Résultat du test :
Auteur : vic
Date : 30 sept.18, 00:29
Message : On examine souvent la cause et l'effet comme étant deux phénomènes différents .
C'est ce qui nous conduit à penser que la cause produit un effet .
Mais si la cause et l'effet étaient totalement différents , ils n'auraient aucun lien entre eux .
N'ayant aucun lien entre eux , la cause ne produirait pas d'effet .
ON peut en déduire que la cause et l'effet ne peuvent être ni identiques ni différents , et que prétendre que la cause produit un effet est à la fois vrai et faux . Tout cela ressemble fort au principe du zéro, du vide .
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 sept.18, 00:36
Message : vic a écrit :On examine souvent la cause et l'effet comme étant deux phénomènes différents .
C'est ce qui nous conduit à penser que la cause produit un effet .
Mais si la cause et l'effet étaient totalement différents , ils n'auraient aucun lien entre eux .
N'ayant aucun lien entre eux , la cause ne produirait pas d'effet .
ON peut en déduire que la cause et l'effet ne peuvent être ni identiques ni différents , et que prétendre que la cause produit un effet est à la fois vrai et faux . Tout cela ressemble fort au principe du zéro, du vide .
Vrai et faux en même temps... Hummm...
Si c'est vrai et faux en même temps, c'est qu'il y a un souci de définition ou de formulation.
. Auteur : vic
Date : 30 sept.18, 00:38
Message : j'minterroge a dit : Si c'est vrai et faux en même temps, c'est qu'il y a un souci de définition ou de formulation.
.
le zéro n'est pas vraiment un défaut de formulation . Il n'enlève rien et n'ajoute rien , comme ce qui est ni vrai ni faux à la fois .
Il y a une sorte d'indécidabilité dans la réponse , c'est tout .
Mais ça n'empêche pas la cause de produire un effet sur un plan seulement relatif .
Mais sur un plan absolu , la cause ne produit pas plus d'effet que pas .
Il n'y a pas plus production que non production de quoi que ce soit .
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 sept.18, 00:48
Message : j'minterroge a dit : Si c'est vrai et faux en même temps, c'est qu'il y a un souci de définition ou de formulation.
vic a écrit :le zéro n'est pas vraiment un défaut de formulation . Il n'enlève rien et n'ajoute rien , comme ce qui est ni vrai ni faux à la fois .
Il y a une sorte d'indécidabilité dans la réponse , c'est tout .
La proposition : "zéro n'enlève rien ni n'ajoute rien" est vraie, elle n'est pas à la fois vraie et fausse.
L'indécidabilité d'une proposition logique n'implique pas qu'elle soit à la fois vraie et fausse. L'indécidabilité d'une proposition logique signifie juste qu'il est impossible à partir le système logique dans lequel elle est formulée de déterminer sa vérité ou sa fausseté.
Il me semble que tu confondes indécidabilité et paradoxe.
(Un paradoxe logique est toujours dû à un problème de définition ou de formulation.)
. Auteur : vic
Date : 30 sept.18, 00:56
Message : J'minterroge a dit : La proposition : "zéro n'enlève rien ni n'ajoute rien" est vraie, elle n'est pas à la fois vraie et fausse.
non, elle est à la fois vraie et fausse puisque le zéro est un chiffre posé conventionnellement , il n'a pas de réalité vraie ou fausse sur un plan absolu .
Ca n'a pas beaucoup de sens de poser une vérité conventionnelle comme étant absolument vraie ou même absolument fausse .
C'est un peu comme la cause ou l'effet , ce sont aussi des vérités conventionnelles ne l'oublions pas .
Pour moi tu sembles confondre monde conventionnel et monde réel . C'est sans doute ce qu'on peut critiquer dans l'univers mathématique ou logique , c'est d'oublier que le langage logique utilise et part de conventions et que les conventions sont un parti pris subjectif en quelques sortes , par commodité, et ne désigne pas forcément le monde réel .
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 sept.18, 01:33
Message : J'minterroge a dit : La proposition : "zéro n'enlève rien ni n'ajoute rien" est vraie, elle n'est pas à la fois vraie et fausse.
vic a écrit :non, elle est à la fois vraie et fausse puisque le zéro est un chiffre posé conventionnellement , il n'a pas de réalité vraie ou fausse sur un plan absolu .
Le concept de vérité et de fausseté ne vaut que dans est par un langage dans lequel sont énoncées des règles logiques.
Parler de vérité ou de fausseté en dehors d'un langage dans lequel sont formulées des assertions n'a aucun sens. Il n'y a pas de vérité ou de fausseté en dehors du langage.
vic a écrit :Ca n'a pas beaucoup de sens de poser une vérité conventionnelle comme étant absolument vraie ou même absolument fausse .
C'est ce que je dis.
Mais ça marche aussi pour les vérités objectives, ce sont des formulations langagières.
vic a écrit :C'est un peu comme la cause ou l'effet , ce sont aussi des vérités conventionnelles ne l'oublions pas .
Pour moi tu sembles confondre monde conventionnel et monde réel .
Je ne vois pas en quoi je confondrais l'un et l'autre. Au contraire pour ce que je dis, je distingue ce que je dis du réel en soi, du réel perçu et mentalement représenté, et enfin du réel formel abstrait. Ce que je dis est très clair.
vic a écrit :C'est sans doute ce qu'on peut critiquer dans l'univers mathématique ou logique , c'est d'oublier que le langage logique utilise et part de conventions et que les conventions sont un parti pris subjectif en quelques sortes , par commodité, et ne désigne pas forcément le monde réel .
Il en va de même pour ce qui est censé désigner le monde réel. Ça tu l'oublies ou l'ignores. Cela entraîne des confusions verbales entre réalités de types III, II et I.
. Auteur : vic
Date : 30 sept.18, 02:32
Message : J'minterroge a dit :Parler de vérité ou de fausseté en dehors d'un langage dans lequel sont formulées des assertions n'a aucun sens. Il n'y a pas de vérité ou de fausseté en dehors du langage
Voilà , rien n'est vrai ou faux . Seule la convention du langage qui est arbitraire peut sembler décider absolument et artificiellement de ce qui serait vrai plus que faux .
je n'ai rien dit d'autre .
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 sept.18, 07:02
Message : J'm'interroge a écrit :Parler de vérité ou de fausseté en dehors d'un langage dans lequel sont formulées des assertions n'a aucun sens. Il n'y a pas de vérité ou de fausseté en dehors du langage
vic a écrit :Voilà , rien n'est vrai ou faux .
En soi oui. Mais formellement, par le langage non. D'où la distinction, par le langage encore, de différents ordres de réalités. Car si tu dis que 2 + 2 = 3 est vrai et que 3 - 1 = 2 est faux parce qu'en soi rien n'est ni vrai ni faux, c'est n'importe quoi.
vic a écrit :Seule la convention du langage qui est arbitraire peut sembler décider absolument et artificiellement de ce qui serait vrai plus que faux .
je n'ai rien dit d'autre .
Euh, non, ce n'est pas vrai ce que tu dis. Tout n'est pas arbitraire dans le langage. Et l'on ne décide pas non plus arbitrairment ce qui est vrai ou faux.
Fais un petit tour par les maths tu le comprendras rapidement.
. Auteur : vic
Date : 30 sept.18, 22:12
Message : J'minterroge a dit : En soi oui
Oui en soi , il n'y a ni vrai ni faux dans le sens où en dehors de la convention on ne peut se prononcer sur ce qui est vrai ou faux . ON peut soupçonner donc que c'est la convention qui crée le vrai ou le faux , et que en dehors de toute convention , l'univers n'a aucune raison de donner un type de réponse en terme de vrai ou faux.
C'est donc l'homme qui semble induire la réponse vrai ou faux et pas l'univers .
Le langage est une convention , il découpe l'univers , les choses , de façon arbitraire .
Il ne faux pas confondre vérité et langage .
Si je te demande où se trouve le bas de la planète terre , ça ne veut rien dire puisque cette convention n'a pas été fixée .
Si l'humanité décide du bas et du haut de la planète terre , ça ne signifie pas pour autant que l'univers pense " ceci est le bas de la planète terre , ceci est vrai" .
On peut s'interroger sur le fait de savoir si c'est l'univers qui nous parle ou si ça n'est pas nous qui le faisons parler et dire , à travers le langage et la convention . Le scientifique ou le mathématicien font un métier où ils doivent affirmer que l'univers parle , parce que sinon ils seraient au chômage et c'est leur boulot de penser de cette manière . Ils ne sont pas neutres .
Mon avis est que l'homme a créé le langage mathématique par commodité ; et par confusion progressive a fini par inférer que l'univers pensait en terme mathématique et adhérait à ses conventions .
Si je pose comme convention que le bas de l'univers c'est dans telle direction , alors je vais en déduire que tout ce qui corrobore ce fait est vrai , et que tout ce qui ne corrobore pas ce fait est faux . Mais sur un plan de l'univers , cela ne veut strictement rien dire .Du reste , pourquoi l'univers devrait se mettre à corroborer nos langages et nos conventions ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 oct.18, 00:08
Message : J'm'interroge a écrit :En soi oui
vic a écrit :Oui en soi , il n'y a ni vrai ni faux dans le sens où en dehors de la convention on ne peut se prononcer sur ce qui est vrai ou faux . ON peut soupçonner donc que c'est la convention qui crée le vrai ou le faux , et que en dehors de toute convention , l'univers n'a aucune raison de donner un type de réponse en terme de vrai ou faux.
Faux.
vic a écrit :C'est donc l'homme qui semble induire la réponse vrai ou faux et pas l'univers .
Faux.
vic a écrit :Le langage est une convention , il découpe l'univers , les choses , de façon arbitraire .
Faux. Il y a du conventionnel dans le langage mais pas que.
vic a écrit :Il ne faux pas confondre vérité et langage .
Ce serait mieux en effet.
vic a écrit :Si je te demande où se trouve le bas de la planète terre , ça ne veut rien dire puisque cette convention n'a pas été fixée .
Le bas et le haut sont des concepts définis mutuellement relativement à un axe passant par le centre attractif de la Terre.
vic a écrit :Si l'humanité décide du bas et du haut de la planète terre , ça ne signifie pas pour autant que l'univers pense " ceci est le bas de la planète terre , ceci est vrai" .
Parler du bas de la terre est une expression qui n'a pas de sens, la Terre étant ronde. Mais que le rez de chaussez d'une maison normalement construite soit en un point bas de l'édifice relativement à sont toit est une vérité relative qui a un sens objectif, pour tout être normalement constitués sachant de quoi l'on parle.
vic a écrit :On peut s'interroger sur le fait de savoir si c'est l'univers qui nous parle ou si ça n'est pas nous qui le faisons parler et dire , à travers le langage et la convention .
On peut en effet se poser la question, cette question ayant du sens.
vic a écrit :Le scientifique ou le mathématicien font un métier où ils doivent affirmer que l'univers parle , parce que sinon ils seraient au chômage et c'est leur boulot de penser de cette manière . Ils ne sont pas neutres .
Faux.
Et je rappelle que le mathématicien ne s'occupe pas de l'univers.
vic a écrit :Mon avis est que l'homme a créé le langage mathématique par commodité ; et par confusion progressive a fini par inférer que l'univers pensait en terme mathématique et adhérait à ses conventions .
Dire que l'univers est mathématique ne signifie pas autre chose que les mathématiques sont un outil permettant de formuler des relations entre observations et entres mesures faites.
vic a écrit :Si je pose comme convention que le bas de l'univers c'est dans telle direction , alors je vais en déduire que tout ce qui corrobore ce fait est vrai , et que tout ce qui ne corrobore pas ce fait est faux . Mais sur un plan de l'univers , cela ne veut strictement rien dire .Du reste , pourquoi l'univers devrait se mettre à corroborer nos langages et nos conventions ?
Tu poses le problème à l'envers et en prenant pour base de ta réflexion une assertion dénuée de sens.
. Auteur : vic
Date : 01 oct.18, 00:52
Message : j'minterroge ,
Qui décide de donner un sens aux mathématiques , à la science et à l'univers ? L'univers , ou l'homme ?
L'homme peut il penser comme l'univers ? Et ensuite ayant pensé comme lui décider de ce qui est vrai ou faux ?
N'y a t'il pas une sorte d'anthropomorphisation de l'univers par les scientifiques ?
N'est il pas prétentieux que l'homme puisse prétendre penser comme l'univers et à la place de l'univers pour lui définir et lui attribuer un sens ?
Le monde conventionnel des scientifiques n'est il pas un paravent pour faire croire que la science est l'antithèse de la croyance ?
La science dans le fond ressemble à une sorte de foi qui pourrait être quelque chose comme : " Je peux penser comme l'univers , je peux prétendre parler en son nom , et etc ..." .
Si je pense que ma planète terre a un haut et un bas , il est normal que mes résultats de calculs corroborent que ma convention est juste , puisque c'est moi qui l'est décidé de façon à ce que l'univers pense comme mon idéal . Le monde idéal pour un scientifique c'est un univers qui éprouve un besoin d'être mesuré et qui se faisant épouse le même idéal que celui du scientifique . C'est beau quand même , quel mariage heureux ! Snif .
En fait , il est probable que les mathématiques corroborent dans ses résultats ce en quoi les ou les scientifiques croient, tout simplement . Et les conventions mathématiques ne sont peut être que des conventions de croyance , tout comme dans une religions on pose des dogmes comme vérité juste et l'on se félicité de pouvoir les vérifier . Si un nombre de personnes importantes ont foi en certains principes , alors cela deviendra une norme , et de là la norme deviendra une idée qui se fera passer pour une vérité que tout le monde peut vérifier , comme une vérité scientifique en fin de compte .Si tous les scientifiques croient en leur normes mathématiques et scientifique , alors il n'est pas étonnant qu'une norme de vérité qui se fait passer pour la vérité se fasse jour .Maintenant quel intêret ont ils d'y croire ? Parce que c'est plus commode pour mesurer .Mais ce besoin de mesurer rend l'idée de la science partiale . Parce que rien ne dit que le besoin de mesurer n'est pas propre à l'homme et concerne le besoin de l'univers .C'est là dans cette clé que se trouve un doute , dans l'idée que l'homme a besoin de faire parler l'univers , de mesurer , et pas forcément l'univers lui même de se mesurer et de se catégoriser . C'est là que peut se poser le dogme et l'anthropomorphisme .
Ce besoin de catégoriser , de se peser , de se mesurer , il faudra bien que le scientifique le trouve à l'univers , sinon il se pourrait bien qu'on découvre sa partialité non ? Et donc sa foi et sa croyance dans la mesure , pour décider de ce que l'univers n'est pas forcément et n'a pas besoin d'être . L'homme découvrira donc qu'il a attribué à l'univers ses propriétés à lui humaines , ses désirs à lui , ses propres projections en sommes .
Auteur : olma
Date : 01 oct.18, 03:18
Message : vic a écrit :On examine souvent la cause et l'effet comme étant deux phénomènes différents .
C'est ce qui nous conduit à penser que la cause produit un effet .
Mais si la cause et l'effet étaient totalement différents , ils n'auraient aucun lien entre eux .
N'ayant aucun lien entre eux , la cause ne produirait pas d'effet .
ON peut en déduire que la cause et l'effet ne peuvent être ni identiques ni différents , et que prétendre que la cause produit un effet est à la fois vrai et faux . Tout cela ressemble fort au principe du zéro, du vide .
le mot viDE ne l'est pas, et dans la pratique c'est juste un monde avec peut de pression. Si les ondes parcoure le vide c'est qu'il y a conduction.
en écrit le viDE est la vie de DE pour l'écriture
voyons si le mot vide est écrit dans la Bible. Rep. Oui.
et aVIDE en fait partie videR, éVIDEnt c'est pas pour comprendre que c'est rien. En d'autre termes il y a le sens caché du mot vide.
voyons si le mot vide est écrit dans le Coran, Rep, Oui trois versets avec le mot vide, le reste sont des éVIDEnce, éVIDEnt éVIDENte
VI seul représente des formes de vie pour l'écriture Biblique et Coranique en français
la causalité n'est qu'une forme de cause c'est a dire le parlé qui imite des ondes. La matière sous l'emprise de la chaleur est fait d'ondes nous savons ce que le soleil brûle, le Coran fait pareil mais l'indication, ou sa signature est transmise par les lettres dans un rime.
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 oct.18, 04:45
Message : vic a écrit :j'minterroge ,
Qui décide de donner un sens aux mathématiques , à la science et à l'univers ? L'univers , ou l'homme ?
L'homme est-il en dehors de l'univers ?
L'homme n'est-il pas un aspect de l'univers ?
Médite là dessus.
vic a écrit :L'homme peut il penser comme l'univers ? Et ensuite ayant pensé comme lui décider de ce qui est vrai ou faux ?
N'y a t'il pas une sorte d'anthropomorphisation de l'univers par les scientifiques ?
Penser comme l'univers ce serait comme penser comme tous les êtres pensants de l'univers.
Y-a-t-il des gens qui s'imaginent pouvoir penser comme pense l'univers ?
Ce serait un peu comme si un neurone se mettait à croire qu'il peut penser le cerveau car un partie de l'activité cognitive de ce dernier est traitée par lui.
vic a écrit :N'est il pas prétentieux que l'homme puisse prétendre penser comme l'univers et à la place de l'univers pour lui définir et lui attribuer un sens ?
Mais qui donc prétendrait une telle chose ?
La question du sens est un autre sujet encore autrement plus complexe. Qui ne se traite pas comme tu le fais.
vic a écrit :Le monde conventionnel des scientifiques n'est il pas un paravent pour faire croire que la science est l'antithèse de la croyance ?
Je ne sais pas à quoi tu réfères en disant ça. Faut pas confondre science et consensus ou conventions.
Tu reviens souvent avec cette histoire de convention comme si le fait que l'on utilise des conventions rendait conventionnelle la connaissance objective acquise.
- C'est ne rien comprendre à la science ni à la fonction ni aux propriétés du langage. Tu fais de grossiers amalgames.
vic a écrit :La science dans le fond ressemble à une sorte de foi qui pourrait être quelque chose comme : " Je peux penser comme l'univers , je peux prétendre parler en son nom , et etc ..." .
Non.
vic a écrit :Si je pense que ma planète terre a un haut et un bas....
Renseigne toi sur ce dont tu parles, car tu dis des âneries monstres.
. Auteur : vic
Date : 02 oct.18, 00:55
Message : J'minterroge ,
Tu ne fais aucune démonstration logique , tu ne donnes que ton avis de foi sur la science .
Quel intêret donc ?
Ca ne fait que démontrer le caractère religieux que tu lui portes .
J'minterroge a dit : Tu reviens souvent avec cette histoire de convention comme si le fait que l'on utilise des conventions rendait conventionnelle la connaissance objective acquise.
Oui parce que la science confond convention et réalité .
Elle décide arbitrairement que le scientifique peut se mettre à la place de l' univers et penser en son nom .
C'est idéologique .
Et cela est instauré par tout un tas de conventions qui masquent les choses et qui font progressivement passer des conventions du langage comme de la réalité . Par exemple , l'univers n'a aucune raison de comprendre ou de penser en terme de mathématique et de découper sa compréhension de lui même de cette manière . C'est l'homme qui le fait , l'univers lui on le fait parler , on lui fait dire etc ...
Dans le fond , ça me fait assez penser aux religieux qui interprètent un texte religieux et qui font dire à leur dieu ce qu'ils pensent eux même en son nom .En réalité c'est probablement pas leur dieu qu'ils décrivent mais un fantasme idéologique , leurs propres projections mentales sur lui .
Je ne vois pas de différence fondamentale entre science et anthropomorphisme .Comme je ne vois pas de différence fondamentale entre théïsme et anthropomorphisme .
On sait tous très bien qu'en réalité , quand on parle de réalité ultime , se pose une vide de représentation , qu'on soit religieux , scientifique , athée , c'est pareil , même résultat . On en revient les mains vides . Tout le reste n'est qu'un feuilleton imaginatif provenant d'un pari désespéré .
Et quand on ne connait pas la réalité ultime alors on ne peut pas prouver que la logique qu'on utilise est vrai plus que fausse , on ne peut que l'imaginer c'est tout . La science c'est un peu le couteau qui cherche à se couper lui même . La science peut elle se démontrer elle même , si elle ne possède pas la réalité ultime ? Elle ne peut que se donner un statut supérieur en terme de vérité , comme une religion le ferait , rien de plus .
J'minterroge a dit : Penser comme l'univers ce serait comme penser comme tous les êtres pensants de l'univers.
Est ce possible ?
Tu mets la méditation hors jeu en science et pourtant ce que tu décris ressemble bien plus à une expérience mystique qu'a de la science non ?
Auteur : l_leo
Date : 02 oct.18, 06:09
Message : vic a écrit :non, elle est à la fois vraie et fausse puisque le zéro est un chiffre posé conventionnellement , il n'a pas de réalité vraie ou fausse sur un plan absolu .
Bonjour,
Dans la Genèse hébraïque, mère de toutes les traductions, l'énumération débute avec Un. Les nombres sont écrits en lettres et non en chiffres, soit AHD pour Un.
L'absence, le vide, le néant, le zéro arabe n'existent pas, la notion d'espace intérieur, oui. Celle-ci est exprimée d'abord par le terme Principe (In Principio, dans le Principe), cause première, puis par Bohu, (Tohu bohu), dans lequel les choses, la "terre" existerait en puissance contingente d'être (tohu) dans une puissance d'être (bohu); l'exemple suivant permet d'éclairer ce concept: le mouvement vibratoire du sol (l'effet) lors d'un séisme est contingent (qui arrive, mais pas nécessairement) - dépend de l'onde intérieure terrestre.
Auteur : vic
Date : 02 oct.18, 06:33
Message : Léo a dit : L'absence, le vide, le néant, le zéro arabe n'existent pas,
Le néant n'est que la négation de tout , de l'existence et de l'inexistence .
En cela , il n'est rien de spécial .
Ce sont les occidentaux qui ont imaginé que le néant était l'antithèse de la vie ou de l'existence .
Hors déjà , le néant ça ne peut pas être complètement rien puisque c'est un concept .
Les orientaux avec l'idée du vide du Tao ou du vide dans le bouddhisme ( vacuité ) n'ont jamais donné une définition du vide correspondant au néant des occidentaux .
Il faut s'enlever ça de la tête , le vide des orientaux n'a pas de rapport avec le néant des occidentaux .
Auteur : l_leo
Date : 02 oct.18, 09:26
Message : Votre citation est tronquée.
"Dans la Genese hebraïque ... L'absence, le vide, le néant, le zéro arabe n'existent pas, la notion d'espace intérieur*, oui".
De fait votre argumentation se situe sans doute involontairement hors la zone géographique suggérée (Le Proche-Orient)
Pour mémoire, le zéro arabe a été introduit 1400 ans après la rédaction de la Genèse en écriture hébraïque, le lien historique cette utilisation et un concept "biblique" hébraïque se semble pas établi.
Auteur : vic
Date : 02 oct.18, 22:26
Message : l_leo a écrit :Votre citation est tronquée.
"Dans la Genese hebraïque ... L'absence, le vide, le néant, le zéro arabe n'existent pas, la notion d'espace intérieur*, oui".
De fait votre argumentation se situe sans doute involontairement hors la zone géographique suggérée (Le Proche-Orient)
Pour mémoire, le zéro arabe a été introduit 1400 ans après la rédaction de la Genèse en écriture hébraïque, le lien historique cette utilisation et un concept "biblique" hébraïque se semble pas établi.
je n'ai fait aucune citation , donc rien n'est tronqué , sauf dans votre imaginaire .
Que vient faire l'histoire de la genèse hébraÏque , et l'histoire du zéro dans l'histoire , c'est totalement hors sujet .
Je n'ai jamais parlé du chiffre zéro dans l'histoire , ça aurait été complètement hors sujet .
On a l'impression que vous traitez complètement un autre sujet , et que vous n'avez pas lu une seule ligne du sujet posté .
Vous êtes complètement à l'ouest là .
A mon avis vous venez simplement pour troller ce sujet , ça en donne clairement l'impression .
Auteur : l_leo
Date : 02 oct.18, 22:56
Message : vic a écrit :
Vous êtes complètement à l'ouest là .
A mon avis vous venez simplement pour troller ce sujet , ça en donne clairement l'impression .
Sauf erreur de ma part, ce forum n'est pas consacré à la physique, les idées émises doivent être en rapport avec les idées de creation dans les différentes cosmogonies.
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 oct.18, 23:13
Message : vic a écrit :J'minterroge ,
Tu ne fais aucune démonstration logique , tu ne donnes que ton avis de foi sur la science .
Quel intêret donc ?
Ca ne fait que démontrer le caractère religieux que tu lui portes .
Non c'est toi qui dis des âneries montrant que tu ne maîtrises pas le sujet, donnant un avis basé sur ce que tu crois avoir compris de la science.
Ceci dit tu es excusable car on lit et entend effectivement très souvent des âneries monumentales dans les revues de vulgarisations, communiqués et colloques, propos en rien scientifiques. Mais ce n'est pas de ça que tu parles.
J'minterroge a dit : Tu reviens souvent avec cette histoire de convention comme si le fait que l'on utilise des conventions rendait conventionnelle la connaissance objective acquise.
vic a écrit :Oui parce que la science confond convention et réalité .
Non.
Quand un physicien parle de particules, si c'est bien là une convention de langage, il ne s'imagine pas que ce qu'il désigne comme tel est une petite boule dure en réalité ou un truc du genre... Encore une fois la vulgarisation fait beaucoup de tort à la science.
Après, il y a toujours des gens qui s'imaginent qu'il existe des "trous noirs", même des astrophysiciens y croient ! Mais ce n'est pas très scientifique...
Un physicien sait normalement que le réel ne se réduit pas à des formules mathématiques, cela dit : certaines relations objectives entres phénomènes peuvent très bien être formulées et ce ne sera ni n'importe quoi, ni quelque chose d'uniquement conventionnel pour autant. Le croire serait une erreur.
vic a écrit :Elle décide arbitrairement que le scientifique peut se mettre à la place de l' univers et penser en son nom .
C'est idéologique .
Non, ce n'est que ton regard. Ceux qui prétendent cela ont beau avoir des diplômes et des titres leur permettant de se faire passer pour des scientifiques, ils font mal leur job. Tu confonds science et discours de vulgarisation ou âneries dans le discours de scientifiques qui s'écartent justement de la démarche scientifique et de ce qu'il est permis d'affirmer en bonne science.
vic a écrit :Et cela est instauré par tout un tas de conventions qui masquent les choses et qui font progressivement passer des conventions du langage comme de la réalité .
Oui, mais là la science n'est pas en cause. C'est ce que produit la vulgarisation scientifique, la mauvaise en tout cas.
vic a écrit :Par exemple , l'univers n'a aucune raison de comprendre ou de penser en terme de mathématique et de découper sa compréhension de lui même de cette manière . C'est l'homme qui le fait , l'univers lui on le fait parler , on lui fait dire etc ...
Tu tu mélanges plusieurs choses et en tire des conclusions fausses :
- 1° : S'il existe une pensée et des êtres qui pensent de telle ou telle manière, c'est que l'univers pense aussi de telle ou telle manière, rien ne lui étant extérieur.
- 2° : Si l'univers pense ainsi cela ne veut pas dire qu'il ne pense qu'ainsi.
- 3° : Après on peut s'imaginer tout et n'importe quoi au sujet de l'univers, donner dans l'anthropomorphisme, mais c'est une autre problématique.
vic a écrit :Dans le fond , ça me fait assez penser aux religieux qui interprètent un texte religieux et qui font dire à leur dieu ce qu'ils pensent eux même en son nom .En réalité c'est probablement pas leur dieu qu'ils décrivent mais un fantasme idéologique , leurs propres projections mentales sur lui .
Tu as raison, de prétendus scientifiques sont comme ça, de vrais religieux dogmatiques. Je suis le premier à le dire et je dis même qu'ils sont nombreux dans ce cas.
vic a écrit :Je ne vois pas de différence fondamentale entre science et anthropomorphisme .Comme je ne vois pas de différence fondamentale entre théïsme et anthropomorphisme .
Ça c'est parce que tu parles d'autre chose que de la science. Faut pas confondre la science avec ce que l'on décrit parfois comme étant de la science mais qui n'en est pas en vrai.
vic a écrit :On sait tous très bien qu'en réalité , quand on parle de réalité ultime , se pose une vide de représentation , qu'on soit religieux , scientifique , athée , c'est pareil , même résultat . On en revient les mains vides . Tout le reste n'est qu'un feuilleton imaginatif provenant d'un pari désespéré .
Non, c'est inexacte. Une connaissance objective est possible, mais comme je ne cesse de le répéter : elle est d'ordre formelle, c'est-à-dire : d'ordre III, alors que la réalité fondamentale est d'ordre I, inaccessible à la représentation. Ça aussi je ne cesse de le répéter.
C'est une erreur de penser qu'un bouddhiste ferait mieux que la scientifique respectueux de la science pour parler des réalités d'ordre I.
vic a écrit :Et quand on ne connait pas la réalité ultime alors on ne peut pas prouver que la logique qu'on utilise est vrai plus que fausse , on ne peut que l'imaginer c'est tout .
Un bouddhiste et même un bouddha ne peut que s'imaginer connaître la réalité fondamentale (réalités d'ordre I), il ne s'en fera au mieux que des représentations (réalités d'ordre II) ou des concepts à travers ce qu'il en exprimera par les mots (réalités d'ordre III).
vic a écrit :La science c'est un peu le couteau qui cherche à se couper lui même .
Non, ça c'est le bouddhisme (entre autres).
vic a écrit :La science peut elle se démontrer elle même , si elle ne possède pas la réalité ultime ? Elle ne peut que se donner un statut supérieur en terme de vérité , comme une religion le ferait , rien de plus .
"Posséder la réalité ultime" est une expression qui ne veut rien dire.
J'minterroge a dit : Penser comme l'univers ce serait comme penser comme tous les êtres pensants de l'univers.
vic a écrit :Est ce possible ?
Ce n'est pas possible, sauf pour l'univers. Mais en soi il n'y a que le jeu des possibles permettant une multitude de pensées et d'expériences conscientes.
vic a écrit :Tu mets la méditation hors jeu en science et pourtant ce que tu décris ressemble bien plus à une expérience mystique qu'a de la science non ?
Nul ne peut expérimenter le réel fondamental (qui est d'ordre I), ni le connaître à proprement parler. Mais on peut en formuler des vérités (d'ordre III).
Je ne mets pas hors jeu la méditation. Mais son rôle n'est pas de connaître le réel fondamental. Cela lui est aussi impossible qu'à la science.
. Auteur : vic
Date : 03 oct.18, 01:23
Message : Léo a dit : Sauf erreur de ma part, ce forum n'est pas consacré à la physique, les idées émises doivent être en rapport avec les idées de creation dans les différentes cosmogonies.
Ce forum est un forum athée , la science n'y est pas exclue .En outre tu es parfaitement hors sujet , tu ne traites absolument rien du sujet posé .Pour ton argument , un forum athée n'a aucune obligation de traiter des superstitions en tout genre , je ne comprends pas ce que tu nous racontes .Pourquoi un athée serait il obligé de voir le monde à travers le prisme chrétien ? C'est ce que tu nous exposes , c'est grotesque .Tu n'as aucunement le droit d'imposer aux non croyants que nous sommes tes croyances ou superstitions insipides .
Auteur : Inti
Date : 03 oct.18, 01:34
Message : l_leo a écrit :Sauf erreur de ma part, ce forum n'est pas consacré à la physique, les idées émises doivent être en rapport avec les idées de creation dans les différentes cosmogonies.
On parle de vide et causalité. La nature a horreur du vide. Même les athées. Ils sont capables de faire du sens sur le non sens de l'univers et croire que de parler et supputer sur les lois physiques d'organisation de la matière c'est faire de la physique sans recourir à la philosophie.
Science et philosophie. Personne n'y échappe. Pas même les plus sceptiques.
Auteur : vic
Date : 03 oct.18, 01:42
Message : Inti a dit : La nature a horreur du vide
Justement les discours des physiciens actuels disent l'inverse , que la nature , c'est principalement du vide .
C'était Aristote qui prétendait que la nature a horreur du vide .
Ensuite ; "la nature a horreur du vide" c'est anthropomorphique , puisque ce sont les humains qui n'aiment pas le vide qui projettent leur avis sur la nature elle même et ce qu'elle en pense .
Je dirais que les orientaux ne détestent pas l'idée du vide , que l'on retrouve dans l'idée du Tao ou du bouddhisme .
Ce dégoût du vide concerne plutôt la culture occidentale , les religions chrétienne , musulmanes , judaÏques .
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 oct.18, 01:44
Message : Le vide n'existe pas, c'est un concept creux. La vacuité par contre (la bouddhique), bien que ce soit également quelque chose de conceptuel, est un concept qui a du sens philosophiquement et scientifiquement parlant.
.
Auteur : Inti
Date : 03 oct.18, 01:47
Message : vic a écrit :Justement les discours des physiciens actuels disent l'inverse , que la nature , c'est principalement du vide .
C'était Aristote qui prétendait que la nature a horreur du vide .
Le vide, c'est le fond qui crée la forme. Faut pas nier la forme pour ne voir et sublimer le vide. Nier la réalité physique pour le "vide quantique". Nier la matière pour ne tenir pour vrai que l'énergie.
Auteur : vic
Date : 03 oct.18, 01:48
Message : J'm'interroge a écrit :Le vide n'existe pas, c'est un concept creux. La vacuité par contre (la bouddhique), bien que ce soit également quelque chose de conceptuel, est un concept qui a du sens philosophiquement et scientifiquement parlant.
.
Le vide et la vacuité c'est la même chose , prends ton dico .
Le vide bouddhique n'a pas de sens ou pas philosophiquement ou scientifiquement parlant .
Le vide, c'est le fond qui crée la forme. Faut pas nier la forme pour ne voir et sublimer le vide. Nier la réalité physique pour le "vide quantique". Nier la matière pour ne tenir pour vrai que l'énergie.
Tu es dans le sens d'interprétation du vide occidental .
Dans l'interprétation orientale , le vide n'est rien de spécifique ou pas , et ne s'oppose pas ou non à quelque chose d'autre.
Par exemple , dans le bouddhisme on parle souvent de karma ( loi de cause à effet , causalité ) . Hors il est dit que le karma est vacuité . Cela veut dire que la cause est ni identique ni différente de l'effet , ce qui explique que sa nature est vide .
Auteur : Inti
Date : 03 oct.18, 02:07
Message : vic a écrit :Tu es dans le sens d'interprétation du vide occidental .
Dans l'interprétation orientale , le vide n'est rien de spécifique ou pas , et ne s'oppose pas ou non à quelque chose d'autre.
Par exemple , dans le bouddhisme on parle souvent de karma ( loi de cause à effet , causalité ) . Hors il est dit que le karma est vacuité . Cela veut dire que la cause est ni identique ni différente de l'effet , ce qui explique que sa nature est vide
Encore une fois...tu ne réfléchis pas avec moi. Tu me ressors ton petit catéchisme bouddhiste bien formaté. Tu as le même réflexe que le judeo chrétien avec ses citations évangéliques. Inutile de poursuivre...
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 oct.18, 02:20
Message : J'm'interroge a écrit :Le vide n'existe pas, c'est un concept creux. La vacuité par contre (la bouddhique), bien que ce soit également quelque chose de conceptuel, est un concept qui a du sens philosophiquement et scientifiquement parlant.
vic a écrit :Le vide et la vacuité c'est la même chose , prends ton dico .
Non. Le vide c'est absence que quelque chose, la vacuité est un concept bouddhique différent.
vic a écrit :Le vide bouddhique n'a pas de sens ou pas philosophiquement ou scientifiquement parlant .
Si le vide bouddhique n'a pas de sens philosophiquement ou scientifiquement parlant, c'est que c'est un concept creux.
Le vide, c'est le fond qui crée la forme. Faut pas nier la forme pour ne voir et sublimer le vide. Nier la réalité physique pour le "vide quantique". Nier la matière pour ne tenir pour vrai que l'énergie.
C'est qui qui dit ça ?
. Auteur : olma
Date : 06 oct.18, 22:34
Message : vic a écrit :non, elle est à la fois vraie et fausse puisque le zéro est un chiffre posé conventionnellement , il n'a pas de réalité vraie ou fausse sur un plan absolu .
l_leo a écrit :
Bonjour,
Dans la Genèse hébraïque, mère de toutes les traductions, l'énumération débute avec Un. Les nombres sont écrits en lettres et non en chiffres, soit AHD pour Un.
L'absence, le vide, le néant, le zéro arabe n'existent pas, la notion d'espace intérieur, oui. Celle-ci est exprimée d'abord par le terme Principe (In Principio, dans le Principe), cause première, puis par Bohu, (Tohu bohu), dans lequel les choses, la "terre" existerait en puissance contingente d'être (tohu) dans une puissance d'être (bohu); l'exemple suivant permet d'éclairer ce concept: le mouvement vibratoire du sol (l'effet) lors d'un séisme est contingent (qui arrive, mais pas nécessairement) - dépend de l'onde intérieure terrestre.
Bonjour l_leo,
Cela peut aussi s'appliquer en langue française chaque mot écrit est une matière, même s'il est invisible.
la Bible et le Coran ne parle que de nombre, pas de chiffre, parce que le nombre est aussi sa position, et est une composition et pour le nombre c'est des nombre même au singulier car le pluriel a une autre signification, il permet un repport et parfois une transformation.
bien que tu as parfaitement raison, aussi pourquoi le mot
vides est écrit dans 4 versets ?
14.43. Ils courront [suppliant], levant la tête, les yeux hagards et les coeurs
vides.
28.10.Et le coeur de la mère de Moïse devient
vides. Peu s'en fallut qu'elle ne divulguât tout, si Nous n'avions pas renforcé son coeur pour qu'elle restât du nombre des croyants.
27.48.Et il y avait dans la
vides un groupe de neuf individus qui semaient le désordre sur terre et ne faisaient rien de bon.
28.10.Et le coeur de la mère de Moïse devient
vides. Peu s'en fallut qu'elle ne divulguât tout, si Nous n'avions pas renforcé son coeur pour qu'elle restât du nombre des croyants.
Bien à toi !
Auteur : l_leo
Date : 08 oct.18, 04:55
Message : olma a écrit :
Bonjour l_leo,
bien que tu as parfaitement raison, aussi pourquoi le mot vides est écrit dans 4 versets ?
14.43. Ils courront [suppliant], levant la tête, les yeux hagards et les coeurs vides.
28.10.Et le coeur de la mère de Moïse devient vides. Peu s'en fallut qu'elle ne divulguât tout, si Nous n'avions pas renforcé son coeur pour qu'elle restât du nombre des croyants.
27.48.Et il y avait dans la vides un groupe de neuf individus qui semaient le désordre sur terre et ne faisaient rien de bon.
28.10.Et le coeur de la mère de Moïse devient vides. Peu s'en fallut qu'elle ne divulguât tout, si Nous n'avions pas renforcé son coeur pour qu'elle restât du nombre des croyants.
Bien à toi !
Bonjour Olma,
Désolé,
Il s'agit là de traductions issues de la Genèse hors proprement dite. En effet l''acte créatif-génésiaque cosmogonique débute au chapitre Aleph ou A: qui dans son acception hiéroglyphique, caractérise l'unité, le point central, le principe abstrait d'une chose. Employé comme signe, il exprime la puissance, la stabilité, la continuité comme idées du principe et se clôt au chapitre Yod (I ou J): ce caractère est le symbole de la toute puissance manifestée, l'agrégation, la tangibilité.
Le vide n'apparaît pas ici.
La suite du texte dit Genèse, les chapitres 11 à 26, semble avoir été ajoutée pour justifier une filiation d'un peuple s'estimant élu.
Auteur : vic
Date : 08 oct.18, 06:01
Message : j'minterroge a dit : Si le vide bouddhique n'a pas de sens philosophiquement ou scientifiquement parlant, c'est que c'est un concept creux.
je n'ai pas dit que le vide bouddhiste n'avait pas de sens philosophiquement parlant , tu ne lis pas ce que j'écris .
J'ai dit que le vide bouddhiste n'avait
pas de sens ou pas philosophiquement parlant .
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste" (« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza ).
En sommes , dans le bouddhisme , il n'existe que des potentialités d'existence .
C'est disons l'illusion qui nous fait croire à l'être ou au non être , à l'existence ou à la non existence d'un phénomène .
"Le passé est mort , le futur n'est pas encore né , et le présent ne dure pas . Comment un moi pourrait il exister comme une fleur suspendue dans le ciel entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore ? " Mathieu Ricard .
Donc oui dans le bouddhisme il n'y a pas existence ou non existence d'un phénomène , il n'existe que des potentialités d'existence .
C'est du reste pour cette raison que la réponse à la question de l'origine est comme vide pour eux .
Il n'y a dans cette tradition contemplative ni être ni non être , et donc la question d'un créateur de l'être n'a pas beaucoup de sens pour un bouddhiste .
Auteur : l_leo
Date : 08 oct.18, 20:07
Message : Du maniere étendue la cause et l'effet se résumeraient ils à un vide contemplatif vécu comme une potentialité d'existence ?
Ps. Pour vivre il suffit donc de tendre sa gamelle à qui voudra bien la remplir.
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 oct.18, 00:00
Message : @ vic,
Le problème vic, c'est qu'on ne défini pas un concept négativement sauf s'il est la négation d'un concept définit positivement, donc pas par X n'est ni A ni non A, n'est ni B ni non B, ni C ni non C, etc.
vic a écrit :En sommes , dans le bouddhisme , il n'existe que des potentialités d'existence .
C'est disons l'illusion qui nous fait croire à l'être ou au non être , à l'existence ou à la non existence d'un phénomène .
"Le passé est mort , le futur n'est pas encore né , et le présent ne dure pas . Comment un moi pourrait il exister comme une fleur suspendue dans le ciel entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore ? " Mathieu Ricard .
Et pourtant il apparaît bien des fleurs, même qu'une botanique est possible !
vic a écrit :Donc oui dans le bouddhisme il n'y a pas existence ou non existence d'un phénomène , il n'existe que des potentialités d'existence .
C'est du reste pour cette raison que la réponse à la question de l'origine est comme vide pour eux .
Il n'y a dans cette tradition contemplative ni être ni non être , et donc la question d'un créateur de l'être n'a pas beaucoup de sens pour un bouddhiste .
Mais on peut aussi être bouddhiste, scientifique et philosophe sans parler d'être et de non-être. Et même que l'on peut-très bien vivre sans cela, jardiner, respirer, faire de la moto (je dis n'imp. c'est un exemple), mener normalement toute une vie sans cela.
. Auteur : vic
Date : 09 oct.18, 00:42
Message : J'minterroge a dit : Et pourtant il apparaît bien des fleurs, même qu'une botanique est possible !
Oui , la conclusion de Mathieu Ricard n'est pas bien formulée , même si moi je comprends ce qu'il a voulu dire .
Il n'y a pas vraiment existence de la fleur , ou non existence de la fleur , il n'existe que la potentialité d'existence de celle ci .
J'minterroge a dit Mais on peut aussi être bouddhiste, scientifique et philosophe sans parler d'être et de non-être. Et même que l'on peut-très bien vivre sans cela, jardiner, respirer, faire de la moto (je dis n'imp. c'est un exemple), mener normalement toute une vie sans cela.
.
Il n'est pas possible de vivre toute sa vie sans penser à l'idée de la vie et de la mort .
Ca ne veut rien dire ce que tu énonces .
On est tous confronté à l'impermanence .
Léo a dit : Du maniere étendue la cause et l'effet se résumeraient ils à un vide contemplatif vécu comme une potentialité d'existence ?
Ps. Pour vivre il suffit donc de tendre sa gamelle à qui voudra bien la remplir.
Parler de contemplation qui arrête ceci plus que cela ne veut pas dire grand chose puisque ce vide ne se définie pas de cette manière .
L'idée de potentialité n'arrête rien de spécial .
Pour vivre il suffit donc de tendre sa gamelle à qui voudra bien la remplir.
Pourquoi pour vivre ?
je viens de te dire que c'est le problème de penser être ou ne pas être qui fausse toutes les questions et les réponses.
Auteur : l_leo
Date : 09 oct.18, 01:20
Message : vic a écrit :
Parler de contemplation qui arrête ceci plus que cela ne veut pas dire grand chose puisque ce vide ne se définie pas de cette manière .
L'idée de potentialité n'arrête rien de spécial .
Qui parle d'arrêter quoi que ce soit ? Vous, pas moi. Cette réponse dans le vide caractérise votre approche du... vide. Désolé.
Auteur : vic
Date : 09 oct.18, 01:28
Message : Léo a dit : Qui parle d'arrêter quoi que ce soit ? Vous, pas moi. Cette réponse dans le vide caractérise votre approche du... vide. Désolé.
Il existe une approche du vide , il n'existe pas d'approche du vide .
les idées que nous en avons sont des potentialités .
De quel approche du vide ou pas parlez vous ?
j'minterroge a dit:Le problème vic, c'est qu'on ne défini pas un concept négativement
Ou est ce que j'ai défini un concept négativement ou positivement ?
j'ai juste parlé de potentialité .
L'être ou le non être sont pour moi seulement des potentialités , pas des affirmations absolue en terme d'existence ou de non existence .
Auteur : l_leo
Date : 09 oct.18, 01:42
Message : vic a écrit :
Il existe une approche du vide , il n'existe pas d'approche du vide .
les idées que nous en avons sont des potentialités .
Des capacités, des facultés de la non approche et de l'approche du vide ? Là, "on se la joue très fort": la masturbation intellectuelle a aussi ses limites.
Ps. Et à l'heure de la soupe, cela donne quoi ?
Auteur : vic
Date : 09 oct.18, 01:51
Message : Léo a dit : Des capacités, des facultés de la non approche et de l'approche du vide ? Là, "on se la joue très fort": la masturbation intellectuelle a aussi ses limites.
Ps. Et à l'heure de la soupe, cela donne quoi ?
Pourquoi voudrais tu que la vie serve à quelque chose ou pas ?
Pourquoi voudrais tu que le vide serve à quelque chose ou pas ?
Pourquoi voudrais tu que la causalité ait un sens ou non ?
Nos réponses ne sont que des potentialités .
Lorsque nous nous posons des questions sur la nature ultime , on se trouve tous confronté à ce vide en guise de réponse .
Même dans la bible on te dit " les voix de dieu sont impénétrables " , ce vide , ce fameux vide .
Le croyant pédale dans le vide , comme tous les autres .
Ca n'est que quand nous nous posons des questions de surface , superficielles que les choses semblent avoir un sens ou des réponses .
Auteur : l_leo
Date : 09 oct.18, 03:16
Message : vic a écrit :
Pourquoi voudrais tu que la vie serve à quelque chose ou pas ?
Pourquoi voudrais tu que le vide serve à quelque chose ou pas ?
Pourquoi voudrais tu que la causalité ait un sens ou non ?
Nos réponses ne sont que des potentialités .
Lorsque nous nous posons des questions sur la nature ultime , on se trouve tous confronté à ce vide en guise de réponse .
Même dans la bible on te dit " les voix de dieu sont impénétrables " , ce vide , ce fameux vide .
Le croyant pédale dans le vide , comme tous les autres .
Ca n'est que quand nous nous posons des questions de surface , superficielles que les choses semblent avoir un sens ou des réponses .
De là, l'inutilité de se poser des questions sur cela en avançant l'idée d'un vide salutataire, la puissance (faculté et capacité) de vouloir vivre se suffit à elle - même.
Auteur : vic
Date : 09 oct.18, 03:38
Message : Léo a dit : De là, l'inutilité de se poser des questions sur cela en avançant l'idée d'un vide salutataire, la puissance (faculté et capacité) de vouloir vivr e se suffit à elle - même.
Si la puissance de vouloir vivre se suffisait à elle même , il n'y aurait pas la mort .
Et là , vide , personne ne sait .
Même si tu fuies ce vide , il te rattrape .
Ca n'est pas forcément une question de choix .
Je n'ai jamais posé le vide en tant que chose salutaire ou pas , en outre je ne comprends pas ce que tu essais de prétendre .
Ce vide ne dépend pas forcément de notre questionnement on n'en est pas certain .
Même si ce vide s'impose à nous quand on se pose la question sur la nature de l'ultime , cela ne prouve pas que ça soit notre questionnement qui en est absolument la cause . Donc vouloir lui échapper en évitant de s'interroger sur lui , ça reste une solution assez douteuse , c'est peut être une forme d'autisme de procéder ainsi .
En outre , si je ne pense à rien de spécial , vide ?
Pourquoi ce vide dépendrait il simplement de l'interrogation sur la nature ultime ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 oct.18, 03:57
Message : J'm'interroge a écrit :Et pourtant il apparaît bien des fleurs, même qu'une botanique est possible !
vic a écrit :Oui , la conclusion de Mathieu Ricard n'est pas bien formulée , même si moi je comprends ce qu'il a voulu dire .
Il n'y a pas vraiment existence de la fleur , ou non existence de la fleur , il n'existe que la potentialité d'existence de celle ci .
Oui mais ça aussi c'est mal dit, même si je comprends aussi ce que tu veux dire.
Parler de potentialités peut-être tout autant source de confusions et d'erreurs que de parler d'être ou d'existence. En fait, c'est simple, du moment que l'on essaye de formuler par des mots, il faut distinguer 3 ordres de vérités-réalités :
- 1 : ce qu'on dit sur le réel en soi (l'être)
- 2 : ce qu'ont dit sur ce qui est d'ordre phénoménal (l'apparaître)
- 3 : ce qu'on dit sur les termes que l'on emploie et les formulations elles-mêmes (l'intelligible)
Or, une potentialité en soi et une potentialité hypothétique ce sont deux choses complètement différentes. Autre problème : généralement quand on parle de potentialité, l'on parle de quelque chose qui n'est pas réalisé dans les faits, mais qui le peut.
C'est pourquoi je n'emploi pas ce terme, mais celui de possible ou de possibilité. Après je distingue "possible en soi" et "possible en soi selon nous" ou autrement dit : "possible en soi" et "possible hypothétiques".
J'm'interroge a écrit :Mais on peut aussi être bouddhiste, scientifique et philosophe sans parler d'être et de non-être. Et même que l'on peut-très bien vivre sans cela, jardiner, respirer, faire de la moto (je dis n'imp. c'est un exemple), mener normalement toute une vie sans cela.
vic a écrit :Il n'est pas possible de vivre toute sa vie sans penser à l'idée de la vie et de la mort .
Ca ne veut rien dire ce que tu énonces .
On est tous confronté à l'impermanence .
Tu mélanges tout là. On peut aborder les questions de la vie et de la mort sans jamais entrer dans un discours sur l'être ou le non-être.
Or, ce que je remarque c'est que pour des gens qui prétendent que leur vacuité ne peut se réduire aux concepts d'être ou de non-être, les bouddhistes en parlent plus que de raison, c'est en effet à un tel point qu'il semblerait que pour beaucoup d'entres eux ces concepts ne soient pas du tout dépassés par une expérience réelle de la vacuité.
. Auteur : vic
Date : 09 oct.18, 04:02
Message : j'minterroge a dit :Tu mélanges tout là. On peut aborder les questions de la vie et de la mort sans jamais entrer dans un discours sur l'être ou le non-être.
Le vide ne dépend pas forcément d'un discours , je ne comprends pas ce que tu veux dire .
Il n'est rien en particulier .
C'est pour ça que je ne comprends pas ta question sur le fait de mélanger les choses et rendre le vide dépendant ou pas d'un discours .
Lorsque j'emploie un discours c'est une possibilité , une potentialité , le langage est une option, il ne fait en rien limiter le vide à des paroles ou des discours . C'est comme employer des images pour parler , ce sont des images , là tu fais dans l'interprétation à la lettre de ce que j'essais de te dire . Pourquoi est ce que limiterais le vide ou pas aux mots ?
Effectivement si tu prends tout ce que je dis au pied de la lettre à chaque mot que j'énonce , ça peut durer longtemps .
j'minterroge a dit :Or, ce que je remarque c'est que pour des gens qui prétendent que leur vacuité ne peut se réduire aux concepts d'être ou de non-être, les bouddhistes en parlent plus que de raison
Ben non , ils en parlent sans en parler , on dirait que tu ne sais pas ce qu'est une image. Tu interprète tout au pied de la lettre .
Tu as cette idée dans le bouddhisme du bouddha qui montre du doigt mais qui ne désigne pas pour autant son doigt comme étant ce qu'il montre .
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 oct.18, 04:24
Message : j'minterroge a dit :Tu mélanges tout là. On peut aborder les questions de la vie et de la mort sans jamais entrer dans un discours sur l'être ou le non-être.
vic a écrit :Le vide ne dépend pas forcément d'un discours , je ne comprends pas ce que tu veux dire .
Il n'est rien en particulier .
C'est pour ça que je ne comprends pas ta question sur le fait de mélanger les choses et rendre le vide dépendant ou pas d'un discours .
Lorsque j'emploie un discours c'est une possibilité , une potentialité , le langage est une option .
Je vois bien que tu ne comprends pas.
En se sortant d'un piège conceptuel, les bouddhistes ont plongé dans un autre sans s'en rendre compte.
. Auteur : vic
Date : 09 oct.18, 04:31
Message : j'minterroge a dit :Or, ce que je remarque c'est que pour des gens qui prétendent que leur vacuité ne peut se réduire aux concepts d'être ou de non-être, les bouddhistes en parlent plus que de raison
Ben non , ils en parlent sans en parler , on dirait que tu ne sais pas ce qu'est une image. Tu interprètes tout au pied de la lettre .
Tu as cette idée dans le bouddhisme du bouddha qui montre du doigt mais qui ne désigne pas pour autant son doigt comme étant ce qu'il montre .
Je te trouve extrême dans ta démarche , tu n'as pas compris le bouddhisme , tu t'enfermes dans le strict sens de ce que penses être des mots ou des concepts , hors ce strict sens n'existe que dans ta vision extrême . Du reste les mots n'ont pas de sens en dehors de celui qu'on leur donne conventionnellement , dans la réalité , dans l'absolu , en dehors de toute convention ils ne désignent pas forcément grand chose . Il te faudra dépasser cette propension à vouloir penser que tous les mots ont un sens ou pas pour comprendre cette idée du vide .
Auteur : l_leo
Date : 09 oct.18, 04:42
Message : vic a écrit :
Si la puissance de vouloir vivre se suffisait à elle même , il n'y aurait pas la mort .
Et là , vide , personne ne sait .
La mort arrive sans entamer la puissance de vouloir vivre, l'après n'a pas lieu d'être , point final.
Auteur : vic
Date : 09 oct.18, 04:54
Message : Léo a dit : La mort arrive sans entamer la puissance de vouloir vivre, l'après n'a pas lieu d'être , point final.
Prétendre qu'on ait le choix de vouloir vivre , c'est du fantasme .
La réalité c'est le vide , on ne sait pas si on est maitre de la question et si tout est maitrisable selon notre vouloir .
Il faut plutôt s'habituer à penser qu'on ne sait pas tout , qu'on ne maitrise peut être pas tout, admettre une part d'incertitude .
Ma mort c'est peut être dans les minutes qui suivent , demain, l'année prochaine dans 30 ans , dans 5 ans etc ....
S'attacher à vouloir vivre à l'excès c'est une peur de la mort déguisée qui ne dit pas son nom .
Celui qui aime le plus la vie sera toujours le plus hanté par la question de devoir un jour la quitter .
Cette idée de grande maitrise concernant cette personne c'est du vent .
Auteur : l_leo
Date : 09 oct.18, 05:05
Message : vic a écrit :
Prétendre qu'on ait le choix de vouloir vivre , c'est du fantasme .
.[/quote]
Je n'ai pas prétendu cela.
La mort n'entame pas jusqu'au dernier instant, la puissance de vouloir vivre.
La réalité, le réel, c'est ce qui est tangible, palpable et non vide.
Auteur : vic
Date : 09 oct.18, 05:08
Message : La puissance du vouloir vivre ne change rien à la nature du vide , au fait qu'il devra un jour quitter la vie .
je ne vois pas en quoi la puissance du vouloir vivre nous fait échapper au vide
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 oct.18, 05:09
Message : j'm'interroge a écrit :Or, ce que je remarque c'est que pour des gens qui prétendent que leur vacuité ne peut se réduire aux concepts d'être ou de non-être, les bouddhistes en parlent plus que de raison
vic a écrit :Ben non..
Oh que si !
D'ailleurs un discours sur l'inter-dépendance est amplement suffisant.
vic a écrit :.. , ils en parlent sans en parler , on dirait que tu ne sais pas ce qu'est une image. Tu interprètes tout au pied de la lettre.
Je n'interprète pas, je constate.
vic a écrit :Tu as cette idée dans le bouddhisme du bouddha qui montre du doigt mais qui ne désigne pas pour autant son doigt comme étant ce qu'il montre .
Et la plupart des bouddhistes restent à garder le doigt et à parler et à conceptualiser. C'est ce que je critique. Ils sont loin de voir.
vic a écrit :Je te trouve extrême dans ta démarche , tu n'as pas compris le bouddhisme , tu t'enfermes dans le strict sens de ce que penses être des mots ou des concepts , hors ce strict sens n'existe que dans ta vision extrême .
Non, ce que je dis c'est que les bouddhistes (enfin, beaucoup de bouddhistes) n'ont qu'une compréhension discursive du bouddhisme. Leur discours en témoignent. Ils pratiquent un exercice de langage plus que la vision.
Il ne s'agit pas d'être extrême, mais de ne pas se confondre intellect et réalité, ni discours et expérience.
vic a écrit :Du reste les mots n'ont pas de sens en dehors de celui qu'on leur donne conventionnellement , dans la réalité , dans l'absolu , en dehors de toute convention ils ne désignent pas forcément grand chose . Il te faudra dépasser cette propension à vouloir penser que tous les mots ont un sens ou pas pour comprendre cette idée du vide .
Décidément tu ne comprends pas que tu te contredis en parlant de la vacuité. Que crois-tu exposer par ces discours ?
. Auteur : vic
Date : 09 oct.18, 05:17
Message : j'minterroge a dit : Oh que si !
D'ailleurs un discours sur l'inter-dépendance est amplement suffisant.
Mais enfin , l'interdépendance n'est pas vraiment un concept dans le bouddhisme voyons , tu ne fais que voir tout au pied de la lettre , jamais bouddha n'incitait à faire ça . Effectivement si tu crois que le bouddhisme c'est penser en terme de concept ou pas tu ne vas rien y piger .
Quand une personne te montre la lune du doigt , tu regardes le doigt .
Le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter .
Du reste l'interdépendance n'est pas un truc qui veut dire grand chose ou pas , puisque c'est un mélange de dépendance et de non dépendance à la fois dont on n'entrevoit pas clairement ou pas la limite ou l'absence de limite .
N'oublies pas ensuite les problèmes de traduction , il n'existe peut être pas de mot équivalent dans la langue française de ce que bouddha entendait et qu'on a traduit par interdépendance .
Auteur : l_leo
Date : 09 oct.18, 05:30
Message : vic a écrit :La puissance du vouloir vivre ne change rien à la nature du vide , au fait qu'il devra un jour quitter la vie .
je ne vois pas en quoi la puissance du vouloir vivre nous fait échapper au vide
Vivre c'est d'une certaine manière délimiter l'espace et le "remplir" par la puissance de la volonté, ainsi nous échappons à la sensation de vide.
J'écris bien : sensation.
Auteur : vic
Date : 09 oct.18, 05:34
Message : Léo a dit : Vivre c'est d'une certaine manière délimiter l'espace et le "remplir" par la puissance de la volonté, ainsi nous échappons à la sensation de vide.
Le vide ne dépend pas nécessairement ou pas de la sensation , comment la sensation pourrait elle servir à délimiter le vide et ce qu'il n'est pas , puisque le vide n'est rien de particulier ?
Auteur : l_leo
Date : 09 oct.18, 06:12
Message : vic a écrit :
Le vide ne dépend pas nécessairement ou pas de la sensation , comment la sensation pourrait elle servir à délimiter le vide et ce qu'il n'est pas , puisque le vide n'est rien de particulier ?
Je n'ai jamais affirmé cela. Délimiter l'espace c'est créer un plan ou un volume, un volume n'étant pas un solide est néanmoins dans le cas present (vivre) "rempli" à l'instar d'un volume sonore.
La sensation de vide, peut être atteinte, "en se vidant l'esprit".
Auteur : vic
Date : 09 oct.18, 09:31
Message : Léo a dit : Je n'ai jamais affirmé cela. Délimiter l'espace c'est créer un plan ou un volume, un volume n'étant pas un solide est néanmoins dans le cas present (vivre) "rempli" à l'instar d'un volume sonore.
je n'ai rien compris à cette phrase .
C'est pour moi en tous cas incompréhensible .
Donc je ne sais pas quoi en penser .
léo a dit : La sensation de vide, peut être atteinte, "en se vidant l'esprit".
Le vide n'est pas nécessairement un état de sensation spéciale.
C'est dans ce sens qu'on peut parler de vide de représentation .
Auteur : l_leo
Date : 09 oct.18, 20:57
Message : vic a écrit :
je n'ai rien compris à cette phrase .
C'est pour moi en tous cas incompréhensible .
Donc je ne sais pas quoi en penser .
Le vide n'est pas nécessairement un état de sensation spéciale.
C'est dans ce sens qu'on peut parler de vide de représentation .
Vivre c'est d'une certaine manière délimiter l'espace et le "remplir" par la puissance de la volonté, ainsi nous échappons à la sensation de vide.
J'écris bien : sensation.
Délimiter l'espace c'est créer un volume. Ce volume (intérieur) étant dans le cas présent (vivre) "rempli" à l'instar d'un volume sonore (non pas un niveau sonore mais la limite où est perçue la vibration sonore) par des sensations-de propagations ici de "vide", n'ayant pas de lien avec nos sens (toucher, odorat, etc). De là, notre "espace" cérébral est délimité par des perceptions extérieures transformées en appréciations et par des sensations-appréciations induites semble t'il par une perte de repères.
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 oct.18, 22:36
Message : j'minterroge a dit : Oh que si !
D'ailleurs un discours sur l'inter-dépendance est amplement suffisant.
vic a écrit :Mais enfin , l'interdépendance n'est pas vraiment un concept dans le bouddhisme voyons...
Ou pas..
vic a écrit :..tu ne fais que voir tout au pied de la lettre , jamais bouddha n'incitait à faire ça .
C'est bizarre, car c'est justement un peu ce que je critique chez toi. L'autre partie de ce que je critique c'est que tu ne prends pas assez au sérieux la critique.
Quand au bouddhisme qui n'inciterait pas à cela, c'est à se demander ! En effet, quand on voit que la plupart des bouddhistes ne font que ça, surtout les gens qui se disent bouddhistes pour avoir lus des livres et essayé de méditer, on peut sérieusement s'interroger.
Le truc c'est que ces bouddhistes ne sont bouddhistes que quand ils méditent. Et encore... j'ai aussi de sérieux doutes à ce sujet.
À moins que le bouddhisme soit une idéologie comme les autres, un piège mental de plus.
vic a écrit :Effectivement si tu crois que le bouddhisme c'est penser en terme de concept ou pas tu ne vas rien y piger .
Comprendre le bouddhisme c'est rejeter le bouddhisme.
Ce genre de formulations que tu donnes c'est vraiment n'importe quoi. Si être bouddhiste c'est formuler des inepties de la sorte, alors autant aller à la pêche et méditer sur le bouchon.
Le bouddhisme c'est blanc ou pas. Le bouddhisme c'est n'importe quoi ou pas....
vic a écrit :Quand une personne te montre la lune du doigt , tu regardes le doigt .
Non c'est moi qui te montre la Lune alors que toi tu fais un discours sur le doigt d'autres personnes qui ont montré la Lune à d'autres personnes.
vic a écrit :Le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter .
La tu me rappelles les créationnistes...
vic a écrit :Du reste l'interdépendance n'est pas un truc qui veut dire grand chose ou pas....
Vic, t'es un cas d'école..
. Auteur : Inti
Date : 09 oct.18, 22:55
Message : Le bouddhisme selon Vic se résume à cette boutade :" ni pour, ni contre, bien au contraire". Un ballotement méditatif.
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 oct.18, 23:25
Message : Inti a écrit :Le bouddhisme selon Vic se résume à cette boutade :" ni pour, ni contre, bien au contraire". Un ballotement méditatif.
C'est un peu ça des fois avec vic, c'est vrai, en tout cas c'est c'est ce qu'il laisse penser.
Mais il peut être pertinent parfois aussi. Ça lui arrive aussi.
En fait, le bouddhisme c'est pour les bouddhistes. C'est une philosophie et parfois une pratique quand ce n'est pas n'importe quoi ou qu'une religion comme les autres avec ses dogmes. Quand on est bouddha on est libéré de ces choses.
. Auteur : vic
Date : 10 oct.18, 03:28
Message : Inti a écrit :Le bouddhisme selon Vic se résume à cette boutade :" ni pour, ni contre, bien au contraire". Un ballotement méditatif.
C'est ce que j'minterroge appelle le champs du possible oui .
Le champs du possible c'est oui, non , bien au contraire .
Ca n'est pas spécifiquement un ballotement , mais le champs des possibilités .
"
Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »
(Nagarjuna)
« Chercher le Bouddha, c'est perdre le Bouddha ; chercher les patriarches, c'est perdre les patriarches ; chercher la Voie, c'est perdre la Voie... Tout ce qu'il faut c'est avoir la vue juste. C'est cette vue qu'il faut rechercher instamment. C'est seulement si l'on parvient à la clarté parfaite de la vue juste que tout se parachève. »
Lin Tsi
"Le vrai Bouddha est sans figure, la vraie Loi est sans marques... quant au véritable apprenti du Chemin, il ne s'attache pas au Bouddha, ni aux bodhisattva, ni aux arhat... Loin de tout, seul, dégagé, il n'est pas gêné par les choses. Ce sont là fantasmes de rêve, fleurs dans l'air : pourquoi se fatiguer à vouloir les saisir ?" Lin Tsi
Voir le texte complet et le sujet que j'ai ouvert sur Lin tsi il y a quelques années sur le forum :
http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 28596.html
Dans le bouddhisme chan on parle d'esprit sans appui .
j'minterroge serait surpris de voir le discours du chan , comme par exemple celui de Lin tsi .
Si il croit qu'un bouddhiste est forcément attaché au bouddhisme c'est qu'il n'a rien compris .
Il entreprend une lecture au pied de la lettre et unidirectionnelle du bouddhisme qui n'est pas unanime , et il dit " Tous les bouddhistes pensent que ..."
Pourquoi donc un bouddhiste qui comprend le détachement s'attacherait il ou pas au bouddhisme ?
Un grand nombre de maitres du bouddhisme ont déjà évoqué cette question , et j'minterroge ne les a pas lu apparemment .
j'minterroge a dit :En fait, le bouddhisme c'est pour les bouddhistes. C'est une philosophie et parfois une pratique quand ce n'est pas n'importe quoi ou qu'une religion comme les autres avec ses dogmes.
A un certain niveau dire "le bouddhisme c'est pour le bouddhistes" c'est un truc qui ne veut rien dire , puisque le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter .C'est pour ça par exemple que Lin Tsi dit que le bouddha est sans marque et que c'est cela sa marque . C'est parfois l'attachement à vouloir se représenter le vide , le bouddha , le bouddhisme qui peut devenir un problème .
j'minterroge a dit : C'est une philosophie et parfois une pratique quand ce n'est pas n'importe quoi ou qu'une religion comme les autres avec ses dogmes.
Parfois ça l'est , parfois ça ne l'est pas , va comprendre serge .
Le Bouddhisme a un visage , le bouddhisme c'est tous les visages , le bouddhisme n'a pas de visage ....
C'est étrange que d'un coté tu nous parles du "champs du possible" et que de l'autre on en arrive à penser que tu n"as rien compris à ce que tu exposes toi même dans ton discours .
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 oct.18, 08:33
Message : Inti a écrit :Le bouddhisme selon Vic se résume à cette boutade :" ni pour, ni contre, bien au contraire". Un ballotement méditatif.
vic a écrit :C'est ce que j'minterroge appelle le champs du possible oui .
Le champs du possible c'est oui, non , bien au contraire .
Ca n'est pas spécifiquement un ballotement , mais le champs des possibilités .
Alors là tu as très mal compris mes propos vic. Ce qui est possible en soi est possible en soi et ce qui ne l'est pas, ne l'est pas. Ce que tu peux bien en penser n'y changera rien.
vic a écrit :"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »
(Nagarjuna)
Bien je le rejoins à 100%.
vic a écrit :« Chercher le Bouddha, c'est perdre le Bouddha ; chercher les patriarches, c'est perdre les patriarches ; chercher la Voie, c'est perdre la Voie... Tout ce qu'il faut c'est avoir la vue juste. C'est cette vue qu'il faut rechercher instamment. C'est seulement si l'on parvient à la clarté parfaite de la vue juste que tout se parachève. »
Lin Tsi
Je le rejoins aussi à 100%.
vic a écrit :"Le vrai Bouddha est sans figure, la vraie Loi est sans marques... quant au véritable apprenti du Chemin, il ne s'attache pas au Bouddha, ni aux bodhisattva, ni aux arhat... Loin de tout, seul, dégagé, il n'est pas gêné par les choses. Ce sont là fantasmes de rêve, fleurs dans l'air : pourquoi se fatiguer à vouloir les saisir ?" Lin Tsi
Je rejoins aussi tout-à-fait.
vic a écrit :Dans le bouddhisme chan on parle d'esprit sans appui .
j'minterroge serait surpris de voir le discours du chan , comme par exemple celui de Lin tsi .
Non puisque ces propos que tu cites j'aurais pu les dire moi-même.
vic a écrit :Si il croit qu'un bouddhiste est forcément attaché au bouddhisme c'est qu'il n'a rien compris .
Je ne crois rien, je dis le contraire. N'inverse pas les propos.
Je suis bouddha vic, pas bouddhiste ni attaché à quoi que ce soit. Après il y a des bouddhas bouddhistes, et des bouddhas non bouddhistes.
vic a écrit :Il entreprend une lecture au pied de la lettre et unidirectionnelle du bouddhisme qui n'est pas unanime..
Non, tu confonds avec toi. Et l'unanimité ne fait pas le bouddha.
vic a écrit :..et il dit " Tous les bouddhistes pensent que ..."
Non, je parles des bouddhistes qui parlent du bouddhisme sans savoir de quoi ils parlent puisqu'ils ne sont pas bouddhas.
vic a écrit :Pourquoi donc un bouddhiste qui comprend le détachement s'attacherait il ou pas au bouddhisme ?
Le détachement ce n'est pas une chose à comprendre. Ce que tu ne comprends pas c'est que le bouddhisme des bouddhistes n'est pas forcément le bouddhisme des bouddhas. Tu ne peux pas comprendre à quel point c'est vrai.
vic a écrit :Un grand nombre de maitres du bouddhisme ont déjà évoqué cette question , et j'minterroge ne les a pas lu apparemment .
Je ne suis en désaccord avec aucun bouddha, seulement avec un grand nombre de bouddhistes se disant bouddhistes (et parfois même bouddhas), mais qui ne sont pas bouddhas (ni logiciens...).
j'm'interroge a écrit :En fait, le bouddhisme c'est pour les bouddhistes. C'est une philosophie et parfois une pratique quand ce n'est pas n'importe quoi ou qu'une religion comme les autres avec ses dogmes.
vic a écrit :A un certain niveau dire "le bouddhisme c'est pour le bouddhistes" c'est un truc qui ne veut rien dire , puisque le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter .C'est pour ça par exemple que Lin Tsi dit que le bouddha est sans marque et que c'est cela sa marque . C'est parfois l'attachement à vouloir se représenter le vide , le bouddha , le bouddhisme qui peut devenir un problème .
C'est ce que je dis aussi et critique au sujet de ton discours sur le bouddhisme.
j'm'interroge a écrit : C'est une philosophie et parfois une pratique quand ce n'est pas n'importe quoi ou qu'une religion comme les autres avec ses dogmes.
vic a écrit :Parfois ça l'est , parfois ça ne l'est pas , va comprendre serge .
Le Bouddhisme a un visage , le bouddhisme c'est tous les visages , le bouddhisme n'a pas de visage ....
C'est étrange que d'un coté tu nous parles du "champs du possible" et que de l'autre on en arrive à penser que tu n"as rien compris à ce que tu exposes toi même dans ton discours .
Non, c'est toi vic qui parles de choses dont tu ne sais rien. Je parle du bouddhisme des bouddhas, toi tu parles du bouddhisme des bouddhistes qui ne sont que bouddhistes.
. Auteur : vic
Date : 11 oct.18, 06:46
Message : j'minterroge a dit : Je suis bouddha vic, pas bouddhiste ni attaché à quoi que ce soit.
Désolé , tu ne m'a absolument pas convaincu .
j'minterroge a dit : Ce qui est possible en soi est possible en soi et ce qui ne l'est pas, ne l'est pas
Donc l'impossible est une possibilité pour toi.
Alors pourquoi l'exclue tu du champs du possible ?
Si tu l'exclues , c'est que tu admets par la même sa possibilité , et donc il fait partie du champs du possible .
En gros tu dis " il est possible qu'une chose soit impossible " , et donc dans ta description on a l'impression que l'impossible devient possible .
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 oct.18, 08:50
Message : j'm'interroge a écrit :Je suis bouddha vic, pas bouddhiste ni attaché à quoi que ce soit.
vic a écrit :Désolé , tu ne m'a absolument pas convaincu .
Je n'ai pas à convaincre qui que ce soit, surtout quelqu'un qui n'à ni la compréhension ni l'expérience de ce dont je parle.
j'm'interroge a écrit :Ce qui est possible en soi est possible en soi et ce qui ne l'est pas, ne l'est pas
vic a écrit :Donc l'impossible est une possibilité pour toi.
Donc ? D'où sors-tu ce "donc" ?
L'impossible, par définition n'est pas possible.
vic a écrit :Alors pourquoi l'exclue tu du champs du possible ?
Si tu l'exclues , c'est que tu admets par la même sa possibilité , et donc il fait partie du champs du possible .
En gros tu dis " il est possible qu'une chose soit impossible " , et donc dans ta description on a l'impression que l'impossible devient possible .
Non. Tes propos sont complètement illogiques. Ce qui est impossible n'est pas possible. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre.. Donc le champ des possibles en soi l'exclut.
. Auteur : vic
Date : 11 oct.18, 23:17
Message : J'minterroge , tu ne démontres rien du tout .
Tu te contentes de dire que ce que je dis est illogique , sans expliquer pourquoi .
C'est donc de la croyance ce que tu énonces pour moi , ça équivaut cela .
Une personne logique démontre , ce que tu ne fais pas .
J'minterroge a dit :Tes propos sont complètement illogiques
Pourquoi ?
Mes propos sont illogiques parce que tu l'a décidé par la foi , la croyance ?
Où est ta démonstration ?
Si tu énonces le principe " d'impossibilité " et que tu en parles c'est que tu admets la possibilité de son existence, sinon comment en parlerais tu , comment l'énoncerais tu ? C'est cela qui est logique .
Le principe de "l'impossibilité" ne s'oppose donc pas complètement au possible .
j'minterroge a dit : Ce qui est possible en soi est possible en soi et ce qui ne l'est pas, ne l'est pas
Démontre le .
Auteur : J'm'interroge
Date : 12 oct.18, 00:25
Message : @ vic,
Exemple : tu prends un homme et un chat de sexes opposés et tu les mets dans un espace clos pendant 10 ans : ils ne feront jamais des petits ensembles. C'est une impossibilité biologique.
Il faut que je te fasse un dessein ?
Énoncer une impossibilité ne la rend pas possible.
.
Auteur : vic
Date : 12 oct.18, 00:47
Message : J'm'interroge a écrit :Énoncer une impossibilité ne la rend pas possible.
Comment peux tu faire la différence entre une chose et la façon dont tu te la représentes ?
Qu'est ce qui les distingue ?
Si rien ne les distingue , alors cela reviendrait à dire que tout est du domaine de l'impression , et que cette impression détermine ce que nous percevons . Et que nous désignerions comme juste ce qui nous semblerait juste et faux ce qui nous semblerait faux.
Mais qu'indépendamment de notre propre regard , de notre propre impression , nous ne pouvons rien dire de ces choses .
La logique alors ne ressemblerait qu'a une sorte de foi , de croyance plus tenace .
Auteur : Inti
Date : 12 oct.18, 00:52
Message : Faire comprendre à Vic la différence entre une fiction et la réalité est possiblement une mission impossible.
Auteur : vic
Date : 12 oct.18, 01:00
Message : Inti a écrit :Faire comprendre à Vic la différence entre une fiction et la réalité est possiblement une mission impossible.
POur moi en quelques sortes , il n'existe ni réalité ni fiction sur un plan de la certitude .
Puisqu'il est impossible de trancher sur la question .
Nos sens nous trompent parfois , et nous fabriquons peut être des représentations à partir d'illusions ou de réalités , on ne peut pas savoir .
Cela reste vague .
Ce qui parait logique à j'minterroge c'est ce qu'il voit , c'est ce qu'il nous énonce en tous cas . Rien de plus incertain que d'établir des certitudes à partir de nos sens .
C'est du reste un peu la question que pose en philosophie l'allégorie de la caverne de platon .
j'minterroge ne pourra sans doute jamais établir de la logique ou de la certitude à partir de l'observation par les sens .
Il y croit, c'est sa foi .
Si ça tombe rien n'existe ou pas dans l'absolu , qui sait ? Mais par contre il peut nous sembler très persistant autre chose .
Moi je ne me décide pas pour une opinion . Je laisse j'minterroge le faire, il se prend tellement pour un bouddha . :
Imagine qu'ici sur un même forum on a des des gens qui se disent être Jésus , Bouddha et qui affirment cela .
j'minterroge a dit :Je suis bouddha vic, pas bouddhiste ni attaché à quoi que ce soit.
j'minterroge a dit : Je n'ai pas à convaincre qui que ce soit, surtout quelqu'un qui n'à ni la compréhension ni l'expérience de ce dont je parle.
Un peu comme les prophètes quoi , ils prétendent savoir des trucs que personne ne peut comprendre .
Sauf que c'est un peu circulaire comme truc , prisca utilise le même stratagème très suspect en tous cas qui lui permet comme toi de certifier qu'elle comprend tout , quelle a la grace divine etc etc ... . Le pseudo prophète établie d'avance dans son stratagème que son intelligence est hors de la portée des autres , ça lui permet de s'autoconfirmer, de s'autoféliciter , de s'autocongratuler tout seul , sans avoir à craindre d'une sorte de remise en question des autres finalement .Tout ce que tu peux enseigner aux autres , c'est magnifiquement pédaler dans le vide . Voilà pourquoi ce genre de prophète ne sert à rien de spécial , et ne fait pas plus avancer quoi que ce soit .
Auteur : J'm'interroge
Date : 12 oct.18, 03:51
Message : @ vic,
J'm'interroge a écrit :Énoncer une impossibilité ne la rend pas possible.
vic a écrit :Comment peux tu faire la différence entre une chose et la façon dont tu te la représentes ?
Qu'est ce qui les distingue ?
Si rien ne les distingue , alors cela reviendrait à dire que tout est du domaine de l'impression , et que cette impression détermine ce que nous percevons . Et que nous désignerions comme juste ce qui nous semblerait juste et faux ce qui nous semblerait faux.
Mais qu'indépendamment de notre propre regard , de notre propre impression , nous ne pouvons rien dire de ces choses .
La logique alors ne ressemblerait qu'a une sorte de foi , de croyance plus tenace .
Donc, énoncer une impossibilité comme celle que j'ai donné en exemple (celle qu'un humain et un chat de sexes opposés dans un espace confiné pendant dix ans puisse faire des petits ensembles), la rendrait possible selon toi ?
Tu ne vois pas que tu racontes n'importe quoi ?
Énoncer une impossibilité ne la rend pas possible vic.
_______
j'm'interroge a écrit :Je suis bouddha vic, pas bouddhiste ni attaché à quoi que ce soit.
j'm'interroge a écrit :Je n'ai pas à convaincre qui que ce soit, surtout quelqu'un qui n'à ni la compréhension ni l'expérience de ce dont je parle.
vic a écrit :Un peu comme les prophètes quoi...
Non, plutôt comme quelqu'un qui connait la saveur d'un fruit et qui ne cherche pas à l'expliquer à quelqu'un qui serait né sans le sens du goût et qui affirmerait que ce qu'il en a apprit dans des livres de chimie, de physiologie ou des descriptions littéraires, lui en donnerait l'expérience.
. Auteur : vic
Date : 12 oct.18, 05:17
Message : j'minterroge a dit : Donc, énoncer une impossibilité comme celle que j'ai donné en exemple (celle qu'un humain et un chat de sexes opposés dans un espace confiné pendant dix ans puisse faire des petits ensembles)[/i], la rendrait possible selon toi ?
En matière de logique tu peux douter de tout , même de l'existence du chat .
Si le chat n'existe pas , qu'il n'est qu'un mirage , alors tu peux lui inventer tout ce que tu veux et prétendre que c'est la vérité .
Peut être que le chat n'existe pas et que sa reproduction non plus , et que tout cela est un simple film , une illusion des sens .
Peut être même que tout ce que nous pensons la réalité n'est qu'une illusion .
Lis platon , l'allégorie de la caverne par exemple ; nos sens peuvent nous duper , peut être que rien n'existe ou pas , ou même le contraire .
Comme je l'ai expliqué maintes et maintes fois , quand on aborde la réalité ultime , on pédale tous dans le vide .
A ce titre , en terme de réalité ultime , la logique n'est pas plus objective ou subjective que la croyance .
En terme de réalité ultime , personne ne gagne ou ne perd, on pédale tous dans le vide c'est tout .
Ca n'est que quand on s'interroge sur des choses qui ne sont pas de l'ultime qu'on en arrive à penser que cela se déroule devant nous plus que pas , et que cela est vrai plus que faux et que l'univers décide de ce qui serait vrai ou faux .
Mais tout cela ne tiens pas très solidement sur un plan ultime .
En dehors du monde des conventions , la logique ne veut plus rien dire .
Le haut et le bas n'existent plus forcément , les lois physiques non plus , en tous cas plus rien ne veut dire grand chose .
On peut donc légitimement se poser la question de savoir si ça n'est pas le monde conventionnel qui décide de nos réalité ou la réalité elle même .
Et qui pose les conventions humaines ?
En dehors de toute convention , même cette question ne veut plus rien dire , puisque même l'idée d'existence ou pas du "je" ne veux plus rien dire .
Ca pédale dans le vide en sommes .
Comme personne ne possède la réalité ultime , on suppose , on présuppose c'est tout .
Auteur : J'm'interroge
Date : 12 oct.18, 06:34
Message : C'est toi qui pédales dans le vide, des concepts non maîtrisés et des discours creux. Tu ne tiens pas compte des remarques, des réponses qui te sont faites et n'assumes pas les âneries que tu dis.
Le premier discours qui ne veut rien dire, c'est le tiens. Je me demande pourquoi tu t'acharnes à parler de vacuité.
.
Auteur : vic
Date : 12 oct.18, 06:47
Message : J'm'interroge a écrit :C'est toi qui pédales dans le vide, des concepts non maîtrisés et des discours creux. Tu ne tiens pas compte des remarques, des réponses qui te sont faites et n'assumes pas les âneries que tu dis.
Le premier discours qui ne veut rien dire, c'est le tiens. Je me demande pourquoi tu t'acharnes à parler de vacuité.
.
Désolé , mais ce sont tes discours qui sont creux .
Tu ne connais pas la nature ultime , donc tu supposes comme tout le monde , tu présupposes , tu te la joues celui qui sait mais tu n'en sais pas plus que tout le monde , tu pédales dans le vide .
La logique n'a jamais rien démontré sur la nature ultime .
La logique ne se démontre pas elle même de toutes manière , pas plus que n'importe quelle croyance se démontre elle même, c'est du reste pour ça que tu es dans une immense impasse de faire du alléluia envers la logique .
Quand à nos sens , si ils se trompent ne peuvent pas se démontrer aussi facilement eux même qu'ils se trompent , comme on ne vérifie pas une erreur par une erreur .
On ne peut donc que supposer que nos sens ne nous trompent pas .
Auteur : J'm'interroge
Date : 12 oct.18, 06:52
Message : @ vic,
Je maintiens.
. Auteur : vic
Date : 12 oct.18, 07:03
Message : J'm'interroge a écrit :@ vic,
Je maintiens.
.
Moi aussi je maintiens .
Mon frère qui est pourtant maitre des recherche au cnrs et physicien est le 1er à dire qu'on ne connait rien sur la nature ultime , et que par conséquent en l'état de la science tout est permis , même de penser qu'une vérité métaphysique est vrai ou fausse et de décider ce qu'on veut comme on veut , sans que ça ne prouve rien d'un point de vue ultime .
Auteur : J'm'interroge
Date : 12 oct.18, 07:06
Message : C'est dommage, car tu as par ailleurs de bon arguments des fois.
.
Auteur : vic
Date : 12 oct.18, 07:09
Message : J'm'interroge a écrit :C'est dommage, car tu as par ailleurs de bon arguments des fois.
.
Tu confonds réalité des apparences avec vérité ultime , c'est assez classique en sommes .
Sauf que quand il manque la vérité ultime , on ne peut rien statuer de façon définitive sur rien , on ne peut que supposer .
Et aucun être humain ne peut prétendre connaitre la vérité ultime .
Auteur : Inti
Date : 12 oct.18, 07:09
Message : vic a écrit :Quand à nos sens , si ils se trompent ne peuvent pas se démontrer aussi facilement eux même qu'ils se trompent , comme on ne vérifie pas une erreur par une erreur .
On ne peut donc que supposer que nos sens ne nous trompent pas
Nos "sens nous trompent". Le doute Métaphysique de Descartes. Et alors. Comment crois tu que la science ou compréhension du réel fonctionne sinon au travers nos sens et intelligence avec instruments pointus et une marge d'interprétation, d'erreurs et exactitude.
Une connaissance humaine ( scientifique et philosophique) qui ne repose pas sur nos sens et intelligence serait de quelle origine et " nature ultime" comme tu dis? Ton approche de la connaissance ( ton approche spirituelle) tient plus d'une attitude mystique que d'une démarche logique.
Auteur : vic
Date : 12 oct.18, 07:13
Message : Inti a dit : Nos "sens nous trompent". Le doute Métaphysique de Descartes. Et alors. Comment crois tu que la science ou compréhension du réel fonctionne sinon au travers nos sens et intelligence avec instruments pointus avec une marge d'interprétation, d'erreurs et exactitude.
Une connaissance humaine ( scientifique et philosophique) qui ne repose pas sur nos sens et intelligence serait de quelle origine et " nature ultime" comme tu dis. Ton approche de la connaissance ( ton approche spirituelle) tient plus d'une attitude mystique que d'une démarche logique.
je ne prétends pas connaitre la vérité ultime , et tu dis que le fait que je ne sache pas est une attitude mystique ?
Quelle vérité mystique ?
On pourrait tout aussi bien prétendre que ceux qui essaient de faire croire qu'ils connaissent la vérité ultime sont des mystiques non ?
Inti a dit : Une connaissance humaine ( scientifique et philosophique) qui ne repose pas sur nos sens et intelligence serait de quelle origine et " nature ultime"
Mais j'en sais rien , c'est toi le mystique , c'est toi qui décide ce qui est vrai ou faux selon tes convenances . Crois ce que tu veux .
Auteur : Inti
Date : 12 oct.18, 07:15
Message : vic a écrit :Quelle vérité mystique ?
Y a pas de " vérité mystique". Seulement.une attitude mystique de ta part envers le processus d'acquisition de la connaissance humaine.
Auteur : vic
Date : 12 oct.18, 07:23
Message : Inti a dit : Y a pas de " vérité mystique". Seulement.une attitude mystique de ta part envers le processus d'acquisition de la connaissance humaine.
J'ai l'impression que tu parles de toi .
Je ne possède pas la réalité ultime , je ne fais que le dire .
En quoi selon toi cela constituerait il quelque chose de mystique ou même une forme d'attitude envers la connaissance ou pas ?
je ne sais même pas si la connaissance humaine progresse ou régresse , puisque je ne connais pas la réalité ultime pour le savoir .
Tu connais la réalité ultime toi ?
En général quand on présuppose que la connaissance progresse et régresse c'est en rapport à une idée ultime qu'on s'en fait , ça veut dire qu'on connait la vérité ultime .
J'ignore même si il existe une réalité ultime ou pas .
Auteur : Inti
Date : 12 oct.18, 07:32
Message : Vic a écrit :Mon frère qui est pourtant maitre des recherche au cnrs et physicien est le 1er à dire qu'on ne connait rien sur la nature ultime , et que par conséquent en l'état de la science tout est permis , même de penser qu'une vérité métaphysique est vrai ou fausse et de décider ce qu'on veut comme on veut , sans que ça ne prouve rien d'un point de vue ultime
C'est ton insistance sur le doute Métaphysique de Descartes " nos sens nous trompent". Et alors. Et ton frère maître de recherche semble partager le même doute sur la Métaphysique malgré son statut de scientifique.
Je t'ai déjà expliqué que la Métaphysique n'avait rien à voir avec le réel fondamental ( matérialisme intégral et universel). La Métaphysique n'a rien à voir avec le fait cosmique sinon d'être une théorie de la connaissance qui divise le monde naturel et spirituel. C'est une philosophie pas les lois naturelles et Universelles de l'organisation spatio temporelle en mode sous jacent.
Auteur : vic
Date : 12 oct.18, 07:38
Message : Tu prétends tout connaitre sur la réalité ultime et c'est toi qui dis que je suis un mystique, alors que je te dis que j'en ignore tout ?
Mais bon de toutes façons ça ne sert à rien de discuter avec toi , c'est comme discuter avec prisca , vous vous ressemblez tellement , vous savez tout sur tout ce qui touche à l'ultime et les autres sont des cons .
Auteur : Inti
Date : 12 oct.18, 07:44
Message : vic a écrit :Tu prétends tout connaitre sur la réalité ultime et c'est toi qui dis que je suis un mystique, alors que je te dis que j'en ignore tout ?
Je ne dis pas tout connaître de la réalité ultime. Je te dis que la métaphysique est une approche spiritualiste de la réalité universelle qui divise monde naturel et spirituel et qui conditionne le regard tant scientifique que philosophique.
La Métaphysique est une grille de lecture du réel fondamental. Je questionne la pertinence de cette grille et son biais cognitif. S'il existe une vérité Métaphysique c'est cette dichotomie entre monde naturel et spirituel et non pas un lieu préexistant au fait cosmique. Le pré big bang n'a rien à voir avec une quelconque Métaphysique. Tu vois encore la réalité en termes de physique et métaphysique. C'est commun.
Auteur : vic
Date : 12 oct.18, 07:47
Message : Inti a dit : Je ne dis pas tout connaître de la réalité ultime. Je te dis que la métaphysique est une approche spiritualiste de la réalité universelle qui divise monde naturel et spirituel et qui conditionne le regard tant scientifique que philosophique.
Si tu ne connais pas la réalité ultime comment peux tu décider que la métaphysique s'éloignerait ou se rapprocherait mieux de la réalité ultime ?
Tu ne ferais pas dans le mysticisme par hasard ?
Auteur : Inti
Date : 12 oct.18, 07:51
Message : vic a écrit :Si tu ne connais pas la réalité ultime comment peux tu décider que la métaphysique s'éloignerait ou se rapprocherait mieux de la réalité ultime ?
Tu ne ferais pas dans le mysticisme par hasard ?
Non. J'ai juste adopté une démarche logique sans bloquer sur le doute Métaphysique.que nos sens nous trompent. Essaie. Tu verras!
Auteur : vic
Date : 12 oct.18, 07:59
Message : Rien ne prouve que la vérité ultime existe et qu'elle soit logique ou pas .
Là tu sembles nous parler de tes choix préférentiels , comme un mystique ou un religieux non ? Et tu confonds tes choix avec la vérité ultime ?
Auteur : Inti
Date : 12 oct.18, 08:07
Message : vic a écrit :Rien ne prouve que la vérité ultime existe et qu'elle soit logique ou pas .
Là tu sembles nous parler de tes choix préférentiels , comme un mystique ou un religieux non ? Et tu confonds tes choix avec la vérité ultime ?
Réalité ultime pour qui? C'est quoi ça une réalité ultime sinon un schème de valeurs très spiritualistes. On croirait que tu parles d'un dieu.
Est ce que une super nova est une réalité plus ultime qu'un ouragan dévastateur? Tu veux parler de la réalité proche et lointaine, de la réalité visible et palpable et moins palpable et moins accessible. Ultime?
Auteur : J'm'interroge
Date : 12 oct.18, 08:34
Message : J'm'interroge a écrit :C'est dommage, car tu as par ailleurs de bon arguments des fois.
vic a écrit :Tu confonds réalité des apparences avec vérité ultime..
Non.
Par contre, toi tu prends ce que tu dis pour le bouddhisme des bouddhas, alors que tu ne fais bien souvent que des phrases creuses.
En fait tu confonds la vacuité du réel qui t'échappe, avec le vide de tes propos.
. Auteur : olma
Date : 13 oct.18, 01:00
Message : olma a écrit :
Bonjour l_leo,
bien que tu as parfaitement raison, aussi pourquoi le mot vides est écrit dans 4 versets ?
14.43. Ils courront [suppliant], levant la tête, les yeux hagards et les coeurs vides.
28.10.Et le coeur de la mère de Moïse devient vides. Peu s'en fallut qu'elle ne divulguât tout, si Nous n'avions pas renforcé son coeur pour qu'elle restât du nombre des croyants.
27.48.Et il y avait dans la vides un groupe de neuf individus qui semaient le désordre sur terre et ne faisaient rien de bon.
28.10.Et le coeur de la mère de Moïse devient vides. Peu s'en fallut qu'elle ne divulguât tout, si Nous n'avions pas renforcé son coeur pour qu'elle restât du nombre des croyants.
Bien à toi !
l_leo a écrit :
Bonjour Olma,
Désolé,
Il s'agit là de traductions issues de la Genèse hors proprement dite. En effet l''acte créatif-génésiaque cosmogonique débute au chapitre Aleph ou A: qui dans son acception hiéroglyphique, caractérise l'unité, le point central, le principe abstrait d'une chose. Employé comme signe, il exprime la puissance, la stabilité, la continuité comme idées du principe et se clôt au chapitre Yod (I ou J): ce caractère est le symbole de la toute puissance manifestée, l'agrégation, la tangibilité.
Le vide n'apparaît pas ici.
La suite du texte dit Genèse, les chapitres 11 à 26, semble avoir été ajoutée pour justifier une filiation d'un peuple s'estimant élu.
Bien oui le vide n'apparait pas, donc le vide est comme une vie c'est en quelque sorte la vie du mot "de"
"Peu s'en fallut qu'elle ne divulguât tout" du "vide"
le prolongement du mot vide c'est éVIDEnt ou proVIDEnciel (uniquement dans la Bible ou le Coran qui peut être une autre lecture en langue française)
Auteur : vic
Date : 16 oct.18, 01:58
Message : Non.
Par contre, toi tu prends ce que tu dis pour le bouddhisme des bouddhas, alors que tu ne fais bien souvent que des phrases creuses.
En fait tu confonds la vacuité du réel qui t'échappe, avec le vide de tes propos.
j'minterroge ,
Comment si on ne connait pas la réalité ultime peut on prétendre que l'on s'en rapproche ?
Veux tu faire parti de ces nombreux escrocs qui prétendent avoir la connaissance ultime ?
Tu prétends être un bouddha , mais bouddha était un escroc voyons , tout porte à la croire .
Bouddha comme moi confondait aussi la vacuité avec le vide de ses propos , comme moi , pareil et comme toi aussi .
Tes propos sont vide en matière de savoir sur l'ultime réalité que tu ne connais pas du tout .
En fait le vide dont il est question est le vide de nos connaissance en matière de savoir ultime .
Il est commun à tous les hommes .
PLusieurs possibilités :
1) Soit la vacuité ( ou vide ) constitue effectivement la réalité ultime et c'est pour cette raison qu'en s'interrogeant sur la réalité ultime on se trouve face à un vide .
2) Soit la réalité ultime n'existe pas , et c'est pourquoi l'orsqu'on médite ou s'interroge dessus , on tombe sur un vide .
3) Soit nous sommes limité pour reconnaitre la réalité ultime et donc un vide apparait lorsqu'on s'interroge sur la connaissance ultime ( le vide serait alors l'ignorance ) .
Bref, on s'aperçoit que cette vacuité ou vide qui semble nous apparaitre par le biais d'une sorte de sensation au cours d'une méditation ne dit pas forcément tout en lui même en matière de sens . Pas plus qu'un sensation nous dit tout en matière de sens .
Et si dans le bouddhisme l'idée est de faire parler et dire des choses à cette sensation de vide ou de vacuité , alors on tombe dans la croyance ni plus ni moins et dans l'escroquerie .
je sais que pour toi j'minterroge , le vide ou vacuité bouddhiste à un sens particulier puisque tu le différencies avec le mien ou celui d'un autre . Tu fais dans l'escroquerie .
Où se trouve l'escroquerie bouddhiste ?
Dans le fait de faire croire que la réalité c'est uniquement la réponse 1 ) comme la seule conclusion vraie , c'est à dire , qu'avoir la sensation de vide lorsqu'on s'interroge ou médite sur la réalité ultime prouve que ce vide est la réalité ultime .
Après avoir médité pendant 25 ans en pratiquant la méditation vipassana , je n'ai jamais acquis que ce vide ( ou vacuité ) ressenti soit la réalité ultime . Mais effectivement la majorité des bouddhistes déclarent que ce vide est la réalité ultime . C'est pourquoi je me suis désolidarisé du bouddhisme et de ses institutions . je n'aime pas le mensonge .
Ce vide du reste plus ou moins passager qu'on ressent quand on médite ne constitue nullement une preuve d'un fondement de quoi que soit en terme de supériorité sur la réalité ultime . Ca ne prouve rien de particulier en fait.
Auteur : Inti
Date : 16 oct.18, 03:35
Message : vic a écrit :1) Soit la vacuité ( ou vide ) constitue effectivement la réalité ultime et c'est pour cette raison qu'en s'interrogeant sur la réalité ultime on se trouve face à un vide .
2) Soit la réalité ultime n'existe pas , et c'est pourquoi l'orsqu'on médite ou s'interroge dessus , on tombe sur un vide .
3) Soit nous sommes limité pour reconnaitre la réalité ultime et donc un vide apparait lorsqu'on s'interroge sur la connaissance ultime ( le vide serait alors l'ignorance
Aussi bien nous parler du sexe des anges.
Auteur : vic
Date : 16 oct.18, 03:50
Message : Inti a dit : Aussi bien nous parler du sexe des anges.
Tant qu'a spéculer , toutes les religions spéculent, le bouddhisme aussi .
Mais en matière de vérité ultime , personne ne sait .
Mais par contre ces religions prétendent savoir , le bleuf est toujours de mise .
Tiens , même que le vide dans le bouddhisme ressemble à un juge venu de nulle part , cette histoire de karma qui décide de ton sort futur et de ta renaissance ....
On a vraiment utilisé tous les fonds de tiroir en matière de croyance pour expliquer l'histoire de la vérité ultime dont les religions prétendent comprendre et connaitre l'existence et même le sens .
La science va bientôt s'y mettre , Amen !
Disons que le dieu de la science c'est la causalité, encore un fond de tiroir, quand on les aura tous fait ...
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 oct.18, 01:39
Message : J'm'interroge a écrit :Non.
Par contre, toi tu prends ce que tu dis pour le bouddhisme des bouddhas, alors que tu ne fais bien souvent que des phrases creuses.
En fait tu confonds la vacuité du réel qui t'échappe, avec le vide de tes propos.
vic a écrit :j'minterroge ,
Comment si on ne connait pas la réalité ultime peut on prétendre que l'on s'en rapproche ?
Je ne parle jamais de réalité ultime. Cette expression est tienne.
Je ne dis pas non plus que l'on s'en approcherait ni qu'on pourrait littéralement "s'en approcher".
vic a écrit :Veux tu faire parti de ces nombreux escrocs qui prétendent avoir la connaissance ultime ?
Encore une fois, je ne parle pas de "connaissance ultime". De mon point de vue, cette expression est dépourvue de sens.
vic a écrit :Tu prétends être un bouddha , mais bouddha était un escroc voyons , tout porte à la croire .
Bouddha comme moi confondait aussi la vacuité avec le vide de ses propos , comme moi , pareil et comme toi aussi .
L'expérience de bouddha est incommunicable verbalement. Le bouddha ne le savait pas entièrement non plus puisqu'il en avait fait une formulation. Aussi bouddha qu'il fût, ce qu'il a dit était de nature formelle, conceptuelle, même si ce qu'il a exprimé c'est surtout le rejet de certains concepts. Ce faisant il a bien produit un concept.
Mais pour ce qui es de toi, tu confonds bien la vacuité du réel qui t'échappe, avec le vide de tes propos.
Ce que du dis ensuite le prouve :
vic a écrit :En fait le vide dont il est question est le vide de nos connaissance en matière de savoir ultime .
Il est commun à tous les hommes .
-------> Si c'est ça le vide dont tu parles n'est pas une expérience, c'est un concept.
vic a écrit :Tes propos sont vide en matière de savoir sur l'ultime réalité que tu ne connais pas du tout .
Tu regardes le doigt.
vic a écrit :PLusieurs possibilités :
1) Soit la vacuité ( ou vide ) constitue effectivement la réalité ultime et c'est pour cette raison qu'en s'interrogeant sur la réalité ultime on se trouve face à un vide .
2) Soit la réalité ultime n'existe pas , et c'est pourquoi l'orsqu'on médite ou s'interroge dessus , on tombe sur un vide .
3) Soit nous sommes limité pour reconnaitre la réalité ultime et donc un vide apparait lorsqu'on s'interroge sur la connaissance ultime ( le vide serait alors l'ignorance ) .
Ce sont les cas 2) et 3) qui sont vrais, avec deux bémols :
- Le vide sur lequel on tombe est de nature aporétique, ce sont des vides de sens, ils ne sont pas la vacuité comme expérience. - Il est impropre de dire qu'ils apparaîtraient. La vacuité
apparaît toujours comme une plénitude.
Le cas 1) est purement spéculatif et lié à des croyances.
vic a écrit :Bref, on s'aperçoit que cette vacuité ou vide qui semble nous apparaitre par le biais d'une sorte de sensation au cours d'une méditation ne dit pas forcément tout en lui même en matière de sens . Pas plus qu'un sensation nous dit tout en matière de sens .
La vacuité comme expérience n'apparaît jamais comme "vide".
vic a écrit :Et si dans le bouddhisme l'idée est de faire parler et dire des choses à cette sensation de vide ou de vacuité , alors on tombe dans la croyance ni plus ni moins et dans l'escroquerie .
Tout-à-fait. Mais toi tu crois pouvoir en parler, ce que je critique.
vic a écrit :je sais que pour toi j'minterroge , le vide ou vacuité bouddhiste à un sens particulier puisque tu le différencies avec le mien ou celui d'un autre . Tu fais dans l'escroquerie .
La vacuité des bouddhas n'a pas de sens, c'est une plénitude expérimentée ou concept selon que l'on est bouddha ou pas. Pour un bouddha, ce n'est pas un concept, c'est une expérience.
vic a écrit :Où se trouve l'escroquerie bouddhiste ?
Dans le fait de faire croire que la réalité c'est uniquement la réponse 1 ) comme la seule conclusion vraie , c'est à dire , qu'avoir la sensation de vide lorsqu'on s'interroge ou médite sur la réalité ultime prouve que ce vide est la réalité ultime .
Après avoir médité pendant 25 ans en pratiquant la méditation vipassana , je n'ai jamais acquis que ce vide ( ou vacuité ) ressenti soit la réalité ultime .
C'est normal.
vic a écrit :Mais effectivement la majorité des bouddhistes déclarent que ce vide est la réalité ultime . C'est pourquoi je me suis désolidarisé du bouddhisme et de ses institutions . je n'aime pas le mensonge .
Il n'y a pas de réalité ultime. Il y a par contre une réalité en soi inaccessible, même aux bouddhas. Mais on ne peut le savoir que formellement.
Bouddha aurait mieux fait de se taire.
vic a écrit :Ce vide du reste plus ou moins passager qu'on ressent quand on médite ne constitue nullement une preuve d'un fondement de quoi que soit en terme de supériorité sur la réalité ultime . Ca ne prouve rien de particulier en fait.
Parler d'un "vide ressenti" c'est exprimer un contresens.
. Auteur : Inti
Date : 17 oct.18, 05:46
Message : J'm'interroge a écrit :
Je ne parle jamais de réalité ultime. Cette expression est tienne.
En effet. Ça fait très théologique comme angle. Rencontrer le Dalaï Lama pour certains serait une réalité ultime.
Auteur : vic
Date : 17 oct.18, 09:05
Message : j'minterroge a dit : La vacuité des bouddhas n'a pas de sens, c'est une plénitude expérimentée ou concept selon que l'on est bouddha ou pas. Pour un bouddha, ce n'est pas un concept, c'est une expérience.
Si c'est une plénitude c'est un concept .
La vacuité pour toi semble être une sorte de fantasme sur un concept de plénitude .
j'minterroge a dit : Pour un bouddha, ce n'est pas un concept, c'est une expérience
L'expérience c'est un concept voyons .
j'minterroge a dit Parler d'un "vide ressenti" c'est exprimer un contresens.
C'est toi qui exprime un contresens , ce qui est vide n'est pas pour autant un concept d'absence ou de présence .
Tu fais dans le concept de l'absence .
Auteur : l_leo
Date : 17 oct.18, 09:21
Message : La plénitude , le bien être relèvent de la sensation.
Ps. Le Bouddha ne conceptualise pas.
Auteur : vic
Date : 17 oct.18, 09:24
Message : j'minterroge a dit : La vacuité comme expérience n'apparaît jamais comme "vide".
Ces deux mots ( vacuité et vide ) ont exactement le même sens dans la langue française , alors que pour toi seul ils auraient un sens différent .Tu es décidément insolite dans tes propos .
Définition du larousse de vacuité : "état de ce qui est vide" .
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... 3%A9/80884
J'minterroge a dit : Le vide n'existe pas, c'est un concept creux. La vacuité par contre (la bouddhique), bien que ce soit également quelque chose de conceptuel, est un concept qui a du sens philosophiquement et scientifiquement parlant.
.
Mais en langue française ce sont deux mots qui veulent dire exactement la même chose voyons , il ne peut pas y avoir de différence entre le vide et la vacuité . C'est encore plus barré que de la théologie ton histoire .
Auteur : Inti
Date : 17 oct.18, 09:40
Message : vic a écrit :Bouddha vivait la sensation du vide , il en a même fabriqué un concept , une doctrine
Il devait avoir un bon transit intestinal et régularités.
(Désolé, l'espace humour c'est où?)
Auteur : l_leo
Date : 18 oct.18, 03:58
Message : vic a écrit :
Bouddha vivait la sensation du vide , il en a même fabriqué un concept , une doctrine
.
Bouda était très ...... : tout en se créant une impression de vide- un repos intellectuel,traduit par le terme sérénité, il développait en lui une action cérébrale ( un mouvement intellectuel) permettant d'appréhender, de conceptualiser, l'état de repos......
Nous sommes là dans le domaine de la fumisterie intellectuelle. Très cool ce Bouddha là.
Auteur : vic
Date : 18 oct.18, 04:04
Message : Léo a dit : Bouda était très ...... : tout en se créant une impression de vide- un repos intellectuel,traduit par le terme sérénité, il développait en lui une action cérébrale ( un mouvement intellectuel) permettant d'appréhender, de conceptualiser, l'état de repos......
Nous sommes là dans le domaine de la fumisterie intellectuelle. Très cool ce Bouddha là.
Se créer un impression de repos n'est pas forcément créer un repos , ce sont encore deux choses différentes .
Ce qu'on appelle la pleine conscience par exemple demande une activité cérébrale importante, une attention importante .
C'est une activité intellectuelle intensive, qui ne donne pas du reste une grande sensation de repos , c'est même plutôt le contraire , c'est très douteux de parler de repos intellectuel lorsqu'on parle de méditation . Disons que cette idée de repos du mental en méditation est plutôt le fruit d'un fantasme de ceux qui n'ont jamais pratiqué .C'est même particulièrement difficile de maintenir l'esprit en méditation , c'est une activité mentale rigoureuse .
Effectivement à un moment donné cette pratique va par vague et par moment te donner l'impression d'un voile , une sorte de vide. Mais il n'est pas permanent , et sa cause peut être justement que l'activité intensive du cerveau plus important que la normal en méditation qu'on génère atteint ses limites et que le cerveau génère un vide qui le ralentie, ce qui rend cette impression de vide et de ralentissement plus visible que dans une activité cérébrale moins intensive et ordinaire . Il n'y a pas nécessairement globalement plus de repos pour l'activité cérébrale .
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 oct.18, 05:02
Message : j'm'interroge a écrit :La vacuité des bouddhas n'a pas de sens, c'est une plénitude expérimentée ou concept selon que l'on est bouddha ou pas. Pour un bouddha, ce n'est pas un concept, c'est une expérience.
vic a écrit :Si c'est une plénitude c'est un concept .
Pour toi sans doute, puisque tu le dis.
vic a écrit :La vacuité pour toi semble être une sorte de fantasme sur un concept de plénitude .
Ah non, je ne parle ici que de mon expérience.
[quote="j'm'interroge]Pour un bouddha, ce n'est pas un concept, c'est une expérience[/quote]
vic a écrit :L'expérience c'est un concept voyons .
L'expérience ici c'est le vécu, ce n'est pas un concept.
[quote="j'm'interroge]Parler d'un "vide ressenti" c'est exprimer un contresens.[/quote]
vic a écrit :C'est toi qui exprime un contresens , ce qui est vide n'est pas pour autant un concept d'absence ou de présence .
Tu fais dans le concept de l'absence .
N'inverse pas.
_________
[quote="j'm'interroge]La vacuité comme expérience n'apparaît jamais comme "vide".[/quote]
vic a écrit :Ces deux mots ( vacuité et vide ) ont exactement le même sens dans la langue française , alors que pour toi seul ils auraient un sens différent .Tu es décidément insolite dans tes propos .
Définition du larousse de vacuité : "état de ce qui est vide" .
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... 3%A9/80884
Donc si la vacuité bouddhique est l'état de ce qui est vide avec le sens que ce mot a en français et si tu es d'accord avec ça. C'est que tu parles bien d'un concept creux et que tu en es réduit à parler pour ne rien dire, voire à te contredire.
[quote="j'm'interroge]Le vide n'existe pas, c'est un concept creux. La vacuité par contre (la bouddhique), bien que ce soit également quelque chose de conceptuel, est un concept qui a du sens philosophiquement et scientifiquement parlant.[/quote]
vic a écrit :Mais en langue française ce sont deux mots qui veulent dire exactement la même chose voyons , il ne peut pas y avoir de différence entre le vide et la vacuité . C'est encore plus barré que de la théologie ton histoire .
Même remarque.
. Auteur : vic
Date : 18 oct.18, 05:14
Message : j'minterroge a dit :L'expérience ici c'est le vécu, ce n'est pas un concept.
L'idée d'expérience c''est un concept .
A chaque fois que tu as une idée , c'est parce que tu conceptualises , sinon tu serais en dehors de toute conceptualisation , et tu naviguerais dans un vide creux comme tu dis , comme un malade d'alzeihmer à un stade profond qui ne sait plus où il est qui il est et ce qui se trouve devant lui .
De toutes façons , même l'idée du non concept c'est déjà un concept .
Selon le larousse , définition du mot concept : "
Idée générale et abstraite que se fait l'esprit humain d'un objet de pensée concret ou abstrait, et qui lui permet de rattacher à ce même objet les diverses perceptions qu'il en a , et d'en organiser les connaissances ".
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... cept/17875
Tu ne peux pas élaborer une définition de la vacuité si tu n'en fais pas un concept , c'est impossible .
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 oct.18, 06:39
Message : j'm'interroge a écrit :L'expérience ici c'est le vécu, ce n'est pas un concept.
vic a écrit :L'idée d'expérience c''est un concept , pas une vacuité de je ne sais quoi .
A chaque fois que tu as une idée , c'est parce que tu conceptualises , sinon tu serais en dehors de toute conceptualisation , et tu naviguerais dans un vide creux comme tu dis .
DE toutes façons , même l'idée du non concept c'est déjà un concept .
L'expérience n'est pas l'idée de l'expérience. L'expérience c'est l'expérience.
. Auteur : vic
Date : 19 oct.18, 01:25
Message : j'minterroge a dit : L'expérience n'est pas l'idée de l'expérience. L'expérience c'est l'expérience.
Par définition , un phénomène "est" et devient expérience à partir du moment ou tu te mets à le concevoir . Et pour le concevoir , il faut s'en faire un concept , une idée .
C'est pour cette raison que ce que tu énonces ne veut strictement rien dire .
On ne peut pas distinguer l'expérience de l'idée d'expérience puisque l'expérience est une idée .
Auteur : l_leo
Date : 19 oct.18, 02:17
Message : vic a écrit :
Par définition , un phénomène "est" et devient expérience à partir du moment ou tu te mets à le concevoir . Et pour le concevoir , il faut s'en faire un concept , une idée .
C'est pour cette raison que ce que tu énonces ne veut strictement rien dire .
On ne peut pas distinguer l'expérience de l'idée d'expérience puisque l'expérience est une idée .
L'expérience est une idée ! ......
Par contre d'une expérience à venir, l'on peut s'en faire une "idée": établir les conditions, etc.
Un phénomène -est- existe sans avoir à le concevoir. Il peut être constaté.
Pour être validé, un concept- une hypothèse doit être suivi d'une expérimentation.
Auteur : vic
Date : 19 oct.18, 02:46
Message : Léo a dit : Un phénomène -est- existe sans avoir à le concevoir. Il peut être constaté.
Non , on ne peut pas constater quelque chose qu'on n'arrive pas à concevoir justement .
Tu ne peux pas constater par exemple l'existence de phénomènes qui existeraient dans un monde parallèle si qui plus est ce monde parralèle possède des lois physiques différentes des notres , parce que tu ne peux pas concevoir ce que ça pourrait être .
On ne peut constater que ce que l'on peut concevoir , et si on constate c'est parce qu'on conçoit .
Constater c'est concevoir .
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 oct.18, 09:59
Message : j'm'interroge a écrit :L'expérience n'est pas l'idée de l'expérience. L'expérience c'est l'expérience.
vic a écrit :
Par définition , un phénomène "est" et devient expérience à partir du moment ou tu te mets à le concevoir . Et pour le concevoir , il faut s'en faire un concept , une idée .
C'est pour cette raison que ce que tu énonces ne veut strictement rien dire .
On ne peut pas distinguer l'expérience de l'idée d'expérience puisque l'expérience est une idée .
Non, c'est assez fou ou très idiot ce que tu dis.
Tu confonds concept et cognition. On peut reconnaître un visage sans avoir besoin de conceptualiser quoi que ce soit. Mon chat me reconnait, pourtant ce n'est ni un philosophe ni un intellectuel, tu peux en être certain.
(Par contre il est peut-être plus bouddha que toi.
)
. Auteur : vic
Date : 19 oct.18, 22:28
Message : j'minterroge a dit : Tu confonds concept et cognition. On peut reconnaître un visage sans avoir besoin de conceptualiser quoi que ce soit. Mon chat me reconnait, pourtant ce n'est ni un philosophe ni un intellectuel, tu peux en être certain.
(Par contre il est peut-être plus bouddha que toi.
)
Il n'y a pas qu'une cognition , le chat se représente .
Ca veut dire qu'il conceptualise .
Tu crois vraiment qu'il n'y a qu'une cognition quand un chat te voit ou te reconnait ?
Même si sa façon de conceptualiser est moins intellectuelle , moins élaborée que pour un humain, il trie dans son esprit . IL sait qu'un homme n'est pas un lapin etc et c'est pour ça qu'il te reconnait .
Une cognition ça n'est pas suffisant pour cela . Une cognition relie mais ne trie pas .
j'minterroge a dit : Par contre il est peut-être plus bouddha que toi
Le mot bouddha est un mot fourre tout qui ne veut rien dire . Tu peux lui faire dire tout ce que tu veux .
C'est un concept très à la mode .
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 oct.18, 22:36
Message : J'm'interrog a écrit :Tu confonds concept et cognition. On peut reconnaître un visage sans avoir besoin de conceptualiser quoi que ce soit. Mon chat me reconnait, pourtant ce n'est ni un philosophe ni un intellectuel, tu peux en être certain.
(Par contre il est peut-être plus bouddha que toi.
)
vic a écrit :Il n'y a pas qu'une cognition , le chat se représente .
Ca veut dire qu'il conceptualise .
Non, pas du tout. Se représenter n'est pas conceptualiser. Conceptualiser c'est définir. Tu n'y es pas.
Ensuite tu confonds probablement aussi se représenter et s'imaginer.
Faut que tu revois tes notions. C'est important si tu veux tenir des propos intelligibles.
vic a écrit :Tu crois vraiment qu'il n'y a qu'une cognition quand un chat te voit ?
Bien sûr, il a un cerveau fonctionnel. Voir, entendre, reconnaître sont déjà des cognitions.
vic a écrit :Même si sa façon de conceptualisée et moins intellectuelle que pour un humain, il trie dans son esprit . IL sait qu'un homme n'est pas un lapin etc ....
Un chat ne conceptualise pas, différencier, reconnaître n'est pas conceptuel, sont des facultés cognitives.
Conceptualiser passe par une forme de langage.
vic a écrit :Une cognition ça n'est pas suffisant pour cela .
Il est vraiment important que tu revois tes notions...
. Auteur : vic
Date : 19 oct.18, 22:41
Message : J'minterroge a dit : Non, pas du tout. Se représenter n'est pas conceptualiser. Conceptualiser c'est définir. Tu n'y es pas.
Oui conceptualiser c'est définir , et te définir est indispensable à ton chat pour qu'il te reconnaisse .
Le chat définie parfaitement que tu n'es pas un lapin dans son esprit .
Pour se représenter , il doit conceptualiser , trier .
Se représenter ne suffit pas pour qu'il te reconnaisse , il faut qu'il te garde en mémoire , définisse en lui même que tu n'es pas un lapin, ou un chien , ou un arbre .
Donc non se représenter c'est insuffisant pour reconnaitre quelque chose .
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 oct.18, 22:50
Message : [quote="J'm'interroge]Non, pas du tout. Se représenter n'est pas conceptualiser. Conceptualiser c'est définir. Tu n'y es pas.[/quote]
vic a écrit :Le chat définie parfaitement que tu n'es pas un lapin dans son esprit .
Pour se représenter , il doit conceptualiser , trier .
Pour se réprésenter il trie, mais il ne conceptualise pas. Là tu confonds notions et concepts. Le chat possède un grand nombre de notions.
Tu n'utilises pas les bons mots, ce faisant tu mélanges un peu tout.
vic a écrit :Se représenter ne suffit pas pour qu'il te reconnaisse , il faut qu'il te garde en mémoire , définisse en lui même que tu n'es pas un lapin, ou un chien , ou un arbre .
La reconnaissance se fait en amont de la représentation. Mon chat n'a pas besion de définir quoi que ce soit. Il ne conceptualise pas. Il ne se dit pas que je suis un humain et lui un chat, il me reconnait des traits humains sans se le dire, selon son appréhension de la réalité qu'il tient de son expérience, ce que lui permet ses facultés cognitives.
vic a écrit :Donc non se représenter c'est insuffisant pour reconnaitre quelque chose .
Je n'ai pas dit le contraire, c'est bien la preuve que tu mélanges un peu tout.
. Auteur : vic
Date : 19 oct.18, 22:56
Message : j'minterroge a dit : Pour se réprésenter il trie, mais il ne conceptualise pas. Là tu confonds notions et concepts. Le chat possède un grand nombre de notions.
Tu n'utilises pas les bons mots, ce faisant tu mélanges un peu tout.
Le chat possède un grand nombre de notions parce qu'il conceptualise bien évidemment . Comment pourrait il acquérir ces notions sinon ?
Répéter que c'est parce qu'il a des expériences n'explique en rien les mécanismes d'apparition de ces notions .
Ces notions ne descendent pas comme ça du ciel .
Auteur : J'm'interroge
Date : 20 oct.18, 12:26
Message : j'm'interroge a écrit :Pour se réprésenter il trie, mais il ne conceptualise pas. Là tu confonds notions et concepts. Le chat possède un grand nombre de notions.
Tu n'utilises pas les bons mots, ce faisant tu mélanges un peu tout.
vic a écrit :Le chat possède un grand nombre de notions parce qu'il conceptualise bien évidemment . Comment pourrait il acquérir ces notions sinon ?
Répéter que c'est parce qu'il a des expériences n'explique en rien les mécanismes d'apparition de ces notions .
Ces notions ne descendent pas comme ça du ciel .
Je t'ai déjà répondu.
Remonte plus et relis moi mieux.
Le cerveau du chat permet à l'animal d'apprendre et de reconnaitre par recoupements automatiques des données de la perception, ce n'est pas un processus faisant intervenir la pensée discursive. Le cerveau possède des structures neuronales qui traitent l'info comme un réseau bayésien le fait.
Il n'y a pas de conceptualisation dans le processus cognitif de reconnaissance et d'apprentissage chez le chat. Cela se fait essentiellement par des processus automatiques n'impliquant aucune réflexion.
Mais je ne dirais pas ça pour tout animal, certains oiseaux, des céphalopodes et mammifères autres que l'homme sont capables de certains raisonnements logiques et sont mêmes capables pour certains de produire des concepts abstraits (certains grands singes en sont capables), mais pas le chat.
Mais cela ne m'empêche pas de baucoup aimer mon chat (en fait mes chats, puisque j'en ai deux).
. Auteur : olma
Date : 22 oct.18, 06:48
Message : J'm'interroge a écrit :
Le cerveau du chat permet à l'animal d'apprendre et de reconnaitre par recoupements automatiques des données de la perception, ce n'est pas un processus faisant intervenir la pensée discursive. Le cerveau possède des structures neuronales qui traitent l'info comme un réseau bayésien le fait.
Il n'y a pas de conceptualisation dans le processus cognitif de reconnaissance et d'apprentissage chez le chat. Cela se fait essentiellement par des processus automatiques n'impliquant aucune réflexion.
Mais je ne dirais pas ça pour tout animal, certains oiseaux, des céphalopodes et mammifères autres que l'homme sont capables de certains raisonnements logiques et sont mêmes capables pour certains de produire des concepts abstraits (certains grands singes en sont capables), mais pas le chat.
Mais cela ne m'empêche pas de baucoup aimer mon chat (en fait mes chats, puisque j'en ai deux).
.
même si tu parle normalement on peut te comprendre, moi il me semble que tu te trompes.
https://www.youtube.com/watch?v=uKp1qsi6IsA
il es des chats plus intelligent que d'autre.
Auteur : J'm'interroge
Date : 22 oct.18, 07:41
Message :
Je ne nie pas l'intelligence des chats. Ils sont intelligents bien sûr. Ce que je dis c'est simplement qu'ils ne conceptualisent pas.
J'ai trouvé une vidéo où l'on voit un chat plus intelligent que la moyenne vers 1'29'' :
https://youtu.be/xXnaN5U43F4
. Auteur : olma
Date : 22 oct.18, 07:54
Message : @J'm'interroge
Oui tu as raison, nais je ne comprends pas pourquoi tu prends le modèle d'un chat, si tu prends un singe ou un éléphant, c'est vite réglé ils conceptualisent.
le chat met plus de temps, il es surpris peut être !
Nombre de messages affichés : 115