Résultat du test :
Auteur : evans
Date : 10 juil.05, 06:40
Message : J'aimerais savoir pourquoi est ce qu l'on voue un culte a la croix sur laquel jesus fut crucifié. De plus ou dans la bible sont cités les termes "Bible et chretiens" ne serait ce pas des inventions de l'homme ?
merci de me repondre.
M : en rouge les fautes d'orthographe corrigée ...
Auteur : Brainstorm
Date : 10 juil.05, 07:45
Message : Le culte rendu à la croix pratiqué dans la plupart des religions qui se disent "chrétiennes" n'a effectivement AUCUN FONDEMENT BIBLIQUE ...
Il est de notoriété publique que le culte rendu à la croix vient des religions païennes, et non du message initial des chrétiens.
( je ne rentre pas ici dans la débat sur le terme stauros, simplement j'indique les faits )
Auteur : zered
Date : 10 juil.05, 07:50
Message : aucun chrétien digne de ce nom ne "voue" de culte à la croix comme certain le font du coran par exemple...
Auteur : zered
Date : 10 juil.05, 07:54
Message : quant au terme bible il veut simplement dire "livre" est n'a pas d'autre prétention.
le terme chrétien, lui, voudrait dire disciple du christ en opposition à disciple de Mahomed (se qui est un exemple au hasard...
)
Auteur : younes
Date : 10 juil.05, 08:08
Message : zered a écrit :aucun chrétien digne de ce nom ne "voue" de culte à la croix comme certain le font du coran par exemple...
j'ai vu des catholiques se prosterner devant la croix! n'est ce pas un culte?
Auteur : zered
Date : 10 juil.05, 08:10
Message : Ecoute d'autres se prosterne tous dans la même direction...
Auteur : younes
Date : 10 juil.05, 08:13
Message : zered a écrit :Ecoute d'autres se prosterne tous dans la même direction...
si tu parles de la kaaba, cà n'a rien a voir la kaaba est un édifice commandité par DIEU a abraham et ismael, tout comme DIEU qui a commandité a salomon de construire le temple puis de se prosterner devant!
ici le culte de la croix est inventé par l'homme, DIEU n'a rien dit a ce sujet
il faut bien écouter DIEU non?
Auteur : zered
Date : 10 juil.05, 08:16
Message : je ne vois alors pas de différence. Le Christ est mort sur la croix par la volonté de Dieu.
Auteur : younes
Date : 10 juil.05, 08:22
Message : zered a écrit :je ne vois alors pas de différence. Le Christ est mort sur la croix par la volonté de Dieu.
là n'est pas le problème, DIEU n'a rien dit a pierre concernant la croix, d'aileurs ce n'était pas une croix mais il a été pendu aux bois, donc la croix réèllement n'a pas existé
Auteur : zered
Date : 10 juil.05, 08:26
Message : et... quel est le rapport avec Pierre ?
Auteur : kalheb
Date : 10 juil.05, 08:53
Message : je ne vois alors pas de différence. Le Christ est mort sur la croix par la volonté de Dieu.
le christ n'est pas mort sur une croix mais sur un poteau de supplice c'est une invention des faux chrétiens.
c'est assez logique,quel seraient vos sentiments si l'un de vos amis les plus chers était exécuté sous fausses accusations?
vous feriez vous une réplique de l'arme ayant servi à son exécution?
La vénériez-vous ou au contraire la fuiriez-vous.
amicalement,
Auteur : Gerard
Date : 10 juil.05, 09:20
Message : kalheb a écrit :
Les juifs entretiennent à grand frais le camp d'extermination d'Auschwitz, (l'arme qui a exterminé leurs amis) pour que personne n'oublie.
ça répond à ta question ?
...
Auteur : Gerard
Date : 10 juil.05, 09:23
Message : Salut Evans,
Les chrétiens se prosternent devant la croix en tant que symbole, pas en tant qu'objet.
Or, le principe de l'idolatrie est de se prosterner devant un objet bien défini qui serait "possédé" par une divinité.
Tel n'est pas le cas avec la croix des chrétiens : il s'agit d'un symbole, puisque la croix peut aussi bien être une sculpture ouvragée, ou bien une simple croix tracée à la craie sur un mur.
Donc l'objet du culte n'est pas "paré de qualités divines", c'est juste le symbole du sacrifice de Jesus. Cela signifie donc qu'on s'incline devant ce sacrifice. Rien de plus.
Bien sûr, Jesus n'a pas "institué cette pratique", puisqu'avant de se sacrifier, il ne s'était pas encore "sacrifié".
Pour le reste, oui, on peut bien dire que Jesus est mort sur un poteau, ou pendu, ou en glissant sur une peau de banane.. personne n'est obligé de croire à son histoire. Mais dès lors qu'on y croit (ta question porte sur les chrétiens, n'est-ce pas ?), voilà la raison pour laquelle, on s'incline devant le symbole du sacrifice de Jesus.
Quant aux Témoins de Jéhovah, ils considèrent que "Jesus sur la croix" c'est une humiliation pour Jesus. Erreur monumentale : car la raison pour laquelle Jesus est sur cette croix est une source de GLOIRE et pas d'humiliation.
Ne pas comprendre ça, et se dire chrétien, n'est-ce pas un problème ?
...
Auteur : IIuowolus
Date : 10 juil.05, 21:53
Message : le culte de la croix comme objet succeptible d'attirer des faveurs,
n'est rien d'autre que de l'idolatrie.
Comme personne n'est parfait et qu'il faut de tout pour faire un monde cela ne m'étonnerais pas que certaine personne pratique ce genre de culte, mais ça fait pas d'eux un majorité ou une généralité.
Auteur : Brainstorm
Date : 10 juil.05, 22:24
Message : Or, le principe de l'idolatrie est de se prosterner devant un objet bien défini qui serait "possédé" par une divinité.
Non !! Le principe de l'idolâtrie est de rendre un culte à un objet matériel point !! donc d'accord avec IInowolus
Quant aux Témoins de Jéhovah, ils considèrent que "Jesus sur la croix" c'est une humiliation pour Jesus. Erreur monumentale : car la raison pour laquelle Jesus est sur cette croix est une source de GLOIRE et pas d'humiliation.
N'importe quoi !! Ou as tu été péché une idée pareille ??? NOus n'avons jamais dit çà !!
Auteur : Gerard
Date : 10 juil.05, 22:39
Message : Salut Brainstorm !
Brainstorm a écrit :Non !! Le principe de l'idolâtrie est de rendre un culte à un objet matériel point !!
Et alors, quelle différence fais-tu avec un "culte à un symbole" ? Aprés tout, "la Bible" est aussi un objet. Donc tu rends culte à un objet, toi aussi ?
Brainstorm a écrit : GG dit : "Quant aux Témoins de Jéhovah, ils considèrent que "Jesus sur la croix" c'est une humiliation pour Jesus. (..)"
>N'importe quoi !! Ou as tu été péché une idée pareille ??? NOus n'avons jamais dit çà !!
Mille excuses alors.
J'ai pourtant rencontré de nombreux Témoins de Jéhova qui m'ont souvent dit que le christianisme catholique humiliait Jesus en le représentant en "crucifié" ou en "bébé". Ce n'est pas ton avis ?
...
Auteur : Brainstorm
Date : 11 juil.05, 00:08
Message : SAlut gérar,
Et alors, quelle différence fais-tu avec un "culte à un symbole" ? Aprés tout, "la Bible" est aussi un objet. Donc tu rends culte à un objet, toi aussi ?
Précisément, nous ne lui rendons pas un culte ... pas comme les catholiques rendent un culte à leur idoles : Marie, saints, croix, etc.
J'ai pourtant rencontré de nombreux Témoins de Jéhova qui m'ont souvent dit que le christianisme catholique humiliait Jesus en le représentant en "crucifié" ou en "bébé". Ce n'est pas ton avis ?
Ils critiquent les représentations matérielles, rien de plus. Pour nous Jésus est fort et c'est notre Seigneur.
Et à voir les croix dans les Eglise, ou les statues de la vierge à l'enfant, Jésus serait une fiotte. Ce n'est pas en accord avec la Bible.
Auteur : Gerard
Date : 11 juil.05, 00:33
Message : Salut Brainstorm,
Mais bien sûr que oui, tu rends un culte à la Bible ! Puisque tu en cites le contenu ! C'est un objet physique qui existe, non ? Seulement voilà, cet objet n'est que le porteur d'une parole, d'un sens, il n'a pas d'intérêt en soi.
La croix chrétienne, c'est pareil : elle n'a pas d'intérêt en soi : c'est ce qu'elle représente qui compte.
Bon, je suis d'accord avec toi, il y a beaucoup de chrétiens qui se comportent comme des idolatres. Mais c'est une disgression du dogme ! Le dogme catholique ne considère nullement la croix comme une "idole".
Et à voir les croix dans les Eglise, ou les statues de la vierge à l'enfant, Jésus serait une fiotte. Ce n'est pas en accord avec la Bible.
Or j'avais dit :
"Quant aux Témoins de Jéhovah, ils considèrent que "Jesus sur la croix" c'est une humiliation pour Jesus."
Hum ! Avoue que la différence est mince non ?
Je ne vois pas ce qui n'est pas raccord avec la Bible.
Jesus, c'est le symbole de l'amour, de la fragilité, de la compréhension. Comment voudrais-tu le représenter ? En armure ? Avec une mitrailleuse à la main ? Ha oui, là il n'aurait pas l'air d'une fiotte ! Mais je pense qu'il serait encore moins raccord avec la Bible, non ?
C'est vraiment surprenant comme point de vue de la part des Témoins de Jéhova. Alors que je sais que vous êtes probablement les seuls chrétiens à mettre totalement les principes de pacifisme chrétien en application, même aux dépends de votre vie, comment pouvez-vous dire que Jesus a l'air d'une fiotte, alors que toutes ces représentations mettent au contraire en évidence la "non-agressivité" de Jesus ?
ça reste un mystère pour moi...
...
Auteur : Brainstorm
Date : 11 juil.05, 03:52
Message : Mais bien sûr que oui, tu rends un culte à la Bible ! Puisque tu en cites le contenu !
... ce n'est pas rendre un culte. Tu t'égare.
La croix chrétienne, c'est pareil : elle n'a pas d'intérêt en soi : c'est ce qu'elle représente qui compte.
Une pretresse d'Athéna dirait pareil de la statue d'Athéna.
Bon, je suis d'accord avec toi, il y a beaucoup de chrétiens qui se comportent comme des idolatres. Mais c'est une disgression du dogme ! Le dogme catholique ne considère nullement la croix comme une "idole".
Là est le vice. D'idolatrer en affirmant qu'on idolatre pas.
A quand un meurtrier se défendant en disant : "je ne l'ai pas vraiment tué, je l'ai juste aidé à ne plus vivre ..." ???? ...
Jesus, c'est le symbole de l'amour, de la fragilité, de la compréhension. Comment voudrais-tu le représenter ? En armure ? Avec une mitrailleuse à la main ? Ha oui, là il n'aurait pas l'air d'une fiotte ! Mais je pense qu'il serait encore moins raccord avec la Bible, non ?
Symbole de la fragilité ??? Tu délire !!!!! Jésus était parfait, sans aucune faille !! Il a donné sa vie volontairement, et non à cause d'une faiblesse !!
C'est vraiment surprenant comme point de vue de la part des Témoins de Jéhova. Alors que je sais que vous êtes probablement les seuls chrétiens à mettre totalement les principes de pacifisme chrétien en application, même aux dépends de votre vie, comment pouvez-vous dire que Jesus a l'air d'une fiotte, alors que toutes ces représentations mettent au contraire en évidence la "non-agressivité" de Jesus ?
Parce que Jésus est notre force. On est d'autant plus pacifiste quand on sait que notre Seigneur est le plus fort.
Auteur : Gerard
Date : 11 juil.05, 05:22
Message : Salut Brainstorm,
>>>Mais bien sûr que oui, tu rends un culte à la Bible ! Puisque tu en cites le contenu !
... ce n'est pas rendre un culte. Tu t'égare.
Je te retourne ton compliment : "Là est le vice. D'idolatrer en affirmant qu'on idolatre pas"
Symbole de la fragilité ??? Tu délire !!!!! Jésus était parfait, sans aucune faille !!
Je m'excuse, mais il a suffit de le crucifier pour le faire crever. Pour un "DIEU" tu avoueras, que c'est pas la grande force ! Même Rambo aurait tenu plus de 3 jours ! Jesus était fragile, il pouvait souffrir et mourir. C'est pas Zeus, c'est pas Superman !
Parce que Jésus est notre force. On est d'autant plus pacifiste quand on sait que notre Seigneur est le plus fort.
Ha ouai, le genre :
"Mon père y va te casser ta gueule, j'te frai dire !".
Tu n'as pas compris que la force de Jesus c'est précisement d'être faible ? Que peut-on faire contre quelqu'un qui refuse l'affrontement ? On n'a aucune prise ! Gandi l'avait bien compris.
Finalement les Témoins de Jéhova sont pacifistes pour de mauvaises raisons ? Curieux paradoxe !
...
Auteur : evans
Date : 11 juil.05, 06:02
Message : CENSURE - HORS SUJET - B
Et pour repondre a la Kaaba , dans l'islam dieu nous a demandé donc on obeis pour les raison cité plus haut.
Auteur : zered
Date : 11 juil.05, 06:10
Message : Ton prophète, lui, en a amené une nouvelle qui différe en maint points de celle enseignée par Jésus
Auteur : Brainstorm
Date : 11 juil.05, 06:19
Message : Je te retourne ton compliment : "Là est le vice. D'idolatrer en affirmant qu'on idolatre pas"
Idolatrer c'est rendre un culte à un objet. Les catholiques rendent un culte à leurs croix statues etc. Nous ne rendons pas de culte à la Bible ni à aucun autre objet ...
Je m'excuse, mais il a suffit de le crucifier pour le faire crever. Pour un "DIEU" tu avoueras, que c'est pas la grande force !
Précisément il n'était pas Dieu ... mais son Fils incarné en homme. Parfait, non invincible. "crever" est insultant envers Jésus, la prochaine fois je censure. Je rappelle aussi qu'il s'est donné volontairement ... s'il n'avait pas voulu mourir il aurait surement été plus coriace !!
Tu n'as pas compris que la force de Jesus c'est précisement d'être faible ?
Jésus n'a jamais été faible ... il était non violent et passif ... çà n'a rien à voir ...
En outre il y a une différence entre Jésus lors de son ministère et Jésus intronisé par Son Père ( maintenant ).
Finalement les Témoins de Jéhova sont pacifistes pour de mauvaises raisons ?
Apparemment c'est efficace puisque nous sommes les seuls à être réellement pacifistes.
Auteur : zered
Date : 11 juil.05, 06:27
Message : 2 corinthiens 13
4 Car il a été crucifié à cause de sa faiblesse, mais il vit par la puissance de Dieu; nous aussi, nous sommes faibles en lui, mais nous vivrons avec lui par la puissance de Dieu pour agir envers vous.
que dit tu de cela Brainstorm ?
Auteur : Brainstorm
Date : 11 juil.05, 06:46
Message : zered a écrit :2 corinthiens 13
4 Car il a été crucifié à cause de sa faiblesse, mais il vit par la puissance de Dieu; nous aussi, nous sommes faibles en lui, mais nous vivrons avec lui par la puissance de Dieu pour agir envers vous.
que dit tu de cela Brainstorm ?
de la faiblesse d'homme ... parfait ou pas. Jésus était homme oui, pour nous montrer l'exemple.
S'il avait été Dieu, l'exemple ne nous aurait servi en rien car nous ne sommes pas des Dieux.
Jésus était il fort ou faible pour se laisser sacrifier, lui le Fils de Dieu ?
Auteur : Gerard
Date : 11 juil.05, 07:17
Message : Salut Brainstorm,
Bon, si tu tiens absolumment à ce que les catholiques soient des idolatres, libre à toi. Et je sais trés bien que tu n'es pas un idolatre. Je voulais juste te rappeller que comme l'a dit un homme célèbre :
"Ne juge pas si tu ne veux pas être jugé".
Tu n'as aucun moyen de savoir ce qui se passe dans la tête d'un catholique qui s'incline devant une croix. Et cela ne te regarde pas. C'est entre Dieu et ce catholique que ça se passe.
Précisément il n'était pas Dieu ... mais son Fils incarné en homme.
Ouch ! Ha oui, c'est vrai j'avais oublié. Je te demande pardon... Mais, je te rapelle que Jesus est un homme, et tout homme est fragile. Ou alors ce n'est pas un homme.
"crever" est insultant envers Jésus, la prochaine fois je censure..
Insultant ? C'est la même chose que "mourir" c'est tout. J'ai l'impression que pour un non-idolatre tu as beaucoup d'aprioris arbitraires sur la façon d'envisager Jesus. N'est-ce pas une forme d'idolatrie ?.. Heu je retire ma question.
En outre il y a une différence entre Jésus lors de son ministère et Jésus intronisé par Son Père ( maintenant ).
Ha bon ? Jesus possède une philosophie à géométrie variable ? Et même, tu sous-entends que le "Jesus intronisé" serait l'exact contraire du "Jesus lors de son ministère" ? Un Jesus violent qui succède à un Jesus pacifique ?
Désolé, mais pour moi ça n'a aucun sens. La philosophie de Jesus ne peut qu'être invariable, c'est aussi ça, "sa force".
...
Auteur : Brainstorm
Date : 11 juil.05, 07:56
Message : Bon, si tu tiens absolumment à ce que les catholiques soient des idolatres, libre à toi. Et je sais trés bien que tu n'es pas un idolatre. Je voulais juste te rappeller que comme l'a dit un homme célèbre : "Ne juge pas si tu ne veux pas être jugé".
Tu n'as aucun moyen de savoir ce qui se passe dans la tête d'un catholique qui s'incline devant une croix. Et cela ne te regarde pas. C'est entre Dieu et ce catholique que ça se passe.
Je condamne la pratique et non les personnes ...
Mais, je te rapelle que Jesus est un homme, et tout homme est fragile. Ou alors ce n'est pas un homme.
Sauf qu'il était parfait ...
Insultant ? C'est la même chose que "mourir" c'est tout.
Dans ce cas pourquoi n'as tu pas dit "mourir". " crever" est un terme utilisé pour les animaux ( comme "gueule" ) mais l'utiliser pour les hommes est grossier ... c'est ainsi. Tu as : périr, trépasser, etc.....
Ha bon ? Jesus possède une philosophie à géométrie variable ? Et même, tu sous-entends que le "Jesus intronisé" serait l'exact contraire du "Jesus lors de son ministère" ? Un Jesus violent qui succède à un Jesus pacifique ?
C'est ce que dit la Bible.
Incarné en hommes, Jésus avait une mission : il l'a remplie.
Intronisé, il en a une autre ...
Apocalypse 19 : 11 Et j’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et celui qui était assis dessus s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu et sur sa tête sont de nombreux diadèmes. Il a un nom écrit que personne ne connaît, sauf lui, 13 et il est revêtu d’un vêtement de dessus aspergé de sang, et le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu. 14 Et les armées qui étaient dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, et elles étaient vêtues de fin lin, blanc [et] pur. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer. Il foule aussi le pressoir à vin de la fureur de la colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Et sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs. Auteur : Gerard
Date : 11 juil.05, 21:00
Message : Salut Brainstorm,
Désolé, mais l'Apocalypse n'est pas la parole de Jesus !
Jesus n'a jamais fait la moindre allusion à son activité de "Christ intronisé" de son vivant.
De plus l'Apocalypse est un texte parabolique et poétique qui nécessite moult interprétations.
Ce n'est pas parce qu'il est écrit que Jesus aura une épée à la place de la langue qu'il va ressembler à "un espèce de robot exterminateur équipé de gadgets dignes de Goldorak !".
Cela veut dire (sur le cas précis de la langue-épée) que la parole de Jesus est son arme. Donc ça veut dire exactement le contraire que ce que tu veux dire : Jesus ne sera pas une créature monstrueuse qui vient tout détruire, mais toujours le même pacifique qui vient nous convaincre et non pas nous vaincre !
Je vais te retrouver les références évangéliques, mais je me souviens bien que Jesus a dit clairement que les PARABOLES sont à INTERPRETER !!! Pas à prendre au sens littéral !
C'est encore une chose que je n'ai jamais compris chez les Témoins de Jéhova : leur incapacité totale à interpréter un texte parabolique.
...
Auteur : Brainstorm
Date : 11 juil.05, 23:13
Message : Je vais te retrouver les références évangéliques, mais je me souviens bien que Jesus a dit clairement que les PARABOLES sont à INTERPRETER !!! Pas à prendre au sens littéral !
C'est encore une chose que je n'ai jamais compris chez les Témoins de Jéhova : leur incapacité totale à interpréter un texte parabolique.
Précisément : l'apocalypse est une prophétie, non une parabole ... elle prédit la destruction des méchants ... c'est ainsi.
Jésus est Seigneur et il va revendiquer le pouvoir sur la Terre :
Matthieu 24 : 1 Partant alors, Jésus s’en allait du temple, mais ses disciples s’avancèrent pour lui montrer les constructions du temple. 2 Alors il leur dit : “ Ne regardez-vous pas toutes ces choses ? Vraiment, je vous le dis : Non, il ne sera pas laissé ici pierre sur pierre qui ne soit démolie. ”
3 Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ”
(...)
29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.(...)
36 “ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père. 37 Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 38 Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 40 Alors, deux hommes seront aux champs : l’un sera pris et l’autre abandonné ; 41 deux femmes seront en train de moudre au moulin à bras : l’une sera prise et l’autre abandonnée. 42 Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.
C'est un texte de l'évangile qui corroborent complètement le texte de la révélation ... je t'invite donc à rapidement changer de point de vue ...
Auteur : Gerard
Date : 12 juil.05, 06:09
Message : Salut Brainstorm,
Désolé, mais dans ce que dis Jesus, je ne vois nul part écrit que lui ou les anges vont exterminer qui que ce soit !
Il dit juste que les hommes s'affronteront jusqu'à ce que ses principes soient acceptés par tous. Et je suis bien d'accord sur ce point !
De plus, j'attire ton attention sur ce verset de Matthieu :
24.44 C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.
Intéressant n'est-ce pas ?
Or, visiblement, les Témoins de Jéhova ont l'habitude de BEAUCOUP PENSER à l'Apocalypse.
Serait-ce pour faire mentir Jesus ?
...
Auteur : Brainstorm
Date : 12 juil.05, 10:42
Message : Désolé, mais dans ce que dis Jesus, je ne vois nul part écrit que lui ou les anges vont exterminer qui que ce soit !
"Exterminer" peut être pas, mais tu n'as pas du lire attentivement :
40 Alors, deux hommes seront aux champs : l’un sera pris et l’autre abandonné ; 41 deux femmes seront en train de moudre au moulin à bras : l’une sera prise et l’autre abandonnée.
J'aimerais aussi te proposer ces versets
Psaumes 37 : 10 Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ;
oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas.
11 Mais les humbles posséderont la terre,
et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.
12 Le méchant complote contre le juste,
il grince des dents contre lui.
13 Jéhovah lui-même rira de lui,
car il voit bien que son jour arrivera.
14 Les méchants ont tiré l’épée et tendu leur arc
pour faire tomber l’homme affligé et pauvre,
pour abattre ceux qui sont droits dans [leur] voie.
15 Leur épée entrera dans leur cœur,
et leurs arcs seront brisés.
16 Mieux vaut le peu du juste
que l’abondance des nombreux méchants.
17 Car les bras des méchants seront brisés,
mais Jéhovah soutiendra les justes.
En ce qui concerne la date, évidemment que nous savons que nous ne pouvons pas la savoir ... cela ne nous empêche pas de "veiller" ... en mettant confiance dans la justice divine.
Auteur : Gerard
Date : 13 juil.05, 05:08
Message : Salut Brainstorm,
Oui, même dans tes autres exemples, je ne vois pas Dieu intervenir directement. Il se contente d'être spectateur et même (ce que je trouve choquant) en se bidonnant à la vue du sort fatal des innocents !
13 Jéhovah lui-même rira de lui, car il voit bien que son jour arrivera.
Au fait, comment expliques-tu ce verset 13 ? Tu ne trouves pas ça choquant que Dieu se moque, non seulement des méchants, mais aussi des justes qui meurrent ?
Pour l'Apocalypse, oui, je sais que tu n'as jamais affirmé en connaitre la date, mais comme tu dis : tu "veilles", tu t'y attends. Donc si l'Apocalypse arrivait demain, on peut dire que tu ne serais pas surpris, n'est-ce pas ?
Du coup, Jesus aurait fait une fausse prédiction : l'Apocalypse arriverait alors que des gens s'y attendent !
Auteur : Brainstorm
Date : 13 juil.05, 06:15
Message : Au fait, comment expliques-tu ce verset 13 ? Tu ne trouves pas ça choquant que Dieu se moque, non seulement des méchants, mais aussi des justes qui meurrent ?
Ou as tu vu que Jéhovah riait à causes des justes qui meurent ?
en outre tu dois percevoir le ton poétique des psaumes ...
Du coup, Jesus aurait fait une fausse prédiction : l'Apocalypse arriverait alors que des gens s'y attendent !
Veiller, c'est précisément attendre la venue de quelque chose dont on ne connait pas la date exacte d'arrivée ... c'est une attitude de foi et de connaissance
Auteur : Gerard
Date : 13 juil.05, 06:43
Message : Salut Brainstorm,
Ha oui, tu as raison, pour ce verset 13. En relisant le verset précédent, on peut considérer qu'il est possible que Jehovah rit du "Méchant". Mais c'est pas clair, c'est visiblement mal écrit, le verset 12 se termine par "lui" qui désigne "le juste", alors que dans le verset suivant le "lui" désignerait le "méchant".
12 Le méchant complote contre le juste, il grince des dents contre lui.
13 Jéhovah lui-même rira de lui (de qui ? le méchant ou le juste ?),
car il voit bien que son jour arrivera
Veiller, c'est précisément attendre la venue de quelque chose dont on ne connait pas la date exacte d'arrivée
Peu importe la date : si tu es en état d'attente, c'est que tu attends. Donc la prophétie de Jesus devient fausse... si l'Apocalypse arrive alors que
tu l'attends.
Auteur : Brainstorm
Date : 13 juil.05, 07:26
Message : 13 Jéhovah lui-même rira de lui (de qui ? le méchant ou le juste ?), car il voit bien que son jour arrivera
La règle grammaticale veut que le pronom réfère au dernier nominatif. Donc "le méchant".
Peu importe la date : si tu es en état d'attente, c'est que tu attends. Donc la prophétie de Jesus devient fausse...
Quelle prophétie ?
Auteur : Gerard
Date : 13 juil.05, 13:42
Message : La règle grammaticale veut que le pronom réfère au dernier nominatif. Donc "le méchant".
En tout cas, si on avait voulu dire que "Dieu se moque du Juste", la phrase aurait eu le même aspect. Donc je trouve ça ambigüe, ils auraient du préciser "Jéhova lui-même rira du Méchant", ça aurait été plus clair, je trouve.
Peu importe la date : si tu es en état d'attente, c'est que tu attends. Donc la prophétie de Jesus devient fausse...
>>>Quelle prophétie ?
M'enfin, tu te moques de moi ? C'est toi-même qui me l'a donnée !
24.44 C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.
Alors ? Jesus s'est trompé ? Il va revenir alors qu'on pense à sa venue ?
Auteur : Dauphin
Date : 13 juil.05, 20:38
Message : Quant aux Témoins de Jéhovah, ils considèrent que "Jesus sur la croix" c'est une humiliation pour Jesus. Erreur monumentale : car la raison pour laquelle Jesus est sur cette croix est une source de GLOIRE et pas d'humiliation.
En tant que NON-TJ j'ai l'honnêteté de ne pas mentir sur les TJ : les TJ n'ont jamais dit pareille chose ! Les TJ disent seulement que ce ne fut pas une croix mais un poteau, c'est la seule différence sur le sujet entre TJ et autres chrétiens.
Note : pourquoi la watchtower ne présente que des cas où stauros désigne un simple poteau (car il est bien des ca soù il en est ainsi) et ne présente pas d'autres cas où stauros désigne pourtant bien une croix ?
Auteur : Dauphin
Date : 13 juil.05, 20:48
Message : Ce fil de discussion est mal modéré et y a du dialogue de sourd...
Pourquoi ?
Parce que si vous aviez pris temps de prendre conscience qu'en définitve vous n'avez simplement pas le même vocabulaire, pas la même façon de s'esprimer, vous auriez compris que l'autre n'avairt pas cherché à exprimer ce que vous avez compris de son message, etc.... et cela aurait évité au moins l'équivalent d'une page sur 3 inutile dans ce fil ...
Alors prenez le temps de vous mettre à la place de l'autre, voir ce qu'il a vraiment voulu dire !!!
Rien qu'un exemple : l'un dit que Jésus est fragile... Brainstorm répond : il a pas été fraigile, il s'est livré de sa pleine volonté... Il y ba deux problème : le premier est que celui qui a dit que Jésus est fragile a pas pris le temps de mieux rédiger son message pour mieux se faire comprendre... le deuxième est que Brainstorm n'a point pris le temps de réaliser que celui qui a dit ça ne prend pas Jésus pour un faible mais a dit cela pour dire qu'il était un humain pouvant être brisé par la souffrance (dans le sens cité par Isaïe 53 !) et non un extra-humain genre superman ou autre...
Il faudrait des fois apprendre à faire les efforts de mieux se faire comprendre et aussi de prendre le temps de bien comprendre l'autre...
A+,
Dauphin
Auteur : Dauphin
Date : 13 juil.05, 20:50
Message : Alors ? Jesus s'est trompé ? Il va revenir alors qu'on pense à sa venue ?
Le monde l'attendra pas... mais l'Eglise elle l'attend.
Auteur : Brainstorm
Date : 13 juil.05, 21:53
Message : pourquoi la watchtower ne présente que des cas où stauros désigne un simple poteau (car il est bien des ca soù il en est ainsi) et ne présente pas d'autres cas où stauros désigne pourtant bien une croix ?
Parce que par défaut, on préfère rejeter le symbole paien de la croix.
De plus, dans le reste des Ecritures, ce symbole n'apparait pas du tout, et encore moins comme un instrument de culte ( une idole koi ).
pour le reste, notre esclave fidèle et avisé à tranché, certes pour le poteau. Ce n'est pas contraire à l'Histoire ... donc ...
Moi je trouve que c gérard qui ne veut pas comprendre certaines choses ... la phrase de Jésus est pourtant claire ...
Auteur : IIuowolus
Date : 13 juil.05, 22:20
Message : Moi je trouve que c gérard qui ne veut pas comprendre certaines choses ... la phrase de Jésus est pourtant claire ...
Peux-être qu'il préche le faux pour savoir le vrai...
Auteur : younes
Date : 13 juil.05, 23:27
Message : bonjour, comme l'a si bien dit dauphin et je l'en félicite, il faut se mettre a la place d el'autre pour comprendr eou il veut en venir
je donnerai un exemple et dites moi ce que vous en pensez
concernant brainstorm et gerard
gerard cite un verset ou jésus dit que personne ne s'y attendra oui c' vrai gerard, quand le chrit viendra, nul ne pensera a cà
par contre le chrit a dit que vous saurez que c' bientot a cause des circonstances qui viendront ainsi a t'il dit de veiller, il a dit la fameuse parabole du figuier que lorsque ses fruits sont murs, vous savez que c' bientot, donc comme les prophéties sont bel et bien là on sait que c' bientot le jour du jugement mais quand arrivera ce jour nul n'y pensera
compris cette fois???
il faut veiller comme le dit le christ, mais il ne faut absolument pas fixer une date car personne ne le saura
salutation a vous
Auteur : muslim06
Date : 13 juil.05, 23:50
Message : Brainstorm a écrit :
Parce que par défaut, on préfère rejeter le symbole paien de la croix.
De plus, dans le reste des Ecritures, ce symbole n'apparait pas du tout, et encore moins comme un instrument de culte ( une idole koi ).
est ce que c'est vrai ce que tu dis, le symbole de la croix n'apparait pas dans les écritures???
mais pourquoi en font il un symbole alors?
Auteur : Brainstorm
Date : 13 juil.05, 23:54
Message : muslim06 a écrit :
est ce que c'est vrai ce que tu dis, le symbole de la croix n'apparait pas dans les écritures???
mais pourquoi en font il un symbole alors?
Oui, c'est vrai !
Un autre symbole remarquable du culte romain, c'est le signe de la croix. Dans le système romain, on le sait, le signe de la croix et l'image de la croix sont tout. On ne peut dire aucune prière, rendre aucun culte, on ne peut rien faire, pour ainsi dire, sans l'usage constant du signe de la croix. La croix est regardée comme le grand moyen d'enchantement, comme le grand refuge au moment du danger, comme la ressource infaillible contre toutes les puissances des ténèbres. On adore la croix avec tout le respect qui n'est dû qu'au Très-Haut; et l'appeler devant un véritable disciple de Rome, de son nom scripturaire, l'arbre maudit, est une offense mortelle. Dire que cette superstition du signe de la croix, ce culte rendu par Rome à une croix de bois ou de métal ait pu résulter de la parole de Paul: "Dieu me garde de me glorifier en autre chose qu'en la croix de notre Seigneur Jésus-Christ crucifié", est une pure absurdité, un vain subterfuge, Jamais les vertus magiques attribuées au signe de la croix, jamais le culte qu'on lui rend n'ont eu une pareille origine ! Ce même signe que Rome fait aujourd'hui était en usage dans les Mystères Babyloniens; le paganisme l'employait pour les mêmes desseins mystiques, il l'entourait des mêmes honneurs.
la suite sur
http://deuxbabylones.111mb.com/index2.html
chap. V, art. VI
Auteur : Gerard
Date : 14 juil.05, 00:07
Message : 
Bonjour à tous,
Dauphin,
Je partage tout à fait ton analyse quant au "dialogue de sourds" entre Brainstorm et moi. Chacun aborde un aspect au lieu de voir tous les aspects. Mais n'est-ce pas le problème des différences entre religions ?
Moi je dis juste que les catholiques, comme moi, mettent l'accent sur la fragilité physique de Jesus, raison pour laquelle ils le représentent en crucifié ou en bébé. J'explique aussi (enfin j'essaye) pourquoi ils se prosternent devant une croix sans considérer pour autant faire de l'idolatrie. Je ne prétends pas qu'ils ont forcément raison, j'explique juste leurs motivations.
Quant à Brainstorm, je ne lui en veux pas pour ses prises de position, car lui aussi, il m'explique (enfin essaye) les motivations des Témoins de Jéhova. C'est bien le but d'un forum de discussion religieuse, non ? Peut-être qu'au bout du compte on pourra se comprendre...
Brainstorm,
Oui la phrase de Jesus est trés claire. Et en général, il ne se trompe pas dans ses prophéties. Quand il avait prophétisé que Pierre le renierait 3 fois, et malgré le fait qu'il en avait averti le principal intéressé, ça c'est passé excatement comme il l'avait dit.
Donc, la seule conclusion que je peux tirer de sa prophétie concernant son retour, c'est que son retour n'est pas pour tout de suite, car beaucoup de gens l'attendent. Je crois donc que les TJ devraient calmer leur impatience : l'Apocalypse n'est pour demain.
Quant aux signes précurseurs, vous avouerez qu'ils sont trop imprécis pour nous servir : il ya toujours eu des éclipses, des comètes, des guerres entre les hommes, etc... En l'an 1000, on pouvait déjà dire : "tous les signes sont là !".
Mais, mille ans plus tard, on est toujours là !
IInowolus,
Peux-être qu'il préche le faux pour savoir le vrai...
Cela m'arrive en effet ! Car je pense qu'il y a de bons éléments dans la croyance des Témoins de Jéhova, mais qu'ils sont mal exprimés. Et puis j'ai parfois besoin qu'on me raffraichisse la mémoire.
Par exemple, les propos de Jesus sur son retour m'étaient sortis de l'esprit, donc, merci à Brainstorm de les avoir rappellés. Aprés tout, un Forum, ça sert aussi à s'instruire, non ?
Auteur : IIuowolus
Date : 14 juil.05, 00:11
Message : Cela m'arrive en effet ! Car je pense qu'il y a de bons éléments dans la croyance des Témoins de Jéhova, mais qu'ils sont mal exprimés. Et puis j'ai parfois besoin qu'on me raffraichisse la mémoire.
alors tu doit accepter que d'autre précher uniquement le vrai sur des bases impartiale.
Aprés tout, un Forum, ça sert aussi à s'instruire, non ?
oui mais si tu veux agir correctement tes excuse ne me concerne pas,
je pense qu'elle serrais du meilleur effets sur la personne concerner.
Auteur : Gerard
Date : 14 juil.05, 00:22
Message : Re-Bonjour Brainstorm,
Je suis étonné que tu considères que Jesus n'ait pas été crucifié, puisque dans Matthieu, on peut lire :
27.32 Lorsqu'ils sortirent, ils rencontrèrent un homme de Cyrène, appelé Simon, et ils le forcèrent à porter la croix de Jésus.
Dois-je en déduire que les évangiles disent des mensonges ? Pourtant, ils sont ta référence, non ?
Sinon, tu dis aussi que le symbole de la croix existait déjà avant.
Et alors ? Je pourrais aussi dire : "Jesus n'a pas été le premier homme crucifié !". Encore une fois, tu ne veux pas voir le coté symbolique de la croix ! Ce n'est pas la croix qui compte, c'est ce qu'elle représente ! Or, je te mets au défi de me présenter une croyance romaine qui rend un culte à une croix représentant la mort d'un homme sur une croix. Donc, oui ils ont repris un symbole existant, mais lui ont donné un autre sens !
Tu dis aussi que le symbole "croix" n'apparait nul part dans les écritures précédant Jesus.
Et alors ? Ce n'est qu'un symbole. D'ailleurs, je te signale qu'au début les chrétiens utilisaient
le symbole du poisson pour représenter leur croyance. Le choix du symbole n'est qu'un choix humain, pourquoi devrait-il être "prévu dans les écritures" ?
a plus
Auteur : Gerard
Date : 14 juil.05, 00:29
Message : Salut IInowolus,
alors tu doit accepter que d'autre précher uniquement le vrai sur des bases impartiale.
Mais je l'accepte totalement ! Je ne resterais pas sur ce forum dans le cas contraire !
oui mais si tu veux agir correctement tes excuse ne me concerne pas,
je pense qu'elle serrais du meilleur effets sur la personne concerner
DES EXCUSES ?!!! Pourquoi devrais-je m'excuser ? Je n'ai pas exprimé des excuses, mais des remerciements à Brainstorm pour avoir étayer son argumentation avec une référence évangélique que j'avais oublié. Cela ne signifie pas que je m'excuse, ni même que je suis d'accord avec lui. C'est juste "sa démarche" que je salue et respecte.
...
Auteur : Brainstorm
Date : 14 juil.05, 01:41
Message : Quant aux signes précurseurs, vous avouerez qu'ils sont trop imprécis pour nous servir : il ya toujours eu des éclipses, des comètes, des guerres entre les hommes, etc... En l'an 1000, on pouvait déjà dire : "tous les signes sont là !".
Mais, mille ans plus tard, on est toujours là !
en 1000 la planète était pour ainsi dire vide ... aujourd'hui la surpopulation va croissant.
La pollution rendra la Terre inhabitable d'ici 20-30 ans si on continue les industrie comme çà
il n'y a jamais autant eu de victime civiles dans les guerres
les catastrophes naturelles se multiplient notamment à cause de l'effet de serre
etc. etc.
regarde autour de toi ...
Je suis étonné que tu considères que Jesus n'ait pas été crucifié, puisque dans Matthieu, on peut lire :
27.32 Lorsqu'ils sortirent, ils rencontrèrent un homme de Cyrène, appelé Simon, et ils le forcèrent à porter la croix de Jésus.
Dois-je en déduire que les évangiles disent des mensonges ? Pourtant, ils sont ta référence, non ?
Je n'ai jamais dit que Jésus n'avait pas été crucifié ...
Quant à savoir ce qu'est la "crux" ... tu auras toutes les infos nécessaires sur ce lien :
http://perso.wanadoo.fr/nw/reponse2.html Auteur : IIuowolus
Date : 14 juil.05, 02:06
Message : Mais je l'accepte totalement ! Je ne resterais pas sur ce forum dans le cas contraire !
Je parle pas de ça mais de te mettre au niveau de ton interlocuteur.
DES EXCUSES ?!!! Pourquoi devrais-je m'excuser ? Je n'ai pas exprimé des excuses, mais des remerciements à Brainstorm pour avoir étayer son argumentation avec une référence évangélique que j'avais oublié. Cela ne signifie pas que je m'excuse, ni même que je suis d'accord avec lui. C'est juste "sa démarche" que je salue et respecte.
tu t'est justifier comme excuse y'a pas mieux et je te dit que ça ferrais plus plaisir à braimstom d'entendre ça qu'à moi.
Auteur : Gerard
Date : 14 juil.05, 06:23
Message : Salut Brainstorm
en 1000 la planète était pour ainsi dire vide ... aujourd'hui la surpopulation va croissant.
La pollution rendra la Terre inhabitable d'ici 20-30 ans
Oui, je me souviens, on disait déjà la même chose il y a 20-30 ans, et on est toujours là. Je me souviens, dans les années 70, ils disaient que si la croissance de la population continuait au même rythme, on serait 18 milliards en l'an 2000 ! Heureusement, on en est loin.
Et puis, comme je le dis dans un autre sujet ("
croissez et multipliez"), tu as envisagé ce qui se passerait si on démarait une colonisation spatiale ? Tu ne penses pas que, du coup, ça décalerait l'Apocalypse de quelques siècles, voir, quelques millénaires ?
Merci pour ton lien.
Donc je dois en déduire que les évangiles sont mal traduits ? Est-ce que les Témoins de Jéhova ont fait une nouvelle traduction des évangiles ?
Cela dit, tout ceci relève du détail. Je savais déjà que même certains catholiques considèrent que Jesus a été placé sur une croix en forme de T, d'autres disent aussi qu'il a été cloué dans les poignets, d'autres disent que c'est dans les mains, etc...
Est-ce vraiment important ? L'important, c'est qu'il a été torturé et qu'il a donné sa vie, non ? Alors, la taille exacte, la forme, la couleur de la croix, quel intérêt ?
...
Auteur : Tourterelle
Date : 14 juil.05, 07:09
Message : Effectivement Gérard poteau ou croix cela ne change pas grand chose!
Si cela avait été, il y aurait tout simplement des poteaux dans les églises catholiques aux lieu des croix. Ha le pouvoir des mots....
Auteur : Brainstorm
Date : 14 juil.05, 12:49
Message : Tourterelle a écrit :Effectivement Gérard poteau ou croix cela ne change pas grand chose!
Si cela avait été, il y aurait tout simplement des poteaux dans les églises catholiques aux lieu des croix. Ha le pouvoir des mots....
Impossible, puisque les catholiques ont repris le symbole paien de la croix mystique ... nécessaire au syncrétisme opéré à partir du IIe siècle.
Alors que les TJ disent : Christ est surement mort sur un simple poteau, peut être surmonté d'un billot supplémentaire.
Les catholique : il est un dogme indiscutable que Christ est mort sur une croix et cette croix nous devons l'adorer.
Qui est le plus raisonnable ?
Auteur : Brainstorm
Date : 14 juil.05, 12:51
Message : Gerard a écrit :Merci pour ton lien.
Donc je dois en déduire que les évangiles sont mal traduits ? Est-ce que les Témoins de Jéhova ont fait une nouvelle traduction des évangiles ?
Pour avoir une réponse complète à cette question, visite le site tout entier :
http://perso.wanadoo.fr/nw/ Auteur : Tourterelle
Date : 14 juil.05, 16:18
Message : Christ est sûrement mort sur un simple poteau, peut être surmonté d'un billot supplémentaire.
Et bien cela ressemble à un T ou une croix! La croix, il a bien la fallu la construire avec un poteau surmonté d'un billot supplémentaire.
Que se soit un poteau où deux poteaux je n’en vois pas l'importance.
Adorer la croix? Et bien tu m'en apprends!! Les catholiques adorent en pensées (prières) Jésus mort sur la croix il y a deux mille ans et non le bois! lol! S'aurait pu être juste un poteau. Ils se rappellent tout simplement le souvenir de sa mort en la méditant comme ont peut méditer devant la bible même fermée. Cela ne voudrait pas dire que tu adore la bible! La croix n'est qu'un objet comme la bible n'est qu'un objet. Même si tu lis la bible et que tu la médite, tu n'adore pas le papier ou le livre! Voyons! Et la bible te fait penser à Dieu. C'est bien possible qu'en méditant la bible, tu adresses une prière à Dieu et non à la bible.
En réalité ils méditent sur le grand mystère de la mort de Jésus. S'ils adorent... ils adorent Jésus mort sur la croix il y a deux mille ans et non l'objet de la croix ni la statue sur la croix. Pour un catholique Jésus est Divin et Dieu. Il n'y a aucune idolâtrie à adorer Dieu. Il adore donc Dieu et le mystère de la croix. Dieu souffrant est toujours Dieu. Il adore Dieu souffrant et mourant sur la croix pour sauver l’humanité. Je dirais que de donner un autre sens à ce dogme est une façon de calomnier cette religion. Lorsque les catholiques emplois le mot croix, il ne parle pas de l'objet mais de la personne de Jésus mort sur la croix il y a deux mille ans. C'est bien pour cela que je t'écris "Ha le pouvoir des mots..." Lorsque qu’on veut dénigrer une religion, tous les moyens sont bons ! Même de donner un autre sens aux mots.
Auteur : Gilles
Date : 14 juil.05, 16:22
Message : a Brainstorm
MESSAGE :
- CALOMNIATEUR
- SANS FONDEMENT BIBLIQUE
- HORS SUJET
DONC CENSURE POUR 3 RAISONS MAJEURES ...
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : kalheb
Date : 14 juil.05, 22:06
Message : EXODE 20:4:"Tu ne doit pas te faire d'image sculptée,ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut,ou qui est sur la terre en bas,ou qui qui est dans les eaux sous la terre."
1cor 10:14 "Mes bien-aimés,fuyez l'idolatrie."
Les personne qui approuvent le culte de la croix vont en contradiction directe avec ces deux versets.
Donc il vont en contradiction de la parole de Dieu.
Je me rend de plus en plus compte que les gens s'égarent tout en ayant la vérité sous leur yeux.
Le pire c'est qu'ils restent entété dans leur croyances.
Amicalement,
Auteur : Gerard
Date : 15 juil.05, 04:52
Message : Salut Brainstorm, tu dis :
Les catholique : il est un dogme indiscutable que Christ est mort sur une croix et cette croix nous devons l'adorer.
Quelles sont tes sources te permettant de dire que les catholiques DOIVENT"adorer" la croix ?
La Nouvelle Traduction des évangiles...
Oui, donc ça va devenir difficile de s'entendre si on ne parle pas du même texte. Peut-être faudrait-il faire nos citations en grec ? ça devient compliqué de parler de la Bible... Faut apprendre le grec !
Le fil de la condamnation de "l'idolatrie"...
Il n'a pas été réfuté bibliquement par des catholiques, pour une bonne raison : ta démonstration est bibliquement exacte pour la condamnation de l'idolatrie.
Le problème c'est que, les catholiques ne considèrent pas qu'ils font de l'idolatrie. Donc, fatalement, ta démonstration peut être juste, elle tombe à plat, car il ne s'agit pas de la même chose.
Tu te prends d'ailleurs un peu les pieds dans le tapis en te plaignant de la "représentation de Dieu", alors que la vierge Marie n'est pas Dieu, et que la croix représente "l'idée du sacrifice de Jesus" et non pas Jesus lui-même. Renseigne-toi, il n'existe AUCUNE représentation officielle de Jesus : avait-il une barbe ? Etait-il blanc ? Mate ? Franchement basané ? Les cheveux longs ? Mi-longs ?... L'Eglise a toujours affirmé qu'il n'existe aucune représentation officielle. Chacun le fait comme il veut, puisqu'il ne s'agit pas de représenter Jesus, mais de représenter son sacrifice.
Cela dit, je te rejoins sur un point :
cette habitude catholique d'utiliser des représentations, EXPOSE grandement les croyants à sombrer dans l'idolatrie. Car il y a effectivement des vrais idolatres catholiques (suffit de voir Lourdes et ses super-marchés du gadget religieux). Mais le dogme OFFICIEL catholique n'impose pas qu'il faille adorer une quelconque image ou statue. On peut parfaitement prier sans la moindre croix dans l'environ.
Donc, ne confond pas les habitudes de mauvais croyants avec le dogme officiel d'une religion.
...
Auteur : Gilles
Date : 15 juil.05, 05:44
Message : a Brainstorm
MESSAGE :- CALOMNIATEUR- SANS FONDEMENT BIBLIQUE- HORS SUJET
DONC CENSURE POUR 3 RAISONS MAJEURES ..
Pas pour ça évidemnt :
''les catholiques ont repris le symbole paien de la croix mystique ... nécessaire au syncrétisme opéré à partir du IIe siècle.
Ce qui ta mit en grogne c'est que
la pormotion du poteau remontre a UN CULTE satanique.
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Brainstorm
Date : 15 juil.05, 05:47
Message : mais dans la religion catho le signe de croix est partout, tu peux pas le nier çà !
quand on rentre dans une eglise il faut faire le signe avec l'eau bénite, quand on prie, il faut faire le signe, quand on est pris d'étonnent ou de frayeur, on fait le signe de croix, comme magique ...
n'est ce pas une utilisation idolatrique, presque magique du signe, donc de l'idolatrie, voir du fétichisme, du shamanisme ?
Oui, les catho officiellement, adorent la croix :
Donc, si nous parlons de la croix même sur laquelle le Christ a été cloué, on doit la révérer pour les mêmes motifs : et parce qu’elle nous présente la figure du Christ étendu sur elle, et aussi parce qu’elle a été touchée par ses membres et inondée de son sang. Pour ce double motif nous devons lui rendre le même culte de latrie qu’au Christ lui-même. C’est pourquoi nous invoquons la croix, et nous la prions comme le Crucifié en personne.
Mais s’il s’agit de l’effigie de la croix, faite de toute autre matière : pierre, bois, argent ou or, la croix n’est vénérée que comme image du Christ, à laquelle nous rendons un culte de latrie, au sens dont nous avons parlé à l’article précédent.
(...)
Nous n’adorons pas seulement la croix, mais aussi tout ce qui a été en contact avec les membres du Christ. C’est pourquoi S. Jean Damascène écrit : " Le bois précieux, sanctifié par le contact du corps sacré et du sang, doit être à juste raison adoré ; de même les clous, les vêtements, la lance ; de même ses saintes demeures comme la mangeoire, la grotte, etc. " Cependant, ces objets ne présentent pas l’image du Christ comme la croix, qui est appelée dans l’Écriture " le signe du Fils de l’homme ", et qui " apparaîtra dans le ciel ", comme il est dit en S. Matthieu (24, 30). C’est pourquoi l’Ange dit aux saintes femmes (Mc 16, 6) : " Vous cherchez Jésus de Nazareth qui a été crucifié ", et non " qui a été percé de la lance ", mais " qui a été crucifié ". Aussi vénérons-nous toute représentation de la croix (...)
Thomas d'Aquin, Somme théologique, Q. 25, Art. 4
Auteur : Mickael_Keul
Date : 15 juil.05, 05:57
Message : beuh - petite attaque vile et basse
Les musulmans se tournent vers la Mecque - pourquoi ?? n'est ce pas idolatrer un lieu "dit" saint
En quoi leur prière serait elle moins valable si p.e, ils la faisait suivant la course du soleil et particulièrement au couchant puisque le soleil va se blottir sous le trône d'Allah pour la nuit !
Auteur : Brainstorm
Date : 15 juil.05, 05:57
Message : Gilles a écrit :a Brainstorm
MESSAGE :- CALOMNIATEUR- SANS FONDEMENT BIBLIQUE- HORS SUJET
DONC CENSURE POUR 3 RAISONS MAJEURES ..
Pas pour ça évidemnt :
Ce qui ta mit en grogne c'est que
la pormotion du poteau remontre a UN CULTE satanique.
En Christo_Marie_Joseph
1 - pas autant que le culte de la croix ...
2 - nous ne vénérons pas le stauros
tu peux constater l'échec de tes coreligionnaires ( et pas les plus ignorants ni les plus stupides ! ) à prouver le bien fondé biblique de l'utilisation des images :
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... sc&start=0 Auteur : Gilles
Date : 15 juil.05, 06:01
Message : A Gerard
Images :Quand un être ne peut plus distingués : entre des objets et le Créateur de la vie . !
Il lui reste a avoir recours a la médecine de notre coté ,prions pour de tels personnes .
En Christo_Jésus_Joseph
Auteur : Gerard
Date : 15 juil.05, 06:14
Message : Salut Brainstorm,
Désolé, mais même le signe de croix en entrant dans une église n'est pas une OBLIGATION.
Quant aux signes qui sont manifestement propres à la superstition, ils sont condamnables je te l'accorde, mais ils sont aussi condamnés par le dogme officiel. Comme de jurer, en criant "nom de Dieu", ou "Jesus Marie Joseph !". Ce sont des mauvaises habitudes de croyants et pas une DOCTRINE.
Quant à l'argument de Thomas d'Aquin...
Déjà faut savoir que tu parles d'un mec qui a vécu sous l'Inquisition ! Je sais bien qu'il est toujours en vogue (notamment chez Jean-Paul II), mais il faut relativiser ses propos, sinon, grâce à Thomas d'Aquin tu vas aussi me dire que l'Eglise justifie de brûler les hérétiques ? (Thomas d'Aquin l'avait justifié !)
De plus, même cet extrémiste fait une différentiation :
il faut adorer la "vraie croix qui a servi à crucifier Jesus", mais les "répliques" de la croix ne méritent qu'un culte de latrie. Donc, comme un chrétien ne rencontre jamais la vraie croix, il est dispensé de toute "adoration". Sans oublier que Thomas dis lui-même que la croix ne représente pas Dieu mais "l'action de Dieu".
C'est bien ce que je disais non ?
...
Auteur : Brainstorm
Date : 15 juil.05, 07:20
Message : Selon Thomas d'Aquin , qui est toujours en pleine vigueur dans la religion catholique, un culte de latrie doit être pratiqué envers la croix.
or la croix est précisément un "eidos" ( une forme matérielle, sensible )
donc le culte de la croix est ido-latrie ( eidolatria )
...
Auteur : Mickael_Keul
Date : 15 juil.05, 09:51
Message : mais non, mais non, je suis allé (malheureusement ) à 2 enterrements d'amis cette année (ce crabe quelle saloperie) he bien, il y avait ce qu'on appelle une absoute, les 2 fois - je me suis incliné vers les cercueils - point et personne ne m'a rien dit !!
Ne connaissant pas les rituels, j'ai fait comme les autres, je me suis levé ou assis quand les autres le faisaient
Lorsqu'est venu le moment du dernier adieu, certaines personnes ont fait le signe de croix avec le goupillon et l'eau bénite, moi, je me suis contenté, pour un a mettre ma main sur le cercueuil et a dire "au revoir mon ami ..... tu me manquera et a l'autre, je me suis incliné devant le cercueil - je pense donc avoir eu une attitude digne en respectant les croyances de la famille et les miennes .
Personne ne m'a fait la moindre remarque
- J'ai une jambe plus courte de 6cm suite à un accident de moto;il m'est difficile de marcher sans chaussures - Lors d'un voyage au Maroc, j'ai voulu visiter la mosqué Koutoubia - ma femme avait même prévu une chaussette pour mettre sur ma chaussure - on m'a refoulé a l'entrée alors question: que ce serait il passé si j'étais allé aux obsèques d'un ami musulman ???
Auteur : LumendeLumine
Date : 15 juil.05, 10:23
Message : Autant que vous citez Saint Thomas d'Aquin, vous ne le réfutez pas...
Pour ma part, je n'ai la science, ni le temps de démontrer la vérité ou la fausseté de chaque argument présenté par les utilisateurs de ce site.
Pour ma part je choisis d'avoir foi en Christ, et la seule voie vers le Christ qui m'est donnée en ce monde est l'Église. Cette Église me donne la Bible, le Catéchisme, la Somme Théologique, le chapelet, la messe et les sacrements, ses prêtres comme voies d'accès à la connaissance de Dieu: mais encore la vraie sagesse réside-t-elle dans les actes et non dans ce que contient mon cerveau.
Voilà pourquoi, autant que je suis en désaccord avec ahasverus au sujet du pluralisme religieux, je relativise beaucoup les argumentations qui ont lieu sur ces forums, simplement parce qu'elles ne valent que ce que notre orgueil leur donne comme valeur.
Saint Thomas d'Aquin a lui-même admis, à la fin de sa vie, que tous ses écrits n'étaient que "de la paille" en comparaison à la vérité divine...
Il faut donc, je crois, une bonne dose d'humilité avant de pouvoir prétendre faire un "débat chrétien", c'est-à-dire une soumission de l'intellect qui se reconnaît néant devant Dieu, et inférieur à ses frères.
Avoir le dernier mot ne signifie pas "gagner" un débat. Il n'existe pas quelque chose, ici, sur ces forums, comme "gagner" un débat: il ne faut pas chercher à le faire. Dites ce que vous avez à dire, et advienne que pourra.
Auteur : Brainstorm
Date : 15 juil.05, 10:36
Message : Mickael_Keul a écrit :mais non, mais non, je suis allé (malheureusement ) à 2 enterrements d'amis cette année (ce crabe quelle saloperie) he bien, il y avait ce qu'on appelle une absoute, les 2 fois - je me suis incliné vers les cercueils - point et personne ne m'a rien dit !!
Ne connaissant pas les rituels, j'ai fait comme les autres, je me suis levé ou assis quand les autres le faisaient
Lorsqu'est venu le moment du dernier adieu, certaines personnes ont fait le signe de croix avec le goupillon et l'eau bénite, moi, je me suis contenté, pour un a mettre ma main sur le cercueuil et a dire "au revoir mon ami ..... tu me manquera et a l'autre, je me suis incliné devant le cercueil - je pense donc avoir eu une attitude digne en respectant les croyances de la famille et les miennes .
Personne ne m'a fait la moindre remarque
- J'ai une jambe plus courte de 6cm suite à un accident de moto;il m'est difficile de marcher sans chaussures - Lors d'un voyage au Maroc, j'ai voulu visiter la mosqué Koutoubia - ma femme avait même prévu une chaussette pour mettre sur ma chaussure - on m'a refoulé a l'entrée alors question: que ce serait il passé si j'étais allé aux obsèques d'un ami musulman ???
et alors ? j'ai jamais dit que les catho obligeaient ceux qui assistaient en spectateurs aux office à faire le signe de croix !!
je parle d'un catholicisme traditionnel tel que le décrit et le construit la théologie de Thomas d'Aquin, qui est le plus grand théologien de tous les temps ( ou considéré comme tel ... )
Auteur : Brainstorm
Date : 15 juil.05, 10:48
Message : LumendeLumine a écrit :Autant que vous citez Saint Thomas d'Aquin, vous ne le réfutez pas...
Pour ma part, je n'ai la science, ni le temps de démontrer la vérité ou la fausseté de chaque argument présenté par les utilisateurs de ce site.
Pour ma part je choisis d'avoir foi en Christ, et la seule voie vers le Christ qui m'est donnée en ce monde est l'Église. Cette Église me donne la Bible, le Catéchisme, la Somme Théologique, le chapelet, la messe et les sacrements, ses prêtres comme voies d'accès à la connaissance de Dieu: mais encore la vraie sagesse réside-t-elle dans les actes et non dans ce que contient mon cerveau.
Voilà pourquoi, autant que je suis en désaccord avec ahasverus au sujet du pluralisme religieux, je relativise beaucoup les argumentations qui ont lieu sur ces forums, simplement parce qu'elles ne valent que ce que notre orgueil leur donne comme valeur.
Saint Thomas d'Aquin a lui-même admis, à la fin de sa vie, que tous ses écrits n'étaient que "de la paille" en comparaison à la vérité divine...
Il faut donc, je crois, une bonne dose d'humilité avant de pouvoir prétendre faire un "débat chrétien", c'est-à-dire une soumission de l'intellect qui se reconnaît néant devant Dieu, et inférieur à ses frères.
Avoir le dernier mot ne signifie pas "gagner" un débat. Il n'existe pas quelque chose, ici, sur ces forums, comme "gagner" un débat: il ne faut pas chercher à le faire. Dites ce que vous avez à dire, et advienne que pourra.
Nous sommes d'accord, cependant :
- les dogmes catholiques ont été fixés par des humains, n'est ce pas ?
et qui plus est, non lors de révélations divines, ni même de théophanies, mais de débats théologiques intenses et houleux !!! (re)lisez l'histoire des conciles ....
- il est donc "de bonne guerre" de vouloir passer ces mêmes dogmes au crible d'une théologie moderne qui a de nouveaux outils, de nouveaux manuscrits, et aussi des "fruits" produits, au travers des siècles, de cette théologie, c'est à dire la religion
personne ne veut "gagner un débat". çà serait d'ailleurs un désir bien ridicule et peu ambitieux ....
ce que nous voulons, c'est "trouver la voie"
or visiblement, à l'intérieur du "christianisme" actuel, il y a des dizaines de voies possibles ... quelle est donc la bonne ?
Là réside je pense tout l'enjeu de ce débat chrétien
Auteur : Gilles
Date : 15 juil.05, 11:29
Message : a Brainstorm
que nous voulons, c'est "trouver la voie"
Jésus
''JE SUIS ,le chemin la vérité et la vie ''voici la voie que tu cherches tend
or visiblement, à l'intérieur du "christianisme" actuel, il y a des dizaines de voies possibles ... quelle est donc la bonne ?
Paul te le dit ,l'Église Apostolique ''..
.colonne et soutiens de la vérité ''
En Christo+Marie+Joseph
Auteur : Brainstorm
Date : 15 juil.05, 11:41
Message : Gilles a écrit :a Brainstorm
Jésus
''JE SUIS ,le chemin la vérité et la vie ''voici la voie que tu cherches tend
Paul te le dit ,l'Église Apostolique ''..
.colonne et soutiens de la vérité ''
En Christo+Marie+Joseph
ce sont des présupposés de ce forum ... ces remarques n'ont donc pas grand intérêt sinon à les rappeler ...
tout le monde, ici, est pour le christ, et tout le monde voudrait être dans cette colonne ...
mais laquelle ??
J'ajoute que le terme ecclesia n'a pas du tout aujourd'hui le même sens que pour Paul.
aujourd'hui il signifie : mouvement, groupe religieux.
à l'époque : rassemblement des chrétiens
autrement dit, alors qu'à l'époque ils étaient rassemblés, aujourd'hui ils sont divisés !
Auteur : Gilles
Date : 15 juil.05, 16:02
Message : a Brainstorm
''... rassemblement des chrétiens autrement dit, alors qu'à l'époque ils étaient rassemblés, aujourd'hui ils sont divisés!''
Sur le niveau historique des premières communauté chrétiennes :Il y avaient des courants de pensés et même des hérétiques ou schismatique étaient déjà a l'oeuvre au début chez des gens se disant chrétiens .Mais les fidèles appartenaient a l'Église Apostolique fondé part le Seigneur ‘
’colonne et soutiens de la vérité’’ y demeuraient FERME .
En résumé chez EUX ,il y avaient
le critère infaillible qui était la succession Apostolique non interrompus .
Critères d’ailleurs qui a encore sa crédibilité et qui nous permets de distingués clairement encore aujourd’hui :entre l’ombre ,la noirceur et la lumière .
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Gerard
Date : 15 juil.05, 18:21
Message : Salut Brainstorm,
Bon, si les propos moyen-âgeux de Thomas d'Aquin sont ta seule référence en matière de religion catholique, évidemment je ne pourrais pas t'apporter la contradiction.
Mais voyons plus simple : parmi les enfants qui vont au catéchisme, combien connaissent les théories de Thomas d'Aquin ? Aucun.
Donc, l'idolatrie moyen-âgeuse n'est pas enseignée aux nouveaux chrétiens d'aujourd'hui.
Bien sûr Thomas d'Aquin est toujours apprécié par le clergé, mais c'est à cause de ses autres écrits purement théologiques, qui ont toujours un intérêt certain, et aussi à cause de cette regrettable forme de solidarité de la succession Apostolique non interrompus (comme dirait Gilles).
Ainsi, Il y a toujours dans l'Eglise actuelle, des admirateurs d'Innocent IV qui a pourtant institué l'usage de la torture dans l'Inquisition. Heureusement, je ne crois pas qu'il soit cité en exemple dans les cours de catéchisme, tant pour enfants que pour adultes.
Donc, encore une fois, le "dogme catholique" n'OBLIGE pas à "idolatrer" la croix, au même titre que (comme dirait Michael) l'obligation de retirer ses chaussures pour aller à la mosquée.
...
Auteur : Tourterelle
Date : 15 juil.05, 18:41
Message : C'est vraiment n'importe quoi!! Brainstorm tu devrais vérifier tes sources. Tu ne connais pas vraiment la religion catholique et tu te présente comme si tu en avais une parfaite connaissance. Tu as beaucoup de préjugés concernant cette religion. Et il est pratiquement impossible de te ramener à la raison. Je ne sais pas qui t'as fait croire toute ses histoires concernant la croix des catholique, mais tu devrais vérifier se qui en est réellement et surtout apprendre à réfléchir par toi-même.
Et effectivement le but d’un débat ne doit pas être qu’il y est un gagnant. Et je ne vois pas comment ouvrir un dialogue interreligieux en dénigrant une religion. Je crois que c’est toi qui n’es pas sur le bon forum. Désolée
Sans rancune
Auteur : Brainstorm
Date : 15 juil.05, 21:19
Message : C'est vraiment n'importe quoi!! Brainstorm tu devrais vérifier tes sources. Tu ne connais pas vraiment la religion catholique et tu te présente comme si tu en avais une parfaite connaissance. Tu as beaucoup de préjugés concernant cette religion. Et il est pratiquement impossible de te ramener à la raison. Je ne sais pas qui t'as fait croire toute ses histoires concernant la croix des catholique, mais tu devrais vérifier se qui en est réellement et surtout apprendre à réfléchir par toi-même.
Désolé, j'ai bien vérifié, et j'ai trouvé des sources fiables : Thomas d'Aquin. Si quelqu'un n'a pas de préjugé, c'est bien moi !
Je ne connais pas la religion catholique ???
Je la connais mieux que la plupart des catholiques !!
Peut être est ce toi qui devrait aller aux sources de ta religion, que tu ne semble pas connaitre ...
(relis Thomas d'Aquin ... )
Donc, l'idolatrie moyen-âgeuse n'est pas enseignée aux nouveaux chrétiens d'aujourd'hui.
je ne parle pas des chrétiens mais des catholiques ...
Bien sûr Thomas d'Aquin est toujours apprécié par le clergé, mais c'est à cause de ses autres écrits purement théologiques, qui ont toujours un intérêt certain, et aussi à cause de cette regrettable forme de solidarité de la succession Apostolique non interrompus (comme dirait Gilles).
Succession Apostolique ???? je n'ai toujours pas compris ce que c'était. De toute façon, cela n'a pas de fondement biblique.
Auteur : Gerard
Date : 16 juil.05, 03:18
Message : Salut Brainstorm,
Heu.. A qui tu t'adresses ? Tu es en train de mélanger mes déclarations et celles de Tourterelle.
Donc, l'idolatrie moyen-âgeuse n'est pas enseignée aux nouveaux chrétiens d'aujourd'hui.
>>> je ne parle pas des chrétiens mais des catholiques ...
OK, alors soyons précis :
"Donc, l'idolatrie moyen-âgeuse n'est pas enseignée aux nouveaux catholiques d'aujourd'hui."
Succession Apostolique ???? je n'ai toujours pas compris ce que c'était. De toute façon, cela n'a pas de fondement biblique.
Tu t'égares encore.
Nous n'étions pas en train de discuter des "fondements bibliques" mais des dogmes de l'Eglise Catholique qui seraient (selon toi) pour l'établissement d'une idolatrie envers la croix et autres représentations.
Or, si tu fais abstraction des délires moyen-âgeux de Thomas d'Aquin qui ne sont plus enseignés en catéchisme, tu n'as aucune trace de cette "idolatrie obligatoire" dans l'enseignement de la religion catholique.
Tu n'as pas compris ce qu'était la Succession Apostolique ?
Je t'explique : le premier Pape, c'était St-Pierre, seul Pape à avoir connu Jesus de son vivant. Et son successeur Lin, avait été le bras droit de St-Pierre.. et ainsi de suite. Donc, tant que la succession des papes reste incontestable, l'Eglise Catholique peut se vanter d'avoir un lien de succession avec Jesus plus légitime que n'importe quelle autre religion chrétienne, A CONDITION de rester solidaire avec tous les Papes de cette succession.
Evidemment, c'est une belle hypocrisie, qui amène (comme je te le disais), à dire qu'Innocent IV était un bon Pape, et à dire donc que leurs inspirateurs théologiques, comme Thomas d'Aquin sont toujours des sources fiables en matière de dogme.
Mais ça c'est la cuisine interne du clergé. Pour un catholique ordinaire d'aujourd'hui, les positions de Thomas d'Aquin sur la nécessité d'adoration de la croix ou de la justification du meurtre des hérétiques n'ont plus cours !
C'est plus clair ?
...
Auteur : Brainstorm
Date : 16 juil.05, 04:18
Message : Or, si tu fais abstraction des délires moyen-âgeux de Thomas d'Aquin qui ne sont plus enseignés en catéchisme, tu n'as aucune trace de cette "idolatrie obligatoire" dans l'enseignement de la religion catholique.
Tu insulte le plus grand théologien catholique ... ce ne sont pas des délires ... encore une fois, si la religion catholique a un fondement qui peut se prétendre solide, c'est Thomas d'Aquin (
Somme Théologique, 3000 pages en 21x29,7 .... )...
Thomas d'Aquin est donc LA référence, peut être pas en catéchèse actuelle, mais en THEOLOGIE !
Que Lumen ou un autre catho bien informé me corrige si ce n'est pas correct !!!
La croix est bien objet d'adoration chez les catholique, point !
en ce qui concerne l'utilisation d'objets dans le culte, examine le fil que j'ai fait à ce propos et auquel d'ailleurs aucun catholique n'a répondu ...
Je t'explique : le premier Pape, c'était St-Pierre, seul Pape à avoir connu Jesus de son vivant. Et son successeur Lin, avait été le bras droit de St-Pierre..
Ou as tu vu le mot "pape" dans la Bible ? Ou même un terme ou même une fonction qui le désigne ?
"Lin" ? connais pas
Mais ça c'est la cuisine interne du clergé. Pour un catholique ordinaire d'aujourd'hui, les positions de Thomas d'Aquin sur la nécessité d'adoration de la croix ou de la justification du meurtre des hérétiques n'ont plus cours !
Le catholicisme c'est avant tout une tradition. Si il faut rejeter cette tradition et cette théologie ... autant ne pas être catholique !!!
Auteur : Gilles
Date : 16 juil.05, 05:00
Message : A Brainstorm
La croix est bien objet d'adoration chez les catholique, point !
Dis ,tu fait express pour nous faire passer pour des
INSULTE qui ne seraient point capable de distingués entre des objets sensibles et le Créateur !Et si réellement tu crois ça ,
INSULTE
en ce qui concerne l'utilisation d'objets dans le culte, examine le fil que j'ai fait à ce propos et auquel d'ailleurs aucun catholique n'a répondu ...
Ben, j’avais juste commencé a te répondre que a partir d’un texte biblique que vous étiez idolâtre ((vous-mêmes )) !Et ,tu as supprimer la note et tu te glorifies qu’aucun cathol.. .te réponds par la suite !
Connaît tu le mot :honnêteté.
Je t'explique : le premier Pape, c'était St-Pierre, seul Pape à avoir connu Jesus de son vivant. Et son successeur Lin, avait été le bras droit de St-Pierre..
Ou as tu vu le mot "pape" dans la Bible ? Ou même un terme ou même une fonction qui le désigne ?
Psst ,ce mot Latin veux dire :père
"Lin" ? connais pas
Oui,évidement
Le catholicisme c'est avant tout une tradition.
Non, le catholicisme est avant tout la Bible et la Tradition .
Si il faut rejeter cette tradition et cette théologie ... autant ne pas être catholique !
Rejetez la Bible et la Tradition ,c’est rejetez le Christ .
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Tourterelle
Date : 16 juil.05, 06:34
Message : Tu n'adoras qu'un seule Dieu, ça doit être écrit quelque part dans la bible non? Du bois se n'est pas Dieu! Une lance se n'est pas Dieu!
Je pense que tu n'arrives pas à discerner le sens des mots. C'est bien possible que tu lis mot à mot sans en chercher le sens spirituel. La croix ce n'est pas le bois mais le mystère de la croix, donc le sens spirituel de la croix. La bible doit aussi être lu de cette façon. Il faut comprendre qu'il s'agit d'un langage spirituel et tu dois en chercher le sens spirituel, sinon plus rien n'a de sens!
Auteur : Gaétan
Date : 16 juil.05, 07:42
Message : Les croix pattées
Il m’est arrivé à plusieurs reprises de voir des croix pattées un peu partout,comme exemples,sur mon bras,sur la table,le poële ect.,le plus souvent brunes.Ces croix avaient les bouts évasés.À mon avis celles-ci n’avaient pas une connotation religieuse mais plutôt ésotérique que je ne connaissais pas,Je pensais que c’était les extraterrestres(djinns) dans la maison qui les plaçaient partout.Une fois,alors que j’étais assis sur une chaise regardant la télévision,de grandes croix pattées,verte,rouge et d’autres couleurs partant de la télé venaient se déposer sur ma poitrine sans que j’en connaisse la signification.Les extraterrestres font toutes sortes de choses et nous ne savons que rarement ce qu’ils font.Les croix ne sont pas l'apanage christianisme.
Gaétan
Auteur : LumendeLumine
Date : 16 juil.05, 09:36
Message : Ce que dit Saint Thomas d'Aquin n'est jamais ridicule, et il est plus proche du dogme catholique qu'aucun autre théologien.
Évidemment, le magistère de l'Église Catholique a préséance sur la Somme Théologique. Toutefois lire le CEC confirme bien les écrits du Docteur Angélique: 617 " Par sa sainte passion, sur le bois de la Croix, Il nous a mérité la justification " enseigne le Concile de Trente (DS 1529) : soulignant le caractère unique du sacrifice du Christ comme " principe de salut éternel " (He 5, 9). Et l’Église vénère la Croix en chantant : " Salut, O Croix, notre unique espérance " (Hymne " Vexilla Regis ").
Tout catholique qui s'obstinerait à demeurer en contradiction avec cet article du CEC est hérétique.
Il n'y avait pas plus d'idolâtrie au moyen-âge qu'il n'y en a maintenant dans l'Église Catholique. Le Seigneur abhorre l'idolâtrie car par elle l'homme remplace Dieu par un objet inerte.
Or il n'est jamais question, dans la religion catholique, de remplacer Jésus par la Croix, de remplacer Dieu par son image, ou je ne sais quoi. Au contraire, c'est à cause du respect immense que nous avons pour la personne du Christ que la Croix par laquelle le monde fut rachetée est adorée. Il n'y a donc pas idolâtrie, il n'y a pas péché d'idolâtrie devant Dieu.
Auteur : Dauphin
Date : 16 juil.05, 16:40
Message : Psst ,ce mot Latin veux dire :père
Pour ma part, je n'ai qu'un seul père, celui qui est au cieux, celui qui est Dieu tout puissant.
Evidemment, nous avons nos pères et mères bilogiques, mais dans ce cas l'appaelation père n'est que biologique et non spirituelle, donc appeler son papa son père ne pôse aucun problème ! Mais appeler Benoît XVI pape ou saint père est dans une optique purement spirituelle, donc elle pose ici problème en regard de ce que dit la Bible.
Auteur : Gilles
Date : 16 juil.05, 17:21
Message : a Dauphin
Mais appeler Benoît XVI pape ou saint père est dans une optique purement spirituelle, donc elle pose ici problème en regard de ce que dit la Bible.
"En plus de son usage ordinaire, cette appellation s'adresse aussi à des personnes plus âgées…Elle s'applique aux ancêtres, aux fondateurs de mouvements etc.,etc.,''
On retrouve le nom de "Père" près de 1,000 fois, dans la Bible; et ce n'est que dans la moitié des cas environ que le titre s'adresse à Dieu Lui-même.
2) Était-ce d'ailleurs dans l'intention du Christ qu'on n'appelât aucun homme du nom de ''Père''?
a)En saint Matth.13:1-3, le Christ met le peuple en garde contre les Pharisiens: "Faites ce qu'ils disent; mais ne suivez pas leur exemple". D'après cet avertissement, il est défendu de suivre les maîtres qui nous éloignent de la voie de Dieu.
b) Le Christ Lui-même a maintes fois utilisé l'appellation de "Père" à l'endroit de personnes autres que Dieu. A l'occasion, il a laissé les autres employer la même appellation. Ainsi, en saint Jean,4 :12, il ne corrige pas la samaritaine qui lui avait dit :''Es-tu donc plus grand que notre père Jacob qui nous a donné ce puits''. Et encore en saint Jean, 8:56, il adresse cette même appellation à Abraham: "Abraham votre père a tressailli de joie dans l'espérance de voir mon jour".
c)Et saint Paul suit l'exemple du Christ. Il ne donne pas nécessairement un sens littéral à cette appellation: ''Ce n`est pas pour vous faire honte que j'écris ceci, mais pour vous réprimander comme mes enfants bien-aimés".1 Cor.4:14. Et il continue: "Car eussiez-vous des milliers de pédagogues dans la Christ, vous n'avez-pas, pourtant, plusieurs pères; puisque c'est moi, dans le Christ Jésus, qui vous ai engendrés par l'Évangile".
Il appelle Thimothée - 1Tim.,1:2 "son enfant chéri dans la foi". Il parle des Corinthiens comme ses enfats. Il dit aux Philippiens 2:22 "C'est avec l'affection d'un fils pour son père qu'il m'a aidé". De plus dans la 1ère épitre aux Thessaloniciens, Paul dira - 2:11. "Car enfin, vous le savez, ce qu'est un père pour ses enfants; nous l'avons été pour chacun de vous".
3)Si nous admettons le sens littéral de nos opposants, alors là nous devons exclure dans nos moyens de communications, de notre langage, de notre conversion, les termes suivants, qui sont avant tout des titres honoraires:
a)Les juges ne pourront plus s'appeler désormais ''Votre honneur''.
b)Les médecins ne devront plus s'appeler ''Docteur''. Et les ministres devront laisser tomber l`appellation ''Révérend''. c)Nous ne devrons même plus appeler notre père selon la chair ''père''.
d)Il ne faudrait plus dires que Georges Washington est le "Père de la Patrie" - et de parler de "Pères de la Confédération, au Canada".
e)Nous ne devons plus employer la formule "Monsieur" car elle est l'équivalent de la formule "Maître". Le même texte dit, en effet: "Qu'on ne vous appelle pas Maîtres, non plus".
En conséquence, il ne convient pas d'interpréter le sens du texte de saint Matthieu, d'une façon stricte et littérale.
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Gerard
Date : 16 juil.05, 23:22
Message : Salut Brainstorm,
Je suis sidéré ! Tu dis :
Tu insulte le plus grand théologien catholique ... ce ne sont pas des délires ... encore une fois, si la religion catholique a un fondement qui peut se prétendre solide, c'est Thomas d'Aquin ( Somme Théologique, 3000 pages en 21x29,7 .... )... Thomas d'Aquin est donc LA référence, peut être pas en catéchèse actuelle, mais en THEOLOGIE !
Et LumendeLumine ose te confirmer :
Ce que dit Saint Thomas d'Aquin n'est jamais ridicule, et il est plus proche du dogme catholique qu'aucun autre théologien.
Alors laissez-moi vous citer un texte du grand théologien jamais ridicule :
"En ce qui concerne les hérétiques, il y a deux choses à considérer, une de leur côté, une autre du côté de l'Église. De leur côté il y a péché. Celui par lequel ils ont mérité non seulement d'être séparés de l'Église par l'excommunication, mais aussi d'être retranchés du monde par la mort. En effet, il est beaucoup plus grave de corrompre la foi qui assure la vie de l'âme que de falsifier la monnaie qui sert à la vie temporelle. Par conséquent, si les faux monnayeurs ou autres malfaiteurs sont immédiatement mis à mort en bonne justice par les princesséculiers, bien davantage les hérétiques, aussitôt qu'ils sont convaincus d'hérésie, peuvent-ils être non seulement excommuniés mais très justement mis à mort."
[Summa Teologica, Secunda Secundae Pars, Question 11, l'Hérésie, article 3]
Alors, si Thomas d'Aquin est toujours en cours, j'aimerais qu'on me dise à quand remonte la mise-à-mort d'un hérétique par l'Eglise ?
Désolé, je reconnais que Thomas d'Aquin a écrit de trés belles pages de "vraie théologie", sur la double-nature du Christ, sur la Trinité, mais ses prises de position pro-inquisition sont de l'antéchrisme à l'état pur !
Ou as tu vu le mot "pape" dans la Bible ? Ou même un terme ou même une fonction qui le désigne ?
"Lin" ? connais pas
Encore une fois, je ne parle pas de la Bible ! Je parle de la création d'une organisation humaine ! Si je devais t'expliquer "la démocratie", je suppose que tu me dirais encore : "Où vois-tu le mot démocratie dans la Bible ?!!!"
Lin ? C'était le deuxième Pape. Tiens, regarde cette page, il y a la liste de tous les papes et leur biographie :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... atholiques
Ceux qui me font le plus rire, ce sont les papes de la période "pornographique", avec Jean XII, Pape à 18 ans et débauché notoire, battu à mort par un mari jaloux. Ce genre de pape montre clairement que la succession apostolique a été interrompue.
Bonne lecture !
...
Auteur : Gerard
Date : 16 juil.05, 23:41
Message : PS : J'ai entendu dire que Thomas d'Aquin, à la fin de sa vie, a tenté de détruire ses manuscrits en les jetant au feu.
Quelqu'un en sait-il plus sur ce sujet ?
Si c'était vrai, je crois que mon estime pour Thomas d'Aquin remontrait d'un cran. Car je le répète j'admire Thomas d'Aquin pour beaucoup de ses écrits, mais je crois qu'il a fait des erreurs dans certains domaines.
Tout le monde peut faire des erreurs. Faut juste les admettre quand on les a faites.
Auteur : Brainstorm
Date : 17 juil.05, 01:07
Message : GILLES :
Dis ,tu fait express pour nous faire passer pour des INSULTE qui ne seraient point capable de distingués entre des objets sensibles et le Créateur !Et si réellement tu crois ça ,INSULTE
Qu'est ce adorer un objet comme la croix sinon ne pas savoir faire la différence entre corps matériel et divinité ?
Dieu n'a pas besoin qu'on adore un objet, il a besoin que notre adoration pour lui soit exclusive et sans aucun intermédiaire matériel ( Exode 20 : 4-6 ).
Citation:
en ce qui concerne l'utilisation d'objets dans le culte, examine le fil que j'ai fait à ce propos et auquel d'ailleurs aucun catholique n'a répondu ...
Ben, j’avais juste commencé a te répondre que a partir d’un texte biblique que vous étiez idolâtre ((vous-mêmes )) !Et ,tu as supprimer la note et tu te glorifies qu’aucun cathol.. .te réponds par la suite !Connaît tu le mot :honnêteté.
Oui, et cette réponse était contraire à au moins 3 points de la charte ...
pas de fondement biblique, pas avancer le débat, et sarcasme pur .... on est sur un forum théologique, pas la foire à la saucisse. attends toi à ce que je censure tout message semblable. Si tu n'es pas content, plains toi à Lumen ... et il tranchera ...
Citation:
Je t'explique : le premier Pape, c'était St-Pierre, seul Pape à avoir connu Jesus de son vivant. Et son successeur Lin, avait été le bras droit de St-Pierre..
Citation:
Ou as tu vu le mot "pape" dans la Bible ? Ou même un terme ou même une fonction qui le désigne ?
Psst ,ce mot Latin veux dire :père
Désolé, j'ai des dico de latin et je suis chercheur en lettres, je ne connais pas le mot pape en latin. Pour "père" il y a un mot : PATER.
Citation:
Le catholicisme c'est avant tout une tradition.
Non, le catholicisme est avant tout la Bible et la Tradition .
Citation:
Si il faut rejeter cette tradition et cette théologie ... autant ne pas être catholique !
Rejetez la Bible et la Tradition ,c’est rejetez le Christ .
Problème : quand la Bible et la Tradition se contredisent, que faire ? Moi je choisis la Bible !
Auteur : muslim06
Date : 17 juil.05, 01:43
Message : Brainstorm a écrit : Qu'est ce adorer un objet comme la croix sinon ne pas savoir faire la différence entre corps matériel et divinité ?
Dieu n'a pas besoin qu'on adore un objet, il a besoin que notre adoration pour lui soit exclusive et sans aucun intermédiaire matériel ( Exode 20 : 4-6 ).
entièrement d'accord avec toi, il n'y a pas d'intermédiaire entre nous et Dieu, notre adoration lui est exclusive, sinon c'est de l'association quoi qu'on puisse dire!
c'est ce que l'islam nous enseigne
Auteur : Brainstorm
Date : 17 juil.05, 02:13
Message : GERARD
Alors laissez-moi vous citer un texte du grand théologien jamais ridicule :
"En ce qui concerne les hérétiques, il y a deux choses à considérer, une de leur côté, une autre du côté de l'Église. De leur côté il y a péché. Celui par lequel ils ont mérité non seulement d'être séparés de l'Église par l'excommunication, mais aussi d'être retranchés du monde par la mort. En effet, il est beaucoup plus grave de corrompre la foi qui assure la vie de l'âme que de falsifier la monnaie qui sert à la vie temporelle. Par conséquent, si les faux monnayeurs ou autres malfaiteurs sont immédiatement mis à mort en bonne justice par les princesséculiers, bien davantage les hérétiques, aussitôt qu'ils sont convaincus d'hérésie, peuvent-ils être non seulement excommuniés mais très justement mis à mort."
[Summa Teologica, Secunda Secundae Pars, Question 11, l'Hérésie, article 3]
Alors, si Thomas d'Aquin est toujours en cours, j'aimerais qu'on me dise à quand remonte la mise-à-mort d'un hérétique par l'Eglise ?
Désolé, je reconnais que Thomas d'Aquin a écrit de trés belles pages de "vraie théologie", sur la double-nature du Christ, sur la Trinité, mais ses prises de position pro-inquisition sont de l'antéchrisme à l'état pur !
Je suis TJ, pas catholique. Je prend Thomas d'Aquin comme pour le plus grand théologien catholique ... tu peux facilement en conclure ce que je pense de lui ( j'ai notamment réfuté son article sur la virginité perpétuelle de Marie, ainsi que celui sur l'adoration des images ).
Il faut que tu comprenne : l'Eglise catholique était cohérente et solide à l'époque : elle dirigeait la société ( je suis chercheur en lettres médiévales, je sais de quoi je parle ). Tuer un hérétique était cohérent vis à vis de la mainmise de l'Eglise sur le monde. Ce n'est qu'avec la Révolution française qu'on est véritablement libéré de la tutelle de l'Eglise !!!
Autre scoop : un des canons du vatican stipule que le Pape a le droit - encore aujourd'hui !!! - de mettre à mort quelqu'un, pour cause d'hérésie ou pour obstacle à la Papauté. Ce droit n'est évidemment plus utilisé ...
Universalis : Lin ou linus : connait pas !!!! ( c'est pour çà que j'avais dit çà, universalis est ma base, comme tout universitaire français )
Britannica : petit article :
pope from about 67 to 76 or 79, who may have been the immediate successor to St. Peter. St. Irenaeus identifies him with the Linus in 2 Timothy 4:21 and writes that “the blessed Apostles passed on the sacred ministry of the episcopacy to Linus.” Although his martyrdom is doubtful, he is among the martyrs named in the canon of the mass.
Avec wikipedia on a toute la légende. Merci pour le lien.
Ce qui est remarquable, c'est que Linus meurt en 76 ... bien avant que les ecrits bibliques les plus tardifs soient écrits !!! On aurait donc ce nom en tant que Pape-ou même en tant qu'êvêque, clairement inscrit dans la Bible si c'était le cas. En outre wikipedia précise bien :
Il aurait subi le martyre en 76 mais seuls des documents postérieurs à 354 l'affirment, précisant même qu'il aurait été enseveli aux côtés de Pierre.
On se doute bien que si cette histoire était vraie, les compagnons chrétien de Linus auraient écrit, diffusé, communiqué cette affaire ( les TJ de même ont le réflexe d'annoncer à leurs compagnons dès qu'un de leur frère à de graves problèmes, et cela s'applique pour les groupes au point de vue mondial ). Tout çà n'est donc que légende sans aucun fondement ni biblique ni historique.
Voilà pour Linus, même si la légende est intéressante.
Vive wikipedia
Auteur : Gilles
Date : 17 juil.05, 03:18
Message : a Brainstorm
Dis ,tu fait express pour nous faire passer pour des INSULTE qui ne seraient point capable de distingués entre des objets sensibles et le Créateur !Et si réellement tu crois ça ,INSULTE
Qu'est ce adorer un objet comme la croix sinon ne pas savoir faire la différence entre corps matériel et divinité ?
C’est ,justement ce que je dits arrêtes de nous prendre pour des
INSULTE.
Dieu n'a pas besoin qu'on adore un objet,
Nous ,ont crois le Seigneur quand il dit
‘’Ceci est mon corps ceci est …..’et ça c’est point un objet .
il a besoin que notre adoration pour lui soit exclusive et sans aucun intermédiaire matériel ( Exode 20 : 4-6 ).
Le rôle des sacramentaux ,leurs buts n’est point de prendre la places du Créateur et tu mélanges les deux.
Oui, et cette réponse était contraire à au moins 3 points de la charte ...
pas de fondement biblique, pas avancer le débat, et sarcasme pur .... on est sur un forum théologique, pas la foire à la saucisse. attends toi à ce que je censure tout message semblable. Si tu n'es pas content, plains toi à Lumen ... et il tranchera ...
Je suis point ,un petit enfant donc je ne ferais point de plaintes a Lumen ..quoi que tu dise :quoi que tu fasse ,
le Seigneur verras a te juger et cela me suffit !Tu dit ,pas de fondement biblique .
Pourquoi mentir ?il y avait un texte biblique en tête En plus ce texte biblique démontrais clairement ,que vous-mêmes ,avec les raisonnements que tu tiens que vous étiez IDOLATRE .Voilà ,la vraie raison de ton acte d’effacés .
[
quote]Citation:
Je t'explique : le premier Pape, c'était St-Pierre, seul Pape à avoir connu Jesus de son vivant. Et son successeur Lin, avait été le bras droit de St-Pierre..
Citation:
Ou as tu vu le mot "pape" dans la Bible ? Ou même un terme ou même une fonction qui le désigne ?
Psst ,ce mot Latin veux dire :père [/quote]
Désolé, j'ai des dico de latin et je suis chercheur en lettres, je ne connais pas le mot pape en latin. Pour "père" il y a un mot : PATER.
Que veux-tu ,ont en as toujours a apprendre. Maintenant tu le sais.
Problème : quand la Bible et la Tradition se contredisent, que faire ? Moi je choisis la Bible ![/quote]
Moi, je préfères choisir non du papier ,même si sont contenues est inspirés : mais le Christ.
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Gerard
Date : 17 juil.05, 03:36
Message : Salut Brainstorm,
Je sais bien que tu n'es pas catholique. Encore une fois je t'expose le point de vue catholique pour que tu évites de donner des références dépassées. Tu le dis toi-même : l'oeuvre de Thomas d'Aquin est à replacer dans le contexte de son époque.
Quant à la solidarité de l'Eglise actuelle avec l'oeuvre de Thomas d'Aquin, elle est purement formelle ! Elle n'en applique plus les précepts ! Donc, que ce soit la mise à mort des hérétiques ou l'idolatrie de la croix, ce n'est plus une référence.
Tuer un hérétique était cohérent vis à vis de la mainmise de l'Eglise sur le monde.
Peut-être. Mais ce n'était pas trés cohérent avec les principes de Jesus, non ?
Or, aujourd'hui, l'Eglise catholique essaye d'être cohérente avec les principes de Jesus. Donc EXIT les persécutions et l'idolatrie.
A propos de Lin...
Oui, la succession apostolique est douteuse, dès le deuxième pape. C'est bien ce que je dis : c'est une hypocrisie, l'Eglise est incapable d'avoir un regard critique sur son passé, donc TOUT est "approuvé" dans la forme, mais heureusement pas dans la pratique. C'est pour ça que, malgré ce paradoxe (ne rien renier), l'Eglise a quand même réussi à se renouveller.
Oui, la page de Wikipedia est trés instructive...
...
Auteur : Tourterelle
Date : 17 juil.05, 05:10
Message : Je pense que peut importe la religion il faut garder sa capacité de réfléchir par soi-même! Si je lirais St-thomas d'Aquin, je n'aurais aucune difficulté à rejeter certaines de ces pensés. Effectivement St-Thomas d'Aquin appartient à une autre époque. Comme l'ancien testament appartient à une autre époques. Mais j'imagine que tout n'est pas à rejeter dans l'ancien testament et que tout n'est pas à rejeter dans les écrits de st-Thomas d'Aquin. Donc il faut savoir discerner. Et oui les religions évolues... heureusement! Mais tu sais Brainstorm aucune religion n'est à l'abris des mauvaises interprétations ou réflexions. Tant qu'il y aura des hommes dont leurs esprit est limité par leur condition d'homme et bien les risques de se tromper existeront toujours. Le danger est de ne pas savoir ça! Quand bien même que le seule outils utilisé pour sa réflexion est la bible (par exemple) le risque de se tromper est toujours présent. Tu ne dois pas l'oublier. Et oui la religion catholique devrait reconnaître ces erreurs comme tous autres religions.
Je ne vie pas dans le passé et les religions évolues.
Auteur : Gilles
Date : 17 juil.05, 06:05
Message : a Gerard,salut .
Sur, la succession apostolique
Cela ,ne se prends point part les péchés des uns ,même si cela est déplorable .
Ce que le Christ accorde ,IL l'accorde et Il est fidèle .Donc ses promesses en ce qui a rapport a SON ÉGLISE APOSTOLIQUE :demeures .
En Chrsito_Marie_jOSEPH
Auteur : LumendeLumine
Date : 17 juil.05, 09:18
Message : En ce qui concerne les hérétiques, il y a deux choses à considérer, une de leur côté, une autre du côté de l'Église. De leur côté il y a péché. Celui par lequel ils ont mérité non seulement d'être séparés de l'Église par l'excommunication, mais aussi d'être retranchés du monde par la mort. En effet, il est beaucoup plus grave de corrompre la foi qui assure la vie de l'âme que de falsifier la monnaie qui sert à la vie temporelle. Par conséquent, si les faux monnayeurs ou autres malfaiteurs sont immédiatement mis à mort en bonne justice par les princesséculiers, bien davantage les hérétiques, aussitôt qu'ils sont convaincus d'hérésie, peuvent-ils être non seulement excommuniés mais très justement mis à mort.
Eh bien, je suis tout à fait d'accord. Remarquez l'emploi de l'expression "peuvent être mis à mort" et non "doivent être mis à mort". Aujourd'hui il est rare de mettre des hérétiques à mort: différence dans les mentalités. Il serait certainement toujours possible de le faire.
L'inquisition est fondamentalement une bonne chose. Il y a eu de mauvaises inquisition, et je les déteste autant que vous, mais cela ne veut pas dire qu'il ne faille plus jamais faire d'inquisition. Je vous invite cordialement à lire les trois courts articles suivants:
Vous voulez brûler des sorcières et des hérétiques?
Qu'est-ce qu'une bonne inquisition?
Qu'est-ce qu'une mauvaise inquisition?
Je tiens toutefois à préciser que Saint Thomas d'Aquin n'est pas infaillible, puisque seul le magistère de l'Église Catholique est infaillible, mais il est néanmoins le plus fiable des théologiens catholiques, ça c'est cerain.
On daignera considérer, par simple honnêteté intellectuelle la suite du texte de Saint Thomas sur les hérétiques:
Du côté de l'Église, au contraire, il y a une miséricorde en vue de la conversion des égarés. C'est pourquoi elle ne condamne pas tout de suite, mais " après un premier et un second avertissement ", comme l'enseigne l'Apôtre. Après cela, en revanche, s'il se trouve que l'hérétique s'obstine encore, l'Église n'espérant plus qu'il se convertisse pourvoit au salut des autres en le séparant d'elle par une sentence d'excommunication; et ultérieurement elle l'abandonne au jugement séculier pour qu'il soit retranché du monde par la mort. S. Jérôme dit en effet ceci, qu'on trouve dans les Décrétales: " Il faut couper les chairs pourries et chasser de la bergerie la brebis galeuse, de peur que tout le troupeau ne souffre, ne se corrompe, ne pourrisse et périsse. Arius dans Alexandrie fut une étincelle; mais, parce qu'il n'a pas été aussitôt étouffé, son incendie a tout ravagé. "
Auteur : septour
Date : 17 juil.05, 10:01
Message : c'est a peine croyable d'entendre de pareilles sornettes,quel esprit moyennageux habite ce lumine!!
Auteur : Dauphin
Date : 17 juil.05, 10:02
Message : Un catholique qui justifie des mises à mort... on aura tout vu ! Vade retro satanas ! Jésus n'a-t-il pas dit de laisser croitre ensemble l'ivraie et le blé ? Encore une fois, vous êtes non-biblique... on appliquerait tes dires que vous seriez les premiers à mérité le bûcher !
Auteur : Brainstorm
Date : 17 juil.05, 11:00
Message : Gilles:
Je suis point ,un petit enfant donc je ne ferais point de plaintes a Lumen ..quoi que tu dise :quoi que tu fasse ,le Seigneur verras a te juger et cela me suffit !Tu dit ,pas de fondement biblique .Pourquoi mentir ?il y avait un texte biblique en tête En plus ce texte biblique démontrais clairement ,que vous-mêmes ,avec les raisonnements que tu tiens que vous étiez IDOLATRE .Voilà ,la vraie raison de ton acte d’effacés .
Celà est hors sujet, si tu veux nous traiter d'idolatres, fais un fil pour çà ! la prochaine fois je supprime ce genre de hors message répétitif et sans argument
Problème : quand la Bible et la Tradition se contredisent, que faire ? Moi je choisis la Bible !
Moi, je préfères choisir non du papier ,même si sont contenues est inspirés : mais le Christ. [/quote]
La Parole est le Christ et le Christ est la Parole. Il faut faire sienne la Parole pour que la Parole soit avec nous. La Tradition n'est pas la Parole. Il faut se défaire de la Tradition pour embrasser librement la Parole.
Auteur : Gilles
Date : 17 juil.05, 14:55
Message : a Brainstorm
Tiens ,je vais t'imiter mon T-J préférez
:''Il faut se défaire de la Tradition pour embrasser librement la Parole.''
Ou, cela est écrit texuellement dans l'évangile ?
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Tourterelle
Date : 17 juil.05, 17:26
Message : Vous croyez que nous allons sortir vivant de cette discussion???
Je crois que l'excommunication existe toujours en effet. Mais pour se qui est du pouvoir de vie ou de mort... heureusement que ce pouvoir n'est plus utilisé!!!! Ho lala...
Auteur : Gerard
Date : 17 juil.05, 21:22
Message : Salut
Gilles,
Tu dis :
Ce que le Christ accorde ,IL l'accorde et Il est fidèle .Donc ses promesses en ce qui a rapport a SON ÉGLISE APOSTOLIQUE :demeure..
Je suis bien d'accord.
Mais comment sais-tu que l'Eglise Catholique est bien SON Eglise ? Parce que c'est écrit dessus ?
Pour moi, "être l'Eglise de Jesus", ça se mérite.
A t'entendre, on dirait que l'Eglise Catholique nous dit :
"- Haa attention ! C'est nous qui avons racheté l'enseigne "Eglise de Jesus", on peut donc faire n'importe quoi, on sera toujours "l'Eglise de Jesus".
Je suis désolé, mais même quand un restaurant rachète une grande enseigne, il a un cahier des charges à respecter, sinon, on lui retire son enseigne. Or, l'Eglise Catholique a violé tout son cahier des charges, alors que d'autres le respectait bien mieux. Je reconnais que l'Eglise Catholique a fait de gros efforts ces derniers temps pour respecter ce cahier des charges, mais elle n'est pas la seule.
Dès lors, personne ne peut se prétendre être "la license exclusive" de Jesus et de ses droits dérivés.
...
Auteur : Gerard
Date : 17 juil.05, 21:25
Message : Salut
LumendeLumine,
Désolé de t'accabler, mais je pense aussi que ton approbation de l'Inquisition est terrifiante.
La nuance
"peut-être mis-à-mort" au lieu de
"doit être mis-à-mort" est toujours en contradiction avec l'esprit de Jesus. Souviens-toi quand Jesus a sauvé "la femme adultère" ! Ce n'était pas lui qui l'avait condamnée, il aurait pu (sans qu'on le critique) s'en laver les mains et dire que ce n'était pas sa responsabilité. Mais il s'est dressé contre les bourreaux, et l'a sauvée.
Un théologien chrétien ne devrait donc en aucun cas exiger ou approuver une mise à mort, ou toute autre condamnation !
Car cette "mauvaise inquisition" que tu condamnes pourtant, découle de la logique de la "bonne inquisition". Ce qui a amené Innocent IV à autoriser la torture ! Et avec la torture, on peut faire avouer n'importe quoi, alors Thomas d'Aquin me fait rigoler avec ses "avertissements aux égarés".
Sur ton site, on compare l'inquisition, avec le système immunitaire. Donc en gros, on pourrait la comparer avec la "police" ? Jesus n'a pas de police, il nous montre la voie, mais il ne nous oblige nullement à la suivre. Un "hérétique" a parfaitement le droit d'être un "hérétique". Toute forme de contrainte pour le faire changer d'avis, est une insulte envers Jesus.
Tu as entendu l'histoire que Thomas d'Aquin aurait essayé de détruire ses propres manuscrits ? Moi je crois qu'à la fin de sa vie, il a pris suffisamment de recul pour comprendre qu'il avait fait une
erreur énorme en cautionant l'Inquisition, même la "bonne".
...
Auteur : Tourterelle
Date : 18 juil.05, 03:53
Message : Il faut comprendre que Dieu à ce pouvoir de vie ou de mort physique sur nos corps. Si Dieu n'exerce pas ce pouvoir sur les hérétiques en leurs enlevant la vie physique, l'homme ne doit pas le faire au nom de Dieu. Le jugement d'une âme appartient à Dieu.
Auteur : Gilles
Date : 18 juil.05, 04:30
Message : Salut Gerard
Tu dis :
Ce que le Christ accorde ,IL l'accorde et Il est fidèle .Donc ses promesses en ce qui a rapport a SON ÉGLISE APOSTOLIQUE :demeure..
Je suis bien d'accord.
Amen.
Mais comment sais-tu que l'Eglise Catholique est bien SON Eglise ? Parce que c'est écrit dessus ?
Non ,mais part son histoire qui remontres aux originex et la suite de la transmissions Apostolique .
Pour moi, "être l'Eglise de Jesus", ça se mérite.
Lui ; le Seigneur avait une perception non fondés sur les mérites de chacun des Apôtres lors de Son établissement : mais a cause de sa bonté et pour la mettre en charge de l’enseignement et distributaire des sacrements ,avec pouvoir de lier et de délier ,pouvoir des clés etc….
A t'entendre, on dirait que l'Eglise Catholique nous dit :
"- Haa attention ! C'est nous qui avons racheté l'enseigne "Eglise de Jesus", on peut donc faire n'importe quoi, on sera toujours "l'Eglise de Jesus".
Pour les mandats :attribuer part le Seigneur a Son Église Apostolique ,il sont bien décrit dans l’Évangile et je refuse de rentrez en conflit avec LUI.
Je suis désolé, mais même quand un restaurant rachète une grande enseigne
Ici, SA formation na point été le fait d’un achat, ni le fruit d’un hasard ,mais SON établissement le fruit de la bonté du Seigneur a notre endroit .
, il a un cahier des charges à respecter, sinon, on lui retire son enseigne
.
Il a été prédit ,en exclusivité pour ELLE part le Seigneur que même les portes de l’enfer ,ni pourrons rien ,quel plus grande garantie que celle-la ::désires-tu ?
Or, l'Eglise Catholique a violé tout son cahier des charges,
Tu regardes l’église fondé du Seigneur a la lumière de la blancheur que tu aimerais y percevoir …..mais, cette Église na point établis la pour être exclusif a la vision noble de ton regard ,ELLE est là ,pour enseigner, pour distribués les sacrements etc….et tout cela ce fait non part des angelots mais part des hommes
.Exemples ::Lorsque Christ se fait présent dans l’Eucharistie ,il juge point les bobettes du prêtre avant pour devenir présence réelle dans l’Eucharistie .
Lorsque le fidèle reçoit le sacrement du Baptême ,l’Esprit Saint ne juge point a s’avoir celui qui l’administre dois être d’une sainteté ,plus blanc que blanc.
Tu pourrais ,ajoutés ‘’OUI,MAIS ….’’ !En Jésus ,IL, ni a point de mais.IL, la établis ,IL, la fondés .IL ,lui a accordés des pouvoirs .IL ,la mandatés .IL,lui a donnés pouvoir de lier et de lier .IL ,lui a remis le pouvoir des clés. Il,lui a donné son Esprit Saint …et de plus :IL,la protèges des portes de l’enfer …
Cela ,me suffit dans ma confiance que j’aie en LUI ,sur ce point.
alors que d'autres le respectait bien mieux.
Pour les autres membres de d’autres communautés .Je les invites a cet exercice :de définir qui est le père fondateur de leurs croyances !Part ,leur réponses, il serons mieux a même d’appréciés : si cela est le fruit de l’hommes ou du Fils de l’homme .
Je reconnais que l'Eglise Catholique a fait de gros efforts ces derniers temps pour respecter ce cahier des charges, mais elle n'est pas la seule
.
Lorsqu’ont donnes l’exemple dans un siècle ,d’autres sont portés a suivre …..mais pour le Seigneur c’est UNE Seule qu’IL a fondés et non plusieurs ,Juste une petite note :les autres ,sont venues chez ELLE tentez de se donnés des titres de noblesse((en criant ,ont est plus blanc...))les dupes les croient et je dirais ceci:
''Celui qui vole un testament n'est deviens point part le fait de son vol :un héritier ,meme s'il le cries.''
Dès lors, personne ne peut se prétendre être "la license exclusive" de Jesus et de ses droits dérivés.
Je t’invites a réfléchir sur ses paroles que tu prononces ,si cela est le regard du Seigneur lorsqu’IL :la établis dans son intégralité .
J'éspères ne point t'avoir offensé ,si c'est le cas veilles me pardonner .
Je termines comme ceci :
Seigneur ,apprends-nous a avoir confiance a TOI
En Chrsito_Marie_Joseph
Auteur : Gerard
Date : 18 juil.05, 05:13
Message : Salut Gilles,
Mais comment sais-tu que l'Eglise Catholique est bien SON Eglise ? Parce que c'est écrit dessus ?
>>>Non ,mais part son histoire qui remontres aux originex et la suite de la transmissions Apostolique.
Cela ne répond pas à ma question.
Imagine que Kadafi envahisse le Vatican, nomme un nouveau Pape qui dira que Mahomet est le plus grand prophète. Tu continueras à suivre "l'Eglise Catholique" ?
Or, c'est (en moins extrême) ce qui s'est passé à de nombreuses reprises durant l'histoire de l'Eglise Catholique.
Va voir la période "pornocratique", quand les papes étaient nommés par des souverains pour servir leurs intérêts :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pornocratie
C'est un "kidnapping" pure et simple de la religion catholique !
Donc il y a des "trous" dans l'histoire de la transmission apostolique. Ce qui fait que la lignée historique ne signifie plus rien.
Et si tu lui reconnais une légitimité historique, alors ça veut dire que Kadafi pourrait s'emparer du Vatican et tu le soutiendrais, ce qui n'a aucun sens !
Il a été prédit ,en exclusivité pour ELLE part le Seigneur que même les portes de l’enfer ,ni pourrons rien ,quel plus grande garantie que celle-la ::désires-tu ?
Encore une fois tout dépend ce que veut dire "être SON Eglise". N'importe qui peut s'auto-proclamer "Eglise de Jesus" ! Mais c'est au comportement qu'on peut la juger, et non pas sur une lignée historique qui ne signifie plus rien.
J'éspères ne point t'avoir offensé ,si c'est le cas veilles me pardonner.
Je ne suis pas offensé, rassure-toi. Je suis juste un peu étonné, que malgré l'admiration que tu portes à Jesus, tu ne t'attaches qu'aux aspects "formels" et "légaux" pour reconnaitre une église, comme étant celle de Jesus.
Il me semble que "l'Eglise de Jesus" mériterait un peu mieux, non ?
...
Auteur : moodyman
Date : 18 juil.05, 05:42
Message : Imagine que Kadafi envahisse le Vatican, nomme un nouveau Pape qui dira que Mahomet est le plus grand prophète. Tu continueras à suivre "l'Eglise Catholique" ?
Khadafi et son livre vert au Vatican
Desole de troller...
Auteur : Gilles
Date : 18 juil.05, 08:48
Message : a Gerard
Imagine que Kadafi envahisse le Vatican, nomme un nouveau Pape qui dira que Mahomet est le plus grand prophète. Tu continueras à suivre "l'Eglise Catholique" etc.etc…?
Ben ,là ont se suis point !Tout les jours que Dieu fait des gens tentes et ont tentez de s'appropriés ou de s'infiltrez part des magouilles au Vatican ou prendre possession de L’EGLISE Visible du Seigneur et de s'asseoir sur le siège de Pierre ,ont a juste a lire la période (antipape) Parfois ,C’est au niveau de l’hérésies que les tentatives sont faites parfois ,jutes a penser a l(anti-trinité de Arius !Toi-même tu décrit des éventements Malgré,les assauts des vagues dans la barque de Pierre ,,le bateau ne couleras point .Dis-moi ,sérieusement crois-tu au Seigneur et aux mandats qu’IL a accordé a SON Église Apostolique .Ne comprends tu point que malgré que tu reçoit de la poudre aux yeux ou qu’ont constate des faits ignobles :ça change rien ,a ce que les portes de l’enfer ,ni pourrons rien !Il faut point regardez seulement dans une direction
Donc il y a des "trous" dans l'histoire de la transmission apostolique. Ce qui fait que la lignée historique ne signifie plus rien.
Le mandat se transmet part l’imposition des mains ,nous possédons en règle général des écrits historique qui confirmes les mandataires jusqu’à :nous .En plus des reliques ,des coprs,les sceaux,et de l'archéologies ,les pierres tombales etc...
Et si tu lui reconnais une légitimité historique, alors ça veut dire que Kadafi pourrait s'emparer du Vatican et tu le soutiendrais, ce qui n'a aucun sens !
Vois-tu pour Katafi ,ce n’est point légitime comme tu le dit au départ .Je pense que tu ignores la façon que les mandats sont accordés .Regardes ,présentement la Chine veux que le vatican reconnaisse ,ceux qu'ils ont nommez a des titres d'éveques ,et le bordel que cela fait !T'en et aussi logntemps qu'ils n'enterons point dnas la ligné Apostolqiue ,ils ne seront point reconnut ,et c'est la meme chose que l'ont retrouves aux niveaux histoirque sur cela .Dernièrement ,ont a vus des Aglicans se faire simposés les mains,dans la ligné Apostolqiue etc.etc...
Il a été prédit ,en exclusivité pour ELLE part le Seigneur que même les portes de l’enfer ,ni pourrons rien ,quel plus grande garantie que celle-la ::désires-tu ?
Encore une fois tout dépend ce que veut dire "être SON Eglise". N'importe qui peut s'auto-proclamer "Eglise de Jesus" !
Vois-tu c’est beaucoup plus facile que ça .
Cherche le fondateur grattes un peut et tu trouveras, si c’est le fruit de l’homme ou du Seigneur .Meme,chose pour les mandats de l'imposition des mains :d'ou est tirez l'origine ?Consulte aussi l’histoire sur le nominations d’où il tiraient leurs provenance .Ignores-tu ,que la reforme a fait des pieds et des mains ,pour tenter de se donner des titres de noblesses que leurs plus grand théologiens ont tentez d’avoir le bénédiction des Orthodoxes pour avoir des liens Apostoliques ,mais ça été peines perdues pour :eux. Et devant ce malheur
qui leurs arrivaient ,une pensé se fait jour de plus en plus jour : que l’Église du Seigneur ,existe dans l’invisible !Intéressant comme constant .
Mais c'est au comportement qu'on peut la juger, et non pas sur une lignée historique qui ne signifie plus rien.
Sur quels principes le Seigneur nous autorise t’IL a juger SON Église ?Il ,ne la point créez a notre égard pour cette raison ,mais plutôt pour qu’Elle sois notre recours pour nos besoins spirituels ,versus les sacrements et autres .Qui,aujourd’hui comme chrétien avec les connaissances que nous avons du Seigneur et de l’histoire :est assez fou ,pour la fuir ?
J'éspères ne point t'avoir offensé ,si c'est le cas veilles me pardonner.
Je ne suis pas offensé, rassure-toi. Je suis juste un peu étonné, que malgré l'admiration que tu portes à Jesus, tu ne t'attaches qu'aux aspects "formels" et "légaux" pour reconnaitre une église, comme étant celle de Jesus.
C’est que évident ,je prends Jésus au sérieux ,donc a partir aussi de cette parole
‘,Cherchez et vous trouverez’’ je me suis dit :
OU ,est T’ELLE son Église Visible .Donc ,je n’est put mettre de coté les aspects formels et légaux .Le seul point qui ma cause problème ,as été celle des Orthodoxes (non,les autres )qui eux aussi ,sont les seuls qui répondre a ses critères ,dans le regard de la ligné Apostolique … Alors ,j’aie regardez ou était la division ,(et mettant de coté ,les émotions des individu de l’époque)cela ,est a partir d’une histoire de(( Filioque )),mais quand ont lit le tout ,ont se rends compte que ça dit les mêmes choses mais exprimés différents .Présentement ,le rapprochement se feras part la grâce du St Esprit ,si cela est nécessaire .
Il me semble que "l'Eglise de Jesus" mériterait un peu mieux, non ?
Je suis point contre ton désir que tu aurais voulut qu’Ellle sois plus belle qu’une image sainte :moi ,aussi ,mais je pense que de même ton regard ((asez souvent))regarde vers la direction des mauvaises actions ,tu dois aussi tenter ,il me sembles avec tout mon respect de la regarder parfois dans ses saints qu’Elle a produit .
En gros :Il est bien de voir que Pierre a trahit ,mais il est bien aussi de voir que c’est LUI ,le traite que Jésus a choisit .Cela nous permets ,il me sembles d’être plus objectif .
Psst Retiens ,seulement ce qui peut être profitables pour toi ,le reste mets le a la poubelle .
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Brainstorm
Date : 18 juil.05, 11:34
Message : Gilles a écrit :a Brainstorm
Tiens ,je vais t'imiter mon T-J préférez
:''Il faut se défaire de la Tradition pour embrasser librement la Parole.''
Ou, cela est écrit texuellement dans l'évangile ?
En Christo_Marie_Joseph
Marc 6 : 6 C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, hypocrites, comme c’est écrit : ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 7 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ 8 Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ”
9 Puis il leur dit : “ Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour garder votre tradition.
L'exemple de Paul est clair :
Galates : 1 : 13 Vous avez, en effet, entendu parler de ma conduite autrefois dans le judaïsme, [et vous savez] que c’est jusqu’à l’excès que j’ai continué à persécuter la congrégation de Dieu et à la dévaster, 14 et que je faisais de plus grands progrès dans le judaïsme que beaucoup de ceux de mon âge [et] de ma race, parce que j’étais bien plus zélé pour les traditions de mes pères.
Autrement dit : Paul a rejeté la tradition pour accepter le Christ, la Parole de Dieu librement.
Auteur : Gerard
Date : 18 juil.05, 12:50
Message : Salut Gilles,
Malgré,les assauts des vagues dans la barque de Pierre ,,le bateau ne couleras point.
Oui, donc même si le pire des criminels dirige l'Eglise Catholique, ce sera toujours "l'Eglise Catholique". Ce n'est qu'un flacon, et il peut contenir n'importe quoi, on s'en fiche, du moment que le flacon est toujours là. Drôle de conception d'un idéal spirituel !
Le mandat se transmet part l’imposition des mains ,nous possédons en règle général des écrits historique qui confirmes les mandataires jusqu’à :nous.
La belle affaire ! Si les hérétiques criminels qui ont dirigés l'Eglise durant un temps ont imposé leurs mains sur leurs successeurs, qu'est-ce que ça peut bien me faire ? La grâce de Jesus n'est pas un fluide dans les mains, c'est une morale que seuls des gens moraux peuvent avoir.
Sur quels principes le Seigneur nous autorise t’IL a juger SON Église ?
Au cas où tu n'aurais pas remarqué, Dieu nous a laissé le libre-arbitre. Donc SON Eglise sera ce que nous en ferons. Jesus n'a rien fait pour éviter les dérives de son Eglise, car c'est à nous de la diriger. C'est donc une Eglise humaine, il est donc plus que nécessaire de la juger, pour savoir si elle incarne bien l'Eglise que voulait Jesus. Ne pas le faire, c'est insulter Jesus.
mais je pense que de même ton regard ((asez souvent))regarde vers la direction des mauvaises actions
C'est vrai, mais je ne suis pas le seul. Il faut comprendre que pour beaucoup de gens comme moi, la "légitimité historique" est un trés mauvais argument. Donc si tu veux qu'on oublie les "mauvaises actions", il vaudrait mieux ne pas évoquer cette déplorable succession apostolique comme une source de légitimité.
Comme tu le dis, l'Eglise Catholique a d'autres points positifs, alors oublions la succession apostolique, ça vaut mieux.
...
Auteur : Gilles
Date : 18 juil.05, 15:50
Message : a Brainstorm
Merci de l'effort ,
mais ça dit points cela textuellement .
''Il faut se défaire de la Tradition pour embrasser librement la Parole.'' Je cpmprends que sais l'interpétaion que tu en fait .
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Gilles
Date : 18 juil.05, 16:42
Message : salut Gerard
Oui, donc même si le pire des criminels dirige l'Eglise Catholique, ce sera toujours "l'Eglise Catholique".
Il ,y a un (SI) dans ton écrit .Mais,je vais répondre a ton (si) ,part un exemple .Il y a eut Pierre le traite en premier c’est écrit dans l’évangile ,un autre qui procédait a des massacre de chrétiens Paul .Ont dirais que ta beaucoup de difficulté a voir que c,est a partir d’hommes pécheurs que Jésus a fait ses choix d’établir SON Église Visible et non a partir des angelots .De plus chaque homme est pécheur mais ont doit respectez le choix que Dieu a fait et prier pour les pauvres pécheurs que nous sommes .
Ce n'est qu'un flacon,
Pourquoi traitez l’Église fondé du Seigneur te flacon ,est ce qu’il la traite ainsi ?
et il peut contenir n'importe quoi,
OUI ,en effet si il serait en exclusivité remplit d’ angelots ,là ,tu aurais une bonne raison de refuser d’y appartenir .Mais ,il est remplit de toutes sortes d’hommes des fins, des moins fins etc..
on s'en fiche, du moment que le flacon est toujours là. Drôle de conception d'un idéal spirituel !
Voir la conception de Jésus a l’endroit de son Église Apostolique ,cela devrais nous suffire.
La belle affaire !
Oui ,en effet
Si les hérétiques criminels qui ont dirigés l'Eglise durant un temps ont imposé leurs mains sur leurs successeurs, qu'est-ce que ça peut bien me faire ?
Encore un ((si)) !La foi en l’Église Apostolqiue n’est point basez sur des ((si)) mais sur les parole du Seigneur a son endroit .
La grâce de Jesus n'est pas un fluide dans les mains,
C,est pas cela que j’aie dit !J’aie dit que les nominations se fond part l’imposition des mains ainsi que d’autres critères donc je n’est point soulevés pour l’instant leurs contenues .
c'est une morale que seuls des gens moraux peuvent avoir.
Lorsque les Apôtres ont reçut la mission d,aller enseigner a toutes les nations ,je pense point que c’était exclusif a la morale ..
Sur quels principes le Seigneur nous autorise t’IL a juger SON Église ?
Au cas où tu n'aurais pas remarqué, Dieu nous a laissé le libre-arbitre.
Le libre arbitre c’est de choisir entre le bien et le mal et non de juger les choix de Dieu !
Donc SON Eglise sera ce que nous en ferons. Jesus n'a rien fait pour éviter les dérives de son Eglise, car c'est à nous de la diriger.
Voir l’Évangile tu verras que l’esprit Saint agit pour guider l,Église .
C'est donc une Eglise humaine,
Bien sur que :OUI .
il est donc plus que nécessaire de la juger, pour savoir si elle incarne bien l'Eglise que voulait Jesus. Ne pas le faire, c'est insulter Jesus.
Ça c’est ton point de vue ,je le respecte pour ma part je n’est point la même approche que toi :de la juger .
mais je pense que de même ton regard ((asez souvent))regarde vers la direction des mauvaises actions
C'est vrai, mais je ne suis pas le seul. Il faut comprendre que pour beaucoup de gens comme moi, la "légitimité historique" est un trés mauvais argument.
Ben ,si les gens ne prennent point la peine de vérifier la provenance des mandats en matière de foi .Libre a eux ,pour ma part ,c’est point n’importes hurluberlue de sectes ou mouvements que je suis prêt a suivre .les yeux fermés .
Donc si tu veux qu'on oublie les "mauvaises actions", il vaudrait mieux ne pas évoquer cette déplorable succession apostolique comme une source de légitimité.
Ou ,aies-je demander qu’on oublies ce que tu perçoit comme mauvaise actions !C’est pas cela que je te demandes ,je te demandes de regardez PARFOIS aussi dans la direction des saints qui lui appartiennes .Pour être plus OBJECTIF dans notre regard
Comme tu le dis, l'Eglise Catholique a d'autres points positifs, alors oublions la succession apostolique, ça vaut mieux
.
Fait ce qui te sembles bon ..
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Dauphin
Date : 19 juil.05, 20:21
Message : Oui, donc même si le pire des criminels dirige l'Eglise Catholique, ce sera toujours "l'Eglise Catholique".
Il ,y a un (SI) dans ton écrit .Mais,je vais répondre a ton (si) ,part un exemple .Il y a eut Pierre le traite en premier c’est écrit dans l’évangile ,un autre qui procédait a des massacre de chrétiens Paul .Ont dirais que ta beaucoup de difficulté a voir que c,est a partir d’hommes pécheurs que Jésus a fait ses choix d’établir SON Église Visible et non a partir des angelots .De plus chaque homme est pécheur mais ont doit respectez le choix que Dieu a fait et prier pour les pauvres pécheurs que nous sommes .
Ton raisonnement ne tiens pas Gilles...
Car, qu'est-ce que Dieu a fait de Israël rempli de pêcheur qui ne revenait pas de son apostasie ?...
Il en fera de même envers de l'église catholique, il ne gardera que le reste pur, et c'est celui qui se sera abstenu du pain de l'église catholique, cette église catholique qui figure les pharisiens modernes.
Si Jésus revenait demain, les dirigeants cathos prendraient la place qu'avaient les pharisiens y a 2000 ans. Rien n'a vraiment changé...
Auteur : Brainstorm
Date : 19 juil.05, 22:02
Message : Gilles a écrit :a Brainstorm
Merci de l'effort ,
mais ça dit points cela textuellement .
''Il faut se défaire de la Tradition pour embrasser librement la Parole.'' Je cpmprends que sais l'interpétaion que tu en fait .
En Christo_Marie_Joseph
la phrase de Jésus
Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour garder votre tradition.
est textuellement la critique par Jésus d'une tradition humaine par rapport à la Parole de Dieu ...
si tu ne vois pas cela çà veut dire que tu ne sais pas lire ou que tu te voile la face ....
Auteur : Gerard
Date : 19 juil.05, 22:36
Message : Salut Gilles,
J'aime bien discuter avec toi, tu abordes des points intéressants...
y a eut Pierre le traite en premier c’est écrit dans l’évangile...
C'est vrai, mais Pierre s'est racheté. Je trouve ça trés bien, et c'est d'ailleurs pourquoi je m'intéresse tant à savoir si Thomas d'Aquin a effectivement tenté de détruire ses écrits à la fin de sa vie. Cela voudrait dire que, comme Pierre, il a compris ses erreurs et tenté de les racheter. Tout le monde a le droit de faire des erreurs, c'est dans la nature humaine.
Le problème, c'est que PLUSIEURS PAPES successifs ont commis des erreurs sans jamais les racheter. Il y a donc bien des "trous" et surtout des Papes toujours qualifiés de "saints", alors qu'ils ne sont nullement exemplaires, puisque, contrairement à Pierre, ils ne se sont jamais rachetés. Donc, aucune différence avec n'importe quel tyran hérétique.
Pourquoi traitez l’Église fondé du Seigneur te flacon ,est ce qu’il la traite ainsi ?
Je ne la traite pas ainsi. C'est toi qui le fait en considérant qu'une église dirigée par des anté-christs sera toujours l'Eglise de Jesus.
Voir l’Évangile tu verras que l’esprit Saint agit pour guider l,Église .
Ha bon ? Quand Innocent IV institue la torture, c'est "le Saint-Esprit" qui le guide ? Et Pierre ? Quand il trahit Jesus, c'est aussi le Saint-Esprit qui le guide ?!! Tu t'égares. Le "Saint-Esprit" ne guide nullement les hommes vers le péché. Or, durant des siècles, plusieurs papes n'ont rien fait d'autre que le Mal ! Donc, je ne crois pas que le Saint-esprit guide "spécialement" l'Eglise Catholique. Je crois qu'en fait il guide TOUS les hommes de bonne volonté qui veulent suivre les préceptes de Jesus. Donc, même les chrétiens non-catholiques.
Ou ,aies-je demander qu’on oublies ce que tu perçoit comme mauvaise actions !C’est pas cela que je te demandes ,je te demandes de regardez PARFOIS aussi dans la direction des saints qui lui appartiennes.
Ok, alors je corrige ma phrase :
"Si tu veux qu'on regarde vers les points positifs et les saints, il vaut mieux éviter de parler de la succession apostolique, car elle est remplie de "saints-pères" qui ne sont pas des saints."
Fait ce qui te sembles bon ..
C'est déjà ce que je fais. Quand je dois prendre la défense de l'Eglise Catholique, j'évite soigneusement de parler de la succession apostolique. Donc, c'est pour toi que je le dis : si tu veux convaincre des gens à l'Eglise de Jesus, il vaut mieux éviter de leur parler de ça, sinon tu vas être confronté au rejet.
...
Auteur : Gilles
Date : 20 juil.05, 04:04
Message : a Brainstorm
Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour garder votre tradition.
Je t'invites a rechercher a qui s'adressait le mot ((
VOUS)) dans la phrase !Que tu fasse une projection différente de ceux a qui cela s'adressait libre a toi :mais tu est hors contexte.
Regarde aussi dans l,Évangile ce que Paul dit sur la tradition chrétienne …
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 04:27
Message : Je t'invites a rechercher a qui s'adressait le mot ((VOUS)) dans la phrase !Que tu fasse une projection différente de ceux a qui cela s'adressait libre a toi :mais tu est hors contexte.
De tous temps qu'est ce que Dieu a rejeté ?
toutes les religions, toutes les traditions humaines.
la religion juive bien qu'étant "la vraie religion", s'est écartée de la vérité. Les pharisiens le démontrent.
Qu'est ce que la tradition catholique, dogmes, conciles, etc. = tradition humaine.
Relis ce que dit Jésus a propos des traditions humaines ...
La tradition humaine n'apporte que vice et mensonge
Et en plus la tradition catholique se fait dogmatique, ce qui est le summum de la rebellion envers la Parole divine.
Comme si des hommes avaient le droit de décider qui était Dieu ( ce qu'ils ont fait à Nicée) !!!!!!!!!!!
Quelle absurdité !!
Auteur : Gilles
Date : 20 juil.05, 06:02
Message : a Gerard
Avant de poursuivre
_C'est toi qui le fait en considérant qu'une église dirigée par des anté-christs sera toujours l'Eglise de Jesus. _
Le discernement de ce mot est définit en Jean,
''Beaucoup d'imposteurs se sont répandus dans le monde; ils refusent de reconnaître que Jésus-Christ est réellement devenu homme. C'est en cela que se révèle l'imposteur, l'Adversaire du Christ.''
Dans quels documents officiel (réfèrence a l'appuies),as-tu lut comme quoi ,l’un des successeurs de Pierre aies refusé de reconnaître que Jésus-Christ est réellement devenu homme.Merci
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Gilles
Date : 20 juil.05, 06:56
Message : a Brainstorm"
Ont est point pour débattre sur toutes les diversions de sujets que tu propose en meme temps
:* les religions, toutes les traditions humaines,la religion juive , dogmes, conciles,rebellion envers la Parole divine, Nicée*
Ca ferais point sérieux n'est ne pas ..revenons a ton ennoncé Brainstorm
Il me sembles que tu aies identifiés et touver ta réponse su le mot ((VOUS)) dans ceci :
'',Les pharisiens ....''Donc les textes :que tu citais .n’ont point leurs implications a démontrez ton énoncé
.''Il faut se défaire de la Tradition pour embrasser librement la Parole’’
Fais attention pour ne plus les cités hors contexte ., la prochaine fois..
Aurais tu l'amabilité maintenant ,de regardez les textes de l,Évangile ce que Paul dit
sur la tradition chrétienne …en dehors des Pharisiens Merci de tentez un petit effort dans cette direction !
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Gerard
Date : 20 juil.05, 07:36
Message : Salut Gilles,
''Beaucoup d'imposteurs se sont répandus dans le monde; ils refusent de reconnaître que Jésus-Christ est réellement devenu homme. C'est en cela que se révèle l'imposteur, l'Adversaire du Christ.''
Dans quels documents officiel (réfèrence a l'appuies),as-tu lut comme quoi ,l’un des successeurs de Pierre aies refusé de reconnaître que Jésus-Christ est réellement devenu homme.
Ha bon ? Ainsi donc, c'est le seul point qui te préoccupe ?
Alors, je te rassure, officiellement, (que je sache) aucun Pape n'a refusé de reconnaitre que "Jesus-Christ est réellement devenu un homme".
Adolf Hitler lui non plus, n'a jamais refusé de reconnaitre que "Jesus-Christ est réellement devenu un homme".
Donc Hitler aurait pu diriger l'Eglise de Jesus ?
Désolé, mais pour moi, il y a plus important que la reconnaissance formelle de l'existence de Jesus. Le plus important c'est de respecter les lois d'amour du Jesus. Et donc, ceux qui ont fait bruler des milliers de gens, sont à l'exact opposé des valeurs du Christ. Donc "anti-christ".
...
Auteur : Gilles
Date : 20 juil.05, 08:12
Message : a Gerard,salut
Excuses moi ,mais c’est toi qui as un regard comme quoi dans l' Église Apostolqiue ,elle aurait été dirigés par des antéchrists !Donc suite a tes propres propos :je te demandais si cela était en conformités avec ce que Jean a définit comme Antéchrist et de le démontrez :tu réponds
‘
’Ha bon ? Ainsi donc, c'est le seul point qui te préoccupe ?’’
Ben,comme chrétien cela devrais être préoccupant attendre un tel énoncés .Il me sembles
Alors, je te rassure, officiellement, (que je sache) aucun Pape n'a refusé de reconnaitre que "Jesus-Christ est réellement devenu un homme".
Alors , ne fait plus d’allusion pareil .Merci
Adolf etc..
Déjà,c’est assez complexe dans la succession Apostolique,sans rentrez en ligne de compte la succession du gouvernement d’un pays en particulier .De plus, les promesses du Seigneir sont exclusif a SON Église ,non aux gouvernements .
Désolé, mais pour moi, il y a plus important que la reconnaissance formelle de l'existence de Jesus. Le plus important c'est de respecter les lois d'amour du Jesus. Et donc, ceux qui ont fait bruler des milliers de gens, sont à l'exact opposé des valeurs du Christ. Donc "anti-christ".
J'éspères que tu est concient que cela sort du critère de la définition de Jean …De plus ,je t’invites a regarder en toi ,le nombre de fois que tu t’opposes aux valeurs du Christ part tes propres fautes (je mit inclut).Ça fait point de toi (je mit ,inclut),un antéchrist .Donc restons a la définition particulière de Jean ..qui d’ailleurs a sa raison d’être .Respectons l’Apôtre Jean .
En Chrsito_Marie_Joseph
Auteur : Gerard
Date : 20 juil.05, 09:54
Message : Salut Gilles,
Adolf etc..
Déjà,c’est assez complexe dans la succession Apostolique,sans rentrez en ligne de compte la succession du gouvernement d’un pays en particulier.
Tu ne m'as pas compris. Je n'ai pas dit que Dieu était responsable de l'accession au pouvoir d'Hitler. Je voulais dire que, avec ton raisonnement, n'importe quel criminel peut devenir "pape", du moment qu'il fait une reconnaissance de pure forme. Or, l'important n'est pas ce qu'on dit, mais ce qu'on FAIT !
Donc je préfère un non-chrétien comme Ghandi plutôt qu'un authentique catholique comme Hitler. Car Ghandi, même s'il n'a pas DIT qu'il reconnaissait Jesus, s'est comporté en conformité avec ses principes moraux.
Tu ne trouves pas que c'est plus important ?
J'éspères que tu est concient que cela sort du critère de la définition de Jean …De plus ,je t’invites a regarder en toi ,le nombre de fois que tu t’opposes aux valeurs du Christ part tes propres fautes (je mit inclut).Ça fait point de toi (je mit ,inclut),un antéchrist.
Moi, mais je n'ai jamais tué personne, ni fait tuer personne. Ce qui n'est pas le cas de certains Papes. Il me reste beaucoup de péchés à faire pour être un vrai anti-christ. Alors que ceratins Papes ont commis TOUS les péchés. Ils ne peuvent pas en faire plus, il les ont tous faits !
Donc restons a la définition particulière de Jean ..qui d’ailleurs a sa raison d’être .Respectons l’Apôtre Jean .
Je respecte la définition de l'apôtre Jean. Mais il donne une définition théologique, et pas une définition morale. Or, pour moi la morale doit passer avant la théologie.
...
Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 11:31
Message : ce fil va être vérouillé si les prochains messages sont hors sujet
( la croix, le dogme et la pratique )
Auteur : Dauphin
Date : 20 juil.05, 15:23
Message : C'est ridicule comme Gilles, tu joues sur les mots pour rebondir... On te dit que des dirigeants catholiques ont fait amplement plus le mal que le bien... quelqu'un le nomme à tort antéchrist maitrisant mal l'emplojk exact de ce mot que TOI tu rebondis exprès sur l'emploi mauvais de ce mot sans te pencher sur le réel problème que des papes ont fait beaucoup de mal et n'ont rien montré pour se racheter...
Je connais tes méthodes Gilles... car je te connais bien...
Mais toi, me connais-tu ?
Auteur : Gilles
Date : 20 juil.05, 16:05
Message : a Dauphin
On te dit que des dirigeants catholiques ont fait amplement plus le mal que le bien... quelqu'un le nomme à tort antéchrist maitrisant mal l'emplojk exact de ce mot que TOI tu rebondis exprès sur l'emploi mauvais de ce mot sans te pencher sur le réel problème que des papes ont fait beaucoup de mal et n'ont rien montré pour se racheter...
Penses-tu ,que je n’ignores point n’avoir point répondu a l'ensemble des propos ,que j’en suis point conscient de ce fait .Vois-tu avant de répondre ,si l’autre intervenant vois dans les Papes des antéchrist ,penses-tu que cela mérites que je répondre .((Le tiens aussi d,ailleurs)).Peut-être que pour toi c’est ((OUI)) mais pour moi c’est ((non)),ce préjugé est tellement ,non fondé .Que ça ne vaux point la peine de répondre a l’ensemble ...pour l'instant.
Après ,ont verras
Je connais tes méthodes Gilles... car je te connais bien...
Et bien ,si tu me connaît autant que tu le dit :je suis bien content pour toi .Alors ,tu aurais du s’avoir que devant des propos que je considère qui dépasse les bornes ..je me fait muet après un certain temps .
Mais toi, me connais-tu ?
Lorsque je serais intéressez ,je te ferais signe donc tu peut garder secret ta personnalité ,ta surement une bonne raison d'agir ainsi
En Christo_Marie_Joseph
L'hérésie ne vient point de l'Écriture ,mais de la manière dont ont l'entend.Hilaire de Poitiers
Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 21:11
Message : dernier appel :
ce fil va être vérouillé si les prochains messages sont hors sujet
( la croix, le dogme et la pratique )
Auteur : Dauphin
Date : 21 juil.05, 14:37
Message : Je veux dire Gilles, je te connais vraiment bien... pas en chair et en os mais... je te connais très bien quand même.
Auteur : Dauphin
Date : 21 juil.05, 14:39
Message : Sinon, je ne traites pas les papes d'anti-christs, mais faut avouer que certains semblaient pas se laisser diriger par Dieu.
Nombre de messages affichés : 126