et qui pensent obtenir la faveur de Dieu au moyen de leurs oeuvres, alors que justement ils n'ont jamais reçu la Grâce. Voilà pourquoi Jésus leur dit : "
Je ne vous ai jamais connus."
Citation partielle du premier message du topic :
Cette affirmation catégorique réfute la variante indiquée plus haut selon laquelle ces individus auraient autrefois été de vrais chrétiens, mais qu'ils se seraient ensuite détournés de Dieu. Si c'était le cas, alors ces personnes auraient un jour fait partie des "brebis" du Seigneur, celles dont Jésus affirme "
Je connais mes brebis, et elles me connaissent." ( voir le topic :
"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29) )
Si ces personnes avaient un jour été de véritables brebis du Seigneur, alors Jésus ne pourrait pas leur dire "
Je ne vous ai jamais connus !". Il leur dirait plutôt quelque chose comme "
Je ne vous connais plus !".
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 15 juil.18, 20:50
Message : prisca a écrit :Ces versets ont plusieurs mérites. Ils nous font comprendre.
1/ La Grâce de la Foi que donne Dieu gratuitement se perd.
Logos a écrit :
Euh... NON. C'est versets ne parlent pas de la Grâce qui serait perdue, mais de personnes qui extérieurement se comportent comme des chrétiens et qui pensent obtenir la faveur de Dieu au moyen de leurs oeuvres, alors que justement ils n'ont jamais reçu la Grâce. Voilà pourquoi Jésus leur dit : "Je ne vous ai jamais connus."
C'est pas bien ça de ne jamais parler du contexte de ce verset que tu isoles pour étendre la foi à tous les chrétiens qui sont visés, c'est pas bien….
Au bas mot mille fois je t'ai demandé à toi ainsi qu'agecanonix qui sont
désignés par ces paroles : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous
pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous
pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous
pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
Et bien ce sont les prêtres de l'Eglise Catholique et Orthodoxe.
Parce que personne à part eux, prêtres, ne prophétise par le Nom de Dieu, ne chasse les démons par le Nom de Dieu, et ni ne fait de miracles par le Nom de Dieu.
Est ce que toi par exemple tu prophétises ? Tu exorcises les personnes possédées ? et est ce que tu fais des miracles ? Logos ? et agecanonix est ce que tu le fais aussi ?
Mais volontairement vous ne voulez rien savoir de ce que je vous dis parce que les conséquences sont lourdes :
1/ Vous seriez obligés d'avouer que les prêtres Catholiques et Orthodoxes premièrement ont reçu la Grâce de la Foi gratuite de Dieu, or vous dites qu'ils prêchent un faux évangile et qu'il n'y a que vous qui êtes dans le vrai, donc avouer cela est insurmontable pour vous.
2/ Vous seriez obligés d'avouer que la réincarnation existe car si les prêtres sont eunuques dans le ventre de leur mère cela veut dire qu'ils sont prédestinés à être prêtres, et cela veut dire que "les morts en Christ ressuscitent" Mais "qui serviront Dieu et Christ en tant que prêtres" doivent, pour cela, se réincarner, obligatoirement.
Logos a écrit :
Citation partielle du premier message du topic :Cordialement.
Cette affirmation catégorique réfute la variante indiquée plus haut selon laquelle ces individus auraient autrefois été de vrais chrétiens, mais qu'ils se seraient ensuite détournés de Dieu. Si c'était le cas, alors ces personnes auraient un jour fait partie des "brebis" du Seigneur, celles dont Jésus affirme "
Je connais mes brebis, et elles me connaissent." ( voir le topic :
"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29) )
Si ces personnes avaient un jour été de véritables brebis du Seigneur, alors Jésus ne pourrait pas leur dire "
Je ne vous ai jamais connus !". Il leur dirait plutôt quelque chose comme "
Je ne vous connais plus !".
Donc ce que tu dis ne tient pas, mais ce n'est pas grave Logos, il faut juste que tu te remettes en question, ce n'est pas une sinécure, car de toute évidence, tout s'enchaine ensuite et bien évidemment donc puisqu'eux les prêtres sont désignés avant leur naissance sur terre, pour être des prêtres justement, Dieu leur donnant la Grâce pour cela, cela veut dire que le reste du monde non, et chacun, à l'inverse des prêtres, doit faire son affaire personnelle pour obtenir la Grâce de la Foi que Dieu leur donnera, à la mesure des oeuvres qui les font progresser sur le chemin qui mène à Dieu et qui ne passe que par Jésus. De même, donc, le Salut se perd bien évidemment car nous avons la preuve sous nos yeux que les prêtres ont fait entrer le séjour des morts dans l'Eglise par leurs iniquités liées à leur attitude envers les enfants, donc, vient ensuite le péché impardonnable dont Hébreux 6 parle, et par leur infamie, ils ont crucifié Jésus une nouvelle fois. Tout est lié Logos, une vérité vient à révéler une autre vérité et ainsi de suite, mais si tu persistes, vous persistez dans l'erreur, car vous tenez la fondation de vos fois sur le Catholicisme et Orthodoxie, même en disant d'eux qu'ils ne sont pas de vrais évangélisateurs prêchant donc un faux évangile comme vous le dites, vous le dites, mais vous restez campés sur leur fondation à eux, qui ne tient pas sur le roc et le torrent viendra à tout balayer, eux et vous avec.
Puisque vous voulez réformer l'Eglise Catholique et Orthodoxe, réformez donc, mais réformez complètement, et non pas, par ci par là, quelques petits postes au gré de vos désiderata.
Auteur : Estrabolio
Date : 15 juil.18, 21:01
Message : prisca a écrit :Et bien ce sont les prêtres de l'Eglise Catholique et Orthodoxe.
Parce que personne à part eux, prêtres, ne prophétise par le Nom de Dieu, ne chasse les démons par le Nom de Dieu, et ni ne fait de miracles par le Nom de Dieu.
Euh, tu es au courant que c'est exactement la même chose chez les protestants et les SDJ ? C'est à dire l'ensemble des confessions chrétiennes à l'exception des TJ qui considèrent que les miracles se sont arrêtés.
Demande à Mormon par exemple et tu verras s'ils ne font pas tout ça !
Au passage, les juifs à l'époque de Jésus faisaient aussi ces choses et rappelons que selon la Bible, les païens sont eux aussi capables de faire cela, souvenons nous des miracles faits par les prêtres égyptiens dans l'Exode.
Auteur : prisca
Date : 15 juil.18, 21:17
Message : prisca a écrit :Et bien ce sont les prêtres de l'Eglise Catholique et Orthodoxe.
Parce que personne à part eux, prêtres, ne prophétise par le Nom de Dieu, ne chasse les démons par le Nom de Dieu, et ni ne fait de miracles par le Nom de Dieu.
Estrabolio a écrit :
Euh, tu es au courant que c'est exactement la même chose chez les protestants et les SDJ ? C'est à dire l'ensemble des confessions chrétiennes à l'exception des TJ qui considèrent que les miracles se sont arrêtés.
Demande à Mormon par exemple et tu verras s'ils ne font pas tout ça !
Au passage, les juifs à l'époque de Jésus faisaient aussi ces choses et rappelons que selon la Bible, les païens sont eux aussi capables de faire cela, souvenons nous des miracles faits par les prêtres égyptiens dans l'Exode.
Mais en disant cela, tu refuses d'accorder aux lettres de Paul les destinataires de ceux qui auront pour charge l'Eglise et qui y sont désignés, sachant que déjà, commençons par l"Epitre aux Romains, je veux bien qu'il y ait des Témoins de Jéhovah, des Protestants, des Mormons ou SDJ comme tu les appelles, à Rome, mais à l'époque non, donc si Paul enseigne aux Romains précisément c'est surtout à l'attention des futurs prêtres car il faut bien des maitres pour enseigner aux élèves, donc l'éducation par Paul commence par les éducateurs eux mêmes.
Par conséquent est désignée l'Eglise de Rome comme prétendante au Trône comme on pourrait le dire.
Et en disant ce que tu dis, que tout le monde a le droit de pratiquer ces rituels et sacrements, tu vas à l'encontre de ce que dit Jésus par la parabole de la noce dont je te rappelle et le texte et le détail.
Cette parabole dit que Dieu invite pour le repas de son Fils Jésus des personnes, mais ces personnes ne veulent pas venir.
Dieu insiste et fait dire à ces personnes invitées que le repas est nourrissant, mais les invités déclinent toujours l'invitation.
Dieu fait mourir ces invités.
Dieu ensuite invite à défaut des gens dans la rue.
Les gens dans la rue répondent à l'invitation, mais ils ne se montrent pas dignes de Dieu car ils ne sont pas vêtus correctement.
Les gens dans la rue sont appelés mais ne veulent pas se revêtir de tenue d'apparat, ils viennent déguenillés, ils ne sont pas dignes de l'invitation.
Donc il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus.
Dieu invite au repas Eucharistique des hommes devenant prêtres, mais ces prêtres déclinent l'invitation, ils ne participent pas au repas, ils ne se nourrissent pas.
Dieu invite des civils pour devenir prêtres mais ces civils ne sont pas apprêtés avec l'apparat qu'il convient à des appelés, soit avec des habits de prêtres, ils ont des habits de pasteurs, des habits de TJ mais pas des habits appropriés pour participer au repas Eucharistique.
Ils n'ont pas l'étoffe pour partager le pain et boire le vin, ils sont aussi jetés au dehors.
2" Le royaume des cieux est semblable à un roi qui fit des noces pour son fils.
3 Il envoya ses serviteurs appeler ceux qui étaient invités aux noces; mais ils ne voulurent pas venir.
4 Il envoya encore d'autres serviteurs, en disant: Dites aux conviés: Voici, j'ai préparé mon festin; mes boeufs et mes bêtes grasses sont tués, tout est prêt, venez aux noces.
5 Mais, sans s'inquiéter de l'invitation, ils s'en allèrent, celui-ci à son champ, celui-là à son trafic;
6 et les autres se saisirent des serviteurs, les outragèrent et les tuèrent.
7 Le roi fut irrité; il envoya ses troupes, fit périr ces meurtriers, et brûla leur ville.
8 Alors il dit à ses serviteurs: Les noces sont prêtes; mais les conviés n'en étaient pas dignes.
9 Allez donc dans les carrefours, et appelez aux noces tous ceux que vous trouverez.
10 Ces serviteurs allèrent dans les chemins, rassemblèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, méchants et bons, et la salle des noces fut pleine de convives.
11 Le roi entra pour voir ceux qui étaient à table, et il aperçut là un homme qui n'avait pas revêtu un habit de noces.
12 Il lui dit: Mon ami, comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noces? Cet homme eut la bouche fermée.
13 Alors le roi dit aux serviteurs: Liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
14 Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus."
Auteur : Estrabolio
Date : 15 juil.18, 21:26
Message : prisca a écrit :
Mais en disant cela, tu refuses d'accorder aux lettres de Paul les destinataires de ceux qui auront pour charge l'Eglise et qui y sont désignés, sachant que déjà, commençons par l"Epitre aux Romains, je veux bien qu'il y ait des Témoins de Jéhovah, des Protestants, des Mormons ou SDJ comme tu les appelles, à Rome, mais à l'époque non, donc si Paul enseigne aux Romains précisément c'est surtout à l'attention des futurs prêtres car il faut bien des maitres pour enseigner aux élèves, donc l'éducation par Paul commence par les éducateurs eux mêmes.
Mais il n'y avait pas non plus de prêtres et encore moins de catholiques !
Il n'y avait pas de prêtres à l'époque de Paul, relis les Ecritures Grecques, tous les chrétiens prophétisaient, tous étaient capables d'expulser des démons, parlaient en langues etc.
1 Corinthiens 14:26Que faire donc, frères? Lorsque vous vous assemblez, les uns ou les autres parmi vous ont-ils un cantique, une instruction, une révélation, une langue, une interprétation, que tout se fasse pour l'édification. 27En est-il qui parlent en langue, que deux ou trois au plus parlent, chacun à son tour, et que quelqu'un interprète; 28s'il n'y a point d'interprète, qu'on se taise dans l'Eglise, et qu'on parle à soi-même et à Dieu. 29Pour ce qui est des prophètes, que deux ou trois parlent, et que les autres jugent; 30et si un autre qui est assis a une révélation, que le premier se taise. 31Car vous pouvez tous prophétiser successivement, afin que tous soient instruits et que tous soient exhortés. 32Les esprits des prophètes sont soumis aux prophètes; 33car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, mais de paix."
La vérité Prisca c'est qu'aucun chrétien aujourd'hui n'est capable de parler et d'être compris par un étranger comme s'il parlait sa langue, qu'aucun chrétien aujourd'hui n'est capable de ressusciter quelqu'un, ça ce sont les faits, constatables par tous !
Catholiques ou pas, aucun chrétien ne correspond à la description des chrétiens du premier siècle faite dans la Bible
Auteur : prisca
Date : 15 juil.18, 22:09
Message : prisca a écrit :
Mais en disant cela, tu refuses d'accorder aux lettres de Paul les destinataires de ceux qui auront pour charge l'Eglise et qui y sont désignés, sachant que déjà, commençons par l"Epitre aux Romains, je veux bien qu'il y ait des Témoins de Jéhovah, des Protestants, des Mormons ou SDJ comme tu les appelles, à Rome, mais à l'époque non, donc si Paul enseigne aux Romains précisément c'est surtout à l'attention des futurs prêtres car il faut bien des maitres pour enseigner aux élèves, donc l'éducation par Paul commence par les éducateurs eux mêmes.
Mais Estrabolio Paul est l'enseignant des enseignants qui vont devenir justement prêtres en lisant les lettres de Paul et auxquelles ils prendront pour eux le mode opératoire pour savoir quelle attitude ils doivent avoir.
Les prêtres n'ont pas inventé tout le protocole Estrabolio, c'est en lisant.
Estrabolio a écrit :
Il n'y avait pas de prêtres à l'époque de Paul,
C'est bien ce que je te dis, Paul est Grand Prêtre si tu préfères et il éduque les prêtres qui le seront plus tard, bien sûr, à la lecture de ses Epitres.
Estrabolio a écrit :
relis les Ecritures Grecques, tous les chrétiens prophétisaient, tous étaient capables d'expulser des démons, parlaient en langues etc.
Les prophètes prophétisent c'est une lapalissade mais je mets l'accent pour les désigner, ils sont ceux de la Bible.
Prophétiser c'est donner par la Parole ce que Dieu donne à la personne inspirée par Dieu, et c'est aussi bien prédire l'avenir, dicter une ligne de conduite par des consignes, et énoncer la vérité de l'Evangile.
A part les prophètes de la Bible et les chargés de mission désignés par Paul comme des hommes à pourvoir des postes de responsabilité en qualité d'éducateurs des gens du monde, il y a les prêtres.
Et les prêtres en se faisant évangélisateurs expliquent donc les versets à la chaire et par leurs homélies sont sensés donner l'explication de la Bible, et c'est prophétiser puisque c'est se faire écho de la vérité biblique, qui, de plus, engendre de faire savoir des évènements du futur car admettons, les prêtres identifient qui sont les 8 rois dont le dernier est Satan, ils font comprendre à la chaire que puisqu'ayant identifié les rois, et le dernier est Satan et puisque Satan est vaincu car Dieu le jette dans le feu, il n'y a donc pas de 9ème roi et s'il n'y a pas de neuvième roi il y a un règne qui s'arrête, et imagine que c'est la Papauté qui s'arrête, cela signe que la fin du monde est imminente sachant surtout que ce 8ème est François et qu'il n'est pas très jeune, tu comprends ?
Donc ils sont des prophètes les prêtres par l'usage conforme des versets qu'ils ont pour charge d'expliquer conformément.
Expulser les démons il n'y a que les prêtres de même.
Le parler en langue ne figure pas dans ce verset.
La vérité Prisca c'est qu'aucun chrétien aujourd'hui n'est capable de parler et d'être compris par un étranger comme s'il parlait sa langue, qu'aucun chrétien aujourd'hui n'est capable de ressusciter quelqu'un, ça ce sont les faits, constatables par tous !
Catholiques ou pas, aucun chrétien ne correspond à la description des chrétiens du premier siècle faite dans la Bible
Le parler en langue n'est pas "parler une langue étrangère" c'est comme "prier en langue" dont la Bible parle, cela veut dire "parler mentalement" = transmission télépathique.
Réssusciter quelqu'un bien sûr que ça existe, c'est la mission numéro une des prêtres, c'est engager les personnes de laisser derrière elles "le vieil homme" pour faire naitre devant "l'homme nouveau".
Résurrection tu le sais qu'il faut donner deux sens à ce mot : objectif c'est décéder et réssusciter au Ciel et subjectif c'est renaitre à soi même en étant devenu un autre homme une autre femme dont la Foi est au coeur de lui, d'elle.
Auteur : Estrabolio
Date : 16 juil.18, 01:29
Message : Eh oui, le bon vieux truc habituel des chrétiens de faire comme s'il n'était question que de parler "en langue", je ne parle pas de ça, je parle de ce qui est décrit dans la Bible, les chrétiens parlaient et les étrangers les comprenaient comme s'ils parlaient dans leur langue maternelle. C'est écrit noir sur blanc
Actes 2:5Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel. 6Au bruit qui eut lieu, la multitude accourut, et elle fut confondue parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue. 7Ils étaient tous dans l'étonnement et la surprise, et ils se disaient les uns aux autres: Voici, ces gens qui parlent ne sont-ils pas tous Galiléens? 8Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle?
Ce don là qui était la marque des chrétiens, un don exceptionnel, pourquoi les "chrétiens" d'aujourd'hui ne l'ont pas ? N'est ce pas le même Saint Esprit ?
Quant aux prêtres, encore une fois, aucune trace de prêtres dans les Ecritures Grecques Chrétiennes ! Tous les chrétiens pouvaient prophétiser, tous les chrétiens pouvaient enseigner, expulser les démons etc.
Auteur : prisca
Date : 16 juil.18, 01:45
Message : Estrabolio a écrit :Eh oui, le bon vieux truc habituel des chrétiens de faire comme s'il n'était question que de parler "en langue", je ne parle pas de ça, je parle de ce qui est décrit dans la Bible, les chrétiens parlaient et les étrangers les comprenaient comme s'ils parlaient dans leur langue maternelle. C'est écrit noir sur blanc
Actes 2:5Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel. 6Au bruit qui eut lieu, la multitude accourut, et elle fut confondue parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue. 7Ils étaient tous dans l'étonnement et la surprise, et ils se disaient les uns aux autres: Voici, ces gens qui parlent ne sont-ils pas tous Galiléens? 8Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle?
Ce don là qui était la marque des chrétiens, un don exceptionnel, pourquoi les "chrétiens" d'aujourd'hui ne l'ont pas ? N'est ce pas le même Saint Esprit ?
Quant aux prêtres, encore une fois, aucune trace de prêtres dans les Ecritures Grecques Chrétiennes ! Tous les chrétiens pouvaient prophétiser, tous les chrétiens pouvaient enseigner, expulser les démons etc.
Alors je vais t'expliquer.
Un Grec parle à un Suédois et ils se comprennent même si le premier ne connait pas le Suédois, le second le Grec.
Parce qu' ils entendent la vocable mais dans leur compréhension intrinsèque non pas qu'ils entendent la langue qui leur est étrangère et d'un coup d'un seul ils savent parler l'un le Grec et l'autre le Suédois, mais il y a une traduction immédiate simultanée en leur langue du discours que l'autre tient, parce que Dieu adresse à chacun non pas les mots mais l'image des mots, autrement dit la télépathie.
En ce qui me concerne, Dieu me parle par télépathie c'est à dire que je dois accomplir une tâche, non pas que Dieu me dit "fais ceci avec les mots" mais d'un seul coup j'ai, comme "une idée de génie" tu sais, ni l'image ni les mots mais l'idée que j'ai une chose à faire.
Comme lorsque tu fais tes courses au super marché, tu as dans ta tête les éléments que tu as à acheter, et d'un coup tu penses "café" mais ce n'est pas le mot qui te vient en tête c'est l'idée que tu dois acheter du café.
Prête attention à cela et tu verras que tu comprendras ce langage d'esprit qui est exempté de mots et d'image, c'est une autre forme synthétique.
Mais à côté de cela, j'ai aussi la Parole de Dieu et non pas que ce langage synthétisé, ce qui conforte moi à l'idée que je ne me fais pas une idée moi même que Dieu me parle, ou plutôt disons que Dieu me parle avec des mots pour que moi je sois sûre de ne pas "rêver" que Dieu me parle.
Auteur : Logos
Date : 23 juil.18, 19:06
Message : Le parler en langue n'est pas vraiment le sujet. Cependant, il est exact que des millions de supposés chrétiens vont jusqu'à affirmer que le parler en langue constitue une "bonne oeuvre" sans laquelle nul ne peut être Sauvé. C'est ridicule, je sais bien, mais pas plus que d'autres enseignements du même genre défendus par les religions qui prêchent le Salut par les oeuvres.
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 24 juil.18, 01:40
Message : Logos a écrit :Le parler en langue n'est pas vraiment le sujet. Cependant, il est exact que des millions de supposés chrétiens vont jusqu'à affirmer que le parler en langue constitue une "bonne oeuvre" sans laquelle nul ne peut être Sauvé. C'est ridicule, je sais bien, mais pas plus que d'autres enseignements du même genre défendus par les religions qui prêchent le Salut par les oeuvres.
Cordialement.
Le parler en langue est lorsque le Saint Esprit inspire les bons gestes, une fois que tu es vivant, sur terre, tu ne peux plus jamais pécher. Donc le parler en langue est le parler d'Esprit Saint donc Dieu à esprit donc toi.
Lorsque Dieu te parle donc, d'une manière adéquat, qui est en langue, ou en télépathie, tu as l'assurance du Salut.
Il ne faut plus parler d'oeuvres à ce stade là, la loi coule de source car non seulement "toi" tu n'as plus qu'une idée en tête = Justice = amour = équilibre = charité = magnanimité ......... que dès lors où tu peux avoir des moments de faiblesse qui en somme sont relatives au statut d'homme fait de chair de sang et d'os, autrement dit, tu es dans le lieu de la tentation, et c'est bien pour cela que le Pater Noster que Dieu nous dit de dire est = délivre nous de la tentation, celles de tous les jours, car tu peux avoir des colères, mais elles sont maitrisées par Dieu qui les éteint, donc à partir de là, c'est un stade qui passe à tout autre chose, tu fais office de prophète, car Dieu te donne le discernement pour voir clair dans toutes les écritures bibliques lesquelles tu prends à coeur d'expliquer à ton tour à d'autres.
Matthieu 11:27
"Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler." Auteur : Logos
Date : 30 juil.18, 17:49
Message : Bonjour Prisca. Tu vas bien ?
prisca a écrit :Le parler en langue est lorsque le Saint Esprit inspire les bons gestes, une fois que tu es vivant, sur terre, tu ne peux plus jamais pécher. Donc le parler en langue est le parler d'Esprit Saint donc Dieu à esprit donc toi.
Je comprends que le sujet a dévié sur le parler en langue, mais si déjà tu pouvais t'exprimer en français correct, ça faciliterait les choses. Parce que là, on dirait du "petit nègre".
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 30 juil.18, 19:01
Message : prisca a écrit :Le parler en langue est lorsque le Saint Esprit inspire les bons gestes, une fois que tu es vivant, sur terre, tu ne peux plus jamais pécher. Donc le parler en langue est le parler d'Esprit Saint donc Dieu à esprit donc toi.
Logos a écrit :Bonjour Prisca. Tu vas bien ?
Je comprends que le sujet a dévié sur le parler en langue, mais si déjà tu pouvais t'exprimer en français correct, ça faciliterait les choses. Parce que là, on dirait du "petit nègre".
Cordialement.
Bonjour Logos
D'accord.
Le parler en langue c'est lorsque le Saint Esprit inspire les bons gestes, une fois que tu es vivant, sur terre, tu ne peux plus jamais pécher. Jusque là c'est compréhensible. Donc disais je le parler en langue c'est le parler d'Esprit Saint, tu comprends, donc Dieu, à esprit (esprit c'est toi c'est moi ce sont les autres) donc lorsque je dis "donc toi" je dis "y compris toi" tu comprends mieux ?
Auteur : Paulo
Date : 30 juil.18, 21:48
Message : Estrabolio a écrit :Quant aux prêtres, encore une fois, aucune trace de prêtres dans les Ecritures Grecques Chrétiennes ! Tous les chrétiens pouvaient prophétiser, tous les chrétiens pouvaient enseigner, expulser les démons etc.
Permet que je m'inscrive en faux sur ce que tu dis.
A qui Jésus s'adresse-t-il ici :
"28 Vous, vous êtes ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves; 29 et moi, je vous attribue la royauté comme mon Père me l'a attribuée, 30 afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume; et vous siégerez sur des trônes, jugeant les douze tribus d'Israël. (Luc (CP) 22)
Il s'adresse aux 12, c'est à dire, ceux de ses disciples, qu'il a appelé du milieu des nombreux disciples qui le suivaient, pour faire d'eux "ses Apôtres", ses embassadeurs :
"Le jour venu, il appela ses disciples et en choisit douze auxquels il donna le nom d'Apôtres : Simon, auquel il donna le nom de Pierre, André son frère, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy, 15 Matthieu, Thomas, Jacques fils d'Alphée, Simon appelé le Zélote, Jude fils de Jacques, et Judas Iscariote, qui devint un traître." (Luc 6, 13-16)
Et écoute ce qui dit Paul, qui est devenu Apôtre lui aussi, en plus des 12 :
"Dieu a établi dans l'Eglise premièrement des apôtres, secondement des prophètes, troisièmement des docteurs, ensuite ceux qui ont les dons {de faire des miracles,} de guérir, d'assister, de gouverner, de parler diverses langues. Tous sont-ils apôtres? (1Corinthiens 12, 28)
Et ce sont ces 11 Apôtres que Jésus retrouve le soir de sa résurrection, après s'être montré aux 2 disciples d'Emmaüs, dans la chambre haute :
"Le soir de ce même jour, le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, parce qu'ils craignaient les Juifs, Jésus vint, et se présentant au milieu d'eux, il leur dit: "Paix avec vous!" Ayant ainsi parlé, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent remplis de joie en voyant le Seigneur. Il leur dit une seconde fois: "Paix avec vous!" Comme mon Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie."
"Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit: "Recevez l'Esprit-Saint." "Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus."
Mais Thomas, l'un des douze, celui qu'on appelle Didyme, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint. (Jean 20, 19-24)
Ce sont toujours ces 12 Apôtres, qu'il a établit "rois" sur 12 trônes, pour qu'ils jugent les 12 tribus d'Israël, dont ils vont être chacun le père, par le baptême qu'ils vont donnés au Nom de Jésus, qui le jour de son ascencion, sont rassemblés avec Lui sur le Mont des Oliviers, quand il leur dit :
"Quant aux onze disciples, ils se rendirent en Galilée, à la montagne où Jésus leur avait ordonné de se rendre. Quand ils le virent, ils se prosternèrent, mais quelques-uns eurent des doutes. Jésus s'approcha d'eux et leur adressa ces paroles: " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre. Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps. (Matthieu (TOB) 28, 16-20)
Donc, tu as tout faux quand tu dis que "tous les chrétiens pouvaient enseigner", car seul les 11 Apôtres avaient reçu (pouvoir = autorité), comme "rois siégeant sur les 12 nouveaux trônes, avec à leur tête, Simon-Pierre, pour ENSEIGNER (apprendre) au Nom de jésus, tous ceux qui deviendraient par le baptême qu'eux seuls vont donner au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, "disciples" ; le faisant avec Jésus qui va rester avec eux jusqu'à la fin des temps, par le Paraclet.
Et voilà la dérive dans laquelle nombre de disciples, brebis, qui se prennent pour des Apôtres, enseignant ce qu'ils croient avoir compris, sans avoir reçu autorité pour le faire. Je vais revenir dans mon prochain message sur la "prêtrise", car là encore tu te plantes, en confondant le sacerdoce commun des baptisé, avec le sacerdoce exercé par les Apôtres, au profit des 12nouvelles tribus d'Israël, dont dont ils ont la charge.
A vrai dire, tu es tombé visiblement dans le même erreur où sont tombés les protestants, par la faute de Luther.
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