Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 12 oct.18, 07:55
Message : Concernant l'utilisation du nom YHWH dans le NT.
La guemara, le Talmud de Babylone, traduit par les membres du Rabbinat français, Paris, chabbat, tome 4, 1983, p. 506.

Concernant le mot gilyônim, voici ce qu'en dit http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... 7-gilyonim Par conséquent, dans le livre Qui était Juif? (angl.) de Lawrence Schiffman, la partie du Talmud en question est traduite comme suit: “Nous ne sauvons pas du feu (un jour de sabbat) les Évangiles et les livres des minim (‘hérétiques’). Au lieu de cela, ils brûlent où ils se trouvent, eux et leurs Tétragrammes. Rabbi Yose Ha-Gelili dit: au cours de la semaine, on devrait découper leurs Tétragrammes, les cacher et brûler le reste. Rabbi Tarfone a dit: puis-​je enterrer mes fils! Si (ces livres) venaient en ma main, je les brûlerais avec leurs Tétragrammes.” Lawrence Schiffman poursuit en affirmant que les minim sont ici les chrétiens issus du judaïsme.

intéressant ! non ?
Auteur : RT2
Date : 12 oct.18, 10:46
Message : Bonjour age,

Super,

Encore plus simple si on considère l'exemple des grands prophètes, aucun d'eux n'a jamais substitué le nom divin par un titre. Jésus fut-il un grand prophète ? C'est la question qui se pose pour la Chrétienté. Pourquoi ? Parce qu'elle ne dire que Jésus n'a pas utilisé le nom de Dieu; or Jésus est venu dans l'attente messianique comme le Fils de David et ça tu le sais mais aussi à cette époque comme le Prophète qui devait venir. Imagines-tu Moïse ne pas faire mention du nom de Jéhovah(YHWH) alors que Jéhovah lui a commandé une telle parole ?

Certainement pas, Et Jésus de plus cite des écrits antérieurs qui confirment l'emploi du saint nom.. Perso je n'imagine pas un envoyé du Dieu qui tient tellement à ce que son nom divin soit lavé de toute médisance, de toute calomnie, faire une telle impasse vu que sur le fond c'est aussi pour ça qu'il a été envoyé.

Comme par ex en Matthieu chap 4, mais bon c'est l'air vicié du temps, totalement pollué, rempli de miasmes... un air toxique, empoisonné.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 oct.18, 21:29
Message : On voit la superstition de ses judaistes qui vont découper le nom de Dieu pour les mettre à part comme une idole, un veau d'or qui représente Dieu.
Le plus drôle c'est qu'ils vont devoir lire l'évangile en entier pour repérer et découper le nom de Jéhovah !

Avec cette superstition coupable et tenace, de nos jours encore ils cachent le nom de Dieu de toute leur force.
Auteur : agecanonix
Date : 14 oct.18, 07:57
Message : http://livredemattityahoutemoignagedeye ... gspot.com/

Nous parlons maintenant de l'évangile de Matthieu en hébreu de Shem Tov

Ce texte, qui n'est pas une traduction du grec, mais bien une copie de l'original de Matthieu en hébreu, contient le marqueur juif "Hashem".

Cette expression qui signifie "le Nom" était utilisée pour remplacer, dans un texte que l'on copiait, le nom de Dieu sous la forme du tétragramme YHWH quand on l'y trouvait.

C'est comme si, dans cette copie de l'évangile de Matthieu, l'on avait écrit à certains endroits : ici se trouvait le Nom ou YHWH.

Ainsi, à chaque fois que ce marqueur Hashem apparaît, il y avait à l'origine le nom de Dieu YHWH.

Preuve que le NT contenait le nom de Dieu Jéhovah..
Auteur : philippe83
Date : 14 oct.18, 20:26
Message : Salut Age,
C'est certainement pour cette raison que de plus en plus de traductions utilisent le Nom de Dieu dans le NT.
Par exemple la nouvelle liste de versions d'où tire la Tmn pour introduire le Nom de Dieu s'est considérablement allongé selon l'Appendice C de la Tmn en Anglais. Donne un coup d'oeil cela vaut le détour. :wink:
A+
Auteur : BenFis
Date : 14 oct.18, 22:30
Message :
agecanonix a écrit :http://livredemattityahoutemoignagedeye ... gspot.com/

Nous parlons maintenant de l'évangile de Matthieu en hébreu de Shem Tov

Ce texte, qui n'est pas une traduction du grec, mais bien une copie de l'original de Matthieu en hébreu, contient le marqueur juif "Hashem".

Cette expression qui signifie "le Nom" était utilisée pour remplacer, dans un texte que l'on copiait, le nom de Dieu sous la forme du tétragramme YHWH quand on l'y trouvait.

C'est comme si, dans cette copie de l'évangile de Matthieu, l'on avait écrit à certains endroits : ici se trouvait le Nom ou YHWH.

Ainsi, à chaque fois que ce marqueur Hashem apparaît, il y avait à l'origine le nom de Dieu YHWH.

Preuve que le NT contenait le nom de Dieu Jéhovah..

Le texte de Shem-Tov contient des idiomes typiquement juifs, c'est ce qui a fait dire qu'il serait sans doute une copie provenant en droite ligne de l'original hébreu de Matthieu.

Cependant, il faut déchanter, car on sait maintenant que c'est une copie remaniée à partir d'un manuscrit grec erroné qui circulait en Espagne. L'erreur en question qui a été copiée puis recopiée, se trouve en Matthieu 1:9 où le copiste oublia 2 générations entre Ozias et Ezekias. Erreur que l'on retrouve donc dans le texte hébreu d'Ibn Shaprut Shem-Tov.
Auteur : agecanonix
Date : 15 oct.18, 07:24
Message :
BenFis a écrit :

Le texte de Shem-Tov contient des idiomes typiquement juifs, c'est ce qui a fait dire qu'il serait sans doute une copie provenant en droite ligne de l'original hébreu de Matthieu.

Cependant, il faut déchanter, car on sait maintenant que c'est une copie remaniée à partir d'un manuscrit grec erroné qui circulait en Espagne. L'erreur en question qui a été copiée puis recopiée, se trouve en Matthieu 1:9 où le copiste oublia 2 générations entre Ozias et Ezekias. Erreur que l'on retrouve donc dans le texte hébreu d'Ibn Shaprut Shem-Tov.
Tout le monde n'est pas de cet avis. http://livredemattityahoutemoignagedeye ... gspot.com/

En fait, l'élément n'est pas suffisant pour éliminer ce manuscrit car il n'explique pas l'utilisation du mot "hashem" qui indique que le tétragramme se trouvait dans le texte original, chose absolument impossible dans le cas d'une copie à partir d'un texte grec.
Sauf à affirmer que la copie erronée en grec contenait le YHWH.. Ce qui serait magnifique :accordeon:
Auteur : BenFis
Date : 15 oct.18, 20:01
Message :
agecanonix a écrit :Tout le monde n'est pas de cet avis. http://livredemattityahoutemoignagedeye ... gspot.com/

En fait, l'élément n'est pas suffisant pour éliminer ce manuscrit car il n'explique pas l'utilisation du mot "hashem" qui indique que le tétragramme se trouvait dans le texte original, chose absolument impossible dans le cas d'une copie à partir d'un texte grec.
Sauf à affirmer que la copie erronée en grec contenait le YHWH.. Ce qui serait magnifique :accordeon:
Le site http://livredemattityahoutemoignagedeye ... gspot.com/ n'explique pas l'erreur de copiste, qui reste un élément prépondérant pour juger la provenance du texte source:
עוזיה הוליד את חזקיה
Ozyah engendra 'Hézékyah, (Matthieu 1:9)

L'utilisation du mot "hashem" dans l'Even Bohan est tout à fait compréhensible. Il n'y a pas besoin d'aller chercher loin; la démarche était probablement la même pour Shem-Tov qu'elle l'est aujourd'hui pour la TMN ou pour Chouraqui par ex.
Auteur : philippe83
Date : 15 oct.18, 21:25
Message : Pas si sur BenFis.
Par exemple le ST est parfois en accord avec un Luc grec et non avec un Matthieu grec. Si tu prend Matt 7:11 le ST traduit par "donnera son souffle bienveillant" Luc 11:13 grec:"donnera le souffle saint" alors que le Matt grec= donnera de bonnes choses". Le grec "erroné" si on suit ton raisonnement serait alors celui du Mat grec plus ancien que le ST? Soit prudent dans tes certitudes. Et sache que le ST renferme d'autres petites perles de la sorte...
A+
Auteur : BenFis
Date : 15 oct.18, 22:50
Message :
philippe83 a écrit :Pas si sur BenFis.
Par exemple le ST est parfois en accord avec un Luc grec et non avec un Matthieu grec. Si tu prend Matt 7:11 le ST traduit par "donnera son souffle bienveillant" Luc 11:13 grec:"donnera le souffle saint" alors que le Matt grec= donnera de bonnes choses". Le grec "erroné" si on suit ton raisonnement serait alors celui du Mat grec plus ancien que le ST? Soit prudent dans tes certitudes. Et sache que le ST renferme d'autres petites perles de la sorte...
A+
N'y vois aucune certitude de ma part. Je considère simplement le point que j'ai cité comme un facteur de blocage. Je ne crois pas aux coïncidences de ce genre. L'erreur est là soit parce que le livre qui a servi de source à l'auteur la contenait déjà, soit parce que l'auteur est le premier à la commettre. Le tout serait de préciser dans le premier cas, de quel mss il pourrait s'agir.
Auteur : RT2
Date : 16 oct.18, 00:24
Message :
BenFis a écrit : L'utilisation du mot "hashem" dans l'Even Bohan est tout à fait compréhensible. Il n'y a pas besoin d'aller chercher loin; la démarche était probablement la même pour Shem-Tov qu'elle l'est aujourd'hui pour la TMN ou pour Chouraqui par ex.
Mais la TMN n'utilise pas le mot hashem. De plus hashem veut dire "le nom"; or la Chouraqui emploie cette expression à un endroit, pour faire référence à YHWH.
Enfin, Chouraqui emploi le nom YHWH et non hashem ? Serait parce que l'évidence aveuglante nous dit que Jésus savait que hashem n'était pas le nom de Dieu, comme tous les prophètes du passé, comme ne cesse de le rappeler l'AT ? Vu qu'en Exode 315, c'est là son pour l'éternité. Il est difficile que penser que Jésus l'a susbtitué pour suivre un courant religieux dont il ne se revendiquait pas, en surtout en tant que le prophète qui devait venir dans le monde.

Bref, BenFils fait du BenFIS. Vous avez décidemment un gros problème à reconnaître que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob est le Dieu de Jésus et de ses disciples. Sinon vous auriez volontiers reconnu qu'il ne pouvait qu'employer le saint nom, de manière libre, sans tenir compte de traditions non conformes aux écritures
Auteur : philippe83
Date : 16 oct.18, 04:10
Message : Salut RT2, :hi:
Un exemple tout simple pour suivre ton idée: Esaie 42:8= "Je suis JéHoVaH(YHWH) c'est la mon Nom(ha-shem)" et non pas "Ha-shem c'est la mon Nom". Entre l'écrit DU TEXTE et la tradition "orale" rabbinique qui ignore l'écrit... il y a une grande différence.
a+
Auteur : agecanonix
Date : 16 oct.18, 04:33
Message : Le point de blocage de Benfis n'est pas déterminant.
A tort, Benfis pense que la question n'est pas abordée dans le site que je lui ai proposé. En fait, elle l'est mais, tout comme pour moi, cela ne soulève aucun doute sur le caractère hébreu d'origine de ce texte de Matthieu.
L'auteur du blog le sait, mais cela ne le gène pas..

Trouver le ha-shem sur une copie en grec serait par contre hyper intéressant. Et c'est vers cela que nous conduit l'hypothèse de Benfis.

Car si le manuscrit en hébreu est une copie d'un manuscrit grec, même défaillant sur un seul verset, mais qui apporte la preuve que le YHWH s'y trouvait à un moment donné, alors je signe tout de suite. :mains:
Auteur : BenFis
Date : 16 oct.18, 20:59
Message :
agecanonix a écrit :Le point de blocage de Benfis n'est pas déterminant.
A tort, Benfis pense que la question n'est pas abordée dans le site que je lui ai proposé. En fait, elle l'est mais, tout comme pour moi, cela ne soulève aucun doute sur le caractère hébreu d'origine de ce texte de Matthieu.
L'auteur du blog le sait, mais cela ne le gène pas..

Trouver le ha-shem sur une copie en grec serait par contre hyper intéressant. Et c'est vers cela que nous conduit l'hypothèse de Benfis.

Car si le manuscrit en hébreu est une copie d'un manuscrit grec, même défaillant sur un seul verset, mais qui apporte la preuve que le YHWH s'y trouvait à un moment donné, alors je signe tout de suite. :mains:
La question est effectivement abordée sur le site, et pour la solutionner, il est supposé que les noms manquants dans la généalogie (donc au verset 9) auraient été ajoutés tardivement dans le texte grec.

Alors que le Sinaïticus est complet en ce qui concerne le passage en question, qui plus est, le décompte des 14 générations entre David et la déportation à Babylone, selon Matthieu 1:17, est correct.
A moins de supposer que l'original écrit de la main de Matthieu était erroné, et que le Sinaïticus l'aurait corrigé, il faut plutôt conclure que la solution proposée sur le site n'est pas crédible.
Auteur : agecanonix
Date : 16 oct.18, 21:16
Message :
BenFis a écrit :
La question est effectivement abordée sur le site, et pour la solutionner, il est supposé que les noms manquants dans la généalogie (donc au verset 9) auraient été ajoutés tardivement dans le texte grec.

Alors que le Sinaïticus est complet en ce qui concerne le passage en question, qui plus est, le décompte des 14 générations entre David et la déportation à Babylone, selon Matthieu 1:17, est correct.
A moins de supposer que l'original écrit de la main de Matthieu était erroné, et que le Sinaïticus l'aurait corrigé, il faut plutôt conclure que la solution proposée sur le site n'est pas crédible.
Comprends moi bien Benfis, je ne suis pas attaché à ce document comme à une bouée. Par contre, je suis trop habitué à voir des excuses bidons avancées pour nier des évidences que je n'accepte pas facilement que 2 noms oubliés dans la recopie d'un texte puisse l'invalider.
Je ne souscris pas non plus à la solution de ce site.

Il y a tellement d'autres causes possibles comme par exemple la recopie imparfaite d'un texte hébreu avec en parallèle la lecture pour confirmation d'un texte grec comportant une erreur. C'est d'ailleurs la comparaison qui est faite sur le cite en question.

Je sais que moi, si je connaissais le grec et l'hébreu, devant un document aussi singulier et unique, je ne résisterais pas, en le copiant une énième fois en hébreu, à me faire aider d'une traduction en grec pour éviter toute erreur. Et dans un tel cas, surtout si la recopie touche des généalogies sans grand intérêt linguistique, je dis bien linguistique, la comparaison pourrait induire une erreur.

Il y a d'autres hypothèses. En tout cas, l'option d'un texte hébreu recopié uniquement du grec n'est pas l'unique hypothèse car elle n'explique pas, mais pas du tout, l'introduction du Hashem démontrant l'utilisation du YHWH dans le texte d'origine.
Or, pas de YHWH dans le texte grec défectueux..
Auteur : BenFis
Date : 16 oct.18, 23:48
Message :
agecanonix a écrit : Comprends moi bien Benfis, je ne suis pas attaché à ce document comme à une bouée. Par contre, je suis trop habitué à voir des excuses bidons avancées pour nier des évidences que je n'accepte pas facilement que 2 noms oubliés dans la recopie d'un texte puisse l'invalider.
Je ne souscris pas non plus à la solution de ce site.

Il y a tellement d'autres causes possibles comme par exemple la recopie imparfaite d'un texte hébreu avec en parallèle la lecture pour confirmation d'un texte grec comportant une erreur. C'est d'ailleurs la comparaison qui est faite sur le cite en question.

Je sais que moi, si je connaissais le grec et l'hébreu, devant un document aussi singulier et unique, je ne résisterais pas, en le copiant une énième fois en hébreu, à me faire aider d'une traduction en grec pour éviter toute erreur. Et dans un tel cas, surtout si la recopie touche des généalogies sans grand intérêt linguistique, je dis bien linguistique, la comparaison pourrait induire une erreur.

Il y a d'autres hypothèses. En tout cas, l'option d'un texte hébreu recopié uniquement du grec n'est pas l'unique hypothèse car elle n'explique pas, mais pas du tout, l'introduction du Hashem démontrant l'utilisation du YHWH dans le texte d'origine.
Or, pas de YHWH dans le texte grec défectueux..
Je n'ai pas dit, ni même pensé que tu étais "attaché à ce document comme à une bouée". Et je n'ai pas l'intention de te faire changer d'idée sur la question. Si j'amène des arguments, c'est surtout pour y réfléchir moi-même à partir des contre-arguments postés ici, et ailleurs.

Les 2 noms oubliés n'invalident pas le texte, mais sont un indice qui pourrait expliquer quelle pouvait être sa source. Et cela me semble important pour savoir si le Shem-Tov ne serait pas une traduction hébraïque d'un Matthieu grec plutôt qu'une copie remaniée à partir d'un Matthieu hébreu!?
Mais pour l'instant, je n'ai pas la réponse à cette question. Cependant, je reconnais que ton argument est déjà nettement plus probable que celui du site.

Par contre, je pense toujours, comme je l'ai dit plus haut, que l'introduction du ha-shem (ou un équivalent) dans le texte est possible si l'auteur le décide. S'il pense que le Nom divin devait se trouver dans le NT à l'origine. Surtout en pleine époque massorétique, où le Nom divin était réhabilité dans l'AT.
Puisque ce genre de démarche a été réalisée par la TMN, Chouraqui, Tresmontant, etc, on peut supposer que dans le passé, d'autres comme Shem-Tov, l'ont fait pareillement.

Il reste le contenu de l'Evangile, son style et ses tournures de phrases qui vont plutôt dans le sens d'une copie à partir de l'hébreu.
Peut-on copier à partir de l'hébreu tout en substituant le mot Adonaï par le Ha-shem ? C'est possible aussi puisqu'on prête bien aux copistes grecs d'avoir procédé à l'opération inverse. :)
Auteur : RT2
Date : 16 oct.18, 23:58
Message : Un copiste qui supprime le nom plus le élevé, le plus saint dont l'Auteur du texte demande qu'il demeure connu, reste un copiste ? Non c'est un falsificateur, par contre un copiste, recopie le texte ni plus ni moins avec la minutie qui convient à son travail.
Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.18, 08:49
Message :
BenFis a écrit :


Par contre, je pense toujours, comme je l'ai dit plus haut, que l'introduction du ha-shem (ou un équivalent) dans le texte est possible si l'auteur le décide. S'il pense que le Nom divin devait se trouver dans le NT à l'origine. Surtout en pleine époque massorétique, où le Nom divin était réhabilité dans l'AT.
Puisque ce genre de démarche a été réalisée par la TMN, Chouraqui, Tresmontant, etc, on peut supposer que dans le passé, d'autres comme Shem-Tov, l'ont fait pareillement.

Il reste le contenu de l'Evangile, son style et ses tournures de phrases qui vont plutôt dans le sens d'une copie à partir de l'hébreu.
Peut-on copier à partir de l'hébreu tout en substituant le mot Adonaï par le Ha-shem ? C'est possible aussi puisqu'on prête bien aux copistes grecs d'avoir procédé à l'opération inverse. :)
J'ai une réponse sur ce sujet.
L'introduction du ha-shem pourrait s'expliquer, même si je ne le crois pas, par le fait que les évangiles citent l'AT et qu'un copiste juif reprendrait la façon traditionnelle juive de les reproduire.
Mais c'est oublier la réputation des copistes juifs qui n'auraient certainement pas modifié le moindre mot d'une copie qu'il rédigeait.

Mais il y a au moins deux utilisations du ha-shem pour des textes de Matthieu qui ne sont pas des reprises de l'AT mais bien, et sans le moindre doute, des textes à 100% chrétiens..

Et là, c'est révélateur.
Auteur : RT2
Date : 18 oct.18, 08:54
Message : Age, tu te places vis à vis de BenFis sur le plan de la transmission textuelle, dans ton argumentaire. Mais c'est oublié quelque chose d'important vis à vis du nom de celui qui l'avait envoyé: il n'aurait jamais pu occulter le nom de son Père dans tout son ministère. Cela aurait été impensable qu'un grand prophète fasse l'impasse sur le Nom de Celui qui l'avait envoyé. Encore moins le Messie qui devait être le Fils [promis] de David pour siéger sur le trône glorieux de Dieu (c'est à dire étant totalement appuyé par YHWH Dieu quant à l'autorité et la justice, ainsi que la paix).
Auteur : BenFis
Date : 18 oct.18, 20:55
Message :
agecanonix a écrit : J'ai une réponse sur ce sujet.
L'introduction du ha-shem pourrait s'expliquer, même si je ne le crois pas, par le fait que les évangiles citent l'AT et qu'un copiste juif reprendrait la façon traditionnelle juive de les reproduire.
Mais c'est oublier la réputation des copistes juifs qui n'auraient certainement pas modifié le moindre mot d'une copie qu'il rédigeait.

Mais il y a au moins deux utilisations du ha-shem pour des textes de Matthieu qui ne sont pas des reprises de l'AT mais bien, et sans le moindre doute, des textes à 100% chrétiens..

Et là, c'est révélateur.
Pour pouvoir en juger, peut-être pourrais-tu nous dire de quels versets il s'agit ?

RT2 a écrit :Age, tu te places vis à vis de BenFis sur le plan de la transmission textuelle, dans ton argumentaire. Mais c'est oublié quelque chose d'important vis à vis du nom de celui qui l'avait envoyé: il n'aurait jamais pu occulter le nom de son Père dans tout son ministère. Cela aurait été impensable qu'un grand prophète fasse l'impasse sur le Nom de Celui qui l'avait envoyé. Encore moins le Messie qui devait être le Fils [promis] de David pour siéger sur le trône glorieux de Dieu (c'est à dire étant totalement appuyé par YHWH Dieu quant à l'autorité et la justice, ainsi que la paix).
L’Evangile, quand bien même est-il tiré du texte de Shem Tov laisse toujours apparaître, à mon sens, que le Christ n'employait pas le Nom divin dans la conversation courante hors des citations de l'AT. Peut-être Agecanonix a-t-il déniché des exceptions confirment la règle ? C'est à voir!
Auteur : RT2
Date : 19 oct.18, 01:07
Message :
BenFis a écrit : L’Evangile, quand bien même est-il tiré du texte de Shem Tov laisse toujours apparaître, à mon sens, que le Christ n'employait pas le Nom divin dans la conversation courante hors des citations de l'AT. Peut-être Agecanonix a-t-il déniché des exceptions confirment la règle ? C'est à voir!
Mais ça vous n'en savez rien vu que la bible ne rapporte pas toutes les paroles de Jésus, vous avez des paroles de Jésus à douze ans, au petit déjeuner ? Vous avez des paroles de Jésus à dix ans, à 25 ans ? Donc vous n'en savez RIEN. Par contre il s'appuyait sur les écritures qui contenaient le nom divin. Et là vous nous suggérez que le prophète qui devait venir dans le monde, comparable à Moïse (qui a employé le nom divin), le Fils de David puisque l'héritier royal alors que sous ce rapport David employait le nom divin et qu'il a même prophétisé au sujet de la semence promise depuis Abraham, par Isaac, se serait amusé à occulter le nom divin ?

[EDIT]
Auteur : BenFis
Date : 19 oct.18, 06:31
Message :
RT2 a écrit : Mais ça vous n'en savez rien vu que la bible ne rapporte pas toutes les paroles de Jésus, vous avez des paroles de Jésus à douze ans, au petit déjeuner ? Vous avez des paroles de Jésus à dix ans, à 25 ans ? Donc vous n'en savez RIEN. Par contre il s'appuyait sur les écritures qui contenaient le nom divin. Et là vous nous suggérez que le prophète qui devait venir dans le monde, comparable à Moïse (qui a employé le nom divin), le Fils de David puisque l'héritier royal alors que sous ce rapport David employait le nom divin et qu'il a même prophétisé au sujet de la semence promise depuis Abraham, par Isaac, se serait amusé à occulter le nom divin ?
La Bible ne rapporte pas tout, mais sa lecture permet de faire la part des choses entre d’un coté, un Christ qui cite de nombreux passages de l’AT contenant le tétragramme divin, et de l’autre, un Christ qui en d’autres circonstances ne le prononce pas.

Ce n’est donc pas seulement lorsqu’il était enfant ou durant son petit-déjeuner qu’il ne prononçait pas le Nom divin, mais tout le temps hors citations de l’AT ; ce qui fait qu’on ne peut pas prétendre sérieusement qu’on n’en sait rien.
Auteur : agecanonix
Date : 19 oct.18, 07:52
Message :
BenFis a écrit :
La Bible ne rapporte pas tout, mais sa lecture permet de faire la part des choses entre d’un coté, un Christ qui cite de nombreux passages de l’AT contenant le tétragramme divin, et de l’autre, un Christ qui en d’autres circonstances ne le prononce pas.

Ce n’est donc pas seulement lorsqu’il était enfant ou durant son petit-déjeuner qu’il ne prononçait pas le Nom divin, mais tout le temps hors citations de l’AT ; ce qui fait qu’on ne peut pas prétendre sérieusement qu’on n’en sait rien.
Je suis surpris de cette réponse car tu nous as habitué à plus de jugement.
La Michna nous prouve qu'un rabbi Yossé le Galiléen, un sage parmi les sages chez les juifs, a expliqué une règle qui consistait à détruire les écrits chrétiens après avoir soigneusement et respectueusement découper tous les tétragrammes qui s'y trouvaient.
Cette règle démontre qu'il fut un temps où les écrits chrétiens utilisaient le nom de Dieu.
Cela démontre que les écrits tardifs, qui ne comportent plus ce nom, ne peuvent pas nous permettre d'affirmer que Jésus ne prononçait pas le nom de Dieu, bien au contraire.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 oct.18, 10:37
Message :
RT2 a écrit :le Fils de David puisque l'héritier royal alors que sous ce rapport David employait le nom divin et qu'il a même prophétisé au sujet de la semence promise depuis Abraham, par Isaac, se serait amusé à occulter le nom divin ?
Fils de David par Marie, peut-être ?.....
Auteur : BenFis
Date : 19 oct.18, 22:07
Message :
agecanonix a écrit :Je suis surpris de cette réponse car tu nous as habitué à plus de jugement.
La Michna nous prouve qu'un rabbi Yossé le Galiléen, un sage parmi les sages chez les juifs, a expliqué une règle qui consistait à détruire les écrits chrétiens après avoir soigneusement et respectueusement découper tous les tétragrammes qui s'y trouvaient.
Cette règle démontre qu'il fut un temps où les écrits chrétiens utilisaient le nom de Dieu.
Cela démontre que les écrits tardifs, qui ne comportent plus ce nom, ne peuvent pas nous permettre d'affirmer que Jésus ne prononçait pas le nom de Dieu, bien au contraire.
Tout d’abord, rien n’interdisait aux Chrétiens d’écrire le tétragramme où bon leurs semblaient. On le retrouve de temps à autre tout au long des siècles, dans l’AT, dans leurs écrits, dans leurs églises. Nous ne savons donc pas si ces écrits chrétiens dont il est question désignaient le NT ?

Mais admettons que cela fut le cas et que les 1ers Chrétiens faisaient circuler un Evangile selon Matthieu semblable au Shem Tov et contenant Yhwh à la place du Hashem. En quoi cela invaliderait-il ce que j’ai écrit ?
Auteur : agecanonix
Date : 20 oct.18, 00:35
Message :
BenFis a écrit :
Tout d’abord, rien n’interdisait aux Chrétiens d’écrire le tétragramme où bon leurs semblaient. On le retrouve de temps à autre tout au long des siècles, dans l’AT, dans leurs écrits, dans leurs églises. Nous ne savons donc pas si ces écrits chrétiens dont il est question désignaient le NT ?
Bien sur que si qu'on le sait, les juifs n'auraient pas détruit des copies de l'AT. Allons Benfis !!
Benfis a écrit :Mais admettons que cela fut le cas et que les 1ers Chrétiens faisaient circuler un Evangile selon Matthieu semblable au Shem Tov et contenant Yhwh à la place du Hashem. En quoi cela invaliderait-il ce que j’ai écrit ?
Cela dépend si tu es chrétien ou non.

Si tu es chrétien, donne moi une raison pour que le fils de Dieu ne prononce pas le nom de son père alors que Abraham, David et tous les fidèles du passé n'y trouvaient aucune maladresse et ne seront jamais avertis qu'ils faisaient mal.
En effet, si le tétragramme se trouvait dans les écrits chrétiens, c'est que pour eux Dieu avait conservé son nom YHWH et n'était pas devenu un obscur Père sans nom. S'ils l'écrivaient, ils le validaient..

Si tu n'es pas chrétien, tu verras Jésus comme un juif qui suit la tradition juive de l'époque et qui, en voyant le YHWH le remplacera par un dérivé comme kurios ou ha-shem.
Auteur : BenFis
Date : 20 oct.18, 01:50
Message :
agecanonix a écrit : Bien sur que si qu'on le sait, les juifs n'auraient pas détruit des copies de l'AT. Allons Benfis !!
Je parlais de l'AT dans le but de souligner que les Chrétiens avaient écrit le tétragramme par ce biais, et non pas pour prétendre que c'était là les "écrits chrétiens" que les Juifs brûlaient.
Pour moi, "la règle qui consistait à détruire les écrits chrétiens" n'est pas assez précise pour affirmer qu'il s'agissait obligatoirement du NT. D'autres écrits, non inspirés auraient pû avoir été visés par les Juifs.
Cela dépend si tu es chrétien ou non.

Si tu es chrétien, donne moi une raison pour que le fils de Dieu ne prononce pas le nom de son père alors que Abraham, David et tous les fidèles du passé n'y trouvaient aucune maladresse et ne seront jamais avertis qu'ils faisaient mal.
En effet, si le tétragramme se trouvait dans les écrits chrétiens, c'est que pour eux Dieu avait conservé son nom YHWH et n'était pas devenu un obscur Père sans nom. S'ils l'écrivaient, ils le validaient..

Si tu n'es pas chrétien, tu verras Jésus comme un juif qui suit la tradition juive de l'époque et qui, en voyant le YHWH le remplacera par un dérivé comme kurios ou ha-shem.
Lorsque la Parole de Dieu s'est incarnée en Jésus, le Christ ne peut pas s'adresser à Dieu le Père comme à Yhwh puisque ce Nom désignait Dieu le Père et Sa Parole.

Une autre logique voudrait en effet que Jésus ait prononcé le tétragramme puisque celui-ci figurait des milliers de fois dans l'AT. Mais pour me faire une idée sur ce que disait ou ne disait pas Jésus, je m'en remets aux Evangiles.
Peut-être Jésus citait-il une Septante dépourvue du Nom divin puisque c'était le modus operandi des Juifs que d'éviter toute prononciation du Nom divin. En tout cas, le résultat est là, dans les 4 biographies du Christ, ce dernier s'abstient (hors citations) de prononce le tétragramme.
Auteur : philippe83
Date : 20 oct.18, 21:40
Message : Non BenFis "une Septante dépourvue du Nom" ne correspond pas à l'époque de Jésus et pour preuve les plus ANCIEN mss de la LXX et les plus proche de l'époque de Jésus contiennent le Nom de Dieu. Et pareillement les plus proches mss hébreux de l'époque de Jésus contiennent AUSSI le Nom.( Dans des sujets similaires nous t'avons donnés des preuves sur cette évidence).

Donc dans ce domaine puisque le Nom de Dieu circulait encore rien n'empêche de dire que Jésus l'utilisait. Et le fait que tu reconnaisses REGULIEREMENT que Jésus utilisait certainement le Nom dans ses citations de l'AT est suffisant pour dire, que ce Nom n'avait pas disparue. D'autant plus que Jésus parlant avant tout en hébreu/araméen et que les mss grec du NT viendront bien plus tard quand il parlait de l'AT Jésus ne pouvait parler que de textes en hébreu contenant le Nom de son Père en hébreu.
a+
Auteur : Logos
Date : 20 oct.18, 22:24
Message : Bonjour. Je signale juste au passage que nous en sommes déjà à plus de 500 pages de discussions sur ce thème precis du nom divin dans le Nouveau Testament. Autant dire que tout a déjà été expliqué, ré-expliqué et ré-ré-expliqué un nombre incalculable de fois...

Cordialement.
Auteur : RT2
Date : 21 oct.18, 03:38
Message : BenFils, ton problème est que tu ne cherches pas quelles étaient les obligations morales du prophète qui devait venir dans le monde, du Messie.

Si la première alliance a été faite sur la connaissance intime à venir du nom de Dieu (Jéhovah[YHWH]), qu'en serait-il de la seconde alliance si ce n''est d'être entré dans cette connaissance intime ? Une nouvelle alliance dans laquelle le nom divin n'est même plus connu, ni même prononcé ? Sur cette base, on serait dans le courant idéologique venu d'Egypte qui avait en aversion que Dieu puisse avoir un Nom. Mais que nous dit la Bible à ce sujet ? Tout le contraire.


Il faut bien entendu partir de cette compréhension, voir que la nouvelle alliance conforte, confirme l'emploi du nom divin pour le peuple qui y ait entré (car comme pour la première, Dieu a laissé le libre arbitre individuel à tous); comment dès lors et c'est la particularité de votre position ne pourrait pas connaître le saint nom de son Dieu, alors que même les païens eux connaissaient le nom de leurs divinités ?

Vous voyez votre position est ubuesque, l'idée d'un Dieu qui n'a pas de Nom, d'un saint nom pourtant connu de tout son peuple est totalement étranger aux promesses de l'alliance.

Après c'est à vous de voir si il convient de se satisfaire uniquement dans la déduction des textes retrouvés du NT qui ne sont que des copies. Mais personnellement je ne le peux pas personnellement et mon avis est partagé par d'autres, il suffit juste de réfléchir un peu.
Auteur : agecanonix
Date : 21 oct.18, 05:17
Message : Ben non justement puisque c'est la première fois que le Talmud et la Michna sont cités pour démontrer que dans les écrits des chrétiens le tetragramme s'y trouvait, obligeant les juifs, soucieux de les détruire, d'appliquer une procédure spéciale pour respecter le nom de Dieu.

C'est une preuve difficile à contrer que les chrétiens utilisaient à l'origine le nom de Dieu tel qu'il apparaissait dans l'AT.

Les TJ ont donc raison d'utiliser ce nom pour désigner le Père..
Auteur : agecanonix
Date : 21 oct.18, 05:17
Message : Ben non justement puisque c'est la première fois que le Talmud et la Michna sont cités pour démontrer que dans les écrits des chrétiens le tetragramme s'y trouvait, obligeant les juifs, soucieux de les détruire, à appliquer une procédure spéciale pour respecter le nom de Dieu.

C'est une preuve difficile à contrer que les chrétiens utilisaient à l'origine le nom de Dieu tel qu'il apparaissait dans l'AT.

Les TJ ont donc raison d'utiliser ce nom pour désigner le Père..
Auteur : BenFis
Date : 22 oct.18, 00:29
Message :
RT2 a écrit :BenFils, ton problème est que tu ne cherches pas quelles étaient les obligations morales du prophète qui devait venir dans le monde, du Messie.

Si la première alliance a été faite sur la connaissance intime à venir du nom de Dieu (Jéhovah[YHWH]), qu'en serait-il de la seconde alliance si ce n''est d'être entré dans cette connaissance intime ? Une nouvelle alliance dans laquelle le nom divin n'est même plus connu, ni même prononcé ? Sur cette base, on serait dans le courant idéologique venu d'Egypte qui avait en aversion que Dieu puisse avoir un Nom. Mais que nous dit la Bible à ce sujet ? Tout le contraire.


Il faut bien entendu partir de cette compréhension, voir que la nouvelle alliance conforte, confirme l'emploi du nom divin pour le peuple qui y ait entré (car comme pour la première, Dieu a laissé le libre arbitre individuel à tous); comment dès lors et c'est la particularité de votre position ne pourrait pas connaître le saint nom de son Dieu, alors que même les païens eux connaissaient le nom de leurs divinités ?

Vous voyez votre position est ubuesque, l'idée d'un Dieu qui n'a pas de Nom, d'un saint nom pourtant connu de tout son peuple est totalement étranger aux promesses de l'alliance.

Après c'est à vous de voir si il convient de se satisfaire uniquement dans la déduction des textes retrouvés du NT qui ne sont que des copies. Mais personnellement je ne le peux pas personnellement et mon avis est partagé par d'autres, il suffit juste de réfléchir un peu.
Les copies des Evangiles sont unanimes pour nous présenter un Christ, qui en dehors des citations de l'AT n'employait quasiment pas, voire jamais, le Nom divin dans la conversation courante; il n'appelait jamais son Père Jéhovah. Et avec les traductions qui sont sensées restaurer le Nom divin dans le NT, telle que la TMN, nous parvenons au même constat.
Il est clair pour moi que Jésus avait par rapport au tétragramme, un modus operandi particulier et différent de l'ex. laissé par l'AT.
Je ne peux donc pas balayer cette constatation sous le tapis et faire comme de rien n'était.

Cela dit, je n'ai pas prétendu que le Nom divin avait disparu au 1er siècle; sauf de certaines Septante, mais cela ne change en rien ma constatation.
Auteur : RT2
Date : 23 oct.18, 21:09
Message :
agecanonix a écrit : Si tu n'es pas chrétien, tu verras Jésus comme un juif qui suit la tradition juive de l'époque et qui, en voyant le YHWH le remplacera par un dérivé comme kurios ou ha-shem.
:rabbi: :smartass: :hi:
Auteur : abcis
Date : 05 nov.18, 23:00
Message : Comment Jésus était juif , vous etes sur ? dirait rabbi jacob
Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 nov.18, 10:17
Message : Si le dieu du NT était Jéhovah, Jésus dirait "la loi de Dieu" et non "la loi de Moïse" ou "votre loi".
Auteur : Estrabolio
Date : 06 nov.18, 10:45
Message :
Saint Glinglin a écrit :Si le dieu du NT était Jéhovah, Jésus dirait "la loi de Dieu" et non "la loi de Moïse" ou "votre loi".
Tout à fait, sans oublier lorsque Jésus dit ""Vous avez entendu qu'il a été dit"......."Mais moi, je vous dis" ou non seulement Jésus ne dit pas "Dieu a dit" mais un vague "il a été dit" et il s'inscrit en opposition en rajoutant systématiquement "Mais moi, je vous dis" comme s'il ne reconnaissait pas ces commandements comme ceux de Dieu.....
Auteur : philippe83
Date : 07 nov.18, 22:11
Message : Bonjour Estrabolio,
Je regrette mais Jésus a bien déclarer :Dieu à dit.
Par exemple en Mat 15:4,22:31.
:byecry:
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 nov.18, 22:58
Message : C'est une bonne remarque.

Mais comme c'est en contradiction avec le reste, il convient de s'interroger sur cet épisode.
Auteur : philippe83
Date : 08 nov.18, 02:47
Message : Bonjour Saint Glinglin,
Ce sont deux épisodes différents l'un parle des traditions humaines qui font oublier le commandement de Dieu (Mat 15:4) l'autre parle de la résurrection et de la promesse de Dieu à ce sujet (Mat 22:31).
Je ne vois aucune contradiction ici mais simplement la reconnaissance de Jésus au sujet de l'autorité et du pouvoir de Dieu son Père selon Luc 18:19,Jean 8:40 par exemple.
A+
Auteur : homere
Date : 08 nov.18, 03:42
Message :
Je parlais de l'AT dans le but de souligner que les Chrétiens avaient écrit le tétragramme par ce biais, et non pas pour prétendre que c'était là les "écrits chrétiens" que les Juifs brûlaient.
Pour moi, "la règle qui consistait à détruire les écrits chrétiens" n'est pas assez précise pour affirmer qu'il s'agissait obligatoirement du NT. D'autres écrits, non inspirés auraient pû avoir été visés par les Juifs.
Benfils,

Excellente remarque !!!

Il est remarquable de voir les TdJ puiser les preuves, d'une éventuelle et hypothétique présence du tétragramme dans le NT, dans des documents extérieurs au NT, la Septante , de VAGUES "écrits chrétiens" ... Jamais le NT.

Il vaut peut-être la peine d'insister encore sur ce point et poser une question (d'allure) jéhoviste : "où est passé le nom divin YHWH dans le NT ?"
Le problème, c'est l'obstination de la Watchtower et de ses apologistes à lui trouver une réponse verbale, littérale, graphique à l'identique ou presque, non seulement parce que ce genre de réponse entraîne aussitôt sur la voie d'un débat "scientifique", historique, textuel, paléographique et archéologique, qui dans le meilleur des cas ne sortira jamais de l'hypothétique et du conjectural, et d'une complexité technique qui n'a plus rien à voir avec quoi que ce soit de religieux; mais surtout parce qu'elle écarte d'emblée, de façon à ne plus jamais la retrouver, la réponse massive, évidente, qui s'imposerait autrement à n'importe quel lecteur de la Bible chrétienne (AT et NT): le nom divin YHWH est bel et bien passé de l'AT au NT, mais il est passé dans les différentes constructions christologiques que les textes du NT présupposent ou effectuent.

1) Dans l'usage charismatique ou liturgique du nom (onoma) de "Jésus" : l’invocation du nom de Jésus, caractéristiques des premières traditions chrétiennes, on retrouve fréquemment les formules « en mon nom » ou « en ton nom ». Les premiers chrétiens croyaient, en effet, dans le pouvoir du nom de Jésus : : "au nom de Jésus-Christ, le Nazôréen, marche !” » (Ac 3, 6). Un autre texte qui traduit bien l'expression du tétragramme à travers le NOM de Jésus : « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut », Ac 4, 12

2) Dans l'usage notamment paulinien du substitut "Seigneur" (kurios) appliqué au "Christ" : "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé" - Rm 10,13

3) Dans la mystique johannique du "nom" du Père donné au Fils : "Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde, et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné, afin qu’ils soient un* comme nous sommes un" Jean 17,6 (TMN)
Auteur : philippe83
Date : 09 nov.18, 03:07
Message : A te lire on n'a la forte impression que Yhwh devient Jésus. Mais malheureusement pour toi le "onoma" de Dieu et non de Jésus demeure dans le NT à travers les nombreux versets qui suivent: Mat 6:9, Jean 5:43,10:25 12:28,17:6, Actes 15:14,17, Rom 2:24,15:9, Eph 3:15, 1 Tim 6:1, Heb 2:12,6:10, Rev 3:12,11:18,14:1,16:9.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 nov.18, 03:33
Message :
philippe83 a écrit :A te lire on n'a la forte impression que Yhwh devient Jésus. Mais malheureusement pour toi le "onoma" de Dieu et non de Jésus demeure dans le NT à travers les nombreux versets qui suivent: Mat 6:9,
Dans quel recoin du Deutéronome Yahvé est-il appelé père des hommes, que je m'instruise ?
Auteur : homere
Date : 09 nov.18, 03:47
Message :
philippe83 a écrit :A te lire on n'a la forte impression que Yhwh devient Jésus. Mais malheureusement pour toi le "onoma" de Dieu et non de Jésus demeure dans le NT à travers les nombreux versets qui suivent: Mat 6:9, Jean 5:43,10:25 12:28,17:6, Actes 15:14,17, Rom 2:24,15:9, Eph 3:15, 1 Tim 6:1, Heb 2:12,6:10, Rev 3:12,11:18,14:1,16:9.
Philippes,

Vous comprenez mal mon analyse, le tétragramme s'exprime différemment dans le NT, à l'inverse de l'AT, il ne se résume pas à une réponse verbale, littérale, graphique mais il se traduit à travers les différentes CHRISTOLOGIES. Les TdJ n'ont perçu cette évolution et lisent le NT avec les lunettes de l'AT, ce qui ne signifie pas l'idée du NOM de Dieu ai totalement disparue mais elle se réduit considérablement au profit du NOM de Jésus qui est une nouvelle expression du tétragramme.

Dans un monde juif profondément marqué par le nom du seul Dieu, la proclamation et l’invocation du nom de Jésus, furent perçues comme un blasphématoire par les juifs.   Pour les chrétiens, Jésus-Christ avait révélé un nouvel aspect salvifique de la personne de Dieu. La prière du psalmiste « Dieu sauve-moi par ton nom » (Ps 54, 1) était actualisée en la personne de Jésus.
Cette théologie du « nom » est très perceptible dans les Actes. C’est aussi dans ce livre que nous retrouvons l’affirmation la plus forte selon laquelle il n’y a de salut pour l’humanité que par le nom de Jésus-Christ, c’est-à-dire par sa personne : « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut », Ac 4, 12.

« Alors quiconque invoquera le nom de l’Éternel sera délivré » Du livre de Joël (3,5) qui s'adressait à l'origine à Dieu Yhwh, se réalise à travers la personne de Jésus en Rm 10,13 et 1 Co 1, 2 : « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ »

Autre révolution du NT, ce qui étaient exclusivement réservé au NOM de Dieu Yhwh, est transféré sur le NOM de Jésus, la prédication, les prières, les confessions de foi et les baptêmes étaient faits « en son nom ».

Le NT constitue une révolution et un changement dans l'expression du tétragramme mais les TdJ ne l'ont pas perçu :

« C’est pourquoi Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre » (Ph 2, 9-11).
Auteur : philippe83
Date : 11 nov.18, 21:53
Message : Bonjour Saint Glinglin,
Dans le Deut 32:6 Yhwh est le Père, dans 1 Chro 29:10,11 aussi, dans Isaie 64:7,8 encore, et encore dans Mal 1:6.Jésus savait donc de qui il parlait lorsqu'il s'adressait à son Père et son Dieu (Jean 20:17) ou le faisait connaitre (Jean 17:6).
A+
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 nov.18, 23:28
Message : Chr 29.10 David bénit l'Éternel en présence de toute l'assemblée. Il dit: Béni sois-tu, d'éternité en éternité, Éternel, Dieu de notre père Israël.
Auteur : philippe83
Date : 12 nov.18, 04:02
Message : Et dans les autres versets ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 nov.18, 05:30
Message : Tu as copié une liste sans rien vérifier.
Auteur : philippe83
Date : 12 nov.18, 10:54
Message : ??? Une liste copié pas vérifier :hum: tu n'a qu'a reprendre les versets au lieu de parler de la sorte et tu verras dans Deut 32:6, Isaie 64:7,8,Mal 1:6 si YHWH-Jéhovah n'est pas le Père que... Jésus en tant que MEMBRE DE LA NATION JUIVE prier et faisait connaître (Jean 17:6).
Bonne nuit.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 nov.18, 11:17
Message : Tu n'as qu'à les écrire in extenso.
Auteur : BenFis
Date : 12 nov.18, 21:56
Message : En Esaïe 9 :5-8 le terme « Père » est aussi utilisé pour désigner, non pas Jéhovah, mais le futur roi du Royaume de Dieu établi par Jéhovah : "Il sera appelé Père éternel...le zèle de Jéhovah fera cela".

Il est donc scabreux et arbitraire de faire un rapprochement entre le mot « Père » tiré de l’AT et le même mot utilisé par Jésus pour nommer Dieu. D’autant que Jésus emploie le terme « Père » comme un Nom alors que ça restait un terme générique dans l’AT. Le Christ ne désigne jamais ce Père là, celui que ses disciples sont invités à prier, comme étant Jéhovah: "C'est ainsi que vous devez prier: Notre Père qui est aux cieux" (Matthieu 6:9).
Auteur : philippe83
Date : 12 nov.18, 23:24
Message : "que ton Nom soit sanctifié" ça fait partie aussi de ce passage BenFis. En prenant Isaie 9:6 voudrais-tu faire croire que Jésus alors se prier lui-même dans le NT puisqu'il est appelé "Père" dans cette prophétie? Car en réalité ce qu'il faut savoir c'est tout simple: a QUI Jésus s'adressait lorsqu'il dit "Père que ton Nom soit sanctifié"? Qui est ce Père? Quel est son Nom? Parce que dans la liste des versets de l'AT que je donne régulièrement et qui furent prononcés sur plusieurs siècles le Père c'est YHWH et pas un autre.
A+
Auteur : homere
Date : 13 nov.18, 00:38
Message : La prière instituée par Jésus s’ouvre sur une demande bien précise : « Notre Père qui est aux cieux, que ton Nom soit sanctifié ».

Il est dès lors significatif que Jésus, qui en appelle à la sanctification du Nom divin, ne le prononce précisément pas et qu’il soit même absent de sa prière. Il ne le prononce pas – le Nom de Dieu est Saint – mais en propose un nouveau : « Notre Père ». « Notre Père » est donc ce nouveau « Nom » par lequel il doit être invoqué.

Du temps de Jésus – et encore aujourd’hui – le Qadish, encore appelé prière de la « sanctification du Nom du Seigneur » (une des principales du judaïsme) était récitée par tout Juif pieux. On retrouve dans le Qadish plusieurs tournures et expressions présentes dans le « Notre Père » :



« Que son grand Nom soit magnifié et sanctifié dans le monde qu’il a créé selon sa volonté !

Et que règne son règne,

Et que germe sa délivrance […]

Que son grand Nom soit béni pour toujours

Et pour les siècles des siècles !

Que soit béni, et que soit célébré,

Et que soit glorifié, et que soit rehaussé,

Et que soit élevé, et que soit honoré,

Et que soit exalté, et que soit loué

Le Nom du Saint, Béni soit-Il… »

La formule « Que ton Nom soit sanctifié », déjà présente dans le Qadish, n’a jamais voulu signifier qu’il devait être prononcé. Au contraire. On connaissait plusieurs façons de sanctifier le Nom divin comme de le profaner. Sanctifier le Nom revenait à le considérer comme Saint, le respecter, l’honorer, le glorifier.
Être intègre, faire de bonnes actions, était, au contraire, une façon de sanctifier le Nom (Talmud de Jérusalem, Baba Metsia, 8c). C’était montrer la voie aux païens, les amener au respect et peut-être à la connaissance du vrai Dieu. Aller jusqu’au martyre et mourir pour le Nom restait quoi qu’il en soit la sanctification suprême (Sifra sur le Lévitique, XVIII, 86a ; XXII, 99d).


Ces paroles font partie intégrante d’une prière adressée par Jésus à son Père (Jean XVII, 1-26). On note que, de même que dans le « Notre Père », le Nom divin n’y est pas mentionné une seule fois, pas plus que Kurios, son substitut le plus fréquent. Dès lors, quel est donc ce fameux Nom manifesté par Jésus à ses disciples, ce Nom qu’il leur a fait connaître ? Il est difficile de ne pas voir qu’il s’agit ici de « Pater », c’est-à-dire « Père », qui est mentionné à 6 reprises en toutes lettres (Jean XVII, 1, 5, 11, 21, 24-25). Jésus dit clairement : « Père saint, garde-les en ton Nom que tu m’as donné, pour qu’ils soient un comme nous sommes un. Lorsque j’étais avec eux, je les gardais en ton Nom que tu m’as donné » (Jean XVII, 11-12). Et ailleurs, à un autre moment : « Père, glorifie ton Nom » (Jean XII, 28). Ce Nom que Jésus a fait connaître est donc celui de Père – Abba en araméen (Marc XIV, 36 ; Romains VIII, 15 ; Galates IV, 6) – et non le tétragramme connu depuis l’Exode[2]. Et c’est bien également « au Nom du Père » (et non pas de Yahweh) que l’on doit procéder au baptême (Matthieu XXVIII, 15).
http://thierry-murcia-recherches-histor ... h-2/2.html
Auteur : Jean Moulin
Date : 13 nov.18, 05:23
Message :
homere a écrit :La prière instituée par Jésus s’ouvre sur une demande bien précise : « Notre Père qui est aux cieux, que ton Nom soit sanctifié ».

Il est dès lors significatif que Jésus, qui en appelle à la sanctification du Nom divin, ne le prononce précisément pas et qu’il soit même absent de sa prière. Il ne le prononce pas – le Nom de Dieu est Saint – mais en propose un nouveau : « Notre Père ».
Si vraiment Notre Père était le nouveau nom de Dieu, Jésus l'aurait précisé en disant : "Notre Père qui es aux cieux, que ton nouveau nom soit sanctifié." Seulement voilà, Jésus n'a rien dit de tel, et Dieu n'a jamais dit, ni laissé entendre, qu'il changerait de nom un jour.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 13 nov.18, 06:53
Message :
homere a écrit :La prière instituée par Jésus s’ouvre sur une demande bien précise : « Notre Père qui est aux cieux, que ton Nom soit sanctifié ».
Il est dès lors significatif que Jésus, qui en appelle à la sanctification du Nom divin, ne le prononce précisément pas et qu’il soit même absent de sa prière. Il ne le prononce pas – le Nom de Dieu est Saint – mais en propose un nouveau : « Notre Père ».
Jean Moulin a écrit :Si vraiment Notre Père était le nouveau nom de Dieu, Jésus l'aurait précisé en disant : "Notre Père qui es aux cieux, que ton nouveau nom soit sanctifié." Seulement voilà, Jésus n'a rien dit de tel, et Dieu n'a jamais dit, ni laissé entendre, qu'il changerait de nom un jour.
Peut-être parce qu'Il l'avait déjà fait :
Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme El Shaddaï, mais mon nom de Yahvé, je ne le leur ai pas fait connaître. (Exode 6.3, Bible de Jérusalem).

Contrairement à ce que vous croyez, le Dieu de la Bible se présente sous plusieurs appellations, ou noms. Son nom hébreu en quatre consonnes (יהוה) n'a pas été translittéré ou transcrit en grec (langue du Nouveau Testament) : on ne trouve pas d'équivalent grec lettre à lettre aux 4 consonnes hébraïques (à l'exception du Pi iota Pi iota, issu d'une erreur de lecture) ; et pas non plus de version grecque de sa prononciation (sans doute parce que ce nom tétragrammique était rarement prononcé par les Juifs).

Si les premiers chrétiens avaient prié, loué et prêché leur Dieu en l'appelant d'un nom ressemblant au moderne "Jéhovah", on en retrouverait des traces. Pouvez-vous nous indiquer quelque écrit où figurerait une forme antique de votre "Jéhovah" ?
Vous postulez qu'un tel nom aurait été présent puis éradiqué de toutes les copies du NT ; mais, les 27 livres du Nouveau Testament ne sont pas les seuls écrits antiques. Pourquoi ni les livres apocryphes, ni les écrits des Pères de l'Eglise ou les lettres des évêques ne mentionnent-ils pas une seule occurrence de la version grecque de יהוה, celle qu'auraient prononcée, d'après vous, Paul et ses lecteurs/auditeurs éphésiens, corinthiens, thessaloniciens... ?

Jusqu'à preuve du contraire, les premiers chrétiens n'appelaient pas leur Dieu Yahvé ou Jéhovah, mais bien Pater, Kurios, Theos ; ce qui, en français, se traduit par Père, Seigneur, Dieu. Lorsque vous lisez "Jéhovah" dans votre Traduction du Monde Nouveau, le mot originellement employé n'est pas une version grecque de Jéhovah (laquelle serait-ce, selon vous ?), ou les quatre lettres יהוה qui étaient, comme pour nous, de l'hébreu pour les hellénophones de l'époque (au point que, selon le témoignage de Jérôme, auteur de la Vulgate, certains croyaient y voir les lettres grecques Pi iota Pi iota, soit PIPI).
[Pour ceux qui comprennent l'anglais, plus de détails à ce sujet dans cet article : https://www.jerusalemperspective.com/4373/
La 3e note en bas de page, notamment : "Like English, Greek is read from left to right. Hebrew, on the other hand, is read from right to left. When encountering the four Hebrew consonants representing God’s name, a Greek reader would read them in reverse order: heh-vav-heh-yod (HVHY). He then read the heh as pi, the vav as iota, the heh as pi, and the yod as iota. Pi-Iota-Pi-Iota spells PIPI (pronounced in English as Pee-Pee)."
Traduction libre : Comme l'anglais, le grec se lit de gauche à droite. L'hébreu, au contraire, se lit de droite à gauche. Quand il rencontrait les 4 consonnes hébraïques représentant le nom de Dieu, le lecteur grec les aurait lues dans l'ordre inverse : heh-vav-heh-yod (HVHY), lisant alors le heh comme pi, le vav comme iota, le heh comme pi, et le yod comme iota. Pi-Iota-Pi-Iota épèle PIPI (prononcé en anglais (et j'ajoute, en français) pi-pi).]
Auteur : BenFis
Date : 13 nov.18, 09:40
Message :
Jean Moulin a écrit :Si vraiment Notre Père était le nouveau nom de Dieu, Jésus l'aurait précisé en disant : "Notre Père qui es aux cieux, que ton nouveau nom soit sanctifié." Seulement voilà, Jésus n'a rien dit de tel, et Dieu n'a jamais dit, ni laissé entendre, qu'il changerait de nom un jour.
Plutôt que de se focaliser sur ce que Jésus aurait pu dire, il vaudrait mieux s'en tenir à ce qu'il a dit. Jésus a utilisé et prononcé le mot "Père" pour s'adresser à Dieu, et cela quelle que soit la version biblique employée; jamais en association avec le Nom Jéhovah.
Ce qui était effectivement un grand changement par rapport à l'AT.
Auteur : Jean Moulin
Date : 13 nov.18, 20:48
Message :
homere a écrit :La prière instituée par Jésus s’ouvre sur une demande bien précise : « Notre Père qui est aux cieux, que ton Nom soit sanctifié ».
Il est dès lors significatif que Jésus, qui en appelle à la sanctification du Nom divin, ne le prononce précisément pas et qu’il soit même absent de sa prière. Il ne le prononce pas – le Nom de Dieu est Saint – mais en propose un nouveau : « Notre Père ».
Jean Moulin a écrit :Si vraiment Notre Père était le nouveau nom de Dieu, Jésus l'aurait précisé en disant : "Notre Père qui es aux cieux, que ton nouveau nom soit sanctifié." Seulement voilà, Jésus n'a rien dit de tel, et Dieu n'a jamais dit, ni laissé entendre, qu'il changerait de nom un jour.
Zouzouspetals a écrit :Peut-être parce qu'Il l'avait déjà fait :
Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme El Shaddaï, mais mon nom de Yahvé, je ne le leur ai pas fait connaître. (Exode 6.3, Bible de Jérusalem).

Contrairement à ce que vous croyez, le Dieu de la Bible se présente sous plusieurs appellations, ou noms.
C'est compètement faux. El Shaddaï est une appellation ou plutôt un titre qui signifie Dieu Puissant ou Dieu Tout Puissant. Mais Dieu n'a qu'un nom : Je suis Jéhovah, c'est là MON NOM (Isaïe 42:8).
Auteur : philippe83
Date : 13 nov.18, 21:38
Message : Salut Jean Moulin,
D'autant plus que les patriarches utilisaient très souvent le Nom de Jéhovah. Exemple parmi tant d'autres :Abraham en Gen 12:8 "invoqua le nom de Jéhovah"(Crampon 1905)/Yahvé(Jérusalem).
Donc Exode 6:3 doit être compris AUTREMENT n'en déplaise à certains...D'ailleurs la note de la Crampon 1905 sur ce verset explique bien pourquoi.
A+ :hi:
Auteur : homere
Date : 13 nov.18, 22:51
Message :
C'est compètement faux. El Shaddaï est une appellation ou plutôt un titre qui signifie Dieu Puissant ou Dieu Tout Puissant. Mais Dieu n'a qu'un nom : Je suis Jéhovah, c'est là MON NOM (Isaïe 42:8).
Jean Moulin,

Je vous encourage à lire des livres d'érudits et de théologien sur la question DES noms de Dieu dans l'AT. Concernant le NOM "El Shaddai" :

El Shaddai, écrit aussi El Shadday (hébreu : אל שדי, /el ʃaˈdːaj/), est l'un des noms de Dieu dans le judaïsme. Il est traditionnellement traduit en « Dieu Tout-Puissant ».
Le nom Shaddaï (écrit aussi Chaddaï) apparaît aussi bien en combinaison avec « El » qu'indépendamment de lui. Shaddaï est utilisé 33 fois comme Nom divin dans le Livre de Job, huit fois dans les livres du Pentateuque (dont six fois précédé du théonyme El), sa première occurrence étant dans le livre de la Genèse. Il s'agit probablement de l'auteur sacerdotal qui combine dans le livre de la Genèse l'ancienne appellation divine Shaddaï avec El.
Selon le livre de l'Exode, c'est le nom sous lequel Dieu est connu des patriarches Abraham, Isaac, et Jacob. Dans la Septante et d'autres anciennes traductions, il est majoritairement rendu par « Dieu Tout-puissant » (en grec Pantokrator), et c'est sous ces termes qu'il apparaît dans la traduction de Louis Segond. Il est traduit par « Puissant » dans la Traduction œcuménique de la Bible.
https://fr.wikipedia.org/wiki/El_Shaddai - Lire aussi https://fr.wikipedia.org/wiki/Noms_de_D ... a%C3%AFsme

Voici ce que dit Thomas Römer, un des plus grands spécialistes de l'AT :

La bible hébraïque (bH) contient deux textes, de provenance différente, qui parlent de la révélation du nom de Yhwh à Moïse, Exode 3 et Exode 6. Que montrent l’analyse et la comparaison de ces deux textes ?
Les deux textes convergent dans l’idée que le nom de Yhwh a été révélé (pour la première fois) à Moïse. ex 3 situe cette révélation à l’Horeb, la « montagne de dieu » (anticipation d’ex 19), ex 6, dans le pays d’égypte. ex 3 cherche à donner une explication au nom divin ou à faire une allusion à ce nom en l’expliquant à l’aide de la racine h-y-h (« être »). ex 6 n’explique pas le nom, mais dit seulement que ce même dieu s’est présenté auparavant comme « el (shadday) ».
bien que les deux textes datent au plus tôt du Vie siècle avant notre ère, ils semblent garder le souvenir que Yhwh n’a pas été depuis toujours le dieu d'Israël et que sa relation avec Israël est liée à la tradition de l’exode dans un sens large (égypte, séjour dans le pays de Madian, etc.). Le fait que, au moins dans un premier temps, Yhwh, en ex 3, ne réponde pas directement à la question de Moïse mais, avec une espèce de pirouette (« je serai qui je serai »), reflète peut-être déjà une sorte d’aversion pour la prononciation du nom du dieu d’israël. https://www.college-de-france.fr/media/ ... o__mer.pdf

Une question se pose aux TdJ : Pourquoi tous les textes du NT qui font allusion au NOM de Dieu, ne mentionnent pas le tétragramme ???
Auteur : medico
Date : 14 nov.18, 00:24
Message : Jean Moulin a bien raison car El Shaddaï n'est pas un nom propre mais plutôt un titre.
Auteur : homere
Date : 14 nov.18, 02:48
Message :
medico a écrit :Jean Moulin a bien raison car El Shaddaï n'est pas un nom propre mais plutôt un titre.
Medico,

Vous proclamez une profession de foi, sans argument, sans raisonnement, juste avec votre foi et votre ignorance.

L'appellation "El" correspond au NOM d'une divinité, c'est le père du panthéon des divinités de la mythologie ougaritique, Il se fait cependant supplanter par Baal. https://fr.wikipedia.org/wiki/El_(dieu)

Ce nom apparaît surtout dans les traditions concernant les patriarches (Genèse 14,19) et dans les textes poétiques (Psaume 80,11). Discutée, son étymologie renvoie aux notions de puissance et de gloire. Dans l’Ancien Testament, ce nom signifie tout simplement « Dieu ». Pour l’ensemble des peuples sémitiques, il désigne la plus haute des divinités.

Le nom El est couramment combiné à d’autres termes qui soulignent chacun une facette de Dieu :


EI-Elyon, « Dieu très-haut » (Gn 14,18-22);

El d’Abraham, El d’Isaac, « Dieu d’Abraham, Dieu d’Isaac » (Gn 24,12; 46,1-3)

El Berit, « Dieu d’Alliance » (Juges 8,33);

El Béthel, « Dieu de Béthel » (Gn 37,7);

El Olam, « Dieu d’éternité » (Gn 21,33);

El Roï, « Dieu qui voit » ou « Dieu qui apparaît » (Gn 16,13);

El Shaddaï, « Dieu tout-puissant » (Gn 17,1).
http://www.interbible.org/ouvrir/ancien ... te_05.html
Auteur : philippe83
Date : 14 nov.18, 03:37
Message : Et aussi El /Elohim/ YHWH-Jéhovah en Psaumes 50:1. Donc El est un titre et Yhwh est le Nom de Dieu par excellence. Voir Gen 2:4.
Concernant El Shadday pareillement loin d'être un nom de Dieu il es est un titre marquant la position suprême de Jéhovah.

Gen 17:1:"...Jéhovah(YHWH) apparut à Abraham et lui dit :"je suis le Tout puissant".

Thomas Römer se trompe lorsqu'il dit que:"...que le nom de Yhwh a été révélé (pour la première fois) à Moise ex 3...", car Abraham invoquer déjà le Nom de YHWH(Jéhovah) bien avant selon Gen 12:8. :hi:
Auteur : BenFis
Date : 14 nov.18, 04:09
Message : « Dieu parla encore à Moïse et lui dit : “ Je suis Jéhovah. J’apparaissais à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Tout-Puissant, mais en ce qui concerne mon nom de Jéhovah, je ne me suis pas fait connaître d’eux » (Exode 6 :2).
C'est clair dans ce verset, Dieu s’était fait connaître d’Abraham, mais pas sous le Nom de Jéhovah.
Si le Nom Jéhovah figure dans la Genèse, c’est tout simplement parce que le narrateur (Moïse) le connaissait.
Auteur : philippe83
Date : 14 nov.18, 05:09
Message : BenFis,
S'il te plait consulte la note de la Bible Crampon sur ce passage et tu verras le sens à donner à l'expression" je me suis pas fait connaitre".
A+
Auteur : BenFis
Date : 14 nov.18, 05:23
Message :
philippe83 a écrit :BenFis,
S'il te plait consulte la note de la Bible Crampon sur ce passage et tu verras le sens à donner à l'expression" je me suis pas fait connaitre".
A+
Crampon nous dit que les patriarches connaissaient le Nom divin. Mais c'est son avis. Non seulement Exode 6:2 va à l'encontre de cette idée, mais Moïse lui-même ignorait ce nom avant que Dieu le lui fasse connaître, puisqu'il lui l’interrogeait dans ce sens : "S'ils me demandent quel est son Nom, que leur répondrais-je?" (Exode 3:13). C'est seulement à ce moment que Dieu fit savoir qu'il était Jéhovah, le Dieu de ses pères.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 14 nov.18, 09:10
Message :
BenFis a écrit :« Dieu parla encore à Moïse et lui dit : “ Je suis Jéhovah. J’apparaissais à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Tout-Puissant, mais en ce qui concerne mon nom de Jéhovah, je ne me suis pas fait connaître d’eux » (Exode 6 :2).
C'est clair dans ce verset, Dieu s’était fait connaître d’Abraham, mais pas sous le Nom de Jéhovah.
Si le Nom Jéhovah figure dans la Genèse, c’est tout simplement parce que le narrateur (Moïse) le connaissait.
Exactement. :mains:

Qui plus est, pour en revenir au thème de ce sujet, non seulement Dieu ne s'est pas toujours appelé יהוה, mais cette appellation hébraïque depuis longtemps imprononçable et sujette à de fausses lectures (PIPI, Jéhovah) n'a pas été reprise en grec.
Dans ses épîtres, écrites en grec et souvent adressées à des Gentils (non-Juifs), l'apôtre Paul aurait-il utilisé יהוה pour désigner Dieu ? Ou bien en aurait-il donné une traduction grecque pour que ses lecteurs/auditeurs puissent la lire/l'entendre ? Comment Paul appelait-il Dieu ?
Auteur : homere
Date : 14 nov.18, 20:41
Message :
Dans ses épîtres, écrites en grec et souvent adressées à des Gentils (non-Juifs), l'apôtre Paul aurait-il utilisé יהוה pour désigner Dieu ? Ou bien en aurait-il donné une traduction grecque pour que ses lecteurs/auditeurs puissent la lire/l'entendre ? Comment Paul appelait-il Dieu ?
Questions très pertinentes !!!


Un autre fait indique que les chrétiens n'utilisaient pas le tétragramme pour désigner Dieu, même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean. Le NT propose une attitude inverse à celle des TdJ, qui utilisent très souvent l'occurrence "Jéhovah" pour désigner Dieu, puisque que même dans la TMN, nous ne retrouvons que 237 "Jéhovah", donc un emploi minimaliste, mais aussi une ABSENCE totale du tétragramme dans 7 lettres.
Auteur : philippe83
Date : 14 nov.18, 21:42
Message : Bonjour BenFis,

Dans Exode 3:6,7 Moise précise en parlant de Dieu:"Je suis le Dieu d'Abraham,le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Alors Moise se cacha le visage, car il avait peur de regarder le (vrai) Dieu. Et Jéhovah ajouta...." Le Nom de Dieu est donc employé par Moise avant le verset 13. C'est aussi ce Nom qui est rattaché encore aux PATRIARCHES ancêtre d'Israel au verset 15..

Ensuite entre Exode 3:13 et Exode 6:3 le Nom de Jéhovah est employé PLUSIEURS FOIS! Aaron le connait (Ex 4:27,28) et même LE PEUPLE puisque les versets 30,31 précisent:" Puis Aaron dit toutes les paroles que Jéhovah avait dites à Moise...et le peuple crut. Quand ils apprirent que Jéhovah s'était occupé des fils d'Israel et qu'il avait vu leur affliction alors ils s'inclinèrent et se prosternèrent."

Par conséquent le sens d'Exode 6:3 n'est pas celui que tu penses. D'ailleurs prenons un simple exemple. En Exode 14 :4 quand il est dit :"A coup sûr les Egyptiens sauront que je suis Jéhovah"..."il serait absurde de supposer qu'il ait fallu les dix plaies tout entières pour convaincre les Egyptiens que le Dieu des Hébreux se nommait Jéhovah n'est-ce pas? Pareillement en Osée 6:3 quand les israélites demandent à CONNAITRE Jéhovah à faire sa connaissance qui pourrait un seul instant croire que les israélites ne connaissait pas Jéhovah ni son Nom? Le contexte BenFis, le contexte. N'oublie jamais cela pour comprendre la pensée des Ecritures et éviter alors de faire comme zouzou qui rejette l'inspiration divine des Ecritures.

Donc Crampon a raison de préciser comme d'autres dans sa note ce qui suit:" Les patriarches n'ignoraient pas pas ce nom; ce que Dieu promet ici c'est de se faire connaître à Israel comme Jéhovah c'est à dire comme l'Être absolu, souverainement indépendant et libre dans la conduite des événements d'où sortira l'accomplissement des promesses. Désormais le nom de Jéhovah sera le nom propre, le titre officiel du Dieu d'Israel, et cette nouvelle relation inaugurera une phase nouvelle dans l'histoire du salut de l'humanité".
A+
ps:zouzou...la forme IAO DANS DU GREC existe à l'époque de Jésus et dans plusieurs ouvrages de cette période.

ps: homère. Et dans plusieurs lettres du NT le terme "kurios"(Seigneur) et absent dans le grec. Remet tu en cause l'utilisation de ce terme vue son absence? :hum:
Auteur : homere
Date : 14 nov.18, 23:21
Message :
Par conséquent le sens d'Exode 6:3 n'est pas celui que tu penses. D'ailleurs prenons un simple exemple. En Exode 14 :4 quand il est dit :"A coup sûr les Egyptiens sauront que je suis Jéhovah"..."il serait absurde de supposer qu'il ait fallu les dix plaies tout entières pour convaincre les Egyptiens que le Dieu des Hébreux se nommait Jéhovah n'est-ce pas? Pareillement en Osée 6:3 quand les israélites demandent à CONNAITRE Jéhovah à faire sa connaissance qui pourrait un seul instant croire que les israélites ne connaissait pas Jéhovah ni son Nom? Le contexte BenFis, le contexte. N'oublie jamais cela pour comprendre la pensée des Ecritures et éviter alors de faire comme zouzou qui rejette l'inspiration divine des Ecritures.
Philippes,

Que de raisonnements alambiqués, pour contourner le sens d'un verset explicite et clair, le nom de Yhwh a été révélé (pour la première fois) à Moïse, selon Ex 6. Comme ce texte contrarie votre doctrine vous devez lui faire dire autre chose, l'altérer, le modifier ... et vous excellez dans cet art !!!

ps: homère. Et dans plusieurs lettres du NT le terme "kurios"(Seigneur) et absent dans le grec. Remet tu en cause l'utilisation de ce terme vue son absence?
Philippes,

Votre exemple est tendancieux et sans fondement !
L'utilisation du terme "Kurios" est très bien attesté dans le NT, si certaines parties du NT, le passe sous silence, cela ne remet pas en cause son utilisation, PAR CONTRE, je vous rappelle, que la totalité des manuscrits du NT ne contiennent pas le tétragramme, la TMN ne respecte pas l'intégrité des manuscrits qu'elle traduit en incorporant 237 occurrences "Jéhovah", dans ce CONTEXTE précis, l'ABSENCE de l'occurrence "Jéhovah" dans sept épîtres (même dans la TMN) est éloquent. Chaque TdJ doit reconnaitre que si un membre de son organisation écrivait une lettre à l'adresse des congrégations sans employer l'appellation "Jéhovah" d'une manière répétitive, serait soupçonné d'apostasie. Comment expliquez vous que les auteurs de ces sept lettres, ne se soient pas conformés à l'usage des TdJ, qui consiste à utiliser l'occurrence "Jéhovah" de façon régulière et répétitive ???
ps:zouzou...la forme IAO DANS DU GREC existe à l'époque de Jésus et dans plusieurs ouvrages de cette période
.

IAO ce n'est déjà plus le tétragramme mais le trigramme et à ma connaissance AUCUN manuscrit du NT ne contient cette appellation. Vous reconnaissez la difficulté pour un auteur grec de rendre le tétragramme et pour un lecteur grec de le lire.

IAÔ “rend le nom divin” par un double yôdh archaïque . Or ce “double yôdh”, par définition, n’est pas le Tétragramme, et n’est donc pas vraiment non plus le Nom divin, au sens où les TdJ l’entendent. C’est une graphie qui remplace le Tétragramme, mais qui, justement, ne l’écrit plus. Il semblerait que ce point n’ait jamais frappé l’esprit des TdJ qui présentent ce manuscrit comme une preuve de l’emploi du Nom divin...
En clair, si le judaïsme de langue hébraïque ne connaît pour le nom de Dieu que le tétragramme sacré, Yhwh, le judaïsme hellénistique a pu connaître ce même Dieu sous le nom du trigramme : IAÔ, mais qui n'est déjà plus le tétragramme et qui est une trace de l ’interdiction juive bien connue de prononcer le nom propre de Dieu.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 15 nov.18, 07:22
Message :
philippe83 a écrit : Dans Exode 3:6,7 Moise précise en parlant de Dieu:"Je suis le Dieu d'Abraham,le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Alors Moise se cacha le visage, car il avait peur de regarder le (vrai) Dieu. Et Jéhovah ajouta...." Le Nom de Dieu est donc employé par Moise avant le verset 13. C'est aussi ce Nom qui est rattaché encore aux PATRIARCHES ancêtre d'Israel au verset 15..

Ensuite entre Exode 3:13 et Exode 6:3 le Nom de Jéhovah est employé PLUSIEURS FOIS! Aaron le connait (Ex 4:27,28) et même LE PEUPLE puisque les versets 30,31 précisent:" Puis Aaron dit toutes les paroles que Jéhovah avait dites à Moise...et le peuple crut. Quand ils apprirent que Jéhovah s'était occupé des fils d'Israel et qu'il avait vu leur affliction alors ils s'inclinèrent et se prosternèrent."
philippe 83, vous serez sans doute d'accord pour dire que le Pentateuque a été rédigé APRÈS les événements qu'il raconte. La révélation du nom יהוה est donc antérieure à la rédaction de ses 5 livres. Pas étonnant alors que l'on trouve de nombreuses mentions de ce nom dès le chapitre 2 de la Genèse.
Pensez-vous que Moïse aurait dû, pendant les 50 chapitres de la Genèse puis les 5 premiers de l'Exode, appeler Dieu El-Shaddaï et jamais יהוה parce qu'il n'avait pas encore raconté comment Dieu lui avait révélé son nom de יהוה ? Imaginez-vous un livre entier du Pentateuque sans un seul Tétragramme ?
Les lecteurs/auditeurs du Pentateuque connaissaient dès le départ le nom יהוה et révéraient le Dieu qui était ainsi appelé. Exode 6:2 n'était pas une révélation pour eux, mais, selon ce passage, elle l'était pour Moïse et ses contemporains.
philippe83 a écrit :Par conséquent le sens d'Exode 6:3 n'est pas celui que tu penses.

Si si, le texte est très clair : יהוה était apparu aux patriarches, mais pas sous son nom de יהוה, qu'il révèle ici à Moïse.
philippe83 a écrit :D'ailleurs prenons un simple exemple. En Exode 14 :4 quand il est dit :"A coup sûr les Egyptiens sauront que je suis Jéhovah"..."il serait absurde de supposer qu'il ait fallu les dix plaies tout entières pour convaincre les Egyptiens que le Dieu des Hébreux se nommait Jéhovah n'est-ce pas? Pareillement en Osée 6:3 quand les israélites demandent à CONNAITRE Jéhovah à faire sa connaissance qui pourrait un seul instant croire que les israélites ne connaissait pas Jéhovah ni son Nom? Le contexte BenFis, le contexte. N'oublie jamais cela pour comprendre la pensée des Ecritures et éviter alors de faire comme zouzou qui rejette l'inspiration divine des Ecritures.

La question ici n'a rien à voir avec l'inspiration ou pas des Ecritures. Et les passages que vous citez tendent plutôt à montrer que, au-delà d'une graphie et d'une prononciation, le nom de Dieu a aussi et surtout trait à sa réputation et à ses actions. On peut savoir que Dieu est appelé יהוה et ne pas le connaître vraiment ; on peut aussi (re)connaître Dieu, par ses actions puissantes, sans forcément l'appeler יהוה.
philippe83 a écrit :Donc Crampon a raison de préciser comme d'autres dans sa note ce qui suit:" Les patriarches n'ignoraient pas pas ce nom; ce que Dieu promet ici c'est de se faire connaître à Israel comme Jéhovah c'est à dire comme l'Être absolu, souverainement indépendant et libre dans la conduite des événements d'où sortira l'accomplissement des promesses. Désormais le nom de Jéhovah sera le nom propre, le titre officiel du Dieu d'Israel, et cette nouvelle relation inaugurera une phase nouvelle dans l'histoire du salut de l'humanité".
Donc Crampon, selon vous, a raison contre le texte même de la Bible ? "Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu tout-puissant, mais sous mon nom de Yahweh, je ne me suis pas fait connaître à eux."
Comment ce texte pourrait-il soutenir l'idée que les patriarches auraient connus le nom יהוה mais pas sa pleine signification en tant que "l'Être absolu, souverainement indépendant et libre dans la conduite des événements d'où sortira(it) l'accomplissement des promesses." ? Qu'est-ce que Moïse et ses contemporains auraient appris sur יהוה qu'Abraham, Isaac et Jacob ne connaissaient pas sur leur "Dieu tout-puissant" ? Qu'il était un Dieu fort, accomplissant ses promesses ? Ou bien qu'il s'appelait יהוה ?
philippe83 a écrit :ps:zouzou...la forme IAO DANS DU GREC existe à l'époque de Jésus et dans plusieurs ouvrages de cette période.
Donc, selon vous, Paul et ses lecteurs/auditeurs appelaient leur Dieu IAO ? Mais sans jamais le mentionner, pas même une fois, dans leurs écrits ? Rappelez-nous comment on est passé du Dieu IAO des chrétiens au Dieu Jéhovah des Témoins de Jéhovah ? Et où aurait donc disparu יהוה ?
philippe83 a écrit :ps: homère. Et dans plusieurs lettres du NT le terme "kurios"(Seigneur) et absent dans le grec. Remet tu en cause l'utilisation de ce terme vue son absence? :hum:
Bien sûr. Comme il est notable que, dans plusieurs versets du NT le nom Jésus est absent ; ce à quoi on peut conclure que le NT ne parle donc jamais de Jésus. J'ai bon ?
Visiblement, en effet, on ne fait pas la différence entre une absence totale et une absence à certains endroits d'un terme présent dans d'autres. Le terme "kurios" (Seigneur) apparait plus de 700 fois dans plus de 600 versets du NT ; les termes "Jéhovah", IAO ou יהוה, pas une seule fois.
Auteur : RT2
Date : 16 nov.18, 01:19
Message : Puis-je faire un petit rappel ?

Qui est l'Auteur de la Bible ? Tu me diras Dieu. Certes mais il a un nom. De fait on peut dire que Jéhovah Dieu est l'Auteur de la Bible. Donc il en résulte que la Bible est la parole de Jéhovah et non d'autres divinités.

Et pourquoi Jéhovah tient à ce point à ce que son nom soit retrouvé saint ? Parce que à son nom est associé des qualités, une personnalité, qui ont été bafouées en Genèse 3:1-6, avec toutes les conséquences visibles.

Il n'a cessé de dire dans l'AT qu'il enverrait un Messie qui glorifierait son saint nom, il n'a cessé de dire qu'il produirait un peuple (par alliance) pour glorifier son nom , et il n'a cessé de dire que son nom finira par être le seul reconnu comme celui du Divin. Il suffit de lire la Bible pour le comprendre.

Et il n'a cessé de produire des attestations écrites dans sa parole qu'il en sera ainsi. Il n'y a donc aucun besoin de réflexion de savoir que Jésus est l'envoyé de Jéhovah Dieu, que ses premiers disciples considéraient que Jésus fut bien l'envoyé de Jéhovah Dieu, que les chrétiens ont pour obligation de reconnaitre que Jéhovah est leur Dieu et non un Dieu sans nom ou appelé "Allah".

Suis-je assez clair ? C'est à dire qu'il est impossible en terme de logique de dire que le prophète semblable à Moïse a fait fit du nom de son Dieu quand Jéhovah l'a fait venir parmi les siens. Pareil pour le fils de David qu'attendaient les Juifs, et de même pour le Messie. A moins que vous déclariez Jésus comme menteur.

Cela nous amène ainsi directement à l'absence dans les copies du NT auxquelles vous vous référez du nom divin SUBSTITUE par soit Dieu soit Seigneur. Heureusement qu'il y a des manuscrits qui disent "hashem" prouvant par-là que les auteurs reconnaissaient qu'il y avait la présence du nom divin.

Mais la question qui importe : pourquoi vous acharnez-vous à ce point à nous faire croire que Jésus serait un imposteur, le porteur du message d'un Dieu sans nom ?
Cette histoire que Dieu n'a pas de nom, c'est un enseignement rabbinique, pas un enseignement de la Bible.

ps : copie dans votre bal au cas où.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 16 nov.18, 06:00
Message :
RT2 a écrit :Puis-je faire un petit rappel ?

Qui est l'Auteur de la Bible ? Tu me diras Dieu. Certes mais il a un nom. De fait on peut dire que Jéhovah Dieu est l'Auteur de la Bible. Donc il en résulte que la Bible est la parole de Jéhovah et non d'autres divinités.

Et pourquoi Jéhovah tient à ce point à ce que son nom soit retrouvé saint ? Parce que à son nom est associé des qualités, une personnalité, qui ont été bafouées en Genèse 3:1-6, avec toutes les conséquences visibles.

Il n'a cessé de dire dans l'AT qu'il enverrait un Messie qui glorifierait son saint nom, il n'a cessé de dire qu'il produirait un peuple (par alliance) pour glorifier son nom , et il n'a cessé de dire que son nom finira par être le seul reconnu comme celui du Divin. Il suffit de lire la Bible pour le comprendre.

Et il n'a cessé de produire des attestations écrites dans sa parole qu'il en sera ainsi. Il n'y a donc aucun besoin de réflexion de savoir que Jésus est l'envoyé de Jéhovah Dieu, que ses premiers disciples considéraient que Jésus fut bien l'envoyé de Jéhovah Dieu, que les chrétiens ont pour obligation de reconnaitre que Jéhovah est leur Dieu et non un Dieu sans nom ou appelé "Allah".

Suis-je assez clair ? C'est à dire qu'il est impossible en terme de logique de dire que le prophète semblable à Moïse a fait fit du nom de son Dieu quand Jéhovah l'a fait venir parmi les siens. Pareil pour le fils de David qu'attendaient les Juifs, et de même pour le Messie. A moins que vous déclariez Jésus comme menteur.

Cela nous amène ainsi directement à l'absence dans les copies du NT auxquelles vous vous référez du nom divin SUBSTITUE par soit Dieu soit Seigneur. Heureusement qu'il y a des manuscrits qui disent "hashem" prouvant par-là que les auteurs reconnaissaient qu'il y avait la présence du nom divin.

Mais la question qui importe : pourquoi vous acharnez-vous à ce point à nous faire croire que Jésus serait un imposteur, le porteur du message d'un Dieu sans nom ?
Cette histoire que Dieu n'a pas de nom, c'est un enseignement rabbinique, pas un enseignement de la Bible.

ps : copie dans votre bal au cas où.
RT2, comment l'apôtre Paul, qui écrivait en grec à des convertis d'entre les nations (et à qui est traditionnellement attribué près de la moitié des livres qui composent le Nouveau Testament), appelait-il Dieu ? Jéhovah ? IAO ? יהוה ? Un autre nom ?
Vous postulez une substitution du nom divin dans le NT. Mais quel nom, selon vous, y aurait été remplacé par Kurios (ou Theos) ? Jéhovah ? IAO ? יהוה ? Un autre nom ?
Au lieu de partir de vos préjugés et d'essayer à toute force de les faire coïncider avec le texte, reprenez le texte même et cherchez quel nom Paul y attribuait à Dieu. Jéhovah ? IAO ? יהוה ? Un autre nom ?
N'hésitez pas à nous faire part des résultats de votre recherche.

PS : Personne ici ne dit que Dieu n'a pas de nom. On dit que ni Jéhovah, ni IAO, ni יהוה ne figurent, comme noms, dans le Nouveau Testament.
Auteur : BenFis
Date : 16 nov.18, 06:06
Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,

Dans Exode 3:6,7 Moise précise en parlant de Dieu:"Je suis le Dieu d'Abraham,le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Alors Moise se cacha le visage, car il avait peur de regarder le (vrai) Dieu. Et Jéhovah ajouta...." Le Nom de Dieu est donc employé par Moise avant le verset 13.
Salut Philippe,
Ce type de raisonnement est erroné (voir post de Zouzouspetals et Homere ).

C'est aussi ce Nom qui est rattaché encore aux PATRIARCHES ancêtre d'Israel au verset 15..

Ensuite entre Exode 3:13 et Exode 6:3 le Nom de Jéhovah est employé PLUSIEURS FOIS! Aaron le connait (Ex 4:27,28) et même LE PEUPLE puisque les versets 30,31 précisent:" Puis Aaron dit toutes les paroles que Jéhovah avait dites à Moise...et le peuple crut. Quand ils apprirent que Jéhovah s'était occupé des fils d'Israel et qu'il avait vu leur affliction alors ils s'inclinèrent et se prosternèrent."

Par conséquent le sens d'Exode 6:3 n'est pas celui que tu penses. D'ailleurs prenons un simple exemple. En Exode 14 :4 quand il est dit :"A coup sûr les Egyptiens sauront que je suis Jéhovah"..."il serait absurde de supposer qu'il ait fallu les dix plaies tout entières pour convaincre les Egyptiens que le Dieu des Hébreux se nommait Jéhovah n'est-ce pas? Pareillement en Osée 6:3 quand les israélites demandent à CONNAITRE Jéhovah à faire sa connaissance qui pourrait un seul instant croire que les israélites ne connaissait pas Jéhovah ni son Nom? Le contexte BenFis, le contexte. N'oublie jamais cela pour comprendre la pensée des Ecritures et éviter alors de faire comme zouzou qui rejette l'inspiration divine des Ecritures.

Donc Crampon a raison de préciser comme d'autres dans sa note ce qui suit:" Les patriarches n'ignoraient pas pas ce nom; ce que Dieu promet ici c'est de se faire connaître à Israel comme Jéhovah c'est à dire comme l'Être absolu, souverainement indépendant et libre dans la conduite des événements d'où sortira l'accomplissement des promesses. Désormais le nom de Jéhovah sera le nom propre, le titre officiel du Dieu d'Israel, et cette nouvelle relation inaugurera une phase nouvelle dans l'histoire du salut de l'humanité".
Lorsqu’on considère le contexte dans lequel a été écrit le NT, ou encore lorsqu’on examine l’absence avérée de prononciation du Nom divin par Jésus-Christ (selon les Evangiles) durant la plus grande partie de son ministère, ou lorsqu’on constate qu’il employait la dénomination « Père » pour s’adresser à Dieu, ce contexte là, les TJ n’en veulent pas, et pour cause, leur théologie serait mise à mal.
Donc s'il convient de se servir du contexte, il faut s'en servir aussi pour analyser le NT.

Pour ce qui est du texte d’Exode qui indique comment les humains en sont venus à connaître le Nom de Dieu, par l’intermédiaire de Moïse, le contexte immédiat nous apprend que Jéhovah a révélé son Nom à partir de Moïse (Exode 3 :14-16).

Par ailleurs lorsque nous examinons le Pentateuque, d’une côté nous avons :
« Je suis Jéhovah. J’apparaissais à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Tout-Puissant, mais en ce qui concerne mon nom de Jéhovah, je ne me suis pas fait connaître d’eux » (Exode 6 :2).
...et de l’autre :
« [Abraham] se mit à invoquer le nom de Jéhovah » (Genèse 12 :8).

En associant ces 2 versets, la question se pose de savoir comment Abraham a-t-il pu invoquer le Nom de Jéhovah sans que Dieu le lui ait révélé ?
Je reconnais que théoriquement, la chose est possible. A l’époque patriarcale, les dieux étaient tribaux et Jéhovah était peut-être celui de certaines tribus sémites. Le Nom Jéhovah a donc pu se transmettre par la tradition.

Mais en quoi cela nous avance-t-il par rapport au Nom de Jéhovah dans le NT ?
Auteur : RT2
Date : 16 nov.18, 06:36
Message : Comment Eve a-t-elle connue le nom de Dieu - Genèse 4:1 ?

J'invite tout le monde à relire les premiers chapitres de Genèse .. Dieu a toujours eu un nom, et non, "Le Dieu" n'est pas son nom.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 16 nov.18, 08:58
Message :
RT2 a écrit :Comment Eve a-t-elle connue le nom de Dieu - Genèse 4:1 ?
Parce qu'Eve est la protagoniste d'un récit écrit par et pour des hommes et des femmes qui adoraient יהוה. Tout naturellement donc, Moïse qui avait reçu la révélation de ce nom (selon Exode 6), l'a employé des dizaines de fois dans son oeuvre, en commençant par la Genèse.
RT2 a écrit :J'invite tout le monde à relire les premiers chapitres de Genèse .. Dieu a toujours eu un nom, et non, "Le Dieu" n'est pas son nom.
Les premiers chapitres de la Genèse ne font pas partie du Nouveau Testament. Nous sommes tous d'accord ici pour dire que le nom יהוה figure des milliers de fois dans l'Ancien Testament (écrit en hébreu). En revanche, dans le Nouveau Testament, rédigé en grec, on ne trouve aucune occurrence du nom hébreu יהוה, de la transcription grecque IAO ou de l'appellation moderne issue d'une reconstitution médiévale et catholique, Jéhovah.
Si l'on trouvait יהוה, IAO ou Jéhovah dans le Nouveau Testament, vous ne passeriez pas votre temps à argumenter à partir de l'Ancien Testament ; c'est parce que vous n'avez aucune preuve de vos assertions que vous allez chercher midi à 14 heures, c'est-à-dire votre hypothétique Jéhovah néo-testamentaire dans l'AT. Regardez-vous : on vous invite à chercher le(s) nom(s) désignant Dieu dans les livres du NT, et vous nous invitez en réponse à relire le début de la Genèse !!! :hum:
Auteur : RT2
Date : 16 nov.18, 09:21
Message : Faisons simple,

Si Dieu n'avait pas de nom, il n'attacherait aucune importance aux querelles des humains à ce sujet. Si ce sont les humains, qui ont inventé que Dieu associe sa personne à un nom, nous ne trouverions pas l'importance qu'il accorde à ce que son nom soit sanctifié.

Plus simplement encore, et à notre époque cela est tellement devenu un quotidien dans le spectacle de ce monde : qu'à une personne ayant pouvoir, donc ayant un nom, on peut parler des dirigeants dans la scène internationale, que le nom=réputation.

De fait il résulte que Dieu attache de l'importance à son nom parce que il attache une importance à ce qu'il est en tant que personne. Et cette contestation est venue du serpent, car c'est le premier à avoir chercher à salir son nom.

Et toute la Bible met l'accent sur l'importance de son nom, donc de sa personne. Comment définissez-vous une personne, une famille ? A travers leur nom. tu es fils ou fille de.. etc...
Auteur : philippe83
Date : 16 nov.18, 22:20
Message : Bonjour BenFis,
Alors explique-nous Gen 4:26.
A+
Auteur : Logos
Date : 16 nov.18, 23:12
Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Alors explique-nous Gen 4:26.
A+
Il faut qu'on te l'explique combien de fois ? Prends-tu au moins la peine de lire ce qu'on te répond ? Ce serait un minimum, tu ne crois pas, ne serait-ce que par respect pour tes interlocuteurs.

Tiens, une question : en Genèse 2:14, comment Moïse peut-il parler de l'Assyrie alors que cette nation n'a vu le jour que plus de 1500 ans après les événements rapportés dans ce chapitre ? Lorsque tu auras trouvé la réponse à cette question, alors tu auras trouvé du même coup la réponse à la tienne.

Cordialement.
Auteur : RT2
Date : 16 nov.18, 23:33
Message : Tout est dit, Logos ne croit plus que la Bible est la Parole du vrai Dieu, Jéhovah.
Auteur : philippe83
Date : 17 nov.18, 00:15
Message : Logos s'il te plait garde ton sang froid car je sens ta colère à travers ta réponse (tu t'ai engagé à remédier à ce genre d'approche dans une de tes réponses alors commence au plus vite à agir de la sorte). Ensuite excuse-moi mais j'ai poser la question en priorité à BenFis. Pour le reste de ton approche ton parti pris est une nouvelle fois flagrant. :tap:
Auteur : Logos
Date : 17 nov.18, 00:58
Message : Et sinon, pour l'Assyrie, quelle est ta réponse ?

Veux-tu l'explication officielle made by Watchtower ?
Auteur : BenFis
Date : 17 nov.18, 02:53
Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Alors explique-nous Gen 4:26.
A+
Salut Philippe,
"Invoquer le Nom de Jéhovah" veut probablement dire "invoquer Jéhovah" ou "invoquer Dieu". On peut invoquer Dieu sans connaître son Nom.
Auteur : philippe83
Date : 17 nov.18, 03:14
Message : Mais BenFis,
A quel moment cette invocation se passe? Le texte emploie bien YHWH . Donc bien avant Moise ce Nom était invoqué à l'époque. Et Moïse le confirme. :hi:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 17 nov.18, 03:57
Message :
philippe83 a écrit :Mais BenFis,
A quel moment cette invocation se passe? Le texte emploie bien YHWH . Donc bien avant Moise ce Nom était invoqué à l'époque. Et Moïse le confirme. :hi:
Quel rapport le passage de Genèse 4:26 a-t-il avec le présent sujet "Réflexion sur le nom de Jehovah dans le NT" ?
Le livre de la Genèse vient-il d'être upgradé en grec afin de pouvoir intégrer les "Ecritures grecques chrétiennes" comme les TJ appellent le Nouveau Testament ?
Si oui, comment a-t-on traduit, en grec, le Tétragramme hébraïque יהוה de cette néo-Genèse (le verset 26 du chapitre 4 en particulier) ?
Auteur : BenFis
Date : 17 nov.18, 05:47
Message :
philippe83 a écrit :Mais BenFis,
A quel moment cette invocation se passe? Le texte emploie bien YHWH . Donc bien avant Moise ce Nom était invoqué à l'époque. Et Moïse le confirme. :hi:
Et Moïse nous dit que l’ange de Jéhovah lui apparut dans une flamme (Exode 3 :2) avant même que ce dernier lui ait révélé son Nom (Exode 3 :14).
Comment est-ce possible ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 17 nov.18, 06:56
Message :
philippe83 a écrit :Mais BenFis,
A quel moment cette invocation se passe? Le texte emploie bien YHWH . Donc bien avant Moise ce Nom était invoqué à l'époque. Et Moïse le confirme. :hi:
BenFis a écrit :Et Moïse nous dit que l’ange de Jéhovah lui apparut dans une flamme (Exode 3 :2) avant même que ce dernier lui ait révélé son Nom (Exode 3 :14).
Comment est-ce possible ?
Deux thèses en présence ici (même si ce n'est pourtant pas le sujet de ce fil) :

- 1) En Exode 3:14, Jéhovah ne révèle pas vraiment son nom à un Moïse qui le connaissait déjà puisque, depuis la création du premier couple humain, les hommes savaient que Dieu s'appelait Jéhovah. Au point d'ailleurs que, lorsque Moïse dit : "« Supposons que j’aille voir les Israélites et que je leur dise : “Le Dieu de vos ancêtres m’a envoyé vers vous.” S’ils me demandent : “Quel est son nom ?”, que devrai-​je leur répondre ? » (Exode 3:13), Dieu répond : « “Je deviendrai ce que je décide de devenir”. » Et il ajouta : « Voici ce que tu diras aux Israélites : “‘Je deviendrai’ m’a envoyé vers vous.” » Puis Dieu dit encore à Moïse :« Voici ce que tu diras aux Israélites : “Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous.”"
Autrement dit, Dieu révèlerait uniquement à Moïse la signification du nom Jéhovah qu'Abraham, Isaac et Jacob employaient déjà : "Je deviendrai ce que je décide de devenir" ou, en diminutif "Je deviendrai". Parce que c'était là la seule information que les patriarches ignoraient.
Ainsi, depuis Adam et Eve, les hommes savaient que Dieu s'appelait Jéhovah, qu'il était le Tout-Puissant, qu'il accomplissait ses promesses, protégeait et récompensait ses fidèles ; mais ils ignoraient que "Jéhovah" signifiait, en bon français, "Je deviendrai ce que je décide de devenir". Et, pour Moïse et ses contemporains (tant Juifs qu'Egyptiens), ce fait nouveau allait évidemment tout changer. Comme les relations que vous pouvez avoir avec votre ami Lucas changent du tout au tout quand vous apprenez que son prénom vient d'un terme grec signifiant "blanc" ou "brillant" ; ou qu'apprendre que le prénom Zoé, que vous souhaitez donner à votre fille à naître, sera on ne peut mieux choisi puisqu'étymologiquement, il veut dire "vie" ou "existence".

- 2) En Exode 3:14, Dieu révèle et son nom et la signification de celui-ci à un Moïse qui, plus tard, en rédigeant le Pentateuque, n'hésitera pas à donner à son Dieu le nom qu'Il lui a révélé même en relatant des événements antérieurs chronologiquement à cette révélation.
Dans la version de Moïse, Eve appelle Dieu יהוה parce que Moïse sait que Dieu s'appelle יהוה bien plus qu'il ne sait comment Eve nommait son Dieu. Mais, puisque Moïse croit avoir le même Dieu que ses ancêtres et que ce Dieu s'appelle יהוה, tout naturellement il parle de יהוה dans les 5 livres qu'il a rédigés.

Mais qu'Eve, Abraham, Isaac et Jacob aient nommé Dieu El-Shadday, Jéhovah, יהוה ou même IAO n'indique en rien comment les rédacteurs néo-testamentaires ont appelé leur Dieu. Surtout qu'entre Moïse et l'apôtre Paul, la révélation avait changé de langue, et que si Moïse pouvait nommer Dieu יהוה, Paul aurait-il lui aussi inséré quatre lettres hébraïques dans ses épîtres écrites en grec, alors même que ce Tétragramme ressemblait physiquement, pour qui ignorait l'hébreu (et son sens de lecture) à la graphie grecque ΠΙΠΙ (Pi-Iota-Pi-Iota) ? יהוה, ΠΙΠΙ, est-ce là le nom de Dieu que de méchants scribes auraient effacés ? Si oui, quel rapport avec Jéhovah ?
Auteur : BenFis
Date : 18 nov.18, 00:12
Message :
Zouzouspetals a écrit : Deux thèses en présence ici (même si ce n'est pourtant pas le sujet de ce fil) :

- 1) En Exode 3:14, Jéhovah ne révèle pas vraiment son nom à un Moïse qui le connaissait déjà puisque, depuis la création du premier couple humain, les hommes savaient que Dieu s'appelait Jéhovah. Au point d'ailleurs que, lorsque Moïse dit : "« Supposons que j’aille voir les Israélites et que je leur dise : “Le Dieu de vos ancêtres m’a envoyé vers vous.” S’ils me demandent : “Quel est son nom ?”, que devrai-​je leur répondre ? » (Exode 3:13), Dieu répond : « “Je deviendrai ce que je décide de devenir”. » Et il ajouta : « Voici ce que tu diras aux Israélites : “‘Je deviendrai’ m’a envoyé vers vous.” » Puis Dieu dit encore à Moïse :« Voici ce que tu diras aux Israélites : “Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous.”"
Autrement dit, Dieu révèlerait uniquement à Moïse la signification du nom Jéhovah qu'Abraham, Isaac et Jacob employaient déjà : "Je deviendrai ce que je décide de devenir" ou, en diminutif "Je deviendrai". Parce que c'était là la seule information que les patriarches ignoraient.
Ainsi, depuis Adam et Eve, les hommes savaient que Dieu s'appelait Jéhovah, qu'il était le Tout-Puissant, qu'il accomplissait ses promesses, protégeait et récompensait ses fidèles ; mais ils ignoraient que "Jéhovah" signifiait, en bon français, "Je deviendrai ce que je décide de devenir". Et, pour Moïse et ses contemporains (tant Juifs qu'Egyptiens), ce fait nouveau allait évidemment tout changer. Comme les relations que vous pouvez avoir avec votre ami Lucas changent du tout au tout quand vous apprenez que son prénom vient d'un terme grec signifiant "blanc" ou "brillant" ; ou qu'apprendre que le prénom Zoé, que vous souhaitez donner à votre fille à naître, sera on ne peut mieux choisi puisqu'étymologiquement, il veut dire "vie" ou "existence".

- 2) En Exode 3:14, Dieu révèle et son nom et la signification de celui-ci à un Moïse qui, plus tard, en rédigeant le Pentateuque, n'hésitera pas à donner à son Dieu le nom qu'Il lui a révélé même en relatant des événements antérieurs chronologiquement à cette révélation.
Dans la version de Moïse, Eve appelle Dieu יהוה parce que Moïse sait que Dieu s'appelle יהוה bien plus qu'il ne sait comment Eve nommait son Dieu. Mais, puisque Moïse croit avoir le même Dieu que ses ancêtres et que ce Dieu s'appelle יהוה, tout naturellement il parle de יהוה dans les 5 livres qu'il a rédigés.
Ce n’est pas forcément 1) ou 2) mais sans doute 1) et 2).
1) Le Nom divin était probablement connu des patriarches tel que Noé par ex. lorsqu’il dit : « Béni soit le SEIGNEUR (YHWH), le Dieu de Sem » (Genèse 9:26) ». Donc ici Moïse rapporte les paroles prononcées directement par Noé. Idem pour Genèse 4:2 où c’est Eve qui s’exprime pour dire « J’ai produit un homme avec l’aide de Jéhovah ».
2) Cela n’empêche pas Moïse d’introduire le Nom Jéhovah dans une narration où chronologiquement il n’était connu ni de lui (Exode 3:2), ni des hommes en général : « Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel » (Genèse 2:4).

Mais qu'Eve, Abraham, Isaac et Jacob aient nommé Dieu El-Shadday, Jéhovah, יהוה ou même IAO n'indique en rien comment les rédacteurs néo-testamentaires ont appelé leur Dieu. Surtout qu'entre Moïse et l'apôtre Paul, la révélation avait changé de langue, et que si Moïse pouvait nommer Dieu יהוה, Paul aurait-il lui aussi inséré quatre lettres hébraïques dans ses épîtres écrites en grec, alors même que ce Tétragramme ressemblait physiquement, pour qui ignorait l'hébreu (et son sens de lecture) à la graphie grecque ΠΙΠΙ (Pi-Iota-Pi-Iota) ? יהוה, ΠΙΠΙ, est-ce là le nom de Dieu que de méchants scribes auraient effacés ? Si oui, quel rapport avec Jéhovah ?
Les tenants de la restauration du Nom divin dans le NT (notamment les TJ) n’ont aucune idée de la graphie que ses auteurs auraient pu lui donner. Ils postulent simplement qu’il devait s’y trouver, vu que l’AT fait la part belle à ce Nom et que le NT en est une continuité.
Ce postulat se heurte a plusieurs faits déjà bien établis ici, notamment la tradition de non-prononciation du Nom, ainsi que l’attitude d’évitement de Jésus telle que consignée dans les Evangiles.
Auteur : RT2
Date : 18 nov.18, 01:30
Message :
BenFis a écrit : Et Moïse nous dit que l’ange de Jéhovah lui apparut dans une flamme (Exode 3 :2) avant même que ce dernier lui ait révélé son Nom (Exode 3 :14).
Comment est-ce possible ?
si on commence à effacer le nom de Dieu de la Bible, ce qu'a fait la Chrétienté au demeurant, il y a pas mal de prophéties qui ne veulent plus rien dire; ou des paroles de Dieu quant à son nom. Après tout ceux qui cherchent à nous faire croire que Dieu n'a d'autre nom que Dieu, ou "Le Dieu" traitent tous les serviteurs de Dieu d'être des menteurs vu qu'ils auraient introduit un nom là il y en a pas; et je ne vous parle même pas des copistes, on pourrait alors les suspecter d'avoir introduit un nom là où il n'y a qu'un titre. Mais bon, on n'est plus à ça près, comme c'est enseigné par les rabbins : Dieu est trop grand pour avoir un nom, sauf que les rabbins eux quand ils lisent les écritures, ils voyent le tétragramme c'est à dire le nom de Dieu.

ps : copie à BenFils au cas où.
Auteur : droopy
Date : 19 nov.18, 06:38
Message : Vous dites que le tétragramme "YHWH" est le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme, alors comment expliquez-vous donc alors que les juifs ne l'emploient jamais, préférant dans l'exercice de leur culte appeler "Adonaï " le Dieu d'Israël, et autrement l'appeler "hachem", le nom, dans la vie courante.

Lorsque Dieu s'est révélé à Moïse, il l'a fait en se présentant comme étant celui qui est depuis toujours, le "JE SUIS celui qui suit " dont le tétragramme tire son origine mais personne ne sait exactement comment se prononçait à l'origine le tégragramme, puisqu'autrefois les points voyelles n'existaient pas dans la langue hébraïque.

La formulation la plus courante retenue par l'église au fil des siècle pour traduire le tétragramme fut "Yahweh", même si certains préférèrent retenir "Jéhovah" du fait qu'ils choisirent de mettre entre les consonnes les initiales d'Adonaï …

Mais l'habitude vient ensuite de faire pour le nom de Dieu, la même chose que pour les autres noms propres de la Bible, c'est à dire de trouver un nom dans la langue du peuple et c'est ainsi que Yahweh ( Je suis ) devint pour les chrétiens français l'Eternel !


Quand à trouver le tétragramme hébreu dans le nouveau testament écrit en grec, il n'y a vraiment que les TdJ pour avoir une telle idée, car il n'y avait pas de traduction en grec de celui-ci et il ne pouvait donc en aucun cas figurer dans un livre écrit uniquement en grec, Dieu y étant désigné sous le vocable THEOS ou bien encore KURIOS , c'est à dire Seigneur !
Auteur : Zouzouspetals
Date : 19 nov.18, 07:04
Message :
RT2 a écrit :si on commence à effacer le nom de Dieu de la Bible, ce qu'a fait la Chrétienté au demeurant, il y a pas mal de prophéties qui ne veulent plus rien dire; ou des paroles de Dieu quant à son nom. Après tout ceux qui cherchent à nous faire croire que Dieu n'a d'autre nom que Dieu, ou "Le Dieu" traitent tous les serviteurs de Dieu d'être des menteurs vu qu'ils auraient introduit un nom là il y en a pas; et je ne vous parle même pas des copistes, on pourrait alors les suspecter d'avoir introduit un nom là où il n'y a qu'un titre. Mais bon, on n'est plus à ça près, comme c'est enseigné par les rabbins : Dieu est trop grand pour avoir un nom, sauf que les rabbins eux quand ils lisent les écritures, ils voyent le tétragramme c'est à dire le nom de Dieu.

ps : copie à BenFils au cas où.
RT2, vous mélangez tout.
Dieu n'a pas qu'un seul nom dans la Bible, comme lui-même le dit en Exode 6:3 : Abraham, Isaac et Jacob le connaissaient sous une autre appellation (El-Shaddaï, Dieu Tout-Puissant) et non pas sous le nom de יהוה, qu'il révèle à Moïse.
Ce nom, יהוה, n'a pas été utilisé dans les Ecritures grecques chrétiennes. Dans la mesure où Jéhovah est une lecture médiévale catholique de יהוה assorti des points-voyelles massorétiques de son substitut pour la lecture à haute voix, Adonaï, il est bien évident que ni Jésus ni ses premiers disciples n'appelaient leur Dieu Jéhovah.
Les rédacteurs néo-testamentaires n'ont jamais écrit Jéhovah, ni même יְהֹוָה (le Tétragramme + les points-voyelles des Massorètes, qui a été lu Yĕhovah par le moine Raymond Martin au XIIIe siècle). Ont-ils écrit יהוה dans leurs textes en grec ? C'est là toute la question, dont ni vous ni nous n'avons la moindre preuve. Ce que l'on trouve dans les plus anciens manuscrits, mais aussi dans la littérature chrétienne des premiers siècles, c'est κύριος (kyrios, Seigneur), θεός (theos, Dieu) et πατήρ (patēr, Père).
Vous pouvez croire aussi fort que vous voulez que les rédacteurs du NT ont écrit יהוה et qu'ils l'ont prononcé, à l'instar de Jésus, quelque chose comme "Jéhovah" ou "Yĕhovah", mais pour l'instant, à par votre intime conviction, vous n'avez pas fourni la moindre preuve ni de ce qui aurait figuré originellement à la place des κύριος, θεός et πατήρ que l'on trouve actuellement, ni surtout comment le nom יהוה/Jéhovah aurait si bien disparu du NT qu'on ne le retrouve nulle part dans les écrits des chrétiens des premiers siècles (ni dans les textes du Canon biblique, ni dans les apocryphes ou dans l'abondante littérature épistolaire chrétienne ou même dans celle des "païens" de l'époque).
Auteur : BenFis
Date : 19 nov.18, 10:03
Message :
RT2 a écrit :si on commence à effacer le nom de Dieu de la Bible, ce qu'a fait la Chrétienté au demeurant, il y a pas mal de prophéties qui ne veulent plus rien dire; ou des paroles de Dieu quant à son nom. Après tout ceux qui cherchent à nous faire croire que Dieu n'a d'autre nom que Dieu, ou "Le Dieu" traitent tous les serviteurs de Dieu d'être des menteurs vu qu'ils auraient introduit un nom là il y en a pas; et je ne vous parle même pas des copistes, on pourrait alors les suspecter d'avoir introduit un nom là où il n'y a qu'un titre. Mais bon, on n'est plus à ça près, comme c'est enseigné par les rabbins : Dieu est trop grand pour avoir un nom, sauf que les rabbins eux quand ils lisent les écritures, ils voyent le tétragramme c'est à dire le nom de Dieu.

ps : copie à BenFils au cas où.
On ne peut effacer le Nom Divin du NT que s'il y était écrit.
Et on ne pouvait l'avoir écrit que s'il avait été prononcé par Jésus.
Jésus l'a-t-il prononcé dans la vie courante ou a-t-il préféré utiliser la dénomination "Père" ? Lorsqu'il ne cite pas l'AT, notamment du sermon sur la Montagne jusqu'à son entrée triomphale à Jérusalem, a-t-il prononcé une seule fois le Nom divin ? Et sous quelle forme ?
Auteur : homere
Date : 19 nov.18, 21:56
Message :
Les rédacteurs néo-testamentaires n'ont jamais écrit Jéhovah, ni même יְהֹוָה (le Tétragramme + les points-voyelles des Massorètes, qui a été lu Yĕhovah par le moine Raymond Martin au XIIIe siècle). Ont-ils écrit יהוה dans leurs textes en grec ? C'est là toute la question, dont ni vous ni nous n'avons la moindre preuve. Ce que l'on trouve dans les plus anciens manuscrits, mais aussi dans la littérature chrétienne des premiers siècles, c'est κύριος (kyrios, Seigneur), θεός (theos, Dieu) et πατήρ (patēr, Père).
La Watchtower n'a jamais pris le risque de dire comment les chrétiens auraient pu écrire le tétragramme dans le NT, car c'est une IMPASSE pour elle.
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 nov.18, 23:41
Message :
Les rédacteurs néo-testamentaires n'ont jamais écrit Jéhovah, ni même יְהֹוָה (le Tétragramme + les points-voyelles des Massorètes, qui a été lu Yĕhovah par le moine Raymond Martin au XIIIe siècle). Ont-ils écrit יהוה dans leurs textes en grec ? C'est là toute la question, dont ni vous ni nous n'avons la moindre preuve. Ce que l'on trouve dans les plus anciens manuscrits, mais aussi dans la littérature chrétienne des premiers siècles, c'est κύριος (kyrios, Seigneur), θεός (theos, Dieu) et πατήρ (patēr, Père).
homere a écrit :La Watchtower n'a jamais pris le risque de dire comment les chrétiens auraient pu écrire le tétragramme dans le NT, car c'est une IMPASSE pour elle.
Pourtant, si selon ce que soutiennent certains, les évangiles ont d'abord été écrits en araméen, le nom divin s'y trouvait forcément.
Auteur : homere
Date : 20 nov.18, 01:04
Message :
Pourtant, si selon ce que soutiennent certains, les évangiles ont d'abord été écrits en araméen, le nom divin s'y trouvait forcément.
Jean Moulin,

Vous ne répondez toujours pas à la question posée, comment selon vous, les auteurs du NT écrivaient-ils le tétragramme dans leurs textes grecs ?

Pourriez-vous m'indiquer quels évangiles ont d'abord été écrits en araméen ?

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