Résultat du test :
Auteur : Rene
Date : 17 juil.05, 08:16
Message : HISTOIRE DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE
I SIÈCLE
A partir du II siècle avant J.C, dans tout le monde méditerranéen, les religions officielles tombent en décadence.
A Rome, à la fin de la République, et au commencement de l'Empire, les temples sont en ruines, les fêtes abandonnées, les associations religieuses sans vie.
Les toiles d'araignée couvrent les autels, les images sacrées sont noires de poussière et de fumée dans les sanctuaires croulants racontent les poètes Horace et Properce.
Le prestige des augures (Prêtre romain chargé d'interpréter les présages tiré du vol, du chant des oiseaux, etc ...) est complètement anéanti.
Déjà au temps des guerres puniques (guerres avec les Cathaginois), Claudius Pulcher avait osé noyer les poulets sacrés, et Flaminius se passer d'auspices (Présages qui se tiraient du vol des oiseaux.. etc)
Quant aux aruspices (devins venus d'Etrurie :région de l'Italie correspondant à la Toscane), ils se prenaient eux-mêmes si peu au sérieux qu'ils ne pouvaient se regarder sans rire
Mais cette décadence n'est point particulière à Rome, on peut l'observer en Grèce, en Egypte, en Syrie.Il semble qu'à cette époque le sentiment religieux soit à peu près mort.
Mais alors qu'il déserte les temples il va visiter les chapelles, IL va s'intérioriser, s'approfondir et se découvrir ce qui nous apportera les religions à mystères.
Ce sont des confréries, tenant à la fois de l'ordre religieux et de la société secrête, de petites églises, qui proposent à leurs fidèles, au moyen d'une initiation graduée, un systême de croyances et de rites capables d'assurer le salut de leur âme.
Dès le V siècle avant J.C, fleurissaient l'orphisme et le pythagorisme, les mystères de Déméter, célébrés à Euleusis, et ceux de Dionysos en Grèce.
Mais c'est surtout à partir de la fin de la République romaine que, sous l'influence de l'Orien, s'affirme les religions occultes.
Les mystères d'Isis et d'Osiris (Egypte), les mystères phrygiens de Cybèle et d'Attis, la religion de Mithra (Perse)et le néopythagorisme qui se recrutait dans les mileux cultivés.
S'il se conservait sans mélange, l'idéal juif n'en demeura pas moins obscur.
On attendait l'intervention d'un messie guerrier par lequel Israel dominerait le monde.
Jésus annonça le royaume des cieux et pour y entrer énonça des conditions nouvelles que les Juifs n'avaient pas prévues:PAUVRETÉ, HUMILITÉ, AMOUR (de ses ennemis)
Hai par les pharisiens, regardé par les Sadducéens comme un agitateur, Jésus fut condamné par le sanhédrin Caiphe.
Le procurateur Ponce-Pilate resta fidèle à la politique de neutralité: Jésus fut crucifié.
Deux évènements expliquent l'essort de l'église naissante
: La Résurrection et la Pentecôte.
Durant les trois premiers siècles, le christianisme n'est pas une religion reconnue, elle ne bénéficie que d'une certaine tolérance.
Cette première communauté possède déjà sa hierarchie:
A sa tête Simon Pierre, à ses côtés les apôtres.
Dans la ferveur première tous les biens furent mis en commun.
Ces croyants de la première heure conservèrent la mentalité et les pratiques juives; mais ils affirmaient cependant la dignité messianique de Jésus en l'appuyant sur sa Passion et sa Réssurection.
Réf: Histoire de l'Église Dom C. Poulet (Solesmes) T1-T2 Gabriel Beauchesne MCMXXVI
Auteur : Rene
Date : 18 juil.05, 09:37
Message : Cependant la question de l'évangélisation des Gentils se posa bientôt.
La circoncission resterait-elle nécessaire comme jadis à l'initiation juive?
Le problème avait une importance doctrinale; car si la circoncission demeurait obligatoire, la foi au Christ ne suffisait donc pas, et si elle n'était pas obligatoire, le judaisme semblait résilé.
De plus, si le christianisme soumettait ses adeptes à la circoncision, il ne pouvait prétendre à la catholicité.
Les Grecs ou les Romains refuseraient de s'identifier par ce geste aux juifs.
En l'an 40 se trouvant à Joppé, Simon Pierre affirma qu'il avait eu une vision qui lui affirmait que la loi juive qui défendait les aliments impurs était abolie, et que les paiens eux aussi seraient purifié.
Il reçut aussi de Dieu l'ordre de se rendre à Césarée chez le centurion Corneille qui fut baptisé ainsi que toute sa famille.
Ce fut la première fois qu'il y avait un gentil qui n'était pas entré par la voie de la synagogue.
Même si cette nouvelle causa de l'émoi, Pierre affirma que c'était le seigneur qui l'exigeait.
La communauté de Jérusalem accepta la nouvelle avec joie
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Auteur : Rene
Date : 18 juil.05, 14:54
Message : Lorsque la persécution de 42 dispersa les chrétiens plusieurs virent à Antioche pour y convertir les Gentils.
Le chypriote Barnabé fut député pour collaborer à cet apostolat; il s'adjoignit un nouveau converti appelé Paul.
Paul était venu à Jérusalem pour y étudier la loi sous Gamaliel.
Il va participer au martyre de saint Etienne, il avait reçu du grand prêtre la mission de persécuter les chrétiens de Damas lorsqu'il fut terrassé par le seigneur vers l'an 34.
Trois jours plus tard, Ananie lui conféra le baptême.
Après avoir prêché dans les synagogues de Damas, il se retira en Arabie.
Revenu à Damas, il est persécuté et doit s'en évader en se rendant à Jérusalem ou Barnabé le rapproche des fidèles encore défiants.
De retour à Tarse sa patrie, il évangélise la Cilicie et la Syrie.
En 42, Barnabé l'appelle à Antioche pour y évangéliser durant une année entière les Gentils.
Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples reçurent le nom de CHRÉTIEN.
...4
Auteur : Rene
Date : 18 juil.05, 14:58
Message : Paul et Barnabé entreprirent un voyage apostolique qui dura cinq ans.
Les juifs qui voyageaient à l'extérieur de la Palestine pouvaient retrouver des compatriotes dispersés en de multiples colonies que l'on nomma ''Dispersion''
On les retrouvait ordinairement dans les ports comme celui de Tessalonique ou des villes comme Alexandrie ou Rome.
Grâce à leur entente des affaires, ces Juifs devinrent riches et puissant; l'état romain leur accorda, des privilèges étendus et la liberté de leur culte.
Ces Juifs restèrent étroitement unis aux Juifs palestiniens.
Autour des communautés juives gravitait une clientelle religieuse attirée par le culte du Dieu unique.
Répugnant à la circoncision et aux prescriptions légales, beaucoup demeuraient de lointains adeptes auquels on ne donna que l'épithète de ''craignant Dieu''
D'autres, acceptaient la Loi intégrale; ils participaient à tous les privilèges de la race; on les appelait ''prosélytes de justice''
Partis d'Antioche, Paul et Barnabé évangélisent l'île de Chypre ou ils convertissent le proconsul Sergius Paulus; puis ils passent en Asie Mineure et fondent une communauté à Antioche de Pisidie; chassés de cette ville, ils se rendent à Iconium, à Lystres ou Paul est lapidé par des juifs et laissé pour mort, enfin à Derbé.
Après avoir séjourné en diverses villes de Pamphylie, de Pissidie et Laycaonie, ils revinrent à Antioche.
....5
Auteur : Rene
Date : 18 juil.05, 15:03
Message : Contre cette évangélisation, certains venus de Judée dirent:'' Si vous n'êtes circoncis selon la loi de Moise, dirent-ils aux Grecs d'Antioche :''vous ne pourrez être sauvés''
Ces judéo-chrétiens gardaient encore la mentalité pharisienne.
Après une vive discussion, on décida que Paul et Barnabé monteraient à Jérusalem vers les Apôtres et les anciens pour traiter cette question.
Les principaux de l'Église se réunirent (Pierre, Jean, Jacques, Paul et Barnabé); tel fut le premier concile
Le concile de Jérusalem avait décrété que les convertis du paganisme ne seraient plus soumis à la Loi; on refusa même aux judaisants, la circoncision de Tite.; mais les Juifs n'y demeuraient-ils pas astreints?
Le différent d'Antioche allait amener la solution de ce second problème.
Paul rappela que pour tous la foi au Christ suffit: '' Nous aussi, Juifs de naissance, nous avons cru au Christ Jésus afin d'être justifiés par la foi au Christ et non par les oeuvres''
....6
Auteur : Rene
Date : 19 juil.05, 15:39
Message : Saint Paul quitta Antioche avec Silas pour un second voyage durant l'été 50. Il adopta cette fois la voie de terre, revit Derbé, Lystres ou il prit Timothée pour compagnon, Iconium et Antioche.
Arrivé à Troas, Paul s'adjoint saint Luc, il passe la mer à destination de la Macédoine.
Il évangélise Philippes, mais à la suite d'un soulèvement populaire, lui et ses frères sont battus de verges et jetés en prison.
Relachés, ils vont à Thessalonique ou ils font de nombreuses conversions; à nouveau, une sédition les chasse de cette ville; ils se rendent à Bérée.
Poursuivi par les Juifs, Paul quitte ses compagnons pour entreprendre seul l'évangélisation de la Grèce.
À Athène, il prononce sur la place de l'Aéropage un discours accueilli par des sourires sceptiques; cependant, quelques-uns se convertissent, entre autres Denys l'Aéropagite.
Durant l'automne 51, saint Paul se rend à Corinthe; il y retrouve ses trois compagnons, fonde avec eux une communauté et y séjourne jusqu'en 53, demeurant avec Aquila et Priscille qui exerçaient le même métier que lui; c'est alors qu'il écrit ses deux lettres aux Thessaloniciens.
Les Juifs s'emparent de lui, et le font comparaître devant le proconsul Gallion, frère de Sénèque; mais il refuge de les écouter.
Au printemps 53, Paul quitte Corinthe, accompagné d'Aquila et de Priscille; après un court séjour à Ephèse, il se rend à Jérusalem pour y accomplir un voeu.
La période de ce second voyage est la plus féconde de son apostolat : des chrétientés ont été fondées: en Macédoine Philippes et Tessalonique, en Grèce, Corinthe.
7...
Auteur : Rene
Date : 19 juil.05, 15:45
Message : D'
Antioche ou il séjourna quelque temps, saint Paul entreprend un troisième voyage.
Il parcourt la
Galatie et la Phygie, arrive à Ephèse au printemps 54, et y demeure jusqu'à l'automne 56, y composant sa
première épître aux Corinthiens.
En 57, il s'embarque à
Troas; il se rend en
Macédoine ou il rédige sa
deuxième épître aux Corinthiens; il passe ensuite à Corinthe, et y écrit en 58 son
épître aux Romains.
IL forme le projet de visiter la communauté de
Rome. Mais voulant auparavant se rendre à Jérusalem, il gagne
Phillippes, Troas, puis Milet ou il fait aux chefs des chrétientés de l'Asie mineure ses adieux.
Il arrive à
Jérusalem à la Pentecôte de l'an 58.
Il n'y revenait pas sans appréhension. Jérusalem demeurait le fief des vieux conservateurs. On les avait vus envoyer des émissaires chargés de combattre son enseignement, et de prêcher le retour au judaisme légal et la circoncision.
D'après la thèse paulienne, tous les hommes sont pécheurs, juifs comme gentils; la justification leur est procurée par la loi seule, ainsi qu'en témoigne l'exemple d'Abraham, père des croyants.
La loi ne sauve donc personne; jadis elle n'était qu'un garde-fous; maintenant la voilà périmée.
À peine arrivé à Jérusalem, Paul est menacé de mort, le tribun
Lysias veut le faire flageller, mais il invoque son titre de citoyen romain.
On le traine devant le
Sanhédrin; habilement amenés par Paul sur la question de la résurrection des morts, Pharisiens et Sadducéens se disputent sans arriver à aucune décision.
Craignant pour son prisonnier les complots des juifs,
Lysias l'envoie à
Césaré auprès du procurateur Félix qui le retient deux ans dans l'espoir d'une rançon (58-50)
A l'arrivé de son successeur
Portius Festus, l'apôtre en appelle à
César et son voyage pour Rome est décidé.
Les juifs se vengent sur
saint Jacques, chef de l'église judaisante, le grand prêtre
Haman le fit comparaître devant le Sanhédrin comme trangresseur de la Loi; condamné à mort il fut lapidé avec plusieurs autres chrétiens.
L'universalisme de Paul s'oppose donc au particularisme juif.
Le premier voyage de St-Paul a lieu dans les années 43 – 45
http://www.bible-service.net/site/im_us ... paul_1.pdf
Le deuxième voyage de St-Paul a lieu dans les années 46 – 51
http://www.bible-service.net/site/im_us ... paul_2.pdf
Le troisième voyage de St-Paul dans les années 52 – 57
http://www.bible-service.net/site/im_us ... paul_3.pdf
...8
Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 01:13
Message : ce n'est pas l'histoire de l'eglise catholique que tu nous donne là mais celle de l'Eglise chrétienne primitive.
L'Eglise catholique commence avec le concile de Nicée.
Auteur : Rene
Date : 20 juil.05, 08:13
Message : L'histoire des religions chrétiennes ont toutes Jésus Christ comme point de départ et c'est important de présenter l'histoire sous cet angle!
L'histoire des TJ ne devrait commencer qu'au XIX siècle si on suit votre raisonnement !
Auteur : Rene
Date : 20 juil.05, 08:59
Message : LA PREMIÈRE EXPANSION OCCIDENTALE
Nous savons qu'au temps d'Auguste, la religion romaine était en pleine décadence, il tenta de la restaurer en s'occupant des temples, en rendant leur importance aux collèges électoraux, et en implantant de nouveaux cultes.
L'organisation des temps de la République avait protégé la civilisation romaine: le père était le maître absolu; soumise à l'époux et respectée, la femme gardait autorité sur ses enfants qui restaient sous la tutèle du père; l'amour des ancêtres, le culte des dieux du foyer protégeaient la famille.
Mais avec les conquêtes virent les richesses et les plaisirs.
Salluste, Tite-Live, Pline, Sénèque, Tacite affirment la décadence des moeurs.
L'homme ne se marie plus, ou s'il le fait, ne se soucie pas de perpétuer son nom; déclarée apte à divorcer, la femme se le permet pour de futiles prétextes; il y en a qui ont quatre ou cinq maris.
En vain, Auguste édicte-il la loi Pappia-Poppaea qui assurait des privilèges aux citoyens mariés et surtout à ceux qui possèdaient trois enfants (jus trium liberorum)
L'éducation des enfants confiée à des esclaves, la littérature, les arts, le théâtre qui rivalisaient d'obscénité, l'esclavage qui florissait, certains comme Scaurus en possédait plus de 8000; ces malheureux étaient souvent maltraités; on avait sur eux, droit de vie et de mort.
Certains écrivains nous informent que l'on trouvait malgré tout, des exemples de vertus remarquables surtout avec l'influence du stoicisme, la vogue des religions orientales.
Les enseignements de la philosophie et l'introduction des cultes orientaux, montraient qu'il existait certains soucis supérieurs et un vague dégoût de l'État présent.
Le prosélytisme juif est en faveur, d'ailleurs non seulement en Palestine, on attendait un Messie, même les écrivains paiens annonçaient des temps nouveaux.
'' L'idée se répandit dans tout l'Orient, dit Suétone, qu'il était dans les destins que la domination du monde appartint à des hommes venus de Judée''
Selon Tacite, '' beaucoup avaient la foi dans une prédiction d'après laquelle des hommes partis de Judée prendraient l'Empire''
L'État matériel de l'Empire allait favoriser l'apostalat: dans un monde apaisé et réuni sous la seule puissance romaine les voyages seraient plus sûrs, la diffusion générale de la langue grecque permettrait de se faire comprendre partout.
Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 10:57
Message : Rene a écrit :L'histoire des religions chrétiennes ont toutes Jésus Christ comme point de départ et c'est important de présenter l'histoire sous cet angle!
L'histoire des TJ ne devrait commencer qu'au XIX siècle si on suit votre raisonnement !
justement :
tu dis retracer l'histoire de la religion catholique ici ... or ce n'est pas l'histoire de la religion catholique que tu retrace mais les origines du christianisme.
la religion catholique commence à Nicée ... 325, avant, l'Eglise est tout autre
Auteur : Gilles
Date : 20 juil.05, 11:53
Message : a Brainstorm
Si tu t'intéresse a l'histoire de L'Église Apostolque fondé part le Seigneur en dehors du cadre Russel .Je te conseil ,alors en premier la Bible
et en deuxième ((Histoire Universelle de l'Église Catholique ))par Rohrbacher
.
En Christo_Marie_Joseph.
Auteur : Rene
Date : 20 juil.05, 12:59
Message : Le concile de Nicée (20 mai-25 juillet 325) fut le premier concile dit oecuménique ou universel, c'est à dire ouvert aux patriarches ou évêques d'Antioche, de Jérusalem, d'Alexandrie et de Constantinople, ainsi qu'aux évêques du monde entier.
Le concile de Nicée est convoqué par Constantin en raison des troubles que pourraient engendrer les divisions au sein de l'Eglise d'Orient.
Celle-ci est en effet déchirée, en Egypte surtout, à cause de l'arianisme, doctrine propagée par un prêtre d'Alexandrie, Arius.
A l'issu des débats, les thèses d'Arius sont condamnées.
On proclame que le Fils est consubstantiel au Père, c'est à dire qu'ils sont de même substance ou nature.
Le Christ n'est donc pas une espèce de 'super créature' ou bien encore une divinité à la mode païenne, ce que tend à en faire l'arianisme. Bien au contraire, il est le Verbe qui s'est fait chair, Dieu ayant pris la forme corporelle d'un homme pour donner le Rédemption, le pardon des péchés. Il est venu sauver les hommes du péché originel commis par Adam et Eve. Le Christ est donc à la fois de nature humaine et divine.
Ainsi sont affirmées l'unité et la consubstantialité des trois Personnes de la Sainte Trinité : Père, Fils et Saint-Esprit.
En guise de texte synthétisant la pensée du concile, les Pères se rallient au Symbole de foi de l'Eglise de Césarée, présenté par son évêque Eusèbe, toutefois, la majorité des évêques jugea utile de le préciser et de le clarifier pour repousser plus explicitement les erreurs d'Arius.
Auteur : Rene
Date : 21 juil.05, 03:35
Message : La communauté de Rome
Le christianisme fut peut-être introduit à Rome par les
prosélytes romains témoins à Jérusalem de la première prédication de saint Pierre, puis par des soldats de la
cohors italia eivium romanorum voluntariorum ; ce corps de soldats résidait à
Césarée près du gouverneur de palestine ; le centurion
Corneille en faisait partie.
St-Pierre vint une première fois à Rome sous le règne de
Claude entre 41 et 44, et qu'il y demeura jusqu'en 48, date ou un édit impérial expulsa les juifs.
Cependant la communauté chrétienne grandit : en 58,
saint Paul dédie son épitre aux Romains à
Pomponia Graecina (une dame de la noblesse romaine mariée à Plautius)
On note dans les salutations qui terminent la lettre des noms romains, preuve que le christianisme avait déjà débordé les quartiers juifs.
Saint Paul prisonnier arrive à Rome en 61, les frères virent à sa rencontre, il ne devait y avoir peu de prévention contre le christianisme, souvent confondu avec le judaisme: Paul put en profiter pour faire de l'apostolat :gardé par un soldat, il recevait chez lui et même prêchait au dehors.
Sous son impulsion la communauté fit de rapides progrès, car
Tacite affirme qu'en 64 les chrétiens de Rome formaient déjà''
une grande multitude'' Paul à ce moment était à nouveau libre pour faire plusieurs voyages.
Sa mort serait survenue vers l'an 67 après une nouvelle arrestation ou cette fois il fut enchaîné comme un criminel.
Trente années après la mort de Paul, le pape
saint Clément rappellera aux Corinthiens qu'il a prêché '' jusqu'aux extrémités de l'Occident''
Il se rendit même en
Espagne et visita ses chrétientés
d'Orient. ; Les lettres pastorales à
Tite et à Timothée nous en fournissent des indices.
http://perso.wanadoo.fr/terres.biblique ... esaree.htm
...10
Auteur : ahasverus
Date : 21 juil.05, 21:19
Message : Brainstorm a écrit :ce n'est pas l'histoire de l'eglise catholique que tu nous donne là mais celle de l'Eglise chrétienne primitive.
L'Eglise catholique commence avec le concile de Nicée.
Catholique, tel qu'enonce au concile de Nicee veut dire
universelle.
Une chose que les ennemis des cathos font semblant d'ignorer.
Le concile de Nicée mérite une mention toute particulière, ne serait-ce que parce qu'il fut le premier concile dit oecuménique ou universel, c'est à dire ouvert aux patriarches ou évêques d'Antioche, de Jérusalem, d'Alexandrie et de Constantinople, ainsi qu'aux évêques du monde entier. Il est d'ailleurs à noter que ce concile ouvre une période de conciles où le mot oecuménique prend tout son sens. En effet, les huit premiers conciles sont les seuls à avoir réuni l'Orient et l'Occident. A partir du concile de Latran I (1123), l'expression "concile oecuménique" ne couvre plus que les conciles convoqués par Rome et rejoint la définition générale donnée par le lien "concile" dans le titre de cette page.
Evidemment, le concile de Nicée, comme nous allons le voir, est fondamental pour l'Eglise pour bien d'autres raisons que sa "primauté chronologique".
Auteur : Brainstorm
Date : 21 juil.05, 22:41
Message : Catholique, tel qu'enonce au concile de Nicee veut dire universelle.
précisément ... au concile de Nicée ...
Jésus a prédit que son message irait dans toute la Terre, mais il n'a jamais dit que son Eglise engloberait la Terre entière ... bien au contraire ( Mat 7 : 21-23 )
Auteur : Rene
Date : 02 août05, 04:03
Message : St-Pierre était venu à
Rome vers 63-64 et sa
première épître de Babylone a été écrite à cette période,
Babylone avait alors un sens symbolique et signifiait
Rome
Le pape
Clément rappelle le
martyre des deux apôtres Pierre et Paul et
saint Ignace qu'ils étaient apôtres.
saint Irénée, disciple de
saint Polycarpe qui le fut de
saint Jean, affirme à deux reprises que
Pierre et Paul ont fondé l'Église romaine:''
Mathieu, dit-il, écrivait son évangile pendant que Pierre et Paul prêchaient le Christ à Rome et qu'ils jetaient les fondements de l'Église.''
Clément d'Alexandrie (150-215) parle de l'Évangile prêché à Rome par Pierre et transcrit par
Marc.
Denys de Corinthe affirme vers l'an 170 que Rome et Corinthe doivent leur foi à Pierre et à Paul
Au III siècle,
Tertullien dit que saint Pierre eut sa chaire pontificale à Rome, qu'il y subit le martyr, qu'il y baptisa dans le Tibre comme autrefois
Jean dans le jourdain.
Saint Cyprien, évêque de Carthage (258) parle du siège de Pierre à Rome.
Origène affirme que saint Pierre fut crucifié la tête en bas.
Caius qui écrivait à Rome sous le pontificat de
Zéphyrin (199-217), oppose aux Montanistes les enseignements de Pierre et Paul:'' Je puis, leur disait-il, vous montrer les monuments des apôtres; que vous veniez au Vatican ou sur la voie d'Ostie, vous aurez sous les yeux les monuments des fondateurs de notre église.''
http://www.tertullian.org/articles/ales ... _474-8.htm
...11
Auteur : medico
Date : 02 août05, 08:34
Message : POURQUOI ON PARLE d'éveques et pas de cardinal.
c'est pas ses derniers les gardiens de la foi et les évéques leurs sont assujettie.?
Auteur : Gilles
Date : 02 août05, 08:54
Message : a Rene,salut
Poursuit s.v.p sans diversions (meme si quelques-uns t'y invites),j'aime bien cela lire les faits historiques que tu cites..
Psst ,,oublies point de faire des sauvegardes .,,ont sais jamais
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Rene
Date : 02 août05, 14:05
Message : LES PERSÉCUTIONS DE NÉRON
Dès l'an 64, la communauté de Rome est déjà assez nombreuse pour attirer l'attention.
En voyant les chrétiens pénétrer toutes les classes de la société, on dut constater plus ou moins qu'ils se différenciaient des juifs.
On accusaient les juifs d'athéisme, d'exclusivisme et de haine du genre humain; ces griefs allaient se reporter sur les chrétiens.
La vie cachée des premiers fidèles, leurs réunions secrètes excitèrent les imaginations; bientôt selon Tacite, on les accusa des crimes les plus atroces et les plus honteux.
Néron avait fait incendier plusieurs quartier de Rome en l'an 64 et rejeta sur les chrétiens la responsabilité du crime.
Les chrétiens furent accusés d'être les ennemis du genre humain, ces gens qui se font les adeptes d'une supertition nouvelle et malfaisante.
Défense d'être chrétien, un édit de Néron le proclame; la profession du christianisme devient à elle seule un délit légal, indépendamment de toute autre accusation.
.
Tacite et saint Clément ont donné sur les persécutions certains détails:'' Chrétiens revêtus de peaux et chassés comme un gibier par des chiens, chrétiennes exposées aux bêtes sous des déguisements mythologiques, crucifiés enduits de poix et allumés en guise de flambeaux.''
La persécution gagna les provinces, dans la 1 lettre de saint Pierre écrite en 64 et adressée aux fidèles du Pont et de la Cappadoce, il les encourage au martyr. Il y eut un grand nombre de victimes.
On fixe la date du martyr de St-Paul et St-Pierre à l'an 67; saint Jérome dit que Sénèque s'éteignit deux ans après les apôtres.
Saint Paul fut décapité et inhumé sur la voie d'Ostie, là ou devait s'élever Saint-Paul-hors-les-murs; saint Pierre subit son martyr au Vatican; près de lui on devait déposer les corps de ses successeurs de saint Lin à saint Victor.
Les persécutions de Néron s'éteignit avec lui en 69.
...12
Auteur : ahasverus
Date : 02 août05, 17:49
Message : medico a écrit :POURQUOI ON PARLE d'éveques et pas de cardinal.
c'est pas ses derniers les gardiens de la foi et les évéques leurs sont assujettie.?
Medico,
Arrete donc de placarder ton ignorance.
A l'origine, les cardinaux etait un titre donne au eveques en charge d'un diocese majeur. Avec l'augmentation de la taille de l'Eglise, la charge de travail du pape devint impossible pour un seul homme. Les cardinaux furent nomme pour partager la charge de travail, un peu comme in president nomme de vices presidents.
A Bethel vous avez la meme hierarchie. Les "oints" ou "elders" tout en haut avec un super "oint" qui est le chef "oint" et dont les decisions font loi. Quand il meurt, les "oints" se reunissent pour nommer son successeur.
Auteur : medico
Date : 03 août05, 04:17
Message : ahasverus a écrit :
Medico,
Arrete donc de placarder ton ignorance.
A l'origine, les cardinaux etait un titre donne au eveques en charge d'un diocese majeur. Avec l'augmentation de la taille de l'Eglise, la charge de travail du pape devint impossible pour un seul homme. Les cardinaux furent nomme pour partager la charge de travail, un peu comme in president nomme de vices presidents.
A Bethel vous avez la meme hierarchie. Les "oints" ou "elders" tout en haut avec un super "oint" qui est le chef "oint" et dont les decisions font loi. Quand il meurt, les "oints" se reunissent pour nommer son successeur.
là tu te trompe dans la charge d'évéque il ny a pas se supert évéque tu est évéque et c'est tout regarde ce que dit PAUL a TIMOTHËE 1 TIM 3:1
Auteur : Rene
Date : 03 août05, 06:16
Message : LES PERSÉCUTIONS SOUS DOMITIEN
À la suite de la mort de Néron la persécution cessa, mais le rescrit contre les chrétiens ne fut pas rapporté; ils étaient donc à la merci du premier incident quui attirerait sur eux l'attention impériale.
La dynastie des Flaviens avaient succédé à celle des Césars; ses deux premiers représentants Vespasien (69-79) et Titus (81-86) laissèrent en paix les chrétiens; mais ils tombèrent à nouveau sous le coup de l'édit néronien au temps de Domitien (81-96)
Depuis que Titus avait pris Jérusalem (70) les Juifs étaient tenus de payer un tribut à leur vainqueurs.
Domitien étendit cet impot à tous ceux qui menaient la vie judaique.
Les chrétiens regardèrent comme une abjuration de se laisser assimiler aux Juifs payant la taxe.
A cette occasion la distinction des deux religions redevint officielle comme au temps de Néron et son édit fut remis en vigueur.
Domitien s'exaspéra quand en 95 des personnages mêmes de la famille impériale furent inculpés de christianisme.
Flavius Sabinus, le frère aîné de Vespasien fut dénoncé comme chrétien et subit la peine capitale; on reléga son épouse Flavia Domitilla dans l'ïle de Pandatria.
Acilius Glabrio, consul en 91, fut aussi accusé d'être chrétien.
La persécution s'étendit aux provinces, jusqu'en Asie Mineure, à Smyrne et à Pergame.
Saint Jean fut arrêté et conduit à Rome, puis jeté dans une cuve d'huile bouillante devant la Porte Latine; au témoignage de saint Irénée on le garda ensuite dans l'île de Patmos ou il écrivit son Apocalypse.
Sur la fin de sa vie Domitien cessa de persécuter les chrétiens; il avait fait venir de Judée des parents de Jésus; après les avoir interrogés, il les jugea inoffensifs.
Il fut assasiné par Étienne et l'impératrice Domitia
...13
Auteur : ahasverus
Date : 03 août05, 19:04
Message : medico a écrit :
là tu te trompe dans la charge d'évéque il ny a pas se supert évéque tu est évéque et c'est tout regarce ce que dit PAUL a TIMOTHËE 1 TIM 3:1
Je me fout de ce que dit Paul parce que ca n'a rien a voir.
Dans toute organisation il faut une hierarche et on y met les gens capables de faire un boulot efficasse.
Maintenant j'eviterais de critiquer quoi que ce soit sur l'organisation de l'Eglise
La STDJ est structuree avec des "elders" et un college preside par un "grand maitre" tout en haut, autrement dit la meme structure que tu reproche a l'Eglise. Seulement ces "elites" doivent appartenir au groupe des 144,000 dont il en reste plus que 8,500 de vivant, Tous au dessus de 75ans et la moitie des femmes, donc ineligibles. La STDJ va se retrouver a mettre a sa tete des gens non "oint" qui appartiennent a la grande foule.
Un article tres interessant sur la crise de leadership suite au vieillissemnt chez les TJ.
[Note: La discussion sur la STDJ continuera sur CE FIL.
Veuillez respecter les sujets svp - LdL] Auteur : Brainstorm
Date : 03 août05, 21:08
Message : [Pas d'ironie sur ce forum - LdL]
Seulement ces "elites" doivent appartenir au groupe des 144,000 dont il en reste plus que 8,500 de vivant, Tous au dessus de 75ans et la moitie des femmes, donc ineligibles.
Elites dans le sens de choisis par Dieu, mais pas par les hommes ...
En outre ils ne sont pas supérieurs aux non oints. Nous sommes égaux devant Dieu.
Auteur : LumendeLumine
Date : 04 août05, 09:09
Message : [Note: Le fil a été divisé. Désolé pour les inconvénients. J'ai essayé de préserver les sujets et les répliques correspondantes. - LdL]
ahasverus a écrit :La mauvaise foi en action.
Je me fout de ce que dit Paul parce que ca n'a rien a voir.
C'est clair non. Si quelqu'un citait la bible pour definir des fonctions integrales ou les derniers cours de la bourse je dirais exactement la meme chose sans manquer de respect a la Bible.
Alors au lieu de t'offusquer, essaie de lire ce qui est ecrit.
Auteur : ahasverus
Date : 04 août05, 21:17
Message : Brainstorm a écrit :[Pas d'ironie sur ce forum - LdL]
L'ironie fait partie du langage humain, que ca plaise aux TJ ou pas.
Tout le monde n'a pas avale son parapluie.
Elites dans le sens de choisis par Dieu, mais pas par les hommes ...
En outre ils ne sont pas supérieurs aux non oints. Nous sommes égaux devant Dieu.
Dans la hierarchie de l'Eglise catholique, les nominations partent d'en haut, c'est a dire du pape et chacun prends ses responsabilites.
Le pape lui-meme est elu par le college de cardinaux qui sont suppose recevoir l'aide de l'Eprit Saint, a condition qu'il font ca dans les regles et n'essayent pas de tricher comme ca c'est passe trop souvent dans les heures noires de l'Eglise.
Les nominations ne viennent pas par e-mail de Dieu, une arnaque classique utilisee depuis l'antiquite ou les pretres pretendaient "parler" aux dieux. Un simple rappel, Mohammed a utilise le meme artifice pour "vendre" son coran.
Quand a la superiorite des oints, faut il absolument rappeller ce qui, d'apres votre doctrine va se passer pendant le millenium et plus terre a terre pendant vos celebrations eucharistique.
Auteur : Brainstorm
Date : 04 août05, 21:20
Message :
L'ironie fait partie du langage humain, que ca plaise aux TJ ou pas.
Tout le monde n'a pas avale son parapluie.
1 - c'était visiblement moi que Lumen acusait d'ironie.
2 - c'est lumen qui a censuré mon ironie, et il n'est pas TJ ...
encore à côté de la plaque ahasverus ....
Auteur : ahasverus
Date : 05 août05, 00:09
Message : Brainstorm a écrit :
1 - c'était visiblement moi que Lumen acusait d'ironie.
2 - c'est lumen qui a censuré mon ironie, et il n'est pas TJ ...
encore à côté de la plaque ahasverus ....
Mais ca s'adresse a toi mon cher. L'ironie n'etant pas Biblique
Tout le monde sait que tu as un parapluie ou je pense.
Auteur : Rene
Date : 19 août05, 03:04
Message : À la fin du 1 siècle, alors que le dernier apôtre n'était pas encore mort, il existait de nombreuses communautés chrétiennes.
De Jérusalem, l'évangélisation avait atteint la Samarie, la Judée et la Cilicie ; grâce à St-Paul, elle s'étendit à tout le pourtour Méditerranée ; Asie- Mineure, Macédoine, Grèce ; par Tite elle gagna les côtes d'Illyrie et de Dalmatie.
En Occident, outre la communauté romaine, la ville de Marseille et la Narbonnaise avaient aussi été évangélisées .
St-Paul s'était rendu en Espagne; St-Jean fonde en Asie Mineure des épiscopats et Pierre pourra écrire à Trajan que la Bythinie et le Pont sont évangélisées.
Déjà la religion franchissait les limites du monde romain ; saint Thomas prêcha dans le royaume des Parthes entre le Tigre et l'Euphrate, et il envoya Thadée à Abgar, roi d'Edesse.
Saint Simon prêcha jusqu'en Babylonie et en Perse ; enfin saint André pénétra en Scythie.
...14
Auteur : magenfor
Date : 25 août05, 07:58
Message : bonjour je veux juste posé une question .Qui a construit les cathédrale?
Auteur : ahasverus
Date : 26 août05, 02:22
Message : magenfor a écrit :bonjour je veux juste posé une question .Qui a construit les cathédrale?
La meilleure information concernant les cathedrales je l'ai trouve dans un roman "The pillards of the earth" de Ken Follet.
Tu devrais facilement trouver la traduction francaise a la FNAC. Ca se lit comme un roman.
Auteur : Rene
Date : 28 août05, 09:04
Message : Les
Egyptiens au bord du Nil vénéraient
Osiris à
Abydos ou AMON (le Roi des dieux) à Karnak.
On affirme que le
temple de Karnak pourrait contenir l'équivalent de
16 cathédrales de Chartres ! ...
Les
Babyloniens qui grimpaient sur la grande
Tour de Babel aux 900 temples que décrivait le célèbre
Hérodote vénéraient
Marduk comme roi des dieux de Babylone parcequ'il leur assurait la victoire sur leurs (présumés) ennemis,
Les
Ephésiens avaient construit à
Ephèse un magnifique
temple à la déesse Artémis, la même que les romains appelèrent plus :
la déesse Diane,
Le premier grand
temple de Jérusalem que le Roi
Salomon avait construit fut détruit par
Nabuchodonosor II.
Un
second temple fut reconstruit sur les ruines du premier par Zorobabel et agrandi par
Hérode le Grand, mais il fut également rasé par les romains
Dès le IV me siècle les chrétiens
orthodoxes de Byzance se rejoignaient pour prier dans la
cathédrale Sainte Sophie,
À
ROME les chrétiens
fondaient les premières cathédrales chrétiennes : Saint Paul Hors-les-Murs (où l'apôtre
St Paul aurait subit le martyr) et
St Jean de Latran qui fut avant la
Basilique St Pierre du Vatican la véritable cathédrale de Rome...
Tous ces édifices expriment la présence du surnaturel qui pénètre par l'esprit dans la vie des hommes pour donner un sens à leur vie. En voyant passer devant elles tant de générations, ces pierres qui défient le temps restent comme les témoins anonymes de notre éphémère existence.
A la fin du VIII me siècle et avant qu'il ne soit sacré empereur, le Roi
CHARLEMAGNE avait installé sa cour à
Aix-la-Chapelle (AACHEN). D'éminents savants, personnalités et philosophes du monde entier la fréquentèrent.
Charlemagne ordonna dans sa capitale la construction d'une
nouvelle cathédrale en style octogonale dédiée à la
Vierge Marie.
http://fred1.free.fr/
http://classes.bnf.fr/villard/pres/index.htm Auteur : xav
Date : 28 août05, 10:23
Message : Brainstorm a écrit :ce n'est pas l'histoire de l'eglise catholique que tu nous donne là mais celle de l'Eglise chrétienne primitive.
L'Eglise catholique commence avec le concile de Nicée.
Pensée on ne peu plus révisioniste.
Auteur : Brainstorm
Date : 28 août05, 11:33
Message : non, technique, simplement ...
techniquement, l'Eglise catholique commence à Nicée, pas avant ...
Auteur : paul H.
Date : 28 août05, 14:00
Message : Vers 107, saint Ignace d'Antioche parle déjà de l'Eglise catholique dans une lettre aux Smyrniotes :
"Ne regardez comme valide que l'eucharistie célébrée sous la présidence de l'évêque ou de son délégué. Partout où paraît l'évêque, que là aussi soit la communauté, de même que partout où est le Christ Jésus, là est l'Eglise catholique."
Amicalement
Auteur : ahasverus
Date : 28 août05, 18:37
Message : paul H. a écrit :Vers 107, saint Ignace d'Antioche parle déjà de l'Eglise catholique dans une lettre aux Smyrniotes :
"Ne regardez comme valide que l'eucharistie célébrée sous la présidence de l'évêque ou de son délégué. Partout où paraît l'évêque, que là aussi soit la communauté, de même que partout où est le Christ Jésus, là est l'Eglise catholique."
Amicalement
Sachant que la naissance de l"eglise catholique au concile de Nicee fait partie du credo (On ose plus dire dogme) des TJ, une petite prediction de mon cru mais base sur l'experience:
En lisant ca, Brainstorm a consulte la base de donnees de Brooklyn et va incessament nous bombarder avec soit un collection de versets, soit une etude tres savante pour nous demontrer que Saint Ignace d'Antioche
1) N'a jamais dit ca
2) N'a pas voulu dire ca
3) Que ce n'est pas ce qu'il fait lire
4) Que la traduction du Grec est mauvaise
5) N'a jamais existe
6) A en fait vecu apres le concile de Nicee
7) N'etait pas Saint
8) Ne s'appelait pas Ignace
9) Ne vivait pas a Antioche
Auteur : Brainstorm
Date : 28 août05, 21:11
Message : très drole
Mais ahasverus me prend pour un cave, car Il s'agit bien de l'Eglise catholique dans le sens de "en expansion", puisque Ignace écrit en grec, le mot a donc son sens grec et non son sens latin du XXe siècle ...
Je confirm que techniquement, l'Eglise catholique d'aujoud'hui a été créé en 325 et pas avant.
D'ailleurs, tous les historiens le confirment.
Les documentaires "l'origine du christianisme" ont d'ailleurs démontré la différence essentielle qui apparaissait entre l'Eglise primitive et l'Eglise ultérieure ...
Auteur : ahasverus
Date : 28 août05, 21:36
Message : Brainstorm a écrit :très drole
Mais ahasverus me prend pour un cave, car Il s'agit bien de l'Eglise catholique dans le sens de "en expansion", puisque Ignace écrit en grec, le mot a donc son sens grec et non son sens latin du XXe siècle ...
Je confirm que techniquement, l'Eglise catholique d'aujoud'hui a été créé en 325 et pas avant.
D'ailleurs, tous les historiens le confirment.
Les documentaires "l'origine du christianisme" ont d'ailleurs démontré la différence essentielle qui apparaissait entre l'Eglise primitive et l'Eglise ultérieure ...
CQFD
Il n'a pas pu resister
ahasverus a écrit :
En lisant ca, Brainstorm a consulte la base de donnees de Brooklyn et va incessament nous bombarder avec soit un collection de versets, soit une etude tres savante pour nous demontrer que Saint Ignace d'Antioche
1) N'a jamais dit ca
2) N'a pas voulu dire ca
3) Que ce n'est pas ce qu'il fait lire
4) Que la traduction du Grec est mauvaise
5) N'a jamais existe
6) A en fait vecu apres le concile de Nicee
7) N'etait pas Saint
8) Ne s'appelait pas Ignace
9) Ne vivait pas a Antioche
Et dire que Paul a dit qu'il n'y aurait plus de prophesie.
Bon Dieu que je suis bon. Je suis fier de moi. Je dois etre possede du demon pour tapper aussi juste
Et juste comme ca, on parlait quelle langue dans le christianisme originel?
Auteur : Brainstorm
Date : 29 août05, 01:14
Message : qu'est ce que c'est édifiant de discuter avec toi !!!!!
adieu
Auteur : xav
Date : 29 août05, 02:28
Message : Brainrtorm, tu faiblis, que réponds-tu variment. Tes arguments ressemble à des pirouette.
Auteur : Brainstorm
Date : 29 août05, 03:37
Message : oui mais face à ton absence d'argument, c'est toujours çà ...
je ne suis pas ici pour remettre en cause l'Eglise catholique. je respecte la charte ( pas comme tout le monde )
je suis ici pour dire qu'historiquement, l'Eglise catholique est créée en 325, et qu'elle ne date pas d'avant.
c'est en 325 que les bases les plus profondes et les plus solides du dogme ont été fondées.
Auteur : VexillumRegis
Date : 29 août05, 03:57
Message : Voici comment débute le lettre connue sous le titre de "Martyre de saint Polycarpe évêque de Smyrne" (vers 160 de notre ère) :
"
L'Église de Dieu qui séjourne à Smyrne à l'Église de Dieu qui séjourne à Philomélium et à toutes les communautés de la sainte Église catholique qui séjournent en tout lieu : que la miséricorde, la paix et l'amour de Dieu le Père et de notre Seigneur Jésus-Christ vous soient données en plénitude (cf. Jude 2)."
http://www.jesusmarie.com/polycarpe_de_smyrne.html
- VR -
Auteur : LumendeLumine
Date : 29 août05, 04:01
Message : Le Symbole de Nicée-Constantinople est celui de toutes les communautés chrétiennes, qu'elles fassent partie de l'Église Catholique ou non. Autant dire que 325 est la naissance des Églises protestantes puisque les protestants disent le Nicée-Constantinople également.
En fait s'il y a pu y avoir un concile en 325, et que les dogmes ont pu y être fixés, c'est que déjà, depuis les débuts, l'Église s'organisait et que les articles du Credo étaient déjà dans la foi de tous les évêques et de toutes les communautés. Quand on fixe le dogme, on n'invente rien: on promulgue comme vérité de foi, et surtout contre les hérésies, ce qui doit être tenu pour vrai par les chrétiens. À l'époque il y en avait déjà eu quelques-uns pour dire que Jésus n'avait que la nature divine, ou que la nature humaine, ou que le monde matériel était mauvais, et toutes ces hérésies risquaient de dissoudre la chrétienté.
Auteur : Brainstorm
Date : 29 août05, 04:22
Message : Le Symbole de Nicée-Constantinople est celui de toutes les communautés chrétiennes, qu'elles fassent partie de l'Église Catholique ou non. Autant dire que 325 est la naissance des Églises protestantes puisque les protestants disent le Nicée-Constantinople également.
Non, c'est plutôt qu'aucune des Eglises chrétienne ne s'est véritablement démarqué du catholicisme, sauf ...
Auteur : Aramis
Date : 29 août05, 08:44
Message : Mon cher René,
Merci pour ton soucis de la vérité historique.
Cependant, le passionné d'histoire que je suis est obligé de te reprendre sur un point.
Tu écris que Néron a incendié Rome. C'est faux.
Il s'agit là d'un des plus grand mensonge de l'histoire, dont l'infame Suétone, cette serpillère à la solde de Vespasien s'est rendu coupable.
Enfin, pour ce qui est des persécutions que les chrétiens auraient subit sous Néron, il faut relativiser. Selon l'historien G. Roux, la communauté chrétienne était dérisoire à l'époque ( pas plus de 500 personnes ), et pas forcément recommandable. En effet, le message de Pierre et de Paul était mal interprété par certains : "un Dieu pour les esclave, qui viendrait les libérer, et donc les encourager à se révolter..." Certains "chrétiens" étaient simplement des bandits ou des bagarreurs. On est bien loin des images pieuses de "Quo Vadis".
Pour finir, j'aime beaucoup l'empereur Néron. C'est pourquoi je me suis permis ces quelques remarques.
Amitiés.
Auteur : paul H.
Date : 29 août05, 13:59
Message : Brainstorm a écrit :
[...]
Je confirm que techniquement, l'Eglise catholique d'aujoud'hui a été créé en 325 et pas avant.
D'ailleurs, tous les historiens le confirment.
Les documentaires "l'origine du christianisme" ont d'ailleurs démontré la différence essentielle qui apparaissait entre l'Eglise primitive et l'Eglise ultérieure ...
Salut Brainstorm,
Je ne pense pas que la date de 325 soit très importante dans ces documentaires. Personnellement je ne nie pas son importance dans l'histoire de l'Eglise, mais le but de ces documentaires n'est pas de mettre en lumière le développement de la théologie chrétienne, et pas plus la christologie que l'ecclésiologie; leur problèmatique est plutôt de partir d'un document théologique (le Nouveau Testament) et d'essayer d'y retrouver, entre les lignes et avec l'aide de quelques rares témoignages extra-bibliques, une trame historique expliquant comment concrètement d'une secte juive a pu émerger une religion nouvelle indépendante du judaïsme.
Amicalement
Auteur : xav
Date : 29 août05, 21:54
Message : paul H. a écrit :Salut Brainstorm,
Je ne pense pas que la date de 325 soit très importante dans ces documentaires. Personnellement je ne nie pas son importance dans l'histoire de l'Eglise, mais le but de ces documentaires n'est pas de mettre en lumière le développement de la théologie chrétienne, et pas plus la christologie que l'ecclésiologie; leur problèmatique est plutôt de partir d'un document théologique (le Nouveau Testament) et d'essayer d'y retrouver, entre les lignes et avec l'aide de quelques rares témoignages extra-bibliques, une trame historique expliquant comment concrètement d'une secte juive a pu émerger une religion nouvelle indépendante du judaïsme.
Amicalement
Merci de rappeler cela.
D'ailleurs si René peut continuer ce serai vraiment bien.
MERCI, A+
Auteur : Saladin1986
Date : 29 août05, 21:58
Message : Aramis a écrit :Mon cher René,
Merci pour ton soucis de la vérité historique.
Cependant, le passionné d'histoire que je suis est obligé de te reprendre sur un point.
Tu écris que Néron a incendié Rome. C'est faux.
Il s'agit là d'un des plus grand mensonge de l'histoire, dont l'infame Suétone, cette serpillère à la solde de Vespasien s'est rendu coupable.
Enfin, pour ce qui est des persécutions que les chrétiens auraient subit sous Néron, il faut relativiser. Selon l'historien G. Roux, la communauté chrétienne était dérisoire à l'époque ( pas plus de 500 personnes ), et pas forcément recommandable. En effet, le message de Pierre et de Paul était mal interprété par certains : "un Dieu pour les esclave, qui viendrait les libérer, et donc les encourager à se révolter..." Certains "chrétiens" étaient simplement des bandits ou des bagarreurs. On est bien loin des images pieuses de "Quo Vadis".
Pour finir, j'aime beaucoup l'empereur Néron. C'est pourquoi je me suis permis ces quelques remarques.
Amitiés.
Je prefere Vespasien qui a lance la construction du colisée avec le trsor du temple de Jerusalem
Auteur : Brainstorm
Date : 29 août05, 22:26
Message : paul H. a écrit :
Salut Brainstorm,
Je ne pense pas que la date de 325 soit très importante dans ces documentaires. Personnellement je ne nie pas son importance dans l'histoire de l'Eglise, mais le but de ces documentaires n'est pas de mettre en lumière le développement de la théologie chrétienne, et pas plus la christologie que l'ecclésiologie; leur problèmatique est plutôt de partir d'un document théologique (le Nouveau Testament) et d'essayer d'y retrouver, entre les lignes et avec l'aide de quelques rares témoignages extra-bibliques, une trame historique expliquant comment concrètement d'une secte juive a pu émerger une religion nouvelle indépendante du judaïsme.
Amicalement
Mais c'est justement de çà dont je parle. Les spécialistes qui s'expriment, s'il font ressortir une chose de leurs laius ( bcp sotn assomants et sans intérêt pour personne qui connait la Bible ), c'est que la communauté chrétienne du 1er siècle n'a plus rien à voir avec l'Eglise catholique telle qu'elle s'est formé très tôt, dès le 3e siècle et surtout avec Nicée.
Auteur : ahasverus
Date : 29 août05, 22:28
Message : Saladin1986 a écrit :
Je prefere Vespasien qui a lance la construction du colisée avec le trsor du temple de Jerusalem
Meeeeux non. C'est avec les revenus des Vespasiennes.
Heu Aramis, c'est pas Neron qui a fait assasiner sa mere Agrippina?et sa femme Octavia pour epouser Popee qu'il a fait aussi assasiner, etc
Et l'incendie de Rome est un fait historique. Que ce soit Neron le responsable ou pas, il s'en est servi pour des fins politiques pour eliminer les chretiens en les brulant dans une de ses arenes.
Un joyeux individu.
On raconte que parcourant l'arene pour contempler les torches vivantes, il voit un des condamnes marmoner quelque chose a son intention. Il essaye d'ecouter mais ne comprends pas. Aiguillone par la curiosite il se fait apporter une echelle et grimpe pour ecouter les derniers mots du condamne "Happy birthday to you"
Pour les autres,
La creation de l'eglise catholique au concile de Nicee est un article de foi dans la doctrine des TJ. Enlevez ce dogme, car il s'agit bien d'un dogme malgre les hurlements de Brainstorm et une des pierres angulaires de la doctrine de Brooklyn s'ecroule comme un chateau de cartes.
Les TJ ont mis leurs gros canons pour proteger ce dogme.
Auteur : Aramis
Date : 30 août05, 02:09
Message : Je veux bien répondre et entreprendre une défense sérieuse de Néron, mais je ne suis pas sûr de ne pas être hors sujet. Enfin...
1. Agrippine, la mére de Néron, complotait contre lui, furieuse d'avoir été écarté de la cours au profit de Sénèque. Néron ne pouvait accuser sa mère publiquement, dans la mesure ou elle était la femme du feu Claude ( qu'elle avait d'ailleur assassiné...). Un procès était impossible. Il la fit assassiner et tenta de maquiller cet assassinat en accident. Non pas pour être innocenter, mais pour sauver l'honneur de son clan.
2. De la même façon, la pauvre Octavie, totalement sous la coupe d'Agrippine complota contre son mari. Même punition.
3. L'incendie de rome est un fait historique, tu as raison. Avant ce grand incendie, Rome avait déjà flambé plusieurs fois. La principale raison en était le grand marché, avec ses huiles et toutes ses matières inflammables, en plein soleil.
Néron n'était pas à Rome le jour de l'incendie. Quant il l'apprit, il revint en catastrophe, et fit ouvrir les porte des jardins du palais doré afin que le peuple puisse s'y réfugier. ( Delanoé ouvrira-t-il les portes des hlm de la ville de Paris pour les Africains victimes d'incendie ?
).
4. Comme je te l'ai dit précédement, les chrétiens de l'époque n'étaient pas comme nous pénétré de l'Esprit . Certains se comportaient même assez mal. de plus, c'est l'infâme Tigellinus ( le chef de la police de l'époque... ) qui les rendit reponsable de tout. Et Néron à qui on avait désigné des coupables, donna en effet l'ordre de les punir de façon exemplaire...
J'ai plein d'autres arguments, mais sans doute faudrait-il créer un autre fil...
Auteur : Rene
Date : 30 août05, 03:29
Message : On pourrait discuter longtemps sur les responsables de l'incendie de Rome, certe Néron ne fut peut-être pas le responsable de cet incendie mais c'est lui qui était l'empereur !
L’incendie du 13 juillet de l'an 64, durera sept jours et six nuits. Rapidement, les soupçons se portent sur l'empereur Néron, âgé de vingt-sept ans. Aux dires de Suétone, on vit « des gens lancer des torches contre les maisons en disant tout haut qu’ils avaient reçu des ordres » . Il faut toutefois noter que l’empereur n’est pas à Rome. Il a fui la canicule et se trouve à sa villa d’Antium.
Les historiens qui n’hésitèrent pas à jeter le blâme sur Néron, tels Tacite et Suétone, écrivaient en pleine période antinéronienne.
À l’époque où a lieu l’incendie, plusieurs ennemis de Néron auraient eu tout avantage à faire courir le bruit de sa culpabilité.
Le feu ayant ravagé plusieurs œuvres d’art helléniques ; celles-là mêmes qui étaient si chères à l’empereur !!! On verra Néron, dès qu’il arrivera à Rome, prendre des dispositions pour faire évacuer les objets d’art qui pouvaient encore être sauvés. Mais plusieurs autres ne pourront échapper aux flammes et des monuments grandioses disparaîtront. Que Néron mette le feu à la ville pour admirer la magnificence de ce théâtre flamboyant va à l’encontre même de sa vision artistique.
Au lendemain de la tragédie. L’empereur affligé déambule dans les rues de sa ville en cendres, sans garde, au milieu des sinistrés. Est-ce là l’attitude normale d’un criminel à la merci de ses victimes? S’il avait eu quelque chose à se reprocher, ou si le peuple l’avait soupçonné de quoi que ce soit, il aurait mieux valu pour lui de se dissimuler pour plus de sécurité.
Vous avez raison, Néron n’avait absolument aucun motif de commettre ce crime et les rumeurs qui ont couru ont sûrement profité à d’autres. Si Néron doit être calomnié, alors que ce soit pour un crime qu’il a réellement commis, et pour cela, nul besoin de chercher bien loin !
Alors à qui la faute ? Les Juifs ? La secte des Chrétiens ? Et si la cause en était tout simplement accidentelle?
Auteur : Aramis
Date : 30 août05, 08:29
Message : Merci de ton honneteté René. Et pour confirmer ce que tu dis, j'ajouterai quelques mots...
Suétone n'est pas historien, c'est une concierge qui a fait une compilation de ragots infâmes. Pourquoi ? Simplement parce qu'il écrivait sous Vespasien qui souhaitait salir l'image de Néron.
En effet, malgré tous les crimes qu'on lui impute aujourd'hui, Néron était à l'époque un empereur populaire... et populiste.
Placé sur le trône par Agrippine, il écarte cette dernière au profit de Sénèque et Burhus, pour le plus grand bien de son peuple.
Il engage des réformes importantes :
1. Invention de l'indemnité parlementaire, qui permetra que la politique ne soit plus uniquement pratiqué par des rentiers. On voit alors des Sénateurs élus, qui vivent également en travaillant. Cela, la classe des possédant ne lui pardonnera pas.
2. Il fait la paix aux frontière de l'Empire, et cesse les conquêtes. Les militaires ne lui pardonneront pas non plus.
3. Il supprime peu à peu les combat de gladiateurs et les remplace par des courses de chars et des représentations théatrale. Il va jusqu'à payer de sa personne, conduisant lui même son char, ou récitant des pëmes sur scène. Les partisans d'un pouvoir éloigné du peuple ne lui pardonneront pas.
4. Enfin, il rend son indépendance à la Grèce. Là encore, beaucoup lui en voudront.
Mais Néron aime son peuple, et son peuple le lui rend bien. "du pain et des jeux" , cette formule que nous critiquons aujourd'hui était un programme magnifique pour les romains de l'époque.
Les successeurs de Néron, Galba, Othon et Vittélius méneront la même politique, et seront occis pour les mêmes raisons : Les riches patriciens voulaient reprendre le pouvoir avec les généraux qui voulaient se couvrir de gloire. Vespasien décida donc de ternir la légende Néronienne, et Suétone fut l'exécuteur des basses oeuvres.
Reste que ce pauvre Néron n'était pas né pour être Empereur. Qu'il était peureux, et que la peur d'être assassiné, entretenu par son entourage finit par le rendre fou. La conjuration de Pison fut le début de la fin. Néron ne gouvernait plus, il se terrait, laissant tout pouvoir à l'indispensable Tigellinus qui inventait lui même des complot pour tenir l'empereur en état de dépendance.
Des centaines d'innocents furent donc assassinés.
Mon avis personnel est que Néron a néanmoins beaucoup de circonstances atténuantes, et que son règne est loin d'être le plus mauvais.
Il n'était pas fou comme Calligula, ni pervers comme Tibère, ni fourbe comme Octave... C'était le petit fils de Marc Antoine, un produit de son temps et de son époque, qu'il nous est bien difficile de juger avec nos valeur actuelles.
Auteur : Saladin1986
Date : 30 août05, 08:42
Message : pourquoi tu dis qu'Octave est fourbe?
Auteur : ahasverus
Date : 30 août05, 19:25
Message : Dans deux mille ans on pourra assister a la reabilitation de Staline et Hitler.
Une chose amusante c'est la mauvaise reputation des chretiens de l'epoque. Il faut croire que le christianisme des debuts avait des gros problemes. On est loin des idees idealistiques de certains qui cherchent a vivre comme eux.
Auteur : Aramis
Date : 31 août05, 02:24
Message : Pour Saladin : Octave est un fourbe à mes yeux pour avoir cherché par tous les moyens à détruire Marc Antoine, qui ne demandait rien d'autre que vivre en paix auprès de sa douce Cléopâtre.
Pour tous : Je parlais des chrétiens de Rome, qui n'avaient pas encore totalement saisis l'Esprit qui parle par le Christ. Mais Pierre, et Paul ensuite, ont finit par faire passer le message.
Auteur : Saladin1986
Date : 31 août05, 02:29
Message : Aramis a écrit :Pour Saladin : Octave est un fourbe à mes yeux pour avoir cherché par tous les moyens à détruire Marc Antoine, qui ne demandait rien d'autre que vivre en paix auprès de sa douce Cléopâtre.
Marc antoine possedait quand même 1/3 des territoire romains
Donc il ne chercher pas qu'a vivre tranquillement azvec Cleopatre
Il avait des ambitions politiques
Octave etait juste plus intelligent
C'est pour ca qu'il a gagner
Auteur : Rene
Date : 26 sept.05, 06:52
Message : LES PÈRES APOSTOLIQUES
Ce sont plusieurs auteurs, qui ayant écrit vers la fin du premier siècle offrent un enseignement dérivé des Apôtres.
Nous trouvons en premier lieu, la
Doctrine des douze Apôtres et le
Pasteur d'Hermas, la lettre de
saint Clément romain et les épitres de
saint Ignace.
La Doctrine des douze Apôtre ou Didaché fut découverte en 1883 dans la bibliothèque de l'hospice du Saint-Sépulcre, à Constantinople, par
Philothéos Bryennos, métropolite de Nicodémie.
Son origine remonerait vers 80-90.
La première partie commence par l'exhortation aux nouveaux baptisés ou doctrine des deux voies, celle de la vie et celle de la mort, celle des préceptes essentiels et celle des fautes capitales; on y traite aussi du
baptême, du jeûne, de la prière, de l'Eucharistie et des formules qui s'y rattachent.
La deuxième partie est consacrée à la discipline de l'Église : accueil aux missionnaires et aux prophètes, sanctification du Dimanche, etc.
La conclusion recommande la vigilence et est en sorte un petit catéchisme à l'usage des premiers fidèles.
http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... dache.html
suite Hermas...
Auteur : xav
Date : 26 sept.05, 09:52
Message : Un tout grand mesrci à René qui a repris ce fil. Il est vraiment de qulité et intéressant.
De plus je suis fort intétressé par ces premiers écris, où peut-on se les procurer ?
Auteur : Nova
Date : 26 sept.05, 11:00
Message : Pour l'histoire de l'Eglise, on m'avait conseillé de lire "Histoire des dogmes" de Sesboüé (encore lui). C'est 4 gros volumes... D'un autre côté, il écrit comme un dieu...
J'en profite pour dire moi aussi à René que j'apprécie beaucoup ce fil. Je n'ai jamais eu le courage de dépasser le premier tome d'histoire des dogmes et je me rends compte qu'il faut déjà en connaître en paquet pour écrire tout ce qu'il écrit. Merci René Auteur : Rene
Date : 27 sept.05, 09:04
Message : Hermas était le frère de Pie I qui régna de 140 à 155.
Son livre dont le titre est le
'' Le Pasteur'', comprend
cinq visions, douze préceptes et dix similitudes, il est avant tout un traité de la Pénitence.
Des abus et même des scandales se sont produits dans l'Église de Rome; mais le Seigneur miséricordieux appelle les pécheurs au pardon.
Contre les
rigoristes, Hermas affirme la nécessité et l'efficacité de la Pénitence, et c'est à développer cette idée que concourent les diverses visions symboliques que l'on retrouve dans le
Pasteur.
http://membres.lycos.fr/orthodoxievco/e ... asteur.htm Auteur : Rene
Date : 29 sept.05, 05:12
Message : Les témoins de la hiérarchie
Saint Clément.
Clément de Rome serait contemporain des apôtres.
Saint Irénée de Lyon écrivait : "
Clément a connu les bienheureux apôtres et conversa avec eux ; il avait encore dans l'oreille la prédication apostolique et leur souvenir devant les yeux " (Adversus haereses, III, III).
Origène allait plus loin en l'identifiant au Clément qui accompagnait saint Paul (Ph 4,3).
Partageant l'avis
d'Origène, Eusèbe de Césarée notait : " la douzième année du règne de Domitien,
Anaclet, ayant été évêque des Romains douze ans, eut pour successeur
Clément que l'apôtre, dans sa lettre aux Philippiens, désigne comme le compagnon de ses labeurs par ces mots : " avec Clément et mes autres collaborateurs dont les noms sont au livre de vie. " Il existe de celui-ci, acceptée comme authentique, une épître longue et admirable. Elle a été écrite au nom de l'église de Rome à celle de Corinthe à propos d'une dissension qui s'était alors élevée à Corinthe. En beaucoup d'Eglises, depuis longtemps et encore de nos jours, on la lit publiquement dans les réunions communes ".
Dans la seconde partie, saint Clément établit que la hierarchie ecclésiastique est d'institution divine et qu'à son endroit
l'obéissance est de strict précepte.
La
deuxième épitre de saint Clément est une homélie et offre certains traits de ressemblance avec le
Pasteur.
Elle rappelle aux fidèles la pratique des
bonnes oeuvres et de la pénitence en raison de la parousie prochaine.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint_Cl%C3%A9ment
http://www.vatican.va/spirit/documents/ ... -i_fr.html Auteur : Rene
Date : 24 oct.05, 02:20
Message : Il faudrait rattacher aux Pères apostoliques deux autres auteurs :
Barnabé et Papias.
La lettre de
saint Barnabé pourrait être comparée aux épitres pauliennes; écrivant à une communauté chrétienne menacée par l'influence des judaisants, l'auteur prononce un réquisitoire passionné contre les observances pharisaiques désormais périmées.
Rédigé probablement en Alexandrie, cet écrit remonterait à la fin du 1 siècle.
http://www.personame.com/bulletin/article111.html
Les explications des discours du Seigneur eurent pour auteur
Papias, évêque de Hiérapolis en Phrygie dans la première moitié du II siècle.
; il ne nous en reste que de minimes fragments.
Ce serait un premier essai d'exgégèse appliqué à l'évangile.
On y trouve des témoignages sur la valeur de la tradition orale et sur la rédaction des Évangiles de saint Mathieu et de saint Marc.
http://shpmm.free.fr/papias.htm Auteur : Rene
Date : 25 oct.05, 14:07
Message : LA COMMUNAUTÉ PRIMITIVE
En adoptant le christianisme, on avait dû rompre avec les habitudes paiennes : non seulement les théâtres et les jeux publics étaient interdits, mais il fallait éviter les pratiques d'idolatries.
Le fidèle continuait cependant de remplir ses obligations civiques, le respect des lois, le paiement des impôts, mais il ne devait contracter mariage qu'avec ses coreligionnaires.
La famille chrétienne se formait dans l'honnêteté, le respect de la femme, la charité mutuelle et l'hospitalité.
La vie cultuelle était calquée sur celle des synagogues; mais aux lectures bibliques s'ajoutaient les manifestations chrétiennes : l'Eucharistie et les charismes ou effusions de l'Esprit Saint
On célébraient l'Eucharistie après un repas de fraternité appelé agape
Parmi les charismes, les plus remarquables étaient la prophétie et la glossolalie
La prophétie consistait à découvrir les choses sacrées et spécialement les secrets des coeurs.
La glossolalie était autre chose que le don des langues tel que le possédèrent les apôtres à la Pentecôte ; le glossolale parle sans le comprendre un language de louange et d'action de grâces qui a besoin d'être transmis aux fidèles par un interprète inspiré.
Plus tard simplifia-t'on de plus en plus ce repas en attendant qu'on le séparât de la synaxe eucharistique, pour éviter que les prophéties et la glossolalie aboutissent à des intempérances de language; sans les interdire, on les sépara également de la réunion chrétienne, et on les y remplaça par l'homélie ecclésiastique.
La synaxe eucharistique se tenait à l'origine, dans les maisons particulières, généralement à l'étage supérieur, elle avait lieu le Dimanche, anniversaire de la ressurrection qui, de bonne heure, supplanta le sabbat.
Auteur : Rene
Date : 04 nov.05, 12:29
Message : L'ÉPISCOPAT
Au fur et à mesure de leur évangélisation, les
Apôtres laissaient dans les communautés qu'ils fondaient un collège, probablement composé de
prêtres.
Bien que les
apôtres communiquèrent la plénitude de l'ordre à quelques
disciples d'élite afin d'assurer la succession du pouvoir apostolique, ce ne fut qu'au
II siècle que le nom ''
évêque'' sera employé.
Ces premiers évêques étaient surtout
missionnaires, fondateurs d'Églises, l'
Évêché stable demeura l'exception.
Le
premier siège épiscopal fut celui de
Jacques à Jérusalem;
saint Pierre fonda celui de
Rome,
saint Marc celui
d'Alexandrie; enfin, après la mort de saint Paul on voit quelques uns de ceux à qui il a donné la plénitude de l'ordre prendre un siège fixe, par exemple
Denys à Athènes.
Au commencement du
II siècle on constate que son établissement est un
fait accomplit et reçu de tous.
Le premier grand témoin sera
saint Ignace d'Antioche dans ses lettres aux
Ephésiens, aux Magnésiens, aux Tralliens, aux Philadelphiens, aux
Smyrniotes.
Mais, durant tout le
I siècle la plupart des Églises demeurèrent dirigées non par un
évêque, mais par un collège de prêtres sous la surveillance plus ou moins lointaine de l'
Apôtre ou de son
délégué.
http://membres.lycos.fr/orthodoxievco/e ... /ismyr.htm
http://www.abbayes.net/lectio/peres/ignace_romains.htm
http://missel.free.fr/Sanctoral/10/17.php
Dès la fin du
I siècle, on constate que
saint Jean a multiplié les sièges épiscopaux fixes en Asie-Mineure.
Au début les
Apôtres avaient cru bon de conserver la direction immédiate des
communautés récentes ou l'on trouvait beaucoup de
néophytes; l'épiscopat local cependant offrira plus de garanties pour
l'orthodoxie et pour l'union que
l'oligarchie presbytérale qui avait dû toujours s'accomoder d'un président!
D'origine
apostolique, le monarchisme épiscopal tendait à se propager de plus en plus.
Les écrivains comme
saint Justin et Hégésippe confirmèrent le témoignage
d'Ignace.
Nous connaissons bon nombre d'évêques du II siècle :
Papias d'Hiérapolis, Méliton de Sardes, Polycrate d'Éphèse...
http://www.croixsens.net/livres/papias.php
http://biblesouverainisme.ifrance.com/papias.htm
http://bibliotheque.editionsducerf.fr/p ... 524/TM.htm
http://nominis.cef.fr/contenus/saints_903.html Auteur : Rene
Date : 05 nov.05, 09:46
Message : ROME
Dès le début, l'église romaine, siège de
St-Pierre, prit-elle la première place même avant les
chrétientés d'Asie.
Saint-Paul reconnaît à cette communauté une importance exceptionnelle, il accréditera l'idée qu'elle est le centre de la chrétienté.
Avant la fin du I siècle (entre 95 et 98), du vivant de
St-Jean, l'évêque de
Rome intervient au dehors. Des discussions ont éclaté à
Corinthe; certains y recusent l'autorité des
presbytres qui président la communauté.
Le pape
saint Clément s'interpose avec autorité.
Or loin d'être contestée, cette intervention
romaine rétablit le calme à
Corinthe, et on en sut gré au
pape Clément que 70 ans plus tard on lisait encore sa lettre le dimanche dans l'assemblée des fidèles.
http://www.personame.com/bulletin/article87.html
Peu après, saint
Ignace d'Antioche, disciple des apôtres, décerne à l'Église romaine dans la lettre qu'il lui adresse le titre de ''
présidente de l'union de charité''
http://missel.free.fr/Sanctoral/10/17.php#epitre
Saint Irénée un asiate, disciple de saint Polycarpe qui le fut de saint Jean affirme que
l'Église romaine à cause de sa prééminence supérieure, toute autre Église doit tendre à s' accorder, tout autre église dans laquelle se sera conservée la tradition apostolique
http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/sai ... ee_de_Lyon
Rome d'ailleurs est déjà pour les fidèles un centre ou l'on accourt :
Justin, Tatien, saint Polycarpe a 80 ans, Irénéé et tant d'autres viennent la visiter, signalons
l'évêque Abercius d'Hiérapolis en Phrygie.
D'ailleurs, pour toute question
doctrinale ou disciplinaire, on s'en réfère déjà à Rome qui décide
sans appel. Auteur : florence.yvonne
Date : 05 nov.05, 11:22
Message : je vous conseille la lecture de "totem et tabou" ainsi que celle de "l'homme Moise et le monothéisme" de Freud
Auteur : Rene
Date : 08 nov.05, 03:30
Message : Quelques membres de l'Église de Lyon sont des Asiates et se donnent comme adeptes du montanisme; les frères de Gaule écrivent à Eleuthère, alors évèque des Romains, afin de procurer la paix des églises; Irénée, chef de l'église lyonnaise, sollicite à nouveau l'avis du pape sur cette question.
D'Orient, Praxéas accourt à Rome, pour obtenir la condamnation du montainisme.
On ne sollicitait ni d'Éphèse, ni d'Antioche, villes apostoliques, la solution d'un conflit oriental; on l'attendait de Rome; les hérétiques eux-mêmes n'y contredisent pas; persuadés que leur cause triomphe si elle l'emporte à Rome, tels Marcion venu du Pont et Valentin d'Égypte.
Vers la fin du II siècle une intervention romaine va trancher au sujet de la date de Pâques.
Auteur : Rene
Date : 16 nov.05, 05:18
Message : LES SACREMENTS
LE BAPTÊME
Le
postulat à la vie chrétienne reçoit d'abord l'enseignement traditionnel ; toute la première partie de la
Didaché peut-être regardée comme un exemplaire de cette
catéchèse primitive.
http://www.spiritualite-chretienne.com/ ... dache.html
Le futur baptisé se prépare par un ou
deux jours de jeune; on le conduit ensuite dans une eau courante pour y recevoir le sacrement par
triple immersion ; Le baptême par
triple effusion sur la tête est aussi signalé; il resta d'un usage fréquent jusqu'au temps ou des
piscines baptismales étant annexées à toutes les églises, le baptême par immersion devint général.
Auteur : Rene
Date : 21 nov.05, 07:37
Message : L'EUCHARISTIE
La croyance à l'
Eucharistie est très explicitement exprimée dans plusieurs écrits de l'Église primitive.
Les
trois principaux (sans parler des textes évangéliques) sont la
Didaché, saint Ignace et saint Justin.
Le témoignage de la
Didaché fait consister le sacrement eucharistique dans
la fraction du pain et l'action de grâces.
''
Le jour du Seigneur, rassemblez-vous, rompez le pain, et rendez grâces après avoir reconnu vos péchés.''
Saint Ignace dans un passage de son épitre aux
Smyrniotes écrit:
'' Les
docètes, s'abstiennent de l'Eucharistie et de la prière parce qu'ils refusent d'admettre que l'Eucharistie soit la chair de N-S. J.-C., chair qui a souffert pour nos péchés et que le Seigneur a daigné ressusciter..
Ainsi n'y a t'il que les
docètes pour refuser leur foi à l"Eucharistie : Le chistianisme authentique implique cette croyance.
http://seigneurjesus.free.fr/lettreignacesmyrniotes.htm
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... an/013.htm
Saint Julien affirme: ''Nous ne prenons pas ces choses, comme du pain vulgaire ou comme un breuvage vulgaire, mais de la manière dont J.-C. eut une
chair et du sang pour notre salut, ainsi aussi l'aliment eucharistié par un discours de prière qui vient de lui est la chair et le sang de ce
Jésus fait chair''
http://www.1000questions.net/fr/Qui-son ... ustin.html Auteur : Rene
Date : 22 nov.05, 03:31
Message : Saint Julien affirme
Il faudrait lire Saint Justin affirme
Auteur : Rene
Date : 22 nov.05, 03:50
Message : LA MESSE PRIMITIVE
1-L'avant messe ou lecture des mémoires des
Apôtres et des livres des Prophètes
2-L'offrande
3-Le récit eucharistique au cours duquel se fait la consécration
4-La communion. On apporte du pain, du vin et de l'eau ; le président prie et rend grâces aussi longtemps qu'il peut ; le peuple répond par l'acclamation ''
Amen''. On distribue à chacun sa part des
aliments bénits, et l'on envoie la leur aux absents par le ministère des
diacres.
http://www.voltaire-integral.com/Html/20/messe.htm Auteur : Rene
Date : 13 déc.05, 07:39
Message : LE SACREMENT DE PÉNITENCE
Dans l'attente de la
Parousie et les persécutions, les chrétiens menèrent une vie exemplaire.
De là naquit une tendance au rigorisme excessif appelé
encratisme.
Les encratites prohibaient l'usage de la
viande et surtout le
vin; ils faisaient campagne contre le
mariage et s'efforçaient d'imposer la
virginité.
On retrouvait ces exigences dans certains
écrits apocryphes tels que
l'Évangile selon les Égyptiens, les Acta Thomae, les Acta Pauli et Theclae, les Acta Petri cum Simone.
La
doctrine encratite opérait comme une
séduction de pureté; elle était répandue; mais l'esprit de mesure qui dominait dans les communautés la fit tenir en
suspicion.
À l'encontre une morale authentique s'implantait :
L'ascétisme comportait des exercices de mortification dont le plus usité fut le
jeune; très tôt on jeunera deux jours par semaine soit le
Mercredi et le Vendredi.
Déjà on les trouve notés dans la
Didaché; ces jours-là on ne prenait qu'au coucher du soleil un
repas austère.
La continence fut aussi une forme de l'ascétisme primitif, mais absolument
libre.
Les
deux sexes demeuraient dans le monde, tout en s'adonnant à la
prière.
Hermas (dans le Pasteur d'Hermas) professe le rachat des péchés à la suite d'une
sincère repentence; il déclare aux
chrétiens tombés que même pour eux
le pardon est possible.
IL se rend compte qu'une telle doctrine pourrait paraître
indulgente; aussi met-il sa thèse sur les lèvres d'une femme âgée et déclare que ce pardon ne peut-être accordée
qu'une seule fois.
Mais personne n'en sera exclus : même
l'adultère, l'homicide et l'apostasie sont successible de rachat.
Ceci suppose une double action; la
conversion, oeuvre du
pécheur .
La
guérison,
don de Dieu ; entre les deux prend place une purification laborieuse qui fait prévoir la future
discipline pénitentielle.
Parousie:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parousie
Encratisme:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tatien_le_Syrien
Ascétisme:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Asc%C3%A9tisme Auteur : Rene
Date : 15 déc.05, 15:54
Message : LES PREMIÈRES HÉRÉSIS
Les premières hérésies naissent dans le mileux juifs ou judéos-chrétiens.
Dans des lettres adressées à des communautés situées près de la Phrysie, saint-Paul y dénonce une christologie erronée qui tend à diminuer le Sauveur en accordant aux anges une importance exagérée.
L'Apocalyse de saint Jean signale des hérétiques appelés Nicolaites, et dont l'enseignement aboutissait à des conséquences immorales.
Saint Jean combattait le docteur juif Cérinthe, qui rabaissait Jésus à un rang inférieur et confiait la création de l'univers à un ange, la révélation de la Loi à un autre ange, le Dieu des Juifs.
Ces séries d'anges intermédiaires entre Dieu et le monde, est-ce autre chose qu' un gnosticisme judaique.
suite...
Auteur : Rene
Date : 16 déc.05, 02:15
Message : http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... resies.htm
Les Hérésies
C'est cependant en
Samarie que l'hérésie eut son véritable berceau.
Simon le Magicien esseya d'obtenir des apôtres à prix d'argent le don de faire des miracles (
simonie). IL esquissa une
gnose dont lui-même
Simon était le Dieu suprême, et sa concubine
Hélène la première
déeese, sa pensée, incarnée comme lui.
Il y a, dit-il, une
Puissance suprême laquelle a un correspondant féminin, sa
Pensée.
Sortie de son
Père, la Pensée créa les
anges qui, a leur tour, créèrent le monde.
Mais comme ils ne voulaient pas paraître ce qu'ils étaient, c'est à-dire des créatures
d'Ennoia, ils la retinrent, la maîtrisirent, l'enfermèrent dans un corps féminin, puis la firent transmigrer de femme en femme.
L'intervention de Dieu dans le monde a pour but la délivrance d
'Ennoia et la châtiment des
mauvais anges.
Saint
Jean refuta tout
gnosticisme par sa conception chrétienne du Logos.
Le Logos c'est le
Christ vivant et personnel médiateur parfait.
Pour les
Grecs, le Logos n'était qu'un
être intermédiaire entre le
monde et Dieu, une sorte de
démiurge.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Simonisme Auteur : piotr
Date : 19 déc.05, 06:51
Message : belle présentation de l'église catholique pour un catholique par un catholique ... mais au point de vue historique .... oufti .... prétendre que la première communauté chrétienne avait pour chef l'apôtre Pierre alors que les actes des apôtres disent clairement que Pierre faissait partie des 3 colonnes et que Jacques était en fait le leader ... prétendre que Pierre fut le premier évêque de Rome ... faut être décidé d'être convaincu pour suivre .... le reste à l'avenant ! Décdement les catholiques n'aiment pas les Ecritures mais préfèrent leur tradition-imagination !
Auteur : piotr
Date : 19 déc.05, 06:53
Message : et toujours un petit retour vers une autre présentation
http://www.bible.chez-alice.fr/h02.htm
à lire en parallèle puis prière d'aller faire des recherches non suspectes !
Auteur : Rene
Date : 19 déc.05, 10:30
Message : piotr
C'est ton droit de penser cela, mais il n'y a rien de plus conformiste qu'un anti-conformiste, n'oublie pas que j'écris dans un site catholique pour des catholiques
Merci de ton intervention
René
Auteur : piotr
Date : 19 déc.05, 10:31
Message : et vice versa René
Auteur : Rene
Date : 19 déc.05, 10:50
Message : Pour les catholiques Pierre est le Chef de l'église certe, mais cela n'engage que nous !
actes des apôtres disent clairement que Pierre faissait partie des 3 colonnes et que Jacques était en fait le leader ... prétendre que Pierre fut le premier évêque de Rome
Tu peux élaborer sur cela
Merci
René
Auteur : piotr
Date : 19 déc.05, 13:56
Message : mon propos n'est pas de te choquer ...si tu crois sincèrement ce que tu dis ... tu donnes la version de la tradition de Rome qui ne repose malheureusement sur aucune historicité...que seuls les catholiques romains semblent croire mais évidement cela n'engage que les catholiques ...
amicalement
piotr
Auteur : Rene
Date : 20 déc.05, 07:43
Message : LA FIN DU JUDEO-CHRISTIANISME
Nées en
Asie-Mineure ou en Samarie, ces hérésies
gnostiques émanaient de
juifs dispersés.
Les
Zélotes à Jérusalem formentaient la révolte, en 66 une insurrection éclata, et la
garnison romaine fut massacrée.
Jérusalem fut assiégée par
Titus le fils de l'empereur
Vespasien; le siège de la ville dura cinq mois ; la ville capitula, le 8 septembre 70, et la répression fut terrible.
On enferma
hommes, femmes et enfants dans l'enceinte du temple ; ceux qui ne périrent pas sous le glaive furent emmenés en esclavage.
La cité fut détruite et on construisit la colonie
d'Aelia Capitolina, sur la colline du temple un
capitole de Jupiter, sur le calvaire un temple de
Vénus.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Colonia_%C ... Capitolina Auteur : piotr
Date : 21 déc.05, 07:03
Message :
tu permets que je fasse des commentaires, non pas pour démolir ton travail mais pour rectifier des détails , René !
tu ne crois pas exagérer un peu en parlant de vie exemplaire .... c'est pas ce que l'on lit dans les épîtres de saint Paul ...et pourquoi a-t-on créé le diaconat ... parce que la distribution des vivres ne se faisait pas équitablement ... faut pas idéaliser et nous faire croire de telles choses (enfin moi, je n'y crois pas) ... tu te rappelles le passage ou un couple est mort pour avoir caché une partie de la recette de la vetne d'un terrain !
Auteur : piotr
Date : 21 déc.05, 07:11
Message : Rene a écrit :L'histoire des religions chrétiennes ont toutes Jésus Christ comme point de départ et c'est important de présenter l'histoire sous cet angle!
L'histoire des TJ ne devrait commencer qu'au XIX siècle si on suit votre raisonnement !
les églises évangélicalistes ne sont pas issues des églises primitives dont le patriarcat de Rome ni de la Réforme mais issues du Colloque fondamentaliste de Niagara vers 1873 . C'est d'ailleurs pourquoi elles sont regardées avec mépris ce qui est une erreur car il ne faut jamais regarder des frères avec mépris !
Auteur : piotr
Date : 21 déc.05, 07:25
Message : et bien René,
j'ai lu tous tes messages et j'ai bien ri lors de certaines interventions .... entre autres sur la cathédrale ... l'art de faire diversion ... mais tu as tenu bon ... beau travail de catholique même si ... tu sais quoi !
Auteur : Rene
Date : 24 déc.05, 07:37
Message : tu ne crois pas exagérer un peu en parlant de vie exemplaire
piotr
La famille chrétienne présentait dans l'ensemble :l'honnêteté, le respect de la femme, la charité mutuelle et surtout l'hospitalité !
Voyez comme ces gens s'aiment, disait-on des premiers chrétiens!
Mais il est arrivé en effet que des chrétiens aient agit comme les paiens, cela ne faisait pas en sorte que tous les chrétiens agissaient de la sorte!
Auteur : Rene
Date : 26 déc.05, 10:00
Message : LA FIN DU JUDEO-CHRISTIANISME suite
Les
judéo-chrétiens qui avaient quitté la ville avant sa destruction, s'étaient réfugiés au delà du Jourdain à
Pella.
Cependant dans l'isolement leur particularismes s'accrut et se partagea entre plusieurs groupes assimilables à deux groupes principaux :Les
Nazarréens (schismatique) et les
Ébionites (hérétique)
Les
Nazarréens demeuraient attachés à la Loi et aux pratiques juives, ils se cantonnèrent dans des villages de Palestine ; leur légalisme les isola comme leur langue et disparurent peu à peu.
Les
Ébionites, au contraire se sont répandus au loin, à
Alexandrie et à Rome, le nom signifie ''
pauvres''
Pour eux ,
J,-C. n'était que le dernier venu des prophètes, simple fils de Joseph et de Marie ; la pratique srupuleuse de la Loi l'avait mené à la justification ; il suffira d'observer comme lui la Loi (circoncision, sabbat ) pour arriver au salut.
Plus tard, le groupe
ébionite entrera en relations avec les
esséniens.
Sectateurs à l'esprit étroit, les Élionites n'auront pas une influence étendue!
http://www.personame.com/bulletin/mot75.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ebionites Auteur : Rene
Date : 04 janv.06, 10:02
Message : LE II SIÈCLE
Le rescrit de Trajan
La dynastie des Antonins couvre presque tout le II siècle (96-192); il faut reconnaître qu'elle fournit d'excellents administrateurs, si l'on excepte son dernier représentant Commode.
Trajan répondit en vrai légiste et en vrai politique.
Imbu de la légalité, il maintient l'interdiction du christianisme, cependant puisque le nom seul est répréhensible, Trajan refuse d'asimiler les chrétiens à des révolutionnaires ou à des accusés de droit commun ; du moment qu'ils renient la secte, le délit disparaît ; aussi les apostâts seront-ils grâciés.
Il n'y a pas lieu de décréter à l'égard des chrétiens une sorte de loi des suspects et de tenir compte des dénonciations anonymes.
Le rescrit de Trajan outre qu'il favorisait l'apostasie, n'y avait-il pas une contradiction à punir les chrétiens et à défendre de les rechercher!
Le chrétien est punissable, dit Tertullien, non parce qu'il est coupable, mais parce qu'il est découvert, bien qu'om n'eut pas dû le rechercher!
Ces mesures en maintenant la teneur de l'édit néronien en limitant l'application, témoignaient d'une grande habilité : grâcier les apostats, n'était-ce pas le bon moyen de combattre le christianisme, et en refusant créance aux accusations anonymes n'assuraient-on pas la tranquilité publique.
Auteur : Rene
Date : 05 janv.06, 10:17
Message : Le rescrit de
Trajan laissait les fidèles à la discrétion des gouverneurs de province, et sous eux des curatores civitalis qui à partir des
Antonins prirent dans chaque ville la place des autorités municipales.
Si ces
fonctionnaires n'avaient pas de griefs particuliers contre les chrétiens, ils pouvaient s'autoriser du rescrit de
Trajan pour ne pas les poursuivre ; par contre si la fureur populaire demandait des victimes, ou encore si tel
chrétien était signalé ou se signalait, le magistrat pouvait toujours sévir. D'ou le caractère local de la persécution des
Antonins.
Sous le règne de Trajan, les principaux martyrs furent
saint Clément et saint Ignace d'Antioche.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cl%C3%A9ment_de_Rome
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ignace_d%27Antioche Auteur : Rene
Date : 09 janv.06, 04:07
Message : Hadrien ( 117-138) et
Antonin (138-168) prirent à l'égard des chrétiens l'attitude dictée par le rescrit de Trajan.
Dilettante rafiné, voyageur infatigable,
Hadrien goutait les beautés de la nature, s'initiait aux mystères nouveaux des religions orientales.
Certains
gouverneurs en prise avec une foule de plus en plus surrexcitée,
l'émeute populaire créait vite des situations anormales et illégales ; débordés les
magistrats se demandent s'il faut céder ou résister.
En 123,
Hadrien leur répondit dans sa lettre à
Minucius Fundanus, proconsul d'Asie.
http://www.educnet.education.fr/musagor ... ustin2.pdf
Bien que le rescrit d'
Hadrien ne modifie en rien celui de son prédécesseur ; comme lui, il exige que les accusations revêtent une forme régulière ; il ne faut donc pas céder aux exgigences des foules.
Cependant cette lettre ne calma pas le fanatisme populaire, en 155, à Smyrne, la foule intervient avec violence, criant : ''Plus d'athées ! Qu'on recherche Polycarpe !
Amené devant le consul Polycarpe refuse de renier le Dieu qui depuis 80 ans ne lui a fait que du bien !
La foule à nouveau s'insurge, fait irruption dans le stade, construit un bûcher et y fait monter
Polycarpe.
Antonin également dut-il intervenir à son tour dans une lettre à tous les
grecs pour défendre de faire du tumulte à l'occasion des chrétiens.
Il conserva, d'ailleurs, la même attitude que ses prédécesseurs : excellent empereur romain très attaché au passé, il eut cru manquer de piété envers les dieux comme envers son père adoptif
Hadrien, s'il eût agi autrement.
Parmis les chrétiens qui subirent le martyr sous le règne d'
Hadrien citons: le pape
Alexandre I, Eustache et Thépista avec leurs trois fils,
Symphorose et ses sept fils.
Sous
Antonin outre
Polycarpe, les papes
Télesphore, Hygin, Pie I et l'apologite Justin. Auteur : Rene
Date : 15 janv.06, 09:16
Message : Sous le règne de
Marc-Aurèle, la population s'exaspéra plus que jamais contre les chrétiens mais celui-ci laissa faire. Il n'intervient que dans l'affaire des martyrs de
Lyon.
En 177, sous les instances de la population
lyonnaise surexitée, on arrêta des
chrétiens, et même on en rechercha d'autres.
Mis à la torture, d'aucuns renièrent leur foi, d'autres avouèrent des crimes odieux. Les
chrétiens ne devraient-ils pas être poursuivis comme coupables de ces crimes ?
Consulté,
Marc-Aurèle ramena le gouverneur dans les limites strictes du rescrit de Trajan ; sans tenir compte des accusations de droit commun, il persista à faire du cas chrétien un simple délit
propter nomen
''Que ceux qui s'avouent chrétiens, manda-t'il, soient condamnés à mort, mais s'il en est qui renient, ceux-ci doivent être absous.''
On ouvrit le procès : les
chrétiens, à leur tête saint
Photin,
évêque de Lyon, disciple de
saint Polycarpe.
Ceux mêmes qui avaient apostasié auparavent confessèrent leur foi ; entre tous se signala la jeune
Blandine.
Citons aussi sainte
Félicité et ses sept fils, sainte
Cécile, noble dame de la gens
Caecilia, qui mariée à
Valérien lui imposa le respect de sa virginité et le convertit ainsi que son frère
Tiburce.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marc-aur%C3%A8le Auteur : Rene
Date : 18 janv.06, 08:29
Message : LES APOLOGISTES
Avec Commode, la persécution se ralentit ; n'avait-il pas épousé Marcia une catéchumène.
Marcia demanda au pape Victor la liste des confesseurs condamnés aux mines et obtint de Commode qu'ils fussent rappelés.
De ce règne datent cependant le martyre du pape Eleuthère et du sénateur Apollonius qui fit en plein sénat l'apologie du christianisme.
À Carthage, les martyrs scilitains refusèrent un delai de trente jours qu'on leur offrait pour apostasier.
Le rescrit de Trajan continuait à être aplliqué, au gré des gouverneurs locaux.
En voulant endiguer le christianisme dans les limites de la légalité, les Antonins montraient qu'ils ne partageaient pas les préjugés du vulgaire.
Certains chrétiens crurent qu'on pourrait les convertir à la tolérance ; ils écrivirent des Apologies parfois dédiées aux empereurs eux-mêmes.
Le premier en date des apologistes serait le grec Quadratus qui présenta à Hadrien lors de sa venue à Athène une défense du christianisme.
Il ne nous reste qu'un court fragment cité par Eusèbe. C'est aussi grâce à lui que nous connaissons le nom d'Ariston de Pella, auteur d'un dialogue entre Papiskos, juif alexandrin et Jason hébréo chrétien.
Auteur : Rene
Date : 26 janv.06, 04:26
Message : Aristide dédia son ouvrage à
Antonin le Pieux, il fut le premier
apologiste dont l'oeuvre nous soit parvenue.
Si l'apologie d'
Aristide conservait un ton digne et grave, propre à convaincre l'adversaire.
Tatien, par contre, est le fondateur de l'apologie virulente.
À Rome,
Tatien avait été le disciple du plus illustre apologiste de cette période,
saint Justin. Grec d'origine, mais né en
Palestine, à Flavia Neapolis, l'ancienne Sichem,
Justin erra longtemps demandant la vérité aux écoles philosophiques tant qu'enfin il la trouva dans le christianisme. Nous possédons de lui une apologie à l'empereur, un autre au sénat et un dialogue avec le juif
Tryphon.
Les écrits de
Justin nous renseignent sur le développement du christianisme dans la primitive Église.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Justin_de_Naplouse
Jusqu'ici les apologistes avaient surtout combatu les callomnies répandues contre les chrétiens.
En réalité, les efforts des apologistes sous
Hadrien et Antonin le Pieux demeurèrent sans résultat.
Auteur : Rene
Date : 31 janv.06, 05:56
Message : Sous le règne de
Marc-Aurèle se lève une seconde génération d'apologistes.
Le christianisme est en buttte non plus seulement aux fureurs des
plèbes et aux vexations légales, mais encore à l'hostilité des
intellectuels paiens, philosophes et rhéteurs de l'entourage du prince.
On verra le précepteur impérial
Fronton de Cirta composer un discours contre les chrétiens.
Lucien de Samosate rédige ''
La mort de Pérégrin '' et s'y moque des martyrs.
En 178,
Celse écrira son discours véritable qui, aujourd'hui perdu, se retrouve presque entier dans la réfutation qu'en a donné
Origène sous le titre de
Contra Celsum.
Les nouveaux apologistes s'évertueront à montrer que les fidèles agissent en sujets loyaux et paisibles, qu'ils aiment l'empereur et prient pour lui.
La thèse remontait à
St-Pierre et St-Paul pour qui l'établissement romain est comme une stabilité voulue de Dieu qui se confond avec l'ordre providentiel du monde.
Telle est la nouveauté des traités de
Méliton de Sardes, d'Arthénagore dans son
Legatio pro christianis, de
saint Théophile d'Antioche dans ses trois livres
ad Antylochum,
l'octavius de Minutius Félix paru en latin qui établit un dialogue entre
Coecilius et un chrétien nommé
Octavius.
L'Épitre à Diognète se rapproche de l'Octavius.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Orig%C3%A8ne Auteur : medico
Date : 31 janv.06, 06:05
Message : Rene a écrit :Sous le règne de
Marc-Aurèle se lève une seconde génération d'apologistes.
Le christianisme est en buttte non plus seulement aux fureurs des
plèbes et aux vexations légales, mais encore à l'hostilité des
intellectuels paiens, philosophes et rhéteurs de l'entourage du prince.
On verra le précepteur impérial
Fronton de Cirta composer un discours contre les chrétiens.
Lucien de Samosate rédige ''
La mort de Pérégrin '' et s'y moque des martyrs.
En 178,
Celse écrira son discours véritable qui, aujourd'hui perdu, se retrouve presque entier dans la réfutation qu'en a donné
Origène sous le titre de
Contra Celsum.
Les nouveaux apologistes s'évertueront à montrer que les fidèles agissent en sujets loyaux et paisibles, qu'ils aiment l'empereur et prient pour lui.
La thèse remontait à
St-Pierre et St-Paul pour qui l'établissement romain est comme une stabilité voulue de Dieu qui se confond avec l'ordre providentiel du monde.
Telle est la nouveauté des traités de
Méliton de Sardes, d'Arthénagore dans son
Legatio pro christianis, de
saint Théophile d'Antioche dans ses trois livres
ad Antylochum,
l'octavius de Minutius Félix paru en latin qui établit un dialogue entre
Coecilius et un chrétien nommé
Octavius.
L'Épitre à Diognète se rapproche de l'Octavius.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Orig%C3%A8ne
quel différence il y a entre apologiste et apostolique et de quad date la différence
Auteur : Rene
Date : 01 févr.06, 04:27
Message : apologiste et apostolique ?
Les apologistes sont les Pères de L'Église des premiers siècles qui par leurs écrits, défendaient la foi chrétienne! (Larousse)
Apostolique est relatif aux apôtres et l'apostolicité est la conformité à la doctrine des apôtres (Larousse)
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 févr.06, 05:26
Message : Petite remarque de principe, le Larousse est purement indicatif et pas prescriptif ! N'oublions pas les présupposés athées du Larousse et bien des chrétiens ne sont pas d'accord avec les définitions de Monsieur Larousse.
D'autres dictionnaires ont d'autres principes... et proposent de meilleurs définitions des concepts...
Cepoendant, en matière de concepts bibliques, s'en référer aux sens habituels des dictionnaires ne rend pas bien compte de l'histoire du concept.
Exemple; apostolos traduit par apôtre, bien pauvre !
Auteur : Rene
Date : 02 févr.06, 03:40
Message : LE PÉRIL DOCTRINAL
Le Gnostique
Aux yeux des
penseurs, le christianisme était une religion de gens incultes ; pour l'enrichir, ils construisirent la
gnose.
Le
gnosticisme peut-être défini par une tentative d'intellectuels
chrétiens de doter le dogme d'éléments empruntés aux philosophies anciennes et aux religions orientales en vue de substituer à la foi du
vulgaire une science plus haute, la
gnose.
On demanda l'aide des théories panthéistiques des
Grecs, des théories théogoniques et cosmogoniques d'
Egypte, de la
Chaldée, de la
Perse, voire de l'
Inde, des mystères et des rites
paiens, des pratiques superticieuses, démiurgiques et magiques se rattachant au
néo-pythagorisme.
Avec tous ces éléments disparates les gnostiques prétendaient éclairer les questions capitales :
nature de Dieu, nature de l'homme, origine du mal.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gnose Auteur : Rene
Date : 03 févr.06, 03:51
Message : Les deux principales gnoses sont :
La gnose Syrienne et la gnoses d'Alexandrie
La gnose Syrienne fit ses emprunts aux religions syriennes, chaldéenne et persane. Elle eut pour représentants principaux Ménandre, Saturnin, les Orphites et les Cainites. Compatriote et successeur de Simon le Magicien, Ménandre soutenait des doctrines semblables ; Saturnin soutenait le mariage comme une institution diabolique.
La gnose ophitique adorait le serpent, pour les Cainites, les vrais spirituels étaient les mécréants de l'Ancient-Testament, particulièrement Cain.
Justin mélange si bien mythologie et judaisme qu'il va jusqu'à faire d'Hercule un prophète.
La gnose d'Égypte sont des docteurs. Leurs pontifes s'appellent Basilide, Valentin et Carpocrate. Valentin vint même à Rome mais se fit chasser par la communauté.
L'école d'Alexandrie possède au II siècle une supériorité intellectuelle et morale réelle, mais au II siècle, la philosophie fera place aux mystères, aux rites étranges.
Dans son ensemble le gnosticisme n'en constituait pas moins pour les chrétiens une tentation d'intellectualisme orgueilleux.
On substituait dèjà à l'enseignement apostolique l'individualisme : l'Église, n'avait droit d'imposer son magistère qu'aux âmes ignorantes.Les gnostiques élaboraient personnellement leur religion.
Auteur : Rene
Date : 05 févr.06, 09:57
Message : À ces modernistes du II siècle, l'Église n'esseya pas d'opposer une synthèse rationelle de sa foi, elle se contenta d'invoquer sa tradition hiérarchique et apostolique.
Saint
Irénée de Smyrne, évêque de
Lyon dans son ouvrage appelé à l'ordinaire contre les hérésies mais dont le vrai titre est :'' La fausse gnose démasquée et réfutée''. Composée en 174 et 199, le traité comprend cinq livres dont il ne nous reste que la traduction latine.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ir%C3%A9n%C3%A9e_de_Lyon
La réfutation par l'argument de la tradition était à la fois si simple et si péremptoire qu'elle opéra d'elle-même ; l'Église n'eut pas besoin d'employer des conciles contre les gnostiques ; ils ne purent facilement pénétrer dans les communautés parce que l'excentricité de leurs théories les faisait vite reconnaître ; ils durent donc former des associations autonomes qui n'attirèrent que les
esprits faibles ou inquiets , avides de
science occulte, d'initiation et de mystères.
Auteur : Rene
Date : 05 févr.06, 10:19
Message : Péril doctrinal intérieur : Le Millénarisme
Les premiers chrétiens avaient vécu dans l'attente de la parousie. Cependant, l'idée d'un triomphe terrestre vint s'y mêler. Les Juifs avaient espéré un règne temporel du Messie, comme Jésus ne l'avait pas réalisé lors du premier avènement, beaucoup de chrétiens l'attendirent d'une seconde venue, et lui fixèrent une durée de mille ans (milléranisme) ; après cette période de souveraineté temporelle viendrait le jugement général et le triomphe éternel du Christ.
Ces rêves eschatologiques apparaissent dans maints écrits, en particulier dans le Livre d'Henoch qui jouissait au II siècle d'une autorité considérable. Le millénarisme prétendait s'appuyer sur une interprétation de l'apocalypse ; aussi rallia-t'il non seulement des hérétiques comme Cérinthe , mais aussi des orthodoxes comme Papias, saint Justin, saint Irénée.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 févr.06, 10:29
Message : Rene a écrit :Péril doctrinal intérieur : Le Millénarisme
Les premiers chrétiens avaient vécu dans l'attente de la parousie. Cependant, l'idée d'un triomphe terrestre vint s'y mêler. Les Juifs avaient espéré un règne temporel du Messie, comme Jésus ne l'avait pas réalisé lors du premier avènement, beaucoup de chrétiens l'attendirent d'une seconde venue, et lui fixèrent une durée de mille ans (milléranisme) ; après cette période de souveraineté temporelle viendrait le jugement général et le triomphe éternel du Christ.
Ces rêves eschatologiques apparaissent dans maints écrits, en particulier dans le Livre d'Henoch qui jouissait au II siècle d'une autorité considérable. Le millénarisme prétendait s'appuyer sur une interprétation de l'apocalypse ; aussi rallia-t'il non seulement des hérétiques comme Cérinthe , mais aussi des orthodoxes comme Papias, saint Justin, saint Irénée.
Cette croyance est vraie.
Auteur : bsm15
Date : 05 févr.06, 10:44
Message : Pourtant, le monde n'a pas disparu en l'an 1000 ?!
Soit dit en passant, la peur de l'an mil est une légende...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 févr.06, 10:48
Message : bsm15 a écrit :Pourtant, le monde n'a pas disparu en l'an 1000 ?!
Soit dit en passant, la peur de l'an mil est une légende...
La parousie n'était pas programmée pour l'an mil, mais pour le millénaire correspondant au sabbat de la terre. Ca va démarrer dans le courant de ce siècle.
Auteur : bsm15
Date : 05 févr.06, 10:53
Message : Ah ! D'accord ! Bien sûr, c'est évident...
Tu n'aurais pas une date plus précise, pour que je prenne mes précautions ?
Jésus a dit "Vous ne savez ni le jour, ni l'heure."
Jusmon, qui applique la Bible à la lettre, a réussi à trouver le siècle !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 févr.06, 11:19
Message : bsm15 a écrit :Ah ! D'accord ! Bien sûr, c'est évident...
Tu n'aurais pas une date plus précise, pour que je prenne mes précautions ?
Jésus a dit "Vous ne savez ni le jour, ni l'heure."
Jusmon, qui applique la Bible à la lettre, a réussi à trouver le siècle !
" Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche. De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte." (Matt.24:32-33).
Auteur : ahasverus
Date : 05 févr.06, 18:22
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
" Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche. De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte." (Matt.24:32-33).
Bhouuuuuu fais moi peur.
Comment faire du proselitisme par la terreur.
Mathieu a dit ca il y a 2,000 ans. heureusement que les gens n'ont pas retenu leur respiration
Math 24:11
Des faux prophètes surgiront nombreux et abuseront bien des gens.
Il parle de toi, Jusmont?
Auteur : Rene
Date : 06 févr.06, 04:01
Message : Le
millénarisme n'était qu'une opignion répandue plus ou moins dans les communautés ; mais il y eut dans la seconde moitié du II siècle un autre mouvement rigoriste et enthousiaste qui suscita une véritable secte, le
montanisme.
Voici, en effet, quelle fut l'origine des prophéties du phrygien
Montan et de de ses deux associés
Maximilla et Priscilla vers l'an 172.
Saisie par l'idée de la
parousie, ils voulaient préparer le monde au jugement prochain par un rigoureux ascétisme et par une sévérité morale outrée, refusant en principe tout pardon pour les fautes graves.
La descente de la
Jérusalem céleste dans la plaine
phrygienne de Pépuse n'était-elle pas attendue d'un jour à l'autre!
Jusqu'à là, plus de mariage, plus de
famille, plus d'intérêts terrestres, rien que la communauté de biens.
Comme prologue à cette parousie, le
Saint-Esprit devait venir ; or
Montan s'affirmait lui-même la vivante incarnation de ce
Paraclet ; ses prophéties divulguaient le Testament nouveau qui, sans contredire l'
Évangile, venait le parachever.
Le
Montanisme voulait substituer l'inspiration privée à l'enseignement hiérarchique, de même que la gnose prédentait y substituer la science individuelle.
Mais ce mouvement fut assez vite suspect ; il ne rallia qu'une minorité d'exaltés. Il se développa surtout en
Asie Mineure avec Alcibiade, Thémison, Théodote qui se tua au cours d'une expérience de lévitation.
Ne voyant jamais poindre à l'horizon la
Jérusalem céleste, les
montanistes avaient d'ailleurs transformé
Pépuze en une
Jérusalem terrestre, métropole du
Paraclet.
Hors de l'
Asie-Mineure, le mouvement fit des adeptes parmi les esprits outranciers et âpres ; on peut dire que
Tertullien était déjà montaniste avant la lettre ; il groupe autour de lui une petite Église. Renié par
Rome, le
montanisme se cantonna surtout en
Phrygie et en Afrique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tertullien Auteur : Rene
Date : 06 févr.06, 10:24
Message : Le
gnosticisme n'aboutissait qu'à former des
loges d'initiés, le
montanisme était par essence un mouvement individualiste et ultra-hiérarchique ; par contre
Marcion résolut de donner une doctrine pratique accessible à tous et de former une église.
Il admit un
Rédempteur qui, envoyé par le
Dieu bon, sauvait les hommes par la croix ; ce
rédempteur n'a cependant existé qu'en apparence, et encore sa vie commence-t'elle tout d'un coup par la prédication.
Ajoutez une morale nettement
encratique : restrictions pour le boire et manger, suppression du mariage.
Tout cela s'étayait sur l'évangile de
saint Luc et sur saint Paul, le reste de l'écriture étant regardé comme non avenu.
La doctrine de
Marcion n'était somme toute qu'un catholicisme tronqué et démarqué ; c'est donc à tord que l'on l'a parfois compté parmi les
gnostiques.
Il était venu à
Rome vers l'an 155, une communauté marcionite parvint à s'y former et de là le mouvement gagna un peu partout se groupant en Églises hiérarchiquement ordonnées ; elles eurent des
martyrs et opposèrent une longue résistance au
catholicisme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcion Auteur : Rene
Date : 10 févr.06, 03:35
Message : LES PERSÉCUTIONS DU III SIÈCLE
Au III siècle, les rapports du christianisme et de l'état romain entrent dans une nouvelle phase. Jusqu'ici conformément au rescrit de Trajan, le christianisme était envisagé comme un délit juridique ; maintenant, à mesure que les fidèles augmentent en nombre, on tend à les regarder comme un danger pour l'Empire.
L'Africain Septime-Sévère avait clos à son profil l'anarchie militaire qui suivit la chute de la dynastie antonine. Il se montra d'abord favorable aux chrétiens ; mais leur nombre croissant lui parut un péril pour la religion officielle et pour l'Empire ; il fut défendu de se faire chrétien ; le conquirendi non sunt de Trajan n'existait plus (édit de l'an 202). Ainsi s'explique que la plupart des martyrs de cette époque furent des néophytes ou des catéchumènes.
Citons en Egypte, sainte Potamienne, et à Carthage sainte Félicité et sainte Perpétue, Saturus et leurs compagnons.
D'après Grégoire Tours, le martyr de sainte Irénée date de cette époque.
Auteur : ahasverus
Date : 10 févr.06, 15:46
Message : Rene a écrit :Péril doctrinal intérieur : Le Millénarisme
Les premiers chrétiens avaient vécu dans l'attente de la parousie. Cependant, l'idée d'un triomphe terrestre vint s'y mêler. Les Juifs avaient espéré un règne temporel du Messie, comme Jésus ne l'avait pas réalisé lors du premier avènement, beaucoup de chrétiens l'attendirent d'une seconde venue, et lui fixèrent une durée de mille ans (milléranisme) ; après cette période de souveraineté temporelle viendrait le jugement général et le triomphe éternel du Christ.
Ces rêves eschatologiques apparaissent dans maints écrits, en particulier dans le Livre d'Henoch qui jouissait au II siècle d'une autorité considérable. Le millénarisme prétendait s'appuyer sur une interprétation de l'apocalypse ; aussi rallia-t'il non seulement des hérétiques comme Cérinthe , mais aussi des orthodoxes comme Papias, saint Justin, saint Irénée.
Les ancetres des TJ
Auteur : Rene
Date : 13 févr.06, 04:53
Message : Les cultes officiels ne provoquent plus que le secpticisme ; on tend à une
philosophisme supérieur qui aboutirait par une fusion de toutes les religions ; le
syncrétisme aspire à une sorte de
monothéisme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syncr%C3%A9tisme
Dès le règne de
Septime-Sévère et sous celui de son fils
Caracallu, l'impératrice
Julia Domna, une
syrienne, préside un cénacle ou l'on projette de grouper tous les dieux anciens autour d'un Dieu suprême. Le philosophe
Philostrate fut chargé d'écrire la vie
d'Apollonius de Tyrane.
Par une révolution militaire la soeur de
Julia Domna,
Julia Moesa fit parvenir à l'empire ses deux petits-fils ;
Elagabale et Alexandre-Sévère. Avec eux la religiosité nouvelle continua d'être en faveur.
Mais, avec
Alexandre Sévère (222-235), on aboutit à une véritable tolérance du christianisme.
http://www.inumis.com/rome/articles/ale ... e1-fr.html
Alexandre cassa
l'institulum néronianum :
christianos esse passus est, dit Lampride. Cette licéité légale comportait le droit d'association, et donc celui de posséder ; les fidèles osèrent un jour en appeler à l'empereur contre les carbaretiers de
Rome qui leur disputaient un terrain ; il leur donna raison. Sous son règne des églises commencèrent à surgir ; car
Origène note que son successeur
Maximin les fit incendier.
D'ailleurs, dès le début du III siècle, on constate que les communautés chrétiennes possèdent des cimetières en propriété.
Septime-Sévère avait déjà promulgué un édit qui autorisait les sociétés funéraires.
Lorsqu'
Alexandre-Sévère fut victime d'une révolte de soldat (233), s'ouvrit une période d'anarchie militaire ou l'on vit poindre les premières invasions.
Le
Thrase Maximin, un soldat, réussit à s'imposer (235-238) ; par réaction contre son prédécesseur, il réussit de frapper le christianisme au coeur en pousuivant les chefs et les docteurs des églises.
Sur ses ordres, le pape
Pontien et le prêtre
Hippolyte furent exilés en
Sardaine, le pape
saint Anthère, successeur de
Pontien, fut martyrisé dans le Pont, ou de violents tremblements de terre avaient exaspéré le peuple, la persécution sévit sous le gouvernement
Serenianus. Auteur : Rene
Date : 14 févr.06, 07:40
Message : La paix revint avec les gordiens, et surtout avec Philippe l'Arabe qui pratiquait privément la religion chrétienne, ainsi que sa femme Sévéra. C'est lui qui permit au pape Fabien de transférer solennement de Sardaigne à Rome les reliques de son prédécesseur Pontain. C'était le retour à la tolérance d'Alexandre-Sévère ; elle ne devait pas durer longtemps.
Dèce lui veut détruire le christianisme qu'il considère comme l'ennemi même du paganisme.
Il ouvre contre les fidèles une persécution universelle , tous sont mis en demeure d'apostasier ou de périr.
En chaque ville, en chaque bourgade, une commission est instituée devant laquelle comparaissent les habitants ; chacun doit prouver qu'il n'est pas ou ne veut plus être chrétien, d'abord en offrant une victime ou en brûlant de l'encens sur l'autel, ensuite en reniant le Christ selon une formule blasphématoire, enfin en prenant part à un repas paien.
Ceux qui consentent reçoivent un certificat sauveur ( libellum ), ceux qui refusent sont jetés en prison.
Pour les faire renier, le juge mettait tout en oeuvre ; tortures, séductions des honneurs et de la volupté, lenteur énervante du procès et de l'incarcération : '' ceux qui veulent mourir ne viennent pas à bout de se faire tuer '' déclare saint Cyprien
Enfin la sentence est prononcée ; confiscation des biens et déportation plus souvent que peine capitale , car aux yeux de Dèce, il s'agit non de tuer les chrétiens, mais de les faire apostasier pour en refaire de vraies Romains.
Sous cette pression, les chutes furent nombreuses, surtout parmi les riches.
Comme martyrs, citons à Rome le pape Fabien, en Sicile sainte Agathe, en Gaule saint Saturnin de Toulouse, et saint Denys de Paris, saint Polyeucte, soldat arménien.
Auteur : Rene
Date : 21 févr.06, 07:33
Message : Bien que courte (250-251) , la/ persécution de
Dèce laissa des traces profondes. Sept ans plus tard,
Valérien recommençait ; mais instruit par l'exemple de son prédécesseur, il comprit qu'il serait impossible de détruire le christianisme en faisant apostasier tous ses membres, et il résolut de le frapper plus efficacement en sapant les assises de la société
chrétienne.
Un édit fut porté en 257 ;
1) il s'attaquait aux chefs de la communauté, évêques et prêtres, qu'il mettait en demeure de sacrifier sous peine d'exil ;
2) les associations
chrétiennes étant déclarées illicites, on interdisait aux fidèles sous peine de mort de fréquenter les cimetières et les lieux de culte que l'État mettait sous sequestre.
Un second édit parut en 258 aggravant le précédent :
1) contre les évêques la peine de mort était substituée à l'exil ;
2) contre les
sénateurs, nobles et chevaliers on décrétait la dégradation et la décapitation ; les
femmes de même rang seraient exilées.
Quant aux
Césariens, autrement dit les
esclaves ou affranchis de la maison impériale,
Valérien ne les suprimait pas, mais il les ramenait à la condition servile et confisquait leurs biens.
Tout en terrassant le christianisme,
Valérien espérait enrichir l'État de ses dépouilles : l'un des instigateurs de la persécution fut
Macrien, ministre du trésor, il y eut d'innombrables victimes parmi lesquelles le pape
Etienne, le pape
Sixte II surpris avec son clergé dans le cimetière de
Prétextat et décapité sur place assis dans la chaire pontificale, le diacre
Laurent ; en
Afrique saint Cyprien de Carthage, à
Utique 153
chrétiens jetés dans la chaux vive et surnommés
massa candida.
Valérien fait prisonnier par les
Perses, il mourut leur esclave.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Val%C3%A9rien
http://perso.wanadoo.fr/textes.histoire ... /P1_00.htm
http://www.empereurs-romains.net/index.htm Auteur : Rene
Date : 24 févr.06, 03:32
Message : La persécution cessa avec son fils
Gallien dont la femme
Salonime fut peut-être chrétienne. Mais tandis que jusqu'ici on s'était contenté de laisser tomber la persécution sans rapporter les édits de proscription, il fut décrété cette fois qu'on rendait aux
évêques la liberté de leur ministère ; on les remit en possession des lieux religieux ; c'était comme un prélude à la paix de
Constantin.
De 260 à 300, il y eut une période de tranquilité pour les
chrétiens, bien que la
persécution sévit encore dans certaines provinces.
Aurélien (270-275) édicta un édit qui s'il n'était pas mort aurait relancé les persécutions.
Le
III siècle s'achevait dans la prospérité ;
Dioclétien (284-305) à sa cour de
Nicodémie était entouré de nombreux chrétiens ; des basiliques s'élèvent dans plusieurs villes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aur%C3%A9l ... _romain%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diocl%C3%A9tien Auteur : Rene
Date : 27 févr.06, 04:49
Message : Au II siècle, le
paganisme avait esseyé de se réhabiliter dans la philosophie
stoicienne ; le mouvement n'effleura qu'une élite intellectuelle.
Par contre au III siècle, une anxiété profonde et le besoin de croire favorisèrent la fortune de certaines formes rajeunies du paganisme :
néoplatonisme, mithriacisme, manichéisme.
Le
néoplatonisme nous apparait comme le dernier grand effort philosophique des
Grecs pour expliquer le mystère du monde.
Son chef
Plontin enseignait une théorie
panthéistique analogue à celle des
gnostiques :
L'Etre infini, L' Un tout puissant peut donner sans perdre ; il engendre donc un
second principe, et celui-ci un
troisième, et ainsi de suite
jusqu'à la matière et jusqu'au mal
Voilà comment nous dérivons de
l'Un qui constitue le véritable fond de notre âme ; tout le but de la spiritualité
plotinienne consistera donc à nous unir intimement à cet
Un divin et à nous élever par des purifications successives jusqu'à la contemplation de
l'Etre et même jusqu'à
l'extase.
Mais si transcendante que soit cette théorie spiritualiste, elle n'exclut pas les doctrines
religieuses traditionnelles : polythéisme, mythes, magie ; tous ces éléments ont un rôle à jouer dans la conversion de l'homme vers
l'immatériel et l'ineffable. Ainsi s'établissait l'accord entre la
religion paienne et la philosophie ; on espérait sauver l'une par l'autre. C'est pourquoi, surtout avec le disciple de
Plotin, Porphyre, le
néoplatonisme se montra l'adversaire du
christianisme.
Porphyre composera entre 290 et 300 un ouvrage en 15 livres intitulé '' Contre les
chrétiens '' écrit
perfide ou tout en reconnaissant la beauté de la religion de
Jésus, il s'efforce d'y découvrir des contradictions et des invraisemblances.
Il fut le premier inventeur d'un
Paulinisme opposé au
Pétrinisme.
Néanmoins, le
néo-platonisme demeura un mouvement intellectualiste incapable de pénétrer les
masses.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Porphyre_de_Tyr Auteur : Rene
Date : 02 mars06, 03:57
Message : Issu du mazdéisme persan, le mithriacisme, la religion de Mithra est par essence le culte du Dieu de la lumière solaire.
Très hospitalier, il s'est fusionné avec les mythes syriens et les divinités helléniques et a contracté des alliances avec tous les sacerdoces existants.
Ainsi opérait-il une coalition des forces polythéistes en face du christianisme. D'autre part, il s'enrichissait d'éléments nouveaux susceptibles de satisfaire l'inquiétude religieuse.
Dans le mithriacisme on y trouvait certains préceptes moraux, des symboles d'expiation comme le taurobole, une série d'initiations et de mystères.
Comme il n'imposait en fait ni austérité, ni vertu véritable à ses adeptes, il avait tout pour séduire.
Mithra eut de nombreux adorateurs, surtout dans les camps.
Le mouvement ne put réussir ni en Egypte, ni en Grèce, ni en Syrie.Son projet de domination universelle.
Mithriacisme, néoplatonisme de Porphyre, on pourrait ajouter synchrétisme du temps des Sévères, constituent un effort du paganisme pour s'épurer et se hausser jusqu'au monothéisme.
Auteur : Kratos
Date : 02 mars06, 06:17
Message : Mithra, le dieu solaire.
Auteur : Rene
Date : 06 mars06, 02:47
Message : L'
Orient exporta le
manichéisme.
Né entre 214 et 218
Mani se mit dès l'âge de vingt-quatre ans à prêcher en
Babylonie et en Perse une doctrine qui était un mélange de religion
Babylonienne de parsisme et de mazdéisme.
Deux royaumes : celui de la Lumière régi par
Dieu, celui des ténèbres régi par
Satan.
Pour résister à Satan, Dieu envoie un
éon, la Mère de la vie, et avec elle l'
Homme primitif.
Vaincu par
Satan, celui-ci est délivré par
Dieu, mais non sans garder les traces de l'étreinte
satanique.
D'ou cette lutte chez l'homme entre le bien et le mal ; on le verra tiraillé en sens contraires par les
démons et par les anges et leurs envoyés les prophètes :
Zoroastre, Boudha, Jésus, Mani surtout ''l'ambassadeur de lumière''
L'homme doit-il suivre le triple enseignement moral de
Mani ;
abstention des aliments impurs et
stricte abstinence, abstention de toucher à certains objets, abstention des rapports sexuels.
Les
electi qui observent à la lettre ces commandements retourneront après leur mort au royaume de Lumière ; les autres, les
auditores qui suivent comme ils peuvent, leur salut est problématique.
Si à la rigueur, on peut appeler le
manichéisme une hérésie c'est que plus tard il introduisit dans son culte certaines cérémonies et fêtes chrétiennes comme la
Pentecôte, le baptême et l'eucharistie.
Le
manichéisme parvint cependant à une extension considérable: de son berceau la
Perse il rayonna en
Arménie, en Cappadoce et pénétra dans
l'Inde et la Chine. Il serait l'ancêtre de l'
Albigéisme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Manich%C3%A9isme Auteur : De Joinville
Date : 07 mars06, 10:11
Message : ahasverus a écrit :
Catholique, tel qu'enonce au concile de Nicee veut dire universelle.
Une chose que les ennemis des cathos font semblant d'ignorer.
Alors cherche mieux parce que Brainstorm a raison.
Auteur : De Joinville
Date : 07 mars06, 10:30
Message : Rene a écrit :Au II siècle, le paganisme avait esseyé de se réhabiliter dans la philosophie stoicienne ; le mouvement n'effleura qu'une élite intellectuelle.
Par contre au III siècle, une anxiété profonde et le besoin de croire favorisèrent la fortune de certaines formes rajeunies du paganisme : néoplatonisme, mithriacisme, manichéisme.
Savez-vous seulement ce que veut dire, ethymologiquement parlant, le mot "paganisme" ?
Car il faudrait peut-être ce rendre compte et diffuser le fait que s'il a changer de sens, c'est parce qu'il représente tout ce que l'Eglise a voulu supplanter.
Pourquoi ?
Parce que c'est le fondement de tout ce qu'elle a récupéré et transformé pour se l'approprier et ainsi avoir la main mise sur le peuple et conserver le pouvoir qu'elle avait autrefois lorsqu'elle s'appelait Empire Romain.
Eh oui car Brainstorm a raison, à partir du 3ème siècle et pour l'Eglise survive, ce ne sont plus des chrétiens qui tiennent l'Eglise mais des romains convertis ; pour être exacte les plus riches d'où le nom du Pape qui était alors le plus riche d'entre eux, le "Pontifex Maximus", terme romain qui désigne le plus riche notable.
C'était louable au départ puisque dans le but de ne pas voir disparaître la parole de Jésus Christ notre seigneur.
Mais une belle erreur finalement puisqu'elle se vit infestées par des gens de la pire espèce, derniers représentants d'une société décadente : Rome.
Heureusement la parole du christ a survécu, ailleurs, et je ne parle pas là des Eglises Orthodoxes (quoique) ou Protestantes.
Auteur : ahasverus
Date : 07 mars06, 15:37
Message : Tient ca manquait, un evangelique.
Bof, plus on est de fou plus on rit.
Je suppose qu'il va bientot nous servir le livre des martyrs de Foxe?
En tout cas tes debuts dans la calomnie sont rates.Va faloir faire mieux la prochaine fois
Pontife a
plusieures ethymologie et "Homme riche" en est un, mais pas la seule. En fait "Pontife" dans le sens que tu lui donne est une derive de derision et non une ethymologie de base.
Tresor de la langue francaise
Littre
Academie francaise
Autrefois
En ce qui concerne les mot "paganisme" et "Catholique" je te suggere d'aller faire un tour dans les dictionnaires ethymologiques avant d'affrmer peremptoirement ce que ton predicateur a raconte a la derniere session d'etude biblique.
Autant que tu le sache tout de suite, on est pas sur Top Chretien ici alors pas de censure en ce qui concerne la verite sur les "croyances diaboliques".
Quand on apporte des "verites" on verifie avant car quelqu'un va le faire et n'hesitera pas a devoiler le pot au rose pour que tout le monde puisse le voir.
A bon entendeur
Auteur : medico
Date : 07 mars06, 22:23
Message : païen
= paysan
Auteur : De Joinville
Date : 07 mars06, 22:49
Message : ahasverus a écrit :Tient ca manquait, un evangelique.
Bof, plus on est de fou plus on rit.
Je suppose qu'il va bientot nous servir le livre des martyrs de Foxe?
En tout cas tes debuts dans la calomnie sont rates.Va faloir faire mieux la prochaine fois
Pontife a
plusieures ethymologie et "Homme riche" en est un, mais pas la seule. En fait "Pontife" dans le sens que tu lui donne est une derive de derision et non une ethymologie de base.
Tresor de la langue francaise
Littre
Academie francaise
Autrefois
En ce qui concerne les mot "paganisme" et "Catholique" je te suggere d'aller faire un tour dans les dictionnaires ethymologiques avant d'affrmer peremptoirement ce que ton predicateur a raconte a la derniere session d'etude biblique.
Autant que tu le sache tout de suite, on est pas sur Top Chretien ici alors pas de censure en ce qui concerne la verite sur les "croyances diaboliques".
Quand on apporte des "verites" on verifie avant car quelqu'un va le faire et n'hesitera pas a devoiler le pot au rose pour que tout le monde puisse le voir.
A bon entendeur
Ben ça alors, j'croyais que tu cherchais la vérité.... apparement toi tu l'as trouvé !!!
Mais soyons plus sèrieux et moins moqueur.
Tout d'abord j'suis pas un évangélique et le livre des martyrs de Foxe, connais pas.
Je suis simplement qqu'un qui en a marre qu'encore aujourd'hui certains essaient de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
Tu dis que je me trompe sur la signification de Pontife ; très bien alors si l'Eglise n'était pas assujetti à Rome, pourquoi est-ce un empereur romain qui a décidé de quels textes devaient figurer dans la Bible ou pas ?
En tout cas c'est amusant parce que j'suis d'accord avec toi au sujet des évangéliques.
Pour ce qui est de "catholicisme", effectivement ça veut dire universel mais pour que ça ait un sens encore eut-il fallu que ce soient les chrétiens de l'église primitive qui en aient tenu les rennes et pas les tenants d'une civilisation décadente seulement épris de pouvoir.
Enfin pour ce qui est du paganisme, t'inquiètes je connais bien le sens de ce mot et celui qu'on a voulu lui donner.
A ce titre, toutes les religions dites polytheistes sont devenues païennes.
Le souci, c'est que toutes n'ont que l'apparence du polythéisme, car pour qui n'a pas d'oeillères elles sont presque toutes en réalité monothéistes.
En effet dans ces religions on trouve toujours des divinités mineures fils ou filles d'un Dieu universel.
C'est marrant nous on a les anges et les archanges.
D'après toi St Michel, c'est qui ?
Les égyptiens : des dieux mineurs et un Dieu Amon-Râ (oh tiens ici aussi y'a une trinité)
Les celtes : 2 ou 3 milliers de dieux qui ne sont que les manifestations diffèrentes d'un seul et même Dieu : Loug-Kernounos (c'est marrant il est à la fois le père et le fils)
Les indiens d'Amérique : quantité d'esprits et au dessus Le Grand Esprit.
Et j'en passe.
Si on s'informe qque peu sur notre histoire on voit parfaitement que tout au long du moyen-âge, l'Eglise de Rome s'est appropriée les croyances "paiennes" qui avaient subsistées en les remettant à la sauce chrétienne.
Balade toi un peu à travers la France et tu verras qu'à 90% des endroits où se trouve un lieu de culte chrétien, on voit qu'avant lui était déjà là un lieu de culte.
Alors je dis pas qu'ils ont eu tort, bien au contraire (si l'exercice du culte se faisait à cet endroit il devait y avoir une raison), faudrait simplement voir à l'admettre.
Alors tu vois, tu parles de calomnies, et tu m'insultes en me traitant d'évangélique ; ne vois tu pas là paradoxe ?
Je te trouve bien sectaire pour qqu'un qui dit chercher la vérité.
Auteur : De Joinville
Date : 07 mars06, 22:55
Message : Merci Medico mais je sais pas si Ahasverus admettra tout ce que ça implique.
Mais merci quand même de l'avoir précisé.
Auteur : medico
Date : 07 mars06, 23:24
Message : De Joinville a écrit :Merci Medico mais je sais pas si Ahasverus admettra tout ce que ça implique.
Mais merci quand même de l'avoir précisé.
le mot et beau mais rarement dit sur un forum .
merci
merci a toi
Auteur : De Joinville
Date : 08 mars06, 05:00
Message : Euh dis moi Medico,
c'est qqu'un qui bosse Ahasvérus ?
Parceque si c'est pas le cas, pourquoi il repond pas ?
J'lui ai cloué le bec ? C'était pas mon intention.
Auteur : medico
Date : 08 mars06, 05:56
Message : De Joinville a écrit :Euh dis moi Medico,
c'est qqu'un qui bosse Ahasvérus ?
Parceque si c'est pas le cas, pourquoi il repond pas ?
J'lui ai cloué le bec ? C'était pas mon intention.
tant fait pas il va revenir
c'est a cause du décalage horaire.il dort mais d'un oeil
Auteur : De Joinville
Date : 08 mars06, 05:59
Message : Ah ouais d'accord j'avais pas vu d'où il était.
Auteur : LumendeLumine
Date : 08 mars06, 06:08
Message : J'aimerais bien savoir de quoi on parle lorsqu'on prétend que l'Église avant le concile de Nicée est "tout autre" qu'après.
Principe hiérarchique? admis par tous les Pères de l'Église.
Principe sacramentel? admis par tous les Pères de l'Église.
La foi ET les oeuvres? admis par tous les Pères de l'Église.
Écriture ET Tradition? admis par tous les Pères de l'Église.
De quoi parle-t-on donc, exactement? D'une alliance du Christianisme avec le temporel? Si l'on veut dire par là que l'attitude de l'autorité politique romaine à l'égard des chrétiens passa de la répression sanguinaire à la tolérance et même à l'institution de la religion chrétienne comme religion d'état, ok. Cette pacification des rapports n'induit pas une corruption au niveau de la foi; de toute façon, un tel point de vue serait infiniment plus nuancé que celui des Témoins de Jéhovah, fable absurde selon laquelle la religion et la politique sont des oeuvres de Satan, et la "hiérarchie Catholique" une oeuvre purement lucrative... c'est à mourir de rire quand on lit ces textes, je peux vous les sortir éventuellement...
Auteur : De Joinville
Date : 08 mars06, 06:23
Message : Effectivement je ne vais pas aussi loin qu'eux.
Mais je suis choqué de savoir qu'un empereur romain a présidé aux choix des textes à paraître dans la Bible et que de ce fait beaucoup d'autres textes se sont retrouvés "apocryphes" quand bien même ils étaient de la main de disciples de Jésus.
Je voudrais aussi dire que la paix réalisée entre Rome et les chrétiens n'etait certes pas forcément qque chose de répréhensible.
Toutefois trop de gens s'y sont alors engouffrés et pas forcément les meilleurs.
ce qui a provoqué toutes les dérives que l'on sait.
Et ce sont là des dérives de pouvoir, non pas de foi.
Auteur : medico
Date : 08 mars06, 06:27
Message : c'est simplement quelle a reçu ses lettres de noblesse grace a l'aval de l'empereur
Auteur : De Joinville
Date : 08 mars06, 06:30
Message : Euh désolé j'comprends pas...
Auteur : De Joinville
Date : 08 mars06, 06:47
Message : Euh désolé j'comprends pas...
Auteur : Rene
Date : 08 mars06, 09:06
Message : LE PÉRIL DOCTRINAL
La question des péchés irrémissibles.
Au III siècle, les tendances rigoristes subsistaient.
Sans nier à Dieu le pouvoir de remettre tous les péchés, certaines Églises refusaient l'absolution canonique à trois sortes de coupables:
Les
apostats, les
adultères et les
homicides. L
'excommunication était donc perpétuelle
Saint
Irénée parle de femmes coupables passant toute leur vie dans la pénitence publique tandis que désespérées par tant de rigueur d'autres abandonnaient l'
Église.
Pour remédier à ce danger, le pape
Calliste (217-222) porta un décret disciplinaire qui admettait certains grands pécheurs, et nommément les impudiques, au pardon et à la réintégration dans l'
Église après une pénitence seulement temporaire.
Aussitôt les
rigosistes crièrent scandale; ils avaient à leur tête
Tertullien et le prêtre romain
Hippolyte.
Tertullien lance son
De pudicitia, il nie qu'aucun pardon puisse être accordé à de tels pécheurs, il formula ses protestations dans les
Philospphoumena ou il accasait en même temps
Calliste d'erreurs sur la Trinité; il ose même se poser en antipape.
Il devait cependant renoncer au schisme avant de mourir martyr sous la persécution de
Maximin.
L'édit de
Calliste avait accordé la pénitence aux
impudiques ; les circonstances allaient amener l'
Église à la spécifier aussi pour les apostats.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Calixte_Ier
http://www.tertullian.org/french/apologeticum.htm Auteur : ahasverus
Date : 08 mars06, 20:05
Message : De Joinville a écrit :Euh dis moi Medico,
c'est qqu'un qui bosse Ahasvérus ?
Parceque si c'est pas le cas, pourquoi il repond pas ?
J'lui ai cloué le bec ? C'était pas mon intention.
Medico aurait pu te dire que celui qui me clouera le bec sur un forum n'est pas encore ne.
Quand je lis ce que tu raconte je retrouve les pontifes habituels auquel je ne me donnerai meme pas la peine de repondre vu que l'information est a la disposition du premier imbecile avec la moitie d'un cerveau venu.
Je te suggere d'aller a la FNAC et acheter "Google for Dummies".
L'empereur romain n'etait pas Romain mais Byzantin et n'a eu aucune intevention dans la constitution de la Bible.
http://www.new-life.net/faq000.htm
Pour ce qui est de l'accusation d'evengelique, autant pour moi. Ce sont tes arguments classiques qui m'ont trompes. Alors tu serais TJ? J'aime savoir a qui je parle.
Moi j'ai rien a cacher, je suis pluraliste.
Auteur : ahasverus
Date : 08 mars06, 20:15
Message : De Joinville a écrit :Effectivement je ne vais pas aussi loin qu'eux.
Mais je suis choqué de savoir qu'un empereur romain a présidé aux choix des textes à paraître dans la Bible et que de ce fait beaucoup d'autres textes se sont retrouvés "apocryphes" quand bien même ils étaient de la main de disciples de Jésus.
Je voudrais aussi dire que la paix réalisée entre Rome et les chrétiens n'etait certes pas forcément qque chose de répréhensible.
Toutefois trop de gens s'y sont alors engouffrés et pas forcément les meilleurs.
ce qui a provoqué toutes les dérives que l'on sait.
Et ce sont là des dérives de pouvoir, non pas de foi.
Contrairement a beaucoup de chretiens, a part l'evengile de Barnabe qui est un faux notoire, aucun evangile ne peut etre qualifie d'apocryphe. Le terme juste serait "alternatif". Certains evangiles ont ete rejete car ils s'ecartaient de la doctrine etablie alors que certains ecrits, bel et bien apocryphes, ont ete incorpores.
Et au risque defaire hurler certains, il serait temps que la chretiente avale son orgueil et apporte un regard neuf sur la bible sur la base des decouvertes recentes et de la critique historique.
Auteur : De Joinville
Date : 08 mars06, 21:29
Message : Salut Ahasverus.
Je te remercie pour la réponse.
C'est assez amusant en fait puisqu' on a l'air d'accord au moins sur un point, à savoir que les chrétiens devraient se décrisper sur la Bible.
Je trouve aussi très intèressant ton histoire d'évangiles alternatifs : je ne savais pas que l'Eglise reconnaissait l'évangile de Philippe ou celui de Marie Madeleine.
Enfin, je suis catholique de naissance.
Et je n'ai pas dérivé ni vers les évangéliques ni vers les TJ.
Je suis simplement un croyant qui cherche la vérité, cette même vérité qui a été sauvé par certains qui avaient compris que pour un "hérétique", la meilleure cachette était de se trouver au sein de l'adversaire lui-même (l'Eglise de Rome).
Et pour mieux comprendre ce paragraphe (car je sais qu'il doit paraître choquant), cf. l'Eglise bretonne des pemiers temps où les derniers druides se sont fondus dans les ordres monastiques.
En effet eux avaient accepter à bras ouvert le christianisme puisque celui-ci n'étant qu'une transcription ou un évolution de leur propre croyance. Mais l'Eglise les prenaient pour des paiens à bannir et pourchasser ; ils se sont donc "convertis" et sont entrés dans les ordres.
Ca n'a bien-sûr pas empêché l'Eglise de continuer la chasse aux sorcières (cf. Pélage).
C'est donc avec plus de finesse qu'ils ont du continuer à exister dans la vraie foi.
Et l'on ne se demande jamais assez pourquoi on a vu apparaître tant de symboles du temps de Saint Bernard ni pourquoi il a voulu que ces symboles, hermétiques, passe de la surface de l'édifice à l'architecture de l'édifice lui-même.
Tout ça pour dire que l'Eglise Catholique a peut-être été un moyen de survivance de la Tradition et énormément de gens de bien en ont certes fait partie.
Mais elle est bien loin de l'Eglise du Christ et ne respecte pas son enseignement.
Aussi pour reparler de ma confession religieuse, je dirais qu'elle a toujours été là quelque part, préservée, mais n'a pas encore refait surface.
Auteur : De Joinville
Date : 08 mars06, 22:04
Message : Au fait t'as réagi à mon dernier post mais pas à l'avant dernier.
Ca veut dire que tu me donnes raison sur la relation paganisme/eglise catholique ?
Auteur : ahasverus
Date : 08 mars06, 22:18
Message : Bon on dirait qu'on pourrait s'entendre car je suis moi meme catho de naissance et d'education.
Depuis, suite a mes nombreux voyages en Asie, je me suis pose la question sur le droit du Christianisme a reclamer son hegemonie spirituelle.
Pour ce qui est de l'Eglise catho, a mon avis elle etait legitime au depart mais a abuse de sa postion au cours de l'histoire. Sa position sur des problemes temporels est tout simplement innacceptable.
En ce qui concerne la Bible, aucun chretien digne de ce nom n'admet les evengiles gnostiques et les autorites etablies font un maximum pour jeter de la boue dessus.
Je crois que les evengiles gnostique valent plus que ce que la doctrine officielle en a fait. Je ne crois pas aux canulards montes au 4ieme siecle.
Si l'eglise n'avait pas des gens admirables, il y a longtemps que je me serais excommunie.
Je prefere la position plus souple du pluralisme,
Si ca t'interesse, jette un coup d'oeil ici :
http://www.ebior.org/Afale/Session-2003/Harpigny-I.htm Auteur : De Joinville
Date : 08 mars06, 23:01
Message : Merci Ahasvérus, je crois effectivement qu'on s'est compris.
Le lien que tu as mis est pas mal du tout (même si je l'ai encore tout juste parcouru).
En effet le Christianisme pour moi est universel en ce qu' il est l'aboutissement d'une Tradition commune et universelle qui existait bien avant toutes les religions que nous connaissons aujourd'hui.
C'est pourquoi je suis si triste que l'humain continue de se mettre sur la gueule pour des histoires de religion.
Seul Dieu est important, et Dieu est la Vie.
Dieu te garde.
Auteur : Rene
Date : 09 mars06, 03:16
Message : Ouverte en 249, la persécution de Dèce causa de nombreuses chutes ; on distinguait deux sortes de tombés (lapsi) ; ceux qui avaient sacrifié aux idoles (sacrificati), ceux qui s'étaient procurés à prix d'argent le certificat ou libellus attestant qu'ils avaient sacrifié (libellatici)
À Carthage, en l'absence de l'évêque saint Cyprien, les lapsi assiègèrent de leurs instances les confesseurs pour obtenir d'eux des billets de confession (libelli pacis) qui présentés aux prêtres leur donneraient droit à la réconciliation.
Saint Cyprien admit le principe de la réconciliation puisqu'il décida que les lapsi en danger de mort et munis d'un billet de confession pourraient être réintégrés dans l'Église par un prêtre en l'absence de l'Évêque.
Ceci mécontenta à la fois lapsi et confesseurs ; il y eut dans plusieurs villes de véritables émeutes.
Felicissimus Novat et quelques autres prêtres se mirent en révolte contre Cyprien ; ils admirent à la communion tous ceux qui présentèrent des libelli pacis et établirent même un évêque schismatique nommé Fortunat
Saint Cyprien en appela au clergé romain, alors privé d'évêque depuis le martyr de saint Fabien (20 janvier 250)
Par l'intermédiaire du prêtre Novatien, l'Église-mère fit une réponse qui approuvait l'attitude de saint Cyprien.
Puis la persécution cessa ; Cyprien rentra à Carthage et y tint un concile dans les premiers jours d'avril 251.
1-Il y fut décrété que le péché d'apostasie n'étaient pas irrémissible, mais les lapsi devraient faire une longue pénitence et solliciter leur grâce auprès de l'évêque, lequel se prononcerait sur chaque cas particulier.
Quant aux libelli pacis, l'évêque étant présent, ils n'avaient plus de raison d'ëtre et on s'en tiendrait aucun compte.
2-On établissait une différence entre libellatici et sacrificati ; tandis que les premiers pourraient être admis à la réconciliation après enquête, les autres ne seraient relevés qu'à l'article de la mort.
Auteur : Rene
Date : 10 mars06, 03:16
Message : Donc la décision
africaine de Cyprien rejoignait la décision
romaine de Caliste.
Cependant, l'opposition n'avait pas désarmé ; conduite par
Novat, elle escomptait l'appui du futur pape.
Novat se rendit à
Rome ; le choix du clergé se porta non sur son candidat
Novatien, mais sur le prêtre
Corneille, celui-ci réunit aussitôt un concile qui approuva les décisions de
Cyprien.
Novatien forma un
schisme avec
Novat ; il décidèrent qu'on ne devait jamais accorder la réconcilliation aux
lapsi, même in
articulo mortis.
Déjà condamnée implicitement, cette erreur le fut encore par un concile de 60 évêques que réunit
Corneille. D'autre part, des écrits parurent pour combattre
Novatien, notamment le
De unitate ecclesioe de
st-Cyprien ; l'évêque de
Carthage y fait l'apologie de l'unité, signe authentique de la véritable
Église ; à son sens le pire ennemi du c
hristianisme, c'est non pas le
persécuteur, mais le
schismatique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Novatien
http://fr.wikipedia.org/wiki/Corneille_%28pape%29 Auteur : nuage
Date : 10 mars06, 03:31
Message : J'aime bien René...il reste de marbre!
Ne t'arrête surtout pas! J'apprend beaucoup
Merci 
Auteur : ahasverus
Date : 10 mars06, 15:34
Message : Malheureusement Rene donne la version "desinfectee".
Auteur : Rene
Date : 11 mars06, 04:15
Message : LA QUESTION DU BAPTEME DES HÉRÉTIQUES
Saint
Cyprien va s'inspirer dans une nouvelle contreverse, celle du baptême des
hérétiques.
Une question lui fut posée par un laique nommé
Magnus :'' Les convertis qui ont été baptisés par des
hérétiques doivent-ils quand ils rentrent dans
l'Église catholique. être baptisés à nouveau?''
Saint
Cyprien répondit qu'étant hors de l'
Église, ceux-ci n'avaient pu conférer un sacrement de l'
Église.
'' Nous ne
rebaptisons pas, nous
baptisons ceux qui nous arrivent de chez les
hérétiques.''
Théologiquement , l'erreur de
Cyprien était grave.
Le rite
baptismal et tous les
sacrements en général opèrent, en effet,
ex opere operato ; en prétendant le contraire, on aboutirait logiquement à un sacerdoce amissible par le
schisme, l'
hérésie ou même le
péché grave, et donc à une
Église invisible dépendant des dispositions intérieures du
ministre et du
sujet, bref au
puritanisme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint_Cyprien Auteur : Falenn
Date : 11 mars06, 06:06
Message : Impertubable René ... qui n'en est qu'à "saint Cyprien" !
Bon courage.
Auteur : nuage
Date : 11 mars06, 06:39
Message : Falenn a écrit :Impertubable René ... qui n'en est qu'à "saint Cyprien" !
Bon courage.
J'aurais pas mieux dit! Auteur : Rene
Date : 13 mars06, 03:32
Message : La question du baptême des
hérétiques fut portée devant le pape
Étienne I, celui-ci vit surtout une chose : à
Rome, comme d'ailleurs à
Alexandrie et à
Jérusalem, on ne renouvelait pas le
baptême ; on se contentait de réconcilier les
hérétiques par l'imposition des mains
in poenitentiam, ou même par l'onction de
l'huile, la
consignatio ; l'usage romain devait l'emporter, il constituait la tradition.
'' Si quelqu'un vient vers vous de l'hérésie, répondit
Étienne, vous ne devez rien inover de contraire à la tradition en vigueur
nihil innovetur nisi quod traditum est ; vous vous contenterez donc de lui imposer les mains
in poenitentiam''
Ainsi envisagée la question était avant tout disciplinaire de même qu'au II siècle le conflit pascal.
Cyprien arguait de son droit épiscopal '' Chacun des chefs d'
Église est libre de conduire son administration comme il l'entend''
Il convoqua en 256 un second
concile de 87
évêques africains ;ceux-ci approuvèrent
Cyprien ainsi que
l'évêque de Césarée de
Caddapadoce Firmilien qui lui assura toute
l'Asie-Mineure.
Comme le pape
Étienne avait signifié sa décision à toute la chrétienté, les relations entre les églises
d'Afrique et d'Asie-Mineure et Rome furent suspendues pour un temps.
Toutefois
Étienne eut la longanimité de ne pas fulminer
l'excommunication.
L'accord se rétablit lorsqu'
Étienne martyr fut remplacé par
Xyste II, il fallut cependant attendre le concile d'
Arles en 314 pour que l'église d'
Afrique renonçat à son ancienne pratique.
Il ne faudrait pas conclure que
Cyprien fut opposé à la primauté
pontificale ; il appelle
Rome ''le siège même de
Pierre,
locus Petri ou encore
l'Église principale d'ou est née l'unité sacerdotale,
ecclesia principalis unde unitas sacerdotalis exorta est ''
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... ettres.htm Auteur : Rene
Date : 16 mars06, 03:33
Message : LES CONTREVERSES TRINITAIRES
La croyance en la trinité au début ne fut pas en péril.
Dès la fin du II siècle le mystère inquiéta certains esprits; il y avait danger que pour l'expliquer ils n'exagérassent l'unité divine ou la trinité des personnes: modalisme ou adoptianisme.
L'Asiate Praxéas était venu à Rome dénoncer le Montanisme et particulièrement sa fausse conception du rôle du Paraclet ; par réaction, il amoindrit si fort le st-Esprit qu'il absorba sa personnalité et celle du Fils dans la personnalité unique du père, dans la monarchie (monarchianisme).
Dès lors, le fils n'est autre que le Père incarné, souffrant et crucifié (patripassianisme)
Passé de Rome en Afrique, Praxéas se serait rétracté sous l'influence de Tertulien.
Noel de Smyrne, partisant des mêmes doctrines, aurait formé une école d'ou sortirent Epigone, Cléomène et Sabellius.
Ceux-ci colportèrent à Rome la doctrine avec un certain succès ; au dire de Tertulien, on n'entendit plus bientôt que des gens parlant de monarchie ; Monarchiam, inquiunt, tenemus.
L'hérésie fut vivement combattue par Tertulien, Hippolyte et aussi le pape Calliste ; celui-ci condamna Sabellius.
Dès lors, le monarchianisme n'eut plus grande vie en Occident. Il survécut en Orient, se répandit surtout en Égypte et en Pentapole.
La doctrine patripassienne de Sabellius (sabellianisme) y était préchée modifiée (modalisme). Denys d'Alexandrie combattit le modalisme, mais en des termes qui pouvaient donner à croire qu'il favorisait l'erreur opposée. il accentuait la distinction des personnes en Dieu qu'il paraissait compromettre l'unité de nature.
Le pape Denys, le rappela à l'ordre, tout en condamnant la doctrine de Sabellius.
Denys d'Alexandrie lui donna donc assurance de son orthodoxie.
Auteur : Rene
Date : 17 mars06, 04:53
Message : LES CONTREVERSES TRINITAIRES
L'ADOPTIANISME
Comme le monarchianisme de Praxéas, l'erreur opposée ou adoptianisme fut le fruit de circonstances.
Un riche chrétien de Byzance, Théodote ayant apostasié pendant une persécution, s'était enfui à Rome ou pour excuser sa chute il prétendit qu'en reniant le Christ, il n'avait pas renié Dieu.
Jésus, en effet était une créature humaine née d'une Vierge; en vertu des grâces divines dont il fut orné au jour de son baptême il avait pu remplir sa mission messianique; devenu fils adoptif de Dieu, il demeurait pourtant un homme (adoptianisme).
On a encore appelé ce système subordinatianisme parce qu'il subordonne absolument le Fils au Père en mettant entre l'un ef l'autre la distance qui sépare le créateur de la créature.
Excommunié par le pape Victor vers l'an 190, Théodofe l'Ancien n'en parvint pas moins à organiser une communauté schismatique, cercle d'érudits plutôt qu'Eglise, et Ou Platon et Aristote étaient à l'honneur.
Mais si Jésus n'était qu'un homme ne pouvait-il être surpassé par une autre créature ? Un second Théodote, dit le Jeune, fit de Melchisédech la plus grande puissance, la vertu céleste et la grâce principale Fils de Dieu, médiateur entre nous et Lui.
L'adoptianisme fut combattu avec vigueur par saint Hippolyte il troubla peu l'Occident; vers 235, un certain Artémon essaya de le faire revivre à Rome, mais sans succès ; il s'attaquait à des vérités trop bien assurées pour qu'elle pussent être alors ébranlées.
Pourtant aux environs de 260, Paul de Samosate, évêque d'Antioche, fit revivre l'adoptianisme en lui donnant une
tournure plus savante et en l'habillant de la théorie du Logos.
Pour lui, le Logos ou Verbe n'est qu'un simple attribut de Dieu: la raison divine. Ce Verbe s'est manifesté par Moïse et par les prophètes, mais surtout par Jésus, fils de la Vierge. Celui-ci n'est d'ailleurs qu'un homme supérieurement inspiré par le Logos; et qui peu à peu a mérité d'être, en quelque sorte divinisé.
Paul de Samosate prétendait appuyer sa christologie sur des données scripturaires telles que celle-ci: ''Mon Père est plus grand que moi'', ou encore ''Jésus croissait en grâce devant Dieu et devant les hommes''
Patroné par Zénobie, reine de Palmyre dont il favorisait la politique orientale et anti-romaine, le Samosate parvint d'abord à se défendre contre les imputations lancées par Firmilien de Césarée, Denys d' Alexandrie et Grégoire le Thaumaturge.
Enfin, 70 évêques d'Asie-Mineure et de Syrie se réunirent à Antioche et condamnèrent sa doctrine.
Au début du IV siècle, l'adoptianisme devait revivre sous la forme de l'arianisme et désoler l'Eglise entière.
Auteur : Rene
Date : 20 mars06, 03:33
Message : RÉORGANISATION DE L'EMPIRE
Dioclétien comprit qu'un seul prince ne pouvait suffire à gouverner un si grand empire, alors que le péril des
Barbares était pressant.
L'autorité ne s'exerçcait qu'à la condition de se rapprocher des frontières, et de se faire multiple comme elles.
En 285 se donnait-il pour collègue
Maximien Hercule qui eut comme lui le titre d'
Auguste, et gouverna l'
Occident.
En 293,
Dioclétien plaçait sous chacun des deux
Augustes un
César avec qui il partageait ses provinces ; en
Orient,
Dioclétien choisit son gendre
Galère ; il se réserva la
Thrace et l'Asie ;
Nicodémie était la capitale.
Galère eut en partage la péninsule des
Balkans et le
Danube avec
Sirmium pour résidence.
En
Occident,
Maximien Hercule gardant
l'Italie, l'Espagne et l'Afrique s'intalla à
Milan ; il prit pour
César Constance Chlore, gouverneur des
Gaules et de la
Bretagne.
Malgré la hiérarchie des
Augustes et des Césars, chacun des quatre
empereurs est assez maître dans son domaine pour y avoir un gouvernement personnel.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diocl%C3%A9tien Auteur : Rene
Date : 21 mars06, 03:20
Message : LES DERNIÈRES PERSÉCUTIONS
Il existait dans la chancellerie impériale un parti romain pour qui le salut de l'Empire impliquait non seulement de contenir les Barbares, mais encore de réaliser l'unité intérieure en réduisant les chrétiens.
Galère fut le premier gagné à ces idées ; gardien des frontières les plus menacées, les frontières danubiennes, il crut fortifier la discipline et le patriotisme en rétablissant dans l'armée l'obligation de prendre part au culte officiel.
Ceux qui résistèrent furent punis, entraînant même des condamnations capitales. Ce fut le prélude de la persécution.
De cette époque datent les actes des soldats martyrs ; tels saint Maurice et la légion thébéenne, décimée sur les bords du Rhôme par ordre de Maximien et saint Sébastien tribun de la garde prétorienne à Nicodémie.
Galère fit ensuite pression sur Dioclétien pour obtenir un édit général de persécution.
Il fit consulter l'Apollon de Milet, qui dénonça les chrétiens.
Dioclétien céda à la condition que le sang ne serait pas versé; d'ou l'édit de 303.
Il ordonnait la destruction des livres sacrés et des églises, l'abjuration publique de tous les chrétiens sous peine de mort civile pour les nobles et de l'esclavage pour les plébiens.
Une nouvelle catégori de lapsi, les traditeurs, c-à-d ceux qui consentirent à livrer les livres sacrés. La destruction des archives est attestée par des lacunes que présentent à cette époque actes des martyrs, calendriers et martyrologues.
Un incendie ayant éclatée par deux reprises au palais impérial, Galère persuada Dioclétien que les chrétiens l'avaient allumée ; il s'ensuivit d'abord une persécution locale à Nicodémie, Galère exita les défiances politiques de l'empereur à l'occasion de révoltes survenues en Syrie et dans l'Arménie romaine.
Dioclétien décrète alors la persécution sanglante ; un second édit de 303 ordonne l'incarcération de tout le clergé ; un troisième le met en demeure de sacrifier ou de périr.
Après une courte amnistie accordée à l'occasion du vingtième anniversaire de l'avènement de Dioclétien, un quatrième édit parait décrétant la peine de mort contre tout chrétien refusant de sacrifier.
Auteur : Rene
Date : 22 mars06, 09:26
Message : Au dire d'Eusèbe, '' les prisons furent pleines d'évêques et de prêtres, si bien qu'il n'y restait plus de place pour les criminels''
Pour dépister les fidèles, partout sur les places publiques et même dans les boutiques se dressent des statues paiennes auxquelles il faut rendre hommage ; parfois même toutes les denrées sont consacrées aux idoles avant d'ëtre mises en vente.
Il y eut un nombre immense de martyrs ; citons sainte Agnès de Rome et sainte Lucie de Syracuse.
En 305 ; sous la pression de Galère, Dioclétien et Maximien Hercule démissionnèrent ; les deux anciens Césars devinrent Augustes ; Galère en Orient, Constance Chlore en Occident.
Galère s'adjoignit pour César son neveu Maximin Daia, qui devait gouverner sous ses ordres l'Égypte et la Syrie.
Un édit porté au début de 306 systématisait la persécution contre les chrétiens comme au temps de Dèce.
Dans chaque ville on convoquait les chefs de famille, par appel nominal chacun était mis en demeure de sacrifier aux Dieux.
Beaucoup de chrétiens sont privés de sépulture ; à Césaré, les abords de la ville deviennent un charnier.
L'habitude se prend aussi de condamner aux travaux forcés, ad metalla ; dans les carrières de Thébaide, dans les mines de Cicilie, de Palestine et de Chypre on voit arriver de longs convois de chrétiens.
Gravement malade, Galère espérait sa guérison de l'intervention du Dieu des chrétiens ; en 311 un édit parut accordant aux fidèles le droit de se réunir à condition qu'ils ne troublassent pas l'ordre public.
Auteur : Rene
Date : 24 mars06, 03:49
Message : À la mort de Galère, Maximin Daia devint maître de l'Orient, il reprit la persécution.
Précurseur de Julien l'Apostat, il comprend que toute la force d'une religion réside dans la qualité de son sacerdoce ; en conséquence, il fait diriger la persécution surtout contre les évêques et les prêtres.
La persécution n'est plus seulement, comme au temps de Dèce, une prétendue mesure de salut public, elle revet les caractères d'une guerre de religion.
Parallèlement, une campagne diffamatoire était entreprise contre le Christ
Maximin tente de rajeunir le culte paien officiel en lui fournissant des cadres neufs calqués sur la hiérarchie chrétienne.
Daia fut bientôt accaparé par les soucis d'une expédition désastreuse en Arménie.
Depuis que Maximin Hercule et Dioclétien avaient démissionnés en 305, l'Occident était en paix, Constance Chlore, puis son fils Constantin qui se succédèrent alors dans le gouvernement de la Bretagne et de la Gaule adoptèrent une attitude indépendante et de tolérance envers le christianisme; par habilité politique, le césar Sévère, puis Maxence, respectèrent les fidèles en Italie.
En 312 ; Maxence ayant déclaré la guerre à Constantin, celui-ci franchit les Alpes et vient batailler sur les bords du Tibre, au pont Milvius ; vainqueur, il entre dans Rome le 29 octobre 312.
Auteur : Rene
Date : 27 mars06, 03:11
Message : CONSTANTIN
Cette victoire
politique d'un
paien tolérant sur un autre
paien tolérant, victoire qui ne pourrait être regardée comme le triomphe du
christianisme, si un fait survenant au cours de l'expédition n'en eût changé le caractère ; la
conversion de
Constantin.
Eusèbe nous raconte la conversion de
Constantin dans sa
Vita Constantini, version officielle certifiée par
Constantin lui-même.
Comme plus tard
Clovis à
Tolbiac,
Constantin vit dans sa victoire une intervention céleste
; instinctu divinitatis sera-t'il écrit sur l'
arc de triomphe commémoratif.
Constantin parti paien de la
Gaule, entra à
Rome décidé pour le
christianisme. Il en donna aussitôt la preuve dans son
Edit de Milan (313)
Constantin y pose le principe d'une tolérance absolue, en sorte que les chrétiens soient protégés et que les
paiens ne puissent se dire lésés.
D'autre part, on statuait que la
propriété ecclésiastique, devait être restituée , le
détenteur pourrait être dédommagé par l'
état; ainsi étaient révoquées toutes les confiscations antérieures .
Constantin dans son
Édit de Milan, ne songe qu'aux
chrétiens, ils sont les seuls qui sont expressément nommés, et même il est dit en propres termes que la tolérance qu'obtiennent les
autres religions n'est qu'une conséquence de celle qu'on veut accorder au
christianisme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Constantin ... _romain%29 Auteur : Rene
Date : 29 mars06, 05:17
Message : LES DERNIERS APOLOGISTES
La persécution fit naître les derniers
apologistes : les
Africains Arnobe et Lactance.
Professeur de rhétorique à
Sicca,
Arnobe s'était converti dans sa vieillesse ; son
évêque réclama de lui un gage de sincérité ; il répondit par un long ouvrage
apologétique en sept livres intitulé :
Contre les paiens (
Adversus nationes)
Disciple d'
Arnobe,
Lactance se convertit vers l'an 300.
Dans ses
Institutions divines, il se propose d'établir à l'usage des
paiens lettrés une
appologie littéraire sous forme d'une véritable
compendium de la doctrine
chrétienne.
Lactance dans le
De ira Dei, affirme le principe d'un
Dieu vengeur du crime.
Après le triomphe de
Constantin, il écrivit le
De mortibus persecutorum.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arnobe
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lactance Auteur : Rene
Date : 30 mars06, 02:45
Message : LE DERNIER PERSÉCUTEUR
Constantin se trouvait dans une situation assez fausse ; comme empereur il demeurait chef de la religion officielle , d'autres part il conservait toutes ses sympathies pour les chrétiens.
Jusqu'en 323, contraint de ménager son collègue Licinius, il s'en tient le plus possible à l'esprit de l'édit de Milan qui met les chrétiens sur le même pied que les paiens en accordant à la religion chrétienne les mêmes privilèges que la paienne.
Dès 316 Licinius commence à persécuter ; de nouveau l'Église chrétienne eut des martyrs, entre autres les Quarante de Sébaste.
La lutte s'engagea entre Constantin défenseur du christianisme et Licinius, défenseur du paganisme ; vaincu à Chrysopolis (Sentari) en 393, Licinius fut mis à mort l'année suivante.
Constantin publia successivement deux édits ; adressé aux évêques de Palestine, le premier est un acte de réparation par lequel leurs honneurs et leurs biens sont rendus aux victimes de Licinius ; le second revêt la forme d'une proclamation, hymne de reconnaissance au Dieu par qui victoire est donnée à Constantin.
Auteur : Rene
Date : 04 avr.06, 07:11
Message : LE DONATISME
Une des conséqueces des persécutions fut le donatisme. L'archidiacre Cécilien, élu comme successeur de l'évêque Mensurius de Carthage, avait vu aussitôt sa nomination combattue; un concile de 70 évêques numides tenu à Carthage, au début de 312, déclara invalide l'ordination épiscopale de Cécilien sous prétexte qu'ayant été traditor durant la dernière persécution, son consécrateur Félix d'Aptonge avait perdu tout pouvoir d'ordre.
Un schisme épiscopal renaissait à Carthage, et il impliquait des erreurs très graves.
En effet, dire que Félix d'Aptonge n'avait pu ordonner validement Cécilien, c'était prétendre que les évêques et les prêtres prévaricateurs ne peuvent administrer les sacrements et n'appartiennent plus à l'Église.
Pratiquement, l'argument n'atteignait pas seulement Félix d'Aptonge, et l'Église d'Afrique allait se trouver dirigée par un évêque et un clergé prévaricateurs, distribuant des sacrements sans valeur.
En faisant ainsi au catholicisme africain le procès de sa hiérarchie et de ses sacrements, le Donatisme l'atteignait au coeur et lui déniait même l'existance.
Les Donatistes, qui tiraient leur nom de leur chef Donat iront même jusqu'à prétendre qu'ils constituent à eux seuls la véritable Église.
Fait étrange, le Donatiste prospéra; au point de vue des idées, il réveillait les souvenirs laissés par l'enseignement de saint Cyprien sur la validité des sacrements conférés par les hérétiques : L'erreur dont Cyprien s'était fait une arme contre le schisme se retournait contre un successeur légitime de Cyprien.
D'ailleurs, le Donatiste allait devenir le rendez-vous de tous les mécontents ; il fut avant tout un parti auquel Donat sut fournir une forte organisation.
Auteur : Rene
Date : 07 avr.06, 02:14
Message : Les
Donatistes réclamèrent l'abritage de
Constantin qui renvoya l'affaire au pape
Miltiade.
Dans un concile tenu au
Latran (9 octobre 313), les adversaires de
Cécilien furent déboutés de leurs plaintes ; l'examen prouva que
Félix d'Aptonge n'avait jamais été
traditeur.
Un nouveau
concile tenu à
Arles condamna les principes
donatismes ; les
clercs ordonnés par les traditeurs n'étaient pas pour cela incapables, on ne devait pas
rebatiser ceux qui se convertissaient de
l'hérésie.
Cependant les
Donatistes firent appel à
Constantin qui consentit à les juger lui-même à
Milan ; là nouvelle condamnation du
donatisme, nouvelle proclamation de l'innocence de
Cécilien.
Dès lors, le
donatisme revêtit l'aspect d'une opposition à la fois
religieuse et politique.
Constantin voulut d'abord le réduire par la force ; mais les
schismatiques se glorifièrent de la
persécution.
Alors on esseya des mesures de
douceur; les
donatistes en profitèrent pour attaquer les
catholiques, s'emparer des
églises et terroriser le pays.
Le mouvement
ensanglanta l'
Afrique durant tout le IV siècle.
Il ne sera vaincu que par
St Augustin.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Augustin Auteur : Rene
Date : 18 avr.06, 03:16
Message : La situation du
christianisme au temps de
Constantin témoigne qu'il a grandi par la
persécution qui entretint dans son sein l'esprit de
générosité et de sacrifice.
A la fin du III siècle, pendant les 10 années de tranquilité que connut
l'Église, on remarque que les
communautés se relâchèrent plus ou moins de la ferveur populaire.
Au
III siècle en
Italie un épiscopat nombreux et très uni sous l'autorité de l'évêque de
Rome ; le pape
Corneille peut déjà convoquer un concile de 60 évêques ; cependant le
christianisme est beaucoup moins prospère au nord qu'au
centre et au midi.
Ce serait une erreur de considérer la société
chrétienne comme des
communautés dispersées.
Outre le lien qui les rattache à
Rome, elles ont une vie
provinciale qui se manifeste à l'occasion de l'élection épiscopale.
Quand un
siège devient vacant, les
évêques voisins se réunissent et élisent un nouveau titulaire en présence de la
plebs du lieu, et en union avec elle.
L'élection et l'ordination d'un
évêque constituent un acte que l'on qualifie de
synodal ; à la tête de ce
concile embryonnaire se tient dèjà le
métropolitain ; nul ne peut être
évêque sans son suffrage, et , dans l'élection, il dispose d'une sorte de
veto.
Très tôt, les
synodes font leur apparition ; la contreverse pascale de la fin du II siècle nous en relève dèjà l'existance.
Au III siècle, durant les premières années de
liberté que le
catholicisme dut à
Alexandre-Sévère, on vit les évêques s'assembler d'une
provine ou de plusieurs provinces limitrophes pour se concerter sur des questions
disciplinaires ou doctrinales et pour juger des
cas individuels.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_S%C3%A9v%C3%A8re Auteur : Rene
Date : 21 avr.06, 02:25
Message : LE IV SIÈCLE
L'ARIANISME
Dès la fin du II siècle, on retrouve en
Orient deux écoles théologiques rivales:
Les
Alexandrins et les Antiochiens.
En
exégèse, les
Alexandrins cultivent le sens
allégorique, les Antiochiens le sens
littéral.
En dogmatique, les
Alexandrins sont attirés par
l'essence divine,
l'unité divine et ils laissent les
personnes au second plan.
Les
Antiochiens au contraire envisagent surtout la
Trinité, les personnes et leur distinction, et dans le
Christ la nature humaine.
Dans les milieux
antiochiens couvait le
subordinatianisme, d'après lequel le
Verbe est inférieur à
Dieu.
Le prêtre
Lucien répandit cette erreur ; il se rétracta et mourut martyr, mais l'hérésie lui survécut éparpillée en
Asie dans toute une école, celle des
collucianistes, à laquelle appartiennent les futurs
coryphées de l'arianisme :
Eusèbe de Nicodémie, Maris de Chalcédoine, Léonce d'Antioche.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arianisme Auteur : Rene
Date : 24 avr.06, 02:24
Message : L'arianisme
Un prêtre alexandrin, Arius allait reprendre cette erreur subordinatienne, mais en l'appuyant sur une base philosophique.
Arius part d'un principe qu'il croit intangible :
Le père, être transcendant et unique, est incapable de se communiquer autrement que par voie de création ; car toute génération supposerait qu'il est composé, divisible, muable et, en définitive, corporel.
En conséquence de cette incommunication absolue, le Père seul possède la divinité, le Fils se trouve relégué au second plan, le mystère de la Trinité est supprimé.
Mais si le Fils ne s'appelle pas Dieu, comment le définir ?
Arius fait alors intervenir une théorie du Logos, d'après laquelle, il y a en Dieu des idées forces, intermédiaires de son action sur le monde ; l'ensemble de ces puissances constituent le Verbe le Logos.
Dieu n'a pu créer le monde directement ; car sa perfection lui interdit d'entrer en rapport avec la matière ; mais il le fait par l'intermédiaire du Logos-démiurge.
Une explication subordinatienne de la Trinité, une explication démiurgique de la création, tel apparaît l'Arianisme.
De là , le Fils n'est ni égal, ni consubstantiel au père, mais, être intermédiaire entre Dieu et les créatures, il demeure placé au-dessus d'elles, non point éternel, mais crée avant le temps et avant les siècles.
Le verbe n'en reste pas moins changeant et faillible ; si en réalité, il persiste dans le bien, ce n'est que par un libre effort de sa volonté, conquérant ainsi à coup d'actions vertueuses les honneurs extérieurs de la divinité, et aussi notre rédemption ; car ce Logos, qui ne peut opérer une oeuvre théandrique, nous sauve par son influence morale, par la puissance de son exemple.
Auteur : Rene
Date : 25 avr.06, 02:11
Message : L'arianisme...
Une telle erreur ruinait la divinité du Fils et, conséquemment du St-Esprit.
Mais en plus elle contenait en germe les hérésies subséquentes ; au point de vue christologique, Arius admettait que le Logos avait pris un corps, mais un corps sans âme, car pourquoi une âme humaine là ou réside le Logos, pourquoi deux esprits dans un même corps ? avant la lettre c'était l'apollinarisme, donc le monophysisme.
Par contre, l'idée d'une divinisation progressive du Christ ouvre la porte au nestorianisme ; enfin la théorie d'une rédemption qui s'opérerait par le seul exemple du Seigneur annonçcait le Pélasganisme.
Destructeur du dogme, l'Arianisme n'était pas moins dangereux par sa méthode ; ses docteurs excellaient à s'embusquer derrière des sous-entendus, des équivoques, des formules vagues.
Leurs succès fut grand dans tous les milieux mondains. C'était faire preuve de culture intellectuelle que de professer l'Arianisme.
Aussi l'erreur se propagea-t'elle rapidement.
Déposé par l'évêque Alexandre, Arius en appelle à l'opinion. De moeurs graves, rompu à la dialectique, il put rallier à lui un grand nombre de personnes, il eut même l'habilité de composer des chants.
En 320, Alexandre convoquait un synode ou se réunirent plus de cent évêques égyptiens et lybiens ; Arius condamné, dut s'exiler.
Auteur : Rene
Date : 27 avr.06, 02:34
Message : Arius exilé, conservait l'appui de tous les
collucianistes. A leur tête se trouvait
Eusèbe,
évêque de Nicodémie.
Arius se retira chez lui, et y rédigea un
poème théologique appelé Thalie, en vue de propager ses idées.
L'empereur
Constantin intervint dans la querelle ; il écrivit en même temps à
Alexandre et à Arius, les blâmant de troubler la paix de l'Église.
En vain,
Osius de Cordoue, porteur du message, esseya-t'il de résoudre le
conflit doctrinal.
Voyant l'agitation augmenter,
Constantin parla d'un concile général ; il se réunit à
Nicée en 325, sous la protection impériale, et sous la présidence du
légat pontifical Osius de Cordoue, à qui étaient adjoints deux prêtres romains,
Vitus et Vincent.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ier_concile_de_Nic%C3%A9e Auteur : Rene
Date : 01 mai06, 08:09
Message : Les débats montrèrent qu'il y avait dans l'Assemblée, non pas deux partis, mais trois.
D'abord, une majorité soucieuse d'orthodoxie et impatiente de condamner Arius ; en face d'elle, une minorité de 22 membres, partisants d'Arius ; puis, entre deux, un tiers parti dont le but était de sauver Arius en adoucissant ses formules.
Le chef de cette faction se nommait Eusèbe de Nicodémie ; Eusèbe de Césarée y avait aussi une place comme théologien ; d'ou le nom d'eusébien donné à ce tiers parti.
Les deux Eusèbe proposèrent chacun un credo assez vague pour ne rien décider ; on finit par en admettre un très précis ou l'on inséra ces deux expressions concernant le Fils, consubstantialis Patri.
L'homoousios brise l'hérésie arienne en signifiant que le Fils a même être intime que le Père.
Nul danger, que le mot ait une saveur sabellienne ; car, selon saint Basile, une chose n'est jamais consubstantielle à elle-même, mais toujours à une autre ; ainsi l'homoousios implique t'il unité quant à la nature et distinction quant aux personnes.
Après quelques résistances, l'adhésion fut donnée par tous les évêques présents, et l'on put croire que le concile de Nicée avait rendu la paix religieuse.
Constantin, d'ailleurs se posait en défenseur intransigeant du Nicoenum ; comme Eusèbe de Nicodémie, Théognis de Nicée et Maris de Chalcédoine continuaient à intriguer, il les exila en Gaule.
Auteur : Rene
Date : 03 mai06, 01:42
Message : La réaction anti-nicéenne
Première Phase
Les procès et les exils de saint Anathase
Cependant, une réaction anti-nicéenne devait bientôt éclater.
Cédant aux instanses de sa soeur Constantia, l'empereur grâciait, en 328, Eusèbe de Nicodémie et Théognis, puis, en 329, sur le gage d'une profession équivoque, Arius lui-même.
Dès lors, les évêques de cour intriguent pour obtenir l'éloignement des prélats orthodoxes ; par effet des calomies, Eustathe d'Antioche, Asclépias de Gaza, Eutrope d'Andrinople sont exilés.
Le nouvel évêque d'Alexandrie, Anathase va s'opposer aux Eusébiens; il aborde la lutte avec des convictions ardentes.
Il est soutenu par l'épiscopat égyptien, ainsi que par des moines du désert.
Contre lui se déchaîne toute la fureur du parti eusébien, parce Anathase refuse de laisser entrer Arius dans Alexandrie ; on l'accuse notamment d'avoir fait assasiner l'évêque Arsène et couper sa main pour s'en servir dans des opérations magiques.
Il refuse de paraître à l'assemblée de Césarée, mais se rend à celle de Tyr avec une cinquantaine d'évêques égyptiens ; là, nouvelles calomnies attaquant même sa vertu ; après enquête, il est déposé.
Voulant se disculper auprès de l'empereur, il se rend à Constantinople ; mais les eusébiens l'accusent d'avoir voulu arrêter le transport des blés égyptiens, Constantin l'exile à Trêves (335)
Auteur : Rene
Date : 04 mai06, 01:43
Message : Arius après avoir paru dans Alexandrie est conduit en triomphe à Constantinople, il tombe frappé d'apoplexie en 336 et meut.
L'année suivante, Constantin mourait à son tour; longtemps resté catéchumène, il se fit baptiser au moment de mourir.
Byzance, ou il avait transporté son gouvernement, allait devenir la capitale d'une religion d'État.
Après 337, Anathase rentre à Alexandrie ou il est reçu avec enthousiasme.
Le parti eusébien recommence ses agissements ; en dépit d'un concile provincial d'Alexandrie, qui rétorque toutes les accusations contre Anathase le siège patriarcal est livré à Grégoire de Cappadoce ; on l'y établit de force.
Constant qui détient celui de l'occident, se pose en catholique ; c'est dire que le pape et non plus l'empereur sera l'arbitre des discussions.
Le pape Jules (337-352) prend en main le procès de l'évêque d'Alexandrie ; il le convoque ainsi que ses adversaires à un concile de Rome.
Les eusébiens se récusent sous prétexte d'impossibilité matérielle causée par la guerre des Perses.
Anathase paraît au concile muni des pièces justificatives qui émanent de procès-verbaux d'enquêtes officielles, ou de témoignages de ses évêques et de ses prêtres ; il est justifié.
Le pape Jules en informe les eusébiens, se plaignant d'ailleurs que le patriarche d'Alexandrie ait été condamné en Orient sans consulter l'évêque de Rome.
Auteur : Rene
Date : 07 mai06, 10:37
Message : Dans un concile tenu à l'automne 341 à l'occasion de la dédicace de la basilique d'Antioche, l'épiscopat oriental riposte, d'une part en confirmant la possession du siège d'Alexandrie à Grégoire, d'autre part en cherchant une formule à substituer à l'homoousios nicéen accusé de n'être pas scripturaire ; dans leur indécision, les eusébiens formulèrent en quelques mois quatre symboles différents.
Sur ces entrefaites , installé évêque de Constantinople depuis 339, Eusèbe de Nicodémie, chef de l'opposition, mourait.
Une telle attitude de l'épiscopat oriental était l'indice grave de tendances schismatiques ; on eût dit qu'existait deux chrétientés, l'une obéissant au César de Constantinople, l'autre soumise à l'évêque de Rome.
Pour y remédier, l'empereur d'occident, Constant, réunit un grand concile à Sardique (Sophia de Bulgarie).
Auteur : Rene
Date : 08 mai06, 02:49
Message : En cette ville située aux confins des deux empires, Orientaux et Occidentaux devaient débattre ensemble deux questions :
1- Le jugement d'Anathase
2- Le formulaire de la vraie foi
Préoccupé alors d'une guerre avec les Perses, l'empereur d'Orient Constance n'osa s'opposer au désir de son frère, ce qui n'empêcha pas les Orientaux de persister à Sardique dans leur intransigeance schismatique.
Dès le début, ils posèrent comme postulat que la condamnation d'Athanase était définitive et irréformable.
Comme les pères passaient outre à ces prétentions, les eusébiens se retirèrent à Philippolis en Thrace, sous la protection de leur empereur ; de là, ils lancèrent une encyclique ou ils condamnaient non seulement Athanase, mais tous ceux qui l'ont reçu à leur communion, et au premier chef le pape Jules, auteur de tous les maux, principem et ducem malorum.
Cependant les Pères de Sardique avaient tenu régulièrement leur concile ; après examen, nouvelle proclamation de l'innocence d'Athanase, déposition du patriache intrus, excommunication des chefs eusébiens.
Le concile s'en tint donc au Nicoenum, il demanda aux empereurs qu'aucun juge dont la compétence ne doit s'étendre qu'aux choses publiques, ne prétendre juger les clercs, mais que chacun puisse à l'abri de toute persécution professer la foi catholique.
Auteur : Rene
Date : 11 mai06, 01:01
Message : Les décisions de Sardique ne furent point admises dans les États de Constance, et lorsqu'à la mort de son frère (350), il devint maître de l'Empire, l'hérésie monta avec lui sur le trône ; selon le vieux concept romain, il prétendait agir en pontife supême, et tout le domaine ecclésiastique devait relever de sa souveraineté ; si après Sardique il a laissé Anathase rentrer dans Alexandrie, c'est non en vertu des décisions conciliaires, mais par la volonté de Dieu et notre sentence.
Il se laisse circonvenir par les évêques orientaux qui, dès 351, s'assemblent à Sirmium en Pannomie, résidence impériale.
Après avoir composé une profession de foi (Première formule de Sirmium), ils condamnèrent Photin, disciple de Marcel d'Ancyre, nicéen ardent, compromis par des expressions qui avaient une saveur sabellienne.
Dans le système de Marcel d'Ancyre on ne voyait pas assez que le Verbe est une personne.D'après lui monade indivisible, Dieu s'est déployé de trois manières différentes ; d'abord par la création du monde, puis en pénétrant la nature humaine par l'incarnation, enfin à la Pentecôte en produisant l'Esprit-Saint ; ainsi la monade s'est-elle dilatée en Trinité.
Dès 335, les homoiousiens avaient condamné Marcel à Constantinople et à leur prière Eusèbe de Césarée réfuta son erreur dans le Contra Marcellum et le De Ecclesiastica theologia.
Encore son modaliste n'était pas si apparent ; défendu par le concile de Sardique, par le pape Jules I et par Saint Athanase au moins jusqu'en 344, Marcel d'Ancyre fut compromis à nouveau par son compatriote et discipla Phontin.
D'après celui-ci, le Verbe n'est d'abord que la Raison impersonnelle de Dieu, puis par une seconde extensioin il devint le Fils de Dieu, qui en pénétrant de sa divine influence l'humanité de Jésus l'élève à la filiation adoptive.
En condamnant Photin à Sirmium, les eusébiens espéraient jeter du même coup le discrédit non seulement sur Marcel d'Ancyre , mais tout le parti nicéen qui avait soutenu Marcel sans exiger de lui au préalable une répudation des erreurs à lui imputées.
Auteur : Rene
Date : 17 mai06, 03:41
Message : Si habile que fut cette diversion, les deux colonnes de l'orthodoxie restaient toujours debout ;
l'évêque de Rome et
l'évêque d'Alexandrie.
Constance, convoqua le
concile d'Arles.
Comme l'épiscopat des
Gaules qui s'y rendit était attaché à la foi de
Nicée, l'
empereur y interdit toute discussion dogmatique ; mais par l'intermédiaire des
évêques orientaux Ursace et Valens, il exigea que tout se réduisit au procès d'
Athanase ; le prince publia un édit d'après lequel les prélats qui ne souscriraient pas sa condamnation seraient exilés.
Paulin de Trèves excepté, tous cédèrent, même les deux légats du
pape Libère.
Refusant de sanctionner la sentence, celui-ci en appela à un nouveau
concile qui se réunit à
Milan (printemps 355). Là, en présence d'une majorité
orthodoxe, on renouvela la tactique employée à
Arles.
Comme les
prélats se récriaient, l'empereur leur répliqua :''
Ma volonté à moi est un canon ; les
évêques de Syrie ne font pas tant de façon quand je parle ;
obéissez ou l'exil''.
Il alla même jusqu'à tirer son glaive devant eux et à les menacer.
Terrorisés, la plupart cédèrent. Il y eut pourtant des exceptions :
Hilaire, Lucifer de Gagliari, Eusèbe de Verceil, Denis de Milan, Osius de Cordoue.
La plus éclatante des protestations fut celle du
pape Libère : '' Tu as trois jours pour te décider, lui dit
Constance ; Trois jours ne changeront pas ma décision, réplique-t'il ; exile moi ou tu voudras''.
On le relégua à
Bérée en Thrace. Ordre fut donné d'arrêter
Athanase ; cerné avec son peuple par mille soldats dans
l'église de Théognis ( 9 février 356), il parvint à s'enfuir, et grâce à la connivence des moines put se cacher au désert.
On installa à sa place l'arien
Georges de Cappadoce (357)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Julien_(empereur_romain) Auteur : Rene
Date : 25 mai06, 03:21
Message : LA LUTTE DOCTRINALE
Unis pour l'attaque, les anti-nicéens se dissocièrent dans le triomphe, formant trois partis à tendances opposés.
A l'extrême gauche, les Ariens purs sous la direction d'Aetius, Eunomius et Eudoxius de Constantinople.
Adeptes de l'arianisme primitif, ils professaient la doctrine hétérousiate, et déclaraient que le Fils est dissemblable en tout du père, d'ou leur nom d'anoméens et d'hétérousiates.
A l'opposé, le groupe homoiousien. Il se prétendait orthodoxe, mais affirmait sa défiance à l'égard de l'homoousios, terme nouveau, non scripturaire, et qu'il disaient imprégné d'une saveur sabellienne ; il offrait de lui subsister l'homoiousios, qui signifie seulement semblable en nature au père.
Par prévention contre l'homoousios, on vit plusieurs évêques s'y ranger; saint Cyrille de Jérusalem lui appartint longtemps ; nul doute cependant que l'imprécision de l'homoiousios ne permit aux plus avancés de sous entendre une certaine subordination du Fils en opposant la similitude de substance (homoiousios ) à l'identité de substance (homoousios)
Entre ces deux groupes flottait un parti de cour, prêt à toutes les palinodies.
Ses adhérents patronaient une formule tellement vague qu'elle pouvait rallier tous les anti-nicéens et en maintenir la concentration.
L'homoios reconnaissait seulement que le Fils est semblable au père ce qu'un arien pur eut pu accepter à la rigueur lato sensu
On les appela donc Homéens, ou encore Acaciens, du nom de leur leader Acace de Césarée.
En résumé, trois termes définissent les partis :
1- HOMOOUSIOS : De même nature que le Père.
2- HOMOIOUSIOS : De substance semblable à celle du Père.
3- HOMOIOS : Semblable au Père
Auteur : Rene
Date : 29 mai06, 02:17
Message : Sous la protection de Constance, les Ariens purs semblèrent l'emporter ; au synode de Sirmium, tenu en 357, on lança un symbole qui prohibant HOMOOUSIOS et HOMOIOUSIOS adoptait un subordinatianisme provocant ; il est hors de doute, décrétait-t'on, que le Père est plus grand ; il surpasse le Fils en honneur, en dignité, en gloire, et par son nom même de Père (deuxième formule de Sirmium).
L'arianisme pur allait-il donc devenir doctrine d'État ?
La nomination d'un anoméen déclaré, Eudoxe, au siège d'Antioche, fortifia cette présomption.
D'ou, protestation véhémentes.
Vers Pâques 358, Basile d'Ancyre réunit chez lui un concile ou dans un lond manifeste le groupe anti-arien déclarait que le Fils est semblable au Père en substance ; sous l'indignation causées par l' arianisme pur et dur, les modérés semblaient s'orienter vers l'orthodoxie.
Basile se rendit auprès de Constance, parvint à le retourner ; et bientôt sur l'ordre de l'empereur un nouveau concile se tint à Sirmium qui assura le triomphe des semi-ariens (troisième formule de Sirmium)
Auteur : medico
Date : 29 mai06, 03:33
Message : merci a notre historien
Auteur : Rene
Date : 29 mai06, 11:20
Message : Cependant pour l'emporter définitivement, ne fallait-il pas gagner les occidentaux, et surtout l'évêque de Rome.
Le pape fut amené à Sirmium. Il semble bien qu'il se rallia à la condamnation de ceux qui se servaient du consubstantiel pour introduire le Sabellianisme ; par contre, de Basile et de son groupe, il réclama, come gage, l'anathème contre ceux qui disent que le Fils n'est pas semblable au Père quant à la substance et en tout.
A peu près au même moment, Hilaire de Poitiers, patronait une attitude analogue et par cette tactique on espérait rallier toutes les bonnes volontés.
Excès d'optimiste à coup sûr. De ce qu'un homoosien comme Hilaire soit d'accord avec un homéousien comme Basile d'Ancyre pour condamner l'anoméisme, il ne s'ensuit pas que l'anoméisme soit tout l'arianisme, et que les homéousiens ne soient pas un peu ariens.
Il n'eût donc pas fallu sacrifier l'homoosious, seul terme assez précis pour enlever tout échappatoire à l'hérésie.
L'accueil enthousiaste que fit paraître à son retour la population romaine prouve qu'il n'a pas failli.
Ajoutons que sa conduite répond de son orthodoxie.
Auteur : Rene
Date : 02 juin06, 06:02
Message : LES DÉFENSEURS DE L'ORTHODOXIE
Durant cette période de crise, le
catholicisme trouva des défenseurs en
Orient,
saint Athanase ; en
Occident, saint Hilaire de Poitiers, Lucifer de Cagliari.
Forcé de s'exiler au désert en 357,
Athanase ne resta pas inactif ; les quatre ans qu'il passa dans la solitude marquent le point saillant de son apostolat doctrinal ; à cette époque se rattachent ses grandes oeuvres polémiques :
L'Ad Constantium, le De Fuga sua et l'Historia Arianorum composée pour les moines.
Adressée à
l'empereur, en réalité destinée à toute la
chrétienté l'Apologia ad Constantium est un plaidoyer hardi ou
Athanase multiplie les affirmations de son loyalisme, et ou il stigmatise les procédés des
Ariens d'Alexandrie qui sont allés jusqu'à faire fouetter dans les
heretaria les
vierges consacrées.
Dans
l'Apologia de fuga sua,
Athanase réfute un nouveau reproche. Écrits au plus fort de la lutte (357-358), ces écrits nous font connaître la qualité des agents de l'
arianisme, et leurs procédés.
L'Historia Arianorum est la pièce maîtresse de cette littérature de protestation ;
Athanase ne craint plus de s'en prendre à
l'empereur Constance lui-même qu'il appelle
l'Antéchrist.
C'est durant son exil de 357 qu'
Athanase fit paraître son ouvrage capital :
Orationes I-III contra Arianos
Dans cet ouvrage, il y défend la définition de
Nicée contre les
Ariens ; le
premier et le deuxième discours répondent aux objections ; dans le troisième, Athanase montre comment le
Fils et le Père sont un, non pas moralement, mais physiquement ; il y établit aussi la distinction fondamentale existant entre
l'humanité et la divinité du Christ ; distinction qui réfute les objections
ariennes. Non seulement le fond de l'
arianisme, mais le principe des erreurs christologiques du V siècle se trouvent là réfutés.
Il faut rattacher à cette oeuvre les quatres lettres à
Sérapion sur le
Saint-Esprit.
Toujours à la même époque, vers 359,
Athanase composait le
De synodis, traité qu'il aurait pu intituler :'' Des variations de
l'Église arienne'' ou il reproduit les multiples professions
ariennes, y opposant la foi indéfectible de
Nicée.
Tandis qu'
Arius basait sa théorie du
Logos sur une conception erronnée de la
création,
Athanase part de l'idée de
rédemption. Celle-ci n'est, raisonne-t'il, que notre élévation à la
filiation divine ; or une telle élévation ne semble possible que si le
Verbe est réellement Dieu.
:
''Si le verbe dit-il, était lui aussi par participation, il ne pourrait pas diviniser les autres puisque lui-même serait divinisé''
Athanase appuie ces assertions sur le procédé
scripturaire ; il oppose à la
philosophie arienne les témoignages de l'Écriture en faveur de la
consubstantialité.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint_Athanase Auteur : Rene
Date : 06 juin06, 08:49
Message : LES DÉFENSEURS DE L'ORTHODOXIE suite
À la même époque, paraît
saint Hilaire.
Né à
Poitiers, converti très jeune par la lecture de la
Bible, il possède comme
Athanase les qualités de l'homme d'action. Cependant ses procédés sont différents ; connaissant la
sophistique arienne, il veut la réfuter sur son propre terrain ; aussi pénètre-t'il plus avant qu'
Athanase dans les questions
dogmatiques.
Relégué par
Constance en
Phrygie, il en profita pour composer ses deux oeuvres principales :
Le De Trinitate et le De synodis.
Le
De Trinitate en 12 livres est un traité de la divinité du
Fils ; peut-être la
théologie nicéenne n'a t'elle rien donné de plus profond.
Dans le
De Synodis,
Hilaire se propose lui aussi, de renseigner
l'épiscopat occidental sur les vicissitudes des
synodes et
formulaires ariens ; puis dans une seconde partie, il essaie de ramener à l'
orthodoxie le parti
Lorsque s'établit la suprématie
homéenne, il ne craignit pas de protester dans plusieurs requêtes à l'
empereur (360)
Son
Placet ad Constantium lui valut seulement, au titre de perturbateur de l'
Orient, son renvoi en
Gaule. Il y organisa la défense contre
l'arianisme, qui fut condamné dans plusieurs
conciles provinciaux, entre autres celui de
Paris (361)
Il voulut ensuite, de concert avec
Eusèbe de Berceil, épurer l'
Italie ; il eut, à
Milan, une
conférence contradictoire avec
l'évêque semi-arien Auxence, qui le chassa de son territoire.
Il termina sa vie à
Poitiers, aprés avoir écrit un
Tractatus super psalmos et un Liber mysteriorum, explication des
figures messianiques de l'Ancien Testament.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hilaire_de_Poitiers Auteur : Rene
Date : 14 juin06, 02:55
Message : Parmi les adversaires occidentaux de l'arianisme, citons l'Africain Marius Victorinus, paien converti qui écrivit un traité de la Génération du Verbe, quatre livres contre Arius (359), et l'opuscule De homoousio recipiendo (360)
Victorin a formé à l'usage de l'Occident latin, une nouvelle langue philosophique qui devait être d'un grand secours pour les logiciens et les métaphysiciens du moyen-âge.
Ainsi défendue, l'orthodoxie résistait.
Au contraire, le parti homéen ne gardait quelque cohésion que par l'influence de l'empereur.
Constance mort, on le vit se scinder nettement ; d'une part, les anoméens groupés autour d'Aetius, d'autre part, les ariens mitigés sous les ordres d'Eudoxe, évêque de Constantinople.
Auteur : Rene
Date : 20 juin06, 01:35
Message : Le nouvel empereur, Justin l'Apostat, rapella les évêques exilés.
Anathase et Eusèbe de Verceil réunirent , en 362, un synode d'Alexandrie qui décida le retour à l'orthodoxie.
Bientôt, d'autres conciles pacificateurs se tinrent un peu partout ; en Gaule, en Espagne, en Grèce.
L'Occident presque entier répudia l'arianisme; en Orient, d'anciens homoiousiens adhéraient à la foi de Nicée, entre autres saint Cyrille de Jérusalem.
L'arianisme, était dès lors frappé à mort ; l'habilité des grands Cappadociens acheva sa ruine.
Constance n'avait pas oublié le paganisme. La législation du temps semble indiquer la supression du culte des dieux ; une loi de 341 dit :'' Que la supertition cesse, que la folie des sacrifices soit abolie'', une autre de 351 ordonne la fermeture des temples.
Mais cette politique de Constance, si contraire à l'Édit de Milan, n'entama pas le paganisme là ou il se sentait fort, précipita sa chute là seulement ou il tombait de lui-même, sema dans les âmes paiennes des germes de colère qui écloreront sous Julien, et ainsi, dans l'ensemble, retarda plus qu'elle n'avança la ruine inévitable de l'ancien culte.
Auteur : Rene
Date : 21 juin06, 01:37
Message : Sur ce forum, je ne fais pas de dialectique, si vous voulez discuter d'histoire, je serai heureux d'intervenir !
Le message de "dialectique" en question a été supprimé; l'utilisateur a été averti - LdL
Auteur : Rene
Date : 24 juin06, 10:17
Message : C'est l'éducation reçue de ses professeurs qui fit tomber le nouvel
empereur Julien dans le paganisme.
Tandis
qu'Eusèbe de Nicodémie était chargé de son éducation religieuse, son précepteur
Mardonius travaillait à en faire un
helléniste, les doctrines
néoplatoniciennes enseignées dans les universités qu'il fréquenta ensuite, complétèrent son éducation.
À peine arrivé au pouvoir,
Julien s'appliqua à remettre en honneur le
culte des dieux .
Il veut réorganiser le
clergé paien et le former exemplaire. Voici qu'il institue une
hiérarchie : le
grand prêtre de chaque province fait figure de
métropolitain sous la haute direction d'une sorte de
souverin pontife qui n'est autre que
lui-même.
IL se propose d'établir des écoles de
théologie paiennes, d'instituer une
liturgie paienne, avec tout un
système pénitentiel.
Julien s'applique à copier
l'âme du christianisme en suscitant une
charité paienne qui contruirait des
hôpitaux, et viendrait au secours des
pauvres.
Malheureusement
Julien faisait appel à une
vertu et à un
dévouement illusoires car certains des nouveaux
prêtres et
aruspices du
paganisme étaient des échappés de la
prison et du bagne qui devinrent entourés des plus grands honneurs.
Julien esseya de susciter des
apostasies en promettant charges et honneurs aux
renégats, il esseya de convertir par des discussions les
chrétiens de marque.
Parmi les
réfractaires à ces habilités on remarquait
trois officiers :
Jovien, Valentinien et Valens, les futurs empereur.
D'autre part,
Julien inaugurait une politique
d'intolérance légale :rétablissement du
paganisme dans sa place de
religion officielle, obligation pour tous les
magistrats de sacrifier aux
dieux, supression de l'exemption des
charges municipales en faveur du
clergé chrétien, confiscation des
richesses d'église pour idemniser le
clergé paien frappé sous les règnes précédents.
Il publia un édit interdisant aux
maîtres chrétiens de professer la
littérature paiennes ; son but était de faire retomber les
chrétiens dans les rangs des
illétrés et des barbares.
Julien essais de faire recontruire
le Temple de Jérusalem, mais un
feu souterrain empêche tout travail de se poursuivre.
Julien fait aussi rentrer les
exilés, ariens et anti-ariens, afin qu'ils
s'entre-déchirent ; cet espoir déçu, il protège l'
anoméen Aetius et bannit saint
Athanase.
IL encourage le
mouvement paien populaire par sa nonchalence à en réprimer les abus ; parfois, il persécute lui-même mais sous un prétexte légal ; ainsi des
soldats chrétiens furent-ils
martyrisés sous l'inculpation de
rébellion.
Sans doute y eut-il des
apostasies, mais les résistances furent nombreuses ;
Julien périt cependant au cours d'une expédition contre les
Perses.
Élu à la hâte, au milieu des désastres de la retraite de
Perse, Jovian n'eut qu'un mot à dire pour que les soldats revinrent au christianisme.
De tous côtés, les
apostats demandèrent à faire pénitence.
Un édit rétablit simplement la
liberté religieuses. Cela suffit pour remettre les choses dans l'état ou les avait placées
Constantin, le
paganisme cessant d'être la
religion officielle, mais demeurait une
religion permise, le
christianisme redevenant la
religion de l'empereur, de la majorité de ses
sujets et s'acheminait à être celle de
l'État.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Empereur_Julien Auteur : Rene
Date : 27 juin06, 10:15
Message : Après la mort de Julien le péril arien reparaît. A l'empereur Jovien succéda bientôt Valentinien, également orthodoxe ; mais il s'adjoignit, pour l'Orient, son frère Valens, qui renouvela la politique de Constance.
En 365, Valens ordonne un édit général de bannissement contre les évêques jadis exilés ; frappant à la fois catholiques et ariens. il atteignit les titulaires des principaux sièges ; à Alexandrie, Athanase ; à Antioche, Mélèce ; à Constantinople, Evagrius.
Une génération d'écrivains s'est levée qui se propose avant tout d'opérer la conciliation ; ce sont les Cappadociens, saint Basile, saint Grégoire de Nazianze, saint Grégoire de Nysse.
Il y a deux façons de présenter le dogme trinitaire, selon que l'on met au premier plan l'unité de substance ou la trinité des personnes.
C'est la seconde position que prenaient les Cappadociens. Avec saint Basile, ils disaient:'' il y a un Père, un Fils et un Saint-Esprit, lesquels ont la même substance ; tandis que les Nicéens, influencés par les Pères latins, avaient dit :'' il n'y a pas de substance divine concrète du Père, du Fils et du Saint-Esprit.
Simple différence de point de vue commandée par les circonstances ; à Nicée il fallait se poser en adversaire d'Arius, donner une formule nettement anti-subordinatienne, et donc insister sur l'unité de substance, maintenant, au contraire, si l'on voulait ramener les hétérodoxes, il fallait déjouer les soupçons de sabellianisme, et donc poser d'abord la trinité des personnes, en laissant l'unité de nature au second plan. Une telle position reste parfaitement orthodoxe.
En même temps, les Cappadociens trouvaient une terminologie appropriée.
À propos de l'homoousios, l'une des raisons de mésentente venait de l'imprécision du terme nature, que certains confondaient avec le terme personne; cette équivoque pouvait transformer homoousios en une formule ultra sabellienne, et lui faire signifier: il n'y a qu'une personne.
Basile et son équipe purent mettre en avant une formule d'entente: trois personnes, mais substance unique.
Ainsi enlevait-on aux hétérodoxes tout prétexte de discuter indéfiniment sur des termes mal définis.
Auteur : Rene
Date : 06 juil.06, 01:55
Message : Né à
Césaré de Cappadoce,
saint Basile (329-379), étudia à
Athène avec
Julien l'Apostat et saint Grégoire de Nazianze ; après un pélerinage monastique en
Egypte et en Syrie, il revint dans sa patrie, ou il établit, sur les bords de l'
Iris, une petite communauté de moines.
Ordonné prêtre par
l'archevêque de Césarée en 364, il lui succéda dès 370.
Ses deux principaux écrits dogmatiques sont: le
traité contre Eunomius, ou il réfute en trois livres l'
Apologétique de cet écrivain
arien, et son traité sur le
Saint Esprit, ou il combat les
pneumatomaques.
Il y a également ses
homélies, dont les plus célèbres furent celles sur l'
Hexameron, explication littérale des oeuvres des cinq premiers jours de la création.
Homme énergique, esprit pratique,
Basile fut un romain parmi les
Grecs.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint_Basi ... sar%C3%A9e Auteur : Rene
Date : 07 juil.06, 01:30
Message : Au contraire de
Basile , son ami
Grégoire de Nazianze (330-390) était un âme très délicate, impressionnable et un peu versatile , faite davantage pour la contemplation que pour l'action. Il vécut un moment avec
saint Basile sur les bords de l'
Iris.
Il fut forcé de partager avec son
père , le vieil
évêque de Nazianze, l'administration d'un
diocèse ; sacré
évêque de Sasime en 372, par
saint Basile, il refusa de s'y rendre et, à la mort de son
père, se retira dans la solitude à
Séleucie d'Isaurie.
Rappelé, en 379, à la vie active par les instances des
catholiques de Constantinople, élu
évêque de cette
ville lors du deuxième
concile général, il donnera bientôt sa démission pour se retirer à
Nazianze.
Mais son passage à
Constantinople avait été marqué par ses fameux
Discours théologiques (XXVII-XXXI).
Orateur éloquent, et peut-être trop pompeux, il a laissé des
Oraisons funèbres devenus classiques.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A9goire_de_Nazianze Auteur : Rene
Date : 10 juil.06, 01:43
Message : Saint Grégoire de Nysse, frère cadet de
saint Basile, est surtout un penseur et un philosophe dont les idées sont teintées de
néoplatonisme.
A la suite de son frère, il écrivit un traité contre
Eunomius en douze livres.
Citons sa
Grande Catéchèse (
oratio catechica magna) , exposé de la doctrine catholique concernant
la foi, la trinité, l'incarnation, la rédemption et les sacrements.
On a caractérisé les
trois cappadociens en disant que
Basile était le bras qui agit,
Grégoire de Nazianze la bouche qui parle,
Grégoire de Nysse la tête qui pense.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint_Gr%C ... e_de_Nysse Auteur : Rene
Date : 17 juil.06, 04:20
Message : L'essais de conciliation dogmatique des Cappadociens fut entravé par le zèle de plusieurs.
Quelles conditions devaient être faites aux hérétiques repentants ?
Les recevraient-on à la communion ou bien imposerait-on une pénitence?
Dès le concile d'Alexandrie de 362 les modérés l'emportèrent.
Il fut décidé qu'on demanderait seulement aux hérétiques d'anathématiser la doctrine arienne et d'accepter le Nicaenum.
Malheureusement, il subsista un parti d'irréductibles conduits par Lucifer de Calaris
Les titres de certains de ses ouvrages dévoilent son intransigeance : pas d'accord avec les hérétiques, pas de pitié pour les ennemis de Dieu.
Autour de lui s'agitait tout un groupe que l'on appela les Lucifériens, tels Grégoire d'Eliberis et le diacre Hilaire.
Auteur : Rene
Date : 24 juil.06, 02:38
Message : A
Antioche (ancienne capitale de l'
arianisme), s'ouvrait une ère de dissentions ; dès 330, l'évêque
Eustathe y avait été déposé sous l'accusation de
sabellianisme, grâce aux agissements des
eusébiens qui se vengeaient de son zèle à défendre le
Nicaenum.
Les
eustathiens refusèrent de reconnaître les
évêques ariens , puis
Mélèce, prélat
semi-arien, mais passé à l'
orthodoxie et que
Constance avait exilé (360)
Les
eustathiens lui opposèrent le prêtre
Paulin, que
Lucifer de Caliari leur désigna pour
évêque ; ils se virent appuyés par
Alexandrie, et aussi, en définitive, par
Rome.
On vit
Paulin et Mélèce nommer des titulaires rivaux à tous les sièges épiscopaux ; ainsi rayonna ce
schisme d'Antioche, qui cessa en partie sous l'épiscopat d
'Alexandrie, en 417, mais qui ne disparut complètement qu'à la fin de V siècle, lorsque les reliques de
saint Eustathe furent apportés à
Antioche au temps de l'évêque
Calendion.
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9l%C ... 27Antioche
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint_Eustathe Auteur : Rene
Date : 28 juil.06, 03:25
Message : Malgré ces démêlés regrettables, on s' acheminait vers la victoire de
l'orthodoxie.
En 379,
Mélèce réunit dans un
synode d'Antioche, 153
évêques orientaux qui souscrirent le
Nicaenum.
D'autre part, saint
Grégoire de Nazianze était rentré à
Constantinople, et là, il prononça ses
discours théologiques dans une maison qu'il avait surnommée
''L'Anastasis, la Résurrection''.
Depuis la mort de
Valens (378), l'
arianisme n'était plus officiellement protégé.
Aux mains de
Gratien pour l'
Occident, de
Théodose pour
l'Orient, le pouvoir retournait à l'
orthodoxie.
Théodose publia, en 380,
l'édit de Tessalonique, qui déclarait obligatoire la foi à la
divinité du Père, du Fils et du Saint- Esprit enseignée par les évêques
Damase de Rome et
Pierre d'Alexandrie.
Enfin, il convoqua, à
Constantinople, le
second concile oecuménique (381)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9odose_Ier Auteur : Rene
Date : 01 août06, 06:40
Message : L'erreur trinitaire se présentait alors sous une forme spéciale.
Que si le Fils est créature, a fortiori le Saint-Esprit ; un tel corollaire de l'arianisme avait passé longtemps inaperçu. Mais dès 360, on voit certains évêques du parti homoiousien représenter le Paraclet comme un simple envoyé céleste, comme un ange.
Cette hérésie se répandit rapidement dans la Thrase, la Bithynie et l'Hellespont sous l'autorité de Macédonius de Byzance et marathonius de Nicomédie ; d'ou le nom de marathoniens et surtout de macédoniens donné souvent aux pneumatomates.
Au concile de Constantinople, voyant qu'elle ne pourrait l'emporter, la minorité macédonienne se retira.
L'assemblée se déclara solitaire des pères de Nicée (canon I) ; elle souscrivit ensuite un symbole qui complétait celui de 325 en ce qui concerne le Saint-Esprit :''Nous croyons au Saint-esprit qui règne et vivifie, qui procède du Père et doit être honoré comme le Père, qui a parlé par les prophètes.''
Cependant, on n'en venait pas aux dernières précisions ; aussi continuera-t'on à énoncer de matière différente la procession du saint-Esprit ; en Occident, on emploiera la formule ''a Padre filioque procedit'', selon la théorie de saint Grégoire de Nysse, qui compare le Père, le fils et Saint-Esprit à trois flambeaux dont le premier communique sa lumière au second et, par lui, au troisième, per Filium.
Ces divergences amèneront plus tard des luttes mémorables autour du filioque.
La date de 381 n'en marque pas moins la fin de l'arianisme dans l'empire.
Auteur : Rene
Date : 03 août06, 02:06
Message : Les décisions disciplinaires furent cependant moins heureuses. On décréta le canon III ainsi conçu :'' L'évêque de Constantinople doit avoir la préemience d'honneur après l'évêque de Rome ; car cette ville est la nouvelle Rome.''
Par là, non seulement Alexandrie se trouvait reléguée au second plan en Orient, mais surtout la primauté pontificale était directement menacée.
Constantinople prétend n'avoir sur la Rome occidentale qu'une infériorité d'ancienneté, et celle-ci ne jouit de son privilège qu'à titre purement politique, non pas comme résidence de Pierre, mais comme ancien séjour de César.
Argument anti-chrétien, très inquiétant pour l'avenir ; la situation religieuse des deux cités va-t'elle subir les variations de leur fortune politique?
De fait, après 381, Byzance ne cesse de grandir ; elle prétend centraliser les affaires orientales sous la haute direction impériale.
Dans ce but, fonctionne le synode dit permanent. Sous la présidence de l'évêque de Constantinople, il tranche les questions ecclésiastiques pendantes; théologien suprême, canoniste, il devient le tribunal religieux de l'Orient.
Le byzantinisme sera bientôt érigé à l'état d'institution, mettant le patriarche au niveau du pape, et l'empereur au dessus de tout.
Auteur : Rene
Date : 07 août06, 01:56
Message : Au moment ou l'
arianisme disparaissait en
Orient, le
paganisme recevait à
Rome le coup de mort. L'empereur d'
Occident Valentinien, frère de
Valens, avait remis les
fidèles dans la situation ou ils se trouvaient avant
Julien.
Chrétien, il visait pourtant à l'impartialité ; ainsi laissa-t'il les
paiens pratiquer leur
culte ; les
temples, confisqués par
Constance au profit des
chrétiens, puis rendus par
Julien aux
paiens, retournèrent à l
'État, afin que la neutralité demeurât sauve.
Ce prince rapelle
Constantin ; il observait comme lui
l'édit de Milan, et mieux que lui-même, car il l'observait aussi en
paroles.
C'est
Gratien qui rompt pour la première fois les liens officiels du
pouvoir impérial avec le
paganisme. Il refusa d'accepter les insignes du
pontifex maximus. Un tel
vêtement, dit-il, ne convient pas à un
chrétien. (375)
Dès lors,
Gratien se laissa guider par
l'évêque de Milan saint Ambroise (340-397) ; c'est sans doute à son instigation qu'il résolut de frapper les derniers coups.
Puisque l'
empereur refusait d'être le chef de la
religion paienne, pourquoi ne pas en faire un
culte privé et lui refuser tout subside. Ainsi fut-il décrété en 382.
Continuant son oeuvre,
Gratien fit enlever la
statue de la Victoire devant laquelle les
sénateurs brûlaient de l'
encens ; on y avait toujours vu le symbole de la prépondérance officielle du
paganisme.
Les
sénateurs paiens résolurent de rédiger une
protestation ; mais par l'intermédiaire de
saint Ambroise et du pape Damase, leurs collègues
chrétiens témoignèrent à l'empereur leur refus de s'y associer.
L'année suivante, il fut
assasiné près de
Lyon par les partisants de
Maxime, l'élu des troupes de
Bretagne.
A la prière de
saint Ambroise, l'
usurpateur consentit à laisser au frère de
Gratien, Valentinien II,
l'Italie, les pays du Danube et l'Afrique.. Le nouvel empereur n'avait que douze ans.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Valentinien
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gratien Auteur : Rene
Date : 14 août06, 02:40
Message : À
Rome le parti
paien résolut de prendre sa revenche.
Un de ses membres,
Symmaque, gérait alors la
préfecture de Rome, il rédigea une pétition en faveur du
paganisme menacé de mort, et la fit signer par des
sénateurs.
Évoquant l' image de
Rome en une sorte de
prosopée, il lui faisait prononcer des paroles empreintes d'une majestueuse tristesse pour déplorer les
attentats dont des traditions si vénérables venaient d'être victime.
La démarche de
Symmaque faillit obtenir son effet ; mais
saint Ambroise veillait ; dans une lettre énergique, il protesta, arguant que les paiens n'avaient pas le droit d'imposer à leurs collègues
chrétiens l'emblême de
l'idolatrie.
Ambroise mettait le jeune
empereur en demeure de ne rien céder.
L'évêque de Milan l'emporta ; il prit ensuite la peine de réfuter les arguments de
Symmaque dans une lettre ou il démontrait que la partie n'était nullement liée entre la gloire
romaine et
l'ancien culte officiel.
Jusqu'ici, la politique de
Constantin n'était point résiliée car tout en refusant de regarder le
paganisme comme
croyance d'état, on le laissait vivre.
Mais
Théodose, maître de l'
Orient , se donna pour but de le détruire. Dès 381, défenses aux
fidèles de passer au
paganisme, interdiction de toute
opération divinatoire.
Théodose démolissait donc le
paganisme petit à petit. En 391, par une mesure décisive, il interdit l'entrée des
temples sous peine d'amende ; enfin une loi en 392 défendit d'honorer les
dieux même en secret, et ferma ainsi les
sanctuaires domestiques.
En même temps,
Théodose donnait aux
chrétiens les anciens temples ; les
paiens d'Alexandrie s'étaient soulevés pour ce motif, il fit détruire tous les
sanctuaires de la ville, en particulier le fameux
Serapeion, centre de la
religion égyptienne.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ambroise
http://fr.wikipedia.org/wiki/Symmaque%2 ... s_Aurelius
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9odose_Ier
http://www.ancientworlds.net/aw/Thread/453513 Auteur : Rene
Date : 14 août06, 04:49
Message : A son intolérence envers les
cultes, Théodose ne faisait aucune différence pour les
places et les honneurs entre
chrétiens et paiens ; des
préfets du prétoire ou des préfets de
Rome viennent du
paganisme, Symmaque, Prétexta, Nicomaque Flavien, Albinus.
Le général franc assasine
Valentinien II et installe à sa place le
rhéteur Eugène, qui bien que
chrétien, se voit obligé de céder à la faction
paienne dirigée par le préfet du
prétoire Nicomaque Flavien. Celui-ci rétablit
l'autel de la Victoire et la liberté des sacrifices.
Accouru d'
Orient,
Théodose triomphe près d'
Aquilé ou périssent
Flavien, Argobast et Eugène, Théodose ne se livre à aucune représaille mais le
paganisme fut de nouveau aboli officiellement.
Saint
Ambroise travailla à l'établissement d'un gouvernement chrétien, ou l'état serait soumis à l
'Église en tout ce qui regarde la
doctrine et la morale publique.
Dans les affaires de
foi, disait-il, ce sont les
évêques qui sont les
juges des
empereurs, et non le contraire.
En 390, une sédition à
Tessalonique, ou périrent plusieurs personnages importants ;
Théodose, ordonna de terribles représailles, massée dans le cirque, la
population fut massacrée par les
soldats.
Saint Ambroise écrivit aussitôt à l'
empereur et lui imposa une
pénitence publique sous peine d'être privé de la
communionn ecclésiastique.
Théodose se soumit aux exigences épiscopales.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Thessalonique Auteur : Rene
Date : 17 août06, 02:06
Message : L'arianisme à peine abattu, l'
Orient s'agite pour de nouvelles luttes, qu'enveniment d'âpres conflits de
personnes :
Rufin contre
saint Jérôme,
Théophile contre
saint Jean Chrysostome.
Origène jouissait en
orient d'un prestige considérable ; c'est à son exemple que les deux premiers
Cappadociens, Basile et Grégoire de Nazianze, attribuèrent un rôle important à la
raison dans l'exposé des
vérités dogmatiques.
Mais d'autres disciples lui empruntèrent plusieurs erreurs, d'abord
Grégoire de Nysse, puis Didyme l'Aveugle.
Une réaction anti-origénite va se produire assez irraisonnable dans ses procédés, mais justifiée dans son fond.
Désireux d'ériger une gnose chrétiennne,
Origène avait trop teinté sa
théologie platonicienne.
De là une
double série d'erreurs:
1-Un certain subordinatianisme d'après lequel le Logos et le saint Esprit intermédiaires du Père sont moindre que lui.
2-D'après Origène, nés égaux en perfection, les esprits ne sont pas tous montrés fidèles à Dieu, et leur chute a été la source de l'état actuel du monde ; les uns sont devenus anges, les autres hommes, ou encore démons.
Ainsi le monde terrestre apparaît-il comme le
lieu de purification des esprits enfermés dans un corps pour leur rachat.
Cependant, après une
purification par le feu,
la matière ayant rempli son rôle rentrera dans le
néant, et toutes les
âmes sauvées retourneront à
Dieu, en sorte que
l'unité primordiale sera restaurée (
apocatastasis)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Orig%C3%A8ne Auteur : Rene
Date : 24 août06, 03:59
Message : La crise éclata en 394.
Saint Jérome et Ruffin menaient en Palestine la vie cénobitique (vie en commun).
Partageant les erreurs anthropormorphites ( croyance ou doctrine qui conçoit la divinité à l'image de l'homme) répandue dans plusieurs couvents, un moine obscur nommé Aterbius vint trouver saint Jérome et Rufin et leur dénonça l'origénisme ; le premier se défendit de toute compromission (action de se compromettre), par contre le second voulut rester fidèle à la mémoire dui maître.
Il s'ensuivit entre eux une guerre d'intrigues.
À Pâques 397, grâce à l'intervention de sainte Mélanie, les deux adversaires se réconcilient ; mais la lutte recommence à nouveau.
Rufin écrit une Apologie ( discours ou écrit qui défend, justifie une personne ou une chose), saint Jérome y répond par une Apologie, toutes deux oeuvres passionnées.
Mais, en 400, le pape Anatase s'est déclaré nettement contre Origène , ses oeuvres et son traducteur.
Rufin se retire d'abord à Aquilée, puis à Rome, Saint Jérome reprend, dans sa solitude de Bethléem, ses travaux scripturaires ( relatif à l'écriture sainte).
Auteur : Rene
Date : 28 août06, 03:35
Message : Mais, au même moment, la querelle reprenait plus violente en
Orient.
Le patriarche d'
Alexandrie,
Théophile, d'abord partisant d'
Origène, se déclarait
anti-origéniste pour des raisons pas toutes
métaphysiques ; la sentance de
Rome vint fortifier ses convictions.
En 401, on le voit à la tête d'une troupe de
soldats réguliers, donner la chasse, à travers le
désert de Nitrie, à des
origénistes.
Nitrie tire son nom du fait que c’était un lieu
désertique,
Nitrie se trouve à quarante kilomètres au sud d’
Alexandrie.
Les chefs des
persécutés ''
Les quatre Longs Frères ''
Dioscore, Ammon, Eusèbe et Euthyme, s'enfuirent à
Constantinople, ou ils comptaient trouver appui auprès du patriarche
saint Jean Chrysostome (347-407)
Très prudent, celui-ci offrit aux
Longs Frères un asile, mais refusa de les admettre à la communion avant d'avoir reçu d'
Alexandrie des éclaircissements.
Cependant,
l'impératrice Eudoxie intervenait moins discrètement ; comme les
quatre Longs Frères formulaient contre
Théophile de graves accusations, elle obtint de
l'empereur Arcadius qu'il fut mandé à
Byzance pour y comparaître devant un synode présidé par saint
Jean Chrysostome
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint_Jean_Chrysostome Auteur : Rene
Date : 10 sept.06, 03:07
Message : Le patriarche alexandrin ne se considérait justiciable de personne en Orient
Mais, en quelques mois, tout va changer ; l'impératrice Eudoxie se retourne contre Jean à la suite d'une homélie, ou elle a cru se reconnaître ; Théophile, qui avait différé de se rendre à Byzance, y arrive sur ces entrefaites.
Nombreux étaient, d'ailleurs, les personnages ecclésiastiques mécontents de la rigidité de Chrysostome ; à la coterie de cour vint donc s'adjoindre une coterie épiscopale menée par Acace de Bérée, Antiochus de Ptolémais, Sévérien de Gabale ; parti alexandrin contre parti johannite.
Théophile réunit le synode du Chène, dans le voisinage de Chalcédoine , on y formula contre le patriarche des accusations multiples, entre autres celle de lèse-majesté impériale. Chrysostome fut déposé et exilé.
Il n'était encore qu'en Bithynie, lorsque, sur les instances d'Eudoxie apeuré par un tremblement de terre, il consentit à revenir.
Deux mois après son retour, saint Jean entrait de nouveau en conflit avec l'impératrice.
Comme elle s'était fait élever, en un lieu public, une statue d'argent, le patriarche protesta, il compara l'impératrice à Hérodiade demandant la tête du Baptiste.
Une seconde fois, Jean fut exilé malgré les protestations de son peuple.
Cependant, après enquête, le pape Innocent cassait le jugement rendu au synode du Chêne, et envoyait à Théophile une lettre de blâme.
Saint Jean n'en demeura pas moins en exil, ou il mourut le 14 septembre 407.
Auteur : Rene
Date : 13 sept.06, 04:33
Message : Comme écrivain, St-Jean Chrysostome se rattache par son origine et sa manière, à l'école d'Antioche, les hautes conceptions métaphysiques ne sont pas son fait ; mais il possède de l'Écriture une connaissance littérale très sûre ; il la transporte dans son enseignement et il en fait la base, ne craignant pas au besoin d'illustrer de considérations grammaticales l'élucidation d'un passage difficile.
Cependant comme orateur populaire soucieux de moraliser, il passe ensuite aux enseignements pratiques.
Il faudrait citer toutes ses homélies exégétiques et ses discours, ses lettres sur la vie monastique, sur la virginité, sur le sacerdoce.
Ses épîtres ont un intérêt historique ; les dernières, les deux lettres au pape Innocent I, écrites en 404 et 406, et les dix-sept lettres à la diaconesse Olypias, disent la beauté de la souffrance chrétienne.
Auteur : Rene
Date : 22 sept.06, 15:33
Message : Les deux principaux écrivains latins du IV siècle sont
saint Jérome et saint Ambroise.
St-Jérôme (342-420), le plus érudit de tous les pères latins, possédait les trois langues latine,
grecque, hébraiques, et l'araméenne.
Le pape
Damasse le pria d'entreprendre une révision du
Nouveau-Testament à l'aide des
traductions latines et des manuscrits grecs.
Le texte établi par lui fut aussitôt adopté dans la
liturgie ; son
psautier (
Le psalterium romanum), s'est conservé à
saint Pierre de Rome.
Installé à
Bethhléem,
Jérôme résolut de contrôler aussi la traduction
grecque des Septante sur le texte hébreu, à l'aide des
Hexaples d'Origène.
Il ne nous reste plus de ce travail que le
livre de Job et le
psautier ; c'est le
psalterium, dit gallicanum qui figure dans nos bibles latines.
Au cours de ces premiers travaux,
saint Jérôme s'était confirmé dans l'idée que toutes les traductioins existantes demeuraient fautives, et qu'un travail critique devait avoir pour base
l'hebraica veritas.
Entre 391 et 405, il entreprit ce travail pour
l'Ancien-Testament.
Au premier moment, on se scandalisa ; son oeuvre semblait vouloir suprimer les versions traditionnelles et jusqu'à ce texte des
Septante.
Mais l'avenir devait lui donner raison, et la
version hieronymienne s'imposa à toute l'
Église.
Au
moyen-âge, on la dénomma
Vulgate, et le concile de
Trente ordonnera
''ut haec ipsa vetus et vulgata editio qua longo tot soeculorum usu in ipsa ecclesia probata est...pro authentica habeatur ''
Saint Ambroise entreprit de nombreux commentaires de la
Bible qui ont été rédigés souvent avec un maximum de célérité, mille lignes par jour pour les
Ephésiens.
Enfin,
saint Jérôme fut un directeur de conscience très influent, à la fois austère et tendre qu'il est un maître de clarté, de style souple et limpide.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint_J%C3%A9r%C3%B4me Auteur : Irmeyah
Date : 27 sept.06, 06:07
Message : A quand une histoire édifiante de la papauté, notamment le Xe siècle, ainsi que les XIV - XVIe siècles ? ... qui nous démontrent qu'infailliblement la succession apostoliques fut parfaite ...
En quoi ces propos sont utiles et constructifs ???
Xav le nouveau modo 
Auteur : Irmeyah
Date : 27 sept.06, 22:45
Message : C'est simplement une demande de recherche pour notre historienne l'Eglise !
Auteur : Rene
Date : 29 sept.06, 01:28
Message : Dans la littérature chrétienne,
saint Ambroise n'a pas droit à une place comparable à celle de
saint Jérôme.
A sa
vocation improvisée, il suppléa par une lecture assidue des
Livres saints, et par un commerce prolongé avec les
pères grecs,
Athanase et les Cappadociens ; mais s'absorbant dans ses devoirs de pasteur, il visa à donner un enseignement clair et pratique ; il est avant tout un
moraliste chrétien.
L'un de ses ouvrages le
De officisis ministroram, ou, sur le ton de la conversation, il donne à ses clercs des enseignements variés ; le plan de l'ouvrage semble calqué sur le
De officiis de Cicéron ; l'honnête, l'utile, les rapports entre l'honnête et l'utile, le livre renseigne au mieux sur la conception qu'on se faisait de la
morale chrétienne au IV siècle.
L'évêque de Milan a écrit aussi de petits
traités ascétiques, vrais chefs d'oeuvre de délicatesse ; citons entre autres le
De virginitate et le De virginibus ainsi que tous ses travaux exégétiques ou le texte biblique n'est souvent pour lui qu'une occasion de moraliser, et cela grâce aux procédés d'une
exégèse allégorique discrètement imitée d'
Origène.
La
partie dogmatique dont l'ouvrage le plus connu est le
De mysteriis,
catéchèses assez comparables à celles de
saint Cyrille de Jérusalem, et qui, à ce titre, ont une valeur documentaire pour
l'histoire de la liturgie ; il faut en dire de même pour le de sacramentis, mais dont la paternité lui serait discutée.
Les oeuvres de
saint Ambroise nous font penser à
Fénélon ; on comprend qu'il ait gagné tant d'ämes à la virginité.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint_Ambroise Auteur : Rene
Date : 04 oct.06, 08:37
Message : Les poètes chrétiens
Le premier en date est Juvencus, qui a laissé un chant évangélique composé vers 330.
Un autre espagnol, Prudence, a écrit des oeuvres plus considérables ; outre ses deux livres contre Symmaque à propos de l'affaire de l'autel de la Victoire, sa Psychomachia, ou vertus chrétiennes et vices paiens se livrent d'allégoriques combats, il faut citer le Liber Cathemerinon, recueil de douzes odes pieuses destinées à célébrer les diverses heures de la journée, et le de peristephanon, ou livre qui chante la gloire des martyrs romains et espagnols.
L'église a emprunté plusieurs hymnes au Cathemerinon ; Quicumque Christium quaeritis (Transfiguration)
O sola magnarum urbium (Epiphanie), Audit tyrannus ansius, et Salvete flores (saints Innocents)
Saint Paulin a surtout chanté saint Félix de Nôle ; beaucoup moins lyrique que Prudence.
Le début du V siècle verra Sedulius, qui dans son Pascale carmen, chanta les miracles de Notre Seigneur.
L'importance historique de ces poèmes chrétiens devait être considérable ; de Rome ils passeront en pays barbare, et l'influence de Sedulius et Juvencus, par exemple, se fera longuement sentir chez les Francs et les Anglos-Saxons.
Auteur : Rene
Date : 07 oct.06, 09:15
Message : Les moeurs chrétiennes au IV siècle
Le
monachisme oriental et son influence en
Occident
Des deux formes de
vie monastique, l'
anachorétisme et le
cénobitisme, c'est la première qui apparaît d'abord.
Saint Paul de Thèbes, qui l'ignaugura, vécut près de cent ans au désert, non loin de la
mer Rouge (340)
Saint Antoine, son disciple, fut contraint par un grand nombre d'
ascètes à prendre leur direction ; d'ou les premiers groupements d'
ermites.
Ils ne vivaient pas toujours séparés, mais se réunissaient chaque semaine pour la
synaxe eucharistique et recevaient des instructions communes.
Les
moines dirigés par
saint Antoine se trouvaient au
désert de Thébaide, dans la
Haute-Egypte ; mais dans la région avoisinant le
Delta ou Basse-Egypte, il se forma aussi des centres considérables ; tels le
désert de Nitrie, qui compta
5,000 ermites, celui des
Cellules illustré par
saint Macaire d'Alexandrie (395) et par l'
écrivain Evagre le Pontique (399), enfin le grand
désert de Scété.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anachor%C3%A9tisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_le_Grand Auteur : Rene
Date : 12 oct.06, 02:23
Message : Il régnait dans le désert une sainte
émulation d'ascétisme ; mais ne fallait-il pas craindre que, trop laissés à eux-mêmes, les
ermites manquassent de
discrétion dans leurs austérités, ou même qu'ils en prissent
orgueil ?
Il suffisait de rapprocher les
cellules autour de l'Église et de centraliser l'organisation pour aboutir à la
vie cénobitique. Telle fut l'oeuvre de
saint Pacôme, qui réunit au
monastère de Tabennesi, dans la
Haute-Thébaide, jusqu'à 7,000 moines.
Aussi tandis que
saint Benoit donnera au
monachisme d'Occident l'esprit familial, c'est plutôt sous la forme d'une
armée que se présente l'i
nstitut tabennesiote, avec ses
divisions en tribus ou l'on prend à tour de rôle le service de semaine.
Saint Pacôme rédigea une règle si discrète que tous pouvaient suivre l'office sans être affligés.
D'Égypte, le
monachisme rayonna sur l
'Orient. En
palestine,
saint Hilarion, disciple de
saint Antoine, transplante la vie
érémitique, tandis que
saint Epiphane, le futur évêque de
Salamine, y introduit le
cénobitique pacomien.
La
presqu'île sinaitique se transforme bientôt en une
vraie Thébaide ;
la Syrie et la Mésopotamie sont aussi gagnées.
Mais, tandis qu'en
Egypte, l'évolution s'est faite de l'
érémitisme au cénobitisme, en
Orient, on adopte préférablement la vie purement
érémitique. D'ou, le caractère d'
austérité extraordinaire que prend ce
monachisme incontrolé ; voici des
moines qui se nourrissent de l'
herbe des champs, voici des
ermites porteurs de chaînes et des stylites vivant au haut d'une colonne. Le plus célèbre de ces derniers fut
saint Siméon, qui, du haut de sa colonne, faisait des miracles et convertissait des foules.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monachisme Auteur : Rene
Date : 17 oct.06, 10:50
Message : Saint Basile avait entrepris un voyage monastique en
Egypte et en Orient.
À son retour, il conçoit un
cénobitisme vécu par
petit groupes qu'il essaie de réaliser dans une solitude
du Pont, près de
Néocésarée ; il y demeure jusqu'à son élévation à l'épiscopat, en 370.
Il va composer ses
Regulae fusius tractatoe ( sous forme de questions et réponses réunies sans ordre méthodique), suivies plus tard des
Reguloe fusius tractatoe, suivies plus tard des
Reguloe brevius tractatoe.
Monument de sagesse ou les austérités sont tempérées, ou la culture intellectuelle est préconisée,
les Reguloe devaient avoir en
Orient une fortune assez comparable à celle de la
règle bénédictine en Occident.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Basile_de_ ... sar%C3%A9e
http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9nobitisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9oc%C3%A9sar%C3%A9e Auteur : Rene
Date : 19 oct.06, 13:01
Message : Il éclot dans l'orient du IV siècle trois formes de monachisme:
1- L'érémitisme antonien
2- Le cénobitisme pacomien
3- Le cénobitisme basilien.
Cependant, il n'y eut qu'une forme de prière, imprégnée de joie et de confiance.
Un trait fort important distingue cette spiritualité orientale du mouvement de piété que propagea dans l'autre moitié du monde l'expérience religieuse de saint Augustin.
Comme les théologiens grecs qui combattent non les pélagiens, mais les manichéens, saint Antoine met plus en relief la bonté de la nature que ses misères, la liberté de nos actes que les déficiences de notre volonté (Huby)
L'Égypte fit connaître le monachisme à l'Occident.
Lors de son premier exil à Trèves, en 335, saint Athanase séjourna quelques temps à Rome et entra en relation avec un groupe de dames romaines : Ansella, Marcella, Laeta, Paula, les futures dirigées de saint Jérome ; le récit des austérités des ermites produisit dans le milieu chrétiens de Rome une sainte émulation.
D'autre part, des Occidentaux entreprenaient en Orient des pélérinages monastiques ou même s'y fixaient pour un temps.
Rufin se rend, vers 372, en Palestine avec la patricienne Mélanie l'Ancienne qui fonde un monastère à Jérusalem ; bientôt, la petite fille de celle-ci, Mélanie la Jeune distribuera aux pauvres son immense fortune et partira pour l'Orient avec son mari Pinien.
Peu après son baptême, saint Jérome se rend en Orient et, pendant trois ans, s'enfonce dans la solitude du désert de Chalcis, au nord d'Antioche (375-378) ; il écrit les Vitae de saint Paul de Thébes, de saint Hilarion, de saint Malcus ; il attirera aussi en Palestine ses dirigées Paula et Eustochium ; en 386, elles se fixeront à Bethléem et y construiront plusieurs monastères, l'un pour les hommes que dirigera saint Jérome, trois autres pour femmes sous la conduite de Paula.
Auteur : Rene
Date : 21 oct.06, 05:19
Message : C'est l'influence
juive qui a certainement dominé les premiers temps de la
musique chrétienne.
Les deux caractéristiques de la musique juive sont :
1-
Monodique
2-
Modale
Les
premiers offices chrétiens se modelèrent sur le
culte hébraîque. (Mêmes
textes, psaumes de l'Ancien testament etc.)
On va donc retrouver ces deux caractéristiques de la
musique juive, dans toute la
musique du haut Moyen Age chrétien.
Les emprunts au
vocabulaire hébreu soit : ''
Hosanna, Amen, Alleluia''
On retrouvait la
cantillation (
psalmodie à peine chantée, ne marquant un
contour mélodique qu'à la fin des phrases.
On retrouvait également les
chants antiphoniques ou le
soliste chantait un
psaume que les
fidèles interrompaient après chaque
verset par un bref
refrain ou acclamation.
Les
trompettes, les harpes, les flûtes qui avaient rehaussé les cérémonies du
premier Temple de Jérusalem (
Salomon) furent abandonnées lorsque les
synagogues furent crées, après l'exil à
Babylone, tous les
instruments furent donc bannis, sauf le
Shofar, la corne de bélier, qui n'émet que deux ou trois notes, et dont on se sert toujours pour les
grandes fêtes juives.
L'Église continua la
tradition juive, et durant
DIX siècles n'admit dans ses
sanctuaires que la
voix humaine. ( Les
instruments de musique devenaient suspects pour elle de
paganisme)
Plus encore, on s'est demandé pourquoi une
religion aussi intérieure, aussi détachée du monde que le
christianisme des premiers siècles, avait admis dans son
culte le chant, que les
premiers mystiques, les premiers contemplatifs, les Pères du désert jugeaient
superflu, voire
scandaleux!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Plain-chant
http://fr.wikipedia.org/wiki/Polyphonie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:GUJO
réf:Une histoire de la musique -Lucien Rebatet
Auteur : Rene
Date : 22 oct.06, 06:43
Message : L
'Église entreprit cependant de régler strictement la
musique
Si
musique il y avait (dans le
récitatif du prêtre lisant les
textes de l'ancien et du Nouveau Testament ou prononçant les
paroles sacrées, et dans les
réponds psalmodiés des fidèles, c'était bien la
musique à son plus humble état. Aucune
velléité artistique, avec le seul souci de mieux
graver dans les mémoires les textes sacrés.
La
beauté de la voix était
indifférente, il ne fallait surtout pas
chercher à la cultiver. On
chantait pour prier et d'abord dans son coeur.
Mais
le peuple avait le besoin de chanter sa foi en dehors de la
liturgie.
Ce furent les
hymnes ou compositions ecclésiastiques qui y répondirent. Leurs textes étaient composés par les
prêtres pour l'enseignement des
fidèles.
L'existence des
hymnes, d'origine orientales, est attestée dès le I siècle.
Citons les
hymnes syriaques de saint Ephrem, le prédicateur d
'Edesse (306-378), les
hymnes grecques de saint Grégoire de Nazianze destinés à faire pièce aux
chants des ariens et des gnostiques. Aussi les
hymnes latines de saint Hilaire de Poitiers, qui avait ramené de son exil en
Orient le goût de ces chants plus vivants et mélodieux.
En outre, des
paroles pieuses furent souvent placées sur de
vieilles mélodies paiennes qui faisaient partie des
folklores.
Saint Césaire recommandaient de faire chanter les
hymnes pour occuper les
fidèles durant les
longs offices auxquels souvent ils ne comprenaient pas grand-chose.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hymne
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89phrem
réf:Une histoire de la musique -Lucien Rebatet
Auteur : Rene
Date : 23 oct.06, 03:16
Message : À Rome, Asella, Marcella, Laeta et leurs compagnes, correspondantes spirituelles de saint Jérôme, avaient fondé un monastère sur le mont Aventin.
À Milan, saint Ambroise se faisait le panégyriste de la virginité ; de Plaisance, de Bologne et même de Maurétanie des jeunes filles accouraient près de lui pour se consacrer à Dieu. On vit des époux chrétiens s'impposer la continence et adopter la vie monastique ; tel Paulin, personnage consulaire qui se réfugie à Nole pour y vivre en ascète avec sa femme Theresa, tel encore, à Rome, le sénateur Pammachius, gendre de Paula, qui se dévoue au soin des malades dans l'hôpital construit par Fabiola.
Détruit extérieurement, le paganisme laissait des racines profondes. Le christianisme avait pris possession de l'empire sous la protection des princes; de Constantin à Théodose, toute une législation s'évertue à favoriser le culte et les moeurs chrétiennes. Théodose, met Pâques et le Dimanche au nombre des jours fériés, il prohibe les mariages entre chrétiens et juifs, défends aux commédiennes de se travestir en vierges du Christ, et fait la guerre aux vices.
Mais la foule des demi-convertis qui avaient envahi l'Église, menaçaient de la corrompre ; malgré leur étiquette chrétienne, la haute société et la cour étalaient la frivolité et le libertinage ; au dire d'Amien Marcellin, 30,000 danseuses restaient à Rome sans être inquiétées.
Ce sont ces prodiges de corruption et de sainteté se rencontrant à la fois dans un même corps qui font la physionomie particulière de l'Église du IV siècle.
Auteur : Rene
Date : 25 oct.06, 08:16
Message : À
Milan, les protestations avaient contraint
saint Ambroise à se justifier en deux homélies sur la
virginité (378)
Vers 384, il se trouva un laique
milanais pour appuyer les critiques mondaines sur un faux argument
évangélique ; selon
Helvidius,
Marie avait eu des
enfants après la naissance de
Jésus,
Saint Jérôme composa à ce sujet l'
Aversus Helvidium, le premier traité spécialement consacré par un
latin à la
Mariologie.
Quelques années plus tard, un certain
moine du nom de
Jovinien, prétendit que même l'
enfantement de Marie n'avait pas été
virginal ; d'ou l'égalité méritoire des
vierges, des veuves et des personnes mariées.
Jovinien patronait une vie facile ; nulle différence pour lui entre s'abstenir de
nourriture et en prendre avec
actions de grâces ; il y aurait même
récompense pour ceux qui auront conservé la
foi.
Le
pape Sirice condamna bientôt les écrits de
Jovinien et le força à quitter
Rome ; à
Milan, ou il se réfugia,
saint Ambroise le fit
anathéatiser par un
synode vers 389 ; à la prière de son ami
Pammachius, saint Jérôme composa son
Adversus Jovinianum, ou
l'hérétique est amplement réfuté.
En
Espagne, on signale un mouvement
rigoriste.
Priscillien fut accusé de
saballianisme, de gnosticisme, d'appolinarisme, mais tous ces
griefs restent obscurs et contestés.
Priscillien s'était constitué un
cercle fermé de partisants parmi les femmes et les lettrés ; il prônait l'emploi de livres apocryphes ou extra-canoniques ; il precrivait un
encratisme strict basé probablement sur des
doctrines manichéennes ;
abstention des oeuvres de la chair, abstinence de la viande et du vin.
Condamné par un c
oncile de Saragosse, en 380, à la requête des
évêques Hydatius de Merita et Itacius d'Ossonoba, banni par un
décret de Gratien, il se rend en Italie, plaide sa cause sans succès auprès du
pape Damase, mais, grâce à de
hautes protections, obtient l'annulation du décret d'exil. Sommé ensuite de comparaître devant le
concile de Bordeaux, il en appelle à l'
usurpateur Maxime. À
Trèves, son
procès s'instruit ; inculpé d'
immoralité et de magie, il est
condamné à mort.
Saint Martin de Tours et saint Ambroise protestèrent contre cet excès de rigueur ; les principaux
accusateurs, les
évêques Hydatius et Itacius furent déposés. La
secte survécut à l'
exécution de Priscillien ;
saint Augustin la combat dans le
Contra mendacium, ou il réprouve la dissimulation de ses
adeptes. La condamnation dernière ne devait être portée que par le
concile de Braga, en 563.
Enfin, vers 405, un
prêtre de Saint-Bertrand-de-Comingres,
Vigilantius, attaqua le célibat ecclésiastique ; il prétendait que la
continence était une amorce pour le
vice et qu'il importait de
forcer les prêtres à se marier par souci de la
moralité, le
monachisme devait être aussi supprimé.
Virgilantius eut quelques influence en Espagne et en Gaule.
Mais dans une courte et violente
réfutation,
saint Jérôme écrasa celui qu'il appelait
Virgilantius Dormitantius.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint_Ambroise
http://fr.wikipedia.org/wiki/Priscillien
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint_Augustin Auteur : Rene
Date : 26 oct.06, 08:42
Message : La
Gaule au IV siècle ;
St-Martin
Le
christianisme avait fait en
Gaule de
lents progrès. Au IV siècle, il n'existait que dans les
grandes villes ; les
paysans demeuraient attachés à la
religion populaire, mélange de
druidisme national, de mythologie greco-romaine et de mystérieuses importations orientales.
Né à
Sabrina en Pannomie,
Martin s'engagea d'abord dans la
milice ; on raconte qu'en plein hiver à
Amiens, il divisa d'un coup d'épée son manteau pour en donner la moitié à un
pauvre. Baptisé à Pâques 339, après avoir vécu la vie érémitique sur un
îlot sauvage de la Méditerranée, il se rend auprès de
saint Hilaire de Poitiers et fonde, à cinq miles de là, au lieu appelé
Liguré ( Logoteiacus ) le premier
monastère gaulois.
Liguré fut un centre d'
apostolat, on y recevait les
candidats au baptême et on les instruisait ;
saint Martin s'attaquait aux
sanctuaires paiens, il les
détruisait et leur substituait des
églises ; il paraît avoir
évangélisé surtout les régions du
centre, Touraine, Anjou et Ile de France.
Nommé
évêque de Tours, il fonda à deux milles de la cité un
nouveau monastère, Marmoutiers (
Martini monasterium ) qui fournit un grand nombre
d'évêques, tels
saint Maurille d'Angers, saint Victorius du Mans, saint Patrice, l'Apôtre de l'Irlande, etc.
De cette époque d'évangélisation intense date en
Gaule l'origine des
paroisses rurales ayant à leur tête un
prêtre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Martin_de_Tours Auteur : Rene
Date : 27 oct.06, 02:00
Message : Dès 396, un
noble aquitain,
Sulpice Sévère, écrivit une vie de
saint Martin qui obtint un immenses succès.
Bientôt, au début du V siècle, le
monachisme va fleurir sur la côte de
Provence. En 410, un riche
romain,
Honorat, établit un
monastère dans une ville des
îles Lérins, au sud de
Cannes.
Lérins devint à son tour pour la
Gaule une pépinière d'
évêques; il suffit de citer s
aint Loup de Troyes et saint Eucher de Lyon.
Vers 415, le prêtre
Cassien fondait à
Marseille le monastère de saint Victor.
Cassien qui, avant d'être
moine, avait accompli des pélerinages en
Orient, écrivit les
institutions et les Collationes.
On y remarque une
conception spiritualisée de la perfection, le
christianisme consistant essentiellement
non pas dans l'ascèse et les mortifications, mais dans la
pureté du coeur ; d'ou une discrétion qui contraste avec l'
intempérance de la mortification orientale ; par là Cassien annonce déjà saint Benoit.
L'une de ses pages
-L'analyse de l'ennui par exemple, sont des
chefs-d'oeuvre de finesse, relevés ça et là d'agréables
touches d'humour.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sulpice_S%C3%A9v%C3%A8re
http://fr.wikipedia.org/wiki/Honorat_d'Arles Auteur : Rene
Date : 29 oct.06, 07:35
Message : LES INVASIONS
Les 4 courants d'invasions:
1- Wisigoths (376)
2-Germains (406)
3-Ostrogoths (489)
Depuis longtemps, les Germains aspiraient à prendre place dans l'empire et beaucoup s'y étaient introduits soit comme colons ou soldats.
À cette invasion pacifique succéda une interruption provoquée par l'avance des peuples asiatiques, les Huns, qui campés entre l'Oural et le Volga pénétrèrent en Europe. Ils s'attaquèrent d'abord aux Germains orientaux de race gothique, et s'emparant du pays entre la Mer Noire et le Dniester forcèrent les Wisigoths à demander asile à l'empereur d'Orient Valens, qui leur concéda deux provinces, la Mésie et la Thrace ; c'est la première invasion barbare dans l'empire en 376.
Auteur : Rene
Date : 31 oct.06, 07:30
Message : 1- Wisigoths (376)
Ces Wisigoths cependant étaient en partie chrétiens ; en 325 on avait vu le grec Théophile siéger à Nicée comme évêque des Goths. Son sucesseur Ulfila, fut le véritable apôtre de la nation ; né à Cappadoce, captif et fils adoptif de ces barbares, il les évangélisa et traduisit la Bible à leur usage.
Malheureusement, en les accueillant, Valens exigea qu'ils passassent à l'arianisme ; et Ulfila se laissa persuader que la querelle au dogme n'intéressait que l'orgueil des Latins et des Grecs.
Le Goths allaient traîner l'hérésie dans toute leurs migrations.
Certains s'étaient immiscés dans le gouvernement de l'Empire ; l'un d'eux Alaric, s'empara de Rome le 24 août 410 ; son frère, Aitulf, passa avec son peuple dans la Gaule méridionale et s'y implanta si bien que son successeur Wallia en obtint de l'empereur Honorius la propriété ; tel fut l'origine du royaume wisigothique de Toulouse. Par lui, l'arianisme barbare s'implantait en Occident; il allait radier sur tous les peuples voisins.
Auteur : Rene
Date : 04 nov.06, 10:27
Message : Poussés à leur tour par les
Huns, les
Germains situés le long du
Rhin déferlèrent sur la
Gaule ; ce fut l'
invasion germanique de 406.
Tandis que les
Francs s'établissaient sur le
Rhin et la
Meuse, et les
Burgondes dans la
vallée du Rhône, les
Vandales passèrent en
Afrique.
Mais au contact des
Wisigoths de
Toulouse,
Burgondes et
Vandales furent contaminés par l
'arianisme.
La
persécution sévit bientôt en
Afrique. Outre que l'
épiscopat et l'
aristocratie catholiques représentait l'élément
romain qu'il fallait briser, les
Vandales étaient des
ariens fanatiques.
Sous
Genséric, on s'acharna surtout à faire
apostasier, et nombreuses furent les
défections parmi ceux qui craignaient de perdre leurs
dignités.
Hunnic ouvrit une
persécution plus violente; après avoir exclu les
catholiques de toute
fonction publique, il en exila au désert près de
5,000 d'après
Victor de Vitte ; la plupart jonchèrent de leurs
cadavres la route des
caravanes.
Hunnéric continua et aggrava les mêmes procédés ; ayant convoqué à
Carthage tous les
évêques pour une
conférence contradictoire, il les mit en demeure de prêter un
serment dynastique; les
assermentés furent déportés comme coupables d'avoir enfreint le
précepte évangélique qui défend de
jurer; criminel de
lèse-majesté, les autres furent condamnés à la relégation en
Corse; pas un seul n'échappa.
La
persécution continua à sévir avec une violence inouie ; on soumettait les
fidèles privé de
chefs, à la
torture afin de leur faire accepter le nouveau
baptême des hérétiques.
Il y eut de nombreux
martyrs connus surtout par l'historia persecutionis africanae provinciae de
Victor,
évêque de Vitte,
témoin oculaire et lui-même exilé pour la foi.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gens%C3%A9ric Auteur : Rene
Date : 08 avr.07, 08:20
Message : Pour les lapsi, le concile romain de 487 édictera des conditions très nettes de pardon ; évêques, prêtres et diacres ne devaient être réconciliés qu'à l'article de la mort, mais on excusait ceux qui avaient été rebaptisés par ruse ou par violence.
Hunnéric mort, son successeur Gunthamund rendit pour un temps la paix à l'Église d'Afrique.
Mais Trasamund, surnommé le Justin arien, devait reprendre la lutte (496-523).
Il exilera cent vingt évêques en Sardaigne, parmi lesquels Fulgence de Ruspe, l'adversaire du semi-pélagianisme.
L'interversion byzantine de Bélisaire, général de Justicien, viendra enfin au VI siècle délivrer l'Afrique septentrioinale.
Mais l'affaiblissement subi par le catholicisme durant une si longue crise préparait ces régions à accepter sans grande résistance la domination des Arabes.
Telles furent les conséquences de l'invasion germaine de 406
Auteur : Rene
Date : 25 avr.07, 04:59
Message : Après avoir provoqué les deux premières migrations, les Huns avaient pénétrés à leur tour dans l'empire
Ce fut l'invasion de 451. Quand Attila, ayant franchi le Rhin, déborde en Champagne, les habitants de Paris voudraient s'enfuir ; mais une vierge, sainte Geneviève, leur assure que le Christ protégera leur ville ; de fait, Attila ne vint pas devant Paris; il inclina vers Troyes, ou ce fut l'évêque saint Loup qui donna confiance aux habitants
Continuant sa route, Attila se présenta devant Orléans, mais l'évêque saint Aignam était allé quérir l'aide du général romain Actius qui vainquit les Huns aux champs Catalauniques.
Après avoir échoué en Gaule, Attila esseya d'envahir l'Italie ; mais le pape saint Léon se porta devant lui jusqu'à la vallée du Pô ; il l'intimida par son aspect et sa fermeté ; moyennant tribu, Attila consentit à retrograder.
Contre les envahisseurs, l'Église se tenait presque seule ; le pouvoir impérial n'existait plus que de nom ; le suève Ricimer rétablit bien une certaine vigueur dans le gouvernement (454-472), mais le soldat ruge Odoacre qui lui succéda pendant dix-sept ans abolit en Occident la dignité impériale gérée alors par un enfant, Romulus Augustule (476).
Cependant les Ostrogoths envahirent la péninsule (489), leur chef Théodoric tua Odoacre et prend le titre de roi d'Italie.
Or bien que tolérant par politique, Théodoric était arien comme tout les souverins de souche gothique.
Ainsi tous les peuples barbares implantés étaient-ils ariens, à l'exception des Francs, demeurés paiens.
Auteur : vISTAPA
Date : 25 avr.07, 09:07
Message : Je n'ai pas tout suivi de cette histoire, mais si tout le monde se met a faire des copiés collé d'un livre à partir de quoi on peut débattre?????
Est-ce que dans cette histoire il est écrit qu'une nuit de l'an 337, un certain Julien avec son père Jules Constance, ses deux oncles Dalmace Annibalien, son demi-frère Galus alors âgé de 12 ans et le reste de sa famille, dormaient dans une aile du palais de Constantinople mise à leur disposition par leur cousin, l'empereur constance.
Julien, enfant, dans la nuit, fut réveillé par des hurlements sauvages et des bruits assourdissants de personnes qui couraient dans tout le palais, il
assistât alors au massacre de toute sa famille et de plusieurs hauts dignitaires de la cours, Julien ne dût son salut qu'à l'intervention d'un prêtre chrétien. Julien n'avait pas 10 ans.
Les raisons de ce massacre? Assurer à Constantin la succession au trône, tout les ayant droits ayant été éliminés.
Débiteur des évêques auquels il devait son élévation, constantin avait favorisé la montée du Christianisme en intégrant dans son armée et son administration des chrétiens.
Julien a grandi sous la surveillance d'Eusèbe de Nicomédie, un évêque mondain, en faisant croire qu'il croyait en Jésus, afin d'assurer sa survie.
Jusqu'au jour ou à la suite se ses exploits, son armée le proclama empereur à la mort de l'empereur Constance fils de Constantin.
C'est l'histoire de cet empereur qui n'avais jamais oublié les lueurs des torches et les flaques de sang, sur les dalles , le massacre dont avec son frère ils furent les seul rescapés de la famille, qu'il faut lire ainsi que ses lettres pour comprendre ce qu'était vraiment le christianisme des premiers siècles.
Wikipédia:
Devenu maître de l'empire tout entier, Julien promulgua un édit de tolérance autorisant toutes les religions et il abrogea les mesures prises non seulement contre le paganisme, mais aussi contre les juifs et contre les chrétiens qui ne suivaient pas le credo d'inspiration arienne qui avait la faveur de Constance.
Auteur : Rene
Date : 27 avr.07, 02:11
Message : Certe Constantin n'était pas un saint, il a effectivement en 326, fit périr son fils aîné Crispus, puis son épouse Fausta
IL exécuta Licinius ainsi que son fils, vaincu à Andrinople et à Chrysopolis
Cependant, il abrogea les lois d'Auguste sur le célibat, imposa le repos dominical, autorisa l'affranchissement des esclaves, interdit que l'on sépare les familles lors des ventes, autorisa l'Église à recevoir des legs et accorda le droit aux plaideurs de choisir entre le tribunal civil et la médiation de l'évêque.
De plus, il promulgua des lois contre la prostitution des servantes d'auberges, contre les enlèvements, et sur l'humanisation des prisons
Enfin de nombreuses lois furent créées afin de lutter contre les relations extra-maritales.
On lui doit, l'édit de Milan qui permettait à chacun d'adorer à sa manière sa divinité; il accorda la liberté de culte à toutes les religions et aux chrétiens et mit fin aux persécutions des chretiens.
Cette légalisation permit aux premières basiliques dans l'Empire Romain de voir le jour.
Auteur : Rene
Date : 02 mai07, 07:52
Message : L'
Église comprit qu'elle appartenait à l
'humanité entière et non à un
peuple en particulier!
Elle alla vers ceux que l'on appelait les
Barbares.
Moins liée aux traditions
romaines, la chrétienté d'
Afrique osa parler la première.
Dans le
De civitate Dei, saint
Augustin posa la thèse : l
'empire n'était que la cité caduque des
hommes, il y avait par contre une
cité éternelle de
Dieu.
Dans ses
7 livres contre les
paiens,
Paul Orose, disciple de
saint Augustin, émet aussi l'idée que les
Barbares sont perfectibles et convertibles.
Enfin, dans son
De Gubernotione Dei, Salvien prêtre de
Marseille, tentera même de démontrer que leur rôle consiste à assainir le
vieux monde.
Il semble que, dès la seconde moitié du V siècle, tout
un épiscopat se rallie à cette
politique religieuse dont le succès sera assuré par la conversion de
Clovis en 496.
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin
http://fr.wikipedia.org/wiki/Salvien_de_Marseille
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Orose
http://fr.wikipedia.org/wiki/Augustin_d%27Hippone Auteur : Rene
Date : 11 mai07, 15:46
Message : Il y aura à l'époque des invasions, certains progrès du christianisme en Occident.
L'évangélisation n'avait même pas dépassé les limites de l'État romain.
Dans les régions danubiennes, habitées par les races celtiques, les progrès furent plus rapides que sur les bords du rhin, ou vivaient les Germains.
Irénée mentionne cependant l'existance des églises ou communautés de Germanie, mais il faudra attendre le début du IV siècle pour poséder quelques données : martyres de sainte Afra à Augsbourg, de saint Florian à Lauriacum (Lorsch) en Norique.
On constate bientôt des évêchés à Augsbourg et à Lauriacum en Norique, à Tiburnia en Carinthie, puis à Saboria (Seben) dans le Tyrol, à Emona (Laibach) en Carniole.
Toute la région alpestre, Norique et Rhétie, est alors chrétienne, et saint Séverin ( 482) y exercera son apostolat; elle dépendait de l'Italie et se rattachait aux métropoles d'Aquilée et de Milan.
Dans les régions rhénames, on constate au début du IV siècle l'existence d'un épiscopat.
Agricius de Trèves assiste en 314 au concile d'Arles, avec Maternus de Cologne.
Le séjour de saint Athanase à Trèves (334-337), l'influence de saint Martin affermirent l'othodoxie des rhénans, à Arles, saint Maximin de Trèves défendit seul Athanase et fut banni (354); à Rimini, Servais de Tongres s'affirma anti-arien.
Lorsqu'au début du V siècle parurent les Francs, les églises de Trèves, Cologne, mayence conservèrent leurs évêques; quant aux chrétiens qui se réfugièrent dans les îles de la Meuse, devant l'invasion hunnique, ils transférèreront à Maestricht l'évêché de Tongres.
Auteur : Le Serpent
Date : 11 mai07, 19:23
Message : Rene a écrit :Certe Constantin n'était pas un saint, il a effectivement en 326, fit périr son fils aîné Crispus, puis son épouse Fausta
IL exécuta Licinius ainsi que son fils, vaincu à Andrinople et à Chrysopolis
Cependant, il abrogea les lois d'Auguste sur le célibat, imposa le repos dominical, autorisa l'affranchissement des esclaves, interdit que l'on sépare les familles lors des ventes, autorisa l'Église à recevoir des legs et accorda le droit aux plaideurs de choisir entre le tribunal civil et la médiation de l'évêque.
Aucune de ces mesures ne peut excuser ses crimes, d'autant qu'elles ne visent absolument pas le "bien public", mais uniquement la promotions d'un culte contre les autres (à l'exception peut-être de l'interdiction de séparer les familles).
L'affranchissement des esclaves n'ayant jamais été interdit, je ne vois pas pourquoi Constantin a jugé utile de "l'autoriser".
Auteur : Rene
Date : 12 mai07, 04:21
Message : Vers le Ier siècle av. J.-C. le maître perd son droit de vie et de mort sur son esclave, les mauvais traitements sont interdits et condamnés, il est également interdit de revendre un vieil esclave pour s'en débarrasser.
Au cours de l'Empire, l'affranchissement n'a cessé de croître et Constantin n'a fait que confirmer cet acte!
* 316 : Édit de Constantin en faveur des esclaves : il devient interdit de les punir par la crucifixion et de les marquer au fer rouge au visage (ils peuvent être marqués ailleurs ou porter un collier inamovible.
* 319 : Constantin Ier interdit la séparation des familles d'esclaves lors d'un changement de propriétaire.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Affranchissement
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologi ... e_av._J.-C
http://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_en_Rome_antique Auteur : Rene
Date : 28 mai07, 03:46
Message : En
Grande-Bretagne, le
christianisme fut confronté non pas à la
barbarie, mais à une
civilisation avancée, la civilisation
celtique
Tertullien constate le premier que les
Bretons sont
chrétiens.
Durant le IV siècle, les progrès s'accentuent;
Bède nous dit qu'après la
persécution dioclétienne, les
Bretons fondèrent des
basiliques en l'honneur de leurs
martyrs,
Alban, Aaron et Julius ; une église s'éleva à
Cantorbéry sous le patronage de
saint Martin.
Nombre de témoignages nous informent que cette
église primitive était en étroite collaboration avec
Rome, on en a pour exemple, l'adoption du
cycle pascal romain par les
évêques bretons au
concile d'Arles en 314, ordination de
Palladius comme
évêque des
scots d'Irlande par
Célestin vers 431.
Des
évêchés bretons existaient dans les capitales des provinces, tels
York et Londre.
Lorsque qu'à la fin du IV siècle, l
es Romains quittèrent la
Grande-Bretagne,
les barbares, Pictes de Calédonie, Scots d'Irlande, Saxons et Francs l'envahirent.
Malgré cette invasion, les
Bretons développèrent leur foi grâce à l'expansion d'un
monachisme indigène calqué sur le
clan qu'ils complétaient dans l'
ordre religieux; vrai
chef au spirituel, l'
abbé administrait la
tribu de même qu'en
Gaule l
'évêque administrait la
cité.
Le premier grand apôtre fut
saint Patrice ou Patrick.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tertullien
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alban_de_Verulamium
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bretons Auteur : vISTAPA
Date : 06 juin07, 12:38
Message : Pourquoi l'histoire de l'église catholique ignore totalement l'empereur Julien, alors qu'il reçut le gouvernement de la gaule?
Sa vie simpliste, son amour du travail contrastait avec le luxe, la molesse et la corruption qui régnait à Antioche.
Dès 361, l'empereur Julien promulgua un édit imposant la tolérance universelle, tant à l'égard des anciens cultes païens que pour les sectes et hérésies chrétiennes.
Julien avait déjà, déjà dû faire appel à toutes les ressources de sa philosophie pour garder son sang-froid face aux innombrables provocations chrétiennes.
Quelles provocations ? Citons, entre autres :
· Profanation puis incendie du temple de Daphné, près d'Antioche où il résidait ;
· Sabotage des travaux de reconstruction du Temple de Jérusalem ;
· Destruction du temple de la Fortune à Césarée de Cappadoce ;
· Destruction à Pessinonte, sous ses propres yeux, de l'autel de Cybèle, mère des dieux, une divinité à la gloire de laquelle il avait composé un magnifique traité, un des plus beaux que l'antiquité nous a transmis…
Ce que Julien reproche au christianisme, outre sa tristesse - tendance due à la misère des temps - c'est d'être un facteur de dissolution dans l'empire, de favoriser le repli sur soi par l'attachement au seul salut individuel et surtout, d'exclure toute les autres religions.
Lui se veut tolérant, s'abstient de prendre parti dans les querelles entre secte, rappelle d'exil les partisans du symbole de Nicée exilés par Constance, souhaite relever l'état juifs.
Ses avances seront mal accueillies par les chrétiens, et c'est pourquoi il prendra des mesures contre eux - mesures bien modérées par rapport aux persécutions non seulement des païens, mais des ariens -puisqu'il ne va pas au delà de l'interdiction d'enseigner les lettres classiques.
Dans l'ensemble, la paix civile est beaucoup mieux assurée par la tolérance païenne de Julien qu'elle ne l'a été sous les précédents règnes "chrétiens".
Enfin, il affirme la prééminence de l'Etat sur l'Église, il veut que la religion serve la Cité, alors que les chrétiens veulent la soumission de l'état à l'Eglise, oubliant de "rendre à César ce qui est à César"
(j'espère que cette version de l'histoire ne sera pas censurée, puisque c'est ma réponse à l'histoire de l'Église )
Depuis ??? l'histoire à été falsifiée. Où sont les amis de la Vérité?
Saint Augustin apportera au début Ve siècle une justification théologique à l'esclavage : on est ou devient esclave en raison de ses péchés (théorie qui n'est pas sans rappeler la conception hindouiste des castes), ou à défaut en raison du péché originel
Wikipédia
Auteur : Rene
Date : 29 juin07, 00:59
Message : Saint Patrick est né au
pays de Galles, enlevé par des
pirates et conduit en
Irlande, il s'enfuit, visite la
Gaule ou il s'initie à
Auxerre à la vie religieuse, il revient ensuite en
Irlande qu'il évangélise et rattache à
Rome; avec l'aide de
Bretons et de Scots, de Romains et de Francs, il christianise aussi la
Bretagne insulaire; mais faute d'une
hiérarchie constituée, son oeuvre ne lui survivra guère. (461)
Saint Germain d'Auxerre avait entrepris une double mission en
Grande-Bretagne pour y combattre le
semi-pélagianisme lérinien (en 429 avec
saint Loup, en 447 avec
Sévère de Trèves)
Son apostolat s'exerça surtout en
Sud-Galles; son disciple
Illtud fonda le monastère de
Llanwit et, aidé par les
bretons David, Gildas et Cadoc, instaura un
monachisme missionnaire.
Du
pays de Galles, le
christianisme se répandit dans la
Bretagne armoricaine ou, au IV siècle,
Pol-Aurélien, Samson, Magloire, Lunaire, Malo, tous
Gallois, fondèrent les premiers
évêchés.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint_Germain_d%27Auxerre
http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9lagianisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9lag ... siarque%29 Auteur : Rene
Date : 19 juil.07, 03:37
Message : St-Augustin nous est révélée par ses
Confessions
Aurelius Augustinus naquit à
Thangaste, en
Numide, le 13 novembre 354, d'un père paien et d'une mère chrétienne,
Monnica ; selon une pratique courante à cette époque,
Monnica différa de le faire baptiser.
Son éducation littéraire s'acheva à
Carthage, ville de plaisir et de luxe.
Il passa à cette période au
manichéisme.
Devenu professeur, il enseigna la rhétorique à
Thagaste, à
Carthage, à
Rome, puis à
Milan.
Les sermons de
saint Ambroise lui firent une impression profonde ; il se convertit en juillet 386, le jour ou, ayant entendu une voix qui lui criait ''
Tolle, lege'', il ouvrit la
Bible sur le verset de l'
Épitre aux Romains, dans lequel nous recommande de revêtir
Jésus-Christ.
Après huit mois passés dans la solitude de
Cassiciacum, près de
Milan,
Augustin reçut le baptême ; comme il retournait en Afrique, il perdit sa mère, sainte
Monique, à
Ostie (387).
Le recit de ses confessions se termine à cette période, la vie publique va commencer.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Augustin_d%27Hippone
http://fr.wikipedia.org/wiki/Manich%C3%A9isme
http://perso.orange.fr/sos.philosophie/augustin.htm
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... ssions.htm Auteur : Rene
Date : 15 août07, 02:36
Message : Désigné par le peuple pour devenir coadjuteur de
Valérius (391) vieil évêque d'
Hippone,
saint Augustin lui succéda en 396.
Pendant trente-cinq années, il allait apparaître comme le chef incontesté de l'
épiscopat africain, comme l'arbitre des controverses occidentales :
donatisme et pélagianisme.
Le Donatisme subsistait depuis près d'un siècle.
Il était difficile de s'expliquer pourquoi une querelle locale, née de l'élection d'un
évêque, ait dégénéré en une sorte de guerre civile.
Le mouvement se transforma en une insurrection contre la domination
romaine (On doit tenir compte de l'esprit d'indépendance des
africains)
Par bandes, les
donatismes parcouraient les campagnes et les dévastaient.
En 347,
Constance envoya, pour les pacifier, deux officiers,
Paul et Macaire, il fallut organiser une expédition militaire qui se termina par l'écrasement apparent du parti.
L'empereur Julien rendit aux
donatistes une existence légale et leur permit de s'emparer des
basiliques restituées aux
catholiques, ce qu'ils firent à main armée.
Julien mort, ils conservèrent cependant la liberté de leur culte ; l'état se contenta de protéger le
catholicisme africain en défendant aux
héritiques d'opérer des conversions; l'empereur
Valentinien interdit aux
évêques de rebaptiser sous peine d'être indigne du sacerdoce.
Avec
Théodose, la législation devient plus militante : en 392, une loi frappe d'une amende de
dix livres d'or les
évêques hérétiques qui procéderont à des ordinations.
Le
catholicisme africain se refusa d'abord à user de telles armes ; il suivit
saint Augustin dans son désir de ramener les
donatistes par la persuasion ; ainsi le
concile de Carthage de 401 mit-il en avant le projet d'une
conférence contradictiore ; mais les
donatistes se dérobèrent ; par un geste d'indignation habile, leur chef,
Primianus de Carthage, déclara que ce serait une monstruosité de réunir dans un même lieu les fils des
martyrs et la race des
traditeurs.
Les
sectateurs redoublèrent de
violence ce qui força les
catholiques à agir; dans un concile de
Carthage tenu en 404, nombre d'
évêques demandèrent que l'on impose aux
schismatiques le retour à l'
église.
En 405, l'empereur
Honorius fait paraître un édit d'union qui abolit le
donatisme ; il attribue ses églises aux catholiques et condamne à l'exil ses
réfractères.
Cependant, le mouvement continuait à s'appuyer sur un
parti populaire fanatisé.
En 411, à l'instigation de
saint Augustin, une
conférence contradictoire eut lieu à
Carthage. La
question de personnes, depuis un siècle à la base du conflit, y fut vidé; les
donatiste ne purent prouver que
Cécilien avait été
traditeur.
L'hérésie cessa ensuite d'être un
danger; en groupant contre elle l'
épiscopat africain,
Augustin l'avait écrasé mieux que n'auraient pu faire les
troupes impériales.
Il existera des
donatistes jusqu'à l'
invasion arabe au VII siècle.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Donatisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hippone Auteur : Rene
Date : 24 sept.07, 13:15
Message : Saint Augustin fut confronté devant une autre hérésie:
le pélagianisme
Moine breton austère et peu mesuré, directeur de conscience rigide,
Pélage n'admettait pas qu'on s'accusait de ses fautes en prétextant la fragilité humaine, ni qu'on y cherchât remêde dans une grâce plus forte que notre nature.
Il créa donc un système qui donnant un pouvoir illimité à la volonté et restreignant l'action divine à une intervention extérieure, laissant l'homme à ses seules forces.
Comme pour
Rousseau, l'homme naîtrait bon. La liberté serait une balance dont les plateaux ne peuvent être influencés que par la volonté; naturellement impeccable, l'
homme peut et doit ne jamais tomber.
La nature humaine n'a t'elle donc pas subi les atteintes du
péché originel ?
D'après
Pélage, la faute d'
Adam fut personnelle comme toutes les autres. D'autre part, l'aide
divine cessait d'être utile à une nature humaine si bien équilibrée; aussi Pélage n'admettait-il que certains secours purement extérieurs
Ces
secours n'agiraient sur nous qu'à titre de lumières éclairant du dehors; le
Christ était venu nous offrir un
modèle, rien de plus.
Ainsi, dans l'affaire de notre
salut, tout était nôtre.
Nous naissons en pleine intégrité, nous gagnons notre éternité à la force du poignet..
Dieu n'intervient que comme un
guide qui indique la voie, puis comme un
débiteur qui proportionne le salaire au mérite.
http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9lage_%28moine%29 Auteur : Rene
Date : 09 oct.07, 03:19
Message : L'Église vit dans le
pélagianisme, un système froid et orgueilleux,
stoicisme à peine teinté de
christianisme ou la
rédemption n'a plus de sens ni d'utilité, puisque le
Verbe incarné ne nous rachète pas, ne nous vivifie pas.
Contre ce
naturalisme, tout l'être d'
Augustin devait se révolter, lui dont l'
âme était humble, chez qui le sentiment de la
corruption humaine et de la reconnaissance de ce que la
grâce avait fait pour son salut était si profond (
Tixeront)
Pélage et Célestius après avoir répandu secrètement à
Rome leur doctrine, s'étaient enfuis en
Afrique, après la prise de la ville par
Alarie.
Célestius prêcha sa doctrine à
Carthage; mais le
diacre Paulin, le futur biographe de saint
Ambroise, l'accusa et porta à
Aurelius de Carthage six propositions qui furent copndamnées au concile provincial de 411.
En même temps,
Augustin publiat coup sur coup, en réponse à des consultations, le
De peccatorum mertis et remissione, le De spiritu et littera, le De natura et gratia (413)
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... 3/l175.htm Auteur : Rene
Date : 06 nov.07, 04:36
Message : Pélage vint s'établir à Jérusalem, il y rencontra l'opposition de saint Jérôme.
Si la grâce n'existe pas, ripostait-il à Pélage, à quoi bon prier et jeûner ; à quoi bon prendre de la peine pour obtenir ce que ma volonté me donnera, si d'autre part le péché originel n'existe pas, pourquoi l'Église baptise-t'elle les petits enfants (in remissionem peccatorum)?
Chez eux, il ne peut s'agir d'un péché de volonté, il faut donc qu'il s'agisse d'un péché de nature.
Pélage était cependant parvenu à capter la confiance de Jean de Jérusalem; un concile réuni chez celui-ci mit en présence Pélage et Paul Orose, envoyé par saint Augustin; mais l'évêque refusa de condamner son protégé sous prétexte que, les parties en cause étant de pays latin, le procès devait être déféré à Rome (415)
Même attitude équivoque de la part d'un concile palestinien tenu à Diospolis (Lydda).
Il se trouvait des Orientaux pour favoriser le pélagianisme, entre autres Théodore de Mopsueste, l'ancêtre du Nestorianisme.
Sous le couvert de ces protections, il tentait à se grouper en Palestine comme jadis le donatisme en Afrique; déjà il avait ses bandes et ses pillards.
Auteur : Rene
Date : 17 nov.07, 03:40
Message : Les
Africains tinrent en 416,
deux conciles anti-pélagiens, l'un à
Carthage, l'autre à
Milève.
Avec l'approbation de
saint Augustin, des
lettres synodales furent envoyées à
Rome en vue d'obtenir la condamnation de
Pélage ; elles soulignaient les
deux points principaux de l'
hérésie :
1-
L'inutilité de la grâce
2-
L'inefficacité du baptême
Le pape
Innocent approuva et excommunia
Pélage et
Célestius.
En vain, esseyèrent-ils de circonvenir
Zozime, successeur d'
Innocent, en lui soumettant une
rétractation et une profession de foi.
L'églige d'Afrique afin de prouver la
culpabilité des hérétiques revint à la charge en
deux nouveaux conciles:
Le premier s'occupant des
personnes décréta insuffisante la
rétractation de
Célestius et somma les
hérétiques de se prononcer catégoriquement sur la
nécessité de la grâce.
Le second, présidé par
Augustin, trancha la
question dogmatique en condamnant dans
neuf articles précis l'
erreur pélagienne.
Le pape
Zozime tint alors un
concile romain ou
Cécillius et Pélage furent frappés par
contumace et ou fut rédigée une longue
epistola tractoria, envoyée bientôt à toutes les
Églises d'Occident et d'Orient.
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... c524190951 Auteur : Rene
Date : 08 janv.08, 06:02
Message : LE SEMI-PÉLAGIANISME
St-Augustin à maintes reprises réfuta le pélagianisme.
Sa réplique se formulait ainsi:'' C'est Dieu qui nous sauve, non seulement, il envoie à son gré les illuminations et les attraits qui inspirent à la volonté ses déterminations de l'ordre naturel ou surnaturel, il sait la réponse que fera très librement la volonté à chacune d'elles.
Augustin affirmait le bon plaisir de Dieu qui prédestine l'un par miséricorde et qui abandonne l'autre par justice, tous deux ayant, d'ailleurs, ce qu'il faut pour se sauver (grâce efficace et grâce suffisante)
L'hérésie des semi-pélagiens naquit d'un scandale occasionné par une compréhension erronée de cette conception de la grâce; ils crurent, en effet, que saint-Augustin affirmait en Dieu une prédestination fatale des réprouvés au péché et à l'enfer, aussi bien qu'une prédestination fatale des élus au mérite et à la gloire, en sorte que Dieu enchaîne les uns au bien et les autres au mal; plus de liberté, plus de grâce suffisante, et d'autre part, plus de volonté divine d'un salut universel; rien que la prédestination fatale, le prédestinatianisme.
Auteur : Rene
Date : 09 janv.08, 03:48
Message : Par réaction, les
semi-pélagiens instituèrent un
royaume de Dieu qui serait une
république de pure justice sans
aucun privilège, d'
égalité spirituelle complète.
La
grâce suffisante, qui est pour tous devient,
efficace uniquement selon l'emploi qu'en fait la
créature et selon les mérites qu'elle acquiert.
Les
semi-pélagiens décrétèrent:
1-Qu'il n'y a pas de de
prédestination des élus, ni de
don de persévérance finale assurant le
salut.
2-Qu'il n'y a pas de
grâces spéciales et personnelles qui assurent le consentement de certaines
âmes, à moins qu'elles ne soient le fruit d'une bonne
volonté antérieure.
3- Il n'y a qu'une
grâce générale et
commune à tous; bien plus, avant de nous parvenir cette
grâce est
méritée par le bon usage de notre
liberté, et elle ne devient
efficace que par le bon usage que nous faisons de cette même
liberté.
Les
semi-pélagiens ne disaient pas, comme les
Pélagiens, que nous nous sauvions nous-mêmes sans la
grâce, mais ils affirmaient pourtant que nous la rendions efficace.
http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9lagien Auteur : Rene
Date : 21 janv.08, 03:58
Message : Dans la treizième de ses conférences, l'abbé
Jean Cassien de
saint Victor de Marseille, attribuait l'initiative du bien à la
volonté humaine, la
grâce divine ne venant y ajouter qu'ensuite un
incrementum.
Fauste, le futur
évêque de Riez, alors abbé de
Lérins, dans son
De gratia libri duo, et
Vincent de Lérins, dans son
De Comminotorium, allaient prendre parti contre
Augustin.
Saint Hilaire d'Arles et saint Prosper d'Aquitaine dévoilèrent l'erreur à l'
évêque d'Hipppône, qui écrivit aussitôt pour la réfuter son
De praedestinatione sanctorum et son De dono perseveranntiae (428-429)
Après la mort d'
Augustin, survenue en 430,
Prosper le remplaça comme champion de l'
orthodoxie, et écrivit le
De gratia Dei et libero arbitrio.
Il partit pour
Rome avec
saint Hilaire d'Arles et obtint du pape
Célestin I une lettre qui, mettant la doctrine d'
Augustin au-dessus de tout soupçon, imposait silence au parti
semi-pélagien.
Mais celui-ci continua la lutte que le concile d'Arles (475) ne pourra apaiser.
La discussion se prolongera entre l'
Africain Fulgence de Ruspe, surnommé l'
Augustinus abbreviatus, et
Fauste de Riez.
Le dernier coup ne sera porté à l'erreur qu'au début du VI siècle.
Saint Césaire d'Arles en appelllera alors à
Félix IV, qui lui enverra une série de
capitula condamnant le
semi-pélagianisme; quinze
évêques réunis en
synode à Orange pour la consécration d'une basilique les adopteront en les amplifiant; confirmées par
Boniface II, les décisions du II concile d'
Orange (529) trancheront enfin la controverse.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hilaire_d%27Arles Auteur : Rene
Date : 11 févr.08, 05:03
Message : L'influence de saint Augustin fut loin d'être restreinte aux querelles donatiste et pélagienne.
Il réfuta toutes les autres erreurs de son temps, spécialement le manichéisme.
Il a été en théologie, jusqu'au XIII, le magister intangible.
Cependant, il s'appuyait sur la philosophie platonicienne du beau au lieu de se baser sur la philosophie aristotélicienne du vrai.
Auteur : Rene
Date : 13 févr.08, 04:55
Message :
LES QUERELLES CHRISTOLOGIQUES (431-451)
1- Le Nestorianisme
Au V siècle, le conflit des écoles orientales se déplace, de
trinitaire, il devient
christologique.
La
christologie alexandrine s'attache surtout à considérer dans le
Christ la
divinité, elle le définit comme un
Dieu incarné; au contraire, la christologie
antiochienne envisage la nature humaine du
Christ, elle le définit comme un
homme Dieu.
Vers la fin du IV siècle, il y avait, à
Laodicé de Syrie, un évêque qui, par son père
Apollinaire l'Ancien, originaire d
'Égypte, se rattachait à l'
école d'Alexandrie.
Par opposition à l'
école syrienne, qui soulignait la dualité des natures en
Jésus-Christ, il insista sur l'unité personnelle de l'
Homme-Dieu, il en vint à affirmer l'unité de nature.
Il prétendait que le
Verbe divin s'est uni à un simple
corps humain, d'après lui, le
Christ n'était que la
nature divine revêtue de chair.
Ne reconnaissant à l'
homme-Dieu qu'une humanité
équivoque et incomplète, ce faisant il ne pouvait plus nous racheter par participation à notre nature; la
rédemption était compromise.
Le
concile d'Alexandrie de 362 condamna de telles doctrines, mais elles conservèrent des
partisants.
À l'opposé,
Diodore de Tarse, et son disciple
Théodore de Mopsueste voulurent si bien affirmer l'intégrité des deux natures qu'ils distinguèrent dans le
Sauveur le Fils de Dieu et le Fils de Marie ainsi que deux personnes séparées.
Nestorius patriache de Constantinople s'en fit le défenseur.
L'historien
Socrate relata que le prêtre
Anatase recommanda de ne pas appeler
Marie,
mère de Dieu par la raison que
Marie n'avait été qu'une créature humaine, et que
Dieu ne pouvait naître de l'humain.
Requis d'entrer dans le débat,
Nestorius soutint
Anatase:''
Marie, dit-il, n'a engendré que l'
homme dans lequel le
Verbe s'est incarné...
Jésus est cependant un
Dieu pour moi, car il renferme
Dieu. J'adore le vase à raison de son contenu, le vêtement à raison de ce qu'il recouvre...''
Toute l'erreur tenait du discours de
Nestorius ''
Marie, dit-il, n'a engendré que l
'homme dans lequel le
Verbe s'est incarné...
Jésus est cependant un
Dieu pour moi, car il renferme
Dieu.
Il distinguait dans
Jésus l'
homme et le Dieu.
Partant du principe
philosophique vrai qu'une nature est par le fait même une personne,
Nestorius concluait à
deux personnes natures: la
personne nature divine et la
personne nature humaine.
Toute
nature complète, disait-il, n'a pas besoin d'une autre
nature pour vivre.
L'
humanité est complète et n'a pas besoin de l'
union de la divinité pour être homme.
Nestorius admettait cependant une union entre les deux natures, mais purement morale. ''Les
deux natures sont séparées dans l'
essence, déclarait-il, mais sont unis dans l'
amour.''
Le
nestorianisme niait la maternité divine de
Marie:''S'il y a dans le
Christ deux personnes distinctes, on ne peut attribuer à
Marie que la
maternité de la personne humaine.''
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nestorius Auteur : Rene
Date : 17 mars08, 07:32
Message : Dans son
homélie pascale de 429, saint
Cyrille d'Alexandrie protesta contre le
Nestorianisme.
Devant l'obstination de
Nestorius, il en appela au
pape; assisté d'un
concile romain,
Célestin 1 condamna, en août 430, la doctrine de
Nestorius qui fut sommé de se rétracter.
Cependant
Nestorius ne céda pas, il se sentait appuyé par l'empereur
Théodose II et aussi par les théologiens
antiochiens,
André de Samosate et Théodoret de Cyr.
Cyrille comme
Nestorius demandaient la réunion d'un
concile qui trancherait le débat. L'empereur
Théodose II le convaqua à
Ephèse, le 7 juin 431; le
pape y dépécha deux légats.
Saint Cyrille esseya en vain de gagner
Nestorius, mais celui-ci répondit:'' Jamais, je ne consentirai a reconnaître pour
Dieu un
enfant.
Nestorius se refusa à comparaître.
L' évêque
Jean d'Antioche et son groupe tardant à arriver,
Saint Cyrille passa outre, à son instigation, le concile anathématisa
Nestorius et condamna sa doctrine.
Cependant
Jean d'Antioche arriva à
Ephèse avec 43 évêques orientaux, il réunit un contre
synode et déposa
saint Cyrille
Fort de l'appui des légats, le
vrai concile n'en continua pas moins ses séances et condamna l'
hérésie pélagienne en s'appuyant sur le
Tractoria du pape Zozime.
L'empereur hésitait à se prononcer, il fit d'abord emprisonner
Cyrille et Nestorius; après avoir entendu les deux parties, il relégua
Nestorius à
Antioche.
Désireux de rétablir la paix avec les
Antiochiens,
saint Cyrille donna des explications si nettes qu'elles le dégageaient de tout soupçon d'
appolinarisme; une entente put se conclure entre lui et
Jean d'Antioche ; l'édit d'union de 433.
Cet édit affirmait qu'il y a dans le
Christ union de deux natures en un seul
Seigneur et que la
Vierge est
mère de Dieu.
L'empereur et Jean d'Antioche pourchassèrent le
nestorianisme qui fut facilement vaincu; on le retrouva par contre en
Perse et eut pour chef
Barsumas de Nisibe, puis
Babai qui établit une
église nestorienne autonome.
Le
Nestorianisme n'infesta plus jamais l
'Empire..
http://fr.wikipedia.org/wiki/Zosime_%28pape%29 Auteur : Rene
Date : 08 juil.08, 06:32
Message : LES QUERELLES CHRISTOLOGIQUES (431-451)
2- Le Monophysisme
Cyrille mourut en 444 et fut remplacé par
Dioscore, qui affirma la prééminence d'
Alexandrie sur
Constantinople et
Antioche.
Il accabla de vexations les anciens amis de
Nestorius, comme
Théodoret de Cyr et
Ibas d'Edesse ; il put rallier à lui une clientèle nombreuse.
Les
zelanti n'avaient jamais admis que la conversion des défenseurs de
Nestorius eût été sincère ;
Cyrille disparu, ils affectèrent de ne voir dans les actes d'
Éphèse et dans l'édit d'union qu'une transaction dangereuse.
Par réaction, ils soulignèrent si fort
l'unité personnelle qu'ils aboutirent à
l'unité naturelle; c'était le
monophysisme.
Une première théorie consistait dans l'absortion de l'humanité par la divinité.
Une seconde théorie obtenait l'unité de nature par l'absortion de la divinité dans l'humanité en sorte que le Verbe cessait réellement d'être Dieu pour devenir homme.
Ainsi l'eau courante ou congelées reste de l'eau.
Restait à parvenir au
monophysisme, non en suprimant l'une ou l'autre des natures, mais en les
mélangeant pour aboutir à un
tertium quid, nature unique nouvelle qui n'est ni l
'humanité, ni la
divinité, ainsi
l'oxygène et l'hydrogène combinés donnent-ils de l'eau.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monophysisme Auteur : blaise
Date : 06 août08, 01:33
Message : ce n'est pas parce qu'un groupement se declare universel qu'il l'est
l'eglise dite catholique et romaine n'est née qu'aux environ de 300 av jesus-Christ
et l'apotre Pierre n'a jamais ete designé comme pape
les catholiques ont toujours été tres forts pour faire de la récupération '(syncretisme) et pour ajouter à la bible et c'est tres dommage pour tous
Auteur : Rene
Date : 04 oct.08, 03:42
Message : L'intrangigeance des
monophysistes était d`autant plus arrogante qu'ils prétendaient défendre l'église contre les
Nestoriens à leurs yeux toujours redoudables et qu'ils appuyaient leurs théories sur une littérature signées des plus grands noms :
Anathase, Grégoire le Taumaturge, Jules de Rome.
Théodoret de Cyr[/b] voyait qu'un
cyrillisme autoritaire et esclave des formules poussait les
alexandrins vers le
monophysisisme
En 447, il écrivit l'
Éranistès (
le Mendiant), exposé théologique dialogué.
Ni changement, ni mélange, ni douleur (
impassibilité de la nature divine), tels sont les titres des trois livres qui composent l'
Éranistès.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9odoret_de_Cyr Auteur : Rene
Date : 18 nov.08, 03:36
Message : À
Constantinople s'était formé un parti
anti-nestorien très puissant, se recrutant surtout dans les monastères.
Il avait pour chef, l'archimandride
Eutychès.
Celui-ci forma un comité de salut ecclésiastique qui prétendit porter des arrêts à longue distance, par
Uranius d'Himérie, il cabalera contre
Ibas d'Edesse; en Syrie par le
solitaire Basumas, il attaquera
Théodoret et Dommus d'Antioche lui-même.
Ajoutons qu'
Eutychès jouissait à la cour d'une influence considérable grâce à son filleul,
l'eunuque Chrysaphius.
Théodoret de Cyr avait bien vu qu'un
cyrillisme autoritaire et esclave des formules poussait les
Alexandrins vers le
monophysisme.
En 447, il écrivit
l'Éranistès (le mendiant), exposé théologique dialogué ou il pourchassait le
monophysisme avec des arguments plus
philosophyques que
théologiques, mais fortement appuyé sur des
témoignages patristiques.
Ni changement, ni mélange, ni douleur (impassibilité de la nature divine), tels sont les trois livres qui composent l'Éranistès
Dénoncé dans un concile particulier de
Constantinople par
Eusèbe de Dorylée,
Entychès fut sommé d'y comparaître.
Mais, il se refusa à anathématiser ses erreurs, prétextant que ce serait porter l'anathème du même coup contre
Anathase et Cyrille.
Excommunié, il en appela au
pape Léon, à saint Pierre Chrysologue, à Dioscore et même à Théosore II
Dioscore s'empressa de l'absoudre et l'empereur convoca à
Ephèse un concile de révision; mais renseigné par
Flavien patriache de
Constantinople,
saint Léon remit à ses légats des déclarations précises, contenues dans
l'épistola dogmatica ad Flavianum.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint_L%C3%A9on
http://fr.wikipedia.org/wiki/Concile_d% ... ph%C3%A8se
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9odoret_de_Cyr
http://fr.wikipedia.org/wiki/Clavis_Patrum_Graecorum Auteur : Rene
Date : 17 déc.08, 05:58
Message : La doctrine contenue dans l'épistola dogmatica ad Flavianum et que le pape Flavien voulait faire triompher à Éphèse, peut se résumer en ceci:
1- Jésus-Christ n'est qu'une seule personne.
2- Mais dans cette personne unique il y a deux natures sans confusion, ni mélange.
3- Chacune de ces natures a ses facultés propres, son opération propre qu'elle n'accomplit pas indépendamment de l'autre et en dehors de l'union qui est permanente, mais dont elle est le principe immédiat; c'est la conséquence de la dualité des natures.
4-D'autre part l'unité de personne entraîne la communication des idiomes.
Auteur : Rene
Date : 24 déc.08, 07:27
Message : Bien que le
pape voulut faire triompher la doctrine à
Ephèse, tout y fut préparé pour la
victoire de l
'erreur:
-Interdiction de sièger intimée à
Théodoret ainsi qu'aux condamnateurs d'
Eutychès.
-Présidence conférée à
Dioscore, venue de
l'archimandrite Barsumas.
-
Eusèbe de Dorylée, accusateur d'
Eutychès, fut couvert de malédictions.
Bien qu'
Eutychès fut rétabli dans ses fonctions, ses ennemis déposés, le
patriarche Flavien fut tellement maltraité, qu'il en mourut trois jours après.
Les
évêques furent obligés de signer en blanc sous la menace des épés.
Le pape réunit donc un
concile assez nombreux qui flétrit le
Brigandage d'Éphèse. D'autre part, en 450,
Théodose II eut pour successeur sa soeur
Pulcherie qui épousa le général
Marcien, tous deux fermement
orthodoxes.
Le nouveau patriarche de
Byzance,
Anatolius condamna
Eutychès et souscrivit à
l'épistola dogmatica.
http://fr.wikipedia.org/wiki/451
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pulcherie Auteur : Rene
Date : 02 janv.09, 03:29
Message : Tout semblait arrangé, si bien que saint Léon crut un nouveau concile inutile, Marcien insista.
Réuni à Chalcédoine, le IV concile général comptait 630 évêques sous la présidence des légats pontificaux.
L'épistola dogmatica y fut acclamée, et un symbole décrété disait:
''NOUS CONFESSONS UN SEUL ET MÊME CHRIST JÉSUS FILS UNIQUE QUE NOUS RECONNAISSONS ÊTRE DE DEUX NATURES, SANS QU'IL Y AIT NI CONFUSION, NI TRANSFORMATION, NI DIVISION, NI SÉPARATION ENTRE ELLES. CAR LA DIFFÉRENCE DES DEUX NATURES N'EST NULLEMENT SUPPRIMÉE PAR LEUR UNION; TOUT AU CONTRAIRE LES ATTRIBUTS DE CHAQUE NATURE SONT SAUVEGARDÉS ET SUBSISTENT EN UNE SEULE PERSONNE.''
Auteur : Alisdair
Date : 03 janv.09, 10:35
Message : Merci pour cette contribution très exhaustive, René.
Auteur : Rene
Date : 03 janv.09, 15:37
Message : Malheureusement, on ne poussa pas assez loin le travail d'interprétation et il ne se trouva personne pour montrer comment les décisions de Chalcédoine ne contredisaient pas celles d'Ephèse, ni les enseignements de saint Cyrille.
Dès lors, le malentendu subsista, et tout un immense parti continua de penser que le concile d'Ephèse avait été condamné par le concile de Chalcédoine et la christologie de saint Cyrille par la lettre de saint Léon.
C'en était trop pour des esprits échaudés contre le nestorianisme et qui ne souffraient pas que l'Occident parut leur faire la loi.
La querelle se doublera encore d'une rivalité de patriarcats: Alexandrie monophysite contre Byzance orthodoxe.
Auteur : Rene
Date : 13 janv.09, 03:27
Message : LES PREMIÈRES OPPOSITIONS AU CONCILE DE CHALCÉDOINE
Le
concile de Chalcédoine avait déposé le partriarche
Dioscore.
Mais les
monophysites parvirent bientôt à occuper les grands sièges.
À
Jérusalem le moine
Théodore, à
Alexandrie Timothée Aclure, à
Antioche Pierre le Foulon; celui-ci fit ajouter au triple
sanctus trinitaire les paroles
'' qui crucifixus es pro nobis'' pour bien marquer contre les
Nestoriens que
l'homme Jésus est vraiment une des
trois personnes de la
Trinité.
Lorsque
Basilisque s'empare du trône, il croit politique de rappeler ceux que
l'empereur Léon (457-473) avait chassés et d' annuler le
concile de Chalcédoine par son ''
Encyclique'' dédiée à
Timothée Aclure; cinq cents
évêques égyptiens et syriens la souscrivirent.
Le
monophysisme est désormais bien implanté à
Alexandrie, et lors de la mort de
Timothée le patriarcat passera sans secousse à son ami
Pierre Monge.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Concile_de ... C3%A9doine
http://fr.wikipedia.org/wiki/Basilisque_(roi)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_byzantin Auteur : Rene
Date : 27 janv.09, 04:52
Message : Cependant
Acace de Constantinople proteste moins par souci doctrinal que par rivalité
patriarcale; une révolution de palais contre
Basilisque assure son triomphe.
L'Egypte et la
Syrie perdues pour l'
orthodoxie, peut-être même pour l'
Empire.
Acace proposa au nouvel
empereur Zénon d'inaugurer cette politique de concession qui consistera à sacrifier
Chalcédoine aux monopysites dans l'espoir de les ramener au
catholicisme.
La formule proposée, l'
Hénotique,
orthodoxe dans son fond, péchait par omission; elle admettait
la foi de Nicé et d'Éphèse, mais regardait
Chalcédoine comme non avenu, et omettait l'expression
''en deux natures'' qui ne laissait aucun échappatoire aux
monophysites.
Ainsi recommençait-on le jeu des
Eusébiens après
Nicée, en essayant d'une formule assez lâche pour satisfaire tout le monde.
On comptait sur l'appui du
patriarche d'
Alexandrie,
Pierre Monge, avec lequel
Acace s'était entendu.
Mais les
orthodoxes portèrent à
Rome leurs appréhensions.
Le pape Félix III excommunia
Acace et Pierre Monge et mit
l'empereur Zénon de rétracter l
'Hénotique.
Alors éclata le
chisme acacien qui se prolongeant durant 34 années (484-518) devait consacrer et organiser l'autonomie
byzantine.
Anatase, successeur de
Zénon poursuit la guerre contre
Rome en essayant de faire élire
pape l'archidiacre
Laurent qui lui avait promis de reconnaître
l'Hénotique.
Il ordonna l'insersion dans les textes
liturgiques du Trisagnion remanié. et qu'il installe à
Antioche le
partriarche Sévère.
Les résultats sont clairs: l'éloignement de
Rome s'accentue, le triomphe du
monophysisme en Syrie et en Egypte est définitif.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Acace_de_Constantinople
http://fr.wikipedia.org/wiki/Henotikon Auteur : Rene
Date : 11 févr.09, 15:16
Message : En face des hérésies trinitaires et christologiques, les papes furent les gardiens de la foi.
Contre les ariens, Sylvestre I (314-335) confirme le I concile de Nicé (325)
Son successeur, Jules I, défenseur de saint Athanase préside par ses légats le concile de Sardique, ou l'on déclare expressément que Rome est le siège de Pierre auquel tous les évèques doivent en référer.
Le pape Libère (352-366), malgré les décisions des conciles d'Arles et de Milan, tous deux influencés par Constance, refuse de condamner Athanase et subit l'exil en Trace.
Son successeur saint Damase (366-384), donne à la papauté tout son éclat au IV siècle. Il affirme que par la présence de Pierre, Rome a été élevée au dessus de toutes les autres cités.
Les patriarcats orientaux ne viennent qu'ensuite, et doivent d'ailleurs leur origine à leur rapports avec l'Apôtre Pierre.
Le deuxième siège fut consacré à Alexandrie au nom de Pierre par saint Marc.
Antioche également doit à saint Pierre d'être honoré, car n'y a-il pas demeuré avant de venir à Rome.
Damase va fixer le Canon des Écritures par ces mots :'' Voici la série des livres de l'Ancien testament qu'accepte la sainte Église catholique romaine.''
Une décision d'un concile d'Hippône fera écho en 393 à cette impertoria brevitas. ''Pour la confirmation de notre catalogue, il faut nous mettre d'accord avec l'Église d'au delà des mers''
Auteur : Rene
Date : 16 févr.09, 05:45
Message : Au début du V siècle, le Pélagianisme est condamné par Innocent I (401-417); Zozime (417-418), informé par les Africains, il anathématise à son tour Pélage dans un concile de Rome.
Célestin I (422-432) intervient ensuite dans le débat semi-pélagien et met la doctrine d'Augustin au dessus de tout soupçon.
A peine saint Cyrille lui signale-t'il le duopersonalisme qu'il assemble un concile romain ou Nestorius est sommé de se rétracter.
Célestin envoie des légats à Éphèse, il leur enjoint de paraître au concile (comme juges, non comme controversistes), et l'un d'eux, le prêtre Phillippe y fait cette déclaration qui contient l'essence du dogme de l'infaillibilité pontificale
''C'est un fait connu de tous les siècles que le saint et bienheureux Pierre, prince et chef des apôtres, colonne de la foi, fondement de l'Église catholique a reçu de Notre seigneur, les clefs du royaume, et qu'à lui fut donné pouvoir de lier et délier les péchés; c'est lui qui jusqu'à maintenant et pour toujours vit et juge ses successeurs''
Auteur : Rene
Date : 10 mars09, 04:20
Message : La primauté romaine n'apparaît pas moins à Chalcédoine, dans la lettre qu'il remettait à son légat Paschasinus, saint Léon disait :'' on doit s'en tenir à la déclaration de foi que nous avons faite dans notre lettre dogmatique à Flavien'' ; le patriarche Anatole ayant esseyé d'y substituer une formule, les légats déclarèrent :'' Si on n'adhère pas à la lettre de Léon, nous rentrerons chez nous et tiendrons un concile en Occident''.
Les évêques s'écrièrent :'' Nous croyons comme Léon et non Dioscore.''
Voici quelles étaient dès lors les conditions d'oeucuménicité d'un concile.:
1-Il fallait que le pape le convoquât ou le laissât convoquer.
En fait, les quatre conciles oecuméniques de cette époque furent réunis par l'empereur qui rédigeait l'appel aux évêques, mettait à leur disposition le service des postes, pourvoyait à leur entretien et assurait la sécurité des séances.
Mais la convocation impliquait l'assentiment du pape exprimé par l'envoi de ses délégués qui présidaient en son nom et signaient les premiers.
2- L'épiscopat entier devait aussi être représenté; sans doute les évêques d'Orient étaient alors seuls nombreux, mais les légats pontificaux représentaient suffisamment tout l'Occident.
3-Enfin, il fallait aux décisions conciliaires la confirmation du pape.
Auteur : Rene
Date : 24 mars09, 02:07
Message : En tant que
patriarche d'Occident, le
pape tient directement sous son pouvoir :
L'Italie, la Gaule, l'Espagne, la Bretagne, la Germanie, les deux provinces de l'Illyrieum oriental (Macédoine, Crète, Thessalie, les deux Epires, les deux Dacies, Dardanie et Prévalitane.)
À la fin du IV siècle, sous
Théodose,
Milan prit une importance spéciale; le renom de
saint Ambroise fit qu'on s'en remit souvent à elle en même temps qu'à
Rome concernant les difficultés
disciplinaires ou doctrinales; mais la primauté
pontificale n'en fut nullement menacées.
En 417, le pape
Zozime investit la métropole d'
Arles de pouvoirs étendus sur tout
l'épiscopat des Gaules.
Le
pape était plus spécialement le
métropolitain de l'Italie.
Constantin, et à son exemple nombre de
grandes familles avaient richement doté le
pontife romain.
Telle fut l'origine du
Patrimoine de saint Pierre.
Dès le V siècle, le
pape devient le plus grand propriétaire de
l'Italie.
Saint Gélase ( 492-96) dressera un livre des
fermes et cens qui servira sous
saint Grégoire, et qui sauvegardera ce qu'on appelait
'' le patrimoine des pauvres''
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint_G%C3%A9lase Auteur : Rene
Date : 02 avr.09, 02:21
Message : LA HIERARCHIE DANS L'ANTIQUITÉ
L'ÉVÊQUE
Élection de l'évêque et de ses auxiliaires.
L'élection épiscopale se réalisait de la manière suivante:
Ce suffrage se faisait à deux degrés
Proposition du candidat par le clergé et le peuple, puis ratification par les évêques de la province et le métropolitain.
On vit quelques fois l'empereur s'ingérer dans l'élection et imposer son choix ce qui explique en partie le servilisme de certains prélats orientaux.
Une fois l'élection approuvée par le métropolitain, l'élu recevait la consécration des mains de trois évêques; il prenait dès lors pour attribut distinctif la mitre, sorte de bandelette ou lame étroite de métal liée autour de la tête.
Auteur : Rene
Date : 09 avr.09, 01:21
Message : L'ÉVÊQUE (suite)
Établi à vie dans son
diocèse, l'
évêque s'entoure de tout un
conseil ecclésiastique, et à mesure que l'importance des
affaires épiscopales augmenta, on institua un grand nombre de
charges nouvelles, surtout en
Orient.
L'archidiacre est une sorte de
vicaire général qui commande à tout le
clergé; il gère les
biens de l'église et pourvoit à l'entretien des
pauvres et des veuves.
L'apocrisiaire s'occupe des
rapports diplomatiques
Au desous, on trouve l'
archiprêtre chargé de remplacer l'
évêque absent dans l'exercice des
fonctions sacerdotales.
Viennent ensuite une
foule de fonctionnaires :
Les
syncelles,
secrétaires particuliers qui, comme leur nom l'indique, partagent jusqu'à la chambre de l'
évêque.
L'économe qui encaisse et répartit les
revenus.
Les
defensores qui poursuivent les
procès ecclésiastiques.
Les
notaires et archivistes qui en rédigent et conservent les
actes.
Les
fossores ou
croque-morts.
Les
mansionarii ou
bedaux.
Revêtus de la
cléricature, tous ces
personnages appartenaient à la
hiérarchie; mais l'usage admettait que le même
clerc cummulât plusieurs
offices.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ev%C3%AAque Auteur : Rene
Date : 27 avr.09, 02:14
Message : Le Clergé
Dès le troisième siècle, il fut question d'église de campagne, et au IV siècle, elles se multiplièrent.
Les conciles de Laodicée et de Sardique défendaient expressément de nommer des évêques dans des paroisses rurales, on y envoya donc des prêtres, d'abord temporairement, bientôt d'une manière définitive.
Quand la paroisse réclame plusieurs desservants et plusieurs oratoires, elle est régie par un archiprêtre.
Ce développement de l'institution est réalisé à la fin du V siècle.
En Occident, le concile d'Elvire (vers 300) interdit aux clercs toute relation sexuelle avec leurs épouses. Cette prescription s'affermit à la fin du IV siècle; le concile romain de 306 oblige prêtres et diacres à la continence, et saint Léon étendra ce précepte aux sous-diacres.
Il y eut sans doute à vaincre certaines oppositions locales, particulièrement en Espagne; mais peu à peu le célibat ecclésiastique s'étendit à tout l'Occident.
Les Grecs en restèrent aux usages anciens, les clercs engagés dans les ordres supérieurs ne peuvent plus se marier, mais ils peuvent vivre dans l'état du mariage, s'ils ont contactés union avant le sous-diaconat, il n'y a d'exception que pour les évêques qui sont tenus à la continence parfaite.
Auteur : Rene
Date : 14 mai09, 02:07
Message : On exigeait du candidat qu'il fût de condition libre, et qu'il ne fût pas néophyte.
L'évêque préside de plus en plus à la formation de son clergé; à passer par les diverses fonctions ecclésiastiques, à vivre près du prélat dans la pratique des affaires se forment les sujets d'élite.
Parfois, l'évêque réunit chez lui ses clercs pour leur faire mener la vie commune.
On voit d'avantage l'éducation des jeunes clercs par les prêtres de campagne qui se préparent ainsi des successeurs capables; l'usage se répand d'abord en Italie, un synode de Vaison l'introduit dans la province d'Arles.
Après la paix de l'Église, Constantin a reconnu aux communautés chrétiennes le droit de recevoir des legs et des héritages.
Parfois très riche l'église épiscopale divise ses revenus en quatre part:
1- À L' Évêque
2- Au clergé
3- À L'entretien des bâtiments
4- Aux pauvres
Les paroisses rurales ont aussi leurs revenus, dont une partie appartient de droit à l'évêque, en particulier le tiers des offrandes des fidèles.
Pourtant le clergé, surtout celui des campagnes, est parfois obligé au travail.
En Orient, '' c'est une loi que les ministres restent laboureurs si l'ordination les a trouvé attachés à la glèbe''
Enfin les clercs jouissaient de certaines immunités.
Constantin les affranchit des fonctions municipales qui étaient gratuites et souvent très lourdes; Constant les exempta avec leurs familles des impôts extraordinaires.
Ajoutons le privilegium fori, déjà au IV siècle, les évêques ne ressortissaient pas des tribunaux civils
Le III concile de Carthage et celui de Chalcédoine étendent ce privilège à tout le clergé; au VI siècle, Justicien décrètera que même les procès intentés par les laiques à des clercs seront résolus par le tribunal ecclésiastique, l'évêque jugeant la cause de ses prêtres, le métropolitain et le patriarche celle de leurs évêques.
Les peines portées étaient :
-La suspense
-La déposition
-La communion laique (excommunication)
En cas de récidive, l'exclusion complète.
Il arrivait même parfois au clergé de remplacer les magistraux laiques; Constantin décida qu'à la requête d'une des parties, la cause serait remise à l'évêque.
Auteur : Tétraèdre
Date : 17 mai09, 03:03
Message : L'Église Catholique fut fondée par Jésus sous l'opération du Saint esprit pour la gloire du Père durant les trois années de la vie publique du Christ et sous les 4 premiers papes de 30 à 100 au premier siècle et tout le Nouveau Testament explique les étapes de cette fondation . Le premier Concile eut lieu à Jérusalem peu après la mort et résurrection de Jésus ou Mathias fut élu pour remplacer Juda
Auteur : Le Béréen
Date : 17 mai09, 09:24
Message : Tétraèdre a écrit :L'Église Catholique fut fondée par Jésus sous l'opération du Saint esprit pour la gloire du Père durant les trois années de la vie publique du Christ et sous les 4 premiers papes de 30 à 100 au premier siècle et tout le Nouveau Testament explique les étapes de cette fondation . Le premier Concile eut lieu à Jérusalem peu après la mort et résurrection de Jésus ou Mathias fut élu pour remplacer Juda
On ne doit pas lire le même Nouveau Testament, car moi, je n'ai jamais lu dans la Bible que l'Eglise Catholique fut fondée par Jésus-Christ (qui de plus était Juif, et non pas catholique).
Tu t'appuies sur quelles passages pour en arriver à ta conclusion ?
Auteur : Tétraèdre
Date : 18 mai09, 02:24
Message : Sur des dizaine de versets explicites et sur l'histoire de cette fondation qu'est entièrement le Nouveau Testament ce NT qui à été écris à partir de la Pentecôte sous l'opération du Saint Esprit sous les 4 premiers papes de 30 à 101 . Pierre tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église catholique . Jésus était juif mais la religion des Hébreux de Moïse était déjà perdue en différentes sectes et en des rituels de mutilations . Jésus institue le baptême spirituel catholique. Le mot catholique est le nom signifiant ce que dit la bible : Une Sainte Universelle et Apostolique.
l'histoire des papes et des catacombes des trois premiers siècles prouve cette fondation
Auteur : Le Béréen
Date : 18 mai09, 02:48
Message : Sur des dizaine de versets explicites
Alors peux-tu stp, venir me donner la liste de ces versets, histoire que je les étudie de près ?
Pierre tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église catholique
Mais "Pierre et pierre" est un jeu de mot que l'on ne retrouve qu'en français. D'ailleurs de nombreuse versions disent : Tu es Pierre, et sur ce Roc je batirai mon église.
De plus, fais attention à une chose : La Bible dit en Apocalypse 22.18 de ne rien ajouter aux Ecritures, hors, tu dis : "Pierre tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église
catholique"
Quelle traduction rajoute le mot "catholique" ? Peux-tu me la citer ?
Tu dis encore :
Jésus institue le baptême spirituel catholique
Ah bon ???
T'est-il possible de me donner un texte biblique apuyant ce que tu dis ? Car bien que connaissant bien les Ecritures, je n'ai jamais lu (ni dans l'AT ni dans le NT) que Jésus a institue le "baptême spirituel catholique".
Puis si tu as raison, et que c'est Jésus qui a institué le "baptême spirituel catholique", pourquoi ne suivez vous pas son exemple en ne baptisant que des adultes, et par immersion, car jusqu'à preuve du contraire, Jésus n'a jamais baptisé de nouveau-né, en leur versant un peut d'eau sur la tête !
* Maintenant si je me trompe, et que Jésus a fait des baptèmes d'enfants en versant quelques goutes d'eau sur leur têtes, peux-tu me dire où cela est écrie ?
Tu termines ton message en disant :
Le mot catholique est le nom signifiant ce que dit la bible : Une Sainte Universelle et Apostolique.
Ah bon, la Bible dit également cela ???
Ben c'est certain que nous ne devons pas lire la même version (pourtant, j'en possède plus de 80), car la encore, je n'ai jamais lu cela dans la bible...
Et ce serait écrie où cela dans la Bible (un verset stp) ?
Auteur : Tétraèdre
Date : 18 mai09, 02:59
Message : La Bible dit de ne rien ajouter mais dis d'enseigner la Vérité révélé au monde entier et de bien interpréter .
Si tu ne crois pas en l'Église catholique qui a écris sous l,inspiration du Saint Esprit et les 4 premier papes le Nouveau Testament alors pourquoi crois-tu en ces écris ? La Bible parle du premier Concile de Jérusalem et de l,élection de Mathias comme 12 ième apôtre pour remplacer le traitre Judas
Auteur : medico
Date : 18 mai09, 03:10
Message : c'est pas l'église catholique qui a fait cela mais l'église qui était a JERUSALEM.
Auteur : Le Béréen
Date : 18 mai09, 03:10
Message : La Bible dit de ne rien ajouter mais dis d'enseigner la Vérité révélé au monde entier et de bien interpréter .
Jusque la, je suis d'accord
Si tu ne crois pas en l'Église catholique qui a écris sous l,inspiration du Saint Esprit et les 4 premier papes le Nouveau Testament alors pourquoi crois-tu en ces écris ?
Peux-tu me citer des versets où l'on parle de "pape" et de "catholique" dans la Bible, car bien que connaissant les Ecritures, je ne connais pas ces versets.
Sans réponse à cette question, j'en déduirais que de tels versets n'existent pas !
Auteur : Le Béréen
Date : 19 mai09, 21:22
Message : Dis moi Tétraèdre,
Puisque tu parles beaucoup de "pape" dans tes messages, je voudrais savoir si tu as eu l'occasion de voir l'excellent film
(qui de plus est une histoire vraie) ayant pour titre : "AMEN" ?
Il s'agit comme je viens de le dire de l'histoire vrai d'un officier SS (Ulrich Tukur) et d'un jésuite (Mathieu Kasso vitz), qui tous deux ont refusé de dire "AMEN" à l'horreur.
Si je te parle de ce film, c'est parce que l'on peux y voir ce qu'a fait le vatican (ou devrais-je dire "ce que n'a pas fait le vatican) pendant la 2ème guerre mondiale...
Auteur : Tétraèdre
Date : 20 mai09, 02:48
Message : Fais la différence en ce que certains catholiques ont fait et ce que L'Église enseigne . Des monstres il y en a partout qui s,introduisent pour détruire par en dedans , parle moi plutôt de 40 millions de catholique assassinés par les nazis de l'Allemagne protestante . Oui sur 54 millions des victimes des nazis 40 millions étaient catholiques( romains et Orthodoxes )
Auteur : medico
Date : 20 mai09, 03:02
Message : nous savons faire la part des choses mais quand ses 'monstres ' justilise ton propre mot son morts dans leur lit avec les honneurs de l'église cela améne forcement des questions.
Auteur : Tétraèdre
Date : 21 mai09, 03:46
Message : L'Église catholique n'a pas à se faire juge si un catholique commet un crime dénonce le à la police qui fera enquête et accusera si tes propos ne sont pas de la diffamation à la mode .
L'Église à le devoir de protéger ses membres contre les démons accusateurs et les médias menteurs et c'est ce qu'elle fait avec raison depuis 2000 ans
Auteur : Le Béréen
Date : 21 mai09, 08:07
Message : L'Église à le devoir de protéger ses membres contre les démons accusateurs et les médias menteurs et c'est ce qu'elle fait avec raison depuis 2000 ans
Et l'église (surtout Mr Razinger) a-t-il le droit de remettre en place des prêtres extremistes, niant l'existance des chambres à gaz, comme se fut le cas, il y a quelques mois ?
Auteur : Le Béréen
Date : 21 mai09, 08:11
Message : Tétraèdre a écrit :Fais la différence en ce que certains catholiques ont fait et ce que L'Église enseigne . Des monstres il y en a partout qui s,introduisent pour détruire par en dedans , parle moi plutôt de 40 millions de catholique assassinés par les nazis de l'Allemagne protestante . Oui sur 54 millions des victimes des nazis 40 millions étaient catholiques( romains et Orthodoxes )
Comme le dit mon ami medico, nous savons faire la différence entres les catholiques sincères, et les "monstres" dont tu parles... Le problème est que certains "monstres" (prêtres integristes) viennent d'être réintegré au sein de l'église catholiques (par Mr Razinger), alors que ces prêtres osent dirent haut et fort que les chambres à gaz n'ont jamais existé, et qui si elles ont existé, cela n'est qu'un détail historique...
Auteur : Tétraèdre
Date : 23 mai09, 04:48
Message : Si ces monstres sont vraiment des monstres il faut faire des plaintes à la police et cesser de diffamer l'Église catholique en entier ça c,est criminel et raciste et poursuivable en justice.
Auteur : Le Béréen
Date : 24 mai09, 06:36
Message : Tétraèdre a écrit :Si ces monstres sont vraiment des monstres il faut faire des plaintes à la police et cesser de diffamer l'Église catholique en entier ça c,est criminel et raciste et poursuivable en justice.
Tu es ridicule dans tous ce que tu dis...
Si ce que nous disons est : "est criminel et raciste", alors que dire de Mr Razinger qui faisait partie de la jeunesse hitlérienne lorsqu'il était jeune... Puis il semblerait que ce qu'on lui a enseigné à cette époque soit gravé en lui, car il y a peu de temps, il remmetait en place, des prêtres integristes, qui nient les chambres à gaz...
Auteur : Bernard
Date : 24 mai09, 19:30
Message : medico a écrit :nous savons faire la part des choses mais quand ses 'monstres ' justilise ton propre mot son morts dans leur lit avec les honneurs de l'église cela améne forcement des questions.
Bonjour à tous,
Vous êtes dans une section enseignements merci de ne pas donner libre court au débats entres les confessions.
Et pour répondere à Médico, dans l'histoire de l'église et de celles de diverses confessions il y a des casseroles mêmes chez certains qui refuse les transfusions sanguines...
Merci de garder l'esprit de cette section ou je verrouille le sujet.
Auteur : Tétraèdre
Date : 25 mai09, 03:15
Message : Il n'y a rien de pire et de plus raciste sur terre d'accuser des nations entières pour les crimes de quelques uns et c'est ce qu'ils font contre l,Église catholique universelle et maintement contre la nation allemande en entier qui avant les massacres étaient tous nazis et de la jeunesse hitlérienne . Même l'occidententier appuyait Hitler contre le Communisme donc contre les Bolchévistes Voilà les racistes anti humain qui accusent les nations entières
L'Église catholique n'a jamais enseignée quelques crimes que ce soit dans sa doctrine et n'est pas responsable des crimes des brebis galeuses
Auteur : Le Béréen
Date : 25 mai09, 03:23
Message : L'Église catholique n'a jamais enseignée quelques crimes que ce soit dans sa doctrine et n'est pas responsable des crimes des brebis galeuses
N'as-tu jamais entendue parler de l'inquisition ???
Veux-tu que je mette sur le forum, un article parue il y a quelques mois dans la revue "La Route Droite" ?
Cette article parle de cela justement...
Pour ce qui est du reste, je n'ai jamais dis que tous les allemands étaient nazis, ni que tous les catholiques étaient integristes...
PS : Juste une dernière chose - les enfants des Témoins de Jéhovah ont
TOUS refusé pendant la guerre d'être enrolés dans la jeunesse hitlérienne (d'ou le fait qu'ils ont été conduit dans des camps de la mort)... Il semblerait que certains catholiques n'avaient rien contre d'envoyer leurs enfants chez les fanatiques, puisque Mr Razinger (Benoît 16) en faisait partie !
Auteur : Le Béréen
Date : 25 mai09, 03:25
Message : Bernard dit :
Vous êtes dans une section enseignements merci de ne pas donner libre court au débats entres les confessions.
Ok, je vais donc stopper de dialoguer avec Tétraèdre sur ce poste, pour ne pas être hors sujet !
Le Béréen !
Auteur : Tétraèdre
Date : 25 mai09, 03:39
Message : Le serpent lance ses mensonges inquisitoires puis veut faire cesser les discussions . Cesse de mentir contre l,Église catholique qui a droit à la légitime défense contre justement les serpents qui envahissait l,Église pour voler et détruire par en dedans
Auteur : Le Béréen
Date : 25 mai09, 03:45
Message : Crois-tu que tes messages pleins de haine, vont donner envie à certaines personnes, de devenir catholique ?
TOUT ce que tu dis n'est que haine, t'en rends tu compte ?
De plus, tes propos n'ont aucun sens...
Auteur : Tétraèdre
Date : 25 mai09, 03:54
Message : Et ta haine viscérale et mensongère contre l,Église catholique. Parles nous en L'inquisition comme les Croisades étaient de la légitime défense et pas des agressions comme tu dis en mentant
Auteur : Le Béréen
Date : 25 mai09, 04:01
Message : Et ta haine viscérale et mensongère contre l,Église catholique.
Quelle haine ??? Quelle mensonge ???
Lorsque je dis quelque chose contre cette église, je donne toujours des preuves (soit provenant du catéchisme catolique, soit de la Bible, soit d'autres sources).
Parles nous en L'inquisition comme les Croisades étaient de la légitime défense et pas des agressions comme tu dis en mentant
Ah bon !!!
Peux-tu me scanner un livre d'histoire (ou autre source) étant en accord avec ce que tu dis ?
Parce que pour ton information, je ne connais personne qui tient le discours que tu as !
Auteur : Le Béréen
Date : 25 mai09, 04:05
Message : Bernard dit :
Vous êtes dans une section enseignements merci de ne pas donner libre court au débats entres les confessions.
Y'a-til quelqu'un (1 catholique) qui pourrait me dire pourquoi vous adorer Marie, puisque seul Dieu est digne d'être adoré ?
Pour éviter que vous me disiez que NON, Marie n'est pas adorer dans l'église catholique, je vous ai scanné la page du catéchisme catholique, ou il est bien dit que Marie devait être adoré :
Auteur : Tétraèdre
Date : 26 mai09, 06:33
Message : Nous rendons aussi un culte aux saints et et aux saintes et à tous les morts et la vénération ou le culte n'est pas adoration. L,Église catholique enseigne depuis 2000 ans que seul Dieu donc le Père le Fils et le Saint Esprit mérite l'adoration.
Ceux qui disent que les catholiques adorent la Vierge Marie sont de vulgaires diffamateurs et menteurs et tous les musulmans et protestants anti catholiques disent ce mensonge et le répètent dans tous les forums
Le Décalogue catholique dis bien d'adorer Dieu seul et de ne pas fabriquer des idoles et des statues pour les adorer
Nous pouvons fabriquer des statues comme DIeu le Commande sur l,Arche d'Alliance mais pas pour les adorer
Et l,expression Mère de Dieu ne veut pas dire Dieu la Mère mais Mére de Dieu le Fils fait homme
Auteur : Le Béréen
Date : 27 mai09, 02:25
Message : Bonjour Tétraèdre,
Tu dis :
Ceux qui disent que les catholiques adorent la Vierge Marie sont de vulgaires diffamateurs et menteurs et tous les musulmans et protestants anti catholiques disent ce mensonge et le répètent dans tous les forums
Pour commencer, je ne suis ni protestant, ni catholique, ni même musulman, mais cela ne m'empêche pas de penser (contrairement à ce que tu dis) que les personnes de confession catholique adorent belle et bien Marie...
D'ailleurs, voici une page que j'ai scanné dans le missel de ma mère (lorsqu'elle a fait sa communion)
Ici, il est parlé de se prosterner à ses pieds !
Remarque : L'apôtre Pierre (que tu considère comme étant le 1er Pape) refusa que l'on se prosterne (donc que l'on l'adore) :
Actes 10.25-26 (Bible de Jérusalem) : Au moment où Pierre entrait, Corneille vint à sa rencontre et, tombant à ses pieds, se prosterna. Mais Pierre le releva en disant : « Relève–toi. Je ne suis qu’un homme, moi aussi. »
Donc si Pierre refusa que l'on fasse cet acte, je ne voie pas pourquoi Marie l'accepterait !
Auteur : Tétraèdre
Date : 27 mai09, 03:38
Message : On se proterne pour prier et pas adorer Tu ment et tu le sais . Lis dans le cathéchisme de l,Église catholique le culte permis à l,immaculée Conception et en raison de son Assomption auprès de son fils le Christ
Encore il y a un an ici au Québec une nouvelle communauté de soeurs qui rendait un culte exagéré à la Vierge ont été avertis et seront exclus de l,Église catholique . Je ne sais pas si c'est déjà fait .
Je n'ai pas dit que tu étais protestant j'ai dis que ton mensonge anti catholique vient d'eux et des musulmans qui eux refusent d'adorer le Christ et disent en mentant que nous adorons des statues et incitent à tuer les catholiques dans le Coran et leurs Mosquées parce que nous sommes disent ils des idolâtres polythéistes
Auteur : Le Béréen
Date : 27 mai09, 21:53
Message : On se proterne pour prier et pas adorer Tu ment et tu le sais
Ce que je sais, c'est que nulle part dans la Bible, des hommes (et/ou des femmes) se sont prosternés devant Marie...
Maintenant, si tu connais un textes des Ecritures qui dit le contraire, viens me le donner !
Autre chose :
Tu vas dire que je me répette, mais L'apôtre Pierre refusa que l'on se prosterne devant lui :
Actes 10.25-26 (Bible de Jérusalem) :
Au moment où Pierre entrait, Corneille vint à sa rencontre et, tombant à ses pieds, se prosterna. Mais Pierre le releva en disant : « Relève–toi. Je ne suis qu’un homme, moi aussi. »
Donc si Pierre refusa que l'on fasse cet acte, je ne voie pas pourquoi Marie l'accepterait !
Auteur : Le Béréen
Date : 27 mai09, 22:01
Message : Lis dans le cathéchisme de l,Église catholique
Voici ce que dit le catéchisme catholique :
" Les saintes images, présentes dans nos églises et dans nos maisons, sont destinées à éveiller et à nourrir notre foi dans le mystère du Christ. A travers l'Icône du Christ et de ses oeuvres de salut, c'est Lui que nous adorons. A travers les saintes images de la sainte Mère de Dieu, des anges et des saints, nous vénérons les personnes qui y sont représentées." Catéchisme Article 1192
Il est utile de donner ici quelques définitions tirées du Petit Robert :
vénération : respect religieux fait d'adoration et de crainte.
Synonymes : culte, dévotion
vénérer : Considérer avec le respect dû aux dieux, aux choses sacrées.
Synonymes : adorer, honorer, révérer
Quoi que ces statues soient censées faire ou représenter, une chose est certaine - elles transgressent les décrets de Dieu. En effet, le deuxième des dix commandements stipule que :
Exode 20.4 (Bible de Jérusalem) :
Tu ne te feras aucune image sculptée, rien qui ressemble à ce qui est dans les cieux, là–haut, ou sur la terre, ici–bas, ou dans les eaux, au–dessous de la terre.
Dieu, par Sa Parole, ordonne encore :
Deutéronome 16.22 (Bible de Jérusalem) :
et tu ne dresseras pas de stèle, qui serait odieuse à Yahvé ton Dieu.
La Bible en tire la conclusion que ceux qui possèdent ou ont fabriqué des statues sont corrompus :
Deutéronome 4.15-16 (Bible de Jérusalem) :
Prenez bien garde à vous–mêmes : puisque vous n’avez vu aucune forme, le jour où Yahvé, à l’Horeb, vous a parlé du milieu du feu, n’allez pas vous pervertir et vous faire une image sculptée représentant quoi que ce soit : figure d’homme ou de femme…
Et encore ... :
Deutéronome 4.23-25 (Bible de Jérusalem) :
Gardez–vous d’oublier l’alliance que Yahvé votre Dieu a conclue avec vous et de vous fabriquer une image sculptée de quoi que ce soit, malgré la défense de Yahvé ton Dieu ; car Yahvé ton Dieu est un feu dévorant, un Dieu jaloux. Lorsque tu auras engendré des enfants et des petits–enfants et que vous aurez vieilli dans le pays, quand vous vous serez pervertis, que vous aurez fabriqué quelque image sculptée, fait ce qui est mal aux yeux de Yahvé ton Dieu de manière à l’irriter…
La Parole de Dieu défend expressément au peuple de s'incliner devant des statues. Il est pourtant courant de voir des fidèles accomplir ce geste dans les églises catholiques.
Quand vous voyez le pape s'incliner devant une statue de Marie, pensez à ce verset des Saintes Ecritures :
Exode 20.4-5 (Bible de Jérusalem) :
Tu ne te feras aucune image sculptée, rien qui ressemble à ce qui est dans les cieux, là–haut, ou sur la terre, ici–bas, ou dans les eaux, au–dessous de la terre. Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas, car moi Yahvé, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux qui punis la faute des pères sur les enfants, les petits–enfants et les arrière–petits–enfants pour ceux qui me haïssent…
Dans le Nouveau Testament, l'apôtre Paul explique pourquoi Dieu est si inflexible au sujet des idoles :
1 Corinthiens 10.19-20 (Bible de Jérusalem) :
Qu’est–ce à dire ? Que la viande immolée aux idoles soit quelque chose ? Ou que l’idole soit quelque chose ?… Mais ce qu’on immole, c’est à des démons et à ce qui n’est pas Dieu qu’on l’immole. Or, je ne veux pas que vous entriez en communion avec les démons.
Derrière chaque idole se trouve un démon, et Dieu ne veut pas que nous vénérions des démons. Il n'est donc pas étonnant que Dieu interdise les idoles :
Lévitique 19.4 (Bible de Jérusalem) :
Ne vous tournez pas vers les idoles et ne vous faites pas fondre des dieux de métal. Je suis Yahvé votre Dieu.
Dieu haït l'idolâtrie :
1 Corinthiens 5.11 (Bible de Jérusalem) :
Non, je vous ai écrit de n’avoir pas de rapports avec celui qui, tout en portant le nom de frère, serait débauché, cupide, idolâtre, insulteur, ivrogne ou rapace, et même, avec un tel homme, de ne point prendre de repas.
Dieu déclare qu'un idolâtre n'entrera pas dans le Royaume des Cieux :
Éphésiens 5.5-6 (Bible de Jérusalem) :
Car, sachez–le bien, ni le fornicateur, ni le débauché, ni le cupide–qui est un idolâtre–n’ont droit à l’héritage dans le Royaume du Christ et de Dieu. Que nul ne vous abuse par de vaines raisons : ce sont bien de tels désordres qui attirent la colère de Dieu sur ceux qui lui résistent.
L'église catholique ne vous a-t-elle pas séduit sur ce sujet ?
Origine de la doctrine
Le catholicisme n'essaie même pas de prétendre que cette doctrine vient de Dieu :
" Suivant la doctrine divinement inspirée de nos saints Pères et la tradition de l'Eglise catholique, dont nous savons qu'elle est la tradition de l'Esprit Saint qui habite en elle, nous définissons en toute certitude et justesse que les vénérables et saintes images, tout comme les représentations de la croix précieuse et vivifiante, qu'elles soient peintes, en mosaïque ou de quelque autre matière appropriée, doivent être placées dans les saintes églises de Dieu, sur les ustensiles et vêtements sacrés, sur les murs et les tableaux, dans les maisons et dans les chemins, aussi bien l'image de notre Seigneur, Dieu et Sauveur, Jésus-Christ, que celle de notre Dame, la toute pure et sainte Mère de Dieu, des saints anges, de tous les saints et des justes. " Catéchisme Article 1161
Cette doctrine vient donc des " saints Pères " et de la " tradition de l'Eglise catholique ". Et on essaye de vous faire croire que ces " saints Pères " ont été " divinement inspirés " de violer la Parole de Dieu ! Pouvez-vous l'accepter ?
Le psalmiste nous en dit encore davantage sur le sujet :
Psaume 135.15-18 (Bible de Jérusalem) :
Les idoles des païens, or et argent, une œuvre de main d’homme ! Elles ont une bouche et ne parlent pas, elles ont des yeux et ne voient pas. Elles ont des oreilles et n’entendent pas, pas le moindre souffle en leur bouche. Que les auteurs leur ressemblent tous ceux qui comptent sur elles !
En d'autres termes, de même que les idoles sont sourdes et muettes, de même ceux qui se confient en elles sont privés de leur capacité de compréhension.
C'est la mise en garde d'un Dieu aimant et plein de compassion.
Conclusion
L'église catholique prétend que les idoles "stimulent la prière"
(Catéchisme Article 1162) et nous " révèlent l'homme << à l'image de Dieu >> "
(Catéchisme Article 1161) ... mais Dieu en interdit très clairement la dévotion. Qui croirez-vous ?
Lévitique 26.1 (Bible de Jérusalem) :
Vous ne vous ferez pas d’idoles, vous ne vous dresserez ni statue ni stèle, vous ne mettrez pas dans votre pays des pierres peintes pour vous prosterner devant elles, car je suis Yahvé votre Dieu.
Marc 7.6-8 (Bible de Jérusalem) :
Il leur dit : « Isaïe a bien prophétisé de vous, hypocrites, ainsi qu’il est écrit : Ce peuple m’honore des lèvres ; mais leur cœur est loin de moi. Vain est le culte qu’ils me rendent, les doctrines qu’ils enseignent ne sont que préceptes humains.Vous mettez de côté le commandement de Dieu pour vous attacher à la tradition des hommes. » Auteur : Béréen
Date : 27 mai09, 23:07
Message : Bonjour à tous,
Le Béréen,
A la différence des Romains et de tous les autres peuples païens qui adoraient de faux dieux, les kto’s considèrent les statues et les icônes comme de simples représentations, qui jouent le même rôle que des photos, tout comme tu en as probablement chez toi ( ce qui est également une représentation de quelque chose sur terre), tu aime probablement garder des photos des gens que tu aime, par exemple tes enfants si tu en as, dans ton portefeuille ou au bureau ou tout simplement à la maison, pour en avoir un souvenir, tu as peut-être même un portrait de famille d’un membre de ta famille qui est un arrière grand parent et que tu n’as même pas connu personnellement. La photo en elle-même n’as aucun intérêt. Ces photos sont de simples supports qui permettent de penser aux personnes qui sont représentées dessus. Il en va de même pour leurs statues et icônes. Ce ne sont que des simples supports qui servent à se souvenir de tel ou tel serviteur de Dieu que les kto’s apprécient tout particulièrement.
Quand les kto’s s’agenouillent devant une statue, ce n’est pas pour vénérer la statue mais pour témoigner une marque de respect et d’humilité pour la personne qui est représentée par cette statue. Pour eux c’est une attitude pour prier Dieu en demandant au saint d’intercéder pour eux.
Vu leur point de vue sur le sujet, je pense que tu va avoir difficile de leur faire croire qu’ils adorent les statues.
Comme tu le sais il y a une grande différence entre adorer et montrer une marque de respect, bien que physiquement les deux actes peuvent se ressembler ( ex. s’agenouiller) mais c’est la différence dans le cœur et l’esprit qui fait toute la différence.
Auteur : Le Béréen
Date : 27 mai09, 23:41
Message : Bonjour Béréen
* Ca c'est drôle : Un Béréen qui parle à un autre Béréen (lol)
Je comprends ta façon de voir les choses, mais y'a-il ne serais ce qu'un seul personnage dans les Ecritures, qui ce soit agenouillé devant une statue (ou image) quelconque ?
Si oui, peux-tu stp m'en donner son nom ?
Tu me dis :
Quand les kto’s s’agenouillent devant une statue, ce n’est pas pour vénérer la statue mais pour témoigner une marque de respect et d’humilité pour la personne qui est représentée par cette statue.
Donc si un catholique s'agenouille devant une statue de Marie, cela veut donc dire que la personne témoigne une marque de respect envers elle, c'est bien ça que tu veux me faire comprendre ?
Idem si la personne se mets à genoux devant une représentation de Sainte Rita ; Saint Joseph ; ect...
Le problème est que voici ce qui arriva quand la foule tenta d'exalter Marie :
Luc 11.27-28 (Bible de Jérusalem) :
Or il advint, comme il parlait ainsi, qu’une femme éleva la voix du milieu de la foule et lui dit : “ Heureuses les entrailles qui t’ont porté et les seins que tu as sucés ! ” Mais il dit : “ Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et l’observent ! ”
Jésus annonce que ceux qui entendent et obéissent à la Parole de Dieu sont plus bénis que la femme qui l'a nourrie.
Pour eux c’est une attitude pour prier Dieu en demandant au saint d’intercéder pour eux.
Oui, la encore je peux les comprendre, mais la Bible dit bien qu'il n'y a entre Dieu et les homme, UN SEUL médiateur, et ce méditeur n'est ni Marie, ni Sainte Rita, ni Saint Joseph, mais Jésus-Christ (Voir 1 Tim 2.5)
Vu leur point de vue sur le sujet, je pense que tu va avoir difficile de leur faire croire qu’ils adorent les statues.
Il me suffit de trouver un livre provenant de l'Eglise catholique (ou une prière), ou il est écrie noir sur blanc que Marie (la statue) est adoré, puis de scanner ce document, pour venir ensuite le mettre sur le forum
Amitié
Le Béréen (ton homonyme - lol).
Auteur : Le Béréen
Date : 28 mai09, 00:19
Message : Tétraèdre dit :
Nous pouvons fabriquer des statues comme DIeu le Commande sur l,Arche d'Alliance mais pas pour les adorer
... quand les prêtres démontèrent le tabernacle parce que le camp se déplaçait, ils couvrirent l’Arche avec le voile qui marquait la séparation, ainsi qu’avec des peaux de phoques et de l’étoffe bleue,
afin que le peuple ne la regarde pas, “ ne serait-ce qu’un instant [...] : ils mourraient à coup sûr ”. — Ex 40:3, 9, 20, 21 ; Nb 3:30, 31 ; 4:5, 6, 19, 20 ; 7:9 ; Dt 10:8 ; 31:9
Voir Nombre 4.19-20
Son transport. Lorsqu’ils déplaçaient le tabernacle, ses meubles et ses ustensiles, les prêtres couvraient les ustensiles du lieu saint ; ensuite seulement les Qehathites portaient l’arche de l’alliance, la table des pains de proposition, le porte-lampes et les autels. Ils transportaient ces objets sur leurs épaules, à pied (Nb 4:4-15 ; 7:9). Les Guershonites, qui avaient deux chariots, transportaient les toiles du tabernacle (sauf le rideau du Très-Saint, qu’on mettait sur l’Arche [Nb 4:5]), ses couvertures, les tentures de la cour, les voiles, leurs cordes et certains ustensiles de service (Nb 4:24-26 ; 7:7). Les Merarites, avec quatre chariots, s’occupaient des objets très lourds : les cadres, les colonnes, les socles mortaisés ainsi que les piquets et les cordes. — Nb 4:29-32 ; 7:8.
Conclusion : A part les prêtres sacrificateurs, personne d'autre ne pouvait voir l'arche de l'alliance, contrairement aux statues que l'on trouve dans les églises catholiques !
Auteur : Tétraèdre
Date : 28 mai09, 04:21
Message : Les statues et les peintures racontent l'histoire biblique et l'histoire de l'Église catholique car jusqu'a il y a 50 ans la très grandes majorité des gens ne savaient pas lire et ces représentation étaient des livres ouverts. Et les catholiques sont assez intelligents pour adorer que Dieu . C'est le premier commandement de Dieu que le cathéchisme catholique prêche
Et le mot vénérer dans les dictionnaires catholiques ne veut pas dire adorer . Nous vénérons et repectons toute les choses bénites et tous les saints et les saintes et nos morts
La Bible dit bien de ne pas adorer des sculptures et des peintures ou des photos ou des images mais ne dit pas de ne pas en faire . La Bible dit de ne pas en faire pour les adorer . Apprend à lire
Et moi je dis les protestants et les musulmans sont trop mal instruis pour faire des images sans les adorer , alors qu'ils n'en fasse pas et leurs histoires n'est que massacres après massacres donc qu'ils ne racontent pas leurs histoires criminelles, ils en ont honte et ils doivent oublier pour recommencer à massacrer .
Auteur : Béréen
Date : 28 mai09, 05:30
Message : Le Béréen,
Tu demande :
y'a-il ne serais ce qu'un seul personnage dans les Ecritures, qui ce soit agenouillé devant une statue (ou image) quelconque ?
Tout n’est pas si carré que les religions fondamentalistes l’enseignent actuellement. Toute question ne se répond pas par un simple oui ou non, tout n’est pas blanc ou noir et tout ne se résoud pas en mentionnant un verset des écritures ou même une partie d’un verset des écritures.
Si on prend la partie des dix commandements qui nous intéresse concernant l’idôlatrie tu comprendras que tout n’est pas blanc ou noir.
(Exode 20:4-6)
4 “ Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre.
Strictement parlent, si tout serait blanc ou noir, tu ne pourais pas avoir de statues ornementales de quoi que se soit dans ta maison, qui représente quelque chose ou quelqun sur terre, dans les aires etc... Pourtant,... est ce que les gens en ont ? On peut répondre par un grand OUI.
Les prennent elles pour Dieu ? Non
Si on médite sur la décoration du tabernacle, du temple de salomon et des autres temples, qu’y avait il comme décoration ? Qui en avait donné l’ordre ? Qu’y avait il sur l’arche de l’alliance ? Quand Salomon s’agenouillait devant l’autel, qu’y avait il devant et autour de lui ? Quand le grand prêtre s’agenouillait devant l’arche et dans le temple, qu’y avait il ? Adoraient ils pour cela les chérubins ou adoraient ils Dieu ?
Ils obéissaient pourtant au commandement suivant :
5 Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif, qui fait venir la punition pour la faute des pères sur les fils, sur la troisième génération et sur la quatrième génération, pour ceux qui me haïssent ; 6 mais qui use de bonté de cœur envers la millième génération pour ceux qui m’aiment et gardent mes commandements.
Ils ne
servaient pas ces représentation, ce qui est une grande différence.
(Nombres 21:8-9) [...]
Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Fais-toi un serpent brûlant et place-le sur une perche-signal. Et il devra arriver ceci : quand quelqu’un aura été mordu, alors il faudra qu’il le regarde et ainsi il devra rester en vie. ” 9 Moïse aussitôt fit un serpent de cuivre et le plaça sur la perche-signal ; et voici ce qui arriva : si un serpent avait mordu un homme et si ce dernier regardait le serpent de cuivre, alors il restait en vie.
Dans ce cas ci, ils font également le contraire de ce qui est écrit en exode 20 :4 et c’est également Dieu qui le leur ordonne. Aurait Il fait fi de son propre commandement ?
Par contre voici ce qui est arrivé quand ils ont commencé à adorer et ainsi
servir cette image :
(2 Rois 18:3-4) [...] .
4 C’est lui qui enleva les hauts lieux, brisa les colonnes sacrées, coupa le poteau sacré et mit en pièces le serpent de cuivre qu’avait fait Moïse, car jusqu’à ces jours-là les fils d’Israël faisaient toujours de la fumée sacrificielle pour lui ; on l’appelait le serpent-idole en cuivre.
Luc 11.27-28 (Bible de Jérusalem) : Or il advint, comme il parlait ainsi, qu’une femme éleva la voix du milieu de la foule et lui dit : “ Heureuses les entrailles qui t’ont porté et les seins que tu as sucés ! ” Mais il dit : “ Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et l’observent ! ”
Cela voudrait il dire qu’elle n’était pas benie ?
Regarde ce qu’Elisabeth (remplie d’esprit saint) dit à Marie.
(Luc 1:39-42)
39 Marie donc se leva en ces jours-là et se rendit en hâte dans la région montagneuse, vers une ville de Juda, 40 et elle entra chez Zekaria et salua Élisabeth. 41 Eh bien, au moment où Élisabeth entendit la salutation de Marie, le tout petit enfant dans sa matrice bondit ; et Élisabeth fut remplie d’esprit saint, 42 et elle poussa un grand cri et dit : “ Bénie es-tu parmi les femmes, et béni est le fruit de ta matrice !
Y a-t-il contradiction ?
Jésus annonce que ceux qui entendent et obéissent à la Parole de Dieu sont plus bénis que la femme qui l'a nourrie.
Tout à fait car en obéissant à la Parole de Dieu tu accepte que Christ est le seule moyen de salut, ce que Marie n’est pas.
Oui, la encore je peux les comprendre, mais la Bible dit bien qu'il n'y a entre Dieu et les homme, UN SEUL médiateur, et ce méditeur n'est ni Marie, ni Sainte Rita, ni Saint Joseph, mais Jésus-Christ (Voir 1 Tim 2.5)
Relis bien le contexte du verset que tu donne. Il parle de la rançon donnée pour toute sorte d’hommes, c’est en ce sens là qu’il est médiateur. Il n’y a que Jésus qui peut l'être, comme tu le dis, aucun autre homme ou saint ou quoi que ce soit ne peut l’être.
Le terme grecque utilisé pour médiateur est « mesites » qui a pour sens « réconciliateur ». Seul Christ est réconciliateur entre Dieu et les hommes et ce n’est pas en ce sens qu’ils demandent aux saints d’intercéder.
[/quote]
Auteur : Le Béréen
Date : 28 mai09, 05:36
Message : Les statues et les peintures racontent l'histoire biblique et l'histoire de l'Église catholique car jusqu'a il y a 50 ans la très grandes majorité des gens ne savaient pas lire et ces représentation étaient des livres ouverts.
Mais aujourd'hui que tout le monde sais lire, et que tout le monde peut se procurer la Bible
(GRATUITEMENT), pourquoi laisser donc vous ces choses dans vos églises ?
La Bible dit bien de ne pas adorer des sculptures et des peintures ou des photos ou des images mais ne dit pas de ne pas en faire
FAUX !
Lévitique 26.1 (Bible de Jérusalem) :
Vous ne vous ferez pas d’idoles, vous ne vous dresserez ni statue ni stèle, vous ne mettrez pas dans votre pays des pierres peintes pour vous prosterner devant elles, car je suis Yahvé votre Dieu.
Et moi je dis les protestants et les musulmans sont trop mal instruis pour faire des images sans les adorer , alors qu'ils n'en fasse pas et leurs histoires n'est que massacres après massacres donc qu'ils ne racontent pas leurs histoires criminelles, ils en ont honte et ils doivent oublier pour recommencer à massacrer .
Je t'ai déjà dis que je n'étais ni protestant, ni musulman !
Auteur : medico
Date : 28 mai09, 05:58
Message : faux argument car la bible recommande de marcher par la foi pas par la vue.
Auteur : Tétraèdre
Date : 28 mai09, 08:40
Message : Dieu n'a jamais commandé de ne pas faires des oeuvres d'art et sait que nous sommes assez intelligents nous les catholiques pour ne pas adorer des statues de plâtre . Ces extraits de la Bible sont falsifiés par les anti catholiques car il est dit de ne pas en faire POUR LES ADORER
Et selon les anti catholiques nous devrons détruire 3200 ans de mémoires d'oeuvres d'art pour satisfaire leurs mensonges .
Alors vous les protestants et les musulmans détruisez votre architecture vos vitraux , vos figures géométiques et toutes vos photos car vous êtes trop bêtes poue ne pas les adorer .
D'ou vous viennent tous ces mensonges des assassins et fornicateurs violents Mahommed et Luther ? ils vous mentaient pour tuer l,oeuvre du Christ donc l,Église catholique
Auteur : Tétraèdre
Date : 28 mai09, 08:45
Message : Toute la Bible recommande de marcher par la foi et les bonnes oeuvres car celui qui dit avoir la foi et passe sa vie à mentir voler et tuer sont des vulgaires menteurs avec la foi morte
Toutes les Paraboles explique cela Luther ne savait pas lire il voulait trop forniquer et voler les biens de l,Église pour son Roi Allemand
N'oublions pas que c'est Luther qui a inventé le signe nazi la main menteuse levée
Auteur : Béréen
Date : 28 mai09, 08:54
Message : faux argument car la bible recommande de marcher par la foi pas par la vue.
De quel post parle tu Médico?
Auteur : Tétraèdre
Date : 28 mai09, 08:55
Message : Il ment car la foi sans les oeuvres est une foi vide
Auteur : Le Béréen
Date : 29 mai09, 05:26
Message : Alors vous les protestants et les musulmans détruisez votre architecture vos vitraux
Nous t'avons déjà dis que nous n'étions ni protestants, ni musulmans, mais Témoins de Jéhovah !
En quelle langue devons-nous te le dire pour que tu comprennes ???
Auteur : Le Béréen
Date : 29 mai09, 05:27
Message : Tétraèdre a écrit :Il ment car la foi sans les oeuvres est une foi vide
Et toi, c'est quoi tes oeuvres ?
Prêches-tu de porte en porte comme le fait medico ?
Prêches-tu par téléphone ?
Prêches-tu par courrier ?
Fais-tu de l'informel ?
Parce que médico, lui, il le fait !
Auteur : Tétraèdre
Date : 29 mai09, 06:57
Message : Dire Croire au christianisme et ne pas croire en la Trinité c,est une farce à l,islamisme j'espère
Auteur : Béréen
Date : 29 mai09, 07:26
Message : Et toi, c'est quoi tes oeuvres ?
Prêches-tu de porte en porte comme le fait medico ?
Prêches-tu par téléphone ?
Prêches-tu par courrier ?
Fais-tu de l'informel ?
Tu as oublier de mentionner: sur la toile
Auteur : Rene
Date : 29 mai09, 09:23
Message : J'ai ouvert un forum sur l'histoire de l'église catholique.
Ce n'est pas un forum de discussion métaphysique, il y d'autres forums pour ces échanges!
Je veux bien échanger sur l'histoire mais je me refuse à faire de la dialectique.
Selon le Larousse, l'histoire est partie de la vie de l'humanité connue par des documents.
Auteur : Tétraèdre
Date : 30 mai09, 04:12
Message : Comme écris tout le Nouveau Testament datant des apôtres et du premier siècle raconte l,histoire de la fondation de l'Église Catholique de sa structure indestructible et ses sacrements sous le premier pape Saint Pierre par Jésus Christ puis le Saint esprit pour la gloire éternelle du Père .
de 30 à 100 après Jc donc sous les 4 premiers papes
L'histoire de l'Église catholique est à la fois merveilleuse et terrible car c'est l,histoire de 2000 de massacres contre les catholique de la part des Romains, puis des polythéistes puis des musulman et depuis Luther donc depuis 500 ans de la part des protestants . Seulement de 1933 à 1945 plus de 40 millions de catholiques, 40 millions sur 54 millions de morts furent massacrés par les protestants allemands devenus nazis.
C'est l'histoire de massacres sans fin et à la foi d'évolution fulgurante de la Vérité dans le monde entier .
Auteur : Le Béréen
Date : 02 juin09, 00:51
Message : Tétraèdre a écrit :Dire Croire au christianisme et ne pas croire en la Trinité c,est une farce à l,islamisme j'espère
Pour info, les Témoins de Jéhovah eux non plus ne croient pas à la trinité...
Si tu veux que l'on en parle, pourquoi ne pas ouvrir un nouveau poste ?
Le Béréen !
Auteur : Le Béréen
Date : 02 juin09, 00:54
Message : Rene a écrit :J'ai ouvert un forum sur l'histoire de l'église catholique.
Ce n'est pas un forum de discussion métaphysique, il y d'autres forums pour ces échanges!
Je veux bien échanger sur l'histoire mais je me refuse à faire de la dialectique.
Selon le Larousse, l'histoire est partie de la vie de l'humanité connue par des documents.
Il y a une période de l'histoire de l'église catholique, que j'aimerais bien parler avec vous : "La période ou c'était la famille Borgia qui était à la tête de l'église catholique".
Il y a de quoi dire sur cette famille, n'est ce pas ?
Alors on fait quoi ???
On en parle ???
Le Béréen !
Auteur : medico
Date : 02 juin09, 01:18
Message : le béréen je pense qu'il serait mieux que tu ouvre un nouveau sujet.
Auteur : Le Béréen
Date : 02 juin09, 01:22
Message : medico a écrit :le béréen je pense qu'il serait mieux que tu ouvre un nouveau sujet.
OK !
Auteur : Rene
Date : 02 juin09, 02:31
Message : Le Béréen a écrit :
Il y a une période de l'histoire de l'église catholique, que j'aimerais bien parler avec vous : "La période ou c'était la famille Borgia qui était à la tête de l'église catholique".
Il y a de quoi dire sur cette famille, n'est ce pas ?
Alors on fait quoi ???
On en parle ???
Le Béréen !
Je suis bien d'accord de parler de cette période, mais comme
je n'ai pas encore terminé l'histoire de l'église à la période de l
'antiquité je n'en parlerai qu'une fois rendu à cette époque (Si les lecteurs désirent me suivre....) sinon ouvrez un autre forum et j'irai en discuter avec vous.
Je porterai aucun jugement sur ce qui s'est passé, seul la présentation des faits m'importe!
René
Auteur : Le Béréen
Date : 02 juin09, 02:52
Message : Je suis bien d'accord de parler de cette période, mais comme je n'ai pas encore terminé l'histoire de l'église à la période de l'antiquité je n'en parlerai qu'une fois rendu à cette époque (Si les lecteurs désirent me suivre....) sinon ouvrez un autre forum et j'irai en discuter avec vous.
Je porterai aucun jugement sur ce qui s'est passé, seul la présentation des faits m'importe!
René
Ok René, j'ouvrirai un poste pour parler de cette famille (les "borgia") !
Amitié
Auteur : Rene
Date : 04 juin09, 04:30
Message : LA LITURGIE DANS L'ANTIQUITÉ
Pour les
deux premiers siècles, les
documents utilisés, sont la
Doctrine des Apôtres et de
saint Julien.
Au
III siècle,
Tertullien et saint Cyprien, les canons de
saint Hippolyte nous apportent des
témoignages sur cette période.
À partir du
IV siècle,
saint Ambroise avec son
Liber de mysterlis (
sur le baptême et l'eucharistie) et surtout le
De sacramentis libri sex pour une description détaillée de la
liturgie.
Pour le détail de la
liturgie de Jérusalem citons la
Peregrinatio Aetheriae, notes de voyage d'une
abbesse de Galicie
Pour la
fin du IV et le début du V siècle, il y a les
Constitutions Apostoliques, oeuvre d'un
interpolateur qui a voulu fondre les divers
documents réputés apostoliques, mais adaptés à la
liturgie de son temps. ( Les
livres II et VIII contiennent une description dont les grandes lignes reproduisent le
service des Églises avant Constantin.
Déjà à cette période, on commence à recueillir dans des
collections spéciales des formules d'oraisons et de prières; les
conciles encouragent cet usage. (Le sacramentaire
gélasien remonterait à cette époque.)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tertullien
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cyprien_de_Carthage
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint_Hippolyte
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint_Ambroise
http://fr.wikipedia.org/wiki/Voyage_d%2 ... g%C3%A9rie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Constitutions_apostoliques Auteur : Rene
Date : 25 juin09, 00:46
Message : La synaxe eucharistique
L'avant-messe et la messe.
Primitivement, on tenait, le
Dimanche, une
synaxe dont la première partie équivalait à l'
ancienne réunion de la synagogue; on y entendait des lectures de l'
Ancien et du Nouveau Testament , des
homélies et des chants.(Pline en fait mention dans son rapport à Trajan)
Cette
Vigile séparée est l'origine des
Matines; à
Rome, elle se maintiendra pour certaines solennités, telles
Pâques et la
Pentecôte.
Cependant, on réunira
l'Office des Vigiles à la
synaxe eucharistique, qui dès lors, comprit
l'avant-messe et la messe des fidèles.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pline_l%27Ancien Auteur : psycha
Date : 12 août09, 01:16
Message : tu sais c pas très lisible de faire ça comme ça...
et surtout tu oublies la bibliographie... j'ai l'impression que tu fais des synthèses de livres de synthèses... ou bien que tu recopies des divers passages.
l'effort est vraiment louable, mais je crois là que faire un long fil sur l'histoire de l'eglise à mon avis ça sera difficilement lisible.
Auteur : Rene
Date : 18 août09, 03:01
Message : L'avant-messe ou messe des cathéchumènes
Celle-ci était remplie par la psalmodie et les lectures.
1-Pendant que le pontife se rendait du secretarium ou sacristie jusqu'à l'autel, le choeur chantait l'antienne ad introitum, suivie d'un psaume
2-aussitôt, la messe commençait par la supplicatio ou litanie; le pontife formulait successivement des demandes pour la paix, pour l'Église, pour les évêques, etc, et après chacune des invocations, le peuple répondait: le Kyrie.
3-Puis venait les lectures, Ancien et Nouveau-Testament; elles n'étaient pas encore fixes, mais l'évêque en dictait le choix.
Entre les lectures on chantait des spaumes en répons, autrement dit avec un refrain ou répons intercalé à certaines pauses; parfois on les disait sans répons et tout d'un trait, in directum.
La dernière lecture était celle de l'évangile choisie par l'évêque et réservée au diacre; elle était suivie d'un commentaire, et la plupart des homélies des Pères ont été prononcées à ce moment là.
Aprés cette première partie, on congédiait sur une formule gentils, pénitents et catéchumènes; c'était la missa, autrement dit le renvoi des catéchumènes.
On retrouvera pour la synaxe eucharistique les références suivantes.
-Dom Cabrol,-Le livre de la prière antique, 1910, ch VII; Les origines liturgiques; Études sur la Perigrination, ch II
-Duchesne. Les origines du culte chrétien
-Dom Gagin, Eucharista
-Batiffol, Dix leçons sur la messe, 1919; L'Eucharistie.
-Rauscen, L'Eucharistie et la pénitence durant les six premiers siècles
-Dom Moreau, Les liturgies eucharistiques, Bruxelles, 1924
-M. de la Taille, Mysterium fidei, 2 éd., 1924
Auteur : Rene
Date : 26 sept.09, 11:25
Message : La première partie, celle des
catéchumènes; c'était la
missa; ce mot finit par désigner l'office lui-même
Tandis que, durant cette première partie, le diacre, les lecteurs et le peuple ont pris la parole, à la messe proprement dite le pontife se fait l'interprète de tous. Cependant, on y distingue la participation des fidèles.
1- Chaque chrétien devait fournir la matière du sacrifice (
le pain et le vin et aussi d'autres
dons pour les pauvres et le clergé)
Au V siècle, on se mit à chanter durant l'offrande un
psaume comme on le faisait durant
l'introit (Telle est l'origine de notre
offertoire)
2-Venait ensuite la prière eucharistique (
L'action de
grâces): le prêtre énumérait tous les
bienfaits de Dieu, il les plaçait, naturellement et selon
l'ordre chronologique,
le récit de la cène ayant valeur consécratoire.
Il évoquait ensuite l'Ascension et la Pentecôte: C'est
l'anamnèse et l'Épisclèse.
Le
canon se terminait par une
doxologie trinitaire, et les fidèles répondaient par un
Amen approbatif qui précède aujourd'hui le Pater.
Ainsi, du
Sursum au Pater, n'y avait-il qu'une
prière continue d'action de grâces et, primitivement, le
Sanctus ou Trisagion ne venait pas le couper ni les mementos placés avant la préface.
Cette longue prière récitée à haute voix fut à l'origine
d'improvisation libres. (Ainsi s'explique le grand nombre de Préfaces qui nous sont restées)
3- Après la fraction de l'hostie, l'Eucharistie était distribuée par le pontife aux prêtres, au clergé et à tous les fidèles.
L'Évêque déposait l'Eucharistie dans la main droite en disant :
Corpus Christi et l'on répondait
Amen.
Les femmes recevaient l'hostie sur la main revêtue d'un linge appelé
dominical.
Le diacre présentait ensuite à chacun le calice avec ces paroles:
sanguis christi,
calix vitoe.
Bientôt pendant la communion on fit chanter un spaume comme pour l'offertoire (Nous n'en avons concervé que l'antienne)
Au début, les chrétiens emportaient souvent dans leur demeure l'Eucharistie; les évêques se l'envoyaient en signe de paix.
4- Après la communion on disait une prière d'action de grâces, suivie de la formule :
Ite, missa est.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9chum%C3%A8ne
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intro%C3%AFt
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anamn%C3%A8se
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89picl%C3%A8se
http://fr.wikipedia.org/wiki/Doxologie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trisagion Auteur : antimondain
Date : 27 sept.09, 18:51
Message : Il est facile cependant de voir quels sont ceux qui œuvrent pour la vie, et ceux qui œuvrent pour la mort. Et si l’on doit avoir de la reconnaissance pour ceux qui soignent et pour ceux qui pourvoient aux besoins essentiels, on ne peut avoir que haine envers ceux qui amènent l’horreur sur cette Terre où le mal est poussé à son paroxysme. A cause des hypocrites, la vie n’est plus que menace, oppression et angoisse. Le plaisir de l’existence s’est envolé car, contrairement aux bêtes qui savent ce qui les fait vivre, les hommes conduits par d’autres ne savent pas, eux, ce qui les fait vivre ou les perd. Qu’est-ce donc qui les frappe d’une telle malédiction, si ce n’est parce qu’ils ont rejeté Dieu pour placer des rois à leur tête ?
(20) Voici énumérés cette fois, les mauvaises œuvres consécutives à une telle attitude qui fait sortir Dieu de sa tanière aujourd’hui :
L’élévation de l’homme sur l’homme ;
La recherche des honneurs ;
Les diplômes ;
La domination des uns sur les autres ;
Le pouvoir, l’argent, le profit, la possession ;
La mécanisation du monde ;
L’univers commercial et la mondialisation du trafic ;
L’armement et les arsenaux de guerre ;
L’usage de l’atome et des produits toxiques ;
Les frontières nationales ;
L’immigration, la déportation, la transplantation ;
La conquête et l’occupation de pays étrangers ;
L’appropriation des sols ;
Le développement des villes ;
La construction de maisons isolées ;
L’ensevelissement des campagnes sous du bitume, du ciment et du fer ;
La défiguration des sites ;
L’intense production de déchets urbains et leurs amoncellements ;
La pollution de l’eau, de l’air et de la terre ;
Le vacarme incessant ;
L’aménagement des territoires ;
L’assèchement des lieux humides ;
Le détournement des cours d’eau ou leurs barrages ;
Le pillage de la terre et de la mer ;
Le déboisement ;
La production d’aliments pour le profit ;
Les cultures et les élevages intensifs ;
La monoculture et le mono élevage ;
La réduction ou l’anéantissement des espèces ;
La disparition des espèces originelles par sélections abusives ;
L’accouplement forcé de bêtes de races différentes ;
L’insémination artificielle des animaux ;
La privation de liberté des bêtes et les cruautés commises sur elles ;
Ainsi que la mort spectacle faite avec eux ;
sont ensemble des abominations aux yeux de l’Éternel !
Par ailleurs,
La modification génétique des organismes vivants ;
La multiplication artificielle des individus ;
La transplantation d’éléments du corps ;
La polygamie ;
Le dénigrement de la femme, et son mariage forcé ;
Les dots obligatoires ou coutumières de mariage ;
La fécondation artificielle de la femme ;
L’excision d’une partie intime des petites filles ;
Les figures indélébiles faites sur la peau ;
La captivité et l’exploitation d’êtres humains ;
Le travestissement, l’homosexualité, l’inceste, la pédophilie ;
La violation et l’exploitation des enfants ;
La dislocation des familles ;
La répudiation de la femme ;
L’abandon de ses enfants ou de son père ou de sa mère ;
Ainsi que tout autre forme d’irrespect envers son prochain,
sont aussi des injures faites au Père !
Et encore,
La formation de puissances ;
L’interdépendance des nations ;
L’usage d’une langue unique dans le monde ;
L’utilisation d’une langue étrangère par un peuple ;
L’opposition à l’expression d’autrui ;
L’idolâtrie et autre fanatisme ;
La hiérarchie ;
La soumission de l’homme à l’homme ;
L’abandon de la personnalité et de la souveraineté ;
Le racisme ;
L’exploitation de l’homme ;
Les oppressions et les cruautés commises sur des êtres humains ;
Le labeur ou l’exclusion forcés ;
L’automatisation des gestes ;
Les travaux que l’on fait quotidiennement pour le profit d’autrui ;
Les chants nationaux et autres symboles des nations ;
Les commémorations solennelles ;
Les pèlerinages ;
Les pratiques sectaires ;
L’uniformisation des pensées et des comportements ;
Les propagandes ;
Les incitations à consommer ;
Les modes ;
Le luxe ;
L’usage de substances qui modifient l’esprit, le corps ou le comportement ;
Ainsi que l’orientation des enfants dans ces voies d’abîmes ;
sont ensemble la source de la colère de Dieu, et de son grand festin au soir du monde.
(21) Il s’agit là d’actes illicites et infamants commis devant la face de l’Éternel. Aussi, les nations vont être châtiées en fonction de ce qu’elles ont fait. Que celui qui n’est pas en accord avec ces jugements n’espère aller dans le royaume où ces choses qui amènent l’oppression et la fin ne seront plus pratiquées. Les jugements de Dieu sont exprimés par son fils unique. C’est pourquoi, ou vous estimez que ses jugements sont bons et vous le suivez jusque dans le royaume, ou vous estimez qu’ils sont mauvais et le quittez ; car il ne peut emmener l’ensemble des hommes du monde entier. N’est-il point écrit que chacun serait jugé selon son œuvre ? Vous êtes aujourd’hui devant ce jugement.
Auteur : petite fleur
Date : 27 sept.09, 23:50
Message : antimondain a écrit
si ce n’est parce qu’ils ont rejeté Dieu pour placer des rois à leur tête ?
c'est exactement cela il ont placé l'homme et servent celui-ci plutot que Dieu..donc voila pourquoi Jésus dit il se sont assis sur la loi de moise.
Alors Jésus parla aux foules et à ses disciples, 2. en disant les scribes et les pharisiens se sont assis dans la chaire de Moïse. 3. Toutes les choses donc qu'ils vous disent,
gardez-les et faites-les ; mais ne faites point selon leurs œuvres, car ils disent et ne font pas ; 4. mais ils lient des fardeaux pesants et difficiles à porter,
et les mettent sur les épaules des hommes, tandis qu'eux-mêmes, ils ne veulent pas les remuer du doigt. 5. Et toutes leurs œuvres, ils les font pour être vus des hommes ; car ils élargissent leurs phylactères, et ils allongent les franges de leurs vêtements. 6.
Ils aiment la première place dans les festins, et les premiers sièges dans les synagogues, 7. et les salutations dans les places publique
s, et être appelés par les hommes : Rabbi, Rabbi ! 8. Mais vous, ne vous faites point appeler Rabbi ; car un seul est votre Maître ; et vous tous, vous êtes frères. 9. Et n'appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. 10. Et ne vous faites point appeler directeurs, car un seul est votre Directeur, le Christ. 11. Mais le plus grand d'entre vous sera votre serviteur ; 12. et quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.
Auteur : Rene
Date : 28 sept.09, 04:48
Message : J'aimerais souligner que ce forum traite d' histoire et qu'il existe d'autres forums pour ce genre de discussion.
L'histoire est du domaine scientifique non métaphysique.
René
Auteur : petite fleur
Date : 28 sept.09, 05:22
Message : Rene a écrit :J'aimerais souligner que ce forum traite d' histoire et qu'il existe d'autres forums pour ce genre de discussion.
L'histoire est du domaine scientifique non métaphysique.
René
mais justement nous donnons aussi des renseignement sur l'église catholique rené faut être humble! ce sont des écrit de la bible mon ami!
Auteur : antimondain
Date : 29 sept.09, 13:28
Message : voici l'histoire la vraie:
Bien que cette parole prévienne de l’introduction de sectes pernicieuses dans le monde, la plus infâme qui se fait appeler l’Église, alors qu’elle s’efforce de vous rendre superstitieux pour trafiquer de vous, jusqu’à vous vendre Dieu à prix d’argent, et en commettant scandales sur scandales depuis deux mille ans, est bien connue de tous. C’est la grande prostituée de la ville assise sur les sept collines (qui est Rome) comme l’annonce l’Écriture, la mère des impudiques ayant depuis longtemps attiré le châtiment sur sa tête et qui voit enfin sa ruine arriver.
(29) Il va t’être rendu au double de tes infamies, fille de Satan ! En te présentant seulement le personnage du Fils, Jean t’a fait tomber dans le piège, fille prostituée ! Car tu as voulu t’emparer de son héritage, en ne concevant point qu’il se lève seulement dans les temps messianiques, juste avant la fin du monde. Alors, celui que tu places à ta tête dit : le Christ est mort, c’est moi qui suis envoyé sur Terre pour le remplacer et poursuivre son sacerdoce ! Et moi je réponds à ce faux prophète qui livre Jésus par un baiser et pour de l’argent, qu’il va éprouver des douleurs qu’aucun homme ne connaîtra.
(30) A l’aide d’inquisitions, de massacres, de personnes brûlées au feu des bûchers, de guerres, de galères, d’hommes emprisonnés et d’enfants emmurés vivants avec leur mère et leur père, et autres persécutions tout aussi infâmes, tu voulus jeter l’effroi pour régner sur le monde. Par la terreur et à l’aide de mensonges, de supercheries, d’intrigues, de superstitions, de dîmes et de rapines, tu as acquis des fortunes et des biens considérables pour asseoir ta domination. Tu fis cela pendant des siècles durant lesquels tu bénis les rois de la Terre, les grands, les chefs militaires, les riches et les puissants, aux yeux de tous. Tu élevas le veau d’or au ciel ; tu couvris les criminels et étouffas les scandales. Ainsi, après avoir commis les pires infamies devant la face de l’Éternel, toi, la bête qui monte de la Terre, oui toi qui appose ta marque sur la main droite et le front des nourrissons en faisant un simulacre de baptême pour te les attacher, sache que la fin de ton règne est arrivée. Ta condamnation vient de tomber : c’est ta disparition et l’effacement de ton nom du milieu des peuples pour l’éternité.
(31) Vous tous qui êtes membres de cette secte pernicieuse, écoutez-moi ! Vicaire signifie remplaçant, celui qui tient la place d’un autre. De ce fait, celui qui fait croire au monde qu’il est le vicaire de Jésus et de Pierre, c’est-à-dire le vicaire du Fils de Dieu, sait forcément que cela s’écrit VICARIVS FILII DEI en caractères romains. Par conséquent, un tel usurpateur porte sur sa tête et dans cette appellation le nom de la bête qui monte de la Terre, ainsi que le nombre de son nom (666) mentionné par Jean dans l’apocalypse.
Calcul du nombre du nom de la bête demandé par Jean
(32) Voici donc, en lettres-chiffres romains, l’épée que Jean a placée dans la main de l’Agneau pour qu’il décapite ce dragon devant ceux qui en appellent à la justice. Toi donc la prostituée, à cause de tes infamies et aussi parce que tu voulus la tête de Jean sur un plateau pour t’asseoir définitivement en reine, celui-ci fait tomber ta propre tête aujourd’hui ! C’est pourquoi le Fils que tu prétends remplacer comme s’il était passé et ne devait point venir, t’envoie aujourd’hui au fond de la mer pour que le monde soit à jamais débarrassé de ton hypocrisie et des sacrilèges que tu commis sur les innocents. Ainsi le monde du règne de Satan n’aura plus de tête ni de racines et disparaîtra pour toujours. Après quoi l’aurore pourra se lever sur cette Terre où seul Dieu régnera par les enfants qu’il se choisit aujourd’hui, et par sa loi.
Auteur : info
Date : 30 sept.09, 09:05
Message : Rene
Occupes toi point de ceux qui ne sont point historiens et poursuis ta mission laisses les loups hurler contre l Église fondez part le Seigneur
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 oct.09, 09:36
Message : info a écrit : Église fondez part le Seigneur
Mais détruite par les hommes depuis le 1er. siècle.
Auteur : petite fleur
Date : 04 oct.09, 19:47
Message :
la vrai église du Seigneur n'a pas été battis avec les pharisiens
c'est eux qui l'ont tué hé oui selon la bible Judas a vendu le Seigneur aux pharisiens qui voulait le faire taire.dsl une vérité pourtant!d'ailleur a ce titre ils ont toujours voulut faire taire les vrais chrétiens ,mais oui ils nuisaient a la cause de leurs propres injustices!! donc nos disciples ont tous passé au bucher héhé
et dites moi sincèrement qui en est resposable? et sur le même fil parler moi donc qui a pris la dcisions de nous cachés certains livres tel Hénock par exemple?
Auteur : Rene
Date : 10 nov.09, 02:30
Message : Au II siècle, nulle autre messe que celle de l'évêque, et le dimanche seulement.
Bientôt, on y joignit les messes des anniversaires des martyrs au jour fixe de leur natale.
Le calendrier romain de 354 dit que l'on célébrait dans le cimetière de Calliste le natale de saint Cyprien.
L'évêque de Rome sut maintenir à sa messe un caractère d'universalité en créant les stations : À certains jours , le pape se rendait en procession avec tout son clergé dans l'église ou il célébrait.
L'existence de cette messe stationale est constatée au temps du pape Hillaire (461-468)
Auteur : Rene
Date : 16 déc.09, 04:08
Message : L'Initiation chrétienne
Le catéchumat.
L'initiation chrétienne comprenait :
1- Le baptême
2- La première communion
3- La confirmation
1- Elle exigeait une préparation appelée catéchumat qui fonctionna régulièrement depuis le début du III siècle jusqu'à la fin du V siècle.
L'admission supposait une demande à l'autorité épiscopale, et une enquête de celle-ci. On requérait du postulant un changement de vie préalable ; ceux qui exerçaient une profession réputée déshonnête, comme les acteurs et les cochers, devaient abandonner leur ancien métier.
Auteur : Elihou
Date : 24 déc.09, 10:06
Message : Rene a écrit :L'Initiation chrétienne
Le catéchumat.
L'initiation chrétienne comprenait :
1- Le baptême
2- La première communion
3- La confirmation
Elle exigeait une préparation appelée catéchumat qui fonctionna régulièrement depuis le début du III siècle jusqu'à la fin du V siècle.
L'admission supposait une demande à l'autorité épiscopale, et une enquête de celle-ci. On requérait du postulant un changement de vie préalable ; ceux qui exerçaient une profession réputée déshonnête, comme les acteurs et les cochers, devaient abandonner leur ancien métier.
Et tout cela a disparu avec le baptême systématique des nouveaux -nés .....( feu de l'enfer et du purgatoire oblige ) a qui on ne faisait pas de préparation, sans qu'il fasse sa demande a l'autorité épiscopale ...On lui imposa .D'où les" membres honoraires " dont des millions de gens font parti sans le désir de l'avoir voulu . Ce n'est pas de l'abus de faiblesse çà ? :
Auteur : Rene
Date : 03 janv.10, 07:31
Message : Je vous conseille de lire l'Encyclopédie des Religions de Gerhard J. Bellinger 1986, Le livre de poche ''Encyclopédies d'aujourd'hui'' ISBN 2-253-13111-3
Je ne vous citerai que les premières lignes de l'endos du livre.
'' Depuis son origine, l'homme est homo reliosus. Il n'est rappelait Tonybee, aucune civilisation qui n'ai été religieuse ''
Sur ce forum je ne cherche cependant pas à faire la critique du catholicisme, je m'intéresse uniquement à son histoire.
Bonne année
Auteur : Elihou
Date : 03 janv.10, 10:10
Message : Rene a écrit :Je vous conseille de lire l'Encyclopédie des Religions de Gerhard J. Bellinger 1986, Le livre de poche ''Encyclopédies d'aujourd'hui'' ISBN 2-253-13111-3
Sur ce forum je ne cherche cependant pas à faire la critique du catholicisme, je m'intéresse uniquement à son histoire.
Non bien sûr , mais nous donner l'histoire officielle , édulcorée qui fait l'impasse sur les guerres et tractations pour s'arroger le pouvoir sur les autres patriarcats originaux , en utilisant et en fabriquant de faux documents comme la fameuse" Donation de Constantin" qui est le plus grand faux de l'histoire . Auteur : Rene
Date : 28 janv.10, 01:49
Message : 2- L'entrée dans le catéchumat était marquée par divers rites qui à Rome consistaient dans l'exsuflation avec une formule d'exorcisme, l'imposition du signe de la croix sur le front et des mains sur la tête, l'introduction dans la bouche d'un peu de sel exorcisé.
Dès lors, le catéchumène appelé encore auditeur ou écoutant faisait partie de la communauté ; il assistait aux réunions chrétiennes non plus en étranger mais à une place spéciale.
Après l'avant-messe, avant le renvoi, il bénéficiait de l'imposition solennelle des mains de l'évêque. Par ailleurs, il reçoit l'enseignement d'un catéchiste.
Auteur : Elihou
Date : 28 janv.10, 02:47
Message : Rene a écrit :2- L'entrée dans le catéchumat était marquée par divers rites qui à Rome consistaient dans l'exsuflation avec une formule d'exorcisme, l'imposition du signe de la croix sur le front et des mains sur la tête, l'introduction dans la bouche d'un peu de sel exorcisé.
Dès lors, le catéchumène appelé encore auditeur ou écoutant faisait partie de la communauté ; il assistait aux réunions chrétiennes non plus en étranger mais à une place spéciale.
Après l'avant-messe, avant le renvoi, il bénéficiait de l'imposition solennelle des mains de l'évêque. Par ailleurs, il reçoit l'enseignement d'un catéchiste.
....mais ensuite , quand l'empereur décréta le Catholicisme comme religion d'état , il fut commode de baptiser les nouveaux-nés , pour faire du nombre et avoir une nation entière dès le berceau avec une religion unique , mettant fin aux guerres de religions qui divisaient et menaçaient l'empire d'éclatement .
Plus besoin de catéchuménat ! On était d'office catholique sans son propre avis .
Auteur : simplequidam
Date : 21 févr.10, 21:15
Message : certes, mais un catholique peut partir sans problème psychologique de cette Religion et rester intégrer dans la Société .
Auteur : Alisdair
Date : 23 févr.10, 23:55
Message : Je reviens un instant sur un post un peu plus haut.
Etonnant que l'église primitive ait célébré dès le IIe siècle ses saints alors que le Canon n'était pas encore fixé. Ou alors tout juste mais avec de réelles questions sur la validité de l'Apocalypse, du pasteur d'Hermas (longtemps reconnu) et d'autres livres encore.
J'imagine que la célébration des martyrs entretenait la foi d'une communauté minoritaire et souvent persécutée.
Auteur : Rene
Date : 01 avr.10, 04:10
Message : 3- Après cette
première probation d'une durée variable (2 ans en Espagne et 3 ans en Orient), le catéchumène sollicitait son admission dans la catégorie de ceux qui se préparaient au baptême. Il étaient appelés
Élus ou compétents
Certains retardaient cette démarche indéfiniment et parfois jusqu'à l'article de la mort, ce qui leur permettaient de conserver sous le couvert du catéchumat des habitudes paiennes.
On sollicitait son admission parmis les compétents quelques semaines avant Pâques. L'élu se confessait à l'évêque et recevait un complément d'instruction catéchétique; à cet effet, on procédait à la
traditio fidei qui consistait à livrer le symbole aux compétents, cette tradition se faisait à Rome le mercredi de la IV semaine de carême.
Durant toute cette période les élus étaient soumis à des impositions de main et à des exorcismes dont le dernier, plus solennel était l'
Effeta
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9chum%C3%A8ne Auteur : ouvre les yeux
Date : 08 sept.12, 18:33
Message : le probleme est que , l'eglise catholique est un melange de christiannisme et croyances paîennes (le culte de Marie, le purgatoire, culte des saints, le 25 decembre etc...)
Auteur : samuell
Date : 08 oct.12, 19:18
Message : ça prouve que l'homme devient adulte et évolue seul ,
si dieu l'a pourvu d'un cerveau et d'une intelligence c'est pour en user ,
si dieu l'avait voulu esclave il lui aurait suffit de lui octroyer un QI de 40 !
je ne vois pas l'intérêt d'un QI de 120 et lui reprocher de s'affranchir , un QI de 120 ou plus signifie évolution de l'homme depuis son apparition ,
ce n'est pas parce que certain crie bientôt la fin que l'homme doit cesser d'évoluer en tout domaine , certain voudrait tout ,tout de suite ,évidemment sans rien faire si ce n'est de dénigrer à tout va , une religion qui ne s'adapte pas est une religion qui disparaît , le passé de certaines civilisations nous le démontre comme le passé nous démontre aussi une civilisation adaptée à une religion meure faute d'évolution .
Auteur : dan26
Date : 12 déc.12, 12:46
Message : ouvre les yeux a écrit :le probleme est que , l'eglise catholique est un melange de christiannisme et croyances paîennes (le culte de Marie, le purgatoire, culte des saints, le 25 decembre etc...)
C'est que l'on appelle un syncrétisme !!! Rien ne se crée tout se transforme même dans le domaine religieux. Rien n'est nouveau dans le christianisme si ce n'est son universalisme voulu par les romains à l'époque Amicalement Auteur : dan26
Date : 12 déc.12, 12:53
Message : Alisdair a écrit :Je reviens un instant sur un post un peu plus haut.
Etonnant que l'église primitive ait célébré dès le IIe siècle ses saints alors que le Canon n'était pas encore fixé. Ou alors tout juste mais avec de réelles questions sur la validité de l'Apocalypse, du pasteur d'Hermas (longtemps reconnu) et d'autres livres encore.
J'imagine que la célébration des martyrs entretenait la foi d'une communauté minoritaire et souvent persécutée.
Historiquement il n'y a aucune église primitive connue et reconnue avant le 4 eme siècle . Avant cette période le christianisme primitif était un ensemble de sectes disparates qui n’étaient pas d'accord entr'elles sur la nature même et l'histoire de JC, et était composée de nombreux courants différents . Pour preuve la plus ancienne église connue à ce jour daterait du second siècle , à coté de Beyrouth et serait d'origine Marcionite , une hérésie chrétienne, qui opposait JC Dieu bon, au Dieu mauvais de l'AT. Cette heresie a été exclus du groupe en création en 144 apres JC!!!
amicalement Auteur : dan26
Date : 12 déc.12, 12:54
Message : dan26 a écrit :
Historiquement il n'y a aucune église primitive connue et reconnue avant le 4 eme siècle . Avant cette période le christianisme primitif était un ensemble de sectes disparates qui n’étaient pas d'accord entr'elles sur la nature même et l'histoire de JC, et était composée de nombreux courants différents . Pour preuve la plus ancienne église connue à ce jour daterait du second siècle , à coté de Beyrouth et serait d'origine Marcionite , une hérésie chrétienne, qui opposait JC Dieu bon, au Dieu mauvais de l'AT. Cette heresie a été exclue du groupe en création en 144 apres JC!!!
amicalement
Auteur : dan26
Date : 12 déc.12, 12:54
Message : dan26 a écrit :
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 déc.12, 21:35
Message : dan26 a écrit :
Historiquement il n'y a aucune église primitive connue et reconnue avant le 4 eme siècle
Mais non, au départ il y avait l'Eglise de Jésus-Christ conduite par les 12 apôtres, seule reconnue par les cieux. Cette Eglise fut détruite par les Romains, les Juifs et son apostasie interne. Il s'en suivit de nombreuse sectes. L'Eglise catholique fut celle qui prospéra le mieux... et qui se meurt peu à peu actuellement au profit de la nébuleuse évangélique.
Auteur : medico
Date : 13 déc.12, 06:43
Message : . Un ouvrage catholique reconnaît d’ailleurs:
“En général, dans le N[ouveau] T[estament], toute prière, qu’elle soit privée ou publique, est adressée à Dieu le Père par l’entremise du Christ.”
— New Catholic Encyclopedia, 1967, tome XI, p. 670.)
L’ouvrage catholique admet:
“Il est donc vain de rechercher dans l’Ancien Testament une justification du culte des reliques; le Nouveau Testament n’en parle pas non plus; (...) Origène [un ‘père’ de l’Église] semble avoir considéré cette pratique comme une façon païenne de témoigner du respect à quelque chose de matériel.”
— New Catholic Encyclopedia, 1967, tome XII, pp. 234, 235.
Auteur : dan26
Date : 29 déc.12, 05:45
Message :
Relis moi je dis bien : "historiquement", force est de constater qu'avant Constantin, la notion d’église (assemblée, ou bâtiment) était totalement absente, le christianisme naissant avant cette date était un ensemble de sectes qui se combattaient entr'elles . la seule preuve que tu as d’église sont des textes chrétiens écrits tardivement(acte des apôtres, Histoire ecclésiastique d' Eusèbe de Cesaré, etc etc ) qui n'ont strictement aucune valeur historique, car il s'agis de texte de propagande de la foi . . Pour preuve la première église connue à ce jour (archéologiquement), est une église Marcionite à coté de Beyrouth qui était une hérésie chrétienne combattue et rejetée par les autres sectes chrétiennes vers 140 après J-C !!!
Non désolé les sectes existaient dés le départ on en dénombre des dizaines les 3 premiers siècles .
.Seulement quand Constantin empereur non chrétien érigea ces sectes en une seule religion d’état en 325 concile de Nicée .
Tout à fait d'accord avec toi . Les prospectives en matière de religion, indiquent un fort développement des églises évangéliques pour le futur, plus fort que l'Islam qui devrait régresser fortement , devant son incapacité à gérer les régimes théocratiques
Amicalement. Auteur : agecanonix
Date : 29 déc.12, 06:21
Message : Bonjour Dan26, toujours dans le révisionnisme ??
Auteur : dan26
Date : 29 déc.12, 11:07
Message : agecanonix a écrit :Bonjour Dan26, toujours dans le révisionnisme ??
Seulement défenseur de la thèse mythique au sujet de J-C, comme certains historiens théologiens, et autres .
amicalement Auteur : medico
Date : 29 déc.12, 21:34
Message : dan26 a écrit :
Seulement défenseur de la thèse mythique au sujet de J-C, comme certains historiens théologiens, et autres .
amicalement
pourquoi mystique ?
Auteur : Alisdair
Date : 30 déc.12, 01:15
Message : Mythique Medico, pas mystique. On peut en discuter ailleurs pour expliquer ce qu'elle implique, si tu veux. Quelle outrance crasse Agecanonix, et c'est toi qui vient donner des leçons de savoir-vivre sur d'autres fils ? A mes aïeux ! C'est la courtoisie à géométrie variable que tu pourrais enseigner.
Le révisionnisme a un sens précis, vous, TJ êtes suffisamment à cheval sur les mots dans les Ecritures pour que tu ne sois pas aussi grossier avec ce que cela signifie réellement.
Auteur : medico
Date : 30 déc.12, 01:27
Message : Alisdair a écrit :Mythique Medico, pas mystique. On peut en discuter ailleurs pour expliquer ce qu'elle implique, si tu veux. Quelle outrance crasse Agecanonix, et c'est toi qui vient donner des leçons de savoir-vivre sur d'autres fils ? A mes aïeux ! C'est la courtoisie à géométrie variable que tu pourrais enseigner.
Le révisionnisme a un sens précis, vous, TJ êtes suffisamment à cheval sur les mots dans les Ecritures pour que tu ne sois pas aussi grossier avec ce que cela signifie réellement.
ou il question d'être grossier dans les propos ?
Auteur : Alisdair
Date : 30 déc.12, 02:12
Message : Chez toi, jamais sérieusement. Je parle de ton acolyte Agecanonichou. Le révisionnisme a un contexte historique précis quand les faits sont inattaquables. Il est vrai que l'existence de Jésus est très largement admise comme réformateur/agitateur juif mort supplicié. La thèse mythiste complète est sûrement abusive, et je pense que Dan aurait dû dire que c'est le rôle de Jésus et son titre de Christ qu'il réfute. Je pense que pour lui on a fait de Jésus beaucoup de choses qu'il n'était pas.
Et ça c'est encore farouchement étudié par les historiens. Autant traiter les athées de négationnistes dans ce cas. C'est ce procédé que je trouve grossier.
Auteur : medico
Date : 30 déc.12, 02:50
Message : Alisdair a écrit :Chez toi, jamais sérieusement. Je parle de ton acolyte Agecanonichou. Le révisionnisme a un contexte historique précis quand les faits sont inattaquables. Il est vrai que l'existence de Jésus est très largement admise comme réformateur/agitateur juif mort supplicié. La thèse mythiste complète est sûrement abusive, et je pense que Dan aurait dû dire que c'est le rôle de Jésus et son titre de Christ qu'il réfute. Je pense que pour lui on a fait de Jésus beaucoup de choses qu'il n'était pas.
Et ça c'est encore farouchement étudié par les historiens. Autant traiter les athées de négationnistes dans ce cas. C'est ce procédé que je trouve grossier.
ou ses propos sont ils grossiers ?
Auteur : Alisdair
Date : 30 déc.12, 03:41
Message : Libre à toi de ne pas trouver cela grossier mais j'ai répondu.
Auteur : medico
Date : 30 déc.12, 06:28
Message : Alisdair a écrit :Libre à toi de ne pas trouver cela grossier mais j'ai répondu.
ce n'est pas une question de liberté mais de valeur.
Auteur : Alisdair
Date : 30 déc.12, 07:06
Message : Allons bon quand un n'est pas là, l'autre prend la relève... Tu ne crois pas qu'Agecanonix est suffisamment tenace pour ne pas se défendre seul ? Je trouve insultant le terme révisionniste, point barre. Tout comme si Dan avait lancé sur ce fil "Alors comme ça va les crédules ?", j'aurais trouvé ça tout aussi insultant.
On peut revenir au sujet maintenant ?
Auteur : medico
Date : 30 déc.12, 07:09
Message : Alisdair a écrit :Allons bon quand un n'est pas là, l'autre prend la relève... Tu ne crois pas qu'Agecanonix est suffisamment tenace pour ne pas se défendre seul ? Je trouve insultant le terme révisionniste, point barre. Tout comme si Dan avait lancé sur ce fil "Alors comme ça va les crédules ?", j'aurais trouvé ça tout aussi insultant.
On peut revenir au sujet maintenant ?
je ne savais que ce mot avait une connotation de grossier.
j'en apprend tous les jours.
en attendant le sujet dérive.
Auteur : Alisdair
Date : 30 déc.12, 07:14
Message : Ah bon, les révisionnistes de l'affaire Dreyfus, les révisionnistes sur la Shoah ou "négationisme" partiel, ce n'est pas injurieux ? Ce sont des révisionnistes. Dan est-il un apostat pour qu'il subisse ce traitement ?
Auteur : dan26
Date : 30 déc.12, 08:03
Message : medico a écrit :
pourquoi mystique ?
J'ai utilisé le terme mythique de mythe !!! Pas mystique de mystère .
Amicalement
Auteur : dan26
Date : 30 déc.12, 08:05
Message : Alisdair a écrit :Ah bon, les révisionnistes de l'affaire Dreyfus, les révisionnistes sur la Shoah ou "négationisme" partiel, ce n'est pas injurieux ? Ce sont des révisionnistes. Dan est-il un apostat pour qu'il subisse ce traitement ?
Merci Alisdaire de venir à mon secours, mais c'est un argument que l'on m'a souvent balancé quand il n'y avait plus d'arguments à m'opposer .
amicalement Auteur : dan26
Date : 30 déc.12, 08:15
Message :
Pour ma part je suis intimement convaincu que JC n'a certainement jamais existé, et que cette histoire a été construite sur 4 siècles , afin de répondre au départ à une demande messianique de l'époque , suscité par le passage de Michée, et l'occupation romaine . Cela fait 30 ans que j’étudie ce sujet, je n'ai pour le moment trouvé aucune preuve contemporaine entre -4 et plus 50 .
Pas la peine de m'indiquer les fameux passages de Pline, Flavius Joseph, Claude, Tacite, etc etc ils ne sont pas contemporains, où interpolés tardivement par des scribes chrétiens.La thèse mythique est encore défendue par certain, mais neutralisée par l'église. On peut la comprendre 2000 ans de tromperie n'est pas facile à expliquer . .
amicalement Auteur : medico
Date : 30 déc.12, 08:48
Message : pour quel qu'un qui n'a jamais existé ça fait quand même drôle d'avoir un calendrier qui est quand même basé sur ça naissance.
Auteur : Alisdair
Date : 30 déc.12, 09:10
Message : Je connais bien tes arguments Dan. J'en partage pas mal, par contre, je trouve assez bon l'argument sur Wikipédia qui dit que les adversaires des chrétiens n'auraient pas manqué de leur dire que Jésus n'a pas existé s'ils en étaient persuadés. Reste que les sources directrs sur l'existence de Jésus sont toutes partisanes, ça ne pèse pas lourd d'un point de vue scientifique.
Auteur : agecanonix
Date : 30 déc.12, 09:17
Message : J'ai déjà discuté avec Dan26 sur ce sujet.
Il a un raisonnement un peu bizarre qu'il n'applique qu'à Jésus.
Par exemple, il reconnait l'existence de contemporains ou de presque-contemporains de Jésus dont les témoignages historiques sont presque inexistants comme Spartacus ou même les meneurs de la révolte juives de 70, et par contre, pour Jésus, il veut absolument un journal de l'époque avec un constat d'huissier sur sa naissance.
je reproduirais s'il le faut les éléments qui avaient alimenté notre discussion.
Il instruit uniquement à charge, réclamant bien plus pour Jésus que pour tous les autres hommes.
C'est une sorte de mission qu'il s'est donné.
Bienvenu à toi Dan26.
Auteur : agecanonix
Date : 30 déc.12, 09:22
Message : Extrait de nos conversations.
Dan26
Tu viens nous expliquer que l'absence de documents historiques contemporains à Jésus prouve qu'il n'a pas existé.
Alors j'ai choisi au hasard le nom d'un juif qui a fortement marqué l'histoire de son époque au premier siècle. La démonstration vise à vérifier ce que tu dis, savoir que si un personnage ayant vécu à l'époque de Jésus a été l'acteur d'événements remarquables, on doit retrouver sa trace chez les historiens que tu as cités toi-même savoir Juste de Tiberiade, Philon d'alexandrie , Aufidius Bassu, Cluvius Rufus, Fabius Rusticus, Pline l'ancien , Petrone, Sénéque de Rheteur et Sevilius nonianus (marcus).
Je suis comme toi, je connaissais très peu Siméon Bar-Giora, par contre au premier siècle les romains ne pouvaient absolument pas ignorer qui il était car ils ont combattu contre lui pendant 4 ans (66-70) et l'on finalement arrêté à Jérusalem après la destruction. Ils ont décidé de ne pas le tuer immédiatement mais de le transferer à Rome pour qu'il participe, juste derrière le char de Vespasien et de Titus, au triomphe suite à la victoire sur les juifs. En qualité de chef reconnu de l'insurrection juive il a été tué ce jour là selon les tristes habitudes romaines. Tu avoueras quand même que cela a du laisser pas mal de traces dans l'administration romaine de l'époque..
Or, tous tes historiens cités ci-dessus ne parle absolument jamais de lui. Et le peu d'historiens qui en parlent ignore son vrai nom, ni évidemment celui de son Père, et ne propose que son surnom. Rien sur le lieu et encore moins sur la date de sa naissance.
Tout cela pour te démontrer que l'on pouvait être archi connu au premier siècle pour des faits ayant mis Rome en émoi, et pourtant ne pas interesser des historiens qui, pour ceux qui en parleront, n'iront pas plus loin que de citer seulement son surnom.
Si je place le Jésus des évangiles à côté de ce Siméon Bar-Giora, d'un point de vue historique, avec un oeil d'historien de l'époque, celui-ci ne fait évidemment pas le poids (je parle de Jésus). Se promener avec 12 disciples en Judée et en Galilée, pour finir mis à mort avec deux autres brigands, n'a aucune espèce de comparaison possible avec l'action de ce Siméon Bar-Giora qui a quand même fait trembler Rome un bref moment quand même.
Et ta réponse, inespérée pour moi, est de nous ré-inventer la théorie du complot et d'affirmer que les méchants chrétiens (toujours eux) ont délibérement détruit tous les documents de l'époque..
j'avoue que je suis un peu décu car cette affirmation de ta part rend obsolète ton postulat de départ qui veut qu'il y a tellement d'historiens à l'époque, et tellement de personnages cités par ces historiens, que Jésus, s'il a existé, n'a pas pu passer au travers. Il faudrait donc que tu affines ton analyse pour intégrer le fait que des personnages aussi célèbres que ce Siméon Bar-Giora ont pu ne pas interesser des observateurs de la vie juive de l'époque parce qu'ils ne correspondaient pas à leur critère de selection dans la rédaction de leurs ouvrages.
Pour résumer. Je fais ici une expérience, que tu aurais du faire, pour vérifier ton postula de départ. Celui qui veut que tout personnage connu moyennement en Judée à l'époque doit être l'objet d'une étude de la part des observateurs de cette même époque. Je suis certain qu'en cherchant un peu, nous pourrions trouver des exemples plus flagrants encore. Mais à partir du moment où la preuve est faite qu'un personnage un temps très influent, est passé à travers les compte-rendus historiques de l'époque, sans le moins du monde interesser les historiens dont tu as dressé la liste, alors tu ne peux plus affirmer comme une vérité infaillible, que leur silence sur Jésus démontre sa non-existance..
Auteur : agecanonix
Date : 30 déc.12, 09:39
Message : Alisdair a écrit :Je connais bien tes arguments Dan. J'en partage pas mal, par contre, je trouve assez bon l'argument sur Wikipédia qui dit que les adversaires des chrétiens n'auraient pas manqué de leur dire que Jésus n'a pas existé s'ils en étaient persuadés. Reste que les sources directrs sur l'existence de Jésus sont toutes partisanes, ça ne pèse pas lourd d'un point de vue scientifique.
Un exemple de ce que tu dis:
Voici la citation de Celse concernant Jésus.
Rappelons que Celse est un ennemi acharné du Christianisme.
Remarquez les affirmations mis en "gras".
On sait comment il a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser, et vous n'irez pas jusqu'à soutenir que ces épreuves n'ont été qu'une vaine apparence aux yeux des impies, et qu'en réalité il n'a pas souffert.
Vous avouez ingénument qu'il a souffert en effet. Mais l'imagination de ses disciples a trouvé une adroite défaite : il avait prévu lui-même et prédit tout ce qui lui est arrivé. La belle justification ! C'est comme si, pour prouver qu'un homme est juste, on établissait qu'il a commis des injustices ; pour prouver qu'il est irréprochable, on montrait qu'il a versé le sang ; pour prouver qu'il est immortel, on témoignait qu'il est mort, en ajoutant qu'il avait prédit tout cela.
Que si ce qui est advenu est arrivé parce qu'il l'a bien voulu, si c'est pour obéir à son père qu'il a enduré d'être supplicié, il est clair que cet accident, affectant un Dieu qui s'y soumet librement et de propos délibéré, n'a pu lui causer ni douleur ni peine. Pourquoi pousse-t-il alors des plaintes et des gémissements et prie-t-il que le dénouement qui l'effraie lui soit épargné : O mon père, s'il se peut, que ce calice s'éloigne de moi !
La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des récits que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance, bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous, semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes, ont remanié à leur guise, trois ou quatre fois et plus encore, le texte primitif de l'Évangile, afin de réfuter ce qu'on vous objecte
Il conviendrait préalablement d'examiner si jamais homme, réellement mort, est ressuscité avec le même corps. Pourquoi traiter les aventures des autres de fables sans vraisemblance, comme si l'issue de votre tragédie avait bien meilleur air et était plus croyable, avec le cri que votre Jésus jeta du haut du poteau en expirant, le tremblement de terre et les ténèbres ? Vivant, il n'avait rien pu faire pour lui-même; mort, dites-vous, il ressuscita et montra les stigmates de son supplice, les trous de ses mains. Mais qui a vu tout cela ? Une femme en transports, à ce que vous avouez vous-mêmes, et quelqu'autre ensorcelé de la même sorte, soit que le prétendu témoin ait rêvé ce que lui suggérait son esprit troublé; soit que son imagination abusée ait donné corps à ses désirs, comme il arrive si souvent; soit plutôt qu'il ait voulu frapper l'esprit des hommes par un récit si merveilleux et, au prix de cette imposture, fournir une matière à ses confrères en charlatanisme. (...) Si Jésus voulait faire éclater réellement sa qualité de Dieu, il fallait qu'il se montrât à ses ennemis, au juge qui l'avait condamné, à tout le monde. Car, puisqu'il avait passé par la mort et au surplus qu'il était Dieu, comme vous le prétendez, il n'avait rien à redouter de personne; et ce n'était pas apparemment pour qu'il cachât son identité qu'il avait été envoyé. (...) Son supplice a eu d'innombrables témoins; sa résurrection n'en a qu'un seul. C'est le contraire qui eût dû avoir lieu.
Que ressort-il de ce texte de Celse ?
Que cet ennemi des chrétiens déclare que la façon dont est mort Jésus est un fait avéré, et qu'il y a eu de nombreux témoins..
L'objet de sa critique n'est donc pas l'existence de Jésus, ni même sa mort comme supplicié, mais l'interprétation qu'en feront les chrétiens...
Sans le savoir, et surtout sans le vouloir, Celse se révèle être un magnifique temoin de l'existence de Jésus et de la façon dont il est mort.
Si le moindre doute, je dis bien le moindre doute, avait touché cet ennemi des chrétiens sur l'existence même de Jésus, il n'aurait certainement pas manqué de l'exprimer avec force. Or, il signale ici, dans ce qu'il pense être un argument fort pour lui, que Jésus est bien mort tel que l'expliquent les évangiles, que personne ne peut le nier, pour s'en servir dans une logique qui semble maintenant bien puerile..
Celse a encore developpé un autre argumentaire contre les chrétiens..
extrait : dialogue fictif entre un juif et Jésus.
Tu as commencé par te fabriquer une filiation fabuleuse, en prétendant que tu devais ta naissance à une vierge. En réalité, tu es originaire d'un petit hameau de la Judée, fils d'une pauvre campagnarde qui vivait de son travail. Celle-ci, convaincue d'adultère avec un soldat Panthère, fut chassée par son mari, charpentier de son état.
Expulsée de la sorte et errant çà et là ignominieusement, elle te mit au monde en secret. Plus tard, contraint par le dénuement à t'expatrier, tu te rendis en Égypte, y louas tes bras pour un salaire, et là, ayant appris quelques uns de ces pouvoirs magiques dont se targuent les Égyptiens, tu revins dans ton pays, et, enflé des merveilleux effets que tu savais produire, tu te proclamas Dieu.
Serait-ce par hasard que ta mère eût été belle au point que Dieu, dont la nature pourtant ne souffre pas qu'il s'abaisse à aimer les simples mortelles, voulut jouir de ses embrassements ?
Mais il répugne à Dieu qu'il ait aimé une femme sans fortune ni naissance royale comme ta mère, car personne, même ses voisins, ne la connaissait. Et, lorsque le charpentier se prit de haine pour elle et la chassa, ni la puissance divine ni le Logos, habile à persuader, ne put la sauvegarder d'un pareil affront. Il n'y a rien là qui fasse pressentir le Royaume de Dieu.
Il est vrai que, lors de ton baptême par Jean dans le Jourdain, tu allègues qu'à ce moment précis une ombre d'oiseau descendit sur toi du haut des airs et qu'une voix céleste te salua du nom de Fils de Dieu. Mais quel témoin digne de créance a vu ce fantôme ailé ; qui a ouï cette céleste voix qui te saluait du nom Fils de Dieu, qui, si ce n'est toi et, s'il faut t'en croire, un de ceux qui ont été châtiés avec toi ? (...)
Tu racontes que des Chaldéens, ne pouvant se tenir à l'annonce de ta naissance, se mirent en route pour venir t'adorer comme Dieu, alors que tu étais encore au berceau ; qu'ils annoncèrent la nouvelle à Hérode le Tétrarque, et que celui-ci, dans la crainte que, devenu grand, tu n'usurpasses son trône, fit égorger tous les enfants du même âge pour te faire périr à coup sûr.
Mais, si Hérode a fait cela mû par la crainte que plus tard tu ne prisses sa place, pourquoi, arrivé à l'âge d'homme, n'as-tu pas régné ? Pourquoi te vit-on alors, toi, le Fils de Dieu, vagabond de malheur, ployé sous la frayeur, désemparé, courant le pays avec tes dix ou onze acolytes ramassés dans la lie du peuple, parmi des publicains et des mariniers sans aveu, et gagnant honteusement une précaire subsistance ? Pourquoi fallut-il qu'on t'emportât en Égypte ? Pour te sauver de l'extermination par l'épée?
Mais un Dieu ne peut craindre la mort. Un ange vint tout exprès du ciel t'ordonner à toi et à tes parents de fuir. Le grand Dieu, qui avait déjà pris la peine d'envoyer deux anges pour toi, ne pouvait-il donc préserver son propre fils dans son propre pays ? Aux vieilles légendes qui racontent la naissance divine de Persée, d'Amphion, d'Éaque, de Minos, nous n'ajoutons plus foi aujourd'hui. Encore sauvent-elles au moins la vraisemblance, en ce qu'elles attribuent à ces personnages des actions vraiment grandes, admirables et utiles aux hommes. Mais toi, qu'as tu dis ou qu'as-tu fait de si merveilleux ? Dans le Temple, l'insistance des Juifs n'a pu t'arracher un seul signe qui eût manifesté que tu étais vraiment le Fils de Dieu.
On rapporte, il est vrai, et on enfle à plaisir maints prodiges surprenants que tu as opérés, guérisons miraculeuses, multiplication de pains et autres choses semblables. Mais ce sont là des tours d'adresse qu'accomplissent couramment les magiciens ambulants sans qu'on pense pour cela à les regarder comme fils de Dieu.
Là encore, aucune négation de l'existence historique de Jésus. Celse modifie simplement certaines données pour en faire un tableau infament.
Mais nous retrouvons une confirmation du métier de son Père, de son voyage en Egypte et de ses pouvoirs qualifiés de "magiques", etc...
L'extrait qui présente Jésus comme errant avec 12 acolytes " Pourquoi te vit-on alors, toi, le Fils de Dieu, vagabond de malheur, ployé sous la frayeur, désemparé, courant le pays avec tes dix ou onze acolytes ramassés dans la lie du peuple, parmi des publicains et des mariniers sans aveu, et gagnant honteusement une précaire subsistance " nous donne ici une des raisons, de la bouche même d'un ennemi du Christianisme, du fait que son oeuvre n'a interessé aucun historien de son vivant.
Il ne brillait pas au sens ou ces écrivains entendaient..
Je ne vois pas ici une négation ou une mise en doute de son existence historique..au contraire...
Auteur : medico
Date : 30 déc.12, 10:55
Message : Même des chefs religieux non chrétiens reconnaissent cette influence. Par exemple, le rabbin Hyman Enelow a écrit :
“ Jésus est devenu le personnage le plus célèbre, le plus étudié et le plus influent de l’histoire religieuse de l’homme. ” Il a également déclaré : “ Qui peut évaluer tout ce que Jésus a été pour le genre humain ? L’amour qu’il a inspiré, la consolation qu’il a apportée, le bien qu’il a procuré, l’espoir et la joie qu’il a suscités : sous ce rapport, personne dans l’Histoire ne l’a égalé. De tous les personnages illustres et les hommes de bien qu’a produits la race humaine, aucun n’a exercé une attirance et une emprise aussi universelles que Jésus. Il est devenu le personnage le plus fascinant de l’Histoire. ”
Auteur : Alisdair
Date : 30 déc.12, 11:32
Message : Dans votre sens, je dirai que dans son livre à charge, Dawkins explique le culte des cargos pour démontrer le démarrage de religions dans le Pacifique autour d'un élément étranger à une civilisation (l'occidental avec son avion ou un bateau annoncé par radio). Mais à l'origine, il y a toujours un élément réel. Supprimer Jésus n'est pas un moyen d'effacer la pertinence des religions qui s'en réclament.
Auteur : dan26
Date : 30 déc.12, 13:00
Message : medico a écrit :pour quel qu'un qui n'a jamais existé ça fait quand même drôle d'avoir un calendrier qui est quand même basé sur ça naissance.
La date de naissance de JC a été fixée seulement en 525 par Denys le petit en utilisant l'évangile de Luc , avec une erreur de 7 à 4 ans , Hérode le grand étant mort en -4 , il ne pouvait être mort avant la venue de JC étant à l'origine du fameux massacre des innocents. Donc totalement faux , et erroné (reconnu d'ailleurs par l'église depuis peu!!! )
Pour ce qui est du calendrier grégorien il a été composé beaucoup plus tardivement , après le calendrier romain et s’étant inspiré du faux calcul de Denys le petit il est lui aussi décalé et donc archi faux.
Quand au 25 décembre fixé par le Pape Libère seulement au 3 eme siècle, il a été calqué sur la fête de la naissance du Dieu Mithra qui se fêtait à l'époque de J-C par les armée romaine au travers du ce culte , au moment du solstice d'hivers, le fameux "sol invectus", le moment où soleil était le plus haut dans le ciel . Je me répète donc ; rien n'est juste dan cette histoire , une des preuves et un des arguments qui viennent consolider la théorie du mythe intégral . Mais je vous rassure des preuves de ce type il y en a des centaines
Amicalement
. Auteur : dan26
Date : 30 déc.12, 13:08
Message : Alisdair a écrit :Dans votre sens, je dirai que dans son livre à charge, Dawkins explique le culte des cargos pour démontrer le démarrage de religions dans le Pacifique autour d'un élément étranger à une civilisation (l'occidental avec son avion ou un bateau annoncé par radio). Mais à l'origine, il y a toujours un élément réel. Supprimer Jésus n'est pas un moyen d'effacer la pertinence des religions qui s'en réclament.
Il n'est pas question de supprimer qui que ce soit , mais faire le distinguo entre le J-C de la foi, qui existe dans la pensée des chrétiens, grâce au fabuleux travail de marketing fait par l’église apostolique et Romaine sur 2000 ans. . Et le J-C de l'histoire qui est totalement introuvable à ce jour . De nombreux historiens et théologiens en sont conscients . Je ne connais à ce jour aucune preuve historique réelle contemporaine désolé . A moins que toi tu en es une , que je te remercie de me soumettre. Je rappelle que tous les documents relatif à J-C sont des documents chrétiens écrits seulement entre 2 et 4 générations après les faits imaginés . Amicalement . Auteur : dan26
Date : 30 déc.12, 13:27
Message : Code : Tout sélectionner
[quote="agecanonix"]J'ai déjà discuté avec Dan26 sur ce sujet.
Il a un raisonnement un peu bizarre qu'il n'applique qu'à Jésus.
Par exemple, il reconnait l'existence de contemporains ou de presque-contemporains de Jésus dont les témoignages historiques sont presque
inexistants comme Spartacus ou même les meneurs de la révolte juives de 70,
Il y a des témognages directs au travers de ecrits de Fj, et d'autres . Et même des lettres depuis les decouvertes de Qumrân , et Nag Hammadi .
et par contre, pour Jésus, il veut absolument un journal de l'époque avec un constat d'huissier sur sa naissance.
Je ne veux que des témoignages contemporains pour ou contre , des preuves, des preuves archéologiques , des archives romaine , des écrits , des traces de l'époque où il a vécu, fort est de constater qu'il n'y a strictement rien . Malgré le fait que l'archéologie chrétienne en cherche frénétiquement depuis 2000 ans.
Code : Tout sélectionner
je reproduirais s'il le faut les éléments qui avaient alimenté notre discussion.
C'est une sorte de mission qu'il s'est donné.
Seulement une recherche de la vérité historique, et je ne suis pas le seul. Voir à ce sujet Google thèse mythique , plus de 90 pages .
Bienvenu à toi Dan26.[/quote]
A toi également vous allez voir un sujet passionnant je vous l'assure . Amicalement dan 26 Auteur : dan26
Date : 30 déc.12, 13:36
Message :
Il me semble pourtant que nombreux sont ceux qui font cas de détestable superstition quand ils font mention de cette histoire. Dans le discours de Celse livre premier II, repère 20 on peut y lire "" Ces prétendus faits ne sont que des fables auxquelles on n'a m^me pas su donner une teinte de vraisemblance , bien que le texte de l'évangile ait été remanié trois, quatre fois , voir plus !!!
Dans le chapitre III repère 20 on peut lire " la vérité est que ces prétendus faits ne sont que des mythes que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriquer , sans parvenir seulement à donner à vos mensonge une teinte de vraisemblance !!!
Amicalement Auteur : medico
Date : 30 déc.12, 21:09
Message : il y a le témoignage de PLine le jeune qui dans ses lettres a l'empereur trajean se pose des question sur les chrétiens.
Auteur : Alisdair
Date : 31 déc.12, 01:43
Message : C'est un témoignage indirect sur le mouvement chrétien. Ici, on parle bien de Jésus, le Jésus historique, l'homme prédicateur, si tu préfères.
Auteur : medico
Date : 31 déc.12, 03:55
Message : Alisdair a écrit :C'est un témoignage indirect sur le mouvement chrétien. Ici, on parle bien de Jésus, le Jésus historique, l'homme prédicateur, si tu préfères.
j'avais bien compris .mais c'est un témoignage quand même et qui ne date pas des siècles après Jésus.
Auteur : dan26
Date : 31 déc.12, 06:36
Message : medico a écrit :il y a le témoignage de PLine le jeune qui dans ses lettres a l'empereur trajean se pose des question sur les chrétiens.
Lettre connue datant de 111 après J-C donc pas contemporaine à J-C . Parler de chrétiens ce n'est pas dire que J-C a existé. A moins bien sûr que tu penses que les adorateurs de Zeus prouvent que Zeus a vraiment existé . Toutes ces pseudos preuves ne sont pas contemporaines. Contemporain voulant dire dire texte, ou preuve datant entre -4 et plus 50. Car même les dates de sa mort et de sa naissance sont impossible à définir .
Amicalement , Auteur : dan26
Date : 31 déc.12, 06:39
Message : medico a écrit :
j'avais bien compris .mais c'est un témoignage quand même et qui ne date pas des siècles après Jésus.
Mais de plus de 3 générations après !!! a une époque où il n'y avait aucun moyen sérieux de communication en dehors de la fameuse parole . Les adorateurs de Mithra de l'époque prouvent ils que ce dieu taurobole, né un 25 décembre d'une roche a existé ?
Amicalement Auteur : dan26
Date : 31 déc.12, 06:42
Message : medico a écrit :
j'avais bien compris .mais c'est un témoignage quand même et qui ne date pas des siècles après Jésus.
si vous désirez développer ce sujet il serait peut être bon d'ouvrir un thème à part .Car c'est un sujet qui peut être très très long. J'ai répondu à plus de 12 000 messages sur un autre forum sur ce thème hyper passionnant
amicalement . Auteur : dan26
Date : 31 déc.12, 07:07
Message : Tu oublies que J-c a marqué l'histoire grâce à l'église jusqu'à nos jours , ce qui n'est pas rien tu en conviendras j'espère!!!
Veux tu m'excuser il me semble que FJ en parle d'une façon négative lors de la chute de Jérusalem, et que FJ est totalement contemporain à ce chef de guerre . ce personnage n'a pas eu l'ampleur de J-C par la suite il n'est pas à l'origine d'une religion .
Et le peu d'historiens qui en parlent ignore son vrai nom, ni évidemment celui de son Père, et ne propose que son surnom. Rien sur le lieu et encore moins sur la date de sa naissance. Je me répéte FJ le mentionne dans ses écrits .
C'est déjà quelque chose car pour JC c'est le noir complet strictement rien, et surtout rien des miracles et faits qu'il a déclenchés , visite de mages, massacre des innocents, crucifixion,miracles etc etc
Siméon est mentionné par FJ, pas J-C mlagré les faits soulignés plus haut!!!
Peux tu me dire quand ? Au contraire , les chrétiens ont interpolé un passage dans FJ, (le fameux testimonium Falvianum), devant le manque de preuve qu'eux même ne comprenaient pas . Pourquoi avoir interpolé un faux, il suffisait de mettre en avant cette preuve tant recherchée (et qu'ils recherchent toujours!!!) . .
Je viens de te répondre points par points
Tout personnage important de l'époque vénéré à ce jour mon cher Agecanonix , ce qui est totalement différent . En opposition à ton argument , on retrouve dans les textes de tacite, FJ, etc des personnages beaucoup moins important que JC , ce qui detruit ton argument , désolé .
Désolé ce n'est pas un argument , dans la mesure où l'histoire de ce personnage dure encore de nos jours, ce qui n'est pas le cas des exemples que tu donnes . D'où l'importance du personnage .........si il a existé bien sûr!!!
Amicalement Auteur : agecanonix
Date : 31 déc.12, 07:16
Message : dan26 a écrit :
Code : Tout sélectionner
[quote="agecanonix"]J'ai déjà discuté avec Dan26 sur ce sujet.
Il a un raisonnement un peu bizarre qu'il n'applique qu'à Jésus.
Par exemple, il reconnait l'existence de contemporains ou de presque-contemporains de Jésus dont les témoignages historiques sont presque
Tu fais encore celui qui ne comprend pas pour ne pas répondre aux questions.
Je parle de contemporains ou presque contemporains à Jésus. Pas d'écrivains contemporains.
Par exemple, Simon, l'un des meneurs de la rébellion de Jérusalem est un presque contemporain de Jésus. Son traitement historique est donc intéressant. Or seul un écrivain comme Flavius Josephe va parler de lui sans même connaître son vrai nom.
Tous les autres écrivains de l'époque n'en parlent absolument pas et aucun document officiel romain ne fait mention de lui.
Quelle leçon en tirer ?
On peut avoir fait trembler Rome sans attirer l'attention des historiens de l'époque, comment un juif accompagné de 12 disciples pouvait-il les intéresser ?
dan26 a écrit :
Il y a des témognages directs au travers de ecrits de Fj, et d'autres . Et même des lettres depuis les decouvertes de Qumrân , et Nag Hammadi .
Il serait honnête d'en citer les références !!!
dan26 a écrit :et par contre, pour Jésus, il veut absolument un journal de l'époque avec un constat d'huissier sur sa naissance.
Je ne veux que des témoignages contemporains pour ou contre , des preuves, des preuves archéologiques , des archives romaine , des écrits , des traces de l'époque où il a vécu, fort est de constater qu'il n'y a strictement rien . Malgré le fait que l'archéologie chrétienne en cherche frénétiquement depuis 2000 ans.
Que tu crois ! Ici tu n'avances aucune preuve.
A partir du moment où des hommes célèbres de l'époque n'ont laissé aucune trace de leur vivant, tu ne peux pas ériger comme preuve cette absence de témoignages sur Jésus.
Une vraie approche historique est beaucoup plus sérieuse que tes affirmations.
Il faut analyser comment les historiens travaillaient à l'époque.
Il faut les identifier et rechercher si un homme comme Jésus les aurait intéressé.
Il faut analyser l'image que Jésus donnait aux gens qui ne croyaient pas en lui. Ce qu'un apôtre écrit n'est pas ce qu'un non-croyant ressent.
Il faut analyser le message de Jésus pour savoir si celui-ci était susceptible d'attirer l'attention des observateurs historiens.
Comme tu vois, ta démarche plutôt basée sur un échec et une déception spirituelle personnelle, est loin d'être suffisante.
dan26 a écrit :
Il instruit uniquement à charge, réclamant bien plus pour Jésus que pour tous les autres hommes.Non désolé , jesus n'est pas un homme mais un messie fils de dieu, et dieu lui même pour les chrétiens il devrait donc avoir des traces facile à retrouver , je ne te donne qu'un exemple le fameux massacre des innocents absent dans tous les livres d'histoire
Et ton erreur est précisément là.
Cites moi d'autres exemples de massacres d'enfants de l'époque, ou même d'adultes. Tu agis en demandant aux historiens de l'époque la même rigueur que celle qui est demandée à ceux d'aujourd'hui.
Pour ce massacre d'enfants, plusieurs remarques.
1) Déjà, quelques enfants seulement puisque Bethléem était un petit village, 100 à 150 habitants. Et donc une trentaine de famille. Combien d'enfants de moins de 2 ans ? Un dizaine.??. C'est déjà horrible, mais pas de quoi déplacer un historien romain ou autre de l'époque qui n'a absolument rien à faire d'un peuple aussi bizarre que les juifs.
2) Ceux qui ont perpétré ces meurtres étaient envoyés par le roi. On peut penser qu'il a tout fait pour étouffer l'affaire.
3) Et même si un rapport a été écrit sur cet épisode, quelle chance avait-il de nous parvenir ?
Ainsi, la probabilité va plutôt dans le sens d'un absence de document, et je pense même, te connaissant, que si un témoignage existait, tu t'empresserais d'affirmer que ce sont les chrétiens qui l'ont inventé ? Vrai ou faux ?? Sincérement !!!
dan26 a écrit : Seulement une recherche de la vérité historique, et je ne suis pas le seul. Voir à ce sujet Google thèse mythique , plus de 90 pages .
Je connais.. Et c'est pour cela que la croyance en Jésus a encore de beau jour quand tu vois le niveau de ces 90 pages.
dan26 a écrit :
A toi également vous allez voir un sujet passionnant je vous l'assure . Amicalement dan 26
La dernière fois, tu as perdu tes nerfs. Souviens toi, Timothée !!
Auteur : agecanonix
Date : 31 déc.12, 07:57
Message : dan26 a écrit :Tu oublies que J-c a marqué l'histoire grâce à l'église jusqu'à nos jours , ce qui n'est pas rien tu en conviendras j'espère!!!
Là encore une lourde erreur de ta part.
La façon dont les historiens de l'époque de Jésus pouvaient appréhender le personnage de Jésus ne peut absolument pas être influencé par ce que deviendra le Christianisme ensuite.
Ton raisonnement est même stupide et révélateur. C'est purement subjectif.
dan26 a écrit :
Veux tu m'excuser il me semble que FJ en parle d'une façon négative lors de la chute de Jérusalem, et que FJ est totalement contemporain à ce chef de guerre . ce personnage n'a pas eu l'ampleur de J-C par la suite il n'est pas à l'origine d'une religion .
Tout à fait, mais tu commets encore une double erreur.
Flavius Josephe parle aussi de Jacques, frère de Jésus il me semble.
Et ensuite, tu commets une seconde fois la même erreur en disant que ce personnage n'a pas eu l'ampleur de Jésus. Mais comment un historien de l'époque aurait-il pu le savoir ??
Je te rappelle que des milliers de légionnaires Romains sont morts à cause de Siméon Bar Giora, que Titus, le futur empéreur de Rome devra se déplacer lui-même, qu'un triomphe lui sera fait à Rome avec la construction d'un Arc de Triomphe à son retour.
Pour l'époque, Siméon Bar Giora est l'ennemi public n°1 et Jésus, un illustre inconnu. Pourtant, seul Flavius Josephe parle de ce personnage.
dan26 a écrit :Et le peu d'historiens qui en parlent ignorent son vrai nom, ni évidemment celui de son Père, et ne propose que son surnom. Rien sur le lieu et encore moins sur la date de sa naissance. Je me répéte FJ le mentionne dans ses écrits .
Et je répète que je suis d'accord. Mais pourquoi
seulement Flavius Josephe ? T'imagine un peu, sans lui, aucune trace de cet ennemi public n°1 !! C'est fou comme les documents sont vraiment peu nombreux au point où cet homme aurait pu être complètement oublié de l'histoire.. Cet homme a subit exactement le même cursus que Vercingétorix.. C'est fou non ??
dan26 a écrit :C'est déjà quelque chose car pour JC c'est le noir complet strictement rien, et surtout rien des miracles et faits qu'il a déclenchés , visite de mages, massacre des innocents, crucifixion,miracles etc etc
Mais pour qui ce sont des miracles ?? C'est là qu'est la question . Tu restes sur une vision catholique des choses. Jésus est venu quasi incognito au premier siècle. Seuls ses intimes ont compris les choses, et encore pas tous comme Judas.
dan26 a écrit : Siméon est mentionné par FJ, pas J-C mlagré les faits soulignés plus haut!!!
Une fois, c'est quasiment rien et ça a failli être rien.. Ton raisonnement serait pertinent si Siméon était cité de tous, des dizaines de fois. Là tu pourrais t'étonner que personne ne parle de Jésus.
Imagine qu'Hitler ne soit mentionné que par un seul historien..Aucun autre témoignage.. En quoi l'absence de texte sur Lingberg prouverait-il quoi que ce soit ?
On te dirais avec justesse : écoute Dan26, si pour Hitler, il n'y a qu'un seul témoignage, arrête de penser que Lindberg n'a pas existé si personne n'en a parlé ..
Je te dis la même chose pour ce Siméon. Si ce type, un Général, et l'un des deux meneurs de la révolte qui verra la destruction de Jérusalem avec ces centaines de milliers de morts, n'a fait qu'une ligne dans les écrits d'un juif, pas même d'un romain, alors que l'empereur Titus s'est spécialement déplacé pour lui, pourquoi veux-tu qu'un homme, inoffensif, non violent, qui n'a pas fait une seule victime, et qui est mort presqu'anonymement comme un malfaiteur dans l'indifférence générale des romains, ait été l'objet de l'attention d'historien qui n'avait que faire de la nation d'Israel ??
dan26 a écrit :Peux tu me dire quand ? Au contraire , les chrétiens ont interpolé un passage dans FJ, (le fameux testimonium Falvianum), devant le manque de preuve qu'eux même ne comprenaient pas . Pourquoi avoir interpolé un faux, il suffisait de mettre en avant cette preuve tant recherchée (et qu'ils recherchent toujours!!!) . .
Tu sais que le débat n'est pas clos sur ce thème. Et il y a un deuxième texte de Flavius, qui lui, n'est pas sujet à contestation car les chrétiens dont tu parles n'auraient pas pu écrire ce que Flavius a indiqué.
En effet, Flavius parle d'un frère de Jésus, le Messie, ce qui aurait été une hérésie monumentale pour un chrétien de l'époque dont tu parles. je te rappelle que pour cette génération de chrétiens, Marie était restée vierge et dire que Jésus avait un frère était absolument impossible.
dan26 a écrit : Je viens de te répondre points par points
Et je viens de t'expliquer pourquoi tu te trompes..
dan26 a écrit : Tout personnage important de l'époque vénéré à ce jour mon cher Agecanonix , ce qui est totalement différent . En opposition à ton argument , on retrouve dans les textes de tacite, FJ, etc des personnages beaucoup moins important que JC , ce qui detruit ton argument , désolé .
Tu as bien dit. "Vénéré aujourd'hui", mais dis moi comment un pauvre historien romain, dans sa villa au bord de l'Adriatique, aurait pu savoir que ce Jésus, mort en malfaiteur, dont personne ne parlait, allait devenir le Messie dans les siècles qui allaient suivre. Pour le coup tu lui demandes un miracle !!
dan26 a écrit : Désolé ce n'est pas un argument , dans la mesure où l'histoire de ce personnage dure encore de nos jours, ce qui n'est pas le cas des exemples que tu donnes . D'où l'importance du personnage .........si il a existé bien sûr!!!
Amicalement
Si l'histoire de ce personnage dure encore aujourd'hui, comment les historiens de l'époque auraient ils pu le savoir.
Cet argument est stupide !!
C'est comme si tu me disais: mais forcement que les historiens devaient en parler puisque des siècles plu tard, Jésus serait reconnu comme le Messie. Des siècles plus tard, effectivement.. mais pas à ce moment !!
Auteur : dan26
Date : 01 janv.13, 00:30
Message : Je t'ai déjà répondu que des personnages beaucoup moins célébres que ces deux, sont mentionnés dans des textes anciens . Preuve que ton argument ne tient pas . En simple: des cas beaucoup moins importants que J-C sont présents dans ces textes alors que J-C, qui a fait des miracles, déplacé des mages, été à l'origine de meurtre d'enfants ,déplacé le Sanhedrin la nuit, etc etc la liste est longue est totalement inconnu . Pour information déjà des écrivains chrétiens de l'époque s'en étaient déjà inquiété .
Que tu crois ! Ici tu n'avances aucune preuve.
Dans la mesure où il n'y a aucune preuve , c'est au défenseur de la thèse historique d'en apporter . Je ne peux apporter de preuve d'existence si il n'y en a pas . C'est comme si tu me demandais les preuves historiques de la vie d'Osiris, et d'Isis par exemple
A partir du moment où des hommes célèbres de l'époque n'ont laissé aucune trace de leur vivant, tu ne peux pas ériger comme preuve cette absence de témoignages sur Jésus.
Je t'ai déjà répondu , primo c'est un homme célébré encore de nos jour, et ensuite des témoignages beaucoup moins importants figurent sur d'autres personnages .
Une vraie approche historique est beaucoup plus sérieuse que tes affirmations.
Il faut analyser comment les historiens travaillaient à l'époque.Simple par exemple Juste de Tiberiade, secretaire d’Hérode Antipa , demeurant à Cesarée décrit les faits qui se passent autour de lui à l'époque, et ignore JC!!! Flavius Joseph dans son autobiographie décrit point par point details par détails , tout son travail !!!
Il faut les identifier et rechercher si un homme comme Jésus les aurait intéressé. impensable de dire des choses pareilles excuse moi , comment peux tu dire des choses pareilles , c’était des historiens reconnus .
Il faut analyser l'image que Jésus donnait aux gens qui ne croyaient pas en lui. Ce qu'un apôtre écrit n'est pas ce qu'un non-croyant ressent.
C'est pour cela que des témoignages pour où contre JC devraient exister, je rappelle qu'il déplaçait des foules .
Il faut analyser le message de Jésus pour savoir si celui-ci était susceptible d'attirer l'attention des observateurs historiens.
Ces messages ont été construits sur 2 ou trois siècles , les évangiles n'ont strictement aucune valeur historique désolé . Ceux sont des livres de propagande, pour faire adhérer à une histoire.
Comme tu vois, ta démarche plutôt basée sur un échec et une déception spirituelle personnelle, est loin d'être suffisante.
Pour toi, pas pour les historiens , il est fort bien établi que le J-C de la foi, est incompatible avec le J-C de l'histoire
Et ton erreur est précisément là.
Cites moi d'autres exemples de massacres d'enfants de l'époque, ou même d'adultes. Tu agis en demandant aux historiens de l'époque la même rigueur que celle qui est demandée à ceux d'aujourd'hui.
Tu rigoles j'espère !!! Il te suffit de lire les livres de FJ, de TAcite, et d'autres , où des massacres de populations sont décrits .
Pour ce massacre d'enfants, plusieurs remarques.
1) Déjà, quelques enfants seulement puisque Bethléem était un petit village, 100 à 150 habitants. Et donc une trentaine de famille. Combien d'enfants de moins de 2 ans ? Un dizaine.??. C'est déjà horrible, mais pas de quoi déplacer un historien romain ou autre de l'époque qui n'a absolument rien à faire d'un peuple aussi bizarre que les juifs.
2) Ceux qui ont perpétré ces meurtres étaient envoyés par le roi. On peut penser qu'il a tout fait pour étouffer l'affaire.
3) Et même si un rapport a été écrit sur cet épisode, quelle chance avait-il de nous parvenir ?
Ainsi, la probabilité va plutôt dans le sens d'un absence de document, et je pense même, te connaissant, que si un témoignage existait, tu t'empresserais d'affirmer que ce sont les chrétiens qui l'ont inventé ? Vrai ou faux ?? Sincérement !!!
C'est un autre sujet on peut y revenir , soit ce massacre a eu lieu, et c'est inadmissible qu'acune voix se soit élevée pour le dénoncer cette ignominie (impossible à mon avis ) , soit c'est un mythe et les evangiles prêtent à cautions , et à doutes sérieux!!! .
Je connais.. Et c'est pour cela que la croyance en Jésus a encore de beau jour quand tu vois le niveau de ces 90 pages.
C'est cela nous en reparlerons !!!
La dernière fois, tu as perdu tes nerfs. Souviens toi, Timothée !!
Essayes de retrouver le dernier message avant de dire cela, et les dernier échanges STP!!!Tu sembles prendre tes rêves pour des réalités
amicalement Auteur : agecanonix
Date : 01 janv.13, 01:14
Message : dan26
Tu tournes en rond. j'ai déjà répondu à tout cela.
Alors 3 explications:
- soit tu ne comprends pas les arguments qui te sont avancés, et là je ne peux rien pour toi.
- soit tu ne lis pas ce que j'ai écrit, et là a quoi sert de dialoguer.
- soit tu me comprends très bien et tu n'as rien à répondre sauf à répéter toujours la même chose..
Mais je dis et je répète que l'intérêt d'un historien pour un homme est fonction de ce que fait cet homme au moment de la vie de cet historien.
C'est comme si tu me disais qu'Hitler n'a pas existé puisqu'aucun historien ne s'interesse à lui en 1918. C'est stupide !
Jésus ne sera l'homme connu universellement que bien plus tard quand ses 12 apôtres auront évangelisé partout.
Donc, c'est tout à fait normal que personne n'en parle quand il n'est encore rien du tout, du point de vue humain.
Pour le massacre des enfants, je t'ai répondu, mais tu as zapé comme d'habitude.
Auteur : Alisdair
Date : 01 janv.13, 07:52
Message : Et ses miracles n'auraient attiré le regard de personne ? On a l'exemple d'Apollonios de Tyane pour rétorquer que la thaumaturgie n'intéressait peut-être pas Rome. Sauf que la légende dorée du "christ païen", semble issue de Philostrate. De mon point de vue l'inexistence de l'homme Jésus n'est pas d'une importance capitale. De nombreux cultes se sont fait à partir de choses insignifiantes. Sa vie ou non n'est pas capitale dans la naissance du christianisme, du point de vue de l'histoire des religions.
Auteur : dan26
Date : 01 janv.13, 08:16
Message : agecanonix a écrit :Tout le problème est là en dehors des contemporains les témoignages n'ont strictement aucune valeur, puisqu'ils sont basés ou sur la parole, ou sur les évangiles quand ils étaient en circulation . Que dirait on d'une personne qui décrirait des faits qu'il n'a pu voir, et qui dateraient de 2 à 4 génération avant, dans la mesure où il n'y aurait aucun moyen de communication, de mémoire que la parole , et la mémoire collective ?.
Non désolé iln' a été connu seulement à la chute de Jérusalem soit 40 ans après la mort de JCl!!! tu n'as pas le droit de dire cela .
Mais il y en a au moins un(ce qui n'est aps le cas de J-C) , je rappelle aussi que l’état civil n'existait pas à l'époque .
Pourquoi alors les ecrivains de l'époque font ils mention de personnage sans importance " comme Simon garde du corps de fJ, Jesus beau frère de Juste de Tibériade, Jesus chef de brigand, Jonathas fauteur d'émeute Cyréné, Cléitaos agitateur de Tiberiade, Aebutius décuraion de l'armée d' Agrippa, etc etc!!!! Il y a des centaines de personnages pas connu mentionnées
Je viens de te répondre !!
Les syriens qui massacrent les juifs dans l'autobiographie de FJ, par exemple XXX 149!!!
amicalement Auteur : dan26
Date : 01 janv.13, 08:29
Message : Tu vas donc utiliser la même méthode que la dernière fois, le dialogue de sourds, je te réponds, je te donne des preuves, tu les refuses, et dit que je n'ai pas répondu . Un exemple tu viens de dire qu'aucun écrivain de l'époque ne fait mention de massacre d'enfants ou d'adultes, je te prouve le contraire avec références et sources, tu les ignores . C'est flagrant !!!
Dans la mesure où l'on a des éléments précis ...de cette même époque , si non toutes spéculations et fraudes sont possibles .Je rappelle que les évangiles ont été écrits 2 à 4 générations après les faits , et qu'il s'agit à ce jour de la "seule " preuve historique que nous ayons de sa vie humaine .
Tu dis n'importe quoi il n'y a pas de trace de JC de sa vie publique !!! Hitler malheureusement nous avons des traces de sa vie politique !!!
Peux tu nous dire alors pourquoi il a été crucifier , acclamé à son arrivée à Jérusalem, fait peur à Herode le grand et déplacé des foules , et des gouverneurs , ou préfets ?
Je viens de t'expliquer le contraire, à moins que les évangiles se trompent !!!
.
Preuve que tu ne me lis pas , puisque je t'ai répondu sommairement , et dit que l'on pouvait approfondir ce sujet plus tard . Tu continues dans ta méthode de désinformation et de mensonge . excuse moi.
amicalement Auteur : dan26
Date : 01 janv.13, 08:37
Message : agecanonix a écrit :
Décidément tu mélanges tout, je n'ai fait que te reprocher(comme tu continues à le faire!!) , de ne répondre à aucune de mes preuves , de nier sans arguments, de répondre à coté, de dire que je 'n'avais pas répondu alors que cela avait été fait, d'éviter les réponses à mes questions précises, et en quelque sorte de noyer continuellement le poisson . Pour exemple déplacer le problème de JC sur un autre personnage sans importance pour une religion qui existe encore à ce jour . J'ai juste constaté que tu ne répondais jamais au sujet, et aux preuves. Exemple je viens de te donner des noms de personnes inconnues citées dans les textes, motus de ta part, car cela détruit ton argument !!!
Amicalement Auteur : agecanonix
Date : 01 janv.13, 10:32
Message : Dan26, j'aimerais que tu fasses un peu la preuve de ton objectivité dans notre discussion.
Je résume donc un peu pour t'aider.( et pour nos lecteurs aussi )
Tu affirmes que l'absence de témoignages contemporains à JESUS prouve qu'il n'a pas existé.
Ce que je récuse c'est l'affirmation sans nuance que tu apportes ici. Dans ta façon de formuler c'est ON ou OFF. Un vrai historien parlerait d'argument mais certainement pas de preuve.
Pour essayer de te faire réflechir, je me suis attaché à te trouver des contre-arguments. C'est à dire à démontrer que des personnages reconnus par tous comme historiques n'ont laissé aucun témoignage de leur vivant.
C'est le cas de Siméon Bar Giora qui n'apparait dans les écrits de Flavius Josephe qu'après sa mort.
C'est le cas plus flagrant encore d'Apollonius de Tyane qui ne trouve un échos historique de sa vie qu'un siècle plus tard. Lui non plus n'a pas sa vie et son existence mise en doute par les historiens.
Qu'est ce que démontrent ces deux exemples : tout simplement que l'absence de témoignages contemporains à leur vie n'implique pas leur inexistence.
Tu viens ensuite, pour mégoter un peu, nous dire que Flavius Josephe était contemporain de Siméon Bar Giora.
Et je te réponds que tu viens m'aider admirablement dans ma démonstration car enfin, Flavius ne sait rien d'autre sur Siméon que son surnom. Rien sur sa famille, son origine, le lieu de sa naissance. Tout cela souligne, même pour un historien du calibre de Flavius Josephe, l’extrême faiblesse des documents disponibles à l'époque sur des hommes qui chambouleront Rome..
Ce qui ressort de nos discussions, c'est le manque de document pour prouver l'existence de personnages de notoriétés moyennes. Tu nous cites des personnages nommés par Flavius Josephe. Mais combien ? 10, 20 ou même 50. Mais où sont des milliers de notables, de personnages importants ou moyennement importants qui constitueront l'Israel du 1er tiers du premier siècle. Personne ne croira que Flavius Josephe les a tous cités.
Il existe donc des milliers de personnages qui ont pourtant joué un rôle dans l'histoire de leur peuple, mais qui n'ont laissé aucune trace dans les documents historiques de l'époque.
Tout cela participe à démontrer que ton postulat de départ est biaisé..
JESUS, cet homme dont tu gonfles volontairement les actions, n'avait pas plus sa place dans les écrits des historiens de l'époque que d'autres personnages politiques, religieux ou militaires qui n'y seront pas non plus..
Ta seule façon de te justifier est de nous expliquer pourquoi tous les documents (des dizaines) que les romains ont écrits sur Siméon Bar Giora ont disparus.
Auteur : dan26
Date : 01 janv.13, 10:46
Message : Je te les ai tous contre argumenté !! Relis mes réponses .
Voir réponse de dessus .
80 % de tes arguments ont été suivis de mes contre arguments , il est possible que j'en ai oublié certains mais on peut si le désires les reprendre, à condition que tu répondes à tous mes contre arguments, chose que tu n'as pas faite désolé.
J'ai répondu à ce sujet d'une façon ^précise en parlant de la vie publique des deux personnages .Seule période ayant laissé une trace dans l'histoire contemporaine, sauf pour J-C, tout le problème est là !!!
,
J'ai répondu là aussi .
Là aussi j'ai répondu sommairement en te disant que l'on pouvait revenir sur ce point précis , pour information tu disais même qu'aucun massacre d'enfants comme d'humains n’était mentionné par les historiens alors que je t'ai donné une preuve contrôlable dans les écrits de FJ, dans son autobiographie, chapitre, page , et repère . Donc quand tu dis que "j'ai zapé comme d 'habitude", tu ments comme à ton habitude excuse moi, j'ai répondu . Mais je reconnais là ta méthode .C'est une des raisons pour laquelle sur d'autres forum j'avais arrête l'échange avec toi , c'est impossible d'approfondir des points précis tu te défiles , ce n'etait pas par maque d'arguments loin de là ,
amicalement Auteur : dan26
Date : 01 janv.13, 11:19
Message : Non désolé un historiens parle de preuves diverses et quelque fois contradictoires (au pluriel), en les recoupant pour en sortir une vérité . Exemple pour J-C il devrait être facile de trouver des" pour" et des "contres" au regard de son activité publique
Je t'ai répondu que des personnages peu importants sont cités par des historiens (je t'ai donné des noms et des sources) , ce qui aneanti ton argument.
Non désolé qui apparait dans les écrits de FJ à l'époque où il écrit, donc qu'ils sont contemporains .
Et voilà démonstration, tu essayes de rajouter un personnage, ton exemple précédent étant caduque, car réfuté par moi même !!. On peut si tu le désires venir d'une façon précise sur Apollonius(j'ai des arguments là aussi) , mais cela ne régle pas le cas JC, tu fais comme d'hab tu parts dans tous les sens.
Tout à fait ils etaient tous les deux vivants en 70!!!Mais je ne mégote pas je suis précis, pas toi .
Je t'ai répondu en disant que la vie publique de JC (d’après les évangiles seule preuve à ce jour), avait été suffisamment riche pour laisser des preuves contemporaines . Preuve en est les chrétiens devant cette absence ont cru bon de faire des faux, Testimonium Flavianum, lettre de Pilate etc etc . Je rappelle au passage que l’ère de Pilate écrite par Philon d'Alexandrie à la même époque ignore J-C.
Entre une faiblesse, et une absence il y a une sacrée différence , et je te rappelle pour la xeme fois que FJ, mentionne des personnages peu importants, ce qui détruit ton argument en plein vol désolé . .
Ha bon maintenant il n'est plus inconnu, tu progresses.
Tu dis n'importe quoi(excuse moi ) , qui te dis cela , je ne fais que répondre à ton arguments, qui consiste à dire que certains personnage célébré ont peut été mentionné . Je me repette entre peu et pas du tout, la différence est énorme . Je rappelle au passage que les fameux lieu saints n'ont été inventés qu'au 4 eme siècle !!!
Non non et non(tu déformes encore l'histoire et les textes) , tu parles de personnage inconnus, pour glisser sur des personnages connus , comme je l'ai déjà dit tu noies encore une fois le poisson . Peu de personnages très connus ont été oubliés .
Non tu déformes tes propos au fils de l'échange , je viens de te le prouver désolé .
Je ne gonfle rien, c'est écrit dans les évangiles, relis les STP.
Non désolé je viens de te l'expliquer en détail avec des exemples , tu refuses de l'entendre et de le comprendre .
Sincèrement je ne vois pas le rapport encore une fois , tu parts encore complètement en vrille , c'est exactement ce que j'essayais d'expliquer lors du dernier forum sur ce sujet , n'ayant aucun argument à m'opposer sur J-C, tu parts dans tous les sens , étonnant que tu ne m'ais pas encore demandé la carte d'identité de l’âne et du boeuf de la crèche!!! Hihi!!
Auteur : dan26
Date : 01 janv.13, 11:32
Message : dan26 a écrit :
Sincèrement je ne vois pas le rapport encore une fois , tu parts encore complètement en vrille , c'est exactement ce que j'essayais d'expliquer lors du dernier forum sur ce sujet , n'ayant aucun argument à m'opposer sur J-C, tu parts dans tous les sens , étonnant que tu ne m'ais pas encore demandé la carte d'identité de l’âne et du boeuf de la crèche!!! Hihi!!
Amicalement . Je rappelle au passage que le manque de preuve contemporaine n'est que le premier argument (que tu n'as pas pu contredire sérieusement pour le moment ) de l'hypothèse mytique et qu'il y en a des dizaines d'autres , on a de belles heures devant nous mon cher thimotée
.
Auteur : agecanonix
Date : 02 janv.13, 07:48
Message : Comme tu réponds dans tous les sens et sur tous les sujets, je n'ai pas le temps de tout reprendre.
Je vais donc faire le point sans répondre ligne à ligne.
En fait des réponses comme les tiennes n'ont pas beaucoup de valeur, je préfère une bonne explication bien structurée que des bouts de réponses à la va-vite.
Voici donc la teneur de mon argumentaire.
L'argument : pas de témoignage = pas d'existence, se doit d'être examiné avec beaucoup de nuances.
Voici les points qu'il faut comprendre avant de prendre position.
Y avait-il tellement d'historiens à l'époque ? Lesquels et quels étaient leurs domaines de recherche ? En effet citer un spécialiste de la Gaule pour dire qu'il n'a pas parlé de Jésus est un peu limite...
Ces historiens ou écrivains s’intéressaient-ils à Israël ? A part, Flavius Josephe, quid des autres ?
Que se passe t'il pour d'autres hommes plus célèbres que Jésus ? Et pourquoi sont-ils eux aussi oubliés par les historiens contemporains de leur époque ? Comme Siméon Bar Giora qu'aucun Romain ne citera malgré qu'il ait fait déplacer tant de légions romaines..
Jésus aurait-il pu intéresser ces écrivains ? Combien de division ?? aurait dit Staline !!!
Comment était perçu le ministère de Jésus par les non-chrétiens ? En effet, percevoir Jésus pour un non-chrétien n'est absolument pas la même chose que percevoir Jésus pour un chrétien engagé.
A partir de quand Jésus est-il devenu célèbre ? N'est ce pas bien après sa mort ??
Pourquoi des opposants au Christianisme n'utiliseront-ils jamais l'argument de la non-historicité de Jésus ? J'ai cité Celse qui vient lui-même authentifier l'existence de Jésus..
Quand on aura répondu objectivement à ces questions, alors on aura avancé et tant que Dan26 n'acceptera pas d'y répondre sérieusement, il ne sera qu'un opposant sans argument au Christianisme.
Auteur : Alisdair
Date : 02 janv.13, 09:40
Message : J'ai personnellement beaucoup de mal avec les absolus argumentés. Rien n'empêche aux athées de croire que l'histoire s'est arrêtée sur la croix. Le 1er siècle ap JC est prolixe en révoltes et soubresauts. Sait-on combien de révoltes ont été consignées par les Romains en Judée ? La question vaut pour tous les deux, messieurs.
Auteur : dan26
Date : 02 janv.13, 11:02
Message :
Si tu reprends mes propos je réponds points par points et dans l'ordre à tes propres propos .
Alors explique nous pourquoi Flavius Josephe cite 7 messies, et oublie de citer JC, puisque le seul passage le mentionnant est reconnu pour un faux interpolé tardivement vers le 4 eme siècle .
je t'ai déjà répondu à ce sujet, pas la peine de me répéter.
Bien sûr puisque comme je te l'ai dit FJ, tacite, suetone , etc mentionnent des personnages pas connu .
Il n'avait pas que des fidèles , on ne retrouve aucun témoignage direct pour ou contre .Et puis quel rapport
Décidément tu n'as pas lu les évangiles !!!L'entrée triomphale à Jérusalem, les milliers de personnes qui le suivent, la cohorte qui l’arrête, le sanhédrin qui se déplace la veille de pâque, le déplacement d'un préfet, et d'un procurateur les miracles , etc etc !!!!
Je t'ai cité deux passages du même Celse qui dit que cette histoire raconte des fait qui ne se sont jamais passé, des historiens qui font mention d'exécrable superstition au sujet de JC,(je t'ai donné les passages et chapitres pour Celse par exemple ) pourquoi ne les as tu pas retenus, et controlés ? .
Cela fait 3 fois que tu me fais me re re répéter , il te suffit de me lire attentivement , pour avoir les réponses , pourquoi ne le fais tu pas ? Toujours les mêmes méthodes tu ne lis pas mes réponses et mes arguments !!!
Amicalement Auteur : dan26
Date : 02 janv.13, 11:10
Message : Alisdair a écrit :J'ai personnellement beaucoup de mal avec les absolus argumentés. Rien n'empêche aux athées de croire que l'histoire s'est arrêtée sur la croix. Le 1er siècle ap JC est prolixe en révoltes et soubresauts. Sait-on combien de révoltes ont été consignées par les Romains en Judée ? La question vaut pour tous les deux, messieurs.
On n'a pas accès a toutes les archives romaine, si ce n'est au travers de certains passages de Tite live, Mais au travers des textes de FJ, entre la guerre des juifs, et son autobiographie, on peut en retrouver de nombreuses. L'autobiographie de Flavius Joseph détaillant d'une façon précise l'action de celui ci en Galilée face aux insurgés de l'époque . J'ai bien sûr cet ouvrage rare.
Pour ma part il n'est pas question de croire, mais de chercher le JC au travers de l'histoire de l'époque, les documents accessibles, et les restes archéologiques
Amicalement Auteur : dan26
Date : 02 janv.13, 11:18
Message :
Etre athée , et penser au regard de l'histoire, et des preuves que J-C n'a pas existé sont deux choses totalement différentes , et séparées . L'un des sujets n’empêchant pas l'autre, et l'un n’étant pas lié à l'autre . Ceux sont deux approches différentes . L'une étant basée sur une réflexion de logique, l'autre sur la recherche de faits et des preuves historiques .
Amicalement Auteur : dan26
Date : 02 janv.13, 11:39
Message : à Agecanonix:
Je donne comme l'un des premier arguments de la thèse mythique , le fait qu'il n'y a strictement aucune preuve contemporaine directe ou indirecte du passage de ce personnage dans cette région . Ta seule réponse étant d'essayer d'expliquer pourquoi il n'y en a pas !!!!
Veux tu que l'on aborde les autres arguments point par point car il y en a encore de nombreux autres ?
Comme:
Le nom de JC
Les premières sectes chrétiennes qui n’étaient pas d'accord entre'elles sur ce personnage.
Les incohérences et contradictions des évangiles .
La datation des evangiles , et les plus anciens evangils .
Les deux histoires de JC ecrites par les juifs tardivement .
Les écrivains ayant écrit contre cette superstition .
La création des lieux saints seulement au 4 me siècle .
Le bidouillage des évangiles .
Les auteurs des évangiles .
Les contradictions de la patrologie au sujets de JC.
L'absence de Nazareth du temps de JC.
Les deux JC : Christ gnostique de Paul, et le JC des évangiles .
L'absence de trace de JC dans les écrits de Qumran ,
Le syncrétisme .
L'influence des esseniens sur les évangiles .
Le JC gnostique des ecrits de nag hamadi .
Le nom des théologiens et religieux qui ont douté du J-C historique .
L'absence de crucifions à l'époque de JC .
Le symbole de la croix chrétienté tardive, et le problème de traduction .
Etc etc il y a encore beaucoup d'autres arguments .
Tu choisis si tu le désire un thème et on approfondi ensemble Ok .
A moins que tu veuilles continuer sur les preuves contemporaines, et ce dialogue de sourd.
On fait comme tu le désires
Amicalement
Auteur : agecanonix
Date : 03 janv.13, 01:07
Message : Tu as déjà du mal avec la première affirmation, alors explorons là à fond avant d'aller plus loin.
Je sais, pour avoir déjà discuté longuement avec toi, que tu n'aimes pas rester sur ce sujet, il est pourtant capital.
Comme preuve tu avances qu'il n'y a pas de témoignages contemporains à l'existence de Jésus de la part d'écrivains ou d'historiens autres que les chrétiens.
Je te réponds qu'un raisonnement ON/OFF comme celui là est un peu rapide.
Il faut d'abord se demander si Jésus, vu d'un non-chrétien, aurait intéressé du monde. Tu parles de miracle, mais si tu n'y crois pas, comment veux-tu être interpellé ? Un non chrétien serait donc passé à côté, en prenant Jésus pour un individu un peu curieux, mais surement pas pour en faire l'objet d'un chronique historique.
Il faut aussi faire la liste des écrivains ayant écrit sur la Judée à ce moment là. Et quels étaient leurs raisons d'écrire. Si par exemple, seule la politique ou les actions militaires les captivaient, qu'avaient-ils à faire d'un religieux pacifique.
Et surtout, tu ne réponds pas sur le fait que Celse, l'un des plus grands opposants au christianisme, atteste la façon dont Jésus est mort en indiquant que ce sont des faits avérés ..
Essais d'avoir une explication claire SVP.
Auteur : dan26
Date : 03 janv.13, 07:59
Message :
Prendrez tu tes rêves pour des réalités , je t'ai fait les deux propositions, pas de problème on continue.
Mais ce n'est pas possible tu devies encore une fois, même les témoignages chrétiens ne sont pas contemporains mon cher agecanonix, les épîtres de Paul datant de minimum 30 ans après JC, et sont apparuq seulement en 140 environ dans l'évangilion de Marcion pour certains!!!
Non relis toi, tu as juste essayé de trouver une raison, afin de gommer cette énorme anomalie .
Tu dis un peu n'importe quoi, (excuse moi), à l'époque de JC il n'y avait pas des chrétiens mais des disciples , rappelle toi qu'il est écrit que certains miracles ont déplacé les foules , et Que J-C a été acclamé à son arrivée à Jérusalem .. d’après les évangiles . Je t'ai déjà dit que F-J a décrit des faits beaucoup moins important , ainsi que 7 messies , sans penser à J-C, le testimonium Flavianum ayant été interpolé tardivement .
FJ, Petrone, Pline l'ancien, quintilien, Senéque, Juste de Tiberiade, etaient des contemporains à JC . Et je rappelle que FJ decrit des faits divers peu importants, et cite 7 messies d l'époque en oubliant Jc!!!!
Je t'ai donné les passages où Celse dit qu'il est raconté des faits qui ne se sont jamais passés , en te citant les chapitres d'une façon précise relis moi STP. Je confirme donc il n'y a aucune preuve contemporaine , et tu ne cherches qu'à expliqué pourquoi l'impossible .
Amicalement Auteur : medico
Date : 03 janv.13, 08:29
Message : a bon un historien qui raconte des choses qui ne se sont jamais passé.
c'est surement un scoop.
Auteur : dan26
Date : 03 janv.13, 10:49
Message : medico a écrit :a bon un historien qui raconte des choses qui ne se sont jamais passé.
c'est surement un scoop.
Peux tu développer STP. J'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui t'échappe
Amicalement Auteur : agecanonix
Date : 03 janv.13, 11:19
Message : dan26 a écrit :
Mais ce n'est pas possible tu devies encore une fois, même les témoignages chrétiens ne sont pas contemporains mon cher agecanonix, les épîtres de Paul datant de minimum 30 ans après JC, et sont apparuq seulement en 140 environ dans l'évangilion de Marcion pour certains!!!
Que tu dis, mais tu ne prouves rien en la matière. Une chose est de dire que des textes existent en 140, une autre chose est de prouver qu'ils n'existaient pas avant !!
Saisis-tu ma nuance.
Tu sais que certains poèmes d'Homère ne sont connus que très longtemps après sa mort. Pourtant, personne ne nie qu'ils ont été composés auparavant..
dan26 a écrit :Non relis toi, tu as juste essayé de trouver une raison, afin de gommer cette énorme anomalie .
Nos lecteurs trancheront.. Mais je suis persuadé d'être bien plus dans l'esprit d'une objectivité historique que toi car tu ne fais pas dans la demie mesure. Peu importe pour toi que des hommes plus illustres (pour les romains) que Jésus n'ait eu qu'un seul témoignage incomplet sur leur vie, ça te semble normal. Et pourtant, ils ont fait trembler Rome. Et à côté de cela, un homme religieux, d'une religion qui n’intéresse en plus vraiment pas les romains, aurait du attirer leur attention .. C'est le contraire qui devrait t'étonner en fait.
dan26 a écrit :
Tu dis un peu n'importe quoi, (excuse moi), à l'époque de JC il n'y avait pas des chrétiens mais des disciples , rappelle toi qu'il est écrit que certains miracles ont déplacé les foules , et Que J-C a été acclamé à son arrivée à Jérusalem .. d’après les évangiles . Je t'ai déjà dit que F-J a décrit des faits beaucoup moins important , ainsi que 7 messies , sans penser à J-C, le testimonium Flavianum ayant été interpolé tardivement .
Un disciple de Jésus est un chrétien.. Que le nom soit apparu ensuite ne change rien à ce que pense un tel disciple.
Des miracles ont déplacé des foules, mais pour quoi faire : manger ?? Et qui s'est rendu compte du miracle ?? Seuls les proches de Jésus qui distribuaient les vivres, les autres ont mangé. Pas de quoi déplacer un scribe romain. Même les pharisiens pourtant présents à chaque fois n'y croyaient pas, c'est dire si Jésus était discret..
Jésus acclamé en entrant à Jérusalem.. 5 minutes au plus puis tout a continué comme avant. Les romains n'y ont vu aucun danger et en plus dans une langue qu'ils ne comprenaient pas.
dan26 a écrit : FJ, Petrone, Pline l'ancien, quintilien, Senéque, Juste de Tiberiade, etaient des contemporains à JC . Et je rappelle que FJ decrit des faits divers peu importants, et cite 7 messies d l'époque en oubliant Jc!!!!
Cite moi les écrits et les spécialités de ces écrivains et historiens.
Lesquels ont écrit sur les juifs et que reste t'il de leur écrits.. Nous en avons déjà parlé, dan26, et malheureusement tu n'apprends pas avec le temps. Tu as beau avoir des historiens à l'époque, si très peu de leurs écrits nous sont parvenus, ou si l'histoire de religieux juifs n'était pas leur tasse de thé, tu auras beau t'agiter comme un beau diable, tu ne trouveras pas de témoignages sans que cela prouve quoi que ce soit.
dan26 a écrit : Je t'ai donné les passages où Celse dit qu'il est raconté des faits qui ne se sont jamais passés , en te citant les chapitres d'une façon précise relis moi STP. Je confirme donc il n'y a aucune preuve contemporaine , et tu ne cherches qu'à expliqué pourquoi l'impossible .
Amicalement
Je t'ai cité plus haut Celse qui affirme que la mort de Jésus a eu de nombreux témoins.
Qu'espérer de plus d'un opposant au christianisme ??
Auteur : dan26
Date : 03 janv.13, 12:46
Message : agecanonix a écrit :
c'"est simple avant cette date ils ne sont pas connus des pères de l'église qui ne les utilisent pas pour leur prêche. Leurs premiers apparitions datant de 140 regroupés pour certains dans l'evangilion de Marcion, avec un passage de Luc.
Tu sais que certains poèmes d'Homère ne sont connus que très longtemps après sa mort. Pourtant, personne ne nie qu'ils ont été composés auparavant.. Dans certains épîtres de Paul il y a des traces intrinsèques qui permettent de déterminer la date de composition , grâce aux actes de apôtres . .
Tu dis un peu n'importe quoi, (excuse moi), à l'époque de JC il n'y avait pas des chrétiens mais des disciples , rappelle toi qu'il est écrit que certains miracles ont déplacé les foules , et Que J-C a été acclamé à son arrivée à Jérusalem .. d’après les évangiles . Je t'ai déjà dit que F-J a décrit des faits beaucoup moins important , ainsi que 7 messies , sans penser à J-C, le testimonium Flavianum ayant été interpolé tardivement . Auteur : dan26
Date : 03 janv.13, 13:10
Message : [quote="agecanonix"
Un disciple de Jésus est un chrétien.. Que le nom soit apparu ensuite ne change rien à ce que pense un tel disciple.
Non au départ ils avaient les noms des sectes différentes, le premier nom chrétien est apparu en 111 apresJC. seulement
Des miracles ont déplacé des foules, mais pour quoi faire : manger ?? Et qui s'est rendu compte du miracle ?? Seuls les proches de Jésus qui distribuaient les vivres, les autres ont mangé. Pas de quoi déplacer un scribe romain. Même les pharisiens pourtant présents à chaque fois n'y croyaient pas, c'est dire si Jésus était discret..
Les noces de canna, la multiplication des pains, la péche miraculeuse à déplacé des foules , pourquoi déplacer des scribes il suffisait au présent de témoigner plus tard .
Jésus acclamé en entrant à Jérusalem.. 5 minutes au plus puis tout a continué comme avant.
Avais tu une montre sur place pour dire cela , je rappelle que l'entrée à Jérusalem c'est faite suivant la tradition de Dionysos avec des palmes sur la passage donc avec du monde et longtemps sur tout un parcours !!! ,
Les romains n'y ont vu aucun danger et en plus dans une langue qu'ils ne comprenaient pas. Et alors pourquoi envoyer plus trad une cohorte pour l'arreter, et comment Pilate a t'il pu le questionner si il ne parlait pas la même langue !!!
dan26 a écrit :Il faut aussi faire la liste des écrivains ayant écrit sur la Judée à ce moment là. Et quels étaient leurs raisons d'écrire. Si par exemple, seule la politique ou les actions militaires les captivaient, qu'avaient-ils à faire d'un religieux pacifique.
FJ, Petrone, Pline l'ancien, quintilien, Senéque, Juste de Tiberiade, etaient des contemporains à JC . Et je rappelle que FJ decrit des faits divers peu importants, et cite 7 messies d l'époque en oubliant Jc!!!!
Cite moi les écrits et les spécialités de ces écrivains et historiens. La guerre des juifs, et l'autobiographie de FJ, qui détaille toutes l' histoire des juifs dans les plus petits détails
Lesquels ont écrit sur les juifs et que reste t'il de leur écrits..
Je viens de te donner la liste, tu te répètes , noierais tu le poisson!!!
Nous en avons déjà parlé, dan26, et malheureusement tu n'apprends pas avec le temps. Tu as beau avoir des historiens à l'époque, si très peu de leurs écrits nous sont parvenus, ou si l'histoire de religieux juifs n'était pas leur tasse de thé, tu auras beau t'agiter comme un beau diable, tu ne trouveras pas de témoignages sans que cela prouve quoi que ce soit.
Donc tu confirmes qu'il n'y a strictement aucune preuve merci . Mais alors comment expliques tu que FJ cite 7 messies peu important et oublie JC!!! ? Réponse précise .
Et surtout, tu ne réponds pas sur le fait que Celse, l'un des plus grands opposants au christianisme, atteste la façon dont Jésus est mort en indiquant que ce sont des faits avérés ..
Désolé encore un sujet que tu sorts de ton chapeau après coup , tu n'as jamais parlé de cela , donne moi le passage, le chapitre et la page, car malheureusement pour toi, je dispose du discours véritable de Celse . Par contre je t'ai donné mes références de Celse dénoncent ce conte , avec chapitre et numéro de page, les as tu controlé ?
Je t'ai donné les passages où Celse dit qu'il est raconté des faits qui ne se sont jamais passés , en te citant les chapitres d'une façon précise relis moi STP. Je confirme donc il n'y a aucune preuve contemporaine , et tu ne cherches qu'à expliqué pourquoi l'impossible .
Je t'ai cité plus haut Celse qui affirme que la mort de Jésus a eu de nombreux témoins.
Qu'espérer de plus d'un opposant au christianisme ??
J
e veux tes sources précises comme je t'ai donné les miennes, donne moi chapitre, et page STP, si non tes affirmations sont non justifiées et sans preuve , donc fausses . Merci d'avance .
amicalement Auteur : agecanonix
Date : 04 janv.13, 06:18
Message : Tu ne réponds pas à la question fondamentale.
Pourquoi un seul témoignage très imprécis sur Siméon Bar Giora. ??
Pourquoi Petrone, Pline l'ancien, quintilien, Senéque, Juste de Tiberiade ,n'en parlent-ils pas ??
Tant que tu n'auras pas une explication sur leur silence sur ce personnage, tu ne convaincras personne sur le fait qu'ils auraient du parler de Jésus..
J'attends ton explication détaillée..
Auteur : agecanonix
Date : 04 janv.13, 09:56
Message : Celse a développé un argumentaire contre les chrétiens..
On sait comment il a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser, et vous n'irez pas jusqu'à soutenir que ces épreuves n'ont été qu'une vaine apparence aux yeux des impies, et qu'en réalité il n'a pas souffert.
Vous avouez ingénument qu'il a souffert en effet. Mais l'imagination de ses disciples a trouvé une adroite défaite : il avait prévu lui-même et prédit tout ce qui lui est arrivé. La belle justification ! C'est comme si, pour prouver qu'un homme est juste, on établissait qu'il a commis des injustices ; pour prouver qu'il est irréprochable, on montrait qu'il a versé le sang ; pour prouver qu'il est immortel, on témoignait qu'il est mort, en ajoutant qu'il avait prédit tout cela.
Que si ce qui est advenu est arrivé parce qu'il l'a bien voulu, si c'est pour obéir à son père qu'il a enduré d'être supplicié, il est clair que cet accident, affectant un Dieu qui s'y soumet librement et de propos délibéré, n'a pu lui causer ni douleur ni peine. Pourquoi pousse-t-il alors des plaintes et des gémissements et prie-t-il que le dénouement qui l'effraie lui soit épargné : O mon père, s'il se peut, que ce calice s'éloigne de moi !
La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des récits que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance, bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous, semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes, ont remanié à leur guise, trois ou quatre fois et plus encore, le texte primitif de l'Évangile, afin de réfuter ce qu'on vous objecte
Il conviendrait préalablement d'examiner si jamais homme, réellement mort, est ressuscité avec le même corps. Pourquoi traiter les aventures des autres de fables sans vraisemblance, comme si l'issue de votre tragédie avait bien meilleur air et était plus croyable, avec le cri que votre Jésus jeta du haut du poteau en expirant, le tremblement de terre et les ténèbres ? Vivant, il n'avait rien pu faire pour lui-même; mort, dites-vous, il ressuscita et montra les stigmates de son supplice, les trous de ses mains. Mais qui a vu tout cela ? Une femme en transports, à ce que vous avouez vous-mêmes, et quelqu'autre ensorcelé de la même sorte, soit que le prétendu témoin ait rêvé ce que lui suggérait son esprit troublé; soit que son imagination abusée ait donné corps à ses désirs, comme il arrive si souvent; soit plutôt qu'il ait voulu frapper l'esprit des hommes par un récit si merveilleux et, au prix de cette imposture, fournir une matière à ses confrères en charlatanisme. (...) Si Jésus voulait faire éclater réellement sa qualité de Dieu, il fallait qu'il se montrât à ses ennemis, au juge qui l'avait condamné, à tout le monde. Car, puisqu'il avait passé par la mort et au surplus qu'il était Dieu, comme vous le prétendez, il n'avait rien à redouter de personne; et ce n'était pas apparemment pour qu'il cachât son identité qu'il avait été envoyé. (...) Son supplice a eu d'innombrables témoins; sa résurrection n'en a qu'un seul. C'est le contraire qui eût dû avoir lieu.
Que ressort-il de ce texte de Celse ?
Que cet ennemi des chrétiens déclare que la façon dont est mort Jésus est un fait avéré, et qu'il y a eu de nombreux témoins..
L'objet de sa critique n'est donc pas l'existence de Jésus, ni même sa mort comme supplicié, mais l'interprétation qu'en feront les chrétiens...
Sans le savoir, et surtout sans le vouloir, Celse se révèle être un magnifique temoin de l'existence de Jésus et de la façon dont il est mort.
Si le moindre doute, je dis bien le moindre doute, avait touché cet ennemi des chrétiens sur l'existence même de Jésus, il n'aurait certainement pas manqué de l'exprimer avec force. Or, il signale ici, dans ce qu'il pense être un argument fort pour lui, que Jésus est bien mort tel que l'expliquent les évangiles, que personne ne peut le nier, pour s'en servir dans une logique qui semble maintenant bien puerile..
extrait : dialogue fictif entre un juif et Jésus.
Tu as commencé par te fabriquer une filiation fabuleuse, en prétendant que tu devais ta naissance à une vierge. En réalité, tu es originaire d'un petit hameau de la Judée, fils d'une pauvre campagnarde qui vivait de son travail. Celle-ci, convaincue d'adultère avec un soldat Panthère, fut chassée par son mari, charpentier de son état.
Expulsée de la sorte et errant çà et là ignominieusement, elle te mit au monde en secret. Plus tard, contraint par le dénuement à t'expatrier, tu te rendis en Égypte, y louas tes bras pour un salaire, et là, ayant appris quelques uns de ces pouvoirs magiques dont se targuent les Égyptiens, tu revins dans ton pays, et, enflé des merveilleux effets que tu savais produire, tu te proclamas Dieu.
Serait-ce par hasard que ta mère eût été belle au point que Dieu, dont la nature pourtant ne souffre pas qu'il s'abaisse à aimer les simples mortelles, voulut jouir de ses embrassements ?
Mais il répugne à Dieu qu'il ait aimé une femme sans fortune ni naissance royale comme ta mère, car personne, même ses voisins, ne la connaissait. Et, lorsque le charpentier se prit de haine pour elle et la chassa, ni la puissance divine ni le Logos, habile à persuader, ne put la sauvegarder d'un pareil affront. Il n'y a rien là qui fasse pressentir le Royaume de Dieu.
Il est vrai que, lors de ton baptême par Jean dans le Jourdain, tu allègues qu'à ce moment précis une ombre d'oiseau descendit sur toi du haut des airs et qu'une voix céleste te salua du nom de Fils de Dieu. Mais quel témoin digne de créance a vu ce fantôme ailé ; qui a ouï cette céleste voix qui te saluait du nom Fils de Dieu, qui, si ce n'est toi et, s'il faut t'en croire, un de ceux qui ont été châtiés avec toi ? (...)
Tu racontes que des Chaldéens, ne pouvant se tenir à l'annonce de ta naissance, se mirent en route pour venir t'adorer comme Dieu, alors que tu étais encore au berceau ; qu'ils annoncèrent la nouvelle à Hérode le Tétrarque, et que celui-ci, dans la crainte que, devenu grand, tu n'usurpasses son trône, fit égorger tous les enfants du même âge pour te faire périr à coup sûr.
Mais, si Hérode a fait cela mû par la crainte que plus tard tu ne prisses sa place, pourquoi, arrivé à l'âge d'homme, n'as-tu pas régné ? Pourquoi te vit-on alors, toi, le Fils de Dieu, vagabond de malheur, ployé sous la frayeur, désemparé, courant le pays avec tes dix ou onze acolytes ramassés dans la lie du peuple, parmi des publicains et des mariniers sans aveu, et gagnant honteusement une précaire subsistance ? Pourquoi fallut-il qu'on t'emportât en Égypte ? Pour te sauver de l'extermination par l'épée?
Mais un Dieu ne peut craindre la mort. Un ange vint tout exprès du ciel t'ordonner à toi et à tes parents de fuir. Le grand Dieu, qui avait déjà pris la peine d'envoyer deux anges pour toi, ne pouvait-il donc préserver son propre fils dans son propre pays ? Aux vieilles légendes qui racontent la naissance divine de Persée, d'Amphion, d'Éaque, de Minos, nous n'ajoutons plus foi aujourd'hui. Encore sauvent-elles au moins la vraisemblance, en ce qu'elles attribuent à ces personnages des actions vraiment grandes, admirables et utiles aux hommes. Mais toi, qu'as tu dis ou qu'as-tu fait de si merveilleux ? Dans le Temple, l'insistance des Juifs n'a pu t'arracher un seul signe qui eût manifesté que tu étais vraiment le Fils de Dieu.
On rapporte, il est vrai, et on enfle à plaisir maints prodiges surprenants que tu as opérés, guérisons miraculeuses, multiplication de pains et autres choses semblables. Mais ce sont là des tours d'adresse qu'accomplissent couramment les magiciens ambulants sans qu'on pense pour cela à les regarder comme fils de Dieu.
Là encore, aucune négation de l'existence historique de Jésus. Celse modifie simplement certaines données pour en faire un tableau infamment.
Mais nous retrouvons une confirmation du métier de son Père, de son voyage en Egypte et de ses pouvoirs qualifiés de "magiques", etc...
L'extrait qui présente Jésus comme errant avec 12 acolytes " Pourquoi te vit-on alors, toi, le Fils de Dieu, vagabond de malheur, ployé sous la frayeur, désemparé, courant le pays avec tes dix ou onze acolytes ramassés dans la lie du peuple, parmi des publicains et des mariniers sans aveu, et gagnant honteusement une précaire subsistance " nous donne ici une des raisons, de la bouche même d'un ennemi du Christianisme, du fait que son oeuvre n'a interessé aucun historien de son vivant.
Il ne brillait pas au sens ou ces écrivains l'entendaient..
Je ne vois pas ici une négation ou une mise en doute de son existence historique..au contraire...
Auteur : samuell
Date : 04 janv.13, 11:53
Message : agecanonix a écrit :
Je t'ai cité plus haut Celse qui affirme que la mort de Jésus a eu de nombreux témoins.
le seul hic ,
seul la bible le dit
pas de documents externes et neutres surtout ,
il ne suffit pas d'affirmer une info encore faut il que cette info ait plusieurs sources écrites !
comment Celse peut il parler ainsi
sachant qu'il a vécu entre le 1er siècle et le 2 ième siècle alors que jésus est crucifié en l'an 30 ?
il ne peut donc que rapporter des paroles rapportés d'ailleurs .
Auteur : dan26
Date : 04 janv.13, 12:05
Message : Décidément tu parts dans tous les sens !!! je t'ai répondu plusieurs fois déjà, il y a au moins un témoignage ce qui n'est pas le cas de JC. Je peux te renvoyer la même question pourquoi de quantités de témoignages de personnages inconnus, des 7 messies de FJ par exemple , et pourquoi pas de JC . Ton argument désolé n'a qu'un but noyer le poisson,( comme l'on dit chez nous), et se défiler comme une savonnette mouillée .
P.........ce n'est pas possible d'utiliser de telles méthodes, je t'ai déjà donné mes arguments aux quels tu as été incapable de répondre . En particulier le témoignage sur des personnages inconnus .
Je te les ai données, mais comme d'habitude tu te refuses de les prendre en compte , c'est ta méthode habituelle , afin de nier la réalité du problème de fond. Autre élément l'histoire de JC est connue à ce jour (grâce au monumental travail de l'église), alors que celle de Bar giora est restée dans le domaine des illustres inconnus peu important pour l'histoire .
Amicalement . Auteur : samuell
Date : 04 janv.13, 12:17
Message : quelques extraits révélateurs
"Le "Discours vrai" / "Contre les Chrétiens" ,
Préface
2. Leur doctrine vient d'une source barbare
3. Le pouvoir qu'ils semblent posséder leur vient de noms mystérieux et de l'invocation de certains démons.
Auteur : dan26
Date : 04 janv.13, 12:41
Message : agecanonix a écrit :Celse a développé un argumentaire contre les chrétiens..
Donne moi le chapitre et le numéro du passage STP.
As tu contrôle les sources précises que je t'ai donné?
Quel moyen sérieux avait Celse pour dire, et controler cela, si ce n'est les evangiles qui étaient en circulation , rien d'autre que des livres de propagande .
Comment peut il dire que les faits racontés dans les évangiles, ne se sont pas produit, et se contredire plus loin si le passage que tu donnes est réel,(pour le moment tu ne m'as pas donné de références précises !!!)
Tu dis n'importe quoi(excuse moi) un témoin qui a écrit en 178 après JC, soit 150 ans après les faits racontés . Comment peux tu oser parler de témoin magnifique dans ces conditions,Il ne fait que rapporter ce qu'il a lu dans les évangiles
i
Il l'a dit puisque je t'ai donné d'une façon précises les deux passages qui le confirment
Tu le dis toi même il ne fait que citer les évangiles 150 ans après, les faits imaginés, donc ce n'est pas un témoin directe !!!
Nous avons donc la preuve que ces seules sources étaient les évangiles , et l'histoire de JC écrite par les juifs, faisant état du soldat pandore!!! donc c'est une grossière erreur de dire que c'est un témoin merveilleux, il ne fait que la synthèse de plusieurs textes qu'il avait sous les yeux. Pour reprendre ta méthode détestable , connais tu un seul écrivain de l'époque qui osait dire ouvertement que les dieux de l'époque étaient des mythes et n'avaient jamais existé !!!
Non je viens de te l'expliquer il avait sous les yeux plusieurs textes connus à l'époque .
Rien d'anormal c’était dans les evangiles, il sait lire.
tu refuses de reprendre en compte les passages dont je fais mention . Il ne fait qu'utiliser les évangiles qu'il devait avoir en main, pour certains seulement , et les textes juifs tardifs . Quel moyen d'investigation avait il pour controler la véracité des textes ? Il faut rester sérieux STP mon cherAgecanonix .
Je rappelle le passage en introduction : Livre premier chapitre 2 passage 20 : Ces prétendus faits ne sont que des "fables" auxquelles on n'a même pas su donner une teinte de vraisemblance, bien que le texte de l'évangile ait été remanié trois , quatre fois et même plus!!!!!
Un autre passage interessant livre 1, 28 ."Etait ce parce qu'on doutait qu'il fut venu ici-bas en chair en en os , alors qu'on etc etc ............."
amicalement
i
Auteur : dan26
Date : 05 janv.13, 03:22
Message : à Agecanonix. Ce n'est pas la peine de m'indiquer les chapitres, et repères du texte de Celse, que je te demandais j'ai retrouvé ce passage dans mes livres .
Tu n’oublies que certains points importants mon cher agecanonnix : de faire part des élements de la préface du livre de Celse, qui laissent apparaître une forme d'invention de ce dogme , de cette histoire par des barbares ; d'indiquer que le livre premier est une mise en scène d'un Juif qui prend directement Jesus à partie ; que la deuxième partie , Celse imagine qu'un juif s'adresse aux chrétiens , et surtout l'introduction du livre second où il est bien dit en 3 33; que " les chrétiens et les juifs ne s'entendent pas sur le point de savoir si le personnage annoncé est effectivement venu ou non . Ce qui démontrerait bien que rien n'est sûr , qu'en t'a la réalité historique de JC.
Je vois que tu as élargi s'en t'en rendre compte le débat comme je te le proposais ; c'est bien .
Peux on conclure sur le premier thème qu'il n'y a effectivement aucune preuve contemporaine de la présence de J-C à cette période d’après moi , et que ton seul argument a été d'essayer d'expliquer pourquoi, afin de pallier à cette énorme anomalie. Je rappelle que FJ cite 7 messies peu connu vers la même époque, et oublie J-C ?
Je rappelle au passage que les premiers chrétiens (du 4eme siècles!!) l'avaient déjà constaté , et surpris par cette anomalie considérable ont cru bon de faire un faux de toute pièce ,( certainement au 4 eme siècle par Eusèbe de Cesaré, je peux t'en apporter les preuves contrôlables si tu le désires ) en interpolant le fameux Testimonium Flavianum .
Amicalement
Auteur : agecanonix
Date : 06 janv.13, 09:26
Message : Celse imagine un dialogue fictif entre un juif et un chrétien.
On imagine facilement qu'il va faire dire au juif ce que lui, Celse, pense.
Sinon, ce qu'il dit n'aurait absolument aucun sens. D'ailleurs, tout son argumentaire est basé sur la constatation que Jésus est bien mort comme les chrétiens de disent.
Tu vas devoir trouver autre chose !!
Auteur : agecanonix
Date : 06 janv.13, 09:31
Message : Je ne conclus absolument pas sur le premier thème..
C'est la base même de ton argumentaire et elle est vraiment trop simple à démonter..
Auteur : dan26
Date : 06 janv.13, 11:29
Message : agecanonix a écrit :Je ne conclus absolument pas sur le premier thème..
C'est la base même de ton argumentaire et elle est vraiment trop simple à démonter..
C'est ton point de vue, ce n'est pas pas le mien, tu n'as fais que trouver des excuses afin d'essayer d'expliquer le manque de preuve contemporaine, c'est tout . .
Je rappelle mes arguments, et mes preuves sur ce point precis :.
aucune preuve contemporaine écrite , aucun témoignage pour ou contre JC , ou archéologique datant de la période entre -4 et plus 50 ;malgré le fait que les historiens , auteurs de l'époque aient fait mention de personnages, importants, ou peu importants, et que FJ par exemple cite 7 Messies, en oubliant JC .
Le fait que le testimonium Flavianum de FJ soit reconnu comme un faux interpolé tardivement , démontre d'une façon incontestable que même les chrétiens vers le 4 eme siècle s’étaient , étonnés de ne pas. avoir ces preuves très importantes .
Pourquoi avoir fait un faux grossier ? Il leur suffisait de mettre les preuves en leur possession en avant , si ils en avaient eu de véritables .
Les seuls documents dont nous disposons à ce jour pour confirmer cette gentille histoire sont : les écrits de Paul datant de 30 ans après JC, et les évangiles écrits , 2 à 4 générations après les évènements imaginés .
Amicalement .
Auteur : dan26
Date : 06 janv.13, 11:48
Message :
Je me répété à nouveau : écrit en 178 qu'elle sont ses sources et quel moyen avait il de les contrôler .
Que fais tu des passages où il dit :
ces prétendus faits ne sont que des fables auxquelles on n'a même pas donnée une teinte de vraisemblance
Il n'y a rien au monde de si ridicule que la dispute des chrétiens , et des juifs au sujet de Jésus , et leur controverse rappelle proprement ce proverbe " se quereller pour l'ombre d'un âne" . Il n'y a rien de fondé dans ce débat, où les deux parties conviennent que des prophètes inspirés par un esprit divin ont prédit la venue d'un sauveur du genre humain, mais ne s'entendent par sur le point de savoir si le personnage annoncé est venu effectivement ou non!!!
La vérité est que ces prétendus faits ne sont que des mythes !!
Je rappelle au passage qu'une secte chrétienne "les docétes " prétendaient que J-C n'avait jamais existé humainement et qu'il n'avait été qu'une apparence .
I
l te suffit de me lire, et surtout d'aller contrôler mes propos dans le livre de Celse . On peut si tu le désires faire le détails des auteurs tardifs qui ont réfutes cette gentille histoire . J'ai en ma possession les textes , les auteurs, et les passages précis jusqu'au 4 eme siècle . Amicalement Auteur : agecanonix
Date : 07 janv.13, 07:11
Message : dan26 a écrit :
Et voilà, du grand Dan26 comme d'habitude.
Alors quand un opposant au christianisme vient affirmer que les faits concernant la mort de Jésus sont avérés par de nombreux témoins, il est un mauvais. !!
Nos lecteurs admireront ton objectivité..
Pourtant, on ne peut pas faire mieux comme opposant au christianisme..
Auteur : agecanonix
Date : 07 janv.13, 07:44
Message : En fait, les meilleurs témoins pour valider l'existence de Jésus sont les opposants au Christianisme.
Voir Celse et d'autres écrivains des premiers siècles venir s'opposer au christianisme sans jamais nier l'existence de Jésus est très révélateur de ce qui était considéré comme acquis à cette époque là.
Auteur : dan26
Date : 07 janv.13, 11:01
Message : agecanonix a écrit :
Et voilà, du grand Dan26 comme d'habitude.
Alors quand un opposant au christianisme vient affirmer que les faits concernant la mort de Jésus sont avérés par de nombreux témoins, il est un mauvais. !!
Nos lecteurs admireront ton objectivité..
Pourtant, on ne peut pas faire mieux comme opposant au christianisme..
je me répété Cesle écrit en 178 soit 150 ans après les faits , sa seule source sont certains évangiles Quel moyen d'investigation sérieux avait ils pour contrôler les faits ? Pourquoi ne tiens tu pas compte des quelques phrases qui dénotent un doute sérieux de sa part , sur la totalité de cette histoire ?
Dire dans la préface , que ces faits on été écrits sans un soupçon de réalité , pour toi ne veut rien dire ? Pourquoi refuses tu de le voir le mot fable dans son texte ?
amicalement . Auteur : dan26
Date : 07 janv.13, 11:04
Message : agecanonix a écrit :En fait, les meilleurs témoins pour valider l'existence de Jésus sont les opposants au Christianisme.
Voir Celse et d'autres écrivains des premiers siècles venir s'opposer au christianisme sans jamais nier l'existence de Jésus est très révélateur de ce qui était considéré comme acquis à cette époque là.
quand celse dit cela :"ces prétendus faits ne sont que des fables "
Ou cela : mais ne s'entendent par sur le point de savoir si le personnage annoncé est venu effectivement ou non!!!
La vérité est que ces prétendus faits ne sont que des mythes !!
Cela veut dire quoi pour toi ? Réponse précise STP, si tu peux sans te défiler !!!
amicalement Auteur : agecanonix
Date : 07 janv.13, 21:43
Message : dan26 a écrit :
quand celse dit cela :"ces prétendus faits ne sont que des fables "
Ou cela : mais ne s'entendent par sur le point de savoir si le personnage annoncé est venu effectivement ou non!!!
La vérité est que ces prétendus faits ne sont que des mythes !!
Cela veut dire quoi pour toi ? Réponse précise STP, si tu peux sans te défiler !!!
amicalement
Tout dépend de quels faits il parle..
Ton problème tient souvent à la compréhension d'un texte et à l'exploitation que tu en fais.
Quand tu dis que l'absence de preuves historiques extra-chrétiennes indique la non-existence de Jésus, tu vas trop loin dans l'affirmation.
De même, sortir un texte comme "
ces prétendus faits ne sont que des fables" hors contexte est à la limite de l'honnêteté. Car Celse conteste, non pas l'existence de Jésus, mais les faits miraculeux qui lui sont attribués..
Voici ci-dessous le texte précédent cette affirmation de Celse.
Mais Jésus qui a prédit toutes ces choses était Dieu; il fallait donc absolument que tout ce qu'il avait prédit arrivât. Un Dieu aurait induit ses propres disciples, avec lesquels il partageait le pain et le vin, en cet abîme d'impiété et de scélératesse, lui qui était venu pour faire du bien à tous les hommes et, plus qu'à tous autres, à ceux avec lesquels il avait eu un commerce quotidien ! Vit-on jamais homme tendre des pièges à ses hôtes ? Or, ici, c'est le commensal d'un Dieu qui lui dresse des embûches; et, ce qui répugne plus encore, le Dieu dresse luimême des embûches à ses compagnons et en fait des traîtres et des impies.
Que si ce qui est advenu est arrivé parce qu'il l'a bien voulu, si c'est pour obéir à son père qu'il a enduré d'être supplicié, il est clair que cet accident, affectant un Dieu qui s'y soumet librement et de propos délibéré, n'a pu lui causer ni douleur ni peine. Pourquoi pousse-t-il alors des plaintes et des gémissements et prie-t-il que le dénouement qui l'effraie lui soit épargné: O mon père, s'il se peut, que ce calice s'éloigne de moi!
La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance, bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous, semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes, ont remanié à leur guise, trois ou quatre fois et plus encore, le texte primitif de l'Évangile, afin de réfuter ce qu'on vous objecte.
Ainsi, ce que conteste Celse, ce n'est pas l'existence de Jésus, mais le fait que les chrétiens lui attribuent des pouvoirs miraculeux"
Voici le témoignage de Celse sur ce qu'il pensait réellement de Jésus dans le "Discours vrai" et dans le dialogue entre un juif et Jésus.
"En réalité, tu (Jésus) es originaire d'un petit hameau de la Judée, fils d'une pauvre campagnarde qui vivait de son travail. Celle-ci, convaincue d'adultère avec un soldat Panthère, fut chassée par son mari, charpentier de son état. Expulsée de la sorte et errant çà et là ignominieusement, elle te mit au monde en secret. Plus tard, contraint par le dénuement à t'expatrier, tu te rendis en Égypte, y louas tes bras pour un salaire, et là, ayant appris quelques uns de ces pouvoirs magiques dont se targuent les Égyptiens, tu revins dans ton pays, et, enflé des merveilleux effets que tu savais produire, tu te proclamas Dieu."
"Et, lorsque le charpentier (Joseph) se prit de haine pour elle (Marie) et la chassa, ni la puissance divine ni le Logos, habile à persuader, ne put la sauvegarder d'un pareil affront."
"Pourquoi te vit-on alors, toi, le Fils de Dieu, vagabond de malheur, ployé sous la frayeur, désemparé, courant le pays avec tes dix ou onze acolytes ramassés dans la lie du peuple, parmi des publicains et des mariniers sans aveu, et gagnant honteusement une précaire subsistance ?"
"Au cours de sa vie ici-bas, tout ce qu'il (Jésus) a pu faire fut d'attirer à lui une dizaine de méchants mariniers et publicains, et encore n'a-t-il pas réussi à se les concilier tous."
"Et même, à les en croire, il (Jésus) était petit, laid et sans noblesse.
On sait comment il a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser, et vous n'irez pas jusqu'à soutenir que ces épreuves n'ont été qu'une vaine apparence aux yeux des impies, et qu'en réalité il n'a pas souffert.
Mais, la réalité est que, après avoir vécu sans avoir su persuader personne, pas même ses propres disciples, il a été exécuté et a souffert ce qu'on sait.
Son supplice a eu d'innombrables témoins; sa résurrection n'en a qu'un seul. C'est le contraire qui eût dû avoir lieu. "
Donc, je le redis, Celse ne contesta pas l'existence de Jésus, mais essaya de salir son image en le décrivant comme un vagabond malhonnête.
Par contre, ta méthode est plus que douteuse, Dan26, car c'est la seconde fois que je te prends à trafiquer un texte pour le faire coller à ta théorie..
Auteur : dan26
Date : 08 janv.13, 06:44
Message : Tu es bien gentil mais il faut arrêter de dire tout et n'importe quoi excuse moi , il faisait mention de l'histoire de J-c en général . Je n'en fait aucune exploitation toute histoire décrite comme une fable est une fable, désolé.
" l'absence de toutes preuves contemporaine " tu déformes encore mes propos .
Non désolé reprends la totalité du passage il n'est pas fait mention de miracle !!!
Où vois tu cela ecrit en clair ?
Cela fait 10 fois que je te dis que Celse n'avait que les evangiles sous les yeux et aucun moyen d'investigation sérieux , il a fait une compilation avec les textes juifs et les évangiles c'est flagrant , il ne fait que rapporter des propos rapportés à l'époque . Il a bien conscience que c'est une fable tout de même
. Et alors vas y dit moi où ?
Et montre moi où tu vois que Celse ne réfute que les actions miraculeuses (en parlant de fable) dans le texte . Amicalement
Auteur : agecanonix
Date : 08 janv.13, 06:49
Message : Peu m'importe ce que Celse avait sous les yeux, et d'ailleurs tu affirmes plus que tu ne prouves ici concernant ses sources.
Seulement, je constate, et nos lecteurs aussi, que Celse ne se place jamais sur la négation de l'existence de Jésus..
C'est assez révélateur pour être remarqué sinon, crois moi, il en aurait profité !!
Auteur : samuell
Date : 08 janv.13, 20:24
Message : agecanonix a écrit :
Celse ne se place jamais sur la négation de l'existence de Jésus
alors que penser de ces extraits ?
"« Il est une race nouvelle d’hommes nés d’hier, sans patrie ni traditions, ligués contre toutes les institutions religieuses et civiles, poursuivis par la justice, universellement notés d’infamie, mais se faisant gloire de l’exécration commune : ce sont les chrétiens […].
Dans ces derniers temps, les chrétiens ont trouvé parmi les juifs un nouveau Moïse qui les a séduits mieux encore. Il passe auprès d’eux pour le fils de Dieu et il est l’auteur de leur nouvelle doctrine […]. On sait comment il a fini. Vivant, il n’avait rien pu faire pour lui-même ; mort, dites-vous, il ressuscita et montra les trous de ses mains.
Mais qui a vu tout cela ? […]
Auteur : agecanonix
Date : 08 janv.13, 21:17
Message : samuell a écrit :agecanonix a écrit :
alors que penser de ces extraits ?
"« Il est une race nouvelle d’hommes nés d’hier, sans patrie ni traditions, ligués contre toutes les institutions religieuses et civiles, poursuivis par la justice, universellement notés d’infamie, mais se faisant gloire de l’exécration commune : ce sont les chrétiens […].
Dans ces derniers temps, les chrétiens ont trouvé parmi les juifs un nouveau Moïse qui les a séduits mieux encore. Il passe auprès d’eux pour le fils de Dieu et il est l’auteur de leur nouvelle doctrine […]. On sait comment il a fini. Vivant, il n’avait rien pu faire pour lui-même ; mort, dites-vous, il ressuscita et montra les trous de ses mains. Mais qui a vu tout cela ? […]
Des fois je le demande si vous savez lire, ou plutôt si vous comprenez ce que vous lisez ??
Analyse de ce texte:
Les chrétiens ont trouvé parmi les juifs un nouveau Moise. Il est dit "trouvé", pas "inventé". C'est donc que ce nouveau Moise existe ..
Qui les a séduits mieux encore. Cette action est mise sur le compte de ce nouveau Moise; c'est donc que Celse lui reconnait la capacité d'agir et de séduire, choses impossible pour un personnage fictif.
Il est l'auteur de leur nouvelle doctrine.. Qui ça "IL" ? Mais Jésus évidemment! Ainsi, pour Celse Jésus est celui qui a inventé cette doctrine et non pas des chrétiens longtemps après..
On sait comment il a fini. Celse est très affirmatif ici. Il déclare être certain de la façon dont est mort Jésus, ce qui atteste de sa vie par voie de conséquence. Cette phrase se veut être une preuve, et elle en est une effectivement de la réalité de l'existence de Jésus.
Quand à l'expression "
qui a vu celà ?" elle s'applique à la phrase précédente : "
mort, dites-vous, il ressuscita et montra les trous de ses mains" Evidemment, Celse ne croyait pas à la résurrection de Jésus, mais là n'est pas la question ..
Un texte doit s'analyser et il est un peu malhonnête ou disons plutôt maladroit de rechercher une expression pour l'appliquer à tort et à travers sans en examiner le contexte et en trahissant la pensée de l'auteur. Celse ne nie absolument pas l'existence historique de Jésus, il s'en sert même quand il en a besoin. Par contre, c'est un adversaire des chrétiens et il niera tout ce qui touche aux miracles et au rôle spirituel de Jésus..
Auteur : dan26
Date : 09 janv.13, 12:53
Message : agecanonix a écrit :
Un texte doit s'analyser et il est un peu malhonnête ou disons plutôt maladroit de rechercher une expression pour l'appliquer à tort et à travers sans en examiner le contexte et en trahissant la pensée de l'auteur. Celse ne nie absolument pas l'existence historique de Jésus, il s'en sert même quand il en a besoin. Par contre, c'est un adversaire des chrétiens et il niera tout ce qui touche aux miracles et au rôle spirituel de Jésus..
Dans la mesure où le fameux " qui a vu tout cela" est en fin d'une longue liste de faits c'est bien la preuve que ceux sont tous les faits qui sont désignés en tant que tel ? Je me demande où est la maladresse, ou la malhonnêteté , mon cher agecanonix . C'est étrange cette façon d’interpréter on a l'impression que tu essayes de venir au secours de J-C, comme pompier dans une maison en flamme .
N'aurais tu pas fait des études de théologies il me semble reconnaître les méthodes
amicalement Auteur : agecanonix
Date : 10 janv.13, 01:32
Message : dan26 a écrit :
Dans la mesure où le fameux " qui a vu tout cela" est en fin d'une longue liste de faits c'est bien la preuve que ceux sont tous les faits qui sont désignés en tant que tel ? Je me demande où est la maladresse, ou la malhonnêteté , mon cher agecanonix . C'est étrange cette façon d’interpréter on a l'impression que tu essayes de venir au secours de J-C, comme pompier dans une maison en flamme .
N'aurais tu pas fait des études de théologies il me semble reconnaître les méthodes
amicalement
Pas du tout, voici la dernière phrase :
On sait comment il a fini. Vivant, il n’avait rien pu faire pour lui-même ; mort, dites-vous, il ressuscita et montra les trous de ses mains. Mais qui a vu tout cela ?
La phrase commence par une affirmation de Celse :
on sait comment il a fini..
Il est donc d'accord pour affimer que Jésus a existé puisqu'il affirme savoir comment il est mort.
Par contre il doute de la résurrection et du reste .. d'où la question : mais qui a vu tout celà ?
Pas besoin de longues études pour comprendre un texte basique..
Plus tu insistes, plus tu montres que tu ne sais, ou ne veux pas lire un texte pour ce qu'il dit..
Auteur : dan 26
Date : 11 janv.13, 10:35
Message : agecanonix a écrit :
Pas besoin de longues études pour comprendre un texte basique..
Plus tu insistes, plus tu montres que tu ne sais, ou ne veux pas lire un texte pour ce qu'il dit..
Que fais tu des ces messages , auquels tu as refusé de répondre, et qui sont dans l'introduction.
:"ces prétendus faits ne sont que des fables "
Ou cela : mais ne s'entendent par sur le point de savoir si le personnage annoncé est venu effectivement ou non!!!
La vérité est que ces prétendus faits ne sont que des mythes !!Cela veut dire quoi pour toi ? Réponse précise STP, si tu peux sans te défiler !!!
amicalement Auteur : agecanonix
Date : 11 janv.13, 10:39
Message : La répétition d'erreur n'en fait pas des vérités.
Donne nous le texte complet des autres citations et je te l'expliquerai car j'ai plus beaucoup de temps à t'accorder.
Auteur : dan 26
Date : 11 janv.13, 11:13
Message : agecanonix a écrit :La répétition d'erreur n'en fait pas des vérités.
Donne nous le texte complet des autres citations et je te l'expliquerai car j'ai plus beaucoup de temps à t'accorder.
Ce ne sont pas des erreurs c'est dans l'introduction ecrite par celse lui même.
Tu veux expliquer avant de connaitre le texte , ne voudrais tu pas plutot essayer de trouver une interprétation afin d'essayer de prouver que ......... ?
Amicalement Auteur : agecanonix
Date : 11 janv.13, 11:30
Message : dan 26 a écrit :
Ce ne sont pas des erreurs c'est dans l'introduction ecrite par celse lui même.
Tu veux expliquer avant de connaitre le texte , ne voudrais tu pas plutot essayer de trouver une interprétation afin d'essayer de prouver que ......... ?
Amicalement
Dan, je n'ai plus de temps à t'accorder et à vrai dire, je connais toutes tes ficelles depuis le temps. je m'ennuie.
Trouve donc un autre pigeon, mais plus je te lis, plus je crois en Jésus .. Curieux non !!
J'interviendrai si un autre vient te répondre, pour échanger avec lui..
Tu n'es pas honnête dans tes lectures et interprétations. Pour moi, c'est disqualifiant pour poursuivre.
Palabre un peu, comme d'habitude...
Et que Jésus te permette, comme pour Paul, d'ouvrir les yeux..
amicalement malgré tout..
Auteur : dan 26
Date : 12 janv.13, 04:51
Message : Qui t'a demandé de ne plus croire à ta gentille histoire ?Je démontre juste que le JC de la foi et de l'histoire sont différents c'est tout. L'un est dans la tété des croyants, l'autre est introuvable .
Tu te defiles comme la dernière fois dommage, et après comme d'habitude tu vas dire que c'est moi!!!
Désolé c'est toi qui interprete à volo, pour venir au secours de ta foi!!!i
je n'ai pas besoin de placebo,mais contrairement à toi je te comprends fort bien désolé.
amicalement Auteur : Marmhonie
Date : 13 mai13, 11:26
Message : dan 26 a écrit :
Bonjour dans ce noble sujet qui traite de l'
Histoire de l'Êglise catholique.
Que vient faire votre réflexion hors-sujet dans ce si beau sujet ?
La base de l'étude de l'Histoire de l'Êgise catholique, est:
"Histoire universelle de l'Église catholique" par l'abbé Rohrbacher, docteur en théologie de l'université catholique de Louvain. Elles est en une vingtaine de volumes, format A4, de 800 pages chaque volume environ, en texte de petite taille.
C'est la base fondamentale officielle des futurs séminaristes catholiques classiques. Il vous faut étudier longuement avec de vrais théologiens de grande renommée. C'est la voie sûre.
Pax vobiscum.
Auteur : medico
Date : 13 mai13, 23:59
Message : les apôtres et Jésus ont il étudié avec quel théologiens de grande renommé ?
Auteur : Marmhonie
Date : 14 mai13, 01:35
Message : medico a écrit :les apôtres et Jésus ont il étudié avec quel théologiens de grande renommé ?
C'est d'un niveau encore plus bas que la carricature. Un peu de dignité, vous devriez être digne de foi, non ? La défendre avec gravité, honneur et savoir. Mais pas ça...
Jésus était rabbi, ne l'oubliez jamais ! Le plus grand des savoirs est d'une composante surnaturelle, la raison prévaut quand elle en accord avec la divinité. Notre patrimoine a 2000 ans, composé des grandes civilisations, empire grec, romain, wisigoth, etc. La France est Fille Aînée de l'Église, ad vitam aeternam. Et vous voulez croiser le fer avec votre minorité de culture et pensée américaine qui n'a que 200 ans ? Avec le reniement de la croix de Jésus qui n'intervient chez les "Témoins de Jéhovah" qu'en 1936 ? Non par conviction en plus sur stauros, mais par l'emprise monomaniaque de Rutherford, président en force de la ®Watch Tower Society, qui, par peur qu'étant de nature trop tyrannique, les membres ne regrettent Russel. Il décida alors de briser l'apport Russel. Voici la seule et historique raison du reniement aussi soudain de la Croix, par Rutherford, et obligatoire désormais pour tout "Témoin de Jéhovah". Et qu'importe si c'était absurde, il pensait à lui-seul pour s'imposer seul.
Quel beau mdèle pour inviter à crétiniser le peuple en lui signifiant que les études longues, professionnelles, ne servirait à rien. Vous ne connaissez
même pas l'histoire de votre mouvance.
Ex nihilo nihil.
Auteur : medico
Date : 14 mai13, 02:31
Message : alors lis un peu mieux les écritures .
(Actes 4:13) 13 Or, lorsqu’ils remarquèrent le franc-parler de Pierre et de Jean, et qu’ils comprirent que c’étaient des hommes sans instruction et des gens ordinaires, ils s’étonnèrent. Et ils reconnaissaient en eux ceux qui étaient avec Jésus .
(Matthieu 11:25) 25 En ce temps-là, Jésus dit alors : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits .
Jésus a t'il été dans les grandes écoles rabbiniques ?
Auteur : Marmhonie
Date : 14 mai13, 06:28
Message : medico a écrit :alors lis un peu mieux les écritures.
D'accord. Cependant, ce sujet traite bien de l'
Histoire de l'Église catholique et depuis 2000 ans. Ceci n'est pas dans la Bible. Pour comprendre un peu les catholiques, il vous faut lire le Rituel romain, et d'autre part le Missel. Cette base acquise, lisez l'ouvrage déjà cité en 20 volumes, c'est seulement une petite base d'une année de séminariste, un fondement élémentaire. Puis lisez les grands saints, et petit à petit vous deviendrez solide dans votre foi comme un roc.
La paix soit avec vous.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 mai13, 07:37
Message : Marmhonie a écrit :Cette base acquise, lisez l'ouvrage déjà cité en 20 volumes, c'est seulement une petite base d'une année de séminariste, un fondement élémentaire. Puis lisez les grands saints, et petit à petit vous deviendrez solide dans votre foi comme un roc.
Bien sur, et toi lis la Bible si tu veux du solide :
“Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que
tu as soigneusement caché ces choses à des sages et des intellectuels, et que tu les as révélées à des tout-petits." (Luc 10.21)
Le roc c'est pour les humbles.
Auteur : Marmhonie
Date : 14 mai13, 08:23
Message : Coeur de Loi a écrit :...si tu veux du solide.
Qu'est-ce qu'un "unitarien de la Terre jeune, bouddhiste du mahayana du lotus" (ça ne s'invente pas, respect), vient prodiguer ses conseils qui ne peuvent m'intéresser ? Vous croyez donc à la réincarnation, n'est-ce pas "Cœur de loi" ?
Si vous trouvez un autre "unitarien de la Terre jeune" (??), faites votre discussion avec lui. Êtes-vous apparenté, à tout hasard, avec les elohims des cahiers de cours de Moïse du grand Syrius ? (je me pose la question en lisant votre signature
) Il y en avait pour la fin du monde en décembre 2012 à Bugarach, avec Jean d'Argoun et des raëliens, Gino Sandri du Prieuré de Sion, et Christian Doumergue pour sortir le Christ momifié enterré dans le coin...
Bon voyage pour votre mission céleste.
Ah la la...
Auteur : dan 26
Date : 14 mai13, 08:36
Message : Marmhonie a écrit :Bonjour dans ce noble sujet qui traite de l'Histoire de l'Êglise catholique.
Que vient faire votre réflexion hors-sujet dans ce si beau sujet ?
La base de l'étude de l'Histoire de l'Êgise catholique, est: "Histoire universelle de l'Église catholique" par l'abbé Rohrbacher, docteur en théologie de l'université catholique de Louvain. Elles est en une vingtaine de volumes, format A4, de 800 pages chaque volume environ, en texte de petite taille.
C'est la base fondamentale officielle des futurs séminaristes catholiques classiques. Il vous faut étudier longuement avec de vrais théologiens de grande renommée. C'est la voie sûre.
Pax vobiscum.
L'histoire universelle de l'église catholique utilise comme source principale pour les 3 premiers l’histoire ecclésiastique d'Eusébe de Cesarée, reconnue par la majorité des historiens comme l'un des plus grands faussaires de l'église . Comment peut on dans ces conditions apporter du crédit à une telle source ?Je préfère les livres de !Renan, et Rops, ou même ou de Géoeltrain sur ce sujet.
amicalement Auteur : Marmhonie
Date : 14 mai13, 21:35
Message : dan 26 a écrit :L'histoire universelle de l'église catholique utilise comme source principale pour les 3 premiers l’histoire ecclésiastique d'Eusébe de Cesarée, reconnue par la majorité des historiens comme l'un des plus grands faussaires de l'église.
Cher internaute,
Parlez-vous bien de l'œuvre du théologien de Louvain, l'abbé Rohrbacher ? Vous n'en faites pas mention, et des histoires universelles, il en existe.
Je ne peux donc vous répondre, tant que vous ne me donnerez des
références précises.
Je préfère les livres de !Renan, et Rops, ou même ou de Géoeltrain sur ce sujet.[/u]L'apologétique ne fonctionne pas ainsi. Vous devez d'abord citer des ouvrages précis, et leur édition. Comprenez-vous ?
Une seule question, avez-vous lu les trois premiers volumes de l'abbé Rohrbacher, ainsi que l'œuvre d'Eusèbe de Césarée ? Si oui, je vous poserai des questions précises pour vérifier que vous n'exagérez pas. Si non, tout est dit !
A vous lire par ce temps de pluie.
amicalement [/color]
Auteur : Anonymous
Date : 15 mai13, 04:01
Message : Vous me faites rire, à vous baser tous sur des humains...
Quelques études qu'ils eussent faits, ils n'en restent pas moins des humains avec leurs défauts d'interprétations dus à la culture, à l'éducation, etc etc...
Nous sommes tous imparfaits et personne ne saura la Bible comme les chrétiens du premier siècle, puisque eux l'ont eu de vive voix !!!
Nous n'avons, aujourd'hui pas la possibilité de poser des questions à Jésus pour savoir ce qu'il voulait dire dans ses nombreuses paroles. Qui que nous soyons, nous ne faisons qu'interpréter ses paroles !
Je vous suggère plutôt de vous fier à ses actes qui sont plus clairs que ses paroles !
Ce sera plus cohérent !
Auteur : Marmhonie
Date : 15 mai13, 04:27
Message : franck17360 a écrit :Je vous suggère plutôt de vous fier à ses actes [de Jésus-Christ] qui sont plus clairs que ses paroles !
Bon, éclairez-moi, je vous prie. Dans l'épisode de la femme adultère, Évangile de Jean, chapitre 8, Jésus par 2 fois écrit par terre du doigt. C'est un acte. Qu'écrivait-il de si important pour que l'évangéliste le signale avec insistance par deux fois ?
Auteur : medico
Date : 15 mai13, 05:24
Message : Marmhonie a écrit :Bon, éclairez-moi, je vous prie. Dans l'épisode de la femme adultère, Évangile de Jean, chapitre 8, Jésus par 2 fois écrit par terre du doigt. C'est un acte. Qu'écrivait-il de si important pour que l'évangéliste le signale avec insistance par deux fois ?
le sujet existe déjà et en plus c'est un texte des plus douteux.
http://www.forum-religion.org/post659903.html#p659903 Auteur : dan 26
Date : 15 mai13, 10:50
Message : Marmhonie a écrit :
Une seule question, avez-vous lu les trois premiers volumes de l'abbé Rohrbacher, ainsi que l'œuvre d'Eusèbe de Césarée ? Si oui, je vous poserai des questions précises pour vérifier que vous n'exagérez pas. Si non, tout est dit !
J'ai lu à l'époque les livres de Rohrbacher , je ne me rappelle que des sources utilisées pour le début de son histoire, pour ce qui est De E de Cesaree j'ai son livre" l’histoire ecclésiastique" edition SEF Sagesse chretienne dans ma bibliothèque.
amicalement Auteur : dan 26
Date : 15 mai13, 11:08
Message : franck17360 a écrit :
Je vous suggère plutôt de vous fier à ses actes qui sont plus clairs que ses paroles !
Ce sera plus cohérent !
tu n'oublies qu'une chose très importante les évangiles les plus anciens connus à ce jour sont la Sinaiticus, et la Vaticanicus , datés respectivement du 4 eme et 5 eme siècle ; strictement rien avant . Comment se fier à des textes aussi tardifs , par rapport aux faits racontés ? amicalement Auteur : medico
Date : 15 mai13, 11:10
Message : dan 26 a écrit :
tu n'oublies qu'une chose très importante les évangiles les plus anciens connus à ce jour sont la Sinaiticus, et la Vaticanicus , datés respectivement du 4 eme et 5 eme siècle ; strictement rien avant . Comment se fier à des textes aussi tardifs , par rapport aux faits racontés ? amicalement
Il existe aussi d'autres mss.
Auteur : dan 26
Date : 15 mai13, 18:15
Message : medico a écrit :
Il existe aussi d'autres mss.
Ok lesquels ? Je n'en connais pas d'autres plus anciens, si ce n'est le diatessaron de Tatien , mais que nous n'avons qu'au travers d'un commentaire de saint Ephrem beaucoup plus tardif .
amicalement Auteur : medico
Date : 16 mai13, 00:59
Message : c'est des fragements
Auteur : dan 26
Date : 16 mai13, 05:52
Message : medico a écrit :c'est des fragements
Veux tu parler du Papyrus 12 un fragment d'un de marc 6, 52- 53 qui daterait de 125.ou le fragment du codex rylands 457 qui daterait de 125 aussi mais qui fait mention seulement du passage de Jean 18, 31-34 et 37-38 .-Comment peut on parler de message de JC qui ne contient que 2 parties tres courtes , et qui daterait de 125 apres JC!!!! C'est impossible . Des fragments comme des timbres postes ne peuvent être à l'origine de message d'une doctrine . Je confirme donc que les plus anciens évangiles à ce jours datent du 4eme et 5 eme siècle, strictement rien avant
amicalement Auteur : medico
Date : 16 mai13, 07:02
Message : dan 26 a écrit :
Veux tu parler du Papyrus 12 un fragment d'un de marc 6, 52- 53 qui daterait de 125.ou le fragment du codex rylands 457 qui daterait de 125 aussi mais qui fait mention seulement du passage de Jean 18, 31-34 et 37-38 .-Comment peut on parler de message de JC qui ne contient que 2 parties tres courtes , et qui daterait de 125 apres JC!!!! C'est impossible . Des fragments comme des timbres postes ne peuvent être à l'origine de message d'une doctrine . Je confirme donc que les plus anciens évangiles à ce jours datent du 4eme et 5 eme siècle, strictement rien avant
amicalement
ENTRES AUTRE.
Auteur : dan 26
Date : 16 mai13, 10:56
Message : medico a écrit :
ENTRES AUTRE.
Ok mais je n'en connais pas d'autres en connais tu d'autres ?. Donc dire que les évangiles véhiculent un message au travers de ses actes , en partant de fragments de quelques centimètres qui datent de 125 après JC, ou d’évangile datant du 4eme ou 5 émé siècle désolé c'est un peu juste pour moi!!!!
amicalement Auteur : Marmhonie
Date : 19 mai13, 05:47
Message : Pour quelle raison voudrait-on que les évangiles canoniques soient falsifiées? Ou que le NT soit falsifié ? C'est la thèse du Coran de Mahomet. Les réponses ont été dites mille fois, elles sont imparables. Pourquoi donc malgré tout vouloir parler de cette vieille thèse du VII siècle, qui a été totalement récusée ? Je ne comprends pas.
Auteur : zippy
Date : 19 mai13, 06:19
Message : Marmhonie a écrit :Pour quelle raison voudrait-on que les évangiles canoniques soient falsifiées? Ou que le NT soit falsifié ? C'est la thèse du Coran de Mahomet. Les réponses ont été dites mille fois, elles sont imparables. Pourquoi donc malgré tout vouloir parler de cette vieille thèse du VII siècle, qui a été totalement récusée ? Je ne comprends pas.
Mais voyons dont! Il est prouvé que ça été falsifié! Tu n'a qu'à prendre une traduction d'un monde nouveau pour t'en rendre compte, sinon les prouvent que ça été faalsifié au début du christianisme sont plus qu'abondantes. Je croyais que seul les TJ et évangéliques se voilait la face....
Auteur : dan 26
Date : 19 mai13, 06:27
Message : Marmhonie a écrit :Pour quelle raison voudrait-on que les évangiles canoniques soient falsifiées? Ou que le NT soit falsifié ? C'est la thèse du Coran de Mahomet. Les réponses ont été dites mille fois, elles sont imparables. Pourquoi donc malgré tout vouloir parler de cette vieille thèse du VII siècle, qui a été totalement récusée ? Je ne comprends pas.
Pour la raison simple qu'ils ont été composés sur plusieurs siècles, et aménages en fonction de l’évolution de la doctrine , c'est simple à prouver, il suffit de comparer par exemple le Diatesaron de TAtien avec les versions actuelles, et même les versions entr'elles . Désolé cette thèse n'a pas été totalement récusée comme tu le dis puisqu'elle a été remise à l'ordre du jour par le mouvement moderniste fin du 19 eme siècle, et elle est toujours d'actualité . Mais je te rassure le Coran c'est pareil .
Peux tu juste me donner une seule réponse imparable comme tu le dis , je n'en connais pas à ce jour .
Pour ce qui est du NT il suffit là aussi de comparer, l'evangilion de Marcion , le Canon de Muratori,le canon du concile de trente et le NT actuel pour voir que celui ci a été aussi aménagé au fil des siècles . Tu ne comprends pas que je regarde ces textes au travers de l'histoire pas au travers de la foi .
amicalement Auteur : dan 26
Date : 19 mai13, 06:28
Message : zippy a écrit :
Mais voyons dont! Il est prouvé que ça été falsifié! Tu n'a qu'à prendre une traduction d'un monde nouveau pour t'en rendre compte, sinon les prouvent que ça été faalsifié au début du christianisme sont plus qu'abondantes. Je croyais que seul les TJ et évangéliques se voilait la face....
merci de confirmer mes propos .
amicalement Auteur : Marmhonie
Date : 19 mai13, 06:48
Message : dan 26 a écrit :Pour la raison simple qu'ils ont été composés sur plusieurs siècles, et aménages en fonction de l’évolution de la doctrine...
Je ne discute même pas, de fait. C'est, pardonnez-moi avec tout le respect que je vous dois et vous porte, comme si vous réfutiez que 2+3=5 au principe que cela a été trafiqué depuis des siècles. De même dans le principe de votre propos du "on sait bien que...", poliment, je passe.
Ce sujet porte sur "Histoire de l'Église" et s'adresse, en principe, à des gens qui ont un savoir et un sérieux, pas aux imaginatifs. Sinon cela ne ressemble plus à rien.
Auteur : dan 26
Date : 19 mai13, 09:54
Message : Marmhonie a écrit :
Ce sujet porte sur "Histoire de l'Église" et s'adresse, en principe, à des gens qui ont un savoir et un sérieux, pas aux imaginatifs. Sinon cela ne ressemble plus à rien.
Détrompe toi je pense en savoir sur l'histoire de l'église plus que nombreux croyants sur ce site .Veux tu que l'on parle de l'evangilion de Marcion, du diatessaron de Tatien, du Canon de muratori, de l'histoire des dogmes , de la patrologie , des conciles , des papes, des premières controverses, des premières sectes chrétiennes, d'Eusèbe de Cesarée etc etc je suis à ton service . Mais je précise histoire de l'église d’après les historiens, pas d’après les chrétiens qui est totalement différente .
Amicalement Auteur : Marmhonie
Date : 19 mai13, 11:35
Message : dan 26 a écrit :Détrompe toi je pense en savoir sur l'histoire de l'église plus que nombreux croyants sur ce site .
On va vite le savoir. Vous connaissez donc la Vulgate. Or elle traduit Jacob agonisant : "Et ipse erit exspectatio Gentium". Les hébraïsants (pas les juifs) disent que c'est une mauvaise traduction. Jusque là, rien que de très connu. Par qui donc, et comment donc, l'Église catholique a pu continuer d'approuver cette traduction ? C'est un sujet fondamental sur lequel repose l'Église et son histoire. Je ne vous piège pas, c'est très simple pour un historien, pas un chrétien, des religions.
A vous de répondre, ou d'être en échec à cette question d'oral.
En 3 lignes tout est dit, le nom et la raison.
A vous. Soit vous ignorez, et c'est fini. Soit vous noyez le poisson, et c'est idem. Soit vous répondez faux, et c'est idem. Soit vous répondez juste, et juste en quelques lignes, et vous êtes un historien sur l'Église.
A vous.
Auteur : dan 26
Date : 19 mai13, 19:20
Message : Marmhonie a écrit :On va vite le savoir. Vous connaissez donc la Vulgate. Or elle traduit Jacob agonisant : "Et ipse erit exspectatio Gentium". Les hébraïsants (pas les juifs) disent que c'est une mauvaise traduction. Jusque là, rien que de très connu. Par qui donc, et comment donc, l'Église catholique a pu continuer d'approuver cette traduction ? C'est un sujet fondamental sur lequel repose l'Église et son histoire. Je ne vous piège pas, c'est très simple pour un historien, pas un chrétien, des religions.
A vous de répondre, ou d'être en échec à cette question d'oral.
En 3 lignes tout est dit, le nom et la raison.
A vous. Soit vous ignorez, et c'est fini. Soit vous noyez le poisson, et c'est idem. Soit vous répondez faux, et c'est idem. Soit vous répondez juste, et juste en quelques lignes, et vous êtes un historien sur l'Église.
A vous.
La vulgate est la version latine de la bible traduite par Jérôme, la septante étant la traduction grecque de l'Ancien Testament . Il faut savoir qu'à ce jour les plus anciens evangiles sont le Sinaïticus, qui daterait, du 4eme siècle, et le Vaticanicus du 5 eme siècle, strictement aucun évangile connu avant cette date, si ce n'est peut être!!! une version syriaque . et le le Diatesaron de TAtien compilation des 4 évangiles, que nous n'avons pas mais dont un commentaire fait pas Ephrem tardivement a permis de le reconstituer partiellement .
Comment peux tu parler de traduction si tu ne cites pas la traduction utilisée , par l’église il y en a tellement
Tu ne recherches pas un historien de l'église mais un exégète latiniste , ce qui est totalement différent , si tu veux aller à l'origine de l''At, il faut partir de la septante version grecque . Un problème d'interprétation d'un court passage d'un texte , n'est pas de l'ordre historique car , je peux fort bien te poser des questions sur des problèmes de traduction où tu ne pourras pas répondre .
Donne moi le passage précis, livre , chapitre et verset , et tu comprendras rapidement le ridicule de ta question, pour information il y a 60 versions différente de la bible en Francais .
Tu confond historien, exégète et latiniste . Attention je ne me définis pas comme historien loin de là , mais comme passionné d'histoire ce qui est totalement différent .
En conclusion ta question , n'est pas une question historique sur l'histoire de l'église mais de traduction ce qui n'a strictement rien à voir désolé .
Dernier point je ne suis pas un latiniste, tu sembles mélanger beaucoup de choses
Amicalement Auteur : Marmhonie
Date : 19 mai13, 21:32
Message : Réponse : du baratin, des justifications, et aucune réponse.
C'est bien ce qui me semblait...
Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 mai13, 23:13
Message : Jésus a-t-il dit "ceux qui ne sont pas avec moi sont contre moi" ou bien "celui qui n'est pas contre nous est pour nous" ?
Auteur : agecanonix
Date : 19 mai13, 23:17
Message : Marmhonie a écrit :Réponse : du baratin, des justifications, et aucune réponse.
C'est bien ce qui me semblait...
Cordialement.
Si tu entres dans une discussion avec Dan26, tu vas te rendre compte qu'il aime baratiner. Il niera même l'évidence pour parvenir à ses fins..
Je te conseille de garder ta force pour un autre débat plus intéressant..
amicalement.
Auteur : dan 26
Date : 19 mai13, 23:22
Message : Marmhonie a écrit :Réponse : du baratin, des justifications, et aucune réponse.
C'est bien ce qui me semblait...
Cordialement.
tu ne comprends strictement rien désolé, tu confonds histoire de l'église, et exégèse ,et traduction, tu n'as répondu a aucune de mes questions , afin que je puisse te répondre avec précision .
amicalement Auteur : dan 26
Date : 19 mai13, 23:24
Message : agecanonix a écrit :
Si tu entres dans une discussion avec Dan26, tu vas te rendre compte qu'il aime baratiner. Il niera même l'évidence pour parvenir à ses fins..
Je te conseille de garder ta force pour un autre débat plus intéressant..
amicalement.
Parce que pour toi l'histoire de l'église passe par la traduction en latin d'un vieux texte de quelques mots !!!
Décidement vous avez un sacré problème de compréhension
amicalement Auteur : Marmhonie
Date : 19 mai13, 23:45
Message : agecanonix a écrit :Si tu entres dans une discussion avec Dan26, tu vas te rendre compte qu'il aime baratiner. Il niera même l'évidence pour parvenir à ses fins..
C'est ce qu'il m'a montré, en effet.
Je te conseille de garder ta force pour un autre débat plus intéressant..
Merci. Nous sommes bien d'accord, il y a des sujets passionnants à developper.
Sincèrement.
Auteur : dan 26
Date : 20 mai13, 02:40
Message :
Peux tu juste me donner un exemple , précis, si non c'est de la calomnie, merci .
Merci. Nous sommes bien d'accord, il y a des sujets passionnants à developper.
Sincèrement.
Je vous y retrouverai merci .
amicalement Auteur : dan 26
Date : 20 mai13, 02:43
Message : Marmhonie a écrit :Réponse : du baratin, des justifications, et aucune réponse.
C'est bien ce qui me semblait...
Cordialement.
C'est comme si tu me disais t'y connaitre en sport, et que je te pose une question de cuisine, en te reprochant de ne rien y connaitre, désolé c'est ridicule .Et malhonnête amicalement
Auteur : Marmhonie
Date : 20 mai13, 08:38
Message : Une bonne initiative sera d'aller dans une bibliothèque municipale, ou auprès du curé de votre paroisse, et demander des livres sérieux sur l'histoire de la Sainte Église. S'il n'y en a pas, écrivez une suggestion d'achat sérieux dans l'intérét de la communauté, car la France est Fille Aînée de l'Église, quand même.
Auteur : medico
Date : 20 mai13, 09:22
Message : ses livres doivent ils avoir l'imprimatur et le nihil obstat ?
Auteur : Marmhonie
Date : 20 mai13, 09:37
Message : Non. Ils doivent seulement ne pas être anonymes. Je conseille "Histoire des religions" dans la collection La Pléiade. On ne saurait être plus neutre
Auteur : medico
Date : 20 mai13, 09:40
Message : Marmhonie a écrit :Non. Ils doivent seulement ne pas être anonymes. Je conseille "Histoire des religions" dans la collection La Pléiade. On ne saurait être plus neutre
Oui car l'inverse aurait prêter a la partialité.
Auteur : Marmhonie
Date : 20 mai13, 10:09
Message : Je tiens à l'impartialité, à la liberté de croyance et d'opinion pout tout un chacun. Je conseille même un numéro spécial du Canard Enchaîné sur l'histoire de l'Église et du Vatican.
Les dossiers du Canard, "Vatican clef en main", N°4 de septembre 1982.
Un autre must,
Les dossiers de l'archéologie, N“ 10 de mai 1975.
Si tout ça est catho, ou même chrétien, dites-le moi
Je vous rassure, seule l'Église catholique et son histoire, sont attaquées. Et c'est du sérieux. J'aime bien
Auteur : dan 26
Date : 21 mai13, 08:35
Message : Marmhonie a écrit :Une bonne initiative sera d'aller dans une bibliothèque municipale, ou auprès du curé de votre paroisse, et demander des livres sérieux sur l'histoire de la Sainte Église. S'il n'y en a pas, écrivez une suggestion d'achat sérieux dans l'intérét de la communauté, car la France est Fille Aînée de l'Église, quand même.
Un livre de base "l'histoire ecclésiastique d'Eusèbe de cesarée " "Et le contre les Hérésies d'Irenée " dont je dispose bien sûr.
Amicalement Auteur : Marmhonie
Date : 21 mai13, 22:45
Message : dan 26 a écrit :Un livre de base "l'histoire ecclésiastique d'Eusèbe de cesarée " "Et le contre les Hérésies d'Irenée " dont je dispose bien sûr.
Nous parlons de l'
Histoire de l'Eglise Catholique, elle a 2000 ans. Il faudra songer à revoir votre copie qui nous informe sur le II siècle avec Saint Irénée
Auteur : dan 26
Date : 22 mai13, 10:51
Message : Marmhonie a écrit :Nous parlons de l'
Histoire de l'Eglise Catholique, elle a 2000 ans. Il faudra songer à revoir votre copie qui nous informe sur le II siècle avec Saint Irénée
relis moi" le livre de base ", c'est à dire de base de l'histoire de l'église, de ses début . Apres il y en a de nombreux autre écrits au cours des siècles
Amicalement Auteur : Marmhonie
Date : 22 mai13, 11:47
Message : dan 26 a écrit :relis moi" le livre de base ", c'est à dire de base de l'histoire de l'église, de ses début.
Vous confondez, cher ami, les débats des communautés au premier siècle, voire au second siècle, avec l'Histoire de l'Eglise. Ce sont deux choses distinctes. Comme toujours, je parle de l'Histoire de l'Eglise, car de même qu'on ne peut comprendre la France si nous ne connaissons pas son histoire complète, de même on ne peut comprendre l'Eglise si on ne l’étudie pas dans toute sa plénitude. Et seriez-vous contre l'Eglise que cela ne changera rien, il faut étudier complétement
Auteur : dan 26
Date : 23 mai13, 10:36
Message : Marmhonie a écrit :Vous confondez, cher ami, les débats des communautés au premier siècle, voire au second siècle, avec l'Histoire de l'Eglise. Ce sont deux choses distinctes. Comme toujours, je parle de l'Histoire de l'Eglise, car de même qu'on ne peut comprendre la France si nous ne connaissons pas son histoire complète, de même on ne peut comprendre l'Eglise si on ne l’étudie pas dans toute sa plénitude. Et seriez-vous contre l'Eglise que cela ne changera rien, il faut étudier complétement
tu n'as pas bien compris je l'ai étudié complètement , mais cela n'enlève pas le fait que le premier historien de l'eglise, est Eussèbe de Cesarée, apres il y a des quantités de sources différentes qui permettent de voir l’évolution de l'église, conciles, papes, différentes histoires de l'église , divers auteurs etc etc
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 23 mai13, 10:37
Message : dan 26 a écrit :
tu n'as pas bien compris je l'ai étudié complètement , mais cela n'enlève pas le fait que le premier historien de l'eglise, est Eussèbe de Cesarée, apres il y a des quantités de sources différentes qui permettent de voir l’évolution de l'église, conciles, papes, différentes histoires de l'église , divers auteurs etc etc . Désolé le mot plénitude est un peu exagéré !!!
amicalement Auteur : Marmhonie
Date : 23 mai13, 20:32
Message : On ne connaît pas les premiers historiens de l'Eglise catholique. Eusebius arrive tardivement sur Constantin. Mais de quelle Histoire parle-t-on pour commencer ? Du christianisme ancien ? De judeo-chrétiens ? Des juifs ? puisqu'ils étaient au départ tous juifs...
On a coutûme de placer les débuts de l'Église catholique entre les origines du christianisme & le christianisme primitif, donc entre Flavius Josèphe et Saint Luc pour ses"Actes des apôtres". Il n'y a pas de consensus sur le premier historien, Eusebius arrive plus tard.
Je suis heureux de vous laisser vous débrouiller avec ces origines, je préfère m'occuper des "trois R", comme on dit.
Bien à vous et bonne poursuite
Auteur : Marmhonie
Date : 30 mai13, 08:55
Message : L'Eglise catholique romaine protège la Sainte Bible contre de frauduleuses traductions, elle n'insiste pas spécialement sur sa lecture à la maison, puisque en trois ans, la Bible est lue entièrement lors des messes. Et cela recommence alors un cycle de trois ans.
L'Eglise catholique fut la première à présenter une traduction vulgaire, la Vulgate comme son nom l'indique.
La Vulgate est aujourd'hui encore la Bible la plus diffusée dans le monde historiquement. Mais alors pourquoi passer des textes hébreux et grecs au latin ? Et bien parce qu'à cette époque, au IV siècle, le latin était devenue la langue vulgaire, tout simplement.
La Vulgate va s'opposer frontalement à la Vetus Latina qui était certes en latin, mais dans nun esprit indirect par rapport aux sources. En effet, la Vetus Latina n’était que la traduction du grec de la Septante ! Une traduction de traduction... En traduisant directement du grec et de l’hébreu aux meilleurs sources, les erreurs et fautes disparurent. Ce fut le chef d’œuvre de Saint Jérôme de Stridon.
Ses commentaires sont intéressants. Stridon s’étonne de ce grec "indigne", car en effet, ce n'est que du grec parlé, dit de la koinè, un grec vraiment vulgaire dans son sens péjoratif moderne, pauvre et maladroit. En traduisant en latin, si proche du grec classique, Stridon donne au Nouveau Testament toute la noblesse de textes admirablement écrits. A ce jour, elle demeure une perfection. Mais le latin se perd, et nos langues modernes ne sont pas psalmodiques, contrairement aux langues mortes. On ne peut donc quitter le latin sans tomber dans une perte. Il en va de même pour le chant grégorien qui est si magnifique, angélique, et qui est le chant liturgique officiel de l'Eglise catholique romaine. Vulgarité et beauté s'opposent, évidemment.
Le pape actuel François commence dans ce sens, dans l'esprit certes œcuménique mais plus ferme que son prédécesseur, le pape émérite Benoit XVI. Il vient de canoniser pour commencer son pontificat, 800 martyrs d'Otrante, décapités au XVI siècles par les Turcs musulmans. Un signe fort qui a stupéfait le monde musulman. Autre signe fort, l'ignorance volontaire dans l'esprit d'Assise, des mouvances qui attaques frontalement l'Eglise catholique. Ce pape ne tendra pas l'autre joue, et en bon jésuite, le ton est donné : ce n'est plus un simple terme de "christianophobie" introduit par son prédécesseur, c'est la volonté ferme d'en finir avec ceux qui refusent toute paix, qui veulent toujours combattre les chrétiens dans les faits.
Il ressort de cette rencontre avec les autres religions en mars 2013, que le pape François marque l'Histoire de l'Eglise catholique romaine.
Auteur : medico
Date : 31 mai13, 19:47
Message : pendant des siécles l'église a interdit la diffusion de la bible en langue vulgaire.celles qui circulait était mise a l'index.
Auteur : Marmhonie
Date : 31 mai13, 22:20
Message : medico a écrit :pendant des siécles l'église a interdit la diffusion de la bible en langue vulgaire.
C'est comme vous voulez
Être catholique, c'est tendre l'autre joue, c'est se frapper la coulpe trois fois : non sum dignus.
Si cela peut vous rendre heureux ainsi, pourquoi pas ? Et si demain dans la rue on me dit que la terre est creuse, ou plate, ou triangulaire, c'est comme il veut !
Qu'est-ce que ça peut bien nous faire ?
Allez en paix
Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 00:03
Message : Mais le sujet est catholique, sur son propre patrimoine et ses terres, c'est l'Histoire de l'Eglise Catholique.
Cette histoire n'est pas tendre.
Le serment des templiers
L'affrontement contre l'invasion musulmane se fit terrible à
Montgiscard. Les chevaliers français furent les seuls à faire chuter l'empire musulman,
Le choc sera final durant
la bataille de Poitiers
Charles Martel.
Oui, c'est aussi cela, l'Histoire catholique.
Ne l'oubliez pas, vos ainés vous ont donnés leurs vies. Sans l’Église, pas de Luther à venir, pas de Révolution, rien.
Paix sur vous
Auteur : medico
Date : 02 juin13, 02:38
Message : Marmhonie a écrit :Mais le sujet est catholique, sur son propre patrimoine et ses terres, c'est l'Histoire de l'Eglise Catholique.
Cette histoire n'est pas tendre.
Le serment des templiers
L'affrontement contre l'invasion musulmane se fit terrible à
Montgiscard. Les chevaliers français furent les seuls à faire chuter l'empire musulman,
Le choc sera final durant
la bataille de Poitiers
Charles Martel.
Oui, c'est aussi cela, l'Histoire catholique.
Ne l'oubliez pas, vos ainés vous ont donnés leurs vies. Sans l’Église, pas de Luther à venir, pas de Révolution, rien.
Paix sur vous
oui son histoire n'est pas tendre.ça nous somme bien d'accord.
Auteur : Marmhonie
Date : 02 juin13, 02:55
Message : Exactement. Et il faut avoir le courage de le dire, d'informer, de comprendre, de l'enseigner parce que l'Histoire des Religions en France est au programme très tôt.
Auteur : dan 26
Date : 05 juin13, 10:09
Message :
Sans l'église pas de guerre de religion, pas de saint Barthélemy, pas de croisades, pas de missionnaires, pas d'exaction, pas d'inquisition , pas de moyen age obscurantiste , doit on en être fiert !!!?
amicalement
Auteur : Marmhonie
Date : 05 juin13, 10:32
Message : Vous commettez l'erreur classique d'assimiler des sujets. Les religions sont le propre des êtres humains. Les animaux, les végétaux, les minéraux, n'ont pas cela.
J'invite à étudier. On me dit si on doit en être fier. Quel rapport entre étude et fierté ? Aucun, évidemment.
Peu de gens cependant étudient l'histoire des religions, j'en ai pour preuve les confusions, les fausses rumeurs, le passage dans la thèse sans en connaitre tout le reste.
Alors, on dit... On dit que c'est la faute aux religions. Mais quel rapport une fois encore ? C'est la nature de l’être humain d’être ainsi, un prédateur. Les gens ne veulent pas savoir, ils préfèrent se donner une opinion toute faite.
L'histoire de l'Eglise catholique vous gêne ? Laissez-la
Voici de bons moments :
La Confession
La messe
Un sarrasin !
Auteur : dan 26
Date : 07 juin13, 10:33
Message :
N'aurais tu pas l'impression de te contredire au travers des passages en gras!!!!
L'histoire de l'église catholique est longue en intrigue , meurtre, abus de pouvoir, guerres , exactions , et autres . Je ne melange pas les sujets je Regarde cette histoire en dehors du regard déformé de la foi, seulement au travers de la véritable histoire humaine
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 07 juin13, 10:41
Message :
C'est l'imprimerie qui a permis de vulgariser la lecture de la bible vers 1445 , jusqu'alors reservée aux seuls religieux!!!
amicalement
Auteur : Marmhonie
Date : 07 juin13, 21:37
Message : dan 26 a écrit :N'aurais tu pas l'impression de te contredire au travers des passages en gras!!!!
L'histoire de l'église catholique est longue en intrigue , meurtre, abus de pouvoir, guerres , exactions , et autres .
Le sujet est "Histoire de l'église Catholique", pas "Da Vinci code". La cathophobie, ça suffit. Merc i
dan 26 a écrit :Je ne mélange pas les sujets je Regarde cette histoire en dehors du regard déformé de la foi, seulement au travers de la véritable histoire humaine.
Mais si, mais si, vous mélangez tout avec n'importe quoi. Pourquoi perdre mon temps avec qui, par haine, est de toute façon contre l'Eglise catholique romaine, contre les historiens ?
Allons en paix
Auteur : medico
Date : 07 juin13, 23:05
Message : dan 26 a écrit :
C'est l'imprimerie qui a permis de vulgariser la lecture de la bible vers 1445 , jusqu'alors reservée aux seuls religieux!!!
amicalement
je ne parle pas de l'imprimerie mais de traduction en langue vulgaire de la bible.traduction interdite pendant des siécles par l'église.
Auteur : Marmhonie
Date : 08 juin13, 00:17
Message : C'est vrai, ne cherchons à masquer, regardons la réalité historique en face, medico a raison, c'est vrai. Pour autant ce n'est pas si simple, en se replaçant dans le contexte historique. Il y avait des raisons qui nous étonnent maintenant, mais qui de ce temps, étaient "normales". Mais qu'est-ce qui est normal ? Quand on va en profondeur, c'est vraiment complexe, on ne peut traiter superficiellement ce sujet. L’Église a d'abord et toujours voulu protéger la transmission depuis les apôtres, et les pères apostoliques ont conservé le plus ancien de la cène, pour la Messe. Catholique, c'est penser Messe et Rituale. La messe dit être conservée, le rituel est celui de l'enseignement de Jésus-Christ qui n'est pas dans le NT. Comment Jésus soignait, chassait les démons, comment il jeuna, comment il guérissait, comment il priait, comment il pardonnait. Vous n'avez rien de cela dans le NT qui soit pratique. Le Rituale est la partie pratique. Oui, les miracles de Jésus sont effectifs. Mais comment ? Le rituale transmet aussi cela, sans bien toujours comprendre pourquoi ça marche.
On doit donc bien comprendre que le soucis de l’Église catholique n'a jamais été de traduire la Bible en langues vulgaires, au risque que n'importe qui en fasse n'importe quoi. Luther a mis le feu, et si aujourd’hui protestants et catholiques, regardent avec effroi ce que furent leurs guerres de religion, l’Église protège toujours le Missel et le Rituale.
Auteur : dan 26
Date : 10 juin13, 04:10
Message : medico a écrit :
Dan 26
C'est l'imprimerie qui a permis de vulgariser la lecture de la bible vers 1445 , jusqu'alors reservée aux seuls religieux!!!
amicalement
je ne parle pas de l'imprimerie mais de traduction en langue vulgaire de la bible.traduction interdite pendant des siécles par l'église.[/quote]
primo je trouve étrange que je ne sois pas prévenu d'une réponse sur ma boite mail !!!!
Il me semblait que la vulgate en latin de Jérome , n'avait été traduite dans d'autres langues qu’après l'apparition de l'imprimerie , et que de fait la bible n’était réservée qu'au clergé avant le 15 eme siècle . Cette vulgarisation ayant été la cause du concile de trente et de la scission avec les protestants . Peux tu m'en dire plus?
Avant l'imprimerie les bibles étaient copiées et reécrites en latin seulement par les moines , et pas accessibles aux peuple
amicalement Auteur : Marmhonie
Date : 10 juin13, 06:06
Message : dan 26 a écrit :Il me semblait que la vulgate en latin de Jérome , n'avait été traduite dans d'autres langues qu’après l'apparition de l'imprimerie , et que de fait la bible n’était réservée qu'au clergé avant le 15 eme siècle .
Vous n'avez toujours pas compris l’Église de Pierre, celle qui a été conduite par le premier pape, l’Église universelle, catholique, apostolique et romaine. Parce que, un, vous n’écoutez pas ce que je vous signale, et deux, parce que vous voulez être contre par pétition de principe. Alors forcément, vous passez à côté. Et c'est bien ainsi que fonctionne l’Église, vous faites son jeu parfaitement
Une dernière fois, depuis le début, depuis la cène, depuis les pèlerins d’Emmaüs, l'enseignement est
une transmission orale. Laquelle ne se trouve que dans la messe pour commencer, pour commencer... Et la route est longue. Ce qui est en écriture est pour être sauvegardé en art majeur. Comme le chant grégorien, comme la construction et la lecture d'une cathédrale, comme tout ce qui est... universel.
Vous ne pouvez pas comprendre que la Bible soit psalmodiée, que le latin se psalmodie. Vous n'y êtes pas du tout, et finalement c'est mieux ainsi. Lire un passage de la Bible sans le chant, c'est vulgaire. Et ce chant n'est pas avec une "gratte", dans un endroit vulgaire. Il n'y a rien de plus proche de la liturgie orthodoxe juive que la messe tridentine.
C'est extraordinaire, ils ne voient rien, ils n'entendent rien. C'est fabuleux. Je ne sais pas si cela vaut la peine de vous répondre. Il est plus sage et amusant de dire : vous avez raison ^^
Allons en paix
Auteur : dan 26
Date : 10 juin13, 11:24
Message : Il n'est pas question de comprendre mais d’étudier l’histoire l'ECR n 'est effective que sous le régne de Constantin au 4 eme siècle .Avant cette date le christianisme était un ensemble de sectes chrétiennes totalement différents ( plus de 60!!! en veux tu la liste ) différentes . Les actes des apôtres ne sont pas un livre d’histoire mais un texte de propagande qui na rien à voir avec la vraie histoire de l'église . désolé
Une dernière fois, depuis le début, depuis la cène, depuis les pèlerins d’Emmaüs, l'enseignement est une transmission orale. Laquelle ne se trouve que dans la messe pour commencer, pour commencer...
Mais que dis tu là la messe a été instituée officiellement seulement par le pape Libère à la fin du 4 eme siècle .Tu melanges livre de propagande que sont les actes des apotres,((composés vers 140) et la véritable histoire de l'église
Mais ce n'est pas possible la Vulgate ne date que du 4 eme siècle, et n'a été reconnue qu'au concile de trente. Les plus anciennes bibles(NT) en grec sont le sinaiticus, et le Vaticanicus du 4 eme et 5 ;em siècle rien avant cette date . Si ce n'est des brides de passages de jean qui daterait de 125 environ
Détrompes toi, je regarde l'histoire de l’église au travers de la véritable histoire, pas de textes de propagande, c'est peut être là notre différence de points de vue!! .
Non je te demande juste de contrôler mes propos en dehors des actes des apôtres . Veux tu la liste des différentes sectes chrétiennes de départ pour preuve historiques(que tu pourras controler ) ?Ce qui démontre bien que l'église n’était pas encore formée
amicalement
Auteur : Marmhonie
Date : 12 juin13, 08:31
Message : dan 26 a écrit :Veux tu la liste des différentes sectes chrétiennes de départ pour preuve historiques(que tu pourras controler ) ?
Bof, les "sectes" existaient dans la genèse et le berceau de Jésus, alors quel est ce savoir ? Mais si tu veux, comme tu veux
dan 26 a écrit :Ce qui démontre bien que l'église n’était pas encore formée.
Je ne vois pas le rapport. Vous oubliez que les juifs orthodoxes ne reconnaissent pas le Christ, et donc que c'est un mouvement sectaire de plus. On est toujours la secte d'un autre.
L’église se forme avec Jésus auquel Pierre dit spontanément qu'il est le Messie.
Lis plutôt
Nostra Aetate, nous sommes au XXI siècle, pas il y a 2000 ans.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nostra_%C3%86tate
Paix
Auteur : dan 26
Date : 13 juin13, 01:50
Message : Marmhonie a écrit :Bof, les "sectes" existaient dans la genèse et le berceau de Jésus, alors quel est ce savoir ? Mais si tu veux, comme tu veux
Ceux sont des sectes chretiennes qui n'etaient pas d'accord entr'elles sur JC, lui même, sa nature, son rôle, sa réalité comem apr exemple : les gnostiques dont cerinthe valentin et d'autres, les ebionites, les malabares, les docètes, les dosithéens , les protopaschites, les nazaréens, les ménandriens, sabbathiens, les simoniens, les adamites, les alogiens, les androniciens, les canaites, les antitactes, les antitrinitaires etc etc
Je ne vois pas le rapport. Vous oubliez que les juifs orthodoxes ne reconnaissent pas le Christ, et donc que c'est un mouvement sectaire de plus. On est toujours la secte d'un autre.
L’église se forme avec Jésus auquel Pierre dit spontanément qu'il est le Messie.
Dans la mesure où il y avait que des sectes , que des courants forts différents, ses différences montre bien que le tronc central n'etait pas formé, il ne fut effectif qu'au concile de Nicée grâce à Constantin qui par son action a neutralisé ce phénomène .
i
Lis plutôt Nostra Aetate, nous sommes au XXI siècle, pas il y a 2000 ans.
que faut il constater sur quarante ans , à part une intention, sans réalisation concrète? Et comment expliquer que certaines religions soient ignorées totalement , comme les animistes, et les polythéistes par exemple . Je ne vois pas le rapport entre le XXI siècle et l'an 0?
Nous parlons bien de l'histoire de l'église que tu veux faire démarrer au début du premier siècle à ce jour.
Amicalement
Auteur : Marmhonie
Date : 13 juin13, 06:02
Message : dan 26 a écrit :Ceux sont des sectes chretiennes .../... etc etc
Les catholiques connaissent bien l'histoire, merci.
dan 26 a écrit :...le tronc central n'etait pas formé, il ne fut effectif qu'au concile de Nicée grâce à Constantin qui par son action a neutralisé ce phénomène.
Comme vous voulez
dan 26 a écrit :Je ne vois pas le rapport entre le XXI siècle et l'an 0?
Comme vous le ressentez
dan 26 a écrit :Nous parlons bien de l'histoire de l'église que tu veux faire démarrer au début du premier siècle à ce jour.
Comme vous l'entendez
L'Histoire de l'église Catholique est le patrimoine de l'Eglise Catholique romaine. On peut lui emprunter, le déformer à sa convenance, on ne peut le nier dans son immense ensemble. L'histoire de l'Église primitive est la leur.
Pour commencer,
Daniel-Rops : L'Église des apôtres et des martyrs
Je remercie par avance aux non chrétiens de ne pas venir provoquer les catholiques dans leur foi, la christianophobie est un fait : pas d'hostilité envers le christianisme ni les chrétiens dans ce sujet qui est seulement mais véritablement historique. Il n'est ni apologétique, ni théologique, ni philosophique.
Merci pour votre compréhension à tous
Auteur : dan 26
Date : 14 juin13, 04:23
Message : Marmhonie a écrit :
Je remercie par avance aux non chrétiens de ne pas venir provoquer les catholiques dans leur foi, la christianophobie est un fait : pas d'hostilité envers le christianisme ni les chrétiens dans ce sujet qui est seulement mais véritablement historique. Il n'est ni apologétique, ni théologique, ni philosophique.
Merci pour votre compréhension à tous
Il n'est pas question de provoquer qui que ce soit, mais juste de voir si tu regardes l'église au travers de ta foi, ou de l'histoire véritable .
Pour information compare l'histoire de l'église de Rops et de Renan, et on en reparle.
Compare les credos des différents concile et soit sympa de me trouver le credo du concile de Jérusalem, et la preuve des trois premiers papes après pierre lin, Anaclet, clément,en dehors des textes religieux, ou des actes .
Dis moi où se trouve le tombeau de pierre aussi pendant que tu y es.
Merci
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 14 juin13, 04:32
Message : Marmhonie a écrit :Les catholiques connaissent bien l'histoire, merci.
Et alors dans ces conditions ; expliques moi STP comment en partant des ces courants forts différents où certains même niaient l'existence terrestre de JC, (les fameux docétes ), et d'autres par exemple ; croyaient à sa descente du ciel adulte, comme Marcion , il était possible de constituer au départ une église unifiée ?
Je te signale au passage que la plus vielle église connue à ce jour est une église marcionite découverte à coté de Beyrouth . Ce qui semblerait contredire l'histoire de l'église catholique et romaine unifié dés le départ . Désolé .
amicalement
Auteur : Marmhonie
Date : 14 juin13, 08:00
Message : dan 26 a écrit :Pour information compare l'histoire de l'église de Rops et de Renan, et on en reparle.
Tu es gentil, on dirait que tu veux m'apprendre le B.A.BA de l’Église catholique romaine... Ton propos est tellement élémentaire que pour parler de quelque chose, essaye un peu d'avancer... Ren, Rops, c'est le minimum du minimum, n'est-ce pas.
J'aimerais en reparler sérieusement avec quelqu'un de compétent
dan 26 a écrit :Compare les credos des différents concile et soit sympa de me trouver le credo du concile de Jérusalem, et la preuve des trois premiers papes après pierre lin, Anaclet, clément,en dehors des textes religieux, ou des actes .
Dis moi où se trouve le tombeau de pierre aussi pendant que tu y es.
Tu es un gentil garçon, ce genre de message s'adresse à d'autres enfants ou personnes qui découvrent...
Je rappelle que c'est un sujet catholique sérieux pour les personnes qui ont un savoir approfondi, pas pour catéchumènes.
Auteur : dan 26
Date : 15 juin13, 05:57
Message : Marmhonie a écrit :Tu es un gentil garçon, ce genre de message s'adresse à d'autres enfants ou personnes qui découvrent...
Je rappelle que c'est un sujet catholique sérieux pour les personnes qui ont un savoir approfondi, pas pour catéchumènes.
Et oui et surtout cela t'évite de répondre n'est ce pas ? tu n'as répondu a aucune de mes questions pourquoi ?Pas sérieuse je présume , n'est ce pas ? Je parle de l'histoire de l'église écrite par des historiens indépendant pas celle écrite par l'église catholique elle même . Pour preuve la plus ancienne église connue à ce jour (dans le domaine archéologique), et une église Marcionite à coté de Beyrouth qui daterait du second siècle . comment dans ces conditions peut on parler d'ECR à cette date ?
amicalement
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 15 juin13, 08:53
Message : Marmhonie a écrit :
Tu es un gentil garçon, ce genre de message s'adresse à d'autres enfants ou personnes qui découvrent...
Je rappelle que c'est un sujet catholique sérieux pour les personnes qui ont un savoir approfondi, pas pour catéchumènes.
Soit sympa STP de répondre à mes questions plutot que de faire une pirouette, une esquive , merci .
amicalement
Auteur : Marmhonie
Date : 15 juin13, 21:46
Message : Soit, je vais te répondre.
dan 26 a écrit :Compare les credos des différents concile et soit sympa de me trouver le credo du concile de Jérusalem, et la preuve des trois premiers papes après pierre lin, Anaclet, clément,en dehors des textes religieux, ou des actes .
Dis moi où se trouve le tombeau de pierre aussi pendant que tu y es.
Tu trouveras tout cela avec Google par exemple, c'est tellement simple. Pour le patrimoine de l'Eglise catholique, le Vatican s'est refusé à tout offre de numérisation, et il a bien raison. Ces ouvrages sont rares, le privilège de collectionneurs et de bibliothèques privées, et je ne suis pas vendeur pour ma part.
En première partie donc, une fois que tu te seras ressourcé dans les nombreuses occurrences qu'offre Google, et Google Books (qui bat de l'aile au passage pour ce département qui lui coûte si cher), je serai plus disponible à répondre à tes questions approfondies.
Ce patrimoine de l'Eglise catholique romaine se respecte
Auteur : l'hirondelle
Date : 31 août13, 21:34
Message : Prétendre que la messe de Paul VI est invalide, ce n'est pas du mépris pour le catholicisme romain ?
Auteur : Marmhonie
Date : 01 sept.13, 22:36
Message : Nuance ! Il n'est que de constater les faits. La messe Paul VI bien respectée est valide, je l'ai déjà écrit. Nuance donc... Par contre, le constat des dérives en tous genres de cette messe non canonisée, est un fait accablant, notamment en France. Tu as la mémoire courte pour ne plus déjà te rappeler comment le pape Benoît XVI avait sermoné les évêques de France ! Dans certains évêchés, la messe tridentine y avait été interdite, même ! Les irrégularités de la messe française Paul VI ont vidé les églises. La jeunesse vient en masse à la messe tridentine. Je crois que c'est clair
Auteur : l'hirondelle
Date : 02 sept.13, 02:32
Message : Tu as la mémoire courte pour ne plus déjà te rappeler
Attaque ad personam et hors propos.
Les irrégularités de la messe française Paul VI ont vidé les églises. La jeunesse vient en masse à la messe tridentine
Des chiffres ?
Auteur : Marmhonie
Date : 02 sept.13, 03:36
Message : Hop la
D'une expression gentille dans le contexte, l'agression d'y réclamer une "attaque ad nominem" est musclée. Je regrette donc mon expression et de t'avoir répondu.
Fiat voluntas tua...
Un combat qui n'a pas lieu est un combat gagné
Et pourquoi aller dans la voie que tu proposes ? C'est comm tu veux.
La paix, dans le forum catholique. La paix, & les faits historiques. Cela est bien ainsi. Pour chercher le pugilat, tu as le forum œcuménique exprès.
Allons en paix.
Auteur : l'hirondelle
Date : 02 sept.13, 04:14
Message : Noyons le poisson et évitons de répondre.
Auteur : l'hirondelle
Date : 02 sept.13, 09:29
Message : Donc, pas de chiffres. Cela repose-t-il sur des impressions personnelles ?
Les messes qui attirent le plus de jeunes, au Brésil, ce sont justement celles qui innovent en matière de chants et de liturgie. Et cela, je le tiens d'un missionnaire qui vit là-bas.
Donc on ne peut, raisonnablement pas penser que les irrégularités des eucharisties de Paul VI vident les églises par leurs irrégularités.
Si elles se vident, il y a d'autres raisons.
Auteur : Marmhonie
Date : 03 sept.13, 10:28
Message : C'est ta conclusion, rapide. Je regarde d'autres paramètres, et je ne conclue rien. L'Église est immense, la crise demeure profonde sur certains domaines que le pape François laisse visiblement de côté. Nous les touts petits, nous ne sommes rien. L'Église a toujours composé avec le temps... Un quart de siècle du pontificat excessif sur sa fin, de Jean-Paul II, ce n'est pas rien ! L'assassinat de Jean-Paul 1er, ce n'est pas rien.L'incroyable démission du pape Benoît XVI, ce n'est pas rien ! Les explications rapides qu court-cicuitent, très peu pour ce forum catholique qui se donne la règle d'étudier & d'apprendre. Du temps& de la mesure en toute chose. L'Église catholique romaine ne s'est jamais donnée en spectacle.
L'Histoire des ragots, des journalistes du moment, très peu pour nous ici. Nous traitons en profondeur.
Auteur : l'hirondelle
Date : 05 sept.13, 04:25
Message : L'Histoire des ragots, des journalistes du moment, très peu pour nous ici
.
? !
Jean-Paul I est mort de mort naturelle. Benoît XVI a démissionné pour raisons de santé.
très peu pour ce forum catholique qui se donne la règle d'étudier & d'apprendre.
Jusqu'à présent, je n'ai pas obtenu de réponses basées sur les
textes officiels de l'Eglise catholique romaine.
Auteur : Marmhonie
Date : 05 sept.13, 09:29
Message : l'hirondelle a écrit :Jean-Paul I est mort de mort naturelle.
Ben non. Vous avez lu ça où ?
Auteur : l'hirondelle
Date : 05 sept.13, 19:00
Message : Ça se trouve sur toutes les sources sérieuses. En tout cas c'est la version officielle de l'Eglise catholique romaine.
Auteur : Marmhonie
Date : 06 sept.13, 02:15
Message : l'hirondelle a écrit :Ça se trouve sur toutes les sources sérieuses.
Ah oui ? "Toutes", tu en es sûre, vraiment ?
l'hirondelle a écrit :En tout cas c'est la version officielle de l'Eglise catholique romaine.
Ah ! Comme ça, d'accord. Mais c'est tout autre chose ^-^
Ce sujet est taquin, c'est d'accord, je le crée
et tout le monde pourra s'exprimer sur les conditions de la mort du "pape au sourire", Jean-Paul I.
L'Histoire de l'Eglise catholique romaine a ses passages... sensibles, troubles, ses scandales, ses pieux mensonges. L'Église est humaine, terriblement humaine. L'occasion d'ouvrir des dossiers "sensibles". Je suis catholique pratiquant, d'accord pour poser sur la table bien des dossiers que le grand public gnore, faisant de la catophobie de bistrot ou au contraire, conservant des attitudes bigottes d'un autre âge pour les "biens pensants". Pas d'hypocrisie dans ce forum catholique, mais l'Histoire sérieusement.
Sursum corda !
Auteur : gilbert
Date : 17 avr.14, 21:44
Message : Merci donc de m'avoir dirigé vers ce forum !
Auteur : Marmhonie
Date : 17 avr.14, 21:49
Message : Tu es ici chez toi, sois assuré de ton espace de liberté. J'en suis garant. Quoi que tu dises, je te donnerai la liberté de le dire, parce que chacun est unique. Evidemment, en respectant de ne pas insulter les autres, bref du bon sens.
Sois en paix, sois toi-même, qui que tu sois.
Auteur : dan 26
Date : 18 avr.14, 06:11
Message : J'arrive sur ce sujet, et en le parcourant je vois que vous faites démarrer l'histoire de l'église Catholique de JC, c'est une erreur historique monumentale , le Catholicisme démarre de 325 le Concile de Nicée, le véritable créateur du catholicisme étant Constantin, quand il a su fédérer les dizaines de sectes chrétiennes différentes , et opposées , en une seule qu'il a su les ériger en religion d'état , en créant une forme de syncrétisme accepté par le plus grand nombre, et surtout par les pays occupés .
Le sujet est il l'histoire officielle , ou l'histoire réelle?
amicalement .
Auteur : dan 26
Date : 18 avr.14, 06:15
Message : Marmhonie a écrit :L'Histoire des ragots, des journalistes du moment, très peu pour nous ici. Nous traitons en profondeur.
si tu traites en profondeur tu devrais donc savoir que ce sont les évangéliques qui sont le plus efficaces , pour la propagation de la foi chrétienne , dans les pays en voie de développement . Seul axe de développement à ce jour pour les chrétiens .
amicalement
Auteur : Marmhonie
Date : 19 avr.14, 23:08
Message : Non, ce sont les catholiques. A chaque percée d'une de ces innombrables églises évangéliques, le Vatican revient en force. La menace publicitaire qu'ils entretiennent bluffe tant de journalistes, pas les historiens. Les musulmans ont adopté ces méthodes américaines de vente (disons du marketing au sens exact), toujours plus d'annonces. 1 milliard, 2 milliards, venez vite avant la fin du monde, etc. Bla bla...
Au final, les adhérents réalisent trop tard qu'ils ont tout perdu, leur vie, leur liberté, leur fric, leur famille...
Le système marketing pur et dur "évangélique" et mouvances américaines rattachées vident leurs dévots de tout, et puis les jettent. Cette méthode ne dure pas dans le temps, il soutient l'esprit d'une Amérique qui croyait rester numéro 1 mondial jusqu'à la fin des temps... La Chine est déjà numéro 1 mondial, et l'Asie suit. Exit ces mouvances "born again". Retour au catholiques en force, parce que le Vatican a ses ambassades et alerte.
L'Islam s'est effondré en 20 ans. Exit des USA, de Chine, d'Asie. Une civilisation qui se meurt dans la barbarie. C'est la vie.
Auteur : Rene
Date : 20 avr.14, 03:27
Message : Le Vatican revient en force..... (Marmhonie) Pas au Québec, ici on ferme des églises, la pratique religieuse est anémique et surtout ne manquons pas de respect envers nos frères musulmans par des paroles qui sont contraires avec le message chrétien qui nous demande d'aimer tous les hommes sans distinction.
Sans la civilisation arabe, la médecine, la littérature, l'astronomie etc seraient encore au moyen-âge !
Il y a des pommes pourries dans toutes les civilisations y compris la nôtre, évitons de généraliser
Auteur : levergero
Date : 27 mai14, 04:19
Message : Faudrait peut être pas exagérer, Rene, le rôle des arabes dans la civilisation !
L'occident a eu et a toujours une importance bien plus grande, alors que les autres sombrent dans la violence...
Auteur : Rene
Date : 12 sept.14, 14:42
Message : 4- Dans l'antiquité, tout ce qui était préparatoire était donc accompli durant le Carême.
On ne donnait le baptême qu'à Pâques et à la Pentecôte
On baptisait par immersion, soit sous une bouche d'eau, soit qu'on prit de l'eau dans la piscine pour la répandre sur la tête.
On imposait ensuite au baptisé une double onction ( La chrismation et la consignation )
La chrismation pouvait être faite par un prêtre alors que seul l'évêque pouvait pratiquer la consignation qui était en fait la confirmation.
En Orient cette distinction n'existait pas, le prêtre baptisait et confirmait.
Les baptisés assistaient à la messe de Pâques où ils communiaient, en leur honneur on bénissait le lait et le miel qu'on leur servait après la communion.
Les néophytes achevaient leur instruction jusqu'au 1 Dimanche après Pâques, où ils déposaient leurs vêtements blancs.
Auteur : Marmhonie
Date : 12 sept.14, 21:48
Message : Rene a écrit :Sans la civilisation arabe, la médecine, la littérature, l'astronomie etc seraient encore au moyen-âge !
Pour la médecine, non, car la médecine arabe a quasiment tout emprunté à la médecine chinoise, et là, je sais de quoi je parle.
Pour la littérature, en helléniste, je pense humblement que les auteurs grecs sont monumentaux !
Quant au "Moyen-Age", cette expression ne veut rien dire sur plus de mille ans. Comme si les bâtisseurs de cathédrales étaient incultes, ignares, alors qu'ils ont lancé les plus grands défis à l'architecture de tous les temps.
Restons humbles
Auteur : Rene
Date : 15 sept.14, 08:16
Message : Je ne veux nullement discréditer le moyen-âge, pensons aux cathédrales, les arts, la musique, la littérature etc
Mais les apports de la civilisation islamique à l’Occident restent indéniables!
http://www.imanemagazine.com/apports-ci ... -occident/ Auteur : Marmhonie
Date : 15 sept.14, 09:20
Message :
Ce lien est engagé pour la promotion de l'Islam. Mais passons, c'est peut-être vrai historiquement.
"Abricot, artichaut, banane, café, sucre, épinards… Non, ce n’est pas une liste de courses… Le point commun entre ces mots ? Figurez-vous que ces termes français, présents dans le Petit Robert, et qui font partie de notre quotidien, sont tous issus de la langue arabe ! Et la liste est bien plus longue, en effet, plus d’un millier de mots arabes ont été absorbés par la langue française (et plus d’un quart des termes espagnols sont d’origine arabe !)."
C'est vrai, ça ?
Banane, non c'est d'origine chinoise. Café, oui, c'est yéménite donc arabe.
Abricot, non, c'est d'origine purement hispanique, albricoque ou albaricoque, attesté depuis 1330. Il faut consulter des ouvrages sérieux, voici :
http://www.cnrtl.fr/etymologie/abricot
Sucre non plus n'est pas d'origine arabe, mais indienne, du sanskrit Sarkara, mot signifiant un grain (
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_En ... 94qG8F94uA)
Votre source est bien un hoax, un site de désinformation à propagande musulmane ou islamiste.
Désolé, vu !
levergero a écrit :Faudrait peut être pas exagérer, Rene, le rôle des arabes dans la civilisation !
Exactement. L'exagération de Rene (René ?) est curieuse.
Or ici le sujet est rigoureux et ne peut accepter de telles fausses désinformations, c'est
Histoire de l'église Catholique, un sujet au patrimoine très sérieux et parfaitement maitrisé.
Auteur : indian
Date : 14 oct.14, 06:15
Message : levergero a écrit :Faudrait peut être pas exagérer, Rene, le rôle des arabes dans la civilisation !
L'occident a eu et a toujours une importance bien plus grande, alors que les autres sombrent dans la violence...
récemment oui... l'occident est ''science'', modernité, luxure, matérialiste... oui... grande influence dans le monde...actuelle..
Mais les sciences... sont arabes... eux ils savaient bine des choses avant l'occident...
La terre ronde, la terre qui tourne autour du soleil...ils savaient en Arabie et en Perse ...bien avant l'Europe...
ont-il appris des autres... peut être...mais ils savaient tout de même... dans les z'europe... le clergé a caché des vérités... au nom de l'incohérence avec leur pseudo-vérité...
Auteur : Nazaré
Date : 29 oct.14, 04:52
Message : Un long sujet créé depuis longtemps, très intéressant. Je vais prier le
chapelet pour vous .
Bonne soirée à vous.
Auteur : Marmhonie
Date : 29 oct.14, 08:23
Message : indian a écrit :Mais les sciences... sont arabes... eux ils savaient bine des choses avant l'occident...
Historiquement faux Les sciences sont bien nées en Grèce Antique !
Références :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_grecques
et
http://www.universalis.fr/ encyclopedie/ sciences-science-et-philosophie/1-la-naissance-conjointe-de-la-science-et-de-la-philosophie/
et
"Anaximandre de Milet, ou la naissance de la pensée scientifique" par Rovelli, est un ouvrage fondamental. La Chine n'a jamais abordé fort étrangement la notion de science, ni les autres civilisations.
Les sciences arabes sont les plus tardives historiquement, après le 7e siècle de notre ère, lors des invasions mahométanes après la mort du prophète arabe Mahomet. Soit un millier d'années après sa naissance en Grèce antique au 7e siècle avant notre ère !
Je rappelle que le cursus universitaire de l'histoire des Sciences est identique dans tout l'Occident, il est impossible de tenter d'en falsifier le contenu.
Auteur : medico
Date : 02 nov.14, 06:40
Message : Les arabes n'ont fait que transporter les idées qui existaient lors de leurs conquêtes.
Auteur : Marmhonie
Date : 02 nov.14, 23:17
Message : A commencer par les "chiffres arabes", ils ne sont pas du tout arabes, et les arabes utilisent d'autres chiffres. Là aussi, on a enseigné n'importe quoi, cela a commencé sous Giscard, puis Mitterrand en France, et c'était tout faux. Et les écoles catholiques refusaient d'enseigner cela, et rester comme il avait été de tout temps enseigné.
C'est du révisionnisme.
Auteur : omar13
Date : 01 janv.15, 00:37
Message : Marmhonie a ecrit:
Pour la médecine, non, car la médecine arabe a quasiment tout emprunté à la médecine chinoise, et là, je sais de quoi je parle.
Pour la littérature, en helléniste, je pense humblement que les auteurs grecs sont monumentaux !
Quant au "Moyen-Age", cette expression ne veut rien dire sur plus de mille ans. Comme si les bâtisseurs de cathédrales étaient incultes, ignares, alors qu'ils ont lancé les plus grands défis à l'architecture de tous les temps.
Restons humble
bonjour , peut être tu oublies que la première faculté de médecine européenne avec un emphytheatre pour les opérations chirurgicales existe a Bologne en Italie et ou son premier Prof. de médecine avait fais des voyages en Palestine durant les croisades et ou il a appris plusieurs techniques déjà utilisées en Orient.
Restons humble vraiment
Peut être tu oublie aussi que la plus part des manuscrits et livres sur la médecine, l astrologie, letterature,........etc, appartenant a écrivains arabo-musulmans après la décadence de la civilisation musulmane en Espagne en étés voles et traduits et en les attestant a des écrivains Européens, y compris LA DIVINA COMMEDIA qui est le prestige de la langue Italienne et qui non est autre que l histoire du voyage nocturne effectuer par la prophète Mohamed swas durant sa visite aux 7 cieux, un livre écrit par Ibnou Arabi en 1165, alors que Dante Allighieri a fini d écrire son livre en 1316.
Auteur : Marmhonie
Date : 11 juil.15, 00:02
Message : Je recentre sur le sujet :
[Catholique] Histoire de l'église Catholique
On lira à profit le monumental Enseignement universel,
Cours d'histoire ecclésiastique et théologie de l'histoire de l'Eglise en plusieurs tomes.
L'Auteur est le Père Jean-Baptiste Aubry, chez Desclée, de Brouwer et Cie, 1899. Enseignement doctrinal. Cet Enseignement coûte extrêmement cher d'ovvasion, quand on le trouve après des années de recherche.
Ils sont la base des séminaristes et la mémoire historique de l'Église catholique romaine depuis 2000 ans. Tout y est, en détails.
Cette œuvre est à télécharger tant qu'elle reste disponible en pdf sur Internet, cela ne durera pas.
Tome 1
Tome 2
Tome 3
Tome 4
Tome 5
Tome 6
Tome 7
Tua da gloriam.
Auteur : Marmhonie
Date : 15 juil.15, 11:15
Message : Il est important, quand on entre dans une église, d'avoir une culture élémentaire pour comprendre un peu ce qu'on voit.
Les statues ne sont pas des
"idôles", un sacristain n'est pas le curé, les couleurs, le rite, portent des noms précis avec des fonctions d'enseignement pour se repérer.
Catéchisme élémentaire pour les touristes
Le chemin de croix, les saints, les peintures majestueuses, les habits, sont des enseignements :
L'imagerie d'enseignement dans le catholicisme
Voici un recueil :
Les statues dans nos églises
Domus mea domus orationis vocatibus.
Auteur : Janot
Date : 21 févr.16, 07:43
Message : Il n'est pas difficile de voir que de vrais croyants, quelle que soit la religion, suivent les règles de leur conscience morale, disons en gros les 10 commandements, établissent un lien avec le Divin par la prière, sont secourables et charitables. La ressemblance entre les mystiques de toutes religions est extraordinaire ! Par ailleurs, que penser de l'amour et de la générosité que nous professons si notre foi ou notre religion nous pousse à haïr et combattre qui ne pense pas comme nous ? Il y a là une contradiction sérieuse !
Et que penser de l'amour divin qui aurait donné toute la vérité à une seule religion et accepté que toutes les autres soient fausses et conduisent à la perdition ? ce n'est pas logique, c'est même insultant pour le Divin.
Acceptons donc que, du fait de nos limitations historiques et culturelles, nous n'ayons qu'une partie de la Vérité — donc inutile de s'en prendre au voisin qui pense autrement, mais veut vivre en paix. Shalom ! baruch atah Adonai !
Auteur : Marmhonie
Date : 12 nov.16, 08:02
Message : L'illusion Libérale ne date pas d'aujourd'hui
Fin 2016, notre pape François dérive complètement dans le Libéralisme, doctrine qu'il annonce "nouvelle" pour une "nouvelle Église ouverte".
Mais cela s'est posé à tous les âges, & dernièrement en 1866 ici :
L'illusion libérale, par Louis Veuillot (1866)
Réconfortons-nous les uns les autres, plutôt que de nous diviser en suivant chacun un pape moderne si différents entre eux depuis 50 ans
Rien de nouveau sous le soleil. Auteur : samir68
Date : 23 déc.16, 23:53
Message : Bonjour,
En visitant ce forum, nous avons trouvé à l'entrée ce texte : "L'Église catholique est à la fois une communion de communautés et d'Églises ainsi qu'une institution et un clergé organisés de façon hiérarchique."
nous avons de nmbreuses questions. Parmi celles-ci : "pourquoi?" et "comment" en êtes-vous arrivé là ?
Cordialement
samir
à votre service.
Auteur : Marmhonie
Date : 24 déc.16, 03:13
Message : Il y a 2000 ans, à la source du fleuve Jourdain, un homme, Jésus, conçu à Nazareth, né à Bethléem, demanda qui était-il pour ses disciples. Un seul a donné la bonne réponse : Simon. Jésus l'a surnommé Pierre, Céphas en araméen, et avec un jeu de mot humoristique, lui a dit qu'il était désormais la première pierre de son assemblée, après sa mort et sa résurrection et que Pierre conduirait cette ecclesia, cette communauté, cette église en français avant de suivre le même sort que lui. Pierre fut effectivement lui aussi crucifié à Rome.
Et depuis 2000 ans, ce que Pierre a dit, que Jésus est Dieu, nous le croyons et le suivons.
C'est aussi simple.
Cela veut dire, célébrer le plus possible Sa passion par la messe, quotidienne si possible, prier en méditant Son enseignement, et croire en Sa résurrection pour nous libérer de la mort à notre tour comme Il a promis.
C'est notre Credo, notre acte de foi.
Sois en paix et Dieu te bénisse.
Auteur : samir68
Date : 24 déc.16, 03:29
Message : Salam,
Merci pour votre réponse. je ne peux aller plus loins avec vous par amour pour Dieu Le Plus Haut, Le Créateur de jésus et de marie sa mère.
Cordialement et toujours à votre service
samir
Auteur : Patrice1633
Date : 27 juin17, 13:21
Message : Matthieu 16:16
16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ”
Tû est Dieu ou tû est le FILS de Dieu?
Marhmonie, est-ce un oublis volontaire de votre part?
Auteur : Janot
Date : 17 nov.17, 01:10
Message : A l'époque de Jésus, le concept théologique de Jésus comme seconde personne de la Trinité n'est pas encore élaboré, c'est d'ailleurs normal, cela relève davantage de la philosophie grecque que de la religion juive. Seul Jean, le rédacteur du 4è évangile, franchira le pas vers 95.
Auteur : levergero
Date : 19 avr.18, 22:34
Message : Cette histoire est trop complexe pour la laisser à "l'explication" (si l'on peut dire) des barbouilleurs de ce forum...
Il faut laisser cela aux pères de l'Eglise qui sont les seuls compétents pour le faire...
Auteur : Janot
Date : 19 avr.18, 23:49
Message : Lisez le discours de Pierre lors de la Pentecôte au début des Actes, c'est très clair.
Je ne suis pas un baroudeur ni un polémiste, je suis un chrétien néoplatonicien qui connaît bien le sujet, ayant une passion pour les langues, l'Histoire, l'exégèse. Ce que je dis est facile à vérifier ! Par ailleurs, on trouver sur le web "l'histoire ecclésiastique d'Eusèbe de Césarée, lecture très enrichissante. Vous pouvez aussi consulter sur ce forum "l'histoire de l'exégèse de la bible :
http://www.forum-religion.org/bible/his ... 58518.html Auteur : agecanonix
Date : 20 avr.18, 08:28
Message : ce forum est mort...
Il bouge encore un peu mais c'est fini pour lui. C'est comme Forum métaphysique devenu un désert.
La mode n'est plus aux forums.
Auteur : Logos
Date : 20 avr.18, 09:37
Message : Tu te trompes. Ce forum a encore de belles années devant lui. Non pas grâce à ses discussions, qui sont effectivement en général d'un niveau d'une médiocrité affligeante, mais à cause de la haine qui déborde du coeur de ses principaux et plus fidèles contributeurs.
La plupart des membres les plus actifs ne viennent ici que pour gaver leur ego. Et ça, crois-moi, c'est pas près de s'arrêter.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio
Date : 20 avr.18, 23:30
Message : Logos a écrit :La plupart des membres les plus actifs ne viennent ici que pour gaver leur ego.
Si c'est le cas, c'est vraiment terrible que des gens aient besoin de ça pour se sentir valorisés !
Auteur : Logos
Date : 21 avr.18, 01:06
Message : Tu es dans le déni.
Auteur : Estrabolio
Date : 21 avr.18, 04:22
Message : Logos a écrit :Tu es dans le déni.
Ce commentaire répond il au mien ?
Si c'est le cas, non, pas de déni, de l'incompréhension et de la compassion pour les gens qui auraient une vie tellement misérable qu'ils se sentiraient valorisés dans un forum comme celui-ci.
Je répète, ce serait triste !
Un forum c'est un lieu où on vient échanger, se divertir, apprendre des choses, s'ouvrir aux autres et c'est déjà pas si mal.
Je ne vois pas qui pourrait avoir l'ego flatté par la fréquentation de ce forum vu que les insultes fusent d'un peu partout, alors je le répète, si ça, c'est bon pour l'ego, je n'ose imaginer ce qu'est la vie de ces personnes et je les plains sincèrement.
Auteur : Logos
Date : 21 avr.18, 05:31
Message : Tu es encore dans le déni.
Auteur : Estrabolio
Date : 21 avr.18, 05:43
Message : Bah, si vous le dites, après tout, je ne peux juger que de mon cas, pas de celui des autres.... si certains peuvent "gaver leur ego" avec ce forum, ça me dépasse mais tant mieux pour eux si ça les aide à avancer.
Si c'est le cas, c'est bien triste car perso, il n'y a qu'ici que je me fais insulter, dans la vie réelle et sur les réseaux sociaux, cela ne m'arrive jamais, quant aux compliments, je n'ai pas vu grand monde féliciter quelqu'un ici
Donc dire que ça peut être bon pour l'ego sous entend que les personnes auraient dans la vie réelle une relation aux autres pire qu'ici
est ce possible ?
Auteur : Logos
Date : 21 avr.18, 05:52
Message : Toujours dans le déni...
Auteur : Estrabolio
Date : 21 avr.18, 06:02
Message : eh bien écoutez, si cela est si évident pour vous, c'est que cela doit être votre cas !
Bonne soirée
Auteur : Logos
Date : 21 avr.18, 06:44
Message : Ça l'a effectivement été pendant plus de 20 ans, voilà pourquoi je sais de quoi je parle.
Auteur : Estrabolio
Date : 21 avr.18, 08:14
Message : Logos a écrit :Ça l'a effectivement été pendant plus de 20 ans, voilà pourquoi je sais de quoi je parle.
Là vous parlez en général mais nous parlions du forum.
Auteur : levergero
Date : 11 juil.18, 01:40
Message : Ces polémiques, et insultes si j'en crois certains, sont indignes d'un forum surtout religieux.
L'histoire de l'Eglise catholique est longue et assez sinueuse.
Elle représente sûrement le volume de plusieurs gros livres.
Elle n'est pas inintéressante sauf à certaines période où elle n'est pas à son honneur. Je pense NOTAMMENT aux pontificats des BORGIA...
Auteur : Patrice1633
Date : 21 mars19, 11:38
Message : Bah, les eglise catholique dans ma ville sont vendu, transformé en bureau d'avocat, une autre en salle de jeu drone aussi, une autre le cégep la aquis pour 1$ je pense trop de réparations...
Les autres sont vides ....
Aviez vous deja vue cela dans la bible en revelation que cette grande religions se viderais de ses fideles?
Auteur : Marmhonie
Date : 19 juil.19, 22:04
Message : Ce samedi 20 juillet 2019, une bonne douzaines d'internautes se retrouvent dans un magnifique domaine et abbaye au nord de la France, tous frais payés, pour partager en silence et briser la froideur de l'internet. Je ne suis pas de la partie, la santé ne me le permettant pas cet été.
C'est très peu d'offrir juste l'opportunité d'une belle journée, en paix, dans un cadre exceptionnel.
Un premier pas, nous verrons bien comment ils nous en parlerons, et seront lundi ou mardi. Ils ont en effet la posdibilité de dormir cette nuit et un bon petit déjeuner avec les moines s'ils veulent.
D'un côté, la fureur du Tour de France.
De l'autre, un temps de présence à soi-même et aux autres, en paix et silence.
Auteur : Patrice1633
Date : 13 août19, 02:56
Message : Les eglises on tuer ceux qui cherchais VRAIMENT le CREATEUR et la VÉRITÉ ...
Auteur : prisca
Date : 13 août19, 03:26
Message : Apocalypse 11-8
"Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié."
Jésus a été crucifié, une seconde fois, sur la place saint Pierre de Rome, car, comme le dit Hébreux 6, les prêtres n'ont pas le droit de pécher, et s'ils pèchent, ils crucifient Jésus une seconde fois.
4 " Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie."
Comme ils ont péché, ils ont crucifié Jésus une seconde fois, et "leurs cadavres" seront sur la place de saint Pierre de Rome au Vatican, appelée, dans un sens spirituel, Sodome pour sa perversité, et Egypte pour son joug puisque la Rome antique a montré qu'elle était dominatrice sanguinaire adoratrice d'idoles tout comme l'Egypte de pharaon
Auteur : Patrice1633
Date : 13 août19, 03:30
Message : Ca veux dire quoi ton message?
Auteur : prisca
Date : 13 août19, 04:48
Message : Mon message veut dire que les églises ont tué ceux qui cherchaient le Créateur et ont tué la vérité.
Ils ont tué les gens car ils ont fait mourir leurs âmes du fait qu'ils ont gardé la vérité captive, et les gens n'ont pas pu se soigner.
Du fait que les églises catholiques plus particulièrement ont gardé la vérité prisonnière et c'est un grand péché.
Ils n'ont pas le droit de pécher sinon ils crucifient une seconde fois Jésus.
Mais ils l'ont fait, ils ont crucifié une seconde fois Jésus, moralement, car par leurs mensonges ils ne sont pas rendus dignes de Jésus qui a donné sa Vie afin que sa Parole nous parvienne.
Si tu préfères, toi tu es chef d'une multinationale d'un vin de prestige et tu délègues des hommes pour vendre ton vin, et lorsque les gens vont chercher des clients, au lieu de dire la vérité sur ton vin, dire qu'il est fait d'un raisin qui a muri de telle façon, qu'il a été exposé à tel vent, et dans la région où a poussé les ceps de vigne, la terre est faite d'argile ou telle composition, ils ont été voir les gens et n'ont rien dit sur tout cela, ils sont allés faire la fête, et puis ils sont revenus à la maison mère en disant que les gens ne voulaient pas du vin.
Ils ont menti, ils n'ont pas donné le descriptif, le patron s'est donné du mal, il a dû vendre sa maison, quitter sa femme, ses enfants, afin de monter la multinationale, et ses gens, au lieu de vanter les mérites du vin, ils n'ont rien dit, ils ont préféré montrer une carte de la maison mère pour se vanter, et puis ils ont fait la fête, sont revenus.
Ils ont sacrifié leur patron une seconde fois, car la première fois le patron s'est sacrifié en vendant sa maison en quittant sa femme et ses enfants, et la seconde fois, ils ont sacrifié leur patron qui s'est donné tout ce mal pour rien, il est à cause d'eux au point de départ.
Jésus avec les prêtres catholiques est au point de départ, au moment de la crucifixion, ils sont les membres de l'église et par leurs mensonges et par leurs corps qu'ils ont livré à l'impudicité, c à d à leurs travers homosexuels etc, ils ont sali Jésus, ils ont crucifié Jésus une seconde fois.
Et la Bible le dit, en prophétie, que les prêtres catholiques le font, et que leurs cadavres c à d que Dieu va les jeter dans l'étang de feu et leurs corps mourront, leurs corps ou cadavres joncheront la place de Rome.
.
Auteur : Patrice1633
Date : 13 août19, 04:57
Message : Ils font ce que Dieu condamne...
Dieu comdamne l'homosexualité et ils marient les homosexuels ...
Auteur : dan26
Date : 13 août19, 09:23
Message : prisca a écrit : 13 août19, 04:48
Mon message veut dire que les églises ont tué ceux qui cherchaient le Créateur et ont tué la vérité.
Ils ont tué les gens car ils ont fait mourir leurs âmes du fait qu'ils ont gardé la vérité captive, et les gens n'ont pas pu se soigner.
Du fait que les églises catholiques plus particulièrement ont gardé la vérité prisonnière et c'est un grand péché.
Ils n'ont pas le droit de pécher sinon ils crucifient une seconde fois Jésus.
Mais ils l'ont fait, ils ont crucifié une seconde fois Jésus, moralement, car par leurs mensonges ils ne sont pas rendus dignes de Jésus qui a donné sa Vie afin que sa Parole nous parvienne.
Si tu préfères, toi tu es chef d'une multinationale d'un vin de prestige et tu délègues des hommes pour vendre ton vin, et lorsque les gens vont chercher des clients, au lieu de dire la vérité sur ton vin, dire qu'il est fait d'un raisin qui a muri de telle façon, qu'il a été exposé à tel vent, et dans la région où a poussé les ceps de vigne, la terre est faite d'argile ou telle composition, ils ont été voir les gens et n'ont rien dit sur tout cela, ils sont allés faire la fête, et puis ils sont revenus à la maison mère en disant que les gens ne voulaient pas du vin.
Ils ont menti, ils n'ont pas donné le descriptif, le patron s'est donné du mal, il a dû vendre sa maison, quitter sa femme, ses enfants, afin de monter la multinationale, et ses gens, au lieu de vanter les mérites du vin, ils n'ont rien dit, ils ont préféré montrer une carte de la maison mère pour se vanter, et puis ils ont fait la fête, sont revenus.
Ils ont sacrifié leur patron une seconde fois, car la première fois le patron s'est sacrifié en vendant sa maison en quittant sa femme et ses enfants, et la seconde fois, ils ont sacrifié leur patron qui s'est donné tout ce mal pour rien, il est à cause d'eux au point de départ.
Jésus avec les prêtres catholiques est au point de départ, au moment de la crucifixion, ils sont les membres de l'église et par leurs mensonges et par leurs corps qu'ils ont livré à l'impudicité, c à d à leurs travers homosexuels etc, ils ont sali Jésus, ils ont crucifié Jésus une seconde fois.
Et la Bible le dit, en prophétie, que les prêtres catholiques le font, et que leurs cadavres c à d que Dieu va les jeter dans l'étang de feu et leurs corps mourront, leurs corps ou cadavres joncheront la place de Rome.
.
C'est du lourd , du très lourd!!!!
amicalement
Auteur : Marmhonie
Date : 18 août19, 05:40
Message : Hou là, vous attaquez méchamment l'Église catholique en la diffamant.
Auteur : Patrice1633
Date : 18 août19, 05:45
Message : AUCUNE ATTAQUE marmhonie,
La BIBLE demande des CHANGEMENT dans nos vie
Quelque sois la religion, a TOUTE PERSONNE, mais toi tu vois de la HAINE partout ...
Changer sa personnalite, pour toi ca n'existe pas ....
Donc bien sur, changer comme les NINIVITES on fait, cela ne t'interesse aucunement ...
Auteur : dan26
Date : 18 août19, 08:07
Message : Patrice1633 a écrit : 13 août19, 04:57
Ils font ce que Dieu condamne...
Dieu comdamne l'homosexualité et ils marient les homosexuels ...
il explique aussi l'esclavage , le conseille , et on l'a pourtant aboli !!!Heureusement
amicalement
Auteur : Patrice1633
Date : 01 sept.19, 07:54
Message : Ha, c'était a Dan26 que vous parlier desoler Marmhonie
a écrit :par dan26
Je suis athée ,de raison, matérialiste, rationaliste !!Suis je le bien venu sur ce type de forum .
Tout en ayant été croyant pendant plus de 30 ans , formé par les frères mariste. 30n de croyance, 30 ans de recherche pour devenir athée de raison .
Qu'en pensez vous ?
amicalement
Oui, 30 ans qu'il fait cela ...
Auteur : dan26
Date : 01 sept.19, 08:19
Message : a écrit :Patrice1633 a dit
Oui, 30 ans qu'il fait cela .
..
oui plus de 30 ans que je suis passionné par ce sujet , fabuleux . Où est le problème ? Je n'en vois pas
amicalement
Auteur : Patrice1633
Date : 01 sept.19, 11:22
Message : Tout simplement que tu n'as pas avancer depuis le depart ...
Seulement cela ... rien de plus en 30 ans
30 coups de balais ...
Cordialement, joueusement, vieillissement
Auteur : dan26
Date : 01 sept.19, 19:26
Message : Patrice1633 a écrit : 01 sept.19, 11:22
Tout simplement que tu n'as pas avancer depuis le depart ...
Seulement cela ... rien de plus en 30 ans
30 coups de balais ...
Cordialement, joueusement, vieillissement
ce ne sont que des mots , peux tu développer STP. depuis le départ j'ai abordé de nombreuses sciences qui permettent d'aborder le phénomène religieux .
tu parle de vieillissement donc contrairement à ce que tu pensais je suis plus vieux que toi !!!
encore une erreur d’appréciation de ta part . Ce n'est pas grave
amicalement
Auteur : Patrice1633
Date : 01 sept.19, 19:37
Message : Non mais, kesoke qui se passe ce matin dan26?
Tu fait du porte à porte pour faire du prosélytisme .
Comme si tu pouvaient detenir la vérité universelle .
Une sorte de folie en quelque sorte?
Ca fait 3 fois que on te le dit?
Calme toi stp Dan26 le VPN vas bien
Amicalement
Auteur : dan26
Date : 02 sept.19, 02:08
Message : Patrice1633 a écrit : 01 sept.19, 19:37
Non mais, kesoke qui se passe ce matin dan26?
Tu fait du porte à porte pour faire du prosélytisme .
Comme si tu pouvaient detenir la vérité universelle .
Une sorte de folie en quelque sorte?
Ca fait 3 fois que on te le dit?
Calme toi stp Dan26 le VPN vas bien
Amicalement
quand je te demande de développer ton idée "au sujet de ma nom avancée que tu prétends", tu me réponds ce charabias , totalement incompréhensible .
C'est pour tant simple de dire "tu n'as pas avancé parce que ..................."au lieu de partir dans tous les sens sur n'importe quoi
amicalement
Auteur : Patrice1633
Date : 02 sept.19, 05:03
Message : Tu ne comprend pas que ces TES paroles a TOI?
Tu ne te souviens donc pas de qu'est ce que tu a ecrit dans ta vie???
Patrice1633 a écrit :Qu'as tu a nous offrir d'intelligent?
Dan26 a écrit :un bon psy, ou une philo personnelle , donc 3 methodes il suffit d'utiliser celle qui convient le mieux!!
Auteur : Marmhonie
Date : 21 sept.19, 07:11
Message : Patrice1633 a écrit : 18 août19, 05:45
AUCUNE ATTAQUE marmhonie,
Je m'adressais à dan26 qui, dans ses propos, montre toute son ignorance.
Je ne m'adressais pas à toi, je suis toujours content de te lire.
Bien à toi,
Auteur : dan26
Date : 29 sept.19, 09:25
Message : Marmhonie a écrit : 21 sept.19, 07:11
Je m'adressais à dan26 qui, dans ses propos, montre toute son ignorance.
Je ne m'adressais pas à toi, je suis toujours content de te lire.
Bien à toi,
merci d’être plus précis au sujet de mon ignorance
amicalement
Auteur : prisca
Date : 30 sept.19, 22:19
Message : Marmhonie a écrit : 18 août19, 05:40
Hou là, vous attaquez méchamment l'Église catholique en la diffamant.
Jean 17- 14
"Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. "
Jésus dit qu'Il n'est pas du monde
Le catéchisme catholique dit que Jésus est doté d'une âme rationnelle.
466 L’hérésie nestorienne voyait dans le Christ une personne humaine conjointe à la personne divine du Fils de Dieu. Face à elle S. Cyrille d’Alexandrie et le troisième Concile œcuménique réuni à Ephèse en 431 ont confessé que " le Verbe, en s’unissant dans sa personne une chair animée par une âme rationnelle, est devenu homme " (DS 250). L’humanité du Christ n’a d’autre sujet que la personne divine du Fils de Dieu qui l’a assumée et faite sienne dès sa conception. Pour cela le Concile d’Ephèse a proclamé en 431 que Marie est devenue en toute vérité Mère de Dieu par la conception humaine du Fils de Dieu dans son sein : " Mère de Dieu, non parce que le Verbe de Dieu a tiré d’elle sa nature divine, mais parce que c’est d’elle qu’il tient le corps sacré doté d’une âme rationnelle, uni auquel en sa personne le Verbe est dit naître selon la chair " (DS 251).
Le catéchisme catholique dit aussi que l'âme est immédiatement créée par Dieu c à d qu'elle n'existait pas avant que les parents ne fécondent l'enfant.
366 L’Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (cf. Pie XII, enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3896 ; SPF 8) – elle n’est pas " produite " par les parents – ; elle nous apprend aussi qu’elle est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale.
Donc il y a une anomalie dans leur raisonnement.
Puisque Jésus lui même dit qu'IL n'est pas de ce monde, donc Jésus existe avant sa naissance, pourquoi dire que Jésus a une âme en disant que l'âme n'existe que dès que les deux parents conçoivent l'enfant ?
Auteur : dan26
Date : 01 oct.19, 08:13
Message : J'aimerai bien que Marmohnie , puisse donner un exemple précis de mon ignorance sur ces sujets
amicalement
Auteur : Marmhonie
Date : 10 avr.20, 04:44
Message : dan26 a écrit : 01 oct.19, 08:13
J'aimerai bien que Marmohnie , puisse donner un exemple précis de mon ignorance sur ces sujets
amicalement
Je vous réponds avec un grand retard parce que je n'arrive plus à me connecter sur dieu.pub (ce n'est absolument pas un reproche !).
Concernant l'ignorance, je partage avec tout le monde.
Dans "mon" forum participatif, nous avons terminé enfin l'inventaire des ouvrages fondamentaux dans les religions. C'est assez catastrophique. J'ai bien évidemment contacté des éditeurs afin de savoir si, de leurs côtés, ils avaient ces ouvrages qui nous manquent. Ils ne les ont pas, car sinon ils seraient édités de nouveau.
Nous n'avons plus les grandes Bibles catholiques. Elles sont entre 20 & 80 tomes. Toute tentative d'essai d'en reconstituer une a trouver des lacunes. La Bible Fillion a été retrouvée intacte et complète, tandis que d'autres ont réussi à la recomposer. De toute façon personne ne l'a éditée de nouveau. Je pensais que les Editions Clovis le feraient, mais rien à ce jour.
Nous avons réussi à en recomposer totalement la plus grande en 80 volumes, il nous reste à l'héberger en pdf. Ces grands Bibles catholiques sont avec d'immenses commentaires. Les commentaires de la Bible Osty sont une plaisanterie à côté. Et Osty est une Bible moderne, elle n'est pas de tradition.
Comment se fait-il que ces grandes Bibles qui ont fait le catholicisme durant 1500 ans, soient devenues introuvables & perdues à partir des années 1960 ? Arnaud Dumouch avancera toujours que la faute en revient à Mai 68, ce qui est faux. C'est bien avant, avec la venue de Jean XXIII, qu'elles disparaissent massivement. Autrement dit, avec le concile Vatican II.
Idem avec les grands catéchismes, on a tout perdu. On les retrouve et elles reviennent via internet en pdf. Laà encore, le nettoyage en profondeur s'est fait avec Vatican II en grande vitesse. Autrement dit, les cardinaux attendaient depuis Pie IX au moins la bonne occasion pour renverser la Sainte Eglise Catholique. Ils ont réussi à la mort du Bienheureux Pie XII qu'ils ne veulent pas canoniser. Par contre, depuis Vatican II, ils sont tous canonisés en urgence. Quand on pense que le dernier pape canonisé fut Pie X, et qu'avant lui, il faut remonter quatre siècles pour trouver le précédent pape canonisé, on voit combien ces nouvelles canonisations systématiques sous Vatican II avec nos papes conciliaires sont invalides. Ils se régalent entre eux.
Nous sommes au cœur de l'Histoire de l'Eglise. Les personnes qui se renseignent n'ont plus que des sources modernistes révisant l'Histoire, comment pourrait-on leur reprocher les graves erreurs transmises par le révisonnisme de Vatican II ?
Nous prenons le temps de restaurer les films perdus, là aussi, que de pertes ! Nous restaurant les grands ouvrages traditionnels, & si Dieu le veut, on devrait les mettre en ligne début 2021 avec les études faites sur eux évidemment.
En attendant, cher dan26, nous sommes tous plongés dans cette ignorance injuste. Comment donner des références quand on ne les a pas sur l'internet ? Nous sommes en avril 2020, dans 9 mois vous aurez beaucoup de nouveau en ligne. C'est un des grands chantiers de notre forum participatif, d'abord sauver ce qui peut l'être encore, le restituer proprement en format électronique, & enfin l'offrir gratuitement.
Auteur : dan26
Date : 10 avr.20, 08:22
Message : Marmhonie a écrit : 10 avr.20, 04:44
Je vous réponds avec un grand retard parce que je n'arrive plus à me connecter sur dieu.pub (ce n'est absolument pas un reproche !).
Concernant l'ignorance, je partage avec tout le monde.
Dans "mon" forum participatif, nous avons terminé enfin l'inventaire des ouvrages fondamentaux dans les religions. C'est assez catastrophique. J'ai bien évidemment contacté des éditeurs afin de savoir si, de leurs côtés, ils avaient ces ouvrages qui nous manquent. Ils ne les ont pas, car sinon ils seraient édités de nouveau.
Nous n'avons plus les grandes Bibles catholiques. Elles sont entre 20 & 80 tomes. Toute tentative d'essai d'en reconstituer une a trouver des lacunes. La Bible Fillion a été retrouvée intacte et complète, tandis que d'autres ont réussi à la recomposer. De toute façon personne ne l'a éditée de nouveau. Je pensais que les Editions Clovis le feraient, mais rien à ce jour.
Nous avons réussi à en recomposer totalement la plus grande en 80 volumes, il nous reste à l'héberger en pdf. Ces grands Bibles catholiques sont avec d'immenses commentaires. Les commentaires de la Bible Osty sont une plaisanterie à côté. Et Osty est une Bible moderne, elle n'est pas de tradition.
Comment se fait-il que ces grandes Bibles qui ont fait le catholicisme durant 1500 ans, soient devenues introuvables & perdues à partir des années 1960 ? Arnaud Dumouch avancera toujours que la faute en revient à Mai 68, ce qui est faux. C'est bien avant, avec la venue de Jean XXIII, qu'elles disparaissent massivement. Autrement dit, avec le concile Vatican II.
Idem avec les grands catéchismes, on a tout perdu. On les retrouve et elles reviennent via internet en pdf. Laà encore, le nettoyage en profondeur s'est fait avec Vatican II en grande vitesse. Autrement dit, les cardinaux attendaient depuis Pie IX au moins la bonne occasion pour renverser la Sainte Eglise Catholique. Ils ont réussi à la mort du Bienheureux Pie XII qu'ils ne veulent pas canoniser. Par contre, depuis Vatican II, ils sont tous canonisés en urgence. Quand on pense que le dernier pape canonisé fut Pie X, et qu'avant lui, il faut remonter quatre siècles pour trouver le précédent pape canonisé, on voit combien ces nouvelles canonisations systématiques sous Vatican II avec nos papes conciliaires sont invalides. Ils se régalent entre eux.
Nous sommes au cœur de l'Histoire de l'Eglise. Les personnes qui se renseignent n'ont plus que des sources modernistes révisant l'Histoire, comment pourrait-on leur reprocher les graves erreurs transmises par le révisonnisme de Vatican II ?
Nous prenons le temps de restaurer les films perdus, là aussi, que de pertes ! Nous restaurant les grands ouvrages traditionnels, & si Dieu le veut, on devrait les mettre en ligne début 2021 avec les études faites sur eux évidemment.
En attendant, cher dan26, nous sommes tous plongés dans cette ignorance injuste. Comment donner des références quand on ne les a pas sur l'internet ? Nous sommes en avril 2020, dans 9 mois vous aurez beaucoup de nouveau en ligne. C'est un des grands chantiers de notre forum participatif, d'abord sauver ce qui peut l'être encore, le restituer proprement en format électronique, & enfin l'offrir gratuitement.
merci mais cela ne réponds pas à ma qeustion ?
il ne faut pas parler des différentes bibles , mais des différentes traductions en Français de bible NT et AT , c'est serait plus jute .C'est là où se trouve le problème , en partant d'une même source, vulgate , septante , Sinaiticus , vaticanicus on se retrouve avec des traductions très différentes et contradictoires quelques fois .
amicalement
Auteur : Patrice1633
Date : 19 oct.20, 13:38
Message : Dan26
La bible est la pour aider les gens a s'appocher du createur, de le connaitre, de l'aimer et entretenir une relation avec lui
Tant que ca ne restera que de la lecture et que ressiter le verset biblique, tant que le coeir n'est pas toucher vous ne pourrez vous approcher du Dieu des ecritures et vous libérer et devenir pleinement heureux ....
Auteur : dan26
Date : 20 oct.20, 05:46
Message : a écrit :Patrice1633 a dit
Dan26
La bible est la pour aider les gens a s'appocher du createur, de le connaitre, de l'aimer et entretenir une relation avec lui
je n'ai jamais dit le contraire un livre d'enseignement, et de propagande , comme tous les livres qui sont les fondements des religions .
a écrit :Tant que ca ne restera que de la lecture et que ressiter le verset biblique, tant que le coeir n'est pas toucher vous ne pourrez vous approcher du Dieu des ecritures et vous libérer et devenir pleinement heureux ....
primo je te rappelle que j'ai été croyant pendant plus de 30 ans , et de plus je n'ai plus besoin de croire et de merveilleux pour etre heureux .
Par contre je suis d'accord avec toi , le besoin de croire, les religions, les divinités , sont des moyens connus, pour etre heureux comme tu le dis
A savoir ; arriver à une certaine quiétude qui permet d'accepter sa condition Humaine . Ok 100 % avec toi , avec quelques détails qu'il est bon de savoir
Primo on a le choix au niveau des religions et des croyances , touts peuvent rendre pleinement heureux pour ceux qui y croient (c'est leur rôle principal ).
Et il y a bien d'autres methodes aussi efficaces pour etre pleinement heureux comme tu le dis si bien .
amicalement
Auteur : Félix Dufaure
Date : 16 avr.21, 20:46
Message : Patrice1633 a écrit : 13 août19, 02:56
Les eglises on tuer ceux qui cherchais VRAIMENT le CREATEUR et la VÉRITÉ ...
Je crois qu'on pourra toujours reprocher à une religion d'éloigné certains de Dieu et ce à cause du comportement de certains humains. Je crois comprendre que tu es témoins de Jéhovah.
J'ai un ami qui a été Témoins de Jéhovah : Il est aujourd'hui résolument athée et déteste les religions abrahamiques et si je l'en crois c'est à cause de son passage chez les Témoins de Jéhovah. Il ne m'a pas dit grand chose de ce qu'il a vécu chez vous, mais ce que je sais c'est qu'il ne peut plus voir ses parents ni même leur parler au téléphone sauf pour se tenir informés de décès dans la famille. Il en souffre terriblement.
Donc tu vois bien que même dans votre mouvement il y a des comportements qui peuvent éloigner les gens de Dieu. Les religions sont des phénomènes humain, il peut donc se trouver en toutes et sans exception des dérives qui peuvent éloigner les gens de Dieu. Fustiger les Églises comme seules responsables comme tu le fais est abusif. Chacun doit faire le ménage chez soi et réfléchir à ce qu'il peut faire pour corriger les abus qui malheureusement existent partout.
Auteur : agecanonix
Date : 16 avr.21, 23:18
Message : Nous ne sommes pas dans le secret des familles.
Quand il y a rupture, il est facile de donner les torts à un seul des intéressés, ou à sa religion.
Ce type d'argument, invérifiable, devrait être évité...
Auteur : Félix Dufaure
Date : 17 avr.21, 06:40
Message : agecanonix a écrit : 16 avr.21, 23:18
Nous ne sommes pas dans le secret des familles.
Quand il y a rupture, il est facile de donner les torts à un seul des intéressés, ou à sa religion.
Ce type d'argument, invérifiable, devrait être évité...
Je ne fais que donner un témoignage. Ce que je voulais indiquer par là c'est que des personnes peuvent justifier un comportement impardonnable par leurs convictions religieuses et que ça existe malheureusement dans toutes les religions. Il y en a autant chez les catholiques et chez d'autres encore.
C'est pourquoi je trouve qu'il ne faut juger personne et ne pas dire que telle ou telle pensée religieuse éloigne de Dieu. Toutes peuvent mener à Dieu et dans toutes des personnes au comportement extrémiste peuvent dégouter des gens de Dieu et de la religion.
Je ne connais aucune religion qui ne traine derrière elle quelques casseroles ; il faut l'admettre et œuvrer autant que possible pour corriger cela en interne sans faire des reproches au voisin ; c'est l'unique but de mon message.
Auteur : avatar
Date : 17 avr.21, 06:46
Message : Petit rappel à tous, dans la partie enseignement du forum, il ne doit pas y avoir de polémique et seuls doivent être exposés les enseignements de la religion mentionnée, ici Catholique.
Pour débattre (ce qui est intéressant) des erreurs des différentes religions, il faut le faire dans la partie "dialogue inter religieux" ou dans la partie "général"
Auteur : Marmhonie
Date : 11 mai21, 16:05
Message : Pour étudier l'Histoire de l'Eglise, & donc catholique, le fondamental est en 29 volumes de Rohrabacher. Ce début pour les séminaristes est essentiel.
Auteur : Olivio9
Date : 04 janv.23, 13:49
Message : Il est faux de dire que Néron a incendié Rome. C'est un mensonge propagé par Suétone.
Auteur : Marmhonie
Date : 14 janv.23, 15:04
Message : Olivio9 a écrit : 04 janv.23, 13:49
Il est faux de dire que Néron a incendié Rome. C'est un mensonge propagé par Suétone.
Références svp...
Néron voulait reconstruire cette parti vétuste de Rome en bois délabrés. On ne saura jamais par où a commencé l'incendie, vraisemblablement accidentel. Ce fut un magnifique prétexte d'accuser les chrétiens qui furent persécutés. Pendant que Rome brûlait, Néron chantait avec sa lyre. Lire les Vie des douze Césars, grand classique.
Le rapport au sujet ? Aucun.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 janv.23, 11:05
Message : La persécution des chrétiens par Néron est une invention de la fin du moyen-âge.
Eusèbe n'en dit rien.
Auteur : Marmhonie
Date : 19 janv.23, 15:01
Message : Saint Glinglin a écrit : 15 janv.23, 11:05La persécution des chrétiens par Néron est une invention de la fin du moyen-âge.
Attendez, vous passez à un tout autre sujet. Je parle de l'incendie de Rome et de Néron jouant de la lyre.
Il n'y avait pas encore de chrétiens connus, terme qui commence à circuler à Atioche. Paul et Pierre ne sont pas désignés en tant que chrétiens pour une raison toute simple, vers l'an 61 la Synagogue de Rome ignorait ce qu'était d'avance la Bonne Nouvelle ! De plus, ces deux martyrs étaient des judéens nazaréens, rien de plus. Luc le confirme dans ses Actes XXVIII-21,22 : "21 Ils lui dirent : Nous n’avons reçu de Judée aucune lettre à ton sujet, et il n’est venu aucun de nos frères qui nous ait avertis et qui ait dit du mal de toi.22 Mais nous demandons à apprendre de toi ce que tu penses ; car au sujet de cette secte, nous savons qu’on la contredit partout." Bible Fillion.
Il es donc très clair qu'il n’y avait pas ou très peu de disciples de Jésus à Rome au moment de l’incendie.
Par contre se construit une mémoire qui se détache de la réalité historique pour les persécuter à partir du milieu du III siècle. Je répète donc que ce fut un magnifique prétexte d'accuser quand ils existèrent en masse pour les persécuter.
Votre histoire du Moyen-Âge est une légende urbaine dont vous en êtes le Saint Pinpin.
Olivio9 parle de Suétone.
Eusebius Pamphili (265-339) écrivit sur ces persécutions des chrétiens, lui-même ayant échappé de peu à celle de Dioclétien.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 janv.23, 23:51
Message : 2 Pierre paraît avoir prêché dans le Pont, en Galatie, en Bithynie, en Cappadoce et en Asie aux juifs de la dispersion. Venu lui aussi à Rome en dernier lieu, il y fut crucifié la tête en bas, ayant demandé de souffrir ainsi. 3 Que dire de Paul? Depuis Jérusalem jusqu'à l'Illyricum, il acheva la prédication de l'évangile du Christ et fut enfin martyrisé à Rome sous Néron. Voilà ce qui est dit textuellement par Origène, dans son troisième livre de ses Expositions sur la Genèse.
https://remacle.org/bloodwolf/historien ... e3.htm#XXV
Deux morts. Voici la foule de chrétiens massacrés par Néron.
Clément de Rome, vers l'an 100, ne dit nullement que Pierre et Paul sont morts à Rome.
https://laportelatine.org/formation/mag ... nt-i-95-96 Auteur : Marmhonie
Date : 30 janv.23, 06:11
Message : Saint Glinglin a écrit : 19 janv.23, 23:51Deux morts. Voici la foule de chrétiens massacrés par Néron.
.../...
Clément de Rome, vers l'an 100, ne dit nullement que Pierre et Paul sont morts à Rome.
Je vous croyais redevenu sérieux, ce qui est rare. Mais non, vous allez contre l'Histoire officielle. Cela reste possible, avec des références nouvelles, en valeur des savants découvreurs, et en nombre. Là, vous tripatouiller dans le style Onfray ou BHL pour parler du vide.
Je vous oublie, et bonne continuation.
Marmhonie
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 janv.23, 06:39
Message : Et donc, d'après vous, Clément de Rome et Eusèbe de Césarée sont des rigolos....
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 févr.23, 03:41
Message : Marmhonie tombe sur le seul membre de ce forum ayant entendu parler d'Eusèbe et il trouve le moyen d'en être marri.
Auteur : Antonio7
Date : 20 mars23, 07:37
Message : Toutes les religions chrétiennes se fondent sur Jésus Christ, ce qui rend essentiel de raconter l'histoire à partir de ce point de vue.
Auteur : Arké
Date : 24 sept.23, 21:36
Message :
Bonjour,
à propos de présentation, je n'ai pas vu la vôtre !?
Auteur : Martin12
Date : 19 déc.23, 20:11
Message : Bonjour à tous !
Mon nom c'est Martin.
Je suis surpris d'avoir lu cet article "Bénédiction des couples de même sexe : une décision historique du Vatican".
Le Vatican a récemment pris une décision qualifiée d'historique en autorisant la bénédiction des couples de même sexe, ainsi que des couples en "situations irrégulières". Cette annonce a suscité des réactions diverses au sein de la communauté catholique, notamment parmi les conservateurs.
Source:
L'ACTUALITÉ DEPUIS 1929
Qu'en pensez-vous?
Auteur : alaba
Date : 25 janv.24, 20:59
Message : Bonjours
Je suis Alaba, membre dans ce forum . Je suis surpris par une nouvelle concernant la bénédiction des couples de même sexe : une décision historique du Vatican. Le Vatican a récemment pris une décision qualifiée d'historique en autorisant la bénédiction des couples de même sexe, ainsi que des couples en "situations irrégulières". Cette annonce a suscité des réactions diverses au sein de la communauté catholique, notamment parmi les conservateurs. Cette décision a été rendue publique dans une déclaration doctrinale intitulée "Fiducia Supplicans", qui aborde la "signification pastorale de la bénédiction". Il est important de noter que cette autorisation de bénédiction ne représente pas un changement dans la position du Vatican vis-à-vis de l'homosexualité. Au contraire, le Saint-Siège maintient sa position traditionnelle sur cette question.
source:
Actualité
Selon la déclaration "Fiducia Supplicant", ces bénédictions peuvent être accordées dans d'autres contextes, tels que lors de visites à des sanctuaires, lors de rencontres avec des prêtres, de prières en groupe ou lors de pèlerinages. L'Église Catholique Romaine considère que la bénédiction est une expression de la compassion de l'Église envers les fidèles, sans pour autant chercher à légitimer des situations particulières. Cette décision du Vatican a été saluée par certains comme un pas en avant vers une plus grande inclusion et une reconnaissance des couples de même sexe au sein de l'Église. Cependant, elle a également suscité des critiques et des inquiétudes parmi les catholiques conservateurs, qui estiment que cela contredit les enseignements traditionnels de l'Église sur la sexualité et le mariage.
A present , qu'en dites-vous ?
Auteur : ronronladouceur
Date : 26 janv.24, 17:03
Message : alaba a écrit : 25 janv.24, 20:59
Selon la déclaration "Fiducia Supplicant", ces bénédictions peuvent être accordées dans d'autres contextes, tels que lors de visites à des sanctuaires, lors de rencontres avec des prêtres, de prières en groupe ou lors de pèlerinages. L'Église Catholique Romaine considère que la bénédiction est une expression de la compassion de l'Église envers les fidèles, sans pour autant chercher à légitimer des situations particulières. Cette décision du Vatican a été saluée par certains comme un pas en avant vers une plus grande inclusion et une reconnaissance des couples de même sexe au sein de l'Église. Cependant, elle a également suscité des critiques et des inquiétudes parmi les catholiques conservateurs, qui estiment que cela contredit les enseignements traditionnels de l'Église sur la sexualité et le mariage.
Je copie ici ce que j'ai écrit ailleurs...
Lors de bénédictions papales ou autres, fait-on la distinction quant aux personnes que l'on bénit qu'elles soient en couple ou autrement?
Auteur : Marmhonie
Date : 26 janv.24, 19:27
Message : Le pontificat du pape François est balloté de très nombreux scandales. L'inventaire des fautes est faite ailleurs. Je résumerai en disant : mais de quelle Église est-t-il ? Catholique ? Certes non. Œcuménique ? Ce n'est pas évident. Moderniste ? Absolument ! Son pontificat a commencé par tout détruire ce qu'avait construit sagement son prédécesseur Benoît XVI. Lequel lui avait signifié ses invalidités de procédures, etc. Nous y verrons clairement dans le temps.
Auteur : ronronladouceur
Date : 27 janv.24, 03:59
Message : Marmhonie a écrit : 26 janv.24, 19:27
Le pontificat du pape François est balloté de très nombreux scandales. L'inventaire des fautes est faite ailleurs. Je résumerai en disant : mais de quelle Église est-t-il ? Catholique ? Certes non. Œcuménique ? Ce n'est pas évident. Moderniste ? Absolument ! Son pontificat a commencé par tout détruire ce qu'avait construit sagement son prédécesseur Benoît XVI. Lequel lui avait signifié ses invalidités de procédures, etc. Nous y verrons clairement dans le temps.
''Invalidités de procédures''? Si un pontificat tient plus à la manière qu'à la matière!! D'où l'on voit une grande différence entre au moins deux esprits...
Benoît XVl a été contesté pour plein de trucs et les procédures ou sa réputation n'y ont rien fait...
''Moderniste''? Comme si celui-ci n'apportait pas son lot d'humanisme, de compréhension!!
D'ailleurs l'oeuvre et le coeur de Jésus vibraient en ce sens...
Comme l'écrit Gauchet cité par Lenoir : ''Marcel Gauchet a montré comment le christianisme a été historiquement la « religion de la sortie de la religion.''
Auteur : prisca
Date : 27 janv.24, 04:57
Message : Il semblerait que le pape François attache plus d'importance à son pouvoir charismatique même au prix de ne pas décevoir les LGBT et contre toutes attentes de D.IEU à cet égard qui a dit net et clair la loi sur l'homosexualité. C'est, en langage courant, se dévoyer ouvertement à la face de D.IEU parce qu'il lui importe plus d'être admis parmi toutes les couches de toutes les sociétés et tous les bords, qu'ils soient hétérosexuels qu'homosexuels, tout comme lorsqu'il serre chaleureusement la main du Dalaï Lama alors qu'il sait que ce personnage prône une tendance qui vante les mérites de l'idolâtrie au travers les divinités telles qu'on les connait dans ces pays asiatiques. Serrer la main c'est approuver l'agir de quelqu'un. Au mieux des cas, ni il ne reçoit le personnage Dalai lama, ni il ne commente son agir... dans le même registre je trouve aberrant lorsque le pape Paul VI a embrassé le Coran alors que le Coran le fustige .. embrasser le Coran c'est approuver son contenu, et son contenu justement lui dit à lui pape qu'il n'est pas bien vu (c'est presque risible de voir des choses pareilles) .. en somme lorsque nous lisons Gog et Magog, c'est de la démagogie qui nous crève les yeux à chacune des interventions papales.
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c'est eux qui l'ont tué hé oui selon la bible Judas a vendu le Seigneur aux pharisiens qui voulait le faire taire.dsl une vérité pourtant!d'ailleur a ce titre ils ont toujours voulut faire taire les vrais chrétiens ,mais oui ils nuisaient a la cause de leurs propres injustices!! donc nos disciples ont tous passé au bucher héhé 
