Résultat du test :
Auteur : ahasverus
Date : 17 juil.05, 23:03
Message : En reponce a Brainstorm
J'avertis ahasverus :
- qu'il est hors sujet, je censure sil continue comme çà
- que si une religion est dogmatique, c'est la religion catholique. Les TJ sont dépourvus de tout dogme ... donc avertissement pour calomnie.
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... &start=135
Les TJ accusent l'Eglise catholique d'etre dogmatiques et vont jusqu'a censurer ceux qui osent pretendre le contraire.
Tout d'abord qu'est ce qu'un dogme? Dictionnaire Academie Francaise :
DOGME, subst. masc.
Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté.
Dogme vient du grec
dogma, opinion, croyance
Rien dans la definition ne relie donc dogme et catholicisme. Deja la il y a un abus.
Sur huit dogmes, 5 sont chretiens et seulement 3 catholiques.
Exemple :Le dogme de la trinite est accepte par l'ensemble des denomination chretiennes, exceptes les TJ et a ete edicte longtemps avant que l'on ne parle de l'Eglise catholique et encore moins de Rome
Une fois de plus cela detruit l'accusation d'eglise dogmatique.
Meme les autres religions comme l'Islam ont leur dogme : L'increation du coran.
Un dogme ne vient pas comme ca du ciel, ni le resultat d'une decision ex-cathedra d'une autorite religieuse, il est toujours le resultat d'un cheminement intellectuel base sur les ecritures et d'une concertation.
Le dogme de la trinite est appuye par des dizaines de versets de la bible et d'une concertation au concile de Niceeou tous les VIP du christianisme etaient present
Les temoins de Jehovah se disent a l'abris des dogmes.
Ce n'est pas vrai.
Le grand maitre de la secte, Rutherford, a decrete que Jesus n'est pas mort sur une croix mais sur un pieu.
Il base cela sur deux choses:
1. Le mot grec du supplice est "Stauros" dont la traduction c'est
1) a cross
a) a well known instrument of most cruel and ignominious punishment, borrowed by the Greeks and Romans from the Phoenicians; to it were affixed among the Romans, down to the time of Constantine the Great, the guiltiest criminals, particularly the basest slaves, robbers, the authors and abetters of insurrections, and occasionally in the provinces, at the arbitrary pleasure of the governors, upright and peaceable men also, and even Roman citizens themselves
b) the crucifixion which Christ underwent
2) an upright "stake", esp. a pointed one, used as such in fences or palisades
De toute evidence Rutherford a joue sur une anbiguite linguistique pour soutenir la suite que
2.Dieu n'aurait pas permi a son fils/messager/whatever de mourir sur un instrument aussi odieux.
Affirmation de toute evidence non biblique qu'ilaurait parait il recu lors d'une de ses conversations avec les anges
Nous avons donc la tous les elements d'un dogme.
et ca donne ceci ;
Mathieu 16:24
TOB
Alors Jésus dit à ses disciples : « Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même, qu'il se charge de sa
croix, et qu'il me suive.
Bible du nouveau monde
Alors Jésus dit à ses disciples : “ Si quelqu’un veut venir à ma suite, qu’il se renie lui-même et prenne son
poteau de supplice et me suive continuellement.
1Corinthien 1:17-18
TOB
Car le Christ ne m'a pas envoyé baptiser, mais annoncer l'Évangile, et cela sans la sagesse du langage, pour que ne soit pas réduite à néant la
croix du Christ.
18. Le langage de la
croix, en effet, est folie pour ceux qui se perdent, mais pour ceux qui se sauvent, pour nous, il est puissance de Dieu.
Bible du nouveau monde
Car Christ m’a envoyé, non pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle, non pas avec la sagesse du langage, pour que le
poteau de supplice du Christ ne soit pas rendu inutile.
18 En effet, le langage du
poteau de supplice est une sottise pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes en train d’être sauvés, il est la puissance de Dieu
Et finalement le dogme principal des Temoins de Jehovah : L'eglise catholique est une religion dogmatique
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 juil.05, 23:41
Message : Bien vu ahasverus. C'est ici que l'on voit bien que devenir dogmatique ne touche pas toujours celui quel'on acuse mais soi-même et qu'on peut devenir ridiculequand on est prisonnier de cequ'on chante et croit obstinément, sans réflexion critique.
La traduction"le langage du potau, de supplice" est d'un ridicule dont seuls ceux qui y croient sont incapables de s'en rendre compte tgant ils sont obsédés et prisonnier d'une attitude dogmatique dont ils croient qu'ils en sont dénués. Le tout , c'est "d'y croire évidemment. Ceci étant, inutile de polémiquer sur des évidences...
Pour avancer.
Toutes les Eglises chrétiennes sont "dogmatiques" dans le sens ou le Dogme est la tâche normale des chrétiens qui tentent d'expliquer au monde et à soi-même les données de la Foi.
Cela signifie que la Dogmatique entant qaue telle est nécessaire pour tout chrétien. La Dogmatique , c'est la compréhension intelligente et l'exposé de la foi chrétienne qui tente de se comprendre à partir de la Révélation.
Donc la Dogmatique est bien naturelle et obligatoire. Mais attention, la Dogmatique ne remplace pas les données révélées, elle est par conséquent fille de l'Exégèse et de l'Herméneutique, elle évolue car elle progresse toujours en fonction des "lumières naturelles" de l'homme.
Salut et paix à tous.
Auteur : Brainstorm
Date : 18 juil.05, 11:25
Message : la forme du stauros n'est pas objet de dogme chez les TJ.
de spéculation historique et scripturaire, de rejet du symbole de la croix paienne, oui, mais de dogme, non ....
nous ne sommes pas le pape et ne nous prétendons pas infaillibles ....
en ce qui concerne la croix, tous les éléments sont rassemblés sur cette page :
http://perso.wanadoo.fr/nw/reponse2.html
le choix du poteau est plus rejet du symbole paien que dogme fixé. il est stupide de dire que la doctrine des Tj a été fixée par Rutherford.
En effet, non seulement nous avons rejeté ( ou disons corrigé ) bien des doctrines de Rutherford, mais nous nous basons QUE sur la Bible.
La Dogmatique est effectivement un exercice propre à ce que nous appelons les fausses religions. Pour nous le chrétien voué à Jéhovah n'a qu'à lire sa Parole et l'étudier pour la comprendre.
Pas besoin de théologien, de tradition, etc.
Entre l'homme et Dieu, il ne doit y avoir que Sa Parole.
Le dogme et la théologie sont par excellence des choses qui bloquent ou mystifient l'accès à Dieu au lieu de le faciliter ...
Là est la grande erreur.
Car La Bible, la parole de Dieu et Jésus lui même enseignent que l'homme tend par lui même à DIeu, par l'observation de Sa Parole, et non par l'adoration d'un "commandement d'hommes", un dogme. ( Mat. 15 : 9, Marc 7 : 7 )
Auteur : Gerard
Date : 18 juil.05, 12:14
Message : 
Je ne vois pas ce qu'il y a de péjoratif à avoir des dogmes.
Les dogmes sont fait pour définir une religion. Une religion sans dogmes n'est pas une religion.
Ce qui est péjoratif ce sont les dogmes qui sont figés et qui n'évoluent pas.
Brainstorm tu n'es pas trés sincère quand tu dis que les Témoins de Jéhova n'ont pas de dogmes.
Pour nous le chrétien voué à Jéhovah n'a qu'à lire sa Parole et l'étudier pour la comprendre.
Si c'était vrai, il n'y aurait pas deux Témoins de Jéhova d'accord sur la façon de comprendre la parole de Dieu. Il y a donc bien une "direction" qui a été donnée. C'est ce qu'on apelle un dogme. Et y a pas de honte à ça !
Le dogme et la théologie sont par excellence des choses qui bloquent ou mystifient l'accès à Dieu au lieu de le faciliter ...
Mais voyons, c'est la théologie qui fait évoluer les dogmes ! Si on n'en fait pas, pour le coup, les dogmes initiaux restent figés à jamais. Par exemple, quand les Témoins de Jéhova tentent de démontrer l'incohérence de la théologie catholique, c'est déjà "faire de la théologie".
Encore, une fois, y a pas de honte à ça.
...
Auteur : ahasverus
Date : 19 juil.05, 17:47
Message : DOGME, subst. masc.
Proposition théorique [Jesus est mort sur un poteau] établie comme vérité indiscutable par l'autorité [Rutherford] qui régit une certaine communauté [Les temoins de Jehovah]
Tous les elements sont la et essayer de nier l'evidence est un exercise de futilite.
Le plus interessant c'est de considerer l'influence du Curriculum Vitae de Rutherford dans cette decision.
Rutherford a une formation d'avocat. S'il avait ete ingenieur, architecte, ne fut ce que macon ou mecanicien, il aurait immediatement compris l'impossibilite de cette affirmation. Aligner les soi disantes preuves epistimologique contre un simple bon sens technique.
Le probleme des TJ c'est qu'ils sont pris a leur propre piege: leur plus grande accusation contre l'eglise catholique, ce sont les dogmes qui sont associe a une forme de "SIDA theologique".
La demonstration que j'ai faite montre que
1. L'Eglise catholique n'est pas la seule a etre "dogmatique".
2. Toute religion a ses dogmes, que ca plaise ou non; et les temoins de Jehovah n'echappent pas a la regle.
Auteur : Dauphin
Date : 19 juil.05, 20:27
Message : il est clair que les TJ sont tout autant dogmatiques...
Exemple : Que chez les TJ, Jésus soit l'archange Mikaël, cela n'est-il pas dogmatique ?
Auteur : Brainstorm
Date : 19 juil.05, 21:15
Message : non, ce n'est pas du tout un dogme, car :
- nous ne l'enseignons pas comme article de credo
- nous ne l'imposons pas, il se peut que Jésus ne soit pas Mikael
Nous disons juste que si Jésus est identifiable à quelqu'un, c'est à Mikael
Les TJ ne connaisse pas le dogme, ils ne se fixent leur credo QUE sur la Bible.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 juil.05, 22:37
Message : Dauphin a écrit :il est clair que les TJ sont tout autant dogmatiques...
Exemple : Que chez les TJ, Jésus soit l'archange Mikaël, cela n'est-il pas dogmatique ?
Jésus n'est pas Michel puisque le nom de Jésus, en tant qu'esprit non incarné, c'est Jéhovah = Je suis.
Michel est le nom d'une autre personne.
jusmon
Auteur : Gerard
Date : 19 juil.05, 22:48
Message : Salut Brainstorm,
Nous disons juste que si Jésus est identifiable à quelqu'un, c'est à Mikael
Les TJ ne connaisse pas le dogme, ils ne se fixent leur credo QUE sur la Bible.
Encore une fois, et même en ajoutant un "si", tu énonces un dogme !
Par exemple, si je te dis :
"Si Jesus est identifiable à quelqu'un, c'est à Jéhova"
Tu vas bondir et me dire que ce n'est pas le cas, non ?
Encore une fois, je ne vois pas pourquoi tu trouves que c'est honteux d'avoir des dogmes.
Tiens, même dire "ne pas avoir de dogme", c'est déjà un "dogme" !
Sinon, cela voudrait dire que je peux garder mes croyances catholiques et me dire "Témoin de Jéhova" ?
...
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 juil.05, 23:21
Message : Toutesles explications des tJ sont dogmatiques, mais suelun TJ estincapable de le comprendre et surout,de l'admettre car on le persuade dès sa "conversion" que cela n'existe que etuniquement chez les autres.
Beau paradoxe quand tu nous tiens.
Posons la question à un TJ: dis-nous ta foi, Brainstorm?
Peu importe la réponse, elle sera "dogmatique" et en lien avec l'Organisation (la démonstration en sera facile) car curieusment tous les TJ "chantent lamême chanson".
Alors que "dans les autres religions" oùle Dogme estadmis, celui-ci est sujet à interprétation et liberté ! Liberté des enfants de Dieu ! Car le Dogme est un appel à la réflexion, à l'intelligence de la foi chrétienne.
Et c'est ce qui manque le plus dans une certaine organisation que je ne nommerai pas...
Auteur : Stanislas De Guaîta
Date : 19 juil.05, 23:55
Message : Pasteur Patrick a écrit :Toutesles explications des tJ sont dogmatiques, mais suelun TJ estincapable de le comprendre et surout,de l'admettre car on le persuade dès sa "conversion" que cela n'existe que etuniquement chez les autres.
Beau paradoxe quand tu nous tiens.
Posons la question à un TJ: dis-nous ta foi, Brainstorm?
Peu importe la réponse, elle sera "dogmatique" et en lien avec l'Organisation (la démonstration en sera facile) car curieusment tous les TJ "chantent lamême chanson".
Alors que "dans les autres religions" oùle Dogme estadmis, celui-ci est sujet à interprétation et liberté ! Liberté des enfants de Dieu ! Car le Dogme est un appel à la réflexion, à l'intelligence de la foi chrétienne.
Et c'est ce qui manque le plus dans une certaine organisation que je ne nommerai pas...
Et c'est ce qui manque le plus dans une certaine organisation que je ne nommerai pas...[/quote]
C........? M...............? P..............?
on joue au pendu?
Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 01:57
Message : gerard a écrit :Mais voyons, c'est la théologie qui fait évoluer les dogmes ! Si on n'en fait pas, pour le coup, les dogmes initiaux restent figés à jamais.
c'est le but du dogme de rester fixé à jamais ....
ainsi les dogmes fixés à Nicée en 325 sont la première base de la religion catholique, infaillibles et éternels.
Rien de tel chez les TJ.
Encore une fois, et même en ajoutant un "si", tu énonces un dogme !
Par exemple, si je te dis :
"Si Jesus est identifiable à quelqu'un, c'est à Jéhova"
Tu vas bondir et me dire que ce n'est pas le cas, non ?
Encore une fois, je ne vois pas pourquoi tu trouves que c'est honteux d'avoir des dogmes.
Tiens, même dire "ne pas avoir de dogme", c'est déjà un "dogme" !
Sinon, cela voudrait dire que je peux garder mes croyances catholiques et me dire "Témoin de Jéhova" ?
Non, tu te trompe. Le mot dogme a un sens et une utilisation particulière. Les TJ ne connaissent pas le dogme.
Un dogme constitue la base indiscutable d'une religion, fait partie du credo, est infaillible et éternel.
Quand je dis : nous pensons que Mikael est le Fils de Dieu, ce n'est pas un dogme ...
Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 01:58
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Jésus n'est pas Michel puisque le nom de Jésus, en tant qu'esprit non incarné, c'est Jéhovah = Je suis.
Michel est le nom d'une autre personne.
jusmon
fondement biblique ?
Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 02:00
Message : Pasteur Patrick a écrit :Toutesles explications des tJ sont dogmatiques, mais suelun TJ estincapable de le comprendre et surout,de l'admettre car on le persuade dès sa "conversion" que cela n'existe que etuniquement chez les autres.
Beau paradoxe quand tu nous tiens.
Posons la question à un TJ: dis-nous ta foi, Brainstorm?
Peu importe la réponse, elle sera "dogmatique" et en lien avec l'Organisation (la démonstration en sera facile) car curieusment tous les TJ "chantent lamême chanson".
Alors que "dans les autres religions" oùle Dogme estadmis, celui-ci est sujet à interprétation et liberté ! Liberté des enfants de Dieu ! Car le Dogme est un appel à la réflexion, à l'intelligence de la foi chrétienne.
Et c'est ce qui manque le plus dans une certaine organisation que je ne nommerai pas...
c'est un discours calomniateur sans aucun fondement ni dans la réalité ni dans les Ecritures ....
comme c'est décevant de la part de quelqu'un qui se dit chrétien et pratiquant de la Parole
Auteur : Simsi
Date : 20 juil.05, 02:57
Message : Ds tt ce ke G lu, il me semble que vous avez tous oublié qlq'1
Dogme: Ce qui est sure, C qu'un dogme est une croyance imposée par l'Homme, peu importe de quelle religion.
Etes vous vrmt Chrétien pour oublier Que seul Dieu peut nous éclairer sur son enseignement?
En tant ke TJ, je cherche a comprendre la Bible. Et pour ce faire, oui en effet, je me base principalement sur les écrits de la Watch Tower, est-ce ke cela fait de moi un suiveur de Dogme ? je ne pense pas.
Pourquoi en suis-je sure? tt simplement parce ke la Watch Tower a Permis à la compréhension Scripturale de la Bible d'évolué vers une connaissance de plus en plus exacte. D'autre part, la WT cite souvent des théologien non TJ pour appuyer certain faits incontestables et certaines vérités bibliques. Et oui certaine foi, l'enseignement est affiné voir mm des fois rectifié. Cela démontre d'ailleurs qu'il ne s'agit pas de Dogme sinon il ne serait pas changé.
Le dogme étant un croyance purement Humaine et sans véritable fondement (certain et indiscutable), nous devrions tous nous en méfier.
Lorsque les TJ ont décidés de ne plus porter la Croix, C pour 2 raisons, la première est une question d'idolâtrie et la seconde parce que en effet, la traduction exacte n'est pas croix mais Poteau. C pas TJ C comme la traduction.
Mais il y a tt d'autre Dogme qui sont contestable ...la croix en est un piètre exemple tant il y en a.
Simsi
Auteur : pandore
Date : 20 juil.05, 05:44
Message : Salut Simsi,
Raisonnons un peu.
Simsi a écrit :
Dogme: Ce qui est sure, C qu'un dogme est une croyance imposée par l'Homme, peu importe de quelle religion.
Etes vous vrmt Chrétien pour oublier Que seul Dieu peut nous éclairer sur son enseignement?
En tant ke TJ, je cherche a comprendre la Bible. Et pour ce faire, oui en effet, je me base principalement sur les écrits de la Watch Tower, est-ce ke cela fait de moi un suiveur de Dogme ? je ne pense pas.
Excuse-moi, Simsi, mais ces propos se contredisent ! Tu définis le dogme comme quelque chose que les hommes imposent. Tu dis qu'il ne faut être enseigné que par Dieu. Puis tu admets suivre l'enseignement de la WT, aveuglément. Or la WT n'est pas Dieu. Non ?
Pourquoi en suis-je sure? tt simplement parce ke la Watch Tower a Permis à la compréhension Scripturale de la Bible d'évolué vers une connaissance de plus en plus exacte.
Ce n'est pas une compréhension scripturale qu'il faut avoir mais une compréhension spirituelle. Il faut comprendre la Parole de Dieu.
D'autre part, la WT cite souvent des théologien non TJ pour appuyer certain faits incontestables et certaines vérités bibliques.
Ce n'est pas une garantie d'absolue vérité de se baser sur d'autres théologiens.
Et oui certaine foi, l'enseignement est affiné voir mm des fois rectifié. Cela démontre d'ailleurs qu'il ne s'agit pas de Dogme sinon il ne serait pas changé.
Cela revient à changer un dogme par un autre, le votre.
Le dogme étant un croyance purement Humaine et sans véritable fondement (certain et indiscutable), nous devrions tous nous en méfier.
Méfie t'en, alors .
Lorsque les TJ ont décidés de ne plus porter la Croix, C pour 2 raisons, la première est une question d'idolâtrie et la seconde parce que en effet, la traduction exacte n'est pas croix mais Poteau. C pas TJ C comme la traduction.
Je crois que c'est pas le mot qu'on utilise qui est important, vu toutes les traductions qu'il existe de la Bible, mais le sens qu'on attribue à un mot.
Cordialement.
Auteur : Gerard
Date : 20 juil.05, 05:47
Message : Salut Brainstorm,
Un dogme constitue la base indiscutable d'une religion, fait partie du credo, est infaillible et éternel.
Quand je dis : nous pensons que Mikael est le Fils de Dieu, ce n'est pas un dogme ...
Donc, je repose ma question :
Est-ce que je peux croire à la Trinité et me dire "Témoin de Jéhova" ?
ou bien y-a-t-il un dogme TJ qui me l'interdit ?...
...
Auteur : Tourterelle
Date : 20 juil.05, 07:15
Message : Je suis d'accord avec le pasteur Patrick. Son discours n'a rien de calomniateur. Il révèle sa pensé, de la même façon que les tj expriment leur pensé concernant la religion catholique. S’il y a calomnie, elle va dans les deux sens.
Un dogme est une pensé spirituelle ou une réflexion spirituelle qui devient un article de la foi. Ce n’est pas un commandement, ni une loi religieuse. La religion catholique existait bien avant ces dogmes. Il bien a fallu qu’elle existe avant de les créer. Donc, les dogmes ne sont pas nécessairement la base d’une foi religieuse. La base de la foi religieuse catholique est la bible.
Pour se qui est de St Michel, effectivement dans la bible (apocalypse) ont parle de la venue de St-Michel comme ont parle de la venue de Jésus pratiquement avec les mêmes mots. Ont pourrait très facilement en conclure que l’un est l’autre. Mais j’imagine qu’il y a d’autres textes biblique qui contredit cette pensé. Mais le fait d’utiliser deux noms différents suppose deux personnes différentes à mon avis.
Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 11:10
Message : Bonsoir à tous,
tourterelle a écrit :Pour se qui est de St Michel, effectivement dans la bible (apocalypse) ont parle de la venue de St-Michel comme ont parle de la venue de Jésus pratiquement avec les mêmes mots. Ont pourrait très facilement en conclure que l’un est l’autre. Mais j’imagine qu’il y a d’autres textes biblique qui contredit cette pensé. Mais le fait d’utiliser deux noms différents suppose deux personnes différentes à mon avis.
Précisément non, puisque Jésus a déjà plusieurs autres noms, comme celui d'Emmanuel.
gerard a écrit : Est-ce que je peux croire à la Trinité et me dire "Témoin de Jéhova" ?
Non car la Trinité est un dogme et que nous refusons tous les dogmes.
Pour être TJ, il faut commencer par se défaire des faux dogmes et fausses doctrines religieuses traditionnelles, quelles qu'elles soient.
ou bien y-a-t-il un dogme TJ qui me l'interdit ?...
Nous n'avons pas de dogme. Quand nous réfutons un dogme, ce n'est pas par un autre dogme ( comme jusmon par exemple, qui propose une autre trinité à la sauce gnostique ), mais par démonstration scripturaire.
pandore a écrit :Tu définis le dogme comme quelque chose que les hommes imposent. Tu dis qu'il ne faut être enseigné que par Dieu. Puis tu admets suivre l'enseignement de la WT, aveuglément. Or la WT n'est pas Dieu. Non ?
Précisément pas aveuglément. Nos publications elles mêmes rappellent régulièrement qu'il faut suivre l'exemple des béréens :
Actes 17 :11 Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi.
C'est pourquoi les Tj ont toujours insisté sur l'étude personelle de la Bible, contrairement aux autres religions, ou le laic se contente d'écouter la messe ou l'office ... bref ... de se contenter du dogme enseigné par les hommes
Auteur : Tourterelle
Date : 20 juil.05, 12:07
Message : Désolée Brainstorm mais les catholiques peuvent lire la bible s'ils le désirent. Mais je suis d'accord ils devraient la lire plus souvent.
St-Michel c'est l'archange et non le fils de Dieu. Qui sait... peut-être que Jésus sera accompagné de l'archange st-Michel.
Auteur : Gilles
Date : 20 juil.05, 12:59
Message : a Brainstorm
''C'est pourquoi les Tj ont toujours insisté sur l'étude personelle de la Bible, contrairement aux autres religions, ou le laic se contente d'écouter la messe ou l'office ... bref ... de se contenter du dogme enseigné par les hommes''
Faux ,mais études de groupe avec la pensé du Gourou en places qui prédominait .Maitenant du peut de temps que remontres leur origine :ils se sont séparés a une multitudes de mouvements entre-eux.
La messe ,ont n'écoutes point mais ont y particpes ,c,est point comme les T_j qui regardent l'imitation annuel de l'eucharistie passer devant leurs yeux et leurs nez :sans pouvoir y avoir part.
Il y a différent dogmes ,je vois que tu na point fait aucunne recherche encore .Un dogme de foi ,est une vérité revélés.
En Chrsito_marie_Joseph
Auteur : Dauphin
Date : 20 juil.05, 15:35
Message : salut Jusmon,
Jésus n'est pas Michel puisque le nom de Jésus, en tant qu'esprit non incarné, c'est Jéhovah = Je suis.
Je ne dis pas que l'archnage Mikaël est Jésus, et ne débattons PAS de cela ici !
MAIS soit tu CESSES de dire queYHWH est Jésus... soit tu te décides à répondre à mes arguments qui démntent que YHWH puisse être Jésus !!!! Mais depuis le début, tu esquives mes arguments qui réduisent les tiens au néant !!!
CAR en Zacahrie 6, il est clairement dit qu'il y aura alliance entre YHWH et le Germe... le texte disant "il y aura une alliance de paix entre eux DEUX" et nous savons tous que le Germe de YHWH est Jésus... Il est d'ailleurs écrit que le Germe sera ROI et SACRIFICATEUR, ce que est Jésus.
Zacharie 6 :
12. Tu lui diras: Ainsi parle Yahweh des armées: Voici, un homme, dont le nom est
germe, germera dans son lieu, et bâtira le temple de l'Eternel Yahweh.
13. Il bâtira le temple de Yahweh, il portera les insignes de la majesté; il s'assiéra et dominera sur son trône, il sera sacrificateur sur son trône, et une parfaite union régnera entre
l'un et l'autre.
TRES visiblement le Germe de Dieu, Jésus, n'est PAS Yahweh (ou Jéhovah)
A+,
Dauphin
Auteur : Dauphin
Date : 20 juil.05, 15:48
Message : Non car la Trinité est un dogme et que nous refusons tous les dogmes.
Pour être TJ, il faut commencer par se défaire des faux dogmes et fausses doctrines religieuses traditionnelles, quelles qu'elles soient.
Mais celui qui vient chez les TJ, et qui dit seulement : il se pourrait que Dieu soit en 3 personnes... mais sans en faire un dogme, c'est à dire en admettant qu'il peut changer de conception par la suite... il s'est détaché de la pensée dogmatique puisqu'il admet que ce qu'il croit aujourd'hui ne sera pas forcément ce qu'il croit demain... mais... mais ... une telle personne qui se dit "il se pourrait que Dieu soit en tois personnes", comme sera-t-elle accueillie chez les TJ ?... et pourquoi ? Y aurait-il une pensée TJ dogmatique qui "rejette" une telle personne ?
Auteur : ahasverus
Date : 20 juil.05, 17:45
Message : Non seulement la WT veut changer les definitions mais elle veut imposer ses definitions au reste du monde.
La definition d'un mot n'appartient pas a la WT mais a la societe en general. Et la societe est par definition laique. Un mot doit etre d'application dans n'importe que contexte, religieux ou pas, sans ca il y a confusion.
Les mots sont definis dans des dictionnaires qui servent de reference afin que la communication soit possible. En Francais nous avons la chance d'avoir l'academie francaise pour proteger les mots.Les autres langues ont d'autre methodes
Il en est de meme du mot "dogme".
Ce mot n'appartient pas a Brooklyn et il n'appartient pas a Brooklyn d'en changer la definition.
Le fait que les TJ ont ou n'ont pas de dogmes n'appartient pas aux TJ, mais a la definition du mot.
Lorsque les autorites TJ ont decrete que la societe n'avait pas de dogmes, ils se sont mis dans une situation impossible.
Une preuve de plus du manque de sagesse de ses dirigeants.
C'est pourquoi les Tj ont toujours insisté sur l'étude personelle de la Bible, contrairement aux autres religions, ou le laic se contente d'écouter la messe ou l'office ... bref ... de se contenter du dogme enseigné par les hommes
Faux
Si c'etait vrai, la bible serait la seule et unique publication utilisee par les TJ. Or il est connu que la WT a une des machines a imprimer les plus importante au monde qui produit tous les ans des millions de documents dans toutes les langues du monde. Documents tous ecrit par une petite elite d'auteurs qui represente leur vision.
L'exemple du Stauros est un exemple entre tous.
Si les TJ avait ete laisse a l'etude personelle de la Bible, meme en langues grecque ou hebraique,
jamais il ne seraient arrive a cette conclusion. Il a fallu une affirmation du grand maitre pour changer ca.
Avant la publication de la Bible du nouveau monde, c'etait le King James qui etait utilisee par la watch tower. Or la King James traduit "Stauros" par "croix".
La lecture personelle de la bible est recommandee, bien sur, alors pour influencer les lecteurs il a suffit de changer la bible.
Auteur : ahasverus
Date : 20 juil.05, 18:03
Message : Dauphin a écrit :
CAR en Zacahrie 6, il est clairement dit qu'il y aura alliance entre YHWH et le Germe... le texte disant "il y aura une alliance de paix entre eux DEUX" et nous savons tous que le Germe de YHWH est Jésus... Il est d'ailleurs écrit que le Germe sera ROI et SACRIFICATEUR, ce que est Jésus.
Zacharie 6 :
12. Tu lui diras: Ainsi parle Yahweh des armées: Voici, un homme, dont le nom est germe, germera dans son lieu, et bâtira le temple de l'Eternel Yahweh.
13. Il bâtira le temple de Yahweh, il portera les insignes de la majesté; il s'assiéra et dominera sur son trône, il sera sacrificateur sur son trône, et une parfaite union régnera entre l'un et l'autre.
TRES visiblement le Germe de Dieu, Jésus, n'est PAS Yahweh (ou Jéhovah)
Peut etre n'a tu pas lu la Bible aussi correctement que tu ne le pretends. Bien que je sois accuse de ne pas la lire, je peux facilement alligner une cinquantaine de versets qui demontrent sans aucune contrestation possible que Jesus est Dieu.
Tu oublies que les catho ne sont pas manchot. Eux aussi savent lire.
L'Internet en est plein de ces references et je ne te ferai pas l'injure de les publier ici.
Et figure toi que Pasteur Patrick a fait il y a quelques mois une demonstation superbe a ce sujet. Il est protestant, pas catholique
Auteur : Tourterelle
Date : 20 juil.05, 19:11
Message : Le germe c'est Jésus le fils de Dieu. Si Jéhova=je suis, et bien oui Jéhova est Jésus. Cette alliance de paix dont tu parle dauphin, eu lieu sur la croix ou est devenue une réalité par le sacrifice de Jésus. C'est pour cette raison qu'il est dit que ce germe sera le Roi et le Sacrificateur. En fait il est lui même le grand Sacrifice qui racheta l'homme et sa paix avec Dieu le Créateur après la chute. Cette alliance est une seconde alliance entre Dieu et les hommes. La première alliance eu lieu lors de la création de l'homme, je crois et elle fut rompue par la chute de l'homme. Jésus est le germe (second, fils de Dieu) qui est le lien (alliance) entre le ciel et la terre par son sacrifice. Il a permis la réconciliation entre Dieu le Créateur et les hommes. Il s'agit donc d'une alliance de paix. Mais chacun est libre d'y adhérer ou pas à cette paix.
Mais ce n'est pas le sujet de ce débat.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 juil.05, 19:20
Message : ahasverus a écrit : je peux facilement alligner une cinquantaine de versets qui demontrent sans aucune contrestation possible que Jesus est Dieu.
Alors, j'attends!
Jésus n'est pas Dieu,
il est le Fils de Dieu.
Il te faudrait lire " Le dilemme des chrétiens" pour arrêter de marcher sur la tête!
jusmon
Auteur : ahasverus
Date : 20 juil.05, 19:57
Message : Tu pourrais aussi lire Luigi Cascioli qui va t'expliquer que Jesus est un faux.
Les livres a ce sujet, il y en a la tonne
Le Père est Seigneur.......................1 Timothée 6:15
-Le Fils est Seigneur..........................2 Pierre 1:16
-L'Esprit est Seigneur........................2 Corinthiens 3:16
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
Jean 5:23
Alors un seul Dieu ou bien deux. Monotheisme ou polytheisme ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 juil.05, 20:34
Message : ahasverus a écrit :
Alors un seul Dieu ou bien deux. Monotheisme ou polytheisme ?
Dans "Débats chrétiens", tu lis "Le dilemme des chrétiens", et tu auras la réponse.
jusmon
Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 21:21
Message : Gilles a écrit :a Brainstorm
Faux ,mais études de groupe avec la pensé du Gourou en places qui prédominait .Maitenant du peut de temps que remontres leur origine :ils se sont séparés a une multitudes de mouvements entre-eux.
La messe ,ont n'écoutes point mais ont y particpes ,c,est point comme les T_j qui regardent l'imitation annuel de l'eucharistie passer devant leurs yeux et leurs nez :sans pouvoir y avoir part.
Il y a différent dogmes ,je vois que tu na point fait aucunne recherche encore .Un dogme de foi ,est une vérité revélés.
En Chrsito_marie_Joseph
Alors si un dogme est une "vérité révélée", tu m'expliques pourquoi Dieu a attendu le IVe siècle pour révéler sa nature aux hommes ?????? Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 21:27
Message : ahasverus a écrit :Citation:
C'est pourquoi les Tj ont toujours insisté sur l'étude personelle de la Bible, contrairement aux autres religions, ou le laic se contente d'écouter la messe ou l'office ... bref ... de se contenter du dogme enseigné par les hommes
Faux
Si c'etait vrai, la bible serait la seule et unique publication utilisee par les TJ. Or il est connu que la WT a une des machines a imprimer les plus importante au monde qui produit tous les ans des millions de documents dans toutes les langues du monde. Documents tous ecrit par une petite elite d'auteurs qui represente leur vision.
L'exemple du Stauros est un exemple entre tous.
Si les TJ avait ete laisse a l'etude personelle de la Bible, meme en langues grecque ou hebraique, jamais il ne seraient arrive a cette conclusion. Il a fallu une affirmation du grand maitre pour changer ca.
Avant la publication de la Bible du nouveau monde, c'etait le King James qui etait utilisee par la watch tower. Or la King James traduit "Stauros" par "croix".
La lecture personelle de la bible est recommandee, bien sur, alors pour influencer les lecteurs il a suffit de changer la bible.
- la Bible est effectivement la seule référence des TJ !! - les publications ne font qu'insister sur l'importance pour le chrétien de lire la Bible chaque jour, alors que la lecture des publications de la WT est toujours reléguée au second plan ...
- le rejet de la croix est effectivement la conséquence d'une étude approfondie du grec original :
http://perso.wanadoo.fr/nw/reponse2.html
- la TMN, notre Bible est une traduction très fidèle et exacte :
http://perso.wanadoo.fr/nw/ Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 21:31
Message : ahasverus a écrit :Le Père est Seigneur.......................1 Timothée 6:15
-Le Fils est Seigneur..........................2 Pierre 1:16
-L'Esprit est Seigneur........................2 Corinthiens 3:16
précisément Seigneur et non pas Dieu !
dans l'eau ahasverus
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 juil.05, 22:00
Message : Une fois deplus il faut rappeler que le Dogme , c'est l'exposé de la foi! Pas l-plus. C'est la foi qui est expliquée à partir des ecritures.
la croix n'est pas un dogme,simsi.
Le dogme est en réalité l'expliqcation raisonnée de la foi.
la foi peut se résumer en certains articles:
Je crois En DIEU
le Père
Tout-Puissant
Créateur du ciel et de la terre
etc.
Chacun des articles est expliqué par le dogme par d'autres versets bibliques.
C'est cela la dogmatique, chers amis.
Avez-vous luseulment UN SEUL livre de Dogmatique dans votre vie ?
Excusez-moi, mais j'en doute.
Quand je lis vos brochures, désolé de vous le dire, maisl elles sont dogmatiques et ce n'est pas en me disant que je suis calomniateur que cela changera les choses, Brainstorm. Tu ferais mieux de répondre raisonnablement plutôt qu'à en faire un problème de personne. Merci d'y penser. N'es-tu pas modérateur et ne dois-tu pas toi aussi prêcher la modération en toutes choses ?
J'expose des idées et je ne les impose pas: je les expose et les soumets à la critique comme tout le monde ici! Si tu les contestes, c'est ton droit, mais ne dis rien de plus stp.
Salut
Auteur : ahasverus
Date : 20 juil.05, 22:18
Message : Brainstorm a écrit :
précisément Seigneur et non pas Dieu !
dans l'eau ahasverus
Pas sur.
Trois seigneurs donc trois dieux, esperce de Polytheiste va
le rejet de la croix est effectivement la conséquence d'une étude approfondie du grec original
Coin coin, coin.
Le resultat d'une recherche
A POSTERIORI apres que Rutherford a fait son reve.
Tu peux aligner des kilometres de documents dont la plupart sont d'une mauvaise foi a hurler de rire, ca ne changera rien au fait que votre stauros est une
impossibilite technique.
Je dis et je repete que si Rutherford avait eu une mentalite technique il se serait abstenu de dire pareille stupidite.
Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 23:29
Message : Trois seigneurs donc trois dieux, esperce de Polytheiste va
depuis quand "seigneur" est il synonyme de "Dieu" ??????????
Tu peux aligner des kilometres de documents dont la plupart sont d'une mauvaise foi a hurler de rire, ca ne changera rien au fait que votre stauros est une impossibilite technique.
Je dis et je repete que si Rutherford avait eu une mentalite technique il se serait abstenu de dire pareille stupidite.
J'en ai pas grand chose à faire de Rutherford. Les preuves sont là.
http://perso.wanadoo.fr/nw/reponse2.html Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 23:32
Message : patrick a écrit :Quand je lis vos brochures, désolé de vous le dire, maisl elles sont dogmatiques et ce n'est pas en me disant que je suis calomniateur que cela changera les choses, Brainstorm.
"doctrinale", et non dogmatique, cela n'a rien à voir.
En outre, celà reste une accusation de ta part sans fondement !!!
Si veux nous juger "dogmatiques",
cite et critique précisément, car les accusations en l'air que tu fais n'ont aucune valeur réelle.
Auteur : Gerard
Date : 20 juil.05, 23:44
Message : Salut Brainstorm,
Est-ce que je peux croire à la Trinité et me dire "Témoin de Jéhova" ?
Non car la Trinité est un dogme et que nous refusons tous les dogmes.
La Trinité est un dogme, mais il n'est pas que ça ! Il peut aussi être le fruit d'une réflexion personnelle !
Je croyais que j'avais le droit d'interpréter les écritures comme je le souhaite, en dehors de tous dogmes ? Je n'ai plus ce droit ?
Un des dogmes de la religion catholique c'est aussi "
d'aimer son prochain". Dois-je rejetter ce principe, sous prétexte qu'il est AUSSI un dogme catholique ?
Je suppose que non. Donc visiblement, les Témoins de Jéhova font le tri dans les dogmes à rejeter et à garder. C'est bien ce qui s'appelle une "ligne dogmatique", non ?
Quand nous réfutons un dogme, ce n'est pas par un autre dogme (comme jusmon par exemple, qui propose une autre trinité à la sauce gnostique ), mais par démonstration scripturaire.
Mais les autres aussi justifie leurs dogmes par démonstration scripturaire ! Donc si vraiment, il n'y avait pas de dogmes chez les Témoins de Jéhova, toutes les sortes d'interprétation devraient y exister. (y compris la Trinité, donc)
Or, ce n'est pas le cas, puisque tous les Témoins de Jéhova ont la même vision de l'analyse de la Bible.
Comment l'expliques-tu ? "Heureux hasard" ? ou "Dogme" ?
...
Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 23:56
Message : La Trinité est un dogme, mais il n'est pas que ça ! Il peut aussi être le fruit d'une réflexion personnelle !
dans ce cas, tu as le droit de faire tes réflexions personnelles.
Je croyais que j'avais le droit d'interpréter les écritures comme je le souhaite, en dehors de tous dogmes ? Je n'ai plus ce droit ?
si, malheureusement la Trinité est un dogme ... tu peux donc interpréter les Ecritures comme bon te semble, mais en te libérant de dogmes extérieurs. Et la trinité en est un
Un des dogmes de la religion catholique c'est aussi "d'aimer son prochain". Dois-je rejetter ce principe, sous prétexte qu'il est AUSSI un dogme catholique ?
ce n'est précisément pas un dogme ... ( je rappelle
que dogme signifie article du credo fixé par une tradition humaine ).
Mais les autres aussi justifie leurs dogmes par démonstration scripturaire ! Donc si vraiment, il n'y avait pas de dogmes chez les Témoins de Jéhova, toutes les sortes d'interprétation devraient y exister. (y compris la Trinité, donc)
L'interprétation de la Trinité est devenue de fait un dogme traditionnel. Quelqu'un qui veut croire en rendre un culte à la Trinité ne devient pas TJ.
Etre TJ est l'aboutissement d'étude de la Bible, au terme de laquelle le croyant reconnait Dieu en Jéhovah ( crédo de l'AT - inchangé dans le NT ) et Jésus en son FIls et notre Sauveur.
Recourir à la Trinité est réddhibitoire, car cela empêche l'accès à la nature de Dieu et de Jésus.
Cependant, la Ternarité divine est intéressante d'un point de vue speculatif : en effet, il est bon de savoir que Jéhovah ( Dieu Père ), Jésus ( Fils de Dieu ) et Saint Esprit ( Force divine ) constituent la plénitude de la divinité.
Or, ce n'est pas le cas, puisque tous les Témoins de Jéhova ont la même vision de l'analyse de la Bible.
Dans un sens oui, car notre vision est : il faut se débarrasser des dogmes pour comprendre la Bible ... mais nous ne pouvons la comprendre que individuellement !
Auteur : Tourterelle
Date : 21 juil.05, 05:27
Message : J'ai l'impression que vous voyez des dogmes par tout!!
Que Jésus soit Dieu, je ne crois pas que se soit un dogme.
C'est simplement une évidence de la foi qui est partager par plusieurs religions. On y croit ou on n'y croit pas c'est tout. Aime ton prochain comme toi même, ce n'est pas un dogme. Et la croix n'est pas un dogme.
Faudrait faire la liste des dogmes!!! Ha la la!!!
Auteur : pandore
Date : 21 juil.05, 05:41
Message : Brainstorm a écrit :
Précisément pas aveuglément. Nos publications elles mêmes rappellent régulièrement qu'il faut suivre l'exemple des béréens :
C'est pourquoi les Tj ont toujours insisté sur l'étude personelle de la Bible, contrairement aux autres religions, ou le laic se contente d'écouter la messe ou l'office ... bref ... de se contenter du dogme enseigné par les hommes
Bonjour Brainstorm,
Mais quand est-il si un TJ n'est pas d'accord avec l'enseignement officiel de la WT ? Que se passe-t-il si son étude personnelle l'amène à penser autre chose, à comprendre autre chose ?
Auteur : Brainstorm
Date : 21 juil.05, 06:19
Message : Tourterelle a écrit :J'ai l'impression que vous voyez des dogmes par tout!!
Que Jésus soit Dieu, je ne crois pas que se soit un dogme.
C'est simplement une évidence de la foi qui est partager par plusieurs religions. On y croit ou on n'y croit pas c'est tout. Aime ton prochain comme toi même, ce n'est pas un dogme. Et la croix n'est pas un dogme.
Faudrait faire la liste des dogmes!!! Ha la la!!!
Tu connais mal ton caté dis donc !!
principaux dogmes catho :
- Marie Théotokos, Immaculée conception
- Trinité
- Mystère de l'Incarnation de Dieu en Jésus
Auteur : Brainstorm
Date : 21 juil.05, 06:23
Message : pandore a écrit :Bonjour Brainstorm,
Mais quand est-il si un TJ n'est pas d'accord avec l'enseignement officiel de la WT ? Que se passe-t-il si son étude personnelle l'amène à penser autre chose, à comprendre autre chose ?
la plupart du temps, ce genre de situation est "résolue" par l'envoi de question à notre "collège central", des chrétiens mûrs et oints de Dieu.
Ces questions sont traités dans les articles " questions des lecteurs" dans la TdG.
La plupart du temps, ils laissent libre à la conscience et l'intelligence de chacun d'interpréter tout ce qu'on pense exact si c'est conforme et aux recherches historiques et au texte biblique.
Souvent, il nous est dit que nous ne pouvons pas tout dogmatiser - justement, mais que nous en apprendrons après la résurection.
Pour l'instant, contentons nous du texte biblique ...
Auteur : Dauphin
Date : 21 juil.05, 14:15
Message : Ahasverus.... je vais pas refaire cent fois les mêmes débats... mais sache que dans ce type de débat, on m'a cité des tas et des tas de versets , et que j'ai répondu à tous, et parfaitement défendu mes points de vue... Jésus ne tient pas sa divinité de par lui-même, la divinité qui habite en lui corporellement est continuellement générée par son Père. Sache que même des pasteurs très bons exégètes ont reconnu que je suis parfaitement cohérent et que c'est par choix seulement qu'ils choississent de ne pas adhérer à la conception que j'expose jugeant la leur aussi cohérente. J'ai donné sinon un apperçu de ma capacité à répondre aux arguments présentés sur un autre fil.
Dauphin
Auteur : Tourterelle
Date : 21 juil.05, 14:57
Message : Seulement trois dogmes... et bien c'est très raisonnable!! En tous cas, merci pour l'information Brainstorm.
Donc nous rediscuterons des dogmes après la résurrection. Il est bien possible que les dogmes que tu contestes te semblent évidents après la résurrection.
Mais promet moi de ne pas dire à Dieu qu’ils ne sont pas bibliques!
Auteur : ahasverus
Date : 21 juil.05, 18:11
Message : On va arreter de discuter avec Brainstorm. La mauvaise foi, le refus d'accepter l'evidence sont des armes imparable, parler a un mur n'a jamais ete tres productif.
Pour Dauphin,
Que tu aie tes propres convictions c'est ton droit le plus strict, la ou ca ne va plus c'est dans ton intolerance envers les convictions d'autrui.
En vertu de leur dignité, tous les hommes, parce qu'ils sont des personnes, c'est-à-dire doués de raison et de volonté libre, et, par suite, pourvus d'une responsabilité personnelle, sont pressés, par leur nature même, et tenus, par obligation morale, à chercher la vérité, tout d'abord celle qui concerne la religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu'ils la connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette vérité»14.
JP II alias ante christ
Encyclique Redemptoris missio
Auteur : Brainstorm
Date : 21 juil.05, 21:52
Message : fantastique comment ahasverus projette ses propres défauts sur les autres :
La mauvaise foi, le refus d'accepter l'evidence sont des armes imparable, parler a un mur n'a jamais ete tres productif.
----> je ne t'aurais pas mieux décrit ahasverus
Pour Dauphin,
Que tu aie tes propres convictions c'est ton droit le plus strict, la ou ca ne va plus c'est dans ton intolerance envers les convictions d'autrui.
Pareil, c'est toi qui est bien plus intolérant que Dauphin, ou que moi !!
Projeter ses propres défauts sur les autres et une pathologie mentale, faut que t'aille voir un psy ...
mais rien ne vaut un conseil biblique :
luc 6 : 41 Pourquoi donc regardes-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, mais ne remarques-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ? 42 Comment peux-tu dire à ton frère : ‘ Frère, permets que je retire la paille qui est dans ton œil ’, alors que toi, tu ne vois pas la poutre qui est dans ton œil ? Hypocrite ! retire d’abord la poutre de ton œil, et alors tu verras clairement comment retirer la paille qui est dans l’œil de ton frère.
Je pense qu'ahasverus accomplit parfaitement le problème décrit par Jésus !!!
Auteur : Simsi
Date : 21 juil.05, 23:12
Message : Salut Pandore
pandore a écrit :
Excuse-moi, Simsi, mais ces propos se contredisent ! Tu définis le dogme comme quelque chose que les hommes imposent. Tu dis qu'il ne faut être enseigné que par Dieu. Puis tu admets suivre l'enseignement de la WT, aveuglément. Or la WT n'est pas Dieu. Non ?
Je ne suis pas un enseignement Humain. J'ai chercher dans ce monde un groupe de Personne qui cherche a étudier la Bible avec Objectivité et en accord avec l'enseignement du Christ. Puisque jusque maintenant ce sont les TJ ki se rapproche le + dela vérité, C eux ke j'écoute.
tu dis également: Ce n'est pas une compréhension scripturale qu'il faut avoir mais une compréhension spirituelle. Il faut comprendre la Parole de Dieu
Avant de comprendre la signification d"une prophéite ou de tout autre texte Biblique, il faut la traduire correctement, C la une compréhension scripturale. si nous lision tous la bible en Hébreux ou en Grecque ancien, peu de nous comprendrait.
tu dis aussi: Ce n'est pas une garantie d'absolue vérité de se baser sur d'autres théologiens
Je suis tt a fait d'accord, je disais cela pour ceux qui pensaient que les TJ étaient fermé et n'examinaient pas les idées d'autre personnes.
tu dis aussi: Cela revient à changer un dogme par un autre, le votre
Non, il ne s'agit pas de Dogme, lorsque l'enseignement évolue on ne parle pas de Dogme, un Dogme est Défini et conservé malgré tt. la Trinité, l'immortalité de l'âme, la Vierge Marie, etc.. ce sont des dognme parce ke immuable dans certain ensiegnement même si certain sont prouvé comme faux. Dés le moment ou tu expose un Fait Biblique, ce n'est pas un dogme mais bien un fait avéré. et si tu ne le change pas C parce que C l'histoire et parce ke C écrit Noir sur Blanc.
et enfin tu dis: Je crois que c'est pas le mot qu'on utilise qui est important, vu toutes les traductions qu'il existe de la Bible, mais le sens qu'on attribue à un mot.
La, je ne suis pas tt a fait d'accord avec toi, les mots sont important. Si je te donne RDV à la croix St andré à Bruxelles et que tu te Rend Au poteau des supplice à Liège, tu ne me verrra jamais.
Les mot ont leurs importance, il faut avoir une connaissance excate de la parole de Dieu. (2 timothé 2: 3.4 Cela est beau et agréable aux yeux de notre Sauveur, Dieu, qui veut que toutes sortes d’hommes soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité et Philippien 1:9 C’est pour cela aussi que, depuis le jour où nous en avons entendu parler, nous ne cessons pas de prier pour vous et de demander que vous soyez remplis de la connaissance exacte de sa volonté en toute sagesse et compréhension spirituelle)
Auteur : Simsi
Date : 21 juil.05, 23:16
Message : Gilles a écrit :a Brainstorm
Faux ,mais études de groupe avec la pensé du Gourou en places qui prédominait .Maitenant du peut de temps que remontres leur origine :ils se sont séparés a une multitudes de mouvements entre-eux.
La messe ,ont n'écoutes point mais ont y particpes ,c,est point comme les T_j qui regardent l'imitation annuel de l'eucharistie passer devant leurs yeux et leurs nez :sans pouvoir y avoir part.
Il y a différent dogmes ,je vois que tu na point fait aucunne recherche encore .Un dogme de foi ,est une vérité revélés.
En Chrsito_marie_Joseph
Je n'ai pas compris ce qu tu voulais dire par la Gille?
Peux-tu expliquer plus clairement STP lorsuqe tu dis k'il se sont séparé en plusieur mouvement, de ki parle tu? et les messes ou l'on ne participe pas de ki parle tu ?
Simsi
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 juil.05, 23:19
Message : aimer son prochain n'est pas un dogme. Que de confusion !
Le mot DOGME existait en grec bien avant le christianisme, chers amis.
Ce mot désignait au départ une décision politique d'un souverain ou d'une assemblée. De là est venue "l'opinion philosophique" qui en dérive.
C'estbreaucoup plus tard, avec l'apparition du christianisme et des débats internes que les autorités ont utilisés àleur propres comptes ce termepour désigner les "opinions religieuses et théologiques qu'il fallait tenir pour vraies comme s'il s'agissait d'un décret. Cela est devenu en particulier chez les catholiques romains, l'exposéde la Doctrinereconnue et établie par l'autoritéde cette Eglise. On voit bien donc que le jeu demotde Brainstorm ne sert à rien pour se défiler. On est bien dans la Doctrine car le mot dogma signifie bien cela en grec ! Cessons dejouer éternellement sur les mots pour rien.
Mais attention car chez les Protestants depuis Kant, le mot a une signification différente et désigne une "proposition synthétique par concepts" (cf. Kant, Raison pure, Method. I 1 A 736 B) de la foi. et que je 'ai jamais cessé de dire depuis le début ! La Dogmatique protestante n'a rien àvoir avec la Dogmatique catholique romaine ou celle, plus diffuse mais réelle, des TJ qui s'en défendent contre toute évidence.
Chez les Catholiques, la Dogmatique expose la foi, tandis que chez les Protestants elle est une réflexion (le foi qui s'interroge). Lisez la fameuse Dogmatik (quelques extraits car elle est volumineuse) de Karl Barth et vos yeux s'ouvriront !
Au fond, le résumé fondamental de la Dogmatique, c'est "ce que" l'on apprend de la foi, c'est-à-dire le catéchisme (ou instruction religieuse). Toutes les communautés "croyantes", y compris les TJ, se font un devoir d'apprendre et de faire apprendre l'essentiel de la foi et d'y réfléchir dessus. Il ne s'agit jamais d'ânonner des "vérités apprises par coeur". Plus personne ne fait cela, sauf peut-être quelques intégristes de tout poil qu'on nous montre à la TV.
Salut
Auteur : Simsi
Date : 21 juil.05, 23:22
Message : ahasverus a écrit :
Pas sur.
Trois seigneurs donc trois dieux, esperce de Polytheiste va
Coin coin, coin.
Le resultat d'une recherche
A POSTERIORI apres que Rutherford a fait son reve.
Tu peux aligner des kilometres de documents dont la plupart sont d'une mauvaise foi a hurler de rire, ca ne changera rien au fait que votre stauros est une
impossibilite technique.
Je dis et je repete que si Rutherford avait eu une mentalite technique il se serait abstenu de dire pareille stupidite.
Si je te suis dans ton raisonnement, Abraham est Dieu aussi car Sarah l'appelais mon Seigneur... lol
Auteur : Simsi
Date : 21 juil.05, 23:26
Message : Gerard a écrit :Salut Brainstorm,
Je croyais que j'avais le droit d'interpréter les écritures comme je le souhaite, en dehors de tous dogmes ? Je n'ai plus ce droit ?
Un des dogmes de la religion catholique c'est aussi "
d'aimer son prochain". Dois-je rejetter ce principe, sous prétexte qu'il est AUSSI un dogme catholique ?
...
Aimer son prochain n'est pas un Dogme, C un obligation Chrétienne, un Ordre de Jésus pour ki veut suivre son enseignemnet.
L'amour estune facette indispensable du Chrétien, sans cette amour il ne pourrait se prétendre amis de Dieu, "celui qui dit aimer Dieu mais qui n'aime pas son prochain est un mentuer".
L'amour = pas un Dogme
Auteur : Simsi
Date : 21 juil.05, 23:33
Message : ahasverus a écrit :On va arreter de discuter avec Brainstorm. La mauvaise foi, le refus d'accepter l'evidence sont des armes imparable, parler a un mur n'a jamais ete tres productif.
Pour Dauphin,
Que tu aie tes propres convictions c'est ton droit le plus strict, la ou ca ne va plus c'est dans ton intolerance envers les convictions d'autrui.
JP II alias ante christ
Encyclique Redemptoris missio
Ahasverus,
Ne sois pas si catégorique, il s'agit ici de disuter, pas de faire une guerre de réligion. (il y en a déjà assez commeça
)
Je pense que le sujet dérappe un peu, Merci Pasteur Patrick de revenir sur le sujet.
Auteur : Gerard
Date : 21 juil.05, 23:57
Message : Salut Simsi,
Aimer son prochain n'est pas un Dogme, C un obligation Chrétienne, un Ordre de Jésus pour ki veut suivre son enseignemnet.
C'est peut-être un Ordre de Jesus, mais ça ne l'empêche pas d'être un dogme ! Quel est le plus important ? Le dogme ou l'obligation ?
En tout cas, si les catholiques considèrent qu'aimer son prochain ne fait pas partie de leurs dogmes, c'est un tort !
Pour une religion "chrétienne", un "ordre du Christ" devrait avoir valeur de "dogme", non ?
....
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 juil.05, 04:26
Message : Salut Gérard,
Désolé mais comme tu confonds les concepts, il vaudait mieux que tu ne dises rien qu'en rajouter une couche.
J'rai bien essayé de te dire ce qu'était un dogme. Si tu persistes à le confondre avec une obligation morale, tant pis. Mais sache que la Morale découle de l'exposé de la foi, pas le contraire ! Jamais.
Pour parler simplement: le dogme peut se résumper à ce qui suit l'affirmation du Credo. Donc JE CROIS en Dieu etc. Il ne s'agit que de cela.
La Morale concerne ce que je dois faire ou nepas faire (permis ou interdits). AIMER estune obligation morale supérieure et totale...mais ne saurait être un dogme sauf si lon divinise l'amour come le faisaient les Romains antiques... Mais pour le chrétien si Dieu est Amour , Il n'st pas l'Amour personnifié, il en est l'auteur e le dispensateur. L'amour est un attribut de Dieu.
Crois-moi.
Salut à toi (je te sens un peu perdu)
Auteur : Tourterelle
Date : 22 juil.05, 05:10
Message : Mais pour le chrétien si Dieu est Amour , Il n'st pas l'Amour personnifié, il en est l'auteur e le dispensateur
Si Dieu n'est pas l'amour personnifié, il faudrait m'expliquer qu'elles sont ces autres attributs? C'est bien possible que ces autres attributs forment dans l'ensemble cette Amour Parfait. J'imagine que c'est attributs sont des vertus de cette amour.
Auteur : Brainstorm
Date : 22 juil.05, 06:49
Message : patrick a écrit :Le mot DOGME existait en grec bien avant le christianisme, chers amis.
Ce mot désignait au départ une décision politique d'un souverain ou d'une assemblée. De là est venue "l'opinion philosophique" qui en dérive.
C'estbreaucoup plus tard, avec l'apparition du christianisme et des débats internes que les autorités ont utilisés àleur propres comptes ce termepour désigner les "opinions religieuses et théologiques qu'il fallait tenir pour vraies comme s'il s'agissait d'un décret. Cela est devenu en particulier chez les catholiques romains, l'exposéde la Doctrinereconnue et établie par l'autoritéde cette Eglise. On voit bien donc que le jeu demotde Brainstorm ne sert à rien pour se défiler. On est bien dans la Doctrine car le mot dogma signifie bien cela en grec ! Cessons dejouer éternellement sur les mots pour rien.
Mais attention car chez les Protestants depuis Kant, le mot a une signification différente et désigne une "proposition synthétique par concepts" (cf. Kant, Raison pure, Method. I 1 A 736 B) de la foi. et que je 'ai jamais cessé de dire depuis le début ! La Dogmatique protestante n'a rien àvoir avec la Dogmatique catholique romaine ou celle, plus diffuse mais réelle, des TJ qui s'en défendent contre toute évidence.
Chez les Catholiques, la Dogmatique expose la foi, tandis que chez les Protestants elle est une réflexion (le foi qui s'interroge). Lisez la fameuse Dogmatik (quelques extraits car elle est volumineuse) de Karl Barth et vos yeux s'ouvriront !
Au fond, le résumé fondamental de la Dogmatique, c'est "ce que" l'on apprend de la foi, c'est-à-dire le catéchisme (ou instruction religieuse). Toutes les communautés "croyantes", y compris les TJ, se font un devoir d'apprendre et de faire apprendre l'essentiel de la foi et d'y réfléchir dessus. Il ne s'agit jamais d'ânonner des "vérités apprises par coeur". Plus personne ne fait cela, sauf peut-être quelques intégristes de tout poil qu'on nous montre à la TV.
Ha ! on en apprend des choses. Certes, tu sais que dogme et doctrine ne sont désormais plus des synonymes.
Doctrine est enseignement tandis que dogma ( ... en latin, à opposer à doctrina ) est base de credo formulé et fixé indiscutablement par un concile.
Il n'y a pas de dogme chez nous sous cette forme, c'est tout.
Si tu veux trouver des dogmes chez nous, alors il faut trouver une autre définition du mot.
Auteur : ahasverus
Date : 22 juil.05, 18:14
Message : Simsi a écrit :
Si je te suis dans ton raisonnement, Abraham est Dieu aussi car Sarah l'appelais mon Seigneur... lol
Ah bon Sarah etait evengeliste?
Quand je dis "mon seigneur" au prince Phillipe de Belgique, je ne suis pas evengeliste que je sache.
Et puis Paul a dit qu'il n'y a qu'un seul seigneur.
Auteur : Dauphin
Date : 22 juil.05, 18:28
Message : Et puis Paul a dit qu'il n'y a qu'un seul seigneur
Il a dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus Christ. Et Paul fait toujours la disctinction entre le Père et le Fils...
Romains 1:7 : "Grâce à vous de la part de Dieu notre Père ET du Seigneur Jésus Christ."
1 Cor 1:3 : "A vous grâce et paix de la part de Dieu, notre Père, ET du seigneur Jésus Christ !"
2 Cor 1 :2 : « De la part de Dieu, notre Père, ET du Seigneur Jésus Christ.
Galates 1 :3 : « Grâce à vous de la part de Dieu, notre Père, ET du Seigneur Jésus Christ. »
Ephésiens 1:2 : « A vous grâce et paix de la part de Dieu, notre Père, ET du Seigneur Jésus Christ. »
Ephésiens 6 :23 : « Paix aux frères, et amour avec foi, de la part de Dieu, le Père, ET du Seigneur Jésus Christ. »
Philippiens 1 :2 : « Grâce à vous et paix de la part de Dieu, notre Père, ET du Seigneur Jésus Christ. »
2 Thess 2 :16-17 : « Que notre seigneur Jésus Christ ET que Dieu, notre Père… réconfortent vos cœurs »
De plus pour Paul, Dieu est ...
2 Cor 11:31 : « Dieu, qui est le Père du Seigneur Jésus, et qui est béni éternellement, sait que je ne mens point!... »
Colossiens 1 :3 : « Nous rendons grâce à Dieu, Père de notre Seigneur Jésus Christ. »
1 Pierre 1:3 : « Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus-Christ d'entre les morts. »
A+,
Dauphin
Auteur : ahasverus
Date : 22 juil.05, 18:58
Message : Ephesiens 4:5
Il n'y a qu'un Corps et qu'un Esprit, comme il n'y a qu'une espérance au terme de l'appel que vous avez reçu ;
un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ;
pas trente six, un seul.
Alors apres ca Paul va se contredire ainsi que son copain Pierre, tout ca pour te faire plaisir
Le Père est Seigneur.......................1 Timothée 6:15
-Le Fils est Seigneur..........................2 Pierre 1:16
-L'Esprit est Seigneur........................2 Corinthiens 3:16
Et ca continue
Romains 9:5
Le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement
Au dessus de tout, ca veut dire quoi a ton avis
Tite 2:13
En attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre Grand Dieu et Sauveur, le Christ-Jésus»
"Et" ca veut dire quoi a ton avis
Auteur : pandore
Date : 22 juil.05, 19:50
Message : Salut !!
Simsi a écrit :
Je ne suis pas un enseignement Humain. J'ai chercher dans ce monde un groupe de Personne qui cherche a étudier la Bible avec Objectivité et en accord avec l'enseignement du Christ. Puisque jusque maintenant ce sont les TJ ki se rapproche le + dela vérité, C eux ke j'écoute.
Comment peux-tu en être certaine objectivement que ce sont eux qui se rapprochent le plus de la vérité ?
Avant de comprendre la signification d"une prophéite ou de tout autre texte Biblique, il faut la traduire correctement, C la une compréhension scripturale. si nous lision tous la bible en Hébreux ou en Grecque ancien, peu de nous comprendrait.
Je pense que toutes les bibles ont été traduites correctement. A partir du moment où l'on marche avec l'esprit on ne tergiverse plus pour des mots.
(au sens de "se disputer").
Par ex, je comprends tout aussi bien la traduction SECOND que celle du monde nouveau. Je sais qu'il y a des différences de traduction mais l'esprit dépasse les différences et retire des Ecritures ce qu'il y a d'essentiel concernant la Parole de Dieu.
Je suis tt a fait d'accord, je disais cela pour ceux qui pensaient que les TJ étaient fermé et n'examinaient pas les idées d'autre personnes.
OK Simsi. Mais est-ce que l'interprétation des TJ sur les Ecritures a changé un jour en examinant les idées d'autres personnes ?
Non, il ne s'agit pas de Dogme, lorsque l'enseignement évolue on ne parle pas de Dogme, un Dogme est Défini et conservé malgré tt. la Trinité, l'immortalité de l'âme, la Vierge Marie, etc.. ce sont des dognme parce ke immuable dans certain ensiegnement même si certain sont prouvé comme faux. Dés le moment ou tu expose un Fait Biblique, ce n'est pas un dogme mais bien un fait avéré. et si tu ne le change pas C parce que C l'histoire et parce ke C écrit Noir sur Blanc.
Est-ce que votre enseignement évolue alors ?
N'avez-vous pas vous aussi des enseignements immuables ?
Le fait biblique est un non-sens. Cela n'existe pas. On peut parler de fait historique mais pas de fait biblique.
Toute écriture est sujette à l'interprétation. Pour les TJ il y a une interprétation particulière et étrangère à d'autres mouvements.
La, je ne suis pas tt a fait d'accord avec toi, les mots sont important. Si je te donne RDV à la croix St andré à Bruxelles et que tu te Rend Au poteau des supplice à Liège, tu ne me verrra jamais.
Oui, mais je ne parlais pas de cela. Par ex, que tu dises Grâce ou que tu dises Miséricorde, pour moi cela réfère à une même réalité. Cela ne change pas Dieu.
Que tu dises Guerre ou que tu dises Combat, cela ne change pas grand chose.
Que tu dises "assassin" ou que tu dises "meurtrier", non plus.
Que tu dises Apocalypse ou que tu dises Révélation, non plus.
Etc...
Les mot ont leurs importance, il faut avoir une connaissance excate de la parole de Dieu. (2 timothé 2: 3.4 Cela est beau et agréable aux yeux de notre Sauveur, Dieu, qui veut que toutes sortes d’hommes soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité et Philippien 1:9
Il est dit une connaissance exacte de la vérité, pas des mots, pas du vocabulaire.
Car la Parole de Dieu est spirituelle. Elle s'écoute et elle se lit avec le coeur et la foi. Pas avec un dictionnaire.
C’est pour cela aussi que, depuis le jour où nous en avons entendu parler, nous ne cessons pas de prier pour vous et de demander que vous soyez remplis de la connaissance exacte de sa volonté en toute sagesse et compréhension spirituelle)
C'est aussi ma prière.
Auteur : ahasverus
Date : 22 juil.05, 21:41
Message :
Par ex, je comprends tout aussi bien la traduction SECOND que celle du monde nouveau. Je sais qu'il y a des différences de traduction mais l'esprit dépasse les différences et retire des Ecritures ce qu'il y a d'essentiel concernant la Parole de Dieu.
Il y a une enorme difference entre la TNM et les autres bibles.
Toutes les bibles sont le resultat d'un traduction qu'on pourrait considerer de theologiquement neutre. Le soucis des traducteurs etant de se rapprocher le plus possible du texte original.
La TOB va meme juqu'a etre le travail commun de traducteurs representant les trois grands courant, Catholique, Protestants et orthodoxes.
La TNM est au contraire un texte oriente dans le sens de la doctrine TJ. Pire encore, dans chaque nouvelle version (4 depuis la premiere) le texte evolue, comme si le texte opriginal avait evolue. En realite c'est la doctrine qui evolue et la bible est revue en consequence.
Il y a de nombreux ouvrages ou les arnaques de la STDJ sont exposees ainsi que de tres nombreux articles a ce sujet.
Voici ce qu'on peut lire dans la preface d'un de ces ouvrages
Ils font profession d'offrir une traduction en anglais moderne qui est aussi fidèle que possible. En fait, le jargon qu'ils utilisent est à peine anglais et rien ne rappelle autant les débuts peinants d'un écolier pour traduire le latin en anglais. La traduction est marquée par un littéralisme rude qui ne fera qu'exaspérer tout lecteur intelligent - si celle-ci en trouve - et, au lieu du respect pour la Bible que les traducteurs professent, elle est UNE INSULTE A LA PAROLE DE DIEU.
La T.M.N. n'est pas une traduction objective de la Bible en anglais moderne, mais UNE TRADUCTION FALSIFIEE dans laquelle beaucoup des enseignements de la Société Watch Tower ont été frauduleusement introduits.
Nous avons sélectionné quelques-uns des exemples remarquables DE FRAUDE ET DE TROMPERIE dans la version du Nouveau Testament. Ces exemples devraient décourager tout individu honnête d'accorder beaucoup de valeur à la Bible des "Témoins de Jéhovah" .
Nous la considérons comme un GROS ECHEC de ce que devrait être une traduction et un TRAVESTISSEMENT VOLONTAIRE DE LA SAINTE PAROLE DE DIEU.
Auteur : Didier
Date : 23 juil.05, 00:13
Message : Bonjour ahasverus,
Je t'invite à visiter mon site, si tu le souhaites.
http://perso.wanadoo.fr/nw/
Bien cordialement,
Didier
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 juil.05, 08:25
Message : Encore et encore toujours redire lesmêmes choses. je lis depuis que je suis ici des tas de gens qui se mêlent de faire de la théologie alors qu'ils ne l'ont jamais étudiée ! C'est un peu renversant car quand on n'a pas étudié une branche, on pose alors des questions et on ne se mêle pas d'affirmer des choses.
Voilà pour le principe général qui me sert de préambule un peu "rude", je vous l'accorde.
Revenons-en au sujet des attributs de Dieu.
En théologie, lesattributs de Dieu sont tout ce qui vient,comme en grammaire française, après le verbe "être".
Dieu EST.
On parle alors d'ontologie, d'esence divine (en latin le verbe ESSE = être) comme enphilosophie on approche du concept divin par l'Ontologie qui définit le concept absolu en tant qu'ETRE. Dieu est l'Etre.
Mais attention, ce Dieu est conceptuel et n'est pas le Dieu vivant qui se révèle dans la Bible, le concept nefait que nous aider à nous approcher intellectuellement , par nos lumières rationnelles, de l'Etre sans se confondre avec Lui.
La théologie entant quescinece indépendante s'estelle-mêmeoutillée de tout un bagage conceptuelafin d'être crédible par rapport aux philosophes "natuels" qu'elle combattait. Lascience attributive consistait dès lors à rechercher dans la Bible tout ce qui est dit de Dieu et d'enfaire un resencement... qui permettrait d'approcher de l'idée de Dieu à partoir des textes bibliques.
Exemples: Dieu est bon
Dieu est VRAI (ou Dieu est la Vérité)
Dieu est le Tout-Puissant
Dieu est Grand
Dieu est Amour
Dieu est le Sauveur
Dieu est le Libérateur
Dieu est le rédempteur
Dieu est le Juge
Dieu est Justice
Dieu est Bon
Dieu est bienveillant
Dieu est Créateur
Dieu est Vivant
Dieu est etc.
Cette science des attributs de Dieu commence bien évidemment par les Noms de Dieu:
Dieu est El-Elohim
Dieu est YHWH
Dieu est Tsebaoth(279 fois dans l'Ancien Testament.)
Dieu est Seigneur (adon)
Dieu est époux (baal)
Dieu est roi (melekh)
Dieu est père (ab)
D'autres attributs divins et titres: Dieu est Témoin, pasteur, juge, rocher, médecin, etc.
C'est cela les attributs de Dieu ! Chaque fois qu'un texte biblique a pour sujet Dieu et son prédicat.
je pense que les islamologues ont fait la même chose à partir du Coran: Allah est Grand, etc. Je ne sais plus combien d'attributs le coran admet à Allah. Mais on se retrouve dans le même type de théologie en vérité.
Salut et paix
Auteur : Brainstorm
Date : 23 juil.05, 11:17
Message : Dieu est rédempteur et Christ est la rédemption
Dieu est le libérateur et Christ est la rançon
Dieu est le miséricordieux et Christ est le sacrifice propitiatoire
Dieu est concepteur et Christ est Ouvrier
Dieu est Tout puissant et Jésus est Seigneur
Dieu est Jéhovah et Jésus est Emmanuel
Dieu est Seigneur et Jésus est Médiateur,
Dieu est Père et Jésus est Fils,
etc.
Auteur : Simsi
Date : 23 juil.05, 11:19
Message : ahasverus a écrit :
Ah bon Sarah etait evengeliste?
Quand je dis "mon seigneur" au prince Phillipe de Belgique, je ne suis pas evengeliste que je sache.
Et puis Paul a dit qu'il n'y a qu'un seul seigneur.
I corinthien 8:6 : pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.
Paul dit bien Un seul Dieu, le père, et un seul Seigneur en marquant bien la différence entre Dieu Et Seigneur.
Et ki te parle d'évangéliste...
Seigneur ne se traduit pas par Dieu.
Simsi
Auteur : Tourterelle
Date : 23 juil.05, 16:37
Message : Merci bien pasteur Patrick d'avoir répondu à ma question concernant les attributs de Dieu. C'est très intéressant. Mais chacun de ces attributs me semblent être des attributs de l'Amour Parfait. Difficile d'être bon sans amour etc. Même la puissance de Dieu sans son amour me semble moins puissante, donc éphémère et inutile. Je pense que sa puissance est la puissance de son amour ou l'Amour Parfait est sa force. Il s'agit bien à mon avis d'un être d'Amour qui est bon et puissant etc. De toute façon c'est toujours le même Être peut importe se que nous en pensons.
Mais j'apprécie votre réponse.
Auteur : Tourterelle
Date : 23 juil.05, 16:42
Message : Ha excuse moi je t'oubliais Brainstorm. Merci aussi pour ces attributs de Dieu.
Auteur : ahasverus
Date : 23 juil.05, 17:39
Message : Didier a écrit :Bonjour ahasverus,
Je t'invite à visiter mon site, si tu le souhaites.
http://perso.wanadoo.fr/nw/
Bien cordialement,
Didier
Didier,
Je connais ton site depuis pas mal de temps.Il m'a ete communique dans d'autres forums.
Rien dans tes explications ne peuvent me faire changer d'avis. La Bible du nouveau Monde a ete ecrite a posteriori pour "coller" a une doctrine particuliere.
Je ne suis ni grammairien grec, ni expert en hebreux, j'ai seulement du "gros bon sens" et c'est ce bon sens qui est choque par le travail des TJ.
Premier element d'etonnement c'est que les traductions en d'autre langues que l'anglais, Francais, etc viennent toutes de la version anglaise. Toutes les Bibles en Francais sont des traductions originales.
Mon epouse a une bible en Tagalog. C'est une traduction originale du grec et de l'hebreux. La TNM Tagalog est une traduction de l'anglais.
Un second element d'etonement c'est le nombre de nouvelles versions depuis la premiere publiee en 1946. La King James, Crampon, Segond. Darby n'ont virtuelement pas change depuis leur premiere publication, pas besoin de nouvelle edition. Et il en est de meme pour toutes les autres Bible.
Ca c'est bien la preuve d'un manque de rigeur et d'honnetete. C'est dire a vos fideles "Sorry, on s'est trompe, mais maintenant c'est OK". Un fidele intelligents va objecter "Bien sur, jusqu'a la prochaine fois" et va probablement se faire exclure s'il a le maleur de le dire tout haut.
Ton copain Brainstorm m'a dit que tout ce qui etait avant 1970 etait obsolate. Votre Bible a ete publiee en 1946. Que dois t'on en penser?
Votre organisation est dirigee par de "oints" qui chacun a sa propre vision et veut l'imposer. Henchell ne pense pas comme Rutherford qui ne pensait pas comme Russel, etc.
Que c'est il passe en 1970? Si on etait en Union sovietique, j'aurais dis des changements dans le Polit bureau du Soviet Supreme. Tous les symptomes sont la.
Auteur : Brainstorm
Date : 23 juil.05, 20:02
Message : Ton copain Brainstorm m'a dit que tout ce qui etait avant 1970 etait obsolate. Votre Bible a ete publiee en 1946. Que dois t'on en penser?
Ignorance et prétention te gagnent, te rendant ridicule au dernier point.
Nous changeons de traduction pour nous adapter à l'évolution lignuistique.
La Bible TMN est tj traduite face au texte original, sauf peut être pour les versions en langue très mineure ( il est prévu de les refaire ).
Notre dernière version date de 1995.
Auteur : ahasverus
Date : 23 juil.05, 21:09
Message : Brainstorm a écrit :
Ignorance et prétention te gagnent, te rendant ridicule au dernier point.
Nous changeons de traduction pour nous adapter à l'évolution lignuistique.
La Bible TMN est tj traduite face au texte original, sauf peut être pour les versions en langue très mineure ( il est prévu de les refaire ).
Notre dernière version date de 1995.
ah bon
Hébreux 1.6 :
T.M.N. 63: "Que tous les anges l'adorent".
T.M.N. 74: "Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage".
Changements linguistiques, hein?
C'est fou comme le Francais a change en 11 ans.
A moins que ce ne soit le texte grec qui aie change
C'est drole aussi que le Francais, l'allemand, l'espagnol, le russe et le chinois, l'Arabe sont des langues tres mineures.
T'inquiete pas, tout ca a ete verifie. On a trouve des anglicisme dans des traductions soi disant de l'original
Les traducteurs des autres langues sont bien tout aussi systmatiquement inconnu. Il est quand meme incroyable que la STDJ aie ete capable de reunir un aeropage de specialistes grec et hebreux ainsi que chacune des langues majeures de l'univers. Un aeropage de plusieurs centaines d'experts de haut niveau et que ce soitpasse innapercu
Tres suspect ca.
De nombreuses organisations ont ecrit a la STDJ pour avoir la liste et les resumes academiques des traducteurs. La STDJ est toujours restee muette a ce sujet.
On connait les traducteurs de toutes les bibles ainsi que leur qualifications academiques. Pas pour la STDJ.
D'apres les vrais experts qui se sont penche sur les traductions TNM, celle-ci sont du niveau tout au plus amateurs.
Et puis, tu sais c'est pas seulement moi qui est ridiculise mais des milliers de gens qui tous ont temoigne de leur experience avec la STDJ, nottement ceux qui ont frequente les hautes spheres et ont ete proche des "oints".
Auteur : pandore
Date : 23 juil.05, 21:42
Message : ahasverus a écrit :
Il y a une enorme difference entre la TNM et les autres bibles.
Nous la considérons comme un GROS ECHEC de ce que devrait être une traduction et un TRAVESTISSEMENT VOLONTAIRE DE LA SAINTE PAROLE DE DIEU.
[/quote]
Peu importe. Je le pense réellement car j'en ai fait l'expérience. Aucune traduction ne me rebute quand je lis les Ecritures d'une manière spirituelle.
Auteur : Didier
Date : 23 juil.05, 22:18
Message : ahasverus a écrit :Un second element d'etonement c'est le nombre de nouvelles versions depuis la premiere publiee en 1946. La King James, Crampon, Segond. Darby n'ont virtuelement pas change depuis leur premiere publication, pas besoin de nouvelle edition. Et il en est de meme pour toutes les autres Bible.
Ca c'est bien la preuve d'un manque de rigeur et d'honnetete.
La
King James Version a été révisée en 1979 pour le Nouveau Testament, puis en 1982 pour l'intégralité du texte sous le nom de
New King James Version. La traduction de
L. Segond a également fait l'objet de plusieurs révisions : en 1975 (Nouvelle Edition de Genève), en 1978 et en 2002. La Bible de l'Abbé
Crampon (1904) a été révisée en 1923 et en 1938. D'autres révisions de traductions réputées ont pareillement été éditées au fil des ans, comme par exemple l'
American Standard Version (1901) qui est devenue la
Revised Standard Version de 1946 à 1977, pour finalement être de nouveau révisée en 1989 sous le nom de
New Revised Standard Version.
Un "
manque de rigueur et d'honnêteté"?
Hébreux 1.6 :
T.M.N. 63: "Que tous les anges l'adorent".
T.M.N. 74: "Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage".
Changements linguistiques, hein?
C'est fou comme le Francais a change en 11 ans.
Le verbe "adorer", en français comme dans d'autres langues, possède un champ sémantique semblable au grec
'proskunéô' dont il est la traduction. Comme l'a expliqué un célèbre traducteur, ce verbe s'applique "
en grec, à toute espèce d'actes de respect, depuis le simple acte de révérence envers un supérieur jusqu'à l'adoration de Dieu lui-même : le lecteur décidera facilement la portée de l'hommage rendu, d'après la personne à qui il est rendu et celle qui le rend ; comp. 1 Chron. 29:20. " -
Préface de l'Édition de 1872 du Nouveau Testament , J.N. Darby .
Traduire "
adorer" par "
rendre hommage" est donc une
précision du sens que revêt ce verbe quand il s'applique à Jésus, selon Hébreux 1:6. Le verbe "
adorer", dans plusieurs langues modernes, peut en effet désigner un acte au sens religieux du terme, tout comme le fait de rendre hommage à un individu que l'on respecte profondément.
http://portail.atilf.fr/cgi-bin/dico1lo ... icletype=1
C'est pourquoi quand des traductions rendent
'proskunéô' par "adorer" en Hébreux 1:6, alors que d'autres le traduisent par "rendre hommage" ou "se prosterner" (
Darby;
TOB;
Osty;
Kuen), il ne faut pas y voir nécessairement une incohérence. Comme les Témoins de Jéhovah l'ont déjà expliqué, "
celui qui préfère le terme ‘adorer’ doit se souvenir que cette adoration est relative, car Jésus a dit à Satan: “C’est Jéhovah, ton Dieu, que tu devras adorer [forme de proskunéô], et c’est lui seul que tu devras servir par un service sacré.” — Matthieu 4:8-10. Bien qu’en Hébreux 1:6 il applique au Christ le Psaume 97:7, où il est question d’adorer Dieu, Paul montre juste avant que Jésus, ressuscité, est “le reflet de [la] gloire [de Dieu] et la représentation exacte de son être même”. (Hébreux 1:1-3.) Par conséquent, tout culte que les anges rendent au Fils de Dieu est relatif et a pour objet Jéhovah, par l’intermédiaire de Jésus. " –
La Tour de Garde 15/01/92; p. 23
Bien cordialement,
Didier
Auteur : ahasverus
Date : 23 juil.05, 23:04
Message : Didier a écrit :
La
King James Version a été révisée en 1979 pour le Nouveau Testament, puis en 1982 pour l'intégralité du texte sous le nom de
New King James Version. La traduction de
L. Segond a également fait l'objet de plusieurs révisions : en 1975 (Nouvelle Edition de Genève), en 1978 et en 2002. La Bible de l'Abbé
Crampon (1904) a été révisée en 1923 et en 1938. D'autres révisions de traductions réputées ont pareillement été éditées au fil des ans, comme par exemple l'
American Standard Version (1901) qui est devenue la
Revised Standard Version de 1946 à 1977, pour finalement être de nouveau révisée en 1989 sous le nom de
New Revised Standard Version.
Un "
manque de rigueur et d'honnêteté"?
Le verbe "adorer", en français comme dans d'autres langues, possède un champ sémantique semblable au grec
'proskunéô' dont il est la traduction. Comme l'a expliqué un célèbre traducteur, ce verbe s'applique "
en grec, à toute espèce d'actes de respect, depuis le simple acte de révérence envers un supérieur jusqu'à l'adoration de Dieu lui-même : le lecteur décidera facilement la portée de l'hommage rendu, d'après la personne à qui il est rendu et celle qui le rend ; comp. 1 Chron. 29:20. " -
Préface de l'Édition de 1872 du Nouveau Testament , J.N. Darby .
Traduire "
adorer" par "
rendre hommage" est donc une
précision du sens que revêt ce verbe quand il s'applique à Jésus, selon Hébreux 1:6. Le verbe "
adorer", dans plusieurs langues modernes, peut en effet désigner un acte au sens religieux du terme, tout comme le fait de rendre hommage à un individu que l'on respecte profondément.
http://portail.atilf.fr/cgi-bin/dico1lo ... icletype=1
C'est pourquoi quand des traductions rendent
'proskunéô' par "adorer" en Hébreux 1:6, alors que d'autres le traduisent par "rendre hommage" ou "se prosterner" (
Darby;
TOB;
Osty;
Kuen), il ne faut pas y voir nécessairement une incohérence. Comme les Témoins de Jéhovah l'ont déjà expliqué, "
celui qui préfère le terme ‘adorer’ doit se souvenir que cette adoration est relative, car Jésus a dit à Satan: “C’est Jéhovah, ton Dieu, que tu devras adorer [forme de proskunéô], et c’est lui seul que tu devras servir par un service sacré.” — Matthieu 4:8-10. Bien qu’en Hébreux 1:6 il applique au Christ le Psaume 97:7, où il est question d’adorer Dieu, Paul montre juste avant que Jésus, ressuscité, est “le reflet de [la] gloire [de Dieu] et la représentation exacte de son être même”. (Hébreux 1:1-3.) Par conséquent, tout culte que les anges rendent au Fils de Dieu est relatif et a pour objet Jéhovah, par l’intermédiaire de Jésus. " –
La Tour de Garde 15/01/92; p. 23
Bien cordialement,
Didier
Oh que je suis etonne de ton intervention.
Evidement, comme vous lisez les memes textes que moi, vous avez les reponces pretes a l'avance.
Moi aussi je sais jouer du C/C mais moi je fait l'effort de les comprendre.
le terme original grec a-t-il changé entre 1963 et 1974?
pourquoi le mot "adorer" a-t-il été gardé dans d'autres passages?
N'a-t-on pas essayé "d'harmoniser" le texte de manière qu'il soit mieux en accord avec la doctrine actuelle des "Témoins de Jéhovah", qui dit que Jésus ne doit pas être adoré? RV 72 n° 14 p. 5, 8
Juste comme ca 1972,c'est posterieur a 1970, l'annee ou Jesus a eu sa demotion (voir plus bas)
Remarquons toutefois que la T.M.N. n'est pas la seule à traduire le verbe "proskunéô" par "adorer" ou "rendre hommage", voire par "se prosterner"(f). Segond le traduit généralement par "adorer" et Darby par "rendre hommage";
seule la T.M.N. le traduit systématiquement par "rendre hommage" s'il s'agit de Christ et par "adorer" partout ailleurs (sauf Matthieu 4.9 et Luc 4.7 - dans la tentation de Jésus par Satan - où elle traduit "accomplir un acte d'adoration").
Pour illustrer cela, considérons les deux passages suivants: Matthieu 4.10 où l'adoration s'adresse à Dieu
et Hébreux 1.6 où l'adoration s'adresse à Jésus
Oui, nous croyons que notre Seigneur alors qu'il était sur terre fut véritablement adoré et ce légitimement.. il était légitime pour notre Seigneur de recevoir l'adoration
WT 15.7.1889 p. 2337 angl.
Il n'a jamais blamé quiconque pour des démonstrations d'adoration à son égard
WT octobre 1880 p. 144 anglais cf. TG 15 oct. 1945 p. 313 . .
Article II de la charte de la Watch Tower Society of Pennsylvania:
Les buts de cette Société sont.... l'adoration chrétienne publique du Dieu Tout-Puissant et de Jésus-Christ; de préparer et de tenir des assemblées locales et mondiales pour une telle adoration...
Aw zut, j'oubliais,
tout ce qui est anterieur a 1970 est obsolate
Toute mes excuses
J'avais ignore que depuis 1970 Jesus a ete degomme et n'a plus droit aux adorations, seulement l'hommage
Pourrais on avoir le curriculun vitae academique des traducteurs Anglais, Francais, .....russe, chinois, Japonais a moins que ces langues ne soient des langues mineures comme dit brainstorm
Auteur : Didier
Date : 24 juil.05, 04:31
Message : "Beaucoup de philosophes païens constatant qu’il serait opportun d’embrasser la religion montante se sont mis à lui paver un chemin plus facile en essayant de découvrir des correspondances entre le christianisme et le paganisme, et ainsi de fusionner les deux. Ils n’ont que trop bien réussi. (...) Tout comme la vieille théologie avait quantité de dieux principaux avec quantité de demi-dieux des deux sexes, les pagano-chrétiens (si l’on peut dire) se sont mis à en refaire la liste pour la nouvelle théologie. C’est pourquoi à cette époque a été inventée la doctrine de trois Dieux — Dieu le Père, Dieu le Fils, et Dieu le Saint-Esprit" - La Tour de Garde de juin 1882
"Si l’on avait accordé plus d’importance à l’étude de la Bible qu’à celle des écrits ecclésiastiques, le sujet aurait été plus clair pour tous. La doctrine de la trinité est tout à fait contraire à l’Écriture" - La Tour de Garde de juillet 1983.
"Dans Hébreux 1:6 (NW [= Traduction du monde nouveau; édition anglaise]), nous lisons: "Mais lorsqu'il fait entrer de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit: Et que tous les anges de Dieu l'adorent". Le verbe grec qui figure dans cette phrase étant 'proskunéô', on aurait pu le traduire par "honorer" ou "rendre hommage" (...) Il n'est pas demandé qu'on adore le Roi oint, établi par Jéhovah Dieu sur Sion sa montagne sainte, c'est à dire son Fils Jésus Christ (...) L'Ecriture enseignant donc que Jésus Christ n'est pas une copersonne trinitaire en compagnie de Dieu, le Père, mais une personne distincte, le Fils de Dieu, Jésus Christ glorifié dans les cieux, aucune adoration particulière ne doit lui être rendue (...) C'est Jéhovah que nous devons adorer. Mais nous honorons comme il convient l'unique Fils engendré de Dieu, Jésus Christ, en adorant Dieu en son nom (...) De cette manière, nous laissons à chaque chose sa place respective" - La Tour de Garde du 1° Juillet 1954, p. 207.
Même si les Témoins de Jéhovah n'ont jamais "adoré" Jésus au même titre que son Père, comme en témoignent leurs publications aussi anciennes soient-elles, il convenait d'apporter, en 1954, la précision rapportée plus haut.
Bien cordialement,
Didier
Auteur : medico
Date : 24 juil.05, 08:02
Message : AHASERSUS
BONJOUR TU DIT! (N'a-t-on pas essayé "d'harmoniser" le texte de manière qu'il soit mieux en accord avec la doctrine actuelle des "Témoins de Jéhovah", qui dit que Jésus ne doit pas être adoré? RV 72 n° 14 p. 5, 8)
j'ai relue l'article qui a pout théme. (JESUS CHRIST est -il DIEU) a aucun endroit il y a la phrase que tu cite. désolé
Auteur : ahasverus
Date : 24 juil.05, 18:44
Message : medico a écrit :AHASERSUS
BONJOUR TU DIT! (N'a-t-on pas essayé "d'harmoniser" le texte de manière qu'il soit mieux en accord avec la doctrine actuelle des "Témoins de Jéhovah", qui dit que Jésus ne doit pas être adoré? RV 72 n° 14 p. 5, 8)
j'ai relue l'article qui a pout théme. (JESUS CHRIST est -il DIEU) a aucun endroit il y a la phrase que tu cite. désolé
ahasverus a écrit :
N'a-t-on pas essayé "d'harmoniser" le texte de manière qu'il soit mieux en accord avec la doctrine actuelle des "Témoins de Jéhovah", qui dit que Jésus ne doit pas être adoré? RV 72 n° 14 p. 5, 8
Ou est il ecrit que la phrase doit etre presente? C'est l'idee qui compte.
Les TJ pretendent que Jesus n'est pas Dieu et n'a pas droit a l'adoration.
Didier,
Es tu seulement capable d'emettre une idee personelle ou la seule maniere de t'exprimer c'est comme un peroquet de Brooklyn?
Ca donne une tres bonne idee de votre liberte de pensee.
De plus vous avez des gros problemes de language.
Seul Dieu droit a l'adoration et dans les anciennes editions de la WT, le texte est clair et univoque. Que vous en adoriez un, deux ou trois, l'adoration est la meme.
Et Russel a l'art de la contradiction
«Nous sommes convaincus que le chiffre « trois» est fondamental dans les cieux et sur la terre en ce qui concerne Dieu et l'homme, dans la structure de l'univers, dans le plan des âges ainsi que dans le progrès du développement chrétien ou de la venue de Dieu ...nous devrions d'abord attirer l'attention sur les trois divins le Père, le Fils et le Saint-Esprit - souvent mentionnés dans la bible. Ceci est fondamental comme le montre la commission de Christ (Matthieu 28:19) et telle qu'elle est relatée à notre foi dans le Créateur, Sauveur et Régénérateur et cela suggère les trois pas en amenant les hommes à l'image divine.» La Tour de Garde, mars 1881, page 197, anglais.
Non seulement il admet le concept des trois dieux, mais il en fait un concept fondamental.
Alors si je comprends bien, vous etiez dans un dilemme impossible a resoudre
D'un cote le polytheisme, de l'autre la trinite. Tous les deux innaceptable. Alors on a pris une solution intermediaire : degommer Jesus, envoyer l'esprit saint aux oubliettes et bingo, fini le polytheisme et la trinite en meme temps.
Je suppose que les oints ont sable le champagne pour feter leur brillance ce soir la de 1954.
Auteur : medico
Date : 24 juil.05, 18:56
Message : AHASVERUS
BONJOUR
LES témoins de JEHOVAH ne sont pas les premiers pour parlé de la déité de JESUS et sa subordination a dieu.
salut
Auteur : ahasverus
Date : 24 juil.05, 21:08
Message : medico a écrit :AHASVERUS
BONJOUR
LES témoins de JEHOVAH ne sont pas les premiers pour parlé de la déité de JESUS et sa subordination a dieu.
salut
Ca change quoi? Il y a toujours eu des heritiques et il y en aura toujours.
Tu devrais te renseigner sur les croyances gnostiques et l'Arianisme.
Vos croyances ont commence dans les tout premiers siecles et ont ete condamne par l'ensemble de la chretiente des le debut.
L'Arianisme qui a eu son heure de gloire a disparu et l'Eglise a survecu.
Auteur : Brainstorm
Date : 24 juil.05, 21:18
Message : Comme le font judicieusement remarquer les spécialistes, si la Trinité avait été enseignée le premier et même le 2e siècle, les Ecritures en parleraient, car aucune autre doctrine n'aurait eu besoin de plus d'explication, face à l'unitarisme du judaisme, et au polythéisme ambiant.
Les juifs avaient toutes les raisons de refuser le christianisme à cause de cette Trinité, et les polythéistes auraient eu besoin d'enseignements précis pour faire la distinction subtile entre Trithéisme et Trinité.
Or, dans les écrits des 1er et 2e siècles, RIEN n'indique qu'une telle doctrine ait été enseignée par les chrétiens. Ni les Saintes Ecritures ne la mentionnent, ni les Père Apostoliques.
C'est pourquoi le dogme de la Trinité a été élaboré entre le 3e et le 4e siècle. Et çà, tous les spécialistes s'accordent dessus, même les catholiques.
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite.html
Alors Ahasverus ... ton avis on en a pas grand chose à faire.
Auteur : ahasverus
Date : 24 juil.05, 22:07
Message : Autrement dit les gnostiques et les Arianistes se sont battu contre des moulins a vent.
Etencore une fois ce n'est pas la trinite mais la divinite du christ.La tinite n'est que la conclusion logique.
Le terme trinite est apparu avec Tertulien que les TJ aiment a citer,
Tertullien (qui défendait dans ses écrits les croyances des premiers chrétiens) ...» Comment raisonner à partir des Écritures?, page 361
quitte a l'insulter quand ils n'aiment pas ce qu'il dit
«...le mot «trinité» ne se trouvant nulle part dans les Écritures inspirées, il est intéressant d'apprendre que Tertullien, auteur ecclésiastique latin, introduisit ce terme dans ses écrits. Ce religioniste vivait au deuxième siècle à Carthage en Afrique.» Que Dieu soit reconnu pour vrai, 1948, page 88.
Brainstorm a écrit :
Comme le font judicieusement remarquer les spécialistes, si la Trinité avait été enseignée le premier et même le 2e siècle, les Ecritures en parleraient, car aucune autre doctrine n'aurait eu besoin de plus d'explication, face à l'unitarisme du judaisme, et au polythéisme ambiant.
contredit la doctrine des TJ
«Le mot grec (traduit en latin par trinitas) se trouve pour la 1ère fois chez Théophile d'Antioche qui vécut vers 180 de notre ère. Celui-ci parle de la Trinité de Dieu (le Père), de son Verbe et de sa Sagesse ...peu après il apparaît sous sa forme latine de trinitas chez Tertullien ...au siècle suivant, le mot entre dans l'usage courant.» La Tour de Garde, ter avril 1967, page 217.
le Père est éternel: 1 Chroniques 29:18.
Le Fils est éternel: Esaïe 9:5-6, Hébreux 7:3,13:8,1 Jean 1:2
l'Esprit est éternel: Hébreux 9:14.
Qui est eternel, autre que Dieu? dieu peut etre? le sous-dieu? le vice dieu?
Nous concédons volontiers que le mot «Trinité» n'apparaît nulle part dans le corps des Saintes Écritures mais il est clair que son enseignement y éclate partout. Dans le même ordre d'idée, nous pourrions demander à la SDTJ où se trouvent les termes qu'elle chérit tels que: théocratie, millénium, salle du royaume, serviteur de circonscription; etc...
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 24 juil.05, 22:13
Message : L'élaboration du Dogme est venu parcequ'il y avait contestationde sa réalité qui elle, est antérieure et éternelle. Dieu cequ'Ilest depuis l'éternité. Mais la compréhension queleshumains ont de Dieu change
car"Dieu a usé de pédagogie envers nous".
Exemple simplissime: la loi d'Ohm est datée des années 1867 etc. bref, de la deuxième moitié du XIXème siècle, mais la réalité de la résistance électrique existe depuis que l'électricité existe, càd depuis toujours (électricité statique est un fait naturel, les phénomènes électriques sont connus et étudiés depuis que l'Homme en a conscience, e.a. par l'observation des éclairs). IL en est de même pour tant de choses ! Un peu de bon sens...
Dieu est éternel, alors que la conscience religieuse de l'Homme ne l'est pas !
Le concept de la Trinité est venu à l'esprit de Tertullien pour mettre un mot sur l'Inommable ! Ce fut un penseur "génial" de créer ce "barbarisme" à partir de deux mots qu'il a fusionnés.
Le problèmen'est donc pas que le mot "trinité" n'apparait pas dans la Bible car à ce train-là, pourrait-on encore parler en français ... caraucun mot de la langue française ne se trouve dans la Bible originale qui fut écrite, comme chacun sait, en grec ancien, en hébreu ancien et en araméen ancien... Il ne faut pas tomber dans le ridicule quand on avance un argumentaire.
Salut
Auteur : Brainstorm
Date : 24 juil.05, 23:45
Message : Pasteur Patrick a écrit :L'élaboration du Dogme est venu parcequ'il y avait contestationde sa réalité qui elle, est antérieure et éternelle. Dieu cequ'Ilest depuis l'éternité. Mais la compréhension queleshumains ont de Dieu change
car"Dieu a usé de pédagogie envers nous".
Exemple simplissime: la loi d'Ohm est datée des années 1867 etc. bref, de la deuxième moitié du XIXème siècle, mais la réalité de la résistance électrique existe depuis que l'électricité existe, càd depuis toujours (électricité statique est un fait naturel, les phénomènes électriques sont connus et étudiés depuis que l'Homme en a conscience, e.a. par l'observation des éclairs). IL en est de même pour tant de choses ! Un peu de bon sens...
Dieu est éternel, alors que la conscience religieuse de l'Homme ne l'est pas !
Le concept de la Trinité est venu à l'esprit de Tertullien pour mettre un mot sur l'Inommable ! Ce fut un penseur "génial" de créer ce "barbarisme" à partir de deux mots qu'il a fusionnés.
Le problèmen'est donc pas que le mot "trinité" n'apparait pas dans la Bible car à ce train-là, pourrait-on encore parler en français ... caraucun mot de la langue française ne se trouve dans la Bible originale qui fut écrite, comme chacun sait, en grec ancien, en hébreu ancien et en araméen ancien... Il ne faut pas tomber dans le ridicule quand on avance un argumentaire.
Salut
alors chez patrick, j'aimerais savoir :
-
pourquoi dans la Bible ( et les Père Apostoliques ) est absent non seulement le nom, mais le concept même de Trinité, concept qui si il était vraiment vérité de la Nature de DIeu aurait eu besoin EN PREMIER LIEU d'explications !! Et pour les juifs, et pour les paiens
- pourquoi DIeu a t il permis que la révélation de sa nature n'arrive qu'au 3e-4e siècle ? c'est à dire 2000 ans après la révélation à Moise ???
ahasverus a écrit :le Père est éternel: 1 Chroniques 29:18.
Le Fils est éternel: Esaïe 9:5-6, Hébreux 7:3,13:8,1 Jean 1:2
l'Esprit est éternel: Hébreux 9:14.
Qui est eternel, autre que Dieu? dieu peut etre? le sous-dieu? le vice dieu?
Eternel ne signifie pas : "qui a toujours existé", mais : "qui existera toujours"
Les TJ croient que Jésus est Eternel. çà ne fait pas de lui Dieu, Jéhovah, le Père.
Jésus est appelé : Seigneur, Roi, Prêtre, Emmanuel, archange.
Un FIls est soumis à son Père.
Si Jésus est appelé "Fils de DIeu" par les apôtres inspirés, c'est qu'il est soumis à Dieu.
C'est aussi simple que çà !!
Auteur : Didier
Date : 25 juil.05, 00:22
Message : ahasverus a écrit :Didier,
Es tu seulement capable d'emettre une idee personelle ou la seule maniere de t'exprimer c'est comme un peroquet de Brooklyn?
Ca donne une tres bonne idee de votre liberte de pensee.
De plus vous avez des gros problemes de language.
Seul Dieu droit a l'adoration et dans les anciennes editions de la WT, le texte est clair et univoque. Que vous en adoriez un, deux ou trois, l'adoration est la meme.
Et Russel a l'art de la contradiction
Non seulement il admet le concept des trois dieux, mais il en fait un concept fondamental.
Pour savoir si C. T. Russel admettait réellement le "concept des trois dieux", à propos du Père, du Fils et du Saint Esprit, merci de consulter l'intégralité de l'article paru dans
La Tour de Garde de mars 1881 :
http://www.agsconsulting.com/htdbv5/r197.htm
Où est-il question, dans cet article, d'adorer le Père, le Fils et le Saint-Esprit? Où Russel parle-t-il de "trois dieux"?
En réalité, contrairement aux assertions de certains, dont ahasverus se fait le rapporteur aveugle, Russel ne mettait pas le Père, le Fils et le Saint-Esprit sur le même plan d'égalité. Loin d'encourager l'adoration du Saint-Esprit en le considérant comme un "dieu", il le considérait comme la "puissance de Dieu", au caractère impersonnel, comme cela ressort d'un article qu'il écrivit dans le même numéro de
La Tour de Garde (mars 1881) :
http://www.agsconsulting.com/htdbv5/r196b.htm
Didier,
Es tu seulement capable d'émettre une idee personelle ou la seule maniere de t'exprimer c'est comme un peroquet de Brooklyn?
Ca donne une tres bonne idee de votre liberte de pensee.
Et toi, ahasverus, es-tu capable de te libérer de la propagande mensongère des sources d'information dont tu t'inspires pour critiquer les Témoins de Jéhovah, sans même en vérifier l'exactitude? Je vais finir par croire que tu ne sais pas penser par toi-même. Ce serait dommage, non?
Auteur : medico
Date : 25 juil.05, 00:49
Message : ahasverus a écrit :
Ca change quoi? Il y a toujours eu des heritiques et il y en aura toujours.
Tu devrais te renseigner sur les croyances gnostiques et l'Arianisme.
Vos croyances ont commence dans les tout premiers siecles et ont ete condamne par l'ensemble de la chretiente des le debut.
L'Arianisme qui a eu son heure de gloire a disparu et l'Eglise a survecu.
tu te trompe puisque nous somme là
Auteur : medico
Date : 25 juil.05, 00:54
Message : la doctrine était téllement absurde qu'un pére de l'église a dit (j'y crois parceque c'est absurde )
Auteur : Brainstorm
Date : 25 juil.05, 03:24
Message : non, médico, nous ne sommes pas à proprement parler Arianistes.
Nous sommes unitariens.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 25 juil.05, 03:30
Message : la doctrine était téllement absurde qu'un pére de l'église a dit (j'y crois parceque c'est absurde )
Comme dirait James Joyce : une absurdité cohérente.
Auteur : medico
Date : 25 juil.05, 03:38
Message : Brainstorm a écrit :non, médico, nous ne sommes pas à proprement parler Arianistes.
Nous sommes unitariens.
OUI JE ME SUIS MAL EXPRIME
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 juil.05, 03:53
Message : Salut Brainstorem,
je crois que ton esprit estquelque peu confus. Ene ffet, affirmer que les TJ sont unitariensa fait rexplose de rire mon cheval de bois!
Toute personne un peu curieuse des phénomènes religieux et spirituels qui connait l'Unitarisme et sa tolérance, son humanisme et son libéralisme théologique n epeut que mourrir de rire en entandant pareille ânerie.
Les TJ n'ont rien à voir avec les Unitariens. Rien, absolument rien.
parcontre, les TJ ont en commun avec eux, lacroyance en l'unité divine et de ce fait nie la trinité. Mais là s'arrête ce qui est commun.
J'invite quiconque à se renseigner sur les Unitariens et à comparer avec l'esprit testimojéhoviste (à que j'aime mon néologisme) às'en rendre compte par lui-même.
L'arianismeétait quant à lui "sérieux",car l'Eglise y a vu un danger réel. Les TJ nesont dangereux pour personne... sauf pour eux-mêmes peut-être (mais j'en sais rien, je l'ai entendu dire).
Dzsolépour ta copie, mais faut la revoir entièrement surout si tu bass ton raisonnement à partir de ce faux énoncé.
Salut
Voilà un petit lien utile:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Unitarisme ... %A9ologie) Auteur : Brainstorm
Date : 25 juil.05, 04:31
Message : Le courant chrétien unitarien trouve son origine dans les courants pré-nicéens strictement monothéistes dont le plus connu est l'arianisme. Ce sont des théologies nées du libre examen pour lesquelles les conciles christologiques n'ont pas force de loi.
« Unitarisme : doctrine de certains groupes dissidents de la Réforme qui niaient le dogme de la Trinité parce qu'ils y voyaient un abandon du monothéisme. » (Grand Larousse Universel).
« Les solutions proposées par les divers unitariens ont en commun une insistance très forte sur le thème de l'unité divine et conduisent à privilégier la nature humaine de Jésus-Christ. » (Encyclopædia Universalis).
C'est exactement ce que nous sommes. Je maintiens donc que les TJ sont UNITARIENS.Patrick tu me prends encore pour un ignare.... je me suis renseigné sur l'unitarisme ... je parle en connaissance de cause
Y'en a marre de ce préjugé qui veut que parce qu'on est Tj on est ignare.
je viens de finir de lire l'article, que NOTRE CHER PATRICK aurait lui aussi du lire en entier :
Diffusion
Les unitariens sont surtout présent aux États-Unis (environ 200 000), et en Europe de l'Est, notamment en Roumanie (70 000), en Hongrie (1800) et en République tchèque (1000). On peut également noter leur forte présence en Inde (9000), en Grande-Bretagne (8800), et aux Philippines (2000).
Les persécutions sont venues à bout des unitariens français réunis, au temps de la Réforme, autour de Sébastian Castellon. Ils sont toutefois présents en France, dans le courant libéral de l'ERF, dans les sections françaises de l'UUA ; ils se sont égaillés dans les pays du refuge : dans le courant libéral en Belgique, et en Suisse dans le courant évangélique (à distinguer du courant évangélicaliste des églises américaines de 1873). L'Association unitarienne francophone (AUF) est l'une des myriades de petites associations culturelles autonomes.
Citons également les Témoins de Jéhovah, qui ne croient pas en la Trinité.
Voilà qui est officiel :
même si les TJ ne se réclament d'aucun mouvement oecuménique, on peut les considérer comme d'authentiques unitariens.
je te renvois donc ta critique patrick :
Désolé pour ta copie, mais faut la revoir entièrement surout si tu base ton raisonnement à partir de ce faux énoncé. Auteur : ahasverus
Date : 25 juil.05, 21:36
Message :
Et toi, ahasverus, es-tu capable de te libérer de la propagande mensongère des sources d'information dont tu t'inspires pour critiquer les Témoins de Jéhovah, sans même en vérifier l'exactitude? Je vais finir par croire que tu ne sais pas penser par toi-même. Ce serait dommage, non?
Lors d'un voyage en Coree du Nord,un depute Belge a eu le culot de demander comment les nord coreens pouvaient pretendre que les USA avaient commence la guerre de coree.
Il s'est fait repondre
es-tu capable de te libérer de la propagande mensongère des sources d'information dont tu t'inspires pour critiquer les nords coreens
Malheureusement ce cher monsieur ignorait que la presse hors de son pays est libre.
Les TJ sont les "nords coreens" du christianisme. Tellement enfonce dans leur propre propagande qu'ils sont incapable de voir l'evidence meme quand elle leur mord les fesses.
"Trois divins" ca veut dire quoi?
Auteur : Brainstorm
Date : 25 juil.05, 21:56
Message : Tellement enfonce dans leur propre propagande qu'ils sont incapable de voir l'evidence meme quand elle leur mord les fesses.
c'est exactement ta situation.
et aussi : applique ta signature, çà te fera du bien
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 juil.05, 22:14
Message : Salut Brainstorm,
Tu mefais dire des choses quejene dis pas.
je dis et affirmes qu'il n'y a aucune parenté idéologique et spirituelle entre le mouvement unitarien et les Témoins de Jéhovah.
Je dis que la parenté dont tu te réclames est abusive et aucun unitarien ne se reconnaitrait dans l'Organistation des Témoins de J.
Le mouvment unitarien appartient depuis Sébastien castellion à tout un courant de libéralisme théologique antitrinitaire. excuse-moi,mais lesprotestants libéraux , j'en connais et enfréquente pas mal dans mon milieu,et ils sont "tolérant et humanistes",bref des intellectuels hors-pairengénéral car le libéralisme théologique suppose une réflexion trsè fine dans le domaine théologique. Ce sont des progressistes qu vont très lon dans la critique théologique (Gounelle, Dumas, Tillich, Bultmann, Fuchs et tant d'autres). Qui peut me citer UN SEUL théologien Témoin de Jéhovah ? Un seul livre de théologie d'un TJ ? Nada! Tipota! Niente! Que dalle!vacuitéprofonde de la théologiede bazar propreà cette organisation de tuype religieux qui fait feu de tout bois,citant n'importe qui pour "prouver la véracité de ses propos".
Les TJsont tout ce qu'on voudra, sauf des "libéraux" car leur théologie est "conservatrice et fondamentaliste". bref, TOUT LE CONTRAIRE DU LIBERALISME PROTESTANT.
Le seul point commun est l'antitrinitarisme. C'est tout. C'est peu et cela ne donne pas "parenté". Car les musulmans sont aussi antitrinitaires, et bien des siècles avant l'existence de ce pauvre Castellion...
Voilà ce que j'avais écrit, pourta gouverne:
par contre, les TJ ont en commun avec eux, la croyance en l'unité divine et de ce fait nie la trinité. Mais là s'arrête ce qui est commun.
Tu n'es pas ignorant, Brainstorm, tu démontres une
imposture.
Dans quel but ?
Tromper les gens non avertis de ces choses ?
A moins que tu ne sois toi-même abusé et terriblement naïf.
Personnellement, j'ai plutôt tendance à croire que tu es assez peu critique envers les tiens et que tu es abusé, enfermé dans la logique de ta propre foi qui t'aveugle un peu trop.
J'espère qu'un jour tu ouvriras les yeux. Je te le souhaite car tu es intelligent et capable de défendre tes idées...
Salut et paix.[/quote]
Auteur : Brainstorm
Date : 25 juil.05, 22:29
Message : Ton message est une insulte à la famille de mes frères et une pure calomnie gratuite.
Les TJ sont libéraux théologiquement et fondamentalement UNITARIENS.
Les protestants eux, n'ont rien à voir avec les unitariens.
J'ajoute que, comme tu l'ignore, nous descendons de toute une lignée d'hérésies : Servet, Sociniens, anabaptistes, vaudois, unitariens. ( aussi de petits groupes mennonites, etc. )
Cela est relaté dans nos publications : nous reconnaissons en ces mouvements la flamme de la vérité.
Je le répète, nous ne connaissons pas le dogme, tandis que les protestants en ont gardé : par conséquent : le protestantisme est dogmatique et anti libéral du point de vue théologique ( je parle à peu près depuis le XVIIIe siècle disons ).
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 juil.05, 22:38
Message : Si tu crois ce que tu viens d'écrire, alors il est plus que temps de te dégager de tes lectures... et de faire un nettoyage du cerveau, Brainwashing.
Retourne à des études "historiques et théologiques" avant d'ajouter un mot.
Bon courage.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 juil.05, 22:40
Message : Je prends cependant acte de ta confession de foi suivante:
J'ajoute que, comme tu l'ignores, nous descendons de toute une lignée d'hérésies
C'est un aveu !
Dont acte.
Auteur : medico
Date : 25 juil.05, 23:03
Message : PATRICK
la réponse BRAinstorn va dans se sens et il voulait pas faire l'amagame ave les unitariens.
je reproduit ta phrase
(parcontre, les TJ ont en commun avec eux, lacroyance en l'unité divine et de ce fait nie la trinité. Mais là s'arrête ce qui est commun.)
c'est simplement ce point qui nous rappoche.
Auteur : Brainstorm
Date : 26 juil.05, 00:20
Message : Si tu crois ce que tu viens d'écrire, alors il est plus que temps de te dégager de tes lectures... et de faire un nettoyage du cerveau, Brainwashing.
Retourne à des études "historiques et théologiques" avant d'ajouter un mot.
c'est justement après en avoir fait que j'ai pu dire ce que j'ai dit.
En outre, la citation de TJ dans l'article Wikipédia démontre combien tu connaissais pas assez le sujet pour me critiquer ...
Pour ce qui est du dogmatisme des protestants, j'ai assez parlé à toi pour me rendre compte que surtout, tu n'envisageras jamais que Jésus ne soit pas Dieu Jéhovah.
Moi j'ai envisagé qu'il le soit, j'ai réfléchi, étudié, prié, et j'ai fait mon choix.
A partir du moment ou la foi commence dans le dogme, elle est morte.
La liberté c'est celle de se libérer du dogme et d'accepter pleinement la Parole.
Les protestants n'ont pas mené ce travail jusqu'au bout.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 juil.05, 01:07
Message : j'ai étudié la théologie pendant 4 années universitaires, donc au plus haut niveau,cher ami. Je suis diplômé et ai une maitrise. Et toi. Ce que tu as étudié, montre-le . Prier, bravo! chacun se doit de le faire. Nous sommes frères en la foi alors. C'est déjà ça.
Salut
Auteur : Brainstorm
Date : 26 juil.05, 01:24
Message : Pasteur Patrick a écrit :j'ai étudié la théologie pendant 4 années universitaires, donc au plus haut niveau,cher ami. Je suis diplômé et ai une maitrise. Et toi. Ce que tu as étudié, montre-le . Prier, bravo! chacun se doit de le faire. Nous sommes frères en la foi alors. C'est déjà ça.
Salut
théologie de quelle confession ?
"Maitrise de théologie" ??? et çà a une quelconque valeur au niveau universitaire (européen ) ?
tu t'es converti avant ou après avoir fait des études de théologie ?
Auteur : medico
Date : 26 juil.05, 02:28
Message : Pasteur Patrick a écrit :j'ai étudié la théologie pendant 4 années universitaires, donc au plus haut niveau,cher ami. Je suis diplômé et ai une maitrise. Et toi. Ce que tu as étudié, montre-le . Prier, bravo! chacun se doit de le faire. Nous sommes frères en la foi alors. C'est déjà ça.
Salut
quelle humilité Patrick.(Proverbes 27:2) 2 Qu’un étranger te loue, et non ta bouche, l’étranger, et non tes lèvres.
QUELLE université les apôtres ont-il-fréquenté?
JE PENSE QUE NOUS AVONT TOUS A CULTIVER CE FRUIT DE L'ESPRIT.
la maitrice de soi.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 juil.05, 05:27
Message : Je ne pense pas médico que tu es le bienvenu entre une discussion aussi interpersonnelle entre Brainstorm et moi-même.
Exprmier un grade universitaire, quel qu'il soit, n'est pas "se louer". Tu confonds bien des choses. Un grade, ça se mérite et celreprésente une some de travail et d'examens, de publications,de lectures etc.
tandis que dire, come le fait brainstorm,"jai étudié"... sans autre commentaire, ne donne aucun poids. J'ai étudié bien des choses dans mavie,mon ami, mais j'ai des titres qui représentent quelque choseetqui sont reconnus par le monde scientifique auquel j'appartiens. pas seulement cemonde là. On reconnait aussi lescompétences de quelqu'un d'une manière générale.
Lorsqu'un docteur en ceci ou cela dit qu'il est docteur, ça se respecte et il ne se loue pas lui-même en le disant. Il se situe intellectuellectuellement dans unmonde oùle savoir est impôrtant et où chacun a un parcours différencié et différent de celui d'un autre. Sottise de quelqu'un qui n'y connait mot.
Puisque Brainstorm semble intéressé, il pourra consulté la bibliothèque de la Faculté de Théoogie Universitaire de Bruxelles dont je suis diplômé depuis le 2 octobre 1984 date oùj'ai soutenu ma thèse sur Soeren Kierkegaard, Le Concept du péché.
Chaque étudiant qui passe par ces épreuves publiques dépose un exemplaire qui reste propriété de la Faculté.
Bien à vous... et sans forfanterie. Je n'en suis pas un habitué. Mais même l'apôtre Paul a dû parfois dire qui il était tant il était attaqué (cf. II Cor.)
Je trouve un peu ridicule demettre systématiquement la parole en doute de tout le monde, moi, jene le fais pas et me contente de discuter des idées exprimées.
Salut
Auteur : Brainstorm
Date : 26 juil.05, 06:12
Message : Très intéressant. votre thèse a plu au jury ?
je ne sais tj pas quelle est la confession de cette faculté de théologie...
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 juil.05, 06:30
Message : dommage que tu ne saches pas lire, si tu ne le sais pas, moi non plus.
A titre indicatif, cette Faculté est "universitaire".
Et voici mon maitre de soutenance, leprofesseur Jean-Paul GABUS, spécialiste de la pensée de Paul TILLICH
http://www.revue-etr.org/revue/2004-3-art6.html
Ciao
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 juil.05, 06:33
Message : toujours pas trouvé ?
Bon voilà le sésame alors.
cf.
http://protestafac.ac.be/ Auteur : Brainstorm
Date : 26 juil.05, 10:55
Message : c'est bizarre qu'il y ait une si grande institution protestante alors que la Belgique est essentiellement catho...
de toute façon rien de nouveau à l'ouest, je savais déjà qui tu étais cher patrick ...
il y a combien de protestants en Belgique ?
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 26 juil.05, 13:42
Message : J'aime beaucoup Kierkegaard, que ce soit son enten eller, le journal du seducteur, in vino veritas, le traité du desespoir, la reprise ...
Auteur : Dauphin
Date : 26 juil.05, 14:16
Message : Les TJ sont libéraux théologiquement et fondamentalement UNITARIENS.
Les protestants eux, n'ont rien à voir avec les unitariens.
Or il existe des protestants unitariens...
sache même que parmis ceux qui se disent trinitaires,
de tout ceux avec qui j'ai discuté, j'ai trouvé que 25 % d'entre eux sont pas vraiment trinitaires, mais ils en ont pas encore conscience.
Il existe bine aussi des protestants libéraux qui osent aller vers une pensée unitarienne...
A+,
Dauphin
Auteur : Dauphin
Date : 26 juil.05, 14:20
Message : Tiens ? Un autre théologien en la personne de Patrick
Je serais intéressé que l'on ait des débats.
Pour ma part, je suis 100 % libéral puisque je n'ai aucun diplôme j'ai fait ma théologie par "relation"... je suis ami avec Mr Phaneuf, avec l'ex-épouse de Murcia, etc. J'ai lu de façon indépendante des tonnes de sources théologiques de tout milieu, nul ne m'a influencé dans mes lectures.
Seras-tu le premier pasteur à m'impression en matière de connaissance biblique ?
(à prendre pour de l'humour !!! SVP)
Auteur : Brainstorm
Date : 26 juil.05, 21:57
Message : Dauphin a écrit :
Or il existe des protestants unitariens...
sache même que parmis ceux qui se disent trinitaires,
de tout ceux avec qui j'ai discuté, j'ai trouvé que 25 % d'entre eux sont pas vraiment trinitaires, mais ils en ont pas encore conscience.
Il existe bine aussi des protestants libéraux qui osent aller vers une pensée unitarienne...
A+,
Dauphin
Sauf qu'à chaque fois que tu rencontres un groupe ou un individu protestant, il te dit que la trinité est la base du christianisme ...
les protestants unitariens ne sont plus protestants mais unitariens ...
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 26 juil.05, 22:37
Message : Or il existe des protestants unitariens...
sache même que parmis ceux qui se disent trinitaires,
de tout ceux avec qui j'ai discuté, j'ai trouvé que 25 % d'entre eux sont pas vraiment trinitaires, mais ils en ont pas encore conscience.
"Ils ne sont pas vraiment trinitaires", qu'est-ce que ca veut dire ?
Le fait de ne pas vraiment être trinitaire veut-il dire qu'on est contre la trinité ?
Que doit on comprendre par le "ils en ont pas encore conscience", ils n'ont pas encore conscience d'être "unitaires" (puisqu'on parle de trinitaires, alors c'est qu'on doit pouvoir aussi parler d'unitaires) ?
Ou alors faut-il comprendre dans l'autre sens, ils n'ont pas encore l'intelligence, la compréhension de la trinité ?
Qu'est-ce qu'enlève la trinité au fait que dieu soit un ?
Qu'est-ce que rajoute dans le fond le fait de se dire "unitaire" ?
Est-ce une démarche de "dépoussierage", de "rationnalisation" ?
Un "unitaire" croit-il plus que dieu est un qu'un trinitaire ?
Peut-on véritablement établir une distinction ?
Un "unitaire" lave-t-il plus blanc que blanc ?
Auteur : Brainstorm
Date : 26 juil.05, 23:18
Message : pastoral hide & seek a écrit :
"Ils ne sont pas vraiment trinitaires", qu'est-ce que ca veut dire ?
Le fait de ne pas vraiment être trinitaire veut-il dire qu'on est contre la trinité ?
Que doit on comprendre par le "ils en ont pas encore conscience", ils n'ont pas encore conscience d'être "unitaires" (puisqu'on parle de trinitaires, alors c'est qu'on doit pouvoir aussi parler d'unitaires) ?
Ou alors faut-il comprendre dans l'autre sens, ils n'ont pas encore l'intelligence, la compréhension de la trinité ?
Qu'est-ce qu'enlève la trinité au fait que dieu soit un ?
Qu'est-ce que rajoute dans le fond le fait de se dire "unitaire" ?
Est-ce une démarche de "dépoussierage", de "rationnalisation" ?
Un "unitaire" croit-il plus que dieu est un qu'un trinitaire ?
Peut-on véritablement établir une distinction ?
Un "unitaire" lave-t-il plus blanc que blanc ?
Je t'invite d'abord à lire
http://fr.wikipedia.org/wiki/Unitarisme ... 9ologie%29 Auteur : medico
Date : 27 juil.05, 03:16
Message : BONJOUR
PUR avoir beaucoup discuter avec des protestants et des catholiques je peu vous dire que entre ce qu'enseigne les églises et ce que croie les individu il y a loin de a coupe aux levres car chacun a sa petite idée la dessus. :P
Auteur : Nova
Date : 27 juil.05, 03:50
Message : Ca t'étonne ? Ne retrouve-t-on pas cette diversité parmi les tjs ? Quand deux personnes pensent toujours pareil, c'est qu'il n'y en a qu'une des deux qui pense...
Auteur : medico
Date : 27 juil.05, 04:04
Message : Nova a écrit :Ca t'étonne ? Ne retrouve-t-on pas cette diversité parmi les tjs ? Quand deux personnes pensent toujours pareil, c'est qu'il n'y en a qu'une des deux qui pense...
pas diversité dans la foi .
(Éphésiens 4:5) 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême [...]
Auteur : Brainstorm
Date : 27 juil.05, 04:13
Message : Nova a écrit :Ca t'étonne ? Ne retrouve-t-on pas cette diversité parmi les tjs ? Quand deux personnes pensent toujours pareil, c'est qu'il n'y en a qu'une des deux qui pense...
Idée démagogique et fausse.
Les anges pensent tous "pareil", qui dira que les anges sont des d.ébiles serviles ?
Jésus ne pensait pas son enseignement mais il disait lui même qu'il n'enseignait que ce que son Dieu lui disait d'enseigner ...
Et qui dirait que Jésus était un ignare sans conscience propre ?
Auteur : Nova
Date : 27 juil.05, 04:30
Message : Mais Brainstorm, tu n'es pas un ange Tu es un simple être humain, comme moi, comme ceux qui écrivent la Watch Tower, comme ceux qui lisent la Bible, comme ceux qui ne la lisent pas. Nous sommes tous pécheurs.
Medico,
Que signifie une seule foi à tes yeux ? Qu'est-ce qui la définit ? Qui la définit ? Auteur : Brainstorm
Date : 27 juil.05, 04:36
Message : Tu es un simple être humain, comme moi, comme ceux qui écrivent la Watch Tower, comme ceux qui lisent la Bible, comme ceux qui ne la lisent pas. Nous sommes tous pécheurs.
j'ai jamais dit le contraire ...
Que signifie une seule foi à tes yeux ? Qu'est-ce qui la définit ? Qui la définit ?
Quoi d'autre que la Parole de DIeu ?
Et où est la Parole de DIeu sinon dans la Bible ?
Auteur : Nova
Date : 27 juil.05, 04:47
Message : Brainstorm a écrit :
j'ai jamais dit le contraire ...
Je n'ai jamais dit que tu avais dit le contraire : je répondais juste à Medico qui faisait remarquer que tous les chrétiens, même au sein d'une même confession, ne pensaient pas pareil. Si nous sommes tous pécheurs, il ne peut pas y avoir de pensée unique parmi nous, comme elle existerait chez les anges. L'existence de la diversité de la foi parmi les chrétiens ne m'étonne donc pas : elle reflète le fait que nous ne sommes que de simples hommes qui tentons, chacun comme il peut, de progresser sur le chemin de sa foi.
Brainstorm a écrit :
Quoi d'autre que la Parole de DIeu ?
Et où est la Parole de DIeu sinon dans la Bible ?
Comme je te l'ai déjà dit, affirmer que la Bible est Parole de Dieu est non biblique. Et d'abord, laquelle serait Parole de Dieu ? Celle des catholiques ou celles des protestants ou une autre ? Car toutes ne contiennent pas le même nombre de livres alors laquelle est Parole de Dieu ? Auteur : Brainstorm
Date : 27 juil.05, 05:29
Message : Comme je te l'ai déjà dit, affirmer que la Bible est Parole de Dieu est non biblique. Et d'abord, laquelle serait Parole de Dieu ? Celle des catholiques ou celles des protestants ou une autre ? Car toutes ne contiennent pas le même nombre de livres alors laquelle est Parole de Dieu ?
Je répète :
Et où est la Parole de DIeu sinon dans la Bible ? Auteur : Nova
Date : 27 juil.05, 05:48
Message : Mais je t'avais très bien compris. A mes yeux, la Parole de Dieu, c'est le Logos. Elle est donc auprès de Dieu. La Parole de Dieu est divine, parfaite, éternelle, comme Dieu. Elle est du côté de Dieu, pas du côté de la création qui est imparfaite, créée, temporelle, etc. Par la grâce ou l'Esprit de Dieu (excuse-moi mais je ne saisais pas bien la différence entre grâce et Esprit), l'homme peut communiquer avec Dieu. C'est sous le "contrôle" de l'Esprit Saint que les Evangélistes (dont un seul a connu Jésus) ont écrit les livres qui composent la Bible. La Bible (ou les Bibles) sont inspirées de Dieu mais elles ne sont pas Dieu. Or, la Parole de Dieu est Dieu. La Parole de Dieu est divine et éternelle (comme Dieu), tandis que la Bible est création et historique.
A ton tour :
1/ Si la Bible est Parole de Dieu, dis-moi quelle Bible : celle des catholiques ? Celle des protestants ? Une autre ? Il y a plusieurs Bibles mais une seule Parole ...
2/ Est-ce que l'homme a le pouvoir de faire taire Dieu en Lui otant la Parole ? Je veux dire : Que se passerait-il si l'on brûlait toutes les Bibles ? Est-ce que Dieu en perdrait sa Parole ? Est-ce que Dieu et sa Parole sont soumis à la bonté des hommes ?
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 juil.05, 05:51
Message : Vraiment Brainstorm, il vaudrait mieux que tu cesses de dire des choses que tu ne connais pas.
Tu écris ceci:
"les protestants unitariens ne sont plus protestants mais unitariens ..."
Je suis pasgteur d'une Eglise protestante dont le lien se trouve dans ma signature, tout personne intéressée par le protestantisme libéral belge peut s'adresser à des pasterus "libéraux" qui font de la trinité un symbole. Point barre.
Dans le sein de l'Eglise Protestante unie de Belgique, je connais des pasteurs (des collègues) qui sont aussi des amis et qui refusent la trinité , ils se reconnaissent dans le mouvement unitarien tout en restant au sein d'une Eglise qui professe officiellement la Trinité.
Exemples?
Le pasteur J. Hostetter de Liège
cf.
http://www.netchretien.net/Belgique/Wal ... /liege.htm
La pasteur Pierre Bailleux
cf.
http://www.netchretien.net/Belgique/Bru ... rabant.htm
J'en connais d'autres...
je signale à ceux qui ne connaissent rien en théologie mais qui s'expriment cependant avec "autorité", que le libératlisme théologique est "protestant et même, eh oui,qu'il y est né !
Pour le reste, nous perdons notre temps.
Il n'est de pire sourd...
ou d'aveugle...
mais vous connaissez la suite, je suppose, car elle est biblique, évangélique !
Shalom à tous!
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 juil.05, 06:18
Message : Pour Brainstorm;
Je te signale qu'(il y a aussi des orthodoxes dans ce si petit pays, en Belgique...
cf.
http://www.amdg.easynet.be/historthb.html
des anglicans,
des bouddhistes
et lesincontournabels TJ.
Mais ça, tu le sais déjà.
Ton gros Ordinateur new-yorkais te l'a déjà dicté.
Salut
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 juil.05, 06:21
Message : Dernier point, je tiens à signaler que lemodèle belge est empreint de "liberté" et non de dogamtisme (restons dans le sujet).
Voici un article qui le prouve et ui mérite qu'on s'y attarde:
http://www.oulala.net/Portail/imprimer. ... ticle=1694 Auteur : Brainstorm
Date : 27 juil.05, 07:40
Message : JE CONNAIS LE LIBERALISME DU MOUVEMENT PROTESTANT MERCI.
J'ai étudié assez profondément la réforme et la théologie au XVIe siècle.
ils se reconnaissent dans le mouvement unitarien tout en restant au sein d'une Eglise qui professe officiellement la Trinité
Explique moi en quoi ce n'est pas une absurdité ?
Comment veux tu que les gens prennent au sérieux les religions si on refuse la trinité en étant dans une Eglise profondément et dogmatiquement ( sans jugement de valeur ) Trinitaire ?????
Explique moi aussi pourquoi Nova - entre autres - dit des choses comme "le Dieu chrétien est fondamentalement Trinitaire", comme si l'unitarisme ( dont celui de tes amis ) n'existait pas ?
Encore une question : si quelqu'un demain vient dans un temple protestant en disant : je veux devenir protestant mais je refuse définitivement la Divinité de Jésus et la Trinité ... tu crois que le pasteur va accepter ????
Faut pas pousser ...
Auteur : Nova
Date : 27 juil.05, 09:03
Message : Brainstorm a écrit :Encore une question : si quelqu'un demain vient dans un temple protestant en disant : je veux devenir protestant mais je refuse définitivement la Divinité de Jésus et la Trinité ... tu crois que le pasteur va accepter ????Faut pas pousser ...
Pour le temple, je sais pas. Mais il m'arrivait de temps en temps d'aller à la messe dans une église catholique à côté de chez moi. Le prêtre et le comité paroissial savaient, pour en avoir discuté avec eux, que je n'étais pas chrétienne, que je ne croyais pas en la Trinité, qu'à mes yeux Jésus était juste un sage, que pour moi l'eucharistie c'était carnaval, etc. Ils ne m'ont jamais fermé la porte de leur église, bien au contraire... A l'époque j'étais une des plus assidues puisque j'y allais tous les jours. Même plus, ils m'ont demandé de lire la Bible devant tout le monde pendant la messe... à mon grand étonnement d'ailleurs... J'ai refusé par respect pour eux. Mais c'est pour te dire : ils connaissaient ma foi mais l'Eglise m'est toujours restée ouverte et je pouvais même participer activement à l'office, si je voulais. Ca s'appelle l'ouverture Auteur : Brainstorm
Date : 27 juil.05, 11:46
Message : Nova a écrit :Pour le temple, je sais pas. Mais il m'arrivait de temps en temps d'aller à la messe dans une église catholique à côté de chez moi. Le prêtre et le comité paroissial savaient, pour en avoir discuté avec eux, que je n'étais pas chrétienne, que je ne croyais pas en la Trinité, qu'à mes yeux Jésus était juste un sage, que pour moi l'eucharistie c'était carnaval, etc. Ils ne m'ont jamais fermé la porte de leur église, bien au contraire... A l'époque j'étais une des plus assidues puisque j'y allais tous les jours. Même plus, ils m'ont demandé de lire la Bible devant tout le monde pendant la messe... à mon grand étonnement d'ailleurs... J'ai refusé par respect pour eux. Mais c'est pour te dire : ils connaissaient ma foi mais l'Eglise m'est toujours restée ouverte et je pouvais même participer activement à l'office, si je voulais. Ca s'appelle l'ouverture
Mais même une mosquée accepterai de laisser entrer un juif, pour peu qu'il enlève ses chaussures ( en France )!!
la question n'est pas là ....
Je parle de devenir protestant tout en se revendiquant unitarien, ce que Patrick semble croire possible ...
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 juil.05, 22:35
Message : Ce que tu viens de dire démontre quetune connais pas le protestantisme libéral.
On nedevien tpas "protestant".
Etre protestant se définit par une attitude personnelle où les dogmes sont relatifs.
La liberté est toujours prépondérante chez les protestants.
Il existe des tas de protestants qui ne croient pas àla divinité de Jésus et ne voient en lui que le plus grand des Sages et le plus grand des prophètes.
Les principes du porotestantisme sont simples: la soumission en matière de foi et de vie religieuse à la Bible étudiée, méditée, comme source d'inspiration de la foi personnelle.
La GRACE que Dieu nous accorde.
Enfin le témoignage intérieur et la conviction personnelle.
La dogmatique protestante, comme je l'ai déjà expliqué à de nombreuses reprises, Brainstorm, est une réflexion sur la foi qui se recherche et s'expose et se confronte à lamodernité à partir du donné bilbique.
Ainsi, il estnaturel de voir bien des protestants différents.
C'est cela la richesse du protestantisme.
L'Eglise à laquelle je suis attaché, accepte fondamentalement les différentes interprétations. C'est pourquoi nousavons au sein del'Eglise Protestante Unie de Belgique, comme c'est aussi le cas au sein de la Fédération Protestante de France (FPF), desz croyants "fondamentalistes, baptistes, pentecôtistes, unitariens, libéraux, barthiens,indépendants, calvinistes, luthériens, anglicans" etc.
Au sein de l'Eglise romaine, les Dominicains, les trappistes, les franciscains, les mpèresmaristes, lespères blancs , les augustiniens etc. etc. reflètent à leurs manières cette diversité nécessaire.
Leur pape "visibilise" l'unité des catholiques...
Les protestants n'en ont pas quant à eux. Liberté donc organisationnelle ici aussi.
Salut
Auteur : Brainstorm
Date : 27 juil.05, 23:18
Message : Etre protestant se définit par une attitude personnelle où les dogmes sont relatifs.
La liberté est toujours prépondérante chez les protestants.
Il existe des tas de protestants qui ne croient pas àla divinité de Jésus et ne voient en lui que le plus grand des Sages et le plus grand des prophètes.
Les principes du porotestantisme sont simples: la soumission en matière de foi et de vie religieuse à la Bible étudiée, méditée, comme source d'inspiration de la foi personnelle.
La GRACE que Dieu nous accorde.
Enfin le témoignage intérieur et la conviction personnelle.
La dogmatique protestante, comme je l'ai déjà expliqué à de nombreuses reprises, Brainstorm, est une réflexion sur la foi qui se recherche et s'expose et se confronte à lamodernité à partir du donné bilbique.
Chouette je suis protestant !
... et tous les TJ aussi
répond précisément à ma question stp : hypothèse : un unitariens vient dans un temple protestant et veut s'intégrer à la communauté protestante en restant unitarien, quelle est la réaction du pasteur ?
Autre remarque : je suis désolé cher patrick mais à chaque fois qu'on rencontre un protestant, qu'on va sur un site protestant : on ne voit que "Christ fait DIeu etc." partout ... c'est un fait.
c'est pourquoi excuse moi de penser qu'être unitarien et protestant est au pire absurde au mieux ridicule ...
Auteur : medico
Date : 28 juil.05, 02:56
Message : Nova a écrit :Mais Brainstorm, tu n'es pas un ange Tu es un simple être humain, comme moi, comme ceux qui écrivent la Watch Tower, comme ceux qui lisent la Bible, comme ceux qui ne la lisent pas. Nous sommes tous pécheurs.
Medico,
Que signifie une seule foi à tes yeux ? Qu'est-ce qui la définit ? Qui la définit ?
NON
[Pas de ce genre de familiarité - LdL] car comme tu la dit BRAINSTORM et bien un ange car la définiton du mot ange est méssager
L’hébreu mal´akh et le grec aggélos signifient l’un et l’autre “ messager ” au sens littéral.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 juil.05, 21:26
Message : Brainstorm,
Les protestants sont majoritairement trinitaires !
Mais onne saurait nier qu'il existe une frange d'unitariens en son sein, comme il existe un catholicisme libéral chez les catholiques romains aussi.
je pense que dans l'église oùvje suis,vle pasteur qui est en est le titulaire n'est pas déclaré "unitarien", mais se déclare "libéral" etentant que telne croit pas à ladivinité du Fils,donc il rejette la trinité.
Ceci ne me fait pas du tout fuir cette église alors que je suis "trinitaire".
ceci te montre qu'on peut être tolértant chez les protestants.
IL existe bien vifdemment des protestnats sectaires, maisil en existe beaucoup d'autres qui sont ouvertset acceptent la divedrsité spirituelle. Dans l'église oùje suis moi-même organiste et prédicateur occasionnel, viennent des catholiques romains qui ne sont pas nécessairement en rupture avec Rome: ils sont tout simplement "ouverts" et tolérants.
Mon collègue prêche parfois à l'Eglise catholique voisine et inversement, le prêtre catholique est venu prêcher chez nous. La courtoisie chrétienne, cela existe aussi.
je pense que si tu vas dans une église protestante de type évangélique, en effet, là, les pasteurs sont plus "intolérants". Mais pas du tout chez les libéraux dont le mot indique clairement que la liberté n'est pas vaine.
Si tu vas sur le site de l'Eglise protestante de l'Alliance à Braine l'Alleud (Eglise protestante Unie de Belgique), dont j'ai déjà parlé car mon collègue y est déclaré libéral, tu trouveras bien que lesdogmes n'y existent pas en préambule. Le site de l'Eglise du Musée (aussi de l'EPUB) dit la même chose et ainsi de suite pour toutes les églises protestantes libérales.
Alors bonne lecture et tant pis si cela t'étonne.
C'est un fait dont je parle qui existe depuis très longtemps dans le protestantisme.
Salut
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 juil.05, 22:21
Message : Dans la rubrique Protesantisme je donne ce lien
http://prolib.net/212.passerelles.htm
J'ai beau cherché, jamais le mouvement des TJ n'apparait chez les Unitariens...
Pourquoi ?
Parce que pour en faire partie il faut être"libéral" et donc pratiquer le "libre-examen".
Dont acte une bonne foi pour toute.
Auteur : medico
Date : 29 juil.05, 05:17
Message : BONJOUR
c'est le serpent qui se mord la queue
les témoins n'ont jamais dit qu'ils était unitarien !
le seul point qui nous rattache est sur la déité de JESUS .
ONT A BIEN DES POINTS COMMUNS avec les protestants cela ne fait pas de nous des protestants idem avec les catholiques.
une pensée pour la soiré.
(2 Timothée 2:23) 23 Refuse en outre les discussions sottes et stupides, sachant qu’elles provoquent des disputes [...]
salutations
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 juil.05, 06:51
Message : Je suis tout à fait d'accord avec ta dernière intrervention, médico.
Comme tu le soulignes toi aussi, il s'agitde points communs. Je l'avais déjà écrit.
points communs.
Tout comme le sang est rouge comme le feu et pourtant "point de point commun entre ces deux éléments". Point point.
Cioa
Auteur : medico
Date : 29 juil.05, 08:05
Message : Pasteur Patrick a écrit :Je suis tout à fait d'accord avec ta dernière intrervention, médico.
Comme tu le soulignes toi aussi, il s'agitde points communs. Je l'avais déjà écrit.
points communs.
Tout comme le sang est rouge comme le feu et pourtant "point de point commun entre ces deux éléments". Point point.
Cioa
LES VOIES DE DIEU sont impénétrable on arrive a ce comprendre.'
(quand bonne volonté y a )
Auteur : Brainstorm
Date : 29 juil.05, 08:08
Message : je pense que dans l'église oùvje suis,vle pasteur qui est en est le titulaire n'est pas déclaré "unitarien", mais se déclare "libéral" etentant que telne croit pas à ladivinité du Fils,donc il rejette la trinité.
Ceci ne me fait pas du tout fuir cette église alors que je suis "trinitaire".
ceci te montre qu'on peut être tolértant chez les protestants.
IL existe bien vifdemment des protestnats sectaires, maisil en existe beaucoup d'autres qui sont ouvertset acceptent la divedrsité spirituelle. Dans l'église oùje suis moi-même organiste et prédicateur occasionnel, viennent des catholiques romains qui ne sont pas nécessairement en rupture avec Rome: ils sont tout simplement "ouverts" et tolérants.
Mon collègue prêche parfois à l'Eglise catholique voisine et inversement, le prêtre catholique est venu prêcher chez nous. La courtoisie chrétienne, cela existe aussi.
je pense que si tu vas dans une église protestante de type évangélique, en effet, là, les pasteurs sont plus "intolérants". Mais pas du tout chez les libéraux dont le mot indique clairement que la liberté n'est pas vaine.
Chouette je suis protestant alors !
J'ai beau cherché, jamais le mouvement des TJ n'apparait chez les Unitariens...
Je n'ai pas dit que l'Eglise des TJ était une Eglise unitarienne, ou que nous participions à un mouvement oecuménique unitarien.
J'ai dit que nous étions du point de vue doctrinal unitarien- c'est à dire :
- libre et personnelle lecture et étude de la Bible
- rejets des dogmes imposés, notamment celui de la Divinité de Jésus et de la Trinité.
Ces deux aspects principaux nous définissent fidèlement. Nous sommes donc unitariens - dans l'essence, non d'un point de vue institutionnel.
Auteur : Brainstorm
Date : 29 juil.05, 08:18
Message : Article sur l'unitarisme, Réveillez vous, WT, 22/06/2002, p. 12-14
(...) Georges Blandrata, médecin italien, est une autre figure emblématique du mouvement antitrinitaire en Transylvanie. Ses doutes sur la Trinité grandirent probablement au cours des années qu’il passa en Italie et en Suisse, où beaucoup d’antitrinitaires exilés avaient trouvé refuge. Arrivé en Pologne, Blandrata contribue activement à l’essor de la “ petite Église ”, dont les fidèles seront appelés plus tard les Frères polonais. En 1563, il est nommé médecin et conseiller de Jean Sigismond, et se rend en Transylvanie.
François David, superintendant de l’Église réformée et prédicateur à la cour, est un autre personnage instruit de Transylvanie qui conteste la Trinité. Il écrit au sujet des enseignements trinitaires complexes : “ Si ces choses sont nécessaires au salut, il est certain qu’aucun d’entre les pauvres paysans chrétiens ne sera sauvé, car il ne pourra jamais les comprendre de toute sa vie. ” David et Blandrata publient ensemble un livre reprenant des écrits de Servet et le dédient à Jean Sigismond.
La polémique concernant la Trinité s’enfle ; un débat public sur la question est réclamé. En accord avec le principe sola scriptura, Blandrata demande à ce que seul le langage biblique, et non philosophique, soit employé lors de ces débats. À la suite d’une première discussion peu concluante tenue en 1566, Jean Sigismond donne aux antitrinitaires une presse pour qu’ils propagent leurs idées.
Blandrata et David s’attellent à la tâche avec énergie et éditent le livre De falsa et vera unius Dei Patris, Filii, et Spiritus Sancti cognitione (Du faux et du vrai savoir sur l’unité de Dieu le Père, du Fils et de l’Esprit Saint). L’ouvrage retrace l’histoire de ceux qui ont nié la Trinité. Un chapitre contient des images manifestement destinées à ridiculiser la façon dont certaines Églises représentent la Trinité dans leurs œuvres d’art. Les opposants sont choqués, jugeant les images scandaleuses, et tentent de détruire tous les exemplaires du livre. Les affrontements se multiplient après cette parution controversée. En réponse, Jean Sigismond organise un deuxième débat.
L’unicité remporte la victoire
Le débat s’ouvre à 5 heures du matin, le 3 mars 1568. Il se tient en latin et dure dix jours. Le camp des trinitaires est conduit par Pierre Melius, pasteur en chef de l’Église réformée de Transylvanie. Lui et ses partisans tirent leurs arguments en faveur de la Trinité des credo, des Pères de l’Église, de la théologie orthodoxe et de la Bible. Face à eux, David n’en appelle qu’à cette dernière. Il explique que le Père est Dieu, que le Fils est sujet du Père et que l’esprit est la puissance de Dieu. Passionné de théologie, Jean Sigismond prend part aux discussions, persuadé qu’elles constituent le meilleur moyen de faire jaillir la vérité. Sa présence assure des échanges libres et ouverts, quoique parfois houleux.
Les antitrinitaires l’emportent. David est accueilli comme un héros dans sa ville de Kolozsvár (aujourd’hui Cluj-Napoca, en Roumanie). Selon la tradition, à son arrivée, il serait monté sur une grosse pierre à l’angle d’une rue et aurait exposé ses croyances avec tant de conviction qu’il aurait persuadé tout le monde de se rallier à son enseignement.
Conversion et mort
Jusqu’alors, les débats s’étaient déroulés en latin, une langue comprise seulement des personnes instruites. Cependant, David souhaite faire connaître son message au peuple. Aussi le débat suivant se tiendra-t-il, avec l’accord de Jean Sigismond, en hongrois, à Nagyvárad (l’actuelle Oradea, en Roumanie), le 20 octobre 1569. Une fois encore, le roi joue le rôle de modérateur entre les deux partis.
Là, le trinitaire Pierre Melius déclare que, dans une vision qu’il a eue la nuit précédente, le Seigneur lui a révélé sa véritable nature. Le roi rétorque : “ Pasteur Pierre, si c’est la nuit dernière que l’on vous a appris qui est le Fils de Dieu, qu’avez-vous, je vous le demande, prêché auparavant ? Jusqu’à présent, vous avez certainement égaré le peuple ! ” Quand Melius invective David, Jean Sigismond le réprimande et lui rappelle que “ la foi est un don de Dieu ” et que “ la conscience ne peut être contrainte ”. Dans un discours clôturant le débat, il déclare : “ Nous exigeons que sur nos terres règne la liberté de conscience. ”
Cette confrontation conquiert Jean Sigismond et la majorité de sa cour à la doctrine unitarienne. En 1571, un édit royal proclame la reconnaissance légale de l’Église unitarienne. La Transylvanie est le seul État où les unitariens soient sur un pied d’égalité avec les catholiques, les luthériens et les calvinistes. Quant à Jean Sigismond, il est le seul roi connu pour avoir embrassé la foi antitrinitaire. Malheureusement, peu après, il se blesse au cours d’une partie de chasse avec David et Blandrata, et meurt quelques mois plus tard, à l’âge de 30 ans.
Son successeur, Étienne Ier Báthory, catholique, réaffirme le décret protégeant les religions reconnues, mais indique qu’il ne tolérera aucun changement supplémentaire. Bien qu’ayant commencé par assurer qu’il règne sur les hommes et non sur les consciences, il limite bientôt l’impression de livres, un outil incomparable pour propager la foi. David perd sa position, d’autres unitariens sont chassés de la cour et de l’administration publique.
Puis, quand David se met à prêcher qu’il ne faut pas adorer le Christ, un ordre est émis qui l’interdit de prosélytisme. En dépit de cette interdiction, David prêche à deux reprises le dimanche suivant. Il est arrêté, reconnu coupable d’“ innovation ” en matière religieuse et condamné à la prison à perpétuité. Il meurt dans le donjon royal en 1579. Avant de succomber, il écrit sur le mur de son cachot : “ Ni l’épée des papes [...], ni le spectre de la mort n’arrêteront la vérité en marche. [...] Je suis convaincu qu’après mon anéantissement, les enseignements des faux prophètes s’effondreront. ”
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 juil.05, 20:34
Message : Salut Brainstorm,
Nous étions arrivés, je crois à nous entendre, mais ta dernière intervention est susceptible de relancer le débat. Eneffet, avoir un point commun avec un groupe ou une institution ne fait pas de vous un membre de ce groupe.
C'est logique, non ?
Je maintiens,comme médico l'a admis d'ailleurs, que vous avez unpoint commun avec les Unitariens, mais que vous "n'êtes pas unitariens", même par essence.
Je crois que les chrétiens du mlonde comme les TJ aussi sont pacifiques et ont ce point commun avec les bouddhistes. Je ne crois pas être "un bouddhiste par essence" pour autant. Sens-tu combien est ridicule cette affirmation ?
Les TJ ne croient pas en la Trinité et ont cet enseignament (cette doctrine) en commun avec les musulman. Etes-vous "musulmans par essence"?
Est-ce que tu es capable de temps entemps, cher Brainstorm, de "voir le ridicule" ?
Personnellement, crois ce que tu veux. Tu t'es déclaré "protestant" il y a quelques lignes au dessus. Eh bien moi, ça ne me dérange pas que tu le dises... car dans le protestantisme il y a beaucoup d'espace pour les gens "libres". Est protestant au fond celui qui se déclare tel. Onsuppose alors que les grands principes réformés ont valeur chez lui. Càd soumission à la la Parole de Dieu en tant que source d'une foi personnelle (tu entends cela? personnelle et non pas institutionnelle); le fait d'être au bénéfice de la grâce divine (la faveur de Dieu, pour tu acceptes le mot et la chose) et la conviction intérieure (chacun a sa conscience et doit se faire sa propre opinion laquelle est éclairée par Dieu).
Cesont les trois principes "réformés",Brainstorm, pas des dogmes. Mais les Dogmes,si on les accepte ou reuse dans le cadredu protestantisme, c'est quelque chose de personnel en faonction de ces trois prinicipes.
Certains au nom de ces trois principes refusent certains dogmes, d'autres les acceptent et entrent dans la grande tradition ecclésiale. Chacun est libre.
Ceci "étant, des églises se regroupent et mettent en commun des "croyances communes". afin de conjuguer leurs efforts dans l'évangélisation au plan local, régional ou national.
Ces mises en commun peuvent paraitre strictes car alors ona de ces églises qui affichent leur Confession de foi; mais d'autres, dont l'Eglise Protestante Unie qui est celle où je travaille, est le résultat de plusieurs fusions : le pluralisme théologique y est donc demise et de rigueur.
Salut
Auteur : Brainstorm
Date : 30 juil.05, 06:51
Message : Je maintiens,comme médico l'a admis d'ailleurs, que vous avez unpoint commun avec les Unitariens, mais que vous "n'êtes pas unitariens", même par essence.
Je crois que les chrétiens du mlonde comme les TJ aussi sont pacifiques et ont ce point commun avec les bouddhistes. Je ne crois pas être "un bouddhiste par essence" pour autant. Sens-tu combien est ridicule cette affirmation ?
Les TJ ne croient pas en la Trinité et ont cet enseignament (cette doctrine) en commun avec les musulman. Etes-vous "musulmans par essence"?
Tu n'as pas encore compris que j'étais spécial et parce que je suis TJ, et parmi les Tj je suis qq1 de spécial ... tu peux concevoir çà ?
Pour moi, nous sommes bouddhiste sur certaines choses. Par exemple, nous avons une assemblée en ce moment, deux des discours que nous avons eu ont été typiquement bouddhistes : j'ai décelé dans le propos de notre orateur la reprise biblique des 4 vérités du bouddha ( ou au moins 3 ) par exemple.
Musulman ? Bien sûr que je suis musulman, car musulman veut dire "soumis à Dieu". Je suis soumis au vrai DIeu, je suis donc musulman par essence, non par institution.
De même, je viens de vérifier dans plusieurs dictionnaires la définition donnée d'unitarien : "membre d'un mouvement religieux qui nie la Trinité" : c'est précisément ce que nous sommes non ?
Ceci "étant, des églises se regroupent et mettent en commun des "croyances communes". afin de conjuguer leurs efforts dans l'évangélisation au plan local, régional ou national.
Ces mises en commun peuvent paraitre strictes car alors ona de ces églises qui affichent leur Confession de foi; mais d'autres, dont l'Eglise Protestante Unie qui est celle où je travaille, est le résultat de plusieurs fusions : le pluralisme théologique y est donc demise et de rigueur.
Certes, mais l'important pour nous est de PRATIQUER LA BIBLE. Moralité, neurtralité politique évangélisation sur le modèle des premiers chrétiens, etc.
C'est là je pense notre particularité de TJ.
Pour le reste de la doctrine, tu le sais, nous sommes très proches du protestantisme. D'ailleurs les protestants apprendraient beaucoup en venant à nos réunions.
Auteur : pandore
Date : 30 juil.05, 23:40
Message : Brainstorm a écrit :
Je répète :
Et où est la Parole de DIeu sinon dans la Bible ?
La parole de Dieu est inscrite sur des tablettes de chair, disent les ecritures. Elle est dans les coeurs.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 juil.05, 02:01
Message : Plus largement, toute personne qui va à des études bilbiques apprend sur Dieu et sur son propre engagement de chrétien dans son assemblée et dans le monde.
Salut
PS. Si ton orateur dit qu'il est bouddhist parce qu'il a des points communs avec le boudhisme, c'est une license "rhétorique",Brainstorm. IL ne faut surtout pas que tu prennes cela à la lettre. idem pour ce qui en est du mouvement unitarien ou de l'islam et du protestantisme. Sinon les mots ne veulent plus rien dire...
ciao
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 31 juil.05, 02:47
Message : J'aime le fromage, la souris aime le fromage, elle est connue pour cela,
je suis donc un peu souris.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 juil.05, 05:37
Message : ... and Mr. Jingles will go to MouseCity ? (E.Delacroix to the actor Tom Hanks, in The Green Mile)
Bye bye :P
Auteur : Brainstorm
Date : 31 juil.05, 06:38
Message : pastoral hide & seek a écrit :J'aime le fromage, la souris aime le fromage, elle est connue pour cela,
je suis donc un peu souris.
Bien sûr !!
PS. Si ton orateur dit qu'il est bouddhist parce qu'il a des points communs avec le boudhisme, c'est une license "rhétorique",Brainstorm. IL ne faut surtout pas que tu prennes cela à la lettre. idem pour ce qui en est du mouvement unitarien ou de l'islam et du protestantisme. Sinon les mots ne veulent plus rien dire...
J'ai jamais dit que notre orateur avait dit qu'il était bouddhiste ou avançait une argumentation bouddhiste !!! C'est absurde !!
J'ai DECELE dans l'argumentation la philosophie bouddhique, qui m'intéresse, bien que pour moi elle ne soit pas inspirée. Néanmoins çà ne veut pas dire qu'elle soit une fausseté complète, ce qui est rare parmi les philosophie. La religion bouddiste, c'est autre chose ...
Auteur : Gilles
Date : 31 juil.05, 07:57
Message : Comme ca ,un petit peut de New_Age se cache en toi Brainstorm
Interessant
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Brainstorm
Date : 31 juil.05, 10:46
Message : New age ??? Pourquoi ? Je n'ai pas besoin du New Age pour m'intéresser au bouddhisme !!!!! Je m'y intéresse en tant que lettré et personne qui aime connaitre, réfléchir, apprendre.
Auteur : Gilles
Date : 31 juil.05, 10:53
Message : a "Brainstorm,salut
Et que as- tu appris de si important ,qui ta fait grandir dans la charité et sur la personne de Dieu
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Brainstorm
Date : 31 juil.05, 21:14
Message : J'ai appris que les religions de ce monde sont mensonges et que l'authentique christianisme résidait dans l'application des principes bibliques et dans l'espérance du Royaume de DIeu.
Auteur : ahasverus
Date : 31 juil.05, 21:35
Message : Brainstorm a écrit :J'ai appris que les religions de ce monde sont mensonges et que l'authentique christianisme résidait dans l'application des principes bibliques et dans l'espérance du Royaume de DIeu.
Le pluralisme religieux admet que chaque religion detient une parcelle de verite.
Declarer les autres de mensonges c'est faire montre d'arrogance donc d'orgeuil. Le pharisien et le publicain, tu connais?
L'universalité du salut ne signifie pas qu'il n'est accordé qu'à ceux qui croient au Christ explicitement et qui sont entrés dans l'Eglise. Si le salut est destiné à tous, il doit être offert concrètement à tous. Mais il est évident, aujourd'hui comme dans le passé, que de nombreux hommes n'ont pas la possibilité de connaître ou d'accueillir la révélation de l'Evangile, ni d'entrer dans l'Eglise. Ils vivent dans des conditions sociales et culturelles qui ne le permettent pas, et ils ont souvent été éduqués dans d'autres traditions religieuses. Pour eux, le salut du Christ est accessible en vertu d'une grâce qui, tout en ayant une relation mystérieuse avec l'Eglise, ne les y introduit pas formellement mais les éclaire d'une manière adaptée à leur état d'esprit et à leur cadre de vie. Cette grâce vient du Christ, elle est le fruit de son sacrifice et elle est communiquée par l'Esprit Saint: elle permet à chacun de parvenir au salut avec sa libre coopération.
Vous claquez la porte au nez de ceux qui ne croient pas comme vous, nous on leur ouvre tout grands les bras.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 juil.05, 22:11
Message : "Pratiquer la Bible" . Tu devrais préciser ce que tu veux dire par cette curieuse expression non -biblique, Brainstorm. C'est la première fois que je l'entends et la lis.
A mes yeux, cette expression ne veut rien dire, donc je suis endroit de m'attendre à ce que tu expliques .
Pour prouver ce que je dis et come je sais que tu aimes la Paroles de Dieu, je te donne ces quelques verset:
Matth 7: 24 "Jésus dit: quiconque entend de moi ces paroles
et les met en pratique sera semblable à un homme prudent qui a b^ti sa maisonsur le roc".
1ère leçon: on met en pratique des "paroles de Jésus".
Luc 8: 21 "ma mère et mes frères, dit Jésus, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et la mettent en pratque".
2ème leçon: le fait d'écouter et de mettre en pratique constitue une "famille de Dieu" autour de Jésus.
Jc 1: 21-25 "Pratiquez la Parole et ne l'écoutez pas seulement en vous abusant par de faux raisonnements. Car si quelqu'un écoute la parole et ne la pratique pas, il est semblable à un homme qui regarde dans un miroir son visage naturel et qui, après s'être regardé s'en va va et oublie aussitôt comment il est. Mais celui qui a plongé les regards dans la loi parfaite, LA LOI DE LA LIBERTE, et qui persévère, non pas en l'écoutant pour l'oublier, mais en la pratiquant activement, celui-là sera heureux dans son action même."
3ème leçon: lire, écouter et mettre en pratique la parole sont une seule chose laquelle précède toute l'action chrétienne dans le monde (ceci débouche nécessairement sur une nouvelle perception de la religion, d'où le verset 27 sur la vraie religion pure et sans tâche qui est action dans le social et la morale personnelle). Ll'imge de cette lecture et méditation de la Parole conciste à se plonger dans "la loi de liberté". Autrement dit, la Parole libère et ne nous asservit à rien.
Jean 3:21 Jésus dit: "celui qui pratique la vérité vient à la lumière afin qu'il soit manifeste que ses oeuvres sont faites en Dieu".
4ème leçon: tout ce que l'on fait entant que chrétien dans le monde et pour le monde est fait"en pleine lumière" afin de servir de témoignage pour Dieu. Rien n'est fait "anonymement" ou de manière obscure. L'action chrétienne faite au nm de Dieu est "évidente" (le mot é-vident vient de videre en latin : voir. Ce qui est évident doit se voir).
Je pourrais continuer cette liste, maisl'idée est claire: c'estla prole entendue et prêchée que l'on met en pratique.
La nuance entre ce que tu as écrit et les versets bibliques cités ici est énorme.
Salut
Auteur : Brainstorm
Date : 31 juil.05, 22:28
Message : ce que tu dis est exactement ce que nous enseignons.
d'ailleurs ton argumentaire pourrait très bien être un de nos discours.
j'ajoute que je n'ai pas dit " pratiquer la Bible", mais "pratiquer les principes bibliques", c'est différent.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 juil.05, 22:48
Message : Brainstorm a écrit :ce que tu dis est exactement ce que nous enseignons.
d'ailleurs ton argumentaire pourrait très bien être un de nos discours.
j'ajoute que je n'ai pas dit " pratiquer la Bible", mais "pratiquer les principes bibliques", c'est différent.
Salut Brainstorm,
Excuse-moi de te reprendre fraternellement sur ce point, ùmais tu as écrit entoutes lettres" pratiquer la Bible" etc'estsurcepoint que je tenais à réagir.
J'ai trouvé ton expression en page 10.
Brainstorm,
Est-ce bien toi qui a écrit ceci en toutes lettres oui ou non ?
Lien =
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... &start=135
Citation précise et littérale:
« Certes, mais l'important pour nous est de PRATIQUER LA BIBLE. Moralité, neurtralité politique évangélisation sur le modèle des premiers chrétiens, etc.
C'est là je pense notre particularité de TJ. » La signature porteton nom! Est-ce que quelqu'un a pris ton nom pour écrire cela ? C'est un scandale alors.
Si c'est bien toi au contraire,cela signifie que tu t'es trompé dans ce que tu voulais dire et que, te corrigeant, tu rejoins à présent ma pensée avec mes expliqcations?
Salut à toi.
Ce serait sympa.
Auteur : Brainstorm
Date : 01 août05, 01:14
Message : j'ai utilisé toutes sortes d'expression, mais celle dont je parlais est la dernière et j'ai dit : " pratiquer les principes bibliques"
On pratique la Bible comme on pratique un code de loi.
On la lit, on s'en imprègne, on lui obéit, bref on la pratique.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 août05, 10:06
Message : Excuse-moi de ne pas connaitre cet usage du verbe "pratiquer".
Je conaissais pratiquer l'aïkido, pratiquer la pêche, un sport, ou encore pratiquer une religion, une méthode ou une philosophie. "pratiquer une langue ou un métier ou une opération.
Mais pratriquer la Bible, jetouvais cfette expression assez inhabituelle.
Pourmoi,ilmesemble aue "pratiquer la Bible" signifierait "lalire régulièrement et l'utiliser".
Tandis que mettre la paroel enpratqiue" est beaucoup plus juste dans le sens qu'il faut une action morale conséquente à la suite de la lecteure de la bible.
parexemple, il existe des théoriciens biblistes athées qui donnent des cours de religion dans des Universités laïques: ils pratiquent la bible tous les jours en la lisant, en l'étudiant et la disséquant, mais ne "mettent jamais en pratique ce qu'ils lisent". Pour eux la Biblequ'ils pratique par leurs études estun objet littéraire comme le Code Pénal est objet d'étude pour des magistrats.
Tu comprends les deux sens différents, je suppose. Et c'est comme cela que j'ai compris le sens que tu donnais d'abord alors que dans tes explications, tu me rejoins plutôt.
Ca me rassure plutôt au fond.
Ciao
Auteur : Brainstorm
Date : 01 août05, 10:48
Message : Il est évident que pour moi comme pour tout Tj, pratiquer la Bible = la mettre en pratique.
Personellement, çà me foutrait le bourdon d'étudier et de donner des cours sur la Bible tout en étant convaincu que Dieu n'existe pas et que la Bible c'est donc un ramassis de sornettes ...
Pratiquer la Bible et ses principes profonds, c'est lié à une foi profonde.
Auteur : ahasverus
Date : 01 août05, 19:21
Message : Les TJ ne s'appellent t'ils pas aussi "etudians de la Bible"?
Je me rappelle avoir lu ca quelque part.
CALOMNIE
Mettre la Bible en pratique ce n'est pas se contenter de l'evengelisation. Le christ a donne pas mal d'autre recommendations nottement en ce qui concerne l'aide au prochain, CALOMNIE.
Il serait interssant de connaitre la distribution des revenus :
% assigne a l'imprimerie.
% assigne aux oeuvres caritatives.
Le bon samaritain n'a pas fait de discours ni donne de pamplets, il a soigne les plaies, donne a manger et offert un toit.
Brainstorm pretends que ces comptes sont public. On aimerait avoir des references.
Auteur : Brainstorm
Date : 01 août05, 21:23
Message : Est ce que je réclame les comptes du vatican moi ? Non. Bah fais la même chose ...
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 août05, 21:49
Message : Je ne voudrais pas polémiquer pour le plaisir, mais lescomptes des Eglises sont publiques en Belgique. ce qui se passe au Vatican ne m'intéresse pas car je n'y vis pas et sui en Belqieu.
Les comptes de l'Eglise protestante Unie de Belgique sont publics également.
Les comptes de l'église protestante de Boistfort où je suis font l'objet d'une discussion à la Maison communale (= l'Hôtel de Ville) et doivent être approuvés par le bourgmetre de la Commune (= le maire) et la majorité contre opposition pour tout ce qu touche à l'administration du culte (gestion des bâtiments, frais etc.).Tout cela est "public" etn'importe quel citoyenpeut consulter librement lescomptes des Eglises protestantes, catholiques romaines, anglicanes, des synagogues juiveset des mosquées musulmanes en Belgique.
des journalistes font d'ailleurs régulièrment des investigations et des articles sur les comptes des églises,synagogues et mosquéesparaissent librement dans la Presse. Jetrouve cela tout à fait "normal".
Par contre, je me demande ce qu'il en est des "salles du royaume"?
Tout cela est trop confidentiel...
Il faut agir comme des enfants de lumière, dit l'Evangile. Dans la clarté. C'est clair, non ?
Auteur : medico
Date : 01 août05, 22:23
Message : QUAND PAUL faisait des collectes ses contemporains lui demandaient -'ils des comptes sur le POUCENTAGE distribuer a un tel ? ou faisaient-ils confiance à PAUL?
(1 Corinthiens 16:1-2) 16 Or, en ce qui concerne la collecte qui est pour les saints, faites, vous aussi, comme je l’ai ordonné aux congrégations de Galatie. 2 Que chaque premier jour de la semaine chacun de vous, dans sa propre maison, mette quelque chose de côté selon qu’il prospérera, de sorte que, lorsque j’arriverai, il n’y aura pas de collectes à ce moment-là.
PARICK RIEN NE T'EMPECHE D'ALLER DEMANDER !dans une salle.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 août05, 22:49
Message : ton argumentaire est très très faible,medico, j'espère que tu te rends bien compte (!) des répercussions légales de ce que tu avances. Nous ne vivons plus à l'émpoque de Paul,mais au XXIème siècle. Nous avons des lois sociales.
Les travailleurs sont protégés et les employeurs ont ds obligations.
Toute institution a l'obligation de déclarer ses avoirs et de payer des impôts.
Ce n'est pas seulement l'individu qui doit payer ses impôts, médico, mais toute "personne morale", toute société, y compris la Société des TJ et les Salles du royaumesen particulier.
L'impôt foncier n'existait pas au temps de Paul... et les chrétiens primitifs se rendaient les uns chez les autres ou dans les synagogues (et "pan" pour les littéralistes!)
Ils payaient alors des tributs assez lourds et l'esclavage existait.
Nous vivons autrement aujourd'hui et chacun a des obligations autres que celles de Paul.
"Rendez à chacun ce qui lui est dû: la taxe à qui vous devez la taxe, l'impôt à qui vous devez l'impôt, la crainte à qui vous devez la crainte, l'honneur à qui vous devez l'honneur" (Rom.13:7)
MêmeJésus a payé l'impôt à César (MATTH; 22/15 sq.);
Le principe actuel =tout revenu DOIT êtredéclaré !
Donc, à chaque petite brochure vendue, il faut donner un reçu, une facturette et déclarer cela.
Ah oui, c'est vrai, vous "offrez gratuitement ces brochures", mais vous demandez en cotrepartie qu'on donne ce qu'onveut sous formed'offrande volontaire et libre.
C'est jouer sur lesmotsune fois de plus.
Car les offrandes doivent venir UNIQUEMENT des frères, pas des étrangers, selon le principe biblique de Matth 17:25 "cesont lesfils qui paient les taxes, non les étrangers") .
Salut
Auteur : medico
Date : 01 août05, 23:00
Message : tu est en retard PATRICK NOUS NE VENDONT RIEN et chaque dons est déclaré comme chez toi .
romains 13 on connait.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 août05, 23:07
Message : Pourtant la Presse fait état de manière chronique de plusieurs manquements à cet égard. Mais je n'en suis pas spécialiste. Je suis certain que tu comprends mes allusions.
Salut
Auteur : Brainstorm
Date : 02 août05, 00:57
Message : Ce qui est clair, c'est que manifestement tu veux salir notre culte, et cela bien que nous n'ayons RIEN à nous reprocher et que nous PRATIQUONS LA BIBLE FIDELEMENT.
En cela, nous ne nous étonnons pas outre mesure, car de même les pharisiens avaient toute la connaissance nécessaire pour reconnaitre le Messie, et pourtant ils l'ont méprisé et rejeté.
Fais gaffe à ne pas te présenter comme un pharisien au Jour du jugement ...
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 août05, 06:08
Message : L'apôtre Paul étéait pharisien et s'est converti... il n'a pas dû être le seul.
Mais je ne salis personne, cher Brainstorm, contrairement à ce que tu prétends comme un petit gamin, jepose des questions honnêtes et civiles auqxquelles, si tu me les posais, j'y répondrais. Fais-en de même. Nevois pas desagressions partout. Cen'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec les docrtines testimojéhovistes, quje je n'ai pas le droit de poser des questions tout de même. Je ne demande qu'à être convaincu de la pertinence de votre Société. Mais au plus tu t'exprimes, au plus je vous trouve peu convainquant.
Je discerne une certaine éthique et un esprit doctrinaire très pointilleux à l'égard des autres et peu charitables dans les faits et dans vos "discussions" avec les autres.
Je constate encore que vous n'êtes par exemple pas du tout critiques envers vous-mêmes et que vos pubications sont lues à l'égal dela Bible.
Qu'y puis-je ? C'est ce que j'observe et c'est l'image que vous donnez de vous-mêmes.
J'ai dit que je ne suis pas spécialiste des sectes engénéral. je posedes questions et je lis vos brochures,vos messages, je discute avec toi aussi (tu asremarqué que je tente aussi des réponses en étant honnête!) etmédico et d'autres. Je vais sur vos liens et j'apprends pas mal de choses. Dans l'ensemble,il y a de bonnes choses, mais dès qu'ons'approche, je remarque que derrière deschoses anodines vous ajoutez des "docgtrines subversives" inlassablement,avecun acharnement incompréhensibles pour des gens qui se prétendent "chrétiens" (les suels chrétiens en vérité car vous disqualifiez toutes les religions chrétiennes que vous appelées "les églises du passé" en sous-entendant que la seule Eglise du présent et du futur, c'est EVIDEMMENT la vôtre). Tout cela je le lis sur vos sites, Brainstorm, et je reste cependant , malgré ces constats d'un orgueil spirituel incroyable et indécent, je reste et je veux garder le contact avec toi et les autres.
Je ne répondrai pas à ton attaque perfide et insidieuse de pharisianisme car j'ai trop de respect pour un frère chrétien qui ne sait de quoi il parle, quel qu'il soit.
Volà mon sentiment personnel.
Auteur : medico
Date : 02 août05, 07:42
Message : PATRICK
PAUL n'a pas été converti il était un vase choisi .
Auteur : Brainstorm
Date : 02 août05, 10:39
Message : Je vais sur vos liens et j'apprends pas mal de choses. Dans l'ensemble,il y a de bonnes choses, mais dès qu'ons'approche, je remarque que derrière deschoses anodines vous ajoutez des "docgtrines subversives" inlassablement,avecun acharnement incompréhensibles pour des gens qui se prétendent "chrétiens"
Encore une accusation sans aucune preuve, sans aucun fondement, sans aucun argument ...
Tout cela je le lis sur vos sites, Brainstorm, et je reste cependant , malgré ces constats d'un orgueil spirituel incroyable et indécent,
C'est exactement ce qu'on du dire les athéniens et les romains de Paul.
Auteur : ahasverus
Date : 02 août05, 17:59
Message : Brainstorm a écrit :Est ce que je réclame les comptes du vatican moi ? Non. Bah fais la même chose ...
Toi tu ne manque pas d'air.
Tu tiens vraimant a ce que je te sorte toutes les allusions TJ a la richesse du vatican?
Auteur : ahasverus
Date : 02 août05, 18:03
Message : ahasverus a écrit :Les TJ ne s'appellent t'ils pas aussi "etudians de la Bible"?
Je me rappelle avoir lu ca quelque part.
CALOMNIE
Mettre la Bible en pratique ce n'est pas se contenter de l'evengelisation. Le christ a donne pas mal d'autre recommendations nottement en ce qui concerne l'aide au prochain, CALOMNIE.
Il serait interssant de connaitre la distribution des revenus :
% assigne a l'imprimerie.
% assigne aux oeuvres caritatives.
Le bon samaritain n'a pas fait de discours ni donne de pamplets, il a soigne les plaies, donne a manger et offert un toit.
Brainstorm pretends que ces comptes sont public. On aimerait avoir des references.
Prouve au lieu d'accuser de calomnie
Taliban = Etudiant du Coran en langue Pachtoune, que ca te plaise ou non.
Pource qui est de l'aide au prochain, prouve au lieu de censurer,
Tu ne te rends pas compte que ta censure est equivalente a me donner raison.
Auteur : ahasverus
Date : 02 août05, 18:32
Message : Brainstorm a écrit :Ce qui est clair, c'est que manifestement tu veux salir notre culte, et cela bien que nous n'ayons RIEN à nous reprocher et que nous PRATIQUONS LA BIBLE FIDELEMENT.
En cela, nous ne nous étonnons pas outre mesure, car de même les pharisiens avaient toute la connaissance nécessaire pour reconnaitre le Messie, et pourtant ils l'ont méprisé et rejeté.
Fais gaffe à ne pas te présenter comme un pharisien au Jour du jugement ...
La meilleure maniere de se proteger contre la salissure c'est de montrer qu'on a les mains propres.
On ne parle pas de Bible, mais de gros sous.
Un groupe qui refuse de montrer qu'il a les mains propres est automatiquement accuse de pratiques occultes et accuser les autres de pharisianisme n'exonere pas des devoirs envers la societe en general.
Il n'y a pas que la Bible, il ya des lois auquelles tout citoyen, TJ ou pas, est soumis.
Auteur : Brainstorm
Date : 02 août05, 21:35
Message : ahasverus a écrit :
La meilleure maniere de se proteger contre la salissure c'est de montrer qu'on a les mains propres.
On ne parle pas de Bible, mais de gros sous.
Un groupe qui refuse de montrer qu'il a les mains propres est automatiquement accuse de pratiques occultes et accuser les autres de pharisianisme n'exonere pas des devoirs envers la societe en general.
Il n'y a pas que la Bible, il ya des lois auquelles tout citoyen, TJ ou pas, est soumis.
Tu n'as pas honte de dire çà alors que l'Eglise catholique est entachée de toutes les corruptions possibles perpétrées pendant des siècles !!!
Les TJ sont connus pour être les plus respectueux des lois.
Auteur : fred897
Date : 02 août05, 23:11
Message : Je remarque que pour l'un comme pour l'autre, les démonstrations de ce que vous avancez et le néant c'est la meme chose.
Vos accusations, vos avis personnels ne permettront pas, quelquesoit le lecteur, de se donner une idée de telle ou telle religion, alors ne vous fatiguez pas.
Vous sentir tous, je dis bien tous attaqués ou accusés de quoi que se soit sans aucun argument ne tenant la route, montrent toutes les lacunes de vos religions. Le démontrer avec un sens officiel et neutre, sans donner référence à des sites concernant vos religions, mais en donnant des references de la Bible, alors la je dis Bravo!!!
Quoi de plus neutre que la Bible? Rien!!! Meme sur des traductions cependant un peu differente peu vous permettent de vous mettre d'accord sur tel ou tel sujet.
Concernant l'historique, personne ne donne de lien neutre, n'ayant aucun poids sur une religion en particulier.
C'est du gaminage tout bonnement!!! Grandissez!!!
Se cultivez, c'est apprendre à se connaitre les uns des autres, et non vous permettre d'avoir un avis jugissime sur tel personne.
J'aime apprendre des gens, mais je n'aime pas écouter n'importe quoi!!!
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 août05, 21:46
Message : Le sujet, c'est bien le dogmatisme des TJ.
Donc je puis poster ce message très clair sur le sujet qui prouve que les TJ avec un bel ensemble mondial considèrement bien les brochures éditées par NewYork à l'égal de la Bible.
Pasteur Patrick a écrit :bONJOUR,
en quelque sorte,en quelque sorte,mais venant d'un fidèle d'une Société monolithique dont l'Oganisation est pyramidale, ça ne manque pas de sel, cher Brainstorm. La Parole de Dieu a bon dos quand il s'agit de détruire les doctrine des autres pour les remplacer par les siennes.
Pour des "chrétiens" qui se disent obligés par les enseignement des Ecritures,je trouve quelquepeu drôlatique les changement de doctrine au gré du vent et de l'inspiration de vos meneurs à New York. N'est-ce pas des plus curieux qu'au nom de la soi-disant liberté, tous les TJ du monde professent la même foi, croient exactement aux mêmes choses (alors que Paul et Pierre dans la Bible nous montrent un exemple de liberté doctrinale assez grand). Vous êtes rigoureusement identiques, tous ! sans exception et ce n'est pas le délire de Brainstorm qui se dit "spécial" qui me fera changer d'avis. Que du contraire. Tout ce que tu dis rentgre merveilleusement dans tous les ponts doctrinaux établis par une pognée d'hommes à Brooklyn.
Puis-je me permettre devous souhaiter de "vous réveiller"? Votre intelligence "naturelle" devrait vous mettre en "garde" contre ce monolithisme, contre cette dictature spirituelle et doctrinale.
J'ai déjà lu pas mal de vos brochures, je constate que aussi bien La Tour de Garde que Réveillesz-Vous sont des brochures à sens unique ! Etes-vous, capables de lire la Bible SANS LES EXPLICATIONS DE VOS PERIODIQUES ?
J'ai appris,en son temps, que Russel avait écrit ceci: "si les six volumes des Etudes des Ecritures sont quasiment la Bible, présentée par thèmes avec les textes bibliques correspondants à l'appui, il ne serait incorrect pas d'appeler ces livres laBible réorganisée, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas de simplescommentaires de la Bible, mais qu'ils sont quasiment la Bible elle-même... (Russel, La Tour de Garde, 15 .IX.'10, p.298).
Nous voilà fixés sur ce que vous sous-entendez par "paroles de dieu" chez vous.
Tout ceci mérite réflexion, et pas des réactiosn épidermique de vierges effarouchées criant àla calomnie. Russel était un témoin de Jéhovah. Vous citez constamment des catholiques et des protestants, je suppose que nous ppouvons nous assi citer vos propres "ressources" ? A bon entendeur.
Salut
Auteur : ahasverus
Date : 04 août05, 23:15
Message :
Ce que Brainstorm evite bien sur de mentionner c'est que j'ai repondu a Fred. Comme je m'attendais a etre censure, je lui ai envoye une copie par mp.
Et comme prevu Brainstorm a une fois de plus abuse de son pouvoir.
Copie envoyee a tous les participants de ce forum
Auteur : Brainstorm
Date : 04 août05, 23:33
Message : Ce que Brainstorm evite bien sur de mentionner c'est que j'ai repondu a Fred. Comme je m'attendais a etre censure, je lui ai envoye une copie par mp.
Et comme prevu Brainstorm a une fois de plus abuse de son pouvoir.
Copie envoyee a tous les participants de ce forum
et moi j'attend des preuves concrètes de cet "abus de pouvoir" ...
jusqu'à maintenant tu ne fais que radoter des accusations infondées et gratuites ...
Auteur : Brainstorm
Date : 04 août05, 23:53
Message : Réponse à Patrick :
1 - Les publications d'avant 1970 sont considérée ( d'un point de vue doctrinal ) comme obsolètes.
2- Je démens complètement les affirmations de Patrick qui décidément cultive la calomnie ce qui n'est pas en son honneur ...
Á aucun moment les Témoins de Jéhovah ne se sont permis de faire des prédictions 'au nom de Jéhovah'. Jamais ils n'ont dit: 'Ce sont là les paroles de Jéhovah.' Voici au contraire ce qu'on a pu lire dans La Tour de Garde :
"Nous n'avons pas le don de prophétie." (Janvier 1883, page 425, édition anglaise).
"Nous ne demandons pas que nos écrits soient révérés ou regardés comme étant infaillibles." (15 décembre 1896, page 306, édition anglaise).
"La Tour de Garde ne prétend pas que ses déclarations sont inspirées, et elle n'est pas non plus dogmatique." (15 août 1950, page 263, édition anglaise).
"Les frères qui préparent les publications ne sont pas infaillibles. Leurs écrits ne sont pas inspirés comme l'étaient ceux de Paul et des autres écrivains bibliques (II Tim. 3:16). C'est pourquoi il a été nécessaire, à diverses reprises, parce que la compréhension devenait meilleure, de corriger certains points de vue (Prov. 4:18)." (15 mai 1981, page 19)
Auteur : Gilles
Date : 05 août05, 01:48
Message : a Brainstorm
.A partir de cela ,aurais tu une petite idée du jour ou la Trinité seras reconnut chez vous .On dit dans les coulisses que cela serais déjà en marche ,ainsi que l'acceptation du sang ,en plus de participer au WEB ,ouvertement
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Brainstorm
Date : 05 août05, 02:53
Message : C'est sûr que chez les catholique, c'est pas pareil ...
On est dans l'erreur, et on y reste coute que coute ...
Auteur : Gilles
Date : 05 août05, 03:36
Message : a Brainstorm
On est dans l'erreur, et on y reste coute que coute ..
OUI, méchante erreur en effet
de réciter et de croire encore au Symbole des Apôtres.
http://membres.lycos.fr/lesbonstextes/s ... potres.htm En Christo_Marie_Joseph
Auteur : medico
Date : 05 août05, 03:38
Message : Gilles a écrit :a Brainstorm
.A partir de cela ,aurais tu une petite idée du jour ou la Trinité seras reconnut chez vous .On dit dans les coulisses que cela serais déjà en marche ,ainsi que l'acceptation du sang ,en plus de participer au WEB ,ouvertement
En Christo_Marie_Joseph
(Exode 23:1) 23 “ Tu ne dois pas répandre une rumeur mensongère. Ne prête pas la main au méchant en devenant un témoin qui projette la violence
Auteur : ahasverus
Date : 05 août05, 17:28
Message : medico a écrit :
(Exode 23:1) 23 “ Tu ne dois pas répandre une rumeur mensongère. Ne prête pas la main au méchant en devenant un témoin qui projette la violence
Brainstorm a écrit :
Toute la doctrine TJ d'avant 1970 est OBSOLETE
A moins que je ne sache pas lire le francais, ca veut dire qu'avant 1970 la STDJ a rependu des fausses doctrines.
Pour le sang, il faut noter ledouble language de la STDJ.
D'un cote,pour obtenir l'acreditation de la de la Commission Européenne pour les droits de l’homme (note148) afin d’être reconnus comme association religieuse, ils s'engagent a ne pas intervenir dans les transfusions sanguines
Concernant la position des Témoins de Jéhovah sur le sang, la requérante s'engage à rédiger une déclaration, qui sera annexée de façon intégrante aux statuts des
Témoins de Jéhovah de Bulgarie en vue de son immatriculation, stipulant que :
2.1. - les patients Témoins de Jéhovah recourent systématiquement aux soins médicaux pour eux-mêmes et leurs enfants ; il appartient à chacun d'entre eux d'utiliser son libre arbitre, sans aucun contrôle et sanction de la part de la requérante ;
2.2. - s'agissant du respect de la législation sanitaire bulgare, l'association chrétienne les Témoins de Jéhovah de Bulgarie s'engage à respecter son application, y compris :
2.2.1. - en ne fournissant pas de déclaration préalable de refus de transfusion de sang aux personnes mineures;
2.2.2. - en ce qui concerne les personnes majeures, en observant les dispositions de ladite législation et en reconnaissant à chaque individu la liberté de choix.
Mais dans une lettre a ses fideles, la STDJ annonce que
S'il rejette cette aide et refuse de soutenir les principes bibliques, y compris les principes bibliques se rapportant au mauvais usage du sang, cela pourra parfois conduire à l'exclusion"
Preuve du double langage des dirigeants de la STDJ.
http://www.info-sectes.org/tj/bulgare.htm
Copie ennvoyee aux participants par mp pour circonvenir la censure
Auteur : Brainstorm
Date : 05 août05, 23:32
Message :
A moins que je ne sache pas lire le francais, ca veut dire qu'avant 1970 la STDJ a rependu des fausses doctrines.
Tout à fait, soit tu ne sais pas lire, soit tu es le pire menteur que j'ai jamais rencontré ...
Car j'ai dit :
brainstorm a écrit :1 - Les publications d'avant 1970 sont considérée ( d'un point de vue doctrinal ) comme obsolètes.
ce qui est complètement différent.
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