Résultat du test :
Auteur : Jean Moulin
Date : 24 sept.18, 04:40
Message : Pour revenir à 2 Samuel 24:1, le problème réside moins dans la façon dont il est traduit dans la TMN 2018 que dans l'absence de note précisant que "quelqu'un" est généralement traduit par "il".
Auteur : homere
Date : 25 sept.18, 02:01
Message : "Et les tombes s’ouvrirent : les corps de nombreux saints qui étaient morts furent relevés (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent." (Mt 27,52-553) TMN2018
"les tombeaux s'ouvrirent et les corps de beaucoup de saints endormis se réveillèrent. Sortis des tombeaux après son réveil, ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent à beaucoup de gens." (NBS)
"les tombeaux s’ouvrirent, les corps de nombreux saints défunts ressuscitèrent : 53.sortis des tombeaux, après sa résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à un grand nombre de gens."(TOB)
Si l’on ne s’en tient qu’au texte, et à son sens premier, il y a bel et bien eu une résurrection. En introduisant, sans base textuelle, l’expression « des gens », ou « eux », la TMN oriente vers une compréhension différente du passage en question : le tremblement de terre a ouvert des tombeaux, d’où des cadavres de saints ont été projetés. Cette interprétation n’est pas explicite dans le texte grec. Elle nécessite qu’on supplée arbitrairement un sujet « des gens », et que l’on rompe la structure de la phrase, par exemple via des parenthèses.
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 sept.18, 21:55
Message : homere a écrit :Si l’on ne s’en tient qu’au texte, et à son sens premier, il y a bel et bien eu une résurrection.
Si je ne suis pas toujours d'accord avec les choix faits par les tj dans leur nouvelle TMN, il en va tout autrement concernant ces deux versets qui sont ambigus, ce qui les rend difficiles à traduire objectivement. De plus, s'il y avait eu résurrection multiple, pourquoi est-ce passé complètement inaperçu ? Nulle part il n'est question de cette prétendue résurrection de masse dans l'ensemble du NT, alors que si vraiment un tel évènement avait réellement eu lieu il y serait forcément fait allusion ailleurs dans le NT et ailleurs. Mais rien, personne n'y fait la moindre allusion. Ces versets font l'effet d'ovnis dans le NT. Donc, au moins dans ces deux versets la TMN traduit correctement car une résurrection de ce genre serait en contradiction avec le reste du NT.
Auteur : homere
Date : 26 sept.18, 00:03
Message : Si je ne suis pas toujours d'accord avec les choix faits par les tj dans leur nouvelle TMN, il en va tout autrement concernant ces deux versets qui sont ambigus, ce qui les rend difficiles à traduire objectivement. De plus, s'il y avait eu résurrection multiple, pourquoi est-ce passé complètement inaperçu ? Nulle part il n'est question de cette prétendue résurrection de masse dans l'ensemble du NT, alors que si vraiment un tel évènement avait réellement eu lieu il y serait forcément fait allusion ailleurs dans le NT et ailleurs. Mais rien, personne n'y fait la moindre allusion. Ces versets font l'effet d'ovnis dans le NT. Donc, au moins dans ces deux versets la TMN traduit correctement car une résurrection de ce genre serait en contradiction avec le reste du NT.
Jean Moulin,
Votre analyse est très intéressante, en clair ce texte (Mt 27,52-53), rapporte un fait qui n'a pas existé, puisque unique dans la Bible, il demeure néanmoins un texte "inspiré" mais qui mérite d'être MODIFIE et d'être HARMONISE avec le reste de la Bible, au point de lui faire dire ce qu'il ne dit, voir l'inverse, sans que cela ne soit une altération du texte. BRAVO.
Auteur : Logos
Date : 26 sept.18, 03:03
Message : D'accord avec Homère. Soit on respecte le Texte Sacré en traduisant simplement ce qui est effectivement écrit, soit on en fait une "interprétation libre" mais dans ce dernier cas, il faut le dire clairement. Il ne faut pas faire croire à des millions d'adeptes soumis corps et âme qu'il s'agit d'une "traduction". Il faut être honnête et leur avouer la vérité.
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 sept.18, 06:40
Message : homere a écrit :Jean Moulin,
Votre analyse est très intéressante, en clair ce texte (Mt 27,52-53), rapporte un fait qui n'a pas existé, puisque unique dans la Bible, il demeure néanmoins un texte "inspiré" mais qui mérite d'être MODIFIE et d'être HARMONISE avec le reste de la Bible, au point de lui faire dire ce qu'il ne dit, voir l'inverse, sans que cela ne soit une altération du texte. BRAVO.
Il faudrait déjà que le texte dise vraiment qu'il s'agit de ressuscités. Ce texte est plus complexe que l'impression qu'en donnent les traductions. Il n'y a pas eu de résurrection pour bien des raisons et vous le savez bien.
Auteur : medico
Date : 26 sept.18, 08:17
Message : Et pourquoi la majorité des commentaires disent que c'est Satan qui incita David alors que texte dit que c'est Dieu ?
Oû se trouve la vérite dans le texte oû dans les commentaires ?
Auteur : RT2
Date : 26 sept.18, 11:18
Message : medico a écrit :Et pourquoi la majorité des commentaires disent que c'est Satan qui incita David alors que texte dit que c'est Dieu ?
Oû se trouve la vérite dans le texte oû dans les commentaires ?
Bonjour medico,
Pourrais-tu éviter cette manière de faire ? Tu dis en effet que la majorité des commentaires disent que l'origine du problème vient de Satan, et c'est vrai mais pourquoi viens-tu souligner que le texte laisse entendre que ça vient de Dieu ? Comprends ta contradiction ? Le texte dit qu'à l'origine ça vient de Satan, mais Dieu laissa faire, donc si tu pouvais éviter ce genre de contradiction, grandement merci.
Auteur : toutatis
Date : 26 sept.18, 15:53
Message : Moulin et autres…..
Cette résurrection de plusieurs saints ÉTAIT NÉCESSAIRE et prédit par les prophètes de l'AT et par Jésus lui-même. Pourquoi le mettre en doute ?
Connaissez-vous l'AT et l'histoire d'Israel ? ON dirait ABSOLUMENT pas…
Auteur : homere
Date : 26 sept.18, 20:01
Message : Il faudrait déjà que le texte dise vraiment qu'il s'agit de ressuscités. Ce texte est plus complexe que l'impression qu'en donnent les traductions. Il n'y a pas eu de résurrection pour bien des raisons et vous le savez bien.
Moulin,
Ce texte ne pose AUCUN problème de traduction et il est parfaitement clair et explicite, ce qui complexifie et obscurcit le texte, c'est l'AJOUT entre parenthèse qu'insère la TMN. Il suffit de lire ce texte dans une autre traduction pour comprendre cela :
"les tombeaux s'ouvrirent et les corps de beaucoup de saints endormis se
réveillèrent. Sortis des tombeaux après son réveil, ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent à beaucoup de gens."(NBS)
"les tombeaux s’ouvrirent, les corps de nombreux saints défunts
ressuscitèrent : sortis des tombeaux, après sa résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à un grand nombre de gens"(TOB)
En soi, les parenthèses font partie intégrante de la traduction, elles représentent dans la typographie moderne une rupture de sens qui peut faire effectivement partie du texte "original". Mais ici, bien entendu, ce n'est qu'un moyen pour la Watch d'introduire son interprétation (particulièrement grotesque) dans le texte: elle ne veut justement pas y lire une résurrection des "saints", mais une exhumation des cadavres: donc elle invente tout simplement un autre sujet du verbe au pluriel -- ce ne sont plus les "saints" qui sortent des tombeaux, mais d'autres "gens" qui sortent (de nulle part et) "d'entre" les tombeaux... c'est tellement ridicule !!!
Le verbe principal de la "résurrection", c'est
egeirô, c'est celui qui est utilisé en Mt 27,52-53 ET celui qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller".
Auteur : toutatis
Date : 27 sept.18, 05:48
Message : Et les témoins Jéhovistes disent que l'esprit retourne à Dieu lorsque le corps n'a plus de souffle de vie.
Alors que font-ils avec le jeune homme tombé de la fenêtre et qui était mort (donc son âme était morte). Mais Paul a dit: Ne vous inquiétez pas, son esprit (ruah) est en lui. ?????????? Pourquoi son esprit (traduit par les Jéhovistes par SOUFFLE de vie) n'était pas retourné à Dieu. Et de tout manière, comment un souffle d'air (oxygène, etc... ) peut retourner à Dieu ????? C'est pas un peu ridicule me semble ?
Et comment se fait-il que Samuel, mort, a parlé avec Saül ????? Et donc pourquoi la Bible parle t-elle DU SÉJOUR DES MORTS ????? Pour le FUN ?????
Auteur : medico
Date : 27 sept.18, 07:55
Message : Tu devrais relire la bible car c'est bien ce que dit le livre des Psaumes 146:4 et l'Eclesiaste 12:7.
Auteur : toutatis
Date : 27 sept.18, 12:50
Message : medico a écrit :Tu devrais relire la bible car c'est bien ce que dit le livre des Psaumes 146:4 et l'Eclesiaste 12:7.
Le psaume 146 explique TOUT simplement (oui TOUT SIMPLEMENT) un certaine manière de comprendre la mort chez les fils de l'homme. L'esprit quitte le corps (et allait dans le SÉJOUR DES MORTS). Son corps retourne dans le sol, et ses projets TERRESTRES se terminent-là.
Ecclésiaste 12..... L'esprit (Le RUAH = cette parcelle de l'esprit de Dieu) retourne à Dieu. Ce passage ne précise pas qu'il va dans le séjour des morts VRAI. Mais on sait que c'est ça qui se produisait (retourne à Dieu et Dieu le plaçait où il voulait, donc à cet endroit dont la Bible parle
SI SOUVENT).
Voyons Médico, qu'est-ce qui accroche réellement dans tes pensées et tes raisonnements ????? Je t'avoue que c'est quand même assez étrange.
On sait très bien Médico, que ce n'est pas de l'oxygène, du carbone, etc... qui retournait à Dieu dans ses cieux…… n'est-ce pas ?
[
hors sujet]
Auteur : medico
Date : 27 sept.18, 19:42
Message : Le sujet n'est pas sur ma personne et en plus le sujet et sur 2 Samuel 24 :1 .
Auteur : homere
Date : 27 sept.18, 23:31
Message : Moulin,
Ce texte ne pose AUCUN problème de traduction et il est parfaitement clair et explicite, ce qui complexifie et obscurcit le texte, c'est l'AJOUT entre parenthèse qu'insère la TMN. Il suffit de lire ce texte dans une autre traduction pour comprendre cela :
"les tombeaux s'ouvrirent et les corps de beaucoup de saints endormis se réveillèrent. Sortis des tombeaux après son réveil, ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent à beaucoup de gens."(NBS)
"les tombeaux s’ouvrirent, les corps de nombreux saints défunts ressuscitèrent : sortis des tombeaux, après sa résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à un grand nombre de gens"(TOB)
En soi, les parenthèses font partie intégrante de la traduction, elles représentent dans la typographie moderne une rupture de sens qui peut faire effectivement partie du texte "original". Mais ici, bien entendu, ce n'est qu'un moyen pour la Watch d'introduire son interprétation (particulièrement grotesque) dans le texte: elle ne veut justement pas y lire une résurrection des "saints", mais une exhumation des cadavres: donc elle invente tout simplement un autre sujet du verbe au pluriel -- ce ne sont plus les "saints" qui sortent des tombeaux, mais d'autres "gens" qui sortent (de nulle part et) "d'entre" les tombeaux... c'est tellement ridicule !!!
Le verbe principal de la "résurrection", c'est egeirô, c'est celui qui est utilisé en Mt 27,52-53 ET celui qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller".
Auteur : medico
Date : 27 sept.18, 23:52
Message : La bible Segond ce contrarie la preuve.
2 Samuel 24 1 ¶ Le SEIGNEUR se mit de nouveau en colère contre Israël. Il incita David à leur faire du tort, en disant : Va, dénombre Israël et Juda !
1 ¶ Chroniques Satan se dressa contre Israël et il excita David à faire le recensement d’Israël.
Alors qui incita David à faire le recensement ,Dieu ou Satan ?
Auteur : homere
Date : 28 sept.18, 01:08
Message : medico a écrit :La bible Segond ce contrarie la preuve.
2 Samuel 24 1 ¶ Le SEIGNEUR se mit de nouveau en colère contre Israël. Il incita David à leur faire du tort, en disant : Va, dénombre Israël et Juda !
1 ¶ Chroniques Satan se dressa contre Israël et il excita David à faire le recensement d’Israël.
Alors qui incita David à faire le recensement ,Dieu ou Satan ?
Medico,
Vous pensez que c'est la Bible Segond qui se contrarie ???
La Bible fournit 2 versions d'un même récit, une version établit Dieu comme l'instigateur du recensement et l'autre réécrit cette histoire en faisant de Satan, le responsable du dénombrement. Petite parenthèse, la quasi-totalité des spécialistes de l'AT, sont d'accord pour affirmer que les Chroniques sont une
réécriture des livres de Samuel et des Rois.
https://www.cairn.info/revue-recherches ... ge-525.htm
Moulin,
Ce texte ne pose AUCUN problème de traduction et il est parfaitement clair et explicite, ce qui complexifie et obscurcit le texte, c'est l'AJOUT entre parenthèse qu'insère la TMN. Il suffit de lire ce texte dans une autre traduction pour comprendre cela :
"les tombeaux s'ouvrirent et les corps de beaucoup de saints endormis se réveillèrent. Sortis des tombeaux après son réveil, ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent à beaucoup de gens."(NBS)
"les tombeaux s’ouvrirent, les corps de nombreux saints défunts ressuscitèrent : sortis des tombeaux, après sa résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à un grand nombre de gens"(TOB)
En soi, les parenthèses font partie intégrante de la traduction, elles représentent dans la typographie moderne une rupture de sens qui peut faire effectivement partie du texte "original". Mais ici, bien entendu, ce n'est qu'un moyen pour la Watch d'introduire son interprétation (particulièrement grotesque) dans le texte: elle ne veut justement pas y lire une résurrection des "saints", mais une exhumation des cadavres: donc elle invente tout simplement un autre sujet du verbe au pluriel -- ce ne sont plus les "saints" qui sortent des tombeaux, mais d'autres "gens" qui sortent (de nulle part et) "d'entre" les tombeaux... c'est tellement ridicule !!!
Le verbe principal de la "résurrection", c'est egeirô, c'est celui qui est utilisé en Mt 27,52-53 ET celui qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller".
Auteur : medico
Date : 28 sept.18, 01:11
Message : Que penses-tu de ce commentaire de la Bible Annotée ?
Le dénombrement. Comp. #2S 24.
1. Satan incita. 2 Sam. attribue cette incitation à Dieu ; voir verset 1, note.
Et que dire de la bible des peuples qui ouvertement que c'est Satan qui est derrière tout ça ?
Le recensement
21 1 Satan voulut jeter le trouble en Israël,
aussi poussa-t-il David à recenser Israël.
Auteur : prisca
Date : 28 sept.18, 01:39
Message : Je vous réexplique.
Dans Samuel 23, donc juste avant, David a soif.
3 de ses hommes vont chez les Philistins lui chercher à boire.
David, devant le danger qu'ont encouru ces 3 hommes juste pour qu'il ait à boire, est pris de panique.
Il émet des regrets d'avoir dit qu'il eut soif, et demande pardon à Dieu tout en refusant de se désaltérer puisque cet eau il l'a eue au prix du risque de la vie de ces 3 hommes.
Dans Samuel 24, Dieu pour le rassurer et pour lui dire qu'il n'y a pas de raison qu'il puisse s'inquiéter sur la vie de ses hommes, lui qui est roi, ordonne qu'il y ait un comptage ou dénombrement des hommes.
Après comptage, il se trouve qu'il y a un nombre important d'hommes dont David a eu tort de s'inquiéter pour rien.
Dans Chroniques, nous avons accès à la pensée de David qui donc intérieurement est persuadé que le nombre d'homme est très insuffisant, et persuadé qu'après comptage ou dénombrement il y a beaucoup de morts à déplorer, c'est pour cela que le chapitre commence par "Satan incita David" pour dire que dans David il y a une part diabolique qui l'incite à vouloir savoir combien d'hommes il y a avec une réelle volonté intérieure d'avoir raison face à Dieu, David étant persuadé qu'il a perdu beaucoup d'hommes.
Auteur : medico
Date : 28 sept.18, 02:02
Message : Etrange quand même car le livre des Chroniques dit le contraire de ce que le livre de 2 Samuel dit.
Les deux rédacteurs de ces deux livres ne disent pas la même chose pour un même événement.
Chercher l'erreur.
Auteur : prisca
Date : 28 sept.18, 02:21
Message : medico a écrit :Etrange quand même car le livre des Chroniques dit le contraire de ce que le livre de 2 Samuel dit.
Les deux rédacteurs de ces deux livres ne disent pas la même chose pour un même événement.
Chercher l'erreur.
J'ai expliqué ci-avant et je copie colle comme cela tu as tout sous les yeux.
Quel est le problème ? Tu ne comprends pas ? Je ne suis pas TJ donc tu m'évites parce que je ne suis pas digne de toi ? Que se passe t il ?
Dans Samuel 23, donc juste avant, David a soif.
3 de ses hommes vont chez les Philistins lui chercher à boire.
David, devant le danger qu'ont encouru ces 3 hommes juste pour qu'il ait à boire, est pris de panique.
Il émet des regrets d'avoir dit qu'il eut soif, et demande pardon à Dieu tout en refusant de se désaltérer puisque cet eau il l'a eue au prix du risque de la vie de ces 3 hommes.
Dans Samuel 24, Dieu pour le rassurer et pour lui dire qu'il n'y a pas de raison qu'il puisse s'inquiéter sur la vie de ses hommes, lui qui est roi, ordonne qu'il y ait un comptage ou dénombrement des hommes.
Après comptage, il se trouve qu'il y a un nombre important d'hommes dont David a eu tort de s'inquiéter pour rien.
Dans Chroniques, nous avons accès à la pensée de David qui donc intérieurement est persuadé que le nombre d'homme est très insuffisant, et persuadé qu'après comptage ou dénombrement il y a beaucoup de morts à déplorer, c'est pour cela que le chapitre commence par "Satan incita David" pour dire que dans David il y a une part diabolique qui l'incite à vouloir savoir combien d'hommes il y a avec une réelle volonté intérieure d'avoir raison face à Dieu, David étant persuadé qu'il a perdu beaucoup d'hommes.
Auteur : medico
Date : 28 sept.18, 02:26
Message : Ton explication ne tien pas debout.
Deux rédacteurs et en plus prophète ne relate pas la même chose sur un même événement et c'est la le probléme.
Un des deux doit se tromper si l'on prend justement la bible Segond.
Auteur : prisca
Date : 28 sept.18, 02:44
Message : medico a écrit :Ton explication ne tien pas debout.
Deux rédacteurs et en plus prophète ne relate pas la même chose sur un même événement et c'est la le probléme.
Un des deux doit se tromper si l'on prend justement la bible Segond.
Ah tiens, j'existe.
Chroniques qui parle ? Samuel qui parle ?
Est ce que Moise sait (pour Chroniques) puisqu'il n'y a que lui qui puisse parler, que David et Dieu s'entretiennent ? Il est là Moise lorsque Dieu parle à David et David parle à Dieu ? Il est partout Moise ?
Et pour Samuel est il présent dans la scène ? Il est là Samuel lorsque David s'excuse auprès de Dieu ? Samuel est partout à la fois ? Il est épatant Samuel d'être partout à la fois, et surtout lorsque Dieu parle à David il connait même les secrets du coeur de David, il est fort Samuel....
Quand est ce que vous allez comprendre que Dieu parle ?
Et il y a de la part de Dieu une intention de dire à David qu'il a tort de s'inquiéter pour la vie des hommes, et David lui a une autre intention, et elle est diabolique car tu ne sais pas medico que celui qui s'oppose à Dieu est le Diable ? David lui veut compter les hommes pour dire à Dieu ohhhhhhhh mais j'accuse des pertes dans mes hommes Seigneur Dieu donc j'ai RAISON ............ mais il est Satan ce David là qui tient tête à Dieu....
Vous ne savez pas lire l'esprit de la lettre ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 28 sept.18, 04:03
Message : Il faudrait déjà que le texte dise vraiment qu'il s'agit de ressuscités. Ce texte est plus complexe que l'impression qu'en donnent les traductions. Il n'y a pas eu de résurrection pour bien des raisons et vous le savez bien.
homere a écrit :Moulin,
Ce texte ne pose AUCUN problème de traduction et il est parfaitement clair et explicite.
Bien sûr, en parlant de ressuscités dont personne ne parle plus ensuite. Etonnant quand même pour la résurrection la plus spectaculaire de l'histoire de l'humanité impliquant de nombreuses personnes. Une résurrection de masse qui ne laisse pas la moindre trace, qui n'étonne personne. Que de nombreuses personnes aient été ressuscitées et aient soit disant déambulé dans Jérusalem aux yeux de tout le monde, ça n'intéresse ni les autorités juives ni les autorités romaines. Tout ce qui intéresse les autorités juives c'est que personne ne vienne pour retirer le corps de Jésus et le cacher, puis prétendre qu'il a été ressuscité. Et c'est loin de se limiter à cette invraisemblance. Il y a vraiment un gros problème de traduction de ces deux versets, mais les traducteurs et les ouailles des diverses églises sont tellement habitués à ce qu'on leur rabâche que des gens sont ressuscités à la mort de Jésus que pour les premiers c'est naturel de traduire ainsi et pour les autres c'est normal de croire ce qu'on leur dit depuis des lustres et ce que leur dit leur Bible (
pour ceux qui la lisent) puisque c'est écrit.
homere a écrit :Le verbe principal de la "résurrection", c'est egeirô, c'est celui qui est utilisé en Mt 27,52-53 ET celui qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller".
Mais pas seulement car le verbe grec egeirô, qui signifie "relever", ne s’applique pas toujours à une résurrection. Il peut aussi avoir d'autres sens, comme "retirer" d’une fosse par exemple, ou de "se lever" du sol. Puis qui que soient les saints en question, Matthieu ne dit pas que ce sont eux qui ont été relevés, mais leurs cadavres, leurs corps, et pas qu'ils sont revenus à la vie.
Auteur : toutatis
Date : 28 sept.18, 05:29
Message : Il faut croire que YHWH a utilisé Satan comme ce fut le cas pour Job.
MOULIN: … plusieurs saints sortirent des tombeaux. C'est pas une tonne ça. C'était probablement 10, 20 ou 30 saints…. très suffisant pour démontrer aux pharisiens que Jésus était la résurrection. Et ils ne sont pas resté sur la planète bien longtemps, une ou deux journées probablement. C'était un cas bien particulier évidemment. Car cela AURAIT pu entrer en contradiction avec ce que Salomon avait dit: … celui qui est mort (physiquement) n'aura plus JAMAIS aucune part de ce qui ce fait sous le soleil. Ils avaient donc ASSURÉMENT des corps glorifiés pour disparaître au ciel. Et le plus important est de comprendre qu'ils n'ont pas VRAIMENT vécu comme des hommes avec ce corps glorifiés. Ils ne sont APPARUS que pour témoigner de la résurrection.
Et ils APPARURENT aux habitants de Jérusalem… CE n'est pas des cadavres qui peuvent marcher et se rendre DANS la Ville de Jérusalem.
Auteur : Jean Moulin
Date : 28 sept.18, 07:13
Message : toutatis a écrit :Il faut croire que YHWH a utilisé Satan comme ce fut le cas pour Job.
MOULIN: … plusieurs saints sortirent des tombeaux. C'est pas une tonne ça. C'était probablement 10, 20 ou 30 saints…. très suffisant pour démontrer aux pharisiens que Jésus était la résurrection.
"De nombreux saints" ou "beaucoup de saints", c'est ce que disent presque toutes les traductions. C'était pas seulement plusieurs. Et s'il s'était agi d'une résurrection ça aurait été la plus importante et la plus spectaculaire de toute l'histoire humaine. Sauf que là, pas la moindre trace de cette spectaculaire résurrection. Bizarre quand même.
toutatis a écrit :Et ils ne sont pas resté sur la planète bien longtemps, une ou deux journées probablement.
C'est du baratin, ça. Rien ne permet dans le récit d'affirmer une telle chose.
toutatis a écrit :Ils avaient donc ASSURÉMENT des corps glorifiés pour disparaître au ciel. Et le plus important est de comprendre qu'ils n'ont pas VRAIMENT vécu comme des hommes avec ce corps glorifiés. Ils ne sont APPARUS que pour témoigner de la résurrection.
Bla bla complètement infondé. En réalité, d'après le contexte, il s'agit de corps qui ont été sortis de leurs tombes par le tremblement de terre, c'est très clair. Et le récit tel qu'il est rapporté dans la plupart des traductions est complètement incohérent avec cette histoire de saints qui ressuscitèrent à la mort de Jésus et qui attendirent trois jours dans le cimetière la résurrection de Jésus pour aller se balader à Jérusalem. Et à part ça, le texte est parfaitement clair et explicite. A d'autres, il est complexe. Et pour défendre cette façon de traduire [ATTENTION Censuré dsl] vous êtes obligés d'inventer des contes à dormir debout de corps glorifiés destinés à disparaître au ciel, ce que rien dans le texte ne confirme.
toutatis a écrit :Et ils APPARURENT aux habitants de Jérusalem… CE n'est pas des cadavres qui peuvent marcher et se rendre DANS la Ville de Jérusalem.
Mais aucun corps de saints ne s'est rendu dans la ville. Ce sont les habitants de Jérusalem qui sont allés au cimetière le matin de la résurrection de Jésus, et qui ont vu les corps qui avaient été sortis des tombeaux deux jours plus tôt par le tremblement de terre.
Auteur : toutatis
Date : 28 sept.18, 08:02
Message : Tu ne comprends pas le contexte Moulin…..
Jésus avait dit lui-même: …." l'heure vient ET ELLE EST VENUE, où tous ceux qui entendront ma voix, sortiront de leur tombeaux = RÉSURRECTION.
Beaucoup de saints…..pour être un saint à ce moment critique de la nouvelle alliance, IL FALLAIT CROIRE AU CHRIST, comme Jean Baptiste. Il ne s'agissait pas de réveillez Samuel, Abraham, etc... (que personne ne pouvait reconnaître). Durant les trois années du ministère de Jésus, plusieurs (ou beaucoup) personnes qui croyaient en LUI sont décédés. C'est eux qui sont sortis de leur tombeaux et qui sont APPARUS aux habitants de Jérusalem. Des personnes que les gens de Jérusalem étaient en mesure de reconnaître.
Des cadavres n'APPARAISSENT PAS. sortir un cadavre du sol n'EST PAS UNE APPARITION (VOYONS MOULIN, CONNAIS-TU ton français et le sens des phrases et des contextes situationnelles ?????????????????????????????????????????????????????????
Et Pourquoi YHWH aurait fait sortir des cadavres, par une tremblement de terre, du sol ? JUSTE POUR LA DÉCORATION du paysage
Jésus a bien fait des miracles en Palestine et nulle historien en parle. Jérusalem et La Judée étaient des endroit qui ne concernaient que les juifs et les israélites. Les étrangers, comme romains, ne se souciaient guère des histoires de ces gens. Ils les prenaient pour des fous d'ailleurs. LE CONTEXTE situationnel… YIOU-OU,,,,, ça te dit quelque chose…
Wouaw Moulin, quel objectivité et perspicacité tu as !!!!!!!!!!
YIOU-OU Jean, cette affaire-là ne s'est pas passé en 2018
C'est pour ça que cette génération a été puni aussi sévèrement…… après tous les miracles qu'ils ont vu.
Auteur : Jean Moulin
Date : 29 sept.18, 03:42
Message : Mais bien sûr, c'est toi qui extrapoles les faits mais c'est moi qui ne comprends pas. Tu ferais bien de te remettre en question au lieu de te marrer sottement, parce que tu es à côté de tes gros sabots !
toutatis a écrit :Jésus avait dit lui-même: …." l'heure vient ET ELLE EST VENUE, où tous ceux qui entendront ma voix, sortiront de leur tombeaux = RÉSURRECTION.
Sauf qu'au moment où Jésus a prononcé ces paroles le moment de la résurrection n'était pas venu, pas plus qu'au moment où il est mort. De toute façon personne ne pouvait ressusciter pour la vie éternelle avant le Chrtist qui est devenu le premier né d'entre les morts trois jours après que les corps furent relevés à cause du tremblement de terre.
toutatis a écrit :Beaucoup de saints…..pour être un saint à ce moment critique de la nouvelle alliance, IL FALLAIT CROIRE AU CHRIST, comme Jean Baptiste. Il ne s'agissait pas de réveillez Samuel, Abraham, etc... (que personne ne pouvait reconnaître). Durant les trois années du ministère de Jésus, plusieurs (ou beaucoup) personnes qui croyaient en LUI sont décédés.
Pourquoi ? Il y avait eu une épidémie ? Allez, arrête de raconter n'importe quoi.
toutatis a écrit : C'est eux qui sont sortis de leur tombeaux et qui sont APPARUS aux habitants de Jérusalem. Des personnes que les gens de Jérusalem étaient en mesure de reconnaître.
Des cadavres n'APPARAISSENT PAS. sortir un cadavre du sol n'EST PAS UNE APPARITION (VOYONS MOULIN, CONNAIS-TU ton français et le sens des phrases et des contextes situationnelles ?????????????????????????????????????????????????????????
Il n'est pas question d'apparitions mais seulement que beaucoup de personnes les ont vus. Tu extrapoles encore les faits.
toutatis a écrit :Et Pourquoi YHWH aurait fait sortir des cadavres, par une tremblement de terre, du sol ? JUSTE POUR LA DÉCORATION du paysage
Parce que ça n'était ni la première fois, ni la dernière, que des cadavres sont sortis de leurs tombes par un violent tremblement de terre.
toutatis a écrit :Jésus a bien fait des miracles en Palestine et nulle historien en parle.
Mais rien à voir avec une résurrection de masse si spectaculaire qu'elle n'aurait pas manqué d'attirer l'attention des autorités juives et romaines, contrairement aux autres miracles de Jésus dont les effets étaient loin d'être aussi spectaculaires.
toutatis a écrit :Wouaw Moulin, quel objectivité et perspicacité tu as !!!!!!!!!!
C'est que moi, je n'ai pas besoin de voir midi à 14 heures ni des miracles où il n'y en a pas pour avoir la foi, d'autant que le dit miracle n'existe que dans l'imagination des traducteurs.
Auteur : toutatis
Date : 29 sept.18, 04:42
Message : Yiou-ou…...Moulin
Le tremblement de terre, lors du décès de Jésus, a ouvert les tombeaux (EX: la pierre qui fermait le tombeau de Jésus). Et trois jours plus tard, ils reprirent vie, Jésus le premier, et APPARURENT à Jérusalem...
Lorsque Jésus disait: l'heure EST VENUE, ça voulait dire maintenant. Ou dans un délai très court. Tous comme les mots bibliques : BIENTÔT, PROCHE, à la porte, etc.… = toujours moins d'une génération en terme de temps.
J'écrirai donc ENCORE: ….Jésus dit: l'heure vient ET ELLE EST VENUE, où les morts qui entendront ma voix sortiront de leur tombeau. Et c'était SÛREMENT pas pour décorer le paysage par leur cadavre.
Et je ne crois pas que c'était la coutume des israélites d'aller faire un tour voir les tombeaux le temps du sabbat ou juste pour tuer le temps, ou pour voir (vérifier) si tous les cadavres se portaient bien…
Auteur : Jean Moulin
Date : 01 oct.18, 03:16
Message : toutatis a écrit :Yiou-ou…...Moulin
Le tremblement de terre, lors du décès de Jésus, a ouvert les tombeaux (EX: la pierre qui fermait le tombeau de Jésus).
Mauvais exemple, le tombeau de Jésus était déjà ouvert au moment du tremblement de terre.
toutatis a écrit :Et trois jours plus tard, ils reprirent vie, Jésus le premier, et APPARURENT à Jérusalem
Dans ton désir (
si loin de la réalité) d'avoir raison à tout prix, tu racontes des c........, car cette prétendue résurrection est sensée avoir eu lieu au moment de la mort de Jésus, c'est à dire avant sa propre résurrection, ce qui est impossible pour des gens ressuscités pour la vie éternelle.
toutatis a écrit :Lorsque Jésus disait: l'heure EST VENUE, ça voulait dire maintenant. Ou dans un délai très court. Tous comme les mots bibliques : BIENTÔT, PROCHE, à la porte, etc.… = toujours moins d'une génération en terme de temps.
Il ne parlait pas de la résurrection, mais du moyen par lequel la résurrection se produirait. Pour ta gouverne, la résurrection ne s'est pas encore produite :
Ils se sont écartés de la vérité, en prétendant que la résurrection a déjà eu lieu, renversant ainsi la foi de plusieurs. (2 Thimothée 2:18).
toutatis a écrit :J'écrirai donc ENCORE: ….Jésus dit: l'heure vient ET ELLE EST VENUE, où les morts qui entendront ma voix sortiront de leur tombeau. Et c'était SÛREMENT pas pour décorer le paysage par leur cadavre.
Sauf que lorsqu'il est mort, les morts qui ont été relevés des tombeaux n'ont pas entendu sa voix puisqu'il venait de mourir. Donc ils ne ressuscitèrent pas.
toutatis a écrit :Et je ne crois pas que c'était la coutume des israélites d'aller faire un tour voir les tombeaux le temps du sabbat ou juste pour tuer le temps, ou pour voir (vérifier) si tous les cadavres se portaient bien…
Non, mais comme la plupart des peuples ils allaient régulièrement se recueillir et entretenir les tombes. Et les évènements s'étant produits lors de de la mort de Jésus ont fait que personne n'est allé dans le cimetière ce jour là ni le lendemain qui était un sabbat et que ce sont ceux qui sont allés dans le cimetière le matin de la résurrection qui ont vu les cadavres mis hors des tombeaux par le tremblement de terre du vendredi.
Auteur : Mormon
Date : 01 oct.18, 04:08
Message : Jean Moulin a écrit :
Dans ton désir (si loin de la réalité) d'avoir raison à tout prix, tu racontes des c........, car cette prétendue résurrection est sensée avoir eu lieu au moment de la mort de Jésus, c'est à dire avant sa propre résurrection, ce qui est impossible pour des gens ressuscités pour la vie éternelle.
Jean Moulin, il faut arrêter d'insulter Toutatis.
Les morts (les justes depuis Adam) ressuscitèrent immédiatement après la résurrection du Christ :
" les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus " (Mat.27:52)
Auteur : toutatis
Date : 01 oct.18, 04:24
Message : Mauvais exemple, le tombeau de Jésus était déjà ouvert au moment du tremblement de terre.
Là, tu parles du Grand tremblement de terre cité par Matthieu lorsque l'ange roula la pierre le dimanche matin. Tu oublies le tremblement de terre lorsque Jésus est décédé, (voir Luc)
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toutatis a écrit:
Et trois jours plus tard, ils reprirent vie, Jésus le premier, et APPARURENT à Jérusalem .Dans ton désir (si loin de la réalité) d'avoir raison à tout prix, tu racontes des c........, car cette prétendue résurrection est sensée avoir eu lieu au moment de la mort de Jésus, c'est à dire avant sa propre résurrection, ce qui est impossible pour des gens ressuscités pour la vie éternelle.
Mets tes lunettes Moulin. J'ai écrit que les tombeaux se sont ouverts (ET REMARQUE BIEN QUE CELA S'EST PEUT-ÊTRE PLUTÔT PRODUIT LORS DU (GRAND) TREMBLEMENT DE TERRE le DIMANCHE-MATIN. Ce qui ne change absolument rien d'une manière ou de l'autre.
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toutatis a écrit:
Lorsque Jésus disait: l'heure EST VENUE, ça voulait dire maintenant. Ou dans un délai très court. Tous comme les mots bibliques : BIENTÔT, PROCHE, à la porte, etc.… = toujours moins d'une génération en terme de temps. Il ne parlait pas de la résurrection, mais du moyen par lequel la résurrection se produirait. Pour ta gouverne, la résurrection ne s'est pas encore produite : Ils se sont écartés de la vérité, en prétendant que la résurrection a déjà eu lieu, renversant ainsi la foi de plusieurs. (2 Thimothée 2:18).
Certain enseignait que la résurrection avait eu lieu, et qu'elle était FINI. Évidemment très troublant pour les croyants. Moulin, la résurrection s'est produite en DEUX étapes. La deuxième en 70. Et n'oublie pas que Jésus a délivré les captifs (donc résurrection) lors qu'il a prêché aux esprits en prison = le séjour de morts, lors de sa mort terrestre pendant les 3 jours.
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toutatis a écrit:
J'écrirai donc ENCORE: ….Jésus dit: l'heure vient ET ELLE EST VENUE, où les morts qui entendront ma voix sortiront de leur tombeau. Et c'était SÛREMENT pas pour décorer le paysage par leur cadavre.Sauf que lorsqu'il est mort, les morts qui ont été relevés des tombeaux n'ont pas entendu sa voix puisqu'il venait de mourir. Donc ils ne ressuscitèrent pas.
Tu dis donc que Jésus était mort en esprit et en âme pendant 3 jours ????? As-tu oublié que Jonas n'était pas mort dans le grand poisson. S'est-il noyé dans la baleine ????? Il y a assez d'aire dans un baleine pour une armée Moulin.
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toutatis a écrit:
Et je ne crois pas que c'était la coutume des israélites d'aller faire un tour voir les tombeaux le temps du sabbat ou juste pour tuer le temps, ou pour voir (vérifier) si tous les cadavres se portaient bien…Non, mais comme la plupart des peuples ils allaient régulièrement se recueillir et entretenir les tombes. Et les évènements s'étant produits lors de de la mort de Jésus ont fait que personne n'est allé dans le cimetière ce jour là ni le lendemain qui était un sabbat et que ce sont ceux qui sont allés dans le cimetière le matin de la résurrection qui ont vu les cadavres mis hors des tombeaux par le tremblement de terre du vendredi.
Ben voyons Moulin, si les tremblements faisaient cela régulièrement, pourquoi dire que des cadavres étaient exposés à cause d'un tremblement de terre ????????????????????????????? (ET ILS APPARUENT dans Jérusalem) Des cadavres, Moulin, n'apparaissent pas dans une ville. On les voient sur place, c'est tout)
Moulin, tu es en train de dire que se sont les habitants de Jérusalem qui sont APPARUS devant les cadavres projeté hors de leur tombeau. Et Moulin, Les tombeaux n'étaient pas directement DANS la ville de Jérusalem.
Effectivement Mormon, Mat 27 est bien clair. ET il semble que Moulin n'a pas mis ses lunettes.
Auteur : Jean Moulin
Date : 01 oct.18, 04:38
Message : Jean Moulin a écrit :Dans ton désir (si loin de la réalité) d'avoir raison à tout prix, tu racontes des c........, car cette prétendue résurrection est sensée avoir eu lieu au moment de la mort de Jésus, c'est à dire avant sa propre résurrection, ce qui est impossible pour des gens ressuscités pour la vie éternelle.
Mormon a écrit :Jean Moulin, il faut arrêter d'insulter Toutatis.
Je ne l'ai pas insulté, j'ai seulement précisé qu'il disait des c........ !
Mormon a écrit :Les morts (les justes depuis Adam) ressuscitèrent immédiatement après la résurrection du Christ
A ben il n'est pas le seul à dire des niaiseries, car le verset 52 ne dit absolument pas ça.
Auteur : medico
Date : 01 oct.18, 05:06
Message : Je rappel que le sujet dérive.
La question est sur 2 Samuel 24:1.
Auteur : toutatis
Date : 01 oct.18, 05:14
Message : T'as RIEN lu de mes derniers commentaires [Edit]……
Avez-vous remarquer qu'Élie a ramené à la vie une jeune fille qui venait de mourir. Jésus a ramené Lazare et le jeune fille qui venait de mourir… Sauf pour la résurrection, est-ce qu'un homme de YHWH a ramené une personne qui était décédée depuis longtemps, disons plus de 3 jours ??????
Si un homme de Dieu aurait ramené à la vie une personne décédé depuis longtemps, Salomon serait donc un menteur. Car il a dit: Pour celui qui est mort, il n'aura plus JAMAIS aucune part de ce qui se fait sous le soleil = sur cette planète.
Ces saints (dans le Christ) qui sont ressuscité, étaient morts depuis quelques mois ou années. S'ils sont ressuscité avec un corps terrestre, cela fait de Salomon un GRAND MENTEUR. Si c'est le cas Moulin, brûle toutes les Bibles de la planète, avec ma bénédiction. Ou mets tes lunettes. C'est ton choix.
Et même que Jésus a dit que Jean Baptiste ÉTAIT l'Elie qui devait venir. Est-ce Elie qui était ressuscité ? BEN NON… Ce qui prouve d'ailleurs, qu'Elie et Moïse étaient bien mort.
Auteur : Mormon
Date : 01 oct.18, 05:14
Message : Mormon a écrit :Les morts (les justes depuis Adam) ressuscitèrent immédiatement après la résurrection du Christ
Jean Moulin a écrit :A ben il n'est pas le seul à dire des niaiseries, car le verset 52 ne dit absolument pas ça.
Ce verset parle de résurrection de personnes ayant vécu avant Jésus-Christ, ressuscitant après la résurrection de Jésus. Certaines apparurent afin de témoigner de cette évènement, lequel attesta de la réalité de la résurrection de Jésus.
Je pense qu'il faut reconnaître ta mauvaise foi. Tu en sortiras grandi.
Auteur : Jean Moulin
Date : 01 oct.18, 06:11
Message : medico a écrit :La question est sur 2 Samuel 24:1.
Pas seulement.
toutatis a écrit :T'as RIEN lu de mes derniers commentaires Moulin-sart……
Avez-vous remarquer qu'Élie a ramené à la vie une jeune fille qui venait de mourir. Jésus a ramené Lazare et le jeune fille qui venait de mourir… Sauf pour la résurrection, est-ce qu'un homme de YHWH a ramené une personne qui était décédée depuis longtemps, disons plus de 3 jours ??????
C'est comme la chanson,
"le temps ne fait rien à l'affaire".
toutatis a écrit :Si un homme de Dieu aurait ramené à la vie une personne décédé depuis longtemps, Salomon serait donc un menteur. Car il a dit: Pour celui qui est mort, il n'aura plus JAMAIS aucune part de ce qui se fait sous le soleil = sur cette planète.
Référence ?
toutatis a écrit :Ces saints (dans le Christ) qui sont ressuscité, étaient morts depuis quelques mois ou années.
Ou quelques dizaines ou centaines d'années.
toutatis a écrit :S'ils sont ressuscité avec un corps terrestre, cela fait de Salomon un GRAND MENTEUR.
Ils ne sont pas ressuscités.
toutatis a écrit :Ou mets tes lunettes. C'est ton choix.
Ouais ben, charité bien ordonnée commence pas soi-même.
toutatis a écrit : Est-ce Elie qui était ressuscité ? BEN NON… Ce qui prouve d'ailleurs, qu'Elie et Moïse étaient bien mort.
Parce que tu en doutais ?
Mormon a écrit :Les morts (les justes depuis Adam) ressuscitèrent immédiatement après la résurrection du Christ
Jean Moulin a écrit :A ben il n'est pas le seul à dire des niaiseries, car le verset 52 ne dit absolument pas ça.
Mormon a écrit :Ce verset parle de résurrection de personnes ayant vécu avant Jésus-Christ, après la résurrection de Jésus.
Pas du tout. Les traductions prétendent que les corps de ceux qui avaient été sortis des tombeaux ressuscitèrent lorsque Jésus est mort, pas qu'ils ressuscitèrent à la résurrection de Jésus.
Mormon a écrit :Certaines apparurent afin de témoigner de cette évènement, lequel attesta de la réalité de la résurrection de Jésus.
Sauf que rien dans le texte ne permet d'affirmer une telle chose.
Mormon a écrit :Je pense qu'il faut reconnaître ta mauvaise foi. Tu en sortiras grandi.
Alors ça c'est la meilleure. C'est vous qui n'êtes pas capables de voir les choses en face, bien cachés derrière vos croyances, et incapables de considérer l'ensemble du contexte de ce texte qui ne parle absolument pas de résurrection (
à part celle de Jésus), et c'est moi qui serais de mauvaise foi ? Je rigole doucement !
Auteur : Mormon
Date : 01 oct.18, 06:42
Message : Jean Moulin a écrit : et incapables de considérer l'ensemble du contexte de ce texte qui ne parle absolument pas de résurrection
Bon, assez discuté avec toi.
Auteur : toutatis
Date : 01 oct.18, 06:43
Message : toutatis a écrit:
Si un homme de Dieu aurait ramené à la vie une personne décédé depuis longtemps, Salomon serait donc un menteur. Car il a dit: Pour celui qui est mort, il n'aura plus JAMAIS aucune part de ce qui se fait sous le soleil = sur cette planète. Référence ?
Tout l'monde connaît cette référence [
Edit]
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toutatis a écrit:
Ces saints (dans le Christ) qui sont ressuscité, étaient morts depuis quelques mois ou années. Ou quelques dizaines ou centaines d'années.
Les saints à ce moment de l'histoire d'Israël étaient les croyants mort en christ). ET comment auraient-ils pu reconnaître Abraham, Elie, Moïse ?????
-------------------------------------
toutatis a écrit:
S'ils sont ressuscité avec un corps terrestre, cela fait de Salomon un GRAND MENTEUR. Ils ne sont pas ressuscités.
Relis Mat 27. Tu es le seul au monde à ne pas comprendre (Tu sais ce qu'il faut faire maintenant))
[
Edit]
Bon last call pour Moulin-sart:
Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. 51Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, 52les sépulcres s'ouvrirent,
et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. 53Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus,
ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes. [/b]
….. ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
Auteur : Jean Moulin
Date : 01 oct.18, 07:31
Message : toutatis a écrit :toutatis a écrit:
Si un homme de Dieu aurait ramené à la vie une personne décédé depuis longtemps, Salomon serait donc un menteur. Car il a dit: Pour celui qui est mort, il n'aura plus JAMAIS aucune part de ce qui se fait sous le soleil = sur cette planète. Référence ?
Tout l'monde connaît cette référence MOULIN-Sart……
Désolé, je ne vois pas de quel verset tu parles. Moi, quand je cite un verset je donne la référence. D'autre part, je te conseille vivement de cesser de t'attaquer à mon pseudo. A bon entendeur....
toutatis a écrit :toutatis a écrit:
Ces saints (dans le Christ) qui sont ressuscité, étaient morts depuis quelques mois ou années. Ou quelques dizaines ou centaines d'années.
Les saints à ce moment de l'histoire d'Israël étaient les croyants mort en christ).
Non, c'est faux. Tu m'as déjà sorti ce couplet inutile de le ressasser, ça ne le rendra pas vrai pour autant !
toutatis a écrit :toutatis a écrit:
S'ils sont ressuscité avec un corps terrestre, cela fait de Salomon un GRAND MENTEUR. Ils ne sont pas ressuscités.
Relis Mat 27. Tu es le seul au monde à ne pas comprendre (Tu sais ce qu'il faut faire maintenant))
J'ai parfaitement compris au contraire. Tu ferais bien de ne plus te cacher derrière tes croyances, ta comprèhension de la Bible en serait fortement améliorée.
toutatis a écrit :Bon last call pour Moulin-sart:
Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. 51Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, 52les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. 53Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
….. ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
Ben c'est traduit en fonction des croyances des traducteurs. Sauf qu'il n'y a pas eu de résurrection. Ce sont des corps qui ont été RELEVES par le tremblement de terre, pas ressuscités. D'ailleurs, aucune traduction ne prétend que les corps en question ont ressuscité après la résurrection de Jésus. Toutes disent qu'ils ont ressuscité au moment où il est mort, or il est impossible qu'ils aient pu ressuciter pour la vie éternelle avant que Jésus lui même soit ressuscité. Puis la resurrection, elle ne viendra qu'au retour de Jésus, pendant sa parousia (présence), ce sera la résurrection tant des justes que des injustes. Non, il n'y a pas eu résurrection de ces corps sortis des tombeaux par le tremblement de terre, corps qu'ont vu les habitants de Jérusalem venus dans le cimetière après le sabbat. Auteur : Mormon
Date : 01 oct.18, 07:34
Message : ...ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
Jean Moulin a écrit :Ben c'est traduit en fonction des croyances des traducteurs. Sauf qu'il n'y a pas eu de résurrection. Ce sont des corps qui ont été RELEVES par le tremblement de terre, pas ressuscités.
Sans blague !!!
C'est vrai, en Indonésie, il s'est passé la même chose, des morts sortis des tombeaux et allèrent aider les secouristes.
Oui, ça été dit dans le forum tj.
Auteur : toutatis
Date : 01 oct.18, 10:16
Message : =============================
Encore un Last CALL pour Moulin:
Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. 51Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, 52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. 53Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
….. ils (les saints ressuscités) entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
La vrai traduction est sans doute celle-ci:
Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. 51Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent. ---- Et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent, étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
Je réécris encore une autre Fois: Lisez bien ATTENTIVEMENT…...
Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent. ---- Et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent, étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
Moulin, T'as pas encore COMPRIS que Jésus est Venue en 70 ???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????, exagère pas SVP…….
Auteur : Jean Moulin
Date : 01 oct.18, 19:10
Message : ...ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
Jean Moulin a écrit :Ben c'est traduit en fonction des croyances des traducteurs. Sauf qu'il n'y a pas eu de résurrection. Ce sont des corps qui ont été RELEVES par le tremblement de terre, pas ressuscités.
Mormon a écrit :Sans blague !!!
C'est vrai, en Indonésie, il s'est passé la même chose, des morts sortis des tombeaux et allèrent aider les secouristes.
Oui, ça été dit dans le forum tj.
T'en as pas marre d'être _____ ? Parce que là, t'es vraiment lourd. Si tu crois que c'est comme ça que tu auras raison, tu te mets le doigt dans l'œil jusqu'au coude.
toutatis a écrit :Moulin, T'as pas encore COMPRIS que Jésus est Venue en 70 ?
Et c'est en racontant des absurdités pareilles que comptes me faire gober les traductions fantaisistes auxquelles tu te réfères ? Au fait, Jésus n'est pas une fille, il est
venu, pas
venue. Et c'est en 70 de quel siècle qu'il est venu ?
Auteur : Mormon
Date : 01 oct.18, 19:15
Message : ....
Auteur : Mormon
Date : 01 oct.18, 19:18
Message : Jean Moulin a écrit :Ben c'est traduit en fonction des croyances des traducteurs. Sauf qu'il n'y a pas eu de résurrection. Ce sont des corps qui ont été RELEVES par le tremblement de terre, pas ressuscités.
C'est vrai, ce n'est pas traduit en fonction de la tromperie d'une certaine secte. C'est traduit d'une manière acceptée par tous les chrétiens.
En Indonésie, les squelettes ne sortirent pas des tombeaux pour aller en ville s'exhiber parmi les survivants.
53
Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
Ton négationnisme mériterait d'être sanctionné par une contingence. Auteur : Jean Moulin
Date : 01 oct.18, 19:41
Message : Jean Moulin a écrit :Ben c'est traduit en fonction des croyances des traducteurs. Sauf qu'il n'y a pas eu de résurrection. Ce sont des corps qui ont été RELEVES par le tremblement de terre, pas ressuscités.
Mormon a écrit :C'est vrai, ce n'est pas traduit en fonction de la tromperie d'une certaine secte.
Si, en fonction de la plus grande secte de tous les temps et de ses croyances.
Mormon a écrit :En Indonésie, les squelettes ne sortirent pas des tombeaux pour aller en ville s'exhiber parmi les survivants.
Comme partout où, au cours de l'histoire, des cadavres ont été sortis des tombeaux par un tremblement de terre, Palestine compris. Malheureusement, les christiano-platoniciens y ont vu une résurrection de masse passée par ailleurs complètement inaperçue. Ce serait risible si l'impacte de ce mensonge n'était pas si grave de conséquences.
Mormon a écrit :Ton négationnisme mériterait d'être sanctionné par une contingence.
Si tu appelles négationnisme le rejet des croyances platoniciennes prétendument chrétiennes, alors oui, je le revendique. Tu es libre de croire tant que tu veux à une résurrection de masse qui n'a jamais eu lieu, mais tu ne parviendras JAMAIS à me faire croire à tes contes de fées.
Auteur : philippe83
Date : 01 oct.18, 20:28
Message : Bonjour Mormon,
Tu va trop vite en besogne sur Jean moulin. D'autant plus qu'en matière de traduction la propre version de J Smith ton prophète a fait plein de changement par rapport "à la manière acceptée par tous les chrétiens". Alors avant de juger les autres...en employant la phrase:"en fonction de la tromperie d'une certaine secte" balaie devant ta porte. Cette dernière phrase en dit long sur ton parti pris et demander ensuite une 'sanction par la contingence' sur les propos de Jean Moulin prouve que tu n'a que cette méprise pour te justifier. Si Jean Moulin se trompe, montre le avec la Bible et non pas en prenant de haut ses arguments.
A+
Auteur : BenFis
Date : 02 oct.18, 01:08
Message : Mormon a écrit :
53 Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
La version Louis Segond qui insère le nom de Jésus en Matthieu 27:53 est finalement aussi fautive que la TMN qui préfère y insérer "des gens".
On peut dire que dans les 2 cas de figure, la traduction est orientée et travestit l'original.
Auteur : philippe83
Date : 02 oct.18, 01:53
Message : Bonjour BenFis,
Et il est à noté, que Segond ne soit pas la seule à rajouter le terme "Jésus". Et parmi les Segond il semble que seule la Segond Colombe mette entre parenthèse: (de Jésus).
a+
Auteur : medico
Date : 02 oct.18, 02:14
Message : Bible SER.
53 Ils sortirent des tombeaux, entrèrent dans la ville sainte, après la résurrection (de Jésus) et apparurent à un grand nombre de personnes.
La TMN
(Matthieu 27:53) 53 (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent.
la quelle des deux traductions et orientée ?
En plus ce commentaire de la bible annotée.
dans la ville de Jérusalem, et apparurent à plusieurs personnes dans les temps qui suivirent la résurrection de Jésus. Malgré les obscurités de ce récit, nous ne saurions y voir seulement une tradition sans fondement historique.
Auteur : prisca
Date : 02 oct.18, 02:38
Message : Il faut tenir compte qu'ils sont des saints donc lorsqu'ils sont apparus, c'est avec leur corps incorruptible car ils ont ressuscité.
Auteur : medico
Date : 02 oct.18, 02:47
Message : Et qui sont ses saints ?
Auteur : prisca
Date : 02 oct.18, 02:52
Message : medico a écrit :Et qui sont ses saints ?
52 "les tombeaux s'ouvrirent et les corps de plusieurs saints qui étaient morts ressuscitèrent. 53 Etant sortis des tombes, ils entrèrent dans la ville sainte après la résurrection de Jésus et apparurent à un grand nombre de personnes. "
Ces saints sont d'avant oui, donc nous avons l'information qu'avant que Jésus vienne il y a eu des saints. Maintenant il s'agit de comprendre de quelle façons ils se sont rendus saints.
Auteur : medico
Date : 02 oct.18, 03:05
Message : La bible ne parle pas de saints avant Jésus et le premier saint qui est mort c'est Etienne et c'est après la mort de Jésus.
(Actes 7:58, 59) 58 Après l’avoir jeté hors de la ville, ils se mirent à le lapider. Ceux qui avaient témoigné contre lui déposèrent leurs vêtements de dessus aux pieds d’un jeune homme appelé Saul. 59 Tandis qu’ils lui lançaient des pierres, Étienne fit cette supplication : « Seigneur Jésus, reçois mon esprit. »
Donc tu te trouves devant un dilemme.
Auteur : prisca
Date : 02 oct.18, 03:17
Message : medico a écrit :La bible ne parle pas de saints avant Jésus et le premier saint qui est mort c'est Etienne et c'est après la mort de Jésus.
(Actes 7:58, 59) 58 Après l’avoir jeté hors de la ville, ils se mirent à le lapider. Ceux qui avaient témoigné contre lui déposèrent leurs vêtements de dessus aux pieds d’un jeune homme appelé Saul. 59 Tandis qu’ils lui lançaient des pierres, Étienne fit cette supplication : « Seigneur Jésus, reçois mon esprit. »
Donc tu te trouves devant un dilemme.
Je n'ai aucun dilemme, je lis :
52 "les tombeaux s'ouvrirent et les corps de plusieurs saints qui étaient morts ressuscitèrent. 53 Etant sortis des tombes, ils entrèrent dans la ville sainte après la résurrection de Jésus et apparurent à un grand nombre de personnes. " et donc, comme je suis obéissante, et que je n'estime pas avoir la Connaissance en toutes choses, je me dis, que j'ai appris aujourd'hui un fait nouveau, il y a eu des saints avant que Jésus nous donne par son sacrifice l'accession à la sainteté. Et je me réserve le temps maintenant de comprendre dans quelles circonstances.
Auteur : Mormon
Date : 02 oct.18, 04:38
Message : prisca a écrit : il y a eu des saints avant que Jésus nous donne par son sacrifice l'accession à la sainteté. Et je me réserve le temps maintenant de comprendre dans quelles circonstances.
La loi des sacrifices d'animaux était une préfiguration du sacrifice futur du Fils unique de Dieu. Sans la foi en Christ, il ne servait à rien de faire ces sacrifices. Donc depuis Adam, il y a toujours eu des chrétiens et des saints.
"C'est par la foi qu'Abel offrit a Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort." (Héb.11:4)
Auteur : toutatis
Date : 02 oct.18, 05:47
Message : Vous serez SAINTS, car moi je suis SAINTS (Lévitique) = l'ancien testament = YHWH et non Jésus
Les saints de Matthieu 27 sont les saints de l'alliance de Jésus, la NOUVELLE…
Et c'est sûrement pas Abraham qui est apparu dans Jérusalem. Qui aurait pu reconnaître Abraham ????? Si on nomme les morts et ceux qui étaient possiblement mort de vieillesse ou de maladie avant que Jésus ne revienne à la vie: Jean Baptiste (son père sa mère sa sœur son frère) ont été des saints de Jésus, Joseph (le père adoptif) de Jésus était saint, des cousins et cousines de Jésus, etc, etc... des frères et sœurs et parents de Jean et de d'autres apôtres, etc... Enfin vous comprenez l'idée…
Ce sont eux qui sortirent des sépulcres, et non une MASSE comme dit Moulin… C'est toi-même qui a dit qu'un "plusieurs" n'est pas une masse Moulin… Heu, un peu de cohérence Moulin ….SVP...
Moulin, tu parles comme une personne qui ne croit pas aux textes bibliques, est-ce les cas ?????
Vu que tu n'as pas de concordance:
Ecclésiaste 9:6 Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.
Donc s'il avaient des corps terrestres à cette résurrection, Salomon était donc un menteur…
Heu...suis-je en train de parler avec des enfants ou des ados là ?????????????????????????????????????????????
Auteur : homere
Date : 02 oct.18, 20:34
Message : Ben c'est traduit en fonction des croyances des traducteurs. Sauf qu'il n'y a pas eu de résurrection. Ce sont des corps qui ont été RELEVES par le tremblement de terre, pas ressuscités. D'ailleurs, aucune traduction ne prétend que les corps en question ont ressuscité après la résurrection de Jésus. Toutes disent qu'ils ont ressuscité au moment où il est mort, or il est impossible qu'ils aient pu ressuciter pour la vie éternelle avant que Jésus lui même soit ressuscité. Puis la resurrection, elle ne viendra qu'au retour de Jésus, pendant sa parousia (présence), ce sera la résurrection tant des justes que des injustes. Non, il n'y a pas eu résurrection de ces corps sortis des tombeaux par le tremblement de terre, corps qu'ont vu les habitants de Jérusalem venus dans le cimetière après le sabbat.
Jean Moulin,
Réalisez vous ce que vous exprimez ?
Mt 27,52-53, décrit une résurrection et VOUS, vous affirmez que le récit biblique est faux et impossible, DONC, il faut le modifier.
Il est inexact de dire que les traductions qui rapportent une résurrection dans ce texte, l'ont fait en fonction de leurs croyances, cette façon de rendre le texte soutiendrait quelle croyance ?
Revenons au texte et lisons le, pour ce qu'il rapporte clairement. Les parenthèses de la TMN ne sont qu'un moyen pour la Watch d'introduire son interprétation (particulièrement grotesque) dans le texte: elle ne veut justement pas y lire une résurrection des "saints", mais une exhumation des cadavres: donc elle invente tout simplement
un autre sujet du verbe au pluriel -- ce ne sont plus les "saints" qui sortent des tombeaux, mais d'autres "gens" qui sortent (de nulle part et) "d'entre" les tombeaux... c'est tellement ridicule ...
Je rappelle que c'est le terme grec "egeirô" qui est employé en mt 27, c'est dans tout le NT (y compris 1 Corinthiens 15) le verbe principal de la "résurrection", celui qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller".
Plus problématique encore: l'expression "après sa résurrection" (v 53), c'est egersis, le substantif correspondant à egeirô, qui est employé pour ce qui ne peut rien être d'autre que la "résurrection" du Christ. Il faudrait donc que les mots changent de sens dans le même passage.
Auteur : prisca
Date : 02 oct.18, 21:43
Message : Vous vous déviez du sujet initial me semble t il.
Auteur : homere
Date : 02 oct.18, 22:07
Message : Jean Moulin,
Réalisez vous ce que vous exprimez ?
Mt 27,52-53, décrit une résurrection et VOUS, vous affirmez que le récit biblique est faux et impossible, DONC, il faut le modifier.
Il est inexact de dire que les traductions qui rapportent une résurrection dans ce texte, l'ont fait en fonction de leurs croyances, cette façon de rendre le texte soutiendrait quelle croyance ?
Revenons au texte et lisons le, pour ce qu'il rapporte clairement. Les parenthèses de la TMN ne sont qu'un moyen pour la Watch d'introduire son interprétation (particulièrement grotesque) dans le texte: elle ne veut justement pas y lire une résurrection des "saints", mais une exhumation des cadavres: donc elle invente tout simplement un autre sujet du verbe au pluriel -- ce ne sont plus les "saints" qui sortent des tombeaux, mais d'autres "gens" qui sortent (de nulle part et) "d'entre" les tombeaux... c'est tellement ridicule ...
Je rappelle que c'est le terme grec "egeirô" qui est employé en mt 27, c'est dans tout le NT (y compris 1 Corinthiens 15) le verbe principal de la "résurrection", celui qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller".
Plus problématique encore: l'expression "après sa résurrection" (v 53), c'est egersis, le substantif correspondant à egeirô, qui est employé pour ce qui ne peut rien être d'autre que la "résurrection" du Christ. Il faudrait donc que les mots changent de sens dans le même passage.
Auteur : BenFis
Date : 02 oct.18, 22:48
Message : philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Et il est à noté, que Segond ne soit pas la seule à rajouter le terme "Jésus". Et parmi les Segond il semble que seule la Segond Colombe mette entre parenthèse: (de Jésus).
a+
Salut Philippe,
Effectivement, lorsque ce verset traduit "
après sa résurrection", il s'agit très probablement de celle de Jésus, comme le pense la grande majorité des traducteurs (sinon tous ?).
Cela ne cadre pas du tout avec le contexte, étant donné que le Christ ressuscite 3 jours plus tard.
En parlant de traduction orientée sur ce point précis, j'ai donc certainement tort.
Ou alors, c'est que tous les traducteurs ont mal traduit à partir du grec. Peut-être par rapport au mot "
αυτου" qui peut être traduit de différentes manières. Je vais faire comme les TJ et essayer de dénicher une version qui me donne raison.
.
Ceci dit, par rapport à l'expression "
des gens" ajouté par la TMN dans ce verset, l'objectif est sans doute d'annuler, pour une raison théologique, le miracle des ressuscités qui sont retournés en ville, car cet ajout ne se justifie ni par rapport aux autres traductions, ni par rapport à l'original grec.
Auteur : agecanonix
Date : 02 oct.18, 23:07
Message : Il faut aussi tenir compte du fait que le mot grec traduit par "ressuscités" peut tout aussi bien signifier se tenir débout ou se lever.
Il ne s'agit donc pas forcément d'un retour à la vie, d'autant qu'aucun autre évangile ne rapporte ce que le texte affirme avoir été vu par beaucoup..
Auteur : BenFis
Date : 02 oct.18, 23:20
Message : agecanonix a écrit :Il faut aussi tenir compte du fait que le mot grec traduit par "ressuscités" peut tout aussi bien signifier se tenir débout ou se lever.
Il ne s'agit donc pas forcément d'un retour à la vie, d'autant qu'aucun autre évangile ne rapporte ce que le texte affirme avoir été vu par beaucoup..
Oui, être relevé d'un tombeau ne veut pas forcément dire "relevé en vie".
En tout cas, ceux qui ont été relevés, d'après ce verset, sont retournés en ville. Vivants ou morts, on ne sait pas ? ni par quel moyen ils y sont retournés ?
Auteur : homere
Date : 02 oct.18, 23:40
Message : Il faut aussi tenir compte du fait que le mot grec traduit par "ressuscités" peut tout aussi bien signifier se tenir débout ou se lever.
agecanonix,
Je rappelle que c'est le terme grec "egeirô" qui est employé en Mt 27, c'est dans tout le NT (y compris 1 Corinthiens 15) le verbe principal de la "résurrection", celui qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller". Plus problématique encore: l'expression "après sa résurrection" (v 53), c'est egersis, le substantif correspondant à egeirô, qui est employé pour ce qui ne peut rien être d'autre que la "résurrection" du Christ.
Il faudrait donc que les mots changent de sens dans le même passage.
Je pense qu'il est pas judicieux de chercher une logique à ce texte ou à l'harmoniser avec le reste du NT, ce n'est pas en tout le travail des traducteurs, qui doivent ACCEPTER le texte pour ce qu'il dit, chaque texte a un sens et son histoire.
le texte de Matthieu a bien une "cohérence théologique" dans le cadre des croyances du christianisme primitif, mais avec une tradition que la Watchtower ne retient pas, et pour cause: celle de la descente du Christ aux enfers, dont l'effet immédiat est de libérer les "saints" pré-chrétiens de l'Hadès. Que cette tradition minoritaire (au départ) présente des problèmes de synchronisation avec celle de la résurrection du "troisième jour" ), cela n'empêche pas qu'elle existe, et qu'elle soit aussi "biblique" (1 P 3,18-20).
Auteur : prisca
Date : 02 oct.18, 23:44
Message : Il y a quelque chose que vous n'avez pas compris ou alors que vous refusez de comprendre.
A la fin des temps il y a ceux qui sont morts c'est à dire qui ont fait le mal et qui grâce à Jésus ressuscitent.
A la fin des temps il y a les autres qui se sont rendus vivants c'est à dire qui ont fait le bien et qui grâce à Jésus ont atteint la perfection que Dieu exige pour aller à la Vie Eternelle
A la fin des temps il y a d'autres qui sont morts c'est à dire qui ont fait le mal mais qui n'accèdent pas au pardon par Jésus, ne ressuscitent pas, ils ont commis le péché impardonnable et sont jetés dans l'étang de feu
Ne parlons pas des 144000 qui sont à part.
Donc vous avez ci dessus toutes les catégories de personnes qui vont suivre les orientations que Dieu leur destine.
Pour les morts qui ont fait le mal et qui grâce à Jésus ressuscitent deviennent des sacrificateurs ou prêtres pour servir Dieu et Christ
Pour les vivants ils vont à la Vie Eternelle
Pour les blasphémateurs ils sont jetés dans l'étang de feu qui est la terre à ses débuts de l'ère néolithique.
Donc lorsque Jésus vient, c'est pour réapprendre ce que les gens ont su déjà, puisque venant du néolitique parce qu'ils y ont chuté parce qu'avant ils ont blasphémé et ils ont blasphémé parce qu'ils furent des prêtres qui n'ont pas droit au pardon, parce qu'avant qu'ils soient des prêtres ils furent des personnes lambda qui ont été rachetés par Jésus parce qu'il faut que vous remontiez le temps pour savoir qu'avant Jésus ne vienne, Jésus a connu tous ces esprits, et qu'à leur bon souvenir Jésus vient à chaque nouvelle terre, afin que tout soit su dans cette génération là.
Donc lorsque "les saints ressuscitent" ils ont connu avant Jésus, vous comprenez ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 03 oct.18, 04:10
Message : homere a écrit :Jean Moulin,
Réalisez vous ce que vous exprimez ?
Absolument.
homere a écrit :Mt 27,52-53, décrit une résurrection
Impossible pour nombre de faits que, comme la plupart des traducteurs, vous refusez de prendre en compte.
homere a écrit :et VOUS, vous affirmez que le récit biblique est faux et impossible
Pas du tout.
homere a écrit :DONC, il faut le modifier.
Pas le modifier, le traduire en tenant compte de faits qui justifient une approche différente de ce que nous assènent la plupart des traductions.
homere a écrit :Il est inexact de dire que les traductions qui rapportent une résurrection dans ce texte, l'ont fait en fonction de leurs croyances, cette façon de rendre le texte soutiendrait quelle croyance ?
Celle selon laquelle une résurrection de masse pourrait passer complètement inaperçue des autorités (
juives et romaines) ainsi que de tous les autres auteurs du NT comme Paul. Mais on aura certainement l'occasion d'en reparler, en particulier la croyance selon laquelle il pouvait y avoir des résurrections pour la vie éternelle avant la résurrection de Jésus, ce qui est impossible selon les Ecritures.
homere a écrit :Revenons au texte et lisons le, pour ce qu'il rapporte clairement. Les parenthèses de la TMN ne sont qu'un moyen pour la Watch d'introduire son interprétation (particulièrement grotesque) dans le texte
Une interprétation qui vaut les autres. Et sans faire violence au grec, c'est pas mal quand même.
homere a écrit :elle ne veut justement pas y lire une résurrection des "saints", mais une exhumation des cadavres
C'est ce qui correspond le mieux au contexte et de loin.
homere a écrit :donc elle invente tout simplement un autre sujet du verbe au pluriel -- ce ne sont plus les "saints" qui sortent des tombeaux, mais d'autres "gens" qui sortent (de nulle part et) "d'entre" les tombeaux... c'est tellement ridicule ...
Ce sont les corps de "saints" qui ont été sortis des tombeaux par le tremblement de terre, c'est à dire des cadavres, et des gens venus de la ville sainte et qui constatent les dégâts Il n'y a rien de ridicule là-dedans.
homere a écrit :Je rappelle que c'est le terme grec "egeirô" qui est employé en mt 27, c'est dans tout le NT (y compris 1 Corinthiens 15) le verbe principal de la "résurrection", celui qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller".
Ben tiens, ce mot signifie autant
relever que
ressusciter, question de contexte.
homere a écrit :Plus problématique encore: l'expression "après sa résurrection" (v 53), c'est egersis, le substantif correspondant à egeirô, qui est employé pour ce qui ne peut rien être d'autre que la "résurrection" du Christ. Il faudrait donc que les mots changent de sens dans le même passage.
T'es gonflé, c'est la même racine mais pas le même mot. Quand au sens, c'est question de contexte pour un mot pouvant avoir plusieurs significations. Mais c'est vrai que toi, le contexte, c'est pas du tout ton truc.
Auteur : Mormon
Date : 03 oct.18, 04:23
Message : Jean Moulin a écrit :
Celle selon laquelle une résurrection de masse pourrait passer complètement inaperçue des autorités (juives et romaines) ainsi que de tous les autres auteurs du NT comme Paul. Mais on aura certainement l'occasion d'en reparler, en particulier la croyance selon laquelle il pouvait y avoir des résurrections pour la vie éternelle avant la résurrection de Jésus, ce qui est impossible selon les Ecritures.
Les résurrections se passent inaperçues vu que les gens doivent marcher par la foi et non par la vue. Le texte ne parle que d'un certain nombre de saints qui ressuscitèrent et qui se montrèrent dans la ville de Jérusalem. Et, ne pense surtout pas que tous les habitants de Jérusalem virent la chose, mais assez de gens pour témoigner de cet évènement pour appuyer le fait que Jésus ait ressuscité auparavant, homme de mauvaise foi.
Il faut noter aucun dégât dans la ville, seuls les tombeaux furent ouverts.
Je ne vois rien de scandaleux que les gens puissent ressuscités suite à la résurrection du Christ.
Il n'est pas donné à une secte de revisiter à sa guise la Bible pour l'aligner sur ses inepties.
Auteur : toutatis
Date : 03 oct.18, 04:27
Message : Moulin : …. plusieurs ne veut pas dire UNE MASSE….
….plusieurs des saints sortirent de leur sépulcre….
toutatis a écrit :Vous serez SAINTS, car moi je suis SAINTS (Lévitique) = l'ancien testament = YHWH et non Jésus
Les saints de Matthieu 27 sont les saints de l'alliance de Jésus, la NOUVELLE…
Et c'est sûrement pas Abraham qui est apparu dans Jérusalem. Qui aurait pu reconnaître Abraham ????? Si on nomme les morts et ceux qui étaient possiblement mort de vieillesse ou de maladie avant que Jésus ne revienne à la vie: Jean Baptiste (son père sa mère sa sœur son frère) ont été des saints de Jésus, Joseph (le père adoptif) de Jésus était saint, des cousins et cousines de Jésus, etc, etc... des frères et sœurs et parents de Jean et de d'autres apôtres, etc... Enfin vous comprenez l'idée…
Ce sont eux qui sortirent des sépulcres, et non une MASSE comme dit Moulin… C'est toi-même qui a dit qu'un "plusieurs" n'est pas une masse Moulin… Heu, un peu de cohérence Moulin ….SVP...
Moulin, tu parles comme une personne qui ne croit pas aux textes bibliques, est-ce les cas ?????
Vu que tu n'as pas de concordance:
Ecclésiaste 9:6 Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.
Donc s'il avaient des corps terrestres à cette résurrection, Salomon était donc un menteur…
Heu...suis-je en train de parler avec des enfants ou des ados là ?????????????????????????????????????????????
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De Mormon
Les résurrections se passent inaperçues vu que les gens doivent marcher par la foi et non par la vue. Le texte ne parle que d'un certain nombre de saints qui ressuscitèrent et qui se montrèrent dans la ville de Jérusalem. Et, ne pense surtout pas que tous les habitants de Jérusalem virent la chose, mais assez de gens pour témoigner de cet évènement pour appuyer le fait que Jésus ait ressuscité auparavant, homme de mauvaise foi.
Il faut noter aucun dégât dans la ville, seuls les tombeaux furent ouverts.
Je ne vois rien de scandaleux que les gens puissent ressuscités suite à la résurrection du Christ.
Il n'est pas donné à une secte de revisiter à sa guise la Bible pour l'aligner sur ses inepties.
Au moins, il y en a un qui RESPECTE le texte biblique et la logique de la chose.
Auteur : medico
Date : 03 oct.18, 04:48
Message : la résurrection au contraire ce fait au grand jour.
53 étant sortis des sépulcres après sa résurrection, ils entrèrent dans la sainte ville, et apparurent à plusieurs.
et ce commentaire de la bible Macdonald
#52-53 Mais notez que ce n’est qu’après la résurrection de Jésus que les occupants de ces tombes sont sortis, sont entrés dans Jérusalem et sont apparus à un grand nombre de personnes. La Bible ne dit pas si ces saints sont morts une deuxième fois plus tard, ou s’ils sont montés au ciel avec le Seigneur Jésus.
Auteur : toutatis
Date : 03 oct.18, 05:19
Message : medico"]la résurrection au contraire ce fait au grand jour.
53 étant sortis des sépulcres après sa résurrection, ils entrèrent dans la sainte ville, et apparurent à plusieurs.
et ce commentaire de la bible Macdonald
#52-53 Mais notez que ce n’est qu’après la résurrection de Jésus que les occupants de ces tombes sont sortis, sont entrés dans Jérusalem et sont apparus à un grand nombre de personnes. La Bible ne dit pas si ces saints sont morts une deuxième fois plus tard, ou s’ils sont montés au ciel avec le Seigneur Jésus.
[/quote]
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Sauf que s'ils avaient un corps TERRESTRE, cela aurait fait de Salomon un MENTEUR. On n'a donc pas le choix de considérer qu'ils avaient un corps de forme humaine évidemment et reconnaissable, mais un corps glorifié. Et ils sont monté au ciel. Aucune autre alternative n'est envisageable.
Lazare qui est revenu à la vie, n'a pas été LA RÉSURRECTION… Au même titre que la jeune fille qui a été ramené à la vie par Elie n'était pas LA RÉSURRECTION.
Comme j'ai dit, afin de VOUS faire remarquer, Lazare, la jeune fille, et l'autre jeune fille du temps d'Elie ont tous été ramené à la vie en bas de quelques heures ou de jours. Il semble donc que la Bible fixe un certain délai avant que l'ESPRIT du défunt ne soit déposé dans le SÉJOUR DES MORTS. Et donc, pour sortir de cet endroit, seul LA RÉSURRECTION du Christ rendait la chose possible.
Je ne comprend pas vos TERGIVERSATIONS, car la Bible est claire. Mais je prend compte que votre compréhension holistique de l'ensemble de la Bible est défaillante. ET le problème se situe en parti à cause de ça. Et de votre entêtement = (orgueil) ÉVIDEMMENT.
Auteur : agecanonix
Date : 03 oct.18, 05:40
Message : Homère a écrit :Je rappelle que c'est le terme grec "egeirô" qui est employé en Mt 27, c'est dans tout le NT (y compris 1 Corinthiens 15) le verbe principal de la "résurrection", celui qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller".
Il n'en demeure pas moins vrai qu'il est utilisé pour décrire l'action de se lever.. ou de se mettre débout.
Il suffit d'une fois.. or, il y en a bien plus qu'une...
Mat 2:13.
Après leur départ, l’ange de Jéhovah apparut dans un rêve à Joseph+ et lui dit : « Lève-toi, fuis en Égypte avec le petit enfant et sa mère, et restes-y jusqu’à ce que je te prévienne. Car Hérode va rechercher le petit enfant pour le tuer. »
Mat 8:15.
" Il lui toucha alors la main+, et sa fièvre disparut. Elle se leva et se mit à le servir. " Auteur : medico
Date : 03 oct.18, 05:59
Message : Toutatis médite sur ce commentaire de la bible annotée.
Malgré les obscurités de ce récit, nous ne saurions y voir seulement une tradition sans fondement historique.
Auteur : toutatis
Date : 03 oct.18, 06:22
Message : medico"]Toutatis médite sur ce commentaire de la bible annotée.
Malgré les obscurités de ce récit, nous ne saurions y voir seulement une tradition sans fondement historique.
[/quote]
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Le récit de Mat 27 n'est ABSOLUMENT pas obscure. C'est même l'un des plus lumineux et limpide. Auteur : philippe83
Date : 03 oct.18, 10:21
Message : Salut Age,
Pour te suivre et contrairement à la certitude de certains... "egeiro" est très souvent utiliser aussi pour parler d'une action qui pousse quelqu'un ou quelque chose à se lever pour sortir, pour partir d'un lieu, sans pour autant être en rapport avec une résurrection au sens littéral.
En voici la preuve: Mat 2:13 que tu cites, mais aussi v14,20,21, 3:9, 8:15 que tu cites mais aussi ch 12:11, 17:7, 24:7,11,24, Luc 1:69 ect..
Par conséquent dans Mat 27:52,53 il se peut que les corps se soient levés suite au tremblement de terre qui a très bien pu provoquer un glissement de terrain, glissement qui a fait lever ces corps des tombes et ces corps(cadavres)s sont parvenus jusqu'à la ville ou les gens ont pu constater ce phénomène.
La version de Theobald Daechsel traduit ainsi:" Et des tombes s'ouvrirent et de nombreux cadavres des saints qui reposaient se dressèrent."
Rappelons-nous aussi que ces saints ne purent ressusciter au sens strict du terme pour aller au ciel à ce moment-là,puisque selon 1 Thes 4:14-17 les saints doivent ressusciter pendant la "venue"(parousia/présence) de Jésus. On comprend aussi alors pourquoi Actes 2:34 précise que David n'est pas monter au ciel. Eh oui seul Jésus à l'époque fût ressusciter pour la vie céleste la preuve au premier siècle Paul donnera cette précision sur Jésus : 'lui le seul qui possède l'immortalité' ( 1 Tim 6:16). Si à l'époque les saints étaient au ciel Jésus n'aurait pas était le seul à posséder l'immortalité, ce don octroyer aussi aux saints à la mort selon 1 Cor 15:53.
A+
Auteur : toutatis
Date : 03 oct.18, 12:19
Message : philippe83 a écrit :Rappelons-nous aussi que ces saints ne purent ressusciter au sens strict du terme pour aller au ciel à ce moment-là, puisque selon 1 Thes 4:14-17 les saints doivent ressusciter pendant la "venue"(parousia/présence) de Jésus.
La Paroussia qui a eu lieu en 70 a permit deux phénomènes: A) Ressusciter ceux qui étaient morts dans le Christ en leur donnant un nouveau corps, donc de 33 à 70, et presque qu'en même temps, B) changer le corps de ceux qui étaient encore vivants et faire monter au ciel ceux ressuscité et changé. Tout ça dans une fraction de seconde. (un clin d'œil cite la Bible). AUCUN RAPPORT AVEC LA RÉSURRECTION DE JÉSUS ET DES PLUSIEURS SAINTS POUR SERVIR DE TÉMOIGNAGE. En 70, les témoignages étaient finis, c'était le temps du JUGEMENT sur cette génération perverse et méchante… It was to late…
eiserchomai: Définition Strong's des mots bibliques : Entrer, Go in, Went in, Ils entrèrent. etc.… Pour entrer dans une ville, il faut MARCHER.
Le contraire est EXOCHERMAI = SORTIR de…
Auteur : Mormon
Date : 03 oct.18, 18:57
Message : philippe83 a écrit :
Par conséquent dans Mat 27:52,53 il se peut que les corps se soient levés suite au tremblement de terre qui a très bien pu provoquer un glissement de terrain, glissement qui a fait lever ces corps des tombes et ces corps(cadavres)s sont parvenus jusqu'à la ville ou les gens ont pu constater ce phénomène.
Ils ne faut vous en tenir qu'au texte et faire fi de vos croyances tJ négationnistes et absurdes.
1/ Il n'y a pas eu de dégâts dans la ville suite au tremblement de terre.
2/ Certains tombeaux furent ouverts quasiment en même temps que le tombeau du Christ
2 Il fut permis à certains saints ressuscité d'aller se montrer aux habitants de Jérusalem après la résurrection du Seigneur.
3/ Certains saints vivants attestèrent du fait.
4/ Les saints ressuscités montèrent au ciel certainement peu après leur témoignage et ne retournèrent pas s'allonger dans leurs tombeaux.
53
Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
Les squelettes n'entrèrent pas entassés dans des charettes dans la ville sainte, mais y allèrent témoigner d'eux-mêmes en chair et en os de leur résurrection, et de celle du Seigneur.
Auteur : Mormon
Date : 03 oct.18, 20:59
Message : philippe83 a écrit :
Par conséquent dans Mat 27:52,53 il se peut que les corps se soient levés suite au tremblement de terre qui a très bien pu provoquer un glissement de terrain, glissement qui a fait lever ces corps des tombes et ces corps(cadavres)s sont parvenus jusqu'à la ville ou les gens ont pu constater ce phénomène.
Ils ne faut vous en tenir qu'au texte et faire fi de vos croyances tJ négationnistes et absurdes. Votre réfutation est d'un ridicule à couper le souffle, simplement portée par l'énergie du désespoir visant à nier la résurrection littérale de Jésus. Une honte de mauvaise foi !!!!
1/ Il n'y a pas eu de dégâts dans la ville suite au tremblement de terre.
2/ Certains tombeaux furent ouverts quasiment en même temps que le tombeau du Christ
2 Il fut permis à certains saints ressuscité d'aller se montrer aux habitants de Jérusalem après la résurrection du Seigneur.
3/ Certains saints vivants attestèrent du fait.
4/ Les saints ressuscités montèrent au ciel certainement peu après leur témoignage et ne retournèrent pas s'allonger dans leurs tombeaux.
53
Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
Les squelettes n'entrèrent pas entassés dans des charettes dans la ville sainte, mais y allèrent témoigner d'eux-mêmes en chair et en os de leur résurrection, et de celle du Seigneur.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 oct.18, 22:00
Message : Mormon a écrit :Ils ne faut vous en tenir qu'au texte et faire fi de vos croyances (...)
Et pourquoi vous, pour commencer, vous ne le faites pas ?
Par exemple :
Mormon a écrit :1/ Il n'y a pas eu de dégâts dans la ville suite au tremblement de terre.
C'est dans quelle partie du texte ? Cela provient de la Bible au moins ?
Mormon a écrit :2/ Certains tombeaux furent ouverts quasiment en même temps que le tombeau du Christ
C'est dans quelle partie du texte ? Cela provient de la Bible au moins ?
Mormon a écrit :2 Il fut permis à certains saints ressuscité d'aller se montrer aux habitants de Jérusalem après la résurrection du Seigneur.
C'est dans quelle partie du texte ? Cela provient de la Bible au moins ?
Mormon a écrit :3/ Certains saints vivants attestèrent du fait.
C'est dans quelle partie du texte ? Cela provient de la Bible au moins ?
Mormon a écrit :4/ Les saints ressuscités montèrent au ciel certainement peu après leur témoignage et ne retournèrent pas s'allonger dans leurs tombeaux.
C'est dans quelle partie du texte ? Cela provient de la Bible au moins ?
En résumé, à l'exception de la fin de votre message qui est un copier/coller d'un verset de la Bible, rien de ce que vous avez écrit ne provient du texte, justement. Charité bien ordonnée commence par soi-même.
Auteur : homere
Date : 03 oct.18, 22:14
Message : Pour te suivre et contrairement à la certitude de certains... "egeiro" est très souvent utiliser aussi pour parler d'une action qui pousse quelqu'un ou quelque chose à se lever pour sortir, pour partir d'un lieu, sans pour autant être en rapport avec une résurrection au sens littéral. En voici la preuve: Mat 2:13 que tu cites, mais aussi v14,20,21, 3:9, 8:15 que tu cites mais aussi ch 12:11, 17:7, 24:7,11,24, Luc 1:69 ect..
Philippes,
Vous me lisez très mal et vous confondez TOUT.
Le terme "egeiro", c'est dans tout le NT (y compris
1 Corinthiens 15) le verbe principal de la "résurrection", donc chaque fois que ce verbe est utilisé en rapport avec des MORTS, il correspond à une résurrection. Les exemples que vous citez, concernent l'utilisation de ce verbe en rapport avec des VIVANTS., donc rien à voir avec Mt 27 qui relate la résurrection de MORTS. Je rappelle que le verbe "egeiro", est le terme qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller" et non expulser.
Plus problématique encore: l'expression "après sa résurrection" (v 53), c'est egersis, le substantif correspondant à egeirô, qui est employé pour ce qui ne peut rien être d'autre que la "résurrection" du Christ. Il faudrait donc que les mots changent de sens dans le même passage. Un même terme dans un même texte peut-il avoir 2 sens différents ????
Par conséquent dans Mat 27:52,53 il se peut que les corps se soient levés suite au tremblement de terre qui a très bien pu provoquer un glissement de terrain, glissement qui a fait lever ces corps des tombes et ces corps(cadavres)s sont parvenus jusqu'à la ville ou les gens ont pu constater ce phénomène.
BRAVO ... Vous avez beaucoup d'imagination, vous arrivez à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas ... Très fort !!!
Edulcorer, altérer et trafiquer le texte biblique ne vous dérange pas.
En introduisant, sans base textuelle, l’expression « des gens », ou « eux », la TMN oriente vers une compréhension différente du passage en question pas explicite dans le texte grec. Elle nécessite qu’on supplée arbitrairement un sujet « des gens », et que l’on rompe la structure de la phrase, par exemple via des parenthèses. Elle suppose un état lacunaire de notre texte, ou à tout le moins en force le sens.
RAPPEL : Rien ne permet de supposer un autre sujet pour le verbe "egeiro", que l'expression : "les nombreux corps des saints endormis". Toutes les propositions sont reliées par un kai,. La structure des versets 52 et 53 est sous forme de parataxe. Si l’on ne s’en tient qu’au texte, et à son sens premier, il y a bel et bien eu une résurrection, c'est indéniable, il faut introduire une parenthèse pour BRISER le sens et la cohérence du texte.
Auteur : agecanonix
Date : 03 oct.18, 22:41
Message : logos a écrit :Le terme "egeiro", c'est dans tout le NT (y compris 1 Corinthiens 15) le verbe principal de la "résurrection", donc chaque fois que ce verbe est utilisé en rapport avec des MORTS, il correspond à une résurrection. Les exemples que vous citez, concernent l'utilisation de ce verbe en rapport avec des VIVANTS., donc rien à voir avec Mt 27 qui relate la résurrection de MORTS. Je rappelle que le verbe "egeiro", est le terme qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller" et non expulser.
Alors là, j'ai failli m'étouffer de rire..
C'est sur que quand "egeiro" concerne des vivants, c'est pas pour les ressusciter !
Et que la plupart du temps, concernant des morts, c'est pour parler de leur résurrection..
Seulement, en faire une règle, c'est d'une approximation remarquable...
Auteur : Mormon
Date : 03 oct.18, 22:42
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :
En résumé, à l'exception de la fin de votre message qui est un copier/coller d'un verset de la Bible, rien de ce que vous avez écrit ne provient du texte, justement. Charité bien ordonnée commence par soi-même.
Non, tout ce que j'ai écrit est une exégèse objective et unanimement partagées du verset, qui ne se pourrait plus explicite.
[
EDIT]
Auteur : prisca
Date : 03 oct.18, 22:45
Message : Je pense que vous tergiversez pour rien car vous dites que "egeiro" est très souvent utilisé aussi pour parler d'une action qui pousse quelqu'un ou quelque chose à se lever pour sortir, pour partir d'un lieu, sans pour autant être en rapport avec une résurrection au sens littéral." Or lorsqu'un mort enterré est poussé pour se lever pour sortir d'un lieu qui est sa tombe, il n'y a pas d'autre façon que de comprendre que ce mort ressuscite ou alors il est zombie ou mort vivant, mais ça n'existe pas, donc ressusciter sied ici.
Je vous le redis, réfléchissez, avant que Jésus ressuscite il y a eu des résurrections puisque Jésus a été connu par les esprits qui ont ressuscité du fait qu'ils sont ces esprits ceux qui sont morts de leur seconde mort, dans l'étang de feu, parce qu'ils ont mérité ce châtiment, parce qu'ils ont été des sacrificateurs indignes, et ils ont été des sacrificateurs parce qu'avant ils furent des morts ou pécheurs, et parce qu'ils ont été pardonné par Jésus…..
Donc vous voyez qu'ils ont connu Jésus dans un autre monde qui n'existe plus, car les mondes se suivent éternellement, ils sont des lieux pour se purifier et Dieu met un terme parce que ce lieu, la terre, ne remplit plus ses offices du fait que les prêtres ont fait rentrer le séjour des morts dans l'église, souillée, est devenue prostituée or Jésus dénonce que ses membres soient des indignes, car le corps du Christ est Saint, le Corpus Christi aurait dû être saint, donc la fin des temps arrive prochainement.
Vous avez des indices dans l'Apocalypse qui sont déjà qui est Satan et qui sont les 8 rois.
Auteur : agecanonix
Date : 03 oct.18, 22:51
Message : Mormon a écrit :
Les TJ devraient être interdit de forum, mon pas pour leur croyances, mais pour leur mauvaise foi fonctionnelle.
Vous devriez éviter ce genre de remarque.
L'histoire de votre mouvement est suffisamment connue pour pousser à l'humilité sur ce point.
Ne réveillez pas ma mémoire ..
Auteur : Jean Moulin
Date : 03 oct.18, 22:55
Message : toutatis a écrit :Moulin : …. plusieurs ne veut pas dire UNE MASSE….
….plusieurs des saints sortirent de leur sépulcre….
Mais,
nombreux ça veut dire une masse :
les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés….
toutatis a écrit :Je ne vois rien de scandaleux que les gens puissent ressuscités suite à la résurrection du Christ.
Sauf que, d'une part les traductions disent que les corps des saints ont ressuscité avant Jésus, et d'autre part, la résurrection n'aura lieu qu'après le retour du Christ.
toutatis a écrit :Il n'est pas donné à une secte de revisiter à sa guise la Bible pour l'aligner sur ses inepties.
C'est pourtant ce que fait depuis des siècles la plus grande secte de tous les temps dans ses traductions de la Bible sans que ça te dérange le moins du monde.
Auteur : Mormon
Date : 03 oct.18, 22:57
Message : [
EDIT:
Raison ; A-20 Une discrimination est une démarche consistant à distinguer un groupe d’humains des autres, comme le fait de les séparer des autres en les traitants plus mal. La discrimination suppose un traitement spécifique appliqué au groupe discriminé. - Eliaqim]
Auteur : Jean Moulin
Date : 03 oct.18, 23:10
Message : prisca a écrit :Or lorsqu'un mort enterré est poussé pour se lever pour sortir d'un lieu qui est sa tombe, il n'y a pas d'autre façon que de comprendre que ce mort ressuscite ou alors il est zombie ou mort vivant, mais ça n'existe pas, donc ressusciter sied ici.
Oui, si on ne tient aucun compte du contexte.
prisca a écrit :Je vous le redis, réfléchissez, avant que Jésus ressuscite il y a eu des résurrections puisque Jésus a été connu par les esprits qui ont ressuscité du fait qu'ils sont ces esprits ceux qui sont morts de leur seconde mort, dans l'étang de feu, parce qu'ils ont mérité ce châtiment, parce qu'ils ont été des sacrificateurs indignes, et ils ont été des sacrificateurs parce qu'avant ils furent des morts ou pécheurs, et parce qu'ils ont été pardonné par Jésus…..
prisca a écrit :Je vous le redis, réfléchissez, avant que Jésus ressuscite il y a eu des résurrections puisque Jésus a été connu par les esprits qui ont ressuscité du fait qu'ils sont ces esprits ceux qui sont morts de leur seconde mort, dans l'étang de feu, parce qu'ils ont mérité ce châtiment, parce qu'ils ont été des sacrificateurs indignes, et ils ont été des sacrificateurs parce qu'avant ils furent des morts ou pécheurs, et parce qu'ils ont été pardonné par Jésus…..
Donc vous voyez qu'ils ont connu Jésus dans un autre monde qui n'existe plus, car les mondes se suivent éternellement, ils sont des lieux pour se purifier et Dieu met un terme parce que ce lieu, la terre, ne remplit plus ses offices du fait que les prêtres ont fait rentrer le séjour des morts dans l'église, souillée, est devenue prostituée or Jésus dénonce que ses membres soient des indignes, car le corps du Christ est Saint, le Corpus Christi aurait dû être saint, donc la fin des temps arrive prochainement.
Vous avez des indices dans l'Apocalypse qui sont déjà qui est Satan et qui sont les 8 rois.
Alors ça, c'est du grand n'importe quoi ! Quelle soupe !
Auteur : prisca
Date : 03 oct.18, 23:16
Message : Jean Moulin a écrit : Sauf que, d'une part les traductions disent que les corps des saints ont ressuscité avant Jésus, et d'autre part, la résurrection n'aura lieu qu'après le retour du Christ.
Jésus meurt sur la Croix, le rideau du Temple se déchire, il s'agit déjà de comprendre que le Temple Juif est indigne parce que les Sacrificateurs Juifs ont blasphémé l'Esprit Saint puisqu'ils ont condamné et mis sur la Croix Jésus, donc le Temple est souillé. La Nouvelle Alliance apparait aussitôt par la Résurrection et si les morts sortent des tombes alors que ces gens décédés auraient dû resssusciter uniquement à la fin des Temps, cela nous apprend que ce jour fatidique où Jésus connait cette terrible sentence se signe par la résurrection des "vivants" puisqu'ils sont "des saints" et que les Juifs sont face à l'évènement pour avoir preuve que Jésus est bien Fils de Dieu et comme l'a dit Jésus, les "vivants" ressusciteront grâce à lui. Il faut se mettre dans le contexte où il n'y a comme témoins de la scène que Juifs et Romains, les Juifs doivent comprendre que leur Temple est altéré par leur crime, et comprendre que Jésus conformément à sa Parole ressuscite bien "les saints" qui désormais connaitront le Paradis grâce à lui seulement. Ces Saints sont les Saints qui ont su depuis l'étang de feu ou l'ère primitive jusqu'à ce jour se rendre acceptables pour le Paradis, donc espoir est permis pour les gens jetés dans l'étang de feu qui n'est pas une destruction mais un châtiment terrible mais dont on sort vainqueur avec une volonté de fer de vouloir se réconcilier avec Dieu.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 oct.18, 23:20
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :En résumé, à l'exception de la fin de votre message qui est un copier/coller d'un verset de la Bible, rien de ce que vous avez écrit ne provient du texte, justement. Charité bien ordonnée commence par soi-même.
Mormon a écrit :Non, tout ce que j'ai écrit est une exégèse objective et unanimement partagées du verset, qui ne se pourrait plus explicite..
Vous employez un terme,
" exégèse ", vous en connaissez la signification au moins ? Je vous demande ça parce que s'en tenir au texte, c'est précisément exclure toute forme d'interprétation d'un texte qui parle de lui-même. Si moi je suis prétendument de mauvaise foi, vous, par contre, vous n'êtes manifestement pas cohérent.
Quant à dire que votre
" exégèse objective " serait
" unanimement partagée "... là, je crois que vous êtes beaucoup trop présomptueux (pour ne pas dire sophiste hein ? parce que là, ce que vous nous servez, c'est clairement un argument d'autorité
)
Auteur : homere
Date : 03 oct.18, 23:32
Message : C'est sur que quand "egeiro" concerne des vivants, c'est pas pour les ressusciter !
Et que la plupart du temps, concernant des morts, c'est pour parler de leur résurrection..
Seulement, en faire une règle, c'est d'une approximation remarquable...
AGECANONIX,
Vous ne réalisez pas que vous riez de vous-même et de l'ineptie de votre argumentation ... Affirmer dans le cadre de notre discussion que le verbe "egeiro" "
est utilisé pour décrire l'action de se lever.. ou de se mettre débout" est ridicule, puisqu'en Mt 27, il est question de MORTS. Toujours est-il que sur le FOND de mon argumentation, vous restez muet et superficiel. Vous n'avez rien à dire ou a objecter.
AGECANONIX,
Je reproduis mon argumentaire, si vous avez quelque chose de construit et t'intéressant à proposer, n'hésitez pas.
Le terme "egeiro", c'est dans tout le NT (y compris 1 Corinthiens 15) le verbe principal de la "résurrection", donc chaque fois que ce verbe est utilisé en rapport avec des MORTS, il correspond à une résurrection. Les exemples que vous citez, concernent l'utilisation de ce verbe en rapport avec des VIVANTS., donc rien à voir avec Mt 27 qui relate la résurrection de MORTS. Je rappelle que le verbe "egeiro", est le terme qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller" et non expulser.
Plus problématique encore: l'expression "après sa résurrection" (v 53), c'est egersis, le substantif correspondant à egeirô, qui est employé pour ce qui ne peut rien être d'autre que la "résurrection" du Christ. Il faudrait donc que les mots changent de sens dans le même passage.
Un même terme dans un même texte peut-il avoir 2 sens différents ????
En introduisant, sans base textuelle, l’expression « des gens », ou « eux », la TMN oriente vers une compréhension différente du passage en question pas explicite dans le texte grec. Elle nécessite qu’on supplée arbitrairement un sujet « des gens », et que l’on rompe la structure de la phrase, par exemple via des parenthèses. Elle suppose un état lacunaire de notre texte, ou à tout le moins en force le sens.
RAPPEL : Rien ne permet de supposer un autre sujet pour le verbe "egeiro", que l'expression : "les nombreux corps des saints endormis". Toutes les propositions sont reliées par un kai,. La structure des versets 52 et 53 est sous forme de parataxe. Si l’on ne s’en tient qu’au texte, et à son sens premier, il y a bel et bien eu une résurrection, c'est indéniable, il faut introduire une parenthèse pour BRISER le sens et la cohérence du texte.
Auteur : agecanonix
Date : 04 oct.18, 00:31
Message : Homère a écrit :Vous ne réalisez pas que vous riez de vous-même et de l'ineptie de votre argumentation ... Affirmer dans le cadre de notre discussion que le verbe "egeiro" "est utilisé pour décrire l'action de se lever.. ou de se mettre débout" est ridicule, puisqu'en Mt 27, il est question de MORTS. Toujours est-il que sur le FOND de mon argumentation, vous restez muet et superficiel. Vous n'avez rien à dire ou a objecter.
La question n'est pas que je reste muet mais que vous inventez des règles.
Un cadavre entouré d'un linceul peut tout à fait se retrouver en position verticale et justifier le verbe "egeiro" utilisé dans ce texte.
En fait, on peut se donner rendez vous dans un an sur ce sujet et vous verrez qu'après 100 ou 200 pages de plus, nous en serons au même point.
C'est typiquement le sujet qui ne peut pas avoir de réponse satisfaisante pour quiconque..
Donc rester muet ou non n'a strictement aucune importance..
Vous, Homère, vous pensez tenir un thème anti-tj. C'est votre droit, mais moi je préfère des sujets qui trouvent une solution plutôt que ce gouffre chronophage inutile.
Auteur : homere
Date : 04 oct.18, 01:19
Message : La question n'est pas que je reste muet mais que vous inventez des règles.
Un cadavre entouré d'un linceul peut tout à fait se retrouver en position verticale et justifier le verbe "egeiro" utilisé dans ce texte
AGECANONIX,
relisez le texte (s'il vous intéresse), il n'est pas question uniquement d'UN cadavre retrouvé en position verticale mais des "corps de beaucoup de saint" qui se réveillent du sommeil de la mort, voici comment la TOB rend ce texte, sans la fameuse et intrusive parenthèse :
"
les tombeaux s’ouvrirent, les corps de nombreux saints défunts ressuscitèrent : sortis des tombeaux, après sa résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à un grand nombre de gens."
Pourquoi le texte précise-t-il qu'il s'agit des corps des "saints", si ce n'est pour exprimer l'idée d'une résurrection.
Plus problématique encore: l'expression "après sa résurrection" (v 53), c'est egersis, le substantif correspondant à egeirô, qui est employé pour ce qui ne peut rien être d'autre que la "résurrection" du Christ. Il faudrait donc que les mots changent de sens dans le même passage.
Un même terme dans un même texte peut-il avoir 2 sens différents ???? (AGECANONIX, auriez-vous une opinion sur ce point précis ?)
En introduisant, sans base textuelle, l’expression « des gens », ou « eux », la TMN oriente vers une compréhension différente du passage en question pas explicite dans le texte grec. Elle nécessite qu’on supplée arbitrairement un sujet « des gens », et que l’on rompe la structure de la phrase, par exemple via des parenthèses. Elle suppose un état lacunaire de notre texte, ou à tout le moins en force le sens.
RAPPEL : Rien ne permet de supposer un autre sujet pour le verbe "egeiro", que l'expression : "les nombreux corps des saints endormis". Toutes les propositions sont reliées par un kai,. La structure des versets 52 et 53 est sous forme de parataxe. Si l’on ne s’en tient qu’au texte, et à son sens premier, il y a bel et bien eu une résurrection, c'est indéniable, il faut introduire une parenthèse pour BRISER le sens et la cohérence du texte.
Auteur : agecanonix
Date : 04 oct.18, 01:36
Message : Je vous l'ai dit, ce texte pose quantité de problème quelque soit la traduction que l'on choisira.
Absolument aucun chrétien ne fera mention d'une telle résurrection dans la bible, ce qui n'est, à mon avis, explicable que si elle n'a pas eu lieu.
Rendez vous dans 100 pages..
Auteur : prisca
Date : 04 oct.18, 01:41
Message : Alors que tu affirmes catégoriquement que rien ne peut expliquer que des saints ressuscitent avant que Jésus ressuscite Lui même, peux tu m'expliquer agecanonix ce que représente "la seconde mort" ce que représente "l'étang de feu" ce que veut dire "les morts en Christ ressuscitent" ce que veut dire "les morts en Christ ressuscitent mais ils doivent être Sacrificateurs pour Dieu pour Christ durant mille ans" ce que veut dire "moi Paul vivant et les vivants comme moi seront emmenés sur les nuées" etc etc …. toutes ces zones d'ombre dont tu n'as rien dit jusqu'à présent et qui peuvent te renseigner surement sur la question de la résurrection avant que Jésus ne l'enseigne véritablement donc avant d'être catégorique, peut être et surement qu'il te manque des liens, car ils sont corrompus ces liens et en rien tu n'as compris la Bible intégralement avant d'avancer catégoriquement qu'en rien ces esprits n'ont ressuscité.
Ce que je dis, je le dis aussi pour Jean Moulin qui n'a jamais porté cas à ce que la Bible dit sur ces points énoncés ci dessus à moins qu'il ne m'explique lui ce qu'il entend sur eux aussi.
Auteur : homere
Date : 04 oct.18, 01:43
Message : Je vous l'ai dit, ce texte pose quantité de problème quelque soit la traduction que l'on choisira.
AGECANONIX,
Je constate avec amusement que vous excellez dans l'art de l'esquive et du tir de diversion
Autre caractéristique amusante de votre personne, vous redoutez le "gouffre chronophage", alors que vous nous avez habituez à des posts interminables.
Ce texte ne pose AUCUN problème de compréhension, il clair, limpide et explicite. Le seul problème que l'on peut déceler, c'est celui qu'offre la TMN qui introduit une parenthèse et un texte (« des gens », ou « eux »), sans base textuelle, d'une manière arbitraire et de manière à rompre la structure de la phrase. Si l’on ne s’en tient qu’au texte, et à son sens premier, il y a bel et bien eu une résurrection, c'est indéniable, il faut introduire une parenthèse pour BRISER le sens et la cohérence du texte.
La TMN ne RESPECTE pas l'intégrité du texte biblique, elle une "traduction-interprétation", il faut l'assumer.
Auteur : agecanonix
Date : 04 oct.18, 01:50
Message : prisca a écrit :Alors que tu affirmes catégoriquement que rien ne peut expliquer que des saints ressuscitent avant que Jésus ressuscite Lui même, peux tu m'expliquer agecanonix ce que représente "la seconde mort" ce que représente "l'étang de feu" ce que veut dire "les morts en Christ ressuscitent" ce que veut dire "les morts en Christ ressuscitent mais ils doivent être Sacrificateurs pour Dieu pour Christ durant mille ans" ce que veut dire "moi Paul vivant et les vivants comme moi seront emmenés sur les nuées" etc etc …. toutes ces zones d'ombre dont tu n'as rien dit jusqu'à présent et qui peuvent te renseigner surement sur la question de la résurrection avant que Jésus ne l'enseigne véritablement donc avant d'être catégorique, peut être et surement qu'il te manque des liens, car ils sont corrompus ces liens et en rien tu n'as compris la Bible intégralement avant d'avancer catégoriquement qu'en rien ces esprits n'ont ressuscité.
A ta question : peux tu expliquer ? ma réponse est : non.
Non pas que je ne puisse pas, mais que c'est inutile dans ce cadre.. tu n'es pas prête à entendre.
Ailleurs et dans d'autres circonstances, si Dieu le veut, mais ni ici ni avec moi..
Homère. Je ne jette jamais le bébé avec l'eau du bain. Le CC m'a tellement appris de choses que je peux lui conserver ma confiance entière malgré que vous estimiez ne pas être satisfait de sa traduction.
Le problème existe pour vous, pour moi, c'est un détail.
Je ne vais pas vous l'écrire en 10 tomes..
C'est là que se joue la fidélité, elle ne peut s'exercer que dans un tel cadre..
Ce texte n'a absolument rien de fondamental, il ne changera pas la face du monde. Il peut s'expliquer, même avec votre interprétation, dans le cadre de notre croyance.
Pourquoi donc en faire des tonnes.
Je vous le redis, c'est un détail.
Auteur : homere
Date : 04 oct.18, 02:03
Message : Homère. Je ne jette jamais le bébé avec l'eau du bain. Le CC m'a tellement appris de choses que je peux lui conserver ma confiance entière malgré que vous estimiez ne pas être satisfait de sa traduction
AGECANONIX,
Je n'ai pas pour ambition de susciter chez vous de la défiance vis-à-vis de votre organe dirigeant mais juste de pointer une caractéristique de la TMN, à savoir qu'elle est une "traduction-interprétation" et qu'à ce titre, il lui arrive, de BAFOUER et d'ALTERER, le texte biblique. J'insiste sur le fait, que vous êtes totalement incapable de justifier cette insertion d'une parenthèse et de son contenu.
Pourquoi donc en faire des tonnes. Je vous le redis, c'est un détail.
AGECANONIX,
La seule personne à en faire des tonnes, c'est vous ... n'oubliez pas vos posts à rallonge.
Je constate avec amusement, que c'est VOUS, qui décidez de ce qui est un détail ou non, quand vous prêchez, vous encouragez les personnes à examiner leur religion, pour évaluer la pertinence de l'enseignement de leur religion et d'en tirer les conséquences. Dans ce cas, vous estimez que la célébration de noël ou d'un anniversaire n'est pas un détail.
Je considère que le fait de BAFOUER le texte biblique pour le faire concorder avec sa doctrine n'est pas un détail.
Auteur : agecanonix
Date : 04 oct.18, 02:12
Message : Homère a écrit :Je considère que le fait de BAFOUER le texte biblique pour le faire concorder avec sa doctrine n'est pas un détail.
Il se fait que notre doctrine n'est absolument pas en danger avec toutes les interprétations possibles de ce texte.
J'aimerais que vous développiez cette idée.
Auteur : medico
Date : 04 oct.18, 02:17
Message : toutatis a écrit :Rappelons-nous aussi que ces saints ne purent ressusciter au sens strict du terme pour aller au ciel à ce moment-là, puisque selon 1 Thes 4:14-17 les saints doivent ressusciter pendant la "venue"(parousia/présence) de Jésus.
====================
La Paroussia qui a eu lieu en 70 a permit deux phénomènes: A) Ressusciter ceux qui étaient morts dans le Christ en leur donnant un nouveau corps, donc de 33 à 70, et presque qu'en même temps, B) changer le corps de ceux qui étaient encore vivants et faire monter au ciel ceux ressuscité et changé. Tout ça dans une fraction de seconde. (un clin d'œil cite la Bible). AUCUN RAPPORT AVEC LA RÉSURRECTION DE JÉSUS ET DES PLUSIEURS SAINTS POUR SERVIR DE TÉMOIGNAGE. En 70, les témoignages étaient finis, c'était le temps du JUGEMENT sur cette génération perverse et méchante… It was to late…
eiserchomai: Définition Strong's des mots bibliques : Entrer, Go in, Went in, Ils entrèrent. etc.… Pour entrer dans une ville, il faut MARCHER……..
Le contraire est EXOCHERMAI = SORTIR de…
Il y a des grands spécialistes ici pour triturer les Écrits n'est-ce pas ????????????????????????????????????????????????????? Oh oui madame,..... Regarde mes yeux: Tu es un oiseau, tu es un oiseau……... À croire que certain d'entres-vous ont été hypnotisés par Iris…. comme dans : Les 12 travaux d'Astérix…...
Si je suis ton raisonnement un peu confus les saints ont été ressuscités le jour de la mort de Christ et auraient vécu jusqu'à l'an 70 soit 27 ans et seraient morts une deuxième fois pour être empotés au ciel.
Auteur : homere
Date : 04 oct.18, 02:18
Message : Il se fait que notre doctrine n'est absolument pas en danger avec toutes les interprétations possibles de ce texte.
AGECANONIX,
OK, votre doctrine n'est pas en danger, mais pensez-vous qu'une traduction digne de ce nom, est dans l'obligation morale de RESPECTER l'intégrité du texte bible ou peut-elle BAFOUER le texte et prendre des libertés avec les manuscrits ?
Auteur : medico
Date : 04 oct.18, 02:24
Message : Ce texte comme tu le dits n'est même compris par de traducteurs la preuve ce commentaire de la bible BCB.
Une fois, Jésus guérit un homme né aveugle. Selon plusieurs versions de la Bible, le Christ lui demanda plus tard : “ Crois-tu au Fils de Dieu ? ” L’homme répondit : “ Et qui est-il, Seigneur, afin que je croie en lui ? ” “ Tu l’as vu, lui dit Jésus, et celui qui te parle, c’est lui. ” Jésus ne demanda pas à l’homme de croire qu’il était plus que le Fils de Dieu et l’aveugle-né ne confessa rien d’autre. — Jean 9:35-37
L’affirmation que les saints apparurent à un grand nombre de personnes révèle sans doute l’intention de l’auteur : il désire que nous acceptions littéralement les faits qu’il présente
, et que nous y voyions une préfiguration de la résurrection universelle au dernier jour.
Karl Staab, exégète catholique, considère cet événement survenu à la mort de Jésus comme “des plus mystérieux”. Que s’est-il passé?
Épiphane et d’autres Pères de l’Église enseignaient que les saints étaient littéralement revenus à la vie et allés au ciel avec Jésus ressuscité. Augustin, Théophylacte et Euthymius Zigabène croyaient que ces morts bénéficièrent d’une résurrection temporaire, mais, plus tard, retournèrent dans leurs tombes. Cependant, cette dernière opinion “n’était pas partagée par la majorité”, déclare l’exégète Erich Fascher. En traduisant Matthieu 27:52, 53, de nombreuses versions modernes de la Bible donnent l’impression qu’une résurrection a eu lieu.
Auteur : RT2
Date : 04 oct.18, 02:24
Message : homere a écrit :
Je considère que le fait de BAFOUER le texte biblique pour le faire concorder avec sa doctrine n'est pas un détail.
Et dans les autres détails, Jésus en Jean 20:17 explique que ce sont ces frères qui ont pour Dieu et Père, celui de Jésus. Or les dits frères de Jésus vont au Ciel en raison de leur appel, ils sont héritiers de Dieu et cohéritiers de Christ; ils leurs ait réservé des demeures célestes, ce qui est logique puisque ils doivent à leur résurrection devenir participant de la nature divine qui est céleste et non terrestre. Mais alors que faites vous des brebis qui font du bien aux frères du Christ ?
dès lors qui bafoue le texte comme vous le prétendez ? En effet on en déduit que les brebis ne peuvent pas être héritières et cohéritières du Christ, or c'est un point nécessaire dans l'espérance des frères de Jésus : devenir participant de la nature divine. Et donc c'est que les dites brebis qui ont fait du bien en connaissance de cause (sauf erreur) aux frères du Christ, qui leur sont venu en aide tant que ces derniers étaient sur terre, peuvent avoir droit à une récompense. Quelle récompense est mentionnée pour elles ? La vie éternelle oui. Mais pas d'être héritière de Dieu et cohéritière du Christ Jésus. Pourquoi ? Parce qu'elles ne font pas partie de l'alliance pour un royaume, c'est à dire de régner avec Christ et d'officier comme prêtres avec Christ, où ça ? AU CIEL.
Ce qui pose une autre question, où est donc leur place si apparemment elles n'ont pas ce genre d'espérance dans la position au Ciel ? ..un indice, peut-être sur la Terre que le monde ne cesse de malmener ?
[
EDIT]
Auteur : prisca
Date : 04 oct.18, 03:14
Message : prisca a écrit :Alors que tu affirmes catégoriquement que rien ne peut expliquer que des saints ressuscitent avant que Jésus ressuscite Lui même, peux tu m'expliquer agecanonix ce que représente "la seconde mort" ce que représente "l'étang de feu" ce que veut dire "les morts en Christ ressuscitent" ce que veut dire "les morts en Christ ressuscitent mais ils doivent être Sacrificateurs pour Dieu pour Christ durant mille ans" ce que veut dire "moi Paul vivant et les vivants comme moi seront emmenés sur les nuées" etc etc …. toutes ces zones d'ombre dont tu n'as rien dit jusqu'à présent et qui peuvent te renseigner surement sur la question de la résurrection avant que Jésus ne l'enseigne véritablement donc avant d'être catégorique, peut être et surement qu'il te manque des liens, car ils sont corrompus ces liens et en rien tu n'as compris la Bible intégralement avant d'avancer catégoriquement qu'en rien ces esprits n'ont ressuscité.
agecanonix a écrit :
A ta question : peux tu expliquer ? ma réponse est : non.
Non pas que je ne puisse pas, mais que c'est inutile dans ce cadre.. tu n'es pas prête à entendre.
Ailleurs et dans d'autres circonstances, si Dieu le veut, mais ni ici ni avec moi..
J'ai droit à "une romance" hé oui les femmes ne sont bonnes que pour les romances. C'est déjà ça j'ai du romantisme, c'est mieux qu'avant déjà.
C'est lié mon ami romantique, tu ne peux pas ne pas comprendre toute la Bible et affirmer catégoriquement qu'il est impossible qu'il y ait des "ressuscités" avant que Jésus n'enseigne la Résurrection.
Parce que la seconde mort mon ami est celle réservée aux blasphémateurs et ils sont les Sacrificateurs les blasphémateurs, uniquement, alors déjà tout le reste du monde est à l'abri de l'étang de feu, ce n'est pas une Bonne Nouvelle ?
Donc le poids du péché est relatif au statut de la personne qui le profère, un prêtre, un pharisien, tous les deux, doivent être scrupuleux dans leur foi, il leur est interdit de pécher car ils ont pris part au gout céleste, Dieu leur a donné "un peu plus" qu'à nous autres, mon ami romantique, les prêtres ont eu droit à une foi plus prononcée, les pharisiens aussi ont eu droit du temps de Moise lorsque leurs ancêtres ont été graciés par la manifestation de Dieu, ont eu droit à une foi plus prononcée, et leurs descendants les pharisiens ont pris part à ce don céleste de génération en génération.
Donc ils sont eux, porteurs de préjudice envers Dieu par leurs paroles actions pensées et omissions volontaires jetés dans l'étang de feu qui est un lieu que nous connaissons tous, car il n'y a que TROIS lieux où se rendent les humains après leur mort : 1/ le Paradis 2/ Le purgatoire 3/ L'Enfer.
Pour les blasphémateurs qu'ils sont, ce n'est pas le purgatoire car ils n'ont rien à purger ils sont confrontés au péché impardonnable, donc comment purger des fautes si les fautes les confondent pour être ceux qui ont commis les pires péchés qui soient, donc à eux qui se sont faits experts en connaissance puisque théologiens, et qu'ils n'ont rien compris à la théologie, ils vont devoir tour recommencer à zéro, et surtout qu'ils ne touchent pas au Fruit de l'Arbre de la Connaissance sinon ils sont confrontés à la mort.
Le temps passe, ils ont pris le Fruit, sont jugés désormais sur les fautes commises, parcourent un long chemin et arrivent le jour où Jésus est sur la Croix, le voile du Temple se déchire, les saints sortent des tombes et ressuscitent. Ce sont ces prêtres blasphémateurs qui ont pris le temps de se rendre saints.
Donc tu vois mon ami romantique qu'il faut tout comprendre pour tout comprendre.
Auteur : Jean Moulin
Date : 04 oct.18, 03:47
Message : Jean Moulin a écrit : Sauf que, d'une part les traductions disent que les corps des saints ont ressuscité avant Jésus, et d'autre part, la résurrection n'aura lieu qu'après le retour du Christ.
prisca a écrit :Jésus meurt sur la Croix, le rideau du Temple se déchire, il s'agit déjà de comprendre que le Temple Juif est indigne parce que les Sacrificateurs Juifs ont blasphémé l'Esprit Saint puisqu'ils ont condamné et mis sur la Croix Jésus, donc le Temple est souillé. La Nouvelle Alliance apparait aussitôt par la Résurrection et si les morts sortent des tombes alors que ces gens décédés auraient dû resssusciter uniquement à la fin des Temps, cela nous apprend que ce jour fatidique où Jésus connait cette terrible sentence se signe par la résurrection des "vivants" puisqu'ils sont "des saints" et que les Juifs sont face à l'évènement pour avoir preuve que Jésus est bien Fils de Dieu et comme l'a dit Jésus, les "vivants" ressusciteront grâce à lui. Il faut se mettre dans le contexte où il n'y a comme témoins de la scène que Juifs et Romains, les Juifs doivent comprendre que leur Temple est altéré par leur crime, et comprendre que Jésus conformément à sa Parole ressuscite bien "les saints" qui désormais connaitront le Paradis grâce à lui seulement. Ces Saints sont les Saints qui ont su depuis l'étang de feu ou l'ère primitive jusqu'à ce jour se rendre acceptables pour le Paradis, donc espoir est permis pour les gens jetés dans l'étang de feu qui n'est pas une destruction mais un châtiment terrible mais dont on sort vainqueur avec une volonté de fer de vouloir se réconcilier avec Dieu.
Bon, ben je pense que tout le monde a compris. L'exégèse de Prisca nous montre qu'elle a vraiment une imagination débordante.
Auteur : philippe83
Date : 04 oct.18, 04:08
Message : Et revenons aux possibilités de comprendre la traduction à travers un certain contexte
1) verset 51 =tremblement de terre et les rochers se fondent.
2) les tombeaux s'ouvrent verset 52= l'expression "s'ouvrirent" peut avoir le sens de "frayer le chemin" mais aussi de "se déplacer pour partir" voir Actes 18:21,28:11.
3) Les corps qui sont à l'intérieur de ces tombes(des cadavres) sont poussés et se déplacent donc de cet endroit.
4) Ensuite l'expression egeiro qui a aussi le sens de 'se lever', de se déplacer d'un endroit pour aller dans un autre selon (Mat 2:13,14,20,21) nous montre que ces cadavres ont très bien pu être emportés puisque le verset 53 précise ensuite "qu'ils sortirent" 'partirent =pousser hors de.
Un verbe de la même famille employé ici, peut avoir le sens d'être expulser avec une idée de violence. Voir Bailly page 702 col de droite point 2 ce qui serait approprié par rapport au tremblement de terre. Ces cadavres ensuite selon le verset 53 qui furent déplacer, pousser se retrouvèrent dans la ville et un grand nombre de personnes les virent.
Rien n'empêche de voir les choses ainsi.
A+
Auteur : prisca
Date : 04 oct.18, 04:13
Message : @ philippe83
"poussés" par quoi ? Une force inconnue ?
@ Jean Moulin
Matthieu 24
24 "Les pharisiens, ayant entendu cela, dirent : Cet homme ne chasse les démons que par Béelzébul, prince des démons[….] 31 C'est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. "
Le blasphème contre l'Esprit Saint est l'outrage qu'un Sacrificateur profère, là, les pharisiens qui osent dire de Jésus que les démons sont chassés parce que Jésus serait accoquiné avec Beelzébul.
Car les pharisiens qui attendent le Messie puisque la Thora l'annonce sont les privilégiés à recevoir sa venue, mais lorsque Jésus vient, ils ne veulent pas, d'autorité ils ne veulent pas, alors que Jésus montrent tous les signes du Messie, du Sauveur.
Donc les pharisiens sont des Sacrificateurs blasphémateurs contre Dieu qui leur annonce la venue du Messie et lorsque le Messie est là, ils Le mettent à mort.
Tout comme Jésus est mis à mort une seconde fois sur la place de Rome par d'autres Sacrificateurs, blasphémateurs que sont les prêtres qui ont osé faire rentrer le séjour des morts dans l'Eglise de Jésus.
Auteur : toutatis
Date : 04 oct.18, 05:58
Message : Donc Agecano….. tu ne crois pas à cette résurrection de plusieurs (ou nombreux) saints dans Mat 27 ???????
----------------------------------------------
Medico: Lazarre, la fillette, et la fillette du temps d'Élie, et le jeune homme qui tomba de la fenêtre et se tua, sont revenu à la vie = aucun d'eux n'étaient morts de plus de 3 jours. Au delà de 3 jours, personne n'est revenu à la vie dans la Bible.
Dans Mat 27, des saints, morts depuis des mois ou quelques années, revenu à la vie n'ont pu être relevé que par LA résurrection de Jésus. Jésus avait bien dit: je suis LA VIE.
Medico, si ces saints ont vécu comme des humains de 33 à 70, cela fait de Salomon un menteur (un mort ne peut revenir sur la terre = Il n'est permit qu'à l'homme de MOURIR une seul fois… Hébreux 9:27). Et Salomon ne parlait pas d'une personne morte depuis un jour ou deux, c'est évident Salomon a parlé lui-même du séjour des morts. Il connaissait ce terme employé par les prophètes. Donc, Salomon PARLAIT des personnes mortes depuis des années, des centaines d'années.)… PERSONNE avant Jésus n'a été relevé de la mort après 3 jours. (Et la Bible ne dit pas que Jonas était mort dans le ventre du grand poisson).
CONCLUSION, ces saints ne peuvent avoir vécu sur la terre une seconde fois. Ils sont tout simplement APPARUE dans la Ville de Jérusalem pour témoigner de la résurrection des morts par le Christ.
Apparemment, la Bible n'est pas un livre pour tous, y compris toi Medico. Mais je dirais que Mormon a raison. Il est question de MAUVAISE foi avant tout, et de tout simplement contrarier pour le plaisir…
Ça me fait penser au Témoins de Jéhovah ici-même, dont toi aussi tu faisais parti, qui disait que le mot BIENTÔT dans l'apo. voulait dire VITESSE et non en terme de temps (délai). de l'événement. Triturant et SABOTANT ainsi le vrai sens de ce mot dans l'apo. (ainsi qu'ailleurs dans la Bible, forcément). Dans la Formule 1 dans la Bible, c'est nouveau
Triturage ET TRAFFICAGE de la Bible pour faire concorder les interprétations du CC, comme toujours...
Auteur : Estrabolio
Date : 04 oct.18, 06:00
Message : prisca a écrit :Donc les pharisiens sont des Sacrificateurs blasphémateurs contre Dieu qui leur annonce la venue du Messie et lorsque le Messie est là, ils Le mettent à mort.
Pour rappel le pharisianisme est un courant de pensée, un mode de vie.
Les pharisiens étaient simplement des juifs intégristes pas des prêtres et/ou des sacrificateurs.
Evidemment, des prêtres pouvaient être aussi pharisiens mais ce n'est pas pour autant que tous les pharisiens étaient prêtres
Auteur : prisca
Date : 04 oct.18, 06:31
Message : prisca a écrit :Donc les pharisiens sont des Sacrificateurs blasphémateurs contre Dieu qui leur annonce la venue du Messie et lorsque le Messie est là, ils Le mettent à mort.
Estrabolio a écrit :
Pour rappel le pharisianisme est un courant de pensée, un mode de vie.
Les pharisiens étaient simplement des juifs intégristes pas des prêtres et/ou des sacrificateurs.
Evidemment, des prêtres pouvaient être aussi pharisiens mais ce n'est pas pour autant que tous les pharisiens étaient prêtres
Des intégristes dans la religion qui ont la supprématie sur le peuple Juif en matière de religion, cela s'appelle des Sacrificateurs ou grands prêtres. "pharisiens" veut dire qu'ils sont "à part " parce que plus rigoristes que des prêtres classiques car très à cheval sur l'obédiance à la Thora, d'où leur intégrisme religieux.
Auteur : Jean Moulin
Date : 04 oct.18, 06:41
Message : prisca a écrit :@ philippe83
"poussés" par quoi ? Une force inconnue ?
@ Jean Moulin
Matthieu 24
24 "Les pharisiens, ayant entendu cela, dirent : Cet homme ne chasse les démons que par Béelzébul, prince des démons[….] 31 C'est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. "
Le blasphème contre l'Esprit Saint est l'outrage qu'un Sacrificateur profère, là, les pharisiens qui osent dire de Jésus que les démons sont chassés parce que Jésus serait accoquiné avec Beelzébul.
Car les pharisiens qui attendent le Messie puisque la Thora l'annonce sont les privilégiés à recevoir sa venue, mais lorsque Jésus vient, ils ne veulent pas, d'autorité ils ne veulent pas, alors que Jésus montrent tous les signes du Messie, du Sauveur.
Donc les pharisiens sont des Sacrificateurs blasphémateurs contre Dieu qui leur annonce la venue du Messie et lorsque le Messie est là, ils Le mettent à mort.
Tout comme Jésus est mis à mort une seconde fois sur la place de Rome par d'autres Sacrificateurs, blasphémateurs que sont les prêtres qui ont osé faire rentrer le séjour des morts dans l'Eglise de Jésus.
Auteur : prisca
Date : 04 oct.18, 06:49
Message : Tu n'as pas compris ? Je n'ai pas dit que c'était facile à comprendre, il faut juste prendre sur soi et faire l'effort.
Si tu ne sais pas en quoi consiste le blasphème contre l'Esprit Saint comment peux tu cibler qui ira dans l'étang de feu ? Mais c'est vrai que tu ne sais pas ce que représente l'étang de feu non plus, mais au lieu de t'endormir sur tes lauriers si tu étais au moins aimable avec ton interlocuteur, une dame, tu ne crois pas ? Qu'est ce qui te permet de m'outrager ?
Auteur : toutatis
Date : 04 oct.18, 08:20
Message : De Philippe:
Tout comme Jésus est mis à mort une seconde fois sur la place de Rome par d'autres Sacrificateurs, blasphémateurs que sont les prêtres qui ont osé faire rentrer le séjour des morts dans l'Eglise de Jésus.
AH BON ?????????????????????????????????????????
Auteur : prisca
Date : 04 oct.18, 08:31
Message : toutatis a écrit :De Philippe:
Tout comme Jésus est mis à mort une seconde fois sur la place de Rome par d'autres Sacrificateurs, blasphémateurs que sont les prêtres qui ont osé faire rentrer le séjour des morts dans l'Eglise de Jésus.
AH BON ?????????????????????????????????????????
Ce n'est pas "de Philippe" c'est "de moi".
Auteur : philippe83
Date : 04 oct.18, 09:32
Message : Bonsoir prisca,
"pousser par quoi"? Eh bien par les effets du tremblement de terre et des rochers qui se fondirent selon le verset 51.
Auteur : prisca
Date : 04 oct.18, 09:42
Message : philippe83 a écrit :Bonsoir prisca,
"pousser par quoi"? Eh bien par les effets du tremblement de terre et des rochers qui se fondirent selon le verset 51.
Louis Segond
50 Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. 51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, 52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
53 Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
Jw.org
50 De nouveau Jésus poussa un cri d’une voix forte et rendit [son] esprit*+. 51 Et, voyez, le rideau+ du sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas+ ; et la terre trembla, et les rochers se fendirent+. 52 Et les tombes de souvenir s’ouvrirent et beaucoup de corps des saints qui s’étaient endormis furent relevés
53 (et des gens*, sortant du milieu des tombes de souvenir après sa résurrection, entrèrent dans la ville sainte+), et ils devinrent visibles pour beaucoup.
Auteur : Estrabolio
Date : 04 oct.18, 10:25
Message : Vous vous disputez sur ces versets et vous ne vous rendez même pas compte que rien ne tient debout dans ce passage !
Il commence au moment de la mort de Jésus (50,51,52) puis d'un seul coup il bascule 2 jours et demi après (53) puis il revient au moment de la mort de Jésus (54)
Déjà c'est assez incohérent....
bon, arrêtons nous sur l'hypothèse résurrection (je dis hypothèse puisque le mot relevé peut vouloir dire ressuscité ou relevé) cela voudrait dire que des gens ont ressuscité dés la mort de Jésus mais ont attendu sa résurrection pour entrer dans la ville..... ils ont joué aux cartes pendant 2 jours et demi dans leurs caveaux ? Pourquoi n'en parle t'on pas ensuite ? Des ressuscités qui rentrent dans la ville, c'est un sacré témoignage, bizarre que Pierre n'en n'ai pas parlé à la Pentecôte par exemple ou que personne ne mentionne cette résurrection de masse dans les deux premiers siècles......
Quant à l'hypothèse de la TMN et ces gens qui sortent d'au milieu des tombes, là encore c'est incohérent, en quoi ce fait mériterait-il d'être mentionné !
Parler d'un tremblement de terre, des tombes des saints chamboulées, d'accord mais que des gens sortent des cimetières après la résurrection de Jésus et que tout le monde les voie, quel intérêt ?
Les deux explications de ce passage si curieux sont illogiques
Auteur : homere
Date : 04 oct.18, 19:59
Message : 4) Ensuite l'expression egeiro qui a aussi le sens de 'se lever', de se déplacer d'un endroit pour aller dans un autre selon (Mat 2:13,14,20,21) nous montre que ces cadavres ont très bien pu être emportés puisque le verset 53 précise ensuite "qu'ils sortirent" 'partirent =pousser hors de.
Philippes,
Vous avez , au moins, le mérite de me faire rire
, vous excellez dans l'art de faire dire au texte ce qu'il ne dit, un expert !
En réalité, vous vous moquez éperdument du sens du texte, comme de votre première chemise.
Votre théorie alambiquée, qui s'oppose à une lecture simple et naturelle du texte, se heurte à un argument imparable : l'expression "après sa résurrection" (v 53), c'est egersis, le substantif correspondant à egeirô, qui est employé pour ce qui ne peut rien être d'autre que la "résurrection" du Christ. Il faudrait donc que les mots changent de sens dans le même passage.
Le verbe "egeiro", est le terme qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au
sens propre il signifie "(r)éveiller" et non expulser.
Vos cadavres, se "lèvent", se "déplacent" d'un endroit à un autre, tout cela, sans être ressuscités, vous êtes extra-ordinaire
Autre HIC, l'expulsion des cadavres ne concernerait que les SAINTS ...
Auteur : dan26
Date : 04 oct.18, 20:13
Message : Estrabolio a écrit :
Les deux explications de ce passage si curieux sont illogiques
quelques détails important, il y a plus de 60 versions de la bibles souvent très différentes
Les bibles les plus anciennes à ce jours remonte au 4eme et 5 eme siècle, le Sinaïticus, et la Vaticanicus .
Nous n'avons de fait aucun original .
A la lecture de la patrologie on constate que ces vieux textes ont été ecrits 2 à 4 générations après les faits imaginés par des auteurs inconnus .
Papia est le premier à parler de marc et Mathieu, en 140 et Iréné des 4 vers 180.
Le diatessaron(première compilation des evangiles connues ) qui date de la fin du 2eme siècle , montre que ces textes ont fortement été remfaniés, transformé, rajouté, interpolé etc .
Comment dans ces conditions peut on etudier ces vieux textes divers et épars sans ressentir un certains scepticisme .
Et surtout à quoi cela sert il ?
A oui je sais ces bibles sont de fabuleux révélateur psy, ceux qui ont besoin de croire y trouvent ce qu'au font d'eux même ils ont besoin de se révéler .
Le mécanisme psy est simple à comprendre :
première étape : Je crois fortement à l'origine divine de ces textes , c'est parfait .
Je les lis , et toutes les parties alambiquées(et dieu sait si il y en a ) nécessitent de ma part une interprétation personnelle .
Cette interprétation venant de moi me convient parfaitement,.
C'est donc la vérité !!
dieu est grand merci mon dieu .
Ne voyez aucun sarcasme dans mes propos , mais juste une explication d'un des mécanismes du sentiment religieux .
amicalement , c'est cela l'athéisme de raison . Expliquer le fonctionnement du sentiment religieux
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 oct.18, 20:53
Message : dan26 a écrit :Le mécanisme psy est simple à comprendre :
première étape : Je crois fortement à l'origine divine de ces textes , c'est parfait .
Je les lis , et toutes les parties alambiquées(et dieu sait si il y en a ) nécessitent de ma part une interprétation personnelle .
Cette interprétation venant de moi me convient parfaitement,.
C'est donc la vérité !!
dieu est grand merci mon dieu .
Ne voyez aucun sarcasme dans mes propos , mais juste une explication d'un des mécanismes du sentiment religieux .
amicalement , c'est cela l'athéisme de raison . Expliquer le fonctionnement du sentiment religieux
Pas tout à fait. La première étape consiste à croire qu'il existe quelqu'un de plus grand que soi. Vous n'êtes pas venu au monde athée, vous l'êtes devenu, et initialement, avant de le devenir, comme tout le monde vous avez intensément cru qu'il existait, quelque part, quelqu'un de plus grand que vous à qui vous deviez tout, de la plus petite molécule de matière de votre environnement à la moindre de vos cellules.
La croyance en l'origine divine ou non d'un texte constitue en vérité la seconde étape à partir de laquelle on choisit soit de devenir athée, soit de devenir croyant, soit encore de devenir homme de foi.
Enfin n'oubliez pas que l'athéisme possède également son propre sentiment religieux. C'est la croyance, religieusement entretenue, de l'inexistence de Dieu et rares sont ses adeptes qui acceptent cet état de fait au demeurant très paradoxal et insoluble pour leur esprit.
Auteur : Logos
Date : 04 oct.18, 21:42
Message : Bonjour Toutatis.
toutatis a écrit : Au delà de 3 jours, personne n'est revenu à la vie dans la Bible.
(...)
PERSONNE avant Jésus n'a été relevé de la mort après 3 jours.
Il est pourtant écrit :
La Bible, en Jean 11:17,39 a écrit :A son arrivée, Jésus trouva que Lazare était depuis quatre jours déjà dans le tombeau. (...) Jésus dit: «Enlevez la pierre.» Marthe, la soeur du mort, lui dit: «Seigneur, il sent déjà, car il y a quatre jours qu'il est là.»
On ne doit pas avoir la même Bible, visiblement...
Cordialement.
Auteur : Estrabolio
Date : 05 oct.18, 00:44
Message : toutatis a écrit :
Ben juste pour faire revivre des morts et les emmener au paradis. Pas plus que ça…..C'est pas très important dans l'fond..
Bonjour Toutatis,
Avant de répondre, il est bien de lire !
J'ai examiné deux hypothèses et le "quel intérêt" concernait l'hypothèse des TJ qui n'est pas celle à laquelle tu crois.
Je disais donc, quel intérêt aurait pu avoir pour les gens de Jérusalem de voir sortir des cimetières des gens planqués entre les tombes ?
Puisque tu crois à la première hypothèse : la résurrection, merci de répondre à ce que je dis
"bon, arrêtons nous sur l'hypothèse résurrection (je dis hypothèse puisque le mot relevé peut vouloir dire ressuscité ou relevé) cela voudrait dire que des gens ont ressuscité dés la mort de Jésus mais ont attendu sa résurrection pour entrer dans la ville..... ils ont joué aux cartes pendant 2 jours et demi dans leurs caveaux ? Pourquoi n'en parle t'on pas ensuite ? Des ressuscités qui rentrent dans la ville, c'est un sacré témoignage, bizarre que Pierre n'en n'ai pas parlé à la Pentecôte par exemple ou que personne ne mentionne cette résurrection de masse dans les deux premiers siècles......" Auteur : philippe83
Date : 05 oct.18, 02:22
Message : homere,
Tu ne prends pas le temps de la réflexion. Je te l'ai dit maintes fois mais tu t'en fiches. Tu restes sur ta position ok et bien moi sur la mienne. Tu ne peux pas remettre en cause notre approche, d'ailleurs tu es loin de l'avoir contredit.
Enfin passons... De quel hic parles-tu? "Les cadavres ne concerne que les SAINTS" et alors? N'existe t-il pas des cimetières ou sont enterré uniquement des militaires, des artistes, des indiens, ect...? Rien ne dit que dans les environs ou Jésus est mort il y avait un endroit ou ces saints étaient réunis ensemble. D'ailleurs le verset 54 précise que l'officier à vue ce tremblement de terre. Il ne devait donc pas être beaucoup éloigner de l'endroit ou Jésus est mort.
Pour le reste rien de nouveau sous le soleil avec le mot egeiro car oui il signifie aussi se lever pour aller d'un endroit à un autre sans rapport avec la résurrection. Mat 2:13,14,20,21; 3:9; 12:11,17:17, 24:7,11; Luc 1:69 le confirment. Donc je persiste et je signe pour dire que c'est le tremblement de terre qui a déplacé les corps à savoir des cadavres qui sont sortie suite à un glissement de terrain(chose tout a fait possible lors d'un tremblement de terre) de leur tombes et ont glissés jusqu'à la ville. Ils ont très bien pu ainsi être déplacer par le tremblement de terre d'un endroit à un autre d'autant plus que ce tremblement de terre fut puissant. Et si cela te fait bien rire sache qu'en Colombie il y a eu un tel cas.
Pour le reste de ta méprise je laisse à chacun le soin de voir ton état d'esprit qui n'est pas... extra-ordinaire
Auteur : medico
Date : 05 oct.18, 02:31
Message : Pour revenir a 2 Samuel 24:1
And the anger of Jehovah addeth to burn against Israel, and an adversary moveth David about them, saying, 'Go, number Israel and Judah.'
traduction en français.
chapitre 24
1
Et la colère de l' Éternel , suivre d' à brûler contre Israël , et un adversaire meuvent David à leur sujet, en disant : « Allez , numéro Israël et Juda . »
Ou selon le traducteur Google.
Et la colère de Jéhovah s'est enflammée contre Israël, et un adversaire a déplacé David autour d'eux, en disant: "Allez, comptez Israël et Juda."
Bible Young traduction
Auteur : homere
Date : 05 oct.18, 02:42
Message : homere,
Tu ne prends pas le temps de la réflexion. Je te l'ai dit maintes fois mais tu t'en fiches. Tu restes sur ta position ok et bien moi sur la mienne. Tu ne peux pas remettre en cause notre approche, d'ailleurs tu es loin de l'avoir contredit.
Philippes,
Votre approche ne repose sur AUCUNE base scripturaire et rien dans le texte ne vient la soutenir, d'ailleurs la TMN est obligée d'ajouter une phrase étrangère au texte entre parenthèse, pour donner une cohérence à sa démarche et à sa thèse, la lecture simple et naturelle du texte implique une résurrection.
Enfin passons... De quel hic parles-tu? "Les cadavres ne concerne que les SAINTS" et alors? N'existe t-il pas des cimetières ou sont enterré uniquement des militaires, des artistes, des indiens, ect...? Rien ne dit que dans les environs ou Jésus est mort il y avait un endroit ou ces saints étaient réunis ensemble. D'ailleurs le verset 54 précise que l'officier à vue ce tremblement de terre. Il ne devait donc pas être beaucoup éloigner de l'endroit ou Jésus est mort.
Philippes,
Vous avez beaucoup d'imagination, vous devriez écrire des scénarios, vous feriez fortune.
Pour le reste rien de nouveau sous le soleil avec le mot egeiro car oui il signifie aussi se lever pour aller d'un endroit à un autre sans rapport avec la résurrection. Mat 2:13,14,20,21; 3:9; 12:11,17:17, 24:7,11; Luc 1:69 le confirment.
Philippes,
Vous n'avez TOUJOURS pas répondu à mon argument : l'expression "après sa résurrection" (v 53), c'est egersis, le substantif correspondant à egeirô, qui est employé pour ce qui ne peut rien être d'autre que la "résurrection" du Christ. Il faudrait donc que les mots changent de sens dans le même passage. (
Philippes une réponse please).
Donc je persiste et je signe pour dire que c'est le tremblement de terre qui a déplacé les corps à savoir des cadavres qui sont sortie suite à un glissement de terrain(chose tout a fait possible lors d'un tremblement de terre) de leur tombes et ont glissés jusqu'à la ville. Ils ont très bien pu ainsi être déplacer par le tremblement de terre d'un endroit à un autre d'autant plus que ce tremblement de terre fut puissant. Et si cela te fait bien rire sache qu'en Colombie il y a eu un tel cas.
RIEN dans le texte ne soutient votre théorie imaginative, RIEN, absolument RIEN.
Auteur : prisca
Date : 05 oct.18, 02:45
Message : Entre Dieu et David il y a un différend un désaccord. David a peur pour ses hommes, pour leur vie, et Dieu dit à David qu'il n'a rien à craindre pour la vie de ses hommes. Dieu dans le chapitre Samuel demande expressément de compter ses hommes, et à la fin David se rend compte que finalement il ne manque pas d'homme et il demande pardon à Dieu d'avoir douté.
Dans Chronique David qui est le même David laisse dévoiler ses pensées obscures lorsque, dès le début, il est en différend avec Dieu et lorsque Dieu expressément lui demande de compter ses hommes, David est tout heureux excité de le faire parce qu'il est persuadé au fon de lui qu'il a raison lui par rapport à Dieu. Donc c'est Satan à travers David qui parle et qui l'excite à faire' celui qui est sûr d'avoir raison, il défie Dieu, il dit être plus fort que Dieu dans son jugement.
Les deux chapitres montrent la même scène avec deux regards différents, le premier une situation que nous voyons comme un tableau, le deuxième une situation où nous avons accès aux pensées les plus intimes de David qui est méchant terrible par ses intentions d'avoir raison par rapport à Dieu.
Donc tel que Louis Segond dit les textes, de Samuel et de Chroniques, tout est correct, la TMN a eu tort de les changer.
Auteur : medico
Date : 05 oct.18, 02:46
Message : Que penses tu de cette traduction?
Et la colère de Jéhovah s'est enflammée contre Israël, et un adversaire a déplacé David autour d'eux, en disant: "Allez, comptez Israël et Juda."
Bible Young traduction
Auteur : homere
Date : 05 oct.18, 03:01
Message : medico a écrit :Que penses tu de cette traduction?
Et la colère de Jéhovah s'est enflammée contre Israël, et un adversaire a déplacé David autour d'eux, en disant: "Allez, comptez Israël et Juda."
Bible Young traduction
Elle ne respecte pas le texte et bafoue les manuscrits.
Auteur : medico
Date : 05 oct.18, 03:04
Message : Disons quelle ne va pas dans ton sens ce qui serait plus juste.
Auteur : philippe83
Date : 05 oct.18, 05:13
Message : Salut medico,
Une autre plus près de nous...Century King James Version (KJ21)= "and he (Satan) moved David"
A+ pour d'autres de ce genre.
Auteur : BenFis
Date : 05 oct.18, 06:07
Message : philippe83 a écrit :Et revenons aux possibilités de comprendre la traduction à travers un certain contexte
1) verset 51 =tremblement de terre et les rochers se fondent.
2) les tombeaux s'ouvrent verset 52= l'expression "s'ouvrirent" peut avoir le sens de "frayer le chemin" mais aussi de "se déplacer pour partir" voir Actes 18:21,28:11.
3) Les corps qui sont à l'intérieur de ces tombes(des cadavres) sont poussés et se déplacent donc de cet endroit.
4) Ensuite l'expression egeiro qui a aussi le sens de 'se lever', de se déplacer d'un endroit pour aller dans un autre selon (Mat 2:13,14,20,21) nous montre que ces cadavres ont très bien pu être emportés puisque le verset 53 précise ensuite "qu'ils sortirent" 'partirent =pousser hors de.
Un verbe de la même famille employé ici, peut avoir le sens d'être expulser avec une idée de violence. Voir Bailly page 702 col de droite point 2 ce qui serait approprié par rapport au tremblement de terre. Ces cadavres ensuite selon le verset 53 qui furent déplacer, pousser se retrouvèrent dans la ville et un grand nombre de personnes les virent.
Rien n'empêche de voir les choses ainsi.
A+
Ce scénario va dans le sens de ce que j'ai écrit plus haut :
« Oui, être relevé d'un tombeau ne veut pas forcément dire "relevé en vie".
En tout cas, ceux qui ont été relevés, d'après ce verset, sont retournés en ville. Vivants ou morts, on ne sait pas ? ni par quel moyen ils y sont retournés ?»
De ce fait, en introduisant l'expression "des gens" dans sa traduction, la TMN induit le lecteur à penser à tort que ce sont les visiteurs du cimetière qui sont retournés en ville et non pas ceux qui ont été relevés.
Ce genre de traduction orientée vaut aussi pour 2 Samuel 24:1, où la TMN introduit le pronom « Quelqu’un » pour faire comprendre au lecteur qu’il s’agit de Satan. J’imagine que l’étape suivante sera de traduire comme la KJ21 ou la Bible Yung !?
Auteur : toutatis
Date : 05 oct.18, 06:22
Message : Logos, 3 ou 4 jours (ou trois jours et trois nuits qui peuvent donner 4 journées non de 24 X 4 = 96 heures.) Qu'importe, ça ne faisait quand même des semaines et des mois que Lazare était mort…...
------------------------------------
Estrabolio:
la terre trembla, les rochers se fendirent, 52les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. 53Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes. Louis Segond
Ou;
The tombs were opened, and many bodies of the saints who had fallen asleep were raised; 53and coming out of the tombs after his resurrection, they entered into the holy city and appeared to many.
Regardes la Segond Estrabolio ou l'anglaise: Et replaçons la ponctuation à la bonne place.
(((((… la terre trembla, les rochers se fendirent et sépulcres (ce n'est pas des cercueils comme de nos jours qui sont enterrés Estrabolio) s'ouvrirent.)))))) Et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
Ex: Le sépulcre de Jésus a été OUVERT lorsque l'ange a déplacé la grosse pierre. Pour ces saints, le principe que le déplacement de la pierre ait ouvert leur sépulcre ne veut pas dire qu'ils sont ressuscités à ce moment. Donc, les sépulcres se sont ouvert, mais ils ressuscitèrent trois jours plus tard, tout juste après Jésus. Jésus DEVAIT être le premier à ressuscité Estrabolio… (il est le premier-né de la résurrection) On sait que Lazare est revenu à la vie avec un corps terrestre, mais pas Jésus. La différence de corps fait la différence ENTRE revenu à la vie et être ressuscité d'entre les morts. Mais de toute manière (LA résurrection) est une condition qui est devenu possible à cause du Christ. Lazare , etc... n'avaient pas de corps glorifié.
Auteur : BenFis
Date : 05 oct.18, 06:30
Message : toutatis a écrit :...Donc, les sépulcres se sont ouvert, mais ils ressuscitèrent trois jours plus tard, tout juste après Jésus.
Qu'est-ce qui te dis qu'"ils ressuscitèrent trois jours plus tard" ?
Auteur : toutatis
Date : 05 oct.18, 06:34
Message : BenFis"]
toutatis a écrit :...Donc, les sépulcres se sont ouvert, mais ils ressuscitèrent trois jours plus tard, tout juste après Jésus.
Qu'est-ce qui te dis qu'"ils ressuscitèrent trois jours plus tard" ?[/quote]
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Parce que Jésus devait être le premier à sortir DU SÉJOUR DES MORTS Benfis.
Auteur : BenFis
Date : 05 oct.18, 06:42
Message : toutatis a écrit :
Parce que Jésus devait être le premier à sortir DU SÉJOUR DES MORTS Benfis.
Mais Jésus n'est pas le 1er à avoir été ressuscité. N'oublions pas Lazare.
Et il n'y a aucune histoire de 3 jours qu'il aurait fallu attendre pour que les morts en question soient relevés. Le contexte indique même que c'est le jour même de la mort du Christ que ces tombeaux furent ouvert.
Auteur : Estrabolio
Date : 05 oct.18, 08:01
Message : toutatis a écrit :Ex: Le sépulcre de Jésus a été OUVERT lorsque l'ange a déplacé la grosse pierre. Pour ces saints, le principe que le déplacement de la pierre ait ouvert leur sépulcre ne veut pas dire qu'ils sont ressuscités à ce moment. Donc, les sépulcres se sont ouvert, mais ils ressuscitèrent trois jours plus tard, tout juste après Jésus.
Encore une fois ce récit est totalement incohérent puisque les versets suivants reviennent au moment de la mort de Jésus !
"54Le centenier et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d'arriver, furent saisis d'une grande frayeur, et dirent: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.
55Il y avait là plusieurs femmes qui regardaient de loin; qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée, pour le servir. 56Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée.
57Le soir étant venu, arriva un homme riche d'Arimathée, nommé Joseph, lequel était aussi disciple de Jésus. 58Il se rendit vers Pilate, et demanda le corps de Jésus. Et Pilate ordonna de le remettre. 59Joseph prit le corps, l'enveloppa d'un linceul blanc, 60et le déposa dans un sépulcre neuf, qu'il s'était fait tailler dans le roc. Puis il roula une grande pierre à l'entrée du sépulcre, et il s'en alla. 61Marie de Magdala et l'autre Marie étaient là, assises vis-à-vis du sépulcre."
Ce passage est donc de toute évidence un ajout maladroit qui vient rompre le récit ! Il suffit de lire en enlevant les versets 52 et 53 et tout coule de source !
Auteur : BenFis
Date : 05 oct.18, 08:30
Message : Estrabolio a écrit :Encore une fois ce récit est totalement incohérent puisque les versets suivants reviennent au moment de la mort de Jésus !
"54Le centenier et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d'arriver, furent saisis d'une grande frayeur, et dirent: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.
55Il y avait là plusieurs femmes qui regardaient de loin; qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée, pour le servir. 56Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée.
57Le soir étant venu, arriva un homme riche d'Arimathée, nommé Joseph, lequel était aussi disciple de Jésus. 58Il se rendit vers Pilate, et demanda le corps de Jésus. Et Pilate ordonna de le remettre. 59Joseph prit le corps, l'enveloppa d'un linceul blanc, 60et le déposa dans un sépulcre neuf, qu'il s'était fait tailler dans le roc. Puis il roula une grande pierre à l'entrée du sépulcre, et il s'en alla. 61Marie de Magdala et l'autre Marie étaient là, assises vis-à-vis du sépulcre."
Ce passage est donc de toute évidence un ajout maladroit qui vient rompre le récit ! Il suffit de lire en enlevant les versets 52 et 53 et tout coule de source !
Effectivement le contexte va à l'encontre du verset 53. C'est aussi ce que j'ai constaté plus haut.
Le problème vient peut-être du fait que suite à une mauvaise compréhension du grec antique, ce passage est systématiquement mal traduit. Je sais bien que c'est présomptueux de ma part d'aller à l'encontre de tous les traducteurs, mais pourquoi ne pas envisager quelque chose comme : «
et sortant de leurs tombeaux après cette résurrection-là, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à plusieurs.» (Matthieu 27:53) ?
Auteur : toutatis
Date : 05 oct.18, 12:08
Message : BenFis a écrit :Mais Jésus n'est pas le 1er à avoir été ressuscité. N'oublions pas Lazare.
Et il n'y a aucune histoire de 3 jours qu'il aurait fallu attendre pour que les morts en question soient relevés. Le contexte indique même que c'est le jour même de la mort du Christ que ces tombeaux furent ouvert.
Calvaire de Calvaire, ça fait au moins 6 fois que j'explique ça (me lisez-vous AU MOINS ? J'en doute….)
Il y eu un tremblement de terre lorsque Jésus est mort. Mais il y eu aussi un tremblement de terre lorsque l'ange ouvrit le sépulcre de Jésus le dimanche-matin. En réalité, lequel de ces tremblements de terre a fait sortir et ressuscités ces saints
UN SÉPULCRE OUVERT ne voulait pas forcément dire qu'ils ressuscitèrent immédiatement.
Je doute qu'ils soient ressuscités au premier tremblement de terre. Ça voudrait dire DEUX choses: Ils ont joués aux cartes pendant 3 jours et deux (ou trois) nuits. Et comme Jésus était le premier a ressusciter des mort = (du séjour des morts), et de REVÊTIR un corps glorifié, il serait ILLOGIQUE qu'ils soient ressuscités du séjour des morts, avec FORCÉMENT un corps glorifié, AVANT JÉSUS.
Bon je vais ENCORE répéter une autre FOIS: Il y a une CALVAIRE de différence entre revenir à la vie (comme la fillette qu'Élie a relevé de la mort, de la fillette et de Lazare du temps de Jésus, et du jeune homme que Paul ramena à la vie ET ET ET…...ET LA résurrection d'entre les morts avec un corps glorifié.
[
EDIT]
Auteur : BenFis
Date : 05 oct.18, 20:17
Message : toutatis a écrit :[contretype]
Non, je n'ai pas lu tous tes posts, mais si les miens t’ennuient, rien ne t’oblige à te répéter.
J’ai compris ton raisonnement. Le Christ étant le 1er à devoir être relevé d’entre les morts, il semble logique que les saints aient bénéficié du même traitement, mais seulement après la résurrection de Jésus, donc env. 3 jours après.
Cependant la Bible ne parle pas de corps glorifié par rapport à ces ressuscités-là. Il est possible que ce fut une résurrection de type « Lazare » ou alors que les saint furent relevés mais sans revenir à la vie, puisque rien n’y est précisé.
Le contexte nous indique cependant que le tremblement de terre qui a fait sortir les corps est celui qui s’est produit à la mort de Jésus :
Avant le tremblement de terre : « Jésus, poussant de nouveau un grand cri, rendit l’esprit. Et voici que le rideau du Sanctuaire se déchira en deux, depuis le haut jusqu’en bas ; la terre trembla et les rochers se fendirent. » (Matthieu 27:50-51)
Pendant le tremblement de terre : « les tombeaux s'ouvrirent et les corps de plusieurs saints qui étaient morts ressuscitèrent, et, sortant des tombeaux après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la Ville sainte, et se montrèrent à un grand nombre de gens. » (Matthieu 27:52-53)
Après le tremblement de terre : « À la vue du tremblement de terre et de ces événements, le centurion et ceux qui, avec lui, gardaient Jésus, furent saisis d’une grande crainte et dirent : " Vraiment, celui-ci était Fils de Dieu ! " » (Matthieu 27:54)
Ce récit est confirmé par Marc 15 :37-39 dans sa version plus courte des évènements :
Avant le tremblement de terre : « Mais Jésus, poussant un grand cri, expira. Le rideau du Sanctuaire se déchira en deux, depuis le haut jusqu’en bas. » (Marc 15:37-38)
Après le tremblement de terre : « Le centurion qui était là en face de Jésus, voyant comment il avait expiré, déclara : " Vraiment, cet homme était Fils de Dieu ! " » (Marc 15:39)
Ce qui ne colle pas en Matthieu 27:53, c’est de placer cet évènement après la résurrection du Christ. Soit ce passage à été rajouté ultérieurement, soit c'est une mauvaise traduction peut-être subséquente à une erreur de recopie d’un terme grec? au autre ? En tout cas, il y a une anomalie quelque part.
Auteur : BenFis
Date : 05 oct.18, 21:34
Message :
Ton explication est claire et même peut-être correcte par rapport à une certaine théologie!? Mais elle ne rend pas vraiment compte de la problématique du texte en lui-même; car celui-ci situe la résurrection de Jésus dans les évènement qui font dire au centurion romain « Vraiment, cet homme était Fils de Dieu ! », alors que la résurrection du Christ sera réalisée seulement 3 jours plus tard.
C'est une anomalie dont apparemment tu n'as rien à faire, alors que moi j'y attache de l'importance, voilà tout.
Auteur : prisca
Date : 05 oct.18, 22:56
Message : 53 Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
Le canon catholique a volontairement modifié ce verset qui est incorrect donc.
Puisque les catholiques disent qu'il n'y a aucune résurrection avant Jésus, ils ont fait en sorte de changer le texte qui aurait du être écrit de cette façon :
53 "Etant sortis des sépulcres, après leur résurrection ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes. "
Auteur : Estrabolio
Date : 05 oct.18, 23:49
Message : toutatis a écrit :Pour moi tout est clair: Les sépulcres s'ouvrirent, mais ils ressuscitèrent juste après Jésus pour se montrer dans la GRANDE VILE de l'ALLIANCE afin de témoigner du début de la résurrection des morts.
Salut Toutatis,
Cela ne change rien au fait qu'au verset suivant, retour au moment de la mort de Jésus !
Le verset 53 projette le lecteur 3 jours plus tard et paf, le 54 le ramène au moment de la mort de Jésus.....
Mais bon, peut être que Matthieu a inventé le flashforward
Auteur : BenFis
Date : 06 oct.18, 01:16
Message : prisca a écrit :...le texte qui aurait du être écrit de cette façon :
53 "Etant sortis des sépulcres, après leur résurrection ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes. "
C'est aussi la supposition que j'ai émise plus haut. Mais le plus dur est de le prouver...
Auteur : prisca
Date : 06 oct.18, 01:47
Message : A partir du Codex, mais j'avoue que le Grec ancien je ne connais pas, donc je vous laisse y regarder.
Auteur : toutatis
Date : 06 oct.18, 05:52
Message : BenFis
Benfis, le centurion n'a pas vu des morts ressuscités, Le mont Golgotha est en dehors de Jérusalem. Et il a vu comment et la manière dont Jésus est mort et l'apparition de nuages ténébreux et le tremblement de terre lorsque Jésus a expiré. C'est ce qui a convaincu le centurion que Jésus était fils de Dieu et qu'il n'avait rien fait de mal pour mériter cette condamnation.
Le Golgotha ou mont du Calvaire, nommé aussi « Lieu du Crâne », était une colline située dans l'Antiquité à l'extérieur de Jérusalem, sur laquelle les Romains attachaient les…… Wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Golgotha Auteur : BenFis
Date : 06 oct.18, 19:56
Message :
La majorité des traducteurs traduisent le mot grec « αυτου » par le pronom possessif « sa ». Je pensais qu'on pouvait le traduire autrement, mais je n'ai rien trouvé de concluant. C'est donc que j'ai tort; il s'agit bien de "sa résurrection" , donc celle de Jésus dont il est question.
toutatis a écrit :Benfis, le centurion n'a pas vu des morts ressuscités, Le mont Golgotha est en dehors de Jérusalem. Et il a vu comment et la manière dont Jésus est mort et l'apparition de nuages ténébreux et le tremblement de terre lorsque Jésus a expiré. C'est ce qui a convaincu le centurion que Jésus était fils de Dieu et qu'il n'avait rien fait de mal pour mériter cette condamnation.
Le Golgotha ou mont du Calvaire, nommé aussi « Lieu du Crâne », était une colline située dans l'Antiquité à l'extérieur de Jérusalem, sur laquelle les Romains attachaient les…… Wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Golgotha
Oui, c'est vrai.
D'un autre côté, du point de vue chronologique, entre le moment où les morts sont relevés, et celui où ils entrent en ville, il faut plus de temps que celui laissé au centurion pour conclure que « celui-ci était vraiment le Fils de Dieu ».
Il n’y a donc pas d’autre solution que de considérer que l’épisode des morts qui entrent en ville est une anticipation de ce qui va se passer un peu plus tard. Et lorsque tu parles de 3 jours tu as probablement raison.
Ce qui justifie du même coup, l’emploi par la TMN de parenthèses pour encadrer ce petit bout de récit.
Auteur : prisca
Date : 06 oct.18, 22:15
Message : 53
θηϲαν · και εξελ θοντεϲ εκ των μνημιων μετα την εγερϲιν
αυτου ειϲ την αγιαν πο λιν ενεφανιϲθη ϲαν πολλοιϲ
53 Etant sortis des sépulcres, après (…..)résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
Le Grec ancien s'attache à la syntaxe du groupe nominal.
http://unt.unice.fr/uoh/grec/contenus/p ... c263709503
Il faut déjà définir en français ce que représente :
après (…..)résurrection
Il est le complément de temps
Après il faut savoir si l'action est statique ou dynamique.
Là l'action est dynamique, parce que le verbe pronominal est "entrèrent" et le complément de temps est "après....résurrection"
Ensuite il faut savoir si l'action de résurrection se déroule avant ou après le verbe nominal "entrer".
les rapports temporels exprimés par des prépositions de temps
Antériorité / postériorité
- pro_ + génitif : « avant »
- meta_ + accusatif : « après »
meta_ tau=ta : après cela
pro_ tou= : auparavant
Là en l'occurrence c'est auparavant puisque la résurrection a lieu auparavant que l'action d'entrer.
Mais comme le canon catholique a défini que Jésus a ressuscité après que "les xxxxx sortis des sépulcres soient sortis dans la ville" il y a à la fois la compréhension du texte qui est difficile à saisir du fait qu'il y a une volonté de faire faire à Jésus ce que les ressuscités auraient du faire eux, donc comme le Grec Ancien se base sur l'étude de l'action proprement dite, nous Benfis nous avons raison car il s'agit bien de "leur" et non de "sa" car
αυτού s'applique pour génitif fort masculin et neutre, autrement dit pour une action qui a lieu auparavant et non après.
Donc nous avons raison, mais si les catholiques estiment qu'il ne peut pas y avoir de résurrection avant, bien entendu ils diront "sa".
En conclusion, le verset doit être écrit de cette façon :
53 Etant sortis des sépulcres, après leur résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes. "
Auteur : Jean Moulin
Date : 06 oct.18, 23:04
Message : prisca a écrit :53
θηϲαν · και εξελ θοντεϲ εκ των μνημιων μετα την εγερϲιν
αυτου ειϲ την αγιαν πο λιν ενεφανιϲθη ϲαν πολλοιϲ
53 Etant sortis des sépulcres, après (…..)résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
Le Grec ancien s'attache à la syntaxe du groupe nominal.
http://unt.unice.fr/uoh/grec/contenus/p ... c263709503
Il faut déjà définir en français ce que représente :
après (…..)résurrection
Il est le complément de temps
Après il faut savoir si l'action est statique ou dynamique.
Là l'action est dynamique, parce que le verbe pronominal est "entrèrent" et le complément de temps est "après....résurrection"
Ensuite il faut savoir si l'action de résurrection se déroule avant ou après le verbe nominal "entrer".
les rapports temporels exprimés par des prépositions de temps
Antériorité / postériorité
- pro_ + génitif : « avant »
- meta_ + accusatif : « après »
meta_ tau=ta : après cela
pro_ tou= : auparavant
Là en l'occurrence c'est auparavant puisque la résurrection a lieu auparavant que l'action d'entrer.
Mais comme le canon catholique a défini que Jésus a ressuscité après que "les xxxxx sortis des sépulcres soient sortis dans la ville" il y a à la fois la compréhension du texte qui est difficile à saisir du fait qu'il y a une volonté de faire faire à Jésus ce que les ressuscités auraient du faire eux, donc comme le Grec Ancien se base sur l'étude de l'action proprement dite, nous Benfis nous avons raison car il s'agit bien de "leur" et non de "sa" car
αυτού s'applique pour génitif fort masculin et neutre, autrement dit pour une action qui a lieu auparavant et non après.
Donc nous avons raison, mais si les catholiques estiment qu'il ne peut pas y avoir de résurrection avant, bien entendu ils diront "sa".
En conclusion, le verset doit être écrit de cette façon :
53 Etant sortis des sépulcres, après leur résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes. "
Ce qui est surprenant c'est que aucune traduction ne reprend ta théorie du
"après leur résurrection".
Auteur : prisca
Date : 06 oct.18, 23:12
Message : prisca a écrit :53
θηϲαν · και εξελ θοντεϲ εκ των μνημιων μετα την εγερϲιν
αυτου ειϲ την αγιαν πο λιν ενεφανιϲθη ϲαν πολλοιϲ
53 Etant sortis des sépulcres, après (…..)résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
Le Grec ancien s'attache à la syntaxe du groupe nominal.
http://unt.unice.fr/uoh/grec/contenus/p ... c263709503
Il faut déjà définir en français ce que représente :
après (…..)résurrection
Il est le complément de temps
Après il faut savoir si l'action est statique ou dynamique.
Là l'action est dynamique, parce que le verbe pronominal est "entrèrent" et le complément de temps est "après....résurrection"
Ensuite il faut savoir si l'action de résurrection se déroule avant ou après le verbe nominal "entrer".
les rapports temporels exprimés par des prépositions de temps
Antériorité / postériorité
- pro_ + génitif : « avant »
- meta_ + accusatif : « après »
meta_ tau=ta : après cela
pro_ tou= : auparavant
Là en l'occurrence c'est auparavant puisque la résurrection a lieu auparavant que l'action d'entrer.
Mais comme le canon catholique a défini que Jésus a ressuscité après que "les xxxxx sortis des sépulcres soient sortis dans la ville" il y a à la fois la compréhension du texte qui est difficile à saisir du fait qu'il y a une volonté de faire faire à Jésus ce que les ressuscités auraient du faire eux, donc comme le Grec Ancien se base sur l'étude de l'action proprement dite, nous Benfis nous avons raison car il s'agit bien de "leur" et non de "sa" car
αυτού s'applique pour génitif fort masculin et neutre, autrement dit pour une action qui a lieu auparavant et non après.
Donc nous avons raison, mais si les catholiques estiment qu'il ne peut pas y avoir de résurrection avant, bien entendu ils diront "sa".
En conclusion, le verset doit être écrit de cette façon :
53 Etant sortis des sépulcres, après leur résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes. "
Jean Moulin a écrit :
Ce qui est surprenant c'est que aucune traduction ne reprend ta théorie du "après leur résurrection".
Parce que l'action de
ressusciter n'est admise par personne avant que Jésus ne ressuscite lui même.
Auteur : Jean Moulin
Date : 07 oct.18, 00:19
Message : Jean Moulin a écrit :
Ce qui est surprenant c'est que aucune traduction ne reprend ta théorie du "après leur résurrection".
prisca a écrit :
Parce que l'action de ressusciter n'est admise par personne avant que Jésus ne ressuscite lui même.
En même temps, une résurrection de masse juste au moment de la mort de Jésus, ça ne se justifie absolument pas. Puis, s'il ne s'agit pas de la résurrection de Jésus, et si ces nombreuses personnes sont réellement ressuscitées, ce que le verset précédent venait soit disant d'affirmer, pourquoi ajouter
"après leur résurrection" et ne pas dire tout simplement
"Etant sortis des sépulcres ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes" ?
Auteur : prisca
Date : 07 oct.18, 00:29
Message : Jean Moulin a écrit :
Ce qui est surprenant c'est que aucune traduction ne reprend ta théorie du "après leur résurrection".
prisca a écrit :
Parce que l'action de ressusciter n'est admise par personne avant que Jésus ne ressuscite lui même.
Jean Moulin a écrit :
En même temps, une résurrection de masse juste au moment de la mort de Jésus, ça ne se justifie absolument pas. Puis, s'il ne s'agit pas de la résurrection de Jésus, et si ces nombreuses personnes sont réellement ressuscitées, ce que le verset précédent venait soit disant d'affirmer, pourquoi ajouter "après leur résurrection" et ne pas dire tout simplement "Etant sortis des sépulcres ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes" ?
Je mets les versets ici pour les avoir sous les yeux.
50 "Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. 51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, 52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. 53 Etant sortis des sépulcres, après…. résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes."
Une résurrection de plusieurs Saints ne se justifient pas pour ceux qui n'ont pas compris pourquoi mais si nous cherchons pourquoi ça se justifierait.
Et ajouter "après leur résurrection" car ces "saints" ont dû d'abord ressusciter pour pouvoir sortir des sépulcres car sinon ils n'auraient pas pu.
Le Grec ancien s'applique en conformité avec le principe de logique et rhétorique.
On peut le dire pour ce verset.
J'ai créé un sujet sur la recherche de la justification de la présence de Saints avant Jésus ici
http://www.forum-religion.org/post1268363.html#p1268363 Auteur : Jean Moulin
Date : 07 oct.18, 03:15
Message : prisca a écrit :Une résurrection de plusieurs Saints ne se justifient pas pour ceux qui n'ont pas compris pourquoi
L'important c'est d'avoir compris pourquoi ça n'est pas possible. Après, les théories fumantes c'est selon l'imagination des théoriciens.
prisca a écrit :Et ajouter "après leur résurrection" car ces "saints" ont dû d'abord ressusciter pour pouvoir sortir des sépulcres car sinon ils n'auraient pas pu.
Sauf si les évènements leur ont donné un coup de main.
Auteur : prisca
Date : 07 oct.18, 03:33
Message : Pour ma part, je t'ai donné le lien, cette théorie est vraie, c'est l'Esprit Saint qui me l'a révélée aujourd'hui.
Quant aux évènements, un tremblement de terre ne ressuscite personne.
Auteur : Jean Moulin
Date : 07 oct.18, 04:43
Message : prisca a écrit :Pour ma part, je t'ai donné le lien
Excepté que le lien ne prouve pas que que ta théorie est vraie. On peut même dire que par certains aspects est fantaisiste.
prisca a écrit :cette théorie est vraie, c'est l'Esprit Saint qui me l'a révélée aujourd'hui.
Il ne manquait plus que ça. Pourquoi je n'y crois pas une seconde ?
prisca a écrit :Quant aux évènements, un tremblement de terre ne ressuscite personne.
Ai-je dit le contraire ?
Auteur : prisca
Date : 07 oct.18, 05:40
Message : Jusqu'à présent, le silence se fait autour de mes questions, de celles qui permettent de comprendre le sens de certains versets, lesquels justement amènent à faire des liens.
Les analyses sont inabouties, même certains s'évertuent à ressasser inlassablement la même chose, dans un dédale qui n'en finit plus.
Le problème est que vous vous reposez sur vos acquis, sur ce que vous connaissez, sans en démordre.
Or preuve en est que si la religion avait été rondement menée le monde ne serait pas tel qu'il est.
C'est justement l'insuffisance de résultat qui amène au déclin, et parce que les analyses théologiques ont été survolées.
Ce que tu appelles fantaisie sans avoir fait l'effort de comprendre c'est justement la lacune que nous trouvons dans les religions qui les font se confondre en résultats désaprobants.
Et entre nous, preuve en est encore, que si nous passons de longues journées à discuter, cela veut bien dire qu'en amont le travail a été mal fait.
Ce verset dit explicitement que "des Saints ressuscitent". Les premières traductions qui voient le jour appliquent la règle selon la dialectique de la logique théoricienne, et leur logique les incite à dire "après" mais pas "avant" donc le pronom possessif est pour eux "sa" et non pas "leur" car ils excluent l'idée de la résurrection avant que Jésus n'en parle même.
Mais pourquoi excluent ils ? Parce que par ailleurs ce que tu appelles fantaisie ils ne l'ont jamais analysé, et si un problème tu ne le traites pas dans son entier, comment peux tu aboutir à une conclusion si drastique alors que tu dois te laisser au moins le bénéfice du doute ? (je dis "tu" ce n'est pas toi tu l'auras compris mais la généralité)
Donc nous sommes en présence d'une interaction de deux significations selon un principe basée sur la syntaxe en Grec qui désigne l'objet que si il y a une analyse de la phrase dans sa composition mais aussi dans l'appel à la logique.
S'il est illogique que Jésus ait ressuscité après ces Saints, est appliqué "sa" mais ça tu l'as compris.
Or la logique réside ailleurs que dans ce verset, comme par exemple celui qui traite de : "les morts en Christ ressuscitent les premiers, ensuite les morts les suivent" comme par exemple "meurent de leur seconde mort ceux ci" comme par exemple, tous ces versets dont véritablement vous ne parlez jamais car vous partez d'un principe établi par la collégiale des prêtres et pasteurs, or, ces prêtres et pasteurs sont eux dans la ligne de mire justement par Dieu qui leur reproche leurs incongruités.
Donc nous sommes installés dans un cercle vicieux diabolique dont il faut sortir et la seule façon est "la fin des temps" puisque personne ne veut faire l'effort de comprendre même en admettant qu'il y a des lacunes chez les théologiens, l'opiniatreté des gens aura eu raison d'eux.
Auteur : Jean Moulin
Date : 07 oct.18, 19:20
Message : prisca a écrit :Ce que tu appelles fantaisie sans avoir fait l'effort de comprendre c'est justement la lacune que nous trouvons dans les religions qui les font se confondre en résultats désaprobants.
Comment ça, sans avoir fait l'effort de comprendre ? Je regrette mais j'ai bien compris où tu veux en venir, et je ne peux pas être d'accord.
prisca a écrit :Et entre nous, preuve en est encore, que si nous passons de longues journées à discuter, cela veut bien dire qu'en amont le travail a été mal fait.
C'est vrai que le travail a été mal fait, mais de là à nous faire croire que tu tu fais mieux le travail en essayant de nous faire prendre les vessies pour des lanternes, il y a un monde.
prisca a écrit :Ce verset dit explicitement que "des Saints ressuscitent".
Hé non, justement pas. Et si tu veux pouvoir contribuer à faire correctement le travail, il faut abandonner cette idée fausse de résurrection de masse.
prisca a écrit :Les premières traductions qui voient le jour appliquent la règle selon la dialectique de la logique théoricienne, et leur logique les incite à dire "après" mais pas "avant" donc le pronom possessif est pour eux "sa" et non pas "leur" car ils excluent l'idée de la résurrection avant que Jésus n'en parle même.
Mais pourquoi excluent ils ? Parce que par ailleurs ce que tu appelles fantaisie ils ne l'ont jamais analysé
Hé ben, heureusement que tu es là.
prisca a écrit :Or la logique réside ailleurs que dans ce verset, comme par exemple celui qui traite de : "les morts en Christ ressuscitent les premiers, ensuite les morts les suivent" comme par exemple "meurent de leur seconde mort ceux ci"
Ho la la, des références précises seraient les bienvenues.
Auteur : prisca
Date : 07 oct.18, 20:19
Message : A ta guise, mais ce n'est pas une raison pour t'emporter, je te dis tout cela avec paix.
Ce que je voulais te dire est que beaucoup de zone d'ombres ne permettent pas de conclure comme tu le fais qu'il n'y a pas "plusieurs des corps des saints" qui ont ressuscité et qui se sont extirpés des sépulcres, et ces zones d'ombre résident partout dans la Bible, je te cite "les morts en Christ ressuscitent" tu me demandes les références, or tu dois pouvoir réagir tout seul en lisant car si tu es si sûr de toi à dire "non" pour la résurrection de ces saints alors que c'est écrit en toutes lettres, tu dois pouvoir connaitre sur le bout des ongles toute la Bible qui t'aura renseigné sur tout car tu auras établi toutes les analyses pour te permettre de dire avec certitude "non" là dans ce sujet.
C'est parce que j'ai analysé ailleurs que je me permets de dire que "oui ils ont ressuscité ces saints" car je ne m'aventure pas à dire gratuitement une affirmation sans avoir analysé plus en avant.
Il faut savoir en fait sur quoi sont basés nos rapports, conflictuels ? De propension à nous critiquer mutuellement ? Ou rechercher la vérité.
Je sais qu'en tant que femme vous en prenez toujours pour le compte de votre égo car à t'entendre dire "hé ben heureusement que tu es là" c'est me reprocher d'avoir cherché une solution au problème et l'avoir trouvé c'est pire encore. Mais être sexiste encore une fois vous cantonne dans un rôle d'adversités entre hommes car entre vous, vous êtes magnanimes toutefois, mais dès qu'une femme pointe son nez, plus rien ne va.
Auteur : BenFis
Date : 08 oct.18, 01:21
Message : prisca a écrit :53
θηϲαν · και εξελ θοντεϲ εκ των μνημιων μετα την εγερϲιν
αυτου ειϲ την αγιαν πο λιν ενεφανιϲθη ϲαν πολλοιϲ
53 Etant sortis des sépulcres, après (…..)résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
Le Grec ancien s'attache à la syntaxe du groupe nominal.
http://unt.unice.fr/uoh/grec/contenus/p ... c263709503
Il faut déjà définir en français ce que représente :
après (…..)résurrection
Il est le complément de temps
Après il faut savoir si l'action est statique ou dynamique.
Là l'action est dynamique, parce que le verbe pronominal est "entrèrent" et le complément de temps est "après....résurrection"
Ensuite il faut savoir si l'action de résurrection se déroule avant ou après le verbe nominal "entrer".
les rapports temporels exprimés par des prépositions de temps
Antériorité / postériorité
- pro_ + génitif : « avant »
- meta_ + accusatif : « après »
meta_ tau=ta : après cela
pro_ tou= : auparavant
Là en l'occurrence c'est auparavant puisque la résurrection a lieu auparavant que l'action d'entrer.
Mais comme le canon catholique a défini que Jésus a ressuscité après que "les xxxxx sortis des sépulcres soient sortis dans la ville" il y a à la fois la compréhension du texte qui est difficile à saisir du fait qu'il y a une volonté de faire faire à Jésus ce que les ressuscités auraient du faire eux, donc comme le Grec Ancien se base sur l'étude de l'action proprement dite, nous Benfis nous avons raison car il s'agit bien de "leur" et non de "sa" car
αυτού s'applique pour génitif fort masculin et neutre, autrement dit pour une action qui a lieu auparavant et non après.
Donc nous avons raison, mais si les catholiques estiment qu'il ne peut pas y avoir de résurrection avant, bien entendu ils diront "sa".
En conclusion, le verset doit être écrit de cette façon :
53 Etant sortis des sépulcres, après leur résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes. "
A propos du terme grec "αυτου" ("autou"), apparemment, il n'est pas possible, de le traduire par "leur", car il ne concerne que le singulier; pour traduire au pluriel, il aurait fallu que Matthieu écrive "autous" ou "auton" ou "autoi". Donc le pronom désigne un sujet principal au singulier (donc Jésus) et s'accorde avec le sujet secondaire (la résurrection), et il est traduit par "sa" "son" "ses". Dans ce cas, on traduit donc naturellement par "sa résurrection" ou "son relèvement".
Par contre, "autou" peut éventuellement vouloir dire "ici" (ou "là" ?), c'est pour cette raison que j'avais proposé: «
et sortant de leurs tombeaux après cette résurrection-là, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à plusieurs.» (Matthieu 27:53).
Mais tout cela ne remet pas en cause, le fait qu'il aura fallu un certain temps pour que les ressuscités sortent des tombeaux puis entrent dans la ville. Un laps de temps plus long que les "évènements" qui prennent fin au verset 54. Le verset 53 est donc une description anticipative de ce qui s'est déroulé après la résurrection de Jésus, quelques versets plus loin.
Un autre point encore concerne les ressuscités eux-mêmes. Sont-ils simplement relevés des tombes suite au tremblement de terre ou ont-ils été ramenés à la vie ? Les avis sont partagés.
Auteur : Jean Moulin
Date : 08 oct.18, 01:49
Message : prisca a écrit :A ta guise, mais ce n'est pas une raison pour t'emporter, je te dis tout cela avec paix.
Je ne me suis pas emporté.
prisca a écrit :Ce que je voulais te dire est que beaucoup de zone d'ombres ne permettent pas de conclure comme tu le fais qu'il n'y a pas "plusieurs des corps des saints" qui ont ressuscité et qui se sont extirpés des sépulcres
Parce qu(il n'y a pas de zones d'ombre et parce que les versets précisent que de nombreux corps de saints ont été sortis des tombeaux par le tremblement de terre.
prisca a écrit :ces zones d'ombre résident partout dans la Bible, je te cite "les morts en Christ ressuscitent" tu me demandes les références.
Parce qu'il est normal de donner les références lorsqu'on cite des versets. De plus, je n'ai plus une aussi bonne mémoire que dans ma jeunesse. et de plus, je veux pouvoir voir le rapport entre le contexte de ta citation et Mat. 27:51-54.
prisca a écrit :C'est parce que j'ai analysé ailleurs
C'est à dire ? Si ton analyse consiste (comme je le crains) à choisir des versets sans rapport direct avec ceux dont nous discutons, très peu pour moi.
prisca a écrit :Je sais qu'en tant que femme vous en prenez toujours pour le compte de votre égo car à t'entendre dire "hé ben heureusement que tu es là" c'est me reprocher d'avoir cherché une solution au problème et l'avoir trouvé c'est pire encore. Mais être sexiste encore une fois vous cantonne dans un rôle d'adversités entre hommes car entre vous, vous êtes magnanimes toutefois, mais dès qu'une femme pointe son nez, plus rien ne va.
Epargne moi ton accusation de sexisme à deux balles. C'est ta dernière carte vu que ton affirmation
"cette théorie est vraie, c'est l'Esprit Saint qui me l'a révélée aujourd'hui" n'a pas fonctionné. On peut même dire que ça te discrédite complètement.
Auteur : prisca
Date : 08 oct.18, 02:08
Message : Benfis
"αυτου" ne concerne pas que le "singulier" mais le "neutre" aussi. (cf le tableau)
Si "leurs" prend un "s" donc car il s'accorde avec le nom comme l'exemple là :
les éloges qu’ils recevront des Grecs seront leurs enfants immortel (je n'arrive pas à copier coller, le site doit être protégé -voir
http://unt.unice.fr/uoh/grec/contenus/p ... c263709503 et il est appliqué pour "leurs" = αυτών
Car puisqu'il s'agit de "leur résurrection" ou possesseur commun (ou ce qui appartient à tous mais "leur" est au singulier neutre, "leur" est considéré comme "neutre" et s'écrit "αυτου"
50 "Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. 51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, 52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. 53 Etant sortis des sépulcres, après…. résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes."
Maintenant regarde, en concommitance à la mort de Jésus
Le voile se déchire + la terre tremble+les rochers se fendent+les sépulcres s'ouvrent+les saints ressuscitent+les saints sortent après avoir ressuscité+ils entrent dans la ville+ils apparaissent à un grand nombre de personnes.
Bien sûr qu'il faut comprendre que c'est d'une gravité extrême et que tout arrive brusquement.
Non pas pour arranger les blancs des théologiens qu'il faille que les sépulcres qui sont décrits dans cette scène attendent trois jours après pour laisser s'échapper "les saints qui ressuscitent" car c'est juste arranger à la sauce théologale ce que les théologiens sont incompétents pour le comprendre et toi Benfis tu n'y es pour rien, ni vous autres, il y a juste à comprendre qu'effectivement ils ont ressuscité puisque l'évènement est gravissime et ne pas porter offense à Jésus en disant, soit, ils ressuscitent, mais nous Seigneur Jésus nous voudrions qu'ils ressuscitent après votre Résurrection parce que comme nous ne comprenons pas qu'il y ait des résurrections avant celle de votre Majesté, et bien nous avons décidé que ces morts ressusciteront après vous mêmes.
Il y a aussi le ridicule de la situation au lieu de chercher pourquoi ils ressuscitent.
Mais il se trouve que vous ne pouvez pas vous dire que vous êtes seuls dans l'Univers et qu'une fois que le terme arrive, la terre continue en espérant que Dieu va ôter les 1.5 degrés qui sont de trop actuellement car l'économie a tellement emboité le pas à la raison, que Dieu va vous offrir sur un plateau "une belle toute nouvelle terre" débarrassée des pécheurs que vous avez vous condamnés à la destruction sans autre procès, sans même demander l'avis de Dieu, et ensuite le plastique, la déforestation etc... Dieu va gentiment vous remettre tout en ordre afin que vous Messieurs Dames vous vous asseyez à la terrasse des cafés en vous demandant comment maintenant vous allez vous déplacer puisque le pétrole est interdit d'usage....
à vélo pour aller à Paris c'est loin en partant de Lyon.
ou à cheval tiens, on revient au temps des calèches
Vous qui ne voyez que par une "vie spirituelle" vous avez oublié le principal "l'esprit".
Il faut revenir sur terre.
En plus ça se permet de dire "votre sexisme à deux balles" mais tu n'as pas appris à parler correctement Moulin Jean ?
Benfis encore est aimable, quant à toi, c'est terrible. Incroyable….
Auteur : Jean Moulin
Date : 08 oct.18, 03:37
Message : prisca a écrit :Vous qui ne voyez que par une "vie spirituelle" vous avez oublié le principal "l'esprit".
L'esprit c'est le souffle de vie qui retourne à Dieu quand l'âme meurt.
prisca a écrit :Il faut revenir sur terre.
En ce qui me concerne, je n'ai pas besoin d'y revenir, J'y ai toujours été.
prisca a écrit :En plus ça se permet de dire "votre sexisme à deux balles" mais tu n'as pas appris à parler correctement Moulin Jean ?
Qu'y a-t-il d'incorrect dans mes propos ? J'ai fait part à ma fille (qui est très féministe) de nos échanges et de ton accusation de sexisme à mon égard, ça l'a bien fait marrer.
Auteur : homere
Date : 09 oct.18, 23:00
Message : Un autre exemple de texte ou la TMN ajoute des termes qui travestissent le sens du texte (la Bible du Semeur dans ce cas, réalise le même exploit que la TMN) 1 Cor 15,29 :
"Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour [être]* des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts] ?" (TMN1995)
* Ou : “ baptisés parce qu’[ils sont] ”.
"D’autre part, pourquoi certains se font-ils baptiser au péril de leur vie? S’il est vrai que les morts ne ressuscitent pas, pourquoi donc courir un tel risque en se faisant baptiser au risque de mourir? (la Bible du Semeur - s'agit aussi dans le cas de la BDS d'une "dérive révisionnelle". Le texte de 1992, encore lisible ici, avait une traduction "normale", l'interprétation recommandée étant indiquée en note. La note a simplement pris la place du texte lors de la révision de 2015 -- là.)
Concernant la TMN j'ai choisi la version 1995, car la TMN2018 a supprimé les "entre crochets", ce qui ne permet plus de distinguer les mots AJOUTES. Vous noterez la LOURDEUR des tournures de phrases, car le texte trituré, torturé et altéré.
La Bible d’Osty le rend ainsi : “ Autrement, que gagneraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si vraiment les morts ne sont pas relevés, pourquoi se fait-on baptiser pour eux ? ”
Auteur : BenFis
Date : 10 oct.18, 01:12
Message : prisca a écrit :Benfis
"αυτου" ne concerne pas que le "singulier" mais le "neutre" aussi. (cf le tableau)
Si "leurs" prend un "s" donc car il s'accorde avec le nom comme l'exemple là :
les éloges qu’ils recevront des Grecs seront leurs enfants immortel (je n'arrive pas à copier coller, le site doit être protégé -voir
http://unt.unice.fr/uoh/grec/contenus/p ... c263709503 et il est appliqué pour "leurs" = αυτών
Car puisqu'il s'agit de "leur résurrection" ou possesseur commun (ou ce qui appartient à tous mais "leur" est au singulier neutre, "leur" est considéré comme "neutre" et s'écrit "αυτου"
50 "Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. 51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, 52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. 53 Etant sortis des sépulcres, après…. résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes."
Bien que tu ne mettes pas de "s" à "leur" du fait que le pronom s'accorde avec "la résurrection" qui est singulier, "leur" s'accorde aussi avec "les corps de nombreux saints" qui est au pluriel. De ce fait, il ne peut pas être écrit "autou".
Je pense que c'est uniquement pour cette raison qu'on ne voit jamais traduit "leur résurrection" mais "sa résurrection".
Il existe d'autres passages similaires dans le NT où lorsqu'on traduit par "leur" ou "leurs" le terme grec approprié est "αὐτοὺς" ou "αὐτῶν"; jamais "αὐτοὺ" :
Ex. "Marie, sa mère, était fiancée à Joseph ;
avant leur union elle se trouva enceinte". (Matthieu 1:18)
"Jacques et son frère Jean se trouvaient dans le bateau
avec leur père" (Matthieu 4:21)
Maintenant regarde, en concommitance à la mort de Jésus
Le voile se déchire + la terre tremble+les rochers se fendent+les sépulcres s'ouvrent+les saints ressuscitent+les saints sortent après avoir ressuscité+ils entrent dans la ville+ils apparaissent à un grand nombre de personnes.
Bien sûr qu'il faut comprendre que c'est d'une gravité extrême et que tout arrive brusquement.
Non pas pour arranger les blancs des théologiens qu'il faille que les sépulcres qui sont décrits dans cette scène attendent trois jours après pour laisser s'échapper "les saints qui ressuscitent" car c'est juste arranger à la sauce théologale ce que les théologiens sont incompétents pour le comprendre et toi Benfis tu n'y es pour rien, ni vous autres, il y a juste à comprendre qu'effectivement ils ont ressuscité puisque l'évènement est gravissime et ne pas porter offense à Jésus en disant, soit, ils ressuscitent, mais nous Seigneur Jésus nous voudrions qu'ils ressuscitent après votre Résurrection parce que comme nous ne comprenons pas qu'il y ait des résurrections avant celle de votre Majesté, et bien nous avons décidé que ces morts ressusciteront après vous mêmes.
Je n'ai pas de problème à situer la résurrection des saints avant celle de Jésus, vu qu'il est impossible de savoir s'il s'agissait d'une résurrection pérenne ou de type "Lazare".
Mais l'entrée en ville des ressuscités était une anticipation dans le récit qui s'achève par les paroles du centurion. Une anticipation de combien de temps ? 1 heure? 1 jour? 3 jours ? On ne sait pas!
Il y a aussi le ridicule de la situation au lieu de chercher pourquoi ils ressuscitent.
Mais il se trouve que vous ne pouvez pas vous dire que vous êtes seuls dans l'Univers et qu'une fois que le terme arrive, la terre continue en espérant que Dieu va ôter les 1.5 degrés qui sont de trop actuellement car l'économie a tellement emboité le pas à la raison, que Dieu va vous offrir sur un plateau "une belle toute nouvelle terre" débarrassée des pécheurs que vous avez vous condamnés à la destruction sans autre procès, sans même demander l'avis de Dieu, et ensuite le plastique, la déforestation etc... Dieu va gentiment vous remettre tout en ordre afin que vous Messieurs Dames vous vous asseyez à la terrasse des cafés en vous demandant comment maintenant vous allez vous déplacer puisque le pétrole est interdit d'usage....
à vélo pour aller à Paris c'est loin en partant de Lyon.
ou à cheval tiens, on revient au temps des calèches
Vous qui ne voyez que par une "vie spirituelle" vous avez oublié le principal "l'esprit".
Il faut revenir sur terre.
En plus ça se permet de dire "votre sexisme à deux balles" mais tu n'as pas appris à parler correctement Moulin Jean ?
Benfis encore est aimable, quant à toi, c'est terrible. Incroyable….
Quel est le rapport avec le réchauffement climatique ???
Et tu exagères à propos de Jean Moulin. Je ne trouve aucun propos sexiste dans ses commentaires.
Auteur : prisca
Date : 10 oct.18, 02:27
Message : Leur résurrection ne s'accorde pas avec "corps de nombreux saints" mais s'accorde avec résurrection.
Et "leur" est au singulier parce qu'il s'agit d'une résurrection pour l'ensemble des saints.
"leur" ici est neutre car il n'est ni au singulier ni au pluriel car il s'agit en quelque sorte d'un pluriel singulier puisque plusieurs ressuscitent mais il s'agit d'une résurrection généralisée.
Pour Matthieu 1-18 que tu cites : "Marie, sa mère, était fiancée à Joseph ; avant leur union elle se trouva enceinte". Tu vois c'est écrit 2 fois : αυτου et αυτουϲ alors qu'en français nous n'avons qu'une seule fois "leur" donc il y a plusieurs significations à αυτου αυτουϲ et il nous est difficile de tout dire avec certitude la bonne traduction.
18
γ‾̷‾ ε του δε ιυ χυ η γενεϲιϲ ὁυτωϲ ην μνηϲ δ ι ϲτευθιϲηϲ τηϲ μη τροϲ αυτου μαριαϲ τω ϊωϲηφ πρὶν η ϲυνελθιν αυτουϲ ἑυρέθη εν γαϲτρι εχουϲα εκ πνϲ α
Mais en tout cas ce qui ne trompe pas c'est qu'il y a malversation du verset car il est très clair que tout se passe en simultanéïté, Jésus meurt sur la Croix, il y a le rideau du Temple qui se déchire, en même temps, il y a des tremblements de terre et en même temps il y a des saint qui sortent de terre car ils ressuscitent.
Puisque αυτου se traduit de multiples façon selon le contexte dialectique et puisque les traducteurs ont présumé qu''aucun saint n'existe puisque les saints surtout chez les catholiques qui sont les traducteurs du codex, on appliqué la règle au singulier et non pas au neutre, et ont mis "sa" mais en mettant "sa" et puisque Jésus est ressuscité au bout de trois jours, des saints auraient traversé la ville après la Résurrection de Jésus ? Et pourquoi les versets ne le disent pas, Jésus ressuscite et les Saints sont dans la Ville ?
Pour faire le clair je te propose de m'inscrire dans un forum où les gens apprennent le grec ancien, je leur demande la traduction et je reviens vous voir, c'est l'affaire de quelques jours je pense.
Pour le reste je trouve que le langage n'est pas approprié, il y a la bienséance, donc en ayant débordé du sujet en parlant de porter le regard plus loin encore, je voulais revenir sur l'évidence d'un éternel renouveau que nous offre les pluri vies qui sont à la disposition des humains et bien évidemment si un homme à la fin des temps meurt pécheur, non pas qu'il est détruit, c'est anti christianisme de le dire, non cet homme a plusieurs destinations qui s'offrent à lui, et c'est pour cela que je revenais à "ma thèse" qui a fait l'objet de la part de Moulin Jean d'un sourire en coin, ce que j'ai pris pour du sexisme car si un homme vous avait dit la même chose, je doute que vous ne l'auriez pas écouté un peu plus. Je ne m'en cache pas, je suis une femme certes mais le principe étant que nous serons tous jugés à la fin du monde, vous pouvez être sûrs au moment où vous parlez qu'il y a des personnes qui sont "spéciales" si je peux dire, donc ne dénigrez pas les paroles, elles sont toutes bonnes à entendre surtout si vous vous laissez le temps de réfléchir constructivement et ne pas tout rejeter en bloc. Je ne me cache pas non plus que mai 2021 vous ne serez plus là pour en parler, tout sera joué, donc accordez moi au moins le bénéfice du doute.
Auteur : BenFis
Date : 10 oct.18, 23:07
Message : prisca a écrit :
18
γ‾̷‾ ε του δε ιυ χυ η γενεϲιϲ ὁυτωϲ ην μνηϲ δ ι ϲτευθιϲηϲ τηϲ μη τροϲ αυτου μαριαϲ τω ϊωϲηφ πρὶν η ϲυνελθιν αυτουϲ ἑυρέθη εν γαϲτρι εχουϲα εκ πνϲ α
Mais en tout cas ce qui ne trompe pas c'est qu'il y a malversation du verset car il est très clair que tout se passe en simultanéïté, Jésus meurt sur la Croix, il y a le rideau du Temple qui se déchire, en même temps, il y a des tremblements de terre et en même temps il y a des saint qui sortent de terre car ils ressuscitent.
Puisque αυτου se traduit de multiples façon selon le contexte dialectique et puisque les traducteurs ont présumé qu''aucun saint n'existe puisque les saints surtout chez les catholiques qui sont les traducteurs du codex, on appliqué la règle au singulier et non pas au neutre, et ont mis "sa" mais en mettant "sa" et puisque Jésus est ressuscité au bout de trois jours, des saints auraient traversé la ville après la Résurrection de Jésus ? Et pourquoi les versets ne le disent pas, Jésus ressuscite et les Saints sont dans la Ville ?
Je suis d'accord avec toi pour dire que les événements qui englobent Jésus mort sur la croix et la résurrection des saints sont quasi-synchrones. Mais pas leur entrée dans la ville, qui nécessite forcément un déplacement d'un point A vers un point B, et donc un certain temps.
C'est ce qui m'amène à dire que cette partie du récit est certainement une anticipation de l'auteur sur ce qui allait se produire après que le centurion se soit exclamé ""oui, celui-ci était vraiment Fils de Dieu".
Pour faire le clair je te propose de m'inscrire dans un forum où les gens apprennent le grec ancien, je leur demande la traduction et je reviens vous voir, c'est l'affaire de quelques jours je pense.
Excellente idée !
Auteur : homere
Date : 11 oct.18, 00:46
Message : Je suis d'accord avec toi pour dire que les événements qui englobent Jésus mort sur la croix et la résurrection des saints sont quasi-synchrones. Mais pas leur entrée dans la ville, qui nécessite forcément un déplacement d'un point A vers un point B, et donc un certain temps.
C'est ce qui m'amène à dire que cette partie du récit est certainement une anticipation de l'auteur sur ce qui allait se produire après que le centurion se soit exclamé ""oui, celui-ci était vraiment Fils de Dieu".
Benfils,
Il me semble pas judicieux de tenter d'établir comme un fait historique la résurrection rapportée en Mt 27, il faut surtout discerner l'intention théologique. Matthieu est le seul à décrire cette "résurrection générale" qui bouleverse, outre les cimetières, toute la doctrine officielle -- Christ premier-né d'entre les morts, etc. -- une glose essaie déjà maladroitement de la déplacer "après la résurrection" du Christ.
Matthieu a bien une "cohérence théologique" dans le cadre des croyances du christianisme primitif, mais avec une tradition que la Watchtower ne retient pas, et pour cause: celle de la descente du Christ aux enfers, dont l'effet immédiat est de libérer les "saints" pré-chrétiens de l'Hadès. Que cette tradition minoritaire (au départ) présente des problèmes de synchronisation avec celle de la résurrection du "troisième jour" (d'où la glose, dans le texte même de Matthieu qui nous est parvenu), cela n'empêche pas qu'elle existe, et qu'elle soit aussi "biblique" (cf. encore voir 1 P 4,6).
Auteur : Jean Moulin
Date : 11 oct.18, 06:27
Message : Belle théorie conforme certes au catholicisme, mais pas à la Bible, les enfers étant une croyance non biblique issue de la mythologie grecque !
Auteur : homere
Date : 11 oct.18, 19:53
Message : Jean Moulin a écrit :Belle théorie conforme certes au catholicisme, mais pas à la Bible, les enfers étant une croyance non biblique issue de la mythologie grecque !
"Car le Christ lui-même a souffert une fois pour toutes en rapport avec les péchés, lui, juste, pour des injustes, afin de vous amener à Dieu. Mis à mort quant à la chair, il a été rendu vivant quant à l'Esprit. C'est ainsi qu'il est aussi allé faire la
proclamation aux esprits en prison" 1 P 3,18-19
"C'est pour cela, en effet, que
même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." 1 P 4,6
Auteur : agecanonix
Date : 11 oct.18, 19:58
Message : mais qui sont ces esprits ? anges, démons ou défunts ??
Car un ange est un esprit, un démon aussi. Lire le contexte..
Auteur : homere
Date : 11 oct.18, 20:37
Message : agecanonix a écrit :mais qui sont ces esprits ? anges, démons ou défunts ??
Car un ange est un esprit, un démon aussi. Lire le contexte..
1 P 4,6, vous fournit la réponse :
les morts, notamment les contemporains de Noé et d'une manière plus large, TOUS les morts selon 1 P 4,6.
1 P 3,20 : "
à ceux qui avaient refusé d'obéir autrefois, lorsque la patience de Dieu attendait —
aux jours où Noé bâtissait l'arche dans laquelle un petit nombre de personnes, huit, furent sauvées à travers l'eau."
Voir également toute la littérature hénochienne que "Jude" au moins connaissait manifestement très bien (elle y apprendrait notamment que les "esprits" ne sont pas forcément les "anges"), mais aussi toute la tradition chrétienne primitive de la "descente aux enfers" (qui dérive principalement du texte de 1 Pierre, cf. aussi 4,6 ainsi que de la "résurrection collective" de Matthieu 27( que la TMN traduit péniblement et délibérément de travers).
Auteur : prisca
Date : 11 oct.18, 23:15
Message : agecanonix a écrit :mais qui sont ces esprits ? anges, démons ou défunts ??
Car un ange est un esprit, un démon aussi. Lire le contexte..
C'est facile à comprendre. "Les esprits en prison" sont "nos esprits à nous".
Toi agecanonix ton esprit est dans la prison de ton corps charnel puisque tu dois faire de ton mieux pour chercher Jésus pour sortir de là où tu es, à savoir de la "mort" qui est le péché, et pour cela tu dois te rendre "vivant" c'est à dire devenir un "homme nouveau".
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 oct.18, 01:16
Message : Jean Moulin a écrit :Belle théorie conforme certes au catholicisme, mais pas à la Bible, les enfers étant une croyance non biblique issue de la mythologie grecque !
homere a écrit :"Car le Christ lui-même a souffert une fois pour toutes en rapport avec les péchés, lui, juste, pour des injustes, afin de vous amener à Dieu. Mis à mort quant à la chair, il a été rendu vivant quant à l'Esprit. C'est ainsi qu'il est aussi allé faire la proclamation aux esprits en prison" 1 P 3,18-19
Mais ces versets ne disent pas que des morts seraient sensés être conscients (
et donc vivants) dans d'hypothétiques enfers, ni que Jésus leur aurait rendu visite avant sa résurrection.
homere a écrit :"C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." 1 P 4,6
Les morts en question sont ceux là même à propos de qui Jésus a dit :
" Suis-moi, et laisse les morts enterrer leurs morts. " (Matthieu 8:22).
Auteur : prisca
Date : 12 oct.18, 01:28
Message : "Car le Christ lui-même a souffert une fois pour toutes en rapport avec les péchés, lui, juste, pour des injustes, afin de vous amener à Dieu. Mis à mort quant à la chair, il a été rendu vivant quant à l'Esprit. C'est ainsi qu'il est aussi allé faire la proclamation aux esprits en prison" 1 P 3,18-19
Il est facile de comprendre que Jésus, "vivant quant à l'Esprit" >>> cela va de soi que Jésus a toujours été "vivant quant à l'Esprit" puisque Jésus est oint de l'odeur de Sainteté par Dieu qui l'a envoyé, c'est ainsi C'est ainsi qu'en tant que SAINT Jésus a 1/ Souffert pour racheter les péchés du monde et 2/ proclamé aux hommes (esprits en prison) comment parvenir à se rendre saint.
Les esprits en prison c'est nous Messieurs.
Auteur : homere
Date : 12 oct.18, 02:34
Message : Mais ces versets ne disent pas que des morts seraient sensés être conscients (et donc vivants) dans d'hypothétiques enfers, ni que Jésus leur aurait rendu visite avant sa résurrection
Jean Moulin,
"C'est pour cela, en effet, que
même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." 1 P 4,6
Auteur : agecanonix
Date : 12 oct.18, 03:03
Message : homere a écrit :
1 P 4,6, vous fournit la réponse : les morts, notamment les contemporains de Noé et d'une manière plus large, TOUS les morts selon 1 P 4,6.
1 P 3,20 : "à ceux qui avaient refusé d'obéir autrefois, lorsque la patience de Dieu attendait — aux jours où Noé bâtissait l'arche dans laquelle un petit nombre de personnes, huit, furent sauvées à travers l'eau."
Voir également toute la littérature hénochienne que "Jude" au moins connaissait manifestement très bien (elle y apprendrait notamment que les "esprits" ne sont pas forcément les "anges"), mais aussi toute la tradition chrétienne primitive de la "descente aux enfers" (qui dérive principalement du texte de 1 Pierre, cf. aussi 4,6 ainsi que de la "résurrection collective" de Matthieu 27( que la TMN traduit péniblement et délibérément de travers).
Ignores tu qu'il n'y a pas que les humains qui furent rebelles à Dieu du temps de Noé.
Genèse les appelle les fils du vrai Dieu. Aucun humain après Adam n'a été appelé ainsi, par contre les anges l'ont été : Job 1:6.
Donc des anges, des esprits, se rebellent aussi à cette époque là.
On les appelle "esprit" dans la bible..
Mat 12:43. Marc 1:23,26. Marc 3:30. il y a des dizaines de textes..
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 oct.18, 05:14
Message : Mais ces versets ne disent pas que des morts seraient sensés être conscients (et donc vivants) dans d'hypothétiques enfers, ni que Jésus leur aurait rendu visite avant sa résurrection
homere a écrit :
Jean Moulin,
"C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." 1 P 4,6
Oui, je sais que tu n'as pas compris qui sont les morts en question.
prisca a écrit :"Car le Christ lui-même a souffert une fois pour toutes en rapport avec les péchés, lui, juste, pour des injustes, afin de vous amener à Dieu. Mis à mort quant à la chair, il a été rendu vivant quant à l'Esprit. C'est ainsi qu'il est aussi allé faire la proclamation aux esprits en prison" 1 P 3,18-19
Il est facile de comprendre que Jésus, "vivant quant à l'Esprit" >>> cela va de soi que Jésus a toujours été "vivant quant à l'Esprit"
Absolument pas puisqu'il est dit qu'il a été RENDU vivant quant à l'esprit, ce qui signifie qu'il a été ressuscité esprit. Et c'est une fois ressuscité qu'il a visité les exprits en prison.
prisca a écrit :Les esprits en prison c'est nous Messieurs.
A ben non, c'est pas nous. Les enfers = mytholigie grecque. Les morts (les vrais, pas ceux dont Jésus et Pierre ont parlé [Matthieu 8:22 ; 1 Pierre 4:6] ) sont dans le shéol/hadès, c'est à dire retournés en poussière.
Auteur : prisca
Date : 12 oct.18, 05:50
Message : "Car le Christ lui-même a souffert une fois pour toutes en rapport avec les péchés, lui, juste, pour des injustes, afin de vous amener à Dieu. Mis à mort quant à la chair, il a été rendu vivant quant à l'Esprit. C'est ainsi qu'il est aussi allé faire la proclamation aux esprits en prison" 1 P 3,18-19
Jésus est juste et a souffert pour les injustes (cf verset)
Pour que nous croyons en lui et aussi pour que nous ne soyons pas jetés dans l'étang de feu (2 raisons)
Mis à mort quant à sa composition charnelle (Jésus est fait de chair et de sang)
Jésus a cependant été rendu vivant quant à l'Esprit à sa création dans le ventre de Marie.
Et c'est avec son Esprit (= c'est ainsi doté) qu'il a pu faire ce qu'un homme de composition charnelle ne peut pas faire, à savoir "proclamation" signifiant Action de faire connaître ou reconnaître par une déclaration publique quelque chose d'officiel venant de Dieu
"C'est ainsi", il faut que tu le prennes Moulin Jean comme étant un "adverbe de manière".
De quelle manière Jésus a t il pu se faire Ambassadeur de Dieu = réponse = "avec son Esprit" son corps lui étant fait à l'identique comme celui des hommes.
Et Jésus est Ambassadeur du Père Eternel pour dire aux hommes (esprits en prison) ce que le Père a à leur dire. (Parole incarnée)
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 oct.18, 23:38
Message : prisca a écrit :Jésus a cependant été rendu vivant quant à l'Esprit à sa création dans le ventre de Marie.
Hé ben, pour justifier ça avec la Bible, bon courage.
prisca a écrit :Et c'est avec son Esprit (= c'est ainsi doté) qu'il a pu faire ce qu'un homme de composition charnelle ne peut pas faire, à savoir "proclamation" signifiant Action de faire connaître ou reconnaître par une déclaration publique quelque chose d'officiel venant de Dieu
Les humains sont tous de la même composition, Jésus compris.
prisca a écrit :"C'est ainsi", il faut que tu le prennes Moulin Jean comme étant un "adverbe de manière".
C'esgt comme ça que tu justifies tes inventions ? Pourquoi n'écris-tu pas plutôt des romans ?
prisca a écrit :De quelle manière Jésus a t il pu se faire Ambassadeur de Dieu = réponse = "avec son Esprit" son corps lui étant fait à l'identique comme celui des hommes.
Lorsqu'on parle d'esprit chez l'homme (Jésus compris) il ne s'agit pas d'une composante de la personne, mais de ce qui retourne à Dieu lorsque l'âme meurt, c'est à dire le souffle de vie.
prisca a écrit :Et Jésus est Ambassadeur du Père Eternel pour dire aux hommes (esprits en prison) ce que le Père a à leur dire. (Parole incarnée)
Les esprits en prison ne peuvent pas être des humains. Auteur : prisca
Date : 12 oct.18, 23:49
Message : Pour justifier que Jésus a été rendu vivant quant à l’Esprit à sa création dans le ventre de Marie est croire que Jésus est le Messie, l’Oint, celui qui porte l’Odeur de Sainteté, « Dieu Sauve » Image de Dieu Eternel, c’est largement suffisant et plus encore, pour les chrétiens ceci dit, pour les autres, musulmans par exemple, ce n’est pas le cas, serais tu musulman ?
Jésus est fait de chair d’os de sang, l’Esprit de Jésus est Saint, tu en douterais aussi ?
« c’est ainsi » tu ne connais pas cette locution qui introduit une phrase circonstanciée subordonnée de manière ? Renseigne toi.
Jésus n’est pas un homme, des êtres qui naissent des dieux et des humaines c’était au temps des Grecs et des Romains et ça n’existe pas a dit Dieu et il faut choisir, ou croire à l’union entre des dieux fictifs et des humaines ou alors il faut croire à la création de Jésus né d’une femme d’une manière miraculeuse. C’est un choix, fais le bon. Jésus est mû par l’Esprit de Dieu, ne donne pas généralité à Jésus que tu te prêtes à toi, Jésus n’est pas toi ni un homme quelconque, Jésus n’est pas un homme, ou alors tu viens en catimini ici pour critiquer la Bible parce que tu es musulman ?
Nous avons tous un esprit Moulin Jean, et cet esprit est dans notre corps charnel, comment appelles-tu des hommes qui devraient être au Paradis et qui n’y sont pas parce que l’aiguillon de la mort les adjure à rester sur terre alors qu’ils doivent tant bien que mal déjouer déjà les plans de Satan, se frayer un chemin dans un monde en perpétuelle agression, qu’ils doivent se souvenir alors qu’ils ont tout oublié comme la Bible le dit, tu es même pas musulman mais athée ? Tu préfères la terre à la vie éternelle ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 13 oct.18, 03:03
Message : prisca a écrit :Pour justifier que Jésus a été rendu vivant quant à l’Esprit à sa création dans le ventre de Marie est croire que Jésus est le Messie, l’Oint, celui qui porte l’Odeur de Sainteté, « Dieu Sauve » Image de Dieu Eternel, c’est largement suffisant et plus encore, pour les chrétiens ceci dit, pour les autres, musulmans par exemple, ce n’est pas le cas, serais tu musulman ?
Dans le ventre de Marie, Jésus était un humain en gestation, pas un esprit. et lorsqu'il est dit qu'il a été rendu à la vie quant à l'esprit, c'est de sa résurrection qu'il est question. Et c'est après que Dieu l'ait ressuscité qu'il a pu rendre visite aux esprits en prison.
prisca a écrit :Jésus est fait de chair d’os de sang, l’Esprit de Jésus est Saint, tu en douterais aussi ?
Tu fais une confusion entre l'esprit qui maintient les âmes en vie et les esprits, c'est à dire les créatures spirituelles (anges, démons). L'esprit de Jésus quand il était un homme est le même que le notre, c'est à dire le souffle de vie qui maintient toute âme en vie jusqu'à sa mort.
prisca a écrit :« c’est ainsi » tu ne connais pas cette locution qui introduit une phrase circonstanciée subordonnée de manière ? Renseigne toi.
Mais ça ne change absolument rien au fait que c'est après sa résurrection en tant qu'esprit que Jésus a pu visiter les esprits en prison.
prisca a écrit :Jésus n’est pas un homme
Il ne l'est plus.
prisca a écrit :des êtres qui naissent des dieux et des humaines c’était au temps des Grecs et des Romains et ça n’existe pas a dit Dieu et il faut choisir, ou croire à l’union entre des dieux fictifs et des humaines ou alors il faut croire à la création de Jésus né d’une femme d’une manière miraculeuse.
Je n'ai pas prétendu que Jésus serait issu de l'accouplement d'un dieu et d'une humaine, bien que ce genre de chose soit arrivé avant le déluge, ce qui est à l'origine du mythe dont tu parles.
prisca a écrit :Jésus n’est pas toi ni un homme quelconque
C'est vrai !
prisca a écrit :Jésus n’est pas un homme
Du moins, il ne l'est plus.
prisca a écrit :ou alors tu viens en catimini ici pour critiquer la Bible parce que tu es musulman ?
Arrête donc de dire n'importe quoi. C'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec toi qu'on n'est pas chrétien, bien au contraire.
prisca a écrit :Nous avons tous un esprit
Mais c'est pas du tout ce que tu t'imagines.
prisca a écrit :comment appelles-tu des hommes qui devraient être au Paradis et qui n’y sont pas parce que l’aiguillon de la mort les adjure à rester sur terre alors qu’ils doivent tant bien que mal déjouer déjà les plans de Satan
C'est le cas de tous les humains.
prisca a écrit :comment appelles-tu des hommes qui devraient être au Paradis et qui n’y sont pas parce que l’aiguillon de la mort les adjure à rester sur terre alors qu’ils doivent tant bien que mal déjouer déjà les plans de Satan, se frayer un chemin dans un monde en perpétuelle agression
Tous les humains sont esclaves du péché et de la mort, et il en sera ainsi jusqu'au retour du Christ, lorsque pourra avoir lieu la résurrection.
prisca a écrit :qu’ils doivent se souvenir alors qu’ils ont tout oublié comme la Bible le dit
Où ça ?
Auteur : prisca
Date : 13 oct.18, 03:35
Message : Dans le ventre de Marie il y a un enfant qui croit et cet enfant est fait de chair de sang d’os et d’Esprit qui en douterait. Et cet enfant est Saint, Luc 1:35
L'ange lui répondit :" Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu." Ce n’est pas à sa Resurrection que Jésus s’est rendu Saint, car Jésus était Saint parce que Fils de Dieu. Donc la mission de Jésus a été de rendre visite à qui d’après toi ? Aux gens décédés ? Ce n’est pas sur terre que Jésus était rempli d’une mission ? Et de quelle prison parles tu ? Une prison où ? Tu es déjà allé dans l’au-delà pour dire qu’il y a des prisons ? La prison c’est notre corps de chair qui renferme l’esprit qui ne désire qu’une chose, cet esprit, sortir de cette prison là, il soupire cet esprit la Bible dit.
Romains 8:26
"De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables;"
L’âme est le Souffle de Dieu qui est la Vie insufflée par Dieu et qui permet que nous nous déplacions bougions mangions vivons pour être brève, et l’esprit est le Souffle divin qui subsiste à notre décès, l’âme meurt avec le corps, l’esprit lui part en Jugement devant Dieu. Ne parlons pas des anges et des démons nous ne savons rien d’eux, parlons de ce que nous connaissons, nous savons par toute la Bible que nous devons sortir du péché et rendre notre esprit vivifiant, donc l’esprit est autre chose que l’âme et il doit se rendre saint pour sortir de ce lieu qui n’est pas le Paradis.
Vous êtes bizarre toute de même vous croyez à des esprits dans l’astral comme les diseuses de bonne aventure, les histoires d’esprit, comme les paiens, et vous ne faites rien pour analyser la Bible correctement où tout du long nous sommes enseignés pour arrêter de pécher car le péché c’est la mort et qu’il faut viser la vie éternelle celle qui assure à notre corps mortel une incorruptibilité spirituelle, et lorsqu’on parle d’esprit vous dites qu’il est confusément réparti entre âme et un sous sol peuplé de démons d’anges d’esprits des morts, tout un mic mac de croyances d’un autre âge que justement Dieu combat parce que ces histoires de fantômes n’existent pas tout simplement.
Pourquoi vous efforcer à rendre compliqué ce qui est facile à comprendre ?
Jésus n’est pas un homme puisque né miraculeusement, Jésus n’a aucune condition humaine puisque la condition humaine est ce qui caractérise les pécheurs, et Jésus étant Saint de tous temps puisqu’il est le prémice en toutes choses, il ne faut pas blasphémer et dire que Jésus est un esprit vivifiant seulement le jour de sa Résurrection.
Que vous vous vendiez votre âme au Diable ça vous appartient, mais que vous diffusiez de fausses informations, vous induisez les gens en erreur.
Mais qu’à cela ne tienne Mr Moulin Jean bientôt vous serez fixés de Jésus lui-même qui doit vous juger, puisque Jésus juge les vivants et les morts. Vous lui direz face à face qu’il est simple humain avec aucun attribut divin avant que Dieu ne ressuscite son corps.
Auteur : dan26
Date : 13 oct.18, 04:18
Message : Jean Moulin a écrit :Arrête donc de dire n'importe quoi. C'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec toi qu'on n'est pas chrétien, bien au contraire.
j'aime bien ce type de réaction!! cela démontre encore une fois que même chez les chrétiens il y a des controverses !!!
Et le plus étrange c'est que ce type de controverse existe depuis l'origine .
A ce jour pour informations il y a de nombreux courants chrétiens très très différents , cherchez l'erreur : Catholique, protestants , orthodoxes, mormons, évangéliques, etc etc JC n'y retrouverait pas ses petits .
juste pour information depuis l'origine on a recensé des centaines de courants différents , c'est dire le problème
Bien amicalement
Auteur : Jean Moulin
Date : 13 oct.18, 06:51
Message : prisca a écrit :Dans le ventre de Marie il y a un enfant qui croit et cet enfant est fait de chair de sang d’os et d’Esprit qui en douterait. Et cet enfant est Saint, Luc 1:35
L'ange lui répondit :" Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu." Ce n’est pas à sa Resurrection que Jésus s’est rendu Saint, car Jésus était Saint parce que Fils de Dieu.
Ok, mais là n'est pas la question. Et Jésus a été rendu à la vie dans l'esprit, ce qui signifie qu'il a été ressuscité esprit, ou si tu préfères, il a été ressuscité créature spirituelle
, la plus importante créature de Dieu. Il a repris la place qu'il avait auprès de Dieu avant sa venue sur terre en tant qu'humain.
prisca a écrit :Donc la mission de Jésus a été de rendre visite à qui d’après toi ? Aux gens décédés ?
La visite aux esprits en prison est accessoire par rapport à sa mission qui était de racheter l'humanité par son sacrifice propitiatoire.
prisca a écrit :[/color]L’âme est le Souffle de Dieu qui est la Vie insufflée par Dieu
Selon Platon, oui, peut-être, mais la Bible dit que l'âme humaine c'est la personne dans son entier, qui est vivante par le souffle de vie que Dieu lui insuffle, c'est à dire l'esprit qui retourne à Dieu à la mort de l'âme.
prisca a écrit :Ne parlons pas des anges et des démons nous ne savons rien d’eux
Bien sûr que si, nous savons ce que la Bible en dit, à savoir que ce sont les anges (
qui sont parfois appelés les élohim) et les démons (
qui sont les anges déchus).
prisca a écrit :Vous êtes bizarre toute de même vous croyez à des esprits dans l’astral comme les diseuses de bonne aventure, les histoires d’esprit, comme les paiens, et vous ne faites rien pour analyser la Bible correctement
Tout ce que je dis, me vient de la Bible, mais tu déformes considérablement mes propos. Donc, de nous deux, si quelqu'un est bizarre ça n'est certainement pas moi.
prisca a écrit :où tout du long nous sommes enseignés pour arrêter de pécher car le péché c’est la mort et qu’il faut viser la vie éternelle celle qui assure à notre corps mortel une incorruptibilité spirituelle
Arrêter de pécher est impossible parce que nous sommes imparfaits, tout au plus nous pouvons nous efforcer de cesser de pécher volontairement. Quant à la vie éternelle, elle ne pourra venir qu'après notre mort et notre résurrection, si Dieu nous en juge dignes.
prisca a écrit :lorsqu’on parle d’esprit vous dites qu’il est confusément réparti entre âme et un sous sol peuplé de démons d’anges d’esprits des morts, tout un mic mac de croyances d’un autre âge que justement Dieu combat parce que ces histoires de fantômes n’existent pas tout simplement.
Des fantômes ? Où ai-je parlé de fantômes, d'un sous sol peuplé de démons, d'anges, d'esprits des morts ? Tu déformes complètement mes propos une fois de plus, car je n'ai absolument rien dit de tel. Je ne fais que rapporter ce que dit la Bible, à savoir que l'âme humaine a été rendue vivante par l'esprit (
souffle de vie) que Dieu a insufflé en elle (Genèse 2:7), et qui retourne à Dieu à la mort de l'âme (Ecclésiaste 12:7).
prisca a écrit :Pourquoi vous efforcer à rendre compliqué ce qui est facile à comprendre ?
Je ne rends rien compliqué. Je ne fais que rapporter les enseignements de la Bible, que tu t'évertues à nier en déformant mes propos au profit de tes croyances.
prisca a écrit :Jésus n’est pas un homme puisque né miraculeusement
Alos Adam non plus puisqu'il a été créé par Dieu, et nous qui sommes ses descendants non plus. Tu te rends compte des énormités que tu racontes. La vérité c'est que Jésus était un homme, mais contrairement à nous il était parfait parce qu'il était fils de Dieu.
prisca a écrit :Que vous vous vendiez votre âme au Diable ça vous appartient, mais que vous diffusiez de fausses informations, vous induisez les gens en erreur.
Allons allons, ressaisis-toi et cesse de dire des bêtises. C'est toi qui induis les gens en erreur.
prisca a écrit :Mais qu’à cela ne tienne Mr Moulin Jean bientôt vous serez fixés de Jésus lui-même qui doit vous juger, puisque Jésus juge les vivants et les morts. Vous lui direz face à face qu’il est simple humain avec aucun attribut divin avant que Dieu ne ressuscite son corps.
Et hop, une fois de plus tu déformes mes propos. Tu es tellement empressée de défendre tes croyances que tu ne lis pas correctement ce que j'écris, si tu prenais le temps de le faire, tu te rendrais compte que je ne dis pas le dixième des inepties que tu m'attribues et que mes propos rapportent ce que dit la Bible. N'oublie pas que toi aussi Jésus va te juger !!!!!!
Auteur : prisca
Date : 13 oct.18, 07:03
Message : Moulin Jean, il y a beaucoup de lacunes dans ta manière de comprendre les écritures. Il y en a tellement, mais ne t'inquiète pas c'est normal, tous vous dites toujours la même chose inlassablement en basant toute votre connaissance sur les préceptes catholiques.
Point par point, ou nous faisons du hors sujet ici et tu es d'accord ainsi que la modération ou nous discutons ailleurs que dans ce sujet pour parler de chacun de ces points.
Déjà le premier point, le jour de la Résurrection de Jésus. Jésus a été ressuscité non pas "Esprit vivifiant" comme si sa Résurrection avait changé ses qualités, non, le jour de sa Resurrection Jésus a révélé
qui il est.
Tu es mon Fils je t'ai
engendréaujourd'hui signifie donc que Dieu déclare que ce jour, Jésus est investi des pleins pouvoirs (engendré
***) de ces pouvoirs qui lui donnent droit de vie et de mort sur chacun d'entre nous, à savoir Jésus jugera les vivants et les morts.
*** En disant que Jésus est engendré, cela signifie que Jésus est officiellement
né image de Dieu le Fils est déclaré ce jour là
image du Père sous toutes les formes
engendrer = donner forme consistance à quelque chose. (voir cnrtl ci dessous)
Donc ce jour là, Jésus a été donné officiellement es qualité d'image et Parole de Dieu aux yeux des hommes, car forme consistance à son statut a été révélé, lequel statut est détaillé dans Psaumes 2 comme le demande le verset
des Actes qui nous invite à lire. Actes 13-33
"Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui. "
Et donc lisons Psaumes 2
1 "Pourquoi ce tumulte Parmi les nations, Ces vaines pensées parmi les peuples ? 2 Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre l'Eternel et contre son oint ?- 3 Brisons leurs liens, Délivrons-nous de leurs chaînes !-
4 Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d'eux. 5 Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur : 6 C'est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte ! 7 Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui. 8 Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession; 9 Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier.
10 Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse ! Juges de la terre, recevez instruction ! 11 Servez l'Eternel avec crainte, Et réjouissez-vous avec tremblement. 12 Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, Et que vous ne périssiez dans votre voie, Car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui! "
signifie :
Pourquoi nous sommes dans l'affolement ? Pourquoi nous nous mettons à penser de cette façon ? Pourquoi tous les pouvoirs d'autorité sont contre Dieu et les adeptes de Satan sont avec eux contre Dieu et contre Jésus ? Libérons les, que l'on ne se donne plus d'autorité
nous (Dieu et Jésus)à leur égard ! >> f
in des temps.
Dieu rit de voir qu'ils sont si ridicules. Et Dieu leur parle par la Bible par l'intermédiaire de ceux qui ont reçu Consolateur pour leur dire la vérité (puisque il est dit que Dieu leur parle dans sa colère et les épouvante dans sa fureur). C'est Dieu qui a oint Jésus sur la Montagne Sainte. Dieu publiera le décret : l'Eternel m'a dit à moi Jésus :
tu es mon Fils Par décret et investiture aujourd'hui je t'engendre comme tel, je te déclare le Tout Puissant. Demande moi Jésus et je te donne toute la terre en héritage. Tu briseras tous ces hommes qui usent du pouvoir pour copier le Diable, tu les briseras d'un revers de main.
Et maintenant vous au pouvoir ressaisissez vous dans plus de sagesse ! Vous hommes de pouvoir qui donnez la connaissance, recevez de moi Dieu la connaissance. Servez l'Eternel avec crainte, et soyez réjouis avec tremblement. Baisez le Fils de peur qu'il ne s'irrite Et que vous ne périssiez dans votre voie, Car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui!
Donc ce Psaume nous dit que Jésus détient par décret les pleins pouvoirs sur la terre,
c'est une investiture donc.
5 "Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ! 6 Comme il dit encore ailleurs : Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek. "
Jésus est l'Enseignant Suprême, Jésus est le Grand Sacrificateur, le Grand Prêtre, c'est lui qu'il faut écouter, et nul autre, car par décret Dieu l'a engendré aujourd'hui, le jour de sa Transfiguration, et Dieu a envoyé Consolateur aux personnes humaines lesquelles se font l'écho de la Volonté de Jésus.
Auteur : Jean Moulin
Date : 14 oct.18, 01:22
Message : prisca a écrit :Moulin Jean
Non, pas Moulin Jean, Jean Moulin. Tu affiches d'entrée ta volonté de tergiverser.
prisca a écrit :il y a beaucoup de lacunes dans ta manière de comprendre les écritures.
Pas du tout. tu essaies de tergiverser, mais c'est inutile.
prisca a écrit :Moulin Jean, il y a beaucoup de lacunes dans ta manière de comprendre les écritures. Il y en a tellement, mais ne t'inquiète pas c'est normal, tous vous dites toujours la même chose inlassablement en basant toute votre connaissance sur les préceptes catholiques.
Tiens donc, des préceptes catholiques ? Je ne sais pas où tu es allée chercher ça, du moins me concernant. Probablement dans ta propension à déformer mes propos, mais certainement pas dans ce que j'ai écrit.
prisca a écrit :Déjà le premier point, le jour de la Résurrection de Jésus. Jésus a été ressuscité non pas "Esprit vivifiant"
Si, c'est écrit en toutes lettres.
prisca a écrit :comme si sa Résurrection avait changé ses qualités
Ce qui a changé c'est que lorsqu'il est mort (
en sacrifice propitiatoire, je te le rappelle : 1 Jean 2:2 ; 1 Jean 4:10 ; Hébreux 2:17) il était un humain, alors que Dieu l'a ressuscité esprit. Que tu veuilles ou pas ça n'y change rien, vu que c'est ce que dit la Bible. Je ne continue même pas de commenter la suite où tu mélanges tout en associant divers évènements à ta sauce.
Auteur : RT2
Date : 14 oct.18, 01:27
Message : Jésus a été ressuscité esprit et non âme [humaine]; c'est pour cela qu'il pouvait apparaître soudainement à ses disciples et qu'il a pu s'envoler vers les nuages, dans le ciel.
Pour petit rappel, l'homme a fabriqué des ailes de fer avec des moteurs pour s'envoler, et c'est toujours comme ça à ce jour. Pareil pour les passe murailles, à moins d'avoir un gros marteau, tu ne traverses pas les murs.
Auteur : prisca
Date : 14 oct.18, 01:42
Message : Jean Moulin
Tes préceptes ne sont des préceptes catholiques c'est vrai, parce que les catholiques disent que Jésus rend visite aux esprits en prison qui est accessoire par rapport à la mission de racheter l'humanité par son sacrifice propitiatoire. Les catholiques disent que lorsque Jésus est mort sur la Croix Jésus est descendu aux Enfers qui renferment les esprits en prison et toi tu ne le crois pas, tu dis que les esprits en prison sont visités et que les morts, les vrais morts, sont dans le shéol/hadès c'est à dire retournés en poussière et aussi visités, donc leur esprit est à la fois en poussière et à la fois visité.
Donc toi tu dis que les morts retournent à la poussière corps âme et esprit, mais que l'esprit en prison est visité, il n'y a pas quelque chose qui ne va pas dans ta façon de voir les choses ?
Auteur : Zantafio
Date : 14 oct.18, 02:59
Message : prisca a écrit :Les catholiques disent que lorsque Jésus est mort sur la Croix Jésus est descendu aux Enfers qui renferment les esprits en prison et toi tu ne le crois pas,
Moi non plus je n'y crois pas, parce que ce n'est pas biblique. D'autre part, pour info les " esprits en prison " ce sont des anges rebelles, non pas des âmes désincarnées !
Auteur : prisca
Date : 14 oct.18, 03:03
Message : prisca a écrit :Les catholiques disent que lorsque Jésus est mort sur la Croix Jésus est descendu aux Enfers qui renferment les esprits en prison et toi tu ne le crois pas,
Zantafio a écrit :
Moi non plus je n'y crois pas, parce que ce n'est pas biblique. D'autre part, pour info les " esprits en prison " ce sont des anges rebelles, non pas des âmes désincarnées !
Cela tombe bien parce que moi non plus je n'y crois pas. Les "esprits en prison" ce sont >>
nous<<.
Auteur : Zantafio
Date : 14 oct.18, 03:08
Message : prisca a écrit :Les catholiques disent que lorsque Jésus est mort sur la Croix Jésus est descendu aux Enfers qui renferment les esprits en prison et toi tu ne le crois pas,
Zantafio a écrit :
Moi non plus je n'y crois pas, parce que ce n'est pas biblique. D'autre part, pour info les " esprits en prison " ce sont des anges rebelles, non pas des âmes désincarnées !
prisca a écrit :Cela tombe bien parce que moi non plus je n'y crois pas. Les "esprits en prison" ce sont >>nous<<.
Comment ça " nous "? Les esprits en prison, selon la Bible, sont des anges désobéissants, point barre !
Auteur : prisca
Date : 14 oct.18, 03:22
Message : prisca a écrit :Les catholiques disent que lorsque Jésus est mort sur la Croix Jésus est descendu aux Enfers qui renferment les esprits en prison et toi tu ne le crois pas,
Zantafio a écrit :
Moi non plus je n'y crois pas, parce que ce n'est pas biblique. D'autre part, pour info les " esprits en prison " ce sont des anges rebelles, non pas des âmes désincarnées !
prisca a écrit :Cela tombe bien parce que moi non plus je n'y crois pas. Les "esprits en prison" ce sont >>nous<<.
Zantafio a écrit :
Comment ça " nous "? Les esprits en prison, selon la Bible, sont des anges désobéissants, point barre !
Comment
"point barre"! ? Je ne connais pas ce verset
Tu n'as pas appris à parler avec des gens Mr Zantiafo ? Lorsqu'on parle avec des gens on dit "euh je ne pense pas pareillement, je pense différemment donc, et vous, Madame prisca, pourquoi dites vous qu'il s'agit de "nous" s'il vous plait ? Nous pourrions échanger nos points de vue, je suis heureux de le faire, en si bonne compagnie que vous même".
Auteur : Jean Moulin
Date : 14 oct.18, 05:07
Message : prisca a écrit :Jean Moulin
Tes préceptes ne sont des préceptes catholiques c'est vrai, parce que les catholiques disent que Jésus rend visite aux esprits en prison
La Bible aussi, mais elle précise que cette visite s'est passée après sa résurrection. D'ailleurs comment aurait-il pu en être autrement, puisque avant il était mort.
prisca a écrit :Les catholiques disent que lorsque Jésus est mort sur la Croix Jésus est descendu aux Enfers qui renferment les esprits en prison et toi tu ne le crois pas
Non, je ne le crois pas parce que les enfers ça n'existe pas. Il s'agit d'un concept mythologique grec.
prisca a écrit :tu dis que les esprits en prison sont visités
Les esprits en prison sont les anges déchus qui désobéirent au temps du déluge et se matérialisèrent pour s'accoupler avec des femmes, ce qui était contre nature pour des anges.
prisca a écrit :et que les morts, les vrais morts, sont dans le shéol/hadès c'est à dire retournés en poussière et aussi visités
Oui, les morts sont retournés à la poussière (Genèse 3:19) et de ce fait ils n'ont pas pu être visités par qui que ce soit.
prisca a écrit :donc leur esprit est à la fois en poussière et à la fois visité.
Absolument pas, et je n'ai jamais rien dit de tel.
prisca a écrit :Donc toi tu dis que les morts retournent à la poussière corps âme et esprit, mais que l'esprit en prison est visité, il n'y a pas quelque chose qui ne va pas dans ta façon de voir les choses ?
Ce qui ne va pas c'est que, soit tu ne parviens pas à comprendre ce que je dis, soit tu le détournes volontairement, car ce que la Bible dit (
et que je ne fais que rapporter) c'est que l'âme retourne à la poussière et l'esprit (
le souffle de vie) retourne à Dieu. Tu vois que c'est infiniment simple.
Auteur : prisca
Date : 14 oct.18, 05:38
Message : Mais c'est la première fois que tu dis que ce sont des anges déchus qui désobéirent au temps du déluge et se matérialisèrent pour s'accoupler avec des femmes, ce qui était contre nature pour des anges.. Ne l'ayant jamais dit avant, comment aurais je pu le deviner. J'ai cru que tu croyais comme les catholiques, non tu crois comme les Témoins de Jéhovah, mais où ai je la tête.
Je ne suis pas d'accord.
jw.org dit L’apôtre Pierre identifie les esprits en question à ceux qui, « autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé » (1 Pierre 3:20). De toute évidence, il parlait des créatures spirituelles qui ont choisi de rallier la rébellion de Satan. Jude parle d’anges qui « n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle » et ajoute que Dieu « les a réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour » (Jude 6).
Donc il faut s'en référer à Jude 6 ci dessous
5 "Je veux vous rappeler, à vous qui savez fort bien toutes ces choses, que le Seigneur, après avoir sauvé le peuple et l'avoir tiré du pays d'Egypte, fit ensuite périr les incrédules; 6 qu'il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure; 7 que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l'impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel.
8 Malgré cela, ces hommes aussi, entraînés par leurs rêveries, souillent pareillement leur chair, méprisent l'autorité et injurient les gloires. "
Les anges qui n'ont pas gardé leur dignité ce sont les Juifs
Parce que les juifs ne sont pas de ce monde comme Jésus n'est pas de ce monde.
Les Juifs viennent du Ciel, sont des anges, mais certains d'entre eux n'ont pas gardé leur dignité, mais ils restent néamoins des hommes ayant un esprit lequel est prisonnier de leur coprs de chair.
N'oublie pas que les 144000 sont des Juifs, Jean Moulin.
Lorsque la Genèse parlent d'eux, les anges qui s'accouplent avec des femmes de la planète, c'est une erreur de leur part, car les Juifs doivent rester ensemble, tout le temps.
Auteur : Jean Moulin
Date : 14 oct.18, 07:42
Message : prisca a écrit :Mais c'est la première fois que tu dis que ce sont des anges déchus qui désobéirent au temps du déluge et se matérialisèrent pour s'accoupler avec des femmes, ce qui était contre nature pour des anges.. Ne l'ayant jamais dit avant, comment aurais je pu le deviner. J'ai cru que tu croyais comme les catholiques, non tu crois comme les Témoins de Jéhovah, mais où ai je la tête.
Je crois ce que dit la Bible.
prisca a écrit :Les anges qui n'ont pas gardé leur dignité ce sont les Juifs
Parce que les juifs ne sont pas de ce monde comme Jésus n'est pas de ce monde.
Les Juifs viennent du Ciel, sont des anges, mais certains d'entre eux n'ont pas gardé leur dignité, mais ils restent néamoins des hommes ayant un esprit lequel est prisonnier de leur coprs de chair..
Qu'est-ce que c'est encore que cette salade là ? Où, dans la Bible, est-il dit, ou même fait allusion à ton affirmation selon laquelle les juifs seraient des anges qui viendraient du ciel ?
prisca a écrit :N'oublie pas que les 144000 sont des Juifs, Jean Moulin.
Plusieurs indices prouvent qu'il ne s'agit pas de juifs au sens premier du terme. Il ne faut pas oublier que le livre de l'Apocalypse est prophétique et que beaucoup de choses décrites dans ce livre ne sont pas à prendre au sens littéral. Et de toute façon, cela ne signifie pas pour autant que les juifs seraient des anges.
prisca a écrit :Lorsque la Genèse parlent d'eux, les anges qui s'accouplent avec des femmes de la planète, c'est une erreur de leur part, car les Juifs doivent rester ensemble, tout le temps.
La Genèse ne dit jamais que les anges qui s'accouplèrent avec des femmes avent le déluge étaient des juifs, et pour une très bonne raison, c'est qu'à cette époque là il n'y avait pas encore de juifs.
Auteur : prisca
Date : 14 oct.18, 08:02
Message : La Genèse parle des anges, parce que les Juifs sont descendus du Ciel dès le début du monde, parce que, à la dernière fin des temps, les vivants ressuscitent pour la vie éternelle, les morts ressuscitent pour le Jugement, mais ils doivent être des prêtres sur terre, pour servir Dieu et Jésus durant mille ans, les autres, ceux qui meurent de la seconde mort, sont jetés dans l'étang de feu, mais lorsque nous en venons à l'époque de Noé, ce sont donc ceux qui sont jetés dans l'étang de feu qui se retrouvent être confrontés au déluge, et parmi eux il y a des Juifs parce que les pharisiens sont des morts de la seconde mort, puisque seuls ceux qui blasphèment contre l'Esprit Saint sont voués à une ruine éternelle, la ruine éternelle étant de vivre une nouvelle génération sur une nouvelle terre, et l'homme privé de la présence de Dieu recommence tout depuis son début, athée il ignore donc ce que représente la foi, il faut attendre Abraham pour le savoir. Donc on peut dire que "ces Juifs" des anges déchus puisque pharisiens morts de leur seconde mort, ces incrédules étaient là, et se sont accouplé avec des femmes.
Les Juifs ne sont pas de ce monde comme Jésus n'est pas de ce monde lis Jean 17
1 "Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. 3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. 4 Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
6 J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole. 7 Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi. 8 Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé. 9 C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi;- 10 et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi;-et je suis glorifié en eux. 11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous. 12 Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Ecriture fût accomplie. 13 Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux ma joie parfaite. 14 Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. 15 Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal. 16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. 17 Sanctifie-les par ta vérité : ta parole est la vérité. 18 Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde. 19 Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,- 23 moi en eux, et toi en moi,-afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. 24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. 25 Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé. 26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux. "
Auteur : Estrabolio
Date : 14 oct.18, 08:08
Message : Ah tiens, il y avait des juifs à l'époque du Déluge ?
Eh bien non, l'alliance entre Dieu et son peuple est, selon la Bible, faite avec Abraham, bien après le Déluge en 1800 avant notre ère..... qu'est ce qu'il ne faut pas lire
Auteur : prisca
Date : 14 oct.18, 08:19
Message : Estrabolio a écrit :Ah tiens, il y avait des juifs à l'époque du Déluge ?
Eh bien non, l'alliance entre Dieu et son peuple est, selon la Bible, faite avec Abraham, bien après le Déluge en 1800 avant notre ère..... qu'est ce qu'il ne faut pas lire
Estrabolio, tu imaginerais que notre terre déjà est la seule habitée ? Et puis lorsque la fin viendra, qu'il n'y a plus rien après ? Et avant que nous soyons là que nous avons toujours été là ou non puisque Dieu par la Genèse nous explique sa Création, elle est toute récente notre planète, et elle a de l'existence devant elle, et une fois que nous aurons connu la fin, elle continuera avec d'autres gens.
Tu sais Estrabolio, si Dieu dit qu'IL fera descendre la Jérusalem Céleste c'est pour une "autre humanité" la nôtre a disparu, une autre réapparait.
Nous avons connu une Jérusalem Céleste mais par sur la planète bleue, une autre, et les Juifs y étaient présents, juste la terre n'était pas la nôtre mais dans l'Univers il y a de la place à l'infini.
Je sais que ça fait un peu science fiction mais c'est la vérité.
L'histoire se répète éternellement, mais ne se passe pas toujours de la même façon, cela dépend de la composition des gens.
Les Juifs par exemple, Dieu m'a dit qu'à la création d'une planète ils furent obéissants, ils ne voulurent pas du fruit de l'arbre de la connaissance, et ils dont été éduqués jusqu'à se rendre Saints. C'est pour cela qu'il y a la Jérusalem Céleste, ses habitants ont été respectueux envers Dieu puisqu'ils n'ont pas refusé l'aide de Dieu. Ils sont des géants non pas en taille mais en valeur spirituelle Estrabolio, et des anges parce que rien ne les obligeait à venir sur notre terre sauf pour servir Dieu afin d'amener les païens à la croyance.
Auteur : Estrabolio
Date : 14 oct.18, 08:26
Message : Ici on parle de la Bible et lorsqu'on parle du Déluge, on parle du passé, pas du futur !
Dire qu'au Déluge il y avait des juifs, c'est contredire la Bible tout simplement.
Auteur : prisca
Date : 14 oct.18, 09:04
Message : Estrabolio a écrit :Ici on parle de la Bible et lorsqu'on parle du Déluge, on parle du passé, pas du futur !
Dire qu'au Déluge il y avait des juifs, c'est contredire la Bible tout simplement.
Quand nous connaitrons la fin de notre monde, nous serons répartis, à droite les vivants à gauche les morts et les blasphémateurs.
les morts reviennent sur la terre pour remplir les missions de prêtres et de cette manière ils feront un bond de géant pour aller vers la sanctification ce qui demande pour les hommes lambda une longue existence.
les blapshémateurs sont jetés dans l'étang de feu.
Q'est il d'après toi l'étang de feu ? Une destruction pure et simple de Satan et ses adeptes ?
Satan ne meurt jamais, et il a toujours des adeptes.
Les pharisiens sont les adeptes de Satan, les fils de Belzébuth comme les appelle Jésus, et bien ils sont sur terre, puisqu'ils sont jetés dans l'étang de feu et puisque Satan n'est jamais détruit.
Auteur : medico
Date : 14 oct.18, 18:24
Message : Au fait c'est quoi exactement le sujet?
Auteur : homere
Date : 14 oct.18, 20:19
Message : Genèse les appelle les fils du vrai Dieu. Aucun humain après Adam n'a été appelé ainsi, par contre les anges l'ont été : Job 1:6. Donc des anges, des esprits, se rebellent aussi à cette époque là.
agecanonix,
Si les esprits en prison sont UNIQUEMENT les anges rebelles, pourquoi Christ va-t-il délibérément prêcher même aux esprits en prison ?
Le v 18, nous permet de cerner la nature de la prédication du Christ à ces "esprits" : "le Christ lui-même a souffert une fois pour toutes en rapport avec les péchés lui, juste, pour des
injustes, afin de
vous amener à Dieu". Cette prédication s'adresse à des "injustes" afin de les amener à Dieu, donc cette prédication a un caractère positif et vise le salut.
agecanonix,
Toujours pas de commentaires concernant 1 P 4,6 : "C'est pour cela, en effet, que
même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit."
Auteur : philippe83
Date : 14 oct.18, 21:01
Message : Bonjour Homère,
Je laisserais Age te répondre mais la Bible explique souvent que l'on peut être vivant physiquement mais mort spirituellement.
1 Tim 5:6 par exemple. Donc Jésus peu très bien prêcher à des démons emprisonnés et encore vivant à cette époque là, mais mort spirituellement à plus forte raison. Quels bienfaits sinon pourrait recevoir des démons de la part de Jésus?
Auteur : prisca
Date : 14 oct.18, 21:21
Message : Effectivement la mort peut être - le décès comme la mort spirituelle d'une personne en vie qui s'est exposé au péché sans s'en repentir- c'est selon le contexte.
Dans ce verset par exemple : Romains 7:5
"Car, lorsque nous étions dans la chair, les passions des péchés provoquées par la loi agissaient dans nos membres, de sorte que nous portions des fruits pour la mort."
Lorsque Paul et ceux comme lui étaient des pharisiens, la loi les faisait agir parce qu'ils se passionnaient pour son obéissance, eux très rigoureux, les pharisiens étant une secte au sein de la religion Judaïque qui veut dire "séparés" à part donc puisqu'ils voulaient être plus rigoureux que les chefs religieux eux mêmes, estimant que la loi devait être respectée au plus juste, ils étaient des fanatiques religieux en quelque sorte, et ils étaient porteurs de mort ou autrement dit de mort spirituelle pour ceux qui les écoutaient, à des vivants donc.
Auteur : BenFis
Date : 14 oct.18, 21:24
Message : philippe83 a écrit :Bonjour Homère,
Je laisserais Age te répondre mais la Bible explique souvent que l'on peut être vivant physiquement mais mort spirituellement.
1 Tim 5:6 par exemple. Donc Jésus peu très bien prêcher à des démons emprisonnés et encore vivant à cette époque là, mais mort spirituellement à plus forte raison. Quels bienfaits sinon pourrait recevoir des démons de la part de Jésus?
Si les démons sont morts spirituellement, il n'y a pas lieu de leur précher la bonne nouvelle puisqu'ils ont déjà fait leur choix.
Auteur : Logos
Date : 14 oct.18, 21:39
Message : Bonjour BenFis.
Selon le Clergé Central de la Watchtower, Jésus n'est pas allé prêcher une "bonne nouvelle" aux esprits, mais un message de condamnation. Apparemment ils n'étaient pas au courant et ceux qui ont dit à Jésus "ne nous envoie pas dans l'abîme avant le temps fixé" étaient particulièrement perspicaces...
Bien à toi.
Auteur : prisca
Date : 14 oct.18, 22:18
Message : Ce ne sont pas des démons qui sont morts, car des démons par définition sont toujours morts et n'ont pas à être prêchés sinon ils ne porteraient pas le nom de démons. Ce sont les hommes qui sont morts qui demandent à être prêchés, mais des hommes morts spirituellement, c'est à dire vivants sur terre, et esprits en prison de leur corps de chair >> c'est nous CQFD.
Auteur : Estrabolio
Date : 14 oct.18, 22:36
Message : Comme nous le voyons, le problème lorsqu'un écrit emploie le même mot de manière figuré et littéral, on ne sait plus à quel saint se vouer, certains allant jusqu'à considérer que chaque fois qu'on parle de morts dans la Bible il est questions de morts spirituels.......
Bref, il est IMPOSSIBLE de dire "c'est ça la vérité" en se basant sur ces textes.
Auteur : homere
Date : 14 oct.18, 22:51
Message : philippe83 a écrit :Bonjour Homère,
Je laisserais Age te répondre mais la Bible explique souvent que l'on peut être vivant physiquement mais mort spirituellement.
1 Tim 5:6 par exemple. Donc Jésus peu très bien prêcher à des démons emprisonnés et encore vivant à cette époque là, mais mort spirituellement à plus forte raison. Quels bienfaits sinon pourrait recevoir des démons de la part de Jésus?
Philippes,
Vous cultivez la mauvaise habitude d'expliquer "prioritairement", un texte par d'autres textes, au point d'occulter le texte qui fait l'objet de vos recherches. Vous avez été formé à cette gymnastique acrobatique de l'esprit, mais c'est une très mauvaise méthode d'analyse.
1) 1 P 4,6 affirme "que même
aux morts la bonne nouvelle a été annoncée", rien dans le texte ne laisse supposé qu'il s'agit d'une mort spirituelle, affirmer le contraire correspond à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas (je reconnais que vous excellez dans ce domaine).
2) Le CONTEXTE immédiat, c'est à dire le v 5, nous indique qu'il est bien question de mort physique : "ils en rendront compte à celui qui est prêt à
juger les vivants et les morts". Le v 6 est introduit par la formule "C'est pour cela", soulignant le lien avec le v 5.
3) Pour revenir à 1 Cor 15,29 , la TMN doit AJOUTER 3 mots absents du texte, pour offrir une traduction du texte totalement altérée et travestie, qui occulte l'idée que certaines communautés chrétiennes pratiquaient le baptêmes des morts (à la place des morts) :
"Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour
[être
]* des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés+, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour
[être
] des
[morts
]"
Selon le Clergé Central de la Watchtower, Jésus n'est pas allé prêcher une "bonne nouvelle" aux esprits, mais un message de condamnation. Apparemment ils n'étaient pas au courant et ceux qui ont dit à Jésus "ne nous envoie pas dans l'abîme avant le temps fixé" étaient particulièrement perspicaces...
Encore une fois, la Watch fait dire au texte ce qu'il ne dit pas, il n'est JAMAIS question d'un "message de condamnation", le CONTEXTE immédiat, indique qu'au contraire, il s'agit (comme en 1 P 4,6) d'une "bonne nouvelle", puisque le v 18 dit : "
Car le Christ lui-même a souffert une fois pour toutes en rapport avec les péchés, lui, juste, pour des injustes, afin de vous amener à Dieu". Il suffit juste de savoir lire.
Auteur : Jean Moulin
Date : 14 oct.18, 22:56
Message : prisca a écrit :La Genèse parle des anges, parce que les Juifs sont descendus du Ciel dès le début du monde
Bon, ben commence par justifier ça avec la Bible et on reparle de la suite !
Auteur : prisca
Date : 14 oct.18, 23:18
Message : prisca a écrit :La Genèse parle des anges, parce que les Juifs sont descendus du Ciel dès le début du monde
Jean Moulin a écrit :
Bon, ben commence par justifier ça avec la Bible et on reparle de la suite !
Apocalypse 21:2
"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux."
Une fois que tout est terminé Dieu fait descendre la Ville Sainte, la Nouvelle Jérusalem, préparée pour Jésus, pour "la nouvelle terre" la nôtre ayant été dépeuplée du fin du feu intervenu à la fin de notre temps.
J'ai répondu plus haut à cela
prisca a écrit :La Genèse parle des anges, parce que les Juifs sont descendus du Ciel dès le début du monde, parce que, à la dernière fin des temps, les vivants ressuscitent pour la vie éternelle, les morts ressuscitent pour le Jugement, mais ils doivent être des prêtres sur terre, pour servir Dieu et Jésus durant mille ans, les autres, ceux qui meurent de la seconde mort, sont jetés dans l'étang de feu, mais lorsque nous en venons à l'époque de Noé, ce sont donc ceux qui sont jetés dans l'étang de feu qui se retrouvent être confrontés au déluge, et parmi eux il y a des Juifs parce que les pharisiens sont des morts de la seconde mort, puisque seuls ceux qui blasphèment contre l'Esprit Saint sont voués à une ruine éternelle, la ruine éternelle étant de vivre une nouvelle génération sur une nouvelle terre, et l'homme privé de la présence de Dieu recommence tout depuis son début, athée il ignore donc ce que représente la foi, il faut attendre Abraham pour le savoir. Donc on peut dire que "ces Juifs" des anges déchus puisque pharisiens morts de leur seconde mort, ces incrédules étaient là, et se sont accouplé avec des femmes.
Les Juifs ne sont pas de ce monde comme Jésus n'est pas de ce monde lis Jean 17
1 "Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. 3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. 4 Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
6 J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole. 7 Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi. 8 Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé. 9 C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi;- 10 et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi;-et je suis glorifié en eux. 11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous. 12 Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Ecriture fût accomplie. 13 Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux ma joie parfaite. 14 Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. 15 Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal. 16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. 17 Sanctifie-les par ta vérité : ta parole est la vérité. 18 Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde. 19 Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,- 23 moi en eux, et toi en moi,-afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. 24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. 25 Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé. 26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux. "
Et j'ai répondu plus haut encore ceci
Quand nous connaitrons la fin de notre monde, nous serons répartis, à droite les vivants à gauche les morts et les blasphémateurs.
les morts reviennent sur la terre pour remplir les missions de prêtres et de cette manière ils feront un bond de géant pour aller vers la sanctification ce qui demande pour les hommes lambda une longue existence.
les blasphémateurs sont jetés dans l'étang de feu.
Qu'est il d'après toi l'étang de feu ? Une destruction pure et simple de Satan et ses adeptes ?
Satan ne meurt jamais, et il a toujours des adeptes.
Les pharisiens sont les adeptes de Satan, les fils de Belzébuth comme les appelle Jésus, et bien ils sont sur terre, puisqu'ils sont jetés dans l'étang de feu et puisque Satan n'est jamais détruit.
Auteur : Jean Moulin
Date : 14 oct.18, 23:56
Message : prisca a écrit :La Genèse parle des anges, parce que les Juifs sont descendus du Ciel dès le début du monde
Jean Moulin a écrit :
Bon, ben commence par justifier ça avec la Bible et on reparle de la suite !
prisca a écrit :Apocalypse 21:2
"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux."
A parce que ce verset est sensé affirmer que les juifs sont des anges descendus sur terre ? Je ne vois pas où, mais bon, tu vas peut-être enfin donner une explication crédible.
Auteur : prisca
Date : 15 oct.18, 00:05
Message : prisca a écrit :La Genèse parle des anges, parce que les Juifs sont descendus du Ciel dès le début du monde
Jean Moulin a écrit :
Bon, ben commence par justifier ça avec la Bible et on reparle de la suite !
prisca a écrit :Apocalypse 21:2
"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux."
Jean Moulin a écrit :
A parce que ce verset est sensé affirmer que les juifs sont des anges descendus sur terre ? Je ne vois pas où, mais bon, tu vas peut-être enfin donner une explication crédible.
Tu n'as pas tout lu.
La Jérusalem Céleste qui descend du Ciel c'est pour que soit sur terre le Royaume de Dieu, et si Jean a vu la ville Sainte descendre, il comprend que cela signe une nouvelle ère sur notre terre qui commence par le Royaume de Dieu qui prend sa place.
Jérusalem Céleste est peuplée de Juifs cela va de soi, et Jésus est de descendance Juive puisque ce peuple est "spécial".
Tu n'as pas lu Jean 17 qui est le témoignage de Jésus sur ce que représente ce peuple que Dieu donne à Jésus pour le servir, ce sont des gens qui descendent du Ciel, or personne ne sort de la Vie Eternelle une fois entré, sauf s'ils doivent hériter de la terre en tant que débonnaires, et ils s'en réjouissent, ils sont des "anges" puisqu'ils viennent du Ciel sauf que certains d'entre eux ont oublié qui ils sont, car au même titre que les autres, les Juifs oublient qu'ils sont sur terre des anges, ils vivent comme la plupart des gens, se marient avec les femmes, s'accouplent avec elles comme le dit le verset. Parmi les Juifs il y a même des anges déchus, car ils sont pharisiens, ils sont des sacrificateurs qui ont choisi de suivre Belzébuth donc même s'ils sont des anges, cela ne les prive pas de connaitre l'étang de feu, donc ils sont jetés dans l'abime à la fin du monde, et peuplent le monde et se marient avec des femmes. Ils recommencent avec pour châtiment "une ruine éternelle" car pour arriver à la prochain fin du monde ils doivent attendre des milliers d'années.
C'est pour cela que les 144000 sont des Juifs.
Auteur : philippe83
Date : 15 oct.18, 01:44
Message : Bonjour BenFis,
Jésus peut très bien prêcher aux démons en leur annonçant puisqu'ils sont morts spirituellement un jugement de condamnation là ou ils se trouvent.
Homère,
Penses-tu un seul instant que les démons seront rachetés par Jésus? Ils attendent la destruction(Marc 1:24) et rien d'autres en...prison.
Auteur : homere
Date : 15 oct.18, 01:53
Message : Homère,
Penses-tu un seul instant que les démons seront rachetés par Jésus? Ils attendent la destruction(Marc 1:24) et rien d'autres en...prison.
Philippes,
Prenez le temps et la peine, de me lire, je n'ai JAMAIS dit qu'il s'agissait des démons mais de l'esprit qui survit à la mort des individus. Je vous encourage à lire D'ABORD le texte pour ce qu'il dit.
Philippes,
Vous cultivez la mauvaise habitude d'expliquer "prioritairement", un texte par d'autres textes, au point d'occulter le texte qui fait l'objet de vos recherches. Vous avez été formé à cette gymnastique acrobatique de l'esprit, mais c'est une très mauvaise méthode d'analyse.
1) 1 P 4,6 affirme "que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée", rien dans le texte ne laisse supposé qu'il s'agit d'une mort spirituelle, affirmer le contraire correspond à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas (je reconnais que vous excellez dans ce domaine).
2) Le CONTEXTE immédiat, c'est à dire le v 5, nous indique qu'il est bien question de mort physique : "ils en rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts". Le v 6 est introduit par la formule "C'est pour cela", soulignant le lien avec le v 5.
3) Pour revenir à 1 Cor 15,29 , la TMN doit AJOUTER 3 mots absents du texte, pour offrir une traduction du texte totalement altérée et travestie, qui occulte l'idée que certaines communautés chrétiennes pratiquaient le baptêmes des morts (à la place des morts) :
"Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour [être]* des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés+, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts]"
Auteur : prisca
Date : 15 oct.18, 02:15
Message : 1 Ainsi donc, Christ ayant souffert dans la chair, vous aussi armez-vous de la même pensée. Car celui qui a souffert dans la chair en a fini avec le péché, 2 afin de vivre, non plus selon les convoitises des hommes, mais selon la volonté de Dieu, pendant le temps qui lui reste à vivre dans la chair. 3 C'est assez, en effet, d'avoir dans le temps passé accompli la volonté des païens, en marchant dans la dissolution, les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles. 4 Aussi trouvent-ils étrange que vous ne vous précipitiez pas avec eux dans le même débordement de débauche, et ils vous calomnient. 5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6 Car l'Evangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.
Souffrir dans la chair, ce n'est pas souffrir corporellement, cela veut dire souffrir dans notre condition charnelle, et cela signifie donc que celui qui souffre de se sentir humain et qui se rend compte qu'il est esprit dans un corps de chair, il laisse les humains à leurs débordements et se réfugie en dehors des hommes et du temps, il attend que tout se passe, sans vivre dans la convoitise des hommes mais selon la volonté de Dieu. (verset 1 à 2)
C'en est fini pour lui d'avoir été parmi les dissolus, les ivrognes, parmi ceux qui abusent du bien vivre sur terre, il n'a plus envie de tout cela (verset 3)
Et les autres le critiquent à voir qu'il ne se mélange pas à eux, ils se disent qu'il est asocial, ils le jugent mal (verset 4)
Mais ces gens là auront des comptes à rendre eux à Jésus qui est prêt à juger 1/ Les vivants dont cet homme fait partie lui qui est en dehors des hommes et leurs dissolutions et 2/ Les morts qui eux se complaisent dans la dissolution (verset 5)
Car l'Evangile a été annoncé aux vivants dont cet homme qui ne veut plus se mélanger au monde et se consacre à Dieu, à son esprit, désormais mais aussi pour ces morts qui rient de voir ce vivant se mettre à l'écart car eux ces morts doivent aussi faire en sorte de se mettre à la raison de vivre comme cet homme qui a compris lui que la vie c'est de sortir de la chair. (verset 6)
Donc vous avez compris que l'Evangile est annoncé aux hommes pour qu'ils deviennent des vivants et face à ces vivants (spirituellement parlant) sont des morts (spirituellement parlant aussi) qui se moquent de lui, mais l'Evangile est aussi annoncé à eux, (morts) pour qu'ils changent et deviennent des vivants (spirituellement parlant) comme ceux dont ils se moquent.
Auteur : Jean Moulin
Date : 15 oct.18, 03:47
Message : prisca a écrit :Jérusalem Céleste est peuplée de Juifs cela va de soi
Non seulement ça ne va pas de soi, mais j'ai rarement lu quelque chose d'aussi insensé.
prisca a écrit :Tu n'as pas lu Jean 17 qui est le témoignage de Jésus sur ce que représente ce peuple que Dieu donne à Jésus pour le servir, ce sont des gens qui descendent du Ciel
Jean 17 ne dit pas du tout que les gens que Dieu a donné à Jésus sont un peuple mais que Dieu les a pris du milieu du monde (
sous entendu le monde des humains). Il s'agit des disciples de Jésus qui, s'ils sont juifs ne viennent pas du ciel pour autant.
prisca a écrit :C'est pour cela que les 144000 sont des Juifs.
N'oublie pas que l'Apocalypse est un livre prophétique très symbolique. Donc cette Jérusalem céleste n'est pas une ville au sens littéral, elle symbolise autre chose. Et rien ne permet de croire qu'elle est peuplée de juifs. Les juifs sont des humains comme tous les autres, pas des anges. Quand aux 144000 il ne s'agit pas de juifs (
du moins pour la plupart) mais de chrétiens destinés régner avec le Christ dans les cieux.
Pour info, Belzébuth (
Baalzébub) était un faux dieu païen, un des Baal adoré par les Philistins à Ecron, comme Belphégor (
Baal de Péor) était un Baal adoré par les Moabites et les Madianites au mont
Péor.
Auteur : Estrabolio
Date : 15 oct.18, 04:36
Message : Jean Moulin a écrit :N'oublie pas que l'Apocalypse est un livre prophétique très symbolique.
Bonjour Jean Moulin,
Tout à fait un livre prophétique donc qui parle de l'avenir, l'Apocalypse ne parle pas du passé
Prisca dit "La Genèse parle des anges, parce que les Juifs sont descendus du Ciel dès le début du monde" en se servant d'un écrit de la fin du premier siècle qui parle au futur
Auteur : prisca
Date : 15 oct.18, 06:36
Message : Jean Moulin
Jérusalem Céleste que Dieu fait descendre sur terre est Juive pour ses origines et Chrétienne pour Christ qui a fait d’elle sa terre d’origine.
Esaïe 10:24
"Cependant, ainsi parle le Seigneur, l'Eternel des armées : O mon peuple, qui habites en Sion, ne crains pas l'Assyrien ! Il te frappe de la verge, Et il lève son bâton sur toi, comme faisaient les Egyptiens."
Pour ce qui est des 144000 vous TJ voyez inscrit en toutes lettres qu’ils se composent de 12 tribus à raison de 12000 hommes par tribu avec un détail qui n’est pas négligeable, à savoir que Manassé remplace Dan, donc il y a remaniement au sein des tribus dont une d’elle a fait preuve de trahison, et malgré cela vous parlez de symbolisme.
Mais vous oubliez un détail de taille vous TJ c’est ce verset qui dit qu’ils sont rachetés les 144000. Or s’ils sont rachetés c’est de leurs péchés, et être rachetés de ses péchés c’est de ne pas être Saints. Les 144000 ont beau être des Juifs, ils n’en restent pas moins des pécheurs, et tu sais pourquoi ils sont pécheurs ? Parce qu’ils ont participé au dénigrement de Jésus par les rabbins qui leur ont imposé le Talmud qui est offensant envers Marie et Jésus, donc loin de s’être comportés comme des gens justes, par conséquent en tant que pécheurs, ils seront eux aussi obligés de se bonifier sur la nouvelle terre.
Apocalypse 14:3
"Et ils chantent un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre."
Auteur : Jean Moulin
Date : 15 oct.18, 22:35
Message : Je ne suis pas tj ! Pour le reste de tes dires, tu affirmes des choses absurdes que, bien sûr, tu ne peux démontrer. Tant qu'il en sera ainsi, inutile de continuer cette discussion stérile.
Auteur : homere
Date : 15 oct.18, 23:02
Message : Philippes,
Prenez le temps et la peine, de me lire, je n'ai JAMAIS dit qu'il s'agissait des démons mais de l'esprit qui survit à la mort des individus. Je vous encourage à lire D'ABORD le texte pour ce qu'il dit.
Philippes,
Vous cultivez la mauvaise habitude d'expliquer "prioritairement", un texte par d'autres textes, au point d'occulter le texte qui fait l'objet de vos recherches. Vous avez été formé à cette gymnastique acrobatique de l'esprit, mais c'est une très mauvaise méthode d'analyse.
1) 1 P 4,6 affirme "que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée", rien dans le texte ne laisse supposé qu'il s'agit d'une mort spirituelle, affirmer le contraire correspond à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas (je reconnais que vous excellez dans ce domaine).
2) Le CONTEXTE immédiat, c'est à dire le v 5, nous indique qu'il est bien question de mort physique : "ils en rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts". Le v 6 est introduit par la formule "C'est pour cela", soulignant le lien avec le v 5.
3) Pour revenir à 1 Cor 15,29 , la TMN doit AJOUTER 3 mots absents du texte, pour offrir une traduction du texte totalement altérée et travestie, qui occulte l'idée que certaines communautés chrétiennes pratiquaient le baptêmes des morts (à la place des morts) :
"Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour [être] des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés+, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts]"
Auteur : prisca
Date : 15 oct.18, 23:48
Message : Reprenons car après tout nous devons faire en sorte que tout avance raisonnablement.
18 "Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l'eau."
Mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit = "mais" il ne faut pas le prendre comme conjonction de coordination qui vient contrarier la phrase précédente, il faut prendre "mais" comme étant une conclusion opposée à celle qu'on peut tirer de la chair qui elle est propre à l'homme privé de pouvoirs surnaturels, comme le dit CRNTL plus bas, il faut abandonner le petit a) et choisir le petit b)
. − [Coordonnant des énoncés]
1. [Sert à contester le contenu de ce qui est dit]
a) [La contestation porte sur la conclusion elle-même]
b) [L'énoncé du locuteur se présente comme appuyant une conclusion opposée à celle qu'on peut tirer de l'énoncé de l'interlocuteur (réel ou fictif)] .
C'est toute la subtilité du langage.
exemple : j'obtiens de mauvaises notes à mes devoirs en philosophie à la faculté mais jugée coefficient 160 pour mon QI jeune.
On pourrait remplacer "mais" par "pourtant".
18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, pourtant (mais)ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l'eau.
Donc la condamnation de Jésus quant à la chair aurait pu vous paraître comme un signe de faiblesse, comme le pape François l'a dit, "humainement parlant Jésus essuie un échec" donc comment nous, pouvons nous réussir alors que nous ne sommes que des élèves, le professeur a échoué nous ne pouvons pas faire mieux. Mais le pape François a oublié "pourtant ayant été rendu vivant quant à l'Esprit".
Le pape François a oublié que JESUS A LA FORCE ET LE POUVOIR DE L'ESPRIT SAINT et cela fait toute la différence.
Et qui sont ils ces esprits en prison ? Ils sont des hommes qui autrefois avaient été "incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé."
Donc ces esprits sont des hommes puisque des incrédules, des incrédules signifiant CNRTL INCRÉDULE, adj. A. − [En parlant d'une pers.] Qui n'a pas de foi religieuse, qui doute. Synon. incroyant.
Donc Jésus avec son ESPRIT est allé prêcher aux esprits des incrédules qui ont vécu au temps de Noé.
Mais où sont ils "ces esprits des incrédules" ?
Puisque nous sommes tous jugés à la fin des temps, il y a deux solutions, 1/ Les incrédules décédés puisqu'ayant vécu au temps de Noé sont dans le shéol que vous appelez lieu intermédiaire entre le décès d'une personne et son Jugement Dernier parce qu'il faut bien qu'ils soient quelque part les esprits puisque tout le monde sait qu'il n'y a qu'un seul Jugement et c'est à la fin des temps OU 2/ Les incrédules décédés se sont réincarnés et de vie en vie se trouvent être au milieu des paiens du temps de Jésus ou des Juifs du temps de Jésus et Jésus dit qu'IL est venu prêcher AUSSI à ceux qui sont issus du temps de Noé qui eux ne l'ont pas connu Lui JESUS donc vous aurez à comprendre aussi que parmi ces incrédules CERTAINS ont pu vouloir se faire baptiser par Jean Baptiste, ils ont décédé, et lorsque JESUS est mort sur la Croix, ils sont CES SAINTS qui sont sortis des sépulcres pour aller dans la ville.
PARCE QUE LA PHRASE EST INCOMPLETE AUSSI regardez….
[……………..] suite
21 "Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ, 22 qui est à la droite de Dieu, depuis qu'il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances, lui ont été soumis. "
19" dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison," […………………….] il manque le verbe puisque "dans cet ESPRIT"...…………… "vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ"
Reprenons : que fait l'ESPRIT dans lequel Jésus est allé prêcher aux esprits en prison ? IL SAUVE cet ESPRIT vous aussi incrédules, et comment sauve t il ? Par la résurrection de JESUS CHRIST.
En résumé : Donc les incrédules au temps de NOE sont morts noyés CEPENDANT l'eau constitue un baptême pour eux, ce qui signifie qu'ils ont été lavés de leurs péchés, à savoir pardonnés, à savoir ils ne meurent pas de la seconde mort, et ont encore une chance de Salut, par Jésus qui, lorsqu'IL est sur terre, PAR SON ESPRIT et non pas seulement par son sacrifice sur la CROIX les amène à la prêche puisque ces incrédules après leur noyade sont revenus sur terre, et non pas descendu dans quelque antichambre pour attendre la fin du monde, parce qu'il faut bien qu'ils se sanctifient et c'est sur terre que l'on se sanctifie, pas à rester à attendre sans rien faire ni se repentir de ses péchés, et JESUS AUSSI leur donne par la force de sa Puissance par son ESPRIT SAINT l'Evangile (à ces personnes là) issus de Noé afin qu'ils sortent de l'enfermement de leur corps de CHAIR eux esprits en mal de devenir des esprits purifiés.
"en mal de devenir" signifie = qui ne désirent qu'une chose, par la Bonne Nouvelle, se réjouir du bonheur éternel.
Auteur : Estrabolio
Date : 16 oct.18, 09:49
Message : Mon commentaire et mon gif ne s'adressait pas en particulier à vous et je l'ai bien précisé
Je cite
"Ce fil tient plus du restaurant que de l"étude de texte !
Bon nombre de participants font leur propre tambouille en sélectionnant leurs ingrédients pour faire leur recette"
Encore une fois, je laisse le lecteur libre de juger en lui apportant des éléments !
Au passage, le lecteur peut aller jeter un oeil sur le fil
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 38601.html voir les innombrables gifs moqueurs et insultants postés par vous.
Pour ma part, je ne me moque de personne, j'ai ici tourné en dérision la méthode, il y a une énorme différence !
Auteur : prisca
Date : 16 oct.18, 09:50
Message : Estrabolio a écrit :Mon commentaire et mon gif ne s'adressait pas en particulier à vous et je l'ai bien précisé
Je cite
"Ce fil tient plus du restaurant que de l"étude de texte !
Bon nombre de participants font leur propre tambouille en sélectionnant leurs ingrédients pour faire leur recette"
Encore une fois, je laisse le lecteur libre de juger en lui apportant des éléments !
Au passage, le lecteur peut aller jeter un oeil sur le fil
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 38601.html voir les innombrables gifs moqueurs et insultants postés par vous.
Je ne polémique pas quant à moi c'est interdit par la charte.
Auteur : Estrabolio
Date : 16 oct.18, 09:54
Message : Tout d'abord, la polémique est interdite uniquement dans la section "enseignement" et pas dans la partie "dialogue oecuménique" d'autre part, il ne s'agit pas de polémique mais d'un débat sur la manière de lire et d'interpréter un livre.
Vous remplacez un mot par un autre, vous accordez telle partie avec telle autre, vous décidez de ce qui est symbolique et de ce qui ne l'est pas, c'est votre choix, les autres participants ont le droit de ne pas être d'accord et de contester vos choix au nom même du respect de la Bible !
Encore une fois, nous sommes ici sur un forum, vous avez le droit de donner votre avis et les autres le leur
Auteur : prisca
Date : 16 oct.18, 09:56
Message : Revenons au sujet s'il vous plait.
Je renouvelle mon message afin qu'il soit posté en dernier et que réponse lui soit donnée, afin d'avancer dans la compréhension.
Merci pour votre attention.
Reprenons car après tout nous devons faire en sorte que tout avance raisonnablement.
18 "Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l'eau."
Mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit = "mais" il ne faut pas le prendre comme conjonction de coordination qui vient contrarier la phrase précédente, il faut prendre "mais" comme étant une conclusion opposée à celle qu'on peut tirer de la chair qui elle est propre à l'homme privé de pouvoirs surnaturels, comme le dit CRNTL plus bas, il faut abandonner le petit a) et choisir le petit b)
. − [Coordonnant des énoncés]
1. [Sert à contester le contenu de ce qui est dit]
a) [La contestation porte sur la conclusion elle-même]
b) [L'énoncé du locuteur se présente comme appuyant une conclusion opposée à celle qu'on peut tirer de l'énoncé de l'interlocuteur (réel ou fictif)] .
C'est toute la subtilité du langage.
exemple : j'obtiens de mauvaises notes à mes devoirs en philosophie à la faculté mais jugée coefficient 160 pour mon QI jeune.
On pourrait remplacer "mais" par "pourtant".
18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, pourtant (mais)ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l'eau.
Donc la condamnation de Jésus quant à la chair aurait pu vous paraître comme un signe de faiblesse, comme le pape François l'a dit, "humainement parlant Jésus essuie un échec" donc comment nous, pouvons nous réussir alors que nous ne sommes que des élèves, le professeur a échoué nous ne pouvons pas faire mieux. Mais le pape François a oublié "pourtant ayant été rendu vivant quant à l'Esprit".
Le pape François a oublié que JESUS A LA FORCE ET LE POUVOIR DE L'ESPRIT SAINT et cela fait toute la différence.
Et qui sont ils ces esprits en prison ? Ils sont des hommes qui autrefois avaient été "incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé."
Donc ces esprits sont des hommes puisque des incrédules, des incrédules signifiant CNRTL INCRÉDULE, adj. A. − [En parlant d'une pers.] Qui n'a pas de foi religieuse, qui doute. Synon. incroyant.
Donc Jésus avec son ESPRIT est allé prêcher aux esprits des incrédules qui ont vécu au temps de Noé.
Mais où sont ils "ces esprits des incrédules" ?
Puisque nous sommes tous jugés à la fin des temps, il y a deux solutions, 1/ Les incrédules décédés puisqu'ayant vécu au temps de Noé sont dans le shéol que vous appelez lieu intermédiaire entre le décès d'une personne et son Jugement Dernier parce qu'il faut bien qu'ils soient quelque part les esprits puisque tout le monde sait qu'il n'y a qu'un seul Jugement et c'est à la fin des temps OU 2/ Les incrédules décédés se sont réincarnés et de vie en vie se trouvent être au milieu des paiens du temps de Jésus ou des Juifs du temps de Jésus et Jésus dit qu'IL est venu prêcher AUSSI à ceux qui sont issus du temps de Noé qui eux ne l'ont pas connu Lui JESUS donc vous aurez à comprendre aussi que parmi ces incrédules CERTAINS ont pu vouloir se faire baptiser par Jean Baptiste, ils ont décédé, et lorsque JESUS est mort sur la Croix, ils sont CES SAINTS qui sont sortis des sépulcres pour aller dans la ville.
PARCE QUE LA PHRASE EST INCOMPLETE AUSSI regardez….
[……………..] suite
21 "Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ, 22 qui est à la droite de Dieu, depuis qu'il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances, lui ont été soumis. "
19" dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison," […………………….] il manque le verbe puisque "dans cet ESPRIT"...…………… "vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ"
Reprenons : que fait l'ESPRIT dans lequel Jésus est allé prêcher aux esprits en prison ? IL SAUVE cet ESPRIT vous aussi incrédules, et comment sauve t il ? Par la résurrection de JESUS CHRIST.
En résumé : Donc les incrédules au temps de NOE sont morts noyés CEPENDANT l'eau constitue un baptême pour eux, ce qui signifie qu'ils ont été lavés de leurs péchés, à savoir pardonnés, à savoir ils ne meurent pas de la seconde mort, et ont encore une chance de Salut, par Jésus qui, lorsqu'IL est sur terre, PAR SON ESPRIT et non pas seulement par son sacrifice sur la CROIX les amène à la prêche puisque ces incrédules après leur noyade sont revenus sur terre, et non pas descendu dans quelque antichambre pour attendre la fin du monde, parce qu'il faut bien qu'ils se sanctifient et c'est sur terre que l'on se sanctifie, pas à rester à attendre sans rien faire ni se repentir de ses péchés, et JESUS AUSSI leur donne par la force de sa Puissance par son ESPRIT SAINT l'Evangile (à ces personnes là) issus de Noé afin qu'ils sortent de l'enfermement de leur corps de CHAIR eux esprits en mal de devenir des esprits purifiés.
"en mal de devenir" signifie = qui ne désirent qu'une chose, par la Bonne Nouvelle, se réjouir du bonheur éternel.
Auteur : Estrabolio
Date : 16 oct.18, 10:07
Message : prisca a écrit :Revenons au sujet s'il vous plait.
Quel rapport avec le sujet "2 Samuel 24:1 dans la TMN 2018" ?
Je serais curieux de le savoir !
Ce fil traite des choix de traduction faits par les rédacteurs de la Traduction du Monde Nouveau, Bible des Témoins de Jéhovah
Auteur : prisca
Date : 16 oct.18, 10:12
Message : On peut dire que "Satan" est le sujet commun entre 2 Samuel 24:1 et "esprits en prison" car ils sont en prison à cause de Satan.
Le sujet sur 2 Samuel 24:1 pour ma part est élucidé quant à sa compréhension.
Je pense que tous ont compris également.
Puisque ce sujet aurait dû être clos, la conversation a toutefois dévié sur "esprits en prison".
Mais si c'est gênant, je crée un autre sujet et nous continuons à en parler ailleurs avec les personnes intéressées.
J'attend que la modération dise ce qu'il y a lieu de faire parce que j'ai conscience de la gêne que cela t'occasionne.
Auteur : Estrabolio
Date : 16 oct.18, 10:18
Message : prisca a écrit : parce que j'ai conscience de la gêne que cela t'occasionne.
C'est gentil mais ne vous en faites pas pour moi, cela ne m'occasionne aucune gène
Auteur : medico
Date : 16 oct.18, 19:48
Message : Pour recentrer le sujet.
Traduction de la Bible de Young
Chapitre 24
1
Et la colère de l' Éternel , suivre d' à brûler contre Israël , et un adversaire meuvent David à leur sujet, en disant : « Allez , numéro Israël et Juda . »
Chapter 24
1
And the anger of Jehovah addeth to burn against Israel, and an adversary moveth David about them, saying, 'Go, number Israel and Judah.'
Auteur : homere
Date : 19 oct.18, 01:47
Message : Philippes,
Vous cultivez la mauvaise habitude d'expliquer "prioritairement", un texte par d'autres textes, au point d'occulter le texte qui fait l'objet de vos recherches. Vous avez été formé à cette gymnastique acrobatique de l'esprit, mais c'est une très mauvaise méthode d'analyse.
1) 1 P 4,6 affirme "que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée", rien dans le texte ne laisse supposé qu'il s'agit d'une mort spirituelle, affirmer le contraire correspond à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas (je reconnais que vous excellez dans ce domaine).
2) Le CONTEXTE immédiat, c'est à dire le v 5, nous indique qu'il est bien question de mort physique : "ils en rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts". Le v 6 est introduit par la formule "C'est pour cela", soulignant le lien avec le v 5.
3) Pour revenir à 1 Cor 15,29 , la TMN doit AJOUTER 3 mots absents du texte, pour offrir une traduction du texte totalement altérée et travestie, qui occulte l'idée que certaines communautés chrétiennes pratiquaient le baptêmes des morts (à la place des morts) :
"Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour [être]* des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés+, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts]"
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 oct.18, 04:12
Message : medico a écrit :Pour recentrer le sujet.
Traduction de la Bible de Young
Chapitre 24
1
Et la colère de l' Éternel , suivre d' à brûler contre Israël , et un adversaire meuvent David à leur sujet, en disant : « Allez , numéro Israël et Juda . »
Holà, c'est du français, ça ? C'est di fronçi de Bab El Oued.
Auteur : prisca
Date : 21 oct.18, 23:22
Message : Le Satan personnel existe et cet exemple le démontre, le tout est de tirer la morale de ces versets.
et non pas changer le texte parce que vous n'avez pas compris justement cette morale.
La TMN a tort bien entendu, encore une faute à leur palmarès.
Dans 2 Samuel 24 David est incité par Dieu pour faire le dénombrement de son armée.
Dans Chroniques David est incité par Satan pour faire le dénombrement de son armée.
Certains en perdent leur latin, car comment pour la même histoire Dieu incite David à compter ses hommes et après que ce soit Satan qui incite David à compter ses hommes.
Nous comprenons que :
2 Samuel 23 nous éclaire car David ayant soif, dépêche 3 de ses hommes pour lui trouver de l'eau, et 3 de ses hommes vont dans le camp des Philistins prendre de l'eau pour David. David ayant réalisé que ses 3 hommes ont risqué leur vie pour aller chercher de l'eau, déjà ne veut plus boire cette eau qui aurait pu leur couter leur vie, et demande pardon à Dieu d'avoir risqué leur vie. Dieu dit à David de ne pas s'inquiéter pour ses hommes et d'ailleurs pour ne pas que David s'inquiète, Dieu incite David à compter tous ses hommes pour se rendre compte qu'il n'y a pas de morts à déplorer.
Chronique qui est la même histoire donc, dit, Satan incite David à compter ses hommes, mais ce n'est pas Satan en personne dirions nous qui incite David à compter ses hommes, c'est "un David persuadé d'avoir raison face à Dieu et qui va vouloir compter ses hommes en ayant savouré déjà sa victoire sur Dieu afin de démontrer que c'est lui David qui a raison, et qu'effectivement il manque des hommes,
Par conséquent la morale de cette histoire dans la Bible nous pousse à comprendre qu'en chacun de nous il y a une part d'orgueil qui nous incite à toujours vouloir avoir raison, et lorsqu'il s'agit de vouloir avoir raison face à Dieu nous sommes bien évidemment "des Satan".
Auteur : Jean Moulin
Date : 05 nov.18, 02:00
Message : prisca a écrit :Le Satan personnel existe et cet exemple le démontre, le tout est de tirer la morale de ces versets.
et non pas changer le texte parce que vous n'avez pas compris justement cette morale.
La TMN a tort bien entendu, encore une faute à leur palmarès.
La
'faute' de la TMN 2018 concernant ce verset tient à peu de choses. Il aurait suffi que la note en rapport précise
'Ou : il', comme dans la TMN 1995, pour qu'il n'y ait pas de
'faute'.
Auteur : prisca
Date : 05 nov.18, 02:09
Message : 2 Samuel 24:1
La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand on excita David contre eux, en disant : “ Va, dénombre Israël et Juda. ”
1 La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda.
"on" est indéfini ce n'est pas l'Eternel
"il" est défini c'est l'Eternel
La nuance est de taille puisque le but n'est pas atteint car les hommes devant savoir que David peut être maléfique ne le sauront pas s'ils maintiennent "on" dont on ne sait pas véritablement qui il est.
Auteur : Mormon
Date : 06 nov.18, 20:55
Message : 2 Samuel 24:1-10. Pourquoi le Seigneur se mit-il en colère contre David, qui avait recensé le
peuple, alors qu'il I'avait «excité» pour qu'il Ie fasse ?
« Dieu ne pouvait pas être en colère contre David parce qu'il dénombrait le peuple s 'il l 'avait inspiré à le faire; mais dans le passage parallèle (voir 1 Chroniques 21:1) il est dit expressément: Satan se leva contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d'Israël.
Selon toute probabilité, David, ayant moins de piété et de confiance en Dieu, et pensant étendre son royaume sans en avoir reçu le conseil ou le commandement de Dieu, était naturellement curieux de savoir si le nombre d'hommes en armes de son empire était suffisant pour accomplir l'œuvre qu'il avait projetée ... II ordonna donc à Joab et aux chefs de faire le compte exact de tous les hommes de l'effectif militaire en Israël et dans Juda. Dieu est justement mécontent de sa conduite et il décide que les soutiens de sa vaine ambition lui seront enlevés, que ce soit par la famine, la guerre ou par un fléau» (Clarke, Bible Commentary, 2:377).
Auteur : Jean Moulin
Date : 07 nov.18, 08:31
Message : prisca a écrit :2 Samuel 24:1
La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand on excita David contre eux, en disant : “ Va, dénombre Israël et Juda. ”
1 La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda.
"on" est indéfini ce n'est pas l'Eternel
"il" est défini c'est l'Eternel
La nuance est de taille puisque le but n'est pas atteint car les hommes devant savoir que David peut être maléfique ne le sauront pas s'ils maintiennent "on" dont on ne sait pas véritablement qui il est.
Il est pourtant possible de traduire 'on' sans faire de faute de traduction à condition d'ajouter une note précisant
Ou : 'il', comme c'est le cas dans la TMN de 1995.
Auteur : Patrice1633
Date : 16 déc.18, 06:10
Message : Que dit 1 Chronique 21:1?
Un jour, Satan* décida d’agir contre Israël et il incita David à recenser Israël
Auteur : toutatis
Date : 17 déc.18, 06:10
Message : Jésus dit à ses disciples concernant la demande de la cananéenne:
Je ne suis venu QUE pour les brebis perdues de la MAISON d'Israel Afin de pardonner les péchés d'Isaac et de Jacob (la maison d'Israel) et de leur donner la vie éternelle.
Donc Zantafio, Tu as besoin d'être sauvé de qui et de quoi ?????????????????????????????????????????????????????????
Auteur : prisca
Date : 17 déc.18, 06:26
Message : Jean Moulin a écrit : 07 nov.18, 08:31
Il est pourtant possible de traduire 'on' sans faire de faute de traduction à condition d'ajouter une note précisant
Ou : 'il', comme c'est le cas dans la TMN de 1995.
Puisque "il" désigne Dieu, si la TMN traduit par "on" c'est irrespectueux envers Dieu
Auteur : toutatis
Date : 17 déc.18, 09:08
Message : Zantafio a écrit : 14 oct.18, 03:08
Comment ça " nous "? Les esprits en prison, selon la Bible, sont des anges désobéissants, point barre !
Jésus dit à ses disciples concernant la demande de la cananéenne:
Je ne suis venu QUE pour les brebis perdues de la MAISON d'Israel Afin de pardonner les péchés d'Isaac et de Jacob (la maison d'Israel) et de leur donner la vie éternelle.
Donc Zantafio, Tu as besoin d'être sauvé de qui et de quoi ?????????????????????????????????????????????????????????
Ah oui, et explique donc pourquoi les disciples et Paul ne sont pas allé ailleurs qu'aux endroits où il y avait des israélites ???????????????????????????????????????????????????????????????? Auteur : Patrice1633
Date : 17 déc.18, 21:51
Message : Le verset indiqué que c'était Satan qui était derrière cette incitation,....
Auteur : toutatis
Date : 18 déc.18, 05:08
Message : Patrice1633 a écrit : 17 déc.18, 21:51
Le verset indiqué que c'était Satan qui était derrière cette incitation,....
Ben oui, tout comme Satan était derrière Ève pour enlever la vie immortelle d'Adam dans le jardin grâce à l'arbre de la vie.
Auteur : Patrice1633
Date : 19 déc.18, 14:43
Message : prisca a écrit : 05 nov.18, 02:09
2 Samuel 24:1
La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand
on excita David contre eux, en disant : “ Va, dénombre Israël et Juda. ”
1 La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël, et
il excita David contre eux, en disant : Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda.
"on" est indéfini ce n'est pas l'Eternel
"il" est défini c'est l'Eternel
La nuance est de taille puisque le but n'est pas atteint car les hommes devant savoir que David peut être maléfique ne le sauront pas s'ils maintiennent "on" dont on ne sait pas véritablement qui il est.
Ce n'est pas Dieu mais regarde un autre verset
a écrit :Message
Que dit 1 Chronique 21:1?
Un jour, Satan* décida d’agir contre Israël et il incita David à recenser Israë
C'est Satan qui l'a insister a agir ainsi, mais David netait pas maître de ses pensee il se laisser controler ...
Auteur : prisca
Date : 19 déc.18, 21:11
Message : Dans 2 Samuel 24-1 David est un homme qui a peur que ses hommes meurent dans les affrontements, et Dieu lui prouve que c'est faux en lui disant qu'il n'a qu'à compter les hommes, et il verra bien David que ses hommes ne meurent pas dans les conflits.
Dans 1 Chroniques 1 Satan qui agit dans David a envie de faire le comptage des hommes parce qu'il a envie d'avoir raison et il compte bien qu'il y ait des morts chez ses hommes pour prouver à Dieu que Dieu a tort.
Auteur : Jean Moulin
Date : 03 févr.19, 22:18
Message : prisca a écrit : 19 déc.18, 21:11Dans 2 Samuel 24-1 David est un homme qui a peur que ses hommes meurent dans les affrontements, et Dieu lui prouve que c'est faux en lui disant qu'il n'a qu'à compter les hommes, et il verra bien David que ses hommes ne meurent pas dans les conflits.
Dans 1 Chroniques 1 Satan qui agit dans David a envie de faire le comptage des hommes parce qu'il a envie d'avoir raison et il compte bien qu'il y ait des morts chez ses hommes pour prouver à Dieu que Dieu a tort.
Cela voudrait dire que les deux versets parlent de deux moments différents et qu'il y a eu deux comptages différents. C'est bien ce que tu penses ?
Auteur : prisca
Date : 03 févr.19, 22:23
Message : Jean Moulin a écrit : 03 févr.19, 22:18
Cela voudrait dire que les deux versets parlent de deux moments différents et qu'il y a eu deux comptages différents. C'est bien ce que tu penses ?
Les deux versets décrivent le même moment, mais la scène est vue de deux façons par nous qui comprenons qu'au fond de David il y a un Satan qui sommeille.
Auteur : medico
Date : 03 févr.19, 22:31
Message : Bible Annotée.
De nouveau : comme lors du péché, commis contre la maison de Saül (2 Samuel 21.1).
Contre Israël. Ce n’était pas seulement David, c’était tout le peuple dont le cœur s’était enorgueilli. David voulait prendre les allures des monarques d’alentour, et le peuple de son côté commençait à s’envisager comme une des nations de la terre. C’est la raison pour laquelle la punition frappe le peuple lui-même aussi bien que le roi.
Il incita… Les Chroniques attribuent cette incitation à Satan (1 Chroniques 21.1). Il n’y a pas de contradiction. Dieu, voulant humilier le roi et le peuple se servit d’une mauvaise pensée suggérée au premier par l’esprit malin. On peut comparer à certains égards la tentation de Job (chapitres 1 et 2), dans laquelle Satan agit sous le bon plaisir de la volonté divine. Jésus, dans l’oraison dominicale, nous ordonné de demander à Dieu de ne pas nous induire en tentation, mais plutôt de nous délivrer du Malin ; il pense certainement, non à des pièges que Dieu nous tendrait, mais à ceux que le diable tend continuellement sous nos pas et dans lesquels nous devons demander à Dieu de ne pas nous faire tomber ensuite de quelque mauvaise disposition de notre cœur.
Contre eux : en lui faisant faire une chose qui devait attirer un jugement sur Israël.
Auteur : Jean Moulin
Date : 03 févr.19, 22:37
Message : prisca a écrit : 03 févr.19, 22:23
Les deux versets décrivent le même moment, mais la scène est vue de deux façons par nous qui comprenons qu'au fond de David il y a un Satan qui sommeille.
Qu'appelles-tu
"un Satan qui sommeille" ?
Auteur : prisca
Date : 03 févr.19, 22:48
Message : Jean Moulin a écrit : 03 févr.19, 22:37
Qu'appelles-tu
"un Satan qui sommeille" ?
Un Satan qui sommeille chez un homme c'est ce qui nous pousse à croire que cet homme est vraiment machiavélique sous des traits d'homme de bon aloi.
L'homme charismatique, vêtu d'habits de lumière, qui a un visage de bonhommie, que tout le monde adore adule, peut cacher un Satan.
Un apôtre dont on ne se méfie pas, et pourtant "un Juda".
Un autre apôtre à qui nous aurions dit qu'il est un "saint" tout de suite, un "Pierre" à qui Jésus a dit "arrière Satan" donc il est un Satan et puis change car il se repentit d'avoir osé usé de malice et de mauvaise foi pour se faire briller.
etc...
Le "Satan" qui a conduit au désavoeu de Dieu envers toute une horde d'anges qui sont ses adeptes, dont l'indice est qu'il porte le nombre de la bête 666.
Et puis "Satan" réapparait, il est là parmi nous aujourd'hui, et des indices nous font découvrir encore une fois qui il est, il est le 8ème roi.
"Satan" est la mauvaise foi chez un homme qui prend la religion comme support de sa malice.
Auteur : Jean Moulin
Date : 03 févr.19, 23:33
Message : prisca a écrit : 03 févr.19, 22:48
Un Satan qui sommeille chez un homme c'est ce qui nous pousse à croire que cet homme est vraiment machiavélique sous des traits d'homme de bon aloi.
L'homme charismatique, vêtu d'habits de lumière, qui a un visage de bonhommie, que tout le monde adore adule, peut cacher un Satan.
Un apôtre dont on ne se méfie pas, et pourtant "un Juda".
Excepté qu'en 1 Chronique 21:1 il n'est nullement question du mal (un Satan) qui serait encré au plus profond de David, mais bien de Satan lui-même.
prisca a écrit : 03 févr.19, 22:48
Le "Satan" qui a conduit au désavoeu de Dieu envers toute une horde d'anges qui sont ses adeptes, dont l'indice est qu'il porte le nombre de la bête 666.
Et puis "Satan" réapparait, il est là parmi nous aujourd'hui, et des indices nous font découvrir encore une fois qui il est, il est le 8ème roi.
"Satan" est la mauvaise foi chez un homme qui prend la religion comme support de sa malice.
Tu ne sais manifestement pas faire la part des choses entre le mal qui est latent chez l'homme depuis que celui ci est devenu pécheur en Eden, et l'ange qui s'est rebellé contre Dieu.
Auteur : medico
Date : 03 févr.19, 23:46
Message : Tu connais pas l'expression le démon de midi ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 04 févr.19, 00:54
Message : medico a écrit : 03 févr.19, 23:46
Tu connais pas l'expression le démon de midi ?
A, mais si !
Auteur : philippe83
Date : 11 mai20, 21:14
Message : Bonjour Jean Moulin,
Après des mois de recherches biblique car je sais que ce point te tenait à coeur et semblait t'attrister, je viens de trouver deux versets qui méritent le détour pour le sens du choix de 'on' à la place de 'il' dans 2 Samuel 24:1. En fait ce qui manquait c'est de trouver à travers l'hébreu similaire de ce passage des textes EN DEHORS de la TMN qui faisaient le choix d'un "on" et non du "il" ailleurs, pour ainsi établir que la traduction du pronom indéfini "on", n'était pas un manquement à la compréhension du texte en 2 Samuel 24:1.
Et j'ai trouvé le cas similaire dans les deux versets suivants:
Nahum 3:3 " On (heb litt 'ils') trébuche sur les cadavres"
Esaie 9:19" On taille à droite...."
Bien sur d'autres versions font inversement le choix de "il" mais il semble qu'elles soient moins nombreuses dans les deux versets ci-dessus que celles qui font le choix de "On".
Donc le choix de la TMN peut être minoritaire mais il n'est pas faux pour autant.
J'espère Jean Moulin que cette petite approche t'aura aider tant soit peu.
a+
Auteur : prisca
Date : 11 mai20, 22:17
Message : Le sujet est up et je profite pour te répondre Jean Moulin.
prisca a écrit :
Un Satan qui sommeille chez un homme c'est ce qui nous pousse à croire que cet homme est vraiment machiavélique sous des traits d'homme de bon aloi.
L'homme charismatique, vêtu d'habits de lumière, qui a un visage de bonhommie, que tout le monde adore adule, peut cacher un Satan.
Un apôtre dont on ne se méfie pas, et pourtant "un Juda".
Jean Moulin a écrit :Excepté qu'en 1 Chronique 21:1 il n'est nullement question du mal (un Satan) qui serait encré au plus profond de David, mais bien de Satan lui-même.
Absolument pas.
Dans 2 Samuel 24-1 David est un homme qui a peur que ses hommes meurent dans les affrontements, et Dieu lui prouve que c'est faux en lui disant qu'il n'a qu'à compter les hommes, et il verra bien David que ses hommes ne meurent pas dans les conflits.
Dans 1 Chroniques 1 Satan qui agit dans David a envie de faire le comptage des hommes parce qu'il a envie d'avoir raison et il compte bien qu'il y ait des morts chez ses hommes pour prouver à Dieu que Dieu a tort.
Le "satan" est donc cet homme qui conteste Dieu.
Comme tu contestes Dieu Jean Moulin lorsque tu dis que Dieu a accablé Jésus des péchés car tu estimes l'homme incapable de lui même de surmonter ses péchés.
Tu contestes Dieu dans son oeuvre en traitant d'incapable l'homme et donc tu juges que Dieu a créé "des incapables".
prisca a écrit :
Le "Satan" qui a conduit au désavoeu de Dieu envers toute une horde d'anges qui sont ses adeptes, dont l'indice est qu'il porte le nombre de la bête 666.
Et puis "Satan" réapparait, il est là parmi nous aujourd'hui, et des indices nous font découvrir encore une fois qui il est, il est le 8ème roi.
"Satan" est la mauvaise foi chez un homme qui prend la religion comme support de sa malice.
Jean Moulin a écrit :Tu ne sais manifestement pas faire la part des choses entre le mal qui est latent chez l'homme depuis que celui ci est devenu pécheur en Eden, et l'ange qui s'est rebellé contre Dieu.
Le serpent de la Génèse est satan, et il n'y a pas "d'ange rebellé contre Dieu" cette histoire est grotesque.
Encore une fois tu contestes contre Dieu car tu dis que Dieu ne rend pas dociles ses anges et que ces anges lui échappent en dominant au Ciel puisque tu leur prêtes à ces anges un pouvoir décisionnaire de rébellion.
Tu insinues que dans son Royaume DIEU n'est pas Maitre et que des choses lui échappent, or, lorsque DIEU décide qu'untel est un "ange" à partir du moment où la décision est prise, elle le sera pour toujours, sinon Dieu en amont n'aurait pas désigné untel un ange si dans l'avenir il y avait un risque que cet homme devenu ange montre des signes d'imperfection.
Ajouté 35 minutes 57 secondes après :
2 Pierre 2:4
Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement;
Il y a des anges que DIEU envoie sur terre et ils sont redevenus humains et se fondent parmi les gens, ils ne sont pas reconnaissables.
Ils agissent comme quiconque. Ils peuvent même être de la pire espèce, ils ignorent eux mêmes qu'ils sont des anges.
S'ils se sont illustrés dans des faits reprochables, qu'ils soient des anges ou pas ne change pas, ils seront punis comme quiconque, comme les hommes et femmes lambda.
Ajouté 1 minute 35 secondes après :
Esaïe 14:12
Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore ! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations !
Toi qui te prenais comme le meilleur des hommes sur terre, tu étais au dessus de tous les autres, tu dominais de ton piédestal, tu régnais, tu brillais de mille feux, les gens t'adulaient, tu es abattu à terre, Toi qui dominait sur les nations car c'est
du PAPE dont il s'agit.
Auteur : Jean Moulin
Date : 11 mai20, 22:25
Message : philippe83 a écrit : 11 mai20, 21:14
Bonjour Jean Moulin,
Après des mois de recherches biblique car je sais que ce point te tenait à coeur et semblait t'attrister, je viens de trouver deux versets qui méritent le détour pour le sens du choix de 'on' à la place de 'il' dans 2 Samuel 24:1. En fait ce qui manquait c'est de trouver à travers l'hébreu similaire de ce passage des textes EN DEHORS de la TMN qui faisaient le choix d'un "on" et non du "il" ailleurs, pour ainsi établir que la traduction du pronom indéfini "on", n'était pas un manquement à la compréhension du texte en 2 Samuel 24:1.
Et j'ai trouvé le cas similaire dans les deux versets suivants:
Nahum 3:3 " On (heb litt 'ils') trébuche sur les cadavres"
Esaie 9:19" On taille à droite...."
Bien sur d'autres versions font inversement le choix de "il" mais il semble qu'elles soient moins nombreuses dans les deux versets ci-dessus que celles qui font le choix de "On".
Donc le choix de la TMN peut être minoritaire mais il n'est pas faux pour autant.
J'espère Jean Moulin que cette petite approche t'aura aider tant soit peu.
a+
Bonjour philippe,
Merci pour cette recherche. C'est très intéressant. Toutefois, je constate que les contextes sont différents et le choix de "on" est bien plus logique que dans 2 Sam. 24:1.
Auteur : homere
Date : 12 mai20, 00:28
Message : a écrit :Après des mois de recherches biblique car je sais que ce point te tenait à coeur et semblait t'attrister, je viens de trouver deux versets qui méritent le détour pour le sens du choix de 'on' à la place de 'il' dans 2 Samuel 24:1. En fait ce qui manquait c'est de trouver à travers l'hébreu similaire de ce passage des textes EN DEHORS de la TMN qui faisaient le choix d'un "on" et non du "il" ailleurs, pour ainsi établir que la traduction du pronom indéfini "on", n'était pas un manquement à la compréhension du texte en 2 Samuel 24:1.
"
La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël quand quelqu’un incita David à agir contre l’intérêt du peuple en lui disant : « Va, compte+ Israël et Juda" (TMN 2018).
philippe83,
La TMN 2018 va encore plus loin que la TMN 1995, on passe du "on" à "quelqu'un", une modification caractéristique du texte qui indique clairement que c'est Yhwh incite David au dénombrement.
Auteur : philippe83
Date : 12 mai20, 03:35
Message : Non homere pas obligatoirement YHHW mais ce "quelqu'un", ce "on", ce "il" peut très bien être Satan selon le récit similaire en 1 Chro 21:1.
Pour en arriver à cette conclusion reprend toutes les pages qui précédent de ce sujet . Juste une question de bon sens à méditer: Penses-tu un seul instant que Dieu approuvait le dénombrement de David? Si c'est lui qui était derrière le dénombrement pourquoi a t-il punit et David et le peuple? Penses-tu que Dieu punirait celui qui fait sa volonté? Dieu punit oh contraire David parce que celui-ci A DESOBEIT. Et qui est celui qui pousse à désobéir aux loi de Dieu? Dieu ou Satan?
Le contexte homere, le contexte...
Auteur : RT2
Date : 12 mai20, 03:42
Message : homere a écrit : 12 mai20, 00:28
"
La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël quand quelqu’un incita David à agir contre l’intérêt du peuple en lui disant : « Va, compte+ Israël et Juda" (TMN 2018).
philippe83,
La TMN 2018 va encore plus loin que la TMN 1995, on passe du "on" à "quelqu'un", une modification caractéristique du texte qui indique clairement que c'est Yhwh incite David au dénombrement.
homere, prend un peu de recul. Dans cette version il n'est dit nul part que c'est YHWH qui a incité David. Par contre; il s'agit bien de quelqu'un proche de lui, peut-être parmi ses conseillers qui a dit
Va, compte Israël et Juda
Donc au minina une personne. Comment peux-tu penser que c'est Dieu qui aurait incité David à faire le dénombrement pour ensuite le lui reprocher et le rendre responsable et le punir ? Que dit Jacques ?
(Jacques 1:13) Dans l’épreuve, que personne ne dise : « Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. » Car Dieu ne peut pas être éprouvé par des choses mauvaises, et lui-même n’éprouve personne de cette façon.
En fait, tu nous refais le coup de la tentation du jardin d'Eden façon Mormon : Dieu a mit l'arbre de la connaissance du bien et du mal et lui a donné l'ordre de ne pas en prendre juste pour l'éprouver, et le pauvre premier Adam s'est vu alors punir par Dieu qui lui a donné cet ordre, comme un enfant à qui on interdit et qui s'emprêsse de transgresser l'interdit.
Tu as vraiment une drôle de façon de voir le vrai Dieu, et elle n'est pas bonne du tout.
Auteur : prisca
Date : 12 mai20, 04:07
Message : RT2 a écrit : 12 mai20, 03:42
homere, prend un peu de recul. Dans cette version il n'est dit nul part que c'est YHWH qui a incité David. Par contre; il s'agit bien de quelqu'un proche de lui, peut-être parmi ses conseillers qui a dit
Va, compte Israël et Juda
....
Vous ne comprenez pas.
En tout homme, quel qu'il soit, et même le meilleur puisqu'il s'agit du roi David, il y a une propension au doute et à l'orgueil car c'est dans la nature humaine.
Dans 1 Chronique 1 la scène est narrée à la manière dont David pense, c à d qu'il pense avoir raison (orgueil) et il veut avoir raison (doute).
Dans 2 Samuel 24 nous savons le fond du problème, à savoir David craint que ses hommes meurent, et Dieu lui dit "non" ils ne mourront pas, mais David n'exprime pas le fond de sa pensée. David exprime le fond de sa pensée en 1 Chronique 1.
Lorsque dans 1 Chronique 1 David est comparé à satan, c'est parce qu'il ose tenir tête à Dieu.
Laissez un peu vos égos de côté car vous voulez soutenir vos points de vue et n'acceptez pas que je puisse être dans le vrai.
Mais moi je ne sais rien de moi même, c'est l'Esprit Saint qui m'explique tout, donc je n'ai aucun mérite.
La leçon à tirer est que celui qui tient tête à Dieu est satan.
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 mai20, 05:39
Message : prisca a écrit : 11 mai20, 22:17
Le sujet est up et je profite pour te répondre Jean Moulin.
Absolument pas.
Dans 2 Samuel 24-1 David est un homme qui a peur que ses hommes meurent dans les affrontements, et Dieu lui prouve que c'est faux en lui disant qu'il n'a qu'à compter les hommes, et il verra bien David que ses hommes ne meurent pas dans les conflits.
Dans 1 Chroniques 1 Satan qui agit dans David a envie de faire le comptage des hommes parce qu'il a envie d'avoir raison et il compte bien qu'il y ait des morts chez ses hommes pour prouver à Dieu que Dieu a tort.
Le "satan" est donc cet homme qui conteste Dieu.
Comme tu contestes Dieu Jean Moulin lorsque tu dis que Dieu a accablé Jésus des péchés car tu estimes l'homme incapable de lui même de surmonter ses péchés.
Tu contestes Dieu dans son oeuvre en traitant d'incapable l'homme et donc tu juges que Dieu a créé "des incapables".
Le serpent de la Génèse est satan, et il n'y a pas "d'ange rebellé contre Dieu" cette histoire est grotesque.
Encore une fois tu contestes contre Dieu car tu dis que Dieu ne rend pas dociles ses anges et que ces anges lui échappent en dominant au Ciel puisque tu leur prêtes à ces anges un pouvoir décisionnaire de rébellion.
Tu insinues que dans son Royaume DIEU n'est pas Maitre et que des choses lui échappent, or, lorsque DIEU décide qu'untel est un "ange" à partir du moment où la décision est prise, elle le sera pour toujours, sinon Dieu en amont n'aurait pas désigné untel un ange si dans l'avenir il y avait un risque que cet homme devenu ange montre des signes d'imperfection.
Ajouté 35 minutes 57 secondes après :
2 Pierre 2:4
Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement;
Il y a des anges que DIEU envoie sur terre et ils sont redevenus humains et se fondent parmi les gens, ils ne sont pas reconnaissables.
Ils agissent comme quiconque. Ils peuvent même être de la pire espèce, ils ignorent eux mêmes qu'ils sont des anges.
S'ils se sont illustrés dans des faits reprochables, qu'ils soient des anges ou pas ne change pas, ils seront punis comme quiconque, comme les hommes et femmes lambda.
Ajouté 1 minute 35 secondes après :
Esaïe 14:12
Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore ! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations !
Toi qui te prenais comme le meilleur des hommes sur terre, tu étais au dessus de tous les autres, tu dominais de ton piédestal, tu régnais, tu brillais de mille feux, les gens t'adulaient, tu es abattu à terre, Toi qui dominait sur les nations car c'est
du PAPE dont il s'agit.
Désolé, mais je ne cautionne pas du tout tes dires qui sont en contradiction directe avec la Bible sur de nombreux points. Et comme, quoi que je te dise ça sera un coup d'épée dans l'eau, tu comprendras que je ne tiens pas à perdre du temps à élaborer des réponses longues et étayées.
Auteur : RT2
Date : 12 mai20, 06:19
Message : JM, met prisca dans tes ignorés, c'est le mieux que tu as à faire.
Alors sur le verset qu'on traduise "on" par "quelqu'un" ne change rien puisque "on" implique déjà au moins une personne. Or YHWH n'est pas celui qui a incité David. Par contre souviens-toi de Job, il y a eu une partie qui s'est déroulée au Ciel et ces trois disant amis qui l'ont poussé contre YHWH Dieu.
En fait rien ne permet de dire que Satan aurait parlé directement à David. Cette créature est invisible, il aurait donc fallu que Dieu permette à David d'entendre directement la voix d'un démon ou du chef des démons. Mais voilà, rien dans le récit ne permet d'établir cela.
De plus les rois ayant une position de pouvoir que beaucoup trouvent d'enviable, une position de guide du pays ou de la citée, une position de chef judiciaire mais aussi une position de chef des forces militaires. Or la Bible démontre que les rois d'Israël n'étaient pas différents par nature des rois des nations.
Pourquoi le recensement était en soit une chose mauvaise ? Parce que ça donnait à David l'ampleur de sa force physique à travers un peuple prêt à devenir des soldats. C'est là une source d'orgueil que Dieu ne voulait pas. un piège
Mais en toute objectivité, homere ne peut pas affirmer à travers le récit que le Diable a directement parlé à David. Il est même plus logique de penser que des proches de lui, au regard du comportement des nations aient voulu mesurer la force militaire d'Israël, en raison d'un manque de foi dans la Toute Puissance du Dieu d'Israël. Car il est souvent bien plus facile de regarder ce qui est visible et de chercher des solutions que de tenir compte de ce que l'on ne voit pas, en l'occurence ici le Dieu invisible.
A+
Auteur : prisca
Date : 12 mai20, 07:47
Message : RT2 a écrit : 12 mai20, 06:19
JM, met prisca dans tes ignorés, c'est le mieux que tu as à faire.
......
Chapeau.
Et c'est un comportement chrétien ça RT2
Tu fais comme agecanonix qui dit qu'untel est ignoré, mais c'est faux et il lit toutefois tout ce qu'il s'y passe et profite que l'un ou l'autre cite
l'ignoré pour dire un mot de temps à autre ?
Tu le sais que Dieu te jauge chenapan.
Ajouté 1 minute 43 secondes après :
Jean Moulin a écrit : 12 mai20, 05:39
Désolé, mais je ne cautionne pas du tout tes dires qui sont en contradiction directe avec la Bible sur de nombreux points. Et comme, quoi que je te dise ça sera un coup d'épée dans l'eau, tu comprendras que je ne tiens pas à perdre du temps à élaborer des réponses longues et étayées.
Tu as raison.
Tu es ancré trop dans le mensonge et l'erreur d'appréciation des textes qu'il faudrait que tu montes une thèse pour que nous discutions ensemble.
Ce n'est pas grave.
Sous peu tu seras fixé.
Auteur : homere
Date : 12 mai20, 07:57
Message : philippe83 a écrit : 12 mai20, 03:35
Non homere pas obligatoirement YHHW mais ce "quelqu'un", ce "on", ce "il" peut très bien être Satan selon le récit similaire en 1 Chro 21:1.
Pour en arriver à cette conclusion reprend toutes les pages qui précédent de ce sujet . Juste une question de bon sens à méditer: Penses-tu un seul instant que Dieu approuvait le dénombrement de David? Si c'est lui qui était derrière le dénombrement pourquoi a t-il punit et David et le peuple? Penses-tu que Dieu punirait celui qui fait sa volonté? Dieu punit oh contraire David parce que celui-ci A DESOBEIT. Et qui est celui qui pousse à désobéir aux loi de Dieu? Dieu ou Satan?
Le contexte homere, le contexte...
philippe83,
Je vous trouve vraiment amusant, vous pensez à la place du texte et vous plaquez votre logique sur un texte qui raisonnement différemment de la Watch, le tout avec la conviction d'être génial. Comme l'auteur de 2 Samuel, ne pense pas comme la Watch, il faut travestir le texte, y ajouter un "on" ou un "quelqu'un" absent des manuscrits et qui modifient le sens du texte, pour le rendre conforme au logiciel de la Watch.
Dans le premier livre des Chroniques, Satan pousse David à faire un recensement blasphématoire : "Satan se dressa contre Israël et il incita David à dénombrer Israël" (1 Chr 21, 1). Or, si on consulte le texte parallèle en 2 Samuel 24, 1-2, écrit environ trois siècles auparavant, l'initiative de ce geste est attribuée à la colère du Seigneur en personne ! Sans doute le "Chroniste" (auteur du livre des Chroniques) a-t-il trouvé insupportable que Dieu semble inciter David à commettre une action pour laquelle il le punira ensuite (2 Samuel 24, 10 et 1 Chr 21, 6-7). L'auteur du livre de Samuel n'y voyait pas d'inconvénient : Dieu avait mis David à l'épreuve, David avait failli, David devait être puni. Le Chroniste se focalise moins sur la responsabilité de David que sur l'initiative divine. En remplaçant "la colère du Seigneur" par "Satan", il cherche à décharger Dieu de toute responsabilité dans l'origine d'une action mauvaise.
Quand on traduit un texte, la moindre des choses c'est de respecter le texte en question, son intégrité et son sens. Ce qui caractérise la TMN, c'est qu'elle ne traduit pas le texte, elle l'interprète en fonction de son dogme, elle n'est pas la seule (on est toujours influencé par ses idées) mais elle est la SEULE à aller aussi loin, en BRISANT la construction, la cohérence et la structure de certains textes bibliques.
En 2 Sam 24,1 ; RIEN n'autorise la TMN à introduire les termes "ON".
L’auteur des Chroniques, qui donne une nouvelle version de la même histoire, a radicalement changé son ouverture : « Satan se dressa contre Israël et il incita David à dénombrer Israël. » (1 Ch 21,1) Il est difficile de dire si Satan est ici compris comme le vis-à-vis négatif de Dieu ou plutôt comme une sorte de figure de la colère divine.
Isaïe 45,7 ; indique que Dieu peut-être à l'origine du mal : "Je forme la lumière+ et je crée l’obscurité, je suscite la paix+ et je crée le malheur ; moi, Jéhovah, je fais toutes ces choses."
Auteur : RT2
Date : 12 mai20, 08:18
Message : homere, tu perds les pédales.
L'auteur du livre a écrit sous inspiration divine. Rien ne te permet de déduire que c'est YHWH Dieu qui a tenté David dans une chose mauvaise. D'ailleurs tu l'énonces toi-même, c'est Satan.
Dois-je te rappeller Jean 8:44 ?
Et la TMN ici respecte le sens, sauf que tu ne le supportes pas. La question c'est pourquoi ?
As-tu bien compris Isaïe 45:7 ? Parce que tu sous entends non pas que YHWH pourrait être à l'origine du mal mais qu'il serait l'Origine du mal.
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 mai20, 08:30
Message : prisca a écrit : 12 mai20, 07:47Tu as raison.
Tu es ancré trop dans le mensonge et l'erreur d'appréciation des textes
Parle pour toi et commence donc par cesser de prendre tes rêves pour des réalités. Tu n'es pas du tout ce que tu prétends être, car du point de vue biblique, il n'y a pas la moindre raison pour ça.
prisca a écrit : 12 mai20, 07:47il faudrait que tu montes une thèse pour que nous discutions ensemble.
Parce que donner ton point de vue comme s'il s'agissait d'un fait indiscutable venant d'une prétendue envoyée de Dieu, tu appelles ça discuter ? Moi pas !
prisca a écrit : 12 mai20, 07:47Sous peu tu seras fixé.
Te concernant, je suis déjà fixé.
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 mai20, 09:02
Message : 
Auteur : prisca
Date : 12 mai20, 09:30
Message :
si si
Romains 8:16
L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 mai20, 11:30
Message : RT2 a écrit : 12 mai20, 08:18
homere, tu perds les pédales.
L'auteur du livre a écrit sous inspiration divine. Rien ne te permet de déduire que c'est YHWH Dieu qui a tenté David dans une chose mauvaise. D'ailleurs tu l'énonces toi-même, c'est Satan.
C'est pourtant Yhwh qui oblige le pharaon à résister à Moïse.
Auteur : RT2
Date : 12 mai20, 11:49
Message : Saint Glinglin a écrit : 12 mai20, 11:30
C'est pourtant Yhwh qui oblige le pharaon à résister à Moïse.
Pas vraiment, par exemple Pharaon n'a-t-il pas été mis en garde par ses prêtres magiciens "c'est le doigt de Dieu" ? Il a passé outre n'est-ce pas l'avertissement même de sa caste religieuse.
Et qu'est ce qui a obligé Pharaon à vouloir après avoir libéré les hébreux à vouloir les poursuivre ? Dieu ? un peu de sérieux, il n'a pas supporté que ses esclaves puissent s'affrranchir, d'autant que les dit esclaves avaient quelque chose en commun, je te laisse deviner quoi, vu que Moïse en parle.
Auteur : homere
Date : 12 mai20, 20:22
Message : a écrit :L'auteur du livre a écrit sous inspiration divine. Rien ne te permet de déduire que c'est YHWH Dieu qui a tenté David dans une chose mauvaise. D'ailleurs tu l'énonces toi-même, c'est Satan.
RT2,
Êtes-vous capable de lire un texte et de le comprendre ?
Vous refusez d'accepter que c'est le TEXTE (inspiré selon vous), lui-même, qui indique que c'est Yhwh qui a incité David au dénombrement, 2 Samuel 24, 1-2 ; attribue l'initiative de ce geste à Yhwh. L'auteur du livre de Samuel n'y voyait pas d'inconvénient : Dieu avait mis David à l'épreuve, David avait failli, David devait être puni. Par contre, le "Chroniste" a-trouvé insupportable, l'idée que Dieu semble inciter David à commettre une action pour laquelle il le punira ensuite, en remplaçant "la colère du Seigneur" par "Satan", il cherche à décharger Dieu de toute responsabilité dans l'origine d'une action mauvaise. La TMN trahit le sens du texte.
a écrit :As-tu bien compris Isaïe 45:7 ? Parce que tu sous entends non pas que YHWH pourrait être à l'origine du mal mais qu'il serait l'Origine du mal.
RT2,
Savez-vous lire ?
Que dit le texte (pas moi) ?
Isaïe 45,7 : "Je forme la lumière et je crée l’obscurité, je suscite la paix et
je crée le malheur ; moi, Jéhovah, je fais toutes ces choses."
Que signifie pour VOUS la formule : "je crée le malheur" ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 mai20, 20:27
Message : RT2 a écrit : 12 mai20, 11:49
Pas vraiment, par exemple Pharaon n'a-t-il pas été mis en garde par ses prêtres magiciens "c'est le doigt de Dieu" ? Il a passé outre n'est-ce pas l'avertissement même de sa caste religieuse.
Ex 4.21 L'Éternel dit à Moïse: En partant pour retourner en Égypte, vois tous les prodiges que je mets en ta main: tu les feras devant Pharaon. Et moi, j'endurcirai son coeur, et il ne laissera point aller le peuple.
Et qu'est ce qui a obligé Pharaon à vouloir après avoir libéré les hébreux à vouloir les poursuivre ? Dieu ? un peu de sérieux, il n'a pas supporté que ses esclaves puissent s'affrranchir, d'autant que les dit esclaves avaient quelque chose en commun, je te laisse deviner quoi, vu que Moïse en parle.
Ex 14.4 J'endurcirai le coeur de Pharaon, et il les poursuivra; mais Pharaon et toute son armée serviront à faire éclater ma gloire, et les Égyptiens sauront que je suis l'Éternel. Et les enfants d'Israël firent ainsi.
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 mai20, 21:27
Message : prisca a écrit : 12 mai20, 09:30
si si
Romains 8:16
L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Mais, contrairement à ce que tu prétends, tu n'es pas plus conduite par Dieu que l'un ou l'autre d'entre nous. Il n'y a aucune raison que tu en saches plus que nous, et tes propos en sont la preuve.
Auteur : prisca
Date : 12 mai20, 22:19
Message : Jean Moulin a écrit : 12 mai20, 21:27
Mais, contrairement à ce que tu prétends, tu n'es pas plus conduite par Dieu que l'un ou l'autre d'entre nous. Il n'y a aucune raison que tu en saches plus que nous, et tes propos en sont la preuve.
Vous êtes tellement dans l'erreur, pas faute à vous, car privés du Saint Esprit vous êtes à chercher la vérité par vos propres moyens, à savoir votre propre intelligence, tandis que moi, je ne fais aucun effort de réflexion, j'ai en esprit toute la vérité révélée, mais elle est tellement loin de vos pensées, et comme vous êtes majoritaires par rapport à moi, seule, vous donnez du poids au nombre, car plus vous vous dites nous sommes nombreux à penser plus ou moins pareillement, plus nous avons une propension à penser que prisca est celle qui est plus loin de la vérité.
Pourquoi vous n'avez pas reçu l'Esprit Saint.
Juste vous changez d'avis et DIEU vient vers vous.
Vous dites que Dieu a accablé Jésus des péchés des hommes qui eux en contrepartie s'en trouvent disculpés car incapables d'eux mêmes d'obéir aux Lois donc puisqu'ils ne sont pas capables d'obéir aux Lois, Dieu ne demande plus qu'il soit obligatoire d'obéir aux Lois pour en échange avoir le Salut, les péchés qui découlent de l'inobservation des Lois sont bien là, comme tuer, voler etc.... mais ne constituent plus une entrave pour aller au Ciel puisque Jésus a pris sur lui tous les péchés qui sont la conséquence directe de la transgression aux Lois "ne pas tuer" ; "ne pas voler".
C'est faux car il y a plein de noms de blasphème que je n'énumère pas car la page n'y suffirait pas.
Donc comme vous ne rendez pas Gloire à Dieu Dieu vous laisse tels que vous êtes, à savoir sans recevoir l'Esprit Saint.
C'est ciblé, c'est ce que j'écris ci avant, et il vaut mieux que vous réfléchissiez à cela, car tout le reste n'est qu'accessoire.
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 mai20, 22:41
Message : prisca a écrit : 12 mai20, 22:19
Vous êtes tellement dans l'erreur, pas faute à vous, car privés du Saint Esprit vous êtes à chercher la vérité par vos propres moyens, à savoir votre propre intelligence, tandis que moi, je ne fais aucun effort de réflexion, j'ai en esprit toute la vérité révélée, mais elle est tellement loin de vos pensées
Le problème c'est que ta prétendue vérité révélée est encore plus loin de la Bible.
Auteur : prisca
Date : 13 mai20, 00:22
Message : Jean Moulin a écrit : 12 mai20, 22:41
Le problème c'est que ta prétendue vérité révélée est encore plus loin de la Bible.
Détrompe toi.
Le Chemin, la Vérité est loin de ce que tu as pu entendre jusqu'à présent.
Pour mettre un terme à toute cette mascarade car le problème vient du catholicisme qui a posé une mauvaise fondation et depuis lors l'homme est en proie de satan, Jésus revient pour juger le prince de ce monde et le jeter dans l'étang de feu, donc si tout était pour le mieux dans le meilleur des mondes et que vous étiez dans la vérité il n'y aurait pas eu une fin qui se profile de cette façon Jean Moulin.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 mai20, 01:19
Message : Il n'y a pas d'étang de feu dans l'AT. Donc celui de l'Apocalypse vient d'une faute de copie.
Auteur : prisca
Date : 13 mai20, 01:46
Message : Saint Glinglin a écrit : 13 mai20, 01:19
Il n'y a pas d'étang de feu dans l'AT. Donc celui de l'Apocalypse vient d'une faute de copie.
Non ce ne sont pas des joncs qui sont plantés là en attendant que sir Glinglin vienne les cueillir.
Auteur : Jean Moulin
Date : 13 mai20, 03:15
Message : prisca a écrit : 13 mai20, 00:22
Détrompe toi.
Inutile de dire ça. Je sais de quoi je parle.
prisca a écrit : 13 mai20, 00:22
Le Chemin, la Vérité est loin de ce que tu as pu entendre jusqu'à présent.
Il n'est pas question de ce que j'ai pu entendre jusqu'à présent, mais du fait que ton discours est en contradiction avec la Bible.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 mai20, 04:16
Message : prisca a écrit : 13 mai20, 01:46
Non ce ne sont pas des joncs qui sont plantés là en attendant que sir Glinglin vienne les cueillir.
Tu n'y connais rien.
Auteur : prisca
Date : 13 mai20, 04:35
Message :
Il ne s'agit pas pour toi de la mer de joncs ? Me trompe je ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 mai20, 04:46
Message : Tu t'y connais moins que moi en hébreu.
Auteur : prisca
Date : 13 mai20, 05:09
Message : Saint Glinglin a écrit : 13 mai20, 04:46
Tu t'y connais moins que moi en hébreu.
Tu vas apprendre à un singe à faire la grimace ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 mai20, 06:12
Message : Et visiblement tu ne connais pas bien le français non plus.
Auteur : medico
Date : 13 mai20, 06:45
Message : philippe83 a écrit : 11 mai20, 21:14
Bonjour Jean Moulin,
Après des mois de recherches biblique car je sais que ce point te tenait à coeur et semblait t'attrister, je viens de trouver deux versets qui méritent le détour pour le sens du choix de 'on' à la place de 'il' dans 2 Samuel 24:1. En fait ce qui manquait c'est de trouver à travers l'hébreu similaire de ce passage des textes EN DEHORS de la TMN qui faisaient le choix d'un "on" et non du "il" ailleurs, pour ainsi établir que la traduction du pronom indéfini "on", n'était pas un manquement à la compréhension du texte en 2 Samuel 24:1.
Et j'ai trouvé le cas similaire dans les deux versets suivants:
Nahum 3:3 " On (heb litt 'ils') trébuche sur les cadavres"
Esaie 9:19" On taille à droite...."
Bien sur d'autres versions font inversement le choix de "il" mais il semble qu'elles soient moins nombreuses dans les deux versets ci-dessus que celles qui font le choix de "On".
Donc le choix de la TMN peut être minoritaire mais il n'est pas faux pour autant.
J'espère Jean Moulin que cette petite approche t'aura aider tant soit peu.
merci de tes recherches.
a+
Auteur : RT2
Date : 13 mai20, 09:27
Message : Saint Glinglin a écrit : 13 mai20, 01:19
Il n'y a pas d'étang de feu dans l'AT. Donc celui de l'Apocalypse vient d'une faute de copie.
et l'existence du dragon à 7 têtes avec 7 cornes c'est aussi une faute de copie ?
Tu sais le nom du livre se retrouve dans le verset 1 de son premier chapitre : Révélation.
Auteur : Jean Moulin
Date : 13 mai20, 09:45
Message : medico a écrit : 13 mai20, 06:45philippe83 a écrit : ↑
mar. mai 12, 2020 3:14 am
Bonjour Jean Moulin,
Après des mois de recherches biblique car je sais que ce point te tenait à coeur et semblait t'attrister, je viens de trouver deux versets qui méritent le détour pour le sens du choix de 'on' à la place de 'il' dans 2 Samuel 24:1. En fait ce qui manquait c'est de trouver à travers l'hébreu similaire de ce passage des textes EN DEHORS de la TMN qui faisaient le choix d'un "on" et non du "il" ailleurs, pour ainsi établir que la traduction du pronom indéfini "on", n'était pas un manquement à la compréhension du texte en 2 Samuel 24:1.
Et j'ai trouvé le cas similaire dans les deux versets suivants:
Nahum 3:3 " On (heb litt 'ils') trébuche sur les cadavres"
Esaie 9:19" On taille à droite...."
Bien sur d'autres versions font inversement le choix de "il" mais il semble qu'elles soient moins nombreuses dans les deux versets ci-dessus que celles qui font le choix de "On".
Donc le choix de la TMN peut être minoritaire mais il n'est pas faux pour autant.
J'espère Jean Moulin que cette petite approche t'aura aider tant soit peu.
merci de tes recherches.
a+
Je peux savoir pour quelle raison tu as réédité ce post de philippe qui m'était adressé et auquel j'ai déjà répondu ?
Auteur : RT2
Date : 13 mai20, 10:50
Message : JM, pourquoi tu le prends pour toi ? C'est juste une manière de revenir au sujet.
Dsl mais tu n'es pas le centre du monde
Et les TJ ont parfaitement le droit de défendre la traduction de la TMN passée et présente.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 mai20, 11:25
Message : RT2 a écrit : 13 mai20, 09:27
et l'existence du dragon à 7 têtes avec 7 cornes c'est aussi une faute de copie ?
Tu sais le nom du livre se retrouve dans le verset 1 de son premier chapitre : Révélation.
Dn 7.19 Ensuite je désirai savoir la vérité sur le quatrième animal, qui était différent de tous les autres, extrêmement terrible, qui avait des dents de fer et des ongles d'airain, qui mangeait, brisait, et foulait aux pieds ce qui restait;
20 et sur les dix cornes qu'il avait à la tête, et sur l'autre qui était sortie et devant laquelle trois étaient tombées, sur cette corne qui avait des yeux, une bouche parlant avec arrogance, et une plus grande apparence que les autres.
21 Je vis cette corne faire la guerre aux saints, et l'emporter sur eux,
22 jusqu'au moment où l'ancien des jours vint donner droit aux saints du Très-Haut, et le temps arriva où les saints furent en possession du royaume.
Auteur : Jean Moulin
Date : 14 mai20, 04:20
Message : RT2 a écrit : 13 mai20, 10:50
JM, pourquoi tu le prends pour toi ?
Tout simplement parce que le message m'était adressé.
RT2 a écrit : 13 mai20, 10:50
C'est juste une manière de revenir au sujet.
Désolé, mais ça n'est pas la meilleure.
RT2 a écrit : 13 mai20, 10:50
Et les TJ ont parfaitement le droit de défendre la traduction de la TMN passée et présente.
Certes, mais c'est sans rapport avec la répétition du post.
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