Résultat du test :

Auteur : damabiah
Date : 07 juil.05, 23:08
Message : Bonjour,

Je suis effaré de voir la haine et l'appel à la violence que certains véhiculent sur un forum spirituel comme celui-ci !

Ces personnes esayent de semer la haine et la désinformation envers et contre la réalité des faits ! C'est un engrenage dangeureux qui est en route actuellement, celui qui va mener le monde à la conflagration générale ...

Il est temps d'appliquer les enseignements du Christ et d'opposer l'amour à la haine

Pour en finir avec ces histoires d'attentats, que nous occidentaux ayons le courage de regarder la réalité en face :

Avec le 11 septembre, les américains recevaient en "retour de baton" (karmique comme diraient les boudhistes) le résultat de décénies de politique dangeureuse. force de créer des rancoeurs et des frustrations, ils ont généré cela :

- Soutien inconditionnel à Israël avec veto permanent à toutes les résolutions justes de l'ONU pour stopper le conflit

- Soutien à Israël dans toutes ses expéditions militaires hasardeuses :
..... Bombardement du siège de l'OLP en Tunise dans les années 70 : http://www.ulb.ac.be/droit/cdi/fichiers/PEAV7.htm
.... Destruction de la centrale nucléaire irakienne construite par la france en 1981
... Interventions sanglantes au Liban ....
- etc ....

- Soutien et/ou installation de dictatures dans de nombreux pays pour contrer les islamistes : Tunisie , Egypte , Monarchies du golf etc ...

- Et enfin la première guerre du golf en 1990

Après le 11 septembre : au lieu de travailler à des relations plus saines internationales, les USA et quelques alliés va-t-en guerre se lancent dans des opérations militaires de grande envergure :

- Afghanistan
- Deuxième guerre d'Irak contre l'avis de l'ONU, guerre qualifié "d'illégale" par de nombreux pays dont la france

Arrive les premiers attentats en Europe dans un pays qui soutien cette politique diabolique et suicidaire de Georges Bush : Les attentats de Madrid ...

L'Espagne en tire des conclusions et rejette massivement un gouvernement qui l'a entrainée malgés elle dans un boubier injustifié ...

Les autres alliés de l'amérique persistent et signent et continuent à apporter leur soutien à une politique qui ne vise que l'égémonie mondiale des USA par le contrôle du pétrole et la redistribution d'une partie du gâteau aux fidèles alliés !

Arrivent les attentats de Londres .....

Mais que font les peuples européens qui se sont prononcé massivement contre la guerre menée par les états unis ????

Les anglais ont réélus Tony Blair malgré ses mensonges et cette guerre pour des raisons .... économiques !

Si cette spirale n'est pas stoppée à temps, la catastrophe est proche ....

Et pendant ce temps les loups hurlent leur haine partout et même sur ce forum

Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.05, 23:09
Message : les Anglais ont donc payé leur choix électoral très démocratique. Bravo le modérateur "chrétien". Tu m'as toujours pas dis tes origines?

Auteur : moodyman
Date : 07 juil.05, 23:51
Message :

ONKEP a écrit :les Anglais ont donc payé leur choix électoral très démocratique. Bravo le modérateur "chrétien". Tu m'as toujours pas dis tes origines?

Rapport ??

Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.05, 23:52
Message : Demande à ton collègue, il a l'air plus renseigné

Auteur : septour
Date : 07 juil.05, 23:57
Message : je ne peux que me ranger du coté de damabiah,il a raison! au lieu de vouloir dominer les pays plus faibles POUR LES VOLER,les pays occidentaux (en particulier)devraient les aider a se sortir de leur pauvreté et le monde serait gagnant,moins de guerres et plus d'équité pour tous.
élevons le niveau de richesse des pays en voie de developpement et nous éviterons le terrorisme ,les guerres,la violence,les migrations massives et le racisme qui va avec.
IL EST TEMPS D'OUVRIR LES YEUX,NOUS SOMMES AU BORD DU GOUFFRE .IL EN VA DE NOTRE SURVIE EN TANT QU'ESPÉCE.

Auteur : moodyman
Date : 07 juil.05, 23:59
Message : Contestez son raisonnement et vos sarcasmes seront inutiles.
Ce qui je vous l'assure cher Onkep, vous rendra plus credible.

Auteur : eowyn
Date : 07 juil.05, 23:59
Message : damabiah, ton discours est insupportable par la haine que tu diffuses contre les USA, Israel et ceux qui soutiennent les USA.
Je t'assure que ben laden et tous les islamistes terroristes du monde n'auraient pas dit mieux pour justifier les attentats !!!

Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.05, 00:00
Message : Non, le terrorisme n'est pas du à la pauvreté. J'ai jamais vu de terrorisme Ethiopien. C'est même des affaires de gros sous pour préparer des attentats comme Londres. Donc dire que le terrorisme est la faute des pays riches c'est comme dire à une femme violée qu'elle a qu'à ne pas se maquiller.

Auteur : damabiah
Date : 08 juil.05, 00:06
Message :

eowyn a écrit :damabiah, ton discours est insupportable par la haine que tu diffuses contre les USA, Israel et ceux qui soutiennent les USA.
Je t'assure que ben laden et tous les islamistes terroristes du monde n'auraient pas dit mieux pour justifier les attentats !!!

Je ne diffuse aucune haine, je parle de faits concrêts et vérifiable par tous, s'ils se donnent la peine de lire la presse mondiale !

Personne de sensé ne pourrait dire aujourd'hui que les américains sont en Irak et en Afghanistan pour le bien être de ces peuples et tout le monde sait que c'est le pétrole qui est en jeu !!!!

Libre à toi de fermer les yeux et de continuer dans la surenchère de violence ... La violence appelle la violence, c'est mécanique ... et chacun recevra son dû

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=5822

Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.05, 00:10
Message : Fait concrets lol! Les seuls faits concrets, c'est les attentats, le reste c'est des explications fumeuses d'islamistes qui veulent en plus faire porte le chapeau des crimes aux victimes.

Auteur : eowyn
Date : 08 juil.05, 00:15
Message :

damabiah a écrit : Je ne diffuse aucune haine, je parle de faits concrêts et vérifiable par tous, s'ils se donnent la peine de lire la presse mondiale !

Personne de sensé ne pourrait dire aujourd'hui que les américains sont en Irak et en Afghanistan pour le bien être de ces peuples et tout le monde sait que c'est le pétrole qui est en jeu !!!!

Libre à toi de fermer les yeux et de continuer dans la surenchère de violence ... La violence appelle la violence, c'est mécanique ... et chacun recevra son dû

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=5822

C'est si écoeurant ce que tu dis et tellement islamiste terroriste que je dis tu n'es pas chrétien c'est évident !!!
Ces attentats sont DENONCES sans aucune excuse par le monde entier sauf par les islamistes terroristes qui les revendiquent comme légitimes.

Auteur : sallallahou
Date : 08 juil.05, 00:24
Message : Si l'Amérique n'avait pas cessé pendant la guerre froide de changer ses alliances avec les uns ou les autres pour combattre le communisme, les terrorristes auraient l'argent et la formation en moins. Aujourd'hui, Ben Laden et ses petits copains ne font que reproduire ce que la gentille CIA leur a appris ...

Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.05, 00:26
Message : Bin voyons, c'est la faute au Grand Satan Américain maintenant si l'islam est barbare. Le GIA, c'est aussi la CIA. Au pays, j'ai vu des mères pleurer, et des morts, mais pas l'ombre d'un yankee.

Auteur : sallallahou
Date : 08 juil.05, 00:31
Message : c'est pas leur faute si il y a des terrorristes, mais c'set leur faute si ils sont capables de tels attentats. Et mon gamin regarde un peu les médias, lis, écoute ! C'est nier l'évidence que de dire que les USA n'ont pas été le formateur et l'investisseur d'al qaeda. Pas besoin d'être musulman pour savoir ça. Renseigne toi sur les étranges liens Bush senior - Ben Laden...

Auteur : sallallahou
Date : 08 juil.05, 00:31
Message : De même renseigne sur les alliances irako-americaines, et compte le nombre de fois qu'ils ont été amis puis ennemis !!!!!

Auteur : proserpina
Date : 08 juil.05, 00:33
Message :

Aujourd'hui, Ben Laden et ses petits copains ne font que reproduire ce que la gentille CIA leur a appris ...

tout a fait exact!!! Les USA avaient parié sur les integristes contre l'armée rouge... ils ont gagné... sans se douter (en cherchant, ils auraient pourtant pu) que le remède serait bien pire que le mal

Auteur : sallallahou
Date : 08 juil.05, 01:11
Message : c'est dommage ONKEP sur France3 il y a quelques semaines il y avait un super reportage là dessus. J'aurais du l'enregistrer et te l'envoyer. Car pour toi apparemment si on critique les USA on fait partie des islamistes qui voient les USA comme le sheitanne.

Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.05, 01:13
Message : Tu vas me dire que c'est la CIA qui a formé Mohammed pendant qu'on y est. Aux infos j'ai vu moi des isamistes à Londres en train de gueuler devant l'ambassade US : "nous vous bombarderons chez vous, nous sèmerons la terreur chez vous, souvenez vous du 11 septembre".
Bien sûr, la CIA était derrière

Auteur : sallallahou
Date : 08 juil.05, 01:19
Message : Ptain, essaye de comprendre ce que je te dis. La CIA a (notamment) formé l'afghanistan intégriste pour combattre les russes. Ca veut pas dire qu'ils continuent de le faire. Mais ils l'ont fait, et les terroristes n'ont plus besoin de seconde formation, ils ont retenu comment faire peter des batiments, comment faire parler des prisonniers, comment s'organiser stratégiquement... etc

Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.05, 01:23
Message : Les camps d'entrainement lybiens, c'est aussi la CIA lol!
Le GIA, c'est la CIA aussi, Abou Sayaf, et le Hezbollah etc...

Auteur : sallallahou
Date : 08 juil.05, 01:28
Message : puta*in mais mer*de je te cite des exemples, pour la millième je te dis que la CIA n'est pas responsable de tout, mais elle a une grosse part de responsabilité et je ne vois pas pourquoi tu refuses de l'admettre.

Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.05, 01:28
Message : Oui oui les Usa sont responsables de tout !!

responsables du massacre d'un million de hongrois par les turcs au 16° siècle
responsables de l'irritabilité des psychotiques du GIA
responsables de laisser tous les hauts responsables africains se remplir les poches en laissant leurs peuples crever
responsables du sirocco
responsables que des pays richissimes du golf laissent leurs "frères" crever la dalle
responsables de laisser les pays du moyen orient croupir dans la misère malgré des subventions colossales alors que les israeliens ont fait pousser sournoisement un pays vert juste en se grattant le front
responsables du 11 septembre
responsables de lutter contre les ismaistes du 11 septembre
responsables du oui
responsables du non
responsables de fabriquer les couteaux qui servent aux égorgeurs islamistes
responsables de pas etre musulmans ( ah ça oui alors)
responsables d'etre blancs, responsables d'etre noirs
responsables d'etre présents
responsables d'etre absents

ils seraient pas un peu juifs ces américains ??

Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.05, 01:29
Message :

Auteur : sallallahou
Date : 08 juil.05, 01:32
Message : Ben ya bcp de juifs et d'homo aux USA. Mais c'est pas la question.
Et je vais arrêter de répéter que les USA ne sont pas responsable de tout, puisque vos seuls arguements sont " MAIS NON LES USA NE SONT PAS RESPONSABLES DE TOUT ".

Auteur : moodyman
Date : 08 juil.05, 01:32
Message : manquait plus que toi "loufiat"...

Auteur : eowyn
Date : 08 juil.05, 01:34
Message :

ONKEP a écrit :Tu vas me dire que c'est la CIA qui a formé Mohammed pendant qu'on y est. Aux infos j'ai vu moi des isamistes à Londres en train de gueuler devant l'ambassade US : "nous vous bombarderons chez vous, nous sèmerons la terreur chez vous, souvenez vous du 11 septembre".

Oui, moi aussi j'ai vu cette info. Et ils disent qu'ils font ça pour allah.

Auteur : moodyman
Date : 08 juil.05, 01:57
Message : merci ONKEP d'eviter a l'avenir d'editer tes messages.

Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.05, 01:59
Message : Je n'ai pas compris, tu peux préciser?

Auteur : moodyman
Date : 08 juil.05, 02:00
Message : avec plaisir ya khou.
je t'invite a ne point modifier tes messages une fois qu'un autre intervenant y a repondu.

Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.05, 02:13
Message : J'ai modifié avant réponse car j'ai estimé me tromper. Désolé si certains ont lui mais heureusement, pas encore de réponse.

Auteur : septour
Date : 08 juil.05, 03:28
Message : d'apres ce que vous semblez dire,les attentats sont des actes purement interessés et la misére et le vol n'ont rien a voir dans les attentats!! dans quel monde vivez vous??
80%de la population mondiale vit dans la misére ou presque et le 20%restant vit dans l'opulence grace au pillage ,au vol des ressources naturelles des pays plus faibles!!
informez vous au lieu de vous laissez desinformer!!

Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.05, 03:45
Message : On a encore jamais entendu parler de Kamikazes Ethiopiens. Et vu le cout logistique des attaques terroristes, ce n'est pas des pauvres qui sont derrière.

Auteur : sallallahou
Date : 08 juil.05, 04:22
Message : Les commanditaires, non. Les kamikazes,si.

Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.05, 05:37
Message : Basta avec ces théories du " je suis pauvre donc je tue et c'est légitime"

c'est dans le coran ??

Rien n'empeche les pays déshérités de s'organiser

Encore faut il qu'ils aient une culture de la conservation du savoir, sa transmission , sa progression.

L'Afrique a toujours manqué de cette culture en privilégiant un rapport naturaliste au monde, et beaucoup de pays disposant aussi de bonnes ressources les ont toujours mal utilisées

A qui la faute : à Moise, à Jules César, à Charlemagne, Saint Eloi, ou Louis XIV ??????

Pour le pourtour méditerranéen on sait : l'islam a imposé une vision rigide du monde, cadenassée par un texte fondateur impossible à contester ou modifier.
Un peu comme le moyen age chrétien ou les orthodoxes juifs.
Mais les chrétiens ont laissé le savoir évoluer, finalement, et les juifs orthodoxes n'ont rien gouverné à part eux mêmes, laissant de nombreux juifs s'illustrer dans tous les domaines du savoir.

Mais en terre d'Islam plus rien n'a bougé depuis que les "portes se sont refermées".

Regardez les chinois : malgré des conditions éxécrables ( géographie, ressources minières, hydrologie rendant les cultures difficiles etc..) qui les ont fait stagner très longtemps, ils se sont ""bougé le cul" et sont une puissance mondiale maintenant.
Et c'est pas les Usa qui les ont aidés ...

Alors assez de toujours pleurnicher en se disant victimes de tout, pour justifier les ignobles agissements des assassins .

C'est de la rhétorique pour cité de "zyva " .

Auteur : septour
Date : 08 juil.05, 05:40
Message : la encore ceux qui tiennent les cordons de la bourse semblent vous paraitre de purs capitalistes sans autre idéologie que le profit,mais d'ou sortez vous de pareilles idées? ceux qui ont du fric ont aussi des idées bien arretées sur le futur de notre monde!!!
derriere bin laden il ya la religion et celle ci semble etre sa principale motivation ,il est aussi tres riche,c'était aussi le cas de khadafi et de bien d'autres,il ya aussi ceux qui voient les richesses naturelles de leur pays partir vers les pays riches sans pour autant voir leur vie s'ameliorer,il y a ceux que la misére pousse vers l'extremisme,ceux aussi a qui on vole le pays avec l'accord du monde occidental,ceux qui en ont plein le c.u.l de trimer pour qq dollars par jour,ceux que l'on méprise,bafoue,insulte pour leurs religions ou qui croient en une démocratie jamais atteinte.reveillez vous !!!

Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.05, 05:55
Message : Foutaises

Aucune compagnie pétrolière ne s'installe avec des chars d'assaut pour "spolier" les peuples "exploités".
Aucune compagnie minière ne tire à la kalashnikov pour obtenit les droits d'extraction

IL y a belle lurette que les ressources sont exploitées dans le cadre d'accords internationaux.
Si certains s'estiment lésés, qu'ils demandent des comptes à leurs gouvernants, ceux qui s'en mettent plein les poches.

La vérité est que l'Occident a développé une culture de la connaissance, du travail, de l'effort organisé qui a fait son succès à travers les siècles.

Et ceux qui tournent en rond en récitant leur chapelet en concoivent de l'envie et de la haine.

Après tout même l'argent du monde arabo-pétrolier provient il du mérite des habitants de ces pays ?
Que dalle, ils se contentent de vendre une ressource que la providence leur a donnée, comme des épiciers vendent des boites de thon à l'huile sans rien y connaitre...

Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.05, 06:34
Message :

sallallahou a écrit :Les commanditaires, non. Les kamikazes,si.

Pauvres, pourquoi, tu as accès à leur livret bancaire?

Auteur : septour
Date : 08 juil.05, 06:42
Message : foutaises pour toi qui vis les yeux fermés.il y a ceux qu'on exploite et qui finissent par se revolter et ceux ,bien sur ,riches,une minorité qui tirent sur la ficelle jusqu'a ce qu'elle casse et la voila en train de casser ou plus exactement d'exploser!!
arreter de dormir sur de fausses idées ,ouvrez les yeux,le monde est en train de mourir sous vos yeux.de grace pitié pour ceux qui vont mourir par notre faute !!

Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.05, 06:44
Message : Foutaises mouais...J'attends la preuve que les terroristes qui ont frappé Londres étaient des SDF exploités.
Je me sens pas responsable des morts. Je ne suis plus musulman.

Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.05, 07:24
Message :

septour a écrit :d'apres ce que vous semblez dire,les attentats sont des actes purement interessés et la misére et le vol n'ont rien a voir dans les attentats!! dans quel monde vivez vous??
80%de la population mondiale vit dans la misére ou presque et le 20%restant vit dans l'opulence grace au pillage ,au vol des ressources naturelles des pays plus faibles!!
informez vous au lieu de vous laissez desinformer!!

On s'informe mon cher, on s'informe ! Londres, Madrid, New York, Israel, etc les attentats islamistes ont toujours la même chanson de base.

Oh toi qui te suicides pour Allah, nous ne savons pas si nous devons pleurer sur notre séparation…ou nous réjouir du fait que tu as gagné la gloire dans la mort pour la concrétisation de la voie d'Allah…et Dieu sait [la récompense du kamikaze] qu'une mère reçoit son fils kamikaze éclaboussé du sang pur parfois avec des bénédictions et des paroles de louange et parfois des lamentations et des hurlements. Mille bénédictions de paix et mille bénédictions de louange sur ton âme pure qui plane dans les cieux de Palestine, et qui est montée sur les hauts cieux…que ton nom soit gravé dans le cœur et dans le souvenir et nous promettons de continuer sur la voie du Jihad sur laquelle tu as défilé

http://www.investigateur.info/affaires/ ... hamas.html

Auteur : Mickael_Keul
Date : 08 juil.05, 09:09
Message : Il y a une chose qu'on peut constater, c'est qu'avec les anglais, les terroristes se sont foutu le doigt dans l'oeil

Les anglais ont connu les actions de l'IRA et sont restés unis - il y a même eu un référendum pour savoir si l'Ulster devait etre abandonné et le vote a été NON a une majorité écrasante alors que des bombes explosaient dans Londres

Ce qui est arrivé ne fera qu'une chose, c'est renforcer la lutte contre ces terroristes et ceux qui les soutiennent

Auteur : damabiah
Date : 09 juil.05, 00:32
Message :

Septour a écrit :foutaises pour toi qui vis les yeux fermés.il y a ceux qu'on exploite et qui finissent par se revolter et ceux ,bien sur ,riches,une minorité qui tirent sur la ficelle jusqu'a ce qu'elle casse et la voila en train de casser ou plus exactement d'exploser!!
arreter de dormir sur de fausses idées ,ouvrez les yeux,le monde est en train de mourir sous vos yeux.de grace pitié pour ceux qui vont mourir par notre faute !!

Salut,

Je suis de tout coeur avec toi !

Tu devrais cesser de discuter avec ces loups ... Tu perds ton temps, leur seul but est de pousser le monde à la guerre !

Quoi que tu dises, il ne t'écouterons pas !

Même devant les évidences, ils nient

Face à la mauvaise foi ; une seule réponse : LE SILENCE

Amicalement,

Auteur : Anonymous
Date : 09 juil.05, 00:44
Message : Tu parles de quelle guerre Damabiah, celle d'Al Qaida?

A propos de loups, un peu de psychanalyse :

Pour l'Homme aux loups, la phobie du loup garde la même valeur de substitut paternel, mais sans angoisse de castration; il y a certes angoisse d'être dévoré, mais c'est tout! L'idée angoissante du Russe - être dévoré par le loup - ne contient à vrai dire aucune allusion à la castration, car la régression orale l'a par trop éloignée de la phase phallique.[96] S'il y a régression, c'est dans la mesure où ce qui est refusé au stade génital - être coïté par le père - fait retour au stade oral - être dévoré par le loup

Auteur : damabiah
Date : 09 juil.05, 07:55
Message :

Kitty a écrit :Tu parles de quelle guerre Damabiah, celle d'Al Qaida?

Je parle de la 3ème guerre mondiale, la dernière de l'humanité qui est déjà commencée ...

A partir de 1936, ceux qui participaint à la guerre en espagne, ne pensaient pas que cela finirait par la 2ème guerre mondiale, ce n'était que local ... Les alliances s'y sont nouées, les haines s'y sont scellées et de fil en aiguille tout le monde s'est embrasé !

Aujourd'hui, le conflit latent du moyen-orient que personne n'a voulu résoudre vraiment a pourri au fil du temps ! et ce qui n'était qu'une plaie saine est devenu une plaie purulente qui aujourd'hui est devenue gangrène ... [img]http://matthieu-777.nuxit.net/phpbb/ima ... e13[1].gif[/img]

La gangrène est en train de se propager rapidement et si une opération d'urgence n'est pas engagée, rien ne pourra stopper les évènements !

Que ceux qui poussent à la haine et à la violence [img]http://matthieu-777.nuxit.net/phpbb/ima ... k14[1].gif[/img] [img]http://matthieu-777.nuxit.net/phpbb/ima ... t47[1].gif[/img] sachent qu'ils auront à répondre tôt ou tard de leurs actes ...

Auteur : Mickael_Keul
Date : 10 juil.05, 00:20
Message : a noter que depuis bien avant la WWII, il n'y a plus jamais eu la paix sur l'ensemble de la planète - l'homme est une sale bète - c'est tout

Auteur : Ryuujin
Date : 10 juil.05, 01:13
Message : faudrait d'abord savoir ce que visent les terroristes ; parceque s'ils croient déstabiliser leur cible, qu'il s'agisse des USA, de l'Espagne, ou de l'UK, c'est complètement illusoire.

au passage, on ne peut pas parler de guerre ; c'est pas une attaque d'un état ou d'une nation par un autre, mais des attaques absolument unilatérales de sectes qui font sauter aléatoirement des innocents.


Al Quaida ne défend les intérêts de personne à l'échelle internationale.

foutaises pour toi qui vis les yeux fermés.il y a ceux qu'on exploite et qui finissent par se revolter et ceux ,bien sur ,riches,une minorité qui tirent sur la ficelle jusqu'a ce qu'elle casse et la voila en train de casser ou plus exactement d'exploser!!

les kamikazes sont exploités, c'est vrai.
mais pas par les USA, l'UK, l'Espagne...bien plutôt par leurs gourous qui les convainquent de se faire sauter en tuant des innocents.
ce sont eux qui tirent les ficelles, et surement pas les états cibles.

Rien n'empeche les pays déshérités de s'organiser

Encore faut il qu'ils aient une culture de la conservation du savoir, sa transmission , sa progression.

L'Afrique a toujours manqué de cette culture en privilégiant un rapport naturaliste au monde, et beaucoup de pays disposant aussi de bonnes ressources les ont toujours mal utilisées

discours un peu hypocrite...
l'utilisation des ressources demandent des moyens, et ces moyens ne sont pas forcément dans les mains du pays, mais plutôt d'une petite élite occidentalisée. Le nombre de diplomés d'enseignement supérieur dans les pays en difficulté en Afrique est misérable ; car quand ces moyens d'éducations n'existent pas sur place, il faut aller faire des études à l'étranger, et une fois qu'on s'y est fait une place, pourquoi revenir ?

Et ne va pas dire que c'est justement à cause d'une culture Africaine qu'ils ne reviennent pas dans leur pays ; l'Afrique n'a pas le monopole de la fuite des cerveaux, loin de là...
C'est un peu facile de dire "ils ont les ressources qu'il leur faut, ils n'ont qu'à les utiliser", en sachant de généralement, ces ressources sont insuffisantes au développement ( bien joli du minerai, mais encore faut-il aller le chercher, l'exploiter de façon rentable...et quand à coté on manque de ressources bien plus fondamentales, comme l'eau...).
Le développement ne se fait pas tout seul ; il faut un socle minimum de main d'oeuvre qualifiée et de fonds à investir.

Regardez les chinois : malgré des conditions éxécrables ( géographie, ressources minières, hydrologie rendant les cultures difficiles etc..) qui les ont fait stagner très longtemps, ils se sont ""bougé le cul" et sont une puissance mondiale maintenant.
Et c'est pas les Usa qui les ont aidés ...

bien entendu ; sauf que la Chine ( très étendue ) possède d'excellentes terres agricoles, d'énormes ressources minières, et une hydrologie favorable aux cultures qui y ont été sélectionnées ( mousson ).

divise la Chine en petits états, et retire leur l'eau de la mousson, on verra ce que ça donne. C'est assez comique tout de même de comparer l'Afrique à la Chine.


ONKEP mentionne la logistique...
en effet, Al Quaida est organisée et semble capable de mettre au point des stratégies performantes à long terme...
ça aussi ça vient des camps d'entrainement de trouffions kamikazes en Afghanistan ?
Ou faut-il chercher ça du coté de l'instruction de Ben Laden et cie...?

d'apres ce que vous semblez dire,les attentats sont des actes purement interessés et la misére et le vol n'ont rien a voir dans les attentats!!

il est clair que c'est pas les miséreux qui se payent une organisation à l'échelle internationale, des billets d'avions pour les pays cibles, et des explosifs ; Ben Laden et sa clique, comme miséreux, on aura vu mieux.

Je parle de la 3ème guerre mondiale, la dernière de l'humanité qui est déjà commencée ...

faut pas paniquer, on en est pas encore là.

a noter que depuis bien avant la WWII, il n'y a plus jamais eu la paix sur l'ensemble de la planète - l'homme est une sale bète - c'est tout

depuis bien avant la WWII ? bel euphémisme ; on peut douter que la paix sur l'ensemble de la planète ait jamais existé.

cela dit, pour envisager une guerre mondiale, faudrait encore que des nations puissantes se mouillent.
Le conflit au moyen orient en est bien loin ; je vois mal la Chine, les USA, l'Europe, la Russie, ou même les pays arabes se mouiller en Palestine.

Auteur : eowyn
Date : 10 juil.05, 01:35
Message :

Al Quaida ne défend les intérêts de personne à l'échelle internationale.

Pire, alqaida défend les intérêts d'un dieu. C'est pour ce dieu que les islamistes tuent, c'est pour ce dieu qu'ils veulent étendre l'islam sur la terre entière et par n'importe quels moyens.

Auteur : Ryuujin
Date : 10 juil.05, 01:48
Message :

Pire, alqaida défend les intérêts d'un dieu.

ça, c'est ce qu'ils disent.

perso, je doute fort que ce Dieu existe, et il me parait encore plus absurde de défendre les intérêts de quelque chose dont rien ne prouve l'existence.
je ne reçois donc pas ceci comme la défense d'un intérêt quelconque.

Auteur : eowyn
Date : 10 juil.05, 01:52
Message :

Ryuujin a écrit : ça, c'est ce qu'ils disent.

perso, je doute fort que ce Dieu existe, et il me parait encore plus absurde de défendre les intérêts de quelque chose dont rien ne prouve l'existence.
je ne reçois donc pas ceci comme la défense d'un intérêt quelconque.

Ton avis comme ceux des autres, ils s'en moquent. Seul ce qu'ils pensent compte, seule leur idéologie compte et quand cette idéologie est divine !!!!

Auteur : Ryuujin
Date : 10 juil.05, 01:59
Message : je sais bien, et cela dit, c'est entièrement réciproque.

n'allons pas considérer les théories fumeuses d'illétrés coraniques ; ça serait leur trouver des excuses.

Auteur : proserpina
Date : 10 juil.05, 05:00
Message :

Ryuujin a écrit : ça, c'est ce qu'ils disent.

perso, je doute fort que ce Dieu existe, et il me parait encore plus absurde de défendre les intérêts de quelque chose dont rien ne prouve l'existence.
je ne reçois donc pas ceci comme la défense d'un intérêt quelconque.

Ne croyez vous pas que la nubuleuse al qaida (ou ceux qui s'en réclame) a surtout déclaré la guerre à l'occident pour d'autre raison que des raisons religieuse?

La religion serait alors à la fois la justification de cette guerre, le pretexte mais aussi les moyens (plus facile d'envoyer les gens se faire tuer au nom de Dieu...) ?

Auteur : damabiah
Date : 10 juil.05, 05:18
Message :

Ryuujin a écrit : au passage, on ne peut pas parler de guerre ; c'est pas une attaque d'un état ou d'une nation par un autre, mais des attaques absolument unilatérales de sectes qui font sauter aléatoirement des innocents.

Bonjour,

Tu sais les guerres changent de visage ! Les guerres du temps de la mondialisation ne peuvent plus être les guerres napoléoniennes

Dans le cas de ce qui se passe au moyen-orient, il est impossible d'avoir une guerre d'un état ou d'une nation vers une autre, car les moyens militaires sont trop disproportionné ....

Penses-tu que la Syrie pourrait attaquer les USA basés dans les pays limitrophes ? Penses-tu que la jordanie pourrait attaquer Israël surarmée et possédant maintenant la bombe atomique

Qui pourrait attaquer frontalement les USA aujourd'hui ? il faut être réaliste ! A moins d'être totalement suicidaire ... De tout temps, les disproportions militaires ont généré des guérillas ou ds résistances cachées : voir les résistants qui faisaient sauter les trains dans la france occupée de la dernière guerre.

Je n'essaye pas de justifier le terrorisme comme certains excités semblent le penser, mais de l'expliquer ! Les gens ne se font pas sauter en portant une bombe pour rien ...

Non les cibles ne sont pas aléatoires : sont visés clairement les pays participant au conflit en Irak ou en Afghanistan ...

En Israël, les kamikazes visent les Israëliens puisqu'ils sont en guerre contre eux ....

Soyons objectifs et impartiaux puisque nous ne participons pas encore directement à ce conflit ... pas encore

Ryuujin a écrit : faut pas paniquer, on en est pas encore là.

Cela me rappelle l'histoire de ce mec qui vient de sauter du 30 ème étage et qui à chaque étage qu'il passe se dit "Bon, jusqu'à là tout va bien ... "

Crois-tu que les pays qui sont intervenus en espagne en 1936 pensaient qu'ils allaient 3 ans plus tard se retrouver en guerre totale

proserpina a écrit :Ne croyez vous pas que la nubuleuse al qaida (ou ceux qui s'en réclame) a surtout déclaré la guerre à l'occident pour d'autre raison que des raisons religieuse?

La religion serait alors à la fois la justification de cette guerre, le pretexte mais aussi les moyens (plus facile d'envoyer les gens se faire tuer au nom de Dieu...) ?

En voilà une qui réfléchit au moins !

La religion est utilisée ici comme une arme ! Comme l'étaient les premiers kamikazes Japonais ! On transforme un humain et une bombe ordinaire en une bombe hypersophistiquée ... Cela rééquilibre les puissances militaires .

Et la religion est ici l'ingrédient miracle qui arrive à réaliser cette transformation magique :

un humain ordinaire + une bombe bas gamme et bon marché + religion = Une bombe hypersophistiquée !

Si l'Irak, l'afghanistan ou la syrie par exemple avait voulu frapper le coeur de Londres, de Madrid ou de New-York, il lui aurait fallu une technologie des missiles qu'elle n'a pas ...

Avec ce système, ils peuvent le faire.

Quant à savoir pourquoi la nébuleuse Al quaïda a déclaré la guerre à l'occident des USA, il n'y a pas besoin d'être professeur de science politique internationale pour savoir que

1) c'est la suite logique du pourissement du conflit israëlo-arabe qui dure depuis 50 ans

2) c'est dû au soutien total et unilatéral d'une bonne partie de l'occident mené par les USA à Israël

Amicalement,

Auteur : moodyman
Date : 10 juil.05, 05:44
Message : Damabiah
Soyons objectifs et impartiaux puisque nous ne participons pas encore directement à ce conflit ... pas encore

Me semble qu'il y a quelques uns de vos soldats (ca n'a rien d'une mission humanitaire) qui se balladent dans ce qu'il reste d'une contree qui s'appellait jadis Afghanistan.

Auteur : damabiah
Date : 10 juil.05, 05:58
Message :

Damabiah a écrit :Me semble qu'il y a quelques uns de vos soldats (ca n'a rien d'une mission humanitaire) qui se balladent dans ce qu'il reste d'une contree qui s'appellait jadis Afghanistan.

Bonjour,

C'est tout à fait vrai et pour ma part, je trouve cela révoltant ! J'ai même entendu hier matin un général français qui souhaitait hériter de la zone de kaboul ...

Amicalement,

Auteur : eowyn
Date : 10 juil.05, 05:58
Message : Al-Qaeda
La haine mot à mot

Les Etats-Unis, tous les Etats occidentaux « athées » et ceux qui soutiennent George Bush sont dans le collimateur. Explication de texte.

Yves Cornu

Au fil des ans et des attentats, les messages envoyés par Al-Qaeda ont pris les formes les plus diverses. Il peut s'agir de simples enregistrements audio, le plus souvent attribués au porte-parole Suleiman Abou Gheith, ou, plus rarement, de cassettes vidéo montrant Oussama ben Laden et son bras droit, l'Egyptien Ayman al-Zawahiri, arpentant les montagnes aux confins de l'Afghanistan et du Pakistan. Les communiqués de l'organisation sont presque toujours oraux et souvent rendus publics via la chaîne qatarie Al-Jezira. Ils alternent revendications et menaces, justifient tour à tour les bains de sang au nom de la cause palestinienne ou de la nécessité de bouter les Américains hors d'Arabie saoudite et des lieux saints.


Mais il est une constante intangible. Dans toutes ces interventions suinte une haine farouche dirigée non seulement contre les régimes, peuples et pays qui n'appartiennent pas au monde musulman, mais également, au sein de ce monde, contre tous ceux qui ne partagent pas la vision rétrograde de l'islam enseignée par l'héritier d'une des plus grosses fortunes saoudiennes tombé dans l'intégrisme absolu. Une guerre de religions d'un autre âge qui s'appuie sur une série de dogmes.(....)

(.....)Al-Qaeda n'a jamais fait mystère se sa volonté de « mener le djihad contre les croisés et les juifs », comme l'expliquait Ben Laden dans une conférence de presse en 1998. Un objectif qui reste d'actualité, à en juger par un message de novembre dernier dans lequel le correspondant précisait : « Les juifs et les Américains ne seront jamais en sécurité tant que nous sommes en vie. »

Notons au passage que l'organisation s'en prend en général aux régimes qu'elle juge hostiles. Dans le cas d'Israël, elle ne mentionne jamais le gouvernement d'Ariel Sharon, mais fait systématiquement référence aux juifs, avec l'évident souci de faire porter à tout un peuple la responsabilité d'une politique impopulaire(....)

http://www.lepoint.fr/dossiers_monde/do ... did=143996

Auteur : Ryuujin
Date : 10 juil.05, 06:34
Message :

Qui pourrait attaquer frontalement les USA aujourd'hui ? il faut être réaliste ! A moins d'être totalement suicidaire ... De tout temps, les disproportions militaires ont généré des guérillas ou ds résistances cachées : voir les résistants qui faisaient sauter les trains dans la france occupée de la dernière guerre.

a ma connaissances, ils faisaient sauter des voies ferrées, et des transports MILITAIRES.

c'est complètement différent que d'aller dans le pays "ennemi" et de se faire sauter au milieu de femmes enfants etc...

Je n'essaye pas de justifier le terrorisme comme certains excités semblent le penser, mais de l'expliquer ! Les gens ne se font pas sauter en portant une bombe pour rien ...

ton explication est foireuse ; écoutes les kamikazes ; va donc lire les discours qu'on leur sert ( nombreux sur le net ) : ils subissent un lavage de cerveau.
On leur désigne un ennemis juifs-occidental-américain dans un énorme amalgame haineux qui explique par le complot toutes les misères du monde.

s'il y a une explication à chercher à ce genre de terrorisme international, elle est dans un embrigadement de gourous islamistes, tel que celui qui se tient semble t-il dans de nombreuses mosquées partout dans le monde.

Non les cibles ne sont pas aléatoires : sont visés clairement les pays participant au conflit en Irak ou en Afghanistan ...

les cibles ne sont pas des pays, mais des gens.

quand on veut s'attaquer à un pays, on ne frappe pas au hasard dans ses transports communs ; on attaque l'armée, le pouvoir représentatif comme le faisaient les résistants en 39-45.

En Israël, les kamikazes visent les Israëliens puisqu'ils sont en guerre contre eux ....

alors, ce n'est pas une guerre, sinon ils s'attaqueraient à des cibles militaires d'importance ; pas à des innocents.
C'est du terrorisme pur et simple.

pas de la résistance ; du terrorisme, car ça n'a aucune visée politique, aucune utilité autre que la destruction.

Cela me rappelle l'histoire de ce mec qui vient de sauter du 30 ème étage et qui à chaque étage qu'il passe se dit "Bon, jusqu'à là tout va bien ... "

Crois-tu que les pays qui sont intervenus en espagne en 1936 pensaient qu'ils allaient 3 ans plus tard se retrouver en guerre totale

ils sont intervenus.
aujourd'hui, qui intervient ?

tu sais, c'est pas des pays en ruine, sans infrastructure, sans armées etc...qui vont donner lieu à une guerre mondiale.
pour qu'il y ait guerre mondiale, il faudrait encore que des grandes puissances s'affrontent, pas que quelques pignoufs illuminés s'attaquent aux USA d'une façon dérisoire.
le 11/09, c'est un vrai désastre pour la population américaine, mais d'un point de vue militaire, nada ; une égratignure.

La religion est utilisée ici comme une arme ! Comme l'étaient les premiers kamikazes Japonais ! On transforme un humain et une bombe ordinaire en une bombe hypersophistiquée ... Cela rééquilibre les puissances militaires .

ça ne rééquilibre rien, et c'est tout sauf une puissance militaire.
c'est pas des armées, c'est des illuminés qui se font sauter au milieu de civils, et bilan de l'histoire ? des morts...
retombées stratégiques ? aucunes.

1) c'est la suite logique du pourissement du conflit israëlo-arabe qui dure depuis 50 ans

2) c'est dû au soutien total et unilatéral d'une bonne partie de l'occident mené par les USA à Israël

foutaise.
C'est quoi l'USA pour eux ? l'opposé de leur idéal d'état, donc le diable contre lequel il faut combattre.
qui plus est, c'est l'argent, l'opulence, la technique...soit tout ce qu'ils n'ont pas.

le conflit Israélo-Palestinien, ils s'en tamponnent, sinon plutôt que de se faire sauter à Madrid, ou en Angleterre, ils feraient quelque chose pour les réfugiés.
Si le très riche Ben Laden avait eu une quelconque considération pour les palestiniens, il aurait consacré son argent à autre chose qu'au pourrissement des relations occident/moyen orient.

Auteur : proserpina
Date : 10 juil.05, 06:37
Message : Eowin

Oui c'est un avis,

mais tu ne cites et ne voit que ce que ce qui t'arrange

Mais il est une constante intangible. Dans toutes ces interventions suinte une haine farouche dirigée non seulement contre les régimes, peuples et pays qui n'appartiennent pas au monde musulman, mais également, au sein de ce monde, contre tous ceux qui ne partagent pas la vision rétrograde de l'islam enseignée par l'héritier d'une des plus grosses fortunes saoudiennes tombé dans l'intégrisme absolu.

Il s'agit bien d'integrisme!!! C'est un amalgame terrifiant de ne juger les musulmans seulemnt d'après cette extremisme!!!

Je te rappelle aussi que les premières victimes de l'integrisme musulmans sont les musulmans eux-memes alors essayes de faire un peu la part des choses

Il va sans dire que cette article decrit fort et fort judicieusement les raisons qu'al qaeda elle même invoque tout a fait officiellement!!


Bien sur que oui al qaeda c'est la guerre sainte personne n'en doute!!! le sujet est de savoir si c'est une justification, ou un moyen!!

dans un autre article ecrit aussi en collaboration avec Yves Corny
http://www.lepoint.fr/dossiers_monde/do ... ?did=72938
on peut y lire:

Et si la traque d'Oussama ben Laden commençait à la City de Londres ? Alors que des bombes britanniques s'abattent sur l'Afghanistan, il serait malvenu que le Royaume-Uni apparaisse comme un protecteur de l'opacité financière dont les réseaux terroristes tirent avantage.

Plus grave, un document, placé en annexe du rapport, évoque l'imbrication des réseaux financiers d'Oussama ben Laden dans nombre de sociétés ayant pignon sur rue à Londres.

Si nous etions a abattre uniquement pour des raisons religieuses ont comprends que ces m^mes règles pourtant intagibles disparaissent pour des raisons de gros sous

La vérite est davantage me semble t-il qu'al qaida balance le djihad comme pretexte quand ca l'arrange.. ce qui n'est guère compatible avec l'idée du fou illumin" de Dieu qui en perd toute raison....

Mais le dernier film de Michael Moore expose cela bien mieux que moi

Auteur : eowyn
Date : 10 juil.05, 06:50
Message :

Il s'agit bien d'integrisme!!! C'est un amalgame terrifiant de ne juger les musulmans seulemnt d'après cette extremisme!!!

mais tu ne cites et ne voit que ce que ce qui t'arrange

Mauvaise foi quand tu nous tiens !! je l'ai surligné "ma chère".

Ne croyez vous pas que la nubuleuse al qaida (ou ceux qui s'en réclame) a surtout déclaré la guerre à l'occident pour d'autre raison que des raisons religieuse?

Et bien non justement !!!!!

Auteur : proserpina
Date : 10 juil.05, 06:51
Message :

Ryuujin a écrit : ton explication est foireuse ; écoutes les kamikazes ; va donc lire les discours qu'on leur sert ( nombreux sur le net ) : ils subissent un lavage de cerveau.
On leur désigne un ennemis juifs-occidental-américain dans un énorme amalgame haineux qui explique par le complot toutes les misères du monde.

s'il y a une explication à chercher à ce genre de terrorisme international, elle est dans un embrigadement de gourous islamistes, tel que celui qui se tient semble t-il dans de nombreuses mosquées partout dans le monde.

Mais bien sur, personne n'en doute!! c'est un moyen utilisé depuis la nuit des temps...


1096-1099, première croisade. Suite aux demandes de l'empereur de Byzance, Urbain II fît un prêche à Clermont appelant aux armes toute la chrétienté, en raison selon lui de "menaces d'invasion de l'islam sur la chrétienté". Le pape demanda aux croisés de se marquer, et cette guerre serait pour eux comme pénitence. Sur leur route, des villes entières (parfois même chrétiennes) furent mise à sac, et en arrivant à Jérusalem, les habitants furent massacrés. C'est à cette époque que le royaume de Jérusalem fut créé.

# 1202-1204, quatrième croisade. Appelée par Innocent III, elle fut détournée par les Vénitiens, financée par leur soins, pour accroître leurs possessions dans le secteur de l'empire Byzantin. Constantinople fut mis à sac. L'esprit des croisades disparait définitivement.
# 1209, croisade des Albigeois. Lancée par Innocent III contre les cathares du sud de la France, elle profita aux rois de France qui accrurent leurs possessions occitanes.

L'histoire est petri de cela, l'espagne catholique à expluser les arabes et les juifs sur des pretextes religieux.. et dans la foulée à conquerir l'Amérique!
Elles s'attaquait aussi à des gens, une religion ne peut s'attaquer ouvertement à un pays (exepte si c'est un etat religieux.. comme israel .. mais bien protégé )

C'est du terrorisme pur et simple.

Personne ne peut te contredire, c'est tout a fait exact!

c'est pas des armées, c'est des illuminés qui se font sauter au milieu de civils, et bilan de l'histoire ? des morts...
retombées stratégiques ? aucunes.

Ca c'est ce à quoi nous sommes en train de reflechir....
J'avoue que je vais encore creuser quelques instant la question avant d''essayer de répondre

le conflit Israélo-Palestinien, ils s'en tamponnent, sinon plutôt que de se faire sauter à Madrid, ou en Angleterre, ils feraient quelque chose pour les réfugiés.
Si le très riche Ben Laden avait eu une quelconque considération pour les palestiniens, il aurait consacré son argent à autre chose qu'au pourrissement des relations occident/moyen orient.

En cela tu as tout as fait raison!!!! c'est la ou le bas blesse... religieux uniquement? hum pourquoi ne pas plus aider les palestiniens... la question est ouverte...

Auteur : Ryuujin
Date : 10 juil.05, 06:59
Message : quand il s'agit d'aider, c'est long, fastidieux, couteux, et les résultats ne viennent qu'à long terme, parfois sans reconnaissance.

détruire, c'est quasi-instantané.

Auteur : proserpina
Date : 10 juil.05, 07:00
Message :

eowyn a écrit : Mauvaise foi quand tu nous tiens !! je l'ai surligné "ma chère". Et bien non justement !!!!!

Tu n'essaie même pas de me lire.. quand à chercher à comprendre ce que je dis cela semble hors de question

eowyn a écrit :Et bien non justement !!!!!

Tes arguments sont frappant, et ton sens de l'echange et de la discussion tout à fait saisissant

Je ne suis guère certaine qu'une discussion soit possible du reste.. à toi de m'en prouver le contraire

Auteur : proserpina
Date : 10 juil.05, 07:07
Message :

Bonjour,

C'est tout à fait vrai et pour ma part, je trouve cela révoltant ! J'ai même entendu hier matin un général français qui souhaitait hériter de la zone de kaboul ... Confused

C'est quoi cette affaire je ne suis pas au courant

Auteur : eowyn
Date : 10 juil.05, 07:16
Message : Tant que le coran existera, il y aura toujours des intégristes qui voudront l'appliquer à la lettre comme parole incréée d'Allah.
Il y aurait 99 % de musulmans contre les versets du coran appelant à tuer et à la haine (s'ils sont contre ces versets seraient-ils toujours musulmans ? ), il existerait aussi ce 1% qui voudra toujours agir, et sans état d'âme, pour Allah, pour les commandements d'Allah contenus dans le coran. Et 1% ça fait beaucoup d'intégristes terroristes islamistes en puissance. Sur un milliard de musulmans cela ferait quand même 10 000 000 de ben laden dans le monde.

Auteur : proserpina
Date : 10 juil.05, 07:22
Message :

Ryuujin a écrit :quand il s'agit d'aider, c'est long, fastidieux, couteux, et les résultats ne viennent qu'à long terme, parfois sans reconnaissance.

Oui c'est tout a ait vrai et en plus , en ce qui concerne la Palestine , c'est aussi tout a fait aléatoire !
Par contre ce serait nettement plus noble!!!

détruire, c'est quasi-instantané.

Oui et cela frappe neaucoup plus les esprit!!!
A notre epoque de surrinfluence des medias, je pense que cela qui compte...

Si comme je le pense c'est terroristes veulent s'opposer à l'influence, à l'hégémonie américaine (peut être assimilié à l'occident) en brandissant la bannière de l'Islam (alors que c'est de l'integrisme) c'est le meilleur moyen de frapper l'opinion [/quote]

Auteur : proserpina
Date : 10 juil.05, 07:30
Message :

eowyn a écrit :Tant que le coran existera, il y aura toujours des intégristes qui voudront l'appliquer à la lettre comme parole incréée d'Allah.

Ce petit jeu ne s'applique pas seulement aux musulmans

Tant que la bible existera, il y aura des fous de Dieu qui tueront des medecins pratiquant des avortement, il y aura aussi des cinglé qui détruisent des cimetières juifs, qqui aide à propager le sida (ouh la la, je ne suis pas pas certaine que d'avoir sorti ça aide à depassionner le débat
)

Tant que la thorah existera, il aura des juif qui assassineront Isaac Rabbin sous pretexte que la paix n'est pas envisable avec les heretique...

C'est sans fin, les musulmans ont été un modéle de culture et de tolérance à une epoque ou nous n'arrivions pas à leur cheville en matière de savoir et de science.
Je ne crois pas que le Coran soit intresequement mauvais (pas plus que la bible ou la torah) c'est plutot l'usage qu'on en fait!!!

Voila qui nous ramène à la question : qu'est ce qui pousse al qaeda à agir ainsi

Auteur : Canasova
Date : 10 juil.05, 10:27
Message :

C'est sans fin, les musulmans ont été un modéle de culture et de tolérance à une epoque ou nous n'arrivions pas à leur cheville en matière de savoir et de science.

A quelle époque peux tu bien faire allusion ??

Auteur : proserpina
Date : 10 juil.05, 11:03
Message :

Canasova a écrit : A quelle époque peux tu bien faire allusion ??

Autour de l'an mil, les mulsumans (partis d'Arabie) possedaient le plus vaste empire, et pourtant ils etaient minoritaires, en effet la conversion n'est pas obligatoire pour les peuples conquis (en echange d'un impot certes )
En matière scientifique et philosophique, ils sont très avancé, cela vient nottament de leur amour des livres (pas du tout comme chez nous à cette epoque!!) . Ce sont les plus grand medecins de la planète...(et les juifs ont le droit d'etudier dans les université musulmannes... ispahan est la plus celebre je pense, les chretiens non, mais avec le triste episode des croisades ce n'est pas très etonnant )

et comme en occident la dissection de cadavre sera très severement puni pendant encore un millenaire ou presque, nous resteront des "bouchers" pendant longtemps!!

En mathematiques c'est a peu près du même tonneau et tu n'est pas sans savoir que nos chiffres 0123456789 sont dit chiffres arabes car herités de cette culture?

Attention, je n'oppose pas la culture musulmanne à la culture chretienne, j'indique simplement qu'elle n'ont pas rayonné au même moment, que la culture musulmanne n'est pas intresèquement mauvaise comme certains s'acharnent a le faire croire...

La catholicité à l'epoque de l'inquisition n'etait pas un modèle de tolérance et je signale que demain nous feterons le 10 anniversaire du massacre de Srebrenica

8000 musulmans massacré par des Chretiens.. c'etait il y a dix ans seulement..

Les autres ne sont pas toujours les méchants... c'est tout ce que je veux dire

Auteur : Canasova
Date : 10 juil.05, 12:23
Message : Réponses à Proserpina


Coté médecine, las arabes ont surtout profité du travail des assyriens qu'ils ont submergés puis pillés

Au IVe, Ve et VIe siècles, les Assyriens ont commencé une traduction systématique des connaissances grecques en assyrien. D'abord, ils se sont concentrés sur les travaux religieux, mais ensuite ils se sont rapidement intéressés à la science, à la philosophie et à la médecine. Socrate, Platon, Aristote, Galien et beaucoup d'autres ont été traduits en assyrien, et de l'assyrien en arabe. Ce sont ces traductions arabes que les Maures ont apporté avec eux en Espagne, que les Espagnols ont traduites en latin et ont diffusé dans l'ensemble de l'Europe, induisant la période de la Renaissance.

Proserpina écrit

En mathematiques c'est a peu près du même tonneau et tu n'est pas sans savoir que nos chiffres 0123456789 sont dit chiffres arabes car herités de cette culture?

Ben je crois que c'est en fait des chiffres indiens

le système de notation numérale utilisé dans la quasi-totalité des pays du monde est le système décimal arabe. Mis au point par les Indiens, ce système fut employé en Inde dès le III ème siècle av.J.-C. A cette époque, les chiffres 1,4 et 6 s'écrivaient à peu près de la même manière qu'actuellement. Il semble que la numération indienne a été introduite dans le monde arabe vers le VII ème ou le VIII ème siècle apr. J.-C. Les premiers documents attestant de l'usage d'un tel système en Europe datent de 976 apr. J.-C.

Un autre mathématicien indien, Brahmagupta est sans doute le premier, dans des calculs commerciaux, à user des nombres négatifs pour signifier les pertes et les profits et à les utiliser en algèbre en énonçant la règle des signes [6]. Il emploie dans ses calculs, les chiffres décimaux (graphisme très proche de nos chiffres actuels dits "arabes") et principalement le zéro dont l’apparition en Inde, tout particulièrement dans l’œuvre de Brahmagupta, est un pas de géant en algèbre [7].

Par contre les grecs, européens ont bien enfanté Euclide, Thalès de Millet, Pythagore, Hippocrate en un temps où les (futurs) musulmans se contentaient de bien moindres connaissances....

En fait on nous parle toujours de quatre ou cinq phénoménes toujours les mêmes.
Par exemple Averroès , qui fut un brillant commentateur d'Aristote et fut en butte aux persécutions islamiques, et dont les héritiers sont à chercher dans le moyen age chrétien.

Averroès dut fuir, se cacher, vivre dans la clandestinité et la pauvreté

Proserpina écrit

la conversion n'est pas obligatoire pour les peuples conquis (en echange d'un impot certes )

Tu l'as dit bouffi !! Une strangulation lente plutot !

Ces communautés ont dû payer un impôt (appelé un Jizzya en arabe) qui était, en fait, une pénalité pour être non-musulman, et qui se montait, en général, à 80% en période de tolérance et jusqu'à 150% en période d'oppression. Cet impôt avait été conçu pour forcer ces communautés à convertir à l’islam.

Coté littérature pas grand chose à part le coran.


Quant à Srebreniça, au Kosovo les musulmans ont allègrement rattrapé les horreurs d'alors.

Nous pouvons, par contre, penser au génocide de 750.000 Assyriens, de 1,5 millions d'Arméniens et de 400.000 Grecs, lors de la première guerre mondiale par le gouvernement des "jeunes Turcs" de Kemal.

Auteur : proserpina
Date : 10 juil.05, 12:46
Message : a Canasova

Oh que tout ceci ressemble à de l'Islamophobie

Ce sont ces traductions arabes que les Maures ont apporté avec eux en Espagne, que les Espagnols ont traduites en latin et ont diffusé dans l'ensemble de l'Europe, induisant la période de la Renaissance.

C'est un bien court racourci pour expliquer l'hegemonie culturelle musulmane et la renaissance

Je ne vais pas me battre puisque de toute façon c'est tout a fait sterile

Quant à Srebreniça, au Kosovo les musulmans ont allègrement rattrapé les horreurs d'alors.

Par contre ca c'est d'un cretinisme absolu, je ne sais pas de quel obédience tu te réclames, mais rien ne justifie 8000 morts,
ces 8000 morts ne sont pas excusables sous pretexte qu'on a fait pire après!!!


Avec c genre de discours ont pourrait rayer l'allemagne de la carte en pretextant qu'ils ont fait pire aux juifs, ou laisser les palestiniens massacrer les israeliens en mémoire Sabra det Shatila!!!


Quant a justifier un crime en disant : les autre ont fait bien pire... je crois qu'un gosse de 6 ans peut en comprendre la bassesse

Auteur : Canasova
Date : 10 juil.05, 13:15
Message : Proserpina écrit

C'est un bien court racourci pour expliquer l'hegemonie culturelle musulmane

ben oui.En dar al islam, terre d'islam, il y a eu hégémonie culturelle de l'islam et pour cause, puisque l'islam ne tolère pas d'autre système ou vision conccurrente du monde.
Mais grace au ciel les universités de Bologne et Paris, puis tant d'autres n'ont pas connu les douceurs de la charia, et finalement la science européenne a progressé de façon irrésistible.

En passant j'ai lu sur un autre fil que les actes terroristes type Londres se justifiaient parce que les pays du sud étaient traités injustement, qu'ils ne pouvaient pas s e développer alors que les européens détiennent le savoir et le savoir faire, et que ceux ci doivent le partager .
Mais qui a donné ce savoir-faire aux européens sinon eux mêmes et leur travail ? Travaillez, les feignants, prenez de la peine, comme disait ce bon La Fontaine ...

D'accord pour constater que la comptabilité des massacres est stérile : alors inutile de commencer.
Mais pour etre complet, rappelons que les croates et les musulmans ont rejoints les divisions SS pendant la WWII, tandis que les serbes eux résistaient aux cotés des alliés et se sont faits massacrer par les mêmes ( je veux dire croates et musulmans, pas les alliés, naturellement).

Je te rappelle que Izetbegovic est un musulman bosniaque, né en 1925, qui s'engage avant la seconde mondiale guerre dans les Jeunes musulmans, mouvement fondamentaliste anti-occidental combattant les " dérives modernistes de l'Islam ".

Au printemps 1943, ce futur président bosniaque dirige les jeunesses musulmanes pro-nazies de Sarajevo. A ce titre il reçoit dans la capitale bosniaque Amin al-Husseini, le grand mufti de Jerusalem, pilier de l'entente islamo-nazie contre les " sionistes " et ami personnel d'Hitler, qui l'accueillera en Allemagne pendant la guerre.

Izetbegovic sera l'un des organisateurs de la fameuse division SS musulmane Handchar (du terme yatagan ou sabre). Aux côtés de la Handchar seront constituées la division SS Kama (couteau , poignard), les milices de Nasid Topcic et Hajji Effendic, appelés Cadres verts, sévissant en Bosnie orientale ainsi que la Légion islamique de Huska Milikovic, en Bosnie orientale.

etc etc

Alors je te laisse parler de bassesse en connaissseuse.

Auteur : proserpina
Date : 10 juil.05, 13:23
Message : Ok, c'est mon dernier echange avec toi parce que:

D'accord , je suis tout a convaincu par ta demonstration!!!

Les musulmans sont tous des affreux, c'est que des gros nuls qui n'ont jamais rien inventé, ils sont une menace , ils nous emmerdent et tout et tout!!

Et alors?? Qu'est ce qu'on fait?? on les passe tous au fil de l'epée?? en plus on pourrait justifier avec les attentats alors pourquoi on attend??

c'est sur que ce serait une bonne leçon a leur donner, ils verront combien notre Dieu est meilleur que leur!!!

Bonne nuit

Auteur : Canasova
Date : 10 juil.05, 13:29
Message : Non non , je ne défends aucune vision théologique du monde ni aucune Weltanschauung !
Je mesure simplement à quel point la doctrine islamique est un danger pour notre civilisation, par ce que la notion de charia est incompatible avec nos valeurs
Valeurs qui sont les tiennes si tu es chrétienne ou juive ou athée ( ou toute autre croyance à part islamique).

Auteur : Canasova
Date : 10 juil.05, 13:36
Message : Voila un condensé de ce qui nous attend

INQUIETANTES REALITES ISLAMIQUES par Philippe AZIZ , journaliste, octobre 1996. (Rizières & Djebels n°102 - Eté 1999)

Mohamed Sabaoui, d'origine algérienne ainsi qu'il s'en réclame, bien que né à Roubaix, donc français (de papier), est âgé de 25 ans et " étudiant " à l'université de Lille, en troisième année de sociologie

Extraits

....
Moi - D'accord, mais en France, votre religion est largement admise. Il n'y a qu'à voir le nombre de mosquées, plus de 1 500 !

Sabaoui - Non ! Car les lois de votre république ne sont pas conformes à celles du Coran et ne doivent pas être imposées aux musulmans qui ne peuvent être gouvernés que par la Charia ! Nous allons donc œuvrer pour prendre ce pouvoir qui nous est dû. Nous allons commencer par Roubaix qui est actuellement une ville majoritairement musulmane à plus de 60 %. Lors des futures élections municipales, nous mobiliserons nos effectif et le prochain maire sera musulman. Après négociations avec l'Etat et la Région, nous déclarerons Roubaix enclave musulmane indépendante, et imposerons la Charia (Loi de Dieu) à l'ensemble des habitants.


Moi- Pour en revenir à Roubaix, que ferez-vous alors des non-arabes / non musulmans ?

Sabaoui - C'est prévu ; la minorité chrétienne aura le statut de " dhimmis ". Ce sera une catégorie à part qui pourra racheter ses libertés et droits par un impôt spécial. En outre, nous ferons ce qu 'il faut pour les amener par la persuasion dans notre giron...
Nous pouvons et devons au contraire les écraser s'ils constituent un obstacle, surtout si ce sont des infidèles.


Moi - Ce que vous dites est affolant.

Sabaoui - Vous semblez oublier vos croisades, vos colonisations et vos christianisations. Par ailleurs, vous n'attachez aucune attention à l'importante fécondité de nos femmes arabes qui suivent les préceptes du Coran, dont les seules naissances de 4, 5, 6 enfants ou plus par femme, vous submergeront ; paradoxalement, avec votre besoin de nous considérer comme Français, vous financez et nourrissez ceux qui deviendront vos maîtres. Avouez que c'est du suicide



Après ça il faut une bonne dose d'optimisme pour croire sans réserve que cette religion de paix et d'amour est inoffensive, non ?

Auteur : proserpina
Date : 10 juil.05, 13:55
Message : Bien sur c'est affolant,
mais c'est de l'integrisme

Je peux te sortir des articles affolant aussi d'integriste juif et chretiens a en faire dresser les cheveux sur la tête, ils ne sont pas representatif de la majorité d'une communauté religieuse, mais si c'est eux qui font le plus parler d'eux!!!

Le problème c'est surtout comment lutter contre les integrismes en general et surtout l'integrisme musulman qui est le plus actif en ce moment (je ne parle pas des causes avec toi, je crains qu'on ne soit pas compatible )

Je suis intimement persuadé que rejetter en bloc la religion musulman avec des jugements hatifs, c'est precipiter des justes dans la rebellion, et a court termes dans l'integrisme...

Cela dit je ne prone pas du tout le laxisme , nottamemnt au niveau de l'etat et des lois de la république, je suis (aussi ) un ardent defenseur de la cause des femmes, je suis donc tout à fait consciente qu'il y a du boulot (et pas que chez les musulmans )

Cette fois ça, bonne nuit pour de bon!!

Auteur : Ryuujin
Date : 10 juil.05, 15:45
Message :

Coté médecine, las arabes ont surtout profité du travail des assyriens qu'ils ont submergés puis pillés

submergé puis pillé, ou assimilés ?
d'un point de vue archéologique, rien ne permet d'affirmer qu'il y a eu une guerre. Ca parait même très improbable étant donné que l'empire assyrien disparait en -612 avec la chute de Ninive, et c'était pas des musulmans, mais des babyloniens et des mèdes...

évitez de dire n'importe quoi d'un ton docte...


pour ce qui est du fait que les arabes n'ont rien inventé de toute pièce, ça coule pourtant de source ; la quasi-intégralité des travaux de lépoques relèvent de la synthèse et de la redécouverte de travaux anciens ( et c'est tout aussi valable pour les Grecs ).
Leur grand mérite est d'avoir conservé des siècles durant, et d'avoir collecté et traduit le savoir de peuples anciens.

Ben je crois que c'est en fait des chiffres indiens

non, ce sont bien des chiffres arabes.
les chiffres indiens ont une graphie quelque peu différente, ce sont ceux utilisés par les arabes.

Par contre les grecs, européens ont bien enfanté Euclide, Thalès de Millet, Pythagore, Hippocrate en un temps où les (futurs) musulmans se contentaient de bien moindres connaissances....

oui, ils ont enfantés les mathématiciens grecs, qui ont fait de longs séjours en Egypte où les théorèmes dits de Pythagore et de Thalès étaient déjà utilisés, de même que les formules de calculs d'aire et de volume.
c'est une vanité bien occidentale de croire que les arabes n'ont fait que copier alors que les grecs ont inventé ; les grecs déjà s'inspiraient grandement du savoir du clergé Egyptien...

En fait on nous parle toujours de quatre ou cinq phénoménes toujours les mêmes.
Par exemple Averroès , qui fut un brillant commentateur d'Aristote et fut en butte aux persécutions islamiques, et dont les héritiers sont à chercher dans le moyen age chrétien.

pourquoi toujours Averroès ? pourquoi pas Al Khashi pour une fois ?
Pythagore généralisé, ça ne te dis rien ?
ça, c'est une invention d'un musulman.


ne soyez donc pas si condescendants et affirmatif ; les savants grecs qui ont marqué le temps ne sont pas beaucoup plus nombreux que les savants arabes ou indous.

Coté littérature pas grand chose à part le coran.

tu dis ça parceque tes connaissances en la matière sont proches de zéro.
quand on ne connais pas la littérature associée à une culture, on n'affirme pas qu'elle est négligeable ; renseignes-toi donc sur la poésie arabe par exemple.

Quant à Srebreniça, au Kosovo les musulmans ont allègrement rattrapé les horreurs d'alors.

non, des horreurs ne se "rattrappent" pas ; les gosses tués dans le nettoyage ethnique n'avaient tués personne.

Nous pouvons, par contre

sous entendu, il y a des massacres auquels on peut penser, d'autre pas ?
c'est bien au delà des limites, ce genre de discour.

Oh que tout ceci ressemble à de l'Islamophobie

pas seulement de l'islamophobie ; aussi de l'arabophobie, car je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de "culture musulmane" concernant le fait qui subit le négationnisme sauvage de Canasova.

Mais grace au ciel les universités de Bologne et Paris, puis tant d'autres n'ont pas connu les douceurs de la charia, et finalement la science européenne a progressé de façon irrésistible.

après que les sciences aient échappé progressivement au controle religieux...
avant cela, c'était Copernic, Gallilée...pas la charia, mais pas mieux.
Et ça a été long et fastidieux ; depuis combien de temps peut-on publier un ouvrage exposant des vues opposées à celles du catholicisme ? deux siècles et demi ?
il faudrait voir à ne pas fixer les défauts du voisin en oubliant les siens.


Casanova, tu nous cites des exemples d'extrémisme.
ok, on est tous d'accord pour dire qu'il existe, mais il ne qualifie pas à lui seul l'Islam.
Sinon, à ce tarif là - et puisque tu es d'accord pour laisser de coté cette stupide comptabilité des morts - on pourrait parler d'inquisition, d'intégristes activistes chrétiens, ou de moines bouddhistes guerriers, au diable l'avarice !
toutes les religions ont leurs dérives, plus ou moins sanguinaires, et elles doivent être traitées comme telles.
On attaque pas une religion pour ses dérives, si nombreuses soient-elles ; on les limite par exemple par un réformisme.

En terme de peuple, la religion est un commerce ; elle doit se vendre, elle doit séduire. Quand une branche est malade, et qu'on ne peut la couper, on l'affame en favorisant ses conccurentes pour qu'elle se déssèche et tombe d'elle même.


tant que l'intégrisme sera "tendance" et n'aura pas de conccurence musulmane active, il ne cessera de croitre.

Auteur : Canasova
Date : 10 juil.05, 21:04
Message :

Et ça a été long et fastidieux ; depuis combien de temps peut-on publier un ouvrage exposant des vues opposées à celles du catholicisme ? deux siècles et demi ?

Oh certes l'Eglise n'a pas eu que des qualités, et le respect de la lettre des Ecritures a freiné la progression de certains savoirs.
Mais justement, Copernic, a pu travailler et paix ! Même si après sa mort ses écrits furent critiqués.
C'est Galilée qui a eu des vrais problèmes.
Mais ensuite c'est fini.
Et n'oublions pas que la plupart des savants étaient enseignés par et liés à l'Eglise, hérétiques ou pas.

Casanova, tu nous cites des exemples d'extrémisme.

Oui je sais, l'intégrisme seul responsable et si minoritaire..

Le problème c'est que la loi islamique , complète ou adaptée, ou en vigueur dans de nombreux pays à majorité musulmane.
Ett que cette loi est à l'opposé de nos pratiques et des valeurs judeochrétiennes.
Grand bien leur fasse s'ils aiment ça ...

Mais pas question de la laisser s'installer ici en douce.
L'installation de communautés musulmanes en Europe donne à l'Islam, pas spécialement terroriste, non, juste l'Islam "orthodoxe" , lui donne donc un terrain de conquete redoutable.
Et il ne s'en prive pas.
Ce qui ne pose pas de problème avec des populations très minoritaires devient préoccupant lorsque cette minorité atteint 10%, et augmente à vue d'oeil, faisant pousser ses institutions un peu partout, avec pour finalité avouée la conversion générale et l'application de ses lois spécifiques ( Voir la tentative de tribunaux islamiques au Canada ).

Rien à voir avec la pointe visible de l'iceberg, les "méchants" qui font passer les "gentils" pour inoffensifs.
Les " gentils modérés " participent du même phénomène, avec d'autres armes : obtenir le plus de droits en tant que musulmans , même en étant étrangers, faire de l'islam un partenaire obligé, instiller des pratiques musulmanes partout où c'est possible, faire régresser les valeurs de l'Europe judeochrétienne, fait particulièrement visible dans le statut de la femme.
Ni burkas ni mains coupées ! Il y a des pays pour ça.

Auteur : Canasova
Date : 10 juil.05, 22:09
Message : Bon je vois que la modération est cool, sur l'autre fil un certain ahasverus traite les autres de Kon ou de petit juif, et qu'il vit depuis 25 ans en Arabie.
Et appremment ça a l'air normal ici

Vous voyez : en plus c'est contagieux
Quoique s'il vit depuis 25 ans la bas, c'est qu'il aime bien l'ambiance, vous voyez ce que je veux dire

Auteur : eowyn
Date : 10 juil.05, 22:12
Message : La réaction de proserpina est telle que je la concevais.
J'ai été sur différents forums athées. Leur réaction face à l'islam est différente.
proserpina ce n'est pas la peine de me répondre car personnellement, je n'aurai plus de dialogue avec toi. Je suis catholique et ceux qui viennent ici pour taper sur le catholicisme comme tu l'as fait dès ton premier message pour faire passer un autre message (message auquel je m'attendais), très peu pour moi.
Juste une dernière remarque, traiter d'emblée islamophobe (à propos de casanova) quelqu'un qui fait des remarques contre l'islam (l'islam est une doctrine comme une autre pour un athée) je n'ai vu cela que chez les musulmans. Le mot islamophobe est une invention islamiste que les vrais athées n'emploient pas car cela n'a aucune importance pour eux que les autres soient contre l'islam, comme toutes autres doctrines théistes d'ailleurs.

Traiter quelqu'un d'islamophobe est un exercice que l'on pratique allègrement dès qu'une critique est adressée envers l'islam. C'est également le mot d'ordre de la résistance de l'islamisme, l'arme ultime pour affaiblir les rangs des détracteurs de l'intégrisme et des défenseurs de la Liberté de manière générale. Délit d'islamophobie ! C'est devenu une sorte de ceinture de chasteté pour une religion sainte nitouche. Dites un mot pour analyser les pratiques rétrogrades de l'islam, et vous êtes tout de suite montré du doigt : ISLAMOPHOBE, Bouh ! ! Alors les gens se la ferment par bienséance et restent politiquement corrects. Pourquoi ? Parce qu'ils ont peur figurez-vous, on appelle ça la phobie de l'islamophobie !

http://www.assoaime.net/article-print-104.html

Auteur : proserpina
Date : 10 juil.05, 22:34
Message :

eowyn a écrit :je n'aurai plus de dialogue avec toi.

dialogue???
Tu dialogues??? Je n'ai jamais vu dans aucun de tes ecrits la moindre trace de discussion

Tu assènes des contre-vérité et/ou un discours formaté sans rien chercher à echanger, ni même à comprendre les autres

Tu devrais faire une page web en mettant la pensée que tu distilles cela reviendrai à peu près au m^me!!

Quant à ne plus "discuter" avec moi, peu me chaut, nous n'avons rien à echanger!

Tu es catholique??? Ton Dieu est amour??

Combien de message de haine et de mepris envers ton prochain as tu laisser sur ce forum??

Tu es plus papiste que le pape lui m^me puisque tu jettes l'anathème sur l'ensemble du peuple musulman!

Je te dérange car je ne veux juger aucune religion en particulier , j'ai peut être aussi des idées preconçues moi aussi , mais d'une part j'essaie de lutter contre . D'aimer mon prochain aussi , de le comprendre et de ne pas condammer systematiquement. Je crois aussi que j'ai des choses à apprendre de ceux qui ne pense pas comme moi!

Je ne crois en en effet pas à la présence d'une entité supérieur, mais j'ai le sentiment que d'avoir mieux assimiller que toi la lecture des evangiles!!
J'ai le sentiment que si Jesus revenait (comme d'autres que moi le pense) tu refuserais d'entendre sa parole sous pretexte qu'il ne fustigerait pas suffisamment les musulmans


Edité:

Le mot islamophobe est une invention islamiste que les vrais athées n'emploient pas

Eh bien je ne suis pas une vrai athée! et alors? Cela ne change rien au problème!:lol:

Tu n'arrives pas à me mettre dans une de tes petites cases , tu n'arrives pas à sortir l'argument massue que tu destines

-aux juifs
-aux mulsulmans
-aux cathos trop mous
-aux mécreants...
(liste non ehaustive)


Je suis libre, libre de trouver du bien et du mal en chacun de nous mais aussi en chaque religion.. et il me semble que tu es loin d'en être capable

Auteur : Ryuujin
Date : 11 juil.05, 00:20
Message :

Le mot islamophobe est une invention islamiste que les vrais athées n'emploient pas

ce mot est pourtant du même cru que le mot "antisémite" tel qu'il est utilisé actuellement.

cela dit, je préfère "arabophobe", car c'est plus de cela qu'il s'agit.
on peut n'avoir aucun respect pour l'Islam sans pour autant jouer de négationnisme à propos de plus de 5 siècles de développement culturel, technique et scientifique dans lequel cela dit l'Islam ne joue pas de rôle actif.

L'islam n'est pas la cause de ce fourmillement culturel ; il n'a fait que lui laisser la place dont il avait besoin.

Auteur : eowyn
Date : 11 juil.05, 00:34
Message : Tous les arabes sont-ils musulmans ? Tous les arabes sont-ils pour l'islam ?
Etre contre l'islam n'est pas être contre les arabes. Faire l'amalgame est ridicule. De plus, la plupart des musulmans ne sont pas arabes. Donc dire que la personne est arabophobe quand celle-ci dénonce les méfaits de l'islam est absurde !!

Auteur : proserpina
Date : 11 juil.05, 00:52
Message :

Ryuujin a écrit : ce mot est pourtant du même cru que le mot "antisémite" tel qu'il est utilisé actuellement.

De surcroit, peu importe "qui" a inventé ce mot, ce qui compte c'est son sens . Et sa diffusion est proportionnel au besoin du lexique de ce qu'il represente ou défini. Si Islamophobe s'est repandu c'est parce que la langue française (et les gens qui la parle) ressente le besoin de l'utiliser

Si j'invente par exemple tyrosemiophobe, je doute qu'il se repande rapidement !! (chez les anti-américaniste peut être )

Petite devinette : qu'est ce qu'un tyrosemiophobe ?

Auteur : proserpina
Date : 11 juil.05, 00:59
Message :

eowyn a écrit :Tous les arabes sont-ils musulmans ? Tous les arabes sont-ils pour l'islam ?

Ca ma chérie , pour y répondre il faudrait que tu nous dises quel sens tu donnes à "arabe".
C'est loin d'etre evident![/quote]

Auteur : Canasova
Date : 11 juil.05, 04:11
Message :

Ca ma chérie , pour y répondre il faudrait que tu nous dises quel sens tu donnes à "arabe".
C'est loin d'etre evident

Et puis histoire de parler pour rien dire moi aussi, il faudrait me dire quel sens tu donnes à "sens".

Et il faudra me faire une dissertation sur "sens du sens et sens du sens", n'est ce pas ?
Et inversement, naturellement

Ou encore : comment noyer le poisson dans un verre d'eau

Auteur : eowyn
Date : 11 juil.05, 04:34
Message :

Canasova a écrit : Et puis histoire de parler pour rien dire moi aussi, il faudrait me dire quel sens tu donnes à "sens".

Et il faudra me faire une dissertation sur "sens du sens et sens du sens", n'est ce pas ?
Et inversement, naturellement

Ou encore : comment noyer le poisson dans un verre d'eau

Oui, exactement Casanova.

Auteur : Canasova
Date : 11 juil.05, 04:41
Message : Bah , c'est une tactique musulmane très habituelle, avoir le dernier mot à n'importe quel prix, même avec un premier de konnerie ( ayant remarqué que le mot kon avait ici droit de cité, je l'utilise à mon tour )
Mais il faudrait leur expliquer que la finesse dialectique ne consiste pas à répéter inlassablement " ah bon c'est quoi ci ; et ça tu peux me dire bla bla bla comment pourquoi c'est qui que quoi coa coa"
en croyant finement que personne n'a rien remarqué
Enfin, dans certaines contrées ça marche surement...

Auteur : Ryuujin
Date : 11 juil.05, 05:50
Message : non, tous les arabes ne sont pas musulmans, loin s'en faut...

cela dit au passage, vous pouvez allègrement diviser les nombres de musulmans dans le monde par 4, et sans doute bien plus : si la majorité de ceux qui sont comptés font une prière par jour et n'ont jamais été ivres, c'est déjà beaucoup.

Auteur : eowyn
Date : 11 juil.05, 06:15
Message :

font une prière par jour et n'ont jamais été ivres

Cela me correspond tout à fait.

Auteur : eowyn
Date : 11 juil.05, 06:19
Message :

Enfin, dans certaines contrées ça marche surement...

Oui, mais pour ceux de ces contrées qui le veulent bien.

Auteur : proserpina
Date : 11 juil.05, 09:01
Message :

Canasova a écrit :Bah , c'est une tactique musulmane très habituelle, avoir le dernier mot à n'importe quel prix, même avec un premier de konnerie ( ayant remarqué que le mot kon avait ici droit de cité, je l'utilise à mon tour )
Mais il faudrait leur expliquer que la finesse dialectique ne consiste pas à répéter inlassablement " ah bon c'est quoi ci ; et ça tu peux me dire bla bla bla comment pourquoi c'est qui que quoi coa coa"
en croyant finement que personne n'a rien remarqué
Enfin, dans certaines contrées ça marche surement...

ouh la la qu'ils sont mignons



Arabe, veux parfois dire


-peuple islamisé (dictionnaire Hachette)
-originaire d'Arabie (le petit Robert)(mais de quel Arabie parle t'on? ce n'est pas simple à definir non plus)

la définition la plus pertinente est certainement celle de l'institut de monde arabe:

http://www.imarabe.org/perm/mondearabe/ ... .html#0-01

Mais ce n'est pas la plus courante!!

-Bien des gens pensent que "arabe" c'est une race. C'est bien sur tout à fait erroné (sauf en ce qui concerne les chevaux )

-ou encore le commun des mortels (occidentaux) classent comme "arabe" tout homme originaire d'Afrique du Nord parlant la langue arabe : cela semble dejà plus judicieux mais considèrent souvent tout les algériens parmi "les arabes" (de langue arabe pourrait on dire), alors que les kabyles et les berbères en sont exclus.

Il est a noté aussi qu'Arabe est parfois employé comme insulte de caractère raciste par une certaine frange de la population.

Il me semble (avec mon premier prix de konnerie chic, chic un diplome de plus!!!!) que passer à l'insulte plutôt que d'argumenter n'est pas un signe d'intelligence

A chacun sa manière

c'est une tactique musulmane très habituelle

non c'est bien trop reducteur!!, la konnerie ne s'arrete pas aux seuls musulmans

D'ailleurs pourquoi "musulmane" je ne suis ni de religion ni de culture musulmane

C'est surtout une tactique très habituelle de preciser les termes d'une question, d'en definir les differents postulats et implications, je n'ose croire que cette méthode pourtant assenée aux candidats du Bac ne vous est pas tout à fait étrangère??

Ou alors à quoi sert de poser une question sont la réponse est absolument évidente???

Auteur : Canasova
Date : 11 juil.05, 09:55
Message : Personnellement, je me fiche de savoir quelle est l’acception exacte du mot arabe.
On peut bien couper les cheveux en quatre…encore une manière de détourner le sujet.

L’essentiel est ailleurs : on parlait d’islamophobie, donc de musulmans.
Donc de coran.


Je me répète donc, à l’usage des sourds et des malentendants :

cette loi (islamique) est à l'opposé de nos pratiques et des valeurs judeochrétiennes

c’est ça le cœur du problème

Les communautés immigrées, arabes pour une bonne part, sont souvent musulmanes,
En tous cas les évaluations actuelles font état de 3 à 6 millions d’individus en France, mais bien sur la progression est fulgurante depuis vingt ans.
Comme disait un ami sud américain revenant à Paris pour la première fois depuis dix ans « incroyable, je n’avais jamais vu autant de noirs et d’arabes »
En soi, ce ne serait pas un problème si ces immigrés représentaient autre chose que le lumpenprolétariat de leurs pays d’origine, et si l’islam n’était pas leur viatique.

Mais voilà, il faut affronter cette réalité : des millions de gens non qualifiés, vivant d’expédients et d’allocations, et dont le refuge tend à devenir leur « identité » musulmane.
Sans compter que le plupart ne se sentent pas plus français que moldo-slovaques,.
Résultat une population qui en grande partie ne se reconnaît pas dans notre république, et lui ferait volontiers un sang neuf .
Et quelle meilleure manière pour se retrouver en pays connu que réclamer des usages et des lois importés, mais sans rapport avec la tradition européenne.
Nous en somme là.

La question est : voulons nous préserver notre culture ou sommes nous prêts, au nom de
la générosité et de la tolérance à accepter la polygamie, les discriminations envers les femmes,
la lapidation, un enseignement expurgé de ce qui dérange les musulmans ( Certains refusent d’entendre en cours d’histoire parler de Jeanne d’arc ou de la shoah par exemple), l’obligation du hallal pour tous , l'interdiction des sapins de noel etc..

Personnellement je refuse totalement la charia, mais trop de gens confondent tolérance et
laxisme. Et pourraient le payer cher un jour, quand sans même etre majoritaires, les musulmans nous aurons refilé leurs
habitudes y compris celles les plus contraires aux droits de l’homme.

Auteur : proserpina
Date : 11 juil.05, 10:06
Message :

Personnellement je refuse totalement la charia, mais trop de gens confondent tolérance et
laxisme. Et pourraient le payer cher un jour, quand sans même etre majoritaires, les musulmans nous aurons refilé leurs
habitudes y compris celles les plus contraires aux droits de l’homme.

Mais là-dessus , je suis tout à fait d'accord avec toi!!!
Aucune concession avec les droits de l'homme!!! (pareil pour les cathos les juifs, les zoroastres ou les hindouiste ...)

Pour le reste , je ne te suis pas forcèment sur tout mais il semble evident qu'une trop grande immigration sans assimilation n'est bonne pour tout le monde

Mais rejeter l'immigration en bloc ne me semble pas plus constructif que de rejeter la religion coranique en bloc...

Par contre

cette loi (islamique) est à l'opposé de nos pratiques et des valeurs judeochrétiennes

La je ne suis pas d''accord , je ne crois pas du tout que le coran soit à l'oppsée de nos valeurs.
Certains extrait , oui, (comme certains extrait de la bible ne sont guère "chretiens" non plus"). Ce qui pose problème c'est l'usage qu'on en fait et l'interpretation des fondamentalistes

Je pense que l'Islam des fondamentalisme est ignoble, je le clame haut et fort (comme l'intergrisme juif ou chretiens du reste), pour moi la solution serait de redonner sa place au sein de la société à un Islam modéré et responsable plutot que de les laisser sans moyens ... là les seuls qui arrive à se faire entendre sont les plus excité et les plus dangeureux

Quel autre solution? (j'interroge honnetement, sans arrière pensée!)

Auteur : Canasova
Date : 11 juil.05, 10:20
Message : Un début de solution est dans la reconquete
Benoit XVI est de ce point de vue plus rassurant que Jean Paul II

Il est temps d'en finir avec un certain ethnomasochisme, un dénigrement
systématique de notre héritage et de notre histoire que certains veulent lire comme une histoire d'injustices et d'arrogance coloniale.
Stop ! assez de "repentance" a sens unique !!
Quand on pense que Bouteflicka, chef des égorgeurs du Fln, ose donner des leçons à la France et qualifie de négationniste le fait de reconnaitre que le passé colonial de la France a eu aussi ses moments de grandeur ...
Ou va t il trouver toutes ces idées ? Dans le ventre des bébés embrochés vifs par le fln ou dans la bouche des hommes arabes émasculés pour non coopération avec eux , peut etre...

Auteur : proserpina
Date : 11 juil.05, 10:53
Message :

Canasova a écrit :Un début de solution est dans la reconquete
Benoit XVI est de ce point de vue plus rassurant que Jean Paul II

Ah bon?? j'aurais tendance à penser que s'il suit tes idées, je me sentirai bien plus en securité le jour ou les eglises seront vides!!

le passé colonial de la France a eu aussi ses moments de grandeur ...

Ah bon?? pour qui, pour nous certainement!! Pour les colonisé , j'en suis beaucoup moins sure

Ou va t il trouver toutes ces idées ? Dans le ventre des bébés embrochés vifs par le fln ou dans la bouche des hommes arabes émasculés pour non coopération avec eux , peut etre...

Attention le terrain me semble dangeureux, les crimes des militaires français sont quasiment aussi excessifs! il s'en ai peut êtr aussi inspiré

Cela ne fait que renforcer mon idée que la violence entraine la violence

Attendons doncl'intervention de Benoit XVI qui saura mener la guerre contre les musulmans.. c'est vrai qu'avec tous les sous de l'opus dei il a de quoi acheter beaucoup de Kalasninov

Ou alors la strategie, c'est peut être de lutter à tout prix afin d'accellerer la propagation du sida qui tuera forcément beaucoup de musulman!

Tu cites les musulmans comme peu respectueux des femmes, c'est sur qu'au sein de l'eglise leur droit fondamentaux sont evidents! Elles foisonnent dans les charges de pretre, d'eveques, il parait que Ratzinger parle d'en nommer une cardinal!

Respect total des droits de l'homme donc :
:

Considérant que dans la Charte les peuples des Nations Unies ont proclamé à nouveau leur foi dans les droits fondamentaux de l'homme, dans la dignité et la valeur de la personne humaine, dans l'égalité des droits des hommes et des femmes

Je crains fort que tu sois deçu par Ratzinger , j'aurais plutot tendance à croire que c'est en essayant de comprendre les autres qu'on arrive à vivre en bonne intelligence avec eux tout en luttant contre les intregristes....

Tout les integristes!!!

Auteur : eowyn
Date : 11 juil.05, 18:21
Message : Peut-on dire que les intégrismes monothéistes soient comparables ?

Ayant atteint aujourd'hui l'âge de raison de la spiritualité par le dialogue interne, l'autocritique et la tolérance à l'autre, le Christianisme atteint l'universel.
Existe-t-il encore un intégrisme chrétien ? La réponse est négative sur le plan du prosélytisme actif et institutionnel. Vatican II et Jean XXIII ont accompli une œuvre définitive, sans ignorer pour autant l'ostracisme des courants orthodoxes orientaux et Grecs.
En Occident, la sécularisation définitive des pouvoirs étatiques, la relégation du fait religieux à la sphère familiale et le développement du dialogue inter religieux sont les facteurs essentiels d'une harmonie respectueuse des différences désormais établie. L'intégrisme chrétien fait partie du passé, de l'Histoire.

La problématique juive est plus complexe du fait de l'absence de théologie et de clergé. Le Livre constitutif, la Torah, Bible ou ancien Testament, n'est pas simplement une Loi. C'est une vision du monde. Le judaïsme est un mode de vie, la rencontre d'une parole, d'un acte de création, et d'un peuple qui accepte l'Alliance. Ce peuple défini comme élu, ne l'est pas en droits mais en devoirs exceptionnels. Devoirs envers les siens, mais en toute égalité envers l'autre identique et différent.
Philosophie ouverte, fondée sur l'action (" ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fît "), l'étude, la connaissance. Etude ininterrompue même aux pires moments de l'histoire, d'un texte plusieurs fois millénaire mais toujours contemporain. Chaîne des générations où les enfants boivent à la même source que leurs ancêtres et que leurs descendants.
L'histoire juive n'a pas connu d'intégrisme conquérant (la population juive mondiale de 13 millions d'individus en atteste).
Le judaïsme n'étant pas prosélyte, la conversion est un véritable parcours du combattant qui demande un apprentissage pouvant prendre plusieurs années.
Il est beaucoup moins dangereux, pour l'humanité, de voir un fondamentaliste juif finir son parcours dans une yeshiva (école rabbinique) de Jérusalem, qu'un intégriste islamiste dans un camp d'entraînement d'Afghanistan.

L'Islam s'est répandu par les armes dès la mort du Prophète, de l'Inde à l'Espagne. " L'Islam n'est pas une religion de pacifistes " affirme l'ayatollah Khomeiny.
Après une longue période de léthargie (chute de l'empire Ottoman et expansionnisme occidental), survient un réveil brutal de la revendication identitaire islamique. La révélation de Mahomet est la dernière en date des trois monothéismes, elle syncrétise et annule les précédentes dans l'objectif de s'appliquer à l'ensemble de la création. Cette assertion militante favorise une adhésion de masse de populations jalouses de la grandeur d'antan.
L'islamisme est un mouvement intégriste violent. L'islamisme n'a pas pour programme de lutter contre la frustration et la pauvreté. Son rayon d'action n'est pas l'humanitaire ou le social mais le politique et le religieux. Il cherche à asseoir un pouvoir temporel en reconstituant la communauté des croyants et en réinstallant par la force la " pureté " de l'Islam des premiers siècles.
L'Islamisme se nourrit de haine et de mort et prospère sous des appellations variées, et des alliances objectives : al-Qaeda ou Hezbollah, Hamas, Frères Musulmans ou cellules dormantes de nos banlieues.

Auteur : proserpina
Date : 11 juil.05, 18:54
Message : Par honneteté on cite l'auteur de ses sources!!

en plus

" L'Islam n'est pas une religion de pacifistes " affirme l'ayatollah Khomeiny.

Pour lui c'est d'une telle evidente que c'est nous prendre pour des crétins qu'onpuisse penser qu'il ai dit autre chose

Il y a plein d'auteurs qui disent autre chose et bien mieux argumenté!!

Je vais pas faire des copier/coller pour t'en convaincre je crains que ce ne soit quelque peu fastidieux

Auteur : eowyn
Date : 11 juil.05, 19:06
Message :

Il y a plein d'auteurs qui disent autre chose et bien mieux argumenté!!

Je vais pas faire des copier/coller pour t'en convaincre je crains que ce ne soit quelque peu fastidieux

J'attends les liens, s'ils existent.

Auteur : eowyn
Date : 11 juil.05, 21:50
Message :

Canasova a écrit :Personnellement, je me fiche de savoir quelle est l’acceptation exacte du mot arabe.
On peut bien couper les cheveux en quatre…encore une manière de détourner le sujet.

Je suis d'accord avec Casanova.

Pour la définition de ce que sont les arabes, nous avons la leur et elle n'est pas réduite à une vision simpliste du dictionnaire, mais vécue, ressentie et clamée. Je ne vois pas ce que les définitions apportent au débat. Elles ne font que retarder les vraies questions comme le lien vicéral entre arabisme et islamisme puisque qu'on se fait traiter de raciste anti-arabes dès qu'on émet une critique contre l'islam.

Auteur : ahasverus
Date : 11 juil.05, 22:28
Message :

Elles ne font que retarder les vraies questions comme le lien vicéral entre arabisme et islamisme puisque qu'on se fait traiter de raciste anti-arabes dès qu'on émet une critique contre l'islam.

Ouais, c'est comme ceux qui gueullent a l'anti semitisme des qu'on a le malheur de critiquer Israel et, comme certains des membres de ce forum le demontrent si bien, d'anti semite a islamophile il n'y a qu'un pas.

Auteur : damabiah
Date : 12 juil.05, 00:50
Message :

proserpina a écrit : dialogue???
Tu dialogues??? Je n'ai jamais vu dans aucun de tes ecrits la moindre trace de discussion

Tu assènes des contre-vérité et/ou un discours formaté sans rien chercher à echanger, ni même à comprendre les autres

Oui, et c'est lassant de lire autant de bêtises ! Heureusement qu'il y en a qui réfléchissent car où irions nous...

Amicalement,

Auteur : eowyn
Date : 12 juil.05, 00:56
Message :

damabiah a écrit : Oui, et c'est lassant de lire autant de bêtises ! Heureusement qu'il y en a qui réfléchissent car où irions nous...

Amicalement,

Toujours le mot pour rire à ce que je vois

Auteur : eowyn
Date : 12 juil.05, 01:05
Message : proserpina, n'oublie pas les liens sur le terrorisme "chrétien" et le terrorisme "juif", puisque les integrismes sont pareils, ils devraient aboutir aux mêmes faits. Et cite aussi les équivalents dans les autres religions, d'Al qaeda, du hezb Allah, du hamas, du jihad islamique, du GIA, du GSPC, des frères musulmans, des fatwas, des tribunaux islamiques, de la brigade des martyres d'al aqsa, d'abou sayef, d'abou nidal, de Tarik ramadan etc

Auteur : Canasova
Date : 12 juil.05, 01:44
Message : Proserpina écrit

Tu cites les musulmans comme peu respectueux des femmes, c'est sur qu'au sein de l'eglise leur droit fondamentaux sont evidents! Elles foisonnent dans les charges de pretre, d'eveques, il parait que Ratzinger parle d'en nommer une cardinal!

C'est vrai qu'il y beaucoup de femmes mollah...
Il ne t'est pas venu à l'esprit que l'Eglise ( en tant qu'institution)est un clergé, avec un dogme qui s'applique aux croyants et des règles internes de fonctionnement qui s'appliquent à ses seuls membres ?
Autrement dit qui ne s'appliquent PAS à la société en général.
Donc pas de femmes pretres parce que c'est la "règle du jeu" de l'institution.Et personne n'est obligé d'y entrer.

Contrairement à l'islam où les discriminations concernent LA SOCIETE ENTIERE, ou les femmes sont des mineures légales dépendant de leur mari dans tous les pays islamiques, des enfants qu'on peut jeter dans les bras d'un "mari" dès 9 ans etc...

Si tu ne vois pas la différence, inutile de parler davantage.
A l'attention d'une fine lettrée comme toi, si distinguée dans ses gouts , mais incohérente dans son jugement, je dirais donc seulement ceci : Odi profanum vulgus et arceo.

Ma question reste décidément sans réponse :

La question est : voulons nous préserver notre culture ou sommes nous prêts, au nom de
la générosité et de la tolérance à accepter la polygamie, les discriminations envers les femmes,
la lapidation, un enseignement expurgé de ce qui dérange les musulmans ( Certains refusent d’entendre en cours d’histoire parler de Jeanne d’arc ou de la shoah par exemple), l’obligation du hallal pour tous , l'interdiction des sapins de noel etc..

Mais probablement certains ici , même prétendument chrétiens, ne pensent pas que la civilisation occidentale est la leur.



Concernant les monotheismes, cette espèce de comparaison des intégrismes est évidemment un trompe l'oeil.
Meme un musulman dit modéré est un risque : pour la bonne et simple raison que le personnage fondateur, Mohamed, est un emblème de violence universelle orientée vers la conversion même forcée et de conquete militaire, qu'il est le modèle, un en-soi et pour-soi indépassable et naturellement inamendable, donc ne peut que guider tout musulman vers le même excès.

Or Jesus Christ incarne exactement le contraire, Paix , amour et prise en compte de la valeur intrinsèque de tout humain, pour le rapprocher de Dieu, et sa seule action violente se résume à chasser les marchands du temple.
Quant aux juifs, Abraham et Moise sont des fondateurs sans armée,et même s'ils ne sont pas paisibles , les armées d'Israel ont eu pour seule action la conquete et la conservation d'un petit territoire, pas conquérir le monde entier.

Auteur : Ryuujin
Date : 12 juil.05, 08:53
Message :

Un début de solution est dans la reconquete
Benoit XVI est de ce point de vue plus rassurant que Jean Paul II

faut pas rêver ; s'il y a reconquète conséquente de musulmans, ça serait plutôt pour grossir la foule des non-pratiquants et de ceux qui se fichent de la religion qu'autre chose, et s'il y a quelque chose a faire, des actions à prendre, c'est surement pas un prosélytisme religieux qui risque d'avoir des retombées négatives.


qui plus est, des gens au comportement ou à l'esprit violent sont dangereux, quelque soit leur confession religieuse, et les convertis sont toujours les plus virulents.

regardez Kate qui exhibe une haine viscérale à tout ce qui peut lui rappeler l'Islam depuis qu'elle a quitté l'islamisme pour la religion chrétienne...

Auteur : Ryuujin
Date : 12 juil.05, 09:15
Message :

Je crains fort que tu sois deçu par Ratzinger , j'aurais plutot tendance à croire que c'est en essayant de comprendre les autres qu'on arrive à vivre en bonne intelligence avec eux tout en luttant contre les intregristes....

Tout les integristes!!!

là, je suis d'accord.
il y a en France aujourd'hui encore des familles qui refusent les études à leurs filles, la place des filles étant auprès des enfants qu'elles doivent avoir nombreux, et pas seulement chez des musulmans, aussi chez des français "pur souche"

L'intégrisme chrétien fait partie du passé, de l'Histoire.

une histoire bien vivante pourtant.

je viens de recevoir un coups de téléphone d'une amie hébergeant une fille de 18 ans virée de chez elle par ses parents témoins de Jéhovah parcequ'elle s'est fait percer les oreilles.


vous oubliez bien vite l'intégrisme chrétien parcequ'il est moins important et plus diffus, mais c'est une erreur de votre part.

Auteur : Canasova
Date : 12 juil.05, 09:17
Message :

faut pas rêver ; s'il y a reconquète conséquente de musulmans

A vrai dire ce n'était pas à ça que je pensais .Mais plutot à la reconquete ..de nous mêmes.
Je m'explique :
La nature ayant horreur du vide, il est clair que la place laissée vide par le christianisme risque d'etre récupérée par l'islam.
Enfin, bon, la place n'est pas vraiment vide, mais ça se dessine de plus en plus.

Si on admet ( c'est mon cas) que l'islam n'est pas la religion qui convient à l'Europe, il est naturel de penser que la reconquete des esprits par des valeurs judeochrétiennes sera la meilleure parade à la progresion de l'islam.A sa progression et à sa virulence.
Pas besoin pour cela que 99% des français soient catholiques romains.
Mais il est clair qu'une renaissance catholique entrainera un mouvement moral salutaire.

Je ne suis pas pour un ordre moral à la Franco.Mais entre ça et le marasme des esprits aujourd'hui, juste occupés de plaisir immédiat et frustrés et aigris au moindre déni de leurs sacrosaints "droits", entre ces deux extremes donc il y a surement la place pour une société plus équilibrée.

Qui dit équilibre dit assurance de soi, foi en ses valeurs, et c'est bien ça qui fera la différence.

Auteur : Ryuujin
Date : 12 juil.05, 09:45
Message :

La nature ayant horreur du vide, il est clair que la place laissée vide par le christianisme risque d'etre récupérée par l'islam.

tu oublies l'athéisme croissant avec les études.
ton vide est peut être plein ; abandonner une religion chrétienne, c'est pas vider quelque chose ; il n'y a pas de "vide".

Si on admet ( c'est mon cas) que l'islam n'est pas la religion qui convient à l'Europe

lol.
préjugé...commences par définir "convenir" ici, puis démontre donc ton présupposé...

je pense personnellement qu'aucune religion ne "convient" alors à la France.

La question est : voulons nous préserver notre culture ou sommes nous prêts, au nom de
la générosité et de la tolérance à accepter la polygamie, les discriminations envers les femmes,
la lapidation, un enseignement expurgé de ce qui dérange les musulmans ( Certains refusent d’entendre en cours d’histoire parler de Jeanne d’arc ou de la shoah par exemple), l’obligation du hallal pour tous , l'interdiction des sapins de noel etc..

non, il est entendu que l'intégrisme islamique est à refuser en bloc.

Meme un musulman dit modéré est un risque : pour la bonne et simple raison que le personnage fondateur, Mohamed, est un emblème de violence universelle orientée vers la conversion même forcée et de conquete militaire, qu'il est le modèle, un en-soi et pour-soi indépassable et naturellement inamendable, donc ne peut que guider tout musulman vers le même excès.

ça, c'est toi qui le dit.

et c'est facile à démonter ; il n'est pas un risque s'il est modéré, ainsi de nombreux musulmans trouvent tout naturellement que les règles de l'époque de leur prophète ne sont pas même concevables aujourd'hui.
Il y a même des réformistes qu'on ne peut raisonnablement qu'appuyer.

un "emblème", ça s'interprète ; on peut retenir des aspects positifs d'un personnage, et savoir distinguer les aspects négatifs, et c'est ce que font de nombreux musulmans : combien se marient à des filles majeures alors qu'ils auraient la possibilité de se marier à des gamines de 9 ans ? ( et encore, "enlevée" à 6 ans, n'est-ce pas ? )

alors s'il le font en catimini sur ce point, ne peuvent-ils pas le faire de même pour le reste ? ça reste cohérent.

pour ceux qui le font, je vois pas quoi faire ; ça mérite perpèt de toute façon.

Auteur : eowyn
Date : 12 juil.05, 21:36
Message :

Ryuujin a écrit : là, je suis d'accord.
il y a en France aujourd'hui encore des familles qui refusent les études à leurs filles, la place des filles étant auprès des enfants qu'elles doivent avoir nombreux, et pas seulement chez des musulmans, aussi chez des français "pur souche"

une histoire bien vivante pourtant.

je viens de recevoir un coups de téléphone d'une amie hébergeant une fille de 18 ans virée de chez elle par ses parents témoins de Jéhovah parcequ'elle s'est fait percer les oreilles.


vous oubliez bien vite l'intégrisme chrétien parcequ'il est moins important et plus diffus, mais c'est une erreur de votre part.

ryuujin tu fais une affirmation absolument fausse à propos des français de pure souche comme tu dis.
SEULES dans les familles issues de l'islam tu verras en France des familles refusant que leur fille fasse des études. Je connais très très bien le problème car tout simplement dans mon métier j'ai pour mission de faire face à ce genre de situations. D'ailleurs c'est vrai, que c'est un problème grave.
Pour les jeunes filles issues de milieux "traditionalistes" chrétiens (pure souche), elles font TOUTES des études très poussées, elles vont souvent en Angleterre et aux USA pour poursuivre leurs études. Qu'après leurs études elles choisissent d'être femmes au foyer, sans doute que l'on retrouve cela un peu plus que dans les milieux non "traditonalistes". Mais, elles ont pas mal de diplômes. Elles ne les emploient pas dans un travail, c'est tout.

Quant aux témoins de jéhova, c'est autre chose, comme chez les mormons etc... Ils donnent une éducation que la plupart des chrétiens ne donnent pas à leurs enfants.

Auteur : eowyn
Date : 12 juil.05, 22:58
Message : Ryuujin, pourquoi défends -tu l'islam depuis ton inscription sur ce site puisque tu es soi-disant athée? Tu prouves que l'islam, même résiduel est persistant chez ceux issus de l'islam. Je pense que tu ne défends pas l'islam par neutralité quoi que tu en dises mais à cause du fait de ton extraction musulmane. Tous les musulmans que je connais, même modérés, contrairement à toi qui est si je n'ai pas oublié "athée", défendent mahomet quoi qu'on puisse lui reprocher. J'ai eu de nombreux débats avec des musulmans soit-disant modernes, et bien à part se dire laîcs et démocrates, ils justifient tous les actes de mahomet, que ce soit guerrier, sexuels ou matériels.
Il n'y a donc pas de modération puisque le principal modèle de comportement des musulmans est mahomet et qu'aucun musulman n'ose le remettre ni condamner ses crimes. Toi non plus tu n'es pas capable de reconnaître que mahomet était un criminel. Toi aussi tu masques a vérité sous prétexte de contexte. Tu crois que l'islam se modérera un jour, mais c'est la preuve que tu n'y connais rien et que ce n'est pas le savoir qui te pousse à parler mais le lien entre l'islam et toi par le biais de tes origines. Quelqu'un de complètement indépendant de l'islam ne va pas s'amuser à soutenir que mahomet a aussi apporté du bon contrairement à toi. Pourrais-tu justement préciser ce bien car tu semble le savoir?
Le cliché que tu diffuses comme beaucoup de musulmans soit-disant modérés, c'est que l'islam est une bonne religion, pas pire qu'une autre, mais qui a des moutons noirs. Ceci est absolument mensonger, car l'islam, c'est le coran et la vie de mahomet pour modèles absolus. Refuser ces modèles, c'est ne pas être un vrai musulman. Tu peux nier autant que tu veux, il y a sur ce site même des musulmans et ils ont un discours très différent du tien. C'est leur avis qui prime car eux, ils sont musulmans et non athéesn et savent mieux que toi de quoi il est question. Si j'ai envie de savoir ce que pensent les musulmans, je sais où aller me renseigner car les sites islamiques ne manquent pas. Ton opinion est si insigniffiante dans ce contexte. Tout descendant de musulmans que tu es, ce que tu dis ne vaut rien comparé à ce que la très grande majorité des musulmans sur les sites internet, francophones et anglophones prétendent j'espère que tu n'as pas la prétention de savoir mieux que les musulmans ce qu'est l'islam, quoi que je ne serais pas surprise d'un accès de vantardise venant de toi.
CI joint, des liens où tu pourras te rendre, t'inscrire et proposer tes solutions à des musulmans qui s'assument :
islamfrance.free.fr
www.muslimfr.com
www.fleurislam.net
www.air-islam.com
www.maison-islam.com
islam-fraternet.com
www.islam-guide.com/fr/
oumma.com/
www.islam-belgique.com
islam-net.forumactif.com
www.islamarabe.com
le-carrefour-de-lislam.com
islamfrance.free.fr/introduction.html
forumislam.com
www.al-islam.ch
www.islamophile.org
www.islamic-knowledge.com/Francais
www.mejliss.com
www.ribaat.org
et il en manque beaucoup.
Ryuujin, ces sites diffusent l'opinion de la majorité des musulmans en Europe. Ils montrent que l'islam n'a rien de modéré et que les musulmans sont ce qu'ils sont et non ce que tu aimerais qu'ils soient. Donc tu peux toujours dire ce que tu veux, ils sont des millions à démonter ton discours.

Auteur : Mickael_Keul
Date : 13 juil.05, 00:16
Message : A propos de notre ami Ryuujin, nous pouvons dire qu'il est fluctuant dans ses positions

Posté le: Sam Mai 15, 2004 2:02 pm
Moi j'ai l'expérience d'être issu d'une famille musulmane modérée MAROCAINE.
Pas francaise ni québecquoise.

-Posté le: Sam Mai 15, 2004 12:34 am Sujet du message:
nan, je suis pas à la fois athée et shintoiste, je suis athée, mais la religion shintoiste me séduit.
Mais je n'en sais pas suffisamment pour m'en déclarer.

-Posté le: Sam Juil 02, 2005 7:41 pm Sujet du message:
je ne suis pas athée, mais agnostique.


:P

Auteur : Ryuujin
Date : 13 juil.05, 07:14
Message :

ryuujin tu fais une affirmation absolument fausse à propos des français de pure souche comme tu dis.

je n'ai pas parlé "des français pure souche" mais "de francais pure souche"

l'extrémisme n'est pas l'apanage des musulmans, il existe aussi chez nous.

SEULES dans les familles issues de l'islam tu verras en France des familles refusant que leur fille fasse des études.

alors là, tu te trompes lourdement.
c'est pas un problème uniquement islamique ; la condition de la femme chez les beaufs ultra-conservateurs bien français, c'est plutôt femme au foyer également...
Il est clair que ça tend à disparaitre, et c'est tant mieux, mais faut pas l'oublier.

Pour les jeunes filles issues de milieux "traditionalistes" chrétiens (pure souche), elles font TOUTES des études très poussées, elles vont souvent en Angleterre et aux USA pour poursuivre leurs études. Qu'après leurs études elles choisissent d'être femmes au foyer, sans doute que l'on retrouve cela un peu plus que dans les milieux non "traditonalistes". Mais, elles ont pas mal de diplômes. Elles ne les emploient pas dans un travail, c'est tout.

alors là, tu te trompes ; tu généralises quelques cas...
les études, faut les payer, c'est pas gratuit, et "ça sert à rien et on apprends des conneries de toute façon à la fac", c'est un refrain qu'un père de famille a déjà sorti deux fois en ma présence.

les études et les diplomes ne sont pas gratuits, les voyages en Angleterre et aux USA encore moins ; tu as la chance d'être dans un milieu traditionnaliste aisé, mais viens donc faire un tour dans certains tours paumés du Nord-pas de Calais, les cas complètements différents abondent.

ces cas existent ; ils ne sont pas nombreux - du moins, je l'espère, et il me semble que non - mais existent, sans doute comme un résidu d'un passé que certains s'entêtent à prendre pour un âge d'or.

Quant aux témoins de jéhova, c'est autre chose, comme chez les mormons etc... Ils donnent une éducation que la plupart des chrétiens ne donnent pas à leurs enfants.

l'éducation ne donne pas de diplomes, au contraire de la scolarisation et des études.
les familles de TJ les plus extrémistes sont parait-il plus qu'invivables.

Ryuujin, pourquoi défends -tu l'islam depuis ton inscription sur ce site puisque tu es soi-disant athée?

je ne suis pas athée, mais agnostique, et je défends ce qui peut l'être, de même que j'attaque ce qui peut l'être.


ici, je vois un amalgame entre une religion, et un crétinisme intensif...cela ne viendrait-il à l'idée de personne que le crétinisme pourrait être antérieur à la religion ?
Les parents qui pensent qu'une fille n'a pas à travailler, ils peuvent être musulmans, cathos, protestants etc...
C'est pas de la religion, c'est de l'arriérisme ; l'arrièrisme n'attends pas toujours la religion, et s'il faut lutter contre quelque chose, c'est bien contre ça.

Tu prouves que l'islam, même résiduel est persistant chez ceux issus de l'islam.

mais je ne suis pas "issu de l'islam" à moins qu'il y ait un "islam de sang".
La seule religion dont j'ai vu un culte est catholique.

Je pense que tu ne défends pas l'islam par neutralité quoi que tu en dises mais à cause du fait de ton extraction musulmane. Tous les musulmans que je connais, même modérés, contrairement à toi qui est si je n'ai pas oublié "athée", défendent mahomet quoi qu'on puisse lui reprocher. J'ai eu de nombreux débats avec des musulmans soit-disant modernes, et bien à part se dire laîcs et démocrates, ils justifient tous les actes de mahomet, que ce soit guerrier, sexuels ou matériels.

alors tu devrais changer de connaissances ; je vois mal comment justifier des guerres de conquète, ou l'enlèvement d'une gosse de 6 ans.

Toi non plus tu n'es pas capable de reconnaître que mahomet était un criminel.

oh, mais si : Mahomet est un criminel aux yeux de la morale actuelle ( j'exclu la "morale" islamiste qui n'est pas des plus actuelles ).
Pas aux yeux des musulmans, ce qui est d'ailleurs logique.

Toi aussi tu masques a vérité sous prétexte de contexte.

il ne s'agit pas de masquer la vérité, mais justement de faire preuve de discernement, et de noter que ce que Mahomet à fait n'est pas exemplaire.
il faut donc faire un tri non seulement de ses actes, mais aussi dans le Coran.

c'était mon propos de longue date ; tu peux relire les anciens topics.

Tu crois que l'islam se modérera un jour, mais c'est la preuve que tu n'y connais rien et que ce n'est pas le savoir qui te pousse à parler mais le lien entre l'islam et toi par le biais de tes origines.

l'Islam n'est pas dans le sang, il ne se transmet pas par la famille comme ça.
J'ai grandi avec des parents athées - qui voient d'ailleurs d'un très mauvais oeuil le fait que je poste souvent ici - donc pour l'histoire des "origines", tu reviendras.

cela dit, non seulement je crois en un islam modéré, mais j'ai pu en faire la connaissance.
Il passe par une méconnaissance du Coran entier.
L'islam modéré existe, mais il a besoin d'un réformisme.

Quelqu'un de complètement indépendant de l'islam ne va pas s'amuser à soutenir que mahomet a aussi apporté du bon contrairement à toi.

pas besoin de le "soutenir" ; la présence de sourates intéressantes est un fait, les musulmans se feront d'ailleurs un plaisir de les citer, enfin bref...


c'est plutôt toi qui est ridicule et qui étale une certaine méconnaissance en présentant cette caricature du Coran diabolique et entièrement haineux, de la première à la dernière ligne.
Non, il y a un mélange de périodes qui témoingent d'une tolérance et d'une ouverture certaine, et de périodes qui viennent les réécrire dans un contexte de guerres religieuses et d'expansion de l'Islam par les armes.

Il faut donc faire une sélection, et rejetter les sourates qui relèvent des périodes violentes.

Ceci est absolument mensonger, car l'islam, c'est le coran et la vie de mahomet pour modèles absolus. Refuser ces modèles, c'est ne pas être un vrai musulman.

je sentais venir ceci.

donc, tu va choisir qui est musulman, et qui ne l'est pas.
et "oh miracle !" il ne va rester de musulman que les islamistes.

c'est d'ailleurs leur tactique : l'islam n'est pas copier la vie du prophète et appliquer le coran à la lettre, ça, c'est l'islamisme, cela dit, ça a été mentionné dans un autre topic.



c'est ridicule de ta part de refuser aux réformismes et aux modérés le droit de se déclarer musulmans.

Tu peux nier autant que tu veux, il y a sur ce site même des musulmans et ils ont un discours très différent du tien.

bien entendu.

cela dit, il y a des chrétiens qui refusent la transfusion, même quand elle est salvatrice, d'autres qui l'acceptent...

il ne doit pas y avoir un seul discour musulman, et il n'y en a d'ailleurs pas un, mais plusieurs.
il y a plusieurs courants : c'est toi qui choisi de limiter l'Islam à ce qui te semble le plus facile à stigmatiser.

Si j'ai envie de savoir ce que pensent les musulmans, je sais où aller me renseigner car les sites islamiques ne manquent pas.

les islamistes ne sont pas les musulmans, mais des musulmans.

t'es un petit comique toi ; pour résumer, tu as un problème avec l'Islam tout court.
même s'il était nickel, ça te poserait un problème, car tu refuses qu'on y touche.


"pas touche, l'islam c'est l'islamisme, d'ailleurs, tous les islamistes le disent, et voilà, point, ça changera pas parceque les islamiste disent que ça doit pas changer".

ridicule, n'est-ce pas ?

tu n'as pas la prétention de savoir mieux que les musulmans ce qu'est l'islam, quoi que je ne serais pas surprise d'un accès de vantardise venant de toi.

non, je te laisse ce genre de prétention.
moi, je ne vais pas dire à quelqu'un qui se dit musulman qu'il ne l'est pas parcequ'il n'est pas d'accord avec les intégristes.

j'admet simplement qu'il y a plusieurs courant, et qu'il s'agit de favoriser ceux qui sont dignes d'intérêt.

Ryuujin, ces sites diffusent l'opinion de la majorité des musulmans en Europe. Ils montrent que l'islam n'a rien de modéré et que les musulmans sont ce qu'ils sont et non ce que tu aimerais qu'ils soient. Donc tu peux toujours dire ce que tu veux, ils sont des millions à démonter ton discours.

l'Islam n'est pas "la majorité des musulmans européens".


que penses tu du protestantisme ?
non, ça n'existe pas, le protestantisme, n'est-ce pas ? puisque c'est pas ce que pensaient la majorité des chrétiens lors de son apparition.


tu saisis ?

c'est amusant de voir que les meilleurs défenseurs des islamistes, c'est vous qui prétendez les combattre.

Auteur : proserpina
Date : 13 juil.05, 07:52
Message : je ne veux pas m'immiscer dans votre querelle
Mais simplement rappeller que la religion musulmane est très flexible, peut être facilement conservatrive ou très evoluée

en effet la charia (c'est à dire "la loi" n'est pas fixe, elle s'adpte aux pays et à l'epoque à laquelle elle s'applique.

elle peut etre absolument ignoble en certain endroit et merveilleuse d'humanité alleurs, je vous invite à consulter cette page pour plus d'information:

http://www.mmlf.org/article.php3?id_article=354


et je vous rappelle que l'avortement en tunisie est permis depuis 1965 (bien avant la France), donc l'Islam n'est pas synonime d'asservissement des femmes ..même si c'est le cas en certains endroits

L'islam est multiple...comme les autres religions du reste

Auteur : eowyn
Date : 13 juil.05, 07:59
Message :

je n'ai pas parlé "des français pure souche" mais "de francais pure souche"

l'extrémisme n'est pas l'apanage des musulmans, il existe aussi chez nous.

Les "traditionalistes" chrétiens existent chez nous bien que peu nombreux. Je pense que c'est eux que tu nommes extremistes. Tu ergotes enparlant des ou de car cela veut dire la même choses. Cela veut dire PAS tous les français mais certains.
Ces français pour toi sont des "extremistes" en très grande majorité chrétienne.
Si ce n'est pas ta définition du "pure souche français" dis moi alors ce que tu voulais dire.

alors là, tu te trompes lourdement.
c'est pas un problème uniquement islamique ; la condition de la femme chez les beaufs ultra-conservateurs bien français, c'est plutôt femme au foyer également...
Il est clair que ça tend à disparaitre, et c'est tant mieux, mais faut pas l'oublier.

Là, je ne vois plus ce que tu veux dire. Qu'appelles tu beaufs ultra conservateurs ?

alors là, tu te trompes ; tu généralises quelques cas...
les études, faut les payer, c'est pas gratuit, et "ça sert à rien et on apprends des conneries de toute façon à la fac", c'est un refrain qu'un père de famille a déjà sorti deux fois en ma présence.

les études et les diplomes ne sont pas gratuits, les voyages en Angleterre et aux USA encore moins ; tu as la chance d'être dans un milieu traditionnaliste aisé, mais viens donc faire un tour dans certains tours paumés du Nord-pas de Calais, les cas complètements différents abondent.

ces cas existent ; ils ne sont pas nombreux - du moins, je l'espère, et il me semble que non - mais existent, sans doute comme un résidu d'un passé que certains s'entêtent à prendre pour un âge d'or.

Je ne suis pas de milieu traditionaliste mais il se trouve que je connais très bien ce milieu et les autres d'ailleurs.
Les personnes faisant partie de ces milieux envoient leurs enfants dès la maternelle dans des écoles sans contrat avec l'Etat. Ils ne veulent pas d'un enseignement laique ou chrétien moderne.
Ils ont TOUS de l'argent car c'est très onéreux. Je suis d'accord avec toi sur un point, ils ont une vision passéiste MAIS ils envoient leurs filles faire des études poussées. Cependant, comme je l'ai dit dans l'autre message, il est vrai que leur éducation favorise la femme au foyer. Mais j'affirme qu'elles ont toutes des diplomes, à moins qu'elles ne soient pas douées sur un plan scolaire et aient arrêté leurs études mais ce n'est que pour la raison d'enseignement scolaire et études inutiles pour les filles ni pour une histoire de femmes au foyer. RYUUJIN TU ES DANS LE CLICHE NON DANS LA REALITE.
SEULES DANS DES FAMILLES ISSUES DE L'ISLAM ON RENCONTRE ENCORE DES JEUNES FILLES QUI NE PEUVENT PAS SUIVRE DES ETUDES POUSSEES CAR LEUR PERE LEUR INTERDIT. En fait l'arguement est tu dois te marier jeune et faire plein d'enfants. ET CELA EST LA REALITE QUE JE VOIS QUASIMENT CHAQUE JOUR DANS MON TRAVAIL.

Auteur : eowyn
Date : 13 juil.05, 08:37
Message :

les études, faut les payer, c'est pas gratuit, et "ça sert à rien et on apprends des conneries de toute façon à la fac", c'est un refrain qu'un père de famille a déjà sorti deux fois en ma présence......
.......mais viens donc faire un tour dans certains tours paumés du Nord-pas de Calais, les cas complètements différents abondent.

ces cas existent ; ils ne sont pas nombreux - du moins, je l'espère, et il me semble que non - mais existent, sans doute comme un résidu d'un passé que certains s'entêtent à prendre pour un âge d'or.

Là, tu dois parler de milieux "paysan" ou "ouvrier". Il est vrai que j'ai rencontré quelquefois ces familles pas spécialement traditionalistes ou/et chrétiennes qui ne sont pas pour les études aussi bien pour leurs garçons que pour leurs filles. Mais ces gens là ont eux-mêmes peu été à l'école et ont arrêté à l'âge où la scolarité n'est plus obligatoire. Ces gens ne sont pas passéistes pour autant. Ils ne trouvent pas utiles les diplomes et les études pour avoir un métier, c'est tout. Heureusement ils sont peu maintenant car la majorité des milieux "paysan" et "ouvrier" savent que les études sont nécessaires de nos jours.

Auteur : proserpina
Date : 13 juil.05, 09:00
Message : Eowin
A t'ecouter les musulmans sont tous des musulmans et des arriérés et les cathos tous des gens bons et evolués


Pourquoi les croisades, l'inquisition, la st barthelemy, les ratonnades?

pourquoi le pape a protegé les nazis?

Pourquoi l'eveque de Boston à laissé des pretres violenter des gosses pendant des années plutot que de proteger les victimes?

Pourquoi la fondation Raou Follereau (archi catho) a menacé Moussa saw de lui retirer les credits de son orphelinat s'il ne retirait pas les plaintes contre le pretre Lefort (déclaré finalement coupable de pédophilie à l'issue du procés). et es gamins de l'orphelinat ont creve de faim pour qu'il parvienne à faire eclater la vérité!!

C'est toujours facile de critiquer les autres (au moins dans ce cas on essaye d'etre un peu informé plutot que de sortir des enormités
, ca aide à être crédible!!! )


Au fait comment des bons chretiens on pu massacrer 8000 musulmans à Sebreniza???? Sans compter Sarajevo

Auteur : Canasova
Date : 13 juil.05, 09:02
Message : Eowyn répond à Ryuujjine

Les "traditionalistes" chrétiens existent chez nous bien que peu nombreux. Je pense que c'est eux que tu nommes extremistes. Tu ergotes enparlant des ou de car cela veut dire la même choses. Cela veut dire PAS tous les français mais certains.

Il y a une différence phénoménale entre fondamentalistes chrétiens et musulmans :

les traditionnalistes chrétiens revendiquent le retour à des rituels modifiés ou supprimés, comme la messe en latin.
Le fond théologique reste le même , la référence sont les évangiles pour tout le monde, traditionnalistes ou modernistes, c'est à dire la nouvelle alliance , et la parole du Christ.

les fondamentalistes musulmans ne revendiquent pas des modifications cultuelles , mais l'application intégrale de la parole mahométane, jusque dans ses excès les plus cruels.

On en revient aux différences fondamentales entre monothéismes : pour les juifs la LOi et un Dieu unique et éthique , pour les chrétiens la FOI , l'amour, et une perspective eschatologique prévalente, pour les musulmans enfin un code religieux et social doublé d'une perspective impérialiste voulue et mise en oeuvre par Mahomet lui même.

Le musulman est d'abord un membre d'une communauté transnationale (oumma) qui prévaut sur toute autre appartenance, et dont la vocation reste l'expansion, certains diront la colonisation.

Auteur : proserpina
Date : 13 juil.05, 09:14
Message :

Le musulman est d'abord un membre d'une communauté transnationale (oumma) qui prévaut sur toute autre appartenance, et dont la vocation reste l'expansion, certains diront la colonisation.

Etonnant ca, tu me disais dans un post precedent que l'avenir des catholiques, grace à Ratzinger, residait dans : LA RECONQUETE!!!

Et tu les juges expensionnistes

Le fond théologique reste le même , la référence sont les évangiles pour tout le monde, traditionnalistes ou modernistes, c'est à dire la nouvelle alliance , et la parole du Christ.

Tu rigoles??? tu la suis toi la parole du Christ a distiller la haine comme tu le fais??

Dieu est amour , tu le sais ça

Auteur : Canasova
Date : 13 juil.05, 09:36
Message : Ma chère Proserpina,

Etonnant ca, tu me disais dans un post precedent que l'avenir des catholiques, grace à Ratzinger, residait dans : LA RECONQUETE!!!

la tête ça ne sert pas qu'à porter des keffiehs : lis donc ce que j'écris avant de jouer les procureurs.

A vrai dire ce n'était pas à ça que je pensais .Mais plutot à la reconquete ..de nous mêmes.

Et surtout arretes les caractères gras, tes rodomontades n'en sont que plus risibles

Auteur : proserpina
Date : 13 juil.05, 10:11
Message :

eowin a écrit :proserpina, n'oublie pas les liens sur le terrorisme "chrétien" et le terrorisme "juif", puisque les integrismes sont pareils, ils devraient aboutir aux mêmes faits. Et cite aussi les équivalents dans les autres religions, d'Al qaeda, du hezb Allah, du hamas, du jihad islamique, du GIA, du GSPC, des frères musulmans, des fatwas, des tribunaux islamiques, de la brigade des martyres d'al aqsa, d'abou sayef, d'abou nidal, de Tarik ramadan etc

Il n'est pas besoin de lien pour connaitre les massacre de sabra et shatila et les mort de sarajevo et sebreniza

Ta connaissance se limite t'elle à la haine du musulman????

Auteur : eowyn
Date : 13 juil.05, 10:14
Message :

je ne suis pas athée, mais agnostique, et je défends ce qui peut l'être, de même que j'attaque ce qui peut l'être.


ici, je vois un amalgame entre une religion, et un crétinisme intensif...cela ne viendrait-il à l'idée de personne que le crétinisme pourrait être antérieur à la religion ?

Une religion, c'est des valeurs. Celles de l'islam sont indiquées noir sur blanc dans le coran. C'est cela que j'attaquerai toujours. Soit tu les connais et les défends, soit tu ne les connais pas et dans ce cas, tu raisonnes sur tes préjugés

mais je ne suis pas "issu de l'islam" à moins qu'il y ait un "islam de sang".
La seule religion dont j'ai vu un culte est catholique.

Tu joues sur les mots car tu as dit toi-même être issus d'une famille musulmane modérée. Il y a un héritage moral à travers l'éducation. Ton père est Marocain n'est-ce pas? Il a évolué et appris à penser dans un cadre général musulman. Cela influe sur sa pensée et ce qu'il t'a donné. C'est l'islam résiduel.

alors tu devrais changer de connaissances ; je vois mal comment justifier des guerres de conquète, ou l'enlèvement d'une gosse de 6 ans

.
C'est pourtant ce que tu fais en sous-entendant qu'il y a du bon dans l'islam. Le fondateur d'une doctrine aussi perverse ne peut rien avoir donné de bon. Si c'est le cas, il doit ausi y avoir du bon dans le nazisme

oh, mais si : Mahomet est un criminel aux yeux de la morale actuelle ( j'exclu la "morale" islamiste qui n'est pas des plus actuelles ).
Pas aux yeux des musulmans, ce qui est d'ailleurs logique.

Non, pas de la morale actuelle mais depuis des siècles. Depuis ses origines. Seuls les musulmans sont capables de lui trouver des vertus ou de trouver du bon dans sa religion

il ne s'agit pas de masquer la vérité, mais justement de faire preuve de discernement, et de noter que ce que Mahomet à fait n'est pas exemplaire.
il faut donc faire un tri non seulement de ses actes, mais aussi dans le Coran.

c'était mon propos de longue date ; tu peux relire les anciens topics.

Tu es soit-disant athée ou agnostique maintenant. A quel titre proposes-tu que les musulmans fassent un tri? Pour un musulman, c'est impenssable et ta proposition ne vaut rien. Je doute que tu sois vraiment agnostique. Je crois que tu essaies plutôt de faire passer pour une option l'islam de tes grands parents. Tu as dit je te le rappelle "Je suis issus d'une famille musulmane modérée"

l'Islam n'est pas dans le sang, il ne se transmet pas par la famille comme ça.
J'ai grandi avec des parents athées - qui voient d'ailleurs d'un très mauvais oeuil le fait que je poste souvent ici - donc pour l'histoire des "origines", tu reviendras.

cela dit, non seulement je crois en un islam modéré, mais j'ai pu en faire la connaissance.
Il passe par une méconnaissance du Coran entier.
L'islam modéré existe, mais il a besoin d'un réformisme

.
TU as parlé de ta famille musulmane modérée. Donc TU reviendras.

L'expérience que tu as n'est que la tienne. C'est à dire insignifiante au regard de la masse des musulmans qui n'ont jamais entendu ou ne cherchent pas à parler de modérer leur religion. Si tu en doutes, fais l'expérience de proposer de modérer l'islam aux millions de musulmans en voyage à ma Mecque.

pas besoin de le "soutenir" ; la présence de sourates intéressantes est un fait, les musulmans se feront d'ailleurs un plaisir de les citer, enfin bref...

Cite donc tes sourates intéressantes. Attention, tu as dit sourate, pas verset. Tu en as un bonne centaine, à toi de choisir

c'est plutôt toi qui est ridicule et qui étale une certaine méconnaissance en présentant cette caricature du Coran diabolique et entièrement haineux, de la première à la dernière ligne.
Non, il y a un mélange de périodes qui témoingent d'une tolérance et d'une ouverture certaine, et de périodes qui viennent les réécrire dans un contexte de guerres religieuses et d'expansion de l'Islam par les armes.

Il faut donc faire une sélection, et rejetter les sourates qui relèvent des périodes violentes.

Eh bien fais cette absurde sélection et définis ces périodes que tu as l'air de maîtriser

je sentais venir ceci.

donc, tu va choisir qui est musulman, et qui ne l'est pas.
et "oh miracle !" il ne va rester de musulman que les islamistes.

c'est d'ailleurs leur tactique : l'islam n'est pas copier la vie du prophète et appliquer le coran à la lettre, ça, c'est l'islamisme, cela dit, ça a été mentionné dans un autre topic.



c'est ridicule de ta part de refuser aux réformismes et aux modérés le droit de se déclarer musulmans.

Ce qui était courru d'avance, c'est ta volonté de nier l'islam dans son essence, c'est à dire basé sur le coran et mahomet. Il n'y a rien qui soutienne ta théorie de l'islam modéré. Mohamed, Nasser et evans sont trois démentis que tu ne peux nier, et eux sont musulmans, pas athées. Ils savent ce qu'ils défendent.
Cite tes sources quand tu parles de l'islam modéré, cite ds imams, des universités islamiques, des autorités religieuses qui te permettent de démontrer que l'islam est réformable. Et ne parle pas de ton expérience réduite et personnelle car elle ne fait pas autorité.

bien entendu.

cela dit, il y a des chrétiens qui refusent la transfusion, même quand elle est salvatrice, d'autres qui l'acceptent...

il ne doit pas y avoir un seul discour musulman, et il n'y en a d'ailleurs pas un, mais plusieurs.
il y a plusieurs courants : c'est toi qui choisi de limiter l'Islam à ce qui te semble le plus facile à stigmatiser.

Les chrétiens ne refusent pas la transfusion, c'est le propre des TJ que ne reconnaissent pas les Eglises majeures, catholique, orthodoxe et protestante.
les TJ sont ultra minoritaires. Comme les ibadites sont ultra minoritaires et ne représentent pas l'islam.
C'est l'islam des sourates de haines si nombreuses, de l'anti sémitisme, du jihad, de la lapidation, de la polygamie qui limitent. C'est l'islam qui limite la liberté humaine. Quant aux courants, si tu veux parler des courants et développer, fais le. Ce sera mieux que de rester comme tu le fais si bien dans le vague avec des généralités banales. Parles des courants et décris leur doctrines si tu peux.

les islamistes ne sont pas les musulmans, mais des musulmans.

t'es un petit comique toi ; pour résumer, tu as un problème avec l'Islam tout court.
même s'il était nickel, ça te poserait un problème, car tu refuses qu'on y touche.


"pas touche, l'islam c'est l'islamisme, d'ailleurs, tous les islamistes le disent, et voilà, point, ça changera pas parceque les islamiste disent que ça doit pas changer".

ridicule, n'est-ce pas ?

Comme tu l'avoue malgré toi, l'islam n'est pas nickel. Moi, j'assume, je suis contre l'islam. La lecture du coran, de la vie de Mahomet, l'histoire et l'actualité sont là pour me doner raison.
Le jour où l'islam sera nickel, tu pourras revenir en parler. Pour l'instant, on a vu à Londres

non, je te laisse ce genre de prétention.
moi, je ne vais pas dire à quelqu'un qui se dit musulman qu'il ne l'est pas parcequ'il n'est pas d'accord avec les intégristes.

j'admet simplement qu'il y a plusieurs courant, et qu'il s'agit de favoriser ceux qui sont dignes d'intérêt.

J'ai la prétention de mieux connaitre que toi le sujet. Le musulman peut ne pas se dire d'accord avec les terroristes, mais il ne critiquera jamais Mahomet, qui tout de même a fait bien pire que les terroristes. C'est facile de dire des généralités vagues sur les courants, faut-il encore en parler. D'autant plus qu'en France l'UOIF est très mplanté ce qui laisse aux rigoristes une place dominante et incontournable dans l'islam et n'est pas limité à une petite poignée

l'Islam n'est pas "la majorité des musulmans européens".


que penses tu du protestantisme ?
non, ça n'existe pas, le protestantisme, n'est-ce pas ? puisque c'est pas ce que pensaient la majorité des chrétiens lors de son apparition.


tu saisis ?

c'est amusant de voir que les meilleurs défenseurs des islamistes, c'est vous qui prétendez les combattre

.
L'islam est ce qu'il est, c'est à dire une doctrine fondée par Mahomet et basée sur sa vie et le coran. Tous les musulmans d'Europe, et du monde ont cela en commun, et donc les valeurs qui s'y trouvent. Elles sont incompatibles avec notre civilisation

Auteur : eowyn
Date : 13 juil.05, 10:19
Message :

proserpina a écrit :je ne veux pas m'immiscer dans votre querelle
Mais simplement rappeller que la religion musulmane est très flexible, peut être facilement conservatrive ou très evoluée

en effet la charia (c'est à dire "la loi" n'est pas fixe, elle s'adpte aux pays et à l'epoque à laquelle elle s'applique.

elle peut etre absolument ignoble en certain endroit et merveilleuse d'humanité alleurs, je vous invite à consulter cette page pour plus d'information:

http://www.mmlf.org/article.php3?id_article=354


et je vous rappelle que l'avortement en tunisie est permis depuis 1965 (bien avant la France), donc l'Islam n'est pas synonime d'asservissement des femmes ..même si c'est le cas en certains endroits

L'islam est multiple...comme les autres religions du reste

Encore une belle leçon de généralité banale de la part de proserpina.
Une religion qui encourage au jihad et à la pédophilie, je suis désolée mais il est hors de question que je la compare à une autre. Je ne connais aucun criminel admis comme prophète en dehors de mahomet.
L'islam est tout sauf merveilleux en humanité, mais proserpina, "catholique" convertie à l'athéisme ici même semble attachée à défendre cette doctrine qu'est l'islam. Et avec de la méconnaissance qui la pousse à dire des choses floues, vagues et sans aucune référence précise.

Auteur : proserpina
Date : 13 juil.05, 10:33
Message :

eowin a écrit :mais proserpina, "catholique" convertie à l'athéisme ici même semble au moins aussi attachée à défendre cette doctrine qu'est l'islam. Et avec de la méconnaissance qui la pousse à dire des choses floues, vagues et sans aucune référence précise.

Oh oui encore, encore!! J'aime me mettre les integristes à dos!!

Je te signale que tu aurais pu "eventuellemnt" suivre le lien indiqué :

http://www.mmlf.org/article.php3?id_article=354

Mais comme ce n'est pas un discours de haine saura tu le comprendre??

preserpina a écrit :A t'ecouter les musulmans sont tous des musulmans et des arriérés et les cathos tous des gens bons et evolués Laughing Laughing Laughing


Pourquoi les croisades, l'inquisition, la st barthelemy, les ratonnades?

pourquoi le pape a protegé les nazis?

Pourquoi l'eveque de Boston à laissé des pretres violenter des gosses pendant des années plutot que de proteger les victimes?

Pourquoi la fondation Raou Follereau (archi catho) a menacé Moussa saw de lui retirer les credits de son orphelinat s'il ne retirait pas les plaintes contre le pretre Lefort (déclaré finalement coupable de pédophilie à l'issue du procés). et es gamins de l'orphelinat ont creve de faim pour qu'il parvienne à faire eclater la vérité!!

C'est toujours facile de critiquer les autres (au moins dans ce cas on essaye d'etre un peu informé plutot que de sortir des enormités
Laughing Laughing, ca aide à être crédible!!! Wink )


Au fait comment des bons chretiens on pu massacrer 8000 musulmans à Sebreniza???? Sans compter Sarajevo Crying or Very sad

De plus, je te signale que si tu accables sans cesse les musulmans coupable de tous les maux, tu ne m'as toujours pas donné ton opinion sur le scandale des pretres pedophiles au USA, sur la position de la fondation raoul follereau au proces lefort, sur sarajevo et sebreniza....

Honnetement, Ton dieu est amour?, aimes tu ton prochain?

PS : fin de la conversation en ce qui me concerne, je pars en vacance!!!

Auteur : proserpina
Date : 13 juil.05, 10:36
Message :

damabiah a écrit : Oui, et c'est lassant de lire autant de bêtises ! Heureusement qu'il y en a qui réfléchissent car où irions nous...

Amicalement,

Au fait, merci damabiah

Auteur : proserpina
Date : 13 juil.05, 10:41
Message :

Canasova a écrit :Ma chère Proserpina, la tête ça ne sert pas qu'à porter des keffiehs : lis donc ce que j'écris avant de jouer les procureurs.
Et surtout arretes les caractères gras, tes rodomontades n'en sont que plus risibles

Ah pardon j'avais loupé ton explication, je le confesse
Mais c'est pas la peine de te mettre martel en tête s'il m'arrive de dire des bêtises... tu as pourtant l'habitude d'en proferer

Fin de la discussion, je pars en vacance

Auteur : eowyn
Date : 13 juil.05, 10:46
Message :

proserpina a écrit : Oh oui encore, encore!! J'aime me mettre les integristes à dos!!

Je croyais que tu n'aimais pas cataloguer les gens
Je ne suis pas intégriste mais catholique tout simplement. Par contre toi tu es une drole d'ex catholique maintenant athée défenseuse acharnée de l'islam. J'ai jamais vu d'athées défendre l'islam ni aucune autre religion d'ailleurs.

Auteur : proserpina
Date : 13 juil.05, 11:01
Message :

eowyn a écrit :Je croyais que tu n'aimais pas cataloguer les gens

Je ne catalogue pas, tout le monde à compris ce que tu étais

eowyn a écrit :Je ne suis pas intégriste mais catholique tout simplement

Alors il faudrait le prouver : serais tu capable d'aimer ton prochain s'il est arabe

Ne te sens pas tu rempli de haine ?

Des catholique j'en connais plein, j'ai meme une ami bonne soeur (authentique) j'en ai jamais vu d'aussi méchant!.. il est vrai que je ne frequente pas St Nicolas du Chardonneret...

eowyn a écrit :Par contre toi tu es une drole d'ex catholique maintenant athée défenseuse acharnée de l'islam. J'ai jamais vu d'athées défendre l'islam ni aucune autre religion d'ailleurs.

Ah ca t'intrigue de ne pas savoir me ranger dans tes petites cases!!

Je retourne à mes bagages

Edité : au fait je ne defends pas l'Islam en particulier, je pourrais aussi bien defendre les juifs victimes de pogrom ou les chretiens, les jaunes, les mauves à pois vert...

Je m'oppose à la desinformation, à la haine, et à l'inculture!
J'essaye de comprendre les choses plutot que de porter un jugement hatif, et le plus possible d'eviter la partialité.

Je n'ai aucune pretention, mais j'essaye au moins, MOI!

Auteur : eowyn
Date : 13 juil.05, 11:26
Message :

proserpina a écrit : Je ne catalogue pas, tout le monde à compris ce que tu étais


Alors il faudrait le prouver : serais tu capable d'aimer ton prochain s'il est arabe

Ne te sens pas tu rempli de haine ?

Des catholique j'en connais plein, j'ai meme une ami bonne soeur (authentique) j'en ai jamais vu d'aussi méchant!.. il est vrai que je ne frequente pas St Nicolas du Chardonneret...


Ah ca t'intrigue de ne pas savoir me ranger dans tes petites cases!!

Je retourne à mes bagages

Pas encore partie ?
J'aime les arabes comme tous les hommes d'ailleurs, mais surement pas l'islam. Par contre je n'ai rien contre le judaisme, le bouddhisme etc etc. Pour une "intégriste", elle est plutôt cool n'est-ce pas ?

Si tout le "monde" a compris, ce "monde" doit avoir compris que tu es une drôle de athée ex catholique ou alors ce "monde" est bizarre.

Quant au mot haine que tu assènes sur beaucoup de post, tu dois bien la connaitre pour mettre autant ce mot. Pour moi, ce mot n'a aucune signification. Je n'ai de haine pour personne. Mais je dénonce l'islam religion de haine et les terroristes qui n'ont rien d'humain. Tuer pour le plaisir de tuer ?????

moi aussi je ne fréquente pas l'église Saint Nicolas etc.... Qu'y ferai-je ? Je ne suis pas traditionaliste mais une simple catholique que l'on rencontre partout dans les églises.

Ah ca t'intrigue de ne pas savoir me ranger dans tes petites cases!!

Aucunement intriguée. Tu n'es pas assez intelligente pour cacher qui tu es. Dès le début on a vu. Je dis on car je ne suis pas la seule. J'ai l'habitude de personnes comme toi car actuellement c'est monnaie courante sur beaucoup de forum. Ton premier message était....

Auteur : eowyn
Date : 13 juil.05, 11:28
Message : bonnes vacances

Auteur : eowyn
Date : 13 juil.05, 11:31
Message :

au fait je ne defends pas l'Islam en particulier, je pourrais aussi bien defendre les juifs victimes de pogrom ou les chretiens, les jaunes, les mauves à pois vert

Bon alors vas-y

Auteur : proserpina
Date : 13 juil.05, 11:38
Message :

eowyn a écrit : Bon alors vas-y

oui mais là j'ai pas le temps, et puis les defendre contre qui? pour le moment j'ai pas encore rencontré sur le forum d'eowyn integriste musulmane qui veut bouffer de l'occidental, ni de casanova membre du KKK....

Pourvu que cela dure , moi je prefère discuter avec des detracteurs intelligents qu'avec des fanatiques!!

Auteur : proserpina
Date : 13 juil.05, 11:45
Message :

eowyn a écrit : Aucunement intriguée. Tu n'es pas assez intelligente pour cacher qui tu es. Dès le début on a vu. Je dis on car je ne suis pas la seule. J'ai l'habitude de personnes comme toi car actuellement c'est monnaie courante sur beaucoup de forum. Ton premier message était....

Eowin, tu es vraiment incroyable.. le pire est que je pense que tu crois ce que tu dis!!

Auteur : eowyn
Date : 13 juil.05, 11:45
Message :

proserpina a écrit : oui mais là j'ai pas le temps, et puis les defendre contre qui? pour le moment j'ai pas encore rencontré sur le forum d'eowyn integriste musulmane qui veut bouffer de l'occidental, ni de casanova membre du KKK....

Pourvu que cela dure , moi je prefère discuter avec des detracteurs intelligents qu'avec des fanatiques!!

Il suffit que tu ailles sur le bible face au coran et tu trouveras des bouffeurs de l'occidental qui ne se cachent pas d'ailleurs. Ils le disent sans complexe. Vrais musulmans comme tu les aimes.
Quant aux détracteurs intelligents, c'est tout à fait subjectif. Pour moi, canasova sait de quoi il parle et avec arguments sérieux. C'est sur, tu n'es pas comme lui sur ce plan là.

Auteur : eowyn
Date : 13 juil.05, 11:48
Message :

proserpina a écrit : Eowin, tu es vraiment incroyable.. le pire est que je pense que tu crois ce que tu dis!!

Me traiter d'intégriste haineuse comme tu le fais est surement mieux. Alors que bien sur c'est faux et tu le sais.
Traiter aussi d'islamophobe canasova est bien sans doute !!

Auteur : proserpina
Date : 13 juil.05, 11:54
Message :

eowyn a écrit : Quant aux détracteurs intelligents, c'est tout à fait subjectif. Pour moi, canasova sait de quoi il parle et avec arguments sérieux. C'est sur, tu n'es pas comme lui sur ce plan là.

Heureusement!!! Dieu m'en preserve!!!

Je n'ai pas fait autant d'année d'etudes pour balancer des images d'epinal à 4 sous sans aucun fondement historique, petri de desinformation, d'inexactitude, de raccourci et de faux sens!!!

Auteur : eowyn
Date : 13 juil.05, 12:01
Message :

proserpina a écrit : Heureusement!!! Dieu m'en preserve!!!

Je n'ai pas fait autant d'année d'etudes pour balancer des images d'epinal à 4 sous sans aucun fondement historique, petri de desinformation, d'inexactitude, de raccourci et de faux sens!!!

On a une intellectuelle sur le forum et plus intellectuelle que d'autres. C'est elle même qui le dit.
Et elle dit qu'elle ne met pas les autres dans des cases.
Je te laisse avec ta tête bien remplie. Quand tu défendras le judaisme et le christianisme comme tu le fais avec l'islam, on en reparlera de tes années d'études.

Auteur : proserpina
Date : 13 juil.05, 12:12
Message :

eowyn a écrit : On a une intellectuelle sur le forum et plus intellectuelle que d'autres. C'est elle même qui le dit.
Et elle dit qu'elle ne met pas les autres dans des cases.
Je te laisse avec ta tête bien remplie. Quand tu défendras le judaisme et le christianisme comme tu le fais avec l'islam, on en reparlera de tes années d'études.

Pauvre Eowin, tu ne comprends que je defends la modération. Tu t'attaques à l'Islam donc je defends l'Islam modéré, si j'ai en face de moi un bouffeur de Chretien , je vais défendre la religion catholique.. en evitant de parler de ceux qui veulent bouffer de l'arabe quand même

Tu vas réussir à comprendre depuis le temps que je le clame haut et fort???????

Au fait j'attends toujours tes réponses sur le scandale des pretres pedophiles au USA, sur la position de la fondation raoul follereau au proces lefort, sur sarajevo et sebreniza....

Mais pour le moment, je me destine à l'expedition familliale estivale, je te lirai à mon retour

Bonne nuit

Auteur : Ryuujin
Date : 13 juil.05, 13:31
Message :

Les "traditionalistes" chrétiens existent chez nous bien que peu nombreux. Je pense que c'est eux que tu nommes extremistes. Tu ergotes enparlant des ou de car cela veut dire la même choses. Cela veut dire PAS tous les français mais certains.
Ces français pour toi sont des "extremistes" en très grande majorité chrétienne.
Si ce n'est pas ta définition du "pure souche français" dis moi alors ce que tu voulais dire.

nop, tu as tout pris à l'envers.
mon propos était que ce n'est pas une question de religion, mais d'arrièrisme, et les musulmans n'ont pas le monopole des arriérés.

s'il y a un truc à combattre sur ce point, c'est cet arriérisme, c'est cette impression qu'ont des gens "qu'avant c'était bien mieux" ; femme au foyer, mari qui gagne de quoi manger etc...= famille structurée.

Là, je ne vois plus ce que tu veux dire. Qu'appelles tu beaufs ultra conservateurs ?

les arriérés franchouillards - je ne connais pas d'exemples dans les autres pays, donc... -

Je ne suis pas de milieu traditionaliste mais il se trouve que je connais très bien ce milieu et les autres d'ailleurs.
Les personnes faisant partie de ces milieux envoient leurs enfants dès la maternelle dans des écoles sans contrat avec l'Etat. Ils ne veulent pas d'un enseignement laique ou chrétien moderne.
Ils ont TOUS de l'argent car c'est très onéreux. Je suis d'accord avec toi sur un point, ils ont une vision passéiste MAIS ils envoient leurs filles faire des études poussées. Cependant, comme je l'ai dit dans l'autre message, il est vrai que leur éducation favorise la femme au foyer. Mais j'affirme qu'elles ont toutes des diplomes, à moins qu'elles ne soient pas douées sur un plan scolaire et aient arrêté leurs études mais ce n'est que pour la raison d'enseignement scolaire et études inutiles pour les filles ni pour une histoire de femmes au foyer. RYUUJIN TU ES DANS LE CLICHE NON DANS LA REALITE.

bah tu sais quoi ?
le cliché il s'est fait virer de chez lui après que ses parents lui aient trouvé un époux, et il vit chez une amie ; elle travaille pour payer ses études.

t'as la chance de connaitre un milieux traditionnaliste aisé, c'est pas le cas partout tu sais.

SEULES DANS DES FAMILLES ISSUES DE L'ISLAM ON RENCONTRE ENCORE DES JEUNES FILLES QUI NE PEUVENT PAS SUIVRE DES ETUDES POUSSEES CAR LEUR PERE LEUR INTERDIT.

il y a pourtant des preuves vivantes du contraire en France ; j'en connais trois d'entre elles ( dont deux seulement sont parties de chez elle ).
Une fille de catholiques, et deux de membres d'une secte chrétienne.

Là, tu dois parler de milieux "paysan" ou "ouvrier". Il est vrai que j'ai rencontré quelquefois ces familles pas spécialement traditionalistes ou/et chrétiennes qui ne sont pas pour les études aussi bien pour leurs garçons que pour leurs filles. Mais ces gens là ont eux-mêmes peu été à l'école et ont arrêté à l'âge où la scolarité n'est plus obligatoire.

c'est le cas de deux couples de parents de ma connaissance, le père de l'autre est ingénieur, et ses deux fils ont fait une prépa intégrée ( cursus plutôt couteux pourtant ).
inutile de le nier ; l'islam n'a pas le monopole de l'arriérisme crasse.

Heureusement ils sont peu maintenant car la majorité des milieux "paysan" et "ouvrier" savent que les études sont nécessaires de nos jours.

j'ai pourtant entendu de nombreuse fois que si les gosses sont mal éduqués aujourd'hui, c'est parceque les mères travaillent, et que plutôt que d'aller travailler, elles feraient mieux de s'occuper de leur famille plutôt que de venir pleurer après que leurs enfants soient devenus des bon à rien.

donc tu vois, l'arriérisme est encore là, même si il faut une sacrée base de crétinisme pour qu'il soit mis en application.

les traditionnalistes chrétiens revendiquent le retour à des rituels modifiés ou supprimés, comme la messe en latin.
Le fond théologique reste le même , la référence sont les évangiles pour tout le monde, traditionnalistes ou modernistes, c'est à dire la nouvelle alliance , et la parole du Christ.

les fondamentalistes musulmans ne revendiquent pas des modifications cultuelles , mais l'application intégrale de la parole mahométane, jusque dans ses excès les plus cruels.

oui, c'est la différence entre l'intégrisme concernant un texte dangereux ou non.

Une religion, c'est des valeurs. Celles de l'islam sont indiquées noir sur blanc dans le coran. C'est cela que j'attaquerai toujours. Soit tu les connais et les défends, soit tu ne les connais pas et dans ce cas, tu raisonnes sur tes préjugés

non, une religion, c'est pas "des valeurs".
tu confonds religion et culture sociale.

concernant le Coran, si toi tu le connais, tu sais qu'il contient des valeurs absolument contradictoire ; par exemple d'un coté, il dit qu'il n'y a pas de contrainte dans la religion, il prône une justice, une entente avec d'autres religions etc...puis vient la période des guerres d'expansions, et des sourates haineuses qui sont de véritables instruments de guerre contre les non-musulmans.


question de choix ; soit on admet comme les intégriste que le Coran n'a qu'une parole, et que les sourates tolérantes ont été abrogées, soit on décide de choisir les points intéressants.

- et là, les intégristes répondent comme Seyfedine qu'il est écrit dans le Coran qu'on a pas le droit de choisir, ce à quoi je réponds que si c'est écrit dans le Coran, ça fait partie de ce qu'il ne faut pas choisir - .

Tu joues sur les mots car tu as dit toi-même être issus d'une famille musulmane modérée. Il y a un héritage moral à travers l'éducation. Ton père est Marocain n'est-ce pas? Il a évolué et appris à penser dans un cadre général musulman. Cela influe sur sa pensée et ce qu'il t'a donné. C'est l'islam résiduel.

non, puisque mon père n'a jamais été musulman, et qu'il m'a élevé dans l'athéisme - cela dit, la confession n'est pas héréditaire - .
Quand tu parles d'héritage moral, je dois dire que ça m'amuse un peu...ma famille du coté maternel est chrétienne ( yavait même un intégriste qui m'abonnait à des revues catholiques pour gamin et qui m'offrait des adaptations de la bible )...alors quel héritage moral est passé ? As-tu entendu parler d'une éducation laique ?

ton islam résiduel, c'est un argument "Copperfield" : tu ne sais pas même ce que ca peut désigner, mais tu le sors pour donner l'impression qu'il y a quelque chose de concrèt.

mais c'est qu'une expression...concrètement, me ferais-tu le plaisir de me dire ce que c'est ?

C'est pourtant ce que tu fais en sous-entendant qu'il y a du bon dans l'islam. Le fondateur d'une doctrine aussi perverse ne peut rien avoir donné de bon. Si c'est le cas, il doit ausi y avoir du bon dans le nazisme

j'avais repéré le préjugé, mais merci de me le servir explicitement, sur un plateau.

si tu suppose qu'elle est perverse, nécessairement, ya rien de bon.
et puis pour déduire qu'elle est perverse ? tu dis que c'est parcequ'il n'y a rien de bon ?


oui, il y a eu du bon dans le nazisme, comme dans toute erreur : il nous a fait réaliser les limites de l'humanité, et la nécessité d'une coordination, d'une surveillance et d'une justice internationale.

Non, pas de la morale actuelle mais depuis des siècles. Depuis ses origines. Seuls les musulmans sont capables de lui trouver des vertus ou de trouver du bon dans sa religion

on croirait lire une personne ignorant tout du monde, et qui en aurait découvert les atrocités avec le Coran.

nan, ya pas que ça ; les mariages de gamines par exemple, ou la pédophilie, tu trouves ça en Asie ( Thailande etc... )...même dans l'europe chrétienne du moyen âge !! ( cf l'exemple d'une princesse mariée à l'âge de 11 ans dans une église catholique, pour retrouver son nom, tu n'as qu'à fouiller les vieux post à l'aide du moteur de recherche ).

Tu es soit-disant athée ou agnostique maintenant.

agnostique, pas athée.

A quel titre proposes-tu que les musulmans fassent un tri?

c'est pas moi qui le propose, mais les réformiste et les vrais modérés.

Pour un musulman, c'est impenssable et ta proposition ne vaut rien.

pourtant, un grand nombre de musulmans le font en se pliant aux lois de pays non islamiques, en rejettant la charia etc...etc...
les musulmans qui te répondront quand tu leur citera une sourate qui incite à l'aggression "c'était lié à un contexte historique précis, aujourd'hui c'est plus appliquable" sont pourtant pas si dur à trouver.

Je doute que tu sois vraiment agnostique. Je crois que tu essaies plutôt de faire passer pour une option l'islam de tes grands parents. Tu as dit je te le rappelle "Je suis issus d'une famille musulmane modérée"

et bien écoutes, doutes toujours si cela te fait plaisir ; c'est le dernier de mes soucis.

TU as parlé de ta famille musulmane modérée. Donc TU reviendras.

lol, tu sembles avoir une logique bien branlante.

oui, j'en ai parlé, car ceci ne me touche pas ; je n'en tire aucune fierté ni honte, c'est un fait : j'ai eu deux grand parent musulman.
J'en ai aussi deux catholiques, sans que cela n'ait non plus d'incidences, et j'ai deux parents athées, sans pour autant être moi même athée.
c'est au contraire ceux qui cherchent à cacher ce genre de choses qui montrent qu'ils sont les plus marqués.

L'expérience que tu as n'est que la tienne. C'est à dire insignifiante au regard de la masse des musulmans qui n'ont jamais entendu ou ne cherchent pas à parler de modérer leur religion. Si tu en doutes, fais l'expérience de proposer de modérer l'islam aux millions de musulmans en voyage à ma Mecque.

tu sembles être vraiment un cas désespéré.

- tout d'abord, ces musulmans ne sont pas TOUS les musulmans.
- de plus, comment ont réagi les catholiques aux idées de Luther ?
pourtant, aujourd'hui, les protestants existent, sont nombreux ET CHRETIENS.

ton argumentation est donc vraiment des plus ridicule ; bien entendu, le réformisme est largement minoritaire, mais cela ne laisse rien présager.


de plus, les non pratiquants, ou ceux qui n'appliquent pas à la lettre ( donc qui acceptent de ne pas considérer certaines sourates ) sont eux nombreux, et s'ils peuvent zapper ces sourates, ils peuvent en zapper d'autres en restant cohérents, ce qui est la base du réformisme.

Cite donc tes sourates intéressantes. Attention, tu as dit sourate, pas verset. Tu en as un bonne centaine, à toi de choisir

comme je suis flemmard, et que j'ai vraiment pas envie de perdre mon temps à lire le Coran, je vais ouvrir un topic sur le sujet et laisser le soin aux musulmans de le faire.

Eh bien fais cette absurde sélection et définis ces périodes que tu as l'air de maîtriser

c'est le boulot des réformiste, perso, je ne prends rien.

par contre, j'ai déjà démontré ici face à un islamiste que cette sélection était cohérente, et donc qu'elle n'avait rien d'absurde, si tu peux prouver le contraire, ça m'intéresse.

Ce qui était courru d'avance, c'est ta volonté de nier l'islam dans son essence, c'est à dire basé sur le coran et mahomet.

lol....
trivial....

le Coran, et Mahomet...oui.
Mahomet est mort, et le Coran ? quel Coran ? compilé par ? Mahomet ?
l'essence d'une religion, c'est son texte PREMIER ; des copies sans aucune authentification ne sont pas dificile à remettre en cause.
on peut douter de chaque ligne, et c'est la sélection qui suit le doute...

n'y a rien qui soutienne ta théorie de l'islam modéré.

si : les musulmans modérés, et les réformistes.
Il suffit qu'il y ait un réformiste, UN SEUL pour non seulement la soutenir, mais bien la démontrer.

Mohamed, Nasser et evans sont trois démentis que tu ne peux nier, et eux sont musulmans, pas athées. Ils savent ce qu'ils défendent.

encore un témoin de ton étrange logique.

pour prouver que quelque chose existe, il suffit d'en montrer un exemple.
pour prouver que quelque chose n'existe pas, il faut montrer qu'il n'y a AUCUN cas, et pas se contenter d'un exemple du contraire.

Cite tes sources quand tu parles de l'islam modéré, cite ds imams, des universités islamiques, des autorités religieuses qui te permettent de démontrer que l'islam est réformable. Et ne parle pas de ton expérience réduite et personnelle car elle ne fait pas autorité.

mon expérience personnelle quoique réduite suffit à prouver que quelque chose existe ; pour prouver une existence, un exemple suffit.

Les chrétiens ne refusent pas la transfusion, c'est le propre des TJ que ne reconnaissent pas les Eglises majeures, catholique, orthodoxe et protestante.

certains chrétiens refusent la transfusion, puisque les TJ le font, et qu'ils sont chrétiens.

l'argument que les TJ ne sont pas chrétiens est bateau ; ce n'est pas les authoritées catholiques, orthodoxes ou protestantes qui décident de qui est chrétien ou non, sinon, les protestant n'auraient jamais été reconnus comme tels.

les TJ sont ultra minoritaires. Comme les ibadites sont ultra minoritaires et ne représentent pas l'islam.

les TJ sont minoritaires, mais sont là, et sont une secte chrétienne importante.

au passage, les protestants aussi ont été minoritaires, ils ont même été, comble de "raffinement", persécutés.

ce n'est donc pas parceque les réformistes musulmans, ou les TJ sont minoritaires qu'ils ne sont pas musulmans et chrétiens ; une religion se défini par des dogmes, pas par une majorité.

C'est l'islam des sourates de haines si nombreuses, de l'anti sémitisme, du jihad, de la lapidation, de la polygamie qui limitent. C'est l'islam qui limite la liberté humaine. Quant aux courants, si tu veux parler des courants et développer, fais le. Ce sera mieux que de rester comme tu le fais si bien dans le vague avec des généralités banales. Parles des courants et décris leur doctrines si tu peux.

le seul "courant" qui m'intéresse est le néo-réformiste qui consiste à admettre :
1) que le Coran connu aujourd'hui n'est pas absolu
2) que de nombreux versets sont liés à un contexte historiques, et qu'ils ne sont donc pas à considérer aujourd'hui, soit qu'il appartient au croyant de choisir ce qu'il doit appliquer.

je ne reste pas dans le vague : le sujet a déjà été longuement traité ici même, et tout est à ce propos dit noir sur blanc.

Comme tu l'avoue malgré toi, l'islam n'est pas nickel.

je ne l'avoue pas "malgrès moi" ; je l'ai dis à plusieurs reprise : il est indéniable que le Coran fourmille de versets des plus dangereux, et d'horreurs condamnables.
Je trouve même que ce livre ne devrait pas être publié tel quel, ou du moins, pas sans notes appropriées en Europe.

Moi, j'assume, je suis contre l'islam.

de mon côté, je lutte activement contre les pâtes à la carbonara...

c'est bien joli à dire, mais concrètement, c'est ridicule.
Tu es contre une religion ? la belle affaire !

La lecture du coran, de la vie de Mahomet, l'histoire et l'actualité sont là pour me doner raison.

si tu es donc contre cet islam ; celui des intégristes, en effet, la Coran et l'histoire te donnent raison.
Pour ce qui est du réformisme, difficile, puisqu'il n'a pas encore eu sa chance ; il est la cible des intégristes ET des faiseurs d'amalgames.

Le jour où l'islam sera nickel, tu pourras revenir en parler. Pour l'instant, on a vu à Londres

l'Islam de certain l'est déjà, nickel. Une religion, comme toute croyance, c'est personnel avant tout, et le musulman qui condamne sincèrement ces attentats n'a pas à se les reprocher.
L'Islam d'un musulman qui n'a rien fait est nickel.

Le musulman peut ne pas se dire d'accord avec les terroristes, mais il ne critiquera jamais Mahomet, qui tout de même a fait bien pire que les terroristes.

c'est facile comme pseudo-argumentation : ceux qui n'admettent pas Mahomet comme le parfait modèle, tu nous affirmes qu'ils ne sont pas musulmans.

si tu choisis qui est, et qui n'est pas musulman à ta guise, c'est bien normal que tu ne trouves parmis les musulmans que des gens qui t'arrangent bien.

quand un musulman admet qu'il est criminel de se marier avec une gamine de 9 ans, ou qu'il n'y a pas de guerre qui soit sainte, n'est-ce pas qu'il rejette Mahomet en tant que modèle ? C'est alors une critique ( la critique est présente, puisque les actes de Mahomets sont considérés comme criminels ).

C'est facile de dire des généralités vagues sur les courants, faut-il encore en parler.

c'est ce que nous faisons, et c'est d'ailleurs déjà abordé ici et là.
il n'y a pas de généralité ; c'est toi ici qui cherche la généralité.
Celle-ci n'ayant aucune valeur, je ne m'y intéresse pas ; j'ai pointé les points précis qui m'intéressent : la reconnaissance par des musulmans que le Coran n'est pas une vérité absolue, et que la vie du prophète n'est pas un modèle.

L'islam est ce qu'il est, c'est à dire une doctrine fondée par Mahomet et basée sur sa vie et le coran. Tous les musulmans d'Europe, et du monde ont cela en commun, et donc les valeurs qui s'y trouvent. Elles sont incompatibles avec notre civilisation

tu affirmes beaucoup, mais tu ne l'a jamais montré.

j'ai déjà dit dans ce même topic que les valeurs, le Coran en exprime de nombreuses, souvent contradictoires, et toutes ne sont pas incompatibles avec la culture occidentale.

Si l'Islam a authorisé par le passé un développement culturel et économique, c'est qu'il a en la matière un potentiel.
De plus, une religion n'est pas fixe ; les interprétations, les textes même changent.



j'espérais que tu réagisses à ceci :

c'est amusant de voir que les meilleurs défenseurs des islamistes, c'est vous qui prétendez les combattre

tu ne trouves pas ça amusant ?

vous adoptez systématiquement les positions des islamistes concernant l'islam, vous allez même faire d'eux les seuls détenteurs de l'Islam !!!
Les réformiste ont besoin d'un soutien ? on peut bien entendu compter sur vous et les islamistes qui êtes toujours là pour affirmer à l'unisson qu'ils ne sont pas musulmans.

les anti-islam sont mazo, je ne vois pas d'autre possibilité ; ils cherchent à rendre leur combat le plus impossible et absurde possible !


tu refuses la légitimité du réformisme, il te reste quoi comme solution Eowin ? le "nettoyage ethnique" ?

Quand tu défendras le judaisme et le christianisme comme tu le fais avec l'islam, on en reparlera de tes années d'études.

le judaisme et le christianisme sont ici déjà bien défendues, et bien piètrement attaquées ; les posts des musulmans attaquant ces religions se détruisent généralement d'eux même.

Auteur : eowyn
Date : 13 juil.05, 20:33
Message :

si j'ai en face de moi un bouffeur de Chretien , je vais défendre la religion catholique

Comme je te l'ai déjà dit il y en a sur le forum de Bible face au coran.
Et sur d'autres forums aussi. Tu as le choix.
N'hésite pas non plus à aller sur islam/judaisme pour défendre les juifs.

Plus tu écris et plus il apparait évident que tu es très proche des musulmans, que tu n'es pas athée, et que tu n'as jamais mis les pieds dans une institution catholique. Ce qui nous différencie sur ce forum, c'est que je ne mens pas sur mes objectifs, je suis clairement contre l'islam, je ne m'en cache pas, je ne me fais pas passer pour autre chose, ni athée, ni d'une autre religion. Ce que tu fais est vraiment le propre de l'islam. Utliliser le mensonge pour défendre les intérêts de ta religion est très conforme à la culture de l'islam.
Je sais que tu n'es pas ce que tu veux faire croire. Je sais qu'il n'y a jamais eu en ce qui te concerne de collège catholique et de prêtre aux mains balladeuses. Je te demande de citer ton établissement, et en donner le nom de l'évêque en charge du diocèse de cette époque. Tu es obligé de le savoir si vraiment tu as été collégien en institution catholique.

Auteur : eowyn
Date : 13 juil.05, 20:48
Message :

proserpina a écrit :Eowin
A t'ecouter les musulmans sont tous des musulmans et des arriérés et les cathos tous des gens bons et evolués


Pourquoi les croisades, l'inquisition, la st barthelemy, les ratonnades?

pourquoi le pape a protegé les nazis?

Pourquoi l'eveque de Boston à laissé des pretres violenter des gosses pendant des années plutot que de proteger les victimes?

Pourquoi la fondation Raou Follereau (archi catho) a menacé Moussa saw de lui retirer les credits de son orphelinat s'il ne retirait pas les plaintes contre le pretre Lefort (déclaré finalement coupable de pédophilie à l'issue du procés). et es gamins de l'orphelinat ont creve de faim pour qu'il parvienne à faire eclater la vérité!!

C'est toujours facile de critiquer les autres (au moins dans ce cas on essaye d'etre un peu informé plutot que de sortir des enormités
, ca aide à être crédible!!! )


Au fait comment des bons chretiens on pu massacrer 8000 musulmans à Sebreniza???? Sans compter Sarajevo

Comme a ton habitude, proserpina, islam oblige, tu continues ton travail anti-chrétien. Je savais que tu n'avais aucun rapport avec l'enseignement catholique, tes messages le prouvent.
Pourquoi les Croisades? Parce que l'islam a pris Jérusalem et le saint sépulcre et persécuté les chrétiens d'Orient, menaçant toute la chrétieneté.
Pourquoi l'Inquisition, parce qu'autrefois, la conception de la foi était tout autre, et que les schisme étaient nombreux. C'est injustifiable par les Evangiles, et l'Eglise a présenté des excuses pour cela. Cela est critiquable, mais les Evangiles, base du christianisme sont immaculés et ne subissent pas le tort de l'Inquisition.
Pourquoi la Saint Barthélémy? Parce que le trône de France succitait des convoitises et les princes catholiques et réformés se sont affrontés de façon sanglante. Ni l'Eglise, ni le Pape, ni l'ensemble des chrétiens ne sont concernés.
Pourquoi les ratonades? Je suppose que tu y vois la marque de la religion chrétienne? On ne peut faire plus simplificateur et plus caricatural. Pour ta gouverne, les actes de violence de maghrébins envers des européens sont bien plus nombreux et les prisons de France sont majoritairement occupées par les musulmans. Durant les dernières manifs lycéennes on a tous eu l'occasion de voir qui agressait qui, alors de grâce, balaie devant ta porte.
Sauf démenti prouvé de ta part, l'Eglise américaine a fait un immense ménage dans ses rangs. Mais comme tu as soit-disant été en collège catholique, tu connais les règles liées aux sacrements dont celui de la réconciliation.
Une fondation privée fait ce qu'elle veut de ses fonds, et n'engage pas l'Eglise ni la communauté des chrétiens. Le prêtre est en prison sans qu'aucune preuve formelle n'ait été donnée. C'est sur la base de témoignages de jeunes musulmans qu'il a été écroué. S'il est coupable il est maintenant enfermé ce qui résout le problême.
Au cas où tu ne le saurais pas, ce sont d'autres chrétiens qui ont mis un terme à la guerre et poursuivi Milosevic pour crimes contre l'humanité. Ce sont d'autres chrétiens qui bombardé son pays dès qu'ils ont eu la preuve de crimes de guerre. Mais quoi que tu dises, ces crimes n'ont pas le christianisme pour cause contrairement au jihad conçu par Mahomet, et les milliers de miliciens musulmans étrangers partis faire le jihad en ex Yougoslavie.

Auteur : eowyn
Date : 13 juil.05, 20:52
Message :

proserpina a écrit : Il n'est pas besoin de lien pour connaitre les massacre de sabra et shatila et les mort de sarajevo et sebreniza

Ta connaissance se limite t'elle à la haine du musulman????

N'élude pas comme ça proserpina, c'est trop mesquin. Va au bout de tes mensonges, et prouve ce que tu dis. Sabra et Chatila n'ont rien à voir avec une doctrine Biblique. On n'y a pas tué en proclamant "Jésus est Grand". En Ex-yougoslavie c'est pareil. On n'a pas tué au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit.
Cela nous ramène à tes affirmations douteuses : j'attends ta liste des mouvements terroristes juifs et chrétiens, correspondant à ceux des organisations islamistes criminelles que j'ai nommé. Est-ce trop te demander de citer les groupes terroristes agissant au nom du Christ ou de la Torah alors que je t'ai donné desnoms de groupes islamiques connus?

Pourquoi tu n'assumes pas au grand jour ton obédiance? Tu es musulman/e, mais tu veux te faire passer pour autre chose pour faire passer tes idées, c'est plus qu'évident à tel point tes remarquent concordent avec ce que j'ai pu lire sur les sites islamiques que je visite. Je suis convaincue que ça te fait mal aux yeux de lire que Mahomet était pédophile et assassin. L'ex-catholique (soi-disant) ne peut qu'être d'accord avec ça. Surtout s'il n'a pas renié la doctrine de Jésus.

Puisque tu veux jouer, voici de quoi re distraire :

Index (non exhaustif) des massacres de Chrétiens par Yasser Arafat, ses troupes et ses alliés
1975:

14 Avril: La guerre prenant des dimensions religieuses et confessionnelles, des "Commandos" palestiniens habitant la ville de Barja, chassent de leurs maisons les habitants chrétiens du village Ayn el-Assad dans Iqlim el-Kharroub. Les habitants chrétiens des villages voisins fuirent la région vers Beyrouth. C’est le premier échantillon de déplacement de population au Liban.


1976:

Début 1976: Les Palestiniens et les milices musulmanes et dites progressistes envahirent les villes de Damour et de Jiyé sur la route joignant Sayda à Beyrouth et massacrent la population.

Octobre: L’armée-milice dirigée par Ahmad Al-Khatib et la coalition des islamo-progressistes, envahirent le village chrétien de Aichyé à Jezzine: 52 habitants sont massacrés et les maisons incendiées ou détruites.

Fin de l’année: Massacre des chrétiens à Maasser Beit-Eddine.

Au cours de cette année, surtout dans la première moitié, le sort des chrétiens des cazas de Zahrani, Nabatyé, Hasbayya et une partie de Jezzine, a suivi celui des villages chrétiens de la Békaa, du Nord, de la partie Ouest de la capitale et de sa banlieue sud: enlèvements, exécutions et deplacement de population.


1977

6 Mars: 200 chrétiens furent massacrés au Chouf.


1978

27 Ð 28 Juin: Enlèvement et massacre de 35 jeunes chrétiens au village El-Qaa, Baalbek, Jdaydet-Fakiha.


1980

7 Ð 9 Juillet: Le massacre du village de Safra, où des partisans du Président Chamoun et de son fils Dani sont exécutés. Béchir Gemayel devient Chef unique de la milice des "Forces Libanaises".


1983

18 Avril: Une voiture piégée détruit une partie de l’ambassade américaine à Beyrouth. Des musulmans intégristes annoncent la responsabilité (80 morts et 100 blessés).

13 Octobre: Des commandos musulmans, exécutent des attentats aux voitures piégées contre les sièges des forces multinationales. 241 américains et 88 français sont tués.(note: les auteurs de l'attentat sont les Hezbollah; qui pretendra encore que ce mouvement n'est pas terroriste mais est un mouvement de resistance?)

L’année 1983 est soldée par une campagne tenue par les Musulmans intégristes pour déplacer les Chrétiens de Beyrouth-Ouest et de sa banlieue Ð Sud, de la Békaa, où il ne reste dans les villages chrétiens, hors de Zahlé, que quelques habitants.


1984

18 Janvier: Assassinat de Malcolm Kerr, Recteur de l’Université Américaine de Beyrouth.


1985

11 Ð 12 Mars: Les intégristes musulmans (Jihad Islamique) entreprennent l’enlèvement de plusieurs européens et américains.

Avril: Iqlim el-Kharroub fut dévastée par les milices du Leader Druze Walid Joumblatt. Les chrétiens se déplacent vers Jezzine. Les villages chrétiens furent complètement rasés.

25 Avril: Après des affrontements à Sayda entre les "Forces Libanaises" et les Musulmans intégristes et les Palestiniens, les premiers se retirent unilatéralement de la région, pour permettre à l’armée libanaise de se développer. Les villages chrétiens de l’Est de Sayda, ou du littoral de Jezzine, ainsi que ceux de Zahrani, furent dévastés; leurs habitants ainsi que les chrétiens de Sayda se déplacent vers la ville de Jezzine.

22 Mai: Enlèvement d’Européens à Beyrouth-Ouest.


Bilan de la guerre: chez les Chretiens:

massacrés: 2972 (Musulmans: 1289)

refugies: 670.000 (Muslim: 157.500)

Les écoles chrétiennes fermées dans les régions que les chrétiens ont quittés entre 1982 et 1987 sont 65 écoles, pillées ou incendiées ou détruites. Avant cette date le nombre des écoles fermées était de l’ordre de 211 écoles catholiques et 56 écoles musulmanes et 38 écoles orthodoxes et autres.


La Bibliothèque Nationale, fut endommagée et pillée en 1975 par les Palestiniens qui l’ont occupé en 1975. Le même sort a frappé la Bibliothèque de Sleiman El-Boustany et du ministère du plan par les mains des Palestiniens.

Les Chrétiens ont perdu 375 églises, 45 couvents et 17 sièges épiscopaux (les Muslim ont perdu 72 mosquees)





En plus de cela, des milliers de chrétiens Palestiniens obligés de fuir à l'étranger en abandonnant tout entre les mains des pillards musulmans de leur propre peuple. Et si cela ne te suffit pas, regarde ceci, tu verras que tes correligionnaires étaient de parfaits partisans du jihad en terre d'Europe.



mardi 22 février 2005, 23h38

L'ex-général Musulman bosniaque Rasim Delic annonce sa reddition au TPI

SARAJEVO (AFP) - L'ex-général Musulman bosniaque, Rasim Delic, a déclaré mardi qu'il allait se rendre au Tribunal pénal international (TPI) qui l'a inculpé de crimes de guerre commis contre des Serbes de Bosnie lors du conflit bosniaque de 1992-1995.

"Puisque je respecte la loi, je ne peux rien faire d'autre que de défendre la vérité de la guerre devant le Tribunal de La Haye", siège du TPI, a déclaré Rasim Delic à la télévision nationale.

Peu auparavant, la TV bosniaque avait indiqué que Rasim Delic allait se rendre lundi prochain au TPI, mais dans sa déclaration, ce dernier ne donne pas cette précision.

Rasim Delic -- qui occupe actuellement la fonction de conseiller militaire auprès de Sulejman Tihic, le membre musulman de la présidence tripartite bosniaque --, a confirmé en revanche avoir été informé de son inculpation dans la journée de mardi.

Selon la TV, l'acte d'inculpation a été remis à Ahmed Hadzipasic, Premier ministre de la Fédération croato-musulmane, entité qui forme avec la Republika Srpska (RS, Serbes), la Bosnie d'après-guerre.

Rasim Delic n'a pas donné davantage de détails sur son acte d'inculpation mais a confirmé qu'il était lié à des actions à l'encontre de l'unité "Al Mujaheed" servant dans le cadre du 3e corps de l'armée des Musulmans de Bosnie.

Rasim Delic, 56 ans, était chef d'état-major de l'armée des Musulmans de Bosnie. Il est accusé, selon la TV qui cite son acte d'inculpation, de crimes de guerre commis contre des Serbes de Bosnie dans la région de la montagne d'Ozren et à Vozuca par l'unité "Al Mujaheed".

L'unité "Al Mujaheed" était formée de volontaires islamistes venus de pays arabes -- des moudjahidine --, ayant combattu aux côtés des forces musulmanes bosniaques.

Le TPI n'a pas encore rendu public l'acte d'inculpation à l'encontre de Rasim Delic.

Rasim Delic a succédé en 1993 au général Sefer Halilovic, qui comparaît déjà devant le TPI sous l'accusation de n'avoir rien fait pour empêcher le massacre de 62 civils croates par ses subordonnés dans deux villages, Grabovica et Uzdol, en 1993.

En avril 2004, la presse bosniaque avait déjà évoqué une prochaine inculpation de Delic aux côtés d'Ejup Ganic, à l'époque de la guerre vice-président de Bosnie, Bakir Alispahic, ministre de l'Intérieur, et du général en retraite Sakib Mahmuljanin, commandant du 3ème corps d'armée des Musulmans de Bosnie.

Ejup Ganic, Bakir Alispahic et Sakib Mahmuljanin n'ont toutefois pas été inquiétés jusqu'à présent par le TPI.

Jusqu'à présent, tous les Musulmans de Bosnie inculpés de crimes de guerre par le TPI se sont volontairement rendus à La Haye.

En revanche, nombre de Serbes bosniaques, dont certains inculpés de génocide, sont toujours en cavale.

Parmi plus d'une dizaine d'inculpés toujours en cavale, les plus recherchés par la justice internationale sont l'ex-chef politique des Serbes de Bosnie, Radovan Karadzic et leur ancien chef militaire, Ratko Mladic, en fuite depuis leur inculpation en 1995 de génocide, crimes de guerre et crimes contre l'humanité.

Auteur : eowyn
Date : 13 juil.05, 21:48
Message :

proserpina a écrit :pourquoi le pape a protegé les nazis?

Pour quelqu'un qui a été en collège catholique, soi-disant, tu as l'audace de dire que le Pape a protégé les nazis? Ce n'est pas ce que pensent des éminence juives qui ont connu ce pape Pie XII :


ALBERT EINSTEIN déclara peu après la guerre : " l'Eglise catholique a été la seule à élever la voix contre l'assaut mené par Hitler contre la liberté ".

Mme GOLDA MEIR, au décès de Pie XII, le 9 octore 1958, déclare " pendant la décennie de terreur nazie, quand notre peuple a subi un martyre terrible, la voix du pape s'est élevée pour condamner les persécuteurs et pour invoquer la pitié envers leurs victimes ".

Israël ZOLLI (1881-1956), Grand Rabbin de Rome, se convertit au catholicisme et, le 13 février 1945, prit pour nom de baptême Eugène, en hommage à Eugène Pacelli : Pie XII.

M. Pinchas LAPIDE, consul d'Israël à Milan du vivant de Pie XII, a déclaré au journal Le Monde le 13.12.1963 " Je peux affirmer que le pape personnellement, le Saint-Siège, les nonces et toute l'Eglise catholique ont sauvé de 150.000 à 400.00 juifs d'une mort certaine… L'église catholique sauva davantage de vies juives pendant la guerre que toutes les autres églises, institutions religieuses et organisations de sauvetage réunis ". Et Judith Cabaud dans son livre " Eugenio Zolli " écrit : " En examinant les statistiques, il (Lapide) met en lumière l'écart considérable entre le nombre de juifs sauvés par l'Eglise et l'ensemble des réalisations de la Croix Rouge internationale ainsi que les démocraties occidentales "

Le Dr. Elie TOAFF, Grand Rabbin de Rome, a déclaré : " Les juifs se souviendront toujours de ce que l'Eglise catholique a fait pour eux sur l'ordre du Pape au moment des persécutions raciales. Quand la guerre mondiale faisait rage, Pie XII s'est prononcé souvent pour condamner la fausse théorie des races ". Il ajouta : " de nombreux prêtres ont été emprisonnés et ont sacrifié leur vie pour aider les juifs ". (Le Monde 10.10.1958).

M. Maurice EDELMAN, Président de l'Association anglo-juive, député travailliste, a déclaré : " L'intervention du pape Pie XII a permis de sauver des dizaines de milliers de juifs pendant la guerre ". (La Gazette de Liège, 3.1.64).

Le Dr SAFRAN, Grand Rabbin de Roumanie, a estimé à 400.000, les juifs de Roumanie sauvés de la déportation par l'œuvre de St Raphaël organisée par Pie XII et il dit : " La médiation du Pape sauva les juifs du désastre, à l'heure où la déportation des Roumains était décidée " (" Pie XII face aux nazis " par Charles Klein - S.O.S. 1975).

La UNITED JEWISH APPEAL, le 29 novembre 1944, envoya une délégation de 70 rescapés des camps nazis au Vatican pour exprimer à Pie XII la reconnaissance des juifs pour son action en leur faveur.

94 musiciens juifs sous la direction de Paul KLETZKI, le 26 mai 1955, ont joué, sous les fenêtres du Vatican, la IXème symphonie de Beethoven " en reconnaissance de l'œuvre humanitaire grandiose accomplie par sa Sainteté pour sauver un grand nombre de juifs pendant la seconde guerre mondiale ".

Plus récemment, un témoignage de marque dans " The Weekly Standard " du 16 Février 2001,

David DALIN, rabbin de New-York, déclare " Pie XII a été un authentique " juste ". et il rend hommage à l'écrivain Antonio GASPARI pour son ouvrage " Les juifs sauvés par Pie XII ".
D. DALIN rappelle qu'" au cours des mois où Rome a été occupée par les nazis, Pie XII a donné pour instruction au clergé de sauver des juifs par tous les moyens. Le cardinal BOETTO de Gênes en sauva à lui seul au moins 800, l'évêque d'Assise 300. Lorsqu'on a remis au cardinal Palazzini la médaille des " justes " pour avoir sauvé des juifs, il affirmait : " le mérite en revient entièrement à Pie XII ".
L'aide apportée par le Pape Pacelli était si connue qu'en 1955, à l'occasion des célébrations du 10è anniversaire de la Libération, l'Union des Communautés Israélites proclamait le 17 avril " jour de gratitude " pour l'assistance fournie par le pape durant la guerre ".

Auteur : Ryuujin
Date : 14 juil.05, 00:31
Message : réponses faciles à attaque fragiles.

merci de ne pas oublier mon post eowyn, il est un peu long pour que je fasse un up.

Auteur : IIuowolus
Date : 14 juil.05, 02:00
Message : même si une personne commet les pire abobination, les religieux ne peuvent pas demandez au gens de prendre les armes et de tuer.

le pape ne diras jamais qu'il faudrais se débarrasser des gens comme hilter.

On vois bien que dans les allucutions du vatican, qu'il essaie deménager la tolérance, les respect pour tous.

il ne disnet pas l'irk c'est pas bien il disent l'irak pourrais faire un effort.

Ce qui est techniquement la même choses mais psycholgiquement pas le même effets.