Auteur : Janot
Date : 15 avr.18, 07:53
Message : Il apparaît de plus en plus que bien des forumeurs croient ici que l'on peut accorder une pleine confiance aux traductions en langues vernaculaires (= celles de chaque pays), étant donné que ce sont de puissants esprits qui sont les traducteurs. Il attribuent les divergences, quand il y en a(et cela arrive assez souvent) à des différences de sensibilité ; mais parfois, les traductions sont irréductibles : c'est soit l'une soit l'autre ! Hélas, c'est bien plus compliqué.

— Le grec qui est à l'origine du NT est un peu différent du grec classique, c'est la langue du 1er siècle ; tel quel, il est compréhensible (on retrouve derrière l'idée exprimée), donc les traducteurs disent à peu près la même chose. Mais il y a des cas où le message n'est pas univoque : la phrase ou le mot peut avoir plusieurs sens. Que font alors les traducteurs ? Ils s'en remettent le plus souvent au traducteur précédent de leur confession, à moins d'avoir une forte personnalité et de n'avoir pas peur de mécontenter leur hiérarchie ! Donc la difficulté n'est pas levée, elle est ignorée. Prenons quelques exemples :

— Dans le Notre Père, Jésus utilise le mot : epiousios" comme épithète se rapportant au pain. hélas, c'est un hapax : un mot qui n'apparaît qu'une fois dans la bible, et dont le sens n'est pas connu : on essaie d'en chercher l'étymologie, de le décomposer. Saint Jérôme, qui a établi la version de la bible en latin pour des siècles, pense qu'il faut aller vers le sens : "au-delà du matériel, de la substance (epi - ouisos) et il traduit par "suprasubstantialem" : supra-substantiel, spirituel, essentiel. Mais plus tard, certains s'avisent que cela pourrait se rapporter au temps : El ils traduisent par "quotidien", puis : "de ce jour". Inutile d'écrire des pages de réflexion là-dessus, puisque le sens exact reste inconnu !

— Dans les paraboles, il est souvent question d'un maître qui a des serviteurs ; mais le mot traduit par "serviteur" est : doulos, qui signifie au sens premier : esclave : il est serviteur parce qu'esclave, il pourrait être employé à la vigne, ce serait pareil : il n'a coûté que le prix d'achat, ou rien s'il s'agit de quelqu'un qui ne pouvait plus payer ses dettes. La société de l'époque est largement esclavagiste, les Juifs comme les autres. Oui, mais faire dire à Jésus "les esclaves", c'est délicat, donc on tourne la difficulté. Quand on peut traduire "esclave", on rétablit le sens : Ainsi, Paul se déclare "esclave du Seigneur" ou de Dieu : doulos tou kyriou / tou theou.

— Le grec ne connaît qu'un mot pour dire : le règne, la royauté, le royaume", c'est : è basilieia. Mais alors, comment fait-on pour trouver le bon terme ? on se fie au contexte ou on bricole, ou on suit sa formation théologique. Il y a encore mieux : La phrase grecque dite par Jésus : è basileia tou rheou entis umôn estin a rigoureusement deux sens, voire plusieurs : "le règne de Dieu est parmi vous" ou : "la royauté de Dieu est en vous" ou : le royaume de Dieu est à l'intérieur de vous" !!

— Le grec ekklesia ne signifie pas Eglise (il n'en existe pas encore) mais : assemblée, réunion de ceux qui ont été appelés : on ne peut donc pas traduire "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise", c'est une trahison ; oui, mais ça faisait plaisir aux première communautés qui croyaient vraiment que c'était Jésus le prophète et messie juif qui avait fondé le catholicisme ! alors, pourquoi se gêner ?

— Le grec utilise l'article défini différemment des autres langues : l'article indéfini n'existe pas, mais l'absence d'article défini ne signifie pas forcément un article indéfini, cela dépend du contexte. Ainsi, avec un complément prépositionnel, l'article défini est souvent omis. Et pour ce qui concerne l'Esprit-Saint : to agion pneuma ou to pneuma to agion, quand l'article est absent, on ne traduira pas par "de l'esprit saint" (qui n'a pas grand sens), mais par : la force sainte de l'esprit, la force sainte" : c'est le résultat de recherches complexes.

Auteur : Janot
Date : 15 avr.18, 10:55
Message : Cher logos, j'écris au fil de la plume, le grec comme le français, et si une coquille s'y glisse, peu importe, l'essentiel y est : cet essentiel qui précisément manquait avant sur ce forum, et que tu n'étais pas en mesure d'établir, et pour cause : quand un problème de compréhension de grec apparaît, tu viens me chercher, tu n'as pas les moyens culturels ou intellectuels de puiser en toi — ce que tu n'as jamais eu.

Pour ceux qui ne comprennent pas ton propos, je dirai que j'écris parfois le y (i grec !) au lieu de u, c'est pareil, quant au h, qui indique un "esprit rude" en grec (une sorte de h aspiré, comme l'allemand dans Haus) qui n'est plus prononcé, on peut l'indiquer ou pas pour un public qui ignore le grec, cela est sans importance.

Le fait que tu te sois cru habilité à me reprendre sur des balivernes en grec, alors que tu ne maîtrises pas du tout cette langue, est en soi fâcheux, pour ne pas dire ridicule et en dit long sur ton sentiment d'infériorité : classique chez un médiocre. Tu as raté ta chance de renouer sur des bases plus saines, compte sur moi pour te rappeler à l'occasion à quel point tu es limité. Bonne nuit !

Auteur : Janot
Date : 15 avr.18, 21:02
Message : Je continue mon propos sur les pièges à éviter en lisant le NT :

De même que les noms propres ont été occidentalisés (Miryam : Marie..), des concepts juifs, dans la bouche de Jésus, prennent une couleur de catéchisme catholique, à cause de la traduction en latin de Jérôme, la célèbre Vulgate, proclamée unique référence biblique au Concile de Trente (1545-1563) ; presque toutes les traductions en langue courante en dérivent, or ce n'est pas sans conséquence :

— relever d'entre les morts devient ressusciter ;
— la faute, l'errement, l'erreur (hamartia) devient le péché (peccatum) ;
— l'épreuve (comme l'a connue Job : peirasmos) devient la tentation ;
— et donc, effacer une faute, une erreur par le pardon devient absoudre un péché ;
— une force spirituelle sainte (agion pneuma : Annonciation : ..viendra sur toi, dit l'ange) devient : le Sain-Esprit (dans les codex anciens, il n'y a que des majuscules et pas de ponctuation) ; avec l'article : to agion pneuma : l'esprit saint, l'Esprit-Saint ;
— le fils de l'homme = l'être humain, l'homme (o iuos tou anthropou) devient : le Fils de l'Homme (mais il est vrai qu'on peut y voir aussi, parfois, une référence à l'AT) ;
— stauros a plusieurs sens : le pieu (de palissade), le poteau (d'exécution), la barre transversale, la croix ; quand chez Matthieu par exemple (en 27,32), on réquisitionne Simon de Cyrène pour porter ton stauron, c'est la barre transversale : un condamné ne portait pas toute la croix, le poteau vertical, le gros pieu, était planté à demeure : on hissait la barre portant le condamné sur lui avec des cordes. La croix comme emblème du christianisme est d'un usage tardif, plusieurs siècles après ; on a d'abord : le poisson, signe discret (jeu de mot sur ichtus, poisson : acronyme de Iesous Christos THeou Uios Soter : Jésus-Christ Fils de Dieu Sauveur), puis il y eu le chrisme : lettres grecques CHI et RO : Christos, et enfin la représentation du Christ en gloire, surtout en Orient : le Pantocrator, le Tout-Puissant. Cela explique que l'on ne sache plus les modalités de la crucifixion.
— nadzôraios (variante peu fréquente : nazarenos) est un titre, une qualification de Jésus, dont le sens s'est perdu : le saint ? l'élu ? le mis à part ? En tout cas, cela ne vient pas, linguistiquement, de Nazareth : il faudrait avoir nadzarethenos — malgré la citation biblique qu'invente Matthieu en 2,23.

Quand l'AT est cité dans le NT, il faut voir de près si c'est le grec de la Septante (très souvent) ou si c'est une traduction directe de l'hébreu, cela peut changer bien des choses ! En Isaïe 7,14, on lit qu'une jeune femme (almah en hébreu) sera enceinte (la mère du Messie), citation reprise dans le NT ; mais la Septante a traduit ce almah par parthenos : la vierge. Erreur qui fut rectifiée au 1er siècle par les rabbins de Jérusalem, mais que les chrétiens refusèrent de modifier : la Septante devenait l'AT chrétien ! Cette erreur fut qualifié de "miraculeuse" par saint Augustin, car "guidée par Dieu" pour montrer la vérité vraie. Ce n'est qu'au XXè siècle que la "vierge" fut changée en "jeune femme".

Auteur : Estrabolio
Date : 16 avr.18, 00:47
Message : Merci Janot.
La plupart des gens qui suivent la Bible au mot prés ignorent totalement la difficulté de la traduction du grec du premier siècle au français du 21ème siècle.
Tu as cité plusieurs exemples, je voudrais en citer un qui est des plus simples.
La préposition ἐν peut être traduite par "à, au, en, avec, parmi, sur, à travers" cela n'a l'air de rien mais pourtant, sur un verset fondamental comme "En(ἐν) ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en(ἐν) mon Père, que vous êtes en(ἐν) moi, et que je suis en(ἐν) vous." Jean 14:20 on pourrait tout aussi bien traduire par "je suis avec vous" ce qui a un sens totalement différent.

Mais ce n'est qu'un aspect du problème puisqu'il y a aussi εἰς qui peut se traduire par "en, dans, à, pour, sur, pourquoi, envers, contre"
Par exemple, dans un verset comme Matthieu 2:1 "Jésus étant né à(ἐν) Bethléhem en Judée, au (ἐν)temps du roi Hérode, voici des mages d'Orient arrivèrent à (εἰς)Jérusalem" où on voit que les traducteurs ont traduit deux mots différents en grec par le même à français (à Bethléhem et à Jérusalem)
J'ai pris volontairement un verset où il n'y a pas de doute sur la traduction mais pour montrer à quel point il est difficile de traduire en étant certain que le texte rendu est conforme à l'original.

Le pire dans tout ça, c'est que des dogmes s'appuient sur des textes où la traduction offre plusieurs possibilités !

Par exemple Luc 23:43 "Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." est très souvent cité comme la preuve que le paradis est tout de suite après la mort. (Notons au passage que cette idée est relevée comme une hérésie par Saint Justin au début du 2ème siècle) eh bien si on sait qu'il n'y a ni ponctuation ni minuscule dans le texte originel, il devient très difficile de dire que la virgule doit être placée là, c'est pourtant le choix que font la plupart des traducteurs parce que cela correspond à leur perception du texte.

Là où ça devient stupéfiant c'est que le choix de cette traduction remet en cause, sans qu'ils s'en aperçoivent, le fondement même du christianisme : le sacrifice du Christ !
En effet, la base de la foi chrétienne, c'est le rachat de l'humanité par le sang du Christ, sang qu'il a présenté à son Père et qui a abouti au baptême de l'Esprit à la pentecôte, baptême de l'Esprit, nouvelle naissance nécessaire pour être dans le Royaume du Christ...or, avec cette virgule, le larron lui n'a pas besoin de tout ça et se retrouve dans le Royaume avant même que le Christ soit monté vers Son Père !

Ce qui est affolant, c'est de penser que des gens sont allés jusqu'à tuer d'autres gens pour imposer de tels dogmes qui s'appuient sur des traductions qui sont, par définition, imparfaites.

Auteur : Janot
Date : 16 avr.18, 01:25
Message : Merci, Estrabolio, très intéressant !
j'ai tenté de montrer ailleurs sur ce forum que Luc 23:43 pouvait très bien se lire : je te le dis (dès) aujourd'hui, ... Le codex sinaiticus dit : ειπεν αυτω αμην λεγω ϲοι ϲημερον μετ εμου εϲη εν τω παραδιϲω (on le trouve sur le web [a href="http://www.codex-sinaiticus.net/en/manu ... omSlider=0"]ICI[/a], je vais donc dans le sens de saint Justin ! d'autant que Jean en 20,17 dit : "ne me touche pas, car je ne suis pas encore remonté vers le père" ! (le noli me tangere de la Vulgate).

Le Christ se sacrifie (selon moi) pour montrer que la vie éternelle est supérieure à la vie terrestre, c'est un témoignage extraordinaire. "Pour la rémission des péchés" ne se trouve que chez Matthieu 26,28 : eis aphesin hamartiôn : litt. pour, en vue de la remise de fautes. Qui fait écho (est inspiré par ?) Paul, à Romains, 2,25. Cela dit, les catholiques peuvent très bien le comprendre ainsi, c'est même le fondement de leurs dogmes, c'est bien leur droit. Mais quand même : Dieu pardonne tout, dit Jésus dans sa prédication — alors pourquoi ajouter un sacrifice sanglant, exprès ?

On peut aussi (et beaucoup l'ont fait) traduire en archè èn ho logos..de bien des façons : Au tout début, le Logos existait ; le Logos existait dès le début : ça me plaît encore plus !
P.S. : l'invariable "au commencement" des traducteurs catholiques montre simplement qu'ils sont prudents et.. paresseux. car, pourquoi risquer autre chose que le calque de "in principio erat verbum" ?

Auteur : Estrabolio
Date : 16 avr.18, 05:37
Message :

Janot a écrit :Le propos d'Estra se rapportait au fait d'avoir des convictions inébranlables en prenant pour des certitudes ce qui n'est que grossières approximations de traducteurs — car c'est de cela qu'il s'agit ici : s'aider de toutes les connaissances nous permettant de mieux nous orienter dans nos croyances.

Merci Janot,
Le but de Logos est uniquement de détourner le sujet du fil comme à son habitude : attaquer les personnes pour ne pas parler du fond du problème : les difficultés de traduction et les choix qui sont faits.
C'est justement parce que j'ai fait partie de ces illuminés comme Logos et d'autres, que je peux en parler.
Ne pas en parler serait de ma part un profond manque d'amour du prochain.
Au nom du principe de Logos, j'étais agricultueur, je suis devenu paysan bio mais je devrais me taire sur les dangers des pesticides parce que j'en ai employé moi aussi

Passons, un joli exemple de problème de traduction 1 pierre 3:18-20
Selon les versions, soit le Christ est rendu à la vie par l'Esprit donc ressuscité, soit il est vivant en esprit, son âme est vivante.
Ainsi
Traduction Edmond Stapfer
© 1889 - Société Biblique de Paris Christ aussi a souffert pour les péchés une fois pour toutes — un juste pour des injustes! — afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, étant revenu à la vie quant à l'Esprit. (1 Pierre 3:18)
alors que

Traduction Lemaistre de Sacy
• 1759 - Libre de droit Puisque Jesus-Christ même a souffert une fois la mort pour nos péchés, le juste pour les injustes: afin qu’il pût nous offrir à Dieu; étant mort en sa chair, mais étant ressuscité par l’Esprit; (1 Pierre 3:18)
ou carrément
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Le Christ est mort une seule fois pour les péchés et c’était le juste mourant pour les pécheurs, pour nous conduire à Dieu. Il a pu être mis à mort : il était chair ; l’Esprit l’a rendu à la vie. (1 Pierre 3:18)
C'est là une différence très importante dû au fait que πνεύματι peut à la fois désigner l'esprit et l'Esprit Saint. Impossible de savoir exactement duquel il s'agit alors chaque traducteur traduit à sa façon en espérant que cela corresponde au texte original.
Le verset 19 pose lui aussi des difficultés de traduction et on peut ainsi trouver
Bible de la Liturgie
© 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones C’est en lui qu’il est parti proclamer son message aux esprits qui étaient en captivité. (1 Pierre 3:19)
mais aussi
Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française Alors il est allé annoncer la Bonne Nouvelle aux morts qui étaient en prison. (1 Pierre 3:19)
ou alors
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Par cet Esprit, il avait déjà prêché aux hommes maintenant prisonniers du séjour des morts qui autrefois s’étaient montrés rebelles, (1 Pierre 3:19)
Là, le problème vient du pronom relatif ἐν ᾧ qui peut se rapporter à l'Esprit du verset 18 d'où les versions "c'est ainsi" mais qui peut aussi être une introduction classique pouvant se traduire par "alors" sans aucun rapport avec le verset précédent....
Enfin, toujours dans le verset 19, on a tantôt la version
Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française Par la puissance de cet Esprit, il est même allé prêcher aux esprits emprisonnés, (1 Pierre 3:19)
Ou
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf C'est alors qu'il est allé prêcher même aux esprits en prison, (1 Pierre 3:19)
voire
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé C’est alors qu’il est allé prêcher aux emprisonnés, (1 Pierre 3:19)
Cette fois ci c'est l'adverbe καὶ qui pose problème aux traducteurs, soit il introduit une nuance propre au grec et donc on ne le traduit pas (Bible des Peuples) soit on ne sait pas s'il concerne les esprits (TOB) ou la prédication (BFC)

Comme tout le monde peut le voir, bien malin celui qui peut dire : c'est ça la vérité !

Auteur : Logos
Date : 16 avr.18, 06:10
Message :

Estrabolio a écrit : C'est justement parce que j'ai fait partie de ces illuminés comme Logos et d'autres, que je peux en parler.
Ne pas en parler serait de ma part un profond manque d'amour du prochain.

Vraiment ? Pourtant tu disais que tu étais très heureux quand tu étais "chrétien", aussi heureux que maintenant, pour ainsi dire.

Tu as aussi expliqué que les choses se sont plutôt passées en douceur pour toi, que tu as "réalisé" progressivement ton erreur...

Alors pourquoi veux-tu influencer des gens qui sont très heureux comme ils sont ? Tu parles d'amour, mais quel amour y a-t-il à critiquer ouvertement la Bible devant des gens qui la considèrent comme sacrée, sainte, et inspirée ? Où est l'amour là-dedans ? Où est l'amour dans le fait de vouloir "briser" la foi de personnes religieuses, tout ça pour les amener vers l'athéisme ?

Si tu pouvais t'expliquer là-dessus, ce serait intéressant, et on y verrait plus clair sur tes réelles motivations.

Auteur : Janot
Date : 16 avr.18, 06:19
Message : C'est parce que je crois que la bible est un témoignage saint et élevé que j'ai souhaité l'approfondir et l'appréhender dans sa réalité : Qui ne voit que l'étude approfondie n'en diminue pas la portée, mais au contraire la rend plus authentique ? Voulez-vous vraiment que les gens croient absolument n'importe quoi ? la superstition ou la naïveté, c'est de la spiritualité ? vous croyez cela ?

Pour 1 Pierre 3,18 :

θανατωθεὶς μὲν σαρκί, ζῳοποιηθεὶς δὲ πνεύματι,

: La chair a été donnée à la mort, mais l'esprit a été rendu à la vie" : c'est ce que je traduirais ! Il y aun parallélisme entre sarki et pneumati : leur sort a été différent, opposé (expr. idiom. mèn .. dè)

Ah, qu'est-ce que je suis bon, si je voulais, j'en ferais des traductions géniales ! Mais voilà : je suis trop modeste, ça me nuit et m'empêche d'avancer !

Auteur : Estrabolio
Date : 17 avr.18, 01:42
Message :

Logos a écrit :Alors pourquoi veux-tu influencer des gens qui sont très heureux comme ils sont ? Tu parles d'amour, mais quel amour y a-t-il à critiquer ouvertement la Bible devant des gens qui la considèrent comme sacrée, sainte, et inspirée ? Où est l'amour là-dedans ? Où est l'amour dans le fait de vouloir "briser" la foi de personnes religieuses, tout ça pour les amener vers l'athéisme ?

Primo, il n'est ici en aucun cas question de remettre la foi de quiconque en cause et encore moins d'amener quelqu'un à l'athéisme mais simplement de montrer que la Bible est une traduction et que suivre à la lettre une traduction imparfaite est une aberration.
Des centaines de millions de personnes sont chrétiennes, croyantes et ne prennent pas la Bible systématiquement la Bible au pied de la lettre.
Quant à l'amour, je vais prendre une image, imaginons quelqu'un qui se gave de produits sucrés, il est heureux comme ça mais, au final, peut être que quelqu'un lui montrera que cela lui sera préjudiciable à terme.
Comme je l'ai dit, j'étais heureux comme croyant mais c'était au final un bonheur basé sur une erreur, tout comme quelqu'un qui est amoureux et qui se rend compte qu'il n'existe pas aux yeux de l'être aimé

Mais avant tout, bien que TJ, je n'ai jamais regardé les autres humains comme condamnés et j'ai toujours tendu la main à l'autre sans faire de cas de sa religion. C'est ça qui me choque ici : c'est que cette lecture rigoriste de la Bible amène à l'exclusion, au rejet de l'autre plutôt qu'à l'ouverture et l'amour de l'autre.
Enfin, c'est un détail mais vous m'avez mal compris, mon passage de la foi à l'athéisme s'est faite en douceur mais d'un seul coup, par une prise de conscience.

Auteur : Logos
Date : 17 avr.18, 02:05
Message :

Estrabolio a écrit : C'est ça qui me choque ici : c'est que cette lecture rigoriste de la Bible amène à l'exclusion, au rejet de l'autre plutôt qu'à l'ouverture et l'amour de l'autre.

Je comprends. Cependant, il me semble qu'il s'agit ici d'une exagération. Mis à part Coeur de Loi qui semble avoir développé une aversion certaine à l'encontre des athées, je ne comprends pas pourquoi tu parles de "rejet de l'autre". Même les ex-TJ qui sont pourtant ultra-actifs dans leur militantisme anti-Watchtower n'arrêtent pas de dire qu'ils n'en veulent pas aux TJ eux-mêmes, mais à l'Organisation Watchtower. Eux-aussi veulent aider les adeptes du jéhovisme à "s'en sortir".

Peut-être que c'est toi qui comprends mal les intentions d'autrui. Lorsqu'on dit à quelqu'un : "Si tu continues comme ça, tu iras en enfer.", ce n'est pas du tout un "rejet de l'autre", Estra. Ton exemple concernant l'abus de sucre est excellent. Si tu dis à quelqu'un : "arrête de manger tout ce sucre, sinon tu vas en subir les conséquences", ce n'est pas un "rejet de l'autre". Toi-même tu déclares que c'est un acte d'amour.

Moi je suis ici pour collaborer avec le Seigneur et exposer ce que je sais être le véritable évangile, pour que des gens soient Sauvés. Tu peux évidemment penser que je suis dans l'erreur et tout le tralala habituel, n'empêche que je n'ai que des bonnes intentions.

Et toi, Estrabolio ? Quelles sont tes intentions ? Qu'attends-tu de ceux qui vont t'écouter ici ?

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 17 avr.18, 04:01
Message :

Logos a écrit :Et toi, Estrabolio ? Quelles sont tes intentions ? Qu'attends-tu de ceux qui vont t'écouter ici ?

Eh bien moi, je n'attends rien du tout, je sais que c'est bizarre mais je viens sur un forum de discussion pour discuter ! Incroyable non ?

Je lis ce que les autres disent, je commente, j'échange et je ne prétends pas imposer à qui que ce soit ma vision des choses car je pense que c'est à chacun de tracer son chemin avec tous les petits cailloux qu'il prend ici ou là, donc je prends des cailloux et j'en laisse

Par contre je vois régulièrement (plus maintenant puisque je l'ai mis en ignoré) Mickaël nous menacer de la colère divine, Prisca qui accuse à peu près tout le monde, Mormon qui menace, vous qui accusez à peu près tous les chrétiens du forum d'être de mauvais chrétiens, sans parler d'Agé et de son compère qui passe leur temps à traiter les autres d'abrutis parce qu'ils ne pensent pas comme eux....
Je ne parle pas de la section dialogue chrétiens/musulmans où là, c'est carrément la guerre.
Au final, la Bible qui devrait être un livre de dialogue entre humains devient une arme de destruction massive et les plus beaux messages qu'elle contient sont ignorés.

Auteur : Logos
Date : 17 avr.18, 04:37
Message : Estra, moi personne ne sait qui je suis (du moins pour l'instant), et je ne sais pas non plus qui tu es dans la vie courante, alors tout va bien, tu n'as pas besoin de tomber de haut, ni de bas.

Sache aussi que je ne te reproche pas de venir simplement dialoguer ici. C'est juste que je vois tellement de membres venir ici juste pour "l'excitation" de se disputer avec un peu tout le monde, que je crains que tu ne sois tombé toi aussi dans ce travers. Ce serait vraiment dommage car tu m'apparais parfois comme bien sympathique dans certains de tes messages, tandis que parfois tes commentaires semblent n'avoir pour objectif que de rabaisser tes interlocuteurs. Ce n'est sans doute qu'une "impression", et j'espère qu'elle est erronée, mais je te dis franchement ce que je pense.

J'ajoute que je ne suis pas exempt de tout reproche moi non plus dans ce domaine.

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 17 avr.18, 05:30
Message :

Logos a écrit :Estra, moi personne ne sait qui je suis (du moins pour l'instant), et je ne sais pas non plus qui tu es dans la vie courante, alors tout va bien, tu n'as pas besoin de tomber de haut, ni de bas.

Désolé, je ne comprends pas pourquoi tu me dis ça. Je n'ai pas parlé de tomber ou de qui vous étiez.....

Logos a écrit :Tandis que parfois tes commentaires semblent n'avoir pour objectif que de rabaisser tes interlocuteurs. Ce n'est sans doute qu'une "impression", et j'espère qu'elle est erronée, mais je te dis franchement ce que je pense.

Pas de problème, ce n'est pas mon intention, par contre, je peux dans le feu de la discussion avoir des tournures malheureuses bien involontaires.
La difficulté de l'écrit c'est qu'on ne voit pas le visage de la personne, on entend pas sa voix etc. donc un propos qu'on ne veut pas agressif peut passer pour agressif pour celui qui le lit.

Auteur : Janot
Date : 17 avr.18, 05:46
Message :

Moi je suis ici pour collaborer avec le Seigneur et exposer ce que je sais être le véritable évangile, pour que des gens soient Sauvés

Non mais, ça, c'est tout simplement inacceptable : 1) parce que nous avons tous nos convictions, qui valent les tiennes ;
2) parce que personne ne peut dire "je sais", mais "j'ai la conviction que", ce qui est très différent ;
3) parce qu'il suffit de lire l'enseignement de Jésus et de l'appliquer ;
4) parce qu'on ne sauve pas qq en lui donnant des "infos" mais en lui donnant le bon exemple, ce qui sur un forum n'est guère possible. En plus, c'est faire preuve d'une faible maturité spirituelle, pardonne-moi, que de penser être sauvé pour ce qu'on croit : Paul le disait dans un tout autre contexte, on en a déjà parlé, inapplicable à nos jours.

Auteur : Janot
Date : 17 avr.18, 10:18
Message : Recevoir la grâce, c'est parvenir à un moment où l'on a pu se défaire de certains poids pesants, de mauvaises habitudes, de tout ce qui nos empêchait d'avancer : La vie est une combustion, et l'être humain est destiné à évoluer : sur tous les plans / on n'est pas "racheté" comme ça, en deux secondes : c'est le fruit de nos efforts ayant entraîné notre évolution vers le haut. Donc c'est tout sauf une décision arbitraire pour on ne sait quelle raison. La grâce se remarque à ce qu'on fait, pas à ce qu'on croit : car des millions de gens ont des croyances différentes, mais les bons, les justes, les compatissants se comportent partout et toujours de la même façon ! Il suffit de regarder les grandes figures de toutes les religions : le faire est le même : quelle leçon !
cela dit, logos, je ne dis pas cela pour toi, car tu est très rétif... j'espère que ta vie vaut mieux que tes convictions...

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