Auteur : King Julian
Date : 16 déc.18, 10:59
Message : Bonjour à tous,

La création de ce fil fait suite au sujet qui a été entamé sur celui d'Alishoune : grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cause?

Plus précisément à partir du message de José, message du 22 nov. 2018.

Un accord sur les points à respecter dans les argumentations a été établi pour ce débat (voir ce post et ce post).

La première affaire qui a été abordé est celle de l'incident de Varginha.

___________________________________
********** SUITE DU DÉBAT **********

En ce qui concerne les objets que j'ai aperçus :

King Julian a écrit : Le premier évènement remonte il y a huit ans lorsque j'étais un jeune facteur en Gironde, France. Lors de ma tournée, par beau temps, dans un village de campagne (Moulons), j'ai aperçu à mon aplomb un objet qui semblait lointain car petit d'apparence. Je l'estimais à la même altitude que celle des avions de ligne, environ 10 km. Vue de dessous la forme était ovale dans ces proportions :

La couleur était pâle, tirant vers le blanc. À l'intérieur de l’ovale, vers chacune des deux extrémités, était visible un rond sombre (donc deux en tout). L'objet se déplaçait silencieusement et à la même vitesse apparente que des avions de ligne, en décrivant de larges cercles parfaits à vue d’œil. Seulement, l'objet ne se déplaçait pas dans le sens de sa longueur, mais perpendiculaire à celle-ci. Ainsi, la longueur de sa forme était dans l'axe du rayon des cercles que dessinait sa trajectoire.
En l'observant, j'ai eu le sentiment d'être observé ainsi que la chair de poule. L'observation dura environ une minute et demie avant que je ne comprenne ce que c'était.

La réponse :

Il s'agissait d'une cigogne qui planait en prenant les courants ascendants. Aucun battement d'ailes. Ignorant de quoi il s'agissait j'avais surestimé l'altitude de "l'objet". Néanmoins son vol était suffisamment élevé pour que je n'aperçoive ni sa tête, ni ses pattes, ni ses rémiges. Cet oiseau n'est pas banal dans le sud-ouest de la France, d'où ma perplexité, je n'ai fait le rapprochement avec leur zone de protection qu'après environ une minute et demie. Le lendemain, par hasard, j'ai pu observer l'individu à basse altitude avec les mêmes motifs de plumage sous les ailes.

King Julian a écrit : Le deuxième évènement remonte il y a quatre ans lors d'une promenade de fin de semaine en Eure-et-Loir, France. Au-delà d'un champ, à environ 800m de ma position et juste au-dessus des bois : un objet de couleur gris métallique, de la forme d'une goutte d'eau et d'un volume estimé d'environ un mètre cube. Ses trajectoires étaient imprévisibles, même chaotiques, mais plutôt lentes. Tantôt les arbres le dérobaient de ma vue lorsqu'il plongeait vers le sol, tantôt il prenait une cinquantaine de mètres d'altitude, à droite, à gauche, etc.
J'ai dû m'approcher pour sortir de l'énigme.

En m'approchant, j'ai aperçu une corde qui le tenait. Il s'agissait d'un gros ballon gonflé à l'hélium tel que je n'en avais jamais vu auparavant. Je ne sais pas s'il avait une utilité ou s'il s'agissait d'un jeu, car je n'ai pu m'approcher à son aplomb, empêché par une clôture délimitant une propriété privée.

José a écrit : Un ministre de la Défense est selon moi fortement susceptible d'être un jour ou l'autre confronté au phénomène OVNI et/ou ET. Et si mon postulat précédent est juste, sa fonction l'oblige à observer une discrétion totale sur la question. Par conséquent, s'il souhaite briser le silence sans compromettre sa carrière, il ne peut le faire qu'après avoir pris sa retraite. Le cas échéant, je ne pense pas qu'il en perde pour autant d'un seul coup toute crédibilité. Son statut change mais son expérience reste la même.

J'ai visionné la vidéo ainsi que d'autres sur Paul Hellyer. J'en conclu que cet ex-ministre n'a pas beaucoup à nous apprendre sur le sujet à partir de son expérience de ministre, car il était trop occupé pour cela. Il ne tire pas ses descriptions de son expérience, mais d'un livre qu'il a lu en 2005, soit un peu moins de 40 ans après son mandat ! C'est-à-dire, une démarche accessible à tous citoyens... Ma source ? Paul Hellyer lui-même !

Voyez plutôt :

https://www.youtube.com/watch?time_cont ... DuqZbjxB_E

Voici une transcription en anglais de la première minute de la vidéo :

Paul Hellyer a écrit :
— 0'01"
"Although was the Minister of National Defense I had sighting reports of UFOs or I was too busy to be concerned about them at the tiem because I was trying to unify the Army Navy and Air Force into a single Canadian defense Force and that itself was a kind of battle to the finish so this was not high on my agenda.
— 0'22"
But about ten years ago I started getting interested due to a young man from Ottawa sendin me material on the subject I told him I was too busy to read ot but he has confidence that someday i would and took me a while to get around to reading it but I took it for my summer reading in 2005 and was really impressed with what was contained in it and what I thought to myself is there are huge issues here, huge issues, and the American people and the people of the world have a right to know what's going on
— 1'04"

Et voici une traduction française par mes soins, j'ai mis en gras ce qui me semble important :

Traduction — Paul Hellyer a écrit :
Même si j'étais ministre de la Défense nationale et que je recevais des rapports d'observation d'ovnis, j'étais trop occupé pour m'en préoccuper au moment de l'incident parce que j'essayais d'unifier la Marine et la Force aérienne de l'Armée de terre en une seule force de défense canadienne, ce qui était en soi une bataille jusqu'au bout, de sorte que cela ne figurait pas parmi mes priorités.
Mais il y a une dizaine d'années, j'ai commencé à m'y intéresser parce qu'un jeune homme d'Ottawa m'a envoyé de la documentation sur le sujet. Je lui ai dit que j'étais trop occupé pour la lire, mais il avait confiance qu'un jour, je le lirais et il m'a fallu un certain temps pour le faire. Mais je l'ai pris pour ma lecture d'été en 2005 et j'étais très impressionné par ce que j'y avais trouvé et ce que j'y ai trouvé, il y a de grands enjeux, et les citoyens américains et les citoyens du monde sont bien informés des événements qui se passent ici.

Petite question :

José a écrit :
Et quel crédit accorderiez-vous à un ancien ministre de la Défense ?

Et vous, quel crédit accorderiez-vous à un ancien responsable du service OVNI du ministère de la Défense ?

Pour la suite de la discussion, je vous laisse choisir l'affaire.

Auteur : José
Date : 17 déc.18, 23:50
Message :

King Julian a écrit : 17 déc.18, 13:03 Si vous avez d'autres sources je suis preneurs, sinon je me débrouille, je farfouillerai.

Pour en savoir un peu plus concernant le témoignage de l'ex-gouverneur et ex-pilote F. Symington : https://en.wikipedia.org/wiki/Fife_Symi ... nix_Lights (cf. l'intitulé "Phoenix Lights"). En interview : https://www.youtube.com/watch?v=y2ZW96F_UWs et https://www.youtube.com/watch?time_cont ... 1Fh0g5wJ7A .

King Julian a écrit : 17 déc.18, 13:03 En attendant, concernant Paul Hellyer :

José a écrit :

Un ministre de la Défense est selon moi fortement susceptible d'être un jour ou l'autre confronté au phénomène OVNI et/ou ET. Et si mon postulat précédent est juste, sa fonction l'oblige à observer une discrétion totale sur la question. Par conséquent, s'il souhaite briser le silence sans compromettre sa carrière, il ne peut le faire qu'après avoir pris sa retraite.

Paul Hellyer étant à la retraite, le voilà libre de hiérarchie et d'enjeu de carrière... Donc cette mesure "de prudence" n'est pas très pertinente dans son cas.

Si sa carrière ne peut plus être mise en danger, il n'en va pas de même de son intégrité physique ni de celle de ses amis et de sa famille. Nombreux sont ceux qui ont fini "suicidés" pour avoir trop parlé. Je pense par ex. à Phil Schneider et à ses proches. "Phil Schneider est décédé le 17 janvier 1996, apparemment étranglé par un cathéter trouvé enroulé autour de son cou - cette mort étrange étant officiellement considérée comme un suicide.
Si les circonstances de son décès paraissent prêter fortement à controverse, elles sont en adéquation avec celle causée par ses déclarations publiques peu de temps auparavant.

Il avait déclaré publiquement qu'il était un homme traqué et ne s'attendait pas à vivre longtemps. Il a déclaré un ami : "Si jamais je me «suicide», sachez que ce sera un assassinat.
11 de ses meilleurs amis ont été assassinés au cours des 22 dernières années, 8 ont été déguisés en suicides. Sa veuve a déclaré que les agents de renseignement ont soigneusement fouillé sa maison peu de temps après sa mort et sont repartis avec au moins un tiers des photographies de la famille." (http://homme-et-espace.over-blog.com/20 ... retes.html)

King Julian a écrit : 17 déc.18, 13:03 Oui il le donne dans la vidéo citée ci-dessus, entre 2'28" et 2'45", voici la citation :

Paul Hellyer a écrit :

Mais il y avait un jeune gars à Ottawa, il s'appelait Pierre Juneau... Et il a commencé à m'envoyer des trucs sur les cas d'OVNIs. Et l'une des choses qu'il m'a envoyées, un jour, c'était un livre qui s'appelle "The Day After Roswell". Je l'ai trouvé fascinant.

Merci pour ces précisions utiles. Mais, tout fascinant qu'il puisse être, ce livre ne contient pas, à ma connaissance, toutes les informations que PH a pu divulguer au cours de ces dernières années au sujet des OVNI/ET. Où les a-t-il puisées ? Dans d'autres livres ? Ou, s'il ne nous dit pas tout, peut-être les a-t-il quand même rassemblées durant son mandat ministériel ? On ne le saura jamais avec certitude.

King Julian a écrit : 17 déc.18, 13:03 Bien ! C'est en effet prudent, d'autant plus que le cas de Paul Hellyer est manifestement problématique :

Ou bien il est fidèle à la vérité mais dans ce cas son expérience de ministre n'est pas mise à profit, ce qui diminue grandement l'intérêt de son témoignage, le reléguant à celui d'un simple citoyen. De plus, comme vous dîtes, ce cas présente une faute grave de sa part : durant son mandat, il n'aurait pas dû négliger la gravité des phénomènes OVNI/ET, et même faire plus : avertir la population ;

Ou bien il utilise son expérience, mais en étant inexact : dans ce cas, jusqu'où est-il inexact ? S'il n'est pas fiable sur sa propre histoire personnelle dont il est censé être la personne qui la maîtrise le mieux, peut-il l'être sur un sujet beaucoup plus vaste et sensible que les ET et les OVNI ?
Donc tout comme vous, je me montre réservé quant à ses révélations. Très très réservé même ! (donc peut-être plus que vous...) Et je trouve cette réserve des plus légitimes, n'est-ce pas ?

Tout à fait. Douter raisonnablement sera toujours plus sain que de croire n'importe quoi ou n'importe qui sans jamais rien vérifier. Cela dit, ses révélations ont au moins le mérite de démontrer que tous les officiels ou ex-officiels ne prennent pas ce sujet à la rigolade, comme d'aucuns pourraient le croire.

Patrice1633 a écrit : 17 déc.18, 13:20 A écouter les gens il y aurais des millier de visiteurs de l'espace qui aurais fait des milliers d'annee pour arriver jusqua nous,

Je vous invite à vous renseigner sur les trous de ver ainsi que sur la théorie des cordes et les multivers, entre autres.

Patrice1633 a écrit : 17 déc.18, 13:20 des forme de vaisseaux presque tous différent qu'il y a de personnes qui les aurais vue...

La plupart des faits et témoignages mettent en exergue les mêmes caractéristiques physiques : points lumineux, formes soucoupiques, dômes, "cigares" ou encore "boomerangs". Les caractéristiques de vol et technologiques sont elles aussi sensiblement identiques dans la plupart des cas : pas ou peu de bruit, virages serrés, accélérations foudroyantes, perturbations électromagnétiques lors des contacts rapprochés, possibilité d'effectuer des vols stationnaires, de se dématérialiser, de plonger dans l'eau, etc.

Patrice1633 a écrit : 17 déc.18, 13:20 Pas un grand assez vaisseau pour avoir de la nourriture pour survivre des milliers d'année de route ... Ca meurt pas ça un pilote d'ovni??

Voir ci-dessus. Qui plus est, l'envergure de l'engin aperçu au-dessus de Phoenix a été évaluée à environ 1 km par de nombreux témoins (merci de bien vouloir lire les infos données), et ce n'est pas un cas unique dans l'histoire. J'ajouterais enfin que la relativité du temps n'est pas qu'une vue de l'esprit. Le paradoxe des jumeaux est éloquent à ce sujet : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux .

Patrice1633 a écrit : 17 déc.18, 13:20 Il arrive sur terre, oups un humain le fois, et Hop, il disparaît et repart chez lui ....
Ils sont peureux??

Certains le sont un peu moins. Il y en a aussi qui se camouflent. D'autres encore pourraient avoir dans l'idée de créer des religions.

Patrice1633 a écrit : 17 déc.18, 13:20 Ça brise pas ça un Ovni avec les milliers de visite chaque jours? Pas de crash?
1 sur 1000 milliards seulement?

Les rapports de crash se comptent par centaines tout au long de l'Histoire...

Auteur : King Julian
Date : 26 janv.19, 14:30
Message : Après une semaine chargée et un peu de lecture, voici un retour sur le phénomène de 1997 :

José a écrit :
Personnellement, je constate surtout que l'infinie majorité des témoignages du 13-03-97 se rapportent à des formations de type similaire : triangle, V, chevron. Quelle est la probabilité que ça arrive avec des FE ? Quasi nulle.

Je ne suis pas d'accord, la probabilité pour l'apparition de telles formations est forte. Il suffit que l'aéronef effectue un léger virage lors d'un largage de FE à intervalles réguliers. Entre la 1re et la dernière FE larguée, la trajectoire dessinée sera une courbe. La FE médiane sera à la "pointe" de cette courbe.

Le virage amorcé par l'aéronef peut être volontaire ou non : un vent latéral non nul suffira a déporter légèrement et progressivement l'avion au cours du largage.
Selon la force et la direction des courants, la formation en V peut être accentuée, écartée, déformée, ou tout simplement conservée à l'initiale en fonction de l'homogénéité des courants.

José a écrit :
Quelle est la probabilité que cela arrive avec des FE sur plus de 400 km et plusieurs heures ? Aucune.

Oui elle me semble nulle. Mais qui nous dit qu'il s'agit du seul et même phénomène ? Si oui, pourquoi se contenter uniquement du sud-ouest des États-Unis ? Car la même nuit, il y a eut des témoignages dans l'Ohio, à New York, à Ottawa (Canada), en Floride... Tout comme il y en a pour toutes les nuits (voir le listing du NUFORC) ! Et dans ce dernier cas, il ne s'agirait pas de 400 km mais de plusieurs milliers de km !

Je trouve que le choix de circonscrire la liste de phénomènes décrits à l'intérieur des frontière de l'Arizona est bien arbitraire. Je ne vous accuse pas d'avoir fait ce choix, je le reprochent plus généralement à ceux qui le présentent comme un fait, tel que décrit dans Wikipedia.

Ainsi je remets en question le fait qu'il s'agisse du même phénomène. Si des exercices militaires étaient en cours (opération Snowbird), rien n'interdit plusieurs largages en des endroits différents de l'Arizona. Cette interprétation a le mérite de résoudre cette contradiction apparente : au-dessus de Phœnix, les lumières progressaient lentement, voire semblaient stationnaires par moment selon certains témoins, alors que pour parcourir les 400 km dans les temps indiqués l'OVNI aurait dû croiser à très grande vitesse.

José a écrit :
Une formation en V et/ou triangulaire a été observée par de nombreux témoins, se déplaçant depuis le Nevada jusqu'à Phoenix, ce qui équivaut à un trajet de plusieurs centaines de km et de plusieurs heures. -> techniquement impossible pour des FE, LUU-2B/B ou autres

Voir ci-dessus.

José a écrit :Des témoins ont rapporté que l'objet, massif, occultait une grande partie des étoiles sur son passage. -> aucune FE n'a une telle envergure

Cela n'exclue pas la thèse FE, elle s'explique par les conditions suivantes :

D'une part les FE dégagent de la fumée. Voir l'essai d'une LUU-19 en plein jour dans cette vidéo à partir 0'21" :

Ou encore cette image :

Or produite à partir de plusieurs fusées, cette fumée, dans la traînée, peut masquer des étoiles.
Par ailleurs, il devait suffire de peu de fumée pour masquer les étoiles, et cela pour deux raisons :

Les archives météos de l'aéroport de Phoenix révèlent que de 20h00 à 23h00 le ciel était de "partiellement nuageux" à "nuageux" en passant par "plutôt nuageux" ;
Quid de la pollution lumineuse ? Dans une ville de plus de 1 300 000 habitants en 2000 et éclairée à l'américaine, compter les étoiles doit se faire sur les doigts d'une main... Le contraste ne doit pas être terrible, un fin condensat doit suffire à masquer les étoiles.

Phoenix by night

José a écrit :
- Des pilotes, des militaires et des spécialistes ont réfuté totalement l'hypothèse des fusées éclairantes.

Je suis très sceptique.

D'une part parce que des militaires et des spécialistes ont confirmé l'hypothèse des fusées éclairantes. Mieux ! L'un des auteurs des largages s'est dénoncé médiatiquement : Le Lieutenant-Colonel Ed Jones.

Et parmi les spécialistes en la matière, Dr Bruce Maccabbee a rédigé un rapport complet, détaillé, et bien sûr disponible en ligne, doté d'une méthode expliquée en toute transparence : Report On Phoenix Light Arrays (il y a plusieurs pages, de 1 à 5).

D'autre part parce que techniquement tout se recoupe autour des FE. Je m'explique :

Tout d'abord la durée du phénomène. Je présenterai ci-dessous quelques statistiques récupérées des témoignages recensés sur le site du NUFORC. Les statistiques portent sur l'ensemble des témoignages de la nuit du 13/03/1997, je n'ai pas filtré uniquement ceux provenant d'observateurs de Phoenix, mais aussi ceux de l'Arizona et d'autres états, ce qui se discute, mais libre à tous de reproduire l'expérience en modifiant et justifiant les paramètres choisis.

Pas de mystère, il m'a suffit de copier les témoignages concernant les Phoenix Lights de cette page : NUFORC, mars 1997.

Puis de les coller sur un tableur. Un peu de mise en forme des cellules, et hop, on peut rapidement faire quelques statistiques.
Je précise que j'ai retenu un champ de 81 témoignages, dont neuf inexploitables sur la donnée de la durée du phénomène : soit non renseigné, soit présence d'une expression du genre "quelques minutes", "bref"...

Voici un graphique croisant le moment où le témoignage a été déposé avec la durée de l'évènement rapporté par le témoin :

Que peut-on en dire :

On s'aperçoit que plus le témoignage a été déposé tardivement, plus la durée de l'évènement a tendance à être élevée, la droite rouge étant une droite de régression linéaire afin de révéler objectivement la tendance du nuage de points ; cela permet de prendre conscience de la fiabilité toute relative des témoignages, et l'on constate que plus l'évènement est lointain dans les souvenirs, plus le témoin a tendance à exagérer. Les témoignages ne sont donc pas à prendre au pied de la lettre mais avec esprit critique. Ainsi, le témoignage de l'ex-gouverneur Symington qui témoignera en 2007 devant les médias sur l'évènement de 1997, soit 10 ans plus tard, est à prendre avec des pincettes, et pas uniquement parce que le temps s'est écoulé...
Plus le dépôt de la déclaration est contemporain des faits, plus la durée est courte, tendant à se situer en-dessous des 20 minutes.

En ventilant les occurrences par la durée déclarée de l'évènement, on s'aperçoit que celle qui revient le plus souvent est situé entre 3 à 6 minutes, loin devant les autres versions :

De manière plus précise, la modalité la plus souvent déclarée (cet indicateur central se nomme le mode en statistique) est "5 min".

Cette durée est cohérente avec celle mentionnée dans ce reportage entre 1'31 et 1'34, qui est une durée d'illumination de chaque point apparu "d'environ 5 minutes" :

Quant au Dr Bruce Maccabbee, celui-ci dresse carrément un tableau sur la durée des différents points lumineux selon les trois vidéos disponibles qui ont pu filmer le phénomène :

Source : page 2 de son rapport

Ainsi donc, sur la base des témoignages, selon les reporters et selon les mesures de Dr B. Maccabbee, chaque point lumineux a eu une durée d'un peu moins de 5 min.

Or coïncidence étrange, il s'agit de la durée d'illumination... Des fusées éclairantes LUU-2B/B !

Vérification sur la documentation technique :

"The LUU-2 has a burn time of approximately 5 minutes while suspended from a parachute.
(...)
The LUU-2B/B flare is the latest in a series of illuminating flares (...)"

Source : www.globalsecurity.org

La LUU-2 étant la génération précédente, la caractéristique technique doit être la même pour la LUU-2B/B. Ce point est confirmé pour la génération suivante, la LUU-2C/B :

"The LUU-2C/B, an improved flare, replaces the LUU-2B/B
(...)
Nominal Burn Time : 240 sec - 300 sec"

Source : www.alliantaction.org, introduction p.1 et DATA p. 2

De plus, lorsque l'on visualise les vidéos du phénomène...

(désolé pour le fond sonore qui est censé créer une ambiance "mystérieuse à la X-files" mais qui n'est autre qu'agaçant)

... on constate que les points lumineux apparaissent dans l'ordre, les uns après les autres, de la droite vers la gauche pour le spectateur, puis après un peu moins de 5 minutes les voilà qui disparaissent dans l'ordre dans lequel ils sont apparus.

=> Ce procédé ressemble en tout point à celui d'un largage de fusées éclairantes, fusées qui brûlent pendant environ 5 minutes selon les données techniques, puis qui s'éteignent naturellement dans l'ordre dans lequel elles ont été allumées...

Pourquoi les fusées ne chutent-elles pas plus rapidement ?

=> Parce qu'elles sont larguées avec des parachutes, et en brûlant la chaleur dégagée crée un effet montgolfière ("balloon effect"), ralentissant d'autant plus la chute.

Par ailleurs, les témoins ne rapportent pas de bruit d'avion lors du largage : cela est normal, les fusées ont pu être larguées à haute altitude et l'enclenchement peut être retardé jusqu'à 46 secondes (Freefall Delay, DATA p.2), ce qui permet à l'avion de s'éloigner d'autant plus jusqu'à ce que des spectateurs lèvent les yeux aux ciels pour remarquer les points lumineux...

José a écrit :
- Depuis quand l'Armée balance-t-elle des fusées éclairantes au-dessus des habitations (risques d'incendie, etc.) ?

Elle ne l'a pas fait.
Les lumières n'étaient pas au-dessus de Phoenix, bien que l'altitude à laquelle elles se trouvaient puisse donner l'illusion qu'elles étaient plus proches. Une analyse vidéo de Dr B. Maccabbee révèle que la fusée la plus proche se situaient, au minimum, à environ 80 km au sud-ouest de Phoenix :

Source : p. 2 du rapport

=> J'obtiens le chiffre de 80 km en me basant sur la distance du point L. En prenant la fusée la plus proche (right end), je soustrais 5 miles à 64 miles pour l'incertitude (+/- 5 miles), différence à laquelle je soustrais la distance du point L au centre sud-ouest de Phoenix, distance d'environ 8,6 miles (voir p.1 du rapport). J'obtiens environ 50 miles, soit 80 km.

Ainsi les fusées ont dû être larguées à l'aplomb du désert Sonoran, entre la Sierra Estrella et la base militaire Barry M. Goldwater Air Force Range.

José a écrit :
- L'Armée précise dans un premier temps qu'aucune opération de ce genre n'a été menée cette nuit-là dans le secteur. Plusieurs mois après, suite à la controverse, elle change totalement de version concernant Phoenix mais ne trouve rien à dire concernant les événements observés à partir du Nevada et qui se sont prolongés sur une bonne partie de l'Arizona.

Selon Wikipedia citant Symington, les chefs de corps d'armée contactés après l'évènement sont restés perplexes. Ce n'est qu'en juin 1997 que l'armée publie un premier rapport dans la presse confirmant l'opération : Ruelas, Richard. "Air Guard unit sheds light on Valley's UFOs." Arizona Republic. July 25, 1997.

C'est lent, mais cette lenteur est-elle vraiment choquante ? il n'y a pour moi rien d'extraordinaire :

Tout d'abord, encore fallait-il faire le lien entre les déclarations des témoins (lumières au-dessus de Phoenix) et l'exercice effectué à 80 km de là. Comme le dira le pilote Ed Jones : "Pilots dropped flares to light the night but had no idea they were about to ignite controversy as well."
Pour les autres témoignages en Arizona, ils ont de quoi se fondre dans la masse de l'ensemble des déclarations nationales ;
Ensuite, sous la pression médiatique, enquêter, et s'il y en a un, désigner un responsable ;
Parallèlement, le dilemme devait se poser : communiquer sur le sujet ou pas ? D'une part, dans quelle mesure l'opération Snowbird n'était-elle pas soumise au secret ? D'autre part, après le classement de l'affaire Roswell et autres (enquêtes USAF sur le phénomène OVNI et déclassification), le mot d'ordre du gouvernement était de tourner la page (voir conférence P. Lagrange). Et dans ce contexte, communiquer était tout aussi piégeux que de se taire, car si l'armée dément... Alors crainte d'une défiance de la part de la population dans la ligne droite de l'affaire Roswell et autres...
Enfin, je ne sais pas vous en Belgique, mais nous en France il y a cette réputation : la lenteur administrative. L'armée inclue. On ne jetterai pas la pierre aux américains sur ce sujet.

Enfin, je me permets de citer votre 1er message sur les Lumières de Phoenix :

José a écrit :
Explication officielle : test de fusées éclairantes (juste au-dessus de la ville, c'est plus drôle)

Admettons donc que ces lumières soient celles d'un vaisseau extra-terrestre (ET). Par rapport à la thèse terre-à-terre des FE, la thèse ET posent encore plus de questions qu'elle n'en résout :

Pourquoi les ET ont-ils allumé leurs feux juste au-dessus d'une grande ville ? Alors que selon les ufologues les ET s'évertuent à la discrétion, pourquoi auraient-ils brisé ce code ?
S'ils ont cherché à communiquer, ne peut-on pas considérer cela comme un échec ?
S'ils cherchaient à être visibles, pourquoi ne pas avoir survolé Phoenix en plein jour ?
Si l'objet était massif, pourquoi les radars de l'aéroport ne l'ont-ils pas détecté ? S'ils ont utilisé une technologie furtive, cela contredit le premier point ; briser la discrétion aux yeux de milliers d'habitants mais se cacher des radars... Cohérent ? ;
Si les ET cherchent la discrétion, pourquoi envoyer un si grand vaisseau dans l'une des zones les plus équipées du pays le mieux armé du monde ?
Pourquoi l'armée a-t-elle finit par donner une explication non-ET ?
Plus largement, pourquoi les ET nous visiteraient-ils, et comment feraient-ils ?
Etc.

On peut, j'imagine, trouver une réponse une à une à ces questions. Mais les hypothèses qui seront évoquées pour défendre la thèse ET seront bien plus hardies et nombreuses que celles défendant les quelques zones obscures des fusées éclairantes...

"les hypothèses suffisantes les plus simples doivent être préférées" — Rasoir d'Ockham

Auteur : José
Date : 28 janv.19, 11:37
Message :

King Julian a écrit : 26 janv.19, 14:30 Je ne suis pas d'accord, la probabilité pour l'apparition de telles formations est forte. Il suffit que l'aéronef effectue un léger virage lors d'un largage de FE à intervalles réguliers. Entre la 1re et la dernière FE larguée, la trajectoire dessinée sera une courbe. La FE médiane sera à la "pointe" de cette courbe.

Je voulais surtout évoquer la probabilité que ça arrive avec une telle récurrence.

King Julian a écrit : 26 janv.19, 14:30 Oui elle me semble nulle. Mais qui nous dit qu'il s'agit du seul et même phénomène ?

J'ai du mal à imaginer que l'Armée se soit amusée à larguer des FE pendant des heures sur la moitié de l'Arizona. D'ailleurs, ce n'est pas du tout ce qu'elle dit. Et s'il ne s'agit pas de ça, qu'était-ce ?

King Julian a écrit : 26 janv.19, 14:30 Si oui, pourquoi se contenter uniquement du sud-ouest des États-Unis ? Car la même nuit, il y a eut des témoignages dans l'Ohio, à New York, à Ottawa (Canada), en Floride... Tout comme il y en a pour toutes les nuits (voir le listing du NUFORC) !

Il peut effectivement être intéressant de le noter, je vous rejoins là-dessus. Sauf qu'en ce qui concerne la forme en V ou chevron, la plupart des observations ont été réalisées en Arizona et au Nevada durant le 13 mars '97, càd le jour J, ce qui, il faut bien l'admettre, est d'autant plus troublant. -> Sur 15 occurrences, 11 concernent le 13 mars, ce qui fait environ 73,3 %. Sur les 4 observations situées en dehors du 13 mars, la moitié ont été signalées... la veille du jour J (près de 87 % des observations d'OVNI en forme de chevron concernent donc les 12 et 13 mars), ce qui laisse fortement supposer qu'il s'agit du même phénomène. On peut en outre en conclure que ce type d'observation n'est absolument pas habituel, les statistiques sont formelles. Et je suis à peu près certain que si le rapport s'étendait sur une durée plus longue, ces dernières seraient encore plus éloquentes.

King Julian a écrit : 26 janv.19, 14:30 Ainsi je remets en question le fait qu'il s'agisse du même phénomène. Si des exercices militaires étaient en cours (opération Snowbird), rien n'interdit plusieurs largages en des endroits différents de l'Arizona.

Sur la moitié du territoire, durant des heures et des centaines de km, parfois même au-dessus des habitations ou à proximité, en s'appliquant à ce qu'ils aient toujours la même forme, et ce en dépit des caprices du vent ? Non seulement cela semble tout à fait irréalisable, mais aussi totalement absurde. Et, encore une fois, l'Armée n'a absolument jamais parlé de ça.

King Julian a écrit : 26 janv.19, 14:30 Cette interprétation a le mérite de résoudre cette contradiction apparente : au-dessus de Phœnix, les lumières progressaient lentement, voire semblaient stationnaires par moment selon certains témoins, alors que pour parcourir les 400 km dans les temps indiqués l'OVNI aurait dû croiser à très grande vitesse.

Si les heures mentionnées sont justes (de 19h30 à 22h30), ainsi que la distance parcourue (483 km), ça nous donne une vitesse de croisière moyenne de 161 km/h. Un avion de ligne, qui se déplace généralement à une vitesse de 900 km/h, paraît croiser très lentement dans le ciel ; alors un objet aussi massif tel que celui qui est décrit ici et se déplaçant à 161 km/h semblerait en toute logique infiniment plus lent encore. Je n'y vois donc personnellement aucune contradiction, au contraire, ce d'autant plus qu'il s'agit ici d'une moyenne.

King Julian a écrit : 26 janv.19, 14:30 Cela n'exclue pas la thèse FE, elle s'explique par les conditions suivantes :

D'une part les FE dégagent de la fumée. Voir l'essai d'une LUU-19 en plein jour dans cette vidéo à partir 0'21" :

Ou encore cette image :

Or produite à partir de plusieurs fusées, cette fumée, dans la traînée, peut masquer des étoiles.
Par ailleurs, il devait suffire de peu de fumée pour masquer les étoiles, et cela pour deux raisons :
Les archives météos de l'aéroport de Phoenix révèlent que de 20h00 à 23h00 le ciel était de "partiellement nuageux" à "nuageux" en passant par "plutôt nuageux" ;

Quid de la pollution lumineuse ? Dans une ville de plus de 1 300 000 habitants en 2000 et éclairée à l'américaine, compter les étoiles doit se faire sur les doigts d'une main... Le contraste ne doit pas être terrible, un fin condensat doit suffire à masquer les étoiles.

Ces FE auraient donc, durant tout ce temps et sur une telle distance, créé un écran de fumée tel qu'il aurait masqué toutes les étoiles sur une longueur de quelque 1500 m, soit l'envergure estimée de l'objet, les quelques nuages présents ce jour-là s'appliquant à colmater les brèches éventuelles avec le zèle d'un fan de puzzles ?...
En soi, c'est déjà selon moi impossible à croire.
Qui plus est, aucun témoin n'a jamais relevé la moindre trace de fumée. Voici pourtant à quoi ressemble une FE en pleine nuit, dans un ciel sans étoiles : https://www.youtube.com/watch?v=BfOcq246sQU .

King Julian a écrit : 26 janv.19, 14:30 et l'on constate que plus l'évènement est lointain dans les souvenirs, plus le témoin a tendance à exagérer.

Il y a sans doute des exceptions. Je vous rappelle au passage que, personnellement, j'ai plutôt largement sous-estimé la durée d'observation du phénomène OVNI dont j'ai été témoin il y a plusieurs années.

King Julian a écrit : 26 janv.19, 14:30 En ventilant les occurrences par la durée déclarée de l'évènement, on s'aperçoit que celle qui revient le plus souvent est situé entre 3 à 6 minutes, loin devant les autres versions :

De manière plus précise, la modalité la plus souvent déclarée (cet indicateur central se nomme le mode en statistique) est "5 min".

Cette durée est cohérente avec celle mentionnée dans ce reportage entre 1'31 et 1'34, qui est une durée d'illumination de chaque point apparu "d'environ 5 minutes"
(...) Or coïncidence étrange, il s'agit de la durée d'illumination... Des fusées éclairantes LUU-2B/B !

Certes, mais il faut également tenir compte des circonstances inhérentes à toute observation. Pour ma part si j'avais dû, par exemple, me trouver sur la route au moment de l'observation dont je vous ai fait mention, celle-ci se serait limitée elle aussi à une poignée de minutes (au lieu d'une heure).
Du reste, on constate qu'il existe malgré tout pour ce jour énormément de rapports d'observation se situant bien au-delà des 5 minutes, ce qui exclut de facto l'hypothèse des FE.
Enfin, si en dépit de tous ces éléments vous vouliez quand même y adhérer, et si une FE LUU-2B/B ne dispose que d'une autonomie de moins de 5 minutes, je vous laisse calculer le nombre de FE que l'Armée aurait dû rassembler ce jour-là, en différents endroits du Nevada et de l'Arizona, pour que cela corresponde avec les différents témoignages. Sans oublier, bien sûr, les avions chargés de les larguer et qui n'ont jamais été ni aperçus ni entendus...

King Julian a écrit : 26 janv.19, 14:30 Ainsi donc, sur la base des témoignages, selon les reporters et selon les mesures de Dr B. Maccabbee, chaque point lumineux a eu une durée d'un peu moins de 5 min.

Pour être exact, j'aurais écrit ceci : "Sur la base de CERTAINS témoignages, (etc.) " Pourquoi tous les autres témoignages - et ils sont nombreux - seraient-ils subitement occultés ?

King Julian a écrit : 26 janv.19, 14:30

(désolé pour le fond sonore qui est censé créer une ambiance "mystérieuse à la X-files" mais qui n'est autre qu'agaçant)

... on constate que les points lumineux apparaissent dans l'ordre, les uns après les autres, de la droite vers la gauche pour le spectateur, puis après un peu moins de 5 minutes les voilà qui disparaissent dans l'ordre dans lequel ils sont apparus.

J'y vois au contraire des points lumineux apparus plus tard qui disparaissent avant les autres. Regardez mieux, la vidéo est la même pour tout le monde, il n'y a aucune raison que vous ne le voyiez pas.

King Julian a écrit : 26 janv.19, 14:30 => Ce procédé ressemble en tout point à celui d'un largage de fusées éclairantes, fusées qui brûlent pendant environ 5 minutes selon les données techniques, puis qui s'éteignent naturellement dans l'ordre dans lequel elles ont été allumées...

Voir ci-dessus.

King Julian a écrit : 26 janv.19, 14:30 Les lumières n'étaient pas au-dessus de Phoenix, bien que l'altitude à laquelle elles se trouvaient puisse donner l'illusion qu'elles étaient plus proches. Une analyse vidéo de Dr B. Maccabbee révèle que la fusée la plus proche se situaient, au minimum, à environ 80 km au sud-ouest de Phoenix

Certaines sources disent le contraire. Mais, en admettant que l'analyse soit juste, n'est-il pas imprudent de larguer des FE à seulement 80 km d'une mégalopole, sachant que les vents restent imprévisibles ? Sans parler des autres prétendues FE qui auraient traversé la moitié de l'état.

King Julian a écrit : 26 janv.19, 14:30 C'est lent, mais cette lenteur est-elle vraiment choquante ?

Oui, elle l'est.

King Julian a écrit : 26 janv.19, 14:30 [*] Pour les autres témoignages en Arizona, ils ont de quoi se fondre dans la masse de l'ensemble des déclarations nationales

Au contraire, ils revêtent sans aucun doute un caractère exceptionnel. Voir les statistiques susdites.

King Julian a écrit : 26 janv.19, 14:30 D'une part, dans quelle mesure l'opération Snowbird n'était-elle pas soumise au secret ?

Pour une opération secrète (avec de vulgaires FE ?), on peut dire que c'est réussi. C'est vraiment passé inaperçu.

King Julian a écrit : 26 janv.19, 14:30 Admettons donc que ces lumières soient celles d'un vaisseau extra-terrestre (ET). Par rapport à la thèse terre-à-terre des FE, la thèse ET posent encore plus de questions qu'elle n'en résout :

Pourquoi les ET ont-ils allumé leurs feux juste au-dessus d'une grande ville ? Alors que selon les ufologues les ET s'évertuent à la discrétion, pourquoi auraient-ils brisé ce code ?

Si la discrétion paraît de mise dans la plupart des cas, d'autres observations attestent une prudence nonchalante, voire un désir flagrant de se faire remarquer avant de s'en retourner (les exemples ne manquent pas). Ce code n'est donc pas immuable, loin de là, et tout bon ufologue le sait.

King Julian a écrit : 26 janv.19, 14:30 [*] S'ils ont cherché à communiquer, ne peut-on pas considérer cela comme un échec ?

Des milliers de témoins, des articles de presse, les porte-paroles de l'Armée mis en difficulté... Il y a pire comme échec.

King Julian a écrit : 26 janv.19, 14:30 [*] S'ils cherchaient à être visibles, pourquoi ne pas avoir survolé Phoenix en plein jour ?

Sans doute pour éviter les mouvements de panique ou pour limiter les risques avec l'Armée.

King Julian a écrit : 26 janv.19, 14:30 [*] Si l'objet était massif, pourquoi les radars de l'aéroport ne l'ont-ils pas détecté ? S'ils ont utilisé une technologie furtive, cela contredit le premier point ; briser la discrétion aux yeux de milliers d'habitants mais se cacher des radars... Cohérent ?

Effectivement, certains rapports tendent à démontrer qu'ils maîtrisent les technologies furtives. Et, oui, ça me semble très cohérent (voir point ci-dessus) : ils se rendent visibles aux yeux de la majorité tout en assurant leur sécurité.

King Julian a écrit : 26 janv.19, 14:30 [*] Si les ET cherchent la discrétion, pourquoi envoyer un si grand vaisseau dans l'une des zones les plus équipées du pays le mieux armé du monde ?

L'erreur consiste précisément à croire qu'ils aspirent toujours à demeurer invisibles. Pour ce qui est des risques encourus, je vous renvoie une fois de plus à ce que j'ai écrit ci-dessus.

King Julian a écrit : 26 janv.19, 14:30 [*] Pourquoi l'armée a-t-elle finit par donner une explication non-ET ?

Le jour où l'Armée reconnaîtra officiellement, de manière publique et sans équivoque le phénomène OVNI/ET n'est pas encore venu. Consultez les témoignages de ses anciens membres ou de ses éléments insoumis et vous constaterez un discours bien différent, et cela pour une multitude de cas.

King Julian a écrit : 26 janv.19, 14:30 [*] Plus largement, pourquoi les ET nous visiteraient-ils, et comment feraient-ils ?

Il y a différentes raisons à cela : nous étudier, étudier les animaux, les plantes, les minéraux, prélever des échantillons de divers ADN, de diverses matières... D'autres causes entrent certainement en compte, qui en braqueraient plus d'un ici. C'est une longue histoire.

Quant à la faisabilité de leurs visites, cela a été évoqué sur l'autre fil (cfr trous de ver, multivers, paradoxe des jumeaux, théorie des cordes, etc.). L'existence de bases n'est pas non plus à exclure.

King Julian a écrit : 26 janv.19, 14:30 On peut, j'imagine, trouver une réponse une à une à ces questions. Mais les hypothèses qui seront évoquées pour défendre la thèse ET seront bien plus hardies et nombreuses que celles défendant les quelques zones obscures des fusées éclairantes...

Pour ma part, au vu de tout ce qui a été exposé ici, il va sans dire que je m'en fais une tout autre opinion.

Auteur : King Julian
Date : 03 févr.19, 03:35
Message :

José a écrit :
Je voulais surtout évoquer la probabilité que ça arrive avec une telle récurrence.

(...)

Sauf qu'en ce qui concerne la forme en V ou chevron, la plupart des observations ont été réalisées en Arizona et au Nevada durant le 13 mars '97, càd le jour J, ce qui, il faut bien l'admettre, est d'autant plus troublant. -> Sur 15 occurrences, 11 concernent le 13 mars, ce qui fait environ 73,3 %. Sur les 4 observations situées en dehors du 13 mars, la moitié ont été signalées... la veille du jour J (près de 87 % des observations d'OVNI en forme de chevron concernent donc les 12 et 13 mars), ce qui laisse fortement supposer qu'il s'agit du même phénomène. On peut en outre en conclure que ce type d'observation n'est absolument pas habituel, les statistiques sont formelles. Et je suis à peu près certain que si le rapport s'étendait sur une durée plus longue, ces dernières seraient encore plus éloquentes.

S'il s'agit de même largages vus par des centaines de témoins, la récurrence est expliquée.

Je vous rejoins sur le fait qu'effectivement il y a beaucoup plus de témoignages la nuit 13 mars 1997 que les autres nuits. Je ne nie donc pas qu'il s'est produit quelque chose d'exceptionnel cette nuit-là, je crois même que c'est le cas. Mais "exceptionnel" ne signifie pas pour autant "d'origine extraterrestre". Un exercice de l'armée d'une ampleur plus grande qu'à l'accoutumée, ou plusieurs exercices non coordonnées peuvent être la source de l'explication (sur les milliers de nuits depuis les années 90 jusqu'à nos jours, la combinaison peut être dû au hasard, et même se reproduire, voir 2007...).

José a écrit :
J'ai du mal à imaginer que l'Armée se soit amusée à larguer des FE pendant des heures sur la moitié de l'Arizona. D'ailleurs, ce n'est pas du tout ce qu'elle dit.

(...)

Sur la moitié du territoire, durant des heures et des centaines de km, parfois même au-dessus des habitations ou à proximité, en s'appliquant à ce qu'ils aient toujours la même forme, et ce en dépit des caprices du vent ? Non seulement cela semble tout à fait irréalisable, mais aussi totalement absurde. Et, encore une fois, l'Armée n'a absolument jamais parlé de ça.

Pourquoi pendant des heures ? Quatre largages seraient suffisants pour expliquer la majorité des témoignages :

1 vers Henderson, Nevada, vers 19h00 ;
1 au sud de Prescott, nord de Phoenix vers 20h00 ;
1 au sud de Phoenix, vers 20h30 ;
1 à l'ouest de Phoenix, à 22h00.

Sachant que dans la région, on peut y compter cinq bases aériennes militaires :

Gila Bend Air Force (ouest de Phoenix) ;
Barry M. Golwater Air Force (Sonoran Desert, prox. Phoenix);
Luke Air Force (Phoenix) ;
Davis-Monthan Air Force (Tucson) ;
Nellis Air Force (prox. Henderson) ;
Je ne les compte pas, mais un peu plus loin à l'ouest, Edwards Air Force, et au nord de Henderson/Las Vegas : la Zone 51

Bref davantage de bases aériennes qu'il n'y aurait de potentiels largages. L'imprécision et la fertilité de l'imagination des témoins faisant le reste. Pour ce dernier point, je ne me base pas sur rien. Il existe des expériences révélant des phénomènes sociologiques. Par exemple le cas de Beert, en Belgique (non loin de chez vous), c'est moi qui souligne :
"En novembre 1973, cinq personnes déposèrent à la rédaction du journal belge néerlandophone De Standaard une photographie de ce qu'ils appelèrent le cas du siècle. Le journal publia la photo avec un article demandant s'il y avait des témoins. La rédaction fut assaillie de coups de fil de témoins qui jurèrent avoir vu exactement le même objet. Ce fut une mini-vague d'ovnis. Après quelques jours les cinq personnes reconnurent que le cliché était un faux. L'expérience montra qu'à partir d'un faux cas (ici un canular), on peut engendrer d'autres témoignages tout aussi faux par la simple contagion psychologique. Les partisans de la thèse extraterrestre crièrent au scandale sans pouvoir invalider la justesse de la démonstration."

La soucoupe volante de Beert, une assiette peinte en argent

Sources :

Wikipedia, Modèle sociologique du phénomène OVNI
Inforespace n°13, pages 28-29
Hygiène Mentale, Ep. 05 OVNI : l'origine des soucoupes volantes (Le modèle socio-psychologique), de 7'17 à 7'59

Si la théorie des pluri-largages (je dis quatre largages, peut-être plus, peut-être moins) que je propose permet d'expliquer la chronologie de la plupart des témoignages, elle ne permet pas d'expliquer la totalité et l'exhaustivité de ces mêmes témoignages. Ce ne peut être le cas puisque des témoignages se contredisent ou sont potentiellement anachroniques, même pour une thèse ET. Je donnerai quelques exemples plus bas.

Pour la fiabilité des témoignages, sur l'heure, la datation, l'influence de récits ou de témoignage, un petit tour sur le blog de oncle.dom peut être instructif.

José a écrit :
Non seulement cela semble tout à fait irréalisable, mais aussi totalement absurde. Et, encore une fois, l'Armée n'a absolument jamais parlé de ça.

Un pilote s'est dénoncé pour un largage. Il faisait partie d'une escadrille. Quid des autres pilotes ? Pourquoi l'armée qui se prononce sur un évènement ne donne pas tous les détails avec un listing des militaires ayant participé à l'Opération ?
=> Elle ne se sent pas redevable du public, c'est tout, et fournit les informations avec nonchalance. Elle a d'autre chats à fouetter que de justifier les dires de témoins fussent-ils nombreux. De plus vous dites que c'est absurde, mais qu'est-ce qui garantie à l'armée de ne pas agir de manière absurde ? N'avons-nous pas eu l'occasion de partager un témoignage d'un officier brésilien qui semblait faire dans l'absurde ?

Cela me permet de pointer du doigt ces grandes oubliées des débats : l'erreur humaine. La stupidité et la maladresse humaine. Pourquoi l'armée en serait-elle dispensée ?

José a écrit :
Si les heures mentionnées sont justes (de 19h30 à 22h30), ainsi que la distance parcourue (483 km), ça nous donne une vitesse de croisière moyenne de 161 km/h. Un avion de ligne, qui se déplace généralement à une vitesse de 900 km/h, paraît croiser très lentement dans le ciel ; alors un objet aussi massif tel que celui qui est décrit ici et se déplaçant à 161 km/h semblerait en toute logique infiniment plus lent encore. Je n'y vois donc personnellement aucune contradiction, au contraire, ce d'autant plus qu'il s'agit ici d'une moyenne.

Je suis d'accord, vous m'avez convaincu sur ce point.

José a écrit :
Ces FE auraient donc, durant tout ce temps et sur une telle distance, créé un écran de fumée tel qu'il aurait masqué toutes les étoiles sur une longueur de quelque 1500 m, soit l'envergure estimée de l'objet, les quelques nuages présents ce jour-là s'appliquant à colmater les brèches éventuelles avec le zèle d'un fan de puzzles ?...
En soi, c'est déjà selon moi impossible à croire.
Qui plus est, aucun témoin n'a jamais relevé la moindre trace de fumée. Voici pourtant à quoi ressemble une FE en pleine nuit, dans un ciel sans étoiles :

Les 1500 m sont une estimation de témoins à prendre avec précaution. Cette estimation passe par celle de l'altitude de l' "objet" dans un ciel nocturne, donc sans repère pour l'évaluer correctement. Si les témoins on estimé l'objet à 20 km d'altitude à tort ou à raison, l'apparence restera petite.
La photo que vous avez posté de la FE a été prise à quelque centaines de mètres, voir à un ou deux kilomètres avec un bon objectif. Pour une FE vue à 80 km à l'oeil nu dans un ciel nocturne, il est absolument normal de ne pas voir la fumée. C'est d'ailleurs ce que je reprochais au témoignage du couple de fermiers de l'Affaire Varginha : avoir vu de la fumée en pleine nuit. Pour les nuages, nul besoin d'invoquer une imbrication façon puzzle. Un simple voile étendu et débordant fera l'affaire pour les témoins, sachant que le ciel ne devait comprendre que de rares étoiles due à la pollution lumineuse (des villes mais aussi des objets lumineux eux-même !), donc difficile de s'en servir pour délimiter les contours de "l'objet".

Par ailleurs, il ne faut pas non plus retenir uniquement les témoignages qui vont dans le sens d'un objet compact. Certains prétendent l'inverse, à savoir des objets individuels (où seraient passées les étoiles masquées ?) :

"The first event was the triangular formation. I saw no shape or surface to it as the angle we observed it from it was lower on the horizon.", NUFORC
"Small bright objects quickly left and returned to the larger lights. These smaller lights lit up the background clouds.", NUFORC => Doublement intéressant, ce témoignage relate plusieurs petits objets, mais aussi un fond nuageux. Cette personne, s'apercevant des nuages, ne conclu pas en un objet compact.
"I noticed about 4 lights spaced at what I would estimate about a 1 or 2 blocks apart. My immediate thoughts were these are some military helicopters because the speed they were travel was way to slow compared to airplanes. (...) Just a light that sputtered and it was completely black around the lights.", NUFORC => Intéressant, les étoiles sont masquées même si le témoin considèrent les objets séparés => Pollution lumineuse des objets brillants ?
"As they were falling, I noticed five objects, three with sparks coming off of them. (...) Two, started moving independantly of the others at various right angles and spiral motions, while the others maintained a steady pattern", NUFORC
"Where my account seems to differ from the accounts of other witnesses is that I perceived the lights to be individual objects, five in all, traveling in a roughly triangular formation.(...) while these lights were indeed strange, there is no doubt in my mind that they were individual objects and not the running lights on some single large object.", témoignage d'un pilote de ligne, NUFORC
"I saw seven UFOs apppear in formation then disappear. (...) As i was looking north I noticed 5 then 6 then 7 bright lights suddenly appear in the sky afew miles ahead.they formed a straight line, then formed a V shape formation", NUFORC
"My impression was that they were five separate objects, although they remained in perfect formation when they performed the banking maneuver.", NUFORC

José a écrit :
Il y a sans doute des exceptions. Je vous rappelle au passage que, personnellement, j'ai plutôt largement sous-estimé la durée d'observation du phénomène OVNI dont j'ai été témoin il y a plusieurs années.

Bien sûr ! J'ai décrit une tendance qui contient son lot d'exceptions. Certains vont minorer, et d'autres vont être exacts ! Mais votre souvenir rappelle combien l'erreur humaine est présente, les témoignages ne peuvent pas être pris pour argent comptant. C'est aussi valable pour moi. Personne n'est à blâmer, il faut juste avoir conscience de l'erreur et des biais potentiels que les témoins peuvent tenir.

José a écrit :
Du reste, on constate qu'il existe malgré tout pour ce jour énormément de rapports d'observation se situant bien au-delà des 5 minutes, ce qui exclut de facto l'hypothèse des FE.
Enfin, si en dépit de tous ces éléments vous vouliez quand même y adhérer, et si une FE LUU-2B/B ne dispose que d'une autonomie de moins de 5 minutes, je vous laisse calculer le nombre de FE que l'Armée aurait dû rassembler ce jour-là, en différents endroits du Nevada et de l'Arizona, pour que cela corresponde avec les différents témoignages. Sans oublier, bien sûr, les avions chargés de les larguer et qui n'ont jamais été ni aperçus ni entendus...

Je ne suis pas d'accord, c'est précisément ce que j'ai cherché à montrer : les observations bien supérieures à 5 min sont non seulement moins nombreuses, mais on été relatées tardivement, plusieurs années après les faits. Pour moi, il est indéniables que ces témoignages sont moins fiables.
Attention à mon graphique, le diagramme en barre : son visuel est trompeur, il a tendance à surestimer le nombre de témoignage relatant une durée supérieure à 9 min car l'échelle des abscisses n'est pas constante (pour éviter que celui-ci ne soit trop large) : les tranches de durée sont de plus en plus étendues. À tranches constantes, les classes de longues durées du phénomène ne contiendraient qu'une ou deux observations, ou seraient vides : le visuel serait plus révélateur.

José a écrit :

Sans oublier, bien sûr, les avions chargés de les larguer et qui n'ont jamais été ni aperçus ni entendus...

Ils ne sont pas oubliés ! Et le témoignage du pilote ? Et voici un témoignage qui dit avoir vu et entendu les avions de l'armée :

"Phoenix Lights

To Whon It May Concern, I was a witness to the Phoenix Lights.

I was leaving my apartment (8 PM) to go to the store. I looked to the north and saw a delta formation of amber lights.

The lights were heading directly in my direction(Flying South). I thought, "oh boy, if this is a UFO I finally get to see one." I could not figure their speed. But I would say they were flying slower than a civil airliner on approach. (200-300 mph?) As the lights got closer I observed the lights moving individually(as a plane flying through (or on) the air).

As the craft came overhead I could hear the faint whine of jet engines. I assumed they were a squadron of A-10's flying formation, on the way to Davis Monthan AFB(in Tuscon, AZ, where A-10's are stationed).

They were defintly 9 individual jet aircraft of human origin flying south.

The following days were a real circus. When I read that people spotted a large craft. My belief in e.t. went south with the planes I saw the night before.

A Phoenix Radio talk show host took up the subject in preceding days(weeks). He was asking for people to call in who saw the lights. (I didn't call in) But someone called in and said they looked at the aircraft through binoculars. They described aircraft but not of a known configuration.

I hope this helps."

Lien vers le témoignage : NUFORC

=> Je ne prétends pas que son témoignage soit meilleur que les autres. Comment a-t-il reconnu le modèle des avions en pleine nuit, en témoignant en 2002 ? Néanmoins la question se pose pour tous les témoins qui font dans l'affirmatif.

King Julian a écrit : Ainsi donc, sur la base des témoignages, selon les reporters et selon les mesures de Dr B. Maccabbee, chaque point lumineux a eu une durée d'un peu moins de 5 min.

José a écrit : Pour être exact, j'aurais écrit ceci : "Sur la base de CERTAINS témoignages, (etc.) " Pourquoi tous les autres témoignages - et ils sont nombreux - seraient-ils subitement occultés ?

Pour être encore plus rigoureux, j'aurais dû écrire ceci : "sur la base d'une MAJORITÉ RELATIVE de témoignages, etc.". Je relativise les autres témoignages car ils ne sont pas tous de fiabilité équivalente. Voir les contradictions entre témoignage ci-dessus, sur la durée, sur la compacité de l'objet, ou encore sur sa nature (avion humain vs objet extraterrestre), et sans parler ici des incohérences sur l'heure et l'endroit de l'apparition... Tous ne peuvent pas avoir raison simultanément sous le même rapport.

José a écrit :
J'y vois au contraire des points lumineux apparus plus tard qui disparaissent avant les autres. Regardez mieux, la vidéo est la même pour tout le monde, il n'y a aucune raison que vous ne le voyiez pas.

Vous avez raison, j'ai mal vu. Cela m'a posé problème. J'avais tort en disant que les FE s'éteignaient de par elle-même. Mais il existe néanmoins une explication rationnelle à cela.

Les FE sont descendues dans le désert de Sonoran et ont été progressivement masquées par les reliefs des montagnes de la Sierra Estrella. Ce sont les reliefs qui ont déterminé l'extinction apparente des lumières depuis Phoenix. Cette solution a été apportée grâce à la superposition de la vidéo avec une image de plein jour prise au même endroit que la vidéo. Les reliefs coïncident bien :

Cette image est une capture d'écran du reportage suivant, l'explication animée est donnée de 1'37" à 4'06" :

King Julian a écrit : Les lumières n'étaient pas au-dessus de Phoenix, bien que l'altitude à laquelle elles se trouvaient puisse donner l'illusion qu'elles étaient plus proches. Une analyse vidéo de Dr B. Maccabbee révèle que la fusée la plus proche se situaient, au minimum, à environ 80 km au sud-ouest de Phoenix

José a écrit :

Certaines sources disent le contraire. Mais, en admettant que l'analyse soit juste, n'est-il pas imprudent de larguer des FE à seulement 80 km d'une mégalopole, sachant que les vents restent imprévisibles ? Sans parler des autres prétendues FE qui auraient traversé la moitié de l'état.

Certaines sources disent le contraire ? Certainement, il existe de tout. Mais la méthodologie de ces autres sources est-elles aussi pertinentes et transparentes que celle de Dr B. M. ? J'aimerai en trouver !

Quant à l'imprudence due à l'imprévisibilité des vents, je ne sais pas sur quoi vous vous basez...

Les LUU-2 sont conçues pour :

S'auto-consumer intégralement lors de la chute, y compris le boîtier en aluminium ;
Lors de l'extinction de la fusée, un boulon explosif libère à mécanisme provoquant le repli du parachute.

"The LUU-2 has a burn time of approximately 5 minutes while suspended from a parachute. The pyrotechnic candle consumes the flare housing, reducing flare weight which in turn slows the rate of fall during the last 2 minutes of burn time. At candle burnout an explosive bolt is fired, releasing one parachute support cable which causes the parachute to collapse. While unburned flares falling from high altitude could be dangerous, burned flares are much less dangerous since they are designed to burn up during the fall (even the aluminum casing is burned)."
Source : Global Security

Cela signifie qu'à partir du moment où la FE est larguée il lui faut, pour prendre large, moins de 10 min pour être désintégrée et être lâchée à la verticale en chute libre. Donc avec un vent puissant direction Phoenix, il lui faudrait 10 min pour parcourir les 80 km.
Pour cela, la vitesse du vent devrait être au moins de... 480 km/h ! L'équivalent du souffle d'une explosion volcanique, mais en continue.
Ainsi la question de l'imprudence ne se poserai même pas puisque les avions de largage eux-même auraient bien du mal à décoller.
De plus, les vents puissants sont prévisibles grâce à la météo.

Au passage, la météo de l'aéroport de Phoenix indique pour la nuit du 13/03/1997 entre 21h00 et 23h00 un vent calme de... 0 km/h.

Et admettons que ce soit imprudent : l'imprudence de l'armée ne reste-t-elle toujours pas plus réaliste que la thèse ET ?

King Julian a écrit :
C'est lent, mais cette lenteur est-elle vraiment choquante ?

José a écrit :
Oui, elle l'est.

C'est votre avis, et vous avez le droit de l'avoir. Personnellement je le trouve simpliste. Je travaille actuellement dans un service de diffusion de l'information de l'administration française, et je vois bien tous les enjeux qu'il y a pour la moindre communication officielle. C'est plus complexe qu'on ne le pense.

José a écrit :
Si la discrétion paraît de mise dans la plupart des cas, d'autres observations attestent une prudence nonchalante, voire un désir flagrant de se faire remarquer avant de s'en retourner (les exemples ne manquent pas). Ce code n'est donc pas immuable, loin de là, et tout bon ufologue le sait.
(...)
Effectivement, certains rapports tendent à démontrer qu'ils maîtrisent les technologies furtives.

C'est très fort ! Ainsi on attend de l'armée une attitude irréprochable, une cohérence sans faille, une réactivité exemplaire, et le moindre écart à notre simple compréhension de citoyen est pris comme accréditant la thèse ET.
En revanche pour les ET, eux ont le droit de changer d'avis (un coup discrets, un coup ostentatoires), ils ont le droit simultanément de faire des exploits (traverser le vide intersidéral) et de faire des erreurs de pilotage (crash), de varier l'usage de leur technologie (méthode furtive à Phoenix contre se faire harponner par un missile à Varginha)...

On n'a toujours pas compris ce que les ET ont voulu communiquer à Phoenix, en revanche l'armée qui communique trois mois plus tard, c'est déjà trop tard.

La thèse ET profite de toute les largesses pour l'accréditer, tandis que beaucoup d'ufologues ne tolèrent aucune zone d'ombre à la thèse officielle, même pas l'erreur humaine.

José a écrit :
Le jour où l'Armée reconnaîtra officiellement, de manière publique et sans équivoque le phénomène OVNI/ET n'est pas encore venu.

Même lorsque l'armée reconnait officiellement avoir observé un OVNI, on l'accuse de réaliser une expérience de manipulation de l'opinion... C'est irréfutable, l'armée a toujours tort, dans un sens comme dans l'autre, elle cristallise tous les fantasmes de secrets et de complots.

José a écrit :
Et s'il ne s'agit pas de ça [des FE], qu'était-ce ?

Question très intéressante. Pourquoi notre ignorance plaiderait-elle automatiquement en faveur des ET ? "Nous ignorons, donc ce sont des ET"

Issue de mon imagination, j'ai une autre thèse :

Dans le Nevada tout comme l'Arizona, la Zone 51 n'est pas très éloignée. Or l'Opération Snowbird consistait à "accueillir" des visiteurs du nord : "Operation Snowbird, so named because they were winter visitors."
Source : AZCentral

L'accueil en question pourrait consister aux appareils conventionnels de l'armée à détecter des appareils expérimentaux venant du nord depuis la Zone 51 pour éprouver leurs capacités de furtivité. D'où l'emploi de FE pour tenter un visuel sur ces appareils. L'opération est soumise au secret technologique : cela ne signifie pas invisibilité de l'opération : même si le public aperçoit le ou les prototypes ou des FE, il n'est pas plus renseigné sur le motif et les enjeux réels. C'est ça qui est secret, pas les manœuvres.
Ça expliquerait aussi la réticence de l'armée à fournir de généreuses informations.

Les témoins auraient vu le ou les objets descendre au sud jusqu'à Tucson, puis de nouveau traverser l'Arizona direction le nord... Pour rentrer au bercail, dans la Zone 51.

Cette thèse, bien que spéculative, a le mérite de ne pas faire intervenir des hypothèses hardies (ET traversant plusieurs années-lumière et visitant la terre).

Auteur : José
Date : 05 févr.19, 12:00
Message :

King Julian a écrit : 03 févr.19, 03:35 la combinaison peut être dû au hasard, et même se reproduire, voir 2007...

En 2007 et en 2008, l'explication pouvait être trouvée facilement, et pour cause... Rien de comparable avec '97.

King Julian a écrit : 03 févr.19, 03:35 Pourquoi pendant des heures ? Quatre largages seraient suffisants pour expliquer la majorité des témoignages

La majorité, vraiment ? Je rappelle que :
Il s'agit de milliers de témoignages
Les témoins sont répartis sur différents sites, depuis le sud du Nevada jusqu'au sud de l'Arizona
Les FE ont une autonomie d'une poignée de minutes
L'Arizona fait quasiment la superficie de l'Allemagne (!)
...

King Julian a écrit : 03 févr.19, 03:35 et au nord de Henderson/Las Vegas : la Zone 51

Cette fameuse Z51 qui il n'y a pas si longtemps était encore considérée comme une énième théorie du complot par les défenseurs de la thèse officielle. Une preuve de plus que l'Armée et les gouvernements savent mentir et que le bon peuple a la mémoire courte et l'indulgence facile vis-à-vis de ses gardiens. Il est bon de le rappeler, n'est-ce pas ?

King Julian a écrit : 03 févr.19, 03:35 L'imprécision et la fertilité de l'imagination des témoins faisant le reste. Pour ce dernier point, je ne me base pas sur rien. Il existe des expériences révélant des phénomènes sociologiques.

Je crois que tout le monde sait que l'humain moyen est influençable et que nous avons tous nos failles. Mais ça va dans les deux sens. D'un côté il y a ceux qui veulent voir du mystère et du "merveilleux" partout, de l'autre il y a ceux qui ne croient absolument rien de ce qui s'éloigne des voix officielles. J'en connais personnellement un paquet qui appartiennent à cette catégorie-là.

King Julian a écrit : 03 févr.19, 03:35 Si la théorie des pluri-largages (je dis quatre largages, peut-être plus, peut-être moins) que je propose permet d'expliquer la chronologie de la plupart des témoignages, elle ne permet pas d'expliquer la totalité et l'exhaustivité de ces mêmes témoignages. Ce ne peut être le cas puisque des témoignages se contredisent ou sont potentiellement anachroniques, même pour une thèse ET.

Donc vous êtes en train de me dire, en gros, qu'il faudrait supprimer tous les témoignages qui contredisent la thèse FE, sous prétexte que selon vous ils seraient de moindre valeur... Est-ce là une démarche scientifique et honnête ? Je sais que vous allez nier la chose, pourtant ça y ressemble furieusement.

King Julian a écrit : 03 févr.19, 03:35 Pourquoi l'armée qui se prononce sur un évènement ne donne pas tous les détails avec un listing des militaires ayant participé à l'Opération ?
=> Elle ne se sent pas redevable du public

Elle devrait. Car c'est grâce à l'argent des contribuables qu'elle existe. Sans ce même public elle n'est rien, c'est aussi simple que ça.

King Julian a écrit : 03 févr.19, 03:35 Elle a d'autre chats à fouetter que de justifier les dires de témoins fussent-ils nombreux.

Evidemment, elle a bien mieux à faire. Comme s'amuser à larguer des FE sur la moitié de l'état. Ou bien courir après des nains difformes, comme à Varginha.

King Julian a écrit : 03 févr.19, 03:35 De plus vous dites que c'est absurde, mais qu'est-ce qui garantie à l'armée de ne pas agir de manière absurde ? N'avons-nous pas eu l'occasion de partager un témoignage d'un officier brésilien qui semblait faire dans l'absurde ?
Cela me permet de pointer du doigt ces grandes oubliées des débats : l'erreur humaine. La stupidité et la maladresse humaine. Pourquoi l'armée en serait-elle dispensée ?

Merci de confirmer l'absurdité de tout ça. Mais ça ne vous semble pas étrange, à vous, cette propension à l'absurdité qu'a systématiquement l'Armée dès que l'hypothèse OVNI/ET pointe le bout de son nez ? Nous n'avons abordé jusqu'ici que deux cas OVNI : celui-ci et celui de Varginha, et pour ces deux cas l'Armée fait ou dit absolument n'importe quoi. Simple hasard, sans doute ? Libre à n'importe qui de le croire. Mais il s'avère que, lorsqu'elle ne se tait pas dans toutes les langues, c'est également à chaque fois le cas pour toutes les autres affaires du genre. Quelle est la probabilité pour que surviennent à chaque fois de telles coïncidences ?

King Julian a écrit : 03 févr.19, 03:35 Pour une FE vue à 80 km à l'oeil nu dans un ciel nocturne, il est absolument normal de ne pas voir la fumée.

Qu'en est-il alors des grossissements obtenus à l'aide d'appareils, qui eux non plus ne laissent apparaître aucune trace de fumée ?

King Julian a écrit : 03 févr.19, 03:35 Pour les nuages, nul besoin d'invoquer une imbrication façon puzzle. Un simple voile étendu et débordant fera l'affaire pour les témoins

Les FE ne laissent s'échapper que de simples volutes (voir les nombreuses photos disponibles sur le net). Pour obtenir une telle opacité, il aurait fallu qu'il y en eût toute une armée !
Quant au voile nuageux qui se limiterait à occulter strictement cette partie du ciel, allant même jusqu'à suivre le mouvement des points lumineux, je n'y crois pas non plus, désolé.

King Julian a écrit : 03 févr.19, 03:35 Small bright object quickly left and returned to the larger lights.

A-t-on déjà vu des FE se comporter de la sorte ? En revanche, c'est fréquent en ce qui concerne les OVNI.
Idem en ce qui concerne la plupart des témoignages que vous citez ensuite.

King Julian a écrit : 03 févr.19, 03:35 les observations bien supérieures à 5 min sont non seulement moins nombreuses

Rien que dans votre tableau on retrouve une égalité parfaite (37 partout) entre les durées équivalentes ou inférieures à 6 minutes et celles comprises entre 6 minutes et 40 ou plus, sans parler de tous les autres témoignages qui n'y sont pas inclus...

King Julian a écrit : 03 févr.19, 03:35 mais on été relatées tardivement, plusieurs années après les faits. Pour moi, il est indéniables que ces témoignages sont moins fiables.

Ah bon ? Je vois pourtant de nombreux témoignages (repris par le NUFORC, entre autres) qui ont été enregistrés peu de temps après les faits et qui mentionnent des observations dépassant allègrement les 5 minutes. A contrario, j'en vois des beaucoup plus récents qui relaient des observations se situant en dessous des 5 minutes. Ceux-là aussi sont-ils moins fiables à vos yeux ?

King Julian a écrit : 03 févr.19, 03:35 => Je ne prétends pas que son témoignage soit meilleur que les autres. Comment a-t-il reconnu le modèle des avions en pleine nuit, en témoignant en 2002 ?

De fait, il ne manquerait plus qu'il nous donne son numéro d'immatriculation...

King Julian a écrit : 03 févr.19, 03:35 Pour être encore plus rigoureux, j'aurais dû écrire ceci : "sur la base d'une MAJORITÉ RELATIVE de témoignages, etc.".

Même relative (selon quel degré de subjectivité ?), je ne décèle aucune majorité inhérente à l'hypothèse FE, loin de là.

King Julian a écrit : 03 févr.19, 03:35 Vous avez raison, j'ai mal vu. Cela m'a posé problème. J'avais tort en disant que les FE s'éteignaient de par elle-même. Mais il existe néanmoins une explication rationnelle à cela.
Les FE sont descendues dans le désert de Sonoran et ont été progressivement masquées par les reliefs des montagnes de la Sierra Estrella.

J'en prends bonne note, mais, du coup, il ne nous reste plus qu'à constater qu'une fois de plus les prétendues preuves attestant l'hypothèse FE tombent à l'eau...

King Julian a écrit : 03 févr.19, 03:35 Quant à l'imprudence due à l'imprévisibilité des vents, je ne sais pas sur quoi vous vous basez...

Les LUU-2 sont conçues pour :
S'auto-consumer intégralement lors de la chute, y compris le boîtier en aluminium ;

Lors de l'extinction de la fusée, un boulon explosif libère à mécanisme provoquant le repli du parachute.

"Avoiding use of flares over areas sensitive to fire hazards "( https://pdfs.semanticscholar.org/a0d5/8 ... 32db10.pdf)
"While unburned flares falling from high altitude could be dangerous, burned flares are much less dangerous since they are designed to burn up during the fall" (LUU-2) -> Moins dangereux ne veut pas dire sans danger. Si une vipère est moins dangereuse qu'un crotale, lui feriez-vous la bise ? Ici c'est pareil, il est bien stipulé que ces objets ne sont pas des jouets et qu'ils sont susceptibles de causer des incendies, entre autres joyeusetés.
Mais au lieu de limiter les risques, l'Armée a cru bon de les bazarder aux quatre coins de l'Arizona. Logique.

King Julian a écrit : 03 févr.19, 03:35 De plus, les vents puissants sont prévisibles grâce à la météo.

Et chacun sait à quel point on peut se fier à la météo...

King Julian a écrit : 03 févr.19, 03:35 Et admettons que ce soit imprudent : l'imprudence de l'armée ne reste-t-elle toujours pas plus réaliste que la thèse ET ?

Imprudence, absurdité (vous-même l'avez concédé), incohérences multiples vis-à-vis des faits relatés, etc., vaudront toujours mieux pour certains qu'une explication qui dépasse leurs schémas de pensée.

King Julian a écrit : 03 févr.19, 03:35 C'est très fort ! Ainsi on attend de l'armée une attitude irréprochable, une cohérence sans faille, une réactivité exemplaire, et le moindre écart à notre simple compréhension de citoyen est pris comme accréditant la thèse ET.

Pas du tout. Une once de cohérence suffirait.

King Julian a écrit : 03 févr.19, 03:35 En revanche pour les ET, eux ont le droit de changer d'avis (un coup discrets, un coup ostentatoires)

Mais, cher King Julian, ils ne changent pas d'avis... Ça a toujours été comme ça, aussi loin que l'on puisse remonter. Vous ne le savez sans doute pas, mais ça ne change rien aux faits.
Nous-mêmes, humains, ne nous comportons-nous pas de la même façon au gré de nos intentions ?
Aimez-vous les documentaires animaliers ? Ça pourrait vous éclairer.
Connaissez-vous les histoires relatant les contacts entre le monde moderne et les peuplades "primitives" isolées ?...

King Julian a écrit : 03 févr.19, 03:35 ils ont le droit simultanément de faire des exploits (traverser le vide intersidéral)

King Julian, vous me décevez... Je croyais vous avoir répondu : "Quant à la faisabilité de leurs visites, cela a été évoqué sur l'autre fil (cfr trous de ver, multivers, paradoxe des jumeaux, théorie des cordes, etc.). L'existence de bases n'est pas non plus à exclure."

Avec une signature pareille ("Science is magic"), je m'étonne que vous l'ayez oublié.

King Julian a écrit : 03 févr.19, 03:35 de varier l'usage de leur technologie (méthode furtive à Phoenix contre se faire harponner par un missile à Varginha)...

Qui a parlé de missile à Varginha ? Personne. Il semble que vous vous dissipiez...

King Julian a écrit : 03 févr.19, 03:35 On n'a toujours pas compris ce que les ET ont voulu communiquer à Phoenix

Vous auriez voulu qu'ils déploient une banderole disant : "Coucou King Julian, on ne fait que passer" ? Un peu de sérieux, svp. Encore une fois, comment procède-t-on pour observer les tribus isolées d'Amazonie ? Un petit tour en hélico au besoin et c'est fini.

King Julian a écrit : 03 févr.19, 03:35 Même lorsque l'armée reconnait officiellement avoir observé un OVNI

Vous confondez OVNI et vaisseau ET. Pour rappel, OVNI = objet volant non identifié.
L'Armée n'a jamais officiellement reconnu avoir rencontré un engin issu d'un autre monde.

King Julian a écrit : 03 févr.19, 03:35 C'est irréfutable, l'armée a toujours tort, dans un sens comme dans l'autre, elle cristallise tous les fantasmes de secrets et de complots.

Mais de quels fantasmes parlez-vous ? Vous m'auriez sorti ça quand j'avais dix ans, ça aurait pu marcher, mais il s'avère qu'entre-temps j'ai eu accès à d'autres données et que mes opinions concernant nos chers visiteurs de l'espace ont quelque peu changé. En bref, il n'y a absolument aucune raison de les fantasmer, bien au contraire.

King Julian a écrit : 03 févr.19, 03:35 Pourquoi notre ignorance plaiderait-elle automatiquement en faveur des ET ? "Nous ignorons, donc ce sont des ET"

Ou bien : pourquoi notre ignorance rejetterait-elle automatiquement l'hypothèse ET ? "Nous ignorons, mais ce ne sont pas des ET."

King Julian a écrit : 03 févr.19, 03:35 : même si le public aperçoit le ou les prototypes ou des FE, il n'est pas plus renseigné sur le motif et les enjeux réels. C'est ça qui est secret, pas les manœuvres.
Ça expliquerait aussi la réticence de l'armée à fournir de généreuses informations.

Un projet secret impliquant des FE ? Brrrr ! Je frissonne rien qu'à cette idée. Serait-ce un nouveau complot ?

King Julian a écrit : 03 févr.19, 03:35 Cette thèse, bien que spéculative, a le mérite de ne pas faire intervenir des hypothèses hardies (ET traversant plusieurs années-lumière et visitant la terre).

Science is magic (même si ses plus grands fans l'oublient)...

Auteur : King Julian
Date : 11 févr.19, 08:39
Message : Vous avez mis les pieds dans le plat en abordant le sujet, je commencerai mon message par cela : la Science

José a écrit :
King Julian, vous me décevez... Je croyais vous avoir répondu : "Quant à la faisabilité de leurs visites, cela a été évoqué sur l'autre fil (cfr trous de ver, multivers, paradoxe des jumeaux, théorie des cordes, etc.). L'existence de bases n'est pas non plus à exclure."

Avec une signature pareille ("Science is magic"), je m'étonne que vous l'ayez oublié.

Je ne vois pas en quoi je vous déçois. Je n'ai pas dit que c'était impossible, j'ai dit que c'était un exploit.
Par ailleurs, je me souviens très bien que vous me l'ayez répété après avoir invoqué les trous de ver une première fois dans ce mémorable message :

José a écrit :
Autre ineptie de Lagrange : "pourquoi ils traverseraient des millions d’années lumières pour faire des sondes anales ? » -> Les trous de ver, visiblement, il ne connaît pas.

Lien vers le message

Et vous, avez-vous oublié ce que je vous ai répondu après ce premier message ?

King Julian a écrit :
Concernant les trous de ver, P. Lagrange connait certainement le concept. Mais avant d'en tenir compte, peut-être faut-il se poser cette question : les trous de ver existent-ils ?

Lien vers le message

Puisque vous m'invitez à réfléchir sur ce sujet, je l'ai fait. J'attendrai votre critique avec plaisir

.

Dans la liste d'exemples de concepts physiques que vous donnez, seulement un est prouvé : la relativité restreinte illustrée par le paradoxe des jumeaux de Langevin. Les autres sont purement hypothétiques.

Les trous de ver

Le trou de ver est en effet un concept théorique intéressant qui permettrait de prendre des raccourcis pour les trajets intersidéraux. Un trou de ver se compose d'une part d'un trou noir (une "entrée") et d'autre part d'une fontaine blanche (une "sortie"). Des trous noirs, on en observe souvent par déduction car peu visibles étant donné qu'ils absorbent lumières et matières. En revanche les fontaines blanches devraient être parmi les objets les plus visibles de l'univers car extrêmement lumineux... Or silence radio, aucune observation n'a été faite jusque là. Il est probable que les trous de vers n'existent pas à l'état naturel. De plus, pour qu'ils puissent exister, cette existence dépend de celle de la matière à énergie de masse négative, matière dont l'existence est elle-même hypothétique, jamais observée ni expérimentée ; on se retrouve donc dans une imbrication d'hypothèses.

Enfin, admettons que la matière à énergie de masse négative existe et que les ET puissent en créer et la manipuler : pour générer des trous de ver, cela suppose qu'ils soient capables de manier les astres hyper-massifs afin créer des trous noirs (amorces de trous de ver) à l'endroit et au moment voulu. La question du comment et avec quelle énergie a de quoi laisser perplexe.

À ce stade, l'application n'appartient pas à la Science mais à la science fiction...

Les multivers et la théorie des cordes

Pour les multivers et la théorie des cordes, je vous demande votre éclairage. En l'état de mes connaissances, je ne vois pas le rapport entre les déplacements intersidéraux et ces théories, qui font plutôt leur apport en cosmologie. Par ailleurs, vous citez la théorie des cordes alors que cette dernière est sérieusement concurrencée par la théorie de la gravitation quantique à boucle. Quid de cette dernière pour les voyages ET ?

La relativité

Enfin, parlons relativité, phénomène prouvé et mesuré. Ce phénomène permet effectivement de "réduire" le temps passé pour les voyageurs lorsqu'ils se déplacent à des vitesses proches de la lumières. Néanmoins le temps s'écoule de façon régulière (et plus lentement) pour les observateurs qui ne sont pas dans leur référentiel. De plus, pour avoir une division par deux du temps passé à voyager pour le référentiel des voyageurs par rapport à celui des observateurs, il faudrait une vitesse de près de 90% de celle de la lumière dans le vide. Cela se calcul grâce au facteur de Lorentz. L'énergie alors déployée pour atteindre une telle vitesse devient gargantuesque et la division par deux ne change plus vraiment la donne...

Exemple pour illustrer :

Hypothèses favorables

Admettons que le vaisseau des ET de plus de 1 km d'envergure ait une masse de seulement 10 tonnes grâce à des matériaux issus d'une technologie inconnue ;
Admettons aussi que leur moyen de propulsion ait un rendement parfait, égal à 1 ;
Ne prenons pas en compte les pertes et frottements ou tout autre poste de consommation d'énergie (utopique en physique).

Alors l'énergie à fournir au vaisseau sera de 9,421x10²° Joules pour atteindre 90 % de la vitesse de la lumière. Pour illustrer, cette quantité d'énergie dépasse l'énergie totale du Soleil qui atteint la Terre en une heure. Cette énergie est à multiplier par deux puisqu'il va bien falloir stopper le vaisseau à un moment pour rendre le voyage utile. Enfin, cette énergie est à multiplier par quatre si l'on imagine que le vaisseau retourne d'où il vient à la même vitesse.

Seulement... La vitesse à atteindre est tellement phénoménale qu'une impossibilité physique se présente : pour bouger un vaisseau jusqu'à cette vitesse, la quantité de carburant ne sera jamais suffisante, même avec le meilleur : l'antimatière ! En effet, pour atteindre cette vitesse, le carburant sera tout juste suffisant pour projeter sa propre masse. Donc exclu tout autre accessoire ou personne à transporter.

Malgré cela, admettons que les ET parviennent à contourner le problème pour voyager à 90 % de la vitesse de la lumière et bénéficier d'un temps de trajet divisé par deux par rapport aux observateurs. Cela n'est pas trop farfelu s'il partent du système stellaire le plus proche du nôtre, à savoir celui de Proxima du Centaure, dont la distance qui nous sépare est de 4 années-lumière (A-L). Ils mettront deux ans pour venir sur Terre. Par contre si jamais ils dialoguent avec leur potentielle civilisation restée dans la région de Proxima, alors le message "aller" durera 4 ans et le message "retour" 4 ans aussi, soit un dialogue minimal de 8 ans (pour un unique échange).

Mais qu'en est-il si leur civilisation se situe à mi-chemin entre nous et l'autre bord de la Voie Lactée, c'est-à-dire environ 27 000 A-L ? En voyageant à 90 % de la vitesse de la lumière, ils bénéficieront d'une réduction de moitié de temps pour les voyageurs : 13 000 ans, soit 13 millénaires quoi. Un temps suffisant pour faire chuter plusieurs civilisations.
Et si leur civilisation se situait dans la galaxie la plus proche de la nôtre, Andromède ? Avec 2 550 000 A-L, le voyage ne durera que 1 580 000 années grâce à la relativité.

Avec de telles distances et de telles durées, ils auraient pris leur départ pour nous visiter alors que la civilisation humaine n'existait pas encore. À méditer...

Sources

Facteur de Lorentz et temps relatifs, Gérard Villemin

Énergie cinétique en mécanique relativiste, Wikipédia

Échelle des distances dans l'Univers, Astronomie et Astrophysique

Ordre de grandeur d'énergie, Wikipédia

Les trous de ver, Conférence du CNES Le voyage interstellaire, Roland Lehoucq, question du public de 00°59'44" à 01°05'35"

Théorie de la gravité quantique à boucle versus la théorie des cordes, Science étonnante #33, à partir de 11'23" - approche perturbative - 12'40" postulats de la théorie des cordes

José a écrit :
Avec une signature pareille ("Science is magic"), je m'étonne que vous l'ayez oublié.
(...)
Science is magic (même si ses plus grands fans l'oublient)...

Je me répète dans ce message, mais ne confondons pas Science et science fiction.
Par ailleurs, vous avez écris cette remarque en réaction à ceci :

King Julian a écrit :
Cette thèse, bien que spéculative, a le mérite de ne pas faire intervenir des hypothèses hardies (ET traversant plusieurs années-lumière et visitant la terre).

Connaissez-vous le rasoir d'Ockham ou le principe de parcimonie, l'un des principes fondateurs du raisonnement scientifique ?

Pour l'illustrer, voici une courte vidéo de 1'25", je vous laisse faire le parallèle entre nos thèses respectives :

_____________________________________________

Les témoignages et leur analyse

King Julian a écrit :
les observations bien supérieures à 5 min sont non seulement moins nombreuses

José a écrit : Rien que dans votre tableau on retrouve une égalité parfaite (37 partout) entre les durées équivalentes ou inférieures à 6 minutes et celles comprises entre 6 minutes et 40 ou plus, sans parler de tous les autres témoignages qui n'y sont pas inclus...

Vous décrivez quelque chose de tout à fait normal. À tel point qu'en statistique et probabilité on appelle cette distribution de valeurs "La loi normale" :

Vous remarquerez dans l'exemple ci-dessus que la valeur moyenne (de 8) sépare l'échantillon en deux : la moitié des valeurs est inférieure, l'autre moitié supérieure. La grandeur mesurée à plusieurs reprises dans cet exemple a de forte chance d'être 8 ou environ 8, malgré le fait qu'il existe des mesures à 2 ou 14.

Si l'on fait sous-peser un jambon de foire de 8 kg à une multitude de personnes ignorant ce poids, toutes vont donner un poids estimé différent. Sur un graphique, l'ensemble de leur réponse va ressembler à cette courbe en cloche, beaucoup se tromperont de peu, quelques uns se tromperont de beaucoup. Pour un inconnu voyant cette représentation, il sera tout à fait rationnel et raisonnable d'opter pour la valeur centrale représentée par le pic à 8 kg. Il ne serait pas raisonnable de s'attacher à dire : "certain ont estimé à 12 kg, il est donc possible que ce soit ce poids-là" => C'est vrai mais peu probable, bien moins que 8 kg.

Je vous laisse faire le parallèle avec le pic à 5 minutes qui divise en deux les durées déclarées des phénomènes.

José a écrit :
Donc vous êtes en train de me dire, en gros, qu'il faudrait supprimer tous les témoignages qui contredisent la thèse FE, sous prétexte que selon vous ils seraient de moindre valeur... Est-ce là une démarche scientifique et honnête ? Je sais que vous allez nier la chose, pourtant ça y ressemble furieusement.
(...)
Ah bon ? Je vois pourtant de nombreux témoignages (repris par le NUFORC, entre autres) qui ont été enregistrés peu de temps après les faits et qui mentionnent des observations dépassant allègrement les 5 minutes. A contrario, j'en vois des beaucoup plus récents qui relaient des observations se situant en dessous des 5 minutes. Ceux-là aussi sont-ils moins fiables à vos yeux ?
(...)
Rien que dans votre tableau on retrouve une égalité parfaite (37 partout) entre les durées équivalentes ou inférieures à 6 minutes et celles comprises entre 6 minutes et 40 ou plus, sans parler de tous les autres témoignages qui n'y sont pas inclus...

Pondérer n'est pas supprimer. Et oui les témoignages tardifs qui décrivent un phénomène de 5 min sont certainement moins fiables que de plus récents. Il faut pour cela croiser les données (tableaux, graphiques, cartes) et garder un oeil critique en analysant. C'est valable pour tout ! Et pour extraire de la pertinence d'une masse d'information (un peu moins d'une centaine de témoignages pour le NUFORC, une voire quelques centaines en tout, et non pas "des milliers"), l'usage des statistiques est une déontologie rigoureuse. Sinon que proposez-vous ? Choisir les témoignages au hasard ou selon notre arrangement ? Opérer un tri arbitraire ?

José a écrit :
Je crois que tout le monde sait que l'humain moyen est influençable et que nous avons tous nos failles. Mais ça va dans les deux sens. D'un côté il y a ceux qui veulent voir du mystère et du "merveilleux" partout, de l'autre il y a ceux qui ne croient absolument rien de ce qui s'éloigne des voix officielles. J'en connais personnellement un paquet qui appartiennent à cette catégorie-là.

Absolument je suis d'accord avec vous. J'en connais des deux catégories.
Selon vous, quelle est la répartition dans notre société occidentale des gens dans ces catégories que vous décrivez, si l'on devait les répartir : 50%-50%, 25%-75%, 10%-90% ?

King Julian a écrit :
Pour être encore plus rigoureux, j'aurais dû écrire ceci : "sur la base d'une MAJORITÉ RELATIVE de témoignages, etc.".

José a écrit :
Même relative (selon quel degré de subjectivité ?), je ne décèle aucune majorité inhérente à l'hypothèse FE, loin de là.

Quand on parle de majorité relative, il n'y a pas de degré de subjectivité.
La majorité absolue désigne la modalité la plus représentée et sa part dépasse 50 %.
La majorité relative désigne aussi la modalité la plus représentée par rapport aux autres, mais sa part est inférieure à 50 % du total => C'est le cas de la durée des 5 min.

Dans l'exemple ci-dessous, aucune liste n'a la majorité absolue. La liste C (bleue) a la majorité relative :

Et vous ? Comment considérez-vous ce témoignage évoqué dans cet échange (celui dont le témoin a vu et entendu les avions) ? À rejeter ou accepter ?

King Julian a écrit :=> Je ne prétends pas que son témoignage soit meilleur que les autres. Comment a-t-il reconnu le modèle des avions en pleine nuit, en témoignant en 2002 ?

José a écrit :De fait, il ne manquerait plus qu'il nous donne son numéro d'immatriculation...

Je précise que pour avoir fait plusieurs meetings aériens, il devient ordinaire pour les passionnés et/ou habitués de reconnaître les modèles des avions à leur sonorité...

_____________________________________________

Retour sur les FE

King Julian a écrit :
Pour une FE vue à 80 km à l'oeil nu dans un ciel nocturne, il est absolument normal de ne pas voir la fumée.

José a écrit :Qu'en est-il alors des grossissements obtenus à l'aide d'appareils, qui eux non plus ne laissent apparaître aucune trace de fumée ?

Il nous est parvenu de telles images de 1997 ? Je ne vois pas de quoi il s'agit, pouvez-vous me mettre le ou les liens svp ?

José a écrit :
Les FE ne laissent s'échapper que de simples volutes (voir les nombreuses photos disponibles sur le net). Pour obtenir une telle opacité, il aurait fallu qu'il y en eût toute une armée !
Quant au voile nuageux qui se limiterait à occulter strictement cette partie du ciel, allant même jusqu'à suivre le mouvement des points lumineux, je n'y crois pas non plus, désolé.

Ah la la. On n'y arrivera pas. Ce que je dis :
les simples volutes + un voile nuageux débordant largement (pas besoin de suivre le mouvement ni les "contours") + la pollution lumineuse de la ville + la pollution lumineuse des objets eux-même = tout cela combiné une absence de visibilité d'étoiles. Certains l'interprèterons comme une présence de grand objet unique (comme Symington) d'autre non (voir les témoignages que j'ai cité dans mon message précédent).

Témoignage a écrit : Small bright object quickly left and returned to the larger lights.

José a écrit :
A-t-on déjà vu des FE se comporter de la sorte ? En revanche, c'est fréquent en ce qui concerne les OVNI.
Idem en ce qui concerne la plupart des témoignages que vous citez ensuite.

Selon le témoignage que vous rappelez : ce témoignage dément un unique objet. Ou alors on part sur une autre hypothèse : un OVNI a géométrie et longueur variable. Entre cette dernière hypothèse et celle d'une turbulence atmosphérique localisée... Mon choix est fait. J'ai déjà pris l'avion pour savoir que cette dernière existe.

José a écrit :
J'en prends bonne note, mais, du coup, il ne nous reste plus qu'à constater qu'une fois de plus les prétendues preuves attestant l'hypothèse FE tombent à l'eau...

Tombe à l'eau

???

Là je ne comprends pas. Je trouve l'explication des reliefs de la Sierra Estrella des plus crédibles. Nos évaluations de la crédibilité des explications n'est pas seulement différente, elle est carrément aux antipodes, l'écart de nos systèmes de valeurs respectifs est abyssal.

José a écrit : "Avoiding use of flares over areas sensitive to fire hazards "( https://pdfs.semanticscholar.org/a0d5/8 ... 32db10.pdf)
"While unburned flares falling from high altitude could be dangerous, burned flares are much less dangerous since they are designed to burn up during the fall" (LUU-2) -> Moins dangereux ne veut pas dire sans danger. Si une vipère est moins dangereuse qu'un crotale, lui feriez-vous la bise ? Ici c'est pareil, il est bien stipulé que ces objets ne sont pas des jouets et qu'ils sont susceptibles de causer des incendies, entre autres joyeusetés.
Mais au lieu de limiter les risques, l'Armée a cru bon de les bazarder aux quatre coins de l'Arizona. Logique.

C'est très fort ! Pour montrer que les FE sont dangereuses, vous citez un rapport qui conclu qu'elles ne le sont pas

!
Vous avez vraiment sélectionné l'information qui vous arrangeait

!

Et parmi la sélection, vous avez tronqué la phrase du risque d’incendie, car le risque est surtout couru durant des périodes précises et connues de l'année :
"Avoiding use of flares over areas sensitive to fire hazards during high-risk periods." p.4

Donc il y a un risque d'incendie dans des endroits et des périodes bien précises, et pour cela interdiction de les utiliser.
Je doute que le 13 mars soit la période la plus sèche de l'année.

Pour contrebalancer, voici les grandes conclusions disponibles dès les premières pages, et qui tendent à montrer l'innocuité des FE :

p.1

"The materials in chaff are generally nontoxic except in quantities significantly larger (...)"
"Safety risks were found to be extremely low and isolated to specific circumstances that can be avoided or managed"

p.2

"The potential for chaff to affect soil and water is remote"
"No adverse impacts on biological resources have been identified."
"Impacts on land use and visual resources are directly related to the visibility and accumulation of
chaff debris. A field study of the visibility of chaff and incidental debris in different environmental
contexts concluded that significant aesthetic effects are unlikely. "
"Although the risks of significant problems appear low"

p.3

"Toxicity is not a concern with flares, since the primary material in flares, magnesium, is not highly toxic, and it is highly unlikely that humans or animals would ingest flare material."

Enfin, circuler en voiture est dangereux, circuler en moto l'est encore plus. Est-ce pour autant que nous arrêtons de les utiliser ? Ou cela paraît tellement aberrant qu'il faut en conclure que ce sont des ET qui les conduisent ?
Certains États américains autorisent le port d'armes : les américains n'ont pas la même gestion politique du risque que nous, européens. Donc les FE, c'est peut-être risqué (et encore !), mais ce n'est rien à côté de la criminalité qu'ils ont. 'Faut relativiser le danger.

De plus, des entreprises fabriquent des FE et l'armée de l'air en achète. Que pensez-vous ? Qu'ils vont les entreposer et ne jamais les utiliser ? S'ils en ont, alors il est normal que de temps en temps ils en larguent.

José a écrit :
Mais au lieu de limiter les risques, l'Armée a cru bon de les bazarder aux quatre coins de l'Arizona. Logique.

Mais même si vous ne trouvez pas ça logique dans leur politique, ça reste probable. Leur politique du risque est différente de celle de la France ou de la Belgique.

José a écrit :
Un projet secret impliquant des FE ? Brrrr ! Je frissonne rien qu'à cette idée. Serait-ce un nouveau complot ?

Je ne comprends pas votre remarque. Les FE, dans cette spéculation, ne sont pas l'objet central de l'opération. Je ne vois pas en quoi elles décrédibilisent l'opération. S'il est possible qu'un soldat porte des chaussures Nike durant l'opération, auriez-vous dit : "Un projet secret impliquant des chaussures Nike ? Brrrr !"

King Julian a écrit :
De plus, les vents puissants sont prévisibles grâce à la météo.

José a écrit :Et chacun sait à quel point on peut se fier à la météo...

Ben... Oui

. Elle est fiable, non ? Elle est d'une utilité extrême pour le transport aérien, maritime, certains sports extrêmes, l'agriculture, etc. Son efficacité est largement prouvée et vérifiable.

D'ailleurs même Alishoune, pourtant grand complotiste et anti-scientifique devant l'Éternel, reconnait l'efficacité de la météo :

King Julian a écrit :
Puisque tu reproches aux zététiciens de ne jamais accepter les thèses non officielles : et toi, quelles sont les thèses officielles auxquelles tu adhères ?

Alishoune a écrit : La météo

Et encore sur la Corse ils mentent sur le temps car ils les aiment pas

_____________________________________________

L'armée nous ment

José a écrit :
Cette fameuse Z51 qui il n'y a pas si longtemps était encore considérée comme une énième théorie du complot par les défenseurs de la thèse officielle. Une preuve de plus que l'Armée et les gouvernements savent mentir et que le bon peuple a la mémoire courte et l'indulgence facile vis-à-vis de ses gardiens. Il est bon de le rappeler, n'est-ce pas ?

Oui cela me permet d'apporter cette précision : l'existence de la base était un secret de polichinelle. Les théories du complot s'attachent surtout à lier cette base aux extraterrestres.

king Julian a écrit :
Pourquoi l'armée qui se prononce sur un évènement ne donne pas tous les détails avec un listing des militaires ayant participé à l'Opération ?
=> Elle ne se sent pas redevable du public

José a écrit : Elle devrait. Car c'est grâce à l'argent des contribuables qu'elle existe. Sans ce même public elle n'est rien, c'est aussi simple que ça.

Mais ce n'est pas parce que le comportement est immoral qu'il est impossible ! Un fait peut être immoral !
C'est comme si vous me disiez : "les radars sur les bords des routes sont une aberration parce que la vitesse est limitée". => Certes, mais cela n'empêche pas des conducteur d'enfreindre la loi et la morale. Ce comportement existe. À moins de considérer que les voitures faisant des excès de vitesse soient conduites par des ET...

José a écrit :
Merci de confirmer l'absurdité de tout ça. Mais ça ne vous semble pas étrange, à vous, cette propension à l'absurdité qu'a systématiquement l'Armée dès que l'hypothèse OVNI/ET pointe le bout de son nez ? Nous n'avons abordé jusqu'ici que deux cas OVNI : celui-ci et celui de Varginha, et pour ces deux cas l'Armée fait ou dit absolument n'importe quoi. Simple hasard, sans doute ? Libre à n'importe qui de le croire. Mais il s'avère que, lorsqu'elle ne se tait pas dans toutes les langues, c'est également à chaque fois le cas pour toutes les autres affaires du genre. Quelle est la probabilité pour que surviennent à chaque fois de telles coïncidences ?

(...)

Imprudence, absurdité (vous-même l'avez concédé), incohérences multiples vis-à-vis des faits relatés, etc., vaudront toujours mieux pour certains qu'une explication qui dépasse leurs schémas de pensée.

(...)

Pas du tout. Une once de cohérence suffirait.

Je ne le confirme pas ni ne le concède, nuance : je l'admets pour montrer que même si on considère l'absurdité comme vraie, alors on n'a pas besoin d'évoquer la thèse ET. Rappelez-vous de la dernière hypothèse donnée à Jeanne d'Arc dans la courte vidéo : même "l'inexplicable" reste plus probable que l'apparition divine.

De la cohérence, je vous en ai proposé à travers des scénarios :

Tests de prototypes ;
Exercices de routines indépendants ;
Lenteur administrative ;
Erreurs humaines.

Je peux vous en rajouter :

Apprentissage de nouvelles techniques de largage ;
Apprentissage pour nouveaux pilotes ;
Tests de matériel ;

José a écrit :Mais, cher King Julian, ils ne changent pas d'avis... Ça a toujours été comme ça, aussi loin que l'on puisse remonter. Vous ne le savez sans doute pas, mais ça ne change rien aux faits.

Nous-mêmes, humains, ne nous comportons-nous pas de la même façon au gré de nos intentions ?
Aimez-vous les documentaires animaliers ? Ça pourrait vous éclairer.

Mais... Mais... Mais... C'est exactement ce que j'essaie depuis plusieurs messages de vous expliquer à propos de l'armée !

Je reçois bien votre message, mais entre appliquer ce comportement à l'armée humaine dont l'existence n'est pas à démontrer et les ET... Que dire...

_____________________________________________

Cohérence de la thèse ET

José a écrit :
Qui a parlé de missile à Varginha ? Personne. Il semble que vous vous dissipiez...

Cette hypothèse est proposée dans le lien que vous avez vous-même fourni, par Gildas Bourdais dans le témoignage de Carlos De Sousa :

"L’engin semble mal en point, avec un grand trou vers l’avant, prolongé par une fissure sur le côté, comme s’il avait été atteint par un projectile (ou une météorite ? Ou un vulgaire débris spatial ? Sinon, une question vient à l’esprit, évidemment : qui a tiré ?) (...) Là, il est stupéfait de découvrir, non seulement l’engin écrasé en contrebas, mais toute une équipe de militaires, déjà sur place, affairée à récolter de nombreux débris !"

Par ailleurs, missile ou pas, le vaisseau de Varginha n'était pas furtif selon les ufologues :

"Selon les chercheurs, dans la nuit du vendredi du 19 janvier, un satellite espion américain a détecté un objet non identifié entrant dans l'atmopshère. Le système de défense Radar nord-américain, le NORAD dans les Cheyennes, a prévenu le gouvernement brésilien se dirigeait vers Varginha. Les autorités militaires de la base de Três Corações se sont mises immédiatement en état d'alerte maximum. Cette nuit-là a été le théâtre d'une activité militaire frénétique et discrète"
Reportage sur l'évènement, de 8'57" à 9'55"

Donc je maintiens mon exemple : un coup les vaisseaux ET seront furtifs, un autre non... Ou est la cohérence ? Et si l'on relativise ou si l'on trouve une parade à ça, alors il faut aussi relativiser la manque apparent de cohérence que pourrait tenir la thèse officielle.

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Preuves et réfutabilité

José a écrit :
Vous auriez voulu qu'ils déploient une banderole disant : "Coucou King Julian, on ne fait que passer" ? Un peu de sérieux, svp.

Un écho radar rapporté par un service officiel d'un aéroport (militaire ou civil) m'aurait déjà plus convaincu. Une vidéo qui montre plus clairement un grand objet plutôt que ce qui ressemble furieusement à des FE aussi.

Et vous, qu'est-ce qui vous convaincrait qu'il ne s'agit pas d'OVNI d'origine ET si c'était effectivement le cas ?

José a écrit :
Vous confondez OVNI et vaisseau ET. Pour rappel, OVNI = objet volant non identifié.
L'Armée n'a jamais officiellement reconnu avoir rencontré un engin issu d'un autre monde.

Précisément. Que pensez-vous de l'incident de Rendlesham ?

Auteur : José
Date : 17 févr.19, 11:01
Message :

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 Je n'ai pas dit que c'était impossible, j'ai dit que c'était un exploit.

Le tout premier vol d'un avion était considéré comme un exploit. C'était hier, à l'échelle de l'histoire humaine. Aujourd'hui il n'y a rien de plus banal. Ce qui paraît être un exploit à nos yeux devient un jeu d'enfant pour une civilisation ayant des milliers d'années d'avance sur nous.

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39
Dans la liste d'exemples de concepts physiques que vous donnez, seulement un est prouvé : la relativité restreinte illustrée par le paradoxe des jumeaux de Langevin. Les autres sont purement hypothétiques.

L'évolutionnisme ou le Big bang aussi, même si certains les contestent. Pourtant la plupart des gens - vous y compris - prennent ça pour argent comptant, et il est pratiquement devenu hérétique de s'y attaquer. Alors en vertu de quoi devrait-on rejeter, par exemple, l'idée du multivers ? Cette théorie me paraît très plausible. Tout est affaire d'ondes, de fréquences, de vibrations. Comment fonctionnent nos postes radio ? Un bref changement de fréquence et nous passons directement dans une autre "dimension". Et nous ne trouvons rien d'incroyable à ça.

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39
Il est probable que les trous de vers n'existent pas à l'état naturel.

Ce n'est pas forcément l'avis de tous les spécialistes.

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 À ce stade, l'application n'appartient pas à la Science mais à la science fiction...

Affirmation subjective.
Personnellement, j'y vois un parallèle intéressant avec le tunnel emprunté lors de certaines expériences de décorporation (EMI, etc.).

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 Pour les multivers et la théorie des cordes, je vous demande votre éclairage. En l'état de mes connaissances, je ne vois pas le rapport entre les déplacements intersidéraux et ces théories, qui font plutôt leur apport en cosmologie.

Je vous renvoie à l'exemple du poste radio. S'il suffit de changer de fréquence pour accéder à une autre réalité, le problème du déplacement ne se pose plus pour des entités issues d'une autre dimension qui souhaiteraient entrer en contact avec notre monde.
L'intrication quantique et la non-localité pourraient aussi ouvrir la voie aux univers parallèles.

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 Par ailleurs, vous citez la théorie des cordes alors que cette dernière est sérieusement concurrencée par la théorie de la gravitation quantique à boucle. Quid de cette dernière pour les voyages ET ?

Elle la concurrence en partie seulement, mais je ne peux rien en dire de plus étant donné que je ne m'y suis pas intéressé.

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 pour bouger un vaisseau jusqu'à cette vitesse, la quantité de carburant ne sera jamais suffisante

Essence ou diesel ?

Plus sérieusement, on ne connaît pas avec certitude la quantité d'antimatière présente dans l'univers. De plus, on peut la produire artificiellement : https://www.science-et-vie.com/archives ... aser-35849 .
Sinon, il reste l'éther si cher à Tesla.
Trous de ver et/ou changements de fréquence règlent le problème des longs trajets, tandis que les technologies liées à l'antigravité et/ou l'énergie libre permettent de se déplacer au gré de ses envies. Tout ceci expliquerait parfaitement les caractéristiques de vol particulières des "OVNI", y compris leurs récurrentes dématérialisations, de même que les témoignages qui accordent parfois à nos visiteurs des accents plus "mystiques".

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 Je me répète dans ce message, mais ne confondons pas Science et science fiction.

Je répète que je n'y vois personnellement aucune science-fiction et que ces concepts sont pris très au sérieux par nombre d'éminents scientifiques (ex. : https://www.ladepeche.fr/article/2018/0 ... ourir.html).
Sauf votre respect, avec de telles œillères nous en serions encore au géocentrisme.

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 Connaissez-vous le rasoir d'Ockham ou le principe de parcimonie, l'un des principes fondateurs du raisonnement scientifique ?

Pour l'illustrer, voici une courte vidéo de 1'25", je vous laisse faire le parallèle entre nos thèses respectives :

"Rationalisme :
Doctrine selon laquelle rien de ce qui existe ne trouve une explication qui soit étrangère à ce que la raison humaine peut accepter.
Système philosophique selon lequel les phénomènes de l'Univers relèvent d'une causalité compréhensible et de lois stables." (Larousse)
L'Histoire ne cesse de dévoiler les failles des lois et de la raison humaines. Leur stabilité est donc toute relative, et c'est heureux. Le rationalisme à outrance est orgueilleux, aveugle et borné. Pour avancer, il faut parfois savoir envisager que puissent exister des choses qui nous dépassent. Ce n'est pas parce que nous ne les comprenons pas ou que nous ne voulons pas les voir qu'elles n'existent pas.

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 Vous décrivez quelque chose de tout à fait normal. À tel point qu'en statistique et probabilité on appelle cette distribution de valeurs "La loi normale"

Dans ce cas-ci, je l'appellerais plutôt "la loi bancale" :
- Votre tableau n'est pas exhaustif.
- Les tranches ont été établies de manière arbitraire, ce qui fausse l'ensemble. Parmi les témoins, on ne trouve personne ayant fait état, mot pour mot, d'une observation comprise entre 3 et 6 minutes, ou même entre 0 et 3, 6 et 9, 9 et 14, etc. Et c'est bien normal, peu de gens se sont amusés à chronométrer leur observation. La plupart l'ont en revanche rapportée selon des estimations classiques : 2 minutes, 5 minutes, 10 minutes, 15 minutes, 30 minutes, moins de 5, plus de 10, 15 à 30, 20 à 30, etc. Où sont passées ces données ? Un tableau les reprenant telles quelles serait beaucoup plus précis et judicieux.
- Choisissez une seule donnée se situant largement au-delà des 5 minutes parmi toutes celles que vous avez "oubliées", ajoutez-la à votre tableau et celui-ci vous obligera à revoir votre thèse.

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 Si l'on fait sous-peser un jambon de foire de 8 kg à une multitude de personnes ignorant ce poids, toutes vont donner un poids estimé différent. Sur un graphique, l'ensemble de leur réponse va ressembler à cette courbe en cloche, beaucoup se tromperont de peu, quelques uns se tromperont de beaucoup. Pour un inconnu voyant cette représentation, il sera tout à fait rationnel et raisonnable d'opter pour la valeur centrale représentée par le pic à 8 kg. Il ne serait pas raisonnable de s'attacher à dire : "certain ont estimé à 12 kg, il est donc possible que ce soit ce poids-là" => C'est vrai mais peu probable, bien moins que 8 kg.

Je vous laisse faire le parallèle avec le pic à 5 minutes qui divise en deux les durées déclarées des phénomènes.

Admettons alors que l'on donne à sous-peser un jambon de 5 kg (le fameux "pic à 5 minutes") à 74 personnes ignorant son poids (le nombre de témoins dans votre tableau), comment peut-on expliquer de manière raisonnable qu'une si grande partie d'entre eux lui attribuent un poids égal ou supérieur à celui d'un border collie (18 personnes), d'un bouvier des Flandres (9 personnes) ou d'un berger d'Anatolie (5 personnes) ?
Sans compter tous ceux qui ne sont pas repris dans votre tableau et qui auraient confondu un morceau de jambon avec une armée de porcelets...

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 (un peu moins d'une centaine de témoignages pour le NUFORC, une voire quelques centaines en tout, et non pas "des milliers")

"Thousands of witnesses throughout Arizona also reported a silent, mile wide V or boomerang shaped craft with varying numbers of huge orbs" (https://en.wikipedia.org/wiki/Phoenix_Lights)
Rien que la ville de Phoenix compte plus d'1 million d'habitants...

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 l'usage des statistiques est une déontologie rigoureuse. Sinon que proposez-vous ? Choisir les témoignages au hasard ou selon notre arrangement ? Opérer un tri arbitraire ?

Même en excluant les témoignages faisant état d'une observation de plusieurs heures et en incluant ceux qui se situent en dessous d'une minute, j'ai obtenu une moyenne d'un peu moins de 15 minutes à partir d'un panel de plusieurs dizaines de témoignages. On est déjà loin des 5 minutes censées accréditer la thèse FE.

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 Absolument je suis d'accord avec vous. J'en connais des deux catégories.
Selon vous, quelle est la répartition dans notre société occidentale des gens dans ces catégories que vous décrivez, si l'on devait les répartir : 50%-50%, 25%-75%, 10%-90% ?

D'après ma propre expérience, je dirais que 90 % des gens se braquent, se marrent niaisement et/ou hurlent au fou quand sont évoqués les mots ET ou OVNI. Certains parmi eux admettent pourtant la possibilité d'une vie ET, mais hors de question d'envisager qu'ils puissent nous rendre visite ! Pensez-vous, ça se saurait...
Sans vouloir vous coller une étiquette, bien que nous nous soyons mis d'accord pour appréhender quelques affaires OVNI/ET au cas par cas, ne nous retrouvons-nous pas une fois de plus à digresser ? Après la "sociologie" censée démystifier le phénomène dans son intégralité, voilà que vous vous attachez, plus haut dans ce message, à démontrer le prétendu non-sens ou la soi-disant infaisabilité de telles interactions. C'est votre droit, mais, si le fond peut éventuellement revêtir un certain intérêt, il ne me semble pas que cela corresponde à votre proposition initiale. Je me trompe peut-être mais ça ressemble à s'y méprendre à une forme de dissonance cognitive, comme si l'idée même que nous puissions être visités par des ET vous dérangeait.

Parmi les 10 % qui s'y intéressent, la moitié sont prêts à gober pratiquement n'importe quoi pourvu que ça les fasse rêver.
De manière générale, la populace se nourrit de ce que ses maîtres lui donnent à manger. Elle se laisse guider, se fiche pas mal de savoir d'où on vient, où on va, des à-côtés, du moment qu'elle a de quoi se divertir sans trop devoir penser. Les médias, les religions, l'éducation, les politiques se chargent de penser à sa place, raison pour laquelle le monde est ce qu'il est depuis des milliers d'années.

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 Quand on parle de majorité relative, il n'y a pas de degré de subjectivité.
(...)
La majorité relative désigne aussi la modalité la plus représentée par rapport aux autres, mais sa part est inférieure à 50 % du total => C'est le cas de la durée des 5 min.

Désolé de répéter que le panel présenté n'était pas exhaustif, et de renvoyer à la moyenne qui se situe bien au-delà des 5 minutes.

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 Et vous ? Comment considérez-vous ce témoignage évoqué dans cet échange (celui dont le témoin a vu et entendu les avions) ? À rejeter ou accepter ?

Ni l'un ni l'autre. Je le garde dans un coin de la tête tout en le considérant pour le moins douteux.

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 Je précise que pour avoir fait plusieurs meetings aériens, il devient ordinaire pour les passionnés et/ou habitués de reconnaître les modèles des avions à leur sonorité...

Une petite expérience sociale a déjà été réalisée concernant un autre genre de passionnés : https://www.dailymotion.com/video/x2k283g .

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 Il nous est parvenu de telles images de 1997 ? Je ne vois pas de quoi il s'agit, pouvez-vous me mettre le ou les liens svp ?

A partir d'1 minute 28 : https://www.youtube.com/watch?v=Emf5K5mD9Gg . A partir de 3 minutes : https://www.youtube.com/watch?v=wFWMc1RmepA + vers 5'40 (plus gros plan encore, cette fois d'un objet similaire aperçu 3 jours auparavant) + 6'21 (12 mars). Vers 1'15 + 6'52 : https://www.youtube.com/watch?v=V-9I7-rf5G8 . Il y en a d'autres.

Dans cette vidéo-ci, à partir de 17'35, on voit un largage de FE effectué par un avion : https://www.youtube.com/watch?v=npeCDLsyJwE . On peut les voir dériver de manière erratique. Idem ici : https://www.youtube.com/watch?time_cont ... BYylsth2ms (notons que le largage s'effectue au-dessus de l'océan).

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 Selon le témoignage que vous rappelez : ce témoignage dément un unique objet. Ou alors on part sur une autre hypothèse : un OVNI a géométrie et longueur variable.

Plutôt un vaisseau mère d'où sortiraient un ou plusieurs objets. Il existe plusieurs vidéos de ce genre sur le net. Certaines montrent également des OVNI gigantesques à proximité du soleil. À moins que là aussi ce ne soit que des FE.

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 Tombe à l'eau ???

Là je ne comprends pas. Je trouve l'explication des reliefs de la Sierra Estrella des plus crédibles.

Je la trouve crédible également, mais le fait est que cette vidéo n'accrédite en aucun cas la thèse FE, car, contrairement à ce que vous disiez dans un premier temps, les lumières ne disparaissent pas dans le bon ordre.

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 C'est très fort ! Pour montrer que les FE sont dangereuses, vous citez un rapport qui conclu qu'elles ne le sont pas !

Alors nous n'avons pas les mêmes lunettes. Je vous invite à relire une seconde fois ce qui est véritablement écrit.

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 Et parmi la sélection, vous avez tronqué la phrase du risque d’incendie, car le risque est surtout couru durant des périodes précises et connues de l'année :
"Avoiding use of flares over areas sensitive to fire hazards during high-risk periods." p.4

Donc il y a un risque d'incendie dans des endroits et des périodes bien précises, et pour cela interdiction de les utiliser.
Je doute que le 13 mars soit la période la plus sèche de l'année.

Les FE ne sont pas réservées au seul usage des militaires présents dans l'Arizona. Mais vous faites bien de mentionner ce passage car il se trouve que l'Arizona est précisément l'un des états des USA les plus sensibles aux incendies. Même en plein mois de mars, la température moyenne à 19 heures y est de 27 degrés, avec un ciel dégagé au moins 8 jours sur 10 et ce pratiquement sans une goutte de pluie : https://www.ou-et-quand.net/partir/quan ... mois/mars/ . S'il ne s'agit pas là d'une zone et d'une période à risques, je me fais curé.

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 Enfin, circuler en voiture est dangereux, circuler en moto l'est encore plus. Est-ce pour autant que nous arrêtons de les utiliser ?

Respirer aussi, tant qu'on y est. Mais il s'agit là de choses indispensables ou qui le sont devenues par la force des choses. Rien à voir donc avec un largage massif de FE au-dessus d'un état qui fait pratiquement la taille de l'Allemagne, qui plus est fortement exposé aux risques d'incendies.

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 De plus, des entreprises fabriquent des FE et l'armée de l'air en achète. Que pensez-vous ? Qu'ils vont les entreposer et ne jamais les utiliser ? S'ils en ont, alors il est normal que de temps en temps ils en larguent.

OK, et s'ils ont des bombes en trop , je suppose qu'il faudrait aussi qu'ils les larguent. De manière ostensible, c'est toujours plus sympathique.

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 Ben... Oui . Elle est fiable, non ? Elle est d'une utilité extrême pour le transport aérien, maritime, certains sports extrêmes, l'agriculture, etc. Son efficacité est largement prouvée et vérifiable.

D'ailleurs même Alishoune, pourtant grand complotiste et anti-scientifique devant l'Éternel, reconnait l'efficacité de la météo

Pas plus tard qu'hier elle s'est plantée de 6 degrés dans ses prévisions, mais, vous avez raison, la météo est à 100 % fiable.
A part ça, ça faisait longtemps qu'on n'avait plus eu droit au terme "complotiste". Ça manquait.

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 Oui cela me permet d'apporter cette précision : l'existence de la base était un secret de polichinelle. Les théories du complot s'attachent surtout à lier cette base aux extraterrestres.

"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord, elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence. » (Schopenhauer)

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 Mais ce n'est pas parce que le comportement est immoral qu'il est impossible ! Un fait peut être immoral !
C'est comme si vous me disiez : "les radars sur les bords des routes sont une aberration parce que la vitesse est limitée". => Certes, mais cela n'empêche pas des conducteur d'enfreindre la loi et la morale. Ce comportement existe. À moins de considérer que les voitures faisant des excès de vitesse soient conduites par des ET...

Si je résume votre pensée depuis que nous échangeons sur le sujet, en plus d'être absurde et incohérent, le comportement de l'Armée est aussi immoral. C'est noté. Et même si ne vous l'avez pas relevé, je répète une fois de plus que c'est systématiquement le cas dès lors qu'est évoqué le sujet OVNI. Libre à chacun de trouver ça normal ou de faire comme si de rien n'était.

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 Je ne le confirme pas ni ne le concède, nuance : je l'admets pour montrer que même si on considère l'absurdité comme vraie, alors on n'a pas besoin d'évoquer la thèse ET. Rappelez-vous de la dernière hypothèse donnée à Jeanne d'Arc dans la courte vidéo : même "l'inexplicable" reste plus probable que l'apparition divine.

Apparition divine, rien que ça ? Le culte du cargo n'est pas loin.

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 Cette hypothèse est proposée dans le lien que vous avez vous-même fourni, par Gildas Bourdais dans le témoignage de Carlos De Sousa

Les simples hypothèses redeviendraient-elles subitement vérités, fussent-elles émises par une infime minorité ?

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 Par ailleurs, missile ou pas, le vaisseau de Varginha n'était pas furtif selon les ufologues :

"Selon les chercheurs, dans la nuit du vendredi du 19 janvier, un satellite espion américain a détecté un objet non identifié entrant dans l'atmopshère. Le système de défense Radar nord-américain, le NORAD dans les Cheyennes, a prévenu le gouvernement brésilien se dirigeait vers Varginha. Les autorités militaires de la base de Três Corações se sont mises immédiatement en état d'alerte maximum. Cette nuit-là a été le théâtre d'une activité militaire frénétique et discrète"
Reportage sur l'évènement, de 8'57" à 9'55"

Donc je maintiens mon exemple : un coup les vaisseaux ET seront furtifs, un autre non... Ou est la cohérence ?

La cohérence, comme j'ai tenté de vous le faire comprendre, réside dans le fait qu'il en est ainsi depuis des millénaires. Tous ceux qui s'intéressent un minimum au sujet le savent. Pourquoi ne s'autoriseraient-ils pas de temps en temps à apparaître de manière moins discrète ? Sur les milliers d'observations d'OVNI, combien d'entre eux ont été supposément abattus par l'Armée ? Un pourcentage infime.

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 Un écho radar rapporté par un service officiel d'un aéroport (militaire ou civil) m'aurait déjà plus convaincu.

Comme à Varginha, vous voulez dire ?

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 Et vous, qu'est-ce qui vous convaincrait qu'il ne s'agit pas d'OVNI d'origine ET si c'était effectivement le cas ?

Il suffit de faire un récapitulatif de tout ce qui a été dit sur cette affaire pour se faire une idée de la fragilité de la thèse officielle. Si on y ajoute le résumé de l'affaire Varginha, on se rend compte que le tableau est pratiquement le même. Si on connaît un tant soit peu le phénomène OVNi dans son ensemble, les similitudes sautent aux yeux.

King Julian a écrit : 11 févr.19, 08:39 Que pensez-vous de l'incident de Rendlesham ?

Au risque de vous décevoir (sait-on jamais), j'en pense que les zones d'ombre sont beaucoup trop nombreuses et que ça pourrait être n'importe quoi.

Pour récapituler, si pour Varginha vous excluez le lâcher de nains difformes suggéré par l'Armée et considérez qu'il ne s'est pour ainsi dire rien passé, si pour Phoenix vous optez pour la thèse des FE en dépit, je cite, de ses "incohérences", de son "absurdité" et de "l'immoralité" présumée de l'Armée, comment interprétez-vous l'observation que j'ai faite et photographiée avec ma compagne il y a quelques années ? Comme il ne peut manifestement s'agir d'un phénomène naturel ou d'une technologie humaine connue, quatre options s'offrent à vous :
1.Je suis un menteur.
2.Nous avons été victimes d'une hallucination collective pendant près d'une heure et notre APN s'est révélé particulièrement taquin.
3.Je suis fou.
4.C'était un prototype secret, bien humain, maîtrisant entre autres l'antigravité.

Une cinquième option existe, mais peut-être est-elle trop étrangère à ce que la raison humaine peut accepter ?...

Auteur : King Julian
Date : 21 févr.19, 12:54
Message :

José a écrit :
Le tout premier vol d'un avion était considéré comme un exploit. C'était hier, à l'échelle de l'histoire humaine. Aujourd'hui il n'y a rien de plus banal. Ce qui paraît être un exploit à nos yeux devient un jeu d'enfant pour une civilisation ayant des milliers d'années d'avance sur nous.

Sauf qu'à l'époque, avant ce premier vol, on savait que c'était possible : les lois de la physiques connues prédisaient une telle possibilité et des exemples existaient dans la nature : les oiseaux.

King Julian a écrit :
Les autres [concepts] sont purement hypothétiques.

José a écrit :
L'évolutionnisme ou le Big bang aussi, même si certains les contestent. Pourtant la plupart des gens - vous y compris - prennent ça pour argent comptant, et il est pratiquement devenu hérétique de s'y attaquer. Alors en vertu de quoi devrait-on rejeter, par exemple, l'idée du multivers ? Cette théorie me paraît très plausible.

En effet je ne conteste ni l'histoire évolutionniste de la vie, ni le Big-Bang (dans le sens où il y eu une époque où l'Univers était plus dense et chaud). Pourquoi ? Parce que tout comme la relativité restreinte, ces théories ont été prouvées par des observations et des mesures objectives : décalage des rayonnements des galaxies vers le rouge pour l'expansion de l'Univers, fossiles et observations contemporaines pour l'évolution...

Encore une fois vous avez le droit de juger la théorie des multivers plausibles. Je la trouve moi-même séduisante. Dans le cadre du débat, je me permets tout de même de vous interpeller sur ce point : pour l'instant il est raisonnable de suspendre notre jugement quant à la théorie des multivers. En vertu de quoi ? En vertu du fait que nous n'avons aucun moyen de réfuter cette théorie. Et une théorie irréfutable n'appartient pas à la Physique mais à la Métaphysique (voir Wikipédia, Réfutabilité).

Mais admettons que les multivers existent, ce qui augmente les chances que nous ne soyons pas la seule civilisation : comment les extraterrestres parviennent-ils à notre Univers ? Déjà que les trous de ver sont douteux dans le nôtre, il faut à présent postuler un type de passage hypothétique entre univers hypothétiques...

José a écrit :
Tout est affaire d'ondes, de fréquences, de vibrations.
(...)
S'il suffit de changer de fréquence pour accéder à une autre réalité, le problème du déplacement ne se pose plus pour des entités issues d'une autre dimension qui souhaiteraient entrer en contact avec notre monde.

Gné ?

Admettons l'existence d'autres univers : comment affirmer que dans ceux-ci il y ait aussi des ondes ou de la matière ?

(PS : cela fait deux fois que j'écris "admettons" dans ce message : cela ne signifie pas que j'adhère à l'idée, mais que je fais l'expérience de pensée que cela puisse être vrai pour pousser le raisonnement plus loin)

José a écrit :
Comment fonctionnent nos postes radio ? Un bref changement de fréquence et nous passons directement dans une autre "dimension". Et nous ne trouvons rien d'incroyable à ça.

Et si l'on appuie sur la touche pour rembobiner, on remonte dans le temps ?

King Julian a écrit :
pour bouger un vaisseau jusqu'à cette vitesse, la quantité de carburant ne sera jamais suffisante

José a écrit :
Essence ou diesel ?

Ah ben bravo, vous m'avez fait rire !

José a écrit : Plus sérieusement, on ne connaît pas avec certitude la quantité d'antimatière présente dans l'univers. De plus, on peut la produire artificiellement

Je me suis mal fait comprendre : il ne s'agit pas d'un problème de ressource. En effet je conçois facilement que dans un avenir plus ou moins lointain nous puissions produire de l'antimatière en quantité industrielle. Cela devrait être encore plus facile pour une civilisation bien plus avancée que la nôtre.

Non, le problème que je relève est d'ordre physique : le meilleur carburant que l'on puisse physiquement employer est une matière qui se transforme intégralement en énergie. L'équation E=mc² serait ainsi appliquée à toute la masse du carburant, ce qui est énorme : et bingo ! c'est le cas de l'antimatière.

Néanmoins, même avec un carburant qui se désintégrerait intégralement en énergie, la vitesse de l'objet à propulser serait physiquement plafonnée à 86,6 % de la vitesse de la lumière dans le vide. Au-delà, on obtient une aberration physique : il faudrait que la masse du carburant soit supérieure à la somme de :
la masse du carburant + la masse de la structure du vaisseau + la masse des personnes qu'il transporte.
Ce qui est physiquement impossible, puisque cela revient à dire que la masse du carburant n'est plus égale à elle-même.

Par soucis de transparence, je vous laisse vérifier mes calculs :

José a écrit :
Je répète que je n'y vois personnellement aucune science-fiction et que ces concepts sont pris très au sérieux par nombre d'éminents scientifiques (ex. : https://www.ladepeche.fr/article/2018/0 ... ourir.html).

Il est tout à fait légitime de travailler sur le sujet, évidemment ! Je ne suis absolument pas surpris que des scientifiques de renom travaillent sur ces hypothèses, c'est leur job et je trouve que la communauté scientifique a raison de se pencher sur ces théories. Mais il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué. L'hypothèse des multivers reste aujourd'hui invérifiable, et encore bien moins prouvée. Le point d'interrogation reste entier.
Source : L. Sacco, Hawking et le multivers : et le buzz revient..., Futura Sciences, 07/05/2018

José a écrit :
Sauf votre respect, avec de telles œillères nous en serions encore au géocentrisme.

Mes œillères que j'appelle pour ma part rasoir d'Ockham, ne m'empêchent pas d'entrevoir la validation des hypothèses, mais elles me permettent plus concrètement de faire la part des choses entre ce qui appartient à la Science et ce qui appartient à la science fiction ou plus généralement à la métaphysique.

José a écrit :
L'Histoire ne cesse de dévoiler les failles des lois et de la raison humaines. Leur stabilité est donc toute relative, et c'est heureux. Le rationalisme à outrance est orgueilleux, aveugle et borné. Pour avancer, il faut parfois savoir envisager que puissent exister des choses qui nous dépassent. Ce n'est pas parce que nous ne les comprenons pas ou que nous ne voulons pas les voir qu'elles n'existent pas.

C'est intéressant car une fois encore nous nous retrouvons diamétralement opposés. C'est précisément grâce au rationalisme que l'humanité s'est progressivement émancipée des croyances moyen-âgeuses. C'est précisément la rationalité mathématiques de Copernic appliquée à la Mécanique Physique qui a permis de sortir de la croyance du géocentriste...
Vous êtes en train de lire ces écrits numériques du forum sur un ordinateur : c'est grâce à l'application rigoureuse des lois immuables de la physiques que cela est possible, la technologie étant une preuve matérielle et vérifiable de l'efficacité du raisonnement rationnel.
D'autre part, comme je l'ai dit ci-dessus, la rationalité n'empêche pas l'imagination. La différence, c'est qu'elle permet de ne pas considérer comme vrai tous fruits de l'imagination.
Enfin, si la raison humaine est faillible, la croyance humaine l'est encore plus.

À ce compte, si nous devons faire fi du rationalisme, pourquoi se contenter des ET pour expliquer les phénomènes ?
Pourquoi ne pas les expliquer par des apparitions miraculeuses de sources divines ?

José a écrit :
[À propos du graphique :] Les tranches ont été établies de manière arbitraire, ce qui fausse l'ensemble.

Vous ne vous souvenez plus de mon message du 03/02/2019 ? Le voici :

King Julian a écrit :
Attention à mon graphique, le diagramme en barre : son visuel est trompeur, il a tendance à surestimer le nombre de témoignage relatant une durée supérieure à 9 min car l'échelle des abscisses n'est pas constante (pour éviter que celui-ci ne soit trop large) : les tranches de durée sont de plus en plus étendues. À tranches constantes, les classes de longues durées du phénomène ne contiendraient qu'une ou deux observations, ou seraient vides : le visuel serait plus révélateur.

José a écrit :
Choisissez une seule donnée se situant largement au-delà des 5 minutes parmi toutes celles que vous avez "oubliées", ajoutez-la à votre tableau et celui-ci vous obligera à revoir votre thèse.

Veuillez m'excuser, je ne comprends pas. Il me semble les avoir inclus, cela se voit sur les graphiques, je rappelle mon champ d'analyse :

King Julian a écrit :
Je précise que j'ai retenu un champ de 81 témoignages, dont neuf inexploitables sur la donnée de la durée du phénomène : soit non renseigné, soit présence d'une expression du genre "quelques minutes", "bref"...

José a écrit :
Même en excluant les témoignages faisant état d'une observation de plusieurs heures et en incluant ceux qui se situent en dessous d'une minute, j'ai obtenu une moyenne d'un peu moins de 15 minutes à partir d'un panel de plusieurs dizaines de témoignages. On est déjà loin des 5 minutes censées accréditer la thèse FE.

D'accord. Quel est votre champ ? Je veux dire :

Au-delà de quelle durée avez-vous exclu les témoignages ?
Comment avez-vous traité les témoignages pour lesquels les témoins donnent un intervalle (ex : "entre 2 et 5 min") ?
Combien de témoignages avez-vous retenu ?

José a écrit :
comment peut-on expliquer de manière raisonnable qu'une si grande partie d'entre eux lui attribuent un poids égal ou supérieur à celui d'un border collie (18 personnes), d'un bouvier des Flandres (9 personnes) ou d'un berger d'Anatolie (5 personnes) ?

Avec une vidéo qui montre un phénomène dont la durée est de l'ordre de cinq minutes et sachant que cette durée est la plus fréquemment rapportée par les témoins, alors :

Soit elles n'ont pas vu le même phénomène ;
Soit il y en a qui se trompent. De peu et de beaucoup. Au-delà de 5 min et en-deçà. Qu'il y en ait qui exagèrent au point de déformer les faits, ce n'est absolument pas un scoop. Pas un scoop pour moi en tout cas ;
Soit un mixe des deux.

D'autre part, admettons que le phénomène ait duré plus longtemps. Il y a alors plus de chance d'obtenir des preuves matérielles, des vidéos par exemple, car les témoins ont davantage le temps de se procurer le matériel pour enregistrer la scène.
Or nous avons des vidéos qui filment le phénomène en intégralité, et que constatons-nous ? La durée est de l'ordre de 5 minutes... Quelle manque de chance ! Cela correspond à la durée la plus fréquemment rapportée par les témoins !

King Julian a écrit : Et vous ? Comment considérez-vous ce témoignage évoqué dans cet échange (celui dont le témoin a vu et entendu les avions) ? À rejeter ou accepter ?

José a écrit : Ni l'un ni l'autre. Je le garde dans un coin de la tête tout en le considérant pour le moins douteux.

Et bien voilà ! Pourquoi ne pas étendre cette prudence aux autres témoignages, y compris ceux qui annoncent de longues durée ? Personnellement je m'efforce de faire la même chose pour ce témoignage comme pour les autres. Ce sont la vidéo et les stats sur les témoignages qui m'éclaireront.

José a écrit :
D'après ma propre expérience, je dirais que 90 % des gens se braquent, se marrent niaisement et/ou hurlent au fou quand sont évoqués les mots ET ou OVNI. Certains parmi eux admettent pourtant la possibilité d'une vie ET, mais hors de question d'envisager qu'ils puissent nous rendre visite ! Pensez-vous, ça se saurait...
(...)
Parmi les 10 % qui s'y intéressent, la moitié sont prêts à gober pratiquement n'importe quoi pourvu que ça les fasse rêver.

Toujours selon vous, les gens qui ont témoigné dans l'Arizona, font-ils partie de la majorité des 90 % qui se braquent ? Ou font-ils partie des 5 % qui gobent tout ? Ou des 5 % raisonnables ? Selon vous, les témoins sont-ils représentatifs de la répartition annoncée ?

José a écrit :
Sans vouloir vous coller une étiquette, bien que nous nous soyons mis d'accord pour appréhender quelques affaires OVNI/ET au cas par cas, ne nous retrouvons-nous pas une fois de plus à digresser ? Après la "sociologie" censée démystifier le phénomène dans son intégralité, voilà que vous vous attachez, plus haut dans ce message, à démontrer le prétendu non-sens ou la soi-disant infaisabilité de telles interactions. C'est votre droit, mais, si le fond peut éventuellement revêtir un certain intérêt, il ne me semble pas que cela corresponde à votre proposition initiale. Je me trompe peut-être mais ça ressemble à s'y méprendre à une forme de dissonance cognitive, comme si l'idée même que nous puissions être visités par des ET vous dérangeait.

Je suis désolé, mais quand il est affaire de témoins il me semble absolument pertinent d'avoir un regard sur la psychologie, individuelle et sociale. Il est pour moi vertueux d'avoir une analyse interdisciplinaire. Histoire d'ôter quelques œillères. En l'occurrence, cela permet d'aiguiser l'esprit critique sur les témoignages.
Vous remarquerez que j'évoque aussi les lois de la Physique lorsque l'on parle des voyages intersidéraux. Nous ne l'avons pas fait, à ma demande, mais il aurait été complet d'échanger sur l'évolution de la vie pour appréhender la probabilité que les ET nous ressemble physiquement.
Donc oui il y a un risque de se disperser, mais il s'agit d'un compromis à tenir car un minimum d'apports de disciplines connexes est nécessaire.

José a écrit :
voilà que vous vous attachez, plus haut dans ce message, à démontrer le prétendu non-sens ou la soi-disant infaisabilité de telles interactions.

Il est possible que je manifeste une forme de dissonance cognitive. Pouvez-vous m'aidez à la résoudre s'il vous plaît en citant le passage en question ? Car pour l'instant, je ne vois pas. Merci.

José a écrit :
Une petite expérience sociale a déjà été réalisée concernant un autre genre de passionnés : https://www.dailymotion.com/video/x2k283g .

Mais elle est excellente cette petite expérience, j'ai beaucoup aimé. En plus elle en dit long. Vous manifestez via une expérience de psychologie sociale votre esprit critique. Bravo pour cet apport interdisciplinaire éclairant (je suis sincère, j'apprécie).
Remarquez que la démarche que vous avez auprès des "passionnés" est la même que la mienne auprès des témoins.

José a écrit :
A partir d'1 minute 28 : https://www.youtube.com/watch?v=Emf5K5mD9Gg . A partir de 3 minutes : https://www.youtube.com/watch?v=wFWMc1RmepA + vers 5'40 (plus gros plan encore, cette fois d'un objet similaire aperçu 3 jours auparavant) + 6'21 (12 mars). Vers 1'15 + 6'52 : https://www.youtube.com/watch?v=V-9I7-rf5G8 . Il y en a d'autres.

Merci pour ces éléments intéressants et concrets.

Pour la 1re vidéo : les lumières ont certainement été vues au loin puisque de 1'26" à 1'27 on voit les lumières de la ville au loin. Cette image semble être une capture de la vidéo montrant les objet disparaître derrière la Sierra (le plan ressemble à celui de 2'23" sur cette dernière vidéo, d'autres zoom/dézoom sont réalisés à plusieurs moment). L'image a été numérisée puis agrandie, les pixels sont visibles et l'on voit les halos de saturation lumineuse. Donc normal que l'on ne voit pas de fumée, tout comme l'on n'observe pas de bâtiments autours des lumières de la ville.

Pour les deux autres vidéos : oui je vois bien les formes qui apparaissent ponctuellement. Seulement il s'agit d'un effet d'optique de l'appareil qui tente de corriger sa mise au point : l'autofocus cherche de la netteté, et tente d'en restituer. Le contraste lumineux étant trop fort, la mise au point ne parvient pas à se caler, d'où l'apparition de formes curieuses (tentative de restitution). Ça paraît grossi, mais ça ne l'est pas. Cela est expliqué par le cameraman de la vidéo que vous avez justement mis en ligne, de 0'55" à 1'22" :

Le cameraman explique à son entourage que l'autofocus n'est pas stable ("autofocus is jumping") et que cela à deux effets : grossir artificiellement l'image de l'objet et lui donner des formes étranges. Pour en faire la démonstration, il zoom sur la lune dont on parvient par moment à apercevoir le croissant ("I'll show you the effect on the moon"), et celle-ci grossi à l'image et prend la forme étrange d'un "batman" ("The batman you see gets bigger if your autofocus is jumping"). J'ai moi-même fait l'expérience avec des résultats similaires en utilisant mon APN pour photographier la lune.
=> Il s'agit du moment que vous avez désigné comme représentant un OVNI à 1'15". Tout comme à Jeanne d'Arc, j'aimerai pouvoir vous dire : "vous n'avez pas vu ce qui est, vous avez vu ce que vous vouliez voir".

José a écrit :
Dans cette vidéo-ci, à partir de 17'35, on voit un largage de FE effectué par un avion : https://www.youtube.com/watch?v=npeCDLsyJwE . On peut les voir dériver de manière erratique. Idem ici : https://www.youtube.com/watch?time_cont ... BYylsth2ms (notons que le largage s'effectue au-dessus de l'océan).

Quant à ces deux autres vidéos d'avions, il ne s'agit pas de FE mais de leurres de contre-mesures militaires (voir Wikipedia, Leurre (militaire)). C'est trompeur car le terme anglais est le même ("flares"), mais différent en français.
Ni l'objet ni l'utilité ne sont les mêmes : les FE sont dans nos cas arrimées à un parachute ou un ballon hélium, brûlent pendant plusieurs minutes pour éclairer et/ou signaler. Les FE ont un allumage à retardement réglable grâce à une minuterie (voir les données techniques que j'ai mentionnées dans mes précédents messages).
Tandis que les leurres sont destinés à tromper les capteurs des missiles à tête chercheuse en créant de multiples points chauds.
Vous constaterez d'ailleurs dans les vidéos que les leurres n'ont pas de parachutes ni ballons hélium, et que leur durée d'éclairage n'est que de quelques secondes. Ce n'est pas de votre faute, mais je crains que les auteurs du reportage The Unexplained Phoenix Lights Phenomenon ait fait dans l'amateurisme sur ce coup-là.

José a écrit :
Je la trouve crédible également, mais le fait est que cette vidéo n'accrédite en aucun cas la thèse FE, car, contrairement à ce que vous disiez dans un premier temps, les lumières ne disparaissent pas dans le bon ordre.

Oui en effet, c'est un argument en faveur des FE qui est retiré. Mais il reste le fait que les points lumineux apparaissent comme des FE larguées. S'il s'agit d'un argument en moins, ce n'est pas pour autant que la vidéo dément la thèse FE.

Concernant le rapport de sécurité sur l'emploi des FE :

José a écrit :
Alors nous n'avons pas les mêmes lunettes. Je vous invite à relire une seconde fois ce qui est véritablement écrit.

Le lien précédent étant rompu, voici un nouveau lien vers ce rapport :
https://www.globalsecurity.org/military ... 8_rpt1.pdf

Tout d'abord, je m'aperçois en relisant que ce rapport ne concerne pas les FE (illumination flares) mais les leurres de contre-mesures (chaff and self-protection flares) :

"This Technical Report culminates the first phase of a study being conducted by the U.S. Air
Force, Headquarters Air Combat Command (ACC) on the environmental effects of using chaff
and self-protection flares in military aircraft training. (Illumination flares are not included in this study.) "
— p.1

Néanmoins, peut-être maintiendrez-vous qu'il s'agit de la même chose. J'ai donc relu le rapport, mais rien à faire, mes lunettes s'obstinent.

King Julian a écrit :
Pour contrebalancer, voici les grandes conclusions disponibles dès les premières pages, et qui tendent à montrer l'innocuité des FE :

p.1
"The materials in chaff are generally nontoxic except in quantities significantly larger (...)"

"Safety risks were found to be extremely low and isolated to specific circumstances that can be avoided or managed"

p.2
"The potential for chaff to affect soil and water is remote"

"No adverse impacts on biological resources have been identified."

"Impacts on land use and visual resources are directly related to the visibility and accumulation of chaff debris. A field study of the visibility of chaff and incidental debris in different environmental contexts concluded that significant aesthetic effects are unlikely. "

"Although the risks of significant problems appear low"

p.3
"Toxicity is not a concern with flares, since the primary material in flares, magnesium, is not highly toxic, and it is highly unlikely that humans or animals would ingest flare material."

Et concernant le risque d'incendie, celui-ci peut-être anticipé :

"Using a combination of computer modeling and input databases with information on meteorological conditions and the flammability of various types of vegetation, the relative risk of wildfires can be predicted."
— p.3

Sachant que le risque d'incendie est contrôlé en fonction de l'altitude et des restrictions sur les zones de largages :

— p.2-5 (p.24 du PDF)

De plus, il très intéressant de noter que le Nevada (Nellis Complex) a été sélectionné comme zone d'étude pour les mesures d'impact des "flares", et que l'Arizona était parmi les candidats d'étude (Barry Goldwater Range, base à proximité du largage des FE selon Dr Maccabee)

"In selecting candidate locations for consideration, the highest use chaff areas do not necessarily correspond with the highest use flares areas, but, based on information compiled in Section 2.0 and other sources, the best overall candidates are the Nellis Range Complex in Nevada, the Utah Test and Training Range, Barry Goldwater Range in Arizona, and the Eglin AFB complex. (...) so the Nellis Complex may offer the most useful environmental conditions for an arid climate."
— p.155 du PDF

José a écrit :
Pas plus tard qu'hier elle s'est plantée de 6 degrés dans ses prévisions, mais, vous avez raison, la météo est à 100 % fiable.

Pourquoi cette exigence de la perfection ? Pourquoi une fiabilité à 100 % ? Si vous avez de telles exigence envers les organismes humains chez qui la perfection n'existe pas, il n'est pas surprenant que vous soyez troublé pour si peu.

Pour ma part, j'ai fait le deuil de la perfection depuis bien longtemps. Évidemment que la météo n'est pas fiable à 100%. Si elle l'est à 80 % ce sera très bien et mieux que le hasard.

Par ailleurs vous retoquez la météo pour un différentiel de 6°, alors que nous parlions d'anticiper des vents de plus de 400km/h !!! Et nul besoin d'anticiper des jours à l'avance, une heure avant le décollage des avions est suffisant. À une heure à l'avance, j'ai eu l'occasion de vérifier les radars de pluie (exemples), leur précision est redoutable. Donc que dire des tornades, ouragans, cyclones, phénomènes météorologiques encore plus visibles...

José a écrit :
Les simples hypothèses redeviendraient-elles subitement vérités, fussent-elles émises par une infime minorité ?

Non évidemment ! Je mets ici les ufologues face à leurs contradictions.
Votre remarque à laquelle j'adhère est toutefois savoureuse : comment ne pas faire le lien entre le recul pris face à cette hypothèse et les autres que vous soutenez tête baissée (trous de ver, multivers, technologie très avancée des ET, contournement des lois physiques connues...) ?

José a écrit :
La cohérence, comme j'ai tenté de vous le faire comprendre, réside dans le fait qu'il en est ainsi depuis des millénaires.

Cela est pour vous une évidence, c'est très loin d'en être une pour moi. Désolé.

King Julian a écrit :
Un écho radar rapporté par un service officiel d'un aéroport (militaire ou civil) m'aurait déjà plus convaincu.

José a écrit :
Comme à Varginha, vous voulez dire ?

Non justement. Je souhaite un rapport officiel, pas une affirmation invérifiable des ufologues. Mais comme je savais à l'avance que vous feriez cette remarque, j'avais bien pris soin de souligner que la version était "selon les ufologues". Vous pouvez vérifier dans le message original.

King Julian a écrit : Et vous, qu'est-ce qui vous convaincrait qu'il ne s'agit pas d'OVNI d'origine ET si c'était effectivement le cas ?

José a écrit : Il suffit de faire un récapitulatif de tout ce qui a été dit sur cette affaire pour se faire une idée de la fragilité de la thèse officielle. Si on y ajoute le résumé de l'affaire Varginha, on se rend compte que le tableau est pratiquement le même. Si on connaît un tant soit peu le phénomène OVNi dans son ensemble, les similitudes sautent aux yeux.

Ici vous me dîtes ce qui confirme votre avis. Confirmer est plus facile à faire que changer d'avis (je m’inclus). Juste par principe, quels sont donc les critères qui vous permettraient de démentir la thèse d'OVNI ET si effectivement cette thèse était fausse (hypothèse !) ?

José a écrit :
Au risque de vous décevoir (sait-on jamais), j'en pense que les zones d'ombre sont beaucoup trop nombreuses et que ça pourrait être n'importe quoi.

C'est en effet dommage car il s'agit d'un cas sur lequel vous auriez pu me mettre beaucoup plus en difficulté que les deux cas examinés précédemment. Des déclarations officielles de l'armée ont été publiées, "l'objet" a été vu pendant des heures... Mais je garde une prudence tout comme vous...

José a écrit :
Pour récapituler, si pour Varginha vous excluez le lâcher de nains difformes suggéré par l'Armée et considérez qu'il ne s'est pour ainsi dire rien passé, si pour Phoenix vous optez pour la thèse des FE en dépit, je cite, de ses "incohérences", de son "absurdité" et de "l'immoralité" présumée de l'Armée, comment interprétez-vous l'observation que j'ai faite et photographiée avec ma compagne il y a quelques années ? Comme il ne peut manifestement s'agir d'un phénomène naturel ou d'une technologie humaine connue, quatre options s'offrent à vous :
1.Je suis un menteur.
2.Nous avons été victimes d'une hallucination collective pendant près d'une heure et notre APN s'est révélé particulièrement taquin.
3.Je suis fou.
4.C'était un prototype secret, bien humain, maîtrisant entre autres l'antigravité.

Une cinquième option existe, mais peut-être est-elle trop étrangère à ce que la raison humaine peut accepter ?...

Réflexions très intéressante.

Pour la 2, quel dommage que ce cliché ait été égaré...

Quand ça veut pas, ça veut pas.

La quatrième option est particulièrement intéressante, bien que je mette moi-même une option : antigravité ou autre technologie de pointe ?

Peut-être me direz-vous : "Éh bien King Julian, avec un prototype secret vous faites dans le complotisme à présent ?"
Ce à quoi je vous répondrai : "Certes, mais entre un complot n'impliquant que des humains dont l'existence n'est pas à démontrer et un complot impliquant des extraterrestres hypothétiques venus nous rendre visite par des moyens hypothétiques, à technologie équivalente entre les deux thèses, mon choix est fait : option 4".

J'aimerai aussi entrevoir une sixième option : que pensez-vous d'une apparition miraculeuse d'origine divine ? Mais surtout : qu'est-ce qui la démentirait ?

Auteur : José
Date : 15 mars19, 09:19
Message : Toutes mes excuses pour la réponse tardive. Divers soucis ont fait que le forum m'est totalement sorti de l'esprit.

King Julian a écrit : 21 févr.19, 12:54 Sauf qu'à l'époque, avant ce premier vol, on savait que c'était possible : les lois de la physiques connues prédisaient une telle possibilité et des exemples existaient dans la nature : les oiseaux.

Quid alors de la télévision, de la bombe atomique, de l'électricité, du clonage, de l'internet... ?

King Julian a écrit : 21 févr.19, 12:54 En effet je ne conteste ni l'histoire évolutionniste de la vie, ni le Big-Bang (dans le sens où il y eu une époque où l'Univers était plus dense et chaud). Pourquoi ? Parce que tout comme la relativité restreinte, ces théories ont été prouvées par des observations et des mesures objectives

L'évolution n'est prouvée que dans une certaine mesure. On attend toujours de retrouver ce fameux chaînon manquant (ça n'arrivera jamais, puisqu'il n'existe pas). Et quid du coelacanthe qui n'a pas bougé d'un poil depuis des centaines de millions d'années ? Sans parler des crocodiliens et Cie.

King Julian a écrit : 21 févr.19, 12:54 Mais admettons que les multivers existent, ce qui augmente les chances que nous ne soyons pas la seule civilisation : comment les extraterrestres parviennent-ils à notre Univers ? Déjà que les trous de ver sont douteux dans le nôtre, il faut à présent postuler un type de passage hypothétique entre univers hypothétiques...
(...)

La survivance de l'âme après la mort n'est pas prouvée non plus de manière irréfutable, et pourtant c'est une réalité, que vous le vouliez ou non.
Quant à ceux qu'on appelle ET, ce sont en réalité, au moins pour une partie d'entre eux, des entités interdimensionnelles. Ne me demandez pas de preuves, je n'en ai pas. Alors comment en acquérir la certitude ? A moins que vous ne vous amusiez à les invoquer - ce que je ne conseille pas -, c'est impossible. Reste alors à étudier et à utiliser son discernement. Ou à attendre qu'ils se manifestent à vous.

King Julian a écrit : 21 févr.19, 12:54 Par soucis de transparence, je vous laisse vérifier mes calculs

La question du carburant est ridicule au vu de ce qui a été dit ci-dessus.

King Julian a écrit : 21 févr.19, 12:54 Il est tout à fait légitime de travailler sur le sujet, évidemment ! Je ne suis absolument pas surpris que des scientifiques de renom travaillent sur ces hypothèses, c'est leur job et je trouve que la communauté scientifique a raison de se pencher sur ces théories. Mais il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

Vous seriez surpris d'apprendre ce qui se trame en coulisses. Ce qu'on nous jette en pâture ne sont que des os à ronger.
Ça fait des milliers d'années que les hommes communiquent avec l'invisible...

King Julian a écrit : 21 févr.19, 12:54 Vous êtes en train de lire ces écrits numériques du forum sur un ordinateur : c'est grâce à l'application rigoureuse des lois immuables de la physiques que cela est possible, la technologie étant une preuve matérielle et vérifiable de l'efficacité du raisonnement rationnel.
(...)
Enfin, si la raison humaine est faillible, la croyance humaine l'est encore plus.

Le scientisme n'est qu'une croyance parmi d'autres, qui ouvre la voie au matérialisme borné. Se limiter au dogme technologico-matérialiste revient à se fourvoyer, comme d'autres se fourvoient en ne jurant que par leur religion.

King Julian a écrit : 21 févr.19, 12:54 À ce compte, si nous devons faire fi du rationalisme, pourquoi se contenter des ET pour expliquer les phénomènes ?
Pourquoi ne pas les expliquer par des apparitions miraculeuses de sources divines ?

Vous pouvez si ça vous chante : les phénomènes sont liés. Sauf qu'en fait de "dieux" nous avons affaire à des parasites.

King Julian a écrit : 21 févr.19, 12:54 [*] Au-delà de quelle durée avez-vous exclu les témoignages ?

De mémoire, j'ai exclu les témoignages faisant état d'une durée d'apparition située au-delà de deux heures.

King Julian a écrit : 21 févr.19, 12:54 [*] Comment avez-vous traité les témoignages pour lesquels les témoins donnent un intervalle (ex : "entre 2 et 5 min") ?

En coupant la poire - plus ou moins - en deux : 3 minutes.

King Julian a écrit : 21 févr.19, 12:54 [*] Combien de témoignages avez-vous retenu ?

Une trentaine.

King Julian a écrit : 21 févr.19, 12:54 Toujours selon vous, les gens qui ont témoigné dans l'Arizona, font-ils partie de la majorité des 90 % qui se braquent ? Ou font-ils partie des 5 % qui gobent tout ? Ou des 5 % raisonnables ? Selon vous, les témoins sont-ils représentatifs de la répartition annoncée ?

Je ne sais pas, il faudrait le leur demander.

King Julian a écrit : 21 févr.19, 12:54 Donc oui il y a un risque de se disperser, mais il s'agit d'un compromis à tenir car un minimum d'apports de disciplines connexes est nécessaire.

Vous avez raison. Pour juger du bien-fondé de l'hypothèse ET, il faut se pencher sur une multitude de disciplines et effectuer les recoupements idoines parmi les données issues de l'ésotérisme, de l'archéologie, de l'anthropologie, des mythologies, des religions, du chamanisme, des EMi, du spiritisme, des états modifiés de conscience, du paranormal, des sociétés initiatiques...

King Julian a écrit : 21 févr.19, 12:54 Il est possible que je manifeste une forme de dissonance cognitive. Pouvez-vous m'aidez à la résoudre s'il vous plaît en citant le passage en question ? Car pour l'instant, je ne vois pas. Merci.

C'est une impression générale. Comme lorsque vous préférez vous ranger du côté de la voix officielle alors que vous savez pertinemment que celle-ci a menti (cf. le lâcher de nains) et balayer, pour ainsi dire, d'un revers de la main une multitude de témoignages.

King Julian a écrit : 21 févr.19, 12:54 => Il s'agit du moment que vous avez désigné comme représentant un OVNI à 1'15". Tout comme à Jeanne d'Arc, j'aimerai pouvoir vous dire : "vous n'avez pas vu ce qui est, vous avez vu ce que vous vouliez voir".

Pour la énième fois, les lumières de Phoenix sont, comme le cas de Varginha, un sujet sur lequel je me suis penché il y a une dizaine d'années. Comme vous souhaitiez des agrandissements des objets, je vous les ai donnés après avoir rapidement reparcouru les vidéos disponibles sur le sujet, sans me les retaper dans leur intégralité. Désolé de ne pas m'être souvenu, après tout ce temps, que dans ces vidéos un gars avait cru bon d'inclure un cliché de la lune.
Pour ce qui est des autres, quoi que vous en disiez, je pense que si ça avait été des FE on aurait dû apercevoir au moins une esquisse de volute, or il n'en est rien.

King Julian a écrit : 21 févr.19, 12:54 Quant à ces deux autres vidéos d'avions, il ne s'agit pas de FE mais de leurres de contre-mesures militaires .

Comme pour les FE, il s'agit d'objets largués depuis un avion et qui se dispersent rapidement au gré du vent.

King Julian a écrit : 21 févr.19, 12:54 J'ai donc relu le rapport, mais rien à faire, mes lunettes s'obstinent.

OK, donc pour vous un risque d'incendie, fût-il prétendument minime, ne représente aucun danger.

King Julian a écrit : 21 févr.19, 12:54 Et concernant le risque d'incendie, celui-ci peut-être anticipé
(...)
Sachant que le risque d'incendie est contrôlé en fonction de l'altitude et des restrictions sur les zones de largages

Je vous invite à effectuer vos propres recherches sur Google concernant les FE et les incendies. Vous constaterez ainsi le nombre d'accidents recensés, ainsi que leur ampleur et les dégâts occasionnés.

King Julian a écrit : 21 févr.19, 12:54 De plus, il très intéressant de noter que le Nevada (Nellis Complex) a été sélectionné comme zone d'étude pour les mesures d'impact des "flares", et que l'Arizona était parmi les candidats d'étude (Barry Goldwater Range, base à proximité du largage des FE selon Dr Maccabee)

Effectivement, il est intéressant de constater que ces tests sont circonscrits aux zones militaires et n'induisent en aucun cas un largage sur tout l'Arizona.

King Julian a écrit : 21 févr.19, 12:54 Cela est pour vous une évidence, c'est très loin d'en être une pour moi. Désolé.

C'est normal, pour le savoir il faut avoir cherché.

King Julian a écrit : 21 févr.19, 12:54 Non justement. Je souhaite un rapport officiel, pas une affirmation invérifiable des ufologues. Mais comme je savais à l'avance que vous feriez cette remarque, j'avais bien pris soin de souligner que la version était "selon les ufologues".

Il y en a bien assez. Là encore, pour le savoir il faut connaître le sujet.

King Julian a écrit : 21 févr.19, 12:54 Juste par principe, quels sont donc les critères qui vous permettraient de démentir la thèse d'OVNI ET si effectivement cette thèse était fausse (hypothèse !) ?

Là où vous vous trompez c'est qu'en aucun cas je n'affirme avec une certitude absolue qu'il s'agit ici d'un phénomène ET. Je ne fais que constater qu'une fois de plus l'explication officielle est une insulte à l'intelligence du bon peuple. A partir de là, j'en tire mes propres déductions au vu de ce que je connais sur le sujet (voir recoupements susdits).

King Julian a écrit : 21 févr.19, 12:54 Réflexions très intéressante.

Pour la 2, quel dommage que ce cliché ait été égaré... Quand ça veut pas, ça veut pas.

En quoi un cliché pris par moi-même aurait-il plus de valeur à vos yeux que ceux qui inondent déjà le web ?

King Julian a écrit : 21 févr.19, 12:54 La quatrième option est particulièrement intéressante, bien que je mette moi-même une option : antigravité ou autre technologie de pointe ?

Peut-être me direz-vous : "Éh bien King Julian, avec un prototype secret vous faites dans le complotisme à présent ?"
Ce à quoi je vous répondrai : "Certes, mais entre un complot n'impliquant que des humains dont l'existence n'est pas à démontrer et un complot impliquant des extraterrestres hypothétiques venus nous rendre visite par des moyens hypothétiques, à technologie équivalente entre les deux thèses, mon choix est fait : option 4".

Raison pour laquelle vous êtes si "ouvert" aux complots évoqués par Alishoune...

King Julian a écrit : 21 févr.19, 12:54 J'aimerai aussi entrevoir une sixième option : que pensez-vous d'une apparition miraculeuse d'origine divine ? Mais surtout : qu'est-ce qui la démentirait ?

Comme je l'ai déjà dit, ces phénomènes ont la même origine. Libre à n'importe qui de voir dans ces apparitions des manifestations divines. Si vous voulez en avoir le cœur net, sans miracle, il vous faudra potasser.

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