Résultat du test :

Auteur : prisca
Date : 13 nov.18, 00:02
Message :

quelqu'un a écrit :toute organisation religieuse est constituée d'humains imparfaits dont certains peuvent se livrer à des actes condamnables ce n'est pas pour cela que l'ensemble des membres de cette organisation sont tout autant coupables.

Ce qu'ignorent les incroyants puisqu'en l'occurrence c'est un incroyant qui a dit ceci, c'est la présence vivante de Dieu au côté des "humains" au sein de l'organisation religieuse si tant est que ces humains en sont dignes.

Par conséquent l'absence de différence entre l'extérieur (séjour des morts) et l'intérieur d'un lieu de culte signe l'absence de Dieu au côté des hommes et femmes qui évoluent dans le culte saint, ce qui fait d'eux des humains impropres à professer au sein de l'église du fait de leur imperfection humaine.

Ce qu'ignorent les incroyants c'est qu'un prêtre est mû par le Saint Esprit qui lui a donné l'envie d'être prêtre, mais il appartient à ce prêtre ensuite d'alimenter cette Grâce de la foi que Dieu lui donne.


Donc nous sommes en présence d'humains avec un engouement pour la Bible mais cela s'arrête à cela, leur foi est vaine, leurs agissements montrent que le Saint Esprit ne les a pas investis.


Les incroyants ignorent que les prêtres sont prédestinés à l'être puisque la dernière fois où le monde a cessé, ils se sont retrouvés être des humains lambda pardonnés puisque victimes de Satan donc des pécheurs malgré eux ou dits involontaires. Donc ils ont échappé à la fournaise de l'Enfer mais ne sont pas pardonnés cependant pour aller au Paradis, cela va de soi, puisqu'il faut être parfaits comme notre Père Eternel est parfait pour mériter le Paradis.


Par conséquent non pas qu'ils sont punis comme Satan et ses adeptes qui eux vont en Enfer qui est la terre à ses débuts lorsque la terre est peuplé de gens primitifs, les pécheurs victimes de Satan et ses adeptes, eux, rachetés, iront sur la terre lorsqu'elle en sera au stade où Jésus vient donner son enseignement, et ils ont pour mission de répandre la Bonne Nouvelle au monde.


Donc lorsque ces pécheurs, au Jugement Dernier, se voient gratifiés d'une mission, vêtus de leur robe blanche, immaculée grâce à Jésus qui leur a donné l'occasion du pardon par Dieu Miséricordieux, ils sont heureux et chantent des louanges comme la Bible le dit.


Lorsqu'enfin leur esprit s'incarne, ils sont très tôt appelés par Dieu qui leur donne l'engouement pour la foi au point qu'ils ne désirent qu'une chose, devenir prêtres.


Par conséquent, ils sont des hommes mus par la foi pour devenir prêtres, ils ont franchi en une seule vie un fossé qui les séparait de Dieu puisqu'ils furent des pécheurs et des pires comme les moins, des athées, et des croyants à la foi froide.

Mais lorsqu'ils sont dans l'église, et puisque Dieu les a choisis, ils doivent apprendre la Bible au monde, et là l'Esprit Saint les aide dans cette tâche, donc il est exclu qu'ils soient comme les gens du dehors puisque Dieu leur enlève toute mauvaise nature en eux, Dieu les aide, les soutient, les inspire, les rend purs parce qu'ils font leur propre chemin de sainteté tout comme ils ont pour mission de rendre sainte l'humanité.

Par conséquent lorsque dans une congrégation, il y a des prêtres qui montrent des signes très perceptibles de perversité, inutile de dire qu'ils n'ont pas reçu l'aide de Dieu.

Et pourquoi ne l'ont ils pas reçu, parce qu'ils ont marché sur les pas de Satan.

Alors puisque Dieu donne à des jeunes gens l'envie d'être des prêtres et puis le catholicisme étant le repère de Satan, comment peuvent ils s'en sortir ces novices là ?

Lorsqu'ils vont en théologie, et qu'on leur explique que la trinité est une sainte traduction de versets de la Bible et qu'à cette occasion on leur dit que Dieu se divise en trois hypostases, et que l'on qualifie de "personnes" ces hypostases" ce qui rend à un rang inférieur le statut de Dieu que l'on compare à une "personne" quand bien même "personne" signifie dans leur jargon" typologie" parce qu'en absence de mot pour qualifier la part de subdivision pour définir Jésus et le Saint Esprit, ils emploient un mot générique, mais tel que nous devons voir Dieu il va de soi qu'il est hors de question de qualifier ne serait ce Dieu, "on ne qualifie pas Dieu" déjà, et encore moins réduire et faire de Dieu "une part sur trois".

Donc un jeune qui apprend la trinité doit se dire qu'il doit invoquer le Nom de Dieu avec respect et déjà éviter de porter toute sorte de qualification, on ne parle pas de Dieu pour dire ceci ou cela, il faut, dans son langage, chercher comment s'exprimer pour éviter le blasphème.

D'autre part, le jeune théologien va être amené à comprendre les interprétations, et parmi elles, il entend que le purgatoire est un lieu en sous sol au prime abord, et puis Vatican II dit non, que ce n'est pas en sous sol mais un état de purification passif.

Est ce que le jeune théologien ne se pose pas la question en se disant que des humains sont jusqu'à martyrs pourvu qu'ils soient toujours favorables et défenseurs de Dieu, et puis vient le criminel sans envergure, sans foi ni loi, et le voilà à être passivement mis au rang de saint, tout comme le martyr qui lui a donné de sa personne pour l'être ?

Bien sûr qu'il se la pose le jeune théologien mais se dit il, probablement, je passe outre la vraisemblance d'une situation dégénérante puisque si je crois à ce qu'on me dit, j'opte pour ce à quoi je ne crois pas, mais du fait que mes professeurs sont plus érudits que moi, il faut que je le prenne pour vrai, et à mon tour, je professerais la même chose, lorsque je serais prêtre puis, avec mes ambitions, evêque à mon tour, et puis peut être cardinal.

Il y a des prêtres qui ne visent pas cette ambition, mais quoi qu'il en soit, la théologie s'apprend dans une école, et on peut échouer dans cette école comme dans toutes les écoles, donc les voilà privés de libre arbitre, ils doivent prendre pour vrai sinon ils sont refusés au sacerdoce.

Donc ils seraient victimes de plus forts qu'eux en pouvoir ? Non parce que rien ne les empêche de ne pas être prêtre, car Dieu préfère des âmes honnêtes et sincères que des âmes qui se perdent complètement dans le drame d'une vie soumis à mentir.

Auteur : Estrabolio
Date : 13 nov.18, 00:32
Message :

prisca a écrit : il est exclu qu'ils soient comme les gens du dehors puisque Dieu leur enlève toute mauvaise nature en eux, Dieu les aide, les soutient, les inspire, les rend purs parce qu'ils font leur propre chemin de sainteté tout comme ils ont pour mission de rendre sainte l'humanité.

A comparer avec ce que dit Paul :
Romains 7:18Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. 19Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. 20Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.…
Romains 7:15 Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.
1 Corinthiens 9:26Moi donc, je cours, non pas comme à l'aventure; je frappe, non pas comme battant l'air. 27Mais je traite durement mon corps et je le tiens assujetti, de peur d'être moi-même rejeté, après avoir prêché aux autres.
De plus Paul et Barnabé se disputent, l'Eglise se déchire entre pro et anti circoncision, entre ceux qui disent qu'on peut manger ceci ou cela et ceux qui disent le contraire etc. la Bible nous montre non des hommes parfaits qui ne font jamais d'erreurs, qui n'ont que des pensées pures mais des humains avec leurs faiblesses, leurs moments d'égarement et à commencer par le plus grand d'entre eux : Jésus qui connaît un moment de faiblesse, est même obligé d'être soutenu par un ange !

Auteur : prisca
Date : 13 nov.18, 00:53
Message : Nous en avions déjà parlé Ecrit le 24 Sep 2018, 08:21

Et tu postes des messages mais tu ne tiens jamais compte de mes réponses. Nous ne sortirons jamais des mêmes sujets débattus si tu abandonnes en chemin.

http://www.forum-religion.org/post12665 ... 7#p1266559

Estrabolio a écrit :Romains 7:14Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché. 15Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais. 16Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne. 17Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi. 18Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. 19Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. 20Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.

21Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi. 22Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur; 23mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. 24Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?... 25Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur!... Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché."
Signé, celui que vous appelez SAINT Paul

Je comprends ton raisonnement, tu dis que Paul qui est Saint est pourtant dans la crainte de pécher, et cela contredit ma thèse laquelle dit qu'un homme marchant dans la sanctification et qui pèche ne peut pas être pardonné alors que Paul dit qu'il fait malgré lui le mal. Donc à ce compte là lui qui est prêtre puisqu'éducateur des futurs prêtres, un maitre en quelque sorte pour ses élèves qui l'écoutent et feront comme lui, il fait le mal, par conséquent il commet le péché, qui ne lui sera pas pardonné, parce que j'ai dit qu'un prêtre s'il pèche n'est pas pardonné.

Mais Estrabolio parce que toi tu as compris que Paul dit de lui qu'il est pécheur, mais en vérité il n'est pas un pécheur, il a juste l'handicap c'est à dire il est placé là où le péché l'étreint, et on peut dire que la loi qui est spirituelle comme il le dit est faite par Dieu pour des esprits dans la chair qui, parce qu'ils sont dans la chair sont ignorants de savoir si oui ou non leurs actes sont mauvais ou bons, et s'ils commencent à obéir à la loi, là ils peuvent dire que leurs actes sont mauvais puisqu'ils doivent s'en référer à la loi pour savoir s'ils sont bons ou pas.


Je te donne un exemple : un homme est dans un groupe et puis il y a un voleur dans le groupe, et cet homme sait qui est le voleur parce qu'il a surpris en flagrant délit de vol pendant que tout le groupe était affairé. Que doit il faire cet homme ? Cas de conscience, et cet homme et bien c'est Paul. Paul se dit, si je le dénonce je suis un délateur et peut être que ce voleur dans notre groupe alors qu'il n'y parait pas est peut être contraint de voler pour nourrir sa famille et si je le dénonce je vais faire de lui un paria et de plus sa famille qui compte sur lui pour être nourrie alors que cela fait 2 ans qu'il ne touche pas le chomage il est dans l'embarras je vais enlever le pain de la bouche de ses enfants. Mais si je ne le dénonce pas, il va voler les autres du groupe et les autres aussi sont peut être désargenté et cet argent qu'il va leur prendre leur manquera certainement..... Donc dilemme, Paul est un pécheur malgré lui parce qu'il ne sait pas comment agir par charité humaine et alors il est obligé de s'en référer à la loi et la loi que dit elle ? "Tu ne voleras pas. Donc il va dénoncer le voleur et sera pécheur parce qu'il se trouve que ce voleur avait de grandes circonstances atténuantes pour les vols qu'il a commis.

Donc le péché involontaire est pardonné lui, comme un prêtre de nos jours qui va par exemple dénoncer à la police un homme qui, en confession, lui a dit être un serial killer parce que le prêtre lui est partagé entre son devoir de pardon au pécheur et la sauvegarde des futurs victimes, mais là ce sont des péchés qui posent des cas de conscience.

Auteur : Estrabolio
Date : 13 nov.18, 00:58
Message : Je ne discute pas des raisonnements humains, je discute sur le texte biblique, ce qui m'intéresse c'est la Bible et le témoignage des premiers chrétiens

Auteur : prisca
Date : 13 nov.18, 01:12
Message :

Estrabolio a écrit :Je ne discute pas des raisonnements humains, je discute sur le texte biblique, ce qui m'intéresse c'est la Bible et le témoignage des premiers chrétiens

Paul est un humain comme les autres et lorsqu'il a des cas de conscience, il les a comme les autres.

C'est notre condition animale qui nous donne l'implication au péché parce que déjà nous réagissons instinctivemement quelque fois et Paul le regrette, comme il a pu avoir des coups de colère, et alors que Jésus n'est qu'Amour, il se dit, comment puis je être si intolérant !

Car nous humains nous sommes mus par des sentiments qui sont pris en otage par la proximité que nous vivons avec d'autres, et nous nous surprenons à faire preuve d'impatience alors que le meilleur des croyants est surtout patient.

Mais Dieu aide les impatients lorsqu'ils marchent sur la sanctification, le coeur au lieu de s'accélérer sous le coup de l'émotion colérique, et bien, il bat à un rythme tout à fait paisible, moi même je me suis surprise à être si calme placide alors que j'aurais dû être dans l'excitation de l'énervement.

Dieu m'aide, (aide toi le Ciel t'aidera c'est vrai).

Mais lorqu'il s'agit de prendre des décisions comme de dire comment faut il raisonner face à une situation qui est un dilemme, premiers chrétiens ou derniers comme nous, et bien, nous sommes tous mus de la même façon, nous nous disons "ah mince à la boulangère je lui ai dit boujour sans lui dire "bonjour madame" et c'est impoli que de ne pas être totalement respectueuse"

Je prends un exemple anodin, mais le perfectionniste dans la foi trouvera toujours tout du long de sa journée matière à s'auto critiquer comme Paul le fait et dont il dit de lui "qu'il est un pécheur".


Ah un exemple qui me vient.
J'habite à la montagne en ce moment, et avec cette chaleur il y a beaucoup de mouches.
Alors que dois je faire ? Si une me chatouille le bras, instinctivement je donne une claque, et je la tue.
Mais cet insecte n'a pas demandé à mourir.
Je suis un peu comme les hindous qui sont dans le respect de toute vie, et je me demande pourquoi la dernière fois, j'ai pris le flitox pour les tuer toutes ensembles, car prise de remord j'ai renoncé, mais je me surprend à prendre le torchon pour les chasser voire les tuer

Auteur : dragon blanc
Date : 13 nov.18, 03:03
Message : J'aime vôtre débat.

Il semble serein et... amical.
Vous semblez discuter de la même chose mais à partir d'information différente.
Et si vous vous mettiez ensemble pour un débat qui révélerait une meilleur perspective sur le sujet; tous en sortiraient gagnant.

Vous et les lecteurs qui recherchent désespérément la vérité sur !

J'aime bien vous lire tout les deux; vous êtes rafraîchissant à lire.

Merci à vous deux !

Bien à vous Christian

Auteur : prisca
Date : 13 nov.18, 03:16
Message : Je te remercie dragon blanc et Estrabolio va aussi être touché de savoir que tu apprécies aussi ses interventions.

Auteur : dragon blanc
Date : 13 nov.18, 04:13
Message : Lol ! je l'imagine en train de rire

Auteur : prisca
Date : 14 nov.18, 00:03
Message : Etre sacrificateur, ce n'est pas un choix délibéré car c'est Dieu qui désigne les sacrificateurs, que ce soit les rabbins ou les prêtres.

Etre un sacrificateur digne, c'est le choix délibéré du désigné car c'est comme une passion, des gens s'adonnent à des passions dévorantes, ils ne voient que par elles, et bien Dieu donne à l'individu la passion de la Bible, du savoir, de la compréhension, c'est comme cela que se donne la foi au prédestiné.

Comme pour les passions, les hommes alimentent ces hobbits en alimentant leur passion par un travail soigné rigoureux journalier.

Le prêtre le rabbin est mû par ce sentiment qui le poursuit toute sa vie, ce sentiment d'avoir envie de faire ce qu'il fait, dire la messe, dire les homélies, donner les bénédictions, remplir ce rôle qui est pour lui un mode opératoire qu'il a appris à l'école, au séminaire, et qu'il voit faire en tant que jeune recrue, lors des messes.

Mais pour ce qui est de spiritualité à lui, pour qu'elle croisse, il faut qu'il soit honnête jusqu'au bout des ongles.

Donc un prêtre digne de ce nom n'est jamais imparfait, ou alors s'il est imparfait il n'est pas un prêtre, juste "un appelé".

Comme lorsqu'on dit d'un homme qu'il est un scientifique lorsqu'il aura donné au moins une fois dans sa vie la preuve de sa science par l'analyse rigoureuse de l'objet scientifique, et que ses pairs verront qu'il aura fait avancer la science, il ne fait que porter le titre de scientifique sans en avoir le mérite s'il ne donne pas de lui même sa capacité à être digne de porter le nom de scientifique.

Pour le prêtre pareil, un prêtre, ce n'est pas parce qu'il est habillé comme un prêtre qu'il est un prêtre et ceux parmi les prêtres qui se comportent comme les gens du dehors, ne doivent pas être disculpés du crime sous prétexte que l'homme a des imperfections visibles dans tous les cas, car c'est faux, un prêtre digne de ce nom, s'il ne pèche pas, s'il est honnête sincère respectueux charitable magnanime il reçoit de Dieu en retour ce qui fait de lui un prêtre, à savoir des dons, don de guérison, don de bilocation, dons miraculeux.

Padre Pio semble être une exception parce qu'il est le seul mais la règle pouvait être appliquée à tous les prêtres qui auraient guéri comme lui l'a fait, sauf que Padre Pio a été le seul parce que lui seul a combattu Satan qui est le Vatican.

Padre Pio toute sa vie s'est battu contre le démon qui a le visage du cardinal Merry del Val.

Posez vous la question pourquoi Dieu a mis en scène Padre Pio, lui seul, contre le Vatican, toute sa vie durant.

N'oubliez pas les stigmates sur son corps comme sur le corps du Christ.

N'oubliez pas QUO VADIS ce moment où Pierre dans Rome rencontre Jésus et lui demande où Jésus se rend, et Jésus lui répondant, "je vais à Rome me faire crucifier de nouveau"

et n'oubliez pas ce verset :
Apocalypse 11:8
"Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié."


lequel dit qu'effectivement Jésus a été crucifié une seconde fois au Vatican.

Tout comme n'oubliez pas ces versets :
4 "Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu."


lesquels sont des avertissements de notre Seigneur envers les prêtres afin qu'ils sachent qu'ils ne doivent jamais pécher sinon ils crucifient Jésus une seconde fois.


Donc de toute évidence et l'actualité en témoigne ainsi que les versets prophétiques, Jésus a été crucifié une seconde fois à Rome.


Par conséquent c'est moi qui ne comprend pas vos silences, votre façon de ne rien dire, de ne pas défendre Jésus, de taire comme les cardinaux, de prendre la défense des hommes contre Dieu.

Je ne vous comprends pas.

Auteur : Estrabolio
Date : 14 nov.18, 01:00
Message :

prisca a écrit :N'oubliez pas QUO VADIS ce moment où Pierre dans Rome rencontre Jésus et lui demande où Jésus se rend, et Jésus lui répondant, "je vais à Rome me faire crucifier de nouveau"

Mais que vient faire un roman dans la partie Débats Chrétiens, qui plus est un roman s'appuyant pour l'essentiel sur un livre apocryphe ?
Bientôt on va avoir droit à des citations du Da Vinci Code ou de Ben Hur
Rappelons qu'une tombe chrétienne au nom de Shimon Bar Yonah (le nom juif de Pierre) a été retrouvée à Jérusalem et que rien dans la Bible ne permet de dire que Pierre ait mis un jour un pied à Rome.

Auteur : dragon blanc
Date : 14 nov.18, 02:25
Message : **********Donc un prêtre digne de ce nom n'est jamais imparfait, ou alors s'il est imparfait il n'est pas un prêtre, juste "un appelé".*******

Prisca, si bien dire que nul sera prêtre.

La perfection n'est pas de ce monde bien au contraire.

C'est dans la chute que l'on apprend à se lever et à avancer mieux.

Nous sommes comme dans un cour de français; nous venons pur et innocent dans un monde imparfait et pour y tendre vers le plus que parfait.
*soit vers Dieu*

Je pense qu'on en attend trop de nos sacrificateur tel que vous les mentionnés.

Ils sont de chair et ils compte en eux les mêmes tirailles que tous.

Mais oui, je l'avoue, ils essaient désespérément de se purifier.

Pas facile la vie !

Bien à vous, Christian

Auteur : prisca
Date : 14 nov.18, 02:28
Message :

dragon blanc a écrit :**********Donc un prêtre digne de ce nom n'est jamais imparfait, ou alors s'il est imparfait il n'est pas un prêtre, juste "un appelé".*******

Prisca, si bien dire que nul sera prêtre.

La perfection n'est pas de ce monde bien au contraire.

C'est dans la chute que l'on apprend à se lever et à avancer mieux.

Nous sommes comme dans un cour de français; nous venons pur et innocent dans un monde imparfait et pour y tendre vers le plus que parfait.
*soit vers Dieu*

Je pense qu'on en attend trop de nos sacrificateur tel que vous les mentionnés.

Ils sont de chair et ils compte en eux les mêmes tirailles que tous.

Mais oui, je l'avoue, ils essaient désespérément de se purifier.

Pas facile la vie !

Bien à vous, Christian

Ce sont des idées reçues, encore une légende urbaine.

Matthieu 5:48
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait."

Auteur : dragon blanc
Date : 14 nov.18, 02:34
Message : Si cela était facile, nous ne serions pas la à !!!

Auteur : Estrabolio
Date : 14 nov.18, 02:51
Message :

dragon blanc a écrit :Vous semblez discuter de la même chose mais à partir d'information différente.

Le problème est extrêmement simple Christian, je suis incroyant donc je n'ai aucun à priori sur la Bible et cela ne me pose aucun problème de reconnaître que j'ai mal compris tel passage ou que je n'avais pas vu tel autre, Prisca, elle, a des convictions religieuses donc sa lecture de la Bible est une lecture plus partisane, elle y cherche de quoi accuser tous ceux qui ne pensent pas comme elle.
Il est très difficile pour un croyant de remettre en cause sa lecture de tel ou tel verset car il y accorde une valeur sacrée.
De plus admettre qu'il se trompe, serait admettre qu'il ne sert pas Dieu de la bonne manière, qu'il n'est pas guidé par le Saint Esprit......

Nous en avons ici un bon exemple, Prisca va chercher dans la Bible un verset semblant dire que des humains peuvent être parfaits or, ce verset peut aussi être lu comme une incitation à aller vers la perfection ce qui correspondrait mieux au reste de la Bible mais ce qui l'intéresse ce sont les versets qui confirment ce qu'elle dit et tant pis si d'autres la contredisent clairement, elle les ignore.
Ainsi, Jésus lui même dit "Luc 18 :18Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? 19Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul."
Difficile de dire donc que les chrétiens devraient être parfaitement bons alors que Jésus lui même dit ne pas l'être !
D'autre part, nous avons l'exemple de Paul qui dit Romains 7:18Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. 19Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. 20Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi"
Pour quelqu'un de parfait..... c'est un peu loupé !

Auteur : dragon blanc
Date : 14 nov.18, 02:59
Message : Bonjour à vous Pierre.


Oui, exactement, dans la chair nous sommes pêcheur, dans la lumière nous deviendrons pur.

Du moins nous tentons de...

Je ne peux dire si vous êtes croyant ou pas avec certitude comme vous semblez vous définir.
Mais je crois que oui.
Sinon, pourquoi rechercher la vérité et lire la bible ?
Pour moi croyant n'égale pas croire en tout.
Pour moi le thème croyant se situerait dans la façon d'aimer et apprécier la vie.
Mais ce n'est que ma perception !


Bien à vous, Christian.

Auteur : prisca
Date : 14 nov.18, 04:08
Message :

Estrabolio a écrit :[qD'autre part, nous avons l'exemple de Paul qui dit Romains 7:18Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. 19Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. 20Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi"
Pour quelqu'un de parfait..... c'est un peu loupé !

Estrabolio, à deux reprises je t'ai expliqué en quoi consiste le discours de Paul à ce sujet, et je n'ai rien entendu en retour de mon message de ta part.

J'en déduis que tu n'écoutes que toi même.

dragon blanc a écrit : Si cela était facile, nous ne serions pas la à !!!

Justement, plus les gens se disent que ce n'est pas facile et ne font aucun effort pour se rendre parfaits, et plus ils restent en Enfer qui est pour eux une ruine éternelle.

Le Paradis se mérite et si l'on est pas parfait, et bien nous n'y allons pas, ce n'est pas plus difficile à comprendre que cela.

Auteur : dragon blanc
Date : 14 nov.18, 04:26
Message : *************Justement, plus les gens se disent que ce n'est pas facile et ne font aucun effort pour se rendre parfaits, et plus ils restent en Enfer qui est pour eux une ruine éternelle.**************


Tu n'as pas à me convaincre, Prisca.

Ne suis au fait de tout cela crois moi !

Auteur : prisca
Date : 14 nov.18, 04:46
Message :

dragon blanc a écrit :*************Justement, plus les gens se disent que ce n'est pas facile et ne font aucun effort pour se rendre parfaits, et plus ils restent en Enfer qui est pour eux une ruine éternelle.**************


Tu n'as pas à me convaincre, Prisca.

Ne suis au fait de tout cela crois moi !

Tu es au fait, au courant, oui bien sûr.

Regarde, même je te dirais, que Luther, convaincu que lui ne pouvait pas se bonifier, a préféré quitter le catholicisme, pour un autre motif ceci dit, c'est à cause des indulgences, tu sais, cet argent que versent les personnes en échange de la bénédiction du prêtre, pas très ragoutant tout ça, mais c'est comme cela et ça existe toujours, terrible, mais bon Luther est parti à cause de cela et en a profité pour dresser la liste des points sur lesquels il était en désaccord avec le catholicisme.

Dans la liste, il met au premier plan "solo fide" (la foi seule) parce que dit il, il m'est impossible de me rendre bon tout seul, mes pensées sont impures, mes actions répréhensibles, j'ai des envies de perversité etc .... DONC dit il si je suis de cette manière, cela veut dire que je ne peux pas lutter contre cette mauvaise nature et donc cela veut dire que la vérité est ailleurs.

Il fait donc naitre ce précepte SOLO FIDE ou il faut croire en JESUS SEULEMENT et laisser libre court à nos mauvais penchants puisque Jésus s'est sacrifié pour racheter mes péchés, JESUS VA LES RACHETER et moi, sans faire quoi que ce soit, je vais être SAINT ou un homme nouveau.

C'est même UN PECHE DIT IL si j'essaie de faire des oeuvres, être gentil, il ne faut surtout pas que je me force de gentillesse, il faut que j'attende comme Paul que la Grâce qui est un don gratuit TOMBE SUR MOI.

Alors tu as un quart du monde qui pense de cette façon, puisque les protestants pensent de cette façon, et que font ils ? Ils laissent aller leur nature mauvaise si par exemple le voisin les embête et qu'ils ont envie de lui tendre un piège, et bien ils n'hésitent pas, car ils se disent, je suis de cette manière maintenant mais un jour JESUS VA ME TRANSFORMER

Donc avec cette mentalité il est certain que les hommes ne font rien pour se rendre parfaits.

Auteur : Estrabolio
Date : 14 nov.18, 05:53
Message :

prisca a écrit : Estrabolio, à deux reprises je t'ai expliqué en quoi consiste le discours de Paul à ce sujet, et je n'ai rien entendu en retour de mon message de ta part.

Votre explication selon laquelle Paul parle ici de péchés involontaires est en totale contradiction avec votre affirmation d'une perfection des sacrificateurs !
Si Paul est parfait, alors il ne peut pècher ni volontairement, ni involontairement ! Relisez bien "20Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi"
De même Jésus dit qu'un seul est bon, le Père donc aucun humain ne peut se dire bon donc aucun humain n'est parfait !

prisca a écrit :Estrabolio va aussi être touché de savoir que tu apprécies aussi ses interventions

Non désolé, je me fiche totalement de ce que les gens pensent de moi que ce soit en bien ou en mal...il ne faut pas oublier que je suis autiste asperger
Ce qui me fait plaisir c'est lorsque je suis utile à quelqu'un c'est tout.

Auteur : prisca
Date : 14 nov.18, 06:35
Message :

prisca a écrit : Estrabolio, à deux reprises je t'ai expliqué en quoi consiste le discours de Paul à ce sujet, et je n'ai rien entendu en retour de mon message de ta part.

Estrabolio a écrit :
Votre explication selon laquelle Paul parle ici de péchés involontaires est en totale contradiction avec votre affirmation d'une perfection des sacrificateurs !
Si Paul est parfait, alors il ne peut pècher ni volontairement, ni involontairement ! Relisez bien "20Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi"
De même Jésus dit qu'un seul est bon, le Père donc aucun humain ne peut se dire bon donc aucun humain n'est parfait !

Oui Paul est parfait, comme je suis parfaite, puisque le Saint Esprit a fait sa demeure en moi, lorsque je veux répondre à un sujet par exemple, le Saint Esprit me dit non, pas celui ci, plutôt celui ci, et si dans ma famille j'ai des soucis à mon fils qui est en train de divorcer, et alors qu'il est fatigué surmené entre le travail, la perte de sa femme, et mon petit fils balloté, et qu'avec moi il est désagréable, que doit je faire ? Est ce que je connais la méthode pour bien agir tout le temps ? C'est cela que Paul veut dire, qu'il est pécheur malgré lui, comme je le suis malgré moi, mais ce que ne dit pas Paul parce qu'il faut que vous deviniez les choses et non pas que Paul vous dise tout, c'est que même parfait, puisque cela va de soi Dieu me dirige, je ne peux qu'être parfaite, mais je peux me demander si j'agis bien avec mon fils que je voudrais appeler au téléphone, et Dieu me dit non ne l'appelle pas, il doit lui se rendre respectueux avec toi, et tout le temps, nous avons des cas de conscience, ne serait ce que se demander si l'on agit toujours avec respect pour Dieu, parce que figure toi, le péché est proportionnel au statut, car quelqu'un à qui Dieu donne son attention, un petit péché devient gigantesque lorsque nous le faisons, nous les vivants, nous sommes exposés au blasphème contre l'Esprit Saint, nous les vivants, parce que nous ne sommes pas des robots, car quand bien même Dieu nous ôte l'action, la parole, la pensée elle existe, même si la pensée n'est pas émergeante, elle ne nous est pas connue à nous, elle est cachée, elle existe et Dieu sait ce que nous pensons inconsciemment, nous non.

Le blasphème contre l'Esprit Saint intervient avant que la personne prenne conscience que Dieu a fait sa demeure en elle car le blasphème c'est reconnaitre que la foi est donnée mais ne pas l'écouter, c'est refuser l'Esprit Saint. Mais malgré cela je suis inquiète car j'ai peur de décevoir Dieu.


Mais si Dieu décide de faire sa demeure en quelqu'un c'est acquis, car une personne ne peut pas recevoir cette immense grâce et puis, elle faute et Dieu la laisse, cela n'existe pas, car Dieu sait d'avance jusqu'à la fin des temps que la personne reste intègre, mais même si je le sais que je suis vivante et je le resterais jusqu'à ma mort terrestre, je ne suis pas à l'abri de mes pensées, de mes actions involontaires, de crier sur mon fils, de taper sur la table, car je ne suis pas mièvre, je ne suis pas une femme molle mais active, j'aime à me faire respecter, mais je dois pardonner, et quand dois je pardonner ou pas etc etc


Ce n'est pas facile, et aussi de sentir Dieu si près, à l'intérieur de nous, beaucoup aurait peur, de mal faire.


Donc c'est cela que Paul veut dire, il n'est pas à l'abri de quelque péché puisqu'il peut toute une vie durant faire des petites fautes par ci par là et il sait que ce qu'il déteste par dessus tout au monde, comme moi je déteste par dessus tout au monde, c'est décevoir Dieu.

Auteur : Estrabolio
Date : 14 nov.18, 06:44
Message :

prisca a écrit :Donc c'est cela que Paul veut dire, il n'est pas à l'abri de quelque péché puisqu'il peut toute une vie durant faire des petites fautes par ci par là et il sait que ce qu'il déteste par dessus tout au monde, comme moi je déteste par dessus tout au monde, c'est décevoir Dieu.

Eh bien désolé mais cela ne s'appelle pas être parfait !
Etre parfait c'est être sans tâche, sans même une mauvaise pensée !
Est ce que vous imaginez votre Dieu pouvant pécher, se tromper ? Parce qu'il est bien dit comme votre Père céleste est parfait ! Donc si vous dites qu'être parfait c'est faire des péchés, des petites fautes par ci, par là c'est dire que Dieu est aussi comme ça !

Auteur : prisca
Date : 14 nov.18, 07:09
Message :

prisca a écrit :Donc c'est cela que Paul veut dire, il n'est pas à l'abri de quelque péché puisqu'il peut toute une vie durant faire des petites fautes par ci par là et il sait que ce qu'il déteste par dessus tout au monde, comme moi je déteste par dessus tout au monde, c'est décevoir Dieu.

Estrabolio a écrit :
Eh bien désolé mais cela ne s'appelle pas être parfait !
Etre parfait c'est être sans tâche, sans même une mauvaise pensée !
Est ce que vous imaginez votre Dieu pouvant pécher, se tromper ? Parce qu'il est bien dit comme votre Père céleste est parfait ! Donc si vous dites qu'être parfait c'est faire des péchés, des petites fautes par ci, par là c'est dire que Dieu est aussi comme ça !

Il faut se rendre parfaits comme notre Père Eternel est parfait, mais on ne m'a pas lobomotisée, j'ai un cerveau avec des connections neuronales, et lorsque je vois à la télévision une émission, car je regarde la télévision quand même, je dois trier le programme, parce que je ne dois pas tout voir, il faut que je me protège, de la violence, etc .... mais nous ne sommes pas des ermites, nous vivons en société, avec ses hauts et ses bas, et j'ai même une belle fille qui me crie dessus par textos et tu veux que je te dise ce qu'elle m'a dit dernièrement ? Tiens un exemple réel. J'ai perdu ma fille lorsqu'elle avait 16 ans. De temps à autre j'aime mettre une photo d'elle sur facebook au même jour de son décès afin que ses cousins cousines famille dise un petit "je t'aime" ou juste parce que je suis fière de ma fille qui était si belle, peut être oui surtout par fierté, elle est vraiment très belle. Et bien ma belle fille m'envoie un texto en me disant que je fais du commerce avec la mort de ma fille en voulant acheter la pitié des gens. Je dois réagir comment d'après toi ? Et bien je ne fais rien, bien entendu, je ne lui réponds pas, et je ne lui en veux même pas, je me dis qu'elle doit être bien malheureuse.

Je vis, j'ai traversé les âges, les époques, je vis au 21ème siècle, donc je dois faire avec ce siècle, avec ma vie d'avant, ma vie d'après, j'ai quitté mon mari, non pas parce que je ne l'ai plus aimé, mais parce que j'ai suivi Jésus.

Auteur : dragon blanc
Date : 14 nov.18, 08:37
Message : ********** j'ai quitté mon mari, non pas parce que je ne l'ai plus aimé, mais parce que j'ai suivi Jésus.*********

Bonjour à vous prisca !


Pourriez vous élaborer svp ?

Auteur : Estrabolio
Date : 14 nov.18, 09:30
Message : Prisca,
Euh, ai je parlé de vous ?
Je ne connais rien de vous donc déjà que je ne porte pas de jugement sur les gens que je connais, je ne vais pas le faire pour des gens que je ne connais pas
Pour ma part, je m'en tiens à la Bible car, jusqu'à preuve du contraire, c'est bien ce livre la référence des chrétiens, non ?
Vous dites que Paul était parfait, je ne me permets pas de le juger, je me contente de lire ce qu'il dit de lui même !
Quant à votre témoignage il ne fait que confirmer que tout humain, qu'il soit chrétien ou pas, sacrificateur ou je ne sais quoi d'autre, subit des épreuves de la vie, a des moments de faiblesse, sature parfois, est déçu par lui même parfois, est content de lui parfois..... etc. et ce tout, cela s'appelle être humain tout simplement.

Je vais vous raconter une histoire, il y a bien des années, nous coupions du bois et nous nous sommes enmbourbés avec la voiture. Nous sommes allés à la ferme la plus proche et la personne qui vivait là nous a gentiment tiré d'affaire, nous avons un peu parlé et elle nous a raconté que deux ans auparavant, ils étaient 6 à vivre dans cette maison, elle et son mari, ses beaux parents et une grand mère et en deux ans, le cancer avait emporté son fils, son mari, ses beaux parents et la grand mère est morte.
Et cette femme était toujours debout, elle faisait face toute seule, dans cette ferme, perdue au milieu des bois. C'est ça aussi l'être humain : être capable de surmonter les pires épreuves comme être capable des pires faiblesses.

Je voudrais revenir sur une de vos affirmations qui est fausse (je ne parlerais pas de mensonge pour ne pas vous vexer) vous avez dit à propos des protestants et de Luther : "Il fait donc naitre ce précepte SOLO FIDE ou il faut croire en JESUS SEULEMENT et laisser libre court à nos mauvais penchants puisque Jésus s'est sacrifié pour racheter mes péchés, JESUS VA LES RACHETER et moi, sans faire quoi que ce soit, je vais être SAINT ou un homme nouveau.
C'est même UN PECHE DIT IL si j'essaie de faire des oeuvres, être gentil, il ne faut surtout pas que je me force de gentillesse, il faut que j'attende comme Paul que la Grâce qui est un don gratuit TOMBE SUR MOI.
Alors tu as un quart du monde qui pense de cette façon, puisque les protestants pensent de cette façon, et que font ils ? Ils laissent aller leur nature mauvaise "

Tout d'abord, ce n'est pas Solo Fidé mais Sola Fide (la foi seule) qui va avec 4 autres Soli pour résumer l'ensemble : Un seul sujet d'adoration Dieu, un seul médiateur Christ, une seule source : les Ecritures la source du salut est la Grâce et la foi (Sola Fide)
Les protestants croient que le Salut ne peut pas se gagner par des oeuvres, des sacrements etc. mais qu'il est une grâce accordée par Dieu à celui qui a la foi.

Contrairement à ce que vous dites, cela ne veut dire en aucun cas que le protestant peut se laisser aller au mal ! Bien au contraire, les sociétés protestantes se sont distinguées par leur rigueur morale allant parfois très loin comme les puritains, les amish, mennonites etc.
Ils font donc tous ce qu'ils peuvent pour mener une vie droite mais ils le font pour plaire à Dieu, pas pour obtenir le Salut !

Contrairement aux catholiques qui croient que leurs péchés seront lavés par une confession et l'absolution du prêtre, les protestants considèrent que chacun doit mener la vie la plus droite possible car c'est ce que doit faire un chrétien.

Donc, la différence fondamentale n'est pas dans le fait de faire des oeuvres ou pas mais dans le fait de reconnaître ses oeuvres comme utiles au Salut ou pas.
Luther dit simplement que rien ne peut acheter la Grâce et le Salut que seules comptent la volonté de Dieu et la foi que le chrétien a.

Auteur : prisca
Date : 14 nov.18, 22:32
Message : Mais je me prends en exemple, puisque le Saint Esprit a fait sa demeure en moi, je sais analyser, donc quel meilleur exemple que soit même.

Quant aux protestants idem Logos, nous savons comment ils se comportent puisqu'à longueur de journée Logos nous dit bien qu'il ne faut pas oeuvrer.

Auteur : Estrabolio
Date : 14 nov.18, 22:46
Message :

prisca a écrit :Mais je me prends en exemple, puisque le Saint Esprit a fait sa demeure en moi, je sais analyser, donc quel meilleur exemple que soit même.

Sur ce forum les gens qui disent que le Saint Esprit a fait sa demeure en eux, il y en a à la pelle et qui se battent à longueur de journée sur ce forum, on a même deux ou trois personnes se disant la réincarnation de Jésus.....
Moi je m'en tiens à la Bible qui est la référence pour les chrétiens

prisca a écrit :Quant aux protestants idem Logos, nous savons comment ils se comportent puisqu'à longueur de journée Logos nous dit bien qu'il ne faut pas oeuvrer.

Logos dit qu'oeuvrer n'apporte pas le Salut mais il ne dit en aucun cas qu'il ne faut pas oeuvrer ! C'est encore une fois un mensonge, désolé !
Pour Logos comme pour beaucoup de protestants, un chrétien doit au contraire oeuvrer, faire des efforts pour la sanctification mais il considère que le Salut n'est pas dépendant de ses oeuvres mais uniquement de la Grâce de Dieu par le sacrifice de Jésus.

Auteur : prisca
Date : 14 nov.18, 23:30
Message :

Logos a écrit :Il me semble qu'ici tu confonds deux choses foncièrement distinctes : le Salut et la marche chrétienne.
Bien entendu que dans la marche chrétienne, que certains appellent le "chemin de la sanctification", il nous faut fournir des efforts conjointement avec le Saint-Esprit qui a fait en nous sa demeure. Mais pour ce qui est du Salut, il s'agit d'une grâce, c'est à dire d'un don totalement gratuit, immérité. Nous n'avons pas à accomplir un quelconque "travail" pour le recevoir.

http://www.forum-religion.org/post12160 ... t#p1216074

Auteur : Estrabolio
Date : 15 nov.18, 00:13
Message :

Logos a écrit :Il me semble qu'ici tu confonds deux choses foncièrement distinctes : le Salut et la marche chrétienne.
Bien entendu que dans la marche chrétienne, que certains appellent le "chemin de la sanctification", il nous faut fournir des efforts conjointement avec le Saint-Esprit qui a fait en nous sa demeure. Mais pour ce qui est du Salut, il s'agit d'une grâce, c'est à dire d'un don totalement gratuit, immérité. Nous n'avons pas à accomplir un quelconque "travail" pour le recevoir.

Relis bien, Logos dit que les oeuvres ne permettent pas de recevoir le Salut ! Il ne dit pas qu"on peut faire n'importe quoi, qu'on doit suivre ses envies ou je ne sais trop quoi mais que bien agir ne sert à rien du point de vue du Salut.
Je vais te prendre une image, c'est comme si tu disais à quelqu'un "vous toucherez l'héritage même si vous n'aimez pas vos parents et que vous ne les embrassez jamais" est ce que cela veut dire qu'il ne faut pas aimer ses parents et ne jamais les embrasser ? Non, cela veut simplement dire que ça ne fait pas partie des conditions pour hériter !
Dans notre pays, pour hériter, la seule condition à remplir est d'être un descendant direct et c'est tout.
Là, c'est la même chose, les protestants estiment que pour recevoir la Grâce, la seule chose qui compte c'est la volonté de Dieu et qu'un humain peut faire ce qu'il veut, jamais il ne pourra mériter la Grâce qui est immeritée !

Auteur : prisca
Date : 15 nov.18, 00:22
Message : Mais Estrabolio, tu oublies que cela fait des mois et des mois que nous essayons de faire entendre raison à Logos qui soutient sa thèse, à savoir que puisque Jésus s'est sacrifié sur la Croix, il est de grand préjudice de vouloir œuvrer pour le bien en croyant en Jésus, car cela ôterait le bénéfice de la gratuité de la foi de Dieu par Jésus qui s'est offert pour nous.

Tout le forum presque s'y est mis pour lui faire entendre raison.

Auteur : Estrabolio
Date : 15 nov.18, 00:35
Message : Dire que les oeuvres ne comptent pas pour le salut et dire qu'il ne faut pas faire d'oeuvres c'est deux choses différentes !

Logos dit qu'il ne sert à rien d'agir pour le Salut mais il ne dit pas qu'il ne faut pas agir chrétiennement !

Je peux vous dire que boire ne sert à rien pour le Salut, cela ne veut pas dire qu'il faut vous arrêtez de boire pour autant De même, pour Logos, un chrétien faire le bien ne mène pas au Salut mais un chrétien doit faire le bien.

Auteur : Liberté 1
Date : 15 nov.18, 00:35
Message :

dragon blanc a écrit :********** j'ai quitté mon mari, non pas parce que je ne l'ai plus aimé, mais parce que j'ai suivi Jésus.*********

Bonjour à vous prisca !


Pourriez vous élaborer svp ?

C'est encore une contradiction aux paroles de Jésus

Matthieu 5 a écrit :31 Il a été dit : Que celui qui répudie sa femme lui donne une lettre de divorce. 32 Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère.

Auteur : prisca
Date : 15 nov.18, 00:39
Message : Liberté 1 non je n'ai été ni infidèle et ni mon mari non plus. Mais on n'a pas le droit de quitter son mari sans motif, mais mon motif est parce que j'ai suivi Jésus parce que Jésus a dit Matthieu 19:29 "Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle."

Auteur : Estrabolio
Date : 15 nov.18, 00:57
Message :

prisca a écrit : Matthieu 19:29 "Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle."

Tout d'abord, petite précision, il y a différentes variantes à ce verset, certaines justement ne portant pas le mot "femme".
Les manuscrits les plus anciens comme le Sinaïticus n'ont pas le mot femme dans ce verset raison pour laquelle toutes les traductions modernes rendent ainsi ce verset :" 29 Et quiconque aura quitté frères ou sœurs, ou père, ou mère, ou enfants, ou champs, ou maisons, à cause de mon nom, recevra beaucoup plus, et héritera la vie éternelle."
Cette traduction est logiquement la bonne puisque sinon Paul et Pierre seraient en contradiction avec Jésus lorsqu'ils disent :
1 Pierre 3 :1Femmes, soyez de même soumises à vos maris, afin que, si quelques-uns n'obéissent point à la parole, ils soient gagnés sans parole par la conduite de leurs femmes,
1 Corinthiens 7:10 Quant aux couples chrétiens, voici ce que j’ordonne, ou plutôt ce que le Seigneur lui-même leur commande : Que la femme ne se sépare pas de son mari.
11 Au cas où elle en serait séparée, qu’elle reste sans se remarier ou qu’elle se réconcilie avec son mari. Le mari, de son côté, ne doit pas quitter sa femme.
12 Pour les autres couples, en l’absence d’indication de la part du Seigneur, voici ce que je dis : si un frère chrétien est marié avec une femme non-croyante et qu’elle consente à rester avec lui, qu’il ne la quitte pas.
13 De même, si une femme a un mari non-croyant et qu’il consente à rester avec elle, qu’elle ne le quitte pas.
14 Car du fait de son union avec sa femme, le mari non-croyant est bien un mari légitime aux yeux de Dieu et de même, du fait de son union avec son mari chrétien, la femme non-croyante est bien une épouse légitime aux yeux de Dieu. Autrement, leurs enfants seraient des enfants naturels, alors qu’en réalité ils sont légitimes.
15 Mais si le conjoint non-croyant est déterminé à demander le divorce, eh bien, qu’il le fasse ; dans ce cas, le frère ou la sœur n’est pas lié. Dieu vous a appelés à vivre dans la paix.
16 Car toi, femme, tu amèneras peut-être ton mari au salut, mais en fait qu’en sais-tu ? De même, toi, mari, tu amèneras peut-être ta femme au salut, mais en fait, qu’en sais-tu ?
17 En dehors de ce cas, tenez-vous-en à la règle générale que j’enseigne partout dans toutes les Eglises : que chacun continue à vivre dans la condition que le Seigneur lui a assignée comme sa part, celle dans laquelle il se trouvait au moment où Dieu l’a appelé.

Auteur : dragon blanc
Date : 15 nov.18, 02:09
Message : Si je ne me trompe pas, et là je me pose cette question ???

Certains historiens affirment que dans le temps de Jésus, les hommes devaient avoir plusieurs femmes. Et même que la loi de l'époque leur obligeait !!!

Ce n'est que du temps de Constantin, pour mieux faire leur recensement qu'il aurait instaurer, avec les prêtres présent pour le nouveau testament, que l'obligation d'être monogame ?

Auteur : prisca
Date : 15 nov.18, 02:58
Message :

prisca a écrit : Matthieu 19:29 "Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle."

Estrabolio a écrit :
Tout d'abord, petite précision, il y a différentes variantes à ce verset, certaines justement ne portant pas le mot "femme".
Les manuscrits les plus anciens comme le Sinaïticus n'ont pas le mot femme dans ce verset raison pour laquelle toutes les traductions modernes rendent ainsi ce verset :" 29 Et quiconque aura quitté frères ou sœurs, ou père, ou mère, ou enfants, ou champs, ou maisons, à cause de mon nom, recevra beaucoup plus, et héritera la vie éternelle."
Cette traduction est logiquement la bonne puisque sinon Paul et Pierre seraient en contradiction avec Jésus lorsqu'ils disent :
1 Pierre 3 :1Femmes, soyez de même soumises à vos maris, afin que, si quelques-uns n'obéissent point à la parole, ils soient gagnés sans parole par la conduite de leurs femmes,
1 Corinthiens 7:10 Quant aux couples chrétiens, voici ce que j’ordonne, ou plutôt ce que le Seigneur lui-même leur commande : Que la femme ne se sépare pas de son mari.
11 Au cas où elle en serait séparée, qu’elle reste sans se remarier ou qu’elle se réconcilie avec son mari. Le mari, de son côté, ne doit pas quitter sa femme.
12 Pour les autres couples, en l’absence d’indication de la part du Seigneur, voici ce que je dis : si un frère chrétien est marié avec une femme non-croyante et qu’elle consente à rester avec lui, qu’il ne la quitte pas.
13 De même, si une femme a un mari non-croyant et qu’il consente à rester avec elle, qu’elle ne le quitte pas.
14 Car du fait de son union avec sa femme, le mari non-croyant est bien un mari légitime aux yeux de Dieu et de même, du fait de son union avec son mari chrétien, la femme non-croyante est bien une épouse légitime aux yeux de Dieu. Autrement, leurs enfants seraient des enfants naturels, alors qu’en réalité ils sont légitimes.
15 Mais si le conjoint non-croyant est déterminé à demander le divorce, eh bien, qu’il le fasse ; dans ce cas, le frère ou la sœur n’est pas lié. Dieu vous a appelés à vivre dans la paix.
16 Car toi, femme, tu amèneras peut-être ton mari au salut, mais en fait qu’en sais-tu ? De même, toi, mari, tu amèneras peut-être ta femme au salut, mais en fait, qu’en sais-tu ?
17 En dehors de ce cas, tenez-vous-en à la règle générale que j’enseigne partout dans toutes les Eglises : que chacun continue à vivre dans la condition que le Seigneur lui a assignée comme sa part, celle dans laquelle il se trouvait au moment où Dieu l’a appelé.

Il y a une exception à la règle.

Auteur : Estrabolio
Date : 15 nov.18, 06:31
Message :

dragon blanc a écrit :Si je ne me trompe pas, et là je me pose cette question ???

Certains historiens affirment que dans le temps de Jésus, les hommes devaient avoir plusieurs femmes. Et même que la loi de l'époque leur obligeait !!!

Ce n'est que du temps de Constantin, pour mieux faire leur recensement qu'il aurait instaurer, avec les prêtres présent pour le nouveau testament, que l'obligation d'être monogame ?

Bonjour,
Oui, la polygamie existait dans le monde juif. La loi ne l'imposait que dans un cas, la loi du lévirat c'est à dire que si un homme de la famille mourrait laissant une veuve, un homme de la même famille (frère, oncle etc.) devait prendre en mariage la veuve à la place du mort.
Par contre, le christianisme instaure la monogamie stricte.
Tu fais une petite erreur, Constantin n'a pas rédigé le nouveau testament, il a simplement fait rassembler de nombreuses copies de l'époque pour qu'il y ait un travail de comparaison et de vérification afin qu'il y ait une Bible de référence. Il est toujours possible que certains versets aient été modifiés mais il ne faut pas oublier que les "Pères de l'Eglise" du deuxième et troisième siècle citaient les Ecritures dans leur livre, on sait donc que ces écrits existaient bien avant Constantin.
Par exemple, Tertulien (160-220) consacre un livre à la seule monogamie, on peut y lire par exemple : "Nos adversaires nous reprochent donc comme une hérésie la discipline de la monogamie"
http://www.tertullian.org/french/g3_16_de_monogamia.htm
Cela témoigne que la monogamie était alors la règle dans le monde chrétien.

Auteur : dragon blanc
Date : 15 nov.18, 17:57
Message : Merci Pierre.

Et oui j'ai mal formulé ma question !!

Vous êtes une belle encyclopédie vivante

Auteur : Estrabolio
Date : 15 nov.18, 23:50
Message : 1 Corinthiens 7: 10A ceux qui sont mariés, j'ordonne, non pas moi, mais le Seigneur, que la femme ne se sépare point de son mari
Matthieu 19:5et qu'il dit: C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair? 6Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.
Ces deux versets montrent clairement que rompre un mariage c'est s'opposer à Dieu.
Au delà de cela, il y a un autre aspect à prendre en compte : le conjoint. En effet, dans le cas qui nous est proposé, il n'y a pas eu adultère donc pas de divorce biblique et si le conjoint resté seul décide de se remarier, il se trouve alors en adultère aux yeux de Dieu !
Donc un tel acte n'implique pas que la personne mais implique bien l'avenir de son conjoint.

dragon blanc a écrit :Vous êtes une belle encyclopédie vivante

Oh que non
Il y a tant de choses que je ne connais pas.... et c'est bien parce qu'on peut apprendre tous les jours, on ne saura jamais tout

Auteur : Pat1633
Date : 13 nov.22, 05:12
Message :

dragon blanc a écrit : 14 nov.18, 02:59 Oui, exactement, dans la chair nous sommes pêcheur

Du moins nous tentons de...
…
Pour moi croyant n'égale pas croire en tout.
Pour moi le thème croyant se situerait dans la façon d'aimer et apprécier la vie.
Mais ce n'est que ma perception !


Bien à vous, Christian.

Être croyant c’est avoir examiner si les écritures dit vrai et apporter l’es changement dans notre vie que dieu demande …
Ce nlesr pas de le faire obligatoirement sans comprendre NON
C’est d’en être bien informé et comprendre la différence entre le bien et le mal …

Ensuite notre cœur est ouvert et on comprend que si on est alcoolique par exemple que on peut s’en sortir
Et on le vois que c’est mieux quand nous réussi sont à vaincre ce combat qu’ésotérique l’alcoolisme, les drogues, se lancer dans le sexe, les jeux d’argent etc …

On vois que Dieu a raison et on veux le suivre par amour car il veux NOTRE BIEN