Auteur : Filter Flash
Date : 05 août05, 06:08
Message : Le nihilisme désigne fondamentalement une réaction de fuite devant la vie réelle, concrète et sensible. L'Humanité (et moi compris bien sûr) en général est faible, presque incapable de supporter l'existence incarnée, dans toutes ses dimensions de plaisir et de souffrance, d'oppositions fortes, de passions, de tension permanente entre la création et la destruction, et débouchant inexorablement dans la mort de l'individu.
L'homme se crée ainsi des refuges imaginaires - autre monde et autre vie - harmonieux, dont la souffrance et la mort, le temps même, seraient bannis. Ce comportement nihiliste (puisqu'il dit que la vie concrète n'est rien et que l'autre monde, qui n'existe pas, est tout) ne relève pas d'une décision consciente. Il est un évitement spontané du réel. Le nihilisme n'apparaît donc pas, au départ, sous son vrai visage et en toute connaissance de cause.
Il naît et grandit sous le masque positif d'une révélation, d'une foi, d'une expérience: de l'évidence d'un monde et d'une vie supérieurs, suprasensibles. Et c'est sur cette certitude transcendante et illusoire, qui paraît première, que la vie concrète et le réel sensible sont, en comparaison, dévalorisés, rejetés et assimilés à un presque rien, un monde d'apparences éphémères.
Il y a donc une démarche critique - herméneutique, généalogique - à entreprendre afin de passer du nihilisme masqué au nihilisme démasqué. Cette déconstruction du nihilisme primitif et inconscient devra permettre de comprendre que c'est la peur de la vie réelle qui suscite le leurre d'une vie suprasensible et idéale.
La morale religieuse, qui invente des "mondes meilleurs", où les forts assimilés aux méchants seront punis et où les faibles, assimilés aux bons et vertueux, seront récompensés, est liée à ce nihilisme. C'est la réaction de l'homme face au monde violent (lié à la lutte pour la vie - le darwinisme) qu'il entretient inexorablement tout en le repoussant.

Merci Nietzsche pour ton réalisme.

Auteur : nadiral
Date : 05 août05, 12:00
Message : Bonjour Filter Flash,

J'ai vu sur un autre fil ton invitation à venir lire ton nouveau message, et je le trouve effectivement digne de réflexion. (Félicitations pour la construction de ton argumentaire et pour la précision des termes employés ; je ne t'arrive pas à la cheville sur ce plan

)

Une première remarque sur la forme de ton post : tu exposes une théorie sur le ton de l'affirmation... Pour que la discussion puisse s'engager, je pense que tu acceptes qu'on la lise comme une proposition de théorie et pas forcément comme une théorie avérée ?

Filter Flash a écrit :Le nihilisme désigne fondamentalement une réaction de fuite devant la vie réelle, concrète et sensible.

Est-ce la définition couramment acceptée du nihilisme ou bien est-ce une définition que tu poses pour les besoins de la suite de ton raisonnement ?

Filter Flash a écrit :L'Humanité (et moi compris bien sûr) en général est faible, presque incapable de supporter l'existence incarnée, dans toutes ses dimensions de plaisir et de souffrance, d'oppositions fortes, de passions, de tension permanente entre la création et la destruction, et débouchant inexorablement dans la mort de l'individu.

Plusieurs remarques : le lot de plaisir, de souffrance, de tension, etc., n'est pas le propre de l'être humain seul. Je suis particulièrement sensible à ce sujet après avoir vu récemment le film "la Marche de l'Empereur", qui est un documentaire sur le cycle de reproduction des manchots empereurs d'Antartique. Il est frappant de constater comment certains animaux doivent affronter chaque jour de leur vie une incroyable adversité et une mort qui les guette à chaque faux-pas. A côté de cela, la vie de la plupart des humains est une sinécure !
Mais je te suis quand même lorsque tu dis que pour l’humain, supporter cette souffrance est difficile. C’est une épreuve face à laquelle nous nous sentons « faibles ». Il serait intéressant de se demander ce qui fait que dans la nature humaine, nous avons ce petit plus, ou ce petit moins, qui nous rend presque insupportable ce que la plupart des êtres vivants supportent sans broncher… On peut supposer en première approche que c’est notre intelligence (c'est-à-dire la capacité à rendre intelligible l’observation de la réalité phénoménologique). Pour un animal, la pluie qui tombe, c’est une information, qui selon l’animal, va déclencher une réaction de fuite, si c’est un chat ou de sortie, si c’est un escargot. Pour un humain, la pluie qui tombe va provoquer mille réactions différentes, selon le contexte. Pour le paysan qui voit sa terre se dessécher, ce sera la satisfaction, pour l’enfant qui voulait jouer dehors, ce sera la frustration, etc. Notre intelligence nous permet donc d’appréhender le monde d’une façon qui n’est pas automatique mais conceptualisée. Cette intelligence est le fruit de notre évolution depuis nos ancêtres primates (je suppose ici la véracité de la théorie de l’évolution). Or, il semblerait que ce fruit de notre évolution soit de plus en plus un fardeau qui nous rend l’existence difficile et pénible car il nous permet de nous rendre compte de son absurdité… Je n’ai pas de réponse toute faite, mais je trouve que ça pose question…

Filter Flash a écrit :L'homme se crée ainsi des refuges imaginaires - autre monde et autre vie - harmonieux, dont la souffrance et la mort, le temps même, seraient bannis. Ce comportement nihiliste (puisqu'il dit que la vie concrète n'est rien et que l'autre monde, qui n'existe pas, est tout) ne relève pas d'une décision consciente. Il est un évitement spontané du réel.

Que le comportement religieux aboutisse souvent à envisager l’existence d’un autre monde et d’une autre vie, je ne le mets pas en cause, mais je ne pense pas que le comportement religieux implique forcément de nier toute valeur, voire toute existence, au réel. Une telle négation provoquerait une césure de la psyché de l’individu entre ce que tous ses sens lui rappellent en permanence (l’existence sensible du réel) et ce que son intellect voudrait lui imposer de façon dogmatique (l’inexistence de ce même réel). Je pense que l’entretien d’une telle césure sur le long terme engendrerait ce qu’on appelle une névrose (corrige-moi si ce n’est pas le terme approprié).

Filter Flash a écrit :Il y a donc une démarche critique - herméneutique, généalogique - à entreprendre afin de passer du nihilisme masqué au nihilisme démasqué. Cette déconstruction du nihilisme primitif et inconscient devra permettre de comprendre que c'est la peur de la vie réelle qui suscite le leurre d'une vie suprasensible et idéale.

Je te soutiens dans l’affirmation qu’une telle démarche est salutaire : si un sentiment religieux ne repose que sur la peur d’affronter le réel pour y substituer un imaginaire idéalisé, je crois qu’il ne vaut pas mieux que ce que peuvent vivre les drogués de jeux vidéos qui finissent par passer de l’autre côté du miroir.
Je pense que la seule bonne manière de vivre la vie terrestre qui nous est donnée (qu’on soit croyant ou athée), c’est précisément de la vivre. De la vivre pratiquement, terrestrement, en osant savourer ses plaisirs, souffrir ses douleurs, affronter sa solitude et la regarder jusqu’au fond de son absurdité apparente. Il en ressort un goût. Ce goût n’est pas le même selon celui qui goûte. Certains en ressentent de la panique, d’autres de l’émerveillement, d’autre de la frénésie et d’autre de la tranquille sérénité.
Pour moi qui me considère comme croyant, le rôle de ma religion là-dedans, c’est de me donner des pistes à suivre (si je le souhaite) pour vivre ma vie terrestre le plus pleinement possible. Et ce que je constate par expérience, c’est que traverser la vie terrestre en ayant les conseils de certaines religions comme vade-mecum me permet de ressentir une confiance profonde, qui est ancrée, enracinée dans la matérialité de la vie au lieu d’y être étrangère.
En résumé, je dis que suivre les enseignements d’une religion aide à vivre plus heureux, mais je ne nie pas qu’au prix d’une très forte personnalité on puisse vivre heureux et serein, sans cynisme et sans désespoir, et sans se laisser guider par quelque religion que ce soit… Seulement, je crois que ceci n’est pas à la portée de tout le monde, et je crois que les enseignements des religions peuvent être des « raccourcis » pour y parvenir. Alors pourquoi réinventer la roue soi-même si d’autres l’ont déjà fait et proposent de vous la prêter ?

Filter Flash a écrit :Merci Nietzsche pour ton réalisme.

Et merci Filter Flash pour tes réflexions.

Avec mes amitiés,

Emmanuel

Auteur : Filter Flash
Date : 05 août05, 13:22
Message : réponse à muslim (entretemps nadiral a envoyé un mess...) :
Ouh là ça commence mal

Nietzsche remettait tout en cause donc oui il était Athée évidemment ...
La lecture de ce philosophe apprendrait pas mal de choses à beaucoup. Je vous le conseil, aux athées d'abord, mais aussi aux croyants, car ses écrits seront un excellent moyen de tester leur foi à cause des remises aux questions fondamentales que ce philosophe apporte...
Depuis que je suis sur ce forum j'ai vu beaucoup d'excellents argumenteurs en faveur de la foi (qui l'ont bien étudié), mais finalement assez peu d'athées bien informés...
Je ne dis pas que toute l'oeuvre de Nietzsche est à prendre comme parole d'évangile (justement

), je ne suis d'ailleurs pas d'accord avec ses positions les plus extrêmes, même si pour moi il est un des penseurs modernes le plus intéressant et qui me correspond le mieux.
Chacun tirera de lui ce qu'il veut, mais je suis persuadé qu'il enrichirait les réflexions de millions de gens qui se balladent tranquillement avec leurs convictions illusoires et qui en plus se permettent de donner des leçons de vie...
J'avais déjà exprimé mon point de vue dans le sujet AMEN, mais apparement les gens n'avaient pas l'air interressés par mon avis... Je rajoute donc maintenant l'avis de Nietzsche - qui est à 90/100 le mien - pour vous faire réfléchir. J'espère que les gens prendont la peine de le faire, et j'attends vos réactions avec impatience...

Je vais essayer d'être clair.
Nietzsche, comme je l'ai dit, pense qu'il faut abolir la métaphysique idéaliste et dualiste, donc qui oppose deux ordres de réalité (dualisme) et qui valorise massivement la réalité non physique, immatérielle, intangible, éternelle (c'est l'idéalisme).
La forme d'existence basée sur cette métaphysique est logiquement centrée sur le connaître intellectuel et va de pair avec une morale: la vie cognitive, contemplative, qui est pour le croyant la vie la plus vertueuse et mène à la connaissance de la Vérité qui est le Bien Suprême.
Nietzsche croit que le dualisme est indissociable d'une valorisation; c'est à dire d'une hiérarchie. Toute la philosophie occidentale tiendrait ainsi en une suite de couples conceptuels hiérarchisés: vrai/faux, réel/fictif, âme/corps, spirituel/matériel, être/néant etc..
C'est cette structure hiérarchisée - qui refoule le monde sensible au profit des arrières-mondes illusoires - qu'il faut abolir. Mais on ne peut pas pour autant opérer un retournement simple qui mènerait alors vers un matérialisme obtu qui nierait toute vitalité créatrice au profit d'une mortelle certitude rassurante. Le matérialisme n'échappe pas à la métaphysique dans la mesure où il reste une théorie prétendant à la Vérité.

Nietzsche prône le renoncement à toute hiérarchie stable, à toute interprétation définitive; il prône l'affirmation de la multiplicité ouverte des valeurs, du corps et de l'esprit, de tous les opposés...
Le nihilisme traditionnel (évoqué précédemment) associé à la philosophie occidentale, et spécialement à l'idéalisme platonicien, a trouvé avec le christiannisme un allié de choix.

La crise des valeurs (qui monte fortement au 19e siècle) et la destruction du dualisme métaphysique sont libératrices autant qu'angoissantes.
->Angoissantes: elles suppriment tous les points de repère et les significations stables traditionnels, ne laissant que le vide du non-sens et l'anarchie des principes, et révélant le néant là où on placait l'être (Dieu, la Vérité, le Bien).
->Libératrices: elles secouent les hiérarchies et les dogmes figés, sclérosés, étouffant la vie, la création et l'évolution. La destruction des vieilles valeurs et des anciens tabous est donc aussi joyeusement iconoclaste, acte prospectif qui rend possible de nouvelles créations, l'invention de valeurs inouïes, la découverte d'autres interprétations de la vie, du monde et de l'homme.

On en arrive à des trois convictions essentielles de Nietzsche:
1:la volonté de puissance
2:l'Eternel Retour du Même
3:Le Surhomme et la création artistique

1: la volonté de puissance:
C'est l'affirmation du primat radical de la volonté et de la liberté sur la raison (on la voit tous les jours dans le monde...). La puissance est à comprendre comme force (luttes incessantes pour dominer l'autre) et comme potentialité (le monde a un réservoir infini de virtualités qui cherchent à s'actualiser, à s'exprimer). Un tel univers n'est pas fait pour l'homme (même si c'est lui qui le provoque en majorité...).
Ce n'est qu'en imaginant, créant et détruisant aussi que l'homme peut être dans le mouvement de la volonté de puissance. Pour Nietzsche, l'artiste incarne une telle existence. Le religieux, le philosophe et le savant sont incapables d'assumer le tragique de la volonté de puissance et de la vie, car ils sont toujours en quête anxieuse d'une identité définitive et d'un fond qui ne se dérobe pas.
Nietzsche ne se rendait pas totalement compte de la dynamique concrètement créatrice - la créativité techno-physique - de la science contemporaine. Mais la n'est pas la question.
En poête et en herméneuticien (art et science de l'interprétation du monde), Nietzsche pousse à un dépassement inlassable et polymorphe, sans fixation sur ce que l'on a conquis ou inventé. Le devenir créateur est infiniment multiple et délivré de toute finalité eschatologique (en recherche d'Absolu) unique et exclusive.

2: L'Eternel Retour du Même:
Si le temps est infini, on peut estimer que tout reviendra un nombre infini de fois. Chaque instant est comme éternel et chaque acte aussi. L'individu assez fort pour supporter cette idée n'a plus aucune raison de regretter d'avoir fait ou de ne pas avoir fait telle chose, car c'est depuis une éternité et pour l'éternité que cela a été, est, et sera accompli. Accédant à ce niveau de conscience, l'individu coïncide avec la volonté de puissance et avec l'infinité du devenir. Un tel homme est "surhumain" selon Nietzsche. Attention: d'une certaine manière, Nietzsche renoue avec l'Eternité et une forme de Vérité.

3: Le surhomme et la création artistique:
Le "surhomme" (finalement peut importe le nom qu'on lui donne) de Nietzsche est l'homme du nihilisme affirmatif, celui qui a rompu avec l'angoisse mortifère de la religion et de la métaphysique. Il est l'individu capable de penser et de vivre le mouvement incessant et multiple de la volonté de puissance. De penser et de vivre en créateur, en poête, en danseur, en artiste. Il est seul assez fort pour pour comprendre et accepter la terrible vérité de l'Eternel Retour du Même. Cette pensée de l'Eternel Retour du Même est opposée à l'utopisme tecnoscientifique qu'alimente le rêve d'une refonte totale de la condition humaine.
Ce rêve ne trouve-t-il pas son origine dans l'angoisse et la faiblesse de la vie incapable de se supporter et de se vouloir jusque dans sa souffrance?
Pour Nietzsche, la seule réponse forte à la condition humaine est la création artistique qui sublime l'existence humaine, la dépasse et la métamorphose symboliquement, se nourrissant au tragique de la vie au lieu de tenter de le nier.

"Nous avons l'art afin de ne pas mourir de la vérité" (Nietzsche, oeuvres posthumes)

Etant un artiste moi-même, je suis d'accord avec cette vision du monde, qui est sans doute inacceptable pour les croyants, et pourtant si criante de vérité que ça pince le coeur de penser que si peu de gens s'en rendent compte. Même si je crois, à la différence de Nietzsche,
que le progrès scientifique peut améliorer la condition humaine, je partage son avis sur la réalité de l'Univers qui est le nôtre, tellement complexe et insensé que l'homme doit s'inventer une religion et adhérer à une infinité de préceptes pour l'accepter et avancer en lui.

Je vous comprends les croyants (moi aussi je l'ai été), mais jamais vous ne me ferez croire à vos illusions, je préfère regarder la réalité en face et me faire ma propre opinion du monde. Nietzsche m'y a aidé, et m'a aidé à mettre des mots sur ce que je ressentais depuis longtemps, et je lui en suis pour toujours reconnaissant.

J'espère que vous avez suivi...

en tout cas faites moi confiance relisez bien...
J'attends vos réactions et éventuelles questions d'éclaircissement.

Merci.

Auteur : Filter Flash
Date : 05 août05, 14:07
Message : Merci Nadiral pour cette réponse intéressante et intelligente...
Je tiens tout d'abord à dire que oui je me défends pas mal en argumentaire mais là je dois beaucoup à Nietzsche et à mon professeur de philo quand même...

Une première remarque sur la forme de ton post : tu exposes une théorie sur le ton de l'affirmation... Pour que la discussion puisse s'engager, je pense que tu acceptes qu'on la lise comme une proposition de théorie et pas forcément comme une théorie avérée ?

Cette théorie est celle de Nietzsche et je la partage. Je l'ai écrite c'est vrai en l'affirmant mais c'est justement pour susciter des réactions. Si tu n'acceptes pas cette théorie, rejete là...

Est-ce la définition couramment acceptée du nihilisme ou bien est-ce une définition que tu poses pour les besoins de la suite de ton raisonnement ?

"Nihilisme" (du latin "nihil": rien) est un terme qui recouvre des significations multiples, paraissant quelquefois opposées. Le nihilisme n'est donc ni simple, ni statique ni dépourvu d'ambivalence...

Toutefois ici ce sens est le sens du nihilisme que Nietzsche a appelé "traditionnel" ou "primitif" et me sert dans la suite du message.

Il est frappant de constater comment certains animaux doivent affronter chaque jour de leur vie une incroyable adversité et une mort qui les guette à chaque faux-pas. A côté de cela, la vie de la plupart des humains est une sinécure !

Si tu veux, mais les souffrances que l'homme connaît dans sa condition peuvent s'étendre à l'ensemble des vivants. Et comme tu le dis, seul l'homme a développé suffisament d'intelligence et de sens pour analyser le monde qui l'entoure et surtout en parler et en disserter.

Or, il semblerait que ce fruit de notre évolution soit de plus en plus un fardeau qui nous rend l’existence difficile et pénible car il nous permet de nous rendre compte de son absurdité… Je n’ai pas de réponse toute faite, mais je trouve que ça pose question…

En effet, c'est le propre de la réflexion humaine que d'apporter des problèmes, mais ce n'est pas nouveau, dès l'Antiquité les penseurs essayaient déjà de trouver des solutions afin d'améliorer le sort des humains. La réflexion philosophique a pourtant il est vrai, pris son essor à partir de la rennaissance notamment.

je ne pense pas que le comportement religieux implique forcément de nier toute valeur, voire toute existence, au réel. Une telle négation provoquerait une césure de la psyché de l’individu entre ce que tous ses sens lui rappellent en permanence (l’existence sensible du réel) et ce que son intellect voudrait lui imposer de façon dogmatique (l’inexistence de ce même réel). Je pense que l’entretien d’une telle césure sur le long terme engendrerait ce qu’on appelle une névrose (corrige-moi si ce n’est pas le terme approprié).

Je suis d'accord que le religieux ne nie pas l'intégralité du réel sensible, la morale religieuse est quotidienne et s'attache souvent à des détails, mais elle est ancrée dans une autre réalité, sa réalité métaphysique, divine. Si elle rejette la réalité telle que nous la connaissons, c'est principalement symboliquement. Les symboles chez Nietzsche sont importants car l'application réelle et pure de sa philosophie est presque impossible (voir mon 2e message) si l'on considère le monde qu'il nous présente (et qu'on voit autour de nous).
Névrose est le terme que tu a choisi, je le comprends mais regarde l'histoire de l'homme: la césure a-t-elle engendré une réelle névrose? je dirais plutôt que l'homme se nourrit de cette névrose moi...

Je pense que la seule bonne manière de vivre la vie terrestre qui nous est donnée (qu’on soit croyant ou athée), c’est précisément de la vivre. De la vivre pratiquement, terrestrement, en osant savourer ses plaisirs, souffrir ses douleurs, affronter sa solitude et la regarder jusqu’au fond de son absurdité apparente. Il en ressort un goût. Ce goût n’est pas le même selon celui qui goûte. Certains en ressentent de la panique, d’autres de l’émerveillement, d’autre de la frénésie et d’autre de la tranquille sérénité.

Entièrement d'accord...

Pour moi qui me considère comme croyant, le rôle de ma religion là-dedans, c’est de me donner des pistes à suivre (si je le souhaite) pour vivre ma vie terrestre le plus pleinement possible. Et ce que je constate par expérience, c’est que traverser la vie terrestre en ayant les conseils de certaines religions comme vade-mecum me permet de ressentir une confiance profonde, qui est ancrée, enracinée dans la matérialité de la vie au lieu d’y être étrangère.
En résumé, je dis que suivre les enseignements d’une religion aide à vivre plus heureux, mais je ne nie pas qu’au prix d’une très forte personnalité on puisse vivre heureux et serein, sans cynisme et sans désespoir, et sans se laisser guider par quelque religion que ce soit… Seulement, je crois que ceci n’est pas à la portée de tout le monde, et je crois que les enseignements des religions peuvent être des « raccourcis » pour y parvenir. Alors pourquoi réinventer la roue soi-même si d’autres l’ont déjà fait et proposent de vous la prêter ?

je te comprends et tu peux à n'en pas douter donner des conseils (ou des leçons) aux croyants obtus...

merci

Jean-Philippe

Auteur : Filter Flash
Date : 06 août05, 00:41
Message : Je vais me référer à un autre philosophe pour analyser l'argumentaire des croyants en faveur de la foi, et beaucoup vont se reconnaître j'en suis sûr...

L'idée principale et qui revient régulièrement est que "DIEU S'IMPOSE A NOUS".
Puisque les croyants ont pour la plupart du mal à justifier leur croyance en Dieu, je vais (moi l'athée), avec l'aide de Renée Descartes (croyant du 17e siècle), présenter des preuves de son existence (souvent avancées inconsciemment) :
-l'idée de Dieu, être infini et parfait, ne peut être le produit d'une pensée finie et imparfaite; comment aurions-nous pu penser à un tel être infini si il ne nous avait pas créé?
-l'idée d'un être absolument parfait implique son existence.

Problème de Descartes (et de la plupart des croyants...): Il veut fonder l'évidence objective (lui d'une méthode de savoir qui serait universelle, les croyants de l'existence de Dieu) en faisant appel à l'existence de Dieu. Donc les évidences qu'il invoque (et celle que les croyants invoquent) sont du même type que celles qu'il veut fonder (et que les croyants veulent fonder).

Un Dieu parfait (bon et tout puissant) ne peut être trompeur: il doit être vérace ou véridique. Si on utilise correctement la raison (si chère à Descartes-->et j'espère que les croyants l'utilise quand ils parlent de Dieu), on ne peut se tromper.
Or, le critère de ce bon usage est l'expérience de l'évidence qui se trouve maintenant garantie par la véracité divine, à l'épreuve de tout malin génie.
Donc, l'évidence n'est pas trompeuse non plus: les connaissances acquises en appliquant la raison sont garanties par Dieu lui-même, puisqu'il nous a donné la raison.

Vous me suivez?

Là est la réflexion tordue et obtue des croyants.

Mais ils ne s'en rendent pour la plupart pas compte... Moi je dirais en plus que la raison ils ne l'ont plus... ils croient en Dieu parce qu'ils croient qu'Il existe et qu'Il leur a donné le cadeau de croire en Lui----> C'est la FOI.

réactions...

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 06 août05, 01:14
Message :

Citation:
La légéreté, la frivolité, la joie de la musique venitienne pour évoquer la mort et la resurection du christ, comme c'est étrange ...

L'ambiguïté affichée de sa philosophie fait partie de sa finesse et apparement ça te dépasse...

Tu ne sembles pas comprendre l'ironie mon petit, à ce sujet, je peux te donner des cours universitaires si tu veux, encore que je ne sois pas sur qu'il y ait des cours universitaires pour apprendre l'ironie ...

En quoi est-ce que tu dis fait de Nietzsche un croyant?? Nietzsche était fils de pasteur et la religion il la connaissait très bien.
En refusant toute métaphysique et toute croyance en Dieu, Nietzsche savais que l'homme ne le suivrais pas. Nietzsche n'acceptait même pas les idées progressistes socialistes ou marxistes qui lui paraissaient des métaphysiques temporalisées... alors le catholicisme... laisse moi rire...

Evidemment qu'il connait bien le christianisme, mais il ne le connait que du coté allemand, du coté de la foi pasteurisé. Il se pose en antéchrist, et il fait beaucoup référence à la bible.
Tu n'as pas compris ou je voulais en venir, tout était caché dans les ellipses, dans les 3 petits points.
Nietzsche est profondément seul, il suffit de lire sa poésie pour le comprendre, il est principalement motivé par son dégout, il l'avouera aussi, bref le ressentiment qu'il percoit chez les autres, la lourdeur allemande, ce qui ne lui plait pas, il se doit de le combattre.
Or voila, ce qu'il y a d'interessant en fait c'est qu'en présence d'une femme, face à lou salomé, qui n'est pas n'importe qui non plus, face à une ville, pas n'importe laquelle non plus, il aura cette petite phrase interessante, il envisagera les choses différement, c'est qu'il doit se sentir bien a ce moment là, il doit etre rempli d'amour et d'humour quand il dit : " une fois toutes les possibilités envisagées, il nous faudra peut etre revenir au catholicisme"
Nous ne savons pas ce qu'il veut vraiment dire par là, néanmoins lou salomé aura quand même eu l'intelligence de conserver cette petite phrase .

Nietzsche a écrit des poèmes chrétiens, des poème hölderliniens et puis des poèmes plus adaptés à sa solitude et à son approche philosophique.
La musique est importante pour lui, tout pour chopin, la philosophie a coup de marteau, détecter donc tout ce qui sonne faux et non pas donner des gros coups de marteaux comme un guerrier teuton pourrait le faire, comme un jeune enthousiaste pourrait le faire (cf : la rouille).

Nietzsche procède donc avec beaucoup de finesse, ce que tu n'as pas compris dans ce que j'ai souligné, c'est qu'encore une fois en italie, il pense à la musique vénitienne, il n'est plus en allemagne, il ne s'agit plus de la lourdeur Wagnerienne mais bien de la légéreté vénitienne et là les sens de l'apatride lui font observer une autre éventualité puisque, ce que je trouve important c'est que Nietzsche associe cette musique au Christ, à la fête principale du christianisme, cette musique vénitienne c'est pâques.
Comme si il voyait de la légéreté, de l'allegresse aussi dans cette fête de pâques, chose finalement très peu detectable dans son allemagne natale puisqu'on sait très bien que Nietzsche n'a même pas entendu Bach.

Nietzsche n'aime pas les esprits lourds et pesants, c'est pour cela qu'il choisira pour la finesse de son esprit et de ses gouts : Dyonisos, et la voila qu'il découvre quelque chose de différent dont le peuple allemand aurait bien besoin, il pourrait l'associer à Dyonisos, mais non c'est comme si il avait passé un autre cap, c'est bien au christ que Nietzsche pense, il y aurait donc pour Nietzsche un christianisme léger, plein d'allegresse, voila ce que Nietzsche conçoit, moi jeune chrétien averti, je m'en fellicite.

Pour bien comprendre le passage de Dyonisos au Chrit, un seul poème :
L'unique d'Hölderlin.

"Le voici. Comme ceux-la sont fils de Dieu, ils ont en eux
Les signes, forcément. Car d'une autre manière encore, opportune, le Maître de l'orage y pourvu
Mais le consentement du Christ vient de lui-même. Hercule est tel un prince. Et Bacchus l'unanime esprit.
Mais le christ est La fin. Et sans doute une autre nature encor, mais il parfait
Ce qui manquait aux autres pour
Que la présence des Divins fût totale. Cette fois."

Auteur : gorioto
Date : 06 août05, 03:05
Message : Nietzsche est à prendre avec des pincettes. D'ailleurs il faut le dépasser pour en retirer la substantifique moelle. Et puis il ne faut pas oublier certains éléments biographiques quand on le lit... Nietzsche avançait masqué... Regardons sous le masque. Et c'est assez révélateur.

Frederich a écrit que toute philosophie n'est que la confession de son auteur. Penchons-nous donc sur la vie de Nietzsche. Et appliquons cette sentence à Nietzsche...

C'est un brillant et jeune intellectuel qui renonce à ses titres et à ses privilèges d'enseignant universitaire pour mener une vie d'errance et de nomade. Une vie non pas excentrique mais humble et pauvre financée par de petites pensions maigrelettes d'Etat. Il a vécu dans la modestie et l'assistance, il s'est assis sur la fiereté de vivre par ses propres moyens. Il se met aussi à dos toutes les grandes figures de son époque qui auraient pu l'aider dans une carrière qui s'annonçait si brillante. Il a renoncé à la gloire de son vivant pour une oeuvre posthume. Il a dénigré systématiquement tout ce qu'il avait adoré durant sa jeunesse : Wagner, l'Allemagne et Shopenhauer, son ancien maître à penser... Quelque part, il est très religieux dans sa démarche de renoncements à la vie matérielle. Il a mené une vie sacerdotale comme s'il avait été un prêtre... Le prêtre de sa propre religion car il avait l' intelligence de son orgueil surpuissant pour humblement refuser d'adhérer à l'une d'elle... Il va la haïr sa religion d'enfance en se proclamant philosophe anti-chrétien... entre autres...

Nietzsche qui se disait le philosophe de la vie a eu un existence pitoyable qui se révèle être catastrophique à tous les points de vue. Il était d'abord un grand malade aussi bien physiquement que psychiquement. Il souffrait de migraines atroces et cycliques (d'où sa théorie de l'éternel retour ?), il a sabordé sa vie professionnelle (est-ce pour ça qu'il se déchaînait contre les universitaires de son époque ?), sa vie sentimentale s'approche du néant (est-il mort puceau ? Est-ce une explication de sa mysoginie ?), la renommée due à son oeuvre, celle à la laquelle tout artiste aspire, il ne pourra jamais la connaître... Il haissait sa soeur, fuyait sa mère, se désespérait de la mort si précoce de son père et comptait ses amis sur les doigts d'une seule main. C'était un misanthrope maladif, un aigri et un asocial qui souffrait le martyr et se soulageait sur ses feuilles d'écriture comme d'autres dans l'alcool ou la drogue... en composant une oeuvre unique, mais qui sera déformée par sa soeur qu'il détestait et qui était une pro-hitlérienne sans qu'il puisse réagir... Le comble pour un artiste ! Et pour finir, cerise sur le gâteau, il sombrera dans la folie, dans le délire absolu entre les quatre murs d'une chambre d'asile de fous... Quel destin ! C'est même sa soeur qu'il haïssait tant qui lui fera manger sa bouillie à la petite cuiller jusqu'à son dernier souffle sans qu'il puisse se rebeller. Quelle horreur...

C'est donc une vie de privations, de souffrances, de vaticinations, de prophéties, de condamnations, de pamphlétaire rageant contre ses propres échecs... même s'il les cachait derrière une logorhée d'aphorismes brillants... Pour tout l'or du monde, je ne voudrais vivre cette vie-là... C'est trop christique, cette souffrance-là. Trop souffrant. S'il a bien un homme du ressentiment, il s'appelle Nietzsche...

Quant à sa pensée, elle est brillante. Mais comment s'y retrouver ? Il dit une chose et son contraire dans une même phrase... Théoriser Niezsche, c'est se casser les dents. Il a écrit tout et le contraire de tout. Le nihilisme nietzschéen est une contradiction par définition. C'est un nihiliste mystique. Deux termes qui s'annulent. Il voulait faire l'alchilmie de l'impossible combiner la neige et le soleil.
C'est d'ailleurs une pensée aristocratique, incohérente, pulsionnelle qui ne concerne en définitive que très peu de gens... Nietzsche est pour moi un sale gamin qui a voulu poursuivre son adolescence dans son oeuvre. Il est comparable à Rimbault dans son genre. C'est un adolescent... Il n'est pas sérieux... Voilà ce que je vois sous le masque de ce philosophe... Un génie incompris qui a mis sa souffrance comme étendard pour composer son oeuvre. Je préfère cent fois le destin d'un Mozart... Lui au moins a connu le succès, la renommée, l'amour, l'insouciance et la joie dans la première partie de sa vie... Ce que l'on ressent bien dans sa musique. Si Mozart avait été philosophe, il aurait fait oublier Nietzsche... La réciproque me paraît en revanche impensable...
Nietzsche est utile à lire et à relire... pour mieux s'en détacher... N'oublions jamais sa biographie... Mon modèle artistique et biographique est mozartien... Définitivement Nietzsche est pour moi un anti-modèle, c'est un sage qu'il faut lire pour comprendre ce qu'il ne faut pas faire. Ce qui légitime la lecture de son oeuvre qui reste indispensable à tout esprit un tant soit peu éclairé comme moi... je mets de côté la modestie... quand on lit Nietzsche, on n'a que faire de la modestie, valeur qui qui dégage des puanteurs si bassement chrétiennes... cette dernière phrase était ironique... mais très nietzschéenne...

Auteur : Filter Flash
Date : 06 août05, 04:00
Message :

Tu ne sembles pas comprendre l'ironie mon petit, à ce sujet, je peux te donner des cours universitaires si tu veux, encore que je ne sois pas sur qu'il y ait des cours universitaires pour apprendre l'ironie ...

Je me passerai de tes cours merci je ne crois pas en avoir besoin.
Tu vois ce que tu veux où tu veux Pastoral. Ta réflexion allait un peu plus loin que je ne le pensais, cependant...

Evidemment qu'il connait bien le christianisme, mais il ne le connait que du coté allemand, du coté de la foi pasteurisé

Je ne pense pas qu'il était limité à ce seul côté allemand...

Il se pose en antéchrist

C'est comme ça que le catholicisme le voit

et il fait beaucoup référence à la bible.

Evidemment, Nietzsche se pose en heuristique...

Nietzsche est profondément seul, il suffit de lire sa poésie pour le comprendre, il est principalement motivé par son dégout

Tout à fait

"une fois toutes les possibilités envisagées, il nous faudra peut etre revenir au catholicisme"
Nous ne savons pas ce qu'il veut vraiment dire par là

Merci de le rappeler... son humour était bien présent en effet et témoigne du statut de poête et de philosophe en remise en question permanente...

Nietzsche n'aime pas les esprits lourds et pesants, c'est pour cela qu'il choisira pour la finesse de son esprit et de ses gouts : Dyonisos, et la voila qu'il découvre quelque chose de différent dont le peuple allemand aurait bien besoin, il pourrait l'associer à Dyonisos, mais non c'est comme si il avait passé un autre cap, c'est bien au christ que Nietzsche pense, il y aurait donc pour Nietzsche un christianisme léger, plein d'allegresse, voila ce que Nietzsche conçoit, moi jeune chrétien averti, je m'en fellicite.

L'instinct dionysiaque pousse à la perte de toute conscience de soi, à l'harmonie universelle par la suppression des barrières sociales et spécifiques (hommes/bêtes) ; négligeant l'individu, le dissolvant dans un océan de réconciliation, il fait que « l'homme se sent dieu ».
Mais ne crois pas que la joie dionysiaque ne contient aucune douleur. Le dionysiaque nietzschéen n'est pas lui-même l'effroyable ; il est déjà, en tant qu'ivresse, parce qu'il plonge l'individu dans « l'abîme d'oubli » de l'ivresse, une tentative d'évitement de l'effroyable.
Il est à la fois la connaissance la plus directe qui soit de l'effroyable et la tentative la plus immédiate pour annuler cette connaissance insupportable en la noyant dans l'ivresse.
Ce qu'exige l'art, pour Nietzsche, c'est de « triompher du subjectif », de « délivrer du moi » et qu'on « impose silence à tout vouloir et à tout désir individuel ». Cette dé-subjectivisation, cette in-volontarisation commence avec l'identification (dionysienne) à l'unité primitive. C'est-à-dire avec « la douleur éternelle et la contradiction » de cette Unité.
La douleur originelle du dionysiaque est bien d'être « dépouillé de sa subjectivité ». Elle est insupportable et, pour être vue et vécue dans l'art, elle doit être reproduite et transfigurée.
La première forme de cette transfiguration est la forme musicale ; la première « image de l'unité primitive ».
L'ambiguïté de la fête dionysiaque (c'est-à-dire la fête non ritualisée), de l'universel dionysiaque, en lequel l'effroyable réalité se présente sans médiation au point de ne pouvoir être combattue que par une vaine ivresse, - cette ambiguïté se trouve esthétisée et ritualisée (c'est-à-dire reproduite, accomplie, conservée et neutralisée) dans la musique.
Sous l'influence du rêve apollinien (abandon paisible dans un océan de douleur), arrive la seconde forme, celle du « rêve symbolique », qui réfléchit une seconde fois le reflet de la douleur originelle dans la musique.
Ce processus de symbolisation n'est pas un processus d'abstraction. Laisser monter les simulacres, s'établir dans l'apparence (au lieu de monter vers l'Un où de descendre vers les apparences), c'est proprement « concrétiser » l'Un, « concrétiser sa contradiction originelle », « concrétiser la douleur originelle ». Cette douleur ne cesse pas dans l'apparence d'être sentie ; elle devient seulement « tolérable ».

Si tu as bien compris le raisonnement (je sais ça va loin), cette musique frivole vénitienne n'est pas un passage du dionysiaque au Christ.
Les chrétiens célèbrent, à Pâques, la mort et la résurrection de Jésus.
Je pense que pour Nietzsche, cette Pâques est un ancrage de plus dans les vaines illusions qui caractérisent l'évitement de l'homme par rapport aux souffrances universelles. Et dans ce contexte, cette musique lui aurait paru alors tout à fait adaptée à la célébration de cette fête.
Crois-tu vraiment que parce que Nietzsche était dans un autre pays il a soudain reçu la révélation divine??
Je ne crois pas...

Relis maintenant le poême dans cette perspective nouvelle que je te présente...

"Le voici. Comme ceux-la sont fils de Dieu, ils ont en eux
Les signes, forcément. Car d'une autre manière encore, opportune, le Maître de l'orage y pourvu
Mais le consentement du Christ vient de lui-même. Hercule est tel un prince. Et Bacchus l'unanime esprit.
Mais le christ est La fin. Et sans doute une autre nature encor, mais il parfait
Ce qui manquait aux autres pour
Que la présence des Divins fût totale. Cette fois."

Ne prend-t-il pas un tout autre sens?

L'ambiguïté incroyable de Nietzsche est complexe et j'espère avoir été clair. Maintenant je sais que si tu as compris tu pourras t'opposer à mon avis en déçelant ces ambiguïtés, ce que j'ai exprimé reste mon avis... Cependant je n'accepterai pas que qu'on dise de Nietzsche qu'il était un catholique refoulé.

merci

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 06 août05, 06:10
Message :

Citation:
Il se pose en antéchrist

C'est comme ça que le catholicisme le voit

Il a signé l'antechrist, c'est pas les catholiques qui ont signé pour lui, il a donc decidé de tenir cette position, or se dresser devant quelqu'un est aussi une façon de considérer ce quelqu'un, comme l'a tres bien dit Maitre Eckhart.
C'est pour cela qu'il ne faut pas négliger cette petite révélation de lou salomé. En signant l'antechrist, Nietzsche se met face au christ, il veut montrer que quelque chose d'autre peut être valable, il a lu les français et les grecques et il a décidé de mener un combat pour cela, d'épuiser toutes les possibilités parce que quelque chose le déplait fortement dans le christianisme auquel il est confronté.

Pour ce qui est de la musique maintenant.

Claudel s'est bien converti au catholicisme après une lecture intensive de l'oeuvre de Rimbaud et d'un petit passage a noel dans une cathédrale ou des enfants chantaient un ave maria (Gorioto, Rimbaud s'ecrit avec un d et Mozart, Filter Flash, c'est avec un t)
Claudel parlera d'une action seminal de rimbaud, a savoir qu'aussi par la parole on peut faire trésaillir quelqu'un et insérer quelque chose au fond de son être, il n'y aurait pas qu'une reproduction des corps, il y aurait aussi celle des esprits.

L'experience de la musique pour Nietzsche a très bien pu avoir quelque chose de similaire, je pense que la musique offre largement cette possibilité, surtout pour Nietzsche qui l'apprécie particulièrement et qui est on ne peut plus difficile et perspicace. Rimbaud dans génie :
"Son jour ! l'abolition de toutes souffrances sonores et mouvantes dans la musique plus intense."

J'avoue que le rapport à Pâques peut être tres bien percu d'un passage de la mort a la vie, et qu'il aurait pu apprécier que cette idée se retrouve dans cette musique, comme tu dis :

Je pense que pour Nietzsche, cette Pâques est un ancrage de plus dans les vaines illusions qui caractérisent l'évitement de l'homme par rapport aux souffrances universelles.

Mais voila Nietzsche la conseille au peuple allemand, à ce peuple contre qui il aura tant lutté et reproché, j'y vois comme une forme d'aveu, j'y vois quelque chose qui ressemble à une préférence à une appréciation.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 06 août05, 07:39
Message :

Ecce Momo a écrit :On a inventé une notion « Dieu » qui est une antinomie de la vie et dont on a pétri l'horrible amalgame de tous les éléments nocifs, de tous les poisons, de toutes les calomnies et toutes les haines qu'on puisse accumuler contre l'existence! On a inventé une notion d' « au-delà », une notion de « vrai monde », pour dévaloriser le seul qu'il y ait, pour ne plus laisser ni but, ni raison, ni devoir à notre réalité terrestre! On a inventé une notion d' « âme, une notion d'esprit », et en fin de compte d' « âme immortelle », pour permettre de mépriser le corps, pour le rendre malade, « sacré », pour opposer la pire insouciance à toutes les questions sérieuses de la vie, aux questions de nourriture, de logement, de régime intellectuel, d'hygiène, de médecine, de salubrité, de température. On a remplacé la santé par le « salut de l'âme », je veux dire par une folie circulaire qui va des convulsions de la pénitence à l'hystérie de la rédemption On a inventé une notion de « péché », avec un appareil de torture complémentaire, le « libre arbitre », pour égarer les instincts, pour faire de la méfiance à leur égard une seconde nature! Par la notion du « désintéressement », du « renoncement à soi-même », on a fait de l'emblème même de la décadence l'emblème général de la valeur, on a fait de l'attrait du nocif, de l'incapacité de discerner son propre intérêt, de l'autodestruction en un mot, le « devoir », la « sainteté », la « divinité » de l'homme! Enfin - et c'est là le plus terrible dans la notion de l'homme bon - on a pris parti pour les faibles, les infirmes, les ratés, les gens malades d'eux-mêmes et tout ce qui doit disparaître! On a contrecarré la loi de la sélection, on a fait un idéal de s'opposer à l'homme fier et bien venu, à l'homme qui dit oui », qui est sûr du lendemain et qui garantit l'avenir - on a fait de lui le méchant... Et on a cru à tout cela ! Et on l'a appelé morale! Ecrasez l'infâme!

M'a-t-on compris ? Dionysos en face du Crucifié...

Ce que n'aime pas Nietzsche chez le christ, c'est sa faiblesse apparente, il est obsédé par celle-ci.
Karl Jaspers prétend que pour Nietzsche le fait de ne pas répondre, de tendre la joue gauche quand on est agressé est la démonstration de la faiblesse du christ. Il prétend que c'est la motivation principale qui fera que Nietzsche retournera le christianisme, et qu'il ne verra qu'en lui une pensée des faibles, des pauvres, une pensée du ressentiment envers les beaux et les forts.

Quand jesus dit: il est plus facile a King Kong de marquer un 3 points dans l'oeil d'une aiguille qu'a un riche de rentrer dans le royaume des cieux. Jesus a-t-il du ressentiment pour le riche ?
Jesus pense-t-il : Ziva il est pété de tunes l'autre, il veut meme pas m'en filer un peu, chuis trop deg ....
Evidemment le pauvre qui lit cela et qui lui dans sa vie terrestre rêve secrétement d'avoir autant d'argent que le riche, et bien oui il a du ressentiment pour le riche, oui le ressentiment , la haine peuvent s'immiscer chez le chrétien. on peut se protéger avec la bible, hair les puissant, les riches, les forts, les bons, c'est un travers évident.

Mais en ce qui concerne le christ est-ce du ressentiment ?
Le christ quand il dit au riche de tout vendre et de tout donner aux pauvres, c'est l'amour de l'autre qu'il met en avant, c'est parce qu'il faut tout abandonner pour l'autre, je ne vois la aucune trace de ressentiment.

Auteur : Filter Flash
Date : 06 août05, 08:56
Message : Je suis d'accord avec tout ce qui est dit avant ces lignes:

un appareil de torture complémentaire, le « libre arbitre »

Je crois que tout homme doit en être doté et en est doté naturellement.

Par la notion du « désintéressement », du « renoncement à soi-même », on a fait de l'emblème même de la décadence l'emblème général de la valeur, on a fait de l'attrait du nocif, de l'incapacité de discerner son propre intérêt, de l'autodestruction en un mot, le « devoir », la « sainteté », la « divinité » de l'homme!

Quelque part il n'a pas tort, même si il exagère dans les termes. Du point de vue de l'athée, le sage croyant qui vit constamment dans le sacré et n'a de souci que son salut et celui des autres en priant Dieu, est un désespéré de la vie, et pire: il a condamné la liberté de son esprit en entrant dans une religion.

Enfin - et c'est là le plus terrible dans la notion de l'homme bon - on a pris parti pour les faibles, les infirmes, les ratés, les gens malades d'eux-mêmes et tout ce qui doit disparaître! On a contrecarré la loi de la sélection, on a fait un idéal de s'opposer à l'homme fier et bien venu, à l'homme qui dit oui », qui est sûr du lendemain et qui garantit l'avenir - on a fait de lui le méchant... Et on a cru à tout cela ! Et on l'a appelé morale! Ecrasez l'infâme!

Je ne suis pas d'accord avec lui, mais il faut comprendre que pour lui, la sélection naturelle doit avoir lieu, avec ce qu'elle comporte de plus atroce, mais aussi ce qu'elle comporte de plus beau.

Ce que n'aime pas Nietzsche chez le christ, c'est sa faiblesse apparente, il est obsédé par celle-ci.
Karl Jaspers prétend que pour Nietzsche le fait de ne pas répondre, de tendre la joue gauche quand on est agressé est la démonstration de la faiblesse du christ. Il prétend que c'est la motivation principale qui fera que Nietzsche retournera le christianisme, et qu'il ne verra qu'en lui une pensée des faibles, des pauvres, une pensée du ressentiment envers les beaux et les forts.

En résumé c'est ça. Mais il ne retournera pas le christiannisme, il le refuse, car ce n'est qu'illusion et fausseté.

Evidemment le pauvre qui lit cela et qui lui dans sa vie terrestre rêve secrétement d'avoir autant d'argent que le riche, et bien oui il a du ressentiment pour le riche, oui le ressentiment , la haine peuvent s'immiscer chez le chrétien. on peut se protéger avec la bible, hair les puissant, les riches, les forts, les bons, c'est un travers évident.

Le passage du judéo-christiannisme au pagano-christiannisme (grâce à l'impulsion de Paul qui fit que la petite secte judéo-chrétienne ne tomba pas dans l'oubli et se développa comme religion), s'est fait en allant chercher ceux qui étaient les oubliés de la communauté juive, les faibles (peut-être pas volontairement faibles, mais faibles quand même) les exclus du pouvoir central de l'époque qui suivit Jésus. C'est un fait historique. Dans un sens Nietzsche n'a pas tord de dire que la christiannisme est la religion des faibles (même si Nietzsche utilise ce mot dans un sens moral)...

Mais en ce qui concerne le christ est-ce du ressentiment ?
Le christ quand il dit au riche de tout vendre et de tout donner aux pauvres, c'est l'amour de l'autre qu'il met en avant, c'est parce qu'il faut tout abandonner pour l'autre, je ne vois la aucune trace de ressentiment.

Je ne sais pas si le Christ était un mauvais ou pas. Je ne le pense pas. Ceci dit c'est un personnage qui a aussi ses ambiguïtés et a qui on a fait dire presque tout ce que l'on voulait. Où sont les centaines d'écrits et les dizaines d'évangiles disparus au cours des siècles? Reconnaissez-vous que les épitres, évangiles et autres lettres ont été réarrangés et réécrits plusieurs fois par une majorité d'auteurs inconnus?? Quelle est au juste la parole de Dieu??!
c'est un autre sujet mais ça devrait être fondamental pour vous non??

Auteur : nadiral
Date : 06 août05, 12:00
Message : Je vous lis tous les trois avec passion et je me sens bien médiocre par rapport à vous (je crois qu'il va vraiment falloir que je lise Nietzsche pour briller dans les forums).

Bon, mais même si certaines subtilités (la plupart, même) m'ont échappé, quelques idées me viennent à la lecture des divers posts. D'abord, une petite synthèse avec mes mots de la pensée Nietzschéenne telle que je la comprends :

Nietzsche s'élève contre toute quête de certitude. Pour lui, c'est une renonciation à sa propre liberté. Il prône le droit à la liberté absolue de pensée.

Cette liberté le conduit à voir l'univers comme un chaos sans rime ni raison. L'histoire n'a pas de sens. Il n'y a en particulier aucun grand horloger derrière tout ça.

La seule attitude valable pour l'homme dans ce cadre est celle de l'action intéressée, de l'égoïsme, de la recherche de puissance. Les moralistes disent que c'est immoral ? Qu'importe ! De toutes façons, la morale n'a pas plus de réalité que n'importe quelle autre valeur illusoire des esprits faibles. Finalement, par extension, on arrive assez vite à une revendication à la prééminence de la sélection naturelle, qui a au moins, elle, une justification intellectuellement satisfaisante car logique !

J’ai peur de faire de la philosophie de comptoir, mais ce discours me fait terriblement penser à celui de racistes et fascistes de tous poils (comme nous en avons encore en France de nos jours…). Les fascistes comme les autres reconnaissent la nécessité de fonder la société sur des règles, mais pour constituer leur système de valeurs, les fascistes se reposent sur l’exemple de la nature, dans laquelle seul le fort survit, tandis que les autres (les démocrates au moins), considèrent qu’il existe quelque chose de transcendant qui autorise l’homme à se fixer des règles différentes de celles de la nature. Le fasciste dira « le handicapé est un poids pour la société, envoyons-le en camp d’extermination ». Le démocrate dira « les hommes naissent et vivent libres et égaux en droits ». Et pourquoi donc les hommes auraient-ils tous les mêmes droits alors qu’il est évident que certains sont plus forts et plus intelligents que d’autres ? Simplement parce que la communauté des hommes en a décidé ainsi ! C’est une décision purement arbitraire…
Alors si la pensée de Nietzsche est passionnante, subtile et jubilatoire, je crois que nous n’en avons pas moins le droit de nous demander à quoi elle sert… Blasphème ! Il ne faut pas toujours chercher l’application ! Il faut savoir penser pour penser ! C’est là qu’est le fossé : d’un côté la quête légitime de la liberté de pensée, de l’autre la nécessité de trouver des règles de vie en société.
La théorie Nietzschéenne est formellement attractive. Elle séduit. On se dit « ah oui ! là, il a touché la vérité ! » Tout s’emboîte à merveille… c’est beau comme une muraille inca ou comme une partie de Tetris ! Et si elle est si belle, c’est que dans son domaine d’application, elle est vraie. Mais transposons cela à la physique… La théorie Newtonienne est vraie dans son domaine d’application et elle a largement contenté des générations de physiciens et d’ingénieurs. Seulement, elle ne prenait pas en compte les effets bizarres qui apparaissent quand les vitesses approchent de celle de la lumière ! Etait-elle pour autant fausse ? Faut-il pour autant renvoyer Isaac à ses fourneaux à préparer des tartes aux pommes ? Non ! Elle était une sous partie d’une théorie plus vaste qu’Einstein énonça beaucoup plus tard.
Là où je veux en venir, c’est que si on analyse la réalité en se limitant purement à une vision matérialiste du monde, on parvient au raisonnement de Nietzsche. Il est intéressant de le connaître et de le maîtriser, et de regarder en face l’hypothèse qu’il est peut-être la seule analyse valable du monde. Mais il faut aussi accepter humblement le fait que cette théorie vraie dans la dimension matérielle pourrait être étendue et généralisée en prenant aussi en compte la dimension spirituelle, dimension dont l’existence n’a été à ma connaissance ni confirmée ni infirmée définitivement… Pour revenir à une analogie issue de la science physique, je crois qu’actuellement l’une des théories les plus prometteuses du comportement de notre univers est la théorie des cordes, qui supposerait que notre univers ne possèderait pas trois ou quatre dimensions, mais des dizaines, et que nous n’en percevrions que quatre.
Alors pour conclure, je crois qu’il est salutaire pour les croyants comme pour les autres de se frotter à la vision Nietzschéenne, mais je ne crois pas qu’elle soit de nature à pouvoir remettre en cause la foi en l’existence de Dieu. Elle peut, au mieux, rappeler au croyant que la divinité, si elle existe, est d’ordre transcendant.

PS : soyez sympas avec le pauvre gars (moi) qui n'a fait qu'une année de philo dans sa vie et réglez votre lance-flammes sur "pas trop cuit" !

Auteur : Filter Flash
Date : 06 août05, 22:25
Message : Oh mais tu sais je ne suis pas un spécialiste de Nietzsche, j'apprends c'est tout, et ce n'est pas mon genre de descendre en flèche les croyants ouverts d'esprit.
Je voudrais tout d'abord rappeller quelque chose, puisqu'il est principalement question de Nietzsche dans ce sujet.
Nietzsche n'a rien d'un philosophe académique; il n'a pas le souci de définir une terminologie rigoureuse ni d'élaborer des traités systématiques. Il estime qu'une telle ambition manque la richesse de la vie et du réel. Il est davantage un essayiste et un poête qui a de la philosophie et de l'humanité une vision puissante, critique et très originale. Pour l'essentiel, les écrits de Nietzsche sont composés d'aphorisme; quelquefois, l'expression est directement poêtique; elle est souvent allusive. Ce qui fait que son oeuvre est l'objet de nombreuses interprétations, suivant les thèmes que l'on privilégie et la manière dont on comprend les développements énigmatiques.
Cette indétermination de l'oeuvre est en accord avec l'idée que le réel est plurivoque, inépuisable et créatif. C'est pourquoi le langage univoque du concept logique ne convient pas pour le décrire; seul un langage métaphorique, connotatif plus que dénotatif, exigeant l'interprétation créatrice, est expressif du monde.
Les concepts ne sont que d'anciennes métaphores usées, mortes.
"Il n'y a pas d'événement en soi. Ce qui advient, c'est un groupe de phénomènes sélectionnés et rassemblés par un être qui interprète". (Nietzsche)
C'est parce qu'il est métaphore et analogie que le langage peut introduire de l'unité dans le chaos des phénomènes, en rassemblant le divers. Stabilisés, ces libres regroupements deviennent des catégories, des concepts ou des essences. L'erreur consiste à prendre ces conceptualisations pour la vérité et la réalité, alors qu'elles ne sont qu'interprétations parmi une foule de lectures analogiques possibles.
En affirmant que les métaphores sont seules conformes à la réalité profonde, Nietzsche avait préparé le rapprochement contemporain (postmoderne) de la philosophie et de la littérature, la fin de la distinction stable entre vérité et fiction, fait et valeur, connaissance et création.
Voilà.

Nietzsche s'élève contre toute quête de certitude. Pour lui, c'est une renonciation à sa propre liberté. Il prône le droit à la liberté absolue de pensée.

oui...

Cette liberté le conduit à voir l'univers comme un chaos sans rime ni raison. L'histoire n'a pas de sens. Il n'y a en particulier aucun grand horloger derrière tout ça.

Nietzsche ne nie pas l'histoire, il pense même que celle-ci se répète éternellement. Il applique la description généalogique, qui est une forme d'herméneutique qui consiste à expliquer, et surtout à démasquer, démystifier, en retraçant l'histoire, spécialement les origines, de ce que l'on décrit. Décrire la science et son désir de vérité comme une stratégie enracinée dans l'instinct de conservation est déjà de la généalogie. Mais c'est surtout à propos de la morale religieuse (christiannisme dans son cas surtout) et de la philosophie idéaliste et métaphysique que Nietzsche a pratiqué la description généalogique.
Ainsi il est arrivé à voir une morale des Forts (authentique, en accord profond avec l'affirmation vitale créatrice) et une morale des Faibles (toutes les morales associées à la sécularisation du christiannisme).
La morale des forts est individualiste et conquérante et liée à la volonté de puissance (citée dans mon premier post je crois). L'homme fort invente ses propres valeurs; il décide de son devoir; il crée ce qui est nouveau, et donc inévitablement détruit ce qui est ancien et périmé. Attention: la morale des forts n'est pas opposée à l'aide aux plus faibles, à condition que celle-ci ne se dispense pas par pitié et compassion, ou sous l'effet de la culpabilité (et c'est là sa violence par rapport aux valeurs morales), mais bien à partir d'énergie qui se communique--->allusion au surhomme--->accord avec le darwinisme (lutte pour la vie et valorisation de la guerre---> c'est là que Nietzsche est dur).
Et dans ce bas monde Nietzsche ne voit en effet aucun grand horloger au sens de Dieu créateur en effet.

La seule attitude valable pour l'homme dans ce cadre est celle de l'action intéressée, de l'égoïsme, de la recherche de puissance. Les moralistes disent que c'est immoral ? Qu'importe ! De toutes façons, la morale n'a pas plus de réalité que n'importe quelle autre valeur illusoire des esprits faibles. Finalement, par extension, on arrive assez vite à une revendication à la prééminence de la sélection naturelle, qui a au moins, elle, une justification intellectuellement satisfaisante car logique !

Attention tu carricatures fortement sa pensée et ne la comprends pas vraiment. L'homme ne doit pas rechercher la puissance au sens de pouvoir, mais il est invité par Nietzsche à vivre d'une manière symbolique la volonté de puissance, en poête surtout mais aussi en herméneuticien. Et en effet Nietzsche envoyait valser la morale car celle-ci pour lui n'était qu'une illusion, on a vu pourquoi. Et c'est la que nous ne sommes pas d'accord avec lui, mais ce n'est pas là que je vois l'importance de la portée de sa pensée. Attention: la pensée de Nietzsche n'est pas du darwinisme, elle accepte le darwinisme comme résultat logique dans les faits de la volonté de l'homme de dépasser ce monde, afin d'y survivre.

ce discours me fait terriblement penser à celui de racistes et fascistes de tous poils (comme nous en avons encore en France de nos jours…). Les fascistes comme les autres reconnaissent la nécessité de fonder la société sur des règles, mais pour constituer leur système de valeurs, les fascistes se reposent sur l’exemple de la nature, dans laquelle seul le fort survit, tandis que les autres (les démocrates au moins), considèrent qu’il existe quelque chose de transcendant qui autorise l’homme à se fixer des règles différentes de celles de la nature. Le fasciste dira « le handicapé est un poids pour la société, envoyons-le en camp d’extermination ». Le démocrate dira « les hommes naissent et vivent libres et égaux en droits ». Et pourquoi donc les hommes auraient-ils tous les mêmes droits alors qu’il est évident que certains sont plus forts et plus intelligents que d’autres ?

Là tu nous présentes un exemple de faiblesse morale dérivée de son image de morale des forts. C'est une interprétation qu'a l'homme de cette vision nietzschéenne. On l'a dit, il y eu la suprême trahison : la sœur de Nietzsche, mariée avec un antisémite, a trahi la pensée du philosophe, en la mettant au service de l'extrême droite et du national-socialisme. Elle a déformé le sens des œuvres posthumes de Nietzsche, en particulier de l'ouvrage auquel Nietzsche travailla à partir de 1884 et surtout en 1886, qui demeura inachevé et qui fut publié sous le titre de "La volonté de puissance". Alors oui tu vas peut-être penser que la pensée de Nietzsche est une philosophie d'élites éclairés... Mais ce sont les élites éclairés qui font avancer le monde non??
Je t'invite, et j'invite également Pastoral, à aller voir ce lien intéressant: http://foster.20megsfree.com/284.htm

C’est là qu’est le fossé : d’un côté la quête légitime de la liberté de pensée, de l’autre la nécessité de trouver des règles de vie en société.

C'est une constatation réaliste.

La théorie Nietzschéenne est formellement attractive. Elle séduit. On se dit « ah oui ! là, il a touché la vérité ! » Tout s’emboîte à merveille… c’est beau comme une muraille inca ou comme une partie de Tetris ! Et si elle est si belle, c’est que dans son domaine d’application, elle est vraie.

De quel domaine d'application parles-tu? comme je t'ai montré tout ne s'emboîte pas à merveille mais comme toute pensée elle a sa logique propre que tu es libre d'accepter en tout ou en partie. C'est ça l'avantage du libre penseur, contrairement à la plupart des croyants, il accepte en tout ou en partie ce qu'il veut dans l'ensemble des pensées qu'il rencontre. Mais attention un libre penseur peut parfaitement croire en Dieu, en un créateur.

Là où je veux en venir, c’est que si on analyse la réalité en se limitant purement à une vision matérialiste du monde, on parvient au raisonnement de Nietzsche.

Pas du tout... Comme je l'ai dit ce n'est pas parce qu'il refuse les "arrières-mondes" qu'il est matérialiste. Le matérialisme reste pris dans la structure hiérarchique des concepts primitifs et dans le désir négateur de la diversité, de la multiplicité créatrice des perspectives. Avec le matérialisme, il s'agit toujours de privilégier absolument une lecture du réel et de trouver en elle la stabilité absolue, la réponse définitive à l'énigme du monde. Il s'agit toujours de nier la vitalité créatrice au profit d'une mortelle certitude et rassurance. Le matérialisme n'échappe pas à la métaphysique dans la mesure où il demeure une théorie prétendant à la Vérité.

Il est intéressant de le connaître et de le maîtriser, et de regarder en face l’hypothèse qu’il est peut-être la seule analyse valable du monde.

Peut-être...

mais je ne crois pas qu’elle soit de nature à pouvoir remettre en cause la foi en l’existence de Dieu. Elle peut, au mieux, rappeler au croyant que la divinité, si elle existe, est d’ordre transcendant.

C'est ton avis...

merci nadiral

Auteur : Filter Flash
Date : 07 août05, 02:21
Message : Voilà par hazard ce que j'ai trouvé dans le forum inter islam, c'est édifiant... :
Femme musulmane, je vis avec mon mari dans un pays étranger où nous cherchons un gagne pain. J’espère que vous m’indiquerez les règles et les prescriptions que la femme musulmane expatriée doit observer, compte tenu de l’importance du nombre des musulmanes vivant à l’étranger.
Réponse :

Louanges à Allah

1/ Votre premier devoir consiste à quitter la terre mécréante car le Prophète (bénédiction et salut (apparement il a besoin d'un salut lui aussi

) soient sur lui) a désavoué celui qui réside au sein des polythéistes. C’est pourquoi il est interdit (au musulman) de résider chez les mécréants. Ceci s’applique à vous d’autant plus que vous n’êtes là que pour travailler. Ce qui ne fait pas partie des excuses légales qui justifieraient votre séjour.

Voir les questions n° 13363 et 27211 relatives à l’interdiction de séjourner dans les pays des mécréants et les conditions qui régissent les cas exceptionnels.

2/ Choisissez parmi les pays musulmans celui où on est plus à même de mener une vie de décence et de droiture religieuse. Car il est bien connu qu'il y a une différence entre les pays musulmans sous ce regard. Vous ne pouvez pas résider dans tous les pays (musulmans) car cela dépend malheureusement de votre propre nationalité et des lois du pays d’accueil(??).

3/ Au cas où vous ne quitterez pas les pays mécréants, imposez-vous la crainte d’Allah Très Haut et l’observance de Ses ordres dans toutes vos affaires. Il faut tout d’abord veiller à empêcher vos familles de se dissoudre dans les sociétés d’accueil. Veuillez à donner à vos enfants une éducation islamique, Rattachez-les à l’histoire de l’Islam et apprenez-leur les dispositions légales et consolidez leur connaissance de l’arabe.

4/ Les habitations des familles musulmanes doivent être loin des lieux de débauche ; les familles musulmanes conservatrices doivent se regrouper pour pouvoir se soutenir mutuellement (martyrs à vie...)et s’entraider pour obéir à Allah Très Haut et contribuer collectivement à la bonne éducation au bénéfice de tous [/color](au bénéfice de qui?).

5/ Il vous est interdit de faire preuve du laissez aller dans votre attitude envers les relations que vos enfants entretiennent avec ceux des mécréants. Il ne vous est pas permis de les laisser regarder des programmes et films dégradés et destructeurs pour les bonnes mœurs. Il faut aussi surveiller leurs lectures pour empêcher un égarement intellectuel ou religieux.

6/ Vous devriez aménager un temps fut-il court pendant lequel vous vous rencontrez pour vous enquérir des problèmes qui se posent à la communauté afin de leur trouver des solutions avant qu’ils ne soit trop tard (on dirait que l'apocalypse approche).

7/ Vous devriez bien choisir les familles que vous fréquentez pour éviter toute influence négative sur vos propres familles de nature à vous faire perdre les efforts que vous avez faits pour bien orienter et éduquer (vos enfants).

8/ Vous devriez inculquer (à vos enfants) la haine pour la civilisation occidentale et les informer de ce en quoi elle est contraire aux lois (religieuses) et à la nature saine (!!!!) en donnant des exemples et en les rattachant à la civilisation islamique et à ses mœurs et en attirant leur attention sur le fait que leur séjour dans les pays d’accueil ne durera pas (éternellement) (pourquoi?).

9/ Faites en sorte de fréquenter le territoire sacré de La Mecque ; venez-y en pèlerinage chaque année. Faites la umra plusieurs fois dans l’année, si vous le pouvez, dans le but de renforcer votre foi et de rattacher les cœurs de vos enfants à l’Islam et aux musulmans. Malheureusement, nous constatons une claire négligence chez les communautés musulmanes à cet égard.

10/ Constituez une bibliothèque islamique munie d’ouvrages, de cassettes, de CD islamiques pour rattacher les membres de vos familles à leur religion et pour faciliter leur connaissance des dispositions légales et pour barrer la route à l’égarement qui contribue à les maintenir dans l’ignorance. Combien il serait bon si vous receviez les émissions de la chaîne satellitaire al-Madjad, car elle diffuse des éléments scientifiques utiles débarrassées d’une présence féminine (suspecte) et de la musique (quelle science?). Il faut encore les rattacher aux sites Internet utiles.

En réalité, il y a beaucoup de conseils à donner. Leur importance numérique est fonction de ce que l’habitat des mécréants véhicule en fait de facteurs d’égarement et de débauche. Facteurs touchant les différents aspects de la vie et nécessitant chacun conseils et orientations. Mais ce que nous avons dit au début résume beaucoup de conseils, à savoir il faut quitter la terre des mécréants pour s’installer dans un pays musulman. Celui qui persiste à résider dans ces pays (de mécréants) doit savoir qu’Allah l’interrogera au sujet de sa famille au jour de la Résurrection. Qu’il prépare une réponse (:lol: ).

Nous demandons à Allah de faciliter votre sortie de ces pays et de vous raffermir dans l’Islam, de vous guider et de vous assister et d’améliorer l’état de votre progéniture et de faire de vous de prédicateurs pour l’Islam.

Nous espérons que vous vous référiez à la question n° 4237 qui contient davantage d’explication concernant la sauvegarde des enfants et de leurs pensées en milieux occidentaux.

Allah est le garant de l’assistance.

C'est on ne peut plus vrai en effet... considérez la pensée de Nietzsche par rapport à tout ça par exemple c'est sidérant...

Je sais c'est si simple de trouver des critiques, et là en plus en particulier voilà une sublime dérive de la religion.

Auteur : quintessence
Date : 10 août05, 06:44
Message :

Filter Flash a écrit :Le nihilisme désigne fondamentalement une réaction de fuite devant la vie réelle, concrète et sensible. L'Humanité (et moi compris bien sûr) en général est faible, presque incapable de supporter l'existence incarnée, dans toutes ses dimensions de plaisir et de souffrance, d'oppositions fortes, de passions, de tension permanente entre la création et la destruction, et débouchant inexorablement dans la mort de l'individu.
L'homme se crée ainsi des refuges imaginaires - autre monde et autre vie - harmonieux, dont la souffrance et la mort, le temps même, seraient bannis. Ce comportement nihiliste (puisqu'il dit que la vie concrète n'est rien et que l'autre monde, qui n'existe pas, est tout) ne relève pas d'une décision consciente. Il est un évitement spontané du réel. Le nihilisme n'apparaît donc pas, au départ, sous son vrai visage et en toute connaissance de cause.
Il naît et grandit sous le masque positif d'une révélation, d'une foi, d'une expérience: de l'évidence d'un monde et d'une vie supérieurs, suprasensibles. Et c'est sur cette certitude transcendante et illusoire, qui paraît première, que la vie concrète et le réel sensible sont, en comparaison, dévalorisés, rejetés et assimilés à un presque rien, un monde d'apparences éphémères.
Il y a donc une démarche critique - herméneutique, généalogique - à entreprendre afin de passer du nihilisme masqué au nihilisme démasqué. Cette déconstruction du nihilisme primitif et inconscient devra permettre de comprendre que c'est la peur de la vie réelle qui suscite le leurre d'une vie suprasensible et idéale.
La morale religieuse, qui invente des "mondes meilleurs", où les forts assimilés aux méchants seront punis et où les faibles, assimilés aux bons et vertueux, seront récompensés, est liée à ce nihilisme. C'est la réaction de l'homme face au monde violent (lié à la lutte pour la vie - le darwinisme) qu'il entretient inexorablement tout en le repoussant.

Merci Nietzsche pour ton réalisme.

merci pour ton invitation monsieur Filter Flash

le bute de l'existance me conduit a étre musulman si le philosophe nietzsche appel cela le nihilisme et il n'a pas la réponce a la raison pour laquelle l'univers fût créer alors je déclare mon nihilisme.

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