Résultat du test :
Auteur : Gerard
Date : 21 juil.05, 06:23
Message : 
Je savais déjà que les Témoins de Jéhova considèrent qu'en mourrant, nous n'allons pas
"jouer de la harpe, assis sur un nuage, en attendant la résurection", mais qu'en fait nous "cessons d'exister" jusqu'à la résurrection.
Mais voilà que Brainstorm m'a dit :
les TJ ne font pas la distinction paienne entre âme et corps.
Voilà qui me pose problème. Car cela ressemble beaucoup à une position matérialiste qui considère que nous ne sommes que des corps, comme n'importe quel animal.
Brainstorm a bien essayé de faire le distinguo "âme-esprit" pour me faire plaisir, mais cela revient au même.
Pour moi, l'esprit fait partie du corps et lui est inféodé. Il est juste le produit de notre organe "cerveau". Donc si on m'injecte de la drogue, mon corps devient dépendant, mon esprit aussi, mais pas mon âme !
Alors, comment refuser l'idée qu'il existe un "moi" supérieur aux autres "moi" ? En bref, une "âme".
C'est le but des autres religions : trouver son âme, la laisser s'exprimer, au lieu d'en rester aux contingences matérialistes, et à ce corps si faible, si influençable, si corruptible.
Pourquoi ce rejet du concept de l'âme de la part des Témoins de Jéhova ?
Ne serait-ce pas simplement pour rejetter cette imagerie grotesque du bienheureux qui joue de la harpe sur un nuage ?
Pourtant le concept d'âme, va plus loin que ces caricatures, non ?
Auteur : Gerard
Date : 21 juil.05, 12:31
Message : Salut Didier,
Merci pour la référence, j'ai lu plusieurs fois la définiton de l'âme et de l'esprit. je dois avouer que j'ai du mal à suivre.
Il semble que vous mélangiez les domaines de sémantique, de vocabulaire et de concept.
On pourrait schématiser l'âme ainsi : corps + souffle de vie = âme. L'âme désigne également la vie qui anime tout être vivant. Et enfin, l'âme peut mourir.
corps + souffle de vie = âme ?
Moi j'aurais dit "corps + âme = individu", car quand les TJ disent "l'âme peut mourir" (dans mon vocabulaire "l'individu peut mourir"), ils se placent dans un point de vue matérialiste, comme ceux qui disent que "l'individu = corps + esprit", et donc sans corps on ne peut pas survivre.
MAIS dans la rubrique "esprit", vous partez à nouveau dans une autre direction :
Jacques 2:26 : "Oui, comme le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans oeuvres est morte."
Le corps sans esprit est mort. Il s'agit donc bien d'une force qui maintient en vie.
Ha bon ? Ce ne serait pas plutôt l'inverse ? Si un corps meurt, son esprit ne peut que disparaitre, non ? Et les gens qui sont dans le coma ou le sommeil non-paradoxal ? Ils n'ont plus d'esprit et pourtant leur corps vit toujours !
Luc 23:46 : "Et Jésus appela d'une voix forte et dit : "Père, entre tes mains je remets mon esprit." Quand il eut dit cela, il expira."Quand Jésus est mort, il a remit son "esprit" entre les mains de Dieu. Il savait qu'il pouvait le ramener à la vie en lui redonnant la force vitale qui lui permettrait de vivre.
Ecclésiaste 12:7 : "Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l'esprit retourne au vrai Dieu qui l'a donné."
L'esprit retourne à Dieu ? On dirait bien la description de l'âme au sens classique. Alors maintenant, nous avons de nouveau une "âme" qui se balade sans son corps ?
Tout ceci me semble trés confus, alors essayons de résumer :
Pour les TJ,
L'esprit = l'âme au sens catholique (il part en balade quand la mort arrive)
Pour les TJ,
L'âme = l'esprit au sens athée (c'est à dire le corps avec l'esprit cérébral qui en est dépendant)
J'ai bien compris ?
...
Auteur : Didier
Date : 21 juil.05, 21:54
Message : Pour les TJ, L'esprit = l'âme au sens catholique (il part en balade quand la mort arrive)
Pour les TJ, L'âme = l'esprit au sens athée (c'est à dire le corps avec l'esprit cérébral qui en est dépendant)
J'ai bien compris ?
Je crois, Gérard, que tu fais une confusion. Je t'envoie en privé un article sur le sujet.
Si tu lis l'anglais, je te recommande également l'étude érudite de Samuele Bacchiocchi,
Immortality or Resurrection? A Biblical Study on Human Nature and Destiny, particulièrement le chapitre consacré à l'âme et l'esprit :
http://www.biblicalperspectives.com/boo ... tion/2.htm
Bien cordialement,
Didier
Auteur : Brainstorm
Date : 21 juil.05, 22:28
Message : Voici l'article de notre livre comment raisonner , 1989, WT:
Âme
Définition: Dans les Écritures, le mot “âme” rend l’hébreu nèphèsh et le grec psukhê. D’après l’usage qu’en fait la Bible, ce terme désigne soit une personne, soit un animal, soit la vie qui anime l’un ou l’autre. Pour bien des gens, cependant, l’“âme” est la partie immatérielle ou spirituelle de l’être humain, qui survit à la mort du corps physique. Pour d’autres, il s’agit du principe de vie. En fait, ces dernières croyances ne sont pas bibliques.
Comment la Bible nous aide-t-elle à comprendre ce qu’est l’âme?
Gen. 2:7: “Jéhovah Dieu forma l’homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.” (Notez qu’il n’est pas dit que l’homme reçut une âme, mais qu’il devint une âme, une personne vivante.) (L’élément du mot hébreu ici traduit par “âme” est nèphèsh. Da, Dh et Od le rendent aussi par “âme”; Jé, Os et TOB par “être”; VB par “personne”.)
I Cor. 15:45: “C’est ainsi qu’il est même écrit: ‘Le premier homme Adam devint une âme vivante.’ Le dernier Adam devint un esprit donnant la vie.” (Les Écritures grecques chrétiennes accordent donc au mot âme le même sens que les Écritures hébraïques.) (Le terme grec rendu ici par “âme” est la forme accusative de psukhê. Jé, Os, Da et AC mettent également “âme”. TOB, BFC et Sg le traduisent pas “être[s]”.)
I Pierre 3:20: “Aux jours de Noé (...) peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, furent transportés sains et saufs à travers l’eau.” (Le mot grec rendu ici par “âmes” est psukhaï, la forme plurielle de psukhê. Diverses versions anglaises le traduisent également par “âmes” [“souls”, KJ, AS, Dy et Kx]. Jé, Os, AC, Ce, Da, VB mettent “personnes”.)
Gen. 9:5: “Outre cela, votre sang de vos âmes [ou “vies”, hébreu nèphèsh], je le redemanderai.” (Ici, l’âme est décrite comme ayant du sang.)
Josué 11:11: “Ils frappèrent du tranchant de l’épée toutes les âmes [hébreu nèphèsh] qui s’y trouvaient.” (Dans ce verset, l’âme est quelque chose qui peut recevoir un coup d’épée; les âmes en question ne sont donc pas des esprits.)
Où la Bible dit-elle que les animaux sont des âmes?
Gen. 1:20, 21, 24, 25: “Puis Dieu dit: ‘Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes* vivantes (...).’ Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce (...). Puis Dieu dit: ‘Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces (...).’ Et Dieu se mit à faire la bête sauvage de la terre selon son espèce, et l’animal domestique selon son espèce, et tout animal se mouvant sur le sol, selon son espèce.” (*En hébreu, c’est le mot nèphèsh qui apparaît ici. AG le rend par “âme”. De nombreuses versions utilisent le mot “être[s]”.)
Lév. 24:17, 18: “Si un homme frappe mortellement une âme [hébreu nèphèsh] humaine, quelle qu’elle soit, il devra être mis à mort sans faute. Et celui qui frappe mortellement une âme [hébreu nèphèsh] d’animal domestique devra en donner la compensation: âme pour âme.” (Notez que le même terme hébreu pour âme est appliqué aussi bien aux humains qu’aux animaux.)
Rév. 16:3: “Elle est devenue du sang comme celui d’un mort, et toute âme* vivante est morte, oui, les choses qui étaient dans la mer.” (Les Écritures grecques chrétiennes montrent donc elles aussi que les animaux sont des âmes.) (*Dans le grec, c’est le mot psukhê qui apparaît ici. Plusieurs versions anglaises le traduisent par “âme” [“soul”, KJ, AS et Dy]. En français, quelques traducteurs l’ont rendu par “être[s]” ou “animaux”.)
Certains exégètes, qui ne partagent pas nos convictions, reconnaissent-ils néanmoins que c’est ce qu’enseigne la Bible à propos de l’âme?
“Il n’y a pas de dichotomie [division] du corps et de l’âme dans l’A[ncien] T[estament]. L’Israélite voyait les choses concrètement, dans leur totalité, et il considérait donc l’individu en tant que personne, et non comme un être composite. Le terme nepeš [nèphèsh], bien que rendu par notre mot âme, ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même. (...) Le vocable [psukhê] est le mot du N[ouveau] T[estament] qui correspond à nepeš. Il peut désigner le principe de vie, la vie elle-même ou l’être vivant.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 449, 450.
“Le terme hébreu pour ‘âme’ (nèfèsh, ‘ce qui respire’) fut utilisé par Moïse (...); il signifiait ‘être animé’ et pouvait également s’appliquer à d’autres créatures que les humains. (...) Le Nouveau Testament utilise psuchê (‘âme’) dans le même sens que nèfèsh.” — The New Encyclopædia Britannica (1976), Macropaedia, tome XV, p. 152.
“La croyance selon laquelle l’âme continue d’exister après la dissolution du corps est matière à spéculations philosophiques ou théologiques plutôt que simple article de foi; d’ailleurs, nulle part les Saintes Écritures n’enseignent expressément cette croyance.” — The Jewish Encyclopedia (1910), tome VI, p. 564.
L’âme humaine peut-elle mourir?
Ézéch. 18:4: “Voici, toutes les âmes — elles m’appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi, pareillement, l’âme du fils — elles m’appartiennent. L’âme* qui pèche — elle, elle mourra.” (*En hébreu, “le nèphèsh”. ZK, Sg, AC, Da le rendent par “l’âme”. D’autres versions le traduisent par “celui” ou par “la personne”.)
Mat. 10:28: “Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent tuer l’âme [ou “vie”]; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme* et le corps dans la Géhenne.” (*Le texte grec contient la forme accusative de psukhê. Jé, Os, BFC, Sg, AC, Ce et Da la rendent toutes par “âme”.)
Actes 3:23: “Oui, toute âme [grec psukhê] qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple.”
Les âmes humaines (les individus) peuvent-elles vivre éternellement?
Peut-on assimiler l’âme à l’esprit?
Eccl. 12:7: “Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit [ou “force de vie”; hébreu rouah] retourne au vrai Dieu qui l’a donné.” (Vous remarquerez que le mot hébreu pour esprit est rouah, alors que le mot rendu par âme est nèphèsh. Il ne faut pas déduire de ce texte qu’à la mort l’esprit traverse l’espace jusque dans la présence de Dieu, mais plutôt que tout espoir d’une nouvelle vie pour la personne décédée dépend de Dieu. Dans le même ordre d’idées, on pourrait dire que si l’acheteur d’une propriété ne peut régler les mensualités, la propriété “retourne” à son premier possesseur.) (ZK, Da, Sg, Od, AC et Sa rendent toutes ici rouah par “esprit”. BFC et Ku mettent “souffle de vie”.)
Eccl. 3:19: “Il y a un hasard pour ce qui est des fils des humains et un hasard pour ce qui est de la bête, et ils ont un hasard identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre; et ils ont tous un même esprit [hébreu rouah].” (Il est donc clair que l’homme et l’animal ont le même rouah, ou esprit. Vous trouverez quelques explications sur les versets 20 et 21 aux pages 138 et 139.)
Héb. 4:12: “La parole de Dieu est vivante et fait sentir son action, et elle est plus acérée qu’aucune épée à deux tranchants et pénètre jusqu’à diviser l’âme [grec psukhês; “être”, Ku] et l’esprit [grec pneumatos], et les jointures et leur moelle, et elle peut discerner les pensées et les intentions du cœur.” (Vous noterez qu’il y a deux mots grecs différents pour “esprit” et pour “âme”.)
La vie consciente d’une personne continue-t-elle après que l’esprit a quitté le corps?
Ps. 146:4: “Son esprit [hébreu rouah] sort, il retourne à son sol; en ce jour-là périssent ses pensées.” (Da et Od traduisent ici rouah par “esprit”. D’autres versions mettent “souffle”.) (Voir aussi Psaume 104:29.)
Quelles sont les origines de la croyance “chrétienne” en une âme immortelle et immatérielle?
“Le concept chrétien selon lequel l’âme spirituelle est créée par Dieu et insufflée dans le corps à la conception pour faire de l’homme un tout vivant est le fruit d’un long développement de la philosophie chrétienne. Il fallut attendre Origène [mort vers 254] en Orient et saint Augustin [mort en 430] en Occident pour que l’âme soit définie comme une substance spirituelle et pour que soit formé un concept philosophique de sa nature. (...) Sa doctrine [celle d’Augustin] (...) devait beaucoup (y compris certains défauts) au néo-platonisme.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 452, 454.
“La notion de l’immortalité est un produit de l’esprit grec, tandis que l’espérance d’une résurrection appartient à la pensée juive. (...) À partir des conquêtes d’Alexandre, le judaïsme se pénétra lentement d’influences helléniques.” — Dictionnaire encyclopédique de la Bible (Valence, 1935) d’Alexandre Westphal, tome II, p. 557.
“L’immortalité de l’âme est une notion grecque dont l’apparition remonte aux cultes mystiques de l’Antiquité et qui doit son élaboration au philosophe Platon.” — Presbyterian Life, 1er mai 1970, p. 35.
“Croyons-nous à une chose comme la mort? (...) N’est-ce pas la séparation de l’âme et du corps? Quand cela arrive, c’est la mort; lorsque l’âme existe par elle-même, libérée du corps tandis que le corps est libéré de l’âme, qu’est-ce, sinon la mort? (...) L’âme est-elle susceptible de mourir? Non. L’âme est-elle donc immortelle? Oui.” — “Phédon” de Platon, sections 64 et 105, publié dans l’ouvrage Great Books of the Western World (1952) de R. Hutchins, vol. VII, pp. 223, 245, 246.
“Le problème de l’immortalité, nous l’avons vu, retenait sérieusement l’attention des théologiens babyloniens. (...) Ni le peuple ni les chefs religieux n’envisageaient que ce qui est venu à la vie puisse un jour s’éteindre définitivement. Ils voyaient la mort comme le passage à une autre forme de vie.” — The Religion of Babylonia and Assyria (Boston, 1898) de M. Jastrow Jr., p. 556.
Auteur : Gerard
Date : 21 juil.05, 23:38
Message : Salut Brainstorm,
Excuse-moi, mais d'où sors-tu ta Bible ? A propos de l'âme des animaux, dans la
Genèse, aux chapitres que tu cites, moi j'ai ceci :
20 Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel.21 Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon.22 Dieu les bénit, en disant: Soyez féconds, multipliez, et remplissez les eaux des mers; et que les oiseaux multiplient sur la terre.23 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le cinquième jour.24 Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.25 Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
Désolé, mais je ne vois nul part l'expression "âme" pour des animaux. Idem pour le
Lévitique :
17 Celui qui frappera un homme mortellement sera puni de mort. 18 Celui qui frappera un animal mortellement le remplacera: vie pour vie.
Toujours aucune trace du mot "âme" (même si effectivement, on donne la même valeur à la vie de l'homme ou de l'animal)
Mais malgré tes citations inexactes, je comprends pourquoi les animaux ont une "âme". (grâce à Didier).
...
Auteur : Gerard
Date : 21 juil.05, 23:41
Message : Salut Didier,
Merci de ton MP, je crois que tu as eu raison d'insister sur la définition de l'esprit, car pour comprendre la définition de l'âme, il faut d'abord comprendre celle de l'esprit. Comme j'essayais de faire l'inverse, évidemment, je ne comprenais rien. Tu m'as dit :
Comme on le voit, le départ du rûahh ou esprit, qui retourne à Dieu, ne signifie pas la continuation de la vie consciente. L’esprit ne poursuit pas l’activité mentale de l’individu. L’esprit est tout simplement une force vitale qui n’a pas d’existence consciente en dehors du corps.
Une force vitale ? Une "énergie" en somme ?
Si j'ai bien compris, cette force vitale, c'est comme l'électricité qui alimente mon ordinateur ? Quand elle n'est plus là, l'ordinateur s'arrête. Et le peu d'électricité contenu dans l'ordinateur repart dans le réseau, sans pour autant garder en mémoire son identité "d'électricité pour ordinateur". C'est une force anonyme.
Ainsi, quand
l'Ecclésiaste dit :
12:7 : "Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l'esprit retourne au vrai Dieu qui l'a donné."
Il veut simplement dire que l'esprit est comme de la poussière qui retombe sur la terre. La "poussière", c'est notre corps. mais la poussière n'a pas d'identité. Et il en est de même pour l'esprit : la "poussière de notre esprit" repart vers Dieu.
Dieu est à notre esprit, ce que la Terre est à notre corps : son origine et sa fin.
J'ai compris là ?
D'accord, donc je préfère l'expression "force vitale", car "esprit" est un terme trés ambigüe qui implique une survie de l'identité.
Sachant cela, comment analyser la définition de l'âme ?
L'âme, c'est donc "le corps + la force vitale". A ce titre même les animaux ont une âme, puisque eux aussi répondent à ce principe : "corps + force vitale".
J'ai compris ?
Paradoxalement, je trouve que votre théorie rejoint une partie du boudhisme : nous sommes tous un même esprit (une même énergie) projeté dans plusieurs corps, et seul l'assemblage des deux donnent un individu, une "âme".
Je dis une "partie" du boudhisme, car certains aspects boudhiques, disent que cette force vitale garde son identité et se réincarne, mais d'autres pensent qu'elle se réincarne sans garder la mémoire de son identité précédente.
En suivant votre logique, vous devriez donc envisager la réincarnation "anonyme". Car par exemple, quand notre corps tombe en poussières et retourne à la Terre, il n'est pas perdu ("rien ne se perd" comme disait Einstein), les mollécules de carbone qui étaient notre corps vont encore servir à reconstruire autre chose (une plante, un animal, un homme...).
Donc si nos mollécules peuvent resservir, pourquoi notre énergie vitale ne pourrait pas "resservir" ? (tout comme l'électricité qui repart de mon ordinateur éteint, va servir à d'autre chose). Dès lors, nous aurons peut-être l'occasion d'être une "nouvelle âme".
Evidemment, si nous avons plusieurs âmes, ça va poser de sérieux problèmes lors de la résurrection. C'est une question de foi. A titre personnel, je trouve moins "incroyable" une réincarnation anonyme qu'une résurrection des corps.
Mais bon, à défaut de "croire", au moins j'ai compris votre théorie de l'âme. Enfin, j'espère ?
En tout cas, merci.
...
Auteur : Gerard
Date : 21 juil.05, 23:51
Message : PS : Brainstorm, pour rebondir sur notre débat à propos de la "possession diabolique" : compte-tenu de ce qui vient d'être dit, tu vois bien que le Diable ne peut pas posséder "l'esprit". Puisque l'esprit, c'est la force vitale, la force de Dieu.
Dieu ne peut pas être possédé du Diable, non ?
Donc si le diable possède uniquement le corps, il ne possède donc qu'une partie de l'âme. L'autre partie garde son indépendance et son libre-arbitre...
...
Auteur : medico
Date : 22 juil.05, 02:04
Message : Gerard a écrit :PS : Brainstorm, pour rebondir sur notre débat à propos de la "possession diabolique" : compte-tenu de ce qui vient d'être dit, tu vois bien que le Diable ne peut pas posséder "l'esprit". Puisque l'esprit, c'est la force vitale, la force de Dieu.
Dieu ne peut pas être possédé du Diable, non ?
Donc si le diable possède uniquement le corps, il ne possède donc qu'une partie de l'âme. L'autre partie garde son indépendance et son libre-arbitre...
...
GERARD
L'ame et l'esprit sont deux choses différentes.
Auteur : Gerard
Date : 22 juil.05, 03:12
Message : Salut Medico,
L'ame et l'esprit sont deux choses différentes
Je me plaçais dans la logique des Témoins de Jéhova, relis le fil depuis le début !
...
Auteur : Gerard
Date : 22 juil.05, 03:13
Message : Salut Didier,
Oui, c'est trés surprenant, dans la traduction "mot-à-mot", ils disent :
18 : and-one-smiting soul-of beast he-shall-repay-her soul intstead-of soul
Et dans la traduction "améliorée", sur la droite, ça devient :
18 : And he that killeth a beast shall make it good; beast for beast.
Et dans la version française, c'est :
18 Celui qui frappera un animal mortellement le remplacera: vie pour vie.
C'est n'importe quoi ! On se retrouve avec 3 versions différentes, puisque même dans la version anglaise améliorée, la conclusion, c'est "une bête pour une bête" au lieu de "une vie pour une vie".
En tout cas, la traduction littérale "soul" (âme) a été complètement gommée. Je me demande pourquoi ?
Intéressant document, en tout cas. Merci.
Auteur : Didier
Date : 22 juil.05, 04:20
Message : En tout cas, la traduction littérale "soul" (âme) a été complètement gommée. Je me demande pourquoi ?
Tout simplement parce que dans la pensée hébraïque, le terme "âme" désigne l'individu, ou l'animal, dans son intégralité. Il peut désigner également la vie qui est en lui, mais jamais une partie invisible et consciente qui survivrait à la mort du corps.
La
Traduction du monde nouveau, en rendant littéralement
néphèsh par "âme", aide le lecteur à comprendre ce que pouvait désigner ce terme chez les Hébreux.
Bien cordialement,
Didier
Auteur : Brainstorm
Date : 22 juil.05, 05:53
Message : PS : Brainstorm, pour rebondir sur notre débat à propos de la "possession diabolique" : compte-tenu de ce qui vient d'être dit, tu vois bien que le Diable ne peut pas posséder "l'esprit". Puisque l'esprit, c'est la force vitale, la force de Dieu.
Dieu ne peut pas être possédé du Diable, non ?
Donc si le diable possède uniquement le corps, il ne possède donc qu'une partie de l'âme. L'autre partie garde son indépendance et son libre-arbitre...
là n'est pas le problème. Celui qui prie Dieu avec sincérité sera délivré ou protégé de la possession, dont nous ne comprenons pas encore le mécanisme ...
Auteur : Gerard
Date : 23 juil.05, 23:08
Message : Salut Brainstorm,
là n'est pas le problème. Celui qui prie Dieu avec sincérité sera délivré ou protégé de la possession, dont nous ne comprenons pas encore le mécanisme ...
Oui, et c'est bien logique : l'esprit DOIT et PEUT reprendre le contrôle du corps ! Donc, "prier Dieu", c'est redonner sa force au "souffle divin" pour qu'il puisse reprendre le contrôle du corps et ainsi réparer "l'âme".
Le diable peut séparer le corps de son esprit, et comme tu le disais, esprit et corps ne peuvent pas survivre en étant séparé. Donc, dans le pire des cas, le diable peut "détruire une âme", mais il ne peut pas la posséder intégralement.
...
Auteur : Brainstorm
Date : 24 juil.05, 10:32
Message : Gerard a écrit :Salut Brainstorm,
Oui, et c'est bien logique : l'esprit DOIT et PEUT reprendre le contrôle du corps ! Donc, "prier Dieu", c'est redonner sa force au "souffle divin" pour qu'il puisse reprendre le contrôle du corps et ainsi réparer "l'âme".
Le diable peut séparer le corps de son esprit, et comme tu le disais, esprit et corps ne peuvent pas survivre en étant séparé. Donc, dans le pire des cas, le diable peut "détruire une âme", mais il ne peut pas la posséder intégralement.
...
Oui mais non.
Le Diable ne peut pas tuer ton âme. Il peut tuer ton corps.
Quand le Diable (fait) tuer ton corps, ton âme revient à Dieu, ou ta force vitale revient à celui qui l'a donné.
La résurrection a alors pour but de recréer le corps de cette âme, ou l'âme de ce corps.
Auteur : Gerard
Date : 24 juil.05, 22:44
Message : Salut Brainstorm,
Le Diable ne peut pas tuer ton âme. Il peut tuer ton corps.
Quand le Diable (fait) tuer ton corps, ton âme revient à Dieu, ou ta force vitale revient à celui qui l'a donné.
HAA ! Nous sommes enfin d'accord !
Donc "la possession des âmes" n'est pas le but du diable. Le diable ne repart pas avec l'âme du damné pour l'emmener en Enfer et le faire rotir sur une broche en lui piquant les fesses.
(D'ailleurs, je me disais : "C'est pourtant pas le genre des TJ de croire à ces délires".. hihi !)
Auteur : Brainstorm
Date : 24 juil.05, 23:24
Message : OUi.
En fait , l'âme n'est pas quelque chose de séparable, de "sécable".
Ton âme, c'est soit toi vivant, soit elle retourne à Dieu direct.
Il n'y a pas de séparation de l'âme par rapport au corps, comme si le Diable pouvait demander ton âme et la faire souffrir éternellement ( ce qui est d'ailleurs absurde puisque c'est notre corps qui connait la souffrance et non notre âme ... )
Auteur : Patrice1633
Date : 14 mars17, 09:51
Message : Pas besoin d'aller bien loin, juste dans ces verset la tu comprendra de quoi il s'agis je t'expliquerais
Genèse 1
11 Et Dieu dit encore : “ Que la terre fasse pousser de l’herbe, de la végétation portant semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leurs espèces, dont la semence est en lui, sur la terre. ” Et il en fut ainsi.
20 Et Dieu dit encore : “ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux. ”
24 Et Dieu dit encore : “ Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces : animal domestique, animal qui se meut et bête sauvage de la terre selon son espèce. ” Et il en fut ainsi
26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance,
27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa
Genèse 2:7
7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie
Genèse 2:19
19 Or Jéhovah Dieu formait du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux
Le vois tu?
Auteur : medico
Date : 22 avr.20, 19:40
Message : Vous êtes-vous jamais demandé?
Croyez-vous que l’homme possède une âme immortelle qui survit à la mort du corps? Des millions, voire des milliards, de nos contemporains pensent que l’homme est doté d’une âme qui, lorsqu’il meurt, rejoint un autre monde ou se réincarne. Que dit la Bible sur l’âme? Les questions pertinentes posées maintenant vous éclaireront. Vous trouverez les réponses en cherchant les passages bibliques mentionnés .
1. Adam a-t-il été créé au ciel ou sur la terre? — Genèse 1:26-28.
2. Adam a-t-il été créé mortel ou immortel? — Genèse 2:15-17.
3. Si Adam n’avait pas péché en désobéissant, serait-il mort? — Romains 6:23.
4. Qu’a prouvé la vie d’Adam: qu’il était mortel ou immortel? — Genèse 3:19; 5:5.
5. En péchant, Adam a-t-il perdu une demeure terrestre ou céleste? — Genèse 1:26-28.
6. Si Jésus est venu pour rétablir ce qui a été perdu par la chute d’Adam, qu’est-ce qui sera rétabli? — Psaume 37:29; Romains 5:18, 19; Révélation 21:1-4.
7. Adam était-il composé de deux parties distinctes, l’âme et le corps? — Genèse 2:7; 1 Corinthiens 15:45.
8. Si vous croyez qu’Adam était une âme et un corps, quelle partie a péché: l’âme ou le corps? — Psaume 51:1-4.
9. Si vous répondez l’âme, pourquoi le corps aurait-il dû en souffrir?
10. Si vous répondez le corps, pourquoi l’âme aurait-elle dû être sauvée?
11. Si l’homme va au ciel quand il meurt, le péché et la mort ne sont-ils pas une bénédiction et non, comme le dit la Bible, une malédiction? — Romains 5:12; 6:21-23.
12. Quelle sentence Adam a-t-il reçue pour avoir péché: la mort ou la vie autre part? — Genèse 2:16, 17; 3:19.
13. Y a-t-il eu une sentence contre le corps et une autre contre l’âme? — Ecclésiaste 9:5, 10; Ézéchiel 18:4.
14. Dieu a-t-il conçu ne serait-ce que l’idée de tourments éternels dans un enfer de feu? — Jérémie 7:31.
15. D’après Paul, quel est le salaire du péché? — Romains 6:23.
16. Paul fait-il mention de tourments éternels dans un enfer de feu? — Romains 6:7.
17. S’il existe vraiment un enfer de feu, pourquoi quelqu’un devrait-il souffrir éternellement alors qu’il n’a péché que l’espace d’une courte vie? La justice de Dieu est-elle inférieure à celle de l’homme? — Romains 9:14.
18. Les fidèles de l’Antiquité croyaient-ils qu’ils avaient une âme qui irait soit au ciel, soit dans un enfer de feu? — Genèse 37:35; Psaume 89:48; Actes 2:34.
19. Quelle est la véritable espérance pour les morts? — Jean 5:28, 29; 11:23-26; Actes 24:15.
20. S’il n’y a pas d’âme immortelle, comment certains (144 000) régneront-ils avec Christ dans les cieux? — 1 Corinthiens 15:42-49, 53, 54; Révélation 14:1, 4; 20:4*.
Vous êtes-vous jamais demandé? Ce que la Bible répond
Ci-dessous sont reproduits certains des textes bibliques cités en réponse aux questions de la page 13:
1. “Dieu se mit à créer l’homme à son image (...); il les créa mâle et femelle. (...) Dieu leur dit: ‘Soyez féconds, et devenez nombreux, et remplissez la terre, et soumettez-la.’” — Genèse 1:27, 28.
2. “De tout arbre du jardin tu pourras manger à satiété. Mais pour ce qui est de l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne devras pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.” — Genèse 2:16, 17.
3. “Le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que donne Dieu, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.” — Romains 6:23.
4. “À la sueur de ton visage tu mangeras du pain, jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière.” — Genèse 3:19.
5. Voir en 1.
6. “Voici, la tente de Dieu est avec les humains (...). Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu.” — Révélation 21:3, 4.
7. “Jéhovah Dieu forma l’homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.” (Genèse 2:7). Le mot “âme” traduit l’hébreu nèphèsh, “ce qui respire”. “Il est écrit: Le premier homme, Adam, a été fait âme vivante.” Notez qu’il n’est pas dit qu’Adam “a reçu” une âme, mais qu’il “a été fait” âme. — 1 Corinthiens 15:45, Jérusalem.
8. “Mon péché est constamment devant moi. Contre toi, toi seul, j’ai péché, et j’ai fait ce qui est mauvais à tes yeux.” — Psaume 51:3, 4.
9, 10. Textes superflus.
11. “Par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.” — Romains 5:12.
12. Voir en 4.
13. “Les vivants (...) se rendent compte qu’ils mourront; mais quant aux morts, ils ne se rendent compte de rien du tout (...). Il n’y a ni œuvre, ni combinaison, ni connaissance, ni sagesse dans le Schéol, le lieu où tu vas.” (Ecclésiaste 9:5, 10). “Comme l’âme du père, ainsi, pareillement, l’âme du fils — elles m’appartiennent. L’âme qui pèche — elle, elle mourra.” — Ézéchiel 18:4.
14. “Ils ont bâti les hauts lieux de Topheth (...), pour brûler leurs fils et leurs filles dans le feu, chose que je n’avais pas ordonnée et qui ne m’était pas montée au cœur.” — Jérémie 7:31.
15. Voir en 3.
16. “Celui qui est mort se trouve quitte de son péché.” — Romains 6:7.
17. “Que dirons-nous donc? Y a-t-il de l’injustice chez Dieu? Que ce ne soit jamais le cas!” — Romains 9:14.
18. “David, en effet, n’est pas monté au ciel.” — Actes 2:34.
19. “J’ai en Dieu l’espérance, — espérance que ces hommes nourrissent également, — qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.” — Actes 24:15.
20. “Il faut (...) que ceci, qui est corruptible, revête l’incorruptibilité, et que ceci, qui est mortel, revête l’immortalité.” Si l’immortalité est revêtue, c’est qu’elle n’est pas inhérente (1 Corinthiens 15:53). “J’ai vu, et voici l’Agneau se tenant debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille (...). Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau.” — Révélation 14:1, 4.
Sources : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/101994004 Auteur : Patrice1633
Date : 06 mai20, 08:23
Message : EN lisant la BIBLE aujourdhui, en parlant de ce sujet sur le CHAT du forum, nous avons justement parler que l'ame a notre mort ... elle meurt ...
tout homme qui peche l'ame meurt et bien entendu ..
y a personne sur terre qui ne peche pas
alors quand on meurt, notre ame meurt ...
on est pas immortel
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