Auteur : Claude33
Date : 19 juil.05, 18:15
Message :

Akach a écrit :Oui là c'est toi qu'es completement fou Claude33, Jésus n'a jamais dit être Dieu et il n'est pas le seul prophète emanant de celui ci, nul part dans la Bible il écrit que Jésus ai eu des conversations avec Dieu, autant dire qu'il n'en a jamais eu, donc tu ne sais strictement pas de quoi tu parle,

mais Jésus est certe l'homme le plus connu et le plus controverssé de tout les temps.

les motifs sur les quels tu t'appuis pour nous sortire ta foutaise, sont inexistante dans les source Biblique et quand bien même sont très inssufisante pour qualifier quelqu'un de shyzophrène ou malade psychiatrique,

franchement t'a vraiment loupé une occasion de te taire.

Mais oui, mais oui, c'est bien ce que je pensais, vous savez le problème avec vous les croyants, c'est que vous n'êtes jamais capables de vous autocritiquer, à vous croirent, ils n'y que vous qui détenez la vérité. Quand vous serez capable de remettre en question vos croyances, quand vous serez capables de remettre en question des dogmes auquels vous croyez, là, on pourra peut-être discuter.

Sinon, c'est une pure perte de temps.

Dieu n'est qu'un concept imaginé par l'être humain, terrifié par la mort et le néant consécutif à cette disparition.

Question: pourriez-vous me dire ce qu'est la liberté d'être?

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 19 juil.05, 22:54
Message :

Mais oui, mais oui, c'est bien ce que je pensais, vous savez le problème avec vous les croyants, c'est que vous n'êtes jamais capables de vous autocritiquer, à vous croirent, ils n'y que vous qui détenez la vérité. Quand vous serez capable de remettre en question vos croyances, quand vous serez capables de remettre en question des dogmes auquels vous croyez, là, on pourra peut-être discuter.

Sinon, c'est une pure perte de temps.

Dieu n'est qu'un concept imaginé par l'être humain, terrifié par la mort et le néant consécutif à cette disparition.

Question: pourriez-vous me dire ce qu'est la liberté d'être?

T'as dis que Jésus se prennait pour Dieu. Sauf que toi, comme beaucoup t'as lu la bible en diagonale, ou sinon t'as écouté les témoignage de d'autres gens qui n'ont pas forcéement avoir avec Dieu. Et toi naivement, t'as cru. Sauf que quand on lit vraiment la bible, on comprends que Jésus n'est pas Dieu. Il est marqué nul part que Jésus est Dieu.
Donc monte pas sur tes grands chevaux, car t'es tombé dans le piège..

Dieu n'est qu'un concept imaginé par l'être humain, terrifié par la mort et le néant consécutif à cette disparition.

Ca c'est ce que tu crois. Ne pense pas avoir réponse à tout ...
Car beaucoup de gens pense que Dieu existe, sans avoir peur de quoi que ce soit par rapport à la mort.

Auteur : Akach
Date : 20 juil.05, 03:07
Message : Bonjour Claude33,

Mais oui, mais oui, c'est bien ce que je pensais, vous savez le problème avec vous les croyants, c'est que vous n'êtes jamais capables de vous autocritiquer, à vous croirent, ils n'y que vous qui détenez la vérité.

Il ne sagit pas de détenir la vérité, mais là tu apporte des informations sur Jésus qui n'éxiste pas dans la Bible, donc tu te trompe completement, connais au moin ton sujet avant de l'aborder.

Quand vous serez capable de remettre en question vos croyances, quand vous serez capables de remettre en question des dogmes auquels vous croyez, là, on pourra peut-être discuter.

Sinon, c'est une pure perte de temps.

Il y a des chrétiens qui ont remit en question la trinité des dogmes Catholique, pour analyser le sujet dans tout son ensemble, et en ont conclu après mintes études que ce dogme theorique etait trop tiré par les cheveux pour en être une finalité Biblique, une analyse d'ailleur que je partage.

Dieu n'est qu'un concept imaginé par l'être humain, terrifié par la mort et le néant consécutif à cette disparition.

La plus part des croyants, croient avant tout en Dieu pour élaborer une justesse dans leur vie, pour être aider et bonifié durant cette vie. La mort, elle, ne venant qu'en second plan.

Question: pourriez-vous me dire ce qu'est la liberté d'être?

Chacun est libre d'incarner par ces pensées se qu'il veut, mais ce n'est pas parce que tu ne crois pas en Dieu que tu est dépourvu de toutes inspirations provenant de l'exterieur, bien au contraire, comme tout le monde tu t'en refère, tu en a besoin.

Auteur : Anonymous
Date : 20 juil.05, 10:28
Message : Elvis gratton

La vrai question est est ce que Jesus est un réel personnage historique?
Est ce que l'histoire qui nous est raconté dans le nouveaux testament n'est qu'une légende? Existe t'il des preuve du passage de Jesus?
Pourquoi est ce qu'aucun des écrits de l'époque de Jesus ne parle de lui? (C'est le silence total!)

En fait c'est une question récurrente qui pourtant a été a de nombreuses reprises résolus par moult d'historiens. En effet il est légitime de ne pas faire confiance aux simples quatres évangiles, mais il a été trouvé nombre de texte dit "apocryphe" c'est a dire rejeté par l'église qui voulait unifier la docctrine, relatant la vie ou tout au moins faisant mentions du Christ.
De meme, il l'est pas étonnant que Jésus n'aparaisse pas dans un nombre èlevé de manuscrits. Cette époque poursuivait le principe qui exista depuis la création de l'homme, celle de la trasnmission orale. Et l'on retrouve la lacune universitaire historique de rejeter ou nier tout fait qui n'est pas mentionné par écrit. Les transmissions orales de générations en générations étaient beaucoup plus prisés, surtout en matiere de spiritualité, ou l'initiation et la transmission de la doctrine était réservé a un nombre restreint d'individu, que la masse ne pouvait pas comprendre, cette derniere se satisfaisant des évangiles.

Finallement est il raisonnable de penser que toute la Bible n'est que pure invention, écrit par l'homme pour l'homme?

En fait, non ceci est impossible du fait de l'importance et de l'impact du Christ sur l'époque suivante. Et sans meme relaté les faits que je viens d'évoquer, il n'est pas très malin de supposer que des milliers de personnes au débart, des millions ensuite aient suivis une légende, surtout que le peuple était tres exigent quant a la véracité d'une prophétie, ne suivant un maitre que par les exposé d'une preche éclairé.

À cet époque les maladies mentale était chose courante et surtout n'oublions pas que c'étais une époque trrrrèèèèèssssss superstitieuse. Et n'importe quel illuminé pouvais se faire passer pour le messie après tout ça marche encore de nos jour.

Ceci est lié a ce que nous venons de dire a savoir la supposition toute moderne, de croire que les anciens étaient des malades, des niais...
Un tel mépris envers l'ancienneté est un fait extremement moderne et significatif de la décadence de notre époque; Elle vient du fait de l'incompréhension que font preuve nos contemporains pour toutes les traditionsqui ont pour la plupart dégénéré de leur forme originelle entretenant la confusion. Ce que l'on ne comprend pas, on le nie, et c'est bien ce que l'on peut remarquer dans toutes les institutions modernes et plus spécialement l'institution scientifique qui prend un tournant inquisitoire... Une meme inquisition qu'elle reprochait a l'église...

Auteur : Wiwi
Date : 20 juil.05, 11:02
Message :

GUERIN a écrit :Ce que l'on ne comprend pas, on le nie, et c'est bien ce que l'on peut remarquer dans toutes les institutions modernes et plus spécialement l'institution scientifique qui prend un tournant inquisitoire... Une meme inquisition qu'elle reprochait a l'église...

C’est vrai, les scientifiques utilisent les armes, la torture, la violence, la menace, les guerres pour imposer leur doctrine… T’inverses pas les rôles toi !!!

La grande différence entre l’église et la science, c’est la raison. Le christianisme, c’est seulement imposé en piquant dans certaines croyances païennes et en éliminant tout ceux qui se dressaient sur sa route. Ce que les musulmans ont fait quelques siècles plus tard. Et aujourd’hui, c’est vous perdant toute crédibilité, qui jouait aux pauvres petites victimes face aux gros méchants scientifiques. Un peu de sérieux quand même !!! Faut arrêtez de prendre les gens pour des cons. Depuis quand les chrétiens ont les mains propres?

Quand à Jésus, trouve un seul livre hors des évangiles qui relate qu’un type faisait des miracles autour de lui ? C’est bien beau de lire le nom de Jésus, mais mise à part ça, ressemble t-il à celui des évangiles ? Non. Le problème est réglé.

Auteur : Elvis Gratton
Date : 20 juil.05, 12:57
Message : Mon chère Guérin

Les arguments que tu utilises semble crédible mais ils sont vraiment très faible voici ce que je veux dire.

1

En fait c'est une question récurrente qui pourtant a été a de nombreuses reprises résolus par moult d'historiens. En effet il est légitime de ne pas faire confiance aux simples quatres évangiles, mais il a été trouvé nombre de texte dit "apocryphe" c'est a dire rejeté par l'église qui voulait unifier la docctrine, relatant la vie ou tout au moins faisant mentions du Christ.
De meme, il l'est pas étonnant que Jésus n'aparaisse pas dans un nombre èlevé de manuscrits. Cette époque poursuivait le principe qui exista depuis la création de l'homme, celle de la trasnmission orale. Et l'on retrouve la lacune universitaire historique de rejeter ou nier tout fait qui n'est pas mentionné par écrit. Les transmissions orales de générations en générations étaient beaucoup plus prisés, surtout en matiere de spiritualité, ou l'initiation et la transmission de la doctrine était réservé a un nombre restreint d'individu, que la masse ne pouvait pas comprendre, cette derniere se satisfaisant des évangiles.

Ces faux mon amis la question est loin d'être résolut. Si c'est le cas alors montre moi un lien crédible pour appuyer ce que tu affirme. Le reste du paragraphe n'est qu'une explication du fait qu'il n'y a pas de preuve écrite de l'existence du christ. Cela ne prouve rien en soi bien aux contraire.

2

En fait, non ceci est impossible du fait de l'importance et de l'impact du Christ sur l'époque suivante. Et sans meme relaté les faits que je viens d'évoquer, il n'est pas très malin de supposer que des milliers de personnes au débart, des millions ensuite aient suivis une légende, surtout que le peuple était tres exigent quant a la véracité d'une prophétie, ne suivant un maitre que par les exposé d'une preche éclairé.

Ho que oui c'est possible et même que tu en est la preuve vivante. Est ce que tu demande des preuves solide avant de croire? Plus il ya de personne qui croit en une légende plus elle devien crédible et alors la légende devien une religion. Tu affirme ceci (le peuple était tres exigent quant a la véracité d'une prophétie, ne suivant un maitre que par les exposé d'une preche éclairé) La est ce que tu veu rire de moi? Les gens de cet époque étais extremement superstitieux et aurais été enclin à croire n'importe quoi. Même de nos jour des personnes très intélligente croient à des foutaises grossières (raellien par exemple) les gens de l'antiquité n'étaient pas différents.

3

Ceci est lié a ce que nous venons de dire a savoir la supposition toute moderne, de croire que les anciens étaient des malades, des niais...
Un tel mépris envers l'ancienneté est un fait extremement moderne

Franchement la tu n'a vraiment pas compris se que je voulais dire. Leur époque était très superstitieuse cela est un fait que tu l'admete ou n'on ces vrai les gens du moyen âges et de l'antiquité étaient très superstitieux parce qu'il navait pas les moyen technique que nous avons pour expliquer le monde. Et si nous étions née à la même époque nous aussi ont aurait prendre pour un prophète un malade mentale.
[/quote]

Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.05, 00:51
Message : Wiwi :

C’est vrai, les scientifiques utilisent les armes, la torture, la violence, la menace, les guerres pour imposer leur doctrine… T’inverses pas les rôles toi !!!

En fait non, mon analogie ne se faisait pas sur les méthodes de repression qui sont contingentes a chaque epoque, cela importe peu. Ce qui nous importe c'est de savoir que l'église dans sa periode inquisitoire réprimé ce qu'elle ne comprenait pas, la science aujourd'hui sous le leitmotiv de nous avoir apporter le confort materiel (l'église avait pour légitimité la sauvegarde de l'ame) se prétend de posséder la capacité de rejeter tous les faits qu'elles ne comprends pas dont les faits célestes (il faudrait développer sur la sainte preuve des sciences modernes) et meme de creer une éthique une morale toute moderne (référence a l'arret perruche 2000 sur "le droit a ne pas naitre"). Apres tu as raison wiwi, les méthodes de repressions changent mais l'esprit est dans les deux cas calciné et oppréssé.

Le christianisme, c’est seulement imposé en piquant dans certaines croyances païennes et en éliminant tout ceux qui se dressaient sur sa route. Ce que les musulmans ont fait quelques siècles plus tard. Et aujourd’hui, c’est vous perdant toute crédibilité, qui jouait aux pauvres petites victimes face aux gros méchants scientifiques. Un peu de sérieux quand même !!! Faut arrêtez de prendre les gens pour des cons. Depuis quand les chrétiens ont les mains propres?

Le christianisme aurait donc "piquer certaines croyances aux payens"? Un peu d'histoire. Le paganisme était une tradition qui avait au meme titre que beaucoup d'autre une métaphysique et un symbolisme èlevé. Cette tradition est bien anterieur au christiannisme est surement que d'autres traditions ont été influencé par une doctrine paienne mais je n'ai encore jamais remarqué cela. Et dire que le christiannisme s'est imposé par la doctrine paienne est completement érroné, d'une part parce que le paganisme était complètement dégénéré lorsque le Christ est venue et d'autre part parceque le christiannisme est totalement dirigé vers la doctrine de Jésus tout en suivant les anciennes Ecritures (AT).
Une simple citation peut nous éclairer:
Matthieu VI ; 7
Dans vos prieres, ne rabachez pas comme les paiens.
Ils croient qu'avec leur bavardage ils seront exaucés.

Les musulmans ont eux plutot du se défendre de leur ennemi (les idolatres ) qui effectuait un blocus derriere médine d'ou la premiere guerre juste. Ils n'ont point éliminé des gens qui se mettaient sur leur route mais bien des individus qui refusaient de voir l'arrivée d'un Dieu unique et qui attaquerent de toutes leur force Mahommet. Sinon pour la chretienneté Jésus a été crucifié, les apotres torurés et les premiers chrétiens martyrisés. Donc sur le fondement des deux traditions ta reflexion est dénué de sens. Tu ne devais donc surement pas parler de ca...

Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.05, 01:14
Message : Elvis gratton

Si c'est le cas alors montre moi un lien crédible pour appuyer ce que tu affirme

En fait je ne pense pas que de tel questions aient été traité sur le au combien libre net.
C'est pourquoi je te donnerai plutot des noms d'historiens universitaires qui ont passés leurs thèses et recherches sur le sujet comme M. R. Dunkerley ou M. René Guénon. Ce sont comment dire des supports plus fiable et plus sain que l'incroyable anonymat d'internet laissant court aux plus grandes fantaisies.

Tu affirme ceci (le peuple était tres exigent quant a la véracité d'une prophétie, ne suivant un maitre que par les exposé d'une preche éclairé) La est ce que tu veu rire de moi? Les gens de cet époque étais extremement superstitieux et aurais été enclin à croire n'importe quoi. Même de nos jour des personnes très intélligente croient à des foutaises grossières (raellien par exemple) les gens de l'antiquité n'étaient pas différents.

Ceci est fort intéressant car c'est une croyance qui j'ai remarqué était fort répendue chez vous. ET la tu mélanges beaucoup de choses indépendantes. Tout d'abord les gens n'étaient pas enclin a croire n'importe quoi bien au contraire. Contrairement a l'idée recu une tradition est tres rationnalisé surtout dans le symbolisme qui lui permet de se faire comprendre du peuple et c'est ainsi que la réalisation de prophéties s'est faites sans l'approbation du peuple comme Jean le Baptiste. Ce dernier était bel et bien le retour de Ellie que les juifs attendaient depuis fort longtemps et Jésus le confirmera par la suite. De meme il n'est pas compliqué de comprendre qui si les gens étaient pret a tout gober le Christ n'aurait pas suciter tant de haine de mépris envers certains de ses contemporains comme le maitre de temple. D'ailleurs n'a til pas été crucifié? Et comment cela se fait il si les gens étaient si crédule? C'est la que ton raisonnement est limité.
Pour ta gouverne la supersition est ce qui correspond a la déchéance d'une tradition ou d'un parcours initiatique c'est a dire d'un symbolisme mal compris comme la fin du paganisme et de la mythologie grecque (d'ailleurs les deux ont disparus.) ou meme de la maconnerie moderne. Le christinannisme a lui aussi subit des periodes superstitieuses comme l'inquisition ou l'époque prémoderne. Ainsi ta critique est mal foné sur les hommes de l'antiquité puisque les grecs avaient une tradition qui au départ étaient toutes sauf superstitieuses permettant le développement des principes superieurs (métaphysique) dont homere en ai un exemple.

Quant a Rael tu mélanges tout. Le mouvement sectaire est l'antinomie absolue de la religion bien plus que la laicité. C'est pourquoi on assiste aujourd'hui a une dégradation forte des traditions avec un protestantisme que l'on peut qualifié de sectaire, un catholicisme lié a l'opus dei ... Nous sommes bien a la fin du cycle.

que tu l'admete ou n'on ces vrai les gens du moyen âges et de l'antiquité étaient très superstitieux parce qu'il navait pas les moyen technique que nous avons pour expliquer le monde. Et si nous étions née à la même époque nous aussi ont aurait prendre pour un prophète un malade mentale.

Je me suis deja expliqué sur ce point la du préjugé moderne envers l'ancienneté et il faudrait développer. Sache aussi que le Moyen age était beaucoup plus que l'age obscur. Que les préjugés infondés sur cette periode sont l'oeuvre de ceux qui ne connaissent malheuresement que superficiellement la periode.

Auteur : Elvis Gratton
Date : 21 juil.05, 08:30
Message : Chere Guérin j'ai bien chercher quelque chose de credible par rapport à rené Grenon et je n'ai rien trouver de substentiel. Par exemple il ya du matériel sur les écrit de Dunkeley mais franchement ce gars est vraiment peu crédible et utilise des sophismes grossier pour demontrer son argumentation. Franchement je ne suis pas un Con. Si tu lis l'anglais cet essaie est disponible et contien des references vérifiale que tu pourra explorer si tu le désire.
http://www.cosmoetica.com/B125-DES76.htm
Celui la est en Français
http://www.lemanlake.com/french/cascioli_jesus.htm
L'existence réel du Jesus de la bible est loin d'être démontré

Tout d'abord les gens n'étaient pas enclin a croire n'importe quoi bien au contraire. Contrairement a l'idée recu une tradition est tres rationnalisé surtout dans le symbolisme qui lui permet de se faire comprendre du peuple et c'est ainsi que la réalisation de prophéties s'est faites sans l'approbation du peuple comme Jean le Baptiste. Ce dernier était bel et bien le retour de Ellie que les juifs attendaient depuis fort longtemps et Jésus le confirmera par la suite. De meme il n'est pas compliqué de comprendre qui si les gens étaient pret a tout gober le Christ n'aurait pas suciter tant de haine de mépris envers certains de ses contemporains comme le maitre de temple. D'ailleurs n'a til pas été crucifié? Et comment cela se fait il si les gens étaient si crédule? C'est la que ton raisonnement est limité.

Je crois que le contexte historique réel de cet époque t'échappe mon amis. Le peuple juif de cet époque vivait une oppression terrible de la part des romains et les messies sauveur du peuple d'israel étaient assez abondant. Quand les gens sont engoisser par l'avenir les faux prohètes et les messies abonde cela est très facile a imaginer il suffit de se souvenir des années 1980 à 1999 et le nombre croissant de messie et de prophessie de toute sorte qui sont apparut. Les gens avait peur du nouveaux millénaire et toute sorte de gens sans scrupule et d'illuminer en ont profités pour faire gober aux plus engoissés d'entre nous toute sorte de chose incroyable.
Je ne comprend pas pourquoi que tu pense que je crois que les enciens étaient niais. Cela n'est pas du tout ce que je dis bien au contraire. Ce que je dis c'est que les gens de cette époque n'étaient pas si différents de nous après tout.

Quant a Rael tu mélanges tout

J'ai écrit ceci Ok
Même de nos jour des personnes très intélligente croient à des foutaises grossières (raellien par exemple) les gens de l'antiquité n'étaient pas différents.

J'explique Ce que je veux dire. Ces que même nous des gens moderne pouvont croire à toute sorte de foutaise. Il me semble que j'écris en français! Toi tu me fais une dissertation sur ce qu'est une superstition et que je mélange les mouvements sectaire avec les religion franchement t'es pas très honête!

Que dans la légende du Christ (hé oui une légende) qu'il sussité de la haine et du mépris cela reste à prouver et n'oublit pas que tout les écrits biblique ont été écrit bien après sa mort et ce par des gens qui ont seulement entendue parler de lui par d'autre! Et que ces même écrit Biblique ont été selectionné et ÉDITER des sciècles plus tard.

Tu pose une question interessante

Et comment cela se fait il que les gens étaient si crédule?

J'ai une piste de réponse pur toi. Ils le sont encore.

Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.05, 09:37
Message : Elvis gratton

Chere Guérin j'ai bien chercher quelque chose de credible par rapport à rené Grenon et je n'ai rien trouver de substentiel. Par exemple il ya du matériel sur les écrit de Dunkeley mais franchement ce gars est vraiment peu crédible et utilise des sophismes grossier pour demontrer son argumentation. Franchement je ne suis pas un Con. Si tu lis l'anglais cet essaie est disponible et contien des references vérifiale que tu pourra explorer si tu le désire.
http://www.cosmoetica.com/B125-DES76.htm
Celui la est en Français
http://www.lemanlake.com/french/cascioli_jesus.htm
L'existence réel du Jesus de la bible est loin d'être démontré

Je crois que le débat tourne en rond et qu'il n'est pas tres interessant de continuer. Je persiste a croire que tu prends les hommes d'avant comme des animaux dénué de raison et cette grossiere caricature ne fait que décribiliser ton argumentation. Des milliers de personnes tout d'un coup deviennent chrétien? comment? par quel miracle? Une foi telle qu'ils vont jusqu'a se faire dévorer par les lions, par de simples livres écrits des annees apres la vie du Christ? bien sur que nom, et tu le sais tres bien ne sois pas de mauvaise foi... Encore une foi tu diras qu'ils étaient tous malades mentaux cela fait un peu beaucoup tout de meme ... Sois honnete avec toi meme....

Je crois que le contexte historique réel de cet époque t'échappe mon amis. Le peuple juif de cet époque vivait une oppression terrible de la part des romains et les messies sauveur du peuple d'israel étaient assez abondant. Quand les gens sont engoisser par l'avenir les faux prohètes et les messies abonde cela est très facile a imaginer il suffit de se souvenir des années 1980 à 1999 et le nombre croissant de messie et de prophessie de toute sorte qui sont apparut

Ton développement s'égare vraiment de tous les cotés... Tu t'égares.
Tu compares Paco Raban et les prophètes? lol Paco Raban est un escroc et je suis le premier a le dire. Des escrocs pseudo spirituels qui abusent des pauvres gens il y en a toujours eu, et il y en aura toujours. Ils font parties des infidèles, ce sont eux que Mahommet commente :
Ils parlent de Dieu sans savoir, quel injure a Dieu!

Que dans la légende du Christ (hé oui une légende) qu'il sussité de la haine et du mépris cela reste à prouver et n'oublit pas que tout les écrits biblique ont été écrit bien après sa mort et ce par des gens qui ont seulement entendue parler de lui par d'autre! Et que ces même écrit Biblique ont été selectionné et ÉDITER des sciècles plus tard.

En fait je suis tout a fait opposer a l'ironie qui je trouve est notre troisieme guerre mondiale intellectuelle mais permet moi de faire une objection.

Donc récapitulons : Jésus n'a jamais existé. Tout d'un coup tu as quatres monsieur qui s'appellent Matthieu, Marc, Jean et Luc qui te sortent un évangiles quasi identiques , avec un sénario béton complétant les anciennes prophéties, philosophiquement impressionnant (oui il n'était pas completement gateux le pauvre Jésus) et historiquement irréprochable chronologiquement (Ponce Pilate, la destruction du temple de Salomon). Bon allez les quatres hommes étaient des supers potes ils se sont enfermés ensemble pour pouvoir faire quatre copies du meme exemplaire (super intéressant...). Le pire c'est que la masse quand meme des centaine de milliers vont tout d'un coup completement adorer un individu qu'ils ne connaissaient pas avant la parution des livres( bah oui il n'a jamais existé jusqu'a présent non?) et si ca ce n'est pas prendre les anciens pour des imbéciles qu'est ce? Le pire c'est qu'a l'époque les livres n'étaient fait que pour les élites l'imprimerie de masse n'existait pas. Alors comment allons nous expliqué cet engouement de masse sans aucun support sans support

Auteur : Elvis Gratton
Date : 21 juil.05, 11:30
Message : Chere Guérin Quel plaisir de discuter avec toi

Des milliers de personnes tout d'un coup deviennent chrétien? comment? par quel miracle? Une foi telle qu'ils vont jusqu'a se faire dévorer par les lions, par de simples livres écrits des annees apres la vie du Christ? bien sur que nom, et tu le sais tres bien ne sois pas de mauvaise foi... Encore une foi tu diras qu'ils étaient tous malades mentaux cela fait un peu beaucoup tout de meme ... Sois honnete avec toi meme....

Les phénomène religieux ne sont pas nouveaux et aux début Les chrétiens formait bel et bien une secte. Les Davidians se sont bien tuer pour leur croyance en quoi les premiers chrétien étais t'il différents d'eux ? (je suis honête en passant) Et non ils n'étaient pas des malades mentaux mais des croyants

Vous semblez croire que le phénomène chrétien est unique je vous assure il ne l'est pas.

Ton argument qui supporte ton affimation que le christ est un personnage historique se résume en ceci: Un tres grand nombre de personne crois en Jesus Christ donc il exist. Peut tu nommer ce sophisme mon amis ?

Tien en voila un autre

Je crois que le débat tourne en rond et qu'il n'est pas tres interessant de continuer. Je persiste a croire que tu prends les hommes d'avant comme des animaux dénué de raison et cette grossiere caricature ne fait que décribiliser ton argumentation.

Pourquoi se compliquer la vie a répondre à un véritable argument quant on peut plus facilement attaquer le caractaire de son interlocuteur (sophisme: ad hominem) Bravo belle diversion, je sens que le débat avance sérieusement là.

Mais celle là elle est bien bonne

Ils parlent de Dieu sans savoir, quel injure a Dieu

Et toi tu sais?

Des fois je me demande si tu fait expres pour me rendre la tache plus facile.

Tout d'un coup tu as quatres monsieur qui s'appellent Matthieu, Marc, Jean et Luc qui te sortent un évangiles quasi identiques, avec un sénario béton complétant les anciennes prophéties, philosophiquement impressionnant.....

Quand ont connais l'histoire de la Bible ce n'est pas surprennant. Voici quelque extrait de la socièté biblique canadienne et autre lien chrétien qui je suis sûre sont crédible et que si vous le voulez vous pouvez même vous informer vous même sur le sujet chez d'autre institutions voire le vatican si vous voulez.
http://www.societebiblique.ca/index.html

À un certains moment, au début de l’histoire chrétienne, les dirigeants d’églises ont vérifié les écrits qui circulaient, afin de sélectionner ceux qui étaient normatifs de la foi.

Je suis sûre que les premières autoritées chrétienne ont choisis des textes qui fesaient leurs affaire.

La Bible a ses auteurs et ses copistes. Mais ces derniers ne se sont pas contentés de copier les textes des auteurs : ils ont repris par écrit les traditions orales et ont regroupé les documents épars pour les constituer en livres.

Très peu de livres de la Bible sont signés. Presque tous ont été modifiés de génération en génération. Cependant même repris et complétés, même avec un style différent entre la première version et les ajouts, on laissait en général la première signature. Ce qui comptait n'était pas d'être à l'origine de textes ; c'était d'écrire dans la lignée d'un auteur, sous l'autorité de quelqu'un. Par exemple, l'Evangile de saint Jean n'a pas été uniquement écrit par saint Jean lui-même mais aussi par ceux qui suivaient ses enseignements.

À bien là je suis certain que les écrits Biblique sont tous autantique et fidèle à leur auteur original

Soyons sérieux un instant serait t'il raisonnable que tout ça soi de la fumisterie.

Auteur : Dauphin
Date : 21 juil.05, 11:41
Message : Salut Claude,

Théologien pour mieux te servir...
Avant d'entamer un sujet, vérifie tes sources...
Car en effet, dans la Bible, Jésus n'a JAMAIS dit être Dieu...
Tu sors comme argument que Jésus a dit : "le Père et moi nous sommes UN" ?...
Et si tu allais me lire dans la Bible le 17 è chapitre de l'évangile selon Jean ?... tu saurais au moins que Jésus a dit aussi que les membres de l'Eglise sont UN avec lui et le Père, doivent être UN comme lui et son Père le sont, que nous sommes UN en eux...
Pourtant si nous sommes UN comme Dieu et Jésus sont, nous sommes des personnes distinctes tout comme eux...
Pourtant si on est UN avec eux, nous ne sommes ni ne serons Jésus ou Dieu...

Et oui... la Bible, la lire correctement, ça s'apprend...

Jésus n'a jamais dit être Dieu, au contraire en Jean 17:3 , il prie son Dieu en lui disant : "la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent toi le seul vrai Dieu..."

Alors lorsque tu avances que Jésus est schyzophrène parce qu'il se prenait pour Dieu... et bien déjà ton premier argument est nul car issue d'une très mauvaise connaissance des paroles de Jésus... Bref, tu es parti sur de très mauvaises bases pour un débat ...

Et lorsque tu dis que Jésus avait des conversations avec Dieu... donne moi donc un seul passage du Nouveau Testament où tu vois une conversation entre Jésus et Dieu... tu n'en trouveras pas...

Mais si tu dis que lorsque Jésus priait son Dieu, lorsque donc il s'adressait à Dieu, cela démontre en lui une quelconque schyzophrénie... alors j'en déduis en toute logique que tu l'arrogance de dire que les milliards de personnes qui s'adressent à Dieu par leurs prières sont tout autant schyzophrène que lui ? Ce qui revient à dire que tu prends plus de 95 % de la population mondiale piur des schyzophrènes... Est-ce bien raisonnable de ta part ? La presque totalité du monde qui prie Dieu te paraît-elle vraiment schyzophrène ? et si c'est non, alors pourquoi Jésus serait plus schyzophrène que quiconque du fait qu'il priait son Dieu ?

Enfin, tu as demandé qu'est-ce que c'est que la liberté d'être... c'est la liberté de soumettre la création... tel que nous l'a demandé Dieu. Encore fallait-il le faire avec sagesse, avec respect de celle-ci... et on sait que l'homme n'a pas pas fait preuve de sagesse à ce sujet... La liberté c'est profiter de la création sans la détruire sinon nous allons tout droit vers notre propre auto-destruction.

A+,

Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 21 juil.05, 12:02
Message :

La vrai question est est ce que Jesus est un réel personnage historique?
Est ce que l'histoire qui nous est raconté dans le nouveaux testament n'est qu'une légende? Existe t'il des preuve du passage de Jesus?
Pourquoi est ce qu'aucun des écrits de l'époque de Jesus ne parle de lui? (C'est le silence total!)

Le mieux pour prouver que Jésus ait existé n'est-il pas d'aller chercher confirmation de son existence dans les écrits même de ceux qui l'ont rejeté, qui n'ont pas cru en lui ? Car si Jésus n'avait pas existé, vu comment il a mis à mal ceux qui l'ont rejeté, il aurait été bien plus facile pour ceux là de dire qu'il n'avait jamais existé si c'était le cas !!! Or voilà que les écrits contemporains juifs confirment son existence... En effet, la tradition tamuldique avait commencé vers 150-200 ans avant Jésus Christ, le Tamuld renferme tous les commentaires contemporains des rabbins sur les évènements et les écrits sacrés ; et nous avons des traités tamuldique qui attestent qu'un nommé Jésus, fils d'une Miriam (Marie est Miriam ont même racine en hébreu at araméen, et d'ailleurs les juifs et les musulmans appellent la mère de Jésus Miriam), fut pendu au bois la veille de la Pâque juive... Voir les traités du Sanhédrin 67 et 104, si ma mémoire est bonne sur les numéros.

Il existe aussi de la littérature romaine datant de l'an 42 et parlant de troubles causés en Judée suite à l'émergence d'une religion autour du personnage Jésus. Il faudrait que j'en retrouve les références.

Finalement est il raisonnable de penser que toute la Bible n'est que pure invention, écrit par l'homme pour l'homme?

Non, car bien avant Jésus, les écrits juifs annonçaient déjà le Messie et son oeuvre. Mais encore la prophétie de Daniel 9 permettait en réalité de savoir à quelle période viendrait le Messie. Cette prophétie disait qu'il y aurait 69 semaines d'années entre l'ordre de rebatir les murailles de Jérusalem et l'onction du Messie, soit 483 ans. L'ordre fut donné en 455 av JC et l'onction de Jésus eut lieu en la 15 è année de Tibère César, soit en l'an 29... La prophétie annonçait qu'à la moitié de la 70 è semaine il ferait cesser les sacrifices... 3 ans et demi après son onction lors de son baptême, Jésus par son propre sacrifice mis fin à tout jamais aux sacrifices d'animaux qui devaient cesser.

A+,

Dauphin

Auteur : Claude33
Date : 21 juil.05, 12:52
Message :

Dauphin a écrit :Alors lorsque tu avances que Jésus est schyzophrène parce qu'il se prenait pour Dieu... et bien déjà ton premier argument est nul car issue d'une très mauvaise connaissance des paroles de Jésus... Bref, tu es parti sur de très mauvaises bases pour un débat ...Dauphin

Et que faite vous des conversations de Jésus avec le diable: Le diable, l'ennemi de Dieu, chercha à l'éloigner de Dieu et le mit à l'épreuve. "Si tu es le Fils de Dieu, transforme cette pierre en pain !" lui dit-il.
Jésus lui répondit :"Nous n'avons pas seulement besoin de pain pour vivre ! Mais la Parole de Dieu est aussi notre nourriture"

Le diable lui montra alors tous les royaumes du monde et lui dit : "Si tu m'adores, le monde t'appartiendra !"
"Nous devons adorer seulement Dieu !" répliqua Jésus.Du haut du Temple, le diable dit à Jésus : "Jette-toi donc en bas et tu ne risqueras rien, parce que les anges du ciel te protégeront !"
Jésus lui dit : "Il ne faut pas mettre Dieu à l'épreuve !" Tout dépité, le diable le laissa, et des anges vinrent pour servir Jésus.

Faut qu'en même pas me prende pour un idiot, juste le fait de lire ce passage en dit long sur l'état mentale de Jésus!

Et à part ca, vous avez une très mauvaise connaissance de la schizophrénie mon cher ami. Vous devriez vous renseignez un peu plus sur cette maladie.

Auteur : Elvis Gratton
Date : 21 juil.05, 13:13
Message : Dauphin à écrit

!!! Or voilà que les écrits contemporains juifs confirment son existence... En effet, la tradition tamuldique avait commencé vers 150-200 ans avant Jésus Christ, le Tamuld renferme tous les commentaires contemporains des rabbins sur les évènements et les écrits sacrés ; et nous avons des traités tamuldique qui attestent qu'un nommé Jésus, fils d'une Miriam (Marie est Miriam ont même racine en hébreu at araméen, et d'ailleurs les juifs et les musulmans appellent la mère de Jésus Miriam), fut pendu au bois la veille de la Pâque juive... Voir les traités du Sanhédrin 67 et 104, si ma mémoire est bonne sur les numéros.

SVP jamerais en savoir plus sur les texte talmudique de la période contemporaine de Jesus J'aimerais savoir si leur véracité à été confirmer? et depuis quand ? et surtout si les historiens sont d'accord sur l'autenticité de ces textes et de leur auteur?(Je sais y'en a pas de facile)

Non, car bien avant Jésus, les écrits juifs annonçaient déjà le Messie et son oeuvre. Mais encore la prophétie de Daniel 9 permettait en réalité de savoir à quelle période viendrait le Messie. Cette prophétie disait qu'il y aurait 69 semaines d'années entre l'ordre de rebatir les murailles de Jérusalem et l'onction du Messie, soit 483 ans. L'ordre fut donné en 455 av JC et l'onction de Jésus eut lieu en la 15 è année de Tibère César, soit en l'an 29... La prophétie annonçait qu'à la moitié de la 70 è semaine il ferait cesser les sacrifices... 3 ans et demi après son onction lors de son baptême, Jésus par son propre sacrifice mis fin à tout jamais aux sacrifices d'animaux qui devaient cesser.

Puisque les gens savais d'avance que le messie devait arriver dans cette periode il est bien normal que quelqu'un (et même plusieurs) se design pour être le messie. y'a rien de bien miraculeux la dedans. Par exemple bien des gens croyaient que la fin du monde allait arrver vers l'an 2000. Alors toute sorte de prophete de fin du monde son apparu et toute sorte d'histoire et de prophetie de fin du monde aussi. y'a rien de magique dans ce genre de phénomène culturel. Les prophetie en elle même sont toujours extremement vague et sont régulièrement interpreté selon le gout du jour.

Les troubles de 42 et l'émergence d'une religion sont des fait historique très interessant surtout lorsque des prophetie annonce l'emergence d'un messie durant cette période. Mais l"aparition de religion et de croyance de toute sorte abonde dans l'histoire de l'humanité. Et peut ëtre même qu'un type qui sappelait Jesus avait commencé une secte. Et il ait bien normale que les prophetie se réalise puisque les gens y croient.

N'aller pas croire que j'ai quelque chose contre Jesus l'homme (si il a bien existé) c'est juste que je ne peux croire qu'il est revenue des morts. Mais il a peut être changer l'eau en vin.

Allons les gars les myths c'est pour les enfants.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 21 juil.05, 13:33
Message :

Puisque les gens savais d'avance que le messie devait arriver dans cette periode il est bien normal que quelqu'un (et même plusieurs) se design pour être le messie. y'a rien de bien miraculeux la dedans. Par exemple bien des gens croyaient que la fin du monde allait arrver vers l'an 2000. Alors toute sorte de prophete de fin du monde son apparu et toute sorte d'histoire et de prophetie de fin du monde aussi. y'a rien de magique dans ce genre de phénomène culturel. Les prophetie en elle même sont toujours extremement vague et sont régulièrement interpreté selon le gout du jour.

Dans l'Apocalipse, qui contient des Prophéties de Jésus je crois, ya marqué qu'apres le passage des 2 Prophétes qui auront préché la bonne parole dans le monde entier, Jésus reviendrait ... !

Donc demain fais toi passé pour un Prophète, ou bien pour le Messie. Tu m'en diras des nouvelles. A mon avis t'es loin, meme très loin de possédé leur Sagesse, donc tu risques d'etre .. peu crédible.

Ca reviendrait à croire en Rael.. ou je ne sais quel clown..

Tu dis que des hommes auraient pu se faire passé pour le Messie, pour que sa colle à la Prophétie d'Isaie.
Mais des Hommes qui font des miracles, devais pas y en avoir à tous les coins de Rue ! Apres je veux bien que tu n'y crois pas au miracle fais par Jésus. Mais des Hommes possédant sa sagesse, yen à pas partout.

Mais j'imagine que la Sagesse de Jésus tu connais pas trop, vu que tu penses que c'est un comte pour enfant :/

En plus dans son enseignement il y a des Prophéties je crois, qui se sont réalisé. Donc pour un Schizophrène ou pour un Mec se faisant passé pour le Sauveur dont parle Isaie.., il devait pas etre aussi Fou que ca non ?

En plus Jésus, apres avoir transmis son enseignement plein de sagesse, il se sacrifie, comme l'a annoncé une des Prophéties d'Isaie je crois bien.
Un Fou comme ca, du jamais vu quoi

lol ...

Essaye de faire un livre en écrivant précisement ce qu'a besoin l'Humanité pour repprendre le bon chemin menant vers la Vie ... de parler de choses essentiel à la vie.
Ensuite essaye d'appliquer sa parfaitement, et enseigne le a des gens, en faisant en sorte que cet enseignement se propage dans le monde Entier.
Et puis apres ca, prophétise de ce que feront les Gens de cet enseignement, si ils le suivront ou pas etc ..
Et enfin sacrifie toi (comme l'a annoncé la Prophétie d'Isaie ) .. !

(Bon jmets les miracles de coté vu que tu n'y crois pas.)

Apres on en reparlera

Auteur : Elvis Gratton
Date : 21 juil.05, 14:12
Message :

Mais des Hommes qui font des miracles, devais pas y en avoir à tous les coins de Rue ! Apres je veux bien que tu n'y crois pas au miracle fais par Jésus. Mais des Hommes possédant sa sagesse, yen à pas partout...!

À des miracles à bien là je suis absolument convincu lol
Combien de miracle pensé vous qu'il y ait eu depuis la nuit des temps et même de nos jours après tous les miracles ça cours les rues. Surtout durant l'antiquité les miracles cétait boucoup plus facile à faire que maintenant. lol les gens était boucoup moin septique qu'aujourd'hui.
http://www.mcn.org/1/Miracles/http://www.lourdes-france.org/index.php ... rique=354#

En parlant de sagesse faut pas charier n'on plus le christianisme n'a pas inventer grand chose. c'est bien facile de dire que Dieu est amour etc... surtout quand les gens sont tellement désespéré par leur propre condition humaine qu'il serait près à croire n'importequoi pour un peu d'espoire. Ils faut comprendre que la vie n'étais vraiment pas facile à cette époque.

Donc demain fais toi passé pour un Prophète, ou bien pour le Messie....

Et bien non je ne suis pas capable de convaincre les gens que je suis le messie. mais d'autre ont essayer et ont reussi Mohamed par exemple ou bien SUN MYUNG MOON Raël est trop ridicule pour être crédible par les masse mais il fait de son mieux :P

Comme ça Jesus à fait des propheties?? qui ce sont réalisé??

SVP instruit moi si c'est vrai je chie dans mes short.

Auteur : Elvis Gratton
Date : 21 juil.05, 14:32
Message :

(1)Essaye de faire un livre en écrivant précisement ce qu'a besoin l'Humanité pour repprendre le bon chemin menant vers la Vie ... de parler de choses essentiel à la vie. (2)Ensuite essaye d'appliquer sa parfaitement, et enseigne le a des gens, en faisant en sorte que cet enseignement se propage dans le monde Entier.
(3) Et puis apres ca, prophétise de ce que feront les Gens de cet enseignement, si ils le suivront ou pas etc ..
Et enfin sacrifie toi (comme l'a annoncé la Prophétie d'Isaie ) .. !

(1) Jesus n'a rien écrit ce sont les chef de la religions Chrétienne qui ont rassemblé et ÉDITÉ la Bible à leur goût.
(2) Encore là c'est l'Église qui à propagé sa propagande (Religion) Jesus n'a rien fait de ce que tu affirme.
(3) Les prophetie de Jesus origine t'elle vraiment de lui? Puisqu'il ont été écrite longtemps après ça mort et par des inconnue et ensuite édité par les chefs de l'Église je me demmande vraiment comment une personne sensé peut croire en de t'elle légende.

Pour le sacrifice et bien les romains avait la croix assez facile à cette époque je crois.

Tu affirme Que le message du Christ contien tout ce que dont à besoin l'humanité. Comme affirmation gratuite c'est dure à battre.

Auteur : Dauphin
Date : 21 juil.05, 17:04
Message : Désolé Elvis mais tout le Nouveau Testament fut écrit avant ce que Josèphe Flavius l'éminent contemporain juif du premier siècle a appelé "la guerre des juifs", soit avant l'an 68 du premier siècle de notre ère. Voire par exemple les écrits de Eusèbe de Césarée. Le canon de Muratori nous renseigne aussi à ce sujet. Etc.

SVP jamerais en savoir plus sur les texte talmudique de la période contemporaine de Jesus J'aimerais savoir si leur véracité à été confirmer? et depuis quand ? et surtout si les historiens sont d'accord sur l'autenticité de ces textes et de leur auteur? (Je sais y'en a pas de facile)

Tu devrais pouvoir te procurer facilement les traités tamuldiques avec un peu d'effort je pense.

J'espère que tu lis l'anglais...

Talmud Shabbat 104b, Sanhedrin 67a

It is taught: R. Eliezer told the sages: Did not Ben Stada bring witchcraft with him from Egypt in a cut that was on his skin? They said to him: He was a fool and you cannot bring proof from a fool.

R. Chisda said: The husband was Stada.

[No,] the husband was Ben Yehudah and the mother was Stada.

[No,] the mother was Miriam the women's hairdresser [and was called Stada]. As we say in Pumbedita: She has turned away [Stat Da] from her husband.

Ce passage ne parle pas de la mort de Jésus mais est une première mention de Jésus dans le Tamuld. Il explique pourquoi la mère de Jésus Miriam était appelé Stada et donc son fils Jésus ben Stada, Stada venant de Stat Da, le sens en est donné.

Dans le traité suivant est raconté la fin de celui que l'on nommait Ben Stada :

Talmud Sanhedrin 67a

It is taught: For all others liable for the death penalty [except for the enticer to idolatry] we do not hide witnesses. How do they deal with [the enticer]? They light a lamp for him in the inner chamber and place witnesses in the outer chamber so that they can see and hear him while he cannot see or hear them. One says to him "Tell me again what you said to me in private" and he tells him. He says "How can we forsake our G-d in heaven and worship idolatry?" If he repents, good. If he says "This is our obligation and what we must do" the witnesses who hear him from outside bring him to the court and stone him. And so they did to Ben Stada in Lud and hung him on the eve of Passover.

hung him on the passover = le pendirent la veille de la Pâque.

L'authenticité ? Le Talmuld est 100 % juif... La tradition tamuldique bénéficie d'une continuité dans le temps... tu crosi que les juifs auraient si bien confirmé l'existence d'un personnage inexistant auxquels ils s'opposent tant ? s'il avait pas existé, les juifs auraient été les premiers à nous le rapporter dans leurs écrits, non ?!

Puisque les gens savais d'avance que le messie devait arriver dans cette periode il est bien normal que quelqu'un (et même plusieurs) se design pour être le messie. y'a rien de bien miraculeux la dedans. Par exemple bien des gens croyaient que la fin du monde allait arriver vers l'an 2000. Alors toute sorte de prophete de fin du monde son apparu et toute sorte d'histoire et de prophetie de fin du monde aussi. y'a rien de magique dans ce genre de phénomène culturel. Les prophetie en elle même sont toujours extremement vague et sont régulièrement interpreté selon le gout du jour.

Oui, mais il est extrêmement dur de se faire passer pour prophète au yeux de tant de monde... les faux prophètes réussissent dans un cercle très fermé, très restreint.

Au fait, pour interprêter l'aopcalypse de St Jean...très peu prennent en compte qu'en réalité que cette prophétie fait plus de 500 fois références à l'AT... en fait l'apocalypse de St Jean fait superbement révéler le lien entre toutes les prophéties de l'AT sur le sujet... il rend manifeste à quel point les livres de l'AT constituaient un extraordinaire puzzle... mais il est vrai que ce type de travail est pas mince. Il est aussi nécessaire de maîtriser le langage métaphorique hébreu.

N'aller pas croire que j'ai quelque chose contre Jesus l'homme (si il a bien existé) c'est juste que je ne peux croire qu'il est revenue des morts. Mais il a peut être changer l'eau en vin. Allons les gars les myths c'est pour les enfants.

Mais une puissance qui t'arrête pour que tu bouges pas et t'évite la mort ? L'ami Claude va sans doute me prendre pour un schyzophrène...

et pourant j'ai un bac + 5 scientifique.

A+,

Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 21 juil.05, 17:22
Message :

Et que faite vous des conversations de Jésus avec le diable ?

Héhéhéhé, mais tu avais parlé de conversations entre Jésus et Dieu... pas entre Jésus et le Diable ! LOL

En effet, on a par contre un passage où Jésus converse avec le Diable. Mais on en a qu'un seul et un court... ça fait peu pour un soit disant shizophrène, non ?...

Et alors comme ça tous ceux qui ont pu discuter avec un esprit sont tous schizophrène ?...

Je vois qu'il y a un certain nombre d'expérience que tu as jamais vécu.

Par le passé, avant ma conversion, je me suis endormi un jour sur mon bureau mon stylo à la main et j'ai été réveillé parce que celui-ci bougeait tout seul... une phrase commençait à s'écrire... mais soudain mes parents m'appellaient pour manger et là le stylo se dépèche de bouger et d'écrire : "je reviendrai"... le soir quand tout le monde dormait, je retente le coup... j'ai eu l'histoire détaillée d'une pesonne décédée dans un accident de voiture que je ne connaissais pas, dont je n'avais pas entendu parler, et j'ai même eu la signature de la défunte personne. Que l'on me croit ou non, je m'en fiche royalement, ça me fait ni chaud ni froid.

Mais j'ai connu plus que cela... comme voir le 3 è ciel...
Et pourtant, si tu me croises sans savoir que je suis "Dauphin" tu me trouveras plus que normal et équilibré, crois-moi... Sans me vanter, je suis même quelqu'un d'intelligent avec un QI qui tourne, bien que j'ai fini mes études depuis un certain temps, à la moyenne de ceux des étudiants des études supérieures en fait.

Faut qu'en même pas me prende pour un idiot, juste le fait de lire ce passage en dit long sur l'état mentale de Jésus!

Parce que c'est pour toi toi la seule interprétation possible vu que tu refuses de croire en ce que dit la Bible... Mais ce n'est pas parce que tu y crois pas que c'est nécessairement faux.

Pour un schyzophrène, Jésus savait étonnamment très bien les problèmes, les besoins des gens, et il parlait plutôt très bien ...

a+,

Dauphin

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 21 juil.05, 22:24
Message :

En parlant de sagesse faut pas charier n'on plus le christianisme n'a pas inventer grand chose.

C'est un rappel extrement important sur les choses essentiel à la vie. Mais toi t'as rien vu.

c'est bien facile de dire que Dieu est amour etc... surtout quand les gens sont tellement désespéré par leur propre condition humaine qu'il serait près à croire n'importequoi pour un peu d'espoire.

C'est claire que:

Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,

Citation:
Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés ....

Citation:

Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?

Citation:
Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un, et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un, et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et l'argent.

C'est clair que c'est du n'importe quoi. Les hommes qui ont cru en cet enseignement dans le passé ils devaient etre grave con..

Si les Hommes dans le passé ne vivé pas bien c'est parce qu'ils faisaient le contraire de ce que l'enseignement de Jésus disait, et aujourd'hui c'est la meme chose...

Ils faut comprendre que la vie n'étais vraiment pas facile à cette époque.

Et Aujourd'hui, pour beaucoup sa n'a pas changé.

D'ailleurs toi t'as apperement la chance de vivre mieux que certains, et tu gaches la chance de pouvoir étudié les livres religieux correctement.
Alors que ya des gens qui vivent dans la misère et qui n'ont pas la chance de pouvoir se procuré les paroles de Jésus, pour les aidé à médité, à réflechir et à gardé espoir.

C'est pour cela je crois que certains seront jugé avec plus de rigueur..

Auteur : Anonymous
Date : 22 juil.05, 00:29
Message : Elvis gratton :

Les phénomène religieux ne sont pas nouveaux et aux début Les chrétiens formait bel et bien une secte. Les Davidians se sont bien tuer pour leur croyance en quoi les premiers chrétien étais t'il différents d'eux ? (je suis honête en passant) Et non ils n'étaient pas des malades mentaux mais des croyants Vous semblez croire que le phénomène chrétien est unique je vous assure il ne l'est pas.

Et ? ... lloll D'une part cela n'a strictement rien avoir avec ce que je te disai (j'y vois une limitation dans ton argumentation) et d'autre part ce que tu dis est absurde. Comment les chrétiens auraient pu former une secte, si Jésus n'a jamais existé, s'il te plait décrit moi le processus!! Je suis comment dire impatient de t'entendre, la secte s'est elle former tout d'un coup ou progressivement, (alors que Jésus n'a pas existé !) a l'aide d'un support écrit? des évangiles peut etre? Quels auraient été leur moyen de propager le message d'une personne qui n'a jamais existé?

Relis mon poste sur le fait que les meme juifs qui ont (ou auraient tué pour toi) Jésus le revendique bel et bien , pourquoi n'ont ils jamais crié au scandale, au mensonge? Réponds moi stp et ne me répond pas par des phrases que tu ne comprends meme pas toi meme

Ton argument qui supporte ton affimation que le christ est un personnage historique se résume en ceci: Un tres grand nombre de personne crois en Jesus Christ donc il exist. Peut tu nommer ce sophisme mon amis ?

Tien en voila un autre

Tu ments et tu le sais tres bien relis mes postes, et tu verras que mon argumentation est plus poussé que cela, mais il est vrai que tu as tendance a caricaturer tout ce que tu ne comprends pas ou peut etre ce que tu ne veux admettre.

Au fait le tient d'argument en revanche n'est il pas, il n'y a aucune preuve de son existence? En fait pourquoi croirai tu en Jésus alors que toi tu ne l'as pas vu? Alors ne crois a la periode préhistorique que les scientifiques ont inventé, car tu n'as aucune preuve écrite ni moléculaire, lol et non... ne crois pas a l'espace car tu ne l'as jamais vu , on te manipule peut etre tu sais et te montrant des photos truquées... lol tout cela est aussi absurde que la problématique sur l'existence du christ.

Et toi tu sais?

Des fois je me demande si tu fait expres pour me rendre la tache plus facile.

Non mais moi je ne parle au sujet de Dieu qu'avec les supports des Ecritures saintes a savoir Bible, Coran, Baghavad Gita, Kian Giur, et Tao te King. Quant a ta remarque, tu aurais pu t'en abstenir.... car malheureusement qui de nous deux est le plus puéril dans son argumentation... moi? lis tes postes et les tiens... je sais c'est dur désolé pour toi l'ami...

Quand ont connais l'histoire de la Bible ce n'est pas surprennant. Voici quelque extrait de la socièté biblique canadienne et autre lien chrétien qui je suis sûre sont crédible et que si vous le voulez vous pouvez même vous informer vous même sur le sujet chez d'autre institutions voire le vatican si vous voulez.

Je comprends mieux tes erreurs anachroniques. Tu connais les livres? ou tes seuls lectures sont elles les pages web? Je n'ose meme pas aller voir tes liens tu dois tirer cela de je ne sais quelle secte, et meme si ce n'est pas le cas tu n'as aucun moyen de savoir si l'auteur des écrits que tu lis est le véritable ou non.

Mais bref supposons... Tu regardes trop X files l'ami.... la vérité est ailleurs ... A part la manipulation catholique apostolique et romaine quelles sont tes hantises! lol A l'époque tous les humains étaient croyants et quels auraient été l'interet de changer , de modifier des textes? pour combler les lacunes des auteurs? il faut que tu te décide les gens de l'époque croyaient ils n'importe quoi ou étaient ils enclin a vérifier l'authenticité des faits celestes? Grosse incohérence dans ton discours... Et la tout de suite a voire tes changements incessantes de position sur le sujet on a du mal a croire que ton discours est crédible...

Soyons sérieux un instant

Aie!! lloll , tu as raison motive toi!

Auteur : Dauphin
Date : 22 juil.05, 04:20
Message : Salut Claude,

Non non, relisez mon premier message: Son délire de grandeur (sa croyance d'être Dieu) et ses hallucinations auditives (ses conversations avec Dieu et autres figures) son pour moi des preuves de sa schizophrénie.

Ha oui ! Tiens en effet ! Bah... la discussion était partie sur votre erreur de croire que Jésus se prenait pour Dieu... donc...

à ceci :

Citation:
En effet, on a par contre un passage où Jésus converse avec le Diable. Mais on en a qu'un seul et un court... ça fait peu pour un soit disant shizophrène, non ?...

Vous répondez :

Quelle exemplaire qualité votre argumentation !!!

Citation:
Et alors comme ça tous ceux qui ont pu discuter avec un esprit sont tous schizophrène ?...

On appelle ca des hallucinations, qui peut être causée par des drogues, des troubles mentaux ou simplement du fait de troubles du sommeil.

Rassurez-vous ! Je ne prends aucune drogue, je dors très bien, et je n'ai aucun trouble mental, j'ai même un QI de 135.

Mais visiblement, vous ne venez pas ici pour le dialogue mais pour étaler vos préjugés dont vous avez sans doute par avance décidé que vous ne les bougerez pas d'un pouce... Vous êtes venus juste pour provoquer et faire votre petite mariolle sans doute... mais vous vous êtes trompés d'adresse, on ne vous embauchera pas ici.

A+,

Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 22 juil.05, 04:48
Message : Un participant fait bien de rappeler que même les juifs revendiquent avoir condamné Jésus... et il est évident que si Jésus n'avait pas existé qu'ils auraient été les premier à saisir l'occasion de crier à la supercherie... mais non, ils revendiquent son existence et sa condamnation...

Voici une référence intéressante :

"Selon le Talmud, Jésus a été condamné et exécuté par un vrai tribunal rabbinique, pour idolâtrie, incitation des juifs à l'idolâtrie et outrage aux autorités rabbiniques. Toutes les sources juives classiques qui signalent son exécution en revendiquent hautement la responsabilité et s'en réjouissent; dans la relation talmudique de ces événements les romains ne sont même pas mentionnés.
Les récits plus populaires -qui étaient pris néanmoins tout à fait au sérieux -tel que le Toldot Yeshu, de triste renommée, sont encore plus malveillants, puisqu'ils ajoutent aux crimes susdits celui de sorcellerie. Le nom même de "Jésus" devint pour les juifs un symbole de toutes les abominations possibles, et cette tradition populaire n'a pas du tout disparu. Les Évangiles aussi sont l'objet d'une haine féroce, et il n'est pas permis de les citer (et a fortiori de les enseigner), même dans les écoles juives israéliennes actuelles.
2) Le fait que pour des raisons théologiques , l'enseignement rabbinique classe le christianisme parmi les religions idolâtres. De même, tous les emblèmes des chrétiens, toutes leurs représentations picturales, etc. sont considérés comme autant d'"idoles" -y compris par ces juifs superstitieux qui adorent littéralement des rouleaux, des pierres, ou des objets ayant appartenu à leurs "Saints Hommes".

source:

Israel SHAHAK « Histoire juive,religion juive : le poids de trois
millénaires »

I.S.B.N. : 2-903279-18-7
Note : il est question ici des sources juives classiques, c'est à dire Talmuld et celles qui ont autant d'autorité dans la religion judaïque.

Mais plus intéressant encore... voici une autre mention de Jésus dans le Tamuld... les juifs l'appellent Yeshu (note, on sait déjà que en hébreu le Y et le J sont la même lettre, le tétragramme de Dieu s'écrit aussi bien YHWH que JHVH)

Talmud Sanhedrin 43a

It is taught: On the eve of Passover they hung Yeshu ....... declaring that "[Yeshu] is going to be stoned for practicing witchcraft, for enticing and leading Israel astray. Anyone who knows something to clear him should come forth and exonerate him." But no one had anything exonerating for him and they hung him on the eve of Passover."

Ulla said: Would one think that we should look for exonerating evidence for him? He was an enticer and G-d said (Deuteronomy 13:9) "Show him no pity or compassion, and do not shield him."

Yeshu was different because he was close to the government."
Ici ils accussent Jésus de sorcellerie ; nous savons d'ailleurs par les évangiles que les juifs saduccéens et pharisiens qui le rejettaient l'accusait d'opérer ses miracles par la puissance de Belzebuth, donc l'accusaient de sorcellerie.

Pourtant... dans leurs écrits hébreux étaient bel et bien annoncé un Messie livré à la mort par laquelle aura lieu l'expiation des péchés... et en rélaité Daniel 9 permettait d'avoir confirmation que le Messie apparaîtrai à l'époque où Jésus est venu... Mais la plupart des chefs religieux juifs (peut-être tous ?) n'ont pas supporté que leur traditions dénaturant la loi mosaïque soit critiquées par Jésus.

A+,

Dauphin

Auteur : Elvis Gratton
Date : 22 juil.05, 08:28
Message : Chère dauphin

J'ai lu tes référence au talmud mais contrairement au croyant j'y ait compris quelque chose de différent. Le croyant fait l'érreur suivante en lisant ses texte. Il croit que les référence à yesus parle bel et bien du Christ parce que ces référence inclut des similarité à la légende de Jesus. Vous savez bien messieur que yesus et et le nom de Marie sont très commun à cette époque. Et surtout noubliez pas que peut être que la légende de Jesus ces approprié ses même écrits pour se donner de la crédibilité.

Consernant la prophetie si cela te prend si peut pour croire alors tu est mûre pour les mormon. Je mexplique.

Oui... il avait annoncé que la destruction de Jérusalem pour 40 ans après sa mort... elle eut lieu lors de la "guerre des juifs" par les armées romaines qui détruisirent d'ailleurs aussi le temple le 31 juillet ou 5 août 70

Bon première question: Quand cette prophetie fut elle porter par écrite et qui en fut l'auteur? Je comprend que l'origine des texte biblique origine de 60 après Jesus Christ mais ces text on été recopié et modifié à plusieurs reprise ce qui rend leur crédibiltité très faible et en plus l'église Chrétienne à choisi et éditer les texte qu'il leur convenaient. Quand même!

Disons que l'ont retrouve une prophetie de nostradamus sur la mort Napoléon.
Cette prophetie à été écrite 50 après la mort de napoléon et elle fut écrite par une secte qui affirme que nostradamus est le plus grand prophete de tout les temps.

Question y coirait tu? et pourquoi?
Et dis moi en quoi la bible est différent et essai de ne pas faire appel à la popularité et au nombre (argumentum ad populum)

Auteur : Claude33
Date : 22 juil.05, 13:48
Message :

Dauphin a écrit :Et si les conversations auditives avec des "esprits" seraient du à des troubles selon vous... qu'en est-il des manifestations VISUELLES ? Troubles de la vue vous allez me dire ?...

Les hallucinations peuvent toucher touts nos sens: vue, ouïe, odorat, toucher et goût ou une combinaison de plusieurs d'entre eux. Donc
je vais vous répondres exactement la même chose: elle sont causée par des drogues, des troubles mentaux ou des troubles du sommeil.

Dauphin on va arrêtez, parce que ca n'avance à rien comme je l'ai dis au début ca ne sert à rien d'argumenter avec des croyants vous êtes incapables de remettre en question vos croyances. Si vous voulez vous agenouiller et vous prosternez devant Dieu, ca vous regardes. Mais vous devriez essayer de revoir l'histoire de Jésus et de Dieu et peut-être vous demander si votre interprétation n'est pas fausse ou encore si ca n'aurait pas un lien avec quelque chose de personnel. Tenez, j'ai envie de vous poser une question: qui vous a initier à la religion? Vos parents ou c'est venue de vous mêmes?

Pour moi en tout cas, j'ai fait un choix et je me suis dit qu'il est beaucoup plus important de mettre l'homme et l'avenir de l'humanité (effet de serre, pollution, surpopulation, destruction de la couche d'ozone, bouleversements climatiques etc.) au centre de mes préoccupations que d'un être imaginé et créer par l'homme.

Auteur : Dauphin
Date : 22 juil.05, 15:05
Message : Salut Claude,

Dauphin on va arrêtez, parce que ca n'avance à rien comme je l'ai dis au début ca ne sert à rien d'argumenter avec des croyants vous êtes incapables de remettre en question vos croyances.

Le problème c'est que très souvent les athées ont même pas conscience de ne pas être plus capables de se remettre en question que ceux qu'ils accusent... c'est bien facile de se croire plus intelligent que les autres, hein ?

Mais souvent ceux qui se croient les plus intelligents se leurrent...

De plus, coté remise en question ... j'ai changé de religion... suite à mes études théologiques très approfondies.

Si vous voulez vous agenouiller et vous prosternez devant Dieu, ca vous regarde. Mais vous devriez essayer de revoir l'histoire de Jésus et de Dieu et peut-être vous demander si votre interprétation n'est pas fausse ou encore si ca n'aurait pas un lien avec quelque chose de personnel. Tenez, j'ai envie de vous poser une question: qui vous a initier à la religion? Vos parents ou c'est venue de vous mêmes?

Comme je l'ai dit, j'ai radicalement changé de religion...
ma nouvelle religion, elle est issue de mes recherches personnelles approfondies, des études théologiques libérales de bon niveau. Et mes croyances n'ont rien à voir avec quelque chose de personnel sinon j'aurais tout fait pour sauver mes anciennes croyances... Je me rattache à rien, j'ai pas peur de pulvériser mes repères, pour moi peu importe la forme de la vérité d'où qu'elle vienne, seule la vérité compte.

Pour moi en tout cas, j'ai fait un choix et je me suis dit qu'il est beaucoup plus important de mettre l'homme et l'avenir de l'humanité (effet de serre, pollution, surpopulation, destruction de la couche d'ozone, bouleversements climatiques etc.) au centre de mes préoccupations que d'un être imaginé...

Etre croyant n'empêche pas de se préoccuper de l'état de la planète... et enfin, si tu places l'espoir en l'homme, sache quand même que vu les millénaires de l'existence humaine et le résultat, on peut douter que l'homme parvienne si vite à la sagesse...

A+,

Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 22 juil.05, 15:57
Message :

Chère dauphin

Je suis un homme et non une femme. lol

J'ai lu tes référence au talmud mais contrairement au croyant j'y ait compris quelque chose de différent. Le croyant fait l'érreur suivante en lisant ces textes. Il croit que les référence à yesus parle bel et bien du Christ parce que ces référence inclut des similarité à la légende de Jesus. Vous savez bien messieur que yesus et et le nom de Marie sont très commun à cette époque. Et surtout noubliez pas que peut être que la légende de Jesus ces approprié ses même écrits pour se donner de la crédibilité.

Ce que tu dis n'est pas impossible... mais... demande donc aux juifs s'ils connaissent un autre Yeshu (Jésus), fils de Miriam, qui a passé son enfance en Egypte, qui fut accusé de sorcellerie, et qui fut... pendu la veille de la Pâque... Tu comprends que ce Jésus est très probablement celui qui nous intéresse ici.

Consernant la prophetie si cela te prend si peut pour croire alors tu est mûre pour les mormon. Je mexplique.

Hum... comment peux-tu en juger alors que je n'ai même pas cité les paroles de Jésus sur ce sujet ? Tu peux certes les connaître mais... comme tu les as pas citées...

Bon première question: Quand cette prophetie fut elle porter par écrite et qui en fut l'auteur? Je comprend que l'origine des texte biblique origine de 60 après Jesus Christ

Les évangiles ont été écrit avant l'an 68... soit un maximum de 35 ans après la mort de Jésus Christ. Voire déclaration de l'un des pères apostoliques, voire Clément d'Alexandrie, Recueils, 7. Le canon de Muratori est intéressant aussi.

mais ces text on été recopié et modifié à plusieurs reprise ce qui rend leur crédibiltité très faible

Parle pas de ce que tu connais pas... STP

Dès le début du christianisme, deux versions grecque du Nouveau testament se sont disputées au cours du temps. L'église de Rome imposat la version grecque dite texte grec minoritaire (correspondant qu'à 40 ds environs 5250 parchemins grecs anciens, mais le fait est que les trois plus anciens sont tous les trois de cette famille dite minoritaire ; ce texte grec minoritaire fut celui traduit en latin par St Jérôme) que ses opposants défendaient la version grecque dite texte grec majoritaire (ayant pour source la totalité des autres parchemins). Cette version majoritaire fut toujours rejetée par Rome... Lors de l'essor de la Réforme chrétienne au 16 ème les premiers réformateurs tentèrent de réhabiliter le texte grec majoritaire contre le texte grec minoritaire imposé par Rome ; on eut alors la traduction Ostervald, la King James, la Bible Martin, traduites à partir du texte grec majoritaire...

Il faut en fait comprendre ici que dès lors que l'un ou l'autre clan allait modifier le texte du Nouveau Testament, que aussitôt cela allait ajouter une différence entre les deux versions grecques...

OR ces deux versions présentent presque 90 % de versets grecs strictement identiques !!!

Qu'en est-il des 10 % restant ? Car 10 % est pas négligeable... la réalité est que malgré que ces 10 % présente des variations, le sens des versets est TRES rarerement changé.

Les différences, pour bien comprendre son du type suivant :
- dans une version traduite de la version minoritaire, on lit dans un verset : "sauvé par le Christ"
- tandis que dans la traduction de la version majoritaire on a : "sauvé par le sang du Christ"...
POURANT la version minoritaire reconnait dans d'autres passages que on est sauvé par le sang du Christ, que c'ests on sang qui assure l'expiation.

et en plus l'église Chrétienne à choisi et éditer les texte qu'il leur convenaient. Quand même!

Une fois de plus, tu parles de ce que tu connais pas...
Les 4 évangiles, tout d'abord, ont été sélectionnées avant la naissance de l'église catholique... Pour preuve, Irénée de Lyon au 2 è siècle cite déjà la liste des 4 évangiles ainsi que la liste des épîtres de Paul et l'apocalypse de St Jean... Pareillement le Canon de Muratori atteste que les 4 évangiles ont été les seuls retenus dès le premier siècle de notre ère. Voir aussi les déclaration des Eusèbe de Césarée dans "Histoire ecclésiastique"

Ensuite... pourquoi les autres évangiles ont-ils été délarés apocryphes ???
Tout d'abord ces apocryphes ne présentent pas de révolutions, à part peut-être l'exception que pas mal d'entre exu prétendent que les âmes pures crées par Dieu ont été enfermées dans la matière par un demiurge maléfique. Or une telle croyance contredit non seulement les paroles du Christ mais aussi les écrits hébreux. Ces évangiles ne pouvaient en aucun cas être retenus. Ensuite ces apocryphes sont de catégories dites "gnostiques" dans le sens où ils prétendent que pour être sauvés il faut avoir aussi une connaissance spécifique qui serait réservée à des initiés... ce qui est contradictoire aux paroles de Jésus offrant le salut à tous, et disant que la vérité a été donnée aux gens simples même si les intelligents (s'ils raisonnent pas avec la "logique du Monde") ne sont pas exclus. Franchement, je résume de façon non détaillée parce que j'ai pas envie de me lancer dans un exposé.

Disons que l'ont retrouve une prophetie de nostradamus sur la mort Napoléon.
Cette prophetie à été écrite 50 après la mort de napoléon et elle fut écrite par une secte qui affirme que nostradamus est le plus grand prophete de tout les temps.

En fait, je peux démontrer que Nostradamus,en plusieurs endroits au moins, a plagié l'apocalypse de St jean en y donnant sa dimension personnelle (problème il semble pas respecter les symboles pourtant tous empruntées à la métaphorique hébraïque...)

Compare :
le Quatrain VIII,2 avec Apocalypse 8:7
le Quatrain II,3 avec Apocalypse 8:8
le Quatrain III, 3 avec Apocalypse 8:10
le Quatrain IV,48 avec Apocalypse 9:1-6

Maintenant... les interprétations de l'apocalypse qui montrent une réelle ignorance dus ens des symboles de la métaphorique hébraïque alors que ceux de l'apocalypse en font tous partis (cet apocalypse cite d'ailleurs plus de 500 fois le Tanakh juif) et que un symbole a le même sens dans toute la littérature hébraïque, ces interprétations ne m'intéressent pas... et Nostradamus ne m'intéresse pas plus. Il faut pour interpréter respecter la langage de l'auteur, respecter la provenance de son langage, les codes de ce langage. Bref, il faut un minimum de rigueur.

A+,

Dauphin

Auteur : Elvis Gratton
Date : 23 juil.05, 05:47
Message : Merci Dauphin pour tes explications j'ai vraiment apris quelque chose.

Par rapport à mon analogie à une prophetie bidon de nostradamus je crois que vous ne l'avez pas compris. Moi aussi je me fout bien de cette énergumène. Ce que je veux dire ces que cette prophétie est bidon parce qu'elle à été écrite après l'évenement predis et surtout par des gens qui étaient loin d'être neutre. Comme la prophétie que tu m'a citer.

Ce que tu dis n'est pas impossible... mais... demande donc aux juifs s'ils connaissent un autre Yeshu (Jésus), fils de Miriam, qui a passé son enfance en Egypte, qui fut accusé de sorcellerie, et il fut... pendu la veille de la Pâque... Tu comprends que ce Jésus est très probablement celui qui nous intéresse ici.

Cela est bien interessant mais serait il raisonnable de penser que la légende de Jesus ce soit approprié certain écrit talmudique pur ce donner de la crédibilité?

Ce qui me pose le plus grand probleme face aux écrits biblique c'est le manque de rigeur que les auteurs originaux et leur successeur on fait pour s'assurer de l'integriter et de l'identification de ces textes. C'est sûre on peux dire que un tel à écrit 2 sciècle plus tard ceci où cela pour donner un peut de crédibilité au textes mais 2 sciècles ces long...

Est ce que les personnes qui affirme que les évengiles ont été écrite avant 68 sont neutre?
Les textes qui ont été écris avant 68 ils sont où?
Ont il été autentifié?

Ce sont des question, qui à mon avis sont très importante.

Auteur : Dauphin
Date : 25 juil.05, 16:29
Message : Salut Elvis,

Citation:

Ce que tu dis n'est pas impossible... mais... demande donc aux juifs s'ils connaissent un autre Yeshu (Jésus), fils de Miriam, qui a passé son enfance en Egypte, qui fut accusé de sorcellerie, et il fut... pendu la veille de la Pâque... Tu comprends que ce Jésus est très probablement celui qui nous intéresse ici.

Cela est bien interessant mais serait il raisonnable de penser que la légende de Jesus ce soit approprié certain écrit talmudique pour se donner de la crédibilité?

C'est à dire ?

Car il faut comprendre que les chrétiens n'ont eu aucun contrôle sur le Talmuld... cela tu en conviendra bien naturellement.

Ensuite, selon Le Talmuld, un Jésus fils de Miriam, qui a passé une partie de son enfance en Egypte, pendu au bois la veille de la Pâque... tu es d'accord avec moi que cela fait très étrangement Jésus Christ...

Enfin, de toute façon, comment expliques-tu que les juifs n'ont jamais nié avoir mis à mort le Messie Jésus qu'ils ont pris pour un imposteur ???!!! Car tu penses pas que si Jésus n'avais jamais existé qu'ils auraient été les premiers à crier à la supercherie et auraient crié sur tous les toits : "c'est faux ! cet homme n'a jamais existé ! on a mis personne à mort, ni même on a fait accusé un tel homme !" Or non... rien de cela, même les "adversaires" du messie confirment l'avoir mis à mort et confirment par là son existence.

Ce qui me pose le plus grand probleme face aux écrits bibliques c'est le manque de rigueur que les auteurs originaux et leur successeur on fait pour s'assurer de l'integriter et de l'identification de ces textes.

Que veux-tu dire par là ?

C'est sûre on peux dire que un tel à écrit 2 sciècle plus tard ceci où cela pour donner un peut de crédibilité au textes mais 2 sciècles ces long...

C'est pas deux siècles mais tout juste 100 ans...
Iréen de Lyon c'est vers 150 ap JC.

Est ce que les personnes qui affirme que les évangiles ont été écrite avant 68 sont neutres ?

On ne peut rien prouver de ce coté là.

Mais le fait est que même le Tanakh juif , dès 500 ans avant Jésus, énonçait une prophétie qui permettait en définitive, de savoir que le Messie devait apparaître à l'époque de Jésus Christ... Il me semble évident que si des évangiles ont du être écrit qu'il l'ont été par les contemporains de Jésus en premier... on en a 4.

Les textes qui ont été écris avant 68 ils sont où?
Ont il été autentifié?

Même les lettres de Paul ont été datées à ce que je sache.

Enfin, Irénée de Lyon et autres, leurs écits ont été datés.
Donc si Eusèbe avait exagéré en prétendant qu'ils ont été écrits avant l'an 68... il n'empêche que à l'époque de Irénée de Lyon, les 4 évangiles sont déjà cités, et donc ils datent forcément au moins d'avant Irénée de Lyon, soit d'avant l'an 150.

A+,

Dauphin

Auteur : Elvis Gratton
Date : 30 juil.05, 03:46
Message :

Enfin, Irénée de Lyon et autres, leurs écits ont été datés.
Donc si Eusèbe avait exagéré en prétendant qu'ils ont été écrits avant l'an 68... il n'empêche que à l'époque de Irénée de Lyon, les 4 évangiles sont déjà cités, et donc ils datent forcément au moins d'avant Irénée de Lyon, soit d'avant l'an 150.

Avant 150 ans pas pire.
150 ans ces au moin trois génération de personne croyante qui se sont transmit le myth du christ.

Bien sure que les chrétiens n'on aucun contrôle sur le talmuld mais il s'en sont probablement inspirer. Et les prophéties ont la facheuse habitude de se réaliser parce que les gens les y croient tellement qu'il sont près à suspendre leur jugement critique afin de croire à ces même prophétie. Et n'oubli pas que l'on parle d'une époque où les superstition, les miracles, les demons fesait partie du quotidien de la vie des gens.

Si tu veux comprendre ce que je veux dire tu n'a qu'a aller à Haiti pour voir par toi même à quelle point les gens qui vivent dans ce genre de culture achaique sont portés à croire facilement au supernaturel. Et ces bien normal puisque cela fait partie de leur culture.

Bordel les gens de l'antiquité hé oui même les juif vivaient dans un univere bourré de superstitions et de myth. Un Jesus feseur de miracle n'est pas quelque chose qui est impossible à imaginer à cette époque. Surtout à une é poque ou les prophéties juive prédise l'arriver d'un messie.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 30 juil.05, 22:31
Message :

Ça c'est bien vrai s'attaquer à un homme mort depuis très longtemp est même un peut lâche à mon avis. C'est pour cette raison que j'attaque le myth et n'on l'homme. La deification que les chrétien font du personnage de Jesus ça c'est quelque chose d'interessant à explorer. Et il est bien normal que les croyant ne soit pas indifférent à une remise en question des bases de leur foi.

Jesus fait parler de lui, ils ne laissent pas indifférent, tout le monde a son mot a dire. Alors qu'on pourrait s'attendre a une certaine indifférence de la part des athées, et bien c'est tout le contraire qui se passe, eux aussi ne dérogent pas a la regle, jesus ne laisse pas indifférent, il fait réagir : des attaques gratuites, la frénésie du mauvais gout, tout ca sur fond de dédain et de mépris de l'autre.

En voulant nous montrer que jesus n'est qu'un mythe, en le niant de cette étrange façon, en le considérant, on a l'etrange impression que pour vous aussi Jesus est indispensable, pour vous aussi il est vivant !
C'est vrai, que feriez vous si vous ne l'aviez plus ?
Vous ne pourriez plus montrer votre dédain et votre mépris de l'autre, et surtout il n'y aurait plus d'aiguillon contre qui regimber, plus rien pour vous faire exterioriser le mauvais goût qui vous annime.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 31 juil.05, 10:42
Message :

Ce qui m'interest ce sont les croyances basé sure du vent et surtout l'influence que les chrétiens ont dans nos socièté Ça ces du concret.
Si les chrétien croyait aux père noël alors je m'attaquerais au myth du père noël. Capice

Merci mais j'avais bien compris.

J'essaye juste de faire remarquer à des gens que l'animosité chez les détracteurs est on ne peut plus révélatrice des pulsions qui leur sont sous-jacentes.
Relis toi et tu verras que ton message pue le mépris, il suffit de reprendre le vocabulaire méprisant : basé sur du vent, capice (ou l'art de prenre l'interlocuteur pour un imbécile), pere noel (analogie infantile), belle affirmation gratuite (un peu trop subtile pour toi), autre croyance et autre superstition (ou l'art d'assimiler la croyance a la superstition ).

Que quelqu'un traite jesus de psychopate ou l'assimile a un sith, ce n'est pas gratuit, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond chez lui, ça regimbe sec comme un saul, il y a du ressentiment la dessous, désolé de devoir encore mettre le doigt dessus.
"Alors monsieur ca vous chatouille ou ca vous gratouille ?"

Bref sur ce sujet tu ne sembles rien avoir à dire, alors restons en là et continue à faire la sourde oreille à mes propos.

Pour justifier sur un autre plan le coté vivant du christ, puisque tu ne sembles pas comprendre toutes les subtilités de mon texte (reference a la "belle affirmation gratuite") , je vais l'aborder rapidement par un autre angle, le christ est aussi vivant par ses paroles, pas seulement parce que tout le monde y va de son petit mot à son sujet.

Comme l'a dit pascal : l'activité humaine est somnambulique. En effet beaucoup de bruits de mouvements pour pas grand chose. Il suffit d'ouvrir les livres pour se rendre compte qu'il y a des morts plus vivants que les vivants et donc par extension, des vivants plus morts que les morts.
Le christ aura ses mots particuliers : "Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront pas."

Auteur : patlek
Date : 05 août05, 03:03
Message : Mmmhhh...

Les témoignages du IIe siècle nous sont d'une très faible utilité :

- Tacite (55-120), dans un texte de ses Annales, composé vers 115, aurait raconté la persécution des chrétiens de Rome par l'empereur Néron. Celui-ci les aurait accusé d'avoir allumé l'incendie qui ravagea la Ville en l'an 64. Tacite est censé avoir précisé que le nom de ces chrétiens " leur venait de Christ qui sous Tibère, fut livré au supplice par le procureur Ponce Pilate ". Mais, comme l'ont prouvé les historiens critiques, ce pseudo-témoignage est une interpolation;

- Pline le Jeune (62-114), gouverneur de Bythinie, demande à son ami l'empereur Trajan en 112 " comment il convient de se conduire à l'égard des chrétiens ". Mais il ne nous apprend rien sur l'existence de Jésus. Tout juste signale-t-il l'existence d'une communauté chrétienne au début du IIe siècle, mais l'on ne prouve pas l'historicité d'un dieu par la croyance de ses fidèles, sinon il faudrait croire à celle d'Hercule, de Marduk, d'Apollon, d'Asclépios dont les anciens vénéraient les tombeaux, respectivement à Cadix, Babylone, Delphes, Épidaure...;

- Suétone (69-125), dans sa Vie de Claude, écrit que l'empereur " chassa de Rome les juifs qui s'agitaient sans répit à l'instigation de Chrestus ". L'opération se passe en 50 - or l'on fait mourir Jésus aux alentours de l'an 30. De plus, Christos et Chrestos sont deux mots différents, l'un signifiant " l'oint " (désignant une personne consacrée), l'autre se traduisant par " le bon " et faisant parfois office de nom propre (le préfet du prétoire Ulpien avait un adjoint qui portait ce nom, par exemple). On ne tire pas grand chose de tels passages.

Source:
http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

Autre dossier:
http://www.zetetique.ldh.org/jesus_levy.html

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