Résultat du test :
Auteur : Le vieux chat
Date : 18 août18, 08:02
Message : Les croyants pensent que les lois morales ne peuvent pas être d'origine physique, et qu'elle doivent donc nécessairement provenir de Dieu (toujours ce besoin de donner une explication à ce qui est à première vue est inexplicable). Cela se corrèle avec la thèse que l'homme est pécheur par essence et que Dieu lui permet de "se racheter". Ils croient aussi que les athées n’ont aucune base à partir de laquelle ils peuvent qualifier quelque chose de bon ou de mauvais, et que par conséquent ils ont emprunté la morale aux religions.
Les athées pensent que les comportements moraux font partie de l’héritage de notre évolution. Les avantages pour la survie n'étant pas seulement des caractères physiques, comme la stature verticale et le pouce opposable, mais aussi des instincts et la faculté de se mettre à la place de l'autre pour savoir comment il pense et comment il va réagir. Parce que c'est un avantage pour la survie du groupe, donc un avantage dans le cadre de la sélection naturelle.
Même si tous les athées n'ont pas compris cela et n'ont pas d'explication, cela n'a finalement pas d'importance.
L'important est que le sens du bien et du mal est présent chez tous les hommes quelle que soit leur degré de croyance ou d'athéisme.
Remarquons que la morale progresse, à cause du développemant des connaissances. Par exemple elle tend à s'appliquer à l'humanté entière, et pas seulement à un certain peuple élu.
Souvent l'erreur des religions est que leur morale est restée fixée à l'époque de la rédactions des textes sacrés, et qu'elle évolue très difficilement, étant considérée comme la parole de Dieu infaillible et définitive.
Tandis qu'être conscient qu'elle est d'origine humaine et qu'elle peut être imparfaite
permet de la remettre en question et de la faire évoluer.
On peut reprocher à certains athées de dévier la morale pour la faire concorder avec leur propre intérêt matériel, ou avec une certaine idéologie.
On peut reprocher aux croyants d'avoir une morale dépassée tirée leur livre sacré qui peut mener aux pires extrémismes.
Cependant malgré ces dérives qui sont plutôt le fait de fanatiques de tous bords,
et malgrés certaines différences, on ne peut que constater que le sens du bien et du mal est le propre de tout humain.
Tout le monde veut faire le bien, la difficulté est que tout le monde n'a pas la même définition du bien sur certains sujets, c'est pourqui il est primordial de laisser à chacun sa liberté de conscience.
De plus on veut faire le bien non seulement de façon ponctuelle, mais aussi pour tendre à arriver à un avenir meilleur pour l'humanité.
Certains croyants ont encore une interprétation trop simpliste des textes sacrés qui leur fait placer le "Royaume de Cieux" sur un plan immatériel et indéfini, quoique le sens profond est que notre monde tangible s'améliore moralement si on fait continuellement des efforts dans ce sens.
Finalements athée et croyants ont dans l'ensemble une morale semblable et tendent vers un monde meilleur moralement.
C'est cela l'important.
Et pour tendre vers ce monde meilleur il faut qu'athées et croyants cesser de se mépriser réciproquement. Dire qu'on est moins intelligent que soi est l'une des modalités du mépris. Le menacer de punition divine ou humaine en est une autre. Et mépriser est un premier pas vers la violence.
Auteur : Clement Clement
Date : 18 août18, 12:08
Message : Ben enfait si t’es athée qu’est ce qui t’empeche de violer une femme ?
Parce que ça lui fait du mal ?
Mais tu vis dans une infinité d’Univers aléatoires. Qui dit Univers infinis dit quantité de souffrance infinie, et quantité de bonheur infini.
Donc retiré une souffrance n’enlevera rien a la souffrance du monde, et ajouté un bien au monde ńaugmentera en rien le bonheur du monde.
Les gens disent ainsi : « autant profiter en me prenant la part que je veux de ce bonheur infini, avant de mourir»,
Tu preferes etre du coté du Bon quoi qu’il arrive ? C’est tres louable de ta part, sans jeu de mot.
Car en effet, si tu veux faire le bien, tu es obligé de sacrifier une part de « bonheur » que tu aurais pu acquerir en faisant le mal.
C’est exactement ce que Dieu propose. Sacrifiez une part d’ici bas, pour obtenir la part de l´au dela.
Notons que dans la theorie que nous provenions du hasard issus d’une infinité d’essais, il existe egalement une notion de bonheur infini et de malheur infini !
Comme Le Paradis et L’Enfer dans les religions.
Visiblement on ne peut pas y echapper a ce Mal et ce Bien !
Auteur : Estrabolio
Date : 18 août18, 21:34
Message : Clement Clement a écrit :Car en effet, si tu veux faire le bien, tu es obligé de sacrifier une part de « bonheur » que tu aurais pu acquerir en faisant le mal.
Non, en aucun cas !
On ne renonce pas au bonheur en faisant le bien ! Au contraire !
Qu'est ce donc le bonheur pour toi ? Etre riche ? Avoir toutes les femmes que tu veux ? Détruire ceux qui ne sont pas sympas avec toi ?
Pour moi le bonheur, c'est être aimé pour ce qu'on est, c'est pouvoir regarder l'oeuvre de ses mains et en être heureux.
Le Vieux Chat a écrit :Ils croient aussi que les athées n’ont aucune base à partir de laquelle ils peuvent qualifier quelque chose de bon ou de mauvais, et que par conséquent ils ont emprunté la morale aux religions.
Bonjour mon vieux matou, merci pour ce fil très intéressant.
Tout d'abord, je voudrais tordre le cou à .... une idée (ouf, tu as eu peur
) non, l'homme n'est pas le seul à avoir conscience du bien et du mal.
Moi qui vit au milieu des animaux, je le constate tous les jours, par exemple lorsqu'une brebis prend à droite au lieu d'aller à gauche, elle sait très bien qu'elle ne devrait pas, elle jette un oeil pour voir si on la regarde et hop, elle y va et dés que je dis quelque chose, hop elle revient dans le droit chemin l'air de rien
Autre exemple, une vache qui va s'amuser avec une autre et qui a un moment va cogner un peu trop fort, elle prend conscience qu'elle a exagéré et prend un air gêné. Tous ceux qui ont un chien l'ont déjà vu prendre un air penaud parce qu'il venait de comprendre qu'il avait fait mal en mordillant trop fort.
Autre exemple frappant, la bécasse, cet oiseau réputé idiot, est capable de réduire des fractures en se fabriquant un pansement et une attelle mais, plus fort, on a retrouvé des bécasses ayant eu une fracture du bec avec un pansement. Il a donc fallu qu'une autre bécasse intervienne pour faire le pansement et qu'elle nourrisse la blessé ! Si ça ce n'est pas avoir conscience du bien, qu'est ce que c'est ?
L'homme a inventé la notion d'instinct pour ramener les actions apparemment intelligentes des animaux à de simples automatismes, aujourd'hui on sait que les animaux font aussi des choix, que leur comportement évolue avec l'expérience, le contact avec les autres.... exactement ce qui se passe dans une communauté humaine.
Bon, je m'arrête aux animaux mais lorsqu'on voit des végétaux émettre des signaux de détresse pour alerter les autres plantes on se dit qu'il y a encore beaucoup de choses à découvrir et que l'homme est bien présomptueux de croire qu'il est le seul à savoir ce qu'est le bien et le mal....
En ce qui concerne la notion de bien et de mal, est ce que le monothéisme (puisque tous les croyants ici sont monothéistes) a apporté cette notion aux humains ? En aucun cas, au contraire, ces religions ont imposé comme bonnes des choses qui étaient considérées comme mauvaises.
Si on prend l'Egypte antique,
l'esclavage y était proscrit, le monothéisme l'a autorisé
la femme et l'homme y étaient égaux en droit, le monothéisme à décrété la femme inférieure à l'homme
On pourrait rajouter qu'en Egypte l'argent était interdit tout comme la spéculation, l'étranger qui s'installait dans le pays était considéré comme quelqu'un du pays.
Au final, quand on y regarde de plus près, on s'aperçoit que des sociétés anciennes étaient beaucoup plus évoluées que les plus récentes et que la morale monothéiste n'a pas vraiment amélioré les choses.
Auteur : Le vieux chat
Date : 18 août18, 22:43
Message : Clement Clement a écrit :Ben enfait si t’es athée qu’est ce qui t’empeche de violer une femme ?
Pour moi un acte sexuel sans désir mutuel m'est impossible et inenvisageable aussi bien physiquement que moralement.
Parce j'ai le sens du bien et du mal, comme tous les hommes, athées ou croyants
Clement Clement a écrit :Mais tu vis dans une infinité d’Univers aléatoires.
Voilà une notion philosophique qui m'est incompréhensible. Je vis dans dans le monde tangible dont je fais partie, le reste sont des vues de l'esprit pour moi.
Clement Clement a écrit :Les gens disent ainsi : « autant profiter en me prenant la part que je veux de ce bonheur infini, avant de mourir»,
Tant qu'ils ne nuisent pas à autrui il n'y a pas de mal.
S'il conçoivent un bonheur basée sur une action qui nuit à leur semblable
ce sont des gens immoraux,ou plus généralement, des gens qui n'ont pas la même définition du bien, ou de "leur semblable".
Ce n'est pas bien de de juger les gens en bloc. Il n'y a pas "les gens", il y a toutes sortes de gens différents.
Clement Clement a écrit :Tu preferes etre du coté du Bon quoi qu’il arrive ? C’est tres louable de ta part,
Merci du compliment
Clement Clement a écrit :Car en effet, si tu veux faire le bien, tu es obligé de sacrifier une part de « bonheur » que tu aurais pu acquerir en faisant le mal.
Je ne sacrifie rien du tout parce que je suis content et satisfait de faire le bien , et je n'ai aucun plaisir ni satisfaction à faire le mal. Quand cela arrive, parce que je ne suis pas parfait, j'ai des remords, je le regrette et je me sens mal.
Clement Clement a écrit :Visiblement on ne peut pas y echapper a ce Mal et ce Bien !
On peut avoir l'espoir d'échapper au mal. On peut tendre vers cela . La crainte ne nous donne pas d'espoir. La crainte, c'est la peur qu'un mal nous arrive. la crainte n'est pas constructive. La crainte c'est le principe des théocraties qui combattent les mécréants en les décapitant.
Auteur : Clement Clement
Date : 18 août18, 23:28
Message : Haha je me suis fait l’avocat du Diable et je me suis bien fait démonté
Et bien tout de meme, une personne qui ne fait pas le mal, sacrifie une part de « bonheur » qu’elle aurait pu obtenir en faisant le mal.
Evidemment, cela n’est vrai que pour des gens qui n’ ont q’une optique materialiste etriquée, et qui trouve le bonheur dans le fait d’acquerir
Auteur : Le vieux chat
Date : 19 août18, 09:40
Message : Clement Clement a écrit :Evidemment, cela n’est vrai que pour des gens qui n’ont q’une optique matérialiste étriquée, et qui trouvent le bonheur dans le fait d’acquérir
Oui. Et nous devons essayer, dans la mesure du possible, de faire changer d'optique ce genre de personnes, quelle que soit notre croyance ou notre incroyance.
Auteur : sibira
Date : 13 sept.18, 06:06
Message : Clement Clement a écrit :Ben enfait si t’es athée qu’est ce qui t’empeche de violer une femme ?
Le vieux chat a écrit : Pour moi un acte sexuel sans désir mutuel m'est impossible et inenvisageable aussi bien physiquement que moralement.
Parce j'ai le sens du bien et du mal, comme tous les hommes, athées ou croyants
Bonjour Vieux Chat
avant de dire quelque chose sur ce sujet je tiens à préciser deux choses
1) je ne suis pas aujourd'hui identique à celui que j'étais hier (c'est une chose importante et j'invite à relire à ce sujet ce que je dis ici
http://www.forum-religion.org/general/d ... l#p1264703
En clair je suis un ignorant!
2) je ne me suis pas inscrit ici pour m'amuser , faire des jeux de mots à la c-on etc...
____________________________________________
maintenant que ces choses sont dites
je ne te demande pas à toi Vieux Chat de me dire que pour toi le viol ne te convient pas(c'est toi que ça regarde) mais je te demande de me donner une bonne raison valable (imagine que je sois ton fils mineur) de ne pas violer
Ce que je te reproche (mais c'est pas méchant) c'est que tu ne me donne aucune raison valable sur le plan de la raison logique de ne pas violer
en dehors de me dire que les lois interdisent le viol (tu ne m'apprends rien)
et c'est grave car si il existe (moi je sais qu'il existe mais là on va faire comme si j'étais ton fils mineur) une bonne raison démontrable qui fait du viol une chose grave qui la classe comme chose moralement condamnable et que tu ne me la dise pas alors moi dans ce cas je renonce à rester ton fils et je choisirais de devenir majeur de ma propre volonté
je te dirais une chose (et cela se démontre) : il existe un bien et un mal et ce bien comme ce mal n'a rien à voir avec une quelconque convention culturelle (de type religieuse ou sociale) et que violer c'est mal
Il faut savoir que ce qui fait le point commun entre fait culturel et fait moral tiens à deux choses :
la pluralité et l'évolutif
la différence entre fait culturel et fait moral est la réversibilité du fait culturel et l'irreversibilité du fait moral
Auteur : Le vieux chat
Date : 13 sept.18, 10:16
Message : sibira a écrit :Ce que je te reproche (mais c'est pas méchant) c'est que tu ne me donne aucune raison valable sur le plan de la raison logique de ne pas violer
Bonjour Sibira
Je n'ai aucune raison valable sur le plan de la raison logique de ne pas violer, donc évidemment je ne peux pas en donner une.
Je donne une raison très simple, mais elle n'est pas sur le plan de la raison logique: je sais que c'est mal.
J'avais écrit dans le premier post de ce sujet:
"
le sens du bien et du mal est présent chez tous les hommes quelle que soit leur degré de croyance ou d'athéisme."
Je dis que le sens du bien et du mal est inné, que c'est un instinct hérité de l'homme préhistorique qui vivait en tribus. Comme l' instinct sexuel, la peur du vide, la peur de l'obscurité, etc.
D'ailleurs c'est ce que tu dis aussi:
il existe un bien et un mal et ce bien comme ce mal n'a rien à voir avec une quelconque convention culturelle (de type religieuse ou sociale) et que violer c'est mal
Mais tu dis:
cela se démontre. Alors, démontre le!
Pour prendre l'exemple du fils, on ne peux pas lui expliquer par une raison logique, mais on peut parler de cette morale spontanée, on peut l'améliorer et la modifier dans une certaine mesure. De toutes façons on le fait sans le vouloir, parce que nous sommes tous influencés par notre culture qui nous inculque inconsciemment des préjugés auxquels il est très difficile d'échapper.
Et surtout on peut montrer par l'exemple de son propre comportement puisque les enfants instinctivement se comportent comme leurs parents. Donc déjà ne pas lui faire croire au père Noël, sauf si on veut lui apprendre à tromper et à mentir.
Auteur : sibira
Date : 13 sept.18, 10:48
Message : Le vieux chat a écrit : Alors, démontre le!
c'est simple
il s'agit ici de faire la difference entre fait culturel et moral
alors je prend un exemple en ce qui concerne le code de la route et ce qui est pudique
la conduite à droite en France et la conduite à gauche en Angleterre
il s'agit d'une convention qui diffère de la morale
mais elle ne diffère pas dans le sens de la diversité
en Angletterre on conduit à gauche et en France à droite
les indiennes d'amazonie à qui les prêtres ont vêtue d'une jupe se couvriront le visage pour cacher leur honte (après avoir fait une bêtise) et dévoileront le bas ventre avec la jupe ainsi relevée
ellle ne diffère pas dans le sens de l'évolution
au départ la conduite à gauche était la règle qui découlait du mouvement des trains qui roulaient à gauche (convention des anglais)
de même au XIII ième siecle le baptème des jeunes gens baptisés par conversion se faisait tout nu
à présent dans les religions chrétiennes le baptème se fait habillé en mallot de bain
mais par contre les conventions sont réversibles
il serait tout aussi difficile de demander à un anglais de conduire à droite que demander à un français de conduire à gauche et si la loi par tirage au sort obligerai plus l'un que l'autre de le faire on trouverai cette loi juste
demander à une indienne d'amazonie de s'habiller en jupe pour visiter l'Europe ne lui poserai aucun problème mais il n'y a pas réversibilité dans la pudeur
l'européenne en général pourra trouver une gêne (sauf si elle est nudiste) mais chez l'indienne il n'y aura aucune gêne
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 sept.18, 19:10
Message : Les croyants n'ont aucun sens du bien et du mal et sont prêts à nuire à leur prochain pour plaire à leur ami imaginaire.
Pour eux, le bien est ce que fait leur dieu. Et si l'Histoire est pleine de crimes perpétrés par les croyants, c'est parce que leurs livres sacrés font l'apologie de ces crimes.
Auteur : sibira
Date : 13 sept.18, 19:48
Message : Saint Glinglin a écrit :Les croyants n'ont aucun sens du bien et du mal et sont prêts à nuire à leur prochain pour plaire à leur ami imaginaire.
Pour eux, le bien est ce que fait leur dieu. Et si l'Histoire est pleine de crimes perpétrés par les croyants, c'est parce que leurs livres sacrés font l'apologie de ces crimes.
exact! c'est tout à fait ça!
Auteur : Estrabolio
Date : 14 sept.18, 08:37
Message : Bonsoir Sibira,
Eh bien, de façon pragmatique, violer c'est mal parce que ce n'est pas rentable sur le plan social. En effet, le viol ne favorise ni la vie de famille ni une sexualité régulière.
De même, voler c'est mal parce que celui qui vole va très vite avoir des problèmes avec ses victimes, celui qui tue avec le reste du groupe etc.
Bref, ce que nous appelons "bien" "moral" c'est simplement les comportements permettant la vie en société et "mal" ou "immoral" tout ce qui nuit à la vie en société.
Si une vache protège le veau de sa copine quand celle ci est en train de brouter, c'est parce que le veau, que ce soit le sien ou celui d'une autre, représente l'avenir de l'espèce de la même manière, les codes moraux, sociaux des humains sont là pour préserver la survie de l'espèce.
Avec le temps, on y a collé un vernis religieux mais c'est un comportement animal classique, plus développé chez certaines espèces que chez d'autres.
Auteur : sibira
Date : 14 sept.18, 13:05
Message : Estrabolio Bonjour
le viol il est facile de voir que c'est moralement mal
mais j'ai essayé de l'analyser pour traiter des sujets plus difficiles
maintenant avant de continuer es tu d'accord avec mon analyse sur la non reversibilité du fait moral ?
parlons d'un sujet plus difficile [EDIT] et regarde ma solution à cette question au sérieux (en prenant bien ton temps pour la lire ...l'avortement selon la loi prescrite en France (i.e. selon la période d'avortement valide en France)
C'est mal ou bien?(ah tu vois déjà là c'est plus difficile que tout à l'heure lol)
ne me dit pas stp que c'est la loi qui décide à ta place : là ça serait trop facile
tu es gynécologue et seul toi sait avorter (personne en France à part toi ne sait le faire)
que fais tu? et si tu pense que c'est un crime acceptes tu de commetre ce crime?
moi je te donne ma réponse : j'accepte de faire ce crime (oui je le ferai car c'est la mère qui décide de tout et que la Loi du pays lui donne raison et que je suis le seul gynéco du pays) mais je le ferai en sachant que c'est un crime!
donc comme pour tout crime de sang j'accepte de payer pour ce crime par mon suicide juste après
car là encore ce suicide est mal mais là j'accepte de faire cet autre crime (contre moi même )
je dois commettre deux crimes pour que mon système moral de non reversibilité soit valable (dont un qui est un suicide)
tu vois ça va loin mon système
Auteur : Estrabolio
Date : 14 sept.18, 18:29
Message : Bonjour Sibira,
Eh bien je te demande à mon tour de bien lire ce que j'ai écris
Si l'avortement est considéré comme immoral dans toutes les sociétés humaines c'est là encore parce que c'est un obstacle à la propagation de l'espèce !
Le principe même de toute forme de vie sur Terre est de se reproduire pour continuer à occuper sa niche écologique. Toutes choses favorisant la croissance de l'espèce est positive, toute chose la défavorisant est négative.
C'est une loi naturelle qui a simplement été habillée pour nous distinguer des animaux. Pour les animaux c'est un instinct de survie de l'espèce, pour les humains c'est un code moral..... c'est plus classe mais c'est exactement la même chose !
Dans le cas que tu décris, il y a clairement aliénation du pouvoir de décision. Tu n'agis pas selon ce que tu penses mais selon ce que d'autres pensent (la loi).
Quant à commettre un crime, pourquoi ne pas commencer par le suicide ? Car dans ton exemple, au final, tu commets deux crimes puisque tu considères à la fois le suicide et l'avortement comme crimes donc autant en faire un qui évitera l'autre
Bonne journée
Auteur : sibira
Date : 14 sept.18, 18:40
Message : Mais il fallait prendre le temps de reflechir Estrabolio et tu n'as pas pensé au principe d'irreversibilité
(et je deviens méchant quand quelqu'un fait mal l'exercice que je lui demande de faire : tu as baclé ton exo Estrabolio )
1-tu ne peux pas dire que l'avortement c'est bien ou c'est mal donc dans le doute abstiens toi
car détruire quelque chose de vivant c'est irreversible
2-tu ne peux pas dire que refuser l'avortement à une mere c'est bien ou mal donc dans le doute va voir le point 3
3-comme il t'est impossible de faire les loi du pays et comme il t'est impossible de te contredire
si la loi du pays autorise l'avortement alors avorte celle qui le demande et va voir le point 4
4-comme tu ne sais toujours pas si c'est un crime et pour éviter que cette situation revienne alors suicide toi
tu n'a strictement rien compris au principe du "dans le doute abstiens toi"
ni au principe que la destruction d'une chose vivante est irreversible (on ne peut pas copier coller)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 sept.18, 20:03
Message : sibira a écrit :1-tu ne peux pas dire que l'avortement c'est bien ou c'est mal donc dans le doute abstiens toi
car détruire quelque chose de vivant c'est irreversible
Donc c'est mal.
2-tu ne peux pas dire que refuser l'avortement à une mere c'est bien ou mal donc dans le doute va voir le point 3
L'emploi du mot "mère" dans cette phrase est monstrueux.
Auteur : Estrabolio
Date : 14 sept.18, 20:23
Message : Je ne peux pas faire un exercice dont je refuse les bases posées
sibira a écrit :1-tu ne peux pas dire que l'avortement c'est bien ou c'est mal donc dans le doute abstiens toi
Justement, je n'ai aucun doute, l'avortement est mal puisqu'il nuit à la propagation de l'espèce qui est le principe même du vivant sur cette planète
sibira a écrit :2-tu ne peux pas dire que refuser l'avortement à une mere c'est bien ou mal donc dans le doute va voir le point 3
En application du point précédent, je ne peux que refuser et considérer que refuser est bien
sibira a écrit :3-comme il t'est impossible de faire les loi du pays et comme il t'est impossible de te contredire
si la loi du pays autorise l'avortement alors avorte celle qui le demande et va voir le point 4
Pour ma part, il m'est impossible d'aliéner mon libre arbitre à qui que ce soit et d'agir contre ce que j'estime être juste, d'autre part, comme tu le dis, la loi autorise l'avortement, elle n'oblige personne à avorter ou à rendre possible l'avortement
sibira a écrit :4-comme tu ne sais toujours pas si c'est un crime et pour éviter que cette situation revienne alors suicide toi
tu n'a strictement rien compris au principe du "dans le doute abstiens toi"
Encore une fois, tu poses comme préalable qu'il peut y avoir doute !
Si tu te places dans la logique de la survie de l'espèce, il n'y a aucun doute, l'avortement est contre productif et donc mal.
Auteur : vic
Date : 14 sept.18, 20:32
Message : Estrabolio a dit : Si tu te places dans la logique de la survie de l'espèce, il n'y a aucun doute, l'avortement est contre productif et donc mal.
Ben justement , c'est une logique humaine , pas une logique de l'univers .
Un jour l'homme disparaitra , c'est comme ça .
Il n'y a rien de bien ou de mal à ça .
C'est l'impermanence des phénomènes .
Est ce contre productif ou non , ben ni l'un ni l'autre , les deux , on n'en sait rien .
Il ne faut pas confondre le sens que nous être humain donnons au bien et au mal et l'attribuer à autre chose que des valeurs imaginées par l'être humain .
Le bien et le mal est sans doute une construction mentale principalement culturelle .
Du reste les religions ou les dogmes qui ont construit souvent ces thèses sont parfois bizarres , par exemple celle du dieu bon , et qui aurait par ailleurs créé des créatures carnivores en mangeant d'autres .
Quand on cherche des fondements solides valides à ces thèses du bien et du mal , on est bien embêté , on est quand même bien obligé d'admettre qu'elles sont construites sur du sable.
Auteur : sibira
Date : 14 sept.18, 21:00
Message : vic a écrit : Quand on cherche des fondements solides valides à ces thèses du bien et du mal , on est bien embêté , on est quand même bien obligé d'admettre qu'elles sont construites sur du sable.
Donc tu peux me violer ?
si je suis ta logique c'est une question culturelle c'est ça?
En fait si la loi du pays autorise le viol pour une question culturelle (la mode du moment quoi) donc c'est ok et je dois donc accepter de me faire violer c'est ça?
faudra que j'attendes juste que l'assassinat soit la mode du moment pour t'assassiner (oui bof c'est pas génial mais bon sauf que c'est pas certain que l'assassinat devienne une mode)
Auteur : vic
Date : 14 sept.18, 21:24
Message : Sibira a dit : Donc tu peux me violer ?
si je suis ta logique c'est une question culturelle c'est ça?
Les singes bonobo qui sont génétiquement nos cousins les plus proches ont des rapports sexuels toute la journée , indifféremment avec leur mère , leur père , leur soeur , et tout autre.
En gros la source de la souffrance morale qu'on ressent durant un viol est certainement à la hauteur de la morale qu'on s'est créé.
Ca n'est sans doute pas la nature qui est morale , mais peut être nous qui projettons notre moralité sur la nature .
faudra que j'attendes juste que l'assassinat soit la mode du moment pour t'assassiner
En général , c'est plutôt une personne qui a un sens moral qui décide d'assassiner , parce que sa moralité est orienté vers l'appat du gain , ou l'amour d'une certaine moralité particulière qui est la sienne . Une personne qui n'a pas de sens moral particulier ou très modéré n'assassinera sans doute pas plus qu'une autre , je pense que c'est un mythe entretenu ce genre de chose . Une personne qui assassine a un sens moral peut être très prononcé , elle a son sens moral qui est le sien et qui est particulier c'est tout .Du reste le sens moral est ce qui est le plus souvent la cause des assassinats en tout genre et qui permet le mieux de les justifier .
Auteur : sibira
Date : 14 sept.18, 21:38
Message : tu parle d'un ressenti ok!
je note que le fait de me faire violer ne relève pas d'un bien ou d'un mal et que ta réponse est de me dire que le mal ou le bien dans le cas de mon viol n'est pas approprié
à présent je propose une autre question toujours sur le sujet du bien ou du mal :
Est-ce mal de m'assassiner sous prétexte de t'avoir dit "Bonjour"?
la douleur ou le ressenti n'est pas en jeu ici car tu dispose d'un 357 magnum et tu me tire une balle dans la tête (je n'ai pas souffert et je me suis rendu compte de rien car comme Lucky Luke tu tire plus vite que ton ombre de plus je suis sans famille je suis clochard et je ne suis pas utile à la société et en plus j'infecte les gens car j'ai le choléra mais je ne suis pas encore mort)
Là alors c'est bien de m'avoir tué ou c'est mal? c'est une question morale ou juste une convention de la manière de répondre quand quelqu'un dit bonjour?
Auteur : vic
Date : 14 sept.18, 21:44
Message : Sibira a dit : Est-ce mal de m'assassiner sous prétexte de t'avoir dit "Bonjour"?
la douleur ou le ressenti n'est pas en jeu ici car tu dispose d'un 357 magnum et tu me tire une balle dans la tête (je n'ai pas souffert et je me suis rendu compte de rien car comme Lucky Luke tu tire plus vite que ton ombre de plus je suis sans famille je suis clochard et je ne suis pas utile à la société et en plus j'infecte les gens car j'ai le choléra mais je ne suis pas encore mort)
Là alors c'est bien de m'avoir tué ou c'est mal? c'est une question morale ou juste une convention de la manière de répondre quand quelqu'un dit bonjour?
Il y a des gens qui veulent même mourir assassinés , pour devenir des martyr par exemple , Daesh .
Il y en a pour tous les gouts .
C'est subjectif la morale .
C'est nous qui décidons ce qui est moral ou non , la nature n'en a que faire .
Il faut bien admettre que cette morale est humaine , culturelle , impermanente , subjective .
Il y a même qui prennent leur pied à se faire cogner dessus , les sados masos .
Auteur : sibira
Date : 14 sept.18, 21:52
Message : Ok moi je ne prend pas position pour l'instant Vic
je ne fais que poser des questions
Donc si je comprend bien le fait de m'avoir assassiné pour t'avoir dit bonjour alors que je suis clochard (je change un peu la question pour que sur le plan économique la société ne s'effondre pas par une guerre civile)n'est ni mal ni bien
c'est une convention sociale ?
(oui pourquoi pas en effet là on dirait que dans le sujet de la question comme je suis clochard il va de soit que je ne décide pas des lois et donc il est très possible que cette convention ne soit pas dangereuse pour la société qui l'adopte vu que par exemple on pourrait proposer l'assassinat de tous les clochards d'un pays sans que cela affecte la production des usines et en gros affecte tout le système de production qui produit ses biens matériels )
Auteur : vic
Date : 14 sept.18, 22:04
Message : c'est une convention sociale ?
C'est la moralité apprise qui est sans doute la cause de la souffrance morale ou du bien moral .
Je prenais l'exemple des singes Bonobo qui font crac crac toute la journée avec tout ce qui bouge , leur moralité et leur convention sociale les on appris à trouver que c'est un équilibre de faire cela et cela les équilibre . Parler de viol est donc un non sens sur un plan moral sans doute pour les Bonobos .
Si une religion t'apprend à mourir pour un dieu et qu'il faut tuer et mourir en sacrifice à un dieu pour aller au paradis , tu trouveras super de t'offrir en sacrifice pour un dieu , parce que tu l'auras appris . Ce sont les sociétés qui n'auront pas appris le même sens moral qui se trouveront offusquées du fait que tu ne sois pas offusqué de t'offrir en sacrifice à ton dieu .
On a effectivement l'impression que le bien ou le mal , la morale sont des constructions mentales apprises .
Ce qui est le plus difficile c'est de changer de morale quand on a appris une morale donnée , parce qu'on s'y est habitué et que ça nous perturbe de penser autrement .C'est plutôt de là que vient la souffrance en sommes .
Auteur : sibira
Date : 14 sept.18, 22:13
Message : La question du viol n'est pas encore close mais comme elle est plus compliquée avec tes réponses qui amènent d'autres questions , j'y reviendrai plus tard (ceci dit comme je n'ai pas envie de violer j'ai le temps d'y réfléchir )
à présent que penses tu de la nouvelle loi qui autoriserait l'assassinat des gens qui dorment dans la rue?
elle n'est ni bien ni mal? cette question relève de quoi ? d'un fait culturel, d'une sorte de convention sociale?
Auteur : vic
Date : 14 sept.18, 22:23
Message : Sibira a dit : à présent que pense tu de la nouvelle loi qui autoriserait l'assassinat des gens qui dorment dans la rue?
Je ne dis pas que je n'ai pas une réponse morale sur la question , due à mon éducation , j'en ai une je suis contre le meurtre en général .
je dis simplement que je doute fort que cette morale soit celle que pense l'univers . Il faut bien distinguer la morale qui est une fabrication humaine de la réalité universelle . Il n'existe pas de morale universelle si tu veux , ça c'est un fantasme culturel religieux , ça n'existe sans doute que dans nos fantasmes .
Auteur : sibira
Date : 14 sept.18, 22:30
Message : vic a écrit : je dis simplement que je doute fort que cette morale soit celle que pense l'univers . Il faut bien distinguer la morale qui est une fabrication humaine de la réalité universelle .
Excuse moi de te poser des questions Vic(merci de me répondre ça c'est gentil de prendre le temps de m'aider en sciences humaines : ah les maths tout était si simple avec elles) mais je trouve plus sain de te poser des questions plutôt que de faire des conneries qui seraient des crimes
Là j'en suis à ne plus rien vouloir faire(j'ai même peur de manger mais bon par nécessité je serai un peu forcé de manger une patate au moins) car je ne sais pas de façon certaine (sans marge d'erreur : dans ce domaine l'erreur est un crime) si c'est moral ou pas
trois questions
L'univers pense?
son cerveau est fait comment?
c'est quoi la réalité universelle?
Auteur : vic
Date : 14 sept.18, 22:37
Message : Sibira a dit : trois questions
L'univers pense?
son cerveau est fait comment?
c'est quoi la réalité universelle?
Ben justement ce sont des questions sans doute vide de sens et qui font référence à ton esprit humain que tu poses .
Auteur : sibira
Date : 14 sept.18, 22:46
Message : vic a écrit :
Ben justement ce sont des questions sans doute vide de sens et qui font référence à ton esprit humain que tu poses .
mais je les pose car tu m'en parles et je ne connais pas ce dont tu parles donc je pose la question
vic a écrit : je dis simplement que je doute fort que cette morale soit celle que pense l'univers . Il faut bien distinguer la morale qui est une fabrication humaine de la réalité universelle .
après je regrette les maths (ah oui franchement vraiment) : il y avait beaucoup moins de choses floues mais comme je suis humain par malchance je mange (rien que ça c'est dangereux de manger un morceau de viande et ça pourrait bien être un crime mais manger des plantes me pose problème aussi je me rappelle d'une expérience scientifique faites sur des vignes bref même manger des plantes pourraient devenir un crime )
c'est tout à fait possible (je ne me suis pas inscrit sur ce forum pour m'amuser mais pour reflechir avec d'autres sur certaines questions humaines : je ne suis pas un robot malheureusement)
Auteur : vic
Date : 14 sept.18, 22:55
Message : Sibira a dit : après je regrette les maths (ah oui franchement vraiment) : il y avait beaucoup moins de choses floues
Tu sais , selon les physiciens , l'univers est surtout fait de vide , à 99,99999% . C'est peut être nous qui nous remplissons de façon imaginaire ce vide par toutes nos idées humaines qu'on projette sur lui . Aristote disait , " la nature a horreur du vide" , hors ça semble le contraire .
Disons que l'univers est essentiellement plein de vide . Après on peut spéculer dans le vide sur ce que l'univers serait ou ne serait pas .
Auteur : sibira
Date : 14 sept.18, 23:17
Message : vic a écrit : Tu sais , selon les physiciens , l'univers est surtout fait de vide , à 99,99999% . C'est peut être nous qui nous remplissons de façon imaginaire ce vide par toutes nos idées humaines qu'on projette sur lui . Aristote disait , " la nature a horreur du vide" , hors ça semble le contraire .
Disons que l'univers est essentiellement plein de vide . Après on peut spéculer dans le vide sur ce que l'univers serait ou ne serait pas .
c'est très bien mais toute ton argumentation (on a commencé en parlant du viol puis des avortements puis des assassinats de clochards ) se termine par un " c'est peut être …"
en maths on définit un objet et sa définition est exacte!
Moi avec tes réponses je ne peux ni violer ni tuer des clochards ni avorter une femme (à la limite je trouve ça très bien mais ce n'est pas le sujet et je ne suis pas le centre du monde pour dire si je trouve ça bien et donner mon opinion comme je pourrais te dire que je préfère porter un jean plutôt qu'autre chose) car la discussion a débouchée sur un "peut être" mais devant le juge je n'aurais pas le droit d'argumenter mon crime en lui disant que monsieur Vic m'a dit que tuer ou violer c'est juste une convention et qu'au final toute son argumerntation a débouchée sur une supposition non prouvée car alors le juge me dira bah écoutes mon gars il est certain et scientifiquement prouvé que tu as tué ou violé ou les deux ou etc ....
Auteur : Estrabolio
Date : 14 sept.18, 23:34
Message : vic a écrit :
Ben justement , c'est une logique humaine
Bonjour Vic,
Non, en aucun cas, cela n'a justement rien d'humain, c'est l'instinct de toute forme de vie sur terre. Ce sont les croyants qui cherchent à faire croire que l'humain est exceptionnel et se différencie des animaux or, en réalité, ce sont exactement les mêmes ressorts qui produisent les mêmes effets.
Auteur : vic
Date : 14 sept.18, 23:38
Message : Sibira a dit : Moi avec tes réponses je ne peux ni violer ni tuer des clochards ni avorter une femme (à la limite je trouve ça très bien mais ce n'est pas le sujet et je ne suis pas le centre du monde pour dire si je trouve ça bien et donner mon opinion comme je pourrais te dire que je préfère porter un jean plutôt qu'autre chose) car la discussion a débouchée sur un "peut être"
Mais moi si j'ai des réponse à donner je vais te donner les miennes , mais je j'ai aucune raison de faire parler l'univers pour y répondre , ça ferait tout simplement mouliner les choses dans le vide . Une société peut décider que telle chose est moralement juste ou non et d'arrêter une décision sur la question ; mais invoquer une pensée de l'univers morale qui guiderait cela serait disons plus que douteux .
Estrabolio a dit : Bonjour Vic,
Non, en aucun cas, cela n'a justement rien d'humain, c'est l'instinct de toute forme de vie sur terre. Ce sont les croyants qui cherchent à faire croire que l'humain est exceptionnel et se différencie des animaux or, en réalité, ce sont exactement les mêmes ressorts qui produisent les mêmes effets.
L'instinct de vie n'empêche pas la mort pour autant, si l'univers était pour la vie il n'entrainerait pas la mort . Attribuer une morale à l'univers en prétendant qu'il serait pour la préservation des naissances et de la vie reste très anthropomorphique au demeurant . On peut faire parler l'univers un peu comme on veut quand il est question de morale . Tu en as même qui lui attribuent une certaine bonté , et quand on voit que les carnivores mangent d'autres animaux , on s'interroge sur ce genre de remarque morale concernant l'univers . Plus on s'interroge sur le sens moral de l'univers , plus l'esprit pédale dans le vide .
Auteur : sibira
Date : 14 sept.18, 23:42
Message : en attendant toute votre argumentation se termine par une supposition de Vic concernant l'univers(c'est lui le premier à avoir employé le mot univers dans ses réponses et ensuite il s'étonne que je lui pose des questions sur ce qu'il dit) (voir avant dernier post)
à preuve du contraire je suis le seul ici à avoir proposé un modèle général qui distingue le fait moral d'un fait culturel et donne du sens au fait qu'il existe un bien et un mal qui ne relève pas d'un critère humain
mais certes je ne l'ai pas complètement développé car il fallait que j'amène Vic jusqu'à son dernier retranchement quand toute son argumentation se termine par "peut être que" alors que jusque là il était affirmatif dans ses réponses
Auteur : vic
Date : 14 sept.18, 23:50
Message : sibira a écrit :
à preuve du contraire je suis le seul ici à avoir proposé un modèle général qui distingue le fait moral d'un fait culturel et donne du sens au fait qu'il existe un bien et un mal qui ne relève pas d'un critère humain
Lequel ?
Sibira a dit : mais certes je ne l'ai pas complètement développé car il fallait que j'amène Vic jusqu'à son dernier retranchement quand toute son argumentation se termine par "peut être que" alors que jusque là il était affirmatif dans ses réponses
Ben si tu ne l'as pas développé c'est que tu ne l'as pas donné ici .
Tu verras que le fait de projeter un sens moral à l'univers est très difficile à plaider ou à démontrer . Mais bon le fait qu'on ne puisse pas démontrer l'existence de quelque chose ne prouve pas pour autant son inexistence , du reste , le vide ne prétend rien de spécial , il est simplement sans appui .Je ne vois pas non plus comment on pourrait démontrer une propension de l'univers à la non moralité ou même à une indifférence . Il me semble que quand on se projette dans l'absolu , l'univers étant presque vide à 100 % , notre esprit commence à mouliner dans le vide .
Auteur : Estrabolio
Date : 15 sept.18, 00:02
Message : vic a écrit :L'instinct de vie n'empêche pas la mort pour autant, si l'univers était pour la vie il n'entrainerait pas la mort . Attribuer une morale à l'univers en prétendant qu'il serait pour la préservation des naissances et de la vie reste très anthropomorphique au demeurant .
Attention Vic, je n'ai pas parlé de l'univers, j'ai parlé de ce qui était vivant sur terre.
Je n'attribue rien à l'Univers.
Auteur : sibira
Date : 15 sept.18, 00:06
Message : avant de continuer Vic on doit remettre les pendules à l'heure
ton argumentation t'a conduit à parler de l'univers alors que personne n'en parlait jusque là (en tout cas pas moi ) et elle s'est terminée par des "peut être" …
un petit rappel
la première fois où ici tu a parlé de l'univers c'est là
vic a écrit : je dis simplement que je doute fort que cette morale soit celle que pense l'univers . Il faut bien distinguer la morale qui est une fabrication humaine de la réalité universelle .
donc du coup moi je te pose des questions pour savoir selon toi de quelle manière l'univers pense
ensuite tu continue en terminant par un "peut être" donc par une supposition
vic a écrit : Tu sais , selon les physiciens , l'univers est surtout fait de vide , à 99,99999% . C'est peut être nous qui nous remplissons de façon imaginaire ce vide par toutes nos idées humaines qu'on projette sur lui
ensuite tu nous dit
vic a écrit : Après on peut spéculer dans le vide sur ce que l'univers serait ou ne serait pas .
qui spécule sur l'univers toi ou moi ?
tu me parle de l'univers alors que je n'en parlais pas et quand je te pose des questions sur tes affirmations tu prétend que mes questions sont des spéculations
il y a un problème là et il ne vient pas de moi
donc toute ton argumentation qui ne faisait qu'affirmer sans retenue des choses est retombée à une supposition que tu ne prouve pas
_____________________________________________________
mon modèle (puisque tu ne l'as pas lu alors qu'il est situé en page une de ce fil est le suivant en l'appliquant au sujet de : la pudeur
il s'agit ici de faire la difference entre fait culturel et moral quand on l'applique à la pudeur
alors je prend un exemple en ce qui concerne le code de la route et ce qui est pudique
la conduite à droite en France et la conduite à gauche en Angleterre
il s'agit d'une convention qui diffère de la morale
mais elle ne diffère pas dans le sens de la diversité
en Angletterre on conduit à gauche et en France à droite
les indiennes d'amazonie à qui les prêtres ont vêtue d'une jupe se couvriront le visage pour cacher leur honte (après avoir fait une bêtise) et dévoileront le bas ventre avec la jupe ainsi relevée
ellle ne diffère pas dans le sens de l'évolution
au départ la conduite à gauche était la règle qui découlait du mouvement des trains qui roulaient à gauche (convention des anglais)
de même au XIII ième siecle le baptème des jeunes gens baptisés par conversion se faisait tout nu
à présent dans les religions chrétiennes le baptème se fait habillé en mallot de bain
mais par contre les conventions sont réversibles
il serait tout aussi difficile de demander à un anglais de conduire à droite que demander à un français de conduire à gauche et si la loi par tirage au sort obligerai plus l'un que l'autre de le faire on trouverai cette loi juste
demander à une indienne d'amazonie de s'habiller en jupe pour visiter l'Europe ne lui poserai aucun problème mais il n'y a pas réversibilité dans la pudeur
l'européenne en général pourra trouver une gêne (sauf si elle est nudiste) mais chez l'indienne il n'y aura aucune gêne
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 sept.18, 04:18
Message : Oui ?
Auteur : sibira
Date : 15 sept.18, 04:28
Message : Bonjour Saint GlinGlin
tu as dit que appeler la fille dont on parles là , une mère est monstrueux (moi je suis d'accord) sauf que là je prend le cas d'une jeune fille qui s'est fait violée
mon argumentaire (certes mal foutu mais je ne prétend pas le contraire) me conduit à l'avorter puis ensuite à me suicider
auriez vous une autre solution à me proposer(je n'aime pas trop me suicider surtout les fins de semaines)?
pour l'instant je n'ai pas de solution : la seule chose que je sais est que ceci est une question morale et que Vic s'ai fourvoyé en la posant comme culturelle et donc relative (je l''ai amené dans ses derniers retranchements en l'obligeant à conclure son argumentaire sur un doute alors que jusque là il ne faisait qu'affirmer des choses)
Auteur : sibira
Date : 15 sept.18, 05:13
Message : alors elle doit le porter pendant plusieurs mois dans son ventre
à la limite on la surveillera et on lui parlera pour la consoler mais si ça marche pas(bonjour la galère mon gars)
tu sais moi j'ai fais cinq hôpitaux psychiatriques dans ma vie(mais moi je n'ai jamais été violé … mon histoire est différente mais alors je n'ai pas le droit de juger les autres car je ne sais pas comment on vit un viol) : c'est pas évident à vivre
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 sept.18, 05:21
Message : C'est possible mais l'enfant n'y est pour rien.
Auteur : BenFis
Date : 15 sept.18, 05:25
Message : sibira a écrit :Bonjour Saint GlinGlin
tu as dit que appeler la fille dont on parles là , une mère est monstrueux (moi je suis d'accord) sauf que là je prend le cas d'une jeune fille qui s'est fait violée
mon argumentaire (certes mal foutu mais je ne prétend pas le contraire) me conduit à l'avorter puis ensuite à me suicider
auriez vous une autre solution à me proposer(je n'aime pas trop me suicider surtout les fins de semaines)?
pour l'instant je n'ai pas de solution : la seule chose que je sais est que ceci est une question morale et que Vic s'ai fourvoyé en la posant comme culturelle et donc relative (je l''ai amené dans ses derniers retranchements en l'obligeant à conclure son argumentaire sur un doute alors que jusque là il ne faisait qu'affirmer des choses)
Je ne comprends pas où est l'obligation de suicide dans cette histoire ?
Auteur : sibira
Date : 15 sept.18, 05:29
Message : bon merci Saint GlinGlin
la question est sans solution pour moi : je ne serai jamais médecin en tout cas mais cela n'est pas une excuse en ce qui me concerne
comme ça je viens de trouver une limite à mes questionnements : ma nullité sur le domaine des sciences humaines
les humains sont trop compliqués pour moi : j'ai décidé de retourner à mes maths
Auteur : Le vieux chat
Date : 16 sept.18, 02:49
Message : Bonjour Sibira
il existe un bien et un mal et ce bien comme ce mal n'a rien à voir avec une quelconque convention culturelle (de type religieuse ou sociale) et que violer c'est mal
Mais tu dis:
cela se démontre. Alors, démontre le!
Tu n'as pas compris.
Je disais que le sens du bien et du mal est en partie inné. Qu'on ne peux pas démontrer qu'il est logique (on peut juste expliquer pourquoi ce sens nous est apparu). Je te demandais de donner une raison logique à l'existence du sens du bien et du mal. Or tu expliques autre chose, la différence entre culturel et moral, pour laquelle je suis d'accord, sauf que tu as tendance à être plutôt confus, parce que ce n'est pas si simple que tu veux bien le dire.
Alors je détaille. Nous avons:
1 Les lois établies par les gouvernements des états qui se subdivisent en:
- des règlements qui sont une organisation pratique comme rouler à droite. Cela n'a aucune valeur morale . C'est évident que si il n'y avait pas l'obligation de rouler à droite, ou à gauche dans certains pays, la circulation des véhicules serait cahotique et source d'accidents constamment. Il en est de même en principe pour les autre règlements (limite des eaux territoriales, respect de limite d'altitude pour les avions et le drônes, normes pour la tension du courant électrique, normes de standardisation, nécessité d'avoir un diplôme pour accéder à certaines fonctions.
- des lois qui contiennent des valeurs morales basées sur le principe de ne pas nuire à autrui. Exemple peine de prison ou amendes pour les voleurs, les menteurs les assassins.
2 Les coutumes, les habitudes sociales, que tu appelles fait culturel, qui engendrent une pression sociale. Personnellement je trouve que cette pression sociale est très néfaste . C'est un jugement rigide et borné qui se manifeste surtout chez ceux qui n'ont pas "d'ouverture d'esprit". Exemples:
Pour aller faire mes courses en ville, j'ai envie de m'habiller avec une jupe en été quand il fait chaud, j'ai envie de marcher pieds nu, j'ai envie de garder mon pyjama à rayures.
Mais je sais qu'on va me regarder de travers et me considérer, dans l'ordre, comme homosexuel, va-nu-pieds clochard et fou. Alors je ne le fais pas parce que je ne veux as être pris pour ce que je ne suis pas.
C'est ça la pression sociale.
De même si je suis sur un plage de nudistes je me fais regarder de travers si je reste habillé parce que je ne suis pas conforme à la norme exclusivement locale, mais j'ai intérêt à me rhabiller en sortant de ce lieu, sinon je vais me faire regarder de travers et peut-être que quelqu'un bien intentionné appellera la police.
Si on y réfléchit tout ça est idiot. La pression sociale restreint notre liberté.
Et c'est un phénomène permanent qui n'a pas l'air de s'améliorer. C'est à cause de l'opinion d'autrui
Par exemple quelqu'un habillé normalement qui court en ville est perçu comme étant dans une situation d'urgence ou désespérée: rater son train, rattraper un voleur, peur de manquer un rendez-vous important, crise conjugale, caastrophe imminente.
Si le coureur à une tenue de sport, alors personne n'y fait attention et pense que c'est juste quelqu'un qui fait du "jogging".
3 La morale instinctive héritée des homme primitifs: ne pas voler ne pas tuer, ne pas mentir, aux personnes qui font partie de notre groupe social.
4 la morale réfléchie de l'homme moderne et civilisé, qui élargit la notion de groupe social à l'humanité entière, qui permet de gifler un enfant quand il fait une bêtise
parce que même si on lui fait mal momentanément, c'est pour son bien. Et qui permet de mentir à un grand brûlé en lui disant "ça va aller mon vieux" allors qu'on sait qu'il ne lui reste que deux jours à vivre.
5 la morale des religions qui se sont appropriées la morale instinctive et réfléchie , parce d'après les croyants Dieu donne la morale , d'où l'expression "sans foi ni loi".
Ils collent à la morale d'autres règles tirées de leur dogme, notamment en ce qui concernent la sexualité.
Tous ces notions sont distinctes mais elles ont tendance à s'interpénétrer, ce qui fait qu'on y voit pas toujours clair.
tu ne peux pas dire que refuser l'avortement à une mere c'est bien ou ma
Les conseilleurs ne sont pas ceux qui supportent les conséquences de leurs conseils. C'est trop facile de faire la morale à autrui quand on est pas concerné directement.
La mère est seule personne concernée directement par le processus de la grossesse qui a lieu dans son propre corps, dans son intimité.
Alors laissons-là décider elle-même.
Bonjour Vic
Quand on cherche des fondements solides valides à ces thèses du bien et du mal , on est bien embêté , on est quand même bien obligé d'admettre qu'elles sont construites sur du sable..
On est pas si embêté que ça, je l'ai déjà expliqué dans le premier post de mon sujet:
l
es comportements moraux font partie de l’héritage de notre évolution. Les avantages pour la survie n'étant pas seulement des caractères physiques, comme la stature verticale et le pouce opposable, mais aussi des instincts et la faculté de se mettre à la place de l'autre pour savoir comment il pense et comment il va réagir. Parce que c'est un avantage pour la survie du groupe, donc un avantage dans le cadre de la sélection naturelle.
Le bien et le mal est sans doute une construction mentale principalement culturelle
Vois ma réponse à Sibira plus haut
sibira a écrit :alors je n'ai pas le droit de juger les autres car je ne sais pas comment on vit un viol)
Entièrement d'accord
sibira a écrit :les humains sont trop compliqués pour moi
Ils sont compliqués, oui, mais on est bien obligé de s'en occuper, à moins de vivre seul comme Robinson sur une île déserte.
Saint Glinglin dit:
La solution, c'est l'abandon anonyme comme cela s'est fait pendant des siècles.
Irresponsabilité totale! On fait un enfant, on l'abandonne.
C'est possible mais l'enfant n'y est pour rien
Alors tu veux qu'on l'abandonne! C'est inconscient et immoral!
Tu veux sacrifier un enfant qui n'y est pour rien au nom d'un principe religieux. Tu veux décider ce que doit faire une femme pour ce qui la concerne intimement.
On tombe dans la dictature religieuse! On sait quel mal peuvent faire les extrémistes religieux.
D'abord est-ce que tu ne confonds pas embryon et enfant?
Tu soutiens sans doute comme les catholiques que l'embryon est doté d'une "âme", et que par conséquent c'est un crime de le supprimer. Tu crois qu'il n'y a déjà pas assez d'enfants sans parents et tu veux en rajouter.
Auteur : vic
Date : 16 sept.18, 03:05
Message : Le vieux chat a dit : 4 la morale réfléchie de l'homme moderne et civilisé, qui élargit la notion de groupe social à l'humanité entière, qui permet de gifler un enfant quand il fait une bêtise
parce que même si on lui fait mal momentanément, c'est pour son bien. Et qui permet de mentir à un grand brûlé en lui disant "ça va aller mon vieux" allors qu'on sait qu'il ne lui reste que deux jours à vivre.
De quelle morale réfléchie parle tu ? je doute que ça soit réfléchie justement .
Si on apprenait à l'enfant que toute douleur est un immense plaisir , sans doute que cela se codifierait dans son cerveau , et qu'il deviendrait sado maso , et qu'il prendrait du plaisir quand on le gifle , et le gifler marquerait une sorte de récompense . Du coup toutes les codifications morales que tu nous a exposé deviendraient par là même inversées et absurdes . Il deviendrait alors sado maso d'apprendre que la douleur doit être douloureuse . Bref , tout serait inversé , sur le plan moral , sur le plan de la réalité de la souffrance et de sa codification sur le plan conventionnel .
Il est très probable que la souffrance dans nos sociétés soit apprise par la convention morale .
C'est un peu comme l'acte sexuel chez les singes Bonobos , chez nous ça s’apparentait à de la souffrance et du viol d'avoir des rapport sexuels avec toute personne qu'on rencontre comme lien social et démonstration de respect entre individus . Hors , depuis leur enfance , les Bonobos ont appris à interpréter que ce n'est pas du viol , que ce n'est pas de la souffrance mais du plaisir , que ça n'est pas mal . Donc ils y prennent du plaisir et ils n'ont pas mal , au contraire . Ca s'apparentrait pour nous à une forme de sado masochisme parce que ça serait une inversion de nos codifications sur l'idée de la souffrance .
A se demander si la souffrance existe réellement , et si elle n'est pas plutôt une codification conventionnelle apprise par la morale qui a fini par se codifier ensuite dans notre cerveau , comme tout ce qu'on apprend fini par se codifier dans notre cerveau sous forme de connexions .
Si la souffrance n'est pas provoquée par la morale , par un apprentissage codifié de conventions , comment se fait il que des sados masos trouvent du plaisir dans la souffrance ?
Est ce la morale qui produit la souffrance ou la souffrance qui produit la morale , qui des deux provoque cela , qui commence quoi ?
Auteur : Estrabolio
Date : 16 sept.18, 03:10
Message : Le vieux chat a écrit :Ils sont compliqués, oui, mais on est bien obligé de s'en occuper, à moins de vivre seul comme Robinson sur une île déserte.
Eh oui, là est tout le problème
Auteur : Le vieux chat
Date : 16 sept.18, 03:35
Message : vic a écrit :Si apprenait à l'enfant que toute douleur est un immense plaisir , sans doute que cela se codifierait dans son cerveau , et qu'il deviendrait sado maso , et qu'il prendrait du plaisir quand on le gifle , et le gifler marquerait une sorte de récompense . Du coup toutes les codifications morales que tu nous a exposé deviendraient par là même inversées et absurdes .
Je n'ai pas du tout dit ce qu'il faut faire pour se comporter moralement
J'ai exposé d'où viennent les différentes notions de morale, ce qu'on entend par là et que le sujet n'est pas si simple.
Je n'ai pas donné de leçons de morale
Evidemment la morale d'une personne donnée dépend de ses parents et de son entourage, qui eux eux-même ont une morale qui dépend en plus ou moins suivant le cas du conditionnement religieux qu'il ont reçu et de la morale de l'homme moderne auxquelles peuvent interférer les coutumes sociales et même des lois.
Si des parents inculquent une morale sado-masochiste à leur enfant, il y a de grandes chances pour que l'enfant le devienne.
Si cétait ça ta question , on est d'accord.
Auteur : vic
Date : 16 sept.18, 04:02
Message : Le vieux chat a dit : Si des parents inculquent une morale sado-masochiste à leur enfant, il y a de grandes chances pour que l'enfant le devienne.
Si cétait ça ta question , on est d'accord.
Non , ma question est celle ci :
Si la souffrance n'est pas provoquée par la morale , par un apprentissage codifié de conventions , comment se fait il que des sados masos trouvent du plaisir dans la souffrance ?
Est ce la morale qui produit la souffrance ou la souffrance qui produit la morale , qui des deux provoque cela , qui commence quoi ?
Intéressant aussi comment on apprend très jeune à codifier la souffrance comme étant l'opposé du plaisir , et donc à codifier un bien qui serait l'inverse du mal , dans une sorte de dualisme radical assez imaginaire ; par exemple avec l'histoire de dieu qui s'oppose au diable , comme une sorte de dualisme entre deux extrêmes opposés qui sous tend notre culture chrétienne .
C'est du reste à partir de là que l'église juge le sado masochisme comme une sorte de truc inventé par le diable , parce que ça brouille les cartes en sommes et que ça ridiculise les raisonnements caricaturaux de la bible dualistes sur la nature de la souffrance et des remèdes à y appliquer .
Auteur : sibira
Date : 17 sept.18, 04:32
Message : Bonjour
LE VIEUX CHAT
Le vieux chat a écrit : sauf que tu as tendance à être plutôt confus, parce que ce n'est pas si simple que tu veux bien le dire.
oui j'avoue que j'ai beaucoup de mal... je place ce sujet dans mes favoris : on verra dans quelques années si j'arrive à éclaircir (formaliser) ce que j'ai voulu exprimer(mais là je dois continuer mes maths)
Merci de m'avoir aidé à y voir un peu plus clair
Nicolas Boileau
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.
C'est pas encore tout à fait ça avec ce sujet en ce qui me concerne
Auteur : Hans
Date : 23 sept.18, 05:41
Message : Le vieux chat a écrit :Les croyants pensent que les lois morales ne peuvent pas être d'origine physique, et qu'elle doivent donc nécessairement provenir de Dieu (toujours ce besoin de donner une explication à ce qui est à première vue est inexplicable). Cela se corrèle avec la thèse que l'homme est pécheur par essence et que Dieu lui permet de "se racheter". Ils croient aussi que les athées n’ont aucune base à partir de laquelle ils peuvent qualifier quelque chose de bon ou de mauvais, et que par conséquent ils ont emprunté la morale aux religions.
Bonsoir le vieux chat : )
Selon l'apôtre Paul, dans la loi, la loi morale est une ligne directrice à suivre pour tous les hommes :
1Timothée 1:9 sachant ceci, que la loi n'est pas pour le juste, mais pour les iniques et les insubordonnés, pour les impies et les pécheurs, pour les gens sans piété et les profanes, pour les batteurs de père et les batteurs de mère, pour les homicides,
1Timothée 1:10 pour les fornicateurs, pour ceux qui abusent d'eux-mêmes avec des hommes, pour les voleurs d'hommes, les menteurs, les parjures, et s'il y a quelque autre chose qui soit opposée à la saine doctrine,
1Timothée 1:11 suivant l'évangile de la gloire du Dieu bienheureux, qui m'a été confié.
Et toujours, dans la pensée de Paul, cette loi morale peut aussi être appliquée par ceux qui sont sans D.ieu :
Romain 2:8 mais à ceux qui sont disputeurs et qui désobéissent à la vérité, et obéissent à l'iniquité, -la colère et l'indignation;
Romain 2:9 tribulation et angoisse sur toute âme d'homme qui fait le mal, et du Juif premièrement, et du Grec;
Romain 2:10 mais gloire et honneur et paix à tout homme qui fait le bien, et au Juif premièrement, et au Grec;
Romain 2:11 car il n'y a pas d'acception de personnes auprès de Dieu.
Romain 2:12 Car tous ceux qui ont péché sans loi, périront aussi sans loi; et tous ceux qui ont péché sous la loi, seront jugés par la loi
Romain 2:13 (car ce ne sont pas les auditeurs de la loi qui sont justes devant Dieu; mais ce sont ceux qui accomplissent la loi qui seront justifiés;
Romain 2:14 car quand les nations qui n'ont point de loi, font naturellement les choses de la loi, n'ayant pas de loi, elles sont loi à elles-mêmes,
Romain 2:15 et elles montrent l'oeuvre de la loi, écrite dans leurs coeurs, leur conscience rendant en même temps témoignage, et leurs pensées s'accusant entre elles, ou aussi s'excusant),
Romain 2:16 seront jugés, dis-je au jour où Dieu jugera par Jésus Christ les secrets des hommes, selon mon évangile.
Il est faux d'avancer l'argument que les chrétiens pensent que la morale ne provient que des religieux.
Soit vous avez discuté avec des croyants qui ne vous enseignaient pas correctement ce point,
soit vous voulez créer des murs supplémentaires entre croyants et non-croyants.
Moi-même, lorsque je ne connaissais pas D.ieu, une certaine loi morale m'habitait (naturellement Et par éducation non religieuse).
Bien pour vous.
Auteur : Le vieux chat
Date : 23 sept.18, 09:48
Message : Bonsoir Hans
Hans a écrit :Moi-même, lorsque je ne connaissais pas D.ieu, une certaine loi morale m'habitait (naturellement Et par éducation non religieuse).
Merci de le dire. Nous sommes d'accord sur ce point.
Hans a écrit :vous voulez créer des murs supplémentaires entre croyants et non-croyants.
Bien au contraire, je n'arrête pas de dire sur de nombreux posts que je suis pour un rapprochement entre athées et croyants. Parce que nous sommes des hommes qui ont des buts et des valeurs morales communes en grande partie, et croyons finalement aux mêmes vérités, même si elles sont, à mon avis, très distortionnées par les croyants.
Hans a écrit :Il est faux d'avancer l'argument que les chrétiens pensent que la morale ne provient que des religieux.
Soit vous avez discuté avec des croyants qui ne vous enseignaient pas correctement ce point,
Vous le dites vous-même, si des croyants
"ne vous enseignaient pas correctement ce point" , cela signifie qu'il y a différentes sortes de croyants qui ne disent pas la même chose.
C'est certain que dans le sujet que j'ai lancé, quand j'ai écrit "les croyants" ou les "athées", il s'agit de généralités qui ne tiennent pas compte des minorités ni des cas particuliers.
Je soutiens néanmoins que l'idée que sans religion il n'y a pas de morale est encore généralement répandue chez les croyants. Par exemple sur le site cité plus bas on peut lire:
Ainsi, pour se permettre de porter le jugement qu’il y « du mal » sur la terre, les athées doivent nécessairement emprunter les standards moraux du christianisme (ou d’une autre religion), car les athées eux-mêmes n’ont aucune base à partir de laquelle ils peuvent qualifier quelque chose de « bon » ou de « mauvais ». Évidemment, ils prétendent faire appel à leur conscience ou leur raison, mais selon leur propre vision du monde, leur conscience n’est rien de plus que des réactions électrochimiques dans les tissus des lobes de leur cerveau. Elles sont isolées dans la matière. Et comme nous l’avons vu au paragraphe précédent, ces réactions électrochimiques sont sujettes à une énorme divergence entre les individus, leur valeur est donc nulle.
C’est pourquoi l’existence du bien et du mal nécessite l’existence d’une entité immatérielle, transcendante et suprême qui établit une loi morale de façon absolue… et les soins de fixer les dispositions de cette loi reviennent exclusivement à cette entité — en l’occurrence à Dieu Tout-Puissant.
https://www.unherautdansle.net/atheisme-moralite/ Auteur : vic
Date : 24 sept.18, 04:41
Message : La morale n'a qu'une notion de commodité dans la nature , mais la nature ne fixe pas qu'elle est la bonne morale ou pas génétiquement, ça ne tient certainement pas beaucoup . Disons que l'homme se rend compte qu'il est plus simple de vivre en société , que c'est plus commode . Donc il établi des règles , mais qui sont très subjectives sur un plan de la réalité .Les religions et donc la croyance et la superstition ne viennent que parce qu'il existe une notion d'impuissance à faire admettre ces règles à tout le monde et que chacun revendique un peu des règles qui lui sont propres .Donc on sort l'épouvantail , la superstition comme arme parce qu'il faut justifier du pourquoi imposer ses règles . En fait c'est le contraire , ça ne sont pas les religions qui ont amené les règles morales mais le besoin de règles morales qui a imposé les religions . Disons que Dieu c'est plutôt la marionnette imaginée de l'homme , un épouvantail, une imagination nécessaire . Quand les règles évoluent parfois les dieux changent , les épouvantails évoluent afin de s'adapter aux nouvelles règles .
Auteur : Le vieux chat
Date : 24 sept.18, 07:52
Message : vic a écrit :la nature ne fixe pas qu'elle est la bonne morale ou pas génétiquement,
Comme je le disais sur le post avec lequel j'ai lancé ce sujet, je pense que les comportements moraux font partie de l’héritage de notre évolution. Les avantages pour la survie n'étant pas seulement des caractères physiques, comme la stature verticale et le pouce opposable, mais aussi des instincts et la faculté de se mettre à la place de l'autre pour savoir comment il pense et comment il va réagir.
Parce que c'est un avantage pour la survie du groupe, donc un avantage dans le cadre de la sélection naturelle. Le groupe peut être le clan, la tribu, le famille. Il est assez évident que les groupes où les individus s'entretuaient ou tout simplement se nuisaient les uns les autres ont eu peu de chance de survie par rapport aux groupes dont les individus avaient l'instinct de protection du groupe.
Homo sapiens date de quelques dizaines de milliers d'années, temps suffisant pour que joue la sélection naturelle dans la sens de conserver les individus ayant l'instinct de la protection du groupe. Quoique que, comme en général dans l'évolution, cette sélection ne soit ni parfaite ni complète. C'est pouquoi il y a une variabilité de ces instincts suivant les individus.
Ensuite les religions se sont accaparé ces instincts moraux et ont profité du fait qu'il n'est pas évident qu'il sont d'origine génétique, pour prétendre que la morale est donnée par Dieu et que sans dieu il n'y aurait pas de morale. D'ailleurs beaucoup de croyants ont toujours actuellement cette conviction, d'où l'expression "sans foi ni loi (morale)", comme tu peux le voir sur la citation en italique que j'ai copiée juste au-dessus de ton post.
C'est sûr que l'application de la morale était alors réservée au groupe et que c'était au contraire bien de tuer les gens des autres tribus pour avoir plus de proies et d'espace vital pour la sienne propre.
C'est ce qu'on lit dans l'Ancien Testament ou la notion de tribu a seulement été étendue à la notion de peuple d'israel, qui a massacré avec enthousiasme des populations entières avec la bénédiction de son vrai dieu unique.
Heureusement, parce que nous avons quand même évolué depuis cette époque, on a ajouté à cette morale instinctive, grâce a notre capacité de penser et de réfléchir, des compléments qui englobent toutes sortes de situations complexes, on a étendu plus ou moins le champ d'application de la morale aux nations entières, puis à l'humanité entière.
Ceci en général, bien sûr qu'il y a des divergences de morale.
D'abord parce qu'au simple sens instinctif du bien et du mal les croyants y ont rajouté des notions spécifiques à leurs religions, et parce que il y a des détournements de la morale par intérêt, par des autorités et des groupes de pression, qui sont la raison des conflits contemporains.
Auteur : Hans
Date : 25 sept.18, 11:15
Message : Bonsoir le vieux chat,
le vieux chat a écrit :-Bien au contraire, je n'arrête pas de dire sur de nombreux posts que je suis pour un rapprochement entre athées et croyants. Parce que nous sommes des hommes qui ont des buts et des valeurs morales communes en grande partie, et croyons finalement aux mêmes vérités, même si elles sont, à mon avis, très distortionnées par les croyants.
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Vous le dites vous-même, si des croyants "ne vous enseignaient pas correctement ce point" , cela signifie qu'il y a différentes sortes de croyants qui ne disent pas la même chose.
C'est certain que dans le sujet que j'ai lancé, quand j'ai écrit "les croyants" ou les "athées", il s'agit de généralités qui ne tiennent pas compte des minorités ni des cas particuliers.
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-Je soutiens néanmoins que l'idée que sans religion il n'y a pas de morale est encore généralement répandue chez les croyants. Par exemple sur le site cité plus bas on peut lire:...etc...
-Merci de me le préciser, je n'avais lu que votre message d'introduction avant de vous répondre.
Je ne sais pas toujours à quoi m'attendre.
-Il est bon de faire entendre la voix de la minorité.
le vieux chat a écrit :Hans : "Moi-même, lorsque je ne connaissais pas D.ieu, une certaine loi morale m'habitait (naturellement Et par éducation non religieuse)."
Le vieux chat : "Merci de le dire. Nous sommes d'accord sur ce point".
Tant mieux. Réponse évidente de mon côté, ceci est gravé dans nos gènes : "Elohim créa l'Homme dans sa ressemblance".
A bientôt : )
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