Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 10 avr.18, 22:53
Message : La définition du dictionnaire est la suivante : Volonté libre, non contrainte.

Un autre dictionnaire nous dit : l'entière liberté de faire ou ne pas faire, de choisir ou ne pas choisir selon sa volonté, par extension, l'absence de contraintes.

Il apparaît donc qu'une explication qui indiquerait que Dieu agit sur l'homme pour contrôler et diriger sa conscience ou son centre intellectuel ou spirituel de décision nierait la capacité de l'homme de faire des choix libres.

Le contraire du libre arbitre s'appelle le déterminisme pour lequel la volonté serait déterminée par des "forces" que ne maîtrise pas l'être humain.

Certains mouvement religieux mettent en avant cette idée en indiquant que l'homme, incapable de faire des choix justes, puisque imparfait, aurait besoin que Dieu détermine lui-même ses choix pour lui éviter toute catastrophe.

Outre la question de savoir si l'homme rendu artificiellement fidèle par une telle action de Dieu, serait vraiment libre de ce choix puisque le choix contraire lui serait impossible par une action extérieure à sa volonté, il convient de vérifier si cette hypothèse est biblique.

On pourrait également se poser sérieusement la question de savoir si la venue de Jésus sur terre ne répondait pas à la même logique ce qui mettrait un sérieux doute sur sa capacité à vraiment décider d'offrir sa vie.

La toute première fois où un humain a utilisé son libre-arbitre concerne Adam.
Dieu lui a proposé un choix. Respecter une restriction à sa liberté et donc reconnaître à Dieu le droit de décider ce qui est bien ou mal, ou réclamer son autonomie en rejetant toute autorité à Dieu.

Adam était parfait. Son choix montre qu'un homme, même parfait, peut faire un mauvais choix. C'est la démonstration évidente qu'Adam disposait d'un véritable libre-arbitre et qu'aucun déterminisme n'est venu polluer cet événement. Dans le cas contraire Dieu aurait agi sur la conscience d'Adam pour le contraindre, même s'il ne s'en serait pas rendu compte, à faire le bon choix.

Ainsi, affirmer que rendre saint un homme l'empêchera de faire un mauvais choix est une erreur.

Un texte de Jérémie se montre intéressant : " Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Voici que, contre vous, je suis en train de donner forme à un malheur et que je pense contre vous une pensée. Revenez, s’il vous plaît, chacun de sa voie mauvaise, rendez bonnes vos voies et vos manières d’agir. " Une belle démonstration nous est proposée par Paul en Romains 11.
Paul nous décrit deux oliviers, un naturel et un sauvage.
L'olivier naturel symbolise le projet de Dieu pour les appelés.
L'olivier sauvage est une image des gens des nations.
L'olivier naturel dispose au début de cette explication d'un ensemble de branches dont le texte affirme qu'une grande partie va être arrachée.
Nous nous retrouvons donc avec un olivier naturel dont l'immense majorité des branches ont été retirée.
Puis Paul explique que des branches issues de l'olivier sauvage vont être greffées sur l'olivier naturel à la place des branches qui ont précédemment été arrachées.
Au final, l'olivier naturel se retrouve avec une ramure tout à fait normale.
Seulement Paul explique que les branches arrachées pourraient être à nouveau regreffées sur l'olivier naturel et que des certaines branches greffées (issue de l'olivier sauvage) pourraient, quant à elles, être arrachées de l'olivier sauvage.

Chacun comprend que Paul fait référence aux Israélites selon la chair (branches naturelles), et aux chrétiens non juifs (branches sauvages).

Nous trouvons donc une notion importante : le premier arrachage de l'olivier naturel et la première greffe pour une branche sauvage ne sont en rien définitifs.
Un israélite selon la chair peut être à nouveau greffé sur l'olivier sauvage et un chrétien non juif peut être arraché après y avoir été greffé.

Le rapport avec le libre-arbitre . C'est celui de la cohérence de Dieu. Si Dieu arrache puis greffe ou s'il greffe puis arrache, c'est qu'il obéit à une situation qu'il ne maîtrise pas. Et cette situation a un nom : le libre-arbitre des humains concernés par cette image.

Le texte indique que c'est le manque de foi des Israélites selon la chair qui motive leur arrachage de l'olivier naturel, nous comprenons donc que c'est leur foi en Jésus qui leur permettra d'être à nouveau greffé.
De même, si c'est la foi qui autorise la greffe des gens des nations, ce ne peut-être que le manque de foi, un renoncement, qui motivera leur arrachage.
Ainsi, Dieu ne maîtriserait pas les choix de ces humains sauf à échouer dans cette tentative puisqu'il devrait renoncer à conserver certains d'entre-eux.

Je voudrais maintenant vous faire raisonner sur l'exemple d'Ananias et Saphira. Actes 5.
Actes 4:32 nous apprend que la majorité de ceux qui avaient cru mettaient toutes choses en commun. Le verset 34 faisant également référence à ces croyants qui vendaient leurs champs et leurs maisons pour les offrir à la communauté.
Un tel don ne peut pas être fait par un individu moyennement convaincu. Vous donneriez votre maison ou un de vos champs à une cause qui ne vous enthousiasmerait pas ?
Ceux qui affirment que nos deux personnages ne croyaient pas vraiment sont probablement très riche et dans l'opulence, mais aucun chrétien aux revenus modestes ne pourra imaginer qu'offrir une maison ou un terrain à une cause n'est pas le fruit d'une sincère adhésion.
Or Ananias et Saphira vont se proposer pour le faire. Actes 5. Seulement Pierre leur reprochera d'avoir voulu tromper l'esprit saint.
Ils le paieront de leur vie.
Dans son explication Pierre leur dira , parlant du champ qu'ils avaient vendu : " tant qu'il restait avec toi n'était-il pas tien, et une fois vendu ne restait-il pas en ton pouvoir ? Pourquoi t'es-tu proposé une pareil action dans ton cœur "
Nous avons ici l'exemple parfait d'un véritable libre-arbitre. Pierre ne dit rien d'autre que ceci : tu avais le choix.. Mais un vrai choix et une vraie liberté de faire le bon choix puisque tu es condamné pour ne pas l'avoir fait.
Evidemment, les défenseurs du déterminisme vous diront qu'ils n'étaient pas chrétiens. C'est une affirmation gratuite puisqu'ils ne le démontrent par aucun texte biblique.
Si Dieu leur reproche d'avoir voulu tromper l'esprit-saint, ce qu'il ne fait pas habituellement à l'individu lambda qui ne tient pas parole, c'est qu'Ananias et Saphira avait nécessaire eu un contact suffisant avec l'esprit-saint pour que leur action s'assimile à une tromperie contre ce même esprit-saint.
Vous pensez que si vous promettiez à un ami de lui donner une somme et que vous en gardiez la moitié pour vous au final, Dieu vous ferait périr immédiatement en vous accusant d'avoir trompé l'esprit-saint ? réfléchissez bien à cette question quelques instants....
Maintenant que vous avez médité sur ce cas, pensez vous qu'Ananias et Saphira n'étaient pas croyants.
Seulement, si le libre-arbitre de ces 2 chrétiens était bridé par Dieu pour les empêcher de commettre des péchés graves, encourant la mort, pour quelle raison ont -ils quand même péché avec un condamnation immédiate.
C'est donc qu'un chrétien possède un vrai libre-arbitre et le risque qui va avec..
Auteur : Logos
Date : 10 avr.18, 23:16
Message :
agecanonix a écrit :La définition du dictionnaire est la suivante : Volonté libre, non contrainte.

Un autre dictionnaire nous dit : l'entière liberté de faire ou ne pas faire, de choisir ou ne pas choisir selon sa volonté, par extension, l'absence de contraintes.

Il apparaît donc qu'une explication qui indiquerait que Dieu agit sur l'homme pour contrôler et diriger sa conscience ou son centre intellectuel ou spirituel de décision nierait la capacité de l'homme de faire des choix libres.

Le contraire du libre arbitre s'appelle le déterminisme pour lequel la volonté serait déterminée par des "forces" que ne maîtrise pas l'être humain.

Certains mouvement religieux mettent en avant cette idée en indiquant que l'homme, incapable de faire des choix justes, puisque imparfait, aurait besoin que Dieu détermine lui-même ses choix pour lui éviter toute catastrophe.

Outre la question de savoir si l'homme rendu artificiellement fidèle par une telle action de Dieu, serait vraiment libre de ce choix puisque le choix contraire lui serait impossible par une action extérieure à sa volonté, il convient de vérifier si cette hypothèse est biblique.

On pourrait également se poser sérieusement la question de savoir si la venue de Jésus sur terre ne répondait pas à la même logique ce qui mettrait un sérieux doute sur sa capacité à vraiment décider d'offrir sa vie.

La toute première fois où un humain a utilisé son libre-arbitre concerne Adam.
Dieu lui a proposé un choix. Respecter une restriction à sa liberté et donc reconnaître à Dieu le droit de décider ce qui est bien ou mal, ou réclamer son autonomie en rejetant toute autorité à Dieu.

Adam était parfait. Son choix montre qu'un homme, même parfait, peut faire un mauvais choix. C'est la démonstration évidente qu'Adam disposait d'un véritable libre-arbitre et qu'aucun déterminisme n'est venu polluer cet événement. Dans le cas contraire Dieu aurait agi sur la conscience d'Adam pour le contraindre, même s'il ne s'en serait pas rendu compte, à faire le bon choix.

Ainsi, affirmer que rendre saint un homme l'empêchera de faire un mauvais choix est une erreur.

Un texte de Jérémie se montre intéressant : " Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Voici que, contre vous, je suis en train de donner forme à un malheur et que je pense contre vous une pensée. Revenez, s’il vous plaît, chacun de sa voie mauvaise, rendez bonnes vos voies et vos manières d’agir. "
  • Ainsi Dieu, alors qu'il indique avoir décidé une sérieuse punition à l'encontre d'humains, indique qu'il est près à y renoncer si ces derniers décident, seuls, de changer leur attitude. Et Dieu d'utiliser l'expression " s'il vous plait" , montrant ainsi qu'il n'imposait absolument rien à personne mais qu'il agirait en fonction de leur choix. Choix qu'il ne pouvait pas avoir décidé d'avance puisqu'il énonce ici les deux attitudes complètement différentes qu'il appliquerait en fonction de ce choix.
a suivre.
Bonjour.

Voilà un sujet très intéressant. Jusqu'ici je suis entièrement d'accord avec tout ce qui est écrit dans ce premier message. J'ajoute que jusqu'ici le développement est conforme à l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah.
J'attends donc la suite avec impatience.

Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 12 avr.18, 02:57
Message : texte en cours d'écriture.

Commentaire issu du fil protestant.
La réponse à cet argument est double : d’une part Dieu a créé l’homme avec la capacité de ne pas pécher ; la perte de cette capacité n’oblige aucunement Dieu à rajuster ses exigences (Rm 3.3-8). Deuxièmement, l’incapacité de l’homme est une incapacité coupable puisqu’elle vient de sa volonté : non seulement l’homme ne peut pas revenir à Dieu, mais il ne veut pas.
L'idée défendue par cette hypothèse tend à nous faire admettre que Dieu n'est pas injuste en ne choisissant arbitrairement que quelques humains pour les sauver, puisque de toute façon tous les humains étaient condamnés.

Ainsi, on nous indique que le problème n'est pas que vous ne pouvez pas revenir à Dieu, mais que vous ne le voulez pas.
Vouloir.... un lien direct avec le libre-arbitre.

Pourtant Paul a clairement écrit que son problème, comme le notre, n'était pas le "vouloir", mais le "pouvoir".
Romains 7:21 : " Je trouve donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mauvais est présent en moi."

Maintenant, si le déterminisme nous apprend que Dieu influe le "vouloir" d'un homme pour le "forcer" à faire un bon choix, indépendamment de ses mérites, alors la question fondamentale suivante se pose. Pourquoi pas tous les hommes ?

imaginez que vous ailliez 10 enfants : vous décidez de déshériter 9 d'entre-eux sans aucune raison liée à leur comportement ou à leur attachement pour vous. N'est-ce pas une forme d'injustice ?

On va nous objecter que Dieu fait ce qu'il veut. Mais personne ne dit le contraire, mais au fond de vous, vous savez qu'une telle solution est fondamentalement injuste puisque 9 de vos enfants vont être privés de votre amour.
Auteur : homere
Date : 13 avr.18, 01:09
Message : "En lui, il nous a choisis avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour, il nous a destinés d'avance, par Jésus-Christ, à l'adoption filiale, pour lui, selon sa volonté bienveillante, 6.afin de célébrer la gloire de sa grâce, dont il nous a comblés en son bien-aimé." Ep 1, 4 ss

Comme comprendre des expressions comme "avant la fondation du monde " et "nous a destinés d'avance" ?
Auteur : agecanonix
Date : 13 avr.18, 01:28
Message :
homere a écrit :"En lui, il nous a choisis avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour, il nous a destinés d'avance, par Jésus-Christ, à l'adoption filiale, pour lui, selon sa volonté bienveillante, 6.afin de célébrer la gloire de sa grâce, dont il nous a comblés en son bien-aimé." Ep 1, 4 ss

Comme comprendre des expressions comme "avant la fondation du monde " et "nous a destinés d'avance" ?
Quel monde ? Si tu traduis par "univers" alors tu prétends que Dieu a programmé le mal puisque les appelés n'existeraient pas sans cette transgression.
Si tu penses au monde des hommes, alors nous remontons à l'Eden et au moment du péché. Genèse 3:15 est un élément antérieur au monde organisé des hommes et Dieu y fait référence à son projet puisque la postérité qui écrase Satan est Jésus et les appelés.

Ensuite l'expression "destiné d'avance". Tu peux la comprendre de 2 façons. Soit individuellement, soit collectivement.
Si le "nous" désigne la postérité dans son ensemble, ou même l'épouse du Christ, alors Dieu l'a destinée d'avance. Genèse 3:15 y correspondrait.
L'autre option, retenue par les déterministes, c'est une prédestination de chaque individu depuis la fondation du monde. Les implications que cela générerait sont énormes puisque tous les hommes seraient prédestinés, et Dieu serait responsable de leurs actes, bons mais surtout mauvais.
Es tu prêt à accuser Dieu des atrocités que ses créatures programmées à les perpétrer auraient commises ?
Auteur : prisca
Date : 13 avr.18, 01:35
Message : je supprime je n'ai pas fait attention à la section TJ
Auteur : homere
Date : 13 avr.18, 01:39
Message :
Si tu penses au monde des hommes, alors nous remontons à l'Eden et au moment du péché. Genèse 3:15 est un élément antérieur au monde organisé des hommes et Dieu y fait référence à son projet puisque la postérité qui écrase Satan est Jésus et les appelés.
En employant les expressions, "il nous a choisis " et "il nous a destinés", l'auteur ne semble-t-il pas faire allusion à l'election des "saints", plutôt qu'au projet de Dieu ? Dans le texte ou, trouvez-vous une allusion au "projet" de Dieu, au détriment du choix qu'il fait par avance de ses serviteurs ?
L'autre option, retenue par les déterministes, c'est une prédestination de chaque individu depuis la fondation du monde. Les implications que cela générerait sont énormes puisque tous les hommes seraient prédestinés, et Dieu serait responsable de leurs actes, bons mais surtout mauvais. Es tu prêt à accuser Dieu des atrocités que ses créatures programmées à les perpétrer auraient commises ?
Suggérez-vous que nous devons comprendre les textes de la Bible, en fonction de notre conception de Dieu ou de notre incapacité à imaginer que Dieu puisse agir d'une certaine façon ?
Que pensez-vous de Rm 11,32 : "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous." ?
Auteur : agecanonix
Date : 13 avr.18, 01:43
Message : Je suggère que vous quittiez ce forum TJ. Il s'agit d'une partie qui n'accepte pas la controverse.
Votre message va probablement être effacé. Allez sur la partie christianisme, vous y retrouverez Thomas .
Je ne peux pas mener une discussion avec 2 personnes à la fois, j'ai une trame, un plan à respecter. Vos questions y seront abordées, mais en temps et en heure.
Auteur : homere
Date : 13 avr.18, 01:46
Message :
agecanonix a écrit :Je suggère que vous quittiez ce forum TJ. Il s'agit d'une partie qui n'accepte pas la controverse.
Votre message va probablement être effacé. Allez sur la partie christianisme, vous y retrouverez Thomas .
Je ne peux pas mener une discussion avec 2 personnes à la fois, j'ai une trame, un plan à respecter. Vos questions y seront abordées, mais en temps et en heure.
Mille excuses, je pensais que l'on pouvait poser des questions. Je cesse mes interventions.
Auteur : agecanonix
Date : 13 avr.18, 01:49
Message : Excuses acceptées Homère :mains:
Je réponds à votre question à la fin de ce message. laissez moi le temps de la composer.

Je vais donc m'attacher, maintenant, à examiner les références bibliques avancées pour défendre de déterminisme.

1er texte fourni par Thomas
Je propose une autre traduction . Pourquoi ? Parce que l'examen de deux traductions permet de vérifier si un traducteur a fait valoir un point de vue personnel ou non.
Avons nous dans ce texte une allusion au libre-arbitre ? Absolument pas.
On apprend par contre que Jésus savait dès le commencement qui le livrerait et qui étaient ceux qui n'avaient pas foi en lui.

Pouvons nous expliquer cet élément autrement que par le déterminisme ou même la prédestination.
En effet, un texte biblique n'est une preuve que s'il ne peut s'expliquer que par l'hypothèse que l'on met en avant.
C'est une règle absolue en matière d'argumentation.
Par exemple en Justice, un juge déclarera non fondée un document qui autorise deux solutions, une qui incrimine la personne contre qui une plainte est déposée, et une autre qui l'a disculpe. L'existence même de la seconde possibilité fait perdre la qualité de "preuve" au document.

Si donc la partie du texte qui nous intéresse trouve une explication logique autre que celle pour laquelle il est cité par les défenseurs du déterminisme, alors elle ne constituera pas une preuve absolue mais un simple argument.

Jésus avait-il donc un moyen de connaître la foi ou l'absence de foi de certains disciples autrement qu'avec l'hypothèse du déterminisme ?

Il n'aura échappé à personne que Jésus était capable de connaître les pensées de ses disciples et même des pharisiens. A plusieurs reprises la bible explique qu'il savait ce qu'il pensait à l'instant où ils le pensaient.
Jean expliquera : Mais Jésus, lui, n’avait pas confiance en eux, parce qu’il les connaissait tous et parce qu’il n’avait pas besoin que quelqu’un témoigne au sujet de l’homme, car il savait, lui, ce qui était dans l’homme.Jean 2:24.

Ainsi, Jésus, capable de miracles inouïs, était évidemment capable de celui-ci, savoir discerner les pensées des gens grâce à son esprit.

De même, le comportement de Judas ne pouvait pas être inconnu de Jésus et par exemple le fait qu'il volait dans la caisse.

Tout cela indique que le texte avancé pour prouver le déterminisme protestant peut s'expliquer tout aussi facilement par la capacité de Jésus à lire dans les cœurs.
De cette façon, dès le début, Jésus pouvait savoir qui avait foi en lui mais aussi qui développait une tendance lui indiquant qu'il le trahirait.

Ce texte n'indique donc pas que Jésus agissait sur la volonté de ces hommes, mais simplement qu'il pouvait la connaître.

2ème texte fourni par Thomas.
Je suis persuadé que vous recherchez la raison pour laquelle ce texte est cité pour valider le déterminisme. Je vous propose une autre traduction:
Jésus veut souligner les conséquences du péché qui font qu'il prive l'humain de sa qualité de fils de Dieu. Si donc Jésus rend libre du péché certains humains, ils seront des fils pour Dieu.
Seulement, cette explication est compatible avec l'hypothèse d'un vrai libre-arbitre.
Nous avons donc un texte qui n'est absolument pas révélateur pour l'option déterministe. C'est ici qu'il faudrait une explication par Thomas.

3ème texte fourni par Thomas.
Voyons une autre traduction. Si je suis le raisonnement déterministe, nous aurions ici la raison pour laquelle Dieu serait obligé de "forcer" le libre-arbitre humain puisque ce dernier serait incapable d'obéir à la loi de Dieu.

Seulement, lisez bien le contexte. Au chapitre 7 Paul parle de son propre cas. Il explique longuement qu'il existe en lui, chrétien appelé, un combat interne entre la chair et l'esprit, combat qu'il perd régulièrement, malgré qu'il soit appelé. Au verset 24 Paul demande : "qui me délivrera de ce corps voué à la mort ?" et le contexte indique que cette mort est due au péché qui habite en lui et que lui, Paul, est incapable d'empêcher.
Ainsi Paul reconnait qu'il reste entièrement libre de ses choix et non pas "téléguidé" par Dieu puisque son discours consiste précisément à affirmer qu'il continue de pécher à cause de sa chair, ce qu'une prise en main de Dieu sur sa volonté empêcherait.

Notons que ce texte ne fait aucune référence à l'action de Dieu sur le centre de décision de l'homme, nous n'avons ici qu'un simple constat sur l'état de pécheur de l'homme. Cette constatation étant également nécessaire à l'hypothèse d'un vrai libre arbitre, nous n'avons pas ici une preuve du déterminisme.

Ainsi, à ce stade de nos recherches, les 3 textes bibliques proposés par Thomas n'imposent absolument pas l'idée du déterminisme puisqu'ils ne font que démontrer que Jésus pouvait lire les pensées de ses disciples notamment, que le péché asservissait les humains et que les désirs charnels rendaient impossible une obéissance parfaite à la loi de Dieu.

4ème texte fourni par Thomas.
Autre traduction. Il y a une petite nuance entre ces deux traductions.

L'une écrit : nous qui sommes sauvés . et l'autre traduit : nous qui sommes en train d'être sauvés.

La TOB choisit : mais pour ceux qui sont en train d’être sauvés, pour nous,
La BFC choisit : mais nous qui sommes sur la voie du salut
La Nouvelle Segond choisit : mais pour nous qui sommes sur la voie du salut

D'autres traductions "protestantes" , tiens tiens !!, choisissent : " nous qui sommes sauvés "

Vous avez compris que c'est l'affirmation d'être déjà sauvé qui intéresse les déterministes. Seulement, le simple fait que de nombreuses autres traductions optent pour un salut en cours, en devenir, nous oblige, s'il l'on est un tant soit peu objectif, à conclure que ce texte n'est pas déterminant du fait de ses deux possibilités de traduction contradictoires.

5ème texte fourni par Thomas.
Le déterminisme utilise ce texte puisqu'il semble indiquer que l'état de "mort" des chrétiens auxquels Paul écrivait était du passé ce qui reviendrait à dire qu'il serait déjà sauvés.

Avons nous ici une indication que ce nouvel état serait permanent, en d'autres termes que ces chrétiens ne pourraient pas reculer pour être à nouveau soumis à la loi du péché et donc à la mort.
Lisez ce que Paul écrit à ces Ephésiens quelques lignes plus loin. Nous avons ici ce qu'on appelle une exhortation, un encouragement à développer une conduite conforme à leur appel.
Si donc chaque chrétien était sauvé définitivement par son appel, et si ses décisions étaient "contrôlées" par Dieu, nous aurions ici une exhortation mal venue et surtout inutile.
Vous aurez certainement remarqué l'avertissement de Paul : aucun fornicateur, idolâtre, impur ou avide n'a d'héritage dans le Royaume de Dieu. Qu'est ce à dire sinon que Paul prévenait les chrétiens d’Éphèse que s'ils ne respectaient pas ces principes fondamentaux, alors leur héritage serait perdu et leur appel annulé. Lisez pour confirmation la suite de ce texte.

Ainsi, un appelé n'est plus mort à cause de ses fautes tant qu'il s'efforce d'avoir une conduite en rapport avec les normes de Dieu. Et il est sauvé s'il ne dévie pas. Mais par contre, s'il commet sans retenue et repentir le genre de péché énuméré par Paul, alors attention à lui. Souvenez vous d'Ananias et Sapphira.

6ème texte fourni par Thomas.


Voici une autre traduction.
Je me suis longuement demandé pour quelle raison Thomas nous proposait l'examen de ce texte.

Est-ce pour l'expression " ils ont l'intelligence obscurcie" ? Peut-être Thomas envisage t'il qu'il faille ajouter " par Dieu" dans ce texte, montrant ainsi une action de Dieu sur leur mental.
Dans ce cas, la seconde traduction que je vous propose rétablirait la vérité en proposant "ils sont mentalement dans les ténèbres", expression qui ne suggère pas la moindre action de Dieu sur cet état d'esprit.

A moins que ce soit la fin du texte qui intéresse Thomas. L'endurcissement du coeur qui justifierait que Dieu contrôle la volonté de certains humains pour les sauver.
Seulement Hébreux 3:7 et 8 nous apprend qu'il est possible d'éviter, sans l'aide de Dieu, un tel endurcissement qui ne serait donc pas une fatalité.


Réponse à Homère.
En employant les expressions, "il nous a choisis " et "il nous a destinés", l'auteur ne semble-t-il pas faire allusion à l'election des "saints", plutôt qu'au projet de Dieu ? Dans le texte ou, trouvez-vous une allusion au "projet" de Dieu, au détriment du choix qu'il fait par avance de ses serviteurs ?
Si choisir les saints fait partie du projet de Dieu, alors votre question n'a pas beaucoup de sens.
Elle aurait du sens si cette élection était un accident non voulu et planifié par Dieu..
Suggérez-vous que nous devons comprendre les textes de la Bible, en fonction de notre conception de Dieu ou de notre incapacité à imaginer que Dieu puisse agir d'une certaine façon ?
Que pensez-vous de Rm 11,32 : "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous." ?
Je réponds d'abord à la première question : Il ne s'agit pas de conception personnelle, mais d'avoir l'honnêteté d'aller jusqu'u bout d'une doctrine.
Choisir les saints par prédestination, c'est choisir aussi le destin des non-saints avant leur naissance, puisque ce choix les mènera en enfer.
Si votre conception de la justice vous permet d'envisager cette horreur, parce qu'il faudrait concevoir que Dieu peut être différent de ce que nous souhaiterions, alors heureux êtes vous !
Mais le Dieu que j'observe dans la bible n'est pas aussi machiavélique que l'hypothèse déterministe veut bien le dire, sinon nous observerions dans la bible un Dieu qui encourage tous les humains à l'aimer et qui en retour leur répondrait : mais moi, je ne vous aime pas tous !
Quand au texte que vous citez, il entre dans une démonstration de Paul qui est la négation même du déterminisme puisque Dieu y est présenté comme changeant d'avis sur des branches (naturelles ou non) d'un olivier symbolisant l'ensemble des chrétiens appelés.
Voir mon premier message.

cdlt
Auteur : Logos
Date : 13 avr.18, 03:20
Message : Bonjour Agecanonix.
agecanonix a écrit : Avons nous dans ce texte une allusion au libre-arbitre ? Absolument pas.
On apprend par contre que Jésus savait dès le commencement qui le livrerait et qui étaient ceux qui n'avaient pas foi en lui.

Pouvons nous expliquer cet élément autrement que par le déterminisme ou même la prédestination.
[...]
Il n'aura échappé à personne que Jésus était capable de connaître les pensées de ses disciples et même des pharisiens. A plusieurs reprises la bible explique qu'il savait ce qu'il pensait à l'instant où ils le pensaient.
Sans vouloir t'offenser, il me semble que Thomas a cité ce passage des évangiles surtout par rapport au verset 65 qui déclare : "Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.»

Tu concentres ton explication sur le verset 64, et ton raisonnement est accepté par tout le monde, il me semble, y compris Thomas et moi. Il est bien évident que Jésus lisait dans le coeur de Judas Iscariote comme dans un livre ouvert. Tu as donc bien raison sur ce point.

Cependant, dans le verset suivant Jésus affirme que personne ne "peut" (verbe "pouvoir") venir à lui, à moins que cela ne lui soit donné par le Père.
Je suppose que dans l'optique calviniste ou autre ce passage est interprété dans le sens où même avec la meilleure volonté du monde, si le Père ne "donne" pas de venir à Jésus, alors les efforts personnels de l'individu sont vains. Ce serait donc une objection intéressante, et sans doute que tu vas trouver une autre interprétation dite "alternative" pour expliquer qu'on peut comprendre ces propos autrement.

Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 13 avr.18, 03:34
Message : Alors allons y.
Comprendre un texte impose une certaine rigueur.
Il va s'agir de ne pas aller moins loin que le texte, et en même temps de ne pas aller plus loin que le texte.
Dans les deux cas on serait malhonnête.

Parle t'on de prédestination ici. Non ! L'action qui est décrite , venir à Jésus, est conditionnée par une décision de Dieu, donner son accord, décision qui n'est pas définie ici comme prédestinée.

Ainsi, l'on peut parfaitement comprendre ce texte ainsi : Personne ne peut venir à moi, si Dieu ne l'accepte pas.
Mais rien dans le texte ne suggère que Dieu ait décidé par avance ce don.

Ce texte fait partie des faux-semblants, de ceux qu'une lecture trop rapide, coupablement rapide, permet une interprétation erronée.

Je vous prend un exemple en utilisant exactement les mêmes mots mais en changeant les personnages. «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut être embauché dans cette entreprise que cela ne soit autorisé par le patron.»

la structure est exactement la même, cependant en dépassionnant le sujet par un changement de personnages, on comprend que cette construction ne suggère aucune notion de décision prise par le patron avant la naissance de l'embauché.

C'est une bonne méthode, je vous la conseille, pour saisir le sens d'un texte sans partir dans une hypothèse non suggérée.

Ce texte semble t'il par ailleurs indiquer qu'un homme n'aurait pas le choix si Dieu décidait de le mener à son fils.

Reprenons notre méthode : «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut être embauché dans cette entreprise que cela ne soit donné par le patron.»
Vous semble t'il que la construction de la phrase empêche le futur embauché de refuser ?

Revenons au texte initial. «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.»

Ce que Dieu donne ou autorise ici, c'est de venir à Jésus . Aucune contrainte à obéir à Dieu n'est exprimée.
Rappelons que nous étudions un texte pour ce qu'il dit et non pas pour ce que nous pensons qu'il suggère. Or ici, c'est seulement l'action de venir à Jésus qui est un don de Dieu..


Poursuivons avec le 7ème texte produit par Thomas.

Nous apprenons ici ce que chaque chrétien sait déjà depuis longtemps: nous sommes tous pécheurs.
Seulement le déterminisme veut voir dans ce texte une autre vérité qui n'est pas celle de l'imperfection : il ajoute aucun ne cherche Dieu obligeant Dieu à forcer cette volonté.

Ainsi, non seulement l'homme serait imparfait, mais cette imperfection l'empêcherait de rechercher Dieu, même imparfaitement.

Nous retrouvons ici, sous une forme christianisée, l'accusation faite par Satan contre Job.
Voyons déjà le constat fait par Dieu en Job 1.
Ce texte suggère t'il que tous les hommes sont imparfaits et incapable de chercher Dieu ?
Visiblement non !
Quelle réponse Satan va t'il apporter à cette constatation de Dieu .
Quelle leçon tirer de cette affaire ?
Si l'homme fidèle à Jéhovah était "téléguidé" par Dieu parce qu'aucun homme ne pourrait le faire autrement, selon l'hypothèse déterministe, pour quelle raison Satan se lancerait-il dans un défi qu'il saurait perdu d'avance.

Et pour quelle raison Dieu lui aurait-il dit, juste avant, de constater que Job lui restait fidèle ?
Dans ce cas, Satan n'aurait-il pas eu beau jeu de lui répondre : " fidèle ? mais c'est toi qui le manipule mentalement à te rester fidèle ".

Ainsi, cet exemple de Job, avec les réactions de Dieu et de Satan démontrent qu'un homme peut rechercher Dieu, lui rester fidèle, sans intervention de Dieu sur son libre-arbitre. Dieu n'a donc pas à se créer artificiellement des fidèles qui ne l'auraient pas été sans une petite intervention sur leur libre-arbitre.
Auteur : Logos
Date : 13 avr.18, 03:50
Message :
agecanonix a écrit :Alors allons y.
  • "Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.»
Comprendre un texte impose une certaine rigueur.
Il va s'agir de ne pas aller moins loin que le texte, et en même temps de ne pas aller plus loin que le texte.
Dans les deux cas on serait malhonnête.

Parle t'on de prédestination ici. Non ! L'action qui est décrite , venir à Jésus, est conditionnée par une décision de Dieu, donner son accord, décision qui n'est pas définie ici comme prédestinée.

Ainsi, l'on peut parfaitement comprendre ce texte ainsi : Personne ne peut venir à moi, si Dieu ne l'accepte pas.
Mais rien dans le texte ne suggère que Dieu ait décidé par avance ce don.

Ce texte fait partie des faux-semblants, de ceux qu'une lecture trop rapide, coupablement rapide, permet une interprétation erronée.

Je vous prend un exemple en utilisant exactement les mêmes mots mais en changeant les personnages. «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut être embauché dans cette entreprise que cela ne soit autorisé par le patron.»

la structure est exactement la même, cependant en dépassionnant le sujet par un changement de personnages, on comprend que cette construction ne suggère aucune notion de décision prise par le patron avant la naissance de l'embauché.

C'est une bonne méthode, je vous la conseille, pour saisir le sens d'un texte sans partir dans une hypothèse non suggérée.
Merci pour ta réponse. Je suis complètement d'accord avec tout ce que tu as écrit ici.

Cependant, le thème de ce topic ne parle pas spécifiquement de "prédestination". Il parle de "libre-arbitre".
Je pense que tu as compris que le calvinisme prône la négation du libre-arbitre. C'est principalement pour cette raison que je suis moi-même en opposition avec le calvinisme et que je rejoins plutôt le point de vue des Témoins de Jéhovah sur cette question, presque complètement.
Néanmoins, le fameux verset 65 semble aller dans le sens de Thomas puisqu'il dit que l'individu n'a pas vraiment le choix de venir à Jésus ou non, puisque c'est Dieu lui-même qui donne à l'individu les moyens d'y parvenir. Autrement dit, si Dieu ne "donne" pas à quelqu'un de venir à Jésus, alors l'individu ne viendra pas à Jésus, quels que soient ses efforts personnels.

Comment donc expliquer ce passage sous un angle de vue plus conforme au véritable libre-arbitre ?

Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 13 avr.18, 04:07
Message : j'ai modifié mon commentaire précédent pour répondre à ta question.
Auteur : prisca
Date : 13 avr.18, 04:23
Message : 40"La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.

41Les Juifs murmuraient à son sujet, parce qu'il avait dit: Je suis le pain qui est descendu du ciel.

42Et ils disaient: N'est-ce pas là Jésus, le fils de Joseph, celui dont nous connaissons le père et la mère? Comment donc dit-il: Je suis descendu du ciel?

43Jésus leur répondit: Ne murmurez pas entre vous.

44Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.

45Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi.

46C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.

47En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle.

48Je suis le pain de vie."


Indubitablement, Dieu donne à celui qui croit en Jésus.

"celui qui croit en Jésus" est enseigné comme le dit le verset 45.

Alors les bonnes questions que vous devriez vous poser : "que signifie croire en Jésus" et que signifie que celui qui croit en Jésus est enseigné de Dieu


Parce qu'au titre de notre libre arbitre c'est nous qui effectuons la démarche de croire en Jésus.. Croire en Jésus c'est croire mais croire représente beaucoup.

Croire c'est avoir confiance dans l'enseignement de Jésus sur la Résurrection (par exemple) croire c'est comprendre que la terre n'est pas l'ultime étape (par exemple) croire c'est se dire qu'il y a mieux à faire que s'attacher à des futilités et privilégier une vie où du soir au matin nous avons en pensée Jésus seulement (par exemple) croire ce n'est pas à l'occasion prier, ou à l'occasion donner, ou à l'occasion être charitable, ou à l'occasion s'abstenir de laisser échapper une offense (par exemple) croire c'est comme le lait sur le feu, toujours se mettre soi sous réserve et privélégier l'autre, c'est veiller quitte à avoir mal, à ne pas avoir de pensées mauvaises, quitte à avoir mal, se contraindre à être dans la purification tout le temps, ne pas donner de repos à notre vigilence (par exemple) croire c'est d'aimer à se nourrir chaque jour de la Parole de Dieu (par exemple) et plus plus plus encore chaque jour sans relâche jusqu'au dernier jour ........... uniquement en toute liberté du choix, mais ce choix là il faut l'élire, lui obéir, ne pas faillir et cela demande un effort considérable, de l'abnégation, de l'ermitage aussi, et beaucoup de travail sur soi .... nous en sommes tous capables, il n'y a personne qui ne peut pas lutter contre lui même, nous avons l'intelligence pour cela il faut juste l'utiliser.

Dieu enseigne celui ci, car plus cet homme se donne de l'aide en luttant avec l'ancien homme qu'il fut, plus Dieu donne à son coeur et à sa raison de la manne.
Auteur : Logos
Date : 13 avr.18, 05:45
Message : Merci pour ta réponse, Agecanonix.

Voyons ensemble :
agecanonix a écrit :Ce texte semble t'il par ailleurs indiquer qu'un homme n'aurait pas le choix si Dieu décidait de le mener à son fils.

Reprenons notre méthode : «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut être embauché dans cette entreprise que cela ne soit donné par le patron.»
Vous semble t'il que la construction de la phrase empêche le futur embauché de refuser ?
Certes non, je suis d'accord avec toi. Toutefois, Jésus ne parle pas d'un quelconque refus de la part de l'individu humain, mais plutôt d'un "don" accordé ou non par le Père.

Les illustrations et autres comparaisons, c'est très bien, je suis d'accord avec toi, et ça permet de saisir de manière plus simple des notions qui autrement pourraient nous échapper, mais il ne faudrait cependant pas en oublier la matière principale. Je rappelle donc les propos de Jésus consignés en Jean 6:64,65:
C'est l'Esprit qui fait vivre, l'homme n'arrive à rien. Les paroles que je vous dis sont Esprit et vie, 64 mais il y en a parmi vous quelques-uns qui ne croient pas.» En effet, Jésus savait dès le début qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le trahirait. 65 Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.»
Tu ajoutes :
agecanonix a écrit :Ce que Dieu donne ou autorise ici, c'est de venir à Jésus . Aucune contrainte à obéir à Dieu n'est exprimée.
Effectivement, on n'a pas du tout l'impression que Dieu "oblige" qui que ce soit à venir à Lui. En revanche, on a bien l'impression ici que si Dieu oppose un refus, alors l'individu n'a aucune chance de venir à Jésus, quels que soient ses efforts. Je dis bien "on a l'impression que...". Mais sans doute as-tu un argument pour expliquer pourquoi cette impression est trompeuse.
agecanonix a écrit :Rappelons que nous étudions un texte pour ce qu'il dit et non pas pour ce que nous pensons qu'il suggère. Or ici, c'est seulement l'action de venir à Jésus qui est un don de Dieu..
Oui, absolument. :mains:
Et justement, le fameux libre-arbitre qui est l'objet du thème de ce topic voudrait à priori que ce soit aux individus eux-mêmes de "décider" s'ils vont venir à Jésus ou non. Or, ce verset semble indiquer que la "décision" dépend surtout du Père, plutôt que de l'individu lui-même. Comment résoudre ce paradoxe apparent ?

Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 13 avr.18, 06:15
Message :
logos a écrit : Certes non, je suis d'accord avec toi. Toutefois, Jésus ne parle pas d'un quelconque refus de la part de l'individu humain, mais plutôt d'un "don" accordé ou non par le Père.
AAh, ok... croire en Jésus ne demande aucun investissement sur sa propre personne ?...

On aura tout vu. :interroge:
Auteur : agecanonix
Date : 13 avr.18, 06:23
Message :
Et justement, le fameux libre-arbitre qui est l'objet du thème de ce topic voudrait à priori que ce soit aux individus eux-mêmes de "décider" s'ils vont venir à Jésus ou non. Or, ce verset semble indiquer que la "décision" dépend surtout du Père, plutôt que de l'individu lui-même. Comment résoudre ce paradoxe apparent ?
C'est parce que tu ne poses pas bien à plat l'enseignement de ce texte.
Ma méthode consiste d'abord à dresser la liste des affirmation d'un texte, puis la liste de ce qu'il n'affirme pas.

Ici, il affirme que venir vers Jésus constitue un don de Dieu.
Mais il n'affirme pas que Dieu oblige à saisir ce don où que celui qui le reçoit n'a rien faire pour...

Prenons des mots plus simples sans dénaturer le texte. Il faut que Dieu donne pour pouvoir venir vers Jésus.

Seulement la phrase suivante serait-elle illogique ? Si tu cherches Jésus, il faut que Dieu donne pour que tu puisses le faire.

Cette affirmation n'a rien de contradictoire.

Tu me diras que le texte ne parle pas de la recherche d'un homme. Effectivement, mais il n'affirme pas non plus le contraire.

Je ne veux pas faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, mais de ton côté fais la même chose que moi. Tout ce que dit ce texte c'est : Il faut que Dieu donne pour pouvoir venir vers Jésus. point.

Aller dans le sens de Thomas ou dans le sans des TJ serait malhonnête. Ce texte ne nous apprend rien sur la nécessité ou non de vouloir trouver Jésus.

Il arrive souvent que l'on aille plus loin que le texte, parce que nous sommes subjectifs sans le vouloir. C'est pour cela qu'une étude de texte est un exercice presque scientifique. et elle doit être dépassionnée.
Auteur : Logos
Date : 13 avr.18, 07:26
Message :
Prisca a écrit :AAh, ok... croire en Jésus ne demande aucun investissement sur sa propre personne ?...

On aura tout vu. :interroge:
Non non, ne te méprends pas, Prisca. Je souligne simplement "l'impression" que donne le verset, mais les impressions sont parfois trompeuses.

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agecanonix a écrit :Il arrive souvent que l'on aille plus loin que le texte, parce que nous sommes subjectifs sans le vouloir. C'est pour cela qu'une étude de texte est un exercice presque scientifique. et elle doit être dépassionnée.
Je suis bien d'accord sur l'aspect "dépassionné", c'est primordial. Après, il me semble que la lecture "naturelle et spontanée" d'un texte doit aussi être prise en compte, mais je pense que tu es d'accord avec ça, plus ou moins.
agecanonix a écrit :Ici, il affirme que venir vers Jésus constitue un don de Dieu.
Oui, d'accord, c'est écrit noir sur blanc.
agecanonix a écrit :Mais il n'affirme pas que Dieu oblige à saisir ce don où que celui qui le reçoit n'a rien faire pour...
En effet, ce n'est pas affirmé. L'inverse non plus d'ailleurs.
agecanonix a écrit :Prenons des mots plus simples sans dénaturer le texte. Il faut que Dieu donne pour pouvoir venir vers Jésus.
Euh.. oui, ça semble évident, mais il faut que Dieu donne quoi ?
agecanonix a écrit :Seulement la phrase suivante serait-elle illogique ? Si tu cherches Jésus, il faut que Dieu donne pour que tu puisses le faire.

Cette affirmation n'a rien de contradictoire.
Oui, je suis bien d'accord, cette affirmation n'a rien de contradictoire. C'est juste que je ne comprends pas à quoi tu penses en disant "il faut que Dieu donne". Il faut que Dieu donne quoi ?
agecanonix a écrit :Tu me diras que le texte ne parle pas de la recherche d'un homme. Effectivement, mais il n'affirme pas non plus le contraire.
C'est vrai, je suis d'accord.
agecanonix a écrit :Je ne veux pas faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, mais de ton côté fais la même chose que moi. Tout ce que dit ce texte c'est : Il faut que Dieu donne pour pouvoir venir vers Jésus. point.
Tout à fait d'accord. Outre la question "il faut que Dieu donne quoi ?" (pardon de la répéter encore une fois), il resterait à savoir si l'individu conserve son libre-arbitre, par exemple en se demandant s'il a quelque chose à faire (peut-être une condition à remplir ?) pour que le Père donne de venir à son Fils.
En effet, si tout dépendait du Père, alors on serait effectivement en droit de se demander si l'individu dispose encore de son libre-arbitre pour "venir au Fils", il me semble.

Cordialement.
Auteur : Estrabolio
Date : 13 avr.18, 07:31
Message : Si je peux me permettre, juste une précision que m'avait donnée un Témoin de Jéhovah, à propos de "Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire"
Attirer peut être une action passive, par exemple, si une religieuse au chocolat m'attire, la religieuse n'a pas vraiment souhaité m'attirer mais ce sont ses qualités qui m'attirent :)
Donc on pourrait aussi bien dire que celui qui vient à Jésus vient parce que les qualités de Dieu l'attirent. Si on prend les évangiles, ceux qui apprécient les qualités de Dieu révélées par Christ, viennent vers lui, les docteurs de la Loi eux sont rebutés par ce Dieu qui ne correspond pas à l'image qu'ils s'en font.
Précision, cette explication est d'autant plus intéressante que le mot traduit par "attire" est le grec helkó qui veut dire dessiner et par extension attirer comme l'attraction du dessin.
Pour ma part, j'ai toujours trouvé blasphématoire cette idée d'un Dieu qui obligeait en quelque sorte les humains à l'aimer.
Désolé si mon commentaire déplaît ou est estimé HS.
Bonne soirée
Auteur : agecanonix
Date : 13 avr.18, 07:34
Message : Logos

Nous discutons d"un texte. Il indique que venir à Jésus est un don de Dieu. point.

C'est tout ce que nous avons et tout ajout sera illégitime.

Tu me demandes ce que Dieu donne.. Sur la base de ce texte j'en sais rien et je me garderais bien d'avancer une hypothèse.

J'étudie un texte, je ne formule pas une théorie..

Tout ce que je sais, c'est que ce texte n'empêche pas que Dieu donne à quelqu'un qui cherche.. il n'empêche pas le contraire non plus.

C'est tout. C'est comme ça que j'étudie la bible.. et je pense que c'est la bonne méthode.

Estra vient de poster une réponse. Elle est intéressante mais elle avance une hypothèse. Dans ma lecture du texte je ne peux pas la retenir même si elle me plait bien puisque rien dans le texte ne permet de la valider.
Auteur : Logos
Date : 13 avr.18, 07:38
Message : Estrabolio ton commentaire est vraiment très intéressant, je trouve.

Cependant, il semble que tu confondes deux passages bibliques bien distincts. Celui dont nous sommes en train de discuter ne parle pas "d'attirer". Le voici :
je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 13 avr.18, 07:53
Message : Mais ce verset c'est la grâce de la foi.
Auteur : Estrabolio
Date : 13 avr.18, 07:59
Message : Ah oui, désolé, vous étiez au 65, j'étais au 44 :)
Auteur : agecanonix
Date : 13 avr.18, 08:10
Message : On va prendre un autre texte produit par Thomas.
Ce texte nous apprend beaucoup plus que le texte précédent.

La phrase clé est celle-ci : il a plu à Dieu de sauver les croyants à travers la folie de la prédication.

La TMN traduit ainsi : il a paru bon à Dieu, par la sottise de ce qu'on prêche, de sauver ceux qui croient.

Ce texte nous apprend un élément fondamental. C'est le moyen par lequel Dieu sauve ceux qui croient. La PREDICATION.

Et là, nous pouvons maintenant commencer à parler de la volonté des humains. En effet, Dieu n'aurait pas besoin de prédication s'il choisissait lui-même et arbitrairement un appelé. Or le texte lie de façon très nette la prédication et son résultat, le salut de ceux qui ont foi.

Ainsi, le lien entre la foi et la prédication est bien mis en évidence ici. C'est le même qu'en Romains 10 :14 " Comment auront-ils foi en celui dont ils n'ont pas entendu parler et comment entendront-ils sans quelqu'un qui prêche ? "

Il nous est donc permis de conclure que ce texte introduit l'idée qu'un humain, pour devenir appelé, doit le vouloir puisque le but de la prédication est ici de convaincre. Or convaincre c'est uniquement possible que s'il y a libre-arbitre.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 13 avr.18, 08:36
Message :
agecanonix a écrit :On va prendre un autre texte produit par Thomas.
On va surtout arrêter de débattre par forum interposé et puis on va aussi commencer à produire des liens renvoyant à des références vers l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah.

Il n'y aura pas d'autre avertissement.
Auteur : agecanonix
Date : 13 avr.18, 08:43
Message : Si tu me censures, je pars . Je ne discute pas avec Thomas, j'analyse ses arguments pour définir ce qu'est le libre arbitre, une doctrine TJ.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 13 avr.18, 08:51
Message :
agecanonix a écrit :Si tu me censures, je pars .
Alors tu peux t'en aller parce que je ne marche pas au chantage et n'octroie aucun traitement de faveur.

Déjà pour commencer :
Fournissez des références précises car, toute réponse qui évoque un contenu officiel, devra être vérifiable et conforme aux enseignements fondamentaux de la communauté.
Article B-10-A de la Charte

Ensuite :
agecanonix a écrit :Je ne discute pas avec Thomas, j'analyse ses arguments pour définir ce qu'est le libre arbitre, une doctrine TJ.
Ce n'est pas mon opinion dans la mesure où il existe un sujet traitant du même thème dans la section " Enseignement Religieux>Protestant ". C'est d'ailleurs de ce sujet que provient, pour ne citer que celui-là, le texte d'un Corinthiens 1:21 que tu mentionnes dans ton message.
Auteur : agecanonix
Date : 17 avr.18, 04:07
Message : Dans l'hypothèse calviniste, il ne peut pas y avoir de différence entre les leçons de l'AT et celles du NT.
En effet, Dieu ne peut pas déterminer l'avenir des humains nés après Jésus et avoir laissé un libre-arbitre total à ceux qui auraient vécu avant sa venue.
Un texte de l'AT a autant de valeur qu'un texte du NT sur ce sujet.

Ezechiel 3:18-21. Voyons toutes les implications de ce texte.

Déjà, on remarque que Dieu veut sauver tout le monde, en tout cas prévenir tout le monde, même le méchant, pour lui permettre de changer. Ce texte est clair sur ce point ==> au moment où la question d'avertir le méchant se pose, Dieu n'a encore rien décidé pour cet individu
Vous notez la démarche : un méchant va mourir, Dieu veut le faire prévenir pour qu'il évite cette punition, il demande au juste de le faire.

De ce processus naissent 3 hypothèses pour le méchant . 3 hypothèses pour le juste . Seulement, rien n'est écrit à l'avance. Dieu ne sait pas ce qui va se passer. Remarquez aussi qu'un juste évitera la mort suite à une action de sa part. Un oeuvre donc .

Jacques reprendra cette idée . Jacques 5:19-20.
Jacques s'adresse à des frères. la lettre de Jacques est évidemment à destination de chrétiens.Jacques 2:1, 3:1, etc..

Que dit Jacques ? Il indique que parmi les frères (parmi vous) quelqu'un peut s'égarer loin de la vérité et perdre sa vie.
Il explique également qu'un autre frère peut éviter cette extrémité et ramener l'égaré à la raison.
L'égaré était-il un appelé ?
Déjà il est appelé "frère" par Jacques. Ensuite si jacques explique que cet égarement produit la mort de l'égaré et qu'elle est évitée par son retour, c'est qu'il avait la vie avant son faux pas. Et enfin, le texte utilise le mot "ramener" pour décrire le retour de cet égaré. Or "ramener" c'est amener à nouveau à la même situation que précédemment: ainsi cet égaré était bien un frère à part entière.

Et enfin Jacques emploie le conditionnel. C'est un mode qui donne deux possibilités et donc un choix.
De façon absolument évidente, le sort de l'égaré n'est pas scellé au début de ce texte, il peut évoluer et même s'inverser complètement.
De plus, il dépend de la volonté (libre-arbitre) d'un autre frère de lui venir en aide.

Pour terminer, Jacques, que les déterministes n'aiment pas beaucoup, indique qu'un appelé, un frère, peut être condamné à mort par Dieu suite à son renoncement.
Auteur : Logos
Date : 17 avr.18, 04:29
Message : Je te comprends, Agé, pas facile de dialoguer sereinement ici.

Si tu as une "bonne adresse", n'hésite pas à partager.

Cordialement.
Auteur : jipe
Date : 01 mai18, 21:34
Message : j'ai cru que la polémique était interdite sur l'enseignement
j'ai manqué un épisode ?
Auteur : agecanonix
Date : 03 juin18, 10:40
Message : [EDIT]
Auteur : medico
Date : 24 sept.18, 01:16
Message : *** dg sect. 5 p. 10 § 2 Le libre arbitre: un don merveilleux ***
Le libre arbitre est une composante de base de notre constitution mentale et affective. Oui, Dieu a implanté en nous la faculté de choisir librement. Il s’agissait assurément d’un don merveilleux de sa part.
Auteur : Logos
Date : 24 sept.18, 19:57
Message : Tout à fait. :mains:

(merci d'avoir indiqué la référence)
Auteur : medico
Date : 28 sept.18, 01:01
Message : La décision d’Adam et Ève de désobéir au commandement de Dieu était un défi à sa souveraineté. Ève voulait “connaître”, c’est-à-dire juger et décider par elle-même, “être comme Dieu”
Ils ont usé de leur libre arbitre.
Auteur : dan26
Date : 04 oct.18, 08:38
Message : pour se centrer sur le sujet !!!
L'abbé Meslier est devenu athée, et a fortement influencé Voltaire , devant une enigme qu'il n'a jamais pus solutionner .

Comment faire cohabiter deux règles de dieu " le libre arbitre" et la fameuse "grace !!? "
En effet la grace qui est un don de dieu attribué à certains hommes par dieu lui même, de fait neutralise toute notion de libre arbitre que l'homme pourrait utiliser .
De plus l'attribution de cette fameuses grace à certains, et pas à d'autres serait une forme de discrimination inconcevable de la aprt d'un dieu qui aime tant et tous les hommes .

Meslier n'a jamais pu solutionner cette enigme et de fait est devenu athé, au travers de son testament qu'il a demandé de divulguer bien après sa mort .

Qu'en pensez vous ?

Amicalement
Auteur : medico
Date : 08 oct.18, 19:39
Message : [EDIT]
Auteur : medico
Date : 09 oct.18, 21:58
Message : *** w01 15/5 p. 4-5 La permission divine de la souffrance touche à sa fin ***
Lorsqu’il a créé le premier homme, Dieu ne s’est pas contenté d’associer un corps et un cerveau. Plutôt que de faire d’Adam et Ève des robots, il a implanté en eux la faculté du libre arbitre. Et cela s’avérait un don excellent : “ Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, c’était très bon. ” (Genèse 1:31). Oui, “ parfaite est son action ”. (Deutéronome 32:4.) Nous apprécions tous ce don, le libre arbitre, car nous n’aimerions pas que la moindre de nos pensées ou de nos actions nous soit dictée sans que nous puissions exercer de choix.
Toutefois, l’utilisation de ce précieux libre arbitre devait-elle être illimitée ? Aux premiers chrétiens la Parole de Dieu a donné ce conseil : “ Soyez comme des hommes libres, et pourtant possédant votre liberté, non pas comme un voile pour couvrir la méchanceté, mais comme des esclaves de Dieu. ” (1 Pierre 2:16). En d’autres termes, pour le bien-être de la collectivité il est nécessaire de fixer des limites à la liberté individuelle. Ainsi, le libre arbitre devait être réglementé par la loi, sinon il en résulterait l’anarchie.
Auteur : agecanonix
Date : 09 oct.18, 23:55
Message :
dan26 a écrit :pour se centrer sur le sujet !!!
L'abbé Meslier est devenu athée, et a fortement influencé Voltaire , devant une enigme qu'il n'a jamais pus solutionner .

Comment faire cohabiter deux règles de dieu " le libre arbitre" et la fameuse "grace !!? "
En effet la grace qui est un don de dieu attribué à certains hommes par dieu lui même, de fait neutralise toute notion de libre arbitre que l'homme pourrait utiliser .
De plus l'attribution de cette fameuses grace à certains, et pas à d'autres serait une forme de discrimination inconcevable de la aprt d'un dieu qui aime tant et tous les hommes .

Meslier n'a jamais pu solutionner cette enigme et de fait est devenu athé, au travers de son testament qu'il a demandé de divulguer bien après sa mort .

Qu'en pensez vous ?

Amicalement
la réponse est somme toute simple. Ta difficulté réside dans le fait que tu donnes au mot "grâce" un sens qui n'est pas le sens chrétien.

C'est dommage pour Voltaire, je le croyais plus au fait de l'évangile .

Veux tu vraiment en discuter ou est-ce encore un artifice anti-foi ?
Auteur : medico
Date : 11 oct.18, 02:36
Message : *** dg sect. 5 p. 10-11 § 5 Le libre arbitre: un don merveilleux ***
5 Le désir de liberté n’est donc pas dû au hasard, puisque Dieu est un Dieu de liberté. La Bible déclare: “Là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté.” (2 Corinthiens 3:17). Ainsi, le libre arbitre dont Dieu nous a dotés fait partie de notre personne même. Il savait comment fonctionneraient notre esprit et nos émotions; il savait donc que nous serions plus heureux en disposant du libre arbitre.
Auteur : pipo1992
Date : 31 juil.20, 13:41
Message : Si le libre arbitre est réel, pourquoi Dieu peut-il faire des prophéties avant la naissance ?
Auteur : gadou
Date : 01 août20, 02:14
Message :
pipo1992 a écrit : 31 juil.20, 13:41 Si le libre arbitre est réel, pourquoi Dieu peut-il faire des prophéties avant la naissance ?
Les prophétie de YHWH sont conditionnelles:
"5 Et la parole de l'Éternel vint à moi, disant: 6 Ne puis-je pas faire de vous comme fait ce potier, ô maison d'Israël! dit l'Éternel. Voici, comme est l'argile dans la main du potier, ainsi êtes-vous dans ma main, ô maison d'Israël! 7 Au moment où je parle au sujet d'une nation et au sujet d'un royaume, pour arracher, pour démolir, et pour détruire, 8 si cette nation au sujet de laquelle j'ai parlé se détourne du mal qu'elle a fait, je me repentirai du mal que je pensais lui faire. 9 Et au moment où je parle d'une nation et d'un royaume, pour bâtir et pour planter, 10 si elle fait ce qui est mauvais à mes yeux, pour ne pas écouter ma voix, je me repentirai du bien que j'avais dit vouloir lui faire." (Jérémie 18)
Auteur : VENT
Date : 22 août20, 22:43
Message :
agecanonix a écrit : 10 avr.18, 22:53 La définition du dictionnaire est la suivante : Volonté libre, non contrainte.
La toute première fois où un humain a utilisé son libre-arbitre concerne Adam.
Dieu lui a proposé un choix. Respecter une restriction à sa liberté et donc reconnaître à Dieu le droit de décider ce qui est bien ou mal, ou réclamer son autonomie en rejetant toute autorité à Dieu.
La bible n'enseigne pas la moindre restriction à la liberté d'Adam à partir du moment où Dieu a créé l’être humain à son image (Genèse 1:27).

Jéhovah ne se présente pas à Adam comme un Dieu qui a le droit de décider ce qui est bien ou mal même s'il possède ce droit, il enseigne Adam qu'il ne doit pas suivre une autre voie que le bien,car le jour où il suivra la voie du mal il mourra (Genèse 2:16,17)

Ce n'est pas un choix que Dieu propose à Adam mais "un ordre" qu'il lui donne de ne pas suivre une autre voie que celle du bien(Genèse 2:16). Cet ordre ne restreint en rien la liberté de l'être humain dans la voie du bien. C'est Adam qui a rejeté l'ordre de Dieu et a créé la voie du mal en mangeant du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais. En aucun cas Dieu n'a donné le droit à l'être humain de choisir entre la voie du bien et du mal.
Auteur : Patrice1633
Date : 24 août20, 00:18
Message : Dans le jardin d’Éden, Satan le Diable a trompé Adam et Ève.
Il a accusé Dieu d’être un mauvais dirigeant.
Et il a dit à Adam et Ève que Dieu les privait de quelque chose de bon.
Satan leur a fait croire qu’il serait un meilleur dirigeant et qu’ils n’avaient pas besoin de Jéhovah
(Genèse 3:2-5)

Adam et Ève ont désobéi à Jéhovah et ils se sont rebellés contre lui.
Ils pensaient qu’ils avaient le droit de décider eux-​mêmes de ce qui était bien et de ce qui était mal.
Mais ils se trompaient.
Jéhovah sait ce qu’il y a de mieux pour les humains.

Vous penser qu'ils ont le droit de tout faire et choisirent par eux même ?
C'est ce qu'ils on fait, depuis Eve jusqu'a nos jours, et regarder comment le monde est en peine maintenant.

Ceux qui le realisent prennent conscience qu'ils sont concerner par cette question et que eux aussi pour etre plus heureux et avoir un avenir, ils doivent agir selon la volonté de Dieu.
Si des gens prenais conscience, avec ce dernier paragraphe en voyant qu'il faut faire des actions là ils se disent, non, ca pas de sens ce qu'il dit la ...

Ajouté 12 heures 12 minutes 9 secondes après :
Mais
Quand ca demande des efforts personnel la pour eux ca n'existe plus
Auteur : VENT
Date : 25 août20, 01:17
Message :
VENT a écrit : 22 août20, 22:43 Ce n'est pas un choix que Dieu propose à Adam mais "un ordre" qu'il lui donne de ne pas suivre une autre voie que celle du bien(Genèse 2:16). Cet ordre ne restreint en rien la liberté de l'être humain dans la voie du bien. C'est Adam qui a rejeté l'ordre de Dieu et a créé la voie du mal en mangeant du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais. En aucun cas Dieu n'a donné le droit à l'être humain de choisir entre la voie du bien et du mal.
Ce message que j'ai posté plus haut m'a quelque peut interpellé. En effet si c'est "un ordre" que Dieu a donné à l'être humain en Genèse 2:16, Adam et Eve n'avaient donc pas le libre arbitre d'obéir ou non à Dieu ? pourquoi ? parce que Dieu ne leur demande pas leur avis,Dieu ne leur demande pas s'ils sont d'accord ou pas ? Dieu ne pose pas l'interdiction en laissant le choix ou "libre arbitre" à l'être humain de ne pas obéir ? puisque à partir du moment ou Dieu dit en Genèse 3:3 je cite : (...)“« Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, sinon vous mourrez.” »,cet interdit n'ouvre aucune porte d'un quelconque droit à l'être humain de décider lui même ?

La mort était le résultat de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Eve le savait puisqu'elle répond au serpent en citant l'ordre que Dieu a donné. Jusque là cette réponse d'Eve ne prouve pas qu'elle manifeste le libre arbitre,répéter une loi ne détermine pas le libre arbitre,la preuve, quand le serpent lui affirme qu'ils (Adam et Eve) ne mourrons pas, Eve commence par regarder le fruit sous un autre angle,c'est à dire de décider elle même que les fruits de l’arbre étaient "bons et beaux, que l’arbre était agréable à regarder" - Genèse 3:6. Eve décide donc par elle même que les fruits de l'arbre étaient "bons et beaux",en fait elle s'autorise elle même le droit de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, mais Dieu ne lui a jamais donné le droit de décider elle même,ni elle ni Adam, le libre arbitre est une expression qui n'existe pas dans la bible,cherchez et dites moi si vous trouvez une seule expression "libre arbitre" dans la bible. La notion de libre arbitre est entré dans le monde par un mensonge, en effet Satan a menti en disant qu'Adam et Eve avaient le droit de décider par eux même de connaitre le bien comme le mal alors qu'ils n'en avaient reçu aucun droit de Dieu - Genèse 2:16,17. Cette désobéissance a été par la suite "interprété" comme un "libre arbitre" que Dieu aurait donné à l'être humain, alors qu'il n'en est rien du tout,le libre-arbitre est une parade mensongère du père du mensonge que la bible appelle "Diable et Satan" - Révélation 12:9. En effet la bible n'enseigne pas que le mal est bien ni que le bien est mal. Isaïe 5:20; Cela n'empêche pas que Dieu a créé l'être humain "libre",mais quelque chose me gêne dans l'idée qu'Adam et Eve aurait reçu le libre arbitre comme un droit que Dieu leur aurait donné de désobéir. J'avoue que je bog sur l'application de cette expression.
Auteur : Patrice1633
Date : 25 août20, 01:32
Message : Les anges et les humains peuvent prendre des decisions bonne ou mauvaise, si nous ne pourrions pas faire cela c'est que nous ne serions pas une personne a part entiere, nous serions un programme, des robots, c'est ce qui nous en differenci.

Satan, Adam, Eve on pris de mauvaises décisions, et on vois qu'il y a des consequences a prendre de mauvaise decisions.

C'est ce qui est arriver, mais Dieu vas reparer la situation. Il gardera en vie que ceux qui prend de bonne decisions
Auteur : VENT
Date : 25 août20, 11:58
Message : Merci Patrice 1633 j'avais bien compris ça, il n'en reste pas moins que Dieu n'a pas donné le libre arbitre à Adam et Eve au sens de leur autoriser ou permettre de décider eux même sur la question du bon et du mauvais,c'est à dire reconnaître qu'Adam et Eve avaient le droit de décider eux même de manger du fruit interdit. Autrement dit si Dieu avait donné à l'être humain le libre arbitre qui est de décider par soit même il n'aurait pas pu leur donner l'ordre de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais,en effet ça aurait été un ordre "contradictoire"
j'en conclu que Dieu n'a pas inculqué à l'être humain le libre arbitre et que cette expression qui n'existe pas dans la bible est inspirée par celui qui a fomenté la révolte contre Dieu en Eden et qui est Satan le père du mensonge.
Patrice1633 a écrit : 25 août20, 01:32 Les anges et les humains peuvent prendre des decisions bonne ou mauvaise,
Bah oui puisque la bible en parle.
Patrice1633 a écrit : 25 août20, 01:32 si nous ne pourrions pas faire cela c'est que nous ne serions pas une personne a part entiere,
Dieu a donné l'ordre à Adam et Eve de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, il n'a jamais évoqué un seul instant qu'Adam et Eve devaient avoir la connaissance du mauvais pour qu'ils soient reconnu comme être humain à part entière.

En Genèse 1:26-31 Dieu créé l'être humain à l'image de Dieu "parfait", il les bénis et leur donna aussi ce commandement :
« Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-​la; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. » (Genèse 1:28)

La bénédiction que Dieu adresse à Adam et Eve est une reconnaissance de chacun d'eux comme personne à part entière parce que Dieu les a créé à son image,avant même qu'il ne leur donne l'ordre de ne pas manger du fruit interdit.
Patrice1633 a écrit : 25 août20, 01:32 nous serions un programme, des robots, c'est ce qui nous en differenci.
Est-ce que tu penses que Dieu pourrait bénir un robot et son programme ? de plus Dieu a créé l'être humain (Adam et Eve) à son image,est-ce que Dieu était un robot ?
Patrice1633 a écrit : 25 août20, 01:32 Satan, Adam, Eve on pris de mauvaises décisions, et on vois qu'il y a des consequences a prendre de mauvaise decisions.
Ca c'est sur qu'il y a des conséquences graves à prendre de mauvaises décisions,mais c'est le choix que Satan a présenté à Adam et Eve comme le "libre-arbitre",à savoir qu'ils s'établissent eux même (Satan y compris) libre de faire le bien comme le mal et d'en être arbitre à la place de Dieu.

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... bitre/4956
Personne qui a pour mission de trancher un litige à la place d'un juge
Patrice1633 a écrit : 25 août20, 01:32 C'est ce qui est arriver, mais Dieu vas reparer la situation. Il gardera en vie que ceux qui prend de bonne decisions
Dieu gardera en vie ceux qui se soumettent au Royaume de Dieu.

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