Résultat du test :
Auteur : KarmaStuff
Date : 03 août05, 15:00
Message : Bonjour à tous (croyants, athées, agnostiques, philosophes, sceptiques, positivistes, métaphysiciens, ...)
Je tiens tout d'abord à faire le point sur Dieu et les religions. Mon discours va peut-être en choquer plus d'un, ou bien au contraire titiller la matière grise de certains d'un point de vue bénéfique, mais au moins j'espère qu'il permettra d'éviter un carcan qui s'est emparé de l'Humanité depuis des millénaires...
Lorsque l'on prend l'initiative de regarder à la loupe toutes les religions depuis la nuit des temps (ou en tout cas depuis que le volume encéphalique de l'Homo lui a permis d'imaginer une "force" supérieure), on constate que quasiment toutes ont tendance à donner à Dieu (ou à des dieux pour les polythéistes) des pouvoirs, mais aussi une personnalité, un caractère, car il aime, haït, pardonne, se venge, j'en passe, des pires et des meilleurs...
Au départ, les premières religions dont on n'a aucun écrit (car apparues a fortiori avant l'invention de l'écriture) ont sûrement eu un lien avec les forces de la Nature, la foudre, les tremblements de terre, les éclipses, les astres dans les cieux, … donc avec la Nature elle-même.
L'Homme, ne pouvant expliquer ces événements étranges, a inventé une entité, ou des entités capables de générer de tels phénomènes. Avec le temps et les guerres, des religions se sont éteintes (comme les langues), ou se sont mélangées aux croyances des conquérants.
L'arrivée de l'écriture a permis fort heureusement de laisser des traces de l'Histoire et des religions. Des dynasties, des empires se sont fondées, et des cultes se sont élevés de surcroît. La Science avait une place assez discrète puisque les moyens et connaissances d'antan n'étaient pas aussi développés qu'à l'époque contemporaine. Si le Soleil brillait, c'était un acte divin, ou c'était un dieu lui-même (Râ, dieu des Egyptiens).
Chaque religion possédait ses propres dogmes, en adéquation avec les légendes transmises de génération en génération...
Bref, aux quatre coins du Monde, chaque peuple ou presque avait une religion, différentes moeurs se rattachant à un dieu ou des dieux. Ce qui m'amènerait à conclure que c'est un sentiment humain presque logique, naturel. La capacité de l'Etre Humain à concevoir un être supérieur, quel que soit l'endroit sur la Terre...
Puis advint la religion monothéiste (officiellement, d’après les textes ; il n'est pas impossible que des religions monothéistes aient existé bien avant, mais le manque d'informations ne permet pas de l'affirmer).
Pourquoi prêter à plusieurs dieux moult pouvoirs, alors qu'un seul dieu tout puissant suffit à manifester tous les caprices de la Nature ?
Là encore, on prêta à ce dieu unique des pouvoirs auxquels l'Homme ne pouvait avoir accès... L'Homme était incapable de créer le Monde, cela devait forcément être un acte… divin.
Comment tous ces animaux, et surtout l'Homme, l'être pensant par excellence, ont-ils pu apparaître sur Terre ? Mais c'est grâce à Dieu bien entendu ! La théorie de l'évolution n'existait pas, et il fallait bien expliquer l'existence de ce que les Hommes voyaient, entendaient ; les étoiles dans le ciel, les planètes qui tournaient au-dessus de leur tête (d'ailleurs les Grecs et les Romains pensaient que les planètes du Système Solaire étaient des dieux, ils les ont même "baptisées" sous différentes appellations).
Dieu, cet "être" capable de provoquer des tremblements de terre, des raz-de-marée, des déluges, devait sans aucun doute être à l'origine du Monde, puisqu'il avait toute puissance... Et de père en fils, au fil du temps, le message s'est transmis oralement et surtout de manière scripturale jusqu’à nos jours...
De manière générale, les trois religions monothéistes les plus répandues (chronologiquement Judaïsme, Chrétienté et Islam), prêtent à Dieu des actes bienfaisants, cherchant à améliorer le quotidien des croyants qui lui vouent un culte, des cérémonies ou prières (ceci vaut d’autant plus pour les autres religions).
Grâce à la progression de la Science, les phénomènes inexpliqués jadis trouvaient en les mathématiques et l’expérience une solution satisfaisante. La Théorie de l’Evolution a permis de comprendre les mutations naturelles des êtres vivants, et donc l’origine de l’Homme. Les théories liées au Génie Génétique ont permis de lever le voile sur le cœur des cellules biologiques, que ce soit pour une amibe, une fougère ou l’Homme. L’Astronomie a permis de découvrir que la Terre (ronde et non plate) tourne autour du Soleil, et pas l’inverse. Que ce même Soleil tourne dans la Voie Lactée, notre Galaxie, cette dernière voyageant à son tour à travers l’espace intersidérale jusqu’à un autre « attracteur », et ainsi de suite…
Où voudrais-je en venir avec toute cette accumulation de faits et d’affirmations me direz-vous ?
Le but de ce texte n’est pas de dresser un réquisitoire contre la religion, mais plutôt d’échafauder un plaidoyer pour une doctrine non religieuse, un acte citoyen basé sur la liberté d’expression et le respect d’autrui (j’avoue volontiers avoir été baptisé et élevé dans une famille catholique).
Chaque religion, quelle qu’elle soit, n’a jamais apporté de véritables réponses sur le Monde, l’Univers qui nous entoure. Les textes sacrés écrits il y a des siècles, voire des millénaires, n’ont pas changé d’un iota, malgré toutes les avancées sociales, culturelles, scientifiques, que l’Humanité a connues. Force est de constater que l’Eglise a bien dû se résigner un jour à admettre que la Terre est bien ronde, sans quoi les croyants n’auraient voulu accepter le bien-fondé d’une religion si conservatrice, en inadéquation avec la réalité.
Depuis toujours l’Humanité a connu des catastrophes naturelles, génocides, guerres, et ce n’est pas prêt de s’arrêter. Les guerres et les génocides sont principalement des actes de volonté humaine, Dieu ayant laissé aux Hommes le fameux libre-arbitre. On pourrait donc conclure que les horreurs perpétrées sur les continents Américain (massacre de millions d’Indiens au Nord et au Sud), Africain (‘traite’ des Noirs), Océanien (massacre des Aborigènes), Européen (la liste est longue, mais on peut citer un acte historiquement ‘récent’, les millions de personnes mortes dans les camps de concentration).
Dieu, bon, altruiste, généreux, ne saurait-il ‘tendre la main’, lorsque ses fidèles, ou ses enfants ont vraiment besoin de Lui ? Certes, les Indiens, Aborigènes, ou encore certains Africains concernés n’avaient jamais entendu parler de Jésus avant l’arrivée de leurs bourreaux sur leur territoire, la Parole de Dieu n’ayant pas encore traversé les trop vastes espaces afin de les mettre au courant et dans le droit chemin.
Cependant, ces Hommes paraissaient-ils être des « sous-Hommes » aux yeux du Seigneur ? N’aurait-il pas pu transmettre un message divin à ses représentants ‘officiels’ sur Terre, permettant d’épargner des innocents qui vivaient en paix, même s’Il laisse le ‘choix’ aux Hommes ?
Durant la Seconde Guerre Mondiale, 6 millions de personnes (Juifs – et autres - pour ne pas les nommer), ont été exterminées dans les camps de concentration à travers l’Europe… Des millions de croyants, priant jour et nuit, pour que les horreurs que d’autres Hommes leur faisaient subir cessent. Pourquoi ces millions de prières, peut-être des milliards, réparties sur des années, sont restées ainsi vaines ? Pas une seule n’a été écoutée, voire entendue par le ‘Tout-puissant’ ?
Autre exemple : le tsunami survenu en Asie fin 2004. Presque 200 000 personnes tuées après le passage du raz-de-marée. Là, ce n’était pas un acte de volonté humaine, mais une catastrophe naturelle ! Ces personnes étaient on ne peut plus croyantes, et Dieu n’a pas osé épargner, sauver les bébés, les enfants, les femmes, les hommes innocents …?! Que les êtres vicieux, méchants, abjects, méprisables soient punis par Dieu, on pourrait le comprendre ; mais dans le cas présent, cela peut laisser perplexe…
Certains croyants avec qui j’ai discuté mettent les catastrophes et les guerres sur le compte de Satan. Mais si justement Dieu avait toute puissance, tous pouvoirs, Satan ne serait qu’un insecte à ses côtés !
Alors, il n’est pas impossible que certains ayant lu ce texte soient surpris par la simplicité avec laquelle je percevrais l’acte divin, le ‘rôle’ de Dieu à travers nos vies et à travers les Ages. Cependant, j’en arrive à la conclusion que les très nombreux miracles survenus en des temps presque immémoriaux sont devenus bien trop rares, voire inexistants de nos jours. En des temps pendant lesquels les Hommes n’avaient pas la culture, les connaissances d’aujourd’hui, en des temps pendant lesquels les médias n’étaient pas présents afin de transmettre sur tous les continents les événements relatés dans les livres sacrés.
Selon moi une chose est sûre, si Dieu existe, Il est en dehors de nos conceptions humaines, car nos conceptions furent établies sur l’expérience de nos sens. On prête à Dieu une volonté, une âme, car il pense, aime, juge, se venge… Ne sont-ce pas des sentiments proprement humains ? Ce dieu qui aurait créé l’Univers, tous les êtres vivants de cette planète, chaque particule composant le Cosmos et au-delà (et pourquoi pas d’autres êtres sur d’autres planètes), se permettraient-ils d’éprouver des sentiments proprement humains, simplement humains ? Non. L’Univers est soumis à des lois physiques, l’évolution des êtres vivants est soumise à des lois, la volonté humaine n’est autre que celle que les Hommes veulent bien en faire, Dieu n'a rien à voir là-dedans…
Si Dieu existe, Il est bien au-dessus de tout cela… Comme l’écrivait Bernard Werber :
Si un électron était doué de conscience, se douterait-il qu’il est inclus dans cet ensemble beaucoup plus vaste qu’est l’atome ? Un atome pourrait-il comprendre qu’il est inclus dans cet ensemble plus vaste, la molécule ? Et une molécule pourrait-elle comprendre qu’elle est enfermée dans un ensemble plus vaste, par exemple une dent ? Et une dent pourrait-elle concevoir qu’elle fait partie d’une bouche humaine ? A fortiori, un électron peut-il être conscient qu’il n’est qu’une infime partie d’un corps humain ?
Lorsque quelqu’un me dit croire en Dieu, c’est comme s’il affirmait : « J’ai la prétention, moi petit électron, d’entrevoir ce qu’est une molécule. » Et lorsque quelqu’un me dit être athée, c’est comme s’il assurait : « J’ai la prétention, moi, petit électron, d’être sûr qu’il n’y a aucune dimension supérieure à celle que je connais. »
Mais que diraient-ils, croyants et athées, s’ils savaient combien tout est beaucoup plus vaste, beaucoup plus complexe que leur imagination ne saurait l’appréhender ? Quelle déstabilisation subirait l’électron s’il savait qu’il est non seulement enfermé dans la dimension des atomes, molécules, dents, humains, mais que l’humain est lui-même inclus dans la dimension planète, système solaire, espace et puis quelque chose d’encore plus grand pour quoi nous ne possédons pour l’heure pas de mot. Nous sommes dans un jeu de poupées russes qui nous transcende.
Dès lors, je m’autorise à dire que l’invention par les hommes du concept de dieu n’est peut-être qu’une façade rassurante face au vertige qui les saisit devant l’infinie complexité de ce qui pourrait se trouver effectivement au-dessus d’eux.
BERNARD WERBER – Nous les dieux
A bon entendeur…
Auteur : sun
Date : 03 août05, 22:59
Message : Salut KarmaStuff,
Tu as tout compris DIEU est discret...que croyais-tu ?
IL est observateur avant tout , c'est NOUS qui Sommes dans le Jeu.
L'action de DIEU ,c'est NOUS !!!
Les catatastrophes n'arrivent pas pour "punir" forcément des innocents ou non, elles arrivent parcequ'elles arrivent , dès fois certes, c'est à cause de nos propres actions sur cette planète et dès fois non.
Alors à quoi sert tout cela , tous ces événements ? A montrer qui NOUS sommes ,sans cela ,pourrions Nous dire que Nous aimons DIEU ou notre prochain ? non.
Nos agissements par rapport aux événements montrent notre Foi et Notre Amour.
Nous sommes l'action de DIEU.
Remarque que même par rapport aux histoires religieuses , Dieu a toujours agit à travers l'homme ...
Et remarque que par rapport à l'histoire du tsunami , Nous avons fortement montré que nous sommes touchés et nous avons agis pour les sinistrés ,biensûr il ya eu des morts , on aurait certainement pû grâce à notre technologie tenir compte qu'il y avais des risques dans la zone(d'ailleurs des études l'ont montré) ,mais tu sais bien ,chacun pour soi...Aussi il n'y a pas eu prévention ...
Toujours est-il que la question centrale est QUE DECIDONS-NOUS DE FAIRE en réaction à tel événement ou un autre ? la réponse à cette question détermine et montre Notre FOI et proclame qui Nous sommes .
Et il arrivera un jour que Nous comprendrons que Nous sommes DIEU.
En réalité pour beaucoup de choses ,Nous n'avons pas besoin de LUi ,car Nous sommes LUI, dans Son grand amour Il Nous a TOUT donné .
Mais celui qui veut demander , qu'il demande ...tu as cependant remarqué que les prières n'ont souvent pas de réponses ,est-ce un signe ?
Les prières ne devraient pas être des demandes , mais plus de la gratitude ....
Auteur : Wiwi
Date : 04 août05, 03:08
Message : Sun, il serait que tu prouves tes dires. C’est bien beau de dire Dieu est tout ce que nous sommes, le monde. Prouve-le! Pour l’instant, tes affirmations se basent sur aucun fondement, seulement des spéculations.
Quand à Dieu, si il devait exister du point de vu de la Bible, il me fait gerber. Surtout quand les croyants osent prier pour les victimes de la Shoah,… que ces croyants aillent se faire foutre, ils ne valent pas mieux que cette merde qu’est leur Dieu, qui s’est bien branlé devant les scènes d’horreurs. Que ce christianisme peut être immonde et abjecte!
Désolé, fallait que cela sorte...
Auteur : IIuowolus
Date : 04 août05, 04:38
Message : C'est un bon écrivain mais sans plus....
Auteur : KarmaStuff
Date : 04 août05, 05:07
Message : Sun, ton discours n'est pas très convaincant... Alors à quoi servrait ce dieu si ce n'est pour sauver, je dis bien de temps en temps, les croyants qui lui vouent un culte ? N'est-il pas plus aisé et logique de penser qu'il n'existe tout simplement pas, ou alors, s'il existe, qu'il n'est pas vraiment en relation avec le genre de... fabulations telles que tu les décris, ou que les religions le décrivent...
Pourquoi toujours remettre la faute sur l'Homme ? Il nous "regarde tranquillement de là-haut", un tsunami arrive, et il se dit : "Bah, on va bien voir si ces Humains sont assez malins pour s'en sortir cette fois-ci..."
Ton discours est tellement naïf, puéril, qu'on croirait presque à un conte pour enfants...
Wiwi, même si je n'adhère pas aux idées des croyants tels que Sun, je m'étonne de voir porter autant d'insultes à leur égard... Et dire que je pensais "choquer" avec mon texte... (les modérateurs doivent être en vacances en ce moment)
IInowolus, "bon écrivain mais sans plus", tu parlais de moi ou de Werber ? Peux-tu argumenter ou amener un développement via tes sentiments concernant mon texte et Dieu stp ?
Auteur : IIuowolus
Date : 04 août05, 05:52
Message : IInowolus, "bon écrivain mais sans plus", tu parlais de moi ou de Werber ? Peux-tu argumenter ou amener un développement via tes sentiments concernant mon texte et Dieu stp ?
tu es écrivain ?
Honnetement...
ton texte c'est de la merde, une diarée verbal, tu sais pas ou t'en est et pour bien ne pas savoir tu continue à dévelloper et à tourner en rond.
Dès le début on ne comprends pas ou tu veux en venir et dès que tu dit que tu vas y arrivé tu en remets une couche.
Pour te conforter dans ton doute tu va cherchez un copier/coller d'un écrivain qui est autant perdu que toi.
Bref c'est interminable et dans interminable il y a minable.
voilà le fonds de ma pensée.
Auteur : patlek
Date : 04 août05, 05:57
Message : Si dieu existe, qu' est ce que c' est que cette histoire de "mise a l' épreuve", dans les textes religieux, les anges existent avant les humains. Est ce que les anges seraient trop "chiants" comme passe temps pour dieu?? Sommes nous dans un jeu pervers??, enrolé de force!
Si dieu existe, c' est forcément une horreur: Qui est le créateur de l' enfer? çà ne peut etrer que lui. Et je parle meme pas du chatiment délirant du coran, qui démontre juste la haine de Mohamed.
Dieu est un pervers, les croyants ne peuvent que l' admettre.
Auteur : IIuowolus
Date : 04 août05, 06:01
Message : "patlek" tes allusion me fonds pensée aux Grands Pouvoir du Chinkel.
Autrement, il me semble que tu prends exemple sur l'AT.
mais pour certain c'est l'oeuvre d'un faux dieu.
Auteur : patlek
Date : 04 août05, 06:04
Message : Je crois que c' est une BD que tu cites, mais je ne la connais pas.
Auteur : KarmaStuff
Date : 04 août05, 06:06
Message : IInowolus a écrit :
tu es écrivain ?
Honnetement...
ton texte c'est de la merde, une diarée verbal, tu sais pas ou t'en est et pour bien ne pas savoir tu continue à dévelloper et à tourner en rond.
Dès le début on ne comprends pas ou tu veux en venir et dès que tu dit que tu vas y arrivé tu en remets une couche.
Pour te conforter dans ton doute tu va cherchez un copier/coller d'un écrivain qui est autant perdu que toi.
Bref c'est interminable et dans interminable il y a minable.
voilà le fonds de ma pensée.
Mais à part la ramener et insulter les gens, tu sais faire quoi exactement...? Depuis que je lis tes messages de m..... dans le forum, je vois jamais de réponse précise, aucun argument, toujours des va-et-vients qui n'apprennent rien sur rien !
Alors, avant d'écrire des conneries, raconte un peu le fond de ta pensée sur la religion, on verra, et là on pourra discuter, et tu joueras plus à ton petit jeu de remue-merde...
Auteur : IIuowolus
Date : 04 août05, 06:10
Message : Mais à part la ramener et insulter les gens, tu sais faire quoi exactement...? Depuis que je lis tes messages de m..... dans le forum, je vois jamais de réponse précise, aucun argument, toujours des va-et-vients qui n'apprennent rien sur rien !
Alors, avant d'écrire des conneries, raconte un peu le fond de ta pensée sur la religion, on verra, et là on pourra discuter, et tu joueras plus à ton petit jeu de remue-merde...
Tu veux une vérité concrete alors voilà:
Ne demande pas l'avis des autres si tu n'est pas capable de l'entendre.
Auteur : KarmaStuff
Date : 04 août05, 06:13
Message : IInowolus a écrit :
Tu veux une vérité concrete alors voilà:
Ne demande pas l'avis des autres si tu n'est pas capable de l'entendre.
J'ai eu des réponses de personnes avec qui ON PEUT DISCUTER... Je peux entendre tout ce que tu veux, ou presque, tant qu'on me chie pas dans les oreilles comme tu le fais...
On dirait que tu contournes toujours le débat... Avance des arguments, vas-y, au lieu de dire : "C'est de la merde..."
Auteur : IIuowolus
Date : 04 août05, 06:16
Message : J'ai eu des réponses de personnes avec qui ON PEUT DISCUTER... Je peux entendre tout ce que tu veux, ou presque, tant qu'on me chie pas dans les oreilles comme tu le fais...
On dirait que tu contournes toujours le débat... Avance des arguments, vas-y, au lieu de dire : "C'est de la merde..."
Si je t'ai pas donné mon avis la première fois tu pense pas qu'il devais y avoir une raison ?
Alors si tu préféres que je sois hypocrite signale-le moi avant...
Auteur : patlek
Date : 04 août05, 06:16
Message : "Autrement, il me semble que tu prends exemple sur l'AT.
mais pour certain c'est l'oeuvre d'un faux dieu."
Pour? les anges?; c' est effectivement dans l' ancien testamenrt, ou la bible, mais aussi dans le coran.
Dans les deux cas les anges existent avant les humains.
Dans la bible il est dit par ex que lucifer était le plus beau des anges (Question: y a t' il des anges moches??)
Dans le coran, il (Jibril) refuse de s' incliner devant adam. Va savoir pouquoi, il devait etre dans un mauvais jour(?)
Auteur : IIuowolus
Date : 04 août05, 06:18
Message : patlek a écrit :"Autrement, il me semble que tu prends exemple sur l'AT.
mais pour certain c'est l'oeuvre d'un faux dieu."
Pour? les anges?; c' est effectivement dans l' ancien testamenrt, ou la bible, mais aussi dans le coran.
Dans les deux cas les anges existent avant les humains.
Dans la bible il est dit par ex que lucifer était le plus beau des anges (Question: y a t' il des anges moches??)
Dans le coran, il (Jibril) refuse de s' incliner devant adam. Va savoir pouquoi, il devait etre dans un mauvais jour(?)
Hou la je prennais ça dans un sens générale pas les particularités,
c'est jésus qui reproche au juifs d'aimer de un faux dieu.
Auteur : KarmaStuff
Date : 04 août05, 06:20
Message : IInowolus a écrit :Si je t'ai pas donné mon avis la première fois tu pense pas qu'il devais y avoir une raison ?
Alors si tu préféres que je sois hypocrite signale-le moi avant...
Je souhaite simplement que tu exprimes le fond de ta pensée, voilà tout... Tu n'es pas d'accord, très bien... Je crois que l'on est sur un forum, si ce dernier ne sert pas à discuter, alors qu'est-ce qu'on ferait là ?
Pas d'accord, oui, mais alors pourquoi...?
Auteur : IIuowolus
Date : 04 août05, 06:24
Message : Je souhaite simplement que tu exprimes le fond de ta pensée,voilà tout...
C'est ce que j'ai fait.
Tu n'es pas d'accord, très bien... Je crois que l'on est sur un forum, si ce dernier ne sert pas à discuter, alors qu'est-ce qu'on ferait là ?
j'ai jamais dit que tu n'était pas d'accords j'ai dit que tu était dans le floue et que tout ton message exprimait le doute et qu'en définitive il amene le floue, le doute et rien d'autre.
Auteur : patlek
Date : 04 août05, 06:27
Message : "c'est jésus qui reproche au juifs d'aimer de un faux dieu."
En principe, le christianisme reconnait l' ancien testament comme authentique.
Auteur : IIuowolus
Date : 04 août05, 06:27
Message : patlek a écrit :"c'est jésus qui reproche au juifs d'aimer de un faux dieu."
En principe, le christianisme reconnait l' ancien testament comme authentique.
C'est bien pour ça que je dites que certain le reconnaissace comme faux.
Auteur : KarmaStuff
Date : 04 août05, 06:28
Message : IInowolus a écrit :j'ai jamais dit que tu n'était pas d'accords j'ai dit que tu était dans le floue et que tout ton message exprimait le doute et qu'en définitive il amene le floue, le doute et rien d'autre.
Ca, il me semble que j'avais vaguement compris dans tes messages précédents... Mon texte sème le doute, où ça ? Dans quel passage ? Argumente... (bon, là je dois m'absenter, je reprendrai le débat cette nuit, ça te laissera le temps d'argumenter
)
Auteur : patlek
Date : 04 août05, 06:28
Message : Et je m' est trompé, c' est Iblis, pas Jibril.
Auteur : IIuowolus
Date : 04 août05, 06:30
Message : Ca, il me semble que j'avais vaguement compris dans tes messages précédents... Mon texte sème le doute, où ça ? Dans quel passage ? Argumente... (bon, là je dois m'absenter, je reprendrai le débat cette nuit, ça te laissera le temps d'argumenter
)
c'est l'aspect générale, il seme pas le doute il transpire de tes doutes.
il apporte rien tu souléves des questions par dizaine comment tu veux faire un débat là dessus.
Auteur : sun
Date : 04 août05, 10:29
Message : salut Wiwi & Karmastuff,
Tu dis:
Sun, il serait que tu prouves tes dires. C’est bien beau de dire Dieu est tout ce que nous sommes, le monde. Prouve-le! Pour l’instant, tes affirmations se basent sur aucun fondement, seulement des spéculations.
Je n'ai rien à prouver , si c'est des preuves dont tu as besoin , je suis la mauvaise personne ...
Par contre je peux répondre à certaines de tes questions, à toi de voir si cela te satisfait ou pas.
Salut Karmastuff,
Tu dis:
Sun, ton discours n'est pas très convaincant... Alors à quoi servrait ce dieu si ce n'est pour sauver, je dis bien de temps en temps, les croyants qui lui vouent un culte ? N'est-il pas plus aisé et logique de penser qu'il n'existe tout simplement pas, ou alors, s'il existe, qu'il n'est pas vraiment en relation avec le genre de... fabulations telles que tu les décris, ou que les religions le décrivent...
Pourquoi toujours remettre la faute sur l'Homme ? Il nous "regarde tranquillement de là-haut", un tsunami arrive, et il se dit : "Bah, on va bien voir si ces Humains sont assez malins pour s'en sortir cette fois-ci..."
Ton discours est tellement naïf, puéril, qu'on croirait presque à un conte pour enfants...
Donc pour toi Dieu est là pour sauver de TEMPS en TEMPS ceux qui l'adorent??? Tu vois que ça manque de sincerité...
je ne te comprend pas ,si tu dis qu'Il n'existe pas en quoi ,ce que j'ai dis gêne -t-il ?
Ce que j'ai dit ressemble à des fabulations ? montre moi en quoi ... je m'appuie avant tout sur l'observation,par contre "..conte pour enfants..." ,je prend ça pour un compliment.
L'homme est responsable ,toi qui ne croit pas en DIEU ,on devrait être d'accord non ?
Alors pourquoi cette question "remettre la faute sur l'homme" ?
Tu as l'air d'être ambigu...
Voyons voir ...je vais clarifier ma réponse...
Dieu est un processus ,on peut croire qu'il existe ou non...mais son existence est-elle importante ?
Non, c'est ce que j'ai essayé de dire ,dans ma première réponse...Puisque que Nous sommes LUI, on peut faire comme si il n'existe pas cela ne fait aucune difference.
Devant une catastrophe ,ou événement malheureux, il ne reste que Nous ...
De plus ta question "à quoi servirait DIEU" est très amusante ...
je pourrai te donner une seule raison ...IL EST L'OBJECTIF,L'IDEAL !!! cela ne suffit-il pas ?
Auteur : evans
Date : 04 août05, 10:44
Message : le probleme de l'homme c'est son point de vue.
SAUVEr c'est un grand mot.
-sauver un homme qui creve de faim c'ets lui donner un tiket resto.
-Sauver un homme qui a du mal a payer ses fature c'est les payer pour lui
-Sauver une femme qui se fait agresser c'est de la proteger de l'agresseur.
-Sauver un croyant c'est lui donner le paradis
L'homme est trop attacher a ce test qu'est la vie. il pense que si il devient riche puissant heureux amoureux et aimée. il sera heureux. Non! Faux.
L'homme se croit intelligent depuis qu'ila inventer les bombe atomique (lol) .
Toute les choses que l'homem a reussie a expliquer ne sont que des preucve de l'existence d'une puissance superieur.
La theorie de l'évolution est fausse ( chainon manquant)
L'homem a l'epoqe des lumiere a remis en question l'existence de dieu car il penser que puisqu'il decouvrez des chose il été forcement les plus fort.
Si ca se trouve Allah (dieu) nous laissera decouvrir les voiture volante , la téléportation, la vitesse lumiere a vant de faire sonner les ttrompette qui annoncerons l'heure.
Tu veut le paradis, souate ,mais encore faut il le demander a la bonen personne et corectement..
Auteur : KarmaStuff
Date : 04 août05, 11:24
Message : sun a écrit :Donc pour toi Dieu est là pour sauver de TEMPS en TEMPS ceux qui l'adorent??? Tu vois que ça manque de sincerité...
je ne te comprend pas ,si tu dis qu'Il n'existe pas en quoi ,ce que j'ai dis gêne -t-il ?
Ce que j'ai dit ressemble à des fabulations ? montre moi en quoi ... je m'appuie avant tout sur l'observation,par contre "..conte pour enfants..." ,je prend ça pour un compliment.
Tu t'appuies sur l'observation ? Quelles observations concrètes te permettent d'avancer de telles affirmations ?
sun a écrit :L'homme est responsable ,toi qui ne croit pas en DIEU ,on devrait être d'accord non ?
Alors pourquoi cette question "remettre la faute sur l'homme" ?
Tu as l'air d'être ambigu...
Voyons voir ...je vais clarifier ma réponse...
Dieu est un processus ,on peut croire qu'il existe ou non...mais son existence est-elle importante ?
Non, c'est ce que j'ai essayé de dire ,dans ma première réponse...Puisque que Nous sommes LUI, on peut faire comme si il n'existe pas cela ne fait aucune difference.
Devant une catastrophe ,ou événement malheureux, il ne reste que Nous ...
De plus ta question "à quoi servirait DIEU" est très amusante ...
je pourrai te donner une seule raison ...IL EST L'OBJECTIF,L'IDEAL !!! cela ne suffit-il pas ?
Tu demandes : "L'existence de Dieu est-elle importante ?" Mais justement, n'est-ce pas là la question primordiale concernant cette discussion ? Cette question m'étonne de ta part...
Qu'entends-tu par "Puisque que Nous sommes LUI, on peut faire comme si il n'existe pas cela ne fait aucune difference."
Si nous sommes Lui, c'est qu'Il existe... Tu affirmes que mon discours a l'air ambigu, mais là tu te contredis presque volontairement. Et qu'est-ce qui te fait penser que nous sommes Lui ?
Alors, s'Il n'intervient pas dans la vie des Humains, c'est que les miracles, quels qu'ils soient, s'avèrent infondés. Ces miracles sont pourtant une certitude cohérente relative à la religion selon les croyants...
Auteur : KarmaStuff
Date : 04 août05, 11:44
Message : evans a écrit :Toute les choses que l'homem a reussie a expliquer ne sont que des preucve de l'existence d'une puissance superieur.
La theorie de l'évolution est fausse ( chainon manquant)
L'homem a l'epoqe des lumiere a remis en question l'existence de dieu car il penser que puisqu'il decouvrez des chose il été forcement les plus fort.
Si ca se trouve Allah (dieu) nous laissera decouvrir les voiture volante , la téléportation, la vitesse lumiere a vant de faire sonner les ttrompette qui annoncerons l'heure.
Tu veut le paradis, souate ,mais encore faut il le demander a la bonen personne et corectement..
Qui veut le paradis ? Je l'ai pas demandé en tous cas...
Cela m'agace que tu ramènes tout à Dieu. Si l'Homme a fait des découvertes, c'est grâce à son intelligence, à sa curiosité, à un soupçon de chance, ... C'est grâce à lui-même voilà tout ! La découverte de la radio-activité, puis de la bombe nucléaire serait alors une aide de Dieu... Lorsque l'on regarde un peu l'Histoire, notamment du côté de Hiroshima et Nagasaki, cela fait froid dans le dos.
Tu me diras : "Mais Dieu a révélé à l'Homme la radio-activité, mais c'est l'Homme qui l'a utilisée à des fins meurtrières, selon le libre arbitre." C'est ça ? Alors ma question est : "Dans quel but Dieu, dans sa toute puissance, dans son omniscience, aurait-il permis une telle découverte, puisqu'il connaît passé, présent et avenir ?
Tu affirmes, sans prendre de pincettes, que la Théorie de l'Evolution est fausse en prenant l'exemple du chaînon manquant... Toutes les analyses effectuées au sein du génome de milliers d'animaux confirment que l'Homme provient du singe (2% de différences génétiques).
Depuis les premiers animaux apparus sur Terre, nous avons les preuves que l'évolution est une loi naturelle. L'Homme est arrivé là où il est par hasard, car les conditions et le "destin" le lui ont permis et autorisé. Il faut considérer les périodes de mutation qui se répartissent sur des millions d'années...
Auteur : nadiral
Date : 04 août05, 11:55
Message : Bonjour KarmaStuff,
J'ai lu ton post en entier et je le trouve bien construit et propice à la réflexion. Merci pour ça, déjà.
Avant de commenter, je précise que je me considère moi-même comme croyant, mais que pour moi le doute est la plus salutaire des démarches, qu'on soit croyant ou athée, car si on croit détenir une vérité, alors sa mise en doute ne doit pas faire peur. En effet, de deux choses l'une :
- soit la vérité que l'on croit détenir est effectivement vraie et elle sortira victorieuse de l'épreuve du doute,
- soit il s'agit en fait d'une erreur ou d'un mensonge, et le doute permet de la démasquer et de s'approcher d'autant plus de LA vérité.
KarmaStuff a écrit :(...)il aime, haït, pardonne, se venge, j'en passe, des pires et des meilleurs...:
Je suis d'accord avec ton observation : dans la plupart des traditions religieuses, Dieu est présenté comme sujet à des émotions humaines. Si on se place du point de vu religieux, justement, c'est peut-être à l'inverse l'homme qui est doté de certains attributs divins. C'est pour ma part ainsi que je comprends dans la Genèse le "Dieu créa l'homme à son image, homme et femme il les créa."
KarmaStuff a écrit :(...)les premières religions (...) ont sûrement eu un lien avec les forces de la Nature, la foudre, les tremblements de terre, les éclipses, les astres dans les cieux, … donc avec la Nature elle-même.:
OK pour moi, puisque c'est ce qu'on retrouve en gros chez les peuples premiers (je crois que c'est comme ça qu'on dit, au lieu de dire "primitifs").
KarmaStuff a écrit :L'Homme, ne pouvant expliquer ces événements étranges, a inventé une entité, ou des entités capables de générer de tels phénomènes. :
J'ai vécu plusieurs années en Amérique du Sud (dans la partie andine), et je me suis beaucoup intéressé aux croyances précolombiennes, qui survivent encore chez le peuple quechua en particulier. En fait, je crois que dire que l'homme a inventé des entité n'est pas tout à fait exact dans ce cas, car ce que j'ai compris des croyances de là-bas correspond plus à de l'animisme au sens très concret. Je veux dire qu'il n'y a pas au départ de séparation intellectuelle entre le phénomène et l'entité adorée. Par exemple, la Pachamama (déesse terre) est adorée en tant que ce qu'elle est. On n'imagine pas qu'il existe une entité désincarnée qui vivrait au-dessus des nuages et qui serait la créatrice de la Terre ; c'est la terre elle-même qui est adorée. La terre qui est sous nos pieds. La terre qui est la chair des montagnes. Et Dieu sait que dans les Andes, les montagnes sont impressionantes et qu'elles ne peuvent pas laisser le spectateur insensible !
KarmaStuff a écrit :Avec le temps et les guerres, des religions se sont éteintes (comme les langues), ou se sont mélangées aux croyances des conquérants.:
Dans le cas des quechuas, c'est tout à fait vrai, et c'est d'ailleurs très sympathique de constater comme ils ont été malins : plutôt que de défendre leurs croyances jusqu'au bûcher, ils ont fait mine de se soumettre, mais on imprégné la religion catholique des espagnols de leurs propres croyances, et se sont en particulier réapproprié la Vierge Marie, qu'ils ont assimilée à la Pachamama (ça se voit très bien sur les représentations de Marie par les artistes autochtones : elle porte toujours une robe très large en bas qui lui donne une allure globalement triangulaire, qui représente une montagne).
KarmaStuff a écrit :Ce qui m'amènerait à conclure que c'est un sentiment humain presque logique, naturel. La capacité de l'Etre Humain à concevoir un être supérieur, quel que soit l'endroit sur la Terre...:
Je suis d'accord avec ton raisonnement. Mais il en existe au moins un autre possible, que l'on rencontre dans les textes de ma religion : au cours des âges (et ce, même avant l'invention de l'écriture), Dieu s'est manifesté à diverses époques et en diverses régions du globe à travers des personnages différents pour y répandre un message lui-même adapté à chaque situation et en évolution (nous appelons ça la révélation progressive). Si on ne nie pas a priori l'existence de Dieu, on peut admettre cette hypothèse comme aussi cohérente que la tienne.
KarmaStuff a écrit :Pourquoi prêter à plusieurs dieux moult pouvoirs, alors qu'un seul dieu tout puissant suffit à manifester tous les caprices de la Nature ?
Là encore, on prêta à ce dieu unique des pouvoirs auxquels l'Homme ne pouvait avoir accès... L'Homme était incapable de créer le Monde, cela devait forcément être un acte… divin. (...) il fallait bien expliquer l'existence de ce que les Hommes voyaient, entendaient (...):
Il y a un point qui me gêne dans cette partie de ton discours, c'est que tu supposes implicitement que le concept de Dieu n'a été inventé que pour répondre à un déficit de compréhension du monde physique. Je pense que ça peut être le point de vue de certains religieux, quelle que soit leur religion, mais je crois que le concept de Dieu recouvre beaucoup plus que l'explication de tel ou tel phénomène. Je crois même que le mécanisme d'apparition du sentiment transcendant est d'abord une sorte d'émerveillement, d'ébahissement de l'homme face à la grandeur de la nature et en particiulier à ses manifestations spectaculaire, que ce sentiment induit un sentiment d'humilité et d'adoration face à "ce qui nous dépasse" et enfin que ce sentiment est focalisé sur une montagne, sur l'océan, sur l'arc en ciel, etc. Alors que ce que tu décris serait un processus beaucoup plus intellectualisé et qui viendrait moins "des tripes", qui se résumerait à : "J'essaye de comprendre le monde grâce à mes tous petits moyens scientifiques... Tiens ! Il y a un truc que je n'arrive pas à expliquer ! ... C'est pas grave, je vais m'inventer un ou des dieux pour l'expliquer !"
Ceci dit, je reconnais que certains religieux bornés de diverses époques et diverses religions donnent l'impression qu'ils ont peur de perdre leur autorité s'ils renonçent au caractère dogmatiquement mystérieux d'une explication de phénomène naturel.
KarmaStuff a écrit :De manière générale, les trois religions monothéistes les plus répandues (chronologiquement Judaïsme, Chrétienté et Islam), prêtent à Dieu des actes bienfaisants, cherchant à améliorer le quotidien des croyants qui lui vouent un culte, des cérémonies ou prières (ceci vaut d’autant plus pour les autres religions).:
Là, je ne suis pas trop d'accord avec toi. En particulier dans l'Islam, je crois qu'il est très clair pour tout musulman que la prière est bonne pour l'homme, mais que Dieu, en fin de compte, fait ce qu'il souhaite. C'est le fameux "Inch Allah" (pardon pour l'orthographe approximative). Et je pense que malheureusement en français, nous employons toujours le mot "prière" et pas assez souvent "oraison" (comme le "oracion" espagnol), d'où la confusion, puisqu'une prière peut signifier "demander quelque chose", "réclamer quelque chose". C'est sans doute le sens de beaucoup de prières, mais je crois que beaucoup de gens sur terre prient Dieu (ou quel que soit le nom qu'ils lui donnent) pour communier avec sa divinité et non pas pour lui réclamer quelque chose.
KarmaStuff a écrit :Chaque religion, quelle qu’elle soit, n’a jamais apporté de véritables réponses sur le Monde, l’Univers qui nous entoure. Les textes sacrés écrits il y a des siècles, voire des millénaires, n’ont pas changé d’un iota, malgré toutes les avancées sociales, culturelles, scientifiques, que l’Humanité a connues. Force est de constater que l’Eglise a bien dû se résigner un jour à admettre que la Terre est bien ronde, sans quoi les croyants n’auraient voulu accepter le bien-fondé d’une religion si conservatrice, en inadéquation avec la réalité.:
Je crois que nombre de croyants ont compris depuis longtemps que les textes de la Genèse sont à prendre dans un sens symbolique (je ne parle pas des créationnistes). Pour ce qui est du reste, il n'est par exemple pas écrit dans la Bible (à ma connaissance) que la Terre doit forcément se trouver au centre de l'univers. Je pense que c'était simplement un sentiment bien humain (quand on ne vit que sur la terre, on a franchement l'impression que le soleil, la lune et les étoiles tournent autour !
), qui a été entériné comme dogme par certains religieux, mais sans que ça fasse partie des enseignements fondateurs de la Bible...
KarmaStuff a écrit :N’aurait-il pas pu transmettre un message divin à ses représentants ‘officiels’ sur Terre, permettant d’épargner des innocents qui vivaient en paix, même s’Il laisse le ‘choix’ aux Hommes ?:
Si encore une fois on n'exlut pas a priori l'existence de Dieu, je dirais que le message divin dont tu parles as été déjà transmis plus d'une fois, et en particulier via le Christ, dont se réclamaient les génocidaires des indiens des plaines. "Heureux les artisans de paix", "heureux les doux", "si on te frappe sur la joue droite, tend la joue gauche", "celui qui a vécu par l'épée mourra par l'épée", etc. Il me semble que le message est clair. Mais comme tu le dit, les hommes ont le choix (que ce soit parce que Dieu n'existe pas ou bien parce qu'il existe et le leur laisse...). Je me suis souvent demandé pourquoi Dieu ne se manifestait pas une bonne fois pour toute en une spectaculaire théophanie qui inonderait le ciel de lumière, ferait vibrer l'air du son des trompettes et convaincrait d'un seul coup tous les hommes de suivre le bon chemin ? Et plus j'y réfléchissais, plus je me disais que même comme ça il n'y en aurait qu'une infime minorité à qui ça ferait de l'effet ! Une bonne partie diraient que c'est un trucage et d'autres diraient "mais qu'est-ce qu'il nous em... le père céleste ! C'est pas bon pour le business, ça !!!"
KarmaStuff a écrit :Que les êtres vicieux, méchants, abjects, méprisables soient punis par Dieu, on pourrait le comprendre ; mais dans le cas présent, cela peut laisser perplexe…:
Et pourquoi faudrait-il considérer la mort ou la souffrance comme des punitions ? D'un point de vue purement athée, je te le concède : la torture et la mort sont considérés comme les châtiments suprèmes. Mais dans une optique religieuse, la plus grande souffrance, c'est d'être éloigné de Dieu. La mort physique est inéluctable, qu'elle arrive à 1 an ou 99 ans, de façon douce ou violente, mais d'un point de vue spirituel qui met la vie dans la perspective d'un au-delà, comment être sûr que la mort est une mauvaise chose ? Et pourquoi dire qu'il vaut mieux qu'elle survienne à 99 ans dans son lit plutôt qu'à 1 an noyé ? C'est pour moi une question ouverte. Je ne suis pas un fanatique mystique et j'ai été horrifié par la nouvelle du tsunami et par la pensée de ce qu'avaient enduré les victimes et de ce qu'endurent les survivants, mais si j'admets que Dieu existe, je ne saurais juger selon ses valeurs à lui le bien ou le mal de ce qui s'est passé. Au minimum, je me dis que notre égoïsme chronique de pays riches est en partie responsable de l'absence de coopération préventive avec les territoires dévastés, qui aurait permis de mettre en place un plan d'alerte minimum, comme nous en avons en France pour prévenir par exemple les ruptures de barrages.
KarmaStuff a écrit :Certains croyants avec qui j’ai discuté mettent les catastrophes et les guerres sur le compte de Satan. :
Franchement, il paraît que quand on croit en Dieu on doit croire au diable, mais moi qui crois en l'un, je n'arrive pas à croire en l'autre ! Pour paraphraser un posteur sur un autre fil de discussion, donner à l'absence de bien le nom de Satan, c'est comme donner à l'absence de lumière le nom d'obscurité. Ce qui existe positivement, c'est la lumière et c'est le bien, et Satan n'est que l'ombre qui reste sous les meubles quand la lumière du bien n'y arrive pas... C'est en tous cas ma conception de Satan.
KarmaStuff a écrit :Selon moi une chose est sûre, si Dieu existe, Il est en dehors de nos conceptions humaines, (...) L’Univers est soumis à des lois physiques, l’évolution des êtres vivants est soumise à des lois, la volonté humaine n’est autre que celle que les Hommes veulent bien en faire, Dieu n'a rien à voir là-dedans…:
Je suis bien d'accord avec toi sur le fait que Dieu, s'il existe, a dû se contenter de créer un univers avec un jeu de lois, qu'il laisse évoluer ensuite. Et pourtant... et pourtant... il y a une chose que je ne m'explique pas chez lui, c'est que malgré la grandeur infinie et infiniment complexe de son oeuvre et malgré sa nature hors de toute conception humaine, il a une petite faiblesse : il s'intéresse à nous... (en tous cas, c'est ce que je crois jusqu'à aujourd'hui).
Pour conclure, je voudrais à nouveau remercier KarmaStuff pour son post que je trouve très bien contruit, argumenté et respectueux de ses lecteurs, et prévenir que comme KarmaStuff, je suis ouvert à la critique, et même j'en suis friand, pour les raisons que j'évoquais plus haut, mais que je suis imperméable à l'insulte. Si vous trouvez mon intervention de mauvaise qualité, ayez, s'il vous plait, la dignité de l'exprimer de façon courtoise.
Avec toute mon amitié,
Emmanuel
Auteur : patlek
Date : 04 août05, 11:58
Message : J' ai aucune envie d' aller au paradis personnellement (Encore que, quand on voit le paradis coranique!!! il est trés trés érotico-fantasmatique, voir meme orgiaque!!!))
Et a priori, il n' y aurat que les ordures a aller au paradis, c' est simple, il seront heureux, et ne se soucieront en aucun cas (çà pourrait les mettre un peu mal a l' aise) de ceux qui souffriront dans le meme temps.
Auteur : patlek
Date : 04 août05, 12:00
Message : Bref... quand je serais mort, ce que je veux c' est etre mort. C' est quand meme pas compliqué!!
Auteur : nadiral
Date : 04 août05, 12:03
Message : patlek a écrit :Bref... quand je serais mort, ce que je veux c' est etre mort. C' est quand meme pas compliqué!!
Je ne sais pas si c'est de toi, mais je trouve ça excellent !
Auteur : KarmaStuff
Date : 04 août05, 12:03
Message : IInowolus a écrit :c'est l'aspect générale, il seme pas le doute il transpire de tes doutes.
il apporte rien tu souléves des questions par dizaine comment tu veux faire un débat là dessus.
MAIS ARRETE DE TOURNER AUTOUR DU POT, PRENDS UN PASSAGE AU HASARD QUI TE GENE, QUI SEME LE TROUBLE D'APRES TOI, ET EXPRIME-TOI !!! CA FAIT DIX MESSAGES QUE TU ECRIS ET TU N'AS POUR l'INSTANT RIEN AVANCE DE SERIEUX... J'AI VRAIMENT l'IMPRESSION QUE TU N'AS AUCUN ARGUMENT EN FAIT...
C'EST TROP FACILE DE DIRE : "C'est de la merde, tout sème le trouble dans ton texte, ça tient pas la route, tu te prends pour un écrivain ? Y a trop de choses qui clochent, ..."
Si tu as autant de connaissances et de sagesse qui te permettent de critiquer, prends ton courage à deux mains et écris autre chose que des idées qui volent pas très haut ! Un programme informatique d'intelligence relativement développée aurait plus d'arguments à avancer...
Allez, je parie que dans ton prochain message, tu vas encore trouver un moyen pour éviter d'avancer des idées contradictoires concernant le texte. Avec toutes tes manifestations négatives envers lui, tu dois avoir de quoi taper sur ton clavier... On verra bien...
Auteur : patlek
Date : 04 août05, 12:06
Message : nadiral a écrit :
Je ne sais pas si c'est de toi, mais je trouve ça excellent !
Apparament, il y en a qui voudraient que en plus, une fois mort, ben on soit encore vivant!!, le truc infernal, impossible d' arreter la machine!!
Auteur : sun
Date : 04 août05, 13:54
Message : salut karmastuff,
Tu dis:
Tu t'appuies sur l'observation ? Quelles observations concrètes te permettent d'avancer de telles affirmations ?
Apparement ,tu crois que ce dont je parle se base sur l'existence de DIEU ...
Voyons voir tu es un processus , tu peux le croire ou on , mais on peut s'attendre sur le fait que tes actes , tes actions NOus montre QUI TU ES ...n'est-ce pas ?
He ben , c'est pareil ...DIEU peut exister ou non, mais NOS actions NOUS montrent ce que en quoi Nous croyons, Ideal, DIEU ou Autre, cela n'a aucune sorte d'importance , ce qui est important c'est NOUS ...
Regarde autour de Toi ,même ceux qui croient en DIEU , C'est eux-même qui ont agit...Dans toute l'histoire de l'humanité si ce n'est que la Création DIEU n'a jamais agit Seul ,ça c'est si tu crois en DIEU.
Dans le cas contraire on s'accorde sans problème.
Donc que DIEU existe ou pas , L'homme est au centre de toute chose et je répète que l'observation permet de conclure cela.
Je croyais pourtant cela assez simple....
Tu dis:
Tu demandes : "L'existence de Dieu est-elle importante ?" Mais justement, n'est-ce pas là la question primordiale concernant cette discussion ? Cette question m'étonne de ta part...
Ne t'étonnes pas ...j'y ai répondu...son existence n'est pas importante.
Ce qui est important c'est NOUS.
Tu dis :
Qu'entends-tu par "Puisque que Nous sommes LUI, on peut faire comme si il n'existe pas cela ne fait aucune difference."
Si nous sommes Lui, c'est qu'Il existe... Tu affirmes que mon discours a l'air ambigu, mais là tu te contredis presque volontairement. Et qu'est-ce qui te fait penser que nous sommes Lui ?
Bien vu, je ne me contredis pas , mais je suis ambigu volontairement exact...
Si tu ne crois pas en LUI(DIEU ,définition religieuse ou autre) , alors NOUS sommes le centre de toute chose est Notre "Ideal " peut-être considérer pour certains comme DIEU .Tu comprends que c'est la définition de DIEU qui change et non ce qu'Il est.
Tu ne crois pas en LUi ,simplement par rapport à ce qu'on t'a dit de LUI (religion ou autre).
Mais ton "ideal" d'homme peut-être considérer comme DIEU , car tu as forcement un "ideal" d'homme...
Alors comme c'est le terme DIEU qui te gêne ,voilà pourquoi je l'élimine ,j'aurai pu dire , NOUS sommes "l'IDEAL" ainsi le concept de DIEU n'est pas important , ce qui est important "C'EST NOUS".
Comprends-tu maintenant ? en réalité étant non-croyant , tu aurais dû être plus en phase avec moi qu'un croyant ...car j'élargis , je ne restreins
pas.
Et les croyants n'aiment pas ceux qui élargissent.
Mais c'est aussi ça la vie.
Tu dis:
Alors, s'Il n'intervient pas dans la vie des Humains, c'est que les miracles, quels qu'ils soient, s'avèrent infondés. Ces miracles sont pourtant une certitude cohérente relative à la religion selon les croyants...
Oui et Non...un miracle est un miracle seulement lorsqu'il vient de DIEU ?
Dans tous les cas , tu te trouves devant une impasse ...a toi te voir ...
1) Supposons qu'un miracle ne peut venir que de DIEU, alors le jour où tu assisteras à un miracle ,il faudra que tu te deviennes automatiquement croyant à l'instant sinon...tss , ça serait un manque de sérieux de ta part .
Crois-moi les miracles ce n'est pas ce qui manque, alors qu'attends-tu ?
2)Supposons qu'un miracle puisse venir de l'homme ,alors quelle est le problème ?au contraire ça serait une très belle vérité....d'ailleurs c'est celle là que je te propose ...ouvre une bible , un coran tu ne verras que l'homme même s'il dit être envoyé de DIEU où faire des miracles en son NOM, ce que tu vois au préalable c'est L'homme , le reste n'est que croyance ...
Les guérisons de Jésus étaient pour la plupart réussis à 80 %par le malade ,par sa foi ...
je me souviens d'une histoire , une handicapée fan de Julio iglesias , qui voulait absolument le rencontrer après un concert , elle ne croyait peut-être pas un jour y arriver tellement cette idole représentait pour elle, mais voilà un jour elle s'est retrouvée en face de lui et là , elle s'est mit à marcher , elle a quitté son fauteil roulant...
Une autre personne aurait pu dire que c'est DIEU à travers lui, qui a guéris cette fan, ce qui pour moi reste vrai , mais pour toi ?
Il suffirai juste de changer le terme DIEU et de mettre quelquechsoe correspondant à un processus humain ,mais te voilà autant croyant que le croyant ,la différence ne tenant que sur la définition de DIEU.
Donc le mot DIEU perd en Importance qu'est ce qui reste?
C'est NOUS !!! Nous sommes La vérité , et cette vérité est observable là maintenant....
Nous sommes Un , depuis toujours et pour toujours.
Auteur : KarmaStuff
Date : 04 août05, 13:58
Message : Ah ! Quel plaisir, enfin, de constater qu'il existe des individus qui savent argumenter, respecter et... discuter, sans émettre d'infondées
certitudes basées uniquement sur la foi, sur le sentiment ou des livres "sacrés". La modération, comme tu le précises, ne peut être que bénéfique, contrairement à des idées extrémistes et conservatrices (ou à pas d'argument du tout).
Salut à toi nadiral.
nadiral a écrit :Je suis bien d'accord avec toi sur le fait que Dieu, s'il existe, a dû se contenter de créer un univers avec un jeu de lois, qu'il laisse évoluer ensuite. Et pourtant... et pourtant... il y a une chose que je ne m'explique pas chez lui, c'est que malgré la grandeur infinie et infiniment complexe de son oeuvre et malgré sa nature hors de toute conception humaine, il a une petite faiblesse : il s'intéresse à nous... (en tous cas, c'est ce que je crois jusqu'à aujourd'hui).
A vrai dire, je mentirais en disant que je ne crois pas en une Force. Mais il faut alors que je précise ce que je nomme 'Force' (car il faut bien lui donner un nom). Je ne me sens proche d'aucune religion en particulier...
Selon moi, je pense que ce 'Dieu' concernant la Religion (auquel je ne crois pas) n'a véritablement aucune influence sur les Hommes. Il représente pour moi une invention des Hommes. Je précise bien 'selon moi', car je ne prétends pas (comme d'autres) posséder la vérité, je dis simplement et modestement mon sentiment.
Selon moi, ce 'Dieu' religieux a été inventé par l'Homme, car comme je le disais dans mon texte, il est presque logique et humain qu'à travers les Ages, les peuples aient eu besoin de ressentir qu'il puisse exister cette entité supérieure, et les dogmes furent établis autour de légendes, croyances de toutes sortes, puis retranscrites dans les livres 'sacrés'.
Le doute concernant les religions m'est venu lorsque j'ai compris qu'il y avait plus d'arguments attestant que ce 'Dieu' religieux engendrait plus d'incohérences que de réponses en mon for intérieur. Puis, je pense que le message des prophètes, des êtres certainement bons et bien intentionnés (je ne nie pas leur existence), avec des messages préconisant l'altruisme, a été mal interprété au fil des siècles, millénaires, et reste en inadéquation avec ma manière de penser. Ce qui m'a éloigné petit à petit de la Religion, et m'a amené vers tout autre chose...
Ce qui m'a amené à croire en cette 'Force', c'est l'Univers Lui-même, et son insondable, incompréhensible création... Depuis les grandes découvertes astronomiques, l'Homme sait en partie comment les planètes, les étoiles (dont notre Soleil), les galaxies, ont été crées. Ce qui peut laisser plus interrogatif, c'est la création de la matière elle-même. "Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme." Certes, cet adage convient jusqu'à un certain point, mais jusqu'où ?
Alors soit l'on se conforte avec l'idée que la matière a toujours existé, et existera toujours (éternité), ou bien qu'il a bien fallu un point de départ, une génèse... J'exclus d'ores et déjà dans ce texte d'aborder la Théorie du Big Bang (à laquelle j'adhère d'ailleurs), mais puisque le BB serait issu d'une énergie primordiale, la question reste entière quant à la provenance de cette énergie... Peut-être les phrases précédentes manquent légèrement de spiritualité, mais la conception d'un 'Dieu' ou d'une 'Force' ne se retrouve-t-elle pas en chacun de nous, et selon l'expérience de nos sens ?
Donc, matière, énergie primordiale, d'où cela peut-il provenir ? Le problème de l'éternité est qu'il est ardu de la concevoir. Même si l'on parvient à faire la circonférence d'un cercle indéfiniment, il faut au préalable poser son doigt à un endroit et un moment précis...
Je pencherais plus pour une création... Mais alors, quelle est cette 'Force', ou ce 'Dieu', qui a permis à tout ceci d'exister...? Et cette 'Force', doit-on revoir l'histoire de la poule et de l'oeuf, ou plutôt des poupées russes, à savoir ce qui a pu engendrer cette 'Force'. La boucle ne sera jamais bouclée à ce rythme là de réflexion...
Alors, je dirais que nous ne pouvons expliquer l'origine de cette 'Force', ou ses propriétés. Nous ne pouvons même pas concevoir, deviner ce qui caractérise cette 'Force'. J'admets que c'est un peu osé de prétendre "rejeter" les religions et ne pas apporter de réponse convenable quant à cette 'Force' qui est à l'origine de l'Univers.
Cependant, je prendrais un exemple concret. Les fourmis, insectes dotés d'une intelligence toute relative, vivant au sein d'une société régie par des règles, par une hiérarchie bien ordonnée, ne pourraient pas (jusqu'à preuve du contraire) concevoir, ou même imaginer des concepts humains tels que la Relativité Générale, ou bien encore le mouvement des planètes au sein du Système Solaire... Et pourtant, ces conceptions existent bel et bien, et nous sommes capables de les comprendre et les interpréter car nous en avons les capacités encéphales.
Et si nous étions finalement semblables à ces fourmis, incapables de concevoir l'essence de cette 'Force', ou ce 'Dieu', car nous avons l'avantage de posséder des capacités humaines, mais seulement humaines... Et qu'il existe quelque chose de plus grand, bien plus grand que tout ce que l'on peut imaginer ou inventer...
nadiral a écrit :Pour conclure, je voudrais à nouveau remercier KarmaStuff pour son post que je trouve très bien contruit, argumenté et respectueux de ses lecteurs, et prévenir que comme KarmaStuff, je suis ouvert à la critique, et même j'en suis friand, pour les raisons que j'évoquais plus haut, mais que je suis imperméable à l'insulte. Si vous trouvez mon intervention de mauvaise qualité, ayez, s'il vous plait, la dignité de l'exprimer de façon courtoise.
Je ne dirais pas mieux à propos des critiques constructives. L'insulte ou le manque de respect n'ont jamais fait avancé un débat, bien au contraire...
Auteur : IIuowolus
Date : 04 août05, 20:58
Message :
C'EST TROP FACILE DE DIRE : "C'est de la merde, tout sème le trouble dans ton texte, ça tient pas la route, tu te prends pour un écrivain ? Y a trop de choses qui clochent, ..."
Non ben pas dutout si on dit que c'est de la merde c'est justement qu'on arrive pas à mettre des mots deplus qu'elle est l'interet de travailler si on aime pas le produits.
Si tu as autant de connaissances et de sagesse qui te permettent de critiquer, prends ton courage à deux mains et écris autre chose que des idées qui volent pas très haut ! Un programme informatique d'intelligence relativement développée aurait plus d'arguments à avancer...
la c'est toi qui deviends insultant.
Allez, je parie que dans ton prochain message, tu vas encore trouver un moyen pour éviter d'avancer des idées contradictoires concernant le texte. Avec toutes tes manifestations négatives envers lui, tu dois avoir de quoi taper sur ton clavier... On verra bien...[/quote]
fait chiez j'avais autre choses à faire, donc tu viendras pas te plaindre.
On commence:
Bonjour à tous (croyants, athées, agnostiques, philosophes, sceptiques, positivistes, métaphysiciens, ...)
ça c'est quoi tu nous prends pour des demeurés ou tu as besoin de montrée que tu connais des mots.
Je tiens tout d'abord à faire le point sur Dieu et les religions.
il est ou ce point ? c'est le texte en entier ? dans ce cas c'est plus un point c'est un roman.
Lorsque l'on prend l'initiative de regarder à la loupe toutes les religions depuis la nuit des temps (ou en tout cas depuis que le volume encéphalique de l'Homo lui a permis d'imaginer une "force" supérieure), on constate que quasiment toutes ont tendance à donner à Dieu (ou à des dieux pour les polythéistes) des pouvoirs, mais aussi une personnalité, un caractère, car il aime, haït, pardonne, se venge, j'en passe, des pires et des meilleurs...
Quand "on prends l'initiative" et "on constaste" c'est propres théorie, alors scientifiquement on sais rien de ce qui c'est passée et les seul temoignage qui on traverser le temps ne parle pas dutout de ça.
Dieu d'abords était un femme, et il ne se le sont pas inventé c'est les fantômes de leur ancêtres qui venait leur en parlez.
Au départ, les premières religions dont on n'a aucun écrit (car apparues a fortiori avant l'invention de l'écriture) ont sûrement eu un lien avec les forces de la Nature, la foudre, les tremblements de terre, les éclipses, les astres dans les cieux, … donc avec la Nature elle-même.
les première religion viennent de l'observation de la nature ou
tout est écris certain appelel ça le livre de la vie. A l'époque ou tes cromaon apprennait à monter des dolmen et des menhir, les ancétres des maya et des azthéques écrivait le 4ième tome de leur religion.
L'Homme, ne pouvant expliquer ces événements étranges, a inventé une entité, ou des entités capables de générer de tels phénomènes.
Depuis l'homme ne pouvait pas éxpliquer la cause de la création, il aveugle le peuple avec le big-bang pour qu'il ne se demande pas comment ou quoi.
Avec le temps et les guerres, des religions se sont éteintes (comme les langues), ou se sont mélangées aux croyances des conquérants.
quand ou qui ?????
T'en connais beaucoup des religions éteinte toi ?
Si nos croyances était mélangée pourquoi on ne retrouve pas les traces des autres conceptes dans les notres, comme la réincarnation, le karma, les chakra etc...
L'arrivée de l'écriture a permis fort heureusement de laisser des traces de l'Histoire et des religions.
Encore des connneries, encore aujourd'hui certain tribus n'écrivent rien pourtant elle peuvent raconter l'histoire de leur peuple depuis le début.
mais tu connais pas les griouts.
Des dynasties, des empires se sont fondées, et des cultes se sont élevés de surcroît. La Science avait une place assez discrète puisque les moyens et connaissances d'antan n'étaient pas aussi développés qu'à l'époque contemporaine.
Encore des idées tout faites, pour nos ancêtre la science est la religion.
Si le Soleil brillait, c'était un acte divin, ou c'était un dieu lui-même (Râ, dieu des Egyptiens).
Tu prends vraiment les égyptiens pour des cons, il savait trés bien comment marchait les étoiles.
Chaque religion possédait ses propres dogmes, en adéquation avec les légendes transmises de génération en génération...
dans la bible il est dit qu'avant babel nous n'avions qu'un langue et qu'un dogme. le dogme n'est pas prouvable, mais la langue unique à laisser des traçes.
Bref, aux quatre coins du Monde, chaque peuple ou presque avait une religion, différentes moeurs se rattachant à un dieu ou des dieux. Ce qui m'amènerait à conclure que c'est un sentiment humain presque logique, naturel. La capacité de l'Etre Humain à concevoir un être supérieur, quel que soit l'endroit sur la Terre...
Tu pars du principes que la religion est inventé alors qu'elle est revéler au hommes.
Encore aujourd'hui des chefs de clan guide la destinée de leur tribus en tant que guider par Dieu, invente tout et ça marche sauf que cette invention s'appelle l'intuition.
Si c'était un sentiments nature, les athée ne serrais pas pour la plus part agnostique, ne pas croire à quelque choses c'est reconnaitre qu'il a un certain pouvoir.
Puis advint la religion monothéiste (officiellement, d’après les textes ; il n'est pas impossible que des religions monothéistes aient existé bien avant, mais le manque d'informations ne permet pas de l'affirmer).
en tout cas ça t'as permit d'affirmer qu'elle était inventé et pas révéler alors deux poids deux mesures....
Pourquoi prêter à plusieurs dieux moult pouvoirs, alors qu'un seul dieu tout puissant suffit à manifester tous les caprices de la Nature ?
Là encore, on prêta à ce dieu unique des pouvoirs auxquels l'Homme ne pouvait avoir accès... L'Homme était incapable de créer le Monde, cela devait forcément être un acte… divin.
On apppelle ça un questions fermée, alors pouquoi posée la questions ?
Comment tous ces animaux, et surtout l'Homme, l'être pensant par excellence, ont-ils pu apparaître sur Terre ? Mais c'est grâce à Dieu bien entendu ! La théorie de l'évolution n'existait pas, et il fallait bien expliquer l'existence de ce que les Hommes voyaient, entendaient ; les étoiles dans le ciel, les planètes qui tournaient au-dessus de leur tête (d'ailleurs les Grecs et les Romains pensaient que les planètes du Système Solaire étaient des dieux, ils les ont même "baptisées" sous différentes appellations).
spéculation tu ne connais rien des ancennes croyances, tu choisis quand ça t'arrange l'histoire scientifique ou religieuse, mais apparement tu ne connais pas l'histoire religieuse.
Dieu, cet "être" capable de provoquer des tremblements de terre, des raz-de-marée, des déluges, devait sans aucun doute être à l'origine du Monde, puisqu'il avait toute puissance... Et de père en fils, au fil du temps, le message s'est transmis oralement et surtout de manière scripturale jusqu’à nos jours...
dieu est un être voilà un idée bien humaine... Deplus tu oublie que certain catastrophe était annoncée par des messager de dieu ce qui donnait un certain raison à ses peuples de croire qu'il en était ainsi.
De manière générale, les trois religions monothéistes les plus répandues (chronologiquement Judaïsme, Chrétienté et Islam),
c'est sympa pour les autres et ça prouve à quels point tu connais les autres religions.
prêtent à Dieu des actes bienfaisants, cherchant à améliorer le quotidien des croyants qui lui vouent un culte, des cérémonies ou prières (ceci vaut d’autant plus pour les autres religions).
Désoler mais dans l'AT Dieu dit bien qu'il est un dieu jaloux et il ne se prive pas de faire des actes malfessant.
Grâce à la progression de la Science, les phénomènes inexpliqués jadis trouvaient en les mathématiques et l’expérience une solution satisfaisante.
Satisfessante pour quoi te conforter dans le peu de connaissance que tu as.
L’Astronomie a permis de découvrir que la Terre (ronde et non plate) tourne autour du Soleil, et pas l’inverse.
la manière d'on tu pose ta phrase laisse sous entendre que les religions le disent, mais ou alors ?
Où voudrais-je en venir avec toute cette accumulation de faits et d’affirmations me direz-vous ?
Oui ou tu veux en venir on attends mais on vois rien et les phrase suivante n'aide pas plus.
Le but de ce texte n’est pas de dresser un réquisitoire contre la religion
non à peine, tu n'as pas présente les arguments et les contre arguments, la thése et l'antithése on t'as appris quoi à l'école.
mais plutôt d’échafauder un plaidoyer pour une doctrine non religieuse
Tu vois même toi tu le dit que c'est un pladoyer
et plaidoyer ce termes et un terme de justice employer pendant les requisitoires.
un acte citoyen basé sur la liberté d’expression et le respect d’autrui
Oui, biensur notre discution est l'exemple même de ton ouverture d'esprit.
(j’avoue volontiers avoir été baptisé et élevé dans une famille catholique).
ça c'est dit pour amadouer le lecteurs ça n'apporte rien au texte.
Chaque religion, quelle qu’elle soit, n’a jamais apporté de véritables réponses sur le Monde, l’Univers qui nous entoure.
Spéculatifs vous ne comprennez déjà pas le message des religion et encore moi, les termes scientifique utiliser à l'époque.
Les textes sacrés écrits il y a des siècles, voire des millénaires, n’ont pas changé d’un iota, malgré toutes les avancées sociales, culturelles, scientifiques, que l’Humanité a connues.
c'est normal il écrivait les choses les plus important celle qui serrais utilile à tout les générations. si tu lis proverbe tu verras que la société n'as pas changé d'un iota non plus. tu confonds progrés technologique avec évolution sociale.
Force est de constater que l’Eglise a bien dû se résigner un jour à admettre que la Terre est bien ronde, sans quoi les croyants n’auraient voulu accepter le bien-fondé d’une religion si conservatrice, en inadéquation avec la réalité.
l'église c'est pas les religions tu fait denouveau une généralité d'un cas.
Depuis toujours l’Humanité a connu des catastrophes naturelles, génocides, guerres, et ce n’est pas prêt de s’arrêter. Les guerres et les génocides sont principalement des actes de volonté humaine, Dieu ayant laissé aux Hommes le fameux libre-arbitre. On pourrait donc conclure que les horreurs perpétrées sur les continents Américain (massacre de millions d’Indiens au Nord et au Sud), Africain (‘traite’ des Noirs), Océanien (massacre des Aborigènes), Européen (la liste est longue, mais on peut citer un acte historiquement ‘récent’, les millions de personnes mortes dans les camps de concentration).
On peux en conclure quoi ? Rien. tu n'as même pas fini ta conclusion.
Dieu, bon, altruiste, généreux, ne saurait-il ‘tendre la main’, lorsque ses fidèles, ou ses enfants ont vraiment besoin de Lui ?
Dieu te donne le libre arbitre et te le reprends c'est qui ce dieu ?
Certes, les Indiens, Aborigènes, ou encore certains Africains concernés n’avaient jamais entendu parler de Jésus avant l’arrivée de leurs bourreaux sur leur territoire, la Parole de Dieu n’ayant pas encore traversé les trop vastes espaces afin de les mettre au courant et dans le droit chemin.
tu passse de dieu à dieu quand ça t'arrange.
Cependant, ces Hommes paraissaient-ils être des « sous-Hommes » aux yeux du Seigneur ? N’aurait-il pas pu transmettre un message divin à ses représentants ‘officiels’ sur Terre, permettant d’épargner des innocents qui vivaient en paix, même s’Il laisse le ‘choix’ aux Hommes ?
encore plein de questions auxquels tu réponds par des questions fermer, c'est purement conscentis à ta cause tout la religion et revéler et tu peux pas dirent que les catastrophe sont naturelle quelque ligne plus haut et sous entendre le contraire ici. ça n'as plus aucune cohérence.
Durant la Seconde Guerre Mondiale, 6 millions de personnes (Juifs – et autres - pour ne pas les nommer), ont été exterminées dans les camps de concentration à travers l’Europe… Des millions de croyants, priant jour et nuit, pour que les horreurs que d’autres Hommes leur faisaient subir cessent. Pourquoi ces millions de prières, peut-être des milliards, réparties sur des années, sont restées ainsi vaines ? Pas une seule n’a été écoutée, voire entendue par le ‘Tout-puissant’ ?
Purement cpéculatifs c'est pas parce qu'on ne peux pas le prouvé que celà n'as pas eux lieu, on en sais rien deplus tu prends un punition divine
comme un évenmeent normal.
Autre exemple : le tsunami survenu en Asie fin 2004. Presque 200 000 personnes tuées après le passage du raz-de-marée. Là, ce n’était pas un acte de volonté humaine, mais une catastrophe naturelle ! Ces personnes étaient on ne peut plus croyantes, et Dieu n’a pas osé épargner, sauver les bébés, les enfants, les femmes, les hommes innocents …?!
Biensur parce que on crois dieu devrais renier les propre régle que lui à dicter.
Que les êtres vicieux, méchants, abjects, méprisables soient punis par Dieu, on pourrait le comprendre ; mais dans le cas présent, cela peut laisser perplexe…
tu ne crois pas en dieu mais quand il s'agit de trouvé quelque chose contre lui tu es prêt à croire en n'importe quoi !
Certains croyants avec qui j’ai discuté mettent les catastrophes et les guerres sur le compte de Satan. Mais si justement Dieu avait toute puissance, tous pouvoirs, Satan ne serait qu’un insecte à ses côtés !
approche infantile du sujet, méconnaissance du plan divin et obséssion de mauvais.
Alors, il n’est pas impossible que certains ayant lu ce texte soient surpris par la simplicité avec laquelle je percevrais l’acte divin, le ‘rôle’ de Dieu à travers nos vies et à travers les Ages.
Non à peine, c'est les questions que je me posait à 7 ans.
Cependant, j’en arrive à la conclusion que les très nombreux miracles survenus en des temps presque immémoriaux sont devenus bien trop rares, voire inexistants de nos jours.
Voilà ça croit pas au catastrophe et ça voudrais nous faire croire qu'il aimerais bien croire aux miracles.
En des temps pendant lesquels les Hommes n’avaient pas la culture,
donc avant le paleolithique, donc spéculatifs.
les connaissances d’aujourd’hui, en des temps pendant lesquels les médias n’étaient pas présents afin de transmettre sur tous les continents les événements relatés dans les livres sacrés.
toi tu ne regarde jamais la TV, tu n'as jamais vu des vierges qui pleure ou des reportages sur les miracle à lourde.
Selon moi une chose est sûre, si Dieu existe, Il est en dehors de nos conceptions humaines, car nos conceptions furent établies sur l’expérience de nos sens. On prête à Dieu une volonté, une âme, car il pense, aime, juge, se venge… Ne sont-ce pas des sentiments proprement humains ?
biensur il y a 36 manières de dirent je t'aime et 36 de dirent sont contraire.
Ce dieu qui aurait créé l’Univers, tous les êtres vivants de cette planète, chaque particule composant le Cosmos et au-delà (et pourquoi pas d’autres êtres sur d’autres planètes), se permettraient-ils d’éprouver des sentiments proprement humains, simplement humains ? Non.
encore un questions fermée pour t'aider à te conforter dans ta théorie.
S'il parle à des humains, il vas pas avoir un comportement martien.
L’Univers est soumis à des lois physiques, l’évolution des êtres vivants est soumise à des lois, la volonté humaine n’est autre que celle que les Hommes veulent bien en faire, Dieu n'a rien à voir là-dedans…
encore un conclusion attive, le miracle est justement un intervention divine qui respect les loi physique tout en les trancedants.
voilà ce que j'en pense...
Mais peux-être que tu ne sais pas que les humain utilise l'expression "c'est de la merde" quand celà les dépasse émotionellement ou verbalemement.
Voilà j'ai perdu une heure pour de la merde, mais tu pourras pas dirent que j'ai fait un effort.
Auteur : quintessence
Date : 04 août05, 23:26
Message : nous les musumalmans nous confirmons l'existance d'allah dieu de l'univers donc tu est maintenant au courant et ce n'est pas discret!
Auteur : patlek
Date : 04 août05, 23:51
Message : Vous confirmez rien, avez vous UNE SEULE preuve?
Auteur : nadiral
Date : 05 août05, 02:49
Message : Quand l'internet et les forums sont apparus, il y a bien des années, il y avait une notion qui s'appelait la "netiquette". C'était plus ou moins une certaine éthique de la communication, qui incluait courtoisie, modération, écoute de l'autre, tolérance. (
http://www.sri.ucl.ac.be/SRI/rfc1855.fr.html)
Je trouve qu'il y a dans certains posts des phrases et des mots assez agressifs et beaucoup d'attaques personnelles.
Que diriez-vous d'essayer de continuer la discussion sur un ton plus apaisé, dans le but de rechercher ensemble la Vérité ? Car, quelles que soient nos convictions, je pense que nous sommes tous ici dans un but de recherche et non pas dans celui de dénigrer les autres...
On essaye ?
Auteur : IIuowolus
Date : 05 août05, 05:28
Message : nadiral
si tu lis bien tu verras que certaine personne ne recherche qu'à provoquez ça.
Auteur : Filter Flash
Date : 05 août05, 07:09
Message : en prolongement à KarmaStuff allez voir mon nouveau sujet... personne n'a l'air de s'interesser à mes messages pourtant ils sont clairs...
Auteur : KarmaStuff
Date : 05 août05, 11:23
Message : IInowolus a écrit :Non ben pas dutout si on dit que c'est de la merde c'est justement qu'on arrive pas à mettre des mots deplus qu'elle est l'interet de travailler si on aime pas le produits.
Au cas où tu serais pas au courant, il y a une nette diffférence entre "C'est de la merde" et "on aime pas le produit"... Généraliser et donner ton avis, c'est pas du tout la même chose...
la c'est toi qui deviends insultant.
C'est l'hôpital qui se fout de la charité... Tu as analysé tes messages depuis le début ? Tu vas pas pleurer quand je fais une remarque qui te déplaît...
fait chiez j'avais autre choses à faire, donc tu viendras pas te plaindre.
Mmmh... Argument interessant... Je vois que le débat avance...
ça c'est quoi tu nous prends pour des demeurés ou tu as besoin de montrée que tu connais des mots.
Juste pour montrer que je connais des mots...
il est ou ce point ? c'est le texte en entier ? dans ce cas c'est plus un point c'est un roman.
Si tu as du mal avec les textes de plus de 10 lignes, c'est ton problème ! Mais je vois que le débat religieux avance bien, ça me rassure...
Quand "on prends l'initiative" et "on constaste" c'est propres théorie, alors scientifiquement on sais rien de ce qui c'est passée et les seul temoignage qui on traverser le temps ne parle pas dutout de ça.
Dieu d'abords était un femme, et il ne se le sont pas inventé c'est les fantômes de leur ancêtres qui venait leur en parlez.
Hein ! Quoi ? "Dieu d'abord était unE femme" ! Tu fais allusion à la "Déesse Mère", symbole ancestrale de la fécondité et parfois de la Terre pour certains peuples... Il faut préciser ! Et elle était considérée comme une déesse, pas un dieu.
Ah ouais "ce sont les fantômes de leurs ancêtres qui venaient leur en parler"... Donc "ce sont les témoignages qui ont traversé le temps"... Tu parles de quel peuple là ? Tu as des références ? Ce sont les fantômes qui t'en ont parlé ?
les première religion viennent de l'observation de la nature ou
tout est écris certain appelel ça le livre de la vie.
Qui te dit qu'il n'y avait pas de religions avant l'invention de l'écriture ? Les Hommes pouvaient très bien se transmettre de génération en génération une croyance et des traditions religieuses sans pour autant le retranscrire par écrit...
(Voir plus bas pour les religions avant l'invention de l'écriture...)
A l'époque ou tes cromaon apprennait à monter des dolmen et des menhir, les ancétres des maya et des azthéques écrivait le 4ième tome de leur religion.
"Mes cromaon" ?! C'est quoi les "cromaon" ? Tu veux sûrement parler de l'Homme de Cromagnon... Tu dois te tromper sur ton échelle de temps concernant les menhirs et les dolmens...
Depuis l'homme ne pouvait pas éxpliquer la cause de la création, il aveugle le peuple avec le big-bang pour qu'il ne se demande pas comment ou quoi.
Malheureusement pour toi, la théorie du Big Bang fonctionne bel et bien (jusqu'à un certain point par ailleurs, faut-il le rappeler)... Selon moi, il vaut mieux que l'on enseigne cette théorie dans les écoles, cela évitera de perpétrer une pensée invérifiée, relative à des sentiments, des opinions, des croyances...
Pour ce qui existait avant le Big Bang, se référer à mon message précédent...
Tu as quand même du culot, et l'esprit mal tourné pour affirmer que les Hommes aveuglent le peuple avec les théories scientifiques ! Que tu le veuilles ou non, les avancées effectuées jusqu'à présent confirment l'observation de l'Univers, que ce soit pour les planètes, le Système Solaire, ou les galaxies. Certes, il faut du temps et de la recherche, les réponses ne tombent pas d'un coup de baguette magique...
Les mathématiques, une Science exacte, confirment les découvertes et vice versa... La Science, via les maths, peut prouver ce qu'elle avance. Peux-tu en faire autant avec tes affirmations ?
quand ou qui ?????
T'en connais beaucoup des religions éteinte toi ?
Si nos croyances était mélangée pourquoi on ne retrouve pas les traces des autres conceptes dans les notres, comme la réincarnation, le karma, les chakra etc...
Des religions éteintes ? Tu as entendu parler de la Grèce Antique et des dieux Zeus, Apollon, etc... ? Il me semble que ces dieux et donc cette religion ont disparu, n'est-ce pas ?
Sur de nombreux aspects, la religion en Grèce s'apparente aux mythologies dites indo-européennes (mythologies indienne, perse, nordique). Mais aussi à d'importants vestiges idéologiques préhelléniques. Mieux : les relations de la Grèce avec les peuples et les civilisations de l'Orient classique (Phéniciens, Phrygiens, Égyptiens) ont également contribué à enrichir dans la mythologie/religion beaucoup d'éléments nouveaux.
En remontant plus dans le temps, les archéologues ont découvert sur des tombes datant du Néolithique et de l'Age du Bronze (avant l'invention de l'écriture
) des idoles supposées être en relation avec des cultes de la fécondité et de la fertilité. Le rapprochement de ces objets avec ceux d'autres sites (notamment en Anatolie) suggère que cette antique religion méditerranéenne associait cette déesse à un taureau ou à un bélier.
Dois-je te rappeler les Egyptiens et leurs croyances en des dieux (Râ, Isis, Seth, Bastet, Ptah, Anubis, etc...), religion disparue au passage...
Des traces de polythéismes subsistent dans les religions les plus rigoureusement monothéistes, le culte des saints, par exemple, qui a son parallèle dans le culte des imams musulmans, et les cultes maraboutiques, ou survivent jusqu'aux rites et aux croyances de l'antique animisme funéraire!
A l'Islam le dogme chrétien de la Trinité n'apparaît-il pas comme un tri-théisme et dans le Judaïsme même, les anges, les messagers de Dieu et ses ministres, n'ont-ils pas gardé quelque chose de leur ancien caractère divin ?
Concernant la réincarnation, elle existait au sein du Christianisme jusqu'au 6ème siècle après J.C.
Chez les chrétiens, pendant les cinq premiers siècles, on n'a jamais pensé que la réincarnation puisse être contraire aux enseignements du Christ. D'ailleurs, rien dans les écritures ne contredit cette idée.
De nombreux penseurs s'accordent à dire que quand Jésus dit dans MATHIEU XVII,10-13 : " Élie est déjà venu mais ils ne l'ont pas reconnu... Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean-Baptiste ", c'est bien de réincarnation dont il s'agit. Le Christ dit aussi à Nicodème, dans JEAN III:" En vérité, je te le dis, à moins de naître de nouveau, nul ne peut voir le Royaume de Dieu". Et quand Jésus dit encore dans MATHIEU XXVI, 51:" Rengaine ton épée, car tous ceux qui prennent l'épée périront par l'épée ", il serait question de l'effet boomerang du karma.
Les Pères de l'Église dont certains furent canonisés en bonne et due forme admettaient presque tous la réincarnation. Citons Saint-Jérôme, Saint Augustin, Clément d'Alexandrie, Saint Grégoire de Misse, Saint Justin, Origène, Saint-Grégoire, Saint Hulaire de Poitier.
Ce fut l'empereur Justinien qui discrédita Origène et qui fit condamner par le 2ème Concile de Constantinople en 533, les thèses réincarnationistes, inaugurant ainsi des siècles d'obscurantisme où l'Inquisition condamnera de nombreux chrétiens comme hérétiques. Ainsi seront brûlés les Cathares, les Albigeois, les Gnostiques.
Alors au lieu d'avancer tête baissée des arguments infondés, renseigne toi avant...
Encore des connneries, encore aujourd'hui certain tribus n'écrivent rien pourtant elle peuvent raconter l'histoire de leur peuple depuis le début.
mais tu connais pas les griouts.
Mais on dirait que tu le fais exprès ! Je n'ai jamais dit que certains peuples aujourd'hui ne retransmettent pas leurs croyances et traditions par voie orale... Trouve le passage où je dis ça...
Je dis juste qu'à un moment donné dans l'Histoire de l'Humanité, les Hommes ont eu la "chance", la capacité de transmettre par écrit à d'autres Hommes, et ainsi "graver dans le marbre" leurs pensées et religions pour toujours... Ce qui nous permet aujourd'hui de connaître ces religions...
Je vois, encore une fois, que tes critiques "constructives", sur des détails du texte de surcroît, ne sont pas si percutantes que ça !
Encore des idées tout faites, pour nos ancêtre la science est la religion.
Donne des références... Quand je parle de Science, je parle des connaissances acquises au fil du temps, jusqu'à nos jours...
La science (du latin
scientia, connaissance) consiste en :
- la recherche et l'acquisition systématique de connaissances sur les objets et le monde qui nous entourent ;
- la détermination d'un domaine d'investigation qui constitue un projet de recherche de connaissances rigoureuses ;
- l'organisation et la synthèse de ces connaissances par le moyen de principes généraux a priori (théories, lois, mesure, méthode, etc.) ;
- la diffusion des résultats de ces démarches.
Je ne pense pas que tu faisais allusion à cela...
Tu prends vraiment les égyptiens pour des cons, il savait trés bien comment marchait les étoiles.
Décidément, tu n'arrives pas à écrire poliment... Puis, il faut tout t'expliquer de A à Z, car soit tu comprends ce que tu as envie, à ta façon, soit il faut que tu apprennes à lire convenablement...
Primo, les étoiles ne marchent pas, jusqu'à preuve du contraire...
Secondo, j'ai dit que les Egyptiens considéraient le Soleil comme un Dieu, Râ, lequel est devenu la divinité principale sous l'Ancien Empire (=>Râ voyage chaque jour à travers le ciel à bord de sa barque sacrée (parcours du Soleil), et chaque nuit aux travers des mondes souterrains (les enfers).
Tu vois, celui qui dit des conneries, c'est bien toi... Et je ne prends personne, pas même les Egyptiens, pour des cons...
dans la bible il est dit qu'avant babel nous n'avions qu'un langue et qu'un dogme. le dogme n'est pas prouvable, mais la langue unique à laisser des traçes.
Le mythe de la tour de Babel a probablement pour origine une tour qui a réellement existé. Il s’agirait d’Etemenanki (« la maison-fondement du ciel et de la terre »), une ziggourat dédiée au dieu Mardouk à Babylone. Elle fut édifiée par la première dynastie babylonnienne (-1894 à -1595 av. J.-C.).
C'est bizarre, mais l'on trouve des traces de différentes langues (et même différentes écritures) bien avant le mythe de la Tour de Babel...
Hébreux, Egyptiens, ancêtres des Aborigènes en Australie, pour ne citer qu'eux...
Alors, comment peux-tu croire qu'il n'existait qu'une seule langue à l'époque ?
Si c'était un sentiments nature, les athée ne serrais pas pour la plus part agnostique, ne pas croire à quelque choses c'est reconnaitre qu'il a un certain pouvoir.
"Ne pas croire à quelque chose, c'est reconnaître qu'il a un certain pouvoir." Kant ? Descartes ? Peut-être Bernard Henri Levy ? De qui tiens-tu cette absurdité ? Ca ne veut rien dire... Si je n'y crois pas, c'est au contraire que je ne lui prête aucun pouvoir... (KarmaStuff)
Tu te contredis...
L'athée nie farouchement l'existence de Dieu ou de toute divinité.
L'agnostique déclare l'absolu inaccessible à l'esprit humain.
Donc ces 2 termes sont incompatibles... L'athée, qui affirme que Dieu n'existe pas, ne peut en même temps dire que Dieu pourrait exister, mais qu'il est incapable d'en connaître l'essence même...
en tout cas ça t'as permit d'affirmer qu'elle était inventé et pas révéler alors deux poids deux mesures....
No comment...
On apppelle ça un questions fermée, alors pouquoi posée la questions ?
Pour faire parler les curieux...
spéculation tu ne connais rien des ancennes croyances, tu choisis quand ça t'arrange l'histoire scientifique ou religieuse, mais apparement tu ne connais pas l'histoire religieuse.
Comment peux-tu prétendre que je ne connais rien aux anciennes croyances ou à l'histoire religieuse ? On se connaît ? Pas que je sache...
Quoi qu'il en soit, jusqu'à présent, j'ai plus argumenté, avec des exemples "concrets" concernant les religions, que toi... Tu ne sais que critiquer, critiquer, critiquer négativement, sans apporter un soupçon de preuve de ce que tu avances...
Relis tes interventions précédentes, et regarde où tu as mis une seule référence, un argument soutenu...
dieu est un être voilà un idée bien humaine...
Dieu, un être ? Bah la définition d'un être, c'est le fait d'exister, d'avoir une réalité (allez, regarde dans un dico avant de dire n'importe quoi)... Ne dit-on pas "Etre Suprême" ?
Le fait d'exister, d'avoir une réalité... Si tu dis que Dieu n'est pas un être, tu refuses son existence, et donc tu n'y crois pas...
Deplus tu oublie que certain catastrophe était annoncée par des messager de dieu ce qui donnait un certain raison à ses peuples de croire qu'il en était ainsi.
Mais oui, mais oui, c'est vrai j'avais oublié de le notifier...
"De manière générale, les trois religions monothéistes les plus répandues (chronologiquement Judaïsme, Chrétienté et Islam)" =>c'est sympa pour les autres et ça prouve à quels point tu connais les autres religions.
Ah bon ? Ces 3 religions monothéistes ne sont-elles pas les plus répandues actuellement sur la Planète, les plus pratiquées par le plus grand nombre de personnes ? Ce n'est pas le fait d'être sympa avec telle ou telle religion, c'est un fait et c'est ainsi ! Alors, Ô toi qui sais tout, toi qui connais si bien les autres religions, dis-moi quelles sont les 3 religions monothéistes les plus répandues... Hein ? J'espère que tu vas répondre à cette question afin d'attester tes dires...
Désoler mais dans l'AT Dieu dit bien qu'il est un dieu jaloux et il ne se prive pas de faire des actes malfessant.
Merci de le souligner...
Satisfessante pour quoi te conforter dans le peu de connaissance que tu as.
Remarquable phrase, tu fais des progrès... Je te conseille de relire tes messages précédents afin que tu fasses le point sur tes propres connaissances.
la manière d'on tu pose ta phrase laisse sous entendre que les religions le disent, mais ou alors ?
Que la Terre était plate ? Le 22 Juin 1633, le Vatican a laissé le choix à Galilée : soit prononcer la formule d'abjuration que le Saint Office avait préparé, concernant ses théories selon lesquelles la Terre est ronde et qu'elle tourne autour du Soleil, soit mourir sur le bûcher...
non à peine, tu n'as pas présente les arguments et les contre arguments, la thése et l'antithése on t'as appris quoi à l'école.
On m'a appris à écrire correctement le français, c'est déjà ça...
Tu vois même toi tu le dit que c'est un pladoyer
et plaidoyer ce termes et un terme de justice employer pendant les requisitoires.
Euh, non, c'est tout le contraire d'un réquisitoire (on m'a appris ça à l'école)... Dans un réquisitoire on accumule les accusations contre quelqu'un ou quelque chose.
Dans un plaidoyer, on prend la défense en faveur d'une opinion, d'une personne.
Oui, biensur notre discution est l'exemple même de ton ouverture d'esprit.
A toi de voir...
(j’avoue volontiers avoir été baptisé et élevé dans une famille catholique)=>ça c'est dit pour amadouer le lecteurs ça n'apporte rien au texte.
Pourquoi, mais pourquoi il faut toujours que tu trouves un défaut, une erreur, quelque chose de négatif à dire quelque soit la phrase que j'écris ? C'est ça l'ouverture d'esprit ?
c'est normal il écrivait les choses les plus important celle qui serrais utilile à tout les générations. si tu lis proverbe tu verras que la société n'as pas changé d'un iota non plus. tu confonds progrés technologique avec évolution sociale.
La société n'a pas changé d'un iota ? L'hygiène, l'enseignement et les connaissances à l'école, la place de la femme dans la société, la contraception, etc etc etc... La liste est longue, et ça a permis une évolution de la société...
Certes, les Indiens, Aborigènes, ou encore certains Africains concernés n’avaient jamais entendu parler de Jésus avant l’arrivée de leurs bourreaux sur leur territoire, la Parole de Dieu n’ayant pas encore traversé les trop vastes espaces afin de les mettre au courant et dans le droit chemin.=>tu passse de dieu à dieu quand ça t'arrange.
Ca veut dire quoi ta phrase ?
Durant la Seconde Guerre Mondiale, 6 millions de personnes (Juifs – et autres - pour ne pas les nommer), ont été exterminées dans les camps de concentration à travers l’Europe… Des millions de croyants, priant jour et nuit, pour que les horreurs que d’autres Hommes leur faisaient subir cessent. Pourquoi ces millions de prières, peut-être des milliards, réparties sur des années, sont restées ainsi vaines ? Pas une seule n’a été écoutée, voire entendue par le ‘Tout-puissant’ ?=>Purement cpéculatifs c'est pas parce qu'on ne peux pas le prouvé que celà n'as pas eux lieu, on en sais rien deplus tu prends un punition divine
comme un évenmeent normal.
1) Qu'est ce qui n'a pas eu lieu et qu'on ne peut prouver ?
2) Une punition divine pour un événement normal ? Où tu lis ça ?
Autre exemple : le tsunami survenu en Asie fin 2004. Presque 200 000 personnes tuées après le passage du raz-de-marée. Là, ce n’était pas un acte de volonté humaine, mais une catastrophe naturelle ! Ces personnes étaient on ne peut plus croyantes, et Dieu n’a pas osé épargner, sauver les bébés, les enfants, les femmes, les hommes innocents …?!=>Biensur parce que on crois dieu devrais renier les propre régle que lui à dicter.
Tu peux reécrire ta phrase convenablement ?
Règles ? Quelles règles ? Celles de laisser mourir des milliers d'innocents ? Mais alors, où sont tous ces miracles dont on parle si souvent dans les 'livres sacrés' ? Tu vas me dire qu'il n'y en a pas eu auparavant ?
Que les êtres vicieux, méchants, abjects, méprisables soient punis par Dieu, on pourrait le comprendre ; mais dans le cas présent, cela peut laisser perplexe… tu ne crois pas en dieu mais quand il s'agit de trouvé quelque chose contre lui tu es prêt à croire en n'importe quoi !
Argument sans intérêt... Où je dis que je crois en 'n'importe quoi' ?
Certains croyants avec qui j’ai discuté mettent les catastrophes et les guerres sur le compte de Satan. Mais si justement Dieu avait toute puissance, tous pouvoirs, Satan ne serait qu’un insecte à ses côtés ! approche infantile du sujet, méconnaissance du plan divin et obséssion de mauvais.
Mais explique, continue sur ta lancée, n'hésite pas à montrer tes connaissances sur le sujet...
Non à peine, c'est les questions que je me posait à 7 ans.
Tu devrais faire du "One Man Show"...
En des temps pendant lesquels les Hommes n’avaient pas la culture=>donc avant le paleolithique, donc spéculatifs.
Mais quel est le rapport avec ce que j'ai dit dans mes quelques messages précédents ? Paléolithique, tu sais au moins de quand ça date ?
toi tu ne regarde jamais la TV, tu n'as jamais vu des vierges qui pleure ou des reportages sur les miracle à lourde.
On ne regarde pas les mêmes programmes...
Mais peux-être que tu ne sais pas que les humain utilise l'expression "c'est de la merde" quand celà les dépasse émotionellement ou verbalemement.
Voilà j'ai perdu une heure pour de la merde, mais tu pourras pas dirent que j'ai fait un effort.
Une heure pour écrire ça ! Non, en effet, je ne peux pas dire que tu aies fait beaucoup d'efforts. Que ce soit pour l'écriture, la syntaxe, la grammaire, la spiritualité, vu le langage avec lequel tu t'exprimes, les arguments, etc...
Regarde un peu les erreurs que tu as faites dans tes réflexions spontanées...
Auteur : patlek
Date : 05 août05, 11:27
Message : "Hein ! Quoi ? "Dieu d'abord était unE femme"
Hé Ouais...:
Et Dieu créa l'homme
Un jour, dans le jardin d'Eden, Eve appelle Dieu :
- Seigneur, j'ai un problème !
- Quel est ton problème, Eve ? répond Dieu.
- Seigneur, je sais que Tu m'as créée et m'as donné ce magnifique jardin et tous ces merveilleux animaux et ce serpent carrément marrant, mais voilà, je ne suis pas heureuse.
- Qu'y a -t-il Eve ? fut la réponse du ciel.
- Seigneur, je me sens seule, et j'en ai ras le bol des pommes, elles me rendent malade.
- Bon, Eve, dans ces conditions, je vais te créer un homme.
- Un homme, Seigneur ? C'est quoi ça ?
- Eh bien c'est une créature légèrement défectueuse avec pas mal de bugs : il ment, il triche, il est vaniteux. En gros, il vas te donner un sacré boulot. Mais... Il est plus grand, il court plus vite, il aime chasser et tuer des tas de choses. Il aura l'air un peu con quand il sera satisfait, mais puisque tu t'es plainte, je vais le créer de telle façon qu'il comble tes besoins physiques. Je te préviens qu'il n'aura pas beaucoup d'esprit et appréciera plutôt des choses puériles comme se battre ou donner des coups de pieds dans une baballe. Bref il ne sera pas très intelligent, aussi il aura besoin de tes conseils pour penser correctement.
- Ca m'a l'air pas mal, dit Eve, le sourcil un peu ironique. Où est le truc, Seigneur ?
- Eh bien... Tu peux l'avoir, mais à une seule condition.
- Laquelle Seigneur ?
- Comme je le disais, il sera fier, arrogant et narcissique. Aussi tu devras lui laisser croire que je l'ai créé en premier. Rappelle toi, ce sera notre petit secret, entre femmes !
Auteur : IIuowolus
Date : 05 août05, 21:06
Message : Karmastuff.
Désolez, mais je n'ai rien à prouvé surtout à une personne avec qui on ne peux pas discuté et qui ne suppporte pas que l'on aie un avis contraire au sien.
Auteur : Filter Flash
Date : 05 août05, 22:58
Message : IInowolus ton manque de culture et ta fermeture d'esprit font peine à voir...(et tu as plus 1200 posts à ton actif...eh ben...). Les athées (bien informés et ouverts) sont ici pour parler de religion et discuter avec des croyants également ouverts et intelligents...
Or, et je crois ne pas être le seul à le penser, tes messages sont presque exclusivement des répliques acerbes et obtues aux réflexions des athées...
va un peu voir mes messages dans le sujet "une attitude hénérale de l'humanité" et essaye honnêtement de les comprendre en adoptant une démarche ouverte. Je ne te demande pas d'être d'accord avec moi bien sûr, je veux juste voir SI TU PEUX ECRIRE UN MESSAGE CORRECTEMENT ARGUMENTE ET FAISANT AVANCER LE DEBAT. Je ne demande pas mieux que tu démontes la réflexion que j'y ai apporté mais FAIS LE INTELLIGEMENT !
Ce serait sympa
merci
Auteur : IIuowolus
Date : 06 août05, 03:21
Message : je viends de me faire avoir comme un bleu un fois pas deux...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 06 août05, 09:48
Message : Comment tous ces animaux, et surtout l'Homme, l'être pensant par excellence, ont-ils pu apparaître sur Terre ? Mais c'est grâce à Dieu bien entendu ! La théorie de l'évolution n'existait pas,
KarmaStuff, faut tu comprenes que penser que Dieu existe, c'est pas incompatible avec l'évolution... au contraire.
Normalement les Croyants devraient etre des défenseurs de la théorie de l'evolution. Faut etre aveugle pour pas comprendre que l'évolution fait parti du mécanisme de la Vie..
Surtout qu'a notre époque, en France par exemple, la majorité des gens ont accés à la connaissance ... aux livres, aux documentaires tout ca.
Donc penser que les Hommes sont arrivé comme ca, comme par magie ... c'est etre aveugle.
La Théorie de l’Evolution a permis de comprendre les mutations naturelles des êtres vivants, et donc l’origine de l’Homme. Les théories liées au Génie Génétique ont permis de lever le voile sur le cœur des cellules biologiques, que ce soit pour une amibe, une fougère ou l’Homme. L’Astronomie a permis de découvrir que la Terre (ronde et non plate) tourne autour du Soleil, et pas l’inverse. Que ce même Soleil tourne dans la Voie Lactée, notre Galaxie, cette dernière voyageant à son tour à travers l’espace intersidérale jusqu’à un autre « attracteur », et ainsi de suite…
Oui d'accord. Tout ca, ca a permis de comprendre un peu le Mystère de comment la Vie marche ... mais l'evolution par exemple, sa ne dit pas quel est le point de départ de l'existence de tous ce qu'on peut voir autour de nous ... !
Chaque religion, quelle qu’elle soit, n’a jamais apporté de véritables réponses sur le Monde
Les vrais religions sont la pour rappelé à l'homme ce qui est essentiel dans la Vie
Force est de constater que l’Eglise a bien dû se résigner un jour à admettre que la Terre est bien ronde
T'as pas été assez malin pour te demandé si ces personnes qui se disaient Croyant, donc represetant la volonté de Dieu, suivaient vraiment la volonté de Dieu ... !
Apres pensé à l'époque que la terre n'était pas ronde, je vois pas le probleme, c'est pas ca l'important. Quand Jésus est venue il est pas venu faire un cour d'astronomie ou de je ne sais quoi ..
Autre exemple : le tsunami survenu en Asie fin 2004. Presque 200 000 personnes tuées après le passage du raz-de-marée. Là, ce n’était pas un acte de volonté humaine, mais une catastrophe naturelle ! Ces personnes étaient on ne peut plus croyantes, et Dieu n’a pas osé épargner, sauver les bébés, les enfants, les femmes, les hommes innocents …?! Que les êtres vicieux, méchants, abjects, méprisables soient punis par Dieu, on pourrait le comprendre ; mais dans le cas présent, cela peut laisser perplexe…
La vrai punition: l'enfer.
Des millions de croyants, priant jour et nuit
Des millions ? C'est pas sur, des imposteurs il y en a toujours eu. Des gens qui se disent pratiquant de la volonté de Dieu, mais qui enfaite font le contraire. Et les Prière faites par des gens Injustes ne sont pas pris en compte par Dieu ...
Apres Jésus a dit que les Pérsécutés devraient etre Heureux, car ils seront récompensé ... et les autres subiront la vrai punition.
Selon moi une chose est sûre, si Dieu existe, Il est en dehors de nos conceptions humaines, car nos conceptions furent établies sur l’expérience de nos sens. On prête à Dieu une volonté, une âme, car il pense, aime, juge, se venge… Ne sont-ce pas des sentiments proprement humains ? Ce dieu qui aurait créé l’Univers, tous les êtres vivants de cette planète, chaque particule composant le Cosmos et au-delà (et pourquoi pas d’autres êtres sur d’autres planètes), se permettraient-ils d’éprouver des sentiments proprement humains, simplement humains ? Non. L’Univers est soumis à des lois physiques, l’évolution des êtres vivants est soumise à des lois, la volonté humaine n’est autre que celle que les Hommes veulent bien en faire, Dieu n'a rien à voir là-dedans…
Si Dieu existe, Il est bien au-dessus de tout cela… Comme l’écrivait Bernard Werber :
Sauf qu'aujourd'hui, on a la bible, on a les paroles de Jésus etc, qui represente Dieu, et on a des informations sur tout ca.
Auteur : KarmaStuff
Date : 06 août05, 09:56
Message : IInowolus a écrit :Karmastuff.
Désolez, mais je n'ai rien à prouvé surtout à une personne avec qui on ne peux pas discuté et qui ne suppporte pas que l'on aie un avis contraire au sien.
Ton hypocrisie et ta désinvolture font toujours office de pathétisme absolu.
Je réprouve ton attitude envers les messages que j'ai envoyés, et j'estime avoir été assez patient et diplomate malgré toutes les injures et inepties que tu as proférées.
Je considère mes propos modérés et respectueux, et mon comportement en adéquation avec l'élaboration d'un débat courtois et ouvert. Mais parfois, tu pousses le bouchon un peu trop loin, et tu rejètes chaque idée, qu'elle soit bonne ou mauvaise, car TU ne supportes pas les avis contraires aux tiens... Mets un peu d'eau dans ton vin, cesse ta conduite agressive et injurieuse. Moins d'offenses permettront des discussions plus captivantes...
Albert Einstein disait :
Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine ; en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas acquis la certitude absolue.
J'espère vivement que les choses vont s'améliorer à l'avenir...
Auteur : KarmaStuff
Date : 06 août05, 10:58
Message : TeNChiNhaN a écrit :KarmaStuff, faut tu comprenes que penser que Dieu existe, c'est pas incompatible avec l'évolution... au contraire.
Normalement les Croyants devraient etre des défenseurs de la théorie de l'evolution. Faut etre aveugle pour pas comprendre que l'évolution fait parti du mécanisme de la Vie..
Surtout qu'a notre époque, en France par exemple, la majorité des gens ont accés à la connaissance ... aux livres, aux documentaires tout ca.
Donc penser que les Hommes sont arrivé comme ca, comme par magie ... c'est etre aveugle.
Salut TeNChiNhaN
Je suis ravi que tu fasses "l'apologie" de la Théorie de l'Evolution... Certains croyants, comprenant que certains passages de la Bible ne sont pas à prendre aux pieds de la lettre, mais représentent des "images", des symboles, approuvent cette théorie, laquelle a fait ses preuves au fil du temps.
Cependant, d'autres la rejètent en bloc. Ce qui peut surprendre, voire inquiéter, c'est que certains états aux Etats-Unis (Pennsylvanie, Kansas, Géorgie, ...) sont en train de participer à la suppression de la Théorie de l'Evolution dans les programmes scolaires. Les créationnistes, fondamentalistes religieux, se présentent comme les victimes d'une pensée dominante. Ils souhaitent que l'on admette que l'évolution puisse être contestée, ce qui, pour l'immense majorité des scientifiques, relève de l'hérésie. D'autres, plus extrémistes, désirent introduire le Créationnisme dans les programmes.
Je pense que c'est une régression considérable...
Oui d'accord. Tout ca, ca a permis de comprendre un peu le Mystère de comment la Vie marche ... mais l'evolution par exemple, sa ne dit pas quel est le point de départ de l'existence de tous ce qu'on peut voir autour de nous ... !
De nos jours, la majeure partie des biologistes s'accordent à dire que c'est l'assemblage des acides aminés, lesquels furent soumis à des conditions particulières, qui a permis aux premières cellules vivantes d'exister.
Chaque religion, quelle qu’elle soit, n’a jamais apporté de véritables réponses sur le Monde => Les vrais religions sont la pour rappelé à l'homme ce qui est essentiel dans la Vie
Qu'est-ce qu'une vraie religion ? Pourquoi devrait-on admettre une différence notable à propos de la véracité, de la légitimité d'une religion ou d'une autre, puisque les croyants, les pratiquants de l'une ou de l'autre affirment que la leur est légitime ? Tout dépend de quel côté on se met...
"Les religions sont là pour rappeler à l'Homme ce qui est essentiel dans la vie." Tout dépend également de quel 'Homme' il s'agit... Un croyant est un Homme, un scientifique (qui ne croit pas en Dieu par exemple) est un Homme, et ils n'ont pas le même idéal, et ce qui est essentiel à leurs yeux est relatif à leur mode de vie et surtout à leur foi qui existe pour l'un, et qui n'existe pas pour l'autre. L'essentiel d'un astronome non croyant semblerait être la compréhension de l'Univers, même s'il fait le bien autour de lui, du mieux qu'il peut, chaque jour...
T'as pas été assez malin pour te demandé si ces personnes qui se disaient Croyant, donc represetant la volonté de Dieu, suivaient vraiment la volonté de Dieu ... !
Bah si, justement... C'est ça qui m'a éloigné de la Religion d'ailleurs : l'instrumentalisation de Dieu. Sans vouloir manquer de respect, je pense que certains sont des usurpateurs, et utilisent le message de Jésus ou d'autres prophètes (sûrement un bon message, altruiste comme je l'ai dit dans un autre message) à des fins... différentes.
Des millions ? C'est pas sur, des imposteurs il y en a toujours eu. Des gens qui se disent pratiquant de la volonté de Dieu, mais qui enfaite font le contraire. Et les Prière faites par des gens Injustes ne sont pas pris en compte par Dieu ...
Et les justes, qu'en fais-tu de leurs prières ?
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 06 août05, 11:54
Message : Je pense que c'est une régression considérable...
C'est vrai. Mais les religieux dont tu parles si il suivait vraiment l'enseignement de Jésus, ils seraient pas là à défendre leur truc sur le créationisme, car ca c'est un détail, et c'est pas sa qu'enseigne Jésus.
C'est comme l'histoire de la Terre qui est ronde ou plate, par rapport à l'enseignement de Jésus, ben on s'en fout. Apres c'est clair que d'enseigner des choses fausses c'est mal ...
De nos jours, la majeure partie des biologistes s'accordent à dire que c'est l'assemblage des acides aminés, lesquels furent soumis à des conditions particulières, qui a permis aux premières cellules vivantes d'exister.
D'accord mais on peut allé loin en disant qui est ce qui a crée ces acides aminés et qui les assemblé etc etc etc etc.
Qu'est-ce qu'une vraie religion ?
C'est une religion qui mène vraiment vers Dieu, vers la vérité, vers la sagesse.
Une religion qui prone la haine par exemple, c'est une fausse religion.
Apres c'est sur que peu de gens prone la Haine en apparence... pour mieux feinté les gens.
tout dépend également de quel 'Homme' il s'agit... Un croyant est un Homme, un scientifique (qui ne croit pas en Dieu par exemple) est un Homme, et ils n'ont pas le même idéal, et ce qui est essentiel à leurs yeux est relatif à leur mode de vie et surtout à leur foi qui existe pour l'un, et qui n'existe pas pour l'autre. L'essentiel d'un astronome non croyant semblerait être la compréhension de l'Univers, même s'il fait le bien autour de lui, du mieux qu'il peut, chaque jour...
Ca dépends de quel Homme il s'agit, à cause de la confusion qui reigne...
Mais enfaite c'est valable pour tous les etres humains.
T'as dis que le Croyant et le Scientifique sont des Hommes, c'est justement la preuve ...; car on est tous soumis aux meme Lois de la Nature, ou au meme Lois de Dieu pour les religieux ...
Ce qui fait que l'enseignement de Jésus, si ce qu'il dit est vraiment la vérité, ben c'est valable pour tous les humains.
Et tu me parles de Croyant et Scientifique, comme si ces mots étaient contraire. A mon avis tu dois faire l'erreure comme bcp d'athé, de pensé que la Foi c'est l'enemi de la Raison. Alors qu'en réalité c'est complémentaire.
Quelqu'un qui use bien de sa raison, arrivera au fur à mesure à la vérité, ce qui lui permettra d'augmenter sa Foi.
Et puis la Foi, tout le monde en a, mais tu le sais pas. Apres ya ceux qui ont en bcp et d'autres moins. Et pour suivre la volonté de Dieu, il faut avoir un certain niveau de Foi.
D'ailleurs ya des gens qui pense que Dieu n'existe pas, mais sa ne leur empeche pas d'avoir Foi en la Vie et de faire des bonnes choses. Enfaite inconsciement ils ont confiance en Dieu.
Bah si, justement... C'est ça qui m'a éloigné de la Religion d'ailleurs : l'instrumentalisation de Dieu. Sans vouloir manquer de respect, je pense que certains sont des usurpateurs, et utilisent le message de Jésus ou d'autres prophètes (sûrement un bon message, altruiste comme je l'ai dit dans un autre message) à des fins... différente
T'as raison, certains ont utilisé le message de Jésus, pour faire tout le contraire de la volonté de Dieu ... Mais je comprends pas pourquoi tu as laché la religion pour ca.
Demain si des gens utilisent les Mathématique pour construire quelque chose qui nuit à la vie, aux hommes .. à la nature, tu arretteras définitivement d'étudié les Mathématique .... ? Non
Et les justes, qu'en fais-tu de leurs prières ?
Je sais pas ce qu'a fait Dieu pour les justes qui ont prié.
A mon avis il les a guidé, Dieu laisse pas tombé ceux qui veulent vraiment suivre sa volonté.
Apres quand on suit Dieu, ben faut s'attendre à faire le contraire de ce que la majorité des gens font. Suivre la volonté de Dieu, peut attiré des ennuis. Jésus est un bon exemple. Il a été persecuté car il était trop dangereux. Il disait la vérité, et sa ne plaisait pas aux gens qui étaient aux pouvoirs.
Ses disciples c'est pareil ...
" Le serviteur n'est pas plus grand que le Maitre .. "
C'est comme si toi, tu dirais devant Chirac à la télé, qu'il utilise la corruption .. le mensonge etc, en apportant des preuves. Ben je peux te dire qu'il fera vite de se débarassé de toi ... avant que le peuple le dégage du pouvoir.
Auteur : KarmaStuff
Date : 06 août05, 12:29
Message : TeNChiNhaN a écrit :Ca dépends de quel Homme il s'agit, à cause de la confusion qui reigne...
Mais enfaite c'est valable pour tous les etres humains.
T'as dis que le Croyant et le Scientifique sont des Hommes, c'est justement la preuve ...; car on est tous soumis aux meme Lois de la Nature, ou au meme Lois de Dieu pour les religieux ...
Ce qui fait que l'enseignement de Jésus, si ce qu'il dit est vraiment la vérité, ben c'est valable pour tous les humains.
Même si ce que disait Jésus était vraiment la vérité, cette vérité serait différente pour un Bouddhiste, Taoïste, Juif, etc... Tout dépend dans quel référentiel tu te places. C'est évident pour toi car tu es Chrétien, il faut se mettre à la place des autres !
Et tu me parles de Croyant et Scientifique, comme si ces mots étaient contraire. A mon avis tu dois faire l'erreure comme bcp d'athé, de pensé que la Foi c'est l'enemi de la Raison. Alors qu'en réalité c'est complémentaire. Quelqu'un qui use bien de sa raison, arrivera au fur à mesure à la vérité, ce qui lui permettra d'augmenter sa Foi.
Et puis la Foi, tout le monde en a, mais tu le sais pas. Apres ya ceux qui ont en bcp et d'autres moins. Et pour suivre la volonté de Dieu, il faut avoir un certain niveau de Foi.
D'ailleurs ya des gens qui pense que Dieu n'existe pas, mais sa ne leur empeche pas d'avoir Foi en la Vie et de faire des bonnes choses. Enfaite inconsciement ils ont confiance en Dieu.
D'abord je ne suis pas athée, mais agnostique... Je t'assure ne pas avoir de foi, quoi que tu penses ; en tout cas, en aucune religion...
Demain si des gens utilisent les Mathématique pour construire quelque chose qui nuit à la vie, aux hommes .. à la nature, tu arretteras définitivement d'étudié les Mathématique .... ? Non
Y a eu la bombe atomique, créé à cause de la Physique, donc des Mathématiques... Mais on n'a pas besoin de croire en les Mathématiques, de se demander si elles existent ou pas ! Il n'y a pas de doute à ce sujet ! Il n'y aura jamais de forum avec la question : "Peut-on avoir foi en les Mathématiques ?" C'est une Science exacte, avérée, voilà tout !
Je sais pas ce qu'a fait Dieu pour les justes qui ont prié.
A mon avis il les a guidé, Dieu laisse pas tombé ceux qui veulent vraiment suivre sa volonté.
Dis-tu que sur les millions de Juifs qui sont morts dans les camps, aucun ne "voulait vraiment suivre la volonté de Dieu" ? Certains étaient-ils moins croyants que toi ?
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 07 août05, 00:14
Message : Même si ce que disait Jésus était vraiment la vérité, cette vérité serait différente pour un Bouddhiste, Taoïste, Juif, etc... Tout dépend dans quel référentiel tu te places. C'est évident pour toi car tu es Chrétien, il faut se mettre à la place des autres !
cette vérité serait différente pour un Bouddhiste
Bah si le boudhiste pense le contraire, c'est qu'il a tord, apres il pense ce qu'il veut, c'est son opinion.
La vérité c'est pas relatif. C'est un peu comme les Maths, 1+1 sa fait 2, et sa changera pas ... et celui qui pense que sa fait autre chose que 2, ben il a tord.
Ceux qui pense dur comme fer, que 1+1 sa fait 3, un jour ou l'autre, ils subiront les conséquences de leur erreure ... !
Le christianisme, le boudhisme etc etc, c'est pas des loisirs.
Donc faut pas dire chacun sa vérité et puis voila.
Si le Christianisme dit une chose et le boudhisme le contraire, un des 2 a raisons.
D'abord je ne suis pas athée, mais agnostique... Je t'assure ne pas avoir de foi, quoi que tu penses ; en tout cas, en aucune religion...
Avoir la Foi, c'est avoir vraiment confiance. Et l'enseignement de Jésus, ne demande pas d'abord de pensé que Dieu existe, de croire au miracle de Jésus etc, sa demande d'avoir Foi en la Vie .... !
Donc si t'as pas un minimum de Foi en la vie, la c'est clair que t'as pa la Foi, mais bon j'en doute ..
Quelqu'un qui a une Foi extrement faible, c'est quelqu'un d'irrespectueux envers les hommes, les animaux la nature.
Y a eu la bombe atomique, créé à cause de la Physique, donc des Mathématiques... Mais on n'a pas besoin de croire en les Mathématiques, de se demander si elles existent ou pas ! Il n'y a pas de doute à ce sujet ! Il n'y aura jamais de forum avec la question : "Peut-on avoir foi en les Mathématiques ?" C'est une Science exacte, avérée, voilà tout !
Tu sais c'est pas la science des Hommes qui t'as crée, et tout ce que tu peux voir autour de toi, c'est une science qui dépasse de très très très loin celle des Hommes
Rien qu'une fleur sa dépasse tout ce que l'homme a pu faire. Avec sa tu peux rajouté ... tous les autres trucs de la Nature. Et tout sa s'emboite parfaitement comme par ... hasard
.
Il n'y aura jamais de forum avec la question : "Peut-on avoir foi en les Mathématiques ?" C'est une Science exacte, avérée, voilà tout
Ben moi j'ai aucun doute sur l'existence de Dieu, et beaucoup sont dans le meme cas que moi. En plus aujourd'hui on a la chance de pouvoir lire la bible, les paroles du Messie.
Apres pour moi les Autres ils sont aveugle. Mais enfaite ce n'est pas très grave de pensé que Dieu n'existe pas, sa n'empeche pas de faire de bonne chose. Pour moi les gens gravement aveuglé, c'est ceux qui comprene de travers l'enseignement de Jésus au point de pensé qu'il y a de la haine dedans. La c'est grave...
Dis-tu que sur les millions de Juifs qui sont morts dans les camps, aucun ne "voulait vraiment suivre la volonté de Dieu" ? Certains étaient-ils moins croyants que toi ?
Ben non devait y avoir des serviteurs de Dieu dans le tas. Et je pense qu'il devait il y en avoir peu.
Auteur : Wiwi
Date : 07 août05, 00:53
Message : TeNChiNhaN a écrit :Bah si le boudhiste pense le contraire, c'est qu'il a tord, apres il pense ce qu'il veut, c'est son opinion.
Tiens TeNChiNhaN est de retour avec ces dogmes et non ces réflexions. Toute pensée contraire à la sienne a obligatoirement tord….
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 07 août05, 04:05
Message : Désolé mais pensé le contraire de Jésus, ou son enseignement est basé sur l'Amour, c'est avoir tord.
Le contraire de l'amour, c'est la haine
.
Apres tu fais ce que tu veux..
Auteur : Ryuujin
Date : 07 août05, 05:55
Message : Bah si le boudhiste pense le contraire, c'est qu'il a tord, apres il pense ce qu'il veut, c'est son opinion.
La vérité c'est pas relatif. C'est un peu comme les Maths, 1+1 sa fait 2, et sa changera pas ... et celui qui pense que sa fait autre chose que 2, ben il a tord.
Ceux qui pense dur comme fer, que 1+1 sa fait 3, un jour ou l'autre, ils subiront les conséquences de leur erreure ... !
Le christianisme, le boudhisme etc etc, c'est pas des loisirs.
Donc faut pas dire chacun sa vérité et puis voila.
Si le Christianisme dit une chose et le boudhisme le contraire, un des 2 a raisons.
je suis d'accord avec ça.
maintenant, si on fait la liste de toutes les divergeances en matière de théologie, combien y a t'il "d'hypothèses" différentes ?
Des milliers ? des dizaines de milliers ?
la tienne n'est qu'une parmis celles là, sans plus de preuves que les autres.
Avoir la Foi, c'est avoir vraiment confiance. Et l'enseignement de Jésus, ne demande pas d'abord de pensé que Dieu existe, de croire au miracle de Jésus etc, sa demande d'avoir Foi en la Vie .... !
Donc si t'as pas un minimum de Foi en la vie, la c'est clair que t'as pa la Foi, mais bon j'en doute ..
Quelqu'un qui a une Foi extrement faible, c'est quelqu'un d'irrespectueux envers les hommes, les animaux la nature.
et hop, une définition toute personnelle de la Foi.
Si tu as foi en Jésus, tu crois ce qu'il dit, n'est-ce pas ?
or, il affirme que Dieu existe, donc tu ne peux avoir foi en Jésus sans croire que Dieu existe.
Si tu veux effacer de l'enseignement de Jésus l'affirmation de l'existence de Dieu, il faut que tu supposes que Jésus a peut être sur ce point n'a pas dit la vérité...quelle genre de Foi est-ce là ?
bon, ça, c'est fait ; un sophisme de moins.
Tu sais c'est pas la science des Hommes qui t'as crée, et tout ce que tu peux voir autour de toi, c'est une science qui dépasse de très très très loin celle des Hommes
Rien qu'une fleur sa dépasse tout ce que l'homme a pu faire. Avec sa tu peux rajouté ... tous les autres trucs de la Nature. Et tout sa s'emboite parfaitement comme par ... hasard .
l'argument du "regardes comme c'est joli" ne vaut que pour les gosses.
Ben moi j'ai aucun doute sur l'existence de Dieu, et beaucoup sont dans le meme cas que moi. En plus aujourd'hui on a la chance de pouvoir lire la bible, les paroles du Messie.
alors, tu es incapable d'en discuter, puisque tu refuses de considérer les arguments des autres.
que fais-tu donc ici ?
Désolé mais pensé le contraire de Jésus, ou son enseignement est basé sur l'Amour, c'est avoir tord.
Le contraire de l'amour, c'est la haine .
encore un sophisme de supermarché.
sauf que quand Jésus parle de Dieu, on est pas obligé de le croire.
C'est pas parcequ'il prone l'amour qu'il a raison sur tous les points.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 07 août05, 07:10
Message : maintenant, si on fait la liste de toutes les divergeances en matière de théologie, combien y a t'il "d'hypothèses" différentes ?
Des milliers ? des dizaines de milliers ?
la tienne n'est qu'une parmis celles là, sans plus de preuves que les autres.
La t'exagere. Suffit de lire, de voir le vrai, le faux.
Ya pas 36 solutions. C'est comme ca que sa marche les Maths, on voit si sa colle ou pas.
(D'ailleurs pour les maths ou la physique parfois ya des milliers d'opinion pour un meme probleme.
C'est pas pour ca que tu vas te découragé en disant: merde ya trop de divergence etc ... jlaisse tombé.)
Si on sentete dans son erreure on en tire les conséquences.
Jsais pas, par exemple si des gens construisent un pont et qu'ils font une erreure, bah le pont s'écroule, voila la conséquence.
Pour la religion c'est pareil. Pour la bible, on a des gens qui se presentent comme des prophètes, comme des messager de Dieu. Ils ont un message à communiqué au peuple ... bah voyons si ce qu'ils disent c'est du mytho ou pas.
Voyons si ce qui suive ce que dit Jésus .. subiront des conséquences graves un jour ou l'autre ou si au contraire ils y gagneront ..
Ya pas besoin d'étudié leur message 30 ans pour savoir si on peut avoir confiance ou non. Si ce qu'il dise c'est sagesse ou pas.
Apres ceux qui sentete, ceux qui prefere resté aveuglé subiront les conséquences. Sa se trouve c'est moi qui paiera, ptete j'ai tord ... mais franchement j'en doute fortement apres faut en discuté bien sur ...
La je parle juste du fait de reconnaitre que l'enseignement des prophétes est bon, je parle pas d'appliquer car la .. c'est une autree histoire.
et hop, une définition toute personnelle de la Foi.
Non c'est logique. Mais quand on comprends pas ce que Dieu souhaite ben on peut pas bien comprendre.
Dieu veut le bien, il veut que la Vie se propage etc.
Il nous a crée, il a crée la nature, les animaux.
C'est logique qu'il souhaite qu'on respecte sa création. C'est dire qu'on est Foi sa création ...
Tout ca c'est la meme chose. Foi en ce que dit Jésus, Foi en Dieu .. Foi en la vie. C'est la meme chose.
Si on a pas Foi en Jésus/Dieu pour les religieux, ou en la Vie/Nature.. pour les autres, ben on peut pas respecté la vie, on peut que nuir à la vie.
Les mecs qui deverse des trucs chimique dans les fleuves et qui détruis l'environement a cet endroit, c'est parce qu'ils n'ont pas Foi, c'est parce qu'ils s'en foute. Un disciple de Jésus ne ferait jamais ca. Car un mec qui a Foi en Jésus il a Foi en la vie.
Si tu as foi en Jésus, tu crois ce qu'il dit, n'est-ce pas ?
or, il affirme que Dieu existe, donc tu ne peux avoir foi en Jésus sans croire que Dieu exist
Bah non. Moi j'ai Foi pleinement en Jésus. Et Quelqu'un qui dit, moi je crois pas que Dieu existe ... mais je crois que son enseignement qui dit que d'aimer son prochain comme soit meme est un bon enseignement .. !
Bah on va dire qu'il a Foi partielement.
Je vois pas le probleme.
bon, ça, c'est fait ; un sophisme de moins.
Le truc c'est qu'il faut voir plus loin que le bout de son nez à mon avis. Faut voir plus loin que les Apparences.
Mais bon jessayerai de developé plus la prochaine fois.
l'argument du "regardes comme c'est joli" ne vaut que pour les gosses.
Ben faudra qu'on m'explique comment ce Puzzle gigantesque qu'est la vie est arrivé a s'assemblé parfaitement.
alors, tu es incapable d'en discuter, puisque tu refuses de considérer les arguments des autres.
que fais-tu donc ici ?
Heu j'ai juste dis mon opinion.
J'ai juste dis que je crois a l'existence de Dieu, que je n'ai pas de doute comme bcp et que la bible est une aide ... Je vois pas pk je pourrais pas en discuté.
D'autres comme Wiwi diront qu'ils n'ont aucun doute sur l'inexistence de Dieu etc etc ...!
Si je voulais pas en discuté, je dirais que vous etes cons, ou je sais pas je vous envoyerai lire la bible et pis voila ... mais non..
Et sa se trouve c'est moi le con dans l'histoire
sauf que quand Jésus parle de Dieu, on est pas obligé de le croire.
.
Bah ouai tu penses ce que tu veux, et a vrai dire savoir si Dieu existe c'est pas si important, c'est pas la priorité.
C'est pas parcequ'il prone l'amour qu'il a raison sur tous les points
Ouai .. mais il donne la méthode pour arrivé a ce qu'il souhaite: la paix sur monde, et que les hommes propage la vie.
Et sa méthode est bonne, et on peut en discuté si tu penses qu'il a tord.
Les hommes politique prone l'amour tout ci tout ca .. ; mais leur méthode elle pue, et à mon avis c'est un peu fait expres
.
encore un sophisme de supermarché.
Ouai parce que j'ai pa developé. Donc c'est clair que c pas parce que on prone l'amour qu'on est un sage.
Et donc moi je parlé des méthodes de Jésus qui dit par exemple d'aimer son prochain comme soit meme, meme son enemi ... d'aider les pauvres avec l'aumone etc etc.
Auteur : Kratos
Date : 09 août05, 03:36
Message : Tenshinhan, vivement que l'on puisse commander des cerveaux en ligne. Je t'en réserve un?
J'ai rarement entendu autant d'inepties, d'absurdités, de contradictions et d'incohérences. Ton ignorance, ton arrogance et ton impotence sont pathétiques... Comment tu les appelle déjà? Ah oui, Dieu...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 09 août05, 04:27
Message : Toi t'es bete et pas beau.
Ne participe pas à la discution si tu argumentes pas.. ton post mérite d'etre supprimer vu qu'il sert .... à rien
Auteur : Kratos
Date : 09 août05, 04:33
Message : Et utilitariste avec ça? Si mon post est insignifiant, ignore-le.
Auteur : KarmaStuff
Date : 17 août05, 13:17
Message : Je rentre aujourd'hui d'un séjour de 10 jours passé au Maroc... Chaperonnés (ma copine et moi) par 2 guides Marocains (fort croyants d'ailleurs), j'en ai profité pour accroître parmi quelques paysages mes connaissances concernant l'Islam et son histoire au sein des pays arabes...
Bref, vers la moitié du séjour, j'ai été subjugué par leur relation établie entre leurs croyances liées à l'Islam, et le Monde qui nous entoure. Ils basaient tous leurs concepts, "sciences", sur Allah et le Coran ! Ils excluaient totalement les découvertes scientifiques relatives à la Théorie de l'Evolution, méconnaissaient presque toutes les découvertes concernant les théories relatives à l'Univers, et j'en passe (dans leur cas tout au moins)...
Parfois, je n'osais même plus tenter de leur expliquer que certains passages des livres sacrés n'étaient pas acceptables au vu des découvertes avérées plus ou moins récentes, en contradiction totale avec les différentes légendes auxquelles ils croyaient les yeux fermés (Mahomet chevauchant un cheval ailé, atteignant le 7ème ciel pour rejoindre tous les prophètes ; ils acceptaient également certains passages de la Bible, car le Coran répercute certaines idées comme Adam et Eve, ou Noé)...
Lorsque je leur expliquais qu'il fut impossible que Noé embarquât sur son arche tous les animaux de la terre et du ciel (des millions d'espèces différentes), ils me répondaient que "Allah, Lui, savait, et que rien n'était impossible pour Lui" ! Idem pour Adam et Eve...
Alors, que quelqu'un ait la foi et que cela lui soit bénéfique, cela je peux le comprendre ; mais que l'on rejète en bloc toute avancée scientifque, du moment qu'elle est en contradiction avec les écrits "sacrés", je ne peux le... concevoir.
Je n'ai pu, au cours de ces entretiens, obtenir d'arguments "chocs", solides, afin que l'on puisse faire avancer le schmilblick ! Au contraire, lorsqu'ils ne pouvaient me donner de réponse cohérente, j'entendais toujours la même phrase : "Si c'est écrit, cela doit être vrai, puisque c'est Allah Lui-même qui a transmis ces 'concepts' à Mahomet".
Je ne montre du doigt aucune religion monothéiste en particulier, mais pour l'exemple, je constate que lorsque l'on cherche un dialogue abouti et humain, les preuves de l'existence de Dieu se font attendre...
Je serais le premier à croire en Yavhe, Dieu, Allah, ... si l'on m'avançait un soupçon de preuve que tel ou tel existe, ou que 'Dieu' existe, mais il n'en est rien au fil des conversations, débats, discussions, autour des religions...
Je demande ouvertement à tout croyant, ou pratiquant d'une religion, de me faire part d'une preuve, d'une simple preuve, que Dieu, en rapport avec leur religion, existe.
Les non croyants pourraient amener une myriade de preuves que Dieu n'existe pas, ou en tout cas un 'Dieu religieux'...
Ce n'est pas un pari, ou un défi, simplement la requête d'un argumentaire construit sans qu'une contradiction habituellement utilisée puisse être appliquée... Pas du style : "Bah, il suffit juste d'avoir la foi" ou "Si les Etres Humains sont là, c'est que Dieu existe" ou encore "Avec toi, on ne peut pas discuter, tu es trop fermé", etc... Au contraire, je suis ouvert à toute idée fructueuse...
A bon entendeur...
Auteur : IIuowolus
Date : 17 août05, 21:20
Message : C'est vrai que ça corresponds pas à nos mentalités,
mais es-ce que celà les empêche de vivre.
la véritable queston et de savoir si ça les rends heureux
et si celà les bloque dans leur vie.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 août05, 22:05
Message : Comment la bible a été fait avec ses prophéties prouve l'existence de Dieu.
Auteur : IIuowolus
Date : 17 août05, 22:32
Message : TeNChiNhaN a écrit :Comment la bible a été fait avec ses prophéties prouve l'existence de Dieu.
c'est vrai que les 380 prophétie accomplis son un preuve en soi.
mais l'exitence ne se limite pas à un seul point de vu et il serrais interressant de comparer avec d'autre livre.
Auteur : KarmaStuff
Date : 18 août05, 01:50
Message : TeNChiNhaN a écrit :Comment la bible a été fait avec ses prophéties prouve l'existence de Dieu.
Mais quelles preuves ?! Quelles prophéties ? Enumères-en quelques-unes... C'est ça ton argument, tu ne peux pas développer une idée propre, provenant du plus profond de ton encéphale ? Il faut encore que tu prennes des références 'littéraires' ? Allez, un ch'tit effort...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 18 août05, 02:05
Message : Mais quelles preuves ?! Quelles prophéties ? Enumères-en quelques-unes... C'est ça ton argument, tu ne peux pas développer une idée propre, provenant du plus profond de ton encéphale ? Il faut encore que tu prennes des références 'littéraires' ? Allez, un ch'tit effort...
Je pensais j'avais pas besoin de donné un exemple, car c'est assez connu.
T'as par exemple la Prophétie du Prophète Isaie qui annonce la venue de Jésus .. et il annonce aussi ce qu'il va faire.
Auteur : KarmaStuff
Date : 18 août05, 02:23
Message : TeNChiNhaN a écrit :Je pensais j'avais pas besoin de donné un exemple, car c'est assez connu.
T'as par exemple la Prophétie du Prophète Isaie qui annonce la venue de Jésus .. et il annonce aussi ce qu'il va faire.
Prononce-t-il son nom ? Donne-t-il des détails précis, ou cela reste-t-il vague, et les interprétations sont encore à prendre avec des pincettes ?
Auteur : fredo
Date : 18 août05, 04:36
Message : Wiwi a écrit :Sun, il serait que tu prouves tes dires. C’est bien beau de dire Dieu est tout ce que nous sommes, le monde. Prouve-le! Pour l’instant, tes affirmations se basent sur aucun fondement, seulement des spéculations.
Quand à Dieu, si il devait exister du point de vu de la Bible, il me fait gerber. Surtout quand les croyants osent prier pour les victimes de la Shoah,… que ces croyants aillent se faire foutre, ils ne valent pas mieux que cette merde qu’est leur Dieu, qui s’est bien branlé devant les scènes d’horreurs. Que ce christianisme peut être immonde et abjecte!
Désolé, fallait que cela sorte...
Parfait, tu as osé dire et lui dire (à Dieu) ce que tu pensais !!
Ce qui est par contre extraordinaire, c'est que Dieu aussi te dit aussi, en toute franchise, ce qu'il pense de toi:
Car Dieu a tant aimé Wiwi, qu'il a donné son Fils unique afin que Wiwi croit en lui et que Wiwi ne périsse point, mais que Wiwi ait la vie éternelle. Jean 3:16
Et c'est ce Dieu là que tu insultes ?? non je ne penses pas ... Ce Dieu là, le vrai et l'unique qui t'aime tant !! ça prouve que tu ne le connais pas
et sache que celui-là ça vaut vraiment la peine de le connaître. Avec l'autre dieu et les "autres dieux", tu ne peux qu'être déçu et ta réaction devient alors légitime !!
Auteur : KarmaStuff
Date : 18 août05, 04:48
Message : fredo a écrit :Parfait, tu as osé dire et lui dire (à Dieu) ce que tu pensais !!
Ce qui est par contre extraordinaire, c'est que Dieu aussi te dit aussi, en toute franchise, ce qu'il pense de toi:
Car Dieu a tant aimé Wiwi, qu'il a donné son Fils unique afin que Wiwi croit en lui et que Wiwi ne périsse point, mais que Wiwi ait la vie éternelle. Jean 3:16
Et c'est ce Dieu là que tu insultes ?? non je ne penses pas ... Ce Dieu là, le vrai et l'unique qui t'aime tant !! ça prouve que tu ne le connais pas
et sache que celui-là ça vaut vraiment la peine de le connaître. Avec l'autre dieu et les "autres dieux", tu ne peux qu'être déçu et ta réaction devient alors légitime !!
Quelle preuve d'intolérance et d'obscurantisme ! "C'est moi qui ai raison, et les autres religions, c'est de la merde !". Je résume tes propos en somme... Mais ce que tu prétends être ton 'Dieu', ce ne sont que des écrits établis par des hommes ! Quand les croyants comprendront cela ? Ce sont des hommes qui ont mis leurs pensées par écrit, via un langage humain, ni plus, ni moins... Ouvrez un peu les yeux, les oreilles, et l'esprit... Utilisez votre encéphale à bon escient, pesez le pour et le contre, et posez-vous les bonnes questions...
Auteur : fredo
Date : 18 août05, 06:22
Message : KarmaStuff a écrit :
Quelle preuve d'intolérance et d'obscurantisme ! "C'est moi qui ai raison, et les autres religions, c'est de la merde !". Je résume tes propos en somme... Mais ce que tu prétends être ton 'Dieu', ce ne sont que des écrits établis par des hommes ! Quand les croyants comprendront cela ? Ce sont des hommes qui ont mis leurs pensées par écrit, via un langage humain, ni plus, ni moins... Ouvrez un peu les yeux, les oreilles, et l'esprit... Utilisez votre encéphale à bon escient, pesez le pour et le contre, et posez-vous les bonnes questions...
Ta réaction est tout a fait légitime
Il est évident qu'il faut connaître ce Dieu pour pouvoir parler de Lui
Auteur : KarmaStuff
Date : 18 août05, 12:48
Message : fredo a écrit :Ta réaction est tout a fait légitime
Il est évident qu'il faut connaître ce Dieu pour pouvoir parler de Lui
Tu essayes de faire de l'humour ?
Faut-il être un terroriste pour pouvoir parler de terrorisme ?
De quel 'Dieu' tu parles ? De ton 'Dieu' personnel, celui qui vit dans le placard de ta chambre ?
Auteur : fredo
Date : 21 août05, 01:15
Message : KarmaStuff a écrit :
Tu essayes de faire de l'humour ?
Faut-il être un terroriste pour pouvoir parler de terrorisme ?
De quel 'Dieu' tu parles ? De ton 'Dieu' personnel, celui qui vit dans le placard de ta chambre ?
Le terrorisme s'explique ...
Dieu se vit Lorsque tu le vis, il devient personnel, alors dans ce cas, oui il est mon Dieu personnel. Par contre Il est tellement grand, qu'il n'a pas de place dans le placard de ma chambre
Auteur : sun
Date : 21 août05, 01:51
Message : Bien joué Fredo !!!
Auteur : KarmaStuff
Date : 21 août05, 06:31
Message : fredo a écrit :Le terrorisme s'explique ...
Dieu se vit Lorsque tu le vis, il devient personnel, alors dans ce cas, oui il est mon Dieu personnel. Par contre Il est tellement grand, qu'il n'a pas de place dans le placard de ma chambre
Dieu est la réponse proprement humaine aux questions qui n'ont de réponses rigoureuses concernant la connaissance absolue de l'Univers...
La grandeur de ton 'dieu' n'est qu'une conception propre à ton imagination et à tes connaissances... Encore une fois, les seuls mots relatifs à 'dieu' ne trouvent de significations qu'à partir de l'expérience de nos sens.
L'essence même de 'dieu' n'est concevable qu'avec les mots et les outils que l'Etre Humain a en sa possession... La foi peut s'apparenter à des sentiments, des croyances, parfois une béatitude, une satisfaction, et tous ces aspects reflètent sans conteste des comportements et des émotions humaines...
Pourquoi l'Homme, même s'il est l'Etre pensant par excellence sur cette Planète, aurait-il eu le privilège de découvrir ou de connaître la quintessence ou la nature véritable de 'dieu' (en admettant qu'il existe) ? Parce-qu'il est plus intelligent, qu'il a des capacités que les autres animaux n'ont pas ? Les capacités encéphales, l'intelligence, suffisent-elles afin d'être persuadés que l'on a LA réponse, LA vérité ? Je ne pense pas...
Auteur : sun
Date : 21 août05, 06:56
Message : Salut KarmaStuff,
Tu dis:
Pourquoi l'Homme, même s'il est l'Etre pensant par excellence sur cette Planète, aurait-il eu le privilège de découvrir ou de connaître la quintessence ou la nature véritable de 'dieu' (en admettant qu'il existe) ? Parce-qu'il est plus intelligent, qu'il a des capacités que les autres animaux n'ont pas ? Les capacités encéphales, l'intelligence, suffisent-elles afin d'être persuadés que l'on a LA réponse, LA vérité ? Je ne pense pas...
Comme l'a dit Fredo....c'est parce que l'homme a la capacité de le "vivre" consciemment...et non parcequ'il est intelligent....la raison et l'intelligence sont des facultés qui nous permettent de maitriser notre environnement et de s'y adapter.....
La relation avec Dieu est intimement lié avec la Conscience,cette conscience est susceptible de se développer.
Voilà pourquoi par la raison tu ne peux trouver Dieu...mais par l'experience tu le peux c'est ce qu'on appelle l'ILLUMINATION.
Auteur : Falenn
Date : 21 août05, 07:34
Message : KarmaStuff a écrit :Pourquoi l'Homme, même s'il est l'Etre pensant par excellence sur cette Planète, aurait-il eu le privilège de découvrir ou de connaître la quintessence ou la nature véritable de 'dieu' (en admettant qu'il existe) ? Parce-qu'il est plus intelligent, qu'il a des capacités que les autres animaux n'ont pas ? Les capacités encéphales, l'intelligence, suffisent-elles afin d'être persuadés que l'on a LA réponse, LA vérité ? Je ne pense pas...
Qui t'a dit que la matière ignorait dieu ?
Qui a prétendu que les animaux ne le connaissent pas ?
Dieu enseigne les humains avec un langage compris par eux. Mais cela veut-il dire qu'il n'enseigne pas les arbres ? Quel est leur langage ? Le savez-vous ?
Auteur : fredo
Date : 21 août05, 08:26
Message : KarmaStuff a écrit :
Dieu est la réponse proprement humaine aux questions qui n'ont de réponses rigoureuses concernant la connaissance absolue de l'Univers...
La grandeur de ton 'dieu' n'est qu'une conception propre à ton imagination et à tes connaissances... Encore une fois, les seuls mots relatifs à 'dieu' ne trouvent de significations qu'à partir de l'expérience de nos sens.
L'essence même de 'dieu' n'est concevable qu'avec les mots et les outils que l'Etre Humain a en sa possession... La foi peut s'apparenter à des sentiments, des croyances, parfois une béatitude, une satisfaction, et tous ces aspects reflètent sans conteste des comportements et des émotions humaines...
Pourquoi l'Homme, même s'il est l'Etre pensant par excellence sur cette Planète, aurait-il eu le privilège de découvrir ou de connaître la quintessence ou la nature véritable de 'dieu' (en admettant qu'il existe) ? Parce-qu'il est plus intelligent, qu'il a des capacités que les autres animaux n'ont pas ? Les capacités encéphales, l'intelligence, suffisent-elles afin d'être persuadés que l'on a LA réponse, LA vérité ? Je ne pense pas...
... tout ça pour dire que Dieu n'existe pas
la nature véritable de 'dieu' (en admettant qu'il existe) ?
Tu te donnes trop de peine
Auteur : KarmaStuff
Date : 21 août05, 08:26
Message : Falenn a écrit :Qui t'a dit que la matière ignorait dieu ?
Qui a prétendu que les animaux ne le connaissent pas ?
Quoi qu'il en soit, aucun n'a pour l'instant manifesté la création d'un culte divin... Avec ce genre de supposition, tu ferais dire ce que tu veux sur n'importe quel sujet...
Dieu enseigne les humains avec un langage compris par eux. Mais cela veut-il dire qu'il n'enseigne pas les arbres ? Quel est leur langage ? Le savez-vous ?
Les arbres évoluent et vivent selon leurs attributs génétiques et les hasards que la Nature place sur leur chemin... Sinon, comment toute vie présente sur cette Planète serait issue de cellules identiques vivant il y a des milliards d'années ?
Auteur : fredo
Date : 22 août05, 02:39
Message : KarmaStuff a écrit :[Les arbres évoluent et vivent selon leurs attributs génétiques et les hasards que la Nature place sur leur chemin... Sinon, comment toute vie présente sur cette Planète serait issue de cellules identiques vivant il y a des milliards d'années ?
hé oui, comment sinon ???
sans Dieu c'est vrai que la question est légitime
Auteur : KarmaStuff
Date : 22 août05, 03:43
Message : fredo a écrit :hé oui, comment sinon ???
sans Dieu c'est vrai que la question est légitime
Les théories scientifiques l'expliquent très bien... La création d'acides aminés à partir de conditions spécifiques... Et le tout durant beaucoup, mais beacoup de temps, et pas en un instant grâce à un coup de baguette magique...
Auteur : fredo
Date : 22 août05, 04:18
Message : KarmaStuff a écrit :
Les théories scientifiques l'expliquent très bien... La création d'acides aminés à partir de conditions spécifiques... Et le tout durant beaucoup, mais beacoup de temps, et pas en un instant grâce à un coup de baguette magique...
Ce qui est très intéressant, c'est que certains scientifiques expliquent tout simplement le contraire, affirmant qu'il y a un "créateur" derrière tout cela. Même la science se contredit sur le sujet
Je suis étonné que les hommes (certains du moins) ne veulent pas d'un Créateur laissant le soin au hasard de faire les choses. Avouons alors que le "hasard" fait bien les choses ... ne serait-ce que la nature ou le cosmos. Il est vrai qu'avec le hasard l'on ne risque rien, tandis qu'avec un "Dieu Créateur" ... ça dérange l'homme, étonnant non ?? et surtout le Dieu de la Bible
Alors autant dire qu'il n'existe pas, ainsi on ne lui doit rien, et affirmer que nous sommes là tout par
hasard
.
Pppffff ... dur dur !!
Auteur : Kratos
Date : 22 août05, 04:22
Message : Cette idée d'un Créateur ne résoudrait rien. Qui aurait alors créée le Créateur? C'est un problème sans fin. A moins que le Créateur ne soit "sui generis". Encore faudrait-il l'expliquer...
Auteur : KarmaStuff
Date : 22 août05, 04:32
Message : fredo a écrit :Ce qui est très intéressant, c'est que certains scientifiques expliquent tout simplement le contraire, affirmant qu'il y a un "créateur" derrière tout cela. Même la science se contredit sur le sujet
Il faut savoir ce que tu nommes "scientifiques"... D'ailleurs as-tu des références, des liens en rapport avec ce que tu affirmes ? J'attends de voir...
Auteur : KarmaStuff
Date : 22 août05, 04:36
Message : Kratos a écrit :Cette idée d'un Créateur ne résoudrait rien. Qui aurait alors créée le Créateur? C'est un problème sans fin. A moins que le Créateur ne soit "sui generis". Encore faudrait-il l'expliquer...
Bah les croyants vont te dire (pas expliquer, mais affirmer sans preuve, juste d'après des convictions profondes) que dieu est éternel, et donc qu'il n'a pas eu besoin qu'on le crée, puisqu'il a toujours existé...
Auteur : fredo
Date : 22 août05, 07:34
Message : KarmaStuff a écrit :
Il faut savoir ce que tu nommes "scientifiques"... D'ailleurs as-tu des références, des liens en rapport avec ce que tu affirmes ? J'attends de voir...
C'est pas dur ... si on le veut bien
http://www.unpoissondansle.net/decouv/trait01.htm
http://www.spiritual-dimension.com/dieu&science.html
et voici une petite liste non-exaustive de savants croyants :
Gauss
Volta
Ampère
Faraday
Hertz
Becquerel
Copernic
Gallilée
Kepler
Newton
Larmarck
Einstein ...
Gallilée disait: "la Bible nous montre le chemin pour aller au ciel et non comment le ciel fonctionne" !
Auteur : fredo
Date : 22 août05, 07:38
Message : KarmaStuff a écrit :
Bah les croyants vont te dire (pas expliquer, mais affirmer sans preuve, juste d'après des convictions profondes) que dieu est éternel, et donc qu'il n'a pas eu besoin qu'on le crée, puisqu'il a toujours existé...
Je trouve assez rigolo que la créature veut expliquer le Créateur
mais oh combien illogique ... mais tellement humain :P
Auteur : patlek
Date : 22 août05, 08:04
Message : Einstein n' était pas croyant. Il ne dit pas "Dieu", il parle de " grand horloger" , c' est une vision fondamentalement différente de la vision religieuse.
Auteur : darksid_1
Date : 22 août05, 08:12
Message : Carl Friedrich Gauss (1777-1855)
Volta 18 février 1745
Ampère 20 janvier 1775
Michael Faraday (1791-1867)
Hertz 22 février 1857
Becquerel 15 décembre 1852
Copernic 24 mai 1543
Gallilée 15 février 1564
Kepler 27 décembre 1571
Sir Isaac Newton (1643-1727)
Lamarck (1744-1829)
Einstein était déiste : "Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Télégramme au rabbin Goldstein de New York, avril 1929)
http://atheisme.free.fr/Citations/Einstein.htm
Il n'y a plus beaucoup de scientifiques sérieux qui soutiens le créationisme qui contraire voir n'éfaste pour la science.
Auteur : fredo
Date : 22 août05, 08:23
Message : patlek a écrit :Einstein n' était pas croyant. Il ne dit pas "Dieu", il parle de " grand horloger" , c' est une vision fondamentalement différente de la vision religieuse.
... ça complète bien ce que je disais: on pourrait dire l'horloge peut-elle comprendre le grand horloger ?? cool
Auteur : KarmaStuff
Date : 22 août05, 08:39
Message : fredo a écrit :
Dans un lien, on voit un dialogue entre les frères Bogdanov et Jean Guitton (d'ailleurs j'ai acheté le livre)... Et alors, depuis quand les Bogdanov sont des scientifiques dignes de ce nom ? Leur théorie sur "l'avant-Big-Bang" a été fermement rejetée par la communauté scientifique... De bons présentateurs de TV peut-être... Tout le monde peut s'accorder le titre de scientifique à ce moment-là...
D'ailleurs, un passage de leur dialogue décrit la "perfection" des constantes cosmologiques telles la gravitation, ou la force d'intéraction forte, ...
Ces constantes décrivent l'Univers qui nous entoure et la simple modification de l'une d'entre elles briserait toute "l'horloge" cosmologique... Cela signifie-t-il que la création de la molécule d'eau (DiHydrogène + Oxygène), "parfait" élément afin que les combinaisons favorables à la vie puissent s'effectuer, est une volonté de dieu ? Rien n'est moins sûr... Lorsque H2 + O se rencontrent, cela fait de l'eau, voilà tout, et la Science l'explique merveilleusement bien...
L'autre lien explique que la Science et la Religion n'abordent pas les mêmes questions comme le dit Hubert Reeves ...
"La science décrit les phénomènes, les mécanismes, les principes auxquels nous sommes soumis, en un mot le " comment " de notre existence. Cependant, " notre soif de signification et d'espérance n'est pas prise en compte par la science car on ne sait pas l'introduire dans les équations ! " (Pierre Karli, Académie des Sciences).
En d'autres termes, la foi ne peut pas être mise en équation...
La foi, de son coté, s'intéresse aux questions existentielles concernant le sens de notre vie ici-bas et dans l'au-delà, l'existence de Dieu, notre relation avec Lui, en un mot le " pourquoi " de notre existence.[/b]"
Personne ne dit le contraire...
Cette phrase montre bien que la Religion (la Bible pour l'exemple) ne nous expliquera pas comment le "ciel", et donc comment l'Univers fonctionne... Elle dit que la Religion montre le chemin pour aller au ciel, autrement dit il faut comprendre qu'il s'agit de spiritualité, de croyances (donc aucune certitude encore une fois)... La Bible montre le chemin : en effet, d'après la Bible, si l'on désire aller au paradis (au ciel), il faut suivre les directives chrétiennes à la lettre, car "dieu nous voit ici-bas"... Comme il existe de nombreuses manières à travers les centaines de religions sur Terre afin d'atteindre la "plénitude" après la mort, cela peut laisser pontois et n'explique rien sur l'existence ou non de dieu...
Ensuite, la liste de scientifiques croyants prouve-t-elle l'existence de dieu ? Si je te donne la liste de religieux (bon, me demande pas la liste je l'ai pas) qui ont perdu la foi dans leur vie (si on est honnête, on peut affirmer qu'il y en a eu bien plus d'un depuis les siècles ou millénaires que la Religion existe), est-ce que ça apporterait de l'eau à mon moulin ? Ca prouverait la non-existence de dieu ?
Tu es à cours d'arguments au point d'énumérer les noms de scientifiques qui étaient croyants ?
Auteur : KarmaStuff
Date : 22 août05, 08:52
Message : fredo a écrit :Je trouve assez rigolo que la créature veut expliquer le Créateur
mais oh combien illogique ... mais tellement humain :P
L'enfant peut voir, prouver l'existence de ses parents, ses créateurs...
Ton créateur est invisible, absent (sauf dans ton coeur peut-être), rien ne peut prouver son existence...
Les scientifiques peuvent prouver l'existence des atomes, même si l'on ne les voit pas à l'oeil nu... Ils peuvent prouver la composition de l'atmosphère martienne, même si l'on n'y est pas encore allé pour la voir de nos propres yeux...
Ton dieu ne vit que dans ton coeur, dans ton âme, comme il a vécu dans l'âme des croyants ayant connu des milliers de religions différentes depuis la nuit des temps...
Tu n'as que les mots en ta possession afin de le décrire, ou l'expliquer... Pourquoi les non croyants devraient s'efforcer de croire en quelque chose qui ne s'est jamais manifesté...
Auteur : Kratos
Date : 22 août05, 11:30
Message : L'astuce métaphysique habituelle est effectivement d'invoquer l'idée selon laquelle Dieu serait sa propre cause (sui generis). Qui a parlé de Néant intellectuel?
Auteur : fredo
Date : 22 août05, 20:36
Message : KarmaStuff a écrit :
L'enfant peut voir, prouver l'existence de ses parents, ses créateurs...
Ton créateur est invisible, absent (sauf dans ton coeur peut-être), rien ne peut prouver son existence...
Les scientifiques peuvent prouver l'existence des atomes, même si l'on ne les voit pas à l'oeil nu... Ils peuvent prouver la composition de l'atmosphère martienne, même si l'on n'y est pas encore allé pour la voir de nos propres yeux...
Ton dieu ne vit que dans ton coeur, dans ton âme, comme il a vécu dans l'âme des croyants ayant connu des milliers de religions différentes depuis la nuit des temps...
Tu n'as que les mots en ta possession afin de le décrire, ou l'expliquer... Pourquoi les non croyants devraient s'efforcer de croire en quelque chose qui ne s'est jamais manifesté...
Dieu c'est comme l'électricité, il ne se voit pas mais elle se sent !! ... d'où l'importance d'être au courant
et de briller
dans ce monde de ténèbre, de souffrances, d'horreur ... grâce aux hommes
Auteur : Kratos
Date : 23 août05, 04:01
Message : Le roi des jeux de mots.
Auteur : KarmaStuff
Date : 23 août05, 07:40
Message : fredo a écrit :Dieu c'est comme l'électricité, il ne se voit pas mais elle se sent !! ... d'où l'importance d'être au courant
et de briller
dans ce monde de ténèbre, de souffrances, d'horreur ... grâce aux hommes
Mouais... Maintenant, il faut que tu prennes un exemple 'concret' (qui lui, existe), et tu le compares à 'dieu'... L'électricité est très bien expliquée par la Physique (regarde 'électromagnétisme' sur google)...
Allez, essaye encore...
Ca devient pathétique !
Auteur : fredo
Date : 23 août05, 09:15
Message : KarmaStuff a écrit :
Mouais... Maintenant, il faut que tu prennes un exemple 'concret' (qui lui, existe), et tu le compares à 'dieu'... L'électricité est très bien expliquée par la Physique (regarde 'électromagnétisme' sur google)...
Allez, essaye encore...
Ca devient pathétique !
Je n'ai pas dit que ça ne s'explique pas, je dis que ça ne se voit pas et pourtant ça se ressent
... nuance!!
mais le jour ou tu saisiras, comprendras, expliqueras Dieu, c'est que tu seras Dieu ... autant dire jamais
Mais soit on a la foi ou on ne l'a pas ... la Bible est d'ailleurs, et elle l'a été de tout temps, clair sur le sujet. Celui qui croit il a et celui qui ne croit pas il n'a pas Dieu en lui. Oui je sais, c'est trop simple ... du moins pour certains
Auteur : Kratos
Date : 23 août05, 09:20
Message : Eh Fredo, Dieu c'est moi, à genoux chienne!!!
Auteur : KarmaStuff
Date : 23 août05, 09:48
Message : fredo a écrit :Je n'ai pas dit que ça ne s'explique pas, je dis que ça ne se voit pas et pourtant ça se ressent
... nuance!!
Faux ! La foudre est un phénomène électromagnétique, et qui produit de l'électricité que l'on peut voir...
mais le jour ou tu saisiras, comprendras, expliqueras Dieu, c'est que tu seras Dieu ... autant dire jamais
Mais soit on a la foi ou on ne l'a pas ... la Bible est d'ailleurs, et elle l'a été de tout temps, clair sur le sujet. Celui qui croit il a et celui qui ne croit pas il n'a pas Dieu en lui. Oui je sais, c'est trop simple ... du moins pour certains
Bon, on insiste, on tourne en rond, chacun amène sa pierre à l'édifice, chacun "prêche pour sa paroisse"... Je peux comprendre qu'un croyant ait la foi (pléonasme), il y croit et son son droit... Mais si Dieu existait, ne serait-ce pas plus facile, évident de prouver cette existence, sans parler de foi, de pensées intérieures, de proclamer une croyance qui se vit pleinement, mais toujours de l'intérieur, selon des convictions...?
Auteur : Lezard Vert
Date : 23 août05, 10:07
Message : KarmaStuff a écrit :Bonjour à tous (croyants, athées, agnostiques, philosophes, sceptiques, positivistes, métaphysiciens, ...)
(...)
Durant la Seconde Guerre Mondiale, 6 millions de personnes (Juifs – et autres - pour ne pas les nommer), ont été exterminées dans les camps de concentration à travers l’Europe… Des millions de croyants, priant jour et nuit, pour que les horreurs que d’autres Hommes leur faisaient subir cessent. Pourquoi ces millions de prières, peut-être des milliards, réparties sur des années, sont restées ainsi vaines ? Pas une seule n’a été écoutée, voire entendue par le ‘Tout-puissant’ ?
Autre exemple : le tsunami survenu en Asie fin 2004. Presque 200 000 personnes tuées après le passage du raz-de-marée. Là, ce n’était pas un acte de volonté humaine, mais une catastrophe naturelle ! Ces personnes étaient on ne peut plus croyantes, et Dieu n’a pas osé épargner, sauver les bébés, les enfants, les femmes, les hommes innocents …?! Que les êtres vicieux, méchants, abjects, méprisables soient punis par Dieu, on pourrait le comprendre ; mais dans le cas présent, cela peut laisser perplexe…
Certains croyants avec qui j’ai discuté mettent les catastrophes et les guerres sur le compte de Satan. Mais si justement Dieu avait toute puissance, tous pouvoirs, Satan ne serait qu’un insecte à ses côtés !
(...)
A bon entendeur…
Bonjour,
Vous parliez du Tsunami : les animaux qui sont proches de la nature ont senti son approche... Une fillette à qui l'on avait appris les signes d'un tsunami n'a t elle sauvé son village !!! Mais comment une enfant a t elle gagnée la confiance d'adultes ???
De plus pour le régime nazi, l'affreux Adolf n'avait il pas donné un Reich de mille ans... Les prières des croyants ont tout de même bien reduit le nombre d'années !!! Non ???
Dieu est présent parmis nous... Nous avons seulement perdu le sens de le sentir !!!
Auteur : patlek
Date : 23 août05, 10:10
Message : "De plus pour le régime nazi, l'affreux Adolf n'avait il pas donné un Reich de mille ans... Les prières des croyants ont tout de même bien reduit le nombre d'années !!! Non ??? "
Plus que les priéres ce sont les armes et les bombardements qui ont réduit la durée du Reich.
Auteur : Lezard Vert
Date : 23 août05, 10:13
Message : KarmaStuff a écrit :
L'enfant peut voir, prouver l'existence de ses parents, ses créateurs...
Ton créateur est invisible, absent (sauf dans ton coeur peut-être), rien ne peut prouver son existence...
Les scientifiques peuvent prouver l'existence des atomes, même si l'on ne les voit pas à l'oeil nu... Ils peuvent prouver la composition de l'atmosphère martienne, même si l'on n'y est pas encore allé pour la voir de nos propres yeux...
Ton dieu ne vit que dans ton coeur, dans ton âme, comme il a vécu dans l'âme des croyants ayant connu des milliers de religions différentes depuis la nuit des temps...
Tu n'as que les mots en ta possession afin de le décrire, ou l'expliquer... Pourquoi les non croyants devraient s'efforcer de croire en quelque chose qui ne s'est jamais manifesté...
Bonjour,
Comment peux tu savoir si il y a du vent ou pas ???
Vois tu le vent ???
Quel est la couleur du vent, sa forme, sa direction, sa vitesse ??? Comment peux tu le savoir ???
Ne pas oubliez que Dieu est créateur du visible et de l'invisible !!!
Dieu est un souffle !!! Auteur : Kratos
Date : 23 août05, 10:20
Message : Hey Lezardman, mets ton cerveau sur on, c'est épuisant d'avoir à tout t'expliquer 15 fois.
Auteur : darksid_1
Date : 23 août05, 10:26
Message : le vent est un déplacement d'air.
Comment peux tu savoir si il y a du vent ou pas ???
Vois tu le vent ???
Quel est la couleur du vent, sa forme, sa direction, sa vitesse ??? Comment peux tu le savoir ???
Le vent n'a pas de couleur puisqu'il laisse passé la lumière. Pour sa direction, sa vitesse il y l'anémomètre :
http://galileo.cyberscol.qc.ca/InterMet ... ometre.htm
Dieu est un souffle !!!
Oui j'ai toujours su que dieu ce n'était que du vents ...
Auteur : KarmaStuff
Date : 23 août05, 10:45
Message : Lezard Vert a écrit :Bonjour,
Vous parliez du Tsunami : les animaux qui sont proches de la nature ont senti son approche... Une fillette à qui l'on avait appris les signes d'un tsunami n'a t elle sauvé son village !!! Mais comment une enfant a t elle gagnée la confiance d'adultes ???
Une fillette sur combien ? Des dizaines de milliers ? Quel acte divin merveilleux !!!
De plus pour le régime nazi, l'affreux Adolf n'avait il pas donné un Reich de mille ans... Les prières des croyants ont tout de même bien reduit le nombre d'années !!! Non ???
Oui, et Hitler avait-il parole d'évangile ? Hitler en a dit des conneries, et pas que celle-là... Mais tu oublies les 6 millions de morts dans les camps ! C'est pas une fillette qui a sauvé son village, ce sont 6 milllions de personnes exterminées... Ah, j'oubliais, c'était le libre arbitre des Nazis, dieu ne pouvait pas aider ceux qui en avaient besoin...
Dieu est présent parmis nous... Nous avons seulement perdu le sens de le sentir !!!
Quel sens ? le 7ème ? Le 12ème ? Non, je pense plutôt que la civilisation actuelle est dotée d'outils d'informations susceptibles de rendre les gens moins... naïfs qu'il y a des siècles ou des millénaires.
Auteur : KarmaStuff
Date : 23 août05, 11:03
Message : Lezard Vert a écrit :Comment peux tu savoir si il y a du vent ou pas ???
Vois tu le vent ???
Quel est la couleur du vent, sa forme, sa direction, sa vitesse ??? Comment peux tu le savoir ???
Ne pas oubliez que Dieu est créateur du visible et de l'invisible !!!
Dieu est un souffle !!!
Des exemples concrets, toujours des exemples concrets... Faut-il comparer dieu avec des phénomènes de la Nature pour "prouver" son existence... Ce dieu n'aurait même pas besoin que l'on prouve son existence s'il existait vraiment... Le vent n'a pas eu besoin de l'Homme pour exister...
Puis-je ressentir les effets d'un trou noir ? On ne peut pas les voir directement (mais leurs effets sur la matière environnante), on ne peut pas les sentir, on ne peut pas les toucher, on ne peut pas les entendre, on ne peut pas les goûter... Et pourtant, ironie du sort, les trous noirs existent bel et bien (allez, j'attends les arguments contradictoires des obscurantistes)...
Le fait que mes 5 sens ne puissent "ressentir" l'existence des trous noirs, prouve-t-il que dieu existe car il ne manifeste jamais son existence ?
Vos exemples 'concrets' ne feront que se mordre la queue, car chacun peut s'expliquer... Et l'exemple du vent est dépourvu de sens car la vitesse, la force du vent se mesurent... Alors pourquoi on ne le voit pas bla bla ? Parce-que c'est un déplacement d'air, et que l'air ne se voir pas à l'oeil nu !!! Et l'air tu me diras, on ne le voit pas et pourtant bla bla... L'air est composé de molécules diverses telles que l'azote (78%), l'oxygène (21%), et 1 % d'autres gaz (argon, néon, vapeur d’eau, ozone, gaz carbonique...).
Auteur : Falenn
Date : 23 août05, 11:15
Message : KarmaStuff a écrit :L'enfant peut voir, prouver l'existence de ses parents, ses créateurs...
Ton créateur est invisible, absent (sauf dans ton coeur peut-être), rien ne peut prouver son existence...
Le foetus ignore qu'il est dans l'utérus de sa mère. Il ignore ce qu'est "une mère". Pourtant, sa mère existe.
KarmaStuff a écrit :Pourquoi les non croyants devraient s'efforcer de croire en quelque chose qui ne s'est jamais manifesté...
Les non croyants ne doivent s'efforcer de rien. De la même façon que les croyants ne sauraient ignorer dieu lorsqu'il se manifeste à eux.
Question d'info, de données, d'expériences, etc ...
Auteur : Falenn
Date : 23 août05, 11:19
Message : KarmaStuff a écrit :
Une fillette sur combien ? Des dizaines de milliers ? Quel acte divin merveilleux !!!
Vous n'avez pas fini de chouiner sur la façon dont vivent et meurent certaines personnes ?
Quelle importance ? Qui
sait la vie qui est "bonne" et la mort qui est "bonne" ?
Mourir d'une catastrophe, de maladie, d'une agression, etc ... ça n'est jamais que mourir. Ca n'intéresse que les "pas-encore-morts".
Auteur : KarmaStuff
Date : 23 août05, 11:34
Message : Falenn a écrit :Le foetus ignore qu'il est dans l'utérus de sa mère. Il ignore ce qu'est "une mère". Pourtant, sa mère existe.
Le foetus a-t-il tes connaissances, ta culture, ta logique, ton raisonnement ? Le foetus se pose-t-il une seule fois la question de l'existence de dieu ? Ne compare pas ce qui n'est pas comparable...
Etais-tu toi-même croyant lorsque tu étais un foetus ? Peut-être que tes parents le sont, que ta famille l'est... Peut-être aussi as-tu suivi ce que la tradition familiale a respecté depuis des générations... Je me trompe ?
Auteur : KarmaStuff
Date : 23 août05, 11:43
Message : Falenn a écrit :Vous n'avez pas fini de chouiner sur la façon dont vivent et meurent certaines personnes ?
Quelle importance ? Qui sait la vie qui est "bonne" et la mort qui est "bonne" ?
Mourir d'une catastrophe, de maladie, d'une agression, etc ... ça n'est jamais que mourir. Ca n'intéresse que les "pas-encore-morts".
Dis la vérité... Souhaite-t-on la mort de ses proches ? Souhaite-t-on la mort de ses amis ? Ressent-on la plénitude, la béatitude lorsqu'un proche décède ? De manière générale, la mort est-elle un phénomène positif ou négatif ? Le tsunami a-t-il été qualifié de drame ou de bienfait ? En tant qu'Etre Humain, qu'en penses-tu ? La vie n'est-elle pas le bien le plus précieux pour un croyant
Auteur : gorioto
Date : 23 août05, 12:26
Message : Personne ne sait ce qu'il y a après la mort. Il n'y a que les croyants pour croire à une autre vie pour ne pas avoir le courage de penser cette éventualité qu'il n'y ait tout simplement rien après la mort : RIEN !
Quant à la vie, elle est dans son ensemble très chiante, très très chiante. D'ailleurs la plupart des humains s'emmerdent dès qu'ils ont à bouffer... Ils s'emmerdent. Tout le monde s'emmerde... il y en a si peu qui l'admettent... En fait la mort est finalement une délivrance, dans le néant, on ne doit plus s'emmerder autant.
Auteur : Kratos
Date : 23 août05, 12:49
Message : Falenn,
Veux-tu que je te tue? Je te ferais gagner du temps...
Auteur : fredo
Date : 24 août05, 06:03
Message :
Si tu l'étais, ça arrangerait les septiques et ça dérangerait vachement les athé(e)s
... mais comme tu ne l'es pas l'incrédulité demeure
Auteur : KarmaStuff
Date : 24 août05, 06:28
Message : gorioto a écrit :Personne ne sait ce qu'il y a après la mort. Il n'y a que les croyants pour croire à une autre vie pour ne pas avoir le courage de penser cette éventualité qu'il n'y ait tout simplement rien après la mort : RIEN !
Quant à la vie, elle est dans son ensemble très chiante, très très chiante. D'ailleurs la plupart des humains s'emmerdent dès qu'ils ont à bouffer... Ils s'emmerdent. Tout le monde s'emmerde... il y en a si peu qui l'admettent... En fait la mort est finalement une délivrance, dans le néant, on ne doit plus s'emmerder autant.
Mmhhh... La vie offre quand même quelques réjouissances non ? Il ne faut pas tout voir en noir, même si c'est pas rose tous les jours...
Auteur : Lezard Vert
Date : 24 août05, 11:14
Message : patlek a écrit :"De plus pour le régime nazi, l'affreux Adolf n'avait il pas donné un Reich de mille ans... Les prières des croyants ont tout de même bien reduit le nombre d'années !!! Non ??? "
Plus que les priéres ce sont les armes et les bombardements qui ont réduit la durée du Reich.
Bonjour,
Le Reich aussi avait des armes sauf celles de la Prière !!! Auteur : patlek
Date : 24 août05, 11:17
Message : Tu sais, de l' autre coté du Reich, il y avait Staline, et question priéres, Staline, çà devait pas trop etre son truc.
Auteur : Lezard Vert
Date : 24 août05, 11:27
Message : KarmaStuff a écrit :
Une fillette sur combien ? Des dizaines de milliers ? Quel acte divin merveilleux !!!
Bonjour,
Dieu n'est pas ACTIF... Il EST... Deja que dans cette position il en prend plein la tête... Alors si en plus il agissait sur nous... Dieu n'est pas un tyran comme vous voulez le faire croire... Dieu nous laisse libre d'agir, sinon ce serait un liberticide !!! Cette fillette a su entendre Dieu.. Est ce la faute de Dieu si nous sommes bouchés ???
Oui, et Hitler avait-il parole d'évangile ? Hitler en a dit des conneries, et pas que celle-là... Mais tu oublies les 6 millions de morts dans les camps ! C'est pas une fillette qui a sauvé son village, ce sont 6 milllions de personnes exterminées... Ah, j'oubliais, c'était le libre arbitre des Nazis, dieu ne pouvait pas aider ceux qui en avaient besoin...
Est ce Dieu qui a inventé les gaz de combats et les fours crématoires ??? N'est ce pas des scientifiques qui ont développés ces techniques ??? Et Mengelé ??? N'était il pas médecin ??? Si tout ce monde au lieu de torturer et massacrer passait son temps à louer le Seigneur, il n'y aurait pas eu de camps de la mort !!!
Quel sens ? le 7ème ? Le 12ème ? Non, je pense plutôt que la civilisation actuelle est dotée d'outils d'informations susceptibles de rendre les gens moins... naïfs qu'il y a des siècles ou des millénaires.
Je ne vous comprends pas d'un côté vous évoquez des massacres industriels lié aux nouvelles techniques de gens moins naïfs (6 millions de morts + 2 bombes atomiques) et de l'autre vous reprochez la naïvété qui était moins mortifère... Expliquez vous ??? Auteur : Lezard Vert
Date : 24 août05, 11:30
Message : patlek a écrit :Tu sais, de l' autre coté du Reich, il y avait Staline, et question priéres, Staline, çà devait pas trop etre son truc.
Bonjour,
Son régime aussi a disparu... Cela a mis plus de temps, mais c'est fini !!!
La Vérité triomphe toujours un jour !!! Auteur : patlek
Date : 24 août05, 11:33
Message : Tu veux que je te dise ce que m' a raconté mon pére sur ce que disait son curé des juifs? L' antisémitisme chrétien, pour toi, çà n' a jamais existé?
Auteur : proserpina
Date : 24 août05, 11:38
Message : patlek a écrit :Tu veux que je te dise ce que m' a raconté mon pére sur ce que disait son curé des juifs? L' antisémitisme chrétien, pour toi, çà n' a jamais existé?
Patlek l'antisemitisme chretien ça a existé, mais les curés qui ont sauvé autant de gosses juifs qu'ils pouvaient ont existé aussi..
C'etait des hommes comme les autres.. on peut reprocher à l'appareil catholique d'avoir favorisé Vichy, tu ne peux pas prendre exemple d'un salaud pour accuser tout les catholiques...
Par contre, les juifs grillés pendant l'inquisition , expulsé de la très catholique Espagne sont déjà plus probant..
et le fait que JP 2 aie demandé pardon aux juifs pour toutes ces siècles de mauvais traitements est une preuve incomparable
Auteur : Lezard Vert
Date : 24 août05, 11:38
Message : darksid_1 a écrit :le vent est un déplacement d'air.
Le vent n'a pas de couleur puisqu'il laisse passé la lumière. Pour sa direction, sa vitesse il y l'anémomètre :
http://galileo.cyberscol.qc.ca/InterMet ... ometre.htm
Oui j'ai toujours su que dieu ce n'était que du vents ...
Bonjour,
Que fait l'anémomètre sinon que vous remettre des informations qui sont la conséquence de l'action du vent sur lui !!!
La feuille d'un arbre, la girouette, font de même elles bougent sous l'action du vent !!!
Mais ce que je vous demande c'est voyez vous le vent pour lui même ou pour l'action qu'il déclenche ???
Auteur : Lezard Vert
Date : 24 août05, 11:47
Message : KarmaStuff a écrit :
Des exemples concrets, toujours des exemples concrets... Faut-il comparer dieu avec des phénomènes de la Nature pour "prouver" son existence... Ce dieu n'aurait même pas besoin que l'on prouve son existence s'il existait vraiment... Le vent n'a pas eu besoin de l'Homme pour exister...
Puis-je ressentir les effets d'un trou noir ? On ne peut pas les voir directement (mais leurs effets sur la matière environnante), on ne peut pas les sentir, on ne peut pas les toucher, on ne peut pas les entendre, on ne peut pas les goûter... Et pourtant, ironie du sort, les trous noirs existent bel et bien (allez, j'attends les arguments contradictoires des obscurantistes)...
Le fait que mes 5 sens ne puissent "ressentir" l'existence des trous noirs, prouve-t-il que dieu existe car il ne manifeste jamais son existence ?
Vos exemples 'concrets' ne feront que se mordre la queue, car chacun peut s'expliquer... Et l'exemple du vent est dépourvu de sens car la vitesse, la force du vent se mesurent... Alors pourquoi on ne le voit pas bla bla ? Parce-que c'est un déplacement d'air, et que l'air ne se voir pas à l'oeil nu !!! Et l'air tu me diras, on ne le voit pas et pourtant bla bla... L'air est composé de molécules diverses telles que l'azote (78%), l'oxygène (21%), et 1 % d'autres gaz (argon, néon, vapeur d’eau, ozone, gaz carbonique...).
Bonjour,
Certes, mais n'oubliez pas que tous le monde n'a pas les 5 sens étalonnés !!!
Il existe des hypermetropes, des myopes, des sourds, des oreilles absolues, des nez et des palais plus développés que d'autres !!!
Qui vous dit que certains sentent des choses que d'autres ne sentent pas... Les chauves souris qui sont des mammifères comme nous possèdent des sonars à ultrasons !!! Les chats sont nyctalopes !!! Les chevaux sentent des vibrations dans les sols bien avant nous !!! N'existe t il pas des trompe l'oeil ??? Des hommes et des femmes sentent Dieu... Ce n'est pas parce que TOUS ont cette capacité que cela n'est pas !!! Auteur : Lezard Vert
Date : 24 août05, 11:54
Message : patlek a écrit :Tu veux que je te dise ce que m' a raconté mon pére sur ce que disait son curé des juifs? L' antisémitisme chrétien, pour toi, çà n' a jamais existé?
Bonjour,
Des curés sont bien pédophiles et le Christ n'a jamais demandé à ce que l'on couche avec des enfants !!!
Pour un curé antisémite combien de religieux et de religieuses de chrétiens et de chrétiennes sont morts en déportation pour avoir sauvé des juifs ???
Si les chrétiens étaient parfait ce forum n'aurait pas lieu d'exister, je ne le sais que trop bien... Auteur : patlek
Date : 24 août05, 12:32
Message : "Des curés sont bien pédophiles et le Christ n'a jamais demandé à ce que l'on couche avec des enfants !!! "
Etonnant non? on se demande comment ses curés pouvaient , peuvent concilier leur pédophilie a leur croyance!
Plus etonnant, mais un peu ecoeurant, c' est parfois couvert par la hiérarchie catholique, ou tenté d' etre étouffé a coup de million de dollars (A boston notament), et pire!, celui qui avait en charge l' eveché (?) de Boston a été se réfugier a Rome, auprés de Jean Paul 2 !!!; je crois meme que durand les obseques, il a tenu une bonne place!
Auteur : KarmaStuff
Date : 24 août05, 13:59
Message : patlek a écrit :"Des curés sont bien pédophiles et le Christ n'a jamais demandé à ce que l'on couche avec des enfants !!! "
Etonnant non? on se demande comment ses curés pouvaient , peuvent concilier leur pédophilie a leur croyance!
Plus etonnant, mais un peu ecoeurant, c' est parfois couvert par la hiérarchie catholique, ou tenté d' etre étouffé a coup de million de dollars (A boston notament), et pire!, celui qui avait en charge l' eveché (?) de Boston a été se réfugier a Rome, auprés de Jean Paul 2 !!!; je crois meme que durand les obseques, il a tenu une bonne place!
Les voies du Seigneur sont impénétrables...
Auteur : Lezard Vert
Date : 25 août05, 10:02
Message : patlek a écrit :"Des curés sont bien pédophiles et le Christ n'a jamais demandé à ce que l'on couche avec des enfants !!! "
Etonnant non? on se demande comment ses curés pouvaient , peuvent concilier leur pédophilie a leur croyance!
Plus etonnant, mais un peu ecoeurant, c' est parfois couvert par la hiérarchie catholique, ou tenté d' etre étouffé a coup de million de dollars (A boston notament), et pire!, celui qui avait en charge l' eveché (?) de Boston a été se réfugier a Rome, auprés de Jean Paul 2 !!!; je crois meme que durand les obseques, il a tenu une bonne place!
Bonjour,
Comme comment des médecins qui sous serment d'Hypocrate pouvaient torturer et stériliser des enfants dans les camps (Mengele, ...) Auteur : KarmaStuff
Date : 25 août05, 10:19
Message : Lezard Vert a écrit :Comme comment des médecins qui sous serment d'Hypocrate pouvaient torturer et stériliser des enfants dans les camps (Mengele, ...)
Pas besoin de remonter aussi loin dans le temps pour les 'religieux' pédophiles... C'est très contemporain et les affaires sortent dans les journaux assez régulièrement. D'ailleurs, ça existe depuis longtemps, mais l'Eglise s'est bien cachée de révéler ces insanités et saloperies, de peur de salir sa 'sainte' réputation ! Heureusement que l'omerta a cessé et que ces actes sont révélés au grand public (il était temps, mais pas grâce à l'Eglise, mais aux multiples plaintes déposées)... On peut souligner que le Vatican a délibérément protégé des curés ou prêtres pédophiles !
On empêche les "Hommes de dieu" de se marier (
il faudrait avoir un débat là-dessus au fait), mais on 'tolère' ou cache la pédophilie.
Ce qui serait bien, c'est que Benoît XVI s'explique sur ces pratiques aux prochaines JMJ, et fasse le mea culpa de l'Eglise. C'est quand même lui le 'chef' de l'Eglise...
Auteur : proserpina
Date : 25 août05, 10:32
Message : KarmaStuff a écrit : D'ailleurs, ça existe depuis longtemps, mais l'Eglise s'est bien cachée de révéler ces insanités et saloperies, de peur de salir sa 'sainte' réputation ! Heureusement que l'omerta a cessé et que ces actes sont révélés au grand public (il était temps, mais pas grâce à l'Eglise, mais aux multiples plaintes déposées)... On peut souligner que le Vatican a délibérément protégé des curés ou prêtres pédophiles !
On empêche les "Hommes de dieu" de se marier (il faudrait avoir un débat là-dessus au fait), mais on 'tolère' ou cache la pédophilie.
Ce qui serait bien, c'est que Benoît XVI s'explique sur ces pratiques aux prochaines JMJ, et fasse le mea culpa de l'Eglise. C'est quand même lui le 'chef' de l'Eglise...
Non le vatican n'a pas délibérément protégé les pretes pédophiles, il a protégé les eveques qui eux les protégaient ... nuance!!
Cela dit , c'est vrai que le sujet mérite d'être abordé, c'est même fondamental.. et je crois que l'eglise aurait tout à y gagner plut^t que de donner des verges pour se faire battre
C'est du reste la préoccupation la plus importante des jeune: le sexe!!
Les jeunes (même mes eleves et j'en suis toujours surprise
) ont une conscience très nette de la sexualité, de ce qu'il attende de leur vie sexuelle, contrairement aux générations précedentes (un peu "coincée"
)
Comment faire un rassemblement de jeune sans aborder les sujets qui les préoccupent??
-certains voudraient être pretres mais n'ont pas du tout envie de rester puceau
-les filles ne comprennent pas qu'lles ne soient pas considérées comme l'egale des mecs
-ils sont sans arret attaqué sur le port du préservatif et ne savent ni répondre face à l'extention du sida,
-et surtout il voudrait bien pouvoir baiser avec une capote sans qu'on leur donne mauvaise conscience!!
Comment concilier un monde ou à 17 ans, ils savent déjà tout grace à internet sur la fellation et la sodomie et d'un cote un pouvoir moral qui leur dit qu'ils ne peuvent même pas avoir à la contraception...
Franchement, à part develloper l'hypocrisie, je ne vois pas à quoi ça sert de refuser d'aborder ces questions....
Auteur : patlek
Date : 25 août05, 10:37
Message : Lezard Vert a écrit :Bonjour,
Comme comment des médecins qui sous serment d'Hypocrate pouvaient torturer et stériliser des enfants dans les camps (Mengele, ...)[/color]
Pfff..; c' est quoi cette comparaison a 10 sous. Hypocrate n' est pas dieu a ce que je sache?
çà me semble bien plus difficile pour ne pas dire plus de consilier prétrise et pédophilie , que de rompre un serment d' Hyppocrate!
Auteur : KarmaStuff
Date : 25 août05, 10:49
Message : proserpina a écrit :-certains voudraient être pretres mais n'ont pas du tout envie de rester puceau
En ce qui concerne le mariage des prêtres, pourquoi ne pas prendre exemple sur les protestants ? Les pasteurs exercent leur métier avec passion, et mènent une vie de famille sans problèmes !!! Où est-il écrit dans la Bible que les "serviteurs" de dieu n'ont pas le droit d'avoir des épouses, et de faire des enfants ?
C'est même aller à l'encontre de ce qui fait de nous des Hommes : la sexualité, et procréer... C'est aller à l'encontre de la Nature Humaine ! L'Eglise ne désire pas émettre des doctrines contre nature tout de même...
Cette interdiction doit dater d'un des trop nombreux conciles qui ont dénaturé les messages initiaux...
-les filles ne comprennent pas qu'lles ne soient pas considérées comme l'egale des mecs
Là encore, qu'est-ce qui empêche une femme (dans la Bible) d'exercer la même fonction qu'un prêtre/curé homme ? Ne serait-elle pas aussi zélée ? Aussi attentive aux messages enseignées par l'Eglise ? C'est du sexisme, de la discrimination sexuelle !
L'Eglise a encore beaucoup de retard à rattrapper... Mais les croyants sont tellement bien dans leur carcan...
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 10:52
Message : Pourquoi cette haine et ce rejet du sexe, du corps, du désir? Où est le problème?
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