Contenu du Sujet 6486

Auteur : Simplement moi
Date : 18 août05, 13:52
Message :

moodyman a écrit : En effet, et comme d'hab grand silence sur ces crimes racistes.

Raciste ? Quand les palestiens font de même il ne me semble pas t"'avoir dit la même chose...

Et l'AFP décidément... on se demande d eplus en plus d'ou ils tirent leurs informations...

http://www.a7fr.com/news.php?id=61325

Un Israélien tue trois Palestiniens
17:46 17 Août 2005

Un attentat vient de se produire à Shilo dans la région de Binyamin. C’est un citoyen israélien qui en est à l’origine. Il a tiré dans la zone industrielle de la localité sur un groupe de Palestiniens, en tuant trois et en blessant deux autres.

D’après les premières informations révélées au public, un Israélien de la localité Shevut Rahel a dérobé l’arme d’un vigile à Shilo aux alentours de 17h et s’est précipité dans la zone industrielle de la localité, située non loin de Ramallah.

Il a ensuite pris pour cible un groupe d’ouvriers palestiniens. Le terroriste a été arrêté par les forces de police et subit actuellement un interrogatoire pour expliquer son geste.

Des secouristes du Maguen David Adom, des ambulances ont été aussitôt appelées pour se rendre sur les lieux du drame. Des hélicoptères de Tsahal survolent la zone.

Lui au moins, tout en réprouvant moi son geste, a été arrêté et non pas félicité et porté aux nues.

Auteur : zouzoulespetale
Date : 18 août05, 16:36
Message : Faudrait qu'on m'explique quelque chose parce que je comprends pas comment des hommes peuvent se battre juste pour un morceau de terre !!
C'est juste de la terre et rien d'autre.
Bon à la limite si y avait plein d'or et de filles nues (ou hommes) je dis pas mais là ? lol !
C'est incroyable quand même ? Non ? Vous trouvez pas que c'est futile ?
Et ça dure depuis trop longtemps....

bonne soirée ou journée...

Auteur : zouzoulespetale
Date : 18 août05, 16:41
Message : ah j'oubliais, s'il n'y avait pas de religion il n'y aurait pas de problème de terre non ? C'est logique.
C'est donc la religion qui a créee ce conflit israélo-palestinien.
Un peu simpliste comme raisonnement mais c'est ce que je pense. Désolé.

bye

Auteur : sallallahou
Date : 18 août05, 19:33
Message : Non, renseigne toi sur le sujet c'est tout. La religion c'est un problème, mais il y en a d'autres. Comme le partage de jérusalem par exemple, ou le problème de l'eau, qui est encore plus grave. Il y a aussi de gros problèmes économiques en Palestine a cause d'Israel. (Quand 60 % des gens n'ont rien à foutre ds leur journée car ils sont au chomage, et que leur quotidien n'est fait que d'humiliations et de restrictions, moi je ne peux que comprendre qu'ils soient manipulables et deviennent radicaux). L'oisiveté est la mere de tous les vices ! dit le proverbe.

Faudrait qu'on m'explique quelque chose parce que je comprends pas comment des hommes peuvent se battre juste pour un morceau de terre !!

Tu comprendrais si tu n'avais pas de "morceau de terre" sur lequel vivre. C'est super grave je ne vois pas trop ou tu vois le futile de l'histoire.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 août05, 21:03
Message : Salut

La Paix? Quelle paix! celle des hommes...donc, sans être ni optimiste ni pessimiste, soyons réaliste, sans plus.
La paix, lesconcessions, les vancées etles reculs... breef, c'est aussi ça l'Histoire entre humains.
Le geste des Israéliens est énooooorme envers la paix engénéral, mais surtout envers les Palestiniens . Ce n'est pas lapremière fois qu'Israël tend la main et fait des concessions importantes... chaque fois brisées par les fanatiques du Hamas palestinien ou d'autres groupes terroristes qui ne veulent pas la paix. L'autorité palestinienne est incapable de contenir leur agressivité car d'autorité elle n'en a que le nom. Son impuissance à juguler ces "hordes sauvages et in dépendantes" en est la preuve.
Israël y trouvera son compte? j'en doute. C'est encore une fois une main tendue sans contrepartie.
J'ai vu le désengagement de la Bande de Gaza: côté israélien et côté palestinien. Surout j'ai entendu ce que disent les soldats de l'Autorité palestinienne qui crient "victoire". Pour eux et pour les Palestiniens, il est manifeste que c'est une première victoire et qu'il y aura une suite. Ne disent-ils pas avec beaucoup de morgue qu'après Gaza, il y aura Jérusalem. Ils ne seront satisfaits qu'avec la disparition d'Israël, totalement ! C'est le but.
Le pire est donc devant nous ! je le crains fort...
Tant que le concept coranique du dar-Salam existera, Israël sera toujours en danger et devra toujours se tenir et être sur ses gardes avec les Occiendaux et/ou les Etats-Uis de leur côté.
Sans protection rapprochée,il y a longtemps qu'Israël aurait disparu de la carte géopolitique...
Prenons comme gage d'une certaine paix, ce que la politique israélienne a concédé enespérant que les responsables politiques palestiniens se rendront à la raison comme le firent jadis les Egyptiens.
Salut

Auteur : moodyman
Date : 18 août05, 22:20
Message : Hors de question de me lamenter sur la defaite d'une force colonisatrice, l'occupant aurait donc le meme statut que l'occupe?
tss tss
Je dirais plutot qu'israel ne comprend qu'un seul language et qu'a un moment ils lachent quand ils savent ne plus etre en mesure de pouvoir tenir une situation illegale.
C'est ce qu'ils s'etait deja passe au sud liban et ce qu'il se passe aujourd'hui a Gaza et demain dans le reste des territoires.
Je signale que ces "hordes sauvages" ont su respecter la treve au grand damne de certains.

Auteur : Simplement moi
Date : 18 août05, 22:54
Message : Si le respect... de la trêve est pour toi le fait que des actions terroristes ont été découvertes, et neutralisées... chapeau !

Rappel de mon post ci haut (ou ci-bas je ne sais plus)
http://www.a7fr.com/news.php?id=61351

Tsahal déjoue une attaque de grande ampleur
00:02 18 Août 2005

Selon des sources sécuritaires israéliennes, une attaque suicide a été évitée de justesse ce soir. Elle devait manifestement toucher le Goush Katif, mais la vigilance de Tsahal a permis d’éviter un drame.

et la "trêve" se poursuit... paisiblement n'est-ce pas ?

Une roquette sur l'aéroport d'Eilat
11:32 19 Août 2005

Grave tentative d'attentat à Eilat. Une roquette lancée à partir de la Jordanie est tombée sur une route, à quelques mètres de l'aéroport d'Eilat. Une personne a été légèrement blessée par des éclats d'obus. D'importantes forces de sécurité sont sur place. Cette attaque a eu lieu quelques minutes après l'explosion dans le port voisin d'Akaba, dont l'origine n'a toujours pas été déterminée. DG

Akaba: Des missiles contre des navires américains
12:13 19 Août 2005
Un porte-parole de l'armée américaine a annoncé que les explosions qui ont ébranlé le port d'Akaba proviennent de missiles lancés contre des navires de guerre américains. Les engins ont raté leur cible et se sont abattus sur des entrepôts, blessant plusieurs personnes. Il pourrait s'agir d'un attentat d'Al Quaîda. DG

La logique du terroriste est toujours de jetter la pierre et cacher la main, jamais de donner la face.

Auteur : moodyman
Date : 18 août05, 23:13
Message : Les assasinats d'arabes par des colons n'y sont pas pour rien, et on sait dans quel but ces derniers furent perpetres, donc balle au centre une nouvelle fois, le fanatisme n'est pas une specialite palestinienne, le "coup de sabot" de gaza en est la parfaite illustration

Auteur : Simplement moi
Date : 19 août05, 01:37
Message :

moodyman a écrit :Les assasinats d'arabes par des colons n'y sont pas pour rien, et on sait dans quel but ces derniers furent perpetres, donc balle au centre une nouvelle fois, le fanatisme n'est pas une specialite palestinienne, le "coup de sabot" de gaza en est la parfaite illustration

Peux tu mettre en parallèle.. les "assassinats" d'arabes... (palestinien n'est pas forcément arabe au passage...) par de "colons" et ceux des "colons" assassinés par des palestiniens ?

Et le traitement des coupables...de par Israël... et de par l'autorité palestinienne ?

Le fanatisme n'est sans doute pas exclusif a tel ou tel... mais ses résultats sont sans aucune commune mesure selon son origine.

Auteur : moodyman
Date : 19 août05, 02:49
Message : Le fanatisme n'est sans doute pas exclusif a tel ou tel... mais ses résultats sont sans aucune commune mesure selon son origine.

On ne puni pas des resistants.

ps=je ne comprends pas pourquoi tu mets des guillemets a "colon".
Les settlers de gaza ou de cisjordanie ne le seraient ils pas ?
J'arrive a les differencier des habitants de l'israel legitime pour eviter toute ambiguite.

Auteur : Simplement moi
Date : 19 août05, 05:33
Message :

moodyman a écrit :Le fanatisme n'est sans doute pas exclusif a tel ou tel... mais ses résultats sont sans aucune commune mesure selon son origine.

On ne puni pas des resistants.

ps=je ne comprends pas pourquoi tu mets des guillemets a "colon".
Les settlers de gaza ou de cisjordanie ne le seraient ils pas ?
J'arrive a les differencier des habitants de l'israel legitime pour eviter toute ambiguite.

Resistants... vous avez dit résistants ?

Oui .. tout comme on dit "activistes" on dirait que l'on a peur d'utiliser les mots crus et précis qui correspondent a des assassins tout simplement.

Quant a colon.. je le mets entre parenthèses ou guillemets car le mot est utilisé a toutes les sauces alors qu'il ne veut dire finalement que cultivateur ou habitant d'une colonie
http://francois.gannaz.free.fr/Littre/x ... uete=colon

On verra ce que feront les "nouveaux" colons... de ces terres.

Auteur : moodyman
Date : 19 août05, 05:45
Message : Des resistants, cf la 4eme convention de Geneve.

Auteur : moodyman
Date : 19 août05, 05:50
Message : On verra ce que feront les "nouveaux" colons... de ces terres.

Ca c'est pas notre probleme, ca leur appartient, libre a eux d'en faire un bordel.

Auteur : Simplement moi
Date : 19 août05, 06:31
Message :

moodyman a écrit :On verra ce que feront les "nouveaux" colons... de ces terres.

Ca c'est pas notre probleme, ca leur appartient, libre a eux d'en faire un bordel.

Tsst tsst... malheureusement "c'est notre problème aussi" car n'oublie pas que ce sont en grande partie des contributions européennes en euros comptants et trébuchants qui vont servir a la "reconstruction".

Auteur : Saladin1986
Date : 19 août05, 06:34
Message : lol
on leur devait bien ca apres avoir armer Israel pour qu'ils soient encore plus opprimes

Auteur : moodyman
Date : 19 août05, 07:00
Message :

Simplement moi a écrit : Tsst tsst... malheureusement "c'est notre problème aussi" car n'oublie pas que ce sont en grande partie des contributions européennes en euros comptants et trébuchants qui vont servir a la "reconstruction".

Qui donc est a la base de tout ce bordel ?
Les europeens

Auteur : Simplement moi
Date : 19 août05, 09:48
Message :

moodyman a écrit :

Qui donc est a la base de tout ce bordel ?
Les europeens

C'est facile de refaire l'histoire n'est-ce pas ?

Auteur : proserpina
Date : 19 août05, 10:18
Message : Euh .. sans vouloir rentrer dans votre polémique (enfin si un peu quand même

)
La création d'Israel ce n'est pas simple... je comprend les juifs tout juste rescapés de l'holocauste et qui rêve de terres promises...

et je comprend les palestiniens qu'on expatrit sous pretexte que cette terre appartenait plusieurs siècles auparavant aux juifs...

C'est un peu comme si on disait aux américains : vous dégagez, on rend la terres aux indiens

Israel est crée, elle ne sera pas détruite, mais de là à coloniser les territoires adjacents.... hum hum, je comprends que ces paysans qui n'ont rien demandé à personne ait un peu de mal à accepter la chose

Il me semble que si Israel veut vivre en "a peu près" bonne entente avec ses voisins (ou en tout cas en etat de statu quo) , elle doit quitter les territoires occupées, et on ne peu que s'en rejouir

Par contre, savoir, qui est responsable... je crois que tout l'occident s'est senti responsable d'avoir permis (ou encourager ou fermer les yeux ou provoquer) la shoah.... Et tout le monde avait besoin de faire un geste envers un peuple si cruellement opprimé.
En revanche, on a guère tenu compte de l'avis des autochtones qui n'ont pu que s'incliner

Auteur : Ryuujin
Date : 19 août05, 22:25
Message : il est clair que les deux partis rechignent, et que d'un coté comme de l'autre, des intégristes essayent de tirer la couverture de leur coté ; il faut être bien naif pour croire qu'Israel ou l'état palestinien souhaitent une paix désintéressée...bien évidemment, Israel souhaite globalement ne plus entendre parler des palestiniens, et vice-versa.

En gros, ceux qui entendent réellement oeuvrer pour la paix sont ceux qui ont compris qu'un compromis est nécessaire, soit des sacrifices importants d'un coté comme de l'autre.

On ne peut pas comme Pasteur Patrick projeter les tords sur un seul parti.

Le retrait des colonies est une chose on ne peut plus normale ( qui plus est, il semblerait que ce soit profitable à Israel, ces colonies n'étant pas rentables, je me trompe ? ).
C'est un pas vers la paix, certes, mais absolument pas une "largesse Israelienne", une main tendue...

Au fait, l'état palestinien a t'il les moyens de controler ses intégristes ?

Je ne suis pas sûr qu'il faille le juger entièrement responsable de chaque acte terroristes : ces actions ne sont pas celles d'une armée d'état.

Auteur : ahasverus
Date : 19 août05, 22:41
Message :

PasteurPatrick a écrit : L'autorité palestinienne est incapable de contenir leur agressivité car d'autorité elle n'en a que le nom. Son impuissance à juguler ces "hordes sauvages et in dépendantes" en est la preuve.

Avec un chomage a 60%, un quart des familles sous le seuil de pauvrete et 50,000 sans abris, tu veux des miracles ou tu crois au Pere Noel?
On oublie un peu trop vite que ces territoires sont des territoires occupes, que les habitants n'ont pas de liberte de circuler dans leur propre pays (si on peut appeller ca pays).
Et pour dar al Islam, laisse donc ce croquemitaine aux potaches immatures de ID.
L'intergrisme pousse a merveille sur la pauvrete et l'injustice.

Pasteur Patrick a écrit : C'est encore une fois une main tendue sans contrepartie.

Je vais te piquer ta voiture et te la rendre en echange d'une contrepartie. Ca mon cher c'est du racket.

Auteur : Simplement moi
Date : 19 août05, 22:44
Message :

proserpina a écrit :Euh .. sans vouloir rentrer dans votre polémique

.../...

et je comprend les palestiniens qu'on expatrit sous pretexte que cette terre appartenait plusieurs siècles auparavant aux juifs...

C'est un peu comme si on disait aux américains : vous dégagez, on rend la terres aux indiens

.../...
En revanche, on a guère tenu compte de l'avis des autochtones qui n'ont pu que s'incliner

Ce qu'il faut.. c'est de voir sans parti pris le problème, car la "polémique" est présente dès que l'on y met un grain de "partisanisme"

L'histoire est là pour répondre froidement aux situations:

1°) la création d'Israël en tant qu'état n'impliquait pas la "déportation" des populations sur place.

2°) les nouveaux arrivants occupaient en pratique des terres soit achetées -oui oui..en bonne et due forme et comptant- aux propriètaires antérieurs -bien souvent étrangers aux lieux: libanais par ex. - soit s'incluaient dans le tissu de la société.

3°) ce qui changeait c'est que l'administration anglaise (en fait pas de Palestine "pays" n'existait) laissait la place a une israëlienne, sous laquelle tout habitant se retrouvait. Une autre purement disons "arabe" devait voir le jour en parallèle.

Quitte alors a ceux qui souhaitaient déménager de l'une vers l'autre de le faire, mais aucune "déportation" organisée des populations sur place non juives n'était si je ne m'abuse prévue.

4°) Cette répartition administrative n'a pas été acceptée par les arabes et de ce fait il y a eu des guerres. Guerres doit on encore le rappeller gagnées toutes par les israëlites.

5°) Gaza... était sous contrôle administratif EGYPTIEN avant 1967 !!!!!
Sans cette guerre des 6 jours... elle le serait sans doute toujours.

PAS DE COLONIES juives dans ce cas...

6°) L'Alsace et la Lorraine ont vécu "allemandes" après une guerre... pendant combien de temps ? et les exemples ne manquent pas de par le monde ! Cela n'a pas fait naïtre une situation similaire a celle de Israël...

7°) On reproche a Israël d'avoir crée des colonies dans des territoires conquis par les armes de guerres non déclenchées par eux... ils ont occupé le vide existant ou bien les terres abandonnées car les dirigeants autour... avaient AUSSI demandé aux populations sympathisantes de PARTIR avec promesse de retour dès la "victoire". Elle n'est pas arrivée cette victoire...

8°) Tous les territoires ont été rendus a l'Egypte et à la Jordanie par Israël. Une fois la reconnaissance existant et la paix signée et effective. Si le nouvel état PALESTINE n'a pas retrouvé l'intégralité de ce qui était prévu... en 48.. c'est bien car aucune paix n'a pu être signée.

9°) Maintenant... après ce résumé très résumé... que la polémique continue

, car bien entendu des nuances et des bavures et des ANNEES sont passées par là.

N'oublions pas que depuis la dernière guerre du Kippour... 30 ans se sont écoulés... et c'est cela qui donne les situations actuelles.

Auteur : ahasverus
Date : 19 août05, 23:18
Message : "Une terre sans peuple pour un peuple sans terre" a dit Hetzl et tout le monde l'a cru et personne n'a verifie les textes en petit caracteres.
Au moment de sa visite en Palestine, la population arabe etait de 600,000 personnes.

A en croire certains, ces personnes etaient virtuelles ou mieux encore sont arrive a l'avance dans l'espoir que les juifs qui n'etaient pas encore arrive allaient leur donner du boulot.
Wow, ca c'est du planning a tres long terme.

On oublie que quand on a rappele ces faits a Hertzl, il aurait dit "Bof quelques geneurs dont il va falloir se debarasser". Il faut croire que Hitler a du y trouver de l'inspiration 60 ans plus tard. Lui il est passe de la parole aux actes.

On reproche a Israël d'avoir crée des colonies dans des territoires conquis par les armes de guerres non déclenchées par eux... ils ont occupé le vide existant ou bien les terres abandonnées car les dirigeants autour
/quote]
Et une fois la guerre terminee, on ne s'installe pas en prenant 60% des ressources en eau, on ne s'accapare pas les frontieres, meme marine et aeriennes, on ne detruit pas les habitations des habitants non combattants pour quelque raisons que ce soit sans offrir de compensations et on ne force pas les nouveaux sans abris dans des camps de refugies sous regime militaire avec couvre feu et sans eau.
Quand les americains ont occupe l'Allemagne et le Japon ils ont aide a la reconstruction.Ils n'ontpas transforme Frankfort et Tokyo en colonie de peuplement apres avoir foutu tout le monde en quasi tole.

Je trouve invraisemblable cette logique ou tout est fait pour faire porter le chapeau aux autres.

On leur avait demande leur avis? J'en doute.

Ouais, la guerre du Kippour est terminee depuis 30 ans. Pendant ce laps de temps combien de conflits ont commences et se sont termines. Israel n'a pas interet a finir le conflit.

Auteur : Simplement moi
Date : 20 août05, 00:09
Message : Ne parle pas de 60 ans avant... parle du moment de la décision en 48.

Oui comme tu dis les autres ont participé a la reconstruction... sauf que le cas de figure n'est pas le même: le Japon continuait a être le Japon et l'Allemagne l'Allemagne et la PAIX était signée ou capitulation existait.

C'est pas le cas entre Israël... et certains pays autour et en particulier avec l'autorité palestine... qui n'est pas encore un pays faut il encore le redire.

Et OUI ils ont été consultés et accord donné par certains arabes... on me dit que ces dirigeants étaient des "fantoches"... mais pas ceux qui ont déclenché les guerres pour effacer de la carte Israël... et ALORS faire revenir "sur leurs terres" les habitants antérieurs.

C'est comme si pour reprendre l'exemple des indiens d'Amérique alors, toujours pris en modèle, l'Allemagne avait attaqué les US lors de leur constitution pour "rendre" la terre aux Sioux...

Auteur : Ryuujin
Date : 20 août05, 00:18
Message : ta vision des choses n'est-elle pas biaisée de A à Z Simplement moi ?

tu nous parle d'état ; certes, il n'y avait pas un état Palestinien, mais il y avait bien des habitants, n'est-ce pas ?
Des habitants qui ont tous aimablement cédé leurs terres à des immigrés selon toi ? bien entendu, l'accueil de juifs du monde entier était tellement important qu'ils n'ont pas hésité à laisser aimablement leurs maisons et leurs terres pour aller passer un petit séjour en exode ou dans des camps...

Auteur : sallallahou
Date : 20 août05, 02:37
Message : Je vois pas le rapport avec l'Allemagne mais bon.

Auteur : Simplement moi
Date : 20 août05, 09:22
Message :

Ryuujin a écrit :ta vision des choses n'est-elle pas biaisée de A à Z Simplement moi ?

tu nous parle d'état ; certes, il n'y avait pas un état Palestinien, mais il y avait bien des habitants, n'est-ce pas ?
Des habitants qui ont tous aimablement cédé leurs terres à des immigrés selon toi ? bien entendu, l'accueil de juifs du monde entier était tellement important qu'ils n'ont pas hésité à laisser aimablement leurs maisons et leurs terres pour aller passer un petit séjour en exode ou dans des camps...

Tu n'as pas tout lu... je ne biaise pas. Je parle d'autorité admnistrative a un état appellé Israël. Il n'était pas prévu que tout juif y émigre.. d'ailleurs ils ne l'ont pas fait. Il était prévu que les juifs... aient un endroit ou ils puissent aller en disant c'est mon seul refuge ... si le cas devait se représenter.

La déportation de populations locales était prévue ou pas ?

Les peuples autour ont demandé aux habitants de partir oui ou non ? Avec promesse de retour dès la guerre gagnée (48)

Auteur : Ryuujin
Date : 20 août05, 09:31
Message :

Tu n'as pas tout lu... je ne biaise pas. Je parle d'autorité admnistrative a un état appellé Israël. Il n'était pas prévu que tout juif y émigre.. d'ailleurs ils ne l'ont pas fait. Il était prévu que les juifs... aient un endroit ou ils puissent aller en disant c'est mon seul refuge ... si le cas devait se représenter.

non, car sous prétexte de "voir sans parti pris le problème", tu résumes "l'histoire" en une vision simpliste et biaisée, car un conflit de cette envergure n'est pas un conflit d'état.

Tu n'as pas tout lu... je ne biaise pas. Je parle d'autorité admnistrative a un état appellé Israël. Il n'était pas prévu que tout juif y émigre.. d'ailleurs ils ne l'ont pas fait. Il était prévu que les juifs... aient un endroit ou ils puissent aller en disant c'est mon seul refuge ... si le cas devait se représenter.

pb : ça a été prévu par des personnes sans liens avec les terres en question, et au dépent des premiers habitants, car les expropriations par la forces ne sont pas un mythe.

Les peuples autour ont demandé aux habitants de partir oui ou non ? Avec promesse de retour dès la guerre gagnée (48)

1) il faut être bien naif pour croire que tous les habitants sont partis de leur plein grès : d'autant plus que les témoignages de spoliation par la force sont nombreux !

2) Quand une guerre se déclare, il est normal d'assister à un exode massif de réfugiés, n'est-ce pas ?
bon, par contre, d'habitude, on veut plutôt qu'ils rentrent ensuite, ici, on le leur interdit.

Quel est ton propos ? "qui va a la chasse perd sa place" ? les palestiniens auraient du rester et prendre le risque de se trouver pris au milieu de combats ?

Auteur : Simplement moi
Date : 20 août05, 10:35
Message : Mon propos est de dire qu'il est sans doute une situation pénible pour les palestiniens.

Mais que si la paix avait été réglée, on n'en serait pas là.

Tu omets dans le relevé de mes dires celles avec la Jordanie et l'Egypte et les territoires rendus a ceux deux pays.

Apparamment pas de réfugiés ? Pas d'exode ? Pas de plaintes ?

J'ai bien précisé que ma réflexion était très succinte. Mais elle pose le principal:

- il n'y a jamais eu de déportation de populations de prévue lors de la création de l'Etat d'Israel

- il est notoire que des terrains en quantité ont été vendus a des juifs pour permettre leur installation

- tous les juifs ne sont pas des colons, agriculteurs et éleveurs de vaches, et poules

- quand tu abandonnes ta terre et que tu ne fais pas la paix avec celui qui l'a dans son territoire après une guerre que tu as perdue... je ne vois pas ce que tu peux réclamer.

Le droit au retour ... il y aurait bien de choses a dire sur cela.

Tu as un studio, tu y habites avec ta femme, tu pars...a l'étranger... tu as fais cinq enfants, qui se sont mariés et qui chacun ont 5 enfants... désolé même si le droit au retour est discutable, dans le studio il n'y a plus de place pour 37 personnes quand au départ il n'y en avait que deux. Le studio n'est pas extensible.

Auteur : ahasverus
Date : 20 août05, 18:09
Message :

Simplement moi a écrit :Mon propos est de dire qu'il est sans doute une situation pénible pour les palestiniens.

Mais que si la paix avait été réglée, on n'en serait pas là.
La paix avec qui? Avec un peuple qui n'a commence a exister que lorsque Arafat lui a donne une identite. Avec un peuple qui n'avait pas le droit d'afficher son propre drapeau. Avec un peuple qui n'avait pas d'existence legale et qui etait oblige de se servir du passeport Nielsen pour voyager.
On ne regle la paix qu'avec une entite dont on accepte l'existence. Les Palestiniens n'onteu d'existence propre qu'apres les accords d'Oslo

Tu omets dans le relevé de mes dires celles avec la Jordanie et l'Egypte et les territoires rendus a ceux deux pays.
On ne rends pas de territoires a un peuple qui n'existe pas. C'est aussi simple que ca.

Apparamment pas de réfugiés ? Pas d'exode ? Pas de plaintes ?

J'ai bien précisé que ma réflexion était très succinte. Mais elle pose le principal:

- il n'y a jamais eu de déportation de populations de prévue lors de la création de l'Etat d'Israel
Si ce genre de deportation avait ete prevue, Israel n'aurait jamais eu la reconnaissance de l'ONU. Des les premiers mois de cette reconnaissance, Israel a deporte 35,000 palestiniens pour assurer ses frontieres.Les deportes se sont retrouve dans des camps sous controle militaire

- il est notoire que des terrains en quantité ont été vendus a des juifs pour permettre leur installation
Il est notoire qu'il a eu des actes de spoliation.

- tous les juifs ne sont pas des colons, agriculteurs et éleveurs de vaches, et poules
Tous les palestiniens ne sont pas des terroristes

- quand tu abandonnes ta terre et que tu ne fais pas la paix avec celui qui l'a dans son territoire après une guerre que tu as perdue... je ne vois pas ce que tu peux réclamer.
Voir plus haut : La paix n'est possible qu'entre deux entities qui reconnaissent leur existence mutuelle. Il a fallu les accords d'Oslo pour que les palseiniens aient une existence legale
Le droit au retour ... il y aurait bien de choses a dire sur cela.

Tu as un studio, tu y habites avec ta femme, tu pars...a l'étranger... tu as fais cinq enfants, qui se sont mariés et qui chacun ont 5 enfants... désolé même si le droit au retour est discutable, dans le studio il n'y a plus de place pour 37 personnes quand au départ il n'y en avait que deux. Le studio n'est pas extensible.
Ca c'est mon probleme. Commence donc par me rendre mon studio. Quand les pieds noirs sont revenu d'Algerie apres 150 ans d'absence, on leur a fait des problemes? Non on leur a donne toutes les facilites pour re-etablir.
Une chose que les juifs n'admettent pas ouvertement c'est le fondement raciste: il ne peuvent pas accepter que Schlomo epouse Fatima et Esther epouse Mouloud et que ca donne des petits sangs melles
Le melting pot leur fait horreur. Dissoudre le sang du peuple de Dieu. Yeurk.
On ne melange pas le sang aryen avec celui des peuples inferieurs, Idem on ne melange pas le sang juif avec le sang animal des goyims.

Auteur : Ryuujin
Date : 21 août05, 00:44
Message : C'est bien ce que je disais, Simplement moi : vision biaisée.

Mais elle pose le principal:

- il n'y a jamais eu de déportation de populations de prévue lors de la création de l'Etat d'Israel

- il est notoire que des terrains en quantité ont été vendus a des juifs pour permettre leur installation

- tous les juifs ne sont pas des colons, agriculteurs et éleveurs de vaches, et poules

- quand tu abandonnes ta terre et que tu ne fais pas la paix avec celui qui l'a dans son territoire après une guerre que tu as perdue... je ne vois pas ce que tu peux réclamer.

le fait qu'il n'y ait pas eu de déportation prévue me semble être un détail de la dernière importance - ce sont les faits qui comptent, cad qu'il y a bien eu déportation - .

des terrains en quantité ? une quantité bien relative, voire minuscule en comparaison avec l'ensemble des terrains effectivement occupés.
De plus, je ne vois pas en quoi cela a un rapport avec le sujet puisque ce ne sont pas ces terrains qui posent problème.

ensuite, le dernier point présente un évident et ridicule parti pris.

connais tu le sens du mot "abandonner" ? de toute évidence, les terres n'ont pas été ici "abandonnées" : les réfugiés ont simplement fuis en craignant pour leur vie, et dans l'intention de revenir dans un avenir très proche.

ils ont fuis comme toute population civile prise dans une guerre.

de plus, le tu est déplacé, car ce ne sont pas ces populations civiles qui ont mené cette guerre.

Tu as un studio, tu y habites avec ta femme, tu pars...a l'étranger... tu as fais cinq enfants, qui se sont mariés et qui chacun ont 5 enfants... désolé même si le droit au retour est discutable, dans le studio il n'y a plus de place pour 37 personnes quand au départ il n'y en avait que deux. Le studio n'est pas extensible.

merci pour cet excellent exemple qui montre malheureusement à quel point tu as - volontairement ou non, cela ne me regarde pas - les idées courtes.

dans ce cas, les enfants et petits enfants héritent du studio qu'ils possèdent légalement et peuvent revendre.

les terres et habitations des réfugiés leur appartiennent de droit ; elles sont leur propriété privée, propriété qui leur a été volée.

Auteur : Simplement moi
Date : 21 août05, 03:01
Message : Il me semble a vous lire que le parti pris est plutôt de vôtre point de vue.

Mais bon, ce genre de discussions est toujours longue et jamais productive quand on veut rester accrochés a des concepts qui n'ont rien a voir avec le sujet traité et avec des comparaisons qui ne sont pas comparables.

Quand je lis ceci

- tous les juifs ne sont pas des colons, agriculteurs et éleveurs de vaches, et poules
Tous les palestiniens ne sont pas des terroristes

Je parle de terre, d'administation de pays... et d'activités de ses habitants et on me sort le terrorisme c'est que d'une façon évidente on ne sait pas répondre a quoi que ce soit car moi je n'ai absolument pas parlé de terrorisme : on parle de territoires "occupés" "colonisés" .

La richesse d'Israël ne provient pas exclusivement de "colons" planteurs de tomates ayant spolié le jardin du pauvre palestinien qui en plantait avant.

Et quand je lis aussi ceci:

dans ce cas, les enfants et petits enfants héritent du studio qu'ils possèdent légalement et peuvent revendre.

suis je en droit de te répondre que les juifs spoliés avaient aussi un studio avant... leur départ d'Israël historique qui ne s'est toujours pas non plus effectué dans leur "pleine volonté" bien avant ?

La difficulté en effet c'est de saisir alors le premier propriétaire... on peut aller à Adam a ce rithme.

les terres et habitations des réfugiés leur appartiennent de droit ; elles sont leur propriété privée, propriété qui leur a été volée.

Le raccourci est aussi bien saisissant !

Je suppose que l'on peut dire alors la même chose des pieds noirs auxquels tu te réfères par ailleurs ?

Juifs beaucoup d'entre eux ? Et.... bien avant "propriétaires" que les arabisés en Algérie et au Maghreb en général d'ailleurs ?

Et en plus je te rappellerai pour la petite histoire que ces gens sont partis aussi de "leur" terre ou ils étaient nés... mais pour un pays dont -la France- pour beaucoup leurs arrière arrière arrières... etc... étaient partis.

Rien a voir avec la situation en Israël.

Et comme point final revenons plus haut:

Mais que si la paix avait été réglée, on n'en serait pas là.

La paix avec qui? Avec un peuple qui n'a commence a exister que lorsque Arafat lui a donne une identite.

Alors là... bravo encore... merci Arafat... si ce "peuple" et celui dont est issu Arafat... qui n'a absolument aucune origine palestinienne que je sache avait été dès 48 mieux "entouré" depuis très très très très longtemps ils auraient eu un pays et un passeport national.

C'est vrai que les conseilleurs ne sont jamais les payeurs.

La paix avec qui ? Avec ceux qui encore aujourd'hui dans les écoles enseignent des cartes de la palestine ou il n'y pas de terre "Israël" ?

Certains doivent en effet laver un peu leurs cerveaux... très perturbés.

Auteur : Ryuujin
Date : 21 août05, 03:59
Message :

suis je en droit de te répondre que les juifs spoliés avaient aussi un studio avant... leur départ d'Israël historique qui ne s'est toujours pas non plus effectué dans leur "pleine volonté" bien avant ?

et alors ? hors sujet : cela ne leur donne aucunement le droit de spolier d'autres.

Il me semble a vous lire que le parti pris est plutôt de vôtre point de vue.

a toi donc de le montrer alors, que cela ne soit pas une simple répartie rhétorique.

La difficulté en effet c'est de saisir alors le premier propriétaire... on peut aller à Adam a ce rithme.

argument purement rhétorique et absolument vide de sens.

que vient faire ici le "premier propriétaire" ? on parle de biens directement volés : des biens arrachés à leurs propriétaires par la simple et pure force.

Si tu possèdais une maison et un champs et qu'on venait te conseiller "gentillement" de déguerpir le temps d'une guerre, et que quand tu revenais ensuite tu trouvais ta propriété identique à elle même, mais occupée par un immigré, qu'en dirais-tu ? Que de toute façon, le premier propriétaire était peut être Adam - ridicule, a part peut être si l'on habite en Ethiopie...- ?

Le raccourci est aussi bien saisissant !

Je suppose que l'on peut dire alors la même chose des pieds noirs auxquels tu te réfères par ailleurs ?

je suis plutôt d'accord sur ce point, cela dit, c'est absolument hors-sujet.

La paix avec qui ? Avec ceux qui encore aujourd'hui dans les écoles enseignent des cartes de la palestine ou il n'y pas de terre "Israël" ?

en matière de raccourci et de parti-pris, c'est un bel exemple.

Auteur : Simplement moi
Date : 21 août05, 12:23
Message :

Ryuujin a écrit : et alors ? hors sujet : cela ne leur donne aucunement le droit de spolier d'autres.

Pourquoi hors sujet ? Ce n'est pas moi qui ai soulevé la comparaison, je n'y fais que répondre.

Ryuujin a écrit : a toi donc de le montrer alors, que cela ne soit pas une simple répartie rhétorique.

vos démonstrations le sont moins ? Pas a mon avis en tout cas.

Ryuujin a écrit : argument purement rhétorique et absolument vide de sens.

que vient faire ici le "premier propriétaire" ? on parle de biens directement volés : des biens arrachés à leurs propriétaires par la simple et pure force.

Si tu possèdais une maison et un champs et qu'on venait te conseiller "gentillement" de déguerpir le temps d'une guerre, et que quand tu revenais ensuite tu trouvais ta propriété identique à elle même, mais occupée par un immigré, qu'en dirais-tu ? Que de toute façon, le premier propriétaire était peut être Adam - ridicule, a part peut être si l'on habite en Ethiopie...- ?

Ridicule, en Ethiopie, en Chine ou à Tombouctou. D'accord.

Les absents mon cher ont toujours tort. Ceux qui partent savent qu'ils peuvent perdre ce qu'ils n'enmènent pas. C'est ainsi tout au long de l'histoire. Celle là est une des dernières, elle n'en a pas l'exclusivité.

Sois terre à terre sans t'enflammer: une terre bonne a cultiver n'est jamais laissée en friche de gaîté de coeur. Celui qui la voit vide la prend.Celui qui est parti l'a perdue, ensuite il peut toujours crier dans le désert, c'est comme cela, pas autrement.

Dans le cas qui nous occupe je me répète, ceux qui ont conseillé a ceux sensés être "revenus en vainqueur" n'ont pas payé grand chose.

Ryuujin a écrit : je suis plutôt d'accord sur ce point, cela dit, c'est absolument hors-sujet.

Bis repetitas: je ne fais que répondre a celui qui a parlé de pieds noirs.

Ryuujin a écrit :
en matière de raccourci et de parti-pris, c'est un bel exemple.

Est-ce que c'est faux ?

Tu verras ici...qu'en Palestine... Israël n'est point.
http://www.ipc.gov.ps/ipc_a/ipc_a-1/a_map/pal-e.html

Auteur : Ryuujin
Date : 21 août05, 14:02
Message :

Pourquoi hors sujet ? Ce n'est pas moi qui ai soulevé la comparaison, je n'y fais que répondre.

c'est toi qui me plaque ce fait hors sujet, et pas comme une comparaison, mais comme un précédent qui ferait des israélien des victimes dans leur bon droit :

suis je en droit de te répondre que les juifs spoliés avaient aussi un studio avant... leur départ d'Israël historique qui ne s'est toujours pas non plus effectué dans leur "pleine volonté" bien avant ?

vos démonstrations le sont moins ? Pas a mon avis en tout cas.

Si ce n'est que votre avis, c'en est moins grave ; je m'inquièterai plutôt de les voir juger semblable aux votres.

je m'attache personnellement à avancer des arguments ; quand je flaire un parti-pris, je le souligne, ce que tu n'as pas pris toi la peine de faire...

Les absents mon cher ont toujours tort. Ceux qui partent savent qu'ils peuvent perdre ce qu'ils n'enmènent pas. C'est ainsi tout au long de l'histoire. Celle là est une des dernières, elle n'en a pas l'exclusivité.

Sois terre à terre sans t'enflammer: une terre bonne a cultiver n'est jamais laissée en friche de gaîté de coeur. Celui qui la voit vide la prend.Celui qui est parti l'a perdue, ensuite il peut toujours crier dans le désert, c'est comme cela, pas autrement.

c'est ta justice - bien particulière cela dit - qui n'a cependant rien à voir avec celle des instances internationales, et de toute société civilisée.

Les réfugiés ont été contraint de s'en aller, et leurs terres ont été volé durant leur absence, quand ils n'ont pas été directement chassés par des israeliens.

Dans le cas qui nous occupe je me répète, ceux qui ont conseillé a ceux sensés être "revenus en vainqueur" n'ont pas payé grand chose.

normal : ce ne sont pas eux les voleurs.
Il n'y a rien à payer : il n'y a que des propriétés à rendre : les maisons et terrains annexés et distribués par Israel, l'Egypte, la Jordanie etc... ne peut pas les rendre aux réfugiés.

Bis repetitas: je ne fais que répondre a celui qui a parlé de pieds noirs.

non, tu utilises cet exemple pour répondre.
assumes un minimum tes arguments.

Est-ce que c'est faux ?

Tu verras ici...qu'en Palestine... Israël n'est point.

Et si je disais que les jeunes francais prônent des idées néo-nazies ? tu ne trouverais pas le raccourci abusif ? pourtant il y en a beaucoup !!!!

c'est vrai, mais ce n'est surement pas un élément qui puisse caractériser l'ensemble des palestiniens.

Avec ceux qui encore aujourd'hui dans les écoles enseignent des cartes de la palestine ou il n'y pas de terre "Israël" est une curieuse façon de désigner les palestiniens, ou plutôt de n'en retenir que ce qui t'arrange.

Auteur : damabiah
Date : 22 août05, 00:04
Message : Bonjour,

J'avais créer ce sujet pour apporter un peu de positivité ! Mais les

se sont préssés de piétiner cela

Pourquoi ne créez-vous pas un autre sujet pour y déverser votre haine ! Un petit sujet positif, un seul vous dérange ?

Dommage ...........

Auteur : Simplement moi
Date : 22 août05, 00:41
Message :

damabiah a écrit :Bonjour,

J'avais créer ce sujet pour apporter un peu de positivité ! Mais les se sont préssés de piétiner cela

Pourquoi ne créez-vous pas un autre sujet pour y déverser votre haine ! Un petit sujet positif, un seul vous dérange ?

Dommage ...........

Quelle haine ? Juste des points de vue non similaires.

Quant à moi j'arrête là.

Auteur : zelote
Date : 22 août05, 00:57
Message :

Simplement moi a écrit :Et elles auraient été attribuées sous quels critères ces maisons ? a qui ? comment ? pourquoi ?

A mon avis il vaut mieux tout recommencer à zéro.

Les batiments publics.. servant à tout le monde type écoles ne seront pas détruits.

Quant à la Paix... malheureusement... elle ne semble pas être l'objectif de certains:

entre pieds noirs on se comprend

comme l'o.a.s en 1962 en algerie ils ont brulé la bibliotheque de l'université d'alger,assassiner les intellectuels comme mouloud feraoun etc...

ces pieds noirs à l'origine en europe ils etaient des clochards,des chomeurs ,des voleurs de poules et meme des ex communards

Auteur : Simplement moi
Date : 22 août05, 09:49
Message :

zelote a écrit : entre pieds noirs on se comprend

comme l'o.a.s en 1962 en algerie ils ont brulé la bibliotheque de l'université d'alger,assassiner les intellectuels comme mouloud feraoun etc...

ces pieds noirs à l'origine en europe ils etaient des clochards,des chomeurs ,des voleurs de poules et meme des ex communards

Les premiers Australiens et Australiennes étaient quoi ? Des bagnards, des criminels et des prostituées.

On déportait qui en Louisianne ? Pareil.

Les habitants d'Alger que je sache avaient une réputation bien justifiée de pirates et de traficants d'esclaves non ?

Alors je ne sais pas a quels pieds noirs tu te refères...

Auteur : Mickael_Keul
Date : 22 août05, 09:53
Message : petite question: qui va indemniser ces gens ??

Auteur : Alucard
Date : 22 août05, 10:30
Message :

Mickael_Keul a écrit :petite question: qui va indemniser ces gens ??

Israel je crois

Auteur : moodyman
Date : 22 août05, 12:45
Message : Le contribuable americain et europeen en majeur partie, de meme pour les palestiniens, faudrait retrouver les chiffres...

Auteur : Simplement moi
Date : 22 août05, 22:41
Message : Qu'elle vienne d'ou qu'elle vienne l'aide... ce qu'il faut c'est qu'elle arrive bien... et qu'elle ne prenne pas des chemins détournés... par des palaces de par le monde.

Auteur : sallallahou
Date : 23 août05, 00:13
Message : Ne t'inquiètes pas pour cela ca coute une fortune à tout le monde le déplacement de ces colonies. Ils sont entièrement indemnisés (plus qu'honnetement) et on leur à trouvé à tous déjà un autre logement.

Auteur : Simplement moi
Date : 23 août05, 02:23
Message :

sallallahou a écrit :.../...et on leur à trouvé à tous déjà un autre logement.

C'est quand même la moindre des choses non ?

Auteur : sallallahou
Date : 23 août05, 03:30
Message : Ouais, m'enfin d'autres n'ont pas eu cette chance 50 ans auparavant ...

Auteur : medico
Date : 23 août05, 07:15
Message : Gaza
La séparation de biens

Bâtiments administratifs, serres agricoles, maisons : que vont laisser aux Palestiniens les 8 000 colons israéliens de Gaza ? Un « déménagement » très politique.

De notre envoyée spéciale à Gaza Danièle Kriegel

Ouzi Attia est parti. Pour toujours. Lundi dernier, il a fermé la porte de sa maison, jeté un dernier coup d'oeil à ses serres. Puis, sans un mot ni même un regard en arrière, il a définitivement quitté Rafiah Yam, une colonie située à l'extrême sud de la bande de Gaza, à proximité de la ville palestinienne de Rafah, non loin de la frontière avec l'Egypte. Il est plutôt optimiste. La veille de son départ, il a finalement reçu le coup de téléphone qu'il attendait. A Washington, les représentants des agriculteurs des colonies de Gaza venaient de signer un accord de principe en vue du rachat par des donateurs étrangers de 90 % de leurs serres. Soit 350 hectares de cultures. L'exploitation d'Ouzi - un hectare de serres qui produisait, de septembre à avril,130 tonnes de légumes bio destinés au marché israélien ou à l'exportation - allait donc, espérait-il, rester intacte en attendant d'être transférée à l'Autorité palestinienne. La question est devenue d'actualité à la fin de 2004, lorsque Israéliens et Palestiniens ont compris que la décision d'Ariel Sharon d'évacuer les 8 000 colons de Gaza allait être mise en oeuvre : qu'allait-il advenir des colonies ?

Dès l'annonce en février 2004 du plan de retrait, les dirigeants de la Fondation israélienne de coopération économique (FICE), une ONG israélienne agissant pour la promotion des liens israélopalestiniens, ont décidé d'utiliser cette initiative d'Ariel Sharon pour encourager le développement économique de Gaza. Il fallait trouver le moyen de vendre aux Palestiniens les unités de production agricole du Goush Katif, le principal bloc de colonies. Problème : l'Autorité palestinienne refusait tout contact direct ou indirect avec les colons. Le gouvernement de Tony Blair, le FMI et même l'agence américaine Usaid ont refusé de servir d'intermédiaires. Le projet a été sauvé grâce à James Wolfensohn, ex-président de la Banque mondiale et actuel envoyé spécial au Proche-Orient du Quartet (Etats-Unis, Union européenne, Onu et Russie).

Pour permettre à tout le monde de sauver la face, James Wolfensohn eut l'idée de faire appel à des donateurs privés rassemblés sous la houlette de la FICE. Le montant de la somme récoltée : près de 15 millions de dollars. L'ex-patron de la Banque mondiale y a même été de sa poche, mettant 500 000 dollars sur la table. Ouzi Attia trouve l'accord « sinon mirobolant, tout à fait correct », et recevra 69 000 dollars, à la condition que ses serres soient en parfait état lors de leur transfert à l'Autorité palestinienne . Sinon, le montant du rachat sera diminué d'autant. Après des mois d'efforts et parfois de découragement, Boaz Karni, le trésorier de la FICE, ne cache pas sa satisfaction. « C'est un formidable acquis pour les Palestiniens de Gaza, avec à la clé la création de quelque 5 000 emplois », estime-t-il.

Certes, les serres sont un peu une exception. Le 15 août, la majorité des entreprises agricoles (fermes, bétail, laiterie...) du Goush Katif avaient déjà été démontées et transférées en Israël, comme les autres entreprises. Quant aux maisons des colons - 2 000 -, à l'instar des 26 synagogues, elles finiront sous les bulldozers. Une décision apparemment choquante, mais qui arrange tout le monde. Les Palestiniens qui, vu leur densité de population à Gaza - 3 800 habitants au kilomètre carré -, l'une des plus fortes au monde, veulent construire des immeubles de plusieurs étages à la place des villas. Ariel Sharon, qui n'a pas oublié la raison pour laquelle, après la signature du traité de paix avec l'Egypte, il a ordonné, en 1982, la destruction de Yamit, la ville construite par les Israéliens dans le Sinaï. Il ne fallait pas que les colons tentent de repasser la frontière pour réoccuper les lieux d'où ils avaient été évacués.

LE MONDE

Auteur : Simplement moi
Date : 23 août05, 13:58
Message : J'ai trouvé quelques perles... et il y en a d'autres pour les amateurs: il suffit d'aller voir sur ID, le site tant décrié

Extraits....

Janvier-mars 1957: Extrait du Bulletin du REMP (Groupe de recherches pour les problèmes des migrations européennes) à La Haye (pp 10-il).

“Dès les premiers mois de 1948, la Ligue arabe publiait des instructions demandant aux gens de chercher refuge temporairement dans les pays voisins, pour revenir plus tard à leurs domiciles dans le sillage des armées arabes victorieuses, et recueillir leur part des biens juifs abandonnés. “Les raisons de cet encouragement de l’évacuation étaient les suivantes:
"1) Prouver au monde qu’aucun Arabe ne demeurerait en Palestine dans les circonstances données, et prouver par là que l’intervention des Nations Unies en faveur des Arabes était essentielle;
“2) Une raison militaire tactique: il est plus facile d’opérer sans être gêné par des non-combattants amis, vivant dans des villages surpeuplés sur les lignes de front mêmes;
“3) Attirer l’attention des Etats arabes voisins sur la guerre de cette manière dramatique, et amener les populations à embrasser la cause arabe. “

1958: Analyse de l’institut des affaires publiques (Washington). “La somme des preuves essentielles actuellement à notre disposition, indique que l’évacuation de la Palestine est due à l’exhortation des chefs militaires ou politiques des Etats arabes eux-mêmes.” 1973: Témoignage de Christopher Sykes dans « Cross road to lsraël »
“II n’existe pas de preuve d’une politique constante et unanime des Juifs de déraciner la population établie. Au contraire, pendant la première moitié de 1948, des preuves abondantes montrent les Juifs tentant de prévenir l’exode… Après la fin de la guerre, des Journalistes et des radios arabes ont soutenu à maintes reprises que l’exode avait été une manœuvre arabe dont l’objectif principal était de faire place nette et de donner ainsi la liberté d’action aux armées d’invasion”.

12.4.1963 : Témoignage égyptien. (El -Yom, journal du Caire)
“Le 15 mai 1948 arriva.., et le dernier soldat britannique quitta la Palestine. Ce même jour, le mufti de J6rusalem demanda aux Arabes de Palestine de quitter le pays, de quitter Haïfa Jaffa et les autres villes.., car les armées arabes étaient sur le point de pénétrer dans le pays et de se battre à leur place, contre les bandes juives pour les chasser de Palestine."

1973: Extrait des Mémoires de Haled alAzrn, Premier_Ministre de Syrie en 1348 et 1949, paru à Beyrouth.
(La raison de l’échec arabe en 1948 fut) “l’appel des gouvernements arabes aux habitants de la Palestine, pour qu’ils se rendent dans les pays voisins... C’est nous qui les avions flcouragés à partir... Nous avons amené la destruction sur un million de réfugiés arabes, en les incitant et en les adjurant de quitter leurs terres, leurs foyers, leur travail et leurs commerces."

1978: - Àbou lyad, responsable des services de sécurité dans « Palestiniens sans patrie" (Entretiens avec Eric Rouleau Edit. Fayolle.)“...des centaines de milliers de Palestiniens décidèrent donc de quitter leur patrie pour se mettre à l’abri. D’autant plus que certains ‘comités nationaux’ constitués de militants nationalistes, notamment à Jaffa, assuraient à ceux qui voulaient partir que leur exil serait de courte durée, quelques semaines ou quelques mois, le temps qu’il fallait à la coalition d’armées arabes pour vaincre les forces sionistes."

1978: Témoignage de Kamal Jounblatt Pour le Liban (Propos recueillis par Philippe Lapousterle)
Paris, 1978, p 29. Cité par Klaus Kensicke, Der Mufti von Jérusalem, el-Husseinii, und die National-Sozialisten, Pater Long, Frankfurt s/Main pp 258-259)
L’historien Kiaus Gensicke rapporte le témoignage de Karnal Joumblatt, le légendaire chef druze libanais: “Plusieurs Etats arabes ont littéralement encouragé les Palestiniens à fuir, afin qu’ ils puissent retourner dans leur patrie plus tard, avec leur soutien massif”.

1984: Entretien avec Nahrnoud Darwich, poète palestinien, réalisé par Farouk Nardam-Bey et Elias Sanbar (Revue d’Etudes palestiniennes, No 10, Hiver l984) “Pour mes parents, notre séjour au Liban était temporaire; nous y étions en visite ou même en villégiature. On avait l’époque commande aux Palestiniens de quitter leur patrie pour ne point gêner le déroulement des opérations militaires arabes qui devaient durer quelques jours et nous permettre de réintégrer rapidement nos maisons. Mes parents découvrirent bien vite que ces promesses n’étaient que rêves… “

Terminons avec le témoignage d'Abou Mazen en personne en mars 1976 dans Falastin a Thaura :
“Les armées arabes entrèrent en Palestine pour protéger les Arabes de Palestine contre la tyrannie sioniste, mais au lieu de cela, ils les abandonnèrent:, les obligèrent à émigrer et à quitter leur patrie, et les expédièrent dans des prisons similaires aux ghetto dans lesquels les Juifs vivaient auparavant“

ensuite... on dira que je suis de parti pris

Auteur : Ryuujin
Date : 23 août05, 14:07
Message : euh, ouais, et on fait quoi de ces 3 lignes bien évidemment choisies en toute innocence ?

Auteur : nabilbenka
Date : 23 août05, 19:03
Message : la paix??? c'est quoi c'est une blague?

dans le keneset/le parlement israelien.
c'est écrit sur la grande porte "du nil jusqu'au forat"

en plus les protestantes aimes bien l'histoire de "armagedon et du rouaume de Dieu sur tèrre.

résultat. palestinien tuer, masacrer, matraquer, emprisonner...

vous savez l'hypocrisie c'est pas bien.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 août05, 20:02
Message :

nabilbenka a écrit :
résultat. palestinien tuer, masacrer, matraquer, emprisonner...

vous savez l'hypocrisie c'est pas bien.

Il n'ont qu'à ficher la paix aux Juifs qui ne font que de se défendre contre le terrorisme et leur génocideurs potentiels.

jusmon

Auteur : proserpina
Date : 23 août05, 20:35
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :
Il n'ont qu'à ficher la paix aux Juifs qui ne font que de se défendre contre le terrorisme et leur génocideurs potentiels.

jusmon

Je subodore ce propos orienté

Peu importe l'origine du conflit (evidemment très complexes et sujets à de multiples interprétation)..

Il y a conflit, les palestiniens vivent la plupart du temps dans des conditions execrables, il suffit de lire le communiqué de presse de l'onu pour s'en convaincre:

http://www.un.org/News/fr-press/docs/20 ... 16.doc.htm

De l'autre coté, les Israeliens vivent dans la peur constante des attentats terroristes.

Ariel Sharon s'est fait élire pour faire la guerre (souvenir effrayant de sa campagne ) et il se retrouve à tenter de faire la paix!

Moi ce type là m'est toujours sorti par les yeux (vous voyez j'avoue

) alors que je venerais (ou presque

) Itzaac Rabin..

Il n'empeche qu'il fait la paix (enfin il essaye.. on verra ce que cela donne) et franchement je ne peux qu'applaudir à deux mains!!

Je crois en l'importance de l'opinion internationale et surtout des USA. Je crois aussi que de remettre en cause sans cesse la légitimité d'Israel est vain...
Légitime ou pas : Israel est là, elle ne sera pas rayée de la carte (non seulement parce qu'elle est bien armée, mais aussi parce qu'elle a l'appui des USA... et que si les USA se défaussaient, je suis certaine que l'Europe prendrait le relais..)
Elle doit apprendre à vivre à bonne intelligence avec ses voisins et sa propre population arabe..

Ce qui m'inquiète ce n'est pas tant l'origine du conflit que l'emergence d'un Islam de fondamentalistes attardés.. (orientés serait du reste plus juste

Non qu'Al Quaida s'interresse à la cause palestinienne (il s'en contrefiche eperduement!) mais la Palestine comme tout les pays "opprimés" est déjà productrice de martyrs près à se faire sauter pour défendre sa cause...

Je crains que ceux qui se servent de l'Islam comme d'une arme, n'envenime à dessein l'espoir de paix avec l'objectif de conserver ce vivier et ce terrain d'essai....
J'espère que tous les intervenants et les acteurs de ce moment d'histoire sauront déjouer les pieges...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 août05, 20:48
Message :

proserpina a écrit :
Il y a conflit, les palestiniens vivent la plupart du temps dans des conditions execrables,

Tu peux leur donner l'argent de la terre entière, ils ne s'en serviront que pour faire la guerre à Israël.

Tu peux leur donner toute la terre pour habiter, ils n'auront de cesse que lorsqu'ils auront détruits Israël.

Pourquoi?

Parce que la présence d'un état Juifs en terre sainte remet en question leur légitimité religieuse à l'appel prophétique des arabes par Ismaël.

C'est un conflit religieux, non un conflit de riches/pauvres.

Des chrétiens arabes auraient depuis longtemps trouvé un terrain d'entente avec les Juifs... et la prospérité!

jusmon

Auteur : proserpina
Date : 23 août05, 21:05
Message : Tu est en train de faire un procés d'intention

J'espère simplemnt que les acteurs de cette ebauche de paix sont de meilleur volonté que toi parce qu'il n'iront pas loin

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 août05, 21:09
Message :

proserpina a écrit :Tu est en train de faire un procés d'intention

J'espère simplemnt que les acteurs de cette ebauche de paix sont de meilleur volonté que toi parce qu'il n'iront pas loin

Il n'y aura jamais de paix sans l'intervention directe du Jésus chrétien.

jusmon

Auteur : proserpina
Date : 23 août05, 22:06
Message : Donc la morale est:

Etripez-vous gaiement, tuez, violez, pillez, battez vous pendant des siècles pour ce petit bout de terre en attendant que Jesus vienne mettre bon ordre à tout cela !!!

Tuez tranquillemnt votre prochain, mettez la planète à feu et à sang, etendez le conflit à toutes les zones sensibles, Jesus y remediera!!!

Ben bah en attendant j'aurais plutôt tendance à applaudir ceux qui essaient le limiter le carnage.... mais c'est certain, j'ai dû rien comprendre à ce que Jesus voulait dire

Auteur : Simplement moi
Date : 23 août05, 22:07
Message :

Ryuujin a écrit :euh, ouais, et on fait quoi de ces 3 lignes bien évidemment choisies en toute innocence ?

Tu les lis... tu regardes qui en est l'auteur... et ensuite tu te rappelles de tes réponses a certaines des miennes.

Je les ai soulignées en rouge car c'est la dernière des citées et qui résume l'ensemble.

Mais si tu ne trouves rien d'autre a dire, c'est bien que tout n'est pas faux.

Et pour compléter il me faut sans doute re-expliciter ma position:

Je considère que depuis de longues années les palestiniens au même titre que les israëlites ont DROIT et ce sans discussion possible a avoir LEUR pays et à vivre AUTREMENT et je les plains bien.

Je considère que les torts ne sont pas exclusifs a Israël, même si sans aucun doute il en a.

Je considère que de toutes les façons et encore plus quand je regarde les pays environnants la "Palestine" ne peut s'en tirer qu'avec une coopération totale avec Israël... et celui-ci "peuple élu ou pas élu" ne peut survivre sans les palestiniens.

Ensuite.. tout le monde aura vu les images télé -bon..elles sont choisies donc sujet à caution.. d'accord... mais elles sont là- des évacuations des colonies.

Un grand jour pour la "palestine"... je veux bien. Une grande nouvelle pour "Gaza"... aussi. Un grand pas vers la "paix" ... je veux bien aussi.

Sauf que les images des milices armées comme démonstration de joie des brigades du Hamas -je crois- n'en semblent pas prendre le chemin.

J'aurais préféré des danses et des fêtes et des cris de joie.. sans problème.. avec violons et flonflons.

Là j'ai vu des cagoules, des lance rockettes... et des kalatch. Tout à fait de quoi voir la paix pointer le bout de son nez.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 août05, 22:45
Message :

Simplement moi a écrit :
Sauf que les images des milices armées comme démonstration de joie des brigades du Hamas -je crois- n'en semblent pas prendre le chemin.

T'es sur le bon chemin pour comprendre un jour!

jusmon

Auteur : Ryuujin
Date : 24 août05, 01:37
Message :

Il n'ont qu'à ficher la paix aux Juifs qui ne font que de se défendre contre le terrorisme et leur génocideurs potentiels.

tu as une drole de conception du terme "se défendre".

envoyer des chars et des hélicoptères en terre étrangère pour des assassinats, c'est une curieuse défense qui ressemble beaucoup à une aggression.

idem : détruire des immeubles civils à coups de bulldozer, c'est une curieuse défense.

à ce tarif là, on pourrait dire que Al Quaida se défend contre ses génocideurs potentiel.

a se défendre comme ça, on récolte vite fait la paix, n'est-ce pas ? allez, encore quelques siècles, qui sait ?

Tu peux leur donner l'argent de la terre entière, ils ne s'en serviront que pour faire la guerre à Israël.

superbe généralisation...

c'est amusant cette façon qu'on les évangélistes et assimilés de prétendre à une connaissance exhaustive du terrain du haut de leurs informations biaisées et de leurs conceptions bornées et dépassées.

Tu connais tous les palestiniens, jusmon de M. & K ?

si oui, tu sais sans doute que 47% ont moins de 15 ans. A cet âge, tu crois qu'on mérite un mouroir pour grandir ?

Bon allez, revenons au sujet : oui, l'argent est vite détourné, et c'est pour ça que la majeure partie des aides sont faites en natures, ou gérées par des ONG ou par les donateurs.

cf construction et équippement : tu crois que les palestiniens vont faire la guerre avec des immeubles et du matériel hospitalier ?

enfin, de toute façon, ça fini en gachis ; dynamité ou saccagé par l'armée israélienne.

Parce que la présence d'un état Juifs en terre sainte remet en question leur légitimité religieuse à l'appel prophétique des arabes par Ismaël.

C'est un conflit religieux, non un conflit de riches/pauvres.

ça, c'est toi qui le dis, mais tu vois, tu n'as rien d'un expert en géopolitique, donc basta.

Ta vision du conflit basée sur tes lectures de la Bible a 2000 ans ; c'est plutôt poussiéreux.
le guerre de religion, c'est pas les faits tels qu'ils sont, mais tels que tu voudrait qu'ils soient : tu prends tes désirs pour la réalité.

Il n'y aura jamais de paix sans l'intervention directe du Jésus chrétien.

MDR !!!

bah voyons !
ta connaissance du conflit m'étonnera toujours.
Si c'est le cas, on a pas fini, parcequ'il est mort.

Tu les lis... tu regardes qui en est l'auteur... et ensuite tu te rappelles de tes réponses a certaines des miennes.

Je les ai soulignées en rouge car c'est la dernière des citées et qui résume l'ensemble.

Mais si tu ne trouves rien d'autre a dire, c'est bien que tout n'est pas faux.

j'y vois l'opinion d'UNE PERSONNE.

et bizarrement, il y en a d'autre, et d'autres visions des choses.

alors pourquoi vouloir imposer celle là ? parcequ'elle t'arrange ?

Je considère que les torts ne sont pas exclusifs a Israël, même si sans aucun doute il en a.

je suis d'accord sur ce point, mais trève de sophismes :

tu crois que les états arabes vont rendre aux palestiniens leurs terres occupées par les israéliens ?

c'est comique, non ?

c'est un peu comme si un pompier t'évacuait de chez toi et qu'un squatteur en profitait pour s'y installer : tu peux t'en prendre autant que tu veux au pompier, ça te rendra pas ta propriété.

Je considère que de toutes les façons et encore plus quand je regarde les pays environnants la "Palestine" ne peut s'en tirer qu'avec une coopération totale avec Israël... et celui-ci "peuple élu ou pas élu" ne peut survivre sans les palestiniens.

bah oui, et les cultivateur de coton dans le sud des USA ne pouvaient pas survivre sans les esclaves noirs tout comme les esclaves noirs ne pouvaient pas survivre sans boulot...

Mais ya pas qu'une cohabitation possible ; les israeliens ne sont pas obligés de garder le controle total de tous les points d'eau, de toute les ressources premières, des meilleures terres cultivables, de l'espace aérien, maritime, des frontières et la possibilité d'aller détruire ce qu'ils veulent quand ils veulent comme ils veulent.

Sauf que les images des milices armées comme démonstration de joie des brigades du Hamas -je crois- n'en semblent pas prendre le chemin.

J'aurais préféré des danses et des fêtes et des cris de joie.. sans problème.. avec violons et flonflons.

Là j'ai vu des cagoules, des lance rockettes... et des kalatch. Tout à fait de quoi voir la paix pointer le bout de son nez.

parceque c'est sur eux que tu comptes pour faire la paix toi ?

T'es sur le bon chemin pour comprendre un jour!

l'expert a parlé.

- bien sûr que c'est ironique -.

Auteur : Saladin1986
Date : 24 août05, 01:44
Message : Jusmon
Dans la bible Jesus dis d'aimer son prochain comme soi même de tendre l'autre joug etc...

Tu fais tout le contraire
Qu'est ce qu'il te reste de chrétien si tu ne suis pas l'enseignement de Jesus

Auteur : damabiah
Date : 24 août05, 07:14
Message :

Saladin1986 a écrit :Jusmon
Dans la bible Jesus dis d'aimer son prochain comme soi même de tendre l'autre joug etc...

Tu fais tout le contraire
Qu'est ce qu'il te reste de chrétien si tu ne suis pas l'enseignement de Jesus

Tu as raison !

Nombreux sont ceux qui se disent chrétiens, mais qui n'en ont que l'habit !

Mais l'habit ne fait pas le moine

Et tous ces pseudos chrétiens pourront toujours se chercher des excuses quand devant leur Dieu ils seront amenés ....

Ils pensent qu'il suffit d'être baptisé avec un peu d'eau du robinet, de lire quelques passages de la bible et d'aller assister à quelques offices pour être dignes du Christ

Quelle pitié de voir cela, des gens se réclamant du Christ, prôner la haine et la violence, condamner les autres et encourager la guerre ....

Jean a écrit :12.47
Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde point, ce n'est pas moi qui le juge; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde.
12.48
Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge; la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 août05, 09:26
Message :

Saladin1986 a écrit :Jusmon
Dans la bible Jesus dis d'aimer son prochain comme soi même de tendre l'autre joug etc...

Tu fais tout le contraire
Qu'est ce qu'il te reste de chrétien si tu ne suis pas l'enseignement de Jesus

Tu vois, seul Jésus est bon!

A part cela, quel être humain digne de son Créateur ne ferait pas la guerre à la désinformation, au négationisme, au totalitarisme, au victimisme? à l'idolâtrie de la misère, de l'ignorance et de la bêtise brutale?

jusmon

Auteur : proserpina
Date : 24 août05, 10:41
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :
A part cela, quel être humain digne de son Créateur ne ferait pas la guerre à la désinformation, au négationisme, au totalitarisme, au victimisme? à l'idolâtrie de la misère, de l'ignorance et de la bêtise brutale?

Oui, tu as bien raison, je viens de revoir ce soir Farenheit 9/11 et je trouve que tu as bien raison!

Non à Georges W. Bush!!!!

Auteur : Saladin1986
Date : 24 août05, 11:19
Message : George Walker Bush c'est le messie de Jusmon et de ses amis

Auteur : Simplement moi
Date : 24 août05, 11:49
Message :

Saladin1986 a écrit :George Walker Bush c'est le messie de Jusmon et de ses amis

Qui lui a tendu la perche ?

Auteur : Mickael_Keul
Date : 25 août05, 01:23
Message :

Oui, tu as bien raison, je viens de revoir ce soir Farenheit 9/11 et je trouve que tu as bien raison!

tu sais, Moore est l'équivalent en vivant des guignols de l'info - son montage est fait pour choquer, rien de plus !!

Au moment ou schwarzeneger s'est présenté en Californie, il a eu cette phrase "les américains sont tombés bien bas pour élire un ex réfugié politique comme gouverneur" - On le voyait dire sa phrase "devant" Schwartzie" en train de serrer des mains, mais des petits malins ont décortiqué l'image et constaté que Moore avait été "incrusté" sur les images - courageux, mais pas téméraire le petit gros

Auteur : proserpina
Date : 25 août05, 04:35
Message :

Mickael_Keul a écrit :
tu sais, Moore est l'équivalent en vivant des guignols de l'info - son montage est fait pour choquer, rien de plus !!

Au moment ou schwarzeneger s'est présenté en Californie, il a eu cette phrase "les américains sont tombés bien bas pour élire un ex réfugié politique comme gouverneur" - On le voyait dire sa phrase "devant" Schwartzie" en train de serrer des mains, mais des petits malins ont décortiqué l'image et constaté que Moore avait été "incrusté" sur les images - courageux, mais pas téméraire le petit gros

Ce n'est pas le sujet de ce topic Mickael_Keul, c'etait juste une plaisanterie.. mais les guignols de l'info n'ont jamais obtenu la palme d'or à Cannes

Et Bush malgré son armée d'avocat n'a jamais réussi à demontrer que ce qu'il montrait était faux .. ce qui en fait est assez terrifiant

Tu peux critiquer si tu le souhaites, mais avant va voir Farenheit et Bowling for Columbine, c'est vraiment magnifique, pas seulemnt polémique..

PS : si tu veux continuer à en parler on fait un nouveau sujet

Auteur : Saladin1986
Date : 25 août05, 04:42
Message : faut pas s'attaquer au messie de M Keul

Auteur : Mickael_Keul
Date : 25 août05, 05:00
Message : non, mais personne ne m'empechera de penser et de dire que M Moore est un c.o.n de la plus belle espèce

Auteur : ahasverus
Date : 25 août05, 22:43
Message :

Mickael_Keul a écrit :non, mais personne ne m'empechera de penser et de dire que M Moore est un c.o.n de la plus belle espèce

Ca t'arrive de regarder les actualites une fois de temps en temps.
Le c.o.n. est un prophete.
2005
1) Pas d'armes de destruction massives en Iraq
2) L'iraq au bord de la guerre civile. La constitution c'est devenu la quadrature du cercle
3) l'Iraq est devenu Jehad West point (Ou saint Cyr si tu prefere)
4) La coree du Nord avec la bombe et le moyen de transport
5) le Pakistan avec la bombe plus les missiles de croisiere
6) Tous les pays petroliers avec l'argent qui leur sort des oreilles et pret a financer tous les Jehads et hisbollah au monde.
7) L'economie mondiale au bord du gouffre a cause des prix du petrole
8) Le rechaufement de l'atmosphere est rendu au niveau certitude scientifique

A qui la faute

Et en ce qui concerne Schwartzie, tu veux sa cote de popularite?

Tellement basse qu'il presente des politiques que la Maison Blanche ne digere pas. Schwartzie is on the way out au point que son predecesseur democrate, Gray Davis, celui que "Gobernator" a balaye devant les cameras de TV, songe serieusement a revenir.

Il y a une autre photo mais je ne suis pas sur que les moderateurs vont accepter

Pour les amateurs seulement:
http://www.rotten.com/library/bio/enter ... rzenegger/

Stop!!!

Si vous voulez de discuter de ça , c'est très bien mais sur un nouveau topic!!

(sinon je supprime.. le sujet est enfin un pas décisif vers la paix

)

Proserpina )

Auteur : patlek
Date : 26 août05, 00:07
Message : Pouyr schwarzy, tu te trompe d' époque.
C' es çà maintenant:

(Ce qui nous épargne beaucoup de complexes!)

Auteur : proserpina
Date : 26 août05, 00:16
Message :

Ah quelle horreur!! J'en ai pleuré de rire

J'arrive pas à supprimer à cause de ça

Bon stop , ou alors on cree un nouveau topic !

Auteur : ahasverus
Date : 26 août05, 03:38
Message : Proserina,
La seule maniere de contrer les imbeciles, c'est l'humour.
Le pas decisif vers la paix est de neutraliser les ...... [Tu ajoutera ce que tu voudras]
L'humour est une des choses qui manque le plus sur ce forum.
Trop de parapluies enfonces ou je pense.

Auteur : Simplement moi
Date : 26 août05, 04:18
Message :

ahasverus a écrit :Proserina,
La seule maniere de contrer les imbeciles, c'est l'humour.
Le pas decisif vers la paix est de neutraliser les ...... [Tu ajoutera ce que tu voudras]
L'humour est une des choses qui manque le plus sur ce forum.
Trop de parapluies enfonces ou je pense.

Proserpina... je ne savais pas ta qualité ICI de modératrice... inquisitoriale

Quant au lien donné sur schw...

il y a une dernière photo en bas à droite qui reçoit -sauf la légende dont je doute - mon approbation

Quant à l'humour... désolé... a chaque fois que j'ai essayé d'en faire se suis "sarcastique" je "mets de l'huile sur le feu" je "reçois" des MP de mise en garde... alors tu sais les parapluies à Paris... cela sert pour une chose seulement

-les mises en garde ne viennent pas de cette modératrice ci

précision.. importante-

Quant au sujet de ce fil: -Orienté direz vous...-

Les factions terroristes prédisent la fin d’Israël
10:30 16 Août 2005

http://www.a7fr.com/news.php?id=61222%22

A Gaza, Damas et autres places fortes du monde arabe, le retrait israélien est salué partout comme une victoire palestinienne. Les chefs terroristes palestiniens interviewés régulièrement par les médias arabes s’en donnent à cœur joie. Pour Khaled Meshal, chef de l’aile politique du Hamas en Syrie, «le retrait est le début de la fin pour Israël». Dans un entretien publié par le quotidien Al Hayat, diffusé à Londres, il explique que le retrait «est le début de la fin du projet sioniste».

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