Résultat du test :

Auteur : Janot
Date : 11 mars18, 06:06
Message : On a parfois l'impression que toute la spiritualité ou la religion consiste pour beaucoup à lire la bible pour en appliquer les préceptes, les recommandations aujourd'hui. N'est-ce pas un peu restrictif ? Déjà, la situation du passé biblique a pu entraîner des prises de position, des expressions, des réactions qui n'ont rien à voir avec la situation actuelle de nos pays occidentaux ; par ailleurs, la traduction dans les langues vernaculaires peut être insuffisante ou fautive, l'interprétation en est rendue difficile. Enfin, il y a des genres dans ces écrits : littéraires, symboliques, théologiques, catéchétiques, hyperboliques : tout n'a pas le même poids ni la même authenticité, c'est l'évidence, il faut être prudent et circonspect. Longtemps on a cru que Moïse descendait du Sinai avec des cornes sur la tête (Michel-Ange l'a sculpté ainsi) : c'était une erreur de compréhension, l'hébreu qrn pouvant se comprendre qeren (cornu) ou qaran : rayonnant. Ekklesia, sans le NT ne veut pas dire Eglise (elle n'existe pas) mais assemblée, communauté : Jésus n'a jamais fondé d'Eglise de son vivant, il était un bon juif. nazôraios signifie nazaréen, mais on ne sait plus le sens précis, sauf que ce n'est pas : de Nazareth (malgré ce qu'écrit Matthieu). La fin de Marc et Matthieu sont des ajouts, reconnus et respectés, mais des ajouts.

Le christianisme, c'est d'abord une foi et une façon de vivre : les commandements du décalogue sont là pour nous le rappeler, le Bon Samaritain aussi.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 mars18, 06:43
Message : Le décalogue, c'est judaïsme.

Le christianisme, c'est le Sermon sur la Montagne.

Auteur : chantallo
Date : 11 mars18, 06:47
Message : Tu peux préciser ta question stp...je suis pas certaine de comprendre...Merci

La bible pour tout ceux qui savent lire et comprendre est la plus belle histoire du monde mais encore faut-il savoir et mesurer ce qui est beau et laid, et en cela il semble bien que peu semble avoir compris!

Auteur : Janot
Date : 11 mars18, 10:17
Message :

Saint Glinglin a écrit :Le décalogue, c'est judaïsme.
Le christianisme, c'est le Sermon sur la Montagne.

Oui, les deux se complètent. Le vrai problème, c'est cette kyrielle de gens qui pensent qu'on peut tout trouver, tout justifier, tout expliquer à coup de citations bibliques, tendance évangélique étroite. Jésus ne vient pas abolir le décalogue, le catholicisme le reprend. Il n'y a pas de catholicisme sans judaïsme, à moins d'être marcionite.
M%ais le christianisme, c'est une vie vécue, pas des propos en chambre, la bible à ses côtés, c'est le regard tourné vers l'autre, c'est se plonger dans la vie de la société, pas le repli sur soi.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 mars18, 10:35
Message : Le christianisme est originellement marcionite.

Le judaïsme prône une royauté divine terrestre. Le christianisme prêche un royaume céleste.

Le christianisme n'est nullement dans la continuité du judaïsme mais l'islam oui.

Auteur : Logos
Date : 11 mars18, 18:11
Message :

Janot a écrit :M%ais le christianisme, c'est une vie vécue, pas des propos en chambre, la bible à ses côtés, c'est le regard tourné vers l'autre, c'est se plonger dans la vie de la société, pas le repli sur soi.

Pour une fois je suis d'accord avec ce que tu écris. Lorsque tu dis que le christianisme c'est "se plonger dans la vie de la société", on pourrait objecter que selon la Bible, les chrétiens "ne font pas partie du monde" (Jean 15:19). Cependant, les deux propositions ne sont pas incompatibles, bien au contraire. Dans un monde où le "chacun pour soi" semble être la règle, le fait de manifester constamment de l'Amour pour notre prochain est un signe que nous ne faisons pas partie du monde.

Cependant, personnellement, il m'est impossible actuellement de ne pas lire la Bible. J'en ressens le besoin d'une manière irrépressible comme jamais auparavant. C'est comme si j'avais très soif et que la Bible était un puits ou une source inépuisable me permettant de m'abreuver à volonté. Même en 25 ans chez les TJ, y compris 15 ans en tant qu'Ancien (Pasteur), je n'ai jamais ressenti ça auparavant. Je lisais la Bible parce qu'il "fallait" la lire, tout comme je parlais de ma foi parce qu'il "fallait" que j'en parle. Quand on est Témoin de Jéhovah, on agit par devoir avant tout. On obéit à des commandements. C'est du judaïsme déguisé en christianisme.
Mais maintenant que j'ai reçu la grâce et que je connais la liberté glorieuse des enfants de Dieu, j'agis spontanément, avec énormément de plaisir et de reconnaissance. Plus précisément, ce n'est plus moi qui agis, mais l'Esprit de Dieu qui a fait se demeure en moi. Je parle bien entendu principalement ici des actions qui ont un rapport direct avec la spiritualité.

Cordialement.

Auteur : Janot
Date : 11 mars18, 21:26
Message : La tentation marcionite qui voulait enlever l'AT de la bible chrétienne a été écartée, c'est un fait. Le catholicisme est à la fois continuité et rupture, et le premier noyau de convertis est bien juif : il faudra attendre le "concile de Jérusalem" (49) pour tourner le dos aux 613 mitsvot. Mais le décalogue demeure. La messe est en partie la reprise des cérémonies juives.

Moi aussi je lis la bible, c'est important, mais s'appuyer uniquement sur des extraits littéraux pour dire aux gens ce qu'ils doivent croire (ce qui est une pratique courante sur ce forum), en y ajoutant une méchante paraphrase sans aucun recul, c'est quand même très limité ! il y a la naissance des écrits bibliques, leur évolution, dire qu'il faut tout prendre littéralement, comme argent comptant parce qu'on a la foi est assez simpliste. La foi, c'est aussi ce qu'on fait, comment on rencontre autrui, ce qu'on accepte de faire ou pas. Voici longtemps, je pensais qu'il valait mieux, pour ne pas manquer la messe du dimanche, ne pas répondre à quelqu'un qui me sollicitait au bord de la route ; j'en ai honte aujourd'hui.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 mars18, 22:30
Message : Que dit Jésus de la canonicité de l'Ancien Testament ?

Mt 9.16 Personne ne met une pièce de drap neuf à un vieil habit; car elle emporterait une partie de l'habit, et la déchirure serait pire.
17 On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand,
et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent.

Si Marcion est vraiment un hérétique, il faudrait nettoyer le NT de tout ce qui y est marcionite.

D'autre part, que dit l'AT du NT ?

Dt 4.2 Vous n'ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n'en retrancherez rien; mais vous observerez les commandements de l'Eternel, votre Dieu, tels que je vous les prescris.

Donc les chrétiens doivent être circoncis et manger casher sauf s'ils optent pour l'hérésie marcionite.

Auteur : Janot
Date : 12 mars18, 00:47
Message : Je ne suis pas venu abolir la loi mais l'accomplir.... on trouve tout ce qu'on veut en fait de citations ! le christianisme a pris d'autres chemins, très rituélistes, avec une eschatologie générale, plus directement juive : il fallait bien plaire aux nouveaux...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 mars18, 03:05
Message : Donc la Loi n'est pas abolie. Bien.

Et quand les chrétiens appliquent-t-ils les 613 commandements ?

Auteur : Logos
Date : 12 mars18, 03:12
Message : Bien entendu que la Loi est abolie. Mais ce n'est pas pour ça que Jésus est venu. Il est venu pour "accomplir" la Loi. L'abolition de la Loi n'est qu'une conséquence directe. Ce n'est d'ailleurs pas Jésus qui a aboli la Loi, mais c'est par sa mort et sa résurrection qu'elle a été abolie. Sa mort a été causée par les hommes, et c'est "Dieu" qui a ressuscité Jésus.

Cordialement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 mars18, 03:52
Message : Dieu ressuscite Jésus donc la Loi est abolie.

Je ne vois pas bien le rapport de cause à effet....

De plus, Dieu est obligé de ressusciter Jésus car Jésus ne peut se ressusciter tout seul, c'est bien connu.

C'est d'ailleurs ce que disent les Actes :

Ac 2.24 Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.

Ou dit autrement : "Puisque la mort n'a aucun pouvoir sur Jésus, Dieu est bien obligé de l'aider à échapper au pouvoir de la mort."

Auteur : Janot
Date : 12 mars18, 05:08
Message : D'un point de vue historique et théologique, l'événement des apparitions de Jésus (car c'est bien cela à la base : Paul écrit dans les années 50 : "ophtè" : il a été vu, il s'est manifesté ; l'épisode du tombeau n'apparaît qu'à partir de 70 dans le NT) aurait pu être interprété différemment, comme preuve de la messianité de Jésus et donc renforcement de la religion juive, face à l'imminence du Royaume, donc dans le prolongement du Baptiste. Le rejet des Juifs pieux a orienté l'évolution vers les craignants Dieu et les païens, lesquels ont dû amener dans leurs discussions les éléments de la philosophie platonicienne et des cultes à Mystères : il était nécessaire d'élaborer une théologie plus ouverte (inconnue de Pierre quand il parle lors de la Pentecôte, 25 ans avant), plus grandiose : Dans Romains et la 1er aux Ephésiens (an 56 et 58), 36 ans après sa mort, Jésus est le nouvel Adam qui rachète l'humanité (au passage, on note que les mots de Jésus lors de la Cène sont plus restrictifs dans les synoptiques : "le sang versé pour un grand nombre" (polloi). Chacun a le droit d'ailleurs d'interpréter cette évolution comme inspiration divine, si c'est sa sensibilité.
Aussi bien chez Pierre que chez Paul, le message important est : Dieu a relevé Jésus et les adeptes ne connaîtront pas la mort non plus s'il croient en Jésus l'Elu (le Christos). On note que Jésus est exalté par la droite du Père, pas à la droite, dit Paul.

Auteur : Mormon
Date : 12 mars18, 06:01
Message : Ecritures manquantes dans la Bible :

Parmi les Ecritures manquantes, on peut citer les suivantes, dont certaines existent aujourd'hui et sont classées parmi les Apocryphes, mais dont la plus grande partie est inconnue. Nous lisons qu'il est question du livre de l'alliance (Ex.24:7), du livre des Guerres de l'Eternel (Nb 21:14), du livre du juste (Jos 10:13, du livre des Statuts (s Sa. 10:25), du livre d'Enoch (Jude 14), du livre des actes de Salomon (1 Roi 11:41), du livre de Nathan le prophète et de celui de Gad le Voyant (1 Ch 29:29), du livre d'Ahiya de Silo et des visions de Yéedo (2Ch 9:29), du livre de Chemaeya (2 Ch 12:15), du commentaire du prophète Iddo (2 Ch 13:22), des Actes de Jéhu (2 Ch 20:34), des actes d'Ozias, par Esaïe, fils d'Amots (2Ch 26:22), du livre de Hozaï (2 Ch 33:19), d'une épitre manquante de Paul aux Corinthiens (1 Co 5:9), d'une épitre manquante aux Ephésiens (Ep 3:3, d'une épitre manquante aux Colossiens, écrite de Laodicée (Co 4:16), d'une épitre manquante de Jude (Jude 3), une partie seulement de ce que Jésus a dit se trouve dans la Bible (Jean 21:25).

Auteur : Logos
Date : 12 mars18, 23:05
Message :

Saint Glinglin a écrit :Dieu ressuscite Jésus donc la Loi est abolie.

Je ne vois pas bien le rapport de cause à effet....

Je te rassure, durant les 25 ans où j'étais Témoin de Jéhovah, dont 15 ans en tant qu'Ancien (Pasteur), je n'ai moi-même jamais vraiment compris le lien direct entre les deux. Je ne l'ai réellement compris que depuis que j'ai reçu la grâce. J'en arrive donc à me demander s'il est réellement possible de comprendre intellectuellement la "mécanique" du Salut éternel si Dieu Lui-même ne nous y aide au moyen du Saint-Esprit. Je ne suis pas catégorique sur cette question, car je n'ai pas assez d'expérience encore, mais lorsque je vois que pendant des décennies j'étais moi-même complètement hermétique à des enseignements qui me paraissent tellement évidents aujourd'hui, alors ça me laisse un peu perplexe.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 mars18, 23:27
Message :

Saint Glinglin a écrit :Donc la Loi n'est pas abolie. Bien.

Et quand les chrétiens appliquent-t-ils les 613 commandements ?

La loi a été donnée aux juifs, pas aux chrétiens. Est ce que tu suis les lois de l'Iran ou de la Russie ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 mars18, 03:14
Message :

Logos a écrit :Je te rassure, durant les 25 ans où j'étais Témoin de Jéhovah, dont 15 ans en tant qu'Ancien (Pasteur), je n'ai moi-même jamais vraiment compris le lien direct entre les deux. Je ne l'ai réellement compris que depuis que j'ai reçu la grâce.

Prisca, sors de ce corps !

MonstreLePuissant a écrit :La loi a été donnée aux juifs, pas aux chrétiens. Est ce que tu suis les lois de l'Iran ou de la Russie ?

Donc c'est le judaïsme qui n'est pas aboli ? Pourquoi Dieu voudrait-il deux religions au lieu d'une seule ?

Auteur : Janot
Date : 13 mars18, 07:02
Message : Il y a lois et Loi : les 613 mitsvot sont pour une bonne part des usages culturels et cultuels. la Loi, à bien y regarder, c'est le décalogue, donc en fait universel, donc trait d'union entre judaïsme et christianisme.
Logos, je ne comprends pas pourquoi ta seule préoccupation est le salut, ça tourne à l'obsession. La lecture attentive de la prédication de Jésus, ce n'est pas le salut, c'est la metanoia et l'application sensée et chaleureuse des préceptes religieux dans la vie quotidienne, ce qui conduit à un épanouissement personnel — en plus, bien sûr, de la fin des temps imminente et de la gloire de Dieu. Un christianisme épanoui et adulte n'a pas besoin de se réfugier chaque seconde dans des extraits bibliques, démarche typique de bien des groupes d'anxieux sectaires, les pauvres, qui ne parviennent pas à vivre vraiment, accablé par le péché, la culpabilité et souhaitant souffrir, d'où l'abus de dolorisme et de la contemplation du christ sanguinolent. Quel dommage ! `
Le catholicisme a eu ce travers — travers, car Jésus, qui aime la vie et soulage les souffrances, montre Dieu compatissant et très aimant. Paul a développé l'idéologie brumeuse du sacrifice imposé par Dieu à Dieu ou à son Fils, pour racheter les péchés de l'humanité, car IL FALLAIT DU SANG ! Dieu qui pardonne tout avait besoin de sang ? ça c'est une vision typique de l'AT, ou YHWH passe son temps à s'énerver... Quand les Juifs pensaient que sacrifier un animal calmait le Très-Haut. On est au-delà quand même.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 mars18, 09:48
Message :

Janot a écrit :Il y a lois et Loi : les 613 mitsvot sont pour une bonne part des usages culturels et cultuels. la Loi, à bien y regarder, c'est le décalogue, donc en fait universel, donc trait d'union entre judaïsme et christianisme.

La Loi, c'est toute la casherout, la circoncision, le vêtement, et un tas d'autres règles à appliquer du berceau à la tombe.

Auteur : Janot
Date : 13 mars18, 11:36
Message : c'est plus subtil que cela, surtout pour les judéo-chrétiens et la prédication de Jésus.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 mars18, 11:52
Message : Jésus ne mange jamais de viande pour ne pas se soumettre à la Loi sans toutefois la violer.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 mars18, 16:10
Message :

MonstreLePuissant a écrit :La loi a été donnée aux juifs, pas aux chrétiens. Est ce que tu suis les lois de l'Iran ou de la Russie ?

Saint Glinglin a écrit :Donc c'est le judaïsme qui n'est pas aboli ? Pourquoi Dieu voudrait-il deux religions au lieu d'une seule ?

Dieu n'a jamais voulu le christianisme. En tout cas, pas le dieu des hébreux.

Auteur : Logos
Date : 13 mars18, 17:58
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Dieu n'a jamais voulu le christianisme. En tout cas, pas le dieu des hébreux.

Je rappelle gentiment que nous sommes ici dans le forum d'enseignement du christianisme et que tous propos allant à l'encontre des enseignements de base du christianisme y sont formellement proscrits.

Je dis ça, je dis rien...

Auteur : Estrabolio
Date : 13 mars18, 19:09
Message :

Janot a écrit :. la Loi, à bien y regarder, c'est le décalogue, donc en fait universel, donc trait d'union entre judaïsme et christianisme.

Bonjour,
Les chrétiens ne suivent pas le décalogue puisque le sabbat est abandonné par les chrétiens d'ailleurs Paul le dit clairement "Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats" ce qui est en totale contradiction avec "20.9Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage.
20.10 Mais le septième jour est le jour du repos de l'Éternel, ton Dieu : tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes portes.
20.11Car en six jours l'Éternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s'est reposé le septième jour : C'est pourquoi l'Éternel a béni le jour du repos et l'a sanctifié."
Le reste du décalogue est aboli car découlant du principe fondamental du christianisme aimer Dieu et aimer son prochain.
Bonne journée

Auteur : Janot
Date : 13 mars18, 23:02
Message : On ne va pas énumérer les 613 mitsvot ? L'essentiel de la spiritualité juive (aimer son prochain, Dieu, ne faire de tort à personne, n'envier personne..) est bien passé dans le christianisme, mais après tout ce sont là des préceptes universels. les considérations pauliniennes sur la loi et la foi chrétienne, la Nouvelle Alliance sont très alambiquées, c'est le moins qu'on puisse dire : Comment expliquer de façon théologique à des judéo-chrétiens des années 50 qu'ils peuvent garder le judaïsme tout en le dépassant ? .. sachant que l'avenir est aux païens ignorant quasiment tout du judaïsme... et pour lesquels Paul se sent envoyé.

Reste le sujet de ce topic : dépasser la lecture au premier degré de la bible s'élancer dans le monde pour y jouer un rôle positif, au-delà des querelles de confessions, groupuscules, sectes, étroitesses d'esprit, mesquineries d'interprétation... Mais ai-je mesurer la difficulté de ce sujet, quand on voit que 90% du forum est occupé par des TJ ou Mormons, dont l'appartenance favorise en fait le repli sur soi et le rejet de ce qui est différent ?

Auteur : agecanonix
Date : 13 mars18, 23:46
Message :

Mais ai-je mesurer la difficulté de ce sujet, quand on voit que 90% du forum est occupé par des TJ ou Mormons, dont l'appartenance favorise en fait le repli sur soi et le rejet de ce qui est différent ?

C'est précisément ce qui transpire de tes paroles puisque le propre même de cette phrase consiste à stigmatiser des minorités et donc, parce qu'elles sont minoritaires et à fortiori différentes, à les juger pour leur différence..

Une vraie position aurait consisté à leur reconnaître le droit d'être comme elles sont, dès lors où elles ne nuisent pas à leurs prochains.

Tu poses tes idées comme étant la norme acceptable. Elles sont légitimes, pour toi, et ne me dérangent pas, mais ta dernière réflexion est une atteinte à ma liberté de choix .

Attention à ne pas glisser dans la dictature de ta norme.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 mars18, 00:01
Message : Celui qui est indifférent à son prochain lui nuit-il ou pas ?

Celui qui vient sur ce forum pour asséner en refusant de débattre est-il utile, neutre, ou nuisible ?

Auteur : Janot
Date : 14 mars18, 00:08
Message : Je ne fais que constater un fait : le christianisme, ici, c'est à 90% les considérations des TJ, anciens et nouveaux, et Mormons divers et variés. C'est assez dire que le christianisme traditionnel, catholique et protestant, n'y trouve pas du tout son compte ni sa sensibilité, ses interrogations, ses sujets de discussion. Derrière la façade éclectique, toujours les mêmes préoccupations et un prosélytisme un peu lourdaud, à coup de citations bibliques non digérées, une vraie caricature. Mais c'est vrai, tout le monde a le droit d'exister ici — y compris moi.

Auteur : agecanonix
Date : 14 mars18, 01:12
Message : Tu défends une position plus traditionnelle. ok, je le respecte !

Respecte la mienne sans y affubler de qualificatifs un peu lourds qui affiche une forme de dédain pour les sous-chrétiens que nous serions.

Ce n'est pas ce que tu dis qui me gène, c'est ton choix, mais ta façon de le dire.

Au demeurant, tu en as le droit, mais j'ai aussi le droit de le souligner, tout sous-chrétien et ignorant que je sois à tes yeux.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mars18, 02:11
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Dieu n'a jamais voulu le christianisme. En tout cas, pas le dieu des hébreux.

Logos a écrit :Je rappelle gentiment que nous sommes ici dans le forum d'enseignement du christianisme et que tous propos allant à l'encontre des enseignements de base du christianisme y sont formellement proscrits.

Je dis ça, je dis rien...

Marcion était chrétien Logos. L'idée qu'il y ait une différence entre le dieu des hébreux et le dieu des chrétiens n'est pas nouvelle. Mais ça reste du christianisme.

Auteur : Janot
Date : 14 mars18, 06:29
Message :

nous sommes ici dans le forum d'enseignement du christianisme

la première fois, je fus bien aise de lire cela, pensant que j'allais apprendre l'enseignement officiel des Eglises constituées, leur catéchisme, leur théologie, toutes choses où l'on n'en sait jamais assez.

Que nenni, mon bon monsieur : Il s'agit, en fait d'enseignement, d'étalage de convictions et croyances fort hétéroclites, de digressions saugrenues sur certains passages bibliques, de tentatives de montrer aux lecteurs à quel point ils seront punis voire damnés s'ils n'écoutaient pas l'auteur des vénérables ligne leur prêchant la bonne parole, le salut assuré, la vie éternelle en dix lignes. Non, je ne me moque pas, ces forumeurs ont leur convictions, je les respecte, mais quel bric-à-brac ! Et quel effet sur leur lecteur !!

Non, ce n'est pas le forum d'enseignement, c'est le forum des opinions, fois et croyances diverses, respectables certes, mais il y a dans le titre abus de langage.

Auteur : Estrabolio
Date : 14 mars18, 10:00
Message :

Janot a écrit :Je ne fais que constater un fait : le christianisme, ici, c'est à 90% les considérations des TJ, anciens et nouveaux, et Mormons divers et variés. C'est assez dire que le christianisme traditionnel, catholique et protestant, n'y trouve pas du tout son compte ni sa sensibilité, ses interrogations, ses sujets de discussion.

Je suis totalement d'accord avec vous ! Mais j'aurais tendance à dire "à qui la faute" ? Je connais un seul forum religieux où on trouve des discussions profondes menées par des catholiques ouverts et cultivés, des protestants et toutes sortes d'autres confession avec une réelle soif de comprendre la foi de l'autre dans le respect de sa différence mais sur tous les autres forums (et j'en ai parcouru tant) on retrouve toujours les mêmes polémiques vaines où chacun essaye d'avoir le dernier mot peut être pour affirmer une supériorité à laquelle il ne croit pas lui même Le pire est que la tendance humaine fait qu'il est facile de tomber dans ce travers plutôt que de partager et chercher ce qui nous rapproche de l'humain en face qui a d'aussi bonnes raisons que nous de croire ou ne pas croire en ceci ou cela.
Bonne soirée