Date : 08 août18, 10:46
Message : Je pense sincèrement que les athées ont une dépendance psychologique face à Dieu.
Que veux-tu dire ?Inti a écrit :Je pense sincèrement que les athées ont une dépendance psychologique face à Dieu.
Que les athées marchent dans les baskets des théistes. Tu t'es déjà intéressé à mon exposé sur le théisme comme thèse, positivisme moral, et l'athéisme comme antithèse, nihilisme existentiel, dans les apparences ... Estrabolio a pas compris. Je suis sur sa liste des ignorants. Ça fait mal le rejet.Boemboy a écrit :Que veux-tu dire ?
C’est une plaisanterie je suppose ? Est-ce que je prétends être dans la tête des croyants et affirme qu’ils vivent dans la crainte de la preuve irréfutable que dieu n’existe pas ? Ben non...Un athée est quelqu'un qui vit dans la crainte de voir un jour l'hypothèse dieu se confirmer.
Bonne remarque. Effectivement possible que le croyant vit aussi dans la crainte de voir l'existence de Dieu réfutée ... De lâ son amour haine de l'évolutionnisme. Une arme à double tranchant qui peut être le modus operandi du divin où sa réfutation complète. Ça va prendre de l'épistémologie carabinée pour trancher.Jeremy92 a écrit :C’est une plaisanterie je suppose ? Est-ce que je prétends être dans la tête des croyants et affirme qu’ils vivent dans la crainte de la preuve irréfutable que dieu n’existe pas ? Ben non...
Juste le genre de remarque qui irrite un peu
Ma conviction est très profonde et je n'ai aucune crainte. Je constate qu'une large majorité humaine croit en Dieu et ça se manifeste par des guerres, des guerillas, des attentats,...Je suis le premier à dire que les religions Abrahamiques "est" une morale de domination de la nature. Si je pose la question philozouf ... Homo sapiens est un pouvoir sur la nature ou pouvoir en la nature, tu réponds quoi? Que inti en fume du bon?Boemboy a écrit :selon cette définition je ne suis pas athée Ma conviction est très profonde et je n'ai aucune crainte. Je constate qu'une large majorité humaine croit en Dieu et ça se manifeste par des guerres, des guerillas, des attentats,...
Mobiliser des foules au point de risquer sa vie est assez facile en utilisant les religions. Bien plus difficile en s'appuyant sur d'autres critères. C'est là ce qui fait ma préoccupation envers le fait religieux
Alors là, rien à redire. J'ai jamais lu quelque chose d'aussi vrai sur ce forum.Inti a écrit :Un athée est quelqu'un qui vit dans la crainte de voir un jour l'hypothèse dieu se confirmer. Ton poste est une catharsis.
L'agnostique joue le pari de Pascal.
Veux tu sortir de ta bulle créationniste? Non. C'est ta zone de confort. Dans le jeu des contradictions tu joues ton rôle comme dans un catch arrangé avec les bons et méchants.
Merçi. Mais il faut rééquilibrer les positions en continuant la lecture du fil. Possible aussi que le croyant éprouve une certaine crainte de voir un jour l'idée d'un créateur déboulonnée. Sinon pourquoi faire une telle opposition aux discours athées et tentatives de ramener la théorie de l'évolution dans un cadre concordant aux spiritualisme?7 archange a écrit : Alors là, rien à redire. J'ai jamais lu quelque chose d'aussi vrai sur ce forum
Inti a écrit : Je suis le premier à dire que les religions Abrahamiques "est" une morale de domination de la nature. Si je pose la question philozouf ... Homo sapiens est un pouvoir sur la nature ou pouvoir en la nature, tu réponds quoi? Que inti en fume du bon?
Homo sapiens a du pouvoir sur la nature. en particulier il est capable de la dégrader, de s'opposer à la sélection naturelle, de transformer les paysages,...mais il est très impuissant devant les catastrophes naturelles...
Mais faut pas penser qu'éliminer dieu de l'équation existentielle va résoudre le problème du pacifisme mondial car c'est bien de ça dont il est question en théologie ou athéologie.
Eliminer Dieu éliminerait un levier de mobilisation des foules. Rien de plus. Mais il se trouve que ce levier repose sur la vérité divine. L'homme peut douter de la valeur d'un appel à la guerre au nom d'une raison humaine. Mais peut-il douter d'une justification divine ?
La théologie parle des deux bords de la bouche. Morale de domination et quête de pacifisme. La pax romana. Soumets toi et tout va bien aller.
La théologie est ambiguë. Mais est ce que l'athéisme offre une alternative plus solide ou sordide selon les spiritualistes?
L'athéisme est une position purement négative: il nie l'existence du divin et c'est tout ! Tout le reste sort de son domaine. Il ne propose rien d'autre que d'exclure Dieu des réalités de la vie...
Sélection divine ou sélection naturelle peut servir aux pires excations et justifications...
C'est là que l'esprit de la culture valorisée ou philosophie sociale retenue entre en ligne compte dans le rapport d'homo sapiens avec la nature. Le façonnement culturel et existentiel. Nombreux et nombreuses sont ceux et celles qui cherchent une morale ou philosophie de substitution plus conforme à leur "fibre humaniste". Le rêve d'émancipation repose justement sur ce constat plus ou moins conscient.Boemboy a écrit : Homo sapiens a du pouvoir sur la nature. en particulier il est capable de la dégrader, de s'opposer à la sélection naturelle, de transformer les paysages,...mais il est très impuissant devant les catastrophes naturelles
Est ce qu'on a besoin de la science pour savoir que Dieu existe ?vic a écrit :Prouver l'existence de dieu n'apporterait rien , si on ne sait pas de quel dieu il s'agit , au contraire , ça serait pire .
Le jour où la science confirmerait l'existence de dieu , tu aurais tout un tas de cinglés et d'idiots qui feraient la fête dans rue parce que ça conformerait pour eux que leur croyance religieuse serait vraie . Et le lendemain , ils se taperaient encore plus que jamais sur la tronche essayant de prétendre que seul leur dieu est conforme à celui que la science aurait démontré et pas les autres . Du coup on ne connaitrait jamais plus de paix , ça sera pire qu'avant .
IL sera débarrassé de certaines culpabilités et peurs irrationnelles qui l'empêchent de vivre sa vie .Boemboy a écrit :Inversement, que se passe-t-il si un croyant découvre une preuve irréfutable que "son" Dieu n'existe pas ? Qu'est-ce qui va changer dans sa vie ?
Bonjour Boemboy,Boemboy a écrit :Inversement, que se passe-t-il si un croyant découvre une preuve irréfutable que "son" Dieu n'existe pas ? Qu'est-ce qui va changer dans sa vie ?
tu n'as dû rencontrer que des chrétiens médiocres pour t'exprimer ainsi. et tu généralises grossièrement. Dieu bénit la main qui cherche et Dieu hait la paresse; un bon chrétien le sait. un bon chrétien ne reste pas dans son lit à prier que Dieu lui donne un travail, de quoi nourrir sa famille, c'est pas chrétien. si tu avais fréquenter de véritables chrétiens tu serai aux antipodes de ce que tu rabâches tous les jours ici.Estrabolio a écrit :Pour un croyant, le succès c'est Dieu qui le donne, l'échec c'est la faute de l'imperfection adamique, c'est un système de déresponsabilisation totale
Premièrement vous déformez mes propos, je n'ai jamais dit qu'un chrétien ne faisait rien et attendait que ça vienne. Il faut arrêtez de systématiquement déformer les propos des autres !Néji a écrit : tu n'as dû rencontrer que des chrétiens médiocres pour t'exprimer ainsi. et tu généralises grossièrement. Dieu bénit la main qui cherche et Dieu hait la paresse; un bon chrétien le sait. un bon chrétien ne reste pas dans son lit à prier que Dieu lui donne un travail, de quoi nourrir sa famille, c'est pas chrétien. si tu avais fréquenter de véritables chrétiens tu serai aux antipodes de ce que tu rabâches tous les jours ici.
C'était juste pour que voyez cette partie de mon commentaire qui apparemment vous a échappéNéji a écrit :écrire en gros caractère comme xa c'est comme si tu me criais dessus.
En quoi la dépendance affective serait bonne pour l'homme ?Néji a écrit :si Dieu dit qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul c'est pas moi qui le contredirai
Ben si , je suis célibataire depuis plus de 30 ans . je sais de quoi je parle . Et physiquement j'ai souvent des compliments , ça n'a rien à voir avec le fait de ne pas avoir de propositions, mais je me trouve plus heureux comme ça . Aucun besoin affectif de ce coté là .Néji a écrit :dans la vie on est dépendant d'une chose ou d'une autre, il y'a personne qui ne dépend de rien. il faut arrêter de prêcher des choses que tu ne vis pas monsieur Vic
je comprend pourquoi tu prêches le vide universel et total sur tous les pans de la vie.Ce qui prouve que as des préjugés , donc des croyances , et que ce sont tes croyances qui prennent le dessus pour évaluer les choses dans ta vie , on s'en doutait bien non ? Parce que moi j'en fais l'expérience du célibat , et je suis pleinement heureux , et pas du tout frustré . Du reste la sexualité et le besoin de ça ça représente combien de mn dans la semaine ? 8 à 10 mn par semaine pour un couple par semaine en moyenne . Et tu crois vraiment qu'un couple ou un besoin de couple doit reposer sur ces 10 mn ? C'est à ça que tu réduis le couple alors ?Néji a dit : je met donc tes propos sur le compte de la frustration sexuelle.
Y aura pas acceptation de gré à gré entre les " savants prix Nobel de de la métaphysique" qui proposeront le constat et la multitude. Ça va ruer dans les brancards. Juste à penser aux découvertes scientifiques comme l'héliocentrisme par rapport au géocentrisme, le darwinisme, Galilée et " pourtant elle tourne" ...qui ont fait l'objet d' appel à l'abdication. Il fallut juste une période d'acceptation parfois longue mais graduelle pour pouvoir harmoniser sciences et croyances. En plus avec le "respect des magistères" la science étudie la nature et la théologie s'occupe de la conscience, le conflit s'est ouvert au dialogue ,souvent forcé, entre "science et foi".Boemboy a écrit :Inversement, que se passe-t-il si un croyant découvre une preuve irréfutable que "son" Dieu n'existe pas ? Qu'est-ce qui va changer dans sa vie ?
il ne s'agit ni de croyance et encore moins de préjugés;c'est scientifique mon cher...tu parles beaucoup beaucoup comme un sage mais sur ce domaine ci tu me surprends par ton ignorance, voilà comment les méfaits du célibat agissent entre autre; pourtant tu serai plus équilibré si tu vivais pleinement a fond;Vic a écrit :Ce qui prouve que as des préjugés , donc des croyances
c'est xa le moteur du couple, si le moteur est mort, le couple aussi est mort; c'est la réalité c'est pas moi qui invente.Et tu crois vraiment qu'un couple ou un besoin de couple doit reposer sur ces 10 mn ? C'est à ça que tu réduis le couple alors ?
Dans la question du divin il faut dire que la religion a fait de l'union entre deux personnes plus une obligation morale qu'un choix librement consenti ou éclairé, pour le meilleur et pour le pire.Néji a écrit :dans la vie on est dépendant d'une chose ou d'une autre, il y'a personne qui ne dépend de rien
heureux pour lui, même s'il y'a aucune source de ce que tu dis monsieur Vic; et si c'était sourcé il ferai une exception parmi des milliards de règles.Vic a écrit :Mais le sien présente les caractéristiques d'une personne exceptionnellement heureuse . Et il est célibataire .
Aka la religion n'a rien à y voir; c'est un besoin biologique de se mettre en couple; homo ou hétéro c'est biologique; la religion n'a obligé personne à se mettre en couple; elle a peut-être encadrer et encourager les unions dont le besoin était déjà présent.Inti a écrit :Dans la question du divin il faut dire que la religion a fait de l'union entre deux personnes plus une obligation morale qu'un choix librement consenti ou éclairé, pour le meilleur et pour le pire.
absolument pas; les gens qui s'entretuent tous les jours pour raison de jalousie; d ne sont pas tous des religieux, monsieur votre haine des religions vous fait perdre tout objectivité.Vic a écrit :L'idée qu'on soit formaté pour vivre en couple pour être heureux est un dogme ,
mouai si on a un conjoint tel que toi; et d'ailleur ton lien affiche errorvic a écrit :Selon une étude , le célibat rendrait plus heureux que d'être en couple :
https://www.capitaine-rencontre.com/act ... t-heureux/
Pas faux mais ça manque de nuance. Ça fait plus " rut biologique" que "affect humain" . Et on ne peut pas nier l'influence de la religion et les obligations morales " amoureuses". Et puis vous parlez des unions homos longtemps vouées à l'anathème par " obligation morale". Vous avez balayé ma remarque un peu trop vite du revers de la main. Et puis même si la "vie à deux" est une tendance humaine possible faut pas oublier toute la problématique des dépendances affectives qui n'ont rien à voir avec l'amour mais plutôt la carence affective.Néji a écrit :Aka la religion n'a rien à y voir; c'est un besoin biologique de se mettre en couple; homo ou hétéro c'est biologique; la religion n'a obligé personne à se mettre en couple; elle a peut-être encadrer et encourager les unions dont le besoin était déjà présent.
une nouvelle étude toute neuve montre que franchement, les gens mariés sont plus heureux que les gens non mariésvic a écrit :Selon l’auteur de l’étude, les célibataires auraient davantage d’auto-détermination que les couples et seraient moins dépendants qu’eux. Aussi, ils sont, selon ce même auteur, « plus à même d’expérimenter un développement et une évolution continue en tant qu’individu« . Cela pourrait s’expliquer par le fait qu’ils ont plus de temps pour eux : pour prendre soin d’eux, se (re)découvrir et expérimenter de nouvelles expériences. D’ailleurs, le professeur DePaulo affirme qu’ils auraient « une meilleure vie, qui a plus de sens et d’authenticité« .
Pas du tout , puisque ton article ne parle à aucun moment des personnes qui vivent célibataires , et axe son étude uniquement entre personne vivant en couple sans être mariées et personnes mariées et fait la comparaison entre eux . Tu inventes des choses que l'article ne dit pas .Par contre moi mon article est limpide et clair .Tu ne lis pas les articles que tu postes , tu te fies au titre .Néji a écrit :en résumé l'article dit que les gens mariés sont plus heureux que les gens non mariés , mais ta haine des croyances t'a vidé de tout objectivité; je pense même pas qu'on est besoin de cette étude pour le savoir; je ne peux pas compter sur toi pour le déduire tout seul, parce que tu ne peux plus admettre une simple évidence, comme quoi la croyance n'y est pour rien dans ce que tu es devenu.
Mais enfin lis l'article , et tu verras que l'étude ne concerne pas les personnes célibataires , et que tu inventes de choses non dites dans l'article , on n'est pas des abrutis quand même .L'étude ne fait qu'un comparatif entre personne en union libre et personnes mariées . Lis .Néji a écrit :et pourtant voici une phrase tiré de l'article "mais une nouvelle étude toute neuve montre que franchement, les gens mariés sont plus heureux que les gens non mariés"
De plus ton article n'est même pas sourcé , on ne sait même pas qui est l'auteur de l'étude .Moi aussi j'écris des études quand tu veux , sans besoin de sourcer ce que je dis c'est trop facile non ? Mais en fait tu interprètes l'article , cette article dans aucune ligne ne parle du célibat , rien , mais uniquement d'un rapport entre personne en couple mariées ou non mariées . Alors que moi mon étude est sourcée et très claire .Néji a écrit :déjà lu et comme tu manques d'objectivité je te dis à plus.
Il faut toujours tenir compte du contexte, lorsque Dieu dit ça selon la Bible c'est lorsqu'Adam est le seul humain sur terre, donc oui, il était vraiment seul, aujourd'hui, avec 7 milliards d'humains, on ne peut plus vraiment dire que ce soit la même chose.Néji a écrit :si Dieu dit qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul c'est pas moi qui le contredirai
Ma question porte surtout sur le changement dans la vie d'un croyant qui admet (après une réaction à la découverte de cette preuve) que sa vie n'a rien à voir avec Dieu. Jusque là il tenait compte de la présence de Dieu dans sa vie, maintenant qu'elle a disparu qu'a-t-il gagné, qu'a-t-il perdu ?Jeremy92 a écrit :Je ne sais pas comment je réagirais à la preuve irréfutable de l’existence d’un dieu. Je serais triste je suppose, mais bon, comment dire ... je ne suis pas trop inquiet que ça arrive !
Bonjour,Le vieux chat a écrit : Dans la mesure où on aime des personnes, on dépend un peu d'elles puisqu'on tient compte de leur avis, de leurs sentiments, de leur personnalité, de leur désirs.
Néji a écrit :si Dieu dit qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul c'est pas moi qui le contredirai
bah xa alors tu étais dans la tête de Dieu!! il fait une aide féminine à Adam, moi je pige qu'il parle d'aide féminine pour tenir compagnie à l'homme; il s'agit pas de n'importe quel aide. mais xa sert pas, tu comprend pas; on reste là; d'accordestrabolio a écrit :Il faut toujours tenir compte du contexte, lorsque Dieu dit ça selon la Bible c'est lorsqu'Adam est le seul humain sur terre
aka tu te compares aux gens qui avaient le St Esprit! arrive au moins à leur cheville avant de te comparer à eux, Paul et Jésus étaient très élevé sur a la spiritualité, pas aussi commun et aussi humain que nous, ce qui fausse ta logique, on peut imiter Jésus dans le St Esprit, même les prêtres sont devenus pédophiles parce qu'ils ont voulu vivre la vie d'eunuque sans St Esprit, pas possible de la réussir sans St Esprit;xa laisse des séquelles.Penses tu que Jésus et Paul étaient des frustrés sexuels qui incitaient d'autres à être frustrés ?
le monde à l'envers c'est plutôt toi, vit ta frustation sexuelle sans déranger personne; et sans impliquer le Christ parce que c'est pas pour lui que tu vis xa,capicheé ?On se trouve devant le paradoxe où des athées : Vic et moi, défendons la justesse d'un enseignement de Jésus contre un chrétien...... le monde à l'envers
je suis sûr que je rigolerait bcp si je te connaissais dans la vraie vie..C'est une philosophie de vie.
Oh certainement puisqu'apparemment tu ris dès que quelqu'un n'a pas tout à fait les mêmes codes que toi.Néji a écrit :je suis sûr que je rigolerait bcp si je te connaissais dans la vraie vie..
Estrabolio a écrit :amour au sens de relations amicales, familiales où il y a forcément attachement et dépendance mais justement, cet amour s'oppose en partie ou du moins freine l'amour désintéressé pour n'importe quel humain
C'est en partie vrai, en partie seulement, parce qu' en réalité même les personnes type bon samaritain sans famille (au sens femme et enfant) ont des proches (un parent, une soeur, un neveu, des amis....). Les gens qui vivent absolument seuls sont très rares.Estrabolio a écrit :prenons une personne ayant une famille, elle ne dispose pas de son temps et de son argent comme elle veut, elle doit penser aux siens avant de penser aux autres.
Estrabolio a écrit :je ne dis pas qu'il est mal d'avoir une famille, d'être en couple etc. je dis simplement que c'est un autre rapport à la vie, à l'amour universel qu'on peut établir en choisissant de vivre seul
Oui , tribu ou famille, c'est toujours un groupe social et l'instinct de le protèger a une origine préhistoriqueEstrabolio a écrit : homo sapiens sapiens avait un très fort sentiment de groupe et vivait en grande tribu
Moi aussi je suis tenté de moins passer parce qu'on perd du temps à répéter 100 fois la même chose. Il vaudrait mieux exposer une seule fois ses idées dans un très long post et qu'il ne se perde pas dans la quantité de vieux sujets.Estrabolio a écrit : je vais moins passer par ici
Tout à fait d'accord. Dans ce domaine comme dans d'autres, chacun agit comme il estime le mieux avec les éléments qu'il a.Le vieux chat a écrit :Personne ne devrait juger quelqu'un à ce sujet. S'il est divorcé 3 fois, s'il vit seul ou autres situations, ça dépend des hasards de de la vie et de beaucoup de facteurs, notamment des infuences qu'il a subi, d'une éventuelle vocation, etc...
Boemboy a écrit :Imaginons que quelqu'un m'apporte la preuve irréfutable que Dieu existe. Quelle sera ma réaction ? Qu'est-ce que ça changera dans ma vie ?
Oui la science nous apprends ce que contien le jour, c'est à dire ce que contien le soleil.XYZ a écrit : Est ce qu'on a besoin de la science pour savoir que Dieu existe ?
Pas de savoir sans science .Est ce qu'on a besoin de la science pour savoir que Dieu existe ?
Si c'est le dieu abrahamique , aucune preuve est possible à ce sujet, puisque c'est un dieu qui existe en dehors de la nature et qui est donc surnaturel .Je ne sais pas comment je réagirais à la preuve irréfutable de l’existence d’un dieu
On joue déjà avec Dieu, c'est quand l'homme ne touche pas le produit et que ce sont les machines qui font le travail.vic a écrit :
Si c'est le dieu abrahamique , aucune preuve est possible à ce sujet, puisque c'est un dieu qui existe en dehors de la nature et qui est donc surnaturel .
La science ne peut examiner que ce qui réside dans la nature . Le dieu abrahamique est une dieu qui est non objectivable à tout jamais .
Si la science avait la preuve que dieu existe , ça serait automatiquement un dieu naturel , objectivable parce qu'existant au sein de la nature elle même . Ca voudrait dire la fin des religions Abrahamiques , par disqualification automatique .
Donc que les croyants des religions Abrahamiques attendent une preuve scientifique de l'existence de leur dieu est assez étonnant , parce que ça serait justement en leur défaveur .
Faut distinguer la théorie et la pratique. La théorie a valeur en elle-même et toute découverte de vérité, surtout en métaphysique. Pensons à un Dieu non religieux, déiste ou spinoziste ou hégélien par exemple. Pourquoi y a -t-il une telle joie à découvrir des vérités philosophiques théoriques? PCQ tout homme par nature désire savoir (1ere phrase de la métaphysique d'Aristote).Boemboy a écrit : 08 août18, 10:44 Imaginons que quelqu'un m'apporte la preuve irréfutable que Dieu existe. Quelle sera ma réaction ? Qu'est-ce que ça changera dans ma vie ?
Dans un premier temps je serai très déçu d'être arrivé à mon âge sans avoir compris cette vérité !
Donc, tout ce que je prenais pour du hasard, de l'imprévisible, n'était en réalité que des décisions divines. Les choses sont ce que Dieu veut qu'elles soient.
Alors si je souhaite que quelque chose arrive, il me parait logique de demander à Dieu de le faire arriver. Si je me réfère à ce que j'entends dire, ça ne marche pas ! Sur 100 demandes, seules quelques unes sont exaucées et on ne comprend pas pourquoi celles-ci et pas celles-là ! Dieu n'en fait qu'à sa tête.On ne comprends pas les objectifs de ses actes: "les voies du Seigneur sont impénétrables" On trouve des gens néfastes pour la société à qui tout réussi, d'autres vivant en conformité avec les moeurs prônées par les religions et qui vont de malheur en malheur...
Alors que puis-je faire de cette vérité ? Dieu existe...et alors ? Je ne comprend rien à son comportement, à ses choix, à ses objectifs...Je voudrais bien qu'il fasse évoluer la société humaine dans le sens que je souhaite, mais c'est Lui qui a le pouvoir et qui décide de tout. Alors Il ne me sert à rien ! Maintenant que j'ai la preuve qu'Il existe, j'ai reçu un grand choc intellectuel et finalement ça ne change rien dans ma vie...
imprecision. Croire est connaitre sur base non démonstrative (mort de César le 15 mars), croire qu'il y a un ours en forêt uniquement pcq on me l'a dit.vic a écrit : 07 oct.18, 01:17 Pas de savoir sans science .
Impossible de savoir si dieu existe sans science .
Croire n'est pas savoir , connaitre .
Dans ta phrase il y a une confusion ordinaire du croyant , c'est la confusion entre croyance et connaissance .
Très juste c'est pourquoi la théologie naturelle relève exclusivement de la philo (ontologie-métaphysique), y compris pour l'athéisme (sartre est un métaphysicien et l'etre et le néant un traité d'ontologie).Si c'est le dieu abrahamique , aucune preuve est possible à ce sujet, puisque c'est un dieu qui existe en dehors de la nature et qui est donc surnaturel .
La science ne peut examiner que ce qui réside dans la nature . Le dieu abrahamique est une dieu qui est non objectivable à tout jamais .
Si la science avait la preuve que dieu existe , ça serait automatiquement un dieu naturel , objectivable parce qu'existant au sein de la nature elle même .
Très juste. Rigoureusement parlant c'est une erreur, la physique ne peut ni prouver l'existence ni l'inexistence, elle ne peut que donner des matériaux qui peuvent ensuite être utilisables pour des déductions philosophiques. D'ailleurs chez Kant Dieu est déduit de la morale (raison pure pratique)Donc que les croyants des religions Abrahamiques attendent une preuve scientifique de l'existence de leur dieu est assez étonnant , parce que ça serait justement en leur défaveur .
Pourquoi citer uniquement la physique ? On dirait que ta notion de science se limite qu'à la physique. On peut très bien prouver l'inexistence de quelque chose. Exemple : Si je dis : « il n’existe pas de cygne dont les plumes soient naturellement violettes à pois jaunes » je n’ai pas l’absolue certitude que cet animal n’existe pas. Mais, partant du principe que de très nombreux naturalistes étudient les cygnes depuis des siècles, et qu’une telle coloration n’a encore jamais été observée dans le règne animal, j’ai de très bonnes raisons d’affirmer qu’une telle bestiole n’existe pas [actuellement].ChristianK a écrit : 22 déc.18, 08:47Très juste. Rigoureusement parlant c'est une erreur, la physique ne peut ni prouver l'existence ni l'inexistence, elle ne peut que donner des matériaux qui peuvent ensuite être utilisables pour des déductions philosophiques. D'ailleurs chez Kant Dieu est déduit de la morale (raison pure pratique)
Question physique et empirisme on constate le pouvoir structurant de la matière sans en comprendre toutes les subtilités et mécanismes d'actions. Par contre aucune preuve ou constat d'une "cause intelligente" supérieure et extérieure à la matière sous la forme d'un dieu comme forme intelligible projetée par les anciens..ChristianK a écrit : 11 juin19, 11:35 Exact. Je n'ai cité la physique que pour faire court, mais il s'agit de toute science empirique
Ton argument est valide du point de vue d'un "matérialisme historique" sur l'évolution naturelle d'homo sapiens et ses cultures diverses. Mais ne tient plus devant l'argument voulant que le monothéisme est une "religion révélée". Une généalogie de la morale venue par un autre chemin que la voie naturelle. C'est là que le genre humain serait sortie de sa "primitivité" ou "animalité" pour accéder à une condition spirituelle plus élevée et garante du salut humain.dan26 a écrit : 11 juin19, 21:49 Il est très simple par exemple de prouver que le mythe du dieu du théisme est introuvable au travers de l'hsitoire des religions avant seulement 1400 ans environ avant JC
Merci mais il n'y a pas d'approche différentes possibles , si non nous sommes dans une déclartion de foia écrit :Inti a dit
Ton argument est valide du point de vue d'un "matérialisme historique" sur l'évolution naturelle d'homo sapiens et ses cultures diverses.
Je ne suis pas d'accord , excuse moi une religion qu'elle quelle soit laisse des traces archéologique , de cultes, de traditions, de lieux précis , de documents , nous "savons " qu'à ce jour avant 1400 ans avant JC , cette religion (croyance en un seul dieu interventionniste )etait inconnue . Attention de ne pas confondre hénothéisme qui est le trait d'union entre le polythéisme et le monothéisme , avec notre monotéhsime très tardif .De plus pour ceux qui croient à cette fameuse révélation(imaginée par les théologiens ), le laps de temps entre la premier homme et cette révélation est totalement incompréhensible , voir révoltant .a écrit :Mais ne tient plus devant l'argument voulant que le monothéisme est une "religion révélée".
tu sembles ignorer qu'en religion comme dans de nombreux domaines, rien ne se crée tout se transforme. Ne jamais oublier que la première notion de morale est d'origine laique !!! La fameuses stelle d'Hamourabi , qui influencé nos fameuses lois morales .a écrit :Une généalogie de la morale venue par un autre chemin que la voie naturelle. C'est là que le genre humain serait sortie de sa "primitivité" ou "animalité" pour accéder à une condition spirituelle plus élevée et garante du salut humain.
a écrit :Tu vois la masturbation intellectuelle permet parfois de voir plus loin que le bout de son nez.
Finalement Dan tu es vraiment c o n. Ton athéisme n'est pas un esprit critique mais un pense bête et un dogme, un refuge existentiel. Tu as vraiment peur de dépasser le simple "crois ou meurs".dan26 a écrit : 12 juin19, 09:07 Je suis d'accord quand on a besoin de croire simplement, avant de chercher à comprendre l'onanisme intellectuel, permet d'eviter les questions de fond.
Peux tu nous donner une simple preuve que le monotéhsime est une religion révélée , en dehors de cet argument imaginé par l'ECR tardivement
je reconnais que répondre à une qeustion précise telle que "Peux tu nous donner une simple preuve que le monotéhsime est une religion révélée , en dehors de cet argument imaginé par l'ECR tardivement " , par tu es con . et une preuve d'intelligence de ta part , ne pouvant me répondre avec précision il n'y a que l'insulte . Attitude des personnes qui n'ont plus d'argument .a écrit :Inti adit
Finalement Dan tu es vraiment c o n.
j'ai déjà répondu mon athéisme est un athéisme de raison, de logique, et de réflexion .Il consiste à faire accoucher des idées (la fameuse maïeutique ), dont tu viens de démontrer l’efficacité . Ne pouvant répondre à une question précise qui risque de contredire ta fameuse affirmation de révélation, tu n'a plus qu'une solution l'insulte .a écrit :Ton athéisme n'est pas un esprit critique mais un pense bête et un dogme, un refuge existentiel.
Développe je ne comprends pas ce que cela veut dire , je ne savait pas que certains ne mourraient pas !!!Développe STPa écrit :Tu as vraiment peur de dépasser le simple "crois ou meurs".
non désolé ce sont des termes philosophiques, et religieux rien n'est révélé , rien n'est inné tout est acquis soit par formation, soit par tradition, soit par endoctrinement, que tu le veuilles ou non .a écrit :Y a pas de religion révélée. Mais cette idée de religion révélée est la pierre philosophale du genre humain. Tu devrais te masturber les neurones plus souvent.
Désolé mais je n'ai pas trouvé autre chose que "c o n" pour manifester mon impatience devant ton pense bête " "Peux tu nous donner une simple preuve que le monotéhsime est une religion révélée?" Alors que j'ai bel et bien expliqué qu'il n'y avait pas de religion révélée mais que cette idée de religion révélée est un socle culturel et une solide croyance au sein de l'humanité.dan26 a écrit : 13 juin19, 08:00 Bien amicalement , et merci pour ta réponse, elle confirme involontairement mes propos. Et surtout avant de m'insulter merci de controler certaines de mes sources "la stelle d'Hammourabi " par exemple . premières règles morales "laïques"
a écrit :Inti a dit
Désolé mais je n'ai pas trouvé autre chose que "c o n" pour manifester mon impatience devant ton pense bête " "Peux tu nous donner une simple preuve que le monotéhsime est une religion révélée?" Alors que j'ai bel et bien expliqué qu'il n'y avait pas de religion révélée mais que cette idée de religion révélée est un socle culturel et une solide croyance au sein de l'humanité.
a écrit :L'athéisme est une bonne remise en question du théisme et monothéisme mais ça reste l'antithèse d'une thèse sans synthèse. Un peu de masturbation intellectuelle te sortirait un peu de ton pense bête.
"Socle culturel" est une image, une métaphore à moins que tu prennes ça aussi pour de la masturbation intellectuelle? Cela ne change rien au fait que cette culture religieuse ( monothéisme révélée) est une philosophie mondiale avec de bonnes assises. Est ce qu'une culture a quelque chose de réelle, palpable par rapport à la nature? Beaucoup moins qu'un arbre ou une rivière mais y a plein de supports techniques pour supporter la culture. La culture c'est la bulle connaissances et croyances du genre humain. Qu'il n'existe pas véritablement de religion révélée et que la généalogie de la morale est quelque chose de très intrinsèque au genre humain à tes yeux ( et les miens) ne change rien au fait que cette croyance conditionne grandement le réel ou la réalité humaine. Ton attitude dogmatique t'empêche de voir qu'une croyance peut avoir un impact tout aussi réelle sur la réalité qu'une connaissance bien appliquée. C'est ce que je veux dire quand je dis qu'un matérialisme historique sur le rapport nature et culture ne va pas pour autant convaincre et invalider une croyance millénaires ...mais c'est bien de discuter sérieusement de logique humaine et de théologie.dan26 a écrit : 13 juin19, 19:19 donc le socle culturel est un socle inexistant , et je rappelle que la notion de révélation n'existe que dans le monothéisme (religions dites du livre).
Bah! J'en ai croisé des rationalistes et matérialistes qui prennent la science et ses acquis pour un petit catéchisme qui dans leur esprit élimine tout besoin de recourir au caractère Philosophique de l'existence parce que pour eux " philosopher" c'est faire de la métaphysique ou masturbation intellectuelle. Alors que tu ne fais que ça ici, à ton corps défendant, parler de Métaphysique ( créationnisme) et science.dan26 a écrit : 13 juin19, 19:19 je rappelle que j'ai déjà répondu: mon athéisme est un athéisme de raison, de logique, et de réflexion .
Dont la masturbation intellectuelle n'a pas sa place .
Je suis rationaliste, matérialiste
a écrit : "Socle culturel" est une image, une métaphore à moins que tu prennes ça aussi pour de la masturbation intellectuelle? Cela ne change rien au fait que cette culture religieuse ( monothéisme révélée) est une philosophie mondiale avec de bonnes assises.
Désolé je suis hermétique à ce type de phrasea écrit :Est ce qu'une culture a quelque chose de réelle, palpable par rapport à la nature? Beaucoup moins qu'un arbre ou une rivière mais y a plein de supports techniques pour supporter la culture. La culture c'est la bulle connaissances et croyances du genre humain. Qu'il n'existe pas véritablement de religion révélée et que la généalogie de la morale est quelque chose de très intrinsèque au genre humain à tes yeux ( et les miens) ne change rien au fait que cette croyance conditionne grandement le réel ou la réalité humaine.
cela confirme ce que j'explique depuis toujours , nous sommes tous différents, et dans le domaine de la métaphysique il ne faut jamais chercher à prouver que . pour la Xeme fois , je ne fais que contredire ceux qui veulent me prouver que .....a écrit :Ton attitude dogmatique t'empêche de voir qu'une croyance peut avoir un impact tout aussi réelle sur la réalité qu'une connaissance bien appliquée. C'est ce que je veux dire quand je dis qu'un matérialisme historique sur le rapport nature et culture ne va pas pour autant convaincre et invalider une croyance millénaires ...mais c'est bien de discuter sérieusement de logique humaine et de théologie. :
je ne parle religion métaphysique qu'au travers d'un phénomène sociologique , et entropique .a écrit :Bah! J'en ai croisé des rationalistes et matérialistes qui prennent la science et ses acquis pour un petit catéchisme qui dans leur esprit élimine tout besoin de recourir au caractère Philosophique de l'existence parce que pour eux " philosopher" c'est faire de la métaphysique ou masturbation intellectuelle. Alors que tu ne fais que ça ici, à ton corps défendant, parler de Métaphysique ( créationnisme) et science.
Là aussi désolé totalement hermétique à ce type de propos !!!Pour moi cela ne veut strictement rien dire désoléa écrit :Tu te dis matérialiste et rationaliste? Et tu n'es même pas foutu d'éprouver le besoin de retenir le concept de "Matérialisme Intégral et Universel" comme alternative au dualisme physique et métaphysique, ou conflit science et religion.
Donc tu ne m'as pas lu , tu n'as tenu compte d'aucune de mes sources , religieuses, scientifiques ,historiques , sociologiques , théologiquesa écrit : Preuve que tu te contentes des saintes écritures scientifiques et d'un athéisme adolescent , un nihilisme plus qu'une position Philosophique.
Je ne fais qu'expliquer les raisons, les méthodes , les buts de la métaphysique désoléa écrit : Y en a plein des comme toi chez SDQ. Je te parle d'une approche physicaliste de la réalité et toi tu y vois de la masturbation intellectuelle parce que tu nages encore dans un univers Métaphysique.
philosopher c'est apprendre à mourir pour certains. Et je ne suis pas un adepte de la philosophie , qui pour moi est souvent une forme d'onanisme intellectuel désolé .a écrit :Philosopher c'est faire de la Métaphysique.
Toi tu n'as pas vraiment lu ma démystification de la métaphysique. Tu as encore la tête enfoncée dedans parce que incapable de sortir du conflit science et religion pour passer à science et philosophie. Être athée ça reste une antithèse, ni une synthèse ni une thèse à part entière. Le tien, ton athéisme est devenu ton propre absolu idéologique. Un arrêt philosophique.dan26 a écrit : 14 juin19, 02:18 Je ne fais qu'expliquer les raisons, les méthodes , les buts de la métaphysique désolé
Tu vois tu es trop impulsif dans la lecture de tes interlocuteurs. Tu n'as pas compris que pour la plupart " philosopher c'est faire de la métaphysique" alors que je dis que la métaphysique est une philosophie de la transcendance pas La Philosophie. La métaphysique est une vieille conception et approche du spatio temporel et du vivant. Tu arpentes encore ses couloirs.dan26 a écrit : 14 juin19, 02:18 philosopher c'est apprendre à mourir pour certains. Et je ne suis pas un adepte de la philosophie , qui pour moi est souvent une forme d'onanisme intellectuel désolé
a écrit :Inti a dit
Respire par le nez quand tu lis ton interlocuteur. Ça va aérer ton esprit sans besoin d'onanisme intellectuel. Tu sais ... y a du prêt à penser religieux mais aussi du prêt à penser athée.
Oui mais tes postes manquent de détachement ( Philosophiquedan26 a écrit : 14 juin19, 02:54 Et oui tu n'oublies qu'une chose importante j'ai été croyant donc religieux pendant plus de 30 ans , et j'ai donc su me détacher de ces prêts à penser
) et ça sent encore le " jeune défroqué". croyant jusqu'à trente an, j'ai 72 ans et suis devenu athée de raison après des années de recherche personnelle . Merci pour la jeunesse , cela me rajeuniInti a écrit : 14 juin19, 03:13 Oui mais tes postes manquent de détachement ( Philosophique
désolé je ne vois pas ce que c'est . mais je dois reconnaitre que le terme est beau!!! Ça ne veut pas dire que tu as su faire mûrir ton athéisme et passer à une position Philosophique plus entière que seulement une antithèse d'une thèse. Tu sembles encore évoluer dans la sphère créationniste.dan26 a écrit : 14 juin19, 08:18 croyant jusqu'à trente an, j'ai 72 ans et suis devenu athée de raison après des années de recherche personnelle . Merci pour la jeunesse , cela me rajeuni
a écrit :Inti a dit
Ça ne veut pas dire que tu as su faire mûrir ton athéisme et passer à une position Philosophique plus entière que seulement une antithèse d'une thèse.
quel rapport entre le créationnisme et l'athéisme de raison, c'est un peu n'importe quoi , désolé de te le dire .a écrit : Tu sembles encore évoluer dans la sphère créationniste.
Déjà ça...ça manque de nuances. La bible a une valeur historique puisqu'elle a servi de principe directeur de "la conscience morale" pour une bonne partie de l'humanité sans compter ses dérivés monothéistes , le nouveau testament et coran.dan26 a écrit : 14 juin19, 09:14 Dire que la bible n'a aucune valeur historique comme je le fais , et répondre comme tu le fais en disant Tu sembles encore évoluer dans la sphère créationniste
non désolé , tu confonds historique, histoire et étique , de plus la morale suivant les livres est totalement différente. Exemple le Coran parle de vengeance , la bible de tolérancea écrit :Inti a dit
Déjà ça...ça manque de nuances. La bible a une valeur historique puisqu'elle a servi de principe directeur de "la conscience morale" pour une bonne partie de l'humanité sans compter ses dérivés monothéistes , le nouveau testament et coran.
je dis que historiquement rien ne correspond, tant au point de vue de l'hsitoire de l'humanité, que de l'histoire du temps de JC . Exemple il est impossible de dater avec le NT, la naissance de JC, et la date de sa mort .a écrit :Tu veux sûrement dire que la bible n'est pas un récit précis et exact de l'histoire naturelle d'homo sapiens mais on ne peut pas nier son impact historique.
Désolé c'est beau mais cela ne veut rien dire BRBRBRa écrit :C'est là que ton athéisme manque sur la réalité du créationnisme comme philosophie mondiale.
Des déclarations simplistes, qui montrent que ton analyse (si il y a analyse, ce dont je doute) n'est qu'une analyse de surface.dan26 a écrit :Exemple le Coran parle de vengeance , la bible de tolérance
Et bien là tu sais que je ne suis pas un supporter de ta cause spirite mais je plussoie à ton commentaire preuve de ma "neutralité idéologique".MonstreLePuissant a écrit : 14 juin19, 10:49 Des déclarations simplistes, qui montrent que ton analyse (si il y a analyse, ce dont je doute) n'est qu'une analyse de surface
La la bible par exemple demande de tendre l'autre joue , ou d'aimer ses enemis !!MonstreLePuissant a écrit : 14 juin19, 10:49 Des déclarations simplistes, qui montrent que ton analyse (si il y a analyse, ce dont je doute) n'est qu'une analyse de surface.
dan26 a écrit : 15 juin19, 06:43 La la bible par exemple demande de tendre l'autre joue , ou d'aimer ses enemis !!
Le coran dans 250 versets sur 623 parlent de Djihad, 9 fois de guerre, 12 fois de supplice, 47 fois d'ind
fidèles , promet le feu de l'enfer aux mécréants 150 (mécreant celui qui n'est pas musulman) etc etc
je parle du NT, tu sembles l'oublier !!!MonstreLePuissant a écrit : 15 juin19, 06:51 Dan26, là tu es en train de te ridiculiser. Tu ne sembles pas avoir lu la Bible. La Bible parle beaucoup de punition, de vengeance et de massacre. Jusqu'au bout !
dan26 a écrit :je parle du NT, tu sembles l'oublier !!!
Nous parlons d'Islam, et de chrétiens, les chrétiens ont comme seule source le NT .
Ca m'étonne que tu respires encore ! Mais c'est vrai ! Le ridicule ne tue pas. La matière n'est qu'une partie de la réalité. Il y a longtemps que l'humanité a compris qu'il y avait quelque chose au delà. La science a amené une forme de régression de ce point de vue. Plus de savoir pour ce qui est de la matière, mais néanmoins une régression de la connaissance de monde.Vieux Chat a écrit :Et que la seule façon acceptable c'est de regarder d'abord comment la matière est faite et comment elle se comporte.
Ca fait des lustres que je lui dis ça ! Ca n'intéresse que lui. Il pourra le répéter à loisirs, ça ne changera rien pour les croyants, parce que les croyants n'ont pas cru parce qu'ils croyaient à des traces archéologiques.Vieux Chat a écrit :De même, Dan 26, tes histoires de traces archéologiques, de 1400 avant JC, de code d'Hammourabi n'intéressent pas grand monde
il y a deux partie essentielles, le message a faire passer et la notion de fable .Je n'ai jamais nié certaines paroles que l'on pourrait attribuer à de la sagesse, mais par contre j'ai toujours emis de sérieux doutes sur la réalité historique de fond de l'histoire .a écrit :Vieux chat a dit "
Exemple d'exemple:
On peut dire que de la fable du renard et de la cigogne est absurde et sans intérêt parce que c'est une bêtise de croire qu'ils utilisent des assiettes et des vases étroits pour manger.
Mais c'est passer à côté de l'essentiel, la morale de la fable
quand je dis que les religions permettent aux personnes qui en ont besoin d'accepter leurs conditions humaines,(c'est leur fonctions principales ) j'explique la raison des croyances , quand je dis que le monothéisme n'existait pas avant 1400 ans avant JC, j'explique la façon dont les croyances ont evoluéa écrit : De même, Dan 26, tes histoires de traces archéologiques, de 1400 avant JC, de code d'Hammourabi n'intéressent pas grand monde (pas moi par exemple), parce que l'essentiel c'est de comprendre et de débrouiller à quoi servent et on servi les religions, quelles valeurs elles véhiculent ou détournent, et surtout de faire comprendre au gens que croire a priori au surnaturel et à l'immatériel (qu'il s'agisse de religions classiques ou de NMR et assimilés) n'est pas la bonne méthode pour s'approcher d'une vérité.
Et que la seule façon acceptable c'est de regarder d'abord comment la matière est faite et comment elle se comporte.
on peut le comprendre comme cela, mais là aussi je me suis déjà expliqué à ce sujet.On me réponds la plus part du temps , comme si l'on n'avait pas tenu compte de mes arguments, de mes sources, de mes preuves .a écrit :De plus répêter un million de fois la même chose, comme tu le dis, est une méthode publicitaire efficace pour vendre un détergent pour machine à laver, mais pas efficace du tout dans dans ce forum pour contrer les croyants fixistes, parçe que ça te met au même niveau d'argumentation qu'eux.
Bien d'accord avec toi. Ils ne vont pas non plus renoncer à leur foi si on met en doute la vraisemblance de la résurection. Leur croyance a des racines plus profondes.MonstreLePuissant a écrit : 16 juin19, 01:17 ça ne changera rien pour les croyants, parce que les croyants n'ont pas cru parce qu'ils croyaient à des traces archéologiques.
Je corrige: Il y a longtemps que l'humanité a compris qu'il y avait quelque chose plus important que la connaissance de la matière: les valeurs auxquelles nous croyons. Mais il y a moins longtemps qu'on distingue l'un de l'autre.MonstreLePuissant a écrit : 16 juin19, 01:17
La matière n'est qu'une partie de la réalité. Il y a longtemps que l'humanité a compris qu'il y avait quelque chose au delà.
Oui. Elle ne sait pas faire autre chose, c'est déjà bien.MonstreLePuissant a écrit : 16 juin19, 01:17 La science a amené (...) Plus de savoir pour ce qui est de la matière
Tu n'as pas compris ce qu'est ni à quoi sert la science: à connaitre la matière (du moins en partie, dans la limite du possible), son fonctionnement, son évolution, ses lois physiques, et c'est tout. Elle ne s'occupe ni de valeurs morales, ni de croyances, ni d'ontologie.MonstreLePuissant a écrit : 16 juin19, 01:17 La science a amené (...) une régression de la connaissance de monde.
je pense vous l'avoir déjà longuement expliqué , la croyance la foi permet à ceux qui en ont besoin d'accepter leurs conditions humaines . Ce sont les racines profondes dont tu parlesa écrit :Vieux chat" a dit
Bien d'accord avec toi. Ils ne vont pas non plus renoncer à leur foi si on met en doute la vraisemblance de la résurection. Leur croyance a des racines plus profondes.
il suffit de voir à quel moment les anthropologues déterminent le moment précis où est apparu ce fameux sentiment religieux , au travers de l'étude des sépultures .a écrit :Je corrige: Il y a longtemps que l'humanité a compris qu'il y avait quelque chose plus important que la connaissance de la matière: les valeurs auxquelles nous croyons. Mais il y a moins longtemps qu'on distingue l'un de l'autre.
si ce n'est que la science a abordé , et etudie d'autres univers , il suffit de voir toutes les nouvelles sciences cognitives et autresa écrit :Oui. Elle ne sait pas faire autre chose, c'est déjà bien.
la science explique le "comment " et elle est en train d'expliquer dans certains domaine le pourquoi.a écrit :Tu n'as pas compris ce qu'est ni à quoi sert la science: à connaitre la matière (du moins en partie, dans la limite du possible), son fonctionnement, son évolution, ses lois physiques, et c'est tout. Elle ne s'occupe ni de valeurs morales, ni de croyances, ni d'ontologie.
Si des idées sur des valeurs ou concepts situés dans un plan immatériel prétendent influer sur le matériel, alors dans ce cas seulement, oui, la science a son mot à dire.
Eh bien justement, il y a aussi d'autres choses: réponse aux questions existentielles, besoin d'expliquer d'où vient le sens du bien et du mal, les émotions, les sentiments.dan26 a écrit : 16 juin19, 05:24 quand je dis que les religions permettent aux personnes qui en ont besoin d'accepter leurs conditions humaines,(c'est leur fonctions principales )
dan26 a écrit : 16 juin19, 05:24 quand je dis que le monothéisme n'existait pas avant 1400 ans avant JC, j'explique la façon dont les croyances ont evolué
dan26 a écrit : 16 juin19, 05:24 j'ai toujours emis de sérieux doutes sur la réalité historique de fond de l'histoire .
Je l'ai remarqué moi aussi, donc tu vois bien que tu perds ton temps et fais des efforts inutiles pour trouver des sources et des preuves.dan26 a écrit : 16 juin19, 05:24 On me réponds la plus part du temps , comme si l'on n'avait pas tenu compte de mes arguments, de mes sources, de mes preuves .
C'est plus compliqué que ça, mais tu ne veux pas l'entendre. Tu es sûr de détenir la vérité.dan26 a écrit :je pense vous l'avoir déjà longuement expliqué , la croyance la foi permet à ceux qui en ont besoin d'accepter leurs conditions humaines .
Aucun intérêt, sauf pour quelqu'un qui s'intéresse à l'histoire des religions depuis le crétacée. Ca ne donne aucune réponse sur les questions que les gens se posent.dan26 a écrit :il suffit de voir à quel moment les anthropologues déterminent le moment précis où est apparu ce fameux sentiment religieux , au travers de l'étude des sépultures .
Pareil ! Ce n'est que de la science. Ca n'intéresse que toi. Ca ne répond pas aux questions que les gens se posent.dan26 a écrit :si ce n'est que la science a abordé , et etudie d'autres univers , il suffit de voir toutes les nouvelles sciences cognitives et autres
Pareil ! Ca n'intéresse que toi !dan26 a écrit :la science explique le "comment " et elle est en train d'expliquer dans certains domaine le pourquoi.
Exemple : "pourquoi " l'homme a tant besoin de croire par exemple .
a écrit :MLP a dit : La science ne remplacera jamais l'expérience intérieure. Et l'expérience est le fondement de la construction individuelle et collective de l'homme.
Mais il n'y a pas que la science dans la vie. Tu crois que les hommes ne vivaient pas avant que la science ne deviennent ce qu'elle est ?vic / non vic a écrit :L'expérience intérieure est souvent une expérience très subjective à chacun et on le voit encore plus pour les EMI , tu as tout et son contraire dans les récits de ces expériences . Chaque experiencer y voit un peu midi à sa porte . Construire une science uniquement sur la subjectivité de la sensation ne devient pas très rigoureux sur un plan scientifique .
a écrit :MLp a dit : Que tu ais des parents aimants ou violents, ça ça changera ta vie. Mais que la science prouve çi ou ça, ça ne changera pas ta personnalité.
Nos sensations sont les seules choses qui nous lient au monde qui nous entoure. Si on commence à en douter sans raison, on est perdu.vic a écrit : 17 juin19, 03:06 OUi avec de tels raisonnements , toutes les croyances sont vraies , parce qu'elles sont nos sensations, je connais un peu le style de discours . Placer nos sensations comme étant l'étalon du discernement c'est chelou.
je n'ai jamais dit que c'était le seul rôle , mais c'est le principal .La preuve est simple c'est le point commun a toutes les religions et sectes du monde .a écrit : Eh bien justement, il y a aussi d'autres choses: réponse aux questions existentielles, besoin d'expliquer d'où vient le sens du bien et du mal, les émotions, les sentiments.
je l'exprime depuis le debut, je parle religion au travers de l'hisitoir et des sciences périphériques qui permettent d'aborder ce sujet, alors que le croyant se contente de l'aborder au travers de sa simple foia écrit :"Vieux chat" adit
D'accord, cela a son son intérêt pour quelqu'un qui s'intéresse à l'histoire des religions,
mais dans la grande majorité des cas ça ne va pas aider à exprimer les choses importantes que j'ai spécifiées ci-dessus, au contraire, ça fait détounrer le sujet sur des détails.
comment se faire comprendre dans ces conditionsa écrit :Je l'ai remarqué moi aussi, donc tu vois bien que tu perds ton temps et fais des efforts inutiles pour trouver des sources et des preuves.
j'utilise la maïeutique , à une affirmation de foi, je répond par une question qui détruit l'affirmation exemple .dieu est la vérité , je réponds que fais tu des autres religions imaginées avant le monothéiste, et cela fait forcement réfléchira écrit : Soit tu as affaire à un croyant du genre fondamentaliste qui ne te croira jamais et trouvera toujors un contre-argument plus ou moins bancal (ils ont en réserve des arguments tout prêts, ça leur évite de réfléchir) et du devras riposter à l'infini.
toujours même problème l'histoire , la réalité historique , face à de la philo religieuse. Exemple c'est Platon le premier qui a imaginé la notion de la fameuse Ame !!!C'est cela l'histoire .a écrit :Soit ton interlocuteur est un croyant plus évolué et tes arguments ponctuels et historiques ne vont pas l'intéresser, parce qu'il s'intéresse aux valeurs chrétiennes globales.
Par exemple il me semble que tu mets en cause la réalité historique du personnage de Jésus. L'interlocuteur va te considérer comme un extrémiste et la discussion n'avancera pas. Il vaut mieux lui demander, par exemple, qu'est-ce qui lui fait croire â l'âme et et son immortalité.
Il te dira que les autres religions étaient des mensonges, un spirituel non abouti, des mythes primitifs et que justement "dieu est la vérité révélée".dan26 a écrit : 17 juin19, 20:24 'utilise la maïeutique , à une affirmation de foi, je répond par une question qui détruit l'affirmation exemple .dieu est la vérité , je réponds que fais tu des autres religions imaginées avant le monothéiste, et cela fait forcement réfléchir
On a pu constater les formidables résultats obtenus en effet !dan26 a écrit :j'utilise la maïeutique , à une affirmation de foi, je répond par une question qui détruit l'affirmation exemple .dieu est la vérité , je réponds que fais tu des autres religions imaginées avant le monothéiste, et cela fait forcement réfléchir
»Toujours la même prétention de savoir ce que les gens avaient dans la tête. Ca te rassure de croire que Platon a "inventé", parce que sinon, ça détruirait toutes tes croyances. Mais tu n'as pas le plus petit début de preuve pour confirmer cette hypothèse.dan26 a écrit :toujours même problème l'histoire , la réalité historique , face à de la philo religieuse. Exemple c'est Platon le premier qui a imaginé la notion de la fameuse Ame !!!C'est cela l'histoire .
et je dis bien" imaginé" rien d'autre
ce a quoi il est facile de répondre : quel est ce dieu qui aime tant et tous les hommes et qui fait se tromper des milliards d'individus , par le simple fait de n'avoir pus se faire connaitre plus rapidement ?a écrit :Inti a dit
Il te dira que les autres religions étaient des mensonges, un spirituel non abouti, des mythes primitifs et que justement "dieu est la vérité révélée".
Ce à quoi il te répondra : Dieu ne fait se tromper personne, c'est Satan ! Dieu ne va obliger personne à le chercher et à le connaître. Il a envoyé un sauveur en la personne de Jésus-christ. Chacun est libre de le suivre ou pas.dan26 a écrit :ce a quoi il est facile de répondre : quel est ce dieu qui aime tant et tous les hommes et qui fait se tromper des milliards d'individu , par le simple de n'avoir pus se faire connaitre plus rapidement ?
dan26 a écrit :Et cette notion détruit la notion même de dieu omnitout qui aime tant les hommes , et oui que veux tu !!!
ca détruit pour toi, mais pas pour les autres. Ce genre d'arguments franchement, ça ne vaut pas un clou face à un croyant.Donc tu es d'accord avec moi un croyant ne réfléchit pas il a trop besoin de croire . Contrairement à toi je pense que certains ont encore la capacité de réflexion .a écrit :MonstreLePuissant
ca détruit pour toi, mais pas pour les autres. Ce genre d'arguments franchement, ça ne vaut pas un clou face à un croyant.
la maïeutique consistant donc à poser une autre question : mais qui donc a crée Satan ? Si c'est dieu c'est qu'il veut le mal pour les hommes ce qui est contradictoire avec son amour pour les hommes, si Satan c'est crée tout seul c'est qu'il est plus puissant que dieu , donc toujours pareil dieu n'est pas !!!Et la .............fuite ou insultes .a écrit :Ce à quoi il te répondra : Dieu ne fait se tromper personne, c'est Satan ! Dieu ne va obliger personne à le chercher et à le connaître. Il a envoyé un sauveur en la personne de Jésus-christ. Chacun est libre de le suivre ou pas.
Le problème, c'est que tu crois que tout raisonnement doit aboutir aux mêmes conclusions que toi. Pour toi, il n'y a pas de preuves, donc il ne faut pas croire. Un croyant est capable de raisonner autrement, et se dire que même en l'absence de preuve, il peut croire ce qu'il croit.dan26 a écrit :Donc tu es d'accord avec moi un croyant ne réfléchit pas il a trop besoin de croire . Contrairement à toi je pense que certains ont encore la capacité de réflexion .
Par contre tu as raison quand on voit tes réactions face à des explications de logique . Mais Il y a les fanatiques d'un coté , et les modérés qui savent encore utiliser leur libre arbitre et leur raisonnement
Non ! Mais quand tu mets un enfant au monde et qu'il devient un criminel, était ce une volonté de ta part ? Voulais tu qu'il viole, qu'il tue, qu'il assassine ? Non ! Es tu responsable de ce que feront tes enfants ?dan26 a écrit :la maïeutique consistant donc à poser une autre question : mais qui donc a crée Satan ? Si c'est dieu c'est qu'il veut le mal pour les hommes ce qui est contradictoire avec son amour pour les hommes, si Satan c'est crée tout seul c'est qu'il est plus puissant que dieu , donc toujours pareil dieu n'est pas !!!Et la .............fuite ou insultes .
dan26 a écrit :je n'invente rien c'est la fameuse démonstration imparable d'Epicure
Pas si imparable que ça, comme je viens de te le démontrer.a écrit :Mlp a dit : Un exemple simple : Il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu, mais il y a une preuve de l'existence de l'univers. L'univers n'ayant pas émergé du néant, quelqu'un l'a conçu, et ce quelqu'un, c'est Dieu. L'univers est une preuve indirecte de l'existence de Dieu.
a écrit :Mlp a dit : Le problème, c'est que tu crois que tout raisonnement doit aboutir aux mêmes conclusions que toi. Pour toi, il n'y a pas de preuves, donc il ne faut pas croire.
a écrit :MLP a dit : Non ! Mais quand tu mets un enfant au monde et qu'il devient un criminel, était ce une volonté de ta part ? Voulais tu qu'il viole, qu'il tue, qu'il assassine ? Non ! Es tu responsable de ce que feront tes enfants ?
Ainsi donc, Dieu n'est pas plus responsable que toi, du mal causé par ses créatures. C'est aussi simple que ça.
Dieu n'est pas une conception, pourquoi veux tu qu'il ait un concepteur ?vic a écrit : 19 juin19, 02:21 Raisonnement illogique , parce qu'il invoque un concepteur nécessaire alors que dieu lui même n'a pas besoin de concepteur .
C'est un raisonnement qui utilise une pseudo loi qui se viole elle même ensuite .
Je ne vois pas en quoi on pourrait trouver une sorte de logique dans ce genre de croyance .
On a clairement l'impression que tu confonds sans arrêt logique et croyance fantaisiste .
Là, c'est ton raisonnement qui est illogique, puisque tu veux trouver un concepteur à ce qui n'est pas une conception ?Heureusement que la preuve n'est pas indispensable.vic / non vic a écrit :Si ton argumentation n'est pas logique , elle n'est pas une preuve de quoi que ce soit .
a écrit :MLP a dit ; Dieu n'est pas une conception, pourquoi veux tu qu'il ait un concepteur ?
a écrit :MLP a dit : Heureusement que la preuve n'est pas indispensable.
a écrit :Dan 26 a dit : la maïeutique consistant donc à poser une autre question : mais qui donc a crée Satan ? Si c'est dieu c'est qu'il veut le mal pour les hommes ce qui est contradictoire avec son amour pour les hommes, si Satan c'est crée tout seul c'est qu'il est plus puissant que dieu , donc toujours pareil dieu n'est pas !!!Et la .............fuite ou insultes .
je n'invente rien c'est la fameuse démonstration imparable d'Epicure
bien amicalement
tu es dur à la comprenette c'est ce que je dis depuis le début , un croyant a besoin de croire il ne cherche pas à comprendrea écrit :MonstreLePuissant a dit
Le problème, c'est que tu crois que tout raisonnement doit aboutir aux mêmes conclusions que toi. Pour toi, il n'y a pas de preuves, donc il ne faut pas croire. Un croyant est capable de raisonner autrement, et se dire que même en l'absence de preuve, il peut croire ce qu'il croit.
si tu avais étudiés les autres religions tu devrais savoir qu'il y a des dizaines de cosmogonies imaginées par les hommes sans dieu !!!!a écrit :Un exemple simple : Il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu, mais il y a une preuve de l'existence de l'univers. L'univers n'ayant pas émergé du néant, quelqu'un l'a conçu, et ce quelqu'un, c'est Dieu. L'univers est une preuve indirecte de l'existence de Dieu.
je viens de te prouver le contrairea écrit :Ce raisonnement là est parfaitement valable. Aussi valable que le tient, preuve que l'on peut parvenir à des conclusions différentes en menant une réflexion.
et alors quel rapport avec le sujet ?a écrit :Non ! Mais quand tu mets un enfant au monde et qu'il devient un criminel, était ce une volonté de ta part ? Voulais tu qu'il viole, qu'il tue, qu'il assassine ? Non ! Es tu responsable de ce que feront tes enfants ?
il me semblait qu'il était à l'origine de tout omnitout et qu'il aimait tous les hommes !!!a écrit :Ainsi donc, Dieu n'est pas plus responsable que toi, du mal causé par ses créatures. C'est aussi simple que ça.
non désolé tu viens juste de te noyer dans des explications en boucles encore une foisa écrit :Pas si imparable que ça, comme je viens de te le démontrer.
Ah bon ? Et pourquoi donc ? Moi même, je suis la causalité (Ce qui fait qu'une chose est cause) de plein d'événements, et je n'aurai pas de concepteur ? Il faudrait expliquer ça à mes parents.vic / non vic a écrit :Mais l'univers c'est la causalité , la causalité n'a aucun besoin de concepteur ,
Ah bon ? Tu as sorti ça de ton chapeau ? Le simple fait qu'il existe des enchaînements de causes prouve qu'il y a des causes à la causalité.vic / non vic a écrit :Il n'existe pas de cause à la causalité .
Sans blague ? Je ne suis donc pas un personnage ?vic / non vic a écrit :Et la causalité n'est pas un personnage
Ou tu crois vraiment que je ne suis cause de rien du tout ?Justement, tu confonds démonstration et preuve. Je peux te démontrer que Dieu existe par un raisonnement logique. Je n'ai besoin d'aucune preuve pour ça.vic / non vic a écrit :Une preuve est indispensable pour démontrer , sinon tu ne démontres rien, tu crois .
Croire n'est une preuve de rien du tout .
Mais d'où tu sors qu'il partagerait son pouvoir avec Satan ? Où as tu lu ça ?vic / non vic a écrit :Il est clair que si un dieu existait et partageait son pouvoir avec satan , ça prouverait qu'il n'est pas tout puissant , c'est très logique .
Mais c'est toi qui vois le monde comme imparfait. Pas lui ! Ce que tu dis n'est fondé que sur ta vision personnelle.vic / non vic a écrit :Dieu ne peut pas d'un coté haïr le mal et être tout puissant et de l'autre créer un monde imparfait où règne le mal , c'est purement illogique sur le fond .
Mais d'où tu sors que Dieu a créé le mal ? Le mal n'est qu'un comportement que l'on oppose à un autre. Dieu lui même appelle le mal et commet le mal selon son propre point de vue.vic / non vic a écrit :Et l'argument du croyant qui dit que dieu a crée le mal pour laisser l'homme choisir entre les deux ça n'a aucun sens .
Tu vois des incohérences dans une histoire que tu inventes toi même, et qui n'est même pas l'histoire racontée par les croyants.vic / non vic6 a écrit :Une telle incohérence de fond constatée devrait aider les croyants à quitter ses croyances illogiques , incohérentes, infantiles, absurdes et moyen ageuses .
Bien sûr qu'il cherche à comprendre, mais ça ne veut pas dire qu'il va comprendre la même chose que toi.dan26 a écrit :tu es dur à la comprenette c'est ce que je dis depuis le début , un croyant a besoin de croire il ne cherche pas à comprendre
Et alors ? Ca change quoi ? Ce raisonnement tient parfaitement le route et c'est ce qui compte pour le croyant.dan26 a écrit :si tu avais étudiés les autres religions tu devrais savoir qu'il y a des dizaines de cosmogonies imaginées par les hommes sans dieu !!!!
Non, pas du tout ! Tu crois naïvement que donner ton point de vue est une preuve.dan26 a écrit :je viens de te prouver le contraire
Ca c'est ce que tu as compris, et non ce qui est écrit.dan26 a écrit :il me semblait qu'il était à l'origine de tout omnitout et qu'il aimait tous les hommes !!!
a écrit :MLP a dit : Ah bon ? Et pourquoi donc ? Moi même, je suis la causalité (Ce qui fait qu'une chose est cause) de plein d'événements, et je n'aurai pas de concepteur ? Il faudrait expliquer ça à mes parents.
merci c'est de la simple logique , utiliser sa raisona écrit :vic a dit _
Il est clair que si un dieu existait et partageait son pouvoir avec satan , ça prouverait qu'il n'est pas tout puissant , c'est très logique .
Dieu ne peut pas d'un coté haïr le mal et être tout puissant et de l'autre créer un monde imparfait où règne le mal , c'est purement illogique sur le fond . Et l'argument du croyant qui dit que dieu a crée le mal pour laisser l'homme choisir entre les deux ça n'a aucun sens . Puisqu'en créant le mal dieu aurait obscurcit l'esprit de ses créatures, et accrue fortement leur fragilité , qui ce faisant ne pourraient plus être libre de discerner correctement quoi que ce soit librement . Il serait complètement tordue et à contresens de penser qu'une créature dans l'ignorance puisse demeurer libre de penser ou de choisir .
Une telle incohérence de fond constatée devrait aider les croyants à quitter ses croyances illogiques , incohérentes, infantiles, absurdes et moyen ageuses .
il comprends et répète ce qu'on lui a enseigné , sans chercher plus loin . si on lui dit que les poissons poussent sur les arbres , il le comprendra sans aller plus loin dans la réflexion .a écrit :MonstreLePuissant a dit
Bien sûr qu'il cherche à comprendre, mais ça ne veut pas dire qu'il va comprendre la même chose que toi.
C'est fondamental cela change tout cela démontre qu'aucune croyance n'est d'accord sur les causes de l'origine, et qu'elles ont donc été imaginées par les hommesa écrit :Et alors ? Ca change quoi ?
non désolé de te contredire, le croyant ne pas jamais au dela de sa croyance , exemple il ne cherche pas à étudier les autres religions et à les comparer .a écrit :Ce raisonnement tient parfaitement le route et c'est ce qui compte pour le croyant.
ce n'est pas "mon "pont de vue, mais de la simple logiquea écrit :Non, pas du tout ! Tu crois naïvement que donner ton point de vue est une preuve.
voir les premiers crédos des conciles chrétiens , voir ce qui est enseigné dans la doctrine chrétienne , voir les evangiles Jean 1.3 par exemple . "et en dehors de lui pas même une seule chose ne vint de l'existence "a écrit :Ca c'est ce que tu as compris, et non ce qui est écrit.
Selon toi ! Mais selon tous les créateurs connus de l'humanité, et bien ça existe.vic / non vic a écrit :Voilà pourquoi la création est un non sens . Puisqu'il n'existe jamais naissance ou mort dans l'univers, mais transformation .
Rien ne se crée , tout se transforme dans l'univers .
La création c'est tout simplement illogique , c'est un non sens , une incohérence qui n'existe pas dans la nature .
Ce que tu dis est stupide, puisque ceux qui créent les religions, les courants et les doctrines ne font justement pas que comprendre et répéter ce qu'on leur a enseigné. Idem pour ceux qui changent de religion. C'est généralement parce qu'ils comprennent autre chose que ce qu'on leur enseigne.dan26 a écrit :il comprends et répète ce qu'on lui a enseigné , sans chercher plus loin . si on lui dit que les poissons poussent sur les arbres , il le comprendra sans aller plus loin dans la réflexion .
Ca n'a pas d'importance, puisque pour le croyant, c'est ce qu'il croit qui est vrai. Les autres peuvent bien croire ce qu'ils veulent, y compris toi. Ca ne change rien. CE n'est pas parce que personne n'est d'accord que le croyant n'a pas raison.dan26 a écrit :C'est fondamental cela change tout cela démontre qu'aucune croyance n'est d'accord sur les causes de l'origine, et qu'elles ont donc été imaginées par les hommes
Encore une fois, tu mets tous les croyants dans le même panier, faisant croire que ce sont tous des idiots.dan26 a écrit : le croyant ne pas jamais au dela de sa croyance , exemple il ne cherche pas à étudier les autres religions et à les comparer .
Je crois que tu n'as pas compris grand chose. On choisit la religion avec laquelle on est en accord. Etudier toutes les religions pour savoir quelle est la meilleurs, permets moi de te dire que c'est stupide.Une logique selon dan26, donc ton point de vue. Mais peux tu admettre que ta logique et ton raisonnement n'est pas forcément celui des autres ? Et qu'il n'y a pas de supériorité de ta logique sur celle du croyant ? C'est ton ego qui te fait croire que tu serais supérieur au croyant, mais il n'en est rien.dan26 a écrit :ce n'est pas "mon "pont de vue, mais de la simple logique
C'est pourquoi je précise que c'est ce que tu as compris, et non ce qui est écrit. Le Logos de la Bible est un Logos planétaire, mais comment pourrais tu le savoir ? Tu ne sais même pas ce qu'est un Logos.dan26 a écrit :voir les premiers crédos des conciles chrétiens , voir ce qui est enseigné dans la doctrine chrétienne , voir les evangiles Jean 1.3 par exemple . "et en dehors de lui pas même une seule chose ne vint de l'existence "
a écrit :MLP a dit à Dan 26 :Tu crois qu'en matière de religion, il faut un comparatif, comme si c'était une assurance, et que tu pouvais donc choisir le meilleur prix et les meilleures garanties ?
C'est exactement le contraiore dans l'histoire de la pensée. Sartre est très isolé avec son approche démonstrative d'inexistence. Marx et Nietszche évitent le sujet plus qu'ils ne prouvent. Kant, Spinoza, descartes, Leibniz, Aristote, hegel, Platon, les stoiciens, St Thomas, Whitehead, sont tous théistes avec arguments, à un degré ou l'autre.dan26 a écrit : 11 juin19, 21:49 je pense sincérement qu'il est beaucoup plus simple facile , de prouver que dieu n'existe pas , que d'apporter des preuves de son existence réelle .
l'idée qu'on prouve une inexistence par le caractère tardif d'une affirmation est ridicule...
Il est très simple par exemple de prouver que le mythe du dieu du théisme est introuvable au travers de l'hsitoire des religions avant seulement 1400 ans environ avant JC .
Il est simple de prouver de démontrer par exemple que le monothéisme est la religion la plus ressente imaginée par les hommes . Et qu'il est l'aboutissement naturel(liée à l'évolution de l'homme ) d'une évolution des croyances depuis le debut de l'humanité .
ici le raisonnement est plus explicite mais ne concerne toujours pas le Dieu des philosophes.quel est ce dieu qui aime tant et tous les hommes et qui fait se tromper des milliards d'individus , par le simple fait de n'avoir pus se faire connaitre plus rapidement ?
.Et cette notion détruit la notion même de dieu omnitout qui aime tant les hommes
raisonnnement illogique , parce qu'il invoque un concepteur nécessaire alors que dieu lui même n'a pas besoin de concepteur .
C'est un raisonnement qui utilise une pseudo loi qui se viole elle même ensuite .
NOn, il est impossible qu'une créature soit parfaite (une créature est une puissance de néant, un mélange d'être et de néant si tu veux), c'est un cercle carré. Et il ne s'agit pas d'erreurs mais de péchés libres.
Si le Dieu décrit dans les livres religieux chrétiens existait , il serait responsable de tous les crimes si il était omniscient et tout puissant . Parce qu'il aurait du créer les hommes parfaits et donc dans l'impossibilité de faire des erreurs et il ne l'a pas fait . Il serait donc le seul responsable de tous les crimes .
Dieu aussi est causalité en ce sens. Dans la mesure ou on entend par univers tout ce qui existe, et Dieu existe.Mais l'univers c'est la causalité , la causalité n'a aucun besoin de concepteur.
Toute créature est nécessairement imparfaite autrement elle serait Dieu bis comme le voit bien Leibniz.Dieu ne peut pas d'un coté haïr le mal et être tout puissant et de l'autre créer un monde imparfait où règne le mal , c'est purement illogique sur le fond .
On reconnait là le raisonnement (bouddhique )du présocratique Parménide, que PLaton et Aristote ont mit à mal! Solution: distinction de l'être en puissance et de l'être en acte. Le changement substantiel ne se fait pas entre néant et être absolus mais entre puissance et acte, 2 modalités de l'être.Aucune chose existante ne vient à l'être ou ne périt, parce que ce qui vient à l'être , doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas .
Voilà pourquoi la création est un non sens . Puisqu'il n'existe jamais naissance ou mort dans l'univers, mais transformation .
Rien ne se crée , tout se transforme dans l'univers .
La création c'est tout simplement illogique , c'est un non sens , une incohérence qui n'existe pas dans la nature .
il y a pourtant une preuve toute simple (rarement mise en avant ) , il suffit d'étudier l'histoire des dieux, des mythes des cultes et des religions dans l'histoire de l'humanité , pour constater d'une façon unanime que le théisme est la religion la plus tardivement imaginée par l'homme . Il y a consensus scientifique sur ce pointa écrit :ChristianK a dit
C'est exactement le contraiore dans l'histoire de la pensée. Sartre est très isolé avec son approche démonstrative d'inexistence. Marx et Nietszche évitent le sujet plus qu'ils ne prouvent. Kant, Spinoza, descartes, Leibniz, Aristote, hegel, Platon, les stoiciens, St Thomas, Whitehead, sont tous théistes avec arguments, à un degré ou l'autre.
ce n'est pas une affirmation , c'est une preuve confirmée par tous les historiens des religionsa écrit :l'idée qu'on prouve une inexistence par le caractère tardif d'une affirmation est ridicule...
je ne parle pas du dieu des philosophes le déisme , mais du théisme le dieu des religions monothéiste , dernier dieu imaginé par les hommes .a écrit :ici le raisonnement est plus explicite mais ne concerne toujours pas le Dieu des philosophes.
La réponse la plus courante à l'objection est celle de la pédagogie et de la justice: une période historique est nécessaire, et aussi l'homme a péché donc son jugement s'est obscurci. C'est a priori plausible.
Ca prouve rien. Tu disais qu'il est plus facile de prouver l'inexistence. l'arrivée tardive d'un discours n'a rien à voir avec l'inexistence d'une entité comme Dieu.dan26 a écrit : 05 juil.19, 09:15 il y a pourtant une preuve toute simple (rarement mise en avant ) , il suffit d'étudier l'histoire des dieux, des mythes des cultes et des religions dans l'histoire de l'humanité , pour constater d'une façon unanime que le théisme est la religion la plus tardivement imaginée par l'homme . Il y a consensus scientifique sur ce point
ce n'est pas une affirmation , c'est une preuve confirmée par tous les historiens des religions
Le déisme est un théisme (sans religion, ou intervention divine dans l'histoire).je ne parle pas du dieu des philosophes le déisme , mais du théisme le dieu des religions monothéiste , dernier dieu imaginé par les hommes .
Amicalement
a écrit :Christian k a dit : Le déisme est un théisme (sans religion, ou intervention divine dans l'histoire).
Le point ici c'est que quand on parle d'inexistence, il s'agit de tout Dieu quel qu'il soit. ET Dieu des philosophes et des religions est souvent le mème.
Il est plus précis de dire que certaines propriétés du Dieu des religions n'existent pas plutot que de dire que ce Dieu n'existe pas. Une fois enlevées ces propriétés on se retrouve souvent avec le Dieu du déisme.
Et faut pas confondre le dieu du déisme avec le dieu des philosophes, puisque la majorité des philosophes furent religieux, d'une facon ou d'une autre.
a écrit :Christian k a dit : Il est plus précis de dire que certaines propriétés du Dieu des religions n'existent pas plutot que de dire que ce Dieu n'existe pas
a écrit :Christian k a dit : Ca prouve rien. Tu disais qu'il est plus facile de prouver l'inexistence. l'arrivée tardive d'un discours n'a rien à voir avec l'inexistence d'une entité comme Dieu.
Mais que dis tu làa écrit :ChristianK a dit
Ca prouve rien. Tu disais qu'il est plus facile de prouver l'inexistence. l'arrivée tardive d'un discours n'a rien à voir avec l'inexistence d'une entité comme Dieu.
? Ce n'est pas un discours , ce sont des preuves qu'avant une certaine époque dans l'histoire de l'humanité , l'homme n'avait pas imaginé un dieu unique interventionniste . Nous en avons les preuves archéologiques , au travers des découvertes archéologiques cultuelles .Exemple simple : où vois tu une trace de monothéisme dans les religions préhistoriques ? Totem, animaux, cranes, pierres etc pas pour moi, désolé cela se traite au travers de l'histoire des cultes des religions, des dieux et des mythes dans l'histoire de l'humanité . Tous ces historiens de Dupuis à Lenoir sont formels , le monothéisme est la croyance la plus ressente imaginée par l'hommea écrit :Ces choses se traitent en philo, et Sartre est très isolé.
non.... désolé de te contredire , le théisme est une croyance en un dieu anthropomorphique ,interventionniste .a écrit :Le déisme est un théisme (sans religion, ou intervention divine dans l'histoire).
Nous parlons des religions, donc du dieu du théismea écrit :Le point ici c'est que quand on parle d'inexistence, il s'agit de tout Dieu quel qu'il soit. ET Dieu des philosophes et des religions est souvent le mème.
je ne le pense pas ; pour moi il est plus précis de dire qu'il y a peut etre une cause , que nous ne savons pas .......pour le moment, que d'imaginer une divinité quelconque, comme l'ont fait les hommes au travers des religions .a écrit :Il est plus précis de dire que certaines propriétés du Dieu des religions n'existent pas plutot que de dire que ce Dieu n'existe pas.
A savoir un point d'interrogation ??. De plus comme tu le dis plus haut , le dieu de certaines religions, est le dieu du théisme , tu ne peux donc par un simple effet de langage , enlever de fond de commerce de toutes les religions, et sectes monothéistes.a écrit :Une fois enlevées ces propriétés on se retrouve souvent avec le Dieu du déisme.
Pour beaucoup de philosophes dieu est une interrogation , sans réponse .a écrit :Et faut pas confondre le dieu du déisme avec le dieu des philosophes, puisque la majorité des philosophes furent religieux, d'une facon ou d'une autre.
je pense l'avoir prouvé assez facilement .Avoir prouvé simplement que c'est un mythe imaginé par l'homme tardivement (1400 ans avant JC seulement ).a écrit :vic a dit
Mëme si Dan ne prouve pas que dieu n'existe pas sur le fond , il prouve que dieu en tant que personnage défini universellement n'existe pas , et que dieu est un terme creux à ce titre . C'est légal du vide sidéral .
Le Dieu est philos ayant les propriétés ABC est le mème que celui de certaines religions qui a les propriétés ABC. C'est en ce sens que certaines propriétés du Dieu des religions ne se prouvent pas par la philo. Mais il est évident que le Dieu de Leibniz, parfait, infini, cause, fin, d'existence nécessaire, est aussi le Dieu xtien, qui ajoute aussi autre chose.vic a écrit : 18 déc.19, 13:09 si le dieu des philosophes est le dieu des religions, c'est que ces philosophes font du superstitieux et pas de la philosophie . Comme si on pouvait prouver l'existence des anges , des licornes etc ....
C'est pas de la philosophie ça.
Partiellement le même, comme ABC est pareil à ABCDEF. Même le Dieu déiste, qui exclue les religions, a généralement des propriétés communes (comme pour Voltaire, dont l'horloger est simplement la 5e voie de St Thomas (ordre et finalité)
Désolé , mais le dieu des religions à des propriétés conférées par les livres . Si tu enlèves ces propriétés ça n'est tu ne peux nullement affirmer que c'est toujours le même dieu .
Ceci est un problème différent, d'ailleurs commun avec l'athéisme fort, qui doit savoir ce dont il affirme l'inexistenceEffectivement c'est une lapalissade , si dieu est un terme sans aucune propriété ni définition , on ne peut pas affirmer qu'il existe ou pas . Ca devient juste un terme creux , vide .
Impossible: pour dire qu'une chose n'existe pas il faut avoir une notion de cette chose. L'absence de notion ne peut qu'être agnostique.Mëme si Dan ne prouve pas que dieu n'existe pas sur le fond , il prouve que dieu en tant que personnage défini universellement n'existe pas , et que dieu est un terme creux à ce titre . C'est légal du vide sidéral .
malentendu. Le discours dont il est question, ce sont les preuves ou fondements de l'existence de Dieu. Le fait que ces preuves ou fondements soient tardifs ne prouve aucune inexistenceMais que dis tu là ? Ce n'est pas un discours , ce sont des preuves qu'avant une certaine époque dans l'histoire de l'humanité , l'homme n'avait pas imaginé un dieu unique interventionniste
pas la moindre importance pour de Dieu d'Aristote, Descartes, Kant, Leibniz, Spinoza.Dans la mesure ou les religions evoquent certains de leurs arguments, elles ne sont pas mythiques.l'histoire des cultes des religions, des dieux et des mythes dans l'histoire de l'humanité . Tous ces historiens de Dupuis à Lenoir sont formels , le monothéisme est la croyance la plus ressente imaginée par l'homme
non, nous parlons de l'athéisme, donc de l'inexistence de tout Dieu quel qu'il soit, y compris celui des philosophes. Athéisme et théisme concerne l'existence de Dieu. religion et irréligion sont à un autre niveau.Nous parlons des religions, donc du dieu du théisme
Les philosophes n'ont pas imagine, mais raisonné. De toute facon ce n'est pas le point. Le Dieu du déisme a les propriétés ABC, celui des religions, mettons, ABCDEF; si on enleve les religions, il reste ABC, donc la question de l'existenc ou inexistence restea écrit :Il est plus précis de dire que certaines propriétés du Dieu des religions n'existent pas plutot que de dire que ce Dieu n'existe pas. -----------------je ne le pense pas ; pour moi il est plus précis de dire qu'il y a peut etre une cause , que nous ne savons pas .......pour le moment, que d'imaginer une divinité quelconque, comme l'ont fait les hommes au travers des religions .
Je dis ca pcq le Dieu du déisme est identique a celui du théisme , avec des propriétés en moins, eg. il n'intervient pas dans l'histoire par des révélations. Je ne prends pas le mot théisme dasn ton sens. Un horloger, un principe qui est cause et fin, n'est pas un point d'interrogation. Pas plus chez Spinoza ou Leibniz. ce qui est vrai c'est que la connaissance qu'on peut en avoir reste tres imparfaite et analogique.a écrit :Une fois enlevées ces propriétés on se retrouve souvent avec le Dieu du déisme.----------------------------A savoir un point d'interrogation ??. De plus comme tu le dis plus haut , le dieu de certaines religions, est le dieu du théisme ,
en partie. Pas pour Spinoza, Leibniz, Descartes . En général les grands rationalistes, voire hyperrationalistes.Pour beaucoup de philosophes dieu est une interrogation , sans réponse .
désolé de me repeter , mais primo il faut savoir qu'avant 1400 ans avant JC, nous n'avons à ce jour aucune trace de culte dédié à un dieu du théisme( attention de ne pas confondre avec l'hénothéisme ) .a écrit :vous dites cela à mon sujet :
Mëme si Dan ne prouve pas que dieu n'existe pas sur le fond , il prouve que dieu en tant que personnage défini universellement n'existe pas , et que dieu est un terme creux à ce titre . C'est légal du vide sidéral .
rationalistes , et........ matérialiste , merci en tout cas de reconnaitre que les philosophes ne sont pas unanime sur ce point.a écrit :ChristianK
en partie. Pas pour Spinoza, Leibniz, Descartes . En général les grands rationalistes, voire hyperrationalistes.
dan26 a écrit :Par contre je comprends fort bien que le croyant , refuse toutes les preuves puisque ce serait l'écroulement de sa foi .
Même moi qui ne suis pas croyant, je refuses toutes ses prétendues preuves qui n'en sont pas, mais qui ne sont que des croyances.dan26 a écrit : 30 déc.19, 09:03 désolé de me repeter , mais primo il faut savoir qu'avant 1400 ans avant JC, nous n'avons à ce jour aucune trace de culte dédié à un dieu du théisme( attention de ne pas confondre avec l'hénothéisme ) .
Donc cela montre qu'avant cette période l'homme ne l'avait pas encore imaginé .
Et surtout dans la bible le dieu décrit est anthropomorphique , il parle, il marche , il dit, il fait , il se repend même , donc cela montre bien qu'il est issu de l'imaginaire de l'homme , qui a crée dieu à son image .
Vers 1400 ans avant JC Akhenaton à été le premier à imaginer , créer le dieu du théisme . C'est un fait historique , issu de l'histoire des cultes des mythes et des dieux dans l'histoire de l'humanité .
Pour moi comme pour tous les rationalistes , et historiens des religions , c'est une preuve incontestable pour moi ; désolé d'insister .
tu ne me connais donc pas , j'utilise rarement ce support , la grande majorité de mes connaissances dans ce domaine vient de ma bibilothéque de plus de 3000 livres qui traitent de ce sujet, et en particulier pour ce sujet précis des ouvrages dont je dispose ecrits par des spécialistes, des religions des cultes et des mythes et des dieux dans l'histoire de l'humanité de Dupuis à Lenoir , tous sont unanimes .Le monothéisme est la dernière religion imaginée par l'homme, désolé de te l'apprendre . Seul Renée Guénon, un monothéiste convaincu fait remonter avec sa fameuse" religion primordiale" au début de l'humanité .a écrit :
Faire appel à Wikipédia donne l'air d'être savant et d'insister lourdement, néanmoins:
Ce qui semble confirmer mes proposa écrit :"Essai d'archéologie du succès d'Echnaton en Occident.
Le succès rencontré par Achanjati dans la littérature populaire et scientifique en occident provient du fait qu'il répond beaucoup à des préoccupations majeures de la fin du 19ème siècle: la recherche de la spécificité du prétendu monothéisme biblique, de la vitalité de la problématique ethnologique sur l'origine du monothéisme, etc"
In Le créateur et la création dans la pensée Memphite et Amarnienne ou approche synoptique du "Document philosophique de Memphis et du " Grand hymne théologique" d'Echnaton ".
Mubabingue Bilolo. Chargé du centre d'études égyptologiques de Kinshasa.
Publications universitaires africaines. Editions Menaibuc. 1986
Non je pense qu'il est préférable de reprendre les travaux des spécialistes des religions, la théologie etant attachée à une religion précise, donc forcement partisane !!a écrit :Ps. Pour trancher entre un "seul" et "plusieurs" dieux, il convient sans doute d'aborder le sujet par l'introduction théologique
du verbe créateur:
excuse moi mais je ne comprends rien de ton argument !!a écrit :l_leo a dit
La nécessité d'élaborer une vision plus claire* d' Amon en Ré** n'a jamais amené ce pharaon** à effacé son nom (Amon)
*et politique en face du clergé Memphite
RA est nommé dans les textes de pyramides (4, 5 è. dynasties)
** dont l'un des titres est : < Horus: Ka... etc ce qui n'est pas très monothéiste, de même dans l'épithète : < il vit de / dans/ grâce à la Maat.
Il convenait alors, comme il a été cité plus haut, de ne retenir qu'elle mention :Ré pour affirmer un monothéisme paraissant identique à AELohim, Lui-les-Dieux***
*** lui-même créé : " Au commencement/ créa /AElohim/ ... (en écriture hébraïque)," traduit : Au commencement dieu créa...
dans ma phrase il est prouvé que le culte imaginé par Akhénaton , n'a duré que durant son règne, on en retrouve des traces en Égypte ( où je suis allé 2 fois ). Ensuite pour le reste je donne ma source qui n'est pas Wikipedia mais le livre de Freud " l'homme Moïse et la religion monothéiste édition folio Essais éditeur Gallimard ". Ce n'est pas du wikipedia.l_leo a écrit : 02 janv.20, 03:36 Avec des si, l'on pourrait mettre Paris en bouteille.
Et avec : "ne peut correspondre qu'a ... ".
Soyons sérieux, non?
de qu'elle stèle fais tu mention ?l_leo a écrit : 02 janv.20, 03:57 Freud a eu beaucoup d'imagination, mais il ne connaissait sans doute pas l'existence de cette stèle.
.a écrit :Christian k a dit : Le Dieu est philos ayant les propriétés ABC est le mème que celui de certaines religions qui a les propriétés ABC
a écrit :Une preuve irréfutable.:
http://william.hatcher.org/wp-content/u ... 200309.pdf
Pour moi comme pour tous les rationalistes , et historiens des religions , c'est une preuve incontestable pour moi
Strictement parlant non, pas au sens de rationalisme en histoire de la philo. Le lien est beaucoup plus entre matérialisme et empirisme (primauté de connaissance sensible, et c’est logique)
rationalistes , et........ matérialiste ,
Sauf que ce ABC c'est la définition du dieu surnaturel , vivant dans un monde avec des lois physiques différentes de notre . Cet ABC ne dit donc rien sur ce dieu mais au contraire pose encore plus de vide puisqu'il pose un dieu en dehors de la portée de l'intelligence humaine . C'est comme parler dans le vide en fait et courir après du vide .
Si D.ieu, béni soit-Il, existe alors une question est de savoir pourquoi Il aurait envie de nous mettre sur la voie de Son existence.ChristianK a écrit : 02 août20, 06:28il était convenable que Dieu intervienne dans les causes secondes pour faciliter l'accès de tous à lui-même.
Vous avez raison de souligner que chez les humains qui n’ont que l’univers sensible à la disposition de leur formation intellectuelle la preuve de l’existence de quoi que ce soit renvoie très souvent à la matérialité, la matérialité des effets notamment.ChristianK a écrit :Nous ne sommes pas de purs esprits mais des animaux (au sens logique strict: des substances corporelles animées) raisonnables, et à cause de ca notre esprit fonctionne par abstraction à partir de la connaissance sensible; les choses sensibles sont l'objet propre de notre intellect.
Une relation consciente ? Pourquoi pas ?ChristianK a écrit :donc au fond on peut se demander: pourquoi créer des animaux raisonnables au lieu de purs esprits? Pourquoi créer de la matière inanimée qui n'aura jamais accès à Dieu dans une relation consciente?
Vous posez ici la question de l'existence des interlocuteurs qui pourraient attiser en D.ieu, béni soit-Il, le désir d'une relation consciente.ChristianK a écrit :Serait-il mieux que les animaux raisonnables n'existassent point
tu m'excuseras mais cela ne réponds pas à la question :a écrit :ChristianK a dit
Très bonne et profonde question.
La racine est la suivante:
Nous ne sommes pas de purs esprits mais des animaux (au sens logique strict: des substances corporelles animées) raisonnables, et ^à cause de ca notre esprit fonctionne par abstraction à partir de la connaissance sensible; les choses sensibles sont l'objet propre de notre intellect.
Or Dieu est ce qu'il y a de plus éloigné des choses sensibles.
Alors l'accès est très compliqué, déductif, abstrait etc. - c'est un des arguments dit de convenance pour la révélation dans l'histoire: il était convenable que Dieu intervienne dans les causes secondes pour faciliter l'accès de tous à lui-même.
donc au fond on peut se demander: pourquoi créer des animaux raisonnables au lieu de purs esprits? Pourquoi créer de la matière inanimée qui n'aura jamais accès à Dieu dans une relation consciente?
C'est une bonne question, et la réponse pourrait être pourquoi pas. Serait-il mieux que les animaux raisonnables n'existassent point (hihi imparfait du subjonctif)? Non, l'être est la définition du mieux (bien), et les animaux sont matériels et sensibles, et Dieu ne peut faire d'animaux matériels qui seraient immatériels, ie. des cercles carrés.
tu me fais peur ma chère Pauline , avec cette expression!! on se croirait en présence d'un intégriste fondamentaliste radicale , un peu comme les musulmans intégristes avec la Shahada, et l'expression qu'ils ont quand ils parlent de mohameda écrit :pauline. a dit
Si D.ieu, béni soit-Il,
Et avec toi on se croirait en présence de quelqu'un qui juge une personne sur 4 mots. Ha il est beau "l'athée de raison tolerant et humaniste".Dan a écrit :tu me fais peur ma chère Pauline , avec cette expression!! on se croirait en présence d'un intégriste fondamentaliste radicale , un peu comme les musulmans intégristes avec la Shahada, et l'expression qu'ils ont quand ils parlent de mohamed
La Bible vous propose un embryon de réponse. Évidemment ce texte n'a aucune légitimité puisqu'il est partisan.Dan 26 a écrit :Car si dieu existe il fallait qu'il se révele à tous les hommes immédiatement après la chute d'Adam
L'icône de la résurrection vous suggère un autre embryon de réponse. Cette icône est partisane elle aussi...Dan 26 a écrit :Dans le même registre pour les chrétiens "pourquoi avoir envoyé son fils si tardivement, pour sauver tous les hommes ?"
Vous êtes hors sujet, la modération me l'a déjà fait remarquer en me privant du droit de réponse.Dan 26 a écrit :tu me fais peur ma chère Pauline , avec cette expression!! < "D.ieu, béni soit-Il" >on se croirait en présence d'un intégriste fondamentaliste radicale , un peu comme les musulmans intégristes avec la Shahada, et l'expression qu'ils ont quand ils parlent de mohamed
On l'enverrait sur les roses.pauline.px a écrit : 03 août20, 20:51 Me permettez-vous une question ?
Imaginez que le dieu Baal vous prouve (mais à vous seul) de façon indiscutable son existence, quelle serait votre attitude ?
S'il vous demandait un culte que feriez-vous ?
il y a des mots, des phrases des expressions qui permettent de découvrir l'impact de certains endoctrinement . Et désolé pour moi c'est une marque d'intégrisme .Mic a écrit : 03 août20, 06:13 Et avec toi on se croirait en présence de quelqu'un qui juge une personne sur 4 mots. Ha il est beau "l'athée de raison tolerant et humaniste".
Heureusement, ce n'est que ton avis, et comme tu ne détiens pas la vérité absolue.dan26 a écrit : 04 août20, 07:31 il y a des mots, des phrases des expressions qui permettent de découvrir l'impact de certains endoctrinement . Et désolé pour moi c'est une marque d'intégrisme .
Celle ci est très caractéristique .
si tu savais lire tu n'aurais même pas eu besoin de répondre cette lapalissade !!!mais bon !!!MonstreLePuissant a écrit : 04 août20, 10:19 Heureusement, ce n'est que ton avis, et comme tu ne détiens pas la vérité absolue.
C'est juste ton avis personnel. Ça n'a aucune valeur.si tu raisonnes comme cela , c'est le cas pour toutes les personnes qui donnent leurs avis !!!C'est grave!!plus que ce que je le pensaisMonstreLePuissant a écrit : 04 août20, 22:36 Ça veut surtout dire que même si pour toi c'est une marque d'intégrisme, tout le monde s'en moque royalement.
Non, car contrairement à d'autres personnes, tu n'as aucune crédibilité, du moins ici. On connait déjà tes sophismes, tes croyances, tes dogmes, et tous tes biais cognitifs. Pourquoi tu crois que tu n'as jamais convaincu personne ici avec tes théories ?dan26 a écrit : 04 août20, 22:42 si tu raisonnes comme cela , c'est le cas pour toutes les personnes qui donnent leurs avis !!!C'est grave!!plus que ce que je le pensais
peux tu encore me répondre , c'est un régal !!!tu es au fond du trou , et tu creuses encore .
Même si vous n'êtes pas enclin à me répondre, me permettez-vous deux questions ?dan26 a écrit :Et désolé pour moi c'est une marque d'intégrisme.
J’imagine Baal, d.ieu de l’orage, qui me fait les gros yeux et moi qui l’envoie aux pelotes… quelle audace !Mormon a écrit :On l'enverrait sur les roses.
je réponds toujour ma chère paulinea écrit :Bonjour pauline
pauline.
Même si vous n'êtes pas enclin à me répondre, me permettez-vous deux questions ?
une doctrine dogmatique dont la personne intégre tous les dogmes et les traditions de sa croyance dans sa vie de tous les jours ,sans vouloir remettre en cause un seul element de celle ci .a écrit :1 ) Quelle est votre définition de "l'intégrisme" ?
la contradiction me convient parfaitement, elle alimente même mes arguments au contraire j'aime bien .a écrit :2 ) À part la contradiction qu'est-ce qui vous fait peur en moi?
Ce qui est intéressant c’est que vous concédez à l’intégrisme un domaine très large.dan26 a écrit : 05 août20, 02:49une doctrine dogmatique dont la personne intégre tous les dogmes et les traditions de sa croyance dans sa vie de tous les jours ,sans vouloir remettre en cause un seul element de celle ci .
L’imagination est utile pour poser des hypothèses et affronter les mystères de la nature.dan26 a écrit :que toutes les divinités donc dieu , sont pour moi des mythes "imaginés" par les hommes et enfin que les premières divinités étaient issus des forces de la nature , qui de fait faisaient peur aux hommes
Ne vous excusez-pas, c’est qui fait votre charme.dan26 a écrit :excuse moi de parler de mon vécu
je rappelle que nous parlons de l'intégrisme religieux . En faisant court celui qui brandit un texte en disant c'est ecrit c'est donc vrai, et celui qui utilise ce texte comme règle de vie .a écrit :pauline. a dit
Bonjour Dan 26,
Sur l’intégrisme…
Ce qui est intéressant c’est que vous concédez à l’intégrisme un domaine très large.
Excuse moi je ne vois vraiment pas le rapport !!!a écrit :En psychologie, un Freudien se lève-t-il tous les matins en se disant qu’il va conteste l’envie du pénis, un Jüngien les archétypes, en économie un Ultra-libéral le ruissellement… etc.
là non plus désoléa écrit : Et quand il y a débat, les positions ne sont-elles pas encore plus figées ? Une ou un pro-européen, une ou un protectionniste, une ou un végan, une ou un tenant de la théorie du genre… remettent-elles en cause aisément leur doxa ?
pour moi, le terme de "changement de paradigme , est incompatible avec la notion de dogme , puisque le dogme est gravé dans le marbre .a écrit :Certes, les sciences utilisent un autre mot que "dogme", ils ont choisi un mot très voisin, de même étymologie à savoir "paradigme", et il s’avère que le changement de paradigme reste un sorte d’exploit. Ce changement de paradigme attend souvent le décès d’une génération.
faire peur pour faire croire c'est une methode connue ............qui marche ?a écrit :Il y a des domaines de conviction où celles-ci n'influencent guère notre comportement quotidien et d'autres où la schizophrénie est contre-nature, l'écologiste veille à être éco-responsable, par exemple. Est-ce dangereux ?
... mais je crois qu'il y a des écologistes qui peuvent se radicaliser au point de faire peur.
c'est pour moi la meilleure des attitudes , car pour moi la croyance doit rester dans le domaine du privé du moi interieur . Etant lié au psyché de chacun de nous , à la traditions, et aux influences .a écrit :J'admets volontiers que l'on peut croire fermement en l'existence d'un être divin et ne jamais laisser transpirer cette conviction dans sa vie de tous les jours.
Faut-il y voir une attitude libérée ?
tout à fait si son livre de référence est lu et appliqué d'une façon rigoriste , littérale et sans interprétation . comme je te le disais à notre époque dire "c'est ecrit c'est donc vrai ", en parlants de textes très très anciens , et pour moi c'est très dangereuxa écrit :Inversement, faut-il s'inquiéter quand une ou un croyant tâche de vivre en cohérence avec son amour pour cet Être ?
Amour que vous confondez allègrement avec le respect d'un paradigme.
tout à fait , mais les mystère de la nature sont très très souvent expliqués par la sciencea écrit :L’imagination est utile pour poser des hypothèses et affronter les mystères de la nature.
Les retours d’expérience servent à les invalider.
Ce n'est pas de l'intégrisme , et du fondamentalisme , car cela se limite à sa croyance et ses traditions, il n'exprime jamais le besoin de dire aux autres que c'est la seule vérité universelle. Il considérè cela comme une tradition, et un enseignement pratique qu'il a reçu de ses ancêtres ra écrit :Quand un animiste amazonien prend en considération tel ou tel esprit avant de partir à la chasse, il est conforté dans son attitude par ses expériences et celles de ses ancêtres et voisins. Au fond vous prétendez qu’il a tort de croire en ces démarches propitiatoires, mais vous n’avez que votre ethnocentrisme à lui opposer comme argument.
Il me semble que les vilains intégristes musulmans ont montré depuis 50 ans le coté dangereux de leurs methodes , et pour les catholiques et les protestants, il suffit de regarder l'histoire pour voir que cette attitude a été porteuse de souffrance , et de haine, les croisades, l'inquisition, les missionnaires , la saint barthélemy, etc etc .a écrit :Bien sûr il y a le fameux « Ce n’est pas prouvé ».
Justement…
si nous observons ces cinquante dernières années, est-ce que les vilains intégristes évangélistes ont fait plus de dégâts que les vertueux scientifiques qui ont réussi à nous convaincre d’abord que le réchauffement climatique n’était pas prouvé puis que son lien avec l’activité humaine ne l’était pas non plus ?
.a écrit :Ne vous excusez-pas, c’est qui fait votre charme.
Et il serait déplacé de vous en faire le reproche puisque votre vécu constitue l’essentiel de vos arguments
également, ton frangina écrit :Très cordialement
Votre sœur
pauline
C’est intéressant.Dan26 a écrit : 06 août20, 02:42 c'est pour moi la meilleure des attitudes , car pour moi la croyance doit rester dans le domaine du privé du moi interieur . Etant lié au psyché de chacun de nous , à la traditions, et aux influences .
Je vous rappelle que la Déclaration Universelle des Droits Humains n’est pas d’accord avec vous :Dan26 a écrit :la croyance doit rester dans le domaine du privé du moi interieur.
DUDH Article 18 a écrit :Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites . < soulignés par moi >
comme tu veux mais pour moi c'est assez simple à comprendre le besoin de croire étant inné , car lié au psyché de chacun d'entre nous , et la religion étant souvent acquise en fonction de l'endroit où l'on vit, et de la tradition locale . Quand on voit les exactions faites au nom des religions, cela est assez simple à comprendrea écrit :pauline.
Bonjour Dan 26,
C’est intéressant.
Sur un sujet qui a trait à la religion, comment répondre à quelqu’un qui souhaite que la croyance ne soit pas exprimée et reste confinée dans le "moi intérieur" ?
Pour ne pas vous heurter je vais tâcher de ne pas aborder ce sujet tabou.
je rappelle que l''ECR était contre les DDDH au départ !!!a écrit :Je vous rappelle que la Déclaration Universelle des Droits Humains n’est pas d’accord avec vous :
C'est pârfait ton message, si tu me lis tu verras que je ne suis pas contre els religions, mais contre les mouvements intégristes, fondamentalistes qui se trouvent ( minoritairement ) , dans toutes les religions , et qui veulent imposer leurs croyances aux autres.a écrit :Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites .
Croire c'est normal pour ceux qui en ont besoin vouloir imposer sa croyance aux autres religions est le cancer de ce siècle , c'est ce que je dis depuis que je suis sur tous ces forumsa écrit :Je ne vous fais pas l’injure de vous soupçonner d’intentions liberticides, et je préfère imaginer que vous envisagez plutôt votre « la croyance doit rester dans le domaine du privé » comme une règle de savoir vivre.
C'est ce que je viens de faire, et je fais régulièrement .Ce n'est pas de croire à ..............qui pose problème, mais de vouloir prouver aux autres (chez certains ), que sa croyance est vérité universelle .a écrit :Mais alors comptez-vous l’appliquez à l’expression de vos opinions sur le fait religieux ?
faire du proselytisme pour une croyance qui est liée au psyché, et à des traditions locales , est pour moi très dangereux .a écrit :Les croyantes et croyants seraient-elles les seules à devoir se taire ?
Bonsoir Pauline,pauline.px a écrit : 07 août20, 05:44 Les croyantes et croyants seraient-elles les seules à devoir se taire ?
Très cordialement
Votre sœur
pauline
quand on peut prouver qu'une croyance a été imaginée tardivement par l'homme , il est simple de démontrer le démontrer , nous en avons les preuves ..Estrabolio a écrit : Que Dieu existe ou pas est une croyance donc un problème de vision personnelle et chacun doit respecter le fait que l'autre puisse avoir un avis différent sur la question voir ne pas en avoir.
N'importe quoi !!! C'est ce que tu viens d'écrire qui n'existe que dans ton imaginaire. Tu dis ça comme si tu détenais la vérité absolue.dan26 a écrit :Dieu, les dieux, les ancêtres, les forces de la nature, un tout, etc etc existent mais seulement dans l'imaginaire des hommes .
Bonjour Dan,dan26 a écrit : 07 août20, 22:56Simple réflexion de logique , je sais que les divinités sont des produits de l'imaginaire humain . Et tout le monde peut en trouver la preuve , au travers de tous les livres des spécialistes des religions , de Dupuis à lenoir .
Donc si on veut nuancer les divinités existent "oui!!! "Mais seulement dans l'imaginaire des hommes .
C'est assez simple à comprendre
Amicalement
où lis tu cela ? Encore une fois tu interpretes , mais tu ne peux savoir car les preuves sont réservées aux initiés , et tu n'est pas apte à les recevoir . Tu vois comme c'est simplea écrit :MonstreLePuissant a dit
N'importe quoi !!! C'est ce que tu viens d'écrire qui n'existe que dans ton imaginaire. Tu dis ça comme si tu détenais la vérité absolue.
déjà répondu 100000000000000 fois , tu me fais me répéter continuellement . Désolé de t'apprendre que les schizophrènes , les hallucinés , se qui croient voir , ou entendre des voix , sont des malades !!!Comme je te l'ai déjà dit mais à quoi bon !!!! J'ai eu l'occasion de voir cela de près dans ma famille , avant que ma mère ne décède , elle voyait des ............partouta écrit :En fait, comme tu CROIS (parce que tu ne peux en apporter la preuve) que tous ceux qui sont en communication avec des esprits sont des menteurs, des affabulateurs, ou qu'ils ont des hallucinations émises par le cerveau, en fait tu ne te rends pas compte qu'il existe un monde au delà de celui qui t'es accessible à toi. Pour toi, tout ce que TOI tu ne vois pas est imaginaire.
déjà répondu 1000 fois, il te suffit de produire des témoins !!! Pas des témoignages d'hallucinés, mais de personnes qui en même temps ont vu la même chose, et peuvent la décrire d'une façon précise .a écrit :Mais le problème est toujours le même : tu ne peux pas prouver que ce monde des esprits auquel plein de gens accèdent depuis des millénaires, n'existe pas.
Il y a une attirance des humains pour le merveilleux et souviens toi, lorsque tu étais enfant, tu en as certainement voulu à des personnes qui ont cassé ton rêve en disant par exemple que la petite souris ou le père Noël n'existaient pas que ce n'était qu'un coup des parents...
Quelle mémoire !
Oui, nous sommes dans un de ces domaines où, force est de constater, jusqu’à présent aucune preuve sérieuse ne permet de conclure.Estrabolio a écrit : Que Dieu existe ou pas est une croyance donc un problème de vision personnelle et chacun doit respecter le fait que l'autre puisse avoir un avis différent sur la question voir ne pas en avoir.
Je crois que nous avons un souci de vocabulaire comme si croyance et savoir s’opposaient.Estrabolio a écrit :Là où commence les problèmes c'est lorsque les uns et les autres cherchent à imposer une croyance comme un savoir.
Eh bien je ne comprends pas votre raisonnement.dan26 a écrit : 07 août20, 05:52Raison pour laquelle je pense que la croyance doit rester personnelle
Hormis l'intention qui est toujours vertueuse, quelle est la limite entre « donner son point de vue » et « faire du prosélytisme » ?dan26 a écrit : 24 juil.20, 22:47 je me fous totalement de convaincre ou pas (je ne suis pas comme toi à parler continuellement de vérité ), je ne fais que donner mon point de vue .
Avec ce type d’affirmations et la formule « C'est assez simple à comprendre » qui suggère qu’il faudrait être sot pour ne pas être convaincu, ne dépassez-vous pas la limite que vous souhaitez voir respectée par les autres ?dan26 a écrit : 07 août20, 22:56<…> Dieu, les dieux, les ancêtres, les forces de la nature, un tout, etc etc existent mais seulement dans l'imaginaire des hommes . <…> je sais que les divinités sont des produits de l'imaginaire humain . <…> Donc si on veut nuancer les divinités existent "oui!!! "Mais seulement dans l'imaginaire des hommes . C'est assez simple à comprendre <soulignés par moi>
En fait, il n'y a que ceux qui ne font pas l'expérience pour croire que c'est un leurre du cerveau. Deuxièmement, avoir la même sensation ne signifie pas qu'on fait la même expérience. C'est même plutôt absurde comme raisonnement. Si je dis : « j'ai chaud », ça peut être pour un infinité de raisons. La même sensation, mais pas la même expérience. Donc, le fait de décrire la même sensation n signifie nullement qu'il s'agit de la même expérience. Mais dan26 est le spécialiste des raccourcis, et hélas, tu le suis dans sa logique.Estrabolio a écrit :et paf, on te dit qu'il suffit d'agir sur telle partie de cerveau pour créer cette sensation.... tu tombes de haut (c'est le cas de dire) tu étais persuadé d'avoir un pouvoir, de posséder un esprit qui pouvait exister en dehors du corps et là on te ramène au rang d'un animal leurré par son cerveau
Eh bien non puisque pour ma part j'ai vécu plusieurs expériences et que j'accepte tout à fait l'idée qu'il s'agissait là du fonctionnement de mon cerveau.MonstreLePuissant a écrit : 08 août20, 08:55 En fait, il n'y a que ceux qui ne font pas l'expérience pour croire que c'est un leurre du cerveau.
Pas tout à fait car je ne juge pas des croyances, je m'en tiens juste aux faits en refusant toute forme de croyance et surtout, surtout, je ne veux en aucun cas m'appuyer sur mon ressenti ou mes impressions car je sais à quel point on peut se tromper.MonstreLePuissant a écrit : 08 août20, 08:55 Deuxièmement, avoir la même sensation ne signifie pas qu'on fait la même expérience. C'est même plutôt absurde comme raisonnement. Si je dis : « j'ai chaud », ça peut être pour un infinité de raisons. La même sensation, mais pas la même expérience. Donc, le fait de décrire la même sensation n signifie nullement qu'il s'agit de la même expérience. Mais dan26 est le spécialiste des raccourcis, et hélas, tu le suis dans sa logique.
Je te signale que dans la vie de tous les jours, tu t'appuies sur tes perceptions, tes ressentis et tes impressions. C'est ce que tout le monde fait. La différence, c'est que tu décides de façon péremptoire que tes perceptions et tes ressentis sont réels dans un cas, et pas dans l'autre.Estrabolio a écrit :Pas tout à fait car je ne juge pas des croyances, je m'en tiens juste aux faits en refusant toute forme de croyance et surtout, surtout, je ne veux en aucun cas m'appuyer sur mon ressenti ou mes impressions car je sais à quel point on peut se tromper.
Il ne faut pas tout mélanger, je me fie par exemple à mon ressenti en goûtant un plat pour savoir s'il est salé mais je sais que mon ressenti correspond à la réelle présence de sel. Le ressenti correspond à une réalité tangible, vérifiable. Evidemment, je suis conscient qu'il ne s'agit que d'un reflet plus ou moins exact de la réalité c'est pour cela que, par exemple, pour la fournée de brioches que je viens de faire,MonstreLePuissant a écrit : 08 août20, 12:36 Je te signale que dans la vie de tous les jours, tu t'appuies sur tes perceptions, tes ressentis et tes impressions. C'est ce que tout le monde fait. La différence, c'est que tu décides de façon péremptoire que tes perceptions et tes ressentis sont réels dans un cas, et pas dans l'autre.
bonjour Pauline , je vais essayer de te l'expliquera écrit :=pauline.
Bonjour Dan 26,Bonjour Pauline
Eh bien je ne comprends pas votre raisonnement.
je n'abuse pas désolé , je montre seulement jusqu'où peut aller cette démarche naussive , et je parle de l'intégrisme religieux donc basé sur une croyance metaphysique .a écrit :Vous commencez par fustiger l’intégrisme en abusant de l’argument des fautes, méfaits et crimes imputables à l’E.C.R. église que vous avez servie longtemps.
Tout à fait car vouloir prouver aux autres religion que seule la sienne est vérité , est, et a été le terreau de toutes les guerres de religionsa écrit :Puis vous en déduisez la dangerosité du prosélytisme. Comme s’il était synonyme de lavage de cerveau, d’embrigadement et de jihad.
tout à fait , ou doit rester dans le girond des personnes de la même confession. Elément que j'ai rajouté ensuitea écrit :Et vous aboutissez à la prescription liberticide « car pour moi la croyance doit rester dans le domaine du privé du moi interieur ».
pas du tout désolé , pour preuve la religion que tu pratiques, est liée à l'endroit ou tu vie, de ton environnement, comme une tradition!!! Pour information on n'a jamais vu "naitre ", un musulman, dans une famille chrétienne par exemple . Cela devrait pouvoir te faire comprendre que la religion pratiquée n'est pas innée mais acquise .a écrit :Ce raisonnement de proche en proche est un sophisme (cf. Schopenhauer "L’Art d’avoir toujours raison") que Daniel Auteuil exploite dans "le brio".
pour certains , mais d'autres veulent toujours prouver que leur foi, est la seule vérité universelle . Raison pour laquelle je fais toujours le distinguo avec les modérés, (qui sont heureusement majoritaires ), et les intégristes .a écrit :Discuter avec quelqu’un de sa foi personnelle, porter un signe religieux ou adopter un comportement de piété n’ont guère de rapport avec les excès d’un prosélytisme agressif.
Rien de plus simple , lors des catastrophes , les religions se précipitaient sur les; survivants afin de faire de nouveaux fidèles . Les autorités ont compris qu'il était préférable d'apporter une aide psychologique à ces pauvres gens . Le terreau des nouveaux adeptes , se trouve chez les personnes en mal etrea écrit :À moins que vous ne m’apportiez des éléments probants, je pense qu’il est très rare qu’une discussion, un signe religieux ou un comportement de piété influence au point d’amener à la foi celui ou celle qui ne l’a pas.
quand c'est pour appaiser je epux le comprendre , quand c'est pour ajouter des adeptes du proselytisme je suis contre . Exemple les évangéliques , et les TDJa écrit :La foi n’est pas si contagieuse que cela.
pour moi la foi religieuse est dangereuse , quand on pense détenir la vérité universelle , au détriment de touts les autres confession, et que l'on veut l'imposter aux autres .a écrit :À vous lire, la foi religieuse serait plus dangereuse que les convictions politiques alors que pour moi, la foi religieuse devient dangereuse le plus souvent quand elle adopte les moyens et les fins de la politique.
déjà répondu 1000 fois à cet argument récurant , le communisme est une methode de gouvernance , qui n'a strictement rien à voir avec l'athéisme , comme le nazisme d'ailleurs . Argument connua écrit :Pour reprendre un thème de votre argumentaire, les horreurs du communisme n’incitent pas à penser que la croyance en l’inexistence de D.ieu, béni soit-Il, mériterait un traitement différent des autres croyances sur le même thème.
merci de me relire , croire à ...........c'est logique pour ce qui en ont besoin croire que ........................et vouloir l'imposer aux autres est trop dangereux .a écrit :Ou bien tout le monde se tait, ou bien tout le monde jouit exactement de la même liberté d’expression dans les limites habituelles du droit commun.
Simple faire du prosélytisme c'est dire " je detiens la vérité" et surtout " si tu ne me crois pas tu t'exposes à ............. Cette fameuse méthode de faire peur pour faire croire .a écrit :Hormis l'intention qui est toujours vertueuse, quelle est la limite entre « donner son point de vue » et « faire du prosélytisme » ?
il suffit de controler mes propos par les moyens qui existent ; c'est assez simple .a écrit :Avec ce type d’affirmations et la formule « C'est assez simple à comprendre » qui suggère qu’il faudrait être sot pour ne pas être convaincu, ne dépassez-vous pas la limite que vous souhaitez voir respectée par les autres ?
Estrabolio a écrit :Là où commence les problèmes c'est lorsque les uns et les autres cherchent à imposer une croyance comme un savoir.
Même si une croyance peut éventuellement être vraie (puisque vraie ou fausse en l'absence de preuve), une croyance n'est jamais un savoir.pauline.px a écrit :Je crois que nous avons un souci de vocabulaire comme si croyance et savoir s’opposaient.
surtout comme je m'évertue à essayer de vous l'expliquer dans le domaine de la metaphysique , qui est liée pour la xeme fois, au psyché de chacun et à la tradition locale .a écrit :J'm'interroge" a dit
Par conséquent : vouloir imposer une croyance sans preuve est en effet une attitude qui pose problème. Force, persuasion et menaces n'ont en rien valeur de preuve.
J'm'interroge a écrit :Par conséquent : vouloir imposer une croyance sans preuve est en effet une attitude qui pose problème. Force, persuasion et menaces n'ont en rien valeur de preuve.
Nous ne parlons pas de la même chose quand nous parlons de métaphysique.dan26 a écrit : 08 août20, 23:23 surtout comme je m'évertue à essayer de vous l'expliquer dans le domaine de la metaphysique , qui est liée pour la xeme fois, au psyché de chacun et à la tradition locale .
Pourtant, dans les pays musulmans du Maghreb, de l'Afrique noire et d'Océanie, en de nombreux endroits, des croyances et pratiques animistes sont encore très vives.dan26 a écrit : 08 août20, 23:23 rappelez vous , cet exemple on n'a jamais vu naitre une animiste dans une famille ou pays musulman !!!
tu n'as pas compris mes arguments , quand je dis que l'on a jamais vu "naitre" un musulman, dans une chrétienne , ce qui est vrai . Cela veut dire que la croyance est acquise en fonction du milieu où l'on né . Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'autres croyances (d'autres religions ) dans un pays où une croyance est majoritaire . Le changement de croyance ne peut se faire que par une sorte d'influence ou de proselytisme .a écrit :"J'm'interroge" a dit
Pourtant, dans les pays musulmans du Maghreb, de l'Afrique noire et d'Océanie, en de nombreux endroits, des croyances et pratiques animistes sont encore très vives.
Donc non, c'est inexact.
Si si, je le comprends très bien, c'est bien évidemment vrai ce que tu dis.dan26 a écrit : 09 août20, 01:15 Mais je te rassure tu n'et pas le seul , à ne pas comprendre mon argument .
Bien sûr. Mais ce n'est pas ce que je remets en question.dragon blanc a écrit : 09 août20, 01:06 Pour faire plus simple le besoin de croire est innée (chez certains ), la croyance en (on a le choix ), et toujours acquise en fonction d'un environnement , ou d'un enseignement .
Donc on ne peut pas dire je crois a ...........parce que c'est la vérité , universelle , mais je crois à...........parce que l'on me l'a enseigné , ou que je suis né dans ce milieux.
Ok mais pour moi il y a un lien evident entre la metaphysique , et la religion . Exemple : la grande majorité des religions et sectes reposent sur les réponses aux 3 questions fondamentales que se posent les humains à un moment de leur viea écrit :"J'm'interroge" a dit
Si si, je le comprends très bien, c'est bien évidemment vrai ce que tu dis.
Par contre toi tu n'as pas pas compris le mien qui portait sur des aspects que tu ne prends pas en considérations.
possible , mais on ne peut nier que toutes les religions et sectes du monde, répondent de façons différentes à ces questions existentielles !!!Elles répondent donc à une demande naturelleJ'm'interroge a écrit : 09 août20, 03:22 Tu confonds questionnement métaphysique et questions existentielles. C'est une erreur commune.
Je note que les intégrismes chrétiens sont presque tous en opposition frontale contre l’ECR pour les uns, les patriarcats orthodoxes pour d’autres, les Églises luthérienne ou calvinistes historiques pour d’autres encore.Dan26 a écrit : 08 août20, 20:53 et je parle de l'intégrisme religieux donc basé sur une croyance metaphysique.
Aaaah vous autorisez les chrétiens à discuter entre eux ! Votre libéralisme flirte avec le laxisme !Dan26 a écrit : < car pour moi la croyance doit rester dans le domaine du privé du moi interieur... > tout à fait , ou doit rester dans le girond des personnes de la même confession. Elément que j'ai rajouté ensuite
Mais vous ne les distinguez pas dans l’interdit « la croyance doit rester dans le domaine du privé du moi intérieur, ou rester dans le giron des personnes de la même confession ».Dan26 a écrit : pour certains , mais d'autres veulent toujours prouver que leur foi, est la seule vérité universelle . Raison pour laquelle je fais toujours le distinguo avec les modérés, (qui sont heureusement majoritaires ), et les intégristes .
Veuillez nous donner des preuves de l’efficacité de cette tactique qui est avérée.Dan26 a écrit :Rien de plus simple , lors des catastrophes , les religions se précipitaient sur les; survivants afin de faire de nouveaux fidèles
Il me semble que c’est votre attitude : Vous décriez toutes les religions, pour vous aucune ne peut marcher dans la vérité, mais vous, vous savez, vous avez compris et vous intervenez sur les forums pour ouvrir les yeux des aveugles.Dan26 a écrit :quand on pense détenir la vérité universelle , au détriment de touts les autres confession, et que l'on veut l'imposter aux autres .
Méthode de la peur que vous appliquez vous-même en brandissant le spectre des guerres de religion.Dan26 a écrit :Désolé mais si pour toi les guerres de religions , passées , et futures, ne te dérangent pas moi,
< … >
Cette fameuse méthode de faire peur pour faire croire .
C’est simple si vous fournissez des références de sources primaires vérifiables par une campagnarde comme moi.Dan26 a écrit :il suffit de controler mes propos par les moyens qui existent ; c'est assez simple .
Je me réjouis que les hasards du web nous aient donné l’occasion de prolonger nos échanges initiés ailleurs.Dan26 a écrit : j ai vraiment du plaisir à échanger avec toi
pauline.px a écrit : 09 août20, 09:24 Aaaah vous autorisez les chrétiens à discuter entre eux ! Votre libéralisme flirte avec le laxisme !
bonjour pauline ;a écrit :pauline. a dit
Je note que les intégrismes chrétiens sont presque tous en opposition frontale contre l’ECR pour les uns, les patriarcats orthodoxes pour d’autres, les Églises luthérienne ou calvinistes historiques pour d’autres encore.
tout à fait c'est l'une des définitionsa écrit :Dans les domaines religieux, l’intégrisme est une réaction épidermique négative vis-à-vis de l’évolution, du changement, et de la réforme. L’objectif de l’intégriste est de conserver l’intégrité de l’héritage de la génération précédente considéré comme le seul culte et la seule piété convenables.
Sauf "peut etre" l'opus dei, et certains courants missionnaires !!!a écrit :L’intégriste chrétien ne démarche pas l’athée pour le convertir, il ne vise que ses anciens coreligionnaires.
Je ne vois ni prosélytisme ni dangerosité dans les mouvements intégristes chrétiens qui sont, du moins en France, d’une grande discrétion.
Je suis d'accord mais avant d'arriver à cette extrémité ce fanatisme , cela passe par un terreau connu !!! "Je crois à....... , c'est la vérité universelle , je dois aller le partager, l'imposer aux autres "a écrit : S’il y a un danger c’est évidemment quand une institution religieuse acquiert un tel pouvoir qu’elle devient politique et dicte ses lois, il me semble qu’hormis dans le monde musulman ce n’est plus d’actualité.
Voir les EU, avec les evangéliques , qui certes ne menacent pas mais influence , au point de faire encore jurer sur la biblea écrit :Dans certains pays, les lobbies évangéliques se démènent mais ils ne menacent pas la démocratie.
je vois le fondamentalisme , comme une application rigoureuse dans sa vie de tous les jours de préceptes décrits dans de vieux textes .Et une lecture , et application littérale des vieux textesa écrit :Un autre véritable danger peut provenir du fondamentalisme, lui aussi en opposition frontale avec les communautés historiques puisqu’il considère qu’elles se sont corrompues, qu’elles ont dilapidé et finalement trahi l’héritage.
une sorte d'orthodoxie plus rigoureuse , figée dans le marbre , et dont la loi règle est au dessus de celle des hommes !!a écrit :Si l’intégriste veut conserver l’hier paré de toutes les vertus, le fondamentaliste déteste aujourd’hui comme hier et veut retrouver le mythique premier jour pour un naïf retour aux sources.
le fameux "c'est moi qui detient la vérité ", au détriment de toutes les autres croyances. Attitude que je dénonce depuis toujours uyaa écrit :Au contraire de l’intégriste qui ne semble préoccupé que de la forme, le fondamentaliste vise la vérité face au mensonge généralisé de tous les autres communautés.
si ce n'est que dans ce domaine (la metaphysique ) personne ne peut parler de faux ou de vrai !!Mais seulement de réponse qui convient à chacun de nous .a écrit :Le "vrai ici" et le "faux partout" est l’ADN du fondamentaliste.
tout à fait et tous ces mouvements le pratiquent. Raison pour laquelle ils vont sur des populations fragiles .a écrit :Ce rapport à la "vérité interne" induit souvent l’isolationnisme et l’anti-œcuménisme. Ce rapport au "mensonge externe" suscite généralement un ardent prosélytisme.
Et ce prosélytisme est efficace car il repose souvent sur l’accroche éminemment séduisante « Vous avez été abusé car on vous a menti ! Ces salauds ont travesti la vérité ! Nous, nous allons vous éclairer, quittez la voie de l’erreur pour marcher avec nous dans la vérité. »
pour moi c'est un proselytisme sournois , quand il s'adresse à des personnes d'une autre confessiona écrit :Aaaah vous autorisez les chrétiens à discuter entre eux ! Votre libéralisme flirte avec le laxisme !
Au sujet de « Discuter avec quelqu’un de sa foi personnelle, porter un signe religieux ou adopter un comportement de piété n’ont guère de rapport avec les excès d’un prosélytisme agressif. »
C'est exactement ce que j'ai dit et eu je pense .Pour preuve je n'ai jamais dans mon entourage et ma famille , dicté ce qu'ils devaient croire.a écrit :Mais vous ne les distinguez pas dans l’interdit « la croyance doit rester dans le domaine du privé du moi intérieur, ou rester dans le giron des personnes de la même confession ».
Je dis seulement que la DDH , nous a mis dans un situation de tolérance extrème qui se retourne contre nous . Et qu'il aurait fallut continuer à appliquer et maintenir la déclaration des "devoirs "de l'hommea écrit :Pour répondre à des excès d’un prosélytisme agressif vous vous opposez radicalement à la Déclaration Universelle des Droits Humains.
De mon coté je n'ai jamais , jamais pénalisé les modérés, au contraire , pusique je dis régulièrement que les religions et les croyances peuvent aider ceux qui en ont besoin pour accepter leurs conditions humainesa écrit :Pourquoi pénaliser les modérés ? c’est éminemment contre-productif car cela ne peut qu’inciter à la radicalisation et à la révolte.
J'ai participé à des messes evangéliques , et j'ai pu voir toutes les personnes en souffrances , qui étaient invitées .a écrit :Veuillez nous donner des preuves de l’efficacité de cette tactique qui est avérée.
Impossible à dire , mais on a vu des régions se modifier, suite à certaines actionsa écrit :Voit-on de grosses communautés surgir après leur passage ?
si ils font du proselytisme dans certains cas oui !!a écrit :Faut-il interdire le Secours Catholique, l’ACAT, Caritas International… ???
je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux, les religions , au travers de toutes les sciences qui permettent d'aborder ce fabuleux sujet . Je n'ai strictement jamais donné mes convictions métaphysiques , qui reposent sur les 3 réponses aux fameuses questions existentielles .a écrit :Il me semble que c’est votre attitude :
C'est de la simple logique , si une seule religion détenait la fameuse " vérité " , à savoir ces 3 réponses . Cela voudrait dire que des milliards d'individus , se tromperaient par pur hasard (lieu, tradition, religion du lieu, etc ), comment imaginer un seul instant qu'une divinité puisse faire se tromper des milliards d'individus. C'est totalement inconcevablea écrit :Vous décriez toutes les religions, pour vous aucune ne peut marcher dans la vérité, mais vous, vous savez, vous avez compris et vous intervenez sur les forums pour ouvrir les yeux des aveugles.
tout à fait si ce n'est que le passé est là comme preuve , alors que dans les croyances c'est en faisant peur pour son avenir que l'on agit .a écrit :Méthode de la peur que vous appliquez vous-même en brandissant le spectre des guerres de religion.
rien de plus simple !!! il suffit de me demander le point précis .a écrit :C’est simple si vous fournissez des références de sources primaires vérifiables par une campagnarde comme moi.
moi égalementa écrit :Je me réjouis que les hasards du web nous aient donné l’occasion de prolonger nos échanges initiés ailleurs.
auparavant PP a écrit :Je crois que nous avons un souci de vocabulaire comme si croyance et savoir s’opposaient.
Les dictionnaires ont du bon, ce sont des bons serviteurs mais de mauvais maîtres.J'm'interroge a écrit : 08 août20, 22:37Même si une croyance peut éventuellement être vraie (puisque vraie ou fausse en l'absence de preuve), une croyance n'est jamais un savoir.
- Croyance (n.c.) propos tenu pour vrai ou bien faux sans preuve.
- Savoir (n.c.) : propos tenu pour vrai ou bien faux en raison d'une preuve.
Ici, vous parlez de cas très singuliers qui flirtent avec la délinquance, j’ignore si la religion est le principal domaine où s’exercent la manipulation mentale et la coercition.J'm'interroge a écrit : Force, persuasion et menaces
Ça dépend des dictionnaires, le mien est dialectique.pauline.px a écrit : 11 août20, 01:00 Les dictionnaires ont du bon, ce sont des bons serviteurs mais de mauvais maîtres.
En effet. Mais ne fait pas comme s'il y avait d'autres savoirs. Il y a d'autres mots que "savoir" pour désigner ce qui n'est pas dûment prouvé.pauline.px a écrit : 11 août20, 01:00 Ce que je veux souligner ici, c’est que dans la vraie vie la part du "savoir dûment prouvé" est mince.
Un "savoir-faire" n'est pas à proprement parler un "savoir". On devrait plutôt parler d'"aptitude acquise à réaliser".pauline.px a écrit : 11 août20, 01:00 Il y a le savoir technologique, il est clair que nous savons envoyer des explorateurs sur la lune, pratiquer des GPA ou encore réaliser des systèmes informatiques capables de gagner au Go contre n’importe quel joueur humain.
Ce savoir-faire et le savoir scientifique qui lui est associé sont incontestables.
Popper n'était pas épistémologue mais psychologue. Il n'a pas fondé une nouvelle épistémologie, mais seulement présenté un critère valide de non scientificité et non pas un critère de scientificité, pas du tout ! C'est déjà pas mal, mais il a dit par ailleurs beaucoup d'âneries.pauline.px a écrit : 11 août20, 01:00 Il y a aussi toutes nos théories scientifiques mais l’épistémologie de Karl Popper répugne à les considérer toutes comme vraies, leur principale vertu est leur réfutabilité.
Euh oui, mais quel est le rapport avec le concept de savoir et avec ce que je disais dans l'autre post ?pauline.px a écrit : 11 août20, 01:00 Certes, beaucoup de nos connaissances sur le passé peuvent ressortir à ce "savoir dûment prouvé", mais nos jugements et surtout nos décisions reposent presque toujours sur l’approximation et la probabilité.
Si je lance un objet, je sais que sa trajectoire sera très proche d’une parabole, mais imaginer une précision absolue serait antiscientifique.
Même le plus simple de nos rendez-vous exige que nous croyions sans aucune preuve que le futur proche existera pour ses protagonistes au moins jusqu’à l’heure du rendez-vous.
Non, cela n'est pas de l'ordre du savoir, mais de l'estimation Pauline.pauline.px a écrit : 11 août20, 01:00 De sorte que notre "savoir humain" est aussi l’appréciation de ces approximations et des probabilités subjectives.
Certes, mais encore une fois, il me semble que tu confonds "inférences naturelles", "notions", "estimations", "approximations" et "savoirs".pauline.px a écrit : 11 août20, 01:00 Et notre vie est consacrée à de mieux en mieux évaluer ces approximations et ces probabilités, subjectives les unes et les autres, en fonction de nos expériences, de celles des autres et de notre culture.
Bien non ! Il suffit que les gens y croient et aient peur d'être infectés ou de devoir payer une amende.pauline.px a écrit : 11 août20, 01:00 Et tout nous invite à instruire autrui de notre expérience.
On invite, voire on oblige, les gens à porter le masque, est-ce parce que son efficacité a été dûment démontrée scientifiquement ?
J'm'interroge a écrit :Force, persuasion et menaces
Non, je ne parle pas du tout de cas très singuliers. C'est ce qui se passe des que quelqu'un veut imposer une croyance. Force, persuasion ou menace. C'est souvent la persuasion qui est utilisée avec tout l'arsenal des sophismes et autres manipulations.pauline.px a écrit : 11 août20, 01:00 Ici, vous parlez de cas très singuliers qui flirtent avec la délinquance, j’ignore si la religion est le principal domaine où s’exercent la manipulation mentale et la coercition.
effectivement on trouve cela dans tous les domaines, lobby, politique, médias , publicité, économie, science , mouvement politique etc etca écrit :"J'm'interroge" a dit
Mais je n'ai jamais supposé que la religion était le principal domaine où s’exercent la manipulation mentale et la coercition. On les rencontre quasiment partout.
Tout est question de vocabulaire…dan26 a écrit : 10 août20, 02:35Tu oublies l'opus dei , les soldats du christ, les missionnaires , certaines congrégations contemplatives , etc etc <…> Sauf "peut etre" l'opus dei, et certains courants missionnaires !!!
Partager, bien sûr, c’est naturel, tout le monde fait ça.dan26 a écrit :cela passe par un terreau connu !!! "Je crois à....... , c'est la vérité universelle , je dois aller le partager, l'imposer aux autres "
Oui, il y a ce retour aux sources et l’exigence d’une cohérence face à la modernité.dan26 a écrit :je vois le fondamentalisme , comme une application rigoureuse dans sa vie de tous les jours de préceptes décrits dans de vieux textes
Pour dénoncer le « c'est moi qui detient la vérité » il faut veiller à un emploi extrêmement prudent du langage afin d’éviter de donner l’impression que, soi-même, on détiendrait une vérité quand il ne s’agit que d’une opinion.dan26 a écrit :le fameux "c'est moi qui detient la vérité ", au détriment de toutes les autres croyances. Attitude que je dénonce depuis toujours
Mais c’est absolument le cas de tous les domaines de discussion ou de polémique.dan26 a écrit :si ce n'est que dans ce domaine (la metaphysique ) personne ne peut parler de faux ou de vrai !!Mais seulement de réponse qui convient à chacun de nous .
C’est beaucoup plus compliqué.dan26 a écrit :Raison pour laquelle ils vont sur des populations fragiles .
Là, il nous faut des preuves du caractère nuisible de cet éventuel "proselytisme sournois".dan26 a écrit :pour moi c'est un proselytisme sournois , quand il s'adresse à des personnes d'une autre confession
C’est encore heureux !dan26 a écrit :Pour preuve je n'ai jamais dans mon entourage et ma famille , dicté ce qu'ils devaient croire.
Vos références à l’ECR ne concernent que vous, c’est vous qui avez collaboré avec elle, pas moi.dan26 a écrit :Je rappelle qu'à l'époque l'ECR était farouchement opposée à cette déclaration
Sans doute n’exprimez-vous jamais les opinions qui vous agréent mais vos messages sont souvent fort dépréciatifs vis-à-vis de ce qui ne vous agrée pas et vos commentaires sur l’ECR sont souvent très négatifs.dan26 a écrit :Je n'ai strictement jamais donné mes convictions métaphysiques , qui reposent sur les 3 réponses aux fameuses questions existentielles .
Non, vous vous obstinez à ne pas le concevoir.dan26 a écrit :C'est de la simple logique , si une seule religion détenait la fameuse " vérité " , à savoir ces 3 réponses . Cela voudrait dire que des milliards d'individus , se tromperaient par pur hasard (lieu, tradition, religion du lieu, etc ), comment imaginer un seul instant qu'une divinité puisse faire se tromper des milliards d'individus. C'est totalement inconcevable
Bien sûr ! si les guerres de religions n’avaient jamais existé il y aurait eu moins de souffrance.dan26 a écrit :Je suis sur que sans guerre de religions il y aurait moins de souffrance
1 ) Vous avez une vision fondamentaliste des livres saints, le bidouillage fait partie du jeu.dan26 a écrit :Exemple pour prouver que les evangiles ont été bidouillés au fils du temps !!Comparer le fameux diatessaron de Tatien , reconstitué par Ephrem , pour constater cette réalite .
J’espère que cette pensée est douce.dan26 a écrit :j'ai une pensée à ma frangine décédée il y a 7 ans quand j'échange avec toi.
très fréquents , il suffit de voir les échanges sur ces thème , il arrive souvent un moment, où le sujet tourne forcement vers la mort , et à ce moment précis , les menacent apparaissent !!Si tu ne crois pas à .....tu t'expose à ..........a écrit :Bonjour Pauline
Mais imposer ses vérités ? Est-ce que la contrainte est si fréquente que ça ?
tant que les intégristes ne veulent pas imposer leurs croyances , cela ne pose aucun problèmea écrit :Oui, il y a ce retour aux sources et l’exigence d’une cohérence face à la modernité.
Mais les Amish sont-ils un réel danger pour les autres ?
il est bien entendu que nous parlons de vérité metaphysique , de croyances religieuses !!!a écrit : Pour dénoncer le « c'est moi qui detient la vérité » il faut veiller à un emploi extrêmement prudent du langage afin d’éviter de donner l’impression que, soi-même, on détiendrait une vérité quand il ne s’agit que d’une opinion.
sauf dans le domaine de la metaphysiquea écrit :On ne peut donc pas dénoncer le « c'est moi qui detient la vérité » en parlant de preuve ou en disant que l’on sait alors que l'on s’écarte de la science ou de la pure objectivité.
sauf dans le domaine de la metaphysique , où les seules preuves sont des ressentis , ou des croyancesa écrit :Mais c’est absolument le cas de tous les domaines de discussion ou de polémique.
parcequ'il n'y a aucune preuve, et que c'est lié au psyché , et au lieu de viea écrit :Pourquoi ériger le domaine religieux comme un cas particulier ?
quand je dis fragiles, je veux dire qui sont fragilisées à un moment de leur vie . Adolescence , décès d'un proche , catastrophe , cela rrive aussi à des élites .a écrit :C’est beaucoup plus compliqué.
Certaines sectes, et parmi les plus mortifères, recrutent parmi les élites.
justement très très difficile à déterminer , etant donné la similitude énorme entre une secte et une religions .a écrit :Il y a une nuisance sociale qui consiste en ce qu’une personne douée ou une organisation peut manipuler et/ou embrigader jusqu’à peser sur la liberté et le discernement des victimes.
On peut développer un arsenal législatif pour limiter cette nuisance.
Exemple : pourquoi enseigner aux enfants très très jeune la religion, n'est ce pas une sorte de manipulation . Il serait plus logique de demander aux enfants de choisir en connaissance de cause , après avoir étudié les plus grandes religions pour pouvoir choisir en toutes connaissances de causes . Embrigader les enfants très jeune est pour moi une manipulationa écrit :Pour contrarier la manipulation il faudrait que nous et la société évitions les sujets tabous qui constitueront des niches pour les manipulateurs, il faut que nous et la société banalise et se réjouisse de la multiplicité des opinions alors que bien souvent nous caricaturons pendant que la société normalise…
tout à fait mais qui passe par l'intégrisme et le fondamentalisme , tout le problème est là .a écrit :Nous parlons aujourd'hui du danger de la "radicalisation".
Or, elle œuvre dans le secret et tire argument de toutes les contraintes réelles ou supposées qui pèsent sur telle ou telle religion et sur sa libre expression.
Ou la possibilité de choisir sa croyance en toute connaissance de cause .a écrit :Un des boucliers face à la radicalisation est la liberté d'expression universelle et non pas la libre expression réservée aux libres-penseurs.
possible c'est à nous d'etre vigilants, et d'ouvrir les portes de la réflexion . C'est ce que j'essaye de fairea écrit :Aujourd'hui, la société traite très souvent par des sophismes méprisants les interrogations, rumeurs et idéologies qui circulent dans la société au point que, finalement, elles ostracise ces idéologies sans accepter le débat. Celles et ceux qui sont sensibles à ces idéologies sont amenées à vivre en vase clos.
dans ce domaine , tout à fait !!! Pourquoi ? Parceque la croyance metaphysique , et liée au psyché de chacun de nous, et le moi profond doit rester pour moi personnel .a écrit :C'est ce vase clos qui est le principal danger, et pourtant c'est ce vase clos que vous appelez de vos voeux.
Sauf face au proselytisme sournois !!!Exemple toutes ces conversions sournoises issues de relations amoureuses . Ce que j'appelle les conversions par la "braguette"a écrit :Au sujet de « Discuter avec quelqu’un de sa foi personnelle, porter un signe religieux ou adopter un comportement de piété n’ont guère de rapport avec les excès d’un prosélytisme agressif. »
.je viens de t'en donner un exemple .a écrit :Là, il nous faut des preuves du caractère nuisible de cet éventuel "proselytisme sournois"
contestation radicale............religieusea écrit : Quand le port de la jupe longue fait soudain les titres de la presse ce n'est pas parce que la jupe longue prône une religion mais c'est parce qu'elle témoigne d'une contestation radicale.
Ce qui n'est pas le cas dans de nombreuses famille religieuses , les enfants sont baptiser avant de pouvoir choisir .a écrit :C’est encore heureux !
quand on partage dans ce domaine, il y a toujours une volonté sournoise de vouloir prouver à l'autre que..... !!Il suffit de regarder sur ce forum les fameux dialogues inter religieux, musulman et chrétien, c'est assez révélateur. L’idée de l' œcuménisme interreligieux est belle, mais totalement impossiblea écrit :Quel amalgame ! Il y a un monde entre "dicter ce qu’ils doivent croire" et "partager ses opinions dans le domaine spirituel".
de réalisme , voir la partie de ce forum "inter religieux", tu as de beaux exemples . Même dans la même mouvance , certains cherchent à prouver que .........a écrit :Pourquoi mettre tout dans le même sac ? N’est-ce pas une forme d’intolérance ?
je parle de l'histoire de l'ECR et des droits de l'hommea écrit :Vos références à l’ECR ne concernent que vous, c’est vous qui avez collaboré avec elle, pas moi.
tout à fait quand on veut me prouver que .........a écrit :Sans doute n’exprimez-vous jamais les opinions qui vous agréent mais vos messages sont souvent fort dépréciatifs vis-à-vis de ce qui ne vous agrée pas et vos commentaires sur l’ECR sont souvent très négatifs.
par la contradiction, c'est totalement inconcevable !!! désolé .si une seule religion avait raison cela voudrait dire que des milliards d'individus se tromperaient par pur hasard. Ce qui est pour moi totalement inconcevable et inadmissible désoléa écrit :Non, vous vous obstinez à ne pas le concevoir.
ce que je viens de t'expliquer pour moi n'est pas un faux paradoxe désolé . Il n'y a que par la scolastique que l'on peut expliquer l'inexplicable ;:a écrit :Il y a plein de solutions à ce faux paradoxe mais vous n'en tenez pas compte.
et si il y a eu ces guerres , c'est causé par le nombre de religions !!!Comment dieu a t'il pu laisser se mettre en place des religions motifs de guerres intestinesa écrit :Bien sûr ! si les guerres de religions n’avaient jamais existé il y aurait eu moins de souffrance.
Argument connu ce sont des régimes totalitaires, communistes, fasciste, hégémoniques qui ont été la cause de tous cela , pas le manque de religion .a écrit :Mais le XXème siècle a montré que sans religion on pouvait battre tous les records de souffrance et d’horreur.
Puis, il faudrait distinguer les guerres déclenchées essentiellement pour un mobile religieux et celles où le religieux n’est qu’un adjuvant.
merci de reconnaitre donc que tous ces livres ont étés bidouillé , volontairement ou pasa écrit :1 ) Vous avez une vision fondamentaliste des livres saints, le bidouillage fait partie du jeu.
tout à fait mais il permet de voir les rajouts qui ont été apportéa écrit :2 ) Le diatessaron est un super-bidouillage tardif, il n’a pas connu un succès universel.
Il me semble que saint Ephrem le commente, il n'a sûrement pas opéré une reconstitution car à son époque le diatessaron était encore canonique dans l’Église syriaque.
douce et émouvante , bien sûr .a écrit :J’espère que cette pensée est douce.
il me semble que Réné Guénon , défendait la fameuses notion du monothéisme primordial ; en totale contradiction avec toutes les découvertes archéologiques préhistoriques connues à ce jour .a écrit :En revanche, j’ai un grand frère, sorte d’intégriste guénonien, avec lequel toute discussion tourne en monologue, une sorte de repoussoir apte à décourager toute démarche spirituelle.
… Dialectique mais pas au sens hégélien car on perçoit mal l’ampleur du champ paradigmatique. Pour l’instant, je m’en tiens à celui de l’ATILF :J’M’Interroge a écrit :Ça dépend des dictionnaires, le mien est dialectique.
ATILF a écrit :A. 1. Souvent au sing.
a) Ensemble des connaissances d'une personne ou d'une collectivité acquises par l'étude, par l'observation, par l'apprentissage et/ou par l'expérience. <..>
b) Ensemble de connaissances acquises, d'expériences vécues dans un domaine, dans une discipline, dans une science, dans une profession. <..>
2. Connaissances et compétence dans un art, dans une discipline, dans une science, dans une profession<..>
B. PHILOS. État de la conscience d'une personne qui sait, qui a pleine connaissance de quelque chose; entendement, connaissance, relation entre le sujet qui pose l'acte de savoir et l'objet de pensée, point d'aboutissement, par opposition à la certitude, à la croyance, à la foi; p. méton., cet objet de pensée;
1 ) Le "dûment prouvé" relève ou du factuel-passé-constaté ou de la Science, c’est une partie du savoir scientifique.J’M’Interroge a écrit :Il y a d'autres mots que "savoir" pour désigner ce qui n'est pas dûment prouvé.
Je vis peut-être dans un monde à part mais, hormis le microcosme des forums, je ne suis jamais entrée en contact avec quelqu’un qui dise « L’existence de l’Être divin auquel je crois est prouvée. »J’M’Interroge a écrit :Il y a d'autres mots que "savoir" pour désigner ce qui n'est pas dûment prouvé.
Ce concept de savoir vous est personnel.J’M’Interroge a écrit :Euh oui, mais quel est le rapport avec le concept de savoir et avec ce que je disais dans l'autre post ?
… j’ai l’impression que vous parlez d’autre chose. La force et la menace ne servent qu’à obliger les gens à se comporter comme s’ils étaient convaincus.J’M’Interroge a écrit :Par conséquent : vouloir imposer une croyance sans preuve est en effet une attitude qui pose problème. Force, persuasion et menaces n'ont en rien valeur de preuve et il n'y a rien de hautement spirituel en cela.
J’M’Interroge a écrit :Ça dépend des dictionnaires, le mien est dialectique.
En effet, pas au sens hégélien. Mais je ne suis pas un adepte d'Hegel.pauline.px a écrit : 13 août20, 20:35 … Dialectique mais pas au sens hégélien car on perçoit mal l’ampleur du champ paradigmatique.
Bien voyons si ses définitions sont dialectiques dans le sens que je dis.
La définition a) est ok, mais elle définit savoir comme un certain type de connaissances. Faudrait examiner la/les définition(s) proposée(s) pour "connaissances".ATILF a écrit :A. 1. Souvent au sing.
a) Ensemble des connaissances d'une personne ou d'une collectivité acquises par l'étude, par l'observation, par l'apprentissage et/ou par l'expérience. <..>
b) Ensemble de connaissances acquises, d'expériences vécues dans un domaine, dans une discipline, dans une science, dans une profession. <..>
2. Connaissances et compétence dans un art, dans une discipline, dans une science, dans une profession<..>
B. PHILOS. État de la conscience d'une personne qui sait, qui a pleine connaissance de quelque chose; entendement, connaissance, relation entre le sujet qui pose l'acte de savoir et l'objet de pensée, point d'aboutissement, par opposition à la certitude, à la croyance, à la foi; p. méton., cet objet de pensée;
J’M’Interroge a écrit :Il y a d'autres mots que "savoir" pour désigner ce qui n'est pas dûment prouvé.
Non, si l'on est cohérent dans ce que l'on dit, c'est ce qui définit un savoir scientifique. Mais un savoir n'est pas nécessairement que scientifique. Il existe d'autres savoir formels, comme en mathématique, en logique et en philosophie, dont les preuves ne passent pas par des constats factuels comme pour les sciences, mais par des raisonnement purement abstraits.pauline.px a écrit : 13 août20, 20:35 1 ) Le "dûment prouvé" relève ou du factuel-passé-constaté ou de la Science, c’est une partie du savoir scientifique.
Oui. Y compris nos prétendues certitudes, qui n'en sont pas.pauline.px a écrit : 13 août20, 20:35 Évidemment le "factuel-passé-constaté" alimente tout notre imaginaire, toutes nos convictions et toutes nos certitudes.
Ça ne devrait pas.pauline.px a écrit : 13 août20, 20:35 En revanche ce qui est "dûment prouvé par la Science" manque souvent de portée philosophico-épistémologique.
... qui ont alimenté des discours pseudo-philosophiques, oui.pauline.px a écrit : 13 août20, 20:35 Oh ! bien sûr, l'héliocentrisme en a bouleversé plus d'un et le Big Bang de l’abbé Lemaître a été surexploité. Il y eut des caricatures de la Relativité qui ont alimenté des discours philosophiques…
Tu sais, ce qui semble être vrai est bien souvent faux, c'est toujours risqué de juger vraie une interprétation seulement sur la base d'apparences.pauline.px a écrit : 13 août20, 20:35 Les exoplanètes ont paru pouvoir ébranler les monothéismes… La mécanique quantique et certains théorèmes de mathématiques nous titillent et alimentent des spéculations, mais à part ça...
L'épistémologie est en crise depuis le Cercle de Vienne. Et Popper n'est pas une référence sérieuse pour tout épistémologue sérieux.pauline.px a écrit : 13 août20, 20:35 2 ) Il me semble que depuis Brouwer plus personne ne parle de vérité en science.
Hoh.. Bien tu ne fais pas la différence entre un énoncé supposé vrai et un énoncé vrai ma cher Pauline.pauline.px a écrit : 13 août20, 20:35 C’est curieux que vous preniez en mauvaise part l’assertion « un modèle théorique est vrai jusqu'à preuve du contraire », alors qu’il signifie qu’il y a les modèles faux et les autres, et que parmi les autres il y a ceux que je crois vrais dans l’attente ou la crainte d’être détrompée. La Science élimine le faux en exploitant des faits suffisamment vérifiés pour qu’elle les tienne pour vrais.
J’M’Interroge a écrit :Il y a d'autres mots que "savoir" pour désigner ce qui n'est pas dûment prouvé.
(1) non, tu ne vis pas dans un monde à part, mais tu entretiens des croyances qui ne sont pas les miennes et des raisonnements que la logique m'interdit de tenir.pauline.px a écrit : 13 août20, 20:35 Je vis peut-être dans un monde à part (1) mais, hormis le microcosme des forums, je ne suis jamais entrée en contact avec quelqu’un qui dise « L’existence de l’Être divin auquel je crois est prouvée.(2) »
Bien sûr, le militant religieux peut dire « Je sais que D.ieu, béni soit-Il, existe » mais, ignorant votre dico dialectique, il ne parle sans doute que de son expérience personnelle (3).
Il parlera d’évidence, de convictions voire de certitude (4) mais rarement de preuve ou de démonstration scientifique. Et quand il s’agit de l’existence de Dieu, il évoquera davantage de Foi (5) que de Science.
Certes, comme beaucoup d’autres, le militant religieux risque d’instrumentaliser le discours scientifique. S’il surexploite volontiers la Science pour conférer crédibilité ou préscience à ses livres saints le militant religieux n’a pas la prétention de Leibnitz ou Gödel de prouver l’existence de D.ieu, béni soit-Il.
J’M’Interroge a écrit :Euh oui, mais quel est le rapport avec le concept de savoir et avec ce que je disais dans l'autre post ?
Un concept n'est jamais personnel, il est dialectique ou il n'est pas. Tu confonds encore concepts et notions.
Non, je ne vois pas du tout ce qui te permet d'affirmer cela.pauline.px a écrit : 13 août20, 20:35 Quelqu’un qui ne connaîtrait que le "dûment prouvé par la Science" ne serait pas savant. Il ignorerait la plupart des grandes synthèses, l’état du consensus lui échapperait comme le vaste champ des sciences humaines.
Si tu veux dire par là que le savoir scientifique est approché ou approximatif, je suis encore dans l'obligation de te contredire :pauline.px a écrit : 13 août20, 20:35 Ce que je conteste c’est la pertinence de mesurer certaines opinions (religieuses, politiques ou autres) ou certaines thèses de sciences humaines à l’aune de l’hypothétique vrai scientifique qui est plus asymptotique qu’actuel.
Cela dépend de ce qui est affirmé comme vérités dans l'un et l'autre cas.pauline.px a écrit : 13 août20, 20:35 Quand deux domaines sont séparés n’est-ce pas un sophisme que de faire peser sur l’un les exigences que l’on tente difficilement de respecter chez l’autre ?
En effet, et je ne suis certainement pas dans ce genre d'affirmations. Je n'affirme ni l'une ni l'autre chose.pauline.px a écrit : 13 août20, 20:35 Au fond, personne de sérieux n’affirme que les Sciences humaines sont de même nature que les sciences dites exactes ; de même, personne de sérieux n’affirme mordicus que la question de l’existence de D.ieu, béni soit-Il, relève du domaine de la Science.
Oui, c'est également ce que je dis.pauline.px a écrit : 13 août20, 20:35 Par conséquent, je crois qu’a priori, dès que l’on sort du domaine scientifique de la preuve, on ne peut plus convaincre autrui on ne peut que le persuader.
J’M’Interroge a écrit :Par conséquent : vouloir imposer une croyance sans preuve est en effet une attitude qui pose problème. Force, persuasion [ou] menaces n'ont en rien valeur de preuve et il n'y a rien de hautement spirituel en cela.
Oui. Mais il y a la persuasion aussi, laquelle suffit à convaincre de tout et de n'importe quoi.pauline.px a écrit : 13 août20, 20:35 … j’ai l’impression que vous parlez d’autre chose. La force et la menace ne servent qu’à obliger les gens à se comporter comme s’ils étaient convaincus.
Parfois c'est inconscient.pauline.px a écrit : 13 août20, 20:35 Maintenant si la question est de savoir si tous les coups sont permis quand on veut persuader quelqu’un, il est clair que non, quel que soit le domaine de discussion.
Oui, mais ça ce fait souvent sans intention consciente.pauline.px a écrit : 13 août20, 20:35 Certains discours avancent masqués, d’autres commencent par déstabiliser leur victime pour affaiblir son discernement… La manipulation mentale est un art et l’artiste doué sait s’adapter à sa victime.
Je n’avais jamais songé que le pari de Pascal était à ce point intolérable.dan26 a écrit : 13 août20, 04:28 un moment, où le sujet tourne forcement vers la mort , et à ce moment précis , les menacent apparaissent !!Si tu ne crois pas à .....tu t'expose à ..........
Je ne comprends pas pourquoi vous insistez sur l’intégrisme, car imposer sa croyance est mal, que l’on soit intégriste ou pas n’y change rien, quel que soit le domaine.dan26 a écrit :tant que les intégristes ne veulent pas imposer leurs croyances , cela ne pose aucun problème
Là encore, pourquoi cette focalisation ?dan26 a écrit : il est bien entendu que nous parlons de vérité metaphysique , de croyances religieuses !!!
Qui parle de preuve dans le domaine métaphysique ?dan26 a écrit :sauf dans le domaine de la metaphysique , où les seules preuves sont des ressentis , ou des croyances
L’absence de preuve est une banalité dans toutes les sciences humaines, en politique, en thérapies douces, en collapsologie, voire dans les procès d'assise… bref ! dans la vraie vie on fait avec l'absence de preuve…dan26 a écrit :parce qu'il n'y a aucune preuve
La question n’est pas de juger la doctrine, mais d’établir des critères pour juger de la malfaisance.dan26 a écrit :justement très très difficile à déterminer , etant donné la similitude énorme entre une secte et une religions .
Serait-il mieux de rendre l’athéisme obligatoire jusqu’à 16 ans ?dan26 a écrit :Exemple : pourquoi enseigner aux enfants très très jeune la religion, n'est ce pas une sorte de manipulation . Il serait plus logique de demander aux enfants de choisir en connaissance de cause , après avoir étudié les plus grandes religions pour pouvoir choisir en toutes connaissances de causes . Embrigader les enfants très jeune est pour moi une manipulation
Si l’on respecte la DUDH, les adultes sont libres de changer de religion.dan26 a écrit :Ou la possibilité de choisir sa croyance en toute connaissance de cause .
Croyez-vous que les athées n'imposent jamais leur idéologie à leur conjoint ?dan26 a écrit :Exemple toutes ces conversions sournoises issues de relations amoureuses . Ce que j'appelle les conversions par la "braguette"
1 ) évidemment on ne remarque guère quand une épouse ou un époux doit cesser d'aller à l'Église car l'autre tient à son brunch le dimanche matin.dan26 a écrit : quand tu vois un , ou une Européenne accoutré de la tenue traditionnelle musulmane , cherche le compagnon et la compagne !!
Et les familles athées laissent-elles volontiers le choix à leur progéniture de croire en D.ieu ? béni soit-Il !dan26 a écrit : Ce qui n'est pas le cas dans de nombreuses famille religieuses , les enfants sont baptiser avant de pouvoir choisir .
En quoi ce débat est-il nuisible ?dan26 a écrit :Même dans la même mouvance , certains cherchent à prouver que .........
1 ) Ce n’est que votre opinion.dan26 a écrit :Ce qui est pour moi totalement inconcevable et inadmissible désolé
Je l’ignore.dan26 a écrit :il me semble que Réné Guénon , défendait la fameuses notion du monothéisme primordial
1 ) L’humanisme, la bonté, la charité, le bénévolat, le don de soi, la fraternité… ne sont évidemment pas le monopole des croyants.dan26 a écrit :Ne pas oublier que l'on peut etre athée et avoir une vie spirituelle forte , ne serait ce au travers de l'humanisme et du bénévolat par exemple
Ben c'est hyper faux , si une religion demande de haïr d'autres personnes et de les tuer , se tromper de religion est un vrai problème .a écrit :Pauline a dit : Et surtout, si D.ieu, béni soit-Il, n'existe pas alors ce n'est pas très grave de se tromper de religion. Ce qui est grave est ailleurs.
Elles ne sont pas faites pour ça.J’M’Interroge a écrit : 14 août20, 02:44 … elles sont "nulles à ch.ier" ces définitions. On ne peut absolument pas développer une pensée cohérente avec de telles définitions.
Si un tel dictionnaire existe c’est que c’est important pour certains. À quelles fins ?J’M’Interroge a écrit :------> D'où l'importance d'un dictionnaire dialectique.
J’ignorais que ni les mathématiques ni la logique n’étaient des sciences.J’M’Interroge a écrit :Mais un savoir n'est pas nécessairement que scientifique. Il existe d'autres savoir formels, comme en mathématique, en logique et en philosophie, dont les preuves ne passent pas par des constats factuels comme pour les sciences, mais par des raisonnement purement abstraits.
Je suppose que votre dictionnaire dialectique définit de façon stricte la vraie philosophie et les épistémologues sérieux. Pour ma part, je ne suis pas qualifiée pour juger.J’M’Interroge a écrit :... qui ont alimenté des discours pseudo-philosophiques, oui.
1 ) Vous est-il facile de démontrer cette assertion qui est fausse en maths et qui ressemble à un vœu pieux ?J’M’Interroge a écrit :Ou bien une assertion est vraie, ou bien elle est fausse.
Je parlerais de raisonnements et de déductions.J’M’Interroge a écrit :Mais quand une spéculation ou une hypothèse est cohérente, elle a sa place dans les raisonnements et la formulation de preuves.
Il me semble que ce genre de protocole sert surtout à éliminer le moins arbitrairement possible les résultats insignifiants et, éventuellement à définir les hypothèses euristiques les plus prometteuses.J’M’Interroge a écrit :Si la p-valeur peut-être utile en prospective elle ne peut être considérée comme valide en tant que preuve.
1 ) Vous ne parliez pas d’énoncé mais plutôt de "modèle théorique". Pour beaucoup d'entre eux, les modèles théoriques ne sont que "supposés vrais" et ce uniquement dans certaines circonstances.J’M’Interroge a écrit :Hoh.. Bien tu ne fais pas la différence entre un énoncé supposé vrai et un énoncé vrai.
Ai-je contredit cette banalité ?J’M’Interroge a écrit :Un modèle théorique scientifique est toujours en partie hypothétique.
Voulez-vous dire que tout être adopte la même définition de "savoir" ou bien que seule votre définition est "dialectique" ?J’M’Interroge a écrit :Un concept n'est jamais personnel, il est dialectique ou il n'est pas.
Il y a peu de choses de "dûment prouvé" en sciences humaines et le consensus recouvre ce qui est couramment admis sans être prouvé.J’M’Interroge a écrit :Non, je ne vois pas du tout ce qui te permet d'affirmer cela.
Je veux dire seulement que l’approximation est inhérente à la plupart des faits dûment vérifiés et à d’innombrables propositions scientifiques. Cela ne doit pas être confondu avec la valeur de vérité.J’M’Interroge a écrit :Si tu veux dire par là que le savoir scientifique est approché ou approximatif
Trouvez-vous que votre "plutôt ronde que plate" est précis ? Une banane est "plutôt ronde que plate".J’M’Interroge a écrit :- Exemple de savoir scientifique : "Dans sa forme globale tridimensionnelle, la Terre est plutôt ronde que plate". <…> mais les énoncés si dessus ne sont en rien approximatifs.
Il me semble que la Science est assez prudente pour affirmer des vérités mais que des tas de gens tiennent pour vrais ce qui ne relève que du consensus majoritaire.J’M’Interroge a écrit :Cela dépend de ce qui est affirmé comme vérités dans l'un et l'autre cas.
Je ne vois pas bien ce que cela change pour la victime.J’M’Interroge a écrit :Parfois c'est inconscient.
Bonjour pauline, je ne parlais pas du pari de Pascal (qui pour moi est totalement incomplet ), je parlais de la réaction de certains croyants , qui souvent dans un échange s'empressent de dire attention!!! si tu ne crois pas à ......tu t'exposes à ......... Méthode connue et classique .a écrit :pauline.a dit
Je n’avais jamais songé que le pari de Pascal était à ce point intolérable.
le pari de pascal ne menace pas , c'est un sophisme qui pour ceux qui ne réfléchissent pas, ne prennent aucun risque .a écrit :Toutefois, au contraire du pari de Pascal, la menace que vous évoquez ne vise guère les athées.
l'idée est surtout de montrer que si 'l'on croit en dieu on ne prends aucun risque , on a toute les chances de gagner , on ne peut pas perdre .a écrit :L’idée est plutôt de déstabiliser les croyants. Celle ou celui qui ne croit pas du tout en un après-trépas risque d’être insensible à l’argument.
la croyance.......... "metaphysique " , à savoir celle qui ne repose sur aucune preuve , que des espérances, ou des vieux textes qui n'ont de valeur que pour les croyants .a écrit :Je ne comprends pas pourquoi vous insistez sur l’intégrisme, car imposer sa croyance est mal, que l’on soit intégriste ou pas n’y change rien, quel que soit le domaine.
tu n'as pas compris mes propos , je parle des intégristes fondamentalistes qui veulent imposer par la force ou la peur leur convictions metaphysique . §Les modérés qui heureusement sont majoritaires , gardent leurs croyance dans la sphère de leur vie privée , ou de leur Cerclea écrit :Avec cet accent sur l’intégrisme, vous laissez entendre que si l’on n’est pas intégriste alors on a les mains libres et tous les moyens sont bons pour persuader.
pour la simple raison que cela repose sur aucune preuve tangiblea écrit :Là encore, pourquoi cette focalisation ?
non bien sur , avec un détail important , il est simple de prouver dans les autres domaines , que c'est faux .a écrit :Persuader les gens en abusant de la manipulation mentale serait-il légitime dans d’autres domaines ?
Tout ceux qui ont besoin de savoir avant de croire .a écrit :Qui parle de preuve dans le domaine métaphysique ?
tu devrais me lire plus souvent , j'ai l'habitude d'en donner régulièrement .a écrit : Éventuellement, le militant parlera de preuve dans le domaine historique (ex. "tel événement a eu lieu à telle date"…) ou scripturaire (ex. "tel livre saint ne dit pas ceci mais cela", "tel manuscrit dit autre chose"...). On pourra lui reprocher la naïveté de son concordisme.
Selon mon expérience, c’est plutôt le militant athée qui parle sans cesse de preuve, en général sans en exhiber.
parce que c'est un domaine qui englobe , le psyché, la tradition, les croyances , la sensibilité, l'environnement , et surtout le ressenti . Donc aucune preuve tangible .a écrit :À ma question « Pourquoi ériger le domaine religieux comme un cas particulier ? »
non désolé de te contredire ma chère frangine , je viens de te donner des exemples précis .a écrit :L’absence de preuve est une banalité dans toutes les sciences humaines, en politique,
nous avons dés preuves désolé par les effets sur certaines personnes est lié à l'effet placebo par exemple .a écrit :en thérapies douces,
nous sommes typiquement dans la notion d'espérance négativea écrit :en collapsologie,
merci pour cet exemple sans preuve un procès d'assise n'a pas lieu , ou il n'y a pas de jugement , la personne ne peut etre déclarée fautive sans preuve . merci pour on exemplea écrit :voire dans les procès d'assise… bref !
désolé de ne pas être d'accord sur ce pointa écrit :dans la vraie vie on fait avec l'absence de preuve…
au contraire c'est là que le problème se pose, supposons si nous avions en fin la preuve , qu'une religion puisse prouver détenir la vérité donc le fameux salut, à condition de suivre les préceptes de cette fameuse religion . Cela voudrait dire que des milliards d'individus se tromperaient par pur hasard . c'est totalement incompréhensible et impossiblea écrit :Et surtout, si D.ieu,, n'existe pas alors ce n'est pas très grave de se tromper de religion. Ce qui est grave est ailleurs.
tu oublies le principal , les différences de cultures, de sensibilités, de traditions , de civilisation . Un exemple tu n'es pas sans savoir que certaines cultures permettent la polygamie ,la luxure et pas d'autres , où est la malfaisance ?a écrit :La question n’est pas de juger la doctrine, mais d’établir des critères pour juger de la malfaisance.
qui osé dire cela.Je dis seulement que les humains doivent pouvoir choisir leurs croyances (ou pas ) en toutes connaissance de cause , après s’être renseigné sérieusement sur toutes les croyances , et philosophie metaphysiquesa écrit :Serait-il mieux de rendre l’athéisme obligatoire jusqu’à 16 ans ?
Les parents doivent appendre à leurs enfant dans ce domaine de se déterminer seul, à l'age de raison . Les Baptistes et les anabaptistes (de mémoire) , sont les seuls à pratiquer cela !!!a écrit :C'est une tendance lourde de la modernité d'essayer de priver les parents de leur rôle éducatif.
C'est ce que je demande: il doit y avoir un enseignement "des religions ",( pour ceux qui en ont besoin . pas du proselytisme pour une religion.a écrit :C’est précisément parce que la famille n’émet (en général) qu’un seul son de cloche que la société doit laisser libre cours au débat pour que le jeune adulte puisse librement se déterminer.
merci de confirmer ce que je dénonce à savoir le prosélytisme religieuxa écrit :Au lieu de cela, avec un tabou de la spiritualité tout est affaire de rencontre, et c’est précisément ce qui alimente les sectes , et religions et ce qui aboutit aujourd’hui au phénomène de radicalisation.
tout à fait et c'est très bien comme cela !!!a écrit :Si l’on respecte la DUDH, les adultes sont libres de changer de religion.
raison pour laquelle je milite pour une information neutre à nos enfants vers la 3em , pour une information sur "toutes " les principales religions afin qu’ils puissent se déterminer seul, sans subir un proselytisme outranciera écrit :La "toute connaissance de cause" exige non seulement la plus large information mais encore le débat public pour apprendre à évaluer les arguments et les sophismes des uns et des autres.
Ce n'est pas une question de philosophie , mais de personnalité , dans un couple il y a toujours le dominant et le dominé !!a écrit :Croyez-vous que les athées n'imposent jamais leur idéologie à leur conjoint ?
rien de plus simple quand tu vois un, ou une Européene , déguisé en intégriste musulman, renseigne toit sur le compagnon ou la compagne . Et cela va dans tous les sensa écrit :Pouvez-vous nous présenter des statistiques précises ventilées selon les convictions de départ et les convictions d’arrivée ?
mais on verra son changement de comportement , et d'habillementa écrit :1 ) évidemment on ne remarque guère quand une épouse ou un époux doit cesser d'aller à l'Église car l'autre tient à son brunch le dimanche matin.
tout à fait quand c'est une forme d’étendard qui promeut une croyance .a écrit :la tenue traditionnelle est-elle nuisible en soi ?
et voilà, " Islamophobie" "racisme" etc etc !!!Il est interdit de .......... Plus sérieusement je fais une crise contre le proselytisme sournois de la part des intégriste fondamentalistes !!!Oui et je l'affirme . Par contre l'Islam modéré , comme toutes les autres croyances sont les bien venues , et nécessaires pour certains .a écrit :feriez-vous une crise d’islamophobie ?
je ne parle pas de débat , parce que dans ces cas toutes les religions veulent prouver que ........... Je voudrais un enseignement neutre de toutes les principales religions, à un moment, ou nos enfants sont capables de choisir en toutes connaissances de causea écrit :3 ) s’il y avait large débat et pleine liberté d’expression telle ou telle doctrine perdrait probablement de son attrait.
la sensibilité, la tradition de celui qui choisit , cela etant lié au psyché de chacun de nous , nous n'avons pas à choisir pour les autresa écrit :4 ) La question essentielle est de savoir ce qui concourt à rendre séduisant non seulement une doctrine mais aussi un orthopraxie rigoureuse.
tu sembles oublier que suivant, les cultures , les civilisations, les pays l'étique n'est pas la même !!!Exemple comment veut tu enseigner la taqiya , dans un pays ou le mensonge est une faute grave !!!etc etca écrit :C’est-à-dire en définitive la question de la pub : « Qu’est-ce qu’on a mal fait ? »
le coupable est celui qui choisit le mauvais chemin en toute connaissance de cause .quand on se retourne vers les causes autres , on excuse tout .a écrit :Le vrai coupable n’est pas uniquement le vilain intégriste mais aussi la société qui l’a conduit où il est, l’a motivé et ne cesse de lui offrir les meilleurs arguments.
j'espère que oui , exemple 2 de mes petits enfants sur 4 , sont dans une école evangéliques, et un autre chez les catho !!! grace à dieu , sans que je leur en parle ils semblent avoir compris. Quand on leur a parlé de l'arché de Noé par exemple , ils sont venu me dire "tu te rends compte ce que l'on nous raconte !!! "a écrit :Et les familles athées laissent-elles volontiers le choix à leur progéniture de croire en D.ieu ? !
pour la xeme fois , parceque la metaphysique , repose sur la sensibilité, le psyché de chacun de nous . Et ces points sont "personnels" du cadre de l'intimea écrit :En quoi ce débat est-il nuisible ?
je ne connais aucune preuve dans ce domaine !!!A oui pardon si ce n'est "c'est vrai puisque c'est ecrit sur ", mais quand on étudie l'histoire des textes sacrés , il est simple de voir que ce sont des textes d'hommes .a écrit :Ils cherchent à démontrer qu’ils interprètent mieux, preuves vérifiables à l’appui.
tout à fait mais à rallier à ses idées , à sa mouvancea écrit :Sauf les plus naïfs d'entre eux, ils ne cherchent pas à ce qu’un croyant perde la foi ni même l’inverse.
oui tout à fait !!!Pourquoi ?Par ceque j'ai été croyant pendant plus de 30 ans , que j'ai étudié le phénomène religieux qui est passionnant) sous tous ses angles d’approche pendant 30 ans , pour arriver à la simple conclusion que ce sont les humains, qui ont imaginés toutes ces croyances, ces mythes .a écrit :1 ) Ce n’est que votre opinion.
Vous sentez-vous le droit d’exprimer une opinion dans le domaine religieux ?
tout à fait ; admis sans pouvoir l'expliquer !!!Ha non pardon, ils ont la réponse infaillible "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme ", en terme clair passé, il n'y a rien à réfléchir .a écrit :2 ) Vous n’avez pas découvert cet apparent paradoxe, des tas de gens y ont réfléchi, ont conçu votre inconcevable et ont admis votre inadmissible.
je ne connais que ce fameux monothéisme primordial de REné Guenon ia écrit :Je l’ignore.
J’ai lu "la crise du monde moderne", cela ne m’a pas parlé. Je ne suis pas configurée pour ce genre de doctrine…
Merci c'est ce que je pratique depuis toujoursa écrit :1 ) L’humanisme, la bonté, la charité, le bénévolat, le don de soi, la fraternité… ne sont évidemment pas le monopole des croyants.
pour moi c'est assez simple la spiritualité , c'est une façon d'utiliser son esprit afin d'etre "bien dans ses pompes". Raison pour laquelle je lie la spiritualité, la croyance, les religions la foi, avec le psyché de chacun de nous .a écrit :2 ) Qu’entendez-vous par vie spirituelle ? De quel esprit s’agit-il ?
J’m’interroge a écrit : 14 août20, 02:44 … elles sont "nulles à ch.ier" ces définitions. On ne peut absolument pas développer une pensée cohérente avec de telles définitions.
Je sais bien, mais ça n'empêche pas qu'elles sont pour la plupart inutilisables en dialectique et quelles rendent l'usage des mots ainsi si librement définis, inutilisables dans un raisonnement formel, tout ça pour les raisons évoquées.
Mon unique souci ici est la cohérence logique d'un discours sur "savoir" et "croire".pauline.px a écrit : 16 août20, 10:09 Dans ma réponse à notre ami Pierre, comme je n’ai pas l’intention de dicter son vocabulaire à autrui j’ai simplement noté « Je crois que nous avons un souci de vocabulaire comme si croyance et savoir s’opposaient. »
D’ailleurs je pense que votre définition choisit de réduire la polysémie naturelle précisément pour écarter ce souci.
J’m’interroge a écrit :------> D'où l'importance d'un dictionnaire dialectique.
C'est important pour raisonner sur des concepts. En effet, sachant qu'un concept se définit par d'autres concepts, un dictionnaire dialectique a pour fonction d'assurer par des définitions cohérentes entre elles, la cohérence des concepts entre eux, et ainsi une possible cohérence logique d'un discours, autrement dit : une possible pensée discursive cohérente.pauline.px a écrit : 16 août20, 10:09 Si un tel dictionnaire existe c’est que c’est important pour certains. À quelles fins ?
J’m’interroge a écrit :Mais un savoir n'est pas nécessairement que scientifique. Il existe d'autres savoir formels, comme en mathématique, en logique et en philosophie, dont les preuves ne passent pas par des constats factuels comme pour les sciences, mais par des raisonnement purement abstraits.
Une science étant une démarche expérimentale épistémologiquement valide, les mathématiques ne sont donc pas réductibles à des sciences, ni la philosophie, ni la logique. Elles ne peuvent par conséquent pas être définies dialectiquement comme des sciences.pauline.px a écrit : 16 août20, 10:09 J’ignorais que ni les mathématiques ni la logique n’étaient des sciences.
Certes, mais un consensus n'a jamais par lui-même valeur de preuve logique, mathématique, philosophique ou scientifique.pauline.px a écrit : 16 août20, 10:09 Il y a certainement des énoncés philosophiques qui font consensus en raison d’une preuve sérieuse, notamment ceux qui concernent les obstacles épistémologiques.
J’m’interroge a écrit :Ou bien une assertion est vraie, ou bien elle est fausse.
Oui, ainsi dit c'est faux tu as raison. Autant pour moi.pauline.px a écrit : 16 août20, 10:09 1 ) Vous est-il facile de démontrer cette assertion qui est fausse en maths et qui ressemble à un vœu pieux ?
.Il existe 2 valeurs de vérité et donc 4 statuts de vérité :
- Formellement vrai :
________________________ logiquement consistant _____[prouvé vrai que vrai, prouvé faux que faux]
- Formellement faux :
________________________ contradictoire _____________[Faut revoir le raisonnement il y a erreur]
________________________ paradoxal ________________[Faut revoir le raisonnement ou la logique]
- Formellement vrai ou faux :
________________________ ambigu
________________________ indéterminé
________________________ indécidable_______________[Faut rajouter des axiomes ou revoir la logique]
- Non formel : ni vrai ni faux :
________________________ non sens
________________________ problème de syntaxe
________________________ impossibilité de formuler_____[Faut même pas y chercher une logique]
.
La même chose que K. Gödel qui a démontré qu'un énoncé vrai peut ne pas être démontrable.
J’m’interroge a écrit :Mais quand une spéculation ou une hypothèse est cohérente, elle a sa place dans les raisonnements et la formulation de preuves.
Il est possible en cohérence de parler de "preuve", une preuve pouvant n'être que logique. D'où la distinction entre une preuve strictement formelle et une preuve scientifique, laquelle intègre des données observationnelles.
Je ne comprends pas l'argument s'il y a.pauline.px a écrit : 16 août20, 10:09 Parler de preuve quand il ne s’agit que de conséquences d’une hypothèse euristique me paraît compliquer sérieusement l’idée que je me fais d’une preuve.
Dans la pratique, il est fréquent que l’on tente d’explorer les conséquences d’une hypothèse euristique pour vérifier si celle-ci n’aboutit pas à une contradiction ou un résultat reconnu comme faux.
Une preuve est une démonstration strictement logique (mathématique, logique ou philosophique si définitions dialectiques) ou scientifique.
J’m’interroge a écrit :Si la p-valeur peut-être utile en prospective elle ne peut être considérée comme valide en tant que preuve.
"Le moins arbitrairement possible", autrement dit : de façon un peu arbitraire quand même...pauline.px a écrit : 16 août20, 10:09 Il me semble que ce genre de protocole sert surtout à éliminer le moins arbitrairement possible les résultats insignifiants et, éventuellement à définir les hypothèses euristiques les plus prometteuses.
Cela faisais partie de ma réponse à :
Il ne faut pas s'en étonner.pauline.px a écrit :2 ) Il me semble que depuis Brouwer plus personne ne parle de vérité en science.
pauline.px a écrit :C’est curieux que vous preniez en mauvaise part l’assertion « un modèle théorique est vrai jusqu'à preuve du contraire », alors qu’il signifie qu’il y a les modèles faux et les autres, et que parmi les autres il y a ceux que je crois vrais dans l’attente ou la crainte d’être détrompée. La Science élimine le faux en exploitant des faits suffisamment vérifiés pour qu’elle les tienne pour vrais.
J’m’interroge a écrit :Hoh.. Bien tu ne fais pas la différence entre un énoncé supposé vrai et un énoncé vrai.
Mais il n'y a pas à les supposer vrais à priori.pauline.px a écrit : 16 août20, 10:09 1 ) Vous ne parliez pas d’énoncé mais plutôt de "modèle théorique". Pour beaucoup d'entre eux, les modèles théoriques ne sont que "supposés vrais" et ce uniquement dans certaines circonstances.
C'est exactement ce que je dis.pauline.px a écrit : 16 août20, 10:09 2 ) La notion ou le concept de "supposé vrai" ne me semble ni consistante ni pertinente car non essentielle.
J’m’interroge a écrit :Un modèle théorique scientifique est toujours en partie hypothétique.
Non, mais tu n'en a pas pris la mesure, puisque tu ne comprends pas l'absurdité de l'assertion : « un modèle théorique est vrai jusqu'à preuve du contraire ».
J’m’interroge a écrit :Un concept n'est jamais personnel, il est dialectique ou il n'est pas.
Ni ceci ni cela. Plusieurs systèmes dialectiques sont possibles.pauline.px a écrit : 16 août20, 10:09 Voulez-vous dire que tout être adopte la même définition de "savoir" ou bien que seule votre définition est "dialectique" ?
C'est conventionnel et cohérent, en précisant que tout ce qui est conventionnel n'est pas nécessairement cohérent.pauline.px a écrit : 16 août20, 10:09 Pour moi, c’est une convention qui, espérons-le, va révéler sa pertinence ou non.
Je ne suis pas un littéraire. Cette phrase n'a aucun sens pour moi.pauline.px a écrit : 16 août20, 10:09 Sur ma proposition « la plupart des grandes synthèses, l’état du consensus lui échapperaient comme le vaste champ des sciences humaines. »
pauline.px a écrit :Quelqu’un qui ne connaîtrait que le "dûment prouvé par la Science" ne serait pas savant. Il ignorerait la plupart des grandes synthèses, l’état du consensus lui échapperait comme le vaste champ des sciences humaines.
J’m’interroge a écrit :Non, je ne vois pas du tout ce qui te permet d'affirmer cela.
Bon, tu n'as pas compris le sens de ma réponse.pauline.px a écrit : 16 août20, 10:09 Il y a peu de choses de "dûment prouvé" en sciences humaines et le consensus recouvre ce qui est couramment admis sans être prouvé.
Celui qui se contenterait de savoir, c'est à dire qui ignorerait le non-prouvé, ne connaîtrait pas grand-chose.
Déjà, s'il sait ce qui est dûment prouvé en science, il le sait non ? Dans ce cas il est bien savant en ce qu'il sait.pauline.px a écrit :Quelqu’un qui ne connaîtrait que le "dûment prouvé par la Science" ne serait pas savant.
C'est là que je te répondais : "Non, je ne vois pas du tout ce qui te permet d'affirmer cela."pauline.px a écrit :Il ignorerait la plupart des grandes synthèses, l’état du consensus lui échapperait comme le vaste champ des sciences humaines.
J’m’interroge a écrit :Si tu veux dire par là que le savoir scientifique est approché ou approximatif
Je ne confonds rien de la sorte.pauline.px a écrit : 16 août20, 10:09 Je veux dire seulement que l’approximation est inhérente à la plupart des faits dûment vérifiés et à d’innombrables propositions scientifiques. Cela ne doit pas être confondu avec la valeur de vérité.
pauline.px a écrit :Ce que je conteste c’est la pertinence de mesurer certaines opinions (religieuses, politiques ou autres) ou certaines thèses de sciences humaines à l’aune de l’hypothétique vrai scientifique qui est plus asymptotique qu’actuel.
J’m’interroge a écrit :- Exemple de savoir scientifique : "Dans sa forme globale tridimensionnelle, la Terre est plutôt ronde que plate". <…> mais les énoncés si dessus ne sont en rien approximatifs.
Bien formellement, cet énoncé est précis, il ne veut pas dire autre chose que ce qu'il énonce et il est vrai ou bien faux, et en l'occurrence il est vrai.pauline.px a écrit : 16 août20, 10:09 Trouvez-vous que votre "plutôt ronde que plate" est précis ? Une banane est "plutôt ronde que plate".
Comment ça "regorgeraient" ? Je n'ai jamais dit ça.
pauline.px a écrit :Quand deux domaines sont séparés n’est-ce pas un sophisme que de faire peser sur l’un les exigences que l’on tente difficilement de respecter chez l’autre ?
J’m’interroge a écrit :Cela dépend de ce qui est affirmé comme vérités dans l'un et l'autre cas.
Des tas de gens y compris de prétendus scientifiques ou épistémologues...pauline.px a écrit : 16 août20, 10:09 Il me semble que la Science est assez prudente pour affirmer des vérités mais que des tas de gens tiennent pour vrais ce qui ne relève que du consensus majoritaire.
Ça dépend. Le reproche est légitime quand dans ces autres domaines l'on affirme comme vrais des propos qui ne sont qu'hypothétiques, voire illogiques.pauline.px a écrit : 16 août20, 10:09 Si cette dérive est commune dans le domaine scientifique faut-il en faire reproche dans les autres domaines ?
Cela ne change rien pour la victime, mais cela peut maintenir dans sa "bonne conscience" le persuadé qui veut ainsi la persuader.pauline.px a écrit : 16 août20, 10:09 À la question est de savoir si tous les coups sont permis quand on veut persuader quelqu’un, il est clair que non, quel que soit le domaine de discussion.
Je ne vois pas bien ce que cela change pour la victime.
Tout-à-fait.pauline.px a écrit : 16 août20, 10:09 Mais une bonne éducation aux sophismes et à la manipulation mentale permettrait à toutes et à tous d’en prendre conscience.
Peut-être que certaines manipulatrices ou certains manipulateurs feraient amende honorable.
Peut-être prendrait-on conscience que l’on peut être soi-même la victime de ses propres sophismes.
J’espérais que la fin de ma proposition pouvait éclairer mon point de vue : « Ce qui est grave est ailleurs ».vic a écrit : 16 août20, 00:01Ben c'est hyper faux , si une religion demande de haïr d'autres personnes et de les tuer , se tromper de religion est un vrai problème .
Aucun souci, perso, je n'attends pas que tu me répondes dans la journée. Prends ton temps, du repos, si nécessaire. Tu n'es même pas obligée de me répondre en fait.
1 ) Si je n’ai pas compris c’est peut-être que ce n’est pas compréhensible.dan26 a écrit : 16 août20, 21:21 tu n'as pas compris mes propos , je parle des intégristes fondamentalistes qui veulent imposer par la force ou la peur leur convictions metaphysique . §Les modérés qui heureusement sont majoritaires , gardent leurs croyance dans la sphère de leur vie privée , ou de leur Cercle
Aaah ? On dirait pour vous que c’est facile de convaincre un marxiste qu’il a tort. Bravo !Dan26 a écrit :exemple quand un communiste, ou un fasciste veut te prouver que la doctrine est juste . Il est simple de lui montrer les particularité de cette doctrine.
Je n’ai pas dû tomber au bon moment.Dan26 a écrit :tu devrais me lire plus souvent , j'ai l'habitude d'en <des preuves> donner régulièrement .
Quand vous avez cité, et simplement cité, "fascisme" et "communisme" ????Dan26 a écrit :non désolé de te contredire ma chère frangine , je viens de te donner des exemples précis .
Je vous rappelle que le droit français précise que l’intime conviction supplée au manque de preuve.Dan26 a écrit : merci pour cet exemple sans preuve un procès d'assise n'a pas lieu , ou il n'y a pas de jugement , la personne ne peut etre déclarée fautive
Vous projetez une image intégriste de votre être divin au risque de continuer à vous tromper.Dan26 a écrit :Cela voudrait que des milliards d'individus se tromperaient par pur hasard . c'est totalement incompréhensible et impossible
Le problème serait de distinguer ce qui est culturel de ce qui est religieux.Dan26 a écrit :Un exemple tu n'est pas sans savoir que certaines cultures permettent la polygamie , et pas d'autres , où est la malfaisance ?
Ils attendent pour procéder au baptême, mais ils ne taisent pas leur foi à leur progéniture.Dan26 a écrit :Les Baptistes et les anabaptistes (de mémoire) , sont les seuls à pratiquer cela !!!
Un enseignement non partisan et surtout une vraie liberté d’expression dans l’espace public au lieu des caricatures habituelles.Dan26 a écrit :C'est ce que je demande, il doit y avoir un enseignement "des religions ",( pour ceux qui en ont besoin . pas du proselytisme pour une réligion.
Au lieu de cela, avec un tabou de la spiritualité tout est affaire de rencontre, et c’est précisément ce qui alimente les sectes et ce qui aboutit aujourd’hui au phénomène de radicalisation.
Le souci est qu’il n’y a même pas besoin de prosélytisme.Dan26 a écrit :merci de confirmer ce que je dénonce à savoir le prosélytisme religieux
la tenue traditionnelle est-elle nuisible en soi ? »
Vous n’aimez pas la liberté prévue par la DUDH.Dan26 a écrit :tout à fait quand c'est une forme d’étendard qui promeut une croyance .
C’est sournois parce que la société induit la discrétion voire le secret.Dan26 a écrit :Plus sérieusement je fais une crise contre le proselytisme sournois de la part des intégriste fondamentalistes !!!
J’affirme que nos sociétés et particulièrement la France ont choisi le mauvais chemin en écartant la religion du débat public.Dan26 a écrit :le coupable est celui qui choisit le mauvais chemin en toute connaissance de cause .quand on se retourne vers les causes autres , on excuse tout .
En quoi ce débat est-il nuisible ?
Dommage que pour la xème fois vous nous présentez un argument d’une grande faiblesse.Dan26 a écrit :pour la xeme fois , parceque la metaphysique , repose sur la sensibilité, le psyché de chacun de nous . Et ces point sont "personnel" du cadre de l'intime
Vous sentez-vous le droit d’exprimer une opinion dans le domaine religieux ?
Comment pouvez-vous alors vous affliger que les religieux expriment leurs opinions ?Dan26 a écrit :oui tout à fait !!!
Donc selon vous vous avez été dans l’erreur pendant trente ans.Dan26 a écrit :Pourquoi ?Parceque j'ai été croyant pendant plus de 30 ans
Pourquoi caricaturez-vous les intellectuels croyants ?Dan26 a écrit :Ha non pardon, ils ont la réponse infaillible "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme ", en terme clair passé, il n'y a rien à réfléchir .
OK.Dan26 a écrit :pour moi c'est assez simple la spiritualité , c'est une façon d'utiliser son esprit afin d'etre "bien dans ses pompes".
Un homme des plus respectables aux prises de positions politiques tranchées qui me sont fort sympathiques…Dan26 a écrit :Comme a osé le faire le théologien philosophe Eugène Drewerman .
1 ) Les placebos sont destinés aux malades. Qui est malade ?Dan26 a écrit :pour moi dans ce domaine , il n'y a qu'une solution, qu'un chemin, qu'un placebo trouver la methode qui permet à chacun de nous d'arriver à une certaine quiétude , ou sérénité .
bonjour pauline .a écrit :pauline. a dit
1 ) Si je n’ai pas compris c’est peut-être que ce n’est pas compréhensible.
Vous parlez des « des intégristes fondamentalistes qui veulent imposer par la force ou la peur leurs convictions métaphysiques » mais dans le même temps vous demandez aux modérés de se cacher et de rester entre eux.
leur demander de continuer d'etre comme ils sont, ce n'est pas peser sur leur liberté !!!a écrit :Pourquoi peser sur la liberté des modérés si vous n’en voulez qu’aux radicaux ?
en psychanalyse , on a les preuves au travers des effets , et en politique , la preuve par des régimes qui existent et de fait que l'on peut analyser , comparer , critiquer ..a écrit :2 ) À juste raison vous reprochez à la métaphysique l’absence de preuve, mais on dirait que cette absence de preuve ne vous dérange pas quand il s’agit de psychanalyse (qui s’adresse souvent à des personnes vulnérables), de politique, de philosophie, de raci(ali)sme, de véganisme <liste non limitative>… tous ces corpus où la preuve fait défaut et où l’on peut trouver un prosélytisme fâcheux et des débordements violents.
Relis moi stp attentivement, il est dangereux d'imposer par la peur, et la force , des croyances métaphysiques , car dans toutes els religions il y a des fous, qui veulent prouver aux autres que sa croyacne est la seule vérité dans ce domaine . Ces fous étant les intégristes et fondamentalistesa écrit :Il me semble que vous ne nous aidez pas à préciser votre pensée.
- Parfois vous brandissez le principe qu’il est mal de persuader les autres quand on ne dispose pas de preuve,
pas parfois toujours , c'est ce que je dis depuis le début .a écrit : Parfois vous n’en avez que contre celles et ceux qui sombrent dans la radicalité,
je te defie de lire cela dans mes propos . Au contraire je dis régulièrement que pour ceux qui ont besoin de merveilleux, la religion est un bon placebo .a écrit : Parfois c’est la religion sous toutes ses formes qui doit disparaître complètement de l’espace public.
sauf dans le cas où les personnes utilisent la peur comme argument, exemple les écolo, ou menace exemple les véganes , ou les spécistesa écrit :Mais en définitive, jamais vous ne contestez le prosélytisme "sans preuve" dans les autres domaines de la vie intellectuelle.
il lui suffit de lui montrer l'histoire . tu sembles ignorer que les marxistes depuis la chute du mur de Berlin, ont fondu comme la neige au soleil .a écrit :Aaah ? On dirait pour vous que c’est facile de convaincre un marxiste qu’il a tort. Bravo !
toujours pareil il y a les modérés , et les radicaux , ce type de fascisme qui veut imposer sa façon de penser sa écrit :Déjà que, malgré les essais cliniques, il est quasi-impossible de convaincre un partisan de l’homéopathie, alors je présume qu’un partisan de la psychanalyse ou du véganisme, par exemple, est indéboulonnable…
Exemple le fameux diatesaron ou tu as répondu , seul moyen pour prouver que les vieux textes (evangiles ), ont été bidouillésa écrit :Je n’ai pas dû tomber au bon moment.
ceux sont deux methodes qui imposaient la pensée uniquea écrit :Quand vous avez cité, et simplement cité, "fascisme" et "communisme" ????
C’est juste allusif et non pas probant.
Mais est rarement un facteur déterminant . Sans corps par exemple, ou aveux il n'y a aucune preuve de meurtre .a écrit :Je vous rappelle que le droit français précise que l’intime conviction supplée au manque de preuve.
je ne fais que comparer les 4 principaux groupes de religions, pour voir qu'ils n'ont pas la même notion, rituel du divin .a écrit :Vous projetez une image intégriste de votre être divin au risque de continuer à vous tromper.
tout à fait , et opposé aux 3 autres croyances qui regroupent des milliards d'individus !!Comment l'expliques tua écrit :Si cet Être Divin existe alors il peut être à l’opposé des images que vous vous formez.
C'est parfait , il aurait donc du le dire dé le début cela aurait eviter des miliers de morts au nom des divins !! Il se plairait , ou sa serait plu à voir se tuer les hommes entre eux pour cela !!!Rassure moi il n'est pas aussi féreoce que cela au moins ?a écrit :par exemple, ce Divin-ci peut très bien ne pas chercher à imposer à quiconque sa foi et ne Se plaire qu’à contempler les qualités d’âme des humains.
restons sur le religieux qui est la base de toutes ethniques, penses tu que les ethniques sont toutes identiques . Exemple il me semble que dans l'animisme le groupe est plus important que la personne !!!a écrit :Le problème serait de distinguer ce qui est culturel de ce qui est religieux.
Je pense qu'il est fort possible de remplacer les religions, par les traditions.a écrit :Globalement le patriarcat est très malfaisant pour les femmes. Si les religions n’existaient pas serait-il moins malfaisant ? Il serait peut-être un peu moins efficace.
ce n'est pas mon point de vue, je trouve que le monde va de mieux en mieux , vaste sujet . C'est peut être là que le fait de faire peur à tort , est une sorte de manipulation .a écrit :Aujourd’hui l’idéologie dominante se fiche complètement des religions, cela ne l’empêche pas d’envoyer l’humanité tout droit dans le mur.
tout à fait , mais ils restent entre eux, et surtout prennent la décision en toute connaissance de cause . Ce qui n'st aps le cas des enfants , baptisé avec l'eau de l'obscurantisme . Puisque le apure enfant ne peut choisira écrit :Ils attendent pour procéder au baptême, mais ils ne taisent pas leur foi à leur progéniture.
un enseignement dans le cadre de l'éducation nationale , donc laïque et non partisan .a écrit :Un enseignement non partisan et surtout une vraie liberté d’expression dans l’espace public au lieu des caricatures habituelles.
aucun changement de croyance a été fait sans un proselytisme sournois .exemple l'action de Gédéon !!!a écrit :Le souci est qu’il n’y a même pas besoin de prosélytisme.
quand cela va trop loin en effet . l'effet de balancier est prétentieuxa écrit :Vous n’aimez pas la liberté prévue par la DUDH.
excuse moi je en vois pas le rapport , surtout quand je dis qu'il est normal que des croyants se réunissent " entre eux", comme tous les groupes humains liés par un certain atavisme , lien communa écrit :1 ) S’il s’agissait d’une promotion, alors il faudrait raser toutes les églises et supprimer tous les toponymes qui commencent par "saint"…
rejoignais ma religion c'est incontestable , pour le bande de ...........j'espère que aucun etendard le pensea écrit :2 ) Il est possible que porter une tenue traditionnelle soit un étendard, mais je ne crois pas qu’il proclame « Rejoignez ma religion bande de crétins ! » mais plutôt « Osez être vous-même dans ce monde qui vous exclut ! »
non c'est sournois parceque certains savent qu'il y a un phénomène de rejet !!!En particulier à cause de certains association anti .......a écrit :C’est sournois parce que la société induit la discrétion voire le secret.
C'est ta position pas la mienne , car pour moi les religions sont trops liés à des facteurs particuliers , et de plus se serait remettre en cause la séparation de l'Eglise et de l'état . Nous sortons d'une longue periode obscurantiste , attention de ne pas y retournera écrit :J’affirme que nos sociétés et particulièrement la France ont choisi le mauvais chemin en écartant la religion du débat public.
je rappelle que ma réponse était " pour la xeme fois , parceque la metaphysique , repose sur la sensibilité, le psyché de chacun de nous . Et ces point sont "personnels" du cadre de l'intime" et je peux rajouter lié à des elements particuliers, traditions, sensibilité éducation, environnement immédiat, peur , angoisse , parents etc etc . Pour la seme fois ce n'est pas de croire à ........qui pose problème mais de vouloir prouver que ...........a écrit :À ma question :
Dommage que pour la xème fois vous nous présentez un argument d’une grande faiblesse.
Alors là c'est nouveau , tu n'as pas du bien me lire .cela fait 1000 fois que je dis ce qui est ecrit en gras!!!a écrit :Et surtout vous débattez volontiers sur la religion tout en étant opposé à ce que les croyants participent à ce débat.
tu me fais encore et encore me repetter !! désoléa écrit :À ma question :
Comment pouvez-vous alors vous affliger que les religieux expriment leur croyance .
merci pour ta questiona écrit :La religion serait-elle un sujet réservé à une élite intellectuelle athée ?
Disons que mes parents ma famille m'ont trompé , par amour et tradition . ils n'avaient pas conscience que dans le monde il y a vait de nombreuses religions et sectes , et que la religion pratiquée été liée au lieu de vie .Ils l'on compris en fin de vie .a écrit :Donc selon vous vous avez été dans l’erreur pendant trente ans.
Ce sont les 40 ans après d'étude, de voyage, de recherche , de lecture , qui ont té les plus constructifs , pour moi !!a écrit :Trente ans d’erreur ne constituent pas un argument très convaincant.
C'est ce qeu l'on me disait à l'époque , chez les "frères Maristes ", quand je posais des questions délicates !!a écrit :Pourquoi caricaturez-vous les intellectuels croyants ?
loin de moi cette analyse , je prends certains braves croyants comme des personnes ayant été prises par un système, une époque, une tradition . Ce qui a été mon cas penant plus de 30 ans .a écrit :En fait vous nous prenez pour des crétins bornés. Il n’y a que vous qui avez réfléchi.
ma spiritualité oui, la spiritualité en général de tous les humains qui rafléchissent sur certains sujet comme ces fameuses questions fondamentales.a écrit :Si je vous comprends, quand vous parlez d’esprit c’est l’activité de votre propre cerveau.
moi aussi , j'ai certains de ses livres , il a fait un lien très interressant entre la spychanalyse et la croyance !!!a écrit :Un homme des plus respectables aux prises de positions politiques tranchées qui me sont fort sympathiques…
tout à fait , tu sembles penser que je dis que tous les ..........sont dés ....... . je nuance les chosesa écrit :mais à la faveur de sa qualité de théologien n’a-t-il pas procédé à un prosélytisme sournois au profit de la psychanalyse jüngienne ?
les placebos sont effectivement des produits inactifs , que le croyant considére comme actif . Le principal etant d'y croire fortement , et cela rassure .a écrit :1 ) Les placebos sont destinés aux malades. Qui est malade ?
2 ) Les placebos sont des dispositifs bidon sans principe actif…
Voulez-vous dire que votre placebo actuel n’est qu’un leurre dépourvu de preuve et qu’il n’est légitime que parce qu’il vous fait du bien ?
Vous avez tout à fait raison.vic a écrit : 17 août20, 20:59Je rajouterais à la démo de j'minterroge que la meilleure sagesse quand on ait face à une hypothèse non démontrée c'est de ne pas avoir d'avis plutôt que de croire .
Je ne vois pas pourquoi nous serions obligé de croire .
Nous sommes loin de Paul Valéry qui disait « Il faut n'appeler Science que l'ensemble des recettes qui réussissent toujours. Tout le reste est littérature. »J'm'interroge a écrit : 17 août20, 00:54 Une science étant une démarche expérimentale épistémologiquement valide,
OK.J'M'Interroge a écrit :Ou bien une assertion dialectiquement cohérente est vraie ou bien elle est fausse.
<…>
Il existe 2 valeurs de vérité et donc 4 statuts de vérité :
- Formellement vrai - Formellement faux - Formellement vrai ou faux - Non formel : ni vrai ni faux :
Qu’entendez-vous par "vrai" ?
Cela ne me guide pas beaucoup pour le "vrai" en Sciences.J'M'Interroge a écrit :La même chose que K. Gödel qui a démontré qu'un énoncé vrai peut ne pas être démontrable.
Voulez-vous dire que si vous démontrez { A => B } alors c’est une "preuve" même si A est faux ?J'M'Interroge a écrit :Il est possible en cohérence de parler de "preuve", une preuve pouvant n'être que logique.
qu’entendez-vous par "preuve" ?
1 ) Autrement dit, vous pourriez appeler "preuve" une démonstration de l’implication { A => B } sans tenir compte du fait que A soit vrai ou non.J'M'Interroge a écrit :Une preuve est une démonstration strictement logique (mathématique, logique ou philosophique si définitions dialectiques) ou scientifique.
1 ) Dans la pratique, il est souvent laborieux de démontrer l’absolue incompatibilité entre l’hypothèse et l’observation.J'M'Interroge a écrit :- Une observation contredit une hypothèse
Vous avez raison, au plan formel on peut très bien parler d’hypothèse sans le moins du monde supposer que cette hypothèse est vraie.J'M'Interroge a écrit :Quand je formule : si A, alors B, je ne tiens pas nécessairement A pour vrai. Je tiens A pour vrai seulement si la preuve de A a été faite.
Quel sens donnez-vous à ce "complètement vérifié" ?J'M'Interroge a écrit :La science élimine le faux par des faits non pas suffisamment, mais complètement vérifiés.
1 ) Je ne partage pas votre jugement, le prédicat « est plutôt ronde que plate » semble assez pertinent quand la valeur de la variable est "terre" mais remplaçons le mot "terre" par "banane" ou "cochon d’inde" il y aura débat sur la valeur de vérité de la proposition.J'M'Interroge a écrit :Bien formellement, cet énoncé est précis, il ne veut pas dire autre chose que ce qu'il énonce et il est vrai ou bien faux, et en l'occurrence il est vrai. Il n'est pas vrai à tel ou tel pour cent, différent de 100% ou de 0%.
À vous lire, les horoscopes regorgent d’énoncés "vrais".
Il ne s’agit pas de cela mais de l’imprécision des affirmations. Du genre : « Vous ferez une rencontre qui va changer votre vie »J'M'Interroge a écrit :Comment ça "regorgeraient" ? Je n'ai jamais dit ça.
Ceci dit, il n'est pas impossible qu'un énoncé dans un horoscope soit vrai étant donné qu'il existe des vérités indémontrables.
Bien sûr !J'M'Interroge a écrit :Un consensus à lui seul ne fera jamais d'une opinion partagée une vérité démontrée.
a écrit :pauline. a dit
Mais les "vérités démontrées" sont rares au sein de la classe des modèles théoriques comme ceux que Popper envisageait, car on ne parle pas de réfutabilité pour ce qui est parfaitement démontré.
Oui, c'est ce que je répète indéfiniment depuis de nombreuses années.vic a écrit : 17 août20, 20:59Je rajouterais à la démo de j'minterroge que la meilleure sagesse quand on ait face à une hypothèse non démontrée c'est de ne pas avoir d'avis plutôt que de croire .
Je ne vois pas pourquoi nous serions obligé de croire .
Non. Bien sûr que non.
Du moment qu'elle est logiquement valide, aucun problème. Mais ça reste à prouver qu'il y ait plusieurs variantes différentes d'épistémologies valides.pauline.px a écrit : 19 août20, 10:52 Il me semble que "épistémologiquement valide" dépend sans doute de la variante d’épistémologie adoptée.
J'm'interroge a écrit :Ou bien une assertion dialectiquement cohérente est vraie ou bien elle est fausse.
<…>
Il existe 2 valeurs de vérité et donc 4 statuts de vérité :
- Formellement vrai - Formellement faux - Formellement vrai ou faux - Non formel : ni vrai ni faux :
formellement = par le moyen d'un système de signes non ambigu exprimant des relations logiques.pauline.px a écrit : 19 août20, 10:52 OK.
À condition que je sache précisément ce que signifie pour vous l’adverbe "formellement".
J'm'interroge a écrit :La même chose que K. Gödel qui a démontré qu'un énoncé vrai peut ne pas être démontrable.
En science l'on s'en fiche des vérités indémontrables. En science seules les vérités démontrables et exemplifiables par le moyen de protocoles expérimentaux sont considérées.
En maths peut-être. Je ne sais pas, je ne suis pas matheux.pauline.px a écrit : 19 août20, 10:52 En maths, l’énoncé "vrai et indémontrable" du théorème d’incomplétude de Gödel repose sur des axiomes, il ne peut pas être démontré et malheureusement ne peut pas être exhibé, ce n’est que son existence qui est démontrée.
Oui. Eh bien quoi ? Je ne vois pas où serait le problème.pauline.px a écrit : 19 août20, 10:52 Pour l'instant, les énoncés indémontrables n'existent qu'en fonction des axiomes retenus.
Quand le vrai est démontré en mathématique il signifie seulement : « sur la base de telle famille d’axiomes, un raisonnement logique implique l’énoncé A, et pour faire simple on dit "A est vrai" ». Exemple : Si l’on accepte les axiomes de la géométrie euclidienne alors on peut définir les concepts de triangle, d’angle, de somme des angles et démontrer que la somme des angles intérieurs d’un triangle vaut l’angle plat.
Une singularité de départ soumise à moins de contraintes.... Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par là.pauline.px a écrit : 19 août20, 10:52 Dans la pratique, le vrai exprimé et connu en maths est toujours une tautologie du type { axiomes => A }.
Par conséquent, le formalisme ne règle pas tout, il exige un point de départ, qui est généralement une singularité soumise à moins de contraintes.
Pourquoi une vérité scientifique ne serait-elle pas elle aussi une tautologie ?pauline.px a écrit : 19 août20, 10:52 Par contre je crains que le "vrai" en Science ne relève pas de la tautologie.
J'm'interroge a écrit :Il est possible en cohérence de parler de "preuve", une preuve pouvant n'être que logique.
Formellement oui.pauline.px a écrit : 19 août20, 10:52 Voulez-vous dire que si vous démontrez { A => B } alors c’est une "preuve" même si A est faux ?
J'm'interroge a écrit :Une preuve est une démonstration strictement logique (mathématique, logique ou philosophique si définitions dialectiques) ou scientifique.
Oui, y compris en épistémologie notamment, comme je viens de le dire.pauline.px a écrit : 19 août20, 10:52 1 ) Autrement dit, vous pourriez appeler "preuve" une démonstration de l’implication { A => B } sans tenir compte du fait que A soit vrai ou non.
Je viens d'y répondre.
Comme je l'ai déjà évoqué : histoire des sciences et épistémologie sont deux démarches bien distinctes.pauline.px a écrit : 19 août20, 10:52 2 ) L’histoire des Sciences nous rappelle que le formalisme de la preuve a évolué et évolue.
Ce n'est certainement pas parce que la logique formelle peine à produire des preuves en tout cas.pauline.px a écrit : 19 août20, 10:52 Par exemple, vous semblez regretter que « Les estimations statistiques et les probabilités ont remplacé la preuve logique » mais est-ce une regrettable dérive ou simplement parce que la logique formelle peine à produire des conjectures ?
J'm'interroge a écrit :- Une observation contredit une hypothèse
Il a surtout fallu des expériences de pensées et de la logique.pauline.px a écrit : 19 août20, 10:52 1 ) Dans la pratique, il est souvent laborieux de démontrer l’absolue incompatibilité entre l’hypothèse et l’observation.
Par exemple : Claude Ptolémée récusait la rotation et la révolution de la terre par le fait que la force centrifuge devrait être perceptible. À son époque, des observations contredisaient l’hypothèse de la rotation ou de la révolution de la terre. Et plus tard, il a fallu beaucoup d’observations pour contester les épicycles du modèle géocentriste.
Il me semble que c'est quelque chose de très important à comprendre, notamment puisqu'il n'y a pas besoin qu'une hypothèse soit vraie ou prouvée vraie pour en tirer des vérités et c'est tout l'intérêt que présente la logique classique.pauline.px a écrit : 19 août20, 10:52 2 ) Inversement, un million observations conformes ne forment pas une preuve.
Vous avez raison, au plan formel on peut très bien parler d’hypothèse sans le moins du monde supposer que cette hypothèse est vraie.
Le plan pratique en logique ce n'est pas ce qui captive trucmuche qui est captivé par tout sauf par ce qui fait qu'un raisonnement est cohérent ou non.pauline.px a écrit : 19 août20, 10:52 Reste qu’au plan pratique, le problème est qu’il est compliqué de trouver des B captivants si l’on ne suppose pas, ne fût-ce qu’un instant, que A est vrai.
Supposer ce n'est pas nécessairement supposer vrai. Il n'y a pas à présupposer vrai ce qui n'est qu'hypothétique. C'est même dangereux.pauline.px a écrit : 19 août20, 10:52 Qu’est-ce qui vous ennuie que le chercheur suppose que son hypothèse soit vraie pendant le temps de sa quête ?
Une supposition éphémère serait-elle incompatible avec votre dialectique ?
J'm'interroge a écrit :La science élimine le faux par des faits non pas suffisamment, mais complètement vérifiés.
Complètement vérifiés = dont hypothèse contraire est réfutée.
J'm'interroge a écrit :Bien formellement, cet énoncé est précis, il ne veut pas dire autre chose que ce qu'il énonce et il est vrai ou bien faux, et en l'occurrence il est vrai. Il n'est pas vrai à tel ou tel pour cent, différent de 100% ou de 0%.
Je ne vois pas en quoi cela réduirait la pertinence de "La Terre est dans sa forme globale tridimensionnelle plutôt ronde que plate".pauline.px a écrit : 19 août20, 10:52 1 ) Je ne partage pas votre jugement, le prédicat « est plutôt ronde que plate » semble assez pertinent quand la valeur de la variable est "terre" mais remplaçons le mot "terre" par "banane" ou "cochon d’inde" il y aura débat sur la valeur de vérité de la proposition.
Peux-tu développer s'il-te-plait ? Car je ne vois pas quel est l'argument si c'en est un.
pauline.px a écrit : 19 août20, 10:52 À ma remarque :
À vous lire, les horoscopes regorgent d’énoncés "vrais".
J'M'Interroge a écrit :Comment ça "regorgeraient" ? Je n'ai jamais dit ça.
Ceci dit, il n'est pas impossible qu'un énoncé dans un horoscope soit vrai étant donné qu'il existe des vérités indémontrables.
En quoi cette affirmation serait imprécise ? Elle peut être vraie ou fausse non ?pauline.px a écrit : 19 août20, 10:52 Il ne s’agit pas de cela mais de l’imprécision des affirmations. Du genre : « Vous ferez une rencontre qui va changer votre vie »
J'm'interroge a écrit :Un consensus à lui seul ne fera jamais d'une opinion partagée une vérité démontrée.
Je suis content que tu le reconnaisses.
- (1) : Attention de ne pas confondre théorie scientifique et modèle théorique.pauline.px a écrit : 19 août20, 10:52 Mais les "vérités démontrées" sont rares au sein de la classe des modèles théoriques (1) comme ceux que Popper envisageait, car on ne parle pas de réfutabilité pour ce qui est parfaitement démontré (2).
Dans la vie les choix pratiques sont toujours des paris.dan26 a écrit : 19 août20, 20:36 Toute ma vie j'ai eu des responsabilités, importantes et du m'engager souvent pour les autres , c'est la raison pour laquelle j'ai été amené à trancher , a être radical , à prendre position avant d'avoir en main les fameuses vérités démontrés (qui sont rares pour ne pas dire inexistantes).
Je ne juge pas ton attitude face aux choix pratiques, mais j'estime que ta propension à affirmer en vérités des choses douteuses est néanmoins une tare logique.dan26 a écrit : 19 août20, 20:36 Voilà vous avez l'explication de ma sensibilité , dans tous les domaines , et de mon attitude , qui semble tant déplaire à certains .
Désolé mais ne pas avoir d'avis, comme un légume, ou une pierre, c'est quelque chose que je ne sais pas faire. Vivre c'est s'exprimer , communiquer , échanger donner son avis .a écrit :"J'm'interroge"
Oui, c'est ce que je répète indéfiniment depuis de nombreuses années.
Et tu peux le faire sans prétendre que ton avis est la vérité.dan26 a écrit : 20 août20, 00:35 Désolé mais ne pas avoir d'avis, comme un légume, ou une pierre, c'est quelque chose que je ne sais pas faire. Vivre c'est s'exprimer , communiquer , échanger donner son avis .
c'est mieux que d'etre un légume, ou une pierre ra écrit :"J'm'interroge"
Dans la vie les choix pratiques sont toujours des paris.
une " tare logique" c'est un peu comme du "dur mou", "du froid chaud" " du liquide, dur" , il faut oser .Mais bon te connaissant adepte de la philo de comptoir je te comprendsa écrit :Je ne juge pas ton attitude face aux choix pratiques, mais j'estime que ta propension à affirmer en vérités des choses douteuses est néanmoins une tare logique.
il te suffit de trouver un message où je parle de vérité me concernant !!tu vois c'est simple .a écrit :"J'm'interroge" a dit
Et tu peux le faire sans prétendre que ton avis est la vérité.
J'm'interroge a écrit :Dans la vie les choix pratiques sont toujours des paris.
Et quoi ?
J'inerroge a écrit :Je ne juge pas ton attitude face aux choix pratiques, mais j'estime que ta propension à affirmer en vérités des choses douteuses est néanmoins une tare logique.
C'est pourtant bien une tare logique. Désolé.dan26 a écrit : 20 août20, 00:42 une " tare logique" c'est un peu comme du "dur mou", "du froid chaud" " du liquide, dur" , il faut oser .Mais bon te connaissant adepte de la philo de comptoir je te comprends
J'minterroge a écrit :Et tu peux le faire sans prétendre que ton avis est la vérité.
Tu parles de vérités scientifiques selon toi, qui n'en sont pas. Tu confonds hypothèses, extrapolations personnelles et connaissances objectives.dan26 a écrit : 20 août20, 00:42 il te suffit de trouver un message où je parle de vérité me concernant !!tu vois c'est simple .
je rappelle que nous parlions d'avoir des avis tranchés afin de prendre position .a écrit :"J'm'interroge"
Et quoi ?
On peut très bien ne pas prendre ses croyances pour des vérités prouvées et même ne pas nourrir de croyances et oser faire des paris.
qu'est ce qui est incompatible ?a écrit :Tu crois peut-être que c'est incompatible ?
non désolé quand on a des responsabilités prendre une décision, n'est pas une tare !!a écrit :C'est pourtant bien une tare logique. Désolé.
tu as raison ce n'est pas de mon monde !!!merci mon dieua écrit :Quant à la philosophie, ne parle pas de ce que tu ne connais pas.
merci de faire un lien précis où je parle de vérités scientifiques . Je n'ai pas souvenir d'avoir utilisé ces motsa écrit :Tu parles de vérités scientifiques selon toi, qui n'en sont pas. Tu confonds hypothèses, extrapolations personnelles et connaissances objectives.
c'est ce que je fais dans certains , cas !!Seul problème , et c'est récurant pour toi (comme pour tous les croyants )les preuves n'en sont pasa écrit :Je reviens sur un point qui me semble important :
Savoir ce n'est pas simplement tenir pour vrai. C'est tenir pour vrai avec preuve.
croire pour moi c'est admettre des choses que la raison est incapable de comprendre . Je te rassure ce n'est pas de moi mais de Voltairea écrit :De même, croire ce n'est pas simplement tenir pour vrai. C'est tenir pour vrai sans preuve.
Lapalisse le disaita écrit :Savoir une chose ce n'est jamais croire une chose.
croire c'est admettre des choses que la raison est incapable de comprendrea écrit :Dans tous les cas : croire c'est ne pas savoir ni douter.
Pourtant j'ai discuté des semaines sur un autre forum avec des gens qui soutenaient mordicus qu'un savoir est une croyance vraie, fondées sur des preuves... Ils citaient le dictionnaire...
bravo tu commences à comprendre , et vis versa bien sûr . Quand je dis que nous sommes tous différents , c'est exactement cela .J'm'interroge a écrit : Comme quoi, ce qui est évident pour les uns ne l'est pas forcément pour d'autres.
Certes, on a la preuve de la malfaisance de la psychanalyse dans un certain nombre de domaines comme l’autisme, la place des femmes et la plupart des troubles psychiques d’origine biologique.
En fait vous nous prenez pour des crétins bornés. Il n’y a que vous qui avez réfléchi.
C’est très condescendant comme point de vue.Dan 26 a écrit : je prends certains braves croyants comme des personnes ayant été prises par un système, une époque, une tradition.
Autrement dit, vous excluez par principe que la foi puisse être le fruit de l’influence d’un monde spirituel que vous niez.Dan 26 a écrit : Raison pour laquelle je lie le besoin de croire au psyché .
par exemple, ce Divin-ci peut très bien ne pas chercher à imposer à quiconque sa foi et ne Se plaire qu’à contempler les qualités d’âme des humains. :
1 ) Voulez-vous dire que vos récriminations seraient une preuve de Son inexistence ? Suffit-il qu’Il ne vous plaise pas pour ne pas exister ?Dan 26 a écrit : C'est parfait , il aurait donc du le dire dé le début cela aurait eviter des miliers de morts au nom des divins !! Il se plairait , ou sa serait plu à voir se tuer les hommes entre eux pour cela !!!Rassure moi il n'est pas aussi féreoce que cela au moins ?
Si cet Être Divin existe alors il peut être à l’opposé des images que vous vous formez.
1 ) Qu’il y ait beaucoup de réponses fausses à une question ne signifie pas que toutes les réponses soient fausses sauf la vôtre.Dan 26 a écrit : tout à fait , et opposé aux 3 autres croyances qui regroupent des milliards d'individus !!Comment l'expliques tu
Je crois avoir compris que vous souhaitez qu’en public le modéré ne s’exprime jamais et qu’il soit le plus discret possible.Dan 26 a écrit : 19 août20, 05:35 je ne demande pas au modéré de ce cacher, mais de rester modéré , à savoir vivre sa foi dans la sphère personnelle , ou dans le cercle de la même confession .Donc de continuer à étre modéré , et ne pas chercher à prouver aux autres que ............
Vous n’aimez pas la liberté prévue par la DUDH.
Mais qu’entendez-vous par aller trop loin en France ? Qui vient vous harceler avec sa religion ?Dan 26 a écrit : quand cela va trop loin en effet . l'effet de balancier est prétentieux
Ils sont comment vos modérés ?Dan 26 a écrit : leur demander de continuer d'etre comme ils sont, ce n'est pas peser sur leur liberté !!!
je ne vois pas ce que faire la place des femmes dans la psychanalyse , par contre je ne serais pas si catégorique que toi , dans certains cas c'est une solution pour certains . Je globalise rarementa écrit :=pauline.a dit
Certes, on a la preuve de la malfaisance de la psychanalyse dans un certain nombre de domaines comme l’autisme, la place des femmes et la plupart des troubles psychiques d’origine biologique.
C'est un problème de proportion, si la majorité des fondamentaux sont nuisibles cela montre que le principe est mauvaisa écrit :Mais comme pour le marxisme ou le catholicisme, les effets négatifs sont-ils une preuve de la fausseté des fondamentaux ?
je te rappelle que j'ai été croyant , (presque intégriste ), et que j'ai vu les conséquences d'une soumissiona écrit :À ma conclusion provisoire :
C’est très condescendant comme point de vue.
tout le monde souffre à un moment de sa vie de cette angoisse naturelle , la religion la croyance est une solution (le fameux chemin ), parmis tant d'autres .L’aliénation se fait par la tradition, la famille, l'environnement, tout en pouvant etre bénéfique pour certains .a écrit :Si je vous comprends :
la croyante ou le croyant est une personne qui souffre d’une angoisse existentielle, qui est aliénée par un système, une époque, une tradition et qui cherche (pourquoi le trouverait-elle) la sérénité dans le placebo de la religion.
le besoin de croire est inné (cette fameuse angoisse), alors que la foi et la croyance sont acquise en fonction de l'environnement, du pays, du milieux familial . Le fameux monde spirituel est la réponse imaginée par les hommes au travers des réligions , pour répondre aux questions fondamentalesa écrit :Autrement dit, vous excluez par principe que la foi puisse être le fruit de l’influence d’un monde spirituel que vous niez.
rien de plus simple , quand on étudie les plus grandes religions, et sectes du monde, on se rend compte que toutes sauf une (de mémoire ), apportent des réponses aux 3 questions fondamentales , et en particulier la dernière !!!Donc cette angoisse naturelle de la mort , est neutralisée (et c'est une bonne chose ), par ces croyances . Mais je te rassure il y a d'autres solutions . Toutes sont bonnes tant que l'on ne cherche pas à prouver que "sa " réponse personnelle doit l'etre pour tousa écrit :Qu’est-ce qui vous prouve que la foi serait un simple produit de la psychologie humaine ?
très simple ceux qui ont trouvé une autre methode que les religions, , n'ont plus besoin de se raccrocher à ces espérances imaginées par les hommes au travers des religionsa écrit :Qu’est-ce qui vous prouve que la quête d’un Esprit ou d’une Intelligence qui nous dépasse et fonde toute la réalité serait un simple produit de nos angoisses existentielles ?
Ce ne sont pas mes discrimination mais celles supposée de dieu .Exemple comment oser penser que dieu en envoyant sont fils sauver els hommes , n'ai pas pensé à tous ces milliards d'humains qui sont morts avant JC, et de fait n'ont pu connaitre la recette pour être sauve ?a écrit :À ma proposition :
1 ) Voulez-vous dire que vos récriminations seraient une preuve de Son inexistence ? Suffit-il qu’Il ne vous plaise pas pour ne pas exister ?
parce que d'après Jean il aime tous les hommes. Quel est se père omnitout qui laisserai ses enfants se tuer entre eux , sous le seul prétexte de ne pas s'etre montré dé le départ , et de fait n'avoir laissé faire qu'ne religion qui le vénère .a écrit :2 ) Pourquoi voulez-vous qu’un Être divin intervienne pour interrompre les sottises des humains ?
Exigez-vous de Lui qu’Il nous rende vertueux malgré nous ?
la mienne !!!a écrit :À ma proposition :
1 ) Qu’il y ait beaucoup de réponses fausses à une question ne signifie pas que toutes les réponses soient fausses sauf la vôtre.
je n'ai pas souvenir d'avoir donné mes réponses aux 3 questions fondamentales .je n'ai jamais dit cela, mais si uen a raison, des milliards d'humains se trompent par pur hasard. Tu comprendras j'espère que c'est insoutenable . attention ma chère frangine, de ne pas répondre "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme ". c'est de la simple logiquea écrit :Qu’est-ce qui vous prouve que parmi toutes les innombrables doctrines métaphysiques il n’y en a aucune qui ait raison ?
excuse moi, mais je suis totalement imperméable à ce type de propos . Je ne comprends rien, je suis rationnel , et logique .a écrit :2 ) Nos sens interprètent les informations qu’ils captent et notre intelligence interprète ces interprétations, il est vain de croire que la source des informations est identiquement superposable à nos représentations.
Est-ce que nos représentations de la couleur bleu ne correspondent à rien ?
Est-ce qu’il n’est absolument rien qui explique le goût salé ?
ne serais tu pas en train de me dire " les desseins de dieu sont inaccessible à l'homme " " nous ne connaissons pas les pensées de dieu " etc etc . C'est ce que me disait mon maitre à penser un frère mariste , quand je lui posait des question délicates .a écrit :J’en conclus que malgré tous nos efforts nous ne faisons que nous faire des idées humaines sur tout ce qui est réel.
Y compris sur D.ieu, béni soit-Il, et vous en êtes un exemple éclatant.
non désolé , je me suis déjà exprimé , sur ce sujet .a écrit :Je crois avoir compris que vous souhaitez qu’en public le modéré ne s’exprime jamais et qu’il soit le plus discret possible.
Ai-je compris ?
Erreur de correcteur , ce n'est pas le mot prétentieux mais dangereux, que je voulais utiliser !!a écrit :À ma remarque :
Mais qu’entendez-vous par aller trop loin en France ? Qui vient vous harceler avec sa religion ?
je viens de te l'expliquer plus hauta écrit :Vous plaidez pour des précautions oratoires qui consistent à dire « je suis convaincue que j’ai raison mais par politesse je le cache » comme si vous étiez incapable de supporter un discours plus militant.
C’est bizarre de ne pas pouvoir faire la part des choses.
je supporte toutes les convictions d’autrui , sauf quand cela est lié au psyché est la sensibilité .a écrit :Ne pas supporter l’expression des convictions d’autrui n’est pas un signe de tolérance et vous ne pouvez pas demander aux autres d’être plus tolérants que vous.
je viens de te l'expliquer plus haut.a écrit :Ils sont comment vos modérés ?
Ils se taisent en public ? c’est ça que vous appelez "modéré" ?
tu me fais me répéter désolé , en dehors de leurs groupes, ils ne doivent pas dire détenir la vérité universelle dans ce domaine .a écrit :En fait c’est pire que cela, car non seulement vous voulez qu’ils se taisent ou se perdent en circonlocutions prudentes mais encore qu’ils n’exhibent pas un comportement traditionnel.
c'est simple c'est le proselytisme sournois , tout simplementa écrit :Qu’est-ce qui est dangereux de porter un voile au ras des oreilles ? La djellaba affirme-t-elle « J’ai la preuve qu’Allah existe ! »
Qu’est-ce qui vous fait peur dans une kippa ou une croix pectorale ?
je vois seulement jusqu'où cela peut aller , les conflits que cela peut déclencher ..a écrit :Un signe religieux n’impose rien, n’est ni menaçant ni impérieux, pourquoi ne le supportez-vous pas ? Vous êtes dans la réaction épidermique, c’est tout.
je n'ai pas souvenir d'avoir parlé d'un article , peux tu m'en dire plus ?a écrit :Parler de tolérance extrême au sujet de l’article 18 démontre votre intolérance.
Bonjourdan26 a écrit : 24 août20, 03:55
non désolé , je me suis déjà exprimé , sur ce sujet .
Pour moi un modéré c'est une personne qui vie sa croyance , sans vouloir l'imposer ou la partager avec d'autres sensibilité différentes , et surtout celui qui ne epnses pas que sa croyance est vérité absolue , et unique , et universelle .Celui qui dit en toute sincérité je crois à ........car cela me convient parfaitement .
Pour information l'un de mes très bons amis , est le diacre du village, il n'a jamais cherché à ma prouver que ............... Il ne m'a jamais dit c'est ecrit sur ..............c'est donc la vérité . Il est modéré !!
quelle croyance ? je n'en vois aucun , si ce n'est que pour moi les religions sont utiles pour ceux qui en ont besoin, et que chacun est libre de croire dans ce domaine ce qu'il veut tant que ...........a écrit :XYZ a dit
Bonjour
En répondant tel que tu le fais n'es tu pas en train d'imposer ou partager ta croyance ?
dans ce domaine , c'est une décision personnelle de chacun de nous .a écrit :Est ce que c'est toi qui décide si la vérité existe ou pas ?
Il n’y a évidemment rien qui cloche.J’m’interroge a écrit : 19 août20, 23:50Perso je ne vois rien qui cloche dans la démonstration de Gödel dont je parle.
Ben oui ! mais justement…J’m’interroge a écrit :La proposition "La somme des angles intérieurs d’un triangle vaut l’angle plat" est une proposition vraie dans un espace plan euclidien" est toujours vraie.
Dans la pratique cela paraît infaisable d’édifier cet ensemble de relations logiques. Notamment parce que notre ignorance cache d’innombrables hypothèses implicites qui ne sont découvertes qu’au gré du développement du savoir scientifique.J’m’interroge a écrit : formellement = par le moyen d’un système de signes non ambigu exprimant des relations logiques.
Dans la pratique, le vrai exprimé et connu en maths est toujours une tautologie du type { axiomes => A }.
Par conséquent, le formalisme ne règle pas tout, il exige un point de départ, qui est généralement une singularité soumise à moins de contraintes.
Par exemple : la contrainte de la démontrabilité ne s’impose pas aux axiomes.J’m’interroge a écrit :Une singularité de départ soumise à moins de contraintes.... Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par là.
Probablement parce que le réel n’est pas un discours qui peut servir de prémisse dans un vaste syllogisme au contraire des mathématiques qui disposent d’un système axiomatique.J’m’interroge a écrit :Pourquoi une vérité scientifique ne serait-elle pas elle aussi une tautologie ?
C’est licite, en effet. Mais alors c’est une preuve de quoi ?
Hum…J’m’interroge a écrit :Je viens d’y répondre.
Vous avez seulement énoncé une proposition vraie, si tant est que le second terme (l’impliqué) de l’implication soit vrai."Je suis le roi de Prusse" => "La Terre est dans sa forme globale tridimensionnelle plutôt ronde que plate"
Non.J’m’interroge a écrit :En logique classique tout-au moins, pour prouver que cette implication est vraie il faut prouver que la proposition "La Terre est dans sa forme globale tridimensionnelle plutôt ronde que plate" est vraie.
Je crains que l’épistémologue qui affirme cela ne parle pas de la Science telle qu’elle existe mais seulement d’une science dont il rêve.J’m’interroge a écrit :Ce qui est regrettable c’est que la preuve logique ait quasiment disparue de presque tous les champs des sciences, qui du coup ne sont plus des sciences, épistémologiquement parlant.
Claude Ptolémée récusait la rotation et la révolution de la terre par le fait que la force centrifuge devrait être perceptible…
À quoi faites-vous allusion ?J’m’interroge a écrit :Il a surtout fallu des expériences de pensées et de la logique.
Sincèrement, il me semble qu’il est rare que l’on tire une vérité pertinente d’une hypothèse démontrée fausse.J’m’interroge a écrit :puisqu’il n’y a pas besoin qu’une hypothèse soit vraie ou prouvée vraie pour en tirer des vérités et c’est tout l’intérêt que présente la logique classique.
Vous nous proposez une idée d’une science totalement désincarnée et quasiment hors sol.J’m’interroge a écrit :Le plan pratique en logique ce n’est pas ce qui captive trucmuche qui est captivé par tout sauf par ce qui fait qu’un raisonnement est cohérent ou non.
<…>
En effet, quelqu’un qui suppose vraie une hypothèse sans en avoir la preuve, n’est pas dans une attitude rationnelle, il ou elle est dans la posture du croyant.
Je ne vous suis pas.J’m’interroge a écrit :Supposer ce n’est pas nécessairement supposer vrai
Comme vous l’avez remarqué l’hypothèse fausse est compatible avec l’immensité de tous les énoncés vrais.J’m’interroge a écrit :il considère les conséquences logiques de ce qui est supposé si c’est faux
On peut développer une logique quantique.
Il me semble que même si vous proposez 4 "statuts de vérité", vous faites quand même référence à une logique bivalente avec principe du tiers exclu.J’m’interroge a écrit :Peux-tu développer s’il-te-plait ? Car je ne vois pas quel est l’argument si c’en est un.
Il ne s’agit pas de cela mais de l’imprécision des affirmations. Du genre : « Vous ferez une rencontre qui va changer votre vie »
Personne ne sait le sens exact de "faire une rencontre" ni, surtout, celui de "changer votre vie" si tant est que "changer la vie" puisse avoir un sens.J’m’interroge a écrit :En quoi cette affirmation serait imprécise ? Elle peut être vraie ou fausse non ?
Faudra que tu m’expliques ce que tu entends par "une affirmation précise".
Mais les "vérités démontrées" sont rares au sein de la classe des modèles théoriques (1) comme ceux que Popper envisageait, car on ne parle pas de réfutabilité pour ce qui est parfaitement démontré (2).
(1) Dans mon ignorance de ces subtilités de langage,J’m’interroge a écrit :Attention de ne pas confondre théorie scientifique et modèle théorique.
auparavant PP a écrit : C’est très condescendant comme point de vue.
1 ) L’intégrisme n’excuse pas tout, loin s’en faut.dan26 a écrit : 24 août20, 03:55 Je te rappelle que j’ai été croyant, (presque intégriste), et que j’ai vu les conséquences d’une soumission
La psychanalyse a réponse à tout, d’où son succès chez les intellectuels et ses regrettables échecs cliniques.dan26 a écrit : tout le monde souffre à un moment de sa vie de cette angoisse naturelle
1 ) Encore une affirmation sans preuve qui ne prouve rien.dan26 a écrit : le besoin de croire est inné (cette fameuse angoisse)
Toujours une affirmation sans preuve.dan26 a écrit :Le fameux monde spirituel est la réponse imaginée par les hommes au travers des réligions, pour répondre aux questions fondamentales
Ce n’est plus une preuve, c’est un sophisme.dan26 a écrit : toutes sauf une (de mémoire ), apportent des réponses aux 3 questions fondamentales
Ici vous affirmez seulement que celles et ceux qui avaient besoin d’un soutien psychologique l’ont cherché ailleurs.dan26 a écrit :ceux qui ont trouvé une autre methode que les religions,, n’ont plus besoin de se raccrocher à ces espérances imaginées par les hommes au travers des religions
1 ) L’expression "comment oser penser" suggère que les chrétiennes et les chrétiens oseraient penser l’impensable, n’est-ce pas affirmer que leur foi est une erreur logique ? Et par là-même, énoncer votre propre vérité dans le domaine religieux.dan26 a écrit :comment oser penser que dieu en envoyant sont fils sauver els hommes, n’ai pas pensé à tous ces milliards d’humains qui sont morts avant JC, et de fait n’ont pu connaitre la recette pour être sauve ?
auparavant PP a écrit : Pourquoi voulez-vous qu’un Être divin intervienne pour interrompre les sottises des humains ? Exigez-vous de Lui qu’Il nous rende vertueux malgré nous ?
1 ) Reprocher à la divinité nos propres défauts n’est pas un argument sérieux.dan26 a écrit :parce que d’après Jean il aime tous les hommes. Quel est se père omnitout qui laisserai ses enfants se tuer entre eux, sous le seul prétexte de ne pas s’etre montré dé le départ, et de fait n’avoir laissé faire qu’ne religion qui le vénère.
1 ) une réponse juste peut très bien ne pas envisager une divinité d’amour qui aime tous les hommes sans exception.dan26 a écrit :si une réponse est juste, cela voudrait dire que des milliards de personnes se tromperaient, ou se seraient trompées, par pur hasard. A savoir etre né dans une partie du monde ou "la bonne" "la vraie", religion était implantée. Comment est ce possible pour un dieu d’amour qui aime tout et tant les hommes.
Non.dan26 a écrit :ne serais tu pas en train de me dire " les desseins de dieu sont inaccessible à l’homme "
Ici vous reconnaissez clairement que vous ne supportez pas les convictions d’autrui quand cela est lié au psyché est la sensibilité.dan26 a écrit :je supporte toutes les convictions d’autrui, sauf quand cela est lié au psyché est la sensibilité.
J’imagine que ce ne sont pas des pronostics sportifs qui provoquent ce harcèlement.dan26 a écrit :Ceux qui viennent me harceler sont en particulier, les TDJ, les Evangéliques, revival, et des intégristes religieux lors de débats ou de discutions intéressantes.
auparavant PP a écrit : Qu’est-ce qui vous fait peur dans une kippa ou une croix pectorale ?
Naguère vous parliez d’étendard.dan26 a écrit :c’est simple c’est le proselytisme sournois, tout simplement
Ne renversez pas la causalité, c’est l’intolérance qui crée les conflits pas la diversité.dan26 a écrit :je vois seulement jusqu’où cela peut aller, les conflits que cela peut déclencher..
auparavant PP a écrit : Parler de tolérance extrême au sujet de l’article 18 démontre votre intolérance.
C’est l’article 18 de la DUDH.dan26 a écrit :je n’ai pas souvenir d’avoir parlé d’un article, peux tu m’en dire plus ?
tout à fait tu as bien compris ma position , car vouloir prouver que ......est source de toutes sortes d'exactions dans ce domaine, il suffit de regarder l'histoire du monde .a écrit :Bonjour Pauline
pauline.a dit
Bonjour Dan, bonjour XYZ,
Si je reprends l’idée exprimée naguère par notre ami XYZ, j’ai l’impression qu’au plan purement formel, certaines de vos réponses sont en délicatesse vis-à-vis de votre principe « Pour la nième fois ce n'est pas de croire à … qui pose problème mais de vouloir prouver que ... »
Je prouve simplement qu'il est impossible qu'une seule religion puisse détenir la vérité absolue .Ce n'est donc pas prouver une croyance, mais démontrer une réalité . Il est simple de voir quand on compare les religions, que toutes (les 4(ou 5) principaux groupes religieux ), sont très différents avec des réponses aux 3 questions fondamentales , très très différentes . Donc nous ne cherchons pas à prouver une croyance, mais à expliquer une réalité religieuse, sans aucun parti prisa écrit :Puisque le topique est consacré à la preuve, il m’arrive de vous inviter à prouver vos allégations.
Or, malgré votre principe si souvent répété, vous ne semblez pas rechigner à vouloir prouver.
pour cela il faudrait que tu puisses laisser voir la totalité de mes réponses , tout y est . Exemple quand je dis que toutes les religions ont des réponses eschatologiques , différentes , cela prouve bien (pour moi ), qu'elles répondent à une demande mondiale de la part des humains .a écrit :Exemples :
Pauline : « Veuillez nous donner des preuves de l’efficacité de cette tactique qui est avérée. » Et Dan : « J'ai participé à des messes evangéliques , et j'ai… »
Pauline : « Qu’est-ce qui vous prouve que la foi serait un simple produit de la psychologie humaine ? » Et Dan : « rien de plus simple , quand on étudie… »
Pauline : « Qu’est-ce qui vous prouve que la quête d’un Esprit ou d’une Intelligence qui nous dépasse et fonde toute la réalité serait un simple produit de nos angoisses existentielles ? » Et Dan : « très simple ceux qui ont trouvé une autre… »
Pauline : « Voulez-vous dire que vos récriminations seraient une preuve de Son inexistence ? Et Dan « Ce ne sont pas mes discrimination mais celles supposée de dieu… »
Faire par exemple un comparatif des principales religions pour arriver à mes conclusions, est une preuve scientifique . La liaison que fait Drewerman avec la psyché , et le besoin de croire est la preuve d'un psy.,a écrit :Dans tous ces cas, on ne peut pas dire que vous exhibez une preuve scientifique.
il s'agit d'explications logiques , simple à controlera écrit :J’en conclus que vous acceptez l'idée de prouver ce que vous croyez dans le domaine de la religion, alors que vous devriez vous insurger.
J’imagine que c’est parce qu’il s’agit de la vérité.
Si tu peux me dire qu'elle est la croyance , que j'essaye de prouver . Pour moi je ne fais que donner des explications, issues de la logique , et de plus, simple à controler . Exemple il te suffit de faire un synoptique avec toutes les religions principales, tu auras la preuves qu'elles sont très différentes , tout en répondant toutes aux mêmes questions, de façons très différentes . ce n'est donc pas (pour moi )une croyance mais une explication issue de la logiquea écrit :Dans un précédent message,
vous nous avez affirmé qu’« il y a toujours une volonté sournoise de vouloir prouver à l'autre que… » est-ce que cela ne vous concerne pas ?
je suis d'accord mais il y a toujours cette soumission au dogme , avec interdiction d'en sortir !!!a écrit :1 ) L’intégrisme n’excuse pas tout, loin s’en faut.
je te défies de voir dans mes propos , la notion de vérité universelle . C'est simplement une explication issue de plus de 30 ans de recherches d'études, de lectures, de voyages, et d’enquêtes (particulière)a écrit :2 ) Vous ne pouvez pas ériger votre cas personnel en vérité universelle.
Dans le cas indiqué , l'angoisse de sa finitude , il y a d'autres solutions , heureusementa écrit :La psychanalyse a réponse à tout, d’où son succès chez les intellectuels et ses regrettables échecs cliniques.
C'est pourtant simple , il suffit d'étudier comme je l, ai fait le parcours spirituel de nombreux croyants , par exemple cette fameuse re naissance des évangéliques , ou l'aide apporté par les religions, aux personnes après une catastrophe, aide qui a été reprise par des cellules psya écrit :1 ) Votre affirmation n’est pas prouvée. Elle n’a donc besoin d’aucune preuve pour être contestée.
rien de plus simple plusieurs , bien connues , parmi d'autres (en dehors de la tradition, locale ), souvent un passage de l'adolescence difficile conflit de génération , etc etc , et surtout la prise de conscience de sa propre mort , lors d'un premier décès d'un proche , d'un très très proche.. Souvent les personnes trouvent refuge dans les religions . Et je rajouterais que c'est très bine comme cela .a écrit :2 ) Avez-vous des preuves statistiques (et non pas des généralités issues de votre longue expérience) d’un lien entre une angoisse singulière et un engagement religieux ?
au contraire elles agissent comme de parfaits placebos !!!le principe est simple (pour toutes ), si tu crois, ou si tu fais , tu sera sauvé de la mort .a écrit :3 ) Avec les divers schémas de rétributivité ante comme post mortem, la plupart des religions ne sont-elles pas particulièrement angoissantes ?
la preuve est simple , il suffit de voir l'origine des premières religions, à savoir l'animisme , qui c'est crée sur les peurs , !!! Et le sentiment religieux que l'on détermine par l'étude des sépulturesa écrit :1 ) Encore une affirmation sans preuve qui ne prouve rien.
Je viens de te l'expliquer plus haut , en particulier lors du premier décès d'un proche . l'homme prend conscience de sa condition humaine .a écrit :2 ) Je note qu’ici vous affirmez que la fameuse angoisse naturelle est innée, alors pourquoi surgit-elle "à un moment de sa vie" ?
j'ai été croyant par tradition familiale, et j'ai renforcé ma foi à l'époque au décès de ma grand mère . ET justement le fait de croire que ,......m'a permis de me réfugier dans l'espérance . Donc la tradition au départ , et ensuite le conforta écrit :Étiez-vous angoissé quand vous êtes devenu croyant croyant ?
je viens de te donner les preuves, toutes les religions, répondent aux 3 questions fondamentales, que se posent les humains un jour . Cela prouve qu'elle répondent à une demandea écrit :Toujours une affirmation sans preuve.
C'est une explication , issu de la pure logique .a écrit :En écrivant "réponse imaginée" cette affirmation concerne précisément votre foi.
J’espère que vous ne souhaitez pas que l’on prenne ça pour une vérité.
je viens de te les donner , tu peux te renseigner si tu veux pour les époquesa écrit :Comme cela concerne des convictions métaphysiques je ne vous demande pas de preuve de votre assertion.
pas du tout ma chère Pauline, tu peux faire la recherche toi même un synoptique , et le comparatif entre les groupes religieux (animistes , panthéistes, polythéistes , hénothéismes, et monothéiste à dans l'ordre d'apparition .Tu pourras le voir de toi même .a écrit :Ce n’est plus une preuve, c’est un sophisme.
merci de m'en donner la preuve , comme tu m'as demandé sur d'autres points précis .a écrit :Le fait qu’en général les religions apportent des réponses diverses et variées à des tas de questions n’implique nullement que le monde spirituel soit une illusion.
l'on trouvé ailleurs en fonction de leurs sensibilités , et tous sont bons , il suffit de trouver " le chemin" le mieux adapté à chacun de nousa écrit :Ici vous affirmez seulement que celles et ceux qui avaient besoin d’un soutien psychologique l’ont cherché ailleurs.
Disons seulement que cela dépasse la simple logique . Exemple si je te dis les poissons poussent sur les arbres , tu me ddiras logiquement c'est impossible . Si certains le voient , ecrit sur un texte qu'ils croient sacrée , diront c'est vrai puisque tout est possible à notre divinité . et surtout c'est ecrita écrit :1 ) L’expression "comment oser penser" suggère que les chrétiennes et les chrétiens oseraient penser l’impensable, n’est-ce pas affirmer que leur foi est une erreur logique ? Et par là-même, énoncer votre propre vérité dans le domaine religieux.
si tu avais lu mon parcours personnel (j'ai fait une fiche à ce sujet) , quand je suis parti en quête d’explications sur ma foi, j'étais convaincu , que cette recherche renforcerait ma foi .Donc au contraire j'étais convaicnu d'etre dans le vraia écrit :2 ) Vous ne faites que nous rappeler que, conformément à votre aveu d’intégrisme, votre foi d’antan était absurde ou mal comprise.
tu devrais me lire j'ai le même regard, sur d'autres groupes religieux, seule différence , je connais bien celle que j'ai pratiquée, chez les frères Maristes .a écrit :3 ) Tout au plus votre critique ne vise que l’ECR.
C'est l’obscurantisme religieux, que je dénonce dans certains cas . De plus ce n'est pas une fable entre 300 000 ans et l'an 0!!! force est de constater que ce laps de temps pose problème à la raison pure .a écrit :Pourquoi voulez-vous que votre fable du fils arrivé trop tard entache le phénomène religieux dans son ensemble ?
merci , cela prouve bien que c'est l'homme qui "les a imaginées . Luc Ferry a dit "les réponses faites par les religions sont tellement agréables que je suspecte les hommes de les avoir imaginées .a écrit :1 ) Reprocher à la divinité nos propres défauts n’est pas un argument sérieux.
donc tu ne crois pas à la Grace !!OK ni à un dieu interventionniste , donc tu ne pries pas OKa écrit :2 ) L’intervention divine pour interrompre nos sottises est marginale dans la plupart des religions.
j'ai simplement lu la bible et le fameux passage de Jeana écrit :3 ) Cela vous choque car vous aviez rêvé d’une divinité aux petits soins pour l'humanité mais n’est-ce pas la grandeur et l’honneur des humains de devenir par eux-mêmes vertueux, empathiques et solidaires ?
par un dieu omnitout ayant tous pouvoirs et aimant tous les hommes , pour moi c'est surprenant , mais bon !!a écrit :1 ) une réponse juste peut très bien ne pas envisager une divinité d’amour qui aime tous les hommes sans exception.
Ok , tu me parles de preuves , où lis tu que dieu (ou d'autres ) , permet de vénérer d'autres divinités que la sienne . A part peut etre chez les polythéistes , et encore .a écrit :2 ) une réponse juste peut très bien envisager qu’une divinité d’amour aimant tous les hommes ne se préoccupe absolument pas des étiquettes religieuses, agnostiques ou athées.
je t'ai répondu , comme je le fais avec les musulman,s les hindoux , et bien d'autres .a écrit :Là encore vous ne faites que viser la foi que vous avez apostasiée.
excuse moi j'avais compris cela .a écrit :Non.
Ce ne sont pas des caricatures , puisque on peut le lire par exemple en clair dans la bible 'jean : dieu a tant aimé les hommes qu'il a ............."Il y a d'autres exemplesa écrit :Je suis seulement en train de vous dire qu’il me paraît difficile d’être péremptoire au sujet du monde spirituel.
Je ne suis pas comme vous à dessiner des caricatures de la divinité.
merci pour ta réponse , seul problème je ne crois pas à cela pour moi !!!par contre tu confirmes peut etre involontairement mes propos quand je dis que tous ces livres dits sacrées (il n'y a pas que la bible donc ), sont de fabuleux révélateur psy . Je suis d'accord avec toi sur ce point .a écrit :votre témoignage démontre qu’il est aisé de brosser les traits de la divinité que nous souhaitons conforme à nos préjugés.
je me suis donc mal exprimé ou tu n'as pas compris , en terme clair je voulais dire que je respecte toutes les convictions , sauf quand celles qui sont liées au psyché de chacun de nous , veulent etre enseignée ou imposée .a écrit :Ici vous reconnaissez clairement que vous ne supportez pas les convictions d’autrui quand cela est lié au psyché est la sensibilité.
Cela s’appelle de l’intolérance.
des films , des débats, des conférences .a écrit :J’imagine que ce ne sont pas des pronostics sportifs qui provoquent ce harcèlement.
des vérités physique , par exemple quand j'ai eu l'occasiona écrit :Si vous êtes contredit par des "religieux", c’est peut-être parce que vous exprimez des convictions dans le domaine religieux... peut-être même affirmez-vous des vérités métaphysiques...
tout à fait pour moi , la croyance doit rester confiner dans son moi , intérieura écrit :Naguère vous parliez d’étendard.
Si je vous comprends bien la kippa est un « étendard sournois ».
je n'ai pas souvenir d'avoir dit cela pour une tenue , c'est une façon de dire j'appartiens à un courant de pensée , c'est tout .a écrit :En quoi un foulard parle-t-il d’une vérité absolue ? il ne dit rien de théologique, il n’évoque qu’une orthopraxie, quelle vérité impose-t-il ?
Mais quand la diversité veut prouver aux autres que .............c'est le terreau de l'intolérancea écrit :Ne renversez pas la causalité, c’est l’intolérance qui crée les conflits pas la diversité.
je suis d'accord , et elle commence dans ce domaine, quand on dit je détiens la vérité absolue la preuve " c'est ecrit dans ........"a écrit :C’est l’intolérance qui constitue la vraie menace.
même problème tant que l’homosexuel , ne cherche pas à me prouver que ses pratiques sont bonnes ,et tant qu'il n'a pas uen tenue pour dire qu'il l'est aucun problèmea écrit :Votre attitude vis-à-vis des religieux me paraît analogue à celle des bons esprits qui demandent aux homosexuel(le)s de se cacher pour éviter d’être victimes d’homophobie.
entièrement d'accord avec toi , quoique !! Je n'ai jamais vu de nains dans une équipe de Basket, et de musulmans, servir dans une restaurant asiatique , et des exemples comme cela il y en a des milliersa écrit :On a le droit de ne pas aimer certaines gens mais on n’a pas le droit de les discriminer.
tu as raison, mais pas la croyance metaphysique qui doit rester personnelle pour moia écrit :Il ne faut pas négocier avec toute forme l’allophobie, la diversité n’a pas à se cacher, c’est à l’intolérance de disparaître de l'espace public.
je n'ai pas parlé de cela puisque je ne connais pas cet article . Je disais seulement que les DDH, nous ont, canalisé dans une tolérance extrème. insupportablea écrit :C’est l’article 18 de la DDH.
Qu’est-ce qui vous suggère une tolérance extrême dans cet article ?
Déjà tu es libre de croire que Dieu n'existe pas même si il existe.dan26 a écrit : 24 août20, 20:05 quelle croyance ? je n'en vois aucun , si ce n'est que pour moi les religions sont utiles pour ceux qui en ont besoin, et que chacun est libre de croire dans ce domaine ce qu'il veut tant que ...........
Ce n'est pas parce que tu n'as pas donné ta réponse que tu n'es pas dans une forme de croyance.a écrit :Je te defie de me dire mes croyances dans le domaine de la metaphysique, etant donné que je n'ai strictement jamais donné mes réponses aux 3 questions fondamentales , pilier de toutes les religions
pas pour la vérité absolue.a écrit :dans ce domaine , c'est une décision personnelle de chacun de nous .
a écrit : Juste une rflexion de base :Si une religion detenait la vérité ; cela voudrait dire que des milliards d'individus se tromperaient par pur hasard !!!!! comment est ce possible avec un dieu d'amour (d'après les chrétiens ), qui aime tous et tant les hommes . Ce n'est que de la logique de la pure logique
merci , mais je n'ai jamais exprimé mes croyances dans ce domaine .a écrit :XYZ a dit
Déjà tu es libre de croire que Dieu n'existe pas même si il existe.
j'ai déjà expliqué que j'avais mon placebo et qu'il me convenait parfaitement .a écrit :Ce n'est pas parce que tu n'as pas donné ta réponse que tu n'es pas dans une forme de croyance.
désolé mais dans ce domaine, ce terme ne veut rien dire .Chacun, chaque religion croit avoir sa vérité absolue . Tout le problème est là .a écrit :pas pour la vérité absolue.
C'est typique rien que de parler de "dieu " montre le problème . Il serait plus juste pour moi de remplacer dieu (par les divinités, ou les mythes ).a écrit :Ce n'est pas parce que les croyants existent que Dieu existe.
Ce n'est pas parce que l'athée dit que Dieu n'existe pas qu'il n'existe pas.
tu crois au déterminisme , pas moi désoléa écrit :Quelque que soit les décisions que nous allons prendre c'est pas que nous qui décidons dans ce domaine.
tu sembles ignorer que la religion pratiquée, est liée au lieu ou l'on né sur terre .On n'a jamais vu naitre un monothéiste , un chrétien, dans une famille animiste en Amazonie par exemple !!a écrit :Non justement ce n'est pas de la pure logique puisque les gens sont libres de choisir leur chemin. Dieu ne force personne à le suivre.
pour cela il faut croire aux mythes , désolé ce n'est pas mon cas .a écrit :Dieu peut bien vouloir que tu suives un chemin mais si toi tu ne veux pas. Va t-il te forcer ?
et surtout du à une influence extérieur , l'homme n'est pas complétement libre , il faut le savoir .a écrit :Quand les gens choisisse un chemin, c'est pas du pur hasard c'est une décision personnelle.
cela semble assez contradictoire , tu dois vouloir parler du libre arbitre je présume , mais ce libre arbitre est illusoire pour les raisons soulignées indiquées plus haut .a écrit :Même ceux qui ne choisissent pas font un choix et suive un chemin.
Je ne suis pas sûr que l'aliénation soit un bon médicament , même pour certains .a écrit :Dan 26 a dit : tout le monde souffre à un moment de sa vie de cette angoisse naturelle , la religion la croyance est une solution (le fameux chemin ), parmis tant d'autres .L’aliénation se fait par la tradition, la famille, l'environnement, tout en pouvant etre bénéfique pour certains .
a écrit :Pollux a dit : Même ceux qui ne choisissent pas font un choix et suive un chemin.
L'experience de milgram par exemple démontre parfaitement que l'homme n'est pas libre , et est surtout un vrai mouton qui suit le troupeau .a écrit :Dan 26 dit : cela semble assez contradictoire , tu dois vouloir parler du libre arbitre je présume , mais ce libre arbitre est illusoire pour les raisons soulignées indiquées plus haut .
je reprenait le terme utilisé avant .a écrit :vic a dit
Je ne suis pas sûr que l'aliénation soit un bon médicament , même pour certains .
C'est une analyse issue d'un vécu , et de longues recherchesa écrit :Ton analyse est assez déroutante .
Disons que certaines personnes croient que c'est un bon médicament , et ça semble fonctionner pendant un certain temps .
Pour moi cela n'a rien à voir , la cocaïne a un véritable effet, après c'est une sorte d'accoutumance qui fait que le corps en demande plus .Comme l'alcool pour les alcooliquesa écrit :Un peu comme la cocaïne , ça semble génial au début , une énergie terrible , une vigilance d'esprit accrue , des performances formidables accrues etc
Désolé je ne comprends pas ton argument, . Un croyant ne se pose jamais la question "pourquoi cela ne fonctionne pas ", il croit simplement .a écrit :... Mais à un moment donné on se pose la question du pourquoi ça ne fonctionne plus , et on pense que c'est parce qu'il fait en faire plus , qu'il faut prier plus , que dieu demande plus , et qu'il faut croire plus , convertir plus . Un peu comme un cocaïnomane qui se demande pourquoi sa drogue n'a plus suffisamment d'effets .
C'est vrai , le croyant est encore plus bête que je ne pensais , en tant que mouton , il n'analyse jamais rien . C'est un peu le contraire de la remise en question ou la psychologie en somme .C'est juste un profond sommeil léthargique ou hypnotique .Pour exemple , à une certaine époque , aucun philosophe ne s’interrogeait sur l'inexistence de dieu , ils étaient tous d'accord , simplement parce que leur éducation était croyante .a écrit :Dan 26 a dit : Désolé je ne comprends pas ton argument, . Un croyant ne se pose jamais la question "pourquoi cela ne fonctionne pas ", il croit simplement .
Des preuves d’accord, mais dans quel domaine au juste ?
1 ) Il me semble que la question n’est pas de savoir si telle pratique entre adultes consentants et non manipulés est bonne, il s’agit de savoir si elle est licite ou non.dan26 a écrit :même problème tant que l’homosexuel, ne cherche pas à me prouver que ses pratiques sont bonnes, et tant qu'il n'a pas une tenue pour dire qu'il l'est aucun problème
il suffit de reprendre nos échangesa écrit :=pauline.]
Bonjour Dan 26,
Dans votre dernier message, vous ne cessez de parler de preuve.
Et il vous arrive de renforcer votre propos en ajoutant :
Des preuves d’accord, mais dans quel domaine au juste ?
j'explique seulementa écrit :Or, dans le domaine métaphysique, il me semble (je vous prie de rectifier mes erreurs) que vous voulez expressément prouver :
c'est le principe , et la definition des mythesa écrit :a ) le monde spirituel n’a « qu'une source possible : l'imaginaire fécond humain » conformément à votre « Le fameux monde spirituel est la réponse imaginée par les hommes au travers des religions, pour répondre aux questions fondamentales ».
tout à fait c'est ce que je pense !!! Il suffit de consulter tous les spécialistes des divinités, des mythes , dans l'histoire de l'humanité . De Dupuis à Lenoir pour en avoir les preuves ils sont inanimés. Sans compter l'évolution des ces mythes qui ont suivit l'évolution des connaissances des hommesa écrit :b ) l’existence d’une divinité, quelle qu’elle soit, est une invention de l’imagination humaine.
pour la simple raison issue de la logique , que cela voudrait dire que des milliards d'individus , se tromperaient par pur hasard . ce qui est totalement inconcevablea écrit :c ) Il n’y a aucune religion qui ait globalement raison sur ses fondamentaux.
je ne me rappelle pas d'avoir dit , cela , j'ai seulement dit que les contradictions, et les impossibilités permet de douter sérieusementa écrit :d ) Le D.ieu, béni soit-Il, décrit par le saint apôtre et évangéliste Jean, ne peut pas exister.
il me semble que la position unanime des spécialistes des mythes et des dieux est une preuve, incontestable . Il suffit de voir l'ordre d'apparition des croyances dans l'histoire de l'humanitéa écrit :Je comprends très bien que ces affirmations puissent être argumentées mais il y a une nuance entre une preuve et un argument, quelque pertinent soit-il.
mon intention et d'expliquer le mécanisme, le besoin, les methodes , la façon dont les croyances ont été imaginées, et véhiculéesa écrit :1 ) Confirmez-vous que sur ces sujets métaphysiques votre intention est de prouver que vous avez raison ?
je rappelle que cet argument etait pour montrer le problème du décalage entre la création de l'homme , et la venue du sauveur , qui de fait a laissé des milliards d'individus sur le bord du chemin , sans compter la contradiction avec la prophétie sur la venue du royaume avant qu'une génération ne viennea écrit :2 ) En ce qui concerne votre "preuve" : « j'ai simplement lu la bible et le fameux passage de Jean » ne souhaitez-vous pas prouver que vous avez raison de ne plus croire en un D.ieu, béni soit-Il, du Christianisme ?
j'ai déjà répondu , tant qu'ils ne cherchent pas à me démontrer que ...........aucun problème particulier .a écrit :Permettez-moi d’être surprise par votre
1 ) Il me semble que la question n’est pas de savoir si telle pratique entre adultes consentants et non manipulés est bonne, il s’agit de savoir si elle est licite ou non.
En France, l’homosexualité est un droit et l’homophobie un délit.
qui a dit cela , je dis seulement comme en religion, qu'ils n'ont pas à se démarquer pour montrer qu'ils sont homosexuel ,a écrit :2 ) Pourquoi une homosexuelle ou un homosexuel devrait adopter une tenue ou un comportement pour cacher son homosexualité ?
tout à fait , mais ne doit pas chercher à imposer par la peur, ou la force à imposer sa croyacne . C'est exactement ce que je pensea écrit :Enfin, je reviens sur la Déclaration Universelle des Droits de l’Humain de 1948, et son « Article 18 - Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites. »
où mène l'intégrisme et le fondamentalisme religieux, c'est exactement ces courants que je dénonce, pas le fait de croire à .........a écrit :L’odieuse tragédie de Charlie-Hebdo a montré où mène l’intolérance.
une sorte de fascisme de la pensée , c'est intolérable .a écrit :Par intolérance et fanatisme, les frères Kouachi ont voulu faire taire des journalistes qui blasphémaient selon eux.
justement cette attitude est le terreau de toutes ces exactions . Raison pour laquelle je pense que la croyance religieuse doit rester dans la sphère privée ou confessionnelle .a écrit :Au grand dam des fanatiques, la démocratie admet que l’on peut proclamer en public son opinion à l’égard de n’importe quelle religion dans des limites fixées démocratiquement.
Or, aujourd’hui cette liberté concerne aussi bien celles et ceux qui brocardent la religion que celles et ceux qui la vantent.
voir le souligné , je suis pour que la conviction religieuse reste dans le cadre personnel, ou confessionnel . Ce qui permettrait justement d'eviter les critiques et surtout ces guerres larvées des religions entres elles . Je suis un humaniste , effrayé de voir que cette notion de dire dans ce domaine "c'est la vérité absolue ", est le terreau de tant d'exactionsa écrit :Seriez-vous partisan d’une liberté d’expression réservée à la critique ou à la caricature et à la fois d'un interdit de l’expression publique des convictions religieuses ?
Vous souhaitez expliquer… et pourtant vous parlez souvent de preuve j’ose penser que c’est parce que vous voulez nous prouver quelque chose.dan26 a écrit : 27 août20, 08:31 mon intention et d'expliquer le mécanisme, le besoin, les methodes , la façon dont les croyances ont été imaginées, et véhiculées
J’ai mal compris votredan26 a écrit :qui a dit cela , je dis seulement comme en religion, qu'ils n'ont pas à se démarquer pour montrer qu'ils sont homosexuel
Qu’entendez-vous pardan26 a écrit :tant que l’homosexuel , ne cherche pas à me prouver que ses pratiques sont bonnes ,et tant qu'il n'a pas une tenue pour dire qu'il l'est aucun problème
3 ) Seriez-vous partisan d’une liberté d’expression réservée à la critique ou à la caricature et à la fois d'un interdit de l’expression publique des convictions religieuses ?dan26 a écrit :il n’a pas une tenue pour dire qu’l l’est » et « ils n’ont pas à se démarquer
Mais qu’en est-il des convictions athées ou anti-religieuses ?dan26 a écrit :je suis pour que la conviction religieuse reste dans le cadre personnel, ou confessionnel .
Soyons clair, si cela vous est insupportable, je peux me taire.dan26 a écrit :exemple cette notion "un D.ieu, béni soit-", dit en public peut etre une source de conflit avec d'autres religions .
tu me fais me repetter , pour la xeme fois je n'ai strictement jamais dit que j'avais raison (en brandissant un texte en disant c'est ecrit c'est donc vrai -comme un croyant ) , je ne fais qu'expliquer le phénomène sociologique , et psy qui pousse certains humains à pratiquer une religion . Je ne fais que contredire le croyant qui dit "c'est ecrit sur.........." donc c'est la vérité, universellea écrit :pauline a dit .
Veuillez me pardonner si j’ai le sentiment que vous ne souhaitez pas répondre précisément à des questions directes.
Permettez-moi de me contenter de préciser ces questions :
1 ) Confirmez-vous que sur ces sujets métaphysiques votre intention est de prouver que vous avez raison ?
quand je parle de preuve , ce n'est pas pour prouver une croyance , mais pour expliquer le phénomène , ou contredire ceux qui veulent prouver leur "bonne foi " .a écrit :Vous souhaitez expliquer… et pourtant vous parlez souvent de preuve j’ose penser que c’est parce que vous voulez nous prouver quelque chose.
Cela dépend des cas si c'est pour contredire une croyance issu d'un livre , il me suffit de rentrer dans l'histoire des textes , et tous les problèmes de transmission, traductions et autres . Si c'est pour expliquer le phénomène religieux dans son ensemble , c'est pour prouver que tout sort de l'imaginaire humain dans ce domaine . Exemple l'ordre d'apparition des croyances dans l'histoire de l'humanité , qui est une preuve , confirmée par les spécialistes dans ce domaine .a écrit :Parlez-vous de preuve parce qu’il est tout à fait vrai que, par exemple, le monde spirituel soit purement imaginaire ou bien parce que ce n’est qu’une façon de parler pour étayer votre opinion.
C'est ce que les spécialistes des religions , et des sciences cognitives expliquent . Chacun après est libre de considérer ou pas mes explicationsa écrit :Quand vous souhaitez expliquer ce mécanisme, est-ce un scénario que vous avez imaginé et auquel vous croyez ou bien est-ce une vérité que toute personne sensée devrait adopter ?
qui a dit cela ? je dis le contraire !! je disais seulement que par exemple un homosexuel en règle générale ne met pas des vêtements (comme certains religieux ), pour qu'on le distingue de la population . En terme simple la croyance(religion) doit rester dans "le moi" de chacun de nous , et les pratiques sexuelles dans la culotte de chacun de nous .a écrit :2 ) Pourquoi une homosexuelle ou un homosexuel devrait adopter une tenue ou un comportement pour cacher son homosexualité ?
je viens de te l'expliquer , il me semble que c'est simple à comprendrea écrit :J’ai mal compris votre
C'est simple certains idées ou comportement , idées pensées doivent rester dans la sphère très personnelle c'est tout . Donc les croyances dans le domaine de la metaphysique, et les pratiques sexuellesa écrit :Qu’entendez-vous par
Très simple , je n'en parle jamais . De plus si tu m'avais lu, je ne suis pas antireligieux, pour la xeme fois , je ne fais que critiquer les personnes qui cherchent à prouver que leur religion est vérité , ou l'affichent en public . exemple simple je trouve insupportable le porte à porte des TDJ, et leurs façons de faire du proselytisme en ville , avec leurs journaux .a écrit :Mais qu’en est-il des convictions athées ou anti-religieuses ?
C'est exactement ce que je pense , oui , ou dans le cercle familial si c'est la traditiona écrit :Doivent-elles, elles aussi, rester dans le cadre personnel ou communautaire ?
surtout pas , sauf sur des cites dédiés à la propagande , ou qu'en je rencontre les TDJ , juste pour leur montrer le coté négatif du proselytisme .a écrit :Peut-on proclamer « Il est prouvé que le monde spirituel est une invention de l’imaginaire des humains » en public ?
Pas te taire, mais l'éviter peut être quand tu es en dehors des groupe de personnes qui n'ont pas la même sensibilité .a écrit :Soyons clair, si cela vous est insupportable, je peux me taire.
tu m'excuseras mais cela ne réponds pas à la question :
"Cela voudrait dont dire que des milliards d'individus se seraient trompés par la faute de dieu lui même !!!!
comment est ce possible ?
Ceci est un peu différent car on ne parle plus de preuve mais de révélation dans l'histoire, jugée tardive. Une réponse est qu'une maturation était nécessaire, ensuite que tout homme étant doué de raison, donc de conscience morale, avait la loi naturelle comme guide , qui est une émanation de la volonté divine. En suivant une conscience droite l'homme "connait" Dieu implicitement, avec ou sans révélation.
Car si dieu existe il fallait qu'il se révele à tous les hommes immédiatement après la chute d'Adam , afin d'eviter que des milliards d'individus vénérent d'autres divinités . ne jamais oublier que le théisme a été la dernière religion imaginée par l'homme il y a 3400 ans, et que l'homme remonte à 500 000 ans( à la louche). Cela donc ne répond ni à la question ni au problème de fond .
Dans le même registre pour les chrétiens "pourquoi avoir envoyé son fils si tardivement, pour sauver tous les hommes ?"
tu te défiles, les divinités n'existeraient pas sans les religions, qui les ont imaginées, et qui on enseignée les doctrinesa écrit :ChristianK a dit
ca y répond en partie car on parlait de preuve de Dieu, donc du déisme (entre autres), du théisme philosophique, de la philo, ou on travaille par démonstration, on ne parlait pas de religion pour l'instant.
peu importe , pouquoi dieu qui a tous les pouvoir s'est il révélé si tardivement aux hommes ,a écrit :Ceci est un peu différent car on ne parle plus de preuve mais de révélation dans l'histoire, jugée tardive.
Excuse moi mais cela n'a pas de sens , il a donc laissé des humains, de son simple vouloir dans l'ignorance , cela n'a pas de sens et de plus est illogique .a écrit :Une réponse est qu'une maturation était nécessaire, ensuite que tout homme étant doué de raison, donc de conscience morale, avait la loi naturelle comme guide , qui est une émanation de la volonté divine. En suivant une conscience droite l'homme "connait" Dieu implicitement, avec ou sans révélation.
Ok mais il devait se" reveler "après le péché originel , cela aurait sauvé des milliards d'individusa écrit :Ensuite il y a le péché originel. Dieu accompagne mais il a aussi un role punitif.
peu importe le laps de temps est totalement inconcevable , pour un dieu d'amour omnitout qui aime tous les hommes (parait il ?) , et punitif !!quel paradoxe !!a écrit :Au fond, cependant, il n'y aura jamais de réponse tranchée sur cette question de date.
dan 26, une personne qui réféchit par elle même , et qui voit ce qui est possible ou pas , ce qui est contradictoire et de fait le dénonce .ESTHER1 a écrit : 29 août20, 20:16 Se permettre de juger DIEU est inconcevable ! Pour qui vous prenez vous ? Qui êtes-vous ?
Ok si ce n'est que dans ce cas le le père est omnitout , et aime ses enfants , comment imaginer un seul instant qu'un père aurait crée le mal , pour punir ses enfants, il suffisait au père d'inculquer que le bien et les bonnes choses .lafrisée a écrit : 29 août20, 21:02 les parents aussi punissent leurs enfants, les laissent faire leur propres expériences, quel enfant n'est pas tombé en apprenant à marcher ? Pourtant le père n'était pas loin (la mère non plus), mais ils laissent l'enfant essayer, et le voient tomber avec beaucoup de tristesse, mais savent que tel va l'apprentissage, sans chute pas d'apprentissage. De la même façon si un enfant s'approche trop du feu et n'écoute pas les consignes, les parents vont lui donner une punition, une tape sur les mains, ou l'isoler un temps dans sa chambre ou autre.
Si Dieu est "Notre Père", ce n'est pas pour rien, c'est pour nous faire comprendre - à mon avis - la métaphore de l'éducation des parents envers leurs enfants, les processus de chute, d'apprentissage, de punition, etc
"Qui aime bien châtie bien", dit le proverbe.
A titre personnel j’émets des doutes sur cette affirmation, mais qui sait ?
Bravo , voilà le type de réponse que j'aime bien, tu aimes bien tu ne dis pas c'est ecrit c'est donc vrai . C'est parfait continueslafrisée a écrit : 30 août20, 05:04 Je ne peux qu'émettre des hypothèses très personnelles (et nécessairement fausses, car trop subjectives) pour répondre à cette question.
Pour moi, le Bien et le Mal naissent d'une même source, une source d'une générosité infinie qui permet à tout de se créer, à toutes les pensées de se réaliser (sur une échelle de temps et d'espace qui nous échappe).
La matière aussi est en elle-même soumise à des règles physiques, et du coup à des choses vraies et d'autres fausses, et de la liberté que Dieu nous a donné, nous avons fait des certitudes, et de nos certitudes nous avons fait des oppositions, et de nos oppositions des guerres.
Je sais plus où j'avais entendu l'idée que Satan voulait ôter la liberté aux hommes, leur enlever le libre-arbitre, mais que Dieu s'y était opposé, acceptant alors inexorablement que le Bien et le Mal soient possibles.
J'aime bien cette idée.
Que tu exprimes ou pas, ça ne change rien, tu en a quand même.dan26 a écrit : 26 août20, 19:22 merci , mais je n'ai jamais exprimé mes croyances dans ce domaine .
C’est ce qu’on dit pour se rassurer.a écrit :j'ai déjà expliqué que j'avais mon placebo et qu'il me convenait parfaitement .
Entre Dieu existe ou Dieu n'existe pas il y a un bien une vérité absolue, et cela tu n'y peux rien.a écrit :désolé mais dans ce domaine, ce terme ne veut rien dire .Chacun, chaque religion croit avoir sa vérité absolue . Tout le problème est là .
Le problème justement c'est de le remplacer. Personne n’y est arrivé.a écrit :C'est typique rien que de parler de "dieu " montre le problème . Il serait plus juste pour moi de remplacer dieu (par les divinités, ou les mythes ).
Désolé pour toi aussi.a écrit :tu crois au déterminisme , pas moi désolé
Tu sembles ignorer qu’un animiste peut devenir chrétien.a écrit : tu sembles ignorer que la religion pratiquée, est liée au lieu ou l'on né sur terre .On n'a jamais vu naitre un monothéiste , un chrétien, dans une famille animiste en Amazonie par exemple !!
Désolé mais je ne crois pas au mythe non plus : théorie de l’évolution.a écrit : pour cela il faut croire aux mythes , désolé ce n'est pas mon cas .
Ce ne sont pas les éléments extérieurs qui font le choix pour toi.a écrit : et surtout du à une influence extérieur , l'homme n'est pas complétement libre , il faut le savoir .
Ce qui est illusion c’est de croire qu’on ne fait pas de choix.a écrit :cela semble assez contradictoire , tu dois vouloir parler du libre arbitre je présume , mais ce libre arbitre est illusoire pour les raisons soulignées indiquées plus haut .
Pour que l'homme soit libre, qu'est ce qu'il aurait fallu ?vic a écrit : 27 août20, 04:30 L'experience de milgram par exemple démontre parfaitement que l'homme n'est pas libre , et est surtout un vrai mouton qui suit le troupeau .
tu n'as pas compris , ma position le problème n'est pas de croire ou pas, mais de vouloir imposer dans ce domaine ce que l'on croit .a écrit :XYZ a dit
Que tu exprimes ou pas, ça ne change rien, tu en a quand même.
C'est le principe du placeboa écrit :C’est ce qu’on dit pour se rassurer.
impossible à dire puisque dans ce domaine il n'y a aucune preuve tangible , et surtout les autres croyances mettent en doute celle ci .a écrit :Entre Dieu existe ou Dieu n'existe pas il y a un bien une vérité absolue, et cela tu n'y peux rien.
que dis tu là ? il suffit de voir toutes les divinités, imaginés par les hommes au travers des autres croyances et religionsa écrit :Le problème justement c'est de le remplacer. Personne n’y est arrivé.
je ne vois pas pourquoi , dans la mesure ou cela convient à chacun de nousa écrit :Désolé pour toi aussi.
tu ne m'as donc pas lu !!!quand je dis cela "On n'a jamais vu naitre un monothéiste , un chrétien, dans une famille animiste", cela veut dire que tout n'est qu'influence , la croyance n'est pas innée elle est acquise . c'est le besoin de croire à ......qui est inné .a écrit :Tu sembles ignorer qu’un animiste peut devenir chrétien.
une théorie repose sur des preuves qui peuvent etre contestées , ce n'est de fait pas un mythe , qui est un produit de l'imaginaire humaina écrit :Désolé mais je ne crois pas au mythe non plus : théorie de l’évolution.
qui peuvent t'influencer , pas qui choisissent pour toi . Pour preuve la grande majorité des humains restent dans la croyance où ils ont été immergé dé le départ .a écrit :Ce ne sont pas les éléments extérieurs qui font le choix pour toi.
quand on baptise un enfant, très jeune par exemple je ne pense pas qu'il fasse le choix en connaissance de causea écrit :Ce qui est illusion c’est de croire qu’on ne fait pas de choix.
Dans le domaine des religions, c'est simple il faudrait qu'il puisse se déterminer, après avoir été enseigné sur toutes les religions , et sectes principales. Afin qu'il fasse son choix en connaissance de cause . Tout le fond du problème est là .a écrit :Pour que l'homme soit libre, qu'est ce qu'il aurait fallu ?
Tu ne penses pas que dans une famille athée on n’impose pas sa culture.dan26 a écrit : 31 août20, 05:11 tu n'as pas compris , ma position le problème n'est pas de croire ou pas, mais de vouloir imposer dans ce domaine ce que l'on croit .
Le placebo à ses limites.a écrit :C'est le principe du placebo
Il y a des preuves mais tout le monde n’est pas d’accord un point c’est tout.a écrit :impossible à dire puisque dans ce domaine il n'y a aucune preuve tangible , et surtout les autres croyances mettent en doute celle ci .
Tu ne m’as pas compris. Je parle de la science.a écrit :que dis tu là ? il suffit de voir toutes les divinités, imaginés par les hommes au travers des autres croyances et religions.
Oui chacun est libre de décider si cela lui convient.a écrit :je ne vois pas pourquoi , dans la mesure ou cela convient à chacun de nous
On ne nait pas monothéiste ou animiste on le devient.a écrit :tu ne m'as donc pas lu !!!quand je dis cela "On n'a jamais vu naitre un monothéiste , un chrétien, dans une famille animiste", cela veut dire que tout n'est qu'influence , la croyance n'est pas innée elle est acquise . c'est le besoin de croire à ......qui est inné .
Rien ne t’empêche d’imaginer que ce n’est pas un mythe.a écrit :une théorie repose sur des preuves qui peuvent etre contestées , ce n'est de fait pas un mythe , qui est un produit de l'imaginaire humain. .
On est tous influencé d’une manière ou d’une autre. Le choix est fait mais rien n’indique qu’il sera définitif.a écrit :qui peuvent t'influencer , pas qui choisissent pour toi . Pour preuve la grande majorité des humains restent dans la croyance où ils ont été immergé dé le départ .
Mais un enfant n’est pas un croyant. Il ne fait pas de choix. Donc tu ne peux pas parler d’illusion en ce qui le concerne.a écrit :quand on baptise un enfant, très jeune par exemple je ne pense pas qu'il fasse le choix en connaissance de cause.
Voir plus haut ce que j’ai dit sur les familles athées.a écrit : Dans le domaine des religions, c'est simple il faudrait qu'il puisse se déterminer, après avoir été enseigné sur toutes les religions , et sectes principales. Afin qu'il fasse son choix en connaissance de cause . Tout le fond du problème est là .
Juste pour information c'est une des raisons fondamentales qui pousse toutes els grandes religions, à endoctriner les enfants très jeunes . Elles savent qu'un cerveau imprégné très jeune , reste marqué à vie .
Attention que l'on se comprenne bien, ce n'est pas une critique , c'est un simple constat .
OKdan26 a écrit : 29 août20, 03:36 pour la xeme fois je n'ai strictement jamais dit que j'avais raison
Phénomène que vous refusez d'expliquer par l'existence d'un monde spirituel et que vous préférez expliquer selon votre hypothèse que le monde spirituel est une invention de l’imaginaire fécond des humains.dan26 a écrit :quand je parle de preuve , ce n'est pas pour prouver une croyance , mais pour expliquer le phénomène
1 ) Voulez-vous dire que si un discours sur un domaine particulier suit une évolution chronologique cela signifie que ce domaine est imaginaire ?dan26 a écrit :c'est pour prouver que tout sort de l'imaginaire humain dans ce domaine . Exemple l'ordre d'apparition des croyances dans l'histoire de l'humanité , qui est une preuve
À condition que vous ne prétendiez pas que vos explications sont correctes et qu’elle sont dûment prouvées.dan26 a écrit :Chacun après est libre de considérer ou pas mes explications
Ce n'est pas mon impression.dan26 a écrit :Très simple , je n'en parle jamais.
dan26 a écrit : 05 août20, 02:49cela confirme certains arguments de ma part, à savoir : "que toutes les divinités donc dieu , sont pour moi des mythes "imaginés" par les hommes
dan26 a écrit : 07 août20, 22:56Dieu, les dieux, les ancêtres, les forces de la nature, un tout, etc etc existent mais seulement dans l'imaginaire des hommes. <...> je sais que les divinités sont des produits de l'imaginaire humain. <...> Donc si on veut nuancer les divinités existent "oui!!! "Mais seulement dans l'imaginaire des hommes .
dan26 a écrit : 16 août20, 21:21pour arriver à la simple conclusion que ce sont les humains, qui ont imaginés toutes ces croyances, ces mythes.
1 ) Parlez-vous parfois du domaine spirituel ?dan26 a écrit :pour info l'un de mes amis le plus intime est le diacre du village, et nous nous entendons parfaitement.
je donne seulement mes sources , mes preuves , mes arguments qui souvent peuvent être contrôlés .je n'ai pas souvenir d'avoir eu pendant mes études , un professeur disant continuellement qu'il avait raison, . Il ne fait que parler, de ce qu'il connait, de ce qu'il a appris , ou découvert .a écrit :pauline.
a dit
OK
Si vous n’affirmez pas que vous avez raison alors cela signifie que vous ne prouvez jamais vos affirmations.
Donc,
quand vous parlez de preuve c’est par abus de langage. C’est purement rhétorique.
si tu avais suivit mon parcours , spirituel (j'ai fait une fiche à ce sujet) ,merci de dire "expliquer selon mon hypothèse " cela confirme bien que je ne considére pas détenir une vérité universelle mais une explication poa écrit :Phénomène que vous refusez d'expliquer par l'existence d'un monde spirituel et que vous préférez expliquer selon votre hypothèse que le monde spirituel est une invention de l’imaginaire fécond des humains.
Votre explication est partiale et repose sur votre athéisme de raison.
au regard de mon expérience dans ce domaine (je rappelle que j'ai été croyant convaincu pendant plus de 30 ans ), je ne fais que parler de ce que j'ai vécu et découvert au fil de plus de 30 ans de recherches personnellesa écrit :Quand vous nous présentez ces explications, pensez-vous avoir raison ? est-ce la vérité ?
quand le domaine de l'imaginaire suit en parallèle les connaissances , et l'évolution sociétale des hommes oui . Nous avons la preuve que l'environnement , et l'ouverture aux connaissances , ont fait evoluer les mythesa écrit :1 ) Voulez-vous dire que si un discours sur un domaine particulier suit une évolution chronologique cela signifie que ce domaine est imaginaire ?
tout à fait , avec un point important ,elle se remet en cause continuellement suivant les nouvelles découvertes . C'est un moteur de l'évolution humainea écrit :… mais la Science qui s'intéresse au monde naturel ne suit-elle pas, elle aussi, une évolution ?
je ne le pense pas !!il a besoin de concret , d'empirisme, de preuvea écrit :Son domaine, le monde naturel, est-il imaginaire ?
pour moi oui !!!Pourquoi, parce que l'on constate une évolution parallèle entre les croyances et celle des connaissances des hommes .a écrit :2 ) L’ordre des apparitions n’est donc pas une preuve mais une donnée historique. Elle prouve simplement que l’humanité est en quête de ce monde spirituel et que sa connaissance ou sa méconnaissance de celui-ci évoluent.
voir ma réflexion sur un éducateur , qui ne dit jamais détenir la vérité . D'autant plus dans le domaine de la spiritualité , domaine lié au psy, à la traditions, et à de nombreux facteurs "particuliers"a écrit :À condition que vous ne prétendiez pas que vos explications sont correctes et qu’elle sont dûment prouvées.
je parle de mes croyances "metaphysiques ", à savoir le fondement de toutes spiritualités , les réponses aux 3 questions fondamentales , fondations de toutes les religions du monde . Je n'ai strictement jamais exprimé mes réponses dans ce domaine . Ma position est simple : je ne fais que contredire les croyants qui veulent me prouver que ............a écrit :À ma question : Mais qu’en est-il des convictions athées ou anti-religieuses ?
vous avez répondu.(je n'en parle jamais)
Ce n'est pas mon impression.
j'assume mon athéisme de raison et tu remarqueras au début de ces exemples le fameux "sont pour moi ". c'est là où je me démarque de certains croyants je ne dis jamais je détiens la vérité universelle la preuve c'est ecrit dans un livre sacrée .a écrit :Il me semble que les citations ci-dessous nous démontrent que vous n’hésitez pas à prendre parti et que vos convictions clairement exprimées ressemblent beaucoup l’athéisme.
tout à fait je le pense , et de plus j'ai déjà expliqué qu'il y a plusieurs , façons d'etre ou de devenir athée. Avec une nuance très importante , je n'ai strictement jamais dit sur mes milliers de messages , qu'il fallait l'etre .a écrit : N’avez-vous donc pas écrit que le monde spirituel est une invention de l’imaginaire des humains ?
Ne vous proclamez-vous pas "athée de raison" ?
tout à fait j'explique , je ne donne pas de réponses , j'explique qu'il y a des quantités des placebos (pour accepter sa condition humaine ) , et pour conclure je dis que nous devons choisir en fonction de nos propres sensibilités . Toutes les solutions sont bonnes tant que l'on ne cherche pas à prouver que ............Je donne souvent comme exemple la personne qui aime le foot , et qui veut que le passionné de rugby, aime le foot . Pour moi nous sommes dans la même approche , quand on cherche à prouver que ........... dans ce domainea écrit :Est-ce votre façon de ne jamais parler de vos convictions athées ?
quelque fois oui , et étrangement surtout quand il a perdu son épouse il y a quelques annéesa écrit :1 ) Parlez-vous parfois du domaine spirituel ?
je n'ai pas fait le classement de ce type, par contrer je dois reconnaitre que lorsque l'on parle de ce sujet , en groupe , (même important ), il passionne souvent l'assemblée . On m'a souvent demandé d'intervenir pour expliquer le phénomène religieux dans son ensemblea écrit :2 ) Pour info, 98 % de mon entourage est athée ou agnostique, il y a 1 % de musulmans…
Très bien, et j'ai du plaisir à échanger avec toi , comme avec d'autresa écrit :3 ) Vous et moi, nous nous entendons bien, n'est-ce pas ?
Pourquoi employez-vous le terme de "métaphysique" alors que vous ne parlez que de psychologie ou de freudisme ?dan26 a écrit : 01 sept.20, 19:59 je parle de mes croyances "metaphysiques ", à savoir le fondement de toutes spiritualités , les réponses aux 3 questions fondamentales , fondations de toutes les religions du monde . Je n'ai strictement jamais exprimé mes réponses dans ce domaine
Non.dan26 a écrit :J'ai seulement dit que la spiritualité, était une recherche je donne seulement…
Je crains que vous n’adoptiez pas une position neutre quand vous proposez une explication du phénomène religieux.dan26 a écrit :On m'a souvent demandé d'intervenir pour expliquer le phénomène religieux dans son ensemble
je parle metaphysique quand je parle de croyance religieuse , et psychisme , ou psychologie quand, j'explique le besoin innée de croire.a écrit :pauline. a dit
Pourquoi employez-vous le terme de "métaphysique" alors que vous ne parlez que de psychologie ou de freudisme ?
jamais même , je n'ai strictement jamais détaillé mon placeboa écrit :Je reconnais volontiers que vous ne vous étendez pas particulièrement sur votre placebo
si tu peux me dire , ou me montrer un seul endroit où je dis qu'il faut l’être , ce serait bien . Je ne fais qu'expliquer, et contredire ceux qui veulent me prouver que ............rien de plusa écrit :mais par contre j’affirme que vous êtes un propagandiste de l’athéisme de raison.
pas savoir , mais prouver par l'étude des mythes des dieux, des rites et des religions dans l'histoire de l'humanité, . Cela montre démontre que les divinités ont suivi l'évolution des hommes .a écrit :Non.
Je ne crois pas que vous ayez "seulement" dit ça.
Vous avez clairement affirmé que le monde spirituel n’était qu’un produit de l’imagination féconde de l’humain, que Dieu, les dieux, les ancêtres, les forces de la nature, un tout, etc etc existent mais seulement dans l'imaginaire des hommes.
Et vous avez affirmé SAVOIR que les divinités sont des produits de l'imaginaire humain..
Expliquer le phénomène religieux dans son ensemble , c'est ce que je fais , mais sans chercher à dire qu'il ne faut pas croire à ........a écrit :En fait, que pourrait dire de plus un athée dans le domaine métaphysique ?
pas proferer , mais prouver comme je viens de le dire , c'est un simple constat que tout le monde peut faire . Donc j'explique pourquoi certains hommes ont besoin de croire et d'autres pas, et le rôle des religions , dans l'histoire de l'humanitéa écrit :Un athée de raison n’est-il pas convaincu que le domaine métaphysique n’est qu’un produit de l’imagination humaine ?
Il ne peut proférer qu'une seule affirmation à savoir que le domaine métaphysique est un domaine de l’illusion
quand je dis que certains ont besoin de croire à , d'autres pas , et que dans ce domaine nous sommes tous différents, il me semble etre neutre dans mon constat . d'autant plus que je termine souvent par "où est le problème ?"a écrit :Je crains que vous n’adoptiez pas une position neutre quand vous proposez une explication du phénomène religieux.
je présente le phénomène religieux, comme un fait sociologique , au travers de l'histoire des religions, et le besoin de croire , comme étant inné , au travers de toutes les sceinces qui permettent d’appréhender ce fabuleux sujet .a écrit : Dans vos conférences, envisagez-vous que le phénomène religieux puisse être le fruit d'une recherche induite par l’existence (et non pas de l’illusion) d’un monde spirituel ?
Vous considérez donc qu’il est légitime de contredire celles et ceux qui pensent différemment.dan26 a écrit : 04 sept.20, 06:03 et contredire ceux qui veulent me prouver que ............rien de plus
Je ne crois pas que vous ayez "seulement" dit ça. Vous avez clairement affirmé que le monde spirituel n’était qu’un produit de l’imagination féconde de l’humain, que Dieu, les dieux, les ancêtres, les forces de la nature, un tout, etc etc existent mais seulement dans l'imaginaire des hommes. Et vous avez affirmé SAVOIR que les divinités sont des produits de l'imaginaire humain.
Je crois en votre bonne foi mais je pense que vous êtes dans le déni car vous avez vraiment écrit le 8 août 2020 :Dan 26 a écrit :pas savoir
dan26 a écrit : 07 août20, 22:56 Simple réflexion de logique , je sais que les divinités sont des produits de l'imaginaire humain . Et tout le monde peut en trouver la preuve , au travers de tous les livres des spécialistes des religions , de Dupuis à lenoir .
Donc si on veut nuancer les divinités existent "oui!!! "Mais seulement dans l'imaginaire des hommes .
C'est assez simple à comprendre <soulignés par moi PP>
Dans vos conférences, envisagez-vous que le phénomène religieux puisse être le fruit d'une recherche induite par l’existence (et non pas de l’illusion) d’un monde spirituel ?
Autrement dit, vous répondez à ma question par la négative : vous ne laissez aucune place à l'éventualité que le phénomène religieux soit induit par l’existence d’un monde spirituel.Dan 26 a écrit :je présente le phénomène religieux, comme un fait sociologique , au travers de l'histoire des religions, et le besoin de croire , comme étant inné , au travers de toutes les sceinces qui permettent d’appréhender ce fabuleux sujet .
Expliquer le phénomène religieux sans admettre l’éventualité qu’un domaine spirituel existe, ce n’est pas faire de la métaphysique c’est faire de la propagande athée.Dan 26 a écrit :Expliquer le phénomène religieux dans son ensemble
tu ne m'as pas lu !!"et contredire ceux qui veulent me prouver que (dans le domaine de la metaphysique ), ils détiennent la vérité universelle , au détriment de toutes les autrs croyances . Je n'ai pas changé d'un yota dans mon attitude à ce sujeta écrit :pauline.a dit
Vous considérez donc qu’il est légitime de contredire celles et ceux qui pensent différemment.
là aussi je n'ai jamais dit cela au contraire , je suis ouvert à toute critique, si je peux y répondre ensuitea écrit :Pourquoi les spirituels ou les religieux n’auraient pas le droit de vous contredire ?
pas savoir , mais démontrer cela avec des preuves tangibles .a écrit :À ma remarque :
cela confirme ce que je te dis , je démontre, j'explique , je prouve .a écrit :Je crois en votre bonne foi mais je pense que vous êtes dans le déni car vous avez vraiment écrit le 8 août 2020 :
je na'i jamais eu cette sensation, je pense seulement que mes explications issues de la logique , devrait etre simple à comprendre . C'est peut etre là que le déni s'installe chez ceux qui ont besoin de croire .a écrit : avec toujours la pointe sophistique du « c’est assez simple à comprendre » qui signifie que seuls les sots peuvent nier cette évidence.
je ne vois aucune négation de ma part dans ma réponse désolé , juste une explication issue de la logique et de la raisona écrit :Autrement dit, vous répondez à ma question par la négative : vous ne laissez aucune place à l'éventualité que le phénomène religieux soit induit par l’existence d’un monde spirituel.
Et constater , et dire que certains ont besoin de merveilleux, et d'autres pas , et que cela pour moi ne pose aucune problème , puisque nous sommes tous différents .Comme je le dis souvent Qu'est ce pour toi ?a écrit :Expliquer le phénomène religieux sans admettre l’éventualité qu’un domaine spirituel existe, ce n’est pas faire de la métaphysique c’est faire de la propagande athée.
un bon placebo tout à fait ......... pour ceux qui en ont besoin, et qu'il y a d'autres placébos , que chacun peut choisir en fonction de sa propre sensibilité, de sa culture, de la tradition, etc etc .a écrit :Pour faire simple, vous ne cessez de nous dire, un peu à l’image de Voltaire, que la religion c’est du bidon mais que ça peut être un bon placebo.
N’est-ce pas de la propagande athée ?
OK.
Vos explications sont très simples à comprendre mais elles ne convainquent pas.dan26 a écrit :je pense seulement que mes explications issues de la logique , devrait etre simple à comprendre
N'oubliez pas le besoin de ne pas croire.dan26 a écrit :C'est peut etre là que le déni s'installe chez ceux qui ont besoin de croire .
Certains estiment que le nombre total des humains qui ont vécu ou vivent sur terre avoisine les 80 milliards.dan26 a écrit :Et constater , et dire que certains ont besoin de merveilleux
C’est tout à fait exact :dan26 a écrit :Pour moi je ne vois aucune propagande athée dans mes propos
pas.......... tout le monde Heureusement, mais certains cela arrive . J'ai de bels exemples vécusa écrit :pauline. a dit
Vos explications sont très simples à comprendre mais elles ne convainquent pas.
je n'ai pas souvenir d'avoir parlé d'evidences universelles , mais d'explications issues de la logique et de la raison .a écrit :Pourquoi ne convainquent-elles pas ?
Je pense que leur principal défaut est que vous croyez que vos évidences sont des évidences universelles.
Vous êtes davantage dans l'expression de vos certitudes que dans la pédagogie.
tu as tout à fait raison, mais tu sembles oublier que j'ai été croyant convaincu (elevé par les frères maristes ), pendant plus de 30 ans . Cela veut dire (excuse moi, le coté prétentieux ), que je connais bien les deux faces du miroir .a écrit :Quand vous ne prêchez pas des convaincu(e)s il convient sans doute de commencer par accepter le point de vue de celles et ceux auxquelles vous adressez vos explications. Par exemple, recourir à la seule autorité de penseurs athées n'est pas suffisante, c'est un sophisme.
tout à fait que l'on retrouve dans l'athéisme de tradition, et de réaction, mais pas dans l'athéisme de raison, qui est le résultat de longues réflexions et recherche , pas d'un besoin loin de là .a écrit :N'oubliez pas le besoin de ne pas croire.
ou comme je viens de te le dire , certains dans le cas d'athéisme de raison, arrive après de nombreuses années de recherche, d'étude, de voyage, et de lecture , à une simple conclusion, qui leur convienta écrit :Car certains peuvent avoir besoin de ne pas croire en un jugement ou une rétribution divine ;
Certains peuvent avoir besoin de ne pas croire aux forces de l’esprit;
Certains peuvent avoir besoin de tout maîtriser.
Certains peuvent avoir besoin de se conformer à l’idéologie dominante ;
Certains peuvent avoir besoin de rompre avec l’idéologie qui a baigné leur jeunesse ;
Certains peuvent avoir besoin de s’opposer à une idéologie qu’il jugent réactionnaire.
Etc.
tout à fait mais ce n'est pas un besoin de merveilleux, seulement l'envie de savoir , de faire une estimation , les paléontologues par exemplea écrit :Certains estiment que le nombre total des humains qui ont vécu ou vivent sur terre avoisine les 80 milliards.
Moi personnellement aucun, mais d'après de nombreuses études et en particulier, par celle éditées par par le "center for the Study of global christianity , qui a pour rôle de déterminer l'efficacité de l'évangélisation chretienne , les chiffres sont simples à voir . Rapidement sur 7 milliards de terriens , plus de 6 milliards sont répertoriés dans des religions différentes . Je peux si tu le désires te donner les répartitions .a écrit :Chez combien d’humains avez-vous scientifiquement constaté le besoin de merveilleux ?
Utiliser les chiffres de ces organisme ou les religions principales .En sachant que dans toutes les religions il y a des croyants qui le sont par tradition , plus que par besoin de merveilleux . Il suffit de regrouper certains chiffre , en particulier avec les pratiquants , épisodiques, réguliers et autresa écrit :Au fait comment fait-on pour constater scientifiquement le besoin de merveilleux ?
excuse moi mais je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux dans son ensemble , au travers de toutes les sciences qui permettent d'aborder ce fabuleux sujets , et elles sont très très nombreuses .Dont l'une étant l’étude des religions, des cultes, des mythes et des dieux dans l'histoire de l'humanité (au travers des nombreux spécialistes) , il y a de nombreuses autres sciences qui permettent cs recherchesa écrit :C’est tout à fait exact :
vous ne voyez pas la propagande athée quand vous affirmez que « Dieu, les dieux, les ancêtres, les forces de la nature, un tout, etc etc existent mais seulement dans l'imaginaire des hommes. <...> je sais que les divinités sont des produits de l'imaginaire humain. <...> Donc si on veut nuancer les divinités existent "oui!!! "Mais seulement dans l'imaginaire des hommes . <…> pour arriver à la simple conclusion que ce sont les humains, qui ont imaginés toutes ces croyances, ces mythes. »
Vous ne voyez pas ce que je vois.
Manifestement nous ne partageons pas les mêmes évidences.
tu ne m’ennuies pas du tout au contraire , cela me permet de réviser livres et documents que j'ai amassé depuis plus de 30 ans , sur ces fameux sujets .a écrit :Par conséquent il me semble qu’il ne convient pas que je continue à vous ennuyer avec mes contributions toujours sur le même sujet.
Dommage , car c'est toujours intéressant.a écrit :Je vous remercie de votre patience.
Et je vais essayer d’aborder d’autres sujets moins personnels, c'était une erreur de ma part et je vous prie de bien vouloir m'en excuser..
Bonjourdan26 a écrit : 06 sept.20, 03:52 Bonjour Pauline
tu as tout à fait raison, mais tu sembles oublier que j'ai été croyant convaincu (elevé par les frères maristes ), pendant plus de 30 ans . Cela veut dire (excuse moi, le coté prétentieux ), que je connais bien les deux faces du miroir .
moi ca m'a rendu plus connaissant. car j'ignorais cette preuve irréfutable de l'existence de dieu (démontré par la simple logique de manière scientifique)Boemboy a écrit : 08 août18, 10:44 Imaginons que quelqu'un m'apporte la preuve irréfutable que Dieu existe. Quelle sera ma réaction ? Qu'est-ce que ça changera dans ma vie ?
Dans un premier temps je serai très déçu d'être arrivé à mon âge sans avoir compris cette vérité !
Donc, tout ce que je prenais pour du hasard, de l'imprévisible, n'était en réalité que des décisions divines. Les choses sont ce que Dieu veut qu'elles soient.
déjà répondu !!d'etre dans la religion qui détenait la vraie vérité, la vérité universelle !!a écrit :XYZ a dit
Bonjour
Tu étais convaincu de quoi ?
A+
Alors là il faut m'expliquer j'ai besoin de savoir . Je rappelle au passage que toutes les autres grandes religions ont des réponses ..................différentesindian a écrit : 10 sept.20, 02:58 moi ca m'a rendu plus connaissant. car j'ignorais cette preuve irréfutable de l'existence de dieu (démontré par la simple logique de manière scientifique)
merci de faire un lien !!!indian a écrit : 17 sept.20, 23:59 @ fan26... suffît de prendre connaissance des travaux de WS Hatcher
En attendant la réponse mieux documentée de notre frère Indian,
Tu donnes comme preuve , un texte issu d'une religion ou secte !!!a écrit :pauline. a dit
En attendant la réponse mieux documentée de notre frère Indian,
*
Gratuit. Rien ne prouve que sans les religions la philosophie n'aurait pas apporté et assis les fondements du concept de Dieu.dan26 a écrit : 29 août20, 18:56 tu te défiles, les divinités n'existeraient pas sans les religions, qui les ont imaginées, et qui on enseignée les doctrines
pourquoi paspeu importe , pouquoi dieu qui a tous les pouvoir s'est il révélé si tardivement aux hommes ,
Donner la raison naturelle n'est pas laisser dans l'ignorance.
Excuse moi mais cela n'a pas de sens , il a donc laissé des humains, de son simple vouloir dans l'ignorance , cela n'a pas de sens et de plus est illogique .
Seulement un paradoxe. IL y a 2 types de punitions: médicinale et vindicative. Même la vindicative a un lien avec l'amour, car l'injustice est une forme de haine. S'il était conforme à la justice que l'humanité soit punie, alors c'était conforme à l'amour (ce qui est central dans l'amour c'est pas le rapport, c'est l'amour du Bien)Ok mais il devait se" reveler "après le péché originel , cela aurait sauvé des milliards d'individus
peu importe le laps de temps est totalement inconcevable , pour un dieu d'amour omnitout qui aime tous les hommes (parait il ?) , et punitif !!quel paradoxe !!
amicalement
Non, je tâche de répondre à votre demande.dan26 a écrit : 30 sept.20, 08:27 Tu donnes comme preuve , un texte issu d'une religion ou secte !!!
tout à fait , mais ne pas oublier que les religions ont comme racine la prise de conscience de sa condition humaine .a écrit :ChristianK
Gratuit. Rien ne prouve que sans les religions la philosophie n'aurait pas apporté et assis les fondements du concept de Dieu.
il est totalement inconcevable qu'un dieu (celui qui est décrit dans la bible par exemple ), qui soit omnitout et qui aime tant les hommes, ait pu permettre aux homme de se tourner vers d'autres divinités ,. il lui suffisait d'envoyer son fils sauver les hommes dé la chute de Adam .C'est un crime contre l'humanité de la aprt de dieu d'avoir mis tant de temps à se faire connaitre .a écrit :pourquoi pas
je ne comprends pas ta réponse, désolé . laisser dans l'ignorance ses créatures , pour les punir n'est pour moi pas une raison naturelle , mais une énormité , qui détruit la notion d'amour de la part de dieu envers tous les hommes .a écrit :Donner la raison naturelle n'est pas laisser dans l'ignorance.
donc ce dieu d'amour punit les hommes pour une erreur que dieu a fait en se présentant aux hommes (grace à son fils ) , 500 000 ans après le premier homme!!C'est du lourd , drole de dieu d'amour !!a écrit :Seulement un paradoxe. IL y a 2 types de punitions: médicinale et vindicative. Même la vindicative a un lien avec l'amour, car l'injustice est une forme de haine. S'il était conforme à la justice que l'humanité soit punie, alors c'était conforme à l'amour (ce qui est central dans l'amour c'est pas le rapport, c'est l'amour du Bien)
Je ne vois effectivement aucune preuve , seulement un raisonnement , avec un Hiatus , important , il est simple de mettre un autre diminutif que "dieu "à cette démonstration.a écrit :pauline a dit
Bonjour Dan 26,
Non, je tâche de répondre à votre demande.
Avez-vous lu ce texte ?
Ce n'est pas une preuve, loin de là, mais cela pose au moins une bonne question.
Vous mettriez simplement quoi à la place du "d.ieu" de Hatcher ?dan26 a écrit : 01 oct.20, 22:53 Je ne vois effectivement aucune preuve , seulement un raisonnement , avec un Hiatus , important , il est simple de mettre un autre diminutif que "dieu "à cette démonstration.
Le réel fondamental, cause incausée, champ ou structure des dispositions possibles en-soi ?pauline.px a écrit : 03 oct.20, 05:14 Bonjour Dan 26,
Vous mettriez simplement quoi à la place du "d.ieu" de Hatcher ?
Très cordialement
votre soeur
pauline
simple , les dieux, les déesses, la pacha mama , le grand manitoux, le tout , l'ensemble; le un , la grande déesse , les extra terrestre , le hasard , le point d’interrogation, "nous ne savons pas " , la nature , l'ame de la nature, l’âme universelle , El , Yhavhé, Allah , la force, l'esprit , l'ame du monde , le big bang de lemaitre , l'énergie primaire , les soucoupes volantes etc etc .a écrit :paulinea dit
Bonjour Dan 26,
Vous mettriez simplement quoi à la place du "d.ieu" de Hatcher ?
Auparavant-PP a écrit :Vous mettriez simplement quoi à la place du "d.ieu" de Hatcher ?
J’M’Interroge a écrit :Le réel fondamental, cause incausée, champ ou structure des dispositions possibles en-soi ?
D’accord.DAN26 a écrit :simple , les dieux, les déesses, la pacha mama , le grand manitoux, le tout , l'ensemble; le un , la grande déesse , les extra terrestre , le hasard , le point d’interrogation, "nous ne savons pas " , la nature , l'ame de la nature, l’âme universelle , El , Yhavhé, Allah , la force, l'esprit , l'ame du monde , le big bang de lemaitre , l'énergie primaire , les soucoupes volantes etc etc .
Cela va à l'infini
Rien de plus simple le critère qui me convient, chacun choisissant le sien, en fonction de sa sensibilité, de son éducation, de l'enseignement qu'il a reçu . En terme simple ma sensibilité, ou l'histoire qui me serait agréable d'entendre et qui me rassurerai .Ce qui est le seul critère en définitivea écrit :Bonjour J’M’Interroge, bonjour Dan 26,
Mais à part l’absence de réponse ou la "je ne sais pas", quels critères proposez-vous pour distinguer les réponses possiblement pertinentes des réponses assurément fausses ou absurdes ?
merci c'est ce que je pense, conclusion ( en partie ), de nombreuses années de recherches personnelles , et passionnantesa écrit :Disciple Laïc"
D'accord sur le fait que nous sommes conditionnés et prédisposés à adhéré à tel ou tel discours religieux dés le départ sans y être pour rien du tout, sans l'avoir voulu, sans avoir le moindre choix, nous ne choisissons ni le lieu de notre naissance, ni notre époque de naissance, ni notre milieu social, ni la religion dominante de la société ou nous naissance, ni la "teinture" religieuse de notre famille, ni le caractère religieux ou pas de l'éducation gouvernementale que nous recevons, etc... ce qui relativise considérablement un quelconque mérite que nous ayons initialement à croire en particulier a un discours religieux qui est le même que celui de notre environnement.
C'est ce que j'ai fait. Je rappelle que j' ai été pendant plus de 30 ans chrétien convaincu , après avoir été enseigné par des frères maristes pendant quelques années , et d'un milieu catholique par tradition .a écrit :Le chose deviennent un peu plus "méritoires" (et encore) quand on fait l'effort de remettre en cause ces conditionnement et d'aller voir ailleurs, d'écouter ce que d'autres disent et que l'on accepte de porter un regard critique objectif sur la religion que nous avons. Quand on en ressens le besoin évidemment.
tout à fait l'environnement de naissance est fondamental , et ensuite ce sont les influences qui façonnent la croyancea écrit :J'aurai pu parfaitement naître en Inde, en Arabie Saoudite, dans une famille Russe athée, etc...
le but étant simple : trouver une sorte d’apaisement psychique , devant la prise de conscience de sa propre condition humaine .Toutes les solutions sont bonnes dans la mesure où l'on ne cherche pas à imposer "sa" solution aux autres , ou de dire que sa croyance est vérité universelle .a écrit :Et on doit faire avec ces conditionnement en prenant déjà conscience que ce sont des conditionnements.
c'est exactement ce que je dis et pense , depuis que je suis sur ce type de forum , mercia écrit :"Disciple Laïc" a dit
Je n'ai aucun problème avec les personnes qui trouvent un réel réconfort personnel, soulagement personnel, dans leur propre croyance (et cela se voit, se sent, une personne contentée par sa foi personnelle est heureuse et cela se voit dans son comportement et s'entend dans ses paroles - une personne heureuse dans sa foi ne peut pas produire un discours de rejet et de haine de l'autre, c'est incompatible, on ne produit que ce que l'on a en soi, c'est une évidence, une personne heureuse dans sa foi donne du bonheur et de la joie, pas de la haine et de la peur).
Là ou il y a problème c'est quand elles prétendent que leur solution est valable pour tous, qu'elles détiennent à elles seule la vérité et qu'elles entendent l'imposée à tous (par la parole ou le geste).
il me semble pourtant que dans certaines partie du monde il y a eu des conflits causé par des fanatiques , et intégriste bouddhiste, en Birmanie par exemple les bouddhistes qui ont chassé des musulmans !!! (à voir c'est de mémoire ).a écrit :C'est une des différences importantes je trouve entre le Bouddhisme, le Christianisme et l'Islam. Je suis d'ailleurs reconnaissant au Judaïsme de ne pas avoir de visées expansionnistes mondiales sur le plan religieux. Mais c'est du à l'histoire de la naissance du Judaïsme, c'est la religion d'un peuple, un peuple "élu", et non une religion se voulant universelle. J'apprécie le Bouddhisme car il n'a pas de "plan de conquête", c'est une spiritualité plus intériorisée, certains d'ailleurs la trouve trop égoïste et égocentrique. Si on connaît mal le sujet c'est ce qu'on peut croire. Un bouddhiste pratiquant correctement ne gagne rien à convertir autrui, aucune récompense, aucun bon point pour plus tard.
C'est le problème de tous les monothéistes , un dieu unique ne se partage pas, il s'impose . Exemple dans les polythéisme le panthéon des dieux , divinités, déesses, permet à chacun des croyants de choisir celui qui correspond le meiux à sa sensibilité , sans faire de l'ombre aux autres .a écrit :Islam et Christianisme eux ont des vocations expansionnistes mondiales et comme chacune de ces traditions est exclusives, cela ne peut mener qu'a un affrontement avec la planète pour champ de bataille, avec bien sûre des dommages collatéraux, cela s'est déjà vu et ce voit toujours. Chez des peuples qui n'ont rien demandé. Est ce que l'Afrique, l'Europe, l’Amérique ou une partie de l'Inde et l'Indonésie ont demandé a être converti au Christianisme ou à l'Islam par le passé ? Non. Les populations avaient leurs traditions d'origine.
pour moi ces questions sont trop, liées , au psyché différent de chacun de nous , pour s'étaler sur la place publique .a écrit :Si il est question de pragmatisme, de quête du contentement personnel avant tout, je préfère un homme qui me dit : tous les hommes souffrent de la même chose, comme toi, ai de la compassion pour eux comme pour toi même, aide toi déjà toi même et ensuite aide les, a moins souffrir (et la "conversion" au bouddhisme n'est jamais présenté comme une option, l'important n'est pas de faire des convertis mais d'aider les gens à aller mieux), qu'un être inaccessible, distant, incohérent, qui n'accorde ses bienfaits que sous conditions et me menace des pires tourments si je ne le vénère pas ou de l'aime pas.
l'amour est un mot trop vaste, pour etre la solution à tous les problèmes, mais je comprends que pour certains cela puisse leur convenir . Dans l'amour , il y a de la compassion, de l'altruisme, du sentiment, du sexe, de la sensibilité ,de l'humilité , un réflexe naturel etc etc cela va à l'infini .a écrit :L'amour cela ne se vend pas et ne s’achète pas surtout sous la menace. C'est juste une évidence. Pour moi en tout cas.
Ce n'était qu'un exemple de mémoire , parmi d'autres voir par exemple, pour montrer que l'extrémisme existe dans de nombreuses religions voir par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Violence_ ... bouddhismea écrit :Disciple Laïc"
Il me semble pourtant que dans certaines partie du monde il y a eu des conflits causé par des fanatiques , et intégriste bouddhiste, en Birmanie par exemple les bouddhistes qui ont chassé des musulmans !!! (à voir c'est de mémoire ).
Il est nécessaire d'aller chercher ailleurs que dans les grands médias occidentaux ce qui se passe vraiment en Birmanie et pourquoi cela s'y passe. La religion n'y est qu'un prétexte, musulmans et bouddhistes locaux sont des victimes (parfois idiotes mais utiles) d'enjeux bassement économiques et les médias occidentaux sont bien intoxiqués par une propagandes venue du Moyen-Orient visant à faire passer le gouvernement birman et les bouddhistes pour de vilains persécuteurs...
Allez voir le sujet d'actualités religieuses : "Un éclairage des plus intéressant sur ce qui se passe en Birmanie avec les Rohingyas."
tout à fait mais l'interprétation ouvre des portesa écrit :Toutes les religions ont des individus qui s'égarent. Vous ne trouverez aucune parole du Bouddha justifiant la haine, la violence, la persécution d'autrui, les discriminations, quelle que soit les circonstances. C'est tout.
tout à fait !!Raison pour laquelle on ne peut dire qu'une religion et plus qu'une autre quand on regarde l'histoire des religions .Elles ont toutes des parties , des périodes "particulières "a écrit :L'Empire Romain intégrait les religions, il s'est cassé les dents sur deux forme d'intégrisme : le Judaïsme et le Christianisme (qui refusaient tout compromis). Et lorsque le Christianisme est devenu la religion dominante de l'Empire Romain, cela l'a fragilisé car ce même Christianisme au lieu justement d'appliquer la commandement d'amour inconditionnel de Jésus, est devenu franchement intolérant et s'est mi a persécuté toutes les autres religions, non sans reprendre des éléments de leurs mythe à son compte, comme Mithra ou le Sol Invictus. D'ailleurs c'est un politique pragmatique et autorité païen, Constantin, qui a finit par taper du point sur la table (parce que les autorités chrétiennes multipolaires s’entre déchiraient sur des questions théologiques ce qui provoquait des troubles sociaux inquiétants) et imposé le concile de Nicée pour que tout le monde se mette d'accord et pour politiser le Christianisme à son profit à lui, Constantin. F. Lenoir retrace très bien toutes ces querelles parfois très violentes entre chrétiens dans l'Empire Romain dans son livre "Comment Jésus est devenu Dieu".
Comment peut on parler de " malhonnêteté intellectuelle", dans la mesure où il est possible sur certains passages, d'avoir plusieurs interprétations liées à sa propre sensiblité!!! Je ne comprends pasa écrit :Disciple Laïc" a dit
de dan 26tout à fait mais l'interprétation ouvre des portes
Je dirais plutôt la malhonnêteté intellectuelle et une connaissance insuffisante de l'esprit comme de la lettre des paroles du Bouddha.
pas toujours, désoléa écrit :Les paroles du Bouddha quand à ce qu'il est correct ou non de faire aux autres sont sans ambiguïtés.
comme tous les messages religeiux, qui se sont adaptés à l'environnement de l'endroit ou cela est enseignéa écrit :Pour les sources les plus anciennes. Après, en se rependant le bouddhisme originel s'est métissé, dilué, lentement dénaturé et il y a les démons habituels du nationalisme, de la soif de pouvoir, etc... qui s'insinuent.
on ne compare pas le malheur ou les guerres au nombre de morts , ce sont des faits(peu importe le volume), en contradiction avec l'essence même des religions .a écrit :Il y a quelques périodes pas très glorieuses dans l'histoire du Bouddhisme, je ne le nie pas, mais elles sont sans comparaison avec l'ampleur de ce qu'on trouve pour le Judaïsme, l'Islam et le Christianisme, et elles ne sont pas à mettre au crédit d'enseignements ambiguës du Bouddha, mais de faiblesses humaines.
tout à fait mais je pense que dans les suttas par exemple ..................c'est pareil .Il y a des passages alambiqués , avec des mots particuliers , qui laissent la porte ouvertes à de nombreuses interprétations .a écrit :Par contre dans la Bible et le Coran vous avez de quoi justifier le bon comme le mauvais. C'est vérifiable.
ok mais tu oublies de dire deux choses c'est que certains passages alambiqués , laissent la porte ouverte à toutes sortes d'interprétation, et de plus que les différents bouddhismes (comme dans les autres religions d'ailleurs ) , démontrent qu'en partant d'un tronc commun , les interprétations sont multiples sans pour autant dire quelles sont malhonnête .a écrit :Quand on triture le texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
C'est ce que j'appelle être malhonnête intellectuellement.
Tout à fait mais quand on voit des bouddhistes intégristes et fanatiques , tuer en partant de leur concept du bouddhisme, nous avons la preuve que l'on peut tout trouver dans ces textes . Surtout quand des passages sont flous, poétiques , sujet à interprétation. Exemple que je t'ai donné sur le mot vérité . Qui je te rassure ce trouve aussi chez les chrétiens "qu'est ce la vérité disait JC d'après les evangiles "!!!da écrit :Quand il est dit qu'il faut s'abstenir de tuer, tout court, sans fournir d'exceptions, c'est clair.
sauf si les messages sont abscons et sibyllins , donc ouverts à l'interprétation.a écrit :C'est quand on commence à chercher des exceptions que le texte ne mentionne pas pour justifier dans certains car le meurtre que, pour moi, on est malhonnête intellectuellement.
tout à fait le mot est clair et simple , mais si il est dit " un animal félin à quatre pattes " cela laisse le libre cours à l'interprétation .a écrit :Un chat est un chat, un chien est un chien.
C'est très subitl, mais c'est la même chose , donner l pour et le contre, et signaler les risques , c'est une façon déguisée de donner des ordrea écrit :Exemple(s) ?
Je précise au passage qu'a la différence des commandements divin par exemple, le Bouddha ne donne pas d'ordre, de commandement, il conseil de s'abstenir de ceci et de cultiver cela.
alors expliques nous pourquoi tant de réincarnations avant d'arriver au fameux Nirvana !!!a écrit :Chacun étant responsable de ses actes en assumant les conséquences. Le Bouddha ne peut pas forcer les gens à faire ce qu'il ne veulent pas faire, ils ne peut pas moraliser les gens de force et il n'est pas un Juge suprême (lui n'a pas le pouvoir de manipuler les gens comme le fait Yahweh par exemple).
tout à fait si non!!!! exactement comme dans le lévétique , si ce n'est que c'est plus subtila écrit :Donc il encourage les gens a aller dans un certain sens, dans leur intérêt.
tout à fait et cette souffrance est le moyen (le baton) pour les faire aller dans le droit chemin. Raison pour laquelle le bouddhisme (de mémoire )demande de se détacher ,de ce monde et en particulier de la souffrancea écrit :Car on récolte toujours ce que l'on sème tout simplement. La loi du karma ne s’achète pas. Pour le Bouddha les gens souffrent entre autre parce qu'il ne connaissent pas cette loi et n'en tiennent pas compte.
C'est ce que je te dis , quand je dis que les interprétations ouvrent des portes à toutes sortes d'explications différentesa écrit :Oui tout à fait. Et comme dans d'autre religions, dans le bouddhisme vous avez un courant progressiste porté à l'adaptation, libéral, et un courant traditionaliste et conservateur soucieux de respecter la doctrine originelle le mieux possible. C'est pourquoi actuellement vous avez en fait "des" bouddhisme, avec tous un tronc commun et ensuite des variantes locales comme le Zen, la Terre Pure, le Véhicule de Diamant, etc... comme vous avez le Christianisme avec à l'intérieur l'Orthodoxie, le Protestantisme et le Catholicisme. Le Bouddha n'a jamais prétendu faire du "neuf", il a même dit clairement qui se contentait de faire connaître de nouveau un enseignements qui existait déjà bien avant lui et existera après lui.
tout cela pour te montrer que toutes les religions , y compris le bouddhisme ont été porteuse de guerre et de haine, tout en se servant de textes qui pour certains ne prêchent que l'amour du prochain .a écrit :Vous non. D'autres peuvent voir les choses autrement. C'est leur droit. De toute façon il serait bien difficile de faire un décompte précis. Tout dépend évidemment si l'on fait partie des bourreaux ou des victime ou des survivants.
pour les propos alambiqués ," la conscience" ""ou l'histoire de l'homme blessé ".a écrit :Exemple précis ?
Il y a des passages alambiqués , avec des mots particuliers , qui laissent la porte ouvertes à de nombreuses interprétations .
comprendre les mentalités, tout à fait mais ce qui est normal en Inde par exemple , ne l'est pas forcement dans nos pays occidentaux . Tout le fond du problème est là. et surtout le phénomène de l'interprétationa écrit :On doit aussi chercher à comprendre dans quelle contexte on a écrit tout cela, quel genre littéraires c'était, tenir compte du fait qu'on a sous les yeux une traduction issue de langues comme le pali et le sanskrit qui ne fonctionnent pas tout à faire comme notre français.
ben mince alors , tu me dis d'un coté qu'il eviter la malhonnêteté intellectuelle ", je te réponds qu'il y a de nombreuses interprétation suivant les passages, et tu me dis que suivant les passages , tu parles de différents points de vue !!a écrit :Le Dalaï Lama concernant par exemple le Sutra du Coeur de la Perfection de la Sagesse, un sutra très important du Grand Véhicule, recommande de multiplier l'étude des commentaires par de grands maîtres du passés afin d'avoir différents points de vue.
excuse moi je ne comprends pas cette phrasea écrit :exemple " exclure les faux semblants de l’existence."laissent la porte ouverte , à l'interpratation des faux semblants , et aux methodes pour les exclure .
C'est ce que je dis sur le concordisme , il suffit d'utiliser "les livres sacrés ", comme des puzzles et il est simple d'y faire dire tout et son contraire .a écrit :Si l'on ne prend pas la peine de regarder d'autres sutras qui éclairent, possible en effet.
Qui peut oser parler de motivation correcte et incorrecte !!! ? Par contre tu as raison pour le souligné , ces textes sont pour moi de fabuleux révélateurs psy . Ils permettent de trouver , par l'intrepratation ce que l'on cherche au plus profond de soit même .a écrit :De plus les sutras les plus anciens sont adaptés à différents public, au début de chaque sutra il est dit ou et devant qui cela est prononcé. Le Bouddha ne va pas dire exactement la même chose à un de ses moines, un brahmane, un marchand, un guerrier ou un intouchable (pédagogie différenciée). Mais il sera toujours motiver par un seul but, non interprétable : soulager la souffrance humaine (celle de l'esprit en général). C'est pourquoi on peut trouver une justification a l'euthanasie par exemple mais pas au crime passionnel. Mais pour cela il fait étudier les textes intelligemment, et quand on est laïc demander conseil aux moines qui eux travaillent cela toute leur vie. Evidemment comme pour tout on peut se heurter au problème des traductions qui peuvent altérer le sens. Mais l'enseignement du Bouddha peut tenir en une poignée de Sutra et dans aucun de ceux ci vous ne trouverez la moindre justification de la violence. Ou plus précisément, le Bouddha met en avant la motivation. On peut agir violemment sans intention malveillante. Une mère qui pousse son fils brutalement pour l'écarter de la trajectoire d'une voiture qui allait l'écraser, aucun problème. Un homme qui bat sa femme par jalousie ou parce qu'elle l'a trompé, non. La motivation est cruciale dans l'enseignement du Bouddha. Et les motivations "correctes" et "incorrectes" sont clairement définie. La peur, la haine, la jalousie, l'avidité, la colère, sont des motivations incorrecte.
je me repette que veux dire "vérité" dans ce passage , si ce n'est celle qui convient à celui qui l'exprimea écrit :ou Le don de vérité est un don qui surpasse tous les autres.chacun a sa vérité , et si elle surpasse, les autres cela peut etre interprété par certains par "il faut imposer ma vérité aux autres ".
ce que j'ai mis en gras , confirme une partie de mes proposa écrit :Evidemment il faut aussi se renseigner sur ce que le Bouddha appelle "vérité". Et en l’occurrence cela fait référence aux 4 Nobles Vérités. Il n'a fourni que ces vérités là. C'est tout. Et tout son enseignement repose là dessus. On a bien cherché à lui extirpées des informations à caractère métaphysiques, il a refusé (il a laisser un dizaine de questions sans réponse, on les connaît). Et il invite les gens a faire preuve d'intelligence, à ne pas appliquer tout ce qu'il dit sans réfléchir. Chacun doit vérifier par l'expérience personnelle tout ce qu'il dit. Et ne conserver que ce que l'on a pu vérifier. Nous ne sommes pas dans le dogmatisme biblique ou coranique ou il y a des ordres et commandement que l'on doit appliquer en considérant comme présupposé que Dieu est sage, bon, juste, parfait, ne fait jamais d'erreur et sait ce qu'il fait, et quoi qu'il dise ou fasse c'est forcément pour le bien du croyant.
tout à fait éduquer, endoctriner, convaincre , à sa croyancea écrit :Si on prélève un sutra hors de son contexte sans se soucier de son niveau de difficulté ni de a qui il était adressé en effet on risque de rencontrer des problèmes.
Ce n'est pas pour rien que les moines ont pour fonction d'éduquer les laïcs, eux connaissent les sutras, ils ont le temps de les étudier, de les méditer, d'en comprendre l'essence et de les traduire en langage compréhensible pour un laïc qui lui ne peut pas le faire vu que sa vie mondaine l'occupe en majorité.
je pense connaitre un peu les religions, pas en tant que pratiquant d'une religion, mais comme un passionné des religions , et du phénomène religieuxa écrit :On peut lever les critiques que vous avancez en s'informer de manière plus approfondie sur "comment" fonctionne le bouddhisme.
Sans avoir besoin de multiplier les points d'exclamation.
je connaisa écrit :Si il y a une section consacrée au bouddhisme ici c'est aussi pour informer, pour que ceux qui ont des questions (et non des jugements) viennent les poser. Pas forcément pour se convertir mais par curiosité, tout simplement, pour développer ses connaissances. Cela n'engage à rien et c'est gratuit !
disons que c'est une religion philosophique , mais cela reste une religion, avec les mêmes levier , et methodes pour rallier à sa croyance( travail, et rôle des moines en gras par exemple ) . Une religion qui correspond parfaitement à ceux que certains désirent .a écrit :Il y a beaucoup de fausses idées et conceptions erronées sur le bouddhisme.
. Je ne sais pas si vous êtes capable d'entendre et accepter des contre-arguments qui, disons, ne réfutent pas totalement vos propos, mais les nuance beaucoup. je t'ai expliqué que je regarde les religions, au travers de leurs histoires, et l'histoire des religions , pas comme un croyant qui la regarde au travers de sa condition et de sa croyance .Ce n'est de fait pas un dogme mais une vue d'ensemble sur les religions, et le phénomène religieux dans son ensemble .a écrit :Disciple Laïc"
Malheureusement il est difficile de vous expliquer quoi que ce soit, car vous avez des idées dont vous ne voulez pas démordre, ce sont vos dogmes à vous en quelque sorte.
je viens de t'expliquer la différence entre les religions en général, et la religion que l'on pratique et défend en particuliera écrit :Quand je vous lis je vois des généralisations, des caricatures, de l'ignorance (beaucoup) concernant le bouddhisme, des jugements à l'emporte pièce basés sur ces préjugés, peu de nuances, une vision assez simpliste.
je ne vais pas me repeter ,mais il y a forcement une différence , entre un adepte, d'une religion, et un passionné des religions , et du phénomène religieux dans son ensemble . comme il pourrait y avoir entre un passionné de foot , et des sports .a écrit :C'est ce que je ressens en vous lisant. Comme beaucoup de gens, vous êtes attacher à vos opinions, comme les religieux sont attachés à leurs conceptions religieuses. Je me demande si il est utile de vous répondre en détail
je n'ai jamais pensé (ni dit) qu'un croyant puisse être de mauvaise foi , mais plutot de "trop bonne foi."a écrit :Je comprends aussi que, je crois, de votre point de vue, parce que j'adhère à un certain discours religieux, je serais forcément non-objectif et non-lucide pour en parler et incapable d'avoir un discours critique dessus. C'est mon impression. Alors je me demande, pourquoi discutez vous avec moi ? Si je suis de mauvaise foi par principe et non-objectif, je ne vous donnerais jamais raison n'est ce pas ?
je t'ai répondu cela : je t'ai expliqué que je regarde les religions, au travers de leurs histoires, et l'histoire des religions , pas comme un croyant qui la regarde au travers de sa condition et de sa croyance .a écrit :Disciple Laïc" a dit
Et je persiste à trouver que, concernant le bouddhisme, vous portez un jugement qui est, si l'on vous lis, basé sur trop peu de connaissances pour que vous puissiez vous exprimer dessus. Il me semble vous avoir demandé ce que vous saviez au juste dessus, je ne me souviens pas avoir vu passer une réponse directe. L'angle historique est utile mais très largement insuffisant.
il y a des faces cachées , et pas toujours reluisantes dans toutes les religions du mondea écrit :J'ai aussi la précaution de mettre en parallèle histoire et religion, c'est ma formation universitaire justement, et si je me permet de différencier Bouddhisme et Christianisme (et Islam d'ailleurs) pour ce qui est de l'Histoire c'est qu'il y a matière a. Il y a des phénomènes propres à l'Islam et au Christianisme dans leur histoire comme l'inquisition, les guerres d'apostasie, les croisades, les chasses au sorcières, les conversions forcées, les guerres de religions etc... qui sont, à ma connaissance, totalement inconnus dans l'histoire de la propagation du bouddhisme.
C'est exactement ce que disent les chrétiens , et les musulmans, quand on leur parle d'exaction . La trahison de certains adeptes .a écrit :Isolément, ponctuellement, certains individus ou groupes se disant bouddhistes ont complètement trahi les enseignements du Bouddha et on ne peut plus les considérer comme bouddhiste et ils sont condamnables.
Tout à fait toutes les religions sont des organisations humaines (de marketing pour moi ), qui ont de fait les defaut des hommes .Donc aucune religion ne peut se prévaloir plus ...........qu'une autre .a écrit :Tout simplement parce que toutes les religions et philosophies sont le fait d'humains et que l'esprit humain a toujours les mêmes mauvais penchants, quel que soit l'habillage religieux de la personne.
pour moi tous les livres dits sacrés , sont de fabuleux révélateurs psy et de fait des moyens d'étudier , de guider , et de révéler , ou apaiser l'esprit humain .a écrit :C'est en cela à mes yeux que le Bouddhisme est une philosophie/religion qui est très utile car elle a justement une dimension psychologique ou même psychanalytique marquée. L'esprit humain est précisément son objet d'étude.
je peux t'en trouver si tu me laisse le temps , on peut fort bien dire qu'il y a moins de propos qui appellent à la division, mais il y en a .a écrit :Et je suis désolé mais de tout ce que j'ai pour l'instant lu comme enseignements du Bouddha je n'ai encore jamais croisé de propos qui puissent être déformés et interprétés jusqu'a justifier le meurtre au nom de la religion par exemple, ou la torture, ou les tribunaux d'inquisition, ou les croisades....
C'est le principe que l'on trouve dans toutes les religions, le fameux concordisme , imaginé par les théologiens , pour venir au secours de certains passages .a écrit :Certains concepts nécessitent des explications et les religieux les comprendront mieux que les laïcs.
( souligné) tout à fait comme les musulmans, et els chrétiensa écrit :Il suffit de consulter le Dhammapa, qui est une sorte de synthèse abordable pour les laïcs afin de comprendre qu'il n'y a nulle part de quoi justifier le meurtre par exemple, même en triturant les textes. Et ceux qui prétendent tuer au nom du bouddhisme ne sont pas bouddhiste. Ils ont cessé de l'être. C'est tout. Mais pour comprendre cela il faut prendre le temps d'étudier sérieusement sans préjugés. Personnellement j'ai commencé il y a quelques années pas "Le bouddhisme pour les nuls". C'est une base minimale. Et je connais un ou deux ouvrage synthétiques d'excellente qualité.
j'ai plus de 3000 ouvrages sur ces sujets dont une bonne vingtaine sur le bouddhismea écrit :Maintenant... je n'ai pas l'intention de passé plus de temps a essayer de vous extirper vos jugements et préjugés. Et je vais agir justement pour vous montrer que vous avez tort. Vous avez vos opinions au sujet du bouddhisme ? Gardez les, elle sont votre, c'est ce qu'il y a dans votre esprit et vous vivez avec. Je n'essaierais donc plus de vous convaincre que vous vous trompez. Quand on veut savoir, on cherche, et il y a de bon ouvrages de référence sur le sujet en français. Allez y, ou pas, c'est votre choix.
merci mais pour moi c'est assez clair , les religions sont de fabuleuses organisations humaines qui répondent à la demande des hommes, face à la prise de conscience de leurs conditions humaines. C'est clair simple , et je pense facile à comprendre .a écrit :Il y a une section consacrée au bouddhisme, si je reste ici, sur ce forum (ce qui est de plus en plus compromis vu ce que j'y lis) peut être y aura t-il un fil de créé questions/réponses. Qui servira a éclaircir des points.
une explication d' un phénomène sociologique , sans aucun parti pris , reste une explication, ce n'est pas une vérité metaphysique pour moi .Disciple Laïc a écrit : 07 oct.20, 07:20 Sachant déjà tout ce qu'il y a a savoir, vous n'avez nul besoin de discuter avec qui que ce soit, en cela, ce n'est guère différent de certains religieux qui se présentent comme détenant LA vérité. Le contenu change mais la posture est la même. Bonne soirée
uzzi21 a écrit : 16 oct.20, 11:22 Dan26 est un ancien croyant de longue date et comme tous les croyants il a gardé quelques vieux démons comme imposer le fait de ne rien imposer.
Un ancien fumeur est moins tolérant qu'un non-fumeur. C'est pareil avec les anciens croyants. Ils sont plus aguerris envers les croyants, qu'un simple athée qui ne s'en préoccupe pas.
C'est le principe même de la tolérance , surtout quand je dis " certains ont besoin de croire (de merveilleux), et d'autres pas ", et que je conclus par où est le problème , ils suffit d'admettre que nous sommes tous différentsa écrit :uzzi21 a dit
Dan26 est un ancien croyant de longue date et comme tous les croyants il a gardé quelques vieux démons comme imposer le fait de ne rien imposer.
merci c'est justement là que se pose le problème , ils parlent de ce qu'ils savent et ont vécu . En terme simple ils ont de l'expérience, qui leurs permettent d'en parler en toutes connaissance de cause .a écrit :Un ancien fumeur est moins tolérant qu'un non-fumeur. C'est pareil avec les anciens croyants. Ils sont plus aguerris envers les croyants, qu'un simple athée qui ne s'en préoccupe pas.
Je ne le pense pas . Le Bouddhisme est différent des religions en général et tu le traites de la même manière . Le Bouddhisme est avant tout une philosophie , alors que les religions comme le christianisme et l'islam par exemple ne sont basées que sur des croyances .a écrit :Dan 26 a dit : je t'ai expliqué que je regarde les religions, au travers de leurs histoires, et l'histoire des religions , pas comme un croyant qui la regarde au travers de sa condition et de sa croyance .Ce n'est de fait pas un dogme mais une vue d'ensemble sur les religions, et le phénomène religieux dans son ensemble .
C'est quoi les enseignements de bouddha à part une rhétorique compliquée et alambiquée sur le for intérieur de l'être humain et la sublimation de sa conscience? Avec le bouddhisme le culte de l'être suprême n'est plus dieu mais la personnalité de Bouddha lui même. Le modèle de perfection et d'entendement à atteindre.vic a écrit : 16 oct.20, 23:11 L'école la plus ancienne du Bouddhisme est l'école Théravada, elle est encore en activité , c'est celle à mon avis qui reste la plus proche de l'enseignement originelle du Bouddha encore aujourd'hui
ha bon, c'est pourtant clair , je regarde les religions au travers de l'histoire de chaque religion, et le phénomène des croyances au travers des sciences qui permettent de l'aborder. Alors que le croyant regarde au travers de l'enseignement reçu par sa religion .a écrit :vic a dit
Je ne le pense pas .
tu ne m'as donc pas lu,a écrit :Le Bouddhisme est différent des religions en général et tu le traites de la même manière .
Si tu avais lu mes interventions sur ce sujet , tu aurais lu que je dis exactement cela en particulier pour les divers et nombreux bouddhismes différents qui existent dans le monde .a écrit :Le Bouddhisme est avant tout une philosophie , alors que les religions comme le christianisme et l'islam par exemple ne sont basées que sur des croyances .
Ensuite je pense que comme beaucoup de gens qui ne comprennent pas le bouddhisme tu mélanges le bouddhisme ésotérique tibétain qui à mon avis n'a plus grand chose à voir avec du bouddhisme et le bouddhisme ancien Théravada par exemple que défend Disciple Laïc .
Donc des gens qui vivent en france et qui connaissent surtout le bouddhisme tibétain à cause de Mathieu Ricard ont une idée assez faussée de ce qu'est le Bouddhisme ancien originel . ils pensent que le bouddhisme est une croyance en des dieux folklorique , avec un Dalaï lama etc ....
Bouddha si on lit les textes anciens originels n'a jamais préconisé un Dalaï Lama , et de prier des dieux etc ....
Ce genre de truc est arrivé plus tardivement dans certaines écoles après sa mort .
C'est pour cette raison qu'i est important de comprendre l'aspect historique du bouddhisme et comprendre comment il a évolué au cours du temps .
L'école la plus ancienne du Bouddhisme est l'école Théravada, elle est encore en activité , c'est celle à mon avis qui reste la plus proche de l'enseignement originelle du Bouddha encore aujourd'hui .
pas nécessairement. IL fallait agir selon les mérites, donc tenir compte du péché .dan26 a écrit : 01 oct.20, 22:53
il est totalement inconcevable qu'un dieu (celui qui est décrit dans la bible par exemple ), qui soit omnitout et qui aime tant les hommes, ait pu permettre aux homme de se tourner vers d'autres divinités ,. il lui suffisait d'envoyer son fils sauver les hommes dé la chute de Adam .C'est un crime contre l'humanité de la aprt de dieu d'avoir mis tant de temps à se faire connaitre .
ils ne sont pas laissés dans l'ignorance car ils disposent de la raison naturelleje ne comprends pas ta réponse, désolé . laisser dans l'ignorance ses créatures , pour les punir n'est pour moi pas une raison naturelle , mais une énormité , qui détruit la notion d'amour de la part de dieu envers tous les hommes .
La justice divine ne peut pas être une erreur.donc ce dieu d'amour punit les hommes pour une erreur que dieu a fait en se présentant aux hommes (grace à son fils ) , 500 000 ans après le premier homme!!C'est du lourd , drole de dieu d'amour !!