Résultat du test :

Auteur : Janot
Date : 15 mars18, 07:15
Message : Je lance ce sujet, sans être moi-même tout à fait au clair sur ces notions. A quels mots correspondent : corps, âme , esprit ?

Le corps : hébreu : bâsar : il soutient le principe vital la nefesh, qui, sans lui, végète au sheol.
Chez Paul, on trouve souvent sarx, rendu aussi par la chair : signifie aussi la condition humaine (auquel cas on couple "sarx kai haima" : la chair et le sang) ; caro en latin. Mais sinon il emploie le mot de Platon : sôma. Paul dit que nous aurons au Jugement un sôma pneumatikon. Corpus latin.

L'âme, l'esprit : hébreu :
Nefesh, qui correspond à l'âme animale, le siège des fonctions physiologiques (respiration, circulation, digestion, excrétion) et également de l'instinct de reproduction.
Ruah, qui correspond à l'âme émotionnelle, le siège des sentiments (amour, haine, joie, colère, envie).
Neshama, qui correspond à l'âme intellectuelle, le siège de l'intelligence et de la raison. Ce niveau est relié directement à la source divine, et contient l'étincelle divine que chacun a reçu lors de sa naissance. (il existe d'autres niveaux de spiritualité définis dans la kabbale).

Prenons la Genèse, 2,7 pour la traduction de l'âme :
"et l’homme devint une âme vivante" : "kαὶ ἐγένετο ὁ ἄνθρωπος εἰς ψυχὴν ζῶσαν". (Genèse 2,7 dans la Septante) ; nishma hayim dit l'hébreu. (dérive de neshama). Luther dit : eine lebendige Seele ; mais : "un être vivant" : Jerusalem, Segond, TOB allemande ; Bayard : l’Adam se met à vivre. Neshama recoupe ici nefesh (en étant supérieure).

On voit que nefesh est le plus souvent (pas toujours) rendu par psychè, rendu en latin par anima (ce qui anime le corps). L'esprit, le spiritus, pneuma est proche de la ruah : tous signifient à la fois souffle et esprit (don de Dieu)." Un esprit saint (oui, un, pas le) viendra sur toi : pneuma agion (Luc, 1,35)

La difficulté, c'est que dans le christianisme, l'âme devient facilement synonyme d'esprit : le salut des âmes ! mais quand Jésus dit : craignez ceux qui peuvent tuer l'âme, c'est psychè qui est employé : donc au sens de : qui peuvent prendre votre vie. raison pour laquelle les traductions hésiteront entre âme et vie.
Mais comme le terme de vie est extensible, depuis le souffle jusqu'à la vie spirituelle... pas simple.

Vos avis et compléments sont les bienvenus !

Auteur : agecanonix
Date : 15 mars18, 07:26
Message : Est-ce une vraie recherche que tu veux ou une énième bagarre sur ce thème car j'avoue que je fatigue un peu à devoir répéter des vérités pourtant évidentes.

Auteur : Janot
Date : 15 mars18, 07:47
Message : Ton avis est le bienvenu ; tu vois bien que je ne me place pas d'un point de vue théologique mais linguistique et culturel — ce qui permettra aussi à d'autres à ne pas s'écharper pour des traductions françaises échevelées... ou qui vont distinguer gravement entre le Règne, le Royaume et la Royauté, quand le grec du NT n'a qu'un seul mot : basileia.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 15 mars18, 07:47
Message :

A quels mots correspondent : corps, âme , esprit ?

Le mieux est de le demander directement à Dieu

Auteur : Janot
Date : 15 mars18, 07:50
Message : Il es très occupé, Mikaël..

Auteur : Mikaël Malik
Date : 15 mars18, 07:56
Message : Mais non, il est encore dans son repos

Auteur : agecanonix
Date : 15 mars18, 08:25
Message : Allons-y.

La première utilisation du mot âme, nephesch, se fait en Genèse et elle ne concerne pas l'homme.

Genèse 1:20 et 24 indiquent que Dieu crée d'abord des âmes animales. Poissons, animaux terrestres et oiseaux.

Ce n'est qu'en Genèse 2:7 que la bible indique que l'homme, Adam, devient une âme vivante après que Dieu lui ait insufflé le souffle de vie.

Cette utilisation du mot âme la distingue du souffle de vie puisque ce dernier est désigné comme le moyen utilisé par Dieu pour rendre vivante l'âme Adam.

J'ai bien dit l'âme Adam et non pas l'âme d'Adam puisque le texte indique que l'homme, Adam, est devenu une âme vivante et non pas qu'il a reçu une âme vivante.

Par ailleurs, l'expression âme vivante n'est pas un pléonasme ici car la bible utilise aussi l'expression âme morte pour désigner des cadavres, animaux ou humains.

L'emploi de ces expressions démontrent que cette définition du mot âme n'interdisait pas qu'elle puisse mourir.

Paul en I Cor 15 reprendra le texte de Genèse 2:7, le citant presque entièrement, pour opposer le corps physique, l'âme Adam, au corps spirituel, l'esprit Jésus.

Nous avons donc la preuve ainsi que le sens du mot âme, dans la Genèse, n'était pas perdu pour les chrétiens puisque Paul s'en servait pour établir les caractéristique du corps physique de l'homme, corps qu'il nommait âme.

Cela démontre que ce sens restait commun pour les chrétiens puisqu'on ne comprendrait pas que Paul vienne le citer comme argument dans sa démonstration à destination d'une congrégation et sans prendre la précaution d'apporter une explication sur un usage de ce mot inconnu par ses lecteurs.

a suivre.

Auteur : Janot
Date : 15 mars18, 09:07
Message :

Cette utilisation du mot âme la distingue du souffle de vie

ben oui, c'est ce que j'ai dit : on passe de la nefesh à la nishmah hayim pour adam.

J'avoue ne pas bien voir contre quels moulins à vent tu te bats, agecanonix ; il est en tout cas évident que vu la polysémie du mot âme et les difficultés théologiques, on a tout intérêt à remonter aux termes hébreux ou grecs, sinon, personne ne va comprendre de quoi il s'agit. C'est même dans ce but que j'ai ouvert ce fil.
On est sur un terrain plus solide en disant que Paul emploie psyche = âme au sens de principe vital, sôma = corps physique qui peut devenir incorruptible : le sôma pneumatikon (spirituel) et pneuma, le plus élevé : l'esprit (qui selon le contexte pourra aussi signifier le vent, la brise, le souffle). On n'est pas encore dans l'âme des théologiens du moyen âge, c'est bien clair.
Chez Luther, on a du mal à trancher, parce que le mot Seele (l'âme) a aussi le sens de psychisme (Seelenkunde est le premier mot pour "psychologie"), il y a aura sans doute des inflexions différentes selon le contexte.

Auteur : agecanonix
Date : 15 mars18, 09:30
Message : I Cor 15 est le texte référence concernant la résurrection.

Nous ne pouvons donc manquer d'y trouver la définition qu'il donne au mot âme.

Il est déjà intéressant de constater que ce chapitre de 58 versets ne comporte jamais l'idée d'une âme immortelle. Bien au contraire.

Paul va répondre à une question précise : verset 35. Dans quel corps reviendront les ressuscités ?

Voyons comment Paul a construit l'architecture de sa réponse à partir du verset 36.

Il va tout d'abord constater que le corps humain va disparaître : tu sèmes non pas le corps qui va naître.

Puis il va signaler que les animaux et les humains ont des corps différents : Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons+

Il dira ensuite qu'il y a des corps terrestres et des corps célestes. Et il y a des corps célestes*+ et des corps terrestres*+ ; mais autre est la gloire+ des corps célestes, autre celle des corps terrestres
Paul ne parle pas ici des astres et autres étoiles puisqu'il le fait au verset suivant. Les corps dont il parle sont donc des corps de créatures vivantes.

Et enfin Paul va remarquer que même les astres sont différents : "Autre est la gloire du soleil+, autre la gloire de la lune+, et autre la gloire des étoiles+ ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile."

Visiblement Paul prépare l'idée qu'un changement de corps sera nécessaire à la résurrection.

Ensuite, Paul va dresser deux colonnes. D'un côté le corps humain et de l'autre le corps spirituel.

Je vous mets en rouge la colonne du corps humain et en vert la colonne du corps spirituel.

Verset 42: De même aussi la résurrection des morts+. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité+
verset 43: Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire+. Il est semé dans la faiblesse+, il est relevé dans la puissance
verset 44: Il est semé corps physique*+, il est relevé corps spirituel+. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
verset 45: C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante*+. ” Le dernier Adam est devenu un esprit+ donnant la vie+.
verset 46 :Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel+
verset 47: Le premier homme est de la terre et fait de poussière+ ; le deuxième homme est du ciel
verset 48: Tel celui qui est fait de poussière+, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste+, tels aussi ceux qui sont célestes
verset 49: Et de même que nous avons porté l’image+ de celui qui est fait de poussière, nous porterons* aussi l’image+ du céleste.

On remarque immédiatement que le mot âme est en rouge et que le mot esprit est en vert.
Seulement Paul indique que le corps physique est l'âme et que le corps spirituel est l'esprit.

Visiblement, pour Paul, la définition de la Génèse, pour le mot âme, était toujours reconnue par les chrétiens.

Ce texte ne se prête pas à des utilisations symboliques du mot âme, à des métaphores ou autres figures de style. Paul est ici dans une démonstration au premier degré, il argumente, il prouve, il fait raisonner. Tout est rassemblé pour reconnaître ici le sens propre et premier du mot âme.

Or c'est celui de la Genèse. L'âme est le corps physique corruptible, faible et mortel de l'homme.

Auteur : Janot
Date : 15 mars18, 11:20
Message : Je vois bien tous vos efforts et me dis que cela doit être le reflet de quelque conflit ancien, car on dévie fortement du sujet. Le sujet, c'est de démêler toutes ces notions complexes, les mettre au clair pour soi et pour autrui. En plus, j'ignore tout des TJ.
Je ne peux rien faire pour ma part de considérations tirées du français ! sachant que ce sont des traductions d'originaux qui auraient pu être traduits différemment !
L'âme sera appréhendée au fil du temps de façon plu spirituelle et moins matérielle ; en tout cas, le corps (sôma) ne peut pas être le corps : celui-ci disparaît par la mort, l'âme survit (au sheol pour les juifs, ailleurs pour les chrétiens).

Auteur : Logos
Date : 15 mars18, 18:53
Message : Bonjour Agecanonix

agecanonix a écrit : Seulement Paul indique que le corps physique est l'âme et que le corps spirituel est l'esprit.

Visiblement, pour Paul, la définition de la Génèse, pour le mot âme, était toujours reconnue par les chrétiens.

Si vraiment l'âme est le corps physique, alors comment expliques-tu ces paroles de Jésus rapportées en Matthieu 10:28 :

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne."

On voit très bien ici que, contrairement à ce que tu affirmes, l'âme et le corps sont bien distincts l'un de l'autre. Les humains peuvent tuer le corps, mais seul Dieu peut tuer l'âme. Dans cette déclaration sans appel de Jésus, reconnais-tu que l'âme n'est pas le corps physique ?

Sache que je ne remets pas en question ton raisonnement sur les propos de Paul, avec les couleurs vert et rouge, c'est plutôt clair et bien réalisé. Mais la question est de savoir si le terme "âme" revêt systématiquement dans toute la Bible le même sens que chez Paul, ou pas. Tu comprends ?

Cordialement.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 15 mars18, 21:12
Message : La plus étonnant est que personne ne se pose la question à savoir ce que font des mots comme (Âme et Hadès) issus du paganisme dans la parole On sent que l'Église catholique est passée par là !

Mais que vient faire dans la Bible l'un des dieux de la mythologie grecque ?
Hadès est à la fois un nom propre et nom commun : Hadès désigne un dieu du panthéon grec et le séjour des morts sur lequel ce dieu domine. Ce séjour des morts est également appelés enfers, les enfers, ce qui renvoie simplement à sa localisation : sous la terre, de la racine latine “inferus” signifiant “qui se trouve en dessous”.

http://biblique.blogspirit.com/archive/ ... enfer.html

Auteur : prisca
Date : 15 mars18, 21:17
Message : Il vaut mieux craindre des hommes qui tuent la "condition spirituelle" que les hommes qui tuent "la condition charnelle".


On sait que l'influence cause des dégâts dès lors que les personnes en sont devenus des adeptes, comme les sectes par exemple.

Les gurus tuent "la condition spirituelle" des adeptes parce qu'ils leur font croire à des sornettes et les adeptes s'égarent et vont même quelquefois à commettre des crimes parce que le gurus leur a dit qu'il n'y avait aucun obstacle à en commettre.

Donc il vaut mieux craindre ou s'éloigner de ceux là, que craindre qu'au détour d'un chemin, un homme vous tue pour vous prendre votre argent, car le corps n'est rien à côté de l'âme qui elle a son poids en or puisqu'elle est celle qui dédouane ou inculpe l'homme dans son entier.

L'âme est "notre douanier" elle se porte témoin de nos pensées actions paroles et omissions volontaires.

Parce que si nous sommes niais au point de tomber dans l'apparat des sectes par exemple, Dieu ne tue pas que notre âme comme le font les sectes, mais de surcroit, nous jette tout entier, corps et âme, dans le feu de l'Enfer pour avoir été si tentés de faire partie d'un réseau de croyances alternatives qui n'ont aucun lien avec la Bible.

Auteur : agecanonix
Date : 15 mars18, 21:37
Message :

Janot a écrit :Je vois bien tous vos efforts et me dis que cela doit être le reflet de quelque conflit ancien, car on dévie fortement du sujet. Le sujet, c'est de démêler toutes ces notions complexes, les mettre au clair pour soi et pour autrui. En plus, j'ignore tout des TJ.
Je ne peux rien faire pour ma part de considérations tirées du français ! sachant que ce sont des traductions d'originaux qui auraient pu être traduits différemment !
L'âme sera appréhendée au fil du temps de façon plu spirituelle et moins matérielle ; en tout cas, le corps (sôma) ne peut pas être le corps : celui-ci disparaît par la mort, l'âme survit (au sheol pour les juifs, ailleurs pour les chrétiens).

Vous ne comprenez pas ma démarche.
Nous sommes dans un fil qui s'intitule "la bible" et donc, tout naturellement, je développe un sujet qui concerne la bible et qui analyse l'emploi du mot âme dans cet ouvrage.
Que Platon ou d'autres à l'époque aient développé d'autres définitions m'importe peu, c'est la pensée de Jésus, de Paul et des autres qui me mobilise ici.

Maintenant vous me dites que des considérations tirées du français ne vous intéressent pas, mais il va bien vous falloir vous intéresser au texte grec et à sa traduction sachant que le grec n'est pas une langue inconnue des traducteurs de la bible et qu'ils maîtrisent relativement bien sa traduction à de rares exceptions près.
Je veux bien, à ce sujet, que l'on mette de côté les passages dont la traduction est ambiguë et sujette à critique, mais les textes clairs et correctement traduits sur ce sujet ne manquent pas.

Quand Paul, comme je vous l'ai montré dans mon message précédent, entre dans une démonstration très argumentée en développant une opposition entre le corps physique et le corps spirituel, rangeant l'âme du côté physique et l'esprit du côté spirituel, cela nous renseigne utilement sur le sens qu'il donnait au mot âme.

Oubliez un instant les sens modernes que l'on donne au mot âme. Presque 2000 de croyance platonicienne sur ce thème ont évidemment donné aujourd'hui au mot âme une définition qui correspond, certes, à l'usage grec ou romain de l'époque, mais pas forcément à l'usage chrétien du premier siècle.

Votre volonté de comprendre le sens de ces mots passe obligatoirement par la mise de côté de tout a priori basé sur une définition moderne, sinon pour quelle raison entreprendre cette discussion ?

Ainsi, ma méthode n'a rien à voir avec un combat quelconque, mais il s'agit d'une analyse quasiment scientifique, dans le sens rigoureux du mot, pour percer la pensée de Paul.

Paul choisit, en I Cor 15, de partir sur la logique, avec une démonstration au premier degré qui démarre de constatations évidentes pour ensuite amener ses lecteurs sur l'objet de la question soulevée, à savoir la nature du futur corps des chrétiens appelés.

Faites comme moi la vérification avec le texte grec et vous comprendrez vite fait que nos traductions modernes sont fidèles à la pensée de Paul et à l'architecture de son explication.

Il est donc tout à fait légitime pour moi comme pour vous, d'utiliser la même méthode, la logique, pour faire ressortir de ce texte les conséquences évidentes qu'il amène sur la définition du mot âme pour l'apôtre.

Or, à ce stade, voir l'apôtre Paul expliquer que l'âme, le corps physique, doit mourir pour qu'un nouveau corps spirituel, qu'il nomme esprit, puisse naître à la résurrection, ce n'est pas anodin puisque Paul nous explique ici clairement que âme et esprit ne sont pas la même chose.

Nous somme donc en plein dans le sujet.

C'est d'autant plus important que nous ne pouvons avoir ici une définition métaphorique ou figurée du mot âme. Paul nous parle de résurrection, de corps, de matière, de poussière, de terre autant d'éléments qui confirme le premier degré de sa démonstration. Ainsi le sens du mot âme qu'il utilise ici est bien le sens qui s'impose lorsque l'on parle de la mort et de la résurrection. Cela rend ce texte d'autant plus probant.

Le mot âme possède également d'autre sens dans la bible, tel que sang ou vie, mais c'est par dérivation de son sens premier que Paul met en avant lorsqu'il décide de citer Genèse 2:7 qui déclare que le souffle de vie a eu pour effet que l'homme inerte et sans vie que Dieu venait de créer, est devenu une âme vivante.
Le côté purement matériel retenu par Paul étant amplifié par l'usage, en Genèse 1, du même mot âme pour désigner tous les animaux dont personne, et en tout cas pas la bible, ne soutient qu'ils possèdent une âme immortelle.

Je ne vais pas entrer dans le jeu de Logos qui consiste à balancer à tour de rôle des textes bibliques sans la moindre analyse.
Je préfère ma démarche "scientifique" et logique qui permet d'avancer doucement mais surement sans distraction inutile.
Certes le texte cité par Logos mérite explication, mais cette dernière sera d'autant plus pertinente que nous aurons au préalable bien compris la pensée paulienne sur ce thème.

a+

Auteur : Janot
Date : 15 mars18, 21:43
Message :

il va bien vous falloir vous intéresser au texte grec

Celle-là, elle est très savoureuse : je passe mon temps à le faire sur ce forum ! Lisez-moi ! je dis exactement le contraire :
Je ne peux rien faire pour ma part de considérations tirées du français ! sachant que ce sont des traductions d'originaux qui auraient pu être traduits différemment
bonne journée !

Auteur : Mormon
Date : 15 mars18, 21:46
Message : L'esprit, l'âme et le corps :


Dans la Bible, le plus souvent "âme" indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps. Mais pas toujours :

1/ Ame = esprit :

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

L'esprit (ou l'âme, dans ce contexte) est conscient dans le séjour des morts, c'est la partie immortelle de notre être. Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Un esprit est fait d'une matière intangible à nos sens. Il peut être masculin ou féminin. Un esprit peut certaines choses qu'avec le corps nous ne pouvons pas, mais ne peut pas certaines choses, comme procréer. Un esprit peut être visible s'il en est de la volonté de Dieu :

"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40).


2/ Ame = esprit + corps :

"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2).


3/ Ame signifiant le sang, ou l'élément vital coulant dans les veines d'un mortel :

"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4).


4/ " l'esprit" peut aussi signifier les pensées de de notre cœur, ou notre justice personnelle :

" Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ! " (1 The.5:23).

Ou encore dans ce passage où l'âme est l'esprit qui habite en nous, et les pensés de notre cœur qui l'habitent consistent à notre psychisme :

"Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du cœur" (Héb.4:12)

Pour résumer, il y a le corps, l'âme et les pensés qui l'habitent.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 15 mars18, 21:49
Message :

Que Platon ou d'autres à l'époque aient développé d'autres définitions m'importe peu, c'est la pensée de Jésus, de Paul et des autres qui me mobilise ici.

Au niveau chronologique, ce sont plutôt ceux qui viennent après "Platon" qui se sont inspirés de lui. Âme et Hadès sont deux mots issus de la mythologie grecque. Le Nouveau Testament transpire cette mythologie reprise par l'Église catholique à plusieurs endroits.

La mythologie grecque serait apparue vers 3000 avant J.-C sur l'île de la mer Egée
En savoir plus sur http://dieux-grecs.fr/#M7TV7FPflEkHBVQv.99

Auteur : prisca
Date : 15 mars18, 22:06
Message : Une chose messieurs, l'âme est le Souffle Divin car elle donne vie au corps inerte.

L'assemblement chair sang et âme donne le corps.

La chair seule et le sang seul ne donne pas le corps.

On peut dire que la chair et le sang sont "la mécanique" et l'âme "la dynamique".

Donc "la dynamique" s'opère dès lors que Dieu intervient, Dieu n'intervient que, dans un premier temps, pour donner la Vie, et donner la Vie se traduit par "une image" bien entendu car on se doute bien que Dieu "ne souffle pas sur les corps pour qu'ils s'animent, vous êtes d'accord" ?

Donc considérez que "l'âme" est le lien intime qui nous relie à Dieu.

Elle est sondée, elle est révélée, elle est jugée, tout le temps, à chaque seconde, elle témoigne de nos actions nos pensées, elle est "Notre épiphyse si on veut la localiser, et elle est Notre tutoriel parce qu'elle est juge et parti pour nous"

Elle nous soumet au Jugement et elle prend acte de nos choix.

Elle est donc métabolique et elle est supranormale.

L'épiphyse ? Parce que cette glande est petite soit, mais si incroyablement nichée dans un écrin que par sa localisation et le mystère qui réside autour d'elle, on peut dire que nous avons encore tout à apprendre d'elle.

C'est une suggestion en tout cas en ce qui concerne l'épiphyse.

Quant à l'âme, il va de soi que l'absence de définition lui donne un large pouvoir d'induction sur nos vies du fait que l'éventail de sa présence ouvre toutes les portes et pas une seule que vous auriez cantonné "en une seule et insignifiante définition qui l'emmurerait dans un concept cartésien".

Donc élargissez votre regard et regardez l'âme comme "le DIVIN EN NOUS".

Auteur : Logos
Date : 15 mars18, 22:15
Message : Je up mon message précédent, en espérant une réponse...

Bonjour Agecanonix

agecanonix a écrit : Seulement Paul indique que le corps physique est l'âme et que le corps spirituel est l'esprit.

Visiblement, pour Paul, la définition de la Génèse, pour le mot âme, était toujours reconnue par les chrétiens.

Si vraiment l'âme est le corps physique, alors comment expliques-tu ces paroles de Jésus rapportées en Matthieu 10:28 :

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne."

On voit très bien ici que, contrairement à ce que tu affirmes, l'âme et le corps sont bien distincts l'un de l'autre. Les humains peuvent tuer le corps, mais seul Dieu peut tuer l'âme. Dans cette déclaration sans appel de Jésus, reconnais-tu que l'âme n'est pas le corps physique ?

Sache que je ne remets pas en question ton raisonnement sur les propos de Paul, avec les couleurs vert et rouge, c'est plutôt clair et bien réalisé. Mais la question est de savoir si le terme "âme" revêt systématiquement dans toute la Bible le même sens que chez Paul, ou pas. Tu comprends ?

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 15 mars18, 22:17
Message : Je rajouterais cependant que "tuer l'âme" c'est "tuer tout espoir d'être en Communion avec Dieu en Nous"

Auteur : agecanonix
Date : 15 mars18, 22:34
Message : Je constate Janot que vous jetez l'éponge. Dont acte. Vous êtes pourtant le seul avec lequel je pensais prendre plaisir à discuter puisque, vous l'aurez remarqué, le sujet est déjà partie dans tous les sens, chaque chapelle y apportant ses convictions faites de déclarations non étayées.

Cependant, je fais simplement remarquer que nous sommes les seuls, vous et moi, à avoir émis le désir d'être pragmatiques et factuels.

Cependant ce sujet est ouvert et je vais poursuivre sans vous et sans répondre aux autres.

Le chapitre 15 de I Corinthiens nous amène d'autres surprises concernant la définition du mot âme par l'apôtre Paul.

Voyons l'articulation de sa démonstration pour les 33 premiers versets.

Les versets 1 à 8 permettent à Paul de démontrer la réalité de la résurrection de Jésus. Il fait appel ici à plus de 500 témoins, dont lui qu'il cite en dernier.
Il indique par ailleurs que certains de ces témoins sont encore vivants au moment où il écrit, ce qui amplifie la puissance de cette démonstration.

A partir du verset 12 Paul va introduire un raisonnement pour palier à un problème important qui justifie en fait la totalité de ce chapitre 15.
Il dit : " comment ce fait-il que certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de résurrection ? "

Nous avons donc ici une idée du public pour lequel il va entrer en démonstration. Il s'agit de chrétiens en proie au doute et dans ce cadre, on imagine facilement que l'argumentaire de Paul va se mettre à leur niveau. Exit le 3ème degré et autres figures de style hyper compliquées.
Ce que Paul va expliquer, c'est le niveau débutant pour ces chrétiens.

La démonstration de Paul est relativement simple, il va poser les conséquences pour les chrétiens d'une impossibilité de la résurrection.
Elles sont au nombre de 8.

1) Si la résurrection est impossible, alors celle de Jésus aussi et donc il est mort. verset 13
2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors notre foi est inutile et notre prédication aussi. verset 14.
3) Si la résurrection que nous prêchons est impossible, alors nous sommes des menteurs et des faux témoins de Dieu. verset 15.
4) Si Jésus n'a pas été relevé, alors nous restons pécheurs. Nous espérons le pardon pour rien. verset 17.
5) Si la résurrection est impossible, alors ceux qui sont morts chrétiens ont péri. verset 18
6) Si la résurrection est impossible, alors c'est dans cette vie seulement que nous aurons espéré. verset 19.

Des versets 20 à 28 Paul réaffirme la réalité de la résurrection de Jésus et déroule le projet de Dieu concernant Jésus et la mort.

7) Si la résurrection est impossible, nous baptisons des gens pour en faire des morts. verset 29.
8) A quoi me sert-il de servir Dieu dans des conditions très difficiles si c'est simplement pour mourir ?

Puissant raisonnement n'est ce pas ?
Cependant, pour notre démonstration nous allons retenir les points 5, 6, 7 et 8.

5) Si la résurrection est impossible, alors ceux qui sont morts chrétiens ont péri.
On comprend bien que l'emploi du mot "périr" n'est pas au même niveau que l'emploi du mot "mort" car si Paul nous disait simplement que les morts sont morts, ce serait la même constatation en cas de résurrection .
C'est donc que pour Paul, "périr" est bien plus grave que "mourir". C'est donc de l'anéantissement dont parle Paul et dans ce cas où se trouverait la place pour une âme immortelle.
Rappelons que ne pas croire en la résurrection ne faisait pas des chrétiens qui doutaient, des athées.
Ils continuaient de croire en Dieu et aux autres dogmes chrétiens de l'époque.
Dire comme Paul le fait, que la seule alternative à la résurrection serait l'anéantissement, serait impossible s'il croyait que l'âme survit quoi qu'il arrive.

6) Si la résurrection est impossible, alors c'est dans cette vie seulement que nous aurons espéré.
En indiquant que la seule vie permettant d'espérer serait celle que vivaient les chrétiens à ce moment là, Paul exclut toute autre vie pensante après la mort dans le cas où la résurrection serait impossible.
Là encore, à moins de penser que les âmes immortelles ne pourraient en aucune façon espérer dans l'au delà, que leur situation serait donc désespérante, nous devons exclure l'idée d'une survie de l'âme pour Paul. Sa déclaration exclut le plan B.

7) Si la résurrection est impossible, nous baptisons des gens pour en faire des morts.
Quand Paul indique que l’hypothèse d'une absence de résurrection ferait que l'évangélisation finirait par ne produire que des morts, il place cette conséquence au niveau d'une catastrophe et donne à ce mot "mort" toute la puissance négative et définitive qu'il peut avoir. Où trouver la place ici pour une âme immortelle au ciel au côté de Jésus ?

8) A quoi me sert-il de servir Dieu dans des conditions très difficiles si c'est simplement pour mourir ?
Et enfin, en indiquant que tout son dur travail ne vaudrait absolument plus rien s'il ne pouvait ressusciter, et qu'il vaudrait mieux pour lui profiter de sa vie présente dans les plaisirs égoïstes puisqu'il finirait par mourir, Paul ne montre absolument pas qu'il espère que son âme poursuivra sa vie avec peut-être un plan B de la part de Dieu.

Ainsi, en entrant dans la pensée de Paul, sans pratiquer la moindre manipulation, mais par simple logique et parce qu'il le dit explicitement nous comprenons que Paul défend une conception relativement simple de l'avenir des chrétiens oints.
Ils vont mourir, pour la plupart, et sans la résurrection cette mort serait définitive, désespérante, et sans espoir de vie future. Seulement, la résurrection aura lieu.

Nous ne pouvons que remarquer l'absence du mot âme dans cette explication. Elle serait pourtant l'élément primordial et indispensable à une survie après la mort. Paul n'a pas jugé nécessaire de citer, même une seule fois ce mot, c'est dire si sa pensée excluait toute survie de l'âme.

a suivre..

Auteur : Mormon
Date : 16 mars18, 00:40
Message :

prisca a écrit :Je rajouterais cependant que "tuer l'âme" c'est "tuer tout espoir d'être en Communion avec Dieu en Nous"

La "Seconde Mort" c'est le contraire de la connaissance de Dieu et de son fils Jésus-Christ, elle est un état de misère spirituelle dans un mélange intense de culpabilité et de séparation d'avec Dieu avant d'obtenir le pardon, jusqu'à " ...tu n'aies payé le dernier quadrant". Cette seconde mort est aussi nommée la "mort de l'âme" ; elle se produit dans le séjour des morts pour ceux qui devront attendre mille ans pour ressusciter : les injustes.

Ensuite, chacun recevra, à la résurrection, selon le niveau de justice personnel (foi et honnêteté) atteint au moment de la mort avec son corps mortel, quelque soit sa croyance. Car en vertu de ce niveau de justice atteint, que chacun recevra dans le séjour des morts la part de l'Evangile qu'il aurait pu accepté de son vivant s'il en avait eu la connaissance, pour obtenir finalement le corps de résurrection adapté à ses limites d'obéissance.

Auteur : Janot
Date : 16 mars18, 00:50
Message : Il m'arrive de faire autre chose que rester derrière l'ordi... on lit en Matth. 10,28 :

φοβήθητε (N φοβήθητε → φοβεῖσθε) δὲ μᾶλλον τὸν δυνάμενον καὶ τὴν (Β τὴν ψυχὴν → ψυχὴν) ψυχὴν (N τὴν ψυχὴν καὶ τὸ → ψυχὴν καὶ) καὶ τὸ (Β καὶ τὸ → καὶ) σῶμα ἀπολέσαι ἐν γεέννῃ

donc oui, l'âme est différente du corps, mais on parle de la géhenne.
Jérôme traduit : sed potius timete eum, qui potest et animam et corpus perdere in gehennam.
je lis sur wiki "géhenne" :

alors qu'elle n'est qu'un lieu de passage, voire la dénomination d'un processus de purification des âmes dans la pensée juive, elle se confond, sous l'influence de la pensée grecque, avec l'Enfer dans la pensée chrétienne

Donc la question est de savoir ce que Matthieu entend au juste par ce terme... ce qui n'est pas évident...

agecanonix, tu ne convaincras pas à coup d'extraits qui ne veut pas croire en la résurrection, c'est ainsi, chacun évolue à son rythme, même si tes efforts sont très louables. Il va de soi qu'en toute logique, si les morts ne peuvent pas vivre après le décès, on se fatigue pour rien ! Pour ma part, en tant que néoplatonicien, je pense que le corps disparaît et l'âme-esprit, unité, étincelle donnée par le Créateur, ne peut pas mourir, elle ne peut qu'évoluer, ici-bas et au-delà, puisqu'elle est issue de ce qui est éternel (elle étant immortelle). Que veux-tu, chacun a ses réflexions et ses expériences...

P.S. : si les uns et les autres vous pouviez éviter tout ce gras, ce n'est pas bon pour mon cholestérol.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars18, 01:06
Message : En fait, agecanonix croit qu'il n'y a eu aucune évolution de la pensée juive depuis l'époque de Moïse. Pour lui, il n'y a eu aucune évolution des mots, ce qui pourtant se fait dans absolument toutes les langues. Pour lui, il n'y a jamais eu aucune évolution théologique. Pourtant, le fond du problème est là. L'important n'est pas de savoir quel sens avait le mot il y a 2500 ans, mais quel sens il a au moment où il est écrit. Donc, ce combat sur le sens de "âme" n'a pas grand intérêt si on compare des époques séparées de 500 ans.

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 01:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit :En fait, agecanonix croit qu'il n'y a eu aucune évolution de la pensée juive depuis l'époque de Moïse. Pour lui, il n'y a eu aucune évolution des mots, ce qui pourtant se fait dans absolument toutes les langues. Pour lui, il n'y a jamais eu aucune évolution théologique. Pourtant, le fond du problème est là. L'important n'est pas de savoir quel sens avait le mot il y a 2500 ans, mais quel sens il a au moment où il est écrit. Donc, ce combat sur le sens de "âme" n'a pas grand intérêt si on compare des époques séparées de 500 ans.

je ne crois pas, ce sujet n'est pas fait pour ça, je démontre..

Et la méthode est infaillible puisque le même texte avec le même emploi du mot âme se retrouve en Genèse et en I Cor 15.
Il n'y a pas meilleure possibilité pour constater si Paul pensait autre chose que Moise.

Tu te poses en athée, c'est ton droit. Je me pose en croyant qui pense que Dieu est capable de maintenir une définition quelque soit le temps qui passe et malgré l'évolution normale des mots.
Je te rappelle que le même argument vaut pour le sens moderne du mot âme..

Pour ma part je constate.. et ça me suffit ..

janot a écrit :agecanonix, tu ne convaincras pas à coup d'extraits qui ne veut pas croire en la résurrection, c'est ainsi, chacun évolue à son rythme, même si tes efforts sont très louables. Il va de soi qu'en toute logique, si les morts ne peuvent pas vivre après le décès, on se fatigue pour rien ! Pour ma part, en tant que néoplatonicien, je pense que le corps disparaît et l'âme-esprit, unité, étincelle donnée par le Créateur, ne peut pas mourir, elle ne peut qu'évoluer, ici-bas et au-delà, puisqu'elle est issue de ce qui est éternel (elle étant immortelle). Que veux-tu, chacun a ses réflexions et ses expériences...

tu ne convaincras pas à coup d'extraits qui ne veut pas croire en la résurrection
Et en français ça veut dire quoi ?

Visiblement tu n'as pas compris.. tant pis car je ne vais pas insister .
Ce que tu crois est ton affaire, je pensais que ce sujet mettait de côté nos croyances pour ne laisser parler que les textes.
Dans cette hypothèse, on ne va pas recommencer des discussions qui ont déjà épuisé des centaines de participants.

Chacun va y aller de ses vérités et une fois encore on laissera tomber les textes pour l'égo.

sans moi.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars18, 01:19
Message : Moi je n'ai pas de croyance particulière. Toi en revanche, tu es capable de donner au mot "génération" un sens qu'il n'a pas juste pour soutenir une doctrine. Comme par hasard, le mot génération a lui, changé de sens. Ca c'est de l'hypocrisie, et c'est pourquoi tu n'es pas crédible.

(Actes 20:7-10) 7 Le premier jour de la semaine, alors que nous étions rassemblés pour prendre un repas, Paul se mit à leur parler, car il allait partir le lendemain ; et il a prolongé son discours jusqu’à minuit. 8 Il y avait un bon nombre de lampes dans la chambre haute où nous étions rassemblés. 9 Assis à la fenêtre, un certain jeune homme nommé Eutyche s’est endormi profondément tandis que Paul parlait toujours, et, s’affaissant dans son sommeil, il est tombé du troisième étage et on l’a relevé mort. 10 Mais Paul est descendu, s’est jeté sur lui, il l’a pris dans ses bras et a dit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui.

Est ce que Paul a voulu dire dans ce verset que son corps était en lui ?

Auteur : Estrabolio
Date : 16 mars18, 01:23
Message :

Janot a écrit :P.S. : si les uns et les autres vous pouviez éviter tout ce gras, ce n'est pas bon pour mon cholestérol.

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 01:59
Message :

MonstreLePuissant a écrit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui.[/color]

Est ce que Paul a voulu dire dans ce verset que son corps était en lui ?

Cela me permet de poursuivre cette explication.

Un principe fondamental à retenir ici : Paul ne peut pas contredire Paul pas plus que Luc ne peut contredire Paul.
Il faut donc que ce texte vienne s'harmoniser avec la lettre de Paul aux Corinthiens.

Je veux souligner ici à quel point les traducteurs sont influencés par leurs croyances et aussi par leurs clients, car n'oublions pas, la plupart des traductions ont pour logique le commerce.

En effet, alors que le NT contient des centaines de références comportant en grec le mot âme, ces traductions les remplacent systématiquement par un autre mot, comme "vie" le plus souvent, mais choisissent certains textes dans lesquelles ils ne font pas ce transfert.

C'est le cas ici !

On aurait donc pu traduire : il y a encore de la vie en lui.ou " la vie est en lui "

Quand on entend Jésus affirmer qu'il donne son âme pour ses amis, on comprend que son âme, sa vie, est offerte pour les autres et donc qu'il la perdra.
Nous sommes sur la même logique dans cette définition du mot âme qui veut que Paul constate que la vie de ce jeune homme ne l'avait pas quitté.

Estra: je vais faire un effort.

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 02:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui.[/color]

Est ce que Paul a voulu dire dans ce verset que son corps était en lui ?

Cela me permet de poursuivre cette explication.

Un principe fondamental à retenir ici : Paul ne peut pas contredire Paul pas plus que Luc ne peut contredire Paul.
Il faut donc que ce texte vienne s'harmoniser avec la lettre de Paul aux Corinthiens.

Je veux souligner ici à quel point les traducteurs sont influencés par leurs croyances et aussi par leurs clients, car n'oublions pas, la plupart des traductions ont pour logique le commerce.

En effet, alors que le NT contient des centaines de références comportant en grec le mot âme, ces traductions les remplacent systématiquement par un autre mot, comme "vie" le plus souvent, mais choisissent certains textes dans lesquelles ils ne font pas ce transfert.

C'est le cas ici !

On aurait donc pu traduire : il y a encore de la vie en lui.ou " la vie est en lui "

Quand on entend Jésus affirmer qu'il donne son âme pour ses amis, on comprend que son âme, sa vie, est offerte pour les autres et donc qu'il la perdra.
Nous sommes sur la même logique dans cette définition du mot âme qui veut que Paul constate que la vie de ce jeune homme ne l'avait pas quitté.

Estra: je vais faire un effort.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars18, 02:09
Message : Bien agecanonix. Tu admets donc que "âme" peut avoir une autre sens, et ne désigne pas seulement le corps. La vie, c'est abstrait. Donc, "âme" désigne quelque chose qui n'est pas matériel. Tu vois, on avance.

Maintenant, que comprends tu de ce verset.

(Jacques 5:19, 20) 19 Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Est ce :

- Sauvera sa vie de la mort ?
- Sauvera son corps de la mort ?

Auteur : Logos
Date : 16 mars18, 02:21
Message : Bonjour.

MonstreLePuissant a écrit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui.

Est ce que Paul a voulu dire dans ce verset que son corps était en lui ?

agecanonix a écrit : En effet, alors que le NT contient des centaines de références comportant en grec le mot âme

Plus précisément, le terme grec [psukhé] (âme) se trouve dans 94 versets du Nouveau Testament.

agecanonix a écrit :ces traductions les remplacent systématiquement par un autre mot, comme "vie" le plus souvent, mais choisissent certains textes dans lesquelles ils ne font pas ce transfert.

C'est le cas ici !

On aurait donc pu traduire : il y a encore de la vie en lui.ou " la vie est en lui "

Donc Paul a ressuscité quelqu'un qui avait encore "la vie en lui"... ok, c'est un concept.

agecanonix a écrit :Quand on entend Jésus affirmer qu'il donne son âme pour ses amis, on comprend que son âme, sa vie, est offerte pour les autres et donc qu'il la perdra.

Certes. Et justement, mourir dans le cas de Jésus, c'est perdre son âme, et non pas la conserver en soi, alors que pour le jeune homme ressuscité par Paul, tu viens de dire que son âme était encore en lui.
Est-ce que Jésus a "perdu" son âme tout en la gardant en lui ?

agecanonix a écrit :Nous sommes sur la même logique dans cette définition du mot âme qui veut que Paul constate que la vie de ce jeune homme ne l'avait pas quitté.

Cette "logique"-là m'échappe quelque peu. Si vraiment la vie ne l'avait pas quitté, alors pourquoi la Bible dit-elle noir sur blanc qu'il était mort ?

Cordialement.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 02:29
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
(Jacques 5:19, 20) 19 Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Est ce :

- Sauvera sa vie de la mort ?
- Sauvera son corps de la mort ?

Bien joué

On revient à : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer .....(ne peuvent pas tuer quoi ?) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr .....(faire périr quoi ?) et le corps dans la géhenne.

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 02:59
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Bien agecanonix. Tu admets donc que "âme" peut avoir une autre sens, et ne désigne pas seulement le corps. La vie, c'est abstrait. Donc, "âme" désigne quelque chose qui n'est pas matériel. Tu vois, on avance.

Maintenant, que comprends tu de ce verset.

(Jacques 5:19, 20) 19 Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Est ce :

- Sauvera sa vie de la mort ?
- Sauvera son corps de la mort ?

olah; tout doux !

C'est quoi que ces méthodes à l'emporte pièce ?
Parce que tu penses que le mot "vie" serait abstrait cela signifierait que l'on peut donner n'importe quel sens au mot âme ?

D'abord le mot vie n'a rien d'abstrait, c'est un état causé par un corps en bonne santé , point !
La vie est donc un concept connu, avec une définition précise et un contraire, la mort.

Alors parce que âme serait utilisé pour désigner la vie, nous serions obligés de franchir un immense fossé pour lui donner toutes les définitions qui nous passent par la tête du moment qu'elles seraient abstraites ?

Allons ! MLP ! un peu de sérieux.

Et cela ne change absolument rien au sens que lui donne Paul en I Cor 15. L'homme est une âme et pour vivre cette âme a eu besoin du souffle de vie. Cela ramène donc, dans cette explication de Paul, le mot âme à sa toute première définition, celle du corps physique de l'homme.

Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Tu ne te rends même pas compte que tu alimentes ma démonstration.
Vous ne cessez de me dire que Mathieu prouverait que l'âme est immortelle et tu me cites un texte qui indique qu'un acte d'amour éviterait la mort de l'âme.
Ainsi, la mort de l'âme est bien la norme et l'acte d'amour l'exception qui empêche cette mort.

Relisez vous avant de poster !

Auteur : Mormon
Date : 16 mars18, 03:03
Message :

agecanonix a écrit : Vous ne cessez de me dire que Mathieu prouverait que l'âme est immortelle
Relisez vous avant de poster !

"vie éternelle", "résurrection", "seconde mort".

Certains chrétiens pensent que "vie éternelle" est synonyme de revenir conscient après la mort. De passer de l'anéantissement de la mort à une recréation éternelle sous une forme ou une autre ! Rien à voir avec ce que pensent la plupart des chrétiens pour lesquels la "vie spirituelle" consiste à "être" en présence de Dieu après la repentance et l'obtention du pardon divin ; que cela soit dans cette vie par la réception du Saint-Esprit, ou que cela soit avec un corps ressuscité dans l'autre vie pour toujours : ce qui se nomme la "vie éternelle". (L'esprit, ou "âme", dans lequel habite notre "moi", par définition, n'étant pas destructible par la mort du corps).

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean17:3)

En tant que "saint des derniers jours" (mormon), on peut ne pas "connaître" suffisamment Dieu et son fils Jésus-Christ en ne gardant pas la rémission de nos péchés jusqu'à la fin. Cela nous prive de la "vie spirituelle" sur terre, et de la "vie éternelle" dans l'autre vie en présence de Dieu.

La résurrection physique s'adresse à tous. Tout le monde ressuscitera physiquement et le demeurera éternellement, et chacun recevra selon ses œuvres accomplies ici-bas. Par conséquent, l'anéantissement final promis pour certains est impossible, ne serait-ce que parce que chacun doit recevoir selon ses œuvres.

La "vie éternelle" est donc un état de bonheur de l'âme.

La "Seconde Mort" c'est le contraire de la connaissance de Dieu et de son fils Jésus-Christ, elle est un état d'ignorance et de désespérance pour celui qui se retrouve livré à lui-même dans le séjour des morts ; mais un état de misère spirituelle dans un mélange intense de culpabilité et de séparation d'avec Dieu pour celui qui a connu la vérité et qui l'a enfreinte avant d'obtenir le pardon (jusqu'à " ...tu n'aies payé le dernier quadrant"). Cette seconde mort est aussi nommée la "mort de l'âme" ; elle se produit dans le séjour des morts pour ceux qui devront attendre mille ans pour ressusciter: les injustes.

Ensuite, chacun recevra, à la résurrection, selon le niveau de justice personnel (foi et honnêteté) atteint au moment de la mort avec le corps mortel, quelque soit sa croyance. Car, c'est en vertu de ce niveau de justice atteint que chacun recevra dans le séjour des morts la part de l'Evangile qu'il aurait pu accepté de son vivant s'il en avait reçu la connaissance, pour obtenir finalement le corps de résurrection adapté à ses limites d'obéissance dans la mortalité.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 03:09
Message :

Vous ne cessez de me dire que Mathieu prouverait que l'âme est immortelle

Moi pas, je n'ai jamais dit que l'âme était immortelle, mais comme personne ne sait ce qu'elle est. Alors, avant de donner la définition de l'âme, il faudrait déjà savoir ce qu'est une âme




Note. Je pense que les mots (Âme et Hadès) n'ont pas leur place dans la parole puisqu'ils sont issus de la mythologie grecque.

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 03:17
Message :

Mikaël Malik a écrit :
Note. Je pense que les mots (Âme et Hadès) n'ont pas leur place dans la parole puisqu'ils sont issus de la mythologie grecque.

N'importe quoi !

Auteur : Logos
Date : 16 mars18, 03:18
Message :

agecanonix a écrit : La vie est donc un concept connu, avec une définition précise et un contraire, la mort.

Dans ce cas, pourquoi dis-tu que Eutyche, dont il est écrit noir sur blanc qu'il était "mort", pourquoi affirmes-tu qu'il avait encore "la vie" en lui ?

Il y a quelque chose qui m'échappe...

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 03:25
Message :

Logos a écrit : Dans ce cas, pourquoi dis-tu que Eutyche, dont il est écrit noir sur blanc qu'il était "mort", pourquoi affirmes-tu qu'il avait encore "la vie" en lui ?

Il y a quelque chose qui m'échappe...

Cordialement.

Ca s'appelle la résurrection ! Ca t'avait échappé ?
Un jeune homme tombe de la fenêtre, il meurt, Paul vient auprès de lui, Dieu le ressuscite et Paul dit : il a encore la vie en lui !
Donc Paul constate la résurrection.
Il était mort, tout le monde le croyait mort, Paul ne ressuscitait pas tous les jours, ni tous les ans, ni tous les 10 ans, et donc il dit aux autres qui étaient avec lui : il est encore vivant ! façon de dire qu'il n'est plus mort .

Pourquoi chercher comme tu le fais un mot, une tournure de phrase d'une culture qui n'était pas la notre, pour inventer une usine à gaz ?

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 03:28
Message :

Mikaël Malik a écrit :
Note. Je pense que les mots (Âme et Hadès) n'ont pas leur place dans la parole puisqu'ils sont issus de la mythologie grecque.

agecanonix a écrit :
N'importe quoi !

La mythologie grecque remonte à environ 3 000 ans avant Jésus-Christ, c'est-à-dire avant même l'appel d'Abram. Hadès fait partie du panthéon des dieux grecs, il est le dieu des enfers, il réside dans le monde souterrain, il est le gardien du royaume des morts, etc. Cela ne rappelle rien à personne



Hadès Dieu des morts

http://www.alex-bernardini.fr/mythologi ... -morts.php

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 03:30
Message : Et alors, Néanderthal existait avant, ça n'a pas empêché Moise d'utiliser le mot âme !

Tu me fais peur des fois !

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 03:33
Message : Le terme Hadès est issu de ce dieu mythologique grec, vous ne trouverez aucune autre souche ou une autre référence à ce mot.

Auteur : Estrabolio
Date : 16 mars18, 03:37
Message :

Mikaël Malik a écrit :La mythologie grecque remonte à environ 3 000 ans avant Jésus-Christ, c'est-à-dire avant même l'appel d'Abram. Hadès fait partie du panthéon des dieux grecs, il est le dieu des enfers, il réside dans le monde souterrain, il est le gardien du royaume des morts, etc.

Encore une fois, il y a eu une traduction en grec, Jésus a certainement employé le mot Shéol !
Le traducteur prend les mots de la langue qui sont le plus proche de l'idée de départ. Le mot hadès a été utilisé en grec, le mot enfer en latin parce qu'il correspondait au séjour des morts.
Quand je dis qu'on est en mars, je ne pense pas au dieu de la guerre des romains mais au mois

Auteur : Mormon
Date : 16 mars18, 03:38
Message :

Mikaël Malik a écrit :
Moi pas, je n'ai jamais dit que l'âme était immortelle, mais comme personne ne sait ce qu'elle est. Alors, avant de donner la définition de l'âme, il faudrait déjà savoir ce qu'est une âme

Le terme âme est souvent synonyme de "esprit". L'esprit est indestructible. Il va attendre la résurrection après la mort du corps.

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains." (23:46)

Lorsqu'on parle de l'âme qui meurt spirituellement c'est dans le sens d'un absence de félicité éternelle dans le monde à venir dans l'état ressuscité définitif du corps.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 03:50
Message :

Encore une fois, il y a eu une traduction en grec, Jésus a certainement employé le mot Shéol !

Exactement, c'est pourquoi je dis que le mot "Hadès" n'a pas sa place dans la parole puisqu'il représente un dieu grec et cela n'est certainement pas anodin puisque nous le retrouvons aussi dans le musée du Vatican et comme la Bible (NT) sort de cette entité, je vous laisse deviner pourquoi nous trouvons ces mots dans la parole


On trouve toutes sortes de divinités antiques au Vatican.

http://www.jacqueslanciault.com/2011/03 ... e-sixtine/

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars18, 04:09
Message :

agecanonix a écrit :D'abord le mot vie n'a rien d'abstrait, c'est un état causé par un corps en bonne santé , point !
La vie est donc un concept connu, avec une définition précise et un contraire, la mort.

Si c'est un concept, c'est que c'est immatériel. Donc, tu admets que le mot "âme" peut aussi désigner quelque chose d'immatériel.

agecanonix a écrit :Tu ne te rends même pas compte que tu alimentes ma démonstration.
Vous ne cessez de me dire que Mathieu prouverait que l'âme est immortelle et tu me cites un texte qui indique qu'un acte d'amour éviterait la mort de l'âme.
Ainsi, la mort de l'âme est bien la norme et l'acte d'amour l'exception qui empêche cette mort.

Je n'ai jamais parlé d'âme immortelle. Je me contente juste de trouver le sens de ce mot.

Tu n'as pas répondu à la question :

(Jacques 5:19, 20) 19 Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Est ce :

- Sauvera sa vie de la mort ?
- Sauvera son corps de la mort ?

agecanonix a écrit :Et alors, Néanderthal existait avant, ça n'a pas empêché Moise d'utiliser le mot âme !

Tiens donc !!!! Où la Bible parle t-elle de Néanderthal ?

Auteur : Estrabolio
Date : 16 mars18, 04:16
Message :

Mikaël Malik a écrit : cela n'est certainement pas anodin puisque nous le retrouvons aussi dans le musée du Vatican et comme la Bible (NT) sort de cette entité, je vous laisse deviner pourquoi nous trouvons ces mots dans la parole

Et dans la Septante traduction grecque de l'AT par les juifs ?
Comment vouliez vous qu'on traduise dans une langue sans utiliser le ou les mots existants ? En grec le mot équivalent à l'hébreu shéol correspondait à un mot païen hadès mais le grec était comme l'anglais aujourd'hui et il s'agissait de mots communs. Lorsqu'un égyptien (par exemple) employait le mot hadès pour désigner la tombe, il ne pensait pas aux enfers de la mythologie grecque ou aux dieux grecs exactement comme lorsqu'on dit Mars on ne pense pas au dieu Mars ou lorsqu'on dit vendredi on ne pense pas que cela vient du latin "jour de Vénus"

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 04:39
Message :

Mikaël Malik a écrit : cela n'est certainement pas anodin puisque nous le retrouvons aussi dans le musée du Vatican et comme la Bible (NT) sort de cette entité, je vous laisse deviner pourquoi nous trouvons ces mots dans la parole

Estrabolio
Et dans la Septante traduction grecque de l'AT par les juifs ?

Je comprends bien, mais justement le texte se trahit par une traduction dans une autre langue.

Comment vouliez vous qu'on traduise dans une langue sans utiliser le ou les mots existants ?

Les mots, tombe, la fosse, sépulcre, sépulture etc. ces définitions existent en langue hébraïque. Pourquoi choisir le nom d'un dieu grec mythique pour signifier : le sépulcre ou la tombe ?! Y'a un loup dans la bergerie. HOOOoooooooooo

"Qebuwrah"
1.Tombe, enterrement, lieu de l'enterrement 1.Tombe, sépulcre
2.Enterrement, sépulture

En grec le mot équivalent à l'hébreu shéol correspondait à un mot païen hadès

Bah oui, justement, c'est futé de la part du (diable) de se glisser et de s'infiltrer comme ça dans la religion, n'est-ce pas

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 05:42
Message :

(Jacques 5:19, 20) 19 Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Est ce :

- Sauvera sa vie de la mort ?
- Sauvera son corps de la mort ?

Le fait qu'un acte de bonté envers un tiers puisse annuler la sentence de mort qui pèse sur l'âme de chacun démontre que Jacques, ici, est bien conscient que l'âme est mortelle et que c'est la norme au moment où il s'exprime.

Car en disant qu'il faut faire quelque chose pour éviter la mort de l'âme, il indique que ne rien faire, et donc la solution normale, implique la mort.

Exemple :
si on dit : tous ceux qui lèvent la main toucheront 100 €. on en déduit que tout ceux qui ne la lève pas ne toucheront rien.
Le fait de lever la main est donc l'élément ponctuel et non commun à l'habitude qui crée l'exception.
La norme ou la situation habituelle est celle qui n'implique pas de lever la main.
c'est la même chose avec ce texte.
Tous ceux qui aideront un égaré verront leur âme échapper à la mort. L'exception est ici l'action d'aider un égaré et la norme, qui implique la mort de l'âme, est de ne rien faire.

Ainsi Jacques démontre que l'âme dont il parle est bien un élément mortel.
Partant de là, cela exclut un élément immatériel immortel...

Ce texte, s'il ne dit pas ce qu'est l'âme nous permet de savoir ce qu'elle n'est pas.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars18, 05:58
Message : Ca ne répond pas à la question agecanonix.

Est ce que c'est le corps qui est sauvé de la mort, et dans ce cas, comment ? Vu que l'homme est mortel, de toute façon il mourra. Donc, le fait de ramener le pécheur de sa voie, n'empêchera pas son corps de mourir malgré tout. Es tu d'accord ?

Par conséquent, si le corps n'est pas empêché de mourir, quelle est cette âme qui est sauvée de la mort ?

Auteur : Estrabolio
Date : 16 mars18, 06:02
Message :

Mikaël Malik a écrit :Je comprends bien, mais justement le texte se trahit par une traduction dans une autre langue.

Donc les évangiles auraient dû être écrit en araméen et les gens auraient dû apprendre l'araméen Il était beaucoup plus logique que le texte soit écrit par les auteurs directement dans la langue internationale de l'époque, le grec.
Pour reprendre mon exemple, si vous devez traduire vendredi en anglais, vous allez utiliser friday qui est le jour dédié à une déesse nordique de la fertilité mais en français comme en anglais, tout le monde va comprendre qu'il s'agit du 5ème jour de la semaine !
Si je dis que je vide une poubelle, tout le monde va comprendre que je parle d'une boite à ordures et pas du préfet du même nom ! Il y a comme ça des milliers de mots composés à partir d'un nom propre dans chaque langue. En grec, le mot hades désignait la tombe.

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 06:08
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ca ne répond pas à la question agecanonix.

Est ce que c'est le corps qui est sauvé de la mort, et dans ce cas, comment ? Vu que l'homme est mortel, de toute façon il mourra. Donc, le fait de ramener le pécheur de sa voie, n'empêchera pas son corps de mourir malgré tout. Es tu d'accord ?

Par conséquent, si le corps n'est pas empêché de mourir, quelle est cette âme qui est sauvée de la mort ?

Une âme mortelle. Et ma réponse suffit à démontrer qu'il ne s'agit d'un élément immatériel immortel.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars18, 06:37
Message : Donc, tu admets que l'âme dont on parle là n'est pas le corps. Alors comment sais tu qu'elle n'est pas immatérielle ? Tu es incapable de la définir, et tu décrètes qu'elle est matérielle, sans aucune raison. Il y a quelque chose qui n'est pas cohérent dans ton raisonnement.

Personne ne parle d'âme immortelle, puisqu'en Matthieu, on parle de celui qui peut tuer l'âme. C'est donc qu'elle n'est pas immortelle. Ce n'est par conséquent pas l'objet du débat.

La question est donc de savoir quelle est cette âme qui sera sauvée de la mort, sachant que ce n'est pas le corps.

Auteur : Estrabolio
Date : 16 mars18, 06:43
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Par conséquent, si le corps n'est pas empêché de mourir, quelle est cette âme qui est sauvée de la mort ?

Tu remplaces le mot âme par être, personne et tu as la réponse.
Le salut dans la Bible c'est la résurrection qui permet de revivre après la mort, une âme est sauvée de la mort lorsqu'elle garde cette possibilité de résurrection.
Tu parlais plus haut de la langue qui évolue, des notions qui évoluent etc. mais, la chose désignée reste la même.
Le mot platane peut évoluer, être remplacé etc. cela restera le même arbre.
Quant à l'évolution, rappelons que Socrate et Platon croyaient que les pensées pouvaient continuer à vivre après la mort..... à l'heure de l'imagerie cérébrale, à l'heure où on "photographie" la naissance d'une idée dans le cerveau il serait peut être temps de comprendre que la conception des choses de Platon est légèrement dépassé !

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 06:51
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Donc, tu admets que l'âme dont on parle là n'est pas le corps. Alors comment sais tu qu'elle n'est pas immatérielle ? Tu es incapable de la définir, et tu décrètes qu'elle est matérielle, sans aucune raison. Il y a quelque chose qui n'est pas cohérent dans ton raisonnement.

Personne ne parle d'âme immortelle, puisqu'en Matthieu, on parle de celui qui peut tuer l'âme. C'est donc qu'elle n'est pas immortelle. Ce n'est par conséquent pas l'objet du débat.

La question est donc de savoir quelle est cette âme qui sera sauvé de la mort, sachant que ce n'est pas le corps.

Je n'admets rien du tout mais je raisonne sur la base de toutes les utilisations du mot âme dans la bible.

Jacques peut parfaitement faire allusion au corps puisque sa disparition liée à une condamnation définitive entraîne l'anéantissement éternel, or, la façon dont il s'exprime fait bien penser à autre chose qu'une mort ordinaire pouvant déboucher un jour sur une résurrection.

C'est donc que Jacques introduit autre chose que la simple mort. Il s'agit de la mort sans espoir de résurrection, et dans ce cas, le corps, l'âme, mourrait définitivement.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 06:58
Message :

En grec, le mot hades désignait la tombe.

Faux!. Le mot Hadès vient directement du nom d'une divinité de la mythologie grecque, Hadès est le dieu des morts, le maître des enfers, du monde souterrain, les Tartares, vous ne trouverez aucune autre racine linguistique à ce mot.

Hadès (n.prop.)
1.dans la mythologie grecque, dieu des Enfers; identifié avec le Pluton des Romains.

(Grec ancien Ἅιδης / Aidês), correspond au Sérapis ptolémaïque et au Pluton romain

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars18, 07:02
Message :

Estrabolio a écrit :Tu remplaces le mot âme par être, personne et tu as la réponse.

On pourrait aussi remplacer par choux-fleur et carotte.

Estrabolio a écrit :Le salut dans la Bible c'est la résurrection qui permet de revivre après la mort, une âme est sauvée de la mort lorsqu'elle garde cette possibilité de résurrection.

Sachant qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes, donc on peut considérer selon toi que les injustes ont obtenu le salut parce qu'ils ont gardé la possibilité de résurrection. De fait, pas besoin de ramener son prochain sur le droit chemin pour sauver son âme de la mort. Elle est sauvée dans tous les cas.

Permets moi d'avoir de gros doutes sur ton explication. Tu sembles déjà avoir oublié en quoi consistait le salut.

agecanonix a écrit :Je n'admets rien du tout mais je raisonne sur la base de toutes les utilisations du mot âme dans la bible.

Jacques peut parfaitement faire allusion au corps puisque sa disparition liée à une condamnation définitive entraîne l'anéantissement éternel, or, la façon dont il s'exprime fait bien penser à autre chose qu'une mort ordinaire pouvant déboucher un jour sur une résurrection.

C'est donc que Jacques introduit autre chose que la simple mort. Il s'agit de la mort sans espoir de résurrection, et dans ce cas, le corps, l'âme, mourrait définitivement.

Donc, selon toi, c'est le corps qui sera sauvé de la mort définitive. Le corps, mais pas le reste si je comprends bien. Donc, le reste mourra. C'est bien ce que tu affirmes ? Que le corps seulement sera sauvé de la mort ?

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 07:07
Message : Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

je rejoins Estra. âme ici signifie probablement l'être ou l'individu. En gros Paul écrit qu'il sauvera sa peau..

C'est une des quelques utilisations du mot âme dans la bible.

Auteur : Estrabolio
Date : 16 mars18, 07:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Sachant qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes, donc on peut considérer selon toi que les injustes ont obtenu le salut parce qu'ils ont gardé la possibilité de résurrection. De fait, pas besoin de ramener son prochain sur le droit chemin pour sauver son âme de la mort. Elle est sauvée dans tous les cas.

Oui, je n'aurais pas dû utiliser le mot salut dans ce contexte Je pensais au salut au sens commun de se sauver pas au sens spirituel... je suis fatigué après la compta Ce que je voulais dire c'est que dans la Bible, le seul espoir, c'est la résurrection donc si on perd la résurrection, c'est fini.
Dans ce texte, on parle de personnes vouées, baptisées qui pêchent et qui si elles persévèrent perdent tout espoir.
Voila, c'est comme ça que je comprends les choses
Pour le reste, ce n'est pas moi qui l'est écrit, rendons les choses de César à César et les citations d'Agé à Agé

Mikaël Malik a écrit :vous ne trouverez aucune autre racine linguistique à ce mot.

Evidemment, en français Hadès désigne uniquement le dieu grec, on parle ici du grec ancien dans lequel ont été écrit les écritures grecques chrétiennes.
Mais bon, j'abandonne, croyez ce que vous voulez
Bonne soirée

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 07:23
Message : Personne ne sait ce qu'est l'âme. Retour à la case départ


En même temps, cela est normal, c'est un mot païen qui désigne l'immortalité et qui vient directement de la mythologie grecque comme le mot Hadès désigne une divinité.

+

Evidemment, en français Hadès désigne uniquement le dieu grec, on parle ici du grec ancien dans lequel ont été écrit les écritures grecques chrétiennes.

les écritures grecques chrétiennes Terme inventé !

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 07:29
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars18, 07:29
Message :

agecanonix a écrit :Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

je rejoins Estra. âme ici signifie probablement l'être ou l'individu. En gros Paul écrit qu'il sauvera sa peau..

C'est une des quelques utilisations du mot âme dans la bible.

Ah ! Enfin ça commence à avoir du sens. Donc, c'est une nouvelle preuve que "âme" ne désigne pas que "corps" et "vie". Si ça désigne un être, alors ça peut désigner quelque chose qui est matériel ou pas. On progresse, on progresse...

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 07:36
Message :

agecanonix a écrit :

Bah oui, (les écritures grecques chrétiennes), c'est une invention ou un terme inventé, sachant que les premiers évangiles qui ont disparu ont été détruits par les Juifs de l'époque et étaient écrits en hébreu et en araméen dont un seul a été "plus ou moins" retrouvé . Vous n'avez que les copies de copies de copies de...

Auteur : Janot
Date : 16 mars18, 08:06
Message : Mikaël, mon enfant, reprenez-vous, vous allez trop loin ! (LOL) Que sait-on ? 1) les Pères de l'Eglise (Eusèbe..) nous disent que Matthieu a rédigé un début d'évangile en araméen, et que les autres l'ont mis en forme comme ils ont pu ! mais on ne l'a jamais trouvé. Les grands évangiles connus (le codex vaticanus et le codex sinaïticus) datent du début Vè siècle. Mais : les Pères de l'Eglise mentionnent des évangiles ou citent des extraits vers 140 apJC : Donc on ne peut pas parler d'invention — et d'autant moins que certains détails des évangiles sont en fait embarrassants pour la communauté chrétienne des années 80 — qui aurait pu les enlever ou ne pas les mettre si inventés, mais ce ne fut pas le cas ! le cas le plus parlant est celui de la prédiction par Jésus que la fin des temps et l'avènement du royaume allait arriver avant que la génération ne meure : donc en gros avant 65,70. On sait que la finale de Marc et Matthieu a été ajoutée par les copistes, les reste date bien d'avant 100.

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 08:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ah ! Enfin ça commence à avoir du sens. Donc, c'est une nouvelle preuve que "âme" ne désigne pas que "corps" et "vie". Si ça désigne un être, alors ça peut désigner quelque chose qui est matériel ou pas. On progresse, on progresse...

Ca désigne quelque chose qui soit un corps vivant.. et donc le sens primitif est toujours valable.

En effet Jacques s'adresse bien à des humains dotés d'un corps de chair vivant. L'exacte sens de l'expression "âme vivante" de Genèse 2:7.

Or sauver sa peau concerne bien des humains dotés d'un corps vivant et qui voudraient que cela dure.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 08:41
Message :

Janot
Mikaël, mon enfant, reprenez-vous, vous allez trop loin ! (LOL)

Oui papaaaa

Que sait-on ? 1) les Pères de l'Eglise (Eusèbe..) nous disent que Matthieu a rédigé un début d'évangile en araméen, et que les autres l'ont mis en forme comme ils ont pu ! mais on ne l'a jamais trouvé.

Bah non, il a été dit que l'évangile de Matthieu a été écrit par Matthieu et pour les circoncis et que l'auteur de la traduction grec est incertain.


Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2
"Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."
Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant JESUS comme Fils de Dieu.
"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de JESUS-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain.

Auteur : Janot
Date : 16 mars18, 21:39
Message : Certes, mais Matthieu et Luc reprennent 95% de Marc et ajoutent ce qu'on a appelé la source Q (Quelle en allemand) + leur ajout personnel : si Matthieu était une traduction, ce serait différent.
Quant aux auteurs, à part Luc, sans doute Syrien, grec païen au départ et de la 2è génération, on n'en sait rien, mais sûrement pas les apôtres, sans culture grecque approfondie et trop âgés. Malgré tout, le message originel de Jésus est conservé, ce qui relève du miracle (même si les évangiles mêlent allègrement la prédication de Jésus et la prédication sur Jésus).

Auteur : Estrabolio
Date : 16 mars18, 21:51
Message : Bonjour,
Rappel, lorsque les évangiles sont écrits, cela fait plus de 3 siècles que la langue officielle écrite est le grec !
A part l'évangile de Matthieu où subsiste un doute, tout le reste a été écrit en grec.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 21:52
Message : Les Évangiles que nous avons aujourd'hui ne sont pas fidèles en tout aux originaux et le fait de les nommer: (les écritures grecques chrétiennes), est déjà un mensonge en soi puisque ce n'est pas en cette langue qu'ils ont été écrits à la base, ce n'est en vain que l'apôtre Paul a demandé de vérifier toutes choses et de ne garder que ce qui est bon


1 Thessaloniciens 5.19 N'éteignez pas l'Esprit. 20 Ne méprisez pas les prophéties. 21 Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon;

Auteur : Janot
Date : 16 mars18, 22:02
Message : Origène écrit aussi quelque part que les évangiles sont copiés n'importe comment !
Il faut savoir qu'on estime la durée de vie du papyrus, support le plus répandu et de loin, à 60 ans : donc il y a eu de multiples copies. néanmoins, les courts extraits de rouleaux datant du 2è ou 3è siècle sont conformes aux codex complet du Vè siècle. L'essentiel y est.
Que Jésus n'ait pas pu envoyer les bons chrétiens en mission sur toute la terre est une évidence (en plus, en les baptisant au nom du Père et du FIls.. : formule trinitaire !), la fin de Matthieu et Marc sont des ajouts tardifs. On a le même phénomène avec le chapitre 18 des Antiquités Juives de Flavius Josèphe, où Jésus est qualifié de quasi Dieu : une interpolation chrétienne tardive.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 22:15
Message :

Origène écrit aussi quelque part que les évangiles sont copiés n'importe comment !

Pourtant certains vont jusqu'à affirmer qu'elle est entièrement la parole de Dieu, mais, jusqu'à la virgule près

Auteur : Janot
Date : 16 mars18, 22:24
Message : ça, c'est le problème des intégristes, jusqu'auboutistes, allumeurs de bûchers et intolérants de tout poil — allant jusqu'à refuser des évidences linguistiques ou sémantiques. Par exemple, ils traduisent ekklesia par Eglise (donc Jésus a fondé une Eglise !) alors que c'est "assemblée", "groupe constitué". Quand il est écrit : "ta mère et tes frères te cherchent", ils préfèrent comprendre : ta mère et tes cousins !! Quand Luc écrit "un esprit saint viendra sur toi", ils lisent : l'Esprit-Saint". Dans les anciennes traductions, on traduisait les paroles du centurion : "cet homme était le Fils de Dieu" ! Mais comme le latin n'a pas d'article : filius dei...

Auteur : Logos
Date : 16 mars18, 23:49
Message :

Mikaël Malik a écrit :Pourtant certains vont jusqu'à affirmer qu'elle est entièrement la parole de Dieu, mais, jusqu'à la virgule près

Pour info, il n'y a aucune virgule dans ce qu'on a coutume d'appeler les "textes originaux" grecs, qu'ils soient onciaux ou cursifs.

Cordialement.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 23:53
Message : Bah oui, justement

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 mars18, 04:08
Message : .

1 Thess. 5:23 :

• "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être [l'âme vivante], l'esprit (1), l'âme (2) et le corps (3), soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!"

Ce verset confirme que le mot "âme" (nèphès-psukhê) possède 2 sens selon le contexte.

• Sens a : --------> l' "être tout entier" = l' "âme vivante"
  
  Sens b : --------> l' "être intérieur" = l' "âme" comme "le moi intérieur", "la personne dans sa réalité subjective", le sens que les TJ ignorent volontairement.

Je rappelle que j'ai déjà abondamment traité cette question de l'âme dans ces sujets :

• Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?
  
  L'âme meurt-elle ?
  
  Qu'est-ce que l'homme intérieur ?
  
  L'âme, qu'en est-il vraiment ?
  
  Paul démontre-t-il que l'âme est mortelle ?

Ps @ Janot : l'âme n'est pas le souffle vital.

.

Auteur : Estrabolio
Date : 17 mars18, 04:31
Message :

Mikaël Malik a écrit : le fait de les nommer: (les écritures grecques chrétiennes), est déjà un mensonge en soi puisque ce n'est pas en cette langue qu'ils ont été écrits à la base

Encore une fois, la langue écrite à l'époque était le grec ! Si les écritures hébraïques ont été traduites en grec (Septante) c'était justement parce que la langue c'était le grec et plus l'hébreu.
L'homme de la rue parlait araméen (qui n'est pas l'hébreu) et écrivait et lisait en grec (enfin pour ceux qui savaient). Encore une fois, le seul écrit où il y ait un doute c'est l'évangile de Matthieu, tout le reste a été écrit en grec.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 17 mars18, 05:31
Message :

Encore une fois, la langue écrite à l'époque était le grec !

Imaginons ce que pourraient dire les gens dans 1 000 ans sur notre époque et toutes langues confondues: encore une fois, la langue écrite et parler à l'époque était l'anglais !

Auteur : Janot
Date : 17 mars18, 07:19
Message : estrabolio, je suis désolé : la langue des Romains et commerçants est plus souvent le grec que le latin, mais le peuple juif parle l'araméen, et sait (un peu) l'hébreu lu à la synagogue. Le grec est la langue des évangiles parce que les nouveaux adeptes vers 80 étaient des paiens, sinon ça aurait été logiquement l'araméen. Talita koum, ephphata... amen, amen.. les quelques rares paroles spontanées de Jésus sont en araméen (y compris Eloi lama sabbachtani.., qui est dit en araméen dans un évangile, en hébreu dans l'autre : ça fait plus chic !)

Auteur : Estrabolio
Date : 17 mars18, 08:39
Message :

Janot a écrit :estrabolio, je suis désolé : la langue des Romains et commerçants est plus souvent le grec que le latin, mais le peuple juif parle l'araméen, et sait (un peu) l'hébreu lu à la synagogue. Le grec est la langue des évangiles parce que les nouveaux adeptes vers 80 étaient des paiens, sinon ça aurait été logiquement l'araméen. Talita koum, ephphata... amen, amen.. les quelques rares paroles spontanées de Jésus sont en araméen (y compris Eloi lama sabbachtani.., qui est dit en araméen dans un évangile, en hébreu dans l'autre : ça fait plus chic !)

Oui vous avez raison et j'ai tord. C'est la diaspora qui écrivait le grec et c'est pour elle qu'il y a eu la Septante.
Merci d'avoir corrigé, je m'étais mélangé les pinceaux.
Bonne soirée

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 mars18, 08:41
Message : .

Pour faire très très simple, tout le monde comprendra :

• -1) Le "corps", tout le monde sera d'accord est l'entité biologique à laquelle nous nous identifions comme individus, le support physique et la cause de nos instincts, désirs, émotions, perceptions, sensations et représentations mentales.
  
  -2) L' "âme" c'est notre vie psychique, notre subjectivité, l' "être intérieur" dont parle Paul. C'est la forme de la personne telle que nous nous vivons.
  
  -3) L' "esprit" quant à lui, celui dont il est question dans la Bible, si cela correspond à quelque chose de possiblement réel. C'est le support non corporel* de l' "âme".

* Note : Support non corporel possiblement physique, c'est-à-dire : appartenant au réel fondamental, mais probablement dans une couche de celui-ci qui ne correspond pas à celle qui peut se manifester à nous comme un élément de notre univers observable et mesurable en l'état, défini par un continuum espace-temps.




.

Auteur : agecanonix
Date : 17 mars18, 08:44
Message :

J'm'interroge a écrit :.

Pour faire très très simple, tout le monde comprendra :

• -1) Le "corps", tout le monde sera d'accord est l'entité biologique à laquelle nous nous identifions comme individus, le support physique et la cause de nos instincts, désirs, émotions, perceptions, sensations et représentations mentales.
  
  -2) L' "âme" c'est notre vie psychique, notre subjectivité, l' "être intérieur" dont parle Paul. C'est la forme de la personne telle que nous nous vivons.
  
  -3) L' "esprit" quant à lui, celui dont il est question dans la Bible, si cela correspond à quelque chose de possiblement réel. C'est le support non corporel de l' "âme".

.

Très belles définitions actuelles, mais malheureusement pas celles du premier siècle.

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 mars18, 08:46
Message : C'est pas la même définition mais ce sont les mêmes réalités.

L'interprétation TJ ne concorde pas avec ce qui est proposé dans la Bible.

Auteur : ESTHER1
Date : 18 mars18, 12:56
Message : Le corps de chair est le résultat de la génétique. Il est périssable.
Le corps d' esprit s' emboîte dans le corps de chair. Il est immortel.

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 mars18, 07:03
Message :

J'm'interroge a écrit :

Pour faire très très simple, tout le monde comprendra :

Conception biblique :

• -1) Le "corps", tout le monde sera d'accord est l'entité biologique à laquelle nous nous identifions comme individus, le support physique (c'est une réalité en soi) et la cause (fondamentale, objective) de nos instincts, désirs, émotions, perceptions, sensations et représentations mentales.
  
  -2) L' "âme" c'est notre vie psychique, notre subjectivité, l' "être intérieur" dont parle Paul. C'est la forme de la personne telle que nous nous vivons.
  
  -3) L' "esprit" quant à lui, celui dont il est question dans la Bible, si cela correspond à quelque chose de possiblement réel. C'est le support non corporel* de l' "âme".

* Note : Support non corporel possiblement physique, c'est-à-dire : appartenant au réel fondamental, mais probablement dans une couche de celui-ci qui ne correspond pas à celle qui peut se manifester à nous comme un élément de notre univers observable et mesurable en l'état, défini par un continuum espace-temps.

ESTHER1 a écrit :Le corps de chair est le résultat de la génétique. Il est périssable.
Le corps d' esprit s' emboîte dans le corps de chair. Il est immortel.

Pour moi c'est un peu différent. Plus haut je parlais du corps, de l'âme et de l'esprit selon la Bible.

Mais selon moi l'on aurait plutôt en réalité quelque chose du style :

• - 1) Le "corps matériel" : C'est l'entité biologique immergée dans l'espace et le temps, à laquelle nous nous identifions comme individus, support physique et la cause de nos instincts, désirs, émotions, perceptions, sensations et représentations mentales.
  
  - 2) La "personne" : C'est notre vie psychique, notre subjectivité, c'est l' "être intérieur" dont parle Paul. Elle est plus ou moins charnelle ou spirituelle selon qu'elle est d'expression plus ou moins pulsionnelle ou mesurée. C'est la forme de ce que nous sommes, tels que nous nous vivons et telle que nous nous représentons. C'est une réalité mentale, subjective, propre à soi. - Durant notre vie corporelle biologique, elle est massivement impactée par cette dernière.
  
  - 3) L' "esprit" : C'est simplement la forme de la pensée. C'est abstrait, conceptuel, c'est formel, cela s'exprime à travers le langage et n'existe que par une forme de langage. C'est de la compréhension.
  
  - 4) La "matrice trans- et supra-individuelle intelligente" : Elle serait collective, cosmique, c'est elle qui permettrait structurellement, fondamentalement, la survie de l' "âme" par delà la mort physique, avec maintient voire amélioration des facultés mentales et intellectuelles (facultés cognitives) plus certaines facultés dites "paranormales" comme la télépathie pourquoi pas. Ce pourrait être en soi une sorte de "cerveau" à l'échelle d'un univers physique ou du moins une structure en soi tenant en elle-même des lignes que l'on pourrait qualifiées de "computationnelles" à partir de données provenant des corporéités matérielles qui contiennent elles mêmes les lignes computationnelles correspondantes à ce que l'on perçoit et identifie comme activités cérébrales, perceptions, recoupement d'informations provenant du milieu, etc.., mais différentes. Elle serait comme l'univers visible une réalité en soi, une structure fondamentale du réel, mais non située dans la même "couche" que ce qui se manifeste à nous comme notre univers matériel dans laquelle se situent nos organes biologique dont nos cerveaux à l'intérieur de nos boîtes crâniennes, mais possiblement soumise à d'autres lois.
  
  - 5) L' "interface de communication spirituelle" : Ce pourrait être le "corps spirituel" dont parle Paul, autrement dit : une cellule fonctionnelle au sein de la "matrice trans- et supra-individuelle intelligente", individuelle en ce sens qu'elle serait aménagée pour chaque corporéité avec laquelle un transfert d'information a pu se faire si tant est que c'est possible. Ce serait le "grain nu" dont parle Paul, qui n'est ni le corps physique, ni exactement le corps spirituel.
  
  - 6) L' "âme proprement dite" : Ce serait la mémoire, in-corporelle, informationnelle et structurelle de la "personne intérieure",
  que supporterait une "interface de communication spirituelle" à la base liée à une corporéité biologique donnée, autrement dit à un "corps matériel".

Les 3 premiers points désignent des réalités certaines, les 3 suivants des réalités hypothétiques.

.

Auteur : Janot
Date : 20 mars18, 07:23
Message : A force de chercher, j'ai fini par trouver des infos pointues sur le web concernant l'emploi de pneuma dans le NT, car il y a un gros problème quand même avec la compréhension du bloc pneuma agion, étant donné qu'il est employé tantôt sans article, tantôt avec ; ainsi on a en Luc 1,35 : ὁ ἄγγελος εἶπεν αὐτῇ, Πνεῦμα ἅγιον ἐπελεύσεται ἐπὶ σέ : l'ange dit à Myrm un / l'esprit saint viendra sur toi. Mais en Ephésiens, 4,30 : μὴ λυπεῖτε τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον τοῦ θεοῦ
on a l'article : "n'attristez pas le saint esprit de Dieu".
Remarque 1 : ceux qui n'ont aucune idée du grec biblique et ne pensent pas que cela peut être intéressant, peuvent passer leur chemin. Que les TJ ou les mormons n'oublient pas de demander la permission à leur hiérarchie.
Remarque 2 : ceux qui croient que tout se traduit toujours facilement et par les mêmes mots, quel que soit le traducteur, l'époque, la religion, le pays, sont très mal informés.

Les esprits cultivés savent que les Codex les plus anciens (donc l'évangile sous forme de livre, sur du velin (vient de "veau"), avant ce sont des rouleaux sur papyrus) sont écrits en onciale = tout en majuscule, sans séparation, ni ponctuation. Voir ci-dessous un bout du vaticanus.
Donc, écrire "saint esprit", "Saint Esprit", "Saint-Esprit", "Esprit-Saint", etc. relève du bon plaisir du traducteur. Le grec n'ayant pas d'article indéfini, et, de plus, ayant des configurations grammaticales où il peut ne pas mettre l'article défini, comment comprendre l'absence de l'article ? doit-on traduire par "un esprit saint" ? cela soulève quelques problèmes, à la fois de compréhension et de théologie : Luc a-t-il voulu dire à Marie : "un esprit saint viendra sur toi" ? après tout, c'est possible, je l'ai pensé moi-même assez longtemps, mais ce n'est pas convaincant ; finalement, les braves gens très instruites que j'ai pu lire disent : sans article, il faut comprendre : "la force de l'esprit", son émanation, avec article défini, c'est la 3è hypostase divine (Personne, puisqu'on a traduit hypostasis en latin par Persona), le Saint-Esprit. Donc, finalement, on pourrait très bien traduire en bien des endroits le pneuma agion (sans article) une force divine / sainte ; ainsi Jésus annonce aux apôtres qu'ils recevront pneuma agion = une force sainte /divine à la Pentecôte (pas le Saint-Esprit en personne). Ce serait plus clair, et on éviterait de penser que l'Esprit-Saint se manifeste à chaque seconde en Personne !

Remarque 3 : Comme les traducteurs sont des moutons serviles et plutôt peureux, sans beaucoup d'imagination, les 98% traduisent partout par : le Saint-Esprit", faisant semblant de croire que mettre un article ou pas, bof...

Auteur : Estrabolio
Date : 21 mars18, 01:05
Message :

J'm'interroge a écrit :

• -1) Le "corps", tout le monde sera d'accord est l'entité biologique à laquelle nous nous identifions comme individus, le support physique (c'est une réalité en soi) et la cause (fondamentale, objective) de nos instincts, désirs, émotions, perceptions, sensations et représentations mentales.
  
  -2) L' "âme" c'est notre vie psychique, notre subjectivité, l' "être intérieur" dont parle Paul. C'est la forme de la personne telle que nous nous vivons.
  
  -3) L' "esprit" quant à lui, celui dont il est question dans la Bible, si cela correspond à quelque chose de possiblement réel. C'est le support non corporel* de l' "âme".

Je suis assez d'accord avec ta définition là où il y a problème c'est lorsqu'on confond l'âme et le corps spirituel car il y a un élément fondamental dans toutes les écritures grecques chrétiennes c'est la nécessité d'une résurrection ou d'un changement (lors de la dernière sonnerie) ce qui fait une différence fondamentale avec la notion d'une âme immortelle qui vit sa propre vie à la mort du corps physique.
C'est là, où, selon moi, se fait la différence entre la vision platonicienne et la vision biblique

Auteur : Logos
Date : 21 mars18, 01:31
Message :

Janot a écrit :Remarque 3 : Comme les traducteurs sont des moutons serviles et plutôt peureux, sans beaucoup d'imagination, les 98% traduisent partout par : le Saint-Esprit", faisant semblant de croire que mettre un article ou pas, bof...

Excellente remarque. Par honnêteté, et malgré mon aversion pour la manière dont la Traduction du Monde Nouveau rend certains versets, il faut souligner ici la légitimité de la façon dont elle rend Luc 1:35 par "De l'esprit saint viendra sur toi...".

Cordialement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 mars18, 01:43
Message :

J'm'interroge a écrit :

• -1) Le "corps", tout le monde sera d'accord est l'entité biologique à laquelle nous nous identifions comme individus, le support physique (c'est une réalité en soi) et la cause (fondamentale, objective) de nos instincts, désirs, émotions, perceptions, sensations et représentations mentales.
  
  -2) L' "âme" c'est notre vie psychique, notre subjectivité, l' "être intérieur" dont parle Paul. C'est la forme de la personne telle que nous nous vivons.
  
  -3) L' "esprit" quant à lui, celui dont il est question dans la Bible, si cela correspond à quelque chose de possiblement réel. C'est le support non corporel* de l' "âme".

Estrabolio a écrit :
Je suis assez d'accord avec ta définition là où il y a problème c'est lorsqu'on confond l'âme et le corps spirituel car il y a un élément fondamental dans toutes les écritures grecques chrétiennes c'est la nécessité d'une résurrection ou d'un changement (lors de la dernière sonnerie) ce qui fait une différence fondamentale avec la notion d'une âme immortelle qui vit sa propre vie à la mort du corps physique.
C'est là, où, selon moi, se fait la différence entre la vision platonicienne et la vision biblique

Oui c'est la différence essentielle. Je fais le même constat.

Je ne suis pas platonicien en ce sens. Il faut voir aussi que la pensée de Platon est probablement aussi mal interprétée que la Bible peut l'être.

Donc 2 choses selon la Bible :

- L'âme - [je ne parle bien entendu pas du corps physique] - ne survit pas par elle-même parce qu'elle serait immortelle par nature, mais parce qu'elle tient sa vie de l'esprit (cette partie invisible) en Dieu.
(Cette histoire de souffle qui entre et qui sort, et qui vient et qui s'en retourne est une image.)

- Et oui, l'âme humaine est revêtue d'un "corps spirituel", comme le dit Paul lors de la dernière trompette. Les corps physiques eux, ne seront jamais relevés. Les TJ racontent et s'imaginent n'importe quoi quand ils parlent de leurs 2 espérances... C'est du grand n'importe quoi. Même en me forçant, je n'ai jamais rien lu de tel dans la Bible...

____

Janot a écrit :Remarque 3 : Comme les traducteurs sont des moutons serviles et plutôt peureux, sans beaucoup d'imagination, les 98% traduisent partout par : le Saint-Esprit", faisant semblant de croire que mettre un article ou pas, bof...

Logos a écrit :Excellente remarque. Par honnêteté, et malgré mon aversion pour la manière dont la Traduction du Monde Nouveau rend certains versets, il faut souligner ici la légitimité de la façon dont elle rend Luc 1:35 par "De l'esprit saint viendra sur toi...".

Comment ça, dis-tu "de l'esprit-saint" comme on dit "un peu de sucre" ?

Et pourquoi ne traduirait-on pas en bon français par quelque chose du genre : "un esprit sain[-] te gagnera".
.

Auteur : Janot
Date : 21 mars18, 01:51
Message : "de l'esprit saint", ça n'a pas de sens ; "un esprit saint" est possible, mais que pourrait-il par exemple pour Myriam ? la mettre enceinte ? les références que j'ai trouvées sont de bon conseil : traduire : une force sainte ou : la force d'un esprit saint ou une force divine ou la force de l'Esprit-Saint ou aussi la force divine de l'Esprit.
Comme on l'apprend en Institut de traducteurs (je vous recommande l'ISIT à Paris), on doit rendre des idées, des concepts, pas des mots ! Si un seul mot grec ne peut être bien rendu que par 3 mots français, aucune importance.

Auteur : Logos
Date : 21 mars18, 02:20
Message :

Logos a écrit :Excellente remarque. Par honnêteté, et malgré mon aversion pour la manière dont la Traduction du Monde Nouveau rend certains versets, il faut souligner ici la légitimité de la façon dont elle rend Luc 1:35 par "De l'esprit saint viendra sur toi...".

J'm'interroge a écrit :Comment ça, dis-tu "de l'esprit-saint" comme on dit "un peu de sucre" ?

Et pourquoi ne traduirait-on pas en bon français par quelque chose du genre : "un esprit sain[-] te gagnera".
.

Tout simplement parce que ce n'est pas de cette manière qu'on traduit correctement (et sans à priori dogmatique) un nom grec tel que "esprit", "vin", "eau", "feu", "terre", "sable", "boue", "poussière", "sang", etc... sans article défini, qu'il s'agisse d'un nom masculin, féminin ou neutre.

Je t'encourage à examiner attentivement le verset de Matthieu 3:11, pour commencer, tu comprendras peut-être ce que je suis en train de t'expliquer. Regarde particulièrement la traduction chez Louis Segond, Segond 21, Colombe, Darby, ou Ostervald (entre autres).

Ensuite, à l'appui de ce que je te dis, et si tu cherches une sorte "d'unanimité" de la part des traducteurs, je te suggère d'examiner par exemple le verset de Jean 9:6. Si tu parviens à traduire autrement que par "de la boue", alors bravo.

Si tu n'es pas encore convaincu et que tu veuilles d'autres versets du même genre, fais-moi signe.

Cordialement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 mars18, 02:35
Message : Si ta traduction est bonne alors ce verset enseigne une ânerie, ce qui je te l'accorde est tout-à-fait possible.

Auteur : Janot
Date : 21 mars18, 02:51
Message : je redonne ici ce que j'ai reçu :

Le grec n'ayant pas d'article indéfini, et, de plus, ayant des configurations grammaticales où il peut ne pas mettre l'article défini, comment comprendre l'absence de l'article ? doit-on traduire par "un esprit saint" ? cela soulève quelques problèmes, à la fois de compréhension et de théologie : Luc a-t-il voulu dire à Marie : "un esprit saint viendra sur toi" ? après tout, c'est possible, je l'ai pensé moi-même assez longtemps, mais ce n'est pas convaincant ; finalement, les braves gens très instruites que j'ai pu lire disent : sans article, il faut comprendre : "la force de l'esprit", son émanation, avec article défini, c'est la 3è hypostase divine (Personne, puisqu'on a traduit hypostasis en latin par Persona), le Saint-Esprit. Donc, finalement, on pourrait très bien traduire en bien des endroits le pneuma agion (sans article) une force divine / sainte ; ainsi Jésus annonce aux apôtres qu'ils recevront pneuma agion = une force sainte /divine à la Pentecôte (pas le Saint-Esprit en personne, mais une force émanant de lui). Ce serait plus clair, et on éviterait de penser que l'Esprit-Saint se manifeste à chaque seconde en Personne !

En Matt. 3,11, on a: αὐτὸς ὑμᾶς βαπτίσει ἐν πνεύματι ἁγίῳ : vous baptisera dans / par (car en grec a aussi le sens de moyen) la force sainte de l'esprit.

P.S. : comment voulez-vous proposer ou approuver une traduction si vous n'avez pas le grec sous les yeux ?

Auteur : Logos
Date : 21 mars18, 21:26
Message :

J'm'interroge a écrit :Si ta traduction est bonne alors ce verset enseigne une ânerie

Pourquoi ?

Janot a écrit :je redonne ici ce que j'ai reçu :

Le grec n'ayant pas d'article indéfini, et, de plus, ayant des configurations grammaticales où il peut ne pas mettre l'article défini, comment comprendre l'absence de l'article ? doit-on traduire par "un esprit saint" ?

"de l'esprit saint" me semble légitime, en fonction du contexte.

Janot a écrit :Ce serait plus clair, et on éviterait de penser que l'Esprit-Saint se manifeste à chaque seconde en Personne !

Certes, mais là on se heurte à 17 siècles de lavage de cerveau, alors forcément ce genre de raisonnement provoque de vives réactions.

En Matt. 3,11, on a: αὐτὸς ὑμᾶς βαπτίσει ἐν πνεύματι ἁγίῳ : vous baptisera dans / par (car en grec a aussi le sens de moyen) la force sainte de l'esprit.

P.S. : comment voulez-vous proposer ou approuver une traduction si vous n'avez pas le grec sous les yeux ?

J'ai toujours le texte grec sous les yeux. Systématiquement. Ce n'est pas toujours indispensable, c'est vrai, mais parfois ça s'avère très utile.

Cordialement.

Auteur : Janot
Date : 21 mars18, 22:05
Message :

"de l'esprit saint" me semble légitime, en fonction du contexte.

Le problème vient ici du français, pas du grec, parce qu'on ne peut pas couper l'esprit en rondelles ou en prélever 200 grammes. "Une force divine", une force sainte de l'Esprit" me semble très préférable (et cela respecte la différence : article - absence d'article) et c'est au moins compréhensible. Je le redis : tous les instituts de traducteurs enseignent qu'on traduit des idées, pas des mots, ce qui signifie que de la langue-source à la langue-cible, on n'a pas à respecter le genre, le nombre, la catégorie grammaticale si cela nuit à l'expression de l'idée.

Auteur : Logos
Date : 21 mars18, 22:14
Message :

Janot a écrit :Le problème vient ici du français, pas du grec, parce qu'on ne peut pas couper l'esprit en rondelles ou en prélever 200 grammes.

Pourquoi pas ? Je te rappelle que le mot biblique "esprit" signifie littéralement "souffle". Ce n'est pas quelqu'un, mais quelque chose. Quelque chose dont on peut être "rempli", selon la Bible, et qui peut être divisé et distribué, toujours selon la Bible, comme en Actes chapitre 2, versets 2 et 3.

Mais je comprends qu'après 17 siècles de lavage de cerveau, cette réalité biblique soit un peu difficile à appréhender.

Cordialement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 mars18, 23:40
Message :

Logos a écrit :Excellente remarque. Par honnêteté, et malgré mon aversion pour la manière dont la Traduction du Monde Nouveau rend certains versets, il faut souligner ici la légitimité de la façon dont elle rend Luc 1:35 par "De l'esprit saint viendra sur toi...".

J'm'interroge a écrit :Comment ça, dis-tu "de l'esprit-saint" comme on dit "un peu de sucre" ?

J'm'interroge a écrit :Et pourquoi ne traduirait-on pas en bon français par quelque chose du genre : "un esprit sain[-] te gagnera".
.

Logos a écrit :Tout simplement parce que ce n'est pas de cette manière qu'on traduit correctement (et sans à priori dogmatique) un nom grec tel que "esprit", "vin", "eau", "feu", "terre", "sable", "boue", "poussière", "sang", etc...

J'm'interroge a écrit :Si ta traduction est bonne alors ce verset enseigne une ânerie

Logos a écrit :Pourquoi ?

Simplement parce que même à considérer qu'il ne s'agisse pas une personne*, ce dont il est question quand il est fait mention d'"esprit saint" ou d' "esprit sain_" qu'importe comment on rendra l'expression, n'est pas une quantité physique, ce n'est pas similaire à ce dont tu fais la liste plus haut : "vin", "eau", "feu", "terre", "sable", "boue", "poussière", "sang", etc... Ce dont il est question, ce n'est pas une matière, une sorte de fluide ou que sais-je encore : ce n'est pas une "force" dans le sens propre du terme, à ce sujet les TJ sont complètement à coté de la plaque. Mais bon... Il est toujours possible qu'ils aient raison sur ce point et que la Bible enseignent des âneries...

* note : Je ne crois pas que ce soit une personne, encore que... (il faudrait creuser), une personne étant une âme dans le sens de l' "être intérieur" dont parle principalement Paul. Après ils y a aussi les "esprits" dans le sens d'âmes (toujours en ce sens) revêtues de corps spirituels. Mais c'est un autre sujet, j'ai déjà dit ce que j'en pensais ici : http://www.forum-religion.org/bible/cor ... l#p1228178

Il faut voir aussi que les récits liés à la naissance virginale de Jésus sont des ajouts tardifs.

Auteur : Janot
Date : 22 mars18, 01:19
Message :

Je te rappelle que le mot biblique "esprit" signifie littéralement "souffle". Ce n'est pas quelqu'un, mais quelque chose. Quelque chose dont on peut être "rempli", selon la Bible, et qui peut être divisé et distribué, toujours selon la Bible, comme en Actes chapitre 2, versets 2 et 3.
Mais je comprends qu'après 17 siècles de lavage de cerveau, cette réalité biblique soit un peu difficile à appréhender

ce rappel, cette définition ! sachant ce que j'ai écrit depuis 3 ans, mes cogitations sur le grec, les traductions en plusieurs langues : tu ne crains pas le ridicule ! Et mon "lavage de cerveau" ! venant d'un TJ devenu apôtre, ça ne manque pas de sel ! d'autant que je ne dépends de personne.
Si tu m'avais lu, tu aurais compris qu'avec l'article, to pneuma agion désigne le Saint-Esprit, seconde hypostase divine, et sans : pneuma agion : une émanation de celui-ci, une sorte de fluide comme dit Jem'interroge, il est vrai qu'il est difficle de trouver des mots justes, notre appréhension n'est pas parfaite ; je dirais quand même "force" (bien que n'étant pas mormon ni TJ, contrairement aux 85% du forum), car elle produit des effets.

Quant à la traduction en français, elle suit la Vulgate : Spiritus sanctus, en ajoutant l'article défini. L'allemand pourrait dire aussi, sans article : heiliger Geist (un universitaire l'a traduit ainsi), mais ce n'est pas très clair ; toutes les bibles allemandes, y compris Luther, disent : der Heilige Geist.

Autre problème, l'hébreu part de termes très concrets qu'il utilise ensuite dans d'autres contextes, ainsi ruah, le vent, le souffle, l'esprit (au sens de composante de l'humain) ; l'esprit / Esprit a en religion une connotation différente, ce qui est dû en partie aux échos platoniciens et moyen-platoniciens du Ier et II siècle dans la doctrine chrétienne.

Je m'interroge :"une sorte de fluide ou que sais-je encore : ce n'est pas une "force" dans le sens propre du terme"

Auteur : prisca
Date : 22 mars18, 21:48
Message : L'âme étant ce qui donne vie au corps inerte, et puisque nous ne serions que matière organique sans elle, elle confère au corps "la vie".

La vie qui est donnée par l'âme se poursuit jusqu'au moment de la mort, par conséquent l'Esprit Saint est dans le corps de l'homme jusqu'à sa mort

Alors que les hommes s'imaginent que Dieu est au dehors, il n'en est rien.

C'est, la plupart du temps, à cause de cela que les gens croient qu'ils agissent en toute impunité, n'ayant pas conscience de Dieu si près.

Par conséquent lorsque l'homme décède, l'âme elle est immortelle, elle est attachée à Dieu.

"attachée à Dieu" : étroitement liée à la manifestation de Dieu.

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 mars18, 23:54
Message :

prisca a écrit :L'âme étant ce qui donne vie au corps inerte, et puisque nous ne serions que matière organique sans elle, elle confère au corps "la vie".

Ce qui scientifiquement parlant n'a strictement aucun sens.

C'est du vitalisme, on sait depuis belle lurette que c'est n'importe quoi.

Voici comment se définit le vivant :

• 
  J'm'interroge a écrit :
  
  Quand au vivant il y a plusieurs définitions plus ou moins générales, en voici une :
  

  • - "Un vivant (subst.), une entité vivante, est un système autopoïétique capable de produire des copies de sa matrice."
    
    • Sachant que, définition de Francisco Varela modifiée:
      
      • « Un système autopoïétique est organisé comme un réseau de processus de production de structures ou éléments composants qui - (a) régénèrent continuellement par leurs transformations et leurs interactions le réseau qui les a produits, et qui - (b) constituent le système en tant qu’unité concrète dans l'espace où il existe, en spécifiant le domaine topologique où il se réalise comme réseau. Il s’ensuit qu'un tel système engendre et spécifie continuellement sa propre organisation. Il accomplit ce processus incessant de remplacement de ses structures ou éléments composants, parce qu'il est continuellement soumis à des perturbations externes, et constamment forcé de compenser ces perturbations. Ainsi, un système autopoïétique est un système à relations stables dont l’invariant fondamental est sa propre organisation (le réseau de relations qui la définit). »

Il n'est absolument pas question d'énergie, de fluide ou de souffle vitale dans la vraie vie.

Auteur : prisca
Date : 23 mars18, 00:06
Message :

prisca a écrit :L'âme étant ce qui donne vie au corps inerte, et puisque nous ne serions que matière organique sans elle, elle confère au corps "la vie".

J'm'interroge a écrit :
Ce qui scientifiquement parlant n'a strictement aucun sens.

La science a entrepris d'analyser ce qu'est l'âme ? Quel progrès ! Bravo aux scientifiques qui font un pas vers Dieu.

C'est du vitalisme, on sait depuis belle lurette que c'est n'importe quoi.

Ah oui les scientifiques sont croyants depuis longtemps effectivement je m'en réfère à leur définition du vitalisme : Selon André Lalande, le vitalisme est une « doctrine d'après laquelle il existe en chaque être vivant un "principe vital", distinct à la fois de l'âme pensante et des propriétés physico-chimiques du corps, gouvernant les phénomènes de la vie »3.
Le vitalisme est donc le mouvement philosophique qui tend à poser un concept immanent dont le fondement est la conciliation du matérialisme avec l'idéalisme ; tous deux pris dans leur vision grossière: le primat de la matière ou le primat de l'esprit sur le sens des choses. Le vitalisme est une alternative à toutes sortes de dichotomies, qui, toujours selon André Lalande, sont des « facilités philosophiques ». C'est aussi ce qu'on appelle un monisme.


aux scientifiques que je salue pour leur effort.

J'm'interroge a écrit :
Voici comment se définit le vivant :



J'm'interroge a écrit :

Quand au vivant il y a plusieurs définitions plus ou moins générales, en voici une :

• - "Un vivant (subst.), une entité vivante, est un système autopoïétique capable de produire des copies de sa matrice."
  
  • Sachant que, définition de Francisco Varela modifiée:
    
    • « Un système autopoïétique est organisé comme un réseau de processus de production de structures ou éléments composants qui - (a) régénèrent continuellement par leurs transformations et leurs interactions le réseau qui les a produits, et qui - (b) constituent le système en tant qu’unité concrète dans l'espace où il existe, en spécifiant le domaine topologique où il se réalise comme réseau. Il s’ensuit qu'un tel système engendre et spécifie continuellement sa propre organisation. Il accomplit ce processus incessant de remplacement de ses structures ou éléments composants, parce qu'il est continuellement soumis à des perturbations externes, et constamment forcé de compenser ces perturbations. Ainsi, un système autopoïétique est un système à relations stables dont l’invariant fondamental est sa propre organisation (le réseau de relations qui la définit). »

[/list]

Il n'est absolument pas question d'énergie, de fluide ou de souffle vitale dans la vraie vie.

D'après certains scientifiques cependant, leur croyance se base sur la génération spontanée qui spontanément crée en boucle sa propre génération qui va générer la suivante ainsi de suite et tout se situe dans un cercle car alors que le premier est premier il est aussi dépendant du dernier derrière lui qui l'a créé et devient le second pour produire le dernier qui lui sera le premier.




Qui a créé le cercle ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 mars18, 00:56
Message :

prisca a écrit :L'âme étant ce qui donne vie au corps inerte, et puisque nous ne serions que matière organique sans elle, elle confère au corps "la vie".

J'm'interroge a écrit :Ce qui scientifiquement parlant n'a strictement aucun sens.

prisca a écrit :La science a entrepris d'analyser ce qu'est l'âme ? Quel progrès ! Bravo aux scientifiques qui font un pas vers Dieu.

Tu n'as pas bien saisi. Ta définition plus haut est une ânerie. On sait très bien définir la vie sans passer par le merveilleux, le flou, le religieux, le tordu, l'imaginaire... L'âme n'est pas un concept scientifique pour l'heure, et le vitalisme a été relégué au rang des thèses délirantes et absurdes il y a bien longtemps.

prisca a écrit :D'après certains scientifiques cependant, leur croyance se base sur la génération spontanée qui spontanément crée en boucle sa propre génération qui va générer la suivante ainsi de suite et tout se situe dans un cercle car alors que le premier est premier il est aussi dépendant du dernier derrière lui qui l'a créé et devient le second pour produire le dernier qui lui sera le premier.

Non, le principe de génération spontanée n'implique pas ce que tu dis.

Exemple de génération spontanée : un tourbillon dans un cours d'eau.

prisca a écrit :Qui a créé le cercle ?

Personne.

Pour toi quelqu'un aurait-il créé le cercle ? Parles-tu bien de l'objet géométrique ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mars18, 01:18
Message :

prisca a écrit :Qui a créé le cercle ?

Je parierais sur le compas.

Auteur : prisca
Date : 23 mars18, 02:58
Message : JMI

La génération spontanée est une notion aristotélicienne tombée en désuétude, faisant la supposition de l’apparition sans ascendants, d’êtres vivants à partir de la matière inanimée. Cette notion est similaire à la conception moderne d'abiogénèse.
Diogène Laerce rapporte que, déjà Démocrite aurait mentionné que les atomes auraient pu en s'assemblant donner naissance aux premiers êtres vivants. Dans l’Organon, Aristote mentionne l'apparition spontanée au bout de quelque temps des moisissures sur les aliments, des mites sur la laine et des souris là où on entasse de vieux vêtements de façon prolongée, donnant naissance au concept de génération spontanée. Cette hypothèse qui a eu cours pendant deux millénaires a été synthétisée dans l’Antiquité par Aristote1, à partir des diverses interprétations de l’apparition des organismes par les philosophies naturelles l’ayant précédé.
Elle a été remise en cause par des scientifiques qui avaient réalisé des expériences au XVIIe siècle, comme le naturaliste italien Francesco Redi. Il faudra attendre jusqu'au XIXe siècle, où elle avait aussi pris le nom de « spontéparité », ou encore d’« hétérogénie », pour que celle-ci soit invalidée par Pasteur avec l'expérience de ses ballons à col de cygne et sa découverte de la pasteurisation, ainsi que par les expériences de John Tyndall. Elle a alors été remplacée par la théorie microbienne et la théorie cellulaire.

Pour l'âme, je suis croyante et toi athée, nous n'en sortirons pas, il y a un fossé entre nous.

Pour le cercle, je parle "du principe" révolutionnaire, sachant que "révolutionnaire" explique le mouvement, l'ordre, la symbiose.

Auteur : RT2
Date : 23 mars18, 04:02
Message : L'homme devint une âme, pas il a reçu une âme. (Genèse 2:7).

Quelqu'un a-t-il assisté à un crématorium, ce n'est pas mon cas,cependant que reste-t-il après la mort ?

Un peu de cendres blanches, ces cendres sont constituées d'éléments issus de la poussière du sol. Puisque c'est notre réduction primaire, il est logique de déduire qu'au final l'être humain issu du ventre de la femme (matrice), né de la rencontre amoureuse entre spermatozoïdes et ovule, est dans sa réduction primaire des cendres blanches.

Par conséquent, puisque nous retournons tous à la poussière, nous ne sommes que poussière. D'ailleurs au regard de Dieu il en est ainsi; parole éclairante mais qui ne va pas dans le sens de prisca..

Mais pourquoi retournons nous tous au néant de notre existence (en tant qu'individus appartenant à l'espèce humaine) ?
Et puisque il semble de soi que la mort est un ennemi pour tous, pourquoi en souffrons nous autant et pourquoi frappe-t-elle indistinctement, les bons comme les méchants, les justes comme les injustes, les croyants comme les incroyants, les sages comme les stupides ? Car là aussi nous sommes devant une contradiction de notre espèce : la mort serait naturelle, une logique du cycle du vivant, mais elle nous frappe de manière arbitraire, injuste et tous. En effet, c'est ainsi que nous le vivons, le ressentons.

Avouez que notre vie se résume à naitre sans l'avoir demandé puisque nous n'existions pas avant la rencontre de cellules, à avoir des joies mais bien des inquiétudes et des souffrances; certains réussiront mieux que d'autres dans un modèle de société proposé, imposé et de toute manière subit avec aucun modèle de remplacement viable à l'horizon...

Et la mort qui toujours, toujours frappe, faisant au passage son petit trafic de cercueil, de tombes et d'ornements, car dit-on le malheur des uns fait le bonheur des autres.

Et constamment des pleurs. Alors toutes ces bonnes personnes qui nous disent que Dieu nous aurait crée avec une âme immortelle , comment dire...

Auteur : Janot
Date : 23 mars18, 06:33
Message : RT2, tes interrogations sont pour beaucoup une impulsion à chercher, creuser, se faire une idée de l'homme et du monde ; mais il est normal de respecter des convictions athées, après tout, c'est notre façon de vivre et le bien que l'on fait ou pas qui a surtout de l'importance.

La Genèse en 2:7 ne parle pas d'âme au sens de ce qui constitue notre individualité intellectuelle et spirituelle qui (selon moi) survit à la mort, le corps n'étant qu'une enveloppe ; on y parle du souffle de vie, la nefesh hébraïque, terme en fait peu clair et soumis à variations, tout comme la psychè des Grecs et l'âme des francophones. Les Juifs ne croient (pour certains) à une survie de l'âme qu'assez tardivement : IIIè-IIè siècle avJC. La nefesh ne pouvant vivre sans corps, elle mène à la mort de celui-ci une espèce de demi-vie au sheol.

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 mars18, 06:39
Message :

prisca a écrit :La génération spontanée est une notion aristotélicienne tombée en désuétude...

Ce n'est pas parce que c'est à l'origine un principe formulé par Aristote que c'est creux ou que ce n'est pas ou plus pertinent aujourd'hui, surtout pour ce qui est de l'émergence de la vie.

En science on ne parle peut-être plus de génération spontanée, mais on parle bien d'émergence, ce qui revient au même.

prisca a écrit :...faisant la supposition de l’apparition sans ascendants, d’êtres vivants à partir de la matière inanimée. Cette notion est similaire à la conception moderne d'abiogénèse.

Oui. Et cette conception est tout-à-fait naturelle. Il ne faut pas chercher d'explications surnaturelles ou miraculeuses là où des phénomènes naturels connus expliquent très bien ce qui a pu se passer.

prisca a écrit :Diogène Laerce rapporte que, déjà Démocrite aurait mentionné que les atomes auraient pu en s'assemblant donner naissance aux premiers êtres vivants.

Il y a eu des gens intelligents à toutes époques qui ont compris le monde qui les entoure mieux que leur contemporains et que nombre de gens des époques qui ont suivi, jusqu'à aujourd'hui.

prisca a écrit :Dans l’Organon, Aristote mentionne l'apparition spontanée au bout de quelque temps des moisissures sur les aliments, des mites sur la laine et des souris là où on entasse de vieux vêtements de façon prolongée, donnant naissance au concept de génération spontanée. Cette hypothèse qui a eu cours pendant deux millénaires a été synthétisée dans l’Antiquité par Aristote1, à partir des diverses interprétations de l’apparition des organismes par les philosophies naturelles l’ayant précédé.
Elle a été remise en cause par des scientifiques qui avaient réalisé des expériences au XVIIe siècle, comme le naturaliste italien Francesco Redi. Il faudra attendre jusqu'au XIXe siècle, où elle avait aussi pris le nom de « spontéparité », ou encore d’« hétérogénie », pour que celle-ci soit invalidée par Pasteur avec l'expérience de ses ballons à col de cygne et sa découverte de la pasteurisation, ainsi que par les expériences de John Tyndall. Elle a alors été remplacée par la théorie microbienne et la théorie cellulaire.

Oui, Aristote s'était trompé pour les moisissures et les mites. Mais ce n'est pas le principe qui a été invalidé par la suite.

prisca a écrit :Pour l'âme, je suis croyante et toi athée, nous n'en sortirons pas, il y a un fossé entre nous.

En effet, je suis un rationaliste et toi non. Je crains qu'il n'y a rien à faire pour te sortir de ta pensée magique.

prisca a écrit :Pour le cercle, je parle "du principe" révolutionnaire, sachant que "révolutionnaire" explique le mouvement, l'ordre, la symbiose.

Charabia.

_____

RT2 a écrit :L'homme devint une âme, pas il a reçu une âme. (Genèse 2:7).

"Devînt une âme vivante." L'expression c'est "âme vivante", elle signifie : "créature animée". C'est une vision archaïque.

RT2 a écrit :Quelqu'un a-t-il assisté à un crématorium, ce n'est pas mon cas,cependant que reste-t-il après la mort ?

Tu parles de quoi ? D'un corps qu'on brûle ?

Un corps qui brûle ça part en fumée et il ne reste que des cendres.

Si maintenant tu parles de la personne telle qu'elle se vivait subjectivement, alors là je ne sais pas. Je ne peux pas te répondre objectivement.

RT2 a écrit :...Par conséquent, puisque nous retournons tous à la poussière, nous ne sommes que poussière. D'ailleurs au regard de Dieu il en est ainsi; parole éclairante mais qui ne va pas dans le sens de prisca..

Par conséquent ? Mais tu ne peux pas conclure ainsi aussi rapidement l'ami. Evidemment que le corps est poussière et retourne à la poussière. La question c'est : Ce "nous" dont tu parles, puisque tu emploies ce pronom personnel, se réduit-il à nos corporalités physiques ?

Moi je dis que non, et aussi ceci :

>>>>>> Le fait que nos subjectivités (ou vécus) dépendent de nos corporalités physiques n'implique pas que les premières se réduisent aux secondes nommées.

Auteur : prisca
Date : 23 mars18, 09:31
Message :

RT2 a écrit :L'homme devint une âme, pas il a reçu une âme. (Genèse 2:7).

Quelqu'un a-t-il assisté à un crématorium, ce n'est pas mon cas,cependant que reste-t-il après la mort ?

Un peu de cendres blanches, ces cendres sont constituées d'éléments issus de la poussière du sol. Puisque c'est notre réduction primaire, il est logique de déduire qu'au final l'être humain issu du ventre de la femme (matrice), né de la rencontre amoureuse entre spermatozoïdes et ovule, est dans sa réduction primaire des cendres blanches.

Par conséquent, puisque nous retournons tous à la poussière, nous ne sommes que poussière. D'ailleurs au regard de Dieu il en est ainsi; parole éclairante mais qui ne va pas dans le sens de prisca..

Mais pourquoi retournons nous tous au néant de notre existence (en tant qu'individus appartenant à l'espèce humaine) ?
Et puisque il semble de soi que la mort est un ennemi pour tous, pourquoi en souffrons nous autant et pourquoi frappe-t-elle indistinctement, les bons comme les méchants, les justes comme les injustes, les croyants comme les incroyants, les sages comme les stupides ? Car là aussi nous sommes devant une contradiction de notre espèce : la mort serait naturelle, une logique du cycle du vivant, mais elle nous frappe de manière arbitraire, injuste et tous. En effet, c'est ainsi que nous le vivons, le ressentons.

Avouez que notre vie se résume à naitre sans l'avoir demandé puisque nous n'existions pas avant la rencontre de cellules, à avoir des joies mais bien des inquiétudes et des souffrances; certains réussiront mieux que d'autres dans un modèle de société proposé, imposé et de toute manière subit avec aucun modèle de remplacement viable à l'horizon...

Et la mort qui toujours, toujours frappe, faisant au passage son petit trafic de cercueil, de tombes et d'ornements, car dit-on le malheur des uns fait le bonheur des autres.

Et constamment des pleurs. Alors toutes ces bonnes personnes qui nous disent que Dieu nous aurait crée avec une âme immortelle , comment dire...

RT2

« 7 « L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint une âme. » tu peux dire : l’homme devint un être vivant.

Parce que l’homme a reçu la vie et c’est la vie que Dieu a donné, donc l’homme a reçu « une animation , une âme, puisque âme en étymologie donne le mot
« animal, animation »

Dieu a donné « l’animation » au corps sauf que lorsque le corps meurt l’âme elle non, car comment fait face à Dieu l’homme pour son Jugement si comme tu le dis toi, « tout meurt » ! corps et âme !

Maintenant RT2 est ce que tu es croyant ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 mars18, 11:46
Message : Les croyants sont allergiques à tout dialogue argumenté qui menace leurs croyances. Leur réponse : la fuite.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 23 mars18, 13:12
Message : Il me semble tout de même que Jésus a été clair en ne laissant pas de place au doute, il n'y a que Dieu qui peut la faire périr:

Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne

Auteur : Logos
Date : 24 mars18, 03:35
Message :

J'm'interroge a écrit :Les croyants sont allergiques à tout dialogue argumenté qui menace leurs croyances. Leur réponse : la fuite.

Alors pourquoi tu dialogues avec eux depuis tant d'années ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 24 mars18, 06:19
Message :

Mikaël Malik a écrit :Il me semble tout de même que Jésus a été clair en ne laissant pas de place au doute, il n'y a que Dieu qui peut la faire périr

C'est surtout qu'il n'y a que Dieu qui peut la ramener à la vie. Donc, si un homme tue une âme fidèle à Dieu, cette âme revivra.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 24 mars18, 07:36
Message :

une âme fidèle à Dieu

Quel verset déjà

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 mars18, 12:30
Message :

J'm'interroge a écrit :Les croyants sont allergiques à tout dialogue argumenté qui menace leurs croyances. Leur réponse : la fuite.

Logos a écrit :Alors pourquoi tu dialogues avec eux depuis tant d'années ?

Tu ne devines pas ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 25 mars18, 22:36
Message :

une âme fidèle à Dieu

Mikaël Malik a écrit :Quel verset déjà

Matthieu 10:28.

Auteur : Logos
Date : 25 mars18, 22:43
Message :

J'm'interroge a écrit :Les croyants sont allergiques à tout dialogue argumenté qui menace leurs croyances. Leur réponse : la fuite.

Logos a écrit :Alors pourquoi tu dialogues avec eux depuis tant d'années ?

J'm'interroge a écrit :Tu ne devines pas ?

Non. Au contraire, ça me semble incohérent.

Cordialement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 mars18, 23:07
Message : Cherche encore alors.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 25 mars18, 23:21
Message :

une âme fidèle à Dieu

Mikaël Malik a écrit :Quel verset déjà

Jean Moulin a écrit : Matthieu 10:28.

Quelle Érudition ! Merci de m'avoir ouvert les yeux quant à savoir ce qu'est l'âme, reconnaissance éternelle

Auteur : Jean Moulin
Date : 26 mars18, 00:34
Message :

une âme fidèle à Dieu

Mikaël Malik a écrit :Quel verset déjà

Jean Moulin a écrit :Matthieu 10:28.

Mikaël Malik a écrit :Quelle Érudition ! Merci de m'avoir ouvert les yeux quant à savoir ce qu'est l'âme, reconnaissance éternelle

Bof, les moqueurs dans ton genre on connaît (2 Pierre 3:3).

Auteur : Mikaël Malik
Date : 26 mars18, 00:40
Message : C'est vous qui vous moquez de Dieu et de sa parole en la détournant et en la trafiquant pour lui faire dire autre chose. Moi, je ne mens pas et ne soutiens pas une paroisse ou une secte

Auteur : RT2
Date : 26 mars18, 01:15
Message :

prisca a écrit :
« 7 « L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint une âme(nephesh). » tu peux dire : l’homme devint un être(nephseh) vivant.(1)

Parce que l’homme a reçu la vie et c’est la vie que Dieu a donné, donc l’homme a reçu « une animation , une âme, puisque âme en étymologie donne le mot
« animal, animation »

Dieu a donné « l’animation » au corps sauf que lorsque le corps meurt l’âme elle non, car comment fait face à Dieu l’homme pour son Jugement si comme tu le dis toi, « tout meurt » ! corps et âme !

Que lisez vous ? l'homme a reçu une âme ou l'homme devint une âme(nephesh) en Genèse 2:7 ?

(1) la mise en parenthèse est de moi.

Auteur : Jean Moulin
Date : 26 mars18, 03:55
Message :

Mikaël Malik a écrit :C'est vous qui vous moquez de Dieu et de sa parole en la détournant et en la trafiquant pour lui faire dire autre chose.

A ouais ? Je me moque de Dieu parce que je refuse l'accommodement de la Bible sauce Platon ? Remets tes croyances en question de temps en temps, et tu verras qu'elles n'ont pas grand chose à voir avec le christianisme, celui du NT.

Mikaël Malik a écrit :Moi, je ne mens pas et ne soutiens pas une paroisse ou une secte

Mais si tu mens, tu te mens à toi-même !

Auteur : Mikaël Malik
Date : 26 mars18, 04:15
Message : J'ai remarqué que ceux qui ne savaient pas ou ne pouvaient pas répondre clairement et honnêtement à une question s'en prenaient à la personne au lieu de démontrer qu'elle aurait tort C'est une tactique sectaire et manipulatrice très connue par les gourous et les manipulateurs en tout genre que de s'en prendre à la personne au lieu de répondre honnêtement à la question qui gêne une fois coincé dans leurs retranchements !

Puisque je me mens à moi-même, veuillez répondre clairement et directement à cette simple question

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer .....(ne peuvent pas tuer quoi ?) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr .....(faire périr quoi ?) et le corps dans la géhenne.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 mars18, 04:22
Message :

« 7 « L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint une âme(nephesh). » tu peux dire : l’homme devint un être(nephseh)(1) vivant.

RT2 a écrit :Que lisez vous ? l'homme a reçu une âme ou l'homme devint une âme(nephesh) en Genèse 2:7 ?

(1) la mise en parenthèse est de moi.

Dieu forma quoi ? Tu sais lire ? Il forma l'homme de la poussière.

Le souffle de vie insufflé c'est donc ce qui permet quoi ici ? C'est ce qui permet à l'être humain d'être une "âme (nephes) vivante".
Pourquoi mets-tu entre parenthèses ? Cela te gêne-t-il ?

Je vais te traduire : le "souffle de vie" + un "corps biologique humain" = une "âme vivante", c'est plus qu'un simple corps biologique vivant d'une vie biologique, c'est un esprit qui devient une âme humaine en un corps humains, autrement dit : un être spirituel en un corps de chair.

>>>>>> L'âme c'est donc quelque chose de spirituel (pneuma), c'est-à-dire : quelque chose qui est porté par ce souffle de vie. C'est l'intériorité de l'homme, la "personne ou être intérieur" dont parle Paul.

____

Mikaël Malik a écrit :J'ai remarqué que ceux qui ne savaient pas ou ne pouvaient pas répondre clairement et honnêtement à une question s'en prenaient à la personne au lieu de démontrer qu'elle airait tort C'est une tactique sectaire et manipulatrice très connue par les gourous et les manipulateurs en tous genres que de s'en prendre à la personne au lieu de répondre honnêtement à la question qui gêne une fois coincé dans leurs retranchements !

Puisque je me mens à moi-même, veuillez répondre clairement et directement à cette simple question

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer .....(ne peuvent pas tuer quoi ?) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr .....(qui faire périr quoi ?) et le corps dans la géhenne.

Pourquoi escamotes-tu de ce passage fort intéressant l'essentiel de ce qu'il dit en remplaçant pas des "....." ? N'est-ce pas malhonnête ça ?

Auteur : Mikaël Malik
Date : 26 mars18, 04:41
Message : Quand on ne suit pas un sujet, on la ferme et on passe son chemin, la personne concernée sait de quoi je parle, alors oust

C'est marrant ça, tu t'adresses à Paul et c'est Jacques qui répond

Auteur : Jean Moulin
Date : 27 mars18, 08:24
Message :

Mikaël Malik a écrit :J'ai remarqué que ceux qui ne savaient pas ou ne pouvaient pas répondre clairement et honnêtement à une question s'en prenaient à la personne au lieu de démontrer qu'elle aurait tort C'est une tactique sectaire et manipulatrice très connue par les gourous et les manipulateurs en tout genre que de s'en prendre à la personne au lieu de répondre honnêtement à la question qui gêne une fois coincé dans leurs retranchements !

Puisque je me mens à moi-même, veuillez répondre clairement et directement à cette simple question

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer .....(ne peuvent pas tuer quoi ?) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr .....(faire périr quoi ?) et le corps dans la géhenne.

J'y ai répondu depuis longtemps à ta question, mais tu te mets le texte du verset devant les yeux pour ne pas en voir l'explication, des fois que tu comprendrais soudain. Tant que Platon passera pour toi avant les Ecritures, ces dernières te resteront obscures.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 27 mars18, 08:41
Message : Bah non! Vous n'avez pas répondu, je n'ai pas parlé de Platon ni de sa mère ni de sa grand-mère et ne pouvant répondre honnêtement à la question vous chercher une échappatoire, mais cela ne trompe que vous

Auteur : Jean Moulin
Date : 28 mars18, 08:24
Message :

Mikaël Malik a écrit :Bah non! Vous n'avez pas répondu, je n'ai pas parlé de Platon ni de sa mère ni de sa grand-mère et ne pouvant répondre honnêtement à la question vous chercher une échappatoire, mais cela ne trompe que vous

Echappatoire ? Tu n'a pas besoin de parler de Platon, il est clair que ta conception de l'âme est la sienne, et c'est ce qui t'empêche de comprendre Matthieu 10:28.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 28 mars18, 09:13
Message : Mais vous ne répondez toujours pas

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer .....(ne peuvent pas tuer quoi ?) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr .....(faire périr quoi ?) et le corps dans la géhenne.


Voici une autre "énigme" concernant l'âme:

Hébreux 10:39.
"nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction" + mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme+.

nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction" + mais de ceux qui ont foi pour (le maintien en vie de quoi ?)

Auteur : Jean Moulin
Date : 30 mars18, 01:05
Message :

Mikaël Malik a écrit :Mais vous ne répondez toujours pas

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer .....(ne peuvent pas tuer quoi ?) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr .....(faire périr quoi ?) et le corps dans la géhenne.


Voici une autre "énigme" concernant l'âme:

Hébreux 10:39.
"nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction" + mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme+.

nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction" + mais de ceux qui ont foi pour (le maintien en vie de quoi ?)

Il ne te reste plus qu'à te mettre d'accord avec toi-même.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 30 mars18, 01:16
Message : Encore une échappatoire! La réalité est que vous ne savez pas ce qu'est l'âme parce que dans ce verset Jésus ne parle pas de résurrection, mais de ce que l'homme ne peut pas tuer

Auteur : Jean Moulin
Date : 30 mars18, 02:12
Message :

Mikaël Malik a écrit :Encore une échappatoire! La réalité est que vous ne savez pas ce qu'est l'âme parce que dans ce verset Jésus ne parle pas de résurrection, mais de ce que l'homme ne peut pas tuer

Ce que l'homme ne peut pas tuer c'est l'âme que Dieu ressuscitera le moment venu.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 30 mars18, 02:16
Message : Jésus ne parle pas de résurrection dans ce verset, mais de ce que l'homme ne peut pas tuer.

Auteur : septour
Date : 30 mars18, 02:35
Message : DIEU s'est DIVISE pour que tout ce qui vit SOIT Et ses DIVISIONS ce sont les AMES.
DONC AMES et DIEU: Meme chose. Notre AME apporte la VIE au corps que nos parents nous ont FABRIQUE. Ce corps est UNE MACHINE qui en contient bien d'autres plus petites et une au sommet de ce corps, le cerveau, qui permet a l'ame de s'inserrer dans le milieu materiel.
L'esprit lui est dans chacune de nos cellules, il permet entre AUTRE, l'animation du corps.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 30 mars18, 02:55
Message : Quelle chance nous avons d'avoir autant de Prix Nobel sur ce forum, on dirait un asile de fous

Auteur : septour
Date : 30 mars18, 03:02
Message : MALIK
Es tu certain d'etre saint d'esprit?

Auteur : Mikaël Malik
Date : 30 mars18, 03:21
Message : Vous voulez certainement dire, "sain d'esprit". Que des Prix Nobel sur ce forum Faut rigoler

Auteur : Jean Moulin
Date : 30 mars18, 23:31
Message :

Mikaël Malik a écrit :Jésus ne parle pas de résurrection dans ce verset, mais de ce que l'homme ne peut pas tuer.

C'est justement ça que l'homme ne peut pas tuer, le pouvoir de Dieu de ressusciter les âme qui seront restées fidèles jusqu'à la fin.

Auteur : Mormon
Date : 30 mars18, 23:45
Message :

Jean Moulin a écrit : Ce que l'homme ne peut pas tuer c'est l'âme que Dieu ressuscitera le moment venu.

Ni Dieu ni l'homme ne peuvent anéantir l'âme.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 30 mars18, 23:51
Message :

C'est justement ça que l'homme ne peut pas tuer, le pouvoir de Dieu de ressusciter les âme qui seront restées fidèles jusqu'à la fin.

Et c'est quoi une âme déjà Retour à la case départ. Il faudrait pour commencer déterminer ce qu'est une âme pour essayer de comprendre, n'est-ce pas ?

Jésus ne parle nullement de résurrection à ce moment-là et dans le contexte de son dialogue, mais de ce que l'homme ne peut pas tuer, prérogative qui n'appartient qu'à Dieu.

On ne peut pas dire d'un côté ; quand l'âme meurt, elle n'existe plus, il n'y a plus rien, et de l'autre ; Dieu la ressuscitera.

Ressusciter rien

Auteur : Jean Moulin
Date : 31 mars18, 01:48
Message :

Jean Moulin a écrit :Ce que l'homme ne peut pas tuer c'est l'âme que Dieu ressuscitera le moment venu.

Mormon a écrit :Ni Dieu ni l'homme ne peuvent anéantir l'âme.

Selon Platon, certes, mais pas selon les faits.

C'est justement ça que l'homme ne peut pas tuer, le pouvoir de Dieu de ressusciter les âme qui seront restées fidèles jusqu'à la fin.

Mikaël Malik a écrit :Et c'est quoi une âme déjà

C'est une personne, s'il s'agit d'un humain, autrement c'est un animal.

Mikaël Malik a écrit :Il faudrait pour commencer déterminer ce qu'est une âme pour essayer de comprendre, n'est-ce pas ?

Il y a longtemps que c'est déterminé par la Bible.

Mikaël Malik a écrit :Jésus ne parle nullement de résurrection à ce moment-là et dans le contexte de son dialogue, mais de ce que l'homme ne peut pas tuer, prérogative qui n'appartient qu'à Dieu.

Ce que Jésus dit doit être considéré par rammort à tout ce que dit la Bible sur le sujet, et non dans un contexte réduit volontairement dans le but de crédibiliser une croyance non biblique.

Mikaël Malik a écrit :On ne peut pas dire d'un côté ; quand l'âme meurt, elle n'existe plus, il n'y a plus rien, et de l'autre ; Dieu la ressuscitera.
Ressusciter rien

C'est pourtant ce qui va se produire. Pourquoi Dieu aurait instoré la resurrection si les âmes ne mouraient pas ?

Auteur : Mormon
Date : 31 mars18, 01:55
Message :

Jean Moulin a écrit :Selon Platon, certes, mais pas selon les faits.

Seul le dieu des TJ est capable d'anéantir l'âme afin que l'homme ne soit pas jugé selon ses œuvres et que sa vie n'ait aucun sens.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 31 mars18, 02:05
Message :

Mikaël Malik a écrit :On ne peut pas dire d'un côté ; quand l'âme meurt, elle n'existe plus, il n'y a plus rien, et de l'autre ; Dieu la ressuscitera.
Ressusciter rien

Jean Moulin a écrit : C'est pourtant ce qui va se produire. Pourquoi Dieu aurait instoré la resurrection si les âmes ne mouraient pas ?

Je n'ai pas parlé d'âme qui ne mourait pas, mais de savoir ce que l'homme ne pouvait pas tuer.

La résurrection de quoi s'il ne reste rien de l'être après son trépas et si la personne n'existe plus

Auteur : Jean Moulin
Date : 31 mars18, 05:24
Message :

Jean Moulin a écrit :C'est pourtant ce qui va se produire. Pourquoi Dieu aurait instoré la resurrection si les âmes ne mouraient pas ?

Mikaël Malik a écrit :Je n'ai pas parlé d'âme qui ne mourait pas, mais de savoir ce que l'homme ne pouvait pas tuer.

Ho ça tu le sais, tu refuses de le reconnaître, certes, mais tu le sais !

Mikaël Malik a écrit :La résurrection de quoi s'il ne reste rien de l'être après son trépas et si la personne n'existe plus

C'est ça la résurrection, ramener à la vie des âmes qui n'existent plus. Si elles existaient encore il n'y aurait pas de résurrection.

Auteur : Janot
Date : 31 mars18, 05:33
Message : l'âme en tant que principe personnel survivant au corps et pouvant être indépendant de lui (voir ceux qui racontent une EMI) ne disparaît pas : en ce sens, il n'y a pas résurrection au sens strict ; dans le cas de Jésus, la manifestation aux vivants a été possible (elle est très rare).

Auteur : Mikaël Malik
Date : 31 mars18, 05:36
Message :

Mikaël Malik a écrit :Je n'ai pas parlé d'âme qui ne mourait pas, mais de savoir ce que l'homme ne pouvait pas tuer.

Jean Moulin
Ho ça tu le sais, tu refuses de le reconnaître, certes, mais tu le sais !

Bah non! je ne le sais pas.

Mikaël Malik
La résurrection de quoi s'il ne reste rien de l'être après son trépas et si la personne n'existe plus

Jean Moulin
C'est ça la résurrection, ramener à la vie des âmes qui n'existent plus. Si elles existaient encore il n'y aurait pas de résurrection.

Mais alors qu'est-ce qui ressuscite si les âmes n'existent plus

Auteur : Jean Moulin
Date : 31 mars18, 06:05
Message :

Janot a écrit :l'âme en tant que principe personnel survivant au corps et pouvant être indépendant de lui (voir ceux qui racontent une EMI) ne disparaît pas : en ce sens, il n'y a pas résurrection au sens strict

Les EMI, la Bible n'en parle pas. Et l'âme survivant au corps indépendamment de lui, c'est Platon. Alors au lieu de vous laisser berner par les EMI, ayez foi en Dieu et en la Bible.

Mikaël Malik a écrit :Je n'ai pas parlé d'âme qui ne mourait pas, mais de savoir ce que l'homme ne pouvait pas tuer.

Jean Moulin
Ho ça tu le sais, tu refuses de le reconnaître, certes, mais tu le sais !

Mikaël Malik a écrit :Bah non! je ne le sais pas.

Alors lis la Bible, tu apprendras ce qui arrive aux âmes lorsqu'elles meurent (Genèse 3:19).

C'est ça la résurrection, ramener à la vie des âmes qui n'existent plus. Si elles existaient encore il n'y aurait pas de résurrection.

Mikaël Malik a écrit :Mais alors qu'est-ce qui ressuscite si les âmes n'existent plus

Tu n'as pas compris ce qu'est la résurrection apparemment.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 31 mars18, 07:53
Message :

Jean Moulin
Alors lis la Bible, tu apprendras ce qui arrive aux âmes lorsqu'elles meurent (Genèse 3:19).

Genèse 3.19 n'a aucun rapport avec l'âme. La Bible par la voix de Jésus dit que seul Dieu peut la détruire.

Tu n'as pas compris ce qu'est la résurrection apparemment.

Bah, vous non plus

Auteur : Estrabolio
Date : 31 mars18, 22:00
Message : Petit rappel, une personne qui raconte une EMI n'est pas morte cérébralement, ce qu'elle raconte n'a donc aucun rapport avec ce qui se passerait après la mort.

D'autre part, on sait que, chez l'humain comme chez l'animal, le stress d'une mort imminente fait relâcher dans le cerveau des endorphines qui donnent une sensation de bien être et peuvent provoquer des hallucinations.
Pour info, les récits des personnes ayant vécu une EMI différent selon leur culture. Le seul point commun est le bien être et la lumière qui se retrouvent de la même façon lors d'un choc à la tête ou d'un malaise à la suite d'un problème de tension artérielle.
Quant à la décorporation, il s'agit là encore d'un phénomène totalement expliqué puisqu'on peut provoquer une décorporation en stimulant une zone du cerveau. Cela a été découvert par hasard lors de traitement de patients épileptiques.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 01 avr.18, 00:27
Message : En réalité, personne se sait ce qui se passe après la mort depuis celle de Jésus et depuis sa résurrection.

Il existe des indices importants dans la parole, Énoch, le 7e après Adam, la parabole de Lazare et l'homme riche, le spectre de Samuel, ce n'est certainement pas en vain que Dieu demande de ne pas invoquer les morts. Personne ne peut invoquer ce qui n'existe pas et ce qui n'existe pas ne peut pas répondre, c'est de la simple logique

Auteur : Janot
Date : 01 avr.18, 03:25
Message :

Les EMI, la Bible n'en parle pas. Et l'âme survivant au corps indépendamment de lui, c'est Platon. Alors au lieu de vous laisser berner par les EMI, ayez foi en Dieu et en la Bible

Ah, certes, du temps de la bible, les techniques de réanimation n'étaient pas parfaitement au point !! et ni Moïse ni Jésus ne parlent de la nocivité des moteurs diesel, étonnant, non ?...
L'âme survivant au corps, c'est dans de nombreuses et vénérables traditions, dont le NT, en plus d'être chez Platon, relisez Paul. Les EMI donnent la preuve qu'une personne donnée, en coma dépassé, peut entendre et voir ce qui se passe en dessous d'elle, et le rapporter une fois réanimée ; elle n'a certes pas vu l'au-delà, elle a vu sa conscience séparée de son corps, ce qui est déjà beaucoup, et a pu parfois voir dans la pièce d'à-côté.
En quoi cela empêcherait de croire en Dieu et de lire la bible ? je dirais même qu'on a l'effet inverse, à voir tant d'athées s'acharner sur ces EMI.

Auteur : Estrabolio
Date : 01 avr.18, 06:25
Message :

Janot a écrit :je dirais même qu'on a l'effet inverse, à voir tant d'athées s'acharner sur ces EMI.

Les athées cherchent simplement à comprendre les choses plutôt que de s'arrêter à des impressions
Dans le cas des EMI, je me répète, il y a plusieurs choses :
la décorporation, il a été prouvé qu'il s'agissait là d'un phénomène cérébral reproductible en sollicitant une zone du cerveau (cela a été découvert par hasard lors d'un traitement par électrodes pour des épileptiques)
une sensation de bien être et de lumière (éventuellement associée à des hallucinations) causée par l'afflux d'endorphines dans le cerveau lors de stress intense. Ce phénomène a été observé chez les humains comme chez les animaux.
Après ça, on a des témoignages de personnes décrivant une visite en enfer, un appel céleste etc. correspondant aux idées locales de ce qu'est l'après vie.
En ce qui me concerne, j'ai été réanimé deux fois, ma mère une fois, nous avons ressenti la décorporation, la lumière et une immense quiétude mais comme nous ne croyions ni l'un, ni l'autre en l'immortalité de l'âme, comme par hasard, nous n'avons rien vu d'autre

Auteur : Janot
Date : 01 avr.18, 06:30
Message : Il existe des témoignages irréfutables où la patiente décrit un élément dans la pièce d'à-côté, ce qui est scientifiquement impossible. Je n'en tire pas de conclusion hâtive : je constate. On ne peut pas toujours tout réduire à : "ce n'est que..." quand, en fait, on n'en sait rien. Qui aurai tpu penser que Einstein avait raison avec ses théories abracadrantesques ?

Auteur : Mormon
Date : 01 avr.18, 07:15
Message : Bonjour,

La préexistence de l'âme s'impose par le fait de rendre impossible la question "Je n'ai jamais demandé de venir au monde".

La non survie de l'âme après la mort implique le néant et l'absence de sens à la vie.

La théorie d'une recréation (tj) ouvre la porte de la réincarnation et d'une répétition à l'infini des chances pour obtenir le salut imaginé.

Le principe de la résurrection consiste au retour définitif à la vie, pour tous, du corps physique disséminé par la mort.

Auteur : Estrabolio
Date : 01 avr.18, 07:43
Message :

Mormon a écrit :La non survie de l'âme après la mort [/i][/b]implique le néant et l'absence de sens à la vie.

Pour vous peut être, pour un athée, c'est le contraire, la vie a un sens parce qu'on sait qu'elle a un terme et qu'on la vit pleinement plutôt que de vivre en attendant un futur qui chante !
Lorsqu'on part en vacances, on en profite à plein parce que justement, on sait que les vacances ne dureront pas toujours

Auteur : Jean Moulin
Date : 02 avr.18, 03:51
Message :

Alors lis la Bible, tu apprendras ce qui arrive aux âmes lorsqu'elles meurent (Genèse 3:19).

Mikaël Malik a écrit :Genèse 3.19 n'a aucun rapport avec l'âme.

Bien sûr que si. C'est à l'âme humaine Adam que sont adressées les paroles suivantes : "TU ES poussière et TU RETOURNERAS à la poussière".

Mikaël Malik a écrit :La Bible par la voix de Jésus dit que seul Dieu peut la détruire.

La détruire définitivement.

Tu n'as pas compris ce qu'est la résurrection apparemment.

Mikaël Malik a écrit :Bah, vous non plus

Ce que tu n'as pas compris, c'est ce qu'est l'âme humaine en réalité, c'est à dire selon la Bible. Toi, tu confonds la réalité et la théorie de Platon.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 02 avr.18, 04:43
Message : Je ne confonds rien du tout et je n'ai pas parlé de la théorie de Platon, la réalité est que personne, à part Dieu, ne sait ce qu'est l'âme.

Auteur : Janot
Date : 02 avr.18, 06:00
Message : Tu es poussière : c'est le corps, fait avec de l'argile. le souffle, cadeau de Dieu, est là pour l'animer : c'est la nefesh, qui, à la mort du corps va mener une demi-vie dans le Sheol. La nefesh ne recoupe pas le concept d'âme dans le christianisme, beaucoup plus élaboré, c'est évident.

Auteur : Jean Moulin
Date : 02 avr.18, 06:46
Message :

Mikaël Malik a écrit :Je ne confonds rien du tout et je n'ai pas parlé de la théorie de Platon

Et alors ? C'est pas parce que tu n'en as pas parlé que tu n'y crois pas, à ton corps défendant il est vrai, vu que tu ignorais que ta croyance en l'âme venait de Platon. Mais il faut te réveiller maintenant, tu croyais jusqu'à présent à l'âme selon Platon.

Mikaël Malik a écrit :la réalité est que personne, à part Dieu, ne sait ce qu'est l'âme.

Cesse donc de prendre ton cas pour une généralité.

Janot a écrit :Tu es poussière : c'est le corps, fait avec de l'argile. le souffle, cadeau de Dieu, est là pour l'animer : c'est la nefesh, qui, à la mort du corps va mener une demi-vie dans le Sheol.

TU es poussière c'est TOI, et à ta mort TU retournes à la poussière. Le corps c'est l'âme rendue vivante par l'esprit (souffle de vie). Le nier c'est confondre Dieu avec Platon.

Janot a écrit :c'est la nefesh, qui, à la mort du corps va mener une demi-vie dans le Sheol.

C'est très en phase avec la mythologie grecque. Cela me rappelle ce prêtre catholique pour qui Jésus et Platon c'était pareil.

Janot a écrit :La nefesh ne recoupe pas le concept d'âme dans le christianisme

La nephesh est l'âme, que ce soit dans le christianisme ou dans l'AT. L'âme n'a pas changé de statut en passant de l'AT au NT. C'est vous qui vous êtes fait engluer de mythologie par les religions "chrétiennes". Vous confondez immortalité et résurrection.

Auteur : Janot
Date : 02 avr.18, 07:19
Message : Déjà, il n'y a pas de "ph" en hébreu, alors vous en savez tellement peu... Voir la nefesh de Samuel intervenant à la demande de la sorcière d'Endor. l'âme est un principe immortel dans le christianisme.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 02 avr.18, 07:53
Message :

Mikaël Malik a écrit :Je ne confonds rien du tout et je n'ai pas parlé de la théorie de Platon

Jean Moulin a écrit :Et alors ? C'est pas parce que tu n'en as pas parlé que tu n'y crois pas, à ton corps défendant il est vrai, vu que tu ignorais que ta croyance en l'âme venait de Platon. Mais il faut te réveiller maintenant, tu croyais jusqu'à présent à l'âme selon Platon.

Je n'ai besoin de personne pour me défendre et je connais la doctrine platonicienne concernant l'âme et aussi L'enfer de Dante dans la divine comédie, etc.

C'est plutôt vous qui êtes limités niveau connaissance

Auteur : Mormon
Date : 02 avr.18, 08:05
Message :

Jean Moulin a écrit : C'est vous qui vous êtes fait engluer de mythologie par les religions "chrétiennes". Vous confondez immortalité et résurrection.

Immortalité, concerne l'esprit ou souffle de vie.

Résurrection, ne concerne que le corps, et rend immortel le corps.

Auteur : Janot
Date : 02 avr.18, 08:26
Message : Voilà qui est bien dit, mormon !

Auteur : Estrabolio
Date : 02 avr.18, 09:20
Message : Saint Justin : Dialogue avec Tryphon :
VI.
1 — Peu m'importe, reprit le vieillard, et Platon et Pythagore, et tous ceux qui partagent leurs idées. Voici la vérité qu'ils n'ont pas comprise et que vous comprendrez facilement. Ou l'âme est la vie même, ou seulement elle la reçoit. Si elle est la vie, elle doit la communiquer à un autre objet qu'à elle-même, comme le mouvement qui ne se renferme pas en lui, mais se communique au-dehors. Que l'âme vive, personne ne le nie ; mais si elle vit, ce n'est pas parce qu'elle est la vie, c'est seulement parce qu'elle y participe. Or, il y a une grande différence entre participer à une chose et être la chose elle-même. L'âme participe à la vie uniquement parce que Dieu veut qu'elle vive, 2 et si Dieu cessait de le vouloir, elle cesserait d'exister, car la vie n'appartient pas en propre à l'âme comme elle appartient à Dieu. Qui ne sait pas que l'homme n'existe pas toujours, que l'âme n'est pas toujours unie au corps, qu'elle l'abandonne quand leur union doit cesser, et qu'alors l'homme n'est plus? Hé bien! de même si Dieu veut que l'âme finisse, le souffle vital se retire d'elle, elle s'éteint, elle retombe dans le néant d'où elle est sortie."
LXXX.
4 Si vous rencontrez des gens qui se disent Chrétiens et qui, au lieu de suivre ces principes, osent blasphémer le Dieu d'Abraham, le Dieu dlsaac et de Jacob, et dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts, mais qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez-vous de les considérer comme Chrétiens"

Auteur : Mikaël Malik
Date : 02 avr.18, 11:58
Message : Je n'ai absolument jamais parlé d'une âme qui survit après la mort, ce sont les fantasmes de ceux qui ne sachant répondre aux questions simples que j'ai posées ont projeté leurs inconnaissances et leurs incompétences sur moi

Auteur : Mormon
Date : 02 avr.18, 18:48
Message :

Mikaël Malik a écrit :Je n'ai absolument jamais parlé d'une âme qui survit après la mort, ce sont les fantasmes de ceux qui ne sachant répondre aux questions simples que j'ai posées ont projeté leurs inconnaissances et leurs incompétences sur moi

L'homme a été physiquement créé à l'image de Dieu, donc un esprit éternel habite en lui pour se trouver parfaitement semblable à la divinité.

L'esprit qui habite notre corps et qui lui confère la volonté, est incréé comme Dieu lui-même est incréé.

La résurrection est promise à l'homme depuis la chute d'Adam, par le sacrifice expiatoire de Jésus, afin de consoler les âmes qui vont attendre dans le séjour des morts après la mort physique.

Auteur : Janot
Date : 02 avr.18, 19:44
Message : Là, Mormon, il me semble qu'il y a une contradiction : S'il y a deux éléments dans un humain, l'un périssable (le corps-, l'autre pas (l'esprit) car immortel (immortel et pas éternel : il a eu un commencement, selon moi), on se demande pourquoi le corps et l'âme auraient besoin de sortir du Sheol au Jugement, l'esprit de la personne étant pleinement conscient dans le monde spirituel ? Ce sont deux visions incompatibles, la première est platonicienne, la seconde est juive et quasiment chrétienne. Paul chevauche les deux : le sôma sarkikon (corps charnel) deviendra sôma pneumatikon : spirituel. Le catholicisme dit que l'âme peut voir Dieu immédiatement après la mort (et les saints font des miracles) mais qu'on aura un corps au Jugement, "on sera plus complet" : même contradiction.
Je suis pour ma part clairement (néo-platonicien.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 02 avr.18, 20:37
Message : On en revient à ce que je disais au début: à part Dieu, personne ne sait ce qu'est l'âme.

L'homme ne sait même pas l'expliquer, une fois, c'est la vie, une fois, c'est la personne, une autre fois, c'est l'espoir d'une promesse future... Bref: personne ne sait !

Auteur : Mormon
Date : 02 avr.18, 22:54
Message :

Mikaël Malik a écrit :On en revient à ce que je disais au début: à part Dieu, personne ne sait ce qu'est l'âme.

On te l'a expliqué plusieurs fois, mais ton appartenance à la confession TJ te bloque.

Auteur : Estrabolio
Date : 02 avr.18, 23:02
Message : Bonjour, ma citation de Justin avait pour but de montre à Mormon et Janot qu'au deuxième siècle, ils auraient été considérés comme hérétiques. Preuve que la notion d'âme n'est pas si simple que certains voudraient le laisser croire.
La présentation de l'âme comme tant d'autres choses dans la Bible permet toutes les interprétations possibles donc prétendre que c'est ceci ou cela est une pure vision de l'esprit et un élément de foi.
Il se peut même que tout le monde ait tort

Auteur : Mormon
Date : 02 avr.18, 23:08
Message :

Estrabolio a écrit :Bonjour, ma citation de Justin avait pour but de montre à Mormon et Janot qu'au deuxième siècle, ils auraient été considérés comme hérétiques. Preuve que la notion d'âme n'est pas si simple que certains voudraient le laisser croire.
La présentation de l'âme comme tant d'autres choses dans la Bible permet toutes les interprétations possibles donc prétendre que c'est ceci ou cela est une pure vision de l'esprit et un élément de foi.
Il se peut même que tout le monde ait tort

C'est ton héritage TJ qui te fait penser comme cela. L'absence de l'âme permet de penser que l'on peut partir sans avoir de comptes à rendre... C'est leur philosophie avec celle de la réincarnation par une re-création pour certains "élus".

Auteur : Estrabolio
Date : 02 avr.18, 23:15
Message : Bonjour Mormon,
Encore une fois, essaye de comprendre que je ne crois strictement à rien ! Ni Dieu, ni vie après la mort, ni résurrection, ni réincarnation, rien !
Cela n'a aucun rapport avec les TJ, c'est ma vision d'athée qui ne croit qu'à une vie biologique et animale.
Bonne journée

Auteur : Mikaël Malik
Date : 02 avr.18, 23:38
Message :

Mikaël Malik a écrit :On en revient à ce que je disais au début: à part Dieu, personne ne sait ce qu'est l'âme.

Mormon a écrit :
On te l'a expliqué plusieurs fois, mais ton appartenance à la confession TJ te bloque.

C'est ça que vous appelez une explication


Note. Je ne suis pas témoin, trouvez-vous donc une autre excuse

Mormon a écrit:
L'homme a été physiquement créé à l'image de Dieu, donc un esprit éternel habite en lui pour se trouver parfaitement semblable à la divinité.

L'esprit qui habite notre corps et qui lui confère la volonté, est incréé comme Dieu lui-même est incréé.

La résurrection est promise à l'homme depuis la chute d'Adam, par le sacrifice expiatoire de Jésus, afin de consoler les âmes qui vont attendre dans le séjour des morts après la mort physique.

Auteur : Mormon
Date : 02 avr.18, 23:49
Message :

Mikaël Malik a écrit : Note. Je ne suis pas témoin, trouvez-vous donc une autre excuse

J'ai le droit d'en douter fortement.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 02 avr.18, 23:50
Message : Que voulez-vous que cela me fasse

Auteur : Jean Moulin
Date : 03 avr.18, 05:07
Message :

Janot a écrit :Déjà, il n'y a pas de "ph" en hébreu, alors vous en savez tellement peu...

Vu que "nephesh" n'est qu'une transcription destinée à la phonétique, je l'écris comme je veux.

Janot a écrit :Voir la nefesh de Samuel intervenant à la demande de la sorcière d'Endor.

Mauvais exemple, Saül s'était adressé à une sorcière, il ne s'agit pas de Samuel mas forcément d'un démon se faisant passer pour lui. Ce n'est pas par hasard si Dieu a strictement interdit ce genre de pratiques.

Janot a écrit :l'âme est un principe immortel dans le christianisme.

L'âme n'est pas plus immortelle dans le christianisme que dans l'AT. Si l'âme était immortelle, il n'y aurait pas besoin de résurrection.

Mikaël Malik a écrit :Je ne confonds rien du tout et je n'ai pas parlé de la théorie de Platon

Jean Moulin a écrit :Et alors ? C'est pas parce que tu n'en as pas parlé que tu n'y crois pas, à ton corps défendant il est vrai, vu que tu ignorais que ta croyance en l'âme venait de Platon. Mais il faut te réveiller maintenant, tu croyais jusqu'à présent à l'âme selon Platon.

Mikaël Malik a écrit :Je n'ai besoin de personne pour me défendre et je connais la doctrine platonicienne concernant l'âme et aussi L'enfer de Dante dans la divine comédie, etc.

Je ne te défends pas, je t'explique. Ce que tu n'as pas compris jusqu'à présent, c'est que la doctrine platonicienne de l'âme et la croyance que tu as de l'âme, c'est la même. C'est d'ailleurs ce que reconnaissent nombre d'ecclésiastiques, s'étant rendus compte que leur croyance en l'âme immortelle vient de Platon et non de la Bible.

Mikaël Malik a écrit :C'est plutôt vous qui êtes limités niveau connaissance

Mais si, bien évidemment. Mais le problème c'est que, comme beaucoup, tu n'arrives pas à regarder les choses en face, tant tu es dérouté de voir que tes croyances ne correspondent pas à la réalité du christianisme.

Jean Moulin a écrit :C'est vous qui vous êtes fait engluer de mythologie par les religions "chrétiennes". Vous confondez immortalité et résurrection.

Mormon a écrit :Immortalité, concerne l'esprit ou souffle de vie. Résurrection, ne concerne que le corps, et rend immortel le corps.

Janot a écrit :Voilà qui est bien dit, mormon !

Bien dit, bien dit, c'est vite dit, car le souffle de vie n'est pas une partie de l'âme, c'est ce qui la maintient en vie. Quant à la résurrection, elle concerne l'âme elle-même que ce soit sous la forme spirituelle (comme Jésus) ou sous une forme matérielle , humaine.

Auteur : Mormon
Date : 03 avr.18, 06:31
Message :

Jean Moulin a écrit : Bien dit, bien dit, c'est vite dit, car le souffle de vie n'est pas une partie de l'âme, c'est ce qui la maintient en vie. Quant à la résurrection, elle concerne l'âme elle-même que ce soit sous la forme spirituelle (comme Jésus) ou sous une forme matérielle , humaine.

Non, le souffle de vie, c'est l'esprit qui habite chacun de nous, lequel se détache du corps au moment de la mort pour aller dans le séjour des morts. C'est ce que Dieu enseigna au disciples pendant son ministère.

La résurrection est toujours comme celle de Jésus pour tout le monde. Le corps revient à la vie (point-barre) ami apparenté TJ. Le tombeau était vide.

Auteur : RT2
Date : 03 avr.18, 11:31
Message :

Mormon a écrit : Non, le souffle de vie, c'est l'esprit qui habite chacun de nous, lequel se détache du corps au moment de la mort pour aller dans le séjour des morts. C'est ce que Dieu enseigna au disciples pendant son ministère.

La résurrection est toujours comme celle de Jésus pour tout le monde. Le corps revient à la vie (point-barre) ami apparenté TJ. Le tombeau était vide.

Le souffle de vie c'est ce qui anime aussi les animaux, et je peux même vous citez un passage des psaumes qui dit "ne mettez pas votre confiance en l'homme en qui il n'y a QUE le souffle de vie".

Donc merci d'éviter de balancer vos ignominies un peu partout, d'ailleurs je vais demander votre radiation en tant que modo parce qu'il est devenu évident que vous faites plus qu'abusez de votre position.

Auteur : Mormon
Date : 03 avr.18, 16:30
Message :

RT2 a écrit :
Le souffle de vie c'est ce qui anime aussi les animaux, et je peux même vous citez un passage des psaumes qui dit "ne mettez pas votre confiance en l'homme en qui il n'y a QUE le souffle de vie".

Les animaux ont aussi un esprit qui quitte leur corps après leur mort physique, tout comme l'homme.

Auteur : Janot
Date : 03 avr.18, 20:13
Message : je suis tout à fait de cet avis.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 03 avr.18, 22:59
Message :

Mikaël Malik a écrit :Je n'ai besoin de personne pour me défendre et je connais la doctrine platonicienne concernant l'âme et aussi L'enfer de Dante dans la divine comédie, etc.

Jean Moulin
Je ne te défends pas, je t'explique. Ce que tu n'as pas compris jusqu'à présent, c'est que la doctrine platonicienne de l'âme et la croyance que tu as de l'âme, c'est la même. C'est d'ailleurs ce que reconnaissent nombre d'ecclésiastiques, s'étant rendus compte que leur croyance en l'âme immortelle vient de Platon et non de la Bible.

Vous vous prenez pour qui Votre connaissance n'est pas suffisante pour que vous puissiez vous permettre de me donner une leçon sur la compréhension biblique ou sur quoi que ce soit d'autre. Ai-je parlé d'âme immortelle? Non!. De doctrine platonicienne sur la croyance de l'âme? Non!.

La seule question était de savoir: qu'est-ce que l'homme ne pouvait pas tuer ? Question que vous fuyez en m'accusant d'un tas de choses dont je n'ai jamais parlé et puisque vous ne savez pas y répondre, vous me prêtez des croyances que je n'ai pas pour vous exonérer

Mikaël Malik a écrit :C'est plutôt vous qui êtes limités niveau connaissance

Jean Moulin
Mais si, bien évidemment. Mais le problème c'est que, comme beaucoup, tu n'arrives pas à regarder les choses en face, tant tu es dérouté de voir que tes croyances ne correspondent pas à la réalité du christianisme.

C'est moi qui suis dérouté par mes croyances C'est vous qui ne savez pas répondre à une simple question qui est pourtant biblique et qui justement vous confond vous et vos croyances !

Vous pouvez mettre n'importe quelle autre définition sur le mot "âme" dans ce verset, cela ne marche pas, j'ai essayé

Auteur : Janot
Date : 04 avr.18, 05:26
Message :

Je ne te défends pas, je t'explique. Ce que tu n'as pas compris jusqu'à présent, c'est que la doctrine platonicienne de l'âme et la croyance que tu as de l'âme, c'est la même. C'est d'ailleurs ce que reconnaissent nombre d'ecclésiastiques, s'étant rendus compte que leur croyance en l'âme immortelle vient de Platon et non de la Bible

Cette conception de l'âme était fort courante dans les religions à Mystères, le christianisme est une sorte de synthèse de judaïsme et de (moyen-)platonisme, où est le problème ? Il y a après tout bien des choses qu'il n'était pas utile de reprendre de la bible : injonctions divines à tuer les ennemis, YHWH jaloux, vindicatif, rancunier, les 613 mitsvot...
Cela dit, le "je t'explique. Ce que tu n'as pas compris.." est franchement inbuvable... comme quoi, la forme, ça compte..

Auteur : Jean Moulin
Date : 04 avr.18, 06:44
Message :

RT2 a écrit :Le souffle de vie c'est ce qui anime aussi les animaux, et je peux même vous citez un passage des psaumes qui dit "ne mettez pas votre confiance en l'homme en qui il n'y a QUE le souffle de vie".

Mormon a écrit :Les animaux ont aussi un esprit qui quitte leur corps après leur mort physique, tout comme l'homme.

Oui, le souffle de vie, et les animaux aussi sont des âmes vivantes.

Mikaël Malik a écrit :Je n'ai besoin de personne pour me défendre et je connais la doctrine platonicienne concernant l'âme et aussi L'enfer de Dante dans la divine comédie, etc.

Je ne te défends pas, je t'explique. Ce que tu n'as pas compris jusqu'à présent, c'est que la doctrine platonicienne de l'âme et la croyance que tu as de l'âme, c'est la même. C'est d'ailleurs ce que reconnaissent nombre d'ecclésiastiques, s'étant rendus compte que leur croyance en l'âme immortelle vient de Platon et non de la Bible.

Mikaël Malik a écrit :Vous vous prenez pour qui Votre connaissance n'est pas suffisante pour que vous puissiez vous permettre de me donner une leçon sur la compréhension biblique ou sur quoi que ce soit d'autre. Ai-je parlé d'âme immortelle? Non!. De doctrine platonicienne sur la croyance de l'âme? Non!.

A partir du moment où on prétend que l'âme humaine est distincte du corps humain, on est chez Platon. Et il faut mal connaître la Bible pour comprendre Matthieu 10:28 comme parlant de corps et d'âme distincts l'un de l'autre, alors que c'est d'autre chose dont parle ce verset.

Mikaël Malik a écrit :C'est plutôt vous qui êtes limités niveau connaissance

Mais si, bien évidemment. Mais le problème c'est que, comme beaucoup, tu n'arrives pas à regarder les choses en face, tant tu es dérouté de voir que tes croyances ne correspondent pas à la réalité du christianisme.

Mikaël Malik a écrit :C'est moi qui suis dérouté par mes croyances C'est vous qui ne savez pas répondre à une simple question qui est pourtant biblique et qui justement vous confond vous et vos croyances !
Vous pouvez mettre n'importe quelle autre définition sur le mot "âme" dans ce verset, cela ne marche pas, j'ai essayé

J'ai clairement répondu à ta question, mais en expliquant le sens profond du verset, sens dont la compréhension nécessite des connaissances autres que les tiennes d'une part, et de ne pas avoir l'esprit pollué par des croyances extérieures à l'Ecriture d'autre part.

Je ne te défends pas, je t'explique. Ce que tu n'as pas compris jusqu'à présent, c'est que la doctrine platonicienne de l'âme et la croyance que tu as de l'âme, c'est la même. C'est d'ailleurs ce que reconnaissent nombre d'ecclésiastiques, s'étant rendus compte que leur croyance en l'âme immortelle vient de Platon et non de la Bible

Janot a écrit :Cette conception de l'âme était fort courante dans les religions à Mystères, le christianisme est une sorte de synthèse de judaïsme et de (moyen-)platonisme, où est le problème ?

Le Christianisme n'a rien de commun avec la païenne philo religieuse hellène.

Janot a écrit :Il y a après tout bien des choses qu'il n'était pas utile de reprendre de la bible : injonctions divines à tuer les ennemis, YHWH jaloux, vindicatif, rancunier, les 613 mitsvot...

Ta haute critique complètement négative de la Bible et de Dieu n'engage que toi et montre une très grande incompréhension des Ecritures.

Janot a écrit :Cela dit, le "je t'explique. Ce que tu n'as pas compris.." est franchement inbuvable... comme quoi, la forme, ça compte..

Ha, trop drôle !

Auteur : Janot
Date : 04 avr.18, 10:17
Message :

Le Christianisme n'a rien de commun avec la païenne philo religieuse hellène

Tu es vraiment un ignare pour dire cela, en plus, tu n'apportes aucun autre élément de preuve que ton avis, dont tout le monde se fout !
autre expression de ta nullité, ton avis :

Ta haute critique complètement négative de la Bible et de Dieu n'engage que toi et montre une très grande incompréhension des Ecritures.

Bon, là, tu n'y comprends rien, rien de rien, tu ne connais ni l'hébreu ni le grec, tu et vide, tu es nul, tu brasses de l'air, et pour cause: tu ne sais rien. Tu penses en imposer à qui ? pauvre vieux !! tu parles de ce qu tu ignores ! moi j'apporte des arguments et des citations en plusieurs langues. Passe ton chemin, pauvre vieux.

Auteur : Jean Moulin
Date : 04 avr.18, 21:32
Message :

Le Christianisme n'a rien de commun avec la païenne philo religieuse hellène

Janot a écrit :Tu es vraiment un ignare pour dire cela, en plus, tu n'apportes aucun autre élément de preuve que ton avis, dont tout le monde se fout !

Ben tiens, où il y a de la gêne, ya pas de plaisir. Mais c'est toi qui les apportes les preuves en reconnaissant que l'association du paganisme le plus abject (en l'occurence la philo-mythologie grecque) à la Parole de Dieu te sert à soutenir des croyances contraires à la Bible.

Ta haute critique complètement négative de la Bible et de Dieu n'engage que toi et montre une très grande incompréhension des Ecritures.

Janot a écrit :Bon, là, tu n'y comprends rien, rien de rien, tu ne connais ni l'hébreu ni le grec, tu et vide, tu es nul, tu brasses de l'air, et pour cause: tu ne sais rien. Tu penses en imposer à qui ? pauvre vieux !! tu parles de ce qu tu ignores ! moi j'apporte des arguments et des citations en plusieurs langues. Passe ton chemin, pauvre vieux.

Cause toujours beau merle. Encore un érudit qui veut en imposer avec les trois leçons d'hébreu et de grec qu'il a appris à bac + 2. Mais on s'en fout et on n'attend pas que des érudits à la manque nous fassent la leçon.

Auteur : Janot
Date : 04 avr.18, 22:01
Message : Déjà, quand on ne fait pas la différence entre la mythologie grecque et la philosophie platonicienne, on se disqualifie. Le grec, je l'ai appris à bac +8, après bien des choses ; et alors ? toi tu ne lis que le français sans savoir ce que l'original dit vraiment.,Ton opinion, c'est celle du traducteur !! Et tu crois pouvoir expliquer quelque chose à Mikael ?
L'âme, c'est quel concept, quel mot en Mtt 10,28 ? tu n'en sais rien. de toute façon, cette notion est différente dans le christianisme et le judaïsme, qui ne connaît que la nefesh, on le dit et le répète. C'est précisément dû à l'apport platonicien. Tant mieux.

Auteur : Jean Moulin
Date : 04 avr.18, 23:34
Message :

Janot a écrit :Déjà, quand on ne fait pas la différence entre la mythologie grecque et la philosophie platonicienne, on se disqualifie.

On se disqualifie surtout quand on ne sait pas que les deux ont également contaminé les croyances qui s'en inspirent. Exemples : âme distincte du corps, enfers....

Janot a écrit :Le grec, je l'ai appris à bac +8, après bien des choses ; et alors ?

Ps suffisant pour le lire dans le texte et réellement en comprendre les subtilités.

Janot a écrit :toi tu ne lis que le français sans savoir ce que l'original dit vraiment.

C'est du moins ce que tu voudrais nous faire croire.

Janot a écrit :Ton opinion, c'est celle du traducteur !! Et tu crois pouvoir expliquer quelque chose à Mikael ?
L'âme, c'est quel concept, quel mot en Mtt 10,28 ? tu n'en sais rien. de toute façon, cette notion est différente dans le christianisme et le judaïsme, qui ne connaît que la nefesh, on le dit et le répète. C'est précisément dû à l'apport platonicien. Tant mieux.

Ha ha, bien sûr. Dieu a eu recours à Platon pour changer la nature de l'âme. Ben commence dont par comprendre que ce qu'il faut traduire dans un texte, c'est pas le sens des mots mais le sens de la phrase, et le sens de la phrase de Matthieu 10:28 vous ne voulez surtout pas le comprendre parce qu'il ne va pas du tout dans celui de vos croyances. Vous ne voulez pas admettre le fait que des âmes humaines il en meurt tous les jours depuis des millénaires de maladie, d'accidents, de guerres, de meutres etc... Mais non, vous vous ne pensez qu'à une chose, faire croire que Dieu seul peut tuer une âme, alors que ce que dit Mattuieu 10:28 c'est que c'est Dieu qu'il faut craindre parce que lui-seul peut ressusciter les âmes mortes. Au fait, dans quelle église vas-tu prier saint Platon ?

Auteur : Mikaël Malik
Date : 05 avr.18, 00:16
Message :

Mais non, vous vous ne pensez qu'à une chose, faire croire que Dieu seul peut tuer une âme

Vous faites de Jésus un menteur qui affirme que seul Dieu peut la faire périr et vous ne vous en rendez même pas compte, c'est dingue

Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne

L'explication généralement donnée est:

Le mot grec psuche et le mot hébreu nephesh sont tous deux traduits par « âme ». Ces deux mots signifient une créature vivante, qui respire, et font référence à un être humain ou à un animal.

Seulement, cela ne marche pas dans le contexte de ce verset:

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer (la créature vivante ?) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr (la créature vivante ?) et le corps dans la géhenne

Auteur : Janot
Date : 05 avr.18, 00:41
Message :

Dieu a eu recours à Platon pour changer la nature de l'âme

Que voulez-vous répondre à ce genre de bêtise ? déjà, je n'entre pas dans la polémique de Dieu pouvant tuer une âme, qui pour moi est immortelle, car étincelle divine. Secundo, l'extraordinaire diversité, les contradictions, les illogismes contenus dans la bible, et entre bibles et autres écrits "inspirés", devraient à eux seuls vous convaincre que Dieu ne dicte pas, n'a jamais dicté de propos à des humains, il peut essayer de les inspirer, leur insuffler une idée, les humains y répondent ou pas, y correspondent peut-être en partie, d'où le résultat. Et si Dieu avait directement donné au christianisme (encore faudrait-il savoir lequel) ou au judaïsme toute la Vérité, les adeptes des confessions qui seraient dans l'erreur devraient ne rien comprendre au bien, à la morale, à l'élévation spirituelle : Or, il n'en est rien, il y a des saints et des êtres très évolués partout, c'est facile à constater. Allons, un peu de bon sens : Les monothéismes contiennent tous des vérités, ils peuvent conduire quelqu'un vers le Bien et le Vrai, lui faire rejeter la haine, la méchanceté, la paresse, l'indifférence, l'agressivité. Que voulez-vous de plus ? Vous dire détenteur du Vrai et faire se battre les montagnes ? incendier qui ne pense pas comme vous ? Lui expliquer "qu'il n'a rien compris", alors que vous dites vous-mêmes des bêtises ? Que chacun tente de vivre ses croyances et débattons-en ici avec un minimum de sérénité — et si possible en évitant ces longues citations bibliques qui en fait n'expliquent rien sorties de leur contexte...

Auteur : Estrabolio
Date : 05 avr.18, 00:47
Message :

Janot a écrit : Allons, un peu de bon sens : Les monothéismes contiennent tous des vérités, ils peuvent conduire quelqu'un vers le Bien et le Vrai, lui faire rejeter la haine, la méchanceté, la paresse, l'indifférence, l'agressivité.

pour reprendre une image des évangiles, au final les fondamentalistes filtrent le moustique mais avalent le chameau. Ils scrutent le moindre détail, interprètent le moindre verset mais par leur violence, leur intolérance invalide le fond même du message du Christ !

Auteur : Jean Moulin
Date : 05 avr.18, 04:22
Message :

Mikaël Malik a écrit :L'explication généralement donnée est: Le mot grec psuche et le mot hébreu nephesh sont tous deux traduits par « âme ». Ces deux mots signifient une créature vivante, qui respire, et font référence à un être humain ou à un animal.

Seulement, cela ne marche pas dans le contexte de ce verset:

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer (la créature vivante ?) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr (la créature vivante ?) et le corps dans la géhenne

C'est parce que ce verset ne parle pas de ce qu'est l'âme, mais du fait que celle-ci ne meurt définitivement que si c'est Dieu qui en décide ainsi, et que c'est donc Dieu qu'il faut craindre, pas les hommes.

Dieu a eu recours à Platon pour changer la nature de l'âme

Janot a écrit :Que voulez-vous répondre à ce genre de bêtise ?

Tu serais surtout malvenu d'essayer de reporter cette bêtise sur qui que ce soit d'autre que toi.

Janot a écrit :déjà, je n'entre pas dans la polémique de Dieu pouvant tuer une âme, qui pour moi est immortelle, car étincelle divine. Secundo, l'extraordinaire diversité, les contradictions, les illogismes contenus dans la bible, et entre bibles et autres écrits "inspirés", devraient à eux seuls vous convaincre que Dieu ne dicte pas, n'a jamais dicté de propos à des humains, il peut essayer de les inspirer, leur insuffler une idée, les humains y répondent ou pas, y correspondent peut-être en partie, d'où le résultat. Et si Dieu avait directement donné au christianisme (encore faudrait-il savoir lequel) ou au judaïsme toute la Vérité, les adeptes des confessions qui seraient dans l'erreur devraient ne rien comprendre au bien, à la morale, à l'élévation spirituelle : Or, il n'en est rien, il y a des saints et des êtres très évolués partout, c'est facile à constater. Allons, un peu de bon sens : Les monothéismes contiennent tous des vérités, ils peuvent conduire quelqu'un vers le Bien et le Vrai, lui faire rejeter la haine, la méchanceté, la paresse, l'indifférence, l'agressivité. Que voulez-vous de plus ? Vous dire détenteur du Vrai et faire se battre les montagnes ? incendier qui ne pense pas comme vous ? Lui expliquer "qu'il n'a rien compris", alors que vous dites vous-mêmes des bêtises ? Que chacun tente de vivre ses croyances et débattons-en ici avec un minimum de sérénité — et si possible en évitant ces longues citations bibliques qui en fait n'expliquent rien sorties de leur contexte...

Hé ben, avec cette idéologie que tu t'es construite, pas étonnant que tu considères ceux qui en savent plus que toi (tout simplement parce qu'ils ont pris le temps, contrairement à toi, d'étudier sérieusement les Ecritures) pour des ignares. Laisse tomber et retourne, ou plutôt va, à une étude sérieuse de la Bible. T'as du pain sur la planche.

Auteur : Janot
Date : 05 avr.18, 04:28
Message : jean moulin continue d'abreuver autrui de conseils, de directives, d'invectives, des suppositions, il vous explique qu"'il vous connaît mieux que vous-mêmes, que ceux qui ne lisent pas le grec comprennent mieux la bible que vous (SIC)....... las, des généralités, rien de précis, de concret.. comme d'habitude. Du zéro.

Je lis ailleurs de jean moulin :

Manifestement, Jésus ne citait pas la Septante

En fait, si, très souvent ; disons avec plus de rigueur que les rédacteurs piochent dans la LXX ce que jésus a dû dire en hébreu : exemple Luc,4,16-20 :
L’Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu’il m’a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m’a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés,  Pour publier une année de grâce du Seigneur.

En hébreu, (Isaïe 61,1) on a:
« L’Esprit du Seigneur, l’Eternel, est sur moi, car l’Eternel m’a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux; Il m’a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, pour proclamer aux captifs la liberté, et aux prisonniers la délivrance; pour publier une année de grâce de l’Eternel."

Auteur : Jean Moulin
Date : 05 avr.18, 06:44
Message :

Janot a écrit :jean moulin continue d'abreuver autrui de conseils, de directives, d'invectives, des suppositions, il vous explique qu"'il vous connaît mieux que vous-mêmes, que ceux qui ne lisent pas le grec comprennent mieux la bible que vous (SIC).....

Si réellement tu lis le grec, tu es la preuve vivante qu'on peut lire le grec et ne rien comprendre à la Bible !

Janot a écrit : Je lis ailleurs de jean moulin : Manifestement, Jésus ne citait pas la Septante
En fait, si, très souvent ; disons avec plus de rigueur que les rédacteurs piochent dans la LXX ce que jésus a dû dire en hébreu : exemple Luc,4,16-20 :
L’Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu’il m’a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m’a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, Pour publier une année de grâce du Seigneur.

En hébreu, (Isaïe 61,1) on a:
« L’Esprit du Seigneur, l’Eternel, est sur moi, car l’Eternel m’a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux; Il m’a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, pour proclamer aux captifs la liberté, et aux prisonniers la délivrance; pour publier une année de grâce de l’Eternel."

Et ?

Auteur : Mormon
Date : 05 avr.18, 07:04
Message :

Jean Moulin a écrit : C'est parce que ce verset ne parle pas de ce qu'est l'âme, mais du fait que celle-ci ne meurt définitivement que si c'est Dieu qui en décide ainsi, et que c'est donc Dieu qu'il faut craindre, pas les hommes.

Certains "chrétiens" pensent que la "seconde mort" consiste en un anéantissement des individus "méchants".

Ces chrétiens pensent que les êtres vivants ne se limitent qu'au corps dans leur constitution, et, par conséquence, génétiquement programmés pour faire le bien ou le mal selon les personnes... rendant l'expiation et la résurrection physique de Jésus inutile par un libre arbitre dévoyé et une perte de conscience individuelle éternelle.

La "Seconde Mort" n'a rien à voir avec ces infâmes thèses. Elle consiste simplement en un état séparé de Dieu pour celui qui se retrouve livré à lui-même dans le séjour des morts, ou après la seconde résurrection au terme des mille ans s'il atteint un point de non retour éternel.

Chacun recevra, à la résurrection, selon le niveau de justice personnel (foi et honnêteté) atteint au moment de la mort avec le corps mortel. Car, c'est en vertu de ce niveau de justice atteint que chacun recevra dans le séjour des morts la part de l'Evangile qu'il aurait pu accepté de son vivant s'il en avait reçu la connaissance, pour obtenir finalement, à la résurrection, le corps adapté à ses limites d'obéissance démontrées dans la mortalité.

" Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps." (2 Cor.5:10).

Auteur : Jean Moulin
Date : 06 avr.18, 06:32
Message :

Jean Moulin a écrit : C'est parce que ce verset ne parle pas de ce qu'est l'âme, mais du fait que celle-ci ne meurt définitivement que si c'est Dieu qui en décide ainsi, et que c'est donc Dieu qu'il faut craindre, pas les hommes.

Mormon a écrit :Certains "chrétiens" pensent que la "seconde mort" consiste en un anéantissement des individus "méchants".

Ces chrétiens pensent que les êtres vivants ne se limitent qu'au corps dans leur constitution, et, par conséquence, génétiquement programmés pour faire le bien ou le mal selon les personnes... rendant l'expiation et la résurrection physique de Jésus inutile par un libre arbitre dévoyé et une perte de conscience individuelle éternelle.

La "Seconde Mort" n'a rien à voir avec ces infâmes thèses. Elle consiste simplement en un état séparé de Dieu pour celui qui se retrouve livré à lui-même dans le séjour des morts, ou après la seconde résurrection au terme des mille ans s'il atteint un point de non retour éternel.

Chacun recevra, à la résurrection, selon le niveau de justice personnel (foi et honnêteté) atteint au moment de la mort avec le corps mortel. Car, c'est en vertu de ce niveau de justice atteint que chacun recevra dans le séjour des morts la part de l'Evangile qu'il aurait pu accepté de son vivant s'il en avait reçu la connaissance, pour obtenir finalement, à la résurrection, le corps adapté à ses limites d'obéissance démontrées dans la mortalité.

" Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps." (2 Cor.5:10).

Tu crois ce que tu veux, mais il faudra plus d'un verset hors contexte (et pas forcément correctement traduit) pour me faire croire à tes sornettes d'âme platonicienne immortelle.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 09 avr.18, 06:56
Message :

Mikaël Malik
L'explication généralement donnée est: Le mot grec psuche et le mot hébreu nephesh sont tous deux traduits par « âme ». Ces deux mots signifient une créature vivante, qui respire, et font référence à un être humain ou à un animal.
Seulement, cela ne marche pas dans le contexte de ce verset:

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer (la créature vivante, qui respire ?) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr (la créature vivante, qui respire ?) et le corps dans la géhenne.

Toujours au même point Personne ne sait ce qu'est l'âme, si ce n'est Dieu

Auteur : prisca
Date : 09 avr.18, 07:08
Message : 4 "Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.
5 Sachez-le aussi, je redemanderai le sang de vos âmes, je le redemanderai à tout animal ; et je redemanderai l'âme de l'homme à l'homme, à l'homme qui est son frère. "


L'âme c'est la vie.

Sur terre ceci dit.

Car si vous mangez de la chair avec son âme et avec son sang (car la chair est l'association de l'âme et du sang car sans l'âme et le sang, la chair pourrit) et de toutes les manières sans l'âme la chair pourrit oui mais le sang lui aussi il se détériore puisque les globules qui le composent (rouges et blanches) sont vivantes que dès lors que la chair ne va pas à la putréfaction. Donc l'âme sans la chair et le sang n'existe pas et la char et le sang sans l'âme n'existent pas puisque tout part à la putréfaction.

Donc l'âme c'est la vie

Sur terre ceci dit.

Et quiconque mange de la chair, animale donc vivante puisque l'âme est la vie, la chair dotée de la vie, Dieu lui retranchera sa vie (à celui qui mange )

Auteur : Mikaël Malik
Date : 09 avr.18, 08:29
Message :

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer (la créature vivante, qui respire ?) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr (la créature vivante, qui respire ?) et le corps dans la géhenne.

Pouvez-vous seulement compléter la phrase.

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer (tuer quoi ?) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr (faire périr quoi ?) et le corps dans la géhenne.

Auteur : prisca
Date : 09 avr.18, 08:33
Message : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer la vie ; craignez plutôt celui qui peut faire périr la vie et le corps dans la géhenne.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 09 avr.18, 08:36
Message :

prisca a écrit :Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer la vie ; craignez plutôt celui qui peut faire périr la vie et le corps dans la géhenne.

Non seulement cela n'a aucun sens, mais en plus cela ne veut rien dire du tout !

Auteur : prisca
Date : 09 avr.18, 21:30
Message :

prisca a écrit :Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer la vie ; craignez plutôt celui qui peut faire périr la vie et le corps dans la géhenne.

Mikaël Malik a écrit :
Non seulement cela n'a aucun sens, mais en plus cela ne veut rien dire du tout !

Ne craignez pas ceux qui vous tuent ; craignez plutôt celui qui peut faire périr vous, esprit et le corps dans la géhenne

C'est exactement ce que j'ai dit mais dit différemment.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 10 avr.18, 00:31
Message : Jésus fait une séparation entre le corps et l'âme que personne ne peut tuer, j'imagine facilement qu'il n'a pas fait cette séparation en vain.

Savez-vous au moins que les mots: vie, esprit, corps, etc. ont une traduction en grec ancien (la koinè) ?

Il y a même une secte américaine qui prétend que la définition du mot "âme" du temps de Jésus s'est perdue

Auteur : Janot
Date : 10 avr.18, 03:33
Message :

Savez-vous au moins que les mots: vie, esprit, corps, etc. ont une traduction en grec ancien (la koinè) ?

Prisca n'est pas vraiment branchée sur le grec, malgré tout ce qu'on a pu apporter ici....
Redisons-lui pour simplifier :

l'hébreu connaît le corps (basar, sarx en grec, corpus en latin), l'âme en tant que principe vital (insufflé dans adam pour

l'animer) : c'est la nefesh (qui mène à la mort du corps une petite vie dans le sheol ; c'est la psychè en grec, l'anima en

latin), et le ruah, l'esprit : l'étage le plus haut, en somme, mais tout en hébreu part de racines concrètes : ruah, c'est

d'abord le vent, le souffle ; correspond au pneuma grec (qui signifie aussi le vent, le souffle) et au spiritus latin.

Mais avec le développement de la théologie chrétienne, qui emprunte aussi à la métaphysique grecque, l'anima, l'âme va

prendre le sens de ce qui est créé par Dieu comme base de la personne individuelle, et recouper plus ou moins l'esprit,

le pneuma, qui est la partie divine de la personne : Quand Jésus meurt, il rend son pneuma, pas la psychè ; mais

pneuma kakon est aussi un esprit mauvais, donc qui a chuté mais n'a pas besoin de corps pour vivre : il utilise celui des

humains, d'où les exorcismes, les délivrances de juifs "infestés" dans le NT. Ce qui est un phénomène universel et de tous temps, la possession a toujours existé. Mais c'est un autre sujet.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 11 avr.18, 00:05
Message : Le problème est que les mots que vous utilisez ne fonctionnent pas avec cette phrase de Jésus qui fait une distinction très nette entre le corps et l'âme:

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer (tuer quoi ?) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr (faire périr quoi ?) et le corps dans la géhenne.

Si le corps et l'âme sont une même chose, pourquoi faire une telle distinction, ici, il n'est nullement question de résurrection, mais de mort dans les deux cas cités par Jésus.

Auteur : Mormon
Date : 11 avr.18, 00:19
Message : ....

Auteur : prisca
Date : 11 avr.18, 00:20
Message : Sur terre, il y a des familles.


Les familles politiques, les familles mafieuses, les familles des "dans le vent", les familles des "has been", des famille de "joueurs de bridge" etc....

Lorsqu'un homme est dans sa vie, il appartient à une famille ou catégorie de personnes, et l'homme pour plaire à sa famille, même s'il n'est pas d'accord, ou même s'il est d'accord, de toutes les manières, il va privilégier sa famille.

Par exemple : un homme va dire que le Salut c'est être baptisé car il est catholique, admettons.

Si un jour il parle avec quelqu'un qui lui dira que l'acte de baptême ne donne pas la foi, la foi elle est donnée par Dieu à partir du moment où lui, le baptisé, montre qu'il est digne de Dieu, il va, ce catholique dire "non" car il ne veut pas dire autre chose que sa "famille catholique" dit, parce qu'il se sent bien dans sa famille, il s'occupe de la paroisse, il a des amis, il ne veut pas les perdre.

Or il accepte d'être dans l'erreur de crainte de perdre ses amis mais ses amis tuent l'âme de la personne car de rester dans la famille où il ne fera rien pour son âme puisqu'il se dit "je suis baptisé" je ne risque rien, il ne travaille plus pour son âme.

Donc Dieu n'approuve pas cet homme qui ne travaille pas pour son Salut ou son Ame c'est la même chose, pour sa Vie future en somme et Dieu dit qu'il vaut mieux que ses amis le tuent lui, son corps en somme, qu'il meurt, au lieu que ses amis tuent son âme, parce que c'est plus grave, car à cause de sa famille ses amis, il n'ira pas au Paradis.

Parce qu'à sa mort, cet homme s'il écoute ses amis et non pas Dieu, Dieu le jette tout entier dans le feu, son âme avec son corps, et c'est grave.

Auteur : Mormon
Date : 11 avr.18, 00:31
Message :

Mikaël Malik a écrit :
Toujours au même point Personne ne sait ce qu'est l'âme, si ce n'est Dieu

Bonjour,

Mais si, la Bible en parle assez.

D'abord le "bon sens" qui indique impérativement que nous ne pouvons pas être entièrement détruits/anéantis afin de ne pas à devoir rendre des comptes concernant notre comportement dans cette vie.

Ensuite, ce qu'a enseigné Jésus à ses disciples en leur indiquant que l'homme était constitué d'un esprit et d'un corps. C'est pourquoi les disciples crurent voir un "esprit" quand le Christ de montra à eux après la résurrection.

Un esprit est l'enveloppe intermédiaire du "moi" éternel de chacun. Il habitera notre corps physique à jamais à la résurrection.

Le principe de la résurrection/réincarnation millénariste, et l'anéantissement/destruction réservée à certains, rendent techniquement impossible le...

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

... vu que l'on n'a pas besoin d'être parfait pour arriver à ces résultats.

Il n'y a pas de réincarnation dans le plan du salut de l'Evangile. Tout se règle à partir du temps de notre vie mortelle :

" Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps." (2 Cor.5:10).

Et l'homme ne meurt qu'une fois :

" Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement " (Heb.9:27).

Et, pas d'anéantissement de l'individu pour échapper au Jugement et à ses conséquences :

" Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges."

Auteur : toutatis
Date : 13 avr.18, 04:43
Message : Du temps du séjour des morts = Hadès = l'entrepôt du ruah, seul le ruah = esprit allait dans l'hades, d'où l'expression: Le ruah retourne à son créateur = il le place où il veut... et c'était donc dans l'Hadès.

ET pourquoi il en était ainsi ????? Car la Bible explique TRÈS CLAIREMENT qu'Adam est DEVENU une ÂME = (nephesh) parce qu'il avait un corps ET un ruah. C'est l'association de ces deux éléments qui résulte en une ÂME. ENLEVEZ UN DE CES DEUX ÉLÉMENTS ET L'ÂME terrestre N'EXISTE PLUS. C'est ainsi que ceux qui étaient dans l'Hadès, ne savait plus RIEN en ce qui concernait leurs émotions, sentiments, pensées, etc... TERRESTRE.. (Salomon dans Ecclésiaste) Dans l'Hadès, il dormait.... Qu'est-ce que le ruah pouvait faire d'autre ????? rép: RIEN (comme un sommeil a dit Jésus)

Calvaire que ça comprend pas vite.... prenez des engrais pour le cerveau de grâce et ça urge.... débouchez-vous les neurones avec du Liquid Plummer ou Drano.....

Auteur : Mikaël Malik
Date : 13 avr.18, 23:16
Message :

C'est ainsi que ceux qui étaient dans l'Hadès

Hadès est une divinité de la mythologie grecque, cela n'interpelle personne de voir des mots comme (âme et Hadès) issus de la mythologie dans la parole

Auteur : Janot
Date : 13 avr.18, 23:22
Message : Ben oui, ici c'est le sheol, d'où remonte la nefesh / le ruah de Samuel, appelée par Saül qui veut savoir son avenir avec l'aide de la sorcière d'Endor. Il y a aussi un passage dans le NT qui indique que l'âme juive peut agir ou parler un minimum dans le sheol, donc toutatis s'avance beaucoup ici !!

Auteur : toutatis
Date : 14 avr.18, 05:01
Message :

Janot a écrit :Ben oui, ici c'est le sheol, d'où remonte la nefesh / le ruah de Samuel, appelée par Saül qui veut savoir son avenir avec l'aide de la sorcière d'Endor. Il y a aussi un passage dans le NT qui indique que l'âme juive peut agir ou parler un minimum dans le sheol, donc toutatis s'avance beaucoup ici !!

Jésus a bien dit que dans le shéol (hades) ou séjour des morts, c'était comme un sommeil. Penses-tu Janot qu'un esprit était incapable de dormir et qu'un âme en était capable dans le schéol ? 2500 ans dans le schéol, c'était long en Calvaire.

Et si l'esprit de Jésus à sa résurrection était déjà une âme, pourquoi lui avoir donné un corps ? Une âme a t-il vraiment besoin d'un corps ? Un ange est un esprit. A t-il besoin d'un corps pour être une âme ? Certes, il prenait l'apparence d'un corps pour parler avec un prophète, etc... Mais avait-il vraiment besoin d'u corps pour être une âme ? Sont-ils des âmes ou des esprit ?

C'est l'esprit de Samuel qui a parlé avec la voyante. YHWH est Esprit, a t-il besoin d'un corps, d'une âme terrestre ou céleste ? L'esprit n'est-il une âme en soit même ? Paul a dit: son nephesh est encore en lui. Le jeune homme a donc été ramené à la vie. Était-il bien mort oui ou non ? YHWH a t-il une âme. lui qui est ESPRIT ?

Conclusion: Il faut croire qu'un esprit n'a pas besoin d'un corps pour être une âme... Mais évidement, là nous parlons de choses cachés. À savoir, un esprit a t-il VRAIMENT besoin d'un corps quelconque pour être une âme...

Auteur : Janot
Date : 14 avr.18, 05:14
Message : Mais... je suis d'accord avec toi, une âme - esprit n'a pas besoin de corps, Platon le dit aussi. Paul postule l'attribution d'un corps au Jugement, c'est sa culture juive, et le Catéchisme catholique ne s'est pas comment faire rimer l'âme immortelle du Juste auprès de Dieu dès la mort (la définition canonique du saint, c'est de faire 2 miracles après la mort) et le besoin d'un corps bien plus tard... et lier le tout avec "l'espérance de la résurrection" : seulement une espérance ? pourquoi pas une vraie conviction ?

Il me semble logique et vraisemblable de penser que les apôtres ont "vu" Jésus comme Paul quelques années plus tard sur le chemin de Damas, les récits où il mange avec eux ou fait du pédalo sur le lac sont compliqués... Et la quintessence de la foi de Paul est : ophtè : il a été vu, il s'est manifesté (pas "il a fait un barbecue")

Auteur : Veigsidhe Karvgwenn
Date : 14 avr.18, 06:21
Message : Bonjour, je viens de lire ce sujet, je trouve que c'est très intéressent et qu'on devrait toujours ce poser ce genre de questions, sur L'âme, l'esprit et le corps. Alors c'est vrais que nous ne sommes pas les premiers a nous poser ces questions. et de loin.
J'ai trouver pleins de chose qui m'on parler.
Je pense a "Nefesh" ça ressemble vraiment a ce qu'on enseigne dans le Druidisme "Gaulois et Gallo-romain" au sujet de l'Animus (pour une femme) et l'Anima (pour un homme) la partie animal d'une personne et de sexe opposé.
Et des choses sur la création de l'homme dans la genèse, Adam qui reçoit le souffle de Dieu. ça me fait penser a Ask en Embla, crée par Odin avec son souffle.

L'âme et l'esprit. Pour moi c'est plus la même chose, enfin lier les uns aux autres, on parle d'âme ou de conscience, et de corps "divin" ou de lumière, pour l'esprit, et ensuite il y a le corps matériel (physique).

Dans le Druidisme le travail des Druides sur eux mêmes au cours d'années de travaux et de méditations c'est surtout de retrouver l'été d'Awen qui est lier a l'esprit. Une lumière intérieur. Dans le Bouddhisme il y a les mêmes techniques plus ou moins, par la méditation les Bouddhistes dissent: "être dans le soi".

C'est toujours juste de s'intéresser a tout ça. Le sujet et très vaste parce que je pense que d'une Religion a l'autre on aura des chances de trouver des gens et des enseignements qui dissent les mêmes choses, mais avec des différences.
Et de toute façon je pense qu'on ne peut tout connaitre a notre niveaux, chaque personne est traversé par sa ou ses vérités, mais ce que vivent d'autre personnes dans leurs spiritualités, bien qu'éventuellement les mêmes choses, ne sera pas qualifier de la même façon, parce que nous avons notre propres cadre de référence, lier a nos traditions bien sur mais aussi a notre vécu dans la vie.

Merci du Partage.

Auteur : Janot
Date : 14 avr.18, 06:35
Message : merci à toi pour ton intérêt ! je croyais que animus et anima étaient des concepts trouvés par C.G. Jung ?

Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 avr.18, 06:41
Message :

Jésus a bien dit que dans le shéol (hades) ou séjour des morts,

Jésus aurait invoqué le nom d'une divinité de la mythologie Grec

Dans la mythologie grecque, Hadès (en grec ancien ᾍδης ou Ἅιδης / Háidês) est une divinité chthonienne, frère aîné de Zeus et de Poséidon. Comme Zeus gouverne le Ciel et Poséidon la Mer, Hadès règne sous la terre et pour cette raison il est souvent considéré comme le « maître des Enfers ». Il est marié à Perséphone.

Hadès, le « maîtres des Enfers »

Hadès réside dans le monde souterrain. Il a pour rôle de garder le Styx, le passage vers les Enfers, armé d'un sceptre. Ce dieu barbu est le gardien du royaume des morts. C'est certainement pourquoi les mortels n'aiment pas Hadès qui symbolise l'obscure et la mort. Et il ne permettait à aucune âme de revenir dans le monde des vivants.

Mythologie et Lieu de culte d'Hadès

Hadès n'est pas très présent dans la mythologie. Il est assez souvent lié à des histoires impliquant des Héros tels que Thésée et Héraclès. On dit également qu'Héraclès blessa Hadès d'une flèche afin de passer l'entrée des Enfers.

Le sanctuaire principal d'Hadès est le panthéon de Samothrace. Hadès a également Eleusis comme lieu de culte, ville située au nord-ouest d'Athènes.

Quels sont les attributs d'Hadès ?

Hadès a pour attributs la corne d'abondance, le trône, le sceptre à deux fourches, mais également Cerbère qui est un monstre à trois têtes ressemblant à un chien. Cet animal mutant l'aidait à garder la porte des Enfers.

En savoir plus sur http://dieux-grecs.fr/hades.htm#bvqbp8IwE22ZuFAM.99

Auteur : Estrabolio
Date : 14 avr.18, 06:53
Message :

Veigsidhe Karvgwenn a écrit :Et de toute façon je pense qu'on ne peut tout connaitre a notre niveaux, chaque personne est traversé par sa ou ses vérités, mais ce que vivent d'autre personnes dans leurs spiritualités, bien qu'éventuellement les mêmes choses, ne sera pas qualifier de la même façon, parce que nous avons notre propres cadre de référence, lier a nos traditions bien sur mais aussi a notre vécu dans la vie.

Bonjour,
Merci beaucoup pour ces renseignements, c'est très intéressant et je suis totalement d'accord avec toi sur le fait que chaque humain a sa vision des choses en partie liée à sa culture, son milieu etc. et qu'il est toujours enrichissant de connaître la pensée des autres.
Bonne soirée, au plaisir de te lire

Auteur : toutatis
Date : 14 avr.18, 07:54
Message : Mikael....

En hébreux, c'est schéol. En grec, c'est Hadès..... Le Textus Receptus grec est la traduction du NT original en araméen ou en grec ou même en hébreux probablement.... Hadès dans le NT ne parle pas du maître de l'Hadès, mais de l'endroit.

schéol = Hadès = séjour des morts......

Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 avr.18, 08:32
Message : Vous vous trompez, le mot "Hadès" n'a d'autre origine que la divinité mythologique grecque.


Hades [hah'-dace]
(strong n°86)

1.Hadès ou Pluton, le dieu des profondeurs de la terre
2.Orcus, le monde du néant, le royaume de la mort
3.Usage ultérieur du mot : tombe, mort, enfer. Dans le Grec biblique, Hadès est associé à Orcus, les régions infernales, endroit sombre, noir, dans les profondeurs de la terre, l'endroit où se retrouvent les esprits séparés des corps. Le Hadès est la demeure des méchants, une place très inconfortable. Luc 16.23 Apocalypse 20.13,14

Généralement traduit par : Séjour des morts, mort

https://www.universalis.fr/encyclopedie/hades/

Auteur : toutatis
Date : 14 avr.18, 09:40
Message : Une partie du NT, ou une copie en grec au premier siècle, même du temps de apôtres, donc avant 70, peut avoir été écrit en grec, donc le terme grec Hadès plutôt que schéol. Schéol vient de l'hébreux. Quoi qu'il en soit, Hadès = schéol ou séjour des morts. Séjour de morts provient sans doute de traduction française ultérieure au Textus Receptus, etc...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 avr.18, 09:46
Message : La Septante traduit "shéol" par "hadès".

Auteur : toutatis
Date : 14 avr.18, 14:21
Message :

Saint Glinglin a écrit :La Septante traduit "shéol" par "hadès".

Exact. Le mot hébreux est "Sheol".
Il a été traduit par "engrave" = mis en tombe.
Ou "Hades".
Ou "séjour des morts"

Tous des synonymes. Donc, cela dépend des traductions. Mais pour les israélites, soit dans l'AT ou le NT, le mot était sheol. Je suppose qu'il avait la signification de "séjour des morts" C'est la traduction qui me semble la plus logique, à cause de la croyance fondamentale et principale, découlant des Écrits dans l'AT. Ex: David dit: Même si je suis dans le sheol, t'y voilà. Je ne peux me cacher à nulle part. Purement poétique ? Je ne crois pas... Et le fait que Samuel a pu parler avec la voyante, suppose un endroit où il a pu temporairement sortir, avec la permission de YHWH sans doute. Saül était rebelle, mais il était néanmoins le roi et serviteur de YHWH. Les conseils de Samuel envers Saül favorisaient la cause de YHWH.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 15 avr.18, 01:12
Message : Le fait que Dieu a interdit à son peuple de communiquer avec les morts implique obligatoirement qu'ils pouvaient communiquer avec eux. Pourquoi interdire une chose qui n'existe pas ou qui est impossible sinon Saül qui fait appel à Samuel qui est mort en est la preuve par excellence.

Par contre pour Hadès, l'origine étymologique du mot est issue de la divinité mythologique grecque.

Auteur : toutatis
Date : 15 avr.18, 04:40
Message : Et les imbéciles de Témoins de Jéhovah prétendent que la voyante a en réalité communiqué avec un démon. Défendant ainsi leur cause que l'esprit n'est qu'un énergie de YHWH comme l'électricité. Ils sont INCROYABLE........

Auteur : Mikaël Malik
Date : 15 avr.18, 05:01
Message : Bah, la parole ne dit jamais que Samuel à l'appel de Saül était un démon.


Saül et la magicienne d'En-Dor (1 Samuel 28.1-25)
28 A cette époque-là, les Philistins rassemblèrent leurs troupes et formèrent une armée pour faire la guerre à Israël. Akish dit à David: «Tu dois savoir que vous ferez cette campagne avec moi, toi et tes hommes.»
2 David répondit à Akish: «Eh bien! Tu verras ce que ton serviteur fera.» Akish dit à David: «Eh bien! Je t'établirai pour toujours comme mon garde du corps.»
3 Samuel était mort. Tout Israël l'avait pleuré et on l'avait enterré à Rama, dans sa ville. Saül avait supprimé du pays ceux qui invoquaient les esprits et les spirites.
4 Les Philistins se rassemblèrent et vinrent installer leur camp à Sunem. Saül rassembla tout Israël et ils établirent leur camp à Guilboa. 5 A la vue du camp des Philistins, Saül fut rempli de peur et son coeur trembla violemment. 6 Il consulta l'Eternel, mais l'Eternel ne lui répondit pas, ni par des rêves, ni par l'urim ni par les prophètes.
7 Saül dit alors à ses serviteurs: «Cherchez-moi une femme capable d'invoquer les esprits et j'irai la consulter.» Ses serviteurs lui dirent: «A En-Dor il y a une femme capable d'invoquer les esprits.»
8 Alors Saül se déguisa en enfilant d'autres vêtements et partit avec deux hommes. Ils arrivèrent de nuit chez la femme. Saül lui dit: «Pratique donc la divination pour moi en invoquant un mort, en faisant monter pour moi celui que je t'indiquerai.»
9 La femme lui répondit: «Tu sais ce que Saül a fait, la manière dont il a fait disparaître du pays ceux qui sont capables d'invoquer les esprits et les spirites. Pourquoi donc tends-tu un piège à ma vie? Veux-tu me faire mourir?»
10 Saül lui jura par l'Eternel: «L'Eternel est vivant! Il ne t'arrivera aucun mal pour cela.»
11 La femme demanda: «Qui veux-tu que je fasse monter pour toi?» Il répondit: «Fais-moi monter Samuel.» 12 Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri et dit à Saül: «Pourquoi m'as-tu trompée? Tu es Saül!» 13 Le roi lui dit: «N'aie pas peur! Dis-moi plutôt ce que tu vois.» La femme dit à Saül: «Je vois un dieu monter de la terre.»
14 Il lui dit: «Quelle est son apparence?» Elle répondit: «C'est un vieillard qui monte et il est enveloppé d'un manteau.» Saül comprit alors que c'était Samuel et il s'inclina le visage contre terre et se prosterna.
15 Samuel dit à Saül: «Pourquoi as-tu troublé mon repos en me faisant monter?» Saül répondit: «Je suis dans une grande détresse: les Philistins me font la guerre et Dieu s'est détourné de moi. Il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par des rêves. Je t'ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire.»
16 Samuel dit: «Pourquoi donc me consultes-tu, puisque l'Eternel s'est détourné de toi et qu'il est devenu ton ennemi?
17 L'Eternel te traite comme je te l'avais annoncé de sa part: il a arraché la royauté de tes mains et l'a donnée à un autre, à David.
18 Tu n'as pas obéi à l'Eternel, tu n'as pas fait sentir à Amalek l'ardeur de sa colère. Voilà pourquoi l'Eternel te traite aujourd'hui de cette manière.
19 L'Eternel livrera même Israël avec toi entre les mains des Philistins. Demain, tes fils et toi, vous serez avec moi et l'Eternel livrera le camp d'Israël entre les mains des Philistins.» 20 Aussitôt Saül tomba à terre de tout son long. Les paroles de Samuel le remplissaient d'épouvante. De plus, il manquait de force, car il n'avait pris aucune nourriture de toute la journée et de toute la nuit.
21 La femme s'approcha de Saül et, le voyant très effrayé, elle lui dit: «Ta servante t'a écouté. J'ai risqué ma vie en obéissant aux paroles que tu m'as dites.
22 Ecoute maintenant, toi aussi, ta servante: laisse-moi t'offrir un morceau de pain à manger. Ainsi, tu auras la force de te remettre en route.»
23 Mais Saül refusa et déclara: «Je ne mangerai pas.» Ses serviteurs, et même la femme, insistèrent et il les écouta. Il se leva de terre et s'assit sur le lit.
24 La femme avait chez elle un veau gras, qu'elle s'empressa de tuer. Elle prit de la farine, la pétrit et fit cuire des pains sans levain. 25 Elle déposa le tout devant Saül et ses serviteurs, et ils mangèrent. Puis ils se levèrent et partirent la nuit même.

Auteur : toutatis
Date : 15 avr.18, 05:13
Message : Mikael, les 150 Témoins de Jéhovah que j'ai connu, ont tous dit qu'il s'agissait d'un démon..... Réveille (-vous) CALVAIRE

Alors, arrête les mensonges SVP..... et ASSUME.....

Et d'ailleurs, on voit bien dans ce texte que c'était le ruah (et non l'âme terrestre) qui était dans le SHEOL.......

Auteur : Mikaël Malik
Date : 15 avr.18, 05:16
Message : Je ne dis pas que c'est un démon, mais que c'est Samuel qui répond à Saül comme l'indique la parole

Je ne suis pas témoin de la Société Watchtower

Auteur : toutatis
Date : 15 avr.18, 05:17
Message :

Mikaël Malik a écrit :Je ne dis pas que c'est un démon, mais que c'est Samuel qui répond à Saül comme l'indique la parole

Je ne suis pas témoin de la Société Watchtower

Dieu merci, désolé.

Auteur : Jean Moulin
Date : 22 avr.18, 23:59
Message :

Mikaël Malik a écrit :Je ne suis pas témoin de la Société Watchtower

Moi non plus, mais je dis pourtant que ça n'était pas Samuel. Quelqu'un qui invoquait les esprit, contrairement à l'interdiction divine, ne pouvait que se mettre en contact avec les démons. Un peu de jugeotte et un minimum de connaissances bibliques suffisent à le comprendre.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 avr.18, 01:46
Message : La connaissance de la Bible permet d'en saisir les contradictions.

Auteur : prisca
Date : 23 avr.18, 02:10
Message :

Saint Glinglin a écrit :La connaissance de la Bible permet d'en saisir les contradictions.

Il n'y a aucune contradiction il n'y a que des hommes qui ne trouvent pas la vérité.

Auteur : toutatis
Date : 23 avr.18, 05:03
Message : Jean Moulin"]

Mikaël Malik a écrit :Je ne suis pas témoin de la Société Watchtower

Moi non plus, mais je dis pourtant que ça n'était pas Samuel. Quelqu'un qui invoquait les esprit, contrairement à l'interdiction divine, ne pouvait que se mettre en contact avec les démons. Un peu de jugeotte et un minimum de connaissances bibliques suffisent à le comprendre.[/quote]
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Un démon qui aurait dit À Saül d'écouter YHWH....T'es sérieux Jean M...... ?????

Tu ne saisis pas le nuances. En Israël, si un prophète faisait un sacrifice à un dieu étranger, ce dieu étranger ne lui parlait pas. Et encore moins lui dire d'écouter YHWH.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 avr.18, 05:41
Message :

prisca a écrit :Il n'y a aucune contradiction il n'y a que des hommes qui ne trouvent pas la vérité.

Commençons :

Ps 132.13 Oui, l'Eternel a choisi Sion, Il l'a désirée pour sa demeure:
14 C'est mon lieu de repos à toujours; J'y habiterai, car je l'ai désirée.

Is 66.1 Ainsi parle l'Eternel: Le ciel est mon trône, Et la terre mon marchepied.
Quelle maison pourriez-vous me bâtir, Et quel lieu me donneriez-vous pour demeure ?

Auteur : Janot
Date : 23 avr.18, 05:58
Message : Samuel passe une "retraite" dans le sheol, ce n'est pas un mauvais esprit qui s'attaque aux vivants, comme ceux que Jésus expulse du corps des possédés ; dans ce cas, pourquoi penser que ce n'est pas lui ....

Auteur : l_leo
Date : 01 juil.18, 21:51
Message :

Janot a écrit :Je lance ce sujet, sans être moi-même tout à fait au clair sur ces notions. A quels mots correspondent : corps, âme , esprit ?

L'âme, l'esprit : hébreu :
Nefesh, qui correspond à l'âme animale, le siège des fonctions physiologiques (respiration, circulation, digestion, excrétion) et également de l'instinct de reproduction.
Ruah, qui correspond à l'âme émotionnelle, le siège des sentiments (amour, haine, joie, colère, envie).
Neshama, qui correspond à l'âme intellectuelle, le siège de l'intelligence et de la raison. Ce niveau est relié directement à la source divine, et contient l'étincelle divine que chacun a reçu lors de sa naissance. (il existe d'autres niveaux de spiritualité définis dans la kabbale).

Prenons la Genèse, 2,7 pour la traduction de l'âme :
"et l’homme devint une âme vivante" : "kαὶ ἐγένετο ὁ ἄνθρωπος εἰς ψυχὴν ζῶσαν". (Genèse 2,7 dans la Septante) ; nishma hayim dit l'hébreu. (dérive de neshama). Luther dit : eine lebendige Seele ; mais : "un être vivant" : Jerusalem, Segond, TOB allemande ; Bayard : l’Adam se met à vivre. Neshama recoupe ici nefesh (en étant supérieure).

Bonjour,

Au chap.1, v.2. Le terme Ruâh, peut être traduit par souffle.
Le verset 2 décrit l'Apocalypse, révélation ou mise en lumière aboutie au v.3 de ce qui était caché. Le souffle, révélateur , plane, se meut …. sur la face des eaux.

Ruâh "et-le-souffle", écriture: Wav- Res-.Waw-Het, OR.O H

O (Wav): la conjonction de coordination, ici le lien entre deux états: ce qui n'est pas tangible mais potentiel ou en puissance d'être et ce qui est palpable, les choses.

R (Res): Le mouvement entre deux états: l'ouverture et ou la fermeture (le Livre).

.O (Waw "pointé") indiquant là une conversion entre RH: dans ce qui est sujet à , "une expansion, une dilatation, le vent, le souffle, l'âme, l'esprit, tout ce qui émeut, anime, inspire, transporte. l'arbe conserve retient là, l'idée d'un effort même du vent sur un chose, et qui caractérise, par métahore, tout ce qui affaisse, aplatit.
H (Het) Un espace lieu d'un champ d'action, de travail au sens général du terme aboutissant à une sorte d'équilibre, d'égalité. (Cette lettre , "comme signe grammatical tient un rend intermédiaire entre la lettre Hé ou E , la vie, l'existence absolue et Kaph ou C, la vie, l'existence relative et assimilée", le corps, les choses, ce qui est transitoire" Fabvre-d'Olivet. Grammaire).

Note:
.O (Waw "pointé") " En tant que consonne cette lettre est le symbole du son, de l'air, du vent"


"Lui-les-Dieux…." Aleph-Lamed-Hé-Yod-Mem final est translitéré Ælohîm, "Æ: rac. Interjective à laquelle s'attache tous les mouvements passionnés de l'âme, tant ceux qui naissent de la joie ou du plaisir, que ceux qui émanant de la tristesse et de la douleur…. l'idée de volonté, mais de volonté indépendante de tout objet, la volition".


http://mimopedagogie.pagesperso-orange. ... Esprit.pdf


Interjection:
https://journals.openedition.org/praxematique/pdf/398

De l'injection chez l'auteur présumé de la genèse hébraïque, sa nature.
-L'interjection précédente s'applique aux racines AL /EL, un mouvement extensif se rapportant aux idées de puissance, de force, d'élévation, d'étendue / un mouvement excentrique d'éloignement.


Du terme Rouâh
OR.OH a pour déterminant la lettre Dalet ou D : (D) OR.OH.
(D) O: rac. Exprimant un sentiment de douleur, de peine, de tristesse.

Auteur : prisca
Date : 08 juil.18, 08:02
Message : Matthieu 10- 28 "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui (*) qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. "


(*)"celui" c'est DIEU qui nous punit.

Ceux qui nous entrainent sur la mauvaise voie sont Satan et/ou ses adeptes, et ils peuvent nous tuer si nous ne leur obéissons pas (à Satan et ses adeptes) si on s'oppose à eux, mais ce n'est pas grave car ils ne peuvent pas tuer l'âme qui est bien plus importante que leur vindication, car si nous les écoutons de peur qu'ils nous tuent, Dieu nous jettera tout entier dans la Géhenne "corps et âme".


Corps et âme c'est "notre moi" inférieur---------- et "esprit" c'est notre moi supérieur -----------une fois que nous aurons réussi à passer le cap et aurons franchi avec brio l'épreuve de la vie sur terre.

Notre esprit fait partie intégrante de notre corps humain qui lui est composé de la chair et de l'âme, mais l'esprit se révèle une fois au Ciel, pour l'heure, il est en attente de "son Salut".

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juil.18, 09:27
Message : Et depuis quand descend-on aux enfers avec son corps ?

Auteur : prisca
Date : 08 juil.18, 09:48
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et depuis quand descend-on aux enfers avec son corps ?

Il y a une comparaison SGG.

Pour ne pas mourir sous les coups mortels de ton guru tu acceptes d'être gurutisé, mais si tu acceptes d'être gurutisé, moi Dieu je ne tuerais pas seulement ton corps comme le ferait ton guru si tu t'opposes à lui, moi Dieu je tue et ton corps et ton âme tandis que ton guru lui n'a tué que ton corps si tu le quittes.


Incitation de Dieu auprès des adeptes de quitter leur secte. (par exemple TJ)

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juil.18, 09:51
Message : Tu es tellement givrée que tu n'es même pas capable de tirer une exégèse correcte d'un passage simple.

Auteur : prisca
Date : 08 juil.18, 09:53
Message :

Saint Glinglin a écrit :Tu es tellement givrée que tu n'es même pas capable de tirer une exégèse correcte d'un passage simple.

Pourtant j'ai fait un effort pour parler comme à un petit bébé.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juil.18, 10:04
Message : Tu n'es qu'une ignorante.

Auteur : prisca
Date : 08 juil.18, 10:09
Message :

Saint Glinglin a écrit :Tu n'es qu'une ignorante.

C'était clair pourtant.

Tu veux que je te réexplique ou ça va ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juil.18, 10:24
Message : [EDIT]

10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Auteur : prisca
Date : 08 juil.18, 10:55
Message :

Saint Glinglin a écrit :Pauvre cloche :

10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Oui c'est bien ce que j'ai dit plus haut.

Il vaut mieux ne pas avoir peur des gens qui nous tuent plutôt qu'ils tuent notre âme, ou en quelque sorte ne pas avoir peur de s'éloigner des sectes où les dirigeants nous contraignent à leur obéir sous menace de nous faire du mal, plutôt que de rester par peur d'eux et alors là ils tuent "notre âme". Mais il vaut mieux avoir peur de Dieu qui nous fait périr entier dans la Géhenne.

Et "pauvre cloche" c'est indigne de quelqu'un qui se "dit intelligent" c'est plutôt le lot des sots.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juil.18, 21:00
Message : Tu n'est même pas fichue de comprendre que "ne craignez pas ceux qui tuent les corps mais craignez celui qui peut faire périr le corps" est une idiotie.

Auteur : prisca
Date : 08 juil.18, 22:27
Message :

Saint Glinglin a écrit :Tu n'est même pas fichue de comprendre que "ne craignez pas ceux qui tuent les corps mais craignez celui qui peut faire périr le corps" est une idiotie.

Non c'est toi qui es idiot, pas celui qui a écrit le Verset.

Tu n'arrives même pas à voir la subtilité du langage qui dit, comme par exemple : il vaut mieux se couper une main, que se couper le bras et la main.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juil.18, 22:29
Message : Evangile selon Prisca ?

Auteur : prisca
Date : 08 juil.18, 23:16
Message :

Saint Glinglin a écrit :Evangile selon Prisca ?

Tu es critique envers la Bible en dénonçant "une anomalie". Je suis pour ma part soucieuse de donner à ce verset tout son sens.

Tu dois comprendre ce rapport entre la mort du corps (un homme qui meurt sous les coups d'autres hommes) comme une moindre chose par rapport au fait que Dieu non seulement LUI tuera le corps aussi mais de surcroit l'âme avec.


Nous le voyons à longueur de journée : les TJ défendent leur CC. Et pour cela ils passent volontairement à côté de la vérité comme les versets :

22 "Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? 23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. 24 C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. 25 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison : elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc. "




Les TJ ne disent jamais rien sur ces hommes visés là que toi tu identifies sans difficulté comme étant des "prêtres catholiques" n'est ce pas ? Et bien les TJ ne disent "pas un mot".

Pourquoi ?

Parce que s'ils disent que ce sont "les prêtres catholiques" les TJ avoueront que Jésus a donné mission "aux prêtres catholiques" pour Le représenter sur terre. Or les TJ ne veulent rien entendre de ça.

Mais il se trouve que les Catholiques eux mêmes ne disent aussi jamais rien sur ces hommes visés là qui sont donc "eux mêmes" les prêtres parce qu'ils ont compris "qu'ils ne sont jamais connus".

Donc tu peux te rendre compte que pour rester "dans leur famille" quitte à pourrir leur âme ils y restent pourquoi ? Parce qu'ils ont peur de leur HIERARCHIE qui, pour les premiers les TJ excommunient, donc les TJ sont tués en quelque sorte puisque tout meurt avec leur exclusion, et les prêtres, s'ils disent à leur HIERARCHIE la vérité, ils seront aussi excommuniés car dire que les prêtres ne seront jamais connus c'est dire qu'ils sont de "faux docteurs" eux.

Mais Dieu dans le verset objet du sujet leur dit : PLUTOT QUE D'AVOIR PEUR DE VOS SUPERIEURS HIERARCHIQUES, AYEZ PLUTOT PEUR DE MOI CAR NON SEULEMENT VOTRE AME MEURT MAIS JE FAIS AUSSI MOURIR VOTRE CORPS COMME VOS SUPERIEURS HIERARCHIQUES VOUS FONT.


C'est l'esprit de la lettre qu'il faut voir.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juil.18, 06:46
Message : Mt 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Lc 12.4 Je vous dis, à vous qui êtes mes amis : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus.
12.5 Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre.

Dans le passage parallèle de Luc, il n'est pas question de jeter un corps dans la géhenne.

Donc Matthieu disait :

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme;
craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme dans la géhenne.

Donc pour assurer l'accès de son âme aux cieux supérieurs, le chrétien doit suivre la sainte doctrine.

S'il suit l'enseignement des Juifs, des Témoins de Jéhovah, ou d'autres hérétiques, il se retrouve aux enfers avec tous les égarés.

Auteur : prisca
Date : 09 juil.18, 07:40
Message :

Saint Glinglin a écrit :Mt 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Lc 12.4 Je vous dis, à vous qui êtes mes amis : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus.
12.5 Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre.

Dans le passage parallèle de Luc, il n'est pas question de jeter un corps dans la géhenne.

Donc Matthieu disait :

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme;
craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme dans la géhenne.

Donc pour assurer l'accès de son âme aux cieux supérieurs, le chrétien doit suivre la sainte doctrine.

S'il suit l'enseignement des Juifs, des Témoins de Jéhovah, ou d'autres hérétiques, il se retrouve aux enfers avec tous les égarés.

Oui exactement, le Chrétien doit faire table rase avec tout ce qu'il a appris en étant TJ catholique Mormon Protestant sinon il se retrouve avec eux, en Enfer car 34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. "35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; 36 et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison. 37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi; 38 celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. 39 Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera. "

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juil.18, 08:26
Message : L'Evangile hors de l'Eglise est un poison.

Joseph de Maistre

Auteur : prisca
Date : 09 juil.18, 08:41
Message :

Saint Glinglin a écrit :L'Evangile hors de l'Eglise est un poison.

Joseph de Maistre

Satan a l'art du camouflage, d'une main tendue il te prépare ton sarcophage, sous son air de bonhomme désabusé il n'y a pas plus rusé.
Proverbe Sicilien.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juil.18, 08:56
Message : La famille serait-elle une institution démoniaque ?

Auteur : prisca
Date : 09 juil.18, 09:44
Message :

Saint Glinglin a écrit :La famille serait-elle une institution démoniaque ?

La famille est un cercle rendu sacré et si quelqu'un y met un doigt les gardiens cerbères défendent la famille avec bec et ongles même si la famille est démoniaque, car c'est le principe de la famille, la défendre contre vents et marées afin de garder l'unité familiale même au prix de sa damnation.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juil.18, 09:55
Message : Donc la famille est une institution damnée. Nous avançons.

Auteur : prisca
Date : 09 juil.18, 10:51
Message :

Saint Glinglin a écrit :Donc la famille est une institution damnée. Nous avançons.

La famille mérite d'éclater afin de laisser enfin libres les gens de s'exprimer car le joug mental s'exerce et au lieu d'avancer ils régressent.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juil.18, 11:37
Message : Tu es désespérante.

Auteur : prisca
Date : 09 juil.18, 20:32
Message :

Saint Glinglin a écrit :Tu es désespérante.

Pourquoi Glin.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juil.18, 21:50
Message : Tu dis n'importe quoi qui te passe par la tête et tu es infichue de connaître les religions dont tu prétends parler.

Auteur : Logos
Date : 09 juil.18, 21:53
Message : C'est ça qui est rigolo, justement. Souris un peu, Glinglin, tu verras, ça fait du bien.

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 09 juil.18, 22:21
Message :

Saint Glinglin a écrit :Tu dis n'importe quoi qui te passe par la tête et tu es infichue de connaître les religions dont tu prétends parler.

Pourquoi la famille il faut la prendre comment d'après toi ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juil.18, 23:42
Message : Selon la doctrine chrétienne, le monde est intrinsèquement mauvais :

1 Jn 5.19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.

Il faut donc être délivré de ce monde :

Rm 7.24 Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ?

Et il ne faut pas engendrer de prisonniers de ce monde :

Mt 19.12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Evangile de Philippe : Je n'ai pas engendré d'enfants pour l'Archonte.

Et la seule famille du chrétien est un groupe de moines :

Mc 3.31 Survinrent sa mère et ses frères, qui, se tenant dehors, l'envoyèrent appeler.
32 La foule était assise autour de lui, et on lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors et te demandent.
33 Et il répondit: Qui est ma mère, et qui sont mes frères?
34 Puis, jetant les regards sur ceux qui étaient assis tout autour de lui: Voici, dit-il, ma mère et mes frères.
35 Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, et ma mère.

Notons que Jésus n'a jamais guéri de femme de sa stérilité, l'épisode de l'hémorroïse étant au contraire la guérison d'une femme de sa fertilité.

Auteur : prisca
Date : 10 juil.18, 06:05
Message : Satan qui est sur terre actuellement puisque si la Bible nous demande de trouver son nom par des indices comme 666 c'est que déjà nous identifions donc qui il est, ce qu'il a fait, et dans quel domaine il sévit, et quelles sont les conséquences de sa manufacture, qui sont ses adeptes, comment s'éloigner de ses adeptes, quel rôle ont ses adeptes, et une fois que la puce à l'oreille est mise, chacun des gestes de ses adeptes sont révélateurs de leur profonde nature démoniaque.

Donc il y a des hommes mauvais et des hommes bons, mais est ce que l'homme est par sa nature, mauvais ?

Non il ne l'est pas, mais ce qui le rend mauvais car être adepte de Satan c'est une action volontaire, c'est son immaturité.

Plus l'homme se fait guider par Dieu et plus il se bonifie, normal, tu me diras, mais encore faut il que l'homme veuille se faire guider, et c'est cela qui l'empêche de se rendre bon, c'est sa propension à refuser toute aide croyant que seul il se suffit à lui même.

Donc c'est son caractère qui lui joue des tours alors qu'il pourrait se dire qu'en fait il est ignorant de tout, non, il préfère dire qu'il est connaisseur en toutes choses.

Donc c'est bien l'égo qui le rend mauvais parce que pour montrer de quoi il est capable il se comporte comme un conquérant et comme il n'est pas le seul à vouloir passer pour un conquérant, tous les hommes veulent l'être, il y a des confrontations, et ses émotions l'emportent par dessus la raison.

Donc l'homme n'exploite pas les qualités qui lui permettraient de passer outre ces émotions dévastatrices, qui sont la patience, la longamité, la magnanimité, le lacher prise aussi, et "tendre l'autre joue" Jésus le dit avec une simplicité de langage afin qu'avec l'image, de la joue tendue, on se rend compte qu'aux coups reçus on doit répondre en mettant son corps sans défense à la portée de l'adversaire qui en fera ce qu'il en voudra mais rien ne pourra ôter de la victime l'amour qu'il ressent pour son autre.

Jésus par son sacrifice, sa mort sur la Croix nous a montré à quel point et malgré sa puissance Il a laissé porter les coups, des coups d'une force immense, une souffrance physique au dessus de toute épreuve, car à qui détient le pouvoir de balayer d'un geste de la main toute une montagne, se laisser battre crucifier transpercer c'est une souffrance au delà de l'acceptable.


Par conséquent, à nous de montrer par respect par Jésus à quel point nous abandonnons notre égo pour renoncer à la conquête, à la guerre, à la rivalité, à l'adversité, à la lutte, à l'opposition, et ce n'est pas insurmontable, il faut juste lutter contre la colère la haine la montée d'adrénaline résister à ses émotions pour y arriver, c'est pour cela que les religions d'Asie ne sont pas méprisées par Dieu même si au fond il y a tant de polythéisme là bas, car au fond, l'apprentissage du self contrôl donne de si bons résultats.


Tout ce qui peut concourir à engendrer la paix Dieu est favorable bien sûr, même si ce sont des croyances paiennes, et si la Bible n'en parle pas, c'est bien la preuve qu'il y a du bon dans le Bouddhisme, dans le yoga et sa pratique.


Se contrôler, c'est l'affaire de chacun et tous nous sommes égaux, et tous nous sommes passés par ces sentiments dévastateurs, sauf que si nous conjuguons la maitrise du corps et des émotions avec la foi en Jésus et en écoutant sa Parole, nous nous acheminons vers une transformation de nous mêmes, car à ceux qui montrent de la bonne volonté, redoublée d'une foi en Jésus et d'un comportement calqué sur son enseignement, Dieu nous guide, comme Dieu a guidé Adam au prémice.


C'est Dieu qui nous rend bons, meilleurs, excellents, saints, prêts pour la vie éternelle, mais à nous de montrer que nous pouvons passer outre, relativiser, ne pas s'attacher au confort matériel, ne pas fréquenter des gens qui pourraient nous conduire à les imiter et mourir spirituellement, et bien sûr, ne pas adhérer à une famille religieuse sous prétexte que cela fait longtemps que nous sommes adhérents et que même s'il y a des zones d'ombre dans leur conceptualisation de la chrétienté, nous fermons les yeux et adorons être parmi eux, car Jésus est venu justement pour nous séparer de ces familles religieuses qui sont toutes porteuses du faux évangile.

Auteur : Jean Moulin
Date : 04 janv.19, 05:17
Message :

Saint Glinglin a écrit : 09 juil.18, 06:46S'il suit l'enseignement des Juifs, des Témoins de Jéhovah, ou d'autres hérétiques, il se retrouve aux enfers avec tous les égarés.

Les enfers, lieu mythologique qui n'existe pas. J'en déduis que se retrouver dans un lieu qui n'existe pas signifie ne pas exister ou ne plus exister.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 janv.19, 06:49
Message : La question n'est pas de savoir si la doctrine chrétienne est pertinente.

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 janv.19, 02:25
Message :

Saint Glinglin a écrit : 04 janv.19, 06:49 La question n'est pas de savoir si la doctrine chrétienne est pertinente.

Ben si, quand même.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 janv.19, 02:57
Message : Alors l'enfer existe.

Auteur : prisca
Date : 07 janv.19, 03:29
Message :

Jean Moulin a écrit : 04 janv.19, 05:17 Les enfers, lieu mythologique qui n'existe pas. J'en déduis que se retrouver dans un lieu qui n'existe pas signifie ne pas exister ou ne plus exister.

Les enfers n'existent pas, pour preuve, la Bible ne dit pas "les enfers" mais la Bible dit "la Géhenne" et on sait comment est "la Géhenne" Marc 9:44 "que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point."

Le tout est de comprendre ce que représente "le feu qui ne s'éteint point"

C'est la figuration imagée d'une situation inextricable où l'homme s'engouffre pour ne plus y sortir à moins que Dieu l'en extirpe.

Et c'est le cas.

Dieu donne gratuitement la Foi pour que l'homme sorte "de ce feu qui le brule et qui ne s'éteint jamais" nous avons un spécimen par Saint Glinglin par exemple, où, enfermé dans son opiniâtre décision de ne pas faire un pas vers Dieu, il tient ferme sur ses passions dévorantes qui l'incitent à être du matin au soir soucieux de dénoncer tout croyant dans son acte de foi, la Bible aussi, tout y passe, et ils sont nombreux comme lui, je pense à Dan et Estrabolio qui nous a quitté aussi et d'autres qui se gargarisent de la science comme pour dire "regardez comme nous sommes intelligents nous".

Et regardez comme je suis bonne prédicatrice, SGG va me répondre "fadade".

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 janv.19, 03:36
Message : La question est de comprendre ce qu'on voulu dire les auteurs de ces bouquins avant d'y croire ou pas.

Auteur : prisca
Date : 07 janv.19, 03:59
Message :

Saint Glinglin a écrit : 07 janv.19, 03:36 La question est de comprendre ce qu'on voulu dire les auteurs de ces bouquins avant d'y croire ou pas.

Je me suis trompée sur ma prédiction. Mince. Mais j'ai gagné en insulte, c'est un bon point.

Le tout n'est pas de prendre la Bible au prime abord pour chercher en soi si la foi peut naitre car la Bible vient en secours pour fonder notre foi sur les véritables fondements.

L'art de savoir faire du vélo ne vient pas en sa mécanique, mais à la volonté de chercher l'équilibre.

Il faut donc SGG commencer à chercher en soi Dieu, la Bible vient pour conforter cette quête.

Auteur : indian
Date : 07 janv.19, 04:32
Message :

Saint Glinglin a écrit : 07 janv.19, 03:36 La question est de comprendre ce qu'on voulu dire les auteurs de ces bouquins avant d'y croire ou pas.

et qu'en comprenez vous?

Auteur : Jean Moulin
Date : 08 janv.19, 00:50
Message :

prisca a écrit : 07 janv.19, 03:29 Les enfers n'existent pas, pour preuve, la Bible ne dit pas "les enfers" mais la Bible dit "la Géhenne" et on sait comment est "la Géhenne" Marc 9:44 "que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point."

Le tout est de comprendre ce que représente "le feu qui ne s'éteint point"

C'est la figuration imagée d'une situation inextricable où l'homme s'engouffre pour ne plus y sortir à moins que Dieu l'en extirpe.

Le feu symbolisant la destruction, le feu qui ne s'éteint pas symbolise la destruction complète et définitive, la destruction éternelle.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 janv.19, 06:18
Message :

prisca a écrit : 07 janv.19, 03:59
Il faut donc SGG commencer à chercher en soi Dieu, la Bible vient pour conforter cette quête.

Si tu avais Dieu en toi, tu aurais bazardé la Bible depuis longtemps.

Auteur : Jean Moulin
Date : 24 janv.19, 03:13
Message :

Saint Glinglin a écrit : 08 janv.19, 06:18Si tu avais Dieu en toi, tu aurais bazardé la Bible depuis longtemps.

Pourquoi donc ? Toi qui n'y crois pas, tu ne l'as pas bazardée pour autant.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 janv.19, 03:27
Message : Je l'étudie comme le recueil de fables qu'elle est.

Auteur : Jean Moulin
Date : 03 févr.19, 22:09
Message :

Saint Glinglin a écrit : 24 janv.19, 03:27 Je l'étudie comme le recueil de fables qu'elle est.

Pour un recueil de fables tu sembles y attacher une importance excessive.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 févr.19, 22:49
Message : On trouve des recueils de contes à peu près dans tous les foyers.