Résultat du test :
Auteur : Menatseakh
Date : 13 oct.18, 23:33
Message : Oui, si Jésus revenait sur terre, à quelle religion s'identifierait-il ?
Se revendiquerait-il d'être Témoin de Jéhovah ? Juif ? Catholique romain ? Protestant ? Evangéliste ? Baptiste ? Mormon ? Orthodoxe ? Musulman ? Autre ?
A l'inverse, quel groupe religieux s'enorgueillirait-il de son adoption ?
Selon vous ? Pouvez-vous étayer, argumenter ? Admettez que la question est pertinente mais délicate.
Il serait trop facile de répondre "Il appartiendrait à toutes les religions". Ca, c'est une réponse inacceptable.
Merci de m'éclairer ! Bon dimanche.
Auteur : Elimélec
Date : 13 oct.18, 23:41
Message : Menatseakh a écrit :Oui, si Jésus revenait sur terre, à quelle religion s'identifierait-il ?
Se revendiquerait-il d'être Témoin de Jéhovah ? Juif ? Catholique romain ? Protestant ? Evangéliste ? Baptiste ? Mormon ? Orthodoxe ? Musulman ? Autre ?
Selon vous ? Pouvez-vous étayer, argumenter ? Admettez que la question est pertinente mais délicate.
Il serait trop facile de répondre "Il appartiendrait à toutes les religions". Ca, c'est une réponse inacceptable.
Merci de m'éclairer ! Bon dimanche.
C'est difficile de ranger Dieu dans une catégorie religieuse. Auteur : Three piglets
Date : 13 oct.18, 23:57
Message : Comme si Marx se qualifiait de marxiste. Aussi incoherent.
Auteur : Estrabolio
Date : 14 oct.18, 00:03
Message : Bonjour Menatseakh,
La réponse est simple : aucune !
En effet, aucun groupe religieux n'est haï par tous, rejeté par le monde, victime de persécutions généralisées or c'est ce qu'annonçait Jésus à ses disciples !
Matthieu 24:9
Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
Matthieu 10:22
Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom
Marc 13:13
Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom, mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
Luc 21:17
Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom.
Cela n'a rien d'étonnant puisque Jésus s'est lui même demandé :
Luc 18:7
Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? 8Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?
Auteur : Three piglets
Date : 14 oct.18, 00:20
Message : Bonjour Estra,
C est normal. Il ne parlait pas d un groupe en particulier. Sur ce chemin, y a pas de groupe.
Auteur : Estrabolio
Date : 14 oct.18, 00:32
Message : Bonjour Three Piglets,
Il est certain que Jésus parle d'une expérience personnelle que chacun doit vivre
Auteur : Three piglets
Date : 14 oct.18, 00:44
Message : Nous sommes sur la meme longueur d onde.
Auteur : prisca
Date : 14 oct.18, 01:01
Message : Menatseakh a écrit :Oui, si Jésus revenait sur terre, à quelle religion s'identifierait-il ?
Se revendiquerait-il d'être Témoin de Jéhovah ? Juif ? Catholique romain ? Protestant ? Evangéliste ? Baptiste ? Mormon ? Orthodoxe ? Musulman ? Autre ?
A l'inverse, quel groupe religieux s'enorgueillirait-il de son adoption ?
Selon vous ? Pouvez-vous étayer, argumenter ? Admettez que la question est pertinente mais délicate.
Il serait trop facile de répondre "Il appartiendrait à toutes les religions". Ca, c'est une réponse inacceptable.
Merci de m'éclairer ! Bon dimanche.
Il faut écouter Jésus le dire lui même.
Ce sont les derniers venus qui seront plus acceptés, toutes religions confondues, ce qui veut dire que tous les préceptes énoncés par les premiers sont erronés, ceux qui viendront après avec de nouveaux préceptes seront acceptés.
Autrement dit, Jésus ne reconnait personne dans aucune des religions, tout le monde est renié puisque tout le monde a renié Jésus, sauf ceux qui parlent d'une autre manière, à la dernière minute seront véritables.
Auteur : Three piglets
Date : 14 oct.18, 01:06
Message : Jesus etait il le Christ avant son bapteme?
Auteur : King Julian
Date : 14 oct.18, 02:46
Message : Menatseakh a écrit :Oui, si Jésus revenait sur terre, à quelle religion s'identifierait-il ?
Se revendiquerait-il d'être Témoin de Jéhovah ? Juif ? Catholique romain ? Protestant ? Evangéliste ? Baptiste ? Mormon ? Orthodoxe ? Musulman ? Autre ?
L'expérience de pensée me paraît amusante.
Eh bien pour ma part je dirai qu'il s'identifierai aux
juifs messianiques ! En effet, ces derniers reconnaissent Jésus, cet aspect excluant le judaïsme , le samaritanisme, le karaïsme...
Jésus a enseigné de conserver les lois de l'AT (Matthieu 5, 17-19), donc cela exclu le christiannisme.
Matthieu 5, 17-19 a écrit :17 Ne pensez pas que je sois venu abolir la loi ou les prophètes; je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.
18 Car je vous le dis en vérité, jusqu'à ce que le ciel et la terre aient passé, il ne passera pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre que tout ne soit accompli.
19 Celui donc qui aura violé l'un de ces plus petits commandements, et qui aura ainsi enseigné les hommes, sera estimé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les aura observés et enseignés, celui-là sera estimé grand dans le royaume des cieux.
Resterai donc des pratiquants du judaïsme qui accepteraient Jésus... D'où ma réponse ci-dessus.
Auteur : prisca
Date : 16 oct.18, 04:33
Message : Three piglets a écrit :Jesus etait il le Christ avant son bapteme?
Christ est "Oint" et "Oint" est couvert d'une huile Sainte ce qui veut dire que Jésus est Odeur de Sainteté, et comme Jésus a été envoyé dans notre monde, Jésus existait avant de naitre dans notre monde. Jean 17:18
"Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde."
Jésus est l'image de Dieu car Dieu est invisible donc pour notre bien Dieu ayant voulu venir sur terre, Dieu a créé Jésus dans le ventre de Marie, et a mis son Esprit dans le corps de Jésus.
Lorsque Jésus parle c'est Dieu qui parle.
Auteur : Three piglets
Date : 16 oct.18, 04:41
Message : Je repose ma question meme si ta reponse est bonne.
Jesus avait il conscience d etre le Christ avant son bapteme?
Auteur : King Julian
Date : 16 oct.18, 04:51
Message : Three piglets a écrit :Jesus avait il conscience d etre le Christ avant son bapteme?
Je réponds "oui", sur la base de Luc 2, 48-50 :
2.48
Quand ses parents le virent, ils furent saisis d'étonnement, et sa mère lui dit: Mon enfant, pourquoi as-tu agi de la sorte avec nous? Voici, ton père et moi, nous te cherchions avec angoisse.
2.49
Il leur dit: Pourquoi me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas qu'il faut que je m'occupe des affaires de mon Père?
2.50
Mais ils ne comprirent pas ce qu'il leur disait. Auteur : Three piglets
Date : 16 oct.18, 04:52
Message : Alors pourquoi aller voir Jean pour se faire baptiser
C est un peu comme si un pilote de F1 allait voir une auto ecole pour apprendre a conduire....
Auteur : King Julian
Date : 16 oct.18, 04:55
Message : Three piglets a écrit :Alors pourquoi aller voir Jean pour se faire baptiser
C est un peu comme si un pilote de F1 allait voir une auto ecole pour apprendre a conduire....
Pour officialiser ?
Ton exemple de pilote de F1 me paraît bon. Malgré ses prouesses sur le circuit, il lui faudra un permis en bonne et due forme pour conduire sur la route comme tout le monde.
Auteur : Three piglets
Date : 16 oct.18, 05:12
Message : Quand tu es fils de Dieu, tu as autorite pour rouler ou tu veux par definition. Ca ne colle pas.
Auteur : King Julian
Date : 16 oct.18, 05:20
Message : Three piglets a écrit :Quand tu es fils de Dieu, tu as autorite pour rouler ou tu veux par definition. Ca ne colle pas.
Tu peux avoir l'autorité, ça ne signifie pas que tu vas forcément désobéir aux règles... Un Roi qui a les pleins pouvoirs peut décider de suivre ses propres lois. Ne serait-ce que pour montrer l'exemple.
De plus, même après le baptême, Jésus a continué à se plier à la loi mosaïque, alors qu'il disait de lui-même avoir l'autorité sur celle-ci (cf. "le Seigneur du Sabbat") :
Ne pensez pas que je sois venu abolir la loi ou les prophètes; je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.
— Matthieu 5, 17
Pour moi, jusqu'à là, ça colle.
Auteur : Three piglets
Date : 16 oct.18, 05:26
Message : Il n existe pas de bapteme a proprement parlé dans le judaisme antique. Un bain rituel oui, pas de bapteme.
Et le rite de passage n a pas lieu a 30 ans. Ca ne colle pas.
Une autre question: que faisait Jesus durant son enfance et le debut de l'age adulte?
Auteur : NéoZion
Date : 16 oct.18, 05:46
Message : salut !
Qu'est ce que cela a avoir avec la WatchTower ?
Auteur : Three piglets
Date : 16 oct.18, 06:21
Message : Ils se disent disciples du Christ?
Auteur : toutatis
Date : 16 oct.18, 06:31
Message : Three piglets a écrit :Quand tu es fils de Dieu, tu as autorite pour rouler ou tu veux par definition. Ca ne colle pas.
Tu peux avoir l'autorité, ça ne signifie pas que tu vas forcément désobéir aux règles... Un Roi qui a les pleins pouvoirs peut décider de suivre ses propres lois. Ne serait-ce que pour montrer l'exemple.
De plus, même après le baptême, Jésus a continué à se plier à la loi mosaïque, alors qu'il disait de lui-même avoir l'autorité sur celle-ci (cf. "le Seigneur du Sabbat") :
Ne pensez pas que je sois venu abolir la loi ou les prophètes; je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.
— Matthieu 5, 17
Pour moi, jusqu'à là, ça colle.
Jésus était au dessus des lois. Elles ne s'appliquait pas à lui, car il n'a jamais péché. Dans les lois, il fallait que les israélites paient une taxe pour le fonctionnement du temple. Jésus ne voulait pas payer cette taxe, car il dit: le fils du roi n'est pas soumis à faire ça. Mais pour ne pas scandaliser les pharisiens et le peuple, il dit à Pierre de remettre un objet de valeur aux prêtres.
De plus, il est écrit accomplir, et non (l') accomplir. Jésus n'a pas accompli les lois, mais accomplir (parfaire selon certaines traductions). La loi était un garde-fou en attendant la perfection par la foi = bonté du cœur et de la conscience…
Jésus a été un prophète semblable à Moïse (Moïse avait dit: il viendra un prophète semblable à moi et vous l'écouterez). Jésus ÉTAIT le second adam et non un second Moïse.
De surcroit, Le NT, tout particulièrement le livre aux Hébreux, explique très clairement l'imperfection de la loi et qu'elle devait être surpassé… C'est ce que le second adam à fait.
Auteur : medico
Date : 17 oct.18, 07:25
Message : Faux la loi n'était pas imparfaite, elle était un tuteur menant a Christ.
(Psaume 19:7) 7 La loi de Jéhovah est parfaite, elle redonne des forces. Le rappel de Jéhovah est digne de foi, il rend sage celui qui est inexpérimenté.
Auteur : dan26
Date : 17 oct.18, 08:06
Message : Menatseakh a écrit :Oui, si Jésus revenait sur terre, à quelle religion s'identifierait-il ?
Se revendiquerait-il d'être Témoin de Jéhovah ? Juif ? Catholique romain ? Protestant ? Evangéliste ? Baptiste ? Mormon ? Orthodoxe ? Musulman ? Autre ?
A l'inverse, quel groupe religieux s'enorgueillirait-il de son adoption ?
Selon vous ? Pouvez-vous étayer, argumenter ? Admettez que la question est pertinente mais délicate.
Il serait trop facile de répondre "Il appartiendrait à toutes les religions". Ca, c'est une réponse inacceptable.
Merci de m'éclairer ! Bon dimanche.
Cela fait des années et de nombreuses fois que la fameuse parousie est annoncée . Nada on ne voit rien venir !!!comment y croire encore c'est impossible !!
amicalement
Auteur : Three piglets
Date : 17 oct.18, 08:09
Message : Parce que ce n est pas un evenement "rock'star".
Auteur : toutatis
Date : 17 oct.18, 08:26
Message : Dan26, c'est parce que seul les juifs de Judée, et peut-être les autres Villes d'Israël puisqu'il était question que les tribus d'Israel devaient être témoins de ça, La Galilée, etc... devaient voir ça et ils l'ont vu. Flavius a été témoin et il en témoigne dans ses écrits.
---------------------
Medico maintenant:
Si donc la perfection avait été possible par le sacerdoce Lévitique, -car c'est sur ce sacerdoce que repose la loi donnée au peuple, -qu'était-il encore besoin qu'il parût un autre sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek, et non selon l'ordre d'Aaron? 12Car, le sacerdoce étant changé, nécessairement aussi il y a un changement de loi. 13En effet, celui de qui ces choses sont dites appartient à une autre tribu, dont aucun membre n'a fait le service de l'autel; 14car il est notoire que notre Seigneur est sorti de Juda, tribu dont Moïse n'a rien dit pour ce qui concerne le sacerdoce. 15Cela devient plus évident encore, quand il paraît un autre sacrificateur à la ressemblance de Melchisédek, 16institué, non d'après la loi d'une ordonnance charnelle, mais selon la puissance d'une vie impérissable;
17car ce témoignage lui est rendu: Tu es sacrificateur pour toujours Selon l'ordre de Melchisédek.
18Il y a ainsi abolition d'une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité, - 19car la loi n'a rien amené à la perfection, -et introduction d'une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu. 20Et, comme cela n'a pas eu lieu sans serment,
Medico, la loi était parfaite dans le contexte de LA LOI de l'ancienne alliance, pas plus. LE CONTEXTE Médico… Pourquoi les Témoins de Jéhovah ne regarde JAMAIS le contexte ????? Pourtant les prophètes le faisaient EUX…
Auteur : dan26
Date : 17 oct.18, 08:46
Message : toutatis a écrit : Flavius a été témoin et il en témoigne dans ses écrits.
!!!!! que dis tu là FJ ne fait mention d'aucune parousie . par contre si tu fais allusion au fameux testimonium Flavianum, force est de constater qu'il s'agit d'un faux grossier, reconnu par de nombreux spécialiste comme une interpolation tardive
Amicalement -----------------
Auteur : toutatis
Date : 17 oct.18, 08:54
Message : Ben oui Dan…..
Flavius raconte certaines choses qui se sont produites en rapport avec La Révélation. Et il dit qu'il a vu une armée de soldat (une armée d'anges) dans le ciel de Jérusalem. Et JUSTEMENT, les anges devaient être présent lors de la Parrousia.
Auteur : abcis
Date : 17 oct.18, 22:12
Message : faire confiance a militaire juif qui retourné sa veste pour passer a l'ennemi et qui a ensuite écrit ce que le vainqueur souhaitait qu'il écrive , non merci , Flavius Josephe ne me dit rien qui vaille.
Auteur : dan26
Date : 17 oct.18, 23:17
Message : toutatis a écrit :Ben oui Dan…..
Flavius raconte certaines choses qui se sont produites en rapport avec La Révélation. Et il dit qu'il a vu une armée de soldat (une armée d'anges) dans le ciel de Jérusalem. Et JUSTEMENT, les anges devaient être présent lors de la Parrousia.
merci de faire un lien pour voir ce passage !!!
amicalement
Auteur : Liberté 1
Date : 18 oct.18, 07:03
Message : dan26 a écrit :
merci de faire un lien pour voir ce passage !!!
amicalement
Je crois savoir de quoi parle Toutatis.
Peu de jours après la fête, le vingt-et-un du mois d'Artemisios[34], on vit une apparition surhumaine, dépassant toute créance. Ce que je vais raconter paraîtrait même une fable, si des témoins ne m’en avaient informé : du reste, les malheurs qui survinrent ensuite n'ont que trop répondu à ces présages. On vit donc dans tout le pays, avant le coucher du soleil, des chars et des bataillons armés répandus dans les airs, s'élançant à travers les nuages et entourant les villes. En outre, à la fête dite de la Pentecôte, les prêtres qui, suivant leur coutume, étaient entrés la nuit dans le Temple intérieur pour le service du culte, dirent qu'ils avaient perçu une secousse et du bruit, et entendu ensuite ces mots comme proférés par plusieurs voix : « Nous partons d'ici.[35] »
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... #_ftnref35
Tacite raconte quelque chose de semblable.
XIII. Il était survenu des prodiges dont cette nation, aussi ennemie de tout culte religieux qu'adonnée aux superstitions, aurait craint de conjurer la menace par des vœux ou des victimes expiatoires (1). On vit des bataillons s'entrechoquer dans les airs, des armes étinceler, et des feux, s'échappant des nues, éclairer soudainement le temple. Les portes du sanctuaire s'ouvrirent d'elles-mêmes, et une voix plus forte que la voix humaine annonça que les dieux en sortaient ; en même temps fut entendu un grand mouvement de départ. Peu de Juifs s'effrayaient de ces présages ; la plupart avaient foi à une prédiction contenue, selon eux, dans les anciens livres de leurs prêtres, "que l'Orient prévaudrait, et que de la Judée sortiraient les maîtres du monde ;" paroles mystérieuses qui désignaient Vespasien et Titus. Mais la nation juive, par une illusion de la vanité humaine...
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... oires5.htm Auteur : toutatis
Date : 07 nov.18, 18:14
Message : Si Jésus revenait sur la planète et qu'il guérissait des gens, les Témoins de Jéhovah dirait qu'il est possédé par Belzébuth…. Tout comme les pharisiens.
Auteur : Three piglets
Date : 08 nov.18, 05:19
Message : Impossible de reconnaitre le Christ quand on ne se connait pas.
Auteur : NéoZion
Date : 08 nov.18, 06:29
Message : Si Jésus revenait sur terre maintenant, les gens le remettraient sur la croix !
Jésus ne s'identifierait à aucune religion, il ne fait pas parti de ce monde.
Auteur : papy
Date : 08 nov.18, 06:54
Message : toutatis a écrit :Si Jésus revenait sur la planète et qu'il guérissait des gens, les Témoins de Jéhovah dirait qu'il est possédé par Belzébuth…. Tout comme les pharisiens.
Dans la Bible des TdJ , Jésus ne fait pas de miracles , il fait des oeuvres de puissance !
Auteur : NéoZion
Date : 08 nov.18, 06:56
Message : papy a écrit :
Dans la Bible des TdJ , Jésus ne fait pas de miracles , il fait des oeuvres de puissance !
Pas faux ça !
Auteur : Three piglets
Date : 08 nov.18, 07:02
Message : papy a écrit :
Auteur : dan26
Date : 08 nov.18, 07:02
Message : papy a écrit :
Dans la Bible des TdJ , Jésus ne fait pas de miracles , il fait des oeuvres de puissance !
Ce n'est qu'un problème sémantique , oeuvre de puissance , ou miracle c'est pareil . Ne pas oublier qu'un miracle est un fait inexpliqué à un moment donné .La grande majorité des" miracles!!! ", ont souvent été expliqués plus tardivement
amicalement
Auteur : papy
Date : 08 nov.18, 07:05
Message : dan26 a écrit :
Ce n'est qu'un problème sémantique , oeuvre de puissance , ou miracle c'est pareil . Ne pas oublier qu'un miracle est un fait inexpliqué à un moment donné .La grande majorité des" miracles!!! ", ont souvent été expliqués plus tardivement
amicalement
Sauf que la nouvelle TMN est encore plus ambigüe
Actes 2 :22
« Hommes d’Israël, entendez ces paroles : Jésus le Nazaréen était un homme que Dieu vous a désigné publiquement par
des œuvres de puissance, des
miracles* et des signes que Dieu a faits par son intermédiaire au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes
*présages.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 nov.18, 09:13
Message : - Un petit coin perdu très loin de la ville
Une route sauvage sous un ciel tranquille
Et cette grande entrée au bout du chemin
Je pousse la grille et soudain
Une vieille église au bout d'une allée
Une vieille église toute abandonnée
Et puis sur la porte une petite pancarte
Où l'on a écrit à donner
Même si il revenait
Je crois bien que rien n'y ferait
Son église est morte à jamais
Il souffrirait trop si il revenait
Auteur : Estrabolio
Date : 08 nov.18, 09:31
Message : Mon Dieu, Saint Glinglin est la réincarnation de Claude François, Prisca avait raison
En tout cas, très bien trouvé
Auteur : philippe83
Date : 08 nov.18, 21:09
Message : Lexique de laTmn page 1818:"miracle;oeuvre de puissance", lire la suite...pour... Papy.
Auteur : dan26
Date : 08 nov.18, 21:36
Message : philippe83 a écrit :Lexique de laTmn page 1818:"miracle;oeuvre de puissance", lire la suite...pour... Papy.
désolé ma TMN n'a que 1660 pages !! Ce doit etre un miracle
pour revenir à la question de départ,
si Jc revenait sur terre et bien c'est simple , avec toutes les nouvelles technologie , tout le monde croirait et le saurait , il n'y aurait plus qu'une seule religion le monothéisme chrétien , et de fait plus de guerre de religions ?
Qu'attend dieu pour se faire connaitre , lui qui aime tous les hommes c'est le seul moyen de rétablir la paix sur terre .
C'est incroyable que là haut personne n'y ait pensé !!!
Sauf bien sur si dieu est un mythe
amicalement '
Auteur : philippe83
Date : 08 nov.18, 21:42
Message : Bonjour dan26,
Désolé de ne pas avoir précisé que la page 1818 correspond à la nouvelle Tmn 2018.
D'ailleurs l'idée de la définition du lexique va dans le sens de ta réponse d'hier:"...oeuvre de puissance, ou miracle c'est pareil"
Auteur : papy
Date : 08 nov.18, 21:48
Message : philippe83 a écrit :Lexique de laTmn page 1818:"miracle;oeuvre de puissance", lire la suite...pour... Papy.
Voilà ce qu'on y lis:
miracle ; œuvre de puissance. Action ou phénomène qui dépasse tous les pouvoirs connus des humains et que l’on explique comme le résultat d’une intervention surnaturelle. Dans la Bible, des termes comme « signes », « présages » et « prodiges » sont parfois utilisés pour désigner la même chose (Ex 4:21 ; Ac 4:22 ; Hé 2:4).
Si " miracles" et " oeuvres de puissance " signifie la même chose , le verset devient : "« Hommes d’Israël, entendez ces paroles : Jésus le Nazaréen était un homme que Dieu vous a désigné publiquement par
des miracles, des miracles* et des miracles que Dieu a faits par son intermédiaire au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes.
Comme nous sommes HS je continue sur le sujet " miracle dans la TMN " .
Auteur : Three piglets
Date : 08 nov.18, 22:17
Message : Une seule question pertinente: quand s est arretée la creation?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 nov.18, 00:04
Message : Jamais. D'où la théorie de la génération spontanée.
Auteur : Three piglets
Date : 09 nov.18, 02:10
Message : On y participe chaque jour. Le createur et la creature se confondent.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 nov.18, 03:38
Message : Versets ?
Auteur : Three piglets
Date : 09 nov.18, 04:46
Message : Y a pas de versets pour cela.
Ou alors, tu reprends l histoire de Dieu incarné en Jesus, et tu te poses la question de quel esprit tu possedes en toi.... car la vraie question n est pas de savoir si jesus est Dieu ou non, elle se pose de notre nature individuelle.
Auteur : medico
Date : 09 nov.18, 04:48
Message : NéoZion"]
Dans la Bible des TdJ , Jésus ne fait pas de miracles , il fait des oeuvres de puissance !
Pas faux ça !
[/quote]
D'après l'encyclopédie biblique de F Reisdorf-Reece sur le mot miracle : fait surnaturel qui manifeste la puissance divine.
Alors avant d'approuver n'importe quoi il est bon de vérifier le sens des mots.
A bon entendeur salut.
Auteur : papy
Date : 09 nov.18, 04:57
Message : medico a écrit :
D'après l'encyclopédie biblique de F Reisdorf-Reece sur le mot miracle : fait surnaturel qui manifeste la puissance divine.
Alors avant d'approuver n'importe quoi il est bon de vérifier le sens des mots.
A bon entendeur salut.
nouvelle TMN
Actes 2 :22
« Hommes d’Israël, entendez ces paroles : Jésus le Nazaréen était un homme que Dieu vous a désigné publiquement par des œuvres de puissance, des miracles* et des signes que Dieu a faits par son intermédiaire au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes
*présages.
Médico dans ce verset , Jésus fait des "
oeuvres de puissance " et des "
miracles " ?
ou alors Jésus fait des "
oeuvres de puissance " et des "
oeuvres de puissance " ?
ou alors des "
miracles " et des "
miracles " ?
Auteur : medico
Date : 09 nov.18, 05:14
Message : δύναμις (dunamis) - Strong 1411
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δύναμις (dunamis) est un terme grec trouvé 120 fois dans la Bible. Ce terme peut être traduit en français par puissance, miracles, capacité,.... Les autres traductions, ses usages et ses définitions sont indiqués ci-dessous.
δύναμαι (g1410) δυναμόω (g1412)
Mot original δύναμις
Langue Grec
Numéro Strong 1411
Classe Mot
Catégorie lexicale nom féminin
Translitération dunamis
Phonétique doo'-nam-is
Auteur : Three piglets
Date : 09 nov.18, 05:18
Message : Medico a raison: c est le meme phenomene decrit.
Auteur : medico
Date : 09 nov.18, 05:40
Message : Three piglets a écrit :Medico a raison: c est le meme phenomene decrit.
merci
3. Actes de puissance, prodiges et signes. Le Nouveau Testament désigne les miracles par les termes de
a) dunameis, « puissances »,
b) terata « prodiges, actes étonnants »,
c) semeia, « signes » (#Ac 2:22).
==> Easton <Miracle> 2561
==> EMMAUS_NDB <Miracle> 25715
Auteur : papy
Date : 09 nov.18, 06:02
Message : Three piglets a écrit :Medico a raison: c est le même phénomène décrit.
Je croyais que Dieu était un dieu d'ordre .Quelle pagaille.
Des débats interminables pour essayer de deviner ce que Dieu a voulu dire .
Auteur : toutatis
Date : 09 nov.18, 06:09
Message : Three piglets a écrit :Une seule question pertinente: quand s est arretée la creation?
Après la création, donc à la septième étape YIOUM. Ce mot dans la genèse peut vouloir dire 24 heures, étape, période, ère…
Donc, la genèse explique six étapes et non des journées de 24 heures.
Auteur : papy
Date : 09 nov.18, 06:24
Message : ....
Auteur : Three piglets
Date : 09 nov.18, 06:24
Message : Les amis :
La creation s est arretée?
La reponse , c est oui et non.
Dieu est et n est pas. Comment Dieu peut il faire l experience du desordre sinon ici?
Auteur : RT2
Date : 09 nov.18, 06:32
Message : Three piglets a écrit :
Dieu est et n est pas. Comment Dieu peut il faire l experience du desordre sinon ici?
et Dieu est comme le chat quantique, .
Auteur : toutatis
Date : 09 nov.18, 07:03
Message : La configuration de l'ESPRIT de YHWH pour faire tout ce qui existe dans l'univers s'est arrêté à la fin de la sixième étape.
Après cela, s'opère des transformations qui existe évidemment encore...
Auteur : Three piglets
Date : 09 nov.18, 07:34
Message : toutatis a écrit :La configuration de l'ESPRIT de YHWH pour faire tout ce qui existe dans l'univers s'est arrêté à la fin de la sixième étape.
Après cela, s'opère des transformations qui existe évidemment encore...
Alors le travail, par exemple, que tu fais au quotidien ne participe a aucune creation?
Et quand une femme donne naissance a un enfant, il n y a pas creation?
Tu connais jean 1:1 n est ce pas?
Saintglinglin:
Si , y a un texte. Qui d ailleurs explique mon propos sur la creation permanente et actuelle.
"Je suis l alpha et l omega".
Fait on partie de cet alpha et omega?
Question simple.
Auteur : dan26
Date : 09 nov.18, 08:54
Message : Three piglets a écrit :Une seule question pertinente: quand s est arretée la creation?
le monde évolue continuellement
ne pas oublier deux points importants, les miracles sont des faits non expliqués à un moment donné seulement !!
la magie était interdite par l'ECR car c'était une façon de copier dieu !!! Juste pour montrer jusqu'où pouvait aller l'obscurantisme de l'époque .
J'ai bien peur qu'il reste des séquelles chez certains de cette fameuses période moyenâgeuse .
Et oui car pour certains un fait inexpliqué (à un moment ) est forcement l'action de dieu !!! Comme l'arc en ciel à l'époque .
question : quand il est expliqué ..............que devient dieu ?
Amicalement
Auteur : Three piglets
Date : 09 nov.18, 09:06
Message : Simon le magicien a fait autant de "miracles" que Jesus.
Cette histoire, c est surtout pour montrer que notre realite est a l image de notre etat de conscience.
Manifestation de puissance comme la montrer Medico.
Peux tu reposer ta question?
Merci.
Auteur : toutatis
Date : 09 nov.18, 10:34
Message : Three piglets, faire un enfant est une fabrication, pas une création. Mais évidemment, YHWH n'est peut-être pas un créateur, mais il est capable de fabriquer à partir de lui-même, car il est TOUT… Tu me suis ?
Dan26, Il est impossible de sortir UN CRÉATEUR de nos pensées. Qu'il ait toujours existé, ou qu'il a été le processus d'une certaine évolution. Car l'éternité c'est long, surtout vers la fin. Et son début est impensable, aussi long et éternel. Ou si c'est un Dieu qui a créé de la substance XYZ et que YHWH est le produit évolutif, ou l'un des produits évolutifs, ON REVIENT AUTOMATIQUEMENT et INÉVITABLEMENT à un Créateur initial. Et ce CRÉATEUR n'a pas été créé, donc…
Tu n'y peux strictement RIEN Dan26, sauf de te convaincre du contraire, ou du moins essayer… Mais habituellement, être incroyant cache un but, des buts, un motif ou des motifs. EX: la très grande majorité des gens riches sont incroyants...ÉVIDEMMENT… etc, etc... et etc.…
Ce n'est pas parce que t'abstiens de brasser ton café avec une cuillère athée que tu es vraiment incroyant…
Auteur : Three piglets
Date : 09 nov.18, 10:38
Message : Oui, je te suis. En etant TOUT, il est toi a cet instant aussi. Tu me suis?
Auteur : toutatis
Date : 09 nov.18, 10:39
Message : Three piglets a écrit :Oui, je te suis. En etant TOUT, il est toi a cet instant aussi. Tu me suis?
Absolument
Auteur : Three piglets
Date : 09 nov.18, 10:42
Message : A partir de la, nous creons.
En realite, sans cette prise de conscience, on ne s en rend pas compte, car, dans une experience du temps, la situation créée est vecue avec delais et distance, et l image de la sitiation n est pas a la ressemblance de notre imaginaire.
Ca fait une super aventure avec plein de surprises.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 09 nov.18, 11:28
Message : toutatis a écrit :
Après la création, donc à la septième étape YIOUM. Ce mot dans la genèse peut vouloir dire 24 heures, étape, période, ère…
Donc, la genèse explique six étapes et non des journées de 24 heures.
Sauf que ces "six étapes" sont liées à la Terre, qu'elles ont un soir et un matin qui se répètent YIOUM après YIOUM (ou serait-ce plutôt yowm après yowm ?) et qu'elles sont six d'activité suivie d'une de repos. Tout à fait comme une semaine de 7 jours terrestres de 24h.
[
https://www.blueletterbible.org/lang/le ... 3117&t=KJV : day (24 hour period) as defined by evening and morning in Genesis 1)]
D'après ce que je comprends de Genèse chapitre 1, il y est bien question de jours de 24h. Car Genèse 1 est une description stylisée (en une semaine de travail), et non pas réaliste, d'un processus de création, de l'accomplissement d'un chef-d'oeuvre dont son Créateur peut être fier, avant de se reposer sur ses lauriers.
Penseriez-vous que, dans l'expression "se reposer sur ses lauriers", les lauriers en question désigneraient des feuilles de chêne ou de bananier ? Pourquoi alors, quand un texte parle de six "jours", chacun compris entre un soir et un matin, et suivis d'un 7e de repos, y verriez-vous autre chose que des périodes de 24h (terrestres) communément appelée "jours" ?
Auteur : toutatis
Date : 09 nov.18, 13:29
Message : Zouzou…..
Rien ne permet de ne PAS mettre soir et jour au pluriel dans la genèse. Ainsi, il y eu des soir et des matin, et ce fut le premier YOUM, etc...
Ces sept étapes sont la base de la semaine du 7 jours. La semaine aurait pu avoir huit jours si la genèse avait eu huit étapes. Tu suis ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 nov.18, 20:19
Message : toutatis a écrit :Zouzou…..
Rien ne permet de ne PAS mettre soir et jour au pluriel dans la genèse.
Si : le texte.
"Elohim" (les dieux) est un pluriel, "samayim" (les cieux) est un pluriel, mais "ywm" est un singulier.
Ici, nous avons "jours" au pluriel :
Gn 8.10 Il attendit encore sept autres jours (yamim), et il lâcha de nouveau la colombe hors de l'arche.
Auteur : toutatis
Date : 09 nov.18, 20:38
Message : toutatis a écrit :Zouzou…..
Rien ne permet de ne PAS mettre soir et jour au pluriel dans la genèse.
SGG a écrit :Si : le texte.
"Elohim" (les dieux) est un pluriel, "samayim" (les cieux) est un pluriel, mais "ywm" est un singulier.
Ici, nous avons "jours" au pluriel :
Gn 8.10 Il attendit encore sept autres jours (yamim), et il lâcha de nouveau la colombe hors de l'arche.
Je parlais du récit de la création SGG, où il est question de jour et de soir (pour chaque étape) Genèse 8 parle de sept jours de 24 heures ....Tu n'avais pas compris ça ? Voyons, soit un peu sérieux… tu en es capable...
Rien dans le texte original ne permet légalement de ne pas mettre SOIRS et MATINS pour chaque YOUM...
Les gens ici sont rempli de mauvaise volonté…
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 nov.18, 21:39
Message : Donc Zouzou dit que ce sont des jours de 24 heures et tu lui objectes que ce sont des jours de 24 heures...
Auteur : Estrabolio
Date : 09 nov.18, 21:53
Message : toutatis a écrit :Rien ne permet de ne PAS mettre soir et jour au pluriel dans la genèse. Ainsi, il y eu des soir et des matin, et ce fut le premier YOUM, etc..
la seule chose qui empêche de dire que ce ne sont pas des jours c'est simplement le fait que c'est le SINGULIER et non le pluriel qui est utilisé.
Comme te l'a montré Saint Glinglin, le pluriel est utilisé pour les cieux, dieux mais pas pour les jours !
Dans Genèse 1 c'est le singulier yō·wm et non le pluriel yā·mîm !
Donc il s'agit bien d'un jour et cela ne peut pas être des jours !
Il en va de même pour matin le singulier ḇō·qer,
pour le soir le singulier ‘e·reḇ
Pour rappel, Le pluriel des mots masculins se fait en « -îm » et les mots matin, soir et jour sont masculins en hébreu biblique.
toutatis a écrit :[Les gens ici sont rempli de mauvaise volonté…
Tout à fait
Auteur : Zouzouspetals
Date : 09 nov.18, 23:48
Message : toutatis a écrit :Zouzou…..
Rien ne permet de ne PAS mettre soir et jour au pluriel dans la genèse. Ainsi, il y eu des soir et des matin, et ce fut le premier YOUM, etc...
Ces sept étapes sont la base de la semaine du 7 jours. La semaine aurait pu avoir huit jours si la genèse avait eu huit étapes. Tu suis ?
Non, je ne suis pas du tout ton raisonnement. Tu as l'air de penser que les 6 jours de création de Genèse 1 ne sont pas des jours de 24h mais six étapes constitués de nombreux jours de 24h. Si tel était le cas, l'ensemble du processus de création aurait pu être divisé en 8 mais aussi en 5, en 10, en 12, en 24, en 100, etc, etc, étapes ou "jours". Pourquoi alors ces 6 + 1 ?
Ce n'est pas parce qu'il y aurait eu 6 grands étapes + 1 au processus de création que la semaine compte 7 jours mais l'inverse : c'est parce que l'auteur de Genèse 1 utilise l'image d'un créateur travaillant à son grand oeuvre pendant la semaine de travail (de 6 jours dans son monde) et se reposant le dernier jour de cette même semaine qu'il a organisé son récit en 6 + 1 jours.
Ce n'est pas "La semaine aurait pu avoir huit jours si la genèse avait eu huit étapes.", c'est la genèse aurait eu huit jours (yowm) si le rédacteur du texte avait vécu dans une société où la semaine comptait huit jours. Et ce serait encore des jours de 24h. Parce que la semaine est un regroupement de jours terrestres de 24h, pas celui d'ères géologiques ou longues périodes de temps. On n'utilise pas le terme "semaine" pour parler de 7 mois, ou 7 ans, ou 7 siècles...
Quand on compte les jours par 7, avec qui plus est une opposition travail/repos, et l'idée d'un cycle (soir et matin) qui se répète, la seule notion qui surgit est celle de la semaine. Aucun autre regroupement ne lui est semblable. Or, les jours dont il est question au sein de cette semaine, de quelle durée sont-ils ? De milliers d'années, vraiment ? Ou de 24h ?
Le texte de Genèse 1 est limpide sur la durée des "jours" utilisés : ce sont bien des jours terrestres, de 24 h, au sein d'une semaine de travail (inclus le dernier jour, de repos). Relis donc le premier chapitre de la Genèse avec cette idée en tête (que les jours dont il est fait mention sont des jours ordinaires, de 24h), et tu verras le texte prendre un sens bien différent de celui, préjugé, que tu obtiens habituellement.
Auteur : Arké
Date : 10 nov.18, 00:41
Message : NéoZion a écrit :Si Jésus revenait sur terre maintenant, les gens le remettraient sur la croix !
Jésus ne s'identifierait à aucune religion, il ne fait pas parti de ce monde.
Paix,
prenons l'exemple de sa première venue :
Le judaïsme étant la seule religion monothéiste de l'époque, Dieu y a envoyé Jésus en tant que juif.
Le rôle de Jésus fut d'apporter le christianisme (le Fils) aux juifs qui suivaient le Père (Dieu) et d'étendre cette connaissance au reste du monde (païens) sauf quelques pays où l'Esprit de Jésus interdit à ses apôtres d'y enseigner (voir l'épopée de St Paul).
Si Dieu procède de la même manière, il va choisir de renvoyer Jésus dans un groupe de croyants qui suivent le Père (Dieu) afin qu'il suivent le Fils (Jésus) puis cette connaissance devra s'étende au reste du monde.
Personnellement je crois que les autres disciples du Père sont les musulmans et d'ailleurs le Coran les informe qu'ils devront suivre Jésus lors de son retour !
Qu'en dites-vous ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 nov.18, 04:20
Message : Arké a écrit :
prenons l'exemple de sa première venue :
Le judaïsme étant la seule religion monothéiste de l'époque,
Non : il y avait le mazdéisme et la religion égyptienne où tous les dieux sont des hypostases d'une même divinité.
Auteur : toutatis
Date : 10 nov.18, 06:10
Message : zouzou…
On sait très bien que YHWH n'a pas fait l'univers en 6 journées de 24 heures. Si c'est le cas, Adam aurait été fait il y a 6000 ans. Donc en même temps que la planète terre elle-même. Or, on voit bien que le grand Canyon est un travail de million d'années par l'érosion d'une puissante rivière qui y coulait.
Second step: Examinons le sixième YOUM: Dieu fait Adam et fait venir vers lui tous les animaux qui ont été fait DANS (ou/et) hors le Jardin d'Éden. Adam doit alors donner un nom à tous ces animaux. Pas une petite job quand même. Et il a sûrement fallu à l'homme beaucoup de temps pour analyser les traits caractéristiques de chaque animal pour leur donner un nom convenable, et cela à partir de la connaissance de son langage qu'il a appris en discutant avec YHWH. ET la Bible dit que YHWH se rendit compte qu'Adam n'avait trouvé rien de vraiment comptable avec lui. Et YHWH décida de faire une femme pour l'homme (et précisons qu'il devez s'ennuyer en CALVINUS, si vous comprenez ce que je veux dire
) . Et à la fin de la journée, ils s'endormirent pour la nuit. Nuit qui aurait précédé le septième YOUM.
Réflexions obligatoires: Il y a donc eu plusieurs étapes = YOUMs dans ce sixième YOUM. Et pensez que tout ça s'est produit pendant qu'il faisait jour, donc pendant 12 heures… ---- Est-ce que cela fait du sens ? rép: Évidemment non.
Vous connaissez donc la suite de ma réflexion sur ce sujet. Ces étapes, chacune longue de milliers ou de millions d'années, explique très bien la disparition des dinosaures et l'apparition des animaux qui habitent avec nous dans le même YOUM.
Auteur : Three piglets
Date : 10 nov.18, 06:17
Message : Le temps s ecoule differemment dans les autres spheres.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 nov.18, 06:18
Message : toutatis a écrit :On sait très bien que YHWH n'a pas fait l'univers en 6 journées de 24 heures. Si c'est le cas, Adam aurait été fait il y a 6000 ans. Donc en même temps que la planète terre elle-même. Or, on voit bien que le grand Canyon est un travail de million d'années par l'érosion d'une puissante rivière qui y coulait.
Une contradiction flagrante entre la géologie et la Bible et voici que la Bible a tort...
Et si Adam n'a pas été créé il y a 6000 ans, la généalogie de Joseph donnée par Luc est fausse.
Auteur : Estrabolio
Date : 10 nov.18, 06:19
Message : Saint Glinglin a écrit :
Une contradiction flagrante entre la géologie et la Bible et voici que la Bible a tort...
Et si Adam n'a pas été créé il y a 6000 ans, la généalogie de Joseph donnée par Luc est fausse.
Tout à fait, c'est un parfait exemple de concordisme : comme on sait que le texte de la Genèse est scientifiquement faux, eh bien on dit que ce qui est écrit doit être compris différemment......
C'est un phénomène classique, mis devant une contradiction entre les faits et sa conviction, la personne s'enfonce dans le déni en cherchant toutes les solutions possibles pour sauver le texte quitte à le déformer.....
Auteur : toutatis
Date : 10 nov.18, 06:32
Message : SGG, Une contradiction flagrante entre la géologie et la Bible et voici que la Bible a tort… Et si Adam n'a pas été créé il y a 6000 ans, la généalogie de Joseph donnée par Luc est fausse.
Il n'y a pas de contradiction SGG. Le grand canyon appartient au premier YOUM, évidemment...
Auteur : Estrabolio
Date : 10 nov.18, 06:42
Message : Toutatis, le fait d'utiliser le mot hébreu ne change rien à l'affaire, c'est un jour avec un soir et un matin !
C'est facile de dire une fois qu'on sait que cela n'est pas possible de dire "ah mais non, jour ne veut pas dire jour, soir ne veut pas dire soir et matin ne veut pas dire matin" !
C'est comme le soleil et la lune qui sont crées après la lumière, les oiseaux qui sont crées avant les animaux terrestres, l'ensemble des animaux qui n'ont que l'herbe verte pour nourriture etc.
Auteur : toutatis
Date : 10 nov.18, 07:08
Message : Estrabo….. Si la genèse racontait que l'homme fut fait avant les animaux et les plantes, et que le soleil a été fait après la terre, et que les animaux ont été fait avant les plantes, etc... Moi-aussi j'aurais de très sérieux doutes… Mais ce n'est pas le cas. Difficile de rester objectif après avoir passé du temps avec le CC... C'est légitime.
Auteur : Estrabolio
Date : 10 nov.18, 07:21
Message : toutatis a écrit : Si la genèse racontait .... que le soleil a été fait après la terre...Moi-aussi j'aurais de très sérieux doutes… Mais ce n'est pas le cas.
Non, sans blague !
Non seulement le soleil est crée après la terre mais aussi après les plantes selon la Genèse !!!
11Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi. 12La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon. 13Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le
troisième jour.
14Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années; 15et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi. 16Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles. 17Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre, 18pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon. 19Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le
quatrième jour.
Mais après avoir dit qu'un jour n'est pas un jour, tu vas peut être nous expliquer, "en toute objectivité" que le quatrième jour était avant le troisième et que le grand luminaire qui présidait le jour n'était pas le soleil......
Auteur : toutatis
Date : 10 nov.18, 07:24
Message : Et si cela voulait dire que Dieu positionna la terre de sorte qu'elle reçoive très convenablement les rayons solaires. Au lieu de: Dieu créa le soleil afin qu'elle éclaire la terre ?
Dieu dit que la lumière soit et elle fut…. C'est avant les plantes ça…
Et serait-ce vraiment si GRAVE qu'il y ait eu inversion du 3 et du 4 Estrabolio ? Est-ce que quelqu'un en est mort jusqu'à maintenant ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 nov.18, 09:12
Message : toutatis a écrit :Il n'y a pas de contradiction SGG. Le grand canyon appartient au premier YOUM, évidemment...
Si l'auteur de la Genèse n'avait pas voulu parler de jours, il aurait écrit "et", "temps"
https://biblehub.com/hebrew/et_6256.htm
Et ces temps n'auraient pas été encadrés par des soirs et des matins.
Auteur : agecanonix
Date : 10 nov.18, 09:54
Message : Estrabolio a écrit :Non seulement le soleil est crée après la terre mais aussi après les plantes selon la Genèse !!!
Genèse 1:1. Au commencement,(et donc avant tout autre chose matérielle) Dieu créa les cieux et la terre.
Donc le soleil est créé au commencement.
Ensuite la lumière apparaît au verset 3. Il faut bien un soleil
Les plantes peuvent donc profiter de la lumière pour la photosynthèse.
Ensuite, les luminaires apparaissent de la terre.
A moins que l'auteur ait ignoré que la lumière était produite par autre chose que le soleil, ce que le verset 15 ne semble pas du tout indiquer, et comme il est peu probable que cet auteur ait fait créer par Dieu le soleil 3 fois, il faut comprendre que le verset 14 ne parle pas d'une seconde création du soleil et de la lune mais de leur apparition à travers la voûte d'eau.
Il existe des astres qui tournent autour d'un soleil mais qui ne peuvent pas le voir à partir de leur surface, tout juste recevoir la lumière qui filtre les nuages de gaz qui les entourent.
Sur ces astres la soleil est là depuis longtemps, la lumière est apparue à la surface lorsque les nuages de gaz ont commencé à être moins denses, et au bout d'un long moment, le contour du soleil a fini par être perçu du sol.
C'est ce qui est décrit en Genèse.
L'hypothèse de Estrabolio voudrait que l'auteur soit assez ignorant pour faire créer le soleil 3 fois.. on peut discuter sur la connaissance nucléaire de cet auteur, mais quand à l'observation du soleil, et son rôle de luminaire, personne ne peut douter qu'un tel écrivain avait bien compris que Soleil, astre du jour et lumière était intimement liés.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 nov.18, 10:04
Message : agecanonix a écrit :Genèse 1:1. Au commencement,(et donc avant tout autre chose matérielle) Dieu créa les cieux et la terre.
Donc le soleil est créé au commencement.
1.13 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour.
1.14 Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années;
Mentir sur le contenu de la Bible est franchement grave pour un croyant.
Auteur : agecanonix
Date : 10 nov.18, 10:23
Message : D'une, je vois mal un écrivain affirmer la création du soleil à 3 moment différents dans un texte très court. Pas plus bête que toi et moi. J'arrive encore à me souvenir de ce que j'ai écrit 15 lignes plus haut. pas toi ?
De deux, la genèse est écrite pour expliqué la création vue de la terre au cours de 6 périodes de temps.
Le soleil est créé avec le cieux avant ces 6 périodes.
La lumière devient visible ensuite. La lumière fut, dit le texte, mais le soleil existait avant le premier jour, preuve que la lumière qui existait depuis longtemps, ne fut que pour un individu situé sur la terre..
Idem pour les luminaires qui furent lorsque leurs contours est apparu.
Et de trois, ton opinion m’indiffère. Tu as déjà truqué des textes (Josephe) alors ce que tu penses de ce que j'écris !!!!
Auteur : toutatis
Date : 10 nov.18, 10:43
Message : Age…. Le CC croit que la planète était entouré d'une couche d'eau. Ce qui explique que le soleil n'était que PARTIELLEMENT visible…
Ça passe pas pour plusieurs raisons et tu le sais très bien. Alors au moins, essaie d'autre chose.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 nov.18, 10:50
Message : agecanonix a écrit :Et de trois, ton opinion m’indiffère. Tu as déjà truqué des textes (Josephe) alors ce que tu penses de ce que j'écris !!!!
Si tu ne veux pas croire en la Bible, ce n'est pas mon problème.
Auteur : Estrabolio
Date : 10 nov.18, 11:14
Message : Saint Glinglin a écrit :Mentir sur le contenu de la Bible est franchement grave pour un croyant.
Tu sais, ils se mentent surtout à eux mêmes et c'est ça le plus grave !
Ils tournent en dérision les autres, ils se moquent c'est ce qu'ils savent le mieux faire.
Reprenons le texte, "16Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles." le mot traduit par fit, l'hébreu asah se retrouve à chaque verset lié à la Création, la preuve
Genèse 1:7 Et Dieu fit [`asah] l’étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l’étendue d’avec les eaux qui sont au-dessus de l’étendue. Et cela fut ainsi.
Genèse 1:16 Dieu fit [`asah] les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit ; il fit aussi les étoiles.
Genèse 1:25 Dieu fit [`asah] les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
Genèse 1:26 Puis Dieu dit : Faisons [`asah] l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Il s'agit donc bien d'une Création de Dieu selon la Genèse accomplie le quatrième jour.
Par concordisme, certains avancent l'idée que ce qui est décrit là c'est la terre jeune avec son atmosphère opaque qui ne permettrait pas à quelqu'un sur la terre à ce moment là de voir les astres. Problème, la Genèse décrit la création de toutes les plantes y compris arbres fruitiers avant l'apparition du soleil or ce qui a permis à l'atmosphère de devenir respirable et transparente, c'est l'activité animale des cyanobactéries et lorsque les premières formes végétales apparaissent l'atmosphère est déjà quasiment comme nous la connaissons avec sa couche d'ozone et sa composition. C'était il y a 2 milliards d'années, les première plantes terrestres datent de 450 millions d'années, le premier arbre date d'un peu moins de 400 millions d'années.
Mais ce n'est pas grave, il suffit de remettre en cause les datations, l'étude des sols, les gisements fossiles et on arrive à justifier l'injustifiable.
En réalité, contrairement à ce que disent certains créationnistes, la Genèse a faux sur quasiment toute la ligne, elle place l'apparition de la vie végétale avant la vie animale, elle dit que les plantes les plus récentes(arbres fruitiers) ont été créées avant le premier animal, elle place l'apparition des oiseaux avant les animaux terrestres, elle décrit un monde animal n'ayant que l'herbe comme nourriture.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 10 nov.18, 12:22
Message : toutatis a écrit :zouzou…
On sait très bien que YHWH n'a pas fait l'univers en 6 journées de 24 heures. Si c'est le cas, Adam aurait été fait il y a 6000 ans. Donc en même temps que la planète terre elle-même. Or, on voit bien que le grand Canyon est un travail de million d'années par l'érosion d'une puissante rivière qui y coulait.
Second step: Examinons le sixième YOUM: Dieu fait Adam et fait venir vers lui tous les animaux qui ont été fait DANS (ou/et) hors le Jardin d'Éden. Adam doit alors donner un nom à tous ces animaux. Pas une petite job quand même. Et il a sûrement fallu à l'homme beaucoup de temps pour analyser les traits caractéristiques de chaque animal pour leur donner un nom convenable, et cela à partir de la connaissance de son langage qu'il a appris en discutant avec YHWH. ET la Bible dit que YHWH se rendit compte qu'Adam n'avait trouvé rien de vraiment comptable avec lui. Et YHWH décida de faire une femme pour l'homme (et précisons qu'il devez s'ennuyer en CALVINUS, si vous comprenez ce que je veux dire
) . Et à la fin de la journée, ils s'endormirent pour la nuit. Nuit qui aurait précédé le septième YOUM.
Réflexions obligatoires: Il y a donc eu plusieurs étapes = YOUMs dans ce sixième YOUM. Et pensez que tout ça s'est produit pendant qu'il faisait jour, donc pendant 12 heures… ---- Est-ce que cela fait du sens ? rép: Évidemment non.
Vous connaissez donc la suite de ma réflexion sur ce sujet. Ces étapes, chacune longue de milliers ou de millions d'années, explique très bien la disparition des dinosaures et l'apparition des animaux qui habitent avec nous dans le même YOUM.
toutatis, je n'ai pas dit que "YHWH (avait) fait l'univers en 6 journées de 24 heures."
Même si je ne vois pas en quoi cela lui aurait été impossible. Il a bien créé un homme et une femme ayant, à la minute où ils furent créés, l'apparence d'adultes de plusieurs dizaines d'années. Pourquoi n'aurait-il pas créé une planète, un univers apparemment déjà vieux ?
Mais là n'est pas vraiment mon problème.
Je ne soutiens pas que YHWH aurait créé l'univers en 6 jours de 24h, je dis que, pour décrire simplement ce processus de création, il a utilisé une image : celle d'un maître artisan travaillant à son grand oeuvre pendant toute la semaine de travail (6 jours) et se reposant, fier de son accomplissement, le septième.
C'est comme si, pour décrire le mouvement de la Terre autour du Soleil ainsi que de suggérer les différences de taille entre ces deux objets célestes, on utilisait un petit pois pour symboliser notre planète et une orange pour l'astre solaire et que l'on faisait tourner le petit pois autour de l'orange. Ce serait bien un petit pois et une orange, pas un escargot et une tabatière ou une améthyste et un dragon en peluche...
La Genèse, en son chapitre 1, parle de six jours de création suivis d'un jour de repos, et chaque jour est défini comme un cycle (soir et matin) qui se répète. Il n'y a qu'une seule chose sur Terre qui regroupe ainsi six jours de travail et un de repos en une rotation nuit et jour, et c'est la semaine de 7 jours terrestres, chacun défini comme le temps que met la Terre à tourner sur elle-même, soit 24 heures.
La Genèse, en son chapitre 1, décrit la création du monde en 6 jours terrestres, de 24 heures chacun. Plutôt que de vouloir donner au mot "jour" un sens qu'il n'a visiblement pas dans ce texte, pourquoi ne pas essayer de comprendre, tout simplement, qu'il s'agit là d'une image et non pas du mode d'emploi ou de la recette de cuisine, précis et détaillés, de la création ?
Auteur : toutatis
Date : 10 nov.18, 12:36
Message : Pourquoi pas les oiseaux avant les animaux terrestres, dans la création ou l'évolution ? Car c'est plus important que les oiseaux propagent rapidement et efficacement les espèces botaniques et même animales.
Et effectivement, les datations sont très douteuses. Le carbone 14 devient très instable et imprécis après 15 000 ans. Et le milieu lui-même en carbone 14 influent, par induction ou inversement, sur les tissues et le reste des éléments. Petits détails
qu'il ne faut pas ignorer.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 10 nov.18, 12:59
Message : toutatis a écrit :Pourquoi pas les oiseaux avant les animaux terrestres, dans la création ou l'évolution ? Car c'est plus important que les oiseaux propage rapidement et efficacement les espèces botaniques et même animales.
Et effectivement, les datations sont très douteuses. Le carbone 14 devient très instable et imprécis après 15 000 ans. Et le milieu lui-même en carbone 14 influent, par induction ou inversement, sur les tissues et le reste des éléments. Petits détails
qu'il ne faut pas ignorer.
La Terre est bleue comme une orange, et elle fut créée et aménagée en six jours de 24 heures. Image, image, qui ne sont ni à prendre au sens littéral, ni à expliquer scientifiquement, leur vérité et leur beauté étant ailleurs.
Auteur : toutatis
Date : 10 nov.18, 13:34
Message : Figuratif ou pas, je trouve le récit de la genèse assez logique. Un seul vrai problème m'apparaît: Une lumière fût faite avant le bon positionnement du Soleil et de la lune pour la terre.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 10 nov.18, 13:58
Message : toutatis a écrit :Figuratif ou pas, je trouve le récit de la genèse assez logique. Un seul vrai problème m'apparaît: Une lumière fût faite avant le bon positionnement du Soleil et de la lune pour la terre.
Sans doute parce que ce récit n'est pas un témoignage pris sur le vif de ce qui s'est passé, mais une image montrant un maître artisan à l'oeuvre, occupé toute la semaine (de 6 jours de 24h) à accomplir ce qu'il finit par trouver "très bon" avant de se reposer le 7e jour.
Tu essayes de donner une explication scientifique à un texte qui ne l'est pas. Ce faisant, ton propos s'éloigne du texte, sans pour autant se rapprocher de la science dont la vocation n'est pas d'expliquer Dieu ou ses oeuvres.
Auteur : toutatis
Date : 10 nov.18, 15:48
Message : Zouzou….Je suis Hyper et Ultra scientifique, cartésien et pragmatique. Si tu as déjà vu mon CV sur ce Forum, tu sais de quoi je parle.
Je n'abandonnerai jamais la science. La science et la croyance sont arrivé en même temps, et coexiste parfaitement très bien. L'un ne peut se passer de l'autre. Ex: Même si on ne comprenait pas tout du soleil, on y croyait car on le voyait. Même chose pour les champs magnétiques qu'on ne voit pas, etc... Bien-sûr on en voyait des manifestations, mais ça demeurait mystérieux… Aujourd'hui, on en comprend mieux son fonctionnement.
Certain se plaise à prétendre que la science inhibe le concept d'un Créateur. Excusez-moi, mais il faut être drôlement idiot et drôlement prétentieux pour raisonner de la sorte. La science n'est VRAIMENT qu'une compréhension de la nature, etc...
Auteur : Estrabolio
Date : 10 nov.18, 19:52
Message : toutatis a écrit :Certain se plaise à prétendre que la science inhibe le concept d'un Créateur.
Tout d'abord, il nous faudrait parler des sciences car chaque science étudie un domaine particulier.
Par définition, une science étudie ce qui peut être étudier, aucune science n'étudie donc l'existence ou la non existence de YHVH, de Zeus ou de Toutatis.
Par contre, de façon indirecte, certaines sciences par leurs conclusions en viennent à invalider certains écrits religieux.
Par exemple, l'astronomie a permis d'invalider le fait que la Terre reposait sur quatre éléphants posés sur le dos d'une tortue géante.
Il en va de même avec le récit de la Genèse qui est invalidée par la génétique, la géologie, l'astronomie etc.
On peut toujours remettre les méthodes de datation en cause, prétendre contre toute évidence que la dégradation des éléments n'a pas toujours été la même, il reste l'étude des sols qui est un livre ouvert sur notre histoire et qui démontre que les oiseaux sont apparus bien après de nombreuses formes de vie terrestre, que la prédation a été présente dés les origines.
Donc, on ne peut invalider, par les sciences l'existence d'une entité supérieure invisible par contre on peut invalider le Dieu des monothéismes.
Auteur : Estrabolio
Date : 10 nov.18, 20:25
Message : Le lecteur a ici la démonstration de la faiblesse de l'argumentaire du croyant qui se réfugie dans l'insulte (car m'assimiler à MLP est une insulte, pour lui comme pour moi), la moquerie et la fuite devant la réalité scientifique !
Il s'agit là d'un phénomène bien connu en psychologie : le déni.
Devant une dissonance cognitive qui le place dans une situation intenable, le croyant se réfugie dans le rejet et la négation de tout ce qui entrave ses convictions. C'est triste mais c'est comme ça.
Apparemment, c'est un phénomène qui touche moins voire pas du tout les autistes aspergers comme moi, comme quoi, ne pas être "normal" a aussi des avantages
Auteur : Zouzouspetals
Date : 10 nov.18, 21:43
Message : toutatis a écrit :Zouzou….Je suis Hyper et Ultra scientifique, cartésien et pragmatique. Si tu as déjà vu mon CV sur ce Forum, tu sais de quoi je parle.
Je n'abandonnerai jamais la science. La science et la croyance sont arrivé en même temps, et coexiste parfaitement très bien. L'un ne peut se passer de l'autre. Ex: Même si on ne comprenait pas tout du soleil, on y croyait car on le voyait. Même chose pour les champs magnétiques qu'on ne voit pas, etc... Bien-sûr on en voyait des manifestations, mais ça demeurait mystérieux… Aujourd'hui, on en comprend mieux son fonctionnement.
Certain se plaise à prétendre que la science inhibe le concept d'un Créateur. Excusez-moi, mais il faut être drôlement idiot et drôlement prétentieux pour raisonner de la sorte. La science n'est VRAIMENT qu'une compréhension de la nature, etc...
toutatis, je ne t'ai pas demandé d'abandonner la science, je t'ai seulement dit de la laisser à sa place. La science ne décrit pas plus la création du monde en 6 jours de 24 heures qu'elle ne présente la Terre "bleue comme une orange". Ce sont là images poétiques, mythiques, littéraires.Tu peux passer ton temps à essayer de concilier ces récits avec ceux de la science, ou les prendre comme ils sont, avec leur vérité et leur beauté propres qui ne s'expliquent pas par des données scientifiques.
D'ailleurs, tu as, dans la Bible, un autre exemple de parole que certains prennent littéralement et d'autres symboliquement : lorsque Jésus, prenant un pain, le rompt en déclarant "Ceci est mon corps", puis une coupe de vin, "Ceci est mon sang", incitant ses disciples à en manger et à en boire.
Ceux qui ont une lecture fondamentale de ces paroles croient que, miraculeusement, le bout de pain, la gorgée de vin se transforment en corps et sang du Christ. Ils ne vont pas pour autant effectuer une étude ADN ou une analyse de sang afin de connaître un peu mieux Jésus. Et pourtant, certains d'entre eux sont des scientifiques qui concilient leur savoir avec leurs croyances.
D'autres considèrent que les paroles de Jésus sont à prendre au sens symbolique et que la science n'a rien à voir à l'affaire.
Il en va de même avec le récit de Genèse 1. Tu peux le lire littéralement, comme un témoignage oculaire de ce qui s'est réellement passé, en cherchant de plus à triturer le récit pour expliquer autrement tous ses éléments qui ne concordent pas avec les données scientifiques, quitte à trahir et le texte, et la science. Ou tu peux commencer à comprendre qu'il s'agit là d'une image, d'une métaphore, dont les détails ressortent de l'économie du récit, non pas de la science. En prenant l'image d'un maître artisan qui travaille toute la semaine "ouvrée" à son grand oeuvre et se repose le dernier jour, sa tâche accomplie, bien sûr que les jours, dans ce récit seront des jours communs, terrestres, de 24 heures. Et non pas des ères géologiques, qui détruiraient l'image. Aucun bon auteur, en effet, n'invoquerait un artisan travaillant pendant six "jours" de milliers voire milliards d'années puis se reposant le septième, d'une durée similaire. Ce n'est pas là un "détail" qui parlerait à son auditoire.
Dans ses paraboles, Jésus a pris des éléments de la vie quotidienne de ses auditeurs pour leur faire comprendre certaines vérités ; il a parlé de drachme perdue, de brebis égarée, de maison bâtie sur le sable, d'esclaves, de maîtres... Ces images se comprennent d'elles-mêmes sans qu'il soit besoin de plaquer une analyse scientifique sur le moindre de leurs détails.
Il en va de même pour le récit de Genèse chapitre 1 : les jours de création y sont de 24 heures parce que l'exemple pris est celui d'un maître artisan travaillant toute la semaine et que même pour un maître artisan divin, les semaines ne sont pas constituées par des "jours" de milliards d'années. Et même s'ils l'étaient, ce n'est pas là un détail sur lequel un bon auteur insisterait, afin de ne pas distraire ou perturber son auditoire humain.
En bref, le récit de Genèse 1, ce n'est pas le détail d'ères géologiques et d'événements précis, scientifiques, qui ont eu lieu en leur sein. C'est une semaine (168 heures), presque ordinaire, dans la vie d'un créateur. Et là, tu vois bien que ce récit ne peut être qu'une image. Parce que, s'il était littéralement vrai, si Dieu avait passé 6 jours (que ce soit de 24 heures ou de milliards d'années d'ailleurs), à créer le Ciel et la Terre, alors on pourrait établir une chronologie de la vie de Dieu : d'abord Dieu n'avait rien créé, puis un jour vint où il commença son oeuvre, et quatre autres où il la peaufina, et un dernier où il l'acheva, avant de pouvoir se reposer le jour d'après. Question : le YHWH du 6e jour est-il toujours le même que celui du 1er ? N'y a-t-il pas pour lui (comme dans une moindre mesure pour tout parent humain), un avant et un après la naissance de ses enfants humains ? Voilà, à tes considérations "scientifiques" sur les étapes de la création divine, pourquoi ne pas ajouter aussi la réalité historique et psychologique de la création sur son créateur, afin de parfaire "l'explication" ?
Pourquoi personne ne s'interroge-t-il sur l'impact émotionnel de la création sur YHWH ? Pourquoi personne n'analyse-t-il les raisons profondes qui ont nécessité que Dieu, le Tout-Puissant, se repose le 7e jour ? Tout simplement parce que l'image dépeinte en Genèse 1 est une façon stylisée de présenter les choses, et non pas le témoignage détaillé de ce qui s'est vraiment passé. Pas plus qu'on ne s'interroge sur les états d'âme, les moyens ou le temps passé à la recherche, de la femme ayant perdu sa drachme ou du berger parti à la rescousse de sa brebis perdue. Ce ne sont pas là des détails importants dans l'économie du récit, ce n'est pas là le but de la parabole. Pas plus que de déterminer la durée des jours de Genèse 1 puisque, à part 24 heures, combien de temps pourraient durer, pour des Terriens, des périodes de temps cycliques, faisant alterner soir et matin et regroupés en six de labeur et un de repos ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 nov.18, 02:46
Message : Petite parenthèse :
1.16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles.
Ce "il fit aussi les étoiles" est tout à fait incongru. Il ne suit pas le rythme du reste du texte.
Cela ressemble à un coup de plume prétendant réparer un oubli.
Mais pourquoi ces étoiles n'étaient-elles pas mentionnées dans la première version ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 11 nov.18, 03:47
Message : Saint Glinglin a écrit :Petite parenthèse :
1.16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles.
Ce "il fit aussi les étoiles" est tout à fait incongru. Il ne suit pas le rythme du reste du texte.
Cela ressemble à un coup de plume prétendant réparer un oubli.
Mais pourquoi ces étoiles n'étaient-elles pas mentionnées dans la première version ?
Comment savez-vous que ce "il fit aussi les étoiles" serait un "oubli" de la première version ? Avons-nous un "brouillon" de la Genèse ne mentionnant pas les étoiles ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 nov.18, 04:01
Message : Job 38.4 Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence.
38.5 Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau?
38.6 Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,
38.7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie ?
Nous avons ici de la poésie biblique classique répétant des synonymes :
Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu?
Ou qui a étendu sur elle le cordeau?
Sur quoi ses bases sont-elles appuyées?
Ou qui en a posé la pierre angulaire,
Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse,
Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie ?
Donc les étoiles sont les fils de Dieu.
C'est pour cela qu'elles n'avaient pas été crées dans la VO de la Genèse.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 11 nov.18, 04:44
Message : Saint Glinglin a écrit :Job 38.4 Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence.
38.5 Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau?
38.6 Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,
38.7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie ?
Nous avons ici de la poésie biblique classique répétant des synonymes :
Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu?
Ou qui a étendu sur elle le cordeau?
Sur quoi ses bases sont-elles appuyées?
Ou qui en a posé la pierre angulaire,
Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse,
Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie ?
Donc les étoiles sont les fils de Dieu.
C'est pour cela qu'elles n'avaient pas été crées dans la VO de la Genèse.
Je ne suis pas convaincue.
D'abord, que les fils de Dieu soient représentés comme les étoiles du matin (ou les étoiles du matin comme les fils de Dieu) en Job ne signifie pas forcément que toute mention des étoiles dans l'ensemble du texte biblique fait obligatoirement référence aux fils de Dieu. Notamment pas dans un passage où les étoiles sont associées au Soleil et à la lune.
En outre, c'est quoi la VO de la Genèse ? Où la trouve-t-on, cette supposée version originale dépourvue d'étoiles ?
Auteur : droopy
Date : 11 nov.18, 05:37
Message : King Julian a écrit :
Ton exemple de pilote de F1 me paraît bon. Malgré ses prouesses sur le circuit, il lui faudra un permis en bonne et due forme pour conduire sur la route comme tout le monde.
Tout à fait d'accord avec vous, et en l'occurrence ici, le permis de conduire c'était l'étape du baptême .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 nov.18, 06:22
Message : Zouzouspetals a écrit :Je ne suis pas convaincue.
D'abord, que les fils de Dieu soient représentés comme les étoiles du matin (ou les étoiles du matin comme les fils de Dieu) en Job ne signifie pas forcément que toute mention des étoiles dans l'ensemble du texte biblique fait obligatoirement référence aux fils de Dieu. Notamment pas dans un passage où les étoiles sont associées au Soleil et à la lune.
Mais le problème, c'est qu'elles n'y étaient justement pas associées !
1.14 Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années;
1.15 et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi.
1.16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles.
1.17 Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre,
1.18 pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon.
En quoi les étoiles éclairent-elles la terre ? En quoi servent-elles à mesurer le temps ?
En outre, c'est quoi la VO de la Genèse ? Où la trouve-t-on, cette supposée version originale dépourvue d'étoiles ?
Et où trouve-t-on la VO de n'importe quel texte interpolé depuis des siècles ? On déduit l'interpolation de divers indices.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 11 nov.18, 06:51
Message : Saint Glinglin a écrit :Mais le problème, c'est qu'elles n'y étaient justement pas associées !
1.14 Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années;
1.15 et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi.
1.16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles.
1.17 Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre,
1.18 pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon.
En quoi les étoiles éclairent-elles la terre ? En quoi servent-elles à mesurer le temps ?
Si je comprends bien votre raisonnement, les étoiles, qui ne servent ni à éclairer la Terre, ni à mesurer le temps, arrivent ici comme un cheveu dans la soupe. D'autant plus que, à l'origine du texte biblique, les étoiles ne désignaient pas ce que nous entendons aujourd'hui, mais les fils de Dieu. Donc, dans une version antérieure de ce chapitre 1, le "il fit aussi les étoiles" ne devait pas figurer et aurait été rajouté par la suite.
Est-ce à dire que le texte que nous lisons maintenant est plus naturaliste que le texte original, que la description qui y est faite du ciel est plus conforme à l'observation, n'oubliant plus de le peupler aussi des étoiles qui, dès lors, ne doivent plus être entendues uniquement comme "les fils de Dieu" mais, plus naturellement, comme des astres ? Est-ce une façon de suggérer que l'image utilisée dans ce premier chapitre de la Genèse se veut plus exacte "scientifiquement" que sa première mouture plus elliptique ?
Est-ce là le sens de votre question ? "Il fit aussi les étoiles" aurait été rajouté après coup pour que la description de la création divine soit plus conforme à la vérité astronomique ?
En outre, c'est quoi la VO de la Genèse ? Où la trouve-t-on, cette supposée version originale dépourvue d'étoiles ?
Saint Glinglin a écrit :Et où trouve-t-on la VO de n'importe quel texte interpolé depuis des siècles ? On déduit l'interpolation de divers indices.
Peut-être y a-t-il interpolation dans ce chapitre, il faudrait pouvoir comparer des versions dans lesquelles les étoiles seraient absentes. Et si interpolation il y a eu, de quoi est-elle significative ?
Quant à la première interrogation de ce sujet :
Pourquoi, si Jésus revenait sur Terre, devrait-il s'identifier à une religion particulière ? Il est prévu qu'il revienne en tant que roi et juge glorieux. Pourquoi voudrait-il repasser par les affres qu'il a déjà subies ?
Auteur : Estrabolio
Date : 11 nov.18, 07:02
Message : Zouzouspetals a écrit :La Terre est bleue comme une orange, et elle fut créée et aménagée en six jours de 24 heures. Image, image, qui ne sont ni à prendre au sens littéral, ni à expliquer scientifiquement, leur vérité et leur beauté étant ailleurs.
Bonsoir Zouzouspetals,
Comparer un surréaliste et la Bible..... faut oser ! André Breton n'a jamais prétendu être Dieu, la Bible prétend être la parole de Dieu, il y a comme une petite différence.
Bon, partons de l'hypothèse que la Genèse soit un écrit poétique qui ne cherche pas à décrire la réalité mais à la sublimer. Que penser de Jésus, Paul ou Pierre qui ont cité la Genèse comme une référence et ses personnages comme une réalité ?
Peut être qu'ils écrivaient dans le registre poétique ? Cela est tout à fait admissible lorsque l'on voit Paul comparer la mort à un sommeil, Jean parler de l'étoile du matin qui se lève dans nos coeurs....
La résurrection et le retour de Jésus ne sont peut être que des métaphores pour illustrer la pérennité de ses sentences à travers les siècles à l'image des pharaons qui continuaient à exister tant que leur nom continuait à être prononcé.
A partir de là, la question se pose : Pourquoi ne pas regarder la Bible comme un recueil populaires de poésies, contes, proverbes et maximes et s'en inspirer sans chercher LA vérité révélée !
Au nom de quoi chercher à l'imposer comme LA parole de Dieu, comme LA vérité ?
Auteur : toutatis
Date : 11 nov.18, 07:03
Message : Estrabolio a écrit :Le lecteur a ici la démonstration de la faiblesse de l'argumentaire du croyant qui se réfugie dans l'insulte (car m'assimiler à MLP est une insulte, pour lui comme pour moi), la moquerie et la fuite devant la réalité scientifique !
Il s'agit là d'un phénomène bien connu en psychologie : le déni.
Devant une dissonance cognitive qui le place dans une situation intenable, le croyant se réfugie dans le rejet et la négation de tout ce qui entrave ses convictions. C'est triste mais c'est comme ça.
Apparemment, c'est un phénomène qui touche moins voire pas du tout les autistes aspergers comme moi, comme quoi, ne pas être "normal" a aussi des avantages
Donc si MLP est une insulte à l'humanité, toi qui est pareil, tu voudrais te soustraire à ta propre définition de MLP ? (elle est forte celle-là: de Louis de Funès)
Passer 40 années a croire tout ce que le CC disait, il faut quand même le faire hein ? Tu es borderline, car tu n'es jamais arrivé à l'équilibre, et j'ai bien l'impression que tu n'y arriveras jamais. Personnalité limite = à la limite de la personnalité, sont des personnes qui passent d'un extrême à l'autre, donc jamais en équilibre. Ce qui se définit par une bipolarité, non-périodique à court terme, mais à long terme. Donc en système binaire, c'est 0 pendant 40 ans, et 1 aujourd'hui. Mais le 0 et le 1 n'est pas un équilibre. Aucune articulation entre les deux… Articuler un langage psychologique, c'est du 0 ET du 1 en alternance, non en continu. 1010 = 10, 1100 = 12, etc. en système hexadécimal. Ça c'est un vrai langage (honnête). Un 0 pendant 40 années chez le CC démontre quoi d'après toi ???
Comme j'ai signalé à Zouzou…, je suis loin de mettre la science dans la poubelle, loin de là. Et je ne lui fait aucun déni. Sauf qu'elle n'est parfaite, et elle avance. Je lui donne un 1 logique = un voltage (de la vie) à ses bornes. Mais toi EstraMLP, tu te donnes un 0 logique (aucune vie) vis à vis la spiritualité et la psycho. Mais oui EstraMLP, la philo, la psycho, la spiritualité et la science sont tous RELIÉS ensemble. Alors tu fonctionnes en courant continu: 0 rien ou 1 . La vie fonctionne en alternative EstraMLP. Le son c'est de l'alternatif, un 1 logique soutenu ne chante pas EstraMLP. Et encore moins un 0 logique pendant 40 années. Et ce 40 années t'as tué ou presque. C'est plutôt que tu étais déjà mort, et le CC t'a maintenues dans cet état. Ce 40 ans ne veut rien dire en fait. Ce qui pourrait être intéressant et salutaire, c'est de savoir pourquoi tu as passé 40 ans avec le CC… À l'opposé, tu es maintenant sur le 1 logique, dans ta définition. Mais tu continues à fonctionner en continu = en droite ligne. Mais la vie n'est pas une ligne droite. La vie est de la vibration, de l'alternance, des vagues, etc...
Comment comprendre la spiritualité SANS comprendre la nature des choses (parole directe de Jésus qui parlait en alternatif- un petit jeu de mot...)
L'amour c'est…. hum….c'est….hum.... Je crois qu'il vaut mieux ne pas parler de ça avec toi EstraMLP… restons dans le 0 ou le 1 - Ne mélangeons pas les choses en alternance… Une mélodie, ça se travaille.
Auteur : Estrabolio
Date : 11 nov.18, 07:09
Message : toutatis a écrit :Donc si MLP est un insulte à l'humanité, toi qui est pareil, tu voudrais te soustraire à ta propre définition de MLP ?
Une insulte à l'humanité ??? où ai-je dit ça ?
Je dis simplement que je ne veux pas être assimilé à MLP qui est différent de moi.
Tout comme vous, il est violent, moqueur et cherche par tous les moyens à discréditer ou salir son interlocuteur, c'est son droit comme le votre d'être ainsi, c'est mon droit de ne pas être ainsi tout simplement.
Vous m'accusez de ne pas comprendre la spiritualité ? Ma foi (suis je drôle) c'est tout à fait possible, pour ma part j'ai bien peur que vous ne compreniez tout simplement pas ce qu'est être humain.
Bonne fin de journée.
Auteur : toutatis
Date : 11 nov.18, 07:15
Message : Estrabolio a écrit :Le lecteur a ici la démonstration de la faiblesse de l'argumentaire du croyant qui se réfugie dans l'insulte
(car m'assimiler à MLP est une insulte, pour lui comme pour moi), la moquerie et la fuite devant la réalité scientifique !
Il s'agit là d'un phénomène bien connu en psychologie : le déni.
Devant une dissonance cognitive qui le place dans une situation intenable, le croyant se réfugie dans le rejet et la négation de tout ce qui entrave ses convictions. C'est triste mais c'est comme ça.
Apparemment, c'est un phénomène qui touche moins voire pas du tout les autistes aspergers comme moi, comme quoi, ne pas être "normal" a aussi des avantages
Tu trouves pas que le terme 'insulte' est un peut fort pour un comparaison entre deux humains? Le "pour lui comme pour moi" est un tentative de camouflage et de déviation EstrabMLP... c'est une explication non cohérente.
Ton problème d'asperger ne fait pas de toi un extra-terrestre Estrabo…...
Auteur : Estrabolio
Date : 11 nov.18, 07:27
Message : toutatis a écrit :Tu trouves pas que le terme 'insulte' est un peut fort pour un comparaison entre deux humains? Le "pour lui comme pour moi" est un tentative de camouflage et de déviation EstrabMLP... c'est une explication non cohérente.
Oui j'ai parlé d'insulte et pas d'insulte à l'humanité comme tu l'as prétendu !
J'assume totalement mon propos de même que j'assume que c'est une insulte pour les deux car je doute que MLP apprécierait, s'il passait par là, d'être assimilé à moi.
Pour sa part, il me considère comme quelqu'un de faible avec les TJ, avec les croyants en général et estime que je suis un abruti. Du moins, c'est ce que j'ai pu comprendre de ces derniers messages avant que je le mette en ignorés, mais bon, je me trompe peut être, je ne suis pas dans sa tête
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 nov.18, 07:28
Message : Zouzouspetals a écrit :Est-ce à dire que le texte que nous lisons maintenant est plus naturaliste que le texte original, que la description qui y est faite du ciel est plus conforme à l'observation, n'oubliant plus de le peupler aussi des étoiles qui, dès lors, ne doivent plus être entendues uniquement comme "les fils de Dieu" mais, plus naturellement, comme des astres ? Est-ce une façon de suggérer que l'image utilisée dans ce premier chapitre de la Genèse se veut plus exacte "scientifiquement" que sa première mouture plus elliptique ?
Est-ce là le sens de votre question ? "Il fit aussi les étoiles" aurait été rajouté après coup pour que la description de la création divine soit plus conforme à la vérité astronomique ?
L'interpolateur se fiche de l'astronomie : il veut réduire les étoiles à l'état d'objets dans le cadre d'une révision monothéiste des textes.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 11 nov.18, 07:46
Message : Estrabolio a écrit :Bonsoir Zouzouspetals,
Comparer un surréaliste et la Bible..... faut oser ! André Breton n'a jamais prétendu être Dieu, la Bible prétend être la parole de Dieu, il y a comme une petite différence.
Bon, partons de l'hypothèse que la Genèse soit un écrit poétique qui ne cherche pas à décrire la réalité mais à la sublimer. Que penser de Jésus, Paul ou Pierre qui ont cité la Genèse comme une référence et ses personnages comme une réalité ?
Peut être qu'ils écrivaient dans le registre poétique ? Cela est tout à fait admissible lorsque l'on voit Paul comparer la mort à un sommeil, Jean parler de l'étoile du matin qui se lève dans nos coeurs....
La résurrection et le retour de Jésus ne sont peut être que des métaphores pour illustrer la pérennité de ses sentences à travers les siècles à l'image des pharaons qui continuaient à exister tant que leur nom continuait à être prononcé.
A partir de là, la question se pose : Pourquoi ne pas regarder la Bible comme un recueil populaires de poésies, contes, proverbes et maximes et s'en inspirer sans chercher LA vérité révélée !
Au nom de quoi chercher à l'imposer comme LA parole de Dieu, comme LA vérité ?
Bonsoir Estrabolio,
Vous extrapolez, je ne discute que du chapitre 1 de la Genèse, non du livre en entier et encore moins de l'ensemble de la Bible.
Pendant des siècles, les lecteurs de ce premier chapitre ont compris les 6 jours de création comme des jours de 24h ; à raison me semble-t-il puisque le texte parle de périodes de temps caractérisées par une alternance soir et matin qui se répète et par un regroupement en 6 (de travail) et 1 de repos. Franchement, qu'est-ce qui correspond le mieux à ces indices qu'un jour terrestre (de 24h donc) ?
Pourquoi vouloir y coller une autre définition, bien moins évidente ? Car, quand on entend "et il y eut un soir, et il y eut un matin. Premier jour" puis la même formulation pour les 2e, 3e, 4e, 5e et 6e jours avant un 7e, de repos, ce qui vient naturellement à l'esprit, ce n'est pas : "Bon sang, mais c'est bien sûr, il s'agit ici d'ères géologiques, de très longues périodes de temps, de milliards d'années." Qui parlerait d'ères de grande ampleur avec le langage utilisé pour désigner des jours terrestres qui, par la rotation de la Terre sur elle-même, voient se succéder les heures de clarté et d'obscurité en 24h ? Qui regrouperait les ères géologiques en 6 de travail et 1 de repos ?
Qu'est-ce qui, dans le texte du premier chapitre de la Genèse vous fait assurément rejeter les 6 jours mentionnés comme des jours terrestres de 24h ?
Saint Glinglin a écrit :L'interpolateur se fiche de l'astronomie : il veut réduire les étoiles à l'état d'objets dans le cadre d'une révision monothéiste des textes.
Pourquoi prendre la peine de mentionner les étoiles (ce qui pourrait induire, dans l'esprit des lecteurs/auditeurs une allusion aux "fils de Dieu"), si le propos est une "révision monothéiste des textes" ? Autant les passer sous silence, non ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 nov.18, 08:06
Message : Si on les passe sous silence (première version), c'est parce qu'elle ont le statut de fils de Dieu, préexistent au monde, et assistent à la création (texte de Job).
Si on les mentionne, c'est justement pour en faire des objets.
Auteur : Estrabolio
Date : 11 nov.18, 08:21
Message : Zouzouspetals a écrit :
Bonsoir Estrabolio,
Vous extrapolez, je ne discute que du chapitre 1 de la Genèse, non du livre en entier et encore moins de l'ensemble de la Bible.
Désolé mais si vous considérez que ce passage qui ouvre la Bible est poétique, pourquoi décider que le reste ne l'est pas ?
Zouzouspetals a écrit :
Qu'est-ce qui, dans le texte du premier chapitre de la Genèse vous fait assurément rejeter les 6 jours mentionnés comme des jours terrestres de 24h ?
La réalité scientifique tout simplement et le problème est justement que la Bible a incité les gens à croire à des mensonges et à rejeter ceux qui disaient la vérité et remettaient en cause le récit biblique !
C'est vrai pour le chapitre 1 de la Genèse mais c'est vrai aussi pour tous les versets qui présente la Terre comme ayant le soleil comme satellite par exemple.
Que penser aussi du fameux bon mot de Jésus "Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme." qui excuse ainsi le fait que ses disciples ne se soient pas lavés les mains ? Eh bien si Jésus avait dit : il faut se laver les mains pour ne pas souiller son corps par ce qui entre par la bouche mais il faut aussi veiller à ne pas se salir par ce qui sort de la bouche", cela revenait au même à ce détail près que cela aurait évité quelques millions de morts car, à partir de ce principe, on a rejeté les principes élémentaires d'hygiène qui avaient pourtant court chez les égyptiens et les hébreux ! Des milliers d'années de retour en arrière pour un simple bon mot......
Auteur : Zouzouspetals
Date : 11 nov.18, 08:25
Message : Saint Glinglin a écrit :Si on les passe sous silence (première version), c'est parce qu'elle ont le statut de fils de Dieu, préexistent au monde, et assistent à la création (texte de Job).
Si on les mentionne, c'est justement pour en faire des objets.
Il faudrait déjà prouver que le texte de Job, avec sa conception des étoiles comme fils de Dieu est antérieur à celui de la Genèse et que celle-ci (grâce au rajout d'une interpolation du moins), présenterait une vision plus monothéiste, notamment caractérisée par le fait que les étoiles seraient devenues des objets.
Je ne suis pas sûre du tout que Genèse et Job fassent partie des mêmes traditions, et que l'une répondrait à l'autre.
Estrabolio a écrit :Désolé mais si vous considérez que ce passage qui ouvre la Bible est poétique, pourquoi décider que le reste ne l'est pas ?
Je n'ai pas décidé que le reste ne l'était pas ; une partie l'est. Et pas forcément poétique, mais imagée, non littérale. Mais la Bible n'est pas un monolithe, dire que le 1er chapitre de la Genèse est une image ne signifie pas que tout le reste l'est forcément aussi.
Estrabolio a écrit :Zouzouspetals a écrit:
Qu'est-ce qui, dans le texte du premier chapitre de la Genèse vous fait assurément rejeter les 6 jours mentionnés comme des jours terrestres de 24h ?
La réalité scientifique tout simplement et le problème est justement que la Bible a incité les gens à croire à des mensonges et à rejeter ceux qui disaient la vérité et remettaient en cause le récit biblique !
Quelle "réalité scientifique" ? Que le monde aurait été créé par Dieu en 6 jours qui ne seraient pas de 24h mais de milliers/millions/milliards d'années ? Et qu'après ces 6 "jours", Dieu se serait reposé de toute son oeuvre ?
Je ne nie pas la science quand je dis que les "jours" mentionnés en Genèse 1 sont des jours de 24h et que le texte nous présente le récit de la création du monde à travers l'image d'un maître artisan à l'oeuvre pendant 6 jours et de repos le 7e.
Estrabolio a écrit :C'est vrai pour le chapitre 1 de la Genèse mais c'est vrai aussi pour tous les versets qui présente la Terre comme ayant le soleil comme satellite par exemple.
C'est encore souvent notre façon de parler quand nous disons que le soleil "se lève" ou "se couche".
Estrabolio a écrit :Que penser aussi du fameux bon mot de Jésus "Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme." qui excuse ainsi le fait que ses disciples ne se soient pas lavés les mains ? Eh bien si Jésus avait dit : il faut se laver les mains pour ne pas souiller son corps par ce qui entre par la bouche mais il faut aussi veiller à ne pas se salir par ce qui sort de la bouche", cela revenait au même à ce détail près que cela aurait évité quelques millions de morts car, à partir de ce principe, on a rejeté les principes élémentaires d'hygiène qui avaient pourtant court chez les égyptiens et les hébreux ! Des milliers d'années de retour en arrière pour un simple bon mot......
J'ai l'impression que vous en avez surtout contre l'ignorance, la bigoterie et l'intolérance de ceux qui prennent le texte biblique au pied de la lettre et veulent de force faire passer leur interprétation pour la seule vérité. Ce n'est pas forcément la faute du texte si les gens y lisent leurs pré-jugés.
Auteur : Estrabolio
Date : 11 nov.18, 09:33
Message : Zouzouspetals a écrit :Je ne nie pas la science quand je dis que les "jours" mentionnés en Genèse 1 sont des jours de 24h et que le texte nous présente le récit de la création du monde à travers l'image d'un maître artisan à l'oeuvre pendant 6 jours et de repos le 7e.
J'ai bien compris et, à la limite, cela ne me pose pas de problèmes qu'il s'agisse d'une explication simple faite pour toucher toute sorte de personne (ce qui n'aurait pas été évident en parlant par exemple de millions d'années) donc, là, pas de problème, on peut effectivement prendre une échelle de valeur différente qui ne remette pas en cause au final l'ensemble.
Là où on se retrouve devant un gros problème c'est lorsque ce texte présente les oiseaux comme crées avant les animaux terrestres, les végétaux avant le soleil, les arbres avant les premières formes de vie animales, la lune en même temps que le soleil, l'herbe des champs comme seule nourriture de tous les animaux en dehors de l'homme.....
Désolé mais tout cela invalide pour moi la thèse selon laquelle les premiers chapitres de la Genèse aient pu être inspirés de près ou de loin par un Créateur.
Zouzouspetals a écrit :C'est encore souvent notre façon de parler quand nous disons que le soleil "se lève" ou "se couche".
Tout à fait parce que notre langue est née dans le dogme géocentrique et en garde des cicatrices
Zouzouspetals a écrit :J'ai l'impression que vous en avez surtout contre l'ignorance, la bigoterie et l'intolérance de ceux qui prennent le texte biblique au pied de la lettre et veulent de force faire passer leur interprétation pour la seule vérité. Ce n'est pas forcément la faute du texte si les gens y lisent leurs pré-jugés.
Non, non, je constate simplement un fait et je me mets à la place de la personne d'il y a 2 siècles, 10 siècles, 15 siècles sans toutes nos connaissances scientifiques et qui lit que ce qui rentre par la bouche ne souille pas l'homme et que les disciples du Christ ne se lavaient pas les mains ou qui lit que les pensées se forment dans le coeur et les reins ou que le soleil peut s'arrêter au milieu du ciel..... et je me dis que j'aurais tout simplement crû cela avec les conséquences funestes que cela aurait entraîné pour moi concernant le simple fait de se laver les mains avant de porter quelque chose à sa bouche....
Pour rappel, la loi mosaïque imposait de se purifier lorsqu'on avait touché un cadavre. Avec le christianisme, cette pratique a disparu et encore à la fin du 19 ème siècle, les médecins passaient de la salle d'autopsie à la salle d'accouchement sans se laver les mains ! Encore une fois, vous avez beau jeu de dire aujourd'hui, éclairée par la science que c'était une lecture trop littérale, de la bigoterie mais ces personnes avaient elles le choix ?
Elles croyaient sincèrement à la sagesse et à la vérité de la Bible.
Pour ma part, je pense simplement que Jésus considérait le fait de se laver les mains comme un acte simplement religieux et sans aucune utilité autre que religieuse.
Bonne nuit
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 nov.18, 10:17
Message : Zouzouspetals a écrit :Il faudrait déjà prouver que le texte de Job, avec sa conception des étoiles comme fils de Dieu est antérieur à celui de la Genèse
Il contient un récit de la création différent de celui de la Genèse où l'on voit Dieu faire émerger la terre de l'océan.
De plus on n'y trouve aucune allusion à la loi mosaïque alors que Caïn et Abel font des sacrifices et que Noé embarque des animaux purs et impurs.
et que celle-ci (grâce au rajout d'une interpolation du moins), présenterait une vision plus monothéiste, notamment caractérisée par le fait que les étoiles seraient devenues des objets.
Combattre le culte des astres est pourtant une préoccupation monothéiste....
Je ne suis pas sûre du tout que Genèse et Job fassent partie des mêmes traditions, et que l'une répondrait à l'autre.
Ils ne font pas partie des mêmes traditions et donc l'interpolation est postérieure à leur réunion dans une même Bible...
Auteur : dan26
Date : 11 nov.18, 10:22
Message : Three piglets a écrit :
Peux tu reposer ta question?
Merci.
un miracle n'a jamais existé C'est un fait non expliqué à un moment donné, qui souvent trouve une explication plus tardivement .
Les miracles ont été imaginé par les religieux, pour essayer de trouver une preuve pour dieu .
amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 11 nov.18, 13:09
Message : Zouzouspetals a écrit :Il faudrait déjà prouver que le texte de Job, avec sa conception des étoiles comme fils de Dieu est antérieur à celui de la Genèse
Saint Glinglin a écrit :(...) De plus on n'y trouve aucune allusion à la loi mosaïque alors que Caïn et Abel font des sacrifices et que Noé embarque des animaux purs et impurs.
... plus d'un milliers d'années avant la naissance de Moïse. Mais bon, si ça vous arrange mieux de placer chronologiquement la loi mosaïque avant même la venue au monde de celui à qui elle fut donnée et qui lui devra son nom, allez-y, faites donc, je ne voudrais surtout pas vous empêcher de dormir la nuit avec la logique et ses lapalissades
Auteur : agecanonix
Date : 11 nov.18, 21:12
Message : Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 nov.18, 22:36
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :... plus d'un milliers d'années avant la naissance de Moïse. Mais bon, si ça vous arrange mieux de placer chronologiquement la loi mosaïque avant même la venue au monde de celui à qui elle fut donnée et qui lui devra son nom, allez-y, faites donc, je ne voudrais surtout pas vous empêcher de dormir la nuit avec la logique et ses lapalissades
Qui a dit à Caïn et à Abel de faire des sacrifice ?
Comment Noé distingue-t-il le pur de l'impur ?
Auteur : Estrabolio
Date : 11 nov.18, 23:02
Message : Rappelons au passage que personne ne peut dire quand se passe l'histoire de Job. Une tradition prête sa rédaction à Moïse, une autre à Salomon, d'autre part, l'étude du texte révèle une rédaction ou une re transcription au 4ème siècle avant notre ère.
Auteur : dan26
Date : 12 nov.18, 04:54
Message : toutatis a écrit :
Dan26, Il est impossible de sortir UN CRÉATEUR de nos pensées.
pour un croyant , et de plus un monothéiste mon cher toutatis, tu sembles ignorer que des millairds d'individus ne croient pas en un dieu unique
Qu'il ait toujours existé, ou qu'il a été le processus d'une certaine évolution.
Evolution due à l'imaginaire de l'homme je suis entièrement d'accord avec toi . tout le fond du problème est là . L'homme a imaginé des divinités qu'il a faites evoluer en même temps que lui même a évolué, je suis entièrement d'accord avec toi .
Car l'éternité c'est long, surtout vers la fin.
là alors il faut oser le dire !!!
Et son début est impensable, aussi long et éternel.
une eternité avec un début et une fin, il faut oser le dire !!
Ou si c'est un Dieu qui a créé de la substance XYZ et que YHWH est le produit évolutif, ou l'un des produits évolutifs, ON REVIENT AUTOMATIQUEMENT et INÉVITABLEMENT à un Créateur initial. Et ce CRÉATEUR n'a pas été créé, donc…
tu ne te rends même pas compte que tu fais une simple déclaration de foi , comme tous ceux qui croient à des dieux différents
Tu n'y peux strictement RIEN Dan26, sauf de te convaincre du contraire, ou du moins essayer…
Ou de chercher à comprendre pourquoi certains ont tant besoin de merveilleux, et d'histoires pour se tranquiliser . Veux tu ma réponses , que jai trouvée et qui est simple à comprendre ?
Mais habituellement, être incroyant cache un but, des buts, un motif ou des motifs.
on voit bien que tu ne connais pas l'athéisme de raison mon cher toutatis , tu parles de ce que tu ne connais pas.
la très grande majorité des gens riches sont incroyants...ÉVIDEMMENT… etc, etc... et etc.…
Et tu en donnes une fabuleuse preuve incontestable , peux tu me dire si l'ECR est riche ou pauvre par exemple . ECR (église catholique romaine)
Ce n'est pas parce que t'abstiens de brasser ton café avec une cuillère athée que tu es vraiment incroyant…
C'est beau mais cela ne veut rien dire désolé . je suis athée de raison car je n'ai pas besoin de croire ni de merveilleux
amicalement
Auteur : Estrabolio
Date : 12 nov.18, 05:15
Message : dan26 a écrit : je suis athée de raison car je n'ai pas besoin de croire ni de merveilleux
Pour ma part, j'adhère à la formule du vieux chat : ce n'est pas que je ne
veux pas être croyant dans ce Dieu de la Bible et du Coran, c'est que je ne
peux plus croire !
De la même manière que je n'ai jamais choisi de ne plus croire au Père Noël simplement, je n'ai plus pu croire en lui lorsque j'ai su que c'était une invention des adultes !
Mais bon, peut être que le fait de ne plus croire au Père Noël cache une volonté des enfants (forcément pervers) d'échapper à la discipline qu'impose le vieux barbu en disant d'être sage.
Auteur : Three piglets
Date : 12 nov.18, 08:17
Message : dan26 a écrit :un miracle n'a jamais existé C'est un fait non expliqué à un moment donné, qui souvent trouve une explication plus tardivement .
Les miracles ont été imaginé par les religieux, pour essayer de trouver une preuve pour dieu .
amicalement
Bof comme explication. Encore plus bancale qu un Dieu existant hors de sa creation.
Auteur : dan26
Date : 12 nov.18, 08:39
Message : Three piglets a écrit :
Bof comme explication. Encore plus bancale qu un Dieu existant hors de sa creation.
Explique nous alors , pourquoi la magie était interdite par l'ECR au moyen age .
Amicalement
Auteur : Three piglets
Date : 12 nov.18, 09:42
Message : Parce qu elle fonctionne.... comme l art divinatoire d ailleurs.
Auteur : Estrabolio
Date : 12 nov.18, 10:28
Message : On a retrouvé la trace en Egypte des premiers tours de magie connus ! A l'origine, ces tours étaient là pour impressionner les fidèles et donner une illusion de puissance. On en retrouve d'ailleurs des traces dans la Bible qui, au passage, reconnaît que les prêtres égyptiens sont capables de reproduire certains "miracles divins"
Pour ma part, j'ai eu l'occasion, de croire aux miracles car, assez souvent, les choses ont tourné de façon extraordinaire pour moi mais cela a continué même quand j'ai cessé de croire aux miracles mais où j'ai continué à croire en moi.
Je crois qu'on s'est énormément éloignés du sujet de ce fil
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 nov.18, 10:32
Message : D'un autre côté, on ne peut pas appeler cela un sujet d'érudition....
Auteur : Three piglets
Date : 12 nov.18, 10:40
Message : Estrabolio a écrit :
Pour ma part, j'ai eu l'occasion, de croire aux miracles car, assez souvent, les choses ont tourné de façon extraordinaire pour moi mais cela a continué même quand j'ai cessé de croire aux miracles mais où j'ai continué à croire en moi.
Je crois qu'on s'est énormément éloignés du sujet de ce fil
Ca s appelle la foi, bravo Estra.
Auteur : toutatis
Date : 12 nov.18, 12:04
Message : YHWH parlait avec Noé. Que Noé sache la différence entre les animaux purs et impurs n'a rien d'étonnant.
-- J'ai déjà expliqué que YHWH n'est pas nécessairement le seul Dieu depuis l'éternité… Il est le seul de SA création = NOUS et de SON univers dans lequel nous sommes. Et à l'intérieur de cet univers, certains humains se sont inventés d'autres dieux pour ne pas obéir à YHWH, par cupidité, etc...
Avant même le premier YOUM, YHWH a fait les cieux et la terre. Même si Dieu a utilisé la méthode du Big Bang, ce premier verset de la genèse n'est pas l'instant Big Bang, mais l'instant CIEUX, la terre, etc... La suite, soit la manipulation et le positionnement des choses, commence avec le premier YOUM. YHWH n'a pas créé de l'argile pour faire Adam, l'argile existait déjà. YHWH a fabriqué Adam et Ève, etc..
Donc, les étapes de la genèse, dans son ensemble me semble bien logique. Notamment, elle n'est pas contraire à la théorie de l'évolution et de ses étapes. Le certain mystère qui nous achale est qu'une lumière capable d'alimenter la vie végétale est au premier YOUM. Alors que le soleil et la lune sont disposés dans une autre étape ultérieure. Donc, quelle était cette lumière ? Cette lumière qui a séparé la lumière d'avec les ténèbres dans laquelle la terre était plongée. Une réponse logique est que c'était déjà le soleil. Mais la terre avait-elle besoin d'une lune pour la nuit ? Bien évidemment non. Avec une lune et une lumière (soleil), la lune aurait éclairé la terre comme présentement. On ne peut parler de ténèbres pendant la nuit alors. Alors, est-ce que la lune a vraiment été disposé dans l'autre étape ? Si oui, alors le soleil aussi. De toute manière, le soleil a été disposé en même temps que la lune dans cette étape raconte le récit. Alors s'agissait-il seulement d'une disposition des deux luminaires au bon endroit ? Évidemment, il s'agirait plutôt QUE c'est le terre qui a été disposée au bon endroit et non le soleil. Mais pour la lune, c'est évidemment elle qui a été disposé autour de la terre. Bon je sais, les étoiles posent un problème.
Auteur : dragon blanc
Date : 12 nov.18, 12:37
Message : Bonjour à tous !
Pour ce qui est du sujet principal, je répond ceci:
Jésus, si il revient sous ce nom ? Serait surement déçu de voir toutes ses polémiques à son sujet.
Il serait surement étonné de voir tout ce qui s'Écrit sur lui et en son nom !!!
On m'a toujours dit qu'l était parti avec nos péchés.
J'ai toujours vu cela qu'il était venu pour comprendre, en tant qu'homme, ce qu'était la vie humaine et tout ce qui en découlait.
Pour moi, il est reparti vers son père témoigner de ce que vivent les hommes et pour mieux comprendre leur comportement.
Mais c'est juste ma perception !
Jésus, son retour ?
Disons que l'Église doit en avoir peur !
Un être divin vêtu d'un corps humain pour encore revoir ce qui se passe, ou essayer de comprendre le pourquoi du pourquoi de notre fascination à l'éblouissement au lieu de la simplicité de se tourner vers notre coeur humain.
Voilà ce que je pense sur le sujet !!
Bien à vous... Christian
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 nov.18, 12:38
Message : toutatis a écrit :YHWH parlait avec Noé. Que Noé sache la différence entre les animaux purs et impurs n'a rien d'étonnant.
Il semblerait que Yahvé ait beaucoup plus parlé à Moïse et que le contenu des entretiens nous ait été rapporté...
Et est-ce que Yahvé a aussi expliqué à Noé comment distinguer un escargot mâle d'un escargot femelle ?
Auteur : toutatis
Date : 12 nov.18, 13:52
Message : Deux escargots dans l'arche…. Elle est bonne celle-là
Pourquoi pas deux maringouins aussi…..
Et deux barbottes aussi...
Auteur : Estrabolio
Date : 12 nov.18, 19:16
Message : toutatis a écrit :Donc, les étapes de la genèse, dans son ensemble me semble bien logique. Notamment, elle n'est pas contraire à la théorie de l'évolution et de ses étapes.
Bonjour Toutatis,
Encore une fois, c'est un mensonge ! La Genèse prétend que les oiseaux sont apparus avant les animaux terrestres c'est faux !
La Genèse prétend que les arbres sont apparus avant la "création" animale, c'est faux !
La Genèse prétend que la seule alimentation des premiers animaux étaient l'herbe c'est faux !
Auteur : toutatis
Date : 12 nov.18, 19:48
Message : Estrabolio a écrit :
toutatis"Donc, les étapes de la genèse, dans son ensemble me semble bien logique. Notamment, elle n'est pas contraire à la théorie de l'évolution et de ses étapes.
Bonjour Toutatis,
Encore une fois, c'est un mensonge ! La Genèse prétend que les oiseaux sont apparus avant les animaux terrestres c'est faux !
La Genèse prétend que les arbres sont apparus avant la "création" animale, c'est faux !
La Genèse prétend que la seule alimentation des premiers animaux étaient l'herbe c'est faux !
C'est la théorie de l'évolution qui dit ça, exactement comme la Bible… Change de lunette et tu sais quoi EstraMLP… La boîte de Cracker Jack, ça te dit quelque chose Estra-MLP
Hey Estra….Tu as dans les 80 ans environ… enfin j'imagine… Laisse tomber ses affaires, c'est beaucoup trop compliqué pour toi…
Auteur : dan26
Date : 12 nov.18, 20:14
Message : Three piglets a écrit :Parce qu elle fonctionne.... comme l art divinatoire d ailleurs.
simple : par des phrase alambiquée, qui permettent d'interpreter à volo .
Voir à ce sujet les fameuses prédiction de Nostradamus
amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 nov.18, 20:39
Message :
Comment se fait-il que nous trouvions des escargots de nos jours s'ils n'ont pas été sauvés du déluge ?
Auteur : papy
Date : 13 nov.18, 00:31
Message : Saint Glinglin a écrit :
Comment se fait-il que nous trouvions des escargots de nos jours s'ils n'ont pas été sauvés du déluge ?
C’était des passagers clandestins accrochés à la coque de l'arche .
Auteur : toutatis
Date : 13 nov.18, 05:53
Message :
Saint Glinglin a écrit :Comment se fait-il que nous trouvions des escargots de nos jours s'ils n'ont pas été sauvés du déluge ?
Parce que c'était un déluge LOCALE le le le…….. Ça fait 50 fois que je l'ai démontré… Ça s'pourrais-tu que certains forumeurs aient des problèmes de mémoire ici ?
...accroché à la coque… Bien trouvé Papy…..
Des escargots à la coque….mium… délicieux...
Auteur : Three piglets
Date : 13 nov.18, 07:02
Message : dan26 a écrit :
simple : par des phrase alambiquée, qui permettent d'interpreter à volo .
Voir à ce sujet les fameuses prédiction de Nostradamus
amicalement
Peux tu decrire un objet que tu n as jamais vu?
Auteur : dan26
Date : 13 nov.18, 07:42
Message : Three piglets a écrit :
Peux tu decrire un objet que tu n as jamais vu?
je ne vois pas le rapport, par contre on peut ecrire un texte après en partant de prophéties pour le faire se réaliser .
toutatis a dit Parce que c'était un déluge LOCALE le le le…….. Ça fait 50 fois que je l'ai démontré… Ça s'pourrais-tu que certains forumeurs aient des problèmes de mémoire ici ?
cela va poser un problème pour les archéologues chrétiens qui ont retrouvé une trace d'arche sur un mont !!!
amicalement
Auteur : toutatis
Date : 13 nov.18, 07:58
Message : Une chose est certaine, L'arche n'est pas au sommet du haut et moins haut monts Ararat. Les sommets sont beaucoup trop en pente pour que les animaux et Noé lui-même aient pu réussir une descente. Malheureusement, la preuve est difficile à faire étant donné qu'il a toujours une bonne épaisseur de neige à ces sommets. D'après moi, et c'est logique, il n'était ABSOLUMENT pas nécessaire de submerger ces sommets. Sauf si les fils de Dieu habitaient près du Ararat. Et si la montée des eaux a été très rapide, comme ça semble être le cas, ce n'est pas toujours évident de gravir une montagne à grande vitesse.
Oui a Bible dit que les eaux recouvraient les plus hautes montagnes. Mais elle ne dit pas que toutes les montagnes de la PLANÈTE ont été recouvertes, loin de là...
Auteur : dan26
Date : 13 nov.18, 08:01
Message : toutatis a écrit :Une chose est certaine, L'arche n'est pas au sommet du haut et moins haut monts Ararat. Les sommets sont beaucoup trop en pente pour que les animaux et Noé lui-même aient pu réussir une descente. Malheureusement, la preuve est difficile à faire étant donné qu'il a toujours une bonne épaisseur de neige à ces sommets. D'après moi, et c'est logique, il n'était ABSOLUMENT pas nécessaire de submerger ces sommets. Sauf si les fils de Dieu habitaient près du Ararat. Et si la montée des eaux a été très rapide, comme ça semble être le cas, ce n'est pas toujours évident de gravir une montagne à grande vitesse.
Mais c'est pas possible de dire des choses pareilles , nous sommes au 21 eme siècle mon cher Toutatis . Plus au moyen age .
amicalement
Auteur : Three piglets
Date : 13 nov.18, 08:09
Message : Dan26: comment affirmer qu un chose n existe pas, en l occurence un miracle, si par postulat, il n existe pas?
Ca s appelle une tautologie.
Auteur : dan26
Date : 13 nov.18, 08:49
Message : Three piglets a écrit :Dan26: comment affirmer qu un chose n existe pas, en l occurence un miracle, si par postulat, il n existe pas?
Ca s appelle une tautologie.
C'est pourtant simple , quand on peut trouver une explication simple et logique , dans le cas de miracle , cela démontre que ce n'est pas un miracle . J'ai déjà expliqué qu'un miracle ne l'est que .......jusqu'à ce qu'on a pu l'expliquer (ce qui est le cas très souvent ).
Pour prouver qu'une ""chose (existe), il faut une preuve !!!Sans preuve ce n'est que spéculation .
amicalement
Auteur : Estrabolio
Date : 13 nov.18, 08:59
Message : Encore une fois, on ne peut pas parler d'une inondation qui monte sur les flancs d'une montagne et qui se maintient pendant un an !
On ne peut pas non plus parler de garder des animaux pendant un an dans une arche ! Je suis paysan, je sais le travail que représente de donner à manger et surtout de nettoyer les excréments de plusieurs dizaines d'animaux et encore moi, ils ne passent que 4 mois fermés ! Je ne parle pas des problèmes de santé dus à la proximité, au manque d'aération, ah oui, parce que ça aussi, c'est une incohérence du récit, le manque de ventilation, la moitié des animaux auraient crevé dés les premiers jours à cause du confinement. Mais bon, cela a déjà été amplement abordé sur ce forum ....
Auteur : dan26
Date : 13 nov.18, 09:03
Message : Estrabolio a écrit :Encore une fois, on ne peut pas parler d'une inondation qui monte sur les flancs d'une montagne et qui se maintient pendant un an !
On ne peut pas non plus parler de garder des animaux pendant un an dans une arche ! Je suis paysan, je sais le travail que représente de donner à manger et surtout de nettoyer les excréments de plusieurs dizaines d'animaux et encore moi, ils ne passent que 4 mois fermés ! Je ne parle pas des problèmes de santé dus à la proximité, au manque d'aération, ah oui, parce que ça aussi, c'est une incohérence du récit, le manque de ventilation, la moitié des animaux auraient crevé dés les premiers jours à cause du confinement. Mais bon, cela a déjà été amplement abordé sur ce forum ....
j'ai l'impression que tu t'es trompé de sujet !!!Nous ne sommes pas sur le fameux déluge !!
amicalement
Auteur : Three piglets
Date : 13 nov.18, 09:27
Message : Dan26: prouves moi que tu existes. Bon courage l ami.
Auteur : Estrabolio
Date : 13 nov.18, 10:03
Message : dan26 a écrit :[j'ai l'impression que tu t'es trompé de sujet !!!Nous ne sommes pas sur le fameux déluge !!
Mais si Dan, le Déluge envahi tout, preuve qu'il est bien universel
Remonte juste un peu et tu vas voir que je réponds à Toutatis
Auteur : toutatis
Date : 13 nov.18, 10:10
Message : Estrabolio a écrit :Encore une fois, on ne peut pas parler d'une inondation qui monte sur les flancs d'une montagne et qui se maintient pendant un an !
On ne peut pas non plus parler de garder des animaux pendant un an dans une arche ! Je suis paysan, je sais le travail que représente de donner à manger et surtout de nettoyer les excréments de plusieurs dizaines d'animaux et encore moi, ils ne passent que 4 mois fermés ! Je ne parle pas des problèmes de santé dus à la proximité, au manque d'aération, ah oui, parce que ça aussi, c'est une incohérence du récit, le manque de ventilation, la moitié des animaux auraient crevé dés les premiers jours à cause du confinement. Mais bon, cela a déjà été amplement abordé sur ce forum ....
Estrab…… Ce sont les animaux LOCALES qui étaient dans l'arche. Il y avait donc assez de nourriture pour tous les jours… Tabarwette de Calvinus, la logique, connais-tu ça ????? Le CC t'as vraiment massacré mon ami…. et c'est évidement triste bien-sûr.
Auteur : Estrabolio
Date : 13 nov.18, 10:33
Message : toutatis a écrit :Ce sont les animaux LOCALES qui étaient dans l'arche. Il y avait donc assez de nourriture pour tous les jours…
Encore une fois, des animaux ça respire, ça rejette du CO2, du méthane, de l'ammoniaque, ça dégage de la chaleur or, la place des animaux est forcément au fond de l'arche car il serait impossible de stocker du fourrage à fond de cale sous les animaux !
Or et c'est là que ça se corse, l'arche est étanche ! Ce n'est pas un bateau, c'est un coffre en bois haut d'un peu plus de 13 mètres ! A part la porte scellée, il y avait une seule ouverture sur le pont !
Même dans l'hypothèse où il n'y aurait eu que quelques animaux dans l'arche, l'atmosphère aurait été très rapidement irrespirable.
Il suffit d'aller voir n'importe quel élevage pour comprendre.
Auteur : dan26
Date : 13 nov.18, 19:39
Message : Three piglets a écrit :Dan26: prouves moi que tu existes. Bon courage l ami.
ridicule excuse moi . philomachin à 2 balles
amicalement
Auteur : Three piglets
Date : 13 nov.18, 22:26
Message : Je note que tu ne reponds pas. Se poser la question de Dieu ou des miracles, c est se poser la question de sa propre existence.
Et ecrire des paves sur ces sujets sans etre capable de justifier son existence est l impasse classique des croyants et des non croyants.
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 nov.18, 03:26
Message : Three piglets a écrit :Je note que tu ne reponds pas. Se poser la question de Dieu ou des miracles, c est se poser la question de sa propre existence.
Et ecrire des paves sur ces sujets sans etre capable de justifier son existence est l impasse classique des croyants et des non croyants.
Amicalement.
Dan26 nie, comme d'autres intervenants de ce forum, toute réalité à la conscience phénoménale.
Ce n'est plus du rationnalisme chez eux, c'est de la rationalisation. (Voir le sujet : mécanismes de défense.)
. Auteur : toutatis
Date : 14 nov.18, 05:18
Message : Premièrement, les athées n'ont pas leur place dans ces sujets. C'est à Eliaqim et aux autres modérateurs de faire leur job comme il faut
Si on allait les écoeurer dans leur forum, il nous flusherais subito presto
Auteur : Estrabolio
Date : 14 nov.18, 05:48
Message : toutatis a écrit :Estrab….Qui te confirme qu'il n'y avait pas certaine ouverture ?
Tout simplement la Bible !
Je te plains Toutatis parce que tu peux te moquer des autres, en réalité, tu cherches par tous les moyens à nier la vérité que bon nombre de chrétiens ont accepté: le fait que le récit du Déluge soit symbolique.
Voici l'avis d’un pasteur (je cite un extrait mais j'ai mis le lien de l'ensemble à la fin de la citation)
"Par exemple, bien de ces églises ne comprennent pas Jésus disant qu’il est la lumière du monde au sens littéral du terme, ce qui ferait de lui un champ de photons ou une onde électromagnétique. Mais pour ce verset, la lecture est au sens allégorique (ce avec quoi je suis bien d’accord), et curieusement, un récit comme celui du déluge ou du dialogue d’Eve avec un serpent qui parle seront par exemple obligatoirement pris au sens matériel, historique du terme.
Je ne porte pas un jugement de valeur, on a bien le droit de faire un club de personnes ayant la même interprétation des Ecritures.
Ce qui est plus curieux, intellectuellement et spirituellement, c’est de penser que sa propre lecture est la seule vraie.
http://blog.oratoiredulouvre.fr/2017/06 ... -la-bible/
Bonne soirée
Auteur : papy
Date : 14 nov.18, 06:17
Message : Estrabolio a écrit :
Tout simplement la Bible !
Je te plains Toutatis parce que tu peux te moquer des autres, en réalité, tu cherches par tous les moyens à nier la vérité que bon nombre de chrétiens ont accepté: le fait que le récit du Déluge soit symbolique.
Voici l'avis d’un pasteur (je cite un extrait mais j'ai mis le lien de l'ensemble à la fin de la citation)
"Par exemple, bien de ces églises ne comprennent pas Jésus disant qu’il est la lumière du monde au sens littéral du terme, ce qui ferait de lui un champ de photons ou une onde électromagnétique. Mais pour ce verset, la lecture est au sens allégorique (ce avec quoi je suis bien d’accord), et curieusement, un récit comme celui du déluge ou du dialogue d’Eve avec un serpent qui parle seront par exemple obligatoirement pris au sens matériel, historique du terme.
Je ne porte pas un jugement de valeur, on a bien le droit de faire un club de personnes ayant la même interprétation des Ecritures.
Ce qui est plus curieux, intellectuellement et spirituellement, c’est de penser que sa propre lecture est la seule vraie.
http://blog.oratoiredulouvre.fr/2017/06 ... -la-bible/
Bonne soirée
Si la Bible n’était que la parole de Dieu , elle ne serait pas sujette à interprétation mais écrite clairement sans ambiguïtés.
Le créateur de l'univers incapable d'écrire un texte parfait me parait paradoxal .
Auteur : dan26
Date : 14 nov.18, 07:18
Message : Three piglets a écrit :Je note que tu ne reponds pas.
la question est tellement ridicule (excuse moi ) "descarte à déjà répondu Je pense donc je suis "
Se poser la question de Dieu ou des miracles, c est se poser la question de sa propre existence.
non désolé c'est beau ce que tu dis mais c'est un sophisme intégral .
Se poser la question des dieux, de dieu, des déeesses , des divinités etc c'est se poser la question des croyances par rapport à un phénomène sociologique . Et des miracles c'est comme la magie, donc essayer de les 'expliquer ce qui arrive souvent
Et ecrire des paves sur ces sujets sans etre capable de justifier son existence est l impasse classique des croyants et des non croyants.
Je viens de te répondre .
J'minterroge à dit Dan26 nie, comme d'autres intervenants de ce forum, toute réalité à la conscience phénoménale.
démonstration de ce que j'ai déjà dit " toute réalité à la conscience phénoménale", cela ne veut strictement( encore une fois) rien dire, désolé . Ce n'est ni plus ni moins que le pouvoir de l'imaginaire, de l'imagination .
Pourquoi utiliser des phrases si compliquées pour dire des choses si simples ?Je te pose la question
Amicalement
Auteur : toutatis
Date : 14 nov.18, 10:50
Message : Papy, la Bible a été écrite par des hébreux et pour les hébreux. Et les hébreux (israélites) avaient un ASSEZ bonne compréhension des écrits bibliques. Et les docteurs de la loi, etc... encore bien davantage.
À quelques reprises, les pharisiens, esséniens et les sadducéens comprenaient les paraboles de Jésus.
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 nov.18, 11:15
Message : J'm'interroge a écrit :Dan26 nie, comme d'autres intervenants de ce forum, toute réalité à la conscience phénoménale.
dan26 a écrit :démonstration de ce que j'ai déjà dit " toute réalité à la conscience phénoménale", cela ne veut strictement( encore une fois) rien dire, désolé . Ce n'est ni plus ni moins que le pouvoir de l'imaginaire, de l'imagination .
Pourquoi utiliser des phrases si compliquées pour dire des choses si simples ?Je te pose la question
Qu'est-ce qu'il y aurait de compliqué dans ma phrase ?
Est-ce l'expression de conscience phénoménale que tu ne comprends pas ?
"Conscience phénoménale" = succession d'apparaîtres liés, parmi lesquels l'on peut nommer les perceptions, les affects et les représentations, soit : tous des phénomènes mentaux, subjectifs, que l'on ne trouve nulle part en fouillant dans le cerveau tels qu'apparaîssants ou ressentis.
Dire que c'est imaginaire, c'est plutôt ça qui ne signifie pas grand chose. N'es-tu pas de cet avis ?
Un ressenti comme une douleur à l'épaule ou le décor boisé apparaissant avec son cortège d'odeurs et d'autres sensations lors d'une ballade en forêt n'auraient-ils donc vraiment aucune réalité autre qu'imaginaire selon toi ?
Quel sens donnes-tu au mot "imaginaire" ?
. Auteur : Three piglets
Date : 14 nov.18, 22:10
Message : Dan26:
Descartes s est planté.
Nous existons en dehors de la pensée.
Testes la meditation un jour, juste pour voir.
Et je ne sais toujours pas si'tu existes.
Ps: une remarque, ce n est pas Jesus qui peux revenir, c est le Christ.
Toujours rien compris la difference entre le Fils et le Pere. Entre l image et la ressemblance.
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 nov.18, 01:25
Message : Three piglets a écrit :Dan26:
Descartes s est planté.
Nous existons en dehors de la pensée.
Les gens confondent conscience et pensée, ainsi que pour ce qui est de la pensée : noèse et noèmes.
Deux exemples simples de "conscences de" qui ne sont pas en elles-mêmes des pensées : une douleur à l'épaule, les dégradés de couleurs (qualias) d'un nuage dans le ciel.
Descartes s'est effectiment planté sur plusieurs choses, mais on lui rend généralement peu justice, car il a tout de même formalisé pas mal de principes intéressants.
L'erreur principale de Descartes c'est qu'il y a de la conscience et de la pensée mais pas de moi conscient ou pensant, le moi étant lui-même un agrégat de "consciences de" et de pensées (noèmes).
. Auteur : dan26
Date : 15 nov.18, 09:30
Message : toutatis a écrit :Papy, la Bible a été écrite par des hébreux et pour les hébreux. Et les hébreux (israélites) avaient un ASSEZ bonne compréhension des écrits bibliques. Et les docteurs de la loi, etc... encore bien davantage.
mais ce n'est pas possible de dire cela !!! La bible est une compilation de livres anciens , ecrits par auteurs différents, dans des lieux différents, à des époques différentes .Assemblé seulement entre le 8 et è eme siècle avant JC . Exemple le cantique des cantique est un ancien chant egyptien !!Je parle de l'AT
À quelques reprises, les pharisiens, esséniens et les sadducéens comprenaient les paraboles de Jésus
là c'est le NT assemblé seulement vers 140 , pour le départ .
D'après les evangiles seulement écrits 2 à 4 générations après les faits imaginés
amicalement
Auteur : Estrabolio
Date : 15 nov.18, 09:43
Message : J'm'interroge a écrit :"Conscience phénoménale" = succession d'apparaîtres liés, parmi lesquels l'on peut nommer les perceptions, les affects et les représentations, soit : tous des phénomènes mentaux, subjectifs, que l'on ne trouve nulle part en fouillant dans le cerveau tels qu'apparaîssants ou ressentis.
Bonsoir JMI,
Désolé pour la comparaison un peu abrupte mais cela me fait penser à la génération spontanée. Les gens fermaient un récipient avec de la viande puis y trouvaient des asticots et en concluaient que les asticots apparaissaient spontanément dans la viande (dans la même collection il y avait les puces qui naissaient de la poussière et les souris des céréales) bref, on pensait que des formes vivantes pouvaient naître d'une matière inanimée.
Or ici, on observe un peu le même phénomène, à partir du moment où on n'a pas pu (encore) prouver que tel ou tel phénomène était la conséquence du fonctionnement du cerveau, on en conclut que ces phénomènes sont forcément indépendants du cerveau !
Pour démontrer que la génération spontanée n'existait pas, il a suffit de pasteuriser un bocal et ainsi démontrer qu'il ne naissait rien de la matière inanimée. Malheureusement, pour la génération spontanée hors cerveau, la constatation de l'état d'une personne avec un cerveau malade devrait convaincre n'importe qui qu'il est l'élément indispensable mais cela ne suffit pas.
Je pense que ceux qui parlent ici n'ont pas eu l'occasion comme moi d'accompagner un malade d'Alzheimer jusqu'au bout, voir justement ses affects, ses perceptions se modifier, voir la personnalité changer puis disparaître lentement......
Alors vos beaux discours les uns les autres sur tout ça, je dois dire qu'ils me passent un peu au dessus de la tête parce que quand on a vécu au jour le jour tous ces changements chez l'autre au fil de la dégradation de son cerveau, quand on l'a vu devenir quelqu'un d'autre puis devenir plus rien, quand on cherche vainement une trace de la personne qu'on a connu mais qu'il ne reste rien on se moque joliment de ceux que des personnes en parfaite santé disent sur le fait qu'on peut exister en dehors de la vie de son cerveau.
Auteur : dan26
Date : 15 nov.18, 09:49
Message : Estrabolio a écrit :
Je pense que ceux qui parlent ici n'ont pas eu l'occasion comme moi d'accompagner un malade d'Alzheimer jusqu'au bout, voir justement ses affects, ses perceptions se modifier, voir la personnalité changer puis disparaître lentement......
Très bon exemple , que j'ai vu malheureusement de mes yeux .Un argument supplémentaire (merci ), avec l'anesthésie totale .
amicalement
Auteur : Three piglets
Date : 15 nov.18, 10:42
Message : Estra : je te l ai deja dis. Ton experience est egale aux notres.
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 nov.18, 11:09
Message : J'm'interroge a écrit :"Conscience phénoménale" = succession d'apparaîtres liés, parmi lesquels l'on peut nommer les perceptions, les affects et les représentations, soit : tous des phénomènes mentaux, subjectifs, que l'on ne trouve nulle part en fouillant dans le cerveau tels qu'apparaîssants ou ressentis.
Estrabolio a écrit :Bonsoir JMI,
Désolé pour la comparaison un peu abrupte mais cela me fait penser à la génération spontanée. Les gens fermaient un récipient avec de la viande puis y trouvaient des asticots et en concluaient que les asticots apparaissaient spontanément dans la viande (dans la même collection il y avait les puces qui naissaient de la poussière et les souris des céréales) bref, on pensait que des formes vivantes pouvaient naître d'une matière inanimée.
Or ici, on observe un peu le même phénomène, à partir du moment où on n'a pas pu (encore) prouver que tel ou tel phénomène était la conséquence du fonctionnement du cerveau, on en conclut que ces phénomènes sont forcément indépendants du cerveau !
Toi aussi tu extrapôles de ce que j'ai dit. Pourtant je sais que tu sais bien lire.
Je n'affirme pas que la conscience est dans tous ses contenus, indépendante du fonctionnement du cerveau. Mais là on ne parle que contenus conscients que l'on sait liés au fonctionnement du cerveau, et non du fait de la conscience comme apparaître subjectif tel qu'apparaîssant subjectivement, et encore moins du fait même de cet apparaître.
Montrer que certains contenus conscients sont liés au fonctionnement du cerveau ne prouve en rien que la conscience est un phénomène se réduisant au fonctionnement de cet organe, ni même que c'est un phénomène cérébral. Voilà ce que je dis.
Je l'ai déjà exposé plusieurs fois, mais comme cela n'a pas été lu ou bien compris, je le remets :
- Le fait qu'agir sur A a un effet sur B n'implique pas forcément que A produit B.
Si agir sur A a un effet sur B, cela n'implique que le fait qu'agir sur A produit un effet sur B. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure de "agir sur A a un effet sur B".
Or, toi [je m'adressais à dan 26] tu en conclus que A produit B, c'est une erreur logique.
Estrabolio a écrit :Pour démontrer que la génération spontanée n'existait pas, il a suffit de pasteuriser un bocal et ainsi démontrer qu'il ne naissait rien de la matière inanimée. Malheureusement, pour la génération spontanée hors cerveau, la constatation de l'état d'une personne avec un cerveau malade devrait convaincre n'importe qui qu'il est l'élément indispensable mais cela ne suffit pas.
En effet, cela ne suffit pas et pour l'excellente raison qu'un microbe ça s'observe avec un instrument, la conscience pas encore.
Estrabolio a écrit :Je pense que ceux qui parlent ici n'ont pas eu l'occasion comme moi d'accompagner un malade d'Alzheimer jusqu'au bout, voir justement ses affects, ses perceptions se modifier, voir la personnalité changer puis disparaître lentement......
Tu aurais donc pénétré la conscience de cette personne malade pour avoir ressenti ses affects tels que ressentis par elle, perçu ce quelle aurait perçue et sa personnalité tels que vécue par la personne pour affirmer ce que tu dis ? Ou bien ne te baserais-tu plutôt en vérité uniquement sur ce que tu en as déduit en observant ses comportements, réactions et analysant ses restes de paroles ?
Autre chose : consicience et personnalité sont à distinguer conceptuellement.
Estrabolio a écrit :Alors vos beaux discours les uns les autres sur tout ça, je dois dire qu'ils me passent un peu au dessus de la tête parce que quand on a vécu au jour le jour tous ces changements chez l'autre au fil de la dégradation de son cerveau, quand on l'a vu devenir quelqu'un d'autre puis devenir plus rien, quand on cherche vainement une trace de la personne qu'on a connu mais qu'il ne reste rien on se moque joliment de ceux que des personnes en parfaite santé disent sur le fait qu'on peut exister en dehors de la vie de son cerveau.
Tu l'avoues toi-même, c'est ton vécu, pas celui de la personne en question. En réalité, je pense que tu n'y avais pas accès.
. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 nov.18, 14:42
Message : Estrabolio a écrit :Or ici, on observe un peu le même phénomène, à partir du moment où on n'a pas pu (encore) prouver que tel ou tel phénomène était la conséquence du fonctionnement du cerveau, on en conclut que ces phénomènes sont forcément indépendants du cerveau !
Bonjour Estrabolio,
En fait, si la conscience était le seul fruit de l'activité cérébrale, beaucoup de phénomènes seraient totalement inexplicables.
Par exemple, l'existence des esprits. Evidemment, on peut dire : « les esprits, ça n'existe pas ». Mais ça reviendrait à nier une évidence.
De même, on peut évoquer le voyage astral, que n'importe qui peut expérimenter avec un peu d'entrainement. On peut projeter sa conscience hors du corps physique, et visiter des lieux très éloignés sans le moindre problème. C'est pour cette raison que les russes ou les américains protègent leurs installations secrètes des intrusions des voyageurs astraux.
Donc, évitons de tomber dans ce travers.
Question : comment des esprits qui a priori n'ont pas de cerveau puisque pas de corps physiques, peuvent-ils être conscients ?
Et comment la conscience peut-elle être projetée hors du corps si elle est produite uniquement par l'activité physique ?
L'explication ésotérique est relativement simple. La conscience est projetée au travers des différents corps jusqu'au corps physique. Mais il existe des filtres de sorte qu'une partie seulement de cette conscience nous parvient, car nous serions bien incapable de supporter une pleine conscience sans devenir totalement fous. L'éveil et l'illumination (et oui, ça existe) consiste justement à accéder à plus de conscience.
Auteur : dragon blanc
Date : 15 nov.18, 15:26
Message : L'avez vous expérimenter ?
L'illumination et le voyage en cette forme ?
Auteur : toutatis
Date : 15 nov.18, 16:00
Message : Houlala, vous tombez assez dans le paranormal… OHOU....Attention aux vampires.
La conscient, le subconscient, et l'inconscient sont tout simplement des profondeurs de mémoire, situé dans le cortex et orchestré par principalement par l'hippocampe. La mémoire se fabrique avec la répétition. Lorsque des émotions intenses accompagnent l'expérience, le vécu, la répétition n'est pas nécessaire utile dans la cristallisation (profonde) de la mémoire.
Le conscient est une mémoire facilement et rapidement accessible. Nous utilisons cette mémoire à répétition, à chaque jour. Elle est un mélange de niveau de mémoire, même la profonde. En effet, la profonde peut être sollicité très très souvent. Et même rapidement, car elle se trouve aussi dans les neurones superficiels. Cependant, certains souvenirs sont enfouis profondément et ils sont cristallisés. Et ce type de mémoire n'est pas nécessairement accessible facilement, ça c'est le sub ou l'inco…. Le subconscient est plus facilement accessible que l'inconscient. L'inconscient renferme en particulier des schèmes d'apprentissage, des automatismes.
Somme toute, le conscient, la subconscient et l'inconscient sont des niveaux de la mémoire. Une araignée va fabriquer sa toile, sans qu'aucune autre araignée lui ait montré comme faire. Ce programme est dans son BIOS (mémoire innée = programmation innée), sa mémoire profonde et cristallisée. Une araignée peut sans doute apprendre. Cet apprentissage va loger dans son conscient.
La mémoire (conscience) collective, théorème que l'on retrouve plus souvent chez les psy orientaux, notamment Carl Gustav Jung (allemand-chinois) par exemple, peut être tout simplement des souvenirs mnémoniques transmis de la mère au fœtus. Il s'agit encore une fois du BIOS. Mais les orientaux sont plutôt ésotériques. Donc, ce genre d'inconscience collective est difficile à prouver. Mais avec la découverte de réseaux de neurones dans les intestins, etc... la porte est ouverte à d'autre études.
J'ai cité, et je y ais mis mes réflexions en tant que psy, biologiste, informaticien, et technologue en électronique et électricité, etc... Mais il ne faut jamais oublier que tout est Esprit et donc Dieu. Et que son Esprit a tout programmé, et ce programme contrôle tout. Dieu peut nous sembler imparfait, mais sa programmation suit son cours. C'est lui qui a décidé, pas nous. Je sais, c'est très TRÈS dure pour les orgueilleux et les autonomes qui se prennent pour Dieu avec leur grosse tête vis à vis les humains, des gros cerveaux supérieures.
Auteur : Three piglets
Date : 15 nov.18, 19:01
Message : dragon blanc a écrit :L'avez vous expérimenter ?
L'illumination et le voyage en cette forme ?
Oui. Le debat ne se porte pas sur des croyances ici.
Auteur : Estrabolio
Date : 16 nov.18, 00:13
Message : J'm'interroge a écrit :Tu l'avoues toi-même, c'est ton vécu, pas celui de la personne en question. En réalité, je pense que tu n'y avais pas accès.
Bonjour J'minterroge,
Tu es au courant que je parle là d'un humain ? Pas d'un meuble ou d'un animal !
Celui qui est atteint par cette maladie s'exprime, exprime ses ressentis c'est justement ce qui fait qu'on s'aperçoit que la personne n'a plus la même perception des choses, que son caractère change.
Ce dont je parle c'est donc le vécu de la personne et pas un quelconque ressenti de ma part.
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 nov.18, 00:31
Message : J'm'interroge a écrit :Tu l'avoues toi-même, c'est ton vécu, pas celui de la personne en question. En réalité, je pense que tu n'y avais pas accès.
Estrabolio a écrit :Bonjour J'minterroge,
Tu es au courant que je parle là d'un humain ? Pas d'un meuble ou d'un animal !
Celui qui est atteint par cette maladie s'exprime, exprime ses ressentis c'est justement ce qui fait qu'on s'aperçoit que la personne n'a plus la même perception des choses, que son caractère change.
Ce dont je parle c'est donc le vécu de la personne et pas un quelconque ressenti de ma part.
Bonjour Estrabolio,
Oui je suis au courant, mais ce que tu dis au sujet de cette personne reste ton vécu-ressenti et interprétations et non sa propre expérience consciente. Ainsi faisant, tu extrapôles.
Je rappelle de plus que "personnalité" et "conscence" sont 2 choses conceptuellement distinctes si l'on se base sur une définition de la conscience comme étant un ensemble d'apparaîtres liés, autrement dit : sur ma définition de "conscience".
Ce genre d'interprétation ne permet pas de trancher.
Je l'ai déjà exposé plusieurs fois, mais comme cela n'a pas été lu ou bien compris, je le remets :
- Le fait qu'agir sur A a un effet sur B n'implique pas forcément que A produit B.
Si agir sur A a un effet sur B, cela n'implique que le fait qu'agir sur A produit un effet sur B. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure de "agir sur A a un effet sur B".
Or, toi [je m'adressais à dan 26] tu en conclus que A produit B, c'est une erreur logique.
Dans ton exemple, la maladie c'est au plus un A qui a un effet sur B.
Je n'affirme pas que la conscience est dans tous ses contenus, indépendante du fonctionnement du cerveau. Mais là on ne parle que contenus conscients que l'on sait liés au fonctionnement du cerveau, et non du fait de la conscience comme apparaître subjectif tel qu'apparaîssant subjectivement, et encore moins du fait même de cet apparaître.
Montrer que certains contenus conscients sont liés au fonctionnement du cerveau ne prouve en rien que la conscience est un phénomène se réduisant au fonctionnement de cet organe, ni même que c'est un phénomène cérébral. Voilà ce que je dis.
. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 nov.18, 00:51
Message : dragon blanc a écrit :L'avez vous expérimenter ?
L'illumination et le voyage en cette forme ?
L'éveil est assez rare (mais pas impossible avec les bons exercices), et l'illumination encore plus rare (tout le monde n'est pas Jésus ou Bouddha).
Le voyage astral en revanche, c'est assez facile avec de l'entraînement. Je t'invite à essayer pour te faire ta propre idée.
Ca m'a pris quelques semaines avant d'y arriver.
Ignorer l'existence des esprits ou les phénomènes de projections astrales (ce que l'on retrouve aussi parfois dans les EMI), c'est se voiler la face.
Faire un débat sans prendre en compte l'ensemble des connaissances, ça ne sert pas à grand chose.
Auteur : Three piglets
Date : 16 nov.18, 00:55
Message : Bien resume MLP.
Cela dit, dans une experience de séparation, on exclue ce qui derange le modele. On appelle cela un dogme.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 nov.18, 00:58
Message : Three piglets a écrit :Cela dit, dans une experience de séparation, on exclue ce qui derange le modele. On appelle cela un dogme.
Peux tu être plus précis ?
Auteur : Logos
Date : 16 nov.18, 02:06
Message : Bonjour.
Juste un petit message de sympathie pour MLP, après quatre mois et demi d'absence, ça me fait plaisir de te revoir parmi nous.
Je confirme les propos de MLP : parvenir à expérimenter ce qu'on appelle le "voyage astral" est assez aisé. Tout le monde ou presque peut y parvenir avec un peu de méthode et de détermination.
En revanche, ce que des études dites "scientifiques" ont démontré, c'est que ce que l'on "voit" lors d'un voyage astral n'est rien d'autre que le fruit de notre propre imagination. Par exemple, si vous déposez l'une quelconque des 52 cartes d'un jeu de cartes sous un dôme opaque, et que vous demandez à un "voyageur astral" d'aller voir de quelle carte il s'agit, on s'aperçoit qu'il n'a qu'une chance sur 52 d'obtenir la bonne réponse. Pourtant, le voyageur astral aura la conviction d'être allé voir sous la cloche, et la perception d'avoir "vu" une carte, mais ce n'est presque jamais la "bonne" carte.
Cordialement.
Auteur : Three piglets
Date : 16 nov.18, 02:53
Message : Mlp: la perception divisée du cosmos exclue.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 nov.18, 03:15
Message : Logos a écrit :Juste un petit message de sympathie pour MLP, après quatre mois et demi d'absence, ça me fait plaisir de te revoir parmi nous.
Bonjour Logos ! Je constate que tu prêches toujours ton fameux évangile.
Logos a écrit :En revanche, ce que des études dites "scientifiques" ont démontré, c'est que ce que l'on "voit" lors d'un voyage astral n'est rien d'autre que le fruit de notre propre imagination. Par exemple, si vous déposez l'une quelconque des 52 cartes d'un jeu de cartes sous un dôme opaque, et que vous demandez à un "voyageur astral" d'aller voir de quelle carte il s'agit, on s'aperçoit qu'il n'a qu'une chance sur 52 d'obtenir la bonne réponse. Pourtant, le voyageur astral aura la conviction d'être allé voir sous la cloche, et la perception d'avoir "vu" une carte, mais ce n'est presque jamais la "bonne" carte.
Ce que les études scientifiques ignorent, c'est que l'on peut occulter ce qui peut être vu. Ainsi, je ne pourrais jamais venir dans ta chambre à coucher pour voir ce que tu fais avec ta femme sous les draps. Si les scientifiques qui font l'expérience ont la volonté que tu ne vois pas ce qu'il y a sous la cloche, alors tu ne pourras pas le voir.
Maintenant, croire que ce que l'on voit dans l'astral est le fruit de l'imagination, ça reviendrait aussi à croire que les prophéties et autres prétendues communications de l'esprit saint sont aussi le fruit de l'imagination. On peut aussi classer dans le fruit de l'imagination tous ceux qui croient avoir été élus par l'esprit saint et qui proclament partout être déjà sauvés.
Objectivement, il n'y a pas de raison de voir les choses autrement.
Auteur : Logos
Date : 16 nov.18, 03:24
Message : MLP je suis globalement d'accord avec toi. La différence, c'est qu'on peut prouver scientifiquement que les voyageurs astraux ne "voient" rien d'autre que le fruit de leur propre imagination. Du moins jusqu'à présent personne n'a pu démontrer le contraire.
En revanche, faire des expériences "scientifiques" pour savoir si une personne a reçu la Grâce divine et le Salut éternel, ça me semble légèrement compromis. Je ne pense pas que quelqu'un ait réussi à mettre sur pied un "protocole" permettant une telle vérification.
Et sinon, oui, tu as raison, je continue à prêcher ici le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT, jusqu'au 31 décembre prochain, comme je m'y suis engagé. Ensuite, je basculerai sur une chaîne YouTube, c'est bien plus efficace pour toucher un maximum de personnes.
Cordialement.
Auteur : dan26
Date : 16 nov.18, 04:23
Message : j'ai l'impression qu'il y a confusion entre les sujets, âme, parousie, la preuve de dieu etc
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 nov.18, 04:29
Message : Logos a écrit :La différence, c'est qu'on peut prouver scientifiquement que les voyageurs astraux ne "voient" rien d'autre que le fruit de leur propre imagination.
Bah non ! Justement, puisqu'aucun appareil ne peut lire l'imagination, il est impossible de prouver qu'il s'agit du fruit de leur imagination.
Logos a écrit :Et sinon, oui, tu as raison, je continue à prêcher ici le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT
Je m'étonne toujours qu'un homme aussi intelligent que toi ait pu se laisser entraîner là dedans. Après avoir été TJ, c'est tomber de Charybde en Scylla.
Auteur : dan26
Date : 16 nov.18, 05:20
Message : J'm'interroge a écrit :
Or, toi [je m'adressais à dan 26] tu en conclus que A produit B, c'est une erreur logique.[/list]
il me semble que l'exemple que j'ai donné sur l'anesthésie totale , démontre bien que le cerveau est à l'origine de la conscience , esprit, ou ame .
Lors d'une anesthésie totale on injecte un produit chimique qui agit sur le cerveau et de fait neutralise totalement la conscience , on ne rève même pas . Cela , pour moi, prouve donc bien que c'est le cerveau qui émet la conscience , ou l'esprit.
En effet, cela ne suffit pas et pour l'excellente raison qu'un microbe ça s'observe avec un instrument, la conscience pas encore.
il me semble justement qu'en partant de l'exemple donné, avec l'anesthésie que grace à l'IRM , on a pu identifier le conscience et son circuit entre le sommeil, l'Anesthésie générale , et un etat végétatif (le comas) . Voir à ce sujet les travaux de Pierre Boveroux entre 'autres spécialistes .
amicalement
Auteur : toutatis
Date : 16 nov.18, 06:01
Message : J'minterroge,
La con(science) est un élément important de la personnalité, elle n'y est pas dissociée ou distincte.
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Le voyage astral ne va pas plus qu'à l'intérieur de sa boîte crânienne.
Si le voyage astral était vrai et réel, alors Paul a vraiment été au paradis…. Mais pourquoi ne pas le croire donc...
Tu vois MLP, tu ne prends que ce qui fait ton affaire.
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 nov.18, 07:10
Message : J'm'interroge a écrit :Or, toi [je m'adressais à dan 26] tu en conclus que A produit B, c'est une erreur logique.
dan26 a écrit :il me semble que l'exemple que j'ai donné sur l'anesthésie totale , démontre bien que le cerveau est à l'origine de la conscience , esprit, ou ame .
Lors d'une anesthésie totale on injecte un produit chimique qui agit sur le cerveau et de fait neutralise totalement la conscience , on ne rève même pas . Cela , pour moi, prouve donc bien que c'est le cerveau qui émet la conscience , ou l'esprit.
Neutralise totalement ? Pas selon les témoignages de gens qui pendant une anesthésie totale ont dit avoir vécu par exemple une OBE. C'est pas toujours au réveil sous kétamine que ça se passe.
Ensuite comment t'y prends-tu pour prouver que plus rien ne se passe du coté de la conscience ? Ce qu'une anesthésie entraine parmi d'autres symptomes, c'est bien souvent ce qu'on appelle à juste titre : un "missing time".
- Or, sous hypnose l'on peut restituer des vécus complètement oubliés pendant de tels "missing times". Donc, qui dit que ce n'est pas aussi le cas pour l'anesthésie ?
Il y a aussi des substances telles la scopolamine par exemple, qui peuvent engendrer des états de délires intenses avec terreurs, les personnes réagissent, répondent, voient des choses, et pourtant ne se souviennent de rien quand elles reprennent leur esprits.
J'm'interroge a écrit :En effet, cela ne suffit pas et pour l'excellente raison qu'un microbe ça s'observe avec un instrument, la conscience pas encore.
dan26 a écrit :il me semble justement qu'en partant de l'exemple donné, avec l'anesthésie que grace à l'IRM , on a pu identifier le conscience et son circuit entre le sommeil, l'Anesthésie générale , et un etat végétatif (le comas) . Voir à ce sujet les travaux de Pierre Boveroux entre 'autres spécialistes .
amicalement
Et que faire des cas comme celui de Pamela Reynolds ? On les écarte en disant que ce sont des affabulations après coup ?
________
MonstreLePuissant répondant à Logos sur la projection astrale a écrit :Ce que les études scientifiques ignorent, c'est que l'on peut occulter ce qui peut être vu. Ainsi, je ne pourrais jamais venir dans ta chambre à coucher pour voir ce que tu fais avec ta femme sous les draps. Si les scientifiques qui font l'expérience ont la volonté que tu ne vois pas ce qu'il y a sous la cloche, alors tu ne pourras pas le voir.
En effet, il faut tenir compte de ce phénomène d'occultation qui s'explique par le fait, dit-on, que dans l'astral l'on ne peut accéder qu'à ce que l'on est "autorisé" à voir et a divulger.
(Il faut voir aussi que ce que l'on entend que ce que l'on voit dans l'astral passerait par des filtres, qu'on ne verrait pas dans l'astral comme on voit avec les yeux et que ce que l'on y voit serait également des restitutions subjectives mais non strictement imaginaires.)
Ensuite, relativement à ce que dit Logos :
Logos a écrit :En revanche, ce que des études dites "scientifiques" ont démontré, c'est que ce que l'on "voit" lors d'un voyage astral n'est rien d'autre que le fruit de notre propre imagination. Par exemple, si vous déposez l'une quelconque des 52 cartes d'un jeu de cartes sous un dôme opaque, et que vous demandez à un "voyageur astral" d'aller voir de quelle carte il s'agit, on s'aperçoit qu'il n'a qu'une chance sur 52 d'obtenir la bonne réponse. Pourtant, le voyageur astral aura la conviction d'être allé voir sous la cloche, et la perception d'avoir "vu" une carte, mais ce n'est presque jamais la "bonne" carte.
Je ne suis pas certain que cette étude scientifique existe et si c'est le cas, les sujets étudiés étaient-ils vraiment des personnes capables de réaliser une vraie sortie hors du corps, autrement dit : une sortie du corps non imaginaire ? Car il se trouve qu'il y a pas mal de mythomanes qui s'imaginent pouvoir faire toutes sortes de choses incroyables dont des OBE.
. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 nov.18, 08:36
Message : dan26 a écrit :il me semble que l'exemple que j'ai donné sur l'anesthésie totale , démontre bien que le cerveau est à l'origine de la conscience , esprit, ou ame .
Lors d'une anesthésie totale on injecte un produit chimique qui agit sur le cerveau et de fait neutralise totalement la conscience , on ne rève même pas . Cela , pour moi, prouve donc bien que c'est le cerveau qui émet la conscience , ou l'esprit.
Si tu éteins ta télévision, tu n'auras pas d'image. Mais crois tu vraiment que l'image vient de la télévision ? L'image est transmise par onde électromagnétique. La télévision ne fait que la restituer.
Pour la conscience, il en est de même. Elle est projetée du corps mental jusqu'au corps physique. Si le cerveau est "éteint", et bien la conscience n'est tout simplement pas "reçue".
C'est aussi simple que ça !
toutatis a écrit :Le voyage astral ne va pas plus qu'à l'intérieur de sa boîte crânienne.
Si le voyage astral était vrai et réel, alors Paul a vraiment été au paradis…. Mais pourquoi ne pas le croire donc...
Je ne sais rien sur les expériences de Paul. Mais le voyage astral est vrai et réel. Tu n'as qu'à essayer au lieu de critiquer.
Auteur : toutatis
Date : 16 nov.18, 08:42
Message : MLP a écrit :, Je ne sais rien sur les expériences de Paul. Mais le voyage astral est vrai et réel. Tu n'as qu'à essayer au lieu de critiquer.
J'ai déjà essayé, même avec un gros pétard, et RIEN. Et je suis loin d'être le seul… Évidement, si je prenais un cap d'acide LSD, peut-être...
Auteur : Three piglets
Date : 16 nov.18, 08:56
Message : Pas avec l acide.
Dan26: SAis tu quel anesthesiant on utilisait dans les blocs?
Auteur : Estrabolio
Date : 16 nov.18, 09:36
Message : J'm'interroge a écrit :- Le fait qu'agir sur A a un effet sur B n'implique pas forcément que A produit B.
Si agir sur A a un effet sur B, cela n'implique que le fait qu'agir sur A produit un effet sur B. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure de "agir sur A a un effet sur B"
Tout à fait, cependant, tu dis toi que malgré le fait que lorsque A se dégrade, B se dégrade aussi, B peut exister indépendamment de A, pour moi c'est illogique.
Si A a un effet sur B, c'est bien qu'au minimum B a pour support A et que donc la seule chose qu'on puisse affirmer de manière certaine est que A est le support de B.
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 nov.18, 09:52
Message : MonstreLePuissant a écrit :Si le cerveau est "éteint", et bien la conscience n'est tout simplement pas "reçue".
C'est aussi simple que ça !
Non, c'est sans doute un tout petit peu plus complexe. Il y a peut-être plusieurs "cerveaux" dans cette histoire :
Voici une hypothèse défendable :
- Si le cerveau (l'organe physique) qu'on va appeler ici le "cerveau 1" est anesthésié, la transmission d'infos qui viennent de lui est coupée, mais non forcément le lien entre lui et la structure en soi du réel responsable de la dimension consciente elle-même, si c'est bien à une autre structure qu'on l'a doit, lien qui bloquerait la connextion de cette structure, on va la nommer ici le "cerveau 2", à d'autres "cerveaux 2" ou à une structure plus en amont encore, faisant le lien entre les cerveaux 2.
Au moment de la mort cérébrale (destruction du cerveau 1) ou en d'autres circonstances précises à déterminer, le lien entre cerveau 1 et cerveau 2 qui bloquerait la connextion de ce dernier aux autres cerveaux 2 ou à une structure encore en amont d'eux se rétablirait, ce qui permettrait d'expliquer rationnellement beaucoup de choses jusque là souvent considérées comme de simples fantaisies pour ne pas avoir à les étudier sérieusement, ou parce que simplement : elles n'entrent pas dans ce qui est jugé a priori comme objectivement possible.
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J'm'interroge a écrit :- Le fait qu'agir sur A a un effet sur B n'implique pas forcément que A produit B.
Si agir sur A a un effet sur B, cela n'implique que le fait qu'agir sur A produit un effet sur B. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure de "agir sur A a un effet sur B"
Estrabolio a écrit :Tout à fait, cependant, tu dis toi que malgré le fait que lorsque A se dégrade, B se dégrade aussi, B peut exister indépendamment de A, pour moi c'est illogique.
Je ne dis pas que c'est le cas, mais que rien ne permet d'affirmer le contraire.
J'm'interroge a écrit :Si A a un effet sur B, c'est bien qu'au minimum B a pour support A et que donc la seule chose qu'on puisse affirmer de manière certaine est que A est le support de B.
Non plus. Cela ne permet que d'attester d'un lien entre A et B, ni plus ni moins.
. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 nov.18, 10:37
Message : J'm'interroge a écrit :Si le cerveau (l'organe physique) qu'on va appeler ici le "cerveau 1" est anesthésié, la transmission d'infos qui viennent de lui est coupée, mais non forcément le lien entre lui et la structure en soi du réel responsable de la dimension consciente elle-même, si c'est bien à une autre structure qu'on l'a doit, lien qui bloquerait la connextion de cette structure, on va la nommer ici le "cerveau 2", à d'autres "cerveaux 2" ou à une structure plus en amont encore, faisant le lien entre les cerveaux 2.
Au moment de la mort cérébrale (destruction du cerveau 1) ou en d'autres circonstances précises à déterminer, le lien entre cerveau 1 et cerveau 2 qui bloquerait la connextion de ce derniers aux autres cerveaux 2 ou à une structure encore en amont d'eux se rétablirait, ce qui permettrait d'expliquer rationnellement beaucoup de choses jusque là souvent considérées comme de simples fantaisies pour ne pas avoir à les étudier sérieusement, ou parce que simplement : elles n'entrent pas dans ce qui est jugé a priori comme objectivement possible.
C'est beaucoup plus simple que cela, puisque l'homme dispose en plus du corps physique de plusieurs corps énergétiques. Le cerveau est l'interface entre le corps physique et les autres corps.
Lorsque tu meurs, les autres corps ne sont pas instantanément détruits (pour ceux qui peuvent l'être). C'est pourquoi on peut parler aux défunts et qu'il peut y avoir des lieux hantés. Le bas astral est peuplé de ce genre d'entités.
La conscience est donc projetée dans le corps physique, mais elle reste indépendante du corps physique. Il existe simplement un voile qui opère la séparation, et qui nous fait croire que nous sommes le corps.
Auteur : toutatis
Date : 16 nov.18, 11:49
Message : Ça y est, on tombe dans les corps paranormaux, les célestes, les terrestres, ceux de la cinquième dimensions, les astraux, etc... Astroman…. Here he come… Houlala, la réincarnation aussi…… Houlala…. et les dieux de la Mésopotamie...
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 nov.18, 11:59
Message : J'm'interroge a écrit :Si le cerveau (l'organe physique) qu'on va appeler ici le "cerveau 1" est anesthésié, la transmission d'infos qui viennent de lui est coupée, mais non forcément le lien entre lui et la structure en soi du réel responsable de la dimension consciente elle-même, si c'est bien à une autre structure qu'on l'a doit, lien qui bloquerait la connextion de cette structure, on va la nommer ici le "cerveau 2", à d'autres "cerveaux 2" ou à une structure plus en amont encore, faisant le lien entre les cerveaux 2.
Au moment de la mort cérébrale (destruction du cerveau 1) ou en d'autres circonstances précises à déterminer, le lien entre cerveau 1 et cerveau 2 qui bloquerait la connextion de ce dernier aux autres cerveaux 2 ou à une structure encore en amont d'eux se rétablirait, ce qui permettrait d'expliquer rationnellement beaucoup de choses jusque là souvent considérées comme de simples fantaisies pour ne pas avoir à les étudier sérieusement, ou parce que simplement : elles n'entrent pas dans ce qui est jugé a priori comme objectivement possible.
MonstreLePuissant a écrit :C'est beaucoup plus simple que cela, puisque l'homme dispose en plus du corps physique de plusieurs corps énergétiques. Le cerveau est l'interface entre le corps physique et les autres corps.
Lorsque tu meurs, les autres corps ne sont pas instantanément détruits (pour ceux qui peuvent l'être). C'est pourquoi on peut parler aux défunts et qu'il peut y avoir des lieux hantés. Le bas astral est peuplé de ce genre d'entités.
La conscience est donc projetée dans le corps physique, mais elle reste indépendante du corps physique. Il existe simplement un voile qui opère la séparation, et qui nous fait croire que nous sommes le corps.
Je vois ce que tu veux dire, mais j'essaye de présenter les choses de la manière la plus pertinente possible d'un point de vue scientifique, rationnel et logique, dans un but constructif.
Je ne pratique pas les "sorties" hors du corps, car déjà : je ne me vois pas du tout "en" un corps.
Je ne parle pas en tes termes car je sais que cela porte à confusion, mais aussi parce que je n'y reconnais pas exactement ce que j'ai pu moi-même expérimenter.
Je réagissais à ce que tu disais quand tu disais :
"Si le cerveau est "éteint", et bien la conscience n'est tout simplement pas "reçue"."
Car on peut comprendre de ceci que selon toi le cerveau ne serait qu'une sorte de récepteur. Je ne crois pas cela.
Autre remarque : les esprits ne sont pas "physiquement en" un lieu, les esprits peuvent s'y voir eux-mêmes et y demeurer dans leur impressions, parfois on peut aussi les voir ici ou là comme telle ou telle manifestation, mais c'est une impression plus ou moins nette, parfois très nette d'ailleurs, une impression, une réalité psychique, non une réalité physique. L'on ne peut en effet pas par exemple photographier une conscience ou la déceller en elle-même comme une manifestation physique.
Mais ne te méprends pas, je ne dis pas par là que ce serait nécessairement imaginaire dans le sens que ce serait une pure création de notre esprit, perso je ne crois pas que ça le soit. Pour moi toute manifestation psychique (conscience de) nous met en relation à d'autres manifestations psychiques (consciences de).
. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 nov.18, 12:22
Message : J'm'interroge a écrit :Car on peut comprendre de ceci que selon toi le cerveau ne serait qu'une sorte de récepteur. Je ne crois pas cela.
Bah non ! Il est aussi un émetteur.
J'm'interroge a écrit :les esprits ne sont pas "physiquement en" un lieu, les esprits peuvent s'y voir eux-mêmes et y demeurer dans leur impressions, parfois on peut aussi les voir ici ou là comme telle ou telle manifestation, mais c'est une impression plus ou moins nette, parfois très nette d'ailleurs, une impression, une réalité psychique, non une réalité physique. L'on ne peut en effet pas par exemple photographier une conscience ou la déceller en elle-même comme une manifestation physique.
L'esprit est sur un autre plan d'existence. On ne peut donc pas parler de localisation physique. Néanmoins les phénomènes observés sont bien physiquement localisées de notre point de vue.
toutatis a écrit :Ça y est, on tombe dans les corps paranormaux, les célestes, les terrestres, ceux de la cinquième dimensions, les astraux, etc... Astroman…. Here he come… Houlala, la réincarnation aussi…… Houlala…. et les dieux de la Mésopotamie...
Ah ! Parce que l'esprit saint, ce n'est pas paranormal ?
Quand on parle d'esprits, c'est paranormal. Il suffit d'ajouter "saint" derrière, et ce n'est plus paranormal.
Tu me fais bien rire toutatis !
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 nov.18, 12:39
Message : J'm'interroge a écrit :Car on peut comprendre de ceci que selon toi le cerveau ne serait qu'une sorte de récepteur. Je ne crois pas cela.
MonstreLePuissant a écrit :Bah non ! Il est aussi un émetteur.
Ok.
J'm'interroge a écrit :les esprits ne sont pas "physiquement en" un lieu, les esprits peuvent s'y voir eux-mêmes et y demeurer dans leur impressions, parfois on peut aussi les voir ici ou là comme telle ou telle manifestation, mais c'est une impression plus ou moins nette, parfois très nette d'ailleurs, une impression, une réalité psychique, non une réalité physique. L'on ne peut en effet pas par exemple photographier une conscience ou la déceller en elle-même comme une manifestation physique.
MonstreLePuissant a écrit :L'esprit est sur un autre plan d'existence. On ne peut donc pas parler de localisation physique. Néanmoins les phénomènes observés sont bien physiquement localisées de notre point de vue.
Localisés en apparences, selon le ressenti et ce que l'on voit, oui, souvent, parfois c'est diffus.
. Auteur : dragon blanc
Date : 16 nov.18, 12:48
Message : Personnellement, je préfère l"expliquer ainsi:
Ceux qu connaissent Goldorak, Actarus (l'esprit) se rend dans son robot (Goldorak) et pour que Actarus contrôle Goldorak, Il doit utiliser des leviers de commande (Âme).
L'esprit, qui ne peut pousser sur le solide crée l'âme pour pouvoir accéder au corps éthérique.
L'âme qui est la continuité de l'esprit peut voyager ainsi que l'esprit.
Voyage astral ce fait à partir du cerveau qui perçoit de par l'âme.
L'esprit lui, sort en laissant un emprunte dans le cerveau que si l'on reconnait cet esprit en nous.
Comme le dit Monstre... Le voyage de l'âme avec conscience est plus facile à faire que celui de l'esprit avec conscience.
Mais l'âme ne perçoit pas tout pendant son voyage et celui de l'esprit voie lui très peu car la luminosité est plus faible mais le ressenti est plus propre et accentué.
Cela paraîtra improbant pour la majorité des gens, sauf pour celui qui réussi ce qu'on appelle communément l'ascension.
Voilà !
Ce n'est qu'une explication !
Bien à vous, Christian
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 nov.18, 14:55
Message : En fait, l'âme ne descend nulle part, elle se projette au travers des différents corps, jusqu'au corps physique. C'est le corps mental qui fait la liaison, et qui filtre la conscience.
C'est un système de poupées russes. Le corps physique est dans l'âme et l'âme est dans l'esprit.
Auteur : toutatis
Date : 16 nov.18, 17:01
Message : MonstreLePuissant a écrit :En fait, l'âme ne descend nulle part, elle se projette au travers des différents corps, jusqu'au corps physique. C'est le corps mental qui fait la liaison, et qui filtre la conscience.
C'est un système de poupées russes. Le corps physique est dans l'âme et l'âme est dans l'esprit.
Comme la chanson de Zachary Richard: L'arbre est dans les feuilles….Marilon dondé, l'arbre est dans les feuilles marilon dondéééééééééé.
Si le cerveau est un récepteur, il faut qu'il soit bien SYNTONISÉ sur la bonne la PORTEUSE en terme de fréquence
Pour entendre les esprits, pas Dieu ÉVIDEMMENT (on veut rien savoir de lui), mais les esprits, il faut être syntonisé sur les esprits. Je me demande bien qu'elles sont ces fréquences, et quelle est la largeur de bande passante, sans oublier la porteuse bien-sûr.
Normalement, les femmes sont meilleures pour syntonisé avec les esprits impurs avec leurs bigoudis et les effets capacitifs de leurs neurones. Donc non seulement on peut entendre les esprits, mais on peut leur répondre.
Oh boy, Oh boy, mon Léo…. Comprends-tu mon Léo, c'est l'histoire du gars qui ne comprenait pas, comprends-tu mon Léo… T'es malade mon ti-Claude...
https://www.bing.com/videos/search?q=cl ... &FORM=VIRE Auteur : dan26
Date : 16 nov.18, 21:25
Message : J'm'interroge a écrit :
Neutralise totalement ? Pas selon les témoignages de gens qui pendant une anesthésie totale ont dit avoir vécu par exemple une OBE. C'est pas toujours au réveil sous kétamine que ça se passe.
mais c'est au moment du reveil quand le cerveau se remet à emettre , et qu'il y a une légère altération du girus angulaire .Cette partie du cerveau qui permet de se situer dans l'espace .
Ensuite comment t'y prends-tu pour prouver que plus rien ne se passe du coté de la conscience ?
j'ai subit 8 anesthésies totales, désolé c'est le trou noir intégral , strictement aucun ressenti , perte totale du temps , aucun rève
Ce qu'une anesthésie entraine parmi d'autres symptomes, c'est bien souvent ce qu'on appelle à juste titre : un "missing time".
- Or, sous hypnose l'on peut restituer des vécus complètement oubliés pendant de tels "missing times". Donc, qui dit que ce n'est pas aussi le cas pour l'anesthésie ?
la très grande majorité des anesthésié ressentent strictement rien !! des cas marginaux ne font pas la règle et dans les cas cité c'est le cerveau reptilien, qui peut en être la cause .
Il y a aussi des substances telles la scopolamine par exemple, qui peuvent engendrer des états de délires intenses avec terreurs, les personnes réagissent, répondent, voient des choses, et pourtant ne se souviennent de rien quand elles reprennent leur esprits.
Ok mais c'est le resultat des produits chimiques (quelques fois emis par le cerveau), qui en est la cause .
Et que faire des cas comme celui de Pamela Reynolds ? On les écarte en disant que ce sont des affabulations après coup ?
nuance importante pas des cas comme ...........Mais comme le cas !!!Différence importante , et qui pour information date , et pour lequel il n'y avait pas les moyens d'investigation actuel . ;Pour information de nombreuses études , expériences ont été faites à ce sujet . La dernière soit disant positive, c'est concrétisée par une affiche sur une vitre qui s'est décollée . Que les adeptes de l'esprit vagabond , ont interprété par l'ame qui faisait un signe .
On a même cherché à" peser l'ame" , quelques grammes enfin on avait la preuve !!!!Seul problème force est de constater que c'était l'évaporation de l'eau dans le sang qui se coagule qui en etait la cause .
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En effet, il faut tenir compte de ce phénomène d'occultation qui s'explique par le fait, dit-on, que dans l'astral l'on ne peut accéder qu'à ce que l'on est "autorisé" à voir et a divulger.
autorisé par qui !!! , N'est pas plutôt de l'auto suggestion
(Il faut voir aussi que ce que l'on entend que ce que l'on voit dans l'astral passerait par des filtres, qu'on ne verrait pas dans l'astral comme on voit avec les yeux et que ce que l'on y voit serait également des restitutions subjectives mais non strictement imaginaires.)
voir dans l'astral n'est ce pas le pouvoir de notre imagination
En revanche, ce que des études dites "scientifiques" ont démontré, c'est que ce que l'on "voit" lors d'un voyage astral n'est rien d'autre que le fruit de notre propre imagination. Par exemple, si vous déposez l'une quelconque des 52 cartes d'un jeu de cartes sous un dôme opaque, et que vous demandez à un "voyageur astral" d'aller voir de quelle carte il s'agit, on s'aperçoit qu'il n'a qu'une chance sur 52 d'obtenir la bonne réponse. Pourtant, le voyageur astral aura la conviction d'être allé voir sous la cloche, et la perception d'avoir "vu" une carte, mais ce n'est presque jamais la "bonne" carte
c'est exactement ce que je viens de dire .
Je ne suis pas certain que cette étude scientifique existe et si c'est le cas, les sujets étudiés étaient-ils vraiment des personnes capables de réaliser une vraie sortie hors du corps, autrement dit : une sortie du corps non imaginaire ? Car il se trouve qu'il y a pas mal de mythomanes qui s'imaginent pouvoir faire toutes sortes de choses incroyables dont des OBE.
je vous propose de voir les travaux de Christophe Lopez, et Olaf Blanke sur ce sujet passionnant il explique beaucoup de chose d'une façon simple . Ainsi que ce site :
http://www.coma.ulg.ac.be de l'université de liège .
Montre le puisant à dit : Pour la conscience, il en est de même. Elle est projetée du corps mental jusqu'au corps physique. Si le cerveau est "éteint", et bien la conscience n'est tout simplement pas "reçue".
C'est aussi simple que ça !
Quelle preuve as tu que le corps mental et séparé du physique .Ne me dis aps que c'est ecrit dans la bible STP
Si ce n'est ce besoin de croire à la séparation de l'ame du corps , ce qui te laisse espérer une vie eternelle de l'ame .Donc a te rassurer vis a vis de ta propre finitude , qui comme pour beaucoup t'est insupportable .
En fait, l'âme ne descend nulle part, elle se projette au travers des différents corps, jusqu'au corps physique. C'est le corps mental qui fait la liaison, et qui filtre la conscience.
C'est un système de poupées russes. Le corps physique est dans l'âme et l'âme est dans l'esprit.
ok là aussi quelle preuve as tu , quelle source ?Afin de pouvoir vérifier
Amicalement
Auteur : Three piglets
Date : 17 nov.18, 00:26
Message : MonstreLePuissant a écrit :En fait, l'âme ne descend nulle part, elle se projette au travers des différents corps, jusqu'au corps physique. C'est le corps mental qui fait la liaison, et qui filtre la conscience.
C'est un système de poupées russes. Le corps physique est dans l'âme et l'âme est dans l'esprit.
Auteur : dan26
Date : 17 nov.18, 00:48
Message : Three piglets a écrit :En fait, l'âme ne descend nulle part, elle se projette au travers des différents corps, jusqu'au corps physique. C'est le corps mental qui fait la liaison, et qui filtre la conscience.
C'est un système de poupées russes. Le corps physique est dans l'âme et l'âme est dans l'esprit.
merci de nous indiquer les sources et les preuves , de ce qui est avancé .
Amicalement
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 nov.18, 02:02
Message : J'm'interroge a écrit :Neutralise totalement ? Pas selon les témoignages de gens qui pendant une anesthésie totale ont dit avoir vécu par exemple une OBE. C'est pas toujours au réveil sous kétamine que ça se passe.
dan26 a écrit :mais c'est au moment du reveil quand le cerveau se remet à emettre , et qu'il y a une légère altération du girus angulaire .Cette partie du cerveau qui permet de se situer dans l'espace .
C'est ton interprétation sur la base de ton hypothèse, mais elle ne tient pas compte de nombreux témoignages rapportés de vision de la scène se déroulant non par le dessus mais à 360° (comme pour les OBE lors d'NDE) avec avec perceptions de choses comme une mélodie chantée dans la tête d'une personne présente, d'inscriptions sous la table d'opération ou derrière des appareils... Certains disent même avoir vu ce qui se passait dans plusieurs pièces adjacentes, au dessus, à coté et en dessous, en même temps, au même moment, y compris ce qui était pensé et ressenti par les personnes présentes, et ce pendant l'anesthésie, pas au réveil. La Kétamine est un dissociatif. Je connais ce genre d'expériences, c'est différent.
J'm'interroge a écrit :Ensuite comment t'y prends-tu pour prouver que plus rien ne se passe du coté de la conscience ?
dan26 a écrit :j'ai subit 8 anesthésies totales, désolé c'est le trou noir intégral , strictement aucun ressenti , perte totale du temps , aucun rève
Donc tu extrapoles à partir de ta propre expérience. Ce n'est pas très objectif. Ce genre de témoignages sont rares. Il y a peut-être d'autres facteurs qui entrent en jeux que les anesthésiques utilisés.
Mais attention ! pour revenir à ce que je disais un peu plus loin, ce que tu évoques est bien un "missing time". Le fait que tu ne te rappelles pas ce qui s'est passé pendant tes anesthésies ne prouvent pas qu'il n'y a pas eu de vécu conscient pendant ce temps.
Tu ne peux pas conclure sur la conscience à partir de l'absence de souvenir. On ne se souvient par exemple pas de tous les rêves que l'on a fait durant la nuit. Pourtant l'on rêve beaucoup durant une nuit, ça c'est tout-à-fait établi. Toi comme moi.
J'm'interroge a écrit :Ce qu'une anesthésie entraine parmi d'autres symptomes, c'est bien souvent ce qu'on appelle à juste titre : un "missing time".
- Or, sous hypnose l'on peut restituer des vécus complètement oubliés pendant de tels "missing times". Donc, qui dit que ce n'est pas aussi le cas pour l'anesthésie ?
dan26 a écrit :la très grande majorité des anesthésié ressentent strictement rien !!
Tu les a interrogés pendant qu'il étaient anesthésiés pour affirmer cela ?
dan26 a écrit :des cas marginaux ne font pas la règle et dans les cas cité c'est le cerveau reptilien, qui peut en être la cause .
Ces cas marginaux, ne sont pas le fait que de mythomanes ou d'affabulateurs. Des enfants et des gens qui ne croyaient pas à ces choses ont fait ces compte rendus.
Une question qui se pose derrière ce genres de témoignages en y incluant ceux d'NDE et de souvenirs d'autres-vies par exemples, c'est comment ces gens peuvent-il se souvenir de choses dont on explique pas comment ils auraient pu les vivres consciemment ?
---------> Il faut ce rendre à l'évidence : si ces témoignages sont authentiques et correspondent à quelque chose de réel (de vérifiable après coup), or c'est vraissemblablement le cas, on ne sait pas encore les expliquer scientifiquement.
J'm'interroge a écrit :Il y a aussi des substances telles la scopolamine par exemple, qui peuvent engendrer des états de délires intenses avec terreurs, les personnes réagissent, répondent, voient des choses, et pourtant ne se souviennent de rien quand elles reprennent leur esprits.
dan26 a écrit :Ok mais c'est le resultat des produits chimiques (quelques fois emis par le cerveau), qui en est la cause .
Oui, mais tu ne comprends pas l'argument. Je disais cela pour te montrer que le fait de ne pas se souvenir d'un évènement conscient, n'est pas la preuve d'une absence de conscience de cet événement durant un missing time, laps de temps dont aucun souvenir n'est accessible, soit parce qu'il y avait inconscience, soit parce que simplement l'on ne se souvient pas.
J'm'interroge a écrit :Et que faire des cas comme celui de Pamela Reynolds ? On les écarte en disant que ce sont des affabulations après coup ?
dan26 a écrit :nuance importante pas des cas comme ...........Mais comme le cas !!!Différence importante , et qui pour information date , et pour lequel il n'y avait pas les moyens d'investigation actuel . ;Pour information de nombreuses études , expériences ont été faites à ce sujet . La dernière soit disant positive, c'est concrétisée par une affiche sur une vitre qui s'est décollée . Que les adeptes de l'esprit vagabond , ont interprété par l'ame qui faisait un signe .
On a même cherché à" peser l'ame" , quelques grammes enfin on avait la preuve !!!!
Des cas comme celui de Pamela Reynolds il y en a de nombreux similaires, mais moins documentés, avec EEC plat et imageries cérébrales ne montrant aucune activité cérébrale décelable, alors que les personnes vivaient selon ce qu'elles raportent, de riches et très lucides expériences, avec perceptions accrues, etc..
dan26 a écrit :Seul problème force est de constater que c'était l'évaporation de l'eau dans le sang qui se coagule qui en etait la cause .
Et t'y crois ? Il y a d'autres explications plus plausibles pour cette perte de masse, comme la conversion de l'ATP en ADP par désinhibation de la réaction chimique faisant passer de l'une à l'autre avec production d'énergie. La perte de masse est un phénomène qui s'enregistre sur une période de temps très court, je le rappelle.
________
J'm'interroge a écrit :En effet, il faut tenir compte de ce phénomène d'occultation qui s'explique par le fait, dit-on, que dans l'astral l'on ne peut accéder qu'à ce que l'on est "autorisé" à voir et a divulger.
dan26 a écrit :autorisé par qui !!! , N'est pas plutôt de l'auto suggestion
Par forcément par qui que ce soit. On sait par exemple, que l'on ne voit dans l'expérience ordinaire que ce que notre subconscient filtre et que le contenu perceptif est le fruit d'un traitement de l'information. Certaines personnes ne peuvent par exemple plus voir la couleur rouge suite à un traumatisme sanglant. Certains autres deviennent même complètement aveugles. Il y a aussi le cas de l'hypnose par laquelle l'on peut par suggestion rendre une personne complétement aveugle à certaines choses nommées, par exemple on peut suggérer à une personne de ne plus pouvoir se voir dans un miroir et effectivement elle ne se verra plus si on lui présente son reflet.
J'm'interroge a écrit :(Il faut voir aussi que ce que l'on entend que ce que l'on voit dans l'astral passerait par des filtres, qu'on ne verrait pas dans l'astral comme on voit avec les yeux et que ce que l'on y voit serait également des restitutions subjectives mais non strictement imaginaires.)
dan26 a écrit :voir dans l'astral n'est ce pas le pouvoir de notre imagination
Pas nécessairement plus que quand on voit en ouvrant les yeux.
J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas certain que cette étude scientifique existe et si c'est le cas, les sujets étudiés étaient-ils vraiment des personnes capables de réaliser une vraie sortie hors du corps, autrement dit : une sortie du corps non imaginaire ? Car il se trouve qu'il y a pas mal de mythomanes qui s'imaginent pouvoir faire toutes sortes de choses incroyables dont des OBE.
dan26 a écrit :je vous propose de voir les travaux de Christophe Lopez, et Olaf Blanke sur ce sujet passionnant il explique beaucoup de chose d'une façon simple . Ainsi que ce site :
http://www.coma.ulg.ac.be de l'université de liège .
Au sujet des trauvaux de Christophe Lopez et d'Olaf Blanke, voilà ce qu'ils disent eux-mêmes :
"Nous n'avons jamais essayé d'évaluer si une personne pouvait percevoir des objets qui ne seraient visibles qu'à partir d'une position extracorporelle. Chez la personne épileptique dont nous rapportons le cas dans l'article, de tels tests n'ont pas été réalisés au cours de ses illusions de sortie du corps, car le but était d'établir un diagnostic clinique, de localiser les régions impliquées dans le déclenchement de ses crises d'épilepsie, de la décorporation et d'autres illusions corporelles. Votre question a beaucoup intéressé le domaine de la parapsychologie. Malgré quelques recherches isolées, il n'y a pas eu, à notre connaissance, de démonstration convaincante d'un tel phénomène par d..."
Tu sais lire l'ami ?
Ils reconnaissent eux-même qu'il n'ont jamais essayé d'évaluer si une personne pouvait percevoir des objets qui ne seraient visibles qu'à partir d'une position extracorporelle. Chez la personne épileptique dont ils rapportent le cas dans l'article, de tels tests n'ont pas été réalisés au cours de ses illusions de sortie du corps.
---------> Ils disent ne pas avoir cherché à évaluer si une personne pouvait percevoir des objets qui ne seraient visibles qu'à partir d'une position extracorporelle et pourtant ils osent parler d'illusion.
C'est très révélateur. Pour moi, parler d'illusion dans ce contexte n'est absolument pas scientifique.
. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 nov.18, 03:21
Message : dan26 a écrit :Quelle preuve as tu que le corps mental et séparé du physique .Ne me dis aps que c'est ecrit dans la bible STP
dan26 a écrit :ok là aussi quelle preuve as tu , quelle source ?Afin de pouvoir vérifier
C'est l'enseignement des écoles théosophiques, et des écoles des mystères vieilles de 6000 ans.
Si tu ne t'intéresses qu'aux choses matérielles, tu ne trouveras jamais la preuve de quoi que ce soit.
C'est un peu comme dire :
« j'ai scruté tout l'océan et j'ai la preuve que les éléphants n'existent pas ». Tu n'as tout simplement pas cherché au bon endroit.
Tu ne trouveras donc pas de preuves dans le monde matériel. Il faut pour cela t'intéresser au monde spirituel et faire tes propres expériences.
dan26 a écrit :Si ce n'est ce besoin de croire à la séparation de l'ame du corps , ce qui te laisse espérer une vie eternelle de l'ame .Donc a te rassurer vis a vis de ta propre finitude , qui comme pour beaucoup t'est insupportable .
Ce n'est pas comme ça que je vois les choses. Je ne suis pas religieux, donc cette histoire de survie de l'âme ne fait pas de sens pour moi, et la finitude ne me pose pas vraiment de problème.
Simplement, le fait que certaines personnes puissent prendre connaissance de leurs vies antérieures va plutôt dans le sens de l'âme éternelle et de la réincarnation.
D'ailleurs, les écoles enseignent qu'il n'y a qu'un seul esprit, et qu'une seule âme, l'individualisation ne se faisant qu'au niveau du corps mental.
Auteur : dan26
Date : 17 nov.18, 03:36
Message : MonstreLePuissant a écrit :
C'est l'enseignement des écoles théosophiques, et des écoles des mystères vieilles de 6000 ans.
ce ne sont donc pas des preuves , mais des enseignement ésotériques qui te conviennent
Si tu ne t'intéresses qu'aux choses matérielles, tu ne trouveras jamais la preuve de quoi que ce soit.
C'est le contraire, pour moi c'est au travers des choses concrétés, matérielles , des sciences , de l'empirisme que l'on trouve des preuves .
C'est un peu comme dire : « j'ai scruté tout l'océan et j'ai la preuve que les éléphants n'existent pas ». Tu n'as tout simplement pas cherché au bon endroit.
le domaine de l’imaginaire , de la pensée , du rêve , de l'espoir n'est pas un endroit , pour moi . j'ai besoin de concret , le merveilleux n'est pas mon domaine .
Tu ne trouveras donc pas de preuves dans le monde matériel. Il faut pour cela t'intéresser au monde spirituel et faire tes propres expériences.
Tu parles donc de ressenti, mais mon ressenti comme le tient ne peut être une preuve pour les autres . Ce serait trop prétentieux de dire que ce que je ressent est une preuve
Ce n'est pas comme ça que je vois les choses. Je ne suis pas religieux, donc cette histoire de survie de l'âme ne fait pas de sens pour moi, et la finitude ne me pose pas vraiment de problème.
Simplement, le fait que certaines personnes puissent prendre connaissance de leurs vies antérieures va plutôt dans le sens de l'âme éternelle et de la réincarnation.
donc cela correspond à un besoin lié au psyché , de certains ame eternelle et réincarnation est une réponse eschatologique qui réconforte ceux qui en ont besoin .
D'ailleurs, les écoles enseignent qu'ils n'y a qu'un seul esprit, et qu'une seule âme, l'individualisation ne se faisant qu'au niveau du corps mental.
tu oublies le principal quel type d'école ?
Amicalement
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 nov.18, 03:44
Message : @ MonstreLePuissant,
Tout ce qui est raconté, formalisé par les écoles initiatiques n'est pas nécessairement entièrement exact, tout dans ces enseignement n'est pas nécessairement entièrement fondé en expérience, il y a beaucoup d'extrapolations reprises religieusement même dans les écoles initiatiques.
Le souvenir d'autres vies ne permet pas de conclure à la réincarnation comme souvent expliquée. On peut très bien accéder à des contenus d'expériences de vies parallèles.
Une seule conscience qui expérimenterait tous les vécus conscients est une supposition théorique (pas dans le sens scientifique), mais le fait est que les consciences sont reliées.
Un phénomène conscient qui est toujours un apparaître, s'expliquant par une configuration de possibles en soi liés à d'autres selon un fil qui est celui de la cohérence et de l'association de proches en proches.
_______
@ dan26,
Tu ne me réponds pas ?
. Auteur : dan26
Date : 17 nov.18, 04:06
Message : J'm'interroge a écrit :
@ dan26,
Tu ne me réponds pas ?
Tu es bien impatient !!n'ai aucune crainte je réponds toujours (sauf en cas d'oubli, que je demande de me rappeler ) .
Ton message etant très long , je ferai cela dans la journée ou demain au plus tard .
Je pense que la longueur des messages nuit à la compréhension de l'ensemble .
Amicalement
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 nov.18, 04:17
Message : J'm'interroge a écrit :
@ dan26,
Tu ne me réponds pas ?
dan26 a écrit :Tu es bien impatient !!n'ai aucune crainte je réponds toujours (sauf en cas d'oubli, que je demande de me rappeler ) .
Ton message etant très long , je ferai cela dans la journée ou demain au plus tard .
Ok, pas de souci l'ami. Prends ton temps alors.
dan26 a écrit :Je pense que la longueur des messages nuit à la compréhension de l'ensemble .
Amicalement
Si l'on survole ou lit en diagonale, ou si l'on ne mémorise pas sur plusieurs jours, c'est sûr.
(Ps : je ne dis pas ça forcément pour toi.)
. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 nov.18, 04:20
Message : dan26 a écrit :ce ne sont donc pas des preuves , mais des enseignement ésotériques qui te conviennent
Tu ne peux avoir de preuves matériels de choses qui sont spirituelles. Tu dois donc fréquenter le monde spirituel pour avoir ces preuves.
dan26 a écrit :C'est le contraire, pour moi c'est au travers des choses concrétés, matérielles , des sciences , de l'empirisme que l'on trouve des preuves .
Mais je te le répète. Tu ne cherches pas au bon endroit. Des preuves spirituelles ne peuvent se trouver dans le monde matériel.
dan26 a écrit :le domaine de l’imaginaire , de la pensée , du rêve , de l'espoir n'est pas un endroit , pour moi . j'ai besoin de concret , le merveilleux n'est pas mon domaine .
Et je le conçois parfaitement. Cela s'explique facilement si tu n'en es qu'à tes premières incarnations.
dan26 a écrit :Tu parles donc de ressenti, mais mon ressenti comme le tient ne peut être une preuve pour les autres . Ce serait trop prétentieux de dire que ce que je ressent est une preuve
Une nouvelle fois, je t'explique que tu ne peux obtenir de preuves matériels de choses qui sont spirituelles. Donc, mon ressenti dans le monde matériel ne peut absolument pas constituer une preuve. D'ailleurs, tu remarques que je ne cherches pas à t'en donner.
dan26 a écrit :donc cela correspond à un besoin lié au psyché , de certains ame eternelle et réincarnation est une réponse eschatologique qui réconforte ceux qui en ont besoin .
C'est ton interprétation personnelle. Moi j'ai un ami qui depuis l'âge de 8 ans se souvient de certaines de ses vies antérieures. Il lui est même arrivé de se souvenir de quand il était un nourrisson. A 8 ans, on peut difficilement parler d'une réponse eschatologique qui le réconforte.
dan26 a écrit :tu oublies le principal quel type d'école ?
Le genre d'écoles d'où sortent une grande partie de ceux qui dirigent actuellement le monde. Et si ils arrivent à ce niveau, c'est parce qu'ils savent des choses que le commun des mortels ne sait pas (ou comme toi, ne veut pas savoir). Ce sont les écoles des
mystères et leurs dérivés, des écoles ésotériques, qui ne révèlent leurs secrets qu'aux initiés.
_______________________________
J'm'interroge a écrit :Tout ce qui est raconté, formalisé par les écoles initiatiques n'est pas nécessairement entièrement exact
C'est vrai, il existe des différences entre les écoles initiatiques et les sociétés théosophiques. Difficile parfois de démêler le vrai du faux. Il faudrait retrouver l'enseignement initial des écoles des mystères égyptiennes. Néanmoins, il y a toujours un fond commun de vérité.
J'm'interroge a écrit :Le souvenir d'autres vies ne permet pas de conclure à la réincarnation comme souvent expliquée. On peut très bien accéder à des contenus d'expériences de vie parallèles.
On parle de vie "antérieure" par abus de langage. L'initié sait que passé, présent et futur se déroule au même moment, tout comme l'a affirmé Albert Einstein.
Auteur : dan26
Date : 17 nov.18, 05:41
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Tu ne peux avoir de preuves matériels de choses qui sont spirituelles. Tu dois donc fréquenter le monde spirituel pour avoir ces preuves.
raison pour laquelle je parle , de l'imaginaire . le spirituel est le résultat de la capacité qu'à l'homme d'imaginer touts sortes de choses .
Mais je te le répète. Tu ne cherches pas au bon endroit. Des preuves spirituelles ne peuvent se trouver dans le monde matériel.
je epnse qu'avec les nouvelles techniques c'est possible . Exemple voir la medecine psychédélique, et le pouvoir des produits hallucinogènes appelés produits anthéogène , ou cette nouvelle science passionnante la neurothéologie
Et je le conçois parfaitement. Cela s'explique facilement si tu n'en es qu'à tes premières incarnations.
je n'ai pas relevé le compteur désolé . pourrais tu me donner une preuve que la réincarnation est possible , et pas une croyance dépassée ?
Une nouvelle fois, je t'explique que tu ne peux obtenir de preuves matériels de choses qui sont spirituelles.
je viens de t'expliquer le contraire avec des nouvelles sciences que tu sembles méconnaitre .
Donc, mon ressenti dans le monde matériel ne peut absolument pas constituer une preuve. D'ailleurs, tu remarques que je ne cherches pas à t'en donner.
tu ne peux pas cela!!!confirme ce que je vous explique depuis longtemps , Le spirituel n'est qu'un ressenti lié au psyché de chacun de nous .
C'est ton interprétation personnelle.
tout à fait , mais le résultat de 40 ans de recherche personnelle et de réflexion
Moi j'ai un ami qui depuis l'âge de 8 ans se souvient de certaines de ses vies antérieures.
C'est connu !!Connais tu la méthode utilisée par certaines sectes, à savoir les faux souvenirs ?
Il lui est même arrivé de se souvenir de quand il était un nourrisson. A 8 ans, on peut difficilement parler d'une réponse eschatologique qui le réconforte.
C'est autre chose , mais on peut parler de souvenir que ses parents ont commentés devant lui !!! c'est classique .
Le genre d'écoles d'où sortent une grande partie de ceux qui dirigent actuellement le monde. Et si ils arrivent à ce niveau, c'est parce qu'ils savent des choses que le commun des mortels ne sait pas (ou comme toi, ne veut pas savoir). Ce sont les écoles des mystères et leurs dérivés, des écoles ésotériques, qui ne révèlent leurs secrets qu'aux initiés.
ha le fameux mystère réservé uniquement aux initiés n'est ce pas? . Cette fameuse " gnose" connaissance ésotérique qui est incapable de s'exprimer avec des mots accessibles à tous, et reservée à une élite !!! Je connais merci .
C'est comme cela (entre autre) que la milviludes (assos contre les secte) , identifie les sectes dangereuses
_______________________________
C'est vrai, il existe des différences entre les écoles initiatiques et les sociétés théosophiques. Difficile parfois de démêler le vrai du faux. Il faudrait retrouver l'enseignement initial des écoles des mystères égyptiennes. Néanmoins, il y a toujours un fond commun de vérité.
merci de le reconnaitre !!fond de vérité !!!! le fond est bien profond !!je serai curieux de pouvoir confirmer la moindre vérité dans ces délires verbaux
On parle de vie "antérieure" par abus de langage. L'initié sait que passé, présent et futur se déroule au même moment, tout comme l'a affirmé Albert Einstein.
Einstein étant athée , cela me surprend
amicalement bon WE
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 nov.18, 06:09
Message : J'm'interroge a écrit :Tout ce qui est raconté, formalisé par les écoles initiatiques n'est pas nécessairement entièrement exact
MonstreLePuissant a écrit :C'est vrai, il existe des différences entre les écoles initiatiques et les sociétés théosophiques. Difficile parfois de démêler le vrai du faux. Il faudrait retrouver l'enseignement initial des écoles des mystères égyptiennes. Néanmoins, il y a toujours un fond commun de vérité.
La plupart des écoles et sociétés initiatiques ne savent pas de quoi elles parlent. Elles jouent sur le mystère et l'ignorance de leurs adeptes qui vont s'imaginer que d'autres ont la connaissance, alors qu'ils n'ont fait eux-même bien souvent que prendre pour argent comptant de soi-disants secrets qu'on leur aurait révélé sans en avoir vécu la moindre expérience permettant de juger ce qu'il en est.
J'm'interroge a écrit :Le souvenir d'autres vies ne permet pas de conclure à la réincarnation comme souvent expliquée. On peut très bien accéder à des contenus d'expériences de vie parallèles.
MonstreLePuissant a écrit :On parle de vie "antérieure" par abus de langage.
Et par méconnaissance.
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MonstreLePuissant a écrit :L'initié sait que passé, présent et futur se déroule au même moment, tout comme l'a affirmé Albert Einstein.
dan26 a écrit :Einstein étant athée , cela me surprend
Je ne suis pas sûr qu'Einstein ait réellement dit cela, même s'il l'aurait très bien pu, en tout cas, s'il l'a dit, cela n'a rien à voir avec Dieu ou sa croyance en Dieu (il ne croyait pas dans le Dieu des religions), mais à une structure en soi du réel.
Cela a à voir avec la théorie de la relativité qui permet de comprendre que les notions de simultanéité et de non simultanéité n'ont rien d'objectif
en soi ou
dans l'absolu comme l'on voudra.
En effet, selon la relativité générale (et la restreinte d'ailleurs) : des évènements simultanés dans un repère donné pourront ne pas l'être dans un autre en mouvement par rapport au premier et inversement, même pour des évènements indentiques pris en considération, situés à égale distance de ses repères choisis.
(Donc attention, les gens confondent souvent : il n'est pas question ici de l'effet Doppler, des évènements observés A, B et C peuvent objectivement être simultanés dans un repère donné et objectivement ne pas l'être dans un autre.)
. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 nov.18, 07:14
Message : dan26 a écrit :aison pour laquelle je parle , de l'imaginaire . le spirituel est le résultat de la capacité qu'à l'homme d'imaginer touts sortes de choses .
C'est un concept intéressant ! Dès lors, comment sais tu que ce que tu vois, entend ou touche présentement n'est pas également imaginaire ?
En fait, tu es comme un daltonien qui affirmerait à tous et avec grande conviction que « le rouge est imaginaire ».
dan26 a écrit :je epnse qu'avec les nouvelles techniques c'est possible
Ce que tu dis n'aurait de sens que si TOUTES les technologies avaient déjà été inventées. Mais tu affirmes de façon péremptoire que les technologies d'aujourd'hui sont obligatoirement suffisantes.
dan26 a écrit :je n'ai pas relevé le compteur désolé . pourrais tu me donner une preuve que la réincarnation est possible , et pas une croyance dépassée ?
Tu en es encore à rechercher des preuves matérielles de ce qui est spirituel.
dan26 a écrit :e viens de t'expliquer le contraire avec des nouvelles sciences que tu sembles méconnaitre .
C'est comme si la lunette astronomique de Galilée était le summum de la technologie possible. Tu aurais été là à l'époque, tu aurais affirmé haut et fort :
« les trous noirs n'existent pas, car avec les technologies d'aujourd'hui (la lunette astronomique), on pourrait prouver leur existence ».
dan26 a écrit :Le spirituel n'est qu'un ressenti lié au psyché de chacun de nous .
Tu parles sans même connaître le genre de ressenti dont il s'agit. Tu ne te rends toi même pas compte qu'en parlant de ressenti, tu parles de sens. Mets tu en doute ton sens du toucher, de la vue, de l'ouïe ? Crois tu qu'il s'agisse de ton imaginaire ? Certainement que non. Et pourtant, tu voudrais classer comme imaginaires les ressentis de gens, simplement parce qu'ils ont des sens que tu n'as pas.
Tu es comme un aveugle qui prétendrait que ce que les gens voient n'est que le fruit de leur imagination.
dan26 a écrit :mais le résultat de 40 ans de recherche personnelle et de réflexion
Mais je te l'ai déjà dit. Tu cherches un éléphant dans l'océan. Forcément, tu ne le trouveras jamais, et tu concluras que les éléphants n'existent pas et sont le fruit de l'imagination.
dan26 a écrit :C'est connu !!Connais tu la méthode utilisée par certaines sectes, à savoir les faux souvenirs ?
Donc, tu insinues que cet ami faisait partie d'une secte du haut de ses 8 ans.
dan26 a écrit :C'est autre chose , mais on peut parler de souvenir que ses parents ont commentés devant lui !!! c'est classique .
Vraiment ?
J'imagine que toi aussi tu te souviens de ta vie de nourrisson dans une autre vie, si c'est si classique.
dan26 a écrit :ha le fameux mystère réservé uniquement aux initiés n'est ce pas? . Cette fameuse " gnose" connaissance ésotérique qui est incapable de s'exprimer avec des mots accessibles à tous, et reservée à une élite !!! Je connais merci .
C'est comme cela (entre autre) que la milviludes (assos contre les secte) , identifie les sectes dangereuses
La francs-maçonnerie et les Roses-croix sont classées parmi les sectes dangereuses tu crois ?
___________________________________
J'm'interroge a écrit :La plupart des écoles et sociétés initiatiques ne savent pas de quoi elles parlent. Elles jouent sur le mystère et l'ignorance de leurs adeptes qui vont s'imaginer que d'autres ont la connaissance, alors qu'ils n'ont fait eux-même bien souvent que prendre pour argent comptant de soi-disants secrets qu'on leur aurait révélé sans en avoir vécu la moindre expérience permettant de juger ce qu'il en est.
Je ne suis pas d'accord, car justement, le chemin initiatique est un chemin d'expérience et de pratique. Ce ne sont pas des religions où il suffit d'écouter et de croire.
J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas sûr qu'Einstein ait réellement dit cela, même s'il l'aurait très bien pu, en tout cas, s'il l'a dit, cela n'a rien à voir avec Dieu ou sa croyance en Dieu (il ne croyait pas dans le Dieu des religions), mais à une structure en soi du réel.
Mais ça n'a rien à voir avec Dieu. C'est de la physique. Il n'existe qu'un seul et unique instant. Einstein l'a compris, mais les initiés d'Egypte le savaient déjà.
« La distinction entre le passé, le présent, le futur n'est qu'une illusion, aussi tenace soit-elle. » - Albert Einstein ; Les discours et entretiens (1879-1955)
https://www.youtube.com/watch?v=DcY-QPVKz9g Auteur : J'm'interroge
Date : 17 nov.18, 08:07
Message : dan26 a écrit :aison pour laquelle je parle , de l'imaginaire . le spirituel est le résultat de la capacité qu'à l'homme d'imaginer touts sortes de choses .
MonstreLePuissant a écrit :C'est un concept intéressant ! Dès lors, comment sais tu que ce que tu vois, entend ou touche présentement n'est pas également imaginaire ?
J'ai fait une remarque similaire à notre ami.
Ce que l'on voit malgré que l'on ait les yeux ouverts, n'est pas la réalité en soi, mais une réalité reconstruite avec filtres, extrapôlée dans bien des aspects, et on le voit selon des catégories (exemple : l'on voit en 2D et l'on se représente ce que l'on voit en 3D par un recoupement d'informations visuelles en 2D).
On ne reconnait de plus que ce que l'on a été habitué à voir. C'est très important à prendre en compte pour se rendre compte que ce qu'on voit et et capable de voir est en partie formaté par la culture.
Autre chose : on ne voit que ce que nous sommes équipés pour voir. Nous ne voyons par exemple pas avec nos yeux dans les infra rouges et les ultraviolets.
Et il y a aussi le fait que quand on croit par exemple voir une tour ronde au loin au point d'être persuadé qu'il s'agit bien d'une tour ronde alors qu'elle est carrée ou pire quand il s'agit même d'autre chose comme un pic qui n'est ni rond ni carré, c'est bien que ce que l'on s'imagine est aisément confondu avec ce qui est réellement perçu, soit dans cette exemple : une tache floue.
dan26 a écrit :mais le résultat de 40 ans de recherche personnelle et de réflexion
MonstreLePuissant a écrit :Mais je te l'ai déjà dit. Tu cherches un éléphant dans l'océan. Forcément, tu ne le trouveras jamais, et tu concluras que les éléphants n'existent pas et sont le fruit de l'imagination.
Tu oublies les éléphants de mers...
(Je plaisante.)
C'est une bonne remarque. Il y a un biais dans la démarche.
dan26 a écrit :C'est connu !!Connais tu la méthode utilisée par certaines sectes, à savoir les faux souvenirs ?
MonstreLePuissant a écrit :Donc, tu insinues que cet ami faisait partie d'une secte du haut de ses 8 ans.
C'est vrai dan ! Tu déconnes là...
Attention aux biais !
__________
J'm'interroge a écrit :La plupart des écoles et sociétés initiatiques ne savent pas de quoi elles parlent. Elles jouent sur le mystère et l'ignorance de leurs adeptes qui vont s'imaginer que d'autres ont la connaissance, alors qu'ils n'ont fait eux-même bien souvent que prendre pour argent comptant de soi-disants secrets qu'on leur aurait révélé sans en avoir vécu la moindre expérience permettant de juger ce qu'il en est.
MonstreLePuissant a écrit :Je ne suis pas d'accord, car justement, le chemin initiatique est un chemin d'expérience et de pratique. Ce ne sont pas des religions où il suffit d'écouter et de croire.
Cela dépend des chemins initiatiques. Je ne disais pas que c'est toujours le cas, reli moi bien.
Mais attention, même dans le cas des chemins initiatiques où sont enseignées des techniques ou mieux : où l'on suscite certaines expériences conscientes par des moyens dont je ne parlerai pas ici - et là je ne pense pas forcément à l'usage de psychotropes -, il y a toujours une part de "théorie", autrement dit : d'interprétations discutables liées à des éléments culturels ou à des conclusions personnelles d'ordre spéculatif.
J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas sûr qu'Einstein ait réellement dit cela, même s'il l'aurait très bien pu, en tout cas, s'il l'a dit, cela n'a rien à voir avec Dieu ou sa croyance en Dieu (il ne croyait pas dans le Dieu des religions), mais à une structure en soi du réel.
MonstreLePuissant a écrit :Mais ça n'a rien à voir avec Dieu. C'est de la physique. Il n'existe qu'un seul et unique instant. Einstein l'a compris, mais les initiés d'Egypte de savaient déjà.
La physique n'en est pas encore là. Et je ne pense pas qu'Einstein l'ait compris comme tu le comprends toi, ou comme je le comprends moi. Parler d' ''instant unique'' est contradictoire dans les termes.
MonstreLePuissant a écrit :« La distinction entre le passé, le présent, le futur n'est qu'une illusion, aussi tenace soit-elle. » - Albert Einstein ; Les discours et entretiens (1879-1955)
Oui, ça il l'a dit et c'est exact. Comme je l'ai expliqué : c'est déductible de la théorie de la relativité restreinte et générale, c'est tout-à-fait objectif. (Relire mon explication.)
- Mais ce n'est pas tout-à-fait la même chose que de parler d' ''instant unique''.
. Auteur : toutatis
Date : 17 nov.18, 15:43
Message : Einstein était bien plus spirituel et croyant que l'on pense.
Le concept que le temps n'existe pas vient de l'éternité. Et Einstein l'avait compris. Ce n'est pas le temps qui passe, mais nous qui passons dans le temps. YHWH l'explique déjà dans le genèse: Le soleil, la lune et les étoiles marquent le temps SEULEMENT pour les humains. Le temps ne passe pas, donc le temps n'existe pas, mais les choses se transforment, donc nous vieillissons. Nous vieillissons non en fonction du temps, mais en fonction des changements de notre corps.
Simple, efficace, logique ET VRAI. C'est ça vulgariser pour que tous peuvent comprendre. Ça ne prenais ABSOLUMENT pas le cerveau d'Einstein pour comprendre ça. Juste une Bible et quelques neurones saines.
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 nov.18, 23:17
Message : toutatis a écrit :Einstein était bien plus spirituel et croyant que l'on pense.
Einstein était athée, il croyait en l'existence d'une structure fondamentale du réel.
toutatis a écrit :Le concept que le temps n'existe pas vient de l'éternité. Et Einstein l'avait compris. Ce n'est pas le temps qui passe, mais nous qui passons dans le temps. YHWH l'explique déjà dans le genèse: Le soleil, la lune et les étoiles marquent le temps SEULEMENT pour les humains. Le temps ne passe pas, donc le temps n'existe pas, mais les choses se transforment, donc nous vieillissons. Nous vieillissons non en fonction du temps, mais en fonction des changements de notre corps.
Simple, efficace, logique ET VRAI. C'est ça vulgariser pour que tous peuvent comprendre. Ça ne prenais ABSOLUMENT pas le cerveau d'Einstein pour comprendre ça. Juste une Bible et quelques neurones saines.
Avec seulement la bible pour référence, l'on aurait certainement pas compris ce qu'on a compris en essayant de comprendre Einstein.
Avec Einstein on fait fonctionner le GPS. Peux-tu me dire ce qu'on parvient à faire fonctionner avec la bible ?
. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 nov.18, 04:44
Message : J'm'interroge a écrit :Parler d' ''instant unique'' est contradictoire dans les termes.
Je ne crois pas. Pour nous qui sommes dans le monde de dualité, les instants se succèdent, et cette succession d'instants associées à la mémoire donne l'illusion du temps.
Mais hors du monde de dualité, il n'existe qu'un unique instant, l'éternel instant de « maintenant ».
toutatis a écrit :YHWH l'explique déjà dans le genèse: Le soleil, la lune et les étoiles marquent le temps SEULEMENT pour les humains.
Et pas pour les plantes et les animaux. Ca alors !?
Et donc, les plantes et les animaux se repèrent comment ? Avec Jupiter et Mars ?
Auteur : toutatis
Date : 18 nov.18, 05:05
Message : MLP,
Création ou pas, évolution ou pas, Dieu ou pas, l'éternité est là, donc le temps n'existe pas. Le temps est SEULEMENT un concept humain, un repère… Absolument pas besoin d'Einstein pour comprendre ça...
Les luminaires ont été fait ou bien positionnés correctement avant les animaux MLP...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 nov.18, 05:24
Message : toutatis a écrit :l'éternité est là, donc le temps n'existe pas
Si l'éternité existe, alors le temps aussi puisque l'éternité définit une durée, et qui dit durée, dit temps.
Au passage, si ton dieu est éternelle, c'est qu'il est soumis au temps.
toutatis a écrit :Le temps est SEULEMENT un concept humain
Donc, pour toi, le temps n'existe pas pour les animaux et les végétaux. Ils vivent hors du temps ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 nov.18, 08:22
Message : J'm'interroge a écrit :Parler d' ''instant unique'' est contradictoire dans les termes.
MonstreLePuissant a écrit :Je ne crois pas. Pour nous qui sommes dans le monde de dualité, les instants se succèdent, et cette succession d'instants associées à la mémoire donne l'illusion du temps.
Mais hors du monde de dualité, il n'existe qu'un unique instant, l'éternel instant de « maintenant ».
Je vois bien ce que tu veux dire et je suis d'accord. Je dis simplement que l'expression est mal choisie car la notion d'instant réfère au temps. Quand je parle de réalité en soi, je la dis simplement non locale et non temporelle. En soi tout est non pas simultané, mais "en un bloc" structuré. On peut dire que tous ce qui apparaît comme simultané dans la perception, que ces apparaîtres soient passés, présents ou futurs, qu'ils soient perçus d'un point d'angle ou d'un autre, qu'ils soient éléments d'une conscience ou d'une autre, ils sont en soi :
confondus, mais sans pour autant former un point, un point étant une entité conceptuelle n'ayant de sens que dans une représentation spatiale.
_______
toutatis a écrit :Création ou pas, évolution ou pas, Dieu ou pas, l'éternité est là, donc le temps n'existe pas. Le temps est SEULEMENT un concept humain, un repère… Absolument pas besoin d'Einstein pour comprendre ça...
Ce n'est pas si évident que ça à comprendre, même des gens très intelligents n'y parviennent pas.
_______
MonstreLePuissant a écrit :Si l'éternité existe, alors le temps aussi puisque l'éternité définit une durée, et qui dit durée, dit temps.
Pas forcément, l'éternité est parfois conçue comme ce qui est hors du temps.
toutatis a écrit :Le temps est SEULEMENT un concept humain
MonstreLePuissant a écrit :Donc, pour toi, le temps n'existe pas pour les animaux et les végétaux. Ils vivent hors du temps ?
Le temps est un concept humain mais cela n'empêche pas qu'il a une signification objective en physique. Les animaux n'ont aucune notion du temps, par contre ils savent évaluer des durées.
. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 nov.18, 08:43
Message : J'm'interroge a écrit :Je dis simplement que l'expression est mal choisie car la notion d'instant réfère au temps.
Sauf que nous n'avons pas de mot pour exprimer cet éternel instant de « maintenant ». Ca dépasse de loin notre compréhension.
Il faut partir du principe que tout (passé, présent et futur) se déroule dans cet éternel instant.
J'm'interroge a écrit :Le temps est un concept humain mais cela n'empêche pas qu'il a une signification objective en physique. Les animaux n'ont aucune notion du temps, par contre ils savent évaluer des durées.
Aucun notion du temps ?
Permets moi de ne pas être d'accord avec toi ! Evaluer une durée, c'est aussi évaluer le temps qui est passé entre un instant T et un autre instant T2. Il me semble présomptueux d'affirmer que les animaux et les végétaux n'ont aucune notion du temps. Bien au contraire ! La nature est la première à être régulée par des cycles temporels.
Auteur : toutatis
Date : 18 nov.18, 09:03
Message : J'm'interroge veut dire que les animaux et plantes sont régulés par des phénomènes, mais la plante n'a pas cette conscience que nous avons. Les animaux ont peut-être une certaine conscience qu'ils vieillissent et qu'ils s'approchent de la mort, surtout lorsqu'ils constate que leur semblable meure.
L'humain a cette conscience et aussi la conscience de l'éternité. Et que normalement, ils ne devraient pas mourir pour toujours. Dieu a mis dans leur cœur la PENSÉE de l'éternité (voir le NT). Le ruah de Dieu est éternel, et ayant ce ruah dans son inconscient, sa conscience en est touché. La nature elle-même témoigne et démontre la touche d'un créateur. Nul ne peut VRAIMENT penser que les choses se sont fabriqué d'elles-mêmes.
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 nov.18, 09:41
Message : MonstreLePuissant a écrit :Sauf que nous n'avons pas de mot pour exprimer cet éternel instant de « maintenant ». Ca dépasse de loin notre compréhension.
Tu as raison, c'est très difficile de parler du réel en soi.
MonstreLePuissant a écrit :Il faut partir du principe que tout (passé, présent et futur) se déroule dans cet éternel instant.
En fait rien ne se déroule en soi. Mais tu as raison, tout ce qui selon nous se déroule (passé, présent, futur), comme ce peut être l'apparence, est, non pas "en un instant unique", étant donné que chaque instant, c'est-à-dire chaque apparaître : est différent, mais confondu, superposé, structuré au sein d'une structure non locale et non temporelle.
J'm'interroge a écrit :Le temps est un concept humain mais cela n'empêche pas qu'il a une signification objective en physique. Les animaux n'ont aucune notion du temps, par contre ils savent évaluer des durées.
Aucun notion du temps ?
Permets moi de ne pas être d'accord avec toi ! Evaluer une durée, c'est aussi évaluer le temps qui est passé entre un instant T et un autre instant T2. Il me semble présomptueux d'affirmer que les animaux et les végétaux n'ont aucune notion du temps. Bien au contraire ! La nature est la première à être régulée par des cycles temporels.[/quote]
Ce n'est pas parce que la nature est régulée par rapport à des cycles (tu peux retirer le mot "temporel") qu'elle aurait une notion du temps. Je ne suis pas d'acord.
Evaluer une durée peut se faire sans référer au concept physique de temps, concept que les animaux et végétaux ignorent.
_______
toutatis a écrit :J'm'interroge veut dire que les animaux et plantes sont régulés par des phénomènes, mais la plante n'a pas cette conscience que nous avons.
Oui c'est en gros ce que je dis.
. Auteur : NéoZion
Date : 18 nov.18, 10:02
Message : toutatis a écrit :J'm'interroge veut dire que les animaux et plantes sont régulés par des phénomènes, mais la plante n'a pas cette conscience que nous avons. Les animaux ont peut-être une certaine conscience qu'ils vieillissent et qu'ils s'approchent de la mort, surtout lorsqu'ils constate que leur semblable meure.
L'humain a cette conscience et aussi la conscience de l'éternité. Et que normalement, ils ne devraient pas mourir pour toujours. Dieu a mis dans leur cœur la PENSÉE de l'éternité (voir le NT). Le ruah de Dieu est éternel, et ayant ce ruah dans son inconscient, sa conscience en est touché. La nature elle-même témoigne et démontre la touche d'un créateur. Nul ne peut VRAIMENT penser que les choses se sont fabriqué d'elles-mêmes.
Cela me rappel une image, celle d'un maçon qui jette des briques du haut d'une falaise.
Pensez vous que par un heureux hasard une maison se soit construit en bas de la falaise ?
Je pense comme toi, Nul ne peut VRAIMENT penser que les choses se sont fabriqué d'elles-mêmes.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 nov.18, 10:24
Message : J'm'interroge a écrit :Evaluer une durée peut se faire sans référer au concept physique de temps, concept que les animaux et végétaux ignorent.
Tu as parlé de "notion" du temps, et il me parait évident que les végétaux et animaux ont cette notion du temps, pour la simple et bonne raison qu'ils ont la notion des cycles. Maintenant, tu parles de "concept physique du temps", et c'est autre chose, car il est évident que ni animaux, ni végétaux ne peuvent conceptualiser ou mesurer le temps comme nous le faisons en tant qu'humain.
toutatis a écrit :L'humain a cette conscience et aussi la conscience de l'éternité. Et que normalement, ils ne devraient pas mourir pour toujours. Dieu a mis dans leur cœur la PENSÉE de l'éternité (voir le NT). Le ruah de Dieu est éternel, et ayant ce ruah dans son inconscient, sa conscience en est touché.
Toutatis, reviens sur terre ! Tu crois que les hommes il y a 100 000 ans avaient la moindre notion d'éternité, et qu'ils pensaient vraiment être faits pour vivre éternellement ?
toutatis a écrit :La nature elle-même témoigne et démontre la touche d'un créateur. Nul ne peut VRAIMENT penser que les choses se sont fabriqué d'elles-mêmes.
Non, ce n'est pas le hasard. Mais ce n'est certainement pas l'esprit pervers du dieu des hébreux qui en est à l'origine.
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 nov.18, 13:13
Message : J'm'interroge a écrit :Evaluer une durée peut se faire sans référer au concept physique de temps, concept que les animaux et végétaux ignorent.
MonstreLePuissant a écrit :Tu as parlé de "notion" du temps, et il me parait évident que les végétaux et animaux ont cette notion du temps, pour la simple et bonne raison qu'ils ont la notion des cycles. Maintenant, tu parles de "concept physique du temps", et c'est autre chose, car il est évident que ni animaux, ni végétaux ne peuvent conceptualiser ou mesurer le temps comme nous le faisons en tant qu'humain.
Certains animaux ont probablement des notions et certains d'entre eux la notion de durée, mais celle de temps comme nous le conceptualisons, je ne le pense pas. Autrement dit : le temps tel que nous le conceptualisons (temps physique), celui auquel tu réfères sans doute par ce que tu en as une notion, n'existe pas pour eux, même comme simple notion.
. Auteur : toutatis
Date : 18 nov.18, 13:37
Message : Certains animaux ont probablement des notions et certains d'entre eux la notion de durée, mais celle de temps comme nous le conceptualisons, je ne le pense pas. Autrement dit : le temps tel que nous le conceptualisons (temps physique), celui auquel tu réfères sans doute par ce que tu en as une notion, n'existe pas pour eux, même comme simple notion.
Exact…
--------------------------------------------
MLP, il y a 100 000, les humains n'existaient pas. Si le neandertal ou du GROS mognon ont vraiment existé, ils étaient tout simplement une sorte de primate, gorille, singe, etc... Ah ben oui, ils étaient capable de prendre une roche et fendre un coconut… Big deal, les singes sont capable de faire ça, les doigts dans le nez en plus.
Auteur : dragon blanc
Date : 18 nov.18, 14:12
Message : Le temps ! Hummmmm !!!!!
J'ai toujours pensé que la notion du mot temps avait été développé du fait à se doté, tout comme une distance, quand on devient ado, adulte, vieux, mort....
J'ai toujours pensé que, le temps avait été aussi développé par hasard car, et la je ne fais qu'imaginer, pour se rendre à un endroit X lointain cela prenait genre 5 soleils-et une nuité...
Ensuite, que, comme semble nous démontré Stonehenge, les hommes se sont intéressé aux étoiles et au passage de la lune.
Que de ces faits, on a commencer a développer les cycles de la terre.... ( Plutôt les cycles du soleil autour de la terre).
Et cela s'avérait pratique pour déterminer les ages des hommes et du temps établit soit a construire ou le déplacement.
Mais bon.... Einstein semble vouloir nous démontrer que le temps pourrait être stagnant ?
La je reste septique lol !
Alors j'ai toujours vu la notion du temps(Jour, heure, minute sec) comme celle d'une distance (Kilomètre, mètre, pieds, coudé, arpent,...) et de quantité ( once, litre, ...)
Mais cela, ce n'est qu'une perception parmi tant d'autres.
Bien à vous, Christian.
Auteur : toutatis
Date : 18 nov.18, 15:39
Message : Dragon Blanc, Mais bon.... Einstein semble vouloir nous démontrer que le temps pourrait être stagnant ?
= Le temps n'existe pas….
Comme j'ai déjà dit précédemment et depuis que j'ai l'âge de 14 ans, le temps n'existe pas… c'était plutôt intuitif, mais évidemment pas intuitif à 100%, quand même…
Bon, je me demande si NéoZion n'est pas MLP... Je me suis peut-être trompé sur Estrabolio, quoique les Zeus et compagnies ressemble à du MLP avec ses dieux sumériens, etc...
Auteur : dragon blanc
Date : 18 nov.18, 16:33
Message : Bonjour à vous Toutatis !
Je ne pourrais vous répondre car je suis nouveau ici.
J'aime les débats bien orchestré.
Je trouve qu'il y en a de bons dans les forums.
Il y en a d'autre qui, des fois, dérape un peu mais c'est humain.
Il est probablement certain, et cela se fait dans presque tout les forums où j'ai été, que un individu se dote de plusieurs niques.
Malheureusement, je ne suis pas le meilleur détective pour une chasse aux sorcières lol !
Bien à vous, Christian.
Auteur : NéoZion
Date : 18 nov.18, 23:43
Message : toutatis a écrit :
MLP, il y a 100 000, les humains n'existaient pas. Si le neandertal ou du GROS mognon ont vraiment existé, ils étaient tout simplement une sorte de primate, gorille, singe, etc... Ah ben oui, ils étaient capable de prendre une roche et fendre un coconut… Big deal, les singes sont capable de faire ça, les doigts dans le nez en plus.
Le problème c'est que l'on en sais mais alors rien du tout, aucune personnes de nous ici était la il y a 100 000 ans de cela.
Pourquoi répondre à la négative ou même positive à une question à laquelle on ne peu répondre pour le moment ? Car on en découvre tout les jours.
D'ailleurs une découverte à apparemment été faite il n y a pas si longtemps ici :
https://www.hominides.com/html/actualit ... c-1149.php Auteur : J'm'interroge
Date : 19 nov.18, 00:11
Message : dragon blanc a écrit :Mais bon.... Einstein semble vouloir nous démontrer que le temps pourrait être stagnant ?
La je reste septique lol !
Non, lui c'est la relativité du temps et des distances qu'il a démontré.
Le temps comme ainsi que le mouvement ne peuvent pas être statiques, mais ce ne sont que des apparences, pas la réalité fondamentale.
Zénon d'Elée avait déjà en son temps démontré l'impossibilité du mouvement en soi.
. Auteur : NéoZion
Date : 19 nov.18, 00:23
Message : J'm'interroge a écrit :
Le temps comme ainsi que le mouvement ne peuvent pas être statiques, mais ce ne sont que des apparences, pas la réalité fondamentale.
Zénon d'Elée avait déjà en son temps démontré l'impossibilité du mouvement en soi.
.
Tu parles de ceci ? :
http://www.philo5.com/Textes-references ... tional.htm Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 nov.18, 00:23
Message : J'm'interroge a écrit :Certains animaux ont probablement des notions et certains d'entre eux la notion de durée, mais celle de temps comme nous le conceptualisons, je ne le pense pas. Autrement dit : le temps tel que nous le conceptualisons (temps physique), celui auquel tu réfères sans doute par ce que tu en as une notion, n'existe pas pour eux, même comme simple notion.
Il me semble que nous sommes d'accord.
toutatis a écrit :MLP, il y a 100 000, les humains n'existaient pas.
Sans blague ? Laisse moi deviner ? Le dieu des hébreux les a créé à partir de l'argile il y a 6000 ans ?
Et il a créé Eve en prenant une côte d'Adam ?
https://www.rtl.be/info/video/624456.aspx
toutatis a écrit :Bon, je me demande si NéoZion n'est pas MLP...
C'est quoi l'adresse de ton dealer ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 nov.18, 00:40
Message : J'm'interroge a écrit :Certains animaux ont probablement des notions et certains d'entre eux la notion de durée, mais celle de temps comme nous le conceptualisons, je ne le pense pas. Autrement dit : le temps tel que nous le conceptualisons (temps physique), celui auquel tu réfères sans doute par ce que tu en as une notion, n'existe pas pour eux, même comme simple notion.
MonstreLePuissant a écrit :Il me semble que nous sommes d'accord.
Auteur : dan26
Date : 19 nov.18, 04:17
Message : à JM
je répond donc tu m'excuseras mais primo j'ai eu du monde à la maison et depuis dimanche matin j'étais en panne d'ordi .Mon fils vient de me dépanner .
C'est ton interprétation sur la base de ton hypothèse, mais elle ne tient pas compte de nombreux témoignages rapportés de vision de la scène se déroulant non par le dessus mais à 360°
Non désolé c'est le résultat de travaux De lopez, et Blanke , qui sont même arrivé à déclencher cette illusion chez une femme volontaire,(dans un laboratoire)
(comme pour les OBE lors d'NDE) avec avec perceptions de choses comme une mélodie chantée dans la tête d'une personne présente, d'inscriptions sous la table d'opération ou derrière des appareils..
.
tu mélange tout , on ne subit pas d'OBE lors d'une NDE
, ce sont deux sensations différentes, qui ne peuvent etre miscibles .De plus ne jamais oublier que ces sensations ne representent que 5 à 10 % des cas lors de comas profond, ou réanimation . C'est loin d'etre une généralité .
Certains disent même avoir vu ce qui se passait dans plusieurs pièces adjacentes, au dessus, à coté et en dessous, en même temps, au même moment, y compris ce qui était pensé et ressenti par les personnes présentes, et ce pendant l'anesthésie, pas au réveil. La Kétamine est un dissociatif. Je connais ce genre d'expériences, c'est différent.
C'est cas d'OBE avec un changement de pièces sont très très marginaux (3 ou 4 cas maximum) , cela n'a jamais pu etre confirmé . Même si cela OBE a été reproduit en laboratoire
Donc tu extrapoles à partir de ta propre expérience. Ce n'est pas très objectif. Ce genre de témoignages sont rares. Il y a peut-être d'autres facteurs qui entrent en jeux que les anesthésiques utilisés.
C'est une question que j'ai posée à deux anesthésistes , qui m'ont dit que le produit utilisé neutralisé le cerveau .
Mais attention ! pour revenir à ce que je disais un peu plus loin, ce que tu évoques est bien un "missing time". Le fait que tu ne te rappelles pas ce qui s'est passé pendant tes anesthésies ne prouvent pas qu'il n'y a pas eu de vécu conscient pendant ce temps.
C'est le point de vue des anesthésistes que j'ai questionné
Tu ne peux pas conclure sur la conscience à partir de l'absence de souvenir. On ne se souvient par exemple pas de tous les rêves que l'on a fait durant la nuit. Pourtant l'on rêve beaucoup durant une nuit, ça c'est tout-à-fait établi. Toi comme moi.
il n'y a pas que la conscience qui est neutralisée lors d'une anesthésie , il y a aussi la douleur qui est régie par le cerveau .
Tu les a interrogés pendant qu'il étaient anesthésiés pour affirmer cela ?
je viens de répondre
Ces cas marginaux, ne sont pas le fait que de mythomanes ou d'affabulateurs.
qui dit cela ? je dis seulement que ce n'est pas une règle générale . Pouquoi parler de mythomane alors que je parle de sensation émise par des parties du cerveau .
Des enfants et des gens qui ne croyaient pas à ces choses ont fait ces compte rendus.
Où est le problème ? puisque je te dis que ce sont des sensations émises par le cerveau . Je l'explique je ne nies pas ces cas rares .
Une question qui se pose derrière ce genres de témoignages en y incluant ceux d'NDE et de souvenirs d'autres-vies par exemples, c'est comment ces gens peuvent-il se souvenir de choses dont on explique pas comment ils auraient pu les vivres consciemment ?
je t'ai parlé des faux souvenirs . Cela s'expliquerai d'après Ian Stevenson par une activité insufisante dans l'hippocampe, et chez les médium l'apparition d'ondes gamma inhabituelle .
Je rappelle au passage qu'il y a une partie importante du cerveau dont on ne connait pas encore les fonctions
--------->
Il faut ce rendre à l'évidence : si ces témoignages sont authentiques et correspondent à quelque chose de réel (de vérifiable après coup), or c'est vraissemblablement le cas, on ne sait pas encore les expliquer scientifiquement.
juste pour information on a comparé les témoignages de personnes sous l'emprise de drogues, et des personnes ayant subit des NDE, ou OBE il sembleraient qu'elles utilisent dans de nombreux cas les mêmes expressions .
Un témoignage authentique ne veut pas dire qu'n fait est authentique , mais que le ressentis , est bien exprimé .
Dire que l'on a révé que l'on volait ne veut pas dure que l'homme vole .
Oui, mais tu ne comprends pas l'argument. Je disais cela pour te montrer que le fait de ne pas se souvenir d'un évènement conscient, n'est pas la preuve d'une absence de conscience de cet événement durant un missing time, laps de temps dont aucun souvenir n'est accessible, soit parce qu'il y avait inconscience, soit parce que simplement l'on ne se souvient pas.
on ne eput prouver une absence
Des cas comme celui de Pamela Reynolds il y en a de nombreux similaires, mais moins documentés, avec EEC plat et imageries cérébrales ne montrant aucune activité cérébrale décelable, alors que les personnes vivaient selon ce qu'elles raportent, de riches et très lucides expériences, avec perceptions accrues, etc..
non désolé de te contredire les exemples (de vision précises dans d'autres pièces ) est très marginal . Et de plus tu sembles ignorer les nouvelles découvertes à savoir que le cerveau avec EEC plat et imageries cérébrales ne montrant aucune activité cérébrale décelable,emet encore entre 30 seconde et 3 minutes . ce sont les dernières découvertes des sciences cognitives ( par Sam Parnia par exemple )
Et t'y crois ? Il y a d'autres explications plus plausibles pour cette perte de masse, comme la conversion de l'ATP en ADP par désinhibation de la réaction chimique faisant passer de l'une à l'autre avec production d'énergie. La perte de masse est un phénomène qui s'enregistre sur une période de temps très court, je le rappelle.
Ok dans tous les cas ce n'est pas le poids de l'ame , ou de la conscience
________
Par forcément par qui que ce soit. On sait par exemple, que l'on ne voit dans l'expérience ordinaire que ce que notre subconscient filtre et que le contenu perceptif est le fruit d'un traitement de l'information. Certaines personnes ne peuvent par exemple plus voir la couleur rouge suite à un traumatisme sanglant. Certains autres deviennent même complètement aveugles. Il y a aussi le cas de l'hypnose par laquelle l'on peut par suggestion rendre une personne complétement aveugle à certaines choses nommées, par exemple on peut suggérer à une personne de ne plus pouvoir se voir dans un miroir et effectivement elle ne se verra plus si on lui présente son reflet.
Ok mais cela s'explique , et comme je te le dis il y a encore de nombreuses fonctions du cerveau à découvrir
Pas nécessairement plus que quand on voit en ouvrant les yeux.
Quand on ouvreels yeux ont voit , quand on les ferme et que l'on croit voir on imagine .
"Nous n'avons jamais essayé d'évaluer si une personne pouvait percevoir des objets qui ne seraient visibles qu'à partir d'une position extracorporelle. Chez la personne épileptique dont nous rapportons le cas dans l'article, de tels tests n'ont pas été réalisés au cours de ses illusions de sortie du corps, car le but était d'établir un diagnostic clinique, de localiser les régions impliquées dans le déclenchement de ses crises d'épilepsie, de la décorporation et d'autres illusions corporelles. Votre question a beaucoup intéressé le domaine de la parapsychologie. Malgré quelques recherches isolées, il n'y a pas eu, à notre connaissance, de démonstration convaincante d'un tel phénomène par d..."[/i]
ce qui est en contradiction dans leur article sur "la recherche" sur la conscience . "les
illusions de sortie du corps concernent 5 à 10 % de la population générale "" La stimulation electrique d'une zone du cerveau (le gyrus angulaire) peut engendrer une
illusion de sortie du corps "" et enfin "La réalité virtuelle permet d'approcher la
sensation de désincarnation "!!!
Comme tu peux le voir illusion, et sensation c'est assez clair .
Tu sais lire l'ami ?
C'est clair pourtant
Ils reconnaissent eux-même qu'il n'ont jamais essayé d'évaluer si une personne pouvait percevoir des objets qui ne seraient visibles qu'à partir d'une position extracorporelle. Chez la personne épileptique dont ils rapportent le cas dans l'article, de tels tests n'ont pas été réalisés au cours de ses illusions de sortie du corps.
tu es donc d'accord c'est une illusion,
C'est très révélateur. Pour moi, parler d'illusion dans ce contexte n'est absolument pas scientifique.
pas pour moi du moment qu'ils sont arrivés à reproduire le phénomène en laboratoire avec une femme épileptique .
Amicalement
Auteur : toutatis
Date : 19 nov.18, 05:02
Message : Achille et la tortue, etc... un peu compliqué pour rien. Un philosophe vraiment intelligent, surtout un mathématicien de surcroit, aurait tout simplement énoncé qu'une distance est toujours divisible par deux. Donc, comment explique t-on que je finis par toucher la cuillère qui est sur la table ? C'est déjà là un très grand mystère inexplicable. Le jeune garagiste et la nièce d'Einstein l'énonce dans le film "QI" lorsqu'il se touche tendrement.
Pour comprendre la matière noire (sombre), le meilleur moyen est d'ouvrit le crane d'une femme et de regarder
Si le temps n'existe pas, la vitesse et les distance non plus. Alors, vous cherchez quoi au juste
Mystère et boule d'opium… Comme il est écrit à propos de pharisiens: "... Apprenant toujours mais ne comprenant jamais."
Comprendre ces phénomènes, c'est d'essayer de mettre l'ESPRIT du créateur dans une petite boîte ou d'essayer de comprendre une femme, alors BONNE CHANCE...
MLP, Tout comme le gorille, qui pourtant ressemble beaucoup à l'homme, n'est qu'un primate, un animal. Et ce c'est pas l'animal qui a été fait à l'image de Dieu. En passant où sont les dieux sumériens si le ou les créateurs n'existent pas ????? Et que seule l'évolution existe. Où est ta cohérence ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 nov.18, 06:37
Message : toutatis a écrit :MLP, Tout comme le gorille, qui pourtant ressemble beaucoup à l'homme, n'est qu'un primate, un animal. Et ce c'est pas l'animal qui a été fait à l'image de Dieu.
Donc, logiquement, Dieu ressemble à un homme. Et c'est bien un homme que voit Abraham n'est ce pas ? Donc, toi même tu admets que le dieu des hébreux est un humanoïde en chair et en os. C'est déjà un progrès.
toutatis a écrit :En passant où sont les dieux sumériens si le ou les créateurs n'existent pas ????? Et que seule l'évolution existe. Où est ta cohérence ?
Mais toutatis, il y a forcément un principe créateur. Simplement, il n'a rien à voir avec le dieu des hébreux qui massacre des enfants pour se venger. Comment peux tu concevoir que quelqu'un d'aussi mesquin, violent et jaloux puisse être le créateur de l'univers ? Ne vois tu pas que c'est l'oeuvre de quelque chose de plus grand ?
Auteur : dan26
Date : 19 nov.18, 06:42
Message : MonstreLePuissant"
Mais toutatis, il y a forcément un principe créateur. Simplement, il n'a rien à voir avec le dieu des hébreux qui massacre des enfants pour se venger. Comment peux tu concevoir que quelqu'un d'aussi mesquin, violent et jaloux puisse être le créateur de l'univers ? Ne vois tu pas que c'est l'oeuvre de quelque chose de plus grand ?
pour moi il n'y a aucun principe, il y a simplement une question ..............sans réponse pour le moment !!!!
Je rappelle juste pour information que c'est un religieux Lemaître (de mémoire ), qui a iamginé la théorie du fameux bigbang !!
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 nov.18, 06:50
Message : dan26 a écrit :pour moi il n'y a aucun principe
Donc, tu n'existes pas ?
Auteur : dan26
Date : 19 nov.18, 07:28
Message : dan26 a écrit :pour moi il n'y a aucun principe
Donc, tu n'existes pas ?[/quote]
cela pour moi ne veut rien dire encore une fois !!!c'est de la masturbation intellectuelle .
Etre conscient d'exister , n'est pas forcement lié à la cause . Même si la cause est simple , et facile à prouver .
Je pense donc je suis .
amicalement
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 nov.18, 08:13
Message : dan26 a écrit :à JM
je répond donc tu m'excuseras mais primo j'ai eu du monde à la maison et depuis dimanche matin j'étais en panne d'ordi .Mon fils vient de me dépanner .
Pas de souci.
J'm'interroge a écrit :C'est ton interprétation sur la base de ton hypothèse, mais elle ne tient pas compte de nombreux témoignages rapportés de vision de la scène se déroulant non par le dessus mais à 360°
dan26 a écrit :Non désolé c'est le résultat de travaux De lopez, et Blanke , qui sont même arrivé à déclencher cette illusion chez une femme volontaire,(dans un laboratoire)
Bien non, quand ils parlent de phénomène illusoire parce que réproductible en labo par des stimulations d'une certaine zone du cerveau, ce n'est que leur avis, ce n'est en rien démontré, puisqu'ils précisent eux-mêmes qu'ils n'ont par exemple même pas tenté de chercher à vérifier si une personne pouvait percevoir ou non des objets qui ne seraient visibles qu'à partir d'une position extracorporelle, ce qui aurait été un minimum pour se prononcer scientifiquement sur le caractère illusoire ou non du phénomène.
J'm'interroge a écrit :(comme pour les OBE lors d'NDE) avec avec perceptions de choses comme une mélodie chantée dans la tête d'une personne présente, d'inscriptions sous la table d'opération ou derrière des appareils..
.
dan26 a écrit :tu mélange tout , on ne subit pas d'OBE lors d'une NDE
Pas nécessairement c'est vrai, mais c'est souvent rapporté par ceux qui ont vécu une NDE. Donc excuse moi, mais je ne mélange rien.
dan26 a écrit :, ce sont deux sensations différentes, qui ne peuvent etre miscibles .
Faux. Tu ne connais donc le sujet que partiellement. NDE signifie en français Expérience de Mort Imminente (EMI). Or, des OBE sont bien référencées dans le cadre de NDE, même si une NDE ne s'accompagne pas toujours d'OBE.
Inersement, dans le cadre d'OBE il est souvent mentionné des expériences caractérisant les NDE sans OBE, hors du contexte de "mort imminente".
Certaines expériences caractéristiques des NDE, s'observent même hors du cadre d'OBE et de "mort immente".
C'est donc que le sujet est un peu plus complexe que tu le présentes.
dan26 a écrit :De plus ne jamais oublier que ces sensations ne representent que 5 à 10 % des cas lors de comas profond, ou réanimation . C'est loin d'etre une généralité .
Le fait que ce ne soit pas une généralité, n'empêche pas que de telles expériences sont rapportées dans ce contexte. C'était le point.
J'm'interroge a écrit :Certains disent même avoir vu ce qui se passait dans plusieurs pièces adjacentes, au dessus, à coté et en dessous, en même temps, au même moment, y compris ce qui était pensé et ressenti par les personnes présentes, et ce pendant l'anesthésie, pas au réveil. La Kétamine est un dissociatif. Je connais ce genre d'expériences, c'est différent.
dan26 a écrit :C'est cas d'OBE avec un changement de pièces sont très très marginaux (3 ou 4 cas maximum) , cela n'a jamais pu etre confirmé . Même si cela OBE a été reproduit en laboratoire
3 ou 4 seulement ? Tu veux plutôt dire 3 ou 4 % des OBE je suppose, car je connais personnellement déjà 3 personnes qui m'ont fait part de cette expérience et je doute qu'il s'agisse de ces 3 ou 4 cas connus selon toi.
J'm'interroge a écrit :Donc tu extrapoles à partir de ta propre expérience. Ce n'est pas très objectif. Ce genre de témoignages sont rares. Il y a peut-être d'autres facteurs qui entrent en jeux que les anesthésiques utilisés.
dan26 a écrit :C'est une question que j'ai posée à deux anesthésistes , qui m'ont dit que le produit utilisé neutralisé le cerveau .
Oui, donc, je ne comprends pas que tu en tires cette conclusion.
Si le cerveau est bien neutralisé durant une anesthésie, alors il ne devrait pas y avoir d'expérience de ce genre possible.
Or, il y en a !
J'm'interroge a écrit :Mais attention ! pour revenir à ce que je disais un peu plus loin, ce que tu évoques est bien un "missing time". Le fait que tu ne te rappelles pas ce qui s'est passé pendant tes anesthésies ne prouvent pas qu'il n'y a pas eu de vécu conscient pendant ce temps.
dan26 a écrit :C'est le point de vue des anesthésistes que j'ai questionné
Et donc tu en conclus que cerveau neutralisé + absence de souvenir = absence de conscience.
Le problème c'est que rien ne le prouve.
Tu ne peux en réalité le croire que si tu crois aussi en premier lieu qu'il n'y a pas de conscience sans une activité du cerveau, or c'est justement ce qu'il faudrait prouver l'ami.
J'm'interroge a écrit :Tu ne peux pas conclure sur la conscience à partir de l'absence de souvenir. On ne se souvient par exemple pas de tous les rêves que l'on a fait durant la nuit. Pourtant l'on rêve beaucoup durant une nuit, ça c'est tout-à-fait établi. Toi comme moi.
dan26 a écrit :il n'y a pas que la conscience qui est neutralisée lors d'une anesthésie , il y a aussi la douleur qui est régie par le cerveau .
Ce qui est neutralisé au niveau de la conscience pendant l'anesthésie ce n'est que ce qui lui provient du cerveau.
Rappelle toi :
- Le fait qu'agir sur A a un effet sur B n'implique pas forcément que A produit B.
Si agir sur A a un effet sur B, cela n'implique que le fait qu'agir sur A produit un effet sur B. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure de "agir sur A a un effet sur B".
Or, toi tu en conclus que A produit B, c'est une erreur logique.
J'm'interroge a écrit :Tu les a interrogés pendant qu'il étaient anesthésiés pour affirmer cela ?
dan26 a écrit :je viens de répondre
Je ne parlais pas des anesthésistes...
Donc non, tu n'as pas répondu ni compris le sens de ma question.
J'm'interroge a écrit :Ces cas marginaux, ne sont pas le fait que de mythomanes ou d'affabulateurs.
dan26 a écrit :qui dit cela ? je dis seulement que ce n'est pas une règle générale . Pouquoi parler de mythomane alors que je parle de sensation émise par des parties du cerveau .
Bien si, tu les considères comme des affabulateurs ou des mythomanes, puisque tu dis qu'il n'ont pas vécus ce qu'ils disent avoir vécus pendant que leur cerveaux était neutralisé. Tu les considères aussi comme des affabulateurs ou des mythomanes quand ils disent avoir pu vérifier après coup certaines choses qu'ils ont perçues lors de leurs expériences.
J'm'interroge a écrit :Des enfants et des gens qui ne croyaient pas à ces choses ont fait ces compte rendus.
dan26 a écrit :Où est le problème ? puisque je te dis que ce sont des sensations émises par le cerveau . Je l'explique je ne nies pas ces cas rares .
Tu le dis oui. Et si l'explication donnée est bien une explication possible d'un vécu conscient, en revanche : cela explique mal voire pas du tout les vécus relatés.
J'm'interroge a écrit :Une question qui se pose derrière ce genre de témoignages en y incluant ceux d'NDE et de souvenirs d'autres-vies par exemples, c'est comment ces gens peuvent-il se souvenir de choses dont on explique pas comment ils auraient pu les vivre consciemment ?
dan26 a écrit :je t'ai parlé des faux souvenirs . Cela s'expliquerai d'après Ian Stevenson par une activité insufisante dans l'hippocampe, et chez les médium l'apparition d'ondes gamma inhabituelle .
Je rappelle au passage qu'il y a une partie importante du cerveau dont on ne connait pas encore les fonctions
Sauf que pour accepter cette explication, encore faudrait-il démontrer au préalable qu'il ne s'agisse là bien que de faux souvenirs, ce qui n'a pas été fait à ma connaissance.
J'm'interroge a écrit :Il faut se rendre à l'évidence : si ces témoignages sont authentiques et correspondent à quelque chose de réel (de vérifiable après coup), or c'est vraissemblablement le cas, on ne sait pas encore les expliquer scientifiquement.
dan26 a écrit :juste pour information on a comparé les témoignages de personnes sous l'emprise de drogues, et des personnes ayant subit des NDE, ou OBE il sembleraient qu'elles utilisent dans de nombreux cas les mêmes expressions .
Et alors ?, je le sais très bien. Mais certaines expériences similaires ont beau être induites par des drogues (je pense à certaines substances encore dites "hallucinogènes"), ces expériences ne sont pas forcément pour autant toutes des illusions ou des "hallucinations" dans le sens commun. Certains hallucinogènes induisent des OBE, et des expériences du type vision à distance qui n'ont rien d'illusions ou d'hallucinations. Dans certains cas l'on peut même vivre à plusieurs les mêmes visions, comme par exemple se retrouver dans la même scène visionnaire, voir les mêmes entités, Etc.
dan26 a écrit :Un témoignage authentique ne veut pas dire qu'n fait est authentique , mais que le ressentis , est bien exprimé .
Dire que l'on a révé que l'on volait ne veut pas dure que l'homme vole .
Tu as zappé le
"et correspondent à quelque chose de réel (de vérifiable après coup)" de ma phrase.
J'm'interroge a écrit :Oui, mais tu ne comprends pas l'argument. Je disais cela pour te montrer que le fait de ne pas se souvenir d'un évènement conscient, n'est pas la preuve d'une absence de conscience de cet événement durant un missing time, laps de temps dont aucun souvenir n'est accessible, soit parce qu'il y avait inconscience, soit parce que simplement l'on ne se souvient pas.
dan26 a écrit :on ne eput prouver une absence
Donc on ne peut rien en conclure non plus, très cher dan ! N'est-ce pas ?
J'm'interroge a écrit :Des cas comme celui de Pamela Reynolds il y en a de nombreux similaires, mais moins documentés, avec EEC plat et imageries cérébrales ne montrant aucune activité cérébrale décelable, alors que les personnes vivaient selon ce qu'elles raportent, de riches et très lucides expériences, avec perceptions accrues, etc..
dan26 a écrit :non désolé de te contredire les exemples (de vision précises dans d'autres pièces ) est très marginal .
Il n'était pas forcément question ici que de ce type particulier de vécus, bien moins rares que tu pourrais le croire. Tu as raté l'argument ou fais mine de ne pas le comprendre.
Il était question d'expériences vécues intenses, riches, avec EEC plats. Des cas que tu n'expliques pas et donc préfères nier.
dan26 a écrit :Et de plus tu sembles ignorer les nouvelles découvertes à savoir que le cerveau avec EEC plat et imageries cérébrales ne montrant aucune activité cérébrale décelable,emet encore entre 30 seconde et 3 minutes . ce sont les dernières découvertes des sciences cognitives ( par Sam Parnia par exemple )
Certes, mais cela n'expliques pas les états décrits qui sont intenses, riches, avec une perception accrue, - et qui sont également souvent décrits comme plus lucides que ce qui est d'ordinaire.
J'm'interroge a écrit :Et t'y crois ? Il y a d'autres explications plus plausibles pour cette perte de masse, comme la conversion de l'ATP en ADP par désinhibation de la réaction chimique faisant passer de l'une à l'autre avec production d'énergie. La perte de masse est un phénomène qui s'enregistre sur une période de temps très court, je le rappelle.
dan26 a écrit :Ok dans tous les cas ce n'est pas le poids de l'ame , ou de la conscience
Je n'ai jamais dit ni supposé que l'âme ou la conscience aurait un poids, la conscience n'étant pas un phénomène physique mais un pur ensemble d'apparaîtres liés dans tous les cas.
________
J'm'interroge a écrit :Par forcément par qui que ce soit. On sait par exemple, que l'on ne voit dans l'expérience ordinaire que ce que notre subconscient filtre et que le contenu perceptif est le fruit d'un traitement de l'information. Certaines personnes ne peuvent par exemple plus voir la couleur rouge suite à un traumatisme sanglant. Certains autres deviennent même complètement aveugles. Il y a aussi le cas de l'hypnose par laquelle l'on peut par suggestion rendre une personne complétement aveugle à certaines choses nommées, par exemple on peut suggérer à une personne de ne plus pouvoir se voir dans un miroir et effectivement elle ne se verra plus si on lui présente son reflet.
dan26 a écrit :Ok mais cela s'explique , et comme je te le dis il y a encore de nombreuses fonctions du cerveau à découvrir
Bien sûr que ça s'explique, le point n'était pas que cela ne s'expliquerait pas, mais qu'il peut très bien y avoir un phénomène d'occultation dans ce qui est perçu en OBE ou vision à distance* comme le suggérait très pertinamment MonstreLePuissant si ma mémoire est bonne.
(* note : qui est encore un autre phénomène...)
J'm'interroge a écrit :Pas nécessairement plus que quand on voit en ouvrant les yeux.
dan26 a écrit :Quand on ouvreels yeux ont voit , quand on les ferme et que l'on croit voir on imagine .
Bien pas toujours forcément, justement. C'est ce que tu crois pour ta part.
D'ailleurs quand on ouvre les yeux l'on ne s'imagine pas forcément moins que quand on a les yeux fermés. (Voir à ce sujet mon exemple avec la tour ronde.)
J'm'interroge a écrit :"Nous n'avons jamais essayé d'évaluer si une personne pouvait percevoir des objets qui ne seraient visibles qu'à partir d'une position extracorporelle. Chez la personne épileptique dont nous rapportons le cas dans l'article, de tels tests n'ont pas été réalisés au cours de ses illusions de sortie du corps, car le but était d'établir un diagnostic clinique, de localiser les régions impliquées dans le déclenchement de ses crises d'épilepsie, de la décorporation et d'autres illusions corporelles. Votre question a beaucoup intéressé le domaine de la parapsychologie. Malgré quelques recherches isolées, il n'y a pas eu, à notre connaissance, de démonstration convaincante d'un tel phénomène par d..."
dan26 a écrit :ce qui est en contradiction dans leur article sur "la recherche" sur la conscience . "les illusions de sortie du corps concernent 5 à 10 % de la population générale "" La stimulation electrique d'une zone du cerveau (le gyrus angulaire) peut engendrer une illusion de sortie du corps "" et enfin "La réalité virtuelle permet d'approcher la sensation de désincarnation "!!!
Comme tu peux le voir illusion, et sensation c'est assez clair .
Ce qui est clair c'est qu'ils parlent d'illusion alors que rien ne le leur permet d'un point de vue strictement scientifique.
J'm'interroge a écrit :Tu sais lire l'ami ?
dan26 a écrit :C'est clair pourtant
Oui, ce que je viens de te dire est très clair : ils affirment un truc sans preuve. Ce n'est pas très scientifique. Ils auraient dû parler uniquement de sensation, d'impression ou de ressenti, mais pas d'illusion dans ce cas.
J'm'interroge a écrit :Ils reconnaissent eux-même qu'il n'ont jamais essayé d'évaluer si une personne pouvait percevoir des objets qui ne seraient visibles qu'à partir d'une position extracorporelle. Chez la personne épileptique dont ils rapportent le cas dans l'article, de tels tests n'ont pas été réalisés au cours de ses illusions de sortie du corps.
dan26 a écrit :tu es donc d'accord c'est une illusion,
Tu ne sais vraiment pas lire.
Ou alors je ne sais pas quel jeu tu joues.
J'm'interroge a écrit :C'est très révélateur. Pour moi, parler d'illusion dans ce contexte n'est absolument pas scientifique.
dan26 a écrit :pas pour moi du moment qu'ils sont arrivés à reproduire le phénomène en laboratoire avec une femme épileptique .
Amicalement
Bien c'est alors que tu ne raisonnes pas en scientifique, tout simplement. Tu ne sais pas tirer d'un article ce qu'il met en évidence objectivement de ce qu'il avance sans preuve. Autrement-dit : tu ne sais pas évaluer le contenu scientifique d'un article.
. Auteur : toutatis
Date : 19 nov.18, 10:48
Message : MLP, Mais toutatis, il y a forcément un principe créateur. Simplement, il n'a rien à voir avec le dieu des hébreux qui massacre des enfants pour se venger. Comment peux tu concevoir que quelqu'un d'aussi mesquin, violent et jaloux puisse être le créateur de l'univers ? Ne vois tu pas que c'est l'oeuvre de quelque chose de plus grand ?
Mais il est où ce Dieu créateur ???????
Il est mort lui-aussi
Personnellement, je trouve que YHWYH a été patient en Calvaire, et pas à peu près, avec les hébreux.
Et MLP, si YHWH avait été ben COOL avec les hébreux (ou toi en l'occurrence), imagine les gros party de partouse d'orgies, de meurtres, d'idolâtrie dans lesquelles les hébreux auraient SOMBRÉ. Auteur : lebéréen
Date : 19 nov.18, 11:07
Message : Quand Jésus revient , il ressuscitera ceux qui sont mort en Christ et il rendra immortels et incorruptibles ceux qui
sont vivants et qui ont vaincu la Bête et son image et le nombre de son nom...
Il s'identifiera donc à ceux qui l'aiment et gardent vraiment ses commandements ...
1 Jean 5
Car l'amour de Dieu consiste a garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles,
5.4
parce que tout ce qui est né de Dieu triomphe du monde; et la victoire qui triomphe du monde, c'est notre foi.
5.5
Qui est celui qui a triomphé du monde, sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu?
Auteur : toutatis
Date : 19 nov.18, 12:14
Message : lebéréen a écrit :Quand Jésus revient , il ressuscitera ceux qui sont mort en Christ et il rendra immortels et incorruptibles ceux qui
sont vivants et qui ont vaincu la Bête et son image et le nombre de son nom...
Il s'identifiera donc à ceux qui l'aiment et gardent vraiment ses commandements ...
1 Jean 5
Car l'amour de Dieu consiste a garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles,
5.4
parce que tout ce qui est né de Dieu triomphe du monde; et la victoire qui triomphe du monde, c'est notre foi.
5.5
Qui est celui qui a triomphé du monde, sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu?
Lorsque que Jésus reviendra ??????????????????????????????????? Et premièrement, il venait pour sa Parrousia et non il revenait.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 nov.18, 14:54
Message : dan26 a écrit :Etre conscient d'exister , n'est pas forcement lié à la cause . Même si la cause est simple , et facile à prouver .
Je pense donc je suis .
A moins de pouvoir prouver que tu existes sans cause, alors tu pourras remonter le chaîne de causalité jusqu'à la cause première. Et là, tu trouveras le principe créateur. Il ne peut pas en être autrement.
_________________________
Mauvaise question ! Le "où" fait déjà partie du monde de dualité qui comprend le temps et l'espace.
toutatis a écrit :Personnellement, je trouve que YHWYH a été patient en Calvaire, et pas à peu près, avec les hébreux.
Et MLP, si YHWH avait été ben COOL avec les hébreux (ou toi en l'occurrence), imagine les gros party de partouse d'orgies, de meurtres, d'idolâtrie dans lesquelles les hébreux auraient SOMBRÉ.
Il a été COOL ?
YHWH avait besoin de hébreux pour ses conquêtes territoriales. Une armée prête à se faire tuer pour servir les intérêts de son dieu. Donc, pour toi, la coolitude, c'est envoyer son peuple se battre, et se faire tuer. Pour rien au monde je ne voudrais d'un dieu aussi cool !
Auteur : toutatis
Date : 19 nov.18, 15:47
Message : MLP, Il a été COOL ?
YHWH avait besoin de hébreux pour ses conquêtes territoriales. Une armée prête à se faire tuer pour servir les intérêts de son dieu. Donc, pour toi, la coolitude, c'est envoyer son peuple se battre, et se faire tuer. Pour rien au monde je ne voudrais d'un dieu aussi cool
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Mais aucun hébreux ne mourrait lorsqu'il obéissait. Et même que lorsqu'il était en paix avec YHWH, aucune nation ne les attaquait. YHWH a t-il détruit Ninive qui était devenu rebelle à YHWH ? BEN NON.
Ne sais-tu pas que les pères punissaient et reprenaient leurs enfants pour leurs montrer le droit chemin. Maintenant que cette pratique a été supprimé par les femmes psy , les féministes, etc... C'est le BORDEL, les enfants sont rois et foutent le bordel partout. Et que deviennent-ils une fois adulte ? Des Macrons, des mafieux Berlusconi, des voleurs, des bandits, des lâches, des paresseux, des bitchs, des politichiennes, des femmes sur le Web en 3 X par millions, etc... n'es-tu pas devenu l'un deux peut-être… critiquant toujours et ne faisant rien de mieux toi-même.
Tu veux un dieu à TA propre image MLP. C'est ça ton désir profond. Et même qu'en réalité tu voudrais être Dieu… Et que penses-tu de ton propre père terrestre… Est-il à ton image ? L'as-tu aimé et respecté et apprécié. Avait-il choisi une bonne épouse, ta mère… Réfléchi à tout ça MLP.
Auteur : abcis
Date : 19 nov.18, 22:38
Message : Les soldats israelites mourraient au combat alors qu'ils obéissaient a Dieu en massacrant les cananéens ,la preuve , David demande que Urie soit mit devant pour qu'il soit tué et il le fut . Puis David épousa Bathsheba qui eut un fils de cet adultere mais Dieu dans sa grande justice le fit mourir , que faut il en conclure ?
Auteur : NéoZion
Date : 19 nov.18, 22:39
Message : toutatis a écrit :
Mais aucun hébreux ne mourrait lorsqu'il obéissait. Et même que lorsqu'il était en paix avec YHWH, aucune nation ne les attaquait. YHWH a t-il détruit Ninive qui était devenu rebelle à YHWH ? BEN NON.
Mais bien sûr, après avoir casser les tablettes de la loi, il tua 3000 hommes pour épurer le peuple au nom de YHWH, mais après cela les juifs ne mourrait pas ?
Sans compter les milliers d'enfant qui ont été égorgé au nom de Dieu ? Même si cette enfant faisait parti du camp ennemi, je ni toucherais certainement pas.
Un être d'amour ne peu tout simplement pas faire une chose pareil.
toutatis a écrit :
Ne sais-tu pas que les pères punissaient et reprenaient leurs enfants pour leurs montrer le droit chemin.
En frappant, en égorgeant, en lapidant ???
toutatis a écrit :
Maintenant que cette pratique a été supprimé par les femmes psy , les féministes, etc... C'est le BORDEL, les enfants sont rois et foutent le bordel partout. Et que deviennent-ils une fois adulte ? Des Macrons, des mafieux Berlusconi, des voleurs, des bandits, des lâches, des paresseux, des bitchs, des politichiennes, des femmes sur le Web en 3 X par millions, etc... n'es-tu pas devenu l'un deux peut-être…
Tu es devenus l'un d'eux toi même mon pauvre Toutatis !
toutatis a écrit :
critiquant toujours et ne faisant rien de mieux toi-même.
C'est ce que tu sais faire de mieux toi même, ton humilité me percute ! C'est fou non ?
abcis a écrit :
Les soldats israelites mourraient au combat alors qu'ils obéissaient a Dieu en massacrant les cananéens ,la preuve , David demande que Urie soit mit devant pour qu'il soit tué et il le fut . Puis David épousa Bathsheba qui eut un fils de cet adultere mais Dieu dans sa grande justice le fit mourir , que faut il en conclure ?
Que ce Dieu n' a rien de bon !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 nov.18, 00:42
Message : toutatis a écrit :Mais aucun hébreux ne mourrait lorsqu'il obéissait.
Non, mais quelle naïveté. Tu as inventé la guerre où les hébreux ne mourraient pas face à leurs adversaires si ils obéissaient.
toutatis a écrit :Ne sais-tu pas que les pères punissaient et reprenaient leurs enfants pour leurs montrer le droit chemin.
En les condamnant à mort, en les noyant, en les faisant passer par le feu ? C'est comme ça que toi tu reprends tes enfants ?
Tu soutiens ouvertement le comportement psychopathe et criminel de ton dieu, et tu penses que ce sont les autres qui ont des problèmes ?
On aura tout lu !
Auteur : dragon blanc
Date : 20 nov.18, 02:02
Message : Bonjour à vous Monstre.
SVP n'invoquez pas la noyade du déluge !
Non seulement est il impossible mais pourquoi Dieu aurait il noyer tout les animaux pour ne punir que l'homme ?
C'est une belle fable pour faire frémir les enfants pour qu'il puissent obéir !!!!
C'est drôle que tout revienne à cela !!!???!!???!?!?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 nov.18, 03:48
Message : Bonjour Dragon blanc. Pour le déluge, je sais, mais comme toutatis y croit dur comme fer, il faut bien lui montrer en quoi consiste la coolitude de son dieu.
Auteur : lebéréen
Date : 20 nov.18, 05:19
Message : Jésus reviendra chercher ses élus pour les amener au ciel près du Père, et non pour vivre un millénium terrestre
les impénitents seront détruit par l'éclat de son avènement et la terre sera une solitude et chaotique ---- après le jugement dernier et son exécution DIeu fera des nouveaux cieux et une nouvelle terre où la justice habitera
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 nov.18, 05:21
Message : lebéréen a écrit :Jésus reviendra chercher ses élus pour les amener au ciel près du Père, et non pour vivre un millénium terrestre
les impénitents seront détruit par l'éclat de son avènement et la terre sera une solitude et chaotique ---- après le jugement dernier et son exécution DIeu fera des nouveaux cieux et une nouvelle terre où la justice habitera
Mais bien sûr ! 2000 ans qu'on attend !
Auteur : Mormon
Date : 20 nov.18, 05:32
Message : La terre pendant les mille ans
Après Armaguédon et un certain nombre d'années, surviendra la venue en gloire de Jésus avec la purification de la terre qui l'accompagnera, et suivra ensuite le millénium :
"… et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies." (2 Pie.3:6-7).
le millénium est une période de mille ans. Lorsque nous parlons du « Millénium », nous faisons référence aux mille ans qui suivront la seconde venue du Sauveur (voir Apocalypse 20:4 ; 29:11). Pendant le Millénium, le Christ régnera en personne sur la terre. Des immortels se mêleront à des mortels pour administrer la terre à partir des temples qui sont et seront construits selon la seconde alliance.
Le Millénium sera une époque de justice et de paix sur la terre. Le Seigneur a révélé que « ce jour-là, l’inimitié de l’homme et l’inimitié des bêtes, oui, l’inimitié de toute chair cessera » (voir aussi Ésaïe 11:6-9). "Satan sera «lié, de sorte qu’il n’aura pas de place dans le cœur des enfants des hommes » (voir aussi Apoc 20:1-3, et Apoc.20:7).
Pendant le Millénium, tous les gens sur la terre seront bons et justes, mais au début beaucoup n’auront pas reçu la plénitude de l’Évangile. Par conséquent, les membres de l’Église participeront à l’œuvre missionnaire.
Pendant le Millénium, ils participeront également à l’œuvre du temple en administrant les ordonnances de l'Evangile pour leurs parents décédés. Guidés par la révélation, ils prépareront les registres de leurs ancêtres en remontant jusqu’à Adam et à Ève.
La justice et la paix parfaites continueront jusqu’à la fin des mille ans ; alors Satan "sera délié pour un peu de temps" afin de rassembler ses armées de toutes les nations contre le camp des saints, ça sera la dernière bataille de Gog et Magog. Satan et ses disciples seront vaincus et rejetés pour toujours (voir Apoc.20:7-10).
Nous assisterons bientôt à la seconde venue de Jésus. Il inaugurera un règne de mille ans de paix sur toute la terre. Les gens continuerons à avoir des enfants et les adultes vieilliront avec leur vigueur. La mort sera encore présente pour tous.
"Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit." (Esaïe 65:20).
" Voici, ma volonté est que tous ceux qui invoquent mon nom et m’adorent conformément à mon Évangile éternel se rassemblent et se tiennent en des lieux saints, et se préparent pour la révélation qui va venir, lorsque le voile qui couvre mon temple, dans mon tabernacle, qui cache la terre, sera enlevé et que toute chair à la fois me verra, et où tout ce qui est corruptible, tant dans l’homme que dans les bêtes des champs, les oiseaux des cieux ou les poissons de la mer, et qui demeure sur toute la surface de la terre, sera consumé, et où tout ce qui est corruptible dans l’élément embrasé se dissoudra et où toutes choses deviendront nouvelles afin que ma connaissance et ma gloire demeurent sur toute la terre. Ce jour-là, l’inimitié de l’homme et l’inimitié des bêtes, oui, l’inimitié de toute chair cessera devant ma face. Ce jour-là, tout ce que l’homme demandera lui sera donné. Ce jour-là, Satan n’aura plus le pouvoir de tenter personne. Et il n’y aura pas de tristesse, parce qu’il n’y aura pas de mort. Ce jour-là, le nourrisson ne mourra pas avant d’être vieux, et sa vie sera comme l’âge d’un arbre; et lorsqu’il mourra, il ne dormira pas, c’est-à-dire, dans la terre, mais sera changé en un clin d’œil et sera enlevé, et son repos sera glorieux. Oui, en vérité, je vous le dis, ce jour-là où le Seigneur viendra, il révélera tout: Les choses qui sont passées et les choses qui sont cachées, que nul ne connaissait, les choses de la terre par lesquelles elle fut faite, leur dessein et leur fin - des choses extrêmement précieuses, des choses qui sont en haut, des choses qui sont en bas, des choses qui sont dans la terre, sur la terre et dans le ciel." (D&A.101:22-34).
Auteur : Patrice1633
Date : 24 juil.22, 03:17
Message : dragon blanc a écrit : 12 nov.18, 12:37 !
Jésus, son retour ?
Disons que l'Église doit en avoir peur !
Un être divin vêtu d'un corps humain pour encore revoir ce qui se passe, ou essayer de comprendre le pourquoi du pourquoi de notre fascination à l'éblouissement au lieu de la simplicité de se tourner vers notre coeur humain.
Voilà ce que je pense sur le sujet !!
Bien à vous... Christian
On a des preuves de sa venu sur la terre Dragon
Il y a des gens qui ont écrit sur sa venu qui ont partager ce qu’ils se sont dit ensemble les miracles qu’ils on vue de leur yeux
Des gens qui était mort même qui oyait a causée de la décomposition, et Jesus l’a ressuscité, ils ont mis sur papier ce qu’ils ont vue …
Auteur : dragon blanc
Date : 24 juil.22, 05:08
Message : Patrice1633 a écrit : 24 juil.22, 03:17
On a des preuves de sa venu sur la terre Dragon
Il y a des gens qui ont écrit sur sa venu qui ont partager ce qu’ils se sont dit ensemble les miracles qu’ils on vue de leur yeux
Des gens qui était mort même qui oyait a causée de la décomposition, et Jesus l’a ressuscité, ils ont mis sur papier ce qu’ils ont vue …
Bonjour Pat.
Relisez bien... Le retour de Jésus... Merci !
Auteur : Patrice1633
Date : 24 juil.22, 06:00
Message : dragon blanc a écrit : 24 juil.22, 05:08
Bonjour Pat.
Relisez bien... Le retour de Jésus... Merci !
Oui oui
Ça m’intéresse beaucoup aussi
On peu en parler ça ne me dérange pas
Il y a sûrement un sujet sur cela aussi sur le fofo
Auteur : Pat1633
Date : 13 nov.22, 06:39
Message : dragon blanc a écrit : 16 nov.18, 12:48
(……….)
Voilà !
Ce n'est qu'une explication !
Bien à vous, Christian
Premièrement Jesus ne reviendra jamais sur la terre en tant que humain
Sans quoi il effacerais son sacrifice …
Il aurais pu demander à Dieu de venir vivre sur terre et avoir une femme et des enfants mais il a utilisé ce droit pour la cause des humains qui avais perdu tout liens avec le créateur on serais tous mort vivre une vie de misère sans rien au bout
Mais par son sacrifice il permet un nouveau départ et une vie heureuse et merveilleux indéfiniment à tout jamais
Il ne peut pas revenir sur la terre en tant qu’humain sans quoi son sacrifice n’aurais plus aucune valeur …
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 nov.22, 10:26
Message : Les TJ ne croient pas que Jésus a vaincu la mort.
Ils prêchent que les morts restent dans leur boîte jusqu'à la résurrection et donc que Jésus est venu pour rien.
Auteur : Pollux
Date : 13 nov.22, 11:07
Message : Pat1633 a écrit : 13 nov.22, 06:39
Premièrement Jesus ne reviendra jamais sur la terre en tant que humain
Il revient en tant que quoi alors ?
a écrit :Sans quoi il effacerais son sacrifice …
Et pourquoi donc ?
Auteur : Pat1633
Date : 13 nov.22, 11:08
Message : Pollux a écrit : 13 nov.22, 11:07
Il revient en tant que quoi alors ?
Et pourquoi donc ?
Il ne reviendra jamais sur la terre en tant que humain
Auteur : Pollux
Date : 13 nov.22, 11:18
Message : Pat1633 a écrit : 13 nov.22, 11:08
Il ne reviendra jamais sur la terre en tant que humain
Ça veut dire quoi ? Pourrais-tu t'expliquer ?
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