Auteur : Arlitto Date : 25 déc.18, 06:25 Message :La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH
Nous savons tous que Dieu a un nom, qu'il est présenté sous le tétragramme, YHWH. Mais, quelle est sa vocalisation et comment le prononcer ???
Certains prétendent qu'il est ineffable ou imprononçable, mais est-ce la vérité ou plutôt une forme de superstition ???
Ce sujet tentera de démontrer qu'il peut se prononcer de plusieurs façons selon les langues, un seul exemple, YHWH en arabe se prononce : YAHWAH
Traditions ou superstitions ???
La Mishna (IIIe siècle de notre ère) affirme que “ celui qui prononce le nom divin selon les lettres qui le composent ” n’aura “ pas part au monde futur ”. — Sanhédrin X, 1.
Vérité biblique :
Exode 20:7 “ Tu ne dois pas prendre le nom de YHWH ton Dieu de manière indigne, car YHWH ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom de manière indigne. ”
Psaume 91:14 : “ Parce qu’il a mis son affection sur moi, je vais aussi le faire échapper. Je vais le protéger parce qu’il a appris à connaître mon nom. ”
Isaïe 12:4 Louez YHWH, invoquez son nom, publiez parmi les peuples ses grandes oeuvres, proclamez que son nom est élevé. 5 Chantez YHWH, Car il a fait des choses magnifiques; qu'on le sache dans toute la terre!
Psaume 79:6 Répands ta fureur sur les nations qui ne te connaissent pas, sur les royaumes qui n'invoquent pas ton nom.
(Exode 9:16) Mais, en fait, c’est pour cela que je t’ai laissé exister : c’est pour te faire voir ma force etafin qu’on proclame mon nom dans toute la terre.
(Psaume 83:18) pour qu’on sache que toi, dont le nom est YHWH, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !
Paroles de Jésus :
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
.
Ajouté 3 heures 20 secondes après :
N.B
Si personne ne participe, le sujet va disparaître et se noyer dans les autres sujets.
J'invite tous ceux qui ont une idée sur la prononciation du nom divin à s'exprimer
.
Auteur : philippe83 Date : 25 déc.18, 09:22 Message : Merci Arlitto,
L'avantage de la prononciation "JéHoVaH" c'est qu'elle contient les 4 lettres et aussi le "o" du rebia (.) que l'on ne trouve pas dans Yahweh. Or le rebia(.) remonte à des siècles y compris dans les textes massorétiques à travers les Noms théophores suivants comme YeH-O-saphat, YeH-O-YAkim,YeH-O-YAkin,YeH-O-nadab,Y-O-seph, YeH-O-shoua,YeH-O-Yadah ect...
a+
Auteur : Arlitto Date : 26 déc.18, 03:55 Message : Un Juif karaïte a découvert 1 000 manuscrits avec le nom divin avec consonnes et voyelles
a écrit :Il est intéressant de remarquer que l’anglais Jehovah est simplement une forme anglicisée de Yehovah.
L'un des résultats de l'interdiction de prononcer le nom de Dieu, c'est que sa prononciation en a été obscurcie. Pour près de mille ans, le nom de Dieu ne fut pas utilisé quotidiennement pour le culte, et aujourd'hui, la question se pose de savoir comment le prononcer. Parmi les suggestions les plus fréquentes, nous retrouvons Yahvé ou Jéhovah. Mais pourquoi donc cette confusion, et quelle est la vrai prononciation du nom?
Le problème avec la prononciation du nom est inhérent à l'hébreu, langue dans laquelle les voyelles et les consonnes sont retranscrites avec deux ensembles distincts et séparés de symboles. Les consonnes sont retranscrites par des lettres et les voyelles par des points et des tirets. Par exemple, le mot yeled יֶלֶד, « enfant » s'écrit avec les consonnes yldילד et les voyelles e eֶֶ . Lorsque l'on parle du nom de Dieu, l’on croit généralement que les voyelles en furent remplacées systématiquement par les voyelles du mot Adonaï (Seigneur). Ainsi, les érudits contemporains ignorent délibérément les voyelles d’YHVH qui se trouve de fait dans le texte hébreu des Écritures et tentent, par toutes sortes de spéculations et d'arguments externes au texte, d'en retrouver les voyelles « originales ». En conséquence, ces érudits en viennent à des conclusions différentes en ce qui concerne la prononciation originale du nom. L'une des théories les plus populaires est celle selon laquelle le nom se serait prononcé Yahvé. Il y a virtuellement un consensus académique autour de cette proposition. Néanmoins, ce consensus ne se base pas sur des preuves définitives. L’Anchor Bible Dictionnary explique:« La prononciation de yhwh comme Yahvé est une conjecture académique. » Si « Yahvé » est une supposition hasardeuse, que sait-on vraiment de la manière dont se prononce le nom? Et qu'en est-il de l'argument selon lequel les voyelles d’YHVH dans le texte hébreu sont en réalité les voyelles d'Adonaï comme de nombreux érudits le prétendent?
Contrairement à ce qui est communément cru à ce sujet, le nom YHVH lui-même n'a pas été supprimé des Écritures.En fait, les consonnes qui composent YHVH apparaissent quelques 6828 fois dans le texte hébreu des Écritures.
Qu'en est-il des voyelles? S'agit-il réellement des voyelles d'Adonaï? Pour comprendre ce problème, nous devons considérer une ancienne pratique des scribes hébreux qui se nomme Kere-Qetiv, « ce que l'on lit (Qere) et ce que l'on écrit (Ketiv) ». Un Qere-Ketiv advient lorsqu'un mot est retranscris dans les Écritures d'une certaine manière (Ketiv), mais qu'une note marginal au texte biblique indique qu'il devrait être lu comme s'il était écrit d'une autre façon (Qere). Par exemple, en Genèse 8:17, nous trouvons le mot הוצא hotsie (« emporter »). Dans les manuscrits bibliques, ce mot est marqué au dessus d'un petit cercle indiquant au lecteur qu'il doit se référer à une note marginale. Cette note en marge du texte indique « היצאקרי » « lire comme haytze ». Ainsi, הוצא hotsie est retranscris dans les Écritures comme comportant un Vav, mais la note marginale indique que ce mot devrait se lire comme היצא haytze avec un Yod. Comme cela est vrai dans la plupart des cas de Qere-Ketiv, la note marginale ne change pas le sens du verset puisque hotsie et haytse signifie tous les deux « emporter, retirer ». Pourquoi donc lire un mot d'une manière différente à la façon dont il fut retranscris si cela ne change pas le sens du texte? Apparemment de nombreux Qere-Ketivs trouvent leur origine dans les comparaisons qu’établirent les scribes du Temple entre deux ou trois anciens manuscrits des Écritures. Les scribes trouvèrent de légères différences entre ces manuscrits et décidèrent de conserver une forme du mot dans le texte même des Écritures et d'inscrire l'autre forme de ce même mot en marge du texte. La signification du Qere-Ketiv, lorsque l'on en vient à la question du nom divin, c'est que le Ketiv, la forme écrite dans le texte même des Écritures, est toujours écrite avec les voyelles du Qere, la manière dont devrait être lu le mot. Dans l'exemple précédant, le mot est écrit הַוְצֵא avec les consonnes de hotsie הוצא mais les voyelles de haytse היצא !
L'argument fréquent, concernant la prononciation du nom de Dieu, consiste à affirmer qu’YHVH possède les consonnes du nom mais les voyelles d'Adonaï. Ceci est présenté comme un fait établi dans tout cours d'introduction à l'hébreu biblique et dans toute discussion académique autour du nom.
Il y a deux problèmes avec le consensus académique. Le premier problème est que dans tous les autres cas de Qere-Ketiv, le mot lu différemment qu'il n'est écrit dans le texte est marqué d’un cercle dans les manuscrits bibliques. Ce cercle indique au lecteur qu'il doit se référer à une note marginale affirmant pour ce mot qu’il faudrait le « lire de telle ou telle manière ». Ainsi dans le cas du nom divin, nous pourrions espérer qu'il se trouve un cercle au dessus du mot YHVH avec une note marginal indiquant « lire comme Adonaï ». Mais une telle note n'existe pas! YHVH apparaît 6828 fois dans le texte hébreu des Écritures mais n'est jamais identifié comme un Qere-Ketiv, que ce soit par un cercle ou une annotation marginale d’un scribe. En réponse à cela, les spécialistes concernés insistent pour affirmer que dans le cas d’YHVH il s'agit d'un soi-disant Qere Perpetuum. Ils affirment que lorsqu'un mot est toujours lu différemment de la manière dont il est écrit, alors les scribes omettent de le notifier. Il est vrai que dans certains cas, le scribe omettra la note mentionnant le changement. Mais dans ces autres cas de Qere Perpetuum, la remarque du scribe apparaîtra parfois et sera omise dans d'autre cas afin de ne pas surcharger le texte. Cependant, nul part dans les Écritures ne trouve-t-on de cas de Qere Perpetuum pour lequel un mot écrit d'une certaine manière et devant être lu d'une autre façon se trouvera toujours sans note d'un scribe. Si nous devions appliquer la règle du Qere Perpetuum à YHVH, il s'agirait d'un cas unique de Qere-Ketiv puisque que l'on ne trouve jamais de note affirmant « lire comme Adonaï » ; pas une seule fois sur les 6828 fois qu'apparaît le mot une telle note ne peut être trouvée.
Le deuxième problème avec l'affirmation selon laquelle YHVH possède les voyelles d'Adonaï, c'est qu'en réalité ce n'est pas le cas! Les voyelles d'Adonaï אֲדׁנָי sont A-O-A (hataf patach - cholam - kamats).
Le nom YHVH est au contraire écrit יְהוָה avec les voyelles e---A (sheva - no vowels - kamats). Maintenant, dans tous les autres cas de Qere-Ketiv, le Ketiv, écrit dans le texte même des Écritures, possède précisément les voyelles du Qere, alors que le Qere lui-même est écrit sans voyelles en marge du manuscrit biblique. Mais les voyelles d’YHVH sont clairement différentes des voyelles d'Adonaï! YHVH est écrit YeHVaH יְהוָה, avec les voyelles d'Adonai cela aurait cependant dû être Yahovah יֲהוָֹה!
Comment se fait-il que le consensus académique ignore cette preuve factuelle! Jusqu'à très récemment les imprimeurs du texte des Écritures ont librement modifié le nom YHVH. Dans de nombreuses impressions des Écritures hébraïques, YHVH est écrit avec absolument aucune voyelle, tandis que dans d'autres impressions il est en fait écrit comme Yahovah avec les voyelles d'Adonaï. Néanmoins, lorsque l'on vérifie dans les plus anciens manuscrits des Écritures, nous constatons qu’YHVH est écrit YeHVaH. C'est de cette façon qu'est écrit YHVH dans les manuscrits de Ben Asher (Codex d’Alep et Codex de Léningrad) qui présente le texte complet le plus précis des Écritures. Les impressions modernes qui reproduisent de manière la plus exacte ces manuscrits anciens, tels que la Biblia Hebraica Stutgartensia (BHS), et que l’Hebrew University Bible Edition (HUB) contiennent également la forme YeHVaH. Aujourd'hui nous n'avons plus nécessairement besoin de nous référer à ces impressions puisque les manuscrits bibliques importants ont été publiés sous la forme d'éditions lithographique avec des photographies reproduisant réellement les pages des manuscrits eux-mêmes. Sur ces photographies, il est clairement visible que le nom YHVH est écrit à plusieurs reprises comme YeHVaH et non pas avec les voyelles d'Adonaï, ce qui donnerait alors YaHoVaH.
Avant de considérer ce qu'il en est des voyelles de YeHVaH tels qu'elles se trouvent dans le texte des Écritures, nous devons brièvement considérer le consensus académique concernant Yahvé. Comme cela a été déjà mentionné, les spécialistes bibliques ne tiennent pas compte des voyelles d’YHVH telles qu'elles se trouvent dans les manuscrits bibliques et s'intéressent à des sources extérieures au texte afin d'essayer de reproduire la prononciation original du nom. La source principale utilisée pour cela est celle des écrits de Théodoret de Cyr, un soi-disant Père de l'Église qui vécut au 5ème siècle de notre ère. Concernant le nom YHVH, Théodoret écrit:
« Les Samaritains l'appelle IABE alors que les Juifs l'appelle AIA. »
La forme AIA (prononcé A-Yah) indique que les Juifs appelaient Dieu par la forme abrégé de Son nom יָהּ Yah telle qu’elle apparaît de nombreuses fois dans les Écritures. La forme Yah suit l'ancienne pratique qui consiste à prendre la première et la dernière lettre d'un mot pour en faire une abréviation. Ainsi, la première et la dernière lettre d’YHVH nous donnent l'abréviation Yah.
Mais comment les Juifs ont-ils obtenu AIA à partir de Yah? L’une des caractéristiques de l’hébreu tardif consiste en l’usage intensifié de l’Aleph prothétique. L’Aleph prothétique est un aleph ajouté au début des mots afin d’en faciliter la prononciation. Par exemple en hébreu postbiblique, le mot biblique communément utilisé תְמוֹל t’mol devient etmol אֶתְמוֹל avec un Aleph prothétique. Le e- de etmol facilite tout simplement la prononciation du mot. L’Aleph prothétique existait au temps biblique et ainsi les formes *rba (quatre) et *tsba (doigt) étaient prononcées arba et etsba à l’époque même de la Bible. Mais à l’époque postbiblique, l’Aleph prothétique est devenu une pratique courante et pouvait être ajouté à n’importe quel mot. Ainsi AIA est tout simplement Yah auquel s’ajoute l’Aleph prothétique en début de mot afin d’en faciliter la prononciation. Théodoret de Cyr nous apprend que les Juifs de son temps appelaient Dieu par le nom A-Yah.
À l’époque de Théodoret, la prononciation du nom avait supposément été bannie parmi les Juifs à la suite d’un décret d’Abba Saül. À cause de cela, les érudits bibliques donnent un poids supplémentaire à la prononciation du nom par les Samaritains telle que rapportée par Théodoret. Celui-ci affirme que les Samaritains prononçaient le nom de YHVH comme IABE (prononcé Ya-bi). Maintenant, si nous devions traduire cela de nouveau en hébreu nous obtiendrons quelque chose de similaire à יֲבֶּה Yabeh.Cet exemple démontre quels sont quelques-uns des problèmes qu'il y a à vouloir utiliser des transcriptions grecques afin de reconstruire une prononciation hébraïque.
Premièrement, nous devons prêter attention au fait que le grec ancien n'a pas de son H au milieu des mots. Ainsi, le premier H dans YHVH, quelque soit la voyelle qui lui soit attachée, serait supprimer en grec.Deuxièmement, le grec ne possède pas un son similaire au W ou au V.Ainsi donc, la troisième lettre du nom divin serait supprimée ou distordue en grec. Finalement, les voyelles du grec ancien étaient très différentes des voyelles du système d'écriture hébraïque. L'hébreu biblique possède neuf voyelles qui n'ont pas de correspondance exacte en grec. Par exemple, le Sheva vocal en hébreu (prononcé comme un i court dans « vite ») n'a pas d'équivalent en grec ancien. Ainsi, quoique qu'ait entendu Théodoret de Cyr de la part des Samaritains, son intention de transcrire ce nom en grec était sans espoir.
Qu'en est-il de la forme IABE? La plupart des érudits bibliques affirment que le B dans IABE est une distorsion de l'hébreu Vav et que le premier He de YHVH a disparu puisque le grec n'a pas de son tel que le H au milieu d'un mot. En conséquence, la plupart des érudits traduisent alors en retour le Samaritain IABE en hébreu par Yahvé יֲהְוֶה. Il s'agit de la « conjecture académique » dont parle l’Anchor Bible Dictionnary. La raison pour laquelle il est donné autant de crédit à cette prononciation, c'est parce que l'on assume que les Samaritains n'étaient pas encore sous le coup du décret des rabbins et savaient encore comment prononcer le nom du temps de Théodoret. Mais s'agit-il de la meilleure explication pour le mot samaritain IABE? Il se trouve que les anciens Samaritains appelaient Dieu יָפֶה Yafeh, signifiant celui qui est magnifique. Maintenant, en hébreu samaritain, la lettre Pe est souvent remplacée par un B. Ainsi, ce qui arriva probablement, c'est que les Samaritains racontèrent à Théodoret que Dieu est appelé Yafeh, « celui qui est magnifique », mais, avec leur prononciation altérée de l'hébreu, il lui a semblé qu'ils disaient Yabe.
Cette hypothèse semble être supportée par le fait que les Samaritains ont de fait adopté le décret interdisant de prononcer le nom, peut-être même avant les Juifs. Au lieu de prononcer le nom YHVH, les Samaritains appellent Dieu שְׁמָא shema. Maintenant, concernant shema, il est habituellement compris qu'il s'agit d'une forme araméenne d'hashem signifiant « le nom », mais nous ne pouvons pourtant que constater la similarité existante entre le samaritain shema et l'ashema des païens, qui selon 2 Rois 17:30 était l'un des dieux adorés par les Samaritains lorsqu'ils s'installèrent tout d'abord en terre d'Israël au 8ème siècle avant notre ère. Ainsi, dès 700 avant notre ère, les Samaritains en appelait à Ashema et non pas à YHVH.
Le consensus académique s'appuie sur une deuxième preuve pour supporter la supposée prononciation de Yahvé/ IABE. Ils font remarquer le lien existant entre le nom YHVH et la racine HYH « être ». Ce lien est explicitement exprimé en Exode 3:13-14, passage dans lequel nous lisons:
« (13) Et Moïse dit à Dieu: Voici, j'irai vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous; mais s'ils me disent: Quel est son nom? Que leur dirais-je? (14) Alors Dieu dit à Moïse: Ehyeh Asher Ehyeh (Je suis ce que je suis). Puis il dit: Tu diras ainsi aux enfants d'Israël: Ehyeh m'a envoyé vers vous » (Exode 3:13-14).
Ainsi, Moïse demande à YHVH quel nom il doit donner aux Israélites lorsqu'ils vont s'enquérir de Dieu. YHVH répond à Moïse qu'il devra leur dire qu'il fut envoyé par Ehyeh, qui est un verbe issu de la racine verbale HYH, être, signifiant « je suis ». Immédiatement après avoir déclaré de Lui-même qu'il est Ehyeh Asher Ehyeh, YHVH va plus loin expliquant que Son nom éternel est YHVH:
« (15) Dieu dit encore à Moïse: Tu diras ainsi aux enfants d'Israël: YHVH, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est là mon nom éternellement; c'est là ma commémoration dans tous les âges » (Exode 3:15).
Mais comment le nom YHVH peut-il être connecté au verbe HVH, être? En hébreu les lettres Vav ו et Yod י sont des lettres faibles qui sont parfois interchangeable. Par exemple, le mot yeled יֶלֶד (enfant) est une variante de valad וָלָד dans laquelle le Yod habituel est remplacé par un Vav. Nous trouvons un remplacement similaire dans la racine HYH être. Le temps présent du verbe HYH être est הׂוֶה hoveh (Ecclésiastes 2:22) avec le Yod remplacé par un Vav. Ce type de remplacement semble advenir tout spécialement dans les noms. Ainsi en hébreu Ève est appelé חַוָּה Chavah, « parce qu'elle fut la mère de tous les vivants (חָי chay) » (Genèse 3:20). Dans le nom d'Ève, le Yod de chay חָי est donc remplacé par le Vav de Chavah חַוָּה. Nous ne devrions pas en conclure que Vav et Yod sont toujours interchangeable, mais plutôt que lorsqu'une racine hébraïque possède un V/Y, parfois l'autre lettre peut apparaître et prendre sa place. Ce n’est donc pas un problème d’un point de vue linguistique pour le nom YHVH d’être dérivé du verbe HYH être. Ainsi YHVH se présente Lui-même à Moïse comme Elyeh Asher Elyeh (Je suis ce que je suis), une allusion voilée à Son nom YHVH tel qu'il est présent dans le verset suivant.
Utilisant Exode 3:14-15, les spécialistes modernes de l'hébreu soutiennent que le nom YHVH doit être le piel ou une autre forme du verbe HYH, être. En d'autres termes, ils comprennent YHVH comme un simple verbe signifiant « celui qui fit être toutes choses ».Maintenant, ces érudits affirment que la forme piel ou hifil d’YHVH est Yahvé יֲהְוֶה. Néanmoins, cette explication est extrêmement problématique. La raison en est liée au système verbal hébreu. L'hébreu possède sept modèles verbaux, appelés conjugaisons. Chaque conjugaison utilise une racine verbale donnée et la change légèrement, donnant ainsi à cette racine verbale une nouvelle nuance de sens. Certaines racines peuvent être déclinées selon les sept conjugaisons, alors que certaines autres ne peuvent se décliner que selon quelques-unes de ces conjugaisons. De fait, la plupart des racines verbales ne peuvent se décliner qu’avec trois ou quatre conjugaisons, alors qu'il est rare d'en trouver une qui se décline avec les sept conjugaisons. Cela peut sembler arbitraire, mais il s'agit de la réalité grammaticale de l'hébreu. Par exemple, la racine Sh.B.R signifie « briser » avec la conjugaison Qal et « fracasser » avec la conjugaison piel, etc... Au total, la racine Sh.B.R peut être conjuguée dans six des sept conjugaisons. Mais cette racine n'existe pas et ne peut pas exister avec la septième forme conjuguée (hitpael). Pour ce qui est du verbe HYH, être, duquel dérive le nom YHVH, il existe seulement avec les première (qal) et seconde (nifal) conjugaisons en hébreu biblique. Ceci signifie que l'hypothèse académique selon laquelle YHVH est la forme piel ou hifil du verbe HYH être est impossible puisque ce verbe n'existe pas dans ces conjugaisons.En d’autres termes, Yahvé est une forme verbale inexistante en hébreu biblique. Pourquoi donc les spécialistes modernes identifie-t-il universellement le nom YHVH comme étant un verbe fictif quelconque défiant les règles de la grammaire hébraïque? Il y a deux raisons à cela. Premièrement, cette forme pi'el ou hif'il inexistante permettrait de donner à YHVH le sens de « celui qui fit être toutes choses », ce qui correspond parfaitement aux préconceptions théologiques de ces spécialistes modernes de l'hébreu. Deuxièmement, la forme piel ou hifil Yahvé correspond au témoignage de Théodoret concernant la prononciation samaritaine du nom.
La tentative pour reconstituer les voyelles de YHVH en l'identifiant de manière forcée à un impossible verbe pi'el ou hif'il est sans validité aucune pour une autre raison. La plupart des noms hébreux contiennent en eux des verbes. Néanmoins, l'une des caractéristiques des noms, c'est que les verbes formant une partie des noms ne suivent pas des modèles verbaux standards. Par exemple, le nom Nehemiah – Néhémie, en hébreu Nechemyah (« YHVH console »), contient deux éléments: le verbe "Nechem" (il console) et le nom « yah » (abréviation d’YHVH). Mais la forme verbal du nom Nehemiah, « Nechem », ne suit pas une forme standard du verbe qui alors serait « Nichem ». Il s'agit d'une règle de l'hébreu biblique qui veut que, lorsqu'un verbe est incorporé à un nom, ses voyelles soient alors librement modifiables.
Un autre exemple de ceci est le nom Joshua/Josué, en hébreu Yehoshu'a, signifiant « YHVH sauve ».De nouveau, ce nom contient deux éléments: le verbe yoshi'a signifiant יׂושִׁיע « il sauve » et le nom de Dieu Yeho- (forme raccourci de YHVH).
Le verbe yoshi'a (il sauve) est raccourci et les voyelles sont complètement modifiée créant ainsi la forme -shua. La forme -shua ne peut exister seulement que dans le nom d'une personne tandis que la forme verbale yoshi'a serait inhabituelle dans un nom. De fait, YHVH peut facilement contenir la racine verbale HYH sans que cela n'influe sur les voyelles qu'il contient. La tentative d'imposer une forme grammaticale verbale à un nom va à l'encontre des règles de la langue hébraïque.
Nous avons vu que ce consensus académique concernant Yahvé n'est en réalité qu'une supposition hasardeuse. Dans le même temps, nous avons constaté que le « fait » généralement admis selon lequel YHVH contient les voyelles d'Adonaï est en réalité inexacte.La vocalisation réelle du nom YHVH dans les anciens manuscrits hébreu est YeHVaH. Très clairement, YeHVaH ne possède pas les voyelles d'Adonaï. Mais s'agit-il réellement des voyelles du nom divin? La première chose que nous remarquons concernant les voyelles de YeHVaH, c'est que la voyelle suivant le premier he ה est manquante. L’une des règles fondamentales de la langue hébraïque veut qu'une consonante au milieu d'un mot soit suivi soit par une voyelle ou un sheva silencieux. Maintenant, il existe parfois des lettres silencieuses au milieu d'un nom qui ne possède ni voyelle ni sheva (p.ex. l'Aleph dans bereshit בְּדֵאשִׁית). Mais ce n'est jamais le cas avec un he ה au milieu d'un mot. En hébreu biblique, il est commun pour un H d'être silencieux à la fin d'un mot, mais il n'existe rien de tel qu'un he ה silencieux au milieu d'un mot. Cela signifie que selon les règles de l'hébreu, le premier he ה dans YHVH doit avoir une voyelle quelconque. Qu'est-il donc advenu de cette voyelle manquante? Peut-être la réponse se trouve dans une autre pratique des scribes médiévaux. Lorsque les scribes bibliques voulaient omettre un mot, ils en retiraient les voyelles. Le lecteur médiéval savait alors que lorsqu'il arrivait au mot sans voyelles il ne devait donc pas le lire. Il est possible que les scribes médiévaux aient omis la voyelle du premier he ה de YeHVaH afin d'éviter que les lecteurs ne lisent le nom à voix haute.
Un autre point qu'il est important de souligner, c'est que dans le Codex d’Alep, le plus précis de tous les manuscrits du texte biblique, il est donné au nom YHVH les voyelles Yehovih lorsque le nom est juxtaposé à Adonaï.Il semble que le « i » (chiriq) est un rappel au lecteur qu’il doit lire le nom comme Elohim (Dieu), puisque s’il le lisait comme Adonaï, cela reviendrait à lire Adonaï deux fois de suite. Néanmoins, il ne s’agit pas d’un authentique Qere-Ketiv dans lequel la forme « écrite » comporte toutes les voyelles de la forme « lue ». S’il s’agissait d’un Qere-Ketiv, nous espérerions les voyelles d’YHVH être changées pour Yehowih יֱהוִֹה (chataf segol - cholam - chiriq). Au lieu de cela les voyelles sont Y[sup]e[/sup]howih יְהוִֹה (sheva - cholam - chiriq). Il semble s’agir d’une pratique unique adoptée par les scribes et qui consiste à changer une seule voyelle afin de rappeler au lecteur comment lire le nom YHVH.
Maintenant, lorsque YHVH se trouve seul dans le texte, il possède les voyelles Yeh?vah, le seul changement aux voyelles étant que la voyelle après le he ה est omise après le He.
Cela empêche le lecteur de lire accidentellement le nom tel qu’il est écrit. Par contraste, lorsqu’YHVH se trouve à côté d’Adonaï, le « a » (kamats) est changé pour un « i » (chiriq) afin de rappeler au lecteur de lire le nom comme Elohim.
Ce qui est significatif au sujet de la forme Yehovih, c’est que rien n’est fait pour empêcher le lecteur de lire accidentellement le nom comme Yehovih. Cette forme du nom comporte l’intégralité des voyelles et peut être lue comme n’importe quel autre mot en hébreu. Maintenant, pour certaines raisons, les scribes « massorétiques » qui copièrent les Écritures au Moyen-âge s’inquiétaient que l’on puisse prononcer le mot Yeh?vah, mais n’étaient pas du tout inquiet que l’on prononce accidentellement le nom Yehovih. Cela doit être considéré en lieu avec le décret interdisant la prononciation du nom qu’acceptaient pleinement les scribes massorétiques. La seule raison pour laquelle les scribes massorétiques auraient laissé la forme Yehovih sans omettre la voyelle après le he ה, c’est parce qu’ils savaient que ce n’était pas la véritable prononciation du nom divin. À l’inverse, lorsqu’ils voyaient Yeh?vah, ils savaient qu’il s’agissait de la véritable prononciation du nom et ils ont donc supprimé la voyelle centrale.
Mais quelle est donc la voyelle centrale manquante de Yehvah יְהוָה? Lorsque l’on compare les deux formes Yeh?vah et Yehowih, il semblerait que la voyelle manquante soit « o » (cholam).
Cela signifie que les scribes massorétiques savaient que le nom est Yehovah et ont décidé d’empêcher sa prononciation en omettant le « o ».
Ceci est confirmé par le fait que les scribes oublièrent en fait de supprimer le « o » dans un certain nombre de cas. Les scribes copiaient des documents anciens soit en lisant les mots à voix haute ou soit en les murmurant. Le scribe faisait parfois des erreurs et écrivait ce qu’il s’entendait prononcer, même si cela différait de ce qu’il lisait devant lui. Il s’agit d’une erreur courante en anglais également. Lorsque des anglophones écrivent rapidement ou au clavier, ils écrivent souvent « know » au lieu de « no » ou « their » au lieu de « there ». Cela n’est pas dû à leur méconnaissance de la langue, puisque la plupart des personnes faisant ce genre d’erreur savent très bien la différence entre ces homonymes. Il s’agit plutôt d’un type d’erreur découlant de la manière dont les mots se prononcent. Dans le cas du nom divin, le scribe savait que le mot YHVH se prononçait Yehovah, et même s’il était supposé supprimer la voyelle « o », il l’a laissé dans quelques douzaines de cas.
Dans le manuscrit massorétique LenB19a, le plus ancien des manuscrits massorétiques complets, qui fut utilisé comme base pour l’édition renommée BHS, le nom est écrit Yehovah 50 fois sur un total de 6828 occurrences du nom. Il est significatif qu’aucune autre voyelle en dehors du « o » ne fût « accidentellement » inséré dans le nom divin.
Il existe une autre preuve qui indique que la voyelle manquante dans Yeh?vah est un « o ».
De nombreux noms hébreux incorporent une partie du nom divin comme partie intégrante d’un nom composé. Par exemple, Yehoshua (Joshua - Josué) signifie « YHVH sauve », tandis que Yeshayahu (Isaïe - Ésaïe) signifie également « YHVH sauve ».Nous constatons donc que lorsque le nom divin est incorporé à d’autres noms, il apparaît sous la forme Yeho- au début des noms et sous la forme -yahu à la fin des noms. Les partisans du nom sous la forme Yahvé citent souvent la forme finale -yahu comme preuve attestant de leur prononciation du nom. Il y a deux problèmes avec cette affirmation. Premièrement, la terminaison divine -yahu est inconsistante avec la prononciation Yahvé. Au lieu de cela, cette terminaison suggérerait qu’il faille prononcer le nom comme Yahuvah et non Yahvé. En hébreu, il y encore moins de similarités entre Yahvé יֲהְוֶה et –yahu יָהוּ. Yahvé יֲהְוֶה est épelé avec une voyelle hébraïque appelé chataf patach tandis que –yahu יָהוּ possède la voyelle kamats. Il s’agit de deux voyelles totalement différentes. La différence entre ces deux voyelles est la même qui existe entre le « a » de father (chataf patach) et le « a » de brawl (plus au moins kamats en hébreu ancien). Il s’agit d’une erreur que seul un anglophone ou un germanophone pourrait faire! Deuxièmement, dans le nom YHVH, les lettres YHW- sont en fait au commencement du nom et non pas à la fin. Ainsi, si nous prêtons attention à des noms tels que Josué/Ésaïe comme étant des modèles permettant de reproduire la prononciation du nom divin, nous devrions choisir la forme Yeho- qui se trouve au début des noms composés, et non pas la forme qui se trouve à la fin des noms. Si nous combinons cette information avec la forme Yeh?vah telle qu’elle est documentée dans le texte biblique, nous obtenons la forme Yehovah.
Il est intéressant de remarquer que l’anglais Jehovah est simplement une forme anglicisée de Yehovah.
La principale différence est que la lettre J s’est glissée dans le nom divin. Bien sûr, l’hébreu ne possède pas de son J et la lettre hébraïque est Yod se prononçant comme l’anglais « Y ». Une autre différence est que dans le texte massorétique l’accentuation est placée en fin de mot. Ainsi, le nom devrait réellement se prononcer Yehovah avec l’emphase sur le « vah ». Prononcé le nom Yehovah avec l’emphase placée sur le « ho » (comme dans l’anglais Jehovah) serait tout simplement une erreur.
Une question que nous devons considérer maintenant, est celle de savoir comment les massorètes, les scribes médiévaux qui copièrent le texte des Écritures et ont supprimé le « o » de Yehovah, ont-ils pu connaître la véritable prononciation du nom.
Après tout, le décret interdisant la prononciation du nom était supposé être pleinement appliqué depuis l’époque d’Abba Saül au 2ème siècle de notre ère.L’une des choses que l’on sait au sujet des scribes massorétiques, c’est qu’ils étaient Karaïtes. Nous savons également qu’il existait deux groupes de Karaïtes, ceux qui requerraient la prononciation du nom et ceux qui l’interdisaient. Il est évident que les massorètes appartenaient à la catégorie de ceux qui interdisaient la prononciation du nom, et c’est la raison pour laquelle ils ont supprimé la voyelle centrale de Yehovah.
Dans le même temps, ils entendirent la manière dont les autres Karaïtes prononçaient le nom et donc ils connaissaient la manière appropriée dont le nom devait être prononcé. Le sage Kirkisani, un Karaïte du 10ème siècle, rapporte que les Karaïtes qui prononçaient le nom étaient situés en Perse (Khorasan). La Perse avait été un centre majeur du Judaïsme depuis que les dix tribus y furent exilés dans les « villes des Mèdes » (2 Rois 17:6) et l’est resté jusqu’à l’invasion mongole du 13ème siècle. Puisque la Perse se trouvait si éloignée des centres rabbiniques situés en Galilée et à Babylone, les Juifs en Perse restèrent protégés des innovations rabbinique de la Mishna et du Talmud jusqu’au 7ème siècle. Ce fut seulement lorsque les rabbins tentèrent d’imposer leurs innovations aux Juifs de Perse entre le 7ème et le 8ème siècle, que le mouvement Karaïte a débuté afin de permettre que soient préservées que les pratiques anciennes.Ainsi, il n’est pas surprenant que les Karaïtes de Perse aient préservés le nom tel qu’il se prononçait aux temps anciens. Il semblerait que les massorètes aient supprimé la voyelle « o » du nom divin afin d’empêcher leurs confrères Karaïtes de tout simplement lire le nom tel qu’il aurait dû être écrit. Désormais, lorsque ces Karaïtes lisaient le texte biblique, ils devaient eux-mêmes fournir la voyelle manquante au nom.
1 « Yahweh », Anchor Bible Dictionnary, D.N. Freedman, et al, (eds), New York 1992, vol.6, p. 1011
2 Il est intéressant de noter que dans les impressions modernes des Écritures, le mot est écrit dans le corps même du texte des Écritures sans voyelles, alors que le Qere est écrit en marge avec ses propres voyelles. Cette méthode moderne est une entorse délibérée à l’ancienne pratique des scribes.
3 Le Leningrad Codex est aussi connu comme le LB19a, et il est maintenant disponible sous la forme, The Leningrad Codex; A Facsimile Edition, D.N. Freedman (éditeur), Wm B. Eerdmans Publishing Co. 1998.
4 Théodoret de Cyr, Question 15 sur Exode 7
5 Cette forme d’abréviation est très courante en grec. Par exemple, KE est une abréviation courante pour Kourie, Seigneur.
6 La forme אֶתְמוֹל apparaît même occasionnellement dans le Tanakh mais devient la norme dans l’hébreu postbiblique.
7 Nous ne pouvons nous empêcher de suspecter que l’origine d’hashem est l'ashema אֲׂשִימָא des païens, l’un des dieux originellement adorés par les samaritains et mentionné en 2 Rois 17:30.
8 Les initiales BHS représentent la Biblia Hebraica Stuttgartensia (édité par K. Elliger et W. Rudolph, et al, Deutsche Bibelgesellschaft Stuttgart 1967/77, 1983). Jusqu’à présent, la BHS est la plus précise de toutes les impressions des Écritures hébraïques et dévie seulement rarement du Codex de Léningrad. Le Codex de Léningrad est aussi à la base de la Biblia Hebraica Leningraddensia (édité par A. Dotan, Hendrickson Publishers 2001) et est utilisé dans de nombreuses autres éditions afin de remplir les portions manquantes au Codex d’Alep (p.ex. Keter Yerushalayim, édité par Y. Ofer et M. Broyer, N. Ben-Zvi Printing Enterprises 2001).
philippe83 a écrit : 25 déc.18, 09:22
Merci Arlitto,
L'avantage de la prononciation "JéHoVaH" c'est qu'elle contient les 4 lettres et aussi le "o" du rebia (.) que l'on ne trouve pas dans Yahweh.
Opinion personnelle de Philippe83 puisque la WT reconnait que la forme "Jéhovah" est incorrecte mais c'est celle qu'elle a choisis parce que cette forme est plus utilisée que "Yahweh".
Que penses-tu de la découverte par un Juif karaïte qui dit ceci : Il est intéressant de remarquer que l’anglais Jehovah est simplement une forme anglicisée de Yehovah.
.
Ajouté 2 heures 23 minutes 9 secondes après : יְהֹוָה
Avant d'aller plus loin, je veux revoir les consonnes et les voyelles une fois de plus. Rappelez-vous que nous lisons l'hébreu de droite à gauche. La première lettre est un yod avec un sheva en dessous.
יְ
Le yod est un Consonant et est prononcé comme notre "y". Le sheva n'est pas techniquement une voyelle mais peut agir comme une voyelle vocale ou être silencieux. Les règles concernant un sheva sont complexes, mais pour notre but, nous avons seulement besoin de savoir que quand il commence un mot, il est vocal. Le son est un "hein" court. Ensemble, ses "ye".
Ensuite, nous avons un heh avec un cholem au-dessus.
הֹ
Le heh est une consonne prononcée comme notre "h". Le cholem est une voyelle prononcée comme un long "o". Ensemble son "ho".
Ensuite, nous avons la consonne vav avec un qamets.
וָ
La consonne vav est prononcée comme un "v". Le qamets est une voyelle prononcée comme un "a" court. Ensemble son "va".
La dernière lettre est un autre heh, qui dans ce cas est silencieux. Au total, nous avons:
יְהֹוָה Yehovah
Maintenant que nous comprenons la composition du nom, regardons des preuves plus convaincantes pour cette prononciation.
Codex de Leningrad
Le Codex de Leningrad est le plus ancien manuscrit complet de la Bible hébraïque. Codex est latin pour un manuscrit ancien sous forme de livre. Il a été écrit au Caire vers l'année 1010. Il se trouve à la Bibliothèque nationale de Saint-Pétersbourg, en Russie. Le Codex de Leningrad et Alep fait partie de la fameuse famille de scribes Ben Asher qui vivait à Tibériade. Les deux manuscrits sont considérés comme les principaux codex de la tradition massorétique. Parce que le Codex de Leningrad est la plus ancienne édition intégrale et intacte de la Bible hébraïque, il est fréquemment utilisé comme base pour des éditions modernes telles que la Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS). C'est le Codex de Leningrad (BHS) qui sous-tend la plupart des éditions de la Bible anglaise moderne, y compris la Nouvelle Bible Standard Américaine (NASB), la Version Standard Anglaise (ESV), la Nouvelle Version King James (NKJV) et la Nouvelle Version Internationale NIV). Cependant, tous ceux-ci se réfèrent à d'autres manuscrits aussi bien pour leurs traductions.
Il y a 52 occurrences de יְהֺוָה (avec les voyelles) dans le Codex de Leningrad. Rappelez-vous qu'il y a 6.828 occurrences de יהוה dans le Codex de Leningrad, mais 52 d'entre elles incluent la voyelle cholémiste manquante.
Pourquoi est-ce? On peut deviner, peut-être sur les 6 828 occurrences 52 glissées par les Masoretes sans enlever une des voyelles. La première occurrence de YHVH avec toutes les voyelles est Genèse 3:14.
Genesis 3:14 And the LORD God said to the serpent, “Because you have done this, Cursed are you more than all cattle, And more than every beast of the field; On your belly shall you go, And dust shall you eat All the days of your life; (NAS)
Voici une image du Codex de Leningrad du même verset. J'ai entouré les voyelles dans le Tétragramme. souvenez-vous que l'hébreu lit de droite à gauche.
YHVH Leningrad Codex Genesis 3:14
La première lettre est le yod, י. Directement sous le yod est un sheva, deux points verticaux, que j'ai entourés en rouge.La sheva, dans ce cas, produit et "eh" son, comme dans "yeh". La lettre suivante est un "heh", ה.En haut à gauche du "heh" est un petit point appelé "cholem", encore une fois, j'ai identifié cette voyelle avec un cercle rouge.Le "cholem" produit un son "oh".
Nous avons jusqu'ici "Yeho". La lettre suivante est un vav, ו. C'est une consonne, un son "v". Directement sous le "vav" est une autre voyelle, un "kamatz". Le "kamatz" ressemble à une petite lettre majuscule "T". Cela produit un son "ah". La dernière lettre est une autre consonne, "heh", comme nous l'avions précédemment et elle est silencieuse. La prononciation complète est "Yehovah".
Auteur : Zouzouspetals Date : 26 déc.18, 08:50 Message :
Arlitto a écrit : 26 déc.18, 08:01
יְהֹוָה Yehovah
Et donc l'apôtre Paul, qui écrivait en grec à des hellénophones parmi les nations gentiles, n'aurait pas une seule fois penser à leur écrire ce nom qui se serait prononcé Yehovah, en toutes lettres grecques pour qu'ils sachent le prononcer ?
Thèse des Témoins de Jéhovah :
- 1) Paul, lorsqu'il recopiait des citations de l'Ancien Testament qui, dans la version hébraïque, comportaient le Tétragramme, se devait de tracer dans son manuscrit le Nom divin sous sa forme hébraïque : יהוה
- 2) La version du Tétragramme telle que ponctuée par les Massorètes (avec les voyelles d'Adonaï), entre le 7e et le 11e siècle (יְהֹוָה) se lit Yehovah (le moine catalan Raymond Martin n'a pas dit autre chose).
- 3) Paul, tout en traçant des יהוה, savait que ce Nom se disait en fait Yehovah, et d'une façon télépathique peut-être, ou du moins toujours oralisée mais jamais écrite, apprenait à ses coréligionnaires d'Éphèse, de Corinthe, de Rome, à qui il adressait ses épîtres, que יהוה, ça se prononçait Yehovah.
Alors que, tout bêtement, il aurait pu écrire la prononciation du nom divin en grec, puisque cette langue écrit consonnes et voyelles. Ainsi les Ephésiens, Corinthiens, Romains... et nous, auraient su comment se prononcer vraiment יהוה.
Pourquoi יהוה prononcé Yehovah n'aurait-il pas été écrit en grec ?
Si j'écris fqmjiqe<hru et que je vous dis que ça se prononce vraiment en français et que je sais comment, pourquoi est-ce que je n'en transcris pas directement la prononciation en français, puisqu'autant la graphie est illisible telle quelle ?
Oups, pardon, je viens de réaliser que ce sujet ne porte pas sur la prononciation du Tétragramme hébraïque, mais sur celle de YHWH. Je propose I'ouai, parce que la version lettre à lettre, igrek-hache-doublevé-hache, me semble un peu trop longue.
ΙΑΩ, transcription en grec du tétragramme, dans le manuscrit de la Septante de Qumrân du Ier siècle av. J.-C.
C'était bien la peine de nous expliquer en long, en large et en travers, que le Tétragramme se prononçait Yehovah, pour ensuite nous montrer un manuscrit de la Septante où le nom divin est transcrit en grec sous une forme prononcée Iao.
Pensez-vous que Paul aurait pareillement tracé ΙΑΩ dans ses épîtres aux Éphésiens, Corinthiens, Romains... afin que ceux-ci puissent prononcer le nom divin Iao ?
Auteur : Arlitto Date : 26 déc.18, 19:37 Message : C'est simplement pour démontrer que le nom divin pouvait s'articuler en "paléo-hébreu" sur des copies écrites en "grec ancien", et que cela ne dérangeait aucunement le lecteur qui ajoutait automatiquement les voyelles et les ponctuations et vocalisait les mots comme de coutume à l'époque.
Tu joues sur les mots, tu fais des amalgames et des anachronismes parce que tu sais que tu as perdu. Tu fais comme si l'écriture grecque et hébraïque de l'époque était la même qu'aujourd'hui, alors que tu sais très bien que la Koiné ou l'hébreu ancien ne contenait pas de signe diacritique, tout était écrit en lettres majuscules sans ponctuations ni voyelles.
Tu ne pourras jamais rien, ni toi, ni personne, contre ceux qui viennent avec le Nom de Dieu, YHWH
Game over for you
a écrit :"Les documents en langue grecque qui vocalisent le nom divin sont rares mais ils existent".
"Par exemple, dans ce papyrus du 3e siècle on peut lire la phrase élèié iéôa rouba (elhie iewa rouba) qui provient de l'hébreu et qui signifie"mon Dieu Iéoa plus grand".
L'orthographe elhie est plus proche de l'hébreu que l'araméen elwi (Marc 15:34). De plus, on trouve les termes hlei (Codex D, Q) et elei (papyrus 059) dans quelques manuscrits datés autour de 300 de notre ère.
le nom de Dieu a été remplacé par des termes comme "Dieu" (Théos) ou "Seigneur" (Kurios) dans les copies de la Septante. .
le professeur George Howard: "Quand la forme hébraïque du nom divin a été abandonnée dans la Septante en faveur de divers termes suppléants, il a aussi disparu des passages du Nouveau Testament qui citaient la Septante (...). L'Église non juive a bientôt perdu toute trace du nom de Dieu, celui-ci ne subsistant plus que dans les formes contractes qui lui étaient parfois substituées ou dans la mémoire de quelques érudits."
Name of God = Yehovah
.
Auteur : BenFis Date : 26 déc.18, 21:39 Message :
Arlitto a écrit : 26 déc.18, 19:37
C'est simplement pour démontrer que le nom divin pouvait s'articuler en "paléo-hébreu" sur des copies écrites en "grec ancien", et que cela ne dérangeait aucunement le lecteur qui ajoutait automatiquement les voyelles et les ponctuations et vocalisait les mots comme de coutume à l'époque.
Tu joues sur les mots, tu fais des amalgames et des anachronismes parce que tu sais que tu as perdu. Tu fais comme si l'écriture grecque et hébraïque de l'époque était la même qu'aujourd'hui, alors que tu sais très bien que la Koiné ou l'hébreu ancien ne contenait pas de signe diacritique, tout était écrit en lettres majuscules sans ponctuations ni voyelles.
Tu ne pourras jamais rien, ni toi, ni personne, contre ceux qui viennent avec le Nom de Dieu, YHWH
Game over for you
...
Est-ce que tu pourrais fournir STP un lien d'accès vers une copie de ce manuscrit qui contient 'Iewa' ?
On peut par ailleurs constater qu'il subsiste une nette différence phonétique entre ‘Iao’ et ‘Gé-o-va’. Si on pose que Iao a bien l'antériorité de transcription, et donc est au plus proche de la prononciation originelle, il conviendrait alors de transcrire le Nom Yhwh par ‘Jao’ pour le franciser.
Auteur : philippe83 Date : 26 déc.18, 22:48 Message : BenFis,
Et faire la même chose avec l'abréviation "Seigneur" en français alors qu'en grec dans des mss c'est KC et KY= k-u-r-i-o-s avec des voyelles. Idem pour "Jésus francisé"= en grec IC et XC francisé=Christ et OC francisé= Dieu. Le Nom francisé Jéhovah venant de Jao grec IAW ne devrait donc pas posé de problème majeure à la différence de l'Eternel ou Seigneur.
Auteur : Zouzouspetals Date : 27 déc.18, 00:25 Message :
philippe83 a écrit : 26 déc.18, 22:48
BenFis,
Et faire la même chose avec l'abréviation "Seigneur" en français alors qu'en grec dans des mss c'est KC et KY= k-u-r-i-o-s avec des voyelles. Idem pour "Jésus francisé"= en grec IC et XC francisé=Christ et OC francisé= Dieu. Le Nom francisé Jéhovah venant de Jao grec IAW ne devrait donc pas posé de problème majeure à la différence de l'Eternel ou Seigneur.
Sauf que le français Jéhovah ne vient pas du grec IAW francisé en Jao.
Livre du Deutéronome. Chapitre 6:4 Ecoute, Israël: Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh.
Bible des Peuples 2005 - Editions du Jubilé Écoute, Israël, Yahvé notre Dieu est Yahvé-Unique. (Deutéronome 6:4)
Traduction du Monde Nouveau 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania “ Écoute, ô Israël! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. (Deutéronome 6:4)
Bible de Jérusalem 1973 - Les Editions du Cerf Ecoute, Israël: Yahvé notre Dieu est le seul Yahvé. (Deutéronome 6:4)
Marc 12:
28 Un des spécialistes de la loi, qui les avait entendus discuter, vit que Jésus avait bien répondu aux sadducéens. Il s'approcha et lui demanda: «Quel est le premier de tous les commandements?»29 Jésus répondit: «Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur....
.
Auteur : philippe83 Date : 27 déc.18, 01:32 Message : Sauf que zouzou... "Seigneur"en français ne vient pas de IAW...
Auteur : Zouzouspetals Date : 27 déc.18, 01:38 Message :
philippe83 a écrit : 27 déc.18, 01:32
Sauf que zouzou... "Seigneur"en français ne vient pas de IAW...
Sauf que IAW n’est pas la traduction grecque utlisée par Paul ou les autres rédacteurs neo-testamentaires pour rendre le Tétragramme hébraïque. Kyrios (en français Seigneur) l’est. En tout cas selon les milliers de manuscrits par lesquels le NT est parvenu jusqu’à nous.
Auteur : BenFis Date : 27 déc.18, 05:40 Message :
philippe83 a écrit : 26 déc.18, 22:48
BenFis,
Et faire la même chose avec l'abréviation "Seigneur" en français alors qu'en grec dans des mss c'est KC et KY= k-u-r-i-o-s avec des voyelles. Idem pour "Jésus francisé"= en grec IC et XC francisé=Christ et OC francisé= Dieu. Le Nom francisé Jéhovah venant de Jao grec IAW ne devrait donc pas posé de problème majeure à la différence de l'Eternel ou Seigneur.
"Seigneur" est une substitution et "l’Eternel" est une traduction. Or nous parlons de "Iao" qui est très probablement une transcription. Donc ta comparaison n'a pas de sens à ce niveau, à moins de prouver que IAW soit une abréviation et non pas une transcription. Là évidemment, ça changerait tout.
Auteur : Zouzouspetals Date : 27 déc.18, 09:03 Message :
BenFis a écrit : 27 déc.18, 05:40
"Seigneur" est une substitution et "l’Eternel" est une traduction. Or nous parlons de "Iao" qui est très probablement une transcription. Donc ta comparaison n'a pas de sens à ce niveau, à moins de prouver que IAW soit une abréviation et non pas une transcription. Là évidemment, ça changerait tout.
Pourtant il existe des écrivains de toutes sortes qui très tôt identifient kurios(substitution) à Iao(IAW) dans des approches en grec.Par exemple Dioscorides Pedanius Physicien, pharmacologiste,et botaniste grec qui vécut à Rome aux temps de Néron vers (40-90 de notre ère) déclare "KUPIE O££ Iaw Iaw".
Diodore de Sicile (1è siècle av.J.C.) écrira "Iaw... Oeov"(Iaô Dieu) voir (Diodori bibliotheca historica, ed, Vogel,Fischer,Bekker et Dindorf, Leipzig,1964, Livre I, ch.94).
Iréné de Lyon(130-202) utilise aussi la forme Iaô dans Adversus HaeresesI,4,I:1,21,3:5
et d'autres font de même je peux te transmettre des infos sur ce sujet si tu le veux.
A+
Auteur : Arlitto Date : 27 déc.18, 22:13 Message :
philippe83 a écrit : 27 déc.18, 21:53
Bonjour BenFis,
Pourtant il existe des écrivains de toutes sortes qui très tôt identifient kurios(substitution) à Iao(IAW) dans des approches en grec.Par exemple Dioscorides Pedanius Physicien, pharmacologiste,et botaniste grec qui vécut à Rome aux temps de Néron vers (40-90 de notre ère) déclare "KUPIE O££ Iaw Iaw".
Diodore de Sicile (1è siècle av.J.C.) écrira "Iaw... Oeov"(Iaô Dieu) voir (Diodori bibliotheca historica, ed, Vogel,Fischer,Bekker et Dindorf, Leipzig,1964, Livre I, ch.94).
Iréné de Lyon(130-202) utilise aussi la forme Iaô dans Adversus HaeresesI,4,I:1,21,3:5
et d'autres font de même je peux te transmettre des infos sur ce sujet si tu le veux.
A+
Salut Philippe,
Moi ça m'intéresse car je n'ai pas connaissance de ces infos, ainsi je pourrais les ajouter sur mon forum et enrichir le sujet qui lui est consacré : Dieu - YHWH ( יְהֹוָה ), Jésus - Yeshoua ( יְשׁוּעָה ) : http://arlitto.forumprod.com/yhwh-dieu- ... -f409.html
Merci d'avance
Auteur : BenFis Date : 28 déc.18, 03:31 Message :
philippe83 a écrit : 27 déc.18, 21:53
Bonjour BenFis,
Pourtant il existe des écrivains de toutes sortes qui très tôt identifient kurios(substitution) à Iao(IAW) dans des approches en grec.Par exemple Dioscorides Pedanius Physicien, pharmacologiste,et botaniste grec qui vécut à Rome aux temps de Néron vers (40-90 de notre ère) déclare "KUPIE O££ Iaw Iaw".
Diodore de Sicile (1è siècle av.J.C.) écrira "Iaw... Oeov"(Iaô Dieu) voir (Diodori bibliotheca historica, ed, Vogel,Fischer,Bekker et Dindorf, Leipzig,1964, Livre I, ch.94).
Iréné de Lyon(130-202) utilise aussi la forme Iaô dans Adversus HaeresesI,4,I:1,21,3:5
et d'autres font de même je peux te transmettre des infos sur ce sujet si tu le veux.
A+
Salut Philippe,
Des infos de ce genre sont toujours les bienvenues; merci de nous les avoir communiquées.
Cependant, celles-ci confirment ce que j'ai dit plus haut à propos de la prononciation du Nom Iao.
Et donc je ne comprends pas où se situe le contre-argument que tu as l'air de vouloir me soumettre ?
BenFis a écrit : 28 déc.18, 03:31
Salut Philippe,
Des infos de ce genre sont toujours les bienvenues; merci de nous les avoir communiquées.
Cependant, celles-ci confirment ce que j'ai dit plus haut à propos de la prononciation du Nom Iao.
Et donc je ne comprends pas où se situe le contre-argument que tu as l'air de vouloir me soumettre ?
Par exemple regarde ce qu'écrit Dioscorides Pedanius. Il précise KURIE= Seigneur O££= Dieu Iaw (Iaô) donc il fait la distinction avec le terme Seigneur(kurios= substitution) et le Nom de Dieu Iaô.
Diodore de Sicile précise que Dieu (Oeov) s'appelle Iaô et non kurios(Seigneur).
Enfin pour montrer que ce Nom de Dieu est d'actualité au premier siècle et qu'il ne s'agit pas de kurios Iréné le nomme encore Iaô.
C'est justement ce même Nom qui apparait dans le passage du LevQ en grec daté du premier siècle. Pourtant aussi proche qu'il en n'ai de l'époque de Jésus par la suite aucun mss en grec n'utilisera cette forme mais le remplacera par le qualificatif/titre qui n'est pas un Nom: kurios(Seigneur)
a+
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 déc.18, 04:38 Message : Il est tordant ce sujet. Il a pour thème la prononciation, mais on y parle de manuscrits, de fragments de parchemins, de textes, d'orthographe...
Auteur : RT2 Date : 28 déc.18, 04:42 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 déc.18, 04:38
Il est tordant ce sujet. Il a pour thème la prononciation, mais on y parle de manuscrits, de fragments de parchemins, de textes, d'orthographe...
En même temps, ce n'est pas la première disgression sur un sujet et donner des éléments qui justifient l'emploi du nom de Dieu chez les premiers chrétiens n'est pas si tordant mais utile plutôt.
Après si vous trouvez cela tordant, libre à vous.
Auteur : BenFis Date : 28 déc.18, 05:59 Message :
philippe83 a écrit : 28 déc.18, 03:45
Benfis,
Par exemple regarde ce qu'écrit Dioscorides Pedanius. Il précise KURIE= Seigneur O££= Dieu Iaw (Iaô) donc il fait la distinction avec le terme Seigneur(kurios= substitution) et le Nom de Dieu Iaô.
Diodore de Sicile précise que Dieu (Oeov) s'appelle Iaô et non kurios(Seigneur).
Enfin pour montrer que ce Nom de Dieu est d'actualité au premier siècle et qu'il ne s'agit pas de kurios Iréné le nomme encore Iaô.
C'est justement ce même Nom qui apparait dans le passage du LevQ en grec daté du premier siècle. Pourtant aussi proche qu'il en n'ai de l'époque de Jésus par la suite aucun mss en grec n'utilisera cette forme mais le remplacera par le qualificatif/titre qui n'est pas un Nom: kurios(Seigneur)
a+
Ce n'est pas moi qui parle de Kurios, mais toi.
Ce que j'ai dit pour l'instant se résume à mon 1er message : "On peut par ailleurs constater qu'il subsiste une nette différence phonétique entre ‘Iao’ et ‘Gé-o-va’. Si on pose que Iao a bien l'antériorité de transcription, et donc est au plus proche de la prononciation originelle, il conviendrait alors de transcrire le Nom Yhwh par ‘Jao’ pour le franciser.".
Donc tous les mss que tu cites par rapport au Nom Iao vont dans mon sens pour ce qui est de ce sujet. C'est très bien, sauf que tu n'as pas l'air de t'en rendre compte!?
Auteur : Arlitto Date : 28 déc.18, 06:40 Message :
a écrit :il conviendrait alors de transcrire le Nom Yhwh par ‘Jao’ pour le franciser.".
Que fais-tu des autres consonnes, "J-HVH".
Le tétragramme en latin = JHVH .
Auteur : Zouzouspetals Date : 28 déc.18, 06:41 Message : A partir du moment où les Ecritures hébraïques sont traduites en grec, il deviendrait normalement bien plus facile de connaître la prononciation du nom divin.
Car l'hébreu est une langue qui ne se prononce pas comme elle s'écrit, puisqu'elle n'écrit que les consonnes, alors que le grec (comme le français) note à l'écrit ses syllabes (qui correspondent généralement aux sons prononcés).
Or, que voit-on à propos du Tétragramme hébraïque ? Le passage de l'hébreu au grec le laisse soit non-traduit (graphie יהוה dans certains manuscrits de la Septante), soit rendu par Kurios (Seigneur), équivalent de l'Adonaï des Juifs.
Quelle que fût la prononciation de יהוה, elle n'a pas été conservée par écrit ; or, si elle ne pouvait pas l'être en hébreu, qui ne note pas les sons mais les consonnes, elle aurait pu l'être en grec. Notamment par et pour les chrétiens qui avaient pour vocation d'aller faire des disciples parmi les gens de toutes les nations, ce qui implique de rendre le nom divin dans une forme prononçable.
Ce que יהוה n'est pas (prononçable), ni par les chrétiens hellénophones, ni même par la plupart des Juifs du temps de Jésus.
Même les Témoins de Jéhovah savent qu'il leur serait bien plus difficile de prêcher publiquement s'ils étaient les Témoins de יהוה (ou de YHWH). Je ne sais d'ailleurs toujours pas comment vous prononcez יהוה ou YHWH en français.
Auteur : Arlitto Date : 28 déc.18, 06:47 Message : Du temps des apôtres il n'y avait pas autant de blasphémateurs et d'usurpateurs qu'aujourd'hui, il n'existait personne au 1er siècle qui remettait le Nom de Dieu en question. Cette abomination n'est celle que des ennemis de Dieu, et de son oint, Jésus-Christ qui a porté le nom de son Dieu.
Les ennemis de YHWH ce sont les trinitaires idolâtres, et autres "Marie mère de Dieu", et Jésus seul Dieu.
Auteur : Zouzouspetals Date : 28 déc.18, 06:51 Message :
Arlitto a écrit : 28 déc.18, 06:47
Du temps des apôtres il n'y avait pas autant de blasphémateurs et d'usurpateurs qu'aujourd'hui, il n'existait personne au 1er siècle qui remettait le Nom de Dieu en question. Cette abomination n'est celle que des ennemis de Dieu, et de son oint, Jésus-Christ qui a porté le nom de son Dieu.
Les ennemis de YHWH ce sont les trinitaires idolâtres, et autres "Marie mère de Dieu", et Jésus seul Dieu.
Et comment prononcez-vous à haute voix le nom de votre Dieu YHWH ? Igrekachedoublevéache ? Iouai ? Hive ?
Auteur : Arlitto Date : 28 déc.18, 07:02 Message : Il y a plusieurs prononciations possibles selon les langues : YHWH + "AEIOU".
An arabe, le nom se prononce = YaHWaH.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 déc.18, 07:17 Message :
Zouzouspetals a écrit : 28 déc.18, 06:41comment vous prononcez יהוה ou YHWH en français.
Quelle est la transcription phonétique de יהוה en hébreu ? C'est une vraie question.
Auteur : Zouzouspetals Date : 28 déc.18, 07:24 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 déc.18, 07:17
Quelle est la transcription phonétique de יהוה en hébreu ? C'est une vraie question.
Et une question qui, pour יהוה du moins, aurait pu avoir une réponse si les chrétiens avaient noté en grec comment ils auraient prononcé יהוה. A moins qu'ils ne l'aient fait, parce qu'ils le prononçaient Kurios.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 déc.18, 07:27 Message : Vous ne répondez pas à la question, mais choisissez de botter en touche, connaîtriez-vous la réponse et celle-ci vous incommoderait-elle ? Ceci dit, ne me croyez pas si vous voulez, mais la réponse à ma question se trouve également dans le célèbre film " La Passion du Christ ". Et avant que vous ne vous précipitiez, non, il se s'agit pas du fameux לורד qui se traduit en grec par κύριος
Alors je recommence, " quelle est la transcription phonétique de יהוה en hébreu ? "
Auteur : Zouzouspetals Date : 28 déc.18, 07:38 Message :
Arlitto a écrit : 28 déc.18, 07:02
Il y a plusieurs prononciations possibles selon les langues : YHWH + "AEIOU".
An arabe, le nom se prononce = YaHWaH.
Et personnellement, c'est ainsi que vous prononcez YHWH ? Yahwah ?
D'ailleurs comment, en partant de YHWH + "AEIOU parvenez-vous à Yahwah ?
YHWH + "AEIOU = Yahewihou ou bien Ayehiwohu.
En langue hébraïque, forcément vous n'allez écrire que les consonnes ; mais en français, comme en grec, vous noterez à l'écrit consonnes et voyelles ; et pas comme vous le faites d'abord toutes les consonnes puis toutes les voyelles, mais bien consonnes et voyelles entremêlées pour former des syllabes prononçables.
Donc, à partir du moment où un nom, composé d'une succession de consonnes sans voyelles est prononcé à l'oral et écrit dans une langue notant, elle, consonnes et voyelles, le nom imprononçable car tout en consonnes disparaît au profit d'un nom lisible, avec consonnes et voyelles entrelacées.
Si יהוה avait été prononcé par des hellénophones, il aurait fini par être inscrit en grec, avec consonnes et voyelles et sa nouvelle forme écrite, en grec, aurait rendu sa graphie lisible.
La graphie יהוה n'est pas prononçable telle quelle si on ne sait pas déjà comment la prononcer (i.e. quelles sont ses voyelles) ; en revanche, Ιεχωβά est prononçable (par ceux qui savent lire le grec) car c'est un nom écrit avec consonnes et voyelles (qui se prononce comme il s'écrit).
Le fait que des chrétiens, écrivant en grec, aient perdu la prononciation de יהוה est un indice fort qu'ils ne prononçaient pas יהוה. Surtout quand l'on constate, dans leurs textes, qu'ils ne l'écrivaient pas non plus. Parce que, s'ils l'avaient prononcé, ils ne l'auraient pas écrit en hébreu (יהוה) mais en grec.
Auteur : Arlitto Date : 28 déc.18, 07:42 Message :
a écrit : Parce que, s'ils l'avaient prononcé, ils ne l'auraient pas écrit en hébreu (יהוה) mais en grec.
Et comment tu le sais Qui te l'a dit
Auteur : Zouzouspetals Date : 28 déc.18, 07:43 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 déc.18, 07:27
Vous ne répondez pas à la question, mais choisissez de botter en touche, connaîtriez-vous la réponse et celle-ci vous incommoderait-elle ? Ceci dit, ne me croyez pas si vous voulez, mais la réponse à ma question se trouve également dans le célèbre film " La Passion du Christ ". Et avant que vous ne vous précipitiez, non, il se s'agit pas du fameux לורד qui se traduit en grec par κύριος
Alors je recommence, " quelle est la transcription phonétique de יהוה en hébreu ? "
Je ne comprends pas bien où vous voulez en venir. La transcription phonétique de יהוה en hébreu est perdue, puisque nul ne sait plus aujourd'hui comment יהוה aurait pu être prononcé.
N'ayant pas vu "La Passion du Christ", j'ignore comment יהוה y est prononcé. D'ailleurs, pourquoi serait-on sûr que la prononciation de יהוה dans ce film serait celle que vous supposez de la part de Jésus et de ses disciples ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 28 déc.18, 07:51 Message :
Arlitto a écrit : 28 déc.18, 07:42
Et comment tu le sais Qui te l'a dit
Le simple bon sens.
Si vous devez annoncer publiquement, à voix haute, la bonne nouvelle du Dieu d'Alpha du Centaure, dont le nom en centaurien est df&smhz§fqvfhw, vous ne vous amusez pas à écrire df&smhz§fqvfhw si vous savez qu'en français ce nom se prononce Difrazkouin.
Vous le savez très bien d'ailleurs, vous qui n'avez pas encore pu nous dire comment vous prononcez le nom de votre Dieu YHWH.
Un nom facile à écrire puisqu'il ne compte que 4 consonnes mais qui, pour cette raison aussi (de ne compter que des consonnes), ne peut se prononcer facilement en français si on n'en connaît pas aussi les voyelles qui l'accompagnent.
Auteur : BenFis Date : 28 déc.18, 07:53 Message :
Arlitto a écrit : 28 déc.18, 06:40
Que fais-tu des autres consonnes, "J-HVH".
Le tétragramme en latin = JHVH .
Si c'est le nombre de lettres qui te chagrine, tu peux toujours ajouter un H muet ou un E à la fin du Nom.
Mais en fait, c'est encore une autre méthode que tu proposes là et qui est la translittération. Or, lorsqu'on veut savoir comment le Nom divin était prononcé à l'époque de Jésus, une méthode consiste à examiner de quelle manière il était retranscrit dans une autre langue dont l'alphabet contient des voyelles, en l'occurrence IAO en grec.
Auteur : Zouzouspetals Date : 28 déc.18, 07:55 Message :
Pourquoi les Massorètes auraient-ils mis des points-voyelles à un nom formé des seules 4 consonnes hébraïques qui se vocaliseraient comme des voyelles, selon vous ?
Et si tel était vraiment le cas, pourquoi translittérer יהוה en français par YHWH et non par IÉAOA (voire IAOA pour garder un tétragramme, mais prononçable) ?
Auteur : Arlitto Date : 28 déc.18, 07:56 Message :
a écrit :Vous le savez très bien d'ailleurs, vous qui n'avez pas encore pu nous dire comment vous prononcez le nom de votre Dieu YHWH.
Petit hs.
Peux-tu me dire comment les musulmans du monde entier, et dans leurs langues respectives, appellent leur Dieu autrement que "Allâh" ??? Va faire dodo
Auteur : BenFis Date : 28 déc.18, 07:59 Message : Si YHWH devait se prononcer Gé-o-va, pour quelle raison des auteurs de l’époque christique l’ont-ils rendu par IAO ?
Et lorsqu’un lecteur d’un texte grec lisait IAO comment le prononçait-il à ton avis ?
Auteur : Arlitto Date : 28 déc.18, 08:03 Message : L'essentiel pour moi, c'est que Dieu a un nom qui lui est propre, et qui fait de lui, le seul vrai et unique Dieu, la prononciation se fait selon les langues, et contrairement à ce que dit l'autre, YHWH en arabe se vocalise = YAHWAH.
Les arabophones ajouteront l'accent pour avoir l'exacte prononciation
Auteur : Zouzouspetals Date : 28 déc.18, 08:04 Message :
Peux-tu me dire comment les musulmans du monde entier, et dans leurs langues respectives, appellent leur Dieu autrement que "Allâh" ??? Va faire dodo
Je vous demande comment vous prononcez le nom de votre Dieu YHWH, et vous me demandez comment les musulmans appellent leur Dieu ? Mais je ne suis pas musulmane, j'ignore comment chacun appelle son Dieu. En revanche, vous devriez être en mesure de nous dire comment vous prononcez YHWH puisqu'il est votre Dieu. A moins que, faute de prononcer le nom de votre Dieu YHWH, vous en ayez perdu la prononciation ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 déc.18, 08:05 Message :
Zouzouspetals a écrit : 28 déc.18, 07:43Je ne comprends pas bien où vous voulez en venir. La transcription phonétique de יהוה en hébreu est perdue, puisque nul ne sait plus aujourd'hui comment יהוה aurait pu être prononcé.
Je pense que si, au contraire, vous avez parfaitement compris. Ce qui est perdu, c'est la transcription phonétique EXACTE. Vous le savez, nous le savons, tout le monde le sait. Inutile donc de nous faire perdre du temps.
יהוה, en dépit du fait que plus personne ne sait comment il doit l'être exactement, est toujours prononcé aujourd'hui. Même en hébreu. Quelle est donc cette transcription phonétique ?
Zouzouspetals a écrit : 28 déc.18, 07:43N'ayant pas vu "La Passion du Christ", j'ignore comment יהוה y est prononcé. D'ailleurs, pourquoi serait-on sûr que la prononciation de יהוה dans ce film serait celle que vous supposez de la part de Jésus et de ses disciples ?
Ne faites pas dévier la conversation avec une légende urbaine. Je rappelle votre question : " comment vous prononcez יהוה ou YHWH en français. ? " ainsi que celle que je vous ai posé afin de vous aider à trouver la réponse : " Quelle est la transcription phonétique de יהוה en hébreu ? "
J'ai un peu de mal à croire que vous ne connaissez pas la réponse, vous savez pourquoi ? Parce que vous vous êtes parfaitement montrée capable de trouver la transcription phonétique en hébreu de toutes ces personnes :
יִרְמְיָהוּ (Yirməyāhū) ;
יְשַׁעְיָהוּ (Yeshayahu) ;
יְהוֹשֻׁעַ (Yĕhōshúaʕ) ;
ישוע (Yeshua).
Et vous voudriez me faire croire que pour יהוה vous ne le seriez pas ? Allons, faites un petit effort, un tout petit geste de bonne volonté pour bien terminer l'année en répondant simplement à cette question : " Quelle est la transcription phonétique de יהוה en hébreu ? "
Auteur : Zouzouspetals Date : 28 déc.18, 08:14 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 déc.18, 08:05
Je pense que si, au contraire. Ce qui est perdu, c'est la transcription phonétique EXACTE. Vous le savez, nous le savons, tout le monde le sait.
יהוה, en dépit de cette perte, est toujours prononcé. Même en hébreu. Quelle est donc cette transcription phonétique ?
Ne faites pas dévier la conversation avec une légende urbaine. Je rappelle votre question : " comment vous prononcez יהוה ou YHWH en français. ? " ainsi que celle que je vous ai posé afin de vous aider à trouver la réponse : " Quelle est la transcription phonétique de יהוה en hébreu ? "
J'ai un peu de mal à croire que vous ne connaissez pas la réponse, vous savez pourquoi ? Parce que vous vous êtes parfaitement montrée capable de trouver la transcription phonétique en hébreu de toutes ces personnes :
יִרְמְיָהוּ (Yirməyāhū) ;
יְשַׁעְיָהוּ (Yeshayahu) ;
יְהוֹשֻׁעַ (Yĕhōshúaʕ) ;
ישוע (Yeshua).
Et vous voudriez me faire croire que pour יהוה vous ne le seriez pas ? Allons, faites un petit effort, un tout petit geste de bonne volonté pour bien terminer l'année en répondant simplement à cette question : " Quelle est la transcription phonétique de יהוה en hébreu ? "
Désolée Gérard C. Endrifel, mais je ne sais pas comment vous répondre autrement que je ne l'ai déjà fait : la transcription phonétique de יהוה en hébreu est perdue, puisque nul ne sait plus aujourd'hui comment יהוה aurait pu être prononcé.
Je ne crois pas d'ailleurs que יהוה soit toujours prononcé aujourd'hui. Sauf sans doute comme le faisaient déjà les Juifs au temps de Jésus : Adonaï ? (https://fr.forvo.com/word/adonai/).
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 déc.18, 09:02 Message :
Zouzouspetals a écrit : 28 déc.18, 08:14
Désolée Gérard C. Endrifel, mais je ne sais pas comment vous répondre autrement que je ne l'ai déjà fait : la transcription phonétique de יהוה en hébreu est perdue, puisque nul ne sait plus aujourd'hui comment יהוה aurait pu être prononcé.
Encore une fois, c'est la transcription phonétique exacte de יהוה en hébreu qui est perdue.
Zouzouspetals a écrit :Je ne crois pas d'ailleurs que יהוה soit toujours prononcé aujourd'hui. Sauf sans doute comme le faisaient déjà les Juifs au temps de Jésus : Adonaï ? (https://fr.forvo.com/word/adonai/).
Adonaï ? est la transcription phonétique de לורד . Je pense que même vous et la petite Marguerite voyez très bien le très large fossé qui sépare לורד de יהוה et le fait qu'en conséquence cette très forte distinction à l'écrit se ressent invariablement tout aussi fortement à l'oral.
D'autre part, je vous ai dit que la réponse à ma question se trouvait également dans le film " La Passion du Christ ". La transcription phonétique de יהוה en hébreu, c'est " Yôdh-hé'-waw-hé' ". Cette transcription phonétique, on l'entend à de multiples reprises dans le film " La Passion du Christ " dont les deux principales particularités sont qu'il a été entièrement tourné en hébreu d'une part, et que des pans entiers des Écritures dans lesquels figurent יהוה sont ainsi prononcés non pas en grec, mais en langue hébraïque. Preuve donc s'il en est que nous avons bien 1) une transcription phonétique en hébreu de יהוה même s'il ne s'agit bien évidemment pas de la transcription phonétique exacte (en même temps ce n'était pas ce qui vous était demandé non plus) et 2) que יהוה est toujours prononcé aujourd'hui.
Quel est le rapport entre ça et votre question, " comment vous prononcez יהוה ou YHWH en français ? ". C'est très simple, à l'instar de Yĕhōshúaʕ, duquel dérive le prénom francophone " ʒɔ.zɥe " (à l'écrit, " Josué "), " ʒe.ova " (à l'écrit en français, " Jéhovah ") est le dérivé francophone de Yôdh-hé'-waw-hé' (à l'écrit en hébreu, יהוה).
Auteur : philippe83 Date : 28 déc.18, 10:09 Message : Sauf que BenFis,
Iaô est le Nom à l'époque UTILISER DANS LES PREMIERS SIECLES régulièrement alors que Kurios est un titre qui le remplacera. Tu sembles facilement l'oublier dans tes réponses. As-tu remarqués la présence des voyelles a et o que l'on retrouvera plus tard dans JéhOvAh? Et si on utilise la forme Iéoa proposer par Arlitto on retrouve les trois voyelles de J-é-H-o-V-a-H. Comme tu vois kurios est loin de cette réalité.
Auteur : Zouzouspetals Date : 28 déc.18, 11:48 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 déc.18, 09:02
Encore une fois, c'est la transcription phonétique exacte de יהוה en hébreu qui est perdue.
Adonaï ? est la transcription phonétique de לורד . Je pense que même vous et la petite Marguerite voyez très bien le très large fossé qui sépare לורד de יהוה et le fait qu'en conséquence cette très forte distinction à l'écrit se ressent invariablement tout aussi fortement à l'oral.
D'autre part, je vous ai dit que la réponse à ma question se trouvait également dans le film " La Passion du Christ ". La transcription phonétique de יהוה en hébreu, c'est " Yôdh-hé'-waw-hé' ". Cette transcription phonétique, on l'entend à de multiples reprises dans le film " La Passion du Christ " dont les deux principales particularités sont qu'il a été entièrement tourné en hébreu d'une part, et que des pans entiers des Écritures dans lesquels figurent יהוה sont ainsi prononcés non pas en grec, mais en langue hébraïque. Preuve donc s'il en est que nous avons bien 1) une transcription phonétique en hébreu de יהוה même s'il ne s'agit bien évidemment pas de la transcription phonétique exacte (en même temps ce n'était pas ce qui vous était demandé non plus) et 2) que יהוה est toujours prononcé aujourd'hui.
Quel est le rapport entre ça et votre question, " comment vous prononcez יהוה ou YHWH en français ? ". C'est très simple, à l'instar de Yĕhōshúaʕ, duquel dérive le prénom francophone " ʒɔ.zɥe " (à l'écrit, " Josué "), " ʒe.ova " (à l'écrit en français, " Jéhovah ") est le dérivé francophone de Yôdh-hé'-waw-hé' (à l'écrit en hébreu, יהוה).
Je ne vous suis vraiment pas. Vous commencez par dire : "c'est la transcription phonétique exacte de יהוה en hébreu qui est perdue." ; puis vous déclarez : La transcription phonétique de יהוה en hébreu, c'est " Yôdh-hé'-waw-hé' ".
Ce qui est faux : " Yôdh-hé'-waw-hé' " est l'épellation des 4 lettres du Tétragramme יהוה, comme "igrek-hache-doublevé-hache" l'est pour YHWH ou "elle-a-euhdansla-thé-hi-thé-hi-a" l'est pour Lætitia.
L'épellation (l'action de nommer une par une les lettres qui composent un mot) est différente de la prononciation.
La transcription phonétique est une façon de faire "entendre" la prononciation par l'écrit (comme "igrek-hache-doublevé-hache" pour YHWH).
La transcription phonétique de votre prénom est \ʒe.ʁaʁ\ (Geai-rare) est non pas "Gé-hé-ère-ah-ère-dé", qui est l'épellation, lettre à lettre de votre prénom.
Prononcer יהוה " Yôdh-hé'-waw-hé' " n'est certainement pas la prononciation qu'auraient utilisée Jésus et ses disciples.
Et non, " ʒe.ova " (à l'écrit en français, " Jéhovah ") n'est pas le dérivé francophone de Yôdh-hé'-waw-hé' (à l'écrit en hébreu, יהוה). Jéhovah est la forme francisée de la lecture du Tétragramme יהוה couplé avec les voyelles du terme utilisé par les Juifs pour le lire à haute voix, à savoir Adonaï.
Pour reprendre l'un de mes anciens exemples, le Tétragramme consonantique du nom de notre Président est MCRN ; lu avec les voyelles de Président, cela donne MéCiReN.
L'épellation de MCRN, c'est "Aime-cé-ère-aine". Macron, MéCiRen et "Aime-cé-ère-aine" ne sont liés que par le fait qu'il s'agit de trois façons différentes de prononcer le tétragramme MCRN : Macron avec ses voyelles propres ; MéCiRen avec les voyelles de Président et "Aime-cé-ère-aine" en épelant les 4 consonnes. Aucune de ces trois appellations ne dérive des deux autres ; mais les trois dérivent d'une écriture commune : MCRN.
De même, le Tétragramme consonantique hébreu, c'est יהוה ; il est constitué des 4 lettres hébraïques Yod-Hé-Vav-Hé. Couplé aux voyelles d'Adonaï, il a été lu Yehowah (francisé en Jéhovah). Contrairement au nom de notre président, on ignore quelles étaient vraiment les voyelles de יהוה, ce qui ne permet pas de le prononcer vraiment.
La combinaison יהוה + voyelles d'Adonaï est l'oeuvre des Massorètes (entre le VIe et le XIe siècle) ; la lecture ayant donné le français Jéhovah date du XIIIe siècle. Autant dire que Yehowah/Jéhovah n'est certainement pas la prononciation originelle.
Or, d'après vous, Jésus et ses disciples auraient prononcé יהוה correctement. Si tel était le cas, cette prononciation aurait été écrite, en grec, dans le texte du NT. Et la prononciation aurait été ainsi préservée car le grec écrit consonnes mais aussi voyelles.
Le texte porte Kurios, attestant ainsi de la façon dont les chrétiens disaient le nom divin.
Auteur : Zouzouspetals Date : 28 déc.18, 12:06 Message :
philippe83 a écrit : 28 déc.18, 10:09
Sauf que BenFis,
Iaô est le Nom à l'époque UTILISER DANS LES PREMIERS SIECLES régulièrement alors que Kurios est un titre qui le remplacera. Tu sembles facilement l'oublier dans tes réponses. As-tu remarqués la présence des voyelles a et o que l'on retrouvera plus tard dans JéhOvAh? Et si on utilise la forme Iéoa proposer par Arlitto on retrouve les trois voyelles de J-é-H-o-V-a-H. Comme tu vois kurios est loin de cette réalité.
Vous n'avez toujours pas compris que Kurios n'est pas la prononciation du Tétragramme יהוה, il en est le terme de substitution pour ne pas avoir à prononcer יהוה, nom sacré devenu ineffable.
יהוה s'écrit mais ne se prononce pas. Cependant, comme les textes dans lesquels se trouve יהוה sont destinés à être lus à haute voix, il faut bien trouver une façon de rendre à l'oral ce nom de יהוה sans le dire vraiment. D'où Adonaï.
La Septante traduit le nom écrit יהוה et lu Adonaï par Kurios, qui signifie la même chose qu'Adonaï à savoir Seigneur. Parce qu'Adonaï lit le Tétragramme à l'oral mais ne le remplace pas comme nouveau prénom de Dieu. De même les chrétiens ont appelé Dieu Kurios, mais n'en n'ont pas non plus fait un nom personnel. Tout simplement car le Dieu unique, universel, n'a pas besoin de prénom pour se distinguer.
Vous pouvez trouver dommage de ne pas connaître le nom personnel de Dieu ; mais visiblement, ce n'est pas tant la prononciation de quelques syllabes en hébreu qui comptent que la connaissance que peut avoir de Lui chacun de ses enfants.
Comme la petite Marguerite connaît sa Maman et n'a pas besoin d'autre nom.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 déc.18, 18:02 Message :
Zouzouspetals a écrit : 28 déc.18, 11:48L'épellation (l'action de nommer une par une les lettres qui composent un mot) est différente de la prononciation.
La transcription phonétique est une façon de faire "entendre" la prononciation par l'écrit (comme "igrek-hache-doublevé-hache" pour YHWH).
L'épellation à l'écrit, ça n'existe pas, elle est donc indissociable de la prononciation. Lorsqu'une personne épelle un mot, c'est forcément à voix haute. Elle ne fait rien d'autre que de prononcer une par une les lettres qui le composent. Et donc forcément, se retrouve irrésistiblement associée à cette prononciation... une transcription phonétique.
En hébreu, la transcription phonétique de " y " est " yôdh " ou " yĕ " et s'écrit " י ". La transcription phonétique de " v " ou " w " est " waw " ou " vav" et s'écrit " ו " tandis que la transcription phonétique de la lettre " h " est " hé' " ou " hō " et s'écrit " ה ". Quelle est, à l'arrivée, la transcription phonétique que l'on obtient de יהוה ? Tout simplement " Yôdh-hé'-waw-hé' " ou " Yĕ-hō-vav-hō ". Vous pouvez faire toutes les circonvolutions que vous voulez, mais la transcription phonétique de יהוה en hébreu est indiscutablement " Yôdh-hé'-waw-hé' ".
Zouzouspetals a écrit : 28 déc.18, 11:48La transcription phonétique de votre prénom est \ʒe.ʁaʁ\ (Geai-rare) est non pas "Gé-hé-ère-ah-ère-dé", qui est l'épellation, lettre à lettre de votre prénom.
Pour que la transposition que vous opérez ici puisse fonctionner efficacement, il aurait fallu retirer toutes les voyelles de " Gérard " et là, je vous mets au défi de me prouver que la transcription phonétique de " GRRD ", ce n'est pas \ʒe.ʁ.ʁ.d\ mais \ʒe.ʁaʁ\.
Zouzouspetals a écrit : 28 déc.18, 11:48Prononcer יהוה " Yôdh-hé'-waw-hé' " n'est certainement pas la prononciation qu'auraient utilisée Jésus et ses disciples.
Personne n'a dit que c'était le cas.
a écrit :Contrairement au nom de notre président, on ignore quelles étaient vraiment les voyelles de יהוה
L'adjonction de voyelles n'est pas une obligation en hébreu. Il se peut même très bien qu'il n'y en ait tout simplement pas. C'est même une hypothèse hautement plausible comme on pourra le constater ci-dessous.
Zouzouspetals a écrit : 28 déc.18, 11:48Et non, " ʒe.ova " (à l'écrit en français, " Jéhovah ") n'est pas le dérivé francophone de Yôdh-hé'-waw-hé' (à l'écrit en hébreu, יהוה).
La transcription phonétique en hébreu de יְהוֹשֻׁעַ est Yĕhōshúaʕ. Il s'agit du résultat obtenu lorsque l'on prononce, une par une, les uniques lettres qui le composent. Ce sont toutes des consonnes, il n'y a pas de voyelles dans ce nom, pas même dans יְהוֹ qui constitue sa racine, mais aussi 75 % de יהוה
Josué, Joshua ou même carrément Jéhoshuah sont des dérivés de cette transcription phonétique, par conséquent absolument rien ne s'oppose à ce qu'il en soit exactement de même pour יהוה et sa transcription phonétique.
Vous pouvez ne pas être d'accord - et vous le serez puisque votre éternelle posture consiste à n'être d'accord sur rien et à contredire compulsivement tout et n'importe quoi -, mais là aussi, peu importe les exercices capillotractés auxquels vous vous livrerez à coup sûr, ça ne changera absolument rien à ce constat indéniable : la combinaison יהוה + voyelles d'Adonaï n'est certainement pas l'unique cause de l'apparition de ce vocable qui donnera, plus tard en français, " Jéhovah ". Il est parfaitement possible de l'obtenir en épelant simplement en hébreu יהוה, sans tenir compte des superstitions juives.
Auteur : Zouzouspetals Date : 28 déc.18, 22:00 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 déc.18, 18:02
L'épellation à l'écrit, ça n'existe pas, elle est donc indissociable de la prononciation. Lorsqu'une personne épelle un mot, c'est forcément à voix haute. Elle ne fait rien d'autre que de prononcer une par une les lettres qui le composent. Et donc forcément, se retrouve irrésistiblement associée à cette prononciation... une transcription phonétique.
Non, l'épellation n'est pas indissociable de la prononciation. Des personnes muettes peuvent épeler un nom en langage des signes sans pour autant le prononcer.
Et, encore une fois, on n'appelle généralement pas les gens en épelant leur nom. Sauf à être Gainsbourg et à chanter Laetitia. Et comme il le dit dans sa chanson, Laetitia comporte 8 lettres, ce qui n'est pas le cas de ce que l'on obtient phonétiquement en prononçant ou en écrivant l'épellation de ce nom : Elaeudanla Teïtéïa (selon l'écriture du titre du morceau, 6e de l'album Gainsbourg Confidentiel) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gainsbourg_Confidentiel
Sur ma remington portative
J'ai écrit ton nom Laetitia
Elaeudanla Teïtéïa
(...)
C'est ma douleur que je cultive
En frappant ces huit lettres-là Elaeudanla Teïtéïa
(https://www.youtube.com/watch?v=n_rpie61L70)
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 déc.18, 18:02En hébreu, la transcription phonétique de " y " est " yôdh " ou " yĕ " et s'écrit " י ". La transcription phonétique de " v " ou " w " est " waw " ou " vav" et s'écrit " ו " tandis que la transcription phonétique de la lettre " h " est " hé' " ou " hō " et s'écrit " ה ". Quelle est, à l'arrivée, la transcription phonétique que l'on obtient de יהוה ? Tout simplement " Yôdh-hé'-waw-hé' " ou " Yĕ-hō-vav-hō ". Vous pouvez faire toutes les circonvolutions que vous voulez, mais la transcription phonétique de יהוה en hébreu est indiscutablement " Yôdh-hé'-waw-hé' ".
Elaeudanla Teïtéïa n'est pas la transcription phonétique de Laetitia.
"Une transcription phonétique est une méthode de transcription plus ou moins formalisée des sons d'une ou plusieurs langues." (https://fr.wikipedia.org/wiki/Transcription_phonétique) et non pas de ce que l'on obtient en épelant les mots.
Bonjour les conversations si l'on ne parlait qu'en épelant : "Bé-Oh-aiNe-Ji-Oh-hUe-èRe èLe Euh eSSe..." je vous laisse terminer l'épelation de cette phrase...
Zouzouspetals a écrit :Prononcer יהוה " Yôdh-hé'-waw-hé' " n'est certainement pas la prononciation qu'auraient utilisée Jésus et ses disciples.
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 déc.18, 18:02Personne n'a dit que c'était le cas.
Sauf que, si les rédacteurs néo-testamentaires avaient prononcé יהוה comme un nom (Iao, Yahweh, Yehowah...), voire même, quelle drôle d'idée, en épelant le Tétragramme et en disant donc " Yôdh-hé'-waw-hé' ", on le verrait dans leur texte grec ; puisque, contrairement à l'hébreu qui ne transcrit jamais la prononciation des mots, faute de voyelles écrites, le grec lui, le fait.
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 déc.18, 18:02L'adjonction de voyelles n'est pas une obligation en hébreu. Il se peut même très bien qu'il n'y en ait tout simplement pas. C'est même une hypothèse hautement plausible comme on pourra le constater ci-dessous.
Voici la réponse faite à une question posée sur le net : "Existe-t-il un mot français qui n'a pas de voyelle dedans ?" La réponse est bien plus générale que la question, et elle s'applique, me semble-t-il à notre propos :
"En fait, il est impossible de concevoir un mot qui ne serait fait qu'avec des consonnes, dans aucune langue, car c'est la voyelle qui porte le son. Que certaines langues écrivent des mots constitués uniquement de consonnes importe peu (l'hébreu, le russe), quand on prononce ces mots, il y a TOUJOURS une voyelle. La voyelle peut exister seule, la consonne non. Raison pour laquelle on l'appelle "consonne" qui signifie "qui sonne avec".
Les seuls mots français qui s'écrivent avec une consonne sont des mots élidés : le c', le t', le l', le n', le m', le d', mais tout le monde sait parfaitement que ces consonnes s'appuient sur la voyelle du mot suivant, sans quoi elles seraient imprononçables.
PS : le mot WC n'est pas français et n'est pas un mot, c'est une abbréviation de water-closet. Quand on le lit, en fait on prononce bien des voyelle et on dit "vécé"… Par ailleurs, le W n'est pas une consonne mais une semi-voyelle qui, dans certains mots, se prononce "ou" (wapiti = ouapiti, week-end = ouikinde)."
(https://qc.answers.yahoo.com/question/i ... 300AAzZc5X)
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 déc.18, 18:02La transcription phonétique en hébreu de יְהוֹשֻׁעַ est Yĕhōshúaʕ. Il s'agit du résultat obtenu lorsque l'on prononce, une par une, les uniques lettres qui le composent. Ce sont toutes des consonnes, il n'y a pas de voyelles dans ce nom, pas même dans יְהוֹ qui constitue sa racine, mais aussi 75 % de יהוה
C'est bizarre, je vois écrit dans ce nom יְהוֹשֻׁעַ des petits signes sous les consonnes ; ne serait-ce pas les points-voyelles mis par les Massorètes ? Comme l'hébreu n'écrit que les consonnes des mots, il y a forcément une différence entre ce qui est vu et ce qui est prononcé. Et pour prononcer un nom consonantique, il faut en connaître les voyelles, non écrites mais pourtant présentes à l'oral.
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 déc.18, 18:02Josué, Joshua ou même carrément Jéhoshuah sont des dérivés de cette transcription phonétique, par conséquent absolument rien ne s'oppose à ce qu'il en soit exactement de même pour יהוה et sa transcription phonétique.
"Ne pas s'opposer à ce qu'il en soit exactement de même"... n'est pas vraiment la même chose que "il est obligatoirement...
Rien ne s'oppose, si l'on s'en tient à vos écrits, à ce que vous soyez une grand-mère de 89 ans ou un adolescent de 15 ans ; cela ne signifie pas pour autant que l'on peut donc conclure que vous êtes une grand-mère de 89 ans ou un adolescent de 15 ans (et encore moins que vous êtes les deux).
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 déc.18, 18:02Vous pouvez ne pas être d'accord
Merci bien, je vous accorde la même permission.
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 déc.18, 18:02- et vous le serez puisque votre éternelle posture consiste à n'être d'accord sur rien et à contredire compulsivement tout et n'importe quoi -,
c'est là votre jugement ; je pourrais en dire autant de vous puisque vous ne cessez vous aussi de me contredire. Ce dont je dois vous remercier, car vous m'obligez ainsi à préciser ma pensée et à faire quelques recherches (et quand on cherche, on trouve, pas toujours ce que l'on cherchait au départ d'ailleurs).
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 déc.18, 18:02mais là aussi, peu importe les exercices capillotractés auxquels vous vous livrerez à coup sûr, ça ne changera absolument rien à ce constat indéniable : la combinaison יהוה + voyelles d'Adonaï n'est certainement pas l'unique cause de l'apparition de ce vocable qui donnera, plus tard en français, " Jéhovah ". Il est parfaitement possible de l'obtenir en épelant simplement en hébreu יהוה, sans tenir compte des superstitions juives.
Et non. Vous nous avez dit vous-même que l'épellation des 4 lettres du Tétragramme donne " Yôdh-hé'-waw-hé' ". Comment serait-on passé, selon vous, de " Yôdh-hé'-waw-hé' " à "Jéhovah" ? Et comment, à votre avis, Jésus, Paul, Pierre, Jacques... auraient-ils prononcé יהוה ? Plutôt comme " Yôdh-hé'-waw-hé' " ou plutôt comme "Jéhovah" ? Et pourquoi les rédacteurs néo-testamentaires, qui auraient prononcé יהוה " Yôdh-hé'-waw-hé' " ou "Jéhovah"... n'ont-ils pas transcrit phonétiquement ces prononciations en grec ? ça s'écrit comment " Yôdh-hé'-waw-hé' " ou "Jéhovah", en grec ancien ?
Auteur : BenFis Date : 29 déc.18, 02:34 Message :
Arlitto a écrit : 28 déc.18, 08:03
L'essentiel pour moi, c'est que Dieu a un nom qui lui est propre, et qui fait de lui, le seul vrai et unique Dieu, la prononciation se fait selon les langues, et contrairement à ce que dit l'autre, YHWH en arabe se vocalise = YAHWAH.
Les arabophones ajouteront l'accent pour avoir l'exacte prononciation
Le sujet n’est pas de savoir si Dieu a un Nom. Evidemment qu’il en a un.
Il s’agit de savoir comment se prononçait le tétragramme et non pas comment les arabes le prononcent aujourd'hui, car rien ne garanti que sa vocalisation soit correcte.
Une langue qui permet de vocaliser les voyelles par la lecture est le grec; et par la providence divine nous avons à notre disposition des mss des débuts du christianisme qui mettent en avant la transcription IAO.
Pour quelle raison rejeter la prononciation que laisse suggérer ce Nom écrit en grec pour lui préférer celle de la Massore ?
Auteur : Arlitto Date : 29 déc.18, 04:05 Message : Je vous l'ai déjà dit : il existe plusieurs façons de prononcer le Nom selon les langues respectives, mais les différentes prononciations du nom divin se rapportent toujours au seul vrai Dieu, YHWH, voilà
Auteur : Zouzouspetals Date : 29 déc.18, 04:37 Message :
Arlitto a écrit : 29 déc.18, 04:05
Je vous l'ai déjà dit : il existe plusieurs façons de prononcer le Nom selon les langues respectives, mais les différentes prononciations du nom divin se rapportent toujours au seul vrai Dieu, YHWH, voilà
Et comment, dans notre langue française, doit-on prononcer le nom du seul vrai Dieu YHWH ?
Auteur : Arlitto Date : 29 déc.18, 06:13 Message : Demande à ta sœur
Auteur : Zouzouspetals Date : 29 déc.18, 07:08 Message :
Arlitto a écrit : 29 déc.18, 06:13
Demande à ta sœur
Donc vous ne savez pas comment se prononce en français le nom de votre Dieu YHWH.
Sans doute est-il aussi ineffable que יהוה l'était pour les Juifs du Ier siècle de notre ère.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 déc.18, 23:32 Message :
Zouzouspetals a écrit : 29 déc.18, 07:08Donc vous ne savez pas comment se prononce en français le nom de votre Dieu YHWH.
Sans doute sommes-nous lassés de répondre à ces questions que vous répétez en boucle depuis des années comme une machine cassée parce que vous n'acceptez aucune des réponses qui vous sont fournies, exceptée si elles vont dans votre sens, quitte à vous couvrir entièrement de ridicule en contredisant compulsivement tout et n'importe quoi, même l'impossible (et même vous-même dans un même message)
_________________________
Gérard C. Endrifel a écrit :L'adjonction de voyelles n'est pas une obligation en hébreu. Il se peut même très bien qu'il n'y en ait tout simplement pas. C'est même une hypothèse hautement plausible comme on pourra le constater ci-dessous.
Zouzouspetals a écrit : 28 déc.18, 22:00Voici la réponse faite à une question posée sur le net : "Existe-t-il un mot français qui n'a pas de voyelle dedans ?" La réponse est...
... complètement à côté de la plaque.
Lisez les commentaires au lieu de vous jeter dessus pour les contredire au point d'en friser la démence.
Auteur : Zouzouspetals Date : 30 déc.18, 07:35 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 29 déc.18, 23:32
Sans doute sommes-nous lassés de répondre à ces questions que vous répétez en boucle depuis des années comme une machine cassée parce que vous n'acceptez aucune des réponses qui vous sont fournies, exceptée si elles vont dans votre sens, quitte à vous couvrir entièrement de ridicule en contredisant compulsivement tout et n'importe quoi, même l'impossible (et même vous-même dans un même message)
_________________________
... complètement à côté de la plaque.
Lisez les commentaires au lieu de vous jeter dessus pour les contredire au point d'en friser la démence.
Et donc en clair, sans les insultes qui vous servent à cacher votre ignorance, vous ne savez pas comment se prononce en français le nom de votre Dieu YHWH.
Sans doute est-il aussi ineffable que יהוה l'était pour les Juifs du Ier siècle de notre ère.
Cela dit, ce n'est pas grave, on peut pas tout savoir, surtout la prononciation d'un nom composé de 4 consonnes dont on ignore les voyelles (celles qui permettent de faire "sonner" lesdites consonnes, imprononçables toutes seules).
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 déc.18, 07:56 Message :
Zouzouspetals a écrit : 30 déc.18, 07:35on peut pas tout savoir, surtout la prononciation d'un nom composé de 4 consonnes dont on ignore les voyelles (celles qui permettent de faire "sonner" lesdites consonnes, imprononçables toutes seules).
Si vous ne savez même pas prononcer des consonnes au prétexte de ne pas avoir les voyelles... Et les voyelles dites-moi ? Vous savez les prononcer sans les consonnes ou bien ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 30 déc.18, 08:13 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 déc.18, 07:56
Si vous ne savez même pas prononcer des consonnes au prétexte de ne pas avoir les voyelles... Et les voyelles dites-moi ? Vous savez les prononcer sans les consonnes ou bien ?
Renseignez-vous GRRD C. NDRFL, c'est en cela justement que voyelles et consonnes se différencient : les voyelles peuvent se prononcer toutes seules : a e i o u, y (prononcé i) les consonnes ont besoin de voyelles B C D F G... Bé Cé Dé èFe Gé...
Consonnes : qui sonnent avec (sous-entendu, avec la voyelle), donc qui ne sonnent pas toutes seules.
"En phonétique, on appelle voyelle un son du langage humain dont le mode de production est caractérisé par le libre passage de l'air dans les cavités situées au-dessus de la glotte, à savoir la cavité buccale et/ou les fosses nasales. Ces cavités servent de résonateurs dont la forme et la contribution relative à l'écoulement de l'air influent sur la qualité du son obtenu. La plupart des voyelles utilisées dans les langues sont sonores, c'est-à-dire qu'elles sont prononcées avec une vibration des cordes vocales, le chuchotement utilise – par définition – des voyelles sourdes.
Les voyelles sont opposées aux consonnes, car ces dernières se caractérisent par une obstruction au passage de l'air. D'un point de vue perceptif, les voyelles se manifestent par des sons « clairs » tandis que les consonnes se caractérisent par des bruits tels qu'un chuintement, un sifflement, un roulement, un claquement, etc. Par ailleurs, la voyelle sert généralement de sommet à la syllabe tandis que les consonnes ne jouent généralement pas ce rôle."
(https://fr.wikipedia.org/wiki/Voyelle)
"Étymologie de consonne :
Le substantif féminin consonne est un emprunt savant au latin impérial consona, datant du XVIe siècle. Le nom latin consona, qui provient de la substantivation de l'adjectif consona (litera) '(lettre) qui sonne avec' (sous-entendu, avec la voyelle), est lui-même un calque du grec sýmphōnon 'consonne' (pluriel sýmphōna), utilisé notamment par le grammairien grec Denys le Thrace." (https://fr.wikipedia.org/wiki/Consonne)
C'est pour cela qu'RLTT et vous avez tant de mal à nous dire comment vous prononcez le nom de votre Dieu YHWH. Parce que, sans les voyelles, ce nom consonantique ne peut pas se prononcer. Vous pouvez l'épeler : igrek-ache-doublevé-ache, mais pas le lire en tant que nom. Je suppose d'ailleurs que vous ne le dites pas à haute voix en l'épelant (c'est un peu trop long pour la prédication : Bonjour Madame, je me présente, je suis Témoin d'igrek-ache-doublevé-ache )
Auteur : Arlitto Date : 30 déc.18, 08:16 Message :
Arlitto a écrit : 27 déc.18, 01:13Shema Israël, Yehovah Ehad
Shemaʿ Yisrā'ēl YHWH elohénou YHWH eḥāḏ. -
Livre du Deutéronome. Chapitre 6:4 Ecoute, Israël: Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh.
Bible des Peuples 2005 - Editions du Jubilé Écoute, Israël, Yahvé notre Dieu est Yahvé-Unique. (Deutéronome 6:4)
Traduction du Monde Nouveau 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania “ Écoute, ô Israël! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. (Deutéronome 6:4)
Bible de Jérusalem 1973 - Les Editions du Cerf Ecoute, Israël: Yahvé notre Dieu est le seul Yahvé. (Deutéronome 6:4)
Marc 12:
28 Un des spécialistes de la loi, qui les avait entendus discuter, vit que Jésus avait bien répondu aux sadducéens. Il s'approcha et lui demanda: «Quel est le premier de tous les commandements?»29 Jésus répondit: «Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur....
.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 déc.18, 08:28 Message :
Zouzouspetals a écrit : 30 déc.18, 08:13C'est pour cela qu'RLTT et vous avez tant de mal à nous dire comment vous prononcez le nom de votre Dieu YHWH.
Quelle est la transcription phonétique en hébreu de יהוה ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 30 déc.18, 08:28 Message :
Et donc, comment prononcez-vous le nom du seul vrai Dieu : Yehovah ? YHWH (ça donne quoi, à l'oral ?) ? Yahweh ? Yahvé-Unique ? Yahvé ? Jéhovah ? YHVH ékhad ? Le Seigneur ?
(Petite demande en passant : pourriez-vous répondre aux questions en vos propres termes, et non pas par des copiés-collés maintes fois postés, sans explication ?)
Auteur : Zouzouspetals Date : 30 déc.18, 08:31 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 déc.18, 08:28
Quelle est la transcription phonétique en hébreu de יהוה ?
Désolée Gérard C. Endrifel, mais je ne sais pas comment vous répondre autrement que je ne l'ai déjà fait : la transcription phonétique de יהוה en hébreu est perdue, puisque nul ne sait plus aujourd'hui comment יהוה aurait pu être prononcé.
Je ne crois pas d'ailleurs que יהוה soit toujours prononcé aujourd'hui. Sauf sans doute comme le faisaient déjà les Juifs au temps de Jésus : Adonaï ? (https://fr.forvo.com/word/adonai/).
Auteur : Arlitto Date : 30 déc.18, 08:34 Message :
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 déc.18, 08:34 Message : Quelle est la transcription phonétique de YHWH en français ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 30 déc.18, 08:54 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 déc.18, 08:34
Quelle est la transcription phonétique de YHWH en français ?
Désolée Gérard C. Endrifel, je n'ai pas vu que vous répondiez à ma question par la même, formulée différemment.
Si j'ai demandé comment se prononce YHWH en français, c'est bien parce que je n'en connaît pas la transcription phonétique. Et ne venez pas confondre à nouveau prononciation et épellation, d'autant que j'ai maintes fois retranscrit la façon phonétique de dire YHWH si on se contente d'en épeler les lettres : igrek-ache-doublevé-ache.
Ce qui, à mon avis, n'est pas le nom que vous utilisez pour proclamer à haute voix le nom de votre Dieu.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 déc.18, 09:00 Message :
Zouzouspetals a écrit : 30 déc.18, 08:54j'ai maintes fois retranscrit la façon phonétique de dire YHWH si on se contente d'en épeler les lettres : igrek-ache-doublevé-ache.
Super ! Et bien maintenant faites la même chose en hébreu.
Auteur : Zouzouspetals Date : 30 déc.18, 09:01 Message :
Jolie illustration Arlitto. Décrit-elle l'état dans lequel vous met une simple question sur la prononciation du nom de votre Dieu YHWH ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 30 déc.18, 09:06 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 déc.18, 09:00
Super ! Et bien maintenant faites la même chose en hébreu.
Pourquoi ? Votre nom, ce n'est pas Gé-é-ère-a-ère-dé Cé Eu-ène-Dé-ère-i-èfe-eu-èle, n'est-ce pas ?
Pourquoi voulez-vous donc que le nom de Dieu soit en français igrek-ache-doublevé-ache et en hébreu Yod-Hé-Vav-Hé ?
Êtes-vous donc Témoin de igrek-ache-doublevé-ache ou de Yod-Hé-Vav-Hé ? Est-ce sous ce nom que vous vous présentez aux portes des gens ? "Bonjour Monsieur, je me présente, je suis Gé-é-ère-a-ère-dé Cé Eu-ène-Dé-ère-i-èfe-eu-èle, Témoin de Yod-Hé-Vav-Hé dont la traduction française de igrek-ache-doublevé-ache vous est sans doute plus familière ?"
Auteur : agecanonix Date : 30 déc.18, 09:13 Message :
Z... a écrit :Désolée Gérard C. Endrifel, mais je ne sais pas comment vous répondre autrement que je ne l'ai déjà fait : la transcription phonétique de יהוה en hébreu est perdue, puisque nul ne sait plus aujourd'hui comment יהוה aurait pu être prononcé.
Je vais essayer de vous faire raisonner.
Vous nous dites qu'on ne sait pas comment se prononcait le YHWH et que cela justifierait qu'on n'essaie même pas de le faire..
Par contre, vous comme moi savons comment se prononçait en hébreu le nom de Jésus..
Ca va jusque là, vous suivez..? bien !
Maintenant, dites moi ce qui vous permet de prononcer le nom de Jésus à la française alors que vous savez qu'il ne se serait même pas retourné si vous l'aviez appelé comme cela ?
Vous allez me dire que c'est la tradition... ou l'habitude... oui mais, cela reste une mauvaise prononciation...
Or Jéhovah, c'est aussi une tradition séculaire.. et quand vous prononcez Jéhovah, vous savez parfaitement, cher Z...., que vous parlez de YHWH.
Il n'y a donc aucune espèce d'erreur sur la personne possible. Jéhovah = YHWH pour tout le monde, et s'il se prononçait autrement, ce n'est pas plus grave que de dire Jésus alors qu'il ne s'appelait pas comme ça.
Et surtout si on pense que Jésus est Dieu, et donc YHWH. Il y aurait donc un nom de Dieu qu'on n'aurait pas le droit de prononcer par respect pour lui, et un autre nom de Dieu, Jésus, qu'il ne serait pas grave de massacrer dans sa prononciation.
Ce qui importe dans le nom de Dieu, c'est son sens. Sa prononciation ne met pas Dieu en colère, rassurez vous.
Tout comme mes petits enfants massacrent mon prénom en le prononçant, en me faisant un plaisir immense à vouloir le faire, Dieu, qui est amour, ne vous grillera pas éternellement si vous prononcez son nom avec une petite erreur.. C'est l'intention qui compte..
Alors, cher Z..., si vous refusez de prononcer Jéhovah parce que vous doutez de cette prononciation, alors soyez cohérent, ne prononcez plus jamais "Jésus" ou "Jean" ou "Pierre" ou "Jacques" ou tous ceux dont le nom dans votre bible ne correspond pas à ces prononciations.
Ce serait, à minima, être honnête..
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 déc.18, 09:30 Message :
Zouzouspetals a écrit : 30 déc.18, 09:06en hébreu Yod-Hé-Vav-Hé ?
Super ! Vous savez maintenant comment se prononce יהוה en hébreu !
Auteur : Zouzouspetals Date : 30 déc.18, 09:38 Message :
agecanonix a écrit : 30 déc.18, 09:13
Je vais essayer de vous faire raisonner.
Vous nous dites qu'on ne sait pas comment se prononcait le YHWH et que cela justifierait qu'on n'essaie même pas de le faire..
Par contre, vous comme moi savons comment se prononçait en hébreu le nom de Jésus..
Ca va jusque là, vous suivez..? bien !
Maintenant, dites moi ce qui vous permet de prononcer le nom de Jésus à la française alors que vous savez qu'il ne se serait même pas retourné si vous l'aviez appelé comme cela ?
Vous allez me dire que c'est la tradition... ou l'habitude... oui mais, cela reste une mauvaise prononciation...
Or Jéhovah, c'est aussi une tradition séculaire.. et quand vous prononcez Jéhovah, vous savez parfaitement, cher Z...., que vous parlez de YHWH.
Il n'y a donc aucune espèce d'erreur sur la personne possible. Jéhovah = YHWH pour tout le monde, et s'il se prononçait autrement, ce n'est pas plus grave que de dire Jésus alors qu'il ne s'appelait pas comme ça.
Et surtout si on pense que Jésus est Dieu, et donc YHWH. Il y aurait donc un nom de Dieu qu'on n'aurait pas le droit de prononcer par respect pour lui, et un autre nom de Dieu, Jésus, qu'il ne serait pas grave de massacrer dans sa prononciation.
Ce qui importe dans le nom de Dieu, c'est son sens. Sa prononciation ne met pas Dieu en colère, rassurez vous.
Tout comme mes petits enfants massacrent mon prénom en le prononçant, en me faisant un plaisir immense à vouloir le faire, Dieu, qui est amour, ne vous grillera pas éternellement si vous prononcez son nom avec une petite erreur.. C'est l'intention qui compte..
Alors, cher Z..., si vous refusez de prononcer Jéhovah parce que vous doutez de cette prononciation, alors soyez cohérent, ne prononcez plus jamais "Jésus" ou "Jean" ou "Pierre" ou "Jacques" ou tous ceux dont le nom dans votre bible ne correspond pas à ces prononciations.
Ce serait, à minima, être honnête..
Mon cher A., les noms que nous prononçons "Jésus", "Jean", "Pierre", nous ont été transmis par une chaîne ininterrompue, du grec au latin puis au français. Tout simplement parce que ces langues notent à la fois les consonnes mais aussi les voyelles qui vont avec, et permettent ainsi la prononciation.
Ce n'est pas le cas pour יהוה, qui n'est composé que de consonnes et qui n'a pas été traduit en grec et en latin. Le YHWH qui semble être devenu pour vous le vrai nom français de יהוה, alors même que, en tant que nom consonantique, vous êtes incapable de le prononcer, est une translittération, une traduction de chacune des lettres : le yod est Y, le hé est H et le vav est W.
Et Jéhovah est une construction (catholique) apparue au Moyen Âge, la lecture fautive des 4 consonnes hébraïques avec les points-voyelles massorétiques du terme de substitution (Adonaï) que les Juifs utilisaient pour lire יהוה sans prononcer vraiment le nom divin.
Je ne suis pas en train d'argumenter que יהוה ne se prononcerait pas aujourd'hui en français exactement comme il se prononçait à l'origine en hébreu, c'est le cas de tous les noms bibliques. Je dis que יהוה a cessé d'être prononcé par les Juifs, et que sa prononciation, faute de voyelles écrites en hébreu s'est perdue ; que les personnes qui auraient pu la connaître étant toutes mortes sans laisser aucune note écrite sur la façon de prononcer יהוה, nous ne savons pas dire à haute voix יהוה.
Cette ignorance sur la prononciation de יהוה est un indice fort que les disciples de Christ n'utilisaient pas יהוה pour désigner Dieu. יהוה n'apparaît pas dans leurs textes, et aucune prononciation de יהוה ne s'est transmise, ni par tradition orale, ni par écrit (alors même que le grec et le latin, contrairement à l'hébreu, en écrivant les voyelles avec les consonnes, rendent compte ainsi de la prononciation des noms).
Auteur : Zouzouspetals Date : 30 déc.18, 09:44 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 déc.18, 09:30
Super ! Vous savez maintenant comment se prononce יהוה en hébreu !
Bien sûr, Gé-é-ère-a-ère-dé Cé Eu-ène-Dé-ère-i-èfe-eu-èle, Témoin de Yod-Hé-Vav-Hé ou de igrek-ache-doublevé-ache.
Vous ne retenez vraiment que ce que vous voulez lire, vous ! Comme celui qui lit Psaume 53:1 pour n'en garder que « Il n’y a pas de Jéhovah. » (selon la version TMN). C'est écrit dans la Bible, je ne l'invente pas.
Et peu importe tout ce qu'il y a autour.
Auteur : agecanonix Date : 30 déc.18, 10:42 Message :
z.. a écrit :Mon cher A., les noms que nous prononçons "Jésus", "Jean", "Pierre", nous ont été transmis par une chaîne ininterrompue, du grec au latin puis au français. Tout simplement parce que ces langues notent à la fois les consonnes mais aussi les voyelles qui vont avec, et permettent ainsi la prononciation.
Je regrette d'avoir à vous le dire, mais vous ne saisissez que trop rarement la subtilité d'une démonstration.
Bien sur que nous savons comment le nom Jésus nous est parvenu, et c'est là le problème de votre argumentation.
Car vous le savez aussi , et pourtant vous le prononcez mal. Et donc intentionnellement, volontairement..
Vous savez que ce n'est pas la bonne prononciation, et vous vous en moquez.
Et d'un autre côté, vous nous dites que nous ignorons comment se prononçait le YHWH et qu'il ne faut donc pas le prononcer dans le doute.
Vous n'êtes pas cohérent !
D'un côté vous affirmez qu'il faut respecter Dieu en évitant de se tromper dans une prononciation.
Et d'un autre côté, vous vous moquez de la prononciation de Jésus alors que vous savez comment vous devriez le faire.
Ne me dites pas que je manque de respect pour Jéhovah, alors que vous manquez du même respect pour Jésus.. qui, il me semble, est Dieu pour vous.
C'est donc votre pratique qui est incohérente. Soit vous prononcez Jésus comme un juif le faisait, en respectant scrupuleusement la prononciation juive, soit vous nous laissez prononcer YHWH par "Jéhovah" qui ne doit pas être si loin de la vraie prononciation. Et en tout cas pas plus éloigné que votre utilisation du nom Jésus.
si Jésus est Dieu, son nom Jésus n'est pas moins sacré et il conviendrait, selon vos règles, de le prononcer exactement comme il l'était à son époque.
C'est ce "deux poids, deux mesures " qui rend votre démonstration subjective et malhonnête.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 déc.18, 10:48 Message :
Zouzouspetals a écrit : 30 déc.18, 09:38Mon cher A., les noms que nous prononçons "Jésus", "Jean", "Pierre", nous ont été transmis par une chaîne ininterrompue, du grec au latin puis au français. Tout simplement parce que ces langues notent à la fois les consonnes mais aussi les voyelles qui vont avec, et permettent ainsi la prononciation.
Ils nous ont surtout été transmis en usant d'une méthode similaire au Hanyu pinyin. Yĕhōshúaʕ - duquel dérive Josué, Joshua, Jéhoshuah - est la transcription phonétique obtenue lorsque l'on prononce, en hébreu, יְהוֹשֻׁעַ ; prononciation consistant, ni plus ni moins, à simplement épeler יְהוֹשֻׁעַ en nommant une par une les consonnes "ה" ,"וֹ" ,"שֻׁ" ,"עַ" et "יְ"
Parce qu'en hébreu, c'est ainsi qu'on prononce les noms, en les épelant.
_________________________________
agecanonix a écrit : 30 déc.18, 10:42Je regrette d'avoir à vous le dire, mais vous ne saisissez que trop rarement la subtilité d'une démonstration.
Bien sur que nous savons comment le nom Jésus nous est parvenu, et c'est là le problème de votre argumentation.
Car vous le savez aussi , et pourtant vous le prononcez mal. Et donc intentionnellement, volontairement..
Vous savez que ce n'est pas la bonne prononciation, et vous vous en moquez.
Et d'un autre côté, vous nous dites que nous ignorons comment se prononçait le YHWH et qu'il ne faut donc pas le prononcer dans le doute.
Vous n'êtes pas cohérent !
D'un côté vous affirmez qu'il faut respecter Dieu en évitant de se tromper dans une prononciation.
Et d'un autre côté, vous vous moquez de la prononciation de Jésus alors que vous savez comment vous devriez le faire.
Ne me dites pas que je manque de respect pour Jéhovah, alors que vous manquez du même respect pour Jésus.. qui, il me semble, est Dieu pour vous.
C'est donc votre pratique qui est incohérente. Soit vous prononcez Jésus comme un juif le faisait, en respectant scrupuleusement la prononciation juive, soit vous nous laissez prononcer YHWH par "Jéhovah" qui ne doit pas être si loin de la vraie prononciation. Et en tout cas pas plus éloigné que votre utilisation du nom Jésus.
si Jésus est Dieu, son nom Jésus n'est pas moins sacré et il conviendrait, selon vos règles, de le prononcer exactement comme il l'était à son époque.
C'est ce "deux poids, deux mesures " qui rend votre démonstration subjective et malhonnête.
Auteur : Zouzouspetals Date : 30 déc.18, 10:59 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 déc.18, 10:48
Ils nous ont surtout été transmis en usant d'une méthode similaire au Hanyu pinyin. Yĕhōshúaʕ - duquel dérive Josué, Joshua, Jéhoshuah - est la transcription phonétique obtenue lorsque l'on prononce, en hébreu, יְהוֹשֻׁעַ ; prononciation consistant, ni plus ni moins, à simplement épeler יְהוֹשֻׁעַ en nommant une par une les consonnes "ה" ,"וֹ" ,"שֻׁ" ,"עַ" et "יְ"
Parce qu'en hébreu, c'est ainsi qu'on prononce les noms, en les épelant.
Bien sûr Gé-é-ère-a-ère-dé Cé Eu-ène-Dé-ère-i-èfe-eu-èle, Témoin de Yod-Hé-Vav-Hé ou de igrek-ache-doublevé-ache. C'est pour cela qu'un nom יְהוֹשֻׁעַ commençant par un Yod puis un Hé, se prononce Yeho quelque chose.
Et c'est bien parce qu'en hébreu, on prononce les noms en les épelant, que les Massorètes ont cru bon de leur rajouter des points-voyelles pour en fixer la prononciation.
Auteur : Zouzouspetals Date : 30 déc.18, 11:52 Message :
agecanonix a écrit : 30 déc.18, 10:42
Je regrette d'avoir à vous le dire, mais vous ne saisissez que trop rarement la subtilité d'une démonstration.
Je regrette d'avoir à vous le dire, mais vous n'avez rien compris à ma démonstration.
Je ne dis pas du tout qu'il ne faut pas prononcer en français des noms dont la forme originelle appartient à une autre langue. C'est généralement ce qui advient d'un nom qui passe d'une langue à l'autre : il change de prononciation.
L'anglais William devient Guillaume en français, de même que James devient Jacques.
Le grec Ἰησοῦς / Iēsoûs, devient Jésus.
Aucun problème.
Je n'ai jamais prétendu qu'il fallait prononcer ces noms dans leur langue originelle.
Mais le cas est différent pour יהוה. Il s'agit d'un nom hébraïque, composé de 4 consonnes, dont les voyelles, ne se transmettant qu'oralement, ont été perdues dès que ce nom a cessé d'être prononcé.
יהוה n'a pas reçu de transcription grecque (excepté Iao dans un seul manuscrit retrouvé), ni des points-voyelles lui appartenant (puisque les Massorètes ont utilisé ceux d'Adonaï afin de conserver au nom divin son ineffabilité).
Parce que les Juifs disaient Adonaï quand ils le voyaient à l'écrit et que les chrétiens l'écrivaient, en grec, Kurios, nous ne savons pas comment יהוה se prononçait, ni en hébreu, ni en grec, langues de la Bible.
יהוה appartient au texte hébreu ; il est imprononçable car uniquement constitué de consonnes, dont les voyelles d'origine sont perdues. En français leur traduction donne YHWH, également imprononçable. יהוה et YHWH sont donc uniquement des formes écrites, et pas orales, du nom divin. Il n'en existe aucun équivalent grec dans les textes du Nouveau Testament.
Seigneur est la traduction du terme grec Kurios, utilisé dans la Septante et le NT, et du terme hébreu de substitution, Adonaï, employé par les Juifs pour lire יהוה à voix haute.
Jéhovah (tout comme PIPI par ailleurs) est une lecture fautive qui lit le Tétragramme avec les points-voyelles d'Adonaï, que les Massorètes ont mis pour signaler au lecteur averti que יהוה devait être prononcé grâce à ce terme de substitution, par respect pour le Nom.
("fautive", en ce sens, n'implique pas un jugement moral mais une erreur de lecture).
Tout comme l'anglais Robin Hood est devenu en français Robin des Bois - Hood ne signifiant pourtant pas des Bois- , Jéhovah est devenu au fil des siècles l'une des prononciations acceptées du Tétragramme hébraïque יהוה.
Cependant, יהוה n'apparaissant nulle part dans le Nouveau Testament, sa lecture catholique médiévale, Jéhovah, ne peut pas non plus s'y trouver.
L'Éternel est la traduction utilisée dans les Bibles protestantes depuis le XVIe siècle.
Yahweh (ou Yahvé, ou Jahvé) est une tentative savante, moderne, de retranscrire la prononciation originelle perdue de יהוה.
La prononciation du nom du seul vrai Dieu en français n'est donc pas la même selon les parties de la Bible : pour l'Ancien Testament, ce pourra être la prononciation juive Adonaï , sa traduction Seigneur ; sa prononciation fautive devenue traditionnelle, Jéhovah ; la traduction protestante, l'Éternel ; la reconstitution moderne de sa prononciation originelle, Yahvé.
Pour le Nouveau Testament, les choix sont beaucoup plus restreints, puisque יהוה n'y apparaît pas (donc, logiquement, aucun terme du NT ne peut être rendu par Yahvé ou Jéhovah). Le terme grec utilisé pour désigner Dieu, Kurios, se traduit en français par Seigneur.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 déc.18, 13:20 Message :
Zouzouspetals a écrit : 30 déc.18, 10:59C'est pour cela qu'un nom יְהוֹשֻׁעַ commençant par un Yod puis un Hé, se prononce Yeho
Super ! Vous savez maintenant comment se prononce 75 % du tétragramme ! Yeaaaah !
Zouzouspetals a écrit : 30 déc.18, 10:59Et c'est bien parce qu'en hébreu, on prononce les noms en les épelant, que les Massorètes ont cru bon de leur rajouter des points-voyelles pour en fixer la prononciation.
L'adjonction de voyelles, en hébreu, n'est pas du tout une obligation. Que vous soyez ou non d'accord avec cela, je m'en tamponne royalement, car contrairement à vous, je sais parfaitement comment fonctionne ma langue maternelle. Les fameux symboles que vous voyez ici et là dans les pictogrammes hébreu ne sont pas là pour indiquer une quelconque voyelle à ajouter, mais pour indiquer la tonalité. Ce sont juste des marqueurs de tons. Les mêmes que ceux que l'on retrouve dans Yĕhōshúaʕ, sauf que dans ce cas précis, ce ne sont pas des points, mais des accents. Je vous l'ai dit, mais vous ne voulez rien comprendre ni croire. La méthode est similaire au Hanyu pinyin, méthode employée pour passer du pictogramme chinois à l'écriture latine au moyen de la transcription phonétique. Dans les pictogrammes chinois aussi, vous avez exactement le même système que celui qu'utilisèrent les Massorètes pour l'hébreu. Leur fonction est exactement la même : indiquer la tonalité et non pas la voyelle à mettre.
Certains sont là pour indiquer que la prononciation de certaines lettres lors de l'épellation sont muettes, roulées, aspirées ou autre. C'est le cas en hébreu de "ה" (hé' ou hey) et "שֻׁ" (chine), figurant dans le nom Yĕhōshúaʕ. On y trouve un marqueur de tonalité pour indiquer que la consonne "ה", se prononce comme un "h" aspiré tandis qu'un autre indique que "שֻׁ" se prononce "ch" comme dans "chat". D'où la présence du "h" entre les lettres "ĕ" et "ō" ainsi que l'écriture "sh" lors du passage en latin de la transcription phonétique de יְהוֹשֻׁעַ. Il en existe également pour indiquer la durée de prononciation d'une lettre ou l'absence de prononciation d'une autre et même, cerise sur le gâteau, pour indiquer qu'une consonne se prononce comme une voyelle. C'est le cas de la consonne עַ ('ayine) qui, lorsqu'elle se trouve en fin de mot, se prononce comme la voyelle, "a" ou comme ici, "úaʕ" ("oua"). C'est également le cas de la consonne "וֹ" (waw ou vav) qui se prononce ici "o" dans יְהוֹשֻׁעַ, quand dans d'autres circonstances elle se prononcera plutôt "v".
Comme on peut le constater au travers de ce très bref aperçu des différentes règles d'hébreux, nous sommes à des années-lumières de ces règles de français que vous érigez en règles universelles, comme si ce qui s'applique au français devrait obligatoirement s'appliquer à toutes les langues.
Zouzouspetals a écrit : 30 déc.18, 11:52Le terme grec utilisé pour désigner Dieu, Kurios, se traduit en français par Seigneur.
κύριος (kúrios) n'est pas le terme grec utilisé pour désigner Dieu, mais la traduction grecque du terme hébreu אֲדֹנָי (adonaï)
Auteur : Arlitto Date : 30 déc.18, 22:30 Message :La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH
Nous savons tous que Dieu a un nom, qu'il est présenté sous le tétragramme, YHWH. Mais, quelle est sa vocalisation et comment le prononcer ???
Certains prétendent qu'il est ineffable ou imprononçable, mais est-ce la vérité ou plutôt une forme de superstition ???
Ce sujet tentera de démontrer qu'il peut se prononcer de plusieurs façons selon les langues, un seul exemple, YHWH en arabe se prononce : YAHWAH
Traditions ou superstitions ???
La Mishna (IIIe siècle de notre ère) affirme que “ celui qui prononce le nom divin selon les lettres qui le composent ” n’aura “ pas part au monde futur ”. — Sanhédrin X, 1.
Vérité biblique :
Exode 20:7 “ Tu ne dois pas prendre le nom de YHWH ton Dieu de manière indigne, car YHWH ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom de manière indigne. ”
Psaume 91:14 : “ Parce qu’il a mis son affection sur moi, je vais aussi le faire échapper. Je vais le protéger parce qu’il a appris à connaître mon nom. ”
Isaïe 12:4 Louez YHWH, invoquez son nom, publiez parmi les peuples ses grandes oeuvres, proclamez que son nom est élevé. 5 Chantez YHWH, Car il a fait des choses magnifiques; qu'on le sache dans toute la terre!
Psaume 79:6 Répands ta fureur sur les nations qui ne te connaissent pas, sur les royaumes qui n'invoquent pas ton nom.
(Exode 9:16) Mais, en fait, c’est pour cela que je t’ai laissé exister : c’est pour te faire voir ma force etafin qu’on proclame mon nom dans toute la terre.
(Psaume 83:18) pour qu’on sache que toi, dont le nom est YHWH, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !
Paroles de Jésus :
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, etcelui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Vous me montez une usine à gaz pour nous expliquer que la prononciation de YHWH est inconnue.
Et alors.. puisque lorsque la prononciation est connue sur d'autres noms, comme Jésus, vous vous en moquez royalement !
Vous n'êtes donc pas crédible.
A vous s'applique ce jugement : vous exigez des autres ce que vous ne faites pas vous même... Jésus nomme cela de l’hypocrisie.
Auteur : philippe83 Date : 01 janv.19, 21:40 Message : Surtout qu'au premier siècle que ce soit en Hébreu comme en grec ce n'était surement pas: Jésus Et les noms de Jean,Jacques,Pierre ect...non plus NI EN HEBREU NI EN GREC.
Auteur : Arlitto Date : 01 janv.19, 23:42 Message : Papy, tu crois vraiment que, YHWH, est un ange kabbalistique La kabbale est ésotérique, c'est un système théosophique du 10e siècle, "la Religion-Sagesse et la Philosophie Ésotérique", une forme astrologique "juivo-paganiste" qui fait appel aux esprits des sphères, aux anges, et aux idoles.
a écrit :Cette tradition orale fut consignée par écrit dans des annales au cours de la Quatrième Race, la Race des Atlantes (The Secret Doctrine [S.D.], I, p. 646). http://arlitto.forumprod.com/qu-est-ce- ... html#p7566
Arlitto a écrit : 01 janv.19, 23:42
Papy, tu crois vraiment que, YHWH, est un ange kabbalistique
NON MAIS LA VIDEO SE FOCALISE SUR LE MOT "Jéhova" et non "YHWH"
Auteur : BenFis Date : 02 janv.19, 05:57 Message : La vidéo fait notamment référence au livre de Henri-Corneille Agrippa qui n’associe pas le Nom Jehova à un ange mais au tétragramme, en précisant ceci :
« par celui qui a dit, et tout a été fait, à qui toutes créatures obéissent, par ce nom ineffable Tetragrammaton, Jehova, … à la prononciation duquel les éléments se dissolvent ».
Auteur : Arlitto Date : 05 janv.19, 04:57 Message :Il est intéressant de remarquer que l’anglais Jehovah est simplement une forme anglicisée de Yehovah.
יְהֹוָה
Avant d'aller plus loin, je veux revoir les consonnes et les voyelles une fois de plus. Rappelez-vous que nous lisons l'hébreu de droite à gauche. La première lettre est un yod avec un sheva en dessous.
יְ
Le yod est un Consonant et est prononcé comme notre "y". Le sheva n'est pas techniquement une voyelle mais peut agir comme une voyelle vocale ou être silencieux. Les règles concernant un sheva sont complexes, mais pour notre but, nous avons seulement besoin de savoir que quand il commence un mot, il est vocal. Le son est un "hein" court. Ensemble, ses "ye".
Ensuite, nous avons un heh avec un cholem au-dessus.
הֹ
Le heh est une consonne prononcée comme notre "h". Le cholem est une voyelle prononcée comme un long "o". Ensemble son "ho".
Ensuite, nous avons la consonne vav avec un qamets.
וָ
La consonne vav est prononcée comme un "v". Le qamets est une voyelle prononcée comme un "a" court. Ensemble son "va".
La dernière lettre est un autre heh, qui dans ce cas est silencieux. Au total, nous avons:
יְהֹוָה Yehovah
Maintenant que nous comprenons la composition du nom, regardons des preuves plus convaincantes pour cette prononciation.
Codex de Leningrad
Le Codex de Leningrad est le plus ancien manuscrit complet de la Bible hébraïque. Codex est latin pour un manuscrit ancien sous forme de livre. Il a été écrit au Caire vers l'année 1010. Il se trouve à la Bibliothèque nationale de Saint-Pétersbourg, en Russie. Le Codex de Leningrad et Alep fait partie de la fameuse famille de scribes Ben Asher qui vivait à Tibériade. Les deux manuscrits sont considérés comme les principaux codex de la tradition massorétique. Parce que le Codex de Leningrad est la plus ancienne édition intégrale et intacte de la Bible hébraïque, il est fréquemment utilisé comme base pour des éditions modernes telles que la Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS). C'est le Codex de Leningrad (BHS) qui sous-tend la plupart des éditions de la Bible anglaise moderne, y compris la Nouvelle Bible Standard Américaine (NASB), la Version Standard Anglaise (ESV), la Nouvelle Version King James (NKJV) et la Nouvelle Version Internationale NIV). Cependant, tous ceux-ci se réfèrent à d'autres manuscrits aussi bien pour leurs traductions.
Il y a 52 occurrences de יְהֺוָה (avec les voyelles) dans le Codex de Leningrad. Rappelez-vous qu'il y a 6.828 occurrences de יהוה dans le Codex de Leningrad, mais 52 d'entre elles incluent la voyelle cholémiste manquante.
Pourquoi est-ce? On peut deviner, peut-être sur les 6 828 occurrences 52 glissées par les Masoretes sans enlever une des voyelles. La première occurrence de YHVH avec toutes les voyelles est Genèse 3:14.
Voici une image du Codex de Leningrad du même verset. J'ai entouré les voyelles dans le Tétragramme. souvenez-vous que l'hébreu lit de droite à gauche.
YHVH Leningrad Codex Genesis 3:14
La première lettre est le yod, י. Directement sous le yod est un sheva, deux points verticaux, que j'ai entourés en rouge.La sheva, dans ce cas, produit et "eh" son, comme dans "yeh". La lettre suivante est un "heh", ה.En haut à gauche du "heh" est un petit point appelé "cholem", encore une fois, j'ai identifié cette voyelle avec un cercle rouge.Le "cholem" produit un son "oh".
Nous avons jusqu'ici "Yeho". La lettre suivante est un vav, ו. C'est une consonne, un son "v". Directement sous le "vav" est une autre voyelle, un "kamatz". Le "kamatz" ressemble à une petite lettre majuscule "T". Cela produit un son "ah". La dernière lettre est une autre consonne, "heh", comme nous l'avions précédemment et elle est silencieuse. La prononciation complète est "Yehovah".
Auteur : BenFis Date : 05 janv.19, 05:29 Message : Cela n'explique toujours pas pour quelle raison les traducteurs grecs de la Torah ont transcrit le tétragramme par IAÔ au 1er siècle ?
Auteur : homere Date : 06 janv.19, 22:52 Message : Nous pouvons toujours douter de ce que les auteurs du Nouveau Testament ont lu dans tel ou tel texte biblique (et de la façon dont ils prononçaient ce qu'ils y lisaient), mais il n'y a aucun doute, sur ce qu'ils ont écrit. J'attire l'attention des TdJ sur l'extrême fragilité de l'enchaînement critique "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT"
A propos du NT, je me demande si la Watchtower s'est jamais prononcée clairement sur la (ou les) FORME(S) du "nom divin" qu'elle suppose avoir été employée(s) dans les "manuscrits originaux". La question est d'importance pour sa théorie -- à l'exception peut-être de Matthieu qu'elle présume hébreu à l'origine -- car OU BIEN 1) il s'agit d'une forme illisible et imprononçable pour un lecteur grec, ce qui ruine sa doctrine d'un nom effectivement lu et prononcé, OU BIEN 2) il s'agit d'une transcription lisible et prononçable en grec, et Iaô (forme égyptienne du nom correspondant au trigramme yhw d'Eléphantine plutôt qu'au tétragramme palestinien) est alors l'unique candidat documenté à ce stade -- SI du moins on prend au mot son argumentation qui veut que ce soit par (les citations de, les allusions à ou les imitations de) la Septante (égyptienne également !) que le "nom divin" se serait retrouvé dans le NT. Dès lors, quitte à "transcrire" (sans texte réel), pourquoi ne pas transcrire Iaô ?
Auteur : Arlitto Date : 06 janv.19, 23:51 Message :
a écrit : quitte à "transcrire" (sans texte réel), pourquoi ne pas transcrire Iaô ?
S'ils l'avaient fait, vous auriez trouvé encore à y redire
Note. Je rappelle que ce sujet n'est pas axé sur les TJ ou la WT, mais sur : La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH
Auteur : BenFis Date : 07 janv.19, 07:09 Message :
Arlitto a écrit : 06 janv.19, 23:51
S'ils l'avaient fait, vous auriez trouvé encore à y redire
Note. Je rappelle que ce sujet n'est pas axé sur les TJ ou la WT, mais sur : La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH
C'est que justement, une transcription a pour but de rendre possible une prononciation dans une autre langue.
Lorsqu'aux alentours du 1er siècle, les grecs ont réalisé une transcription du tétragramme, c'était pour le prononcer IAO, ou tout du moins quelque chose d'approchant.
Auteur : Arlitto Date : 07 janv.19, 12:43 Message :
a écrit :C'est que justement, une transcription a pour but de rendre possible une prononciation dans une autre langue.
Dans les trads Grecs de l'A.T, on trouve le tétragramme, YHWH, écrit en hébreu, cela n'avait pas l'air de déranger outre mesure les lecteurs d'expression grecque.
Auteur : philippe83 Date : 07 janv.19, 21:01 Message : Alors si c'était IAO pourquoi ne pas le traduire ainsi dans le texte en français à travers l'ensemble des versions à la place de "Seigneur"? La Tmn fait le choix de JéhOvAh et non de Seigneur. Se rapproche t-elle de IAO? Assurément. Ceux qui rendent par "Seigneur" se rapproche t-il de la prononciation IAO? Assurément pas.
A+
Auteur : BenFis Date : 07 janv.19, 21:34 Message : Le sujet est en rapport avec la prononciation du Nom de Dieu YHWH. Or, le Nom Seigneur, qui n'est d'ailleurs pas un nom, est une substitution sans vocation phonétique si ce n'est justement de ne pas prononcer le tétragramme.
Auteur : philippe83 Date : 07 janv.19, 22:07 Message : Salut BenFis,
Alors puisque tu reconnais que "Seigneur" n'est pas un Nom pourquoi remplacer YHWH/IAO/JéHoVaH par "Seigneur"? La prononciation "Seigneur" fait aussi défaut par rapport à YHWH/IAO/JéHoVaH.
a+
Auteur : BenFis Date : 07 janv.19, 23:34 Message :
philippe83 a écrit : 07 janv.19, 22:07
Salut BenFis,
Alors puisque tu reconnais que "Seigneur" n'est pas un Nom pourquoi remplacer YHWH/IAO/JéHoVaH par "Seigneur"? La prononciation "Seigneur" fait aussi défaut par rapport à YHWH/IAO/JéHoVaH.
a+
Salut Philippe,
Une grande partie des versions françaises d'origine Catholique a traduit la Bible sur la Vulgate latine qui est dépourvue du Nom divin.
La version catholique pour la liturgie quant à elle, a choisi de substituer le Nom divin par Seigneur pour éviter lors de la lecture biblique de prononcer le tétragramme, sur le modèle du NT qui en est dépourvu.
Ce qui n'empêche pas d'autres versions catholiques par ex. Crampon et Jérusalem de transcrire le tétragramme, chacun avec une phonétique différente, Jéhovah ou Yahvé.
Il n'y a donc pas de contre indication à ce qu'une version ultérieure issue du catholicisme décide un jour d'écrire IAO.
Tout cela n'indique toujours pas quelle est la prononciation correcte du tétragramme.
Auteur : homere Date : 08 janv.19, 00:43 Message :
a écrit :Tout cela n'indique toujours pas quelle est la prononciation correcte du tétragramme.
Cette question n'a pas de sens à mon avis et elle restera sans réponse. Au 1er siècle, pour quelqu'un qui connaissait ne serait-ce que l'alphabet hébreu il était toujours clair que le Dieu d'Israël s'appelait "YHWH" (peut-être plus "Yahvé" ni "Iaô", mais toujours YHWH, soit un nom écrit, "objet visuel" qu'on pouvait reconnaître et désigner -- c'est la fonction de "ha-shem", "le Nom", et aussi la condition de fonctionnement de la graphie archaïsante, c.-à-d. tardive, en paléo-hébreu -- à défaut de le prononcer. Pour la masse des analphabètes et des non-hébraïsants, c'était certainement différent, mais il devait y aller au moins du souvenir d'un nom perdu. En clair, YHWH était une graphie archaïsante éventuellement reconnaissable mais imprononçable, surtout pour les hellénophones.
Auteur : philippe83 Date : 08 janv.19, 03:27 Message : Donc BenFis si on suit ton idée jusqu'au bout, la prononciation "Seigneur" n'est pas la prononciation correcte du tétragramme.
A+
Auteur : Arlitto Date : 08 janv.19, 05:35 Message :
a écrit :En clair, YHWH était une graphie archaïsante éventuellement reconnaissable mais imprononçable, surtout pour les hellénophones.
Comment peut-on croire qu'un nom quel qu'il soit et dans n'importe quelle langue puisse être imprononçable Cela n'a aucun sens !
Dire ou croire, que parce que le nom de Dieu n'était plus prononcé par les Juifs, il serait devenu de facto imprononçable, relève de l'ineptie.
Notre Père qui es dans les cieux, Sanctifié soit ton Nom! = YHWH
Vienne ton règne!
Que soit faite ta volonté
sur terre comme au ciel !
Notre pain quotidien,
donne-le-nous aujourd'hui,
et remets-nous nos dettes,
comme nous-mêmes avons remis à nos débiteurs ;
et ne nous fais pas entrer en tentation,
mais délivre-nous du Mauvais !
.
Auteur : BenFis Date : 08 janv.19, 23:23 Message : Je suis plutôt d’accord avec Homere, on ne peut pas savoir comment YHWH se prononçait exactement à l’époque du Christ ; ni même s’il se prononçait partout de la même façon.
Néanmoins, je pense que la transcription grecque IAO est intéressante et devait probablement s’en approcher au mieux, puisque datant de la même époque.
Avec un bémol, c’est que les contemporains du Christ devaient difficilement entendre prononcer le Nom puisque le peuple évitait de l’utiliser en public.
Néanmoins en passant sur ce dernier point, il est possible, je pense, de pouvoir cheminer à partir de IAÔ jusqu’à la prononciation française « Jéhovah » d’aujourd’hui.
Auteur : homere Date : 09 janv.19, 00:10 Message : Le trigramme IAÔ ne correspond plus au tétragramme YHWH, il joue déjà (et peut-être) le rôle d'un substitut du tétragramme, une manière de ne pas vraiment prononcer le tétragramme.
On ne trouve jamais le tétragramme YHWH à Eléphantine, alors qu’il apparaît plus de six mille fois dans la Bible et une fois dans la stèle de Mésha (IXe siècle av. J.C.). Dans les papyri d’Eléphantine, la forme usuelle, employée seule ou dans des noms personnels, est YHW ou YHH, partie du tétragramme que l’on ne trouve qu’à la fin de noms propres dans la Bible. La prononciation « Iao » est attestée dans diverses transcriptions en caractères grecs chez des Pères de l’Eglise, des papyri magiques et dans un fragment grec de Qumran du Ier siècle avant JC sur Lévitique 4, 27
Auteur : BenFis Date : 09 janv.19, 21:28 Message : Effectivement, c’est une piste des plus importantes. IAÔ n’était peut-être qu’un substitut du tétragramme et destiné à éviter d’avoir à prononcer le Nom. Si c’était le cas, la méthode nous donne néanmoins déjà une indication quant à sa prononciation partielle.
Mais il peut y avoir une autre raison à ce trigramme. Je me demande si les grecs n’auraient pas eu un problème pour transcrire le H final du tétragramme du fait que celui-ci était peut-être aspiré et très peu audible. Pour pallier à ce problème les grecs pouvait y ajouter un accent (esprit) ce qui ne se faisait peut-être pas sur le caractère majuscule grec W (Ô) ?
En ajoutant cet esprit on pourrait donc vocaliser le Nom divin Iaoue ou Iaoua, et puisque le I grec est traduit par le J latin, on arrive finalement à Iaoù/Jaou (Clément d'Alexandrie - IIème siècle) ou encore Jaoua ou Jaova.
De Jaova au Jéhovah français, il n’y a plus qu’un petit pas à faire.
Avec le J prononcé à la française on sort néanmoins de la prononciation plus juste du Y qui a donné Yaoué ou Yahwé. Mais pour harmoniser ce Nom avec la prononciation de « Jésus », on peut même constater que « Jéhovah » est finalement plus judicieux.
Auteur : philippe83 Date : 09 janv.19, 22:06 Message : Merci BenFis pour ces approches.
Je rajouterai que la forme Iaho/Yaho est défendu encore à Eléphantine. Rômer dans son ouvrage :"Moise en version originale pp 117-122 le reconnait."....Apparemment la prononciation ancienne du nom de Dieu d'Israel était Yaho..."
L'auteur G. Kraelinc aussi dans "The brooklyn Museum Aramaïc New-Haven 1953 papyrus 12,2:"Yeho le dieu qui habite à Eléphantine".
Et dans "Quatre ostraca araméens d'Eléphantine" pp 259-261,découvert par Clermont-Ganneau et publié à l'époque par Dupont-Sommer (1944) l'ostraca N° 70 adressé à un juif nommé Gadël à son coreligionnaire Michée renferme cette formule:" Je te béni par Iahô et par Apis".
Donc la forme Iahô/Iao à cette époque est encore d'actualité.
Auteur : homere Date : 13 janv.19, 23:33 Message :
a écrit :Je rajouterai que la forme Iaho/Yaho est défendu encore à Eléphantine. Rômer dans son ouvrage :"Moise en version originale pp 117-122 le reconnait."....Apparemment la prononciation ancienne du nom de Dieu d'Israel était Yaho..."
"À eléphantine, les Juifs appellent leur dieu Yhw, yhh ṣb’t, dans des noms théophores on trouve l’élément : yh qui correspond peut-être à la prononciation yaho. Très intéressant aussi est un texte trouvé à Qumran 4QpapLXXLevb (fragment 20 = Lev 4,26-28) qui contient un fragment du Lévitique en grec où le tétragramme est rendu par ΙΑΩ. Cette prononciation se trouve probablement aussi dans une stèle votive de l’époque romaine du iiie siècle dédiée à Zeus sérapis (dieu créé par Ptolémée ier comme dieu national de grèce et de l’égypte) qui (après coup) a été identifié à iao (musée de Léon, espagne)." https://www.college-de-france.fr/media/ ... o__mer.pdf
Image du Codex de Leningrad du même verset. J'ai entouré les voyelles dans le Tétragramme. souvenez-vous que l'hébreu lit de droite à gauche.
YHVH Leningrad Codex Genesis 3:14
La première lettre est le yod, י. Directement sous le yod est un sheva, deux points verticaux, que j'ai entourés en rouge.La sheva, dans ce cas, produit et "eh" son, comme dans "yeh". La lettre suivante est un "heh", ה.En haut à gauche du "heh" est un petit point appelé "cholem", encore une fois, j'ai identifié cette voyelle avec un cercle rouge.Le "cholem" produit un son "oh".
Nous avons jusqu'ici "Yeho". La lettre suivante est un vav, ו. C'est une consonne, un son "v". Directement sous le "vav" est une autre voyelle, un "kamatz". Le "kamatz" ressemble à une petite lettre majuscule "T". Cela produit un son "ah". La dernière lettre est une autre consonne, "heh", comme nous l'avions précédemment et elle est silencieuse. La prononciation complète est "Yehovah".
Auteur : philippe83 Date : 15 janv.19, 03:16 Message : Merci et respect à toi Arlitto pour toutes tes recherches sur le Nom de Dieu
Alors que la chrétienté s'efforce de plus en plus de rendre le Nom de Dieu anonyme combien cela fait plaisir de voir combien tu respectes le Nom de Yehovah. C'est un véritable oasis dans le désert religieux qui nous entoure. Oui comme le préconise Dieu à travers Malachie 3:16 lui-même fait attention 'à ceux qui pensent à son Nom' ou selon la note de la nouvelle Tmn qui 'attache de la valeur à'.
En tous cas dans des milieux "juifs" le retour à l'amour du Nom de Dieu se précise ces derniers temps.
Par exemple dans son NT (ed 2007) David Bausher utilise la forme JEHOVAH des dizaines et des dizaines de fois et plus près de nous David Stern dans ses notes de son NT, traduit à la place du mot Adonaï qui l'utilise dans le texte la formule: 'Seigneur Jéhovah'. Le fait que cela soit traduit de la sorte dans le NT qu'il propose n'est pas anodin.
A+
Auteur : medico Date : 15 janv.19, 03:32 Message : Voici ce Nouveau Testament.
Auteur : RT2 Date : 14 févr.19, 23:27 Message : Bonjour à tous,
A un moment, Jésus a dit : vous annulez la parole de Dieu à cause de vos traditions.." il enchaîne sur un exemple. Mais "à cause de vos traditions", ne signifie-t-il pas que le nom divin (prononciation comprise) devait être interdite publiquement, en raison, à priori, d'une superstition ? N'était-ce pas là la position des Pharisiens ?
"vous annulez la Parole de Dieu", ne signifie-t-il pas simplement "vous vous opposez à sa Volonté" ? Dès lors que nous lisons l'AT, qu'apprenons-nous sur la Volonté du Dieu et Père du Messie quant à son saint nom ? Et donc exige-t-il de connaître son exacte prononciation avec l'accent, le stress, l'intonation de la langue hébraïque ?
Et donc exige-t-il de connaître son exacte prononciation avec l'accent, le stress, l'intonation de la langue hébraïque ?
Non , c'est même pour cela qu'il ne rouspète pas lorsqu'on l'appelle " l' Éternel " !
Auteur : Jean Moulin Date : 18 févr.19, 07:19 Message :
papy a écrit : 17 févr.19, 00:12
Non , c'est même pour cela qu'il ne rouspète pas lorsqu'on l'appelle " l' Éternel " !
Il rouspètera pour ça et pour bien d'autres choses le moment venu.
Auteur : papy Date : 18 févr.19, 10:24 Message :
Jean Moulin a écrit : 18 févr.19, 07:19
et pour bien d'autres choses le moment venu.
Puisqu'on en est aux menaces ....allons-y
il y a cette perle dans la TdG du 15/07/2013
Encadré, page 24]
« SI JAMAIS CE MAUVAIS ESCLAVE... »
Jésus a confié à l’esclave fidèle et avisé une très grande responsabilité : veiller sur les domestiques et dispenser la nourriture spirituelle en temps voulu. Il savait que plus la responsabilité est lourde, plus il faut rendre des comptes (Luc 12:48). C’est pourquoi il termine sa parabole de l’esclave fidèle par une puissante mise en garde. La voici : un esclave mauvais pourrait conclure dans son cœur que le maître tarde et commencer à battre ses coesclaves. À son arrivée, le maître punirait alors ce mauvais esclave « avec la plus grande sévérité »
Auteur : philippe83 Date : 19 févr.19, 02:58 Message : La prononciation de L'Eternel ne se retrouve pas dans la lecture de la prononciation du tétragramme avec les points voyelles qui remontent à des siècles. La prononciation Yehowah (JéHoVaH en français) par contre: oui, et Arlitto s'est fait une joie de le démontrer.
Tu ne sais que chipoter...Pour le reste de ton dernier commentaire c'est un peu comme "les chiens aboient et la caravane passe..."beaucoup de bruit, de jugement à l'emporte pièce, mais au bout du compte comme d'habitude rien sinon que de la critique acerbe et dirigée, made in Papy.
Auteur : papy Date : 19 févr.19, 03:27 Message :
philippe83 a écrit : 19 févr.19, 02:58
Tu ne sais que chipoter...Pour le reste de ton dernier commentaire c'est un peu comme "les chiens aboient et la caravane passe..."beaucoup de bruit, de jugement à l'emporte pièce, mais au bout du compte comme d'habitude rien sinon que de la critique acerbe et dirigée, made in Papy.
Tu ne t'es jamais demandé si les jugements de la WT n'étaient eux aussi à l'emporte pièce.
Je ne vais pas te faire l'affront de te rappeler qui était (selon la WT) le "mauvais esclave" avant cette "nouvelle lumière" parue dans la TdG citée !
Auteur : medico Date : 19 févr.19, 04:23 Message : Faute d'argument et comme a son habitude papy fait encore dévié le sujet.
Auteur : Arlitto Date : 26 févr.19, 08:26 Message : Retour au sujet SVP
Arlitto a écrit : 25 déc.18, 06:25La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH
Nous savons tous que Dieu a un nom, qu'il est présenté sous le tétragramme, YHWH. Mais, quelle est sa vocalisation et comment le prononcer ???
Certains prétendent qu'il est ineffable ou imprononçable, mais est-ce la vérité ou plutôt une forme de superstition ???
Ce sujet tentera de démontrer qu'il peut se prononcer de plusieurs façons selon les langues, un seul exemple, YHWH en arabe se prononce : YAHWAH
Traditions ou superstitions ???
La Mishna (IIIe siècle de notre ère) affirme que “ celui qui prononce le nom divin selon les lettres qui le composent ” n’aura “ pas part au monde futur ”. — Sanhédrin X, 1.
Vérité biblique :
Exode 20:7 “ Tu ne dois pas prendre le nom de YHWH ton Dieu de manière indigne, car YHWH ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom de manière indigne. ”
Psaume 91:14 : “ Parce qu’il a mis son affection sur moi, je vais aussi le faire échapper. Je vais le protéger parce qu’il a appris à connaître mon nom. ”
Isaïe 12:4 Louez YHWH, invoquez son nom, publiez parmi les peuples ses grandes oeuvres, proclamez que son nom est élevé. 5 Chantez YHWH, Car il a fait des choses magnifiques; qu'on le sache dans toute la terre!
Psaume 79:6 Répands ta fureur sur les nations qui ne te connaissent pas, sur les royaumes qui n'invoquent pas ton nom.
(Exode 9:16) Mais, en fait, c’est pour cela que je t’ai laissé exister : c’est pour te faire voir ma force etafin qu’on proclame mon nom dans toute la terre.
(Psaume 83:18) pour qu’on sache que toi, dont le nom est YHWH, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !
Paroles de Jésus :
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Auteur : RT2 Date : 27 févr.19, 05:30 Message : En effet, la prononciation EXACTE du saint nom n'est pas synonyme de la connaissance EXACTE à son sujet. D'autre part, le coran pour votre curiosité Arlitto, contient le saint nom mais de manière cachée, le procédé est celui employé dans le livre d'Esther, ainsi pour les tenants de ce livre, le 100 ième nom de Dieu qui est considéré comme le nom ineffable, etc... (voir la position des rabbins) est écrit dans le coran. Or le Coran est en arabe qui découle de l'araméen, tandis la l'AT découle avant tout de la langue hébraïque. Bien que ces deux langues aient des affinités, elle diffèrent. Et du coup le prononciation diffère (à priori).
Alors pourquoi s'intéresser à sa prononciation ? Déjà parce que les paroles disent que les nations sauront que cela vient de Jéhovah. Mais qui énonce le nom de Dieu, ceux qui le tiennent cacher ou ceux qui le proclament selon sa volonté ? Dès lors, qu'est ce qui compte le plus : une prononciation cachée ou la prononciation reconnue selon les langues et les nations ?
Auteur : Arlitto Date : 02 mars19, 02:13 Message :
a écrit : D'autre part, le coran pour votre curiosité Arlitto, contient le saint nom mais de manière cachée
Et ça continue. Cela relève du Da Vinci Code ou de Benjamin Gates et le livre des secrets
Sujet : Allah ou Yahwah ( Annonce)
Quel est le nom du seul vrai et unique Dieu : Allâh ou Yahwah ???. (Yahwah, YHWH, est le nom du vrai Dieu vocalisé en arabe)
Auteur : Arlitto Date : 18 mars19, 06:43 Message :
Arlitto a écrit : 25 déc.18, 06:25La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH
Nous savons tous que Dieu a un nom, qu'il est présenté sous le tétragramme, YHWH. Mais, quelle est sa vocalisation et comment le prononcer ???
Certains prétendent qu'il est ineffable ou imprononçable, mais est-ce la vérité ou plutôt une forme de superstition ???
Ce sujet tentera de démontrer qu'il peut se prononcer de plusieurs façons selon les langues, un seul exemple, YHWH en arabe se prononce : YAHWAH
Traditions ou superstitions ???
La Mishna (IIIe siècle de notre ère) affirme que “ celui qui prononce le nom divin selon les lettres qui le composent ” n’aura “ pas part au monde futur ”. — Sanhédrin X, 1.
Vérité biblique :
Exode 20:7 “ Tu ne dois pas prendre le nom de YHWH ton Dieu de manière indigne, car YHWH ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom de manière indigne. ”
Psaume 91:14 : “ Parce qu’il a mis son affection sur moi, je vais aussi le faire échapper. Je vais le protéger parce qu’il a appris à connaître mon nom. ”
Isaïe 12:4 Louez YHWH, invoquez son nom, publiez parmi les peuples ses grandes oeuvres, proclamez que son nom est élevé. 5 Chantez YHWH, Car il a fait des choses magnifiques; qu'on le sache dans toute la terre!
Psaume 79:6 Répands ta fureur sur les nations qui ne te connaissent pas, sur les royaumes qui n'invoquent pas ton nom.
(Exode 9:16) Mais, en fait, c’est pour cela que je t’ai laissé exister : c’est pour te faire voir ma force etafin qu’on proclame mon nom dans toute la terre.
(Psaume 83:18) pour qu’on sache que toi, dont le nom est YHWH, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !
Pour moi, connaître le nom propre du seul vrai Dieu, fait partie intégrante de la connaissance pour la vie éternelle selon Jésus lui-même, que cela vous plaise ou non !
Paroles de Jésus :
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu,et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Matthieu 7:21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul , "au singulier", qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, "pas la volonté de Jésus, mais de son père, de celui qui l'a envoyé = YHWH Dieu"
.
Auteur : medico Date : 18 mars19, 07:47 Message : Et en plus Jésus n'était pas prisonnier des superstitions humaine bien au contraire.
(Matthieu 6:9) [...] « Vous devez donc prier ainsi : « “Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié.
(Luc 11:2) 2 Alors il leur dit : « Quand vous priez, dites : “Père, que ton nom soit sanctifié [...]
(Jean 5:42, 43) [...] . 43 Je suis venu au nom de mon Père, mais vous ne me recevez pas. Si un autre venait en son propre nom, celui-là vous le recevriez.
(Jean 10:25) 25 Jésus leur répondit : « Je vous l’ai dit, et pourtant vous ne croyez pas. Les œuvres que je fais au nom de mon Père, ce sont elles qui témoignent à mon sujet [...]
(Jean 12:27, 28) [...] . 28 Père, glorifie ton nom. » Alors une voix vint du ciel : « Je l’ai glorifié et je le glorifierai de nouveau. »
(Jean 17:6) 6 « J’ai rendu manifeste ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont obéi à ta parole.
(Jean 17:26) 26 Je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. »
Auteur : Zouzouspetals Date : 23 mars19, 10:31 Message :
medico a écrit : 18 mars19, 07:47
Et en plus Jésus n'était pas prisonnier des superstitions humaine bien au contraire.
(Matthieu 6:9) [...] « Vous devez donc prier ainsi : « “Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié.
(Luc 11:2) 2 Alors il leur dit : « Quand vous priez, dites : “Père, que ton nom soit sanctifié [...]
(Jean 5:42, 43) [...] . 43 Je suis venu au nom de mon Père, mais vous ne me recevez pas. Si un autre venait en son propre nom, celui-là vous le recevriez.
(Jean 10:25) 25 Jésus leur répondit : « Je vous l’ai dit, et pourtant vous ne croyez pas. Les œuvres que je fais au nom de mon Père, ce sont elles qui témoignent à mon sujet [...]
(Jean 12:27, 28) [...] . 28 Père, glorifie ton nom. » Alors une voix vint du ciel : « Je l’ai glorifié et je le glorifierai de nouveau. »
(Jean 17:6) 6 « J’ai rendu manifeste ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont obéi à ta parole.
(Jean 17:26) 26 Je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. »
Medico, d'après tous ces passages que vous nous avez cités, quel nom Jésus utilisait-il pour s'adresser à Dieu ?
Auteur : Patrice1633 Date : 23 mars19, 16:39 Message :
Surement un tres bon commentaire que tu aimerais bien
Auteur : Arlitto Date : 23 mars19, 21:27 Message :
Surement un tres bon commentaire que tu aimerais bien
Quel nom ?
Comment Jésus appelait-il Dieu ? Faites un effort, medico a posté plusieurs passages dans lesquels Jésus s'adresse à Dieu ; quel est le nom que l'on retrouve dans ces passages ?
Est-ce que vous prenez le temps de lire les copiés-collés que vous nous soumettez ?
Dans l'article catholique de 1891, il est spécifié que la prononciation "Jéhovah" est celle des "modernes depuis 4 siècles" et qu'il semble que "Jahvé" (déjà en 1891) "tend à remplacer l'autre" (à savoir Jéhovah).
Surement un tres bon commentaire que tu aimerais bien
La Bible ne précisant pas ce que "en vain" veut dire, la porte est donc ouvertes à toute interprétation. Les Juifs avaient la leur, les Chrétiens quant à eux imitent en général l'attitude de Jésus pour ce qui est de la prononciation du Tétragramme.
Cela n'efface nullement le Nom de Dieu mais limite manifestement son usage.
Auteur : RT2 Date : 24 mars19, 03:20 Message :
BenFis a écrit : 24 mars19, 00:28
La Bible ne précisant pas ce que "en vain" veut dire, la porte est donc ouvertes à toute interprétation. Les Juifs avaient la leur, les Chrétiens quant à eux imitent en général l'attitude de Jésus pour ce qui est de la prononciation du Tétragramme.
Cela n'efface nullement le Nom de Dieu mais limite manifestement son usage.
En rien, le post que vous reprenez atteste que le nom divin qu'on prononce Jéhovah dans la langue française, était d'un usage courant et la Bible, particulièrement la partie AT l'atteste. c'est logique pour un peuple d'invoquer au quotidien le nom de son dieu (d'autres diraient de sa divinité) dans les salutations, dans les fêtes particulièrement les mariages, ou de voir ses bons rêves se réaliser, d'autant plus si tout cela concourrait à la gloire du dieu d'Israël, car il ne faut pas oublier qu'il s'agissait aussi qu'Israël en suivant la loi donnée par Dieu soit comme un porte lumière devant les nations. C'était un prémisse dans un plan ou le premisse devait subir une épreuve qui a conduite à une nouvelle alliance, non toutefois sur les bases anciennes mais sur une base nouvelle produite par Dieu et trouvée dans le Christ, par n'importe lequel : celui dont on parle depuis près de 2000 ans : Jésus. Même si hélas on confond la Chrétienté avec le christianisme.
Auteur : Patrice1633 Date : 24 mars19, 03:50 Message : RT2, tu a pris conscience de l'article,
Cela ne concerne que les TJ
Connaitre son NOM, et le partager et OBEIR a Dieu, ce sont DEUX choses tres differente ...
EVE savais tres bien QUI lui a dicter une directive a OBEIR,
Sans meme tout connaitre, elle avais cela a faire OBEIR
Alors, meme en connaissant TOUT sur Dieu, nous qui avons PLUS DE CONNAISSANCE que EVE, meme en connaissant tout des Hebreux, de la prononciation, avant toute chose, il faut lui OBEIR ...
Que son vrai nom sois Yaweh, ou Jéhovah, qu'est-ce que nous lui devons?
Auteur : BenFis Date : 24 mars19, 04:31 Message :
RT2 a écrit : 24 mars19, 03:20
En rien, le post que vous reprenez atteste que le nom divin qu'on prononce Jéhovah dans la langue française, était d'un usage courant et la Bible, particulièrement la partie AT l'atteste. c'est logique pour un peuple d'invoquer au quotidien le nom de son dieu (d'autres diraient de sa divinité) dans les salutations, dans les fêtes particulièrement les mariages, ou de voir ses bons rêves se réaliser, d'autant plus si tout cela concourrait à la gloire du dieu d'Israël, car il ne faut pas oublier qu'il s'agissait aussi qu'Israël en suivant la loi donnée par Dieu soit comme un porte lumière devant les nations. C'était un prémisse dans un plan ou le premisse devait subir une épreuve qui a conduite à une nouvelle alliance, non toutefois sur les bases anciennes mais sur une base nouvelle produite par Dieu et trouvée dans le Christ, par n'importe lequel : celui dont on parle depuis près de 2000 ans : Jésus. Même si hélas on confond la Chrétienté avec le christianisme.
Je parlais essentiellement de l’époque du Christ.
La logique dont tu parles est là, mais il faudrait quand même se référer un tantinet à l’histoire du 1er siècle pour savoir ce qu’il en était à son époque, et non pas uniquement à l’AT qui remonte plusieurs siècles auparavant.
Nous avons pour cela, outre les évangiles qui rapportent l’attitude qu’avait Jésus par rapport à la prononciation du Nom, les textes de Philon d’Alexandrie qui nous font savoir que le tétragramme n’était pas prononcé par les Juifs, sauf en certains cas, lors de cérémonies au temple.
Auteur : Arlitto Date : 24 mars19, 04:47 Message :
a écrit : la prononciation du Nom, les textes de Philon d’Alexandrie qui nous font savoir que le tétragramme n’était pas prononcé par les Juifs, sauf en certains cas, lors de cérémonies au temple.
Je croyais que le nom divin était imprononçable et ineffable selon, "certains/certaines", personnes acharnées et ennemies du nom de Dieu sur ce forum
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu,et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. 4 Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.
La première chose pour connaître quelqu'un est de savoir qu'elle est son nom, celui qui n'a pas de nom, n'existe pas ! Et ici, je ne parle que d'un être humain
.
Auteur : Mormon Date : 24 mars19, 05:09 Message :
Arlitto a écrit : 24 mars19, 04:47
"certains/certaines", personnes acharnées et ennemies du nom de Dieu sur ce forum
"Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi." (Mat.15:8)
Auteur : BenFis Date : 24 mars19, 05:33 Message :
Arlitto a écrit : 24 mars19, 04:47
Je croyais que le nom divin était imprononçable et ineffable selon, "certains/certaines", personnes acharnées et ennemies du nom de Dieu sur ce forum
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu,et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. 4 Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.
La première chose pour connaître quelqu'un est de savoir qu'elle est son nom, celui qui n'a pas de nom, n'existe pas ! Et ici, je ne parle que d'un être humain
.
Le Nom divin n'est pas imprononçable, mais il est clair qu'il n'est pas prononcé en certaines occasions, ne serait-ce que par Jésus. Il y a une nuance de taille !
Auteur : papy Date : 24 mars19, 06:34 Message :
Arlitto a écrit : 24 mars19, 04:47
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu,et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. 4 Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.
La première chose pour connaître quelqu'un est de savoir qu'elle est son nom, celui qui n'a pas de nom, n'existe pas ! Et ici, je ne parle que d'un être humain
.
Dans le verset que tu cites je ne vois qu'un nom Jésus Christ , l'autre est absent , pourquoi ?
Pour moi " le seul vrai Dieu me suffit " puisqu'il est unique , pas de confusion possible .
Auteur : Arlitto Date : 24 mars19, 08:17 Message :
a écrit :Dans le verset que tu cites je ne vois qu'un nom Jésus Christ , l'autre est absent , pourquoi ?
Parce qu'à l'époque la question ne se posait pas, la réponse était évidente et elle signifiait la vie éternelle. Pas de trinité, pas de confusion de personne possible.
La "nouveauté" à l'époque, n'était pas YHWH Dieu pour les Juifs, mais le mystère caché de tout temps et dans tous les âges = Jésus-Christ.
L'absence du nom divin retiré volontairement par des copistes + la confusion de la trinité non biblique, a fait, et fait toujours régner la confusion dans l'esprit des gens qui pour la plupart, ne connaissent rien, "ou presque", aux Écritures et à la ligne prophétique qui est le dessein du seul vrai Dieu = YHWH
.
Auteur : papy Date : 24 mars19, 10:42 Message :
Arlitto a écrit : 24 mars19, 08:17
L'absence du nom divin retiré volontairement par des copistes + la confusion de la trinité non biblique, a fait, et fait toujours régner la confusion dans l'esprit des gens qui pour la plupart, ne connaissent rien, "ou presque", aux Écritures et à la ligne prophétique qui est le dessein du seul vrai Dieu = YHWH
Arlitto tu es devenu Mormon ?
Auteur : clovis Date : 24 mars19, 12:32 Message :
Arlitto a écrit : 25 déc.18, 06:25
Nous savons tous que Dieu a un nom, qu'il est présenté sous le tétragramme, YHWH. Mais, quelle est sa vocalisation et comment le prononcer ???
Flavius Josephe nous donne un indice important :
La tête du grand-prêtre était couverte d'une tiare de lin, ornée d'une bande de la couleur de l'hyacinthe autour d'elle était une couronne d'or, où étaient inscrites en relief les lettres sacrées qui sont quatre voyelles.
Cela démontre que tu ne connais pas non plus le mormonisme
C'était ironique de ma part étant donné que les Mormons ont besoin de nouveaux livres " inspirés" pour contrer les erreurs introduites dans le canon biblique .
Auteur : Arlitto Date : 24 mars19, 23:08 Message :
a écrit : papy a écrit :
Dans le verset que tu cites je ne vois qu'un nom Jésus Christ , l'autre est absent , pourquoi ?
Arlitto a écrit : 24 mars19, 08:17
Parce qu'à l'époque la question ne se posait pas, la réponse était évidente et elle signifiait la vie éternelle. Pas de trinité, pas de confusion de personne possible.
La "nouveauté" à l'époque, n'était pas YHWH Dieu pour les Juifs, mais le mystère caché de tout temps et dans tous les âges = Jésus-Christ.
Un Juif karaïte dit ceci : Il est intéressant de remarquer que l’anglais Jehovah est simplement une forme anglicisée de Yehovah.
יְהֹוָה
Avant d'aller plus loin, je veux revoir les consonnes et les voyelles une fois de plus. Rappelez-vous que nous lisons l'hébreu de droite à gauche. La première lettre est un yod avec un sheva en dessous.
יְ
Le yod est un Consonant et est prononcé comme notre "y". Le sheva n'est pas techniquement une voyelle mais peut agir comme une voyelle vocale ou être silencieux. Les règles concernant un sheva sont complexes, mais pour notre but, nous avons seulement besoin de savoir que quand il commence un mot, il est vocal. Le son est un "hein" court. Ensemble, ses "ye".
Ensuite, nous avons un heh avec un cholem au-dessus.
הֹ
Le heh est une consonne prononcée comme notre "h". Le cholem est une voyelle prononcée comme un long "o". Ensemble son "ho".
Ensuite, nous avons la consonne vav avec un qamets.
וָ
La consonne vav est prononcée comme un "v". Le qamets est une voyelle prononcée comme un "a" court. Ensemble son "va".
La dernière lettre est un autre heh, qui dans ce cas est silencieux. Au total, nous avons:
יְהֹוָה Yehovah
Maintenant que nous comprenons la composition du nom, regardons des preuves plus convaincantes pour cette prononciation.
Codex de Leningrad
Le Codex de Leningrad est le plus ancien manuscrit complet de la Bible hébraïque. Codex est latin pour un manuscrit ancien sous forme de livre. Il a été écrit au Caire vers l'année 1010. Il se trouve à la Bibliothèque nationale de Saint-Pétersbourg, en Russie. Le Codex de Leningrad et Alep fait partie de la fameuse famille de scribes Ben Asher qui vivait à Tibériade. Les deux manuscrits sont considérés comme les principaux codex de la tradition massorétique. Parce que le Codex de Leningrad est la plus ancienne édition intégrale et intacte de la Bible hébraïque, il est fréquemment utilisé comme base pour des éditions modernes telles que la Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS). C'est le Codex de Leningrad (BHS) qui sous-tend la plupart des éditions de la Bible anglaise moderne, y compris la Nouvelle Bible Standard Américaine (NASB), la Version Standard Anglaise (ESV), la Nouvelle Version King James (NKJV) et la Nouvelle Version Internationale NIV). Cependant, tous ceux-ci se réfèrent à d'autres manuscrits aussi bien pour leurs traductions.
Il y a 52 occurrences de יְהֺוָה (avec les voyelles) dans le Codex de Leningrad. Rappelez-vous qu'il y a 6.828 occurrences de יהוה dans le Codex de Leningrad, mais 52 d'entre elles incluent la voyelle cholémiste manquante.
Pourquoi est-ce? On peut deviner, peut-être sur les 6 828 occurrences 52 glissées par les Masoretes sans enlever une des voyelles. La première occurrence de YHVH avec toutes les voyelles est Genèse 3:14.
Voici une image du Codex de Leningrad du même verset. J'ai entouré les voyelles dans le Tétragramme. souvenez-vous que l'hébreu lit de droite à gauche.
YHVH Leningrad Codex Genesis 3:14
La première lettre est le yod, י. Directement sous le yod est un sheva, deux points verticaux, que j'ai entourés en rouge.La sheva, dans ce cas, produit et "eh" son, comme dans "yeh". La lettre suivante est un "heh", ה.En haut à gauche du "heh" est un petit point appelé "cholem", encore une fois, j'ai identifié cette voyelle avec un cercle rouge.Le "cholem" produit un son "oh".
Nous avons jusqu'ici "Yeho". La lettre suivante est un vav, ו. C'est une consonne, un son "v". Directement sous le "vav" est une autre voyelle, un "kamatz". Le "kamatz" ressemble à une petite lettre majuscule "T". Cela produit un son "ah". La dernière lettre est une autre consonne, "heh", comme nous l'avions précédemment et elle est silencieuse. La prononciation complète est "Yehovah".
Un Juif karaïte dit ceci : Il est intéressant de remarquer que l’anglais Jehovah est simplement une forme anglicisée de Yehovah.
יְהֹוָה
Avant d'aller plus loin, je veux revoir les consonnes et les voyelles une fois de plus. Rappelez-vous que nous lisons l'hébreu de droite à gauche. La première lettre est un yod avec un sheva en dessous.
יְ
Le yod est un Consonant et est prononcé comme notre "y". Le sheva n'est pas techniquement une voyelle mais peut agir comme une voyelle vocale ou être silencieux. Les règles concernant un sheva sont complexes, mais pour notre but, nous avons seulement besoin de savoir que quand il commence un mot, il est vocal. Le son est un "hein" court. Ensemble, ses "ye".
Ensuite, nous avons un heh avec un cholem au-dessus.
הֹ
Le heh est une consonne prononcée comme notre "h". Le cholem est une voyelle prononcée comme un long "o". Ensemble son "ho".
Ensuite, nous avons la consonne vav avec un qamets.
וָ
La consonne vav est prononcée comme un "v". Le qamets est une voyelle prononcée comme un "a" court. Ensemble son "va".
La dernière lettre est un autre heh, qui dans ce cas est silencieux. Au total, nous avons:
יְהֹוָה Yehovah
Maintenant que nous comprenons la composition du nom, regardons des preuves plus convaincantes pour cette prononciation.
Codex de Leningrad
Le Codex de Leningrad est le plus ancien manuscrit complet de la Bible hébraïque. Codex est latin pour un manuscrit ancien sous forme de livre. Il a été écrit au Caire vers l'année 1010. Il se trouve à la Bibliothèque nationale de Saint-Pétersbourg, en Russie. Le Codex de Leningrad et Alep fait partie de la fameuse famille de scribes Ben Asher qui vivait à Tibériade. Les deux manuscrits sont considérés comme les principaux codex de la tradition massorétique. Parce que le Codex de Leningrad est la plus ancienne édition intégrale et intacte de la Bible hébraïque, il est fréquemment utilisé comme base pour des éditions modernes telles que la Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS). C'est le Codex de Leningrad (BHS) qui sous-tend la plupart des éditions de la Bible anglaise moderne, y compris la Nouvelle Bible Standard Américaine (NASB), la Version Standard Anglaise (ESV), la Nouvelle Version King James (NKJV) et la Nouvelle Version Internationale NIV). Cependant, tous ceux-ci se réfèrent à d'autres manuscrits aussi bien pour leurs traductions.
Il y a 52 occurrences de יְהֺוָה (avec les voyelles) dans le Codex de Leningrad. Rappelez-vous qu'il y a 6.828 occurrences de יהוה dans le Codex de Leningrad, mais 52 d'entre elles incluent la voyelle cholémiste manquante.
Pourquoi est-ce? On peut deviner, peut-être sur les 6 828 occurrences 52 glissées par les Masoretes sans enlever une des voyelles. La première occurrence de YHVH avec toutes les voyelles est Genèse 3:14.
Voici une image du Codex de Leningrad du même verset. J'ai entouré les voyelles dans le Tétragramme. souvenez-vous que l'hébreu lit de droite à gauche.
YHVH Leningrad Codex Genesis 3:14
La première lettre est le yod, י. Directement sous le yod est un sheva, deux points verticaux, que j'ai entourés en rouge.La sheva, dans ce cas, produit et "eh" son, comme dans "yeh". La lettre suivante est un "heh", ה.En haut à gauche du "heh" est un petit point appelé "cholem", encore une fois, j'ai identifié cette voyelle avec un cercle rouge.Le "cholem" produit un son "oh".
Nous avons jusqu'ici "Yeho". La lettre suivante est un vav, ו. C'est une consonne, un son "v". Directement sous le "vav" est une autre voyelle, un "kamatz". Le "kamatz" ressemble à une petite lettre majuscule "T". Cela produit un son "ah". La dernière lettre est une autre consonne, "heh", comme nous l'avions précédemment et elle est silencieuse. La prononciation complète est "Yehovah".
J’ai un gros doute sur l’exactitude du mécanisme phonétique, tel que tu nous le présentes ici !?
En français par ex. B (prononcé BÉ) et A produisent le son BA et non pas BÉA. Pourquoi faudrait-il que ce soit différent en hébreu ?
Si on ne tient pas compte de la dernière lettre (H) on arrive tout naturellement à une des plus anciennes transcriptions du Nom divin connue en grec, rendue en français IAO (1er siècle). Le Nom se résume alors à 3 lettres au lieu d’en contenir 7 comme dans JEHOVAH qui prononcé GÉOVA n’a plus grand-chose à voir avec la prononciation ancestrale.
Auteur : clovis Date : 26 mars19, 13:10 Message : Flavius Josephe nous donne un indice important :
La tête du grand-prêtre était couverte d'une tiare de lin, ornée d'une bande de la couleur de l'hyacinthe autour d'elle était une couronne d'or, où étaient inscrites en relief les lettres sacrées qui sont quatre voyelles.
Auteur : philippe83 Date : 26 mars19, 21:55 Message : Mais BenFis on retrouve le A et le O ancestrale dans JéhOvAh.
Ajouté 1 minute 48 secondes après :
Et si on copie Cahen et d'autres on peut même retrouvé le I comme dans la prononciation IehOvAh=JéHoVaH
A+
Auteur : Arlitto Date : 27 mars19, 01:22 Message :
BenFis a écrit : 26 mars19, 02:28
J’ai un gros doute sur l’exactitude du mécanisme phonétique, tel que tu nous le présentes ici !?
En français par ex. B (prononcé BÉ) et A produisent le son BA et non pas BÉA. Pourquoi faudrait-il que ce soit différent en hébreu ?
Si on ne tient pas compte de la dernière lettre (H) on arrive tout naturellement à une des plus anciennes transcriptions du Nom divin connue en grec, rendue en français IAO (1er siècle). Le Nom se résume alors à 3 lettres au lieu d’en contenir 7 comme dans JEHOVAH qui prononcé GÉOVA n’a plus grand-chose à voir avec la prononciation ancestrale.
Les Matres Lectionis
Les voyelles en hébreu - Matres lectionis et nekoudot
Avec le temps, on a introduit l’utilisation des 4 lettres : ו , ה , א et י pour représenter les voyelles :
• א : représente les sons « a », « e », « o » et « ou ».
Exemples : כָּלוּא , פֶּלֶא , רֹאשׁ , מִקְרָא
• ה : représente les sons « a, « e », « ei », et « o ».
Exemples : שְׁלֹמֹה , הִנֵּה , נֵכֶה , בָּנָה
• ו : représente les sons « o » et « ou ».
Exemples : רוּחַ , שׁוֹט
• י : représente les sons « e », « ei » et « i ».
Exemples : תַּפְאוּרָתִי , בֵּית , פָּנֶיךָ
philippe83 a écrit : 26 mars19, 21:55
Mais BenFis on retrouve le A et le O ancestrale dans JéhOvAh.
Ajouté 1 minute 48 secondes après :
Et si on copie Cahen et d'autres on peut même retrouvé le I comme dans la prononciation IehOvAh=JéHoVaH
A+
Certes, mais question prononciation, le J prononcé G n'a plus grand chose à voir avec le I prononcé I.
Mais je suis d'accord avec Clovis qui préconise de considérer le texte de Flavius Josèphe pour nous rapprocher d'une prononciation plus probable.
Comme souvent c’est le cas, le plus simple est certainement le plus juste, et donc le Nom divin ne devrait contenir aucune consonne ; donc ni J (prononcé G) ni B ni V ni H… il faudrait donc effectivement aller dans le sens de Yao ou Yaoa ou Yaoé ou Yéoé ou Yaoua…
Auteur : clovis Date : 28 mars19, 06:25 Message :
BenFis a écrit : 27 mars19, 09:59
Certes, mais question prononciation, le J prononcé G n'a plus grand chose à voir avec le I prononcé I.
Mais je suis d'accord avec Clovis qui préconise de considérer le texte de Flavius Josèphe pour nous rapprocher d'une prononciation plus probable.
Comme souvent c’est le cas, le plus simple est certainement le plus juste, et donc le Nom divin ne devrait contenir aucune consonne ; donc ni J (prononcé G) ni B ni V ni H… il faudrait donc effectivement aller dans le sens de Yao ou Yaoa ou Yaoé ou Yéoé ou Yaoua…
D'ailleurs le tétragramme est composé uniquement de matres lectionis, donc de voyelles comme l'a dit Josephe.
Je pense que Ieoua est la meilleure vocalisation. C'est d'ailleurs celle qu'on avait retrouvé au Moyen-Âge. Simplement, le I a été stylisé en J puis prononcé G et le U s'écrivait V en latin.
C'est pourquoi Ieoua c'est écrit Ieova puis Jeova. Mais Ieoua est sans doute la meilleure prononciation.
Auteur : Arlitto Date : 29 mars19, 00:28 Message :
a écrit :C'est pourquoi Ieoua c'est écrit Ieova puis Jeova. Mais Ieoua est sans doute la meilleure prononciation.
Vous confondez prononciation et langue.
EX :
Jésus = Yeshoua en hébreu
Jésus = Yassou en arabe
Jésus = Iesous en grecque, etc.
Mais, c'est toujours la même personne.
Auteur : Mormon Date : 29 mars19, 01:01 Message :
papy a écrit : 24 mars19, 22:57
C'était ironique de ma part étant donné que les Mormons ont besoin de nouveaux livres " inspirés" pour contrer les erreurs introduites dans le canon biblique .
Ce n'est pas vrai. A l'origine, Joseph Smith ne cherchait que la vraie Eglise protestante et ne pensait pas que la Bible comportait des erreurs. Cela aurait pu être les TJ s'ils avaient existés. Mais Dieu lui indiqua quelles étaient toutes dans l'erreur.
Satan est entrain de vous détourner de la vérité par cette idolâtrie du nom divin.
Auteur : prisca Date : 29 mars19, 01:17 Message : Il n'y a pas d'erreur dans la Bible, il n'y a que des gens, parce qu'ils ne se font pas aimer par Dieu, ne reçoivent aucun discernement, et pour se protéger de leur ignorance, ils disent que la Bible renferme des erreurs.
Auteur : BenFis Date : 29 mars19, 07:32 Message :
Arlitto a écrit : 29 mars19, 00:28
Vous confondez prononciation et langue.
EX :
Jésus = Yeshoua en hébreu
Jésus = Yassou en arabe
Jésus = Iesous en grecque, etc.
Mais, c'est toujours la même personne.
Il ne s'agit pas de définir la personne de Dieu dans ce sujet mais la prononciation du tétragramme.
Et donc pour en indiquer la phonétique, il faut bien le transcrire à l’aide des caractères alphabétiques disponibles dans la langue dans laquelle nous nous exprimons, c'est-à-dire le Français. Il se trouve que la transcription Ieoua (ou peut-être Iaoa) s’approche au mieux de la prononciation originelle, selon ce qui a déjà été dit sur la question.
Auteur : Arlitto Date : 30 mars19, 01:02 Message :
a écrit :.
יְהֹוָה
Avant d'aller plus loin, je veux revoir les consonnes et les voyelles une fois de plus. Rappelez-vous que nous lisons l'hébreu de droite à gauche. La première lettre est un yod avec un sheva en dessous.
יְ
Le yod est un Consonant et est prononcé comme notre "y". Le sheva n'est pas techniquement une voyelle mais peut agir comme une voyelle vocale ou être silencieux. Les règles concernant un sheva sont complexes, mais pour notre but, nous avons seulement besoin de savoir que quand il commence un mot, il est vocal. Le son est un "hein" court. Ensemble, ses "ye".
Ensuite, nous avons un heh avec un cholem au-dessus.
הֹ
Le heh est une consonne prononcée comme notre "h". Le cholem est une voyelle prononcée comme un long "o". Ensemble son "ho".
Ensuite, nous avons la consonne vav avec un qamets.
וָ
La consonne vav est prononcée comme un "v". Le qamets est une voyelle prononcée comme un "a" court. Ensemble son "va".
La dernière lettre est un autre heh, qui dans ce cas est silencieux. Au total, nous avons:
יְהֹוָה Yehovah
Il est intéressant de remarquer que l’anglais Jehovah est simplement une forme anglicisée de Yehovah.
Maintenant que nous comprenons la composition du nom, regardons des preuves plus convaincantes pour cette prononciation.
Codex de Leningrad
Le Codex de Leningrad est le plus ancien manuscrit complet de la Bible hébraïque. Codex est latin pour un manuscrit ancien sous forme de livre. Il a été écrit au Caire vers l'année 1010. Il se trouve à la Bibliothèque nationale de Saint-Pétersbourg, en Russie. Le Codex de Leningrad et Alep fait partie de la fameuse famille de scribes Ben Asher qui vivait à Tibériade. Les deux manuscrits sont considérés comme les principaux codex de la tradition massorétique. Parce que le Codex de Leningrad est la plus ancienne édition intégrale et intacte de la Bible hébraïque, il est fréquemment utilisé comme base pour des éditions modernes telles que la Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS). C'est le Codex de Leningrad (BHS) qui sous-tend la plupart des éditions de la Bible anglaise moderne, y compris la Nouvelle Bible Standard Américaine (NASB), la Version Standard Anglaise (ESV), la Nouvelle Version King James (NKJV) et la Nouvelle Version Internationale NIV). Cependant, tous ceux-ci se réfèrent à d'autres manuscrits aussi bien pour leurs traductions.
Il y a 52 occurrences de יְהֺוָה (avec les voyelles) dans le Codex de Leningrad. Rappelez-vous qu'il y a 6.828 occurrences de יהוה dans le Codex de Leningrad, mais 52 d'entre elles incluent la voyelle cholémiste manquante.
Pourquoi est-ce? On peut deviner, peut-être sur les 6 828 occurrences 52 glissées par les Masoretes sans enlever une des voyelles. La première occurrence de YHVH avec toutes les voyelles est Genèse 3:14.
Voici une image du Codex de Leningrad du même verset. J'ai entouré les voyelles dans le Tétragramme. souvenez-vous que l'hébreu lit de droite à gauche.
YHVH Leningrad Codex Genesis 3:14
La première lettre est le yod, י. Directement sous le yod est un sheva, deux points verticaux, que j'ai entourés en rouge.La sheva, dans ce cas, produit et "eh" son, comme dans "yeh". La lettre suivante est un "heh", ה.En haut à gauche du "heh" est un petit point appelé "cholem", encore une fois, j'ai identifié cette voyelle avec un cercle rouge.Le "cholem" produit un son "oh".
Nous avons jusqu'ici "Yeho". La lettre suivante est un vav, ו. C'est une consonne, un son "v". Directement sous le "vav" est une autre voyelle, un "kamatz". Le "kamatz" ressemble à une petite lettre majuscule "T". Cela produit un son "ah". La dernière lettre est une autre consonne, "heh", comme nous l'avions précédemment et elle est silencieuse. La prononciation complète est "Yehovah".
BenFils, si tu trouves meilleure explication sur la prononciation du nom divin que cette démonstration , je suis preneur
.
Auteur : BenFis Date : 30 mars19, 02:35 Message :
Arlitto a écrit : 30 mars19, 01:02
BenFils, si tu trouves meilleure explication sur la prononciation du nom divin que cette démonstration , je suis preneur
.
Des explications qui réfutent ton argument t'ont déjà été données plus haut.
Après, chacun est libre d'en tenir compte ou pas; évidemment.
Auteur : omar13 Date : 30 mars19, 02:46 Message : et dire que les juifs, pour dire au nom de Dieu, ils disent BESHM ELAH , exactement comme les musulmans qui disent BISM ELLAH?????
Esdras 5/1.............................................................................. Coran 1/1
« ... au Nom du Dieu d’Israël … »....................................... « Au Nom de Dieu le Miséricordieux » Beshm Elah ishrael ................................Besm Allah al Rahman al Rahim
بسم ا الرحن الرحيم................................................................ בהשלם אללָהה י ה ש ה ר פַ אלָ
l'imprononçable YHWH, est utilisé pour cacher le vrai nom de Dieu, qui est ALLAH pour les musulmans et prononcé ELAH par les premiers Israélites.
il existe même un témoignage , d'une prophétie explique que le nom allait etre caché par les scribes israélites:
Jérémie 23/25 à 27
« J'ai entendu ce que disent les prophètes Qui prophétisent en mon nom le mensonge, disant : J'ai eu
un songe ! j'ai eu un songe ! Jusques à quand ces prophètes veulent-ils prophétiser le mensonge, Prophétiser
la tromperie de leur coeur ? Ils projettent de faire oublier mon nom à mon peuple Par les songes que chacun
d'eux raconte à son prochain, Comme leurs pères ont oublié mon nom pour Baal. »
Auteur : Arlitto Date : 30 mars19, 03:43 Message :
BenFis a écrit : 30 mars19, 02:35
Des explications qui réfutent ton argument t'ont déjà été données plus haut.
Après, chacun est libre d'en tenir compte ou pas; évidemment.
Je suis désolé, BenFils, mais je n'ai vu aucun argument sérieux et intelligible réfutant ma démonstration, je n'ai vu que des critiques sur les TJ et sur la TMN pour seule "réponse".
Omar 13, "bismillah" veut dire = au nom de Dieu, et pas au nom d'"Allâh"
Mais, je te remercie d'avoir confirmé que, "Allâh", est le nom propre, et pas un des titres du dieu de l'Islam.
Omar 13, "bismillah" veut dire = au nom de Dieu, et pas au nom d'"Allâh"
Mais, je te remercie d'avoir confirmé que, "Allâh", est le nom propre, et pas un des titres du dieu de l'Islam.
.
Bism Allah, veut dire au nom de Allah, traduit en Francais, c'est devenu au nom de Dieu, en Italien, in nome di Dio, en hébreux, c'est beshm Elah, exactement comme il est indiqué dans le saint coran:
Isaïe 52/6
« C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon Nom ; C'est pourquoi
en ce jour-là , oui que c'est moi qui parle : me voici ! »
Auteur : Arlitto Date : 30 mars19, 04:00 Message :
a écrit :Bism Allah, veut dire au nom de Allah
Ce n'est pas, "Bism Allah", mais, Bism Ilah avec un I, comme pour Ilahi en Araméen = mon Dieu.
a écrit :La basmala (بسملة) bismilah
"pour qu’on sache que toi, dont le nom est YHWH, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !" (Psaumes 83:18).
Arlitto a écrit : 30 mars19, 03:43
Je suis désolé, BenFils, mais je n'ai vu aucun argument sérieux et intelligible réfutant ma démonstration, je n'ai vu que des critiques sur les TJ et sur la TMN pour seule "réponse".
Pour ce qui est de la prononciation du tétragramme, je n'ai parlé ni de la TMN, ni des TJ.
Mais j'ai repris l'information de Clovis qui précisait que selon Flavius Josèphe les 4 lettres du tétragramme hébreu équivalaient à 4 voyelles. Ceci corrélé au fait qu'une traduction du 1er siècle de l'AT avait transcrit le tétragramme par IAÔ en grec, j'en déduis personnellement que Iao' ou Iaoa est infiniment plus proche de la prononciation originelle que Géova tel que prononcé par les français.
@Omar
Selon le Coran, Allah est le Nom de Dieu. Il reste à savoir qu’est-ce qui justifie ce changement de Nom par rapport à l'AT?
Auteur : omar13 Date : 30 mars19, 04:16 Message : extrait biblique dénonçant la falsification de la Torah :
[ Ancien Testament ] Livre de Jérémie 8/8
« Comment dites-vous « Nous sommes sages et la Torah de YHWH est avec nous » , alors que voici
pour le mensonge a agi la plume mensongère des scribes »
L'élément de preuve qui pourrait témoigner que les scribes israélites ont dissimulés le Nom de Dieu au sein de la Torah est le suivant :
Exode 3/13 à 15
« Moïse dit à Dieu : J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai : Le Dieu de vos pères m'envoie
vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je? Dieu dit à Moïse : Je suis
celui qui suis. Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondrais aux enfants d'Israël : Celui qui s'appelle "je suis"
m'a envoyé vers vous. Dieu dit encore à Moïse : Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël : YHWH, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon Nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération »
contradiction
Isaïe 52/6
« C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon Nom ; C'est pourquoi
en ce jour-là , oui que c'est moi qui parle : me voici ! »
Le Nom que Dieu révéla à Moïse « aurait pu » être dissimulé derrière le tétragramme « YHWH » qui signifie « Le Nom imprononçable de Dieu » .
Auteur : medico Date : 30 mars19, 04:20 Message :
a écrit :BenFis post_id=1292547 time=1553958282 user_id=7702]
Pour ce qui est de la prononciation du tétragramme, je n'ai parlé ni de la TMN, ni des TJ.
Mais j'ai repris l'information de Clovis qui précisait que selon Flavius Josèphe les 4 lettres du tétragramme hébreu équivalaient à 4 voyelles. Ceci corrélé au fait qu'une traduction du 1er siècle de l'AT avait transcrit le tétragramme par IAÔ en grec, j'en déduis personnellement que Iao' ou Iaoa est infiniment plus proche de la prononciation originelle que Géova tel que prononcé par les français.
Géova est en italien car dans cette langue le J n'existe pas, en Français c'est Jéhovah.
Auteur : Arlitto Date : 30 mars19, 04:38 Message :
a écrit :Omar 13
Le Nom que Dieu révéla à Moïse « aurait pu » être dissimulé derrière le tétragramme « YHWH » qui signifie « Le Nom imprononçable de Dieu » .
Pas du tout ! Les Juifs peuvent le prononcer en cas de danger de mort, comment pourraient-ils le prononcer, si le nom de Dieu était imprononçable
Le nom de Dieu, YHWH, se prononce en langue arabe, YAHWAH
Auteur : omar13 Date : 30 mars19, 05:29 Message : Arlitto , tu fais exprès de ne pas vouloir comprendre?????
pour les juifs, le nom de leur Dieu est ELAH, le même de celui des musulmans ALLAH, hai capito?????
Auteur : BenFis Date : 30 mars19, 05:42 Message :
medico a écrit : 30 mars19, 04:20
Géova est en italien car dans cette langue le J n'existe pas, en Français c'est Jéhovah.
La question était en rapport avec la prononciation, et donc en phonétique, Jéhovah avec un J se prononce gé-o-va en français, ce qui est passablement éloigné de la prononciation ancestrale.
Ajouté 8 minutes 54 secondes après :
omar13 a écrit : 30 mars19, 05:29
Arlitto , tu fais exprès de ne pas vouloir comprendre?????
pour les juifs, le nom de leur Dieu est ELAH, le même de celui des musulmans ALLAH, hai capito?????
Pour les descendants d'Adam, Dieu était appelé El d'où sont dérivés les noms Israël, Eloïm, Ella, et donc Allah.
Mais pour les Juifs, notamment à partir de Moïse, voire d'Abraham, il s'agissait bien de Yhwh, selon Exode chap. 3.
Auteur : Arlitto Date : 30 mars19, 06:02 Message :
omar13 a écrit : 30 mars19, 05:29
Arlitto , tu fais exprès de ne pas vouloir comprendre?????
pour les juifs, le nom de leur Dieu est ELAH, le même de celui des musulmans ALLAH, hai capito?????
Tu n'y connais rien, "Elah" pour désigner Dieu, n'existe pas en Hébreu, c'est Élohim ! mais, Élohim n'est pas le nom de Dieu, le nom divin est = YHWH
Auteur : omar13 Date : 31 mars19, 22:18 Message : c'est bien la prononciation qui diffère, ELAH, ELOHIM en hébreux, correspondent a ALLAH et ALLAHOM en arabe.
Auteur : Jean Moulin Date : 31 mars19, 23:55 Message :
omar13 a écrit : 31 mars19, 22:18
c'est bien la prononciation qui diffère, ELAH, ELOHIM en hébreux, correspondent a ALLAH et ALLAHOM en arabe.
ELAH c'est pas de l'hébreu.
Auteur : Arlitto Date : 01 avr.19, 00:47 Message : Définition de "'Elah"
Auteur : BenFis Date : 01 avr.19, 01:48 Message : Elah se rapproche de l’araméen Elaha qui veut dire Dieu et qui dans sa forme abrégée est transcrite El également en hébreu. C’était le Nom ancestral de Dieu bien avant qu’il se soit fait connaître sous le Nom de Yhwh.
Et donc de Elaha à Allah il n’y a qu’un petit pas à faire.
Ce qui n’explique pas pourquoi Mahomet n’a pas employé une transcription arabe de Yhwh pour nommer Dieu ?
Auteur : Arlitto Date : 01 avr.19, 01:56 Message : "Elah" désigne un arbre.
Genèse 35 : 4 Ils donnèrent à Jacob tous les dieux étrangers qui étaient entre leurs mains, et les anneaux qui étaient à leurs oreilles. Jacob les enfouit sous le térébinthe ('Elah) qui est près de Sichem.
Juges 6 : 11 Puis vint l'ange de l'Eternel, et il s'assit sous le térébinthe ('Elah) d'Ophra, qui appartenait à Joas, de la famille d'Abiézer. Gédéon, son fils, battait du froment au pressoir, pour le mettre à l'abri de Madian.
Juges 6 : 19 Gédéon entra, prépara un chevreau, Et fit avec un épha de farine des pains sans levain. Il mit la chair dans un panier et le jus dans un pot, les lui apporta sous le térébinthe ('Elah), et les présenta.
2 Samuel 18 : 9 Absalom se trouva en présence des gens de David. Il était monté sur un mulet. Le mulet pénétra sous les branches entrelacées d'un grand térébinthe ('Elah), et la tête d'Absalom fut prise au térébinthe ('Elah); il demeura suspendu entre le ciel et la terre, et le mulet qui était sous lui passa outre.
Nombres 5 : 21 et le sacrificateur fera jurer la femme avec un serment d'imprécation ('Alah), et lui dira :-Que l'Eternel te livre à la malédiction ('Alah) et à l'exécration au milieu de ton peuple, en faisant dessécher ta cuisse et enfler ton ventre,
Auteur : BenFis Date : 01 avr.19, 08:04 Message :
Arlitto a écrit : 01 avr.19, 01:56
"Elah" désigne un arbre.
Genèse 35 : 4 Ils donnèrent à Jacob tous les dieux étrangers qui étaient entre leurs mains, et les anneaux qui étaient à leurs oreilles. Jacob les enfouit sous le térébinthe ('Elah) qui est près de Sichem.
Juges 6 : 11 Puis vint l'ange de l'Eternel, et il s'assit sous le térébinthe ('Elah) d'Ophra, qui appartenait à Joas, de la famille d'Abiézer. Gédéon, son fils, battait du froment au pressoir, pour le mettre à l'abri de Madian.
Juges 6 : 19 Gédéon entra, prépara un chevreau, Et fit avec un épha de farine des pains sans levain. Il mit la chair dans un panier et le jus dans un pot, les lui apporta sous le térébinthe ('Elah), et les présenta.
2 Samuel 18 : 9 Absalom se trouva en présence des gens de David. Il était monté sur un mulet. Le mulet pénétra sous les branches entrelacées d'un grand térébinthe ('Elah), et la tête d'Absalom fut prise au térébinthe ('Elah); il demeura suspendu entre le ciel et la terre, et le mulet qui était sous lui passa outre.
Nombres 5 : 21 et le sacrificateur fera jurer la femme avec un serment d'imprécation ('Alah), et lui dira :-Que l'Eternel te livre à la malédiction ('Alah) et à l'exécration au milieu de ton peuple, en faisant dessécher ta cuisse et enfler ton ventre,
Les définitions que tu donnes ici sont celles de termes hébreux homonymes.
Il n’en reste pas moins qu’Omar a raison sur l’étymologie du Nom « Allah » ou « Ellah ». Ce Nom est bien un mot d’origine sémitique construit sur la même racine « El » ou « Elohim » en hébreu et « Elah » ou « Alaha » en araméen. Ce nom existait bien avant Mahomet, qui n’a fait que le personnifier.
Auteur : Arlitto Date : 01 avr.19, 19:37 Message :
a écrit :Il n’en reste pas moins qu’Omar a raison sur l’étymologie du Nom « Allah » ou « Ellah ». Ce Nom est bien un mot d’origine sémitique construit sur la même racine « El » ou « Elohim » en hébreu et « Elah » ou « Alaha » en araméen.
Rien à voir !
Définition de "'Elah"
éla = "Un chêne, un térébinthe"
1.Un chef Edomite
2.Un roi d'Israël pendant deux ans, fils de Baescha
3.Le père du roi Osée d'Israël
4.Un fils de Caleb
5.Fils d'Uzzi
Genèse 36 : 41 le chef Oholibama, le chef Ela ('Elah), le chef Pinon,
1 Samuel 17 : 2 Saül et les hommes d'Israël se rassemblèrent aussi; ils campèrent dans la vallée des térébinthes ('Elah), et ils se mirent en ordre de bataille contre les Philistins.
1 Samuel 17 : 19 Ils sont avec Saül et tous les hommes d'Israël dans la vallée des térébinthes ('Elah), faisant la guerre aux Philistins.
1 Samuel 21 : 9 Le sacrificateur répondit : Voici l'épée de Goliath, le Philistin, que tu as tué dans la vallée des térébinthes ('Elah); elle est enveloppée dans un drap, derrière l'éphod; si tu veux la prendre, prends-la, car il n'y en a pas d'autre ici. Et David dit : Il n'y en a point de pareille; donne-la-moi.
1 Rois 16 : 6 Baescha se coucha avec ses pères, et il fut enterré à Thirtsa. Et Ela ('Elah), son fils, régna à sa place.
1 Rois 16 : 8 La vingt-sixième année d'Asa, roi de Juda, Ela ('Elah), fils de Baescha, régna sur Israël à Thirtsa. Il régna deux ans.
1 Rois 16 : 13 à cause de tous les péchés que Baescha et Ela ('Elah), son fils, avaient commis et qu'ils avaient fait commettre à Israël, irritant par leurs idoles l'Eternel, le Dieu d'Israël.
1 Rois 16 : 14 Le reste des actions d'Ela ('Elah), et tout ce qu'il a fait, cela n'est-il pas écrit dans le livre des Chroniques des rois d'Israël ?
2 Rois 15 : 30 Osée, fils d'Ela ('Elah), forma une conspiration contre Pékach, fils de Remalia, le frappa et le fit mourir; et il régna à sa place, la vingtième année de Jotham, fils d'Ozias.
2 Rois 17 : 1 La douzième année d'Achaz, roi de Juda, Osée, fils d'Ela ('Elah), régna sur Israël à Samarie. Il régna neuf ans.
2 Rois 18 : 1 La troisième année d'Osée, fils d'Ela ('Elah), roi d'Israël, Ezéchias, fils d'Achaz, roi de Juda, régna.
2 Rois 18 : 9 La quatrième année du roi Ezéchias, qui était la septième année d'Osée, fils d'Ela ('Elah), roi d'Israël, Salmanasar, roi d'Assyrie, monta contre Samarie et l'assiégea.
1 Chroniques 1 : 52 le chef Oholibama, le chef Ela ('Elah), le chef Pinon,
1 Chroniques 4 : 15 Fils de Caleb, fils de Jephunné : Iru, Ela ('Elah) et Naam, et les fils d'Ela ('Elah), et Kenaz.
1 Chroniques 9 : 8 Jibneja, fils de Jerocham; Ela ('Elah), fils d'Uzzi, fils de Micri; Meschullam, fils de Schephathia, fils de Reuel, fils de Jibnija;
éla = "Un chêne, un térébinthe"
1.Un chef Edomite
2.Un roi d'Israël pendant deux ans, fils de Baescha
3.Le père du roi Osée d'Israël
4.Un fils de Caleb
5.Fils d'Uzzi
Genèse 36 : 41 le chef Oholibama, le chef Ela ('Elah), le chef Pinon,
1 Samuel 17 : 2 Saül et les hommes d'Israël se rassemblèrent aussi; ils campèrent dans la vallée des térébinthes ('Elah), et ils se mirent en ordre de bataille contre les Philistins.
1 Samuel 17 : 19 Ils sont avec Saül et tous les hommes d'Israël dans la vallée des térébinthes ('Elah), faisant la guerre aux Philistins.
1 Samuel 21 : 9 Le sacrificateur répondit : Voici l'épée de Goliath, le Philistin, que tu as tué dans la vallée des térébinthes ('Elah); elle est enveloppée dans un drap, derrière l'éphod; si tu veux la prendre, prends-la, car il n'y en a pas d'autre ici. Et David dit : Il n'y en a point de pareille; donne-la-moi.
1 Rois 16 : 6 Baescha se coucha avec ses pères, et il fut enterré à Thirtsa. Et Ela ('Elah), son fils, régna à sa place.
1 Rois 16 : 8 La vingt-sixième année d'Asa, roi de Juda, Ela ('Elah), fils de Baescha, régna sur Israël à Thirtsa. Il régna deux ans.
1 Rois 16 : 13 à cause de tous les péchés que Baescha et Ela ('Elah), son fils, avaient commis et qu'ils avaient fait commettre à Israël, irritant par leurs idoles l'Eternel, le Dieu d'Israël.
1 Rois 16 : 14 Le reste des actions d'Ela ('Elah), et tout ce qu'il a fait, cela n'est-il pas écrit dans le livre des Chroniques des rois d'Israël ?
2 Rois 15 : 30 Osée, fils d'Ela ('Elah), forma une conspiration contre Pékach, fils de Remalia, le frappa et le fit mourir; et il régna à sa place, la vingtième année de Jotham, fils d'Ozias.
2 Rois 17 : 1 La douzième année d'Achaz, roi de Juda, Osée, fils d'Ela ('Elah), régna sur Israël à Samarie. Il régna neuf ans.
2 Rois 18 : 1 La troisième année d'Osée, fils d'Ela ('Elah), roi d'Israël, Ezéchias, fils d'Achaz, roi de Juda, régna.
2 Rois 18 : 9 La quatrième année du roi Ezéchias, qui était la septième année d'Osée, fils d'Ela ('Elah), roi d'Israël, Salmanasar, roi d'Assyrie, monta contre Samarie et l'assiégea.
1 Chroniques 1 : 52 le chef Oholibama, le chef Ela ('Elah), le chef Pinon,
1 Chroniques 4 : 15 Fils de Caleb, fils de Jephunné : Iru, Ela ('Elah) et Naam, et les fils d'Ela ('Elah), et Kenaz.
1 Chroniques 9 : 8 Jibneja, fils de Jerocham; Ela ('Elah), fils d'Uzzi, fils de Micri; Meschullam, fils de Schephathia, fils de Reuel, fils de Jibnija;
Tu parles des définitions du mot hébreu 'Elah alors que moi je parles de l'étymologie du Nom Allah, qui a certainement peu à voir avec un térébinthe, mais certainement bien plus avec la racine sémitique El (qui a pu éventuellement aussi donner le mot 'Elah !?), du Dieu El, ou Eloah, Elohim.
J'ajoute, et je crois que ça avait déjà été dit, que dans certains textes de l'Islam, Allah est nommé Allâhum, ce qui m'a tout l'air de correspondre au Elohim hébreu.
Les 2 peuples hébreux et arabes ayant la même origine sémitique, tout cela semble même être une évidence...
Le "Al" de "Allâh" n'a rien à voir avec le "El" d'Elohim. El = Dieu, Fort, et/ou, etc.
EX :
l'Ange Gabri-EL= Gabriël = "Dieu est ma force".... 2) L'Archange Mika-EL = Mikaël.= "Qui est comme Dieu".
Ismā-ʿīl = Yishsma-EL...................Emmanuel = Emmanu-EL= Dieu avec nous.
En arabe, Dieu se dit Ilah et pas "Allâh" qui est le nom propre du dieu de l'Islam.
"Allâh" c'est un nom !
...
Nous ne sommes d'accord que sur un point, c'est que Allah est le Nom de Dieu, selon l'Islam; chose que je n'ai d'ailleurs jamais contestée.
Tes ex. sont justes, ils sont du même genre que ceux que j'ai proposé plus haut, mais ne prouvent nullement que la prononciation El n'a pas pu se modifier avec le temps.
Ex : Al kitab = Le livre. Al halim = Le savant, etc.
Rien à voir avec le "El" d'Elohim : El en Hébreu = diminutif de Elohim, majestatif : "pluriel de majesté".
.
Oui, j'ai aussi pensé à ce problème, et je suis assez d'accord avec toi. Mais je ne pense pas qu'on puisse affirmer aussi catégoriquement qu'il n'y a rien à voir entre Allah et la racine El.
Entre les prononciation Al et El la différence est quelquefois quasi imperceptible, d'autant que les voyelles ne s'écrivaient pas à l'époque concernée.
On peut imaginer (peut-être à tort) que El qui désigne Dieu pouvait aussi à l'origine signifier le, ou lui !?
Et il y a cette ressemblance frappante entre Allâhum et Elohîm.
Auteur : Arlitto Date : 02 avr.19, 04:07 Message : Non ! Al en arabe signifie LE, il ne signifie rien d'autre
Auteur : BenFis Date : 02 avr.19, 07:37 Message :
Arlitto a écrit : 02 avr.19, 04:07
Non ! Al en arabe signifie LE, il ne signifie rien d'autre
Je ne parlais pas de El en langue arabe mais en langue sémitique pré-Abrahamique.
Auteur : Arlitto Date : 02 avr.19, 07:59 Message :
a écrit :El en langue arabe
El n'existe pas en langue arabe, c'est AL qui veut dire LE. Rien à voir avec une divinité.
Auteur : BenFis Date : 02 avr.19, 08:55 Message :
Arlitto a écrit : 02 avr.19, 07:59El n'existe pas en langue arabe, c'est AL qui veut dire LE. Rien à voir avec une divinité.
Je parlais de El en langue sémitique ancienne ...et non de l'Arabe.
Cela dit, selon Encyclopedia Universalis: Allah : ... Ce nom, connu avant la mission du Prophète, a pu désigner en Arabie le Dieu suprême. Il se rattache à la racine sémitique el.
Auteur : clovis Date : 02 avr.19, 12:46 Message :
Arlitto a écrit : 30 mars19, 01:02
BenFils, si tu trouves meilleure explication sur la prononciation du nom divin que cette démonstration , je suis preneur
.
Les points voyelles ajoutés par les Massorètes, c'est très tardif. Il est préférable de s'en tenir à l'explication de Flavius Josèphe, contemporain, des prêtres qui prononcaient encore le Nom dans le Temple une fois l'an.
Ce n'est pas Iehova qui était prononcé mais probablement Iehoua, I E Û A, 4 voyelles.
Auteur : Arlitto Date : 02 avr.19, 21:29 Message :
a écrit :ce n'est pas Iehova qui était prononcé mais probablement Iehoua, I E Û A, 4 voyelles.
Non, c'est : "A.E.I.O.U.Y"
Auteur : philippe83 Date : 03 avr.19, 03:45 Message : Ah c'est sur que IEUA c'est néanmoins plus proche du français Jéhovah/ Iehovah que l'Eternel ou le Seigneur
Auteur : papy Date : 03 avr.19, 05:53 Message :
philippe83 a écrit : 03 avr.19, 03:45
Ah c'est sur que IEUA c'est néanmoins plus proche du français Jéhovah/ Iehovah que l'Eternel ou le Seigneur
L'important n'est pas la prononciation la plus proche qui compte pour la WT mais la plus répandue , celle qui est affichée sur les églises de " Babylone la Grande " et utilisée par les écrivains franc-maçons ".
C'est eux-même qui le disent dans l'appendice de la TMN
Alors que de nombreux traducteurs préfèrent la prononciation “ Yahweh ”, la Traduction du monde nouveau maintient la forme “ Jéhovah ”, qui est la forme usuelle depuis des siècles.
Auteur : Arlitto Date : 03 avr.19, 10:16 Message :
a écrit :Alors que de nombreux traducteurs préfèrent la prononciation “ Yahweh ”, la Traduction du monde nouveau maintient la forme “ Jéhovah ”, qui est la forme usuelle depuis des siècles.
Oui, en Hébreu, c'est Yahweh, en Arabe, Yahwah, où est le problème ???.
Les prononciations différentes du Nom sont TOUTES tirées de YHWH
Auteur : BenFis Date : 03 avr.19, 22:44 Message : On peut donc constater que la prononciation de YHWH est diverse et variée.
Et qu'il n'y a donc pas de problème à conserver la prononciation Gé-O-Va à la française, bien que sachant qu'elle reste assez éloignée de la prononciation originale.
Auteur : philippe83 Date : 04 avr.19, 21:04 Message : mais plus proche de la formule en phonétique massorétique que les formules: "le Seigneur" ou "l'Eternel"
Auteur : Arlitto Date : 05 avr.19, 00:16 Message :
BenFis a écrit : 03 avr.19, 22:44
On peut donc constater que la prononciation de YHWH est diverse et variée.
C'est selon...
Auteur : clovis Date : 05 avr.19, 03:17 Message :
philippe83 a écrit : 04 avr.19, 21:04
mais plus proche de la formule en phonétique massorétique que les formules: "le Seigneur" ou "l'Eternel"
Rien à voir avec le sujet qui est sur la prononciation et non la traduction.
Auteur : BenFis Date : 05 avr.19, 05:09 Message :
philippe83 a écrit : 04 avr.19, 21:04
mais plus proche de la formule en phonétique massorétique que les formules: "le Seigneur" ou "l'Eternel"
Et pour cause, Seigneur et L'Eternel n'ont pas vocation à se rapprocher de la phonétique massorétique ...
Auteur : Jean Moulin Date : 05 avr.19, 09:52 Message :
BenFis a écrit : 05 avr.19, 05:09
Et pour cause, Seigneur et L'Eternel n'ont pas vocation à se rapprocher de la phonétique massorétique ...
En effet, ils ont vocation à être substitués au nom divin, à tricher en quelque sorte.
Auteur : BenFis Date : 06 avr.19, 01:49 Message :
Jean Moulin a écrit : 05 avr.19, 09:52
En effet, ils ont vocation à être substitués au nom divin, à tricher en quelque sorte.
« Seigneur » est en effet un substitut au Nom divin.
« L’Eternel » par contre, en est sa traduction, du moins une tentative de traduction.
Auteur : Jean Moulin Date : 06 avr.19, 21:59 Message :
BenFis a écrit : 06 avr.19, 01:49
« Seigneur » est en effet un substitut au Nom divin.
« L’Eternel » par contre, en est sa traduction, du moins une tentative de traduction.
Tu as bien fait de préciser "une tentative de traduction", car cette tentative, qui ne correspond pas à la signification du nom divin, est bien loin de faire l'unanimité.
Ajouté 12 minutes 45 secondes après :
BenFis a écrit : 03 avr.19, 22:44
Et qu'il n'y a donc pas de problème à conserver la prononciation Gé-O-Va à la française, bien que sachant qu'elle reste assez éloignée de la prononciation originale.
Pas si sûr si on en croit les travaux de certains.
Auteur : Arlitto Date : 24 avr.19, 02:27 Message :
a écrit :« L’Eternel » par contre, en est sa traduction, du moins une tentative de traduction.
"L'Eternel" n'est pas le nom propre, ni la prononciation du Nom de Dieu.
l'éternel Grec : "Aidios". Généralement traduit par : éternel, éternellement
Romains 1 : 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle (aidios) et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables
l'éternel Grec : "Aidios". Généralement traduit par : éternel, éternellement
Romains 1 : 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle (aidios) et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables
L'Eternel est le Nom divin francisé selon sa signification approchée. Il n'est pas la prononciation du Nom divin, tu as raison, mais personne n'a dit que ce devrait l'être. Et si on y va par là, celle de Jéhovah n'est pas exacte non plus...
Auteur : Arlitto Date : 24 avr.19, 23:35 Message : Relis le troisième commandement
Auteur : BenFis Date : 25 avr.19, 02:30 Message :
Arlitto a écrit : 24 avr.19, 23:35
Relis le troisième commandement
Elle est bien bonne! Tu viens de critiquer RT2 parce qu'il te suggères de lire la Bible et tu me fais la même suggestion.
Auteur : Arlitto Date : 25 avr.19, 02:37 Message : Je ne critique personne, le troisième commandement contient justement le Nom de Dieu, YHWH
Auteur : BenFis Date : 25 avr.19, 02:41 Message :
Arlitto a écrit : 25 avr.19, 02:37
Je ne critique personne, le troisième commandement contient justement le Nom de Dieu, YHWH
Je ne parlais pas de la présence avérée du tétragramme dans la Bible mais de sa prononciation.
Auteur : Arlitto Date : 25 avr.19, 02:50 Message :
a écrit :Je ne parlais pas de la présence avérée du tétragramme dans la Bible
C'est bien de le reconnaître
Auteur : BenFis Date : 25 avr.19, 03:06 Message :
Arlitto a écrit : 25 avr.19, 02:50
C'est bien de le reconnaître
Auteur : Arlitto Date : 25 avr.19, 03:10 Message :
BenFis a écrit : 25 avr.19, 02:41Je ne parlais pas de la présence avérée du tétragramme dans la Biblemais de sa prononciation.
Livre du Deutéronome. Chapitre 6:4 Ecoute, Israël: Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh.
Bible des Peuples 2005 - Editions du Jubilé Écoute, Israël, Yahvé notre Dieu est Yahvé-Unique. (Deutéronome 6:4)
Traduction du Monde Nouveau 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania “ Écoute, ô Israël! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. (Deutéronome 6:4)
Bible de Jérusalem 1973 - Les Editions du Cerf Ecoute, Israël: Yahvé notre Dieu est le seul Yahvé. (Deutéronome 6:4)
Marc 12:
28 Un des spécialistes de la loi, qui les avait entendus discuter, vit que Jésus avait bien répondu aux sadducéens. Il s'approcha et lui demanda: «Quel est le premier de tous les commandements?»29 Jésus répondit: «Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur....
PS :
Paroles de Jésus :
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu,etcelui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Auteur : medico Date : 06 mai19, 05:12 Message : Connaître le Nom Divin implique beaucoup plus que savoir quel est ce nom (2Ch 6:33). En fait, cela signifie connaître la Personne qu’est Dieu : ses desseins, ses actions et ses qualités, tout ce que révèle sa Parole (voir 1R 8:41-43; 9:3, 7; Ne 9:10).
Le nom par lui-même ne renferme pas de pouvoirs magiques, mais Celui qu’il désigne peut offrir une protection à ceux qui lui sont attachés. En somme, le nom représente Dieu lui-même. Voilà pourquoi le livre des Proverbes déclare :
"Le nom de YHWH est une tour forte. Le juste y court et se trouve protégé" (Pr 18:10).
Auteur : Mormon Date : 06 mai19, 05:19 Message :
medico a écrit : 06 mai19, 05:12
Le nom par lui-même ne renferme pas de pouvoirs magiques, mais Celui qu’il désigne peut offrir une protection à ceux qui lui sont attachés. En somme, le nom représente Dieu lui-même. Voilà pourquoi le livre des Proverbes déclare :
"Le nom de YHWH est une tour forte. Le juste y court et se trouve protégé" (Pr 18:10).
Bonjour medico,
Je n'ai rien compris, si ce n'est que pour vous, TJ, connaître et évoquer le nom de Dieu vous épargne l'anéantissement à la mort.
A chacun sa croyance.
Auteur : Arlitto Date : 06 mai19, 05:25 Message :
medico a écrit : 06 mai19, 05:12
Connaître le Nom Divin implique beaucoup plus que savoir quel est ce nom (2Ch 6:33). En fait, cela signifie connaître la Personne qu’est Dieu : ses desseins, ses actions et ses qualités, tout ce que révèle sa Parole (voir 1R 8:41-43; 9:3, 7; Ne 9:10).
Le nom par lui-même ne renferme pas de pouvoirs magiques, mais Celui qu’il désigne peut offrir une protection à ceux qui lui sont attachés.En somme, le nom représente Dieu lui-même. Voilà pourquoi le livre des Proverbes déclare :
"Le nom de YHWH est une tour forte. Le juste y court et se trouve protégé" (Pr 18:10).
C'est tout à fait ça
Auteur : Mormon Date : 06 mai19, 05:32 Message :
medico a écrit : 06 mai19, 05:12
Voilà pourquoi le livre des Proverbes déclare :
"Le nom de YHWH est une tour forte. Le juste y court et se trouve protégé" (Pr 18:10).
Chaque religion protestante possède un verset fétiche.
Auteur : papy Date : 06 mai19, 05:48 Message :
medico a écrit : 06 mai19, 05:12
Connaître le Nom Divin implique beaucoup plus que savoir quel est ce nom (2Ch 6:33). En fait, cela signifie connaître la Personne qu’est Dieu : ses desseins, ses actions et ses qualités, tout ce que révèle sa Parole (voir 1R 8:41-43; 9:3, 7; Ne 9:10).
Le nom par lui-même ne renferme pas de pouvoirs magiques, mais Celui qu’il désigne peut offrir une protection à ceux qui lui sont attachés. En somme, le nom représente Dieu lui-même. Voilà pourquoi le livre des Proverbes déclare :
"Le nom de YHWH est une tour forte. Le juste y court et se trouve protégé" (Pr 18:10).
copié-collé du Livre IT2 p412
Auteur : medico Date : 06 mai19, 05:52 Message :
Mormon a écrit : 06 mai19, 05:32
Chaque religion protestante possède un verset fétiche.
medico a écrit : 06 mai19, 05:52
Et c'est lequel pour les Mormons ?
Il est dans le nom de notre Eglise : Jésus-Christ.
Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours.
Auteur : Arlitto Date : 06 mai19, 06:00 Message :
a écrit :Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours.
C'est un verset ça
Auteur : medico Date : 07 mai19, 00:48 Message :
source: le Livre juif du Pourquoi de Alfred J Kolatch.
Auteur : papy Date : 07 mai19, 04:29 Message :
medico a écrit : 07 mai19, 00:48
source: le Livre juif du Pourquoi de Alfred J Kolatch.
Merci Médico ......ont obtenu le même statut
Auteur : Zouzouspetals Date : 07 mai19, 06:51 Message :
papy a écrit : 07 mai19, 04:29
Merci Médico ......ont obtenu le même statut
Sans compter : "un nom à ne jamais prononcer (à l'exception du grand prêtre lorsqu'il officiait à Yom Kippour) ni à écrire."
Auteur : Arlitto Date : 07 mai19, 06:59 Message :
papy a écrit : 07 mai19, 04:29
......ont obtenu le même statut
Sauf que les Juifs ne font pas la confusion entre le Seigneur Jésus qu'ils ne reconnaissent pas comme Messie, et le Seigneur Dieu qui est le seul vrai et unique Dieu, et qui est nul autre que YHWH, le Saint d'Israël
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 mai19, 22:11 Message :
Arlitto a écrit : 07 mai19, 06:59
[Sauf que les Juifs ne font pas la confusion entre le Seigneur Jésus qu'ils ne reconnaissent pas comme Messie, et le Seigneur Dieu qui est le seul vrai et unique Dieu, et qui est nul autre que YHWH, le Saint d'Israël
Et que font les chrétiens ?
Auteur : philippe83 Date : 09 mai19, 01:57 Message : Eh bien les chrétiens discernent la même chose. Par exemple en 2 Tim 1:18, ils savent différenciés entre le Seigneur(1) qui fait miséricorde auprès du Seigneur(2) tout comme ils font la différence entre le Seigneur(1) qui dit à mon Seigneur(2) en Mat 22:44. Et c'est encore plus flagrant en traduisant comme au départ " YeHoWaH dit à mon seigneur"(Ps 110:1). Et toi zouzou tu discernes quoi à travers ces deux versets que le Seigneur(1)? c'est le Seigneur(2)?
Auteur : Zouzouspetals Date : 09 mai19, 02:59 Message :
philippe83 a écrit : 09 mai19, 01:57
Eh bien les chrétiens discernent la même chose. Par exemple en 2 Tim 1:18, ils savent différenciés entre le Seigneur(1) qui fait miséricorde auprès du Seigneur(2) tout comme ils font la différence entre le Seigneur(1) qui dit à mon Seigneur(2) en Mat 22:44. Et c'est encore plus flagrant en traduisant comme au départ " YeHoWaH dit à mon seigneur"(Ps 110:1). Et toi zouzou tu discernes quoi à travers ces deux versets que le Seigneur(1)? c'est le Seigneur(2)?
C'est comme "Le Roi est mort, vive le Roi".
Le premier Seigneur fait obtenir miséricorde auprès de l'autre Seigneur ; comme le choix ne se porte que sur deux personnes, Jésus et Dieu, il n'est pas trop difficile de comprendre lequel des deux plaide la miséricorde, et lequel des deux l'octroie.
Cela dit, ce verset de 2 Tim 1:8 ne fournit rien sur la prononciation du nom de Dieu, thème de ce fil, sauf à le dire "Seigneur" en français.
Arlitto, comme son nom l'indique, le Tétragramme est composé de 4 lettres : Yod Hé Vav Hé.
Si Vav = O, HÉ = A et YOD = I É, alors Yod Hé Vav Hé donne IÉ A O A.
Yéhaoha, est-ce donc là la prononciation originelle de יהוה ?
Auteur : philippe83 Date : 09 mai19, 20:32 Message : Bonjour zouzou,
Sauf qu'en 2 Tim 1:19 tu es d'accord pour reconnaître qu'il y a deux Seigneurs: Jésus et Dieu. Et donc rien n'empêche de dire que le Seigneur(Dieu) c'est YeHoWaH. Ce qui fait qu'en laissant YHWH pour le Seigneur (Dieu) on discerne qui est qui.
Après pour ce qui est de la prononciation personne ne trouve à redire que les formes KY,KC,IC sont traduites par le français (Seigneur), (Jésus-Christ) donc la forme YHWH= Yehowah demeure une bonne prononciation.
Auteur : RT2 Date : 09 mai19, 23:48 Message :
Zouzouspetals a écrit : 09 mai19, 07:06
Arlitto, comme son nom l'indique, le Tétragramme est composé de 4 lettres : Yod Hé Vav Hé.
Si Vav = O, HÉ = A et YOD = I É, alors Yod Hé Vav Hé donne IÉ A O A.
Yéhaoha, est-ce donc là la prononciation originelle de יהוה ?
Comment les voyelles e et a se prononcent en anglais, comme en français ? Comment la consonme j se prononce en espagnol, comme en français ou en anglais ? Puisque Dieu est celui qui a divisé les langues, n'aurait-il pas su que voyelles et consonnes allaient avoir des prononciations différentes ? Puisque il permet en raison de cette division que son nom soit différemment prononcé selon les langues, qui êtes vous pour nous vendre la bêtise du Talmud qui voudrait que seule la prononciation hébraïque soit la seule valable pour invoquer le nom du Divin ?
Qui êtes vous donc, arrêtez donc, excusez moi l'expression un peu vulgaire mais qui résume bien votre position de vouloir "pêter plus haut que le cul de l'âne" (ce qui dans votre cas n'est vraiment pas assuré), car ni la langue hébraïque ni la langue arabe ne sont des langues sacrées comme dépositaires en elle-même de la vérité. La vérité c'est quelque chose qui manifestement vous échappe car vous savez, sous tous les cieux, sur la surface de toute la terre, dans n'importe quelle langue, ou dialecte l'homme par sa bouche émet le mensonge au quotidien. Et oui, les fils selon la chair d'Abraham parle leurs langues mais combien de mensonges politiques, médiatiques ou autres sortent ? Alors si ces langues étaient par nature sainte, il n'y aurait aucun mensonge chez eux n'est-ce pas ? Et bien c'est pas gagné manifestement côté sainteté de la langue car la langue de vérité (celle que manifestement vous est étrangère) ne consiste pas en parler un dialecte ou une langue mais à exprimer la vérité dans son coeur au moyen de l'esprit du Dieu vivant, esprit que manifestement vous est antinomique.
En fait dans votre vie vous ne devez pas avoir beaucoup d'occupation hormis de perdre du temps à vouloir égarer les uns et les autres sur des bêtises... J''espère pour vous qu'au moins vous êtes grassement rénuméré, sinon quelle futilité qu'est la vôtre.
Auteur : papy Date : 10 mai19, 03:53 Message :
RT2 a écrit : 09 mai19, 23:48
Puisque il permet en raison de cette division que son nom soit différemment prononcé selon les langues, qui êtes vous pour nous vendre la bêtise du Talmud qui voudrait que seule la prononciation hébraïque soit la seule valable pour invoquer le nom du Divin ?
Je me contenterais uniquement de savoir comment les premiers chrétiens le prononçaient en grec .
Auteur : Arlitto Date : 10 mai19, 04:20 Message : Comme les Juifs, c'est l'évidence même
Auteur : papy Date : 10 mai19, 05:11 Message :
Arlitto a écrit : 10 mai19, 04:20
Comme les Juifs, c'est l'évidence même
Si les juifs ne le prononçaient pas comment pouvaient-ils savoir ?
Et comment l’écrivaient -ils ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 10 mai19, 05:37 Message :
philippe83 a écrit : 09 mai19, 20:32
Bonjour zouzou,
Sauf qu'en 2 Tim 1:19 tu es d'accord pour reconnaître qu'il y a deux Seigneurs: Jésus et Dieu. Et donc rien n'empêche de dire que le Seigneur(Dieu) c'est YeHoWaH. Ce qui fait qu'en laissant YHWH pour le Seigneur (Dieu) on discerne qui est qui.
Après pour ce qui est de la prononciation personne ne trouve à redire que les formes KY,KC,IC sont traduites par le français (Seigneur), (Jésus-Christ) donc la forme YHWH= Yehowah demeure une bonne prononciation.
Bonjour phil,
Vous êtes tout à fait libre de dire qu'en 2 Tim 1:19, le Seigneur(Dieu) c'est YeHoWah. Cela s'appelle de l'interprétation.
En revanche, vous ne pouvez pas "laiss(er) YHWH pour le Seigneur (Dieu)", tout simplement parce que YHWH ne figure pas dans le texte grec qui sert de fondement à la traduction en français.
En ce qui concerne les nomina sacra, ce sont des abréviations, comme blvd ou Mme.
La forme YHWH = Yehowah ne figure pas dans le Nouveau Testament, dont fait partie 2 Tim (1:19 et autres versets de cette épître).
Ajouté 4 minutes 10 secondes après :
papy a écrit : 10 mai19, 05:11
Si les juifs ne le prononçaient pas comment pouvaient-ils savoir ?
Et comment l’écrivaient -ils ?
Bonne question.
D'autant que, si les chrétiens avaient transcrit, en grec, la prononciation de יהוה par les Juifs, on saurait aujourd'hui comment יהוה était prononcé à l'époque de Jésus. A moins bien sûr qu'on ne le sache déjà, que les Juifs aient dit "Seigneur" (Adonaï) et que les chrétiens aient écrit "Seigneur" (Kurios).
Auteur : Arlitto Date : 10 mai19, 06:41 Message :
papy a écrit : 10 mai19, 05:11
Si les juifs ne le prononçaient pas comment pouvaient-ils savoir ?
Et comment l’écrivaient -ils ?
Tu crois vraiment que les premiers chrétiens ne connaissaient pas Dieu ou son nom ??? Le nom de Dieu, YHWH, se trouve inclus dans le nom de Jésus en hébreu, et dans plusieurs autres noms juifs = au minimum 90 % des premiers chrétiens.
Cette question sur le nom de Dieu ne se posait pas du temps de Jésus, ce sont les trinitaires, leurs idolâtries, et leurs prostitutions conciliaires qui ont fait du seul vrai Dieu, le Dieu qui a ressuscité Jésus, un Dieu anonyme qui n'aurait plus de nom propre par lequel chacun pourrait le connaître et le reconnaître.
EX:
Celui qui invoque "Allâh", invoque-t-il YHWH, le Dieu et Père du Seigneur Jésus qu'il a ressuscité d'entre les morts ??? Voilà à quoi peut servir un nom, à différencier Le Vrai Dieu, YHWH, "des faux dieux".
Note. Du temps de Jésus, les Évangiles ou le N.T. n'existaient pas encore, la seule littérature sacrée était l'A.T. L'enseignement était oral et pas écrit
Il ne faut plus dire « Yavhé » : le synode adopte cette disposition
Une lettre de la congrégation romaine pour la liturgie
octobre 24, 2008 00:00RedactionÉglise catholique
Lien : http://arlitto.forumprod.com/le-nom-div ... tml#p57188
.
Auteur : papy Date : 10 mai19, 08:47 Message :
Arlitto a écrit : 10 mai19, 06:41
Voilà à quoi peut servir un nom, à différencier Le Vrai Dieu, YHWH, "des faux dieux".
Quand j'appelle Dieu " l Eternel" avec quel faux dieu pourrais-tu confondre ?
Cite-moi en un seul
Auteur : Arlitto Date : 10 mai19, 21:39 Message :
papy a écrit : 10 mai19, 08:47
Quand j'appelle Dieu " l Eternel" avec quel faux dieu pourrais-tu confondre ?
Cite-moi en un seul
Qui est l'Éternel ???
Tu poses la question à l'envers papy. Cite-moi un seul personnage biblique qui appelle Dieu, "l'Éternel".
Auteur : papy Date : 10 mai19, 23:48 Message :
Arlitto a écrit : 10 mai19, 21:39
Qui est l'Éternel ???
Tu poses la question à l'envers papy. Cite-moi un seul personnage biblique qui appelle Dieu, "l'Éternel".
Si je l'appelle "père" est-ce que cela cause un problème ?
Auteur : Arlitto Date : 11 mai19, 00:04 Message : Pour moi, c'est "papa", alors, tu vois
Auteur : papy Date : 11 mai19, 00:07 Message :
Arlitto a écrit : 11 mai19, 00:04
Pour moi, c'est "papa", alors, tu vois
Tu n'es donc pas TdJ malgré l’énergie avec laquelle tu les défends .
Auteur : Arlitto Date : 11 mai19, 00:42 Message : C'est vous, qui n'avez rien à contredire ou contre argumenter sérieusement, qui me taxez de TJ, "tu es TJ, ou, c'est la TMN" J'ai toujours dit que je ne l'étais pas, débouchez-vous les oreilles ou lavez-vous les yeux.
Ce n'est pas les TJ que je défends, c'est la vérité
Auteur : Zouzouspetals Date : 13 mai19, 02:27 Message :
Arlitto a écrit : 11 mai19, 00:42
C'est vous, qui n'avez rien à contredire ou contre argumenter sérieusement, qui me taxez de TJ, "tu es TJ, ou, c'est la TMN" J'ai toujours dit que je ne l'étais pas, débouchez-vous les oreilles ou lavez-vous les yeux.
Ce n'est pas les TJ que je défends, c'est la vérité
La vérité des TJ.
Auteur : Arlitto Date : 13 mai19, 02:45 Message : Premier message du sujet
Arlitto a écrit : 25 déc.18, 06:25La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH
Nous savons tous que Dieu a un nom, qu'il est présenté sous le tétragramme, YHWH. Mais, quelle est sa vocalisation et comment le prononcer ???
Certains prétendent qu'il est ineffable ou imprononçable, mais est-ce la vérité ou plutôt une forme de superstition ???
Ce sujet tentera de démontrer qu'il peut se prononcer de plusieurs façons selon les langues, un seul exemple, YHWH en arabe se prononce : YAHWAH
Traditions ou superstitions ???
La Mishna (IIIe siècle de notre ère) affirme que “ celui qui prononce le nom divin selon les lettres qui le composent ” n’aura “ pas part au monde futur ”. — Sanhédrin X, 1.
Vérité biblique :
Exode 20:7 “ Tu ne dois pas prendre le nom de YHWH ton Dieu de manière indigne, car YHWH ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom de manière indigne. ”
Psaume 91:14 : “ Parce qu’il a mis son affection sur moi, je vais aussi le faire échapper. Je vais le protéger parce qu’il a appris à connaître mon nom. ”
Isaïe 12:4 Louez YHWH, invoquez son nom, publiez parmi les peuples ses grandes oeuvres, proclamez que son nom est élevé. 5 Chantez YHWH, Car il a fait des choses magnifiques; qu'on le sache dans toute la terre!
Psaume 79:6 Répands ta fureur sur les nations qui ne te connaissent pas, sur les royaumes qui n'invoquent pas ton nom.
(Exode 9:16) Mais, en fait, c’est pour cela que je t’ai laissé exister : c’est pour te faire voir ma force etafin qu’on proclame mon nom dans toute la terre.
(Psaume 83:18) pour qu’on sache que toi, dont le nom est YHWH, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !
Paroles de Jésus :
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
.
Auteur : medico Date : 13 mai19, 02:50 Message : À partir d’une certaine époque, on cessa de prononcer le nom divin dans la liturgie quotidienne du temple. Le Talmud laisse entendre qu’on prit cette décision pour éviter que certains ne fassent du nom un usage magique. Il semblerait que c’est à partir de la mort du grand prêtre Simon le Juste, vers 195 avant notre ère, que l’on cessa de prononcer le nom divin dans la liturgie quotidienne.
Il est intéressant de comparer à ce sujet le témoignage du Talmud à celui du livre de Ben Sira (le Siracide, ou l’Ecclésiastique).
Simon le juste y est évoqué au chapitre 50 de ce livre, au terme d’un long passage (chapitres 44-50) où est rappelé le souvenir de tous les « hommes illustres » depuis Hénoch, en passant par les patriarches, Moïse, David, Élie etc. Cette énumération se termine par un développement sur le grand prêtre Simon, décrit longuement dans la gloire et la majesté de l’exercice de ses fonctions.
Cette description culmine dans la prononciation du nom divin, qui apparaît ainsi comme la conclusion de ces sept chapitres : « Alors il redescendait et élevait les mains sur toute l’assemblée d’Israël, pour donner de ses lèvres la bénédiction du Seigneur et avoir l’honneur de prononcer son nom. Et pour la seconde fois tous se prosternaient pour recevoir la bénédiction de la part du Très-Haut. » (Si 50,20-21).
Une exception: Yom Kippour (Le Grand Pardon)
À partir de Simon le Juste et jusqu’à la ruine du temple, le nom ne fut plus entendu « comme il est écrit » que dans la liturgie du Yom Kippour, au temple de Jérusalem, où le grand prêtre le prononçait dix fois dans la journée. « Les cohanim et le peuple présents dans le parvis, lorsqu’ils entendaient le nom explicite sortant de la bouche du grand prêtre, tombaient à genoux, se prosternaient et tombaient la face contre terre en disant : béni soit le nom glorieux de son règne pour toujours. »
Auteur : papy Date : 13 mai19, 03:20 Message :Merci Médico pour le respect que tu as envers les écrivains chez qui tu vas puiser tes copies-collés sans en indiquer la source.
Auteur : medico Date : 13 mai19, 03:49 Message : Ma source est bonne et semble te gêner.
Auteur : papy Date : 13 mai19, 04:52 Message :
medico a écrit : 13 mai19, 03:49
Ma source est bonne et semble te gêner.
Si ta source est bonne , prend la peine de la citer par respect pour son auteur .
Tu sembles oublier que seules les publications éditées par les TdJ sont dignes de foi .
TdG 01/08/1984 p31
C’est pourquoi La Tour de Garde du 15 septembre 1983 donnait ce conseil:
En tant que chrétiens fidèles, adhérons aux principes de Dieu, nourrissons notre esprit de ce qui est juste et vrai et restons attachés avec fidélité et reconnaissance au canal qui nous a permis de connaître la vérité de la Bible. — Voir I Timothée 4:16.” — Page 15.
Par conséquent, c’est à la fois par prudence et par respect pour les conseils de Dieu que les Témoins de Jéhovah n’ont pas l’habitude d’échanger leurs précieux manuels, qui renferment les vérités de la Bible, contre des publications religieuses qui propagent l’erreur ou les enseignements des apostats.
Auteur : philippe83 Date : 13 mai19, 05:05 Message : Petit détail que tu as oubliés comme d'habitude papy:"qui propagent l'erreur ou les enseignements des apostats". Dans le sens inverse, je ne vois pas de problème. La preuve souvent dans nos publications nombres de citations non témoins sont utilisées pour défendent nos croyances. Pour les utilisées il faut donc les avoir lu tu crois pas?
Et sur le choix du terme Jéhovah comme tu le sais, nombre de traductions et ouvrages suivent cette prononciation. Tu devrais t'en réjouir non?
Auteur : medico Date : 13 mai19, 05:11 Message :
philippe83 a écrit : 13 mai19, 05:05
Petit détail que tu as oubliés comme d'habitude papy:"qui propagent l'erreur ou les enseignements des apostats". Dans le sens inverse, je ne vois pas de problème. La preuve souvent dans nos publications nombres de citations non témoins sont utilisées pour défendent nos croyances. Pour les utilisées il faut donc les avoir lu tu crois pas?
Et sur le choix du terme Jéhovah comme tu le sais, nombre de traductions et ouvrages suivent cette prononciation. Tu devrais t'en réjouir non?
C'est a croire que le nom de Jéhovah gène beaucoup de personnes.
Auteur : papy Date : 13 mai19, 05:39 Message :
medico a écrit : 13 mai19, 05:11
C'est a croire que le nom de Jéhovah gène beaucoup de personnes.
Ça ne me gênerait pas les si TdJ ne condamneraient pas tout ceux qui utilisent le nom " père " comme nous l'a enseigné ...............un "ange" .
Médico a écrit dans un sujet sur "l'absence du nom divin dans les morceaux araméens "
medico a écrit : 13 mai19, 05:15 Ils préservent la prononciation traditionnelle du Nom de Dieu sous la forme «Jéhovah» qui est la plus répandue, non seulement en langue française (voir les écrits de Victor Hugo ou de Lamartine par exemple), mais aussi en beaucoup d'autres langues.
Victor Hugo et Lamartine deux franc-maçon notoire ! Bien vu Médico , continue comme cela et tu vas te retrouver sur un siège éjectable !
Auteur : philippe83 Date : 13 mai19, 21:43 Message : Que les francs-maçons utilisent la forme Jéhovah tout comme nombre d'écrivains, biblistes, traducteurs de la Bible ect... ne fait pas de ces derniers pour autant des franc-maçons. Mais la question qui mérite d'être posée c'est de savoir sur quelle base toutes ces personnes issues de différents milieux font néanmoins le choix du Nom Jéhovah?
Tiens pour que tu comprennes un peu mieux...Dans la Bible le terme Baal est péjoratif voir même un terme contraire à la volonté divine puisque tu le sais certainement Baal était une divinité païenne dont l'adoration était condamnable par Jéhovah. Pourtant la Bible n'empêchent pas son utilisation dans des personnages comme: Yeroub-Baal en (Juges 6:32), Esh-Baal (1Chr 8:33), Merib-Baal (1 Chro 8:34), et même dans la LXX de Ralfs en 1 Chr 12:5= Baal-ia.
Vas-tu prétendre que ces personnages bibliques portant le Nom Baal étaient des ennemies de Dieu, des francs-maçons d'avant garde? Sois un peu sérieux s'il te plait. A force de voir des chats noir partout tu....C'est d'un ridicule
Auteur : papy Date : 14 mai19, 00:02 Message :
philippe83 a écrit : 13 mai19, 21:43
Que les francs-maçons utilisent la forme Jéhovah tout comme nombre d'écrivains, biblistes, traducteurs de la Bible ect... ne fait pas de ces derniers pour autant des franc-maçons. Mais la question qui mérite d'être posée c'est de savoir sur quelle base toutes ces personnes issues de différents milieux font néanmoins le choix du Nom Jéhovah?
Tiens pour que tu comprennes un peu mieux...Dans la Bible le terme Baal est péjoratif voir même un terme contraire à la volonté divine puisque tu le sais certainement Baal était une divinité païenne dont l'adoration était condamnable par Jéhovah. Pourtant la Bible n'empêchent pas son utilisation dans des personnages comme: Yeroub-Baal en (Juges 6:32), Esh-Baal (1Chr 8:33), Merib-Baal (1 Chro 8:34), et même dans la LXX de Ralfs en 1 Chr 12:5= Baal-ia.
Vas-tu prétendre que ces personnages bibliques portant le Nom Baal étaient des ennemies de Dieu, des francs-maçons d'avant garde? Sois un peu sérieux s'il te plait. A force de voir des chats noir partout tu....C'est d'un ridicule
Médico a écrit :"Ils préservent la prononciation traditionnelle du Nom de Dieu sous la forme «Jéhovah» qui est la plus répandue, non seulement en langue française (voir les écrits de Victor Hugo ou de Lamartine par exemple), mais aussi en beaucoup d'autres langues."
Le nom de Dieu sous la forme «Jéhovah» est la plus répandue parce qu'il a été répandu par les écrivains franc-maçon .Les francs- maçons l'utilisent d’ailleurs encore dans leurs cultes .
Ta comparaison avec Baal n'est donc pas appropriée .
Auteur : philippe83 Date : 14 mai19, 00:47 Message : Comme déjà dit mais tu es trop focalisé sur la critique au lieu de la réflexion... il n'y a pas que des francs-maçons qui utilisent cette forme. Dans de nombreux ouvrages anciens et récent et y compris à travers des traductions de la Bible on retrouve le Nom Jéhovah. Ta réponse n'en est pas une. A moins que tu vois des franc-maçons de partout
Auteur : medico Date : 14 mai19, 03:07 Message :
Historia Juillet 2009.
Auteur : Arlitto Date : 14 mai19, 03:48 Message :
papy a écrit : 13 mai19, 05:39
Victor Hugo et Lamartine deux franc-maçon notoire !
À vous entendre, on croirait que tous les FM sont des monstres ou des extraterrestres
Auteur : papy Date : 14 mai19, 04:44 Message :
Arlitto a écrit : 14 mai19, 03:48
À vous entendre, on croirait que tous les FM sont des monstres ou des extraterrestres
C'est une réplique à la mesure des TdJ qui considèrent comme satanique tout ce qui n'est pas TdJ mais qui ne se gênent pas d'utiliser leurs citations quand c'est dans leur intérêt .
Que le mot " Jéhovah " ai été mis en avant par la Franc-maçonnerie ou Babylone la grande ou les deux , les faits prouvent que ce n'est n'est pas un héritage apostolique.
La fixation qu'en fait une société immobilière multinationale n'arrange rien mais accentue la supercherie .
Auteur : Arlitto Date : 14 mai19, 05:48 Message : Les FM n'ont pas inventé le nom divin. Renseignez-vous au lieu d'écrire des âneries
Auteur : papy Date : 14 mai19, 06:06 Message :
Arlitto a écrit : 14 mai19, 05:48
Les FM n'ont pas inventé le nom divin. Renseignez-vous au lieu d'écrire des âneries
Relis bien ce que j'ai écrit et tu verras que je n'ai pas écrit que les FM ont inventés le nom " Jéhovah" .
C'est toi qui écrit des âneries.
Auteur : Arlitto Date : 14 mai19, 06:12 Message : Papy, c'était de ma part, une réaction globale.
Tu peux lire tout et n'importe quoi sur YouTube de la part des ex-tj sur la prononciation "Jéhovah" = (le Dieu des FM, voir "satan" lui-même...)
EX :
Note. Avant, les ex-tj s'en prenaient aux membres du CC qui ne sont que des hommes, mais depuis peu, j'ai remarqué qu'ils s'en prenaient directement à Dieu par son Saint Nom en le faisant passer pour "satan ou lucifer".
.
Auteur : philippe83 Date : 14 mai19, 21:00 Message : Salut Arlitto,
Merci pour cette info. C'est incroyable comment certains s'y prennent pour attaquer le Nom de Dieu mais ne soyons pas surpris car ce procédé à un rapport étroit avec le passage de Jérémie 23:27. Quel reproche grave Jéhovah fait à ses prétendue serviteurs? La réponse:"Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple...comme leur pères ont oublié mon nom par le moyen de Baal" Baal était un dieu païen qui veut dire maître, Seigneur (tiens tiens ). Les apostats juifs de l'époque préférés donc invoquer le Nom de Baal en lieu et place de Yehowah. De nos jours les anti-témoins et ex-témoins font de même et vont jusqu'à faire croire que Jéhovah et Lucifer c'est pareille! exactement comme ces juifs apostats qui prétendaient que Baal c'était leur "Jéhovah"!
a+
Auteur : Arlitto Date : 14 mai19, 21:22 Message : Oui, c'est très grave pour ceux qui blasphèment le nom divin, ils le font passer pour quelqu'un d'autre, son adversaire, qui doit se réjouir de les voir blasphémer ainsi le Saint Nom du seul vrai Dieu.
Le pire, c'est qu'ils savent ce qu'ils font !
a écrit :La watchtower insiste contre vents et marées que le nom de JÉHOVAH est bien le saint nom de Dieu..( s'appuyant sur le fait qu'ils sont les seuls à œuvrer pour Dieu dans ce monde de dégénérés, oui car pour eux le monde extérieur est satanique mais pas eux...).est ce vrai? tout en sachant que cette organisation est occulte et franc maçonne?
a écrit :Vidéo conçue pour les témoins de Jéhovah qui veulent connaitre la véritable origine du nom du dieu Jéhovah.
En bonus une pub illuminati franc maçonne + une ancienne vidéo expliquant le non de Jéhovah à partir de documents watchtower et bible maçonnique.
Auteur : Zouzouspetals Date : 15 mai19, 06:16 Message :
Auteur : Arlitto Date : 15 mai19, 06:22 Message : Contrairement à ce que racontent certains sur ce forum, il n'y a pas que les TJ qui prononcent "Jéhovah" pour le nom divin
Ton Nom est Jéhovah
Ton Nom est Jéhovah
Ton Nom est Jéhovah
Ton Nom est Elohim
Au son de ta voix, tout genou fléchit
Au son de ta voix, toute langue confesse
Que tu es le Dieu qui garde l’alliance Il n’y a point d’autre que toi
Refrain (2X)
Dieu qui garde l’alliance Il n’y a point d’autre que toi
Alpha et Oméga, il n’y a point d’autre que toi
Oh Dieu d’Abraham
Tu es le Dieu d’Isaac
Dieu de Jacob, Dieu d’Elisée
Tu réponds par le feu
Tu es le Dieu de Daniel
Alpha et Oméga il n’y a point d’autre que toi
Refrain (2X)
Dieu qui garde l’alliance
Il n’y a point d’autre que toi
Alpha et Oméga, il n’y a point d’autre que toi
Auteur : philippe83 Date : 15 mai19, 20:57 Message : Salut Arlitto,
Merci pour ces infos
Mais Papy va peut-être te sortir que même ces chanteurs sont francs-maçons
a+
Auteur : papy Date : 15 mai19, 21:47 Message :
philippe83 a écrit : 15 mai19, 20:57
Salut Arlitto,
Merci pour ces infos
Mais Papy va peut-être te sortir que même ces chanteurs sont francs-maçons
a+
Ce serait la même idiotie que de dire que tous ceux qui n'acceptent pas de transfusion de sang sont TdJ .
Auteur : RT2 Date : 16 mai19, 00:54 Message :
papy a écrit : 15 mai19, 21:47
Ce serait la même idiotie que de dire que tous ceux qui n'acceptent pas de transfusion de sang sont TdJ .
hum, athées, polythéistes, juifs, musulmans, catholiques, shintoistes, bouddhistes, et bien d'autres il y a juste des êtres humains qui n'acceptent pas la transfusion de sang du coup votre petite sournoiserie ne vient-t-elle pas de se retourner contre vous ?
On a quand même une structure solide, comme un squelette sur le nom divin en hébreu, dans sa vocalisation.
Apparemment il faudrait l'araméeniser pour plaire à certains ? Il me semble que la différence entre la structure hébraïque et la structure araménne se résumerait en premier abord à une question de syllabes, je m'avance probablement sur le sujet mais si tu penses que Yahvé est la vocalisation de Dieu à l'origine, je pense que tu fais erreur mais tu peux remercier Hollywood.
Cela dit c'est vraiment de la perte de temps de votre part, c'est d'un tel ridicule des opposants aux TJ...
Auteur : papy Date : 16 mai19, 01:56 Message :
RT2 a écrit : 16 mai19, 00:54
votre petite sournoiserie ne vient-t-elle pas de se retourner contre vous ?
Je n'ai jamais dis que les chanteurs étaient F-M .
Je te conseille de prendre un peu de repos et de revenir sur le forum avec des répliques appropriées et non des diversions ridicules .
Auteur : RT2 Date : 16 mai19, 07:43 Message : parler pour ne rien dire, c'est votre credo.. autrement Marie la mère non de Dieu mais d'un homme...aurai oubié d'en fairre part à son enfant, que Dieu a un nom ?
A-t-on avis l'ange Gabriel a fait un oubli et la servante non pas pas d'Allah mais de Jéhovah a fait un tel oubli ?
Auteur : medico Date : 17 mai19, 04:24 Message :
Source Historia 2011.
Ceci entre autre explique le pourquoi de la disparition du nom de Dieu dans la bible.
Auteur : Zouzouspetals Date : 17 mai19, 04:58 Message :
medico a écrit : 17 mai19, 04:24
Source Historia 2011.
Ceci entre autre explique le pourquoi de la disparition du nom de Dieu dans la bible.
Merci medico pour cette information.
Mais dites-moi, si "le judaïsme a cessé de prononcer (le nom divin) dès le IIIe siècle avant notre ère" car il "lui a substitué le titre “le Nom“ ou “le Seigneur“", comment Jésus ou ses apôtres, au premier siècle de notre ère, auraient-ils pu prononcer יהוה sans que cela ne suscite au moins une petite réaction de la part de leurs contemporains ?
Auteur : papy Date : 17 mai19, 05:03 Message :
medico a écrit : 17 mai19, 04:24
Source Historia 2011.
Ceci entre autre explique le pourquoi de la disparition du nom de Dieu dans la bible.
3 siècles avant J-C et le nom de Dieu disparait ?...... pas de soucis Le Christ va le remettre à l'ordre du jour !
Hé bin non ! Rien comme remarque de sa part !
C'est probablement que le sujet ne le préoccupait pas plus que ça .
Auteur : Arlitto Date : 17 mai19, 05:45 Message : Comment les Juifs pourraient prononcer le Nom de Dieu, s'ils ne connaissent pas, ou plus, sa prononciation
Auteur : medico Date : 17 mai19, 10:10 Message :
Zouzouspetals a écrit : 17 mai19, 04:58
Merci medico pour cette information.
Mais dites-moi, si "le judaïsme a cessé de prononcer (le nom divin) dès le IIIe siècle avant notre ère" car il "lui a substitué le titre “le Nom“ ou “le Seigneur“", comment Jésus ou ses apôtres, au premier siècle de notre ère, auraient-ils pu prononcer יהוה sans que cela ne suscite au moins une petite réaction de la part de leurs contemporains ?
Je te renvois la balle car comment les contemporains pouvaient avoir une réaction étant donné qu'ils ne connaissaient pas le nom de Dieu ?
C'est le serpent qui se mord la queue devant la mauvaise foi.
Car entre cessé de le prononcer et ne pas le connaître il y a une marge que tu franchies trop aisément.
Auteur : Zouzouspetals Date : 18 mai19, 20:50 Message :
medico a écrit : 17 mai19, 10:10
Je te renvois la balle car comment les contemporains pouvaient avoir une réaction étant donné qu'ils ne connaissaient pas le nom de Dieu ?
C'est le serpent qui se mord la queue devant la mauvaise foi.
Car entre cessé de le prononcer et ne pas le connaître il y a une marge que tu franchies trop aisément.
Les contemporains de Jésus connaissaient la graphie du Nom divin : יהוה ; ils en connaissaient aussi la prononciation courante : Adonaï tout en sachant que ce terme de Seigneur (Adonaï) était la façon de prononcer un Nom autrement ineffable.
Si Jésus et ses apôtres avaient dit autre chose qu'Adonaï devant la graphie יהוה, bien sûr que les Juifs auraient réagi.
Le texte du Nouveau Testament, qui ne contient pas un seul יהוה, est également muet sur une réaction des Juifs face à ce qui, au minimum aurait dû les surprendre et qu'ils auraient probablement pris pour un blasphème. L'explication la plus simple à cette absence de יהוה dans le NT (et dans toute la littérature chrétienne avoisinante) et à cette absence aussi, dans le texte même du NT, de polémique quant à la façon d'appeler Dieu, c'est que Jésus et ses apôtres ont prononcé יהוה comme leurs contemporains, à savoir, d'après l'article que vous nous avez présenté : "le Nom" ou "le Seigneur".
L'hébreu écrit ne comportait, à la base, pas les voyelles. Pourtant, celles-ci existaient bien évidemment dans la langue parlée. Cependant, assez rapidement, déjà à l'époque de la rédaction de l'Ancien Testament, certaines voyelles ont été indiquées grâce au "détournement" de trois consonnes.
L'existence de ces matres lectionis, "mères de lecture", s'explique d'abord par des raisons étymologiques.
Ainsi par exemple :
"à moi" se prononçait d'abord liya, puis, suite à la chute de la voyelle finale en Hb, le y est resté comme mater lectionis pour lî.
"jour" provient de yawm. Après contraction, le mot est devenu yom. Le w est resté comme mater lectionis.
Assez rapidement, ces matres lectionis ont été ajoutées sans raison étymologique, simplement afin d'aider la lecture. En hébreu biblique, les matres lectionis apparaissent en principe toujours pour les voyelles longues (sauf dans les écrits tardifs).
Certains mots ont deux graphies, l'une avec mater lectionis et l'autre sans. Cela peut notamment dépendre des manuscrits. On remarque en effet que dans certains d'entre eux apparaissent beaucoup de matres lectionis.
Par exemple : "David" peut s'écrire:
On parle de lecture plene (pleine) ou de lecture défective.
yod peut servir pour indiquer les voyelles i, é, et parfois è.
waw peut servir pour le son o et u.
he se trouve seulement en fin de mot, peut servir pour les sons a (long), é, è, o.
L'écriture pleine est obligatoire lorsqu'une voyelle se trouve à la fin d'un mot.
En milieu de mot, elle est facultative. Généralement, on ne trouve pas deux leçons pleines en cours de mot, sauf en hébreu post-classique.
Le alæph n'est pas une mater lectionis au sens strict. Cependant, il se comporte parfois comme tel. Il peut servir à n'importe quelle voyelle. La présence du alæph quiescent s'explique toujours par des raisons étymologiques.
Il n'y a pas de mystère, le Nom Divin, (YHWH), est révélé par le fait que les lettres du Tétragramme, sont des Matres Lectionis
Par exemple : "David" peut s'écrire:
On parle de lecture plene (pleine) ou de lecture défective.
...
Ce serait peut-être plus compréhensible avec des phrases complètes...?
Auteur : Arlitto Date : 21 mai19, 03:17 Message : Roi David en Hébreu = דוד המלך
Auteur : Zouzouspetals Date : 21 mai19, 08:01 Message :
Arlitto a écrit : 21 mai19, 03:17
Roi David en Hébreu = דוד המלך
Quel rapport avec la prononciation du nom de Dieu ?
Auteur : BenFis Date : 21 mai19, 09:52 Message :
Arlitto a écrit : 21 mai19, 03:17
Roi David en Hébreu = דוד המלך
Tu parlais plus haut de mater lectionis qui concernerait par ex. le nom « David ». Quel est donc le rapport avec דוד המלך ???
Vu les différents sons qui peuvent être vocalisés en prononçant une mater lectionis ( yod: i, é, è; waw: o, u, ou; he: a, é, è, o ) tout ça ne nous avance pas beaucoup par rapport à la prononciation exacte de יהוה.
De plus, si les lettres du Tétragramme sont strictement utilisées comme des Matres Lectionis, la vocalisation de יהוה se passerait de consonnes et donc le tétragramme pourrait par ex. être transcrit "Yaoua". On s'éloigne de plus en plus de la prononciation "Jéhovah" !?
Auteur : Arlitto Date : 21 mai19, 22:15 Message : donc le tétragramme pourrait par ex. être transcrit "Yaoua".
Tu ne crois pas si bien dire puisqu'en arabe le nom se prononce = Yahwah.
Note. Avec le "H" pour ceux qui savent comment il se prononce en langue arabe
Il existe aussi d’autres manières de prononcer le tétragramme. Celles-ci ont eu cours sur une période qui englobe largement le ministère de J-C et couvre également l’œuvre des massorètes. Il s’agit de « Adonaï » et de « Elohim ».
Donc lorsqu’on parle de la prononciation du nom divin, il faudrait à minima situer l’époque de son usage et savoir quelle partie de la Bible était vocalisée.
Auteur : Arlitto Date : 22 mai19, 02:35 Message : Adonaï et Élohim ne sont pas des noms, mais des titres. Le nom divin se trouve écrit et inscrit dans le 3e commandement du décalogue.
Auteur : BenFis Date : 22 mai19, 03:06 Message :
Arlitto a écrit : 22 mai19, 02:35
Adonaï et Élohim ne sont pas des noms, mais des titres. Le nom divin se trouve écrit et inscrit dans le 3e commandement du décalogue.
Certains considèrent Adonaï comme un nom, mais là n'est pas la question.
Car nous parlons bien ici de la prononciation de YHWH. Or à une certaine époque c'est Adonaï ou Élohim qui était PRONONCÉS pour le nom divin.
Auteur : philippe83 Date : 22 mai19, 03:44 Message : BenFis,
Et tu crois que l'expression Adonaï, ne s'éloigne pas encore plus du Nom de Dieu concernant sa prononciation? Les Noms théophores comme YeHoyada,YeHosaphat,YeHonadab,YeHoram,ect...sont des PREUVES montrant qu'on se rapproche de la prononciation Yehowah et non d'Adonaï. Le tétragramme ne se lit jamais Adonaï lorsque tu lis ce qui est ECRIT en hébreu dans le texte. YHWH NE SE LIT PAS 'ADONAÏ' ET ADONAÏ NE SE LIT PAS 'YHWH'. Et pour ceux qui prétendent que le terme Adonaï est le Nom de Dieu comment font-ils pour respecter ce qui est ECRIT en Gen 15:2 en hébreu par exemple ?
Auteur : BenFis Date : 22 mai19, 04:38 Message :
philippe83 a écrit : 22 mai19, 03:44
BenFis,
Et tu crois que l'expression Adonaï, ne s'éloigne pas encore plus du Nom de Dieu concernant sa prononciation? Les Noms théophores comme YeHoyada,YeHosaphat,YeHonadab,YeHoram,ect...sont des PREUVES montrant qu'on se rapproche de la prononciation Yehowah et non d'Adonaï. Le tétragramme ne se lit jamais Adonaï lorsque tu lis ce qui est ECRIT en hébreu dans le texte. YHWH NE SE LIT PAS 'ADONAÏ' ET ADONAÏ NE SE LIT PAS 'YHWH'. Et pour ceux qui prétendent que le terme Adonaï est le Nom de Dieu comment font-ils pour respecter ce qui est ECRIT en Gen 15:2 en hébreu par exemple ?
Salut Philippe,
Tout dépend de quoi on parle exactement.
Les nom théophores contiennent des bribes du Nom divin; les prononcer, ce n'est pas prononcer YHWH, mais des bribes de YHWH.
Lorsque je lis YHWH je peux prononcer Yaoua dans un certain contexte ou Jéhovah, ou Yahvé dans un autre.
Ce qu'il y a, c'est que YHWH, bien que se lisant YHWH, était à une certaine époque, prononcé Adonaï ou Elohim. C'est le témoignage de l'histoire.
Auteur : papy Date : 22 mai19, 19:27 Message :
philippe83 a écrit : 22 mai19, 03:44
BenFis,
Les Noms théophores comme YeHoyada,YeHosaphat,YeHonadab,YeHoram,ect...sont des PREUVES montrant qu'on se rapproche de la prononciation Yehowah et non d'Adonaï.
Et comment alléluia ......louez yah se rapproche-t-il de Yehowah ?
C'est une exception qui signifie " louez Yahowah" ?
Ou faudrait-il prononcer "alléluié" (louez yeh ) ?
Auteur : philippe83 Date : 22 mai19, 20:32 Message : Et quant tu dit "Yah" tu tires ce terme d'Adonaï ou de YeHoWaH?
Et quant tu lis "Yah" tu lis Adonaï à la place?
Enfin nombres de traducteurs reconnaissent que 'Allelou-ia' signifie: Louez Jah et disent même que "Jah" est une abréviation du nom de Jéhovah.
Voir note Darby en Exode 15:2 par exemple. Donc dire "Jah Jéhovah" en Esaie 26:4 c'est mieux que dire Adonaï,Adonaï.
D'ailleurs dans ce passage comme ailleurs on ne trouve pas Seigneur/Seigneur EN HEBREU mais les lettres du Nom de Dieu. Traduire ce qui est écrit à savoir: YHWH, et lire ce qui est écrit à savoir YHWH. Donc en français traduire et lire Yah YeHoWaH c'est plus correcte que de traduire et lire Adonaï/Seigneur.
Suivre une tradition étrangère au texte où suivre au plus près le texte hébreu et le traduire pour le prononcer dans sa langue? Il suffit de lire Mal 3:16 pour avoir un premier élément de réponse.
Auteur : Arlitto Date : 23 mai19, 03:19 Message :
BenFis a écrit : 22 mai19, 03:06
Certains considèrent Adonaï comme un nom, mais là n'est pas la question.
Car nous parlons bien ici de la prononciation de YHWH. Or à une certaine époque c'est Adonaï ou Élohim qui était PRONONCÉS pour le nom divin.
Adonaï = Mon Seigneur, "et pas seigneur". Ce n'est pas un nom.
Auteur : BenFis Date : 23 mai19, 06:45 Message : Le nom du Dieu de l'AT reste évidemment Yhwh.
Il s'agit de sa vocalisation. Et justement, faute de l'avoir vocalisé Yaoua (ou quelque chose d'approchant) en lui substituant Adonaï ou Elohim, sa prononciation exacte s'était perdue au cours des siècles.
Les nom théophores permettent d'en connaître le préfixe probable Yah. Mais prononcer Yah n'est pas prononcer le Nom, mais seulement son diminutif.
D'ailleurs, si les Juifs du temps de Jésus prononçaient l'expression alléluia alors qu’ils s’abstenaient de prononcer le nom Yhwh, cela veut dire qu’ils ne considéraient pas qu’en prononçant alléluia, ils prononçaient le Nom divin Yhwh - c'est quasiment une Lapalissade.
Auteur : RT2 Date : 23 mai19, 22:14 Message : BenFIS, tu ne serais quand même pas en train de suggérer aux lecteurs que Yah ne désignerait pas Jéhovah ?
(Exode 17:15, 16) 15 Alors Moïse bâtit un autel et l’appela du nom de Jéhovah-Nissi, 16 en disant : “ Parce qu’une main est contre le trône de Yah, pour Jéhovah ce sera la guerre avec Amaleq de génération en génération. ”
(Psaume 89:8) [...] Ô Jéhovah Dieu des armées, qui est vigoureux comme toi, ô Yah ? Ta fidélité est tout autour de toi.
(Psaume 130:3) [...] Si tu épiais les fautes, ô Yah, ô Jéhovah, qui pourrait tenir ?
Alors à qui fait référence l'expression Alléluia rendue par "Louez Yah" ssi ce n'est à Jéhovah Dieu ?
(Psaume 135:1) Louez Jah ! Louez le nom de Jéhovah ; faites entendre des louanges, vous, serviteurs de Jéhovah,
Auteur : Arlitto Date : 23 mai19, 22:38 Message :
BenFis a écrit : 23 mai19, 06:45
Le nom du Dieu de l'AT reste évidemment Yhwh.
Il s'agit de sa vocalisation. Et justement, faute de l'avoir vocalisé Yaoua (ou quelque chose d'approchant) en lui substituant Adonaï ou Elohim, sa prononciation exacte s'était perdue au cours des siècles.
Les nom théophores permettent d'en connaître le préfixe probable Yah. Mais prononcer Yah n'est pas prononcer le Nom, mais seulement son diminutif.
D'ailleurs, si les Juifs du temps de Jésus prononçaient l'expression alléluia alors qu’ils s’abstenaient de prononcer le nom Yhwh, cela veut dire qu’ils ne considéraient pas qu’en prononçant alléluia, ils prononçaient le Nom divin Yhwh - c'est quasiment une Lapalissade.
Alleluia = louer le nom de YHWH
Psaumes 135
Chanoine Crampon
1 Alleluia. Louez le nom de Yahweh, louez-le, serviteurs de Yahweh,
Auteur : Arlitto Date : 24 mai19, 02:18 Message : Je ne vois en quoi la prononciation, "Yahvé", serait plus correcte que la prononciation, "Yahweh", sachant qu'en arabe, "langue sœur de l'hébreu", le nom se prononce Yahwah.
Auteur : papy Date : 24 mai19, 05:01 Message :
Arlitto a écrit : 24 mai19, 02:18
Je ne vois en quoi la prononciation, "Yahvé", serait plus correcte que la prononciation, "Yahweh", sachant qu'en arabe, "langue sœur de l'hébreu", le nom se prononce Yahwah.
Tu as raison , dans la précipitation j'ai lu " Jéhovah " dans la TMN et nom "yahweh"dans la Crampon.
Auteur : BenFis Date : 24 mai19, 06:37 Message :
Arlitto a écrit : 24 mai19, 02:18
Je ne vois en quoi la prononciation, "Yahvé", serait plus correcte que la prononciation, "Yahweh", sachant qu'en arabe, "langue sœur de l'hébreu", le nom se prononce Yahwah.
Tu aurais peut-être une référence à fournir pour confirmer la prononciation Yahwah en Arabe ?
Auteur : Arlitto Date : 24 mai19, 06:46 Message : Pourquoi ??? Tu ne me crois pas
Le nom se prononce bien Yahwah en arabe, renseigne-toi
Auteur : BenFis Date : 24 mai19, 06:50 Message :
Arlitto a écrit : 24 mai19, 06:46
Pourquoi ??? Tu ne me crois pas
Le nom se prononce bien Yahwah en arabe, renseigne-toi
C'est bien ce que j'essaye de faire puisque je te poses la question...
Ajouté 1 minute 11 secondes après :
RT2 a écrit : 23 mai19, 22:14
BenFIS, tu ne serais quand même pas en train de suggérer aux lecteurs que Yah ne désignerait pas Jéhovah ?
(Exode 17:15, 16) 15 Alors Moïse bâtit un autel et l’appela du nom de Jéhovah-Nissi, 16 en disant : “ Parce qu’une main est contre le trône de Yah, pour Jéhovah ce sera la guerre avec Amaleq de génération en génération. ”
(Psaume 89:8) [...] Ô Jéhovah Dieu des armées, qui est vigoureux comme toi, ô Yah ? Ta fidélité est tout autour de toi.
(Psaume 130:3) [...] Si tu épiais les fautes, ô Yah, ô Jéhovah, qui pourrait tenir ?
Alors à qui fait référence l'expression Alléluia rendue par "Louez Yah" ssi ce n'est à Jéhovah Dieu ?
(Psaume 135:1) Louez Jah ! Louez le nom de Jéhovah ; faites entendre des louanges, vous, serviteurs de Jéhovah,
Non, je ne suggère rien de tel; Yah étant une abréviation du nom divin, il désigne donc Yhwh, du moins dans l’AT, car dans le NT, le préfixe Yah ne se rencontre jamais seul mais constitue la racine des noms théophores.
Donc dans ce 2ème cas, en prononçant par ex. Jésus ou alléluia ou Jean, on ne prononce pas le tétragramme.
Auteur : Arlitto Date : 24 mai19, 06:58 Message : Tu peux entendre sur cette petite vidéo TJ, la traduction du Nom de Dieu en Arabe avec l'accent
Arlitto a écrit : 24 mai19, 06:58
Tu peux entendre sur cette petite vidéo TJ, la traduction du Nom de Dieu en Arabe avec l'accent
...
OK, merci.
Ce que je crois comprendre c'est que Yahwah est une transcription jéhoviste du tétragramme en langue arabe moderne. Donc finalement sujette à caution.
On peut se demander par ailleurs, pourquoi les TJ font une telle différence entre la prononciation Jéhovah en français et Yahwah en arabe ?
Auteur : Arlitto Date : 24 mai19, 20:59 Message : Les TJ n'y sont pour rien. C'est la seule prononciation que je connaisse aussi bien en arabe, qu'en Kabyle, "Berbère".
Si tu lis l'Arabe, prends une Bible ou le nom est écrit, c'est la même prononciation quelle que soit la traduction
.
Auteur : Jean Moulin Date : 24 mai19, 23:52 Message :
Arlitto a écrit : 24 mai19, 20:59Les TJ n'y sont pour rien. C'est la seule prononciation que je connaisse aussi bien en arabe, qu'en Kabyle, "Berbère".
Si tu lis l'Arabe, prends une Bible ou le nom est écrit, c'est la même prononciation quelle que soit la traduction
La différence tient surtout à la différence entre l'hébreu et l'arabe : Yahwah en arabe et Yehowah en hébreu.
Auteur : papy Date : 25 mai19, 01:07 Message :
Jean Moulin a écrit : 24 mai19, 23:52
La différence tient surtout à la différence entre l'hébreu et l'arabe : Yahwah en arabe et Yehowah en hébreu.
"Allélouia "est donc traduit de l'arabe Yahwah
Auteur : BenFis Date : 25 mai19, 03:34 Message :
Arlitto a écrit : 24 mai19, 20:59
Les TJ n'y sont pour rien. C'est la seule prononciation que je connaisse aussi bien en arabe, qu'en Kabyle, "Berbère".
Si tu lis l'Arabe, prends une Bible ou le nom est écrit, c'est la même prononciation quelle que soit la traduction
.
Disons que ça a à peu près autant de valeur que d’affirmer que le nom de Dieu se vocalisait Jéhovah parce qu’en italien il se prononce Géova.
Auteur : Arlitto Date : 25 mai19, 08:10 Message : Il n'y a pas d'autre prononciation du nom divin en "Berbèro-arabe"
Auteur : BenFis Date : 25 mai19, 09:49 Message :
Arlitto a écrit : 25 mai19, 08:10
Il n'y a pas d'autre prononciation du nom divin en "Berbèro-arabe"
Pour ça, je ne suis pas apte à en juger; mais si c'est le cas, pourquoi cette prononciation du tétragramme en "Berbèro-arabe" devrait-t-elle faire autorité?
Auteur : RT2 Date : 25 mai19, 10:20 Message :
BenFis a écrit : 24 mai19, 06:50
C'est bien ce que j'essaye de faire puisque je te poses la question...
Ajouté 1 minute 11 secondes après :
Non, je ne suggère rien de tel; Yah étant une abréviation du nom divin, il désigne donc Yhwh, du moins dans l’AT, car dans le NT, le préfixe Yah ne se rencontre jamais seul mais constitue la racine des noms théophores.
Genèse 30:24 : Forme abrégée de Yosiphia, qui signifie “ Que Yah ajoute (accroisse), Yah a ajouté (a accru) ”. Héb. : Yôséph
(Genèse 30:24) 24 Elle l’appela donc Joseph, en disant : « Jéhovah m’ajoute un fils. »
Et déjà dans l'AT BenFIS, il est écrit :
(Psaume 68:4) [...] Chantez pour Dieu, exécutez des mélodies pour son nom ; élevez [un chant] pour Celui qui s’avance à travers les plaines désertiques en tant que Yah, qui est son nom ; et jubilez devant lui ;
(Psaume 122:4) [...] où sont montées les tribus, les tribus de Yah, comme rappel pour Israël, afin de rendre grâces au nom de Jéhovah.
Donc dans ce 2ème cas, en prononçant par ex. Jésus ou alléluia ou Jean, on ne prononce pas le tétragramme.
[/quote]
Pourtant, les écritures indiquent que Yah est Yéhowah. Donc ne pas dire Halelou -Yah ne signifie pas ne pas dire Halelou Yéhowah
Dieu considère Yahcomme un nom et nom un titre ou un simple diminutif, mais contre Yehowah donne le sens entier du nom, dans les premières apparitions de Yah, celui-ci est associé à la force et à la puissance, à cause du salut, la seconde apparition sera contre les amalécites car ils voulaient effacer Israël de l'époque 'remettant ainsi en cause la royauté de celui qui était leur roi' - ce qui n'était pas sans rappeler Gen chap 3 il me semble. - Exode 17:16
(Exode 17:16) [...] Il dit : « Parce que les mains des Amalécites sont contre le trône de Jah, Jéhovah sera en guerre contre eux de génération en génération. »
Par contre, tu ne devrais aucunement trouver dans la Bible que "Seigneur" ou "Dieu" est un nom de Dieu.
ps :au passage, Halelou-Yah veut dire 'Louez Yah", le psaume 135 fait un rattachement avec "Louez le nom de Jéhovah" avec "Louez Yah" mais en soit l'expression Halelou-Yah veut dire "Louez Jah" (ou Yah).
Auteur : Jean Moulin Date : 26 mai19, 23:26 Message :
papy a écrit : 25 mai19, 01:07
"Allélouia "est donc traduit de l'arabe Yahwah
Bien sûr, tout comme le saucisson est un fruit.
Auteur : BenFis Date : 26 mai19, 23:56 Message :
RT2 a écrit : 25 mai19, 10:20
Genèse 30:24 : Forme abrégée de Yosiphia, qui signifie “ Que Yah ajoute (accroisse), Yah a ajouté (a accru) ”. Héb. : Yôséph
(Genèse 30:24) 24 Elle l’appela donc Joseph, en disant : « Jéhovah m’ajoute un fils. »
Et déjà dans l'AT BenFIS, il est écrit :
(Psaume 68:4) [...] Chantez pour Dieu, exécutez des mélodies pour son nom ; élevez [un chant] pour Celui qui s’avance à travers les plaines désertiques en tant que Yah, qui est son nom ; et jubilez devant lui ;
(Psaume 122:4) [...] où sont montées les tribus, les tribus de Yah, comme rappel pour Israël, afin de rendre grâces au nom de Jéhovah.
Pourtant, les écritures indiquent que Yah est Yéhowah. Donc ne pas dire Halelou -Yah ne signifie pas ne pas dire Halelou Yéhowah
Dieu considère Yahcomme un nom et nom un titre ou un simple diminutif, mais contre Yehowah donne le sens entier du nom, dans les premières apparitions de Yah, celui-ci est associé à la force et à la puissance, à cause du salut, la seconde apparition sera contre les amalécites car ils voulaient effacer Israël de l'époque 'remettant ainsi en cause la royauté de celui qui était leur roi' - ce qui n'était pas sans rappeler Gen chap 3 il me semble. - Exode 17:16
(Exode 17:16) [...] Il dit : « Parce que les mains des Amalécites sont contre le trône de Jah, Jéhovah sera en guerre contre eux de génération en génération. »
Par contre, tu ne devrais aucunement trouver dans la Bible que "Seigneur" ou "Dieu" est un nom de Dieu.
ps :au passage, Halelou-Yah veut dire 'Louez Yah", le psaume 135 fait un rattachement avec "Louez le nom de Jéhovah" avec "Louez Yah" mais en soit l'expression Halelou-Yah veut dire "Louez Jah" (ou Yah).
On peut effectivement considérer le diminutif Yah comme un nom.
Son emploi pour désigner Yhwh Dieu est cependant limité à l’AT, car il n’est jamais cité dans le NT indépendamment des noms théophores.
Le terme français alléluia est une transcription calquée sur le grec αλληλουια qui est un mot à part entière, lui-même transcrit de l’expression hébraïque הַלְלוּ-יָהּ (louez Yah).
Auteur : philippe83 Date : 27 mai19, 01:06 Message : Bonjour BenFis,
Donc dans le NT en Rev 19:1,2,6 lorsque l'expression "alléluia" est utilisée en français en grec ou en hébreu elle peut être traduite à travers sa lecture par Louez Yah. Est-ce que tu es d'accord?
Auteur : BenFis Date : 27 mai19, 06:34 Message :
philippe83 a écrit : 27 mai19, 01:06
Bonjour BenFis,
Donc dans le NT en Rev 19:1,2,6 lorsque l'expression "alléluia" est utilisée en français en grec ou en hébreu elle peut être traduite à travers sa lecture par Louez Yah. Est-ce que tu es d'accord?
Salut Philippe,
Selon son étymologie, le mot français alléluia vient du latin alleluia, transcrit du grec αλληλουια, terme lui-même transcrit de l’expression hébraïque הַלְלוּ-יָהּ qui effectivement veut dire à l'origine louez Yah. Cependant depuis qu'il est passé dans la langue grecque (probablement avec la LXX), c'est devenu un mot de louange à part entière.
Jean lorsqu'il a utilisé ce mot n'a pas écrit "louez Yhwh" ni "louez Yah" mais "alléluia". Par contre lorsqu'on tire cette expression d'un Psaume, alors là oui, on doit pouvoir le traduire en français directement depuis l'hébreu et cela donne alors "louez Yah".
Auteur : philippe83 Date : 28 mai19, 02:11 Message : Donc BenFis,
Au premier siècle comment les juifs convertis lisaient en hébreu Rev 19:1,2,6?
Auteur : BenFis Date : 28 mai19, 03:01 Message :
philippe83 a écrit : 28 mai19, 02:11
Donc BenFis,
Au premier siècle comment les juifs convertis lisaient en hébreu Rev 19:1,2,6?
Ils ne lisaient pas ces passages en hébreu, mais en grec ; donc "Alléluia".
Auteur : philippe83 Date : 28 mai19, 20:21 Message : BenFis,
A quel moment le livre de l'Apocalypse a été écrit en grec? Jusqu'à là comment se prononçait et s'écrivait 'Alléluia' chef les juifs dont faisait partie les apôtres?
Auteur : BenFis Date : 29 mai19, 06:49 Message :
philippe83 a écrit : 28 mai19, 20:21
BenFis,
A quel moment le livre de l'Apocalypse a été écrit en grec? Jusqu'à là comment se prononçait et s'écrivait 'Alléluia' chef les juifs dont faisait partie les apôtres?
Livre de l'Apocalypse, selon Wiki : "L'œuvre a été composée vers la fin du Ier siècle par un auteur judéo-chrétien qui, selon le préambule, est prénommé Jean."
Les traces manuscrites (en grec) les plus anciennes datent du milieu-fin du IIème siècle.
Concernant la prononciation du terme Alléluia, on peut constater que les Hébreux et les Grecs, et même les Français le vocalisent à peu près de la même façon.
Pour son écriture, à ce que j'ai compris, comme je l'ai dit plus haut, que "le mot français alléluia vient du latin alleluia, transcrit du grec αλληλουια, terme lui-même transcrit de l’expression hébraïque הַלְלוּ-יָהּ qui veut dire à l'origine louez Yah".
Auteur : Arlitto Date : 29 mai19, 23:00 Message :Guy Béart était d'origine juive.
Date et lieu de naissance : 16 juillet 1930, Le Caire, Égypte. Date et lieu de décès : 16 septembre 2015, Garches
Guy Béart est d'origine juive égyptienne. Guy Béart de son vrai nom Guy Béhart-Hasson est un célèbre chanteur et auteur-compositeur français. Il naquit au Caire le 16 juillet 1930.
Guy Béart: «Ma mère m’a enseigné les rituels juifs que je connais très bien».
Guy Beart - "Ô Jéhovah"
Les Paroles :
Mon Dieu, protège-moi du beau
Quand il n'est que masque du diable
Éclaire-moi de ton flambeau
Insaisissable Ô Jéhovah
Mon Dieu garde-moi des gentils
Ceux qui ne sont que tout sourire
Leurs dents montrent leur appétit
Qui nous déchire Ô Jéhovah
Mon Dieu, mon Dieu,
Ne l'oublie pas
Ce caillou vieux
Que tu sauvas (bis)
Mon Dieu confonds les religions
Bureaucraties de ta croyance
Qui ensanglantent nos régions
De leurs vengeances Ô Jéhovah
Mon Dieu garde-moi de ces fous
Qui t'invoquent en simulacre Qui font de toi le dieu des loups
Et des massacres Ô Jéhovah
Mon Dieu, mon Dieu,
Ne l'oublie pas
Ce caillou vieux
Que tu sauvas (bis)
Mon Dieu ne laisse pas Satan
Nous éprouver son règne dur
Celui que Job connut au temps
De sa torture Ô Jéhovah
Mon Dieu aveugle les idoles
Dans leurs rouages
Et leurs images
Qui nous enjolent
Et nous cajolent
Dans l'esclavage Ô Jéhovah
Mon Dieu, mon Dieu,
Ne l'oublie pas
Ce caillou vieux
Que tu sauvas (bis)
Jayang church Zion choir (Séoul, Corée) le 8 septembre 2013
« Jehovah-Sabbaoth » : L’Éternel des armées
« 1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple. 2 Des séraphins se tenaient au-dessus de lui ; ils avaient chacun six ailes ; deux dont ils se couvraient la face, deux dont ils se couvraient les pieds, et deux dont ils se servaient pour voler. 3 Ils criaient l'un à l'autre, et disaient : Saint, saint, saint est l'Éternel des armées[Hébreu, Yĕhovah tsaba'] ! Toute la terre est pleine de sa gloire ! » (Ésaïe 6:1-3).
« Yahweh » ou « Jéhovah » : L’Éternel
« Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore : car l'Éternel Dieu [Hébreu, Yĕhovah] n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol » (Genèse 2:4).
« Jehovah-Jireh » : L’Éternel pourvoira
« 13 Abraham leva les yeux, et vit derrière lui un bélier retenu dans un buisson par les cornes ; et Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste à la place de son fils. 14 Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova Jiré [Hébreu, Yĕhovah yireh]. C'est pourquoi l'on dit aujourd'hui : A la montagne de l'Éternel il sera pourvu » (Genèse 22:13-14).
« Jehovah-Maccaddeshem » : L’Éternel te sanctifie
« Parle aux enfants d'Israël, et dis-leur : Vous ne manquerez pas d'observer mes sabbats, car ce sera entre moi et vous, et parmi vos descendants, un signe auquel on connaîtra que je suis l'Éternel qui vous sanctifie[Hébreu, Yĕhovah qadash]» (Exode 31:13).
« Jehovah-Nissi » : L’Éternel ma bannière
« Moïse bâtit un autel, et lui donna pour nom : l'Éternel ma bannière [Hébreu, Yĕhovah nicciy] » (Exode 17:15).
« Jehovah-Rapha » : L’Éternel te guérit [font="georgia, palatino,"]« Il dit : Si tu écoutes attentivement la voix de l'Éternel, ton Dieu, si tu fais ce qui est droit à ses yeux, si tu prêtes l'oreille à ses commandements, et si tu observes toutes ses lois, je ne te frapperai d'aucune des maladies dont j'ai frappé les Égyptiens ; car je suis l'Éternel qui te guérit[Hébreu, Yĕhovah rapha'] » (Exode 15:26).
« Jehovah-Rohi » : L’Éternel mon berger
« Cantique de David. L'Éternel est mon berger [Hébreu, Yĕhovah ra`ah] : je ne manquerai de rien » (Psaume 23:1).
« Jehovah-Shalom » : L’Éternel est paix
« Gédéon bâtit là un autel à l'Éternel, et lui donna pour nom l'Éternel paix[Hébreu, Yĕhavah shalowm] : il existe encore aujourd'hui à Ophra, qui appartenait à la famille d'Abiézer » (Juges 6:24).
15. « Jehovah-Shammah » : L’Éternel est présent
« Circuit : dix-huit mille cannes. Et, dès ce jour, le nom de la ville sera : l'Éternel est ici[Hébreu, Yĕhovah shammah] » (Ézéchiel 48:35).
« Jehovah-Tsidkenu » : L’Éternel notre justice
« En son temps, Juda sera sauvé, Israël aura la sécurité dans sa demeure ; Et voici le nom dont on l'appellera : L'Éternel notre justice [Hébreu, Yĕhovah tsidqenuw] » (Jérémie 23:6).
Auteur : l_leo Date : 30 mai19, 03:23 Message : Un détail:
En écrivant et lisant יא on invoque celui qui manifeste les facultés potentielles des choses, le "fils".
En écrivant et lisant יה on exprime l'idée de la vie absolue manifestée, l'être éternellement vivant," le père" (l'être absolu)
En ce qui concerne l'écriture IE se place au début et IA à la fin: " soit loué.....".
Auteur : BenFis Date : 30 mai19, 04:34 Message :
Jean Moulin a écrit : 30 mai19, 01:25
Ou plutôt d'origine francilo-provencale
Et pourquoi pas franchouillard, tant qu’on y est ?
En fait, peu importe. Si Béart, Sardou et d'autres utilisent le nom Jéhovah, c’est parce que c’est le nom de Dieu tel qu’enseigné en France à une certaine époque.
Ce qui n'est en aucun cas le gage d'une prononciation correcte du nom divin.
Auteur : Jean Moulin Date : 30 mai19, 09:53 Message :
BenFis a écrit : 30 mai19, 04:34
Et pourquoi pas franchouillard, tant qu’on y est ?
Lorsque je dis provençal, c'est la vérité, car Fernand Sardou, son père, était provençal.
BenFis a écrit : 30 mai19, 04:34
En fait, peu importe. Si Béart, Sardou et d'autres utilisent le nom Jéhovah, c’est parce que c’est le nom de Dieu tel qu’enseigné en France à une certaine époque.
Mais pas seulement. Jéhovah est le nom divin, comme le montre sa prononciation hébraïque Yéhowah. Il n'y a donc rien de choquant à prononcer le nom divin Jéhovah. Pour info (ou pour rappel) on trouve aussi le nom divin dans la chanson de Jean Ferrat "Nuit et Brouillard" qui parle des déportés dans les camps nazis. Un passage dit "Ils s'appelaient Jean-Pierre, Natacha ou Samuel, certains priaient Jésus, Jéhovah ou Vichnou, d'autres ne priaient pas mais qu'importe le ciel, ils voulaient simplement ne plus vivre à genoux."
Auteur : l_leo Date : 30 mai19, 20:08 Message :
Jean Moulin a écrit : 30 mai19, 09:53
Lorsque je dis provençal, c'est la vérité, car Fernand Sardou, son père, était provençal.
Mais pas seulement. Jéhovah est le nom divin,
C'est un des aspects ( voirplus haut).
Auteur : BenFis Date : 30 mai19, 20:20 Message :
Jean Moulin a écrit : 30 mai19, 09:53
Lorsque je dis provençal, c'est la vérité, car Fernand Sardou, son père, était provençal.
Mais pas seulement. Jéhovah est le nom divin, comme le montre sa prononciation hébraïque Yéhowah. Il n'y a donc rien de choquant à prononcer le nom divin Jéhovah. Pour info (ou pour rappel) on trouve aussi le nom divin dans la chanson de Jean Ferrat "Nuit et Brouillard" qui parle des déportés dans les camps nazis. Un passage dit "Ils s'appelaient Jean-Pierre, Natacha ou Samuel, certains priaient Jésus, Jéhovah ou Vichnou, d'autres ne priaient pas mais qu'importe le ciel, ils voulaient simplement ne plus vivre à genoux."
Il n’y a rien de choquant à utiliser le nom Jéhovah. En langue française, c’est même le nom divin qui s’harmonise le mieux avec les autres noms biblique à consonance latine, Jésus, Jérusalem, Jean, etc.
On pourrait aussi parler de Georges Brassens et d’autres encore. Ces auteurs ne font qu’utiliser le nom de Dieu tel qu’il leur est connu.
Cependant, si nous parlons de la prononciation du nom YHWH, et c’est bien le sujet, Jéhovah ne convient pas étant donné qu'il est vocalisé Gé-o-va. Sa particularité étant notamment d’avoir été reconstitué artificiellement d’après le travail des massorètes qui ont attribué à YHWH des points voyelles tirés arbitrairement du mot Adonaï.
Cependant, si nous parlons de la prononciation du nom YHWH, et c’est bien le sujet, Jéhovah ne convient pas étant donné qu'il est vocalisé Gé-o-va. Sa particularité étant notamment d’avoir été reconstitué artificiellement d’après le travail des massorètes qui ont attribué à YHWH des points voyelles tirés arbitrairement du mot Adonaï.
Les points voyelles marquent les fluctuations.... de la voix à partir d'une base consonante; il y là un phénomène d'émergence "faible" contrairement aux interjections constituées uniquement de voyelles.
Auteur : Jean Moulin Date : 30 mai19, 23:19 Message :
BenFis a écrit : 30 mai19, 20:20
Il n’y a rien de choquant à utiliser le nom Jéhovah. En langue française, c’est même le nom divin qui s’harmonise le mieux avec les autres noms biblique à consonance latine, Jésus, Jérusalem, Jean, etc.
On pourrait aussi parler de Georges Brassens et d’autres encore. Ces auteurs ne font qu’utiliser le nom de Dieu tel qu’il leur est connu.
Cependant, si nous parlons de la prononciation du nom YHWH, et c’est bien le sujet, Jéhovah ne convient pas étant donné qu'il est vocalisé Gé-o-va. Sa particularité étant notamment d’avoir été reconstitué artificiellement d’après le travail des massorètes qui ont attribué à YHWH des points voyelles tirés arbitrairement du mot Adonaï.
L'histoire des points voyelles tirés de adonaï est un cliché qui a la vie dure. Pour ma part, je trouve la démonstration de Gertoux très convaincante, démonstration amenant à la conclusion qu'en définitive YHWH se prononce Yéhowah.
Auteur : l_leo Date : 31 mai19, 01:01 Message :
Jean Moulin a écrit : 30 mai19, 23:19
L'histoire des points voyelles tirés de adonaï est un cliché qui a la vie dure. Pour ma part, je trouve la démonstration de Gertoux très convaincante, démonstration amenant à la conclusion qu'en définitive YHWH se prononce Yéhowah.
La prononciation s'accorde ici avec le contexte: La Genèse ou le NT, "le père " ou " le fils". Il y a eu deux testaments: le second pour compléter le premier sur un point "litigieux". Un second livre complète un premier.
Ajouté 8 secondes après :
Jean Moulin a écrit : 30 mai19, 23:19
L'histoire des points voyelles tirés de adonaï est un cliché qui a la vie dure. Pour ma part, je trouve la démonstration de Gertoux très convaincante, démonstration amenant à la conclusion qu'en définitive YHWH se prononce Yéhowah.
La prononciation s'accorde ici avec le contexte: La Genèse ou le NT, "le père " ou " le fils". Il y a eu deux testaments: le second pour compléter le premier sur un point "litigieux". Un second livre complète un premier.
Auteur : BenFis Date : 31 mai19, 08:35 Message :
Jean Moulin a écrit : 30 mai19, 23:19
L'histoire des points voyelles tirés de adonaï est un cliché qui a la vie dure. Pour ma part, je trouve la démonstration de Gertoux très convaincante, démonstration amenant à la conclusion qu'en définitive YHWH se prononce Yéhowah.
Je n'ai pas connaissance de la démonstration de Gertoux, donc je ne saurais dire...
Je ne vois pas où est le cliché ? Les massorètes avaient ajouté au tétragramme, les points voyelles d’Adonaï, pour rappeler que c’était ce mot qui devait lui être substitué lors d’une lecture à haute voix.
C’est l'écriture du tétragramme muni des points voyelles d’Adonaï qui une fois transcrit pourrait donner Yehowah. Cette méthode ne garantit pas d'obtenir la prononciation ancestrale.
D’autre part, le nom Jéhovah (Géo-va) ne se prononce pas comme Yehowah (yéo-oua), on s’éloigne donc encore un peu plus de l’original.
Auteur : Jean Moulin Date : 31 mai19, 21:41 Message :
BenFis a écrit : 31 mai19, 08:35
Je n'ai pas connaissance de la démonstration de Gertoux, donc je ne saurais dire...
Je ne vois pas où est le cliché ? Les massorètes avaient ajouté au tétragramme, les points voyelles d’Adonaï, pour rappeler que c’était ce mot qui devait lui être substitué lors d’une lecture à haute voix.
C'est aller un peu vite en besogne, surtout quand on sait que la prononciation du nom divin présente le même shéma que d'autres noms hébreux. Avant la ponctuation massorétique on savait parfaitement comment se prononçaient les noms hébreux. Par exemple, comme YH se lit IA, YHWDH se lit littéralement IHÛDA (Juda). En l'absence de voyelles avec la ponctuation massorétique on insérait un a. YSHQ se lit ISahaQ (Isaac). Pour revenir à Juda, le H étant pratiquement inaudible on adjoignait un e muet à YHWDH qui, lu littéralement IHÛDA devient alors IeHÛDA, (Yehoudah). Cela a permis de fixer la prononciation des noms pour éviter qu'elle se perde, face au nombre décroissant de gens parlant l'hébreu. C'est la même chose pour la prononciation de YHWH qui était IeHÛA (Iehoua), ce qui correspond à la ponctuation massorétique Yéhowah. De plus, le texte massorétique nous apprend que tous les noms théophores qui ont une partie du nom divin intégré au début se prononçaient YeHO-. Donc, comme le tétragramme est le nom théophore par excellence, sa lecture devait forcément YeHO-aH pour être cohérente avec l'ensemble des autres noms théophores.
BenFis a écrit : 31 mai19, 08:35D’autre part, le nom Jéhovah (Géo-va) ne se prononce pas comme Yehowah (yéo-oua), on s’éloigne donc encore un peu plus de l’original.
Le J et le V sont équivalents au Y et au W. Par contre, je ne vois pas ce que ton ton G de Géo-va vient faire là-dedans.
Auteur : Arlitto Date : 01 juin19, 02:40 Message :
Jean Moulin a écrit : 31 mai19, 21:41
C'est aller un peu vite en besogne, surtout quand on sait que la prononciation du nom divin présente le même shéma que d'autres noms hébreux. Avant la ponctuation massorétique on savait parfaitement comment se prononçaient les noms hébreux. Par exemple, comme YH se lit IA, YHWDH se lit littéralement IHÛDA (Juda). En l'absence de voyelles avec la ponctuation massorétique on insérait un a. YSHQ se lit ISahaQ (Isaac). Pour revenir à Juda, le H étant pratiquement inaudible on adjoignait un e muet à YHWDH qui, lu littéralement IHÛDA devient alors IeHÛDA, (Yehoudah). Cela a permis de fixer la prononciation des noms pour éviter qu'elle se perde, face au nombre décroissant de gens parlant l'hébreu. C'est la même chose pour la prononciation de YHWH qui était IeHÛA (Iehoua), ce qui correspond à la ponctuation massorétique Yéhowah. De plus, le texte massorétique nous apprend que tous les noms théophores qui ont une partie du nom divin intégré au début se prononçaient YeHO-. Donc, comme le tétragramme est le nom théophore par excellence, sa lecture devait forcément YeHO-aH pour être cohérente avec l'ensemble des autres noms théophores.
Excellent
Dire que nous ne connaissons plus la prononciation du nom divin d'origine est une "fausse" vérité, parce qu'il est relativement facile de le reconstituer, YHWH + "AEIOUY" + les noms théophores...
Note. Je rappelle qu'un Juif en cas de danger de mort a le droit de prononcer le nom divin, comment pourrait-il prononcer le nom divin en cas de danger, s'il ne connaît pas la prononciation de ce nom
.
Auteur : BenFis Date : 01 juin19, 03:22 Message :
Jean Moulin a écrit : 31 mai19, 21:41
C'est aller un peu vite en besogne, surtout quand on sait que la prononciation du nom divin présente le même shéma que d'autres noms hébreux. Avant la ponctuation massorétique on savait parfaitement comment se prononçaient les noms hébreux. Par exemple, comme YH se lit IA, YHWDH se lit littéralement IHÛDA (Juda). En l'absence de voyelles avec la ponctuation massorétique on insérait un a. YSHQ se lit ISahaQ (Isaac). Pour revenir à Juda, le H étant pratiquement inaudible on adjoignait un e muet à YHWDH qui, lu littéralement IHÛDA devient alors IeHÛDA, (Yehoudah). Cela a permis de fixer la prononciation des noms pour éviter qu'elle se perde, face au nombre décroissant de gens parlant l'hébreu. C'est la même chose pour la prononciation de YHWH qui était IeHÛA (Iehoua), ce qui correspond à la ponctuation massorétique Yéhowah. De plus, le texte massorétique nous apprend que tous les noms théophores qui ont une partie du nom divin intégré au début se prononçaient YeHO-. Donc, comme le tétragramme est le nom théophore par excellence, sa lecture devait forcément YeHO-aH pour être cohérente avec l'ensemble des autres noms théophores.
Oui, je suis d’accord dans les grandes lignes, mais cette approche ne résout pas tout.
Car à partir du nom JUDA par ex. on ne peut guère retenir que son préfixe Yeh (ou Yah ?); la voyelle suivante n’est pas identique dans YHWH puisque dans ce cas, elle-est tirée du O d’AdOnaï. Or même si les prononciation O, OU et U sont approchantes, il n’y a pas de O dans Juda, pas même dans son orthographe massorétique.
Il se trouve que les massorètes se sont approchés par hasard de la prononciation ancestrale de YHWH avec une méthode qui n’aurait pas dû permettre un tel résultat. Puisque l’insertion des points voyelles dans ce cas, n’est pas tirée d’une similitude avec les noms théophores, mais avec les voyelles d’Adonaï.
On peut en être certain, car leur méthode consistait aussi à insérer quelquefois dans YHWH les voyelles de Elohim lorsque cela s’avérait nécessaire.
Donc en considérant le travail massorétique, on peut grâce aux nom théophores, s’approcher de la prononciation de YHWH, mais sans certitude du résultat; en tout cas on ne devrait pas la déduire de la lecture massorétique du nom YHWH, qui était sensé être vocalisé Adonaï ou Elohim.
Le J et le V sont équivalents au Y et au W. Par contre, je ne vois pas ce que ton ton G de Géo-va vient faire là-dedans.
Le J et le V sont équivalents au Y et au W seulement dans certains cas de figure. Les mêmes lettres pouvant représenter des sons différents selon les situations et les langues dans lesquels ils sont écrits.
Donc, j’ai écrit Géo pour représenter la même phonétique qu’on retrouve par ex en prononçant le mot Géo-graphie, pour le différentier du préfixe Jeo qu’on prononcerait en allemand comme Ieo.
Ainsi, prononcer Jéhovah à la française s'éloigne manifestement de la prononciation Jehova allemande avec pourtant la même initiale J.
Penses-tu vraiment que c'est le "hasard" qui a pousser les massorètes à s'approcher de la prononciation ancestrale de YHWH ? Explique-nous comment tu peux arriver à une telle conclusion...
Ensuite l'utilisation des formes "Adonaï et Elohim" ECRITES font partie intégrale du texte EN COMPAGNIE du Nom de Dieu YeHoWah. A tel point que même les Massorètes dans 134 endroits ont du remplacés 'Adonaï' par le Nom de Dieu pour montrer sa supériorité. Il n'y a pas de place au hasard ici mais bien le respect du TEXTE ECRIT AVANT TOUT.
Si dans le texte ECRIT Adonaï avait pris la place près de 7000 fois de YehoWaH on serait d'accord avec ton approche. Mais que montre les faits et rien que les faits? Eh bien ce ne fût jamais le cas. Le texte ECRIT qui nous est parvenue montre la différence dans le domaine de CE QUI EST ECRIT entre ADN(ADoNaï) ELHM(ELoHiM) et YHWH (YeHoWaH) et ce des milliers de fois.
a+
Auteur : BenFis Date : 03 juin19, 01:22 Message :
philippe83 a écrit : 02 juin19, 20:32
Bonjour BenFis,
Penses-tu vraiment que c'est le "hasard" qui a pousser les massorètes à s'approcher de la prononciation ancestrale de YHWH ? Explique-nous comment tu peux arriver à une telle conclusion...
Ensuite l'utilisation des formes "Adonaï et Elohim" ECRITES font partie intégrale du texte EN COMPAGNIE du Nom de Dieu YeHoWah. A tel point que même les Massorètes dans 134 endroits ont du remplacés 'Adonaï' par le Nom de Dieu pour montrer sa supériorité. Il n'y a pas de place au hasard ici mais bien le respect du TEXTE ECRIT AVANT TOUT.
Si dans le texte ECRIT Adonaï avait pris la place près de 7000 fois de YehoWaH on serait d'accord avec ton approche. Mais que montre les faits et rien que les faits? Eh bien ce ne fût jamais le cas. Le texte ECRIT qui nous est parvenue montre la différence dans le domaine de CE QUI EST ECRIT entre ADN(ADoNaï) ELHM(ELoHiM) et YHWH (YeHoWaH) et ce des milliers de fois.
a+
Salut Philippe,
Je parle bien de la prononciation du texte ECRIT.
Ce que j’ai pu constater, c’est que les massorètes ont incorporé les points voyelles d’Adonaï au tétragramme, sauf pour les cas où ce n’était pas possible, notamment lorsque le tétragramme était déjà précédé ou suivi dans le texte, du mot Adonaï. Auquel cas, ce sont les voyelles de Elohim qui ont été incorporées au tétragramme, comme par ex. en genèse 15 :8, à comparer avec Genèse 4 :6 :
On peut comprendre que les points voyelles ne veulent pas dire que les massorètes vocalisaient YHWH tantôt Yahowah , tantôt Yehowih selon les cas de figures, mais plutôt qu’ils lui substituaient soit Adonaï, soit Elohim, comme c’était la coutume.
On ne peut donc pas affirmer qu'avec leur méthode, les massorètes étaient parvenus à rétablir l'exacte prononciation de YHWH.
Auteur : philippe83 Date : 03 juin19, 01:53 Message : Merci BenFis pour cette approche.
Mais la coutume est une chose ( est-elle biblique?) la réalité en est une autre. En effet dans ton approche je vois ECRIT deux fois le tétragramme avec une phonétique qui se lit soit YeHoWaH que ton tableau rend par Adonaï soit YeHoWiH rendu par Elohim dans ton tableau. Et petit détail en Gen 15:8 ce même texte emploie Adonaï YeHoWiH. Traduire par Elohim ici ne correspond pas à ce qui est écrit.
AINSI LA COUTUME QUE TU PRECONISES EN LECTURE ne correspond pas à ce que je lis à travers ton propre tableau.
Je te le redis: ce n'est pas le hasard qui a pousser les massorètes à s'approcher de la prononciation ancestrale de YHWH car ils savaient faire la distinction entre Adonaï et YHWH à tel point qu'ils ont même rétablis YeHoWah en 134 endroits à la place de Adonaï.
Et la preuve qu'ils savaient ce qu'ils faisaient, c'est que tu es obligés de reconnaitre que:""ce n'était pas possible, notamment lorsque le tétragramme était déjà précédé ou suivi dans le texte, du mot Adonaï"". Ils ne laissaient donc rien au hasard oh contraire! Leurs respect D'ECRIRE LE NOM DE DIEU ET DE RESPECTER SA PRESENCE DANS LE TEXTE L'EMPORTA SUR TOUT LE RESTE Y COMPRIS la coutume que tu défend et qui ne sort de nul part dans la Bible.
A+
Auteur : Zouzouspetals Date : 03 juin19, 06:27 Message :
philippe83 a écrit : 03 juin19, 01:53
Merci BenFis pour cette approche.
Mais la coutume est une chose ( est-elle biblique?) la réalité en est une autre. En effet dans ton approche je vois ECRIT deux fois le tétragramme avec une phonétique qui se lit soit YeHoWaH que ton tableau rend par Adonaï soit YeHoWiH rendu par Elohim dans ton tableau. Et petit détail en Gen 15:8 ce même texte emploie Adonaï YeHoWiH. Traduire par Elohim ici ne correspond pas à ce qui est écrit.
AINSI LA COUTUME QUE TU PRECONISES EN LECTURE ne correspond pas à ce que je lis à travers ton propre tableau.
Je te le redis: ce n'est pas le hasard qui a pousser les massorètes à s'approcher de la prononciation ancestrale de YHWH car ils savaient faire la distinction entre Adonaï et YHWH à tel point qu'ils ont même rétablis YeHoWah en 134 endroits à la place de Adonaï.
Et la preuve qu'ils savaient ce qu'ils faisaient, c'est que tu es obligés de reconnaitre que:""ce n'était pas possible, notamment lorsque le tétragramme était déjà précédé ou suivi dans le texte, du mot Adonaï"". Ils ne laissaient donc rien au hasard oh contraire! Leurs respect D'ECRIRE LE NOM DE DIEU ET DE RESPECTER SA PRESENCE DANS LE TEXTE L'EMPORTA SUR TOUT LE RESTE Y COMPRIS la coutume que tu défend et qui ne sort de nul part dans la Bible.
A+
Vous n'avez visiblement rien compris à l'explication pourtant limpide de BenFis.
Le Tétragramme est un nom écrit uniquement avec 4 consonnes ; pour pouvoir le lire, il faut lui ajouter des voyelles.
Pour préserver la lecture orale du texte hébreu, les Massorètes l'ont ponctué de points-voyelles qui indiquaient comment il fallait lire tous ces mots consonantiques écrits. Ainsi, la plupart des mots du texte hébreu se lisent à voix haute désormais comme ils s'écrivent (grâce à la ponctuation massorétique).
En revanche, pour ce qui est du Tétragramme, le fait qu'il arbore deux jeux de points-voyelles différents, selon qu'il est accompagné ou pas d'Adonaï ou d'Elohim, indique non pas qu'il fallait le lire, selon les cas, Yehowah ou Yehowih mais bien Adonaï ou Elohim.
Dans ce cas très particulier d'une graphie sacrée, les points-voyelles ont servi à noter non sa prononciation originelle (quelle serait-elle ? Yehowah ou Yehowih) mais sa prononciation d'usage (généralement Adonaï, sauf quand le Tétragramme écrit était déjà accompagné du terme écrit Adonaï, auquel cas le Tétragramme se prononçait Elohim).
Yehowah et Yehowih ne sont pas les prononciations du Tétragramme, sauf pour ceux qui n'ont pas compris ce qu'ont fait les Massorètes : ils ont conservé le Tétragramme, mais ont ajouté les voyelles des deux mots qui servaient à le prononcer, Adonaï et Elohim. Autrement dit, יְהֹוָה ne se lit pas Yehowah mais Adonaï, et יֱהוִה ne se lit pas Yehowih mais Elohim.
Quelle serait en effet la raison de lire יהוה parfois Yehowah et parfois Yehowih, selon qu'il serait accompagné d'Elohim ou d'Adonaï ? Si ce n'est qu'en fait, יהוה se lit Adonaï sauf quand il est déjà accompagné de אֲדֹנָי (Adonaï).
Quand vous aurez compris pourquoi les Massorètes ont utilisé deux jeux de points-voyelles différents pour יהוה, vous saurez correctement lire יְהֹוָה et יֱהוִה
Auteur : BenFis Date : 03 juin19, 10:25 Message :
philippe83 a écrit : 03 juin19, 01:53
Merci BenFis pour cette approche.
Mais la coutume est une chose ( est-elle biblique?) la réalité en est une autre. En effet dans ton approche je vois ECRIT deux fois le tétragramme avec une phonétique qui se lit soit YeHoWaH que ton tableau rend par Adonaï soit YeHoWiH rendu par Elohim dans ton tableau. Et petit détail en Gen 15:8 ce même texte emploie Adonaï YeHoWiH. Traduire par Elohim ici ne correspond pas à ce qui est écrit.
AINSI LA COUTUME QUE TU PRECONISES EN LECTURE ne correspond pas à ce que je lis à travers ton propre tableau.
Je te le redis: ce n'est pas le hasard qui a pousser les massorètes à s'approcher de la prononciation ancestrale de YHWH car ils savaient faire la distinction entre Adonaï et YHWH à tel point qu'ils ont même rétablis YeHoWah en 134 endroits à la place de Adonaï.
Et la preuve qu'ils savaient ce qu'ils faisaient, c'est que tu es obligés de reconnaitre que:""ce n'était pas possible, notamment lorsque le tétragramme était déjà précédé ou suivi dans le texte, du mot Adonaï"". Ils ne laissaient donc rien au hasard oh contraire! Leurs respect D'ECRIRE LE NOM DE DIEU ET DE RESPECTER SA PRESENCE DANS LE TEXTE L'EMPORTA SUR TOUT LE RESTE Y COMPRIS la coutume que tu défend et qui ne sort de nul part dans la Bible.
A+
Je ne préconise pas de suivre une coutume. Par contre, je prétends qu’on ne peut guère déduire la prononciation de YHWH d’une méthode massorétique basée sur une coutume – ce n’est pas la même chose.
Pour le reste, merci à Zouzouspetals d’avoir reformulé la démonstration ...et d'avoir mis le point sur le i.
Auteur : Jean Moulin Date : 03 juin19, 21:46 Message :
BenFis a écrit : 01 juin19, 03:22
Oui, je suis d’accord dans les grandes lignes, mais cette approche ne résout pas tout.
Car à partir du nom JUDA par ex. on ne peut guère retenir que son préfixe Yeh (ou Yah ?)
C'est pas son préfixe, c'est l'abréviation de son nom.
BenFis a écrit : 01 juin19, 03:22Il se trouve que les massorètes se sont approchés par hasard de la prononciation ancestrale de YHWH avec une méthode qui n’aurait pas dû permettre un tel résultat. Puisque l’insertion des points voyelles dans ce cas, n’est pas tirée d’une similitude avec les noms théophores, mais avec les voyelles d’Adonaï.
Est-ce bien le cas ? Je ne le crois pas. Les massorètes savaient comment s'écrivait et se prononçait le nom divin. J'ai de plus en plus de doutes sur la véracité de l'histoire du moine qui en a donné la prononciation en l'écrivant dans le langage de l'époque, qui n'était plus du latin mais pas encore du français, en affirmant qu'il se serait agi du tétragramme agrémenté des voyelles de adonaï et élohim.
BenFis a écrit : 01 juin19, 03:22Le J et le V sont équivalents au Y et au W seulement dans certains cas de figure. Les mêmes lettres pouvant représenter des sons différents selon les situations et les langues dans lesquels ils sont écrits.
Donc, j’ai écrit Géo pour représenter la même phonétique qu’on retrouve par ex en prononçant le mot Géo-graphie, pour le différentier du préfixe Jeo qu’on prononcerait en allemand comme Ieo.
Ainsi, prononcer Jéhovah à la française s'éloigne manifestement de la prononciation Jehova allemande avec pourtant la même initiale J.
C'est le problème des langues. D'une à l'autre la prononciation change.
Je regrette mais faire croire que le tétragramme se lit Elohim ou Adonaï lorsqu'il est écrit et reconnaître ensuite "sauf lorsqu'il est suivit de Adonaï" (d'ailleurs le "sauf" veut dire qu'il se lit alors comment en cette circonstance? ) n'est pas conforme à la réalité. Une lecture basique avec les consonnes vocaliques du tétragramme se lisent tout simplement:Y(od),H(é),W(aw)H(é) mais jamais ne se liront Elohim, Adonaï.
Remplacer à travers la lecture, le Nom de Dieu en refusant de la prononcer comme il se présente sous tes yeux pour dire Elohim ou Adonaï(rien que des titres) c'est faire passer à la trappe les près de 7000 mentions du Nom de Dieu. Si le tétragramme est écrit dans le texte autant de fois y compris avec des voyelles comme le sont d'ailleurs les termes ElOhIm,AdOnAÏ c'est justement pour ne pas lire uniquement Elohim,Adonaï.
D'ailleurs as-tu déjà trouver dans cette approche un verset qui dit: Dieu (Elohim) est son Nom, Seigneur(Adonaï) est son Nom?
Par contre comment lis-tu le Psaume 50:1? Ta méthode serait de lire: El(Dieu) Elohim(Dieu) tétragramme(Dieu)
Comment lis-tu Ps 68:21? Ta méthode(coutume) serait de lire: El (Dieu) El (Dieu) tétragramme(Dieu) Adonaï(Seigneur)
En Ps 73:28 tu liras Elohim(Dieu) Adonaï(Seigneur) (Seigneur/Dieu)tétragramme?
Enfin comment avec ta méthode liras-tu l'expression Yah? Tu vas la remplacer par quoi à travers le Ps 68:19 par Dieu(Yah) Dieu (Elohim)? Enfin en 130:3? Yah(Dieu) ô Adonaï (Seigneur)?
En tous cas les codex Aleppo et Leningrad (8/9ème siècle) n'ont pas suivit ta méthode puisque ils ont préférés rester sur ce qui étaient écris sous leurs yeux à travers les formes Yehvah, Yehowah, Yehowih et non les remplacer des milliers de fois par une lecture écrite Elohim,Adonaï. Ils savaient faire la différence.
A+
Auteur : BenFis Date : 03 juin19, 23:57 Message :
Jean Moulin a écrit : 03 juin19, 21:46
C'est pas son préfixe, c'est l'abréviation de son nom.
L’un n’empêche pas l’autre. « Yah » est pourtant bien le préfixe de Juda tout en étant aussi l’abréviation ou le diminutif de Yhwh.
Est-ce bien le cas ? Je ne le crois pas. Les massorètes savaient comment s'écrivait et se prononçait le nom divin. J'ai de plus en plus de doutes sur la véracité de l'histoire du moine qui en a donné la prononciation en l'écrivant dans le langage de l'époque, qui n'était plus du latin mais pas encore du français, en affirmant qu'il se serait agi du tétragramme agrémenté des voyelles de adonaï et élohim.
Il semble quand même que le moine en question a dû tout simplement tirer cette information de l’écriture massorétique du nom divin. Il a probablement lu le tétragramme massorétique de la même façon que Philippe vient de le faire ci-dessus.
C'est le problème des langues. D'une à l'autre la prononciation change.
Oui, d’autant que certains sons produits par une langue n’existent pas nécessairement dans une autre.
Néanmoins, en langue française, lorsqu’on veut produire le son ‘Yé’ pour transcrire le tétragramme, on devrait l’écrire ‘ié’ ou ‘yé’ et non pas ‘jé’. Sous cet aspect, je ne peux pas dire que la prononciation française du nom Jéhovah soit correcte.
@Philippe
Tu fais fausse route, car je n’ai jamais prétendu que les massorètes avaient remplacé Yhwh par Adonaï mais utilisé les points voyelles d’Adonaï pour rappeler au lecteur qu’il devait prononcer Adonaï lorsqu’il rencontrait Yhwh dans le texte.
Une manière de le prouver est de considérer certains passages où le nom divin est précédé ou suivi du mot Adonaï. Ainsi, pour éviter une redondance de termes et prononcer «Adonaï Adonaï» ils avaient utilisé les points voyelles d’Elohim, ce qui donnait à la lecture «Adonaï Elohim».
Je ne préconise pas de lire Yhwh, «Adonaï», ni non plus de l’écrire ainsi, mais je parle de la méthode massorétique qui avait manifestement un tout autre but que de prononcer Yéhowah ou Yehowih.
Les passages que j’ai scannés plus haut sont identiques à ceux d’une Bible massorétique du XIIIè siècle. Je n’ai pas vérifié dans le codex d’Alep mais rien ne t’empêche de le faire. Le résultat devrait être identique.
Auteur : Arlitto Date : 04 juin19, 00:25 Message :
a écrit :
Ceux qui entendent l'Hébreu, ne lisent, ni Adonaï, ni Élohim
Auteur : l_leo Date : 04 juin19, 04:02 Message :
Arlitto a écrit : 04 juin19, 00:25
Ceux qui entendent l'Hébreu, ne lisent, ni Adonaï, ni Élohim
Évidemment.
Néanmoins, יהוה s'écrit quelquefois (vous trouverez la littérature correspondante) אהוה, signifiant Moi-l'Etre-qui-suis-qui-fus-et-qui-serai.
Moi, Je, l'émanation.
La version grecque n'altère pas ce nom divin.... pour elle c'est Le Seigneur.
Auteur : Arlitto Date : 04 juin19, 04:19 Message : "Le Seigneur" n'est pas le nom de Dieu, ni celui de Jésus
Auteur : medico Date : 04 juin19, 04:21 Message :
Arlitto a écrit : 04 juin19, 04:19
"Le Seigneur" n'est pas le nom de Dieu, ni celui de Jésus
Pas plus que l'Eternel.
Auteur : Arlitto Date : 04 juin19, 04:48 Message : Ni "Elohim"
Auteur : Zouzouspetals Date : 04 juin19, 06:20 Message :
Arlitto a écrit : 04 juin19, 00:25
Ceux qui entendent l'Hébreu, ne lisent, ni Adonaï, ni Élohim
Lisent-ils Yehowah et Yehowih ? Lequel des deux serait donc le Nom de Dieu, selon vous ?
Auteur : l_leo Date : 04 juin19, 06:27 Message :
Zouzouspetals a écrit : 04 juin19, 06:20
Lisent-ils Yehowah et Yehowih ? Lequel des deux serait donc le Nom de Dieu, selon vous ?
Pensez-vous qu'une seule expression suffise pour cerner l'entité ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 04 juin19, 06:39 Message :
l_leo a écrit : 04 juin19, 06:27
Pensez-vous qu'une seule expression suffise pour cerner l'entité ?
Moi non, mais certains ici semblent le penser. Non seulement pour eux, un seul nom suffit, mais il suffirait quelle que soit l'époque, l'écriture et la langue.
Le Nom divin, dans le texte hébraïque, c'est יהוה. Avec la ponctuation des Massorètes, cela devient soit יְהֹוָה, soit יֱהוִה. Pourquoi deux ponctuations différentes pour retranscrire la prononciation d'un seul nom ?
Comment faudrait-il prononcer le nom divin יהוה ? Yehowah ? Yehowih ? Adonaï ? Elohim ? Kurios ? Theos ? Dominus ? Deus ? Seigneur ? Dieu ? Autrement ?
Livre du Deutéronome. Chapitre 6:4 Ecoute, Israël: Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh.
Bible des Peuples 2005 - Editions du Jubilé Écoute, Israël, Yahvé notre Dieu est Yahvé-Unique. (Deutéronome 6:4)
Traduction du Monde Nouveau 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania “ Écoute, ô Israël! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. (Deutéronome 6:4)
Bible de Jérusalem 1973 - Les Editions du Cerf Ecoute, Israël: Yahvé notre Dieu est le seul Yahvé. (Deutéronome 6:4)
Marc 12:
28 Un des spécialistes de la loi, qui les avait entendus discuter, vit que Jésus avait bien répondu aux sadducéens. Il s'approcha et lui demanda: «Quel est le premier de tous les commandements?»29 Jésus répondit: «Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur....
.
Auteur : Zouzouspetals Date : 04 juin19, 06:57 Message :
Livre du Deutéronome. Chapitre 6:4 Ecoute, Israël: Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh.
Bible des Peuples 2005 - Editions du Jubilé Écoute, Israël, Yahvé notre Dieu est Yahvé-Unique. (Deutéronome 6:4)
Traduction du Monde Nouveau 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania “ Écoute, ô Israël! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. (Deutéronome 6:4)
Bible de Jérusalem 1973 - Les Editions du Cerf Ecoute, Israël: Yahvé notre Dieu est le seul Yahvé. (Deutéronome 6:4)
Marc 12:
28 Un des spécialistes de la loi, qui les avait entendus discuter, vit que Jésus avait bien répondu aux sadducéens. Il s'approcha et lui demanda: «Quel est le premier de tous les commandements?»29 Jésus répondit: «Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur....
.
Et donc ? Comment se prononce יהוה ? Yehovah ? YHWH ? Yahweh ? Yahvé ? Jéhovah ? YHVH ? le Seigneur ?
ça fait quand même pas mal de possibilités, non ? Sans compter Yehowih, qui serait une lecture possible (en tout cas selon vous) d'une des ponctuations massorétiques : יֱהוִה (à côté du plus fréquent יְהֹוָה).
Auteur : medico Date : 04 juin19, 16:17 Message : BIEN des gens hésitent à employer le nom propre de Dieu. Les Juifs pieux qui lisent l’hébreu le voient régulièrement dans leur Bible, mais ils ne se sentent pas autorisés à le prononcer. D’ailleurs, quantité d’autres personnes croyantes sont hantées par le même genre de scrupules.
Comment le nom divin se prononce-t-il?
Puisque le mot hébreu יהוה est tombé en désuétude dans le culte, sa prononciation originelle s’est perdue. Certains biblistes préfèrent le transcrire “Yahvé”; cependant, nous n’avons aucun moyen de savoir comment l’articuler correctement.
En tout état de cause, la plupart des noms propres se présentent différemment selon les langues. Ainsi, en français, le premier martyr chrétien s’appelle Étienne, alors que les Anglais le nomment Stephen. Jésus, quant à lui, avait pour nom Yéshûaʼ ou Yehôshûaʼ en hébreu, mais Iêsous en grec.
Le fait que nous ne prononçons pas exactement le nom de Jésus au d’une autre personne comme dans la langue où il a été formé ne nous empêche pas de l’utiliser. Nous nous contentons de l’employer conformément à l’usage de notre langue.
As-tu une preuve attestant tes dires? Tu écris:"..."pour rappeler au lecteur qu'il devait prononcer Adonaï lorsqu'il rencontrait YHWH dans le texte". Les Massorètes étaient des copistes très scrupuleux à tel point qu'ils ont même fait savoir qu'en 134 endroits ou les Sopherims avaient remplacés le Nom de Dieu par Adonaï ce n'était pas Adonaï qu'il fallait lire mais yEhOwAh.
Quand je vois dans le texte Elohim je lis Elohim, Adonaï je lis Adonaï et quand je vois YeHoWaH je ne lis pas Elohim ni Adonaï mais YeHoWaH tout simplement. Sinon pas la peine de traduire le texte avec des voyelles de partout! Et pas besoin non plus alors de traduire ELHM PAR ElOhIm ni ADN par AdOnAÏ.
D'ailleurs dans le texte massorétique de Leningrad et d'Alep justement on retrouve les formes Adonaï YeHoWah, Elohim YeHoWaH, DE TRES NOMBREUSES FOIS, si les Massorètes qui COPIAIENT le texte avaient voulu que l'on prononce Elohim Elohim pour la forme Elohim-YehoWaH et Adonaï Adonaï pour la forme Adonaï-YeHoWah ils auraient ECRIS tout simplement DANS TOUS LES PASSAGES ou se rencontre cette formule: Elohim, Adonaï. Mais en faisant cela,ils auraient alors effacer comme des copistes grecques le tétragramme du texte. Pour eux cela aurait été un sacrilège!
Mais au contraire en laissant Yehowah dans le texte et les titres Elohim(Dieu), Adonaï(Seigneur) à leur place, ils ont montrés tout simplement leur respect du Nom sacré.
C'était là leur but contrairement à ce que tu laisses croire et c'est toi en agissant comme tu le fais au sujet du Nom de Dieu qui fait fausse route
Auteur : BenFis Date : 04 juin19, 23:35 Message :
philippe83 a écrit : 04 juin19, 21:02
Bonjour BenFis,
As-tu une preuve attestant tes dires? Tu écris:"..."pour rappeler au lecteur qu'il devait prononcer Adonaï lorsqu'il rencontrait YHWH dans le texte". Les Massorètes étaient des copistes très scrupuleux à tel point qu'ils ont même fait savoir qu'en 134 endroits ou les Sopherims avaient remplacés le Nom de Dieu par Adonaï ce n'était pas Adonaï qu'il fallait lire mais yEhOwAh.
Quand je vois dans le texte Elohim je lis Elohim, Adonaï je lis Adonaï et quand je vois YeHoWaH je ne lis pas Elohim ni Adonaï mais YeHoWaH tout simplement. Sinon pas la peine de traduire le texte avec des voyelles de partout! Et pas besoin non plus alors de traduire ELHM PAR ElOhIm ni ADN par AdOnAÏ.
D'ailleurs dans le texte massorétique de Leningrad et d'Alep justement on retrouve les formes Adonaï YeHoWah, Elohim YeHoWaH, DE TRES NOMBREUSES FOIS, si les Massorètes qui COPIAIENT le texte avaient voulu que l'on prononce Elohim Elohim pour la forme Elohim-YehoWaH et Adonaï Adonaï pour la forme Adonaï-YeHoWah ils auraient ECRIS tout simplement DANS TOUS LES PASSAGES ou se rencontre cette formule: Elohim, Adonaï. Mais en faisant cela,ils auraient alors effacer comme des copistes grecques le tétragramme du texte. Pour eux cela aurait été un sacrilège!
Mais au contraire en laissant Yehowah dans le texte et les titres Elohim(Dieu), Adonaï(Seigneur) à leur place, ils ont montrés tout simplement leur respect du Nom sacré.
C'était là leur but contrairement à ce que tu laisses croire et c'est toi en agissant comme tu le fais au sujet du Nom de Dieu qui fait fausse route
Salut Philippe,
Je n’ai pas du tout l’intention que tu me prêtes de dénigrer le travail massorétique que je considère comme magistral. Je n’ai jamais dit qu’ils voulaient effacer le Nom de Dieu !?
Il est bien entendu qu’on retrouve la forme « Yehowah » dans les codex Alep et Leningrad. Aurais-je dit le contraire ? Ce que j’aurai aimé savoir, c’était simplement si ces codex employaient les 2 formes יְהֹוָה / יֱהוִה. Si personne ne donne cette info j’irai la chercher moi-même à l’occasion.
Bref, je parle donc exclusivement de la prononciation du texte massorétique par les juifs, qui, selon ce que j’ai pu en déduire, substituaient à l’oral (et non dans le texte) Yhwh par Adonaï ou Elohim. Ce que je considère comme preuve pour soutenir ce point, je l’ai déjà affiché. C’est le fait que les massorètes ont introduit des points voyelles différents dans le tétragramme selon les 2 cas de figures suivants :
Grace à cet exemple, on ne peut plus affirmer que les massorètes prononçaient le tétragramme selon les points voyelles, car cela aurait donné 2 prononciations possibles, soit Yehowah, soit Yehowih - c'est une preuve par l'absurde.
Cette méthode avait donc pour but d’indiquer au lecteur dans quel cas, lorsqu’il lisait le tétragramme, il devait le prononcer Adonaï et Elohim, comme je l'ai indiqué en couleur verte sur l'image.
Par ailleurs, il semble que le moine Raymond Martini, ait fait le choix de Iehova au XIIIe s. Nom qui avait été conservé par les Catholiques via la forme francisée, Jéhovah.
Auteur : philippe83 Date : 05 juin19, 03:52 Message : Mais BenFis,
Si tu utilises la forme Adonaï dans ton tableau,pour prononcer le Nom,tu va former le Nom de YAHoWaH et alors tu va rencontrer un problème énorme car il te faudra traduire non pas par YE mais YA-HoWaH comme ton tableau le montre selon les lettres de A/dO/nA/ï.
Or ce terme est un terme de mépris car le mot HoWaH signifie "calamité" et donc l'expression YAHoWaH lue littéralement signifie YaH (est) calam. Quelle méprise pour le Nom de Dieu! De plus dans ton tableau le tétragramme est pointé par le sheva (:) qui ne se prononce jamais par la lettre (A) comme dans 'A'-donaï mais par un Ye,Yé comme dans "p'E'tit, ch'E'vre. Tu manipules le texte à ta guise fait attention s'il te plait BenFis. Respecte ce qui est écrit sous tes yeux...
Autre problème comment pourras-tu lire Gen 15:2 avec Adonaï et... le tétragramme ENSEMBLE? Deux fois Adonaï? Donc d'un côté tu vas lire correctement l'hébreu du texte ECRIT Adonaï (1 fois) et de l'autre tu vas de nouveau LIRE Adonaï (le tétragramme (1 fois)) en ne respectant pas le texte. Tu suis de près la tradition des hommes (voir Marc 7:8). Que c'est triste.
Auteur : l_leo Date : 05 juin19, 04:03 Message : הוה waw pointe signifie en effet calamité, abîme de maux, un néant, une chute en quelque sorte. Cette chute est représentée au Vatican , par un escalier à double spirale dont la base est dotée d'une forme de réjection invitant à la remontée. Dieu ne paraissait pas affecté....
aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore : car l'Eternel (Yehovah) Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol.
Le codex de Leningrad, un codex sur lequel s'appuient de nombreux partisans de Yehovah, contient des graphies hébraïques supplémentaires. Voici six exemples où le nom divin contient différents points de voyelle (translittération approximatives) :
Il est surprenant que certains apprennent que la forme abrégée du nom «Yah» (Yahweh = ee-ah-oo-eh) se trouve dans les manuscrits de la mer Morte. par exemple. Le manuscrit 4Q120-4QpapLXXLevb nous montre le grec: Iota, Alpha, Omega, translittération: YAW ou Yahw.
.
Auteur : BenFis Date : 05 juin19, 05:43 Message :
philippe83 a écrit : 05 juin19, 03:52
Mais BenFis,
Si tu utilises la forme Adonaï dans ton tableau,pour prononcer le Nom,tu va former le Nom de YAHoWaH et alors tu va rencontrer un problème énorme car il te faudra traduire non pas par YE mais YA-HoWaH comme ton tableau le montre selon les lettres de A/dO/nA/ï.
Or ce terme est un terme de mépris car le mot HoWaH signifie "calamité" et donc l'expression YAHoWaH lue littéralement signifie YaH (est) calam. Quelle méprise pour le Nom de Dieu! De plus dans ton tableau le tétragramme est pointé par le sheva (:) qui ne se prononce jamais par la lettre (A) comme dans 'A'-donaï mais par un Ye,Yé comme dans "p'E'tit, ch'E'vre. Tu manipules le texte à ta guise fait attention s'il te plait BenFis. Respecte ce qui est écrit sous tes yeux...
Autre problème comment pourras-tu lire Gen 15:2 avec Adonaï et... le tétragramme ENSEMBLE? Deux fois Adonaï? Donc d'un côté tu vas lire correctement l'hébreu du texte ECRIT Adonaï (1 fois) et de l'autre tu vas de nouveau LIRE Adonaï (le tétragramme (1 fois)) en ne respectant pas le texte. Tu suis de près la tradition des hommes (voir Marc 7:8). Que c'est triste.
Je ne prétends justement pas que la transcription Yehowah, Yahowah, ou Yehowih soit la bonne. J’ai simplement dit que les massorètes s’étaient approchés par hasard de la prononciation ancestrale du tétragramme, puisque leur méthode ne poursuivait pas ce but.
Donc, dans le cadre où les massorètes prononçaient Adonaï lorsqu’ils rencontraient le tétragramme, le problème que tu soulèves de la similitude du Nom divin avec le mot « calamité » n’a quasiment aucun sens et ne peux pas poser problème.
Pour savoir comment était rendu Genèse 15:2, il suffit de reprendre le texte massorétique pour constater qu’il était écrit « אֲדֹנָי יֱהוִה » et donc probablement prononcé «Adonaï Elohim». Et il n'y a plus de problème !?
Auteur : Zouzouspetals Date : 05 juin19, 07:20 Message :
philippe83 a écrit : 05 juin19, 03:52
Mais BenFis,
Si tu utilises la forme Adonaï dans ton tableau,pour prononcer le Nom,tu va former le Nom de YAHoWaH et alors tu va rencontrer un problème énorme car il te faudra traduire non pas par YE mais YA-HoWaH comme ton tableau le montre selon les lettres de A/dO/nA/ï.
Non, vous n'avez toujours pas compris : les Massorètes ont laissé dans le texte écrit les 4 consonnes du Tétragramme et lui ont adjoint les voyelles d'Adonaï non pas pour qu'il se prononce YaHoWaH mais pour montrer qu'il devait se prononcer Adonaï.
philippe83 a écrit : 05 juin19, 03:52
Or ce terme est un terme de mépris car le mot HoWaH signifie "calamité" et donc l'expression YAHoWaH lue littéralement signifie YaH (est) calam. Quelle méprise pour le Nom de Dieu! De plus dans ton tableau le tétragramme est pointé par le sheva (:) qui ne se prononce jamais par la lettre (A) comme dans 'A'-donaï mais par un Ye,Yé comme dans "p'E'tit, ch'E'vre. Tu manipules le texte à ta guise fait attention s'il te plait BenFis. Respecte ce qui est écrit sous tes yeux...
Aucune méprise, aucun mépris non plus puisque les Massorètes, en utilisant deux jeux de points-voyelles pour le Tétragramme, ne visaient pas à retranscrire la prononciation du Tétragramme mais à indiquer par quel substitut oral il devait être lu à haute voix. Il ne s'agissait donc pas d'essayer de prononcer les 4 consonnes avec les points-voyelles massorétiques, mais de lire le Tétragramme Adonaï (ou Elohim quand le Tétragramme était déjà accompagné d'Adonaï).
philippe83 a écrit : 05 juin19, 03:52
Autre problème comment pourras-tu lire Gen 15:2 avec Adonaï et... le tétragramme ENSEMBLE? Deux fois Adonaï? Donc d'un côté tu vas lire correctement l'hébreu du texte ECRIT Adonaï (1 fois) et de l'autre tu vas de nouveau LIRE Adonaï (le tétragramme (1 fois)) en ne respectant pas le texte. Tu suis de près la tradition des hommes (voir Marc 7:8). Que c'est triste.
C'est bien pour cela qu'il existe deux variantes à la ponctuation massorétique pour le Tétragramme. Si les Massorètes avaient voulu indiquer la prononciation du Tétragramme, ils auraient utilisé toujours les mêmes voyelles pour cela. Mais parce que les Massorètes cherchaient à indiquer comment devait se lire le Tétragramme, à savoir Adonaï, sans pour autant gommer les 4 lettres du texte, ils ont ponctué יהוה avec les voyelles d'Adonaï, ou avec celle d'Elohim quand Adonaï était déjà épithète de יהוה. D'où les deux variantes : יְהֹוָה (lu Adonaï et non pas YeHoWaH) et יֱהוִה (lu Elohim et non pas YeHoWiH).
Comment expliquez-vous les deux ponctuations différentes de יהוה dans le texte massorétique, sinon ? Et, si vous lisez יְהֹוָה : YeHoWaH (en français Jéhovah), lisez-vous aussi יֱהוִה : YeHoWiH (en français Jéhovie) ? Etes-vous souvent des Témoins de Jéhovah mais quelquefois des Témoins de Jéhovie ?
Quel est le nom de Dieu, selon vous ? Jéhovah ou Jéhovie ?
Comment prononcer YHWH, le nom du créateur Yehowah et le nom du Messie Yehowshuwa en hébreu
Comment prononcer YHWH, Yehowah et Yehowshuwa en regardant les lettres hébraïques. Aussi la réponse à qui est le vrai créateur, pour ceux qui pensent que Jésus / Iesous (nom grec) est Dieu.
Les hébraisants concordent sur le fait que les voyelles au nom hébreu Juda étaient e.o.a.
En enlevant la lettre hébraique "D" ( ד ), il ne reste plus que la lettre hébraique "W" et le Nom de Dieu devait être prononcé Yehowah.
יהודה = Yehoudhah (Juda) ; יהוה = Yehowah.
le nom hébreu YHWDH se prononce IOUDA (Juda), le Tétragramme יהוה (YHWH) se prononce donc IOUA.
Flavius Josèphe a écrit : "Le grand prêtre avait la tête couverte d'une tiare de lin fin bordée d'un liseré violet, et entourée d'une autre couronne, en or, qui portait en relief les lettres sacrées:ce sont quatre voyelles" (Guerre des Juifs V:235)
Il n'y a pas que sur le nom "Juda" que les hébraïsants disent que les voyelles sont : e.o.a.
Les trois premières lettres hébraïques des noms suivants prononcé "Yeho...".
יהוידע : Yehoiada (Jehoiada)
יהונתן : Yehonatan (Jonathan)
יהושע : Yehoshua (Josué)
יהודית : Yehudit (Judith)
יהודים : Yehoudim (Juif)
Wilhelm Gesenius dans son dictionnaire d’hébreu (Hebräisches und chaldäisches Handwörterbuch über das Alte Testament) : “ Ceux qui considèrent que יהוה [Yehowah] est la vraie prononciation. Dans ces conditions, les syllabes abrégées יהו [Yeho] et יו [Yo], par lesquelles commencent beaucoup de noms propres, peuvent s’expliquer de façon bien plus satisfaisante. ”
Le nom hébreu Juda signifie “Loué". Il s'orthographie ainsi dans sa langue : יהודה . Ont constate que la lettre ד (Dalèth) fait la différence avec le Tétragramme, le Nom divin, qui s'orthographie יהוה.
Tous les hébraisants sont d'accord sur le fait que le nom hébreu Juda se prononçait Yehoudhah. Ainsi donc, le Tétragramme יהוה devait être prononcer Yehowah.
.
Auteur : philippe83 Date : 06 juin19, 02:16 Message : Mais BenFis,
Si tu met la voyelle A de A-donaï dans le Nom de YeHoWaH cela donnera YAHoWaH =howah=calamité. C'est pour cette raison que les massorètes ne traduiront jamais "par hasard" le Nom de Dieu YeHoWaH par YAhowah. Je te rappel que les (:) sous le Y ne se prononcent jamais (A) mais e,é comme dans p-e-tit, ch-è-vre selon le sens du sheva hébreu.
Donc à chaque fois que le tétragramme est vocalisé par les massorètes nous trouvons YeHoWaH ET JAMAIS YAHowah. Ils ne traduisaient donc pas par hasard mais avec beaucoup d'attention pour ne pas prendre le Nom de Dieu à la légère.
D'ailleurs POUR ALLER DANS CE SENS, c'est eux qui dans 134 endroits remplaceront Adonaï par YeHoWaH.
Et pour revenir sur Genèse 15:2 faire croire que la traduction serait Adonaï/Elohim est une plaisanterie de mauvais goût. D'autant plus que si tu lis Adonaï tu es alors obligé de lire Yé( son de élohim)Howah. Elohim n'étant jamais le tétragramme.
D'ailleurs as-tu trouvés un passage ou il est dit que Elohim est le Nom de Dieu? Par contre des" Elohim YeHoWaH", et des "Adonaï Yehowah" sont légions dans le texte hébreu. D'ailleurs dans Gen 4:6 et 15:8 nombres de traductions rendent par Jéhovah ou Seigneur Jéhovah et non par Adonaï et Elohim dans le texte. Si il fallait traduire ces termes de la sorte SELON LE TEXTE ECRIT QUE TU PROPOSES, pourquoi les traductions ne l'ont pas fait? D'ailleurs les codex Alep et Leningrad non plus.
zouzou,
la forme FRANCAISE Jéhovah de Yehowah est plus connue et plus utilisée autour de nous depuis des siècles et ce dans une multitude d'ouvrages et autres que la forme Jéhovie de Yehowih.
Auteur : papy Date : 06 juin19, 02:35 Message :
philippe83 a écrit : 06 juin19, 02:16
la forme FRANCAISE Jéhovah de Yehowah est plus connue et plus utilisée autour de nous depuis des siècles et ce dans une multitude d'ouvrages et autres que la forme Jéhovie de Yehowih.
La forme " Jéhovah " et reconnue par la wT comme étant erronée mais étant donné qu'elle est la plus répandue , c'est celle qui a été validée par le comité de rédaction de la TMN.
A se demander pourquoi n'ont-ils pas maintenu le dogme de la trinité elle aussi erronée mais la plus utilisée !
Brochure "Le nom divin " p7 édité par la WT
Il est donc évident que la prononciation originelle du nom de Dieu s’est perdue. Mais cela n’a pas une grande importance, sinon le Créateur aurait veillé à ce qu’elle soit préservée à notre intention. L’essentiel, c’est que nous nous servions du nom de Dieu dans la forme consacrée par notre langue, quelle qu’elle soit.
Auteur : BenFis Date : 06 juin19, 03:01 Message :
philippe83 a écrit : 06 juin19, 02:16
Mais BenFis,
Si tu met la voyelle A de A-donaï dans le Nom de YeHoWaH cela donnera YAHoWaH =howah=calamité. C'est pour cette raison que les massorètes ne traduiront jamais "par hasard" le Nom de Dieu YeHoWaH par YAhowah. Je te rappel que les (:) sous le Y ne se prononcent jamais (A) mais e,é comme dans p-e-tit, ch-è-vre selon le sens du sheva hébreu.
Donc à chaque fois que le tétragramme est vocalisé par les massorètes nous trouvons YeHoWaH ET JAMAIS YAHowah. Ils ne traduisaient donc pas par hasard mais avec beaucoup d'attention pour ne pas prendre le Nom de Dieu à la légère.
D'ailleurs POUR ALLER DANS CE SENS, c'est eux qui dans 134 endroits remplaceront Adonaï par YeHoWaH.
Et pour revenir sur Genèse 15:2 faire croire que la traduction serait Adonaï/Elohim est une plaisanterie de mauvais goût. D'autant plus que si tu lis Adonaï tu es alors obligé de lire Yé( son de élohim)Howah. Elohim n'étant jamais le tétragramme.
D'ailleurs as-tu trouvés un passage ou il est dit que Elohim est le Nom de Dieu? Par contre des" Elohim YeHoWaH", et des "Adonaï Yehowah" sont légions dans le texte hébreu. D'ailleurs dans Gen 4:6 et 15:8 nombres de traductions rendent par Jéhovah ou Seigneur Jéhovah et non par Adonaï et Elohim dans le texte. Si il fallait traduire ces termes de la sorte SELON LE TEXTE ECRIT QUE TU PROPOSES, pourquoi les traductions ne l'ont pas fait? D'ailleurs les codex Alep et Leningrad non plus.
zouzou,
la forme FRANCAISE Jéhovah de Yehowah est plus connue et plus utilisée autour de nous depuis des siècles et ce dans une multitude d'ouvrages et autres que la forme Jéhovie de Yehowih.
Salut Philippe,
Décidément, tu ne comprends manifestement toujours pas la démonstration.
Evidemment que les massorètes n’ont pas traduit par hasard le tétragramme, puisqu'ils ne l'on pas traduit du tout; ils n’on fait qu’y introduire les points voyelles, non pour lui rendre sa prononciation originelle, mais pour indiquer au lecteur qu’il devait prononcer soit Adonaï, soit Elohim.
Dis autrement, dans ce cadre-là, peu importe la prononciation que suggèrent les points voyelles puisqu’ils sont une simple indication de lecture enjoignant le lecteur à prononcer Adonaï ou Elohim en lieu et place du tétragramme.
Et pourquoi les massorètes avaient-ils fait ce choix ? Parce que, comme Papy vient de le rappeler : « la prononciation originelle du nom de Dieu s’est perdue». Et la boucle est bouclée
PS Apparemment, tu n'as pas compris non plus la question de Zouzouspetals...
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 juin19, 06:34 Message :
BenFis a écrit : 06 juin19, 03:01
Salut Philippe,
Décidément, tu ne comprends manifestement toujours pas la démonstration.
Evidemment que les massorètes n’ont pas traduit par hasard le tétragramme, puisqu'ils ne l'on pas traduit du tout; ils n’on fait qu’y introduire les points voyelles, non pour lui rendre sa prononciation originelle, mais pour indiquer au lecteur qu’il devait prononcer soit Adonaï, soit Elohim.
Dis autrement, dans ce cadre-là, peu importe la prononciation que suggèrent les points voyelles puisqu’ils sont une simple indication de lecture enjoignant le lecteur à prononcer Adonaï ou Elohim en lieu et place du tétragramme.
Et pourquoi les massorètes avaient-ils fait ce choix ? Parce que, comme Papy vient de le rappeler : « la prononciation originelle du nom de Dieu s’est perdue». Et la boucle est bouclée
PS Apparemment, tu n'as pas compris non plus la question de Zouzouspetals...
Je confirme, philippe83 ne comprend rien à nos explications pourtant claires.
Reprenons : Le Nom divin présent des milliers de fois dans le texte hébreu de l'Ancien Testament est constitué de 4 consonnes : יהוה (soit YHWH en français). יהוה, tout comme YHWH, ne peut se prononcer comme un nom (i.e sans épellation) que par l'ajout de voyelles à ces 4 consonnes. L'hébreu, contrairement au français ou au grec, ayant une écriture consonantique, les voyelles nécessaires à la prononciation de יהוה sont transmises uniquement par la prononciation orale, et jamais par l'écrit (puisque l'hébreu est une écriture consonantique).
Afin de préserver la prononciation du texte hébreu, sans toucher au texte consonantique lui-même en le réécrivant sous forme syllabique, des érudits juifs des 7e-11e siècles de notre ère, les Massorètes, ont eu l'idée d'ajouter, au-dessus et au-dessous des consonnes, des points symbolisant les voyelles nécessaires à la lecture orale.
Ainsi, le texte hébreu pouvait désormais être prononcé comme il s'écrivait. En français, si vous ajoutez les voyelles "a" et "e" à YHWH, vous obtenez Yahweh, un nom prononçable. De même que si vous lui ajoutez un "o" et un "i" : YoHWiH ou bien un "u", un "a" et un "o" : YuHaWoH... etc...
Qu'en est-il du Nom divin, le Tétragramme יהוה. Curieusement, le texte massorétique lui attribue deux jeux de points-voyelles différents, l'écrivant soit יְהֹוָה, soit יֱהוִה. Pourquoi deux jeux de points-voyelles pour un seul nom ?
Si vous lisez ces deux graphies comme un nom syllabique, vous obtenez Yehowah et Yehowih. D'où la question : Yehowah et Yehowie sont-ils les deux prononciations du pourtant unique nom יהוה ? Pourquoi יהוה aurait-il deux prononciations différentes ? Qu'est-ce qui permettrait de savoir quand il faut dire Yehowah, et quand il faut dire Yehowih ?
Et, francisé en Jéhovah et Jéhovih, faudrait-il tenir ces deux prononciations pour le nom divin ? Parce que, remarquons que, dans le texte massorétique, sont présents à la fois יְהֹוָה et יֱהוִה, sans qu'il soit indiqué qu'il faille n'en choisir qu'un comme Nom divin.
De ce fait, si l'on tient la ponctuation massorétique pour l'indication de la façon correcte de prononcer le nom divin יהוה, alors il faut conclure que le Nom de Dieu se prononce parfois Yehowah, soit en français Jéhovah, ET parfois Yehowih, soit en français Jéhovih.
Donc, amis Témoins de Jéhovah, apprenez que vous êtes aussi, apparemment sans le savoir, des Témoins de Jéhovih. Le choix de la prononciation correcte n'est pas entre l'une ou l'autre de ces prononciations, mais entre le contexte déterminant quand il faut dire Jéhovah, et quand il faut dire Jéhovih.
Ou alors, יְהֹוָה et יֱהוִה ne se lisent pas Yehowah et Yehowih...
Auteur : philippe83 Date : 06 juin19, 20:46 Message : Et toi BenFis tu fais quoi en faisant croire que le Nom de Dieu se prononce par Adonaï (produit artificiel),ou Elohim alors qu'il ne s'écrit pas de la même manière?
Et quant dans la Bible les deux sont associés comme dans Adonaï /Tétragramme(Gen 15:2), Elohim/Tétragramme(Gen 2:4), tu voudrais que l'on prononce deux fois Adonaï/Adonaï,Elohim/Elohim voir que l'on change encore ce qui est écrit en lisant Adonaï/Elohim, Elohim/Adonaï pour ne pas prononcer deux fois le même mot? Agir de la sorte c'est suivre une tradition qui éloigne le lecteur du texte sacré puisque le Nom de Dieu, le Nom le plus sacré est mis au oubliettes!
Heureusement que les massorètes n'ont pas agit comme toi. En effet dans le texte ECRIT massorétique tu ne trouveras pas ce remplacement que tu proposes à travers ton tableau. D'ailleurs les codex massorétique les plus connus comme Alep et Leningrad non seulement ne traduisent jamais le tétragramme dans le texte ECRIT par Adonaï mais plutôt le contraire puisque (en 134 endroits) ils ont même rétablis le tétragramme à la place de Adonaï et dans 8 autres endroits ils ont rétablis aussi le tétragramme pointé cette fois-ci à la place de Elohim. Crois-tu que ces améliorations auraient leur raison d'être si Adonaï et Elohim étaient les remplaçants du Nom?
Et tu remarqueras que ceux qui traduisent le tétragramme par la suite pointé en Yehowah, YeYah,Yehowih, dans ces codex, ne le remplace pas par les termes Elohim, Adonaï DANS L'ECRIT comme tu le fais toi dans ton tableau.
Pourquoi?
Enfin pour ceux qui trouve à redire sur la prononciation du Nom qui s'est perdue et qui voudrait en faire un argument de poids contre l'utilisation de la forme Jéhovah, qu'ils nous disent comment se prononçait AVEC CERTITUDES,les Noms de Jérémie, Isaie, par exemple? Et si ils répondent pour Jérémie,soit par Yirmeya,soit par Irmeyahou pourquoi en français ils ne sont pas traduit tel quels?
Et pour Isaie qui devient pour certains Iesha'yahou pourquoi ne pas le traduire ainsi en français et faire de même pour TOUS... les autres Noms théophores de la Bible?
ps: pourquoi les traducteurs qui font le choix de Yahvé, Jéhovah n'ont pas remplacés ce Nom des milliers de fois dans le texte par Adonaï, Elohim pour que l'on puisse les lire COMME ILS SE PRONONCENT?
Je pense qu'on arrivera pas à se comprendre encore une fois sur ce sujet comme c'est le cas avec l'autre après des centaines de pages.
A chacun de voir maintenant ce qu'il en est.
Auteur : Arlitto Date : 06 juin19, 20:51 Message : Les prononciations du nom divin sont toutes tirées du tétragramme, YHWH, quelle que soit la langue, ou la vocalisation.
Pour la gloire de YHWH, le seul vrai Dieu
.
Auteur : l_leo Date : 06 juin19, 21:14 Message : Vouloir prononcer YHWH, par la méthode syllabique évite de comprendre ce sigle. YHWH n'est qu'une suite de consonnes. Y (Yod): I ou J indique tout simplement la manifestation (les facultés potentielles des choses).
L'écriture hébraïque n'est pas syllabique, elle est à la base idéographique (un doigt, une habitation, un bœuf, etc.) et constituée de racines bi et trilitères : AB, GD, IA, WhD, et de là entre Wh et D cela "sonne" à la compréhension: WhD (Ayin-Dalet) le temps, les choses temporelles, sensibles et transitoires.
Auteur : homere Date : 06 juin19, 21:41 Message :
a écrit :Je confirme, philippe83 ne comprend rien à nos explications pourtant claires.
Je confirme également et je dois dire que vous manifestez une patience hors du commun, bravo.
Auteur : BenFis Date : 06 juin19, 23:43 Message :
philippe83 a écrit : 06 juin19, 20:46
Et toi BenFis tu fais quoi en faisant croire que le Nom de Dieu se prononce par Adonaï (produit artificiel),ou Elohim alors qu'il ne s'écrit pas de la même manière?
Et quant dans la Bible les deux sont associés comme dans Adonaï /Tétragramme(Gen 15:2), Elohim/Tétragramme(Gen 2:4), tu voudrais que l'on prononce deux fois Adonaï/Adonaï,Elohim/Elohim voir que l'on change encore ce qui est écrit en lisant Adonaï/Elohim, Elohim/Adonaï pour ne pas prononcer deux fois le même mot? Agir de la sorte c'est suivre une tradition qui éloigne le lecteur du texte sacré puisque le Nom de Dieu, le Nom le plus sacré est mis au oubliettes!
Heureusement que les massorètes n'ont pas agit comme toi. En effet dans le texte ECRIT massorétique tu ne trouveras pas ce remplacement que tu proposes à travers ton tableau. D'ailleurs les codex massorétique les plus connus comme Alep et Leningrad non seulement ne traduisent jamais le tétragramme dans le texte ECRIT par Adonaï mais plutôt le contraire puisque (en 134 endroits) ils ont même rétablis le tétragramme à la place de Adonaï et dans 8 autres endroits ils ont rétablis aussi le tétragramme pointé cette fois-ci à la place de Elohim. Crois-tu que ces améliorations auraient leur raison d'être si Adonaï et Elohim étaient les remplaçants du Nom?
Et tu remarqueras que ceux qui traduisent le tétragramme par la suite pointé en Yehowah, YeYah,Yehowih, dans ces codex, ne le remplace pas par les termes Elohim, Adonaï DANS L'ECRIT comme tu le fais toi dans ton tableau.
Pourquoi?
Enfin pour ceux qui trouve à redire sur la prononciation du Nom qui s'est perdue et qui voudrait en faire un argument de poids contre l'utilisation de la forme Jéhovah, qu'ils nous disent comment se prononçait AVEC CERTITUDES,les Noms de Jérémie, Isaie, par exemple? Et si ils répondent pour Jérémie,soit par Yirmeya,soit par Irmeyahou pourquoi en français ils ne sont pas traduit tel quels?
Et pour Isaie qui devient pour certains Iesha'yahou pourquoi ne pas le traduire ainsi en français et faire de même pour TOUS... les autres Noms théophores de la Bible?
ps: pourquoi les traducteurs qui font le choix de Yahvé, Jéhovah n'ont pas remplacés ce Nom des milliers de fois dans le texte par Adonaï, Elohim pour que l'on puisse les lire COMME ILS SE PRONONCENT?
Je pense qu'on arrivera pas à se comprendre encore une fois sur ce sujet comme c'est le cas avec l'autre après des centaines de pages.
A chacun de voir maintenant ce qu'il en est.
Je n'ai pas écrit dans mon "tableau", Adonaï et Elohim pour indiquer que ces mots devaient remplacer le tétragramme à l'ECRIT mais pour indiquer que les massorètes suggéraient de le prononcer ainsi à l'ORAL.
Tant que tu ne comprendras pas ce point, le restant de ton argumentation ne pourra pas lui être opposable.
Commence peut-être à te demander pourquoi les massorètes ont utilisé les 2 formes différentes יְהֹוָה / יֱהוִה dans les versets que j'ai cité?
Auteur : RT2 Date : 07 juin19, 00:52 Message : Mais les massorètes sont les massorètes, et les massorètes emploient le nom divin, alors que vous dans l'autre fil vous constester cet emploi par le peuple de Dieu tout court.
Commencez donc par vous mettre au clair au lieu de jouer le semeur de zizanie. Merci. Car manifestement il vous insupporte très grandement que les chrétiens employaient le nom saint du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Disons le plus simplement, vous ne reconnaissez pas les premiers Chrétiens et le Christ Jésus comme étant du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
ça nous fera gagner du temps dans la discussion si tant est qu'on puisse parler de discussion de votre part, c'est un semblant de discussion tout au plus de mon point de vue.
Auteur : BenFis Date : 07 juin19, 01:27 Message :
RT2 a écrit : 07 juin19, 00:52
Mais les massorètes sont les massorètes, et les massorètes emploient le nom divin, alors que vous dans l'autre fil vous constester cet emploi par le peuple de Dieu tout court.
Commencez donc par vous mettre au clair au lieu de jouer le semeur de zizanie. Merci. Car manifestement il vous insupporte très grandement que les chrétiens employaient le nom saint du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Disons le plus simplement, vous ne reconnaissez pas les premiers Chrétiens et le Christ Jésus comme étant du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
ça nous fera gagner du temps dans la discussion si tant est qu'on puisse parler de discussion de votre part, c'est un semblant de discussion tout au plus de mon point de vue.
Dans l'autre fil, je conteste en effet l'emploi du tétragramme dans le NT ; celui-ci reste parfaitement justifiable dans l'AT.
Je constate que tu n'as pas grand chose à dire de concret sur le présent sujet pour que tu t'en prennes à mes soi-disant croyances !?
Auteur : papy Date : 07 juin19, 01:32 Message :
RT2 a écrit : 07 juin19, 00:52
Disons le plus simplement, vous ne reconnaissez pas les premiers Chrétiens et le Christ Jésus comme étant du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Les premiers chrétiens étaient témoins de Jésus comme cela est écrit dans la TMN.
Tu en es encore au stade du juif errant à la recherche du messie .
Auteur : medico Date : 07 juin19, 01:34 Message : Et Jésus il était témoin de qui ?
Auteur : papy Date : 07 juin19, 01:44 Message :
medico a écrit : 07 juin19, 01:34
Et Jésus il était témoin de qui ?
Les israélites en tant que nation étaient appelés" témoins de YHWH" par Dieu lui même.
Si Jésus appelle ses disciples ses témoins , je m'en tien à ce qu'il me dit plutôt que suivre un gourou appelé Rutherford qui sous influence d'un esprit (selon ses propres dires ) décida d'appeler ses domestiques du nom de " TdJ ".
Les vrais chrétiens sont témoins de Jésus qui est lui même le témoin fidèle et véridique .
Médico se met à la hauteur du Christ et refuse la hiérarchie imposée par Dieu lui même se faisant ainsi " antichrist "!
Auteur : RT2 Date : 07 juin19, 01:48 Message :
BenFis a écrit : 07 juin19, 01:27
Dans l'autre fil, je conteste en effet l'emploi du tétragramme dans le NT ; celui-ci reste parfaitement justifiable dans l'AT.
Je constate que tu n'as pas grand chose à dire de concret sur le présent sujet pour que tu t'en prennes à mes soi-disant croyances !?
Oh ,mais toi-même tu as dit que tu n'étais pas chrétien et alors que le simple bon sens populaire (oui je sais le mot est dévoyé aujourd'hui via un dérivatif) veut que Jésus ait employé le nom divin et non le substituer par un titre, tu ne cesses de nous soutenir que non sur la base de selon tes propres mots "soi-disant" croyances alors qu'en même temps il m'avait semblé que tu te déclarais plus ou moins athée. Pour parler de tes croyances encore faudrait-il les cerner ou les connaître, tu es limite dans le procès d'intention BenFIS, mais peut-être est-ce un aveu de faiblesse de votre part, le WE arrive, la fatigue de la semaine etc...
ps : sur l'autre sujet, malheureusement il n'est pas justifiable de soutenir que dans le NT originellement le nom divin n'a pas été employé et ça je le soutiens : cela revient à renier le Christ comme l'envoyé de YHWH Dieu sur qui il a mis son esprit saint (esprit de YHWH), et ce point vous le prenez comme vous le voulez mais vous connaissez ma perception à votre sujet depuis le début.
Ceci étant une aparté, revenons au point strict de la prononciation, c'est à dire comment faire pour invalider à tout prix la vocalisation Jéhovah employée par les Témoins de Jéhovah qui restent à peu près les seuls sinon le seul groupe, chrétien de surcroit à la surface de toute la terre à l'employer dans son culte, au quotidien, dans la vie courante, comme le faisait dans les temps d'autrefois, l'Israël antique.
Auteur : medico Date : 07 juin19, 01:54 Message : avec le temps, les Israélites ont cessé d’utiliser le nom de Dieu, si bien que sa prononciation s’est finalement perdue. Ce non-usage du nom divin équivalait à une profanation.
À ce propos, R. Laird Harris a fait remarquer ce qui suit:
a écrit : “Il est extrêmement curieux que la prononciation ancienne du nom du Dieu d’Israël se soit totalement perdue. La religion d’Israël était la seule qui fût noble dans l’Antiquité, la première au monde qui fût monothéiste, la seule qui devînt réellement universelle. Elle était unique en ce qu’elle était entièrement spirituelle et dépouillée de toute représentation matérielle de la divinité. Unique, elle le fut malheureusement aussi en ce qu’elle laissa se perdre la prononciation du nom de sa divinité. Situation vraiment étrange qu’auraient difficilement pu prévoir les hommes sincères qui n’osaient prononcer le nom ineffable de peur de le profaner. La conséquence de leur crainte semble vraiment avoir été une profanation d’un autre genre. Ne pas utiliser le nom de Dieu semble le profaner tout autant qu’en faire un usage blasphématoire. Mais les faits sont là. Les Hébreux du passé prononçaient et écrivaient tout naturellement le nom de Dieu.” — La loi et les prophètes (angl.), édité par John Skilton, Nutley, New Jersey, 1974, page 215.
Auteur : papy Date : 07 juin19, 02:01 Message :
medico a écrit : 07 juin19, 01:54
avec le temps, les Israélites ont cessé d’utiliser le nom de Dieu, si bien que sa prononciation s’est finalement perdue. Ce non-usage du nom divin équivalait à une profanation.
À ce propos, R. Laird Harris a fait remarquer ce qui suit:
Je n'en ai rien à cirer que les israélites ont cessés d'utiliser le nom de Dieu .
Ce qui m'importe c'est de savoir que les premiers chrétiens ne l'utilisaient pas et cela me suffit que cela plaise ou nom à Mr Rutherford et sa clique d'illuminés .
Auteur : medico Date : 07 juin19, 02:41 Message : Un nom “choquant”?
a écrit :Selon le périodique catholique Comnuovi tempi, il faut suivre la recommandation qui a été faite au sujet du nom divin. Celui-ci ne devrait pas être prononcé; il pourrait à la rigueur être transcrit par les quatre lettres JHWH, mais il doit se lire “Seigneur”. Ces propos font suite à une pétition émanant de l’“Association pour l’amitié entre juifs et chrétiens”, dont le siège se trouve à Rome. Cette pétition, qui a été signée conjointement par des théologiens et des exégètes éminents, tant catholiques que juifs, demande aux “éditeurs et aux personnels de rédaction des quotidiens et des périodiques” de ne plus utiliser le nom “Yahweh”, “les juifs le considérant comme choquant; en effet, pour eux le nom de Dieu ne doit pas être prononcé”.
L’association indique que cette requête s’appuie sur une
a écrit :“très ancienne tradition juive” qui “a été respectée sans interruption” jusqu’à ce jour.
Toutefois, les chrétiens devraient-ils se laisser guider par la tradition juive? ps; j'ai mit papy en ignorer car pas moyen d'avoir un dialogue constructif avec lui
Auteur : papy Date : 07 juin19, 03:23 Message :
medico a écrit : 07 juin19, 02:41 ps; j'ai mit papy en ignorer car pas moyen d'avoir un dialogue constructif avec lui
Parce que tu penses que toi tu es constructif !
Me mettre en ignoré parce que la pertinence de mes commentaires torture ta conscience s'apparente à l'autruche qui s'enfouit la tête dans le sable .
Auteur : philippe83 Date : 07 juin19, 03:46 Message : Et donc BenFis,
Comment tu prononces les deux formes écrites que tu proposes avec le tétragramme? Le Y,Le H, Le W, et Le H avec tes point voyelles Adonaï, Elohim? Et comment tu prononces SANS LE TETRAGRAMME ces deux termes? Quand tu comprendras que le tétragramme ne se prononce ni Elohim ni Adonaï mais Ye-Ho-Wa-H, Ye-Ya, Ye-Va,Ye-Ho-Wi-H alors tu discerneras pourquoi les Massorètes ont pointé le Tétragramme et ne l'ont pas remplacé par Adonaï DANS L'ECRIT.
Je te rappel justement qu'en pointant le tétragramme on ne se trouve plus dans l'impasse des consonnes mais justement on peut alors définir le tétragramme par Ye(sheva)Ho(voyelle que l'on trouve dans AdOnaï et ElOhim),W(A)w voyelle qui se trouve encore dans Adon(A)ï et le H (muet) d'autres rajoutant le (I) d'Eloh(I)m pour YeHoWiH.
Ainsi ce Nom peut S'ECRIRE ET SE PRONONCER de la sorte grâce aux Massorètes mais si tu veux le prononcer Adonaï et Elohim alors tu es obligé d'accepter que ces deux mots s'écrivent autrement que YHWH. C'est toi qui es alors dans l'impasse face à ces faits. Tu es obligé de défendre la tradition plutôt que CE QUI EST ECRIT. Et même ce qui est ECRIT ne se prononce pas comme tu le prétend.
Ajouté 7 minutes 14 secondes après :
ps: homere tu veux un mouchoir pour pleurer peut-être? La patience n'est pas seulement de ton côté après tant de réponses de notre part pendant autant de mois de discussion. Mais c'est vrai qu'à un moment donné quand la discussion se fige et qu'on avance plus le mieux et de passer à autres choses tu trouves pas?
Auteur : Arlitto Date : 07 juin19, 03:51 Message : Personne, ni au ciel, ni sur la terre, ne pourra effacer le Saint Nom du Seul Vrai Dieu, YHWH. Tout comme personne ne pourra jamais poser un autre fondement : savoir Jésus-Christ. Personne au monde, au ciel, ou sur la terre, ne pourra jamais changer cela
Auteur : papy Date : 07 juin19, 04:06 Message :
Arlitto a écrit : 07 juin19, 03:51
Tout comme personne ne pourra jamais poser un autre fondement : savoir Jésus-Christ.
Le CC des TdJ a réussi à remplace le Christ par une clique de 8 gourous aux yeux de 9 000000 d'adeptes.
Auteur : Arlitto Date : 07 juin19, 04:11 Message : Quel est le rapport avec le sujet
Auteur : papy Date : 07 juin19, 04:26 Message :
Arlitto a écrit : 07 juin19, 04:11
Quel est le rapport avec le sujet
Aucun comme le tien auquel j'ai répondu .
Auteur : BenFis Date : 07 juin19, 04:54 Message :
philippe83 a écrit : 07 juin19, 03:46
Et donc BenFis,
Comment tu prononces les deux formes écrites que tu proposes avec le tétragramme? Le Y,Le H, Le W, et Le H avec tes point voyelles Adonaï, Elohim? Et comment tu prononces SANS LE TETRAGRAMME ces deux termes? Quand tu comprendras que le tétragramme ne se prononce ni Elohim ni Adonaï mais Ye-Ho-Wa-H, Ye-Ya, Ye-Va,Ye-Ho-Wi-H alors tu discerneras pourquoi les Massorètes ont pointé le Tétragramme et ne l'ont pas remplacé par Adonaï DANS L'ECRIT.
Je te rappel justement qu'en pointant le tétragramme on ne se trouve plus dans l'impasse des consonnes mais justement on peut alors définir le tétragramme par Ye(sheva)Ho(voyelle que l'on trouve dans AdOnaï et ElOhim),W(A)w voyelle qui se trouve encore dans Adon(A)ï et le H (muet) d'autres rajoutant le (I) d'Eloh(I)m pour YeHoWiH.
Ainsi ce Nom peut S'ECRIRE ET SE PRONONCER de la sorte grâce aux Massorètes mais si tu veux le prononcer Adonaï et Elohim alors tu es obligé d'accepter que ces deux mots s'écrivent autrement que YHWH. C'est toi qui es alors dans l'impasse face à ces faits. Tu es obligé de défendre la tradition plutôt que CE QUI EST ECRIT. Et même ce qui est ECRIT ne se prononce pas comme tu le prétend.
Ajouté 7 minutes 14 secondes après :
ps: homere tu veux un mouchoir pour pleurer peut-être? La patience n'est pas seulement de ton côté après tant de réponses de notre part pendant autant de mois de discussion. Mais c'est vrai qu'à un moment donné quand la discussion se fige et qu'on avance plus le mieux et de passer à autres choses tu trouves pas?
J’ai déjà répondu à ta question. Je dirais que ces 2 formes du tétragramme pourraient être vocalisée Yahowah et Yehowih, du moins quelque chose d’approchant !?
Par contre, je prononcerait Adonaï et Elohim comme leur nom l’indique, Adonaï et Elohim.
En ce qui concerne le tétragramme, je veux bien qu’il soit lu avec les points voyelles concernés de la manière dont tu le dis, mais à condition de savoir pourquoi les massorètes ont introduit des points voyelles différents dans le 2 versets que j’ai cité dans mon scan ?
Or sans réponse, je suis obligé d’en déduire que la seule raison valable était qu’on substituait au tétragramme, lors de sa lecture les mots Adonaï et Elohim, comme c'était déjà la tradition de le faire depuis des siècles.
Auteur : philippe83 Date : 11 juin19, 20:04 Message : Salut BenFis,
Non la forme Yahowah ne se traduit jamais ainsi pour des raisons que je t'ai déjà précisé. Et d'ailleurs elle ne se retrouve aucune fois dans les textes massorétiques Alep,Leningrad. Les massorètes avaient compris pourquoi.
Auteur : homere Date : 11 juin19, 20:13 Message :
a écrit :ps: homere tu veux un mouchoir pour pleurer peut-être? La patience n'est pas seulement de ton côté après tant de réponses de notre part pendant autant de mois de discussion. Mais c'est vrai qu'à un moment donné quand la discussion se fige et qu'on avance plus le mieux et de passer à autres choses tu trouves pas?
Philippes,
Je n'ai aucune doctrine officielle a défendre et je tente de comprendre le sens du texte biblique, or VOUS refusez des évidences textuelles et scripturaires qui réclament juste de savoir lire, à partir de là, la discussion devient difficile. En Rm 10,9-13 (par exemple), le texte est explicite et clair, il identifie le Seigneur dont on doit invoquer le NOM pour être sauvé, à la personne de Jésus , pourtant vous récusez ce que le texte exprime sans ambiguïté. Idem en RM 14.
Auteur : philippe83 Date : 11 juin19, 20:15 Message :
Auteur : BenFis Date : 11 juin19, 20:59 Message :
philippe83 a écrit : 11 juin19, 20:04
Salut BenFis,
Non la forme Yahowah ne se traduit jamais ainsi pour des raisons que je t'ai déjà précisé. Et d'ailleurs elle ne se retrouve aucune fois dans les textes massorétiques Alep,Leningrad. Les massorètes avaient compris pourquoi.
Salut Philippe,
Je vois que tu n'as toujours pas compris l'argument!!!???
Les massorètes ne traduisent nullement YHWH par Yahowah - sur ce point nous sommes d'accord.
Ce sont ceux qui veulent absolument faire une lecture de YHWH à partir des points massorétiques qui devraient, ou pourraient le vocaliser Yahowah et Yehowih.
Et ils le vocalisent sans doute Yehowah pour éviter le problème phonétique que tu as soulevé plus haut (howah=calamité).
On peut même comprendre par ce biais que les points voyelles introduits dans YHWH poursuivaient un autre objectif ; précisément celui d'indiquer au lecteur qu'il devait prononcer Adonaï ou Elohim lorsqu'il rencontrait le Nom divin.
Tu peux ne pas être d'accord avec cet argument, mais il te faudrait alors expliquer pour quelle raison les massorètes ont introduit 2 jeux de points voyelles différents dans le tétragramme, notamment ceux d'Adonaï et d'Elohim ?
Auteur : l_leo Date : 11 juin19, 22:11 Message : L'idée de calamité n'est pas un problème phonétique, mais de compréhension.
De plus le terme calamité recouvre plusieurs idées dont celles de renversement, bouleversement, rupture.
Dans le contexte, il s'agit d'une rupture dans ce qui est nommé existence absolue (Hè-Hè) Ælohîm.
Théologiquement, il s'agit très certainement de la "chute" des anges".
Ps. Le waw ו à trois acceptions: la première écrite avec le waw seul, la seconde avec le waw pointé en haut et la troisième avec le waw pointé au milieu.
Auteur : BenFis Date : 11 juin19, 23:03 Message :
l_leo a écrit : 11 juin19, 22:11
L'idée de calamité n'est pas un problème phonétique, mais de compréhension.
De plus le terme calamité recouvre plusieurs idées dont celles de renversement, bouleversement, rupture.
Dans le contexte, il s'agit d'une rupture dans ce qui est nommé existence absolue (Hè-Hè) Ælohîm.
Théologiquement, il s'agit très certainement de la "chute" des anges".
Tant mieux si c'est le cas!?
Cela ne résout cependant pas le problème apparent des 2 façons d'introduire les points voyelles massorétiques dans le tétragramme.
Or pour l'instant, la seule réponse à cette question qui ait un sens est que les massorètes avaient choisi cette méthode pour indiquer au lecteur à quel moment il devait prononcer Adonaï et Elohim à la place du tétragramme, selon les cas de figures.
Auteur : medico Date : 12 juin19, 00:42 Message : Trois écoles massorétiques ont participé au développement de la vocalisation et du système des accents dans le texte consonantique, celles de Babylone, de Palestine et de Tibériade. Le texte hébreu présenté aujourd’hui dans les éditions de la Bible en hébreu est appelé texte massorétique et utilise le système conçu par les Massorètes de l’école de Tibériade, ville située sur la rive occidentale de la mer de Galilée. Les notes de la Traduction du monde nouveau font souvent référence au texte massorétique (sous le symbole M) et à ses notes marginales, la massore (sous le symbole Mmarge).
L’école de Palestine plaçait la vocalisation au-dessus des consonnes. Seul un nombre restreint de manuscrits de cette école sont parvenus jusqu’à nous, ce qui dénote l’imperfection de ce système de vocalisation. Le système babylonien de vocalisation plaçait également les points au-dessus de la ligne. Le Codex de St-Pétersbourg des derniers prophètes (916 de n. è.) est un exemple de vocalisation babylonienne ; il est conservé à la Bibliothèque publique de Saint-Pétersbourg, en Russie. Ce codex contient les livres d’Isaïe, de Jérémie, d’Ézékiel et les “ petits ” prophètes ainsi que des notes marginales (massore). Les biblistes ont attentivement examiné ce manuscrit, le comparant au texte de Tibériade. Bien qu’il place la vocalisation au-dessus de la ligne, il suit en fait le texte de Tibériade pour ce qui est du texte consonantique et des voyelles ainsi que de la massore. Le British Museum possède un exemplaire du texte babylonien du Pentateuque, qui est en parfait accord avec le texte de Tibériade.
Auteur : l_leo Date : 12 juin19, 00:58 Message : Cette façon d'introduire ici, deux formes de points voyelles semble être un pis aller. D'ailleurs les points voyelles le sont. En effet, là vocalisation d'un texte, n'implique pas forcément la compréhension de son écriture.
Auteur : BenFis Date : 12 juin19, 02:02 Message :
l_leo a écrit : 12 juin19, 00:58
Cette façon d'introduire ici, deux formes de points voyelles semble être un pis aller. D'ailleurs les points voyelles le sont. En effet, là vocalisation d'un texte, n'implique pas forcément la compréhension de son écriture.
Non, l'introduction par les massorètes de deux formes de points voyelles pour vocaliser le tétragramme n'est en aucun cas un pis aller. Celle-ci a toute sa raison d'être. Raison qui a déjà été évoquée ici, en long, en large et en travers, sans trouver de contre-argumentation valable. C'est même à se demander si l'argument en question n'est pas systématiquement balayé sous le tapis !?
Auteur : papy Date : 12 juin19, 02:13 Message :
medico a écrit : 12 juin19, 00:42
Trois écoles massorétiques ont participé au développement de la vocalisation et du système des accents dans le texte consonantique, celles de Babylone, de Palestine et de Tibériade. Le texte hébreu présenté aujourd’hui dans les éditions de la Bible en hébreu est appelé texte massorétique et utilise le système conçu par les Massorètes de l’école de Tibériade, ville située sur la rive occidentale de la mer de Galilée. Les notes de la Traduction du monde nouveau font souvent référence au texte massorétique (sous le symbole M) et à ses notes marginales, la massore (sous le symbole Mmarge).
L’école de Palestine plaçait la vocalisation au-dessus des consonnes. Seul un nombre restreint de manuscrits de cette école sont parvenus jusqu’à nous, ce qui dénote l’imperfection de ce système de vocalisation. Le système babylonien de vocalisation plaçait également les points au-dessus de la ligne. Le Codex de St-Pétersbourg des derniers prophètes (916 de n. è.) est un exemple de vocalisation babylonienne ; il est conservé à la Bibliothèque publique de Saint-Pétersbourg, en Russie. Ce codex contient les livres d’Isaïe, de Jérémie, d’Ézékiel et les “ petits ” prophètes ainsi que des notes marginales (massore). Les biblistes ont attentivement examiné ce manuscrit, le comparant au texte de Tibériade. Bien qu’il place la vocalisation au-dessus de la ligne, il suit en fait le texte de Tibériade pour ce qui est du texte consonantique et des voyelles ainsi que de la massore. Le British Museum possède un exemplaire du texte babylonien du Pentateuque, qui est en parfait accord avec le texte de Tibériade.
Livre "Si" étude n5 p311 édité par la WT
Merci Médico pour l’honnêteté intellectuelle dont tu fait preuve envers tes gourous .
Auteur : l_leo Date : 12 juin19, 02:39 Message :
BenFis a écrit : 12 juin19, 02:02
Non, l'introduction par les massorètes de deux formes de points voyelles pour vocaliser le tétragramme n'est en aucun cas un pis aller. Celle-ci a toute sa raison d'être. Raison qui a déjà été évoquée ici, en long, en large et en travers, sans trouver de contre-argumentation valable. C'est même à se demander si l'argument en question n'est pas systématiquement balayé sous le tapis !?
Il ne faut confondre lire un terme et en comprendre le sens à travers l'organisation des lettres de nature consonantiques. והוא est formé d'une suite de consonnes initialement en forme de hiéroglyphes : Yod: le doigt indicateur, Hé: un personnage, l'être...., etc.
Ps. Néanmoins le Tétragramme se vocalise, en prononçant chacune des lettres individuellement.
Auteur : philippe83 Date : 12 juin19, 03:07 Message : BenFis,
Non pas que deux jeux de points voyelles mais trois avec les formes Yeya,Yehwah de shEmA ='le Nom' pour éviter la méprise Yahowah tiré du mot AdOnAï. Quoiqu'il en soit la forme YeHoWaH remonte à des siècles et donc la forme francisé JéHoVaH n'est pas si naïve comme certains le pensent. BenFis ne confond pas le qéré (ce qui est à lire) du kitib( ce qui est écrit) . Et je regrette pour toi mais quand le tétragramme se présente avec les points voyelles il se lit non pas élohim ni adonaï mais bien comme il s'écrit:Ye(Yé)HoWaH, YeYa, Yehwah,Yehowih.
Auteur : BenFis Date : 12 juin19, 08:41 Message :
philippe83 a écrit : 12 juin19, 03:07
BenFis,
Non pas que deux jeux de points voyelles mais trois avec les formes Yeya,Yehwah de shEmA ='le Nom' pour éviter la méprise Yahowah tiré du mot AdOnAï. Quoiqu'il en soit la forme YeHoWaH remonte à des siècles et donc la forme francisé JéHoVaH n'est pas si naïve comme certains le pensent. BenFis ne confond pas le qéré (ce qui est à lire) du kitib( ce qui est écrit) . Et je regrette pour toi mais quand le tétragramme se présente avec les points voyelles il se lit non pas élohim ni adonaï mais bien comme il s'écrit:Ye(Yé)HoWaH, YeYa, Yehwah,Yehowih.
Je parle depuis le début des 2 jeux de points voyelles tels qu'on les trouve dans les ex. que j'ai fourni plus haut, à savoir Genèse 4:6 comparé à Genèse 15:8.
Dans le 1er verset, YHWH contient les voyelles d'Adonaï et dans le 2ème, étant donné que YHWH est précédé du mot Adonaï, les massorètes ont incorporé à YHWH les voyelles d'Elohim. Pourquoi ? pour le lire Yehowih ?
Ca n'a aucun sens !? Ou alors j'attends tes explications !?
Auteur : l_leo Date : 12 juin19, 21:30 Message : En Genese, chap. 2, v.4 יהוה , doit être traduit par "Lui-l'Etre -des-êtres " ..... signifiant: " l'Etre-qui-est-est-qui-fut-et-qui-sera".......tout simplement.
Ceci ne paraissant pas très explicite, le syriaque et le grec, en leurs écritures veulent dire : "Le Seigneur", mais aussi par l'étymologie : l'Eclatant" et le "Lumineux".
Par contre le targum chaldaique, rend cette expression par ייי, " les trois éternités".......
1200 ans après l'écriture de la Genese en fonte carrée ( 1ère mashore) à partir d'un texte plus ancien samaritain, les massoretes, ont voulu ajouter un petit quelque chose.
Auteur : philippe83 Date : 12 juin19, 21:37 Message : Et donc comment tu lis CE QUI EST ECRIT en Gen 4:6,15:8? :hum:Est-ce que tu lis Elohim, et Adonaï ou est-ce que tu lis deux fois ici Yehowah(je te rappel que tu ne peux pas lire Yahowah). Maintenant si tu lis au lieu de ce qui est écrit: Elohim ou alors Adonaï à la place du tétragramme alors pourquoi tu lis Elohim et Adonaï ailleurs quand ces deux mots apparaissent sans le tétragramme? Tu trouves que cela à un sens?
La forme Yehowih n'est pas prioritaire et dans les mss massorétique c'est la forme YeYa,Yehwah, qui domine au début par la suite ce sera la forme Yehowah qui l'emportera. Cela est peut être du à la présence d'un signe de cantilation,le rebia, très difficile à différencier du point représentant la voyelle 'o'. D'ailleurs le qéré e,a se conserve dans l'actuelle BHS alors que l'on retrouve le:"e,o,a" dans les premières BHK.
En tous cas quelques soient les raisons d'une telle approche c'était avant tout pour préserver le Nom de Dieu pour justement éviter de l'écrire seulement Elohim et Adonaï pour le prononcer toujours de la sorte. Car effectivement écrire YeHoWaH NE PEUT PAS ALORS SE PRONONCER Elohim,Adonaï si ce n'est pas des personnes qui suivent une coutume traditionnelle mais qui ne respectent pas ce que le texte pointé le plus ancien préconise.
BenFis soit tu lis le tétragramme et tu le prononces comme il se doit à travers l'écrit pointé, soit alors tu le lis en inventant une écriture et des termes comme 'Dieu, Seigneur' à la place, qui ne correspondent pas à l'écrit: YeHoWaH en générale et qui donnera en français avec le temps non pas Elohim(Dieu) Adonaï(Seigneur) mais JéHoVaH.
Auteur : Zouzouspetals Date : 12 juin19, 22:03 Message :
philippe83 a écrit : 12 juin19, 21:37
Et donc comment tu lis CE QUI EST ECRIT en Gen 4:6,15:8? :hum:Est-ce que tu lis Elohim, et Adonaï ou est-ce que tu lis deux fois ici Yehowah(je te rappel que tu ne peux pas lire Yahowah).
En Gen. 4:6 : Adonaï ; en Gen. 15:8 : Elohim.
philippe83 a écrit : 12 juin19, 21:37
Maintenant si tu lis au lieu de ce qui est écrit: Elohim ou alors Adonaï à la place du tétragramme alors pourquoi tu lis Elohim et Adonaï ailleurs quand ces deux mots apparaissent sans le tétragramme? Tu trouves que cela à un sens?
Je ne comprends pas le sens de votre question. Le texte hébreu contient les termes אֲדֹנָי (Adonaï) et אֱלֹהִים (Elohim), ainsi qu'un nom de 4 consonnes, יהוה, que les Massorètes ont ponctué de deux façons : יְהֹוָה et יֱהוִה, la première avec les voyelles d'Adonaï, la seconde avec celles d'Elohim, afin d'indiquer que c'est ainsi (Adonaï ou Elohim) qu'il fallait lire le Tétragramme יהוה.
Bien évidemment, quand les termes du texte sont אֲדֹנָי et אֱלֹהִים, ils sont lus Adonaï et Elohim, leur prononciation ne pose pas de problème ; seule la prononciation du Tétragramme יהוה peut poser problème car il ne s'agit pas d'une prononciation syllabique mais d'une substitution à l'oral, יהוה demeurant à l'écrit.
philippe83 a écrit : 12 juin19, 21:37
La forme Yehowih n'est pas prioritaire et dans les mss massorétique c'est la forme YeYa,Yehwah, qui domine au début par la suite ce sera la forme Yehowah qui l'emportera. Cela est peut être du à la présence d'un signe de cantilation,le rebia, très difficile à différencier du point représentant la voyelle 'o'. D'ailleurs le qéré e,a se conserve dans l'actuelle BHS alors que l'on retrouve le:"e,o,a" dans les premières BHK.
La forme יֱהוִה (que vous voulez lire Yehowih) existe en plus de celle de יְהֹוָה (que vous lisez Yehowah), ce qui est un signe fort que la ponctuation massorétique, en ce qui concerne le Tétragramme יהוה n'a pas pour but d'en indiquer la prononciation syllabique. Autrement, pourquoi ce seul nom de יהוה aurait-il deux prononciations différentes ?
philippe83 a écrit : 12 juin19, 21:37
En tous cas quelques soient les raisons d'une telle approche c'était avant tout pour préserver le Nom de Dieu pour justement éviter de l'écrire seulement Elohim et Adonaï pour le prononcer toujours de la sorte. Car effectivement écrire YeHoWaH NE PEUT PAS ALORS SE PRONONCER Elohim,Adonaï si ce n'est pas des personnes qui suivent une coutume traditionnelle mais qui ne respectent pas ce que le texte pointé le plus ancien préconise.
Les Massorètes n'ont pas modifié le texte écrit lui-même, ils lui ont seulement adjoint des signes permettant la préservation de sa prononciation orale. Donc le Tétragramme reste présent dans le texte massorétique, non pas sous sa forme consonantique יהוה mais sous deux formes ponctuées : יְהֹוָה et יֱהוִה. Deux formes car il existe deux termes de substitution pour le lire et non pas parce que יהוה aurait deux prononciations syllabiques différentes.
Dans le cas particulier du Tétragramme, les Massorètes n'ont pas noté sa prononciation syllabique (certainement perdue à leur époque), mais par quels termes de substitution, Adonaï et Elohim, il fallait le lire.
philippe83 a écrit : 12 juin19, 21:37
BenFis soit tu lis le tétragramme et tu le prononces comme il se doit à travers l'écrit pointé, soit alors tu le lis en inventant une écriture et des termes comme 'Dieu, Seigneur' à la place, qui ne correspondent pas à l'écrit: YeHoWaH en générale et qui donnera en français avec le temps non pas Elohim(Dieu) Adonaï(Seigneur) mais JéHoVaH.
La prononciation "comme il se doit" de l'écrit pointé par les Massorètes est Adonaï et Elohim ; la lecture syllabique que vous en faites est doublement erronée : d'une part parce que יְהֹוָה et יֱהוִה ne sont pas censés être lus Yehowah et Yehowih ; d'autre part parce que, s'ils l'étaient, comment expliqueriez-vous cette double prononciation du seul Tétragramme et pourquoi, en ce cas, n'êtes-vous que des Témoins de Jéhovah et pas aussi des Témoins de Jéhovih ? Qui donc est Jéhovih, à vos yeux ?
Auteur : homere Date : 12 juin19, 22:03 Message : Dans la Bible, le Dieu d’Israël est désigné en hébreu par 4 lettres : Yod - Hé - Waw[1] - Hé. C’est ce qu’on appelle communément le Tétragramme : YHWH ou YHVH. On s’est longtemps interrogé sur la prononciation exacte de ce nom mystérieux et sur sa signification. En hébreu ancien, comme chacun sait, seules les consonnes s’écrivent. La vocalisation est censée être connue du lecteur. Or il est d’usage, dans le judaïsme, de ne pas prononcer le tétragramme par respect pour la divinité : une interdiction fondée notamment sur une interprétation d’Exode 20 : 7 : « Tu n’invoqueras pas le Nom de YHWH ton Dieu en vain ». Lorsqu’un hébraïsant rencontre le nom divin (les quatre lettres : YHWH) dans la Bible, il le remplace automatiquement, à la lecture, par le substantif « Adonaï » qui signifie « Seigneur » (et, dans certains cas, par « Élohim » : « Dieu »). C’est ainsi que la vocalisation exacte du Tétragramme, encore connue à l’époque de Jésus, s’est peu à peu perdue. Après la destruction du second Temple (70 apr. J.-C.), des scribes juifs appelés Massorètes ont entrepris de vocaliser l’ensemble du texte biblique par le moyen de points-voyelles afin d’en fixer la prononciation et d’éviter les confusions entre certains mots. Ils ont alors ponctué les consonnes du tétragramme (qu’il fallait prononcer « Adonaï ») au moyen des voyelles d’Adonaï : a – o – a. C’est cette vocalisation – qui en réalité n’en est pas une puisqu’il s’agit seulement, dans ce cas précis, d’une indication de substitution : « lire ici Adonaï et non YHWH » – qui, a donné naissance, par ignorance, à la forme insolite Jéhovah[2] dans le monde chrétien.
YeHoWaH : le « a » initial très bref d’Adonaï, « shewa composé » ou « ḥataph-pataḥ », qui se trouve placé sous une gutturale (ici le Aleph d’Adonaï) au commencement d’une syllabe, redevient, sous une lettre non gutturale (ici le Yod (Y) de YHWH) un shewa simple voisé peu ou prou équivalent à notre « e » muet. http://thierry-murcia-recherches-histor ... html#_ftn2
Auteur : RT2 Date : 12 juin19, 23:06 Message : Sauf que la méthode de remplacer automatiquement ne fait pas parti de ce qu'enseigne la Bible sur l'usage du nom divin. Donc avant même de parler de développer un réflexe mental de type très conditionné et non naturel qui amène bien que voyant à l'écrit le nom, de le remplacer automatiquement par un titre. Ce qui signifie une falsification et un aveuglement mental assez conséquent à mon humble avis. Je ne vois pas, d'ailleurs j'espère homère que vous n'êtes pas en train de nous suggérer que Jésus aurait suivi un tel illogisme.
Parce que voyez-vous, toute personne à la surface de la planète sait qu'elle peut prononcer ce qu'elle lit. Il n'existe aucune exception à la règle dans toute langue vivante. A moins que vous ne soyez en train de nous suggérer que la langue hébraïque est une langue morte, que plus personne ne parle, ne comprend ?
Même le latin langue autrefois parlé par l'empire romain peut encore être connu et prononcé. Il n'existe pas un mot dans la langue hébraïque qui ne peut être prononcé. ça n'existe tout simplement pas.
Il ne me semble pas que l'hébreu carré et même la forme archaïque du tétragramme ne pouvaient être reconnue, ni prononcée.
Après, comment diriez-vous Juda en hébreu ? Juste une question.
ps pour homère : avoir pour "tradition" (conditionnement mental ici) de substituer à l'oral le tétragramme par Adonäi n'a jamais effacé le nom divin du texte chez les Judaïsants, par contre très très curieusement, l'histoire nous atteste sans faute que dans la Chrétienté, on a vu disparaitre sous supposition de l'observation de cette tradition jusqu'à même le tétragramme dans toute la Bible (pour nombres de Bibles mais pas toutes).
Comment vous nous l'expliquer ? Et Comment vous prononcez Juda en hébreu ? Par une forme de substitution avec Adonaï sur les voyelles ?
D'ailleurs homère, l'hébreux est consonantique, mais il introduit les voyelles à l'oral, les massorètes sont apparus parce qu'ils voulaient garder vivante la langue hébraïque suite à la dispersion des Juifs après la destruction du temple et des problèmes d'identité à sauvegarder en temps que peuple après la dispersion, l'impact d'autres langues, la sauvegarde aussi de la lecture du texte sacré.
A partir de là, là où les massores ont mit des points voyelles, ils ont laissé une vocalisation possible pour eux. Vous avez après des règles de prononciations (Yahouwah en est exclue contrairement à Yéhowah) et des accords de prononciations qui peuvent expliquer des variations.
Auteur : l_leo Date : 12 juin19, 23:36 Message : Lisez vous cela: ou encore un panneau de signalisation routière ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 12 juin19, 23:36 Message :
RT2 a écrit : 12 juin19, 23:06
Sauf que la méthode de remplacer automatiquement ne fait pas parti de ce qu'enseigne la Bible sur l'usage du nom divin. Donc avant même de parler de développer un réflexe mental de type très conditionné et non naturel qui amène bien que voyant à l'écrit le nom, de le remplacer automatiquement par un titre. Ce qui signifie une falsification et un aveuglement mental assez conséquent à mon humble avis. Je ne vois pas, d'ailleurs j'espère homère que vous n'êtes pas en train de nous suggérer que Jésus aurait suivi un tel illogisme.
Parce que voyez-vous, toute personne à la surface de la planète sait qu'elle peut prononcer ce qu'elle lit. Il n'existe aucune exception à la règle dans toute langue vivante. A moins que vous ne soyez en train de nous suggérer que la langue hébraïque est une langue morte, que plus personne ne parle, ne comprend ?
Même le latin langue autrefois parlé par l'empire romain peut encore être connu et prononcé. Il n'existe pas un mot dans la langue hébraïque qui ne peut être prononcé. ça n'existe tout simplement pas.
Il ne me semble pas que l'hébreu carré et même la forme archaïque du tétragramme ne pouvaient être reconnue, ni prononcée.
Après, comment diriez-vous Juda en hébreu ? Juste une question.
ps pour homère : avoir pour "tradition" (conditionnement mental ici) de substituer à l'oral le tétragramme par Adonäi n'a jamais effacé le nom divin du texte chez les Judaïsants, par contre très très curieusement, l'histoire nous atteste sans faute que dans la Chrétienté, on a vu disparaitre sous supposition de l'observation de cette tradition jusqu'à même le tétragramme dans toute la Bible (pour nombres de Bibles mais pas toutes).
Comment vous nous l'expliquer ? Et Comment vous prononcez Juda en hébreu ? Par une forme de substitution avec Adonaï sur les voyelles ?
D'ailleurs homère, l'hébreux est consonantique, mais il introduit les voyelles à l'oral, les massorètes sont apparus parce qu'ils voulaient garder vivante la langue hébraïque suite à la dispersion des Juifs après la destruction du temple et des problèmes d'identité à sauvegarder en temps que peuple après la dispersion, l'impact d'autres langues, la sauvegarde aussi de la lecture du texte sacré.
A partir de là, là où les massores ont mit des points voyelles, ils ont laissé une vocalisation possible pour eux. Vous avez après des règles de prononciations (Yahouwah en est exclue contrairement à Yéhowah) et des accords de prononciations qui peuvent expliquer des variations.
RT2, vous êtes en pleine contradiction. Vous commencez par affirmer que "toute personne à la surface de la planète sait qu'elle peut prononcer ce qu'elle lit. Il n'existe aucune exception à la règle dans toute langue vivante. A moins que vous ne soyez en train de nous suggérer que la langue hébraïque est une langue morte, que plus personne ne parle, ne comprend ?" et quelques paragraphes plus loin "l'hébreux est consonantique, mais il introduit les voyelles à l'oral, les massorètes sont apparus parce qu'ils voulaient garder vivante la langue hébraïque suite à la dispersion des Juifs après la destruction du temple et des problèmes d'identité à sauvegarder en temps que peuple après la dispersion, l'impact d'autres langues, la sauvegarde aussi de la lecture du texte sacré."
Vous avez raison de dire que l'hébreu est une langue consonantique, que ses voyelles ne sont pas écrites mais seulement ajoutées à l'oral lors de la prononciation du texte. De ce simple fait, si l'hébreu n'est plus parlé, il ne peut plus être lu non plus, contrairement au grec ou au latin qui notent et les consonnes et les voyelles.
Les Massorètes ont ponctué le texte hébreu consonantique car sans cela, il serait devenu illisible. Et, en ce qui concerne le Tétragramme, ils ont utilisé deux jeux de voyelles : יְהֹוָה et יֱהוִה,. Quelle serait donc, selon vous la prononciation exacte, selon les Massorètes, du Tétragramme hébraïque ?
Auteur : l_leo Date : 12 juin19, 23:43 Message : Comme voyelle - mère י Yod, c'est i avec un accent circonflexe ou ai avec un tréma.
Ps. Dans le second cas cela semble être une interjection, " un mouvement de l'âme " pour les philosophes, une l'émergence en quelque sorte.
Auteur : Zouzouspetals Date : 13 juin19, 00:29 Message :
l_leo a écrit : 12 juin19, 23:43
Comme voyelle - mère י Yod, c'est i avec un accent circonflexe ou ai avec un tréma.
Ps. Dans le second cas cela semble être une interjection, " un mouvement de l'âme " pour les philosophes, une l'émergence en quelque sorte.
Désolé, je ne suis guère plus avancée avec votre réponse.
Comment prononcez-vous יְהֹוָה et יֱהוִה ? Et pourquoi, selon vous, les Massorètes ont-ils ponctué le Tétragramme hébraïque יהוה avec deux jeux de voyelles ? Le nom hébreu יהוה aurait-il donc deux prononciations différentes ? Si oui, quand faudrait-il utiliser l'une plutôt que l'autre (et vice-versa) ?
Auteur : l_leo Date : 13 juin19, 01:50 Message : Les inflexions de la voix n'ont donc pas aucun effet sur l'entendement......
Auteur : Zouzouspetals Date : 13 juin19, 01:58 Message :
l_leo a écrit : 13 juin19, 01:50
Les inflexions de la voix n'ont donc pas aucun effet sur l'entendement......
Oui, l'entendement ou faculté de synthèse des sens, ici l'oreille.
Auteur : Zouzouspetals Date : 13 juin19, 06:12 Message :
l_leo a écrit : 13 juin19, 02:19
Oui, l'entendement ou faculté de synthèse des sens, ici l'oreille.
Mais de quoi parlez-vous ? Et pourquoi ne répondez-vous pas de façon compréhensible à mes questions ?
Comment prononcez-vous יְהֹוָה et יֱהוִה ? Et pourquoi, selon vous, les Massorètes ont-ils ponctué le Tétragramme hébraïque יהוה avec deux jeux de voyelles ? Le nom hébreu יהוה aurait-il donc deux prononciations différentes ? Si oui, quand faudrait-il utiliser l'une plutôt que l'autre (et vice-versa) ?
Auteur : l_leo Date : 13 juin19, 06:35 Message : Cher monsieur zouzu,
L'élocution, l'inflexion de voix, participent à ce que vous recherchez pour transmettre le sens d'un mot .... tout simplement. Peut-on faire passer cela par écrit? J'ai tenté par deux fois de faire passer cette idée, ne relevant d'ailleurs pas de l'Histoire.
Auteur : Zouzouspetals Date : 13 juin19, 08:28 Message :
l_leo a écrit : 13 juin19, 06:35
Cher monsieur zouzu,
L'élocution, l'inflexion de voix, participent à ce que vous recherchez pour transmettre le sens d'un mot .... tout simplement. Peut-on faire passer cela par écrit? J'ai tenté par deux fois de faire passer cette idée, ne relevant d'ailleurs pas de l'Histoire.
Monsieur Leon, vous pouvez utiliser la phonétique (officielle ou officieuse) pour donner une approximation de la façon dont un terme peut se prononcer.
Si j'écris <hmqgv, il ne sera pas lisible en l'état, sans les voyelles qui permettent de le dire ; mais si j'écris clic-homoquigawé, ou toc-humik-gouva, vous saurez comment se prononce, selon moi, <hmqgv.
Et si je vous affirme que <hmqgv peut se dire soit clic-homoquigawé, soit toc-humik-gouva, peut-être voudrez-vous savoir pourquoi ce mot a deux prononciations différentes et dans quels cas choisir de dire clic-homoquigawé, et quand lire toc-humik-gouva.
Pourriez-vous donc essayer de nous retranscrire en langage syllabique français comment vous prononcez יְהֹוָה et יֱהוִה.
Et répondre aux autres questions que j'ai posées et pour lesquelles l'élocution, l'inflexion de voix ou la "faculté de synthèse des sens" n'entrent pas en ligne de compte : Et pourquoi, selon vous, les Massorètes ont-ils ponctué le Tétragramme hébraïque יהוה avec deux jeux de voyelles ? Le nom hébreu יהוה aurait-il donc deux prononciations différentes ? Si oui, quand faudrait-il utiliser l'une plutôt que l'autre (et vice-versa) ?
Auteur : BenFis Date : 13 juin19, 08:54 Message :
l_leo a écrit : 12 juin19, 21:30
En Genese, chap. 2, v.4 יהוה , doit être traduit par "Lui-l'Etre -des-êtres " ..... signifiant: " l'Etre-qui-est-est-qui-fut-et-qui-sera".......tout simplement.
Ceci ne paraissant pas très explicite, le syriaque et le grec, en leurs écritures veulent dire : "Le Seigneur", mais aussi par l'étymologie : l'Eclatant" et le "Lumineux".
Par contre le targum chaldaique, rend cette expression par ייי, " les trois éternités".......
1200 ans après l'écriture de la Genese en fonte carrée ( 1ère mashore) à partir d'un texte plus ancien samaritain, les massoretes, ont voulu ajouter un petit quelque chose.
Il ne s'agit pas de savoir comment Yhwh pourrait être traduit, mais comprendre pourquoi les massorètes lui ont attribué 2 jeux de points voyelles différents, en comparant par ex ces 2 versets : Gen 4:6 et Gen 15:8 ?
Si tu as la réponse, merci de nous l'indiquer.
+++++++
philippe83 a écrit : 12 juin19, 21:37
Et donc comment tu lis CE QUI EST ECRIT en Gen 4:6,15:8? :hum:Est-ce que tu lis Elohim, et Adonaï ou est-ce que tu lis deux fois ici Yehowah(je te rappel que tu ne peux pas lire Yahowah). Maintenant si tu lis au lieu de ce qui est écrit: Elohim ou alors Adonaï à la place du tétragramme alors pourquoi tu lis Elohim et Adonaï ailleurs quand ces deux mots apparaissent sans le tétragramme? Tu trouves que cela à un sens?
La forme Yehowih n'est pas prioritaire et dans les mss massorétique c'est la forme YeYa,Yehwah, qui domine au début par la suite ce sera la forme Yehowah qui l'emportera. Cela est peut être du à la présence d'un signe de cantilation,le rebia, très difficile à différencier du point représentant la voyelle 'o'. D'ailleurs le qéré e,a se conserve dans l'actuelle BHS alors que l'on retrouve le:"e,o,a" dans les premières BHK.
En tous cas quelques soient les raisons d'une telle approche c'était avant tout pour préserver le Nom de Dieu pour justement éviter de l'écrire seulement Elohim et Adonaï pour le prononcer toujours de la sorte. Car effectivement écrire YeHoWaH NE PEUT PAS ALORS SE PRONONCER Elohim,Adonaï si ce n'est pas des personnes qui suivent une coutume traditionnelle mais qui ne respectent pas ce que le texte pointé le plus ancien préconise.
BenFis soit tu lis le tétragramme et tu le prononces comme il se doit à travers l'écrit pointé, soit alors tu le lis en inventant une écriture et des termes comme 'Dieu, Seigneur' à la place, qui ne correspondent pas à l'écrit: YeHoWaH en générale et qui donnera en français avec le temps non pas Elohim(Dieu) Adonaï(Seigneur) mais JéHoVaH.
J’ai déjà répondu à ta 1ère question; tout dépend quelle méthode de lecture tu souhaites me voir employer ? Car il y a 2 méthodes :
- 1) Lorsque j’utilise la méthode courante de lecture des points voyelles j’obtiens quelque chose comme Yahowah et Yehowih. Ce qui est probablement une mauvaise prononciation.
- 2) Lorsque j’utilise la méthode massorétique qui consistait à vocaliser Adonaï et Elohim en lieu et place du tétragramme, soit je prononce Adonaï (Gen 4:6), soit je prononce Elohim lorsque le mot Adonaï se trouve déjà dans le texte à coté du Nom Yhwh (Gen 15:8).
On comprend pourquoi selon la méthode 2) il y a 2 prononciations possibles de YHWH – je viens de le réexpliquer.
Par contre, on ne comprend pas pourquoi il y aurait 2 prononciations différentes selon la méthode 1) - c’est là que nous attendons ton explication avec impatience.
Pourriez-vous donc essayer de nous retranscrire en langage syllabique français comment vous prononcez יְהֹוָה et יֱהוִה.
Ecrire ceci ou cela en langage syllabique est tout simplement un non sens.
Par contre on peut prononcer les lettres individuellement : I - E - O - H en incluant des modulations , inflexions vocales sous différentes formes dont les interjections. L'auditeur comprenant le sens écrit ("Lui-L'Être-des...) du Tétragramme en saisira les modifications (ce que j'ai appelé entendement).
PS.
Voyelles: voir plus haut la voyelle Yod, I ou J , prononcée aï ou î et dans ce dernier cas pour modifiée le timbre
Auteur : philippe83 Date : 13 juin19, 20:52 Message : Et je t'ai aussi répondue BenFis,
1) Si tu lis Elohim ou Adonaï à la place du tétragramme pointé YeHoWaH qui se lit ainsi dans tes deux textes de Genèse que tu proposes, tu fais fausse route puisque tu le sais le tétragramme ne se prononce ni Elohim ni Adonaï DANS LE TEXTE ECRIT POINTE. Ces deux termes servent par l'usage de leurs voyelles à prononcer le tétragramme EN INCORPORANT DEDANS LES VOYELLES e,o,a que l'on trouve dans YeHoWaH et donc dans JéHoVaH en français
.
2) A quoi sert-il de dire finalement que le tétragramme doit se lire Elohim et Adonaï des milliers de fois puisque dans la Bible on trouve déjà les formes Elohim et Adonaï en dehors du tétragramme? Je te rappelle que Elohim(Dieu) et Adonaï(Seigneur) ne sont pas des Noms mais des titres. Seul YeHoWaH,YeYa,Yehwah,YeHoWiH représente le Nom de Dieu pointé soit avec les voyelles de elohim, adonaï sauf le "a" pour éviter la méprise Yahowah, comme tu le sais, soit avec la voyelle de ShEm(le nom).
C'est pour cette raison que les massorètes ont inventés les points voyelles pour que le Nom de Dieu retrouve sa place DANS LE TEXTE ECRIT ET QU'ON PUISSE LE PRONONCER COMME IL S'ECRIT sinon ils auraient laissé le tétragramme sans phonétique. Je te rappel aussi leur grand respect du texte puisque ce sont eux qui ont rétablis en 134 endroits le Nom de Dieu avec les voyelles pointés A LA PLACE DU TERME ADONAÏ. A quoi cela aurait servit d'agir de la sorte si finalement à t'entendre toi et certains sur ce forum il fallait prononcer et écrire Adonaï et Elohim QUAND LE TETRAGRAMME APPARAIT AVEC LES POINTS VOYELLES?
Je te souhaite une bonne continuation et je pense que sur ce sujet je n'irait pas plus loin. Je te remercie pour tes échanges et te dit à bientôt pour d'autres discussions si les circonstances sont favorables.
Auteur : medico Date : 13 juin19, 22:44 Message : DEPUIS des siècles, le judaïsme traditionnel interdit strictement à ses fidèles de prononcer le nom divin, Jéhovah. Selon la Mishna, quiconque prononce le nom de Dieu n’aura “ pas part au monde futur ”. — Sanhédrin X, 1.
Le 30 janvier 1995, l’ancien grand rabbin séfarade d’Israël a pourtant prononcé délibérément le nom divin. Il l’a fait en récitant un tikkun, une prière kabbalistique de réparation. Cette prière est dite afin que Dieu restitue à l’univers une certaine harmonie qui, selon les fidèles, a été perturbée par les forces du mal. Dans son édition du 6 février 1995, le journal Yedioth Aharonoth déclarait : “ C’est une liturgie d’une puissance tellement incroyable que son énoncé ne figure que dans un livret spécial qui n’est pas vendu au public. ” Invoquer le nom de Dieu dans ce contexte est censé conférer à la requête une force particulière.
Auteur : RT2 Date : 14 juin19, 00:33 Message :
BenFis a écrit : 13 juin19, 08:54
Il ne s'agit pas de savoir comment Yhwh pourrait être traduit, mais comprendre pourquoi les massorètes lui ont attribué 2 jeux de points voyelles différents, en comparant par ex ces 2 versets : Gen 4:6 et Gen 15:8 ?
Si tu as la réponse, merci de nous l'indiquer.
+++++++
J’ai déjà répondu à ta 1ère question; tout dépend quelle méthode de lecture tu souhaites me voir employer ? Car il y a 2 méthodes :
- 1) Lorsque j’utilise la méthode courante de lecture des points voyelles j’obtiens quelque chose comme Yahowah et Yehowih. Ce qui est probablement une mauvaise prononciation.
- 2) Lorsque j’utilise la méthode massorétique qui consistait à vocaliser Adonaï et Elohim en lieu et place du tétragramme, soit je prononce Adonaï (Gen 4:6), soit je prononce Elohim lorsque le mot Adonaï se trouve déjà dans le texte à coté du Nom Yhwh (Gen 15:8).
On comprend pourquoi selon la méthode 2) il y a 2 prononciations possibles de YHWH – je viens de le réexpliquer.
Par contre, on ne comprend pas pourquoi il y aurait 2 prononciations différentes selon la méthode 1) - c’est là que nous attendons ton explication avec impatience.
Je n'ai pas tout compris, tu suggères que selon la méthode 2 quand tu vois le tétragamme, tu le prononces adonaï ou elohim ? Mais tu sais très bien que ce n'est pas sa prononciation possible pour autant, sinon pourquoi Dieu a fait écrire YHWH dans le texte inspiré et qu'il apparait à côté d'adonaï par exemple ?
Mais pour la méthode 1, YHWH veut dire "il fait devenir", si on devait le traduire. On peut compléter avec le texte de Rev 4:11 : il fait venir à l'existence tout ce qu'il désire selon sa volonté. On peut affiner avec Genèse 1 et la déclaration de Jésus "Dieu seul est BON" qui peut se lire encore "Personne n'est BON sinon Dieu" puisque BON ici désigne plutôt un titre de qualité suprême.
Ainsi YHWH signifie : il fait devenir tout ce qui est BON pour son dessein selon sa volonté, il fait venir à l'existence tout ce qui est BON pour son dessein. BON et non mauvais, le dessein de Dieu n'est mauvais que pour les méchants soit dit en passant et le livre Révélation au chap 1 nous indique qu'il est pour ceux qui aiment YHWH.
Bon, puisque le sens du tétragramme est donné, accolons le à cette vocalisation de Yahowah. Yahowah signifie "Yah est ruine,désastre" mais YHWH a tout crée par le moyen de son esprit, l'esprit de YHWH appelé aussi esprit saint.
Or si tu prends cette prononciation cela implique que YHWH fait venir à l'existence, devenir tout pour la ruine, pour le désastre. Et donc par conséquent que l'action de l'esprit saint n'amène qu'à la ruine de tout ce qui est venu à l'existence selon la volonté de YHWH Dieu. Bien entendu puisque en Colossiens 1:15 il est dit que son fils bien aimé fut fait à son image, que le Messie ne peut que signifier ruine et désastre de tout ce qui est venu à l'existence par la volonté de YHWH Dieu.
C'est pourquoi cette vocalisation est considérée comme blasphème, à juste titre et ne peut être retenue. Elle s'oppose avec le titre suprême de BON mais aussi avec la qualité de sainteté suprême de YHWH Dieu.
Côté interjection, c'est un peu curieux mais ça me rappelle quelque chose....cependant cela reviendrait à dire que le Yod devrait être lu comme par exemple "Ô" ou "Oh" pour résumer un mouvement de l'âme ? Mais cela pose le problème dans ce cas de l'effacement de la forme courte du nom divin Yah...c'est assez étrange comme manière d'aborder les choses, ne serait-ce pas une perception issue de la Cabale ?
Auteur : BenFis Date : 14 juin19, 02:28 Message :
philippe83 a écrit : 13 juin19, 20:52
Et je t'ai aussi répondue BenFis,
1) Si tu lis Elohim ou Adonaï à la place du tétragramme pointé YeHoWaH qui se lit ainsi dans tes deux textes de Genèse que tu proposes, tu fais fausse route puisque tu le sais le tétragramme ne se prononce ni Elohim ni Adonaï DANS LE TEXTE ECRIT POINTE. Ces deux termes servent par l'usage de leurs voyelles à prononcer le tétragramme EN INCORPORANT DEDANS LES VOYELLES e,o,a que l'on trouve dans YeHoWaH et donc dans JéHoVaH en français
.
2) A quoi sert-il de dire finalement que le tétragramme doit se lire Elohim et Adonaï des milliers de fois puisque dans la Bible on trouve déjà les formes Elohim et Adonaï en dehors du tétragramme? Je te rappelle que Elohim(Dieu) et Adonaï(Seigneur) ne sont pas des Noms mais des titres. Seul YeHoWaH,YeYa,Yehwah,YeHoWiH représente le Nom de Dieu pointé soit avec les voyelles de elohim, adonaï sauf le "a" pour éviter la méprise Yahowah, comme tu le sais, soit avec la voyelle de ShEm(le nom).
C'est pour cette raison que les massorètes ont inventés les points voyelles pour que le Nom de Dieu retrouve sa place DANS LE TEXTE ECRIT ET QU'ON PUISSE LE PRONONCER COMME IL S'ECRIT sinon ils auraient laissé le tétragramme sans phonétique. Je te rappel aussi leur grand respect du texte puisque ce sont eux qui ont rétablis en 134 endroits le Nom de Dieu avec les voyelles pointés A LA PLACE DU TERME ADONAÏ. A quoi cela aurait servit d'agir de la sorte si finalement à t'entendre toi et certains sur ce forum il fallait prononcer et écrire Adonaï et Elohim QUAND LE TETRAGRAMME APPARAIT AVEC LES POINTS VOYELLES?
Je te souhaite une bonne continuation et je pense que sur ce sujet je n'irait pas plus loin. Je te remercie pour tes échanges et te dit à bientôt pour d'autres discussions si les circonstances sont favorables.
Salut Philippe,
C'est entendu, les massorètes ont effectivement remplacé Adonaï par le Tétragramme en certains endroits car il y figurait (selon eux) à l'origine.
Cela n'a pourtant rien à voir avec sa prononciation qui pour eux et conformément à la tradition devait généralement être vocalisé Adonaï.
Qu'on remplace Yahowah par Yehowah pour éviter soi-disant de prononcer un mot inadéquat passe encore, mais cela n’explique toujours pas pourquoi, en Gen 4:6 & Gen 15:8, nous sommes confrontés à 2 façons différentes d'écrire YHWH, qui suggèrent évidemment 2 prononciations différentes selon la méthode courante de lecture des points voyelles massorétiques ? Pourquoi cette différentiation ?
++++
@RT2
Pour comprendre le sens de l’argument il faudrait que tu reprennes le raisonnement depuis le début.
Pour le résumer :
Certains ici prétendent qu’on peut tirer la prononciation correcte du nom divin des points voyelles insérés dans YHWH par les massorètes au Moyen-âge.
A premier abord, même si nous n’avons pas la garantie que les massorètes connaissaient sa juste prononciation, avoir l'avis des spécialistes de la loi de cette époque reste d’une grande importance.
Or, en examinant plusieurs versets, on peut constater que les massorètes avaient notamment insérés les points voyelles d’Adonaï en Gen 4:6, et ceux d’Elohim en Gen 15:8.
Saurais-tu nous expliquer pourquoi une telle différence ?
Voilà où nous en sommes, parce que sans réponse, sachant que la tradition enjoignait le lecteur à prononcer le tétragramme «Adonaï» ou «Elohim», la conclusion est que ces points voyelles n’avaient dans ce cas, d’autre but que de signifier lequel de ces 2 mots prononcer (rien à voir donc avec la prononciation soi-disant défectueuse «Yahowah»).
Auteur : l_leo Date : 14 juin19, 03:17 Message : En 15.7 La triple éternité ( le Seigneur ) dit , "et-il-dit" , puis en 8 : " tu trouveras".
Pourquoi insister, vocaliser sur le signe de la manifestation (Yod) ?
Ps. La Genese proprement dite s'arrête au chap. 10 (Yod)
Auteur : Zouzouspetals Date : 14 juin19, 03:28 Message :
l_leo a écrit : 13 juin19, 20:48
Ecrire ceci ou cela en langage syllabique est tout simplement un non sens.
C'est pourtant ce que font tous les dictionnaires lorsqu'ils indiquent la phonétique d'un terme qui ne se prononce pas forcément comme il s'écrit. Par exemple, abbaye se lit a-bé-i (/a.be.i/ en alphabet phonétique international).
Pourriez-vous donc nous écrire en syllabes la façon dont vous prononcez יְהֹוָה et יֱהוִה ?
l_leo a écrit : 13 juin19, 20:48
Par contre on peut prononcer les lettres individuellement : I - E - O - H en incluant des modulations , inflexions vocales sous différentes formes dont les interjections. L'auditeur comprenant le sens écrit ("Lui-L'Être-des...) du Tétragramme en saisira les modifications (ce que j'ai appelé entendement).
PS.
Voyelles: voir plus haut la voyelle Yod, I ou J , prononcée aï ou î et dans ce dernier cas pour modifiée le timbre
Vous décrivez l'épellation, qui n'est généralement pas la façon dont on nomme les gens. Jésus n'est pas appelé Ji-é-esse-u-esse, pas plus que Dieu ne s'appelle Yod-Hé-Vav-Hé, ou Igrec-Hache-doublevé-Hache en français.
Comment lisez-vous donc יְהֹוָה et יֱהוִה ? YaHowah et Yehowih ? Ou bien Adonaï et Elohim ?
Et pourquoi, selon vous, les Massorètes auraient-ils ponctué de deux façons différentes le Tétragramme hébraïque יהוה ?
Ajouté 1 minute 53 secondes après :
l_leo a écrit : 14 juin19, 03:17
En 15.7 La triple éternité ( le Seigneur ) dit , "et-il-dit" , puis en 8 : " tu trouveras".
Pourquoi insister, vocaliser sur le signe de la manifestation (Yod) ?
Ps. La Genese proprement dite s'arrête au chap. 10 (Yod)
Parce qu'avec une voyelle de plus, cela devient Yoda, et qu'ainsi la Force peut être avec nous, j'ai bon ?
Auteur : RT2 Date : 15 juin19, 00:24 Message : bien, je vais regarder Star Trek et que la force soit avec toi ... non parce que là faire fi à ce point de réalités avérées, on peut tout imaginer, même au delà de ce qui est écrit, Oh la parole de Dieu nous encourage à aller au-delà de ce qui est écrit ?
Tu sais les castors juniors...jeu de réflexion en fait mais qui se base sur ce qui était écrit côté pratique. Les canailles juniors, jeu de stupidité qui se base sur au-delà de ce qui est écrit, bienvenue dans le fabuleux monde actuel...tout fout le camp mais ce n'est pas grave, jamais on n'a vu une espèce agir aussi méchamment, avec une telle violence sur sa moitiée (la femme) et j'en passe.
Mais non zouzou n'a toujours pas compris que l'homme devait accomplir en lui-même le nom divin. Une sorte de point G spirituel mais par quel esprit, celui qui est saint ou celui du monde dont le chef de l'air est appelé Satan (donc en opposition à YHWH Dieu) ?
Tiens, pour le coup je laisse cette dernière phrase...méditez un peu.
Auteur : Zouzouspetals Date : 15 juin19, 01:48 Message :
RT2 a écrit : 15 juin19, 00:24
bien, je vais regarder Star Trek et que la force soit avec toi ... non parce que là faire fi à ce point de réalités avérées, on peut tout imaginer, même au delà de ce qui est écrit, Oh la parole de Dieu nous encourage à aller au-delà de ce qui est écrit ?
Tu sais les castors juniors...jeu de réflexion en fait mais qui se base sur ce qui était écrit côté pratique. Les canailles juniors, jeu de stupidité qui se base sur au-delà de ce qui est écrit, bienvenue dans le fabuleux monde actuel...tout fout le camp mais ce n'est pas grave, jamais on n'a vu une espèce agir aussi méchamment, avec une telle violence sur sa moitiée (la femme) et j'en passe.
Mais non zouzou n'a toujours pas compris que l'homme devait accomplir en lui-même le nom divin. Une sorte de point G spirituel mais par quel esprit, celui qui est saint ou celui du monde dont le chef de l'air est appelé Satan (donc en opposition à YHWH Dieu) ?
Tiens, pour le coup je laisse cette dernière phrase...méditez un peu.
Je n'ai rien compris à votre réponse, RT2. Sauf que vous confondez Star Wars et Star Trek. "Live long and prosper" (Longue vie et prospérité), donc.
Auteur : RT2 Date : 15 juin19, 06:56 Message :
Zouzouspetals a écrit : 15 juin19, 01:48
Je n'ai rien compris à votre réponse, RT2. Sauf que vous confondez Star Wars et Star Trek. "Live long and prosper" (Longue vie et prospérité), donc.
Ben soit rassuré parce que moi aussi je n'ai jamais compris tes réponses, on ne parle pas de SW ici mais de la bible, ...bon cela dit, quelles sont les possibliités de prononciation pour toi de YHWH ? Et explique moi en quoi la forme francisée est impossible ?
Juste pour savoir
ps : cela revient quand même à dire que les chrétiens du premier siècle avaient et même des gens des nations connaissaient le nom du Dieu d'Israël, là encore tu vas nous dire quoi ? une réalité alternative ?
On va où lorsque l'on ne connaît pas le nom divin, et que l'on appelle tout simplement Dieu "Père" ?
1/ En enfer ?
2/ ou anéanti ?
Au revoir
Auteur : Zouzouspetals Date : 15 juin19, 07:22 Message :
RT2 a écrit : 15 juin19, 06:56
Ben soit rassuré parce que moi aussi je n'ai jamais compris tes réponses, on ne parle pas de SW ici mais de la bible, ...bon cela dit, quelles sont les possibliités de prononciation pour toi de YHWH ? Et explique moi en quoi la forme francisée est impossible ?
Juste pour savoir
J'ai déjà répondu maintes fois à cette question, mais si vous n'avez jamais compris mes réponses, je ne sais pas comment je vais pouvoir étancher votre curiosité.
YHWH étant uniquement constitué de consonnes ne peut se prononcer, en français, qu'en épelant chaque lettre une à une, ce qui donne igrec-hache-doublevé-hache. Certainement un nom un peu trop long pour Dieu, n'est-ce pas M. Erre-té-deux ?
YHWH est cependant la translittération du Tétragramme hébreu יהוה, lui aussi consonantique mais dont on pourrait peut-être connaître la prononciation. Malheureusement pour nous, celle-ci a été perdue. Même les Massorètes, qui ont voulu préserver la prononciation du texte hébreu, ont ponctué le Tétragramme de deux façons différentes (יְהֹוָה et יֱהוִה ).
Faut-il donc lire יְהֹוָה et יֱהוִה comme ils se prononcent, à savoir Yahowah et Yehowih ; auquel cas, pourquoi le Tétragramme hébreu יהוה aurait-il, selon les Massorètes, deux prononciations distinctes ? Et pourquoi surtout n'en retenir qu'une seule en français ?
Ou bien faut-il comprendre, comme l'expliquent les exégètes bibliques, que יהוה a été ponctué de deux façons différentes par les Massorètes parce que ceux-ci, en ce qui concerne le Tétragramme, ne cherchaient pas à en donner une prononciation littérale, mais seulement à indiquer par quels substituts il devait être lu : יְהֹוָה, lu Adonaï ; et quand le terme אֲדֹנָי (Adonaï) accompagnait déjà le Tétragramme, יֱהוִה, lu Elohim ?
Comme vous l'a déjà fait remarquer BenFis, seule cette deuxième explication prend en compte l'existence des deux formes de ponctuation massorétique du Tétragramme.
RT2 a écrit : 15 juin19, 06:56
ps : cela revient quand même à dire que les chrétiens du premier siècle avaient et même des gens des nations connaissaient le nom du Dieu d'Israël, là encore tu vas nous dire quoi ? une réalité alternative ?
Les chrétiens du premier siècle, certains gens des nations aussi, connaissaient LA GRAPHIE, la forme écrite du Tétragramme : יהוה. Qu'est-ce qui vous fait penser qu'ils en connaissaient la prononciation (autre que la traditionnelle substitution par les termes hébreux Adonaï et Elohim ou grecs kurios et theos) ?
Dans aucun des 27 livres du Nouveau Testament ne se trouve la moindre mention de יהוה (ou d'une transcription grecque de sa prononciation syllabique) ; et la question de la prononciation du Nom divin est absente à la fois des récits néo-testamentaires et de l'abondante littérature chrétienne (si l'on excepte la mention, par Jérôme, de ces "ignorants" qui confondaient יהוה avec PIPI).
On va où lorsque l'on ne connaît pas le nom divin, et que l'on appelle tout simplement Dieu "Père" ?
1/ En enfer ?
2/ ou anéanti ?
Au revoir
3) ou, comme Bart Simpson, au tableau noir, à recopier des centaines de fois : "Le nom de Dieu se prononce יהוה. Le nom de Dieu se prononce יהוה. Le nom de Dieu se prononce יהוה. Le nom de..."
Auteur : RT2 Date : 15 juin19, 13:09 Message : heu si je ne me trompe pas votre dernière idée est avec BenFIS sur la base de Yehowih QUE LA VOCALISATION de Yéhowah est sujette à caution ?
Vous allez grandir un peu ?
Auteur : Mormon Date : 15 juin19, 18:37 Message :
RT2 a écrit : 15 juin19, 13:09
Vous allez grandir un peu ?
Bonjour, RT2
J'ai une petite question à vous poser, vous qui êtes très versé dans la théologie très achevée des TJ...
On va où lorsque l'on ne connaît pas le nom divin, et que l'on appelle tout simplement Dieu "Père" ?
1/ En enfer ?
2/ ou anéanti ?
Au revoir
Auteur : BenFis Date : 15 juin19, 21:14 Message :
RT2 a écrit : 15 juin19, 13:09
heu si je ne me trompe pas votre dernière idée est avec BenFIS sur la base de Yehowih QUE LA VOCALISATION de Yéhowah est sujette à caution ?
Vous allez grandir un peu ?
Apparemment, tu n'as pas encore tout à fait compris l'argument... !?
La vocalisation "Yéhowah" pourrait éventuellement être correcte, mais celle-ci ne peut pas être déduite du travail massorétique pour les raisons déjà évoquées ...à moins peut-être que tu puisses apporter une réponse sérieuse à la simple question, déjà maintes fois posée :
Pourquoi les Massorètes ont-ils ponctué le tétragramme hébraïque de 2 façons différentes (יְהֹוָה et יֱהוִה ), en comparant notamment Gen 4:6 & Gen 15:8?
Si tu ne le sais pas, ne serait-il pas plus honnête de l'avouer que de tourner autour du pot!?
J'ai une petite question à vous poser, vous qui êtes très versé dans la théologie très achevée des TJ...
On va où lorsque l'on ne connaît pas le nom divin, et que l'on appelle tout simplement Dieu "Père" ?
1/ En enfer ?
2/ ou anéanti ?
Au revoir
Je vais répondre à sa place .
TMN Rom10:13
Car « tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés ».
Les autres traduisent :"Car « tous ceux qui feront appel au nom du Seigneur seront sauvés ».
La réponse est donc "l'enfer"
Auteur : Zouzouspetals Date : 15 juin19, 22:50 Message :
RT2 a écrit : 15 juin19, 13:09
heu si je ne me trompe pas votre dernière idée est avec BenFIS sur la base de Yehowih QUE LA VOCALISATION de Yéhowah est sujette à caution ?
Vous allez grandir un peu ?
Pas tout à fait. Les Massorètes ont ponctué le Tétragramme יהוה de deux façons différentes : יְהֹוָה et יֱהוִה. Au XIIIe siècle de notre ère, un moine catalan a lu la première façon (יְהֹוָה) : Yehowah, qui a donné le français Jéhovah. Or, selon la même logique, on devrait lire la deuxième façon (יֱהוִה) : Yehowih, soit Jéhovih en français. Ces deux formes proviennent du texte massorétique. Sans les Massorètes, pas de Jéhovah, et pas de Jéhovih non plus. Mais pourquoi le Tétragramme, qui est unique, aurait-il eu, si l'on en croit et les Massorètes qui l'ont ponctué, et les catholiques qui l'ont lu comme un nom syllabique, DEUX prononciations différentes ? Pourquoi faudrait-il parfois appeler Dieu Jéhovah, et pourquoi d'autres fois, faudrait-il lire Jéhovih ? Et pourquoi les Témoins de Jéhovah ne sont-ils pas aussi des Témoins de Jéhovih, si le Nom divin יהוה peut se lire de deux façons différentes ?
Les exégètes bibliques savent répondre à ces questions, mais vous ne voulez visiblement pas entendre leur réponse.
Auteur : RT2 Date : 16 juin19, 10:04 Message : Bref tout est bon pour invalider que YHWH peut se prononcer Yehowah ou Jéhovah dans la francophonie. Par contre rien dans la Bible ne permet d'invalider cette prononciation.
Mais tu nous proposes quoi comme alternative ?
Auteur : BenFis Date : 16 juin19, 20:39 Message :
RT2 a écrit : 16 juin19, 10:04
Bref tout est bon pour invalider que YHWH peut se prononcer Yehowah ou Jéhovah dans la francophonie. Par contre rien dans la Bible ne permet d'invalider cette prononciation.
Mais tu nous proposes quoi comme alternative ?
Tu peux toujours croire que la prononciation « Yehowah » est la bonne. C’est ton droit. Par contre tu ne peux pas justifier cette prononciation via le travail massorétique effectué sur le tétragramme.
CQFD.
Parce qu'avec une voyelle de plus, cela devient Yoda, et qu'ainsi la Force peut être avec nous, j'ai bon ?
Aucune voyelle n'est rajoutée.
En G. 2.4 יהוה , la triple éternité ייי Yod-Yod-Yod évoque un "circuit". G. 15.7-8 En écrivant ייי-י on exprime l'idée d'une manifestation autre ("possession") sans pour autant sortir du "circuit" .
Auteur : BenFis Date : 16 juin19, 23:48 Message :
l_leo a écrit : 16 juin19, 22:49
Aucune voyelle n'est rajoutée.
En G. 2.4 יהוה , la triple éternité ייי Yod-Yod-Yod évoque un "circuit". G. 15.7-8 En écrivant ייי-י on exprime l'idée d'une manifestation autre ("possession") sans pour autant sortir du "circuit" .
En français on peut très bien prononcer le nom "YHWH" sans voyelles ajoutées. Phonétiquement, ça donne "Yves".
Auteur : medico Date : 17 juin19, 01:31 Message :
Premières traductions de la Bible en tahitien, 1815. On y trouve le nom de Jéhovah.
Henry Nott (1774-1844), le principal traducteur de la Bible tahitienne.
Auteur : papy Date : 17 juin19, 02:57 Message :
medico a écrit : 17 juin19, 01:31
Premières traductions de la Bible en tahitien, 1815. On y trouve le nom de Jéhovah.
Henry Nott (1774-1844), le principal traducteur de la Bible tahitienne.
Évidement qu'on y trouve le nom " Jéhovah" , c’était aussi dans les bibles protestantes de l'époque .
Henry Nott (né en 1774 à Bromsgrove et mort le 2 mai 1844 à Tahiti) est un missionnaire protestant britannique. Il est le principal traducteur de la Bible en tahitien
Sacré Medico et ses trouvailles à la noix de coco !
Auteur : medico Date : 17 juin19, 03:27 Message : Et ce traducteur a mit le nom de Jéhovah tant dans l'ancien que le nouveau testament.
Auteur : Zouzouspetals Date : 17 juin19, 06:21 Message :
RT2 a écrit : 16 juin19, 10:04
Bref tout est bon pour invalider que YHWH peut se prononcer Yehowah ou Jéhovah dans la francophonie. Par contre rien dans la Bible ne permet d'invalider cette prononciation.
Mais tu nous proposes quoi comme alternative ?
Si vous prononcez le Tétragramme Yehowah (ou Jéhovah en français), alors vous devez aussi le prononcer Yehowih (ou Jéhovih en français). Pourquoi privilégiez-vous une prononciation à partir du texte massorétique qui, pourtant, ponctue le Tétragramme de deux jeux de points-voyelles différents ? Pourquoi gardez-vous Jéhovah et rejetez-vous Jéhovih ?
Auteur : BenFis Date : 17 juin19, 06:31 Message :
medico a écrit : 17 juin19, 03:27
Et ce traducteur a mit le nom de Jéhovah tant dans l'ancien que le nouveau testament.
A ce que je vois, Henry Nott a choisi de rendre le nom divin par Iehova et non pas par Jéhovah. Nuance !
Auteur : medico Date : 17 juin19, 07:13 Message : C'est en tahitien en italien c'est Géhova.
Un peut d'impartialité te ferrais pas de mal.
Auteur : Zouzouspetals Date : 17 juin19, 07:28 Message :
medico a écrit : 17 juin19, 07:13
C'est en tahitien en italien c'est Géhova.
Un peut d'impartialité te ferrais pas de mal.
D'où provient cette prononciation Yehowah/Jéhovah/Géhova ?
Auteur : papy Date : 17 juin19, 07:53 Message :
medico a écrit : 17 juin19, 07:13
C'est en tahitien en italien c'est Géhova.
Un peut d'impartialité te ferrais pas de mal.
En italien c'est Geova
Auteur : medico Date : 17 juin19, 08:12 Message : Romains 10:13 en tahitien.
mea “te taata atoa o te tiaoro i te i‘oa o Iehova,* e faaorahia ïa.”
Auteur : Zouzouspetals Date : 17 juin19, 09:16 Message :
medico a écrit : 17 juin19, 08:12
Romains 10:13 en tahitien.
mea “te taata atoa o te tiaoro i te i‘oa o Iehova,* e faaorahia ïa.”
D'où provient cette prononciation Yehowah/Jéhovah/Géhova/Géova/Iehova?
Auteur : BenFis Date : 17 juin19, 09:46 Message :
medico a écrit : 17 juin19, 07:13
C'est en tahitien en italien c'est Géhova.
Un peut d'impartialité te ferrais pas de mal.
Et en vertu de quoi le nom divin devrait se prononcer différemment en tahitien qu'en italien ?
Auteur : medico Date : 18 juin19, 05:46 Message : En vertu de la langue tout simplement.
*** nwt p. 1870 A5 Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes ***
Langue ou dialecte : Nom divin
Allemand : Jehovah ; Jehova
Aneityum : Ihova
Anglais : Jehovah
Arawak : Jehovah
Awabakal : Yehóa
Batak (toba) : Jahowa
Benga : Jěhova
Bobangi : Yawe
Bolia : Yawe
Bubi : Yehovah
Bullom so : Jehovah
Chácobo : Jahué
Cherokee : Yihowa
Chin haka : Zahova
Chippewa : Jehovah
Choctaw : Chihowa
Chuuk : Jiowa
Coréen : 여호와
Croate : Jehova
Dakota : Jehowa
Dobu : Ieoba
Douala : Yehowa
Éfaté du Nord : Yehova
Efik : Jehovah
Espagnol : Jehová ; Yahvé ; YHWH ; Yahweh
Éwé : Yehowa
Fang : Jehôva
Fidjien : Jiova
Français : IHVH ; yhwh
Ga : Iehowa
Gallois : Iehofah
Gibario (dialecte kerewo) : Iehova
Grébo : Jehova
Hawaiien : Iehova
Hébreu : יהוה
Hindoustani : Yihováh
Hiri motu : Iehova
Ho-Chunk (winnebago) : Jehowa
Ila : Yaave
Iliku (dialecte losengo) : Yawe
Indonésien : YAHWEH
Kala lagaw ya : Iehovan
Kalanga : Yehova ; Yahwe
Kalenjin : Jehovah
Kerewo : Iehova
Kiluba : Yehova
Kipsigis : Jehoba
Kiribati : Iehova
Kisonge : Yehowa
Kosrae : Jeova
Kuana : Ieova
Auteur : papy Date : 18 juin19, 07:13 Message : Dans la liste de Médico
En français : IHVH ; yhwh
Auteur : Zouzouspetals Date : 18 juin19, 07:41 Message :
papy a écrit : 18 juin19, 07:13
Dans la liste de Médico
En français : IHVH ; yhwh
Yves, donc.
Auteur : BenFis Date : 18 juin19, 21:02 Message :
medico a écrit : 18 juin19, 05:46
En vertu de la langue tout simplement.
*** nwt p. 1870 A5 Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes ***
Langue ou dialecte : Nom divin
Allemand : Jehovah ; Jehova
Aneityum : Ihova
Anglais : Jehovah
Arawak : Jehovah
Awabakal : Yehóa
Batak (toba) : Jahowa
Benga : Jěhova
Bobangi : Yawe
Bolia : Yawe
Bubi : Yehovah
Bullom so : Jehovah
Chácobo : Jahué
Cherokee : Yihowa
Chin haka : Zahova
Chippewa : Jehovah
Choctaw : Chihowa
Chuuk : Jiowa
Coréen : 여호와
Croate : Jehova
Dakota : Jehowa
Dobu : Ieoba
Douala : Yehowa
Éfaté du Nord : Yehova
Efik : Jehovah
Espagnol : Jehová ; Yahvé ; YHWH ; Yahweh
Éwé : Yehowa
Fang : Jehôva
Fidjien : Jiova
Français : IHVH ; yhwh
Ga : Iehowa
Gallois : Iehofah
Gibario (dialecte kerewo) : Iehova
Grébo : Jehova
Hawaiien : Iehova
Hébreu : יהוה
Hindoustani : Yihováh
Hiri motu : Iehova
Ho-Chunk (winnebago) : Jehowa
Ila : Yaave
Iliku (dialecte losengo) : Yawe
Indonésien : YAHWEH
Kala lagaw ya : Iehovan
Kalanga : Yehova ; Yahwe
Kalenjin : Jehovah
Kerewo : Iehova
Kiluba : Yehova
Kipsigis : Jehoba
Kiribati : Iehova
Kisonge : Yehowa
Kosrae : Jeova
Kuana : Ieova
Tu ne fais vraiment aucune différence de prononciation entre Jéhovah, Yawe, Ieoba ...et Yves !? Sinon, à quoi bon cette liste ?
Auteur : medico Date : 18 juin19, 22:31 Message : Les biblistes modernes savent que le nom personnel de Jéhovah figure quelque 7 000 fois dans la Bible. Des traductions très répandues, comme la Bible de Jérusalem et la Biblia Latinoamérica (en espagnol), versions catholiques, ainsi que la célèbre Bible de Reina-Valera (elle aussi en espagnol), font une large utilisation du nom personnel de Dieu. Certaines traductions le rendent par “ Yahvé ”.
Hélas ! beaucoup d’Églises qui financent des traductions de la Bible font pression sur les biblistes pour qu’ils suppriment le nom de Dieu. Dans une lettre aux présidents des conférences épiscopales catholiques datée du 29 juin 2008, le Vatican a déclaré : ‘ Ces dernières années, une pratique nouvelle a été introduite, la prononciation du nom propre du Dieu d’Israël. ’ La lettre contenait cette directive explicite : “ Le nom de Dieu ne doit être ni employé ni prononcé. ” Et d’ajouter : “ Pour la traduction du texte biblique en langues modernes [...], le tétragramme divin doit être rendu par les équivalents des termes Adonai/Kyrios : ‘ Seigneur ’. ” Le but de cette directive du Vatican est clair : éliminer l’utilisation du nom divin.
Les protestants n’ont pas montré plus de respect pour le nom de Jéhovah. Un porte-parole de la New International Version, traduction protestante publiée en anglais en 1978, a écrit : “ Jéhovah est bien le nom distinctif de Dieu et idéalement nous aurions dû l’employer, mais nous avons consacré plus de deux millions de dollars à cette traduction, et le meilleur moyen de gâcher l’argent aurait été de traduire par exemple le Psaume 23 en disant : ‘ Yahweh est mon berger. ’ Du coup, nos traducteurs auraient travaillé en vain. Personne ne se serait servi de cette traduction. ”
Les Églises ont aussi empêché les Latino-Américains de connaître Dieu par son nom. Steven Voth, consultant en traduction pour l’Alliance biblique universelle (ABU), écrit : “ Un des débats en cours dans les cercles protestants latino-américains tourne autour de l’emploi du nom Jehová. [...] Chose intéressante, une grande Église néopentecôtiste en pleine expansion [...] a fait savoir qu’elle voulait une édition Reina-Valera de 1960, mais sans le nom Jehová. Elle voulait plutôt le terme Señor [Seigneur]. ” Selon Steven Voth, l’ABU a d’abord rejeté la demande, mais elle y a plus tard accédé et a publié une édition de la Bible de Reina-Valera “ sans le mot Jehová ”.
Auteur : papy Date : 19 juin19, 01:28 Message : Médico et ses " copié-collé " anonymes !
TdG 01/07/2010 p7
medico a omis la suit de l'article !
Supprimer le nom de Dieu de sa Parole écrite et le remplacer par “ Seigneur ” empêche les lecteurs de savoir exactement qui il est. Une telle substitution crée la confusion. Par exemple, un lecteur aura peut-être du mal à discerner si le terme “ Seigneur ” renvoie à Jéhovah ou à son Fils, Jésus. C’est ainsi que dans le verset où l’apôtre Pierre cite ces paroles de David : “ Jéhovah a dit à mon Seigneur [Jésus ressuscité] : ‘ Assieds-toi à ma droite ’ ”, nombre de traductions mettent : “ Le Seigneur a dit à mon Seigneur. ” (Actes 2:34, Bible à la Colombe). En outre, David Clines, dans son essai “ Yahvé et le Dieu de la théologie chrétienne ”, fait remarquer : “ L’absence du terme Yahvé dans la conscience chrétienne a eu pour première conséquence la propension à tout rapporter à la personne du Christ. ” Pour cette raison, peu de pratiquants savent que le vrai Dieu à qui Jésus adressait ses prières est une Personne qui a un nom, Jéhovah. Satan n’a pas ménagé ses efforts pour aveugler les esprits au sujet de Dieu. Pourtant, vous pouvez parvenir à connaître Jéhovah intimement.
Auteur : philippe83 Date : 19 juin19, 19:59 Message : Et la suite de l'article que tu reprend te montre Papy que:"Pour cette raison, peu de pratiquants savent que le vrai Dieu à qui Jésus adressait ses prières est une Personne qui a un nom,Jéhovah". Es-tu d'accord avec cette conclusion?
Au fait le fameux 'Yves' QUI FAIT SOURIRE , vous le trouvez à quel endroit dans la liste des langues utilisant le Nom de Dieu?
Auteur : Mormon Date : 19 juin19, 20:11 Message :
medico a écrit : 18 juin19, 22:31
Les biblistes modernes savent que le nom personnel de Jéhovah figure quelque 7 000 fois dans la Bible. Des traductions très répandues, comme la Bible de Jérusalem et la Biblia Latinoamérica (en espagnol), versions catholiques, ainsi que la célèbre Bible de Reina-Valera (elle aussi en espagnol), font une large utilisation du nom personnel de Dieu. Certaines traductions le rendent par “ Yahvé ”.
Hélas ! beaucoup d’Églises qui financent des traductions de la Bible font pression sur les biblistes pour qu’ils suppriment le nom de Dieu. Dans une lettre aux présidents des conférences épiscopales catholiques datée du 29 juin 2008, le Vatican a déclaré : ‘ Ces dernières années, une pratique nouvelle a été introduite, la prononciation du nom propre du Dieu d’Israël. ’ La lettre contenait cette directive explicite : “ Le nom de Dieu ne doit être ni employé ni prononcé. ” Et d’ajouter : “ Pour la traduction du texte biblique en langues modernes [...], le tétragramme divin doit être rendu par les équivalents des termes Adonai/Kyrios : ‘ Seigneur ’. ” Le but de cette directive du Vatican est clair : éliminer l’utilisation du nom divin.
Les protestants n’ont pas montré plus de respect pour le nom de Jéhovah. Un porte-parole de la New International Version, traduction protestante publiée en anglais en 1978, a écrit : “ Jéhovah est bien le nom distinctif de Dieu et idéalement nous aurions dû l’employer, mais nous avons consacré plus de deux millions de dollars à cette traduction, et le meilleur moyen de gâcher l’argent aurait été de traduire par exemple le Psaume 23 en disant : ‘ Yahweh est mon berger. ’ Du coup, nos traducteurs auraient travaillé en vain. Personne ne se serait servi de cette traduction. ”
Les Églises ont aussi empêché les Latino-Américains de connaître Dieu par son nom. Steven Voth, consultant en traduction pour l’Alliance biblique universelle (ABU), écrit : “ Un des débats en cours dans les cercles protestants latino-américains tourne autour de l’emploi du nom Jehová. [...] Chose intéressante, une grande Église néopentecôtiste en pleine expansion [...] a fait savoir qu’elle voulait une édition Reina-Valera de 1960, mais sans le nom Jehová. Elle voulait plutôt le terme Señor [Seigneur]. ” Selon Steven Voth, l’ABU a d’abord rejeté la demande, mais elle y a plus tard accédé et a publié une édition de la Bible de Reina-Valera “ sans le mot Jehová ”.
Tout cela ne reste qu'un détail.
Le fanatique emploiera le nom de Dieu pour être sauver par sa seule prononciation.
Le chrétien honnête et respectueux de Dieu emploiera les termes "Seigneur" ou "Père" en vivant par la foi et non par la lettre.
Auteur : medico Date : 19 juin19, 20:20 Message : Un détail qui apparait des milliers de fois dans la bible n'est plus un détail.
Auteur : Mormon Date : 19 juin19, 20:42 Message :
medico a écrit : 19 juin19, 20:20
Un détail qui apparait des milliers de fois dans la bible n'est plus un détail.
Le fanatique emploiera le nom de Dieu pour être sauvé par sa seule prononciation.
Le chrétien honnête et respectueux de Dieu emploiera les termes "Seigneur" ou "Père" en vivant par la foi et non par la lettre.
Auteur : papy Date : 19 juin19, 20:55 Message :
Mormon a écrit : 19 juin19, 20:42
Le fanatique emploiera le nom de Dieu pour être sauvé par sa seule prononciation.
Le fanatique emploiera le nom de Dieu pensant être sauvé par sa seule prononciation.
Auteur : BenFis Date : 19 juin19, 21:00 Message :
Mormon a écrit : 19 juin19, 20:42
Le fanatique emploiera le nom de Dieu pour être sauvé par sa seule prononciation.
Le chrétien honnête et respectueux de Dieu emploiera les termes "Seigneur" ou "Père" en vivant par la foi et non par la lettre.
C'est effectivement l'enseignement du Christ.
Prétendre comme le font les TJ que les gens ne connaissent pas le nom du Dieu de la Bible est une fake news. On l’apprend à l’école de la république, au collège.
Ce n'est cependant pas le sujet, qui est la prononciation de YHWH.
@Philippe
Quelqu'un qui essaye de lire Yhwh en français sans connaître son origine, peut le vocaliser comme le prénom Yves.
Auteur : Mormon Date : 19 juin19, 23:09 Message :
BenFis a écrit : 19 juin19, 21:00
Ce n'est cependant pas le sujet, qui est la prononciation de YHWH.
C'est exact... mais quand tu auras trouvé la bonne prononciation, est-ce-que tu seras plus avancé ?
Auteur : l_leo Date : 19 juin19, 23:28 Message : La liste ci -dessus n'apporte rien, la compréhension de יהוה est éludée.
Ajouté 8 minutes 29 secondes après :
l_leo a écrit : 19 juin19, 23:19
La liste ci -dessus n'apporte rien, la compréhension de יהוה est négligée.
Auteur : BenFis Date : 19 juin19, 23:40 Message :
Mormon a écrit : 19 juin19, 23:09
C'est exact... mais quand tu auras trouvé la bonne prononciation, est-ce-que tu seras plus avancé ?
Ca m'intéresse en effet, bien que je n'attache pas à la prononciation du tétragramme une importance capitale.
Même sans parvenir à retrouver son exacte prononciation, on peut à minima éliminer certaines croyances à ce propos.
Auteur : Mormon Date : 20 juin19, 00:14 Message :
BenFis a écrit : 19 juin19, 23:40
Même sans parvenir à retrouver son exacte prononciation, on peut à minima éliminer certaines croyances à ce propos.
On ne juge pas une religion chrétienne à la prononciation d'un mot ou a son utilisation plus ou moins hystérique, mais à son amour du Christ et au bon sens de ses doctrines.
Auteur : l_leo Date : 20 juin19, 01:06 Message : Et les grenouilles de benitier croissaient.....
Auteur : papy Date : 20 juin19, 03:11 Message :
l_leo a écrit : 20 juin19, 01:06
Et les grenouilles de benitier croissaient.....
Et les grenouilles de bénitier croissaient en croassant
Auteur : philippe83 Date : 20 juin19, 20:01 Message : BenFis,
Et comment s'écrit "Yves" en hébreu? Ainsi quelqu'un qui lit Yves en hébreu ne vocalisera pas YHWH.
Et si tu va par là quelqu'un qui essaye de lire ADN en français sans connaître son origine peut vocaliser ce terme par ADAn (Adan)alors qu'en hébreu si on rajoute les voyelles on pourrait lire AUSSI: ADoNaï (mon Seigneur)
A ce petit jeu on peut être très imaginatif tu crois pas?
Auteur : papy Date : 20 juin19, 20:33 Message :
philippe83 a écrit : 20 juin19, 20:01
BenFis,
Et comment s'écrit "Yves" en hébreu? Ainsi quelqu'un qui lit Yves en hébreu ne vocalisera pas YHWH.
Et si tu va par là quelqu'un qui essaye de lire ADN en français sans connaître son origine peut vocaliser ce terme par ADAn (Adan)alors qu'en hébreu si on rajoute les voyelles on pourrait lire AUSSI: ADoNaï (mon Seigneur)
A ce petit jeu on peut être très imaginatif tu crois pas?
Ca n'explique pas pourquoi le copié-collé de Médico extrait d'une publication de la WT indique qu'en français c'est pas " Jéhovah"
Auteur : BenFis Date : 21 juin19, 01:36 Message :
philippe83 a écrit : 20 juin19, 20:01
BenFis,
Et comment s'écrit "Yves" en hébreu? Ainsi quelqu'un qui lit Yves en hébreu ne vocalisera pas YHWH.
Et si tu va par là quelqu'un qui essaye de lire ADN en français sans connaître son origine peut vocaliser ce terme par ADAn (Adan)alors qu'en hébreu si on rajoute les voyelles on pourrait lire AUSSI: ADoNaï (mon Seigneur)
A ce petit jeu on peut être très imaginatif tu crois pas?
Philippe,
Demande à un français ne connaissant pas le tétragramme de prononcer en français le mot: IHVH / yhwh. Soit il le vocalisera iachevéache / igrecachedoublevéache, s’il le considère comme un sigle, soit Ive/Yves s’il le considère comme un nom.
On peut dire que lire en français YHWH, Yves, c’est un peu du même ordre de grandeur que pour un grec de lire יהוה , Pipi
Il n'y a plus aucun rapport donc avec l’écriture ou la vocalisation de Yves ou de Pipi en hébreu !?
Il est étonnant en tout cas que sur le site officiel des TJ: https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001061205?p=par
il apparaît que le nom divin pour les français n’est pas Jéhovah ou Yahvé mais IHVW ; yhwh !?
Comme Papy, j'aimerai bien savoir pourquoi ?
Auteur : philippe83 Date : 21 juin19, 01:55 Message : Tout simplement BenFis comme le précise ton renvoie dans" le corps des Ecritures grecques chrétiennes" on trouve yhwh, Ihvh, en français à travers Tresmontant et Chouraqui. Note que depuis cette parution il y a maintenant un nouvel appendice C dans la Tmn en anglais sur le numérique, et là on retrouve une liste supplémentaire de traductions qui utilisent le Nom de Dieu dans le NT et même en français on retrouve la version de David Stern qui utilise la forme Seigneur Jéhovah en note des dizaines de fois. Le fait le plus important c'est que même si en français la dominance serait yhwh, Ihvh terminaison du nom que l'on retrouve dans la forme française Jéhovah/Iehovah/Yehowah on note que cette utilisation marque l'importance du Nom de Dieu dans le NT à travers ces multiples traduction modernes qui font ce choix à la place de "seigneur". Et si dans cette longue liste de langues variées dont tu peux constater des choix différents du Nom de Dieu qui se trouve dans les NT de ces nombreux auteurs tu ne trouvera pas une seule fois Yves, Yvan, ni Pipi pourquoi?:D
Auteur : BenFis Date : 21 juin19, 02:10 Message :
philippe83 a écrit : 21 juin19, 01:55
Tout simplement BenFis comme le précise ton renvoie dans" le corps des Ecritures grecques chrétiennes" on trouve yhwh, Ihvh, en français à travers Tresmontant et Chouraqui. Note que depuis cette parution il y a maintenant un nouvel appendice C dans la Tmn en anglais sur le numérique, et là on retrouve une liste supplémentaire de traductions qui utilisent le Nom de Dieu dans le NT et même en français on retrouve la version de David Stern qui utilise la forme Seigneur Jéhovah en note des dizaines de fois. Le fait le plus important c'est que même si en français la dominance serait yhwh, Ihvh terminaison du nom que l'on retrouve dans la forme française Jéhovah/Iehovah/Yehowah on note que cette utilisation marque l'importance du Nom de Dieu dans le NT à travers ces multiples traduction modernes qui font ce choix à la place de "seigneur". Et si dans cette longue liste de langues variées dont tu peux constater des choix différents du Nom de Dieu qui se trouve dans les NT de ces nombreux auteurs tu ne trouvera pas une seule fois Yves, Yvan, ni Pipi pourquoi?:D
Heureux qu'ils ne mettent pas Yves ou Pipi. Personne ne prétend d'ailleurs qu'il faille désigner Dieu par ces noms.
Je te rappelle que si on en a parlé, c'était uniquement pour suivre une certaine logique qui avait été proposée ici même. Il suffit de remonter le fil pour la comprendre.
Auteur : papy Date : 21 juin19, 03:04 Message :
philippe83 a écrit : 21 juin19, 01:55
on note que cette utilisation marque l'importance du Nom de Dieu dans le NT à travers ces multiples traduction modernes qui font ce choix à la place de "seigneur".
Petit appel
D'un coté la WT prétend que Les manuscrits révèlent que la Bible n’a pas subi de changement majeur, et d'un autre coté elle crie au scandale parce que le nom Jéhovah (changement mineur ) a disparu du NT.
Allez comprendre le but de la manœuvre si ce n'est faire croire à ses adeptes que le plus important c'est de prononcer un nom .........................................que l'on sait erroné .
Et d'écrire que si Dieu avait voulu sauvegarder la prononciation exact de son nom il aurait pu le faire . Conclusion :
Dieu a attendu les TdJ du 20 ème siècle pour dévoilé son nom erroné .
Auteur : RT2 Date : 23 juin19, 00:16 Message : Côté logique, ce verset parle de prononciation :
(Michée 4:5) Tous les peuples marcheront chacun au nom de son dieu, mais nous, nous marcherons au nom de Jéhovah notre Dieu, à tout jamais.
C'est Jéhovah soit YHWH qui est le nom que loue, bénit, prie, chante et danse ce peuple. As-tu remarqué l'opposition, tous les peuples en dehors de celui-ci n'emploient pas le nom de YHWH de manière agrée, c'est le premier point, qui est plus ne serait pas employé par d'autres peuples [qui s'en réclameraient mais seulement par une petite élite qui dirigeraient lesdits peuples, qui plus est ne serait même pas reconnu comme étant le nom de Dieu par les autres peuples et par d'autres peuples encore.
On parle d'un peuple et des autres peuples dans leur ensemble.
Auteur : Zouzouspetals Date : 23 juin19, 00:24 Message :
RT2 a écrit : 23 juin19, 00:16
Côté logique, ce verset parle de prononciation :
(Michée 4:5) Tous les peuples marcheront chacun au nom de son dieu, mais nous, nous marcherons au nom de Jéhovah notre Dieu, à tout jamais.
C'est Jéhovah soit YHWH qui est le nom que loue, bénit, prie, chante et danse ce peuple. As-tu remarqué l'opposition, tous les peuples en dehors de celui-ci n'emploient pas le nom de YHWH de manière agrée, c'est le premier point, qui est plus ne serait pas employé par d'autres peuples [qui s'en réclameraient mais seulement par une petite élite qui dirigeraient lesdits peuples, qui plus est ne serait même pas reconnu comme étant le nom de Dieu par les autres peuples et par d'autres peuples encore.
On parle d'un peuple et des autres peuples dans leur ensemble.
Ce passage parle de l'opposition entre le peuple juif, qui marche au nom de יהוה, et les autres peuples. Dans le christianisme, il n'y a plus ni Juif, ni Grec, mais un seul troupeau, qui marche au nom du Seigneur. La prononciation du Tétragramme hébraïque יהוה est aujourd'hui perdue, parce que les Juifs ont arrêté de prononcer ce Nom et que les chrétiens ne l'ont pas utilisé dans leur littérature sacrée (y compris quand ils citaient des passages de l'Ancien Testament qui, dans sa version en hébreu, contenait יהוה ; ce nom est traduit en grec par Kurios, ou theos).
Auteur : l_leo Date : 23 juin19, 22:42 Message : Dire Ya..... en lisant ces quatre graphes dont le contenu exact est: "Moi-l'Être-qui-est-qui-fut-et-qui-sera" est pour le moins déplacé.
Auteur : Jean Moulin Date : 02 juil.19, 06:13 Message :
Zouzouspetals a écrit : 23 juin19, 00:24La prononciation du Tétragramme hébraïque יהוה est aujourd'hui perdue, parce que les Juifs ont arrêté de prononcer
Idée reçue complètement fausse.
Auteur : papy Date : 02 juil.19, 17:31 Message : Zouzouspetals a écrit : ↑
La prononciation du Tétragramme hébraïque יהוה est aujourd'hui perdue, parce que les Juifs ont arrêté de prononcer
C'est que Dieu l'a voulu ainsi n'en déplaise aux TdJ fanatiques, les seuls avec les franc maçons et les satanistes a utiliser dans leur culte le nom " Jéhovah" qui n'a rien à voir avec le tétragramme.
Auteur : philippe83 Date : 02 juil.19, 19:48 Message : "idée reçue complétement fausse" je ne dirais pas mieux
Auteur : BenFis Date : 02 juil.19, 20:05 Message : Surtout que les grecs lisaient le tétragramme "PIPI". C'est dire qu'ils en connaissaient bien la prononciation !?
Auteur : Jean Moulin Date : 02 juil.19, 22:36 Message :
BenFis a écrit : 02 juil.19, 20:05
Surtout que les grecs lisaient le tétragramme "PIPI". C'est dire qu'ils en connaissaient bien la prononciation !?
Les grecs ne lisaient pas le tétragramme. Mais les juifs connaissant l'hébreu ont toujours su le prononcer.
Ajouté 3 minutes 43 secondes après :
papy a écrit : 02 juil.19, 17:31
le nom " Jéhovah" qui n'a rien à voir avec le tétragramme.
C'est comme si on prétendait que le mot Messie n'a rien à voir avec le mot Christ.
Auteur : BenFis Date : 02 juil.19, 23:15 Message :
Jean Moulin a écrit : 02 juil.19, 22:36
Les grecs ne lisaient pas le tétragramme. Mais les juifs connaissant l'hébreu ont toujours su le prononcer.
On peut douter que les Juifs soient parvenus à transmettre l'exacte et ancestrale prononciation du tétragramme, tant l'interdiction de le prononcer était ancrée dans les moeurs des siècles durant.
Rien n'empêche de tenter de la reconstituer et s'en approcher, mais sans garantie du résultat.
Auteur : philippe83 Date : 03 juil.19, 20:15 Message : Mais BenFis, A quand remonte l'interdiction ORALE et non écrite de prononcer le Nom de Dieu? Avant cette interdiction ORALE le Nom de Dieu se prononçait sans problème. D'ailleurs il n'existe AUCUNE INTERDICTION ECRITE DANS LA BIBLE qui stipule de ne pas prononcer voir d'utiliser le Nom de Dieu. Même les grec en l'appelant PIPI comme tu dis faisaient ainsi la différence avec "kurios" (Seigneur). Et je te rappel qu'une multitudes de Noms théophores contiennent le Nom de Dieu à travers les nombreux Yeho, Yehoya, Yehou. Et jusqu'à preuve du contraire on retrouve cette approche dans la prononciation de Yehowah(Jéhovah) et non de "kurios". Le résultat "kurios" s'éloigne de la prononciation BASIC de YodHéWavHé alors que YéHoWaH s'en rapproche et contient les quatre lettre. Kurios?
Auteur : BenFis Date : 03 juil.19, 21:14 Message :
philippe83 a écrit : 03 juil.19, 20:15
Mais BenFis, A quand remonte l'interdiction ORALE et non écrite de prononcer le Nom de Dieu? Avant cette interdiction ORALE le Nom de Dieu se prononçait sans problème. D'ailleurs il n'existe AUCUNE INTERDICTION ECRITE DANS LA BIBLE qui stipule de ne pas prononcer voir d'utiliser le Nom de Dieu. Même les grec en l'appelant PIPI comme tu dis faisaient ainsi la différence avec "kurios" (Seigneur). Et je te rappel qu'une multitudes de Noms théophores contiennent le Nom de Dieu à travers les nombreux Yeho, Yehoya, Yehou. Et jusqu'à preuve du contraire on retrouve cette approche dans la prononciation de Yehowah(Jéhovah) et non de "kurios". Le résultat "kurios" s'éloigne de la prononciation BASIC de YodHéWavHé alors que YéHoWaH s'en rapproche et contient les quatre lettre. Kurios?
L'interdiction de prononcer le tétragramme date d'avant J-C et elle était en cours au moment du ministère de Jésus.
Il ne s'agit pas de prétendre que cette interdiction était légitimement fondée sur la Bible. Elle découlait plutôt d'une interprétation orthodoxe, telle que l'affectionnaient les Pharisiens à l'époque du Christ.
Et nous parlons de la prononciation du tétragramme et non pas des noms théophores qui ne peuvent donner qu'une indication superficielle de prononciation d'une partie du Nom.
La prononciation "Kurios" n'est évidemment pas la prononciation du tétragramme.
Mais il vaut sans doute mieux prononcer "kurios" que "pipi" !?
Le tétragramme une fois transcrit dans une autre langue est sensé pouvoir être lu en se rapprochant le plus possible de la sonorité hébraïque originale. Quelle importance alors que le nom divin écrit dans une autre langue que l'hébreu contienne alors 2, 3 ou 4 consonnes? Absolument aucune, à mon avis.
Auteur : philippe83 Date : 04 juil.19, 02:34 Message : Mais justement le forme YeHoWaH et sa prononciation se rapproche plus du tétragramme que de kurios et que...PIPI
Auteur : Jean Moulin Date : 04 juil.19, 03:17 Message :
BenFis a écrit : 02 juil.19, 23:15
On peut douter que les Juifs soient parvenus à transmettre l'exacte et ancestrale prononciation du tétragramme, tant l'interdiction de le prononcer était ancrée dans les moeurs des siècles durant.
Ce n'est pas une question d'interdiction. Le nom divin a toujours été présent exactement comme n'importe quel autre nom hébreu. Pour ceux qui connaissaient l'hébreu, sa prononciation comme son écriture, ne pouvaient pas plus être oubliées que n'importe quel autre nom hébreu, à moins de croire que tous les autres noms hébreux ont eux aussi été oubliés. C'est le cas ?
Auteur : papy Date : 04 juil.19, 03:28 Message :
Jean Moulin a écrit : 04 juil.19, 03:17
Ce n'est pas une question d'interdiction. Le nom divin a toujours été présent exactement comme n'importe quel autre nom hébreu. Pour ceux qui connaissaient l'hébreu, sa prononciation comme son écriture, ne pouvaient pas plus être oubliées que n'importe quel autre nom hébreu, à moins de croire que tous les autres noms hébreux ont eux aussi été oubliés. C'est le cas ?
Dans ce cas , dis-nous comment se pronnonce le tétragramme
Auteur : Jean Moulin Date : 04 juil.19, 03:51 Message :
papy a écrit : 04 juil.19, 03:28
Dans ce cas , dis-nous comment se pronnonce le tétragramme
Tu le sais très bien. Il se prononce comme il s'écrit. Mais comme des soit disant érudits que ça dérange ne veulent pas que ce soit dit, ils ne cessent de le nier depuis des siècles. Ils sont de la même mafia que les politiques et autres industriels qui ont décidé de se comporter en esclavagistes et ont décidé que des gens devaient trimer pour des clopinettes. Ceux qui décident de nier le nom de Dieu sont ceux qui décident que ce nom ne peut se prononcer aujourd'hui. Même clique de fachos ! Tu te marres toujours ?
Auteur : BenFis Date : 04 juil.19, 05:14 Message :
philippe83 a écrit : 04 juil.19, 02:34
Mais justement le forme YeHoWaH et sa prononciation se rapproche plus du tétragramme que de kurios et que...PIPI
Je suis d'accord sur ce point (et je l'ai toujours été).
@Jean Moulin
J’imagine que l’interdiction de prononcer le nom divin (et celle-ci est avérée) en le remplaçant systématiquement par Adonaï ou Elohim pouvait induire à la longue une perte de son exacte vocalisation.
Si les judéo-chrétiens avaient connu avec certitude la prononciation du tétragramme, qu'est-ce qui les aurait empêché de le transcrire en grec dans les copies de l’AT? La transmission de cette prononciation ne s'est en tout cas pas réalisée entre les juifs et les grecs des premiers siècles du christianisme.
On peut tenter de lire le tétragramme comme il s’écrit, mais rien ne dit que ce soit la bonne méthode, car il en existe d’autres, notamment qui consiste à introduire des voyelles intermédiaires. Les massorètes d'ailleurs auraient pu profiter de ce moyen pour enseigner sa juste prononciation. Malheureusement, cela n'a pas été le cas.
Les massorètes en établissant les points voyelles ont permis de prononcer le Nom de Dieu et dans une multitude de passages ont peut lire YeHoWaH dans le texte massorétique et tu...le sais.
De plus même dans le grec on retrouve une forme du nom de Dieu à travers Iaô et ce dans des textes de la LXX très proche de Jésus et beaucoup plus proche que la forme kurios voir PIPI que l'on retrouve dans le grec de l'AT des siècles plus tard.
Que l'interdiction de prononcer le Nom soit avérée, c'est un fait. Mais la question que l'on doit alors se posée est la suivante: Est-ce la Bible et donc Dieu lui-même qui l'interdit ou est-ce des hommes qui se sont éloignés de l'enseignement de Dieu à ce sujet qui l'ont décidés?
De plus la preuve la plus remarquable de la présence du Nom dans les copies c'est que l'on retrouve bien des copies en grec et en hébreu très proches de Jésus et même de son vivant donc bien avant les copistes judéo-chrétiens contenant le tétragramme et non pas seulement Adonaï et kurios à la place.
L'autre question qui vient alors à l'esprit est celle-ci: pourquoi les copistes ne laisseront pas le tétragramme dans le texte y compris l'hébreu de l'AT puisque de nombreuses preuves attestent sa présence sans le moindre doute?
Faire le choix de traduire par un "kurios" qui est un titre commun (Seigneur) le YHWH qui est le Nom de Dieu pour soi-disant éviter de le prononcer est d'une absurdité totale puisque l'écrire YHWH ce n'est pas le prononcer justement
Ainsi les copistes judéo-chrétiens qui ont fait le choix d'écrire kurios à la place de YHWH par exemple dans l'AT non seulement n'ont pas respectés l'écrit du départ mais on préférés suivre la philosophie populaire de l'époque qui rendait Dieu anonyme, sans nom, comme nombres de philosophes de l'époque se plaisaient à enseigner.
Paul avait mis en garde ses lecteurs sur le piège de ce genre de pensée(voir Col 2:8) qui pouvait détourner les disciples de Christ de la vérité du départ.
Paul avait mis en garde ses lecteurs sur le piège de ce genre de pensée(voir Col 2:8) qui pouvait détourner les disciples de Christ de la vérité du départ.
de la part d'un TdJ !
Regarde de plus près ce que le CC en a fait du Christ !
Auteur : homere Date : 04 juil.19, 22:03 Message :
a écrit :Que l'interdiction de prononcer le Nom soit avérée, c'est un fait. Mais la question que l'on doit alors se posée est la suivante: Est-ce la Bible et donc Dieu lui-même qui l'interdit ou est-ce des hommes qui se sont éloignés de l'enseignement de Dieu à ce sujet qui l'ont décidés?
Philippes,
Jésus s’opposa fréquemment aux pharisiens et à leurs traditions. Contrairement à eux, il ne jeûne pas et a sa propre interprétation de la Loi mosaïque, pourtant il n'a JAMAIS abordé la question de l'interdiction de prononcer le tétragramme, il n'a JAMAIS débattu avec les pharisiens au sujet du nom divin, pour Jésus cette question n'est pas un sujet et ne recèle aucune importance. Comment expliquez-vous que Jésus ne traite JAMAIS du tétragramme, de la façon de désigner Dieu ?
Nous pouvons noter que Jésus respecta la plupart des usages de son temps et, quand il y déroge, en fournit les raisons. Le fils de Joseph porte, comme tout Juif pieux (Matthieu 23, 15), des franges à ses vêtements (Matthieu 9, 20 ; 14, 36 ; Marc 6, 56 ; Luc 8, 44). Quoiqu’il n’impose pas cet usage à ses disciples (Matthieu 15, 2 ; Marc 7, 2-5), lui-même se lave les mains avant chaque repas et il approuve les coutumes traditionnelles d’accueil comme le lavage des pieds ou l’onction d’huile parfumée (Luc 7, 44, 46 ; Jean 13, 5). Et il va même, selon Matthieu, beaucoup plus loin quand il déclare : « Sur la chaire de Moïse se sont assis les scribes et les Pharisiens : faites donc et observez tout ce qu’ils pourront vous dire, mais ne vous réglez pas sur leurs actes : car ils disent et ne font pas. » (Matthieu 23, 2-3).
Luc 4:16-21 (Luc cite (à peu près) d'après la Septante) indique Jésus respectait l'interdiction de prononcer le nom divin, puisque la lecture de Luc nous relate la réaction immédiate est enthousiaste (v. 22) des auditeurs après la lecture du rouleau d’Ésaïe. On imagine mal les membres présents dans la synagogue réagir d'une manière enthousiaste, si Jésus avait prononcé le nom divin lors de sa lecture.
pourtant il n'a JAMAIS abordé la question de l'interdiction de prononcer le tétragramme, il n'a JAMAIS débattu avec les pharisiens au sujet du nom divin, pour Jésus cette question n'est pas un sujet et ne recèle aucune importance.
Si il l'a fait mais le Diable a effacé toutes les preuves
Auteur : Jean Moulin Date : 04 juil.19, 23:45 Message :
papy a écrit : 04 juil.19, 23:22
Si il l'a fait mais le Diable a effacé toutes les preuves
Et bien sûr, Dieu l'a laissé faire !
Auteur : papy Date : 05 juil.19, 01:46 Message :
Jean Moulin a écrit : 04 juil.19, 23:45
Et bien sûr, Dieu l'a laissé faire !
Pourquoi pas puisqu'il a même permis que son nom disparaisse du NT
Auteur : philippe83 Date : 05 juil.19, 02:04 Message : Non papy "toutes les preuves n'ont pas étaient effacées "! Et pour cause le Nom de Dieu se trouvait AU DEPART dans l'AT (il existe une quantité importante de mss hébreu et grec(LXX) qui l'attestent et... il a disparue ensuite de ce même Testament d'abord à travers les copies de copies en grec et ensuite du NT puisque mêmes les citations de l'AT en hébreu avec le tétragramme reprises dans le Nouveau, ont disparues remplacer par les titres "kurios" voir "theos".
Satan comme tu dis, n'a pas pu faire disparaitre ces faits.
A toi de prouver le contraire ou alors de répondre à cette question: Pourquoi le Nom de Dieu apparait en hébreu dans l'AT à travers YHWH et deviens ensuite en grec non pas YHWH, mais kurios un titre commun, quelconque et anonyme qui n'est pas un nom et qui veut simplement dire "Seigneur". L'anonymat du Nom de Dieu s'est donc installer dans le texte de la Bible au fil du temps parce que des copistes grecs influencés par la philosophie grec...ont préférés suivre leur doctrine au lieu de ce qu'ils avaient sous les yeux dans l'AT en hébreu. Car en rendant Yhwh par kurios on s'est éloigné de la réalité du Nom tétragramme.Les copistes juifs eux ont laissés le Nom à sa place en hébreu mais n'ont plus voulues le prononcer ce qui revient au même que les copistes grecs puisqu'ils disent Adonaï=Seigneur ce qui ne correspond pas à la prononciation de YHWH.
Quant au fait de regarder ce que le CC a fait du Christ comme tu dis je ne vois aucun problème à ce que celui-ci le considère comme le personnage le plus important de l'univers APRES son Dieu et Père. (voir Jean 14:28). Si tu penses le contraire et que tu voudrais faire de Jésus l'égal de Jéhovah son Dieu et Père par exemple, je te souhaite beaucoup de courage pour le prouver. Eph 1:20-22 résume bien la situation du rôle de chacun. Ouvre les yeux pour y voir la réalité qui s'impose au lieu de te chamailler avec le CC. Tu seras alors un peu plus crédible au lieu de faire ta chasse aux sorcières anti-TJ
Auteur : medico Date : 05 juil.19, 02:14 Message :
philippe83 a écrit : 05 juil.19, 02:04
Non papy "toutes les preuves n'ont pas étaient effacées "! Et pour cause le Nom de Dieu se trouvait AU DEPART dans l'AT (il existe une quantité importante de mss hébreu et grec(LXX) qui l'attestent et... il a disparue ensuite de ce même Testament d'abord à travers les copies de copies en grec et ensuite du NT puisque mêmes les citations de l'AT en hébreu avec le tétragramme reprises dans le Nouveau, ont disparues remplacer par les titres "kurios" voir "theos".
Satan comme tu dis, n'a pas pu faire disparaitre ces faits.
A toi de prouver le contraire ou alors de répondre à cette question: Pourquoi le Nom de Dieu apparait en hébreu dans l'AT à travers YHWH et deviens ensuite en grec non pas YHWH, mais kurios un titre commun, quelconque et anonyme qui n'est pas un nom et qui veut simplement dire "Seigneur". L'anonymat du Nom de Dieu s'est donc installer dans le texte de la Bible au fil du temps parce que des copistes grecs influencés par la philosophie grec...ont préférés suivre leur doctrine au lieu de ce qu'ils avaient sous les yeux dans l'AT en hébreu. Car en rendant Yhwh par kurios on s'est éloigné de la réalité du Nom tétragramme.Les copistes juifs eux ont laissés le Nom à sa place en hébreu mais n'ont plus voulues le prononcer ce qui revient au même que les copistes grecs puisqu'ils disent Adonaï=Seigneur ce qui ne correspond pas à la prononciation de YHWH.
Quant au fait de regarder ce que le CC a fait du Christ comme tu dis je ne vois aucun problème à ce que celui-ci le considère comme le personnage le plus important de l'univers APRES son Dieu et Père. (voir Jean 14:28). Si tu penses le contraire et que tu voudrais faire de Jésus l'égal de Jéhovah son Dieu et Père par exemple, je te souhaite beaucoup de courage pour le prouver. Eph 1:20-22 résume bien la situation du rôle de chacun. Ouvre les yeux pour y voir la réalité qui s'impose au lieu de te chamailler avec le CC. Tu seras alors un peu plus crédible au lieu de faire ta chasse aux sorcières anti-TJ
Et en plus Dieu a un peuple qui porte son nom.
(Actes 15:14) 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom.
A toi de prouver le contraire ou alors de répondre à cette question: Pourquoi le Nom de Dieu apparait en hébreu dans l'AT à travers YHWH et deviens ensuite en grec non pas YHWH, mais kurios un titre commun, quelconque et anonyme qui n'est pas un nom et qui veut simplement dire "Seigneur".
A toi de prouver pourquoi Dieu a fait de sorte qu'il en soit ainsi puisque nous avons entre nos mains un recueil de livres qu'on appelle " la Parole de Dieu" et dont le nom de Dieu a disparu dans le NT .
Comment expliques-tu que Dieu ai été incapable de sauvegarder son nom dans la dernière partie de son livre ?
Ajouté 4 minutes 37 secondes après :
medico a écrit : 05 juil.19, 02:14
Et en plus Dieu a un peuple qui porte son nom.
(Actes 15:14) 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom.
Médico si tu ne vois pas la différence entre "un peuple qui porte son nom" et un peuple pour son nom ", tu peux donner la main à Rutherford qui a su faire avaler aux TdJ qu'ils sont "le peuple de Dieu".
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 juil.19, 02:20 Message :
papy a écrit : 05 juil.19, 02:15Comment expliques-tu que Dieu ai été incapable de sauvegarder son nom dans la dernière partie de son livre ?
Si tel était le cas, si Dieu s'était effectivement montré incapable comme vous le suggérez, alors ni vous ni qui que ce soit d'autres n'auriez cette conversation. Son nom aurait tout simplement disparu et personne, 2000 ans plus tard, ne serait là pour en discuter ni ne serait en mesure de le faire.
Auteur : papy Date : 05 juil.19, 02:26 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 05 juil.19, 02:20
Si tel était le cas, si Dieu s'était effectivement montré incapable comme vous le suggérez, alors ni vous ni qui que ce soit d'autres n'auriez cette conversation.
Moi ça ne me dérange nullement d'appeler Dieu " Seigneur" .C'est vous ,TdJ , qui raisonnez comme si Dieu n'a rien pu faire pour préserver son nom dans le NT pour vous permettre de modifier la Bible pour la rendre conforme aux fantasmes du CC.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 juil.19, 02:40 Message :
papy a écrit : 05 juil.19, 02:26C'est vous ,TdJ , qui raisonnez comme si Dieu n'a rien pu faire pour préserver son nom dans le NT pour vous permettre de modifier la Bible pour la rendre conforme aux fantasmes du CC.
L'on vous fera gentiment remarquer que ce n'est que vous et ceux de votre bord qui présentez ce genre d'argument. Aucun TJ n'a prétendu ce que vous affirmez, à savoir que Dieu se serait montré incapable de préserver son nom dans le Nouveau Testament. Bien au contraire, vous trouverez plus facilement des Témoins de Jéhovah qui vous diront que Dieu utilise précisément la partie visible de son organisation pour cela. Autant vous dire que je suis pleinement heureux et honoré d'être utilisé de la sorte par Celui à qui nous devons toutes choses, Jéhovah Dieu.
Car une chose est sure, c'est que d'un côté, il existe de nombreux éléments attestant d'une volonté juive durant l'Antiquité de faire disparaître le nom divin de tout ou partie des Écritures. Ça ! C'est une chose que vous ne pourrez jamais réfuter efficacement.
De l'autre, il existe en parallèle une volonté manifeste de préserver ce nom, non parce que Dieu l'aurait demandé, mais parce l'amour que ces personnes ont pour lui les pousse à agir de la sorte. Ça aussi, vous ne pourrez jamais le réfuter efficacement.
Ce qui est à la fois intéressant et ahurissant de noter dans ces discussions interminables autour de la présence du nom divin dans les Écritures, c'est qu'il se trouve des gens, tel que vous, pour être profondément choqué d'en voir d'autres œuvrer non pas pour la disparition du nom de Dieu, mais pour sa préservation, au point de les condamner et de les vilipender pour avoir eu l'audace de le faire.
Auteur : BenFis Date : 05 juil.19, 03:04 Message :
Les massorètes en établissant les points voyelles ont permis de prononcer le Nom de Dieu et dans une multitude de passages ont peut lire YeHoWaH dans le texte massorétique et tu...le sais.
De plus même dans le grec on retrouve une forme du nom de Dieu à travers Iaô et ce dans des textes de la LXX très proche de Jésus et beaucoup plus proche que la forme kurios voir PIPI que l'on retrouve dans le grec de l'AT des siècles plus tard.
Que l'interdiction de prononcer le Nom soit avérée, c'est un fait. Mais la question que l'on doit alors se posée est la suivante: Est-ce la Bible et donc Dieu lui-même qui l'interdit ou est-ce des hommes qui se sont éloignés de l'enseignement de Dieu à ce sujet qui l'ont décidés?
De plus la preuve la plus remarquable de la présence du Nom dans les copies c'est que l'on retrouve bien des copies en grec et en hébreu très proches de Jésus et même de son vivant donc bien avant les copistes judéo-chrétiens contenant le tétragramme et non pas seulement Adonaï et kurios à la place.
L'autre question qui vient alors à l'esprit est celle-ci: pourquoi les copistes ne laisseront pas le tétragramme dans le texte y compris l'hébreu de l'AT puisque de nombreuses preuves attestent sa présence sans le moindre doute?
Faire le choix de traduire par un "kurios" qui est un titre commun (Seigneur) le YHWH qui est le Nom de Dieu pour soi-disant éviter de le prononcer est d'une absurdité totale puisque l'écrire YHWH ce n'est pas le prononcer justement
Ainsi les copistes judéo-chrétiens qui ont fait le choix d'écrire kurios à la place de YHWH par exemple dans l'AT non seulement n'ont pas respectés l'écrit du départ mais on préférés suivre la philosophie populaire de l'époque qui rendait Dieu anonyme, sans nom, comme nombres de philosophes de l'époque se plaisaient à enseigner.
Paul avait mis en garde ses lecteurs sur le piège de ce genre de pensée(voir Col 2:8) qui pouvait détourner les disciples de Christ de la vérité du départ.
Salut Philippe,
Il n’y a aucun problème à constater que le nom divin se trouvait écrit sous une forme ou une autre dans des exemplaires de l’AT du temps de Jésus puisque des manuscrits en témoignent.
Si on s’en tient à ceux-ci, la transcription grecque la plus remarquable du tétragramme hébraïque me semble en effet être celle de IAO. Ce qui n’est pas faute de l’avoir déjà maintes fois constaté.
Ce qui amène à dire que la juste prononciation de tétragramme ne peut être à la fois IAO et Yehowa bien qu’elles soient relativement assez proches l’une de l’autre.
Nous avons déjà vu pour quelle raison prétendre que la vocalisation Yehowa est douteuse. Notamment parce que celle-ci provient de la lecture du tétragramme muni des points voyelles massorétiques. Or ces points voyelles avaient ceci de particulier, c’est qu’ils indiquaient au lecteur qu’il fallait le prononcer Adonaï en lisant YHWH, et non Yehowah.
On pourrait dire que (par l’opération du St-Esprit sans doute ?) il se trouve que Yehowah se rapproche de la prononciation IAO ; cette dernière restant probablement la plus véritable car plus ancienne d’au moins un millénaire.
Dieu n’a évidemment pas dit de remplacer le tétragramme par Kurios dans l’AT. Mais ce ne sont pas les raisons qui ont manquées aux copiste de le faire.
Puisqu'on prononçait systématiquement Kurios en lisant YHWH, si le sinaïticus était par ex. destiné à la lecture publique, il était alors on ne peut plus logique de remplacer YHWH par Kurios dans le texte grec afin d’éviter au novice de lire PIPI.
Cette prononciation de Kurios était notamment justifiée pour les chrétiens qui prenaient le Christ pour modèle - voir le post d’Homere pour les détails.
Auteur : papy Date : 05 juil.19, 03:20 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 05 juil.19, 02:40
c'est qu'il se trouve des gens, tel que vous, pour être profondément choqué d'en voir d'autres œuvrer non pas pour la disparition du nom de Dieu, mais pour sa préservation,
J'usqu'a utiliser le mensonge !
Auteur : medico Date : 05 juil.19, 03:37 Message :
il question d'Halleluja dans le tétragramme ici.
source :J Drusil : le Tetragrammaton.
Auteur : philippe83 Date : 05 juil.19, 03:52 Message : BenFis,
Et ceux qui lisait le Lev 3:12,4:27 4Q LXX (-50 de notre ère) QUI UTILISEZ LA FORME IAÔ c'était pas pour la lecture publique? Et en lisant le Nom de la sorte on ne lisait pas PIPI. Que le Sinaiticus 500 ans plus tard remplace par "kurios" n'est donc pas normal puisque justement comme tu le dis cette prononciation tétragramme GREC est plus ancienne que...kurios
A+
ps:homère oublie que les chrétiens ne font pas que référence à Jésus, des pans entiers du NT parle du Dieu et Père de Jésus le Jéhovah Sebaôt comme par exemple en Rom 9:29.
Auteur : BenFis Date : 05 juil.19, 06:10 Message :
philippe83 a écrit : 05 juil.19, 03:52
BenFis,
Et ceux qui lisait le Lev 3:12,4:27 4Q LXX (-50 de notre ère) QUI UTILISEZ LA FORME IAÔ c'était pas pour la lecture publique? Et en lisant le Nom de la sorte on ne lisait pas PIPI. Que le Sinaiticus 500 ans plus tard remplace par "kurios" n'est donc pas normal puisque justement comme tu le dis cette prononciation tétragramme GREC est plus ancienne que...kurios
A+
ps:homère oublie que les chrétiens ne font pas que référence à Jésus, des pans entiers du NT parle du Dieu et Père de Jésus le Jéhovah Sebaôt comme par exemple en Rom 9:29.
Je ne dis pas que c'était une bonne chose que d'avoir remplacé le tétragramme par Kurios dans l'AT. Il aurait nettement mieux valu laisser la forme IAO. La question ultérieure de sa prononciation ne se serait alors sans doute pas posée.
Seulement voilà, en ce qui concerne l'AT de -50 où on constate la forme IAO et celui de +350 où on lui préfère Kurios, il y a justement le texte du NT qui circulait dépourvu du tétragramme et qui venait donc enfoncer le clou de la non-prononciation du tétragramme.
Homère a utilisé un raisonnement argumenté auquel tu n'as pas répondu il me semble !?
Auteur : homere Date : 07 juil.19, 20:14 Message :
a écrit :Homère a utilisé un raisonnement argumenté auquel tu n'as pas répondu il me semble !?
Benfils,
Philippes préfère orienter la discussion sur un terrain ou il se sent plus à l'aise et plus fort (c'est juste une illusion) et éviter les évidences scripturaires.
Je rappelle également l'importance de souligner l'extrême fragilité de l'enchaînement critique "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT". Toute la théorie de la Watch repose sur cette enchainement spéculatif et sans fondement. La question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...
Nous pouvons toujours douter de ce que les auteurs du Nouveau Testament ont lu dans tel ou tel texte biblique (et de la façon dont ils prononçaient ce qu'ils y lisaient), mais il n'y a aucun doute, comme nous l'allons voir, sur ce qu'ils ont écrit.
a écrit :Seulement voilà, en ce qui concerne l'AT de -50 où on constate la forme IAO et celui de +350 où on lui préfère Kurios, il y a justement le texte du NT qui circulait dépourvu du tétragramme et qui venait donc enfoncer le clou de la non-prononciation du tétragramme.
Il est intéressant de noter que IAO ce n'est plus le tétragramme, ce terme souligne que déjà à dans certaines régions hellénophones le tétragramme ne se prononce plus ou pas. Petit rappel, IAÔ est une leçon attestée une seule fois à Qoumrân dans un fragment grec du Lévitique LXX (forme égyptienne du nom correspondant au trigramme yhw d'Eléphantine plutôt qu'au tétragramme palestinien) , qui témoigne d'un fait dont on a maintenant la preuve matérielle et directe, à savoir que certains manuscrits de différentes "recensions" de la Septante ont d'autres équivalents graphiques du "nom divin" que la traduction-substitution kurios: tétragramme en hébreu "carré" ou en paléo-hébreu, assimilation aux lettres grecques ressemblantes qui aboutit malencontreusement à la prononciation PIPI, abréviations diverses, une fois (attestée, donc une fois au moins) vraie transcription en IAÔ.
On ne parle toujours que de l'écriture (pas de la prononciation, SAUF pour IAÔ -- et PIPI !) des textes grecs de l'ANCIEN TESTAMENT. Pour passer de là au NOUVEAU TESTAMENT qui est une toute autre collection de tout autres textes, produits (les textes, puis la collection) par de tout autres "milieux", il faut sauter par-dessus plusieurs abîmes successifs. ("Même pas peur !" répond, en substance, la Watch.)
Un point auquel Philippes et les TdJ n'ont JAMAIS répondu, à propos du NT, je me demande si la Watchtower s'est jamais prononcée clairement sur la (ou les) FORME(S) du "nom divin" qu'elle suppose avoir été employée(s) dans les "manuscrits originaux". La question est d'importance pour sa théorie -- à l'exception peut-être de Matthieu qu'elle présume hébreu à l'origine -- car OU BIEN 1) il s'agit d'une forme illisible et imprononçable pour un lecteur grec, ce qui ruine sa doctrine d'un nom effectivement lu et prononcé, OU BIEN 2) il s'agit d'une transcription lisible et prononçable en grec, et Iaô (forme égyptienne du nom correspondant au trigramme yhw d'Eléphantine plutôt qu'au tétragramme palestinien) est alors l'unique candidat documenté à ce stade -- SI du moins on prend au mot son argumentation qui veut que ce soit par (les citations de, les allusions à ou les imitations de) la Septante (égyptienne également !) que le "nom divin" se serait retrouvé dans le NT. Dès lors, quitte à "transcrire" (sans texte réel), pourquoi ne pas transcrire Iaô ?
Aurais-je une réponse ... J'en doute
Auteur : Jean Moulin Date : 08 juil.19, 02:01 Message :
papy a écrit : 05 juil.19, 01:46
Pourquoi pas puisqu'il a même permis que son nom disparaisse du NT
Ce serait vrai si les noms composés contenant ce Nom avaient eux aussi disparu et si le nom divin en abrégé ne se trouvait pas dans l'apocalypse et si le grec était la langue originale du NT etc....
Auteur : homere Date : 08 juil.19, 02:50 Message :
a écrit :Ce serait vrai si les noms composés contenant ce Nom avaient eux aussi disparu et si le nom divin en abrégé ne se trouvait pas dans l'apocalypse et si le grec était la langue originale du NT etc....
Jean Moulin,
Vous êtes vraiment marrant,
Selon la thèse spéculative de la Watch, les auteurs du NT auraient désigné Dieu par le vocable Yhwh (dont ne sait pas quelle forme aurait pris ce nom en grec) et cela de la même manière que les rédacteurs de l'AT, or AUCUN manuscrit du NT ne contient le tétragramme, AUCUN manuscrit ne désigne Dieu par le tétragramme, ce qui suppose une falsification internationale que Dieu aurait toléré, alors que selon la Watch, il aurait protégé l'intégrité de sa parole ET VOUS vous contentez d'une formule liturgique "céleste" (alléluia n'est jamais prononcé sur terre) et de nom théophores, qui n'ont JAMAIS servi pour désigner Dieu. La Watch se trouve en tension dans une contradiction monumentale : 1) Dieu a préservé l'intégrité de sa parole et 2) Il a permis que son NOM soit totalement effacé du NT.
Auteur : medico Date : 08 juil.19, 03:21 Message :
Jean Moulin a écrit : 08 juil.19, 02:01
Ce serait vrai si les noms composés contenant ce Nom avaient eux aussi disparu et si le nom divin en abrégé ne se trouvait pas dans l'apocalypse et si le grec était la langue originale du NT etc....
Et dans le nom de Jésus il y a le nom de Jéhovah.
Auteur : Jean Moulin Date : 08 juil.19, 04:10 Message :
A oui ? Parce que bien sûr, la traduction grecque "le seigneur a dit à mon seigneur" c'est pas du grand n'importe quoi, peut-être ? Le grec n'est pas la langue originale du NT.
homere a écrit : 08 juil.19, 02:50
les auteurs du NT auraient désigné Dieu par le vocable Yhwh (dont ne sait pas quelle forme aurait pris ce nom en grec)
Pas seulement selon la Watch. Quand à la forme qu'aurait pris le nom divin, ça serait la même que dans la septante, c'est à dire le tétragramme hébreu.
homere a écrit : 08 juil.19, 02:50AUCUN manuscrit du NT ne contient le tétragramme, AUCUN manuscrit ne désigne Dieu par le tétragramme, ce qui suppose une falsification internationale que Dieu aurait toléré
"Toléré" est bien le mot, mais en laissant suffisamment d'indices, que vous refusez de voir, à l'attention de tous ceux qui savent reconnaître que le nom du vrai Dieu est YHWH (Psaume 83:18 [19]). Vous vous comportez comme si YHWH avait changé de nom, ou abandonné son nom, alors que le NT ne dit absolument rien de tel, bien au contraire.
homere a écrit : 08 juil.19, 02:50VOUS vous contentez d'une formule liturgique "céleste" (alléluia n'est jamais prononcé sur terre)
Il est pourtant bel et bien écrit sur terre et contient le nom divin en abrégé, dans un livre appelé "La Bible" ! Voilà une preuve que vous refusez de voir les indices que Dieu a laissé ça et là dans le NT concernant la réalité et la pérennité de son nom.
Auteur : medico Date : 08 juil.19, 05:02 Message : homère dit une bêtise quand il dit ceci :(alléluia n'est jamais prononcé sur terre)
la preuve.
*
150 « Que tout ce qui respire loue Jah »
Alléluia ! (1, 6)
tout ce qui respire se trouve ou?
Auteur : homere Date : 08 juil.19, 20:48 Message :
a écrit :A oui ? Parce que bien sûr, la traduction grecque "le seigneur a dit à mon seigneur" c'est pas du grand n'importe quoi, peut-être ? Le grec n'est pas la langue originale du NT.
Jean Moulin,
Vous évaluez la pertinence d'une traduction à l'aulne votre ignorance. Vous répétez en boucle la même argumentation, avec la volonté inconsciente de vous convaincre vous-même. D'abord la formule "le seigneur a dit à mon seigneur" est tirée des manuscrits du NT, ce n'est pas une invention, traduire de la sorte correspond a respecter le texte des manuscrits. Ensuite, la TMN, en rendant le texte de la citation (c.-à-d. du psaume en soi) à première vue "plus compréhensible", on rend l'argument évangélique qui en est tiré et, partant, la raison d'être de la citation, incompréhensibles. Car la pointe de la démonstration, c'est précisément que "David" appelle "le Christ" kurion, sans article comme le PREMIER "Seigneur" substitut du nom divin, et donc que le Christ est beaucoup plus qu'un "fils de David". c'est justement kurios SANS article qui, pour un habitué de la Septante, évoque le plus clairement la substitution d'un nom propre (toujours sans article en hébreu). On a donc: "Seigneur (kurios, sans article) a dit à mon Seigneur (tô kuriô mou, tournure possessive qui inclut normalement l'article en koinè)... David l'appelle Seigneur (kurion, sans article, accusatif d'attribut de l'objet)". En clair le Seigneur (Christ) est désigné de la même manière que le Seigneur Dieu (Yhwh), donc le Seigneur (Christ) est beaucoup plus qu'un simple descendant de David.
a écrit :Pas seulement selon la Watch. Quand à la forme qu'aurait pris le nom divin, ça serait la même que dans la septante, c'est à dire le tétragramme hébreu
Jean Moulin,
Votre réponse manifeste un simplisme incroyable !
Pourquoi la TMN ne l'a -t-elle pas introduit en hébreu ?
Ce que les TDJ ne veulent pas remarquer, c’est que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants. Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.
Il existe UN manuscrit du Lévitique (4QLXXLevb), trouvé à Qumrân, qui rend le Nom divin en lettres grecques (et qui le rend par IAÔ). Il s'agit de la SEULE transcription lisible et prononçable en grec, dès lors, quitte à "transcrire" (sans texte réel), pourquoi la TMN ne pas transcrire Iaô ?
a écrit :"Toléré" est bien le mot, mais en laissant suffisamment d'indices, que vous refusez de voir, à l'attention de tous ceux qui savent reconnaître que le nom du vrai Dieu est YHWH (Psaume 83:18 [19]). Vous vous comportez comme si YHWH avait changé de nom, ou abandonné son nom, alors que le NT ne dit absolument rien de tel, bien au contraire.
Jean Moulin,
Record olympique du simplisme
La réticence a attribué à un nom à Dieu ou a le désigné par un nom apparait déjà dans l'AT. En effet Le Tétragramme "manque" aussi dans l'Ecclésiaste, dans le livres d'Esther et le Cantiques des Cantiques (dans ces livres Dieu n'y est jamais désigné par le tétragramme) Et dans plein d'autres passages si on y regarde de plus près (une seule fois dans tous les dialogues de Job; très rare dans les Psaumes 42--89 quand on compare avec ce qui précède et ce qui suit). Ce qui montre à tout le moins qu'il a été traité différemment selon les époques et les "écoles". Le judaïsme alexandrin (producteur de la Septante) refusera de nommer Dieu par un NOM (trop humain) et influencera le christianisme sous ce rapport.
Quant au NT, il n'aborde jamais la question de la prononciation du NOM divin, ce n'est même pas un sujet, par exemple Jésus est entré en controverse avec les pharisiens aux sujets de nombreuses questions (lavement des mains, Sabbat ...), JAMAIS au sujet du tétragramme.
a écrit :Il est pourtant bel et bien écrit sur terre et contient le nom divin en abrégé, dans un livre appelé "La Bible" ! Voilà une preuve que vous refusez de voir les indices que Dieu a laissé ça et là dans le NT concernant la réalité et la pérennité de son nom.
Jean Moulin,
Pour la énième fois, nous pouvons remarqué que "Alléluia" est une expression étrangère, une formule hébraïque ou araméenne dans un texte ou un discours grec. Je ne suis pas sûr que Alléluia ait été compris très différemment par un chrétien hellénophone moyen qu'il ne l'est aujourd'hui par un francophone moyen; au minimum c'est une acclamation joyeuse, chargée de mystère :
1) que dans le NT cette transcription de l'hébreu n'apparaît que dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19, 1 : "Après cela, j'entendis comme la voix forte d'une grande foule dans le ciel, qui disait : Alléluia ! Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu".
2) que dans ce contexte on trouve aussi (v. 5, après trois alléluïas!) une formule en grec qui pourrait s'apparenter à une traduction: Louez notre Dieu (aineite tô theô hèmôn) -- mais là encore, elle nous paraît telle parce que nous savons ce que veut dire "Alléluia"; il est moins sûr que les premiers destinataires, et même l'auteur, aient clairement vu le rapport;
Auteur : philippe83 Date : 08 juil.19, 21:48 Message : Et donc que veut dire Alléluia? Darby et d'autres répondent: Louez Jah autrement dit Louez Jéhovah. Es-tu d'accord avec cette approche? Cette expression d'ailleurs comme le fait remarquer medico étant une exclamation qui concerne le ciel et la terre à travers Ps 150:1,6 et il n'y a pas de "mystère" dans cette exclamation joyeuse et pleine de gratitude
Concernant IAÔ on remarque que l'on se rapproche plus de Jéhovah que de "seigneur" tu trouves pas? Et si cela te dérange de choisir finalement Jéhovah en français à la place de IAÔ dans ce passage du Lev en grec d'autres ont traduit ... "Seigneur", à la place de KY EN GREC dans ce même passage et cela ne te dérange pas semble t-il !
Que le tétragramme soit moins présent dans certains livres est une chose qu'il en soit totalement absent partout ailleurs en est une autre car il ne t'échappe pas que même si certains livres de la Bible l'utilisent moins il demeure pas moins que le Nom de Dieu YHWH demeure le Nom le plus utilisé de tous les Noms DANS LA BIBLE. Tu sembles l'oublier la aussi. Ne te trompe pas de cible. En effet tu veux faire disparaître par ton approche bien connu le Nom le plus sacré, nous nous voulons simplement le rétablir à sa juste valeur. Et la balance penche de notre côté puisqu'à ce jour on découvre que ce Nom ne s'est pas volatiliser mais apparait près de 7000 fois dans la Bible CE QUI EN FAIT LE NOM LE PLUS UTILISER . Serais-tu pourquoi par hasard? De ton côté tu es donc partisan du remplacement kurios en lieu et place du Nom de Dieu donc tu ne défends plus l'authenticité du texte de départ. Tiens tiens après nous avoir prétendu que nous remettons en cause le texte tu tombes dons dans le même travers par ta prise de position. Ton choix absolue d'une LXX tardive te fait oublier que peu avant Jésus et même de son vivant les mss que nous possédons utilisent encore le Nom que ce soit en hébreu comme en grec. Les "écoles" de copistes ne vont pas toutes dans ton sens c'est clair
Auteur : homere Date : 08 juil.19, 22:23 Message :
a écrit :Et donc que veut dire Alléluia? Darby et d'autres répondent: Louez Jah autrement dit Louez Jéhovah. Es-tu d'accord avec cette approche? Cette expression d'ailleurs comme le fait remarquer medico étant une exclamation qui concerne le ciel et la terre à travers Ps 150:1,6 et il n'y a pas de "mystère" dans cette exclamation joyeuse et pleine de gratitude
Philippes,
Êtes vous capable de lire un texte et d'en comprendre le sens profond et de saisir les nuances du texte en question
Êtes-vous capable de me lire et de me comprendre
1) "Alléluia" cette transcription de l'hébreu ne sert JAMAIS à désigner Dieu, c'est juste une formule liturgique.
2) Avez-vous remarqué que "Alléluia" est une expression étrangère, une formule hébraïque ou araméenne dans un texte ou un discours grec ?
Je ne suis pas sûr que Alléluia ait été compris très différemment par un chrétien hellénophone moyen qu'il ne l'est aujourd'hui par un francophone moyen, ce n'est pas pour rien que dans les évangiles l'araméen intervient principalement dans les récits de miracles, il y a un côté magique, abracadabra. Il est assez clair par exemple que hosanna n'est plus compris dans le sens de l'invocation "sauve, de grâce!" par les auteurs des évangiles.
3) Dans le NT le terme "Alléluia" n'apparait QUE dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19 : "j'entendis comme la voix forte d'une grande foule dans le ciel, qui disait : Alléluia !"
Avez-vous remarqué le terme "CIEL" ou êtes-vous aveugle ?
4) Avez-vous remarqué que dans le ontexte on trouve aussi (v. 5, après trois alléluïas!) une formule en grec qui pourrait s'apparenter à une traduction: "Louez notre Dieu" (aineite tô theô hèmôn) -- DONC pour l'auteur "Alléluia" ne signifie pas "louez Jah" (et encore moins Jéhovah) mais "Louez notre Dieu", idem pour les lecteurs grecs.
a écrit :Concernant IAÔ on remarque que l'on se rapproche plus de Jéhovah que de "seigneur" tu trouves pas? Et si cela te dérange de choisir finalement Jéhovah en français à la place de IAÔ dans ce passage du Lev en grec d'autres ont traduit ... "Seigneur", à la place de KY EN GREC dans ce même passage et cela ne te dérange pas semble t-il !
Philippes,
Je me demande si vous me lisez vraiment et si vous comprenez ce que j'écris.
Je dis simplement, que IAÔ est la SEULE transcription lisible et prononçable en grec donc la SEULE utilisable dans une collection de livres en grec comme le NT. dès lors, quitte à "transcrire" pourquoi la TMN ne pas transcrire Iaô ?
Comprenez-vous le sens de ma question ?
a écrit :Que le tétragramme soit moins présent dans certains livres est une chose qu'il en soit totalement absent partout ailleurs en est une autre car il ne t'échappe pas que même si certains livres de la Bible l'utilisent moins il demeure pas moins que le Nom de Dieu YHWH demeure le Nom le plus utilisé de tous les Noms DANS LA BIBLE. Tu sembles l'oublier la aussi. Ne te trompe pas de cible. En effet tu veux faire disparaître par ton approche bien connu le Nom le plus sacré, nous nous voulons simplement le rétablir à sa juste valeur. Et la balance penche de notre côté puisqu'à ce jour on découvre que ce Nom ne s'est pas volatiliser mais apparait près de 7000 fois dans la Bible CE QUI EN FAIT LE NOM LE PLUS UTILISER . Serais-tu pourquoi par hasard? De ton côté tu es donc partisan du remplacement kurios en lieu et place du Nom de Dieu donc tu ne défends plus l'authenticité du texte de départ. Tiens tiens après nous avoir prétendu que nous remettons en cause le texte tu tombes dons dans le même travers par ta prise de position. Ton choix absolue d'une LXX tardive te fait oublier que peu avant Jésus et même de son vivant les mss que nous possédons utilisent encore le Nom que ce soit en hébreu comme en grec. Les "écoles" de copistes ne vont pas toutes dans ton sens c'est clair
Philippes,
Je ne veux rien faire disparaitre mais simplement étudier l'histoire du judaïsme et respecter les manuscrits du NT. Votre vision simpliste et grotesque de la question vous empêchent d'apprécier les nuances de notre discussion. Vous placez d'un côté, les méchants, qui veulent faire disparaitre le tétragramme ET de l'autre côté, les gentils (TdJ), qui veulent rétablir le tétragramme, une vraie vison manichéenne.
1) Le tétragramme n'avait pas besoin d'être rétabli. Déjà en l'année 1602, la traduction de la Bible espagnole par Cipriano de Valera a rendu des milliers de fois le Tétragramme par Jehova (Jéhovah). Au dix-neuvième siècle, des traductions de la Bible faites dans différentes langues par des missionnaires chrétiens, avaient
déjà utilisé la forme du nom “Jéhovah” dans leur traduction du Tétragramme. En 1901, la American Standard Version l'a restitué dans presque 7 000 occurrences. Il n'y a aucune raison alors de dire que la Société Watch Tower ait “restitué” le nom “Jéhovah”, parce qu'il n'avait aucun besoin de “restitution” à l'époque où la société WT est entrée en scène.
2) La réticence a attribué à un nom à Dieu ou a le désigné par un nom apparait déjà dans l'AT. En effet Le Tétragramme "manque" aussi dans l'Ecclésiaste, dans le livres d'Esther et le Cantiques des Cantiques (dans ces livres Dieu n'y est jamais désigné par le tétragramme) Et dans plein d'autres passages si on y regarde de plus près (une seule fois dans tous les dialogues de Job; très rare dans les Psaumes 42--89 quand on compare avec ce qui précède et ce qui suit). Il y a un CONTRASTE donc entre une utilisation ABONDANTE et MASSIVE DU T2TRAGRAMME dans de nombreux livre de l'AT et l'absence de ce tétragramme dans d'autres livres. Ce qui montre à tout le moins qu'il a été traité différemment selon les époques et les "écoles".
3) Ce que les TDJ ne veulent pas remarquer, c’est que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.
Auteur : philippe83 Date : 09 juil.19, 01:12 Message : Donc pourquoi Valera, American Standar Version et d'autres ont fait le choix de Jéhovah et non de kurios(Seigneur) ?
Et si selon toi le tétragramme n'est pas traduit dans les mss de la LXX, comment se fait-il que les KC,KY sont traduit par "Seigneur" dans les LXX TARDIVES?
Oui pour moi les méchants sont ceux qui remplacent le Nom de Dieu des milliers de fois par un titre quelconque KC,KY qui devient Seigneur en français alors qu'au départ nous trouvons YHWH au plus près de Jésus et de son vivant. De plus vue le nombre de fois qu'apparait le Nom de Dieu dans la Bible c'est à dire comme aucun autre Nom et vu l'usage que des copistes ont en fait en l'enlevant des milliers de fois, on sait... qui sont les "méchants". En défendant ces derniers tu fais pas mieux qu'eux.
Auteur : BenFis Date : 09 juil.19, 01:14 Message : Ca me rappelle une histoire d’amérindiens. Car ce n'était pas mentir pour un indien que de s’exclamer « j’ai tué un ours » alors qu’il n’avait que tué qu’un lapin.
Ainsi, dire « j’ai trouvé le nom divin dans le NT » en pensant au terme "alléluia", ça entre tout à fait dans la même catégorie.
Ainsi, Alléluia ne reproduit pas la prononciation du nom divin mais seulement celle d’une de ses parties. Si pour les TJ vocaliser une partie du tétragramme équivaut à vocaliser le nom divin, alors vu sous cet angle, on peut dire qu’en lisant le NT, on prononce le nom divin.
Mais bon, ça ne fait que défoncer une porte ouverte (car personne ne conteste l’existence de noms théophores) et n’apporte pas grand-chose au sujet.
Et ce n’est toujours pas prononcer le tétragramme, en tout cas.
___
@Philippe
Lorsque tu traduis par ex. Esaïe à partir des mss de la Mer morte, il est normal de transcrire le tétragramme (par ex. Jéhovah). Mais si tu le traduis à partir du Sinaïticus, alors il est correct de remplacer KS par Kurios, donc par Seigneur.
Auteur : philippe83 Date : 09 juil.19, 01:31 Message : Salut BenFis,
Sauf que le rouleau d'isaie de la mer morte AVEC DES CENTAINES DE FOIS LE NOM DE DIEU est plus proche de Jésus et que même de l'époque de Jésus on retrouve dans du grec des la LXX le Nom de Dieu. Or dans le Sinaïticus des centaines d'années plus tard il ne s'y trouve plus même pas une seule fois! Même le IAÔ du Q4LXX est devenue un Kurios en Lev 3
Auteur : BenFis Date : 09 juil.19, 01:40 Message :
philippe83 a écrit : 09 juil.19, 01:31
Salut BenFis,
Sauf que le rouleau d'isaie de la mer morte AVEC DES CENTAINES DE FOIS LE NOM DE DIEU est plus proche de Jésus et que même de l'époque de Jésus on retrouve dans du grec des la LXX le Nom de Dieu. Or dans le Sinaïticus des centaines d'années plus tard il ne s'y trouve plus même pas une seule fois! Même le IAÔ du Q4LXX est devenue un Kurios en Lev 3
C'est bien ce que je dis !?
Dans le rouleau d'Isaïe (et donc à fortiori dans l'AT en général) on trouve effectivement le tétragramme, il est donc "normal" de le transcrire par Jéhovah, ou Yahvé, ou Iaô...
Alors qu'il ne se trouve pas dans le Sinaïticus qui lui, contient des nomina sacra dont le KS qui veut dire Kurios. Lorsqu'on traduit à partir du Sinaïticul il faut alors traduire Kurios par Seigneur.
Cela n'a rien à voir avec une proximité d'avec l'époque de Jésus.
Auteur : homere Date : 09 juil.19, 01:40 Message :
a écrit :Donc pourquoi Valera, American Standar Version et d'autres ont fait le choix de Jéhovah et non de kurios(Seigneur) ?
Philippes,
Le tétragramme apparait 7000 fois dans les manuscrits de l'AT, il est donc légitime de traduire cette partie avec le tétragramme, tout comme il est approprié de ne pas mentionné le tétragramme dans le NT, puisqu'absent des manuscrits. J'insiste sur un point important, il n'y a aucune raison alors de dire que la Société Watch Tower ait “restitué” le nom “Jéhovah”, parce qu'il n'avait aucun besoin de “restitution” à l'époque où la société WT est entrée en scène.
a écrit :Et si selon toi le tétragramme n'est pas traduit dans les mss de la LXX, comment se fait-il que les KC,KY sont traduit par "Seigneur" dans les LXX TARDIVES?
Philippes,
Avant de répondre à votre question, il serait utile que vous compreniez les implications d'un tétragramme n'ont traduit et retranscrit en hébreu dans un texte grec, mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants. Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.
a écrit :Oui pour moi les méchants sont ceux qui remplacent le Nom de Dieu des milliers de fois par un titre quelconque KC,KY qui devient Seigneur en français alors qu'au départ nous trouvons YHWH au plus près de Jésus et de son vivant.
Philippes,
Vous confondez tout et vous traitez les auteurs du NT de "méchants", car manifestement ils n'ont pas employé le tétragramme pour désigner Dieu, une étude attentive des textes et les manuscrits du NT le prouvent. Les rédacteurs du NT ont préféré les termes "Seigneur", "Dieu" et "Père" pour nommer Dieu. Concernant le tétragramme, vous refusez de comprendre, que qu'il a été traité différemment selon les époques et les "écoles" ou les courants de pensée.
a écrit :Ainsi, Alléluia ne reproduit pas la prononciation du nom divin mais seulement celle d’une de ses parties. Si pour les TJ vocaliser une partie du tétragramme équivaut à vocaliser le nom divin, alors vu sous cet angle, on peut dire qu’en lisant le NT, on prononce le nom divin.
Benfils,
Tu as raison et nous pouvons noter que cette formule liturgique n'a jamais servi a nommer Dieu et que l'auteur de l'Apocalypse traduite cette formule (Ap 19,5) par "Louez notre Dieu" (aineite tô theô hèmôn), manifestement pour lui "Alléluia" ne veut pas dire louez Yah.
Tu as raison et nous pouvons noter que cette formule liturgique n'a jamais servi a nommer Dieu et que l'auteur de l'Apocalypse traduite cette formule (Ap 19,5) par "Louez notre Dieu" (aineite tô theô hèmôn), manifestement pour lui "Alléluia" ne veut pas dire louez Yah.
Il semble que homère fasse l'impasse sur ce passage :
(Révélation 19:1)Après cela, j’ai entendu comme la voix forte d’une grande foule dans le ciel. Elle disait : « Louez Jah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu
le passage auquel il est fait référence dans l'AT et en hébreu mit en gras dit
(Psaume 150:6) 6 Que tout ce qui respire loue Jah ! Louez Jah !
note : Ou « alléluia » (de l’hébreu halelou-Yah). « Yah », ou « Jah », est une abréviation du nom Jéhovah.
Alors homere, qui a raison ?
Auteur : philippe83 Date : 09 juil.19, 19:53 Message : homere,
Alors puisque tu reconnais que dans 7000 passages de la Bible le Nom de Dieu apparait à travers le tétragramme dans les mss de l'AT comment se fait-il que dans ces 7000 passages environ on trouve dans les mss grec tardifs le titre kurios(seigneur) et non pas le Nom de Dieu? Qu'ont fait les copistes "grecs" pour ne pas reproduire 7000 fois le Nom de Dieu? Car tout de même un copiste sait faire la différence entre le tétragramme écrit 7000 fois et kurios n'est-ce pas ?
Auteur : homere Date : 09 juil.19, 19:56 Message :
a écrit :Il semble que homère fasse l'impasse sur ce passage :
(Révélation 19:1)Après cela, j’ai entendu comme la voix forte d’une grande foule dans le ciel. Elle disait : « Louez Jah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu
RT2,
Je suis effaré par tant d'aveuglement et d'ignorance
Vous ne vous rendez même pas compte que le texte que vous citez me donne raison (quel aveuglement !)
Revenons au texte de l'Ap 19, 1-5 :
"Après cela, j'entendis comme la voix forte d'une grande foule dans le ciel, qui disait : Alléluia ! Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu, parce que ses jugements sont vrais et justes. Il a jugé la grande prostituée qui ruinait la terre par sa prostitution, et il a vengé le sang de ses esclaves en le lui réclamant. Ils dirent une seconde fois : Alléluia ! Sa fumée monte à tout jamais !
Les vingt-quatre anciens et les quatre êtres vivants tombèrent et se prosternèrent devant Dieu qui est assis sur le trône, en disant : Amen ! Alléluia !
Du trône sortit une voix qui disait : Louez notre Dieu, vous tous, ses esclaves, vous qui le craignez, petits et grands !"
1) La formule "Alléluia" n'apparait QUE dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19, le verset 1 précise bien : "dans le ciel". (Je demande aux TdJ de faire l'effort de lire un texte attentivement, merci).
2) Après trois "Alléluia", l'auteur nous donne sa TRADUCTION de cette formule au v 5 : "Louez notre Dieu" (aineite tô theô hèmôn) et NON "louez Yah".
Manifestement cette expression étrangère, une formule hébraïque ou araméenne dans un texte ou un discours grec n'est déjà plus comprise par l'auteur et par les lecteurs.
J'ai fait le plus simple possible, le texte est clair et explicite, il faut juste savoir lire. Que signifie "dans le ciel" ????
Pourquoi l'auteur propose -t-il la traduction "Louez notre Dieu" ????
a écrit :homere,
Alors puisque tu reconnais que dans 7000 passages de la Bible le Nom de Dieu apparait à travers le tétragramme dans les mss de l'AT comment se fait-il que dans ces 7000 passages environ on trouve dans les mss grec tardifs le titre kurios(seigneur) et non pas le Nom de Dieu? Qu'ont fait les copistes "grecs" pour ne pas reproduire 7000 fois le Nom de Dieu? Car tout de même un copiste sait faire la différence entre le tétragramme écrit 7000 fois et kurios n'est-ce pas ?
Philippe,
Nous vous avons répondu à cette question de nombreuses fois, mais vous préférez vous aveugler et boucher vos oreilles.
1) Les scrupules et les réticences a attribuer un nom a Dieu sont apparu assez tôt dans le TM, alors que de nombreux livres de l'AT employaient abondamment le tétragramme, d'autres livres manifestaient un refus de nommer Dieu Yhwh, ainsi le tétragramme est absent des livres d’Esther, de l’Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques (Dieu n'y est JAMAIS désigné par le tétragramme... Donc l'utilisation de Tétragramme n'était pas généralisée.
2) Le professeur A.Pietersma démontrera dans un article fort bien argumenté de 1984, que des papyrus, précisément parmi ceux qui sont cités comme preuves de “l’usage de l’époque” par la Watchtower, portent nettement la marque d’une révision, d’un travail de correction systématique par le scribe, et que le modèle original de ce papyrus ne comportait très probablement pas le Tétragramme.
3) Philon, un Juif d’Alexandrie, par exemple, au début du 1er siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX :
"il dit : « Je suis que je suis », ce qui revient à dire : « Il est de ma nature d’être, non pas d’être décrit par un nom » ? Mais pour que la race humaine ne soit pas tout à fait privée de toute appellation à donner au plus excellent des êtres, je t’autorise à utiliser le mot Seigneur comme un nom" (De mutatione nominum (Du changement des noms), § 11ss).
4) Enfin, Origène et Jérôme décrédibilisent votre thèse, puisqu'ils ont conservé le tétragramme (245 de n. è., Origène et IVe siècle de n. è., Jérôme).
Conclusion, le traitement du tétragramme a subi des traitements différents selon le lieux, l'époque et le courant de pensées (ou écoles). C'est simple a comprendre ... Sauf pour un TdJ.
Auteur : BenFis Date : 09 juil.19, 22:07 Message :
RT2 a écrit : 09 juil.19, 05:10
Il semble que homère fasse l'impasse sur ce passage :
(Révélation 19:1)Après cela, j’ai entendu comme la voix forte d’une grande foule dans le ciel. Elle disait : « Louez Jah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu
le passage auquel il est fait référence dans l'AT et en hébreu mit en gras dit
(Psaume 150:6) 6 Que tout ce qui respire loue Jah ! Louez Jah !
note : Ou « alléluia » (de l’hébreu halelou-Yah). « Yah », ou « Jah », est une abréviation du nom Jéhovah.
Alors homere, qui a raison ?
De manière générale, je ne vois pas comment faire l'impasse sur le terme alléluia dans l'Apocalypse puisqu'il ne se trouve nulle part ailleurs dans le NT. Faut-il rappeler que Jésus n'a jamais prononcé ce mot, alléluia!?
Yah est bien une abréviation du tétragramme donc une prononciation partielle du tétragramme mais on ne peut pas dire que les hellénistes connaissaient l’étymologie de ce terme grec.
Auteur : philippe83 Date : 10 juil.19, 20:52 Message : En tous cas elle ne veut pas dire comme le laisse croire homère "Louez Dieu". D'autant plus qu'en Rev 19:1,4 on trouve 'Louez Jah'(Yah)de 'alléluia'=Halelou-Yah, et au verset 5 'Louez notre Dieu'(theos) ce n'est pas la même expression ECRITE en grec tout le monde l'aura compris sauf...homere
Auteur : homere Date : 10 juil.19, 21:38 Message :
philippe83 a écrit : 10 juil.19, 20:52
En tous cas elle ne veut pas dire comme le laisse croire homère "Louez Dieu". D'autant plus qu'en Rev 19:1,4 on trouve 'Louez Jah'(Yah)de 'alléluia'=Halelou-Yah, et au verset 5 'Louez notre Dieu'(theos) ce n'est pas la même expression ECRITE en grec tout le monde l'aura compris sauf...homere
Philippes,
Faites l'effort d'analyser la question dans le contexte de l'époque et de prendre un peu de distance par rapport à votre doctrine, vous y gagnerez en intelligence de la Bible.
1) Êtes-vous d'accord pour dire que la formule "Alléluia" est une expression étrangère, une formule hébraïque ou araméenne dans un texte ou un discours grec, à savoir l'Apocalypse ???
2) Reconnaissez-vous que cette formule hébraïque ou araméenne, pouvez poser un problème de lecture te compréhension pour un lecteur grec ?
3) Êtes-vous capable de discerner que la formule "Alléluia" n'apparait QUE dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19, le verset 1 précise bien : "dans le ciel" ?
4) Enfin acceptez vous l'évidence scripturaire que après trois "Alléluia", l'auteur nous donne sa TRADUCTION de cette formule au v 5 : "Louez notre Dieu" (aineite tô theô hèmôn) et NON "louez Yah" ?
J'ai numérotez mes questions afin que vous puissiez répondre à chacune des question, sans échappatoire ou ignorant mes arguments
Auteur : BenFis Date : 10 juil.19, 22:48 Message :
philippe83 a écrit : 10 juil.19, 20:52
En tous cas elle ne veut pas dire comme le laisse croire homère "Louez Dieu". D'autant plus qu'en Rev 19:1,4 on trouve 'Louez Jah'(Yah)de 'alléluia'=Halelou-Yah, et au verset 5 'Louez notre Dieu'(theos) ce n'est pas la même expression ECRITE en grec tout le monde l'aura compris sauf...homere
Le mot grec αλληλουια vient d’une expression hébraïque. Celle-ci veut effectivement dire "louez Yah". Jusque là il n’y a pas de problème.
Mais lorsqu'on traduit αλληλουια à partir du NT, ce mot se traduit en français alléluia et non pas "Louez Yah". Tout comme par ex. ιησουν n’est pas traduit par "Yah sauve" mais par Jésus.
Auteur : philippe83 Date : 11 juil.19, 00:57 Message : Et alléluia ne veut pas dire Louer Dieu n'est-ce pas? Alors comment tu l'a traduit et quelle signification tu en donnes?
Auteur : homere Date : 11 juil.19, 02:33 Message :
philippe83 a écrit : 11 juil.19, 00:57
Et alléluia ne veut pas dire Louer Dieu n'est-ce pas? Alors comment tu l'a traduit et quelle signification tu en donnes?
Philippes,
Merci de ne pas avoir répondu à mes questions, belle échappatoire et excellent moyen de ne pas être confronté à votre égarement. BRAVO.
Votre réponse c'est le degré zéro de la théologie
Vous confondez ce que vous (croyez) savoir de ce texte et la façon dont un auteur/lecteur grecs pouvaient lire/comprendre une formule étrangère hébraïque/ araméenne ... C'en est désespérant
Comment apprécier la façon dont une expression étrangère (une formule hébraïque ou araméenne dans un texte ou un discours grec) est comprise par ceux qui l'entendent ou l'emploient, surtout dans un contexte liturgique plus ou moins stéréotypé ?
Je ne suis pas sûr que Alléluia ait été compris très différemment par un chrétien hellénophone moyen qu'il ne l'est aujourd'hui par un francophone moyen. Par exemple il est assez clair par exemple que hosanna n'est plus compris dans le sens de l'invocation "sauve, de grâce!" par les auteurs des évangiles. Le sens d'amen semble mieux conservé, mais son usage quasi-adverbial (Amen, je vous le dis) diffère quand même de l'hébreu biblique. D'ailleurs le rédacteurs de l'Apocalypse semble comprendre cette formule comme étant "Louez notre Dieu" (aineite tô theô hèmôn) v 5.
Philippes, faites un effort, enlevez le prisme de vos croyances, retrouvez la vue ET comprenez qu'un lecteur grec ne pouvait pas lire une formule hébraïque ou araméenne comme un lecteur hébreu.
Je vous rappelle (même si vous faites tout pour vous aveugler) que la formule "Alléluia" n'apparait QUE dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19, le verset 1 précise bien : "dans le ciel" ET que cette formule n'a JAMAIS servi à désigner ou nommer Dieu.
Enfin pourquoi retrouvons nous cette formule uniquement dans ce texte de l'Apocalypse ???
[
Auteur : RT2 Date : 12 juil.19, 00:19 Message : Disons BenFils, je ne vois pas comment tu peux faire l'impasse sur la louange à Jéhovah ou à Jah si tu préfère dans la Bible. Vu que YHWH désigne le nom dans toute son action "il fait devenir ce qui est BON" et que Jah peut-être perçu comme béni soit le Roi Suprême qui siègle et par qui vient le salut.
Bien entendu il faut définir un peu le genre de salut, mais on a tous compris qu'il ne s'agit pas des maffias de la terre habitée. Dis moi BenFIs, qu'est ce que le salut pour toi ? Et évite moi si possible Games of Trones, merci d'avance.
Il n'y a pas de mystère, le Nom Divin, (YHWH), est révélé par le fait que les lettres du Tétragramme, sont des Matres Lectionis
Les Matres Lectionis et la prononciation du Nom de Dieu
Les voyelles en hébreu - Matres lectionis et nekoudot
יְהֹוָה
יְ
Le yod est un Consonant et est prononcé comme notre "y". Le sheva n'est pas techniquement une voyelle mais peut agir comme une voyelle vocale ou être silencieux. Les règles concernant un sheva sont complexes, mais pour notre but, nous avons seulement besoin de savoir que quand il commence un mot, il est vocal. Le son est un "hein" court. Ensemble, ses "ye".
Ensuite, nous avons un heh avec un cholem au-dessus.
הֹ
Le heh est une consonne prononcée comme notre "h". Le cholem est une voyelle prononcée comme un long "o". Ensemble son "ho".
Ensuite, nous avons la consonne vav avec un qamets.
וָ
La consonne vav est prononcée comme un "v". Le qamets est une voyelle prononcée comme un "a" court. Ensemble son "va".
La dernière lettre est un autre heh, qui dans ce cas est silencieux. Au total, nous avons:
יְהֹוָה Yehovah
.
Auteur : philippe83 Date : 17 sept.19, 20:28 Message : Salut Arlitto,
Merci encore une fois pour cette inième précision. Mais je crois que certains ne se rendent pas compte de la réalisation de Jérémie 23:26,27. Ils veulent remplacés YHWH (YeHoWaH) par Baal qui a le sens aussi de:" Seigneur" tiens tiens
a+
Auteur : Arlitto Date : 07 janv.20, 19:23 Message :
Arlitto a écrit : 25 déc.18, 06:25La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH
Nous savons tous que Dieu a un nom, qu'il est présenté sous le tétragramme, YHWH. Mais, quelle est sa vocalisation et comment le prononcer ???
Certains prétendent qu'il est ineffable ou imprononçable, mais est-ce la vérité ou plutôt une forme de superstition ???
Ce sujet tentera de démontrer qu'il peut se prononcer de plusieurs façons selon les langues, un seul exemple, YHWH en arabe se prononce : YAHWAH
Traditions ou superstitions ???
La Mishna (IIIe siècle de notre ère) affirme que “ celui qui prononce le nom divin selon les lettres qui le composent ” n’aura “ pas part au monde futur ”. — Sanhédrin X, 1.
Vérité biblique :
Exode 20:7 “ Tu ne dois pas prendre le nom de YHWH ton Dieu de manière indigne, car YHWH ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom de manière indigne. ”
Psaume 91:14 : “ Parce qu’il a mis son affection sur moi, je vais aussi le faire échapper. Je vais le protéger parce qu’il a appris à connaître mon nom. ”
Isaïe 12:4 Louez YHWH, invoquez son nom, publiez parmi les peuples ses grandes oeuvres, proclamez que son nom est élevé. 5 Chantez YHWH, Car il a fait des choses magnifiques; qu'on le sache dans toute la terre!
Psaume 79:6 Répands ta fureur sur les nations qui ne te connaissent pas, sur les royaumes qui n'invoquent pas ton nom.
(Exode 9:16) Mais, en fait, c’est pour cela que je t’ai laissé exister : c’est pour te faire voir ma force etafin qu’on proclame mon nom dans toute la terre.
(Psaume 83:18) pour qu’on sache que toi, dont le nom est YHWH, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !
Paroles de Jésus :
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Auteur : medico Date : 25 août20, 02:36 Message : Alexandre Westphal, Jéhovah. Les étapes de la révélation dans l'histoire du peuple d'Israël, 4e édition revue et augmentée, 1923 [compte-rendu] https://www.persee.fr/doc/rhpr_0035-240 ... 579_0000_2
Auteur : GAD1 Date : 21 mars21, 11:10 Message : Désignés par l'AIA comme datant de l'époque de la révolte juive avortée de Bar Kokhba contre le gouverneur de la province romaine de Judée, en 132-136, les morceaux du manuscrit, rédigé en grec mais où le mot «Seigneur» est écrit en hébreu ancien, ont permis, selon les chercheurs israéliens, de reconstituer des passages des livres de Zacharie et de Nahum, issus du livre des douze petits prophètes de la Bible.
Fragments présentés le 16 mars 2021 à Jérusalem. Alors, le mot "Seigneur" écrit en hébreu ancien, ça donne quoi ?
Auteur : philippe83 Date : 22 mars21, 21:44 Message : Bonjour GAD 1,
Non ce n'est pas le mot "seigneur"(kurios) qui apparait mais les deux premières lettres du nom de Dieu écrit en paléeo -hébreu ancien dans du grec. Il y a des années un bout du mss de Zacharie 8 et 9 EN GREC AUSSI avaient été trouvé dans la même région et écrit de la même manière mais avec les 4 lettres du Nom. Si tu fais des recherches approfondies tu verras à un moment donné la spécialiste montre un tableau avec les différents morceaux de mss découvert dernièrement et si tu prend la 5 ème ligne en partant de la droite tu verras que c'est le deuxième petit morceau de mss qui contient les deux premières lettres du nom de Dieu (ce n'est pas kurios(seigneur) mais bien les deux premières lettres du tétragramme en Paléo-Hébreu daté aux environ de l'an 100/150 de note ère. Le fait que le Nom de Dieu (ou une partie) soit écrit dans du grec et daté des années 100/150 peut aider à comprendre que le Nom de Dieu était encore maintenue dans le texte grec de la LXX.
Auteur : GAD1 Date : 23 mars21, 08:42 Message :
philippe83 a écrit : 22 mars21, 21:44
Bonjour GAD 1,
Non ce n'est pas le mot "seigneur"(kurios) qui apparait mais les deux premières lettres du nom de Dieu écrit en paléeo -hébreu ancien dans du grec. Il y a des années un bout du mss de Zacharie 8 et 9 EN GREC AUSSI avaient été trouvé dans la même région et écrit de la même manière mais avec les 4 lettres du Nom. Si tu fais des recherches approfondies tu verras à un moment donné la spécialiste montre un tableau avec les différents morceaux de mss découvert dernièrement et si tu prend la 5 ème ligne en partant de la droite tu verras que c'est le deuxième petit morceau de mss qui contient les deux premières lettres du nom de Dieu (ce n'est pas kurios(seigneur) mais bien les deux premières lettres du tétragramme en Paléo-Hébreu daté aux environ de l'an 100/150 de note ère. Le fait que le Nom de Dieu (ou une partie) soit écrit dans du grec et daté des années 100/150 peut aider à comprendre que le Nom de Dieu était encore maintenue dans le texte grec de la LXX.
Bonjour, merci,
Le problème est que je ne vois rien. Est-ce que tu peux grossir l'image en l'insérant ici est la comparer avec la représentation de référence du nom du Seigneur en Hébreux ancien ?
Auteur : medico Date : 09 juil.21, 01:57 Message : Les noms de Dieu Abonnés
LESEGRETAIN Claire, le 06/02/2010 à 00:00
Comment appelle-t-on Dieu dans le judaïsme ?
Les juifs utilisent de nombreux noms pour désigner Dieu. Mais tous se rapportent à YHWH, le tétragramme qui s'écrit mais ne se prononce pas - si ce n'est par le grand prêtre dans le Temple de Jérusalem - car « le Nom dépasse le sens et le rend possible », comme l'explique la philosophe Monique Lise Cohen. Formé par quatre lettres (yod, hé, vav, hé), ce nom imprononçable a été « voyellisé » en Yavhé, ou Yehouda ou encore Jéhovah (d'où les « Témoins de Jéhovah »). Selon une tradition, YHWH serait https://www.la-croix.com/Archives/2010- ... -06-363787
Auteur : RT2 Date : 12 juil.21, 04:24 Message :
medico a écrit : 09 juil.21, 01:57
Les noms de Dieu Abonnés
LESEGRETAIN Claire, le 06/02/2010 à 00:00
Comment appelle-t-on Dieu dans le judaïsme ?
Les juifs utilisent de nombreux noms pour désigner Dieu. Mais tous se rapportent à YHWH, le tétragramme qui s'écrit mais ne se prononce pas - si ce n'est par le grand prêtre dans le Temple de Jérusalem - car « le Nom dépasse le sens et le rend possible », comme l'explique la philosophe Monique Lise Cohen. Formé par quatre lettres (yod, hé, vav, hé), ce nom imprononçable a été « voyellisé » en Yavhé, ou Yehouda ou encore Jéhovah (d'où les « Témoins de Jéhovah »). Selon une tradition, YHWH serait https://www.la-croix.com/Archives/2010- ... -06-363787
C'est quand même étonnant de lire que ce nom serait imprononçable alors qu'il a été prononcé par les prophètes, dont Moïse, mais j'y pense Jésus n'était-il pas considéré comme prophète lui aussi ?
Auteur : philippe83 Date : 14 juil.21, 20:15 Message : Salut RT2,
Et pour nos amis...
Le nom de Dieu était prononcé aussi par différentes personnes issues de différents rang sociaux de la vie et y compris par des ennemies de Dieu.
Exemple :Pharaon Exode 5:2,9:27,28,10:8. Les égyptiens proche du monarque aussi en Exode 10:7.
Les Gabaonites en Josué 9:9 ;
Et tellement d'autres exemples!Alors si des gens de toutes sortent ont prononcées et utilisées le Nom de Dieu sans que celui-ci ne trouve à redire ni ne condamne pour l'éternité celui qui le prononçait contrairement à ce qu'enseignent les rabbins juif dans leur interprétations éloignées et mensongères de la volonté divine, rien n'empêche une personne sincère et respectueuse du Nom de Dieu de l'utiliser.(un juif pouvait même si cela était fait avec respect et dignité jurer par le nom de Dieu selon Deut 6:13,10:20). Voilà pourquoi tout simplement la Bible n'interdit jamais de prononcer le Nom de Dieu si cela est fait avec un respect sincère, alors à plus forte raison Jésus et tous les serviteurs de Dieu de la Bible et ceux qui la défende pouvaient le faire en le prononçant comme ils prononçaient tous les jours avec respect les noms de personnes ou de lieu qui contenaient dans leurs prononciation le Nom de Dieu.
a+
Auteur : medico Date : 14 juil.21, 20:21 Message : Au fait ou il est dit dans la bible que le nom de Dieu est imprononçable?
Auteur : BenFis Date : 14 juil.21, 21:49 Message : C'est suite à leur interprétation restrictive de la Bible (contenue dans le Deutéronome) que les Juifs se sont interdit de prononcer le nom divin.
Cette interdiction a été généralisée à tout le peuple d'Israël à partir du IIè s. av. J-C.
Celle-ci était devenue effective du temps de Jésus.
Et à l'époque du Pharaon (celui concerné par les 10 plaies d'Egypte), les Lois mosaïques n'avaient pas encore été énoncées par Dieu.
Auteur : medico Date : 15 juil.21, 05:26 Message : Paul Drach, rabbin converti au catholicisme , expliqua dans son ouvrage ( De l'harmonie entre l'église et la synagogue), publié en 1842, pourquoi il était logique que la prononciation Yehova, qui était en accord avec le début de tout noms théophore, soit la prononciation authentique, contrairement à la forme d'origine samaritaine Yahvé. https://www.amazon.fr/lHarmonie-Synagog ... 0341268445
Auteur : BenFis Date : 15 juil.21, 07:05 Message :
medico a écrit : 15 juil.21, 05:26
Paul Drach, rabbin converti au catholicisme , expliqua dans son ouvrage ( De l'harmonie entre l'église et la synagogue), publié en 1842, pourquoi il était logique que la prononciation Yehova, qui était en accord avec le début de tout noms théophore, soit la prononciation authentique, contrairement à la forme d'origine samaritaine Yahvé. https://www.amazon.fr/lHarmonie-Synagog ... 0341268445
Dans ce cas, question sonorité, Jéhovah (gé-o-va) n'est pas très bon non plus...
Auteur : philippe83 Date : 15 juil.21, 19:56 Message : Tu plaisantes BenFis...
Et à l'époque de Josué et ensuite, les lois mosaïques n'avaient pas encore était énoncées par Dieu peut-être?
D'ailleurs en parlant de loi, Dieu a t-il interdit DANS LA BIBLE d'utiliser et de prononcer son Nom... près de 7 000 fois PAR TOUTES SORTES DE PERSONNES?
Auteur : medico Date : 15 juil.21, 20:10 Message :
BenFis a écrit : 15 juil.21, 07:05
Dans ce cas, question sonorité, Jéhovah (gé-o-va) n'est pas très bon non plus...
Géova c'est en italien car dans cette langue le G n'existe pas.
Auteur : BenFis Date : 15 juil.21, 20:52 Message :
philippe83 a écrit : 15 juil.21, 19:56
Tu plaisantes BenFis...
Et à l'époque de Josué et ensuite, les lois mosaïques n'avaient pas encore était énoncées par Dieu peut-être?
D'ailleurs en parlant de loi, Dieu a t-il interdit DANS LA BIBLE d'utiliser et de prononcer son Nom... près de 7 000 fois PAR TOUTES SORTES DE PERSONNES?
Tu parlais plus haut de l'époque pharaonique directement consécutive aux 10 plaies d'Egypte.
C'est pour cette raison que j'ai écrit: "à l'époque du Pharaon (celui concerné par les 10 plaies d'Egypte), les Lois mosaïques n'avaient pas encore été énoncées par Dieu", ceci simplement pour souligner l'anachronisme de ton propos.
Car personne n'était concerné A CETTE EPOQUE par les lois mosaïques notamment par celle qui consistait à ne pas prononcer le nom de Dieu en vain (Deutéronome 5:11).
Ce sont les Juifs qui, des siècle plus tard, avaient décidé de faire une lecture restrictive de ce verset et de s'interdire de prononcer le nom divin, ceci jusqu'à l'époque du Christ.
Ce qui peut par ailleurs expliquer pourquoi on ne le trouve pas dans le NT.
medico a écrit : 15 juil.21, 20:10
Géova c'est en italien car dans cette langue le G n'existe pas.
En français, on ne prononce pas ié-o-va mais gé-o-va. Et donc la prononciation gé-o-va est fautive par rapport à ce qu'affirmait le Rabbin Drach.
Auteur : ESTHER1 Date : 15 juil.21, 21:13 Message : Il n' est pas necessaire d' être cultivé pour être sauvé ! La FOI on l'a ou ou on ne l' a pas !
Auteur : Jean Moulin Date : 15 juil.21, 21:36 Message :
ESTHER1 a écrit : 15 juil.21, 21:13
Il n' est pas necessaire d' être cultivé pour être sauvé ! La FOI on l'a ou ou on ne l' a pas !
Mais il faut un minimum de connaissance, ne serait-ce que pour faire la différence entre croyance et foi.
Auteur : medico Date : 17 juil.21, 22:54 Message :
ESTHER1 a écrit : 15 juil.21, 21:13
Il n' est pas necessaire d' être cultivé pour être sauvé ! La FOI on l'a ou ou on ne l' a pas !
Le sujet n'est pas sur la foi.
Auteur : philippe83 Date : 18 juil.21, 19:54 Message : Bonjour BenFis,
Non je ne parlais pas seulement de l'époque de Pharaon puisque j'ai cité l'époque de Josué donc bien après la mort de ce monarque et j'ai utilisé l'exemple des Guibéonites qui citent le Nom de Jéhovah (voir les versets ci dessus) Et je pourrais t'en citer une multitudes.... Et justement puisque tu cites Deut 5:11 c'est la preuve que pendant des milliers d'années le nom de Dieu était prononçait par différentes personnes et peuplades puisque le Nom de Dieu apparait des milliers de fois dans le texte et pendant des milliers d'années. Par conséquent ceux qui ont décidés (CONTRAIREMENT A LA BIBLE ET SES AUTEURS) de ne pas prononcer le Nom de Dieu pour des raisons obscurs n'ont pas suivit l'original qui était justement d'utiliser le Nom sans a priori avec respect et même de jurer par ce nom (voir Deut 6:13,10:20. ) Alors BenFis tu te positionnes de quel côté du texte de départ? De celui-ci ECRIT ou d'hommes qui se sont éloignés du texte et de la volonté de Dieu concernant son Nom? De quel côté es-tu ? De Jérémie 23:26,27 ou de Malachie 3:16? Par conséquent lorsque Jésus déclare IL EST ECRIT et qu'il cite les passages ECRIT QUI CONTIENNENT OBLIGATOIREMENT LE NOM tu crois qu'il utilise le NOM DU TEXTE ou un nom inventer des rabbins éloignés de Dieu dans ce domaine?
Auteur : BenFis Date : 19 juil.21, 01:31 Message :
philippe83 a écrit : 18 juil.21, 19:54
Bonjour BenFis,
Non je ne parlais pas seulement de l'époque de Pharaon puisque j'ai cité l'époque de Josué donc bien après la mort de ce monarque et j'ai utilisé l'exemple des Guibéonites qui citent le Nom de Jéhovah (voir les versets ci dessus) Et je pourrais t'en citer une multitudes.... Et justement puisque tu cites Deut 5:11 c'est la preuve que pendant des milliers d'années le nom de Dieu était prononçait par différentes personnes et peuplades puisque le Nom de Dieu apparait des milliers de fois dans le texte et pendant des milliers d'années. Par conséquent ceux qui ont décidés (CONTRAIREMENT A LA BIBLE ET SES AUTEURS) de ne pas prononcer le Nom de Dieu pour des raisons obscurs n'ont pas suivit l'original qui était justement d'utiliser le Nom sans a priori avec respect et même de jurer par ce nom (voir Deut 6:13,10:20. ) Alors BenFis tu te positionnes de quel côté du texte de départ? De celui-ci ECRIT ou d'hommes qui se sont éloignés du texte et de la volonté de Dieu concernant son Nom? De quel côté es-tu ? De Jérémie 23:26,27 ou de Malachie 3:16? Par conséquent lorsque Jésus déclare IL EST ECRIT et qu'il cite les passages ECRIT QUI CONTIENNENT OBLIGATOIREMENT LE NOM tu crois qu'il utilise le NOM DU TEXTE ou un nom inventer des rabbins éloignés de Dieu dans ce domaine?
Je ne vois pas les choses de manière aussi binaires. Ca ne me dérange absolument pas de prononcer le nom de Dieu, mais d'un autre côté je n'ai pas de raisons particulières de le faire. Il me semble que je l'emploie déjà plus souvent en public que Jésus ne l'a jamais fait lui-même; ne serait-ce qu'ici via ce forum.
C'est dire que je ne crois pas que Jésus ait vocalisé le nom divin durant son ministère terrestre, en dehors peut-être dans ses citations de l'AT. Encore faudrait-il en apporter une preuve formelle, car lorsque le Christ commence une citation par il est écrit, cela ne l'interdit pas de suivre l'usage qui était de remplacer à l'oral le tétragramme par un de ses substituts habituels (Dieu, Seigneur, HaShem...).
Auteur : philippe83 Date : 19 juil.21, 20:04 Message : "Il est ECRIT" eh oui... et justement dans le texte de l'AT il est écrit quoi? Maintenant ou dans le texte ECRIT de l'AT il est écrit qu'il est interdit de prononcer le Nom de Dieu? La preuve il est mentionné des milliers de fois dans le texte ECRIT et utilisé et prononcé avec respect par des multitudes de personnes issues de tout bord. Si des rabbins et leurs interprétations qui ont étaient au delà du texte ECRIT te conviennent à toi de voir de mon côté je préfère essayer d'agir dans le sens de Malachie 3:16. Bonne lecture.
philippe83 a écrit : 19 juil.21, 20:04
"Il est ECRIT" eh oui... et justement dans le texte de l'AT il est écrit quoi? Maintenant ou dans le texte ECRIT de l'AT il est écrit qu'il est interdit de prononcer le Nom de Dieu? La preuve il est mentionné des milliers de fois dans le texte ECRIT et utilisé et prononcé avec respect par des multitudes de personnes issues de tout bord. Si des rabbins et leurs interprétations qui ont étaient au delà du texte ECRIT te conviennent à toi de voir de mon côté je préfère essayer d'agir dans le sens de Malachie 3:16. Bonne lecture.
Le problème c'est que ta position est doctrinale. Tu choisis, et libre à toi, d'utiliser le nom divin. Si l'on aborde la question d'un point de vue historique, on sait que déjà avant la naissance de Jésus, les rabbins interdisaient de prononcer ce nom, au moins dans la liturgie. Cet interdit accompagne probablement l'interdit des images et est sans doute lié au fait qu'après l'exil, YHWH n'est plus un dieu dans un panthéon mais le Dieu unique. C'est pourquoi il n'est plus nécessaire de le nommer, ni de le représenter.
Auteur : philippe83 Date : 20 juil.21, 01:03 Message : Bonjour,
"les rabbins interdisent..." La Bible de l'AT et du NT non ! Et je t'invite à réfléchir toi aussi à Malachie 3:16 pour comprendre l'importance de ce que j'avance.
Auteur : BenFis Date : 20 juil.21, 01:24 Message :
philippe83 a écrit : 19 juil.21, 20:04
"Il est ECRIT" eh oui... et justement dans le texte de l'AT il est écrit quoi? Maintenant ou dans le texte ECRIT de l'AT il est écrit qu'il est interdit de prononcer le Nom de Dieu? La preuve il est mentionné des milliers de fois dans le texte ECRIT et utilisé et prononcé avec respect par des multitudes de personnes issues de tout bord. Si des rabbins et leurs interprétations qui ont étaient au delà du texte ECRIT te conviennent à toi de voir de mon côté je préfère essayer d'agir dans le sens de Malachie 3:16. Bonne lecture.
Ce que tu présentes ici n'est pas une preuve, mais le fait historique, reconnu par tous, que le nom divin YHWH se trouvait des milliers de fois dans l'AT. Cela n'indique nullement comment il était vocalisé à l'époque du Christ.
Un autre fait historique par contre, notamment celui rapporté par Philon d'Alexandrie, un contemporain de Jésus, nous fait savoir que lorsqu'on lisait des passages bibliques contenant le tétragramme on utilisait un substitut à ce nom pour le vocaliser ; et si l'on en croit les manuscrits du NT, il s'agit principalement du terme Seigneur.
Mais c'est quasiment un autre sujet car cela ne donne évidemment pas la prononciation exacte du tétragramme.
Auteur : philippe83 Date : 20 juil.21, 19:59 Message : Alors puisque c'est un fait historique reconnue par tous... Rien n'empêche Jésus et ses disciples d'utiliser YHWH puisque le texte écrit le contient et était sans problèmes utilisait par les serviteurs de Dieu et toutes sortes de personnes DANS LA BIBLE. Et je te le redis entre des personnes comme les rabbins, les Philons et consors qui ont cachés et fait disparaitre l'utilisation du Nom de Dieu puisqu'ils condamnent ceux qui l'utilisent et le prononcent, et le texte de la Bible lui qui n'interdit jamais d'utiliser et de prononcer son Nom car lui-même l'encourage, je reste sur le texte écrit. Donc lorsque Jésus utilise ce texte écrit et lorsque l'écrivain reprend ce texte écrit il ne peut y trouver que YHWH(c'est un fait historique ) que tu le prononces comme il s'écrit pas de problème puisque c'est le Nom de Dieu et pas un seul titre peut le remplacer! Ensuite que tu le prononces en français Jéhovah il n'y a rien de grave la dedans. Par contre ne plus l'utiliser à cause d'une interprétation totalement farfelue et même ensuite qui condamne ceux qui le ferait est une méprise honteuse. Méprise que Dieu juge dans le procédé à travers Jérémie 23:26,27. Par contre à la différence des rabbins et des philons et consors ..., Dieu attache beaucoup d'importance à ceux qui pensent à son Nom selon Mal 3:16. Et toi tu te positionnes de quel côté? Depuis le temps...
Auteur : BenFis Date : 20 juil.21, 22:01 Message :
philippe83 a écrit : 20 juil.21, 19:59
Alors puisque c'est un fait historique reconnue par tous... Rien n'empêche Jésus et ses disciples d'utiliser YHWH puisque le texte écrit le contient et était sans problèmes utilisait par les serviteurs de Dieu et toutes sortes de personnes DANS LA BIBLE. Et je te le redis entre des personnes comme les rabbins, les Philons et consors qui ont cachés et fait disparaitre l'utilisation du Nom de Dieu puisqu'ils condamnent ceux qui l'utilisent et le prononcent, et le texte de la Bible lui qui n'interdit jamais d'utiliser et de prononcer son Nom car lui-même l'encourage, je reste sur le texte écrit. Donc lorsque Jésus utilise ce texte écrit et lorsque l'écrivain reprend ce texte écrit il ne peut y trouver que YHWH(c'est un fait historique ) que tu le prononces comme il s'écrit pas de problème puisque c'est le Nom de Dieu et pas un seul titre peut le remplacer! Ensuite que tu le prononces en français Jéhovah il n'y a rien de grave la dedans.
Tout dépend de savoir dans quel contexte nous nous trouvons.
Si c'est dans celui du peuple hébreu du Ier s. alors l'usage voulait qu'on ne vocalise pas le tétragramme. Et pour ce faire, les Juifs lui substituaient à l'oral, Adonaï ou HaShem par ex. Jésus étant Juif, il semble bien à la lecture des évangiles qu'il ait fait de même.
Si on veut lire le tétragramme aujourd'hui sans arrière pensée religieuse on peut le lire Yahvé ou Jéhovah ou Yaowa par ex.
Par contre ne plus l'utiliser à cause d'une interprétation totalement farfelue et même ensuite qui condamne ceux qui le ferait est une méprise honteuse. Méprise que Dieu juge dans le procédé à travers Jérémie 23:26,27. Par contre à la différence des rabbins et des philons et consors ..., Dieu attache beaucoup d'importance à ceux qui pensent à son Nom selon Mal 3:16. Et toi tu te positionnes de quel côté? Depuis le temps...
Je n'ai pas l'esprit partisan. Je prononce le nom divin, lorsque les circonstances s'y prêtent.
Auteur : philippe83 Date : 21 juil.21, 20:03 Message : Dans le contexte du teste ECRIT et pas dans celui d'une loi orale CONTRAIRE au texte ECRIT établie par des hommes qui ne suivent plus le texte ECRIT puisqu'ils se refusent à prononcer le Nom de Dieu et même vont jusqu'à condamner à l'éternité des peines ceux qui le feraient.
Puisque des textes ECRITS EN HEBREU (la rédaction du NT n'a pas encore commencé) DU VIVANT DE Jésus utilisent (c'est un fait historique) ENCORE LE NOM DE DIEU DANS LE TEXTE et n'est pas remplacé par Adonaï dans le texte YHWH DEMEURE ENCORE ET SE LIT COMME IL S'ECRIT tout comme s'écrivent et se prononcent les noms théophores ainsi que les titres divins sans problème. Il n'y a nul part d'interdit écrit à tous cela. Alors restons dans ce que le texte ECRIT ECRIT. Par conséquent lorsque le NT reprend les citations du texte ECRIT DANS L'AT QUI CONTIENT LE NOM(c'est un fait historique ) Le nom reste ECRIT tout comme reste écrit :Adonaï ,Elohim, hashem,ect associer à YHWH DANS LE TEXTE ECRIT. Exemple Gen 2:4 = Elohim(Dieu) YHWH, 15:2=(Adonaï)Seigneur YHWH,Isaie 42:8= mon nom(hashem) YHWH.
Et pour terminer puisque tu prononces le nom de Jéhovah lorsque les circonstances s'y prêtent imagines toi les serviteurs de Dieu dans la Bible et y compris à plus forte raison, Jésus en reprenant le Nom dans les circonstances du texte écrit qui s'y...prêtent puisque le texte hébreu le contient des milliers de fois ...C'est historique
Auteur : BenFis Date : 21 juil.21, 21:08 Message :
philippe83 a écrit : 21 juil.21, 20:03
Dans le contexte du teste ECRIT et pas dans celui d'une loi orale CONTRAIRE au texte ECRIT établie par des hommes qui ne suivent plus le texte ECRIT puisqu'ils se refusent à prononcer le Nom de Dieu et même vont jusqu'à condamner à l'éternité des peines ceux qui le feraient.
Puisque des textes ECRITS EN HEBREU (la rédaction du NT n'a pas encore commencé) DU VIVANT DE Jésus utilisent (c'est un fait historique) ENCORE LE NOM DE DIEU DANS LE TEXTE et n'est pas remplacé par Adonaï dans le texte YHWH DEMEURE ENCORE ET SE LIT COMME IL S'ECRIT tout comme s'écrivent et se prononcent les noms théophores ainsi que les titres divins sans problème. Il n'y a nul part d'interdit écrit à tous cela. Alors restons dans ce que le texte ECRIT ECRIT. Par conséquent lorsque le NT reprend les citations du texte ECRIT DANS L'AT QUI CONTIENT LE NOM(c'est un fait historique ) Le nom reste ECRIT tout comme reste écrit :Adonaï ,Elohim, hashem,ect associer à YHWH DANS LE TEXTE ECRIT. Exemple Gen 2:4 = Elohim(Dieu) YHWH, 15:2=(Adonaï)Seigneur YHWH,Isaie 42:8= mon nom(hashem) YHWH.
Et pour terminer puisque tu prononces le nom de Jéhovah lorsque les circonstances s'y prêtent imagines toi les serviteurs de Dieu dans la Bible et y compris à plus forte raison, Jésus en reprenant le Nom dans les circonstances du texte écrit qui s'y...prêtent puisque le texte hébreu le contient des milliers de fois ...C'est historique
Que le nom divin reste ECRIT dans l'AT est une bonne chose puisque c'était sa place originelle. C'est historique en effet.
Néanmoins, un virage engagé quelques siècles plus tôt a été pris avec la venue et l'enseignement de Jésus.
Au final, les rédacteurs du NT ont rapporté par ECRIT ce qu'ils ont vu et ENTENDU de la part du Christ. Et il apparaît donc que le Fils de Dieu employait le terme Père pour nommer Dieu et qu'il prononçait "Seigneur" en citant l'AT, précisément parce que les circonstances l'exigeaient (il reste à les déterminer).
Cela ne veut pas dire qu'on ne puisse plus prononcer le nom de Dieu Yhwh, Jéhovah ou Yahvé en français, mais qu'en certaines circonstances, il était souhaitable de lui substituer le terme "Seigneur" ou "Père", à l'instar du Christ. A commencer pas sa prière du Notre Père qui est dépourvue initialement, et donc historiquement du tétragramme.
philippe83 a écrit : 21 juil.21, 20:03
Dans le contexte du teste ECRIT et pas dans celui d'une loi orale CONTRAIRE au texte ECRIT établie par des hommes qui ne suivent plus le texte ECRIT puisqu'ils se refusent à prononcer le Nom de Dieu et même vont jusqu'à condamner à l'éternité des peines ceux qui le feraient.
Puisque des textes ECRITS EN HEBREU (la rédaction du NT n'a pas encore commencé) DU VIVANT DE Jésus utilisent (c'est un fait historique) ENCORE LE NOM DE DIEU DANS LE TEXTE et n'est pas remplacé par Adonaï dans le texte YHWH DEMEURE ENCORE ET SE LIT COMME IL S'ECRIT tout comme s'écrivent et se prononcent les noms théophores ainsi que les titres divins sans problème. Il n'y a nul part d'interdit écrit à tous cela. Alors restons dans ce que le texte ECRIT ECRIT. Par conséquent lorsque le NT reprend les citations du texte ECRIT DANS L'AT QUI CONTIENT LE NOM(c'est un fait historique ) Le nom reste ECRIT tout comme reste écrit :Adonaï ,Elohim, hashem,ect associer à YHWH DANS LE TEXTE ECRIT. Exemple Gen 2:4 = Elohim(Dieu) YHWH, 15:2=(Adonaï)Seigneur YHWH,Isaie 42:8= mon nom(hashem) YHWH.
Et pour terminer puisque tu prononces le nom de Jéhovah lorsque les circonstances s'y prêtent imagines toi les serviteurs de Dieu dans la Bible et y compris à plus forte raison, Jésus en reprenant le Nom dans les circonstances du texte écrit qui s'y...prêtent puisque le texte hébreu le contient des milliers de fois ...C'est historique
Ton problème, c'est que tu lis la Bible en vase clos en ignorant son contexte. Ainsi tu fais abstraction de ce que disent les auteurs contemporains des pratiques du premier siècle ainsi que des manuscrits même qui nous sont parvenus qui prouve que le nom divin avait un statut particulier dans les textes et que sa lecture et sa prononciation réclamait une substitution.
En effet, dans les rouleaux de la mer morte, le nom divin était écrit en caractères paléo-hébreux pour lui donner de la solennité alors que l'ensemble du texte était écrit en hébreux carré. Dans la septante, quand le tétragramme est conservé, il est noté en caractères hébreux. Tous ces éléments tendent à montrer que les lecteurs publics du texte (car personne n'en avait d'exemplaire personnel à l'époque et peu de gens savaient lire, il faut s'en rappeler) devaient substituer à ce nom un autre mot. Cette tradition s'est ensuite perpétuée chez les massorètes qui ont inséré la vocalisation d'Adonaï dans le tétragramme.
Si tu continues à lire la Bible en dehors de son contexte, il n'est pas étonnant que tu fasses des contresens et qu'au passage tu restes sourd à nos arguments.
Auteur : gadou_bis Date : 21 juil.21, 22:48 Message :
philippe83 a écrit : 21 juil.21, 20:03Jésus en reprenant le Nom dans les circonstances du texte écrit qui s'y...prêtent
Jésus s'adresse de nombreuse fois à Dieu, et il en parle aussi à ses disciples.
Jamais il ne l'appelle "Seigneur" ni "Le Seigneur" en dehors des citations de l'AT.
Il l'appelle "Père" "Mon père" ou "mon Dieu" ou "votre Dieu".
Par exemple: "quant à la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce qui vous est dit par Dieu, disant: "Moi, je suis le Dieu d'Abraham, et le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob"? Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants."
Jésus l'appelle "Dieu", (affirmant au passage qu'Abraham est encore en vie au moment où il parle).
Il ne dit pas "Seigneur" ni "Yahwé".
S'il avait dit "Yahwé", Matthieu aurait traduit par "Seigneur" selon l'usage.
Autre exemple: "Que vous semble-t-il du Christ?-de qui est-il fils? Ils lui disent: De David. Il leur dit: Comment donc David, en Esprit, l'appelle-t-il seigneur, disant: "Le *Seigneur a dit à mon seigneur: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds"? Si donc David l'appelle seigneur, comment est-il son fils? Et personne ne pouvait lui répondre un mot; et personne, depuis ce jour-là, n'osa plus l'interroger." (Matthieu 22,42)
Si le deuxième mot "seigneur" voulait dire "Monsieur" pour les juifs, en quoi la question aurait piégé les pharisiens ?
Et parceque ce mot veut bien dire "le souverain" pour les juifs, alors Jésus peut aussi l'employer pour Dieu quand il cite l'AT.
Auteur : RT2 Date : 22 juil.21, 00:38 Message :
gadou_bis a écrit : 21 juil.21, 22:48
Si le deuxième mot "seigneur" voulait dire "Monsieur" pour les juifs, en quoi la question aurait piégé les pharisiens ?
Et parceque ce mot veut bien dire "le souverain" pour les juifs, alors Jésus peut aussi l'employer pour Dieu quand il cite l'AT.
ben justement il cite l'AT, et il est tenu comme prophète et Messie d'être fidèle et véridique, donc il n'aurait jamais cité des phrases de l'AT dans lesquelles il aurait substitué YHWH par Seigneur qui l'aurait fait passer pour le seul vrai Dieu. Il le dt lui-même en Jean 17:1-5, c'est on ne peut plus clair.
Jean 17:3, Jésus dit au sujet de son Père Céleste , en tant que Fils, que son Père Céleste est le seul vrai Dieu(où était Jésus à ce moment ?) et Jean 17:5 montre que Jésus ne se déclare pas être vrai Dieu avec son Père qui est le Seul Vrai Dieu.
Dans "seul vrai Dieu" il faut comprendre ceci "LE SEUL ET VRAI DIEU" autrement dit en Jean 17:5 Jésus lui-même en tant que La Parole de Dieu (Jean 1:1) ne se déclare pas être VRAI DIEU., puisque il se déclare ne pas l'être en tant que Fils avant de venir sur terre.
Donc il ne te reste qu'à savoir si Celui que le seul vrai Dieu désigne comme Fils héritier(psaume 2) peut devenir vrai Dieu avec le seul vrai Dieu (paradoxe) après sa résurrection. Que dit Jésus à ce sujet, que disent les écrits ?
Ajouté 3 minutes 31 secondes après :
Félix Dufaure a écrit : 21 juil.21, 22:17
Ton problème, c'est que tu lis la Bible en vase clos en ignorant son contexte.
Justement tenons compte du contexte, Jésus lui-même énonce qu'il n'est pas le vrai Dieu, mais son envoyé. L'apôtre Paul ne dit pas différemment, en fait tout le NT invalide la Trinité et le Crédo de Nicée.
A vous de voir.
Auteur : philippe83 Date : 22 juil.21, 01:10 Message : Bonjour Félix Dufaure,
Tu ne fais que confirmer que le Nom de Dieu est écrit dans le texte hébreu avant Jésus dans le texte hébreu écrit en grec avant Jésus et dans le texte hébreux du vivant de Jésus dans le texte. As-tu un texte grec aussi proche que le PsQ4,11 daté de l'an 1-69 de notre ère sans le Nom de Dieu? Donc du vivant de Jésus ! Dans ce texte le Nom de Dieu est présent des centaines de fois. Voilà le contexte ECRIT cher ami. Les contresens DONC c'est surement toi qui les fais.
Auteur : gadou_bis Date : 22 juil.21, 01:58 Message :
RT2 a écrit : 22 juil.21, 00:38
ben justement il cite l'AT, et il est tenu comme prophète et Messie d'être fidèle et véridique, donc il n'aurait jamais cité des phrases de l'AT dans lesquelles il aurait substitué YHWH par Seigneur qui l'aurait fait passer pour le seul vrai Dieu. Il le dt lui-même en Jean 17:1-5, c'est on ne peut plus clair.
Le texte te contredit, je cite la version TJ:
Matthieu 11 : 25 "En ce temps-là, Jésus dit : « Je te loue en public, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux jeunes enfants"
Matthieu 21,3 "Si quelqu’un vous dit quelque chose, dites : “Le Seigneur en a besoin.” Et immédiatement, il les laissera partir"
Matthieu 24,42-44 "Soyez donc vigilants, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient...., car le Fils de l’homme viendra"
Donc Jésus n'a pas de mal à appeler Seigneur son père, et à s'appeller lui même Seigneur.
Quitte à ce qu'il y ai une confusion possible comme dans Matthieu 21,3: parle-t-il de Dieu ou de lui-même ?
RT2 a écrit : 22 juil.21, 00:38
Jésus ne se déclare pas être vrai Dieu avec son Père
Il ne se déclare pas être son père, je suis d'accord. Mais là n'est pas la question.
RT2 a écrit : 22 juil.21, 00:38en fait tout le NT invalide la Trinité et le Crédo de Nicée.
Ce n'est pas le sujet de ce fil, il y a plusieurs fils sur la trinité.
Mais à ce sujet, si vraiement tu veux parler de la trinité, tu pourras lire tertulien l'inventeur du terme et tu verras que ce que lui appelle trinité n'est pas ce que toi tu appelles trinité. https://www.tertullian.org/french/g3_06 ... raxean.htm
Ajouté 20 minutes 37 secondes après :
philippe83 a écrit : 22 juil.21, 01:10
Bonjour Félix Dufaure,
Tu ne fais que confirmer que le Nom de Dieu est écrit dans le texte hébreu avant Jésus dans le texte hébreu écrit en grec avant Jésus et dans le texte hébreux du vivant de Jésus dans le texte. As-tu un texte grec aussi proche que le PsQ4,11 daté de l'an 1-69 de notre ère sans le Nom de Dieu? Donc du vivant de Jésus ! Dans ce texte le Nom de Dieu est présent des centaines de fois. Voilà le contexte ECRIT cher ami. Les contresens DONC c'est surement toi qui les fais.
Le plus vieux papyrus de la septante est le rylands 458 qui contient des blancs à la place du nom, le suivant, le Fouad 266 contient les blanc remplis ultérieurement au reste du texte. Les conclusions varient sur l'écriture ou non dans le texte original, mais pas sur la prononciation qui était, elle, interdite.
Si Jésus avait utilisé la prononciaition révélée à Moïse, les juifs de son époque n'auraient pas su de qui ni de quoi il parlait.
Contrairement au juifs, les TJ on rédigé une bible où le tétragramme ne se trouve pas une seule fois puisqu'ils l'ont substitué par "Jehovah" et le prononcent "Jéhovah", prononciation qu'ils savent pertinament être erronée. Et ils prétendent prononcer le nom de Dieu... Va comprendre !
Auteur : TDM Date : 22 juil.21, 03:38 Message : Je vous invite à lire ou consulter l'article suivant, intitulé JÉSUS A-T-IL PRONONCÉ LE NOM DIVIN, YHWH ? (1/2) qui contient des éléments susceptibles d'alimenter cette discussion.
Auteur : gadou_bis Date : 22 juil.21, 04:56 Message :
TDM a écrit : 22 juil.21, 03:38
Je vous invite à lire ou consulter l'article suivant, intitulé JÉSUS A-T-IL PRONONCÉ LE NOM DIVIN, YHWH ? (1/2) qui contient des éléments susceptibles d'alimenter cette discussion.
[extrait] Ainsi donc ce fameux « Nom » de Dieu est-il clairement révélé par Jésus qui l’emploie à de nombreuses reprises. Mais la tournure « Je leur ai fait connaître ton Nom » doit-elle nécessairement être prise au sens littéral ? Pas exclusivement car il s’agit en fait d’un sémitisme (façon de parler propre aux langues sémites dont l’hébreu et l’araméen font partie) que l’on pourrait également traduire par : « Je leur ai fait connaître qui tu es (ou étais) vraiment ». En l’occurrence : « Notre Père céleste », « un Dieu d’Amour », etc. En hébreu, en effet, l’expression « mon nom », « ton nom », « son nom » est fréquemment mise pour : « moi », « toi », « lui » (Deutéronome XIV, 23 ; II Samuel XXII, 50 ; I Rois VIII, 41, 44, 48 ; Isaïe LXIV, 1 ; Jérémie XXIII, 27 ; Malachie I, 6…)[3]. Chez Jean, ces deux sens se conjuguent : Jésus a fait connaître à ses disciples qui était vraiment Dieu dont « Père » est désormais le Nom.
Merci TDM.
Quand les TJ se rendrons compte de cette chose si simple... Ils ne pourront plus être TJ.
Parceque tout d'un coup ils se rendront compte qu'un mot, fut-il un nom, n'est qu'un support oral convetionnel, un véhicule d'une réalité, et pas du tout la réalité elle-même.
Quand les TJ se rendrons compte de cette chose si simple... Ils ne pourront plus être TJ.
Parceque tout d'un coup ils se rendront compte qu'un mot, fut-il un nom, n'est qu'un support oral convetionnel, un véhicule d'une réalité, et pas du tout la réalité elle-même.
Vous avez raison. Merci d'avoir pris le temps de me lire. Voici la suite et fin de l'article, non moins édifiante à ce titre : JÉSUS A-T-IL PRONONCÉ LE NOM DIVIN, YHWH ? (2/2) : https://thierry-murcia-recherches-histo ... h-2/2.html
Auteur : RT2 Date : 22 juil.21, 06:02 Message :
TDM a écrit : 22 juil.21, 03:38
Je vous invite à lire ou consulter l'article suivant, intitulé JÉSUS A-T-IL PRONONCÉ LE NOM DIVIN, YHWH ? (1/2) qui contient des éléments susceptibles d'alimenter cette discussion.
Tu sais, c'est assez simple si tu reconnais que Jésus est véritablement le Christ. Jésus n'a pas dit des paroles qui venaient de lui-même mais de Celui qui avant même que ses paroles se réalisent, se voient réalisées. Autrement dit, Jésus n'a pas pu effacer comme l'ont fait les pharisiens devenus des juifs talmudiques et quelques part devenus les muslims, alors si tu reconnais cela tu comprendras pourquoi jamais Jésus n'a substitué le nom divin par un titre quant il citait les écritures reconnues inspirées à son époque. Et oui, Allah n'est pas Jéhovah pou faire simple.
ps : vu que le sujet est sur la prononciation tu ne m'en voudras pas trop parce qu'il est impossible en araméen de substituer YHWH(Iehowah par exemple) par Allah comme nom.
Auteur : philippe83 Date : 22 juil.21, 19:50 Message : "jadis on le prononçait à voix haute...jadis il était livré à tous" Rabbi Tarphon citation tirée du renvoie (thierry -murcia...)
Question "jadis" cela veut dire quoi?
Auteur : gadou_bis Date : 22 juil.21, 20:36 Message :
philippe83 a écrit : 22 juil.21, 19:50
"jadis on le prononçait à voix haute...jadis il était livré à tous" Rabbi Tarphon citation tirée du renvoie (thierry -murcia...)
Question "jadis" cela veut dire quoi?
du temps de Moïse ? de Salomon ? de Jésus ?
c'est vague comme terme.
Auteur : TDM Date : 22 juil.21, 23:13 Message :
RT2 a écrit : 22 juil.21, 06:02
Tu sais, c'est assez simple si tu reconnais que Jésus est véritablement le Christ. Jésus n'a pas dit des paroles qui venaient de lui-même mais de Celui qui avant même que ses paroles se réalisent, se voient réalisées. Autrement dit, Jésus n'a pas pu effacer comme l'ont fait les pharisiens devenus des juifs talmudiques et quelques part devenus les muslims, alors si tu reconnais cela tu comprendras pourquoi jamais Jésus n'a substitué le nom divin par un titre quant il citait les écritures reconnues inspirées à son époque. Et oui, Allah n'est pas Jéhovah pou faire simple.
ps : vu que le sujet est sur la prononciation tu ne m'en voudras pas trop parce qu'il est impossible en araméen de substituer YHWH(Iehowah par exemple) par Allah comme nom.
Je ne vois pas le rapport entre ce que j'ai écrit, l'article cité et la double référence à "Allah". Pourriez-vous m'éclairer ?
Ajouté 28 minutes 59 secondes après :
philippe83 a écrit : 22 juil.21, 19:50
"jadis on le prononçait à voix haute...jadis il était livré à tous" Rabbi Tarphon citation tirée du renvoie (thierry -murcia...)
Question "jadis" cela veut dire quoi?
"Jadis" : le texte original porte Ba-Rishoneh = en premier, au commencement, dans les premiers temps. Donc ça remonte à loin. Moise Schwab, lui, traduit par "En principe", ce qui est étymologiquement correct. Rabbi Tarphon a vécu à la charnière du Ier et du IIe apr. J.-C.
Auteur : philippe83 Date : 23 juil.21, 04:46 Message : Et donc même si cela remonte à loin le Nom était prononcé par conséquent. Par qui ? Et pourquoi était-il prononcé alors?
Auteur : gadou_bis Date : 23 juil.21, 05:12 Message :
philippe83 a écrit : 23 juil.21, 04:46
Et donc même si cela remonte à loin le Nom était prononcé par conséquent. Par qui ? Et pourquoi était-il prononcé alors?
Parcequ'il n'y avait pas besoin d'inventer une prononciaition hasardeuse !
Auteur : RT2 Date : 23 juil.21, 07:12 Message :
gadou_bis a écrit : 23 juil.21, 05:12
Parcequ'il n'y avait pas besoin d'inventer une prononciaition hasardeuse !
Qu'est ce qui est hasardeux ? Savoir que voyelles et consonnes se prononcent différemment dans d'autres langues que le seul vrai Dieu a produit ou ne pas employer son nom dans sa langue ?
A ton avis, qu'est ce qui convient le plus quand à la volonté de Dieu sur ce point ? Dans Actes il est quand même dit qu'il tirera des gens des nations, à partir des juifs qui ont eu foi, un peuple pour son nom. Cela nous indique une chose : que sa volonté s'est bien réalisée.
Auteur : gadou_bis Date : 23 juil.21, 11:43 Message :
RT2 a écrit : 23 juil.21, 07:12
Qu'est ce qui est hasardeux ? Savoir que voyelles et consonnes se prononcent différemment dans d'autres langues que le seul vrai Dieu a produit ou ne pas employer son nom dans sa langue ?
Affirmer qu'on dit son nom alors qu'on sait très bien qu'il n'en est rien, ni en français, ni en hébreux, ni en anglais !
RT2 a écrit : 23 juil.21, 07:12
A ton avis, qu'est ce qui convient le plus quand à la volonté de Dieu sur ce point ?
Sur la pronociation du tétragramme ? Le silence, évidement, c'est lui qui l'a effacé des mémoires.
RT2 a écrit : 23 juil.21, 07:12
Dans Actes il est quand même dit qu'il tirera des gens des nations, à partir des juifs qui ont eu foi, un peuple pour son nom. Cela nous indique une chose : que sa volonté s'est bien réalisée.
Sa volonté s'est bien réalisée. Oui. C'est un peuple pour son nom, pas un peuple qui prononce un mot vide de sens.
Auteur : medico Date : 24 juil.21, 05:04 Message : Et comment les juifs prononçaient le nom de Jésus ?
Auteur : gadou_bis Date : 24 juil.21, 10:51 Message :
medico a écrit : 24 juil.21, 05:04
Et comment les juifs prononçaient le nom de Jésus ?
Peu importe, le mot "Jésus" n'a pas d'importance pour les chrétiens en dehors de sa signification "Dieu sauve".
Il y avait beaucoup de Jésus au début de notre ère.
Pour nous, celui qui compte c'est Jésus de Nazareth.
Quand un chrétien prie "au nom de Jésus" ce n'est pas le mot qui a de l'importance, c'est la personne du fils de Dieu qui est en lui.
Et, pour Dieu qui entend ces mots, la prononciation n'a aucune importance, mais il regarde tout au fond de l'être qui prie s'il y a réellement la personne de Jésus-Christ dans son coeur.
Auteur : Estrabolio Date : 24 juil.21, 11:22 Message : Encore une fois, tout le raisonnement de ce fil s'appuie sur le fait que le Nom suivait les règles de prononciation des autres mots !
Or, selon la tradition juive, la prononciation du Nom ne correspondait à aucun autre mot.
D'ailleurs, on peut noter que le tétragramme est écrit dans un hébreu archaïque, c'est à dire qu'on n'a même pas touché à la graphie d'origine, ce qui montre à quel point les hébreux considéraient le Nom comme en dehors du texte, en dehors des choses communes.
Auteur : medico Date : 25 juil.21, 05:07 Message : La prononciation n'est pas vraiment ce qui compte le plus.
Auteur : Estrabolio Date : 25 juil.21, 05:37 Message : Le thème de ce fil est "la PRONONCIATION...."
Auteur : medico Date : 25 juil.21, 06:46 Message : Alors dit moi comment les contemporains de Jésus prononçaient son nom!
Auteur : gadou_bis Date : 25 juil.21, 11:19 Message :
medico a écrit : 25 juil.21, 06:46
Alors dit moi comment les contemporains de Jésus prononçaient son nom!
Mais justement, pur les gens sain d'esprit, ça n'a guère d'importance parceque la prononciaition du mot "Jésus" n'a aucune importance. Ce si compte c'est d'aimer la personne Jésus et de le suivre lui, pas le mot "Jésus".
Auteur : medico Date : 25 juil.21, 19:38 Message : en Matthieu 6 : 9, 10 : « Vous donc, priez ainsi: Notre Père qui es dans les cieux, que ton Nom soit sanctifié, que ton Règne vienne, que ta Volonté soit faite sur la terre comme au ciel. » Jérusalem
La version Segond 21 quant à elle rend ainsi le verset 9: « Notre Père céleste! Que la sainteté de ton nom soit respectée ».
Si Dieu n'a pas de nom a quoi sert de respecté son nom?
Auteur : BenFis Date : 25 juil.21, 20:25 Message :
medico a écrit : 25 juil.21, 19:38
en Matthieu 6 : 9, 10 : « Vous donc, priez ainsi: Notre Père qui es dans les cieux, que ton Nom soit sanctifié, que ton Règne vienne, que ta Volonté soit faite sur la terre comme au ciel. » Jérusalem
La version Segond 21 quant à elle rend ainsi le verset 9: « Notre Père céleste! Que la sainteté de ton nom soit respectée ».
Si Dieu n'a pas de nom a quoi sert de respecté son nom?
Le nom de Dieu a évidemment de l'importance et mérite d'être respecté, mais tu vois bien que pour ce faire, il n'y a pas d'obligation à le prononcer, selon la prière modèle enseignée par Jésus.
Auteur : Estrabolio Date : 25 juil.21, 20:44 Message : Bonjour à tous,
Tout le monde sait très bien, et les Témoins de Jéhovah le reconnaissent eux mêmes, que dans la Bible le mot "nom" peut être synonyme de réputation.
Donc il ne s'agit pas dans ce cas là de répéter un nom mais de parler de la personne, de défendre sa réputation.
On comprend parfaitement que c'est le but de la prière modèle puisqu'après avoir dit "que ton nom soit sanctifié" Jésus dit "que ta volonté soit faite etc." il reconnaît donc ainsi ce qu'est le Père pour lui, l'importance qu'il a pour lui, il glorifie son nom, sa réputation en le reconnaissant comme souverain suprême dont la volonté doit être faite partout.
Petite question, si vous déformez un nom, une autre personne peut croire que vous vous adressez à elle et la personne à qui vous vous adressez peut ne pas faire attention parce que ce n'est pas son nom mais si vous dites "papa", une seule personne va se reconnaître, celle qui est votre père !
Justement, Jésus ne prononce pas le nom dans la prière modèle, il dit "notre Père".
Est ce qu'un chrétien ne devrait justement pas prendre cette prière en modèle ?
Mais pour les Témoins de Jéhovah, la prière modèle n'est pas parfaite, Jésus n'ayant pas prononcé le Nom !
Car oui, c'est la conclusion du raisonnement si on va jusqu'au bout c'est que Jésus était en faute puisqu'il n'a pas invoqué le Nom de Dieu dans ce cas précis où, pourtant, ses disciples lui demandaient comment prier !
Bonne journée
Auteur : medico Date : 25 juil.21, 20:46 Message :
BenFis a écrit : 25 juil.21, 20:25
Le nom de Dieu a évidemment de l'importance et mérite d'être respecté, mais tu vois bien que pour ce faire, il n'y a pas d'obligation à le prononcer, selon la prière modèle enseignée par Jésus.
Respecté ne veut pas dire qu'il ne faut pas le prononcer.
Auteur : philippe83 Date : 25 juil.21, 20:48 Message : Et tu sanctifie qui alors puisque Jésus précise:" Père que ton nom soit sanctifié"? Autre question: quel est donc le Nom de Père? Père tu vas me dire? Tu rigoles car un Père à toujours un nom pour être reconnue des autres pères. Et dans l'AT le Père de Jésus il s'appelle comment? Donc puisque c'est le même Père et le même Dieu à l'époque de Jésus et de tout temps selon Exode 3:15 quel est ce Nom?
Psaumes 68:4,5 parle d'un Père des orphelins de Père...Quel est son Nom? Dans Deut 32:6 le texte parle d'un Père pour le peuple, de quel Père s'agit-il? Le LXX Papyrus Fouad 266 rend par PATER YHWH en 50 avant Jésus-Christ. Penses-tu que ce 'Pater' ne soit pas YHWH à l'époque de Jésus?
Auteur : Estrabolio Date : 25 juil.21, 22:52 Message : Est ce que vous êtes vous déjà adressé à votre père par son prénom ?
Moi personnellement, ça ne m'est jamais arrivé parce que, justement, ce n'est pas le nom qui compte (d'ailleurs bien des personnes portent le même prénom que lui) non ce qui compte c'est le lien familial car lorsque je dis "mon père" ou "papa", il n'y a pas 36 personnes de concernées et une autre personne que lui saura tout de suite que je ne m'adresse pas à elle !
Préciser comme le font les Témoins de Jéhovah "notre Père Jéhovah" cela revient à dire qu'ils ont plusieurs pères célestes, qu'il faut qu'ils précisent lequel c'est !
Le même principe s'applique d'ailleurs au mot Dieu, là encore, en disant "mon Dieu" on exclut de fait qu'il y en ait d'autres.
Mais élevons le débat au niveau spirituel, donc Dieu aurait préservé sa Parole pendant des siècles, lui aurait permis d'échapper à la corruption, à la destruction etc. mais Il n'aurait pas été capable de préserver le maintien de Son Nom et la connaissance de la prononciation de celui-ci ?
C'est totalement illogique et légèrement blasphématoire car cela voudrait dire que Dieu et Jésus n'ont pas été assez puissants pour préserver ce Nom !
Enfin, comme je l'ai montré sur un autre fil avec Yeshu'a transformé par les juifs en Yeshu, il suffit d'enlever une lettre pour changer le sens d'un nom donc personne ne peut dire si, en mettant au petit bonheur la chance des voyelles, les personnes qui vocalisent le tétragramme ne prononcent pas en fait le nom d'un dieu de l'antiquité ou une insulte ?
Personne ne peut le dire puisque personne ne connaît la juste prononciation.
Le plus incroyable de l'histoire c'est qu'on connaît une forme du Nom de Dieu dont la prononciation par les premiers chrétiens est connue, c'est Yah tout simplement.
Donc on a une forme de prononciation du Nom de Dieu connue et utilisée par les chrétiens (mais aussi par les juifs) eh bien non, on va en utiliser une incertaine !
Auteur : BenFis Date : 25 juil.21, 23:59 Message :
medico a écrit : 25 juil.21, 20:46
Respecté ne veut pas dire qu'il ne faut pas le prononcer.
Effectivement. Mais vu que tu citais la prière du Notre Père , j'en ai profité pour rappeler que celle-ci n'obligeait pas la prononciation du nom divin, puisqu'au contraire il était passé sous silence. C'est cela le modèle chrétien; je n'ai rien inventé.
Auteur : RT2 Date : 26 juil.21, 01:14 Message :
BenFis a écrit : 25 juil.21, 23:59
Effectivement. Mais vu que tu citais la prière du Notre Père , j'en ai profité pour rappeler que celle-ci n'obligeait pas la prononciation du nom divin, puisqu'au contraire il était passé sous silence. C'est cela le modèle chrétien; je n'ai rien inventé.
Voyons BenFis, le christianisme va s'expanser sans violence de sa part vers des contrées où le nom de Dieu était peu ou pas connu, voir par la suite inconnu. Au contraire, Jésus n'a aucune base pour légitimer le remplaceùent du nom de son Dieu et Père par un titre tel que Seigneur ou par une traduction dans une autre langue qui ne désigne qu'un titre et pas son saint nom, comme Allah( qui n'est pas son saint nom).
Evidemment que cela obligeait Jésus de prononcer le nom divin, d'une part par respect de la volonté de son Dieu et Père quand il citait les écritures, mais puisque ce qu'il disait venait de son Père, il n'a pas que regarder le premier siècle. D'ailleurs il existe des prophéties pour notre époque qui dans l'AT font mention de l'importance du nom de Jéhovah.
Ce qui rend définitivement caduque que Dieu perd son nom ou le remplace par un titre.
Ajouté 2 minutes 59 secondes après :
Estrabolio a écrit : 25 juil.21, 22:52
Le plus incroyable de l'histoire c'est qu'on connaît une forme du Nom de Dieu dont la prononciation par les premiers chrétiens est connue, c'est Yah tout simplement.
Avec un tel raisonnement, l'ange Gabriel a juste dit "Yah" à Marie ?
Auteur : philippe83 Date : 26 juil.21, 01:17 Message : quel est le Nom du Père du peuple en Deut 32:6? Quel est le nom du Père des orphelins de père en Ps 68:4,5? Quel est le Nom du Père d'Israel en Isaie 64:7? De qui s'agit-il en Mal 1:6. Comme tu le vois dans ces passages le Père, notre Père le Père de Jésus par conséquent du fait de sa descendance juive c'est??? TU LE SAIS.
Auteur : medico Date : 26 juil.21, 01:52 Message : Ne pas connaître un nom, c'est refuser de reconnaître la position du mandaté ou du mandataire.
(Actes 19:15) 15 Mais en réponse l’esprit méchant leur dit : “ Je connais Jésus et je sais qui est Paul ; mais vous, qui êtes-vous ? [...]
Exemple (1 Samuel 25:10) 10 Mais Nabal répondit aux serviteurs de David et dit : “ Qui est David, et qui est le fils de Jessé ? [...]
Ou pharaon.:(Exode 5:1, 2) [...] ” 2 Mais Pharaon dit : “ Qui est Jéhovah pour que j’obéisse à sa voix en renvoyant Israël ? Je ne connais pas du tout Jéhovah [...]
Il ne s'agit pas ici d'apprendre à connaître une prononciation!
De ce qui précède , il ressort que seuls les serviteurs obéissants de Dieu connaissent vraiment son nom.
(Isaïe 52:6) 6 C’est pour cette raison que mon peuple connaîtra mon nom, oui pour cette raison, en ce jour-là, car je suis Celui qui parle. Voyez ! C’est moi. ”
Et c'est à ce genre de personnes-la que s'applique Psaume 91:14Car Jéhovah ne délaissera pas son peuple,
et il n’abandonnera pas son héritage.
Le nom de Dieu représente sa personne même.
(Psaume 75:1) 75 Nous te remercions, ô Dieu, nous te remercions ; ton nom est près de nous, et les humains proclament tes œuvres prodigieuses [...]
Et voilà pourquoi le livre des Proverbes fait cette déclaration.
(Proverbes 18:10) 10 Le nom de Jéhovah est une tour fortifiée. Le juste y court et obtient protection [...]
Auteur : BenFis Date : 26 juil.21, 02:17 Message :
RT2 a écrit : 26 juil.21, 01:14
Voyons BenFis, le christianisme va s'expanser sans violence de sa part vers des contrées où le nom de Dieu était peu ou pas connu, voir par la suite inconnu. Au contraire, Jésus n'a aucune base pour légitimer le remplaceùent du nom de son Dieu et Père par un titre tel que Seigneur ou par une traduction dans une autre langue qui ne désigne qu'un titre et pas son saint nom, comme Allah( qui n'est pas son saint nom).
Evidemment que cela obligeait Jésus de prononcer le nom divin, d'une part par respect de la volonté de son Dieu et Père quand il citait les écritures, mais puisque ce qu'il disait venait de son Père, il n'a pas que regarder le premier siècle. D'ailleurs il existe des prophéties pour notre époque qui dans l'AT font mention de l'importance du nom de Jéhovah.
Ce qui rend définitivement caduque que Dieu perd son nom ou le remplace par un titre.
Ajouté 2 minutes 59 secondes après :
Avec un tel raisonnement, l'ange Gabriel a juste dit "Yah" à Marie ?
Lorsque Jésus citait l'AT, il est probable, mais pas certain, qu'il prononçait le tétragramme divin.
Mais par ailleurs, comme c'est le cas dans sa prière modèle, il le passe totalement sous silence et n'emploie que la dénomination Père pour s'adressr à Dieu.
C'est le modèle chrétien. Et le modèle chrétien n'est pas l'ange Gabriel, mais Jésus-Christ.
Cela ne veut pas dire que le Christ aurait remplacé le nom divin par un titre, mais c'est comme ça, il l'a éludé!
Auteur : philippe83 Date : 26 juil.21, 20:07 Message : Donc qui est le PATER(grec LXX P.Fouad 266= 50 ans avant J-C) du peuple en Deut 32:6? Qui est le Père des orphelins de père en Ps 68:4,5? Qui est le Père d'Israel toujours en Isaie 64:7(8)? Qui est le Père pendant l'office des prêtres au temple en Mal 1:6? Ce Père est-il le même Père de Jésus puisque juif de par sa naissance et descendance? Prononcer-le comme bon vous semble mais YHWH dans tous ces versets SUR DES SIECLES c'est aussi le...???
Auteur : BenFis Date : 26 juil.21, 22:21 Message :
philippe83 a écrit : 26 juil.21, 20:07
Donc qui est le PATER(grec LXX P.Fouad 266= 50 ans avant J-C) du peuple en Deut 32:6? Qui est le Père des orphelins de père en Ps 68:4,5? Qui est le Père d'Israel toujours en Isaie 64:7(8)? Qui est le Père pendant l'office des prêtres au temple en Mal 1:6? Ce Père est-il le même Père de Jésus puisque juif de par sa naissance et descendance? Prononcer-le comme bon vous semble mais YHWH dans tous ces versets SUR DES SIECLES c'est aussi le...???
Le Père du peuple d'Israël dans l'AT est Yhwh, mais ce n'est pas vraiment le sujet.
Prenons un exemple simple, vous savez que quelqu'un porte le diminutif d'Alex mais vous ne savez pas s'il s'appelle Alexandre, Alexis ou même s'il s'appelle tout simplement Alex.
Qu'allez-vous faire ? Employer le diminutif dont vous êtes sûr ou appeler la personne Alexandre parce que vous pensez que peut être c'est ça ? Logiquement, vous allez choisir d'employer le nom dont vous êtes certain.
Eh bien, dans le cas du Nom divin, nous avons une forme certaine c'est Yah mais les TJ préfèrent ne pas employer ce qui est une forme attestée par la Bible pour employer une forme fabriquée au petit bonheur la chance par des personnes n'ayant jamais entendu prononcer le Nom !
Le pire c'est que dans l'Apocalypse, il est bien dit que dans le ciel on crie "louez Yah" mais les TJ s'en moquent, ils veulent utiliser la forme qu'ils ont décidé d'utiliser et c'est tout.
Allez, je cite la TMN :19 Après cela, j’ai entendu comme la voix forte d’une grande foule dans le ciel. Elle disait : « Louez Jah*+ ! Le salut* et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu"
Notes
Ou « alléluia » (de l’hébreu halelou-Yah). « Yah », ou « Jah », est une abréviation du nom Jéhovah."
Pour l'anecdote, les TJ estiment que dans le passage d'Apocalypse (ou révélation)19 la foule ce sont les anges donc les anges utilisent bien la forme "Yah" et donc, certains peuvent ravaler leurs sarcasmes, oui, l'ange Gabriel pouvait employer le nom "Yah" !
Auteur : prisca Date : 27 juil.21, 23:04 Message : Ce sujet revêt de l'importance pour vous parce que vous vous demandez quel est le Nom de Dieu pour pouvoir invoquer Son Nom afin d'être sauvés ?
17 Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes. 18 Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront. 19 Je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel et des miracles en bas sur la terre, Du sang, du feu, et une vapeur de fumée; 20 Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux. 21 Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Dans les derniers jours ce sont ceux qui demandent de l'aide à Dieu qui seront sauvés, invoquer le Nom de Dieu c'est dire "Seigneur aide moi".
Mais est ce que dans ces moments pénibles où nous voyons soudainement des prodiges, des miracles, du sang, du feu, de la vapeur de fumée, le soleil qui est éteint, est ce que ce n'est pas naturel que chaque humain, même athée croise les mains en suppliant à Dieu de venir à leur aide ?
Et est ce que de demander à DIEU de l'aide suffit pour être sauvés à ce compte là ? Puisque parmi les gens il y en a certains qui se sont montrés ignobles et puis ce jour là, conscients qu'ils ont eu tort, ils sont dans la supplication ?
Justement est ce que Jésus n'a pas dit que les péchés seront rachetés ? Par la Nouvelle Alliance scellée dans son Sang ?
Oui par conséquent toutes les personnes qui supplieront DIEU de venir à leur aide ils seront rachetés, puisqu'il faut invoquer le Nom de DIEU pour être sauvé.
Mais alors qu'advient t il des suppots de satan qui eux, exposés au blasphème contre l'Esprit Saint du fait que DIEU LEUR DONNE SON AMOUR matérialisé par la Grâce du Sacerdoce, des gens qui n'ont rien demandé et puis qui se voient dotés de la FOI GRATUITE au point de tout quitter pour être prêtres mais qui, en étant prêtres se montrent abominables ? Est ce qu'eux aussi en invoquant le Nom de Dieu ils seront sauvés ?
Oui ils supplieront, ils invoqueront le Nom de Dieu pour que DIEU les aide à passer l'épreuve du feu, mais Dieu ne les écoutera pas car ils sont les seuls qui devaient s'illustrer dans le bien mais au lieu de cela ils ont péché.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? 23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. 24 C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. 25 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison : elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc.
Matthieu 7
Qui prophétise par le Nom du Seigneur ? = les prêtres à l'église c'est leur métier (Sacrificateurs)
Qui chasse les démons par le Nom de Dieu ? = les prêtres à l'église qui font office d'exorcisme
Qui fait des miracles par le Nom de Dieu ? = les prêtres à l'église qui en lisant la Bible à leur auditoire a permis aux aveugles de voir puisque ces gens sceptiques au départ se sont avérés croyants à l'arrivée.
Jésus ne rachètera pas ces personnes là.
Est ce que la masse des humains en invoquant le Nom de Dieu sera sauvée définitivement ?
Non une proportion est sauvée de la seconde mort, ressuscite pour le Jugement, le Jugement stipule une sentence de condamnation, et cette sentence leur dira qu'ils doivent revivre sur une terre avec mille ans accordés pour se racheter de leurs péchés, ILS SONT RACHETES.
L'autre proportion est sauvée de la mort car elle a su s'illustrer dans la foi pour Dieu en Christ, elle est considérée comme "vivante pour Dieu en Christ" elle ressuscite en second pour la Vie Eternelle au Ciel.
Comment faire pour faire partie des "vivants pour DIEU en Christ" et être sauvés d'emblée ?
Il faut respecter le Premier Commandement des Dix Commandements et croire en Jésus
Exode 20-3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. Jean 6:47
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle.
Est ce que la masse des croyants a été dans le respect de la Parole de DIEU en ayant écouté et mis en application ces deux versets ?
Pour les chrétiens :
La réponse est non puisqu'ils ont dit que Jésus est aussi bien Dieu que Dieu Lui Même par héritage filial des gênes spirituels liés à la filiation entre Père et Fils, donc en tant que polythéistes ils ne sont pas agréés par DIEU car ils ont eu d'autres dieux que DIEU outrage envers Dieu (chrétiens étant : 1/ catholiques 2/ protestants 3/ mormons 4/ témoins de Jéhovah = les 4 mouvements populaires religieux chrétiens dont certains se déclinent en sous familles mais ils appartiennent tous au mouvement premier)
Pour les musulmans :
La réponse est non puisqu'ils ont dit que Jésus n'a pas été sacrifié donc ils ne croient pas Jésus.
Pour les Juifs :
La réponse est oui car ils sont restés Juifs justement parce qu'ils ont respecté le Premier Commandement des Dix Commandements et c'est la moindre des choses pour un Juif que de respecter le Premier des Dix Commandements. Est ce qu'ils ont cru en Jésus ? Non mais comme DIEU le dit ils seront rachetés du fait que s'ils croyaient en Jésus inévitablement ils auraient été trinitaires ou tout du moins ils auraient adhéré à la doctrine disant que Jésus est un autre Dieu mais comme ils ont renoncé à le dire ce qui prévaut c'est de s'être montrés honorables envers DIEU en refusant la doctrine offensante.
Est ce qu'il y a un juste milieu ?
Oui il y a des gens à qui la Vérité est révélée lesquels disent que Jésus n'est pas Fils au sens filial du terme mais est "forme de DIEU" ; Dieu utilise "la forme Jésus" pour sauver les humains.
Sauver les humains de qui ?
De satan qui a été attaché la première fois et qui apparait sous les traits du 8ème roi ensuite, donc les Juifs qui sont instruments entre les mains de Dieu, la Jérusalem Céleste descendue afin d'être le peuple phare, le peuple qui éclaire les humains car DIEU les met en scène, ils repartiront d'où ils viennent à savoir le Ciel donc les Juifs n'entrent pas dans le cadre du Salut pour obtenir le Ciel puisque le Ciel ils l'ont déjà obtenu il y a longtemps déjà, pas sur cette terre, mais à des temps immémoriaux.
Auteur : BenFis Date : 27 juil.21, 23:42 Message :
Prenons un exemple simple, vous savez que quelqu'un porte le diminutif d'Alex mais vous ne savez pas s'il s'appelle Alexandre, Alexis ou même s'il s'appelle tout simplement Alex.
Qu'allez-vous faire ? Employer le diminutif dont vous êtes sûr ou appeler la personne Alexandre parce que vous pensez que peut être c'est ça ? Logiquement, vous allez choisir d'employer le nom dont vous êtes certain.
Eh bien, dans le cas du Nom divin, nous avons une forme certaine c'est Yah mais les TJ préfèrent ne pas employer ce qui est une forme attestée par la Bible pour employer une forme fabriquée au petit bonheur la chance par des personnes n'ayant jamais entendu prononcer le Nom !
Le pire c'est que dans l'Apocalypse, il est bien dit que dans le ciel on crie "louez Yah" mais les TJ s'en moquent, ils veulent utiliser la forme qu'ils ont décidé d'utiliser et c'est tout.
Allez, je cite la TMN :19 Après cela, j’ai entendu comme la voix forte d’une grande foule dans le ciel. Elle disait : « Louez Jah*+ ! Le salut* et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu"
Notes
Ou « alléluia » (de l’hébreu halelou-Yah). « Yah », ou « Jah », est une abréviation du nom Jéhovah."
Pour l'anecdote, les TJ estiment que dans le passage d'Apocalypse (ou révélation)19 la foule ce sont les anges donc les anges utilisent bien la forme "Yah" et donc, certains peuvent ravaler leurs sarcasmes, oui, l'ange Gabriel pouvait employer le nom "Yah" !
En suivant la logique TJ, il suffirait donc de prononcer le diminutif Yah, ou alléluia, pour invoquer le nom de Dieu.
Donc au final, inutile de prononcer le tétragramme. C'est bien ça ?
Auteur : Estrabolio Date : 28 juil.21, 00:21 Message :
BenFis a écrit : 27 juil.21, 23:42
En suivant la logique TJ, il suffirait donc de prononcer le diminutif Yah, ou alléluia, pour invoquer le nom de Dieu.
Donc au final, inutile de prononcer le tétragramme. C'est bien ça ?
Bonjour BenFis,
C'est du moins la conclusion logique.... mais bon, la logique n'a pas toujours sa place dans ces questions
Bonne journée
Auteur : agecanonix Date : 28 juil.21, 04:44 Message :
Benfis a écrit :En suivant la logique TJ, il suffirait donc de prononcer le diminutif Yah, ou alléluia, pour invoquer le nom de Dieu.
Donc au final, inutile de prononcer le tétragramme. C'est bien ça ?
Mon fils s'appelle Yohann, mais il m'arrive de l'appeler Yo..
Que je dise Yo ou Yohann, il se retourne dans les deux cas.
Donc dire l'un ou l'autre correspond à sa personne.
Dieu a fait écrire : YHWH est mon nom. C'est pas pour dire YH est mon nom sinon il aurait dit YH est mon nom.
Donc le nom de Dieu est YHWH même si le diminutif Yah est possible.
Mais si Yah est possible, au nom de quoi Jéhovah ne le serait il pas ?
Auteur : BenFis Date : 28 juil.21, 06:37 Message :
agecanonix a écrit : 28 juil.21, 04:44
Mon fils s'appelle Yohann, mais il m'arrive de l'appeler Yo..
Que je dise Yo ou Yohann, il se retourne dans les deux cas.
Donc dire l'un ou l'autre correspond à sa personne.
Dieu a fait écrire : YHWH est mon nom. C'est pas pour dire YH est mon nom sinon il aurait dit YH est mon nom.
Donc le nom de Dieu est YHWH même si le diminutif Yah est possible.
Mais si Yah est possible, au nom de quoi Jéhovah ne le serait il pas ?
Je ne dis pas qu’il est impossible ou interdit de prononcer le nom divin Jéhovah.
Par contre, j'observe que que selon les TJ, il serait apparemment suffisant d'employer son diminutif Yah (contenu par ex dans Alléluia) pour invoquer le nom de Dieu, puisque, comme tu viens de le souligner, Yah est aussi le nom de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 28 juil.21, 20:27 Message :
BenFis a écrit : 28 juil.21, 06:37
Je ne dis pas qu’il est impossible ou interdit de prononcer le nom divin Jéhovah.
Par contre, j'observe que que selon les TJ, il serait apparemment suffisant d'employer son diminutif Yah (contenu par ex dans Alléluia) pour invoquer le nom de Dieu, puisque, comme tu viens de le souligner, Yah est aussi le nom de Dieu.
Si j'avais jugé que mon fils devait s'appeler Yo, et pas Yohann, alors j'aurais choisi Yo !
Dès lors, si j'ai choisi Yohann, c'est que je veux aussi qu'on le nomme comme cela.
Ta question n'a donc pas de sens..
Nous parlons de l'intention de Dieu et clairement quand il dit : mon nom est YHWH, il ne dit pas mon nom est seulement YH.
Son nom est donc d'abord YHWH et par contraction YH. On voit mal ainsi pour quelle raison il souhaiterait interdire de prononcer YHWH quand il laisse faire avec YH.
Donc, tout le monde au ciel dit "louez Yah" mais, évidemment, ils n'ont pas compris que Dieu voulait qu'on l'appelle Jéhovah et pas Yah !
Heureusement que les Témoins de Jéhovah comprennent mieux les choses que l'ensemble des créatures célestes et les saints !
Encore une fois, il s'agit d'une attaque en règle contre la Bible qui dit, elle, que la forme Yah est utilisée pour louer Dieu !
D'autre part, comme je l'ai dit plus haut, si on a une forme connue et une forme inconnue, laquelle est-il le plus logique d'adopter ?
Forcément celle où on est certain de ne commettre de faute !
Bonne journée
Auteur : agecanonix Date : 28 juil.21, 20:47 Message :
Donc, tout le monde au ciel dit "louez Yah" mais, évidemment, ils n'ont pas compris que Dieu voulait qu'on l'appelle Jéhovah et pas Yah !
Heureusement que les Témoins de Jéhovah comprennent mieux les choses que l'ensemble des créatures célestes et les saints !
Encore une fois, il s'agit d'une attaque en règle contre la Bible qui dit, elle, que la forme Yah est utilisée pour louer Dieu !
D'autre part, comme je l'ai dit plus haut, si on a une forme connue et une forme inconnue, laquelle est-il le plus logique d'adopter ?
Forcément celle où on est certain de ne commettre de faute !
Bonne journée
calme toi Estra.
Il ne manque pas de textes où les anges parlent de Dieu en le nommant Jéhovah.
Et donc comme le pensent à juste titre les témoins de Jéhovah, on peut nommer Dieu "Jéhovah" ou "Yah".
Seulement affirmer que "Yah" a remplacé "Jéhovah" , ça n'est ni logique ni biblique.
Auteur : BenFis Date : 28 juil.21, 21:18 Message : Ce sont les TJ qui insistent régulièrement sur le fait que Yah est le nom divin au même titre que Jéhovah et que Jésus prononçaient le nom divin ne serait-ce qu'en prononçant un nom théophore.
Il ne s'agit pas de dire que le nom Jéhovah doit être remplacé par Yah , ni que la prononciation complète du tétragramme est interdite, mais seulement superflue.
Et donc que l'on peut invoquer Dieu autrement qu'en prononçant le seul tétragramme.
En réalité, Jésus a montré que l'on pouvait l'invoquer en employant la dénomination Père, qu'il a généralisée durant son ministère.
Auteur : philippe83 Date : 28 juil.21, 21:45 Message : BenFis,
Si c'est le sujet. Car Jésus à preuve du contraire est juif d'origine et par sa descendance AUSSI. Donc qui est son Père puisqu'il est juif? Tous les versets que j'ai donné sont justement tiré de l'AT pour te montré que dans tous ces versets le Père c'est Jéhovah. Le Père et le Dieu du peuple d'Israel c'est YHWH(Deut 32:6) idem en Isaie 64:7(8) c'est aussi en Ps 68:4,5 Jéhovah qui est le Dieu et le Père des orphelins de père et c'est encore Jéhovah le Père lorsque les prêtres officient au temple dans Malachie 1:6 donc Jésus étant juif de descendance juive par sa généalogie qui est son Père? YHWH Le Dieu et Père de la nation d'irael est-il donc le Dieu et Père de Jésus issue de la nation d'Israel ? Je reviendrais inlassablement sur cette approche jusqu'au jour ou tu reconnaitra cette réalité. Je ne veux plus perdre un temps fou alors que la vérité est là sous tes yeux. A toi d'y mettre de la bonne volonté. Ensuite que tu prononces le Nom le plus francisé possible n'est pas un problème insurmontable tout comme beaucoup francise le nom de Jésus alors qu'il est prononcé Iesous, Yehshoua,Yehôshoua,Yeshoua dans les langues anciennes. Et son nom a parfois aussi était abrégé dans le grec par exemple IHSOUS devenant IS ou (IHS) mais on dira... Jésus. Alors réfléchissons pourquoi le nom théophore par excellence (sinon l'absurde serai roi) ne pourrait pas être prononcé en français comme Jésus? Ce serait donc le comble du comble.
Auteur : gadou_bis Date : 28 juil.21, 22:20 Message :
philippe83 a écrit : 28 juil.21, 21:45Alors réfléchissons pourquoi le nom théophore par excellence (sinon l'absurde serai roi) ne pourrait pas être prononcé en français comme Jésus? Ce serait donc le comble du comble.
Mais, la dessus on est d'accord.
La bible de Jérusalem, par exemple, comporte le mot "Yavéh" tout au long de l'ancien testament pour le tétragramme.
C'est logique, vue qu'elle est une traduction du texte hébreux qui comporte le tétragramme. Et quand un évangélique comme moi, ou un catho, la lit, il prononce "Yavéh".
Par contre dans le NT, ce mot n'y est pas du tout, même dans les citations, pour la simple raison que c'est une traduction du texte grec.
Mais ce n'est pas le cas de tout les noms.
Par exemple, le prénom de Pierre est traduit, et il l'est même dans la bible TJ !
Puisque les TJ traduisent "Pierre" alors que le mot dans le texte original est "Petros", ppourquoi ils repprocheraient de traduire "Yavéh" ?
Auteur : Estrabolio Date : 28 juil.21, 22:39 Message :
BenFis a écrit : 28 juil.21, 21:18
Il ne s'agit pas de dire que le nom Jéhovah doit être remplacé par Yah , ni que la prononciation complète du tétragramme est interdite, mais seulement superflue.
Et donc que l'on peut invoquer Dieu autrement qu'en prononçant le seul tétragramme.
Tout à fait BenFis et personne n'a parlé ici d'obligation de remplacer l'un par l'autre !
Simplement, quand on connaît une prononciation et qu'on ne connaît pas l'autre, on utilise celle qu'on connaît, c'est du simple bon sens !
Or, soyons honnêtes, les TJ n'utilisent quasiment jamais la forme Yah ou Jah ils préfèrent utiliser une prononciation dont personne ne peut dire que c'est la bonne !
Or, je me répète, c'est non seulement pas très respectueux de prononcer un nom sans trop savoir comment il se prononce mais aussi dangereux parce que, par exemple, Yeshu'a le nom de Jésus en hébreu, si on le prononce en oubliant le "a" c'est à dire Yeshu, on se retrouve à prononcer une malédiction juive (que son nom soit effacé) !
Donc pourquoi prendre le risque de mal prononcer quand on a la bonne prononciation d'une autre forme ?
Surtout qu'encore une fois, si tout le ciel emploie cette formule, c'est bien qu'elle plaît à Dieu !
Auteur : BenFis Date : 28 juil.21, 23:02 Message :
Estrabolio a écrit : 28 juil.21, 22:39
Tout à fait BenFis et personne n'a parlé ici d'obligation de remplacer l'un par l'autre !
Simplement, quand on connaît une prononciation et qu'on ne connaît pas l'autre, on utilise celle qu'on connaît, c'est du simple bon sens !
Or, soyons honnêtes, les TJ n'utilisent quasiment jamais la forme Yah ou Jah ils préfèrent utiliser une prononciation dont personne ne peut dire que c'est la bonne !
Or, je me répète, c'est non seulement pas très respectueux de prononcer un nom sans trop savoir comment il se prononce mais aussi dangereux parce que, par exemple, Yeshu'a le nom de Jésus en hébreu, si on le prononce en oubliant le "a" c'est à dire Yeshu, on se retrouve à prononcer une malédiction juive (que son nom soit effacé) !
Donc pourquoi prendre le risque de mal prononcer quand on a la bonne prononciation d'une autre forme ?
Surtout qu'encore une fois, si tout le ciel emploie cette formule, c'est bien qu'elle plaît à Dieu !
Personnellement, qu'on utilise Yahvé, Yahweh, Jéhovah, ou l'Eternel dans la conversation, me convient tout autant, du moment qu'on puisse identifier le personnage. J'ai même une préférence pour l'écriture Jéhovah, car si sa prononciation est forcément erronée en français, elle s'harmonise cependant assez bien avec les autres noms bibliques latinisés, comme Philippe l'a rappelé plus haut.
Il n'empêche qu'un Chrétien devrait théoriquement suivre le mode opératoire du Christ en la matière ; c'est-à-dire employer la dénomination Père pour invoquer Dieu.
Ajouté 8 minutes 46 secondes après :
philippe83 a écrit : 28 juil.21, 21:45
BenFis,
Si c'est le sujet. Car Jésus à preuve du contraire est juif d'origine et par sa descendance AUSSI. Donc qui est son Père puisqu'il est juif? Tous les versets que j'ai donné sont justement tiré de l'AT pour te montré que dans tous ces versets le Père c'est Jéhovah. Le Père et le Dieu du peuple d'Israel c'est YHWH(Deut 32:6) idem en Isaie 64:7(8) c'est aussi en Ps 68:4,5 Jéhovah qui est le Dieu et le Père des orphelins de père et c'est encore Jéhovah le Père lorsque les prêtres officient au temple dans Malachie 1:6 donc Jésus étant juif de descendance juive par sa généalogie qui est son Père? YHWH Le Dieu et Père de la nation d'irael est-il donc le Dieu et Père de Jésus issue de la nation d'Israel ? Je reviendrais inlassablement sur cette approche jusqu'au jour ou tu reconnaitra cette réalité. Je ne veux plus perdre un temps fou alors que la vérité est là sous tes yeux. A toi d'y mettre de la bonne volonté.
Dieu le Père est appelé Père par Jésus et Jéhovah est aussi appelé Père par les Juifs, mais il y a un détail qu'il conviendrait à mon avis de ne pas négliger.
Ainsi, vu que Jésus en tant que Parole de Dieu était de nature divine associée au Père, il apparaît que c'est cet ensemble qui a créé le monde et s'est fait connaître du peuple Juifs comme étant Yhwh, le Père de la nation d'Israël.
Et évidemment aussi, puisque Jésus est Juif de part sa naissance en tant qu'homme, il a un statut spécial, il peut qualifier son Dieu de Père mais non pas Jéhovah de Père, car Jéhovah désigne Dieu le Père uniquement lorsqu'il est associé au Fils en partageant la même nature divine.
Jésus aussi a pour ainsi dire, plusieurs casquettes, comme Isaïe l'a mentionné prophétiquement, le Fils serait appelé "Père éternel, Prince de la paix, Dieu puissant..." (Isaïe 9:6).
Ensuite que tu prononces le Nom le plus francisé possible n'est pas un problème insurmontable tout comme beaucoup francise le nom de Jésus alors qu'il est prononcé Iesous, Yehshoua,Yehôshoua,Yeshoua dans les langues anciennes. Et son nom a parfois aussi était abrégé dans le grec par exemple IHSOUS devenant IS ou (IHS) mais on dira... Jésus. Alors réfléchissons pourquoi le nom théophore par excellence (sinon l'absurde serai roi) ne pourrait pas être prononcé en français comme Jésus? Ce serait donc le comble du comble.
Comme on l'a dit, il n'y a pas d'interdiction pour le Chrétien à prononcer le nom divin Yhwh (je ne parle pas de la liturgie catholique), donc à fortiori les nom théophores.
Et puisque tu soutiens pas ailleurs que le diminutif Yah est le nom divin, il est donc possible pour toi d'invoquer Dieu via l'emploi de ce diminutif, comme Jésus a pu le faire en son temps.
Auteur : philippe83 Date : 29 juil.21, 01:25 Message : Mais BenFis pas de problème...
Tout comme Jésus n'utilise pas l'expression Hallelou-Yah qui est pourtant universellement connue et qui veut dire tout simplement Louez Yah donc louez Jéhovah mais surement pas louer Dieu ou louer Seigneur cela ne me pose aucun problème de moins utiliser cette expression ou le petit nom Yah abbréviation du nom de Jéhovah. D'autant plus que dans la réalité que ce soit Yah, et surtout Jéhovah on parle du même YHWH. Et même la Bible nous apprend que parfois on retrouve ces deux noms ensemble par exemple en Exode 15:2,Isaie 12:2,26:4 et c'est toujours le même personnage. Petit détail c'est même Jah qui est le Père des orphelins de Père en Psaumes 68:4,5. Jah,Jéhovah c'est toujours YHWH. Et je persiste pour dire et redire que Jésus dans l'AT est son fils voir Ps 2:7,12,89:26,27,Prov 30:4,Ezéchiel 21:10(b). Donc lorsque Jésus parle de son Père il ne peut parler que du même Père et du même Dieu que celui dépeint en Deut 32:6,Isaie 64:7(8) , Mal 1:6 à savoir YHWH.
Auteur : BenFis Date : 29 juil.21, 01:43 Message :
philippe83 a écrit : 29 juil.21, 01:25
Mais BenFis pas de problème...
Tout comme Jésus n'utilise pas l'expression Hallelou-Yah qui est pourtant universellement connue et qui veut dire tout simplement Louez Yah donc louez Jéhovah mais surement pas louer Dieu ou louer Seigneur cela ne me pose aucun problème de moins utiliser cette expression ou le petit nom Yah abbréviation du nom de Jéhovah. D'autant plus que dans la réalité que ce soit Yah, et surtout Jéhovah on parle du même YHWH. Et même la Bible nous apprend que parfois on retrouve ces deux noms ensemble par exemple en Exode 15:2,Isaie 12:2,26:4 et c'est toujours le même personnage. Petit détail c'est même Jah qui est le Père des orphelins de Père en Psaumes 68:4,5. Jah,Jéhovah c'est toujours YHWH.
Effectivement, Yhwh et Yah désignent le même Dieu. Qui aurait soutenu le contraire ???
Et je persiste pour dire et redire que Jésus dans l'AT est son fils voir Ps 2:7,12,89:26,27,Prov 30:4,Ezéchiel 21:10(b). Donc lorsque Jésus parle de son Père il ne peut parler que du même Père et du même Dieu que celui dépeint en Deut 32:6,Isaie 64:7(8) , Mal 1:6 à savoir YHWH.
C'est ta croyance. Comme je l'ai cité plus haut, dans l'AT Jésus est aussi qualifié prophétiquement de Père céleste et de Dieu puissant, cela ne fait de lui ni Dieu le Père, ni Yhwh.
Donc sans plus d'informations, notamment basées sur le NT, nous restons en désaccord sur ce point.
Auteur : philippe83 Date : 29 juil.21, 19:53 Message : "Père céleste"? ...
Et pour le reste de ton approche pas de problème cela ne fait pas de lui :"ni Dieu le Père ni Yhwh".
Par contre YHWH demeure son Père puisqu'il est le Dieu et Père de la nation d'Israel dont Jésus fait partie. Donc rien ne s'oppose à ce que dans le NT le Dieu et Père de Jésus, le Dieu et Père des juifs(Jean 8:41) soit YHWH.
Mais depuis des années pas d'accord sur ce point capital entre nous .
A+
Auteur : BenFis Date : 29 juil.21, 22:51 Message :
philippe83 a écrit : 29 juil.21, 19:53
"Père céleste"? ...
Et pour le reste de ton approche pas de problème cela ne fait pas de lui :"ni Dieu le Père ni Yhwh".
Par contre YHWH demeure son Père puisqu'il est le Dieu et Père de la nation d'Israel dont Jésus fait partie. Donc rien ne s'oppose à ce que dans le NT le Dieu et Père de Jésus, le Dieu et Père des juifs(Jean 8:41) soit YHWH.
Mais depuis des années pas d'accord sur ce point capital entre nous .
A+
Puisque le Père éternel d'Isaïe n'est pas le Père céleste du NT, on ne peut pas dire que Yhwh le Père de la Nation d'Israël est obligatoirement le Père de Jésus.
Il en va de même du terme Dieu. Par ex. Satan est qualifié de Dieu des Nations et de Père du mensonge...
Pour pouvoir affirmer que Yhwh est le Père de Jésus, il est donc nécessaire d'examiner d'autres critères.
Un critère qui me semble incontournable demeure en effet l'usage que J-C a fait du nom divin et qui tranche catégoriquement avec celui auquel les auteurs de l'AT nous ont habitué.
Auteur : RT2 Date : 30 juil.21, 00:04 Message :
BenFis a écrit : 29 juil.21, 22:51
Puisque le Père éternel d'Isaïe n'est pas le Père céleste du NT, on ne peut pas dire que Yhwh le Père de la Nation d'Israël est obligatoirement le Père de Jésus.
Il en va de même du terme Dieu. Par ex. Satan est qualifié de Dieu des Nations et de Père du mensonge...
Pour pouvoir affirmer que Yhwh est le Père de Jésus, il est donc nécessaire d'examiner d'autres critères.
Un critère qui me semble incontournable demeure en effet l'usage que J-C a fait du nom divin et qui tranche catégoriquement avec celui auquel les auteurs de l'AT nous ont habitué.
C'est comme dire que le Messie n'a pas pour Dieu et Père YHWH (qui est la structure de base de sa prononciation, JHVH pour les TJ, IHVH pour Chouraqui). Au final tu est comme d'habitude, un ardent opposant au fait que Dieu a produit un peuple pour son saint nom. Donc tu te fais à la fois l'ennemi de Dieu et de son Christ..
Large est la route qui mène à la destruction c'est dans la Bible.
Auteur : BenFis Date : 30 juil.21, 01:43 Message :
RT2 a écrit : 30 juil.21, 00:04
C'est comme dire que le Messie n'a pas pour Dieu et Père YHWH (qui est la structure de base de sa prononciation, JHVH pour les TJ, IHVH pour Chouraqui). Au final tu est comme d'habitude, un ardent opposant au fait que Dieu a produit un peuple pour son saint nom. Donc tu te fais à la fois l'ennemi de Dieu et de son Christ..
Large est la route qui mène à la destruction c'est dans la Bible.
"Ce n’est pas en me disant : “Seigneur, Seigneur !” qu’on entrera dans le royaume des Cieux, mais c’est en faisant la volonté de mon Père qui est aux cieux." (Matthieu 7:21)
Un Messie qui n'associe jamais la dénomination Père au tétragramme est une anomalie qui ne t'interpelle pas, moi si.
Auteur : Estrabolio Date : 30 juil.21, 03:13 Message :
post_id=1391248 a écrit :30 juil.21, 00:04Dieu a produit un peuple pour son saint nom.
Proposition en totale contradiction avec l'affirmation TJ sur un autre fil selon laquelle Dieu aurait remis toute domination à Satan !
Si Dieu a remis toute domination sur Terre à Satan, alors il ne pouvait pas y avoir de peuple pour le Nom de Dieu et David, Salomon etc. étaient à la solde de Satan.
Pour en revenir au sujet, pourquoi ne pas respecter le modèle du Christ tout simplement ?
Les TJ ici ont démontré que la forme Yah et d'autres formes abrégées étaient utilisées au temps du Christ et tout le monde est d'accord sur ça donc, cela veut dire que Jésus aurait très bien pu donner une prière modèle commençant par "Yah, Notre Père qui est aux cieux" etc. sans choquer personne !
Oui mais voila, Jésus a choisi de n'employer aucun nom, diminutif ou autre mais de juste dire "Notre Père" et ce, alors que les apôtres lui demandaient comment prier !
Conclusion, les TJ se veulent plus royalistes que le roi, meilleurs croyants que Jésus en sachant mieux que lui ce qu'il faut dire !
Auteur : gadou_bis Date : 30 juil.21, 04:05 Message :
Estrabolio a écrit : 30 juil.21, 03:13les TJ se veulent plus royalistes que le roi, meilleurs croyants que Jésus en sachant mieux que lui ce qu'il faut dire !
D'ailleurs tu remarqueras qu'ils ne comprennent pas qu'on traduise le nom de Dieu sous prétexte qu'un prénom doit être mis sous sa forme originale.
Et pourtant, dans leur bible il ont "Pierre" partout au lieu de "Petros" ou "Céphas".
Ils ne respectent même pas leur propres revendications...
Auteur : Estrabolio Date : 30 juil.21, 04:14 Message :
gadou_bis a écrit : 30 juil.21, 04:05Ils ne respectent même pas leur propres revendications...
Tu ne le sais peut être pas mais lors de leur précédente traduction de la Bible, ils avaient décidé de rétablir tous les prénoms bibliques de l'Ancien Testament dans leur forme originale pour faire ressortir le nom de Dieu, ainsi tu trouvais Yona à la place de Jonas, Hoshéa à la place d'Osée Yehoshaphat à la place de Josaphat etc. ça a été un gros effort surtout pour les plus âgés de retenir tous ces nouveaux noms mais c'était pour rendre hommage à Jéhovah..... et hop, à la dernière mouture de la Bible TJ, retour à la case départ et aux noms francisés.
Auteur : gadou_bis Date : 30 juil.21, 05:14 Message :
Estrabolio a écrit : 30 juil.21, 04:14
Tu ne le sais peut être pas mais lors de leur précédente traduction de la Bible, ils avaient décidé de rétablir tous les prénoms bibliques de l'Ancien Testament dans leur forme originale pour faire ressortir le nom de Dieu
C'est pour ça qu'ils n'ont pas pensé à Pierre, Jésus ne l'a pas nommé "Pierre de Dieu" genre: Yahtshour.
Auteur : medico Date : 30 juil.21, 06:08 Message : Donne moi la signification du nom Pierre.
El le sujet dérive dure comme d'habitude.
Auteur : gadou_bis Date : 30 juil.21, 06:28 Message :
medico a écrit : 30 juil.21, 06:08
Donne moi la signification du nom Pierre.
El le sujet dérive dure comme d'habitude.
Il ne dérive pas trop: on parle de la prononciation du nom de Dieu.
Et on se demande quel en est l'utilité de le prononcer en hébreux, vu qu'on peut le prononcer en français.
Et on se demande pourquoi les TJ veulent prononcer le nom de Dieu en hébreux, alors qu'ils prononcent et écrivent le nom de Pierre en français.
D'autant que si personne ne sait comment dire le tétragramme, tout le monde sait comment écrire et prononcer le nom de Pierre en grec et en hébreux.
Auteur : medico Date : 30 juil.21, 06:43 Message : Jéhovah ce n'est pas en hébreu.
Orthographe française classique du Tétragramme (les quatre lettres hébraïques qui forment le nom personnel de Dieu)
Auteur : BenFis Date : 30 juil.21, 07:07 Message :
medico a écrit : 30 juil.21, 06:43
Jéhovah ce n'est pas en hébreu.
Orthographe française classique du Tétragramme (les quatre lettres hébraïques qui forment le nom personnel de Dieu)
Veux-tu dire par là que même si la prononciation francisée du nom de Dieu Jéhovah (gé-o-va) ne veut rien dire en hébreu, cela n'a pas grande importance!?
Auteur : agecanonix Date : 30 juil.21, 07:18 Message :
BenFis a écrit : 30 juil.21, 07:07
Veux-tu dire par là que même si la prononciation francisée du nom de Dieu Jéhovah (gé-o-va) ne veut rien dire en hébreu, cela n'a pas grande importance!?
Mais bien sur ! Tu crois que Jésus se serait retourné si tu l'avais appelé ainsi ? Nous, TJ, qui connaissons des frères dans le monde entier, tu n'imagines pas le nombre de prononciations différentes du nom de Dieu. Il ne se dit pas de la même façon en français, en japonais, en chinois ou en javanais. Il y a des nuances mais c'est le même Dieu.
Ce que veux Jéhovah, c'est être reconnu pour son nom et par son nom.
Tu imagines que Jésus n'ai pas non plus de nom, tu imagines aussi le nombre de "seigneurs" qu'on aurait dans le NT sans savoir s'il s'agit de Jéhovah ou de Jésus.
Pour quelle raison Dieu serait il le seul être au monde à ne plus avoir de nom alors qu'il l'a fait écrire presque 6000 fois dans sa parole ?
Pourquoi ce revirement de sa part alors qu'il a clamé des dizaines de fois : je suis Jéhovah, c'est là mon nom pour l'éternité.
Tu parles d'une éternité !!!
Auteur : BenFis Date : 30 juil.21, 07:40 Message :
agecanonix a écrit : 30 juil.21, 07:18
Mais bien sur ! Tu crois que Jésus se serait retourné si tu l'avais appelé ainsi ? Nous, TJ, qui connaissons des frères dans le monde entier, tu n'imagines pas le nombre de prononciations différentes du nom de Dieu. Il ne se dit pas de la même façon en français, en japonais, en chinois ou en javanais. Il y a des nuances mais c'est le même Dieu.
Ce que veux Jéhovah, c'est être reconnu pour son nom et par son nom.
Tu imagines que Jésus n'ai pas non plus de nom, tu imagines aussi le nombre de "seigneurs" qu'on aurait dans le NT sans savoir s'il s'agit de Jéhovah ou de Jésus.
Pour quelle raison Dieu serait il le seul être au monde à ne plus avoir de nom alors qu'il l'a fait écrire presque 6000 fois dans sa parole ?
Pourquoi ce revirement de sa part alors qu'il a clamé des dizaines de fois : je suis Jéhovah, c'est là mon nom pour l'éternité.
Tu parles d'une éternité !!!
Et donc la prononciation exacte du nom divin n'est pas d'une importance primordiale. Nous sommes d'accord.
L'utilisation du terme Seigneur dans le NT peut s'avérer problématique, puisqu'on ne sait pas toujours de quelle personne il est question. Mais un problème encore plus grand peut surgir lorsqu'on décide arbitrairement que tel Seigneur doit être traduit par Jéhovah alors qu'il s'agissait peut-être de Jésus.
Et le nom de Dieu Yhwh (Yahvé, Jéhovah...) n'a pas disparu, puisqu'on en parle encore aujourd'hui et qu'on l'enseigne même à tous les collégiens de France.
C'est certainement la façon dont le Christ employait (ou n'employait pas) le nom divin qui permet au Chrétien d'en définir son usage.
Auteur : Estrabolio Date : 30 juil.21, 08:42 Message : Donc c'est intéressant, Jésus ne se reconnaîtrait pas dans ce nom et c'est la raison pour laquelle on peut prononcer le Tétragramme de mille façons différentes.... j'avoue ne pas très bien comprendre le raisonnement.
Lorsqu'on a la prononciation exacte qu'utilisent le choeur des armées célestes pour louer Dieu "Louez Yah" pourquoi prendre le risque d'utiliser un Nom qui n'est pas le Sien ?
Au passage, où est-il ne serait-ce que sous-entendu qu'on peut retranscrire le Nom de Dieu dans une autre langue ?
Pour Jésus, pas de problème puisque ce sont les apôtres eux mêmes qui ont commencé à retranscrire son nom dans une autre langue mais pour Dieu ?
On peut noter d'ailleurs que les juifs gardaient le Nom dans sa graphie antique, telle qu'elle avait été révélée et qu'il ne l'avait pas adaptée au nouvel alphabet !
Auteur : gadou_bis Date : 30 juil.21, 10:30 Message :
medico a écrit : 30 juil.21, 06:43
Jéhovah ce n'est pas en hébreu.
Orthographe française classique du Tétragramme (les quatre lettres hébraïques qui forment le nom personnel de Dieu)
Donc, on est bien d'accord: peu importe la façon dont on prononce le nom de Dieu.
Mais, pour vous, c'est important de l'appeller avec un nom, même si on l'appelle Merlin, pourvu que ce soit un nom.
Par contre c'est très gênant de l'appeler "Papa" ou "Père" ou "Seigneur".
Mes enfants m'appellent "papa" et quand ils parlent de moi ils disent "mon Père". S'il m'appellaient par mon prénom, je le leur reprocherais. Mais s'ils m'appellaient d'un prénom de leur invention, je ne leur répondrait même pas.
Moi même je ne me permettrais pas d'appeler mes parents par leur prénom.
Si je parle à mon docteur, je dis "Monsieur" ou "docteur", et quand je parle à mon maire c'est "monsieur le maire", je ne me permettrais pas de l'appeler par son nom. Suis-je d'une époque révolue ?
Ajouté 27 minutes 43 secondes après :
agecanonix a écrit : 30 juil.21, 07:18
Ce que veux Jéhovah, c'est être reconnu pour son nom et par son nom.
il a clamé des dizaines de fois : je suis Jéhovah, c'est là mon nom pour l'éternité.
Tu parles d'une éternité !!!
Est-ce que tu as vu quelquepart dans l'écriture que Dieu donne un nom qui n'a pas de signification à quelqu'un ?
Non !
Est-ce que tu t'es demandé pourquoi ?
Est-ce que tu t'es posé la question pourquoi Dieu a changé le nom de Abram en Abraham et celui de Jacob en Israël ?
Est-ce pour la graphie ? Pour la prononciation ? Ou pour le sens ?
Est-ce que tu comprends ce que veut dire ce passage:
Exode 23,21 "« J’envoie un ange devant toi+ ...mon nom est en lui.
Est-ce que ça veut dire que l'ange s'appellait YHWH ou est-ce que ce nom était inscrit sur lui ?
Et ici, Malachie 1: "« “Un fils honore son père+, et un serviteur son maître. Si donc je suis un père+, où est l’honneur qui m’est dû+ ? Et si je suis un maître*, où est la crainte* qui m’est due ?”, vous demande Jéhovah des armées, à vous prêtres qui méprisez mon nom+ !
« “Mais vous dites : ‘Comment avons-nous méprisé ton nom ?’”
7 « “En présentant sur mon autel de la nourriture* souillée.”
« “Et vous dites : ‘Comment t’avons-nous souillé ?’”
« “C’est en disant : ‘La table de Jéhovah+ est méprisable.’ 8 Et lorsque vous présentez en sacrifice une bête aveugle, vous dites : ‘Il n’y a rien de mal à cela.’ Et lorsque vous présentez une bête boiteuse ou malade : ‘Il n’y a rien de mal à cela+.’” »
C'était quoi ce mépris du nom ?
Etait-ce une mauvaise prononciation ?
Etait-ce dans l'expression ?
Ou était-ce l'acte et la pensée du coeur ?
Et encore: Esaïe 52,5 « Que dois-je donc faire ici ? » demande Jéhovah.
« Car mon peuple a été enlevé en échange de rien.
Ceux qui dominent sur lui poussent des cris de triomphe+, déclare Jéhovah,
et constamment, tout au long du jour, on manque de respect à mon nom+.
6 Pour cette raison, mon peuple connaîtra mon nom+ ;
pour cette raison, ce jour-là, ils sauront que c’est moi qui parle.
Oui, c’est moi ! »
Comment pouvaient-ils manquer de respect à un nom qu'ils ne connaissaient pas ?
Tu vois bien qu'il ne s'agit pas du mot, il ne s'agit pas du tétragramme.
Vous en êtes arrivé au point de faire comme les juifs: eux ont effacé le nom divin, et vous vous avez souhaité le mettre sur votre front, mais les motifs sont les mêmes: attachement à la lettre et rejet de l'esprit.
Auteur : RT2 Date : 30 juil.21, 11:17 Message : Dieu s'est donné un nom, dont la structure est le tétragramme, il ne se vocalise pas docteur par exemple, c'est juste impossible, pas plus qu'il ne peut se vocaliser adonaï.
Donc au lieu de prendre des gens pour des attardés mentaux ou des crétins finis, je vous invite à éviter si possible d'intervenir dans un sujet qui vous dépasse et dans lequel vous démontrez votre haine primaire du seul vrai Dieu qui a envoyé son Christ annoncé : Jésus.
Car nul ne peut aimer son Christ si il hait Celui qui l'a envoyé et nul ne peut prétendre aussi quelque part prétendre aimer Celui qui l'a envoyé si il renie sa volonté quant au fait qu'il a un nom qu'il désire qu'il soit employé pour l'invoquer.
Sinon tournez vous du côté du culte des cananéens qui voyaient en EL à la fois le Dieu créateur et son nom, ce que Dieu a contesté et démontré le contraire vis à vis de son ami Abraham.
Merci, au revoir et même adieu
Auteur : gadou_bis Date : 30 juil.21, 11:59 Message :
RT2 a écrit : 30 juil.21, 11:17
Dieu s'est donné un nom, dont la structure est le tétragramme, il ne se vocalise pas docteur par exemple, c'est juste impossible, pas plus qu'il ne peut se vocaliser adonaï.
Si on dit Yohowi ça va ?
RT2 a écrit : 30 juil.21, 11:17
Donc au lieu de prendre des gens pour des attardés mentaux ou des crétins finis,
Eux auraient su répondre à mes questions, pas vous...
RT2 a écrit : 30 juil.21, 11:17
je vous invite à éviter si possible d'intervenir dans un sujet qui vous dépasse
Parceque vous ne pouvez pas répondre à mes questions ?
RT2 a écrit : 30 juil.21, 11:17
et dans lequel vous démontrez votre haine primaire du seul vrai Dieu qui a envoyé son Christ annoncé : Jésus.
Car nul ne peut aimer son Christ si il hait Celui qui l'a envoyé et nul ne peut prétendre aussi quelque part prétendre aimer Celui qui l'a envoyé si il renie sa volonté quant au fait qu'il a un nom qu'il désire qu'il soit employé pour l'invoquer.
Vous inversez, je rappelle le texte: 2 Jean 9: "Toute personne qui ne reste pas dans l’enseignement du Christ et va au-delà n’est pas en union avec Dieu+. Celui qui reste dans cet enseignement, c’est lui qui est en union et avec le Père et avec le Fils"
Et que dit le Christ ?
Matthieu 6,9 Vous devez donc prier ainsi « “Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom+ soit sanctifié*+.
RT2 a écrit : 30 juil.21, 11:17
Sinon tournez vous du côté du culte des cananéens qui voyaient en EL à la fois le Dieu créateur et son nom, ce que Dieu a contesté et démontré le contraire vis à vis de son ami Abraham.
Très intéressant, les cananéens auraient adoré El ?
RT2 a écrit : 30 juil.21, 11:17
Merci, au revoir et même adieu
Pourquoi fuire la vérité ?
Auteur : Estrabolio Date : 30 juil.21, 20:20 Message :
gadou_bis a écrit : 30 juil.21, 11:59Vous inversez, je rappelle le texte: 2 Jean 9: "Toute personne qui ne reste pas dans l’enseignement du Christ et va au-delà n’est pas en union avec Dieu+. Celui qui reste dans cet enseignement, c’est lui qui est en union et avec le Père et avec le Fils"
Et que dit le Christ ?
Matthieu 6,9 Vous devez donc prier ainsi « “Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom+ soit sanctifié*+.
Tout à fait Gadou, c'est impressionnant de voir accuser de haine pour Dieu et pour Christ quelqu'un qui respecte ce qu'a demandé le Christ !
Donc on résume,
-Jésus n'a pas demandé d'utiliser le Nom et lorsque les disciples lui ont demandé un modèle de prière, il n'a utilisé ni le Nom, ni même "Dieu", non, il a utilisé "Père" mais les TJ eux, savent mieux que Jésus comment ils faut prier et ils disent qu'il faut utiliser "Jéhovah" dans la prière.
-Une forme de vocalisation du Nom est dans la Bible c'est Yah utilisée dans le ciel selon le livre de l'Apocalypse ou Révélation mais, là encore, les TJ savent mieux que les êtres célestes comment il faut appeler Dieu et préfèrent utiliser la forme "Jéhovah" qu'ils savent ne pas être la prononciation originelle du Nom.
Conclusion, les seuls que les TJ honorent par l'usage de "Jéhovah" c'est eux mêmes et c'est sur eux et leurs choix doctrinaux qu'ils attirent l'attention.
Cela rappelle les chefs religieux de l'époque de Jésus qui portaient des phylactères au front, sur les bras en prétendant ainsi honorer Dieu mais qui n'avaient au final d'autre but que de les mettre en avant en les distinguant du peuple.
Un peu comme ici les Témoins de Jéhovah prétendent ainsi se distinguer des merdes que nous sommes pour eux.
Désolé, je n'ai pas l'habitude d'utiliser de tels mots mais lorsqu'un TJ nous traite d'excréments dont il souhaite la décomposition rapide, c'est clairement ce mot qu'il exprime.
Alors appelons un chat, un chat.
Auteur : medico Date : 31 juil.21, 06:07 Message : Pourquoi la bible de Chouraqui dans Matthieu 7:21 IHVH!IHVH! n'entrent pas au royaume des cieux.
C'est bien Jésus qui tient de tel propos!
Auteur : Estrabolio Date : 31 juil.21, 06:15 Message :
medico a écrit : 31 juil.21, 06:07
Pourquoi la bible de Chouraqui dans Matthieu 7:21 IHVH!IHVH! n'entrent pas au royaume des cieux.
C'est bien Jésus qui tient de tel propos!
Tu es sérieux Médico ?
Jésus parle de lui-même dans ce passage ! Voici la TMN : 21 « Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel+."
Donc si Jésus avait employé ici le Nom, ça aurait voulu dire qu'il s'identifiait lui même à YHWH !
C'est pour cela que les TJ se gardent bien de remplacer ce "seigneur" de Matthieu 7:21 par "Jéhovah".
Bonne soirée
Auteur : agecanonix Date : 31 juil.21, 06:33 Message :
Estrabolio a écrit : 30 juil.21, 20:20
Tout à fait Gadou, c'est impressionnant de voir accuser de haine pour Dieu et pour Christ quelqu'un qui respecte ce qu'a demandé le Christ !
Donc on résume,
-Jésus n'a pas demandé d'utiliser le Nom et lorsque les disciples lui ont demandé un modèle de prière, il n'a utilisé ni le Nom, ni même "Dieu", non, il a utilisé "Père" mais les TJ eux, savent mieux que Jésus comment ils faut prier et ils disent qu'il faut utiliser "Jéhovah" dans la prière.
-Une forme de vocalisation du Nom est dans la Bible c'est Yah utilisée dans le ciel selon le livre de l'Apocalypse ou Révélation mais, là encore, les TJ savent mieux que les êtres célestes comment il faut appeler Dieu et préfèrent utiliser la forme "Jéhovah" qu'ils savent ne pas être la prononciation originelle du Nom.
Conclusion, les seuls que les TJ honorent par l'usage de "Jéhovah" c'est eux mêmes et c'est sur eux et leurs choix doctrinaux qu'ils attirent l'attention.
Cela rappelle les chefs religieux de l'époque de Jésus qui portaient des phylactères au front, sur les bras en prétendant ainsi honorer Dieu mais qui n'avaient au final d'autre but que de les mettre en avant en les distinguant du peuple.
Un peu comme ici les Témoins de Jéhovah prétendent ainsi se distinguer des merdes que nous sommes pour eux.
Désolé, je n'ai pas l'habitude d'utiliser de tels mots mais lorsqu'un TJ nous traite d'excréments dont il souhaite la décomposition rapide, c'est clairement ce mot qu'il exprime.
Alors appelons un chat, un chat.
Alors, s'il faut comprendre ce que dit Estra, pour quelle raison, du livre des Actes à Révélation, les chrétiens appellent' ils très peu Dieu en utilisant le mot Père.
74 fois seulement et parmi elles 20 fois où Dieu est appelé le Père de Jésus, pas "notre Père" .
L'immense majorité des autres utilisations se trouvent dans les paroles d'introduction des lettres et épîtres. Comme : Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !
Si Jésus a bien utilisé énormément ces mots dans les évangiles, il s'est raréfié dans le reste du NT.
Il semble, selon l'hypothèse de Estra, que les chrétiens du premier siècle n'ont pas suivi l'instruction de la prière du notre Père puisque, justement, ils n'appelleront que très rarement Dieu de cette façon..
Alors que le mot Dieu apparaît quand même 174 fois dans les Actes !!!!!.
Donc, la théorie qui veut que Jésus ait enseigné que le mot "Père" était celui qui allait le mieux à Dieu, n'est absolument pas démontrée par les faits...
Alors si ce n'est pas "Père" qui doit être sanctifié, c'est quel autre nom ? Ce n'est pas "Dieu" puisque EStra a exclu lui-même ce titre. Et puis, "Dieu" c'est pas un nom.. On appelle pas Jésus "fils"...
Ce n'est pas non plus "Seigneur" sinon il y en aurait deux et Jésus parlait bien de son Père dans ce texte de Mat 6. Ce serait illogique.
Alors, de quel nom s'agit il alors ??
Auteur : medico Date : 31 juil.21, 06:42 Message :
Estrabolio a écrit : 31 juil.21, 06:15
Tu es sérieux Médico ?
Jésus parle de lui-même dans ce passage ! Voici la TMN : 21 « Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel+."
Donc si Jésus avait employé ici le Nom, ça aurait voulu dire qu'il s'identifiait lui même à YHWH !
C'est pour cela que les TJ se gardent bien de remplacer ce "seigneur" de Matthieu 7:21 par "Jéhovah".
Bonne soirée
Pourquoi tu as une dent contre cette traduction?
Auteur : gadou_bis Date : 31 juil.21, 08:19 Message :
agecanonix a écrit : 31 juil.21, 06:33
Alors, s'il faut comprendre ce que dit Estra, pour quelle raison, du livre des Actes à Révélation, les chrétiens appellent' ils très peu Dieu en utilisant le mot Père.
74 fois seulement et parmi elles 20 fois où Dieu est appelé le Père de Jésus, pas "notre Père" .
C'est quand même pas mal !
Pour combien de fois Jéhovah ?
agecanonix a écrit : 31 juil.21, 06:33
Donc, la théorie qui veut que Jésus ait enseigné que le mot "Père" était celui qui allait le mieux à Dieu, n'est absolument pas démontrée par les faits...
Ce n'est pas une théorie, c'est un verset en clair dans un texte inspiré...
Et 74 fois employé, ce n'est pas peu...
Au moins on a un texte qui le dit explicitement et 74 textes qui le montrent explicitement.
Par contre "Jéhovah", voyons....
agecanonix a écrit : 31 juil.21, 06:33
Alors si ce n'est pas "Père" qui doit être sanctifié, c'est quel autre nom ? Ce n'est pas "Dieu" puisque EStra a exclu lui-même ce titre. Et puis, "Dieu" c'est pas un nom.. On appelle pas Jésus "fils"...
Ce n'est pas non plus "Seigneur" sinon il y en aurait deux et Jésus parlait bien de son Père dans ce texte de Mat 6. Ce serait illogique.
Alors, de quel nom s'agit il alors ??
Et oui, tu as bien compris: "que ton nom soit sanctifié", ce n'est pas le mot Père, ni le mot Dieu, ni le mot Seigneur, ni le mot Jéhovah, ni le mot Yahvé, ni le tétragramme, si l'expression "Tout puissant", ni le mot "Créateur", ni quoi que ce soit d'autre.
ça veut dire que quand on parle de lui, quelque soit le mot qu'on emploie, on le met à part des autres.
(Je vais pas reciter les passages qui ont bloqué RT2)
Auteur : Estrabolio Date : 31 juil.21, 09:03 Message :
medico a écrit : 31 juil.21, 06:42
Pourquoi tu as une dent contre cette traduction?
Je n'ai rien contre la traduction de Chouraqui mais en l'occurrence, mettre le tétragramme là c'est identifier Jésus à Jéhovah !
A qui s'adresse les personnes jugées ? A Jésus pas à Dieu
Auteur : BenFis Date : 31 juil.21, 09:26 Message :
Estrabolio a écrit : 31 juil.21, 09:03
Je n'ai rien contre la traduction de Chouraqui mais en l'occurrence, mettre le tétragramme là c'est identifier Jésus à Jéhovah !
A qui s'adresse les personnes jugées ? A Jésus pas à Dieu
Tantôt c'est à Jésus, tantôt à Dieu le Père, tantôt à Jéhovah. Tout dépend du verset considéré.
Mais ce verset traduit ainsi par Chouraqui montre tout le problème que rencontrent ceux qui veulent absolument remplacer le terme Seigneur par le tétragramme dans le NT ; ils ne sont pas d'accord entre eux. C'est dire que l'opération est scabreuse et que le résultat induit forcément, ici ou là, leurs lecteurs en erreur.
Auteur : Estrabolio Date : 31 juil.21, 22:23 Message :
BenFis a écrit : 31 juil.21, 09:26Mais ce verset traduit ainsi par Chouraqui montre tout le problème que rencontrent ceux qui veulent absolument remplacer le terme Seigneur par le tétragramme dans le NT ; ils ne sont pas d'accord entre eux. C'est dire que l'opération est scabreuse et que le résultat induit forcément, ici ou là, leurs lecteurs en erreur.
Bonjour BenFis,
Tout à fait d'accord avec toi.
Dans ce passage cependant, le choix semble simple puisqu'il s'agit d'un dialogue entre Jésus et les personnes qu'il juge donc lorsqu'ils s'adressent à Jésus, ils ne peuvent pas employer le Nom Divin à moins de considérer comme certains unitariens que Jésus est YHWH !
Franchement, je ne comprends pas le choix de Chouraqui et encore moins qu'un TJ prenne cette traduction en référence.
Bon dimanche, chez nous août commence aussi fraîchement que juillet s'est terminé
Auteur : medico Date : 01 août21, 03:27 Message : C'est l'inverse qu'il faut dire c'est ceux qui veulent remplacé le nom de Dieu YHWH part le mot Seigneur, qui en fait n'est pas un nom mais un simple titre.
Auteur : Estrabolio Date : 01 août21, 04:35 Message : Medico, relis bien Matthieu 7: 20 etc. si tu remplaces "Seigneur" par "Jéhovah" alors cela veut dire que Jéhovah c'est Jésus parce que dans ce passage c'est Jésus le Seigneur !
Auteur : RT2 Date : 01 août21, 05:26 Message :
gadou_bis a écrit : 30 juil.21, 11:59
Très intéressant, les cananéens auraient adoré El ?
Qui est traduit par Dieu, mais un Dieu qui n'a pas de nom sauf à se dire que El était aussi chez eux son nom. Contrairement à YHWH El Shaddaï qui n'est pas le Dieu cruel des cananéens.
Si tu n'as rien de plus à dire.
Auteur : gadou_bis Date : 03 août21, 22:58 Message :
RT2 a écrit : 01 août21, 05:26
Qui est traduit par Dieu, mais un Dieu qui n'a pas de nom sauf à se dire que El était aussi chez eux son nom. Contrairement à YHWH El Shaddaï qui n'est pas le Dieu cruel des cananéens.
Selon la bible, les cananéens avaient une multitude de Dieu ayant chacun son nom...
RT2 a écrit : 01 août21, 05:26
Si tu n'as rien de plus à dire.
Je remets la question qui t'a bloqué:
RT2 a écrit : 01 août21, 05:26
Car nul ne peut aimer son Christ si il hait Celui qui l'a envoyé et nul ne peut prétendre aussi quelque part prétendre aimer Celui qui l'a envoyé si il renie sa volonté quant au fait qu'il a un nom qu'il désire qu'il soit employé pour l'invoquer.
Vous inversez, je rappelle le texte: 2 Jean 9: "Toute personne qui ne reste pas dans l’enseignement du Christ et va au-delà n’est pas en union avec Dieu+. Celui qui reste dans cet enseignement, c’est lui qui est en union et avec le Père et avec le Fils"
Et que dit le Christ ?
Matthieu 6,9 Vous devez donc prier ainsi « “Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom+ soit sanctifié*+.
Et la prononciation du mot "Père" ne pose aucun problème !!
Auteur : philippe83 Date : 04 août21, 20:01 Message : Sauf que dans l'AT dans les versets suivants:Deut 32:6,Isaie 64:8,Mal 1:6 le Père c'est YHWH . Donc Jésus étant juif son Père comme pour les Isrélites c'était...YHWH ne t'en déplaise.
Auteur : gadou_bis Date : 04 août21, 20:44 Message :
philippe83 a écrit : 04 août21, 20:01
Sauf que dans l'AT dans les versets suivants:Deut 32:6,Isaie 64:8,Mal 1:6 le Père c'est YHWH . Donc Jésus étant juif son Père comme pour les Isrélites c'était...YHWH ne t'en déplaise.
Oui, je suis d'accord, son Père c'est bien celui qui s'est révélé à Abraham et à Moïse.
Le nom sous lequel il s'est révélé à Moïse nous en avons conservé de l'hébreux la graphie et le sens.
Nous n'avons pas conservé la prononciation de ce nom.
Mais, le sens de ce nom, n'est-ce pas cela qui compte ?
N'est-ce pas un beau miracle de Dieu qui a fait perdre la prononciation pour qu'on s'attache au sens ?
Mais Jésus propose encore une chose plus merveilleuse.
Il ne restaure pas une prononciation hébreue.
Mais il annonce que ce Dieu nous devons l'appeler "Notre père".
Pourquoi ne peux tu pas te réjouir de ces deux miracles:
- s'attacher au sens, il est le Dieu vivant dans le sens le plus profond de ce qu'est l'être, de ce qu'est la vie.
- s'attacher à lui, à ce Dieu, il est mon père, mon "papa", il n'est pas seulement la vie, mais aussi l'amour !
Auteur : philippe83 Date : 05 août21, 01:42 Message : Eh bien mon Dieu et mon Père c'est mon papa Jéhovah
Auteur : gadou_bis Date : 05 août21, 02:24 Message :
philippe83 a écrit : 05 août21, 01:42
Eh bien mon Dieu et mon Père c'est mon papa Jéhovah
C'est l'Esprit-Saint en toi qui te fait dire "papa" Père. C'est beau.
Auteur : BenFis Date : 05 août21, 09:10 Message : Pour le peuple d'Israël, le Fils de Dieu ne pouvait être que le Fils de Yhwh; nous sommes d'accord. Mais lorsque nous parlons de Jésus la chose se corse, car le Christ n’était pas seulement issu du peuple Juifs, mais aussi et avant tout, de Dieu (avant Abraham, j’étais (ou Je suis)).
Ce Dieu, Jésus appelle Père et non pas Yhwh.
Il est donc probable que Dieu le Père n’ait pris le nom de Yhwh qu’en association avec son Fils, au commencement du monde.
Vu sous cet angle, la Parole de Dieu (Jésus) était Fils de Dieu le Père et non pas de Yhwh.
Auteur : gadou_bis Date : 05 août21, 09:40 Message :
BenFis a écrit : 05 août21, 09:10
Pour le peuple d'Israël, le Fils de Dieu ne pouvait être que le Fils de Yhwh; nous sommes d'accord. Mais lorsque nous parlons de Jésus la chose se corse, car le Christ n’était pas seulement issu du peuple Juifs, mais aussi et avant tout, de Dieu (avant Abraham, j’étais (ou Je suis)).
Ce Dieu, Jésus appelle Père et non pas Yhwh.
Il est donc probable que Dieu le Père n’ait pris le nom de Yhwh qu’en association avec son Fils, au commencement du monde.
Vu sous cet angle, la Parole de Dieu (Jésus) était Fils de Dieu le Père et non pas de Yhwh.
Dieu a toujours été celui qui est, l'essence même de tout ce qui a une existence réelle, c'est à dire éternelle.
Dieu n'a pas "pris un nom" c'est son nom parceque c'est ce qu'il est.
De la même façon "Père" c'est aussi ce qu'il est depuis toujours, c'est sa nature profonde, il est celui qui engendre et qui aime.
Les mots n'ont une utilité que par rapport à leur sens et non par rapport à leur vocalisation ou à leur écriture.
Quand Jésus dit qu'il est Fils de Dieu et que Dieu est son père, c'est parceque Dieu a créé des hommes ayant des Fils pour que ces hommes puissent toucher du doigt ce qu'il est lui le père qui a un fils, et ce que c'est que d'être un fils qui a un père.
Dieu ne s'abaisse pas à prendre nos mots pour approximer sa propre réalité.
Au contraire il a élevé l'homme à son image pour que nous puissions saisir sa réalité à lui. Et il nous a donné un langage pour que nous puission nommer cette réalité, afin qu'elle devienne pleinemnt réalité pour nous.
Parceque c'est la parole qui rend les choses concrètes.
Auteur : medico Date : 05 août21, 20:18 Message : (Psaume 5:10, 11) [...] parce qu’ils se sont rebellés contre toi. 11 Mais tous ceux qui se réfugient en toi se réjouiront ; pour des temps indéfinis ils pousseront des cris de joie. Tu barreras tout accès auprès d’eux, et ceux qui aiment ton nom exulteront en toi.
Comment aimer le nom de Dieu si il a disparu dans le nouveau testament ?
Auteur : philippe83 Date : 05 août21, 20:29 Message : Mais BenFis,
Dans l'AT Jésus est déjà dépeint comme le Fils de YHWH. Par exemple en Ps 2:2,7,12 c'est irréfutable! Donc il n'y a rien qui se' corse' au premier siècle il est juif de par sa naissance de part sa généalogie et il est issue d'Israel donc puisque Yhwh est le Père et le Dieu des Israélites il es tautomatiquement aussi le Père et le Dieu de Jésus par ces approches toutes simples. Ne complique pas ces choses et accepte pour ton plus grand bonheur cette réalité biblique. Jésus est le Fils du Dieu vivant Yhwh(Mat 16:16), "hier aujourd'hui et pour l'éternité" (voir Heb 13:8).
Auteur : Estrabolio Date : 05 août21, 20:36 Message :
philippe83 a écrit : 05 août21, 01:42
Eh bien mon Dieu et mon Père c'est mon papa Jéhovah
A part dans le cas des couples gay, je ne connais personne qui fasse suivre le terme "papa" d'un prénom.
C'est logique car un humain n'a qu'un seul père biologique.
De la même façon, un croyant monothéiste n'a qu'un Père céleste !
Auteur : BenFis Date : 05 août21, 23:29 Message :
gadou_bis a écrit : 05 août21, 09:40
Dieu a toujours été celui qui est, l'essence même de tout ce qui a une existence réelle, c'est à dire éternelle.
Dieu n'a pas "pris un nom" c'est son nom parceque c'est ce qu'il est.
De la même façon "Père" c'est aussi ce qu'il est depuis toujours, c'est sa nature profonde, il est celui qui engendre et qui aime.
Les mots n'ont une utilité que par rapport à leur sens et non par rapport à leur vocalisation ou à leur écriture.
Quand Jésus dit qu'il est Fils de Dieu et que Dieu est son père, c'est parceque Dieu a créé des hommes ayant des Fils pour que ces hommes puissent toucher du doigt ce qu'il est lui le père qui a un fils, et ce que c'est que d'être un fils qui a un père.
Dieu ne s'abaisse pas à prendre nos mots pour approximer sa propre réalité.
Au contraire il a élevé l'homme à son image pour que nous puissions saisir sa réalité à lui. Et il nous a donné un langage pour que nous puission nommer cette réalité, afin qu'elle devienne pleinemnt réalité pour nous.
Parceque c'est la parole qui rend les choses concrètes.
Lorsque je dis que Dieu n'a pas pris un nom, ce n'est qu'un raccourci. Disons qu'il a exprimé a un instant T et de façon compréhensible pour les humains ce qu'il était, sous la forme d'une dénomination qui le caractérise. En l'occurrence qu'Il était celui qui Est, devant Moïse.
Père est une autre dénomination de Dieu qui caractérise un autre trait de sa nature.
Peut-on qualifier Dieu de Père avant qu'il ne génère le Fils ? Je ne pense pas.
La notion de temps a donc son importance dans les différentes dénominations.
Et donc quel Dieu exprime devant Moïse qu'il est Yhwh, est-ce Dieu le Père ou l'association de Dieu Père & Fils?
Comme je l'ai dit, je penche pour l'instant la 2ème solution, justement parce que le nom Yhwh veut aussi dire que Dieu se révèle, ce qu'il a fait par J-C.
philippe83 a écrit : 05 août21, 20:29
Mais BenFis,
Dans l'AT Jésus est déjà dépeint comme le Fils de YHWH. Par exemple en Ps 2:2,7,12 c'est irréfutable! Donc il n'y a rien qui se' corse' au premier siècle il est juif de par sa naissance de part sa généalogie et il est issue d'Israel donc puisque Yhwh est le Père et le Dieu des Israélites il es tautomatiquement aussi le Père et le Dieu de Jésus par ces approches toutes simples. Ne complique pas ces choses et accepte pour ton plus grand bonheur cette réalité biblique. Jésus est le Fils du Dieu vivant Yhwh(Mat 16:16), "hier aujourd'hui et pour l'éternité" (voir Heb 13:8).
L'AT laisse aussi entendre que Jésus est le Père éternel, cela n'en fait pas Dieu le Père.
Et en Matthieu 16:16 il n'est pas précisé que le Dieu dont il est question est Yhwh.
Auteur : philippe83 Date : 08 août21, 20:14 Message : BenFis ...
En Mat 16:16 qui est donc LE DIEU VIVANT puisque Jésus est son Fils? Fait un petit tour du côté de Jérémie 10:10 et 1 Thess 1:9,10 et ouvres les yeux...un instant.
Auteur : BenFis Date : 09 août21, 02:24 Message :
philippe83 a écrit : 08 août21, 20:14
BenFis ...
En Mat 16:16 qui est donc LE DIEU VIVANT puisque Jésus est son Fils? Fait un petit tour du côté de Jérémie 10:10 et 1 Thess 1:9,10 et ouvres les yeux...un instant.
Et que dit Matthieu 16:16 ?
Auteur : philippe83 Date : 09 août21, 20:18 Message : Bonjour BenFis,
Réponse...:Que Jésus est le Fils du Dieu vivant! donc question toute simple : qui est le Dieu vivant dont Jésus est le Fils? Relis Jérémie 10:10,1The 1:9,10 c'est très simple comme réponse mais tu aimes compliqué...la simplicité
a+
Auteur : BenFis Date : 09 août21, 21:25 Message :
philippe83 a écrit : 09 août21, 20:18
Bonjour BenFis,
Réponse...:Que Jésus est le Fils du Dieu vivant! donc question toute simple : qui est le Dieu vivant dont Jésus est le Fils? Relis Jérémie 10:10,1The 1:9,10 c'est très simple comme réponse mais tu aimes compliqué...la simplicité
a+
Excuses-moi, mais je ne souhaite pas faire des recherches dans la Bible à partir des références non accompagnées du texte. Je ne peux donc pas te répondre.
Ce que je sais, et qui est extrèmement simple, c'est qu'en aucun endroit du NT, il est écrit que Jésus serait Fils de YHWH.
Auteur : philippe83 Date : 10 août21, 01:10 Message : Allons BenFis...
Tu ne m'avais pas habitué à ce genre de réponse. Il t'est facile d'aller par exemple sur le site la 'Référence biblique'(site visiter par beaucoup ici semble t-il) de taper sur les versets que je t'ai donné en référence et tu vois alors le texte. Maintenant c'est avec plaisir que je te mentionnerai les versets ci-dessus. Pour commencer:
Jérémie 10:10: "Yahvé est le Dieu véritable il est le Dieu vivant..." selon Jérusalem.
Donc lorsque Pierre décrit Jésus comme 'le Fils du Dieu vivant' en Mat 16:16, celui-ci est donc le fils de Yahvé...le Dieu vivant.
Auteur : BenFis Date : 10 août21, 02:15 Message :
philippe83 a écrit : 10 août21, 01:10
Allons BenFis...
Tu ne m'avais pas habitué à ce genre de réponse. Il t'est facile d'aller par exemple sur le site la 'Référence biblique'(site visiter par beaucoup ici semble t-il) de taper sur les versets que je t'ai donné en référence et tu vois alors le texte. Maintenant c'est avec plaisir que je te mentionnerai les versets ci-dessus. Pour commencer:
Jérémie 10:10: "Yahvé est le Dieu véritable il est le Dieu vivant..." selon Jérusalem.
Donc lorsque Pierre décrit Jésus comme 'le Fils du Dieu vivant' en Mat 16:16, celui-ci est donc le fils de Yahvé...le Dieu vivant.
J'ai cru remarquer qu'il était de plus en plus fréquent pour certains de se contenter de citer des références bibliques plutôt que les textes concernés. Chacun fait évidemment comme il l'entend, et il m'arrive de le faire aussi. Mais bon, cela ne me convient pas toujours, voilà tout, d'autant que quelquefois les références sont erronées.
Pourquoi ne pas suivre l'ex. de Jésus en la matière et citer ou paraphraser les versets utiles à la discussion?
Pour répondre à ton argument, je reconnais que le vrai Dieu concerne Yhwh, mais la subtilité réside dans le détail car ni Pierre ni Matthieu, donc ni Jésus, ne dit explicitement que Jésus est Fils de Yhwh.
En déduire que Dieu le Père et Yhwh sont la même personne est une possibilité, mais ce n'est pas la seule solution.
Il existe d'ailleurs des manières de s'exprimer qui peuvent rendre compte de pareille situation.
Par ex. lorsque je dis d'untel qu'il est un enfant de la DDASS, cela ne veut pas dire que la DDASS est une personne. Untel peut être à la fois enfant de la DDASS et enfant d'une personne en chair et en os.
Auteur : ESTHER1 Date : 10 août21, 10:19 Message :
BenFis a écrit : 09 août21, 21:25
Ce que je sais, et qui est extrèmement simple, c'est qu'en aucun endroit du NT, il est écrit que Jésus serait Fils de YHWH.
En effet, il y a une grande leçon derrière tout ça.
Jésus dit :"../.. avant qu'Abraham fût, je suis".
Ce genre de vérité n'existe que dans un seul endroit
Auteur : medico Date : 12 août21, 03:05 Message :
ESTHER1 a écrit : 10 août21, 10:19
En effet, il y a une grande leçon derrière tout ça.
Jésus dit :"../.. avant qu'Abraham fût, je suis".
Ce genre de vérité n'existe que dans un seul endroit
Le sujet dérive mais je vais répondre sur Jean 8:58.
les défenseurs de la Trinité pour soutenir que les écrits de Jean enseignent que Jésus-Christ est Dieu, se trouve dans Jean 8:56-58. Lors d’une discussion avec les Juifs, Jésus affirma : “ Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu’il verrait mon jour : il l’a vu, et il s’est réjoui. Les Juifs lui dirent : Tu n’as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham ! Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis. ”
Commentant en latin les derniers mots de ce passage, l’abbé Drioux déclare dans son édition de la sainte Bible : “ Avant qu’Abraham fût, je suis, en fait Dieu éternel, avant qu’Abraham fût né.
Voici le texte de son commentaire en latin : Antequam Abraham fieret, Ego sum, quippe Deus aeternus, antequam Abraham nasceretur. ” — La Sainte Bible de M. l’abbé Drioux, page 180, volume 7, édition de 1884.
Auteur : Estrabolio Date : 12 août21, 08:39 Message :
BenFis a écrit : 10 août21, 02:15
Pourquoi ne pas suivre l'ex. de Jésus en la matière et citer ou paraphraser les versets utiles à la discussion?
Bonsoir BenFis,
Je suis d'accord et pas d'accord avec toi.
Oui, c'est vrai, c'est plus agréable d'avoir le texte que simplement les références, maintenant les références sont indispensables surtout avec la nouvelle TMN qui prend des libertés de traduction impressionnantes donc, c'est utile d'avoir les références.
Crois-moi, il y a des gens sur ce forum qui ne se gène pas pour rajouter au texte biblique lorsqu'ils le citent voire qui n'hésitent pas à se citer en faisant croire que c'est dans la Bible.
Bref, je trouve correct et respectueux de faire la citation et d'aussi donner les références pour ceux qui voudraient se faire une idée par eux mêmes, aller plus loin.
Bonne soirée
Auteur : BenFis Date : 12 août21, 09:40 Message :
Estrabolio a écrit : 12 août21, 08:39
Bonsoir BenFis,
Je suis d'accord et pas d'accord avec toi.
Oui, c'est vrai, c'est plus agréable d'avoir le texte que simplement les références, maintenant les références sont indispensables surtout avec la nouvelle TMN qui prend des libertés de traduction impressionnantes donc, c'est utile d'avoir les références.
Crois-moi, il y a des gens sur ce forum qui ne se gène pas pour rajouter au texte biblique lorsqu'ils le citent voire qui n'hésitent pas à se citer en faisant croire que c'est dans la Bible.
Bref, je trouve correct et respectueux de faire la citation et d'aussi donner les références pour ceux qui voudraient se faire une idée par eux mêmes, aller plus loin.
Bonne soirée
Salut Estrabolio,
Donner la référence du passage biblique considéré est évidemment un plus et permet de le vérifier si on le souhaite. Mais ne donner que la référence est trop imprécis du fait que selon les versions, le sens n'est pas toujours le même ; de plus, les références diffèrent d'une version à l'autre pour certains versets.
Donc le mieux, comme tu le dis, est sans doute de communiquer le verset avec sa référence.
Auteur : ESTHER1 Date : 12 août21, 10:41 Message :
medico a écrit : 12 août21, 03:05
Le sujet dérive mais je vais répondre sur Jean 8:58.
les défenseurs de la Trinité pour soutenir que les écrits de Jean enseignent que Jésus-Christ est Dieu, se trouve dans Jean 8:56-58. Lors d’une discussion avec les Juifs, Jésus affirma : “ Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu’il verrait mon jour : il l’a vu, et il s’est réjoui. Les Juifs lui dirent : Tu n’as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham ! Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis. ”
Commentant en latin les derniers mots de ce passage, l’abbé Drioux déclare dans son édition de la sainte Bible : “ Avant qu’Abraham fût, je suis, en fait Dieu éternel, avant qu’Abraham fût né.
Voici le texte de son commentaire en latin : Antequam Abraham fieret, Ego sum, quippe Deus aeternus, antequam Abraham nasceretur. ” — La Sainte Bible de M. l’abbé Drioux, page 180, volume 7, édition de 1884.
Cela ne change rien
Auteur : medico Date : 31 août21, 05:23 Message : Donc Jésus n'est pas le Je suis d'Exode 3:14?
JE SERAI CE QUE JE SERAI ”. Héb. : אֶהְיֶֽה אֲשֶֽׁר אֶהְיֶֽה (ʼÈhyèh ʼAshèr ʼÈhyèh). C’est ainsi que Dieu se désigne lui-même ; Leeser (angl.) : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI ”. Rotherham (angl.) : “ Je deviendrai ce qu’il me plaît [de devenir] ”. Gr. : Égô éïmi ho ôn, “ Je suis L’Étant ”, ou : “ Je suis L’Existant ” ; lat. : ego sum qui sum, “ Je suis Qui je suis ”. ʼÈhyèh vient du vb. héb. hayah, “ devenir, être ”. Ici, ʼÈhyèh est à l’imparfait héb., à la première personne du sing., et signifie donc “ Je deviendrai ” ; ou : “ Je serai ”. Il n’est pas question ici du fait que Dieu existe par lui-même, mais de ce qu’il se propose de devenir pour d’autres. Cf. Gn 2:4,
Auteur : Thomas Date : 21 sept.21, 23:03 Message :À l’origine, la Bible fut écrite en hébreu, en araméen et en grec commun. Dans les Écritures hébraïques, le nom divin est représenté par un tétragramme, composé de quatre consonnes hébraïques. En latin ces quatre lettres correspondent à JHVH et en français à YHWH. Pendant des siècles ce nom s’est prononcé “ Jéhovah ”, mais les exégètes actuels lui préfèrent, par souci d’exactitude, la prononciation “ Yahweh ”.
Bien que la prononciation du Nom divin en hébreu soit aujourd’hui perdue, quelle est la prononciation qui s’en rapproche le plus ? Pour expliquer Exode 3:14, une récente version catholique romaine publiée par Monseigneur T. O’Connell, dit ceci : “Je suis qui suis : c’est apparemment de cette expression que vient le mot Yahweh, le nom propre et personnel du Dieu d’Israël.” La Revised Standard Version déclare : “Il est presque certain, si ce n’est absolument certain, qu’à l’origine le Nom se prononçait ‘Yahweh’.” Dans l’article de l’Evening Star, on pouvait lire ceci : “Si l’on devait orthographier le nom, il serait plus correct de l’écrire sous la forme ‘Yahweh’.”
Mais, si pour le plaisir de discuter, on admet que Jéhovah n’est pas la prononciation exacte du groupe de quatre lettres de l’alphabet hébreu, יהוה, représentant le nom de Dieu et connu sous le nom de Tétragramme, est-ce là une raison pour priver le seul vrai Dieu du nom qui l’identifie ? Appelez-le donc Yahweh, Javeh ou Yahvé, comme le font plusieurs traductions en différentes langues,
Nonobstant, il est presque certain que le nom de Dieu se prononçait primitivement “ Yah-wehʼ ” (dans “ Jéhovah ” le son de “ Y ” est représenté par “ J ” et le son de “ W ” par “ V ”, comme en latin). The Encyclopædia Britannica dit : “ On admet généralement maintenant que Jahwe (Yahwe) est la véritable prononciation. ” The Universal Jewish Encyclopedia déclare : “ Yahweh est la transcription la plus probable de l’ancien nom hébreu pour Dieu. ” Le traducteur biblique J. B. Rotherham dit : “ La véritable prononciation semble avoir été Yahwe. ” The Catholic Encyclopedia déclare : “ Jéhovah, le nom propre de Dieu dans l’Ancien Testament (...) Si nous insérons les voyelles de Jabe (prononciation samaritaine) entre les consonnes hébraïques originales, nous obtenons la forme Jahveh (Yahweh), généralement acceptée par les érudits modernes comme la véritable prononciation du nom divin. ” Le Comité de The New World Bible Translation déclara : “ Bien que nous inclinions à considérer la prononciation Yah-wehʼ comme la forme la plus correcte, nous avons retenu la forme Jéhovah parce que le peuple la connaît depuis le XIVe siècle. De plus, elle conserve, au même titre que les autres formes, les quatre lettres du tétragramme JHVH. ”
Auteur : ESTHER1 Date : 28 sept.21, 10:11 Message : Cela ne change ... toujours rien
Auteur : medico Date : 28 sept.21, 19:44 Message : Tu n'as pas approfondie le lien.
Auteur : ESTHER1 Date : 28 sept.21, 22:19 Message : Jésus dit :"../.. avant qu'Abraham fût, je suis".
Cela ne change pas et n'a pas être soumis à des interprétations stériles dont les conséquences sont aussi stériles pour l'édification des âmes.
Auteur : RT2 Date : 29 sept.21, 00:24 Message :
ESTHER1 a écrit : 28 sept.21, 22:19
Jésus dit :"../.. avant qu'Abraham fût, je suis".
Cela ne change pas et n'a pas être soumis à des interprétations stériles dont les conséquences sont aussi stériles pour l'édification des âmes.
Tu devrais vraiment prendre des cours de grammaire ou retourner à la toute petite école parce que là Jésus dit simplement et le contexte le prouve qu'il parle de son existence préhumaine, il ne fait pas référence ici au nom divin.
Auteur : BenFis Date : 29 sept.21, 02:18 Message :
RT2 a écrit : 29 sept.21, 00:24
Tu devrais vraiment prendre des cours de grammaire ou retourner à la toute petite école parce que là Jésus dit simplement et le contexte le prouve qu'il parle de son existence préhumaine, il ne fait pas référence ici au nom divin.
Le tout est de savoir qui Jésus était alors en disant "Je Suis" ? Ne faisait-il pas référence à ce passage : "Dieu dit à Moïse : " Je suis qui je suis. Tu parleras ainsi aux fils d’Israël : “Celui qui m’a envoyé vers vous, c’est : JE-SUIS”. " (Exode 3:14)
Auteur : ESTHER1 Date : 29 sept.21, 09:16 Message :
BenFis a écrit : 29 sept.21, 02:18
Le tout est de savoir qui Jésus était alors en disant "Je Suis" ? Ne faisait-il pas référence à ce passage : "Dieu dit à Moïse : " Je suis qui je suis. Tu parleras ainsi aux fils d’Israël : “Celui qui m’a envoyé vers vous, c’est : JE-SUIS”. " (Exode 3:14)
Et oui absolument. Et donc les arguments au-dessus ne changent rien. Mais bon, je fais dériver le sujet donc je ne m'exprime pas plus.
Auteur : RT2 Date : 30 sept.21, 01:55 Message :
BenFis a écrit : 29 sept.21, 02:18
Le tout est de savoir qui Jésus était alors en disant "Je Suis" ? Ne faisait-il pas référence à ce passage : "Dieu dit à Moïse : " Je suis qui je suis. Tu parleras ainsi aux fils d’Israël : “Celui qui m’a envoyé vers vous, c’est : JE-SUIS”. " (Exode 3:14)
SVP BenFis, prends Exode 3:15, Psaume 83:18, Esaïe 42:8, c'est là son nom. En français Jéhovah puisque c'est le tétragramme qui est utilisé et dont le sens profond est développé en Rev 4:11. Et en plus Exode 3:14 ne s'accorde absolument pas avec ce que déclare Jésus en parlant de lui. Jésus n'est ni le Dieu des chrétiens ni le Dieu d'Israël et donc il n'est pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob et de fait il n'est pas le Dieu de Noé et n'a jamais été le CREATEUR d'Adam et d'Eve. Il y a participer comme le montre proverbes 8:22 mais pas comme devant être le Dieu de la Création.
Et comme il n'y a qu'un seul vrai Dieu et que ce n'est pas le Fils de Dieu mais son Père Céleste. Bon cela dit ça n'a rien à voir avec le sujet vu que le nom divin ne se prononce jamais "Je Suis".
Auteur : medico Date : 30 sept.21, 02:15 Message :
ESTHER1 a écrit : 29 sept.21, 09:16
Et oui absolument. Et donc les arguments au-dessus ne changent rien. Mais bon, je fais dériver le sujet donc je ne m'exprime pas plus.
Je suis n'est pas forcément la bonne traduction!
Auteur : RT2 Date : 30 sept.21, 02:23 Message :
medico a écrit : 30 sept.21, 02:15
Je suis n'est pas forcément la bonne traduction!
il y a une certaine volonté à vouloir égarer les gens de ce côté, soit le nom ne doit plus être prononcé soit Jésus devient le Dieu des chrétiens, ce qui dans les deux cas est un égarement qui doit profiter à certains.
Auteur : medico Date : 30 sept.21, 02:30 Message :
RT2 a écrit : 30 sept.21, 02:23
il y a une certaine volonté à vouloir égarer les gens de ce côté, soit le nom ne doit plus être prononcé soit Jésus devient le Dieu des chrétiens, ce qui dans les deux cas est un égarement qui doit profiter à certains.
La SEGOND 21 met dans ce passage: Je serai qui je serais.
Alors que les anciennes versions Segond mettent tous Je SUIS.
Pourquoi ce revirement ?
Les critiqueurs patentés vont nous donné une explications qui sera je l'espère étayer par des arguments bibliques.
Auteur : ESTHER1 Date : 30 sept.21, 04:16 Message : Cela ne change rien
Auteur : medico Date : 30 sept.21, 06:02 Message :
ESTHER1 a écrit : 30 sept.21, 04:16
Cela ne change rien
Et que si.
Auteur : BenFis Date : 30 sept.21, 08:24 Message :
RT2 a écrit : 30 sept.21, 01:55
SVP BenFis, prends Exode 3:15, Psaume 83:18, Esaïe 42:8, c'est là son nom. En français Jéhovah puisque c'est le tétragramme qui est utilisé et dont le sens profond est développé en Rev 4:11. Et en plus Exode 3:14 ne s'accorde absolument pas avec ce que déclare Jésus en parlant de lui. Jésus n'est ni le Dieu des chrétiens ni le Dieu d'Israël et donc il n'est pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob et de fait il n'est pas le Dieu de Noé et n'a jamais été le CREATEUR d'Adam et d'Eve. Il y a participer comme le montre proverbes 8:22 mais pas comme devant être le Dieu de la Création.
Et comme il n'y a qu'un seul vrai Dieu et que ce n'est pas le Fils de Dieu mais son Père Céleste. Bon cela dit ça n'a rien à voir avec le sujet vu que le nom divin ne se prononce jamais "Je Suis".
Dans sa période pré-humaine Jésus était, en tant que Verbe, co-créateur avec Dieu le Père (Jean Chap. 1). Il me semble légitime qu'il puisse lui aussi s'appliquer ce qualificatif "Je suis", puisqu'il a effectivement participé à la création de l'homme, Adam, et donc aussi de sa descendance dont fait partie Abraham.
Cela dit, ce n'est pas parce que Jésus a utilisé cette expression "Je suis" qu'il est Yhwh; je n'ai pas dit ça. Mais par sa co-création, bien antérieure à Abraham, Jésus participe à la divinité de Yhwh. Et il y a participé d'autant plus par sa venue sur terre en tant que Fils de Dieu.
BenFis a écrit : 30 sept.21, 08:24
Dans sa période pré-humaine Jésus était, en tant que Verbe, co-créateur avec Dieu le Père (Jean Chap. 1). Il me semble légitime qu'il puisse lui aussi s'appliquer ce qualificatif "Je suis", puisqu'il a effectivement participé à la création de l'homme, Adam, et donc aussi de sa descendance dont fait partie Abraham.
Cela dit, ce n'est pas parce que Jésus a utilisé cette expression "Je suis" qu'il est Yhwh; je n'ai pas dit ça. Mais par sa co-création, bien antérieure à Abraham, Jésus participe à la divinité de Yhwh. Et il y a participé d'autant plus par sa venue sur terre en tant que Fils de Dieu.
Sérieusement BenFis, tu arrives vraiment à comprendre ce que tu écris ?
Auteur : BenFis Date : 30 sept.21, 09:18 Message :
RT2 a écrit : 30 sept.21, 09:14
Sérieusement BenFis, tu arrives vraiment à comprendre ce que tu écris ?
Oui, à peu près !
Auteur : RT2 Date : 30 sept.21, 09:20 Message :
medico a écrit : 30 sept.21, 02:30
La SEGOND 21 met dans ce passage: Je serai qui je serais.
Alors que les anciennes versions Segond mettent tous Je SUIS.
Pourquoi ce revirement ?
Les critiqueurs patentés vont nous donné une explications qui sera je l'espère étayer par des arguments bibliques.
Mais tu sais et je le répète prend Rev 4:11 il te donne le sens profond du nom divin (YHWH) que l'on prononce en français Jéhovah. C'est important car Rev 4:11 n'emporte pas l'idée que son nom signifie "Je Suis" mais plutôt "C'est moi le Créateur", certains diront que c'est un peu du pareil au même et pourtant c'est lui qui insiste sur le fait d'employer son nom plutôt que le sens de son nom, d'ailleurs dans la langue hébraïque le problème ne se posait pas, il semble s'être posé dans la langue grecque d'où Rev 4:11 et comme c'est Dieu qui a divisé les langues Rev 4:11 en français est très clair d'autant que le passage fait juste antérieurement référence à Jéhovah (YHWH) comme étant le Dieu trois fois saint dans l'AT (voir la référence).
Ajouté 1 minute 28 secondes après :
BenFis a écrit : 30 sept.21, 09:18
Oui, à peu près !
Conséquence de la période covid, je ne t'en veux pas sous ce rapport.
Auteur : BenFis Date : 30 sept.21, 09:33 Message :
RT2 a écrit : 30 sept.21, 09:20
Mais tu sais et je le répète prend Rev 4:11 il te donne le sens profond du nom divin (YHWH) que l'on prononce en français Jéhovah. C'est important car Rev 4:11 n'emporte pas l'idée que son nom signifie "Je Suis" mais plutôt "C'est moi le Créateur", certains diront que c'est un peu du pareil au même et pourtant c'est lui qui insiste sur le fait d'employer son nom plutôt que le sens de son nom, d'ailleurs dans la langue hébraïque le problème ne se posait pas, il semble s'être posé dans la langue grecque d'où Rev 4:11 et comme c'est Dieu qui a divisé les langues Rev 4:11 en français est très clair d'autant que le passage fait juste antérieurement référence à Jéhovah (YHWH) comme étant le Dieu trois fois saint dans l'AT (voir la référence).
Ajouté 1 minute 28 secondes après :
Conséquence de la période covid, je ne t'en veux pas sous ce rapport.
Tu ne comprends pas ce que j'ai écrit parce que tu ne veux pas attribuer à Jésus le rôde de co-créateur : "C’est par lui que tout est venu à l’existence, (ou Tout a été créé par lui) et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui. (Jean 1:3).
Cela modifie la théologie basée exclusivement sur l'AT.
Auteur : ESTHER1 Date : 30 sept.21, 10:13 Message :
RT2 a écrit : 30 sept.21, 09:14
Sérieusement BenFis, tu arrives vraiment à comprendre ce que tu écris ?
Ben moi j'y arrive et c'est plutôt juste
Auteur : philippe83 Date : 04 oct.21, 02:05 Message : Mais BenFis, la théologie de l'AT est similaire dans ce domaine au NT. Gen 1:26 et Prov 8 verset 22,29-31, Prov 30:4 et...Psaumes 2:12 annonce déjà l'importance du rôle du Fils de Dieu et de l'honorer pour cette raison de sa participation auprès de Dieu à la création humaine et de l'univers ! Le NT confirmera encore plus pleinement cette approche. Voir Heb 1:2.
Auteur : RT2 Date : 04 oct.21, 08:55 Message :
philippe83 a écrit : 04 oct.21, 02:05
Mais BenFis, la théologie de l'AT est similaire dans ce domaine au NT. Gen 1:26 et Prov 8 verset 22,29-31, Prov 30:4 et...Psaumes 2:12 annonce déjà l'importance du rôle du Fils de Dieu et de l'honorer pour cette raison de sa participation auprès de Dieu à la création humaine et de l'univers ! Le NT confirmera encore plus pleinement cette approche. Voir Heb 1:2.
si je peux me permettre, prier Jéhovah au nom de Jésus, cela revient à dire qu'on adresse nos prières à Jéhovah car il est celui qui écoute les prières et donc les entend. 'Au nom de Jésus' c'est reconnaître que ce dernier est le médiateur entre le seul vrai Dieu et nous, donc celui qui permet par l'autorisation de Jéhovah que nos prières soient entendues par Jéhovah. Car sans médiateur depuis la nouvelle alliance, c'est assez compliqué de s'approcher du trône de la faveur imméritée, donc de recevoir la bénédiction qui en découle.
Je dis aussi cela parce qu'il me semble que dernièrement le culte des anges revient en force à travers la notion d'ange(s) gardien(s). Certains ou certaines pensent qu'il faut adresser ses prières au dit ange ou aux dits anges. Or la Bible est assez claire : ce n'est pas à un ou des anges qu'on doit adresser les prières. Or si Jéhovah Dieu demande qu'on l'invoque lui à ce sujet et que adresser les prières à un ou des anges, et que dans ce cas c'est un peu comme s'adresser à un fonctionnaire et non au président, est-ce que la lettre est reçue par le président ou par le fonctionnaire Medhi (peu importe le nom en fait) ? Non parce que ce fonctionnaire verra une lettre qui n'est pas adressée au président, et donc il ne la fera pas remontée, mais il se sentira comme si il était le président.
Cependant, il ne fera pas la volonté du président et dans le point qui nous occupe, puisque ce n'est pas à Jéhovah que la prière est adressé, qui l'écoute alors et fait en sorte qu'elle soit écoutée ? Puisque cela ne vient pas de Dieu et que ses anges fonctionnaires au Ciel ne feraient jamais une telle chose, qui l'accomplit ? C'est assez hors sujet, mais je voulais en parler un peu.
Auteur : BenFis Date : 05 oct.21, 03:07 Message :
philippe83 a écrit : 04 oct.21, 02:05
Mais BenFis, la théologie de l'AT est similaire dans ce domaine au NT. Gen 1:26 et Prov 8 verset 22,29-31, Prov 30:4 et...Psaumes 2:12 annonce déjà l'importance du rôle du Fils de Dieu et de l'honorer pour cette raison de sa participation auprès de Dieu à la création humaine et de l'univers ! Le NT confirmera encore plus pleinement cette approche. Voir Heb 1:2.
Si les théologies qui découlent respectivement de AT et du NT étaient similaires, il n'y aurait pas lieu de distinguer le judaïsme du christianisme.
Jean vient nous dire dans son prologue que le Christ était Dieu auprès de Dieu et qu'il y a eu finalement une co-création du Père avec, et par le Fils, et que le Fils est le Dieu unique-engendré. Ce sont là des notions étrangères à la théologie judaïque basée sur l'AT.
Il semble facile après avoir lu ces informations dans le NT de prétendre que tout cela était écrit, mais qui l'aurait deviné uniquement sur la base de l'AT? Les juifs avaient analysé Genèse1:26 bien avant les chrétiens, et en avaient déduit que ce verset ne concernait que la création de Dieu seul.
Auteur : RT2 Date : 05 oct.21, 10:28 Message :
BenFis a écrit : 05 oct.21, 03:07
Si les théologies qui découlent respectivement de AT et du NT étaient similaires, il n'y aurait pas lieu de distinguer le judaïsme du christianisme.
Tu connais certainement le passage de Jérémie au sujet de la nouvelle alliance ? Tu crois vraiment que ce que Dieu déclare dit qu'il n'y a pas lieu de distinguer le judaïsme du christianisme ?
Auteur : philippe83 Date : 05 oct.21, 20:02 Message : Non non BenFis les similitudes simple existent entre l'AT et le NT. Chaque partie parlant dans un contexte particulier . Que Jésus serait divin cela est annoncé en Isaie 9:6= Dieu puissant, que Jésus serait le personnage auprès de Dieu avant la création c'est aussi Prov 8:22-31 et que Jésus serait le Fils de Jéhovah cela ressort de Ps 2:12,Pro 30:4. Bien sur le NT va élargir ces approches et parlera alors plus de Jésus puisque c'est lui le Messie avec toutes les responsabilités qui lui incomberaient. Et le NT nous apprend que c'est Dieu qui par Jésus fera le monde selon Heb 1:2. Mais attention Jésus n'est que l'instrument de cette création VOULUE PAR DIEU D'ABORD voir Rev 4:11.
Par contre rien dans l'AT pour revenir au sujet, comme dans le NT interdit d'utiliser le Nom de Dieu avec respect. Si tu as un passage qui interdit l'usage respectueux du Nom de Dieu à toi de le montrer . Par contre si Dieu n'interdit pas d'utiliser son nom alors que ce soit dans l'Ancien comme dans le Nouveau Testament ses serviteurs l'ont utilisés comme il s'écrit en hébreu à leur époque et ce bien avant la parution des copistes du NT en grec des siècles après la vie de Jésus. Et comme Jésus parlait avant tout à des auditeurs en hébreu(araméen) et qu'il citait l'AT en hébreu en disant 'il est écrit' alors dans les passages ou le Nom de Dieu était ECRIT que Jésus reprenait il devait restait ECRIT DANS TOUS LES TEXTES qui reprenaient le texte HEBREU ECRIT.
Auteur : BenFis Date : 05 oct.21, 22:10 Message :
philippe83 a écrit : 05 oct.21, 20:02
Non non BenFis les similitudes simple existent entre l'AT et le NT. Chaque partie parlant dans un contexte particulier . Que Jésus serait divin cela est annoncé en Isaie 9:6= Dieu puissant, que Jésus serait le personnage auprès de Dieu avant la création c'est aussi Prov 8:22-31 et que Jésus serait le Fils de Jéhovah cela ressort de Ps 2:12,Pro 30:4. Bien sur le NT va élargir ces approches et parlera alors plus de Jésus puisque c'est lui le Messie avec toutes les responsabilités qui lui incomberaient. Et le NT nous apprend que c'est Dieu qui par Jésus fera le monde selon Heb 1:2. Mais attention Jésus n'est que l'instrument de cette création VOULUE PAR DIEU D'ABORD voir Rev 4:11.
Par contre rien dans l'AT pour revenir au sujet, comme dans le NT interdit d'utiliser le Nom de Dieu avec respect. Si tu as un passage qui interdit l'usage respectueux du Nom de Dieu à toi de le montrer . Par contre si Dieu n'interdit pas d'utiliser son nom alors que ce soit dans l'Ancien comme dans le Nouveau Testament ses serviteurs l'ont utilisés comme il s'écrit en hébreu à leur époque et ce bien avant la parution des copistes du NT en grec des siècles après la vie de Jésus. Et comme Jésus parlait avant tout à des auditeurs en hébreu(araméen) et qu'il citait l'AT en hébreu en disant 'il est écrit' alors dans les passages ou le Nom de Dieu était ECRIT que Jésus reprenait il devait restait ECRIT DANS TOUS LES TEXTES qui reprenaient le texte HEBREU ECRIT.
Selon la théologie qui découle du seul AT, et qui était en usage chez les Juifs (et qui l'est sans doute encore aujourd'hui) Dieu est le seul a avoir créé les cieux et la terre.
Il a fallu Jean pour comprendre qu'il y avait eu en fait, une co-création ; information qui a induit une autre théologie qui découle évidemment de la première, et donc qui conserve de nombreuses similitudes, mais qui n'est plus la même.
Il n'est pas question d'interdire la prononciation du nom de Dieu mais de considérer l'ex. du Christ. Lorsque Jésus énonce sa prière modèle, il emploie le terme Père pour s'adresser à Dieu et demande à ses disciples de l'imiter.
Ainsi, lorsqu'il dit que ton nom soit sanctifié, il ne prononce pas le tétragramme. Pourquoi les catholiques, en énonçant cette même prière devraient-ils employer le nom Jéhovah ? Cela n'a rien à voir avec l'écrit de l'AT.
En ce qui concerne les citations de l'AT, il est bien connu des Juifs que le tétragramme était remplacé à l'oral par un autre terme, notamment Adonaï. Le texte du NT rapporte ce que Jésus disait et apparemment, c'était bien la méthode qu'il employait, lui aussi, comme ses contemporains.
Et donc pour contrevenir à cette leçon, il faudrait déjà démontrer que le NT a été falsifié, car en se contentant de s'appuyant sur le texte de l'AT, cela n'apporte pas grand chose à cette théorie.
Auteur : RT2 Date : 06 oct.21, 04:03 Message :
BenFis a écrit : 05 oct.21, 22:10
Selon la théologie qui découle du seul AT, et qui était en usage chez les Juifs (et qui l'est sans doute encore aujourd'hui) Dieu est le seul a avoir créé les cieux et la terre.
Il a fallu Jean pour comprendre qu'il y avait eu en fait, une co-création ; information qui a induit une autre théologie qui découle évidemment de la première, et donc qui conserve de nombreuses similitudes, mais qui n'est plus la même.
C'est déjà en Proverbes chap 8 que Dieu a fait en sorte qu'il y ait un habile ouvrier, mais ce n'est pas pour autant que La Parole puisse porter titre de Créateur, donc co-créateur. Il a participé, oui mais il n'a rien fait selon son bon vouloir ou sa propre volonté. La Parole n'est pas l'architecte ou faisant parti du groupe de l'Architecte puisque ce groupe Architecte n'est composé que d'un seul individu dont le Fils ne fait pas parti.
Bon hormis cette tentative de détournement du sujet, que des juifs l'aient fait n'implique pas que Jésus l'ait fait, surtout comme enseignant. Que des juifs enseignaient c'est une évidence mais Jésus a bien démontré qu'ils avaient oublié le plus important dans la Loi. Donc si Jésus a employé le nom divin, ce qui est logique en soit. Qui regardes-tu en réalité ? Jésus Christ et Celui qui l'a envoyé (Jean 17:3) ou ceux qu'il a condamné et donc ceux qui ont rejetés Celui qui l'a envoyé ?
Auteur : Estrabolio Date : 06 oct.21, 04:11 Message :
RT2 a écrit : 06 oct.21, 04:03 Qui regardes-tu en réalité ? Jésus Christ et Celui qui l'a envoyé (Jean 17:3) ou ceux qu'il a condamné et donc ceux qui ont rejetés Celui qui l'a envoyé ?
Mais vous ne regardez pas Jésus puisque Jésus n'a pas dit "notre Père Jéhovah qui est aux cieux...." Jésus n'a pas dit "ceci signifie la vie éternelle : qu'ils apprennent à te connaître toi Jéhovah le seul vrai Dieu..." Jésus n'a pas dit "Jéhovah, Jéhovah pourquoi m'as tu abandonné" donc s'il n'a pas prononcé le Nom dans ces moments là, pourquoi l'aurait il fait uniquement lors des citations de l'AT, c'est incohérent !
Le fait que, justement, il ne l'ait jamais employé lors de ses prières, démonstrations indique qu'il n'avait pas l'habitude de l'employer et que, logiquement, il ne l'a donc pas employé non plus dans les citations ou lectures de l'AT.
Auteur : RT2 Date : 06 oct.21, 04:19 Message :
Estrabolio a écrit : 06 oct.21, 04:11
Mais vous ne regardez pas Jésus puisque Jésus n'a pas dit "notre Père Jéhovah qui est aux cieux...." Jésus n'a pas dit "ceci signifie la vie éternelle : qu'ils apprennent à te connaître toi Jéhovah le seul vrai Dieu..." Jésus n'a pas dit "Jéhovah, Jéhovah pourquoi m'as tu abandonné" donc s'il n'a pas prononcé le Nom dans ces moments là, pourquoi l'aurait il fait uniquement lors des citations de l'AT, c'est incohérent !
Le fait que, justement, il ne l'ait jamais employé lors de ses prières, démonstrations indique qu'il n'avait pas l'habitude de l'employer et que, logiquement, il ne l'a donc pas employé non plus dans les citations ou lectures de l'AT.
Je vais essayer de vous simplifier l'idée : la forme libre et la forme contrainte. La forme contraire même dans les paraphrases implique de respecter l'auteur, la forme libre fait qu'on ne peut pas employer le nom de l'auteur; Par contre la forme contrainte qui découle de Exode 3:15 l'impose. Et Jésus étant sous la Loi ne pouvait pas faire fi de ce qu'imposait la Loi, comme par exemple trouver toutes les opportunités pour parler de la Loi, la dite Loi qui met le nom divin dans les textes devant être prononcés.
Autrement dit, ceux qui disent qu'il faut substituer par Adonaï sont dans une très très grande erreur. D'autant que le Messie n'était pas au dessus des anges que je sache (voir Hébreux et Psaume chap 8 non ? : "tu l'as fais un peu au dessous des anges") Vous comprenez l'idée d'être un peu au dessous des anges ? C'est à dire que puisque la Loi donnée à Moïse le fut par l'intermédiaire des anges, le Messie n'avait aucune possibilité d'ôter le nom divin quand il citait l'AT le contenant, autrement il se serait mis au DESSUS des anges et non au dessous.
Combien de temps il va encore falloir vous faire la leçon pour que vous compreniez une telle évidence ?
Auteur : Estrabolio Date : 06 oct.21, 05:21 Message : Donc selon vous Jésus n'employait le Nom que lorsqu'il y était obligé ????
D'autre part, pourquoi les Témoins de Jéhovah l'utilisent en dehors des citations alors que Jésus ne le fait pas ?
Parce que vous voulez vous distinguer des autres, vous voulez vous faire passer pour plus zélés, meilleurs que les autres et, ce faisant, vous condamnez Jésus et les écrivains du NT qui n'utilisent pas le Nom en dehors des citations, vous vous placez au dessus des saints, au dessus de Jésus !
Auteur : RT2 Date : 06 oct.21, 10:02 Message :
Estrabolio a écrit : 06 oct.21, 05:21
Donc selon vous Jésus n'employait le Nom que lorsqu'il y était obligé ????
Parler des paroles de Jésus en dehors de citations de l'AT (du canon juif reconnu par lui, exit les textes deutérocanoniques) comme base pour dire qu'il ne l'a pas fait quand il citait les textes de l'AT n'est même pas un argument. Par contre partir du fait qu'il était un enseignant et un professeur incomparable ça implique pas mal de choses dont celle de faire mention du nom de l'auteur. Mais bon vous êtes aussi libre de penser que celui qui est en dessous des anges a pris plus d'aise que les anges qui ont transmis la Loi sous laquelle lui-même était. Et aussi libre à vous que si vous le considérez comme Dieu, il s'est flingué tout seul comme pouvant le reconnaître en se contredisant sur ce seul point.
Après tout, c'est votre liberté de choix, d'y croire ou pas.
Auteur : philippe83 Date : 06 oct.21, 20:38 Message : Non non BenFis pas seulement ce qui se lisait mais AUSSI CE QUI ETAIT ECRIT ! Jésus disant souvent :il est écrit n'est-ce pas? Alors qu'est-il écrit par exemple en Mat 4:7? De quel passage est tiré les paroles de Jésus à Satan? Qu'est-il ECRIT DANS CE PASSAGE que Jésus reprend? Découvre le en Deut 6:13. Puisqu'il n'est pas question d'interdire la prononciation (à plus forte raison CE QUI EST ECRIT) lorsque Jésus reprend ce passage qu'a t-il vue ECRIT? Elohim? Adonaï? El Shadday? El elyon? Ou simplement YHWH ? Donc lorsqu'il dit à Satan il est ECRIT qu'est-il ECRIT dans l'AT de ce passage?
Auteur : prisca Date : 06 oct.21, 23:06 Message : Dans la tradition juive, le choix du nom « Elohim » insiste sur l'idée de puissance de Dieu.
Grammaticalement, la forme « Elohim » se termine par la marque du pluriel -îm. Dans plusieurs occurrences de la Bible, Elohim correspond effectivement à une forme plurielle pour désigner « des dieux »
13 Moïse dit à Dieu : J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai : Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je? 14 Dieu dit à Moïse : Je suis Celui qui Suis. Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël : Celui qui s'appelle "Je Suis " m'a envoyé vers vous.
Des Dieux pour exprimer : "JE SUIS" Celui qui combat (Michel) - "JE SUIS" Celui qui sauve (JESUS) - "JE SUIS" Celui qui enseigne (Melchisédech) - "JE SUIS" Celui qui annonce (Gabriel)
Ce sont les Archanges "les Dieux".
Ensuite après les Archanges, il y a les anges.
Archanges et anges sont "des formes de D.IEU" c à d que D.IEU se manifeste auprès des hommes en utilisant ces formes à l'aspect humain.
Zacharie 2:3
Et voici, l'ange qui parlait avec moi s'avança, et un autre ange vint à sa rencontre.
2 Samuel 24:16
Comme l'ange étendait la main sur Jérusalem pour la détruire, l'Eternel se repentit de ce mal, Et il dit à l'ange qui faisait périr le peuple : Assez ! Retire maintenant ta main. L'ange de l'Eternel était près de l'aire d'Aravna, le Jébusien.
Juges 13:21
L'ange de l'Eternel n'apparut plus à manoach et à sa femme. Alors Manoach comprit que c'était l'ange de l'Eternel,
Juges 6:22
Gédéon, voyant que c'était l'ange de l'Eternel, dit : Malheur à moi, Seigneur Eternel ! car j'ai vu l'ange de l'Eternel face à face.
.....
et des dizaines de versets encore, "les anges" étant D.IEU qui est "JE SUIS".
Auteur : RT2 Date : 06 oct.21, 23:56 Message :
philippe83 a écrit : 06 oct.21, 20:38
Non non BenFis pas seulement ce qui se lisait mais AUSSI CE QUI ETAIT ECRIT ! Jésus disant souvent :il est écrit n'est-ce pas? Alors qu'est-il écrit par exemple en Mat 4:7? De quel passage est tiré les paroles de Jésus à Satan? Qu'est-il ECRIT DANS CE PASSAGE que Jésus reprend? Découvre le en Deut 6:13. Puisqu'il n'est pas question d'interdire la prononciation (à plus forte raison CE QUI EST ECRIT) lorsque Jésus reprend ce passage qu'a t-il vue ECRIT? Elohim? Adonaï? El Shadday? El elyon? Ou simplement YHWH ? Donc lorsqu'il dit à Satan il est ECRIT qu'est-il ECRIT dans l'AT de ce passage?
il va probablement te dire sans le dire qu'il suivait la tradition des pharisiens.
Auteur : philippe83 Date : 07 oct.21, 01:32 Message : Salut RT2.
Donc pour répondre à ton raisonnement cela voudra dire que BenFis accepte de : lire ce qui n'est pas écrit dans le texte hébreu. Ce qui veut dire lorsque Jésus dira: IL EST ECRIT eh bien non ce n'est pas écrit...selon BenFis et consors.
Auteur : BenFis Date : 07 oct.21, 02:33 Message : Lorsque Jésus dit, il est écrit, c'est qu'il précise que sa citation est tirée de l'AT, mais cela ne veut pas dire qu'il la cite in extenso. Il peut très bien la paraphraser, voir l'adapter à son enseignement.
Il n'y a donc aucune garantie en voyant cette expression dans le NT, que Jésus a prononcé le tétragramme en citant l'AT. Cela reste un vestige de croyance tiré de l'AT.
De plus, tant que nous ne découvrirons pas au moins un manuscrit du NT qui contiendrait le tétragramme, on pourra toujours théoriser que Jésus l'a prononcé, mais dans ce cas, il faudrait savoir expliquer pourquoi il a choisi de le faire uniquement (ou quasi-uniquement pour les puristes) dans ses citations de l'AT ? Pourquoi SVP?
Et en corollaire, pourquoi vouloir que les Chrétiens s'écartent de ce modèle?
Sans réponse crédible, force est de conclure qu'il n'y a pas d'éléments suffisants qui prouveraient que le NT a été trafiqué, et donc que le tétragramme n'y a jamais figuré.
Auteur : philippe83 Date : 07 oct.21, 19:56 Message : Donc BenFis puisque c'est une citation de l'AT et que le copiste grec utilise la forme kurios...c'est en lieu et place de quel Nom ECRIT DANS L'AT ? Et puisqu'à l'époque de Jésus le NT N'EXISTE PAS rédigé en grec, il n'utilise pas kurios mais ce qui est ECRIT à savoir YHWH et non Adonaï dans l'AT. De surcroit à l'époque de Jésus des mss en hébreu montrent que YHWH n'a pas était remplacé DANS L'ECRIT. Par conséquent lorsque Jésus reprend des versets de l'AT qui contiennent le Nom YHWH il ne fait que reprendre ce qui est écrit DE SON VIVANT DANS LE TEXTE HEBREU à savoir YHWH. Si le texte avait Adonaï en lieu et place de YHWH ta réponse tiendrait la route mais comme ce n'est pas le cas YHWH EST DANS LE TEXTE HEBREU depuis des lustres. En disant "il est ECRIT" Jésus en citant le texte ne pouvait alors ignorer YHWH PUISQU'IL ETAIT ECRIT EN HEBREU DANS LE TEXTE pour des auditeurs hébreux qui parlait l'hébreu et qui lisait ce qui est écrit: l'hébreu. Vouloir lire Adonaï en lieu et place de ce que le texte écrit à savoir:YHWH ne respecte pas le texte. Lorsque Adonaï est écrit dans le texte je dis Adonaï lorsque YHWH est écrit je ne dis pas Adonaï puisque ce n'est pas ce que le texte ECRIT. D'autant plus que dans le texte écrit il arrive que les formes Adonaï et YHWH sont écrites ensemble les lires deux fois par Adonaï ne respecte donc pas ce qui est écrit et rend inopérant le texte puisque YHWH DEVIENT secondaire voir disparait de la lecture oral! quel comble pour le Nom le plus employé dans toute la Bible. Voilà finalement ou la tradition rabbinique te mènes....Elle rend comme les philosphes grecques Dieu anonyme. L'empreinte de la personne de Dieu qui se reconnait par son Nom comme toutes personnes se reconnait par son Nom(même les étoiles ont un Nom) disparait pour être remplacé alors par un titre pour le faire disparaitre. Si cela est ta 'philosophie' alors BenFis médite sur Mal 3:16 et voit les sentiments de Dieu sur ce point. Le souvenir de Dieu sur son nom et l'impacte sur notre avenir ne laisse aucun doute. Réfléchis bien sur ce texte et dis-nous ce que tu en penses.
Auteur : BenFis Date : 08 oct.21, 02:33 Message :
philippe83 a écrit : 07 oct.21, 19:56
Donc BenFis puisque c'est une citation de l'AT et que le copiste grec utilise la forme kurios...c'est en lieu et place de quel Nom ECRIT DANS L'AT ?
C'est Yhwh qui se trouvait initialement écrit dans l'AT. Qui dit le contraire ?
Et puisqu'à l'époque de Jésus le NT N'EXISTE PAS rédigé en grec, il n'utilise pas kurios mais ce qui est ECRIT à savoir YHWH et non Adonaï dans l'AT. De surcroit à l'époque de Jésus des mss en hébreu montrent que YHWH n'a pas était remplacé DANS L'ECRIT. Par conséquent lorsque Jésus reprend des versets de l'AT qui contiennent le Nom YHWH il ne fait que reprendre ce qui est écrit DE SON VIVANT DANS LE TEXTE HEBREU à savoir YHWH. Si le texte avait Adonaï en lieu et place de YHWH ta réponse tiendrait la route mais comme ce n'est pas le cas YHWH EST DANS LE TEXTE HEBREU depuis des lustres. En disant "il est ECRIT" Jésus en citant le texte ne pouvait alors ignorer YHWH PUISQU'IL ETAIT ECRIT EN HEBREU DANS LE TEXTE pour des auditeurs hébreux qui parlait l'hébreu et qui lisait ce qui est écrit: l'hébreu. Vouloir lire Adonaï en lieu et place de ce que le texte écrit à savoir:YHWH ne respecte pas le texte. Lorsque Adonaï est écrit dans le texte je dis Adonaï lorsque YHWH est écrit je ne dis pas Adonaï puisque ce n'est pas ce que le texte ECRIT. D'autant plus que dans le texte écrit il arrive que les formes Adonaï et YHWH sont écrites ensemble les lires deux fois par Adonaï ne respecte donc pas ce qui est écrit et rend inopérant le texte puisque YHWH DEVIENT secondaire voir disparait de la lecture oral! quel comble pour le Nom le plus employé dans toute la Bible. Voilà finalement ou la tradition rabbinique te mènes....Elle rend comme les philosphes grecques Dieu anonyme. L'empreinte de la personne de Dieu qui se reconnait par son Nom comme toutes personnes se reconnait par son Nom(même les étoiles ont un Nom) disparait pour être remplacé alors par un titre pour le faire disparaitre. Si cela est ta 'philosophie' alors BenFis médite sur Mal 3:16 et voit les sentiments de Dieu sur ce point. Le souvenir de Dieu sur son nom et l'impacte sur notre avenir ne laisse aucun doute. Réfléchis bien sur ce texte et dis-nous ce que tu en penses.
J'ai répondu dans le sujet Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.
Auteur : RT2 Date : 08 oct.21, 04:26 Message :
BenFis a écrit : 08 oct.21, 02:33
C'est Yhwh qui se trouvait initialement écrit dans l'AT. Qui dit le contraire ?
J'ai répondu dans le sujet Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.
Oui tu as fais comme d'habitude, d'ailleurs tu as tourné ta phrase de telle manière qu'on se demande si Jésus même en citant l'AT l'aurait prononcé. Le SHEMA est une citation stricte du texte ECRIT en Marc chap 12. Ce n'est absolument pas une paraphrase.
Dieu - YHWH ( יְהֹוָה ), Jésus - Yeshoua ( יְשׁוּעָה ) : 
Allons, faites un petit effort, un tout petit geste de bonne volonté pour bien terminer l'année en répondant simplement à cette question : " Quelle est la transcription phonétique de יהוה en hébreu ? "
bien ! 
Et les noms de Jean,Jacques,Pierre ect...non plus NI EN HEBREU NI EN GREC.
Les religions juives dans le monde
Et ça continue. Cela relève du Da Vinci Code ou de Benjamin Gates et le livre des secrets 
Mais la question qui mérite d'être posée c'est de savoir sur quelle base toutes ces personnes issues de différents milieux font néanmoins le choix du Nom Jéhovah? 
"à moi" se prononçait d'abord liya, puis, suite à la chute de la voyelle finale en Hb, le y est resté comme mater lectionis pour lî.
"jour" provient de yawm. Après contraction, le mot est devenu yom. Le w est resté comme mater lectionis.
De plus dans ton tableau le tétragramme est pointé par le sheva (:) qui ne se prononce jamais par la lettre (A) comme dans 'A'-donaï mais par un Ye,Yé comme dans "p'E'tit, ch'E'vre. Tu manipules le texte à ta guise fait attention s'il te plait BenFis. Respecte ce qui est écrit sous tes yeux... 
[yeh-ho-vaw']
La patience n'est pas seulement de ton côté après tant de réponses de notre part pendant autant de mois de discussion. Mais c'est vrai qu'à un moment donné quand la discussion se fige et qu'on avance plus le mieux et de passer à autres choses tu trouves pas? 
tiré du mot AdOnAï. Quoiqu'il en soit la forme YeHoWaH remonte à des siècles et donc la forme francisé JéHoVaH n'est pas si naïve comme certains le pensent. BenFis ne confond pas le qéré (ce qui est à lire) du kitib( ce qui est écrit) . Et je regrette pour toi mais quand le tétragramme se présente avec les points voyelles il se lit non pas élohim ni adonaï mais bien comme il s'écrit:Ye(Yé)HoWaH, YeYa, Yehwah,Yehowih. ![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver"){kind=small}
YeHoWaH : le « a » initial très bref d’Adonaï, « shewa composé » ou « ḥataph-pataḥ », qui se trouve placé sous une gutturale (ici le Aleph d’Adonaï) au commencement d’une syllabe, redevient, sous une lettre non gutturale (ici le Yod (Y) de YHWH) un shewa simple voisé peu ou prou équivalent à notre « e » muet.
ou encore un panneau de signalisation routière ?
"Live long and prosper" (Longue vie et prospérité), donc.
