Résultat du test :

Auteur : King Julian
Date : 24 oct.18, 10:55
Message : Bonjour à tous !

Pour lancer un pavé dans la mare, voici une question que je me pose :
Pourquoi les femmes sont-elles davantage susceptibles d'être croyantes que les hommes ?

Derrière cette question semble se cacher un préjugé sexiste archaïque...

Et pourtant ! Les mesures faites en ce domaine confirment l'existence du phénomène :

Les femmes sont généralement plus religieuses que les hommes, particulièrement dans le christianisme (en anglais)
Pew Research Center, Religion & public life


Dans le document ci-dessus, les femmes déclarent prier plus souvent que les hommes :


Selon une autre source, la World Value Survey, 85,7 % des femmes déclarent croire en Dieu contre 80,7 % des hommes interrogées dans la campagne d'enquête 2010-2014.
Durant cette même campagne, 50,5 % des femmes déclarent que croire en Dieu est très important dans leur vie contre 46,5 % des hommes.
http://www.worldvaluessurvey.org/WVSOnline.jsp

Il est possible d'extraire d'autres données liées à la religion à partir du lien ci-dessus, je n'ai pris que ces deux exemples.

Enfin, une enquête plus ancienne mais française pour une fois, menée par le Pr. Broch du laboratoire de zététique de l'Université Nice Sophia Antipolis en 1982-1983 :
"Le niveau de croyance baisse avec l'âge de manière quasi continu et, chose alléguée depuis longtemps, la disparité Homme-Femme/Croyances (astrologie tout au moins) est très clairement confirmée."



http://sites.unice.fr/site/broch/zeteti ... #ageetsexe

Il ne s'agit donc pas d'un préjugé. Ce ne sont pas les seules sources mesurant ces écarts, loin de là, je n'ai pris que quelques exemples. De plus, les sujets concernant des croyances et pratiques plus fortes chez les femmes dépassent le purement religieux pour s'étendre aux superstitions, au paranormal, à l'astrologie, à la vie après la mort, etc.

La comparaison homme-femme est intéressante car il y a approximativement autant d'hommes que de femmes dans tous les endroits du globe, nous nous épargnons donc un premier biais. Extrêmement intéressant, le phénomène se reproduit quelque soit la culture et la société.

Ce phénomène est d'autant plus passionnant à étudier car il met en évidence un paradoxe : les femmes sont globalement plus attachées à la religion que les hommes, alors mêmes que ces religions leur accordent traditionnellement moins de droits qu'aux hommes !

Comment l'expliquer ? La divergence est-elle de source génétique ou de caractères innés liés au sexe (hormones...) ?
La réponse 'oui' à cette dernière question est d'un enjeu considérable, car cela révélerait que l'aptitude à croire serait liée à une prédisposition génétique/innée (mais pas que, je pense évidemment à l'éducation).

Vos éclairages m'intéressent, néanmoins veuillez ne pas poster de commentaires misogynes ou misandre : le débat doit être élevé et non rabaissé, merci !


Édité le 25/10/2018 pour corriger une faute d'accord.

Auteur : Corwin
Date : 24 oct.18, 11:40
Message : Bonjour King Julian,

L'adhésion à une religion implique généralement la reconnaissance d'autorités supérieures, terrestres et/ou célestes, à laquelle l'adepte est souvent appelé à se soumettre, au moins spirituellement.

Le genre féminin, conditionné par des siècles de domination masculine, comporte sans doute un taux légèrement moins élevé de personnalités rétives à la soumission, que le genre masculin…

Auteur : JPG
Date : 24 oct.18, 13:54
Message :

Pourquoi les femmes sont-elles davantage susceptibles d'être croyantes que les hommes ?

Je suis pas d'accord avec cette assertion. Indépendamment du sexe, tous les humains croient quelque chose. La différence marquante; est qui ils croient.

Misère, Seigneur, une autre formulation du manipulateur.

JP

Auteur : King Julian
Date : 24 oct.18, 21:29
Message : Bonjour JP,

JPG a écrit :Indépendamment du sexe, tous les humains croient quelque chose. La différence marquante; est qui ils croient.

Je pense que tu as voulu dire : "La différence marquante; est EN qui ils croient"

Ta réflexion est intéressante. Néanmoins, elle ne fait que repousser le problème, car du coup pourquoi les hommes et les femmes vivant dans une même société ont des croyances différentes ?

Par ailleurs, lorsque je parlais de croyance, c'était au sens large : car même dans la pratique religieuse, les femmes s'exécutent davantage (voir l'exemple de la prière ci-dessus).

JPG a écrit :Misère, Seigneur, une autre formulation du manipulateur.

Seigneur, je vous en supplie : pour une fois, essayez de triompher de ce manipulateur par la raison.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 25 oct.18, 00:38
Message : Tout le monde a une croyance, soit en Dieu, soit au hasard, soit 50/50% pour les agnostiques.

Auteur : King Julian
Date : 25 oct.18, 02:01
Message :

Coeur de Loi a écrit :Tout le monde a une croyance, soit en Dieu, soit au hasard, soit 50/50% pour les agnostiques.

Sauf que le hasard ne s'adore pas, ne se prie pas, ne présente pas une spiritualité, ne donne pas d'espérance particulière et surtout n'a pas besoin de faire appel à des entités spirituelles dont on peut se passer pour expliquer le monde (principe de parcimonie, rasoir d'Ockham). Bref croire au hasard est différent de croire en Dieu et adhérer à une religion, le sens même du mot croire n'étant pas exactement le même.

Et même si l'on admet que croire au hasard est une croyance équivalente à celle de Dieu, la question reste entière : pourquoi les femmes ont tendance à moins croire au hasard que les hommes ?

Une enquête suisse enfonce le clou : vie après la mort, êtres surnaturels, réincarnations, destinée, esprit des morts, guérisons, voyances... Même en sortant du pur religieux, les croyances métaphysiques sont davantage prisées par les femmes. Voir le graphique G13 en bas de l'article suivant :
Article : https://www.cath.ch/newsf/vaud-femmes-p ... es-hommes/


De plus, comme dis ci-dessus, cela ne touche pas que la croyance, mais aussi la pratique relative à la métaphysique. Pourquoi donc des différences hommes-femmes y compris dans les pratiques ?
Les prières en sont un bon exemple, y compris dans la religion musulmane où pourtant la description des rites concerne davantage les membres masculins :


http://www.pewforum.org/2016/03/22/the- ... the-world/

Toujours concernant la pratique, la même enquête suisse citée ci-dessus révèle des pratiques spirituelles (pas ou peu religieuses) davantage prisées par les femmes que par les hommes, et ce de manière très significative :

• Utilisation d'objets apportant chance, protection ou guérison
• Pratique, de façon spirituelle, d'une technique basée sur le mouvement/la respiration
• Démarches allant dans le sens du développement personnel
• Lecture régulière d'un ou des livre(s) ou un magazine(s) traitant d’ésotérisme ou de spiritualité
• Demande à se faire établir son horoscope ou recours à un/e voyant/e
• Recours à un/e guérisseur/-euse
• Participation à un rituel ésotérique, magique ou chamanique

Dans la publication des résultats de l'enquête, voici un paragraphe dédié :

Pratiques et croyances religieuses et spirituelles en Suisse, ELRC 2014, page 20 a écrit : Afin d’élargir l’observation de la spiritualité, des questions sur diverses pratiques ont été posées. On apprend ainsi que 16% de la population ont lu un livre sacré au cours des douze derniers mois et que 22% des personnes ont utilisé un objet supposé apporter chance, protection ou guérison. 19% ont pratiqué, de façon spirituelle, une technique basée sur le mouvement ou la respiration, tel que le yoga, le Taï-chi ou le Qi gong. Toutes les activités que nous avons observées sont pratiquées davantage par des femmes que par des hommes; elles sont notamment plus de deux fois plus nombreuses à recourir à une technique spirituelle (27% contre 11%) ou à utiliser un objet portant chance (29% contre 14%).

Pour la liste et le paragraphe, voir la page 20 de Pratiques et croyances religieuses et spirituelles en Suisse, Premiers résultats de l'Enquête sur la langue, la religion et la culture 2014.
Accessible depuis le site de l'Office Fédéral Statistique à partir de :
https://www.bfs.admin.ch/bfsstatic/dam/ ... 458/master

Auteur : Estrabolio
Date : 25 oct.18, 07:34
Message : Bonsoir King Julian,
Etant hermaphrodite, je suis un peu allergique à tout ce qui touche aux différences présumées homme/femme.
Pour moi, les différences se situent surtout au niveau de l'éducation. On exige des petites filles qu'elles soient plus appliquées, plus calmes et on trouve normal que les petits garçons soient moins attentifs, plus batailleurs etc. Le résultat est que les femmes développent une implication plus grande que les hommes et une tendance à ne pas faire dans l'eau tiède, c'est chaud ou froid
Cela se vérifie par exemple dans le fait que ce soit très souvent les femmes qui demandent le divorce.
Je pense qu'il en va de même avec la foi et la religion, il y a plus d'implication de la part des femmes que de la part des hommes ceci d'autant plus que là encore, on trouve normal qu'une petite fille s'intéresse au spirituel alors qu'on ne demandera pas la même chose forcément aux petits garçons. Il y a encore 50 ans chez moi, on trouvait normal qu'une petite fille aille à la messe avec sa maman alors que son frère allait au foot.....

Auteur : Corwin
Date : 25 oct.18, 07:47
Message :

King Julian a écrit :Une enquête suisse enfonce le clou : vie après la mort, êtres surnaturels, réincarnations, destinée, esprit des morts, guérisons, voyances... Même en sortant du pur religieux, les croyances métaphysiques sont davantage prisées par les femmes. […] Pourquoi donc des différences hommes-femmes y compris dans les pratiques ?

En raison du rôle que leur a dévolu la nature et la société (maternité, attachement au foyer, liens familiaux, etc.) les femmes ont peut-être développé légèrement davantage l'écoute et les échanges émotionnels que les hommes.

Le domaine fortéen étant par nature plus intuitif que cérébral, il touche peut-être ainsi davantage la sensibilité dite « féminine ».

Forcées en outre pendant des millénaires à subir la loi des mâles, elles sont peut-être un peu plus préparées (sinon motivées) à accepter la loi des dieux (lesquels, au demeurant, sont sans doute perçus comme ne pouvant être pires que les hommes).

Auteur : King Julian
Date : 25 oct.18, 10:22
Message : Bonsoir Corwin,

Veuille m'excuser, je n'ai pas vu ton premier message, je ne le découvre que maintenant.

Corwin a écrit : En raison du rôle que leur a dévolu la nature et la société (maternité, attachement au foyer, liens familiaux, etc.) les femmes ont peut-être développé légèrement davantage l'écoute et les échanges émotionnels que les hommes.

Le domaine fortéen étant par nature plus intuitif que cérébral, il touche peut-être ainsi davantage la sensibilité dite « féminine ».

Forcées en outre pendant des millénaires à subir la loi des mâles, elles sont peut-être un peu plus préparées (sinon motivées) à accepter la loi des dieux (lesquels, au demeurant, sont sans doute perçus comme ne pouvant être pires que les hommes).

Corwin a écrit :Bonjour King Julian,

L'adhésion à une religion implique généralement la reconnaissance d'autorités supérieures, terrestres et/ou célestes, à laquelle l'adepte est souvent appelé à se soumettre, au moins spirituellement.

Le genre féminin, conditionné par des siècles de domination masculine, comporte sans doute un taux légèrement moins élevé de personnalités rétives à la soumission, que le genre masculin…

Je trouve tes réflexions intéressantes : donc si je comprends bien, selon toi, la domination politique et familiale masculine a exercé une pression environnementale sur le genre féminin, favorisant ainsi une sélection génétique des femmes les plus soumises ?
Corrige-moi si je n'y suis pas.
=> Si c'est le cas, peut-être existe-t-il déjà des travaux qui ont été menés sur ce sujet en psychologie évolutive ?

"à accepter la loi des dieux (lesquels, au demeurant, sont sans doute perçus comme ne pouvant être pires que les hommes)" => je suis d'accord !


Bonsoir Estrabolio,

Estrabolio a écrit :Bonsoir King Julian,
Etant hermaphrodite, je suis un peu allergique à tout ce qui touche aux différences présumées homme/femme.

Tu m'en vois désolé. Néanmoins le sujet me semble trop important et trop présent dans la vie quotidienne pour que l'on passe à côté. Apporter des réponses sur ce sujet éclairera la compréhension (du moins la mienne) sur le phénomène de la croyance.

Estrabolio a écrit : Le résultat est que les femmes développent une implication plus grande que les hommes et une tendance à ne pas faire dans l'eau tiède, c'est chaud ou froid
Cela se vérifie par exemple dans le fait que ce soit très souvent les femmes qui demandent le divorce.

C'est très intéressant car pour ta part tu apportes surtout des éléments environnementaux.

En ce qui concerne le fait de ne pas faire dans l'eau tiède, je serais plus nuancé : dans la société, les hommes se retrouvent surreprésentés parmi les individus qui réussissent, mais aussi parmi ceux qui échouent. Si les PDG des grandes entreprises sont souvent des hommes, la population carcérale est aussi extrêmement masculine... Les meurtriers sont souvent des hommes mais les victimes aussi...

En fait je conçois très facilement que l'éducation ou autres facteurs environnementaux contribuent à ces disparités. Néanmoins, le fait que le phénomène soit mondial, donc transculturel, fait relativiser les aspects environnementaux. Ce qui est possible, c'est que cette attente que l'on a des filles dans l'éducation ait été exercée durant des siècles et il y a fort longtemps, dès les ancêtres communs aux civilisations actuelles présentes sur le globe. Ainsi, de génération en génération, l'acquis originel dû aux aspects environnementaux a fini par devenir inné, sélectionné par les pressions exercées de la part des attentes des sociétés.
Cette théorie est-elle possible ? Probable ? Plausible ?

Dans l'étude du Pew RC, voici ce que l'on peut y lire :

The Gender Gap in Religion Around the World, March 22, 2016, Pew Research Center a écrit : Noting similar gender differences in other countries, mainly in Europe, some social scientists have argued that women are universally more religious than men across all societies, cultures and faiths. More controversially, a few sociologists have theorized that the gender gap in religion is biological in nature, possibly stemming from higher levels of testosterone in men or other physical and genetic differences between the sexes.

Voici une traduction du paragraphe :
"Notant des différences similaires entre les sexes dans d'autres pays [que les États-Unis], principalement en Europe, certains spécialistes des sciences sociales ont soutenu que les femmes sont universellement plus religieuses que les hommes dans toutes les sociétés, cultures et confessions. De façon plus controversée, quelques sociologues ont émis l'hypothèse que l'écart entre les sexes en religion est de nature biologique, peut-être en raison de niveaux plus élevés de testostérone chez les hommes ou d'autres différences physiques et génétiques entre les sexes."
Traduit avec www.DeepL.com/Translator"

Ainsi les spécialistes évoqués ici penchent pour de l'inné, du "biologique"...

Auteur : Corwin
Date : 26 oct.18, 08:38
Message :

King Julian a écrit :donc si je comprends bien, selon toi, la domination politique et familiale masculine a exercé une pression environnementale sur le genre féminin, favorisant ainsi une sélection génétique des femmes les plus soumises ?

Ceci nous ramène en fait au débat inné/acquis.

Je ne suis pas très au courant des dernières conclusions des chercheurs, la complexité des études, qui aboutissent finalement à la même incertitude, n'encourageant guère de s'y plonger.

Petit exemple sur le blog Allodoxia du Monde.

Disons que je suis enclin à penser que ce qui concerne le comportement pourrait relever davantage de l'éducation, d'où peut-être, comme le suggère Estrabolio, un plus grand nombre de praticiennes que de praticiens, alors que ce qui concerne les profondeurs de la psychologie doit peut-être davantage à l'inné, d'où, pour les raisons évoquées précédemment, un plus grand nombre de croyantes/tenantes que de croyants/tenants.

Cela dit… s'agissant des différences homme/femme, un croyant devrait sans doute aussi proposer des explications moins conventionnelles.

Mais c'est une autre histoire…

Auteur : King Julian
Date : 27 oct.18, 09:53
Message :

Corwin a écrit :Je ne suis pas très au courant des dernières conclusions des chercheurs, la complexité des études, qui aboutissent finalement à la même incertitude, n'encourageant guère de s'y plonger.

Un topo est réalisé sur cette page, rédigée en 2016 : http://www.pewforum.org/2016/03/22/theo ... -religion/

Pour résumer, il y a évidemment deux courants qui s'opposent : ceux qui diront que la différence systématique homme-femme est due :

• À des aspects biologiques : notamment l'aversion au risque d'être moins religieux, voir le lien entre la prise de risque et la testostérone ;
• À des aspects environnementaux : la position social et l'activité des individus, les femmes sont notamment moins croyantes quand elles exercent une profession à l'extérieur de leur domicile ;

En ce qui concerne les variations d'amplitude dans les différences entre les pays, il me semble que tout le monde soit d'accord pour dire qu'il s'agit de facteurs environnementaux (éducation, culture).

Mais attention, le débat est subtil ! Car comme il est précisé dans une référence de l'article Allodoxia d'Odile Fillod, les chercheurs seront tous d'accord pour dire que l'influence de l'environnement et celle du patrimoine génétique sont inextricablement mêlées, coexistantes et interagissant entre elles, et dans certains cas pour certains caractères, l'une peut même annihiler (ou masquer) l'autre. Voir la vidéo de Pierre-Henri Gouyon :
https://www.canal-u.tv/video/universite ... uyon.12442

Néanmoins, pour expliquer les différences (sans tenir compte de l'amplitude de ces différences) de croyances et pratiques religieuses selon le genre, l'article de The Pew RC oppose des objections aux explications environnementales :

• Les femmes travaillant à l'extérieur de leur domicile sont moins religieuses que les autres, mais l'écart homme/femme persiste ;
• Les femmes travaillant à l'extérieur de leur domicile sont moins religieuses que les autres, mais cela est surtout un phénomène constaté dans les pays chrétiens ;
• Le lien de cause à effet peut être inversé : ce pourrait être les femmes les moins religieuses qui sont le plus susceptibles de travailler à l'extérieur (mentionné dans l'interview).

Corwin a écrit :Disons que je suis enclin à penser que ce qui concerne le comportement pourrait relever davantage de l'éducation, d'où peut-être, comme le suggère Estrabolio, un plus grand nombre de praticiennes que de praticiens, alors que ce qui concerne les profondeurs de la psychologie doit peut-être davantage à l'inné, d'où, pour les raisons évoquées précédemment, un plus grand nombre de croyantes/tenantes que de croyants/tenants.

Je suis aussi enclin à penser comme toi.

Corwin a écrit :Cela dit… s'agissant des différences homme/femme, un croyant devrait sans doute aussi proposer des explications moins conventionnelles.

Comme par exemple ce genre d'explication ?

"À la femme [Dieu] dit : Je rendrai très grandes tes souffrances et ta grossesse. Dans la douleur tu donneras naissance à des enfants, et ton désir sera [tourné] vers ton mari, et lui dominera sur toi." — Genèse 3, 16

Auteur : Corwin
Date : 29 oct.18, 08:42
Message :

King Julian a écrit :Comme par exemple ce genre d'explication ?
"À la femme [Dieu] dit : Je rendrai très grandes tes souffrances et ta grossesse. Dans la douleur tu donneras naissance à des enfants, et ton désir sera [tourné] vers ton mari, et lui dominera sur toi." — Genèse 3, 16

Évidemment lorsque l'on consulte les religions, on se rend compte que, sur cette question comme beaucoup d'autres, elles ne font guère qu'entériner les mœurs des temps où elles sont apparues.

Jésus aurait été moins rétrograde. Mais le seul écrit évangélique faisant état d'un respect particulier qu'il aurait porté (au grand dam des disciples mâles) à la spiritualité féminine, en l’occurrence en la personne de Myriam de Magdala, a été écarté du canon chrétien (Evangile de Marie).

On peut faire ce reproche à beaucoup de courants spirituels de l'antiquité. Mais si on les approche sous un angle plus métaphysique, le constat est parfois un peu moins désespérant.

Dans l'hindouisme, par exemple, le dieu primordial, le Brahman, est du genre neutre, sauf dans certaines manifestations. Les trois essentielles, les déités constituant la Trimurti, sont masculines. Mais en fait, la puissance de tous ces dieux est due à leur shakti, l'énergie féminine, personnalisée par les déesses. En témoigne ce texte sur Mahâdevî :

Les dieux assemblés s'approchant de la Grande Déesse lui demandèrent : « Qui es-tu ? » Elle leur répondit : « Je suis la forme apparente du principe ultime, le Brahman. De moi sont issus la Nature et l'Âme indivisible qui constituent l'Univers. » (source Kondratieff).

C'est pas rien, faut reconnaître.

D'ailleurs, la divinité hindoue la plus comblée de talents est aussi une déesse, Sarasvati, aux compétences et aptitudes innombrables, régnant sur les arts, les sciences, et la connaissance.

Sans parler de Dourga, le bras armé de Dieu, de Tara, maîtresse du salut des âmes…

Sur terre, certes, il en va encore un peu différemment.
Mais au paradis hindouiste, incontestablement, le pouvoir est féminin.

On me dira d'accord, mais du coup, là-haut, c'est encore les femmes qui se tapent toute la besogne.

C'est sûr…


Pour en savoir plus :

• Devi, Ancien History Encyclopedia
• La Shakti dans l'hindouisme, Potomitan
• Sarasvati, Universalis.fr
• Dourgâ, Academic.com
• Tara, mythologica.fr

Auteur : King Julian
Date : 29 oct.18, 12:48
Message :

Corwin a écrit :On peut faire ce reproche à beaucoup de courants spirituels de l'antiquité. Mais si on les approche sous un angle plus métaphysique, le constat est parfois un peu moins désespérant.

Peut-être faut-il remonter encore plus loin dans le passé ?

Le culte de la Déesse mère semble avoir été universellement pratiqué à partir du Paléolithique. Puis serait apparu, plus tard et progressivement, des figures masculines...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Déesse_mère

Auteur : gadou
Date : 29 oct.18, 15:17
Message : Il faut quand même souligner que la différence est minime: de l'ordre de 5%.
On peut comparer ce chiffre à la différence de salaire, ou à la différence de muscles, etc...
Je pense qu'en plus de tout ce que vous avez écrit, la femme étant plus faible recherche plus facilement à être rassurée.

Auteur : sibira
Date : 29 oct.18, 15:41
Message :

gadou a écrit :Il faut quand même souligner que la différence est minime: de l'ordre de 5%.
On peut comparer ce chiffre à la différence de salaire, ou à la différence de muscles, etc...
Je pense qu'en plus de tout ce que vous avez écrit, la femme étant plus faible recherche plus facilement à être rassurée.

peut être mais si on veut parler chiffres, certains chiffres disent que les femmes sont plus intelligentes que les hommes alors en admettant ces chiffres et du coup la question un peu hors sujet qui me vient est :

c'est quoi le plus important ?

Auteur : King Julian
Date : 31 oct.18, 09:55
Message :

sibira a écrit : peut être mais si on veut parler chiffres, certains chiffres disent que les femmes sont plus intelligentes que les hommes

Euh... Certains chiffres ? Lesquels ? Car c'est plutôt l'inverse !

Ils semblent que dans l'ensemble des études menées, la moyenne de QI entre hommes et femmes est la même (mais parfois en faveur des hommes). En revanche la dispersion n'est pas la même : la population féminine a un QI plutôt centré sur la moyenne, alors que les hommes sont surreprésentés dans les extrêmes. On les trouve plus souvent parmi les attardés comme parmi les surdoués.

Source (pour n'en citer qu'une) : https://www.intelligence-humaine.com/di ... sexuelles/

sibira a écrit :du coup la question un peu hors sujet qui me vient est :

c'est quoi le plus important ?

Quoi par rapport à quoi ??? Je ne comprends pas ta question.

Pour ma part et dans l'absolu, le plus important est de comprendre le mécanisme psychologique de la croyance. Si la moitié de la population est plus encline à croire que l'autre, alors je m'interroge sur le pourquoi. Et ce pourquoi me semble incontournable (voir mon premier post).

Gadou a écrit : On peut comparer ce chiffre à la différence de salaire, ou à la différence de muscles, etc...

C'est une bonne remarque je trouve. Pour certaines de ces différences, on arrive justement à les expliquer, du moins en grande partie. Je souhaite en faire de même pour la croyance... Enfin, dans une mesure bien plus modeste vu la complexité du sujet.

Gadou a écrit : Il faut quand même souligner que la différence est minime: de l'ordre de 5%.

Oui mais tout dépend ce que l'on mesure : croyance, pratiques, religiosités...
... et de la méthode employée par la source. Pour reprendre un exemple donné ci-dessus, l'écart entre hommes et femmes peut être plus important (c'est moi qui met en gras) :

"Toutes les activités que nous avons observées sont pratiquées davantage par des femmes que par des hommes; elles sont notamment plus de deux fois plus nombreuses à recourir à une technique spirituelle (27% contre 11%) ou à utiliser un objet portant chance (29% contre 14%).
Rappel de la source : page 20 de Pratiques et croyances religieuses et spirituelles en Suisse, Premiers résultats de l'Enquête sur la langue, la religion et la culture 2014

Voir aussi l'exemple de la prière quotidienne chez les chrétiens...

Pour ma part et je le rappelle, ce qui m'intrigue n'est pas tant l'amplitude des écarts, tantôt faible (5 %), tantôt forte, cette variation d'amplitude étant certainement due aux différences culturelles et éducatives. Ce qui m'intrigue, c'est que l'écart est quasiment toujours dans le même sens, qu'importe le milieu !!!

Gadou a écrit :Je pense qu'en plus de tout ce que vous avez écrit, la femme étant plus faible recherche plus facilement à être rassurée.

Quand tu dis "plus faible", que veux-tu dire ? Psychologiquement plus fragile ? Moins de confiance en soi ? Ou physiquement moins musclée ?

Pour rebondir sur la confiance en soi plus faible chez les femmes, voici un fait qui étaye cette différence homme/femme :

En 2014, le ministère des Droits des femmes a fait développer une application gratuite pour téléphone et tablette, nommée Leadership pour Elles. La raison ? (c'est moi qui mets en gras)

Secrétariat d'État a écrit :
Savez-vous en effet que les différences de confiance en soi entre femmes et hommes peuvent expliquer jusqu’à 4,5 des 25 points de l’écart salarial ? Toutes les études sont concordantes. L’une d’elles montre que les hommes sont 9 fois plus enclins à demander une augmentation de salaire que les femmes.

Ces chiffres étonnants, peu connus, appellent des réponses adaptées aux phénomènes d’autocensure au féminin. Pour mieux encourager les femmes à s’affirmer et à construire leur parcours professionnel, le ministère des Droits des femmes, avec l’aide de l’APEC et de l’AGEFOS PME, a choisi d’innover.

“C’est sur la confiance qu’il faut agir, en donnant à toutes les femmes des outils qui étaient jusqu’à présent l’apanage des cadres supérieurs appartenant à des réseaux de grandes écoles“, a expliqué Najat Vallaud-Belkacem, ministre des Droits des femmes dans une interview au Parisien.

Source : https://www.egalite-femmes-hommes.gouv. ... -carriere/


Ainsi on entérine ici une différence de psychologie entre hommes et femmes ! Le lien entre la moindre confiance en soi avec la croyance proposé par Gadou (corrige-moi si ce n'est pas ce que tu voulais dire) est vraiment pertinent car il serait dans ce cas logique que les femmes "recherche plus facilement à être rassurée".

Auteur : gadou
Date : 31 oct.18, 10:38
Message :

King Julian a écrit :Le lien entre la moindre confiance en soi avec la croyance proposé par Gadou (corrige-moi si ce n'est pas ce que tu voulais dire) est vraiment pertinent car il serait dans ce cas logique que les femmes "recherche plus facilement à être rassurée".

Je suis d'accord avec ta conclusion, mais pour moi la moindre confiance en soi est une corrélative à la plus grande faiblesse physique.
Il est tout à fait intelligent de ne pas avoir confiance en soi quand on doit se battre contre plus fort que soit.

Auteur : King Julian
Date : 31 oct.18, 10:59
Message :

gadou a écrit : Je suis d'accord avec ta conclusion, mais pour moi la moindre confiance en soi est une corrélative à la plus grande faiblesse physique.

C'est vraiment intéressant car finalement tu proposes d'allonger la chaîne des causes et des effets. Donc selon toi, si je ne trahis pas tes propos :

Les femmes sont physiquement moins fortes (dans le sens musculaire du terme), cela aurai engendré une moindre confiance en soi. Cette moindre confiance appelant à être rassurée, les femmes sont plus enclines à se tourner vers des croyances religieuses ou assimilées pour être rassurées.

gadou a écrit : Il est tout à fait intelligent de ne pas avoir confiance en soi quand on doit se battre contre plus fort que soit.

Oui c'est rationnel.
Pour abonder dans ton sens, voici ce qui est écrit à propos des surdoués (c'est moi qui mets en gras) :
"Une lucidité acérée sur les doubles plans intellectuel et affectif rend parfois difficile l’ajustement aux exigences de l’environnement. Et peut fragiliser son rapport au monde, aux autres et à lui-même…"
Source : https://www.cogitoz.com/adultes2

Auteur : gadou
Date : 31 oct.18, 15:34
Message :

King Julian a écrit :Donc selon toi, ... les femmes sont plus enclines à se tourner vers des croyances religieuses ou assimilées pour être rassurées.

Oui, merci d'avoir clarifié ma pensé.
Mais j'ajoute qu'être rassurée ne signifie pas forcément être trompée.

Auteur : King Julian
Date : 31 oct.18, 15:44
Message :

gadou a écrit :Mais j'ajoute qu'être rassurée ne signifie pas forcément être trompée.

Je suis d'accord avec toi

Auteur : Corwin
Date : 02 nov.18, 09:15
Message :

King Julian a écrit :Peut-être faut-il remonter encore plus loin dans le passé ?
Le culte de la Déesse mère semble avoir été universellement pratiqué à partir du Paléolithique. Puis serait apparu, plus tard et progressivement, des figures masculines...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Déesse_mère

C'est une hypothèse couramment admise, en effet.

Mais les vestiges, peu loquaces, de ces époques lointaines ne nous permettent pas les vagabondage métaphysiques comme les mythologies prolixes des périodes plus récentes. D'où mon attardement sur ces dernières.

Cela dit, en se basant sur le principe que les cultes reflètent la société, l'archéologie a conduit à quelques déductions.

Par exemple, on a avancé que ces plantureuses représentation callipyges signalaient une dominance matriarcale chez les chasseurs-cueilleurs, due au fait que la cueillette, dévolue aux femmes mais d'un meilleur rendement, donnait à celles-ci un poids économique plus important que les hommes, qui eux pratiquaient la chasse avec certes plus d'énergie, mais pour un résultat plus aléatoire. C'est avec l'apparition de l'élevage, remplaçant la chasse, que le rapport économique, donc de pouvoir, se serait inversé. En témoignerait le machisme des religions du Livre, Judaïsme, Christianisme, Islam, issues de sociétés de pâtres, bergers, et chameliers.

Mais beaucoup de ces affirmations sont aujourd'hui remises en cause.

Voir par exemple, sur Mediapart, « Origine et nature du patriarcat », un point assez documenté sur le sujet, ainsi que l'article « La question du matriarcat préhistorique », de Jacques Cauvin sur Persée.fr, ou encore le dossier « Femme dans la préhistoire » du site Hominidés.com.

Auteur : King Julian
Date : 03 nov.18, 00:37
Message :

Corwin a écrit :C'est une hypothèse couramment admise, en effet.

En lisant la documentation que tu as mis en lien, je constate qu'il s'agit de la thèse d'Engels (1891).

Corwin a écrit : Mais beaucoup de ces affirmations sont aujourd'hui remises en cause.

En effet. Je constate du coup que la période préhistorique est sujette à interrogation à ce propos.

Néanmoins, je suis surpris qu'aucun lien avec le règne animal ne soit fait dans ces documents pour se projeter plus loin dans le passé afin d'éclairer cette période.

=> Les sociétés dans le monde des primates présentent une hiérarchie bien établie, les mâles occupants généralement les places dominantes (Chevalier, Schumacher, Université de Genève : hiérarchie, défense territoriale).

Ainsi, je pense que l'on peut parler pour ces sociétés de primates d'organisation patriarcale, ou du moins d'ébauche de patriarcat.

Si ce fonctionnement est généralisé dans le monde des primates dont nous faisons biologiquement partie, alors il y a fort à parier que la société de nos ancêtres communs possédait déjà cette caractéristique.
Or si avant le Paléolithique et après la Préhistoire les sociétés humaines sont qualifiables de patriarcales, il est alors très tentant de conclure que ce fut le cas pendant cette période. L'inverse paraîtrait surprenant !

Pour le lien des comportements entre l'humain et les autres primates, Chevalier et Schumacher notent avec une pointe d'humour dans leur résumé :

Chevalier, Schumacher, Université de Genève a écrit : Pour terminer, nous pourrions peut-être nous demander si de tels mécanismes existent chez l’homme et de quelle manière les inhibitions d’agressivité s’exercent-elles chez nous autres humains.
L’aboutissement de cette interrogation pourrait d’ailleurs nous faire sourire et nous surprendre.

Enfin, je citerai Augustin Fuentes, primatologue et anthropologue, dans son entretien De la primatologie. Une exploration des primates humains et non humains, 1999, et c'est moi qui mets en gras :

Augustin Fuentes a écrit :
Pour ma part, je définirai la primatologie comme l’étude des primates, de la même façon que l’anthropologie se définit comme l’étude des hommes. En ce sens, la primatologie englobe l’anthropologie dans son projet essentiel.

(...)

ce que je recherche, ce sont les grandes logiques comportementales chez les primates, et je place les hommes à l’intérieur de ce contexte plus large.

(...)

Cependant, notre corps, notre système digestif, notre physiologie, comme la plupart de nos comportements sont ceux des primates. Ma démarche consiste donc à replacer l’humain au sein de la nature.

(...)

Si l’on prend les grands types de formation groupale, ce que l’on rencontre le plus fréquemment parmi les primates (humains inclus) est la structure suivante : un nombre important de mâles associés à un nombre important de femelles avec leurs enfants. Un second grand type d’organisation groupale met en scène un seul mâle adulte pour un petit nombre de femelles avec leurs enfants. Enfin vient un nombre considérable de combinaisons bien moins fréquentes, parmi lesquelles on trouve la réunion d’un mâle et d’une femelle et de leurs enfants ; ou encore l’attachement d’un petit groupe de mâles et de leurs progénitures à une seule femelle ; et enfin la présence d’individus appelés solitaires à cause du faible taux d’interactions qu’ils établissent avec les autres membres de leurs espèces.

[Note de King Julian : le "patriarcat" semble plus fréquent que le "matriarcat", les guillemets sont importants car je fais ici un raccourci]

(...)

Mais à cela, il faut ajouter que bien des comportements que l’on attribue uniquement au genre humain sont en fait propres aux primates. Il est dangereux pour beaucoup de personnes de replacer l’humain au sein de la nature. Nous faisons partie du monde. Peu importe la façon dont nous le modifions : nous continuons à en faire partie.

(...)

Ceci dit, il nous est possible de repérer des attitudes et des capacités communes. Ainsi nous nous partageons la capacité d’aller au-delà de nous-mêmes, d’aller au-delà de notre vie présente immédiate. Cette capacité est commune à l’ensemble des grands singes, et elle est apparue probablement il y a 15 millions d’années de cela. Ce n’est que depuis 1 ou 2 millions d’années que, selon moi, cette capacité à se transcender a connu une prodigieuse accélération au sein de notre espèce.

Auteur : Le vieux chat
Date : 03 nov.18, 05:45
Message : Pourquoi les femmes sont-elles davantage susceptibles d'être croyantes que les hommes ?

A mon avis cela tient à ce qu'elles ont une façon de penser différente de celles des hommes.

J'avais lu à ce sujet le livre dAllan et Barbara Pease: "Pourquoi les hommes n'écoutent jamais rien et les femmes ne savent pas lire les cartes routières"
https://www.amazon.ca/Pourquoi-hommes-n ... 2876915189
où les auteurs expliquent que cette façon de penser différente est le résultat de la sélection naturelle qui s'est faite aux époques préhistoriques.

La femme ne pouvait pas trop s'éloigner de l'abri, grotte ou hutte, à cause des bébés (pas de biberons à ces époques, pas de contrôle des naisssances). Elle n'avait pas besoin d'avoir un bon sens de l'orientation. Par contre elle était avantagée par une attention distributive, pour répérer et cueillir les différentes et multiples sources de nourriture (champignons, baies, escargots, petits fruits sauvages) des environs.

Tandis que l'homme étant entraîné parfois très loin par le gibier (cerf, lapins, aurochs) qu'il chassait. Il devait avoir un bon sens de l'orientation pour revenir à l'abri, et ne pas se laisser distraire en route par d'autres choses qui lui aurait fait perdre de vue l'animal chassé et revenir bredouille.

Voila pourquoi la femme est capable de faire plusieurs choses à la fois, de retenir plein de détails, de faire une synthèse rapide de ce qui l'environne, sans avoir besoin de se faire une représentation mentale de l'espace, et ne voit pas pas toujours des rapports élémentaires de cause à effet.

Tandis que l'homme à l'attention fixée sur son but, mais ne voit pas ce qui se passe à côté. Il est incapable de penser à autre chose, ne retient que certains détails précis qui l'intéressent, détails sur lesquels il fait des raisonnements souvent compliqués et inutiles.

J'ai constaté ces différences presque constamment dans ma vie.
Juste deux exemples:

- J'évite de demander à des femmes l'adresse d'un magasin ou d'une entreprise, parce que leur réponse-type est: "je sais y aller, mais je ne peux pas vous l'expliquer; avancez, avancez, c'est plus loin vers la droite, vous redemanderez.
- La réponse-type masculine est:troisième rue à droite, puis deuxième à gauche, 30m après la boulangerie.

- Je n' arrive pas à réfléchir à une chose compliquée et à conduire. Si j'ai un problème difficile, je m'arrête pour réfléchir. La seule fois où je ne l'ai pas fait, j'ai eu un accident.
- Par contre une de mes cousines me dit qu'elle bien contente d'avoir à faire des trajets en conduisant sa voiture, parce que c'est précisement pendant qu'elle conduit qu'elle peut réfléchir.

Dans ce livre cité on explique aussi que heureusement les personnes qui ont un esprit 100% féminin ou 100% masculin sont des des cas extrêmes, voire même théoriques, parce qu'une femme avec un esprit 100% féminin aurait du mal à se débrouiller dans la vie courante et un homme 100% masculin serait un ours insupportable, arrogant et dépressif.

En fait les gens ont en général seulement une proportion prédominante de caractéristiques d'esprit qui correspond à leur sexe, mais aussi une proportion plus faible de caractéristiques de l'autre sexe.

Cette répartition est très variable d'une personne à l'autre.

Il y a même des femmes à l'esprit à grande prédominance masculine, et la réciproque aussi (ce qui serait une des explications de l'homosexualité, mais c'est un autre sujet).

Pour répondre finalement à ta question, la logique a plus d'importance pour les hommes. Pour cela ils sont plus réfractaires au croyances religieuses, puisque celles-ci nécessitent de croire à quelque chose qui n'est pas démontrable par A+B.

Les femmes sont plus intuitives et font mentalement des liens et des rapprochements entre tout un ensemble de personnes, d'idées et d'évènements. Elles voient les choses plus globalement et ont moins besoin de raisonner sur des détails. A cause de cela elles sont plus susceptibles de devenir ou de rester croyantes.

Je répète qu'il faut voir ces considérations de façon générale. Les différence entre les personnes sont bien plus importantes que cette faible différence moyenne de 5% entre hommes et femmes.

Enfin cette différence de façon de penser a influencé nos traditions culturelles:
Au Moyen-Age il y avait plus de fées, de magiciennes, et de sorcières, que d'homologues masculins.
A remarquer aussi qu'actuellement en 2018 les voyantes et magiciennes qui ont beaucoup de clients et de succès (grâce à internet) à Bucarest sont exclusivement des femmes. Elle disent d'ailleurs se transmettre leurs secrets et leur pouvoirs de mère en fille.

Auteur : King Julian
Date : 03 nov.18, 12:42
Message : Merci Le vieux chat pour ces informations. J'ai bien l'impression qu'elles enfoncent le clou quant à notre compréhension des connaissances dont nous disposons.

Néanmoins, ta source (Pease) semble contredite par l'article sur le blog de Mediapart relayé par Corwin (sachant que l'article de Mediapart contient en lui-même des éléments se contredisant, si ça peut te consoler) :

"L’explication de la subordination des femmes par le mythe de « l’homme chasseur » a été démentie par plusieurs anthropologues modernes."

Ou encore dans le dossier Femme dans la préhistoire :

"Rien ne peut étayer cette vision des sociétés préhistoriques qui est surtout une vision basée sur l’étude ethnologique des populations actuelles de chasseurs-cueilleurs. Sophie Archambault de Beaune indique que ces reconstitutions ne sont pas évidentes car elles présupposent que tous les chasseurs-cueilleurs ont le même comportement où qu’ils soient sur la planète, ce qui n’est pas le cas… et également qu’il existe des activités prédestinées aux femmes ou aux hommes, ce qui n’est pas démontré non plus ! "

Et pourtant, l'article du blog de Mediapart précisera tout de même une citation de G. Lerner :
"Comment procèdent les historiens/anthropologues ? G.Lerner : « Nous lions des morceaux d’évidence dure (des outils, des tombes, de la poterie, des restes d’habitations et de squelettes,...) avec des mythes qui nous sont parvenus et de la spéculation ; nous les combinons avec ce que nous apprenons des peuples ‘primitifs ‘ qui survivent encore aujourd’hui. »"



Pour faire un peu le ménage dans ces contradictions, voici les grandes lignes que dégagent un récent papier (2014) qui fait le point sur les tendances observées chez les chasseurs-cueilleurs actuels : Carol R. Ember, Hunter-Gatherers (Foragers), 2014

Tout d'abord, l'utilité des chasseurs-cueilleurs contemporains pour étudier notre passé n'est pas abandonnée :

Carol R. Ember (2014) a écrit :
Que peut-on déduire de nos lointains ancêtres en regardant quelques sociétés de chasseurs-cueilleurs bien connues de ces derniers temps ? Pour en tirer des conclusions fiables, il faudrait croire que des poches de société humaine seraient restées inchangées depuis des dizaines de milliers d'années - que les chasseurs-cueilleurs n'ont pas appris de leur expérience, n'ont pas innové ou ne se sont pas adaptés aux changements dans leur environnement naturel et social. Toutefois, même un examen superficiel des documents ethnographiques révèle que de nombreuses cultures ayant un tel mode d'alimentation ont changé considérablement au fil du temps. De plus, les cultures récentes de chasseurs-cueilleurs partagent certains traits communs mais sont aussi très différentes les unes des autres.

Comment pouvons-nous tirer de meilleures conclusions sur le passé ? Les chercheurs interculturels se demandent comment et pourquoi les sociétés de chasseurs-cueilleurs varient. En comprenant quelles conditions prédisent la variation et en utilisant les données paléoanthropologiques pour faire des suppositions éclairées sur les conditions passées dans un endroit particulier, les anthropologues peuvent avoir une meilleure chance de déduire comment étaient les chasseurs-cueilleurs du passé (Hitchcock et Beisele 2000, 5 ; C. R. Ember 1978 ; Marlowe 2005).

Et voici les grandes tendances observées:

Carol R. Ember (2014) a écrit :
Comment et pourquoi les chasseurs-cueilleurs présentent des variations ?

Les chasseurs-cueilleurs présentent des différences à bien des égards, mais la recherche interculturelle s'est concentrée sur les variations dans les types d'alimentation, les contributions à l'alimentation selon le sexe, le degré de nomadisme, la fréquence des guerres externes et internes, et la résidence conjugale.

• Plus on se rapproche de l'équateur, plus la température effective est élevée, ou plus la biomasse végétale est importante, et plus les chasseurs-cueilleurs dépendent de la cueillette plutôt que de la chasse ou de la pêche. (Lee et DeVore 1968, 42-43 ; R. L. Kelly 1995, 70 ; Binford 1990, 132)
• Plus la température effective est basse, plus les chasseurs-cueilleurs dépendent de la pêche (Binford 1990, 134).
• Plus la température effective est basse ou la latitude élevée, plus les mâles contribuent au régime alimentaire (R. L. Kelly 1995, 262 ; Marlowe 2005, 56).
• Dans les environnements de meilleure qualité (où la croissance des plantes est plus importante), les hommes sont plus susceptibles de partager la cueillette avec les femmes. Une plus grande division du travail selon le sexe se produit dans les environnements plus difficiles (Marlowe 2007).
• Les modes de vie entièrement nomades sont plus probables à mesure que la période de croissance de la végétation s'allonge (Binford 1990, 131).
• Chez les chasseurs-cueilleurs, contrairement à d'autres types de sociétés, la division du travail prédit la résidence conjugale. Plus une société en quête de nourriture dépend du rassemblement, plus elle est susceptible d'être matrilocale. Plus la dépendance à l'égard de la pêche est grande, plus une société est susceptible d'être patrilocale. Le degré de dépendance à l'égard de la chasse ne prédit pas la résidence conjugale (C. R. Ember, 1975).
• Les chasseurs-cueilleurs patrilocaux n'ont pas plus de combats guerriers que ceux qui sont matrilocaux. Chez les moissonneurs, comme dans d'autres sociétés, la résidence patrilocale est prédite par des guerres internes (au sein de ladite société) ou une contribution masculine élevée à la subsistance ; la matrilocalité est prédite par une combinaison de guerres purement externes et une contribution féminine élevée à la subsistance (C. R. Ember 1975).
• La résidence bilocale (env. 50% patrilocale et 50% matrilocale), plutôt qu'une résidence unilocale (env. 100% patrilocale ou 100% matrilocale), est prédite par la taille de la communauté de moins de 50 habitants, par une forte variabilité des précipitations (pluviométrie) et par une récente chute démographique (C. R. Ember, 1975).
• Les chasseurs-cueilleurs dont la densité de population est plus élevée ont plus de guerres que ceux dont la densité de population est faible. De même, les sociétés de chasseurs-cueilleurs plus complexes ont plus de guerres que les sociétés de chasseurs-cueilleurs plus simples (Nolan 2003, 26 ; R. C. Kelly 2000, 51-52 ; Fry 2006, 106).
• Les chasseurs-cueilleurs qui dépendent fortement de la pêche sont plus susceptibles d'avoir des conflits internes que des conflits externes (C. R. Ember 1975).

*** Traduction par mes soins, désolé si des phrases ne sonnent pas très bien ***

Ce papier est moins formel que ceux lus précédemment, néanmoins une tendance se dégage tout de même. En effet, plus les conditions sont rudes (basses températures), et plus :

• la population dépend de la pêche (et de la chasse, mais dans une moindre mesure semble-t-il, voir le 1er point) ;
• les hommes contribuent à l'apport de nourriture ;
• la société est patrilocale.

Cette formulation de l'article suggère que les frontières sexués des activités sont poreuses, il n'y a pas de règles absolues, mais ces activités restent néanmoins spécialisées. C'est particulièrement le cas de la pêche qui est généralement masculine. La spécialisation de la chasse semble moins marquée, mais doit tout de même être globalement et majoritairement masculine en regard de la combinaison des points 1, 3 et 4b.

Enfin, j'ai mentionné les caractéristiques guerrières dans la citation afin de rebondir sur une citation du blog de Mediapart :

"Reste à examiner par contre un autre facteur lié à la chasse au gros gibier par les hommes, à savoir le monopole des armes. Cela implique aussi un monopole sur la technique de fabrication des armes et donc peut-être une meilleure connaissance des techniques avancées ou de savoirs complexes en général (qui pourrait être confirmé par l’introduction d’appareils mécanisés, fabriqués par les hommes et qui ont remplacé les activités complètement manuelles des femmes comme les moulins, les tours de poterie, les métiers mécaniques,...) Ce qui est sur c’est que les principaux instruments de coercition ont toujours été réservés aux hommes et qu’ils ont toujours eu le quasi-monopole de la violence organisée, de la guerre et des relations extérieures.

Kathleen Gough : « Bien que les hommes utilisent rarement les armes contre le femmes, ils les possèdent en plus de leur plus grande force physique, ce qui est un levier fondamental de la domination des hommes. Les hommes possèdent le contrôle ultime de la force ; cela permet d’acquérir des droits sur les femmes (et aussi un enjeu majeur des rapports entre les hommes eux-mêmes au sein du groupe et vis-à-vis des groupes extérieurs)."

Pour le coup, j'ai bien l'impression que les recherches plus récentes entérinent nos observations, connaissances et déductions tenues dans ce topic.

Auteur : Inti
Date : 03 nov.18, 12:54
Message : Un ramassage de sexisme. Et les transgenres?

Auteur : King Julian
Date : 03 nov.18, 23:01
Message :

Inti a écrit :Un ramassage de sexisme.

Affirmation accusatrice gratuite, sous entendant de la part de l'auteur un déni de la réalité. Bravo Inti

Inti a écrit :Et les transgenres?

Ouvre un topic sur le sujet, j'y participerai. Promis !

Auteur : Le vieux chat
Date : 04 nov.18, 02:25
Message :

Inti a écrit :Un ramassage de sexisme.

Je ne sais pas à quel post tu te réfères.
Pour ma part j'ai parlé des différences hommes/femmes pour la perception de choses et la façon de penser. Rien à voir avec le sexisme qui sous-entend un rapport inférieur/ supérieur, moins intelligent/ plus intelligent, avec des justifications.

Inti a écrit : Et les transgenres?

Justement j'ai expliqué qu'à peu près tout le monde est transgenre, à un degré divers selon les individus. Même si notre sexe biologique et plus encore notre environnement socioculturel nous contraint à afficher une appartenance pleine et entière à l'un de deux sexe. Par exemple j'ai quelquefois envie de porter publiquement une jupe, mais je ne le fais jamais à cause l'opinion publique et de l'entourage.

Dans la question de King Julian il est question de généralité, de moyenne. Les idées qu'on peut avoir sur la question des transgenres n'affectent pas cette moyenne.


________________________________________________________________________________________________

King Julian a écrit :les frontières sexués des activités sont poreuses, il n'y a pas de règles absolues,

Bien sûr, qui prétendrait le contraire?

Je voulais souligner l'importance des instincts ataviques hériditaires.

Même si on parle de sociétés anciennes et de culture , parce que la culture c'est en grande partie ces instincts transposés en coutumes, en normes, en règles et en lois, écrites ou non-écrites.

Justement à propos de ta citation,

King Julian a écrit :Ce qui est sur c’est que les principaux instruments de coercition ont toujours été réservés aux hommes et qu’ils ont toujours eu le quasi-monopole de la violence organisée, de la guerre

l'agressivité et la combativité masculine sont un instinct que nous avons en commun avec les autres mammifères. Y a qu'à voir les chats. Le mien n'ose plus sortir parce qu'il se fait attaquer par les gros matous du quartier. Les bagarres entre matous et les puissantes menaces vocales qui les précèdent sont bien connues.

Auteur : King Julian
Date : 04 nov.18, 04:58
Message :

Le vieux chat a écrit :
Dans la question de King Julian il est question de généralité, de moyenne. Les idées qu'on peut avoir sur la question des transgenres n'affectent pas cette moyenne.

Exactement !

__________________________________________

King Julian a écrit :les frontières sexués des activités sont poreuses, il n'y a pas de règles absolues,

Le vieux chat a écrit :Bien sûr, qui prétendrait le contraire?

Je voulais souligner l'importance des instincts ataviques hériditaires.

Qu'il n'y ait pas de malentendu, je n'ai à aucun moment souhaité insinuer que tu as prétendu le contraire, ou alors je me suis mal exprimé. Je t'ai trouvé clair et nuancé sur le sujet.
Ce que je souhaitais appuyer, c'est le fait que les résultats des premiers travaux d'anthropologie attribuaient systématiquement la fonction de chasseur aux mâles. Cela est dénoncé par les différentes sources données par Corwin. L'article de Ember va aussi dans ce sens, mais en entrant dans le détail, et révélant en quoi la distribution des fonctions en fonction du sexe n'étaient pas systématiques mais tendancielles en fonction des paramètres de l'environnement.

Jean Marc B de Mediapart a écrit :Ce qui est sur c’est que les principaux instruments de coercition ont toujours été réservés aux hommes et qu’ils ont toujours eu le quasi-monopole de la violence organisée, de la guerre

Le vieux chat a écrit :l'agressivité et la combativité masculine sont un instinct que nous avons en commun avec les autres mammifères. Y a qu'à voir les chats. Le mien n'ose plus sortir parce qu'il se fait attaquer par les gros matous du quartier. Les bagarres entre matous et les puissantes menaces vocales qui les précèdent sont bien connues.

Oui, j'ai été prudent ci-dessus en ne faisant que le rapprochement primates/humains (note : les humains sont biologiquement des primates), mais en effet je crois qu'on peut étendre certains comportements à la classe des mammifères.

Auteur : Corwin
Date : 05 nov.18, 10:11
Message :

King Julian a écrit :je suis surpris qu'aucun lien avec le règne animal ne soit fait dans ces documents pour se projeter plus loin dans le passé afin d'éclairer cette période.

Le comportement des humains, en effet, nous semble souvent ne pas se distinguer beaucoup de celui des animaux. Mais les spécialistes, eux, trouvent sans doute délicat d'extrapoler entre les espèces. Après tout, l'évolution procède de l'exception. La « création naturelle » est le fruit de l'inattendu, voire d'erreurs opportunes…

Par exemple, chez l'un des primates les plus proches de nous, génétiquement et par ses mœurs sexuelles, ce sont justement les femelles qui dominent :

Alors que la vie sociale des chimpanzés est organisée autour d’un mâle dominant […] celle du Bonobo est plutôt de type matriarcale et pacifique […] Les femelles bonobo, très solidaires entre-elles, tiennent une place plus importante que les mâles et sont à l’origine des décisions du groupe (Agoravox).

Mais ce « féminisme » chez l'un des primates les plus évolués, est aussi présent dans les lignées des plus primitives :

les Lémuriens représentent, dans la nature actuelle, un groupe archaïque (cosmovisions.com) Chez la plupart des lémuriens de Madagascar, ce sont les femelles qui portent la culotte. En effet, phénomène rare chez les mammifères, la domination féminine est la base de leur organisation sociale. Quelques espèces préservent toutefois l'égalité des sexes, mais elles restent minoritaires (sciencesetavenir.fr).

S'il est des exceptions chez les primates, il en est donc peut-être dans le genre Homo.

King Julian a écrit :Or si avant le Paléolithique et après la Préhistoire les sociétés humaines sont qualifiables de patriarcales, il est alors très tentant de conclure que ce fut le cas pendant cette période. L'inverse paraîtrait surprenant !

C'est vrai.

Mais peut-être avons-nous un peu trop tendance à considérer l'évolution comme linéaire. Nous pensons par exemple que le statut des femmes s'est amélioré graduellement au fil des siècles. En réalité, le processus est plutôt en dents de scie.

Voici par exemple, ce que les auteurs antiques nous apprennent sur nos ancêtres les gauloises :

Loin de se tenir loin des combats, les femmes sont prêtes à se lancer dans la mêlée pour venir au secours des hommes ! Le combat des femmes contre les troupes de Marius est à la fois « héroïque et effrayant » […] Chez les Celtes, la femme est consultée sur les questions qui sont du plus haut intérêt – et cela comprend les problèmes politiques. Polyen rapporte même comme elles devinrent les arbitres de conflits importants. Il signale aussi leur présence lors des assemblées. Plusieurs textes nous montrent également que la femme gauloise pouvait se trouver à la tête d'une tribu (cndp.fr).

Plutarque révèle aussi l'indépendance de la femme celte dans le cercle familial, et la prééminente du groupe (femmes/hommes) sur la famille (cndp.fr).

Mais ensuite, vient l'époque gallo-romaine :

Jeune, la femme est sous le joug du pater familias (le père), jusqu'à son mariage où elle dépendra de son mari. Le mariage d'une jeune femme (souvent arrangé) était autorisé dès l'âge de 12 ans […] La femme [libre] ne travaille pas […] n'a pas de rôle politique ni les mêmes droits que l'homme, elle est mineure vis-à-vis de la loi, n'a pas le droit de vote ni celui de participer aux assemblées. Pour le législateur romain, sa "faiblesse d'esprit légitime ses incapacités juridiques".

L'acte sexuel dans le couple était une pratique civique destinée à créer de nouveaux citoyens, parfois jugé comme une corvée. La femme ne devait pas ressentir de plaisir, elle était éduquée pour ne pas en avoir […] Le devoir de la citoyenne romaine était de donner aux moins trois enfants à l'Etat […] L'homme pouvait punir de mort son épouse pour adultère, la répudier pour stérilité ou pour avortement […] Les veuves pouvaient se remarier mais renonçaient alors au droit à l'héritage du défunt (mediolanum-santonum.fr).

Aux lumières de la civilisation gréco-latine, succèdent les ténèbres du Moyen-Âge.
Mais qu'en est-il pour les femmes ?

Mariage : Le consentement des deux conjoints est nécessaire […] Pour protéger la femme contre son mari, il est ordonné à celui-ci de lui constituer un douaire, un capital […] La répudiation est interdite […] Les femmes du petit peuple et les bourgeoises jouissent d'un assez grande liberté. Majeures à douze ans, elles sont libres de gérer leurs biens, de se marier, de voter même ! Bien des métiers leur sont accessibles.(IVN)

À la fin du XIVe siècle, une certaine Lucia dite ab auro a réussi à faire carrière seule, pratiquement sans capital de départ, en tant que marchande de feuille d’or. Elle emploie ses propres apprentis, tient sa boutique, conclut des contrats avec des hommes et s’associe avec sa fille, Franceschina, en lui enseignant le métier ainsi que les connaissances nécessaires au bon fonctionnement de l’entreprise. Ce cas n’est pas si exceptionnel: il est au contraire révélateur d’un statut que les femmes peuvent acquérir, indépendamment de leurs pères ou de leurs maris. (Slate.fr)

Pas si mal. Mais, me dira-t-on, et toutes ces sorcières torturées et brûlées ?

Le Moyen-âge, ça dure mille ans. Ensuite, vient le renouveau des arts et des sciences, l'apparition de l'humanisme, la remise en cause de la Bible, l'exploration des océans, les grandes découvertes : la Renaissance. Mais cette Renaissance européenne, c'est aussi le triomphe de l'inquisition, des guerres de religion sanguinaires, du génocide des Amérindiens, de l'esclavage des Africains… et de la chasses aux sorcières.

la chasse au sorcières […] Son acte officiel de naissance - juridique du moins - c’est la toute fin du 15e siècle avec ses manuels en démonologie, son cortège de procès, ses bûchers. Un cycle de violence inouïe qui va perdurer pendant plus de 2 siècles et qui causera en Occident, la mort d’environ une soixantaine de milliers de sorciers (franceculture.fr). Dans presque 80 % des cas, il s’agissait de femmes, en particulier des veuves, qui n’avaient souvent personne pour les défendre (jw.org). En Europe, la chasse aux sorcières connaît son paroxysme de 1560-1580 à 1620-1630, pour se terminer vers 1680 (rts.ch).

Les hommes de la renaissance se méfient donc des femmes libres. Elles ont dorénavant le choix entre le foyer ou… le bûcher. Cette époque, en fait, sonne le temps de la relégation des femmes à la sphère domestique :

les femmes se sont progressivement vu refuser l’accès au marché du travail: une fermeture qui a lieu, selon les historiens, entre le XVe et le XVIIe siècle. Le dénigrement du travail féminin a suivi son cours, pour aboutir au XIXe siècle à la victoire des valeurs bourgeoises qui cantonnent la femme au domaine domestique, à élever leurs enfants et s’occuper de leur mari (slate.fr).

A l'égalitarisme des celtes succède le machisme romain. Libérée au Moyen-Âge, les femmes sont remise au pas à la Renaissance, et leur statut ne cesse de se dégrader jusqu'au XXe siècle, où le féminisme commence à s'imposer.

Mais qu'en sera-t-il demain ?
Et qu'en fut-il, alors, pendant les 300 000 ans qui précèdent ?
C'est que 300 000 ans… Ça peut en faire beaucoup, des époques…

Le vieux chat a écrit :la femme est capable de faire plusieurs choses à la fois

Une idée couramment répandue.

Mais… si elle aussi était un mythe ?

Karine Jacquet de Science & Vie, en 2017, nous en explique l'origine :

Cette idée, bien ancrée dans les esprits, est née dans les années 1980, suite à l'étude post-mortem de 20 hommes et femmes. Les biologistes constatent alors que le corps calleux - le faisceau de fibres nerveuses qui relie les deux hémisphères cérébraux - est plus large chez la femme […] là où l'affaire se corse, c'est lorsque des neurologues de l'Inserm montrent en 2000 que notre cerveau ne traite en réalité qu'une seule tâche à la fois, et ce, quel que soit le sexe (science-et-vie.com).

Ces conclusions du millénium n'ont cependant pas empêché le Midi Libre de titrer en 2013 : Pourquoi les femmes sont plus douées pour faire plusieurs choses à la fois.

Citant le Professeur Ragini Verma, l'article indique que cette polyvalence féminine serait due au fait que les connections neuronales chez les hommes se font entre l'avant et l'arrière du cerveau, alors que chez les femmes « les branchements relient l'hémisphère droit, où siège la capacité d'analyse et de traitement de l'information, à l'hémisphère gauche, centre de l'intuition. »

Peut-être vous demandez-vous alors quel rapport il peut bien y avoir entre l'intuition et le multitâche.
Et bien la réponse est… aucun.

Car en réalité, les recherches auxquelles se réfère cet article ne parlent à aucun moment d'une quelconque aptitude qu'auraient les femmes à accomplir plusieurs tâches en même temps. Les rédacteurs du très respectable Midi-Libre trouvaient sans doute la dépêche AFP un peu austère. Ils ont donc ajouté des titres et des inter-titres pour le rendre plus accrocheur. En évitant bien sûr soigneusement d'indiquer la source de l'information.

Mais celle-ci, Sex differences in the structural connectome of the human brain, peut être trouvée très facilement sur le site de l'Académie Nationale des Sciences des USA.

Débarassée des fantaisies du journaliste local, la publication n'est pas sans intérêt. Quelques extraits :

Les différences de comportement humain entre les sexes montrent une complémentarité adaptative : les hommes ont de meilleures capacités motrices et spatiales, tandis que les femmes ont des capacités supérieures de mémoire et de cognition sociale […] les exemples incluent […] une plus grande propension à l'agression physique chez les hommes et une mémoire à médiation verbale améliorée et une cognition sociale chez les femmes.

Des études montrent également des différences entre les sexes dans le cerveau humain mais n'expliquent pas cette complémentarité […] Avec l'avènement de la neuroimagerie, de nombreuses études ont révélé des différences entre les sexes dans le cerveau susceptibles de sous-tendre les différences de comportement.

Les observations suggèrent que les cerveaux masculins sont structurés de manière à faciliter la connectivité entre perception et action coordonnée, alors que les cerveaux féminins sont conçus pour faciliter la communication entre les modes de traitement analytique et intuitif.

Précision intéressante, soulignée par l'AFP :

Les auteurs ont observé peu de différences de connectivité cérébrale entre les sexes chez des enfants de moins de 13 ans. En revanche les différences étaient plus prononcées chez les adolescents de 14 à 17 ans et les jeunes adultes de plus de 17 ans.

Terminons en revenant un peu sur le multitâche.

Un article du Monde.fr de 2015 nous indique en effet que s'il est théoriquement possible au commun des mortels de s’atteler à plusieurs tâches en même temps, c'est quasiment toujours avec de très mauvais résultats, car le cerveau, lui, ne peut pas suivre. Il existe cependant des personnalités d'exceptions (2,5 %) qui s'en sortent haut la main.

Mais les femmes ne sont pas particulièrement représentée dans ce groupe.

Ce serait même le contraire, si l'on en croit le site de l'Association for Psychological Science.

Auteur : King Julian
Date : 05 nov.18, 12:14
Message : Waouh ! Super Corwin, excellent !

Voila des arguments pertinents et sourcés qui nuancent voire corrigent la thèse dans laquelle le fil du sujet s'embarquait jusque là. Je trouve que tes éléments et tes raisonnements élèvent le débat, il devient davantage contradictoire, je salue ton travail !

Très instructif !

PS : en plus, c'est bien présenté, très agréable à lire. Avec Le vieux chat, vous êtes des spécialistes de la présentation !

Auteur : Inti
Date : 05 nov.18, 12:41
Message : Un ramassage de stéréotypes.

Auteur : King Julian
Date : 05 nov.18, 13:04
Message : Tu es notre maître à tous, Inti :

Inti a écrit :
La nature nous dote d'un pouvoir d'orientation, c'est inné. Il est vrai que les "scientistes" versent parfois dans le nihilisme

Sujet du message : Pour clore le dossier Dieu

Auteur : Inti
Date : 05 nov.18, 13:21
Message :

King Julian a écrit :Tu es notre maître à tous, Inti

Mais non. J'aurais voulu être un scientifique mais mon quotient intellectuel était insignifiant. Je suis devenu chiantifique. Ça marche?

Je voulais juste jeter un pavé dans la marre ...

Auteur : King Julian
Date : 05 nov.18, 13:44
Message :

Inti a écrit : Je voulais juste jeter un pavé dans la marre ...

Jeter un pavé dans la marre ici sera le bienvenu , perso j'aime les bonnes éclaboussures ! Mais quelques éléments construits sont plus percutants qu'une phrase moralisatrice .

Auteur : Inti
Date : 05 nov.18, 13:53
Message :

King Julian a écrit :! Mais quelques éléments construits sont plus percutants qu'une phrase moralisatrice

C'était pas une moralisation. Un constat personnel.en toute humilité.

Auteur : King Julian
Date : 05 nov.18, 14:02
Message :

Inti a écrit : C'était pas une moralisation. Un constat personnel.en toute humilité.

L'un et l'autre ne sont pas incompatibles, surtout quand le constat personnel est rendu public.

Bien modestement

Auteur : Inti
Date : 05 nov.18, 14:08
Message : Public! On est en famille ici. Pas sûr la Une.

Auteur : Corwin
Date : 06 nov.18, 09:08
Message :

King Julian a écrit :Avec Le vieux chat, vous êtes des spécialistes de la présentation !

C'est peut-être parce que je suis moi-même un matou pas de première jeunesse…

Merci pour ton soutien.

King Julian a écrit :Voila des arguments pertinents et sourcés qui nuancent voire corrigent la thèse dans laquelle le fil du sujet s'embarquait jusque là

Le sujet « La croyance et les femmes » devient un peu « Les croyances sur les femmes ».

Pour revenir sur l'article, très pointu, décrivant les observations neurologiques, il n'arrive finalement qu'à cette conclusion :

Les psychosociologues constatent des différences de comportement et d'aptitude entre les deux sexes. Les neurologues quant à eux constatent que le cerveau des hommes et celui des femmes fonctionnent différemment. Les chercheurs en déduisent donc que les différences de comportement et d'aptitudes sont liées à ces différences de fonctionnement cérébral.

Mais… ils ne comprennent pas vraiment le lien entre les deux…

Ce qui me paraît cependant intéressant, et intrigant, c'est le fait que les différences neurologiques n'apparaissent qu'à l'adolescence, alors que les différences de comportement entre les sexes se manifestent beaucoup plus tôt.

Et puis, il y a aussi la forte connexion neurologique chez la femme entre cognition et intuition, qui va dans le sens de ce qu'on peut souvent observer. Cela dit, il existe aussi des hommes extrêmement intuitifs, et des femmes qui ne semblent guère l'être. Le cerveau de ces « atypiques » fonctionne-t-il alors autrement que ce que leur sexe semble déterminer ?

La fonction crée l'organe, nous disent Lamarck et Darwin…

Notre comportement, nos choix, influencent donc sans doute le fonctionnement de nos neurones…

Auteur : Le vieux chat
Date : 08 nov.18, 11:10
Message : Bonjour Corwin

Le vieux chat a écrit : a écrit:
la femme est capable de faire plusieurs choses à la fois

Corwin a écrit :Une idée couramment répandue.
Mais… si elle aussi était un mythe ?

Oui, je crois qu'il vaut mieux dire que la femme est capable de penser à plusieurs choses à la fois.
Je n'ai pas étudié ce sujet en détail comme tu l'as fait, mais j'appuie quand même cette idée par des choses que je remarque souvent, par exemple, entre autres:

- Quand une femme est fâchée pour une certaine raison, elle déballe en un temps très court une quantité d'autres raisons qui n'ont pas de rapport direct avec la première, ce qui est déroutant pour l'interlocuteur masculin (que je suis). Elle pense en même temps à toutes ces raisons.
- On reproche aussi aux femmes de passer du coq à l'âne dans leur conversation, c'est parce qu'elles ne peuvent exprimer leurs pensées par des mots que l'une après l'autre successivement, alors qu'avant, pendant et après qu'elles parlent elles pensent à plusieurs choses à la fois.
- Ma femme est capable d'écrire un message sur son téléphone tout en regardant la télé et en me parlant de la de santé de sa mère, pour ensuite enchaîner rapidement sur un autre sujet.

Enfin un exemple caricatural, mais véridique, des limitations masculines:
C'était avant Internet et les téléphones portables. J'avais demandé d'affecter mon numéro de téléphone à une autre adresse dans la même commune, et aussi la création d'une ligne téléphonique supplémentaire.
L'agent des PTT: "Comment! Vous me demandez deux choses à la fois! Mais ça n'arrive jamais! C'est beaucoup trop compliqué. Ecoutez, je prends note de votre première demande, et je reviendrai une autre fois pour la deuxième."
Et j'ai eu du mal à le convaincre d'enregistrer les deux demandes.

On peut objecter que mon opinion n'a pas de valeur statistique, parce qu'elle est subjective, on peut dire que j'ai mémorisé davantage ces comportements psychiques typiquement féminins que ceux à tendance masculine ou neutres.

Il faudrait faire un test avec plusieurs personnes avec des méthodes scientifiques.
Peut- être que c'est impossible par principe, parce que comment savoir à combien de choses à la fois penseront les femmes pendant qu'elles feront le test?

Auteur : Corwin
Date : 10 nov.18, 09:31
Message : Bonjour Le Vieux Chat,

Le vieux chat a écrit :Oui, je crois qu'il vaut mieux dire que la femme est capable de penser à plusieurs choses à la fois.
Je n'ai pas étudié ce sujet en détail comme tu l'as fait, mais j'appuie quand même cette idée par des choses que je remarque souvent, par exemple, entre autres […]

Tes observations sont conformes aux constatations des scientifiques.
Mais l'interprétation, semble-t-il, diffère.

Rapide rappel pour ceux qui n'ont pas lu tout le fil : une étude de l'Université de l'Utah montre qu'il est possible à tout un chacun de s'attaquer à plusieurs tâches en même temps. Le problème, c'est le résultat. Pour 97,5 % des personnes testées, exécuter ne serait-ce que deux opérations à la fois, quel que soit le sexe, donne un résultat « beaucoup moins bon » que lorsqu'elles sont effectuées séparément. Beaucoup de données ne sont pas enregistrées par le cerveau.
D'où le danger qu'il y a, par exemple, à téléphoner en conduisant (The Cut).

En revanche, passer rapidement d'une pensée à l'autre est tout autre chose. Certaines personnalités, des média, des arts, ou de la politique par exemple, ont ainsi la réputation d'avoir quinze idées à la minute, de pouvoir réfléchir à plusieurs sujets simultanément, ou de saisir instantanément les diverses données d'un problème. Mais en fait le cerveau traite les informations séparément, passant promptement de l'une à l'autre.

Pour ce qui est des femmes, ce que tu décris semble en fait plutôt relever de ce que les psychologues de l'Université de Pennsylvanie appelle la « mémoire à médiation verbale améliorée ». Cette capacité mémorielle propre à nos chères compagnes est ce qui leur permet par exemple de reprendre les fils de plusieurs conversations différentes sans erreur, alors que nous, les hommes, on peu très bien arriver à la fin d'une phrase en ayant déjà oublié le début (pnas.org).

Écouter la radio ou regarder la télévision tout en écrivant sur un autre sujet, ou en lisant, a forcément pour conséquence que des informations, des dialogues, et des actions nous échapperont, et cela tout autant pour les femmes que pour les hommes. En revanche, une femme qui aura ainsi suivi par intermittence un épisode de sa série préférée, se souviendra plus facilement que nous de toutes les sections qu'elle aura regardé ou écouté réellement. Du fait, par ailleurs, de ses « capacités supérieures de cognition sociale » elle aura en même temps plus de facilité à reconstituer l'ensemble, voire à saisir certaines situation, bien mieux sans doute que son mari, qui aura pourtant vu le film sans interruption.





Cela dit, on s'éloigne peut-être un peu du sujet « croyance ».

L'étude pluridisciplinaire de Pennsylvanie, cependant, peut nous y ramener.

Contrairement à ce qu'un examen rapide pourrait laisser penser, ces recherches n'affirment pas vraiment que les femmes sont plus intuitives/émotionnelles que les hommes. Ce qu'elles suggèrent, c'est que chez les hommes intuition et émotion sont déconnectées de la logique, alors que chez les femmes tout cela est intimement lié.

Les hommes pourraient alors être plus sujets à certains conflits intérieurs, dilemmes entre raison et passion, entre analyse et intuition, alors que les femmes auraient plus de facilités à intégrer à leur réflexion ce qu'elles ressentent .

On comprendrait que cela ait des conséquences sur les croyances.

Beaucoup d'hommes peuvent dire, comme Brassens, « j'aimerais mieux que Dieu existât » ne parvenant finalement pas, face aux objections rationalistes, à y croire (La Vie). Alors qu'une femme aurait peut-être moins de difficultés à résoudre ce type de contradictions, en intégrant plus naturellement des motifs intuitifs.

Le besoin de croire est à peu près universel. Mais beaucoup d'hommes, on le sait, semblent avoir d'abord besoin de se rassurer, et de rassurer les autres, sur leur intelligence. D'où la culture du doute, plus gratifiante. Ce choix est l'inverse du pari de Pascal, qui répond pourtant aussi au souci, très masculin, de mettre en avant la logique. Mais chez lui, la peur de l'enfer prend le pas sur les autres considérations analytiques. 

Les femmes, on le constate souvent, se soucient moins de paraître intelligentes.
Surtout lorsqu'elles le sont.
Elles sont donc moins préoccupées par ce genre de légitimation.

Mais cette super-connectivité entre les deux hémisphères pourrait ainsi favoriser chez les femmes ce qu'on appelle l'intelligence émotionnelle.

Voici d'ailleurs, selon le Dr Travis Bradberry, et sur la base de tests effectués sur un million de personnes, quelques-uns des symptômes qui permettraient de détecter les personnes au QE (quotient émotionnel) trop faible :

La plupart des gens, quand on les contrarie, adoptent automatiquement une attitude passive ou agressive. Les personnes émotionnellement intelligentes, elles, demeurent fermes et posées en évitant les réactions émotives excessives. Cela leur permet de neutraliser les individus au caractère difficile, voire toxique, sans s'en faire des ennemis.

Les personnes au QE faible se font très vite une opinion, puis montrent un biais de confirmation, c'est-à-dire qu'elles ne relèvent que les arguments allant dans leur sens, en ignorant tout élément contradictoire. Le plus souvent, elles défendront leur position bec et ongles […] Les personnes émotionnellement intelligentes laissent le temps à leur réflexion de mûrir, conscientes que leur première réaction est dictée par l'émotion.

S'accrocher à sa rancune, c'est s'accrocher à son stress, ce que les personnes émotionnellement intelligentes prennent toujours soin d'éviter. Tourner la page, au contraire, offre non seulement un soulagement, mais aussi des bienfaits pour votre santé.

Si vous vous sentez incompris, c'est parce que vous ne parvenez pas à faire passer vos messages de manière intelligible pour autrui. Les personnes émotionnellement intelligentes savent que même avec de l'expérience elles ne peuvent communiquer toutes leurs idées à la perfection. Elles remarquent que leurs interlocuteurs ne comprennent pas ce qu'elles veulent dire, adaptent leur approche et exposent leur pensée avec plus de clarté.

L'article de Huffpost nous apprend aussi que les personnes de faible QE peuvent manquer de lucidité sur elles-mêmes. Elles pourraient donc avoir des difficultés à se reconnaître dans ce portrait peu élogieux. Mais si un jour certains en ont assez du stress, du manque d'assurance, des conflits à répétition, des rancunes obsessionnelles, et des complexes… qu'ils se rassurent, tout n'est pas perdu :

Contrairement au QI, le QE est extrêmement malléable. Lorsqu'on entraîne son cerveau par la pratique répétée de comportements émotionnellement intelligents, il bâtit les réseaux nécessaires afin de les rendre automatiques. Plus le cerveau consolide l'usage de ces nouveaux comportements, plus les connexions dont dépendaient nos habitudes néfastes disparaissent. Vous commencerez vite à faire preuve d'intelligence émotionnelle en réaction à votre environnement, de manière tout à fait naturelle.

Si l'intelligence analytique semble donc peu susceptible de s'améliorer (voir à ce sujet, par exemple, cet article de Breizh-Info) l'intelligence émotionnelle pourrait être augmentée notablement. Outre la volonté du sujet, l'environnement pourrait être aussi un facteur de progrès. Qui dit intelligence émotionnelle en effet, dit empathie. Or des recherches franco-britanniques, réalisées sur 46 000 personnes, rapportées notamment par Sciences et Avenir en mars 2018 et mettant en évidence le caractère en partie héréditaire de l'empathie, expliquent sa plus grande présence chez les femmes par d'autres raisons :

la nouvelle étude a confirmé que les femmes montraient en moyenne plus d'empathie que les hommes. Cependant, cette différence n'est pas due à notre ADN", a poursuivi l'université de Cambridge dans un communiqué. Elle s'expliquerait plutôt par "d'autres facteurs biologiques non génétiques", hormonaux par exemple, "ou des facteurs non biologiques tels que la socialisation, lesquels diffèrent tous deux en fonction du sexe".

Mais quels liens peut-il y avoir entre empathie et croyance ?

Et bien on sait que les pratiques ésotériques, comme la voyance, la divination, la médiumnité, mais aussi l'influence spirituelle, s'appuient beaucoup sur le lien personnel créé entre le praticien / le guru et le client / l'adepte. Le dossier Que voient les voyantes ? de Psychologies.com l'illustre assez bien.

On comprend alors que, grâce à leur empathie, leur mémoire verbale, leur intelligence intuitive, et leur forte cognition sociale, les femmes connaissent dans ce domaine plus de réussite, ou de satisfactions.

-------------------------
Motif de l'édition : orthographe

Auteur : Le vieux chat
Date : 11 nov.18, 05:33
Message : Bravo, Corwin,

pour ce véritable article digne d'une revue scientifique. Tu as fait le tour de la question, avec en plus une bibliographie (liens internet).

Je ne vois rien d'important à ajouter ou à contester à ce que tu as écrit.

La question initiale de King Julian étant "Pourquoi les femmes sont-elles davantage susceptibles d'être croyantes que les hommes ?",
je retiens tout spécialement les 3 phrases suivantes, qui en sont la réponse:

Corwin a écrit :chez les hommes intuition et émotion sont déconnectés de la logique, alors que chez les femmes tout cela est intimement lié.

Les hommes pourraient alors être plus sujets à certains conflits intérieurs, dilemmes entre raison et passion, entre analyse et intuition, alors que les femmes auraient plus de facilités à intégrer à leur réflexion ce qu'elles ressentent .

On comprendrait que cela ait des conséquences sur les croyances.

Auteur : King Julian
Date : 11 nov.18, 06:04
Message : Bonjour Corwin, bonjour Le vieux chat,

Encore une fois, je salue vos contributions constructives . C'est un plaisir que de vous lire et d'apprendre de vous et de vos sources.

Le vieux chat a écrit :
Bravo, Corwin

Je me joins Au vieux chat pour t'applaudir aussi .

Et je me joins aussi Au vieux chat dans le choix des trois phrases qui répondrait à la question du débat :

Corwin a écrit :
chez les hommes intuition et émotion sont déconnectés de la logique, alors que chez les femmes tout cela est intimement lié.

Les hommes pourraient alors être plus sujets à certains conflits intérieurs, dilemmes entre raison et passion, entre analyse et intuition, alors que les femmes auraient plus de facilités à intégrer à leur réflexion ce qu'elles ressentent .

On comprendrait que cela ait des conséquences sur les croyances.

Pour rendre la conclusion complète, je ressens juste le besoin d'apporter une justification historique à cette conclusion :



Corwin,

Permets-moi de revenir brièvement sur ton message du 5 novembre 2018 :

Corwin a écrit :Après tout, l'évolution procède de l'exception. La « création naturelle » est le fruit de l'inattendu, voire d'erreurs opportunes…

L'évolution procède de la variabilité et d'inattendu en effet, mais il faut tenir compte d'un puissant facteur structurant : l'héritabilité.
C'est sur la base de se dernier facteur que nous pouvons inférer sur notre espèce à partir des voisines.

Crowin a écrit :Mais les spécialistes, eux, trouvent sans doute délicat d'extrapoler entre les espèces.

Je faisais le reproche aux documents en question. Car les spécialistes le font par ailleurs, voir les citations d'Augustin Fuentes dans mon message du 3 novembre 2018.

Corwin a écrit : Mais peut-être avons-nous un peu trop tendance à considérer l'évolution comme linéaire. Nous pensons par exemple que le statut des femmes s'est amélioré graduellement au fil des siècles. En réalité, le processus est plutôt en dents de scie.

Oui, et tu le montres très bien dans ton message. Néanmoins, s'il ne faut pas considérer l'évolution comme linéaire (je suis d'accord ), je pense qu'il est tout de même pertinent de dégager et commenter les tendances sur de longues périodes. Dans les exemples que tu montres, on perçoit une oscillation entre sociétés patriarcales et sociétés égalitaires. On pourrait donc raisonnablement résumer la société humaine entre ces deux points : le patriarcat extrême et l'égalité des sexes. Et ce positionnement peut être arbitrairement pondéré par la durée des civilisations ou encore le nombre d'individus qu'elles comprenaient respectivement. Mais si le positionnement exact de cette tendance manque de précision, cela n'exclut pas d'avoir par ailleurs une (quasi) certitude : la tendance révèle que le curseur est fort éloigné de la situation matriarcale.

Et je ne t'apprends pas qu'une tendance n'est pas contredite par des exceptions, des valeurs atypiques. Ce qui peut la remettre en question en revanche, c'est une grande variation dans la distribution des données étudiées (analogie à étendre au domaine concerné).

Ainsi, au vu des sources déjà commentées dans les messages précédents, cela vous paraît-il crédible de justifier la différence d'interaction logique/émotions entre homme et femme par un héritage* antérieur à l'apparition de l'espèce humaine ? Est-ce probable ?

*héritage génétique ou comportemental

Auteur : Mormon
Date : 14 nov.18, 01:41
Message :

King Julian a écrit : *héritage génétique ou comportemental

Avant tout, spirituel !

Dans les éternités passées, de nombreuses intelligences ont opté pour un rôle social humble et subordonné dans le couple au détriment de la prééminence pour assurer une meilleur destinée éternelle.

Ces intelligences devinrent des enfants d'esprits féminin.

Sur terre, avec leur corps mortels sont, en général, des personnes davantage tournés vers le bien.

Ce qui fait qu'à la résurrection, il y aura davantage de femmes sauvées que d'hommes.

Auteur : King Julian
Date : 14 nov.18, 01:54
Message :

Mormon a écrit : Ce qui fait qu'à la résurrection, il y aura davantage de femmes sauvées que d'hommes.

La curiosité me brûle : sur quelle(s) base(s) t'appuies-tu pour savoir cela ?

Auteur : Corwin
Date : 14 nov.18, 02:16
Message : Merci. Vous êtes très aimables…

Le vieux chat a écrit :Tu as fait le tour de la question, avec en plus une bibliographie

Nous avons la chance que pas mal d'études aient été effectuées assez récemment. Il y a peu de temps encore, il eût fallu se contenter de spéculations plus ou moins hasardeuses.

Mais, comme tu l'as dit plus tôt, il reste pas mal de questions en suspens, et donc de recherches à entreprendre.

King Julian a écrit :je ne t'apprends pas qu'une tendance n'est pas contredite par des exceptions, des valeurs atypiques.

Bien entendu.

Et la tendance n'est certainement pas l'égalitarisme, encore moins au matriarcat, si l'on considère l'ensemble des sociétés humaines, des primates, et des autres mammifères.

Mais il semble que les anthropologues soient plus réticents que les primatologues à appliquer un modèle généraliste. Ils ont peut-être du mal à modérer leur sentiment d'appartenir à une espèce d'exception. Peut-être aussi éprouvent-il un léger agacement à voir des observateurs de singes se mêler de leurs affaires d'hommes (et de femmes).

Pour autant, à la question :

King Julian a écrit :au vu des sources déjà commentées dans les messages précédents, cela vous paraît-il crédible de justifier la différence d'interaction logique/émotions entre homme et femme par un héritage* antérieur à l'apparition de l'espèce humaine ? Est-ce probable ?

je répondrai que, si l'on postule une corrélation entre l'influence de l'intuition sur la cognition des femmes, et leur subordination sociale, l'hypothèse n'est pas absurde.

Mais il subsiste sans doute trop d'inconnues pour être absolument catégorique.

Néanmoins, des pistes existent peut-être dans notre documentation. Par exemple, les chercheurs pennsylvaniens détectent les manifestations neurologiques différenciant les sexes à partir de l'adolescence, quand ceux de Cambridge attribuent le surcroît d'empathie des femmes à des causes endocriniennes.

Sachant que, justement, l'afflux d'hormones sexuelles se produit à l'adolescence, et que ce phénomène a pour but de rendre les sujets aptes à la reproduction, on peut alors supposer que l'apparition d'une logique plus émotionnelle chez les femmes, qui est en relation avec ces manifestations physiologiques, est lié à la maternité, voire, de façon générale, à son comportement sexuel.

Si c'est les cas, il est alors possible que ce processus ait une origine très lointaine.

Mais aussi qu'il ne soit donc pas nécessairement dépendant du statut social de la femme, ou de son ancêtre pré-humaine.

En effet, après tout, que la société soit patriarcale, égalitaire, ou matriarcale, la femme, jusqu'à présent, reste quand même surtout valorisée en tant que mère, épouse, et amante…

Pour terminer, voici donc, à titre de curiosité, quelques exemples intéressants d'organisations sociales alternatives :

Une société peut-elle fonctionner sans pères ni époux ? Il existerait au moins un groupe humain composé d'hommes et de femmes rigoureusement célibataires, d’hommes et de femmes qui délaisseraient donc la famille telle qu’on la pense et telle qu’on l’organise en général : les NA de Chine (…) peuple de quelques dizaines de milliers de personnes qui vivent dans les montagnes froides du Sichuan.

La langue des Na ne contient pas de nom pour définir le père ou le mari (…) Car dans la société Na, tout enfant fait automatiquement partie de la lignée de sa mère. Les sœurs et les frères travaillent et vivent ensemble, dans la même maisonnée, toute leur vie (…) Les géniteurs des enfants, en général non clairement déterminés, n'ont ni droits ni devoirs envers leur progéniture et ne sont donc pas considérés comme des parents.

Dans la culture des Na, un dicton affirme que l’action de l'homme dans la reproduction est analogue à celle de la pluie sur l'herbe des prairies : elle fait pousser, rien de plus. L’homme n’est en somme qu’un arroseur qui fait pousser un fœtus qui est déjà présent dans le ventre de la future mère. Heureuse théorie pour une société où ni la paternité ni l'institution du mariage ne semblent exister (franceculture.fr).

La fin de l'article cependant fait un peu retomber le rêve : « Mais tout cela est-il vraiment vrai ? » s'interroge Pascale-Marie Milan, l'auteure, « Ne s’agit-il pas plutôt d’une vulgate pour dépliants touristiques ? »

Non. Les Na existent, ils se nomment aussi Moso, et Karolin Klüppel les a rencontrés. Et puisque nous parlions d'émotions, il nous révèle justement que là où les femmes commandent, ce qui gouverne ce sont… les passions :

Dans la société chinoise, le statut social dépend de votre emploi et les femmes en tiennent compte dans leur choix. L'amour n'arrive qu'ensuite. Pour les Moso, seuls l'amour et la passion doivent motiver le choix d'un partenaire. Et si elles ne ressentent plus cette passion elles peuvent mettre fin à la relation. Le frisson des premiers instants est pour elle plus important que le fait de rester ensemble (National Geographic).

Mais les Na/Moso ne sont que quelques dizaines de milliers. Une goutte d'eau dans l'océan chinois, société partagée entre modernisme égalitaire et tradition patriarcale, dans laquelle ils sont peut-être en grand danger de finir dilués.

Un risque qu’encourent sans doute moins les Minang. Ceux-ci sont quatre millions, et la nation indonésienne musulmane, pourtant assez peu progressiste, dans laquelle ils sont immergés, respecte leurs coutumes… du moins tant que les femmes ne s'immiscent pas trop dans la sphère politique et religieuse. Mais dans la vie privée, les hommes n'ont guère voix au chapitre. Chez les Minang, par exemple…

Seule l’épouse peut d’ailleurs demander le divorce. Elle dépose simplement une plante particulière à l’entrée de la maison et l’homme n’aura rien à dire, il partira avec les vêtements qu’il porte ce jour-là. L’homme ne pouvant ni refuser un mariage arrangé ni divorcer, il arrive d’ailleurs parfois de retrouver un Minang isolé à l’autre bout du pays car l’exil est sa seule fuite possible (Point Culture)

D'aucuns pourraient penser que les hommes ainsi traités devraient se plaindre, et revendiquer un peu plus de respect.

Eh bien c'est ce qu'ils font.

Mais ailleurs. Plus exactement dans le Meghalaya, province du nord-est de l'Inde comptant trois millions d'habitants « une enclave du sous-continent où les femmes mènent la société, dans la plupart des secteur ». Mais là-bas, en Inde, chez les Khasis, société matriarcale, les hommes réclament l'égalité.

On pourrait parler aussi des Juchitan du Mexique, de l'île de Kihnu en Estonie, des Akans du Ghana, des Guayaki du Paraguay, ou encore des Bigajos de Guinée-Bissau, L’archipel où les femmes sont reines. 

Évidemment, il s'agit d'exceptions.

Dues à des circonstances particulières, en raison de « La flexibilité » qui, rappelle Augustin Fuentes, « représente un élément central des organisations sociales des primates » car « il existe au sein de chaque type une variété d’interaction sociale qui rend la structure complexe et fluide, porteuse d’une histoire singulière » sachant que « l’histoire est essentielle à l’ensemble des primates » (Labyrinthe).

Mais par conséquent, si, ailleurs, les sociétés sont majoritairement patriarcales, c'est donc parce que les circonstances, l'histoire, en ont décidé ainsi.

Alors si les circonstances, l'histoire, changeaient…

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Motifs de l'édition : vocabulaire, grammaire, orthographe

Auteur : Mormon
Date : 14 nov.18, 03:48
Message :

Mormon a écrit :Ce qui fait qu'à la résurrection, il y aura davantage de femmes sauvées que d'hommes.

King Julian a écrit :La curiosité me brûle : sur quelle(s) base(s) t'appuies-tu pour savoir cela ?

Le libre arbitre implique qu'il n'y aura pas le même nombre de femmes et d'hommes sauvés, et tout indique que les femmes seront plus nombreuses à l'être.

Auteur : King Julian
Date : 14 nov.18, 03:51
Message :

Mormon a écrit : (...), et tout indique que les femmes seront plus nombreuses à l'être.

En quoi "tout indique" ? Quels sont les "indicateurs" ?

Auteur : Mormon
Date : 14 nov.18, 04:05
Message :

King Julian a écrit : En quoi "tout indique" ? Quels sont les "indicateurs" ?

Elles sont plus spirituelles que les hommes, plus charitables et beaucoup moins violentes.

Auteur : King Julian
Date : 14 nov.18, 04:29
Message : Merci pour cette observation Mormon .

Ton point de vue religieux est intéressant, car il confirme ce qui est dit dans les tous premiers messages de ce sujet.

Auteur : vic
Date : 14 nov.18, 05:16
Message : Bonjour ,

Pour moi .

Le besoin de croire nait d'une frustration , c'est pour combler une frustration .
Les femmes sont plus frustrées que les hommes dans la société puisqu'elles sont infériorisées .
N'ayant pas les moyens par l'action physique de combler leur frustration autant que les hommes , elles les trouvent plus facilement dans l'imaginaire ( madame Bovary ) .
D'autres part , le fait de croire permet plus facilement d'arranger la réalité (imaginaire ) lorsqu'on n'a pas de prise sur elle .
On se refait un monde selon nos fantasmes plus facilement .
Il est possible qu'au court du temps le cerveau féminin se soit construit de manière a équilibrer ses frustration de cette manière , puisque la femme pendant des milliers d'années a toujours été soumise par les hommes et que la libération de la femme est sommes toutes très récentes et uniquement limitée à certains pays du monde .

Auteur : Mormon
Date : 14 nov.18, 05:58
Message :

King Julian a écrit : Ton point de vue religieux est intéressant, car il confirme ce qui est dit dans les tous premiers messages de ce sujet.

Et, je rajouterai que la femme, pour les vrais chrétiens, est la plus sublime et sacrée des créatures que Dieu ait créée.

Depuis toute éternité a été une marque d'héroïsme que d'être une femme. Elles seront plus nombreuses à être sauvées. "Toutefois, dans le Seigneur, l'homme n'est pas sans la femme", déclara l'apôtre Paul.

Auteur : vic
Date : 14 nov.18, 06:23
Message :

Mormon a dit : Depuis toute éternité a été une marque d'héroïsme que d'être une femme

Ca n'a rien d'héroïque de croire , la croyance est juste un moyen qui manifeste une certaine impuissance a pouvoir évacuer ses frustrations par l'action . Alors on se refait un monde imaginaire . Si nous sommes impuissant à plier le monde à nos désirs , alors nos désirs plient le monde à nous telle une madame Bovary .
C'est du reste ce pourquoi les femmes aiment tant l'horoscope , et imaginer leur avenir . C'est comme si elles vivaient en même temps dans un monde parallèle imaginaire qui revisite et recorrige le monde selon leur désirs les plus secrets et intimes . A la peur de la mort se substitue un monde parallèle fantasmé où le scénario de la mort n'existe pas , ou on vie éternellement etc ... Finalement c'est peut être une façon de fuir le monde , ça n'a peut être rien d'héroïque dans ce cas, c'est peut être même le contraire .
Ne dit on pas que la religion c'est l'opium du peuple ?
Ce qui est fascinant pour un croyant c'est que l'imaginaire se plie à ses désirs , ce qui lui donne un sentiment énorme de puissance et d'invincibilité . C'est une façon imaginaire de renverser tout ce qui lui fait obstacle dans la vie . Sauf que ça n'est pas vraiment réel , et que cela peut encore creuser d'avantage le fossé entre le rêve et la réalité . Espérer dans son horoscope et dans ses rêves gagner au loto nous confronte encore plus à la frustration de ne jamais gagner .
Les croyants n'aiment pas toujours la vie , ils attentent souvent la mort et leur gain au paradis et un espoir de délivrance qu'ils ont tant imaginé .Leur vie d'une manière obsessionnelle se borne à vouloir accumuler des mérites imaginaires , un peu comme on accumulerait des billets de loto pour rêver de s'acheter une nouvelle voiture , une nouvelle maison etc ... Ils attendent leur récompense .

Auteur : Corwin
Date : 14 nov.18, 08:19
Message : Bonjour Vic,

vic a écrit :N'ayant pas les moyens par l'action physique de combler leur frustration autant que les hommes , elles les trouvent plus facilement dans l'imaginaire

Le siège de l'imaginaire dans le cerveau est de fait, comme l'émotion et l'intuition, l'hémisphère droit. C'est à dire celui qui, selon les neurologues, se mêle systématiquement, chez toute femme adulte, de ce que fait l'hémisphère gauche, celui de l'analyse.

(contrairement aux hommes, chez qui ces deux parties sont dissociées)

A dire vrai, j'englobais ici l'imaginaire dans l'expression « motifs intuitifs », moins blessante pour un croyant

L'imaginaire joue aussi un rôle considérable, surtout chez les femmes, dans la relation amoureuse (cf Psychologies) ce qui nous ramène à l'idée développée précédemment.

Auteur : vic
Date : 14 nov.18, 08:59
Message : Bonjour Corwin ,

Personnellement je n'ai jamais pu faire le constat que les femmes seraient plus intuitives que les hommes , on dirait une sorte de mythe ou croyance ritournelle . Si cela s'avère vrai ça ne saute pas aux yeux , mais on on nous met tellement dans le crâne que c'est vrai ....On dirait une suggestion mentale qu'on nous sert à tout bout de champs sans qu'on puisse la vérifier dans la vie courante .
Je connais plein de femmes qui ne font que des conneries dans leur vie et qui sont à coté de leurs pompes , je les trouve bien moins intuitives que la moyenne des hommes .J'aimerais bien savoir quel type de test permet d'évaluer l'intuition surtout que ce style de chose est très difficile à tester , bien plus que la logique . Ca ressemble un peu à de l'ésotérisme de tester l'intuition. Je suis très dubitatif sur les types de tests utilisés , ça sent la contestabilité à plein nez .
Tu sais l'intuition est toujours liée plus ou moins à un certain bon sens déguisé qui se traduit par le discernement , on le fait passer pour un truc magique mais c'est encore parce qu'on ne sait pas comment l'expliquer .C'est un mot fourre tout , comme toutes les croyances, l'intuition ressemble fort à un truc qui remplie par une croyance hypothétique ce qu'on ne peut pas expliquer .
Il n'est donc peut être pas si hasardeux qu'on confonde croyance et intuition tellement les deux notions se ressemblent .
L'intuition ressemble tellement à une croyance .

Auteur : Corwin
Date : 14 nov.18, 09:34
Message : Dans cette discussion, nous n'avançons pas que les femmes soient plus intuitives/émotionnelles/imaginatives que les hommes (voir par exemple ce message).

Les hypothèses à ce sujet, et les recherches sur lesquelles elles se basent, sont présentées dans plusieurs posts, notamment celui-ci.

Pour résumer les conclusions de ces travaux universitaires : les hommes dissocieraient intuition/imagination/émotion de l'analyse, alors que les femmes intègreraient l'ensemble.

Ce que nous en avons déduit, c'est que les hommes sont plus sujets à certains types de contradiction, alors que les femmes ont plus de chance d'être cohérentes avec leurs émotions, leur imaginaire.

Bien sûr, les deux attitudes ont leurs inconvénients, et leur avantages.
Les chercheurs parlent d'ailleurs souvent de complémentarité.

Auteur : vic
Date : 14 nov.18, 09:43
Message :

Corwin a dit : Ce que nous en avons déduit, c'est que les hommes sont plus sujets à certains types de contradiction, alors que les femmes ont plus de chance d'être cohérentes avec leurs émotions, leur imaginaire.

Pourquoi devrait on être en cohérence avec notre imaginaire puisque c'est quelque chose d'incohérent la plupart du temps l'imaginaire ?
Déjà ta phrase est incohérente .
Les émotions ne sont pas non plus toujours cohérentes en plus , je ne vois pas en quoi fonctionner sur le mode émotionnel et imaginaire majoritairement rendrait plus cohérent, c'est plutôt le contraire .
Oh là , ça sent la croyance à plein nez , qui définie ce qui est la cohérence dans tout ça , c'est quoi la meilleure cohérence ?
ON voit là qu'on est à la frontière avec la croyance dans ces recherches scientifiques .
Les hommes sont plus cohérents , ils ne font pas confiance en l'imaginaire comme seul navigateur , ils sont plus cohérents que les femmes dans ce cas , ce qui explique leur contradiction qui n'est autre qu'un aspect plus mesuré . Les femmes sont moins intuitives justement du coup .
Tu confonds imaginaire et intuition tout comme les scientifiques qui font un méli mélo avec ça et du reste c'est exactement le même amalgame que font les croyants avec leur religion , ils pensent que comme ils savent inventer et imaginer l'idée d'un dieu , ils en deviennent plus intuitif .
je trouve que ce résultat scientifique est très religieux , il insinue que la croyance est liée à l'intuition et que les femmes sont plus croyantes parce que plus intuitives , c'est de la daube pour moi , c'est n'importe quoi .ET ces tests scientifiques sont effectués par l'institut catholique ? C'est eux qui ont définie ce qu'est la cohérence ? Parce qu'on a vraiment l'impression que c'est hyper tendancieux tout ça et pas objectif du tout .

Auteur : King Julian
Date : 14 nov.18, 11:42
Message : Corwin,

Une nouvelle fois, encore merci pour ton message du 14 novembre 2018.

Je propose donc de rappeler la conclusion en y ajoutant les éléments suivants :

Chez les hommes intuition et émotion sont déconnectés de la logique, alors que chez les femmes tout cela est intimement lié.

Les hommes pourraient alors être plus sujets à certains conflits intérieurs, dilemmes entre raison et passion, entre analyse et intuition, alors que les femmes auraient plus de facilités à intégrer à leur réflexion ce qu'elles ressentent .

On comprendrait que cela ait des conséquences sur les croyances.

Trop d'inconnues ne permettent pas d'identifier une cause avec certitude quant à ces différences. Néanmoins, des pistes d'explications sont avancées :

• si l'on postule une corrélation entre l'influence de l'intuition sur la cognition des femmes, et leur subordination sociale, l'hypothèse de la cause en un héritage antérieur à l'apparition de l'espèce humaine n'est pas absurde.
• On peut supposer que l'apparition d'une logique plus émotionnelle chez les femmes, qui est en relation avec les manifestations physiologiques, est lié à la maternité, voire, de façon générale, à son comportement sexuel. Si c'est les cas, il est alors possible que ce processus ait une origine très lointaine.

Merci aussi pour les exemples de sociétés contemporaines s'approchant du matriarcat.

Il est vrai qu'il s'agit de sociétés dans lesquelles les femmes ont une place majeure par rapport aux plus courantes. Néanmoins, même dans ces cas il faut souvent relativiser. Ainsi chez les Moso, la politique reste malgré tout une affaire d'homme :

"Les hommes sont chargés des travaux plus physiques (labours, charpentes), la pêche, le bétail et la politique. (...) Au sein d'une famille, l'ensemble du travail est planifié par deux chefs, un homme et une femme choisis en fonction de leurs compétences. La « dabou » (chef féminin) administre les affaires internes et l'économie domestique : gestion des récoltes, des finances, accueil des hôtes. Un de ses frères, choisi pour être le chef masculin, administre les affaires extérieures, ce qui implique les communications avec les familles et peuples voisins, ainsi que la planification du travail des hommes."
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Moso

Par ailleurs, pour allonger la liste de ces peuples atypiques, voici le cas des Seychelles :
"Autrefois, comme le mari partait à la pêche pour de longues périodes, le foyer s'organisait autour de la mère, qui tenait les cordons de la bourse et gérait le quotidien. Le mari était presque considéré comme un objet !"
Source : https://www.lesechos.fr/27/04/2004


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Corwin a écrit :Le siège de l'imaginaire dans le cerveau est de fait, comme l'émotion et l'intuition, l'hémisphère droit. C'est à dire celui qui, selon les neurologues, se mêle systématiquement, chez toute femme adulte, de ce que fait l'hémisphère gauche, celui de l'analyse.

(contrairement aux hommes, chez qui ces deux parties sont dissociées)

Il semblerait que cette partition gauche/droite soit trop "simpliste" selon les recherches plus récentes (Huffingtonpost)

vic a écrit :
Pourquoi devrait on être en cohérence avec notre imaginaire puisque c'est quelque chose d'incohérent la plupart du temps l'imaginaire ?
Déjà ta phrase est incohérente .

Je pense que Corwin a voulu écrire (Corwin corrige-moi si je trahis ta pensée) : les femmes ont plus de chance d'agir conformément à leurs émotions, leur imaginaire.

Si c'est ça, votre débat porte sur une question de définitions des mots "cohérence" et "intuition", c'est tout. Vic, pas la peine d'en faire tout un fromage alors qu'en réalité il est bien possible que vous soyez d'accords sur le fond.

Auteur : Corwin
Date : 16 nov.18, 02:21
Message :

King Julian a écrit :Il semblerait que cette partition gauche/droite soit trop "simpliste" selon les recherches plus récentes (Huffingtonpost)

Très intéressant.

Pour l'anecdote, cette page est datée de 2016, mais en réalité il s'agit d'une résurgence d'un article de 2013. Il est dit « réactualisé » mais en fait, si on édite la version d'origine on constate qu'il n'a pas été modifié depuis (il faut un peu de patience, les archives Wayback Machine pouvant être un peu longues à charger). C'est une pratique courante du HuffPost France, et d'autres sites d'info, que de relancer les vieux sujets comme si c'était du neuf. Il s'agit en fait de l'adaptation française d'un ancien article du HuffPost américain, la véritable source étant un article de Plos One de 2013 .

Leur lien vers l'Université de l'Utah est périmé, mais l'archive peut-être consultée ici

La nouvelle a également été relayée à l'époque par d'autres sites, dont Futura-Sciences.

Pour en venir au fond, ce que ces études remettent en cause, ce n'est pas qu'il y ait des différence entre les deux hémisphères. Au contraire, les sources en anglais, mais également Futura-Sciences, nous rappelle des particularités de chacun d'eux (notre HuffPost le fait également, mais fort discrètement, par des petits caractères en bas de page ; confirmer une info c'est toujours moins attractif que l'inverse).

En fait, ce que contestent ces recherches, c'est la théorie de la latéralisation, plus exactement l'idée, semble-t-il assez répandue, selon laquelle certaines personnes utiliseraient davantage un hémisphère que l'autre.

Cette rectification n'est pas vraiment surprenante. Pour avancer des arguments qu'ils n'utilisent évidemment pas, car relevant plus du bon sens populaire que de la science, on peut imaginer assez bien, en effet, que si nous possédons deux cerveaux, si complexes, si volumineux, et si gourmands en calories… c'est parce qu'ils servent.

Surtout si chacun d'eux a des fonctions spécifiques.





Huffpost France évoque par ailleurs des controverses concernant l'asymétrie cérébrale, en renvoyant à un article de Wikipedia.

En principe, je préfère orienter les lecteurs vers les sources de Wikipédia, plutôt que vers ce site lui-même, mais il est vrai que ce dossier est assez bien documenté. On pourra par exemple y trouver des explications concernant la différence entre raisonnement analytique et raisonnement intuitif.

Mais pour en revenir au sujet principal de cette discussion, les recherches auxquelles nous nous sommes référés, publiées en 2014, ne réhabilitent pas le mythe de la latéralisation. Au contraire, comme nous l'avons déjà dit (et redit), elles établissent qu'aucun des groupes étudiés n'utilise davantage le cerveau intuitif que le cerveau analytique. Ce qu'elles mettent en avant c'est, chez les adultes, des différences notables, selon le sexe, de connectivité entre les deux hémisphères.

Évidemment, on aimerait que d'autres études pluridisciplinaires plus récentes viennent confirmer, ou infirmer, tout cela. Les travaux conjoints de l'Université de Cambridge et de l'Institut Pasteur effectués en 2018, que nous avons évoqués en dernier, basés davantage sur la biologie générale, dont la génétique, que les neurosciences, vont certes plutôt dans le même sens.

Mais tout cela met en avant un problème récurrent : la difficulté qu'il y a, parfois, à tirer des conclusions globales.

C'est un peu comme pour la question du matriarcat.

King Julian a écrit :Il est vrai qu'il s'agit de sociétés dans lesquelles les femmes ont une place majeure par rapport aux plus courantes. Néanmoins, même dans ces cas il faut souvent relativiser

C'est inévitable.

D'autant qu'aucune de ces sociétés, aujourd'hui, n'est indépendante, voire même autonome. Toutes sont intégrées à un état beaucoup plus grand, régi par des lois obéissant à des principes différents, qui s'imposent par bien des aspects au droit coutumier, tout en proposant des mœurs en compétition avec les usages locaux.

Mais ce que je trouve intéressant c'est qu'il en existe sur tout les continents, et qu'elles concernent tous les types humains. Évidemment, on peut penser qu'elles sont le fruit de circonstances particulières.

Mais par conséquent, si l'on fait le bilan sur les 6000 ans d'histoire que nous connaissons, où il semble clair que le patriarcat ressort comme étant le modèle dominant, l'égalitarisme et le matriarcat restant très minoritaires, on peut en déduire que s'il en est ainsi, c'est vraisemblablement aussi parce que les circonstances l'ont imposé.

Alors ceci me ramène à ces 300 0000 années méconnues de notre (pré)histoire.

300 000 ans, cela fait certainement beaucoup de circonstances différentes.

Alors, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais vraiment, je trouve que ce serait bien le diable qu'en 300 000 ans, il n'y ait pas eu des époques où le schéma ait été différent.

Des millénaires où ce fut par exemple le système égalitaire qui dominait sur la planète, puis d'autres où ce fut le système matriarcal.
Il aurait même pu exister des configurations où deux modèles principaux se partageaient le globe (trois cas possibles).
Voire une époque où les trois types de société coexistaient de façon équivalente.

Cela fait en fait sept cas de figure possibles.

Combien y en a-t-il eu ?

Et… quel sera le prochain ?

(suspens)

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Motif de l'édition : vocabulaire

Auteur : King Julian
Date : 18 nov.18, 11:53
Message : Corwin,

J'applaudis ce travail documenté. Le sujet est passionnant, et tu élèves le débat, merci !

Corwin a écrit :
Alors, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais vraiment, je trouve que ce serait bien le diable qu'en 300 000 ans, il n'y ait pas eu des époques où le schéma ait été différent.

Des millénaires où ce fut par exemple le système égalitaire qui dominait sur la planète, puis d'autres où ce fut le système matriarcal.
Il aurait même pu exister des configurations où deux modèles principaux se partageaient le globe (trois cas possibles).
Voire une époque où les trois types de société coexistaient de façon équivalente.

Cela fait en fait sept cas de figure possibles.

Je suis d'accord.
Et durant 300 000 ans, le nombre de modèles de sociétés mis en échec doit être monumental. Par échec, j'entends des sociétés ayant brièvement vécu sans laisser d'héritage, faute d'inaptitudes à survivre. On peut ainsi imaginer qu'il y ait eu d'éphémères mais véritables sociétés humaines paidocratiques (néologisme pour une gouvernance par des enfants) ou encore zoocratiques (néologisme pour une gouvernance par les animaux), appuyées par exemple par des croyances spirituelles, chamaniques ou animistes...

Auteur : Corwin
Date : 21 nov.18, 09:46
Message :

King Julian a écrit :Le sujet est passionnant, et tu élèves le débat

Il faut dire aussi que tu as l'art de le relancer fort adroitement. Par exemple :

King Julian a écrit :Par échec, j'entends des sociétés ayant brièvement vécu sans laisser d'héritage, faute d'inaptitudes à survivre.

Il y a des chances en effet que cela soit arrivé. Ainsi 100 000 ans après l'apparition de Sapiens, la plupart des sociétés humaines ont vraisemblablement disparues :

l’humanité est passée par un goulot d’étranglement génétique avant l'Ève mitochondriale et l'Adam du chromosome Y. Durant cette période, elle n’aurait plus compté que quelques milliers de femelles reproductrices. Les théories s’accumulent pour donner une interprétation de cette réduction génétique : elles vont de macroéruptions volcaniques (telles celle du volcan Toba, en Indonésie) à un long épisode climatique froid qui aurait confiné l’humanité aux marges océaniques de l’Afrique. Il y en a désormais une nouvelle : la sélection de certaines lignées immunitaires, sous la pression exercée par des maladies infectieuses (Pour la Science, 2012)

Mais un évènement assez semblable se serait de nouveau produit beaucoup plus récemment :

il y a 7.000 ans : une perte de diversité génétique marquée […] a frappé les détenteurs du chromosome Y, marqueur du sexe masculin […] le monde a en effet connu, au Néolithique, une longue période au cours de laquelle la répartition entre sexes a grimpé à un niveau d’inégalité historiquement élevé : un homme pour dix-sept femmes.

L'explication retenue aujourd'hui, grâce à la modélisation informatique, est…

celle de conflits survenus entre clans, et qui auraient conduit à la disparition de bon nombre de ces groupes. Essentiellement patrilinéaires, ces clans, en disparaissant, auraient ainsi anéanti des lignées masculines toutes entières, et donc, finalement, provoqué une diminution de la variabilité génétique du chromosome (Maxi Sciences, 2018)

Un homme pour dix-sept femmes, comme résultat d'une succession de massacres…

Ceci rappelle ce que racontent les Moso sur leurs origines : un jour, les hommes allèrent affronter une tribu rivale. Aucun d'eux ne revint. Les femmes nobles conduisirent le reste de la tribu se réfugier dans les montagnes. Les seuls mâles adultes les accompagnant étant de condition servile, les hommes perdirent dès lors tout droit sur la progéniture, la propriété et le gouvernement.

(notez que les mots guerre, et meurtre n'existent pas dans le vocabulaire des Moso - pas plus d'ailleurs que jalousie)

Mais…

Après […] 1253, les Naxis et les autres sociétés matriarcales ont été soumises à une intense pression quand les Chinois ont entrepris d’imposer des règles de comportement social compatibles avec les valeurs confucéennes « Le roi est le pilier de l’Etat, le mari est le pilier de la famille, l’époux est le pilier de l’épouse ».

Comme quoi, la sagesse confucéenne…

Les Moso gagnèrent alors leur titre de « peuple fossile en tant que derniers représentants d'un matriarcat originel » étant la seule de ces communautés à préserver ses mœurs ancestrales. Ils ont dû malgré tout pour cela, à partir du 17e siècle, accepter une dynastie de chefs héréditaires masculins (déposée par les communistes en 1949).

(sources : L'Espoir 2016, Le Point 2017, ainsi qu'un documentaire d'Arte, introuvable en ligne)

King Julian a écrit :On peut ainsi imaginer qu'il y ait eu d'éphémères mais véritables sociétés humaines paidocratiques (néologisme pour une gouvernance par des enfants)

Éphémères…

Souhaitons-le.

Parce que selon certains… c'est le type de société qui est en train de se mettre en place.

C'est ce que proclame en tout cas, parmi d'autres, le psychologue clinicien Didier Pieux dans son livre De l'enfant roi à l'enfant tyran (2002)

Pour Emannuelle Jost, la cause en est le manque de temps des parents :

Ce phénomène est encore plus accentué chez les femmes. Maman et femme active, elles ne savent parfois plus ce qu'elles sont ou doivent être. Elles perdent confiance dans leurs compétences d'éducatrice et culpabilisent de ne pas être capables de tout maîtriser. Les enfants sentent la faille et en profitent (Doctissimo, 2015).

Un discours qui, évidemment, peut déplaire aux féministes. La solution : nier le problème. « L'enfant roi c'est toujours celui des autres » affirme Marlène Schiappa, forte de son expérience personnelle, dans son livre Éloge de l'enfant roi commenté par Nelly Deflisque : Et si les enfants rois n'existaient pas ? (2012).

Mais si l'enfant-roi n'existe pas… de qui font-elles l'éloge ?

Et puis… ce ne sont pas les enfants des autres que les parents amènent chaque années en plus grand nombre consulter les psychologues. Des enfants dont certains ont maintenant grandi, et qui sont passés De l’enfant roi à l’adulte tyran (2016)

Bon…

Peut-être que, du coup, leurs pulsions tyranniques feront de ces nouveaux adultes des parents moins enclins à se laisser dominer par leur progéniture que leur propres parents l'ont été par eux-mêmes… Mettant ainsi fin à une spirale infernale…

Il faut l'espérer parce que les premières victimes sont les enfants eux-mêmes :

L'essor de l'éducation dite « positive », qui se veut « bienveillante », aboutit à une écoute inconditionnelle de l'enfant, au détriment de son propre épanouissement. Selon les spécialistes, ne pas savoir se heurter au « non », faute d'avoir pu développer des stratégies d'adaptation, engendre une incapacité à supporter le réel.(Le Point, 2018).

« De la graine de dictateur » qui donne des personnalités « auto-centrées » dotées d'un « égo surdimensionné », se distinguant par « l’absence d’empathie ou de compassion », un comportement qui « fait tout à fait penser à celui de certains délinquants » et qui ne manifeste « pas de remords, pas de culpabilité » (Le Point, 2016)).

Alors allez savoir… peut-être que ces guerriers qui se sont massacrées au Néolithique n'étaient finalement que le produit d'une enfance trop permissive…

King Julian a écrit :ou encore zoocratiques (néologisme pour une gouvernance par les animaux), appuyées par exemple par des croyances spirituelles, chamaniques ou animistes

Effectivement…

On appelle bien théocratie une société où pourtant, apparemment, aucun dieu ne se manifeste. Alors pourquoi en effet ne pas nommer zoocratie, une société vénérant des créatures qui, elles, sont bien visibles…