Résultat du test :
Auteur : Maximilien
Date : 06 mai19, 08:51
Message : D’après une vidéo visionnée tout à l’heure sur Youtube, les anciens auraient été avisés par courrier que de nouvelles questions de baptême annulent et remplacent celles qui figurent dans le livre
Organisés à partir du 13 mai 2019. Je ne dispose pas de la traduction française officielle, mais d’après une traduction libre en français de la traduction officielle en portugais du Brésil, l’orateur demandera à peu près ceci :
1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés, avez-vous voué votre vie à Jéhovah et avez-vous accepté que le moyen de salut choisi par Jéhovah est Jésus-Christ ?
2. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et faites partie de l’organisation de Jéhovah ?
En attendant le texte français officiel, on notera la disparition de
l’esprit de Dieu qui figurait dans la question nᵒ 2.
[youtube]
https://youtu.be/0tr7v7ljoOI?t=426[/youtube]
Auteur : Mormon
Date : 06 mai19, 20:17
Message : Maximilien a écrit : 06 mai19, 08:51
D’après une vidéo visionnée tout à l’heure sur Youtube, les anciens auraient été avisés par courrier que de nouvelles questions de baptême annulent et remplacent celles qui figurent dans le livre
Organisés à partir du 13 mai 2019. Je ne dispose pas de la traduction française officielle, mais d’après une traduction libre en français de la traduction officielle en portugais du Brésil, l’orateur demandera à peu près ceci :
1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés, avez-vous voué votre vie à Jéhovah et avez-vous accepté que le moyen de salut choisi par Jéhovah est Jésus-Christ ?
2. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et faites partie de l’organisation de Jéhovah ?
En attendant le texte français officiel, on notera la disparition de
l’esprit de Dieu qui figurait dans la question nᵒ 2
Bonjour, mes amis
Sans l'onction du Saint-Esprit par l'imposition des mains, le baptême d'eau n'est pas complet.
« Jésus leur dit : “Vous serez mes témoins jusque dans la région la plus lointaine de la terre.” » (ACTES 1:7, 8)
Il faut entrer dans l'
Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours Auteur : ronronladouceur
Date : 07 mai19, 06:10
Message : Mormon a écrit : 06 mai19, 20:17
Bonjour, mes amis
Sans l'onction du Saint-Esprit par l'imposition des mains, le baptême d'eau n'est pas complet.
« Jésus leur dit : “Vous serez mes témoins jusque dans la région la plus lointaine de la terre.” » (ACTES 1:7, 8)
Il faut entrer dans l'
Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours
Dans ta communauté, on chante et parle en langue (glossolalie)?
Auteur : Mormon
Date : 07 mai19, 09:17
Message : ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 06:10
Dans ta communauté, on chante et parle en langue (glossolalie)?
On chante souvent :
https://www.lds.org/music/library/hymns?lang=fra
Articles de foi
7 Nous croyons au don des langues, de prophétie, de révélation, de vision, de guérison, d’interprétation des langues, etc.
Auteur : ronronladouceur
Date : 07 mai19, 09:32
Message :
La question ne concernait pas le chant en général mais le charisme des langues. Vous y croyez, certes, mais ce type de chant inspiré par l'esprit est-il actif dans votre communauté?
Auteur : Mormon
Date : 07 mai19, 10:02
Message : ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 09:32
La question ne concernait pas le chant en général mais le charisme des langues. Vous y croyez, certes, mais ce type de chant inspiré par l'esprit est-il actif dans votre communauté?
Non, nous n'entrons jamais en transe.
Auteur : ronronladouceur
Date : 07 mai19, 15:45
Message : Mormon a écrit : 07 mai19, 10:02
Non, nous n'entrons jamais en transe.
C'est un chant de louanges très doux (plutôt murmuré), composé de sons étranges créant une extrême harmonie (qui a laissé pantois un ancien collègue athée après en avoir été témoin). Ce chant harmonieux dure quelques secondes et n'a rien de la transe imaginée où gestes incontrôlés et délire accompagnent les personnes.
Dans le temps, je ne chantais pas personnellement en langue, mais j'adorais me retrouver au cœur de ce chant alors que pour moi, c'était plutôt une impression de fleurs qui montaient de mon cœur vers le ciel...
C'est un charisme de l'Esprit Saint...
Auteur : Mormon
Date : 07 mai19, 19:39
Message : ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 15:45
C'est un charisme de l'Esprit Saint...
Pas pour nous. Pour nous c'est du grand n'importe quoi au service de forces étranges.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 mai19, 01:26
Message : mormon a écrit :Sans l'onction du Saint-Esprit par l'imposition des mains
Les chrétiens ne savent même pas à quoi servait l'imposition des mains à l'époque. L'imposition des mains par des charlatans mormons n'a évidemment aucun effet.
Auteur : Maximilien
Date : 08 mai19, 02:16
Message : En attendant d’accéder au texte officiel français des vœux publics du baptême TJ, en voici pour mémoire les versions officielles précédentes.
La Tour de garde, 15 novembre 1966, p. 689, § 16 et 1ᵉʳ septembre 1970, p. 530, § 20 :
1. Avez-vous admis devant Dieu que vous êtes un pécheur ayant besoin du salut et avez-vous reconnu devant lui que ce salut procède de lui, le Père, par son Fils Jésus-Christ ?
2. Sur la base de cette foi en Dieu et en son moyen de salut, vous êtes-vous voué sans réserve à Dieu pour faire désormais sa volonté telle qu’il vous la révèle par Jésus-Christ et par la Bible sous la puissance illuminatrice du saint esprit ?
La Tour de garde, 1ᵉʳ août 1973, p. 472, § 25 :
1. Vous êtes-vous repenti de vos péchés et vous êtes-vous retourné, reconnaissant devant Jéhovah que vous êtes un pécheur condamné ayant besoin du salut, et avez-vous reconnu devant le Père que ce salut vient de lui, par son Fils Jésus-Christ ?
2. Ayant foi en Dieu et en son don de salut, vous êtes-vous voué à lui sans réserve en vue d’accomplir désormais sa volonté telle qu’il vous la révèle par Jésus-Christ et dans les pages de la Bible éclairée par l’esprit saint ?
La Tour de garde, 1ᵉʳ juin 1985, p. 30 :
1. Sur la base du sacrifice de Jésus Christ, vous êtes-vous repenti de vos péchés et vous êtes-vous voué à Jéhovah pour faire sa volonté ?
2. Comprenez-vous qu’en vous vouant à Dieu et en vous faisant baptiser vous vous identifiez à un Témoin de Jéhovah et vous vous unissez à l’organisation divine, qui est dirigée par l’esprit saint ?
Organisés pour faire la volonté de Jéhovah (2015), p. 209 :
1. En vertu du sacrifice de Jésus Christ, vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah pour faire sa volonté ?
2. Comprenez-vous qu'en vous faisant baptiser après vous être voués à Jéhovah, vous montrez que vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous appartenez désormais à l'organisation qu'il dirige par son esprit ?
Feuillet de communications de mai 2019, section réservée aux anciens (texte provisoire) :
1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés, voués à Jéhovah et avez-vous accepté que le moyen de salut choisi par Jéhovah est Jésus-Christ ?
2. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et faites partie de l’organisation de Jéhovah ?
Auteur : Mormon
Date : 08 mai19, 02:27
Message : MonstreLePuissant a écrit : 08 mai19, 01:26
Les chrétiens ne savent même pas à quoi servait l'imposition des mains à l'époque. L'imposition des mains par des charlatans mormons n'a évidemment aucun effet.
Que si :
" Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus. Lorsque Paul leur eut imposé les mains, le Saint Esprit vint sur eux, et ils parlaient en langues et prophétisaient." (Actes 19:5-6)
Monstre
, tu es un TJ non complètement baptisé.
Auteur : medico
Date : 08 mai19, 02:32
Message : Tu parles en langues Mormon ?
Auteur : Mormon
Date : 08 mai19, 02:41
Message : medico a écrit : 08 mai19, 02:32
Tu parles en langues Mormon ?
Tu fais diversion comme d'habitude quand tu es embarrassé, on parle de baptême.
Auteur : medico
Date : 08 mai19, 02:56
Message : Mormon a écrit : 08 mai19, 02:41
Tu fais diversion comme d'habitude quand tu es embarrassé, on parle de baptême.
Mais c'est toi qui à citer un verset sur le don des langues.
Alors ta réponse stp!
Auteur : papy
Date : 08 mai19, 04:31
Message : Pour en revenir à la question du baptême
Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus Christ et rien d'autre.
Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
Actes 8 : 16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux (L'esprit ); mais ils avaient été seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Le baptême dans les actes
Actes 10 : 48
Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.
Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Aucun apôtre n'a cité une seule fois lors du baptême cette phrase "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit" quand il Baptisait les nouveaux convertis.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 mai19, 04:33
Message : Mormon veut faire croire qu'il parle en langue, qu'il prophétise, qu'il guérit des malades et ressuscitent des morts. Comme les chrétiens du premier siècle.
Je rappelle que parler en langue, c'est parler une langue compréhensible, et non une langue totalement incompréhensible. Quand on parle une langue incompréhensible même par le locuteur, ça s'appelle de la sorcellerie, puisqu'on ne fait qu'invoquer un esprit qui s'exprime à travers soi.
Et comme je le disais, Mormon est incapable de savoir à quoi servait réellement l'imposition des mains.
Auteur : Arlitto
Date : 08 mai19, 04:36
Message : a écrit :Aucun apôtre n'a cité une seule fois lors du baptême cette phrase "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit" quand il Baptisait les nouveaux convertis.
Matthieu 28:19 est une interpolation, un ajout trinitaire tardif.
a écrit :L'encyclopedie catholique, II, page 263
"The baptismal formula was changed from the name of JESUS Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."
"La formule baptismale a été changé du nom de Jésus-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle."
Matthieu 28:19... Une interpolation !
Lien :
http://arlitto.forumprod.com/matthieu-2 ... tml#p56105
.
Auteur : Maximilien
Date : 08 mai19, 05:10
Message :
Mouais... promis, je vais me plonger dans ton blogue dès que possible. En attendant, d’une part, je ne sais pas ce qu’on peut nommer « Église catholique » au
IIᵉ siècle. D’autre part, si ça avait pu être prouvé, tu penses bien que le verset de Matthieu aurait été corrigé et mis à jour dans la
TMN…
Cela étant, c’est vrai qu’on ne voit personne baptiser « au nom du Père, du Fils et de l’Esprit » au fil du NT : les chrétiens semblent baptisés juste au nom de Jésus, comme tu le soulignes. Mais… l’esprit ne tarde jamais à intervenir non plus, quand bien même il aurait été oublié lors de l’immersion. Actes 2:38 :
« Pierre leur dit : “ Repentez-vous et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don de Dieu, l’Esprit saint. ” » Actes 8:14-16 :
« Quand les apôtres à Jérusalem apprirent que les habitants de Samarie avaient accepté la parole de Dieu, ils leur envoyèrent Pierre et Jean. Ceux-ci s’y rendirent et prièrent pour qu’ils obtiennent l’Esprit saint. Car l’Esprit n’était pas encore tombé sur eux : ils n’avaient été baptisés qu’au nom du Seigneur Jésus. » Auteur : Arlitto
Date : 08 mai19, 05:58
Message : .
DICTIONNAIRE BIBLIQUE DE HASTINGS -
« Il faut admettre que la formule trinitaire de Matthieu 28 :19 n’a pas été utilisée par l’église primitive, mais plutôt le nom de Jésus. » Page 83.
ENCYCLOPEDIE DE RELIGION DE CANNEY -
« L’Eglise primitive a toujours baptisé au nom du Seigneur Jésus jusqu’à ce que la doctrine de la trinité aie été développée au deuxième siècle. » Page 53.
DICTIONNAIRE BIBLIQUE DE HASTINGS -
« Le baptême chrétien a été administré utilisant les mots, « Au nom de Jésus ». Volume 2, Page 377.
« L’usage de la formule trinitaire ne se trouve pas dans l’histoire de l’église primitive ». Volume 2, Page 378: « ‘Nom’ dans les temps anciens, était un synonyme pour ‘personne’. Un paiement était toujours fait au nom d’une personne, faisant référence de propriété. Ainsi, quelqu’un qui a été baptisé au nom de Jésus est devenu la propriété de Jésus. ‘Vous êtes de Christ’. » Vol. 2, Page 377, parlant de Actes2 :38.
ENCYCLOPEDIE CATHOLIQUE -
« Justin Martyr était un père originaire de l’Eglise Catholique Romaine. » Vol. 8. « Les Catholiques admettent que le baptême a été changé par l’Eglise Catholique. » Volume 2, Page 263.
NOUVELLE ENCYCLOPEDIE INTERNATIONALE -
« Le terme ‘trinité’ a été institué par Tertullian, un père de l’Eglise Catholique. » Vol 22, Page 477
Dans son Literal Translation of the Bible
Dr. Robert Young place la formule trinitaire de Matthieu 28:19 entre parenthèses pour indiquer que l'authenticité de cette formule est douteuse.
Livre III de son Histoire Ecclésiastique au Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique.
« Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).
https://illiweb.com/fa/empty.gif
.
Auteur : Mormon
Date : 08 mai19, 06:00
Message : Maximilien a écrit : 08 mai19, 05:10
Cela étant, c’est vrai qu’on ne voit personne baptiser « au nom du Père, du Fils et de l’Esprit » au fil du NT
Les vraies Bibles :
"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit," (Mat.28:19)
Auteur : Arlitto
Date : 08 mai19, 06:07
Message : a écrit :les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
Cette partie du verset est un ajout tardif, une interpolation qui ne cadre pas avec le reste des Écritures, et pour appuyer la doctrine de la trinité non biblique !
Je rappelle que "Matthieu 28:19" est un verset isolé.
La preuve ultime !.
Catholique Cardinal Joseph Ratzinger : Introduction au christianisme, pp-51
"La base de la profession de foi dans le cadre de la cérémonie du baptême (Matthieu 28:19 trinitaire) a pris forme au cours des deuxième et troisième siècles. Pour ce qui Le lieu d'origine du texte de (Matthieu 28: 19) est venu de la ville de Rome. »
Le baptême Trinitaire et le texte de Matthieu 28:19 par conséquent ne provient pas de l'église originale qui a commencé à Jérusalem autour de 33 AD. La preuve s'avère être une invention et une fabrication qui nous vient du catholicisme. Très peu sont au courant de ces faits historiques.
Auteur : Mormon
Date : 08 mai19, 06:14
Message : Mormon a écrit : 08 mai19, 06:00
"Allez, faites de toutes les nations des disciples,
les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,"[/color] (Mat.28:19)
Ce verset n'a rien à voir avec la trinité. Il ordonne que personne ne peut aller à Dieu sans le Créateur (Dieu), le Sauveur (le Fils de Dieu), et le Consolateur (le Saint-Esprit).
Tu fais preuve d'un anti trinitaire primaire.
Auteur : Arlitto
Date : 08 mai19, 06:22
Message : Tu te trompes et je le démontre
Texte Grec :
L’expression en grec de MATTHIEU 28:19 est :«éïs to onoma», signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»…
Dans ACTES 2:38 c’est «épi tô onomati» : «SUR le nom de», «AU nom de», et ACTES 10 :48 c’est : «én tô onomati» : «DANS le nom de».
Mais dans
ACTES 8 :16,
c’est bien «éïs to onoma » (
comme en MATTHIEU 28 :19)
qui est traduit par :« au nom du Seigneur Jésus » (Bible Segond).
Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28:19 et ACTES 8:16 alors que c’est la même expression : «éïs to onoma » ?
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur Jésus » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » comme dans Matthieu 28:19 ?
.
Auteur : Mormon
Date : 08 mai19, 06:39
Message : Arlitto a écrit : 08 mai19, 06:22
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur Jésus » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » comme dans Matthieu 28:19 ?
Pour donner du grain à moudre aux anti trinitaire et anti
Saints des derniers jours.
72 Le baptême doit être administré de la façon suivante à tous ceux qui se repentent :
73 Celui qui est appelé par Dieu et détient de Jésus-Christ l’autorité de baptiser descendra dans l’eau avec la personne qui s’est présentée pour le baptême et dira, en appelant celle-ci par son nom : Ayant reçu l’autorité de Jésus-Christ, je te baptise au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. Amen.
74 Alors il l’immergera dans l’eau et sortira de l’eau. (Doctrine et Alliance)
Auteur : Arlitto
Date : 08 mai19, 07:17
Message : Essaies de répondre à ça, Mormon.
C'est la même expression qui est traduite de deux manières différentes.
Dans ACTES 8:16, c’est « éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28:19) qui est traduit par :« au nom du Seigneur Jésus » (Bible Segond).
Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28:19 et ACTES 8:16 alors que c’est la même expression : « éïs to onoma » ?
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur Jésus » (Actes 8:16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » comme dans Matthieu 28:19 ?
Alors, Pourquoi ???
.
Auteur : Maximilien
Date : 08 mai19, 08:28
Message : Arlitto a écrit :ENCYCLOPEDIE CATHOLIQUE -
« Justin Martyr était un père originaire de l’Eglise Catholique Romaine. »
NOUVELLE ENCYCLOPEDIE INTERNATIONALE -
« Le terme ‘trinité’ a été institué par Tertullian, un père de l’Eglise Catholique. » Vol 22, Page 477
Absolument, Justin Martyr et Tertullien étaient catholiques, comme les apôtres dont saint Pierre qui griffonnait déjà ses projets de plans du Vatican en marge d’une réunion du collège central qu’il présidait à Jérusalem. Non, plus sérieusement, quand bien même l’Église a eu une vocation universelle dès le départ, on évite de parler de « catholicisme » pour la période patristique. En plus, ça, tu le sais bien, Arlitto…
Pour le reste, les autres citations que tu présentes me semblent intéressantes (
Hastings, la
Catholique, Young et Ratzinger). Ils doivent les connaître, à Warwick. Pourquoi, à ton sens, n’ont-elles pas eu l’heur d’influencer la
TMN ?
Comme je me rappelais avoir lu une description du baptême dans Justin Martyr, j’en ai profité pour ressortir sa
Première Apologie, rédigée vers 150. On y lit que, déjà, le baptême était donné au nom du Père, du Fils et de l’Esprit (
LXI, 10-13), sans que jamais, pourtant, cet auteur chrétien ne laisse supposer que les trois seraient un seul Dieu. Zéro allusion à la Trinité dans ce que j’ai de la plume de Justin.
Enfin, c’est peut-être moi qui suis fatigué, mais je ne comprends rien à ton développement sur
εἰς τὸ ὄνομα (
eis to onoma), qui signifie juste « au nom ». Tu peux préciser, s’il te plaît ?
Εἰς τὸ ὄνομα τοῦ Κυρίου Ἰησοῦ,
«
au nom du Seigneur Jésus », Actes 8:16.
Εἰς τὸ ὄνομα τοῦ Πατρὸς καὶ τοῦ Υἱοῦ καὶ τοῦ Ἁγίου Πνεύματος,
«
au nom du Père et du Fils et de l’Esprit saint », Matt. 28:19.
Auteur : Mormon
Date : 08 mai19, 09:11
Message : Arlitto a écrit : 08 mai19, 07:17
Essaies de répondre à ça, Mormon.
Alors, Pourquoi ???
Tout simplement parce que toutes les ordonnances de l'Evangile se font au nom de Jésus.
C'est par l'autorité de la prêtrise qui provient du Christ, que nous faisons l'ordonnance du Baptême en lieu et place de Jésus, comme lorsque nous prions Dieu au nom du Fils.
Les baptêmes se font au nom de Jésus (par son autorité) à travers la formulation
"au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit" Auteur : papy
Date : 08 mai19, 10:13
Message : Maximilien a écrit : 08 mai19, 05:10
. D’autre part, si ça avait pu être prouvé, tu penses bien que le verset de Matthieu aurait été corrigé et mis à jour dans la
TMN…
La TMN ne corrigera jamais ce verset car il faudrait qu'il baptise au nom de Jésus ...retirer Jéhovah de leur baptême serait un aveux d'échec !
Auteur : Maximilien
Date : 08 mai19, 21:59
Message : papy a écrit : 08 mai19, 10:13
La TMN ne corrigera jamais ce verset car il faudrait qu'ils baptisent au nom de Jésus... retirer Jéhovah de leur baptême serait un aveu d'échec !
Les cathos ne sont pas près de désirer rectifier le tir parce qu’il voient dans ce verset une précieuse « formule trinitaire ».
Les TJ n’y sont pas près non plus parce que cela contrarierait leur politique de marginalisation du Christ face à Jéhovah Dieu.
Ça se tient, Papy.
Cependant, toutes les sociétés bibliques du monde ne sont quand même pas de mèche ? Y a-t-il une seule traduction récente du NT qui ait pris en compte ce qu’avance Arlitto ? Et sinon, pourquoi ?
Personne n’a commenté sur le fond Actes 8:16 : « L’Esprit saint n’était pas encore tombé sur eux : ils n’avaient été baptisés qu’au nom du Seigneur Jésus. » J’y vois l’idée que s’ils avait été baptisés avec mention de « l’Esprit », ils l’auraient reçu, non ?
Justement, la suppression de la mention de « l’Esprit » dans le baptême TJ n’aurait-elle pas un rapport avec une lutte contre l’accroissement du nombre de
participants au Mémorial ? Puisque, du point de vue de la WT, trop de néo-TJ se revendiquent oints de l’Esprit…
Auteur : papy
Date : 08 mai19, 23:12
Message : Maximilien a écrit : 08 mai19, 21:59
Justement, la suppression de la mention de « l’Esprit » dans le baptême TJ n’aurait-elle pas un rapport avec une lutte contre l’accroissement du nombre de
participants au Mémorial ? Puisque, du point de vue de la WT, trop de néo-TJ se revendiquent oints de l’Esprit…
Il faudrait en déduire que les membres de " la grande foule" devraient êtres baptisés
uniquement au nom de Jésus .
Auteur : Arlitto
Date : 08 mai19, 23:33
Message : Mormon a écrit : 08 mai19, 09:11
Tout simplement parce que toutes les ordonnances de l'Evangile se font au nom de Jésus.
C'est par l'autorité de la prêtrise qui provient du Christ, que nous faisons l'ordonnance du Baptême en lieu et place de Jésus, comme lorsque nous prions Dieu au nom du Fils.
Les baptêmes se font au nom de Jésus (par son autorité) à travers la formulation
"au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit"
Matthieu 28:19 est absent des manuscrits anciens de Sinaiticus, Curetonianus et Bobiensis. Pourquoi personne dans le N.T. ne baptise en ce nom trin ???
John Walker (1730-1803)
À la page 61 professeur et historien de l'Église Walker, insulte à la véritable origine et le but de Matthieu 28:19 .
Matthieu 28:19 a été inventé avec l'apocryphe Credo des Apôtres pour contrer soi-disant les hérétiques et les gnostiques qui baptisés au nom de Jésus-Christ !. Le texte catholique de
Matthieu 28:19 a été inventé pour soutenir la nouvelle doctrine trinitaire, doctrine de la Trinité.
N'est-il pas aussi étrange que Matthieu 28:19 est absent des manuscrits anciens de Sinaiticus , Curetonianus et Bobiensis
http://fr.scribd.com/doc/169943027/La-F ... ire#scribd
.
Auteur : Mormon
Date : 08 mai19, 23:40
Message : Arlitto a écrit : 08 mai19, 23:33
Matthieu 28:19 est absent des manuscrits anciens de Sinaiticus, Curetonianus et Bobiensis. Pourquoi personne dans le N.T. ne baptise en ce nom trin ???
John Walker (1730-1803)
À la page 61 professeur et historien de l'Église Walker, insulte à la véritable origine et le but de Matthieu 28:19 .
Matthieu 28:19 a été inventé avec l'apocryphe Credo des Apôtres pour contrer soi-disant les hérétiques et les gnostiques qui baptisés au nom de Jésus-Christ !. Le texte catholique de
Matthieu 28:19 a été inventé pour soutenir la nouvelle doctrine trinitaire, doctrine de la Trinité.
N'est-il pas aussi étrange que Matthieu 28:19 est absent des manuscrits anciens de Sinaiticus , Curetonianus et Bobiensis
http://fr.scribd.com/doc/169943027/La-F ... ire#scribd
.
Les théories du complot sont propre aux sectes.
Auteur : Arlitto
Date : 08 mai19, 23:43
Message : Ah bon ! Alors pourquoi Matthieu 28:19 est absent des manuscrits anciens de Sinaiticus, Curetonianus et Bobiensis, et que personne dans la Bible ne baptise un nouveau converti en ce nom trin, si c'était la formule du baptême de base
Nous n'avons pas un SEUL exemple de ce baptême trinitaire dans le N.T... Pourquoi...
« Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : «
Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).
EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...
Le Sauveur et Seigneur n'osa-t-il pas former cette entreprise; n'osa-t-il pas y mettre la main? Et quand il y eut mis la main, ne l'accomplit-il pas, après avoir dit à ses disciples cette seule parole : «
Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19) Auteur : papy
Date : 09 mai19, 00:43
Message : Mormon a écrit : 08 mai19, 23:40
Les théories du complot sont propre aux sectes.
mormon tu es unique !
Auteur : Arlitto
Date : 09 mai19, 01:14
Message : .
Dans Abermals krähte der Hahn. Le plus grand nombre des historiens de l’Eglise faisant des recherches approfondies, attribuent cette formulation aux hommes d’Eglise trinitaires.
Comment les manuscrits ont été changé.
Contrairement à l'Ancien Testament où les scribes étaient très minutieux à préserver les textes sacrés, dans le Nouveau Testament les scribes durant le règne de Constantin qui était en train de formuler cette doctrine trinitaire démontrent qu'ils en ont été influencés. Dans l'ensemble, il est évident que les traducteurs de la Bible, surtout depuis la Réformation, sont soit catholiques, soit protestants qui sont sorti du catholicisme, mais qui ont gardés certaines mauvaises doctrines dont la Trinité. Ceux-ci y apportent les principes de la croyance à laquelle ils appartiennent. Cela est incontestable et c'est exactement là que se trouve le gros du problème. Toutes nos traductions et versions de la Bible ont été faites par des trinitaires qui adhèrent au Concile de Nicée. Il est donc très important de bien méditer la Parole de Dieu en appliquant bien les principes Bibliques que Dieu ne se contredit pas. La Bible s'explique par la Bible, c'est l'Esprit de Dieu qui nous guide.
Selon Conybeare 1902.
Eusèbe site le texte de Matt 28:19 à plusieurs reprises dans les travaux qu'il a écrits entre 300 et 336 à savoir dans son long commentaires sur les psaumes, sur Esaïe dans la démonstration de la Théophanie. L'auteur Conybeare dit :
après avoir fait des recherches j'ai trouvé dix-huit citations de Matthieu 28:19 et toujours sous la forme suivante : Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Il est évident que ceci était le texte trouvé par Eusèbe dans les très anciens codex collecté entre l'an 50 et 150 avant sa naissance par ses prédécesseurs. L'autre forme n'a pas été connu avant sa visite à Constantinople quant il en a été témoin au Concile de Nicée.
Le Dr. Karlheinz Deschner a écrit "
Jésus ne connaissait aucune Trinité. L’ordre de baptême mis dans la bouche du ‹Ressuscité› par Matthieu, de baptiser ‹au Nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit›, est caractérisé unanimement par une profonde étude critique comme falsification.
]Le Doc C.R.Gregory a dit :
Les manuscrits grec du Nouveau Testament ont souvent été altérés par les scribes qui ont ajoutés dans les manuscrits ce qui leur était familiers et qu'ils considéraient être la bonne façon de lire.
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Deux versets trinitaire
Jean 5 : 7
Bible Martin
Car il y en a trois dans le Ciel qui rendent témoignage,
le Père, la Parole, et le Saint-Esprit; et ces trois-là ne sont qu'un.
5 : 8 Bible Martin
Il y en a aussi trois qui rendent témoignage sur la terre, savoir
l'Esprit, l'eau, et le Sang; et ces trois-là se rapportent à un.
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Auteur : keinlezard
Date : 09 mai19, 02:51
Message : Hello,
Le thème trinitaire non trinitaire, ajout ,et plus ici du ressort de l'écran de fumée ... étant entendu qu'il s'agit de la section Watchtower
et de "question du baptême" autrement dit nous sommes ici face à un TJ qui acceptent tout ce qui vient de la WT comme une vérité absolue et intangible.
Ainsi donc dans ce cadre là, il n'y a plus de discussion sur "trinitaire" , "ajout" qui soit possible.
Seule la parole de la WT est ici valable.
Or la WT et les TJ ne jurent que part leur TMN et leurs propres compréhension ... et dans ce référentiel donné par l'organisation Jéhoviste
est pleinement accepté que la TMN est digne de foi. sans discussion possible.
Et donc, nous en arrivons fatalement à la conclusion d'un problème .... car le bapteme TJ n'est pas valable ...
La Bible (TMN) dit clairement
19 Allez donc vers les gens de toutes les nations+ et faites des disciples* parmi eux, les baptisant+ au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint,
il n'y a ABSOLUMENT aucune mention de la tournure jéhoviste des "questions du Bapteme" ... et le bapteme réclamé par Christ n'est pas celui donné par l'organisation ... donc stricto sensu n'est pas valable !
cordialement
Auteur : RT2
Date : 11 mai19, 08:17
Message : Maximilien,
Jéhovah est le Divin, c'est un être vivant au Ciel, Jésus est un être vivant au Ciel; mais l'esprit saint n'est pas un être vivant au Ciel.
Votre question est mal posée : la nouvelle formulation met l'accent sur deux personnes au Ciel, or l'esprit saint n'est pas une personne, ni une divinité. C'est aussi simple que ça. Alors pourquoi maintenant ? Qui sait ai-je envie de vous répondre...
Mais que l'esprit ne soit plus mentionné n'implique pas que l'esprit n'est plus
Auteur : Mormon
Date : 11 mai19, 08:28
Message : RT2 a écrit : 11 mai19, 08:17
mais l'esprit saint n'est pas un être vivant au Ciel.
Le Saint-Esprit est un personnage distinct divin égal à Dieu et au Fils de Dieu par sa connaissance, sa sagesse et ses pouvoirs :
" Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu." (1Cor.2:10).
Avec lesquels il est en parfaite communion :
"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit " (Matt.28:29).
Jésus lui-même explique la nature et la profondeur de l'unité qui le relie à Dieu:
" afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un " (Jean 17:21-22).
En quelque sorte, de par leur parfaite unité et qualités divines - mais non pour une question de consubstantialité mystérieuse des Personnes imaginée par l'homme - à eux trois, les membres de la divinité constituent structurellement une seule entité divine: la divinité chrétienne, parce qu'aucun d'entre eux ne pouvant fonctionner indépendamment des deux autres. Ils sont complémentaires dans le "créer", le "sauver" et le "justifier". C'est pourquoi le baptème, en tant que nouvelle naissance, s'accomplit au nom du Père, et (au nom) du Fils, et (au nom) du Saint-Esprit.
Le Saint-Esprit est donc un personnage d'esprit divin distinct de Dieu et du Fils de Dieu. Son ministère consiste à remettre l'homme en présence de Dieu et le
consoler de sa séparation d'avec Lui depuis la chute, en témoignant en chacun, selon sa foi, d' Esprit à esprit par la grâce de la réconciliation en Jésus, que Dieu existe, que son Fils Jésus-Christ est le Sauveur ressuscité ayant racheté la création par l'expiation des péchés, et que l'Evangile prêché par ses serviteurs autorisés est vrai.
La mission du Saint-Esprit est de témoigner du Père et du Fils pour consoler de notre séparation d'avec Dieu pendant notre épreuve. C'est pourquoi il doit être une Personne à part entière, et nécessairement donc une autre personne que le Père et le Fils. Sans le témoignage de l'Esprit notre foi ne pourrait pas grandir, et nous pourrions pas espérer devenir parfait comme notre Père céleste est parfait.
" Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit." (Jean 14:26).
Cette Ecriture confirme explicitement que le Saint- Esprit n'est pas le Père vu qu'il est sous l'autorité du Fils de Dieu, comme le Fils de Dieu est sous l'autorité de Dieu:
" Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi " (Actes 15:26).
" Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c'est le Christ, et que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu." (1 Cor.11:3).
Comme le Père, depuis la chute d'Adam, ne peut plus intervenir directement, il le fait depuis par la médiation de Jésus-Christ à travers la Personne du Saint-Esprit:
" Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous " (Jean 14:16).
Comme Jésus, le Saint-Esprit vient du Père, mais lui (le Saint-Esprit) n'ayant rien oublié en s'incarnant peut donc révèler tout ce qu'il a entendu auprès de Dieu:
" Quand le Consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir." (Jean 16:13).
"... Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera." (Jean 16: 13-14).
Le Saint-Esprit possède un ministère qui lui est propre en agissant pour le compte de Dieu et de son Fils en leur absence:
" Et comme ils servaient le Seigneur et jeûnaient, l’Esprit Saint dit : Mettez-moi maintenant à part Barnabas et Saul, pour l’œuvre à laquelle je les ai appelés." (Actes 13:2).
Le Saint-Esprit est le troisième membre de la Trinité, mais ne possède qu'un
corps d'esprit afin que son influence puisse s'exercer partout à la fois si nécessaire - Tout comme le Jéhovah de l'Ancien Testament (Jésus non encore incarné), il peut se manifester à nos sens directement:
" Vers la neuvième heure du jour, il vit clairement dans une vision un ange de Dieu qui entra chez lui, et qui lui dit: Corneille!... Envoie maintenant des hommes à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre " (Actes 10:3 et 5).
Le Saint-Esprit apparut à Corneille avec un corps d'esprit du genre masculin:
"Corneille dit: Il y a quatre jours, à cette heure-ci, je priais dans ma maison à la neuvième heure; et voici, un homme vêtu d'un habit éclatant se présenta devant moi, et dit..." (Actes 10:30).
Le Saint-Esprit confirma à Pierre que c'était lui-même, en personne, qui avait visité Corneille:
" Lève-toi, descends, et pars avec eux sans hésiter, car c'est moi qui les ai envoyés." (Actes 10:20).
La divinité absolue du Saint-Esprit: il partage la meme gloire (sagesse, connaissance, pouvoir) que le Père et le Fils:
" Pierre lui dit : Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint Esprit (...) Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu. (Actes 5:3-4).
" Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous? " (1Col.3:16).
Le Saint-Esprit, parce qu'il communique d'Esprit à esprit, est le moyen pour l’homme de connaître par lui-même et en lui-même par un pouvoir qui dépasse ses sens naturels la véracité de toutes choses - En témoignant d' Esprit à esprit, le Saint-Esprit touche l'âme du juste au plus profond de lui-même:
" ... et que nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint Esprit." (1Cor.12:3).
C'est pourquoi renier le troisième membre de la Trinité est d'une gravité extrême qui oblige le rebelle à atteindre un point de non-retour aux conséquences éternelles:
" Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir." (Matt.12:32).
Le Saint-Esprit n'est pas le Père de Jésus; c'est Dieu qui engendra notre Seigneur, il le fit par le pouvoir du Saint-Esprit. Car Dieu n'est pas un mortel vivifié par le sang. Ainsi, Jésus est littéralement le
Fils de l'Homme, c'est-à-dire littéralement le
Fils de Dieu dans la chair:
" L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu." (Luc 1:35).
Nous ne devons pas confondre la personne du Saint-Esprit, le don du Saint-Esprit et le pouvoir du Saint-Esprit. Le don du Saint-Esprit s'obtient par l'imposition des mains suite au baptême (voir Actes 8:17). Le pouvoir du Saint-Esprit, lui, ne s'acquiert que selon notre foi et notre obéissance. Par le pouvoir du Saint-Esprit nous pouvons accomplir des miracles, parler en langues, prophétiser, etc. Comme Corneille, nous pouvons être guidés jusqu'à la vérité avant le baptême par le pouvoir du Saint-Esprit, mais sa compagnie constante ne s'obtient que par imposition des mains.
Il en était ainsi dans l'Eglise originelle:
"Lorsque Simon vit que le Saint-Esprit était donné par l'imposition des mains des apôtres..." (Actes 8:18).
Egalement, ne pas confondre le Saint-Esprit avec la lumière du Christ qui éclaire tout homme (notion du bien et du mal (conscience) - C'est aussi l'esprit qui se mouvait au-dessus des eaux et qui organise les éléments naturels et vivifie toute la création (voir Genèse 1):
"Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme." (Jean 1:9).
Les apôtres reçurent le
don Saint-Esprit par Jésus d'une façon spécifique, en soufflant sur eux (voir Jean 20:22). L'Eglise toute entière reçut le
pouvoir du Saint-Esprit à l'occasion de la Pentecôte (voir Actes chap. 2).
L'influence du Saint-Esprit produit un changement de coeur lorsqu'il vient témoigner que nos péchés sont pardonnés (conversion). A cause de cela, par sa présence et par notre fidélité, il consume tout désir en nous de faire le mal (baptème de feu):
"... Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu." (Luc 3:16).
Le Saint-Esprit transcende nos facultés naturelles. Il nous rappelle toute vérité. Il renouvelle notre corps. Il nous protège en nous avertissant du danger. Il stimule nos fonctions. Il est le principe par lequel l'homme opère des miracles pour le bien des enfants de Dieu:
" Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune. En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit; à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit; à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues. Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut." (1Cor.12:7-11).
Le Saint-Esprit est une Personne fournissant le moyen à Dieu et à ses enfants pour correspondre entre eux par la grâce du Christ.
" De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints." (Rom.8:27).
Lorsque Jésus était sur terre, et depuis Adam, la Personne du Saint-Esprit n'a jamais cessé d'être en présence du Père. Son influence s'est toujours exercée pour amener les gens à la vérité, ou pour témoigner du Christ lorsqu'il était correctement annoncé. Il y avait même certainement des gens qui le possédaient comme compagnon constant comme les patriarches, les prophètes ou d'autres personnes dignes de certaines époques:
" car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint-Esprit que les hommes ont parlé de la part de Dieu." (Pie.1:21).
Les prophètes chrétiens avant Jésus-Christ:
http://www.forum-religion.org/post55382.html#p55382
A l'époque du Christ et à cause de l'apostasie, seul subsistait encore le sacerdoce lévitique avec son autorité du baptême d'eau comme Jean-Baptiste l'administrait. Les apôtres avaient reçu l'appel d'être des témoins privilégiés ou témoins spéciaux de la résurrection du Seigneur et du triomphe glorieux de sa mission. C'est pourquoi Jésus devait être auparavant glorifié pour que les apôtres puissent témoigner avec un témoignage d'apôtre. C'est pourquoi le Saint-Esprit ne pouvait pas être accordé avant cela en tant que compagnon constant et principe de salut pour établir l'Eglise du Christ ressuscité, sachant que l'Eglise est construite sur le fondement des apôtres:
" Il dit cela de l'Esprit que devaient recevoir ceux qui croiraient en lui; car l'Esprit n'était pas encore, parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié." (Jean 7:39).
Auteur : papy
Date : 11 mai19, 08:37
Message : RT2 a écrit : 11 mai19, 08:17
Maximilien,
Mais que l'esprit ne soit plus mentionné n'implique pas que l'esprit n'est plus
On peux donc dire que quand les apôtres baptisaient au
non de Jésus seulement cela impliquait aussi le père et l' Esprit Saint.
Pourquoi dès lors les TdJ ne baptisent-ils pas en suivant l'exemple de apôtres , c'est à dire au nom de ...Jésus ?
Auteur : RT2
Date : 12 mai19, 00:55
Message : Donc pendant plus de mille ans les Juifs, à commencer par Abraham, ignoraient que l'esprit saint était un être divin au Ciel, une divinité même ?
C'est un peu comme l'enfer de feu en somme, inexistant de tout l'AT ou l'idée que toute la création était immortelle avant que Adam ne désobéisse et commette l'illégalité que Dieu aurait voulu et programmé quelque part...
no comment non ?
Auteur : Mormon
Date : 12 mai19, 01:20
Message : RT2 a écrit : 12 mai19, 00:55
Donc pendant plus de mille ans les Juifs, à commencer par Abraham, ignoraient que l'esprit saint était un être divin au Ciel, une divinité même ?
C'est un peu comme l'enfer de feu en somme, inexistant de tout l'AT ou l'idée que toute la création était immortelle avant que Adam ne désobéisse et commette l'illégalité que Dieu aurait voulu et programmé quelque part...
no comment non ?
Ami TJ obstiné dans son erreur, Dieu est omniscient./
Auteur : Maximilien
Date : 12 mai19, 01:33
Message : RT2 a écrit : 11 mai19, 08:17
Votre question est mal posée : la nouvelle formulation met l'accent sur deux personnes au Ciel, or l'esprit saint n'est pas une personne, ni une divinité. C'est aussi simple que ça. Alors pourquoi maintenant ? Qui sait ai-je envie de vous répondre...
Mais que l'esprit ne soit plus mentionné n'implique pas que l'esprit n'est plus
Salut RT2,
Tu trouves donc que ce changement de formulation est anodin ou anecdotique. Or, il me semble au contraire qu’on assiste à un changement majeur : en reniant Matt. 28:19-20 (en tout cas dans sa forme acceptée dans la
TMN), l’organisation s’éloigne davantage encore d’un modèle de baptême qui pourrait revendiquer un caractère chrétien (= pour le Christ).
Si on considère que la formule du texte de Matthieu est canonique (c’est la position de la WT), on doit immerger pour Jésus au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint (que ce dernier soit une personne ou non), parce que c’est ce qui est scripturairement demandé.
D’accord avec Papy : si on considère que la formule du texte Matthieu est apocryphe (c’est ce que défend Arlitto), il faudrait immerger au nom de Jésus seul, parce que c’est le modèle scripturaire de baptême chrétien (= pour le Christ) dont on dispose.
Les vœux du baptême TJ ne répondent pas formellement à ces critères, aux critères d’un baptême chrétien (= pour le Christ).
Je n’oublie pas que « Jésus » figure heureusement comme « moyen de salut » dans la question nᵒ 1.
Auteur : espéranciel
Date : 12 mai19, 05:53
Message : Maximilien a écrit : 08 mai19, 02:16
En attendant d’accéder au texte officiel français des vœux publics du baptême TJ, en voici pour mémoire les versions officielles précédentes.
La Tour de garde, 15 novembre 1966, p. 689, § 16 et 1ᵉʳ septembre 1970, p. 530, § 20 :
1. Avez-vous admis devant Dieu que vous êtes un pécheur ayant besoin du salut et avez-vous reconnu devant lui que ce salut procède de lui, le
Père, par son
Fils Jésus-Christ ?
2. Sur la base de cette foi en Dieu et en son moyen de salut, vous êtes-vous voué sans réserve à Dieu pour faire désormais sa volonté telle qu’il vous la révèle
par Jésus-Christ et par la Bible sous la puissance illuminatrice du
saint esprit ?
La Tour de garde, 1ᵉʳ août 1973, p. 472, § 25 :
1. Vous êtes-vous repenti de vos péchés et vous êtes-vous retourné, reconnaissant devant Jéhovah que vous êtes un pécheur condamné ayant besoin du salut, et avez-vous reconnu devant le
Père que ce salut vient de lui, par son
Fils Jésus-Christ ?
2. Ayant foi en Dieu et en son don de salut, vous êtes-vous voué à lui sans réserve en vue d’accomplir désormais sa volonté telle qu’il vous la révèle
par Jésus-Christ et dans les pages de la Bible éclairée par l’
esprit saint ?
La Tour de garde, 1ᵉʳ juin 1985, p. 30 :
1. Sur la base du sacrifice de
Jésus Christ, vous êtes-vous repenti de vos péchés et vous êtes-vous voué à
Jéhovah pour faire sa volonté ?
2. Comprenez-vous qu’en vous vouant à Dieu et en vous faisant baptiser vous vous identifiez à un
Témoin de Jéhovah et
vous vous unissez à l’organisation divine, qui est dirigée par l’
esprit saint ?
Organisés pour faire la volonté de Jéhovah (2015), p. 209 :
1. En vertu du sacrifice de
Jésus Christ, vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à
Jéhovah pour faire sa volonté ?
2. Comprenez-vous qu'en vous faisant baptiser après vous être voués à Jéhovah, vous montrez que vous devenez
Témoins de Jéhovah et que
vous appartenez désormais à l'organisation qu'il dirige par son
esprit ?
Feuillet de communications de mai 2019, section réservée aux anciens (texte provisoire) :
1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés, voués à
Jéhovah et avez-vous accepté que le moyen de salut choisi par Jéhovah est
Jésus-Christ ?
2. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez
Témoins de Jéhovah et faites partie de l’
organisation de Jéhovah ?
Je trouve que celles de 1985 sont acceptables: 2. Comprenez-vous qu’en vous vouant à Dieu et en vous faisant baptiser vous vous identifiez à un
Témoin de Jéhovah et
vous vous unissez à l’organisation divine, qui est dirigée par l’
esprit saint ?
En effet , il y a ce petit mot qui change tout (divine) l'organisation divine ne peut pas désigner l'organisation terrestre (watchtower), elle est bien dirigée par l'Esprit Saint (pour ceux qui disent que le baptisé TDJ n'a pas reçu l'Esprit Saint, suivez mon regard
).
En 2015 l’organisation n'est plus divine , en 2019 non seulement elle n'est plus divine mais en plus elle n'est plus dirigée par l'Esprit Saint, or comment être Chrétien sans recevoir le don de l'Esprit?
Auteur : le glébeux
Date : 12 mai19, 06:47
Message : Moi, c'est justement celle de 1985 (et les suivantes) qui me choque. Par contre je trouve que celles qui datent d'avant 1985 sont très bien.
Cela me choque, car ils baptisent au nom de Jéhovah (j'aurai préféré "au nom du Père... mais bon, ça peut encore aller), au nom de Jésus Christ, et au nom de l'organisation des Témoins de Jéhovah qui est dirigée par le Saint-Esprit.
Comme dans les magazines de jeu: cherchez l'intrus.
Je considère cela comme très grave, car c'est un détournement de la Parole de Dieu, et surtout c'est une introduction du profane au sein du sacré.
Je compare cela à introduire du feu étranger dans le Temple de Dieu (Lévitique 10: 1-2).
Auteur : espéranciel
Date : 12 mai19, 07:08
Message : le glébeux a écrit : 12 mai19, 06:47
Moi, c'est justement celle de 1985 (et les suivantes) qui me choque. Par contre je trouve que celles qui datent d'avant 1985 sont très bien.
Cela me choque, car ils baptisent au nom de Jéhovah (j'aurai préféré "au nom du Père... mais bon, ça peut encore aller), au nom de Jésus Christ, et au nom de l'organisation des Témoins de Jéhovah qui est dirigée par le Saint-Esprit.
Comme dans les magazines de jeu: cherchez l'intrus.
Je vois que t'as bien suivis mon regard 
J'entends ce que tu dis mais en 85, il est bien dis " vous vous unissez à l’organisation divine", pas comme tu le dit:l'organisation des Témoins de Jéhovah, l'organisation des TDJ n'est pas divine et d'ailleurs dans les suivantes ils ont enlevé ce mot "divine" ainsi qu'Esprit Saint
Je pense justement que c'est pacque beaucoup ont compris qu'ils étaient oints et ont pris les emblèmes, avec les prochains baptêmes,aucune chance qu'ils soient dirigés par l'Esprit Saint, il n'est pas là
Je considère cela comme très grave, car c'est un détournement de la Parole de Dieu, et surtout c'est une introduction du profane au sein du sacré.
Je compare cela à introduire du feu étranger dans le Temple de Dieu (Lévitique 10: 1-2).
Trouves moi une seule religion où ce n'est pas le cas
Auteur : RT2
Date : 12 mai19, 11:51
Message :
En effet, désolé ça me parait assez incongru d'en faire une affaire, les gens qui connaissent l'AT savent que l'esprit saint n'a jamais été une divinité ou un être divin au Ciel, d'ailleurs si c'était le cas comment expliquer son absence en Jean 1:1 ou en Jean 17:3 ou en Révélation qui parle de Dieu et de l'Agneau pour le salut mais pas de l'esprit saint ?
Donc cette reformulation met juste l'accent sur le fait que l'esprit saint n'est pas une divinité ou un être divin ce qui n'a rien de surprenant si tu a bien suivi l'AT et ce qui est enseigné chez les TJ.
Est-ce que cela implique que de ne pas le nommer infirme son action ? Ce serait comme dire alors que la parole des hommes est bien plus haute que la parole même de Dieu. Gardons raison SVP...
Effectivement pour moi c'est une non affaire, ou si vous préfèrez, un truc à dire histoire de passer le temps pour parler en mal de choses qu'on ne comprend pas, c'est tellement répandu dans notre espèce ce genre de passe temps...
Franchement si au lieu de consacrer autant d'énergie pour rien, de temps de paroles pour rien et que l'homme pouvait réformer son coeur...le monde s'en porterait mieux mais bon il préfère déblatérer sur son prochain, ce qui en soit n'est pas vraiment une marque d'amour sur différentes choses, vous en conviendrez.
Ainsi est ce monde qui gît au pouvoir du méchant non ?
Auteur : papy
Date : 12 mai19, 19:18
Message : RT2 a écrit : 12 mai19, 11:51
En effet, désolé ça me parait assez incongru d'en faire une affaire, les gens qui connaissent l'AT savent que l'esprit saint n'a jamais été une divinité ou un être divin au Ciel, d'ailleurs si c'était le cas comment expliquer son absence en Jean 1:1 ou en Jean 17:3 ou en Révélation qui parle de Dieu et de l'Agneau pour le salut mais pas de l'esprit saint ?
Donc cette reformulation met juste l'accent sur le fait que l'esprit saint n'est pas une divinité ou un être divin ce qui n'a rien de surprenant si tu a bien suivi l'AT et ce qui est enseigné chez les TJ.
Est-ce que cela implique que de ne pas le nommer infirme son action ? Ce serait comme dire alors que la parole des hommes est bien plus haute que la parole même de Dieu. Gardons raison SVP...
Effectivement pour moi c'est une non affaire, ou si vous préfèrez, un truc à dire histoire de passer le temps pour parler en mal de choses qu'on ne comprend pas, c'est tellement répandu dans notre espèce ce genre de passe temps...
Franchement si au lieu de consacrer autant d'énergie pour rien, de temps de paroles pour rien et que l'homme pouvait réformer son coeur...le monde s'en porterait mieux mais bon il préfère déblatérer sur son prochain, ce qui en soit n'est pas vraiment une marque d'amour sur différentes choses, vous en conviendrez.
Ainsi est ce monde qui gît au pouvoir du méchant non ?
Tentative bien maladroite de la part de RT2 pour faire diversion.
RT2 , comment lis-tu Matt 28:19 ?
Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint
Est-ce au nom du Père, au nom du fils et au nom de l'Esprit Saint ?
Est-ce au nom du Père, au nom du fils , rien de l'Esprit Saint ?
Est-ce au nom du Père, rien du fils , rien de l'Esprit Saint ?
Comment remplir les 3 conditions ? Auteur : Mormon
Date : 12 mai19, 22:39
Message : L'Esprit Saint n'est pas l'esprit de Dieu. Depuis la chute, Dieu n'est plus directement en relation avec l'homme.
C'est Jésus (Jéhovah) qui fait la médiation depuis ce temps, et c'est par lui que le Saint-Esprit est envoyé depuis toujours.
L'Esprit Saint est une Personne que Dieu envoie par la grâce de la médiation de Jésus :
" Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit." (Jean 14:26).
Auteur : papy
Date : 12 mai19, 23:00
Message : Mormon tu veux bien aller troller ailleurs ? Merçi
Je répète.
Tentative bien maladroite de la part de RT2 pour faire diversion.
RT2 , comment lis-tu Matt 28:19 ?
Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint
Est-ce au nom du Père, au nom du fils et au nom de l'Esprit Saint ?
Est-ce au nom du Père, au nom du fils , rien de l'Esprit Saint ?
Est-ce au nom du Père, rien du fils , rien de l'Esprit Saint ?
Comment remplir les 3 conditions ?
Auteur : Mormon
Date : 12 mai19, 23:11
Message : Pour confirmer que la divinité chrétienne comprend en son sein le Saint-Esprit
Cette Ecriture confirme explicitement que le Saint- Esprit n'est pas le Père vu qu'il est sous l'autorité du Fils de Dieu, comme le Fils de Dieu est sous l'autorité de Dieu:
" Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi " (Actes 15:26).
Auteur : RT2
Date : 13 mai19, 00:15
Message : Cela dit, MORMON, Jean 1:1, Jean 17:3 ont oublié de mentionner l'esprit saint comme un être vivant au Ciel, voir une divinité. Et dans le livre Révélation jamais l'esprit saint n'est non plus mentionné comme un être vivant... Rev 1:1 cette révélation vient de Dieu, donnée à son Fils puis transmise à Jean par l'ange.
Dieu aurait des problèmes de mémoire ou l'ange est l'esprit saint ou bien...l'esprit saint n'est pas un être tout simplement ?
Auteur : Arlitto
Date : 13 mai19, 00:39
Message : Maximilien a écrit : 12 mai19, 01:33
D’accord avec Papy : si on considère que la formule du texte Matthieu est apocryphe (
c’est ce que défend Arlitto), il faudrait immerger au nom de Jésus seul, parce que c’est le modèle scripturaire de baptême chrétien (= pour le Christ) dont on dispose.
1) Matthieu 28:19 est un verset isolé qui ne cadre pas avec le reste des Écritures.
2) Aucun baptême ne se fait en ce nom trinitaire, mais au seul nom de Jésus.
Ce n'est pas ma position personnelle, mais celle des Écritures
.
Auteur : papy
Date : 15 mai19, 04:40
Message : RT2 , comment lis-tu Matt 28:19 ?
Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint
Est-ce au nom du Père, au nom du fils et au nom de l'Esprit Saint ?
Est-ce au nom du Père, au nom du fils , rien de l'Esprit Saint ?
Est-ce au nom du Père, rien du fils , rien de l'Esprit Saint ?
Comment remplir les 3 conditions ?
Supposons que l'on baptise quelqu'un et que l'on ne cite pas le père ni le fils , comment formulerais-tu la phrase ?
Auteur : Arlitto
Date : 15 mai19, 04:44
Message : Aucun baptême ne se fait au nom de Dieu, ou au nom du Père, ou au nom de l'esprit, cela n'existe pas dans la Bible. C'est pourquoi le verset "Matthieu 28:19" est controversé, car, il ne cadre pas avec les Écritures.
Auteur : papy
Date : 15 mai19, 05:49
Message : Arlitto a écrit : 15 mai19, 04:44
Aucune baptême ne se fait au nom de Dieu, ou au nom du Père, ou au nom de l'esprit, cela n'existe pas dans la Bible. C'est pourquoi le verset "Matthieu 28:19" est controversé, car, il ne cadre pas avec les Écritures.
j'attend une reponse de RT2 pour qui ce verset n'est pas un ajout tardif puisqu'il n'est pas renseigné comme tel par la WT .
Auteur : RT2
Date : 17 mai19, 02:47
Message : pourquoi attends-tu une réponse de ma part, la manière dont je comprends le passage n'exclut pas la validité de Matthieu que tu nommes.
Bien que l'esprit saint ne soit pas une personne nécessaire à connaître pour avoir la vie éternelle (Jean 17:3), son action est considérée comme ayant autorité reconnue (passage du livre des Actes que tu ne peux pas ignorer), en plus le texte grec utilise plutôt le neutre (ce qui est étranger à la langue française).
Et si je peux ajouter, depuis quand une personne se divise ? Dans les dessins animés, dans les fictions des films que l'homme produit ?
Auteur : papy
Date : 17 mai19, 02:52
Message : RT2 a écrit : 17 mai19, 02:47
pourquoi attends-tu une réponse de ma part, la manière dont je comprends le passage n'exclut pas la validité de Matthieu que tu nommes.
Bien que l'esprit saint ne soit pas une personne nécessaire à connaître pour avoir la vie éternelle (Jean 17:3), son action est considérée comme ayant autorité reconnue (passage du livre des Actes que tu ne peux pas ignorer), en plus le texte grec utilise plutôt le neutre (ce qui est étranger à la langue française).
Et si je peux ajouter, depuis quand une personne se divise ? Dans les dessins animés, dans les fictions des films que l'homme produit ?
Tu n'as toujours pas répondu à la question.
Comment écrire le verset sans citer le père et le fils .
Supposons que je baptise en mentionnant uniquement l 'esprit saint ?
Comment dois-je écrire la " formule " ?
Auteur : Arlitto
Date : 17 mai19, 05:51
Message : Qui a baptisé une personne d'esprit saint dans le N.T ??? Personne !
Auteur : papy
Date : 17 mai19, 06:13
Message : C est juste pour demontrer que le verset ne veut rien dire.
Auteur : Arlitto
Date : 17 mai19, 06:16
Message : papy a écrit : 17 mai19, 06:13
C est juste pour demontrer que le verset ne veut rien dire.
Nous sommes d'accord, Papy
Auteur : Liberté 1
Date : 17 mai19, 19:50
Message : Jean 1:33
Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau m'a dit: 'Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est lui qui baptise du Saint-Esprit.'
Matthieu 3:11
Moi, je vous baptise d'eau en vue de la repentance, mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi et je ne suis pas digne de porter ses sandales. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.
Actes 1 : 5
car Jean a baptisé d'eau, mais vous, dans peu de jours, vous serez baptisés du Saint-Esprit.»
Actes 11 : 16
Et je me suis souvenu de cette parole du Seigneur: 'Jean a baptisé d'eau, mais vous, vous serez baptisés du Saint-Esprit.'
Auteur : papy
Date : 17 mai19, 22:24
Message : Liberté 1 a écrit : 17 mai19, 19:50
Jean 1:33
Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau m'a dit: 'Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est lui qui baptise du Saint-Esprit.'
Matthieu 3:11
Moi, je vous baptise d'eau en vue de la repentance, mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi et je ne suis pas digne de porter ses sandales. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.
Actes 1 : 5
car Jean a baptisé d'eau, mais vous, dans peu de jours, vous serez baptisés du Saint-Esprit.»
Actes 11 : 16
Et je me suis souvenu de cette parole du Seigneur: 'Jean a baptisé d'eau, mais vous, vous serez baptisés du Saint-Esprit.'n
Je pense que ce que Arlitto voulait dire c'est qu'aucun humain dans la Bible n'a baptisé un autre humain d'Esprit Saint.
Auteur : Liberté 1
Date : 18 mai19, 00:06
Message : papy a écrit : 17 mai19, 22:24
Je pense que ce que Arlitto voulait dire c'est qu'aucun humain dans la Bible n'a baptisé un autre humain d'Esprit Saint.
Bonjour Papy
Je ne fais que mettre des passages bibliques.
1 Pendant qu'Apollos était à Corinthe, Paul arriva à Ephèse après avoir traversé les hautes provinces de l'Asie. Il rencontra quelques disciples 2 et leur dit: «Avez-vous reçu le Saint-Esprit lorsque vous avez cru?» Ils lui répondirent: «Nous n'avons même pas entendu parler d'un Saint-Esprit.» 3 Il demanda: «Quel baptême avez-vous donc reçu?» Ils répondirent: «Le baptême de Jean.» 4 Alors Paul dit: «Jean a baptisé du baptême de repentance, en disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c'est-à-dire en Jésus [le Messie].» 5 Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus. 6
Lorsque Paul posa les mains sur eux, le Saint-Esprit vint sur eux et ils se mirent à parler en langues et à prophétiser. 7 Il y avait une douzaine d'hommes en tout. (Actes 19)
14 Les apôtres qui étaient à Jérusalem apprirent que les habitants de la Samarie avaient fait bon accueil à la parole de Dieu, et ils leur envoyèrent Pierre et Jean. 15 Ceux-ci descendirent et prièrent pour eux afin qu'ils reçoivent le Saint-Esprit. 16 En effet, il n'était encore descendu sur aucun d'eux; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus. 17
Alors Pierre et Jean posèrent les mains sur eux et ils reçurent le Saint-Esprit.
18
Voyant que l'Esprit [saint] était donné lorsque les apôtres posaient les mains sur les gens, Simon leur offrit de l'argent 19 en disant: «Accordez-moi aussi ce pouvoir afin que celui sur lequel je poserai les mains reçoive le Saint-Esprit.» 20 Mais Pierre lui dit: «Que ton argent soit perdu avec toi, puisque tu as cru que le don de Dieu s'achète à prix d'argent! (Actes 8)
Auteur : Arlitto
Date : 18 mai19, 01:25
Message : Oui, mais il ne s'agissait pas du baptême, mais d'une transmission par imposition des mains que seuls les apôtres avaient reçue.
Jésus n'a baptisé personne !
Souvenez-vous de la réponse "sévère" de Paul contre ceux qui disaient : moi, je suis de Paul, moi, d'Apollos, moi, de Cephas, moi, de Christ..
Paul :
1 Corinthiens 1:12 Je veux dire que chacun de vous parle ainsi: Moi, je suis de Paul! et moi, d'Apollos! et moi, de Céphas! et moi, de Christ! 13 Christ est-il divisé? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés? 14 Je rends grâces à Dieu de ce que je n'ai baptisé aucun de vous, excepté Crispus et Gaïus, 15 afin que personne ne dise que vous avez été baptisés en mon nom. 16 J'ai encore baptisé la famille de Stéphanas; du reste, je ne sache pas que j'aie baptisé quelque autre personne.
Auteur : Maximilien
Date : 27 juil.19, 02:16
Message : Au fait, attendu qu’on n’avait jusque-là donné qu’une traduction libre des deux questions de baptême, on notera que le texte français officiel est ainsi libellé :
1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah, et avez-vous accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?
2. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous faites maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ?
Voilà, voilà.
Auteur : papy
Date : 27 juil.19, 04:09
Message : Maximilien a écrit : 27 juil.19, 02:16
Au fait, attendu qu’on n’avait jusque-là donné qu’une traduction libre des deux questions de baptême, on notera que le texte français officiel est ainsi libellé :
1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah, et avez-vous accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?
2. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous faites maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ?
Voilà, voilà.
Petite nuance !
Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous
appartenez maintenant à l’organisation de Jéhovah ?
Je croyais que les vrais chrétiens appartenaient au Christ !
Cor 1:12
: vous dites « moi, j’appartiens à Paul », « mais moi, à Apollos », « moi, à Céphas », « mais moi, à Christ ». 13 Le Christ est-il divisé ? Paul n’a pas été attaché au poteau pour vous, n’est-ce pas ? Est-ce au nom de Paul "
ou d'une organisation" que vous avez été baptisés ?
Auteur : RT2
Date : 27 juil.19, 05:14
Message : papy a écrit : 27 juil.19, 04:09
Petite nuance !
Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous
appartenez maintenant à l’organisation de Jéhovah ?
Je croyais que les vrais chrétiens appartenaient au Christ !
Cor 1:12
: vous dites « moi, j’appartiens à Paul », « mais moi, à Apollos », « moi, à Céphas », « mais moi, à Christ ». 13 Le Christ est-il divisé ? Paul n’a pas été attaché au poteau pour vous, n’est-ce pas ? Est-ce au nom de Paul "
ou d'une organisation" que vous avez été baptisés ?
Et hop, le monsieur n'a rien compris, qu'à dit Syméon ? Et le peuple n'avait-il pas été organisé ? donc l'organisation qui structure le peuple ne peut être dissociée dudit peuple. Car si tu te réclames de ce peuple mais que tu rejettes l'organisation qui structure ce peuple, c'est ce peuple que tu rejettes.
De plus C'est bien Jéhovah qui a envoyé Jésus, quoi de plus étonnant dans la nouvelle alliance que désormais l'Israël de Dieu désigne les chrétiens, soit les témoins de Jéhovah ?(Galates 6:16, Isaïe 43:10) où bien avez-vous oublié qu'avant même l'Eglise Catholique se disait être Israël ? Ce n'est pas une invention de l'ECR mais bien une réalité spirituelle et appuyée par la Bible. Où seriez-vous jaloux pour d'autres mais dans ce cas, pourquoi vu que ça ne semble pas vous concerner ?
Auteur : BenFis
Date : 27 juil.19, 05:33
Message : Je ne pense pas que Jésus ait demandé aux croyants de se vouer à Jéhovah !? ni non plus de faire partie de "l'organisation de Jéhovah" !?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.19, 05:38
Message : RT2 a écrit :De plus C'est bien Jéhovah qui a envoyé Jésus
Jésus n'a jamais dit ça ! Ce n'est pas bien de mentir RT2. Il a dit que c'était la Père, et non YHWH.
Auteur : RT2
Date : 27 juil.19, 07:17
Message : Mais monsieur, d'une part je n'ai pas dit que Jésus avait dit strictement cela, je me doute déjà que vous partez des copies des mss et non des originaux qui ont effacés le nom divin. Mais je pars de celui qui annonçait qu'au sein de son peuple, à une période très précise, à un lieu précis et à un temps précis serait le Messie ET le Prophète qui devait venir parmi les siens, c'est à dire ce qui restait d'Israël : la tribu de Juda, la tribu de Benjamin (au passage Paul est issu de la tribu de Benjamin) et la tribu à part : celle de Lévi (de laquelle est issue la prêtrise lévitique).
Et comment s'appelle ce Dieu majestueux et grandiose dont aucun autre ne soutient la comparaison, dans notre langue ? Ce Roi au dessus de tous les autres dieux du point de vue des humains (les dieux que les humains se mettent devant eux j'ai du précisé au cas où vous auriez mal compris) ? Jéhovah non ?
Relisez donc Isaïe 61:1,2
(Isaïe 61:1, 2) 61 L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles. Il m’a envoyé pour bander les blessures de ceux qui ont le cœur brisé, pour annoncer aux prisonniers qu’ils seront libérés et aux captifs que leurs yeux s’ouvriront tout grand, 2 pour proclamer l’année de bienveillance de Jéhovah [...]
(Luc 4:17-21) on lui donna le rouleau du prophète Isaïe. Il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit : 18 « L’esprit de Jéhovah est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres. Il m’a envoyé pour annoncer aux prisonniers qu’ils seront libérés et aux aveugles qu’ils retrouveront la vue, pour rendre la liberté aux écrasés, 19 pour prêcher l’année où Jéhovah accorde sa faveur. » 20 Puis il roula le rouleau, le rendit au serviteur et s’assit. Et les yeux de tous, dans la synagogue, étaient fixés sur lui. 21 Alors il commença à leur dire : «
Aujourd’hui, ce passage des Écritures que vous venez d’entendre est accompli. »
Petite question pour MLP, pourquoi Jésus dit qu'aujourd'hui ce passage des écritures qu'ils venaient d'entendre, est accompli ? Serait-ce que Jésus est en train de déclarer qu'en fait, il est celui annoncé en Isaïe 61:1,2 ? L'Oint de Jéhovah (oui oui je sais vous préfèrez qu'on écrive YHWH, pas de souci mais c'était pour la cohérence) C'est un aveu de sa part : il dit de lui-même qu'il est l'envoyé de Jéhovah (YHWH) et que c'est par son intermédiaire que vont s'accomplir toutes les bonnes paroles de YHWH le seul vrai Dieu.
Auteur : Maximilien
Date : 27 juil.19, 07:19
Message : papy a écrit : 27 juil.19, 04:09
Petite nuance !
[…] que vous
appartenez maintenant à l’organisation de Jéhovah ?
Dans la mouture 2019 des questions de baptême, on n’« appartient » plus à l’organisation, on en fait juste « partie », Papy ! Faut suivre le char céleste, enfin !
Auteur : RT2
Date : 27 juil.19, 08:50
Message : BenFis a écrit : 27 juil.19, 05:33
Je ne pense pas que Jésus ait demandé aux croyants de se vouer à Jéhovah !? ni non plus de faire partie de "l'organisation de Jéhovah" !?
Suis-je bête, Jésus était le fils de Dionisos, ou de Zeus, ou d'Héra, ....et ce n'est pas vers les siens qu'il est venu. ça semble de plus en plus vous embêter qu'il fut juif par naissance, c'est une question.
Auteur : papy
Date : 27 juil.19, 08:58
Message : Maximilien a écrit : 27 juil.19, 07:19
Dans la mouture 2019 des questions de baptême, on n’« appartient » plus à l’organisation, on en fait juste « partie », Papy ! Faut suivre le char céleste, enfin !
Ils sont revenus à l'ancienne formule depuis quand ?
Auteur : Maximilien
Date : 27 juil.19, 11:00
Message : papy a écrit : 27 juil.19, 08:58depuis quand ?
Les assemblées locales ont été avisées dans leur feuillet de communication de mai, section confidentielle réservée aux anciens, que de nouvelles questions de baptême annulaient et remplacaient celles qui figurent dans le livre
Organisés avec effet dès le 13 mai 2019. C’est l’objet de ce fil de discussion
Auteur : papy
Date : 27 juil.19, 18:33
Message : Maximilien a écrit : 27 juil.19, 11:00
Les assemblées locales ont été avisées dans leur feuillet de communication de mai, section confidentielle réservée aux anciens, que de nouvelles questions de baptême annulaient et remplacaient celles qui figurent dans le livre
Organisés avec effet dès le 13 mai 2019. C’est l’objet de ce fil de discussion
•
Dans les années 1960 :
o « Avez-vous admis devant Dieu que vous êtes un pécheur ayant besoin du salut et avez-vous reconnu devant lui que ce salut procède de lui, le Père, par son Fils Jésus-Christ ? »
o « Sur la base de cette foi en Dieu et en son moyen de salut, vous êtes-vous voué sans réserve à Dieu pour faire désormais sa volonté telle qu'il vous la révèle par Jésus-Christ et par la Bible sous la puissance illuminatrice du saint-esprit ? »
•
En 1970
o « Avez-vous admis que vous êtes un pécheur ayant besoin du salut venant de Jéhovah Dieu ? Et avez-vous reconnu que ce salut procède de lui, par son rédempteur, Christ Jésus ? »
o « Sur la base de cette foi en Dieu et de son moyen de rachat, vous êtes-vous voué sans réserve à Jéhovah Dieu pour faire désormais sa volonté telle qu'elle vous est révélée par Christ Jésus et par la Parole de Dieu éclairée par l'esprit saint ?
•
En 1973
o « Vous êtes-vous repenti de vos péchés et vous êtes-vous retourné, reconnaissant devant Jéhovah que vous êtes un pécheur condamné ayant besoin du salut, et avez-vous reconnu devant le Père que ce salut vient de lui, par son Fils Jésus-Christ ? »
o « Ayant foi en Dieu et en son don de salut, vous êtes-vous voué à lui sans réserve en vue d'accomplir désormais sa volonté telle qu'il vous la révèle par Jésus-Christ et dans les pages de la Bible éclairée par l'esprit saint ? »
•
En 1985
o « Sur la base du sacrifice de Jésus-Christ, vous êtes-vous repenti de vos péchés et vous êtes-vous voué à Jéhovah pour faire sa volonté ? »
o « Comprenez-vous qu'en vous vouant à Dieu et en vous faisant baptiser vous vous identifiez à un Témoin de Jéhovah et vous vous unissez à l'organisation divine, qui est dirigée par l'esprit saint ? »
2015 selon la nouvelle version du livre "Organisés pour faire la volonté de Jéhovah" page 209 les questions posées publiquement aux candidats au baptême sont désormais les suivantes
1) En vertu du sacrifice de Jésus Christ, vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah pour faire sa volonté ?
2) Comprenez-vous qu'en vous faisant baptiser après vous être voués à Jéhovah, vous montrez que vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous appartenez désormais à l'organisation qu'il dirige par son esprit ?
En 2019
1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés, avez-vous voué votre vie à Jéhovah et avez-vous accepté que le moyen de salut choisi par Jéhovah est Jésus-Christ ?
2. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et faites partie de l’organisation de Jéhovah ?
L'esprit Saint a disparu de la nouvelle formule !
A bientôt pour une nouvelle formule en fonction de la direction du vent .
Auteur : BenFis
Date : 28 juil.19, 01:08
Message : RT2 a écrit : 27 juil.19, 08:50
Suis-je bête, Jésus était le fils de Dionisos, ou de Zeus, ou d'Héra, ....et ce n'est pas vers les siens qu'il est venu. ça semble de plus en plus vous embêter qu'il fut juif par naissance, c'est une question.
Non, non, ça ne m'embête pas du tout !
Si Jésus avait demandé aux croyants de se vouer à Jéhovah cela ferait longtemps que tu m'aurais produit une verset tiré des évangiles qui le confirmerait. Mais voilà, Jésus n'a rien dit de tel.
Auteur : RT2
Date : 29 juil.19, 01:49
Message : Mais vu que Jésus fut envoyé par Jéhovah, le Dieu d'Israël vers les brebis d'Israël, le peuple de l'alliance de Jéhovah, pour Jéhovah, que ce peuple et ceux qui avaient accepté de faire partie de ce peuple étaient déjà comptés comme croyants et tous voués à Jéhovah, pourquoi il y avait nécessité alors que la nouvelle alliance c'est par Jéhovah qu'elle est et que c'est par l'Oint de Jéhovah que se fera, par l'action de l'esprit de Jéhovah (l'esprit saint) ?
Je vais avoir beaucoup de mal à faire une phrase où je pourrai placer autant le nom de Jéhovah afin de vous montrer un peu l'absurdité pour Jésus qui fut vers envoyé aux brebis d'Israël, le peuple voué à Jéhovah Dieu, qu'il fallait attendre Jésus pour Israël et les convertis à la Loi, d'aller se vouer à leur Dieu auquels ils s'étaient déjà voués
Cela ne faisait pas parti de la mission première de Jésus (celle sur terre), mais suggériez-vous autrement que j'aurai pu produire des originaux du NT alors que nous n'en possédons pas, qui invalideraient votre idée, en y montrant le tétragramme présent alors que votre idée est juste fondée sur la possession uniquement de copies du NT où n'apparaît pas le nom divin et même là dans les endroits qui citent le texte de l'AT où y apparaît le nom divin ? Sans parler que nous savons de manière certaine que le tétragramme se trouve dans les originaux en langue hébraïque et dans la version grecque de la Septante.
Au final, la personne qui n'est pas capable de prouver que dans les originaux du NT, le nom divin ne s'y est jamais trouvé, même quand Jésus cite des paroles de l'AT qui le contiennent, n'est ce pas vous qui êtes sans cesse gêné par ce petit pont de passage entre l'AT et le NT ? N'es-ce pas vous aussi qui êtes incapable de nous fournir dans l'AT un verset où Dieu déclare : je ne suis plus appelé Jéhovah mais Père désormais et justifierait par l'AT une attitude nouvelle de Jésus en n'employant jamais dans sa vie, le nom divin YHWH ?
Auteur : BenFis
Date : 29 juil.19, 02:06
Message : RT2 a écrit : 29 juil.19, 01:49
Mais vu que Jésus fut envoyé par Jéhovah, le Dieu d'Israël vers les brebis d'Israël, le peuple de l'alliance de Jéhovah, pour Jéhovah, que ce peuple et ceux qui avaient accepté de faire partie de ce peuple étaient déjà comptés comme croyants et tous voués à Jéhovah, pourquoi il y avait nécessité alors que la nouvelle alliance c'est par Jéhovah qu'elle est et que c'est par l'Oint de Jéhovah que se fera, par l'action de l'esprit de Jéhovah (l'esprit saint) ?
Je vais avoir beaucoup de mal à faire une phrase où je pourrai placer autant le nom de Jéhovah afin de vous montrer un peu l'absurdité pour Jésus qui fut vers envoyé aux brebis d'Israël, le peuple voué à Jéhovah Dieu, qu'il fallait attendre Jésus pour Israël et les convertis à la Loi, d'aller se vouer à leur Dieu auquels ils s'étaient déjà voués
Cela ne faisait pas parti de la mission première de Jésus (celle sur terre), mais suggériez-vous autrement que j'aurai pu produire des originaux du NT alors que nous n'en possédons pas, qui invalideraient votre idée, en y montrant le tétragramme présent alors que votre idée est juste fondée sur la possession uniquement de copies du NT où n'apparaît pas le nom divin et même là dans les endroits qui citent le texte de l'AT où y apparaît le nom divin ? Sans parler que nous savons de manière certaine que le tétragramme se trouve dans les originaux en langue hébraïque et dans la version grecque de la Septante.
Au final, la personne qui n'est pas capable de prouver que dans les originaux du NT, le nom divin ne s'y est jamais trouvé, même quand Jésus cite des paroles de l'AT qui le contiennent, n'est ce pas vous qui êtes sans cesse gêné par ce petit pont de passage entre l'AT et le NT ? N'es-ce pas vous aussi qui êtes incapable de nous fournir dans l'AT un verset où Dieu déclare : je ne suis plus appelé Jéhovah mais Père désormais et justifierait par l'AT une attitude nouvelle de Jésus en n'employant jamais dans sa vie, le nom divin YHWH ?
Est-ce que tu pourrais nous citer STP quelques passages des évangiles autres que des citations de l'AT où Jésus aurait prononcé le tétragramme ?
Auteur : RT2
Date : 29 juil.19, 02:18
Message : Mais tant que tu n'auras pas reconnu que Jésus a bien prononcé le tétragramme (nom divin qui ne se prononce ni Dieu ni Seigneur, ni L'Eternel, ni PIPI) au cas où...) quand il citait des versets de l'AT où il s'y trouve et que cela est rapporté dans le NT, je ne vois pas trop l'intérêt de te répondre
Auteur : BenFis
Date : 29 juil.19, 02:28
Message : RT2 a écrit : 29 juil.19, 02:18
Mais tant que tu n'auras pas reconnu que Jésus a bien prononcé le tétragramme (nom divin qui ne se prononce ni Dieu ni Seigneur, ni L'Eternel, ni PIPI) au cas où...) quand il citait des versets de l'AT où il s'y trouve et que cela est rapporté dans le NT, je ne vois pas trop l'intérêt de te répondre
L'intérêt serait de prouver ce que tu avances. Sinon ça ne restera toujours qu'une croyance.
Prononcer le tétragramme uniquement en citant l'AT relève soit d'une anomalie, soit indique la seule méthode validée par le Christ.
Auteur : RT2
Date : 29 juil.19, 04:54
Message : BenFis a écrit : 29 juil.19, 02:28
L'intérêt serait de prouver ce que tu avances. Sinon ça ne restera toujours qu'une croyance.
Prononcer le tétragramme uniquement en citant l'AT relève soit d'une anomalie, soit indique la seule méthode validée par le Christ.
Dans les deux cas de figure, vous nous dîtes que Jésus en citant dans l'AT des versets qui contenaient le nom divin YHWH l'a prononcé, ce qui a pour conséquence que quand les rédacteurs des évangiles ont rapporté les moments où Jésus a cité les dits passages, puisque ils ont imité le Christ, faisant ainsi la volonté de son Père et de leur Père, de son Dieu et de leur Dieu, le nom divin YHWH(Jéhovah) aurait dû se trouver dans les évangiles.
Mais on ne dispose pas des originaux, seulement de copies
Et je ne parle même pas du défaut de raisonnement de votre phrase.
Auteur : BenFis
Date : 29 juil.19, 05:09
Message : RT2 a écrit : 29 juil.19, 04:54
Dans les deux cas de figure, vous nous dîtes que Jésus en citant dans l'AT des versets qui contenaient le nom divin YHWH l'a prononcé, ce qui a pour conséquence que quand les rédacteurs des évangiles ont rapporté les moments où Jésus a cité les dits passages, puisque ils ont imité le Christ, faisant ainsi la volonté de son Père et de leur Père, de son Dieu et de leur Dieu, le nom divin YHWH(Jéhovah) aurait dû se trouver dans les évangiles.
Et je ne parle même pas du défaut de raisonnement de votre phrase.
Ce n'est pas un défaut de raisonnement, mais un raisonnement par l'absurde.
Je vais essayer de le dire autrement:
Lorsque je parle d'anomalie, cela veut dire que la théorie que Jésus aurait prononcé le tétragramme dans ses citations, se heurte de front avec le reste de l'attitude qu'il a manifesté par rapport au Nom, c'est-à-dire un mutisme complet.
D'un côté il prononcerait toujours le Nom divin et de l'autre, jamais. C'est une anomalie.
Cette anomalie induit que la théorie en question est erronée. A moins bien sûr que ce soit la méthode voulue par Jésus, ce qui reste alors aussi à expliciter.
L'anomalie sera levée de facto lorsque tu seras à même de produire des passages où Jésus prononçait le tétragramme en dehors des citations de l'AT.
Auteur : RT2
Date : 29 juil.19, 08:42
Message : BenFis a écrit : 29 juil.19, 05:09
Ce n'est pas un défaut de raisonnement, mais un raisonnement par l'absurde.
Je vais essayer de le dire autrement:
Lorsque je parle d'anomalie, cela veut dire que la théorie que Jésus aurait prononcé le tétragramme dans ses citations, se heurte de front avec le reste de l'attitude qu'il a manifesté par rapport au Nom, c'est-à-dire un mutisme complet.
D'un côté il prononcerait toujours le Nom divin et de l'autre, jamais. C'est une anomalie.
Cette anomalie induit que la théorie en question est erronée. A moins bien sûr que ce soit la méthode voulue par Jésus, ce qui reste alors aussi à expliciter.
L'anomalie sera levée de facto lorsque tu seras à même de produire des passages où Jésus prononçait le tétragramme en dehors des citations de l'AT.
Anomalie inventée de toute pièce par vos soins (c'est vous qui l'avez décrêté sans justification et vous n'avez jamais pu la justifier), c'est juste votre idée sans fondement (un des aspects du défaut de votre raisonnement)., c'était histoire d'orienter les réflexions tout en les emprisonnant. Dois-je vous rappeler ce que disais l'apôtre Paul au sujet des raisonnements ?
J'avais donc bien compris votre objection, cependant ce que vous avez écrit signifie rien d'autre, que ce soit anomalie ou que ce soit une nouvelle pratique énoncée par Jésus, dans les deux cas, le YHWH doit apparaître dans les textes, et vous, ...vous venez maintenant nous sortir une petite excuse du genre "oh mais ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire, que YHWH pouvait apparaître dans les textes cités".
Mais dîtes moi BenFILs où est en fait l'anomalie si dans les paroles de Jésus citées seuls les versets contenant le YHWH dans l'AT aient pu être cité et donc être prononcées YHWH vocalisé (en français on dit Jéhovah) ? En quoi cela constituerait un péché devant justement Jéhovah qui l'a envoyé ? Combien de fois Jésus a observé la pâque juive, combien de fois il a chanté le chant des montées, et j'en passe ? Et ne venez pas me dire que Marie, sa mère n'avait pas entendu l'ange Gabriel prononcé le nom divin, ni qu'elle n'aurait fait des petites chansons à la gloire de Jéhovah, le Dieu de son Seigneur (relisez donc les paroles de Marie quand elle rencontre Elisabeth)
Où BenFILs cela constituerait une nouvelle ligne de conduite alors que la ligne de conduite POUR LE PEUPLE DE DIEU est clairement expliquée dans l'AT ? Jésus allait sortir un nouveau manuel ? Il n'en a rien fait sur ce point, et pourquoi ? Parce que la volonté de Dieu au sujet de son nom est restée inchangée avec la nouvelle alliance annoncée par Jérémie 31:31-34 pour rappel.
Et bien allez-y, montrez nous dans l'AT le changement d'emploi du nom divin pour le peuple de Dieu de la nouvelle alliance.. J'attend cela depuis des mois et des mois, mais toujours rien, le désert c'est à croire que vous n'avez rien qui légitime votre assertion.
En fait vous inventez en ce moment, c'est triste mais c'est votre ligne depuis votre début.
Auteur : BenFis
Date : 30 juil.19, 01:30
Message : RT2 a écrit : 29 juil.19, 08:42
...
Et bien allez-y, montrez nous dans l'AT le changement d'emploi du nom divin pour le peuple de Dieu de la nouvelle alliance.. J'attend cela depuis des mois et des mois, mais toujours rien, le désert c'est à croire que vous n'avez rien qui légitime votre assertion.
En fait vous inventez en ce moment, c'est triste mais c'est votre ligne depuis votre début.
Je serais bien en mal de la démontrer par l'AT, puisque le changement est opéré par Jésus dans le NT.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juil.19, 09:38
Message : Ce qui est intéressant, c'est que Jésus parlait araméen, comme tous les juifs de l'époque. Si il lisait la Septante, il la lisait forcément en grec. Or dans la Septante, à moins que je me trompe, il n'y a pas de YHWH. Donc, est ce que Jésus traduisait pour le peuple ? Dans ce cas, il était totalement libre de ne pas prononcer le fameux nom divin. Et comme on sait que les juifs de l'époque ne le prononçait pas, il aurait été étonnant qu'il le prononce, sans que personne ne lui fasse la remarque, ou ne veuille le lapider sur le champ.
Donc, tout ça va dans le sens où Jésus n'a jamais prononcé ce fameux nom divin. Peu importe qui l'a envoyé ! Il n'avait aucune obligation d'employer le nom divin.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 juil.19, 09:40
Message : MonstreLePuissant a écrit : 30 juil.19, 09:38
Ce qui est intéressant, c'est que Jésus parlait araméen, comme tous les juifs de l'époque.
Ah oui ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juil.19, 14:27
Message :
Bah oui ! Qu'est ce qui te gène ? C'est quand même de notoriété publique que la langue de l'époque pour les hébreux était l'araméen. Jésus parlait forcément araméen, sa langue maternelle, puisque celle de ses parents.
Auteur : RT2
Date : 31 juil.19, 06:51
Message : BenFis a écrit : 30 juil.19, 01:30
Je serais bien en mal de la démontrer par l'AT, puisque le changement est opéré par Jésus dans le NT.
Et voilà, BenFIs fait de Jésus un faux Messie, une fois de plus.
Auteur : papy
Date : 31 juil.19, 09:22
Message : papy a écrit : 27 juil.19, 18:33
•
Dans les années 1960 :
o « Avez-vous admis devant Dieu que vous êtes un pécheur ayant besoin du salut et avez-vous reconnu devant lui que ce salut procède de lui, le Père, par son Fils Jésus-Christ ? »
o « Sur la base de cette foi en Dieu et en son moyen de salut, vous êtes-vous voué sans réserve à Dieu pour faire désormais sa volonté telle qu'il vous la révèle par Jésus-Christ et par la Bible sous la puissance illuminatrice du saint-esprit ? »
•
En 1970
o « Avez-vous admis que vous êtes un pécheur ayant besoin du salut venant de Jéhovah Dieu ? Et avez-vous reconnu que ce salut procède de lui, par son rédempteur, Christ Jésus ? »
o « Sur la base de cette foi en Dieu et de son moyen de rachat, vous êtes-vous voué sans réserve à Jéhovah Dieu pour faire désormais sa volonté telle qu'elle vous est révélée par Christ Jésus et par la Parole de Dieu éclairée par l'esprit saint ?
•
En 1973
o « Vous êtes-vous repenti de vos péchés et vous êtes-vous retourné, reconnaissant devant Jéhovah que vous êtes un pécheur condamné ayant besoin du salut, et avez-vous reconnu devant le Père que ce salut vient de lui, par son Fils Jésus-Christ ? »
o « Ayant foi en Dieu et en son don de salut, vous êtes-vous voué à lui sans réserve en vue d'accomplir désormais sa volonté telle qu'il vous la révèle par Jésus-Christ et dans les pages de la Bible éclairée par l'esprit saint ? »
•
En 1985
o « Sur la base du sacrifice de Jésus-Christ, vous êtes-vous repenti de vos péchés et vous êtes-vous voué à Jéhovah pour faire sa volonté ? »
o « Comprenez-vous qu'en vous vouant à Dieu et en vous faisant baptiser vous vous identifiez à un Témoin de Jéhovah et vous vous unissez à l'organisation divine, qui est dirigée par l'esprit saint ? »
2015 selon la nouvelle version du livre "Organisés pour faire la volonté de Jéhovah" page 209 les questions posées publiquement aux candidats au baptême sont désormais les suivantes
1) En vertu du sacrifice de Jésus Christ, vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah pour faire sa volonté ?
2) Comprenez-vous qu'en vous faisant baptiser après vous être voués à Jéhovah, vous montrez que vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous appartenez désormais à l'organisation qu'il dirige par son esprit ?
En 2019
1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés, avez-vous voué votre vie à Jéhovah et avez-vous accepté que le moyen de salut choisi par Jéhovah est Jésus-Christ ?
2. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et faites partie de l’organisation de Jéhovah ?
L'esprit Saint a disparu de la nouvelle formule !
A bientôt pour une nouvelle formule en fonction de la direction du vent .
RT2 le thème de ce sujet concerne la formule à géométrie variable des questions qui te seront posées lorsque tu décideras de prendre le baptême TdJ.
Quelle formule te semble la plus correcte dans la liste ci-dessus ?
Auteur : RT2
Date : 01 août19, 05:16
Message : papy a écrit : 31 juil.19, 09:22
Quelle formule te semble la plus correcte dans la liste ci-dessus ?
La dernière, ce n'est pas l'esprit saint qui est la lumière du monde mais Jésus Christ -Jean 8:12, de plus il n'a été donné d'autre nom sous le Ciel que celui de Jésus Actes 4:12. Dans cette optique l'esprit saint n'a pas à être cité comme moyen de salut. Puisque l'esprit est donné à ceux qui exercent la foi sus-mentionnée en Jéhovah Dieu, en son Fils qu'il a fait Seigneur et Christ, Jésus et en son peuple organisé à travers l'esclave fidèle et avisé : les Témoins de Jéhovah.
C'est une très bonne chose que cette nouvelle formulation
Auteur : papy
Date : 01 août19, 18:31
Message : RT2 a écrit : 01 août19, 05:16
Dans cette optique l'esprit saint n'a pas à être cité comme moyen de salut.
C'est une très bonne chose que cette nouvelle formulation
Sauf que Jésus a bien dit en Mat 28:19: "Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils
et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé.
Auteur : RT2
Date : 01 août19, 19:45
Message : papy a écrit : 01 août19, 18:31
Sauf que Jésus a bien dit en Mat 28:19: "Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux,
les baptisant au nom du Père, du Fils
et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé.
Entre poser deux questions et baptiser ensuite, il y a une marge
Auteur : Maximilien
Date : 01 août19, 20:20
Message : On revient donc sur la fameuse question du nom de l’Esprit saint…
Papy a écrit : 01 août19, 18:31
Sauf que Jésus a bien dit en Mat 28:19: « Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils
et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé. »
À ce sujet, Arlitto nous avait déjà abreuvé de copiés-collés illustrant l’hypothèse selon laquelle la formule dite trinitaire de Matthieu 28:19-20 serait un ajout tardif, une falsification.
Arlitto a écrit : 08 mai19, 23:43
Pourquoi Matthieu 28:19 est absent des manuscrits anciens de Sinaiticus, Curetonianus et Bobiensis, et que personne dans la Bible ne baptise un nouveau converti en ce nom trin si c'était la formule du baptême de base ? Nous n'avons
pas un seul exemple de ce baptême trinitaire dans le N.T... Pourquoi ?
« Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : “
Allez enseignez toutes les nations en mon nom.” » (Traduction d’Émile Grapin, 1905.)
Eusèbe de Césarée, Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον : « Le Sauveur et Seigneur n’osa-t-il pas former cette entreprise ; n’osa-t-il pas y mettre la main ? Et quand il y eut mis la main, ne l’accomplit-il pas, après avoir dit à ses disciples cette seule parole : “
Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris” ? » (Matth., XXVIII, 19.)
Alors que je demandais : « S’il est si évident que Matt. 28:19-20 est une falsification trinitaire, pourquoi la WT n’a-t-elle pas sauté sur l’occase pour corriger la
TMN ? », Papy répondais :
papy a écrit : 08 mai19, 10:13
La
TMN ne corrigera jamais ce verset car il faudrait qu’ils baptisent au nom de Jésus… Retirer Jéhovah de leur baptême serait un aveu d’échec.
Le fait est que la formule du vœu de baptême TJ s’appuyait sur Matthieu 28:19-20 tel qu’on le connaît, et que désormais ça n’est plus le cas. Dès lors, la question nᵒ 2 qui marie le baptisé à l’« organisation » n’a plus le moindre alibi scriptural.
Ajouté 3 minutes 1 seconde après :
RT2 a écrit : 01 août19, 19:45
Entre poser deux questions et baptiser ensuite, il y a une marge
Tes commentaires sont souvent fascinants, RT2.
Auteur : papy
Date : 01 août19, 20:29
Message : RT2 a écrit : 01 août19, 19:45
Entre poser deux questions et baptiser ensuite, il y a une marge
Quand le apôtres baptisaient au nom de Jésus , il prononçait ces paroles pendant que le baptisé était sous l'eau , incapable d'entendre et de répondre.
Oui RT2, tu es irrécupérable !
Auteur : BenFis
Date : 01 août19, 20:48
Message : Je viens de constater un détail amusant par rapport à ces question de baptême, c'est qu’entre 1960 et 2019 les termes bibliques tels que Père et St-Esprit ont été supprimés au profit de Jéhovah et de son Organisation.
Auteur : RT2
Date : 01 août19, 22:06
Message : papy a écrit : 01 août19, 20:29
Quand le apôtres baptisaient au nom de Jésus , il prononçait ces paroles pendant que le baptisé était sous l'eau , incapable d'entendre et de répondre.
Oui RT2, tu es irrécupérable !
vi vi, mais si tu n'es pas d'accord avec ça, envoie ta lettre de radiation à l'organisation de Jéhovah.
Auteur : papy
Date : 02 août19, 04:21
Message : RT2 a écrit : 01 août19, 22:06
vi vi, mais si tu n'es pas d'accord avec ça, envoie ta lettre de radiation à l'organisation de Jéhovah.
Voilà l'argument de celui qui n'en a plus !
Ma personne n'est pas le sujet .
Trouve quelque chose de plus sérieux
Auteur : RT2
Date : 02 août19, 04:47
Message : Maximilien a écrit : 01 août19, 20:20
Tes commentaires sont souvent fascinants, RT2.
merci, je vais prendre ça comme un compliment
Auteur : papy
Date : 02 août19, 06:08
Message : RT2 a écrit : 02 août19, 04:47
merci, je vais prendre ça comme un compliment
C'est comme prendre l'enseignement du CC comme étant " la Vérité" ...........un leurre aussi
Auteur : le glébeux
Date : 02 août19, 06:50
Message : RT2 a écrit : 01 août19, 22:06
vi vi, mais si tu n'es pas d'accord avec ça, envoie ta lettre de radiation à l'organisation de Jéhovah.
Peut-on se "débaptiser", chez les TJ ?
Car si j'ai bien compris, on est baptisé au nom de Jéhovah, et au nom de l'organisation des TJ. Un même baptême pour être voué à la fois à Jéhovah et à la fois à son organisation.
Si donc on est radié de l'organisation, qui que soit l'initiateur de la radiation, cela veut dire que le baptême n'est plus valable ?
ou seulement la moitié du baptême n'est plus valable ?
Et dans ce cas, pourquoi une moitié seulement de l'engagement n'est plus valable, mais l'autre moitié l'est toujours ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 août19, 08:22
Message : le glébeux a écrit : 02 août19, 06:50
Peut-on se "débaptiser", chez les TJ ?
Car si j'ai bien compris, on est baptisé au nom de Jéhovah, et au nom de l'organisation des TJ. Un même baptême pour être voué à la fois à Jéhovah et à la fois à son organisation.
Si donc on est radié de l'organisation, qui que soit l'initiateur de la radiation, cela veut dire que le baptême n'est plus valable ?
ou seulement la moitié du baptême n'est plus valable ?
Et dans ce cas, pourquoi une moitié seulement de l'engagement n'est plus valable, mais l'autre moitié l'est toujours ?
Le baptême n'est que l'expression publique de notre foi (
Rm 10:10). Cette déclaration présuppose qu'à la base, comme l'indique ces paroles de Paul, nous nous sommes voué à Jéhovah. Ou bien Dieu, Elohim ou Yahvé, si vous préférez.
Se " vouer à " , c'est " faire la promesse de ". Pour Dieu, donner sa parole est d'une importance capitale (et quand on y réfléchit bien, à nous aussi.). Vous pouvez revenir dessus mais cela a bien sûr des effets. Par exemple, vous faites la connaissance d'un patron. Il est exceptionnel. Il vous expose sa vision des choses, vous explique qu'il a mis en place une organisation qui répond à sa vision des choses et que si vous êtes d'accord avec sa vision, il n'appartient qu'à vous de rejoindre son organisation.
Vous acceptez. L'embauche (le baptême en quelque sorte) n'est que la démonstration dans les faits de votre acceptation. Mais par la suite, des anciens membres, des opposants et ou bien juste vous-même finissez par croire que c'était une mauvaise idée. Ceci, cela, machin, truc et tout. Autant de choses qui vous font dire que ça suffit et vous vous rétractez. De quoi allez-vous vous éloigner ? Franchement, humainement parlant, vous vous éloignerez de l'organisation de ce patron, mais pas nécessairement de la vision de celui qui la dirige.
Mais spirituellement ? Spirituellement, ce patron, c'est Dieu. Il est parfait. Ce qu'il vous dit ne peut pas être source d'erreur. Vous rencontrez ce patron, il vous présente ce qu'il a mit en place non pour lui ! mais pour vous et des milliards d'êtres humains ! Si vous rejetez cette organisation qu'il a mit en place, vous le rejetez... automatiquement.
Auteur : le glébeux
Date : 02 août19, 09:38
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 02 août19, 08:22
Le baptême n'est que l'expression publique de notre foi (
Rm 10:10). Cette déclaration présuppose qu'à la base, comme l'indique ces paroles de Paul, nous nous sommes voué à Jéhovah. Ou bien Dieu, Elohim ou Yahvé, si vous préférez.
D'après ce que vous dites, le baptême TJ ne parle donc pas d'appartenir à l'organisation des Témoins de Jéhovah. Puisque vous n'en faites pas mention dans votre définition du baptême.
Ou alors il y a un manque dans votre réponse, elle n'est que parcellaire. Reste à savoir le pourquoi de cet "oubli".
Gérard C. Endrifel a écrit :Si vous rejetez cette organisation qu'il a mit en place, vous le rejetez... automatiquement.
Donc, si je vous ai bien compris, en réponse à ma question, vous dites que oui, on peut se faire débaptiser chez les TJ.
L'engagement qu'on prend envers Dieu peut donc n'être que temporaire. "à l'essai". Ce n'est pas un engagement définitif.
A la question qu'on lui poserait, de savoir s'il est baptisé ou pas, un TJ peut très bien répondre "pour le moment, oui".
Auteur : RT2
Date : 02 août19, 11:22
Message : Se vouer à Jéhovah peut-être vu comme des fiançailles, et le baptême comme un contrat de mariage qui implique un engagement et un contrat moral entre les deux parties. Et l'organisation, le moyen par lequel on peut améliorer ses relations de couple, les entretenir et les renforcer.
Comme a dit Gérard, rejeter celle-ci implique de rejeter celui qui l'a mis en place pour aller voir ailleurs, je doute que dans ce monde, vous restiez longtemps célibataire spirituellement parlant puisque il s'agit d'un type d'esprit qui opère et d'un autre type d'esprit qui opère dans ce monde.
Ensuite vu que la prophétie qui se réalise indique que les nations marcheront à la suite de leurs dieux mais que le peuple de Jéhovah marchera à la suite de Jéhovah son Dieu, il en ressort plutôt que l'on n'est pas près de voir une autre confession employée le nom divin dans son culte à la manière des israélites, dans son quotidien.
Après à vous de voir
Auteur : le glébeux
Date : 02 août19, 13:16
Message : Merci, RT2, de confirmer ce qu'a dit Gérard.
L'engagement envers Dieu est donc provisoire chez les TJ. Je ne le savais pas.
L'équivalent du baptême, dans l'Ancien Testament, c'est la circoncision qui engage envers Jéhovah.
Chez les TJ, on peut donc se faire décirconcire. Débaptiser.
Partout ailleurs, le baptême (pris à l'âge adulte), à l'image de la circoncision, est irrévocable. On ne peut jamais se décirconcire.
Après, que l'engagement pris soit respecté ou pas, c'est une autre question. Mais quelle que soit notre conduite, notre fidélité à cet engagement, il reste indissoluble. Que nous le respections ou pas relève du jugement.
Chez les TJ, c'est plus simple: si on veut, on n'est plus engagé envers Dieu. On peut annuler le vœu du baptême.
Mais finalement ce n'est pas si surprenant. Les TJ ne sont pas en alliance avec Jéhovah, contrairement aux autres chrétiens. Le baptême ne les fait pas rentrer dans l'alliance de Dieu. Ils sont en dehors de l'alliance, comme les athées.
Etant dehors, il est plus facile de partir.
Je ne connaissais pas cette particularité TJ.
Auteur : papy
Date : 02 août19, 18:48
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 02 août19, 08:22
Par exemple, vous faites la connaissance d'un patron. Il est exceptionnel. Il vous expose sa vision des choses, vous explique qu'il a mis en place une organisation qui répond à sa vision des choses et que si vous êtes d'accord avec sa vision, il n'appartient qu'à vous de rejoindre son organisation.
En réalité , vous faites connaissance d'une organisation
qui prétend avoir été mis en place par un patron.
Le fait de joindre cette organisation ne signifie nullement que vous êtes agréé par le patron.
Auteur : Maximilien
Date : 02 août19, 20:57
Message : Ton analyse est intéressante, le Glébeux. Je n’avais jamais envisagé la question avec cette hauteur de vue.
Maintenant, de manière plus matérielle, l’engagement par immersion lie irrévocablement tout individu à la machine organisationnelle. Une personne excommuniée ou retirée « volontairement » restera fichée ad vitam æternam. Ainsi, quand elle revient « à Jéhovah », nul besoin d’un rebaptême.
Une procédure méconnue permet aux anciens d’autoriser le rebaptême d’une personne torturée par la conviction de l’invalidité de son baptême. Néanmoins, si ce n’est avec un « rebaptême », pas de « débaptême » (ce n’est jamais, techniquement, un rebaptême ni, donc, un débaptême !).
Un baptême TJ a des conséquences irréversibles.
Auteur : Mormon
Date : 02 août19, 21:28
Message : le glébeux a écrit : 02 août19, 13:16
L'équivalent du baptême, dans l'Ancien Testament, c'est la circoncision qui engage envers Jéhovah.
Chez les TJ, on peut donc se faire décirconcire. Débaptiser.
C'est faux.
Le bapteme est administré pour la rémission des péchés à l'age de responsabilité, c'est-à-dire à partir de huit ans. A l'age où Satan à le droit de commencer à nous tenter.
Les huit jours de la circoncision renvoient aux 8 ans de l'age du bapteme, et à la nécessaire préparation pour le recevoir.
Les Juifs connaissaient l'ordonnance du bapteme, bien que tombée en désuétude. Ils n'ont pas été surpris par ce rite remis à jour par Jean-Baptiste. Beaucoup de choses claires et précieuses ont été otées de la Bible.
Auteur : papy
Date : 02 août19, 22:06
Message : Maximilien a écrit : 02 août19, 20:57
Maintenant, de manière plus matérielle, l’engagement par immersion lie irrévocablement tout individu à la machine organisationnelle.
Sauf s'il répond " non " à la 2ème question.
Auteur : le glébeux
Date : 02 août19, 22:18
Message : papy a écrit : 02 août19, 22:06
Sauf si elle répond " non " à la 2ème question.
Ta question est toute hypothétique, n'est-ce pas, Papy ?
Une personne qui répondrait non à la 2eme question serait-elle baptisé ?
Auteur : Maximilien
Date : 02 août19, 22:19
Message : le glébeux a écrit : 02 août19, 22:18
Une personne qui répondrait non à la 2eme question serait-elle baptisé ?
Quiconque se rend au baptistère est réputé avoir répondu par l’affirmative.
Auteur : le glébeux
Date : 02 août19, 22:26
Message : Maximilien a écrit : 02 août19, 20:57
Maintenant, de manière plus matérielle, l’engagement par immersion lie irrévocablement tout individu à la machine organisationnelle. Une personne excommuniée ou retirée « volontairement » restera fichée
ad vitam æternam. Ainsi, quand elle revient « à Jéhovah », nul besoin d’un rebaptême.
Apparemment les TJ interrogés (Gérard C. Endrifel et RT2) ne sont pas au courant. Ou alors ils refusent de reconnaître que l'appartenance à l'organisation des TJ est indissoluble puisqu'elle fait partie du baptême.
En toute logique, on ne peut donc pas être radié de l'organisation des TJ, puisque le baptême dont elle fait partie, est irrévocable.
Auteur : Maximilien
Date : 02 août19, 22:32
Message : le glébeux a écrit : 02 août19, 22:26
On ne peut donc pas être radié de l'organisation des TJ, puisque le baptême dont elle fait partie, est irrévocable.
En effet, dans la mesure où une personne dite radiée demeure fichée…
Auteur : papy
Date : 02 août19, 22:35
Message : le glébeux a écrit : 02 août19, 22:18
Ta question est toute hypothétique, n'est-ce pas, Papy ?
Une personne qui répondrait non à la 2eme question serait-elle baptisé ?
Les candidats au baptême sont tous alignés au premier rang et répondent ensemble aux 2 questions.
Leur réponse collective tellement inaudible qu'on ne sait distinguer qui répond quoi .
Auteur : le glébeux
Date : 02 août19, 23:16
Message : papy a écrit : 02 août19, 22:35
Les candidats au baptême sont tous alignés au premier rang et répondent ensemble aux 2 questions.
Leur réponse collective tellement inaudible qu'on ne sait distinguer qui répond quoi .
Dans ce cas, pour l'auditoire, ainsi que pour l'organisation, ils sont tous sensé avoir répondu oui, puisque personne n'a manifesté publiquement son opposition.
(j'ai eu peur. A la façon que tu as eu de dire "on les aligne tous au premier rang", j'ai cru qu'on allait les fusiller ! ) Auteur : RT2
Date : 02 août19, 23:49
Message : le glébeux, que dit la Bible sur le mariage, plus précisement Jésus ? J'ai parlé d'un contrat moral, il semble que tu ais zappé cette partie.
Auteur : le glébeux
Date : 03 août19, 00:50
Message : RT2 a écrit : 02 août19, 23:49
le glébeux, que dit la Bible sur le mariage, plus précisement Jésus ? J'ai parlé d'un contrat moral, il semble que tu ais zappé cette partie.
Je suppose que la réponse est qu'il est indissoluble...? Si c'est ce que tu as voulu dire, alors oui, j'ai zappé. Pour moi, un contrat (contrat de droit civil) peut être révoqué.
Donc le baptême TJ est indissoluble.
Par conséquent, l'appartenance à l'organisation des TJ, qui fait partie du baptême, est indissoluble aussi.
On ne peut donc pas radier, exclure quelqu'un de l'organisation des TJ.
J'ai bon ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 août19, 01:11
Message : Le baptême d'eau est un acte de foi. Il ne sert pas à se vouer à qui que ce soit, mais à démontrer publiquement que l'on se repent, donc que l'on change d'état d'esprit. Le seul baptême qui compte vraiment, et qui lie le chrétien à Dieu, c'est le baptême d'esprit saint, ce que les TJ n'ont absolument pas.
Donc, aucune inquiétude à avoir concernant le baptême d'eau des TJ. Si il lie à l'organisation WT, il ne lie pas au dieu des hébreux.
Auteur : BenFis
Date : 03 août19, 02:07
Message : MonstreLePuissant a écrit : 03 août19, 01:11
Le baptême d'eau est un acte de foi. Il ne sert pas à se vouer à qui que ce soit, mais à démontrer publiquement que l'on se repent, donc que l'on change d'état d'esprit. Le seul baptême qui compte vraiment, et qui lie le chrétien à Dieu, c'est le baptême d'esprit saint, ce que les TJ n'ont absolument pas.
Donc, aucune inquiétude à avoir concernant le baptême d'eau des TJ. Si il lie à l'organisation WT, il ne lie pas au dieu des hébreux.
Je dirai au contraire que c'est le seul point du baptême qui a une certaine validité dans le temps parce qu'il engage sa vie au service de Jéhovah, qui est bien le Dieu des hébreux. Alors que pour l'organisation des TJ aucune limite temporelle n'est fixée comme pour le point 1) qui ne peut garantir de ne plus pécher.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 août19, 03:08
Message : BenFis a écrit : 03 août19, 02:07
Je dirai au contraire que c'est le seul point du baptême qui a une certaine validité dans le temps parce qu'il engage sa vie au service de Jéhovah, qui est bien le Dieu des hébreux. Alors que pour l'organisation des TJ aucune limite temporelle n'est fixée comme pour le point 1) qui ne peut garantir de ne plus pécher.
Tu as raison, mais ce que je voulais dire, c'est qu'il n'existe pas dans le christianisme, de baptême liant à YHWH, le dieu des hébreux. A l'époque, c'était la circoncision. Le baptême d'eau ne lie personne à personne. C'est le baptême d'esprit saint qui lie le chrétien au Père.
Le baptême de la WT n'est donc pas un véritable baptême, même si il en a les codes.
Auteur : le glébeux
Date : 03 août19, 04:52
Message : MonstreLePuissant a écrit : 03 août19, 01:11
Le baptême d'eau est un acte de foi. Il ne sert pas à se vouer à qui que ce soit, mais à démontrer publiquement que l'on se repent, donc que l'on change d'état d'esprit. Le seul baptême qui compte vraiment, et qui lie le chrétien à Dieu, c'est le baptême d'esprit saint
Le seul baptême qui dépende de nous, de notre volonté, c'est le baptême d'eau. Ensuite le Saint-Esprit (baptême ou pas baptême) qui nous est donné dépend de Dieu.
On en a l'exemple avec le baptême de Jésus. Il a pris le baptême d'eau des mains de Jean. Ensuite le Saint-Esprit lui a été donné, venant de Dieu.
Le seul baptême qui engage et qui lie le chrétien à Dieu, c'est le baptême d'eau. Car c'est le seul qui dépende de lui.
Mais je crois que ce n'est pas vraiment le sujet de ce topic. Comme c'est un sujet, me semble-t-il, intéressant, je trouve que ce serait bien si quelqu'un avait le courage d'ouvrir un nouveau topic, pour qu'on discute de ce sujet.
Mais peut-être pas dans ce sous-forum, car ça n'a pas vraiment de lien avec la WT.
Si quelqu'un ouvre un nouveau topic sur le baptême, qu'il le signale ici, pour qu'on le suive....
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 août19, 07:32
Message : le glébeux a écrit :Le seul baptême qui engage et qui lie le chrétien à Dieu, c'est le baptême d'eau. Car c'est le seul qui dépende de lui.
Il suffit de voir le nombre de gens ayant reçu le baptême, y compris des enfants, qui ne sont absolument pas liés à dieu (et j'en fait partie). Et quand il s'agit d'un enfant, penser que ça dépend de lui est évidemment un non sens.
Le baptême est une déclaration publique qui ne vaut que pour soi même et le public justement. Pour le chrétien, son but doit être d'être accepté par le Père comme enfant de Dieu, ce qui a lieu lorsqu'il y a baptême d'esprit saint.
C'est pourquoi je persiste à dire que le baptême d'eau n'est que symbolique (comme c'est d'ailleurs écrit dans la Bible), mais n'implique rien de concret. Car sans le baptême d'esprit saint, pas de royaume de Dieu, pas de vie éternelle, rien !
(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu
Les chrétiens, surtout les TJ, se donnent du mal pour rien puisqu'il y a des millénaires qu'aucun n'est plus accepté comme fils.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 août19, 15:35
Message : le glébeux a écrit : 02 août19, 13:16Chez les TJ, on peut donc se faire décirconcire. Débaptiser.
Non, on ne peut pas. Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que dans la Bible, le baptême est comparé à la circoncision.
Il s'agit d'un engagement. Par définition, pour qu'il y ait engagement, il est nécessaire qu'il y ait au moins deux parties. C'est le cas ici. Il y a d'un côté la personne et de l'autre, il y a Dieu.
Dans l'exemple que j'ai pris dans mon message précédent, l'embauche symbolise le baptême. Dans le cadre d'une embauche, l'embauché s'engage vis-à-vis de son employeur, mais cet employeur s'engage aussi auprès de son nouveau salarié. Concrètement, dans la vie réelle, l'embauché s'engage à produire des résultats ; l'employeur s'engage à lui fournir les moyens d'y parvenir.
Il y a toutefois une différence fondamentale entre mon exemple et le baptême. Si dans le cadre d'un contrat, il suffit qu'une des deux parties ne s'acquitte pas de son engagement pour que le contrat s'annule, dans le cadre du baptême, il faut que les DEUX parties rompent leurs engagements respectifs. C'est-à-dire que ce n'est pas parce que la personne renonce à son engagement que cela signifie que Dieu renonce au sien.
Dieu est Fidèle. Sa part, il la fera toujours, même si vous décidez de ne plus faire la vôtre. Par conséquent, aussi longtemps que Dieu continuera de faire sa part, peu importe que vous fassiez la vôtre ou non, le baptême restera toujours en vigueur. Seulement, si vous cessez de faire la vôtre, il faut savoir qu'il ne fera pas la sienne indéfiniment. Le jour du Jugement Dernier, comme beaucoup l'appelle, est le jour où Dieu cessera de faire sa part et rejettera à son tour ceux qui auront cessé de faire la leur et qui l'auront rejeté.
Pour bien comprendre ça, il suffit de considérer le cas de l'Israël antique. L'ancienne alliance - ou alliance de la Loi - représentait l'engagement que Dieu avait pris à l'égard d'Israël, mais aussi l'engagement qu'Israël avait pris vis-à-vis de Dieu. (Exode 19:1-8 ; 24:7)
Au fil des siècles, Israël a, à de très nombreuses reprises, renoncé à faire sa part. Est-ce que l'alliance de la Loi était rompue pour autant ? Non, car Dieu continua de faire la sienne aussi longtemps que cette nation n'était pas devenue irréformable. Lorsqu'elle le devint, au premier siècle, quand elle mit à mort le Christ, alors Dieu cessa de respecter l'engagement qu'il avait pris et rejeta Israël.
C'est exactement la même chose avec le baptême. Il s'agit d'une alliance entre deux parties qui s'engagent mutuellement l'une envers l'autre. Si les deux parties respectent leur engagement, l'alliance dure. Si l'une des deux parties ne s'acquitte plus de sa part, l'alliance dure tout de même. Si les deux parties ne respectent plus leur engagement, l'alliance cesse.
Auteur : papy
Date : 03 août19, 18:45
Message : papy a écrit : 02 août19, 18:48
En réalité , vous faites connaissance d'une organisation
qui prétend avoir été mis en place par un patron.
Le fait de joindre cette organisation ne signifie nullement que vous êtes agréé par le patron.
Auteur : le glébeux
Date : 03 août19, 21:16
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 03 août19, 15:35
Non, on ne peut pas. Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que dans la Bible, le baptême est comparé à la circoncision.
En conclusion, chez les TJ, on ne peut pas se faire exclure, car en vertu de ce baptême indissoluble, on est membre de l'organisation des Témoins de Jéhovah de manière irrévocable, que ce soit par une partie ou par l'autre partie.
Ajouté 3 minutes 43 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 03 août19, 07:32
Le baptême est une déclaration publique qui ne vaut que pour soi même et le public justement. Pour le chrétien, son but doit être d'être accepté par le Père comme enfant de Dieu, ce qui a lieu lorsqu'il y a baptême d'esprit saint.
On en reparlera dans un ou deux jours, quand la discussion sur l'exclusion qui contrevient au baptême TJ sera close.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 août19, 22:01
Message : le glébeux a écrit : 03 août19, 21:16
En conclusion, chez les TJ, on ne peut pas se faire exclure, car en vertu de ce baptême indissoluble, on est membre de l'organisation des Témoins de Jéhovah de manière irrévocable, que ce soit par une partie ou par l'autre partie.
Non plus. Vous combinez en une seule, deux choses pourtant bien distinctes. L'excommunication ne consiste en rien à débaptiser qui que ce soit. Ce n'est pas une mesure destinée à mettre un terme à l'alliance conclue entre une personne et Jéhovah. L'excommunication a pour but premier de préserver la pureté spirituelle de l'assemblée (
1 Corinthiens 5:6) et pour but secondaire de discipliner celui qui en fait l'objet (
Luc 15:11-24). D'une certaine façon, elle est comme une déclaration publique consistant à indiquer qu'une personne ayant au préalable offert sa vie à Jéhovah a décidé de ne plus faire sa part ; d'une autre, elle pourrait être similaire à ce que juridiquement parlant, on appelle une " mesure d'éloignement ".
Comme je vous l'ai expliqué, le baptême est une alliance entre DEUX parties qui s'engagent MUTUELLEMENT l'une envers l'autre. Ces deux parties ne sont pas " la personne " et " l'organisation des Témoins de Jéhovah ", mais " la personne " et " Jéhovah ". Ce n'est pas parce que la personne renonce à son engagement que cela signifie que Dieu renonce au sien. Vous pouvez quitter l'organisation qu'il a mis en place, non pas pour l'aider lui mais pour vous aider vous à vous acquitter de votre vœu, ce n'est pas ça qui vous libérera de votre baptême. Cela ne vous débaptisera pas. La seule et UNIQUE chose qui puisse vous débaptiser, c'est qu'après que vous ayez signifié à Dieu que vous ne souhaitiez plus faire votre part, Dieu décide de ne plus faire la sienne.
En termes plus simple, et aussi plus fort, pour être débaptisé, il faut que Dieu vous rejette. Pas simplement vos mauvaises pratiques, mais votre personne toute entière. Et si Dieu vous rejette, alors il n'y a pour vous plus aucun retour vers lui possible. C'est là que l'on comprend également que l'excommunication ne consiste pas à débaptiser qui que ce soit. Pour quiconque fait l'objet d'une telle procédure, la possibilité de revenir vers Jéhovah lui est toujours offerte (
2 Corinthiens 2:6, 7). C'est une partie de l'excommunication que les opposants à cette mesure, fondée pourtant sur les Écritures, omettent bien volontiers de mentionner pour ne se focaliser que sur l'aspect " rejet ", qu'ils se complaisent à tordre afin de la rendre inacceptable et plus facilement réfutable.
Comprenez donc bien, l'excommunication n'est pas l'indicateur que l'alliance entre vous et Dieu est rompue, elle n'est que l'indicateur que vous avez choisi de ne plus faire votre part vis-à-vis de Dieu.
Auteur : le glébeux
Date : 03 août19, 22:10
Message : Houlaaa... il y a beaucoup de choses qui, à mes yeux de profane, sont incompréhensibles, Gérard.
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 août19, 22:01
Non plus. Vous combinez en une seule, deux choses pourtant bien distinctes. L'excommunication ne consiste en rien à débaptiser qui que ce soit. Ce n'est pas une mesure destinée à mettre un terme à l'alliance conclue entre une personne et Jéhovah.
Très bien. Cette alliance avec Jéhovah stipule bien que l'on fait partie de l'organisation des Témoins de Jéhovah, n'est-ce pas ? C'est bien le deuxième point des vœux prononcés lors du baptême, si j'ai bien compris.
Et cette alliance qui n'est pas terminée, qui continue, stipule qu'on appartient, du fait de cette alliance, à l'organisation des Témoins de Jéhovah.
Avant d'aller plus loin, dites moi si je me trompe.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 août19, 22:24
Message : Cette alliance avec Jéhovah stipule que vous appartenez à Jéhovah. Le fait d'être membre de son organisation ne fait que témoigner publiquement de votre appartenance à Jéhovah.
Dans l'antique Israël, un Israélite appartenait à Jéhovah. Il n'appartenait pas à Israël, il était membre de cette nation. On appartient pas à quelque chose, on en fait partie. En revanche, c'est à quelqu'un qu'on appartient. Une organisation, un peuple, une nation, ce ne sont pas des personnes. On ne leur appartient pas, on en fait partie. Par contre, à la tête de ces structures, il y a quelqu'un. C'est à lui que vous appartenez.
Auteur : prisca
Date : 03 août19, 22:29
Message : Oui le Glébeux, si tu veux, les décideurs au sein de la communauté témoins de Jéhovah juge irrecevable une personne qui ne correspond plus au profil drastique imposé pour rester en appartenance au parti, euh à la communauté, mais Dieu par contre garde toujours son fils par le baptême qui lui n'est pas absout, il persiste, et même que l'homme sorti du mouvement TJ cheminera jusqu'à la sainteté il se peut puisque l'Esprit Saint saura Le reconnaitre maintenant qu'il n'est plus sous domination, libéré de ses chaines, de son esclavage qui le soumettait à une doctrine où seuls les rois ont leur place, les rois et leur cour si la cour respecte le protocole. TJ est protocolaire, il faut montrer patte blanche sinon tu es chassé comme un malotru, un gueux. N'oublie pas que ce sont des personnes qui ont presque du sang bleu dans leurs veines, ils vont régner durant mille ans, ça c'est sûr, mais en tant que prêtres, donc ce n'est pas faux en soi puisque c'est le sort de pécheurs qui s'ignorent. Tu sais les dents qui grincent c'est cela, c'est avoir cru que tout était acquis et puis non, c'est revenir en prêtres pour cette fois ci ne pas prendre l'excuse de l'athéisme.
Auteur : le glébeux
Date : 03 août19, 22:32
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 03 août19, 22:24
Cette alliance avec Jéhovah stipule que vous appartenez à Jéhovah. Le fait d'être membre de son organisation ne fait que témoigner publiquement de votre appartenance à Jéhovah.
C'est une autre façon de le dire.
Je rappelle les termes du baptême:
2. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et faites partie de l’organisation de Jéhovah ?
Donc, ce qui a été publiquement admis par toute l'assemblée, c'est que je suis Témoins de Jéhovah, et j'appartiens à son organisation parce que je suis baptisé.
Il n'y a pas d'ambiguïté là dessus, tout le monde l'a entendu, et admis: c'est mon baptême qui fait que je suis Témoins de Jéhovah, et membre de l'organisation.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 août19, 22:58
Message : le glébeux a écrit : 03 août19, 22:32
C'est une autre façon de le dire.
Je rappelle les termes du baptême:
2. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et faites partie de l’organisation de Jéhovah ?
Donc, ce qui a été publiquement admis par toute l'assemblée, c'est que je suis Témoins de Jéhovah, et j'appartiens à son organisation parce que je suis baptisé.
Il n'y a pas d'ambiguïté là dessus, tout le monde l'a entendu, et admis: c'est mon baptême qui fait que je suis Témoins de Jéhovah, et membre de l'organisation.
Votre baptême fait que vous appartenez à Jéhovah - vous êtes son témoin - et faites partie de son organisation. C'est cela que tout le monde entend. L'ambiguïté, parce qu'il y en a une, réside dans le sens que beaucoup donnait jusque là au terme "
appartenir " dans la seconde question, et qui nécessita qu'en 2019, afin de mieux clarifier les choses, l'on remplaça ce mot par l'expression "
fai[re] partie "
Appartenir :
Sens 1 :
Etre la propriété de.
Sens 2 :
Faire partie d'un ensemble, d'un groupe.
Votre baptême indique donc que vous appartenez, d'une part, à Jéhovah (sens 1) et d'autre part, à son organisation (sens 2).
Auteur : le glébeux
Date : 03 août19, 23:03
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 03 août19, 22:58
Votre baptême indique donc que vous appartenez, d'une part, à Jéhovah (sens 1) et d'autre part, à son organisation (sens 2).
On est d'accord, Gérard.
Et la conclusion, vous vous en doutez, c'est que le baptême ne pouvant être annulé, je ne peux pas être excommunié de l'organisation des Témoins de Jéhovah, puisque cela fait partie du baptême irrévocable.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 août19, 23:15
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 03 août19, 22:58Votre baptême indique donc que vous appartenez, d'une part, à Jéhovah (sens 1) et d'autre part, à son organisation (sens 2).
le glébeux a écrit : 03 août19, 23:03
On est d'accord, Gérard.
Et la conclusion, vous vous en doutez, c'est que le baptême ne pouvant être annulé, je ne peux pas être excommunié de l'organisation des Témoins de Jéhovah, puisque cela fait partie du baptême irrévocable.
Un esclave, n'est-il la propriété de son maître que dans l'enceinte de la plantation de celui-ci ou bien continue-t-il à être la propriété de son maître combien même il ne fait plus partie de la plantation ?
Auteur : RT2
Date : 03 août19, 23:19
Message : le glébeux a écrit : 03 août19, 22:32
C'est une autre façon de le dire.
Je rappelle les termes du baptême:
2. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et faites partie de l’organisation de Jéhovah ?
Donc, ce qui a été publiquement admis par toute l'assemblée, c'est que je suis Témoins de Jéhovah, et j'appartiens à son organisation parce que je suis baptisé.
Il n'y a pas d'ambiguïté là dessus, tout le monde l'a entendu, et admis: c'est mon baptême qui fait que je suis Témoins de Jéhovah, et membre de l'organisation.
(Ecclésiaste 5:4, 5) Le vœu que tu fais, acquitte-t’en. 5 Mieux vaut que tu ne fasses pas de vœu que d’en faire un et de ne pas t’en acquitter.
(1 Pierre 3:20,21) quand Dieu attendait patiemment à l’époque de Noé,
pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau.
Le baptême, qui correspond à cela, vous sauve aussi maintenant. Il n’enlève pas la saleté de la chair, mais
il constitue la demande faite à Dieu d’une bonne conscience, et
il sauve grâce à la résurrection de Jésus Christ
(Marc 1:4) [...] Jean le Baptiseur était dans le désert. Il prêchait
un baptême qui symbolisait le repentir pour le pardon des péchés.
(Actes 19:4) 4 Paul expliqua : « Jean a baptisé du
baptême qui symbolise le repentir, et il disait au peuple de
croire en celui qui viendrait après lui, c’est-à-dire
en Jésus. »
Au vu de cela "le glébeux" comment comprends-tu cette question :
Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et faites partie de l’organisation de Jéhovah ?
Auteur : le glébeux
Date : 03 août19, 23:35
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 03 août19, 23:15
Un esclave, n'est-il la propriété de son maître que dans l'enceinte de la plantation de celui-ci ou bien continue-t-il à être la propriété de son maître combien même il ne fait plus partie de la plantation ?
Le fait que l'appartenance à l'organisation des Témoins de Jéhovah dépende du baptême la rend irrévocable. Et tous les versets, tous les sophismes n'y feront rien.
Mais pour répondre à votre image, je dirai que l'esclave ne peut pas ne plus faire partie de la plantation, car le maître de l'esclave
et de la plantation, c'est Jéhovah.
RT2 a écrit : 03 août19, 23:19
(Ecclésiaste 5:4, 5) Le vœu que tu fais, acquitte-t’en. 5 Mieux vaut que tu ne fasses pas de vœu que d’en faire un et de ne pas t’en acquitter.
Tout à fait d'accord, RT2.
Donc quand un TJ veut honorer son voeu en continuant d'aller à la Salle du Royaume, personne n'a le droit de l'en empêcher.
On en reste à la même conclusion: du fait des voeux du baptême, l’excommunion est interdite chez les TJ.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 août19, 00:11
Message : le glébeux a écrit : 03 août19, 23:35
Le fait que l'appartenance à l'organisation des Témoins de Jéhovah dépende du baptême la rend irrévocable.
Non, pas du tout.
le glébeux a écrit : 03 août19, 23:35Et tous les versets, tous les sophismes n'y feront rien.
En parlant de sophisme, la position que vous soutenez consiste à confondre le tout et la partie. Il s'agit là d'un sophisme de confusion.
Vous essayez ici de convaincre que l'impossibilité de mettre un terme à une chose (son appartenance à Dieu) entraîne nécessairement l'impossibilité de mettre un terme à une autre (faire partie de son organisation) au prétexte que dans l'autre sens, le début de son appartenance à Dieu implique nécessairement de faire partie de son organisation.
Pour vous, ce qui fonctionne dans un sens doit forcément fonctionner dans l'autre. Et bien non. Pas
forcément.
le glébeux a écrit : 03 août19, 23:35Mais pour répondre à votre image, je dirai que l'esclave ne peut pas ne plus faire partie de la plantation, car le maître de l'esclave
et de la plantation, c'est Jéhovah.
Il n'y a aucun rapport entre la conclusion que vous établissez et le raisonnement qui vous a conduit à la tirer.
Bien qu'il soit vrai que pour devenir la propriété d'un maître, cela implique pour l'esclave qu'il fasse partie de la plantation que ce maître possède et dirige, un esclave peut parfaitement ne plus faire partie de cette même plantation tout en continuant à être la propriété de son maître. Un esclave peut parfaitement quitter la plantation, et même se faire éjecter de celle-ci, sans pour autant cesser automatiquement d'être la propriété de son maître. Ce n'est pas parce qu'un esclave est la propriété d'un maître qu'il ne peut pas ne plus faire partie de la plantation. Il s'agirait de ne pas confondre "
être esclave " et "
être prisonnier ".
le glébeux a écrit : 03 août19, 23:35Donc quand un TJ veut honorer son voeu en continuant d'aller à la Salle du Royaume, personne n'a le droit de l'en empêcher.
Ça tombe bien, personne ne l'en empêche. Même si ce Témoin de Jéhovah est un excommunié, personne ne l'empêchera d'aller à la Salle du Royaume. Bien au contraire, les anciens de l'assemblée locale où il se rend l'encourageront plutôt à continuer de le faire !
Auteur : Maximilien
Date : 04 août19, 01:12
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 04 août19, 00:11
En parlant de sophisme, la position que vous soutenez consiste à confondre le tout et la partie. Il s'agit là d'un sophisme de confusion. Vous essayez ici de convaincre que l'impossibilité de mettre un terme à une chose (son appartenance à Dieu) entraîne nécessairement l'impossibilité de mettre un terme à une autre (faire partie de son organisation) au prétexte que dans l'autre sens, le début de son appartenance à Dieu implique nécessairement de faire partie de son organisation.
Tes explications s’appliquent au baptême chrétien qui lie un croyant à Dieu au nom de Jésus. Elles ne s’appliquent pas au baptême TJ qui, lui, présente la particularité d’amalgamer ces deux questions : appartenance à Dieu, faire partie de l’organisation des témoins de Jéhovah.
Auteur : RT2
Date : 04 août19, 01:20
Message : le glébeux a écrit : 03 août19, 23:35
Tout à fait d'accord, RT2.
Donc quand un TJ veut honorer son voeu en continuant d'aller à la Salle du Royaume, personne n'a le droit de l'en empêcher.
On en reste à la même conclusion: du fait des voeux du baptême, l’excommunion est interdite chez les TJ.
Faux, elle reste biblique.
Il semble que vous ayez mal compris, le verset qui parle de voeu, concerne ici le voeu que l'on fait dans l'intimité à Dieu, dans la prière. C'est une demande qui consiste à déclarer entre soi et Dieu qu'on veut le servir et qu'il nous aide à faire sa volonté, en vue de quoi ? De pouvoir se réjouir éternellement avec lui, dans le cadre d'une vie éternelle.
C'est donc un voeu qui n'a pas de limite de temps, s'en acquitter signifie donc ici de toujours le servir.
C'est le cadre, maintenant à quoi mène logiquement ce voeu ? Au baptême, alors contrairement à ce que j'étais en train de lire, le baptême n'est pas un rite d'inscription, c'était un peu à quoi vous le résumiez. C'est d'abord dire qu'on accepte de se détourner des voies des hommes pour marcher dans la loi du Christ puisque désormais ce n'est plus la Loi de Moïse qui est en vigueur. Ce qui revient à dire plus généralement que devant les hommes ont montre qu'on revient à son Créateur YHWH, et qu'on cesse de modeler sa vie suivant la manière dont marchent les nations (toutes sortes de pratiques et manière de faire qui sont considérées comme péchés devant Dieu).
Ce qui signifie aussi qu'on demande à Dieu de nous aider pour obtenir une bonne conscience sur la base de la foi en Jésus comme salut.
Partant de là, les deux questions, puisque le baptême est aussi une manifestation publique devant l'assemblée de la personne qu'elle s'est déjà voué dans la prière à Jéhovah et que désormais elle désire le faire savoir publiquement en rejoignant le peuple organisé de Jéhovah Dieu afin de faire sa volonté : être témoin de Jéhovah (ce qui n'annule en rien que la personne puisse aussi être témoin de Jésus; d'ailleurs on est témoin de Jésus uniquement si on est déjà témoin de Celui qui a envoyé Jésus, un peu comme les poupées russes, la grande poupée et la poupée un peu plus petite qui se met dans la grande).
Puisque dans la Bible Dieu a pour nom Jéhovah, c'est logique et c'est sa volonté.
Donc quand une personne a fait le voeu à Jéhovah de servir Jéhovah, ce qui est entre lui et Jéhovah, et qu'elle commence à s'acquitter de ce voeu de durée indéfini par le baptême, et qu'elle rejoint le peuple organisé de Jéhovah en devenant un témoin de Jéhovah ; et que par la suite elle cesse de vouloir appartenir au peuple de Jéhovah ou parce que à cause de sa conduite elle a enfreint suffisamment gravement la loi du Christ qui amènent la congrégation à l'excommunier.
(Galates 6:2) Continuez à porter les fardeaux les uns des autres ; de cette façon vous accomplirez
la loi du Christ
Cette personne devrait se rappeler que si Dieu est patient parce qu'il veut que tous parviennent à la repentance ou soient affermis dans la foi, que ceux qui n'obéissent pas à la bonne nouvelle seront détruit au Jour du jugement.
(2 Pierre 3:9) Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance [...]
(2 Thessaloniciens 1:7, 8) quand, du ciel, le Seigneur Jésus se révélera avec ses anges puissants 8 dans un feu flamboyant, quand
il exécutera la vengeance sur ceux qui ne connaissent pas Dieu et
sur ceux qui n’obéissent pas à la bonne nouvelle concernant notre Seigneur Jésus
Voyez le mot employé : vengeance, pourquoi Dieu se vengerait-il de ceux qui bien qu'ayant pris le baptême n'obéissent plus à la bonne nouvelle ?
Auteur : Maximilien
Date : 04 août19, 01:23
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 04 août19, 00:11
Même si ce Témoin de Jéhovah est un excommunié, personne ne l'empêchera d'aller à la Salle du Royaume. Bien au contraire, les anciens de l'assemblée locale où il se rend l'encourageront plutôt à continuer de le faire !
Certes, il sera en effet encouragé à s’y confronter de plein fouet aux règles humiliantes qui lui impose l’organisation. À laquelle il n’appartient plus.
Auteur : BenFis
Date : 04 août19, 01:25
Message : Par rapport à l'analogie de l'esclave quittant la plantation. On peut considérer celle-ci sous un autre angle.
Il se pourrait que la plantation pour laquelle l’esclave travaille s’avèrerait ne pas appartenir au maître en question, c’est-à-dire à Jéhovah. Et donc que l’esclave quitterait cette plantation pour une autre sans renier son vœu de baptême pour autant.
L’excommunication ne concerne donc pas l’attachement du baptisé à Jéhovah mais seulement l'organisation TJ. Il est donc compréhensible de ne pas la rattacher au baptême proprement dit.
Auteur : Mormon
Date : 04 août19, 01:26
Message : Maximilien a écrit : 04 août19, 01:12
Tes explications s’appliquent au baptême chrétien qui lie un croyant à Dieu au nom de Jésus.
Ce qui te lie de facto à l'organisation qui t'a baptisé.
Auteur : Maximilien
Date : 04 août19, 01:30
Message : Mormon a écrit : 04 août19, 01:26
Ce qui te lie de facto à l'organisation qui t'a baptisé.
Quel verset dit qu’on doit être baptisé par une organisation ?
Auteur : BenFis
Date : 04 août19, 01:31
Message : Mormon a écrit : 04 août19, 01:26
Ce qui te lie de facto à l'organisation qui t'a baptisé.
Le baptisé n'est pas lié de façon pérenne.
Relis bien leur déclaration. Seul le fait de s'être voué à Jéhovah est un contrat "à vie".
Auteur : Maximilien
Date : 04 août19, 01:35
Message : BenFis a écrit : 04 août19, 01:25
L’excommunication ne concerne donc pas l’attachement du baptisé à Jéhovah mais seulement l'organisation TJ. Il est donc compréhensible de ne pas la rattacher au baptême proprement dit.
Sauf que, précisément, les vœux du baptême TJ le rattachent à l’organisation !
Auteur : Mormon
Date : 04 août19, 01:35
Message : Maximilien a écrit : 04 août19, 01:30
Quel verset dit qu’on doit être baptisé par une organisation ?
Tu peux te faire baptiser par ta grand-mère, si tu veux, et croire que Dieu ferme les yeux sur tes extravagances.
L'ordre de baptiser à été donné aux apôtres, et les apôtres ne délèguent pas cette autorité à n'importe qui... ou secte.
Auteur : BenFis
Date : 04 août19, 01:45
Message : Maximilien a écrit : 04 août19, 01:35
Sauf que, précisément, les vœux du baptême TJ le rattachent à l’organisation !
En quelque sorte tu as raison du fait que les voeux du baptême se déclinent en 5 point :
1) s’être repenti de ses péchés
2) avoir voué sa vie à Jéhovah
3) avoir accepté le moyen de salut choisi par Jéhovah et J-C
4) devenir TJ
5) faire partie de l’organisation de Jéhovah
Ces différents points ne sont pas forcément rattachables les uns avec les autres.
Le baptisé est donc bien rattaché à l'organisation TJ mais pas de façon pérenne; comme c'est le cas pour 2)
Quant au point 1) par ex. il ne concerne que le passé puisqu’il est impossible de ne pas pécher à nouveau. C’est comme pour la confession chez les Catholiques.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 août19, 01:50
Message : Le problème de cette histoire de contrat de baptême, c'est que Jéhovah lui, personne ne voit à quel moment il s'engage. C'est facile de prétendre qu'il s'engage, mais il n'y a aucune preuve.
Au premier siècle, le baptême d'esprit saint était la preuve que le chrétien était accepté comme fils, et donc, représentait l'engagement du Père. Aujourd'hui, un tas de charlatans baptisent en prétendant que Dieu s'engage. Mais sans baptême d'esprit saint, il n'y a aucun engagement de sa part.
Evidemment, tous ceux qui prétendent être baptisés d'esprit saint sont loin de l'être. On a à faire à des faux christs, comme Jésus l'avait prédit.
Auteur : BenFis
Date : 04 août19, 01:51
Message : MonstreLePuissant a écrit : 04 août19, 01:50
Le problème de cette histoire de contrat de baptême, c'est que Jéhovah lui, personne ne voit à quel moment il s'engage. C'est facile de prétendre qu'il s'engage, mais il n'y a aucune preuve.
Au premier siècle, le baptême d'esprit saint était la preuve que le chrétien était accepté comme fils, et donc, représentait l'engagement du Père. Aujourd'hui, un tas de charlatans baptisent en prétendant que Dieu s'engage. Mais sans baptême d'esprit saint, il n'y a aucun engagement.
Où as-tu vu que Dieu s'engageait dans cette histoire ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 août19, 01:57
Message : BenFis a écrit : 04 août19, 01:51
Où as-tu vu que Dieu s'engageait dans cette histoire ?
C'est Gérard qui a parlé d'engagement. C'est pour faire écho à son message. Moi je précise simplement, qu'en envoyant son esprit saint, le Père montre que le chrétien est accepté comme fils. Et un Père a toujours une responsabilité envers son fils fut-il adopté, comme dans le cas des chrétiens. C'est donc bien une forme d'engagement.
Le seul baptême d'eau est un engagement du chrétien envers Dieu, mais non un engagement de Dieu envers le chrétien.
Auteur : BenFis
Date : 04 août19, 02:11
Message : MonstreLePuissant a écrit : 04 août19, 01:57
Le seul baptême d'eau est un engagement du chrétien envers Dieu, mais non un engagement de Dieu envers le chrétien.
Oui, nous sommes d'accord sur ce point.
Auteur : le glébeux
Date : 04 août19, 02:14
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 04 août19, 00:11
Vous essayez ici de convaincre que l'impossibilité de mettre un terme à une chose (son appartenance à Dieu) entraîne nécessairement l'impossibilité de mettre un terme à une autre (faire partie de son organisation) au prétexte que dans l'autre sens, le début de son appartenance à Dieu implique nécessairement de faire partie de son organisation.
Non, non, non, c'est vous qui faites erreur !
On ne parle pas de l'appartenance à Dieu, on parle du baptême. L'appartenance à Dieu est une partie des voeux du baptême. Mais c'est du
baptême, qu'on parle.
Et le baptême:
1) est irrévocable;
2) contient
et l'appartenance à Dieu,
et l'appartenance à l'organisation des Témoins de Jéhovah. Car il y a ces deux voeux qui sont prononcés lors de la prise du baptême.
Vrai ou faux ?
(et si c'est faux, où est l'erreur?)
BenFis a écrit : 04 août19, 01:25
Il se pourrait que la plantation pour laquelle l’esclave travaille s’avèrerait ne pas appartenir au maître en question, c’est-à-dire à Jéhovah. Et donc que l’esclave quitterait cette plantation pour une autre sans renier son vœu de baptême pour autant.
Oui, c'est la suite logique de cette discussion. Mais pour le moment je préfère m'en tenir à l'excommunication prononcée par l'organisation des TJ, en contravention avec les voeux qu'elle fait prononcer dans le baptême.
La suite logique sera de considérer le point de vue de "l'excommunié", qui est exactement celui dont tu parles.
Pour le moment je reste sur le point de vue contradictoire de l'organisation qui ne révoque pas le baptême, mais qui le modifie (c'est possible !!???) en révoquant l'appartenance à l'organisation.
Et quand on aura vu le point de vue de l'intéressé, ce sera pas fini !
Je voudrais encore parler de la validité du baptême TJ.
Mormon a écrit : 04 août19, 01:26
Ce qui te lie de facto à l'organisation qui t'a baptisé.
Une organisation est Dieu en personne !?
Le baptême lie à Dieu, et à personne d'autre (ni rien d'autre).
Maximilien a écrit : 04 août19, 01:35
Sauf que, précisément, les vœux du baptême TJ le rattachent à l’organisation !
Exact. Annuler l'appartenance à l'organisation, c'est annuler le baptême, puisque c'est le baptême qui provoque l'appartenance à l'organisation.
BenFis a écrit : 04 août19, 01:45
En quelque sorte tu as raison du fait que les voeux du baptême se déclinent en 5 point :
1) s’être repenti de ses péchés
2) avoir voué sa vie à Jéhovah
3) avoir accepté le moyen de salut choisi par Jéhovah et J-C
4) devenir TJ
5) faire partie de l’organisation de Jéhovah
Ces différents points ne sont pas forcément rattachables les uns avec les autres.
Le baptisé est donc bien rattaché à l'organisation TJ mais pas de façon pérenne; comme c'est le cas pour 2)
Quant au point 1) par ex. il ne concerne que le passé puisqu’il est impossible de ne pas pécher à nouveau. C’est comme pour la confession chez les Catholiques.
Non Benfils. Il y a lors du baptême des voeux qui sont prononcés publiquement, et acceptés par toute l'assemblée. Ces voeux sont au nombre de deux. Je les rappelle ici (c'est le sujet de ce topic):
1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés, avez-vous voué votre vie à Jéhovah et avez-vous accepté que le moyen de salut choisi par Jéhovah est Jésus-Christ ?
2. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et faites partie de l’organisation de Jéhovah ?
Ces deux voeux font partie du baptême. Et ces deux là seulement, puisque ce sont eux qui sont prononcés au cours du baptême.
Ces deux voeux sont donc indissociables du baptême. Tous les deux. Révoquer l'un de ces deux voeux, c'est révoquer le baptême.
MonstreLePuissant a écrit : 04 août19, 01:50
Le problème de cette histoire de contrat de baptême, c'est que Jéhovah lui, personne ne voit à quel moment il s'engage. C'est facile de prétendre qu'il s'engage, mais il n'y a aucune preuve.
Ne t'inquiète pas, on y viendra.
Prend un ticket, et attend ton tour.
Auteur : BenFis
Date : 04 août19, 02:40
Message : le glébeux a écrit : 04 août19, 02:14
Non Benfils. Il y a lors du baptême des voeux qui sont prononcés publiquement, et acceptés par toute l'assemblée. Ces voeux sont au nombre de deux. Je les rappelle ici (c'est le sujet de ce topic):
1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés, avez-vous voué votre vie à Jéhovah et avez-vous accepté que le moyen de salut choisi par Jéhovah est Jésus-Christ ?
2. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et faites partie de l’organisation de Jéhovah ?
Ces deux voeux font partie du baptême. Et ces deux là seulement, puisque ce sont eux qui sont prononcés au cours du baptême.
Ces deux voeux sont donc indissociables du baptême. Tous les deux. Révoquer l'un de ces deux voeux, c'est révoquer le baptême.
A ce que je comprends des termes employés lors du baptême, le baptême valide l'entrée de l'adepte dans l'organisation TJ sans préjuger du fait qu'il peut en sortir un jour.
Le baptisé ne lie donc pas sa vie à l’organisation TJ de manière pérenne, mais seulement à Jéhovah.
La baptême ne peut donc pas être remis en cause lors de la sortie de l’adepte de cette organisation. Il pourrait l'être seulement s’il décidait de ne plus se vouer à Jéhovah, puisque dans ce cas l'engagement est à vie.
Auteur : le glébeux
Date : 04 août19, 03:05
Message : BenFis a écrit : 04 août19, 02:40
A ce que je comprends des termes employés lors du baptême, le baptême valide l'entrée de l'adepte dans l'organisation TJ sans préjuger du fait qu'il peut en sortir un jour.
Le baptisé ne lie donc pas sa vie à l’organisation TJ de manière pérenne, mais seulement à Jéhovah.
La baptême ne peut donc pas être remis en cause lors de la sortie de l’adepte de cette organisation. Il pourrait l'être seulement s’il décidait de ne plus se vouer à Jéhovah, puisque dans ce cas l'engagement est à vie.
Non Benfils, ce n'est pas ça du tout.
Je commence par la fin, pour qu'on comprenne mieux ce qu'est un baptême.
Tu dis:
BenFis a écrit :La baptême ne peut donc pas être remis en cause lors de la sortie de l’adepte de cette organisation. Il pourrait l'être seulement s’il décidait de ne plus se vouer à Jéhovah
Le baptême n'est jamais remis en cause. Il est irrévocable pour tout ceux qui l'ont pris. Et si quelqu'un décide de ne plus se vouer à Jéhovah (il y en a malheureusement beaucoup parmi les ex-TJ, et ça m'attriste), le baptême continuerait quand même d'exister.
Le jour du jugement, quelqu'un dans ce cas ne serait pas jugé comme un athée, mais comme un baptisé infidèle à Jéhovah. Comme un apostat.
C'est dans ce cas là, et dans ce cas seulement, que le terme d'apostat prend tout son sens.
Le baptême est irrévocable, même quand on se détourne de Dieu.
De ce fait, puisqu'on ne peut révoquer le baptême et les deux voeux qu'il contient (cela forme un tout), l'appartenance à l'organisation des Témoins de Jéhovah est pérenne, tout autant que le baptême.
Puisque chez les TJ, baptême = voué à Jéhovah + appartenance à l'organisation.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 août19, 03:06
Message : le glébeux a écrit : 04 août19, 02:14Et le baptême:
1) est irrévocable;
2) contient
et l'appartenance à Dieu,
et l'appartenance à l'organisation des Témoins de Jéhovah. Car il y a ces deux voeux qui sont prononcés lors de la prise du baptême.
Vrai ou faux ?
(et si c'est faux, où est l'erreur?)
J'ai suffisamment montré où vos erreurs se trouvent.
le glébeux a écrit : 04 août19, 02:14Mais pour le moment je préfère m'en tenir à l'excommunication prononcée par l'organisation des TJ, en contravention avec les voeux qu'elle fait prononcer dans le baptême.
La suite logique sera de considérer le point de vue de "l'excommunié", qui est exactement celui dont tu parles.
Pour le moment je reste sur le point de vue contradictoire de l'organisation qui ne révoque pas le baptême, mais qui le modifie (c'est possible !!???) en révoquant l'appartenance à l'organisation.
Et quand on aura vu le point de vue de l'intéressé, ce sera pas fini !
Je pense qu'au contraire, compte tenu de ce que vous écrivez ici et qui permet à tout le monde (et non plus seulement à moi-même) de voir vos réelles motivations, notre échange soit bel et bien fini. Vous n'êtes pas ici pour comprendre ce que sont réellement le baptême et l'excommunication chez les Témoins de Jéhovah, mais plutôt ici pour convaincre un Témoin de Jéhovah que lui ne le sait pas, poussant le vice jusqu'à insinuer que vous, par contre, vous le sauriez parfaitement - en tous les cas nettement mieux que l'intéressé - en ayant seulement lu une simple question et tergiversé dessus plusieurs jours durant.
Je suis Témoin de Jéhovah. J'ai connu le baptême, l'excommunication et la réintégration, vous croyez vraiment être en mesure de m'apprendre quoi que ce soit sur ce sujet ? Vous croyez que vos raisonnements fallacieux ont quelque chose de nouveau pour moi ? qu'ils sonnent comme quelque chose à laquelle je n'aurais pas pensé ? qu'il y a ici une faille chez moi que vous pourriez exploiter ? que je ne vous avais pas venu venir ? Bien sûr que vous le croyez, et comment que vous le croyez ! sinon vous ne seriez pas là à vous pavaner avec autant d'arrogance, orgueilleusement convaincu de maîtriser une conversation alors que vous ignorez tout de ce qui en compose le sujet. Vous en êtes tellement sûr que vous ne prenez même plus la peine de dissimuler vos réelles intentions.
Je vous laisse à votre médiocrité. Celle qui consiste à être convaincu que vous savez mieux que les autres les choses qui les concernent.
Auteur : le glébeux
Date : 04 août19, 03:13
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 04 août19, 03:06
Je vous laisse à votre médiocrité. Celle qui consiste à être convaincu que vous savez mieux que les autres les choses qui les concernent.
La langue française, la logique, la Bible montrent que vous avez tort. Vous voulez arrêter la discussion, je le comprend très bien, c'est ce qu'il faut faire quand on n'a plus d'argument.
Il reste alors l'argument ultime: l'insulte en me traitant de médiocre, avec pour raisonnement "moi je sais, et vous vous savez rien", ajoutant "moi je sais parce que je ne suis pas n'importe qui".
Que vous arrêtiez la discussion ne changera rien: nous avons tous les arguments pour nous faire une opinion. Et nous allons maintenant poursuivre la discussion entre nous, entre personnes voués réellement à la Parole de Dieu.
Auteur : prisca
Date : 04 août19, 03:16
Message : le glébeux a écrit : 04 août19, 03:13
La langue française, la logique, la Bible montrent que vous avez tort. Vous voulez arrêter la discussion, je le comprend très bien, c'est ce qu'il faut faire quand on n'a plus d'argument.
Il reste alors l'argument ultime: l'insulte en me traitant de médiocre, avec pour raisonnement "moi je sais, et vous vous savez rien".
Que vous arrêtiez la discussion ne changera rien: nous avons tous les arguments pour nous faire une opinion. Et nous allons maintenant poursuivre la discussion entre nous, entre personnes voués réellement à la Parole de Dieu.
Tiens, en parlant de cela, est ce que tu peux me parler de "la seconde mort" dans le sujet adéquat ? Car nos conversations aussi terminent en queue de poisson le glébeux, j'ai comme qui dirait l'idée que tu me fuis parce que tu n'as plus rien à dire et c'est dommage, il faut pouvoir conclure un jour.
Auteur : le glébeux
Date : 04 août19, 03:28
Message : prisca a écrit : 04 août19, 03:16
Tiens, en parlant de cela, est ce que tu peux me parler de "la seconde mort" dans le sujet adéquat ? Car nos conversations aussi terminent en queue de poisson le glébeux, j'ai comme qui dirait l'idée que tu me fuis parce que tu n'as plus rien à dire et c'est dommage, il faut pouvoir conclure un jour.
C'est vrai, je te fuis, Prisca. Parce que après une conversation très poussée que nous avons eu tous les deux, je me suis rendu compte que nous n'avions pas les mêmes bases de référence. Moi je me base sur la Bible, et toi sur tes idées. Cela rend donc la discussion impossible. Pour la même raison, je n'aurai jamais de discussion avec Mormon: nous n'avons pas les mêmes bases de référence.
Mais puisque tu le demandes si gentiment
je vais essayer de retrouver cette discussion, et je te répondrai.
Auteur : prisca
Date : 04 août19, 03:33
Message : d'accord.
Car vois tu si "je te cherche un peu" c'est parce que sont rares ceux qui approfondissent les discussions tout simplement parce que beaucoup ici sont dans des communautés et c'est du copié collé qu'ils nous réservent à presque chaque message, il n'y a pratiquement rien de personnel, donc tout est surfait dans leur discours.
Auteur : papy
Date : 04 août19, 04:29
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 03 août19, 22:58
L'ambiguïté, parce qu'il y en a une, réside dans le sens que beaucoup donnait jusque là au terme "
appartenir " dans la seconde question, et qui nécessita qu'en 2019, afin de mieux clarifier les choses, l'on remplaça ce mot par l'expression "
fai[re] partie "
Appartenir :
Sens 1 :
Etre la propriété de.
Sens 2 :
Faire partie d'un ensemble, d'un groupe.
.
pourquoi les premiers chrétiens appartenaient-ils au Christ et pas à une organisation ?
Pourquoi la formule de 1985 ne convenait-elle pas ?
En 1985
« Sur la base du sacrifice de Jésus-Christ, vous êtes-vous repenti de vos péchés et vous êtes-vous voué à Jéhovah pour faire sa volonté ? »
« Comprenez-vous qu'en vous vouant à Dieu et en vous faisant baptiser vous vous identifiez à un Témoin de Jéhovah et
vous vous unissez à l'organisation divine, qui est dirigée par l'esprit saint ? »
Auteur : le glébeux
Date : 04 août19, 04:36
Message : Bien entendu, la formulation à prendre en considération n'est pas la formule actuelle ou à venir, c'est la formule qu'on a prononcé le jour de notre baptême. Ce sont les deux voeux qu'on a soi-même prononcé, et qui sont irrévocables.
Auteur : RT2
Date : 04 août19, 17:57
Message : prisca a écrit : 04 août19, 03:33
d'accord.
Car vois tu si "je te cherche un peu" c'est parce que sont rares ceux qui approfondissent les discussions tout simplement parce que beaucoup ici sont dans des communautés et c'est du copié collé qu'ils nous réservent à presque chaque message, il n'y a pratiquement rien de personnel, donc tout est surfait dans leur discours.
Prisca viendrait-elle de reconnaître que ses idées personnelles sont sa base de discussion et non la Bible ?
Auteur : papy
Date : 04 août19, 19:01
Message : RT2 ,
Pourquoi les premiers chrétiens appartenaient-ils au Christ et pas à une organisation ?
2 Cor 10:7
Si quelqu’un est convaincu d’appartenir à Christ, qu’il réfléchisse de nouveau à ceci : tout comme lui, nous aussi nous appartenons à Christ.
ps: Tu ne trouveras rien dans les publications de la WT concernant ce verset .
Auteur : keinlezard
Date : 04 août19, 21:03
Message : Hello,
Pour revenir sur les question du bapteme
scene un peu surréaliste à l'assemblée
l'orateur anglais dit "appartenez à l'organisation" ... et c'est tout alors que le traducteur francais dit "appartenez à l'organisation" et apres un moment d'hésitation "qu'il dirige par son esprit saint" ...
donc 2 vérités différentes selon que l'on est anglais ou français je ne sais pas ce qu'on entendu les autres nationalité
sinon croissance extraordinaire ... un petit 0.7 % .... 37 500 TJ et seulement 265 bapteme ... le plus jeune 7 ans le plus vieux 77 ....
Cordialement
Auteur : papy
Date : 04 août19, 22:11
Message : keinlezard a écrit : 04 août19, 21:03
et seulement 265 baptêmes ...
le plus jeune 7 ans le plus vieux 77 ....
A 7 ans ! il est surement surdoué ou bien endoctriné.
Et avec ça le CC reprochera aux catholiques de baptiser des nouveaux-nés .
Auteur : prisca
Date : 05 août19, 01:11
Message : RT2 a écrit : 04 août19, 17:57
Prisca viendrait-elle de reconnaître que ses idées personnelles sont sa base de discussion et non la Bible ?
RT2
Lorsque l'interprétation que tu soutiens met en surbrillance seulement 144 000 hommes (et femmes) qui font uniquement partie du CC lesquels tu adules comme le faisaient les gens à la cour des rois, car ils espéraient que ces nantis allaient leur réserver une place de choix en retour, tu es parti toi dans des illusions desquelles tu tomberas de bien haut, et ceux qui vous ont poussés à les sublimer eux pour être des gens au sang royal durant mille ans au Ciel, vous ont poussés à leur passer la brosse sur le dos, à les lustrer de toutes parts, à faire de vous des esclaves, vous qui propagez du rêve à ceux qui auront su lécher les bottes de ces 144 000 là.
Alors que les 144 000 sont des Juifs, qu'ils ne sont pas pour autant des rois au Ciel, qu'ils sont juste "des Juifs" car "régner sur terre" durant mille ans, ce n'est pas pour les 144 000 déjà, c'est une disposition pour "les morts" et "les morts" sont des pécheurs, qui doivent régner non pas à distance du Ciel sur la terre, mais sur la terre directement en foulant le sol de leurs petits pieds, habillés comme des curés et des bonnes soeurs...... des Sacrificateurs tu sais, des curés quoi .....
ah alors le verbe "régner" vous a mis tout en émoi, .......
le règne !!!!
Mais des curés et des bonnes soeurs sur la terre ils règnent RT2 puisqu'en matière de religion ils sont au dessus des autres, ils gouvernent dans ce domaine là puisque le reste du monde est ignare dans le domaine de la foi si les professeurs tels que les curés et les soeurs ne les enseignent pas.
Tu sais, Jésus vient et part pour le Ciel et envoie le Saint Esprit pour Le remplacer.
Et bien c'est chose faite, le Saint Esprit vient pour se manifester à certains hommes pour les enseigner sur la vérité de la Bible afin qu'eux répercutent cet enseignement sur l'humanité.
Mais comme les prêtres ont été faux jetons depuis toujours, Dieu toujours leur dit la vérité et eux toujours la retiennent prisonnière.
Ce sont des faux jetons qui mourront de la seconde mort, sauf s'ils invoquent le Nom de Dieu, s'ils appellent Dieu à leur secours
Auteur : Maximilien
Date : 05 août19, 01:15
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 04 août19, 03:06
J’ai suffisamment montré où vos erreurs se trouvent. […] Vous n’êtes pas ici pour comprendre ce que sont réellement le baptême et l’excommunication chez les Témoins de Jéhovah, mais plutôt ici pour convaincre un Témoin de Jéhovah que lui ne le sait pas, poussant le vice jusqu’à insinuer que vous, par contre, vous le sauriez parfaitement — en tous les cas nettement mieux que l’intéressé — en ayant seulement lu une simple question et tergiversé dessus plusieurs jours durant.
Je suis Témoin de Jéhovah. J’ai connu le baptême, l’excommunication et la réintégration. Vous croyez vraiment être en mesure de m’apprendre quoi que ce soit sur ce sujet ? Vous croyez que vos raisonnements fallacieux ont quelque chose de nouveau pour moi ? qu’ils sonnent comme quelque chose à laquelle je n'aurais pas pensé ? qu'il y a ici une faille chez moi que vous pourriez exploiter ? que je ne vous avais pas venu venir ?
Bien sûr que vous le croyez, et comment que vous le croyez ! sinon vous ne seriez pas là à vous pavaner avec autant d’arrogance, orgueilleusement convaincu de maîtriser une conversation alors que vous ignorez tout de ce qui en compose le sujet. Vous en êtes tellement sûr que vous ne prenez même plus la peine de dissimuler vos réelles intentions.
Je vous laisse à votre médiocrité. Celle qui consiste à être convaincu que vous savez mieux que les autres les choses qui les concernent.
Cette réaction-là mérite réellement qu’on s’y arrête et qu’on l’analyse, parce qu’elle est typique.
Gérard est probablement d’une absolue sincérité. Il a une pensée structurée, du verbe, de l’intelligence. Pourtant, quand on le ramène inlassablement à une question qu’il esquivait avec brio, il sombre dans la colère, l’injure et la suffisance.
Typiquement, quand un TJ parle de la Bible à un non-TJ, il n’échange pas, il enseigne. Il est le savant, le non-TJ est l’ignorant. Il possède la Vérité, le non-TJ est dans l’aveuglement ou dans le mensonge. Si le non-TJ insiste pour valider ou invalider une ligne de raisonnement qui pose problème aux TJ, le TJ est programmé pour en conclure que son interlocuteur n’a pas le cœur bien disposé, qu’il est de mauvaise foi, que c’est un orgueilleux, un opposant, un calomniateur, un pédophile, un assassin, un sataniste, voire, pire, un apostat. La solution consiste à mettre un terme à toute conversation stérile (= qui ne tourne pas en faveur du mode de pensée TJ).
Serait-il donc inconcevable qu’un non-TJ ait quoi que ce soit d’intéressant à dire qui concerne les TJ ? Curieux principe.
En attendant, Gérard n’a jamais pu démontrer que le Glébeux se trompait. Il a répondu systématiquement à côté de la question qui était posée : puisque baptême TJ = vœu nᵒ 1 + vœu nᵒ 2, alors rupture du vœu nᵒ 2 = rupture du baptême, ce qui est paradoxal ou impossible. Gérard a répondu en ignorant systématiquement la singularité du baptême TJ, à savoir que le vœu nᵒ 2 appartient au, fait partie de, est constitutif de ce baptême-là au même titre que le vœu nᵒ 1.
Et il l’ignore systématiquement en toute sincérité, je n’ai pas de raison d’en douter. D’aucuns y verraient une manifestation de dissonance cognitive.
Auteur : keinlezard
Date : 05 août19, 02:04
Message : Hello,
Maximilien a écrit : 05 août19, 01:15
Cette réaction-là mérite réellement qu’on s’y arrête et qu’on l’analyse, parce qu’elle est typique.
COUICCCCCC !
Et il l’ignore systématiquement en toute sincérité, je n’ai pas de raison d’en douter. D’aucuns y verraient une manifestation de dissonance cognitive.
Oui tu as parfaitement raison c'est le mode de défense par défaut des TJ le seul qu'ils connaissent.
Et si j'ai "coupé" dans le texte c'est qu'en fait , quelque soit le sujet c'est leur unique et seul mode de défense qui s'apparente aussi à un
réflexe conditionné.
Ce que eux appelleront un "esprit éduqué par la Bible" ...
Dans ses différent bouquin sur l'emprise sectaire Steven Hassan revient fréquemment sur ce mode de fonctionnement psychologique
Comme quoi ... de Moon, à la Sciento en passant par tout les autres c'est exactement le même mode de fonctionnement
Cordialement
Auteur : BenFis
Date : 05 août19, 02:13
Message : Tout dépend comment les TJ considèrent le baptême.
Est-ce une photo des voeux à un instant T ? Est-ce un ticket d'entrée dans l'organisation TJ ? Dans ces cas-là il n'y a nul besoin de déchirer la photo ou de rendre son ticket en quittant les TJ.
Surtout que la 2ème série de voeux n'est pas associée à une durée. Dit autrement, il n'y a pas de reconduction tacite des voeux prévue au contrat; de ce fait, on peut même dire qu'il n'y a aucun voeu de rompu en quittant l'organisation TJ.
Auteur : prisca
Date : 05 août19, 03:06
Message : 
Si vous êtes excommunié, vous n'êtes plus uni à l'organisation divine dirigée par l'Esprit Saint donc vous n'êtes plus baptisé d'Esprit.
Auteur : papy
Date : 05 août19, 03:07
Message : BenFis a écrit : 05 août19, 02:13
Tout dépend comment les TJ considèrent le baptême.
Est-ce une photo des voeux à un instant T ? Est-ce un ticket d'entrée dans l'organisation TJ ? Dans ces cas-là il n'y a nul besoin de déchirer la photo ou de rendre son ticket en quittant les TJ.
Surtout que la 2ème série de voeux n'est pas associée à une durée. Dit autrement, il n'y a pas de reconduction tacite des voeux prévue au contrat; de ce fait, on peut même dire qu'il n'y a aucun voeu de rompu en quittant l'organisation TJ.
Il faut savoir que pour les TdJ ,
Quitter l'organisation = quitter Dieu Auteur : le glébeux
Date : 05 août19, 04:46
Message : Maximilien a écrit : 05 août19, 01:15
Cette réaction-là mérite réellement qu’on s’y arrête et qu’on l’analyse, parce qu’elle est typique.
Maximilien... veuille ne pas lire la suite.
... ou laisser ta modestie au placard.
J'en reviens pas de ton analyse. Tant elle est juste, pondérée, modérée, sans agressivité aucune.... Juste une analyse impartiale et non accusatrice.
J'ai déjà eu l'occasion de te le dire à plusieurs reprise: chapeau bas !
Je m'incline devant ta sagesse. Tu as beaucoup, beaucoup à nous apprendre. A tous.
Auteur : BenFis
Date : 05 août19, 05:17
Message : papy a écrit : 05 août19, 03:07
Il faut savoir que pour les TdJ ,
Quitter l'organisation = quitter Dieu
Il se pourrait que cette façon de penser doive être corrigée à l'avenir car ce n'est plus aussi manifeste lorsqu'on considère la nouvelle formulation des vœux de baptême du cru 2019.
Auteur : le glébeux
Date : 05 août19, 09:16
Message : J'aimerai maintenant qu'on regarde le 2eme volet de cette réflexion sur le baptême.
(rassurez-vous, ce sera beaucoup plus rapide).....
(inquiétez-vous, il y aura encore un 3eme volet à venir)
Nous avons vu le baptême avec l'angle de vue de l'organisation des TJ.
Voyons maintenant ce baptême avec l'angle de vue du baptisé.
La question qui se pose, c'est: lors de mon baptême, j'ai prononcé des voeux, je me suis engagé envers Jéhovah. En particulier, j'ai dit que non seulement je me vouais à lui, mais que en plus j'appartenais à l'organisation des TJ.
Si je ne suis plus d'accord avec l'enseignement TJ, ou avec leur façon de procéder, ou pour toute autre raison, et que je décide de ne plus faire partie de l'organisation.... est-ce que je rompt mes voeux faits à Jéhovah ? Est-ce que je suis parjure envers lui, ou apostat ? (que je sois considéré comme apostat par la WT m'importe peu. Mais le suis-je pour Dieu ? Cela me parait beaucoup plus important)
En effet, je m'étais engagé à faire partie de l'organisation de Jéhovah lors de mon baptême, si je décide de n'en plus faire partie, est-ce que mon baptême est toujours valable ?
En attendant qu'on échange sur ces questions, je voudrais répondre à Benfis.
BenFis a écrit : 05 août19, 02:13
Tout dépend comment les TJ considèrent le baptême.
Je te donne mon avis (chacun peut avoir le sien).
J'aurai tendance à répondre: "aucune importance !".
Le principal étant: comment Jéhovah considère le baptême.
BenFis a écrit :Est-ce une photo des voeux à un instant T ?
Absolument, oui. Ce qui est important, ce ne sont pas les voeux qu'on prononce aujourd'hui. Ces voeux-là, je ne les ai pas prononcé, ils me sont étrangers, ils ne m'engagent pas.
Ce qui m'engage, c'est les voeux que j'ai prononcé moi, lors de mon baptême. C'est moi qui me suis engagé sur ces voeux, qui étaient en vigueur à la date de mon baptême. Ceux-là seuls sont importants pour moi.
Ceux d'aujourd'hui seront importants pour les futurs baptisés.
BenFis a écrit :Est-ce un ticket d'entrée dans l'organisation TJ ?
Oui, absolument. c'est le voeu n° 2 prononcé lors du baptême.
BenFis a écrit :Dans ces cas-là il n'y a nul besoin de déchirer la photo ou de rendre son ticket en quittant les TJ.
Surtout que la 2ème série de voeux n'est pas associée à une durée. Dit autrement, il n'y a pas de reconduction tacite des voeux prévue au contrat; de ce fait, on peut même dire qu'il n'y a aucun voeu de rompu en quittant l'organisation TJ.
Je crains que tu n'aies pas bien vu le problème.
Le voeu n° 2 a bien une durée qui est précisée. Quelle durée ?
Le voeu n° 2 (appartenir à l'organisation des TJ) fait partie intégrante du baptême. Sans ce voeu n° 2, il n'y a pas de baptême, de même que sans baptême il n'y a pas de voeu n° 2.
Faisant partie de façon inaliénable au baptême, il a la même durée que le baptême.
Quelle est la durée du baptême ? Elle est identique à la durée du voeu n° 2: l'appartenance à l'organisation des TJ.
Preuve par 9: RT2 nous a cité un verset qui parle des voeux dans la Loi de Moïse
(il connait bien sa Bible, le bougre, pour un non-baptisé )
Voici le principal: ce que dit Jéhovah sur les voeux, qu'ils soient prononcés à l'occasion d'un baptême, ou en dehors d'un baptême:
Si tu fais un voeu à l'Éternel, ton Dieu, tu ne tarderas point à l'accomplir: car l'Éternel, ton Dieu, t'en demanderait compte, et tu te chargerais d'un péché.
Si tu t'abstiens de faire un voeu, tu ne commettras pas un péché.
Mais tu observeras et tu accompliras ce qui sortira de tes lèvres, par conséquent les voeux que tu feras volontairement à l'Éternel, ton Dieu, et que ta bouche aura prononcés.
Deutéronome 23: 21-23
Deux choses à retenir: quand un voeu est prononcé, il n'y a pas de limite de temps pour l'arrêter, pour y mettre fin. Un voeu est éternel, ou du moins tant que nous vivons.
Et si on n'accomplit pas ce qu'on a dit, Dieu nous considère dans le péché.
A première vue, comme ça, ça a l'air sévère.
Mais c'est bien de ça que nous allons discuter maintenant.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 août19, 11:35
Message : Maximilien a écrit : 05 août19, 01:15En attendant, Gérard n’a jamais pu démontrer que le Glébeux se trompait. Il a répondu systématiquement à côté de la question qui était posée : puisque baptême TJ = vœu nᵒ 1 + vœu nᵒ 2, alors rupture du vœu nᵒ 2 = rupture du baptême, ce qui est paradoxal ou impossible. Gérard a répondu en ignorant systématiquement la singularité du baptême TJ, à savoir que le vœu nᵒ 2 appartient au, fait partie de, est constitutif de ce baptême-là au même titre que le vœu nᵒ 1.
Vous pensez vraiment que l'impossibilité d'annuler le fait de s'être vouer à Dieu s'applique en tout point au voeu n°2 ? faire partie de l'organisation ou plantation ? Que c'est réellement impossible à annuler au prétexte que c'est une composante du baptême ? qu'il soit vraiment impossible de mettre dehors ou d'excommunier un esclave d'une plantation de sorte qu'il n'en fait plus partie ? le glébeux le pense, lui, seulement il oublie que celui qui fixe les règles, qui décide qui reste dans la plantation et qui il faut foutre dehors, ce n'est pas l'esclave, mais le maître de la plantation. Si le maître de la plantation décide de vous mettre dehors, que vous ne faites désormais plus partie de sa plantation sans que vous ne cessiez d'être sa propriété, vous êtes qui, vous, déjà, pour croire posséder toute l'autorité nécessaire pour vous y opposer, dire en quelque sorte
" Oh mais non ! C'est impossible ! Tu peux pas faire ça ! C'est pas logique ! Y a rupture ! Y a paradoxe ! " et poser des conditions, à sa voir les VÔTRES, selon VOS critères, VOTRE logique ? Ah oui, un esclave rebelle qui a choppé le melon au point de s'imaginer dicter ses propres règles à celui à qui il appartient
Auteur : le glébeux
Date : 05 août19, 11:51
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 05 août19, 11:35
Vous pensez vraiment que l'impossibilité d'annuler le fait de s'être vouer à Dieu s'applique en tout point au voeu n°2 ?
Non, il semble que tu n'as toujours pas compris la problématique, Gérard. (désolé)
On ne parle pas ni du fait de se vouer à Dieu (voeu n° 1), ni du voeu n° 2.
On parle du baptême.
C'est à l'intérieur de baptême qu'il y a et le voeu 1 (se vouer à Dieu), et le voeu 2 (appartenir à l'organisation).
On ne peut toucher ni au voeu 1, ni au voeu 2, sans toucher au baptême, parce qu'ils en font partie.
J'explique encore plus en détail.
Si j'appartiens à l'organisation, c'est parce que je me suis fait baptisé. Mon appartenance à l'organisation est la conséquence, découle de mon baptême.
Et tant que je serai baptisé, cela provoquera mon appartenance à l'organisation des Témoins de Jéhovah.
Il ne peut pas en être autrement, puisque mon appartenance à l'organisation ne vient pas d'une volonté d'homme, mais vient de mon baptême.
Le seul moyen pour que je n'appartienne plus à l'organisation des Témoins de Jéhovah, c'est de ne plus être baptisé.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 août19, 12:25
Message : le glébeux a écrit :Sans ce voeu n° 2, il n'y a pas de baptême, de même que sans baptême il n'y a pas de voeu n° 2.
Vous persistez à considérer que ce qui va dans un sens doit obligatoirement fonctionner dans l'autre. Ce raisonnement est purement sophistique, je vous l'ai dit. Non ? Ce n'est pas vrai ? Je n'ai pas raison ? Il ne l'est pas ? C'est la quintessence même de la logique votre raisonnement ? Vous avez besoin qu'on vous fasse un petit dessin ? Allons-y alors.
Qu'étiez-vous avant votre baptême ? Une personne ayant pleine autorité sur sa vie, libre de choisir de la garder ou de la donner et à qui la donner. En vous faisant baptiser, c'est ce que vous avez fait. Vous avez choisi de la donner, sans conditions, à Jéhovah. De devenir sa propriété (voeu 1) et de faire partie de son organisation ou plantation (voeu 2). Dans ce sens-là donc, ça fonctionne, vous avez raison.
Qu’êtes-vous devenu après votre baptême ? Un esclave, une propriété. Vous. N'avez. Absolument. Plus. Aucune. Autorité. Sur votre vie. Celle-ci, vous l'avez donné à Jéhovah, sans conditions, sans restrictions. Entièrement. Elle ne vous appartient plus. Vous n'êtes désormais plus libre de choisir où, quand, comment ni quoi en faire. Non, ça c'est fini.
Ça ! C'est désormais votre maître qui en décide.
Et s'il décide que vous ne remplissez plus les conditions pour faire partie de sa plantation et qu'il choisit de vous flanquer dehors (rupture du voeu 2 ou excommunication), sans que vous ne cessiez d'être sa propriété (maintien du voeu 1) ni que quoi que LUI décide de faire n'annule votre baptême, vous pouvez user de tous les raisonnements possibles et imaginables, comme celui que vous avez établi et qui vous semble indémontable, pour vous opposer à sa décision, ça ne changera rien. Vous n'êtes plus en mesure de rien. Vous n'avez plus rien, rappelez-vous, absolument plus rien ne vous appartient, vous avez donné tout ce que vous aviez à Dieu le jour de votre baptême pour devenir son esclave. Un esclave n'est plus en mesure de renégocier les termes de l'alliance qu'il a contracté avec son maître. Soit donc il obéit, soit donc il se rebelle. Le maintien ou l'expulsion au sein de la plantation, tout comme le maintien ou la révocation de son baptême ne dépend et ne dépendra jamais de lui, mais uniquement de son maître.
Voilà, tout simplement. Voilà pourquoi votre raisonnement que vous imaginez infaillible et que vous érigez en vérité absolue est sophistique. Et bien non mon p'tit bonhomme, ce n'est pas parce qu'une chose fonctionne dans un sens, qu'elle doit obligatoirement fonctionner dans l'autre.
Auteur : le glébeux
Date : 05 août19, 13:13
Message : Je vais vous surprendre, Gérard, mais je suis d'accord avec ce que vous dites.
Je vous ai bien lu; j'ai bien réfléchi à ce que vous avez écrit.... et je suis entièrement d'accord avec votre vision des choses.
Mieux, je trouve que vous et moi, on dit la même chose.
Si, si. Vous allez voir.
Ce que je dis:
Déjà je commence mal. Déjà cette phrase est fausse. Car ce n'est pas moi qui le dit. Je ne fais que répéter ce qu'on m'a dit. Car comme vous l'avez très justement fait remarqué: qui suis-je pour prétendre quoi que ce soit !?
Non, je ne prétends rien, je ne dis rien, je répète ce qu'on m'a dit, simplement.
Qui ça "on" ? Mais vous, Gérard. Je ne fais que reprendre les éléments que vous me donnez, et les mettre en ordre logique.
Bref, revenons à nos moutons.
Ce que je dis, c'est que le baptême est constitué de deux voeux, le premier nous vouant à Jéhovah, et le second nous incluant dans l'organisation des Témoins de Jéhovah.
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 août19, 22:24
Cette alliance avec Jéhovah stipule que vous appartenez à Jéhovah. Le fait d'être membre de son organisation ne fait que témoigner publiquement de votre appartenance à Jéhovah.
Comme vous le dites, c'est un fait. Et non une disposition réglementaire. Et ce fait qui est l'appartenance à l'organisation découle de notre appartenance à Jéhovah.
Tant que nous serons voués à Jéhovah, tant que nous lui appartiendrons, nous appartiendrons aussi à son organisation. L'appartenance à l'organisation n'est que la conséquence de notre alliance avec Jéhovah par le baptême.
Je retiens bien ce que vous m'enseignez.
Et cette alliance avec Jéhovah, ce baptême, ne peut pas être annulé.
le glébeux a écrit :Chez les TJ, on peut donc se faire décirconcire. Débaptiser.
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 août19, 15:35
Non, on ne peut pas. Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que dans la Bible, le baptême est comparé à la circoncision.
On ne peut pas annuler ou modifier le baptême, et donc on ne peut pas annuler les voeux faits à Jéhovah.
D'ailleurs on a commencé à discuter de l'autre point de vue du problème, qui est le point de vue du baptisé. Avec la question: peut-on annuler un voeu fait à Dieu ?
Je n'attends pas votre réponse, vous et moi nous connaissons la réponse de la Bible.
Il est donc impossible qu'un homme, un groupe d'homme, une organisation annule un voeu fait à Dieu.
Ce que vous dites:
(je résume)
Le fait d'être baptisé fait que nous appartenons à Jéhovah. Si Jéhovah décide que vous ne faites plus partie de son organisation, vous n'avez rien à dire.
Je constate donc qu'on est entièrement d'accord, Gérard.
Aucun homme, aucune organisation, ne peut modifier ni le baptême, ni un voeu.
Seul Jéhovah le peut.
Oui, on est entièrement d'accord.
Il ne vous reste plus maintenant qu'à produire une feuille signée de Jéhovah disant qu'il annule l'appartenance à l'organisation de ses Témoins.
Non, ne vous énervez pas. C'est tout à fait possible. Il suffit de citer un verset qui montre que Jéhovah a déjà annulé, ou modifié un baptême. Ou encore un verset qui montre que Jéhovah a annulé un voeu qui lui a été fait.
Alors on saura que Jéhovah est d'accord pour que le voeu ou le baptême fait par un de ses esclaves est annulé.
Auteur : Maximilien
Date : 05 août19, 14:37
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 05 août19, 11:35
Vous pensez vraiment que l'impossibilité d'annuler le fait de s'être vouer à Dieu s'applique en tout point au voeu n°2 ? faire partie de l'organisation ou plantation ? Que c'est réellement impossible à annuler au prétexte que c'est une composante du baptême ?
Oui, bien sûr ! Le baptême standardisé TJ est un bloc, ce n’est pas un baptême à la carte. Mais il est vrai que le baptême tel qu’il était pratiqué chez les chrétiens de la période apostolique n’a jamais été conditionné au vœu nᵒ 2. À moins qu’un verset m’ait échappé, la question de l’organisation n’était jamais formellement posée lors du baptême au
Iᵉʳ siècle.
Or chez les TJ de nos jours, l’impossibilité de ne pas prononcer le vœu nᵒ 1 s’applique en tout point au vœu nᵒ 2. Ne pas faire formellement allégeance à l’organisation est impossible au prétexte qu’il s’agit d’une composante du baptême.
Faut croire que les temps ont changé.
Gérard C. Endrifel a écrit : 05 août19, 11:35
qu'il soit vraiment impossible de mettre dehors ou d'excommunier un esclave d'une plantation de sorte qu'il n'en fait plus partie ?
Le vœu nᵒ 2 rend impossible le fait de déclarer qu’un TJ n’est plus TJ sans revenir sur son baptême. C’est un paradoxe simple à comprendre auquel n’étaient pas confrontés les premiers chrétiens.
Gérard C. Endrifel a écrit : 05 août19, 11:35
le glébeux le pense, lui, seulement il oublie que celui qui fixe les règles, qui décide qui reste dans la plantation et qui il faut foutre dehors, ce n'est pas l'esclave, mais le maître de la plantation. Si le maître de la plantation décide de vous mettre dehors, que vous ne faites désormais plus partie de sa plantation sans que vous ne cessiez d'être sa propriété, vous êtes qui, vous, déjà, pour croire posséder toute l'autorité nécessaire pour vous y opposer, dire en quelque sorte
" Oh mais non ! C'est impossible ! Tu peux pas faire ça ! C'est pas logique ! Y a rupture ! Y a paradoxe ! " et poser des conditions, à sa voir les VÔTRES, selon VOS critères, VOTRE logique ?
Je comprends que tu amalgames baptême biblique et baptême standardisé TJ, et que tu ne voies pas que Celui qui fixe les règles, Jéhovah Dieu par Jésus-Christ, n’a jamais introduit de vœu nᵒ 2 (ou un équivalent) au baptême tel que décrit dans le NT. Encore une fois, à moins qu’un verset m’échappe, le baptême biblique, pour sa part, ne pose aucune question de logique, de rupture ou de paradoxe : si quelqu’un était jeté hors de la plantation, c’était sans incohérence.
Gérard C. Endrifel a écrit : 05 août19, 11:35
Ah oui, un esclave rebelle qui a choppé le melon au point de s'imaginer dicter ses propres règles à celui à qui il appartient
Quel est l’esclave qui dicte ses propres règles au-delà ce qui est écrit ? Souligner un paradoxe ou une incohérence, ce n’est pas dicter des règles !
Auteur : Mormon
Date : 06 août19, 01:35
Message : Maximilien a écrit : 05 août19, 14:37
Or chez les TJ de nos jours, l’impossibilité de ne pas prononcer le vœu nᵒ 1 s’applique en tout point au vœu nᵒ 2. Ne pas faire formellement allégeance à l’organisation est impossible au prétexte qu’il s’agit d’une composante du baptême.
Bonjour,
Le point 2 va de soi.
Si tu t'es fait baptisé TJ cela veut dire que tu reconnaissais que seul les TJ étaient habilités à l'accomplir avec leur autorité de mouvement protestant spécifique.
Si tu ne reconnais plus ce mouvement en tant que véritable autorité, le baptême TJ tombe à l'eau en ce qui te concerne.
Auteur : le glébeux
Date : 06 août19, 01:45
Message : Mormon a écrit : 06 août19, 01:35
Si tu ne reconnais plus ce mouvement en tant que véritable autorité, le baptême TJ tombe à l'eau en ce qui te concerne.
C'est faux, Mormon. le baptême TJ est inaliénable. C'est eux-même qui le disent.
D'ailleurs tout baptême est inaliénable. Car c'est au nom de Dieu qu'on se fait baptiser, et pas au nom d'une église. C'est à Dieu seul qu'on en rend des comptes.
Auteur : Mormon
Date : 06 août19, 01:52
Message : le glébeux a écrit : 06 août19, 01:45
D'ailleurs tout baptême est inaliénable. Car c'est au nom de Dieu qu'on se fait baptiser, et pas au nom d'une église. C'est à Dieu seul qu'on en rend des comptes.
C'est au nom de Dieu pour autant que l'organisation ait l'autorité de Dieu pour accomplir ce rite.
Si l'organisation t'a mal enseigné et t'a baptisé sans avoir l'autorité pour cela, ton baptême ne vaut rien, et ton alliance avec Dieu n'engage que toi... et surtout pas Dieu.
Auteur : papy
Date : 06 août19, 02:16
Message : Mormon a écrit : 06 août19, 01:52
C'est au nom de Dieu pour autant que l'organisation ait l'autorité de Dieu pour accomplir ce rite.
Si l'organisation t'a mal enseigné et t'a baptisé sans avoir l'autorité pour cela, ton baptême ne vaut rien, et ton alliance avec Dieu n'engage que toi... et surtout pas Dieu.
Tdj ou Mormon
En réalité , vous faites connaissance d'une
organisation qui prétend avoir été mis en place par Dieu
Le fait de joindre cette organisation ne signifie nullement que vous êtes agréé par Dieu.
Auteur : le glébeux
Date : 06 août19, 02:32
Message : Mormon a écrit : 06 août19, 01:52
C'est au nom de Dieu pour autant que l'organisation ait l'autorité de Dieu pour accomplir ce rite.
Grrrr.... Papy m'a enlevé la réponse de la bouche !
Quelle autorité spéciale a reçu l'église de Mormon, à part la même autorité que Mahomet: la visite d'un ange ?
Auteur : Mormon
Date : 06 août19, 03:16
Message : papy a écrit : 06 août19, 02:16
Tdj ou Mormon
En réalité , vous faites connaissance d'une
organisation qui prétend avoir été mis en place par Dieu
Le fait de joindre cette organisation ne signifie nullement que vous êtes agréé par Dieu.
Mais le fait de choisir de vous faire baptiser par telle ou telle confession, vous amène à reconnaître cette confession comme étant la seule véritable.
Auteur : papy
Date : 06 août19, 03:21
Message : Mormon a écrit : 06 août19, 03:16
Mais le fait de choisir de vous faire baptiser par telle ou telle confession, vous amène à reconnaître cette confession comme étant la seule véritable.
Tous les baptêmes sont donc valables puisque chacun reconnait sa confession comme étant la seule véritable.
Auteur : RT2
Date : 06 août19, 03:24
Message : le glébeux a écrit : 05 août19, 13:13
Il ne vous reste plus maintenant qu'à produire une feuille signée de Jéhovah disant qu'il annule l'appartenance à l'organisation de ses Témoins.
Non, ne vous énervez pas. C'est tout à fait possible. Il suffit de citer un verset qui montre que Jéhovah a déjà annulé, ou modifié un baptême. Ou encore un verset qui montre que Jéhovah a annulé un voeu qui lui a été fait.
Alors on saura que Jéhovah est d'accord pour que le voeu ou le baptême fait par un de ses esclaves est annulé.
Comme la plantation est très grande, répartie dans plusieurs régions, plusieurs, villes, le maître avec sagesse a établi des intendants et organisé la gestion de sa plantation. Comme il a un fils, un unique il l'a établi comme chef et héritier de sa plantation. Or le fils se réjouit de la manière dont son père régit tout ce qui lui appartient; c'est donc avec sagesse que le fils établi comme chef sur la plantation va organiser la gestion de celle-ci. Et pour motiver, il procède à une forme participative de gestion, il délègue une part de son autorité à des esclaves, établissant des règles de bonne et de mauvaise conduite.
Cela afin de préserver la plantation de mouvements rebelles qui porteraient atteinte à la bonne marche de celle-ci et à sa bonne santé; Ceux-ci sont donc en droit de dire à tel ou tel esclave : quitte la plantation car tu ne remplis plus les critères que tu avais accepté pour y travailler, jusqu'au jour où tu seras à nouveau d'accord avec les termes de ton contrat initial.
Bien entendu, cet homme contestera car il pensait mettre la zizanie, faire tourner les choses à sa manière et non plus à la manière de son chef. Le maître et le chef devront prendre une décision : "nous avons du nous séparer de cet homme, mais nous laissons le contrat initial (le voeu) en l'état, attendons donc de voir si il revient à la raison et décide de revenir travailler à la plantation où les esclaves sont bien traités, bien nourris, bien soignés et leurs conditions de travail respectueuse de la dignité humaine. Car dans peu de temps, nous fermerons les portes d'entrée et il ne pourra plus revenir, alors nous devrons détruire son contrat."
Car le maître a de l'affection pour ses esclaves qu'il considère comme des fils et des filles, mais le jour où il devra fermer les portes de sa plantation, il cessera de considérer pleinement comme tel ceux qui par le contrat étaient devenu comme des fils et des filles; il les considérera comme des étrangers.
Auteur : Mormon
Date : 06 août19, 03:28
Message : papy a écrit : 06 août19, 03:21
Tous les baptêmes sont donc valables puisque chacun reconnait sa confession comme étant la seule véritable.
Tous les baptêmes sont valables pour les adeptes convaincus de leur choix.
Auteur : Maximilien
Date : 06 août19, 03:53
Message : RT2 a écrit : 06 août19, 03:24
Livre de RT2
1 Comme la plantation est très grande, répartie dans plusieurs régions, plusieurs, villes, le maître avec sagesse a établi des intendants et organisé la gestion de sa plantation. Comme il a un fils, un unique, il l’a établi comme chef et héritier de sa plantation.
2. Or le fils se réjouit de la manière dont son père régit tout ce qui lui appartient ; c’est donc avec sagesse que le fils, établi comme chef sur la plantation, va organiser la gestion de celle-ci.
3. Pour être motivant, il procède à une forme participative de gestion : il délègue une part de son autorité à des esclaves, établissant des règles de bonne et de mauvaise conduite.
4. Cela afin de préserver la plantation de mouvements rebelles qui porteraient atteinte à la bonne marche de celle-ci et à sa bonne santé. Ceux-ci sont donc en droit de dire à tel ou tel esclave : « Quitte la plantation, car tu ne remplis plus les critères que tu avais acceptés pour y travailler, jusqu’au jour où tu seras à nouveau d’accord avec les termes de ton contrat initial. »
5. Bien entendu, cet homme contestera, car il pensait mettre la zizanie, faire tourner les choses à sa manière et non plus à la manière de son chef.
6. Le maître et le chef devront prendre une décision : « Nous avons dû nous séparer de cet homme, mais nous laissons le contrat initial, le vœu, en l’état. Attendons donc de voir s’il revient à la raison et décide de revenir travailler à la plantation où les esclaves sont bien traités, bien nourris, bien soignés et leurs conditions de travail respectueuses de la dignité humaine.
7. Car dans peu de temps, nous fermerons les portes d’entrée et il ne pourra plus revenir. Alors, nous devrons détruire son contrat. »
8. Car le maître a de l’affection pour ses esclaves qu’il considère comme des fils et des filles ; mais le jour où il devra fermer les portes de sa plantation, il cessera de considérer pleinement comme tels ceux qui, par le contrat, étaient devenus comme des fils et des filles ; il les considérera comme des étrangers.
À mon humble avis, c’est légèrement deutérocanonique.
Il y a sans doute du vrai dans ce récit que tu dresses.
Mais tu ne parles pas beaucoup 1) du baptême chrétien qui, selon le modèle biblique, n’avait pas de vœu nᵒ 2 ; ni 2) du baptême standardisé TJ dont le vœu nᵒ 2 pose pas mal de questions.
Auteur : le glébeux
Date : 06 août19, 04:42
Message : Mormon a écrit : 06 août19, 03:16
Mais le fait de choisir de vous faire baptiser par telle ou telle confession, vous amène à reconnaître cette confession comme étant la seule véritable.
Pas du tout ! Cela n'est pas inclus dans le baptême. Le baptême me fait reconnaître Yahweh-Dieu comme étant le seul véritable. Mais pas la moindre confession !
chacun de vous parle ainsi: Moi, je suis de Paul! et moi, d'Apollos! et moi, de Céphas! et moi, de Christ!
Christ est-il divisé? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés?
1 Corinthien 1: 12-13
On n'est pas baptisé au nom de l'Eglise des Saints des Derniers Jours, pas plus qu'on ne l'est au nom de l'Eglise Catholique, ou de l'Eglise Protestante. C'est au nom de Dieu que nous sommes baptisé.
Auteur : papy
Date : 06 août19, 04:47
Message : RT2 a écrit :" il délègue une part de son autorité à des esclaves, établissant des règles de bonne et de mauvaise conduite."
Le Christ n'a rien délégué du tout , c'est le CC qui a usurpé l'autorité du Christ en établissant des régles à leur convenance pou exploiter la crédulités de leurs ouailles.
Les règles de bonne et de mauvaise conduite sont dictées par la Bible .
Dehors les imposteurs !
JJean 10:5
Ses brebis à lui, il les appelle par leur nom et il les mène dehors. 4 Quand il a fait sortir toutes ses brebis, il marche devant elles, et elles le suivent, parce qu’elles connaissent sa voix. 5 En aucun cas elles ne suivront un inconnu, mais elles le fuiront, parce qu’elles ne connaissent pas la voix des inconnus. »
Auteur : RT2
Date : 06 août19, 04:57
Message : Maximilien a écrit : 06 août19, 03:53
À mon humble avis, c’est légèrement deutérocanonique.
Il y a sans doute du vrai dans ce récit que tu dresses.
Mais tu ne parles pas beaucoup 1) du baptême chrétien qui, selon le modèle biblique, n’avait pas de vœu nᵒ 2 ; ni 2) du baptême standardisé TJ dont le vœu nᵒ 2 pose pas mal de questions.
A l'époque des apôtres le baptème d'eau impliquait déjà de se vouer à Dieu; que soit ce soit pour les prosélytes du Judaïsme ou que ce soit pour ceux qui reconnaissaient que Jésus était l'Oint de Jéhovah Dieu.
Et à notre époque c'est toujours le cas pour les TJ. Après ce qui me fait beaucoup sourire c'est de voir des non TJ essayer de dire aux TJ comment ils devraient faire ceci ou cela, enseigner ceci ou cela, dire ceci ou cela, administrer ceci ou cela, si ce n'est comment penser ou raisonner, comme si vous vous croyez indispensable au bon fonctionnement et à la bonne santé spirituelle des TJ, de l'organisation de Jéhovah et à la direction de la congrégation chrétienne.
Mais je n'ai pas souvenir d'avoir entendu les TJ vous demander de l'aide, ni l'organisation de Jéhovah. J'en déduis qu'ils n'en ont pas besoin tout simplement et qu'ils se débrouillent très très bien sans vous
Et pourquoi vous n'enverriez pas un CV de candidature à Jésus Christ et Celui qui l'a envoyé, Jéhovah ? Hum qui sait des fois que l'on trouverait dans la Bible des versets qui disent que les ennemis de Dieu, ceux qui veulent mettre en ruine sa plantation, ou des employés rebelles auraient la possibilité d'avoir une réponse favorable à de telles requêtes ?
Le droit ne vous en est pas contesté, vous pouvez toujours par la prière faire la demande à Dieu au nom de son Fils Jésus Christ. Mais la réponse ne pourra jamais venir que de l'organisation terrestre de Jéhovah, car si Dieu a établi des hommes sur la terre pour gérer sa plantation, ce n'est pas pour entendre des prétentieux venir dire : "on a prié, Dieu nous a entendu, il a dit "réintégrez nous" alors que vous êtes encore dans vos rebellions...
C'est qu'une bonne gestion administrative de la plantation ça aide à ce que les choses soient en bon ordre, car Dieu n'est pas un Dieu de désordre mais de paix et ce qu'il ne veut pas, c'est bien que sa plantation, en son sein devienne un territoire de guerre.
Vous feriez de piètre intendants vous et le glébeux. Car ce n'est pas avec bienveillance et sincérité de coeur que vous parlez envers les TJ.
Auteur : le glébeux
Date : 06 août19, 05:00
Message : RT2 a écrit : 06 août19, 03:24
Et pour motiver, il procède à une forme participative de gestion, il délègue une part de son autorité à des esclaves, établissant des règles de bonne et de mauvaise conduite.
On a une preuve quelconque, pour savoir à qui il délègue sa gestion ? A l'Eglise Catholique ? Celle des Mormons, comme ils le disent ?
A part les paroles des uns et des autres, qui disent que c'est eux, on se fie à qui ? A quoi ?
Il y a bien un moyen: voir les fruits de l'arbre pour reconnaître celui qui est dirigé par le Saint-Esprit de Dieu.
Tu me répondras, par exemple: les Mormons, l'Eglise Catholique, sont plein d'erreurs doctrinales. Ils ne peuvent donc pas être dirigés par le Saint-Esprit. Et je serai d'accord avec toi.
Je considérerai donc que seule l'Eglise qui ne fait aucune erreur doctrinale, qui ne change jamais sa compréhension de la Bible qui reste toujours identique et vraie, qui ne se trompe jamais dans ses prophéties, seule cette Eglise est dirigée par le Saint-Esprit de Dieu.
Mais si une Eglise doit modifier ce qu'elle a compris de la Bible, c'est que ce n'est pas le Saint-Esprit qui la dirige.
Si une Eglise fait des prophéties qui s'avèrent fausses, c'est qu'elle n'est pas dirigée par le Saint-Esprit.
Si une Eglise commet officiellement des actes que Dieu réprimande, comme annuler un voeu solennel fait à Jéhovah, cette Eglise n'est pas dirigée par le Saint-Esprit.
Une telle Eglise est dirigée par des hommes, puisqu'il leur arrive de se tromper.
Et des hommes n'ont pas le droit d'annuler ou de modifier un baptême, ou d'annuler un voeu solennel fait à Jéhovah.
Auteur : Happy79
Date : 06 août19, 05:12
Message : le glébeux a écrit : 06 août19, 04:42
On n'est pas baptisé au nom de l'Eglise des Saints des Derniers Jours, pas plus qu'on ne l'est au nom de l'Eglise Catholique, ou de l'Eglise Protestante. C'est au nom de Dieu que nous sommes baptisé.
AMEN!
Auteur : le glébeux
Date : 06 août19, 05:23
Message : RT2 a écrit : 06 août19, 04:57
Car ce n'est pas avec bienveillance et sincérité de coeur que vous parlez envers les TJ.
Ta phrase n'est pas exacte. Tu devrais écrire:
"Car ce n'est pas avec bienveillance et sincérité de coeur que vous parlez envers les TJ qui sont dans l'erreur." Là elle serait vraie.
Fasse Dieu que les TJ ne soient plus dans l'erreur, et qu'on puisse parler d'eux avec bienveillance et sincérité de coeur. Qu'on n'aie plus la possibilité de douter qu'ils sont vraiment dirigés par le Saint-Esprit, et non pas par des hommes qui se trompent.
Avec beaucoup de regret (oui, vraiment, sincèrement), je constate que ce n'est pas le cas aujourd'hui.
Auteur : papy
Date : 06 août19, 05:24
Message : RT2 a écrit : 06 août19, 04:57
Vous feriez de piètre intendants vous et le glébeux. Car ce n'est pas avec bienveillance et sincérité de coeur que vous parlez envers les TJ.
Tu aimerais qu'ils te chatouillent les oreilles mais ce serait hypocrite de leur part.
La vérité , toute la vérité , rien que la vérité ,même s'il faut
Auteur : Mormon
Date : 06 août19, 05:51
Message : le glébeux a écrit : 06 août19, 04:42
Pas du tout ! Cela n'est pas inclus dans le baptême. Le baptême me fait reconnaître Yahweh-Dieu comme étant le seul véritable. Mais pas la moindre confession !
C'est au nom de Dieu que nous sommes baptisé.
Dans ce cas, il faut t'assurer que Dieu est d'accord pour que l'on parle et agisse en son nom.
Ton baptême ne vaut rien si les gens qui te l'ont administré ne sont pas envoyés et reconnus par Dieu... Autant te baptiser toi-même dans ta baignoire, ça revient au même.
Avec le baptême, tu fais alliance avec Dieu à travers ses représentants non auto-proclamés.
Auteur : le glébeux
Date : 06 août19, 06:28
Message : Mormon a écrit : 06 août19, 05:51
Dans ce cas, il faut t'assurer que Dieu est d'accord pour que l'on parle et agisse en son nom.
Dieu n'a pas institué de prêtres, d'intermédiaires, entre lui et Jésus-Christ. Tout homme est son propre représentant devant Dieu.
Il n'existe aucun verset qui dise "vous seuls avaient le droit de baptiser".
Si c'était le cas, si
seule une catégorie de personne était habilité à baptiser, la Bible nous l'aurait dit.
Le baptême est donc une alliance qui se transmet de chrétien à chrétien, depuis jésus-Christ. Il n'existe pas une classe d'homme spéciale pour le faire.
Pas plus qu'il n'existe une Eglise spéciale qui appartiendrait à Christ.
La seule condition, nécessaire, mais suffisante, pour recevoir un baptême, est que celui qui le donne soit lui-même baptisé.
Ainsi, de générations en générations, la chaîne des baptisés nous amène aux apôtres et à Jésus.
Auteur : Mormon
Date : 06 août19, 06:34
Message : le glébeux a écrit : 06 août19, 06:28
Dieu n'a pas institué de prêtres, d'intermédiaires, entre lui et Jésus-Christ. Tout homme est son propre représentant devant Dieu.
Il n'existe aucun verset qui dise "vous seuls avaient le droit de baptiser".
Alors, fais-toi baptiser par n'importe quel illuminé, si cela peut t'apporter le bonheur.
Auteur : BenFis
Date : 06 août19, 06:43
Message : Dans tous les cas, le baptême n’est qu’un symbole, il ne faudrait pas croire que le St-Esprit descende sur les baptisés à leur sortie du bain exclusivement au sein d’une religion en particulier !?
Auteur : le glébeux
Date : 06 août19, 06:52
Message : Mormon a écrit : 06 août19, 06:34
Alors, fais-toi baptiser par n'importe quel illuminé, si cela peut t'apporter le bonheur.
Merci pour ton autorisation. Je constate que tu n'as pas apporté de démenti scripturaire à ce que j'ai dit. C'est donc bien que tout est juste, sinon je ne doute pas que tu aurais cité les versets qui me contredisent.
En effet, la personne qui donne le baptême n'a pas plus d'importance que l'Eglise qui baptise, puisque c'est une alliance entre Dieu et un individu, transmise par un membre de cette alliance (= un baptisé). Qu'il soit illuminé ou pas, cela n'y change rien.
A choisir, ce serait mieux s'il l'était, car il porterait un peu de la lumière de Christ, ainsi illuminé, mais s'il ne l'est pas, le baptême est tout aussi valable. Il reste l'alliance entre un individu et Dieu, alliance transmise par un membre de cette alliance.
Ajouté 5 minutes 17 secondes après :
BenFis a écrit : 06 août19, 06:43
Dans tous les cas, le baptême n’est qu’un symbole, il ne faudrait pas croire que le St-Esprit descende sur les baptisés à leur sortie du bain exclusivement au sein d’une religion en particulier !?
Tu as raison, Benfils, il faut qu'on en parle. mais l'avancée de cette discussion a été un peu retardée par le retour de Gérard dans la discussion, et il a bien fallu reprendre le problème sous l'angle de la WT.
Je crois que maintenant il n'a plus envie d'intervenir, et demain je passerai au point de vue du baptisé (on se rapproche de ta problématique
).
En attendant, aujourd'hui, je me détend un peu en bavardant avec Mormon. Ca me fait un interlude.
Auteur : Mormon
Date : 06 août19, 07:31
Message : le glébeux a écrit : 06 août19, 06:52
En effet, la personne qui donne le baptême n'a pas plus d'importance que l'Eglise qui baptise, puisque c'est une alliance entre Dieu et un individu, transmise par un membre de cette alliance (= un baptisé). Qu'il soit illuminé ou pas, cela n'y change rien.
Si tu fais alliance avec Dieu par le baptême, le minimum est que l'officient qui représente le Christ soit lui-même appelé par lui.
A partir de l'acceptation de cette évidence, je te montrerai les versets.
Auteur : RT2
Date : 06 août19, 07:37
Message : BenFis a écrit : 06 août19, 06:43
Dans tous les cas, le baptême n’est qu’un symbole, il ne faudrait pas croire que le St-Esprit descende sur les baptisés à leur sortie du bain exclusivement au sein d’une religion en particulier !?
Ben tu sais, quand tu regardes objectivement les choses, tu te demandes vraiment si l'esprit saint descend vraiment sur toute personne qui dans n'importe quelle confession se réclame de Jésus.
Par contre en terme de collectivité, vu que aujourd'hui ça passe beaucoup soit par la politique, soit par le nationalisme..quelle est la place des disciples de Jésus ?
A vrai dire Jésus a dit quelque chose comme "parce que vous ne faites pas parti du monde, il est indifférent à votre sort" et par ailleurs son Dieu qui lui a donné la révélation dit ceci : le monde vous est certes indifférent, mais Babylone est celle qui vous hait le plus au point de verser votre sang où que vous soyez" je paraphrase.
Donc ceux qui répandent la haine contre les TJ, quelque part répandent la violence et la guerre et la corruption dans un seul but : produire un climat tel qu'il pourront (du moins c'est ce qu'ils se disent) avoir les mains libres et agir de manière inpunie contre les TJ.
Mais qui sont-ils ? quelque chose comme "selon la chair" ou "les enfants de la chair"; En fait sous un certain aspect c'est juste une histoire de jalousie doublée d'une mentalité.
par exemple, prisca est une enfant de la chair, car dans un sens spirituel, sa maman est Agar l'Egyptienne.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 août19, 07:46
Message : le glébeux a écrit : 06 août19, 04:42Le baptême me fait reconnaître Yahweh-Dieu comme étant le seul véritable.
Véritable quoi ?
Auteur : RT2
Date : 06 août19, 07:58
Message : le seul Dieu mais...ce doit être une question d'accomplir une certaine volonté. En terme de logique, si le glébeux qui dit reconnaître comme Dieu un seul, pourquoi le glébeux ne fait-il pas sa volonté ? Dès lors comment peut-il le considérer comme étant le Véritable ? Et surtout pourquoi ça lui pose tant de problème que les TJ mettent en pratique ce que la Bible enseigne : l'excommunication
Auteur : Maximilien
Date : 06 août19, 08:14
Message :
« Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. » (1 Jean 5:20,
Sg 1910.)
Auteur : le glébeux
Date : 06 août19, 08:19
Message : Mormon a écrit : 06 août19, 07:31
Si tu fais alliance avec Dieu par le baptême, le minimum est que l'officient qui représente le Christ soit lui-même appelé par lui.
Oui, on est d'accord. Il a été appelé, puisqu'il a été baptisé. S'il n'avait pas été appelé, il serait athée.
Ajouté 1 minute 37 secondes après :
Bah...?
Le seul véritable Dieu, bien entendu. C'était pas clair, dans ma phrase ?
Ajouté 1 minute 46 secondes après :
RT2 a écrit : 06 août19, 07:58
le seul Dieu mais...ce doit être une question d'accomplir une certaine volonté. En terme de logique, si celui qui dit reconnaître comme Dieu un seul, pourquoi le glébeux ne fait-il pas sa volonté ? Dès lors comment peut-il le considérer comme étant le Véritable ?
Et qui t'a dit que je ne fais pas se volonté ?
(quelqu'un m'aura dénoncé ? ) Auteur : Mormon
Date : 06 août19, 08:33
Message : le glébeux a écrit : 06 août19, 08:19
Oui, on est d'accord. Il a été appelé, puisqu'il a été baptisé. S'il n'avait pas été appelé, il serait athée.
Il ne suffit pas d'être chrétien pour se croire appelé de Dieu.
Les apôtres avaient reçu le pouvoir de baptiser, ils le déléguèrent à d'autres... mais pas à n'importe qui.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 août19, 08:41
Message : le glébeux a écrit : 06 août19, 08:19Bah...?
Le seul véritable Dieu, bien entendu.
Le seul véritable Dieu. Bon. C'est-à-dire ?
Auteur : le glébeux
Date : 06 août19, 09:40
Message :
Le sujet c'est le baptême, Gérard.
La technique de la diversion, je connais
Ajouté 3 minutes 30 secondes après :
Mormon a écrit : 06 août19, 08:33
Il ne suffit pas d'être chrétien pour se croire appelé de Dieu.
Ce serait plutôt l'inverse. Il suffit d'être appelé pour être chrétien.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 août19, 10:33
Message : le glébeux a écrit : 06 août19, 09:40
Le sujet c'est le baptême, Gérard.
Ah mais justement ! Je suis en plein dedans !
Auteur : le glébeux
Date : 06 août19, 10:48
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 06 août19, 10:33
Ah mais justement ! Je suis en plein dedans !
Alors si tu as quelque chose à dire, dis-le.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 août19, 10:53
Message : le glébeux a écrit : 06 août19, 10:48
Alors si tu as quelque chose à dire, dis-le.
Là ? Tout de suite ? Je dirais que vous pratiquez la technique du bottage en touche.
Sinon qu'est-ce que j'aurais d'autre à dire, pour le moment ? Bah, ça :
le glébeux a écrit : 06 août19, 08:19Bah...?
Le seul véritable Dieu, bien entendu.
Le seul véritable Dieu. Bon. C'est-à-dire ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 août19, 12:39
Message : Comme je l'ai déjà dit, le baptême d'eau n'est que symbolique. C'est un engagement personnel ! Le seul baptême qui fait du chrétien un chrétien à part entière, c'est le baptême d'esprit saint. Sans lui, on reste à la porte du royaume, comme un con !
Auteur : RT2
Date : 06 août19, 12:49
Message : le glébeux a écrit : 06 août19, 06:28
Dieu n'a pas institué de prêtres, d'intermédiaires, entre lui et Jésus-Christ. Tout homme est son propre représentant devant Dieu.
Il n'existe aucun verset qui dise "vous seuls avaient le droit de baptiser"..
A ce rythme vous pouvez parfaitement créer votre propre église avec vous seul comme unique membre
Sinon ce n'est pas vraiment le sujet mais :
(Matthieu 24:45) [...] Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ?
Un groupe de personnes sur d'autres personnes, et le principe de délégation.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 août19, 12:57
Message : Les TJ sont donc des domestiques...
Le truc, c'est qu'on n'a jamais vu Dieu nommer personne au CC de la WT. Donc, c'est facile pour l'esclave de débarquer, et de prétendre avoir été désigné par le maître. Evidemment, cet esclave qui n'est ni inspiré ni infaillible, est un escroc qui abuse les pauvres TJ qui se prennent pour des domestiques.
Pour moi, un chrétien est un fils de Dieu, et non un domestique de Dieu. Mais bon !
Auteur : keinlezard
Date : 06 août19, 20:15
Message : Hello,
RT2 a écrit : 06 août19, 12:49
A ce rythme vous pouvez parfaitement créer votre propre église avec vous seul comme unique membre
Sinon ce n'est pas vraiment le sujet mais :
(Matthieu 24:45) [...] Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ?
Un groupe de personnes sur d'autres personnes, et le principe de délégation.
Voyons au hasard cela peut etre Christ établi par le maitre Dieu par exemple
Cela peut également etre le mari sur sa famille ....
Dire "Un groupe de personne sur d'autre personne" c'est aller au de la des écritures !
Et meme si cela est un groupe ... il n'est nul par fait mention de "Organisation"
"Organisation" provient d'une compréhension d'un seul homme : Russel ( repris ensuite par Rutherford ) qui au passage respectait tellement les écritures qu'il a divorcé de sa femme pour un motif non biblique
mais bon ceci serait une attaque ad-hominem.
Retenons donc que c'est la compréhension d'un homme reprise par d'autre l'ayant suivit.
Ceci dit dans la Bible nul par n'est fait mention de "Vous vous identifiez à des Témoins de Jéhovah et vous appartenez à l'organisation " ...
sinon je veux bien voir le verset ...
Ce que je lis dans la bible c'est "Allez et faites des disciples les baptisant au nom du pere du fils et de l'esprit Saint" !!!
Par ailleurs, si tu nous explique "organisation Terrestre" faudra nous expliquer comment cela s'insère avec "mon royaume ne fait pas partie de se monde" ... parce que pour le coup il y a un petit soucis !
si tu nous parle de "ambassade" ( pourquoi pas ) il faudra alors expliquer "viendra un temps ou ils n'adorerons plus dans un temple" ...
Parce que là aussi nous avons un soucis ...
Donc en résumé le bapteme TJ se fait juste en "avouant ses péchés" et en "appartenant à l'organisation" , ni au nom de Dieu , du Christ ou du Saint esprit ...
Il ne peut y avoir d'organisation Terrestre parce que le royaume de Christ n'est pas de ce monde et qu'il n'y a pas de "Lieux" pour adorer !
autrement dit n'importe qui baptisé "au nom du pere du fils et du saint esprit" peut adorer . Et ce meme au milieux de nul part !
Cordialement
Auteur : Mormon
Date : 06 août19, 20:24
Message : keinlezard a écrit : 06 août19, 20:15
autrement dit n'importe qui baptisé "au nom du pere du fils et du saint esprit" peut adorer . Et ce meme au milieux de nul part !
Même sans être baptisé...
Seulement, on ne peut pas véritablement adorer le Père en rejetant ses prophètes.
Auteur : papy
Date : 06 août19, 20:36
Message : Mormon a écrit : 06 août19, 20:24
Même sans être baptisé...
Seulement, on ne peut pas véritablement adorer le Père en rejetant ses prophètes.
Il faut toujours que mormon ajoute son grain de sel provenant de salt lake city
ou résideraient les vrais prophètes de Dieu.
L'anesthésiant des mormons est aussi puissant que celui des TdJ !
Auteur : Maximilien
Date : 06 août19, 21:30
Message : keinlezard a écrit : 06 août19, 20:15
Dire "Un groupe de personne sur d'autre personne" c'est aller au de la des écritures !
Et meme si cela est un groupe ... il n'est nul par fait mention de "Organisation"
"Organisation" provient d'une compréhension d'un seul homme : Russel
Tu es un peu injuste avec Russell ! Quand bien même il croyait que sa société jouait un rôle dans le plan divin, ce n’est pas lui qui a créé la doctrine de l’« organisation ». S’il avait fédéré des « étudiants de la Bible » autour de
la Tour de garde (
le Phare de la tour de Sion) et de sa société d’édition, il rejetait totalement l’idée qu’une religion, confession ou secte particulière, qu’une « organisation », s’interpose entre le Christ et ses disciples. L’idée d’un baptême conditionné à un vœu nᵒ 2 qui lie à une confession lui était tout à fait étrangère.
L’« organisation » est un concept qui s’est substitué à l’« Église ». Il est une conséquence de la doctrine des deux espérances enseignée par Rutherford. Du point de vue de Russell, un baptême au nom de Jésus était valable. Ce n’est que plus tard que le baptême chrétien devait être administré par les TJ. Et ce n’est que plus tard encore que le baptême chrétien administré par les TJ est devenu un « baptême témoin de Jéhovah », avec vœu nᵒ 2 liant spécifiquement à l’organisation.
Auteur : papy
Date : 06 août19, 21:56
Message : Quelques perles glanées dans les publications de la wt
Nous n’appartenons à AUCUNE organisation terrestre. Par conséquent, même si vous énumériez la liste complète des différentes Églises, nous devrions répondre que nous n’appartenons à aucune d’elles. Nous n’adhérons qu’à l’organisation céleste dont les membres ont leurs noms ‘inscrits dans les cieux’. (Héb. 12:23; Luc 10:20.) Tous les saints qui vivent actuellement ou qui ont vécu durant ce siècle appartiennent à NOTRE ÉGLISE : Ceux-là constituent tous ensemble UNE SEULE Église et le Seigneur n’en reconnaît AUCUNE AUTRE. Par conséquent, toute organisation terrestre qui s’oppose aussi peu soit-il à cette union des saints s’oppose aux enseignements de l’Écriture et à la volonté du Seigneur qui veut ‘qu’ils soient UN’. (Jean 17:11.)” - Tour de Garde 1979 1/6 p. 16 § 16.
“ N’oubliez pas non plus que vous vous êtes voué à Jéhovah Dieu en personne, et non à une œuvre, à une cause, à des humains ou à une organisation. ” - Qu'enseigne réellement la Bible, chap. 18 p. 182-183.
“ Nous comprendrons qu’en dernier ressort l’acquisition de la vie éternelle ne dépend pas simplement de notre fréquentation d’un certain peuple ou organisation, mais de ce que nous sommes en tant qu’individus, de nos qualités personnelles. ” - Tour de Garde 1973 15/9 p. 559 § 10.
“ Nous ne pouvons participer à aucune forme moderne d’idolâtrie — que ce soit en accomplissant des gestes idolâtriques devant une image ou un symbole, ou en attribuant le salut à un humain ou à une organisation quelconque. ” - Tour de Garde 1990 1/11 p. 26 § 16.
Auteur : BenFis
Date : 06 août19, 22:11
Message : papy a écrit : 06 août19, 21:56
Quelques perles glanées dans les publications de la wt
Nous n’appartenons à AUCUNE organisation terrestre. Par conséquent, même si vous énumériez la liste complète des différentes Églises, nous devrions répondre que nous n’appartenons à aucune d’elles. Nous n’adhérons qu’à l’organisation céleste dont les membres ont leurs noms ‘inscrits dans les cieux’. (Héb. 12:23; Luc 10:20.) Tous les saints qui vivent actuellement ou qui ont vécu durant ce siècle appartiennent à NOTRE ÉGLISE : Ceux-là constituent tous ensemble UNE SEULE Église et le Seigneur n’en reconnaît AUCUNE AUTRE. Par conséquent, toute organisation terrestre qui s’oppose aussi peu soit-il à cette union des saints s’oppose aux enseignements de l’Écriture et à la volonté du Seigneur qui veut ‘qu’ils soient UN’. (Jean 17:11.)” - Tour de Garde 1979 1/6 p. 16 § 16.
“ N’oubliez pas non plus que vous vous êtes voué à Jéhovah Dieu en personne, et non à une œuvre, à une cause, à des humains ou à une organisation. ” - Qu'enseigne réellement la Bible, chap. 18 p. 182-183.
“ Nous comprendrons qu’en dernier ressort l’acquisition de la vie éternelle ne dépend pas simplement de notre fréquentation d’un certain peuple ou organisation, mais de ce que nous sommes en tant qu’individus, de nos qualités personnelles. ” - Tour de Garde 1973 15/9 p. 559 § 10.
“ Nous ne pouvons participer à aucune forme moderne d’idolâtrie — que ce soit en accomplissant des gestes idolâtriques devant une image ou un symbole, ou en attribuant le salut à un humain ou à une organisation quelconque. ” - Tour de Garde 1990 1/11 p. 26 § 16.
Là où c'est subtil, c'est que d'un côté les TJ affirment n'appartenir à aucune organisation terrestre, tandis que d'un autre côté, ils ont fait le voeu d'appartenir à l'organisation des TJ, mais sous-entendu organisation céleste puisque dirigée par l'esprit.
Auteur : keinlezard
Date : 06 août19, 22:12
Message : Hello,
Maximilien a écrit : 06 août19, 21:30
Tu es un peu injuste avec Russell ! Quand bien même il croyait que sa société jouait un rôle dans le plan divin, ce n’est pas lui qui a créé la doctrine de l’« organisation ». S’il avait fédéré des « étudiants de la Bible » autour de
la Tour de garde (
le Phare de la tour de Sion) et de sa société d’édition, il rejetait totalement l’idée qu’une religion, confession ou secte particulière, qu’une « organisation », s’interpose entre le Christ et ses disciples. L’idée d’un baptême conditionné à un vœu nᵒ 2 qui lie à une confession lui était tout à fait étrangère.
L’« organisation » est un concept qui s’est substitué à l’« Église ». Il est une conséquence de la doctrine des deux espérances enseignée par Rutherford. Du point de vue de Russell, un baptême au nom de Jésus était valable. Ce n’est que plus tard que le baptême chrétien devait être administré par les TJ. Et ce n’est que plus tard encore que le baptême chrétien administré par les TJ est devenu un « baptême témoin de Jéhovah », avec vœu nᵒ 2 liant spécifiquement à l’organisation.
J'avais une "certaine" affection pour Russell mais un certain nombre de chose de sont histoire me font quand même penser à un opportuniste
par ignorance feinte ou réelle, je ne le sais pas mais considérant que son mouvement prenait de l'ampleur je trouve qu'il a été plutôt léger sur sa succession comme si il se disait qu'une fois mort après lui le déluge ...
Dans les faits qui sont connu le divorce de sa femme , le blé miraculeux et quand même ne l'oublions pas l'ensemble de la production imprimée qui lui à permit de faire fortune .... en faisant acheter sa production par les TJ qui ensuite la distribuait ... Russell à quand même économisé sur la distribution !
Donc même s'il était "moins pire" qu'un Rutherford ... ou n'importe lequel des guignols qui l'on suivi cela semble quand même avoir été un opportuniste parmi d'autre qui s'engouffrait sur le marché de la religion pour économiser sur les impôts ..
A ceux qui le critiquaient sur sa façon de diriger les "Étudiants de la Bible" , il ne fit rien de moins que de les accuser "de la rage" en les présentant comme inspirer par Satan ... Pas de discussion ... lui Seul avait Raison !!
Dans sa théologie également il y a des points obscurs , influence de la Franc-Maçonnerie, pyramidologie patentée ...
Ce qui est peut etre plus grave maintenant ( comme pour Rutherford ) c'est que la Watchtower et le Collège Central ne relève aucune des dérives de ces dirigeants mais les places sur un piédestal.
Comme si reconnaitre qu'ils étaient loin des modèles de vertu que la WT présente entrainait fatalement que la WT et le CC eux meme dans leur
ensemble sont soumit à de tel maux ...
Le fait de le cacher , oui, permet de douter aujourd'hui de la probité du CC et de la WT !
Cordialement
Auteur : Mormon
Date : 06 août19, 22:12
Message : papy a écrit : 06 août19, 20:36
Il faut toujours que mormon ajoute son grain de sel provenant de salt lake city
ou résideraient les vrais prophètes de Dieu.
Seul un baptême bien déterminé est valable :
« Pendant qu'Apollos était à Corinthe, Paul, après avoir parcouru les hautes provinces de l'Asie, arriva à Éphèse. Ayant rencontré quelques disciples, il leur dit: Avez-vous reçu le Saint-Esprit, quand vous avez cru? Ils lui répondirent: Nous n'avons pas même entendu dire qu'il y ait un Saint-Esprit. Il dit: De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean. Alors Paul dit: Jean a baptisé du baptême de repentance, disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c'est-à-dire, en Jésus. Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus. Lorsque Paul leur eut imposé les mains, le Saint-Esprit vint sur eux, et ils parlaient en langues et prophétisaient » (Actes 19:1-6).
La Bible condamne clairement ceux qui agissent au nom de Dieu sans avoir été mandatés :
« Quelques exorcistes juifs ambulants essayèrent d'invoquer sur ceux qui avaient des esprits malins le nom du Seigneur Jésus, en disant: Je vous conjure par Jésus que Paul prêche! Ceux qui faisaient cela étaient sept fils de Scéva, Juif, l'un des principaux sacrificateurs. L'esprit malin leur répondit: Je connais Jésus, et je sais qui est Paul; mais vous, qui êtes-vous? Et l'homme dans lequel était l'esprit malin s'élança sur eux, se rendit maître de tous deux, et les maltraita de telle sorte qu'ils s'enfuirent de cette maison nus et blessés » (Actes 19 :13-16).
Auteur : papy
Date : 06 août19, 22:25
Message : Pour ceux que cela intéresse (je ne trouve plus le lien de cet extrait )
Charles Russell était un homme suffisamment sincère pour remercier publiquement ses donateurs, et notamment en les citant dans les colonnes de la «Tour de Garde», son journal phare. Dieu merci (jeu de mots), ces dernières sont aujourd’hui accessibles, grâce aux «Étudiants de la bible», toujours présents et actifs. Elles sont compilées dans leur C.D.-Rom, et trois noms de banquiers en ressortent. Je cite : John D. Rockefeller, le Baron de Rothschild et le responsable de l’une de ses principales succursales, John Pierrepont Morgan ! Pensez-vous un seul instant que ces trois banquiers, de réputation internationale, qui ont soutenu financièrement les deux premières guerres mondiales, la guerre de sécession et la révolution bolchevique d’octobre 1917, pour ne citer que ces faits connus de tous, aient eu le moindre intérêt spirituel pour le message chrétien de la Watch Tower ? Je ne le crois pas un seul instant. De plus, ces hommes sont reconnus par la franc-maçonnerie La Watch Tower a reçu également des fonds provenant d’autres circuits, comme les banques Kuhn Loeb & Co, Warburgs et le B’nai B’rith,
mouvement maçonnique juif et sioniste, très actif à cette époque. Non, les raisons qui ont poussé ces organisations à financer le travail de la Société n’était pas leur goût pour les visions judéo-chrétiennes de Russell. Alors pourquoi ?
Les écrits de Russell sont, avant tout, des modèles de réflexions sionistes (cf. la TG du 1er janvier 1911 en français). Il fut le premier «chrétien» à annoncer et à promouvoir l’idée du rétablissement du peuple juif en Palestine, et cela dès 1880. La WT a depuis rectifié cette conception des choses, en transformant la nation juive charnelle en nation spirituelle ! Mais, quoiqu’il en soit, Russell tenait de nombreuses conférences sionistes devant des auditoires juifs considérables. Je citerais comme exemple, le 25 août 1897 à la Maison de l’Opéra de Brooklyn, 1700 personnes. Le 9 octobre 1910 à l’Hippodrome de New York city, 4200 personnes. Plus tard à Londres au Royal Albert Hall (lieu privilégié pour des rencontres maçonniques), 1300 personnes. Plus de 800 personnes à Shoreditch Town Hall, 1200 à Manchester, 1400 à Glasgow ou encore 5000 à Cincinnati. Le leitmotiv de ses discours était « Notre message est juif, et pour les juifs » (selon Isaïe 40:1,2), ou encore « Le sionisme est le seul espoir pour le monde » (Assemblée tenue le 11 et 12 juin 1911 à Saint Louis). Dans ces conférences, Russell déclarait que « les juifs deviendraient les maîtres du monde », « Toutes les nations se tourneraient vers le judaïsme », « Dieu garantit ses promesses pour les juifs », » La race juive est supérieure à celle des chrétiens », ou encore « Les juifs sont la rencontre de la morale et de l’intelligence ». La Société Watch Tower a œuvré en permanence pour l’annonce du rétablissement des juifs en terre promise, et de nombreux écrits ont été édités, tel la brochure Yiddish « Di Stimme » (La Voie). En 1925, Joseph Rutherford continuera dans cette direction, en écrivant un livre intitulé « Consolation pour les juifs », une pure merveille de sionisme. Rappelez-vous que cette question a toujours été la pomme de discorde entre les peuples juifs et arabes, la cause de leurs malheurs depuis des siècles, et encore de nos jours. Elle est donc extrêmement sensible.
Auteur : Maximilien
Date : 06 août19, 22:51
Message : C’est intéressant, mais ne sortons pas du sujet de ce fil : le baptême TJ
Auteur : Patrice1633
Date : 14 août19, 02:15
Message : Je ne trouve rien de mal a ces questions
Auteur : keinlezard
Date : 14 août19, 03:04
Message : Hello
quel que soit le sujet auquel tu réponds la réponse est "je ne vois rien de mal à " et au choix on rempli par l'intitulé du sujet
Patrice est encore moins causant qu'un ChatBot de base
...
Cordialement
Auteur : Patrice1633
Date : 14 août19, 04:13
Message : Non, pas tout a fait
Je ne chercheb pas de poux
Le but est de plaire a Dieubet d'etre fiere de faire parti de l'organisation terrestre du Créateur ...
Tu le vois d'une autre facon toi?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 août19, 00:21
Message : Patrice1633 a écrit : 14 août19, 04:13
Non, pas tout a fait
Je ne chercheb pas de poux
Le but est de plaire a Dieubet d'etre fiere de faire parti de l'organisation terrestre du Créateur ...
Tu le vois d'une autre facon toi?
Tu es même fier des massacres d'enfants de ton dieu...
Auteur : RT2
Date : 15 août19, 02:17
Message :
Et toi au travail, à moins que tu sois le boss du dernier niveau qui a monté sa startup, tu n'es pas le domestique de ton chef hiérarchique ?
C'est fou de voir à quel point vous n'avez rien à dire mais que vous aimez tous parler en mal contre un groupe de personnes qui eux se distinguent par bien des aspects positifs des autres peuples de la terre.
ps : si tu es le big boss dans ton entreprise, tu es pourtant assujetti à un état-nation n'est ce pas ? Et même les états-nations se sont mis sous des organisations qui les régissent, même si il y a pas mal d'hypocrisie de ce coté là, non ? Donc prend un collyre monsieur, peut-être y verras-tu plus clair ensuite.
Ajouté 5 minutes 34 secondes après :
patrice, ton baptême en est où ? Tu l'as pris ou pas, tu prévois de le prendre ou pas, tu t'es déjà voué à Jéhovah ou pas ?
Auteur : Patrice1633
Date : 15 août19, 02:22
Message : RT2
Ajouté 5 minutes 34 secondes après :
patrice, ton baptême en est où ? Tu l'as pris ou pas, tu prévois de le prendre ou pas, tu t'es déjà voué à Jéhovah ou pas ?
Houla, avant d'etre baptiser TJ on est pas baptiser, on etudie la bible,
Houla, j'ai changer ma person alite et les choses qui deplaisait a Dieu dans ma vie ...
As tu vue la derniere TG, l'homme qui avait eu du mal a se defaire de certaine chose?
Ca pris plus de temps, il est enfin baptiser ...
Tu l'aurais denigrer entre temps pour son bapteme?
Stp, aime ton prochain RT2
Je ne preche AUCUNE chose qui est contraire aux ecritures ...
Auteur : RT2
Date : 15 août19, 02:30
Message : svp évite les procès d'intention, par contre ce qu'on peut tous te reprocher c'est ton manque flagrant de clarté quand tu postes. Après, si ça te fais un peu de bien concernant ta foi de poster, pourquoi pas, mais fais très attention car les forums sont souvent des pièges.
Auteur : Patrice1633
Date : 15 août19, 02:38
Message : RT2,
Hihi, le Bapteme est offrir notre vie a Jehovah apres avoir compris sa volonte, accepter les changement a faire, et le demontrer publiquement ...
Je suos pret, ma vie est voué a lui, et je suis pret a me faire baptiser ...
Si tu le vois autrement ca t'appartient RT2
Mais je serais comme toujours a la reunion Dimanche, et le Mercredi
RT2, un proces d'intention est-ce exactement ce que tu viens de faire?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 août19, 02:40
Message : RT2 a écrit :Et toi au travail, à moins que tu sois le boss du dernier niveau qui a monté sa startup, tu n'es pas le domestique de ton chef hiérarchique ?
Certainement pas ! J'ai des droits, et aucun boss n'a droit de vie et de mort sur moi. Je suis libre d'aller bosser ailleurs si je veux, sans que le boss me dise quoi que ce soit.
Toi tu es un esclave qui doit obéir, car tu as peur de la punition de ton maître.
RT2 a écrit :ps : si tu es le big boss dans ton entreprise, tu es pourtant assujetti à un état-nation n'est ce pas ? Et même les états-nations se sont mis sous des organisations qui les régissent, même si il y a pas mal d'hypocrisie de ce coté là, non ? Donc prend un collyre monsieur, peut-être y verras-tu plus clair ensuite.
Assujetti à un état nation qui aurait droit de vie et de mort sur moi parce que je ne veux pas l'adorer et l'aimer ? Non, désolé, mais non !
Auteur : RT2
Date : 15 août19, 04:12
Message : MonstreLePuissant a écrit : 15 août19, 02:40
Certainement pas ! J'ai des droits, et aucun boss n'a droit de vie et de mort sur moi. Je suis libre d'aller bosser ailleurs si je veux, sans que le boss me dise quoi que ce soit.
Toi tu es un esclave qui doit obéir, car tu as peur de la punition de ton maître.
Assujetti à un état nation qui aurait droit de vie et de mort sur moi parce que je ne veux pas l'adorer et l'aimer ? Non, désolé, mais non !
Tu devrais relire non seulement l'histoire humaine mais aussi ta propre vie.
ps : même conseil pour patrice1633 qui a dit "Je suos pret, ma vie est voué a lui, et je suis pret a me faire baptiser ..." donc la question suivante patrice est pourquoi tu tardes ? Et sais-tu pourquoi Dieu dit que tarder à réaliser son voeu est le fait de stupides ? Cela relève de notre nature humaine héritée du premier Adam, notre père biologique à tous. Et vu l'état de la planète et les manoeuvres disons politiciennes on comprend mieux pourquoi tarder signifie aussi oublier ce qu'on a promis.
Et comme tu aimes à te la jouer quand tu interviens, rappelle toi qu'il y a un temps fixé. Si tu loupes cette fenêtre de tir (aérospatial) pour la rentrée tu n'en auras pas d'autres.
Auteur : papy
Date : 15 août19, 05:57
Message : RT2 a écrit : 15 août19, 02:17
C'est fou de voir à quel point vous n'avez rien à dire mais que vous aimez tous parler en mal contre un groupe de personnes qui
eux se distinguent par bien des aspects positifs des autres peuples de la terre.
Le même discours au premier siècle:
Le pharisien, debout, s’est mis à prier ainsi en lui-même : “Ô Dieu, je te remercie parce que je ne suis pas comme tous les autres — qui sont extorqueurs, injustes, adultères — ou même comme ce collecteur d’impôts. 12 Je jeûne deux fois par semaine et je donne le dixième de tout ce que j’acquiers
Auteur : RT2
Date : 15 août19, 08:36
Message : papy a écrit : 15 août19, 05:57
Le même discours au premier siècle:
Et oui papy, le coeur des hommes n'a pas changé, par contre tu te trompes de cible...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 août19, 09:16
Message : RT2 a écrit :Tu devrais relire non seulement l'histoire humaine mais aussi ta propre vie.
Tu veux dire qu'il est normal de massacrer ceux qui ne se plient pas à la volonté de telle ou telle maître y compris des enfants ? Staline et Hitler avait donc raison selon toi ? L'esclavage des noirs étaient justifié selon toi ? Et Moïse et Josué ont eu raison de massacrer les peuples alentours.
Dis moi franchement RT2 ! Cautionnes tu ce genre de comportement ?
Auteur : RT2
Date : 15 août19, 16:46
Message : MonstreLePuissant a écrit : 15 août19, 09:16
Tu veux dire qu'il est normal de massacrer ceux qui ne se plient pas à la volonté de telle ou telle maître y compris des enfants ? Staline et Hitler avait donc raison selon toi ? L'esclavage des noirs étaient justifié selon toi ? Et Moïse et Josué ont eu raison de massacrer les peuples alentours.
Dis moi franchement RT2 ! Cautionnes tu ce genre de comportement ?
Franchement, comprends tu seulement le problème qui a été annoncé en Gen 3:15 ? Tu peux en parler mais les gens en ont parlé à travers les siècles, une personne a le droit de dire cela parce que celle-ci est à l'origine de ton existence. Alors fais la part des choses, svp, et ne confond pas les délires des hommes avec les voies de Dieu, il ne nous a pas crée pour l'injustice et devant l'injustice qui allait apparaitre il nous a mis en garde. C'est pure folie de dire les blancs ou les noirs au sens de la couleur de peau , tu te rends compte de ce que tu dis ?
Prends du recul, merci.
Auteur : Patrice1633
Date : 15 août19, 17:05
Message : RT2,
Stp, sois poli et respectueux comme quand tu vas precher dw maisons en maison ...
Stp, tu as vue l'article pour Dimanche?
Changer l'interieur qui compte, pas juste superficiellement ...
Je ne veux pas etre baptiser que poir dire que je suis baptiser ...
Stp, sois content que je sois a la dalle chaque semaine, que j'aille aux assemblee,
Dans la congregation voisine (ville a côté) il y a une femme qui est la, elle preche depuis 13 ans, mais pas encore baptiser ...
Personne ne fait de remarque sur sa raison ( son mari ne veux pas qu'elle se fasse baptiser)
Ben oui, moi aussi quand j'ai ente du cela j'ai rester estomaquer, mais bon, elle est a la salle, fait plaisir a Dieu Quand elle sera pret elle se fera baptiser ...
Changer d'une chenille a un papillon,
SI tu vas a la reunion Dimanche tu pensera a moi, je serais présent aussi ...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 août19, 00:19
Message : RT2 a écrit :Franchement, comprends tu seulement le problème qui a été annoncé en Gen 3:15 ? Tu peux en parler mais les gens en ont parlé à travers les siècles, une personne a le droit de dire cela parce que celle-ci est à l'origine de ton existence. Alors fais la part des choses, svp, et ne confond pas les délires des hommes avec les voies de Dieu, il ne nous a pas crée pour l'injustice et devant l'injustice qui allait apparaitre il nous a mis en garde. C'est pure folie de dire les blancs ou les noirs au sens de la couleur de peau , tu te rends compte de ce que tu dis ?
Tu ne réponds pas à la question RT2. Cautionnes tu les massacres des hommes par d'autres hommes y compris des enfants (Hitler, Staline, PolPot, Moïse, Josué...) ? Toi qui te prends pour un esclave, cautionnes tu l'esclavage des noirs par les blancs européens ? Si les termes "noirs" et "blancs" te gênent, alors cautionnes tu l'esclavage des mélanodermes par les leucodermes européens ? Trouves tu normal qu'ils aient eu droit de vie et de mort sur eux ? Quelle justice y a t-il dans le massacre de gens qui n'ont eu comme tort que de vouloir être libres ?
Auteur : RT2
Date : 16 août19, 01:43
Message : MonstreLePuissant a écrit : 16 août19, 00:19
Tu ne réponds pas à la question RT2. Cautionnes tu les massacres des hommes par d'autres hommes y compris des enfants (Hitler, Staline, PolPot, Moïse, Josué...) ? Toi qui te prends pour un esclave, cautionnes tu l'esclavage des noirs par les blancs européens ? Si les termes "noirs" et "blancs" te gênent, alors cautionnes tu l'esclavage des mélanodermes par les leucodermes européens ? Trouves tu normal qu'ils aient eu droit de vie et de mort sur eux ? Quelle justice y a t-il dans le massacre de gens qui n'ont eu comme tort que de vouloir être libres ?
Je te retourne la question MLP, avec des idées comme les tiennes les maffieux sont des rois sur la terre.
Ajouté 6 minutes 41 secondes après :
Patrice1633 a écrit : 15 août19, 17:05
Changer d'une chenille a un papillon,
patrice, content de te l'entendre dire mais tu sais appuie toi sur Dieu parce que pour notre espèce, ça ne se fait pas tout seul, Dieu accorde sa force mais comme il respecte notre volonté propre, il nous dit "faites des efforts" et même de vigoureux efforts. Donc je disais ceci, fait attention à ce que tu n'oublies pas et regarde de ton côté ce qui fait qu'à ce jour tu n'as pas pris le baptème (réflexion que je peux m'appliquer au passage).
C'est un examen de conscience auquel je t'invite. Alors ne le prend pas mal, merci.
ps :ce qui semble impossible pour les hommes, c'est possible pour Dieu, et si tu as un petit doute, regarde Amos, si je ne me trompe pas de livre, Dieu expose à son prohète les possibilités sur une situation. Il tient compte de sa création et des règles qu'il a institué et pourtant cela ne l'empêche pas d'agir même au plus au niveau des hommes, c'est pourquoi il est dit aussi que le coeur des rois est comme une rivière dont il peut tracer le lit (je paraphrase).
Mais jamais il n'agit injustement c'est vraiment un point à retenir.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 août19, 01:49
Message : RT2 a écrit : 16 août19, 01:36
Je te retourne la question MLP, avec des idées comme les tiennes les maffieux sont des rois sur la terre.
Ce n'est pas tout à fait la bonne question à lui retourner, RT2. Puisque les méthodes de Dieu ne lui apparaissent n'être ni justes, ni éthiques, ni morales, qu'est-ce que lui préconise pour mettre un terme à toutes ces exactions ? C'est pas le tout d'accuser et de reprocher, encore faut-il proposer quelque chose en contre partie.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 août19, 02:34
Message : RT2 a écrit :Je te retourne la question MLP, avec des idées comme les tiennes les maffieux sont des rois sur la terre.
Donc, tu ne veux toujours pas répondre. Mais si tu étais honnête avec toi même, tu répondrais simplement que ça ne te gène pas et que tu le cautionnes. Mais comme tu sais très bien que c'est immoral et cruel, donc en fait tu ne dis rien, parce que ça te mettrait toi aussi dans le camp des êtres immoraux et cruels que tu prétends vouloir éliminer avec des méthodes de barbare.
C'est la contradiction de tous les croyants. Prôner l'amour du prochain, tout en justifiant la violence, la vengeance, la cruauté et la mort. C'est évidemment incompatible.
La question philosophique qui va avec : peut-on reprocher à quelqu'un d'être violent, quand on se montre nous même violent envers lui ? N'est ce pas là le summum de l'hypocrisie et de l'injustice ?
Auteur : Patrice1633
Date : 16 août19, 03:10
Message : Si je ne suis pas baptiser c'est surement pour une raison ...
Je sersis a la salle Dimanche tres tres bon article, mais voila, je suis boulverser autant que quand j'avais 9 ans ...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 août19, 04:13
Message : MonstreLePuissant a écrit : 16 août19, 02:34
Donc, tu ne veux toujours pas répondre. Mais si tu étais honnête avec toi même, tu répondrais simplement que ça ne te gène pas et que tu le cautionnes. Mais comme tu sais très bien que c'est immoral et cruel, donc en fait tu ne dis rien, parce que ça te mettrait toi aussi dans le camp des êtres immoraux et cruels que tu prétends vouloir éliminer avec des méthodes de barbare.
C'est la contradiction de tous les croyants. Prôner l'amour du prochain, tout en justifiant la violence, la vengeance, la cruauté et la mort. C'est évidemment incompatible.
La question philosophique qui va avec : peut-on reprocher à quelqu'un d'être violent, quand on se montre nous même violent envers lui ? N'est ce pas là le summum de l'hypocrisie et de l'injustice ?
Tututut ! Vous vous précipitez bien vite pour tirer des jugements sur les gens à partir de raisonnement aussi biaisés que sophistiques dans l'espoir d'orienter suffisamment la réponse de votre interlocuteur pour vous permettre de fuir ! C'est pas le tout d'accuser et de reprocher comme vous le faites, encore faut-il proposer quelque chose en contre partie. Votre justice est meilleure que celle de Dieu ? Allez-y, on vous écoute ! Puisque les méthodes de Dieu ne vous apparaissent n'être ni justes, ni éthiques, ni morales, qu'est-ce que vous préconisez pour mettre un terme à toutes ces exactions ? Face à toutes ces déprédations dont sont victimes bien des humains, qu'est-ce que vous proposez pour résoudre ce problème d'Injustice mondiale avec un grand " i " puisque la solution de Dieu ne vous convient pas ?
Auteur : RT2
Date : 16 août19, 06:12
Message : 100% d'accord avec toi, mais tu fais comment sur un forum et surtout avec MLP pour lui proposer un truc positif ?
Ceci dit Gérard, je suis content que tu sois revenu, bon c'est à moi maintenant je pense de m'y mettre
ps : il n'est pas forcément aisé de faire la part des choses, ainsi quand Jésus dit "rend à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu" cela signifie savoir faire la part des choses, ce n'est pas si simple au demeurant; et une personne qui aime vraiment Dieu tout en servant César peut empiéter sur le principe s'en sans rendre compte. Donc oui tu as raison et c'est ta manière de fonctionner mais en même temps il ne faut pas se faire "Jérémie criquet" (la petite conscience des autres)
Ajouté 8 minutes après :
MonstreLePuissant a écrit : 16 août19, 02:34
C'est la contradiction de tous les croyants. Prôner l'amour du prochain, tout en justifiant la violence, la vengeance, la cruauté et la mort. C'est évidemment incompatible.
Curieusement c'est ce que je vois de ton monde et ce qu'il produit; pas du côté des TJ, après c'est une libre appréciation je suppose.
Ajouté 1 minute 38 secondes après :
justice et puissance, l'un ne va pas sans l'autre, la question est déjà si MLP a un sens de la justice parce que la puissance sans la justice ça s'appelle plutôt de la dictature. Et une justice sans force ça ne sert à rien.
Auteur : BenFis
Date : 16 août19, 06:18
Message : RT2 a écrit : 16 août19, 06:12
Curieusement c'est ce que je vois de ton monde et ce qu'il produit; pas du côté des TJ, après c'est une libre appréciation je suppose.
Ton monde !? Parce que toi, tu vis sur mars ?
Auteur : RT2
Date : 16 août19, 07:03
Message : BenFis a écrit : 16 août19, 06:18
Ton monde !? Parce que toi, tu vis sur mars ?
ben si tu me payes le voyage et la garantie d'avoir un ranch pour y vivre
Dis moi, qu'est ce qui fait qu'on appartient à un monde ou pas
sur le plan spirituel c'est fondamentalement le genre d'esprit que tu laisses opérer en toi. Et la parole de Dieu est très très très claire là-dessus. (la répétition du "très" c'est pour confirmer avec insistance)
Ajouté 12 minutes 45 secondes après :
Patrice1633 a écrit : 16 août19, 03:10
Si je ne suis pas baptiser
c'est surement pour une raison ...
Je sersis a la salle Dimanche tres tres bon article, mais voila, je suis boulverser autant que quand j'avais 9 ans ...
Si c'est un problème d"élocution, ne t'en fais pas, mais tu as dit vrai, il y a une raison en ce qui te concerne; mes raisons je les connais et j'y travailles bien que cela tarde, ou traîne, par contre toi quand tu viens c'est limite si on se demande si tu ne cherches pas à faire passer les TJ pour des crétins. Alors là désolé mais c'est exactement comme ça que je le pense et en plus ça ne me fait pas plaisir de parler ainsi.
Reste que on s'est beaucoup éloigné du sujet : on a un type appelé maximilien qui voit des voeux partout alors qu'il n'y en a qu"un .... ça se soigne non ?
Auteur : BenFis
Date : 16 août19, 07:24
Message : RT2 a écrit : 16 août19, 07:03
Dis moi, qu'est ce qui fait qu'on appartient à un monde ou pas
sur le plan spirituel c'est fondamentalement le genre d'esprit que tu laisses opérer en toi. Et la parole de Dieu est très très très claire là-dessus. (la répétition du "très" c'est pour confirmer avec insistance)
On appartient au monde dans lequel on vit. Tu peux certes y vivre en bonne forme spirituelle, mais cela n'empêche pas le monde de sombrer.
Auteur : RT2
Date : 16 août19, 09:05
Message : BenFis a écrit : 16 août19, 07:24
On appartient au monde dans lequel on vit. Tu peux certes y vivre en bonne forme spirituelle, mais cela n'empêche pas le monde de sombrer.
On appartient au monde dans lequel on vit.
Et donc ? Je devrais refléter l'espit qui anime ce monde ? Par un contre exemple l'écologie divise un peu ce monde non ?
Car si tu me dis j'y appartiens alors je devrais me plier à ses règles, et du coup les écologistes sont des rebelles et des troublions pour certains puissants qui y voyent un problème, non ?
BENFIis, je sais très bien que la Chrétienté et l'Islam disent que notre planète on s'en fout...mais demande aux jeunes si ils sont d'accord avec eux. Sur ce point ils ont plus de bon sens que toi à priori.
Alors vite fait, quel genre d'esprit je devrai réfléter ? un truc inconstant ou un truc constant? un truc droit ou un truc tordu ? A -t-on avis ?
Auteur : BenFis
Date : 16 août19, 10:14
Message : RT2 a écrit : 16 août19, 09:05
On appartient au monde dans lequel on vit.
Et donc ? Je devrais refléter l'espit qui anime ce monde ? Par un contre exemple l'écologie divise un peu ce monde non ?
Car si tu me dis j'y appartiens alors je devrais me plier à ses règles, et du coup les écologistes sont des rebelles et des troublions pour certains puissants qui y voyent un problème, non ?
BENFIis, je sais très bien que la Chrétienté et l'Islam disent que notre planète on s'en fout...mais demande aux jeunes si ils sont d'accord avec eux. Sur ce point ils ont plus de bon sens que toi à priori.
Alors vite fait, quel genre d'esprit je devrai réfléter ? un truc inconstant ou un truc constant? un truc droit ou un truc tordu ? A -t-on avis ?
Lorsque les espèces animales disparaissent, lorsque la forêt amazonienne se réduisent, lorsque l'activité humaine pollue la terre, l'eau, l'air, c'est mon monde qui souffre, c'est moi qui souffre. Et je n'ai aucun moyen de changer ça.
Et quel que soit l'état d'esprit que tu manifestes, ça n'y changera rien non plus.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 août19, 12:38
Message : RT2 a écrit :Curieusement c'est ce que je vois de ton monde et ce qu'il produit; pas du côté des TJ, après c'est une libre appréciation je suppose.
Mon monde ? Est-ce que par hasard tu vivrais dans un autre monde parallèle ?
Chez les TJ, on trouve mensonge et manipulation en tout genre. Ca aussi, c'est le monde.
RT2 a écrit :justice et puissance, l'un ne va pas sans l'autre, la question est déjà si MLP a un sens de la justice parce que la puissance sans la justice ça s'appelle plutôt de la dictature. Et une justice sans force ça ne sert à rien.
Tu parles de justice ? Explique moi en quoi massacrer des enfants serait la justice selon toi ? Qu'on t-il fait ces enfants pour mériter la mort à cause de leurs parents ?
Trouverais tu juste qu'on tue tes enfants parce que tu as fait quelque chose de mal. Explique nous donc ton sens de la justice RT2.
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Gérard C. Endrifel a écrit :Tututut ! Vous vous précipitez bien vite pour tirer des jugements sur les gens à partir de raisonnement aussi biaisés que sophistiques dans l'espoir d'orienter suffisamment la réponse de votre interlocuteur pour vous permettre de fuir ! C'est pas le tout d'accuser et de reprocher comme vous le faites, encore faut-il proposer quelque chose en contre partie. Votre justice est meilleure que celle de Dieu ? Allez-y, on vous écoute ! Puisque les méthodes de Dieu ne vous apparaissent n'être ni justes, ni éthiques, ni morales, qu'est-ce que vous préconisez pour mettre un terme à toutes ces exactions ? Face à toutes ces déprédations dont sont victimes bien des humains, qu'est-ce que vous proposez pour résoudre ce problème d'Injustice mondiale avec un grand " i " puisque la solution de Dieu ne vous convient pas ?
Demande à ton dieu de me donner tous ses pouvoirs et de me laisser faire. Tu verras que je règle le problème en 2 coups de cuillères à pot.
Mais la première chose en tant que nouveau dieu, je me ferais connaître clairement à tous. Je parlerais à tous, à chacun individuellement, et je me ferais connaître à chacun individuellement. Cette seule action changerait radicalement la face du monde. Je ferais en sorte que chacun ait de quoi vivre décemment, et que personne ne manque jamais de rien, matériellement et affectivement. D'où alors viendraient les conflits ?
Le problème de ton faux dieu, c'est que c'est un imposteur qui ne peut pas faire ça. Il ne peut donc que menacer, massacrer et punir. Le gens se querellent et se font la guerre depuis 2000 ans à cause de lui, et qu'est ce qu'il fait ? Rien ! Il a piscine j'imagine ! N'est ce pas plus simple d'intervenir et de dire : c'est ci, c'est ça ! Comme ça, pas de conflits...
Tu croyais peut-être que je n'avais pas la solution. Bah, tu t'es gouré ! Il ne faut pas être un génie pour la trouver cette solution, sans être obligé de massacrer qui que ce soit.
Auteur : Patrice1633
Date : 16 août19, 16:35
Message :
Mais de QUOI TU PARLE RT2???
Les TJ je les aimes, ils ne sont pas ... je ne mentionnerais meme pas le mot que tu a ecrit.
Raconte moi dans ma boite MP ce qui t'amene a penser cela de moi
Voyons donc ...
Viens me le dire a la salle du royaume stp Dimanche ...
Voyons donc RT
(Ps j'ecrit ici car on ne peut pas communiquer avec toi en MP
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 août19, 23:22
Message : MonstreLePuissant a écrit : 16 août19, 12:38 Demande à ton dieu de me donner tous ses pouvoirs et de me laisser faire. Tu verras que je règle le problème en 2 coups de cuillères à pot.
Ah oui ? Rien que ça ? Que MLP soit Dieu serait donc la solution parfaite pour régler les problèmes de l'Humanité...
MonstreLePuissant a écrit : 16 août19, 12:38Mais la première chose en tant que nouveau dieu, je me ferais connaître clairement à tous. Je parlerais à tous, à chacun individuellement, et je me ferais connaître à chacun individuellement. Cette seule action changerait radicalement la face du monde. Je ferais en sorte que chacun ait de quoi vivre décemment, et que personne ne manque jamais de rien, matériellement et affectivement.
Vraiment ? Il vous suffirait de faire ça et pouf ! l'Humanité deviendrait docile du jour au lendemain et se mettrait à faire absolument tout ce qui est juste entre deux génuflexions et chants de louange à votre égard ?
De tous ceux qui les aiment. De tous ceux qui auront choisi de ne pas vous écouter. De tous ceux qui auront choisi de ne pas aimer ce que vous faites ni ce que vous êtes. De tous ceux qui auront choisi de n'en avoir rien à secouer de qui vous êtes et de ce que vous voulez. De tous ceux qui auront choisi de ne pas vous reconnaître digne de leur dire ce qu'ils doivent faire et qui choisiront de ne vous reconnaître aucune divinité, aucune autorité, aucune souveraineté. De tous ceux que vous empêcherez de faire ce qu'ils auront choisi de faire.
En résumé, de tous ces irréformables que j'énumère ci-dessus et qui, quoi que vous fassiez et disiez, continueront de pratiquer l'injustice sous toutes ses formes.
MonstreLePuissant a écrit : 16 août19, 12:38Le problème de ton faux dieu, c'est que c'est un imposteur qui ne peut pas faire ça. Il ne peut donc que menacer, massacrer et punir. Le gens se querellent et se font la guerre depuis 2000 ans à cause de lui, et qu'est ce qu'il fait ? Rien ! Il a piscine j'imagine !
Le fait que vous utilisiez la notion de " faux dieu " suggère indiscutablement l'existence d'un vrai auquel vous croyez. Je vous retourne donc la question, que fait votre " vrai dieu " ? Réunion tupperware, de bureau, un brunch avec les voisins ? Il est coincé aux toilettes ou en arrêt maladie ? Mon dieu serait faux parce qu'il ne fiche rien, mais le vôtre serait vrai alors qu'il ne fiche rien.
MonstreLePuissant a écrit : 16 août19, 12:38N'est ce pas plus simple d'intervenir et de dire : c'est ci, c'est ça ! Comme ça, pas de conflits...
Et comment songez-vous régler l'opposition que va invariablement générer tous ceux qui aiment les conflits, la guerre, la querelle, l'injustice en générale, qui auront choisi de ne pas vous écouter, de ne pas aimer ce que vous faites ni ce que vous êtes, qui auront choisi de n'en avoir rien à secouer de qui vous êtes et de ce que vous voulez, qui auront choisi de ne pas vous reconnaître digne de leur dire ce qu'ils doivent faire et qui choisiront de ne vous reconnaître aucune divinité, aucune autorité, aucune souveraineté, qui n'accepterons pas que vous les empêchiez de faire tout ce qu'ils auront envie de faire ? Comment comptez-vous empêcher, donc, tous ces irréformables qui, quoi que vous fassiez et disiez, continueront de pratiquer l'injustice sous toutes ses formes parce que c'est là ce qu'ils auront choisi de faire ? A coup de "
c'est ci, c'est ça ! " ?
Finalement, votre " solution " et vos " méthodes " génèrent bien plus de problèmes qu'ils ne semblent en résoudre.
Auteur : prisca
Date : 17 août19, 00:20
Message : MonstreLePuissant a écrit : 16 août19, 12:38
Mais la première chose en tant que nouveau dieu, je me ferais connaître clairement à tous. Je parlerais à tous, à chacun individuellement, et je me ferais connaître à chacun individuellement. Cette seule action changerait radicalement la face du monde. Je ferais en sorte que chacun ait de quoi vivre décemment, et que personne ne manque jamais de rien, matériellement et affectivement. D'où alors viendraient les conflits ?
Le problème de ton faux dieu, c'est que c'est un imposteur qui ne peut pas faire ça. Il ne peut donc que menacer, massacrer et punir. Le gens se querellent et se font la guerre depuis 2000 ans à cause de lui, et qu'est ce qu'il fait ? Rien ! Il a piscine j'imagine ! N'est ce pas plus simple d'intervenir et de dire : c'est ci, c'est ça ! Comme ça, pas de conflits...
Tu croyais peut-être que je n'avais pas la solution. Bah, tu t'es gouré ! Il ne faut pas être un génie pour la trouver cette solution, sans être obligé de massacrer qui que ce soit.
Mais MLP c'est ce que Dieu a fait durant des siècles auprès d'Adam et d'Eve, Dieu les a dirigés, les a secourus, les a nourris, les a enseignés, leur a rendu une vie belle, les a accompagné tout du long de leur évolution, et un jour, ils ont préféré que Dieu leur lâche la main, ils ont préféré faire cavalier seul.
Donc c'est par CHOIX que l'homme veut mener sa vie comme il l'entend.
Mais désormais il mourra, c'est le lot encouru.
Avant, lorsqu'ils écoutaient Dieu, ils ne mourraient pas, CQFD puisque tout ce qu'ils faisaient était BIEN donc ils ne passaient pas passibles de fautes.
Puisqu'ils ont voulu que Dieu leur lache la main, CQFD ils meurent maintenant, puisque "mourir" bien entendu c'est spirituellement et là ils sont passibles de fautes, donc le Paradis ferme ses portes à leurs iniquités.
Il ne faut pas bien sûr écouter les témoins de Jéhovah et les mormons qui eux croient, comme des gens pas très futés, qu'avant Adam ne mourrait pas pour dire qu'il ne décédait pas, et après il meurt pour dire il décède, car bien entendu, "mourir" il faut l'entendre comme "spirituellement" CQFD nous parlons religion que diable !!
Mais depuis que l'homme a fait le choix de ne pas écouter Dieu, ceux qui décident de croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique ECOUTENT DIEU DE NOUVEAU.
Et tu sais pourquoi je dis cela.
Auteur : RT2
Date : 17 août19, 00:28
Message : prisca a écrit : 17 août19, 00:20
Mais MLP
c'est ce que Dieu a fait durant des siècles auprès d'Adam et d'Eve, Dieu les a dirigés, les a secourus, les a nourris, les a enseignés, leur a rendu une vie belle, les a accompagné tout du long de leur évolution, et un jour, ils ont préféré que Dieu leur lâche la main, ils ont préféré faire cavalier seul.
Et c'est Dieu qui te l'a dit en privé
Auteur : prisca
Date : 17 août19, 00:30
Message : Non seulement, mais la Bible le dit aussi.
Auteur : BenFis
Date : 17 août19, 01:05
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Mais la première chose en tant que nouveau dieu, je me ferais connaître clairement à tous. Je parlerais à tous, à chacun individuellement, et je me ferais connaître à chacun individuellement. Cette seule action changerait radicalement la face du monde. Je ferais en sorte que chacun ait de quoi vivre décemment, et que personne ne manque jamais de rien, matériellement et affectivement. D'où alors viendraient les conflits ?
Oui, on s’attend en général à ce qu’un Dieu créateur soit capable d’empêcher un humain de nuire à son prochain. Ce serait un minimum.
Et si chaque humain s'en trouvait effectivement empêché, qui plus est en ayant des moyens matériels suffisants pour subvenir à ses besoins, et en éradiquant la maladie et la vieillesse, on approcherait du paradis sur terre.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 août19, 01:29
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Ah oui ? Rien que ça ? Que MLP soit Dieu serait donc la solution parfaite pour régler les problèmes de l'Humanité...
Tu as tout compris !
Gérard C. Endrifel a écrit :Vraiment ? Il vous suffirait de faire ça et pouf ! l'Humanité deviendrait docile du jour au lendemain et se mettrait à faire absolument tout ce qui est juste entre deux génuflexions et chants de louange à votre égard ?
Je n'ai besoin ni de génuflexion, ni de chants de louange. Je n'ai pas besoin qu'on m'aime non plus. Et c'est bien pour cela que l'humanité deviendra docile, parce qu'elle me connaîtra. Parce que je serais présent pour tout le monde, et pour chacun individuellement.
Ton faux dieu peut-il en faire autant ?
Gérard C. Endrifel a écrit :De tous ceux qui les aiment. De tous ceux qui auront choisi de ne pas vous écouter. De tous ceux qui auront choisi de ne pas aimer ce que vous faites ni ce que vous êtes. De tous ceux qui auront choisi de n'en avoir rien à secouer de qui vous êtes et de ce que vous voulez. De tous ceux qui auront choisi de ne pas vous reconnaître digne de leur dire ce qu'ils doivent faire et qui choisiront de ne vous reconnaître aucune divinité, aucune autorité, aucune souveraineté. De tous ceux que vous empêcherez de faire ce qu'ils auront choisi de faire.
En résumé, de tous ces irréformables que j'énumère ci-dessus et qui, quoi que vous fassiez et disiez, continueront de pratiquer l'injustice sous toutes ses formes.
Bah non ! Tu fais erreur ! Quand les gens ont tout ce qu'ils désirent, pourquoi seraient-ils mécontents ? Je n'ai pas besoin qu'ils me reconnaissent comme divinité, ou autorité, ou comme souverain. Pas plus que je n'ai besoin qu'ils m'aiment. Ca c'est un truc de tyran autoritaire. Et comme tu vois, la technique du tyran autoritaire utilisé par YHWH a été une véritable catastrophe. Même son propre peuple s'est détourné de lui. Il ne connait que massacre, cruauté et extermination.
Je suis quand même beaucoup plus intelligent que ça ! Crois moi, les gens n'auront pas à se plaindre, une fois que je serai dieu. Et il n'y aura plus de conflits qui ne puissent être réglé avec sagesse.
Gérard C. Endrifel a écrit :Le fait que vous utilisiez la notion de " faux dieu " suggère indiscutablement l'existence d'un vrai auquel vous croyez. Je vous retourne donc la question, que fait votre " vrai dieu " ? Réunion tupperware, de bureau, un brunch avec les voisins ? Il est coincé aux toilettes ou en arrêt maladie ? Mon dieu serait faux parce qu'il ne fiche rien, mais le vôtre serait vrai alors qu'il ne fiche rien.
C'est que l'on n'a pas la même notion de dieu. Pour toi, c'est un type autoritaire, un tyran prêt à massacrer des enfants innocents pour se venger. Ca ne peut être qu'un faux dieu, un imposteur. Si il devait exister un vrai dieu, ce ne serait certainement pas lui. Rappelle toi quand même que je suis athée. Je n'ai donc pas de dieu.
Gérard C. Endrifel a écrit :Et comment songez-vous régler l'opposition que va invariablement générer tous ceux qui aiment les conflits, la guerre, la querelle, l'injustice en générale, qui auront choisi de ne pas vous écouter, de ne pas aimer ce que vous faites ni ce que vous êtes, qui auront choisi de n'en avoir rien à secouer de qui vous êtes et de ce que vous voulez, qui auront choisi de ne pas vous reconnaître digne de leur dire ce qu'ils doivent faire et qui choisiront de ne vous reconnaître aucune divinité, aucune autorité, aucune souveraineté, qui n'accepterons pas que vous les empêchiez de faire tout ce qu'ils auront envie de faire ? Comment comptez-vous empêcher, donc, tous ces irréformables qui, quoi que vous fassiez et disiez, continueront de pratiquer l'injustice sous toutes ses formes parce que c'est là ce qu'ils auront choisi de faire ? A coup de " c'est ci, c'est ça ! " ?
Encore une fois, pourquoi voudrais tu que certains veuillent pratiquer l'injustice ? Ceux qui volent, violent, massacrent, c'est parce qu'ils ont un besoin qu'ils ne peuvent pas combler. Pourquoi voler si tu as déjà ce dont tu as besoin ? Pourquoi violer si tu es parfaitement satisfait de ta vie sexuelle ? Pourquoi massacrer si tu n'as rien à exiger ?
Réfléchis par toi même. Est ce que tu massacres tes enfants quand ils désobéissent ? Est ce que tu les tues ? Je suis sûr que non ! Tu peux leur parler, leur faire entendre raison, les guider, et leur apprendre à faire les meilleurs choix.
Figure toi que je n'ai jamais tué mes enfants quand ils ont désobéi. Peut-être que toi oui, et tu nous écris de la prison dans laquelle tu te trouves actuellement. Quoi qu'il en soit, si j'ai été capable d'élever des enfants sans massacrer personne, alors en tant que dieu, je peux tout aussi facilement guider 7 milliards d'humains sans les menacer ni les massacrer parce qu'ils ne font pas exactement ce que je veux.
Tu es persuadé que l'autorité passe forcément par des massacres. Donc, pour toi, les tyrans de l'histoire ont eu raison d'imposer leur loi par la violence et la mort. C'est bon à savoir ! Je ne vois pas maintenant comment tu pourrais reprocher quoi que ce soit à qui que ce soit. Il faudrait déjà te regarder dans un miroir.
Auteur : prisca
Date : 17 août19, 22:52
Message : Il faut connaitre la théologie pour savoir le mode de pensée des décideurs du CC.
Du côté des Témoins de Jéhovah, tout repose sur la notion de "rançon" et ils disent que par sa Crucifixion Jésus vient absoudre le péché d'Adam, vient l'effacer, a payé par sa Crucifixion le péché d'Adam.
Par son Sacrifice disent ils que Dieu pardonne ainsi aux hommes, comme pour compenser.
C'est bien sûr faux et très incomplet.
Mais c'est comme l'église catholique qui le dit aussi, une disposition qui n'est valable que si les gens deviennent "des catholiques" et qui n'est valable que si les gens deviennent "des témoins de Jéhovah" car par leur baptême et soumission au dogme, ils entrent dans la Grâce sinon ils n'y rentrent pas.
Peuvent être sauvés d'après eux donc les gens qui témoignent leur attachement et fidélité à la communauté TJ et là s'exercerait le pardon de Dieu par la rançon donnée par Jésus qui paie à la place les péchés des Témoins de Jéhovah.
Donc dans le même esprit nous retrouvons ce concept chez les Catholiques, j'insère plus bas le paragraphe du catéchisme qui le prévoit
Conclusion :
Il faut bien que les prêtres catholiques se donnent une mission car si seul le Sacrifice de Jésus suffit pour racheter tous les humains, à quoi sert d'être prêtres ?
Au même titre que les membres du CC il faut bien qu'ils aient un rôle à jouer car si le Sacrifice de Jésus suffit pour racheter tous les humains, à quoi sert le CC ? A rien ?
Donc ils inventèrent tous une disposition qui est : "la salut pour tout le monde à la condition d'être catholiques (pour les catholiques) et à la condition d'être témoins de Jéhovah (pour les témoins de Jéhovah)
Viennent ensuite sur le même principe les protestants qui disent la même chose, ainsi que les mormons, et je vous citerais les textes officiels.
Diviser pour mieux régner ? Oui c'est bien ce que font les pseudos docteurs de la foi qui tirent chacun la couverture à soie et à soi.
Voilà pourquoi les catholiques ont décrété que le baptême doit se faire dès la petite enfance, la naissance presque.
Comme ça ils obligent les gens à faire entrer leurs enfants et les rangs du catholicisme en concurrence avec les autres grossissent plus vite, et ils sont sûrs qu'adultes ces bébés auront moins de chance de changer d'avis.
Auteur : RT2
Date : 18 août19, 11:07
Message : prisca a écrit : 17 août19, 00:30
Non seulement, mais la Bible le dit aussi.
Ahhhhh, voyons voir, à peu près vers quel âge Dieu condamna Adam à retourner à son l'état qu'il était avant que Dieu ne le crée ? C'est à dire à de la poussière du sol ?
Vu qu'il a eut ses deux premiers enfants, Caïn le premier et Abel le second après avoir été expulsé du jardin d'Eden, donc après que Dieu l'a déclaré mort sous toutes coutures (on ne va pas instruire et enseigner un mort) ? prisca nous dit durant des siècles Dieu a enseigné le premier Adam.
(Genèse 5:3-5)
Adam vécut 130 ans, puis il devint père d’un fils à sa ressemblance, à son image, et il l’appela Seth. 4 Après être devenu père de Seth, Adam vécut 800 ans. Et il eut des fils et des filles. 5 Adam vécut donc en tout 930 ans, puis il mourut.
Adam avait 130 ans d'existence depuis Gen 2:7 quand il eut Seth, toutefois Seth n'est pas son premier fils. Ce fut Caïn, donc en en déduit qu'Adam avait moins de 130 ans quand il désobéit à Dieu et qu'il fut condamné pour toujours. - Gen 3:19
Comme c'est écrit :
(Genèse 4:25) 25 Adam eut encore des relations sexuelles avec sa femme, et elle donna naissance à un fils.
Elle l’appela Seth, car, disait-elle, «
Dieu m’a donné une autre descendance à la place d’Abel, parce que Caïn l’a tué
Donc prisca ment comme elle respire quand elle dit que la Bible le dit aussi ainsi que YHWH Dieu (qui lui aurait dit selon elle). Pire côté incohérence, rappelez vous d'avoir dit que Jésus amenait au coran. Donc logiquement c'est le coran que vous devriez suivre, et par là non plus Jésus mais Mahomet, et de fait ça fait de vous non pas une personne soumise au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob mais le Dieu de l'Islam qui est appelé Allah.
Auteur : papy
Date : 18 août19, 13:58
Message : RT2 a écrit : 18 août19, 11:07
Donc prisca ment comme elle respire quand elle dit que la Bible le dit aussi ainsi que
Quand la tmn écrit en col 1 :16 :"toutes les
autres choses",n'est ce pas aussi un mensonge plus grave encore puisqu'il est incorporé dans le texte biblique ?
Auteur : prisca
Date : 19 août19, 21:21
Message : RT2 a écrit : 18 août19, 11:07
Ahhhhh, voyons voir, à peu près vers quel âge Dieu condamna Adam à retourner à son l'état qu'il était avant que Dieu ne le crée ? C'est à dire à de la poussière du sol ?
Vu qu'il a eut ses deux premiers enfants, Caïn le premier et Abel le second après avoir été expulsé du jardin d'Eden, donc après que Dieu l'a déclaré mort sous toutes coutures (on ne va pas instruire et enseigner un mort) ? prisca nous dit durant des siècles Dieu a enseigné le premier Adam.
(Genèse 5:3-5)
Adam vécut 130 ans, puis il devint père d’un fils à sa ressemblance, à son image, et il l’appela Seth. 4 Après être devenu père de Seth, Adam vécut 800 ans. Et il eut des fils et des filles. 5 Adam vécut donc en tout 930 ans, puis il mourut.
Adam avait 130 ans d'existence depuis Gen 2:7 quand il eut Seth, toutefois Seth n'est pas son premier fils. Ce fut Caïn, donc en en déduit qu'Adam avait moins de 130 ans quand il désobéit à Dieu et qu'il fut condamné pour toujours. - Gen 3:19
Comme c'est écrit :
(Genèse 4:25) 25 Adam eut encore des relations sexuelles avec sa femme, et elle donna naissance à un fils.
Elle l’appela Seth, car, disait-elle, «
Dieu m’a donné une autre descendance à la place d’Abel, parce que Caïn l’a tué
Donc prisca ment comme elle respire quand elle dit que la Bible le dit aussi ainsi que YHWH Dieu (qui lui aurait dit selon elle). Pire côté incohérence, rappelez vous d'avoir dit que Jésus amenait au coran. Donc logiquement c'est le coran que vous devriez suivre, et par là non plus Jésus mais Mahomet, et de fait ça fait de vous non pas une personne soumise au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob mais le Dieu de l'Islam qui est appelé Allah.
Ce n'est pas de ta faute, tu es aveuglé par l'endoctrinement.
Si Adam et Eve désobéissent en voulant n'écouter qu'eux mêmes CQFD cela signifie qu'ils écoutaient DIEU avant, et s'ils écoutaient DIEU Dieu les éduquait.
Auteur : RT2
Date : 20 août19, 00:26
Message : prisca a écrit : 19 août19, 21:21
Ce n'est pas de ta faute, tu es aveuglé par l'endoctrinement.
Si Adam et Eve désobéissent en voulant n'écouter qu'eux mêmes CQFD cela signifie qu'ils écoutaient DIEU avant, et s'ils écoutaient DIEU Dieu les éduquait.
Pendant
des siècles ? C'est à dire plus de 200 ans alors qu'ils furent expulsés du paradis avant 130 ans d'existence soit au mieux après un siècle de vie mais moins de deux siècles de vie ?
Humm.. et l'instruction, plus précisément un ordre que Dieu a donné à Adam qui l'a transmis à Eve était l'ordre donné au sujet de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Alors Dieu a menti selon vous quand vous affirmez qu'il a éduqué durant DES SIECLES Adam et Eve ? C'est la seule conclusion, comme dans l'autre fil on voit bien qu'en fait vous faites tout pour annuler la valeur du sang versé du sacrifice de Jésus.
Auteur : keinlezard
Date : 20 août19, 00:56
Message : Hello,
Curieux glissement que celui auquel nous assitons dans le fil du message.
Quels rapport cela a t il avoir avec les Questions du Baptême ??
Certains parle de Dieu qui mentirais ... en oubliant que la Bible est écrite par des humains ... et que si "l'esprit de Dieu" peut y être décelé, comme l'esprit d'un auteur dans un livre quelconque, il n'en demeure pas moins que le livre n'est pas l'auteur, et que les copistes peuvent faire des fautes et arranger ce qui ne leur convient pas.
A ce titre, nombre de contradiction son présente dans la Bible
Par ailleurs des passages ont été changé modifié au cours du Temps et la forme actuelle de la Bible n'est que tardive
Et donc des choses ont disparu purement et simplement que les Historiens déterrent au fil du temps ainsi par exemple le pendant féminin de Dieu
qui fut adoré à l'égale de son "époux" jusqu'au 6 eme siècle avant JC ...
Dans la Bible Dévoilée page 277 Israel Finkelstein le spécialiste pour l'Histoire Biblique s'il en est. Mentionne l'inscription datée de 600 av JC ou il est mentionné "YHWH et son Ashera"
Par ailleurs d'autre auteurs apportent également des éléments se rapportant à Ashera dont certain datant du 8eme siècle avant JC ...
Dans la Bible Ashera est "toujours présente" quoique modifié pour ne pas faire d'ombre à son "Mâle de Mari" qui on retrouve alors le nom de "Asteroth" qui est l'arbre sacré ou le poteau Sacré !
cf. notamment bibliographies dans John A. Emerton, « Yahweh and His Asherah": The Goddess or Her Symbol ? » in Vetus Testamentum, vol. 49, fasc. 3, éd. Brill, juillet 1999, pp. 315-337 ou plus récemment in Garth Gilmour, « An Iron Age II pictorial inscription from Jerusalem illustrating Yahweh and Asherah », in Palestine Exploration Quarterly, 141-2, éd.The Palestine Exploration Fund, 2009, pp. 87–103
Donc voilà au final, Jéhovah semble surtout selon cette version Historique un gros phallocrate qui écarte sa femme pour régner seul !!
Ce qui permet de tirer des conclusions sur la nature même des écrivains de la Bible et de la mentalité de cette période antique ...
Voila !
Donc maintenant que nous avons de nouveau élément si nous revenions au sujet
Cordialement
Auteur : prisca
Date : 20 août19, 02:31
Message : RT2 a écrit : 20 août19, 00:26
Pendant
des siècles ? C'est à dire plus de 200 ans alors qu'ils furent expulsés du paradis avant 130 ans d'existence soit au mieux après un siècle de vie mais moins de deux siècles de vie ?
Humm.. et l'instruction, plus précisément un ordre que Dieu a donné à Adam qui l'a transmis à Eve était l'ordre donné au sujet de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Alors Dieu a menti selon vous quand vous affirmez qu'il a éduqué durant DES SIECLES Adam et Eve ? C'est la seule conclusion, comme dans l'autre fil on voit bien qu'en fait vous faites tout pour annuler la valeur du sang versé du sacrifice de Jésus.
L'homme qui apparait sur terre, tu le sais RT2 qu'il est préhistorique.
Donc compte des millions d'années c'est mieux.
La "ruine éternelle" il faut qu'elle soit éternelle, donc compte large.
Tu parles de Jésus ensuite.
Le plus grave des péchés qu'un homme puisse faire ici bas est de prétendre que Dieu donne Jésus au bourreau pour pardonner à tous hommes et les envoyer au Paradis au Jugement Dernier.
Cela c'est prendre Dieu pour un dieu paien sanguinaire.
Vous n'en êtes pas à une faute près, mais cette faute là vaut son poids d'or.
Vous n'êtes pas les seuls à le dire, mais si Jésus a dit qu' à la Parousie Il ne trouvera pas la foi, il faut le prendre pour dit car c'est vrai.
Si vous considérez Dieu de cette façon, vous ne vous en sortirez pas.
Le baptême, objet du sujet, à côté de cela, c'est du pipi de chat.
Auteur : keinlezard
Date : 20 août19, 03:20
Message : Hello,
Tu as parfaitement raison de le rappeler ... mais même sans aller aux millions d'années.
Suffit de comparer les déclarations Jéhoviste d'une Bible prise au pied de la lettre explicant que l'homme est née il y aurait 6 000 ans
et l'ensemble des trace archéologique de la même espèce "homo sapiens" établie dans le kents il y a 44 000 ans , en Italie il a 42 000 ans en Australie il y a 40 a 50 000 ans, au moyen orient vers - 100 000 ans ...
Comment ? Par quel miracle expliquent ils une telle différence de datation ...
Car quel que soit l'endroit du monde concerné les dates se corroborent les unes les autres ...
Cordialement
Auteur : RT2
Date : 21 août19, 01:17
Message : Reine du ciel. Titre d’une déesse que les Israélites infidèles à Jéhovah adoraient à l’époque de Jérémie. Certains spécialistes pensent qu’il désigne Ishtar (ou : Astarté), une déesse babylonienne ; elle correspond à une déesse que les Sumériens adoraient longtemps avant et qui s’appelait Inanna, ce qui signifie « reine du ciel ». Inanna était aussi une déesse de la fécondité. En Égypte, on a trouvé une inscription qui donne à Astarté le titre de « dame du ciel » (Jr 44:19).
Ajouté 20 heures 10 minutes 11 secondes après :
prisca a écrit : 20 août19, 02:31
L'homme qui apparait sur terre, tu le sais RT2 qu'il est préhistorique.
Adam est relié à une généalogie, donc on sait à peu près quand Dieu commença à créer le premier homme, Adam : à peu près 6000 ans.
Libre à vous de nous balancer une fois de plus vos sornettes. Mais pour une personne qui prétendait être prophétesse du vrai Dieu donc s'appuyant sur sa parole écrite (la Bible), ça la fout vraiment très mal. - Genèse 2:7
Auteur : BenFis
Date : 21 août19, 01:26
Message : RT2 a écrit : 21 août19, 01:17
Adam est relié à une généalogie, donc on sait à peu près quand Dieu commença à créer le premier homme, Adam : à peu près 6000 ans.
Libre à vous de nous balancer une fois de plus vos sornettes. Mais pour une personne qui prétendait être prophétesse du vrai Dieu donc s'appuyant sur sa parole écrite (la Bible), ça la fout vraiment très mal. - Genèse 2:7
Il n'en reste pas moins que des homo sapiens vivaient sur terre des dizaines de milliers d'années avant la date présumée des 6000 ans bibliques d'Adam & Eve. Comment expliques-tu ça ?
Auteur : keinlezard
Date : 21 août19, 01:53
Message : Hello,
RT2 a écrit : 21 août19, 01:17
Ajouté 20 heures 10 minutes 11 secondes après :
Adam est relié à une généalogie, donc on sait à peu près quand Dieu commença à créer le premier homme, Adam : à peu près 6000 ans.
Libre à vous de nous balancer une fois de plus vos sornettes. Mais pour une personne qui prétendait être prophétesse du vrai Dieu donc s'appuyant sur sa parole écrite (la Bible), ça la fout vraiment très mal. - Genèse 2:7
C'est ta version des faits qui est contredite par l'ensemble des disciplines suivante : génétique, anthropologie, archéologie, histoire, paléontologie. Chacune s'appuyant sur d'autre disciplines ou sur les discipline annexes : math, physique, biologie, biologie moléculaire, deep learning ...
La question qui reste donc en suspend "Si l'homme est apparu il y a 6000 ans, que sont dont les autres traces d'homo sapiens ? "
Et je n'aborde même pas les autres espèces d'hominidé
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 août19, 02:01
Message : BenFis a écrit : 21 août19, 01:26
Il n'en reste pas moins que des homo sapiens vivaient sur terre des dizaines de milliers d'années avant la date présumée des 6000 ans bibliques d'Adam & Eve. Comment expliques-tu ça ?
Contrairement à certains croyants, d'autres ont parfaitement compris que cette histoire d'Adam et Eve ne devait pas être prise au sens littéral, car cela ne tenait pas face aux évidences scientifiques.
https://www.rtl.be/info/belgique/societ ... 09687.aspx
Quand toute sa croyance est fondée sur un mensonge, que fait-on ? Car pas d'Adam et Eve, pas de péché originel, et donc, pas de rachat du péché par Jésus. Tout s'effondre ! Donc, les croyants doivent s'accrocher à cette histoire fantaisiste et irrationnelle.
Auteur : RT2
Date : 21 août19, 02:16
Message : MonstreLePuissant a écrit : 21 août19, 02:01
Contrairement à certains croyants, d'autres ont parfaitement compris que cette histoire d'Adam et Eve ne devait pas être prise au sens littéral, car cela ne tenait pas face aux évidences scientifiques.
https://www.rtl.be/info/belgique/societ ... 09687.aspx
Quand toute sa croyance est fondée sur un mensonge, que fait-on ? Car pas d'Adam et Eve, pas de péché originel, et donc, pas de rachat du péché par Jésus. Tout s'effondre ! Donc, les croyants doivent s'accrocher à cette histoire fantaisiste et irrationnelle.
Ajouté 20 secondes après :
En fait, pas de désobéissance de la part d'Adam, pas de monde merdique comme celui d'aujourd'hui dans lequel nous vivons tous (en dehors des très très riches qui eux pensent que c'est par karma, plus ou moins qu'ils sont riches).
Et c'est la Bible qui est venue suite à la désobéissance d'Adam, dans le cadre d'une nation, qui nous dit qu'à l'origine le monde ne devait pas être ainsi.
En d'autres termes, si on ne naît pas dans le paradis terrestre (sur cette terre qui devrait l'être) c'est parce que nôtre ancêtre biologique commun à tous a "déconné" dans les grandes largeurs en voulant se faire l'égal de Dieu et même plus, en voulant se faire meilleur que Dieu.
ça c'est la très grande tare des fils d'Adam, appelée aussi orgueil.
ps : l'effronterie des évolutionnistes et les erreurs de datations. Et prendre aussi des singes pour des êtres humains, ça n'aide pas.
Auteur : Constantinus
Date : 21 août19, 02:36
Message : Mais que fait MLP dans un débat chrétien?
MLP ne croit pas descendre d'Adam et Eve, mais d'un singe préhistorique.
Des singes et gorilles préhistoriques plus anciens que les hommes (mais ayant disparu aujourd'hui comme de nombreuses espèces animales) ont bien existé avant l'homme puisque Dieu à créé les animaux terrestres AVANT l'homme (voir genèse).
Pour ce qui est de l'estimation des 6000 ans, elle est basée sur le nombre de générations depuis Adam jusqu'à Jésus-Christ et jusqu'à l'homme d'aujourd'hui.
Mais c'est une estimation car les premiers hommes vivaient jusqu'à parfois plus de 900 ans.
Vous croyez aux hommes (scientifiques) au lieu de croire en Dieu et n'avez pas besoin de beaucoup de preuves pour y croire.
C'est aussi insensé pour nous que pour vous.
Vous voyez une émission scientifique qui vous dira comment le soleil est né avec une belle illustration de comment cela s'est produit et vous y croirez sans vous demander comment peuvent ils le savoir puisqu'ils n'y étaient pas.
Vous êtes aussi prêt à croire que l'homme était un singe qui a évolué et qu'il finira à force d'évolution par devenir un alien immortel capable de voyager dans le temps...
Cessez d'être naïfs vous les sois-disant hommes raisonnables!
Que Dieu tout puissant le Père, le Fils et le Saint Esprit vous bénisse.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 août19, 02:52
Message : RT2 a écrit :En fait, pas de désobéissance de la part d'Adam, pas de monde merdique comme celui d'aujourd'hui dans lequel nous vivons tous
Ah bon ? Donc, avant Adam, les animaux ne s'entre-tuait pas pour manger ? Il n'y avait ni tremblements de terre, ni tsunamis, ni ouragans, ni astéroïdes géants venant percuter la terre ? La vie était belle, et tout allait pour le mieux ?
Non, mais RT2, dans quel rêve vis tu ?
Tu crois que c'est à cause d'Adam que les animaux s'entretuent, qu'il y a la mort et la violence partout, que la terre tremble, qu'il y a des tsunamis, des ouragans et des astéroïdes géants ?
RT2 a écrit :En d'autres termes, si on ne naît pas dans le paradis terrestre (sur cette terre qui devrait l'être) c'est parce que nôtre ancêtre biologique commun à tous a "déconné" dans les grandes largeurs en voulant se faire l'égal de Dieu et même plus, en voulant se faire meilleur que Dieu.
Un paradis avec des ouragans, des tremblements de terre, des tsunamis, des astéroïdes géants qui éliminent la moitié de la population vivante ? Merveilleux paradis en effet !
Réveille toi RT2 ! Ce n'est pas en répétant ce conte pour enfants que tu trouveras la vérité.
RT2 a écrit :ça c'est la très grande tare des fils d'Adam, appelée aussi orgueil.
J’appellerai ça l'aveuglement en ce qui te concerne !
Ajouté 9 minutes 10 secondes après :
Constantinus a écrit :MLP ne croit pas descendre d'Adam et Eve, mais d'un singe préhistorique.
Non, pas du tout ! Ce n'était pas un singe préhistorique.
Constantinus a écrit :Vous croyez aux hommes (scientifiques) au lieu de croire en Dieu et n'avez pas besoin de beaucoup de preuves pour y croire.
Croire le dieu des hébreux, simplement parce que les hébreux l'ont cru ? Nous serions donc si naïfs ?
Dis donc à ton dieu de venir nous parler, de montrer les preuves de sa toute puissance. Après, on pourra le croire. Pour le moment, il ne donne pas signe de vie. Il ne parle pas (sauf à quelques cinglés dans les hôpitaux psychiatriques), ne se montre pas, n'agit pas. Pour quelle raison objective devrait-on le croire, ou devrais je dire : devrait-on croire les hébreux ?
Constantinus a écrit :Vous voyez une émission scientifique qui vous dira comment le soleil est né avec une belle illustration de comment cela s'est produit et vous y croirez sans vous demander comment peuvent ils le savoir puisqu'ils n'y étaient pas.
Ah, parce que les hébreux y étaient eux ?
Constantinus a écrit :Cessez d'être naïfs vous les sois-disant hommes raisonnables!
C'est l'hôpital qui se fout de la charité. La naïveté, c'est de croire qu'un livre écrit il y a 3500 ans par un petit peuple guidé par un esprit lunaire et sanguinaire peut détenir toute la vérité.
Toi tu crois ces hébreux ! C'est ton droit le plus absolu. Mais il n'est pas anormal de ne pas croire le récit abracadabratesque de la Genèse qui a été emprunté aux sumériens aux babyloniens. Au 21ème siècle, c'est quand même autre chose. Je suppose que tu crois aussi que la terre repose sur des piliers. C'est pourtant ce que croyaient les hébreux.
Auteur : Constantinus
Date : 21 août19, 03:10
Message : MLP voici en quoi je crois:
Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
et en Jésus-Christ,
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate,
a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers,
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit-Saint,
à la sainte Eglise catholique,
à la communion des saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair,
à la vie éternelle.
Amen.
Que Dieu tout puissant le Père, le Fils et le Saint Esprit te bénisse.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 août19, 03:36
Message : Constantinus a écrit :MLP voici en quoi je crois:
Et tu en as parfaitement le droit. Simplement, ce que tu crois n'est pas nécessairement la vérité. C'est à toi de faire cette recherche de vérité si tu le souhaites. Mais tu peux continuer de croire si ça te permet de mieux vivre, car c'est ce qui compte. C'est le parcours, plus que la croyance.
Mais les menaces du dieu des hébreux sont sans effet sur les gens comme moi, qui ont une spiritualité suffisamment élevée pour ne plus craindre comme des enfants, une punition. Ca marche avec les enfants :
« si tu n'es pas sage, le Père-Noël ne t'apportera pas de cadeaux... ».
Le lait est pour les enfants, pas pour les adultes. Les gens sans grande spiritualité (et ce n'est pas un reproche), restent donc attachés à ces menaces et ces promesses du dieu sanguinaire des hébreux, car ils en ont besoin pour leur éducation, tout comme les enfants. Mais une fois adulte, ça ne fonctionne plus.
Celui qui a une grande maturité spirituelle n'a que faire des menaces ou des promesses d'un esprit lunaire. Il comprend le cycle de la vie, et sait qu'il est dans un cycle d'évolution. La mort est nécessaire à son évolution, donc, il ne la craint pas. Alors à quoi bon menacer quelqu'un de mort éternelle, quand il sait déjà qu'il ne mourra jamais vraiment ?
Auteur : keinlezard
Date : 21 août19, 03:40
Message : Hello,
RT2 a écrit : 21 août19, 02:16
Ajouté 20 secondes après :
En fait, pas de désobéissance de la part d'Adam, pas de monde merdique comme celui d'aujourd'hui dans lequel nous vivons tous (en dehors des très très riches qui eux pensent que c'est par karma, plus ou moins qu'ils sont riches).
Forcément avec une lecture "littérale" tu n'as pas beaucoup de latitude.
Maintenant, si on prend la Bible pour ce qu'elle est , c'est à dire un livre qui a servi à un peuple ( les hébreux ), il s'avère
qu'Adam et Eve ne sont qu'une "personnification" de toute sorte de chose et permettent aussi une échappatoire sur l'origine du monde
Ainsi , la "fameuse" désobéisssance permet années après années de garder les hébreux dans le giron puisque "la désobéissance" première
explique ensuite la nécessite de faire des sacrifice et des propitiation et toute sorte de voeux qui permettent alors de souder la nation naissante.
Le problème que tu rencontres n'existe d'ailleurs que pour les Chrétiens ... puisque pour les juifs le messie n'est toujours pas venu
RT2 a écrit : 21 août19, 02:16
Et c'est la Bible qui est venue suite à la désobéissance d'Adam, dans le cadre d'une nation, qui nous dit qu'à l'origine le monde ne devait pas être ainsi.
Comme dans tout les mythes fondateurs à travers le monde ... et la bible ne fait pas exception !
RT2 a écrit : 21 août19, 02:16
En d'autres termes, si on ne naît pas dans le paradis terrestre (sur cette terre qui devrait l'être) c'est parce que nôtre ancêtre biologique commun à tous a "déconné" dans les grandes largeurs en voulant se faire l'égal de Dieu et même plus, en voulant se faire meilleur que Dieu.
ça ce n'est que TON explication qui ne rend pas compte des choses observée depuis !
RT2 a écrit : 21 août19, 02:16
ça c'est la très grande tare des fils d'Adam, appelée aussi orgueil.
Dans ton référentiel explicatif .. dans d'autre référentiel cela n'a aucun sens !
Par exemple en Asie, le concept de "péché adamique" n'a quasiment aucun écho dans leurs civilisations
RT2 a écrit : 21 août19, 02:16
ps : l'effronterie des évolutionnistes et les erreurs de datations. Et prendre aussi des singes pour des êtres humains, ça n'aide pas.
En dehors de mots balancés comme cela à l'emporte pièce. Tu fais comme les autres tu n'apportes rien que des certitude non étayées.
Erreur de datation ? Explique
Les humains sont des singes biologiquement parlant.
Ethologiquement également
et génétiquement tout autant !
3 disciplines différentes arrivent à la même conclusion ... avant que de dire "ils ont tort" il va falloir démontrer en quoi ils ont tort ...
Un exemple : la Génétique
La génétique à tort ... selon toi
donc il va te falloir dire et prouver que les analyses génétiques sont fausse
Une fois cela fait , il faudra que tu ailles voir les juges car les techniques pour confondre les coupable par leur ADN sont les mêmes
que celle qui permettent de dire que les hommes sont des singes ,
Les mêmes que celle qui permettent de dire que telle personne est de ta famille ...
La différence entre les preuves ADN de la justice et celle des phylogénie ... il y a moins de séquences dans celle de la Justice!
autrement dit si les preuves adn de l'anthropologie sont fausse ... combien plus celle de la justice ... et les prisons sont donc pleines d'innocent
confondu par leur ADN ...
Et, je ne m'avencerais pas en disant que tu en es parfaitement incapable ... pas plus que n'en serait capable n'importe quel créationniste !
Constantinus a écrit : 21 août19, 02:36
Mais que fait MLP dans un débat chrétien?
Justement il débat
Constantinus a écrit : 21 août19, 02:36
MLP ne croit pas descendre d'Adam et Eve, mais d'un singe préhistorique.
simplement parce que c'est un mythe que rien n'étaye !
Constantinus a écrit : 21 août19, 02:36
Des singes et gorilles préhistoriques plus anciens que les hommes (mais ayant disparu aujourd'hui comme de nombreuses espèces animales) ont bien existé avant l'homme puisque Dieu à créé les animaux terrestres AVANT l'homme (voir genèse).
???
au lieu de 6000 ans c'est 5999 ans pour les gorilles ??? c'est ça !
Et donc les 200 000 ans de présence d'homo Sapiens sur terre ... juste par curiosité tu les ranges où exactement ?
Serait ce alors des traces d'autre "créations" de Dieu qui auraient foirés et pour lesquelles Dieu aurait trouvé plus simple de tout raser ?
Constantinus a écrit : 21 août19, 02:36
Pour ce qui est de l'estimation des 6000 ans, elle est basée sur le nombre de générations depuis Adam jusqu'à Jésus-Christ et jusqu'à l'homme d'aujourd'hui.
Donc en fait, tu n'en sais pas plus ... et tu estimes à 6000 ans ...
Lorsqu'on effectue une radio datation
1) on mesure la quantité de matière radioactive
2) on compare aux données connue sur la demi-vie
3) on calcul l'age de l'échantillon
4) on effectue des comparaison avec d'autres éléments à proximité de la découverte que l'on date également
5) on publie pour avoir l'avis des autres spécialiste en paléontologie, archéologie, physique ...
Je préfère la seconde méthode , celle que tu décris semble plus qu'empirique !
Constantinus a écrit : 21 août19, 02:36
Mais c'est une estimation car les premiers hommes vivaient jusqu'à parfois plus de 900 ans.
Quelle preuve ? parce que à ma connaissance aucun fossile retrouvé à ce jour ne présentait d'usure osseuse de ce genre !
De plus une seule source le mentionne la Bible , la source que tu tiens pour vraie et qui est censée démontrer que ton discours est vrai.
Ce qui pose problème, c'est que ce que tu tiens pour vrai n'est qu'un raisonnement circulaire ... "C'est vrai parce que c'est dans la Bible" .. et c'est dans la "bible parce que c'est vrai"
Constantinus a écrit : 21 août19, 02:36
Vous croyez aux hommes (scientifiques) au lieu de croire en Dieu et n'avez pas besoin de beaucoup de preuves pour y croire.
Hommes qui apportent les preuves argumenté et observable avec un protocole scientifique que tout un chacun pour étudier
remettre en question et démontrer si erreur il y a ...
Maintenant voyons ...
la Bible : "C'est VRAI"
pourquoi ? "Parce que c'est Vrai"
...
Constantinus a écrit : 21 août19, 02:36
C'est aussi insensé pour nous que pour vous.
???
c'est ton avis
Constantinus a écrit : 21 août19, 02:36
Vous voyez une émission scientifique qui vous dira comment le soleil est né avec une belle illustration de comment cela s'est produit et vous y croirez sans vous demander comment peuvent ils le savoir puisqu'ils n'y étaient pas.
Et qui était là à la naissance d'Adam ???
hum voyons ... il est né il y a 6000 ans environ ... et genèse est daté de l'époque de Moïse. donc Vers 1500 avant JC ... soit ... 4 500 après la naissance d'Adam ....
Comment le Soleil est né ... bah, il suffit de prendre n'importe quel cours de physique pour comprendre la fusion de l'hydrogène
de modélisé le comportement de la fusion thermonucléaire et de comparé à la réalité du phénomène observé ... bombe H ou Soleil
Assez rapidement, on sait si c'est bon ou non ... et la meilleur preuve que l'on a compris la fusion du Soleil c'est que l'on a malheureusement fait la bombe H, ceci dit la Z-machine , ou les tokamak démontrent également tous les jours la validité de la théorie physique sous jacente à la fusion thermonucléaire ... donc toute chose étant égales par ailleurs ... tu parle visiblement de chose que tu ignores complètement
Constantinus a écrit : 21 août19, 02:36
Vous êtes aussi prêt à croire que l'homme était un singe qui a évolué et qu'il finira à force d'évolution par devenir un alien immortel capable de voyager dans le temps...
Ce n'était pas ... c'est un singe ... même remarque que précédemment si tu te sens capable de nous démontrer les erreurs de la génétique
quand à la fin de ta phrase. Elle nous montre à quel point tu confonds les choses .. j'ose espérer par ignorance
Constantinus a écrit : 21 août19, 02:36
Cessez d'être naïfs vous les sois-disant hommes raisonnables!
Que Dieu tout puissant le Père, le Fils et le Saint Esprit vous bénisse.
Les imprécations ne change pas grand chose à l'ignorance habituelle des discours créationnistes qui sont censé persuadé de leur justesse
à grand coup d'approximation , de phrase toute faite et d'une bonne dose d'ignorance des sujets qu'ils prétendent traiter !
cordialement
Auteur : Constantinus
Date : 21 août19, 04:02
Message : Pourquoi se fâcher?
a écrit :Et qui était là à la naissance d'Adam ???
Dieu qui l'a fait.
a écrit :Lorsqu'on effectue une radio datation
1) on mesure la quantité de matière radioactive
2) on compare aux données connue sur la demi-vie
3) on calcul l'age de l'échantillon
4) on effectue des comparaison avec d'autres éléments à proximité de la découverte que l'on date également
5) on publie pour avoir l'avis des autres spécialiste en paléontologie, archéologie, physique ...
Et quand ils se trompent sur la datation de plusieurs siècles parfois, on trouve des excuses c'est bien connu l'erreur est humaine après tout...
a écrit :Hommes qui apportent les preuves argumenté et observable avec un protocole scientifique que tout un chacun pour étudier
remettre en question et démontrer si erreur il y a ...
En bref chacun sa propre vérité quoi.
a écrit :Ce n'était pas ... c'est un singe ... même remarque que précédemment si tu te sens capable de nous démontrer les erreurs de la génétique
Si vous vous prétendez être des fils de singes évolués tant mieux pour vous.
Nous croyants, nous sommes enfants d'Adam et Eve et mieux encore enfants de Dieu...
Chacun croit ce qu'il veut après tout.
Que Dieu tout puissant le Père, le Fils et le Saint Esprit vous bénisse.
Auteur : keinlezard
Date : 21 août19, 04:24
Message : Hello,
Constantinus a écrit : 21 août19, 04:02
Et quand ils se trompent sur la datation de plusieurs siècles parfois, on trouve des excuses c'est bien connu l'erreur est humaine après tout...
Argument vide de sens sans preuves.
D'autant plus qu'une datation publiée est forcément suceptible à tout moment d'être remise en cause par de nouvelle recherche ou nouvelle
technique.
Le résultat est qu'au final la datation est plus exacte
Maintenant si tu pratiques la même chose que les autres créationnistes à savoir les "découvertes" datée du XIXeme forcément
il n'y aura pas grand chose à dire
Constantinus a écrit : 21 août19, 04:02
En bref chacun sa propre vérité quoi.
C'est bien là toute la différence ... en Science ce n'est pas chacun sa vérité ...
mais une accumulation de données avec action de l'esprit critique
Si comme tu l'affirmes c'était chacun sa vérité ... alors Lyssenko aurait encore une "réalité" aujourd'hui ...
Constantinus a écrit : 21 août19, 04:02
Si vous vous prétendez être des fils de singes évolués tant mieux pour vous.
je ne prétend rien. Je constate c'est tout ..
Constantinus a écrit : 21 août19, 04:02
Nous croyants, nous sommes enfants d'Adam et Eve et mieux encore enfants de Dieu...
Ce ne sont pas tout les croyants .. ce qui à pour corrolaire que tu n'es pas "TOUT LES" Croyant
Ceci dit c'est ton droit ...
cependant ... ne parle pas de Science et de chose que tu ignores ...
Si c'est ta foi ... c'est ta foi , il n'y a rien à redire ..
Si c'est ta foi et que sur celle ci tu bâtisse un discours "pseudo scientifique" ... il n'y a que toi que tu peux convaincre
et forcément tu trouveras de l'opposition
Constantinus a écrit : 21 août19, 04:02
Chacun croit ce qu'il veut après tout.
Justement c'est la toute la différence encore une "Foi" et une "Argumentation" ...
Comprenons nous bien , je le répète "tu crois ce que tu veux" ... mais ne prétend pas autre chose que d'exposé ta foi , et surtout pas
prétendre à un "discours Scientifique étayé" ..
Cordialement
Auteur : prisca
Date : 21 août19, 04:31
Message : keinlezard a écrit : 20 août19, 03:20
Hello,
Tu as parfaitement raison de le rappeler ... mais même sans aller aux millions d'années.
Suffit de comparer les déclarations Jéhoviste d'une Bible prise au pied de la lettre explicant que l'homme est née il y aurait 6 000 ans
et l'ensemble des trace archéologique de la même espèce "homo sapiens" établie dans le kents il y a 44 000 ans , en Italie il a 42 000 ans en Australie il y a 40 a 50 000 ans, au moyen orient vers - 100 000 ans ...
Comment ? Par quel miracle expliquent ils une telle différence de datation ...
Car quel que soit l'endroit du monde concerné les dates se corroborent les unes les autres ...
Cordialement
Bonjour,
Disons qu'avant j'ai été voir sur le net et j'ai lu "plus vieux que Lucy"
Le paléontologue Ron Clarke et son équipe ont dévoilé le squelette reconstitué de Little Foot, un australopithèque sud-africain. Sa reconstitution bouleverse toutes les certitudes des scientifiques quant à l’évolution de l’Homme.
Il a détrôné Lucy. Une équipe de chercheurs a dévoilé, à Johannesburg, le squelette quasi-complet de l’australopithèque Little Foot, vieux de 3,67 millions d'années. Découvert en petits morceaux dans une grotte d’Afrique du Sud en 1994 par le paléontologue britannique Ron Clarke, il est officiellement le plus vieil ancêtre de l’Homme connu à ce jour.
Nous sommes loin des 6000 ans.
Donc Adam est vraiment l'homme préhistorique, comment pourrait il en être autrement ?
Auteur : RT2
Date : 21 août19, 08:55
Message : prisca a écrit : 21 août19, 04:31
Nous sommes loin des 6000 ans.
Donc Adam est vraiment l'homme préhistorique, comment pourrait il en être autrement ?
Ce n'est pas le problème, le problème est que vous vous prétendez être prophétesse du Dieu Très Haut et que sa parole que ça vous plaise ou pas nous permet de situer le début de l'existence du premier homme vers 6000 ans avant notre date d'aujourd'hui.
que vous le vouliez ou non, avant de recevoir le souffle de vie dont l'action fera d'Adam un être vivant, un être humain car il fut fait selon son espèce, il n'était qu'un corps sans vie. Et un corps sans vie ça n'évolue pas ....ça reste inerte, ça ne bouge pas.
Par contre tout ce qui est animé par ce souffle respire et vie.
(Genèse 7:22) Tout ce qui, sur la terre ferme, vivait et respirait mourut
(Genèse 7:15) Toutes sortes d’êtres vivants ayant le souffle de vie allaient vers Noé à l’intérieur de l’arche, deux par deux.
(Ecclésiaste 3:19) car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile.
Du coup votre prétendue évolution de l'homme car au fond c'est le sujet, pas tellement les lapins ou les éléphants mais bien l'homme : elle tombe à l'eau.
Auteur : BenFis
Date : 21 août19, 20:44
Message : RT2 a écrit : 21 août19, 08:55
Du coup votre prétendue évolution de l'homme car au fond c'est le sujet, pas tellement les lapins ou les éléphants mais bien l'homme : elle tombe à l'eau.
La présence de l'homme n'est pas vraiment (dans un premier temps) une question d'évolution mais de datation. Les fossiles d'homo sapiens ont été datés de façon certaine des dizaines de milliers d'années avant la date présumée des 6000 ans bibliques d'Adam & Eve. C'est cette contradiction apparente science vs Bible que les croyants devraient nous expliquer.
Auteur : keinlezard
Date : 21 août19, 22:15
Message : RT2 a écrit : 21 août19, 08:55
Ce n'est pas le problème, le problème est que vous vous prétendez être prophétesse du Dieu Très Haut et que sa parole que ça vous plaise ou pas nous permet de situer le début de l'existence du premier homme vers 6000 ans avant notre date d'aujourd'hui.
Et quelle est donc la démarche scientifique pour démontrer une telle chose ?
RT2 a écrit : 21 août19, 08:55
que vous le vouliez ou non, avant de recevoir le souffle de vie dont l'action fera d'Adam un être vivant, un être humain car il fut fait selon son espèce, il n'était qu'un corps sans vie. Et un corps sans vie ça n'évolue pas ....ça reste inerte, ça ne bouge pas.
Bien sur ... et la Bible explique aussi que les animaux sauvage furent fait chacun selon leur espèce et les animaux domestiques furent fait également chacun selon leur espèce
selon leurs espèces. Alors Dieu vit que c’était bon. 22 Après cela, Dieu les bénit en disant : « Soyez féconds, devenez nombreux et remplissez les eaux de la mer+, et que les animaux ailés deviennent nombreux sur la terre. » 23 Il y eut un soir et il y eut un matin : cinquième jour.
24 Puis Dieu dit : « Que la terre produise des animaux* selon leurs espèces : les animaux domestiques, les animaux rampants* et les animaux sauvages de la terre, selon leurs espèces+. » Et cela se passa ainsi. 25 Dieu se mit à faire les animaux sauvages de la terre selon leurs espèces, les animaux domestiques selon leurs espèces, et tous les animaux rampant sur le sol selon leurs espèces. Alors Dieu vit que c’était bon.
donc la question qui se pose puisque chacun sait que la limite d'une espèce est sa capacité à se reproduire ...
comment un animal sauvage peut il engendrer des animaux domestique ??? Chien , chat , bovin, ovin , caprin ...
puisque la Bible est claire d'un côté Dieu crée les espèces Sauvage et de l'autre les espèce Domestique
donc d'un coté les Chien et de l'autre les Loup , d'un coté les bovins sauvage et de l'autre les domestique ...
Or, il est clair aujourd'hui pour n'importe quel éleveur de Husky que pour redonner de la vigueur à son cheptel qu'il devra faire appel à un loup ...
Comment Deux espèces sauvage différent , créée séparément par Dieu Lui même , peuvent apartenir de fait à la même espèce.
Second point la génétique démontre l'ascendance des loups sur l'ensemble des chiens domestique !
Troisieme point la paléontologie et l'archéologie démontre la proximité des loup et des chiens dans les premier campement humain il y a plus de 20 000 ans ! ... et curieusement c'est le temps aproximatif qu'il faut pour générer les différente race canine domestique !!!
Où tout cela prend il place dans ta théorie ... qui pour le coup n'est qu'hypothèse
RT2 a écrit : 21 août19, 08:55
Par contre tout ce qui est animé par ce souffle respire et vie.
C'est léger comme argument ... et explique nous comment on fait sans oxygène et sans lumière ?
Explique nous également ou tu mets les organisme qui ont des temps de vie géologique comme "pando"
Ou les animaux qui sont immortel comme turitopsis nutricula ?
RT2 a écrit : 21 août19, 08:55
(Genèse 7:22) Tout ce qui, sur la terre ferme, vivait et respirait mourut
La preuve que la bible a raison c'est que ..... la Bible le dit
Argument circulaire numéro 1
RT2 a écrit : 21 août19, 08:55
(Genèse 7:15) Toutes sortes d’êtres vivants ayant le souffle de vie allaient vers Noé à l’intérieur de l’arche, deux par deux.
Preuve que la Bible à raison c'est que ..... la Bible le dit
Argument circulaire numéro 2
RT2 a écrit : 21 août19, 08:55
(Ecclésiaste 3:19) car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile.
Preuve que la Bible à raison c'est que ..... la Bible le dit
Argument circulaire numéro 3
Sans oublier que l'éthologie démontre sans peine aucune que tout ce qui est présent chez l'homme l'est également chez les autres espèces animales : conscience de soi, vol, meutre, rire , culture , langage , sensibilité ....
Donc cela pose la question déjà posée par ailleurs qu'on donc bien pu faire les animaux pour mériter la mort ?
puisque les animaux furent parait il crée mortel même lorsqu'ils ne servaient pas de nourriture à l'homme donc jusqu'après le "déluge"
RT2 a écrit : 21 août19, 08:55
Du coup votre prétendue évolution de l'homme car au fond c'est le sujet, pas tellement les lapins ou les éléphants mais bien l'homme : elle tombe à l'eau.
Euh ... franchement ? Comment dire .... sans être désagréable ....
Ce que tu crois , n'est pas la réalité , libre à toi de croire , libre à toi ta foi ...
Mais lorsque tu prend des médocs , ils sont testé sur des animaux .... et sais tu pourquoi ?
Simplement parce que les pharmacologues ont pris en compte le fait que l'homme est un animal et qu'il est descendant des premières Cyanophycée qui vécure il y a 3 milliards d'années ... et qu'ils partagent donc des morceaux d'ADN avec elles et par voie de conséquence
avec les animaux dit supérieurs ce qui à pour conséquence que les "molécules actives" fonctionneront de la même façon sur la majorité des animaux supérieurs et donc cela permettra d'éliminer les molécules dangereuses ou sans activités ...
Une des dernières étapes et l'essais sur des primates car nos plus proches cousin ensuite c'est la phase expérimentation humaine ou 90 % des molécule ont été eliminées ...
Mais comme selon ta théorie rien de tout cela n'est vrai ... tu devrais , te lancer dans la pharmacologie , tu as de l'argent à te faire ... sans toutes les phases de recherche tu passes directement à l'expérimentation humaine ...
Puisque l'homme n'a rien a avoir avec les autres animaux ... il est clair que cette expérimentation sur les primates ( et les autres ) n'a aucune utilité ... C'est écrit dans la Bible
Cordialement
Auteur : prisca
Date : 21 août19, 23:40
Message : RT2 a écrit : 21 août19, 08:55
Ce n'est pas le problème, le problème est que vous vous prétendez être prophétesse du Dieu Très Haut et que sa parole que ça vous plaise ou pas nous permet de situer le début de l'existence du premier homme vers 6000 ans avant notre date d'aujourd'hui.
que vous le vouliez ou non, avant de recevoir le souffle de vie dont l'action fera d'Adam un être vivant, un être humain car il fut fait selon son espèce, il n'était qu'un corps sans vie. Et un corps sans vie ça n'évolue pas ....ça reste inerte, ça ne bouge pas.
Par contre tout ce qui est animé par ce souffle respire et vie.
(Genèse 7:22) Tout ce qui, sur la terre ferme, vivait et respirait mourut
(Genèse 7:15) Toutes sortes d’êtres vivants ayant le souffle de vie allaient vers Noé à l’intérieur de l’arche, deux par deux.
(Ecclésiaste 3:19) car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile.
Du coup votre prétendue évolution de l'homme car au fond c'est le sujet, pas tellement les lapins ou les éléphants mais bien l'homme : elle tombe à l'eau.
Tu veux dire qu'il n'y a jamais eu d'homme préhistorique ?
Auteur : RT2
Date : 22 août19, 05:37
Message : prisca a écrit : 21 août19, 23:40
Tu veux dire qu'il n'y a jamais eu d'homme préhistorique ?
vous faites très photogénique sur cette photo
Auteur : keinlezard
Date : 22 août19, 21:23
Message : Hello,
RT2 a écrit : 22 août19, 05:37
vous faites très photogénique sur cette photo
Ou comment botter en touche lorsque la réponse fait défaut.
Ce qui est une certaine forme d'orgueil , cher ami TJ , "je n'ai pas la réponse mais je veux montrer que je ne me laisse pas faire, donc je répond n'importe quoi" ...
Et au dela de ça ... as tu seulement des éléments ou arguments solides sur le reste ?
Cordialement
Auteur : prisca
Date : 22 août19, 22:25
Message : C'est de l'exorcisme que nous pratiquons.
Là RT2 se débat encore, mais bientôt la Lumière le gagnera.
Persévérons
Auteur : RT2
Date : 23 août19, 03:27
Message : prisca a écrit : 22 août19, 22:25
C'est de l'exorcisme que nous pratiquons.
Là RT2 se débat encore, mais bientôt la Lumière le gagnera.
Persévérons
prisca vient de nous déclarer que pour elle la Bible est Ténèbres... bibliquement le premier homme issu de la poussière du sol tourne vers les 6000 ans d'existence à allez disons une centaine d'années près.
Et comment elle explique cela la "mère de Dieu" qui dit à Dieu : "allons allons, c'est pas bien ce que tu as fait écrire"
Fin de toute discussion avec la femme préhistorique, prisca
Auteur : prisca
Date : 23 août19, 03:38
Message : RT2 a écrit : 23 août19, 03:27
Et comment elle explique cela la "mère de Dieu" qui dit à Dieu : "allons allons, c'est pas bien ce que tu as fait écrire"
Tu es sûr que ça va RT2
Sinon en langage clair, ça veut dire quoi ?
Auteur : RT2
Date : 23 août19, 09:01
Message : keinlezard a écrit : 20 août19, 03:20
Suffit de comparer les déclarations Jéhoviste d'une Bible prise au pied de la lettre explicant que l'homme est née il y aurait 6 000 ans
et l'ensemble des trace archéologique de la même espèce "homo sapiens" établie dans le kents il y a 44 000 ans , en Italie il a 42 000 ans en Australie il y a 40 a 50 000 ans, au moyen orient vers - 100 000 ans ...
Mais non, le premier chewing gum date de 10000 ans par l'adn, un femur de 400000 (400000 je redis, pas 40000) ans par l'adn, vous n'êtes pas à jour.
Ce n'est pas le sujet, nous avons une prophétesse qui dit discuter avec Dieu, avoir son esprit et vous nous offrez la comparaison avec la bible : le premier homme né non pas d'une évolution mais de l'action de Dieu en le formant directement à partir de la poussière du sol a 6000 ans ou un peu plus (en tout cas moins de 10000ans)
C'est écrit noir sur blanc : Genèse 2:7 plus les généalogies bibliques.
Et voilà que la prophétesse qui n'est plus à un jugement de condamnation près sur le Dieu qu'elle prétend servir nous dit "ah ben non il y a un homme préhistorique".
Soit, mais en tant que prophétesse elle ne peut que tenir la parole sacrée au dessus de la science, c'est logique, c'est juste une question de bon sens et de cohérence. Donc la parole dit 6000 ans à peu près, donc l'homme préhistorique ne peut pas avoir 7000 ans, être apparu il y a 7000 ans. C'est contraire à la parole de Dieu, du moins du Dieu dont elle cherche à faire croire que c'est le Dieu en question auquel elle se réfère (parce que ce n'est pas le cas en réalité).
Du coup, elle lui reproche "qu'as tu écrit petit garnement" un peu comme si elle était sa mère. Ou un truc du genre "mais ça va pas d'avoir fait écrire ça par tes serviteurs ?"
Voyez le problème, ce n'est pas la science ici mais plutôt la prétention d'une personne qui sur une autre section nous a balancé que le coran est venu de son Dieu pour reprendre les chrétiens, rien que ça.
Et vu que le coran permet une interprétation de l'homme préhistorique (contrairement à la bible). Et franchement vous croyez vraiment qu'une personne juive messianique, peu importe son genre ou transgenre va vous dire que le coran vient du Dieu d'Abraham ?
Moi j'en doute mais bon, ce monde a sombré dans la folie. Et on nous fabrique une fin du monde, et les grandes religions censées apportées l'amour et l'harmonie et la paix sur la terre sont les plus grandes sources de discordes, de violences et d'injustices.
Fort heureusement il existe vraiment un Dieu, et il se trouverait n'en déplaise à certains, quand on regarde à la manière de marcher des TJ, qu'ils seraient ceux les plus à même de l'avoir approché, entendu, compris et recherché sans arrêt, et toujours en recherche.
Quant à l'évolution, le spectacle de la nature, sa beauté, l'émerveillement qu'elle suscite n'est pas dû au hasard, il y a là une marque d'une intelligence supérieure à tout ce que l'esprit humain est capable de produire et de concevoir au point qu'il cherche à en imiter la sagesse, les solutions, les structures souvent hélas pour son seul profit.
C'est déjà un prodige hallucinant qu'il y ait des espèces qui volent ou des espèces qui vivent dans l'eau et donc ne respirent pas directement l'air, qu'on peut se demander comment a pu paraitre une espèce qui croirait en quelque chose qui n'existe pas (Dieu) et qui le recherche alors que toutes les autres espèces qui l'ont précédés n'en ont jamais eu rien à faire d'ériger des totems, des temples, des statues, des béthelites, etc... au point même de faire des lois et d'en déclarer certaines sacrées.
Il doit juste vous manquer la case du bon sens.
Auteur : Constantinus
Date : 24 août19, 10:38
Message : a écrit :
C'est le père
où la mère de qui cet individu?
Je vous rassure de personne car ''l'homme préhistorique'' est plutôt un grand singe où un gorille préhistorique qui a disparu et tout comme les singes d'aujourd'hui, bien différents de nous les descendants d'Adam, de Noé,...
La science vous dira qu'ils ont les mêmes gênes que nous et elle vous dira aussi que les cochons sont proches génétiquement de l'homme. D'ailleurs, je pense que l'on peut greffer une partie du foie du porc chez l'homme (si je ne me trompes).
Etes vous sur que l'ancêtre de l'homme n'est pas un homme-porc préhistorique vu que génétiquement...
Franchement...
Que Dieu tout puissant le Père, le Fils et le Saint Esprit vous bénisse et vous guide.
Auteur : prisca
Date : 24 août19, 10:44
Message : Cet individu est un individu lambda.
Il a vécu il y a longtemps, longtemps, longtemps .... quelle ruine !!
Auteur : Patrice1633
Date : 24 août19, 12:37
Message : Il n'a jamais exister ...
Revenons au sujet du Bapteme svp
Auteur : Constantinus
Date : 25 août19, 01:05
Message : Pourquoi les TJ ne vous faites-vous pas baptiser au NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit?
Il n'y a qu'un seul baptême et nous devrions tous être uni par lui non?
Que Dieu tout puissant le Père, le Fils et le Saint Esprit vous bénisse.
Auteur : papy
Date : 25 août19, 01:11
Message : Constantinus a écrit : 25 août19, 01:05
Pourquoi les TJ ne vous faites-vous pas baptiser au NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit?
Pourquoi aucun apôtre n'a baptisé au NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit?
Auteur : Constantinus
Date : 25 août19, 03:47
Message : Pourquoi pas au NOM du Père seul (si seul le Père est Dieu)?
Pourquoi les apôtres l'ont fait au nom de Jésus-Christ si il n'est pas Dieu?
Et enfin pour ceux qui croient qu'il faut savoir le NOM de Dieu pour le connaitre, pensent-ils qu'Abraham, Isaac et Jacob (Israël) ne le connaissaient pas puisqu'Il a seulement donné son NOM à Moïse et pas avant?
Que Dieu tout puissant le Père, le Fils et le Saint Esprit vous bénisse.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 août19, 04:31
Message : Constantinus a écrit :Pourquoi pas au NOM du Père seul (si seul le Père est Dieu)?
La Bible affirme pourtant qu'il (le Père) est le seul Dieu (Ephésiens 4:6 & 1 Corinthiens 8:6). Mensonge biblique ?
Constantinus a écrit :Pourquoi les apôtres l'ont fait au nom de Jésus-Christ si il n'est pas Dieu?
Mais où donc est-il écrit qu'il fallait être baptisé au nom d'un dieu, ou de Dieu ? Les apôtres baptisaient uniquement au nom du Seigneur Jésus
(et non du Dieu Jésus), et ça ne leur posait aucun problème. Pourquoi aujourd'hui, faire de même serait un problème ?
Auteur : BenFis
Date : 25 août19, 04:38
Message : MonstreLePuissant a écrit : 25 août19, 04:31
Mais où donc est-il écrit qu'il fallait être baptisé au nom d'un dieu, ou de Dieu ? Les apôtres baptisaient uniquement au nom du Seigneur Jésus
(et non du Dieu Jésus), et ça ne leur posait aucun problème. Pourquoi aujourd'hui, faire de même serait un problème ?
"Allez ! De toutes les nations faites des disciples : baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit," (Matthieu 28:19)
Auteur : papy
Date : 25 août19, 04:45
Message : BenFis a écrit : 25 août19, 04:38
"Allez ! De toutes les nations faites des disciples : baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit," (Matthieu 28:19)
Selon les écrits bibliques aucun apôtres n'a baptisé au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit.
Auteur : Constantinus
Date : 25 août19, 09:32
Message : a écrit :Selon les écrits bibliques aucun apôtres n'a baptisé au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit.
Benfis vient de vous prouver que
Jésus-Christ lui-même le commande et c'est dans l'Evangile de Matthieu 28:19.
Mais enfin de qui vous moquez-vous, lorsqu'on vous prouve que vous êtes dans l'erreur avec l'Evangile, ce n'est pas bon (alors que pour certains d'entre vous l'Evangile a plus de poids que les lettres des Apôtres) et lorsqu'on vous prouve que vous êtes dans l'erreur avec les lettres des Apôtres, vous allez nous dire que ce n'est pas dans l'Evangile.
Et pas d'excuses bidon du genre c'est un ajout tardif où non authentique, autrement il faudra m'expliquer pourquoi vous avez supprimé les versets du texte reçu (majoritaire) dans vos traductions.
Et surtout pourquoi n'en avez-vous pas profité pour supprimer aussi Mt28:19 si il est tardif où non authentique?
Simplement parce que Dieu n'a pas permis qu'on efface sa parole et Mt28:19 est bien entendu dans le texte reçu, mais aussi dans le texte minoritaire que vous avez choisis.
Vous n'avez donc pu le supprimer.
Croyez au moins en votre Bible et surtout cessez de croire qu'il vous faut un érudit pour vous la comprendre.
Dieu s'adresse et donne la vérité à tous les hommes qui le cherchent avec un coeur ouvert qu'ils soient grands où pauvres d'esprit et pas seulement aux érudits...
Que Dieu tout puissant, le Père, le Fils et le Saint Esprit vous bénisse.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 août19, 09:48
Message : Constantinus a écrit : 25 août19, 01:05
Pourquoi les TJ ne vous faites-vous pas baptiser au NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit?
Il n'y a qu'un seul baptême et nous devrions tous être uni par lui non?
Pourquoi poser des questions quand on ne veut pas de réponses ?
Auteur : Constantinus
Date : 25 août19, 09:51
Message : Et pourquoi pas?
Certaines questions font réfléchir non?
Dieu tout puissant le Père, le Fils et le Saint Esprit vous bénisse.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 août19, 09:59
Message : Ce n'est pas le cas des vôtres.
Rien que votre première question est accusatrice en elle-même et indique au moins une chose : que vous parlez sans savoir.
Enfin votre réponse à papy, me conforte dans l'idée que vous êtes davantage ici pour étaler votre science que pour chercher une quelconque réponse à la moindre de vos questions. Globalement, pour faire simple et être tout à fait honnête avec vous, j'ai plus envie de vous coller des tartes pour vous faire redescendre du piédestal sur lequel vous vous êtes hissé pour mieux prendre vos interlocuteurs de haut que de réfléchir à vos " questions ".
Auteur : Constantinus
Date : 25 août19, 10:05
Message : a écrit :Globalement, pour faire simple et être tout à fait honnête avec vous, j'ai plus envie de vous coller des tartes pour vous faire redescendre du piédestal sur lequel vous vous êtes hissé pour mieux prendre vos interlocuteurs de haut que de réfléchir à vos " questions ".
Et vous êtes modérateur? Allez prendre un xanax puis revenez...
a écrit :Ce n'est pas le cas des vôtres.
Jaloux?
Expliquez-moi donc ces versets...
(Légende:
Père,
Fils,
Saint Esprit)
Le Père affirme qu'il est Dieu, Jésus l'affirme et le Saint Esprit l'affirme dans toutes les prophéties le concernant car c'est par LUI qu'ont parlé les prophètes.
Isaïe 9:
6. Car UN enfant nous est né et
un
fils nous a été donné; et sa
principauté est sur son épaule,
et
son nom sera appelé Admirable,
Conseiller,
Dieu, Fort,
Père
du siècle à venir. Prince de la
paix.
7. Son empire s'accroîtra et la
paix n'aura pas de fin; sur le
trône de David et sur son royaume
il s'assiéra pour raffermir et
le fortifier dans le jugement et la
justice,
dès maintenant à tout ja-
mais. Le zèle du
Seigneur des
armées fera cela.
8. Le
Seigneur a envoyé une
parole dans Jacob, et elle est
tombée dans Israël.
Isaïe 44:
6. Voici ce que dit le
Seigneur,
le
roi d'Israël, et son
rédempteur,
le
Seigneur des armées :
Je suis
le premier et je suis le dernier;
et hors moi il y a point de Dieu.
Isaïe 48:
12. Ecoute-moi, Jacob, et toi,
Israël, que j'appelle;
moi qui
suis, moi le premier, et moi le
dernier.
Jean 19:
19. Pilate fit une inscription et
la mit sur la croix. Or il était
écrit :
Jésus de Nazareth, le
roi des
Juifs.
1 Corinthiens 7:
22. Car celui qui a été appelé
au
Seigneur, lorsqu'il était esclave,
devient
affranchi du
Seigneur;
de même celui qui a été
appelé étant libre, devient esclave
du
Christ.
23. Vous avez été achetés chèrement;
ne vous faites point esclaves
des hommes.
Hébreux 1:
5. Car auquel des anges
Dieu
a-t-il jamais dit : Vous êtes
mon
Fils, je vous ai engendré
aujourd'hui? Et encore : Moi je
serai son
Père, et lui sera mon
Fils?
6. Et lorsqu'
il introduit de nouveau
son
premier-né dans le
monde,
il dit : Et que tous les
anges de Dieu l'adorent.
7. A la vérité, l'Ecriture dit touchant
les anges : Qui fait de ses
anges des vents, et de ses ministres
une flamme de feu;
8. Mais au
Fils : Votre trône,
ô
Dieu, est dans les siècles des
siècles; un sceptre d'équité est le
sceptre de votre empire.
9. Vous avez aimé la justice et
haï l'iniquité : c'est pourquoi
Dieu, votre
Dieu, vous a oint
d'huile de joie, plus qu'il ne l'a
fait à ceux qui ont été oints avec
vous.
Apocalypse 1:
7. Le voici qui vient sur les
nuées, et tout œil le verra; et
même ceux qui l'ont percé. Et
toutes les tribus de la terre se
frapperont la poitrine à cause de
lui. Oui. Amen.
8.
Je suis l'Alpha et l'Oméga, le
commencement et la fin, dit le
Seigneur Dieu, qui est, qui était
et qui doit venir, le Tout-Puissant.
Hébreux 13:
8.
Jésus- Christ était hier, il est
aujourd'hui, et il sera le même
dans tous les siècles.
Apocalypse 22:
13.
Je suis l'Alpha et l'Oméga,
le premier et le dernier, le commencement
et la fin.
14.
Bienheureux ceux qui lavent
leurs vêtements dans le sang de
l'Agneau , afin qu'ils aient pouvoir
sur l'arbre de vie, et que parles
portes ils entrent dans la cité!
15. Loin d'ici les chiens, les
empoisonneurs, les impudiques,
les homicides, les idolâtres, et
quiconque aime et fait le mensonge.
16. Moi,
Jésus, j'ai envoyé mon
ange pour vous rendre témoignage
de ces choses dans les
Églises. Je suis la racine et la race
de David,l'étoile brillante du
matin.
Matthieu 22:
41. Or, les pharisiens étant assemblés,
Jésus les interrogea,
42. Disant : Que vous semble
du
Christ? de qui est-il fils? Ils lui
répondirent : De David.
43. Il leur répliqua : Comment
donc David l'appelle-t-il en
esprit,
son
Seigneur, disant :
44. Le
Seigneur a dit à mon
Seigneur : Asseyez-vous à ma
droite, jusqu'à ce que je fasse de
vos ennemis l'escabeau de vos
pieds?
45. Si donc David l'appelle son
Seigneur, comment est-il son fils?
46. Et personne ne pouvait lui
rien répondre, et, depuis ce jour,
nul n'osa plus l'interroger.
Philippiens 2:
5. Ayez en vous les sentiments
qu'avait en lui le
Christ Jésus,
6. Qui, étant dans la forme de
Dieu, n'a pas cru que ce fût une
usurpation de se faire
égal à
Dieu ;
7. Mais il s'est anéanti lui même,
prenant la forme d'esclave,
ayant été fait semblable
aux hommes, et
reconnu pour
homme par les dehors.
8. Il s'est humilié lui-même,
s'étant fait obéissant jusqu'à la
mort de la croix.
9. C'est pourquoi
Dieu l'a exalté
et lui a donné un nom qui est au dessus
de tout nom;
10. Afin qu'au nom de
Jésus,
tout genou fléchisse dans le ciel,
sur la terre et dans les enfers,
11. Et que toute langue confesse
que le
Seigneur Jésus-Christ
est dans la gloire de
Dieu le
Père.
Que Dieu tout puissant le Père, le Fils et le Saint Esprit vous bénisse.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 août19, 10:17
Message :
Jaloux de quoi ? D'un type qui prend les gens de haut ? qui porte des accusations sans fondements et parle sans savoir ? qui pose de fausses questions pour mieux étaler sa science ? qui croit que de copier-coller une palanquée de versets et de leur mettre plein de couleur va rendre biblique son dogme satanique ?
Constantinus a écrit : 25 août19, 10:05Expliquez-moi donc ces versets:
On s'en cogne de votre trinité, ce n'est même pas le thème de ce topic.
Auteur : Constantinus
Date : 25 août19, 10:25
Message : Les dogmes sataniques sont ceux qui mentent au sujet de Dieu.
Les versets que je cite sont ceux de la Sainte Bible et non des versets que j'aurais moi-même inventés et ils suffisent amplement pour anéantir les mensonges au sujet de Dieu.
a écrit :On s'en cogne de votre trinité, ce n'est même pas le thème de ce topic.
A voir votre réaction, il est vrai que la vérité n'est pas toujours bonne à entendre.
Mais la vérité vous rendra libre.
Et la Sainte Trinité est liée au baptême et je ne suis donc pas hors sujet...
Que Dieu tout puissant, le Père, le Fils et le Saint Esprit vous bénisse.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 août19, 10:35
Message : C'est ça, allez faire vos hors-sujet ailleurs. Genre =>
Trinité et =>
Baptême Auteur : Constantinus
Date : 25 août19, 10:41
Message : a écrit :C'est ça, allez faire vos hors-sujet ailleurs.
Mais je suis très bien ici, de plus la Sainte Trinité est liée au baptême et je ne suis donc pas hors sujet.
Votre agressivité est une preuve que vous ne pouvez répondre à mes questions et aussi que vous manquez d'éducation...
Jusqu'à menacer de vouloir me cogner mais je ne vous crains absolument pas et qui que vous soyez.
Par contre je crains Dieu et ne mentirai donc pas à son sujet.
Que Dieu tout puissant, le Père, le Fils et le Saint Esprit vous bénisse.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 août19, 10:59
Message : Constantinus a écrit : 25 août19, 10:41
Mais je suis très bien ici, de plus la Sainte Trinité est liée au baptême et je ne suis donc pas hors sujet.
Votre dogme satanique n'a aucun lien avec le baptême Témoin de Jéhovah, thème central de ce topic.
Pour le hors-sujet que vous tentez d'imposer, c'est là-bas =>
Baptême Auteur : Constantinus
Date : 25 août19, 11:30
Message : a écrit :Votre dogme satanique n'a aucun lien avec le baptême Témoin de Jéhovah, thème central de ce topic.
Mais alors qu'attendez-vous pour me prouver que j'ai tort et ce devant tous les membres de ce forum que je prends à témoins?
Voulez-vous que j'utilise les mêmes versets dans votre propre traduction (TMN)?
Le diable en effet est le père du mensonge et on dirait bien qu'il vous a eu...
La vérité vous rendra libres.
Que Dieu tout puissant le Père, le Fils et le Saint Esprit vous bénisse et vous pardonne.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 août19, 11:53
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 25 août19, 10:59
Votre dogme satanique n'a aucun lien avec le baptême Témoin de Jéhovah, thème central de ce topic.
Pour le hors-sujet que vous tentez d'imposer, c'est là-bas =>
Baptême
Constantinus a écrit : 25 août19, 11:30Mais alors qu'attendez-vous pour me prouver que j'ai tort et ce devant tous les membres de ce forum que je prends à témoins?
Le thème central de ce topic, c'est le baptême Témoins de Jéhovah. Les Témoins de Jéhovah ne croient pas en la trinité. Il n'y a donc aucun lien entre les deux. Voilà, preuve est faite que vous avez tort, vous êtes bien hors-sujet. C'est bon ? On peut revenir au sujet maintenant ou vous comptez le polluer encore un peu plus ?
Auteur : Constantinus
Date : 25 août19, 12:45
Message : a écrit :Le thème central de ce topic, c'est le baptême Témoins de Jéhovah. Les Témoins de Jéhovah ne croient pas en la trinité. Il n'y a donc aucun lien entre les deux. Voilà, preuve est faite que vous avez tort, vous êtes bien hors-sujet. C'est bon ? On peut revenir au sujet maintenant ou vous comptez le polluer encore un peu plus ?
Vous n'êtes pas le représentant des TJ que je saches.
Les seules preuves qui sont faites, c'est que vous êtes incapable de réagir aux versets que j'ai cités et que vous voulez me faire dégager car mes questions vous gênent.
Auriez-vous l'exclusivité de prêcher aux gens votre croyance?
Pour dire par exemple que la Sainte Trinité n'est pas dans la Sainte Bible là vous êtes forts, mais lorsqu'on vous donne les versets qui vous prouvent le contraire, vous l'avez très mal.
Croyez-vous vraiment en la Sainte Bible?
Et pour en revenir au sujet du baptême, voici quelle était ma question:
Pourquoi les TJ ne vous faites-vous pas baptiser au NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit? (Comme
Jésus-Christ l'a ordonné dans le Saint Evangile de Matthieu 28:19).
Dieu tout puissant, le Père, le Fils et le Saint Esprit vous bénisse.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 août19, 13:04
Message : Constantinus a écrit : 25 août19, 12:45Vous n'êtes pas le représentant des TJ que je saches.
Vous avez besoin d'un
" représentant des TJ " pour admettre enfin que vous êtes hors-sujet ? Vous avez besoin d'un
" représentant des TJ " pour admettre enfin que le thème du sujet concerne le baptême Témoin de Jéhovah et non le baptême chez les trinitaires ? Vous avez besoin qu'un
" représentant des TJ " viennent vous dire qu'ils ne croient pas en la trinité et que le lien que vous faites entre trinité et baptême n'existe que dans les religions trinitaires et non dans celle des Témoins de Jéhovah ?
Constantinus a écrit : 25 août19, 12:45Les seules preuves qui sont faites, c'est que vous êtes incapable de réagir aux versets que j'ai cités et que vous voulez me faire dégager car mes questions vous gênent.
Ce qui est prouvé, c'est mon refus de participer à votre hors-sujet et votre insistance pour que je cède à votre caprice. Vous avez été pris la main dans le sac en train de poser de fausses questions et de prendre les gens de haut pour mieux étaler votre science. La seule chose que vous avez trouvé de mieux à faire suite à cela, c'est me balancer votre trinité à la tête comme une grenade fumigène pensant que ça suffirait à dissimuler votre tentative de prendre vos interlocuteurs pour des guignols.
Constantinus a écrit : 25 août19, 12:45Pour dire par exemple que la Sainte Trinité n'est pas dans la Sainte Bible là vous êtes forts, mais lorsqu'on vous donne les versets qui vous prouvent le contraire, vous l'avez très mal.
C'est surtout que ce n'est ni le sujet, ni la bonne section pour ça.
Constantinus a écrit : 25 août19, 12:45Pourquoi les TJ ne vous faites-vous pas baptiser au NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit? (Comme
Jésus-Christ l'a ordonné dans le Saint Evangile de Matthieu 28:19)
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 août19, 09:48Pourquoi poser des questions quand on ne veut pas de réponses ?
Constantinus a écrit : 25 août19, 09:51
Et pourquoi pas?
Certaines questions font réfléchir non?
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 août19, 09:59Ce n'est pas le cas des vôtres.
Rien que votre première question est accusatrice en elle-même et indique au moins une chose : que vous parlez sans savoir.
Auteur : ESTHER1
Date : 25 août19, 14:29
Message : OUI il n' y a qu'un seul baptême dont Jésus-Christ a seul donné le Ier exemple et il est en relation avec LA TRINITE. Lire MATTHIEU chapitre 3 versets 13 à 17 (bible Louis SEGOND ). Il n' y a pas à tergiverser. Question d' intelligence !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 août19, 15:55
Message : Ces imbéciles de disciples n'ont pas été capables de faire ce que Jésus leur avait demandé explicitement. Ils étaient tellement idiots qu'ils se sont mis à baptiser au nom de Jésus seulement.
Auteur : homere
Date : 25 août19, 19:59
Message : L'aberration majeure du baptême jéhoviste (au moins dans 99,9 % des cas) est à mon sens d'ordre théologique et porte, non sur sa forme, mais sur son sens et son existence même. il devient très difficile d'expliquer pourquoi on accorde (ou impose) le baptême (le baptême, "chrétien", non pas un autre baptême) à une "classe" à laquelle on refuse par ailleurs la participation à l'eucharistie (communion, cène, Mémorial). Non seulement une vision unificatrice du NT oblige à conclure que ces deux "actes" concernent et définissent rigoureusement le même groupe ("l'Eglise", "les chrétiens", sans distinction interne), mais encore l'interprétation qui en est faite est souvent similaire (ainsi chez Paul, quand on compare Romains 6 et 1 Corinthiens 11, le baptême comme l'eucharistie signifient, sous deux formes différentes, une participation à la mort du Christ et à sa "vie" nouvelle, ou à son "corps" ressuscité).
Un autre point me parait capital, l'interprétation générique du baptême retenue par les TdJ (signe qu'on a "voué sa vie" à Dieu) ne peut se réclamer d'aucune justification biblique directe (on citera peut-être Hébreux 10,7, où il n'est nullement question du baptême, et où la récupération baptismale passe par une identification du croyant à Jésus qui est précisément ce qu'elle devrait éviter). En clair, il n'existe aucun texte qui assimile le baptême au fait de vouer sa vie à Dieu.
Auteur : keinlezard
Date : 25 août19, 21:25
Message : Hello,
Je plussoie à l'ensemble de commentaire ... et même si ne partageant pas les avis et opinion de constantinus
en teant que TJ, je me suis moi même toujours posé la question du hiatus entre "allez et faites des disciples au nom
du père du fils et de l'esprit saint" ou "les apotres batisèrent au nom du Seigneurs Jésus" ...
et le baptême jéhoviste ou seul "Jéhovah" est mentionné Jésus étant relégué à un rôle annexe de "receveur des péché" ...
et où il est fait mention "d'appartenir à une organisation " fusse elle dirigée par l'esprit Saint
ce qui n'est plus le cas visiblement en 2019 ...
Par ailleur je métonne de la réaction d'un modérateur qui est largement hors du cadre de son rôle alors que la question
est pertinente ...
Est ce donc que l'absence de réponse cohérente en est à l'origine ? J'avoue que je me questionne sur le bien fondé des réponse
pour le moins agressive du modérateur en question !
Cordialement
Auteur : abcis
Date : 25 août19, 22:14
Message : Il semble que le texte de Mat 28:19,20 soit comme d'autres un rajout tardif venant apres l'adoption de l'église du dogme trinitaire.
Pourquoi la WT ne le dit elle pas?
Sans doute que cela signifierait que d'autres passages ne sont pas inspirés et qu'elle tient a ce que la bible reste entièrement :"la parole de dieu"meme si on sait par la critique textuelle que par exemple le moitié des lettres de Paul ne sont pas de lui. Comme il est le fondateur du christianisme ça la fou mal.
Mais il est bien évident que les baptêmes se faisait au nom de Jésus , alors que les TJ comptent Jésus pour rien mais comme les juifs misent tout sur Jehovah, ils démontrent qu'ils ne sont pas chrétiens et de plus ne respectent JAH qui lui a donné tous pouvoirs ce qui est écrit noir sur blanc dans la bible ,mais ils prennent la place de Dieu et imposent une autre vision que celle de Dieu.
PLUS DURE SERA LA CHUTE
Auteur : homere
Date : 25 août19, 22:33
Message : Le baptême n'est JAMAIS assimilé au fait de vouer à sa vie à Dieu dans le NT, aucun texte n'enseigne une telle chose, c'est une invention de la WT. La mention du Père, du Fils et de l'Esprit Saint sous cette forme en MT 28, 19 est un cas unique dans le NT. Il est étonnant que de nombreuses religion chrétienne aient repris cette formule baptismale, alors que le NT utilise de nombreuses autres formules. Le livre des Actes fait souvent allusion au baptême « au nom de Jésus-Christ », reçu en vue du don de l'Esprit Saint ... pas de mention Père ou de Dieu :
Act 2, 38 : « Pierre leur répondit : « Convertissez-vous : que chacun de vous reçoive le baptême au nom de Jésus Christ pour le pardon de ses péchés, et vous recevrez le don du Saint Esprit »
Ce qui est certain, c’est que le texte biblique indique clairement, en l’état, une préférence du rite baptismal au nom du Seigneur Jésus Christ.
Auteur : papy
Date : 25 août19, 22:34
Message : abcis a écrit : 25 août19, 22:14
Il semble que le texte de Mat 28:19,20 soit comme d'autres un rajout tardif venant apres l'adoption de l'église du dogme trinitaire.
Pourquoi la WT ne le dit elle pas?
Il est impensable pour un TdJ de prendre le baptême au nom de Jésus sans mentionner " Jéhovah".
Si c'était dans leur intérêt , il y a bien longtemps qu'ils auraient édité un article sur le sujet .
L'organisation ne va pas se tirer une balle dans le pied encore moins dans le coeur.
Auteur : Constantinus
Date : 26 août19, 00:05
Message : Gérard C. Endrifel,
Pour ma part j'ai été baptisé au NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit et vous-même avez dit ceci:
a écrit :
Le thème central de ce topic, c'est le baptême Témoins de Jéhovah. Les Témoins de Jéhovah ne croient pas en la trinité. Il n'y a donc aucun lien entre les deux. Voilà, preuve est faite que vous avez tort, vous êtes bien hors-sujet. C'est bon ? On peut revenir au sujet maintenant ou vous comptez le polluer encore un peu plus ?
Pourtant il n'y a qu'un seul baptême et c'est confirmé dans la Sainte Bible. (Ephésiens 4:5)
Pourquoi alors venez-vous dire que votre baptême n'a aucun lien avec le mien?
Y aurait-il plusieurs baptêmes?
Encore une preuve que vous ne croyez pas en votre propre Bible.
Vous vous êtes enragé à la simple lecture de mes versets qui vous prouvent noir sur blanc la vérité et je vous ai même invité à les lire dans votre propre traduction, mais vous préférez aller contre vos propres Saintes Ecritures, préférant des interprétations d'hommes plus que douteuses et des mensonges...
Dehors ceux qui aiment et pratiquent le mensonge a dit le Seigneur et Il a aussi dit: la vérité vous libèrera.
abcis,
a écrit :Il semble que le texte de Mat 28:19,20 soit comme d'autres un rajout tardif venant apres l'adoption de l'église du dogme trinitaire.
Pourquoi la WT ne le dit elle pas?
Et justement, pourquoi ce verset n'a pas été supprimé dans vos Saintes Ecritures comme par exemple 1 Jean 5:7?
5. Quel est celui qui triomphe
du monde, sinon celui qui croit
que Jésus est le Fils de Dieu ?
6. C'est celui qui est venu avec
l'eau et le sang, Jésus-Christ;
non pas avec l'eau seulement,
mais avec l'eau et le sang. Et
c'est l'Esprit qui rend témoignage
que le Christ est la vérité.
7. Car ils sont trois qui rendent
témoignage dans le ciel : le Père,
le Verbe et l'Esprit-Saint ; et ces
trois sont une seule chose.
8. Et ils sont trois qui rendent
témoignage sur la terre, l'esprit,
l'eau et le sang : et ces trois sont
une seule chose.
9. Si nous recevons le témoignage
des hommes, le témoignage
de Dieu est plus grand ; or
ce témoignage de Dieu, qui est
plus grand, est celui qu'il a rendu
de son Fils.
Et j'ai également expliqué ceci:
a écrit :
Et pas d'excuses bidon du genre c'est un ajout tardif où non authentique, autrement il faudra m'expliquer pourquoi vous avez supprimé les versets du texte reçu (majoritaire) dans vos traductions.
Et surtout pourquoi n'en avez-vous pas profité pour supprimer aussi Mt28:19 si il est tardif où non authentique?
Simplement parce que Dieu n'a pas permis qu'on efface sa parole et Mt28:19 est bien entendu dans le texte reçu, mais aussi dans le texte minoritaire que vous avez choisis.
Vous n'avez donc pu le supprimer.
Que Dieu tout puissant le Père, le Fils et le Saint Esprit vous bénisse.
Auteur : prisca
Date : 26 août19, 00:21
Message : Constantinus
- 5 Qui est celui qui a triomphé du monde, sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu ?
6 C'est lui, Jésus-Christ, qui est venu avec de l'eau et du sang; non avec l'eau seulement, mais avec l'eau et avec le sang; et c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce que l'Esprit est la vérité. 7 Car il y en a trois qui rendent témoignage : 8 l'Esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord.
Il y a un problème dans le verset que tu cites :
7. Car ils sont trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, le Verbe et l'Esprit-Saint ; et ces trois sont une seule chose. ------------ lequel n'est pas conforme.
Auteur : Constantinus
Date : 26 août19, 00:57
Message : prisca,
Regardes justement la numérotation des versets (7 et 8) de la traduction que tu utilises.
On voit qu'il manque quelque choses.
Et puisqu'il a été retiré car il s'agit d'un ajout tardif, pourquoi alors les TJ n'ont ils pas fait de même avec Matthieu 28:19 si c'était également le cas?
C'est ça ma question.
Ce verset de 1 Jean 5:7 est présent dans le texte reçu (majoritaire), mais pas dans le texte minoritaire tandis que Mt 28:19 est présent dans les deux et bien que dérangeant pour certains, ils n'ont pu l'effacer sous peine d'être traité de faussaires car AUCUNES copies du NT ne l'ont omis...
Que Dieu tout puissant le Père, le Fils et le Saint Esprit vous bénisse.
Auteur : papy
Date : 26 août19, 01:15
Message : Constantinus a écrit : 26 août19, 00:57
prisca,
Mt 28:19 est présent dans les deux et bien que dérangeant pour certains, ils n'ont pu l'effacer sous peine d'être traité de faussaires
car AUCUNES copies du NT ne l'ont omis...
Que Dieu tout puissant le Père, le Fils et le Saint Esprit vous bénisse.
http://antitrinitaire.les-forums.com/to ... u-bapteme/
Est-ce que vous vous êtes jamais demandé comment se fait-il que la formulation du Baptême dans le passage de Matthieu 28:19 est le seul dans toute la Bible aux noms du Père, du Fils et du Saint Esprit quand partout ailleurs c'est uniquement au nom de Jésus ?
Il ne faut pas oublier non plus que cette doctrine trinitaire a vu le jour entre les années 200 et 300 après Jésus et que c'est après cela que les Bibles ont été introduites comme nous le voyons aujourd'hui. Et que les gens de cette époque ne traduisaient pas le nouveau Testament comme faisaient les copistes de l'Ancien Testament en écrivant exactement le même mot d'origine, Ils traduisaient en choisissant le sens de leurs croyances. Heureusement que pour l'étudiant de la Bible qui sait que l'Ancien et le Nouveau Testament et le Nouveau Testament ne doivent pas se contredire est capable de déceler les erreurs.
vers 380
St Jérôme écrite une lettre au pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications dans les évangiles.
Si la suite vous intéresse , ouvrez le lien ci-dessus Auteur : Constantinus
Date : 26 août19, 01:24
Message : papy,
Attention, je ne suis pas entrain de dire qu'avec le texte minoritaire on ne peut trouver la vérité car que vous lisiez l'AT des septantes où des massorétes, que vous lisiez le NT du texte reçu où minoritaire, la vérité y est et je vais vous le prouver dans quelques instants en utilisant VOTRE propre traduction pourtant non Trinitaire et sans même utiliser Mt 28:19.
Par contre ma question est puisque vous dites que Mt 28:19 est un ajout tardif tout comme 1 Jean 5:7, pourquoi est-il dans vos Saintes Ecritures?
Croyez-vous qu'il y ait des erreurs dans vos Saintes Ecritures?
Que Dieu tout puissant, le Père, le Fils et le Saint Esprit vous bénisse.
Auteur : papy
Date : 26 août19, 01:33
Message : Constantinus a écrit : 26 août19, 01:24
papy,
Par contre ma question est puisque vous dites que Mt 28:19 est un ajout tardif tout comme 1 Jean 5:7, pourquoi est-il dans vos Saintes Ecritures?
Croyez-vous qu'il y ait des erreurs dans vos Saintes Ecritures?
Que Dieu tout puissant, le Père, le Fils et le Saint Esprit vous bénisse.
Ll y a bien longtemps qu'ils auraient édité un article sur le fait que Mat 28:19 puisse être un ajout tardif.
Cela ferait écrouler leur château de cartes.
L'organisation ne va pas se tirer une balle dans le pied encore moins dans le cœur
Auteur : Constantinus
Date : 26 août19, 03:20
Message : Mieux que ça je ne peux faire (TNM):
Le Père (Jéhovah), le Fils et le Saint Esprit (par qui tous les prophètes ont parlé).
Isaie 9:
6 Car un enfant nous est né+,un fils nous a été donné ;et la domination* reposera sur ses épaules*+. On l’appellera Conseiller merveilleux+, Dieu fort+, Père éternel, Prince de paix. 7 Il n’y aura pas de fin à l’étendue de sa domination* ni à la paix+,sur le trône de David+ et dans son royaume. Il sera solidement établi+ et soutenu par le droit+ et la justice+,dès maintenant et pour toujours. C’est le zèle de Jéhovah des armées qui fera cela. 8 Jéhovah a envoyé une parole contre Jacob,elle s’est abattue sur Israël+.
Isaie 44:
6 Voici ce que dit Jéhovah,
le Roi+ et le Racheteur+ d’Israël, Jéhovah des armées :
“Je suis le premier et je suis le dernier+.
Il n’y a pas d’autre Dieu que moi+.
Isaie 48:
12 Écoute-moi, ô Jacob, et toi, Israël que j’ai appelé. Je suis le même+. Je suis le premier, je suis le dernier aussi+.
(Voir Hé 13:8)
Jn 19: 19:
Pilate fit aussi un écriteau et le mit sur le poteau de supplice*. Il y était écrit : « Jésus le Nazaréen, le Roi des Juifs+. »
1 Co 7: 22:
Car tout homme qui a été appelé dans le Seigneur alors qu’il était esclave est l’affranchi du Seigneur*+ ; de même, tout homme qui a été appelé alors qu’il était libre est l’esclave de Christ. 23 Vous avez été achetés à un prix+ ; ne vous rendez plus esclaves des hommes.
Hé 1:
5 Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père+ » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils+ » ? 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né+ dans le monde*, il dit : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage*. » 7 De plus, il dit à propos des anges : « Il fait de ses anges des esprits, de ses ministres*+ une flamme de feu+. » 8 Mais à propos du Fils, il dit : « Dieu est ton trône+ à tout jamais, et le sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture*. 9 Tu as aimé la justice et tu as haï le mépris de la loi*. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint*+ avec l’huile de joie plus que tes compagnons+. »
Votre trône ô Dieu...
Le Père est-il un siège où le Fils est assis? modification maladroite puisque le Père appelle le Fils Dieu en fin de verset confirmant lui-même sa Divinité.
Rév 1:
7 Regardez ! Il vient avec les nuages+, et tout œil le verra, même ceux qui l’ont transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui+. Oui, amen.
8 « Je suis l’Alpha et l’Oméga*+, dit Jéhovah* Dieu, celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant+. »
Ajout de Jéhovah et omission de et qui doit venir (alors que le NOM n'est dans AUCUN manuscrits Grecs du NT en notre possession) pour dédier ce verset au Père au lieu du Fils, mais pas grave car:
Hébreux 13:8:
8 Jésus Christ est le même hier, aujourd’hui et pour toujours.
Rév 22: 13:
Je suis l’Alpha et l’Oméga*+, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leurs longues robes+ pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie+ et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes+. 15 Dehors sont les chiens*, ceux qui pratiquent le spiritisme, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux*, les meurtriers, les idolâtres et tous les individus qui aiment et pratiquent le mensonge+.”
16 « “Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les assemblées. Je suis la racine et le descendant de David+, ainsi que l’étoile brillante du matin+.” »
Mt 22:
41 Comme les pharisiens étaient rassemblés là, Jésus leur demanda+ : 42 « Que pensez-vous du Christ ? De qui est-il le fils ? » Ils lui répondirent : « De David+. » 43 Il leur demanda : « Alors pourquoi David l’appelle-t-il Seigneur quand il dit sous inspiration+ : 44 “Jéhovah* a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds+’” ? 45 Si donc David l’appelle Seigneur, comment peut-il être son fils+ ? » 46 Personne ne put lui répondre quoi que ce soit. Et à partir de ce jour-là, plus personne n’osa l’interroger.
Que signifie sous inspiration? Par qui David à t'il prophétisé? Qui a mis ces paroles dans la bouche de David et des autres prophètes tels qu'Isaie? le Saint Esprit.
Ph 2:
5 Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus+, 6 lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu+, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu+. 7 Au contraire, il s’est dépouillé* lui-même, il a pris la forme d’un esclave+ et il est devenu un humain*+. 8 De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme*, il s’est humilié lui-même et il est devenu obéissant jusqu’à la mort+, oui, la mort sur un poteau de supplice*+. 9 C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure+ et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom+, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol+ — 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur+ à la gloire de Dieu le Père.
La vérité vous libèrera...
Que Dieu tout puissant, le Père, le Fils et le Saint Esprit vous bénisse.
Auteur : Patrice1633
Date : 26 août19, 11:30
Message : Ils demande sinon remplis les conditions que Dieu demande de se repentir et si nous VOULONS faire parti du PEUPLE DE DIEU
Et si la personne le desir comme pour un mariage de lui etre fidele,
Elle repond OUI
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 août19, 14:46
Message : La question est : pourquoi ces satanées disciples n'ont pas suivi les instructions du baptême données par Jésus en personne ? Étaient-ils complètement stupides ?
Auteur : Patrice1633
Date : 26 août19, 15:24
Message : Ceux qui se font baptisé le suivent ...
Auteur : papy
Date : 26 août19, 20:21
Message : Patrice1633 a écrit : 26 août19, 15:24
Ceux qui se font baptisé le suivent ...
Tu ne réponds pas à la question posée par MLP.
Pourquoi les disciples n'ont-ils pas respecté les consignes donnée par le Christ ?
Auteur : Patrice1633
Date : 27 août19, 01:21
Message : Raconte moi ...
Quel consigne ?
De se faire baptiser???
Ils le font
Auteur : papy
Date : 27 août19, 01:49
Message : Patrice1633 a écrit : 27 août19, 01:21
Raconte moi ...
Quel consigne ?
De se faire baptiser???
Ils le font
A part troller et ridiculiser les TdJ , je me demande ce que tu es venu faire sur ce forum !
Auteur : Patrice1633
Date : 27 août19, 01:57
Message : MonstreLePuissant a écrit : 26 août19, 14:46
La question est :
pourquoi ces satanées disciples n'ont pas suivi les instructions du baptême données par Jésus en personne ? Étaient-ils complètement stupides ?
Moi je ne vois pas de problème a cette question, désoler, aucun probleme ...
Il a donner l'instruction d'aller precher et baptiser des gens ...
Tu voia un probleme toi?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 août19, 02:13
Message : Patrice1633 a écrit : 27 août19, 01:57
Moi je ne vois pas de problème a cette question, désoler, aucun probleme ...
Il a donner l'instruction d'aller precher et baptiser des gens ...
Tu voia un probleme toi?
Ca ne m'étonne même pas que tu ne vois pas le problème...
Auteur : keinlezard
Date : 27 août19, 02:33
Message : Hello
A ce demander s'il comprend seulement le sens des questions ?
Cordialement
Auteur : Constantinus
Date : 27 août19, 04:48
Message : Allez je vais aider et essayer de répondre:
MLP,
a écrit :La question est : pourquoi ces satanées disciples n'ont pas suivi les instructions du baptême données par Jésus en personne ? Étaient-ils complètement stupides ?
Non MLP les disciples étaient loin d'être stupide.
Que signifie le NOM de Jésus? Dieu (YHWH) sauve soit le
Père sauve non?
Et que signifie Christ, oint? Cela ne fait-il pas référence à l'onction du
Saint Esprit?
Le Fils ne baptise t'il pas de Saint Esprit et de feu comme l'a dit Jean le Baptiste?
Si Jésus-Christ leur a dit qu'il fallait baptiser au NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit, c'est parce qu'il savait très bien qu'il y aurait de faux disciples qui allaient créer des sectes en baptisant en son NOM (Jésus-Christ) mais malheureusement égarant bien des hommes.
Par contre, pourquoi les disciples ne l'ont ils fait ainsi de suite après son ascension? Seul Dieu le sait.
Cependant, le baptême au NOM de Jésus-Christ tel qu'ils le faisaient en sa présence lorsqu'Il était parmi eux est bien entendu le même que celui fait au NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit (voir explication ci-dessus) puisqu'il n'y a qu'UN seul baptême, UNE seule foi et qu'UN seul Dieu. (Ep 4:5)
Et pour terminer, les disciples ont bien fini par baptiser comme Jésus-Christ l'avait ordonné dans Mt 28:19 comme par hasard peu de temps après l'apparition des premières sectes relatées dans la Sainte Bible par les apôtres... (preuve dans le Didaché).
La Didachè (à prononcer « didakè ») est un document du christianisme primitif, écrit vers la fin du Ier siècle ou au début du IIe siècle, ce qui en fait l'un des plus anciens témoignages écrits. Le manuscrit retrouvé est intitulé « Doctrine du Seigneur transmise aux nations par les douze apôtres ».
Mais oui je sais ce n'est pas dans la Sainte Bible par contre ça si:
2 Pierre 2:
1. Mais il y a eu aussi de faux
prophètes dans le peuple, comme
il y aura également parmi vous
des maîtres menteurs, qui introduiront
des sectes de perdition,
et renieront le Seigneur qui nous
a rachetés, attirant sur eux une
prompte perdition.
2. Et beaucoup verront leurs
dérèglements, et par eux la voie
de la vérité sera blasphémée.
3. Et, dans leur avarice, ils trafiqueront
de vous au moyen de
paroles artificieuses : leur jugement
déjà ancien n'est pas interrompu,
ni leur perte endormie.
Que Dieu tout puissant le Père, le Fils et le Saint Esprit vous bénisse.
Auteur : prisca
Date : 27 août19, 04:55
Message : mlp tu peux répéter la question ?
Auteur : BenFis
Date : 27 août19, 05:08
Message : Jésus veut dire "Yah sauve" et non pas "le Père sauve". Rien dans le NT n'indique que Dieu le Père soit Yhwh.
Auteur : le glébeux
Date : 27 août19, 05:56
Message : Bonjour, Constantinus.
C'est le 2eme message que je lis de toi. Le premier était sur la trinité, quand tu es arrivé. J'ai lu ce que tu disais, j'ai regardé ton pseudo.... et je suis parti.
Cette fois, dans ce message sur le baptême, tu dis des choses qui m'intéressent plus. Et je trouve ton analyse très juste. Du coup j'interviens pour te donner mon opinion sur un point.
Constantinus a écrit : 27 août19, 04:48
Et que signifie Christ, oint? Cela ne fait-il pas référence à l'onction du
Saint Esprit?
Non, ça ne fait pas forcément référence au Saint Esprit.
Les rois étaient oints. Et Jésus est le Roi des rois.
Il arrivait aussi que les prophètes soient oints. Et Jésus était prophète.
Aaron a été oint en tant que grand sacrificateur. Et Jésus est le grand sacrificateur céleste.
Toutes ces raisons peuvent s'accumuler, et il peut être Messie pour l'ensemble d'entre elles. Y compris l'onction du Saint-Esprit.
BenFis a écrit : 27 août19, 05:08
Jésus veut dire "Yah sauve" et non pas "le Père sauve". Rien dans le NT n'indique que Dieu le Père soit Yhwh.
Ta thèse n'est pas soutenable, Benfils. Tu dis que rien n'indique que le Père soit Yahweh dans le Nouveau Testament. J'espère que tu ne te cantonnes pas uniquement dans cette partie de la Bible, et que celle que tu lis contient aussi l'Ancien Testament.
L'appellation de Père signifie qu'il a eu des enfants. Qu'il a eu (entre autres) l'humanité comme enfants. Il est donc le Dieu créateur.
Or le Dieu qui a créé toutes choses, qui est Père de toutes choses, est appelé Yahweh dès le chapitre 2 de la Genèse.
Le Père est donc Yahweh.
Auteur : BenFis
Date : 27 août19, 06:52
Message : le glébeux a écrit : 27 août19, 05:56
Ta thèse n'est pas soutenable, Benfils. Tu dis que rien n'indique que le Père soit Yahweh dans le Nouveau Testament. J'espère que tu ne te cantonnes pas uniquement dans cette partie de la Bible, et que celle que tu lis contient aussi l'Ancien Testament.
L'appellation de Père signifie qu'il a eu des enfants. Qu'il a eu (entre autres) l'humanité comme enfants. Il est donc le Dieu créateur.
Or le Dieu qui a créé toutes choses, qui est Père de toutes choses, est appelé Yahweh dès le chapitre 2 de la Genèse.
Le Père est donc Yahweh.
Je ne me cantonne pas au NT.
Mais l'appellation Père pour désigner Dieu est initiée par Jésus et lui-même ne fait pas le rapprochement avec Yahvé, père de la nation d'Israël.
Yahvé est bien le créateur de toute chose selon l'AT, mais non pas le Père de toute chose.
Auteur : le glébeux
Date : 27 août19, 07:20
Message : BenFis a écrit : 27 août19, 06:52
Yahvé est bien le créateur de toute chose selon l'AT, mais non pas le Père de toute chose.
Tu ne vas pas jusqu'au bout de la signification des mots. Un père est "l'engendreur" (= le créateur) de ses enfants. C'est toi, en tant que père, qui a engendré ton fils. C'est Yahweh, en tant que Père, qui a engendré le Fils.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 août19, 07:40
Message : Constantinus a écrit :Par contre, pourquoi les disciples ne l'ont ils fait ainsi de suite après son ascension? Seul Dieu le sait.
Le seul fait que tu ne puisses pas l'expliquer toi même démontre bien que cet ordre de baptiser "au nom du père, du fils et du saint-esprit" ne vient pas de Jésus. Les disciples n'avaient aucune raison objective de ne pas faire exactement ce que Jésus leur avait demandé.
Constantinus a écrit :Cependant, le baptême au NOM de Jésus-Christ tel qu'ils le faisaient en sa présence lorsqu'Il était parmi eux est bien entendu le même que celui fait au NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit (voir explication ci-dessus) puisqu'il n'y a qu'UN seul baptême, UNE seule foi et qu'UN seul Dieu. (Ep 4:5)
A ma connaissance, Jésus n'a jamais baptisé personne (avec de l'eau cela s'entend). Affirmer que c'est le même baptême parce qu'il n'y en a qu'un seul n'a pas de sens. Au passage, la Bible affirme qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Pas le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
Constantinus a écrit :Et pour terminer, les disciples ont bien fini par baptiser comme Jésus-Christ l'avait ordonné dans Mt 28:19
Il faudrait le prouver. Le dire ne suffit pas.
____________________
le glébeux a écrit :Tu dis que rien n'indique que le Père soit Yahweh dans le Nouveau Testament.
BenFils a raison ! Jésus en parlant du Père ne fait pas référence à YHWH. Il ne faut jamais oublier l'initiation égyptienne de Jésus.
Auteur : Patrice1633
Date : 27 août19, 08:21
Message : L'initiation egyptienne de Jesus ... haha
On aura tout entendu sur ce forum .....
Comme tu dit il faudrais le prouvez ... hahhaa
Ajouté 1 minute 51 secondes après :
« Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux » (MAT. 28:19).
Tu y vois un probleme a cette demande MLP?
Auteur : Constantinus
Date : 27 août19, 08:35
Message : le glébeux a écrit : 27 août19, 05:56
Cette fois, dans ce message sur le baptême, tu dis des choses qui m'intéressent plus. Et je trouve ton analyse très juste. Du coup j'interviens pour te donner mon opinion sur un point.
Non, ça ne fait pas forcément référence au Saint Esprit.
Les rois étaient oints. Et Jésus est le Roi des rois.
Il arrivait aussi que les prophètes soient oints. Et Jésus était prophète.
Aaron a été oint en tant que grand sacrificateur. Et Jésus est le grand sacrificateur céleste.
Toutes ces raisons peuvent s'accumuler, et il peut être Messie pour l'ensemble d'entre elles. Y compris l'onction du Saint-Esprit.
Merci le glébeux et comme je l'ai précisé j'ai essayé de répondre...
Pour en revenir au terme Christ/ messie/ oint il faut que j'ajoute une précision.
Tu as raison que les rois d'Israël étaient oints par un prophète du Seigneur avec de l'huile et étaient même appelés christ où oints (mais jamais messie) dans les anciennes versions la Sainte Bible comme tu pourras le constater ici:
2 Rois (vulgate):
14. Et David lui dit : Pourquoi
n'as-tu pas craint de lever ta
main, pour tuer le
christ du Seigneur?
15. Et David appelant un de ses
serviteurs, dit : Approche - toi ,
jette-toi sur lui. Le serviteur le
frappa, et il mourut,
16. Et David ajouta : Ton sang
sur ta tête ! car ta bouche a parlé
contre toi, disant : C'est moi qui
ai tué le
christ du Seigneur.
2 Rois (septante):
14. Comment, lui dit David, n'as-tu pas eu crainte de lever la main pour tuer l'oint du Seigneur !
15. Et David ayant appelé l'un de ses serviteurs, lui dit ; Approche, et tombe sur lui. Le serviteur frappa donc l'Amalécite, et il le tua.
16. Et David dit : Que ton sang retombe sur ta tête ; car c'est ta bouche qui a porté témoignage contre toi, quand tu as dit : J'ai tué l'oint du Seigneur.
a écrit :Les rois étaient oints. Et Jésus est le Roi des rois.
Il arrivait aussi que les prophètes soient oints. Et Jésus était prophète.
Aaron a été oint en tant que grand sacrificateur. Et Jésus est le grand sacrificateur céleste.
Tu as bien répondu et tu donnes toi-même la précision qu'il me manquait à savoir qu'il ne s'agit pas de la même onction dans le cas de Jésus-Christ.
J'en reviens encore aux versets que j'ai cités:
Matthieu 22:
41. Or, les pharisiens étant assemblés, Jésus les interrogea,
42. Disant : Que vous semble du Christ? de qui est-il fils? Ils lui répondirent : De David.
43. Il leur répliqua : Comment donc David l'appelle-t-il en esprit, son Seigneur, disant :
44. Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Asseyez-vous à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de vos ennemis l'escabeau de vos pieds?
45. Si donc David l'appelle son Seigneur, comment est-il son fils?
46. Et personne ne pouvait lui rien répondre, et, depuis ce jour, nul n'osa plus l'interroger.
Le roi David l'appelle son Seigneur car Il est le Roi des Rois.
Savez-vous que siéger à la droite de Dieu signifie être son égal et recevoir même honneur et même gloire que LUI?
Hébreux 1:
5. Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Vous êtes mon Fils, je vous ai engendré aujourd'hui? Et encore : Moi je serai son Père, et lui sera mon Fils?
6. Et lorsqu'il introduit de nouveau son premier-né dans le monde, il dit : Et que tous les anges de Dieu l'adorent.
7. A la vérité, l'Ecriture dit touchant les anges : Qui fait de ses anges des vents, et de ses ministres une flamme de feu;
8. Mais au Fils : Votre trône, ô Dieu, est dans les siècles des siècles; un sceptre d'équité est le sceptre de votre empire.
9. Vous avez aimé la justice et haï l'iniquité : c'est pourquoi Dieu, votre Dieu,
vous a oint d'huile de joie, plus qu'il ne l'a fait à ceux qui ont été oints avec vous.
Pas la même onction...
Un seul
messie, un seul
Christ (avec un ''C'' majuscule) Jésus-Christ, mais beaucoup d'oints où de christs dans l'AT.
C'est un peu comme comparer les fils de Dieu de l'AT (anges) et le Fils unique de Dieu Jésus-Christ. Nous savons qu'il y a une énorme différence puisque les anges eux même adorent le Fils (Hé 1:6).
Encore plus simple serait de nous comparer nous, enfants de Dieu à Jésus-Christ Fils unique de Dieu...
Un petit détails encore, les rois étaient oints avec l'huile, mais Jésus-Christ a lui été baptisé dans l'eau.
D'ailleurs pour en revenir au baptême du Seigneur Jésus-Christ dans le Jourdain, il y avait bien Père (la voix dans le ciel), forcément le Fils (dans l'eau) et le Saint Esprit descendant sur lui sous forme corporelle d'une colombe. (voir Evangile de Mt)
Et Jean le baptiste qui dit qu'il baptise d'eau mais que Jésus-Christ baptise du Saint Esprit et de feu...
Comment peut on renier tout cela si on croit sincèrement en la Sainte Bible?
Sérieusement, je n'arrive pas à comprendre.
MonstreLePuissant,
a écrit :Il faudrait le prouver. Le dire ne suffit pas.
Tu ne me lis pas en entier (preuve dans le Didaché).
Et en plus à quoi bon te répondre, tu ne crois déjà pas en la Sainte Bible et c'est toi même qui me l'as affirmé.
Encore une fois à quoi cela te sert il de te battre contre quelqu'un qui pour toi n'existe même pas? (voir film Fight Club)
Que Dieu tout puissant, le Père, le Fils et le Saint Esprit vous bénisse.
Auteur : le glébeux
Date : 27 août19, 09:31
Message : MonstreLePuissant a écrit : 27 août19, 07:40
BenFils a raison ! Jésus en parlant du Père ne fait pas référence à YHWH. Il ne faut jamais oublier l'initiation égyptienne de Jésus.
Je vais m'amuser à te répondre ceci:
MonstreLePuissant a écrit :Il faudrait le prouver. Le dire ne suffit pas.
Constantinus a écrit : 27 août19, 08:35
Pour en revenir au terme Christ/ messie/ oint il faut que j'ajoute une précision.
Tu as raison que les rois d'Israël étaient oints par un prophète du Seigneur avec de l'huile et étaient même appelés christ où oints (mais jamais messie) dans les anciennes versions la Sainte Bible comme tu pourras le constater ici:
Non, cette fois je ne suis pas d'accord avec toi, Constantinus. (ce ne sera pas la dernière fois
)
Christ, ou bien Oint, ou bien Messie, sont un seul et même mot. Soit en grec, soit en français, soit en hébreu.
Partant de là, ensuite les traducteurs, anciens ou modernes, font bien comme ils veulent.
Constantinus a écrit :Savez-vous que siéger à la droite de Dieu signifie être son égal et recevoir même honneur et même gloire que LUI?
Non, ça c'est faux. Dans une entreprise, le bras droit du patron n'est pas l'égal du patron. Dans tous les cas de figure, le vice-président n'est pas l'équivalent du président.
Constantinus a écrit :Un seul messie, un seul Christ (avec un ''C'' majuscule) Jésus-Christ, mais beaucoup d'oints où de christs dans l'AT.
Ici non plus.
Il y a beaucoup de christs, mais un seul chef de christs. Une seule tête pour tout ce corps d'oints.
Constantinus a écrit :C'est un peu comme comparer les fils de Dieu de l'AT (anges) et le Fils unique de Dieu Jésus-Christ. Nous savons qu'il y a une énorme différence puisque les anges eux même adorent le Fils à la demande du Père (Hé 1:6).
Encore plus simple serait de nous comparer nous, enfants de Dieu à Jésus-Christ Fils unique de Dieu...
Oui... j'ose...!
Les anges se prosternent devant le Fils (le mot "adorer" n'existe pas en grec. C'est le mot grec soit "se prosterner", soit "servir" qui est traduit pas "adorer" en français), comme on se prosterne devant un roi. De la même manière ils serviront les hommes ressuscités au ciel, puisque eux aussi seront rois.
Quant à nous comparer à Jésus.... n'est-il pas notre frère aîné ? Le Père n'est-il pas notre Père commun ?
Auteur : Constantinus
Date : 27 août19, 10:10
Message : a écrit :Non, cette fois je ne suis pas d'accord avec toi, Constantinus. (ce ne sera pas la dernière fois
)
Je comprends et c'est le but d'un débat.
a écrit :Christ, ou bien Oint, ou bien Messie, sont un seul et même mot. Soit en grec, soit en français, soit en hébreu.
Partant de là, ensuite les traducteurs, anciens ou modernes, font bien comme ils veulent.
Ok mais toi même reconnait que par exemple le roi David ou son fils Salomon ne sont pas le messie bien que oints.
a écrit :
Non, ça c'est faux. Dans une entreprise, le bras droit du patron n'est pas l'égal du patron. Dans tous les cas de figure, le vice-président n'est pas l'équivalent du président.
Si si je t'assures, tu parles comme un homme moderne
, mais vérifie à l'époque ce que cela voulait dire et tu verras que cela veut bien dire ce que j'ai expliqué à savoir que le Fils partage même honneur et même gloire que le Père (et le Saint Esprit).
a écrit :Ici non plus.
Il y a beaucoup de christs, mais un seul chef de christs. Une seule tête pour tout ce corps d'oints.
Jésus-Christ est la tête du peuple des baptisés donc d'accord avec toi.
a écrit :Oui... j'ose...!
Les anges se prosternent devant le Fils (le mot "adorer" n'existe pas en grec. C'est le mot grec soit "se prosterner", soit "servir" qui est traduit pas "adorer" en français), comme on se prosterne devant un roi. De la même manière ils serviront les hommes ressuscités au ciel, puisque eux aussi seront rois.
Quoi qu'il en soit cela prouve bien que le Fils est supérieur aux anges puisqu'ils se prosternent devant lui (assis sur son trône) et le servent (comme tu le dis).
a écrit :Quant à nous comparer à Jésus.... n'est-il pas notre frère aîné ? Le Père n'est-il pas notre Père commun ?
Oui je vois ce que tu veux dire et je pense comme toi qu'il est aussi proche de nous, mais LUI seul est Saint et sans péchés, pas nous tu comprends?
Que Dieu tout puissant, le Père, le Fils et le Saint Esprit vous bénisse.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 août19, 10:19
Message : Le glébeux, c'est plutôt facile de prouver que Jésus avait reçu l'initiation égyptienne.
Puisqu'on parle de baptême, le baptême d'eau était un rite de purification par lequel passait tous les initiés égyptiens.
http://sciencetradition.forumactif.com/ ... du-bapteme
Il faut dire que le judaïsme lui même s'est largement inspiré des pratiques égyptiennes. Même le temple de YHWH a la structure d'un temple égyptien, avec le naos, la demeure divine. La prêtrise judaïque ressemble à s'y méprendre à la prêtrise égyptienne avec un grand prêtre seul autorisé à officier dans le naos.
Pour en revenir à Jésus, son enseignement contient encore beaucoup de référence à l'initiation égyptienne. Mais la plus évidente reste encore l'eucharistie, le rituel du pain et du vin qui est un rituel osirien transmis lors de l'initiation aux mystères d'Isis et Osiris. Pour mémoire,
Isis est appelée Dieu la Mère et Osiris Dieu le Père dans l'Egypte ancienne. Dans le christianisme, Isis devient le Saint-Esprit que l'on présente sous forme d'oiseau (la Colombe) qui est aussi l'une des représentations d'Isis.
http://eglise.animiste.pagesperso-orange.fr/eca.htm
http://mediaafrik.com/osiris-la-peche-m ... des-pains/
https://www.amazon.fr/Origines-%C3%A9gy ... 2706301759
http://forum.astralsight.com/index.php? ... de-lislam/
Seul un initié aux mystères d'Isis et d'Osiris aurait pu proposer à ses disciples ce rituel du pain et du vin (à ne pas confondre avec la Pâque qui est aussi une coutume égyptienne). Quant à Dieu le Père, ça fait très certainement référence à Osiris.
Auteur : Patrice1633
Date : 27 août19, 10:30
Message : Il ne faut pas oublier qu'il y a le grand egareur qui veux par tout les moyens imiter le peuple de Dieu meme le Royaume de Dieu avec son NWO
Il copie beaucoup le peuple de Dieu dans le but de melanger les gens et les attirer vers lui comme ilna reussi avec toi ...
Je parle bien du Diable Satan qui egare le monde ...
Revenons aux bapteme, le sujet, les islamique aussi aime bien se purifier avec de l'eau ...
Car pour toute personne l'eau qui coule sur nous nous fait comprendre que la salete part s'ebleve ..
Et comme il est fait, comme un enterrement de l'ancienne personne et le renouveau d'une personne ...
(J'aime tellememt parler avec Le Monstre Impuissant ...)
Auteur : le glébeux
Date : 27 août19, 10:54
Message : Constantinus a écrit : 27 août19, 10:10
Ok mais toi même reconnait que par exemple le roi David ou son fils Salomon ne sont pas le messie bien que oints.
Oui, on est bien d'accord. il y a des christs, mais il y a le Christ. Ce qui amène l'apôtre Paul à dire:
Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul (...) Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
1 Corinthiens 8: 5-6
(j'ai censuré une partie du verset pour ne pas que nous dérapions sur la trinité )
Constantinus a écrit :Si si je t'assures, tu parles comme un homme moderne
, mais vérifie à l'époque ce que cela voulait dire et tu verras que cela veut bien dire ce que j'ai expliqué à savoir que le Fils partage même honneur et même gloire que le Père (et le Saint Esprit).
Mais à n'importe quelle époque. Dans les châteaux féodaux, l'invité du seigneur qui était assis à droite à sa table, n'égalait pas le maître des lieux. N'importe où et n'importe quand, le bras droit du chef n'est pas le chef. Le premier ministre n'est pas le président de la république (en France en tout cas
)
Sauf si tu me montre des versets qui disent le contraire.
Constantinus a écrit :Quoi qu'il en soit cela prouve bien que le Fils est supérieur aux anges puisqu'ils se prosternent devant lui (assis sur son trône) et le servent (comme tu le dis).
oui, on est bien d'accord. Tout homme ressuscité, céleste, est supérieur aux anges.
Constantinus a écrit :Oui je vois ce que tu veux dire et je pense comme toi qu'il est aussi proche de nous, mais LUI seul est Saint et sans péchés, pas nous tu comprends?
Bah, on se chamaille, car faut bien se titiller un peu, mais on est d'accord sur l'essentiel.
MonstreLePuissant a écrit : 27 août19, 10:19
Le glébeux, c'est plutôt facile de prouver que Jésus avait reçu l'initiation égyptienne.
Je ne parlais pas de ça, mais de ton autre phrase:
MonstreLePuissant a écrit :BenFils a raison ! Jésus en parlant du Père ne fait pas référence à YHWH.
Mais pour en revenir à la prétendue initiation égyptienne, c'est moins évident que tu le crois. Pour deux raisons.
D'abord parce que tous les peuples de la terre descendent des fils de Noé. Tous ont puisé à une source commune venue d'avant le déluge. Alors qui a influencé qui...!? Est-ce les égyptiens qui ont copié les babyloniens, est-ce les babyloniens qui ont copié les hébreux, ou les hébreux qui ont copié les égyptiens....!?
L'autre raison, c'est que dès qu'on parle "d'ésotérisme", on fait aussi appel à une autre source que humaine. Que ce soit par les chamans ou par les prophètes, la source céleste elle aussi puise dans un savoir commun.
Alors j'évite de dire que telle ou telle civilisation, ou prophète, a copié sur un autre peuple.
Auteur : Constantinus
Date : 27 août19, 11:47
Message : Le glébeux,
a écrit :
Oui, on est bien d'accord. il y a des christs, mais il y a le Christ. Ce qui amène l'apôtre Paul à dire:
Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul (...) Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
1 Corinthiens 8: 5-6
(j'ai censuré une partie du verset pour ne pas que nous dérapions sur la trinité )
Attention car les juges d'Israël étaient aussi appelés les
dieux bien que n'étant que des hommes dans l'AT car ils appliquaient la loi de Dieu.
Exode 21:
5. Que si l'esclave dit : J'aime
mon maître, et ma femme et mes
enfants, je ne sortirai point pour
être libre :
6. Son maître le présentera aux
dieux, puis il le fera approcher
de la porte et des poteaux, percera
son oreille d'une alêne ; et
il sera son esclave pour toujours.
Voilà pourquoi Jésus-Christ a dit dans Jean 10:
34. Jésus leur repartit : N'est-il
pas écrit dans votre loi : Je l'ai
dit : Vous êtes des dieux?
35. Quand elle appelle dieux
ceux à qui la parole de Dieu a été
adressée, et que l'Ecriture ne peut
être détruite,
36. Vous me dites, à moi que
le Père a sanctifié et envoyé dans
le monde : Tu blasphèmes ; parce
que j'ai dit : Je suis le Fils de
Dieu?
a écrit :Mais à n'importe quelle époque. Dans les châteaux féodaux, l'invité du seigneur qui était assis à droite à sa table, n'égalait pas le maître des lieux. N'importe où et n'importe quand, le bras droit du chef n'est pas le chef. Le premier ministre n'est pas le président de la république (en France en tout cas
)
Sauf si tu me montre des versets qui disent le contraire.
Tu es encore trop moderne au moyen-âge, il te faut remonter à l'Egypte antique où le pharaon siégeait sur un double trône à la droite d'une divinité pour s'attribuer le pouvoir de celle-ci.
Des versets je n'en ai malheureusement pas.
Peut être que pour une fois MonstreLePuissant pourra m'aider puisqu'il semble se connaitre en Egypte antique.
a écrit :oui, on est bien d'accord. Tout homme ressuscité, céleste, est supérieur aux anges.
Là je ne peux te l'affirmer car tout ce que je sais c'est que Jésus-Christ a dit qu'on serait comme les anges dans le Ciel et non supérieurs à eux. (Mc 12:18-27)
a écrit :Bah, on se chamaille, car faut bien se titiller un peu, mais on est d'accord sur l'essentiel.
Pour mon plus grand plaisir et en plus tu es très respectueux contrairement à certains...
Que Dieu tout puissant, le Père, le Fils et le Saint Esprit te bénisse.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 août19, 12:06
Message : le glébeux a écrit :D'abord parce que tous les peuples de la terre descendent des fils de Noé. Tous ont puisé à une source commune venue d'avant le déluge. Alors qui a influencé qui...!? Est-ce les égyptiens qui ont copié les babyloniens, est-ce les babyloniens qui ont copié les hébreux, ou les hébreux qui ont copié les égyptiens....!?
C'est pourtant très simple à savoir, vu que les peuples se sont constitués de façon chronologique. Les hébreux n'existaient pas avant les égyptiens ou les babyloniens. Donc, c'est forcément eux qui ont puisé dans les cultes précédents et non l'inverse. Le déluge dont tu parles est une histoire sumérienne et babylonienne.
L'initiation égyptienne de Jésus ne fait de doute pour personne, en tout cas ceux qui ont étudié sérieusement la question. Donc, généralement, ce n'est pas le cas des chrétiens qui ne s'intéressent nullement à ces questions.
Pour ce qui est du Père, une fois encore, c'est l'initiation égyptienne de Jésus qui peut donner la réponse, puisque « Dieu le Père » ferait plutôt référence à Osiris et non à YHWH. Jésus représente Horus, le fils issu du Père (Osiris) et L'esprit-Saint est Isis. Ainsi se créé la trinité reprise par les chrétiens.
Auteur : le glébeux
Date : 27 août19, 12:15
Message : le glébeux a écrit :oui, on est bien d'accord. Tout homme ressuscité, céleste, est supérieur aux anges.
Constantinus a écrit : 27 août19, 11:47
Là je ne peux te l'affirmer car tout ce que je sais c'est que Jésus-Christ a dit qu'on serait comme les anges dans le Ciel et non supérieurs à eux. (Mc 12:18-27)
Tiens, juste pour le plaisir de passer un petit moment en compagnie de la Parole de Dieu, voilà où ça se trouve:
En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons.
Or quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage: Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui, Ou le fils de l'homme, pour que tu prennes soin de lui?
Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l'as couronné de gloire et d'honneur
Hébreux 2: 5-7
Analyse:
1) le monde à venir n'est pas soumis aux anges. Il est donc soumis à Jésus-Christ et aux rois qu'il a sauvé: les hommes ressuscités. C'est dans 1 Corinthiens
(la flemme de chercher la référence exacte) que Paul nous dit que nous jugerons les anges.
Au ciel, les hommes ressuscités sont donc supérieurs aux anges.
2) La phrase qui suit, au verset 6, a deux sujets. D'abord l'homme, et ensuite le Fils de l'Homme. Ce sont ces deux sujet qui ont été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, mais qui seront quand l'heure sera venue, couronnés de gloire et d'honneur.
l'homme sur terre est inférieur aux anges pour un peu de temps seulement. Pour le temps de sa vie terrestre.
Au fait, Paul a expliqué aux Corinthiens (chapitre 15) que nous serons comme les anges, à la résurrection, mais uniquement en parlant du sexe. Comme il est dit ailleurs, il n'y aura plus ni homme ni femme, mais nous serons comme les anges: asexués.
Mais au ciel, il y a une hiérarchie très importante.
Bonne nuit (1h du mat', en France)
MonstreLePuissant a écrit : 27 août19, 12:06
C'est pourtant très simple à savoir, vu que les peuples se sont constitués de façon chronologique. Les hébreux n'existaient pas avant les égyptiens ou les babyloniens. Donc, c'est forcément eux qui ont puisé dans les cultes précédents et non l'inverse. Le déluge dont tu parles est une histoire sumérienne et babylonienne.
Rappelle-moi... Abraham, c'était avant ou après le roi Belchatsar...? Et Sem, c'était avant ou après Nimrod....?
MonstreLePuissant a écrit :L'initiation égyptienne de Jésus ne fait de doute pour personne, en tout cas ceux qui ont étudié sérieusement la question. Donc, généralement, ce n'est pas le cas des chrétiens qui ne s'intéressent nullement à ces questions.
Rappelle-moi aussi: Jésus a vécu en Egypte de quel age à quel age ?
C'est une coutume courante, en Egypte de faire une initiation ésotérique poussée, chez les enfants d'étrangers....?
Si tu me parles d'initiation ésotérique égyptienne chez Moïse, c'est possible, c'est crédible, bien qu'aucun texte n'en parle. Si tu me parles d'initiation ésotérique égyptienne chez le petit enfant hébreux Jésus, ce n'est pas crédible.
Auteur : RT2
Date : 27 août19, 20:09
Message : ESTHER1 a écrit : 25 août19, 14:29
OUI il n' y a qu'un seul baptême dont Jésus-Christ a seul donné le Ier exemple et il est en relation avec LA TRINITE. Lire MATTHIEU chapitre 3 versets 13 à 17 (bible Louis SEGOND ). Il n' y a pas à tergiverser. Question d' intelligence !
Et moi je me demande pourquoi les trinitaires (les mormons sont devenus trinitaires ?) viennent dans se topic se comporter comme l'indique Matthieu 6:9 ?
Pour répondre aux objections secondaires du genre il n'y a que les trinitaires qui baptisent, sachez déjà que Jean le baptiseur n'était pas trinitaire et il baptisait comme l'indique sa fonction. D'autre part en Jean 17:3 et Jean 14:28 et Jean 20:17 Jésus parle du Père ou de "Le Père"
Ainsi on apprend que Le Père est l'unique Dieu véritable, ce qui signifie en logique qu'il n'existe pas d'autre Dieu véritable, Israël n'était pas une nation qui croyait en une triade à la manière soit des égyptiens, soit des babyloniens.
Mais Jésus qualifie "Le Père" qui est plus grand que lui au Ciel (Jésus est appelé dans sa position céleste de serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob - Actes chap 3 & 4) de "MON Père, MON Dieu" et tout en parlant de ce que doit représenter Le Père pour ses disciples, il dit que Le Père est LEUR Père, LEUR Dieu, à eux.
Ainsi Le Père ne peut désigner le Père éternel en Isaïe 9:6 par exemple, il ne peut désigner que YHWH, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le seul Dieu véritable que l'Israël de Dieu reconnait.
Ce qui implique que les trinitaires ne forment pas l'Israël de Dieu, que ce n'est pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob qu'ils servent; Mais ils sont plus comme un culte babylonien ou égyptien.
Donc pour revenir à la question centrale : le baptême est chrétien et les chrétiens du premier siècle ne sont pas trinitaires. Ainsi la formule de Matthieu, de faire de baptiser au nom du Père, du Fils et de l'esprit saint ne peut se comprendre comme si il était écrit "au nom de Dieu le Père, de Dieu le Fils, de Dieu le saint esprit" puisque seul Le Père est Dieu dans cette formule.
Maintenant puisque la Chrétienté ainsi que les mormons ont de toute manière abandonné le nom divin, les disqualifiant de facto comme pouvant prétendre à être des disciples du Christ, de l'Oint de Jéhovah, revenons au baptême qui est de reconnaître Jéhovah comme le seul Dieu, l'Oint de Jéhovah c'est à dire Jésus Christ et l'organisation de Jéhovah
Auteur : papy
Date : 27 août19, 20:36
Message : RT2 a écrit : 27 août19, 20:09
Donc pour revenir à la question centrale : le baptême est chrétien et les chrétiens du premier siècle ne sont pas trinitaires. Ainsi la formule de Matthieu, de faire de baptiser au nom du Père, du Fils et de l'esprit saint ne peut se comprendre comme si il était écrit "au nom de Dieu le Père, de Dieu le Fils, de Dieu le saint esprit" puisque seul Le Père est Dieu dans cette formule.
RT2 explique nous comment il faut comprendre : "au nom du Père, du Fils, de l' esprit saint".
Est-ce : au nom du père seul,............ du fils et de l'Esprit Saint ?
Est-ce au nom du père , au nom du fils ............et de l'Esprit Saint
Est-ce au nom du père , au nom du fils et au nom de l' Esprit Saint ?
Auteur : keinlezard
Date : 27 août19, 20:50
Message : RT2 a écrit : 27 août19, 20:09
Donc pour revenir à la question centrale : le baptême est chrétien et les chrétiens du premier siècle ne sont pas trinitaires. Ainsi la formule de Matthieu, de faire de baptiser au nom du Père, du Fils et de l'esprit saint ne peut se comprendre comme si il était écrit "au nom de Dieu le Père, de Dieu le Fils, de Dieu le saint esprit" puisque seul Le Père est Dieu dans cette formule.
Maintenant puisque la Chrétienté ainsi que les mormons ont de toute manière abandonné le nom divin, les disqualifiant de facto comme pouvant prétendre à être des disciples du Christ, de l'Oint de Jéhovah, revenons au baptême qui est de reconnaître Jéhovah comme le seul Dieu, l'Oint de Jéhovah c'est à dire Jésus Christ et l'organisation de Jéhovah
Donc de fait par la formulation , le baptême de la WT n'est donc pas chrétien
La bible dit bien "allez et faite des disciples les baptisant au nom du père du fils et de l'esprit Saint" ...
La WT / CC n'invoquant que le "Père" et ne mentionnant le fils que comme "receptable du péché"
D'autant plus qu'a aucun moment , les baptisés biblique , ni les baptiseurs ne font mention de l'appartenance à une "organisation" ..
ce n'est ni explicite ni implicite ni même sous entendu !
Cordialement
Auteur : Constantinus
Date : 28 août19, 00:27
Message : Pourquoi PERSONNE ne veut (ne sait) m'expliquer ses versets un par un?
(TNM):
Le Père (Jéhovah), le Fils et le Saint Esprit (par qui tous les prophètes ont parlé).
Isaie 9:
6 Car un enfant nous est né+,un fils nous a été donné ;et la domination* reposera sur ses épaules*+. On l’appellera Conseiller merveilleux+, Dieu fort+, Père éternel, Prince de paix. 7 Il n’y aura pas de fin à l’étendue de sa domination* ni à la paix+,sur le trône de David+ et dans son royaume. Il sera solidement établi+ et soutenu par le droit+ et la justice+,dès maintenant et pour toujours. C’est le zèle de Jéhovah des armées qui fera cela. 8 Jéhovah a envoyé une parole contre Jacob,elle s’est abattue sur Israël+.
Isaie 44:
6 Voici ce que dit Jéhovah,
le Roi+ et le Racheteur+ d’Israël, Jéhovah des armées :
“Je suis le premier et je suis le dernier+.
Il n’y a pas d’autre Dieu que moi+.
Isaie 48:
12 Écoute-moi, ô Jacob, et toi, Israël que j’ai appelé. Je suis le même+. Je suis le premier, je suis le dernier aussi+.
(Voir Hé 13:8)
Jn 19: 19:
Pilate fit aussi un écriteau et le mit sur le poteau de supplice*. Il y était écrit : « Jésus le Nazaréen, le Roi des Juifs+. »
1 Co 7: 22:
Car tout homme qui a été appelé dans le Seigneur alors qu’il était esclave est l’affranchi du Seigneur*+ ; de même, tout homme qui a été appelé alors qu’il était libre est l’esclave de Christ. 23 Vous avez été achetés à un prix+ ; ne vous rendez plus esclaves des hommes.
Hé 1:
5 Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père+ » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils+ » ? 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né+ dans le monde*, il dit : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage*. » 7 De plus, il dit à propos des anges : « Il fait de ses anges des esprits, de ses ministres*+ une flamme de feu+. » 8 Mais à propos du Fils, il dit : « Dieu est ton trône+ à tout jamais, et le sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture*. 9 Tu as aimé la justice et tu as haï le mépris de la loi*. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint*+ avec l’huile de joie plus que tes compagnons+. »
Votre trône ô Dieu...
Le Père est-il un siège où le Fils est assis? modification maladroite puisque le Père appelle le Fils Dieu en fin de verset confirmant lui-même sa Divinité.
Rév 1:
7 Regardez ! Il vient avec les nuages+, et tout œil le verra, même ceux qui l’ont transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui+. Oui, amen.
8 « Je suis l’Alpha et l’Oméga*+, dit Jéhovah* Dieu, celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant+. »
Ajout de Jéhovah et omission de et qui doit venir (alors que le NOM n'est dans AUCUN manuscrits Grecs du NT en notre possession) pour dédier ce verset au Père au lieu du Fils, mais pas grave car:
Hébreux 13:8:
8 Jésus Christ est le même hier, aujourd’hui et pour toujours.
Rév 22: 13:
Je suis l’Alpha et l’Oméga*+, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leurs longues robes+ pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie+ et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes+. 15 Dehors sont les chiens*, ceux qui pratiquent le spiritisme, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux*, les meurtriers, les idolâtres et tous les individus qui aiment et pratiquent le mensonge+.”
16 « “Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les assemblées. Je suis la racine et le descendant de David+, ainsi que l’étoile brillante du matin+.” »
Mt 22:
41 Comme les pharisiens étaient rassemblés là, Jésus leur demanda+ : 42 « Que pensez-vous du Christ ? De qui est-il le fils ? » Ils lui répondirent : « De David+. » 43 Il leur demanda : « Alors pourquoi David l’appelle-t-il Seigneur quand il dit sous inspiration+ : 44 “Jéhovah* a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds+’” ? 45 Si donc David l’appelle Seigneur, comment peut-il être son fils+ ? » 46 Personne ne put lui répondre quoi que ce soit. Et à partir de ce jour-là, plus personne n’osa l’interroger.
Que signifie sous inspiration? Par qui David à t'il prophétisé? Qui a mis ces paroles dans la bouche de David et des autres prophètes tels qu'Isaie? le Saint Esprit.
Ph 2:
5 Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus+, 6 lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu+, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu+. 7 Au contraire, il s’est dépouillé* lui-même, il a pris la forme d’un esclave+ et il est devenu un humain*+. 8 De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme*, il s’est humilié lui-même et il est devenu obéissant jusqu’à la mort+, oui, la mort sur un poteau de supplice*+. 9 C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure+ et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom+, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol+ — 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur+ à la gloire de Dieu le Père.
Que Dieu tout puissant, le Père, le Fils et le Saint Esprit vous bénisse.
Auteur : keinlezard
Date : 28 août19, 00:48
Message : Hello,
Aucun TJ ne répondra à cela ... déjà essayé sur d'autre forums en d'autre temps et d'autres lieux.
C'est comme si ces versets n'existaient pas.
Au mieux, tu auras des verset contredisant ceux cités , au pire de la mauvaise foi et de "l'interprétation" à la sauce Jéhoviste.
... et dire pourtant que je suis TJ
( sur le papier
)
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 août19, 01:33
Message : le glébeux a écrit :Rappelle-moi aussi: Jésus a vécu en Egypte de quel age à quel age ?
C'est une coutume courante, en Egypte de faire une initiation ésotérique poussée, chez les enfants d'étrangers....?
Voyons voir le glébeux ! Jésus n'a pris son ministère qu'à 30 ans environ. Ne crois tu pas qu'il ait eu le temps de se rendre en Egypte entre ses 12 ans et ses 30 ans, pour recevoir l'initiation égyptienne ?
Ou crois tu qu'il était incapable de se déplacer ?
Laisse moi aussi te rappeler que les étrangers venaient en Egypte pour recevoir l'initiation, comme Platon, Aristote, Pythagore. Les grecs ont même exporté cette initiation qui était donnée dans le temple d'Eleusis (
https://fr.wikipedia.org/wiki/Myst%C3%A ... 3%89leusis).
le glébeux a écrit :Si tu me parles d'initiation ésotérique égyptienne chez Moïse, c'est possible, c'est crédible, bien qu'aucun texte n'en parle. Si tu me parles d'initiation ésotérique égyptienne chez le petit enfant hébreux Jésus, ce n'est pas crédible.
Plusieurs sources démontrent que Moïse était prêtre d'Osiris, et croit-on savoir, fils (adoptif ?) de la soeur de Pharaon. Méfie toi ! Il y a des différences notables entre l'histoire biblique composée à leur avantage par les hébreux, et l'histoire profane, qui n'a par exemple, jamais trouvé aucune trace d'esclavage en Egypte. D'ailleurs, des esclaves qui partent dans le désert avec des tonnes d'or, ce n'est pas très crédible non plus.
Auteur : Constantinus
Date : 28 août19, 02:07
Message : keinlezard,
a écrit :C'est comme si ces versets n'existaient pas.
Je comprends, mais alors pourquoi affirmer croire aux Saintes Ecritures, les prêcher et fermer les yeux sur une partie de celles-ci?
C'est la parole de Dieu et on ne peut s'amuser à choisir que ce qui nous conviens où ce qui ne nous conviens pas.
Ils ont prit l'exemple des musulmans qui renient le seul vrai Dieu en agissant ainsi...
a écrit :... et dire pourtant que je suis TJ
( sur le papier
)
J'imagine que ce n'est pas toujours facile pour toi, mais ne perd pas la foi pour autant à cause des hommes.
Que Dieu tout puissant, le Père, le Fils et le Saint Esprit te bénisse.
Auteur : le glébeux
Date : 28 août19, 02:35
Message : Constantinus a écrit : 28 août19, 00:27
Pourquoi PERSONNE ne veut (ne sait) m'expliquer ses versets un par un?
Non, mais tu te rends compte du nombre de versets que tu mets ? Tu veux qu'on explique toute la Bible en un seul post ?
Choisis-en un (ou deux) parmi tout ceux que tu proposes, et je te répondrai (NB: je ne suis pas TJ)
MonstreLePuissant a écrit : 28 août19, 01:33
Voyons voir le glébeux ! Jésus n'a pris son ministère qu'à 30 ans environ. Ne crois tu pas qu'il ait eu le temps de se rendre en Egypte entre ses 12 ans et ses 30 ans, pour recevoir l'initiation égyptienne ?
Ou crois tu qu'il était incapable de se déplacer ?
S'il a fait cela et qu'il ne l'a pas dit, cela ferait de lui un menteur.
Mais quoiqu'il en soit, tu as esquivé ma réponse des deux sources communes, la terrestre et la céleste.
Alors je la remets sur la table sous une autre forme: si Jésus tient ses connaissances de l'ésotérisme égyptien, les prêtres égyptiens, les initiés des religions pharaoniques, d'où tiraient-ils leurs connaissances, eux ?
Auteur : keinlezard
Date : 28 août19, 02:37
Message : Hello,
Les TJ ( comme d'autres ) te dirons "suivre les écritures" et "lire la bible" ...
la réalité moins reluisante et qu'ils suivent des écritures ce que les gourous de Warwick décident.
Ce qu'un TJ lit ou comprend de la Bible c'est ce que les 8 membres dirigeant ( Governing Body) ou "Collège Central"
prétendront en avoir compris et imposé !
Ainsi, les verset que tu cites n'ayant jamais été "abordé" , voir étant "gênant" pour le Collège Central. Ces derniers s'en
tiendront éloigné ... et les TJ eux ne chercherons pas plus loin que ce que dit le Collège Central.
De cette façon, le CC choisira les verset qui servent sa cause , omettra ceux qui le desserviront.
L'affaire étant bouclée lorsque tu vois les TJ opiner du chef lorsqu'un orateur explique "qui faut être fidèle a Dieu et A SON ORGANISATION"
ce qu'il faut comprendre par "ne jamais remettre en doute ce que dit le CC" ...
Facile ou pas pour moi
n'est pas trop la question ... J'ai choisi de devenir TJ et par fainéantise n'ai pas vraiment vérifié alors leurs dires et analyse ( même si internet n'existait pas encore ... il y avait les bibliothèques
) ... donc je ne me plaint pas ...
je tente surtout d'éviter l'écueil à mes enfants
et c'est pas trop mal parti ... reste ma femme ... mais vu le passif
pas trop le choix je fais avec. J'angoisse juste sur le moment ou deviendra évident la supercherie de la WT pour elle ... et avec les procès contre le Collège Central qui se préparent aux USA . Cela pourrait venir plus tot qu'on ne le pense
...
Mais là, il n'y aura pas que ma femme à se prendre le retour de baton et beaucoup de TJ , qui au demeurant sont des croyants sincères,
devront géré la chute de l'empire Jéhoviste et des ses fausses promesses ... et cela m'angoisse encore plus
Donc tu vois que je ne suis pas à plaindre
Cordialement
Auteur : le glébeux
Date : 28 août19, 02:42
Message : keinlezard a écrit : 27 août19, 20:50
Donc de fait par la formulation , le baptême de la WT n'est donc pas chrétien
La bible dit bien "allez et faite des disciples les baptisant au nom du père du fils et de l'esprit Saint" ...
Non, pas seulement. Outre la formule, il n'est pas chrétien par essence même, puisqu'il ne fait pas entrer dans l'alliance de Christ.
Quand on est baptisé chez les TJ, on n'est pas en alliance avec Christ. Alors par définition même des mots, il n'est pas chrétien. Quelle que soit la formule utilisée.
Il a autant de valeur que le baptême de Jean (Actes 19: 3-4), ou... pas de baptême du tout.
Auteur : Constantinus
Date : 28 août19, 04:49
Message : le glébeux a écrit : 28 août19, 02:35
Non, mais tu te rends compte du nombre de versets que tu mets ? Tu veux qu'on explique toute la Bible en un seul post ?
Choisis-en un (ou deux) parmi tout ceux que tu proposes, et je te répondrai (NB: je ne suis pas TJ)
Mais c'est une nécessité, en plus il y en a bien d'autres à ajouter... la baptême de Jésus-Christ (avec la présence du Père, du Fils et du Saint Esprit), Saint Thomas (mon Seigneur et mon Dieu), Saint Philippe (montre nous le Père et cela nous suffit), la transfiguration (avec la voix de Dieu qui effraye Saint Pierre),...
Comme tu le dis je vais finir par écrire la Sainte Bible en entier.
Tu peux me donner ton avis sur un où deux de ton choix (ceux que tu préfères).
Maintenant comme tu as pu le constater, si j'ai mis tant de versets c'est parce que je voulais en mettre de l'AT et du NT (Evangile + lettres des Apôtres) pour qu'on ne vienne pas me dire que c'est pas dans l'Evangile, où c'est pas confirmé dans l'AT, etc, etc...
keinlezard,
Merci pour tes explications sur les TJ.
Pour le reste, je vous souhaite sincèrement à toi et ta famille de trouver votre voie et de surtout garder la foi en Dieu quoi qu'il arrive.
Que Dieu tout puissant le Père, le Fils et le Saint Esprit vous bénisse.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 août19, 05:44
Message : le glébeux a écrit :S'il a fait cela et qu'il ne l'a pas dit, cela ferait de lui un menteur.
Mentir, c'est ne pas dire la vérité. D'autre part, les mystères devaient rester secrets, sous peine de mort. Les initiés s'engageait à ne pas dévoiler publiquement l'enseignement qu'ils avaient reçu. Donc, non, Jésus n'est pas un menteur.
le glébeux a écrit :Mais quoiqu'il en soit, tu as esquivé ma réponse des deux sources communes, la terrestre et la céleste.
Alors je la remets sur la table sous une autre forme: si Jésus tient ses connaissances de l'ésotérisme égyptien, les prêtres égyptiens, les initiés des religions pharaoniques, d'où tiraient-ils leurs connaissances, eux ?
Selon la tradition, ces connaissances ont été hérités des atlantes. Le déluge mésopotamien raconté dans l'épopée de Gilgamesh ainsi que dans la Bible, remonterait à environ 11000 ans et ferait référence à l'immersion de la dernière des îles qui a constitué l'Atlantide, dont Platon parle d'ailleurs dans le Timée et le Critias. Platon faut-il le rappeler, était lui aussi un initié des écoles des mystères égyptiens et avait donc accès à ces informations. L'Egypte est l'un des pays qui a reçu une grande partie du savoir des atlantes après sa chute et sa disparition.
Si tu n'as que la Bible comme seule et unique référence, tu tourneras en rond sans comprendre l'origine des croyances, des rites et des doctrines qui ont été adoptés par les hébreux, puis par les chrétiens.
Auteur : le glébeux
Date : 28 août19, 06:06
Message : Constantinus a écrit : 28 août19, 04:49
Mais c'est une nécessité, en plus il y en a bien d'autres à ajouter...
(...)
Comme tu le dis je vais finir par écrire la Sainte Bible en entier.
Si tu ne veux pas de réponse, bah... tu n'en auras pas.
Je vois que la trinité, c'est ton dada
(je dirai presque ton obsession). Mais ce n'est pas dans le forum Watchtower qu'il faut le faire. Il y a un sous-forum dédié à ce sujet.
Pour moi, aujourd'hui je fuis ce sujet comme la peste. A cause d'une surdose de discussions. Après une expérience de quelques décennies, je peux te dire comment ça va finir.
On va passer en revue de nombreux versets, et je te donnerai une interprétation autre que trinitaire. Certaines explications seront inattaquables (tu as pu voir par exemple l'argument de l'adoration du Christ, quelques messages plus haut, qui n'existe pas dans la Bible, car le mot adorer n'existe pas en grec). Tandis que d'autres seront un peu tirés par les cheveux, je le reconnais.
De mon côté, je te donnerai des versets et des arguments pour lesquels tu n'auras aucune réponse. Autre que "c'est un mystère", ce qui est un aveu de non-compréhension de la Bible. Il faut dire que la Bible n'a aucun mystère pour les unitariens.
Au bout du compte, on y aura passé des heures et des heures, et on repartira chacun de notre côté, comme on est venu, persuadé qu'on a raison et que l'autre a tort.
Mais si tu veux vraiment le faire, je peux te donner la réplique.
MonstreLePuissant a écrit : 28 août19, 05:44
Selon la tradition, ces connaissances ont été hérités des atlantes.
C'est exactement ce que je disais plus haut. C'est la source terrestre. Etant donné que tous les peuples qui existent sont issus des rescapés de ce déluge, tous les peuples ont donc à l'origine les mêmes traditions. Il est faux de dire que tel peuple a puisé ses connaissances chez un autre peuple, tous ont la même origine: les connaissances transmises au lendemain du déluge. C'est la source terrestre.
Mais tu ne tiens pas compte de l'autre source: la source céleste, par l'intermédiaire de prophètes ou de chamanes. Là aussi, la source est la même pour tous les peuples.
Pour en revenir à Jésus, je suis bien aise que tu ne le considère pas comme un menteur. Tu devrais donc écouter ce que lui-même dit de l'origine de ses connaissances.
nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
jean 6: 46
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Jean 1: 18
Et Jésus, enseignant dans le temple, s'écria: Vous me connaissez, et vous savez d'où je suis! Je ne suis pas venu de moi-même: mais celui qui m'a envoyé est vrai, et vous ne le connaissez pas.
Moi, je le connais; car je viens de lui, et c'est lui qui m'a envoyé.
Jean 7: 28-29
Cette source là de ses connaissances, tout à fait conforme au message général de toute la Bible, est bien plus sure qu'une hypothétique source égyptienne.
Auteur : Constantinus
Date : 28 août19, 06:48
Message : le glébeux,
a écrit :De mon côté, je te donnerai des versets et des arguments pour lesquels tu n'auras aucune réponse. Autre que "c'est un mystère", ce qui est un aveu de non-compréhension de la Bible. Il faut dire que la Bible n'a aucun mystère pour les unitariens.
Voilà ce qui pourrait m'intéresser tu sais en effet qu'il y a des mystères que l'on peut seulement effleurer car Dieu tout puissant est bien au dessus de l'intelligence et de la compréhension humaine.
Je veux bien les quelques versets avec arguments que je ne pourrai te répondre et bien sur je ne sais pas tout, mais je peux quand même essayer.
Mais en contre partie, il faudra que tu fasse de même avec ceux que j'ai cités...
Maintenant ne le prends pas mal mais dire tout savoir au sujet de Dieu pour moi c'est le rabaisser car quel homme sait tout de LUI. LUI sait tout de nous, mais nous, nous savons que ce qu'Il a bien voulu nous révéler.
Que Dieu tout puissant le Père, le Fils et le Saint Esprit vous bénisse.
Auteur : papy
Date : 28 août19, 06:53
Message : papy a écrit : 27 août19, 20:36
RT2 explique nous comment il faut comprendre : "au nom du Père, du Fils, de l' esprit saint".
Est-ce : au nom du père seul,............ du fils et de l'Esprit Saint ?
Est-ce au nom du père , au nom du fils ............et de l'Esprit Saint
Est-ce au nom du père , au nom du fils et au nom de l' Esprit Saint ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 août19, 09:36
Message : le glébeux a écrit :Il est faux de dire que tel peuple a puisé ses connaissances chez un autre peuple, tous ont la même origine: les connaissances transmises au lendemain du déluge. C'est la source terrestre.
A moins de pouvoir démontrer que tous les peuples ont existé au même moment, ce que tu dis n'as pas de sens. Il n'y avait pas de peuple hébreux après le déluge il y a 11000 ans. Les hébreux sont issus de l'Egypte. Moïse était égyptien pour mémoire. Donc, il est normal que les hébreux aient puisé dans les connaissances de l'Egypte pour commencer, et ensuite, dans celle des babyloniens, pour avoir passé 56 ans en exil chez eux.
le glébeux a écrit :Mais tu ne tiens pas compte de l'autre source: la source céleste, par l'intermédiaire de prophètes ou de chamanes. Là aussi, la source est la même pour tous les peuples.
Il n'y a pas de source céleste. Il n'y a que des hommes qui retranscrivent les messages qu'ils reçoivent. Ils ne font souvent que canaliser des esprits qui se font passer pour qui ils veulent.
le glébeux a écrit :Cette source là de ses connaissances, tout à fait conforme au message général de toute la Bible, est bien plus sure qu'une hypothétique source égyptienne.
Mais à condition encore une fois de savoir qui est le Père, ce que les chrétiens ignorent totalement, puisqu'ils l'associe au dieu sanguinaire de l'AT.
Auteur : le glébeux
Date : 28 août19, 10:36
Message : MonstreLePuissant a écrit : 28 août19, 09:36
A moins de pouvoir démontrer que tous les peuples ont existé au même moment
C'est très facile. Tous les peuples sont issus des rescapés du déluge. Les ancêtres de tous les peuples existaient au lendemain du déluge.
Et pour les Hébreux et les Egyptiens, qui existaient bien évidement à cette époque de par leurs ancêtres, comme tous les autres peuples, ils sont issus de deux souches différentes.
Les hébreux sont des sémites (donc des fils de Sem), tandis que les égyptiens sont des chamites. Ils descendent de Mitsraïm, fils de Cham. Mitsraïm = Egypte, dans la Bible. (Genèse 10 ;
Wiki)
MonstreLePuissant a écrit :Moïse était égyptien pour mémoire.
Non, pas du tout. Moïse était hébreu, de la tribu de Lévi. (Exode 2) Il a été adopté par la fille de Pharaon, ce qui est très différent.
MonstreLePuissant a écrit :Il n'y a pas de source céleste. Il n'y a que des hommes qui retranscrivent les messages qu'ils reçoivent. Ils ne font souvent que canaliser des esprits qui se font passer pour qui ils veulent.
Tu te rends compte que tu es en train de dire exactement la même chose que moi ? Mais avec l'esprit de contradiction en plus...
Parce qu'enfin, ils vivent où, ces esprits ? Sur terre ou "au ciel" ? Ce sont des esprits immatériels qui vivent donc "au ciel". Il s'agit donc bien d'une source céleste.
MonstreLePuissant a écrit :Mais à condition encore une fois de savoir qui est le Père, ce que les chrétiens ignorent totalement, puisqu'ils l'associe au dieu sanguinaire de l'AT.
Ce n'est pas la question ici. Ici, la question est de savoir quelle est la source de Jésus. Lui, il affirme que sa source est le Père. Pas l'Egypte.
D'ailleurs, quand on a comme source Dieu le Père, qu'à-t-on à faire du savoir Egyptien ou Babylonien....?
Maintenant, Jésus affirme une chose, et MLP affirme autre chose. Chacun peut croire qui il veut.
Auteur : RT2
Date : 28 août19, 10:56
Message : le glébeux a écrit : 28 août19, 02:42
Non, pas seulement. Outre la formule, il n'est pas chrétien par essence même, puisqu'il ne fait pas entrer dans l'alliance de Christ.
Quand on est baptisé chez les TJ, on n'est pas en alliance avec Christ. Alors par définition même des mots, il n'est pas chrétien. Quelle que soit la formule utilisée.
Il a autant de valeur que le baptême de Jean (Actes 19: 3-4), ou... pas de baptême du tout.
ah bon, et les chamanes ont la même source céleste que les prophètes cités dans la bible ?
Je vous cite :
Mais tu ne tiens pas compte de l'autre source: la source céleste, par l'intermédiaire de prophètes ou de chamanes. Là aussi, la source est la même pour tous les peuples.
ça en dit long de votre naufrage quant à votre foi pour un ex-TJ devenu apostat manifestement.
Ensuite les deux questions sont une forme libre, il n'y a aucune contrainte biblique à ce sujet, ne vous en déplaise. Enfin certains confondent manifestement par pure malhonnêteté intellectuelle les deux questions avec la formule de Matthieu 28:19 lors du baptême quand le baptiseur baptise, ça a lieu après les deux questions, n'est-ce pas ?
Et je passe sur le procès d'intention que vous faites sur tout un groupe. Sauf erreur, la formule "au nom du Père, du Fils et de l'esprit saint" reste d'actualité lors du baptême, j'ai dit sauf erreur ça doit avoir lieu tout juste avant que le baptisé soit immergé, ce qui n'est pas le cas des 2 questions qui ne peuvent qu'être posées avant.
(Matthieu 28:19, 20) , les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint, 20
leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé
Et un petit ajout, si le mot trinité n'existe pas dans la bible c'est tout simplement parce que le concept de la trinité n'existe pas, car à partir du moment où on définit un concept, on lui donne un nom : la trinité ici.
Par conséquent la formule donnée en Mathieu ne valide en rien la trinité, mais les trinitaires l'ont récupéré et l'ont dévoyé pour faire croire qu'on parle de trinité ici, alors même que le concept est inexistant dans la Bible puisque il n'est pas nommé. Le concept de la trinité au sein de la congrégation chrétienne est tardif et n'existait pas au temps des apôtres. Il n'est même pas enseigné par Jésus, c'est dire vu que ses paroles étaient celles que Dieu lui demandait de dire.
Bref le vrai problème de fond c'est qu'en fait les deux questions reflètent le voeu que chacun fait quand il se voue à Jéhovah, et que pour les apostats ça leur pose un gros problème de conscience de voir dans l'organisation être l'organisation de Jéhovah (car ça vient de lui avant tout). Ce qui exclue évidemment tout autre prétendant à être l'organisation de Jéhovah (ce qui peut être un point de fort mécontentement pour certains).
ps :notez qu'il y a le baptême et qui ce qui suit (souligner), et là vous êtes en défaut.
Auteur : le glébeux
Date : 28 août19, 11:34
Message : RT2 a écrit : 28 août19, 10:56
ah bon, et les chamanes ont la même source céleste que les prophètes cités dans la bible ?
Je vous cite :
Mais tu ne tiens pas compte de l'autre source: la source céleste, par l'intermédiaire de prophètes ou de chamanes. Là aussi, la source est la même pour tous les peuples.
ça en dit long de votre naufrage quant à votre foi pour un ex-TJ devenu apostat manifestement.
Ensuite les deux questions sont une forme libre, il n'y a aucune contrainte biblique à ce sujet, ne vous en déplaise. Enfin certains confondent manifestement par pure malhonnêteté intellectuelle les deux questions avec la formule de Matthieu 28:19 lors du baptême quand le baptiseur baptise, ça a lieu après les deux questions, n'est-ce pas ?
Hmm... pas très clair, ce soir, le RT2... Quel est le rapport entre la source d'inspiration qui vient du ciel (ciel où habitent aussi bien anges fidèles que anges rebelles), et la question du baptême ?
Soyons indulgent avec lui, ignorons ses propos, et répondons aux questions sur le baptême, puisque c'est le sujet de ce topic.
RT2 a écrit :Et je passe sur le procès d'intention que vous faites sur tout un groupe.
Non, non, non, je ne passe pas. Je fais le procès !
Est-ce que, oui ou non, le baptême donné par les TJ fait entrer dans l'alliance avec Christ ?
Si oui, alors c'est un baptême chrétien, et ceux qui l'ont reçu sont chrétiens.
Si non, alors c'est un baptême de repentance, d'engagement de fidélité envers Jéhovah. Tout comme celui de Jean. Mais ce n'est pas un baptême chrétien. Et ceux qui l'ont reçu ne sont pas chrétiens.
Si oui, s'ils sont en alliance après avoir été baptisé, alors ils peuvent être sauvés et avoir la vie éternelle, car le sacrifice de Jésus s'applique à eux.
Si non, alors ils ne seront en aucun cas sauvés, car le sang de Jésus ne les rachète pas. Ils n'auront donc pas la vie éternelle, et sont destinés à la mort.
RT2 a écrit :Bref le vrai problème de fond c'est qu'en fait les deux questions reflètent le voeu que chacun fait quand il se voue à Jéhovah, et que pour les apostats ça leur pose un gros problème de conscience de voir dans l'organisation être l'organisation de Jéhovah (car ça vient de lui avant tout). Ce qui exclue évidemment tout autre prétendant à être l'organisation de Jéhovah (ce qui peut être un point de fort mécontentement pour certains).
Non, tu n'as pas compris le vrai problème. Le vrai problème, c'est que chez les TJ, ces deux vœux font partie intégrante du baptême. Ils sont inclus dans le baptême. Il est donc impossible, a posteriori, de supprimer un des deux vœux du baptême. Surtout que ces voeux ne sont pas fait à une organisation, mais ils sont faits à Jéhovah.
Il y a donc un tout indissociable: l'immersion dans l'eau et les deux voeux. Et personne ne peut les supprimer, les annuler. Ni le baptême, ni les voeux, car ils forment un tout.
Et l'un de ces deux voeux est l'appartenance à l'organisation des membres de Jéhovah.
Personne sur terre n'a le droit d'annuler ni le baptême, ni les voeux qui l'accompagnent, y compris celui de l'appartenance à l'organisation des Témoins de Jéhovah.
Le voilà, le vrai problème.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 août19, 15:42
Message : le glébeux a écrit :C'est très facile. Tous les peuples sont issus des rescapés du déluge. Les ancêtres de tous les peuples existaient au lendemain du déluge.
Et pour les Hébreux et les Egyptiens, qui existaient bien évidement à cette époque de par leurs ancêtres, comme tous les autres peuples, ils sont issus de deux souches différentes.
Les hébreux sont des sémites (donc des fils de Sem), tandis que les égyptiens sont des chamites. Ils descendent de Mitsraïm, fils de Cham. Mitsraïm = Egypte, dans la Bible. (Genèse 10 ; Wiki)
Euh !!! Ca ne change strictement rien ! Est ce que Noé et ses fils pratiquaient la magie ? Pas que je sache ! Pourtant, les Egyptiens étaient experts en magie. Quelle est donc leur source ? Noé ?
Tu vois bien que ce n'est pas cohérent.
le glébeux a écrit :Non, pas du tout. Moïse était hébreu, de la tribu de Lévi. (Exode 2) Il a été adopté par la fille de Pharaon, ce qui est très différent.
Ca c'est la version arrangée de la Bible pour donner une ascendance hébreux à Moïse. Son histoire est inspiré de celle de Sargon d'Akkad.
a écrit :« Extrait de la Légende de Sargon : Ma mère était grande prêtresse. Mon père, je ne le connais pas. Les frères de mon père campent dans la montagne. Ma ville natale est Azupiranu [« ville du safran » ?], sur les bords de l’Euphrate. Ma mère, la grande prêtresse, me conçut et m’enfanta en secret. Elle me déposa dans une corbeille de roseaux, dont elle scella l’ouverture avec du bitume. Elle me lança sur le fleuve sans que je puisse m’échapper. Le fleuve me porta ; il m’emporta jusque chez Aqqi, le puiseur d’eau. Aqqi le puiseur d’eau me retira [du fleuve] en plongeant son seau. Aqqi le puiseur d’eau m’adopta comme son fils et m’éleva. Aqqi le puiseur d’eau m’enseigna son métier de jardinier. Alors que j’étais jardinier la déesse Ištar se prit d’amour pour moi et ainsi j’ai exercé la royauté pendant cinquante-six ans. (traduction R. Labat). »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sargon_d%27Akkad
le glébeux a écrit :Tu te rends compte que tu es en train de dire exactement la même chose que moi ? Mais avec l'esprit de contradiction en plus...
Parce qu'enfin, ils vivent où, ces esprits ? Sur terre ou "au ciel" ? Ce sont des esprits immatériels qui vivent donc "au ciel". Il s'agit donc bien d'une source céleste.
Non ! On ne parle pas de la même chose. Tu parles d'esprits qui vivent "au ciel". Quel ciel ? A combien de kilomètres au dessus de la terre tu crois qu'ils vivent ?
Il n'y a pas de source céleste. Les esprits bons et mauvais vivent dans le monde astral. Et dans l'astral, tu trouves beaucoup d'esprits qui se font passer pour ce qu'ils ne sont pas.
le glébeux a écrit :Ce n'est pas la question ici. Ici, la question est de savoir quelle est la source de Jésus. Lui, il affirme que sa source est le Père. Pas l'Egypte.
D'ailleurs, quand on a comme source Dieu le Père, qu'à-t-on à faire du savoir Egyptien ou Babylonien....?
Mais réfléchis un peu ! Pourquoi veux tu qu'il dise :
« ma source est l'Egypte, ou les Babyloniens » ? Ca n'a pas de sens ! Quand tu étais à l'école, as tu jamais entendu les profs te dire :
« ma source, c'est telle université dans tel pays » ?
A ton avis, à quoi servait cette initiation aux mystères ? A apprendre les secrets de l'univers, la magie, l'astrologie, la médecine, la géométrie sacrée, etc. Et surtout, à se connaître soi même, tout en développant tes capacités psychiques. Or, la source de tout pouvoir, ce n'est ni l'Egypte, ni Babylone. C'est "le Père" ! Seulement, sais tu qui est "le Père" pour Jésus ?
Le "Père" est la puissance créatrice, ce que Jean appelle le "Logos" en Jean 1:1. Lorsque tu atteins l'illumination (l'illumination est le but ultime de l'initiation), alors tu ne fais qu'un avec la puissance créatrice. Tu ne fais qu'un avec le "Père" et c'est l'expérience que font tous les illuminés. Cette puissance/énergie créatrice réside en chacun de nous, mais il faut l'éveiller. Dans la culture asiatique, on l'appelle la
Kundalini.
Auteur : abcis
Date : 28 août19, 20:16
Message : RT2 la WT seule organisation de Dieu ,? pourtant un membre du "corps dirigeant" a répondu ,je cite :"il serait présomptueux de se prétendre etre la seule organisation utilisée par Dieu" cela devant la commission royale Australienne , serais tu plus TJ qu'un chef de TJ.
Auteur : Patrice1633
Date : 29 août19, 06:25
Message : Jésus dit, ne dite pas que je suis le messie
Car il voulais que les gens pense et comprennent par eux meme qui il etait ...
Et a une femme qui disait attendre le messie il lui dit celui qui te parle presentement c'est lui le messie
Meme si on vous le dirait ....
Regarder par vous meme quelle religion sur la terre serais le peuple de Dieu ...
Comment il faut faire pour trouver sur la terre ceux qui font la volonter de Dieu penda t que dans le passer il regroupais toujours ceux qu'il aimais?
A vous de le decouvrir ...
C'est a vous de feuilleter, de penser, mediter, prier et trouver et la garder comme une pierre precieuse qui vaux de l'OR ....
Chercher!
Auteur : papy
Date : 29 août19, 08:16
Message : Patrice1633 a écrit : 29 août19, 06:25
Jésus dit, ne dite pas que je suis le messie
Car il voulais que les gens pense et comprennent par eux meme qui il etait ...
Les TdJ disent : " nous somme le peuple de Dieu "
Auteur : Patrice1633
Date : 29 août19, 09:01
Message : Cherche le ..
Auteur : abcis
Date : 29 août19, 21:10
Message : Jésus ne dit pas qu'il y aurait un peuple réunit comme celui d' Israel, mais que ses disciples seraient dispersés et seulement a la fin des temps les anges les rassemblerais . En attendant la conduite de chaque individu démontrerai si il est un fidéle disciple mais pas une appartenance a une secte américaine et encore moins une sté multinationale milliardaire.
L'alliance avec Israel a pris fin , le christianisme est un contrat directement avec Dieu par Jésus , plus besoin de pretrise et de sacrifices d'animaux et de justice par les œuvres; seulement par la grace ,selon l'évangile.
Certains sont resté attachés a l'ancienne alliance et a Israel il n'y a qu'a voir les sujets et les personnages mis en scènes dans leurs publications , a coup sur il ne sont pas chrétiens.
Auteur : le glébeux
Date : 29 août19, 21:19
Message : abcis a écrit : 29 août19, 21:10
L'alliance avec Israel a pris fin
Tu vas un peu vite en besogne, abcis.
Tu as des versets qui disent que l'alliance avec Israël est terminée ? Montre-les moi, et je te montrerai ceux qui disent qu'elle est toujours en rigueur.
Auteur : RT2
Date : 30 août19, 00:12
Message : le glébeux a écrit : 29 août19, 21:19
Tu vas un peu vite en besogne, abcis.
Tu as des versets qui disent que l'alliance avec Israël est terminée ? Montre-les moi, et je te montrerai ceux qui disent qu'elle est toujours en rigueur.
(Daniel 9:27) « Et
il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine,
il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
(Hébreux 10:8-10) Après avoir dit tout d’abord : « Tu n’as ni voulu ni accepté sacrifices, offrandes, holocaustes et sacrifices pour le péché » — sacrifices qui sont offerts selon la Loi —, 9 il dit ensuite : « Vois ! Je viens pour faire ta volonté. »
Il supprime le premier afin d’établir le second. 10 Par cette « volonté », nous sommes sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toutes.
Et le verset 28 de Daniel chap 9 parle de ce qui suit après la fin de l'alliance qui a eu lieu avec le fait que devant Dieu (et non aux yeux des peuples d'Israël) : la venue de Titus et de son armée, la prise de Jérusalem, le massacre, et la fin du Temple.
(Jean 11:47-48) 47 Les prêtres en chef et les pharisiens réunirent donc le sanhédrin et dirent : « Que devons-nous faire, car cet homme accomplit beaucoup de miracles ? 48
Si nous le laissons continuer ainsi, ils auront tous foi en lui, et les Romains viendront et nous enlèveront et notre lieu et notre nation. »
@abcis, utilisé par Dieu oui puisque pleines de religions disent êtres utilisées par Dieu. Mais combien d'organisations sont utilisées par le Dieu véritable qui a un nom, Jéhovah ? Tu en vois combien dans l'espace public mondial ? Je n'en vois qu'une.
Auteur : prisca
Date : 30 août19, 00:44
Message : RT2 a écrit : 30 août19, 00:12
(Daniel 9:27) « Et
il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine,
il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
C'est incomplet. Il faut le verset entier 9-27 pour jouer d'honnêteté. Tu as tronqué le principal puisqu'il est question "du dévastateur" dans la seconde partie de ce verset et ce "dévastateur" nous est contemporain puisqu'il reste à être débusqué, et de nouvelles dispositions chez les Juifs entreront en vigueur.
L'histoire biblique est en cours, les évènements dont nous serons témoins seront les prophéties que nous aurons lues, n'oublie pas.
Chapitre 9 de Daniel
- "1 La première année de Darius, fils d'Assuérus, de la race des Mèdes, lequel était devenu roi du royaume des Chaldéens, 2 la première année de son règne, moi, Daniel, je vis par les livres qu'il devait s'écouler soixante-dix ans pour les ruines de Jérusalem, d'après le nombre des années dont l'Eternel avait parlé à Jérémie, le prophète. 3 Je tournai ma face vers le Seigneur Dieu, afin de recourir à la prière et aux supplications, en jeûnant et en prenant le sac et la cendre. 4 Je priai l'Eternel, mon Dieu, et je lui fis cette confession : Seigneur, Dieu grand et redoutable, toi qui gardes ton alliance et qui fais miséricorde à ceux qui t'aiment et qui observent tes commandements !
5 Nous avons péché, nous avons commis l'iniquité, nous avons été méchants et rebelles, nous nous sommes détournés de tes commandements et de tes ordonnances. 6 Nous n'avons pas écouté tes serviteurs, les prophètes, qui ont parlé en ton nom à nos rois, à nos chefs, à nos pères, et à tout le peuple du pays.
7 A toi, Seigneur, est la justice, et à nous la confusion de face, en ce jour, aux hommes de Juda, aux habitants de Jérusalem, et à tout Israël, à ceux qui sont près et à ceux qui sont loin, dans tous les pays où tu les as chassés à cause des infidélités dont ils se sont rendus coupables envers toi. 8 Seigneur, à nous la confusion de face, à nos rois, à nos chefs, et à nos pères, parce que nous avons péché contre toi.
9 Auprès du Seigneur, notre Dieu, la miséricorde et le pardon, car nous avons été rebelles envers lui. 10 Nous n'avons pas écouté la voix de l'Eternel, notre Dieu, pour suivre ses lois qu'il avait mises devant nous par ses serviteurs, les prophètes. 11 Tout Israël a transgressé ta loi, et s'est détourné pour ne pas écouter ta voix. Alors se sont répandues sur nous les malédictions et les imprécations qui sont écrites dans la loi de Moïse, serviteur de Dieu, parce que nous avons péché contre Dieu. 12 Il a accompli les paroles qu'il avait prononcées contre nous et contre nos chefs qui nous ont gouvernés, il a fait venir sur nous une grande calamité, Et il n'en est jamais arrivé sous le ciel entier une semblable à celle qui est arrivée à Jérusalem.
13 Comme cela est écrit dans la loi de Moïse, toute cette calamité est venue sur nous; et nous n'avons pas imploré l'Eternel, notre Dieu, nous ne nous sommes pas détournés de nos iniquités, nous n'avons pas été attentifs à ta vérité. 14 L'Eternel a veillé sur cette calamité, et l'a fait venir sur nous; car l'Eternel, notre Dieu, Est juste dans toutes les choses qu'il a faites, mais nous n'avons pas écouté sa voix.
15 Et maintenant, Seigneur, notre Dieu, toi qui as fait sortir ton peuple du pays d'Egypte par ta main puissante, et qui t'es fait un nom comme il l'est aujourd'hui, nous avons péché, nous avons commis l'iniquité. 16 Seigneur, selon ta grande miséricorde, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville de Jérusalem, de ta montagne sainte; car, à cause de nos péchés et des iniquités de nos pères, Jérusalem et ton peuple sont en opprobre à tous ceux qui nous entourent.
17 Maintenant donc, ô notre Dieu, écoute la prière et les supplications de ton serviteur, et, pour l'amour du Seigneur, fais briller ta face sur ton sanctuaire dévasté ! 18 Mon Dieu, prête l'oreille et écoute ! ouvre les yeux et regarde nos ruines, regarde la ville sur laquelle ton nom est invoqué ! Car ce n'est pas à cause de notre justice que nous te présentons nos supplications, c'est à cause de tes grandes compassions. 19 Seigneur, écoute ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! agis et ne tarde pas, par amour pour toi, ô mon Dieu ! Car ton nom est invoqué sur ta ville et sur ton peuple.
20 Je parlais encore, je priais, je confessais mon péché et le péché de mon peuple d'Israël, et je présentais mes supplications à l'Eternel, mon Dieu, en faveur de la sainte montagne de mon Dieu; 21 je parlais encore dans ma prière, quand l'homme, Gabriel, que j'avais vu précédemment dans une vision, s'approcha de moi d'un vol rapide, au moment de l'offrande du soir. 22 Il m'instruisit, et s'entretint avec moi. Il me dit : Daniel, je suis venu maintenant pour ouvrir ton intelligence.
23 Lorsque tu as commencé à prier, la parole est sortie, et je viens pour te l'annoncer; car tu es un bien-aimé. Sois attentif à la parole, et comprends la vision ! 24 Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.
25 Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. 26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. 27 Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur."
Nous en étions lorsque donc les 2 rois de Babylone sont morts, le père et le fils, le fils parce qu'il fut tué par Darius le Mède qui s'empara du royaume de Babylone.
On dit royaume de Babylone tout comme royaume des Chaldéens c'est la même chose.
70 ans séparent l'entrée au pouvoir de Darius et des ruines de Jérusalem, Daniel dit avoir vu par les livres de Jérémie le prophète.
Daniel demande pardon à Dieu car il est conscient que c'est à cause de leur transgression que toutes les calamités qui leur arrivent arrivent, comme il avait été prédit par Moise.
Daniel est en supplication auprès de l'Eternel conscient que tous ont péché dans la ville sainte.
Gabriel vient le voir et lui dit qu'il va ouvrir son intelligence.
Gabriel dit que Dieu a entendu sa prière.
70 semaines sont accordées à Jérusalem durant lesquels les Juifs devront faire cesser les transgressions, mettre fin aux péchés, demander pardon pour les iniquités, et amener le rétablissement de la justice dans le pays, pour accomplir cette vision de Daniel, et pour honorer le Messie Jésus de Nazareth.
De la reconstruction du Temple
(11 "En ce temps-là, je relèverai de sa chute la maison de David, J'en réparerai les brèches, j'en redresserai les ruines, Et je la rebâtirai comme elle était autrefois, 12 Afin qu'ils possèdent le reste d'Edom et toutes les nations Sur lesquelles mon nom a été invoqué, Dit l'Eternel, qui accomplira ces choses. 13 Voici, les jours viennent, dit l'Eternel, Où le laboureur suivra de près le moissonneur, Et celui qui foule le raisin celui qui répand la semence, Où le moût ruissellera des montagnes Et coulera de toutes les collines. 14 Je ramènerai les captifs de mon peuple d'Israël; Ils rebâtiront les villes dévastées et les habiteront, Ils planteront des vignes et en boiront le vin, Ils établiront des jardins et en mangeront les fruits. 15 Je les planterai dans leur pays, Et ils ne seront plus arrachés du pays que je leur ai donné, Dit L'Eternel, ton Dieu.") qui sera rebâti selon la promesse de Dieu jusqu'au retour du Christ, du Pasteur, il y aura 7 semaines et durant 62 semaines les prêtres (places = postes au sein du Culte) seront rétablis, ainsi que les divisions qui n'existeront plus, mais ce sera la guerre. Après ces 62 semaines un oint (un saint) sera enlevé de parmi les saints, et il n'y aura personne pour le remplacer. La Russie détruira Jérusalem et le Temple reconstruit, et le chef mourra d'une mort naturelle ; la guerre se poursuivra jusqu'à la dévastation d'Israël. Poutine fera une alliance éphémère avec plusieurs chefs d'états, et pour moins que cela il fera mine d'être chrétien ; il sera intransigeant et commettra les pires abominations jusqu'à sa maladie puis sa mort.
Auteur : BenFis
Date : 30 août19, 05:35
Message : RT2 a écrit : 30 août19, 00:12
Mais combien d'organisations sont utilisées par le Dieu véritable qui a un nom, Jéhovah ? Tu en vois combien dans l'espace public mondial ? Je n'en vois qu'une.
Moi je n'en vois aucune.
« Méfiez-vous des faux prophètes qui viennent à vous déguisés en brebis, alors qu’au-dedans ce sont des loups voraces. C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez... » (Matthieu 7:15-16)
Par contre, pour savoir si les 1ers chrétiens étaient encore sous les lois de l’AT, il suffit de lire les Epîtres de Paul. Par ex. :
« Quant à cette malédiction de la Loi, le Christ nous en a rachetés en devenant, pour nous, objet de malédiction, car il est écrit : Il est maudit, celui qui est pendu au bois du supplice. » (Galates 3:13)
« Il a effacé le billet de la dette qui nous accablait en raison des prescriptions légales pesant sur nous : il l’a annulé en le clouant à la croix. » (Colossiens 2:14) Auteur : Patrice1633
Date : 30 août19, 08:54
Message : OUI
Donc voila,
Dans tout les discution on ne parle pas beaucoup de ces fameuse question quinfont peir aux gens qui ne veulent pas s'engager envers Dieu, mais elle sont tout a fait normal et aucun problème comme question pour un mariage ...
Voulez vous faire aimer Dieu et faire parti de son organisation et lui etre fidel?
OUI
Pas plus compliquée ....
OUI
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 août19, 10:50
Message : Patrice1633 a écrit :Voulez vous faire aimer Dieu et faire parti de son organisation et lui etre fidel?
Il faudrait déjà prouver que c'est
son organisation. Il ne suffit pas de le dire. C'est facile de s'auto-proclamer "organisation de Dieu".
Auteur : Patrice1633
Date : 30 août19, 11:30
Message : Il faut trouver par SOIS MEME que c'est le peuple de Dieu
Où est-il alors?
Montre nous quel religion est la bonne ...
(Ce site est en chute libre, ou noua pouvons dire, en perte de vitesse, car parfois il ni reste que 2-3 a y etre connecter ...)
Auteur : papy
Date : 30 août19, 18:53
Message : Patrice1633 a écrit : 30 août19, 11:30
Il faut trouver par SOIS MEME que c'est le peuple de Dieu
Où est-il alors?
Montre nous quel religion est la bonne ...
Si on t'avait posé la question au 18éme siècle , qu'aurais-tu répondu ?
Les adventistes ,les amishs , les catholiques ?
Auteur : abcis
Date : 30 août19, 20:55
Message : Mon cher Patrice tu as la réponse dans Jac 1:27 le vrai culte est de s'occuper des veuves et des orphelins et se garder des taches du monde, il ne dit pas de chercher une multinationale milliardaire auto proclamée "organisation de Dieu", seul canal entre Dieu et les hommes , prophete dans les derniers jours, classe de jean baptiste, etc,etc j'en passe et des meilleures.
Il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes ,tous les hommes ,pas seulement les oints.
A ce sujet prépare toi a une nouvelle lumiere : les 144 000 ne seront bientôt plus littéraux mais symbolique !!!!
Heureux celui qui a compris qu'il ne fallait pas chercher a comprendre !
Auteur : papy
Date : 30 août19, 21:43
Message : abcis a écrit : 30 août19, 20:55
A ce sujet prépare toi a une nouvelle lumière : les 144 000 ne seront bientôt plus littéraux mais symbolique !!!!
Heureux celui qui a compris qu'il ne fallait pas chercher a comprendre !
"contraint et forcé" de changer d'explication étant donné que ça ne colle plus au scenario que le CC avait concocté pour appâter ses ouailles.
En interne , la version officielle sera bien une " nouvelle lumière" qui sera ovationnée par une salve d'applaudissements des TdJ hilares d'admiration devant le compétences du CC.
Auteur : Patrice1633
Date : 30 août19, 23:55
Message : 22 sujet dans le meme sujets wow
C'est quoi la questions deja?
Ha oui, c'est question d'une question ...
Demander si tu vas y etre fidele si c'est mal.d'etre fidel?
Faut pas virer fous hein
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 août19, 00:33
Message : Patrice1633 a écrit :Il faut trouver par SOIS MEME que c'est le peuple de Dieu
Où est-il alors?
Montre nous quel religion est la bonne ...
Aucune n'est la bonne ! C'est pourquoi Dieu laisse les religions se bouffer entre elles, sans jamais dire :
« c'est celle là la bonne ».
Patrice1633 a écrit :Demander si tu vas y etre fidele si c'est mal.d'etre fidel?
Fidèle à une organisation menteuse et manipulatrice ?
Auteur : papy
Date : 31 août19, 01:21
Message : Patrice1633 a écrit : 30 août19, 23:55
Faut pas virer fous hein
Il est peut-être déjà trop tard pour certains !
Auteur : Patrice1633
Date : 31 août19, 08:26
Message : Tu te rend compte de tes erreurs?
Depuis quand? Haha
Auteur : BenFis
Date : 31 août19, 08:57
Message : Patrice1633 a écrit : 31 août19, 08:26
Tu te rend compte de tes erreurs?
Depuis quand? Haha
Faut pas virer fous hein ?
Auteur : Patrice1633
Date : 31 août19, 09:07
Message : Aller c'est simplement une question si on c'est repenti de nos mauvaise voies et si on veux lui rester fidele
C'esr normal comme question
Je le demanderais a mon epouse si j'en trouve une ...
Auteur : prisca
Date : 31 août19, 09:33
Message : Patrice1633 a écrit : 31 août19, 09:07
Aller c'est simplement une question si on c'est repenti de nos mauvaise voies et si on veux lui rester fidele
C'esr normal comme question
Je le demanderais a mon epouse si j'en trouve une ...
Lorsque tu prêches un mensonge, tes repentirs n'y feront rien puisque tu n'es pas sincère.
Je pense notamment au mensonge que tu prêches sur la question de la "rançon" que Jésus a payé pour le rachat des péchés du monde.
Comme tu penses que la rançon c'est Dieu qui en bénéficie, tu penses que Jésus a payé par sa Crucifixion pour Dieu qui en est le bénéficiaire.
C'est ne pas connaitre Dieu, c'est penser que Dieu se satisfait du sang versé de Jésus pour te pardonner, et c'est penser très mal car Dieu n'aime pas que soit versé le sang de Jésus mais il l'a fallu pour délivrer les premiers chrétiens et que la Bible soit rassemblée par le canon catholique.
Tu peux demander pardon mille fois pour tes fautes mais si tu penses que Dieu est un Dieu sanguinaire, Dieu te repousse.
Auteur : Patrice1633
Date : 31 août19, 10:50
Message : La bible explique que au dernier jours son peuple precherais 2 par deux de maiskn en maison ...
Qui le fait de nos jours?
Qui?
On enseigne des mensonge quand la bible elle meme explique qie Jesus a payer la rancon?
Voyons stp pense un peu ...
UN DIEU SANGUINAIRE????
Tu est rendu ou la?
Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle » (Jean 3:16, Bible Segond).
Revelation 7
Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau
Auteur : prisca
Date : 31 août19, 11:42
Message : Je crois qu'il vaut mieux être aveugle que de lire ça.
jw.org
Puisque toute entorse à la justice déplaît à Dieu, tout comme c’est le cas entre les humains, la rançon, ou couverture, pouvait avoir pour effet supplémentaire de prévenir et de calmer la colère
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003640
jw.org
LA RANÇON est le plus beau don que Dieu ait fait aux humains. Grâce à la “libération par rachat”, nous pouvons obtenir “le pardon de nos fautes”. (Éphésiens 1:7.) C’est sur la rançon qu’est fondée l’espérance de la vie éternelle, tant au ciel que dans le Paradis terrestre (Luc 23:43; Jean 3:16). Et grâce à elle, les chrétiens peuvent dès maintenant être considérés comme purs devant Dieu. — Révélation 7:14, 15.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1991123
11 Cette rançon, préfigurée par les sacrifices, devait être exactement équivalente à Adam, car la peine de mort que Dieu avait justement infligée à Adam avait entraîné la condamnation de la race humaine. “En Adam tous meurent”, lit-on en 1 Corinthiens 15:22. Il n’était donc pas nécessaire que des milliards d’humains subissent une mort sacrificielle correspondant à chaque membre de la postérité d’Adam. “Par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort.” (Romains 5:12). Et “puisque la mort est venue par un homme”, la rédemption de l’humanité pouvait elle aussi venir “par un homme”. — 1 Corinthiens 15:21.
12 Pour pouvoir être la rançon, l’homme en question devait être parfait, un homme de chair et de sang, l’équivalent exact d’Adam (Romains 5:14). Une créature spirituelle ou un “Dieu-homme” aurait fait pencher la balance de la justice. Seul un humain parfait, qui n’était pas sous le coup de la sentence de mort prononcée contre Adam, pouvait offrir une “rançon correspondante”, autrement dit qui correspondait parfaitement à Adam (1 Timothée 2:6)*. En sacrifiant volontairement sa vie, ce “dernier Adam” pouvait payer le salaire du péché commis par le “premier homme Adam”. — 1 Corinthiens 15:45; Romains 6:23.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1991123
C'est tragique d'être si grotesques et je suis polie.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 août19, 13:52
Message : Patrice1633 a écrit :UN DIEU SANGUINAIRE????
Tu est rendu ou la?
Un dieu qui massacre des enfants par vengeance est un dieu sanguinaire.
Auteur : Patrice1633
Date : 31 août19, 14:15
Message : Bon,
Je vois que tu est un troll totalement hors circuit ....
Auteur : papy
Date : 31 août19, 19:04
Message : Patrice1633 a écrit : 31 août19, 14:15
Bon,
Je vois que tu est un troll totalement hors circuit ....
Et toi un troll en court-circuit !
Auteur : Patrice1633
Date : 31 août19, 20:18
Message : La question est sur le bapteme je pense bien? Pourquoi ne pas revenir dessus?
Auteur : papy
Date : 31 août19, 21:49
Message : Patrice1633 a écrit : 31 août19, 20:18
La question est sur le bapteme je pense bien? Pourquoi ne pas revenir dessus?
C'est toi qui a commencé en traitant MLP de troll
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 sept.19, 01:27
Message : Patrice1633 a écrit : 31 août19, 14:15
Bon,
Je vois que tu est un troll totalement hors circuit ....
C'est toi qui a parlé d'un dieu sanguinaire. Je n'ai fait que confirmer. Si tu prends le baptême, tu te voueras à un dieu sanguinaire tueur d'enfants. Tu te vouerais à Satan, ce serait même mieux.
Auteur : Patrice1633
Date : 01 sept.19, 01:47
Message : On dirsit que tu comprend pas que le bapteme esf de se purifier de nos pecher
Si ca faitn14 ans que ru est ici et que tu ne comprend pas c'est pas evident ...
C'est comme un mariage c'est de s'unir a un Dieu d'amour qui veux ressuciter nos disparu ....
Allo, comme un mariage pour la vie avec lui
Ajouté 2 minutes 6 secondes après :
Allo, un dieu qui nous a donner la vie, un dieu qui ne veux pas que nous souffriont qui nous comprend ... par amour ...
Allo
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 sept.19, 02:26
Message : Patrice1633 a écrit :C'est comme un mariage c'est de s'unir a un Dieu d'amour qui veux ressuciter nos disparu ....
Parce qu'un dieu qui massacre des enfants par vengeance, c'est un dieu d'amour ?
Tu as une drôle de conception de l'amour à mon avis. Tes parents n'ont pas dû beaucoup t'aimer. Tu étais un enfant maltraité, c'est ça ? Alors tu crois que l'amour consiste à massacrer des innocents ? C'est donc la seule notion de l'amour que tu as ? Tu sais, il y a des psychologues pour les personnes ayant subi des violences dans leur enfance. Il n'est jamais trop tard pour consulter. Tu peux te faire aider.
Patrice1633 a écrit :Allo, un dieu qui nous a donner la vie, un dieu qui ne veux pas que nous souffriont qui nous comprend ... par amour ...
Mais alors explique moi ! Comment un dieu qui ne veut pas nous faire souffrir fait pour faire souffrir des parents en massacrant leurs enfants ?
Ca ne te parait pas étrange ? C'est contradictoire non ?
Auteur : RT2
Date : 01 sept.19, 02:42
Message : C'est donc que l'action de Dieu ne s'est pas faite sentir contre ses enfants mais contre ses ennemis.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 sept.19, 03:10
Message : RT2 a écrit : 01 sept.19, 02:42
C'est donc que l'action de Dieu ne s'est pas faite sentir contre ses enfants mais contre ses ennemis.
Donc, il n'aime pas ses ennemis ?
Etonnant ! Car Jésus a dit :
(Matthieu 5:43, 44) 43 “ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu dois aimer ton prochain et haïr ton ennemi. ’ 44 Cependant moi je vous dis : Continuez d’aimer vos ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent ;
Jésus demande donc que faire quelque chose que Dieu lui même est incapable de faire. Étonnant tu ne trouves pas ? Ne peut-on pas dire que Dieu ne montre pas l'exemple ? Comment peut-il être crédible dans ce cas puisqu'il fait le contraire de ce qu'il demande ?
Auteur : keinlezard
Date : 01 sept.19, 21:28
Message : Patrice1633 a écrit : 31 août19, 10:50
La bible explique que au dernier jours son peuple precherais 2 par deux de maiskn en maison ...
Tu as lu la Bible ???
Parce qu'il n'y a rien de semblable dans la Bible !
Jésus envoya ses disciple 2 par 2 ... mais jamais il n'a été écrit que les discplipe iraient 2 par 2 de maison en maison !
Ici tu confonds 2 choses
1) ce que la Bible dit de l'époque de Jésus et qu'aurait demandé Jésus
2) la compréhension du CC qui n'est ni infaillible ni parfait et qui comment des erreurs doctrinales ... mais qui cependant prétend que c'est écrit dans la Bible !!!!
Patrice1633 a écrit : 31 août19, 10:50
Qui le fait de nos jours?
Qui?
Mormons
Evangélistes
Par exemple ...
Patrice1633 a écrit : 31 août19, 10:50
On enseigne des mensonge quand la bible elle meme explique qie Jesus a payer la rancon?
Voyons stp pense un peu ...
Tu parles des "vérités bibliquement démontrées" par la WT / CC qui se sont avérées fausses mais qu'il fallait cependant enseigner comme
des vérités ?
Parce que là pour le coup des mensonges tu en as à la pelle .
Patrice1633 a écrit : 31 août19, 10:50
UN DIEU SANGUINAIRE????
Tu est rendu ou la?
Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle » (Jean 3:16, Bible Segond).
Revelation 7
Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau
Si tu ne prend que les évangiles forcément ...
Mais qui à tué les premier né d'une nation ?
Qui à décrit la destruction de toute vie à la surface du globe à l'époque de Noé ???
Cordialement
Auteur : ESTHER1
Date : 01 sept.19, 21:38
Message : Mais POURQUOI a t-il prédit la destruction ?. . . . Faut tout lire
Auteur : le glébeux
Date : 01 sept.19, 22:32
Message : keinlezard a écrit : 01 sept.19, 21:28
Qui à décrit la destruction de toute vie à la surface du globe à l'époque de Noé ???
Ce n'est pas une question pour keinlezard, mais pour tout le monde, et en particulier pour les vrais TJ.
A l'époque de Noé, il y a eu la destruction de toute vie à la surface du globe avec le déluge d'eau, comme le fait remarquer keinlezard.
Pierre compare ce qu'on a l'habitude l'appeler Harmaguédon, et que lui appelle "déluge de feu"; il le compare au déluge d'eau de Noé.
Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau,
et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau,
tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
2 Pierre 3: 5-7
La question: si Harmaguédon est comparé par les apôtres au déluge de Noé, combien y aura-t-il de survivants ? Une grande foule ? Beaucoup ? Très peu ? Rares ?
Ce que dit Pierre est confirmé par Jésus:
Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme.
Luc 17: 29
Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;
et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
Matthieu 24: 37-39
Combien de survivants à Harmaguédon ?
Auteur : Constantinus
Date : 01 sept.19, 23:16
Message : a écrit :La question: si Harmaguédon est comparé par les apôtres au déluge de Noé, combien y aura-t-il de survivants ? Une grande foule ? Beaucoup ? Très peu ? Rares ?
Th 4:
14. Aussi nous vous affirmons
sur la parole du Seigneur, que
nous qui vivons, et qui sommes
réservés pour l'avènement du
Seigneur, nous ne préviendrons
pas ceux qui se sont déjà endormis.
15. Car le Seigneur lui-même,
au commandement, et à la voix
de l'archange, et au son de la
trompette de Dieu, descendra du
ciel ; et ceux qui seront morts
dans le Christ ressusciteront les
premiers.
16. Ensuite nous qui vivons,
qui sommes restés, nous serons
emportés avec eux dans les nuées
au-devant du Christ dans les airs;
et ainsi nous serons à jamais
avec le Seigneur.
17. Consolez-vous donc les uns
les autres par ces paroles.
Maintenant puisqu'à la fin ce sera l'apostasie générale, forcément très peu des vivants croiront encore et donc très peu seront sauvés et emportés aux Cieux au Jour du Seigneur.
Mais puisque ce jour, les morts endormis dans le Christ ressusciterons, nous serons alors une multitude innombrable:
Ap7:
9. Après cela, je vis une grande
troupe que personne ne pouvait
compter de toutes les nations, de
toutes les tribus, de tous les
peuples et de toutes les langues,
qui étaient debout devant le
trône et devant l'Agneau, revêtus
de robes blanches ; et des palmes
étaient en leurs mains.
Que Dieu tout puissant le Père, le Fils et le Saint Esprit vous bénisse.
Auteur : prisca
Date : 01 sept.19, 23:30
Message : 1/ Les morts en Christ sont les pécheurs, ils ressuscitent pour le Jugement lequel leur dira qu'ils seront des Sacrificateurs pour Dieu et pour Christ durant mille ans sur terre
2/ Les vivants sont les saints qui eux ressusciteront en second sur terre pour être emmenés à la Vie
3/ Les autres morts sont les pécheurs impardonnables, ils ne ressuscitent pas, ils meurent directement de la seconde mort.
Donc véritablement "A LA VIE" il n'y a que les saints car "les morts en Christ" qui sont les pécheurs, ressuscitent sur terre, en premier, sont emmenés dans le Ciel où ils seront jugés, lequel Jugement leur dira d'être des Sacrificateurs à savoir des prêtres Chrétiens durant 1000 ans sur terre, donc ils se réincarnent sur terre, et puisqu'ils ne vont pas à la VIE ils sont des gens EN SURSIS.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 sept.19, 03:59
Message : ESTHER1 a écrit : 01 sept.19, 21:38
Mais POURQUOI a t-il prédit la destruction ?. . . . Faut tout lire
Pour faire disparaître les preuves de son incompétence.
Auteur : RT2
Date : 02 sept.19, 04:07
Message : Nouvelles questions pour le baptême TJ dès cet été 2019, je croyais que c'était le titre du sujet.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 oct.19, 13:29
Message : En 1955, la WT déclara qu'un chrétien devait être baptisé au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, jamais au nom d'une organisation.
Tour de Garde du 1er juillet 1955, page 411, en anglais, indique:
a écrit :15. Is denominationalism a Christian principle?
15 A Christian, therefore, cannot be baptized in the name of the one actually doing the immersing or in the name of any man, nor in the name of any organization, but in the name of the Father, the Son and the holy spirit. This shows, among other things, that Christianity is not a denominational affair, that sects have nothing to do with it. “Does the Christ exist divided? Paul was not impaled for you, was he? Or were you baptized in the name of Paul? I am thankful I baptized none of you except Crispus and Gaius, so that no one may say that you were baptized in my name.”—1 Cor. 1:13-15, NW.
https://wol.jw.org/en/wol/d/r1/lp-e/1955489#h=16
a écrit :« Un chrétien ne peut donc pas être baptisé au nom de qui l’immerge réellement ou au nom d’un homme quelconque, ni au nom d’une organisation, mais au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Cela montre, entre autres choses, que le christianisme n’est pas un problème confessionnel, que les sectes n’ont rien à voir avec cela.
”Le Christ est-il divisé ? Paul n’a pas été attaché au poteau pour vous, n’est-ce pas ? Est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ? Je remercie Dieu de ce que je n’ai baptisé aucun de vous, sauf Crispus et Gaïus, si bien que personne ne peut dire que vous avez été baptisés en mon nom. 1 Cor. 1: 13-15. »
(Traduit par Google)
Une preuve supplémentaire que les seigneurs de la Tour naviguent à vue. La « vérité » est en perpétuel changement à la WT.
Auteur : RT2
Date : 15 oct.19, 05:49
Message : MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.19, 13:29
En 1955, la WT déclara qu'un chrétien devait être baptisé au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, jamais au nom d'une organisation.
Le baptiseur dit "au nom du Père, du Fils et de l'esprit saint ET de l'organisation de Jéhovah" lors du baptême ?
Auteur : Maxime Îlien
Date : 17 oct.19, 05:25
Message : RT2 a écrit : 15 oct.19, 05:49
Le baptiseur dit "au nom du Père, du Fils et de l'esprit saint ET de l'organisation de Jéhovah" lors du baptême ?
Oui. Le baptiseur, c’est l’organisation, laquelle fait prononcer deux vœux cérémoniels en ce sens à la faveur des discours de baptême.
Pour info, voici l’article que MLP a cité, mais ici dans sa V.F. officielle :
« La Tour de garde » du 1ᵉʳ novembre 1955 a écrit :15. Le « dénominationalisme » est-il un principe chrétien ?
15 Le chrétien ne peut donc se faire baptiser au nom de celui qui l’immerge, ni au nom d’un homme quelconque, ni au nom d’une organisation, mais il doit se faire baptiser au nom du Père, du Fils et du saint esprit. Cela montre, entre autres, que le christianisme n’est pas une affaire de dénomination, que les sectes n’ont aucun rapport avec lui. « Christ est-il divisé ? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ? Je rends grâces à Dieu de ce que je n’ai baptisé aucun de vous, excepté Crispus et Gaïus, afin que personne ne dise que vous avez été baptisés en mon nom. » — I Cor. 1:13-15.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1955489
Les temps ont donc bien changé. Le « dénominationalisme » que dénonçait naguère
la Tour de garde est aujourd’hui labellisé « principe chrétien » ; en effet,
la Tour de garde ne reconnaît plus que le « baptême Témoin de Jéhovah », comme on le lit là :
« La Tour de garde » du 15 mars 2018 a écrit :15, 16. b) Pourquoi un étudiant de la Bible doit-il se faire baptiser Témoin de Jéhovah même s’il a déjà été baptisé dans une autre religion ?
Même si un étudiant a déjà été baptisé dans une autre religion, il doit se faire baptiser Témoin de Jéhovah (lire Actes 19:3-5).
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2018322
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