Résultat du test :

Auteur : Sarah
Date : 06 août05, 11:14
Message : Je viens de perdre mon chien, un colley femelle de près de 10 ans, aujourd'hui on lui a fait la piqure.

Je me demande si Dieu a prévus quelques choses pour les anmaux qui sont mort.?

J'ai beaucoup de chagrin de l'avoir perdue, c'était une si bonne bête.

Je sais que les animaux sont aussi les créatures de Dieu.

Quel est votre idée?

Amicalement
Sarah

Auteur : ahasverus
Date : 06 août05, 21:26
Message :

Sarah a écrit :Je viens de perdre mon chien, un colley femelle de près de 10 ans, aujourd'hui on lui a fait la piqure.

Je me demande si Dieu a prévus quelques choses pour les anmaux qui sont mort.?

J'ai beaucoup de chagrin de l'avoir perdue, c'était une si bonne bête.

Je sais que les animaux sont aussi les créatures de Dieu.

Quel est votre idée?

Amicalement
Sarah

J'ai deux chattes, 10 et 9 ans, et je te comprends tellement bien.
Si Dieu prends soin de ses creatures, c'est toutes ses creature. Il n'est pas raciste.
Tu imagines un paradis sans animaux? Moi pas.

Auteur : samson
Date : 06 août05, 21:43
Message : Selon moi les animaux ont une âme tout comme les humains.

Auteur : Wiwi
Date : 07 août05, 01:10
Message : Et le crocodile qui vient de bouffer un homme au petit déjeuner, il a aussi droit Paradis où c'est l'enfer qui l'attend?

De même les insectes et les microbes, ils ont le droit de s'y ballader? Ca le ferait un bon p'ti rhum au Paradis.

Y a t-il une limite de taille? Parce que si au Paradis tu écrases une souris par m'égarde, gard à la colère de D... Alors, je parle même pas des insectes...

Auteur : proserpina
Date : 07 août05, 01:49
Message :

Wiwi a écrit :Et le crocodile qui vient de bouffer un homme au petit déjeuner, il a aussi droit Paradis où c'est l'enfer qui l'attend?

Excellent

D'autant que lui, il ne fait que strictement son boulot de crocodile

A partir du moment ou on met une notion de bien et de mal dans le paradis, je ne vois guère en quoi cela concerne les animaux . Encore les animaux domestique ont certainement intégré pour certaines choses la notion de bien et de mal: un chien qui vole du jambon, sait très bien que c'est strictement interdit

Une ourse qui tue un chasseur pour défendre son ourson suit son instint, exactement comme le requin qui attaque un plongeur
Il ne s'agit pas de bien et de mal.. sauf peut être pour nous.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 août05, 02:29
Message : Peut-être faudrait-il s'interroger tout simplement sur la notion même de "paradis".
Le Paradis tel que nous le connaissons nous vient de la lecture du livre de la Genèse (chap. 1 à 3) où les "animaux" ne sont pas absents, queje sache.

Par contre, il faut encore se poser quelques questions sur le "paradis futur". L'est-il à l'image du "premier paradis biblique" ? ou n'y faut-il voir qu'un fantasme humain teinté de nostalgie d'une époque idéalisée mais irrémédiablement perdue où toutes choses vivaient en harmonie ?


Le futur ne nous est pas connu et nous ne pouvons l'imaginer qu'avec des référents anciens et connus.
Toutes choses seront nouvelles ! Et nous n'avosn que des mots pour "décrire" cet inconnu dans lequelnous plaçons notre espérance d'une vie "future" mais "autre"...
Personnellement, je me dis que "Dieu est bon", alors peu importe "comment" sera le paradis, s'il existe.

Est-ce un lieu terrestre comme le pensent et le prêchent les TJ et les millénaristes sectaires ou n'est-ce qu'une espérance future que nous imaginons ?
Seul D.ieu le sait.

Auteur : proserpina
Date : 07 août05, 09:17
Message : Pasteur Patrick, tu poses le vrai problème... le paradis, c'est quoi? qu'il y a t'il après la mort?? Mais comme ce noeud gordien ne peut être tranché qu'après la mort, il nous faut , par chance, quelque peu patienter

Toutefois, même si je ne ne suis pas une spécialiste du dogme, il semble me souvenir de mes années de cathéchisme obligatoire (éducation catholique) qu'au moment de la mort, il y a une vague histoire de jugement dernier (il y en a même deux d'après certains théologiens, un jugement qui intervient à la mort de l'individu et un autre qui interveindra lorsque le Christ réapparaitra) ... il est aussi question d'un St Pierre qui t'oriente plus ou moins définitivement

N'en est t'il pas de même pour ta propre religion?

Mais alors comment porter un jugement de valeur sur des animaux qui ne réagissent que par instinct et non pas de notion d'éthique?

Cela dit s'il y a quelque chose après la mort, je comprendrai mal que ce soit révervé aux être humains... Déjà que nous saccageons la terre!!

Auteur : medico
Date : 07 août05, 09:28
Message :

samson a écrit :Selon moi les animaux ont une âme tout comme les humains.

tu a raison.
(Ecclésiaste 3:18-20) 18 Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains, que le [vrai] Dieu va les trier pour qu’ils voient qu’ils sont eux-mêmes des bêtes. 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière [...]

salut

Auteur : Ryuujin
Date : 07 août05, 10:54
Message : quand vous dites "les animaux", vous pensez aux autres animaux ?

Auteur : Elvis Gratton
Date : 07 août05, 16:57
Message :

quand vous dites "les animaux", vous pensez aux autres animaux ?

Tu as bien raison ma femme m'a toujours dis que je suis une vrai bête

Franchement avant de savoir si les animaux (L'Homme) vont au paradis ils faut d'abord s'intéroger sur l'âme.

Auteur : ahasverus
Date : 07 août05, 17:18
Message :

proserpina a écrit : Excellent

D'autant que lui, il ne fait que strictement son boulot de crocodile

A partir du moment ou on met une notion de bien et de mal dans le paradis, je ne vois guère en quoi cela concerne les animaux . Encore les animaux domestique ont certainement intégré pour certaines choses la notion de bien et de mal: un chien qui vole du jambon, sait très bien que c'est strictement interdit

Une ourse qui tue un chasseur pour défendre son ourson suit son instint, exactement comme le requin qui attaque un plongeur
Il ne s'agit pas de bien et de mal.. sauf peut être pour nous.

Ben voyons, tu ne sais pas qu'au Paradis les lions vont manger de l'herbe et les requins des algues
Et par extension les hommes seront tous vegetariens. Fini les steak saigants, le jambons a l'os, le saumon fume.
A moins bien entendu que les plantes n'aie aussi une ame.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 août05, 21:33
Message : Bonjour

Deux choses: après la mort + l'âme

1) Après lamort vient le jugement.
Mais ce Jugfement est au même moment pourchacun.
Autrement dit,après lamort, c'est l'attente du Jugement.
Pour les chrétiens, la mort est un tempsd'attente où rien ne se passe: nous "dormons".
Reprenez vos textes bibliques et vous verrez que l'apôtre Paul parle de "ceux qui se sont endormis dans le Seigneur" pour parler de ceux qui sont morts.
Au reste, je vous signale que la tradition ancienne de l'Eglise parle de "cimetière, ce qui en grec se dit kimitirion, lequel vient du vere kimamai = dormir. Le kimitirion = le lieu oùl'on dort... enattendant la Résurrection et le Jugement.
Comme le Jugement est unique, il faut bien se dire que toute conscience a disparu pendant ce temps de l'attente, comme quand on dort vraiment.
Dernier point: je signale qu'il s'agit d'une anthropologie ancienne dans la Bible (car j'en vois déjà venir pour nous parler des états de la conscience selon les conceptions modernes et actuelles de la Psdychologie. Pas d'anachronisme !)

- Remarque: l'histoire de Saint Pierre qui nous attend au pradis avec une clef, vous laissez tomber, ceci fait partie de l'imagination débordante du passé mais n'a rien à voir avec les Ecritures bibliques.

2) L'âme. Le mot vient du latin animus et a donné âme mais aussi animal, animalité... Tout ce qui est vivant est "mû" et a donc une "âme", tant l'animal que le bipède doué de raison. C'est ce mot qu'ont choisi les traducteurs pour rendre le mot nephesh de l'Ancien Testament et qui désigne tout simplement l'être vivant et tout particulièrement le principe vivant de tout être (animal ou humain).
Attention toutefois, le mot nephesh prend au cours du temps des significations qui se complexifient, car ce concept va connaitre une évolution littéraire et théologique. Cette doubble évolution est liée à l'histoire du peuple d'Israël et s'enrichit au contact de concepts qui s'en approchent comme le passage au grec (i psychi est-il l'équivalent concveptuel exact de la nephesh ? toute la question est là. Enfin, l'un et l'autre concept recouvrent-ils ce que les Latins appelaient "animus"?)

Bonne journée.

Auteur : Ryuujin
Date : 07 août05, 23:24
Message : mais alors la sensitive a une âme ? ainsi que les paramécies...?

dans ce cas, mes ostéoblastes ( cellules qui se déplacent au sein de travées osseuses par mouvements amiboïdes ) ont-ils une âme propre, ou est-ce la mienne ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 août05, 23:39
Message : C'est une question que tu poses mal, car tu oublies le contexte qui a produit ces concepts et leur époque respective.
C'était une erreur que la Scolastique a faiteen sontemps... mais la commettre aujourd'hui,m'étonne un peu d'un apprenti scientifique comme toi.
Tu as confondus les sciences... en une seule intervention.
Mais pour te faire plaisir et sur le même ton badin, un ostéoblaste n'a pas d'âme. Ca te rassure, j'espère.
Concernant la sensitive, tu voulais parler du mimosa,je suppose, or si c'est le cas, les végétaux n'ont jamais eu d'âme dans aucune anthropologie ancienne.

C'est pastout d'étudier les sciences modernes, encore faut-il aussi en connaitre leur naissance dans l'Hstoire ancienne pour ne pas répéter les erreurs du passé.

Au fait, tu as réaussi tous tes exams?
Bonne prépa pour la suite... Toujours à Lille ? (un presque voisin!)

Salut chti

Auteur : Ryuujin
Date : 07 août05, 23:58
Message :

L'âme. Le mot vient du latin animus et a donné âme mais aussi animal, animalité... Tout ce qui est vivant est "mû" et a donc une "âme", tant l'animal que le bipède doué de raison.

la sensitive ( ), les ostéoblastes sont mû ( quasi-indépendamment de nous d'ailleurs ), donc si ce n'est que ce que tu cites, ils devraient avoir une âme.

soit c'est faux, soit les possesseur d'âmes sont bien plus nombreux qu'il ne parait, ou alors ça mérite un développement...

je n'ai pas confondu les sciences, mais utilisé l'une pour éclairer l'autre ; s'il ne s'agissait que de mouvement autonomes, alors les sciences actuelles nous montreraient des millions de nouveaux possesseurs d'ame...

ce concept mérite un développement il me semble ; on ne peut pas se limiter à une conception vieille de plus de 400 ans, il faut la réactualiser, voire l'adapter aux connaissances actuelles.

fini la prépa pour moi ; les concours sont passés, et j'intègre l'institut national d'agronomie à la rentrée : je vais devenir parisien...

Auteur : Ryuujin
Date : 08 août05, 00:00
Message : ah, j'ai oublié la sensitive... Mimosa pudica ( tous les mimosa n'ont pas les mêmes caractéristiques ).

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 août05, 00:20
Message : Salut

Réactualiser signifierait qu'il faudrait réutiliser ces vieux concepts hérités du passé pour rendre compte du vivant aujourd'hui ?
Tu m'étonnes.
Ce serait un recul indécent et impossible. Non possumus.

Tous ces discours sur l'âme pour parler du vivant aujourd'hui sont dépassés et ridicules.

Pour Aristote, l'âme était une entité distincte du corps et représentait le principe de la vie, de la pensée ou des deux à la fois (cf. Peri Psychis). L'âme était matérielle pour lui.
Descartes ne l'entendait pas du tout de cette façon (cf. Passions de l'âme) et était conçue de manière immatérielle.

Aujourd'hui, quand un moderne parle d'âme, il le comprend comme "principe spirituel de l'homme". C'est la caractéristique de l'homme (homo sapiens sapiens!). Tel village: trois mille âmes!
L'âme alors se confond avec l'humanité elle-même.

Les animaux en sont donc dépourvus par nature et les "végétaux" également... par définition.

Le débat est donc terminé.
A tous salut.

Auteur : patlek
Date : 08 août05, 00:23
Message : "1) Après lamort vient le jugement.
Mais ce Jugfement est au même moment pourchacun.
Autrement dit,après lamort, c'est l'attente du Jugement."

Dites donc, j' ai pas demandé a exister!!!... c' est quoi ce travail là????; si c' est dieu qui m' a fait exister, et bien il assume!!, et si il n' est pas capable d' assumer, qu' il cesse de "créé". Point barre.

Auteur : Ryuujin
Date : 08 août05, 02:22
Message : non, par réactualiser, j'entends les adapter aux connaissances actuelles quand c'est possible.

ceci dit, l'âme n'est pour moi qu'un simple concept humain.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 août05, 03:27
Message : heu ? c'est quoi un concept inhumain ? non-humain ?
J'ai toujours cru que tous les concepts étaient des créations de l'intelligence humaine... jusqu'à preuve du contraire.

Auteur : Ryuujin
Date : 08 août05, 05:09
Message : j'entends par "concept humain" un concept qui n'a pas de lien à la réalité ; qui n'a d'existence que dans l'esprit humain, qui ne se rapproche pas même de la réalité.

par exemple, je n'utiliserai pas cette expression pour désigner le concept de mutation génétique.

Auteur : ahasverus
Date : 08 août05, 17:40
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut

Réactualiser signifierait qu'il faudrait réutiliser ces vieux concepts hérités du passé pour rendre compte du vivant aujourd'hui ?
Tu m'étonnes.
Ce serait un recul indécent et impossible. Non possumus.

Tous ces discours sur l'âme pour parler du vivant aujourd'hui sont dépassés et ridicules.

Pour Aristote, l'âme était une entité distincte du corps et représentait le principe de la vie, de la pensée ou des deux à la fois (cf. Peri Psychis). L'âme était matérielle pour lui.
Descartes ne l'entendait pas du tout de cette façon (cf. Passions de l'âme) et était conçue de manière immatérielle.

Aujourd'hui, quand un moderne parle d'âme, il le comprend comme "principe spirituel de l'homme". C'est la caractéristique de l'homme (homo sapiens sapiens!). Tel village: trois mille âmes!
L'âme alors se confond avec l'humanité elle-même.

Les animaux en sont donc dépourvus par nature et les "végétaux" également... par définition.

Le débat est donc terminé.
A tous salut.

Oh pas du tout, mon cher. Tu vas un peu vite.
L'homo sapiens sapiens n'est pas apparu comme ca, venu de nulle part (A part dans l'imagination des creationistes bien sur )
Avant l'homo sapiens sapiens, si on en croit les specialistes de l'evolution, il y a eu une longue lignee d'ebauches de plus en plus parfaites, les hommes de machin, de truc, de par ci et par la.
La conscience humaine n'est apparue que dans les derniers stages, quand l'homme a pris connaissance de sa propre existence.
On pourait se poser la question comme ca s'associe avec l'ame.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 août05, 01:19
Message :

Pasteur Patrick a écrit : Est-ce un lieu terrestre comme le pensent et le prêchent les TJ et les millénaristes sectaires ou n'est-ce qu'une espérance future que nous imaginons ?
Seul D.ieu le sait.

Un pasteur devrait au moins pouvoir répondre à cette question plutôt que de traiter les autres de sectaires.

jusmon

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 août05, 02:13
Message :

Sarah a écrit :Je viens de perdre mon chien, un colley femelle de près de 10 ans, aujourd'hui on lui a fait la piqure.

Je me demande si Dieu a prévus quelques choses pour les anmaux qui sont mort.?

Amicalement
Sarah

Bonjour

Tu retrouveras ton chien bien-aimé auprès de toi dans la réssurrection.

Toute la création est sujette à la résurrection en Jésus-Christ.

Dieu ne donne pas d'une main pour reprendre de l'autre.

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 81&start=0

jusmon

Auteur : medico
Date : 09 août05, 02:30
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Bonjour

Tu retrouveras ton chien bien-aimé auprès de toi dans la réssurrection.

Toute la création est sujette à la résurrection en Jésus-Christ.

Dieu ne donne pas d'une main pour reprendre de l'autre.

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 81&start=0

jusmon

SALOMON n'était pas si affirmatif.
(Ecclésiaste 3:19-21) 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. 21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre . je savait que JESUS est mort pour sauver les hommes mais les animeaux
enfin on apprend tout les jours.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 août05, 02:55
Message :

medico a écrit :
SALOMON n'était pas si affirmatif.
(Ecclésiaste 3:19-21) 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. 21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre . je savait que JESUS est mort pour sauver les hommes mais les animeaux
enfin on apprend tout les jours.

Tout simplement parce que tu interprètes mal la volonté de Dieu et comprends mal son amour.

Par la chute d'Adam, c'est toute la création qui devint sujette à la mort ou à une dégradation naturelle.

Par la résurrection du Christ, c'est le contraire: c'est toute la création qui se trouvera rachetée.

Il te faut pas te faire des idées, le paradis ne consistera pas à chanter éternellement des cantiques, avec des petites ailes dans le dos, sur un petit nuage blanc!

Le jardin d'Eden, et toute sa diversité de vie physique et de vie spirituelle, indique en pointillés le cadre embryonnaire du paradis de la résurrection.

"Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre?" (Eccl.3:21).

La réponse à cette question est que l'esprit des animaux continue comme nous à vivre après la mort.

L'homme a besoin de l'intégralité de son cadre naturel éternel; sachant que toute chose a été créé spirituellement avant de l'avoir été physiquement.

jusmon

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 août05, 04:30
Message :

medico a écrit :
SALOMON n'était pas si affirmatif.
(Ecclésiaste 3:19-21) 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 

Il y a la même fin pour l'homme et la bête, les deux meurt.

Je ne vois pas où est le problème!

Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. 21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre . je savait que JESUS est mort pour sauver les hommes mais les animeaux
enfin on apprend tout les jours.

Il vaut mieux prendre une vraie Bible, medico - t'as oublié le point d'interrogation!

jusmon

Auteur : Ryuujin
Date : 10 août05, 01:10
Message : vous faites comment la différence entre les hommes et les animaux ?

concrètement, c'est pas une simple classification humaine par hasard ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 août05, 02:48
Message :

Ryuujin a écrit :vous faites comment la différence entre les hommes et les animaux ?

concrètement, c'est pas une simple classification humaine par hasard ?

Seuls les hommes sont littéralement enfants d'esprit de la Divinité; seuls les hommes possèdent le don divin du libre arbitre; seuls les hommes ont été physiquement créés à l'image de Dieu.

jusmon

Auteur : medico
Date : 10 août05, 04:03
Message : JUSMON
SI TU LISAIT AUSSI UN PEU MIEUX LA BIBLE TU SAURAIT que les animaux meure avant le péché d'ADAN .car dDieu a revéit de peau ADAN et EVE.
(Genèse 3:21) 21 Alors Jéhovah Dieu fit à Adam et à sa femme de longs vêtements de peau et les en revêtit .
d'ou elle venait cette peau?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 août05, 04:33
Message :

medico a écrit :JUSMON
SI TU LISAIT AUSSI UN PEU MIEUX LA BIBLE TU SAURAIT que les animaux meure avant le péché d'ADAN .car dDieu a revéit de peau ADAN et EVE.
(Genèse 3:21) 21 Alors Jéhovah Dieu fit à Adam et à sa femme de longs vêtements de peau et les en revêtit .
d'ou elle venait cette peau?

Faut-il te répondre?

Tout était incorruptible dans le jardin d'Eden que Dieu visitait pour converser avec l'homme.

La terre était une création parfaite et immortelle, au départ.

Ce n'est pas seulement l'homme qui a été racheté de la mort physique, mais toute la création minérale, végétale et animale.

Pour les vêtements de peau, la réponse est que la chute amena la mort et que Dieu utilisa une peau d'un animal mort. Les détails te seront communiqués un jour soit dans cette vie soit dans l'autre.

jusmon

Auteur : medico
Date : 10 août05, 05:50
Message : alors la pauvre béte est morte a l'instant ou ADAN a péché §

Auteur : ahasverus
Date : 10 août05, 18:47
Message : Je trouve delicieux de voir un TJ demontrer une absurdite de la Bible a un evengelique et l'evengelique incapable d'admettre l'erreur s'en sort avec une reponce tout aussi absurde alors que la reponce est quelques versets plus haut.

Genese 3:7
Alors ils se virent tous deux tels qu'ils étaient, ils se rendirent compte qu'ils étaient nus. Ils attachèrent ensemble des feuilles de figuier, et ils s'en firent chacun une sorte de pagne.

Et ca pretends connaitre la bible. Zero pointe a tous les deux et dans le coin avec le chapeau d'ane

De toute facons, Dieu s'est montre cruel en tuant des animaux pour fournir les vetements.

Une chose qui m'a toujours etonne c'est cette histoire de nudite.
Ils sont a poil et ca ne les gene pas. Ils mangent la pomme et tout a coup leur nudite les gene. Les gene vis a vis de qui? Des autres animaux? L'un de l'autre? De Dieu?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 août05, 20:34
Message :

medico a écrit :alors la pauvre béte est morte a l'instant ou ADAN a péché §

On ne sait pas combien de temps il a fallu pour que certaines modifications se produisent dans l'homme et dans toute la création...

Comme on ne sait pas combien de temps il faudra pour que se produisent certains changements au début du millénium afin que l'homme ne connaisse plus la mort et soit changer en un clin d'oeil; et aussi pour que le loup habite avec l'agneau sans lui faire du mal; et pour que lion devienne herbivore...

jusmon

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 août05, 21:31
Message : Juste en passant:

un pasteur est un homme comme les autres! Il n'est pas un hiérarque...
Juste un peu plus d'étude spécialisée et très ciblée enmatière de théologie, maispas plus.
Alors répondre demanière définitive: non. Jamais. Ce sont d'ailleurs les questions qui fontprogresser et non les réponses.
Il existecependant des réponses, mais ici, ellesdépendent de certains schémas que 'lon tient pour sûrs.

La problématique crétioniste >< évolutioniste est assez peu intéressante quand elle est étudiée en termes d'opposition.
Le créationisme en tant que tel, permet d'appréhender les conceptions arriérées des temps primitifs... comme la mythologie permet de comprendre les états de conscoiene de l'homme qui se pense avant toute science.
L'évolutionisme permet d'avancer et de rendre mieux compte de la vie telle qu'elle est apparueen termes scientifiques.

La spiritualité chrétienne n'a que faire du littéralisme pompeux qui s'enferme dans des mots et dans un carcan biblique qui confine à la bibliolâtrie.
Question d'équilibre en somme.
Ce qui est heautement comique aujourd'hui, c'est que les littéralistes d'antan qui refusaient tout discours scientifique s'en emparent aujourd'hui pour faire illusion. Mais on ne reviendra pas en arrière, je crois.

Bonne journée.

NB. L'Homo sapiens sapiens et Adam.
Dans les deux récits de création de la Genèse, Adam et Evere présentent l'Humanité trelle que nous la connaissons aujourd'hui.
L'homme préhistorique n'existe pas dans ces récits.
Avec Adam et Eve, nos assistons au fond àla naissance du Salut de Dieu pour l'Humanité nouvelle. Tout cela dans une gangue littéraire conventionnelle et marquée par des conceptions dépassées mais poétiques. En bref, Adam et Eve tout en étant l'homme actuel, sont l'homo theologicus. Ceci permet au moins delire cestextes "mythologiques" tout en leur gardant leur pertinence renouvelée.

Ciao ahasverus et alii.

Auteur : proserpina
Date : 10 août05, 21:52
Message :

Pasteur Patrick a écrit :J

La spiritualité chrétienne n'a que faire du littéralisme pompeux qui s'enferme dans des mots et dans un carcan biblique qui confine à la bibliolâtrie.

J'adhère toalement!!!

Mais n'est ce pas le danger de tout fondamentalisme ?

Auteur : ahasverus
Date : 10 août05, 22:03
Message :

Pasteur Patrick a écrit : NB. L'Homo sapiens sapiens et Adam.
Dans les deux récits de création de la Genèse, Adam et Evere présentent l'Humanité trelle que nous la connaissons aujourd'hui.
L'homme préhistorique n'existe pas dans ces récits.
Avec Adam et Eve, nos assistons au fond àla naissance du Salut de Dieu pour l'Humanité nouvelle. Tout cela dans une gangue littéraire conventionnelle et marquée par des conceptions dépassées mais poétiques. En bref, Adam et Eve tout en étant l'homme actuel, sont l'homo theologicus. Ceci permet au moins delire cestextes "mythologiques" tout en leur gardant leur pertinence renouvelée.

On aimerait voir de la part des eglises, tant catho que protestantes, une reecriture commentee de la genese ou tous ces concepts sont mis a la portee du commun des mortels.
Il faut croire que la patate est tellement chaude que personne n'ose s'y risquer.

Quand on voit le type de discussions que la genese provoque chez des gens censes

On ne sait pas combien de temps il a fallu [entre le momet ou Adam a mange la pomme et l'humanite a perdu sa virginite primordiale] pour que certaines modifications se produisent dans l'homme et dans toute la création...

Quand on voit le type de discussion qui raviraient les byzantins il est grand temps.

Auteur : medico
Date : 11 août05, 01:51
Message :

ahasverus a écrit :Je trouve delicieux de voir un TJ demontrer une absurdite de la Bible a un evengelique et l'evengelique incapable d'admettre l'erreur s'en sort avec une reponce tout aussi absurde alors que la reponce est quelques versets plus haut.

Genese 3:7
Alors ils se virent tous deux tels qu'ils étaient, ils se rendirent compte qu'ils étaient nus. Ils attachèrent ensemble des feuilles de figuier, et ils s'en firent chacun une sorte de pagne.

Et ca pretends connaitre la bible. Zero pointe a tous les deux et dans le coin avec le chapeau d'ane

De toute facons, Dieu s'est montre cruel en tuant des animaux pour fournir les vetements.

Une chose qui m'a toujours etonne c'est cette histoire de nudite.
Ils sont a poil et ca ne les gene pas. Ils mangent la pomme et tout a coup leur nudite les gene. Les gene vis a vis de qui? Des autres animaux? L'un de l'autre? De Dieu?

il chose qui m'étonne c'est que tu a pas lu plus loin le verset 21 la il est dit que c'est DIEU QUI FIT de long vétement de peau .pas de pot mon ami quant on ne regarde pas tout.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 août05, 02:39
Message : Bonjour ahasverus,

Excuse-moi d'ignorer de quel lieu tu parles. Il y a des moments où je te sens proche, et d'autres, tellement éloigné de mes propres concptions que je ne sais comment te comprendre ni quels sont tes intentions.

Concernant ton souhait, je le conçois mais ne peux l'admettre.
En effet, tu souhaites que les églises parlent... mais au nom de qui ou de quoi devraient -elles le faire?
Je peux admettre dans une certaine mesure quel'Eglise romaine le fasse car elle en a gardé quelqu'habitude récurrente, mais elle se garde de le faire depuis quels décennies pour laisser la recherche biblique libre. Ainsi, on le remqure aisément dans les Institutions qu'elle croit encore diriger comme les Universités catholiques qui ne sont plus "catholiques" que nominalement. Côté protestant, ce n'est pas dans nos moeurs de parler au nom des autres. Les chercheurs y sont libres. Les enseignants et autres docteurs publient leurs recherches dans des Essais, des Mémoires... que chacun peut librement acheter. Chacun doitse faire sapropre opinion et est invité à réfléchir avec ses "propres petites cellules grises". Le sens n'est donc pas donné d'avance ou donné parune hiérarchie intellectuelle ou ecclésiale.
C'est une tentation permanente à la paresse que l'on retrouve chez les hommes dont il faut se départir et en faire le deuil quand on estarrivé à une certaine maturité.
Bienvenue au club.
Salut

Auteur : ahasverus
Date : 11 août05, 19:09
Message :

medico a écrit : il chose qui m'étonne c'est que tu a pas lu plus loin le verset 21 la il est dit que c'est DIEU QUI FIT de long vétement de peau .pas de pot mon ami quant on ne regarde pas tout.

A vrai dire c'est toi qui ne sais pas lire
"est quelques versets plus haut"
Plus haut que quoi a ton avis?

et

Dieu s'est montre cruel en tuant des animaux
Se refere a quel verset a ton avis?

Vous m'epaterz toujours avec votre propension a sauter immediatement aux conclusions sans verifier et a chaque fois mettre les pieds dans le plat.
On dirait que chez les TJ l'esprit critique n'est pas fort encourage

Auteur : ahasverus
Date : 11 août05, 19:31
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Bonjour ahasverus,

Excuse-moi d'ignorer de quel lieu tu parles. Il y a des moments où je te sens proche, et d'autres, tellement éloigné de mes propres concptions que je ne sais comment te comprendre ni quels sont tes intentions.

Concernant ton souhait, je le conçois mais ne peux l'admettre.
En effet, tu souhaites que les églises parlent... mais au nom de qui ou de quoi devraient -elles le faire?
Je peux admettre dans une certaine mesure quel'Eglise romaine le fasse car elle en a gardé quelqu'habitude récurrente, mais elle se garde de le faire depuis quels décennies pour laisser la recherche biblique libre. Ainsi, on le remqure aisément dans les Institutions qu'elle croit encore diriger comme les Universités catholiques qui ne sont plus "catholiques" que nominalement. Côté protestant, ce n'est pas dans nos moeurs de parler au nom des autres. Les chercheurs y sont libres. Les enseignants et autres docteurs publient leurs recherches dans des Essais, des Mémoires... que chacun peut librement acheter. Chacun doitse faire sapropre opinion et est invité à réfléchir avec ses "propres petites cellules grises". Le sens n'est donc pas donné d'avance ou donné parune hiérarchie intellectuelle ou ecclésiale.
C'est une tentation permanente à la paresse que l'on retrouve chez les hommes dont il faut se départir et en faire le deuil quand on estarrivé à une certaine maturité.
Bienvenue au club.
Salut

Je te parle des Phillipines. 10,000 km de Tubize.
Quand je vois les aneries qui se debittent a propos de la bible, surtout l'aspect "historico-scientifique" de la Genese,je ne comprends pas comment les Eglises peuvent continuer a se taire.
Y a t'il encore au sein des eglises, autant catho que pretestants, des gens qui croyent qu'Adam et Eve ont reelement existe ou bien laisse t'on ledoute flotter pour satisfaire quelques sombre objectif.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 août05, 22:24
Message : Bonjour ahasverus,

Quand je parlais de lieu, je nepensais pas à unez localité, mais aux lieux théologiques ou philosophique.
Les distances sont quelquepeu abolie par Internet, c'est donc bien sur le plan de la pensée théologique que je me demandais où tu te situais.

Excuse-moi d'avoir parlé le "jargon théologique".

En te lisant, je me rends mieux compte ou je crois deviner que tu te situes dans l'aile droite, celle qui lit les deux Récits de Création de Genèse à la lettre. Tu me laisses sous-entendre que tu crois que Adam et Eve sont despersonnages ayant eu une existence propre avec certitude.

Je suis désolé de ne pas y croire... et il n'y a aucune objectif obscur là-dedans, crois-moi. Cs textes ont une porté très réduite si tu les prends à lalettre, alors qu'ils sont beaucoupplus porteurs de sens quand on les lit "théologiquement". Chacun est cependant de lire comme il veut le Texte sacré. L'essentiel est ailleurs et surtout dans la relation personnelle que nous avons le Rédempteur. Les interprétations sont secondaires.
Laisse-moi te dire que les études historico-crtiques ne sont pas des âneries, elles ne le sont sans doute que pour ceux qui ne les connaissent pas vraiment ? Comment ne pas tenir compte de l'Histoire ? J'avoue ne pas comprendre comment on peut s'en passer ! Son étude critique permet de donner du crédit à notre foi et delui donner une assise solide. C'est parece que Jésus est bien un personnage historique ayant eu une existence bien réelle que la sotériologie a les effets que l'on sait sur les chrétiens, car si Christ est un fantasme, une chimère inventée par une équipe de fraudeurs (les disciples), alors la foi ne tient plus debout, la foi chrétienne devient illusoire, un beau programme moral qui nous empêche de vivre selon les règles ambiantes, bref, la foi, si elle n'est pas enracinée dans l'Histoire n'est rien qu'une vanité parmi d'autres vanités.

Lagrandeur des Récits bibliques est d'être enracinés dans l'Histoire des Hommes. Dieu est le Dieu de l'Histoire, le maître de notre Histoire, Celui qui lui donne sens. Derrière des récits "à caractère mythologique", il y a l'histoire des hommes et des femmes, il y a l'Histoire du Salut.
Pâque est ancrée dans l'Histoire avec Moïse.
Mais ce n'estpas que de l'Histoire, puisqu'il y a don de la Loi Morale laplus absolue en même temps. Lesdeux se mêlent constamment dans la Bible,et c'estce qui fait son éternité.

Salut




Salut

Auteur : proserpina
Date : 11 août05, 22:39
Message :

Pasteur Patrick a écrit : Lagrandeur des Récits bibliques est d'être enracinés dans l'Histoire des Hommes. Dieu est le Dieu de l'Histoire, le maître de notre Histoire, Celui qui lui donne sens. Derrière des récits "à caractère mythologique", il y a l'histoire des hommes et des femmes, il y a l'Histoire du Salut.
Pâque est ancrée dans l'Histoire avec Moïse.
Mais ce n'estpas que de l'Histoire, puisqu'il y a don de la Loi Morale laplus absolue en même temps. Lesdeux se mêlent constamment dans la Bible,et c'estce qui fait son éternité.

J'aime bien ce que tu ecris Pasteur Patrick... Mais je ne suis pas certaine de tout saisir.

L'eternité de la Bible en ce qui nous concerne (peuple d'Europe en tout cas) n'existe t-elle pas parc qu'elle est notre culture?

Je ne suis pas croyante par exemple et pourtant je me reclame de culture chretienne parce que j'ai été eleve dans la morale judéo-chretienne (et je lutte contre parfois ) . Parce que l'Eglise fut le lieu priviligié de la beauté artistique en bien des domaines ! C'est notre passé, notre mémoire.. Il suffit d'aimer Bach pour connaitre parfaitement l'essentiel de la vie du Christ

Tu parle de la loi morale la plus absolue. Mais cette morale n'a t'elle pas evolué au cours des siècles? ou alors "Absolue" parce qu'elle concerne tous les hommes ou parce qu'elle traverse les epoques... ou les deux?

Auteur : ahasverus
Date : 11 août05, 22:40
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Bonjour ahasverus,

Quand je parlais de lieu, je nepensais pas à unez localité, mais aux lieux théologiques ou philosophique.
Les distances sont quelquepeu abolie par Internet, c'est donc bien sur le plan de la pensée théologique que je me demandais où tu te situais.

Excuse-moi d'avoir parlé le "jargon théologique".

En te lisant, je me rends mieux compte ou je crois deviner que tu te situes dans l'aile droite, celle qui lit les deux Récits de Création de Genèse à la lettre. Tu me laisses sous-entendre que tu crois que Adam et Eve sont despersonnages ayant eu une existence propre avec certitude.

Je suis désolé de ne pas y croire... et il n'y a aucune objectif obscur là-dedans, crois-moi. Cs textes ont une porté très réduite si tu les prends à lalettre, alors qu'ils sont beaucoupplus porteurs de sens quand on les lit "théologiquement". Chacun est cependant de lire comme il veut le Texte sacré. L'essentiel est ailleurs et surtout dans la relation personnelle que nous avons le Rédempteur. Les interprétations sont secondaires.
Laisse-moi te dire que les études historico-crtiques ne sont pas des âneries, elles ne le sont sans doute que pour ceux qui ne les connaissent pas vraiment ? Comment ne pas tenir compte de l'Histoire ? J'avoue ne pas comprendre comment on peut s'en passer ! Son étude critique permet de donner du crédit à notre foi et delui donner une assise solide. C'est parece que Jésus est bien un personnage historique ayant eu une existence bien réelle que la sotériologie a les effets que l'on sait sur les chrétiens, car si Christ est un fantasme, une chimère inventée par une équipe de fraudeurs (les disciples), alors la foi ne tient plus debout, la foi chrétienne devient illusoire, un beau programme moral qui nous empêche de vivre selon les règles ambiantes, bref, la foi, si elle n'est pas enracinée dans l'Histoire n'est rien qu'une vanité parmi d'autres vanités.

Lagrandeur des Récits bibliques est d'être enracinés dans l'Histoire des Hommes. Dieu est le Dieu de l'Histoire, le maître de notre Histoire, Celui qui lui donne sens. Derrière des récits "à caractère mythologique", il y a l'histoire des hommes et des femmes, il y a l'Histoire du Salut.
Pâque est ancrée dans l'Histoire avec Moïse.
Mais ce n'estpas que de l'Histoire, puisqu'il y a don de la Loi Morale laplus absolue en même temps. Lesdeux se mêlent constamment dans la Bible,et c'estce qui fait son éternité.

Salut

Est ce que j'ecris si mal que ca que tu en soit venu a me considerer de l'aile droite. Pourtant mes demeles avec les "creationistes" auraient du te mettre la puce a l'oreille, non?

Relis donc mon precedent mais sans rupture cette fois

Pasteur Patrick a écrit:

NB. L'Homo sapiens sapiens et Adam.
Dans les deux récits de création de la Genèse, Adam et Evere présentent l'Humanité trelle que nous la connaissons aujourd'hui.
L'homme préhistorique n'existe pas dans ces récits.
Avec Adam et Eve, nos assistons au fond àla naissance du Salut de Dieu pour l'Humanité nouvelle. Tout cela dans une gangue littéraire conventionnelle et marquée par des conceptions dépassées mais poétiques. En bref, Adam et Eve tout en étant l'homme actuel, sont l'homo theologicus. Ceci permet au moins delire cestextes "mythologiques" tout en leur gardant leur pertinence renouvelée.

Ahasverus a ecrit
On aimerait voir de la part :des eglises, tant catho que protestantes, une reecriture commentee de la genese ou tous ces concepts sont mis a la portee du commun des mortels.
Il faut croire que la patate est tellement chaude que personne n'ose s'y risquer.

Quand on voit le type de discussions que la genese provoque chez des gens censes

Citation:

On ne sait pas combien de temps il a fallu [entre le momet ou Adam a mange la pomme et l'humanite a perdu sa virginite primordiale] pour que certaines modifications se produisent dans l'homme et dans toute la création...


Quand on voit le type de discussion qui raviraient les byzantins il est grand temps.


Alors recommence a repondre a ma question sur la base de l'anti these de ce que tu croyais comprendre

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 août05, 23:28
Message : Désolé ahasverus !

J'ai été induit en erreur car ton avant-dernière intervention me semblait ambigüe. Mais en te relisant plushaut, en effet, tu sembles plus "à gauche" en effet, mais tu n'es pas toujours très clair dans tes propos (excuse-moi de le souligner)... so sorry ! C'est peut-être à force de citer quelqu'un qui en cite un autre. Toutes ces citations en cascade ne sont pas toujours propice à la clarté car on ne sait plus qui dit quoi à quel moment et à qui ni pourquoi.

J'ai perdu un peu le fil de la discussion.

Les commentaires bibliques existent et sonten vente libre,Ahasverus. Mais comme en toutes choses, il faut une démarche personnelle vers la bonne information. ceci dépend inévitablement de notre propre éducation, de notre niveau et dfes moyens que l'on se donne pour étudier.
Cepoendant je ne suis pas certain qu'aujourd'hui les gens aient tellemetn envie d'approfondir les Ecritures bibliques... car il y a déjàtellement de choses à connaitre dna sla société complexe qui est la nôtre.
Lorsque des particuliers ont des démêlés avec la justice, ils se rendent colmpte très vite qu'ils sont incompétents et dépassés par la complexité des systèmes juridiques occidentaux, les lois changent constamment aussi. Des tas de livres sortent néanmoins pour vulgariser les "lois" . Mais c'est une gageure ! Quel défi !
En Théologie, nous avons ce même problème. Chaque année sort une kyrielle d'Essais, de Mémoires, d'Etudes, de Commentaires bibliques, d'exégèses nouvelles etc. Difficile pour le non-initié de s'y retrouver... mais pas impossible ! Maisil faut faire l'effort d'acheter, puis de loire ces livres spécialisés.
Se contenter de livres vulgarisés est lassant bien qu'ils existent aussi.
Je ne vais pas citer tous les livres qui existent, mais ils existent. Ils sont disponibles dans toutes les librairies universitaires de Théologie. On peut consulter, travailler sur place, photocopier,emprunter... des Revues spécialisées sont éditées trimestriellement. Encore faut-il svoir ce que l'on recherche soi-même.

Mais attention, ce n'est pas au moment de la prédication de faire ces études. Cen'est ni le lieu ni le moment! La prédication a d'autres buts: annoncer l'Evangile, réveiller la foi des auditeurs, la redynamiser. Chaque chose en son lieu.
Généralement chauqe faculté de Théologie a sa propre revue à laquelle chacun peut s'abonner et être ainsi au fait des nouveautés théologiques.

Concernant le livre de la Genèse.
De très bons commentaires sont sur le marché.
Les Bibles assorties d'apparats critiques comme la TOB, la BJ sont déjà pas mal pour le simplemortel qui désire aller plus avant dans sa connaissance des livres bibliques. Sinon, chacun peut s'inscrire en cours dan sune fac car aujorud'hui de plus en plus d'adultes le font en cours décentralisés. Cela a un certain succès, comme les Universités des Aînés. Il y a d'ailleurs de plus en plus de vocation tardive dont les églises doivent tenir compte.

Pour Proserpina,

Salut.
Bien évidemment que l'univers religieux biblique a baigné l'Occident til est scandaleux que dans lecursus scolaire actuel de nos enfants, despans entiers de cette cutlture religieuse ne soine tplus transmises, faisantainsi de nos jeunes de futurs "handicapés culturels".
J'ai une cravate avec le profil en ombre chinoise de Jean-Sébastian Bach, et des élèves de 18 à 20 ans m'ont demandé qui étaient ce JS.Bach. Aucun de mes élèves (22 garçons et filles) ne connaissaient ni n'avaient entendu ni le nom ni la musique de Bach. ILs savent que je suis organiste, mais ne connaissent pas l'instrument qu'ils n'ont bien sûr jamais vu (faut rentrer dans une église pour cela...!
Oui, la Bible fait bien partie de notre patrimoine culturel pour ceux qui le veulent bien, pour ceux qui ont de la "mémoire" et comprennent les enjeux de la culture et les drames quand il n'y en a plus !
Mais la Bible et l'univers qui s'est déveleppé à partir d'elle estbien plus qu'un livre appartenant à la culture...

Un dernier mot sur la morale judéo-chrétienne.
Cette "morale" est un fantasme de la part de ceux qui ne connaissent justement pas les "morales" juives et les "morales" chrétiennes car la Morale n'est pas unique. De plus,Juifs et Chrétiens ont tenu à vivre séparés dès l'an 70 de notre ère, de sorte qu'il n'y a jamais eu de synthèse "morale entre la judaïque et la chrétienne".
Il y a bien cependant des "points communs" et des constantes morales, c'est-à-dire des principes moraux identiques qui ont engendré des pratiques morales différenciées.
Quand je parlais de Morale absolue,j'y pensais entemre philosophique, càd une Morale "en soi et par soi", bref un peu comme l'Idéal platonicien. La Loi morale mosaïque (dans le Décalogue par exemple) est "absolue" en ce sens-là car elle est une idéalisation parfaite impossible à réaliser.
Il faut tendre vers cette perfection, mais elle reste inaccessible.

Cette "morale là" n'évolue pas et est justement idéale, donc pas d'évolution. Sa permanence est !
Par contre, les morales qui se sont inspirées de la Loi Parfaite sont en constante évolution, suivant les humeurs de nos civilisations.
Pour distinguer les deux type de moraleaujourd'hui, on parle plutôt d'Ethique et de morale consécutive. L'Ethique définirait alors l'être des choses tandis que la morale les confronte à la réalité changeante et évolutive. Donc le pluriel se justifie quand on parle , aujourd'hui, de morales.
Tout cela semble un peu compliqué, mais en en parlant un peu plus souvent, on commence à comprendre de plus en plus les nuances.
Le petit truc, c'est que la morale vient de "moeurs", donc forcément le pluriel est de mise quand on étudie les morales. Chacun a ses propres pratiques morales.

Bien à vous ...

Auteur : ahasverus
Date : 12 août05, 00:07
Message : Patrick,
Ben sur que je sais qu'il y a des commentaires tres doctes et tres savant que seuls quelques erudits chenus lisent.
Mais moi je parle de quelque chose de bien plus simple: Une prise de position claire sans les arabesques theologiques que personne ne comprends.
Moi j'ai bien peur que malgre les prise depostions officielles, les eglises catho aussi bien protestantes, gardent comme une porte de sortie. Ils ne sont pas encore completement convaincu de l'aspect mythologique de la genese.
Et je ne suis pas tout a fait parano. Un cardinal ne vient il pas de pondre un article sur "l'evolution intelligente" remettant en question des concepts acceptes depuis longtemps . Ratsinger a peine au pouvoir, les conservateurs s'en donnent a coeur joie.

NB. Tu lis tes mp?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 août05, 00:21
Message : Je tecomprends parfgaitrement, mais ce que tu dis est chose impossible. Pourquoi voudrais-tu absolument que des textes à haute tenue spirituelle soient monocordes, monochromes et monotones. IL faut de la diversité, de la couleur, des tons.
Chacun,comme dit l'evangile, doit en tirer ce qu'il veut y puiser... comme un trésor commun.
Les uns vont puiser des choses vaines et futiles en construisant des chimères, d'autres vont y renforcer leur principes, d'autres encore vont s'y ressourcer ety trouver le fondement de toute leur vie etc.
Les positions officilelles n'existent que dans des principes généraux,mais pas dans des interprétations de texte. Cela n'aurait aucun sens.
Cette démarche n'a existé que dans le chef de l'Eglise catholique romaine ancienne, jamais ailleurs, jamais chez les Protestants. Et l'Eglise romaine actuelle y a renoncé, à mon avis, depuis vatican II.

Je ne vois pas personnellement quel intérêt ily aurait à dire un sens officiel et unique sur tel texte. La Parole de Dieu est vivante !
S'agit-il de réduire le texte en disant qu'il est "mytholgoque"? Mais que dit-on endisant cela ? pas grand chose au fond. car un texte se prête à tout unjeu d'interprétation selon les approches: textuelle, linguistique, archéologique, historique, structuraliste, historico-critique, scientifique, l'histoire des Formes, psychologique et psychanalytique (ex.: l'Evangile au risque de la Psychanalyse), etc. Chacun ne donne pas le sens unique, mais interprète à sa façon le texte et l'enrichit de ses sens particuliers.
Quand je lis un texte cent fois lus, je le redécouvre comme neuf avec d'autres approches.
Salut

Auteur : paul H.
Date : 12 août05, 00:35
Message : Bonjour au pasteur Patrick et à Ahasverus,

Je suis entièrement d'accord avec le pasteur Patrick (comme souvent). Ce qui me surprend, Ahasverus, c'est que tu souhaiterais ici une définition officielle de la lecture de la Bible alors que sur d'autres fils tu déplores les prises de positions officielles qui selon toi enferment la vérité.

Amicalement

Auteur : ahasverus
Date : 12 août05, 00:56
Message :

paul H. a écrit :Bonjour au pasteur Patrick et à Ahasverus,

Je suis entièrement d'accord avec le pasteur Patrick (comme souvent). Ce qui me surprend, Ahasverus, c'est que tu souhaiterais ici une définition officielle de la lecture de la Bible alors que sur d'autres fils tu déplores les prises de positions officielles qui selon toi enferment la vérité.

Amicalement

Je parlais de la genese et uniquement de la genese.
Bien sur ca pourrait s'appliquer a tout le Pentateuque et a l'Apocalipse, la vache a lait des fondamentalistes.
Les Eglises ont elle peur de reconnaitre le caractere mythologique de la genese?

Auteur : proserpina
Date : 12 août05, 01:05
Message :

Pasteur Patrick a écrit : Pour Proserpina,

Salut.
Bien évidemment que l'univers religieux biblique a baigné l'Occident til est scandaleux que dans lecursus scolaire actuel de nos enfants, despans entiers de cette cutlture religieuse ne soine tplus transmises, faisantainsi de nos jeunes de futurs "handicapés culturels".
J'ai une cravate avec le profil en ombre chinoise de Jean-Sébastian Bach, et des élèves de 18 à 20 ans m'ont demandé qui étaient ce JS.Bach. Aucun de mes élèves (22 garçons et filles) ne connaissaient ni n'avaient entendu ni le nom ni la musique de Bach. ILs savent que je suis organiste, mais ne connaissent pas l'instrument qu'ils n'ont bien sûr jamais vu (faut rentrer dans une église pour cela...!
Oui, la Bible fait bien partie de notre patrimoine culturel pour ceux qui le veulent bien, pour ceux qui ont de la "mémoire" et comprennent les enjeux de la culture et les drames quand il n'y en a plus !
Mais la Bible et l'univers qui s'est déveleppé à partir d'elle estbien plus qu'un livre appartenant à la culture...

Je suis moi-même confronté à ce genre de problème avec mes eleves .
Mais j'espère que les enfants sauront par eux-même pallier la misère culturelle dans laquelle ils vivent parfois.

Je ne suis pas sure que cela n'ai pas existé de tout temps (des fans de Bach, y'en a jamais eu des tonnes quand même )

Et puis je ne suis pas certaine que l'eglise (catholique , c'est la seule que j'ai frequenté) n'est pas non plus une forme de responsabilité non plus... Il n'est guère très compliqué de faire ecouter des cantates, des oratorios, le merveilleux stabat mater de Vivaldi... surtout maintenant qu'un bete radiio-casssette suffit et plus des chanteurs, un choeur et un orchestre!

Mais l'eglise catholique a sorti "le beau" des eglises et a oublié ceux qui ont composé à la gloire d Dieu pendant des siècle

et pourtant quoi de plus beau que la musique pour exalter les coeurs?

Pasteur Patrick a écrit :
Un dernier mot sur la morale judéo-chrétienne.
Cette "morale" est un fantasme de la part de ceux qui ne connaissent justement pas les "morales" juives et les "morales" chrétiennes car la Morale n'est pas unique. De plus,Juifs et Chrétiens ont tenu à vivre séparés dès l'an 70 de notre ère, de sorte qu'il n'y a jamais eu de synthèse "morale entre la judaïque et la chrétienne".
Il y a bien cependant des "points communs" et des constantes morales, c'est-à-dire des principes moraux identiques qui ont engendré des pratiques morales différenciées.
Quand je parlais de Morale absolue,j'y pensais entemre philosophique, càd une Morale "en soi et par soi", bref un peu comme l'Idéal platonicien. La Loi morale mosaïque (dans le Décalogue par exemple) est "absolue" en ce sens-là car elle est une idéalisation parfaite impossible à réaliser.
Il faut tendre vers cette perfection, mais elle reste inaccessible.

Cette "morale là" n'évolue pas et est justement idéale, donc pas d'évolution. Sa permanence est !
Par contre, les morales qui se sont inspirées de la Loi Parfaite sont en constante évolution, suivant les humeurs de nos civilisations.
Pour distinguer les deux type de moraleaujourd'hui, on parle plutôt d'Ethique et de morale consécutive. L'Ethique définirait alors l'être des choses tandis que la morale les confronte à la réalité changeante et évolutive. Donc le pluriel se justifie quand on parle , aujourd'hui, de morales.
Tout cela semble un peu compliqué, mais en en parlant un peu plus souvent, on commence à comprendre de plus en plus les nuances.
Le petit truc, c'est que la morale vient de "moeurs", donc forcément le pluriel est de mise quand on étudie les morales. Chacun a ses propres pratiques morales.

Merci pour tes explications, elles sont claires et precises, je ne retiendrai certe pas tout mais j'espère l'essentiel.

Tu as raison de preciser la définition de la morale judéo-chretienne, que j'employais à tort comme terme un peu passe-partout .

Auteur : ahasverus
Date : 12 août05, 17:32
Message :

Prosperina a écrit : Mais l'eglise catholique a sorti "le beau" des eglises et a oublié ceux qui ont composé à la gloire d Dieu pendant des siècle

Une anecdote.
En Arabie les messes sont "underground" comme au temps des catacombes. Les grottes sont remplace par des recreation hall de compounds. Dans l'univers Anglo saxon de l'Arabie, les seuls a organiser des messes catho sont les Phillipinos qui ont meme des pretres clandestin.
Pour les occidentaux catholique, c'est la seule option disponible.
Bien entendus les grandes orgues sont remplaces par de guitares electriques et la messe et les cantiques sont en Taglish (pidgin Tagalog-Anglais), bien que le pretre faisait un effort pour precher en Anglais.
Pour un groupe d'hyper conservateurs, en majorite Quebecois, ce genre de messe etait totalement innaceptable. Ils preferaient aller une fois par mois passer un WE a Dubai ou une messe "catholique" en latin vieux style etait organise pour tous les catho du golf.

Auteur : proserpina
Date : 12 août05, 20:00
Message :

ahasverus a écrit : Une anecdote.
En Arabie les messes sont "underground" comme au temps des catacombes. Les grottes sont remplace par des recreation hall de compounds. Dans l'univers Anglo saxon de l'Arabie, les seuls a organiser des messes catho sont les Phillipinos qui ont meme des pretres clandestin.
Pour les occidentaux catholique, c'est la seule option disponible.
Bien entendus les grandes orgues sont remplaces par de guitares electriques et la messe et les cantiques sont en Taglish (pidgin Tagalog-Anglais), bien que le pretre faisait un effort pour precher en Anglais.
Pour un groupe d'hyper conservateurs, en majorite Quebecois, ce genre de messe etait totalement innaceptable. Ils preferaient aller une fois par mois passer un WE a Dubai ou une messe "catholique" en latin vieux style etait organise pour tous les catho du golf.

On peut faire du beau avec tout, avec des grandes orgues et avec des guitares electriques, avec un bête magnéto à cassette, et même avec quelques ouailles

Les cantiques en taglish sont peut être plus interessant musicalement que des chorals joués mécaniquement sur des grandes orgues