Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 oct.19, 12:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit :La WT prêche la paradis pour tous justes et injustes sans jugement, et la vie éternelle pendant 1000 ans pour les criminels, les violeurs, les pédophiles et les tyrans.
Jean Moulin a écrit : 04 oct.19, 09:08
Tu es sûr que c'est bien ça qu'ils disent ? Moi pas.
Bah si ! Aucun doute là dessus !
Pour eux, la résurrection a lieu au début du millénaire. La résurrection des justes et des injustes. Dans une terre transformée en paradis, où la mort ne sera plus, puisqu'ils applique ce verset à la grande foule restée sur terre (Apocalypse 7).
De plus, c'est écrit dans leurs publications :
*** w99 15/9 p. 26 § 19 Qu’est-ce que Jéhovah attend de nous aujourd’hui ? ***
Par la bouche de son Fils, Jéhovah a commandé à ceux de ses serviteurs qui vivraient au temps de la fin d’annoncer sur la terre entière que le Royaume seul pourra remédier aux souffrances humaines. Dieu se servira de ce gouvernement pour éliminer les fléaux que sont la guerre, la criminalité, la pauvreté, la vieillesse, la maladie et la mort. Le Royaume instaurera même sur la terre un paradis glorieux dans lequel les morts ressusciteront.
*** w93 15/1 p. 7 ‘Emportés à la rencontre du Seigneur’: comment? *** Les survivants de la grande tribulation accueilleront ceux qui ressusciteront pour la vie sur la terre transformée en paradis sous la domination de Jésus et de ceux qui auront été “emportés” au ciel.
*** w96 1/8 p. 7 L’âme : il y a mieux à espérer ***
Les vrais chrétiens ne sont pas pour autant sans espérance. Ce qui est arrivé à Lazare n’est que l’un des nombreux récits illustrant clairement la véritable espérance que les Écritures nous donnent au sujet des âmes décédées : la résurrection. La Bible nous parle de deux sortes de résurrection. Pour la grande majorité des humains endormis dans la tombe, qu’il s’agisse de justes ou d’injustes, il y a l’espérance de la résurrection pour la vie éternelle dans le Paradis terrestre
*** w14 1/6 p. 10-11 Quel espoir pour mes ancêtres ? ***
En fait, la Bible annonce « une résurrection tant des justes que des injustes » (Actes 24:15). Les « injustes » sont ceux qui ne se sont pas conformés aux normes de Dieu parce qu’ils ne les connaissaient pas. Jésus ressuscitera le bandit « injuste » qui lui a parlé, ainsi que des millions, peut-être des milliards, d’autres personnes qui ont vécu dans l’ignorance. Puis, sur la terre transformée en Paradis, ils apprendront à connaître les lois de Dieu et auront la possibilité de prouver qu’ils aiment Dieu en y obéissant.
QUAND LES INJUSTES SERONT RESSUSCITÉS...
Après leur résurrection, les injustes seront-ils jugés sur la base de leurs actions passées ? Non. Romains 6:7 déclare : « Celui qui est mort a été acquitté de son péché. » Une fois morts, les injustes auront payé pour leurs péchés. Ils seront donc jugés sur la base de ce qu’ils feront après leur résurrection, et non de ce qu’ils auront fait quand ils étaient dans l’ignorance, avant de mourir. Comment pourront-ils mettre à profit leur nouvelle vie ?
Pas difficile de comprendre que c'est la paradis et la vie éternelle pour tous, justes et injustes.
Pourtant, la Bible dit très clairement :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Paul pense t-il réellement que nous serons jugés sur les actions que nous ferons dans une autre vie quand nous serons tous morts ? Ce n'est pas sérieux de croire ça ! Seuls les seigneurs de Warwick pouvaient avoir une idée aussi contraire à la Bible : l'impunité pour tous.
C'est le même mensonge que le serpent dans le jardin : « vous ne mourrez absolument pas ». Pour la WT, c'est : « vous ne serez absolument pas punis pour vos actions présentes, au contraire, vous ressusciterez et aurez droit de vivre dans un paradis terrestre pendant 1000 ans aux côtés d'Hitler, de Staline et Pol Pot. »
Elle n'est pas belle la vie ?
Aucun TJ ne se risquera à dire le contraire, vu que c'est écrit noir sur blanc dans leurs publications.
Auteur : RT2 Date : 04 oct.19, 19:16 Message : 2Co 5:10 ne concerne que les chrétiens,
Enseignement de MLP : C'est le même mensonge que le serpent dans le jardin : « vous ne mourrez absolument pas ». Pour MLP, c'est : « vous ne serez absolument pas punis pour vos actions présentes, au contraire, vous ressusciterez et aurez droit de vivre dans un paradis terrestre pendant 1000 ans aux côtés d'Hitler, de Staline et Pol Pot. »
Contradiction de MLP :C'est le même mensonge que le serpent dans le jardin : « vous ne mourrez absolument pas vous ne serez absolument pas punis pour vos actions présentes, au contraire, vous ressusciterez et aurez droit de vivre dans un paradis terrestre pendant 1000 ans
En même temps si vous ne comprenez pas la différence entre ne pas mourir et ressusciter, c'est triste.
Auteur : Mormon Date : 04 oct.19, 21:48 Message :Chronologie des résurrections
Avant propos
Tout le monde recevra selon ses œuvres bonnes ou mauvaises (voir Rom.2:6). Les gens seront jugés d'après leur niveau de justice atteint au moment de leur mort quelles qu'aient été leurs croyances. La résurrection concernera justes et injustes (voir Actes 24:15). Elle sera tangible et définitive pour tout le monde. Les corps ressuscités seront des corps spirituels parce que composés de chair et d'os, mais vivifiés par l'esprit et non plus par le sang afin de revêtir l'incorruptibilité, à l'image du Seigneur ressuscité (voir 1 Cor.15).
Enfin, si la résurrection, elle, est inconditionnelle et concerne le corps, la vie éternelle (le mode de vie céleste) est par contre conditionnelle à la justice personnelle de chacun. Et, chacun recevra le type de corps ressuscité qui conviendra à ce qu'il sera capable de maîtriser ou supporter dans l'éternité.
Première résurrection
Elle commença avec celle de Jésus-Christ, et ressuscitèrent après lui tous les justes morts depuis Adam (voir Matt.27:52 et 1 Thes.4:16). Son point culminant sera atteint lors de la venue en gloire du Seigneur avec la résurrection des justes qui sont morts après la résurrection du Seigneur (voir 1Cor.15.51-52).
Ces deux groupes de justes (hommes et femmes) attendront dans un lieu céleste tangible pour hériter finalement de la terre lorsque celle-ci sera renouvelée et fera partie des cieux après les mille ans "et un peu de temps" (voir Apoc.21). ils y seront rejoints le long du millénium par les justes changés en un clin d'œil qui auront vécu au cours des "mille ans et un peu de temps". Ce lieu correspondra au troisième ciel de Paul, voir 2 Cor.12:2 ===> présence du Christ ===> hommes et femmes ensemble à jamais ===> intégrité physique diminuée du corps ressuscité : "enfants de ce siècle", voir Luc 20:34-36.
Les autres, gens honorables mais tièdes de toutes religions, auront aussi part à la première résurrection, mais seulement après la seconde venue en gloire de Jésus-Christ. Ils reviendront à la vie pendant les mille ans. Ils iront demeurer pour l'éternité à un autre endroit aussi tangible. Mais il n'hériteront pas de la terre. Ce lieu correspondra au deuxième ciel de Paul, voir 2 Cor.12:2 ===> présence du Christ ===> hommes et femmes séparés à jamais ===> intégrité physique diminuée du corps ressuscité : "enfants de ce siècle", voir Luc 20:34-36.
Car, entre la mort est la résurrection, dans le séjour des morts, chacun sera enseigné selon le degré d'obéissance atteint dans la mortalité, qu'il ait ou non entendu le message. Chacun recevra cette partie de l'Evangile qu'il pourra supporter avec un corps ressuscité adapté à son degré d'obéissance éternelle.
Seconde résurrection
Pendant le millénium, il y aura un moment où il n'y aura plus que des justes qui peupleront la terre. Ils auront des enfants qui passeront de la mort à l'immortalité en un clin d'œil et seront enlevés selon le principe de 1 Cor.15:51-52. A la fin du millénium, leur descendance deviendra méchante à son tour (voir Esaïe.15:20).
Pendant ce temps, dans le séjour des morts, les méchants attendront toujours la résurrection dans un état de malheur appelé "seconde mort". En d'autres termes, ils seront conscients dans l'esprit mais de nouveau séparés de Dieu par leur culpabilité comme ils le furent dans la mortalité par leurs iniquités. En plus, ils seront des justes. Il seront enseignés au moment opportun et recevront finalement selon leurs œuvres et leur capacité d'obéir avec le corps ressuscité qu'ils hériteront après les 1000 ans :
"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8)
"Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:29)
Selon l'amour de Dieu, le Jugement ne correspond pas à une punition, mais à une évaluation de ses enfants rebelles pour leur accorder dans l'éternité ce qu'ils seront capables de supporter après leur longue attente dans le séjour des morts :
"Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant" (Mat.5:26)
Ils seront enfin délivrés de leur culpabilité, en d'autres termes ils serons délivrés de la seconde mort. Ils ressusciteront et connaîtront par le jugement le lieu où ils seront définitivement affectés, le premier ciel, voir 2 Cor.12:2 ===> présence du Saint-Esprit ===> hommes et femmes définitivement séparés ===> intégrité physique diminuée du corps ressuscité (enfants de la colère, voir Col.3:6).
L'anéantissement des injustes cher à certains mouvements se disant chrétiens n'existe pas. Il n'a jamais été prévu l'impunité par un tel système. Il tournerait le jugement, Dieu et son amour, en dérision. Nous recevrons tous selon nos œuvres. C'est-à-dire, à part quelques cas, personne ne recevra rien.
"Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles."
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 oct.19, 00:40 Message :
RT2 a écrit :2Co 5:10 ne concerne que les chrétiens,
Montre moi où dans le verset il est écrit que ça ne concerne que les chrétiens. Montre moi où dans la Bible il est écrit que les non-chrétiens ne seront pas jugés pour leurs actions ?
Et là aussi, Paul ne parle que des chrétiens ?
(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. 11 Car il n’y a pas de partialité chez Dieu.
Et là, Jésus ne parle que des chrétiens ?
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.
Notez bien ce que RT2 comprends :
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite dans sa prochaine vie après sa résurrection dans un paradis terrestre.
(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre dans une autre vie après sa résurrection dans un paradis terrestre.
Sacré RT2 ! Comment peux tu être d'aussi mauvaise foi ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 oct.19, 11:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 oct.19, 12:33Pas difficile de comprendre que
Effectivement, pas difficile de comprendre qu'il s'agit d'une interprétation toute personnelle complètement biaisée de la part d'une personne incapable de faire la distinction entre un humain et ce qu'il pratique, de comprendre qu'il s'agit d'un type qui se sert de Dieu pour dissimuler ses plus vils instincts.
La pédophilie, puisque vous aimez tant en faire l'objet de vos sophismes pour étayer vos intox, est reconnu comme un trouble mental. Et donc vous voudriez que Dieu juge et condamne à mort des... personnes souffrant de cette maladie. Enfin je dis " Dieu ", mais on aura tous compris que " Dieu " n'est qu'une façade pour dissimuler le genre d'être que vous êtes.
Ah et j'oubliais !
MonstreLePuissant a écrit : 04 oct.19, 12:33vie éternelle pendant 1000 ans
UNE VIE ÉTERNELLE DE 1000 ANS ÇA N'EXISTE PAS PUISQUE PAR DÉFINITION UNE VIE ÉTERNELLEN'A PAS DE DUREE !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 oct.19, 03:18 Message :
Un TJ a écrit :La pédophilie, [...], est reconnu comme un trouble mental. Et donc vous voudriez que Dieu juge et condamne à mort des... personnes souffrant de cette maladie.
Le dieu des hébreux juge et condamne à mort des enfants. Des enfants ! Des nouveaux nés ! Des bébés ! Il ordonne le massacre d'enfants. Et il se préoccuperait de personnes ayant des troubles mentaux ?
Voilà donc la nouvelle doctrine des TJ pour ne pas dénoncer les pédophiles. Il suffit de dire qu'ils ont des troubles mentaux pour justifier des les laisser sévir au sein des congrégations, et ne pas les dénoncer aux autorités. Parce que selon eux, Jéhovah ne va pas les condamner. Donc, si Jéhovah ne les condamne pas à cause de leurs troubles mentaux, il est normal de les protéger de la justice. Et c'est pour ce motif que la WT fait disparaître des documents, et tente de dissimuler ses manœuvres pour protéger les pédophiles en son sein.
C'est quand même pathétique, arriver à un tel niveau d'altération de la conscience morale. Soutenir un dieu qui massacre des enfants ne suffit pas. Il faut aussi dire qu'il soutient et ne condamne pas les pédophiles sous prétexte qu'ils auraient des troubles mentaux.
Auteur : RT2 Date : 06 oct.19, 21:05 Message : Sinon, au vu du verset ci-dessous, où voyez-vous le paradis pour tous ?
(Révélation 13:8) Et les habitants de la terre l’adoreront. Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 oct.19, 23:23 Message :
RT2 a écrit : 06 oct.19, 21:05
Sinon, au vu du verset ci-dessous, où voyez-vous le paradis pour tous ?
(Révélation 13:8) Et les habitants de la terre l’adoreront. Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué
Justement ! Tu ne fais que confirmer que la doctrine du paradis pour tous pendant 1000 ans, justes et injustes n'est pas biblique, mais n'est qu'une n-ième invention de la WT dont rappelons le, les dirigeants ne sont ni inspirés, ni infaillibles, et qui commettent des erreurs doctrinales.
Donc, puisque tu vois toi même que c'est anti-biblique, pourquoi continues tu de croire à ce mensonge jéhoviste ?
Rappelle toi !
*** w96 1/8 p. 7 L’âme : il y a mieux à espérer ***
Les vrais chrétiens ne sont pas pour autant sans espérance. Ce qui est arrivé à Lazare n’est que l’un des nombreux récits illustrant clairement la véritable espérance que les Écritures nous donnent au sujet des âmes décédées : la résurrection. La Bible nous parle de deux sortes de résurrection. Pour la grande majorité des humains endormis dans la tombe, qu’il s’agisse de justes ou d’injustes, il y a l’espérance de la résurrection pour la vie éternelle dans le Paradis terrestre
Et ici, la doctrine de l'impunité totale pour les morts :
*** w14 1/6 p. 10-11 Quel espoir pour mes ancêtres ? *** Après leur résurrection, les injustes seront-ils jugés sur la base de leurs actions passées ? Non.
Deux doctrines qui n'ont aucun support biblique, mais que la WT enseigne comme une vérité venant de Dieu.
Mais tu ne réponds toujours pas à la question fondamentale : à quel moment les noms sont-ils inscrits dans le livre de vie de l'Agneau ?
Auteur : RT2 Date : 07 oct.19, 00:06 Message : Le paradis terrestre pour tous ceux que le vrai Dieu jugera digne d'y vivre durant le règne des mille ans.
Qu'est ce que vous n'avez pas compris exactement ?
Auteur : prisca Date : 07 oct.19, 00:12 Message :
RT2 a écrit : 07 oct.19, 00:06
Le paradis terrestre pour tous ceux que le vrai Dieu jugera digne d'y vivre durant le règne des mille ans.
Qu'est ce que vous n'avez pas compris exactement ?
Il n'y a pas de "Paradis terrestre" mais si vous pensez à l'Eden, lorsque Adam écoutait Dieu, il vivait "un Paradis" puisque tout ce qu'il faisait "est bien" cqfd puisqu'il écoutait DIEU et Dieu éloignait de lui tous les dangers, le préservait des animaux féroces, Dieu rendait dociles les animaux afin qu'ils ne fassent aucun mal à Adam.
Mais sinon, le Paradis est AU CIEL.
Le serpent lui dit que le Paradis est sur terre, là où personne ne meurt, bien évidemment, car celui qui reste sur terre, de vies en vies, est dans "une ruine éternelle" il ne meurt jamais sur terre puisque les enveloppes qui lui sont prêtées se renouvellent Ad vitam æternam.
Vous, témoins de Jéhovah si vous persistez à écouter le serpent, à dire que la vraie vie est sur terre, vous ne mourrez jamais ici, sur terre car vous y vivrez pour l'éternité, emprisonnés dans vos corps de chair, l'errance, la damnation, c'est cela RT2.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 oct.19, 00:30 Message :
RT2 a écrit : 07 oct.19, 00:06
Le paradis terrestre pour tous ceux que le vrai Dieu jugera digne d'y vivre durant le règne des mille ans.
Qu'est ce que vous n'avez pas compris exactement ?
Sur la base de quel verset ? Où est donc le verset qui dit que Dieu ne ressuscitera que ceux qu'il juge dignes de vivre dans le paradis pendant les 1000 ans ?
Il ne suffit pas que tu affirmes quelque chose pour que ce soit vrai RT2. Nous ne sommes pas les moutons de la WT qui croient tout ce qui parait dans les colonnes de la TdG, sans jamais rien vérifier car ils ont confiance aveugle dans des hommes ni inspirés ni infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales.
Donc, j'attends impatiemment le verset qui confirme ce que tu dis. Sinon, encore une fois, c'est un pure invention, et tu montreras à tout le monde que tu préfères le mensonge à la vérité.
Auteur : RT2 Date : 07 oct.19, 00:34 Message : Le paradis terrestre pour tous ceux que le vrai Dieu jugera digne d'y vivre durant le règne des mille ans.
Vous auriez des problèmes de compréhension ?
Auteur : homere Date : 07 oct.19, 00:36 Message :
RT2 a écrit : 07 oct.19, 00:34
Le paradis terrestre pour tous ceux que le vrai Dieu jugera digne d'y vivre durant le règne des mille ans.
Vous auriez des problèmes de compréhension ?
RT2,
J'ai rarement vu autant d'ignorance et de fanatisme
Auteur : RT2 Date : 07 oct.19, 00:51 Message : C'est surtout ce que dit la Bible, mais bon
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 oct.19, 01:19 Message :
RT2 a écrit : 07 oct.19, 00:34
Le paradis terrestre pour tous ceux que le vrai Dieu jugera digne d'y vivre durant le règne des mille ans.
Je te demande juste le verset qui affirme cela. Où est ce verset RT2 ? Car pour le moment, tout ce que je vois, c'est que c'est toi qui inventes.
RT2 a écrit :Vous auriez des problèmes de compréhension ?
C'est surtout toi qui a des problèmes pour prouver tes affirmations. Tu prêches l'évangile selon RT2 ?
Ajouté 1 minute 53 secondes après :
RT2 a écrit :C'est surtout ce que dit la Bible, mais bon
Que la Bible dit où ? Donne nous le verset STP RT2 ! Ou c'est la Bible de RT2 que tu t'es confectionné dans ta cave ?
Auteur : RT2 Date : 07 oct.19, 01:46 Message : C'est le chapitre 21 qui place les choses avant la fin des mille ans, pour ne pas dire les choses au tout début de cette période.
Libre à vous de ne pas comprendre ce chapitre qui ne s'inscrit pas dans le relâchement de Satan APRES les mille ans.
Au fait, à quoi à servi les mille ans pour vous ? Apparemment à rien. Donc Dieu a produit mille ans de rien, que pour manger du sable, et voir l'injustice régner encore et encore ?
Auteur : prisca Date : 07 oct.19, 02:09 Message :
RT2 a écrit : 07 oct.19, 01:46
C'est le chapitre 21 qui place les choses avant la fin des mille ans, pour ne pas dire les choses au tout début de cette période.
Libre à vous de ne pas comprendre ce chapitre qui ne s'inscrit pas dans le relâchement de Satan APRES les mille ans.
Au fait, à quoi à servi les mille ans pour vous ? Apparemment à rien. Donc Dieu a produit mille ans de rien, que pour manger du sable, et voir l'injustice régner encore et encore ?
Ce qui te perd, c'est que tu crois que par son sang Jésus a attaché Satan, donc pour toi, Satan est attaché au début des 1000 ans car c'est une victoire de Jésus sur Satan car tu as anticipé, pour toi, le sang de Jésus a permis à Dieu d'obtenir par l'Offrande que Jésus lui a faite par sa Crucifixion, un apaisement, et tu considères que Dieu, apaisé, décide de pardonner aux hommes, donc la mort est engloutie du fait que Dieu, en pardonnant aux hommes, a irrémédiablement mis fin au terme de Satan.
Mais comme tu te trompes car DIEU ne prend pas le sang de Jésus pour pardonner, Dieu envoie Jésus comme victime innocente afin de servir de rançon afin que par la BIBLE Dieu pardonne aux hommes, au monde entier, lequel monde entier pourra se racheter de ses fautes A LA CONDITION de : croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique.
Autant la foi est GRATUITE autant pour l'alimenter les hommes sont sollicités sinon PAS DE SALUT.
Ce n'est pas donnant donnant comme toi tu le penses, que DIEU satisfait d'une victime expiatrice donne en retour LE PARDON.
Non tu brules les étapes primordiales, c'est NOUS NOURRIR de la Parole de DIEU Salvatrice et ce n'est que grâce à elle que nous parviendrons à la sanctification.
Dans ta manière de penser à toi, même les iniques sont pardonnés, or il y a la Justice Divine qui est elle l'équilibre, l'équité entre les hommes et ceux qui méritent iront au Paradis, quant aux autres, ils sont "affectés" ailleurs.
Mais d'un côté tu n'as pas tort non plus, car Jésus a mis un terme au règne de Satan car dès lors Jésus a été crucifié, aussitôt SATAN tombe dans le piège que Jésus lui a dressé, et il est désigné comme être SATAN attaché durant les milles ans, et relâché par FRANCOIS afin d'être débusqué.
Donc au début des mille ans et à la fin des mille ans, tout a de l'importance.
Cependant, autant Jésus a été crucifié, que son Sacrifice est perpétuel depuis lors, car comme Daniel le dit, ce n'est que lorsque l'abomination du dévastateur révélée que le Sacrifice perpétuel de Jésus cessera.
C'est à dire que nous ne retrouverons la paix que lorsque le pape François sera débusqué et que Jésus sera vainqueur définitivement car pour l'heure, le monde entier adule le prince des ténèbres qui est blasphémateur envers Jésus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 oct.19, 02:17 Message :
RT2 a écrit :C'est le chapitre 21 qui place les choses avant la fin des mille ans, pour ne pas dire les choses au tout début de cette période.
Pas du tout ! Les événements du chapitre 21 se situent APRES les 1000 ans, puisque ce n'est qu'à ce moment là que la mort n'est plus.
RT2 a écrit :Libre à vous de ne pas comprendre ce chapitre qui ne s'inscrit pas dans le relâchement de Satan APRES les mille ans.
Si Satan est encore là, les choses anciennes n'ont pas disparues RT2. Si la mort est encore là, les choses anciennes n'ont pas disparues. C'est facile à comprendre.
RT2 a écrit :Au fait, à quoi à servi les mille ans pour vous ? Apparemment à rien. Donc Dieu a produit mille ans de rien, que pour manger du sable, et voir l'injustice régner encore et encore ?
Mais c'est la WT qui prétend qu'il y aura de l'injustice dans le paradis, puisque c'est elle qui prétend que les ressuscités seront jugés selon les actions faites durant les 1000 ans. Ca signifie que pendant les 1000 ans, il y aura des meurtriers, des voleurs, des menteurs, des idolâtres, etc.
*** w14 1/6 p. 10-11 Quel espoir pour mes ancêtres ? ***
Après leur résurrection, les injustes seront-ils jugés sur la base de leurs actions passées ? Non. Romains 6:7 déclare : « Celui qui est mort a été acquitté de son péché. » Une fois morts, les injustes auront payé pour leurs péchés. Ils seront donc jugés sur la base de ce qu’ils feront après leur résurrection, et non de ce qu’ils auront fait quand ils étaient dans l’ignorance, avant de mourir. Comment pourront-ils mettre à profit leur nouvelle vie ?
Or, que dit la Bible ?
(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Donc, c'est contradictoire !
Tu ne peux pas faire croire que le verset 7 se situe au début des 1000 ans, et le verset 8 à la fin. Puis le verset 9 au début. Ca n'a aucun sens RT2 !
Les 1000 ans sont un temps de rétablissement. Il n'y a pas de paradis terrestre, ni de vie éternelle pendant ces 1000 ans.
Je remarque au passage que tu n'as pas fourni de verset attestant que Dieu ne choisira que des gens dignes selon lui pour être ressuscités et vivre dans le paradis terrestre. J'en conclue donc que c'est un mensonge, une pure invention de ta part.
Pas plus que tu ne dis quand les hommes sont inscrits dans le livre de vie de l'agneau. Avant les 1000 ans, ou après les 1000 ans ?
Auteur : RT2 Date : 07 oct.19, 02:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 oct.19, 02:17
Pas du tout ! Les événements du chapitre 21 se situent APRES les 1000 ans, puisque ce n'est qu'à ce moment là que la mort n'est plus.
tu peux me sortir ton mantra comme tu veux mais tout le chapitre 21 s'inscrit dans le début de l'avènement du royaume de Dieu (Matthieu 6:10), et c'est pourquoi la promesse s'avère accomplie, d'ailleurs le royaume messianique où cette promesse s'accomplit ne commence pas absurdement après les mille ans mais bien au début, le temps du règne du Christ.
Donc en dehors de vos agitations personnelles vous venez nous dire que ce qui est écrit n'est pas ce qui est écrit ?
en effet ce n'est pas après les mille ans que vient :
un nouveau ciel et une nouvelle terre
que la Nouvelle Jérusalem descend du ciel
Que le trône de Dieu et de l'Agneau sera dans la ville qui symboliquement sera sur terre .Mais bien au début de l'ère du royaume messianique. Et oui il s'en sera passé des choses durant les mille ans.
Mais pour vous, les mille ans correspondent à quoi ? A rien apparemment, on a même l'impression que sa venue vous dérange.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 oct.19, 03:18 Message :
RT2 a écrit :tout le chapitre 21 s'inscrit dans le début de l'avènement du royaume de Dieu
Alors comment expliques tu que la mort ne soit plus au début du millénaire, alors qu'elle est la dernière à être vaincue à la fin du millénaire ?
Explique donc cela :
(Révélation 20:7-9) Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés.
Ce que tu nous expliques, c'est que tous ces gens qui se rassemblent pour faire la guerre ne sont pas morts, puisque la mort selon toi ne sera plus au début du millénaire. Donc, comme cet épisode se passe à la fin des mille ans, ces gens là sont gardés en vie malgré le feu qui les a dévoré. Ca te paraît logique ?
Auteur : RT2 Date : 07 oct.19, 23:47 Message : Ce que j'explique surtout, du moins je cherche à vous le faire comprendre, c'est que la Nouvelle Jérusalem au moment où Satan est relâché de sa prison spirituelle est symboliquement déjà sur terre (chap 20) alors que le chap 21 nous présente plutôt la Nouvelle Jérusalem en train de descendre sur terre quant à ce qu'elle représente;de fait elle n'est pas encore sur terre. Donc oui le chapitre 21 ne se place pas APRES les mille ans.
C'est si simple.
Auteur : homere Date : 08 oct.19, 02:40 Message :
RT2 a écrit : 07 oct.19, 23:47
Ce que j'explique surtout, du moins je cherche à vous le faire comprendre, c'est que la Nouvelle Jérusalem au moment où Satan est relâché de sa prison spirituelle est symboliquement déjà sur terre (chap 20) alors que le chap 21 nous présente plutôt la Nouvelle Jérusalem en train de descendre sur terre quant à ce qu'elle représente;de fait elle n'est pas encore sur terre. Donc oui le chapitre 21 ne se place pas APRES les mille ans.
C'est si simple.
RT2,
Ce n'est pas simple, c'est du simplisme
Comparer :
"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus." (21,1)
ET
"Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11)
"La mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu" (20,14)
ET
"la mort ne sera plus" (21,4)
Il y a bien une continuité chronologique entre le chapitre 20 et le chapitre 21, ce qui est annoncé au chapitre 20 est entériné au chapitre 21.
1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
Notre terre n'est plus, elle a été consumée, la nouvelle recommence avec la présence de l'homme à l'état primitif car le châtiment réservé à Satan et ses anges est justement d'être précipité sur la terre, en l'occurrence, la nouvelle, puisque la nôtre encore une fois, n'existe plus, et Satan est le serpent qui va tenter Adam encore une fois, Adam étant un de ses anges lequel il a fait chuter avec lui lors du dernier Jugement de l'ancien monde. Bien entendu le monde attendra de sortir du stade primitif pour recevoir l'éducation qui lui sera prodiguée par Dieu, et Jérusalem Céleste descendra comme elle est descendu sur notre terre lorsque les Juifs furent libérés d'Egypte pour prendre possession de ce Lieu qui leur revient de droit, eux qui sont le Peuple de Dieu, Jérusalem étant la Ville Sainte qui vient du Ciel.
5 Et celui qui était assis sur le trône dit : Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit : Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables. 6 Et il me dit : C'est fait ! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. 7 Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils. 8 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
Que tout soit bien clair !! semble dire Jésus. Voici toutes choses nouvelles, tout recommence depuis zéro, et celui qui viendra vers Jésus recevra la Vie, gratuitement, et chaque homme qui vaincra le péché, sera adopté, il sera fils. Mais pour les lâches les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur sort sera d'être jetés dans l'étang de feu.
Tout le monde est prévenu.
Puisque nous, lorsque nous mourrons, nous verrons nos destinations respectives attribuées, et puisque parmi nous, il y a des morts c à d des pécheurs, CES PECHEURS ici sont prévenus que puisqu'ils doivent retourner sur terre pour y être des Sacrificateurs, qu'ils ne s'avisent pas de faire quelque péché de la nature de ceux qui sont inscrit dans cette liste là.
C'est un : à bon entendeur !!
Prenez en pour votre grade !
Auteur : Jean Moulin Date : 08 oct.19, 19:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 oct.19, 01:19Tu prêches l'évangile selon RT2 ?
Et toi l'évangile selon MLP ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 oct.19, 23:27 Message :
Jean Moulin a écrit : 08 oct.19, 19:14
Et toi l'évangile selon MLP ?
Il faudrait prouver que ce que je dis est faux.
Auteur : RT2 Date : 08 oct.19, 23:57 Message : Ce que j'explique surtout, du moins je cherche à vous le faire comprendre, c'est que la Nouvelle Jérusalem au moment où Satan est relâché de sa prison spirituelle est symboliquement déjà sur terre (chap 20) alors que le chap 21 nous présente plutôt la Nouvelle Jérusalem en train de descendre sur terre quant à ce qu'elle représente;de fait elle n'est pas encore sur terre. Donc oui le chapitre 21 ne se place pas APRES les mille ans.
C'est si simple.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 oct.19, 02:40 Message :
RT2 a écrit :je cherche à vous le faire comprendre, c'est que la Nouvelle Jérusalem au moment où Satan est relâché de sa prison spirituelle est symboliquement déjà sur terre (chap 20)
Non ! Elle n'est pas symboliquement sur terre. Ca n'a aucun sens ! Qu'est ce qu'une ville céleste ferait sur terre ? Rien dans les versets du chapitre 20 ne place la Nouvelle Jérusalem sur terre. D'ailleurs, tu affirmes, mais tu ne fournis aucun verset affirmant que la nouvelle Jérusalem est sur terre.
Donc, il faudrait déjà que tu prouves bibliquement que la Nouvelle Jérusalem est sur terre. Où lis tu cela ?
Auteur : Jean Moulin Date : 09 oct.19, 02:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 oct.19, 23:27
Il faudrait prouver que ce que je dis est faux.
C'est simple, tu échafaudes des schémas qui ne correspondent à aucune réalité. Par exemple, tu sous-entends que tout au long des mille ans les injustes seront livrés à eux mêmes et qu'ils pourront agir à leur guise en commettant toutes sortes d'exactions. Mais ce n'est pas ce que disent les tj, ni ce que dit la Bible.
Jérusalem est sur terre, elle a à sa tête le ministre Benyamin Netanyahou.
Donc tu as tort.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 oct.19, 02:55 Message :
Jean Moulin a écrit : 09 oct.19, 02:42
C'est simple, tu échafaudes des schémas qui ne correspondent à aucune réalité. Par exemple, tu sous-entends que tout au long des mille ans les injustes seront livrés à eux mêmes et qu'ils pourront agir à leur guise en commettant toutes sortes d'exactions. Mais ce n'est pas ce que disent les tj, ni ce que dit la Bible.
Je sous-entends ? Non, désolé, mais je n'ai jamais parlé du comportement des ressuscités injustes ou pas. JAMAIS ! Ce n'est pas le propos d'ailleurs. Je m'arrête à la doctrine de la WT, c'est à dire une doctrine qui affirme qu'il y aura une impunité pour les injustes, et donc une même récompense pour les justes et les injustes. Si j'avais quelque chose à dire à propos du comportement des injustes, je l'aurais dit. Je ne vois pas l'intérêt de sous-entendre quoi que ce soi. Tu fais vraiment fausse route, d'autant que je n'avais même pas pensé à ce que tu prétends que je sous-entends. Ca ne m'est même pas passé par l'esprit. C'est te dire !
Donc, peux tu prouver que la WT n'affirme pas que les injustes vivront dans un paradis terrestres avec les justes pendant 1000 ans ? PArce qu'on parle bien de ce que je dis, et pas de ce que tu crois que je sous-entends.
prisca a écrit :Jérusalem est sur terre, elle a à sa tête le ministre Benyamin Netanyahou.
Jérusalem est sur terre, elle a à sa tête le ministre Benyamin Netanyahou.
Donc tu as tort.
La nouvelle Jérusalem de l’Apocalypse n'existera probablement pas plus sur terre que dans les cieux. C'est sûrement une situation imaginaire du même acabit que le paradis peuplé de lions mangeant du foin et de serpents inoffensifs, selon Esaïe.
Auteur : prisca Date : 09 oct.19, 03:31 Message :
BenFis a écrit : 09 oct.19, 03:02
La nouvelle Jérusalem de l’Apocalypse n'existera probablement pas plus sur terre que dans les cieux. C'est sûrement une situation imaginaire du même acabit que le paradis peuplé de lions mangeant du foin et de serpents inoffensifs, selon Esaïe.
Il se trouve que pour amener les paiens à la foi, Dieu utilise les Juifs, et afin d'utiliser les Juifs, il faut que le peuple Juif soit bien présent dans la Bible, donc tout l'Ancien Testament est pour expliquer leur apparition, et ce sont "eux, la Jérusalem Céleste" car une ville est une ville par ses habitants, donc Jésuralem Céleste qui descend du Ciel, ce sont les Juifs qui habiteront la Ville Sainte.
Et elle existe Jérusalem.
Auteur : BenFis Date : 09 oct.19, 03:48 Message :
prisca a écrit : 09 oct.19, 03:31
Il se trouve que pour amener les paiens à la foi, Dieu utilise les Juifs, et afin d'utiliser les Juifs, il faut que le peuple Juif soit bien présent dans la Bible, donc tout l'Ancien Testament est pour expliquer leur apparition, et ce sont "eux, la Jérusalem Céleste" car une ville est une ville par ses habitants, donc Jésuralem Céleste qui descend du Ciel, ce sont les Juifs qui habiteront la Ville Sainte.
Et elle existe Jérusalem.
Comme si Dieu allait habiter avec les hommes dans un temple terrestre ! Ca, c'est de l'imaginaire pur et dur.
Auteur : prisca Date : 09 oct.19, 04:06 Message :
BenFis a écrit : 09 oct.19, 03:48
Comme si Dieu allait habiter avec les hommes dans un temple terrestre ! Ca, c'est de l'imaginaire pur et dur.
Lorsque Jésus vient, le Royaume de Dieu vient et Dieu est proche de nous par la présence de Jésus.
Luc 10 9 guérissez les malades qui s'y trouveront, et dites-leur : Le royaume de Dieu s'est approché de vous.
Lorsque Jésus reviendra, le Royaume de Dieu s'annonce avec force.
Marc 1:15 Il disait : Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle.
Jérusalem est la Ville Sainte où siège l'ambassade du Ciel en quelque sorte.
Lorsque Jésus vient, c'est à Jérusalem.
Et elle existe Jérusalem.
Auteur : Jean Moulin Date : 09 oct.19, 06:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 oct.19, 02:55
Je sous-entends ? Non, désolé, mais je n'ai jamais parlé du comportement des ressuscités injustes ou pas. JAMAIS !
Admettons. Mais tu ne te gênes pas pour affirmer que les tj disent que tout le monde sera sauvé, ce qui est faux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 oct.19, 07:39 Message :
Jean Moulin a écrit : 09 oct.19, 06:53
Admettons. Mais tu ne te gênes pas pour affirmer que les tj disent que tout le monde sera sauvé, ce qui est faux.
Désolé, encore une fois, c'est ton interprétation personnelle qui n'a strictement rien à voir avec ce que j'ai écrit. Je n'ai JAMAIS utilisé le mot « sauvé », ni prétendu que qui que ce soit serait sauvé ou pas.
Je me suis contenté de faire remarquer que pour la WT, les justes et les injustes doivent ressusciter pour vivre dans un paradis terrestre pendant 1000 ans, ce qui fait qu'il y a une totale impunité pour les injustes, ce qui est affirmé ici :
*** w14 1/6 p. 10-11 Quel espoir pour mes ancêtres ? ***
Après leur résurrection, les injustes seront-ils jugés sur la base de leurs actions passées ? Non. Romains 6:7 déclare : « Celui qui est mort a été acquitté de son péché. » Une fois morts, les injustes auront payé pour leurs péchés. Ils seront donc jugés sur la base de ce qu’ils feront après leur résurrection, et non de ce qu’ils auront fait quand ils étaient dans l’ignorance, avant de mourir. Comment pourront-ils mettre à profit leur nouvelle vie ?
Peux tu maintenant me montrer là où j'ai tort, sur la base de ce que j'ai écrit, et non sur la base de ce que tu imagines, ou que tu crois avoir lu.
Auteur : Happy79 Date : 09 oct.19, 09:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 oct.19, 07:39
Désolé, encore une fois, c'est ton interprétation personnelle qui n'a strictement rien à voir avec ce que j'ai écrit. Je n'ai JAMAIS utilisé le mot « sauvé », ni prétendu que qui que ce soit serait sauvé ou pas.
Je me suis contenté de faire remarquer que pour la WT, les justes et les injustes doivent ressusciter pour vivre dans un paradis terrestre pendant 1000 ans, ce qui fait qu'il y a une totale impunité pour les injustes, ce qui est affirmé ici :
*** w14 1/6 p. 10-11 Quel espoir pour mes ancêtres ? ***
Après leur résurrection, les injustes seront-ils jugés sur la base de leurs actions passées ? Non. Romains 6:7 déclare : « Celui qui est mort a été acquitté de son péché. » Une fois morts, les injustes auront payé pour leurs péchés. Ils seront donc jugés sur la base de ce qu’ils feront après leur résurrection, et non de ce qu’ils auront fait quand ils étaient dans l’ignorance, avant de mourir. Comment pourront-ils mettre à profit leur nouvelle vie ?
Peux tu maintenant me montrer là où j'ai tort, sur la base de ce que j'ai écrit, et non sur la base de ce que tu imagines, ou que tu crois avoir lu.
J'apporte une nuance importante.
Il y a 3 types de personnes
1- les justes qui croient ou auront cru à la résurrection de Jésus morts pour racheter nos péchés à nos homme pécheurs depuis Adams
2- les justes qui n'ont pas cru en Jésus avant La Grande tribulation
3- les injustes
1- Ceux là seront au ciel en tant qu'Épouse de Dieu ils sont le corps du Christ et ne seront pas sujet au jugement.
2- Les justes qui seront jugés serviront le Seigneur sur la nouvelle terre.
3- Les injuste seront destinés au feu.
Évidemment , ce que je dis n'est pas selon la WT.
Auteur : RT2 Date : 09 oct.19, 22:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 oct.19, 02:40
Non ! Elle n'est pas symboliquement sur terre. Ca n'a aucun sens ! Qu'est ce qu'une ville céleste ferait sur terre ? Rien dans les versets du chapitre 20 ne place la Nouvelle Jérusalem sur terre. D'ailleurs, tu affirmes, mais tu ne fournis aucun verset affirmant que la nouvelle Jérusalem est sur terre.
Donc, il faudrait déjà que tu prouves bibliquement que la Nouvelle Jérusalem est sur terre. Où lis tu cela ?
(Révélation 20:7-9) Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés
A partir de quand s'établit le royaume de Dieu sur terre ? - Matthieu 6:10
(Révélation 20:4-6) Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Au début des mille ans. Or Jérusalem était la capitale d'une nation, la Nouvelle Jérusalem symbolise donc la capitale de L'Israël de Dieu (Galates 6:16). C'est là que le pouvoir royal et sacerdotal est concentré. La Nouvelle Jérusalem, descendue du Ciel sur terre représente donc la capitale-état de l'Israël de Dieu, soit symbolise le royaume de Dieu et de son Christ sur terre, avec les bienfaits promis.
Alors comment on fait coïncider Rev 21 qui nous décrit l'avènement du royaume de Dieu sur terre et Rev 20 qui nous place le royaume de Dieu déjà sur terre ? Car la Nouvelle Jérusalem y est décrite encerclée sur terre.
Ajouté 3 minutes 30 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 09 oct.19, 07:39
Désolé, encore une fois, c'est ton interprétation personnelle qui n'a strictement rien à voir avec ce que j'ai écrit. Je n'ai JAMAIS utilisé le mot « sauvé », ni prétendu que qui que ce soit serait sauvé ou pas.
Je me suis contenté de faire remarquer que pour la WT, les justes et les injustes doivent ressusciter pour vivre dans un paradis terrestre pendant 1000 ans, ce qui fait qu'il y a une totale impunité pour les injustes, ce qui est affirmé ici :
*** w14 1/6 p. 10-11 Quel espoir pour mes ancêtres ? ***
Après leur résurrection, les injustes seront-ils jugés sur la base de leurs actions passées ? Non. Romains 6:7 déclare : « Celui qui est mort a été acquitté de son péché. » Une fois morts, les injustes auront payé pour leurs péchés. Ils seront donc jugés sur la base de ce qu’ils feront après leur résurrection, et non de ce qu’ils auront fait quand ils étaient dans l’ignorance, avant de mourir. Comment pourront-ils mettre à profit leur nouvelle vie ?
Peux tu maintenant me montrer là où j'ai tort, sur la base de ce que j'ai écrit, et non sur la base de ce que tu imagines, ou que tu crois avoir lu.
ben non, pas tous puisque il est écrit :
(Révélation 13:5-8) On lui a donné une gueule qui prononçait des paroles orgueilleuses et proférait des blasphèmes, et on lui a donné le pouvoir d’agir pendant 42 mois. 6 Et elle a ouvert la gueule pour blasphémer contre Dieu : elle blasphème son nom et le lieu où il habite, oui ceux qui habitent dans le ciel. 7 Il lui a été permis de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation. 8 Et les habitants de la terre l’adoreront. Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.19, 00:27 Message :
RT2 a écrit :Alors comment on fait coïncider Rev 21 qui nous décrit l'avènement du royaume de Dieu sur terre et Rev 20 qui nous place le royaume de Dieu déjà sur terre ? Car la Nouvelle Jérusalem y est décrite encerclée sur terre.
Une ville en or, en jaspe, et en pierre précieuse de 5 millions de km² sur terre, et encerclée par des hommes ? Tu es sérieux là ?
RT2, dans cette ville, il n'y a pas de nuit. Ca signifie que la ville n'est pas sur terre, car sur terre, il y a la nuit.
De plus, seuls ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville, donc seuls des esprits peuvent y rentrer, et non des humains en chair et en os.
La ville est symboliquement encerclée, mais elle reste au ciel, le lieu où vivent les esprits.
Réfléchis RT2 ! Jésus a promis une place au ciel. Le royaume est au ciel. Si dès que le royaume est instauré, la ville descend sur terre, alors ils ne sont plus au ciel, mais sur terre. Le paradis est au ciel, pas sur terre. Donc, tu peux dire ce que tu veux, mais tu es en train de dire que Jésus a menti en promettant une place au ciel, alors qu'en réalité, elle serait sur terre.
RT2 a écrit :ben non, pas tous puisque il est écrit :
(Révélation 13:5-8) On lui a donné une gueule qui prononçait des paroles orgueilleuses et proférait des blasphèmes, et on lui a donné le pouvoir d’agir pendant 42 mois. 6 Et elle a ouvert la gueule pour blasphémer contre Dieu : elle blasphème son nom et le lieu où il habite, oui ceux qui habitent dans le ciel. 7 Il lui a été permis de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation. 8 Et les habitants de la terre l’adoreront. Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué.
Et alors ? Où as tu lu qu'il n'y avait pas de résurrection pour ceux qui ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau ?
Auteur : RT2 Date : 10 oct.19, 00:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 oct.19, 00:27
Une ville en or, en jaspe, et en pierre précieuse de 5 millions de km² sur terre, et encerclée par des hommes ? Tu es sérieux là ?
RT2, dans cette ville, il n'y a pas de nuit. Ca signifie que la ville n'est pas sur terre, car sur terre, il y a la nuit.
La ville est symboliquement encerclée, mais elle reste au ciel, le lieu où vivent les esprits.
C'est pourquoi elle se retrouve encerclée par une grande multitude qui est sur terre ? Outre un problème de chronologie, vous avez un vrai problème de compréhension des textes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.19, 01:03 Message :
RT2 a écrit : 10 oct.19, 00:42
C'est pourquoi elle se retrouve encerclée par une grande multitude qui est sur terre ? Outre un problème de chronologie, vous avez un vrai problème de compréhension des textes.
Bah, à toi de choisir RT2 ! Jésus a promis à ses disciples une place au ciel ou sur terre ? La ville sainte, est-elle céleste, ou terrestre ? Les esprits vivent-ils au ciel, ou sur terre ?
En fait, tu insinues que Jésus aurait menti, et qu'en réalité, la place promise ne serait pas au ciel, mais sur terre. Jésus a t-il menti RT2 ?
Auteur : RT2 Date : 10 oct.19, 01:35 Message : Voyons MLP, tu tombes dans le déni.
Au fait, Rev 20 ne s'inscrit pas entièrement à la fin des mille ans. Par contre combien de ville bien-aimée il y a dans la Bible ? Une seule : Jérusalem, elle est la ville sainte décrite en Rev 21, c'est sa sainteté qui la rend bien-aimée. Et c'est elle qui apparaît à la fin des mille encerclée, sur terre.
Je ne vous demande pas votre totale compréhension dans la symbolique, mais plutôt de suivre la compréhension de ce que dit le texte : REv 20 elle apparaît être déjà sur terre, Rev 21 elle est montrée descendant d'auprès de Dieu...donc vers la terre, pas encore sur terre.
Problème de chronologie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.19, 04:36 Message : Tu ne réponds pas à la question RT2. Jésus a t-il promis une place au ciel ou sur terre ?
Parce que toi, tu insinues que Jésus a menti, et que finalement, la place des rois, et prêtres est sur terre.
RT2 a écrit :Au fait, Rev 20 ne s'inscrit pas entièrement à la fin des mille ans. Par contre combien de ville bien-aimée il y a dans la Bible ? Une seule : Jérusalem, elle est la ville sainte décrite en Rev 21, c'est sa sainteté qui la rend bien-aimée. Et c'est elle qui apparaît à la fin des mille encerclée, sur terre.
Non, elle n’apparaît pas sur terre. Car tu n'expliques pas comment une ville de 5 millions de m² sur terre, en or, jaspe et pierres précieuses peut être encerclée par des humains. Cette ville est plus grande en surface que l'ensemble des 28 pays de l'UE.
Alors, pour toi, elle descendra du ciel, et se mettra où ? Dans la mer ? Sinon, elle écrasera ce qui existe déjà, avec les gens en dessous non ?
Est ce crédible RT2 ?
a écrit :Je ne vous demande pas votre totale compréhension dans la symbolique, mais plutôt de suivre la compréhension de ce que dit le texte : REv 20 elle apparaît être déjà sur terre, Rev 21 elle est montrée descendant d'auprès de Dieu...donc vers la terre, pas encore sur terre.
Ce que j'aime bien avec toi RT2, c'est que tu affirmes, mais tu n'expliques pas comment une ville de 5 millions de m² en or, jaspe et pierres précieuses fait pour descendre sur terre.
Tu éludes toutes les questions gênantes, en espérant que ce que tu dis passera sans autre explication. Je ne suis pas assis dans une salle du royaume. Les TJ la ferment et ne posent pas de questions ! Pas moi !
Auteur : papy Date : 10 oct.19, 05:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 oct.19, 04:36
Tu éludes toutes les questions gênantes, en espérant que ce que tu dis passera sans autre explication. Je ne suis pas assis dans une salle du royaume. Les TJ la ferment et ne posent pas de questions ! Pas moi !
Auteur : RT2 Date : 10 oct.19, 12:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 oct.19, 04:36
Tu ne réponds pas à la question RT2. Jésus a t-il promis une place au ciel ou sur terre ?
Parce que toi, tu insinues que Jésus a menti, et que finalement, la place des rois, et prêtres est sur terre.
Non, elle n’apparaît pas sur terre. Car tu n'expliques pas comment une ville de 5 millions de m² sur terre, en or, jaspe et pierres précieuses peut être encerclée par des humains. Cette ville est plus grande en surface que l'ensemble des 28 pays de l'UE.
Alors, pour toi, elle descendra du ciel, et se mettra où ? Dans la mer ? Sinon, elle écrasera ce qui existe déjà, avec les gens en dessous non ?
Est ce crédible RT2 ?
Ce que j'aime bien avec toi RT2, c'est que tu affirmes, mais tu n'expliques pas comment une ville de 5 millions de m² en or, jaspe et pierres précieuses fait pour descendre sur terre.
Tu éludes toutes les questions gênantes, en espérant que ce que tu dis passera sans autre explication. Je ne suis pas assis dans une salle du royaume. Les TJ la ferment et ne posent pas de questions ! Pas moi !
Si tu commençais à répondre à ma question ? J'aurai pensé que tu avais la réponse : comment se fait-il que la Nouvelle Jérusalem soit trouvée en train de descendre du Ciel d'auprès de Dieu au chapitre 21 alors qu'à la fin du chapitre 20 elle est déjà sur terre ? Parce que là côté question gênante je t'en ai posé une au point que je n'ai droit qu'à des salves de diversion.
Ah, oui pourquoi voudrais-tu que je donne une explication à ton interprétation à géométrie variable ? C'est toi qui parle de 5 millions de m2, à toi de nous expliquer qu'on parle d'une ville au sens littéral, alors que tu n'avais pas hésité quand je parlais de symbolique à dire "comment peut-elle être sur terre ?" Et vu qu'apparemment j'ai donné une explication suffisante, maintenant tu nous la fais, très hypocritement, c'est une ville au sens littéral.
Dis moi, où Jésus dit-il à un seul endroit que l'espérance de la résurrection TERRESTRE que nourrissaient les Juifs est un mensonge, ou que cela a été aboli ? Je te rassure, nul part. Donc au Ciel pour ceux qui ont l'appel céleste, c'est logique mais sur terre pour ceux qui ne l'ont pas. C'est logique aussi.
Quant à Rev 20:5, relis mieux. Il est dit dans le passage qu'ils seront prêtres de Dieu et de Christ, et qu'ils régneront avec lui pendant les mille ans. Mais pourquoi faire cette précision alors qu'il est déclaré que le royaume de Dieu n'aura pas de fin ? Parce que cela sera une période de jugement (le roi avait l'autorité suprême en matière de jugement) mais qui vont-ils juger ?
Pas les survivants de la grande tribulation puisque il est dit qu'ils sont déclarés sans tâche quant à la justice (lavés et blanchis leurs longues robes blanches). Alors sur qui puisque le monde impie a été détruit ?
Sur qui serviront-ils de prêtres sacrificiels ? Ah j'ai une idée : Jean le baptiseur avait parlé de "l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde" et Paul a parlé du péché qui est entré dans le monde - Romains 5:12.
Sur les justes sur terre d'abord et les injustes ressuscités sur terre ensuite, c'est pourquoi ils règnent et officient avec Christ durant mille ans (bien que la formulation laisse plutôt à penser que ce n'est que durant mille ans qu'est exercé le jugement et qu'un autre aspect de la prêtrise sera par la suite).
Donc à la fin des mille ans, l'Agneau de Dieu a ôté le péché du monde et a redonné à tous les humains vivants sur terre la perfection originelle, la sainteté dans laquelle Adam et Eve existaient avant de désobéir.
Mais pendant ces mille ans, ces personnes seront encore trouvée dans un état de condamnation liée à la désobéissance d'Adam, du coup elle ne reprendront spirituellement vie uniquement que lorsque les mille ans se seront écoulés. C'est là aussi le rôle des prêtres royaux, d'amener ces personnes à retrouver la sainteté originelle, pour toute l'humanité qui vivra durant cette période.
Bien mais on fait comment pour ceux qu'on ressusciterait après les mille ans selon vous ? Que la mort est le salaire du péché est une chose mais ça ne rend pas parfait pour autant la personne qu'on ressusciterait, elle se trouverait sous les conséquences de la désobéissance d'Adam, donc pécheresse par nature, mais n'aurait même plus la possibilité de pouvoir retourner à la perfection puisque le rôle de l'Agneau a prit fin car totalement accompli... ah non, on en arriverait plutôt à l'idée que les mille ans chez MLP ne servent à rien.
Encore une question gênante pour vous : à quoi servent les mille ans puisque vous nous placez la résurrection des justes et des injustes après ces mille ans ?
Il faut croire que chez vous Christ devrait régner sur des scorpions et du sable. J'avoue mon incompréhension
Auteur : Jean Moulin Date : 10 oct.19, 19:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 oct.19, 07:39Peux tu maintenant me montrer là où j'ai tort, sur la base de ce que j'ai écrit, et non sur la base de ce que tu imagines, ou que tu crois avoir lu.
C'est simple, tu parles de totale impunité alors qu'il y aura jugement. Puis tu reproches aux tj (et à eux seuls) ce que dit la Bible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.19, 00:29 Message :
Jean Moulin a écrit : 10 oct.19, 19:32
C'est simple, tu parles de totale impunité alors qu'il y aura jugement. Puis tu reproches aux tj (et à eux seuls) ce que dit la Bible.
Totale impunité pour les actes commis avant la mort physique. C'est ce qui est clairement écrit. Comment tu fais pour ne pas comprendre ce que tu lis ?
*** w14 1/6 p. 10-11 Quel espoir pour mes ancêtres ? ***
Après leur résurrection, les injustes seront-ils jugés sur la base de leurs actions passées ? Non. Romains 6:7 déclare : « Celui qui est mort a été acquitté de son péché. » Une fois morts, les injustes auront payé pour leurs péchés. Ils seront donc jugés sur la base de ce qu’ils feront après leur résurrection, et non de ce qu’ils auront fait quand ils étaient dans l’ignorance, avant de mourir. Comment pourront-ils mettre à profit leur nouvelle vie ?
Auteur : RT2 Date : 11 oct.19, 00:42 Message : Pourquoi MLP refuse de comprendre que depuis la fondation du monde il y aura des gens qui ne ressusciteront pas ? Donc c'est que les injustes ressuscités ne font pas parti de ceux qui sont condamnés.
Rassurez-vous je ne parle pas de prédestination individuelle mais plutôt de la semence du serpent annoncé en Genèse 3:15, c'est elle qui en effet depuis la fondation du monde (la descendance d'Adam) n'a aucune résurrection possible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.19, 00:55 Message :
RT2 a écrit :Si tu commençais à répondre à ma question ? J'aurai pensé que tu avais la réponse : comment se fait-il que la Nouvelle Jérusalem soit trouvée en train de descendre du Ciel d'auprès de Dieu au chapitre 21 alors qu'à la fin du chapitre 20 elle est déjà sur terre ?
Mais elle n'est pas sur terre RT2 ! Tu voudrais que je te réponde qu'elle est sur terre, alors qu'elle ne l'est pas !
Comment veux tu qu'une ville de 5 millions de m² en or, jaspe et pierres précieuses soit sur terre ? Où ? Comment expliques tu qu'il n'y ait pas de nuit ? La terre se serait arrêté de tourner ?
Rappelle toi ! C'est la Jérusalem céleste ! Elle ne peut donc pas être sur terre, sinon elle n'est plus céleste.
(Hébreux 12:22) Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste,
RT2 a écrit :Dis moi, où Jésus dit-il à un seul endroit que l'espérance de la résurrection TERRESTRE que nourrissaient les Juifs est un mensonge, ou que cela a été aboli ? Je te rassure, nul part. Donc au Ciel pour ceux qui ont l'appel céleste, c'est logique mais sur terre pour ceux qui ne l'ont pas. C'est logique aussi.
Au ciel sur terre ? Puisque la ville est sur terre selon toi, finalement Jésus et les 144000 vivront sur terre non ?
Par ailleurs, est tu juif RT2 ? Parce que pour ceux qui le suivent, pour ceux qui ont foi en lui, Jésus n'a pas promis une place sur terre, mais une place avec lui au ciel, dans le royaume de son père, un royaume céleste.
Donc, si tu espères vivre sur terre, c'est que tu es juif et pas chrétien. Peux tu me montrer un seul verset où Jésus promet une place sur terre pour ceux qui ont foi en lui ?
RT2 a écrit :Donc à la fin des mille ans, l'Agneau de Dieu a ôté le péché du monde et a redonné à tous les humains vivants sur terre la perfection originelle, la sainteté dans laquelle Adam et Eve existaient avant de désobéir.
Aucun verset biblique ne dit cela. C'est une pure invention. D'ailleurs, je te défie de donner le moindre verset allant dans ce sens. Le moindre verset palant de retrouver la perfection originelle. Ta doctrine est fondée sur une invention pure et simple. Donc, le reste de ton raisonnement est fondé déjà sur un mensonge.
RT2 a écrit :Encore une question gênante pour vous : à quoi servent les mille ans puisque vous nous placez la résurrection des justes et des injustes après ces mille ans ?
C'est le royaume de Dieu rétabli avec les survivants du grand jour de YHWH. C'est écrit noir sur blanc.
(Joël 3:3-5) Je ferai des prodiges dans le ciel et sur la terre, du sang, du feu et des colonnes de fumée. 4 Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant l'arrivée du jour de l'Eternel, de ce jour grand et terrible.
5 Alors toute personne qui fera appel au nom de l'Eternel sera sauvée; il y aura des rescapés sur le mont Sion et à Jérusalem, comme l'a dit l'Eternel, et parmi les survivants que l'Eternel appellera.
A la fin des mille ans vient la résurrection et le jugement des justes et des injustes. Pas avant !
RT2 a écrit :Pourquoi MLP refuse de comprendre que depuis la fondation du monde il y aura des gens qui ne ressusciteront pas ? Donc c'est que les injustes ressuscités ne font pas parti de ceux qui sont condamnés.
Alors donne moi le verset qui dit que certains ne ressusciteront pas. N'hésite pas à le fournir, j'attends ! Dis moi aussi à quel moment ils ont été jugé tous ces morts. Car il est écrit :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
Pourquoi RT2 refuse de comprendre que lorsqu'il affirme quelque chose sans fournir le moindre verset biblique à l'appui, c'est que c'est de la pure invention, et que je ne peux donc pas le croire.
C'est facile d'affirmer RT2 ! Ca fonctionne avec la WT parce que vous êtes habitué à croire tout ce qu'on vous dit sans rien vérifier, mais ça ne marche pas avec moi. Donc, j'attends les versets qui prouvent tes affirmations.
Auteur : RT2 Date : 11 oct.19, 01:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 oct.19, 00:55
Mais elle n'est pas sur terre RT2 ! Tu voudrais que je te réponde qu'elle est sur terre, alors qu'elle ne l'est pas !
Elle est encerclée par des gens qui sont sur terre à la fin des mille ans...donc elle est sur terre, sinon comment voulez-vous qu'elle soit encerclée ? Matthieu 6:10 se place au début du millénaire dans son accomplissement, de fait nous savons que la Nouvelle Jérusalem se trouve symboliquement sur terre au début des mille ans; ça aide à mieux placer Rev 21
Voilà pour suivre un peu la symbolique. Et c'est tout votre problème, le refus de donner raison aux TJ, cet esprit de contradiction primaire parce qu'il faut toujours "un con" qui l'ouvre pour contredire juste pour le plaisir de contredire. C'est tout vous ça.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.19, 01:24 Message :
RT2 a écrit :Elle est encerclée par des gens qui sont sur terre à la fin des mille ans...donc elle est sur terre, sinon comment voulez-vous qu'elle soit encerclée ?
Une ville céleste de 5 millions de m² en or, jaspe et pierres précieuses ? Encerclée par des humains ?
RT2 a écrit :Matthieu 6:10 se place au début du millénaire dans son accomplissement, de fait nous savons que la Nouvelle Jérusalem se trouve symboliquement sur terre au début des mille ans; ça aide à mieux placer Rev 21
Mais pourquoi elle n'est pas symboliquement encerclée RT2 ? Elle n'a pas besoin d'être sur terre pour être symboliquement encerclée.
C'est une ville céleste ! Pour qu'elle soit céleste, elle ne doit pas être sur terre, ni réellement, ni symboliquement. Sinon c'est une ville terrestre.
Rappelle toi que nulle part il n'est écrit que la ville descend sur terre. Nulle part ! C'est encore une invention de ta part. Il est seulement dit qu'elle est encerclée. Ensuite, c'est toi qui croit que pour qu'elle soit encerclée, il faut obligatoirement qu'elle soit symboliquement sur terre. Alors qu'il suffit que tu réfléchisses pour comprendre qu'elle peut être symboliquement encerclée tout en étant au ciel.
Pour le reste, j'attends que tu prouves tes affirmations (inventions) par des versets bibliques.
Auteur : RT2 Date : 11 oct.19, 01:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 oct.19, 01:24
Une ville céleste de 5 millions de m² en or, jaspe et pierres précieuses ? Encerclée par des humains ?
Mais pourquoi elle n'est pas symboliquement encerclée RT2 ? Elle n'a pas besoin d'être sur terre pour être symboliquement encerclée.
C'est une ville céleste ! Pour qu'elle soit céleste, elle ne doit pas être sur terre, ni réellement, ni symboliquement. Sinon c'est une ville terrestre.
ça veut surtout dire qu'elle provient du Ciel et non de la terre, rien n'empêche à ce qu'elle descende sur terre, oh c'est justement ce que dit Rev 21 et ce que nous montre à la fin des mille ans Rev 20, le chapitre précédent. Après la compréhension de la symbolique qui vous échappe n'a pas d'incidence sur ce descriptif qui force à revoir votre chronologie mais vu que vous êtes dans le déni le plus total.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.19, 01:35 Message :
RT2 a écrit : 11 oct.19, 01:27
ça veut surtout dire qu'elle provient du Ciel et non de la terre, rien n'empêche à ce qu'elle descende sur terre, oh c'est justement ce que dit Rev 21 et ce que nous montre à la fin des mille ans Rev 20, le chapitre précédent. Après la compréhension de la symbolique qui vous échappe n'a pas d'incidence sur ce descriptif qui force à revoir votre chronologie mais vu que vous êtes dans le déni le plus total.
Moi dans le déni ?
Essayons une fois de plus pour voir qui est dans le déni :
Quand la mort est-elle vaincue selon la Bible ?
A - Au début des mille ans
B - A la fin des mille ans
Oui, totalement. Et savoir si la fin de la mort héritée de la conséquence de la désobéissance d'Adam prend fin après les mille ans, ne justifie en rien de fermer les yeux sur le fait qu'en Rev 21 Jérusalem qui était auprès de Dieu descend donc du Ciel pour aller sur terre, et qu'en fin du chapitre 20 du même livre, on lit qu'elle est sur terre. Forcément ça interpelle et cela nous dit qu'il ne faut pas placer Rev 21 APRES les mille ans, ce que permet d'ailleurs Rev 20.
Oui vous êtes dans un très gros déni.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.19, 03:49 Message :
RT2 a écrit :Et savoir si la fin de la mort héritée de la conséquence de la désobéissance d'Adam prend fin après les mille ans
Mais où la bible parle t-elle de la fin de la mort ? Encore une fois, tu inventes n'importe quoi !
Je repose la question :
Quand la mort est-elle vaincue selon la Bible ?
A - Au début des mille ans
B - A la fin des mille ans
Il te suffit de répondre à cette simple question, et tout sera réglé. Tu comprendras que ta Jérusalem ne peut pas être sur terre au début des mille ans. Mais évidemment, cette question est très très gênante. Donc, tu essayes de te défiler en parlant de début de la fin de la mort, ou de la fin du début de la mort, ou je ne sais quoi qui n'a évidemment aucun sens.
La question est simple :
Quand la mort est-elle vaincue selon la Bible ?
A - Au début des mille ans
B - A la fin des mille ans
Qui est dans le déni RT2 ? C'est toi, en refusant de répondre à cette question.
Auteur : RT2 Date : 11 oct.19, 20:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 oct.19, 03:49
Il te suffit de répondre à cette simple question, et tout sera réglé. Tu comprendras que ta Jérusalem ne peut pas être sur terre au début des mille ans. Mais évidemment, cette question est très très gênante.
Donc pour MLP, le royaume de Dieu et de son Christ n'exerce aucune autorité ou pouvoir sur terre durant les mille ans. C'est ce que nous dit MLP bien que lisant la Nouvelle Jérusalem en train de descendre du Ciel est montrée sur terre à la fin des mille ans. C'est à se demander sur qui le Christ et ses frères vont régner et agir en tant que prêtres, puisque dans ce dernier cas c'est obligatoirement sur des humains qui vivent sur terre.
C'est déjà compliqué de faire vivre des humains dans l'espace ou sur la lune alors vous pensez dans les cieux spirituels alors que leurs corps n'est pas prévu pour ça, ça va devenir très très compliqué, je plaisante c'est juste impossible
Donc quand Jérusalem est sur terre ? Puisque elle correspond au pouvoir royal et au pouvoir sacerdotal, c'est bien au début des mille ans qu'elle s'y trouve. C'est logique. Ainsi non seulement MLP fait dans le déni mais en plus il amène un énorme mensonge que je cite :Tu comprendras que ta Jérusalem ne peut pas être sur terre au début des mille ans.
Voilà où vous en êtes arrivé à force de toujours vouloir parler par esprit de contradiction; à vous rendre d'un ridicule jamais atteint auparavant, au point qu'on se rend compte que vous racontez n'importe quoi, vous n'avez aucune vue globale..bref vous marchez à l'aveuglette dans vos raisonnements.
Je remets ici mon autre réponse sur l'autre post, vu le niveau que vous affichez il ne sert à rien de vous faire comprendre que votre question sur la mort et les mille ans n'est absolument pas un problème dans la révision chronologique que je vous ai suggéré et qui est conforme au descriptif de Rev 20 et 21.
MonstreLePuissant a écrit : 11 oct.19, 03:44
Et on encercle comment sur terre une ville en or, jaspe et pierres précieuses de 5 millions de m² ? Avec un hula hoop ou en faisant une chaîne de l'amitié ?
J'attends encore la réponse :
Quand la mort est-elle vaincue selon la Bible ?
A - Au début des mille ans
B - A la fin des mille ans
voyons MLP, si Rev parlait d'une ville au sens littéral, et tu sais bien que ce n'est pas le cas, tu n'y pourrais rien, on aurait une ville encerclée sur terre.
Mais quel est le nom de cette ville qui descend d'auprès de Dieu ? Jérusalem, et quelle est la spécificité de cette ville ? C'est que son roi le premier-né y règne et que le Temple est associé à cette ville.
Donc Jérusalem représente à la fois le pouvoir royal et celui de la prêtrise. Comment le pouvoir royal atteint-il la terre et donc son autorité s'exerce sur la terre ? Tout en simplement en étant sur terre, c'est ce que représente la ville bien-aimée représentée sur terre à la fin de Rev 20(montrée encerclée par des humains sur terre). C'est en ce sens que Matthieu 6:10 est accompli. D'ailleurs au sujet des mille ans, à quoi servent les prêtres et quand ont-il commencé à régner sur terre avec Christ ?
Au début des mille ans ?
A la fin des mille ans. ?
(Révélation 20:4-6) Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
J'attend bien sûr une petite réponse de votre part avec l'explication chronologique sur la Nouvelle Jérusalem qui descend du Ciel, d'auprès de Dieu pour se retrouver sur terre dans le chapitre précédent. Ce qui signifie que votre compréhension n'est pas la bonne, tout simplement.
Auteur : prisca Date : 11 oct.19, 21:22 Message : Dieu, Jésus, exerce l'autorité sur terre durant mille ans, Satan étant attaché, les pécheurs qui furent impropres pour aller à la Vie lors de l'ancien monde qui a pris fin, ont ressuscité sur terre, ont été emmenés dans le Ciel, sont passés en Jugement, se sont entendus dire qu'ils doivent retourner sur terre durant mille ans pour être Sacrificateurs, c'est chose faite dans notre terre, lorsque Constantin est attaché, les prêtres catholiques sont ces ex pécheurs là, ils règnent durant mille ans sur la terre, ils répandent l'Evangile car Jésus a demandé de le faire, et c'est ce que les prêtres catholiques ont pour mission de faire, ainsi le Royaume de Dieu, en délégation sur terre fait son office.
Mais au bout de 1000 ans Satan est relâché, pour être débusqué, et jeté au feu, lui et ses anges.
C'est l'Harmaguédon.
Auteur : Jean Moulin Date : 11 oct.19, 23:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 oct.19, 00:29
Totale impunité pour les actes commis avant la mort physique. C'est ce qui est clairement écrit.
Oui, dans la Bible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.19, 00:23 Message :
Jean Moulin a écrit :Totale impunité pour les actes commis avant la mort physique. C'est ce qui est clairement écrit.
Jean Moulin a écrit : 11 oct.19, 23:44
Oui, dans la Bible.
Ah bon ? Peux tu citer le verset qui promet l'impunité pour tous les actes commis avant la mort ?
_______________________________
RT2 a écrit :Donc pour MLP, le royaume de Dieu et de son Christ n'exerce aucune autorité ou pouvoir sur terre durant les mille ans.
Où ai je écrit ça ?
RT2 a écrit :C'est à se demander sur qui le Christ et ses frères vont régner et agir en tant que prêtres, puisque dans ce dernier cas c'est obligatoirement sur des humains qui vivent sur terre.
Sur les survivants du grand jour de YHWH.
(Joël 3:3-5) Je ferai des prodiges dans le ciel et sur la terre, du sang, du feu et des colonnes de fumée. 4 Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant l'arrivée du jour de l'Eternel, de ce jour grand et terrible.
5 Alors toute personne qui fera appel au nom de l'Eternel sera sauvée; il y aura des rescapés sur le mont Sion et à Jérusalem, comme l'a dit l'Eternel, et parmi les survivants que l'Eternel appellera.
RT2 a écrit :Donc quand Jérusalem est sur terre ? Puisque elle correspond au pouvoir royal et au pouvoir sacerdotal, c'est bien au début des mille ans qu'elle s'y trouve.
C'est le royaume des cieux, qui est donc dirigée des cieux, et non de la terre. C'est pourtant évident non ? Jésus a t-il promis une place au ciel ou sur terre ?
RT2 a écrit :J'attend bien sûr une petite réponse de votre part avec l'explication chronologique sur la Nouvelle Jérusalem qui descend du Ciel, d'auprès de Dieu pour se retrouver sur terre dans le chapitre précédent.
Mais où est-il écrit qu'elle se retrouve sur terre ? Il est écrit qu'elle est encerclée, mais elle n'a pas besoin d'être sur terre pour être symboliquement encerclée.
Le pouvoir de Dieu s'exerce du ciel, et non de la terre.
(Actes 7:49) Le ciel est mon trône, Et la terre mon marchepied.
(1 Rois 8:27) Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement sur la terre? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir: combien moins cette maison que je t'ai bâtie!
Il est donc impossible que Dieu habite sur terre. Son trône est au ciel, et comme le trône est dans la ville, alors la ville est forcément au ciel.
RT2 a écrit : Ce qui signifie que votre compréhension n'est pas la bonne, tout simplement.
Rappelle toi que le CC de la WT n'est ni inspiré, ni infaillible et commet des erreurs doctrinales. Comment sais tu que ce n'est pas une erreur doctrinale ? Si la WT change de doctrine, tu changeras toi aussi. Alors ne fais pas comme si tu réfléchissais par toi même.
Auteur : RT2 Date : 12 oct.19, 00:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 oct.19, 00:23
C'est le royaume des cieux, qui est donc dirigée des cieux, et non de la terre. C'est pourtant évident non ? Jésus a t-il promis une place au ciel ou sur terre ?
Matthieu 6:10 ...mot clé : volonté. Au passage je voie que tu essayes de dévoyer JM. Vas-tu mettre en opposition la parole de Dieu avec...la parole de Dieu, au sujet de la résurrection des injustes ?
Le pouvoir de Dieu s'exerce du ciel, et non de la terre.
Le principe est que Jésus donne sa Parole et sa Parole qui est donnée à ses disciples est transmise à l'humanité car les disciples de Jésus ont répandu sa Parole.
Le Pouvoir Dieu le détient, Dieu le donne à Jésus Ambassadeur de Dieu sur terre et Jésus délègue des disciples pour propager l'Enseignement de Dieu.
Donc le Pouvoir de Dieu s'exerce de la terre sur la terre par l'entremise des SACRIFICATEURS.
Auteur : RT2 Date : 12 oct.19, 00:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 oct.19, 00:23 Le pouvoir de Dieu s'exerce du ciel, et non de la terre.
Rappelle toi que le CC de la WT n'est ni inspiré, ni infaillible et commet des erreurs doctrinales. Comment sais tu que ce n'est pas une erreur doctrinale ? Si la WT change de doctrine, tu changeras toi aussi. Alors ne fais pas comme si tu réfléchissais par toi même.
Rien ne l'empêche de s'exercer sur la terre; en général on parle alors de présence de l'autorité, dans le domaine sur lequel il exerce son autorité, c'est un Seigneur
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.19, 00:38 Message :Le pouvoir de Dieu s'exerce du ciel, et non de la terre.
(Actes 7:49) Le ciel est mon trône, Et la terre mon marchepied.
(1 Rois 8:27) Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement sur la terre? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir: combien moins cette maison que je t'ai bâtie!
Il est donc impossible que Dieu habite sur terre. Son trône est au ciel, et comme le trône est dans la ville, alors la ville est forcément au ciel.
Jésus a t-il promis une place au ciel ou sur terre ?
Ajouté 59 secondes après :
RT2 a écrit :Rien ne l'empêche de s'exercer sur la terre;
Exactement ! Du coup, la ville n'a pas besoin d'être sur terre. Enfin, tu comprends !
Le trône sera toujours au ciel.
Auteur : prisca Date : 12 oct.19, 00:39 Message : Mais MLP si tu écoutes les témoins de Jéhovah, eux disent que le Pouvoir s'exerce du CIEL par les Sacrificateurs de SANG ROYAL élevés au rang des 144 000 car ils ont pris ces verset là pour tirer la conclusion que les membres directeurs du CC sont les 144 000 élevés au sang ROYAL pour être des SACRIFICATEURS durant 1000 ans, ils sont au Ciel, et règneront sur la terre. Rien que cela ------éh oui.
Apocalypse 1:6
et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !
Apocalypse 5:10
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Et toi tu penses comme eux, qu'ils règneront DU CIEL à distance donc. eux, les chouchous....
Et bien
Je ne te félicite pas.
Auteur : RT2 Date : 12 oct.19, 00:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 oct.19, 00:37Le pouvoir de Dieu s'exerce du ciel, et non de la terre.
(Actes 7:49) Le ciel est mon trône, Et la terre mon marchepied.
(1 Rois 8:27) Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement sur la terre? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir: combien moins cette maison que je t'ai bâtie!
Il est donc impossible que Dieu habite sur terre. Son trône est au ciel, et comme le trône est dans la ville, alors la ville est forcément au ciel.
En fait vous êtes dans la confusion, vous me parlez du lieu d'où commence à s'exercer ce pouvoir mais nous ne dîtes pas jusqu'où il finit de s'exercer.
C'est bien la symbolique n'est-ce pas ? Il finit de s'exercer sur terre et jusqu'aux tréfonds du Shéol (de la Tombe), juste pour vous donner une idée.
En fait vous le suggérez à demi-mots : le royaume des cieux ne peut pas dépasser les cieux et attendre la terre, quant à son autorité.
Auteur : prisca Date : 12 oct.19, 00:44 Message : Et pour vous deux, MLP et RT2 la venue de Jésus ne représente RIEN ?
Auteur : RT2 Date : 12 oct.19, 00:46 Message :
prisca a écrit : 12 oct.19, 00:39
Mais MLP si tu écoutes les témoins de Jéhovah, eux disent que le Pouvoir s'exerce du CIEL par les Sacrificateurs de SANG ROYAL élevés au rang des 144 000 car ils ont pris ces verset là pour tirer la conclusion que les membres directeurs du CC sont les 144 000 élevés au sang ROYAL pour être des SACRIFICATEURS durant 1000 ans, ils sont au Ciel, et règneront sur la terre. Rien que cela ------éh oui.
Apocalypse 1:6
et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !
Apocalypse 5:10
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Et toi tu penses comme eux, qu'ils règneront DU CIEL à distance donc. eux, les chouchous....
Et bien
Je ne te félicite pas.
Cela veut dire que l'étendue de leur autorité, va jusqu'à sur la terre qui constitue leur domaine.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.19, 00:47 Message :
RT2 a écrit :le royaume des cieux ne peut pas dépasser les cieux et attendre la terre, quant à son autorité.
Tu n'as rien compris ! La ville n'a pas besoin d'être sur terre. La Nouvelle Jérusalem est une capitale. Son pouvoir peut s'exercer jusque sur Pluton si tu veux, mais elle n'a pas besoin d'être sur terre. Car c'est une ville peuplée d'esprits. C'est donc au ciel que vivent les esprits jusqu'à preuve du contraire. C'est aussi au ciel que se trouve le trône de Dieu.
(1 Rois 8:27) Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement sur la terre?
Tu vois bien que ce n'est pas possible que Dieu habite sur terre. Rends toi à l'évidence !
Auteur : RT2 Date : 12 oct.19, 00:50 Message :
prisca a écrit : 12 oct.19, 00:44
Et pour vous deux, MLP et RT2 la venue de Jésus ne représente RIEN ?
pour toi en tout cas, c'est clairement un prétexte.
Ajouté 2 minutes 5 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 12 oct.19, 00:47
Tu n'as rien compris ! La ville n'a pas besoin d'être sur terre. La Nouvelle Jérusalem est une capitale. Son pouvoir peut s'exercer jusque sur Pluton si tu veux, mais elle n'a pas besoin d'être sur terre. Car c'est une ville peuplée d'esprit. C'est donc au ciel que vivent les esprits jusqu'à preuve du contraire.
(1 Rois 8:27) Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement sur la terre?
Tu vois bien que ce n'est pas possible que Dieu habite sur terre. Rends toi à l'évidence !
ça ne l'a jamais pourtant empêché d'être présent, le temple était la maison de Dieu où il faisait reposer sa gloire. En ce sens là il était présent sur terre. D'ailleurs la domination n'allait qu'au seul vrai Dieu à une époque, son autorité terrestre bien qu'il soit au Ciel, n'était pas contestée.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.19, 00:52 Message :
RT2 a écrit :ça ne l'a jamais pourtant empêché d'être présent, le temple était la maison de Dieu où il faisait reposer sa gloire. En ce sens là il était présent sur terre. D'ailleurs la domination n'allait qu'au seul vrai Dieu à une époque, son autorité terrestre bien qu'il soit au Ciel, n'était pas contestée.
Voilà ! Donc, tu vois bien qu'il n'a pas besoin d'être sur terre. Tu commences enfin à comprendre. Sa tente était avec les hébreux (la tente de réunion du temps de Moïse), mais lui habitait toujours les cieux.
Donc, le trône de Dieu ne sera jamais sur terre. Il sera toujours au ciel. Et comme le trône est dans la ville, alors le ville est au ciel. CQFD.
Auteur : prisca Date : 12 oct.19, 00:52 Message :
prisca a écrit :
Mais MLP si tu écoutes les témoins de Jéhovah, eux disent que le Pouvoir s'exerce du CIEL par les Sacrificateurs de SANG ROYAL élevés au rang des 144 000 car ils ont pris ces verset là pour tirer la conclusion que les membres directeurs du CC sont les 144 000 élevés au sang ROYAL pour être des SACRIFICATEURS durant 1000 ans, ils sont au Ciel, et règneront sur la terre. Rien que cela ------éh oui.
Apocalypse 1:6
et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !
Apocalypse 5:10
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Et toi tu penses comme eux, qu'ils règneront DU CIEL à distance donc. eux, les chouchous....
Et bien
Je ne te félicite pas.
RT2 a écrit : 12 oct.19, 00:46
Cela veut dire que l'étendue de leur autorité, va jusqu'à sur la terre qui constitue leur domaine.
Donc puisque tu dis cela, eux, les 144 000 qui sont vos chefs membres du CC témoins de Jéhovah, là, ils sont sur terre, et il n'y a personne au Ciel pour surveiller ????
Tu connais cette histoire Juive ?
C'est Simon qui est sur son lit de mort.
Rachel sa femme est à son chevet.
Simon dit "Rachel" où est notre fille Myriam ?
Rachel dit "Myriam" est là mon chéri auprès de toi.
Simon dit "Rachel" où est notre fils André ?
Rachel dit "André est là mon chéri, à ton côté du lit".
Simon qui est mourant s'assied tout d'un coup sur son lit et dit "Mais si tout le monde est là qui surveille le magasin" !!!!!!!!
Là c'est pareil, si les SACRIFICATEURS futurs sang royal sont sur terre qui c'est qui surveille le magasin la terre ?
Auteur : RT2 Date : 12 oct.19, 01:04 Message : prisca : cas désespéré.
Ajouté 4 minutes 22 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 12 oct.19, 00:52
Voilà ! Donc, tu vois bien qu'il n'a pas besoin d'être sur terre. Tu commences enfin à comprendre. Sa tente était avec les hébreux (la tente de réunion du temps de Moïse), mais lui habitait toujours les cieux.
Donc, le trône de Dieu ne sera jamais sur terre.
Symboliquement si. C'est pourquoi dans la prière modèle il est dit "que ta volonté se fasse ...sur la terre". C'est à dire l'établissement de son autorité sur la terre...Je n'ai pas besoin de te rappeler ce que représentait Jérusalem vis à vis de cette autorité et où elle était située pour que tu comprennes que symboliquement Jérusalem doit exercer son pouvoir sur la terre, sa domination sans partage, et cela dès le début des mille ans.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.19, 01:09 Message :
RT2 a écrit :Symboliquement si. C'est pourquoi dans la prière modèle il est dit "que ta volonté se fasse ...sur la terre". C'est à dire l'établissement de son autorité sur la terre...Je n'ai pas besoin de te rappeler ce que représentait Jérusalem vis à vis de cette autorité et où elle était située pour que tu comprennes que symboliquement Jérusalem doit exercer son pouvoir sur la terre, sa domination sans partage, et cela dès le début des mille ans.
Non ! Le trône est au ciel. Et c'est de là que s'exerce l'autorité, au ciel et sur le terre.
Dieu n'habite pas la terre, mais le ciel. Donc son trône sera toujours au ciel. La nouvelle Jérusalem est donc au ciel, et le restera toujours.
Ton symbolisme là n'a aucun sens. C'est juste pour essayer de faire coller une chronologie qui ne tient pas la route puisque tu prétends que la mort est vaincue au début du millénaire, ce qui est contraire à l'enseignement biblique.
Quand la mort est-elle vaincue selon la Bible ?
A - Au début du millénaire
B - A la fin du millénaire
Répond à cette question, et tout deviendra limpide.
Auteur : prisca Date : 12 oct.19, 01:09 Message :
prisca a écrit :
Et pour vous deux, MLP et RT2 la venue de Jésus ne représente RIEN ?
RT2 a écrit : 12 oct.19, 00:50
pour toi en tout cas, c'est clairement un prétexte.
Ma petite histoire Juive pour dire à quel point vous êtes ridicules de penser que DIEU ait besoin de Sacrificateurs au Ciel pour diriger la terre.
Donc aussi d'après ton point de vue, vos dirigeants qui ont pris le rôle de PRETRES pour dire Sacrificateurs, ne valent rien ? Ils n'enseignent personne ?
Donc en fait la communauté TEMOINS de Jéhovah ne sert à rien ?
Puisque tout se fait du CIEL ??
Auteur : RT2 Date : 12 oct.19, 01:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 oct.19, 01:09
Non ! Le trône est au ciel. Et c'est de là que s'exerce l'autorité, au ciel et sur le terre.
Dieu n'habite pas la terre, mais le ciel. Donc son trône sera toujours au ciel. La nouvelle Jérusalem est donc au ciel, et le restera toujours.
Voyons MLP, vous vous entendez parler ? Qu'est ce que la Nouvelle Jérusalem ? L'épouse du Christ c'est à dire la congrégation des premier-nés. Ceux qui vont régner avec Christ...si elle ne vient pas non seulement le Christ ne viendra pas établir son royaume sur terre parce qu'ils doivent régner avec lui mais en plus on peut même se dire qu'il n'y aura pas de mariage.
Quelle est votre vision de l'avenir MLP ? Je crains qu'il ne soit fort sombre.
Ajouté 2 minutes 36 secondes après :
prisca a écrit : 12 oct.19, 01:09Que veux tu dire ?
il suffit de vous lire
Auteur : prisca Date : 12 oct.19, 01:19 Message : MLP est borné.
Il ne veut pas entendre l'évidence.
Il voit Jérusalem sur terre mais il refuse de dire que Jérusalem est l'Ambassade de Dieu sur terre, peut être à cause des Juifs à qui il ne veut pas donner d'importance ?
MLP on lui dira mille fois les choses, il refusera car il est mû par des sentiments d'aversion qui ne lui laisseront jamais rentrer la raison.
MLP est peut être pro Palestiniens. Il ne reconnait pas la terre promise aux Juifs. Il est antisioniste ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.19, 01:25 Message : Ceux qui vont régner avec Christ, où sont-ils ? Au ciel ou sur terre ?
Jésus a t-il promis une place dans un royaume terrestre ?
Ajouté 4 minutes 5 secondes après :
En fait RT2 nous explique que lors de la venue de Jésus, les élus seront enlevés pour aller au ciel, pour redescendre tout de suite après sur terre.
On se demande pourquoi ils vont au ciel si c'est pour régner sur terre.
Vous, c'est à dire "toi" et MLP vous n'accordez aucune importance à la venue de Jésus du fait que vous ne reconnaissez pas que JESUS est venu pour éduquer des hommes, faire des disciples afin que le Royaume de DIEU qui est au Ciel mette son empreinte sur la terre afin que les GENS s'assagissent et deviennent des GENS PIEUX grâce à l'éducation divulguées par DES SACRIFICATEURS.
Vous avez classé SANS SUITE la venue de Jésus car vous parlez comme s'il n'y avait pas besoin de PRETRES pour prendre de la Bible l'enseignement de DIEU afin de le divulguer et que l'humanité soit nourrie convenablement.
TOI RT2 le seul ROLE que joue Jésus à tes yeux et d'être venu et avoir été crucifié pour que le monde entier soit pardonné par DIEU qui a pris plaisir à voir son fils trainé dans la boue, humilié, ensanglanté, mis sur le bois, les bras en Croix, à souffrir, et pour se dire ensuite PUISQUE MON FILS A ETE piétiné, meurtri, je suis satisfait CAR LUI EST UNE VICTIME OBÉISSANTE et grâce à Lui mon fils, qui m'a fait plaisir en étant obéissant et j'ai vu à quel point il a souffert je me retrouve content et je pardonne aux hommes.
Mais vous êtes ignobles.
Rançon vous l'avez prise de cette façon !!!
Il faut être ignoble pour dire des choses pareilles.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.19, 01:26 Message : RT2, pourquoi ne nous dis tu pas plutôt quand la mort sera vaincue selon la Bible. Ce sera intéressant !
Auteur : prisca Date : 12 oct.19, 01:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 oct.19, 01:25
Ceux qui vont régner avec Christ, où sont-ils ? Au ciel ou sur terre ?
Non pas au CIEL mais sur terre car sur terre il y a besoin de répandre la PAROLE DE DIEU et c'est par l'entremise des SACRIFICATEURS qui sont comme le nom l'indique, DES PRETRES.
MonstreLePuissant a écrit : 12 oct.19, 01:25
Jésus a t-il promis une place dans un royaume terrestre ?
Jésus a promis une place pour VIVRE dans le Royaume de Dieu au Ciel non pas pour Y TRAVAILLER.
Auteur : RT2 Date : 12 oct.19, 02:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 oct.19, 01:26
RT2, pourquoi ne nous dis tu pas plutôt quand la mort sera vaincue selon la Bible. Ce sera intéressant !
Aussi intéressant que nous dire qu'une Jérusalem Céleste qui descend du Ciel aurait fait le saut à l'élastique pour remonter au Ciel au début des mille ans ?
Auteur : BenFis Date : 12 oct.19, 02:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 oct.19, 01:26
RT2, pourquoi ne nous dis tu pas plutôt quand la mort sera vaincue selon la Bible. Ce sera intéressant !
Oui, la question est intéressante.
Et selon toi, qu'en dis-tu ?
Ensuite on comparera avec ce qu'en dit RT2.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.19, 03:03 Message :
RT2 a écrit :Aussi intéressant que nous dire qu'une Jérusalem Céleste qui descend du Ciel aurait fait le saut à l'élastique pour remonter au Ciel au début des mille ans ?
C'est plutôt toi qui nous dit que les ressuscités de la première résurrection monteront au ciel pour tout de suite après redescendre sur terre. Ils vont faire yoyo !
BenFils a écrit :Oui, la question est intéressante.
Et selon toi, qu'en dis-tu ?
Ensuite on comparera avec ce qu'en dit RT2.
1. Ce n'est pas ce que j'en dis, mais ce qu'en dit la Bible.
2. Ca fait 50 fois que je pose la question à RT2, et évidemment, il ne peut pas répondre, car ça détruirait totalement sa doctrine. Il croit que la mort est vaincue au début du millénaire, mais la Bible dit le contraire. Mais comme il est TJ (ou assimilé), il doit croire les seigneurs de Warwick, plutôt que la Bible. Donc, il ne peut pas donner la réponse. Il s'obstine donc dans l'erreur, préférant suivre des gens qui ne sont ni inspirés, ni infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales.
Auteur : RT2 Date : 12 oct.19, 03:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 oct.19, 03:03
C'est plutôt toi qui nous dit que les ressuscités de la première résurrection monteront au ciel pour tout de suite après redescendre sur terre. Ils vont faire yoyo !
ben c'était l'idée d'homere, ton comparse
MonstreLePuissant a écrit : 12 oct.19, 03:03
1. Ce n'est pas ce que j'en dis, mais ce qu'en dit la Bible.
Oui elle place Jér en train de descendre sur terre au chap 21 mais déjà sur terre au chap 20
Si tu pouvais répondre à ce petit problème chronologique ? Merci
Auteur : BenFis Date : 12 oct.19, 03:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 oct.19, 03:03
1. Ce n'est pas ce que j'en dis, mais ce qu'en dit la Bible.
Il s'agissait simplement de savoir quelle interprétation tu fais de la Bible par rapport à cette question.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.19, 03:22 Message :
RT2 a écrit :Oui elle place Jér en train de descendre sur terre au chap 21 mais déjà sur terre au chap 20
Où as tu lu qu'elle descendait sur terre ? Il est écrit qu'elle descendait d'auprès de Dieu. Ce n'est pas écrit qu'elle descendait sur terre. C'est donc déjà un mensonge.
Et au chapitre 20, elle n'est pas sur terre, mais symboliquement encerclée.
RT2 a écrit :Si tu pouvais répondre à ce petit problème chronologique ? Merci
Une fois que tu auras répondu à cette petite question : quand la mort sera t-elle vaincue selon la Bible ?
De toute façon, en ne répondant pas, tu me donnes raison.
Auteur : RT2 Date : 12 oct.19, 03:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 oct.19, 03:22
Où as tu lu qu'elle descendait sur terre ? Il est écrit qu'elle descendait d'auprès de Dieu. Ce n'est pas écrit qu'elle descendait sur terre. C'est donc déjà un mensonge.
Et au chapitre 20, elle n'est pas sur terre, mais symboliquement encerclée.
Elle est descendue pour aller où la ville bien-aimée ? On la retrouve encerclée par des humains sur terre.
Moi ce que j'en dis c'est que tout du moins symboliquement on peut dire qu'elle était sur terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.19, 03:31 Message :
BenFils a écrit :Il s'agissait simplement de savoir quelle interprétation tu fais de la Bible par rapport à cette question.
(1 Corinthiens 15:26) Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien.
(Révélation 20:14) Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu.
La mort est donc anéantie comme dernier ennemi, et donc, après Satan. Et donc, après les mille ans.
Donc, le chapitre 21 qui suit et qui parle d'une nouvelle terre, et de nouveau cieux se situe APRES les mille ans.
C'est clairement écrit :
(Révélation 21:4) Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Les choses anciennes ont disparu. La mort n'est-elle pas une chose ancienne à ce moment là ? Oui évidement !
C'est donc incontestable que l'on se retrouve après les 1000 ans. Sauf évidemment pour les Seigneur de Warwick suivis de près par RT2. Mais comme ils admettent eux mêmes n'être ni inspirés, ni infaillibles et commettant des erreurs doctrinales, et bien on se demande pourquoi RT2 qui a très bien compris le problème continue de les suivre comme un bon petit TJ.
Du coup, il refuse de répondre à cette question très embarrassante, espérant que le problème passera si il ne répond pas.
On appelle ça "faire l'autruche".
Ajouté 1 minute 27 secondes après :
RT2 a écrit :Elle est descendue pour aller où la ville bien-aimée ? On la retrouve encerclée par des humains sur terre.
On la retrouve encerclée, mais où as tu lu que c'était sur terre ? C'est purement symbolique puisque ce n'est pas une ville physique ! Encore une fois, tu inventes !
Auteur : RT2 Date : 12 oct.19, 03:57 Message : Et voilà, problème de chronologie et de compréhension.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.19, 04:16 Message :
RT2 a écrit : 12 oct.19, 03:57
Et voilà, problème de chronologie et de compréhension.
Chez les TJ effectivement, c'est récurrent ! C'est même pour cela que tu ne réponds pas à la question :
Quand la mort sera t-elle vaincue selon la Bible ?
Tu montres par la même que la chronologie de la WT est totalement fausse, car si elle était vraie, tu pourrais répondre facilement. Au lieu de cela, tu fais l'autruche.
Auteur : Jean Moulin Date : 12 oct.19, 09:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 oct.19, 00:23
Ah bon ? Peux tu citer le verset qui promet l'impunité pour tous les actes commis avant la mort ?
Mais personne ne dit ça, sauf toi.
Auteur : Mormon Date : 12 oct.19, 10:26 Message :
a écrit :Ah bon ? Peux tu citer le verset qui promet l'impunité pour tous les actes commis avant la mort ?
Jean Moulin a écrit : 12 oct.19, 09:07
Mais personne ne dit ça, sauf toi.
Chez les TJ, la mort physique annulerait automatiquement les péchés personnels.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.19, 14:01 Message :
Jean Moulin a écrit : 12 oct.19, 09:07
Mais personne ne dit ça, sauf toi.
Les TJ le disent. L'écrivent même. Je l'ai mis plusieurs fois. Ou alors tu as des problèmes de compréhension de texte, ou alors tu es de mauvaise foi.
Auteur : Jean Moulin Date : 12 oct.19, 21:25 Message :
Mormon a écrit : 12 oct.19, 10:26
Chez les TJ, la mort physique annulerait automatiquement les péchés personnels.
Donc c'est quoi la différence entre ce que disent les tj et ce que dit la Bible ?
Ajouté 10 minutes 21 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 12 oct.19, 14:01Les TJ le disent. L'écrivent même. Je l'ai mis plusieurs fois.
C'est toi qui es de mauvaise foi, car c'est toi qui prétends qu'ils parlent d'impunité, pas eux. Eux, ils citent la Bible et s'en tiennent à ce qu'elle dit, mais ça, tu refuses de le reconnaître.
Auteur : RT2 Date : 13 oct.19, 00:09 Message :
Mormon a écrit : 12 oct.19, 10:26
Chez les TJ, la mort physique annulerait automatiquement les péchés personnels.
En général, quand tu cesses de vivre, ça veut plutôt dire que ton corps, ce que tu es, cesse de vivre. Or Paul est très clair, le péché (le voir comme un concept vrai) amène tous les hommes à être incapable dans la plus infime des choses qui te donnerait le droit à la vie éternelle à obéir à Dieu.
L'ordre est très simple : reconnait que je suis Celui qui légifère sur toi, qui te dit ce qui est bien de ce qui est mauvais. Si tu fais ainsi tu seras béni.
C'est exactement l'ordre donné par Dieu à Adam en Genèse 2:17. Depuis la désobéissance, aucun enfant d'Adam ne s'est trouvé capable de tenir ce principe dans le plus profond de son être, dans le plus profond de son inconscient. Car c'est un héritage ou une dette selon ta manière de voir.
Il fallait donc que Dieu fournisse le prix de la rançon, puisque les concernés, les humains, ne le pouvaient pas.
Auteur : prisca Date : 13 oct.19, 00:31 Message :
RT2 a écrit : 13 oct.19, 00:09
En général, quand tu cesses de vivre, ça veut plutôt dire que ton corps, ce que tu es, cesse de vivre. Or Paul est très clair, le péché (le voir comme un concept vrai) amène tous les hommes à être incapable dans la plus infime des choses qui te donnerait le droit à la vie éternelle à obéir à Dieu.
L'ordre est très simple : reconnait que je suis Celui qui légifère sur toi, qui te dit ce qui est bien de ce qui est mauvais. Si tu fais ainsi tu seras béni.
C'est exactement l'ordre donné par Dieu à Adam en Genèse 2:17. Depuis la désobéissance, aucun enfant d'Adam ne s'est trouvé capable de tenir ce principe dans le plus profond de son être, dans le plus profond de son inconscient. Car c'est un héritage ou une dette selon ta manière de voir.
Il fallait donc que Dieu fournisse le prix de la rançon, puisque les concernés, les humains, ne le pouvaient pas.
Tu dis : Or Paul est très clair, le péché (le voir comme un concept vrai) amène tous les hommes à être incapable dans la plus infime des choses qui te donnerait le droit à la vie éternelle à obéir à Dieu.
Donc le péché handicape l'homme et cet handicap est dans la nature même de l'homme qui ne peut pas de lui même en sortir tu dis.
Mais comme tu le dis après : L'ordre est très simple : reconnait que je suis Celui qui légifère sur toi, qui te dit ce qui est bien de ce qui est mauvais. Si tu fais ainsi tu seras béni.
Donc il y a cependant une manière de sortir de cet handicap, c'est d'appliquer les Lois de Moise tu dis.
Et tu dis ensuite après : C'est exactement l'ordre donné par Dieu à Adam en Genèse 2:17. Depuis la désobéissance, aucun enfant d'Adam ne s'est trouvé capable de tenir ce principe dans le plus profond de son être, dans le plus profond de son inconscient. Car c'est un héritage ou une dette selon ta manière de voir.
Et c'est la loi qu'Adam devait observer, mais l'inobservation de la loi par le refus ou désobéissance, aucun homme après Adam n'a été capable d'obéir aux Lois tu dis.
rappelons ce que le verset de la génèse 2 17 dit mot pour mot " mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras."
A partir de ce que tu dis il y a des anomalies bien sûr car pourquoi Dieu aurait tant investi pour donner les Lois de Moise si au bout du compte, comme tu dis, l'homme de lui même est incapable de s'en tenir ?
D'autre part, Dieu aurait créé l'homme imparfait qui jamais de lui même ne peut se rendre parfait, et les Lois de Moise donc ne servent non seulement à rien, mais Dieu aurait, d'après toi, échoué dans la création de l'homme ?
D'autre part, tu penses que devant son échec, l'homme, d'après toi ne pouvant pas aller à l'encontre de sa nature trop mauvaise incapable d'écouter les lois malgré l'investissement de Dieu, se trouve démuni au point qu'il envoie Jésus pour parler aux hommes afin qu'ils entendent raison, mais Jésus échoue lui aussi, mais est résolu à apaiser son Père en colère en se donnant lui même sur la Croix et en payant par sa Crucifixion Dieu se sort d'une situation inespérée et même si l'homme est mauvais, Dieu pardonne aux hommes qui iront au Paradis même pécheurs mais Jésus a pris sur lui tous les péchés et s'est rendu coupable à leurs place, donc au Ciel Jésus est heureux d'avoir apaisé le courroux de son père en étant un menteur ? Parce que Jésus n'est pas coupable des péchés mais a dit à son Père, prend moi comme un coupable et je me traine à tes pieds, fais en sorte qu'ils me torturent, qu'ils me tuent, qu'ils m'insultent, et moi, victime obéissante obtiendra de toi Père que tu acceptes de les pardonner les pauvres..... Donc Jésus est gentil et Dieu très très méchant car Dieu apaise sa colère sur son Fils qu'il met à terre comme une serpillère, un condamné, et puis content de voir tout son sang, Dieu se dit "ouf je me suis sorti de cette situation inextricable grâce à mon fils qui heureusement a eu la bonne idée de me donner son sang, là je me sens si calme si apaisé, et vaaaaa...... je vous pardonne à vous tous, hitler, staline, et vous qui torturez les gens je vous pardonne, et toi de daech je te pardonne, tu as décapité 28 personnes mais vaaaaa...... je te pardonne, et tu peux dire MERCI A MON FILS.
Auteur : RT2 Date : 13 oct.19, 00:33 Message : Quelqu'un peut aider prisca à décrypter un texte ? Merci, vite
Auteur : Mormon Date : 13 oct.19, 00:38 Message :
RT2 a écrit : 13 oct.19, 00:09
En général, quand tu cesses de vivre, ça veut plutôt dire que ton corps, ce que tu es, cesse de vivre. Or Paul est très clair, le péché (le voir comme un concept vrai) amène tous les hommes à être incapable dans la plus infime des choses qui te donnerait le droit à la vie éternelle à obéir à Dieu.
L'ordre est très simple : reconnait que je suis Celui qui légifère sur toi, qui te dit ce qui est bien de ce qui est mauvais. Si tu fais ainsi tu seras béni.
C'est exactement l'ordre donné par Dieu à Adam en Genèse 2:17. Depuis la désobéissance, aucun enfant d'Adam ne s'est trouvé capable de tenir ce principe dans le plus profond de son être, dans le plus profond de son inconscient. Car c'est un héritage ou une dette selon ta manière de voir.
Il fallait donc que Dieu fournisse le prix de la rançon, puisque les concernés, les humains, ne le pouvaient pas.
Je n'ai rien compris. Tant pis.
Auteur : RT2 Date : 13 oct.19, 00:42 Message :
Mormon a écrit : 13 oct.19, 00:38
Je n'ai rien compris. Tant pis.
Venant de vous, je ne suis pas tellement étonné
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 oct.19, 01:35 Message :
a écrit :C'est toi qui es de mauvaise foi, car c'est toi qui prétends qu'ils parlent d'impunité, pas eux. Eux, ils citent la Bible et s'en tiennent à ce qu'elle dit, mais ça, tu refuses de le reconnaître.
C'est confirmé, tu as un sérieux problème de lecture. Ca fait plusieurs fois que tu me fais le coup, en prétendant que j'écris des choses que je n'ai jamais écrite.
Je vais donc reprendre : Je n'ai jamais prétendu que la WT parlait d'impunité. Ce que je dis et qu'ils ont écrit, c'est ça :
*** w14 1/6 p. 10-11 Quel espoir pour mes ancêtres ? ***
Après leur résurrection, les injustes seront-ils jugés sur la base de leurs actions passées ? Non.
Si ils ne sont pas jugés pour leurs actions passées, ça signifie que quoi qu'ils aient fait, ils ne seront pas punis. Et ne pas être puni pour des mauvaises actions, ça s'appelle l'impunité.
Ce n'est pas parce que les TJ citent la Bible qu'ils la comprennent. Si c'était le cas, il n'y aurait pas de « nouvelle lumière » qui change la compréhension précédente.
La Bible dit au contraire de ce qu'enseigne la WT, que chacun sera jugé individuellement selon ses actions.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.
Est ce que tu comprends ces versets au moins, ou toi aussi tu crois que ces versets concernent les choses faites après la résurrection ? Crois tu vraiment que ça aurait un sens pour ceux qui lisent et entendent ces paroles ?
« Vous serez jugés, mais pas pour ce que vous faites aujourd'hui, mais pour ce que vous ferez après votre résurrection ». Est ce que ça a le moindre sens ? C'est pourtant ce qu'enseigne la WT.
*** w14 1/6 p. 10-11 Quel espoir pour mes ancêtres ? ***
Après leur résurrection, les injustes seront-ils jugés sur la base de leurs actions passées ? Non. Romains 6:7 déclare : « Celui qui est mort a été acquitté de son péché. » Une fois morts, les injustes auront payé pour leurs péchés. Ils seront donc jugés sur la base de ce qu’ils feront après leur résurrection, [...]
Pourquoi s'embêter donc à être juste, si de toute façon, nous ne seront jamais puni pour ce que nous faisons dans cette vie ? Autant en profiter au maximum, et attendre la prochaine vie pour se tenir à carreau. C'est plus logique !
L'impunité totale, c'est bien la doctrine enseignée par la WT.
Auteur : prisca Date : 13 oct.19, 01:37 Message :
RT2 a écrit : 13 oct.19, 00:33
Quelqu'un peut aider prisca à décrypter un texte ? Merci, vite
Ne cherche pas à renoncer à ton blasphème.
Tu dis que parce qu'Adam a désobéi, toute l'humanité qui a suivi a été plongée dans le péché, et la seule manière pour toi de sortir les humains du péché, incapables de le faire d'eux seuls, c'est "un Sacrifice humain" afin d'apaiser Dieu de sa colère et pardonner à une humanité pécheresse, qui le restera jusqu'à la fin des temps, car le Pardon n'a pas métamorphosé les gens, ils sont restés tels qu'ils sont : infâmes.
Comme dit le pape François : comment lui "simple disciple de Jésus" peut il réussir où Jésus lui même a échoué, l'échec de la Croix, car humainement parlant, Jésus n'a pas pu faire face à la horde de gens méchants qui l'ont fait crucifier, et face à cela, DIEU face au cas désespéré d'Adam et sa descendance, a pris comme résolution de prendre le sang de son Fils pour pardonner aux hommes qui partiront au Paradis, même méchants soient ils.
Donc Dieu met son fils à terre comme une serpillère pour compenser, et pardonne aux gens, pour qu'ils aillent au Paradis.
Pourquoi se rendre bons ? A rien
Comme Logos le disait, il faut être tels que l'on est, à savoir si nous sommes des pédophiles, laissons nous aller à la pédophile, c'est dans notre nature, il ne faut pas l'empêcher d'exister.
Que Dieu ait détruit Sodome et Gomorrhe, que Dieu ai noyé l'humanité sauf 8 au Déluge, a montré aux hommes catholiques, protestants, témoins de Jéhovah, Mormons que DIEU s'est trompé en faisant l'homme, il aurait dû mettre un neurone supplémentaire, le neurone que l'homme peut de lui même écouter les Lois, et que l'homme peut alimenter la foi que Dieu lui donne en étant quelqu'un qui croit en Jésus, écoute sa Parole, met sa Parole en pratique, mais d'après les catholiques, protestants, témoins de Jéhovah, Mormons DIEU a oublié ce neurone, car personne n'est CAPABLE DE CROIRE EN JESUS ECOUTER SA PAROLE ET METTRE LA PAROLE DE JESUS EN PRATIQUE....
Dieu d'après vous a créé que des HOMMES INCAPABLES.
Je ne vous félicite pas.
En prime je vous colle l'homélie du pape François avec lequel vous allez d'accord, homélie à Sainte Marthe
N’ayons pas peur de contempler la croix comme un moment de défaite, d’échec. Paul, quand il fait sa réflexion sur le mystère de Jésus-Christ, il nous dit des choses fortes, il nous dit que Jésus s’est vidé, s’est annihilé, s’est fait péché jusqu’à la fin, qu’il a assumé tout notre péché, tout le péché du monde : c’était une “serpillère”, un condamné. Paul n’avait pas peur de faire voir cette défaite et ceci peut illuminer un peu nos mauvais moments, nos moments de défaite, car la croix est aussi un signe de victoire pour nous les chrétiens.»
Vraiment vraiment BRAVOOOOOOOO vous avez gagné le gros lot......
Honteux !!
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 oct.19, 01:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 oct.19, 01:35
C'est confirmé, tu as un sérieux problème de lecture. Ca fait plusieurs fois que tu me fais le coup, en prétendant que j'écris des choses que je n'ai jamais écrite.
Je vais donc reprendre : Je n'ai jamais prétendu que la WT parlait d'impunité.
(...) L'impunité totale, c'est bien la doctrine enseignée par la WT.
Auteur : Mormon Date : 13 oct.19, 04:29 Message :
RT2 a écrit : 13 oct.19, 00:42
Venant de vous, je ne suis pas tellement étonné
Romains 6:7 pour justifier la thèse injuste de la rédemption par la mort physique alors que la repentance est necessaire :
"car celui qui est mort est libre du péché."
Cela ne veut pas dire que le pécheur a payé pour ses péchés par le simple fait de la mort. Cela veut dire qu'une fois mort (sans corps), on ne peut plus pécher du fait de la fin de notre épreuve. Tout se joue pendant que l'on est en vie. Les gens ont toute leur conscience et lucidité dans le séjour des morts. L'ecclésiaste ne fait que souligner que tout se joue pendant que l'on est en vie ==> les. les gens, dans le shéol, ne sont plus menacés par la mort et n'ont donc plus de but à atteindre quant à leur salut. Dans le séjour des morts, ils sont dans une autre logique, mais plus dans celle de la vie mortelle à cause des paramètres de la chair, au point que de cette vie ils ne se "souviennent" plus... Le séjour des morts n'est pas un purgatoire, mais un lieu de repentance et d'enseignement où l'on ne reçoit qu'en fonction du corps ressuscité de chair et d'os que l'on pourra éternellement assumer.
" Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée."
Auteur : RT2 Date : 13 oct.19, 22:23 Message :
Mormon a écrit : 13 oct.19, 04:29
Le séjour des morts n'est pas un purgatoire, mais un lieu de repentance et d'enseignement où l'on ne reçoit qu'en fonction du corps ressuscité de chair et d'os que l'on pourra éternellement assumer.
" Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée."
Auteur : Mormon Date : 13 oct.19, 22:37 Message :Salomon possédait la connaissance du séjour des morts et du monde des esprits pré-mortels :
" Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants, et plus heureux que les uns et les autres celui qui n'a point encore existé et qui n'a pas vu les mauvaises actions qui se commettent sous le soleil." (Eccl.4:2-3).
" Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée."
En effet, les morts ont leurs œuvres derrière eux, et certains ne connaissent pas leur devenir éternel. Ils sont dans un autre monde. Ils ne peuvent pas revenir une autre fois pour gagner leur salut (pas de réincarnation de 1000 ans).
Auteur : Jean Moulin Date : 13 oct.19, 23:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 oct.19, 01:35Pourquoi s'embêter donc à être juste, si de toute façon, nous ne seront jamais puni pour ce que nous faisons dans cette vie ? Autant en profiter au maximum, et attendre la prochaine vie pour se tenir à carreau. C'est plus logique !
Non, ce que tu "oublies" de dire c'est que si tu agis ainsi, tu agis de façon délibérée en contradiction avec la volonté divine. Or, les morts qui sont affranchis du péché sont ceux qui durant leur vie ont péché sans avoir eu connaissance du message divin concernant la rédemption et donc n'ont pas eu la possibilité de se repentir.
MonstreLePuissant a écrit : 13 oct.19, 01:35L'impunité totale, c'est bien la doctrine enseignée par la WT.
C'est du moins ce que tu essaies de faire croire en te gardant bien d'exposer clairement les faits.
Auteur : RT2 Date : 13 oct.19, 23:03 Message :
Mormon a écrit : 13 oct.19, 22:37 " Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée."
En effet, les morts ont leurs œuvres derrière eux, et certains ne connaissent pas leur devenir éternel. Ils sont dans un autre monde. Ils ne peuvent pas revenir une autre fois pour gagner leur salut
(Ecclésiaste 9:10) il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.
(Psaume 146: 4) L’esprit de l’homme sort, l’homme retourne au sol ; ce jour-là, ses pensées périssent.
ça va être difficile d'enseigner à des morts ou d'avoir pour ceux-ci un projet
Auteur : Mormon Date : 13 oct.19, 23:15 Message :
RT2 a écrit : 13 oct.19, 23:03
ça va être difficile d'enseigner à des morts ou d'avoir pour ceux-ci un projet
" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).
Auteur : RT2 Date : 13 oct.19, 23:53 Message :
Mormon a écrit : 13 oct.19, 23:15" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).
Vous parlez de ces morts-là:
(Éphésiens 2:1-5) D’autre part, Dieu vous a fait vivre, alors que vous étiez morts à cause de vos fautes et de vos péchés, 2 que vous commettiez autrefois, en suivant la manière de vivre de ce monde, en suivant le chef du pouvoir de l’air, de l’esprit qui est actuellement à l’œuvre dans les fils de la désobéissance. 3 Oui, parmi eux nous nous conduisions tous autrefois selon les désirs de notre chair, accomplissant la volonté de la chair et de nos pensées, et nous étions par nature des enfants de la colère, tout comme les autres. 4 Mais Dieu, dans son immense miséricorde, en raison du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous a fait vivre et nous a unis au Christ, alors même que nous étions morts à cause de nos fautes ; c’est par faveur imméritée que vous avez été sauvés
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.19, 00:01 Message :
Jean Moulin a écrit :Non, ce que tu "oublies" de dire c'est que si tu agis ainsi, tu agis de façon délibérée en contradiction avec la volonté divine. Or, les morts qui sont affranchis du péché sont ceux qui durant leur vie ont péché sans avoir eu connaissance du message divin concernant la rédemption et donc n'ont pas eu la possibilité de se repentir.
Ah bon ? Peux tu fournir un verset qui confirme ce que tu dis à savoir que : « les morts qui sont affranchis du péché sont ceux qui durant leur vie ont péché sans avoir eu connaissance du message divin concernant la rédemption et donc n'ont pas eu la possibilité de se repentir ». Ou est ce encore une invention de la WT ?
Pas de verset biblique = invention = idée à mettre à la poubelle.
MLP a écrit :L'impunité totale, c'est bien la doctrine enseignée par la WT.
Jean Moulin a écrit :C'est du moins ce que tu essaies de faire croire en te gardant bien d'exposer clairement les faits.
Les gens savent lire, et donc, se feront leur propre opinion de qui dit vrai ou pas. J'ai donné des arguments que personne n'a pu contrer, ni toi, ni RT2. Il ne suffit pas de dire que j'ai tort pour que ce soit vrai. J'ai démontré, versets bibliques à l'appui, qu'il y aura une jugement selon les actions commises dans cette vie, et non dans une autre vie comme le prétend la WT. Toi, tu te contentes de dire que j'ai tort, sans argumenter, ou d'affirmer des choses sans preuves bibliques. Ca veut tout dire !
Auteur : RT2 Date : 14 oct.19, 00:06 Message :
Mormon a écrit : 13 oct.19, 23:15" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).
(Psaume 115:17) Les morts ne louent pas Jah, ni aucun de ceux qui descendent dans le silence de la mort.
(Psaume 6:5) Car dans la mort il n’y a aucune mention de toi ; dans la Tombe, qui te louera ?
Manifestement les morts en 1Pierre 4:6 ne sont pas ceux qui sont dans la Tombe.
Auteur : Mormon Date : 14 oct.19, 00:19 Message :
RT2 a écrit : 14 oct.19, 00:06
(Psaume 115:17) Les morts ne louent pas Jah, ni aucun de ceux qui descendent dans le silence de la mort.
(Psaume 6:5) Car dans la mort il n’y a aucune mention de toi ; dans la Tombe, qui te louera ?
Manifestement les morts en 1Pierre 4:6 ne sont pas ceux qui sont dans la Tombe.
Cela veut dire qu'il ne faut pas attendre la mort pour se repentir et accepter la vérité. Néanmoins, beaucoup sont morts dans l'ignorance, ou la prison de l'ignorance et des endoctrinements sectaires. C'est à eux que Jésus rendit visite entre sa mort et sa résurrection :
"Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau." (1Pie.3:19-20).
Les sectes ne peuvent pas toutes avoir raison en même temps. La mort n'est pas la fin, la vie continue de l'autre côté.
Auteur : Jean Moulin Date : 14 oct.19, 02:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.19, 00:01
Ah bon ? Peux tu fournir un verset qui confirme ce que tu dis à savoir que : « les morts qui sont affranchis du péché sont ceux qui durant leur vie ont péché sans avoir eu connaissance du message divin concernant la rédemption et donc n'ont pas eu la possibilité de se repentir ». Ou est ce encore une invention de la WT ?
Pas de verset biblique = invention = idée à mettre à la poubelle.
Beaucoup de gens ont péché et sont morts avant le sacrifice de Jésus et la nécessité de la repentance, ou ont péché et sont morts sans avoir eu connaissance du sacrifice de Jésus et la nécessité de la repentance, est-il équitable que tous ces gens soient jugés différemment de ceux qui ont eu la possibilité de se repentir ?
MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.19, 00:01Les gens savent lire, et donc, se feront leur propre opinion de qui dit vrai ou pas.
Effectivement !
MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.19, 00:01J'ai donné des arguments que personne n'a pu contrer, ni toi, ni RT2.
Mais ça c'est ce que tu dis, pas la réalité.
MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.19, 00:01Il ne suffit pas de dire que j'ai tort pour que ce soit vrai. J'ai démontré, versets bibliques à l'appui, qu'il y aura une jugement selon les actions commises dans cette vie, et non dans une autre vie comme le prétend la WT.
Oui, le jugement selon les actions commises dans cette vie, mais pour ceux qui ont eu la connaissance du sacrifice de Jésus et qui ont eu le choix de devenir ou non disciples de Jésus Christ. Mais les autres ? Il faut bien qu'ils aient une chance de se repentir sur la valeur du sacrifice de Jésus.
MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.19, 00:01Toi, tu te contentes de dire que j'ai tort, sans argumenter, ou d'affirmer des choses sans preuves bibliques. Ca veut tout dire !
Tu n'as pas apporté de preuves bibliques que les tj prêchent l'impunité totale. Tu affirmes gratuitement que les tj prêchent l'impunité totale alors qu'il n'en est rien.
Auteur : RT2 Date : 14 oct.19, 02:18 Message :
Mormon a écrit : 14 oct.19, 00:19
Cela veut dire qu'il ne faut pas attendre la mort pour se repentir et accepter la vérité. Néanmoins, beaucoup sont morts dans l'ignorance, ou la prison de l'ignorance et des endoctrinements sectaires. C'est à eux que Jésus rendit visite entre sa mort et sa résurrection :
"Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau." (1Pie.3:19-20).
Les sectes ne peuvent pas toutes avoir raison en même temps. La mort n'est pas la fin, la vie continue de l'autre côté.
ça veut surtout dire, Mormon, que les morts au sens ils sont dans la Tombe, ce n'est pas à eux qu'est annoncée la bonne nouvelle. Ils sont morts, n'ont aucune pensée, aucune sagesse et la Bible dit que dans la Tombe personne ne loue Jah. Alors à quoi cela servirait d'annoncer à des morts dans la Tombe la bonne nouvelle vu que de toute manière personne ne louera Jah (ou acceptera) ?
De plus la Tombe est aussi caractérisée par LE SILENCE. Là où il y a du silence, personne n'annonce quoique se soit.
Quant à Pierre 3:19-20, les voilà vos esprits en prison qui du temps de Noé avaient désobéi.
(2 Pierre 2:4) En effet, Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais il les a jetés dans le Tartare, les a enchaînés dans une obscurité profonde où ils sont gardés en vue de l’exécution de leur jugement.
(Jude 6) Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés avec des liens éternels, dans une obscurité profonde, pour l’exécution de leur condamnation lors du grand jour.
Moralité en 1Pierre 4:6, ce n'est des morts dans la Tombe dont parle ce passage mais des gens qui étaient considérés comme mort en raison des désirs qu'ils suivaient, etc...avant qu'ils aient la foi.
Auteur : Jean Moulin Date : 14 oct.19, 02:23 Message :
Mormon a écrit : 14 oct.19, 00:19C'est à eux que Jésus rendit visite entre sa mort et sa résurrection
Où es-tu allé chercher que Jésus aurait rendu visite à qui que ce soit entre sa mort et sa résurrection ?
Mormon a écrit : 14 oct.19, 00:19La mort n'est pas la fin, la vie continue de l'autre côté.
Une fois que l'âme est morte, il n'y a plus rien jusqu'à la résurrection.
Auteur : Mormon Date : 14 oct.19, 02:36 Message :
Jean Moulin a écrit : 14 oct.19, 02:23
Une fois que l'âme est morte, il n'y a plus rien jusqu'à la résurrection.
C'est ce que disent les athées, mais la Bible dit autre chose :
"Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:42-43).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.19, 02:44 Message :
Jean Moulin a écrit :Beaucoup de gens ont péché et sont morts avant le sacrifice de Jésus et la nécessité de la repentance, ou ont péché et sont morts sans avoir eu connaissance du sacrifice de Jésus et la nécessité de la repentance, est-il équitable que tous ces gens soient jugés différemment de ceux qui ont eu la possibilité de se repentir ?
La question n'est pas de savoir si c'est équitable pour toi personnellement, mais si c'est biblique. Pas de verset = invention = poubelle.
Et pour ce qui est de l'équité, le dieu des hébreux n'hésite pas à massacrer des enfants totalement innocents. Donc, je ne pense pas que ça lui pose un problème d'équité.
Jean Moulin a écrit :Oui, le jugement selon les actions commises dans cette vie, mais pour ceux qui ont eu la connaissance du sacrifice de Jésus et qui ont eu le choix de devenir ou non disciples de Jésus Christ. Mais les autres ? Il faut bien qu'ils aient une chance de se repentir sur la valeur du sacrifice de Jésus.
C'est ta vision personnelle, et non celle de la Bible. Pas de verset = invention = poubelle !
Suis je censé te croire toi, ou la Bible ? Est ce toi la référence, ou la Bible ?
Quand je te dis que ni toi, ni RT2 ne peuvent contrer mes arguments, c'est précisément parce que lorsque je vous demande de prouver vos affirmations par des versets bibliques, il n'y a rien !
Vos affirmations sans versets bibliques, ça ne vaut absolument rien ! Si vous voulez suivre les seigneurs de Warwick qui ne sont ni inspirés, ni infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales, libre à vous. Mais vous ne pourrez pas dire que ce en quoi vous croyez provient de la Bible. Ca vient des hommes, les seigneurs de la Tour.
Jean Moulin a écrit :Tu n'as pas apporté de preuves bibliques que les tj prêchent l'impunité totale. Tu affirmes gratuitement que les tj prêchent l'impunité totale alors qu'il n'en est rien.
Tu me fais trop rire JM . Tu veux une preuve biblique que les TJ prêche l'impunité totale ? Comme si la Bible écrite il y a des siècles parlait des TJ.
Mais c'est précisément le contraire. Il n'y a aucune preuve biblique qu'il y aurait une impunité totale. C'est pourtant ce qu'écrit la WT en affirmant :
*** w14 1/6 p. 10-11 Quel espoir pour mes ancêtres ? ***
Après leur résurrection, les injustes seront-ils jugés sur la base de leurs actions passées ? Non.
En fait, qu'est ce que tu ne comprends pas à cette phrase ?
Pas jugés sur les actions passées = impunité pour leurs actions passées.
Le contraire encore une fois de ce que dit la Bible.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.
Ce que j'aime bien avec les TJ et assimilés TJ, c'est que même quand ils voient qu'ils ont tort, même quand la Bible leur donne tort, même quand le WT écrit n'importe quoi, ils continuent de soutenir des seigneurs de la Tour de Garde, sans se rendre compte qu'il donne raison à l'autre de façon implicite.
S'obstiner à ne pas voir des évidences, et même à nier ce que la WT a elle même écrit, c'est un comble. Mais c'est le pouvoir des sectes !
Auteur : RT2 Date : 14 oct.19, 02:51 Message :
Mormon a écrit : 14 oct.19, 02:36
C'est ce que disent les athées, mais la Bible dit autre chose :
"Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:42-43).
(Révélation 1:5) de la part de Jésus Christ, le Témoin fidèle, le premier-né d’entre les morts et le chef des rois de la terre.
(Révélation 1:17, 18) N’aie pas peur. Je suis le Premier et le Dernier, 18 et celui qui est vivant ; j’ai été mort, mais regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de la Tombe
Comment quelque de mort pourrait annoncer quoique ce soit à d'autres morts ? Puisque personne ne loue Jah, aucun serviteur de Dieu ne peut annoncer quoique se soit dans la Tombe.
Or Mormon nous suggère que Jésus n'était pas mort, qu'il était bien vivant durant ces trois jours et est allé se balader, annoncer la bonne nouvelle à des morts, lui-même l'étant et logé aux mêmes conditions dans la Tombe.
Mormon a écrit : 14 oct.19, 02:36
C'est ce que disent les athées, mais la Bible dit autre chose :
"Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:42-43).
(Révélation 1:5) de la part de Jésus Christ, le Témoin fidèle, le premier-né d’entre les morts et le chef des rois de la terre.
(Révélation 1:17, 18) N’aie pas peur. Je suis le Premier et le Dernier, 18 et celui qui est vivant ; j’ai été mort, mais regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de la Tombe
Comment quelque de mort pourrait annoncer quoique ce soit à d'autres morts ? Puisque personne ne loue Jah, aucun serviteur de Dieu ne peut annoncer quoique se soit dans la Tombe.
Or Mormon nous suggère que Jésus n'était pas mort, qu'il était bien vivant durant ces trois jours, il est allé se balader, annoncer la bonne nouvelle à des morts, lui-même l'étant et logé aux mêmes conditions dans la Tombe.
(Ecclésiaste 9:2) Tous ont exactement la même fin, le juste comme le méchant, le bon et le pur comme l’impur, celui qui sacrifie comme celui qui ne sacrifie pas. Le bon est identique au pécheur ; celui qui prête serment est identique à celui qui craint de prêter serment.
Auteur : Jean Moulin Date : 14 oct.19, 03:56 Message :
Mormon a écrit : 14 oct.19, 02:36
C'est ce que disent les athées, mais la Bible dit autre chose :
"Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:42-43).
C'est ce qu'on appelle une non preuve, vu que le jour en question Jésus n'était pas dans le paradis. Alors, soit le jour en question n'est pas à prendre au sens de "jour de 24 heures", soit la virgule est mal placée.
Mais tu n'as pas répondu à ma question quoi est essentielle, à savoir : "Où es tu allé chercher que Jésus aurait rendu visite à qui que ce soit entre sa mort et sa résurrection ?"
Ajouté 59 minutes 14 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.19, 02:44
La question n'est pas de savoir si c'est équitable pour toi personnellement, mais si c'est biblique. Pas de verset = invention = poubelle.
Et que fais tu de tous les versets qui affirment que Jésus est mort pour le rachat de l'humanité ?
MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.19, 02:44Et pour ce qui est de l'équité, le dieu des hébreux n'hésite pas à massacrer des enfants totalement innocents. Donc, je ne pense pas que ça lui pose un problème d'équité.
A, tu ne penses pas ? Tu juges Dieu selon tes critères. C'est trop facile. De plus, tu ignores ce qu'il adviendra des enfants en question à la résurrection : Car mes pensées ne sont pas vos pensées, ni ma voie votre voie, dit Iehovah. (Isaïe 55:8).
MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.19, 02:44C'est ta vision personnelle, et non celle de la Bible. Pas de verset = invention = poubelle !
Et les versets de la rédemption alors ? Elle est bien pour tout le monde la rédemption. Alors ne viens pas prétendre que c'est ma vision personnelle.
MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.19, 02:44 Tu me fais trop rire JM . Tu veux une preuve biblique que les TJ prêche l'impunité totale ?
Bon, j'ai mis un mot de trop, l'erreur est humaine. Mais toi tu n'as pas prouvé que les tj prêchent l'impunité totale, et tu ne le peux pas, puisque ça n'est pas le cas.
MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.19, 02:44Mais c'est précisément le contraire. Il n'y a aucune preuve biblique qu'il y aurait une impunité totale.
Sur ce point nous sommes d'accord.
MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.19, 02:44C'est pourtant ce qu'écrit la WT en affirmant :
*** w14 1/6 p. 10-11 Quel espoir pour mes ancêtres ? ***
Après leur résurrection, les injustes seront-ils jugés sur la base de leurs actions passées ? Non.
En fait, qu'est ce que tu ne comprends pas à cette phrase ?
Pas jugés sur les actions passées = impunité pour leurs actions passées.
"Pas jugés sur les actions passées", ça ne signifie pas "pas jugés du tout". Et cela ne concerne pas tout le monde, rédemption oblige.
MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.19, 02:44
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Ce verset dit NOUS, et NOUS c'est les chrétiens, pas tous ceux qui n'ont pas connu le christianisme !
MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.19, 02:44Ce que j'aime bien avec les TJ et assimilés TJ, c'est que même quand ils voient qu'ils ont tort, même quand la Bible leur donne tort, même quand le WT écrit n'importe quoi, ils continuent de soutenir des seigneurs de la Tour de Garde, sans se rendre compte qu'il donne raison à l'autre de façon implicite.
Quand à moi, je ne prétends pas que les tj ont toujours raison, mais, contrairement à toi, je ne leur invente pas des croyances destinées à les discréditer (?).
MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.19, 02:44S'obstiner à ne pas voir des évidences, et même à nier ce que la WT a elle même écrit, c'est un comble.
Ce qui est un comble c'est ta propension à interpréter et copieusement déformer ce qu'ils ont écrit.
Auteur : Mormon Date : 14 oct.19, 04:07 Message :
Jean Moulin a écrit : 14 oct.19, 03:56
C'est ce qu'on appelle une non preuve, vu que le jour en question Jésus n'était pas dans le paradis. Alors, soit le jour en question n'est pas à prendre au sens de "jour de 24 heures", soit la virgule est mal placée.
Bla-bla-bla
“ Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie" (1ère résurrection physique, pour les plus grandes possibilités éternelles) (Jean 5:28-29).
.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 oct.19, 04:12 Message : Jean Moulin, si vous me le permettez, je souhaiterais tout d'abord vous poser deux questions.
La première c'est : D'après le dictionnaire, qu'est-ce qu'une punition ?
La seconde, c'est : Dans la Bible, quelle est la punition pour le péché ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.19, 05:09 Message :
Jean Moulin a écrit :Et que fais tu de tous les versets qui affirment que Jésus est mort pour le rachat de l'humanité ?
Le rachat ou l'impunité de l'humanité ? Car il me semble qu'il y a une grosse différence.
Mais toi, que fais tu des versets qui affirment que chacun sera jugé selon ses actions ? Pourquoi est-on jugé selon ses actions si de toute façon, on est impuni pour les actions faites avant de mourir ?
Jean Moulin a écrit :A, tu ne penses pas ? Tu juges Dieu selon tes critères. C'est trop facile. De plus, tu ignores ce qu'il adviendra des enfants en question à la résurrection : Car mes pensées ne sont pas vos pensées, ni ma voie votre voie, dit Iehovah. (Isaïe 55:8).
Euh ! Ouais, mais j'attends toujours le verset qui dit que : « les morts qui sont affranchis du péché sont ceux qui durant leur vie ont péché sans avoir eu connaissance du message divin concernant la rédemption et donc n'ont pas eu la possibilité de se repentir ».
Tu ne peux masquer le fait que tu as inventé cette doctrine, et qu'il n'y a aucun verset pour le confirmer.
Jean Moulin a écrit :Et les versets de la rédemption alors ? Elle est bien pour tout le monde la rédemption. Alors ne viens pas prétendre que c'est ma vision personnelle.
La rédemption ? La rédemption serait donc l'impunité pour toi ? Mais alors, pourquoi chacun est-il jugé selon ses actions si les actions ne comptent pour rien ?
Es tu certain d'avoir compris le principe du rachat des péchés ? Dans l'ancienne Israël, ce sont les sacrifices qui servaient à racheter les péchés du peuple. Est ce que ça effaçait les péchés ? Les hébreux n'ont-ils pas été punis chaque fois qu'ils se sont détourné de leur dieu ?
Donc, si tu réfléchissais bien, tu te rendrais compte que le rachat des péchés, ce n'est pas l'impunité comme l'enseigne la WT. Ca n'efface pas les fautes.
Jean Moulin a écrit :Mais toi tu n'as pas prouvé que les tj prêchent l'impunité totale, et tu ne le peux pas, puisque ça n'est pas le cas.
A partir du moment où tu n'es pas jugés pour tes actions, tu es impuni. Donc, impunité totale pour les actions commises avant la mort.
*** w14 1/6 p. 10-11 Quel espoir pour mes ancêtres ? ***
Après leur résurrection, les injustes seront-ils jugés sur la base de leurs actions passées ? Non.
Jean Moulin a écrit :"Pas jugés sur les actions passées", ça ne signifie pas "pas jugés du tout".
Je n'ai pas dit que la WT disait qu'ils ne serait pas jugés du tout, mais qu'ils ne seront pas jugés sur leurs actions passées, donc avant leur mort. C'est écrit noir sur blanc.
*** w14 1/6 p. 10-11 Quel espoir pour mes ancêtres ? ***
Après leur résurrection, les injustes seront-ils jugés sur la base de leurs actions passées ? Non.
Jean Moulin a écrit :Et cela ne concerne pas tout le monde, rédemption oblige.
Alors donne moi le verset qui dit que ça ne concerne pas tout le monde.
Jean Moulin a écrit :Ce verset dit NOUS, et NOUS c'est les chrétiens, pas tous ceux qui n'ont pas connu le christianisme !
Ah bon ????
Et là aussi, c'est "nous" ? Ca ne concerne que les chrétiens ?
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.
Pourquoi n'as tu pas mis aussi ces versets pour nous expliquer que « chacun » signifie « chaque chrétien » ?
Tu vois bien que ça ne tient pas la route.
Jean Moulin a écrit :Quand à moi, je ne prétends pas que les tj ont toujours raison, mais, contrairement à toi, je ne leur invente pas des croyances destinées à les discréditer (?).
Je n'ai pas besoin d'inventer quand c'est écrit noir sur blanc.
Interroge toi sur quand les noms sont inscrits ou effacés du livre de vie. Est ce dans cette vie, ou après la résurrection ? Et tu sauras si oui ou non, les actions passées comptent pour du beurre.
Auteur : Jean Moulin Date : 14 oct.19, 05:13 Message :
Mormon a écrit : 14 oct.19, 04:07(1ère résurrection physique, pour les plus grandes possibilités éternelles) (Jean 5:28-29).
N'importe quoi. Encore un truc de ton cru, comme l'âme spirituelle !
Auteur : Mormon Date : 14 oct.19, 05:18 Message :
Jean Moulin a écrit : 14 oct.19, 05:13
Tu voudrais bien
N'importe quoi. Encore un truc de ton cru, comme l'âme spirituelle !
Le tombeau était vide. Le Christ est ressuscité physiquement pour l'éternité.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 oct.19, 06:23 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 14 oct.19, 04:12
Jean Moulin, si vous me le permettez, je souhaiterais tout d'abord vous poser deux questions.
La première c'est : D'après le dictionnaire, qu'est-ce qu'une punition ?
La seconde, c'est : Dans la Bible, quelle est la punition pour le péché ?
Auteur : prisca Date : 14 oct.19, 07:05 Message :
MonstreLePuissant a dit à Jean Moulin avec lequel il s'entretient a écrit :
Le rachat ou l'impunité de l'humanité ? Car il me semble qu'il y a une grosse différence.
Mais toi, que fais tu des versets qui affirment que chacun sera jugé selon ses actions ? Pourquoi est-on jugé selon ses actions si de toute façon, on est impuni pour les actions faites avant de mourir ?
Tiens bon la barre, car tu tiens le bon argument.
jw org disant que Dieu touche rançon et en retour donne impunité au monde entier, par Jésus qui s'est sacrifié et qui par son sacrifice a pris à charge tous les péchés de tous les pécheurs du monde.
Donc impunité qui découle d'un rachat universel.
Mais comment justifier toutefois qu'il faille être témoin de Jéhovah par exemple ?
Et bien le baptême.
Le baptême car les catholiques font pareillement, ils disent "hors de l'église pas de Salut".
Le monde est lavé de tout péché MAIS à la condition d'être baptisé par nos soins, par les catholiques qui eux tirent la couverture à eux, par les témoins de Jéhovah qui eux tirent eux la couverture à eux, idem Mormons, idem Protestants.
Et les athées ?
Et bien d'après tous les dogmes ils sont dans l'impunité totale aussi si au moins ils les avaient rejoint, en l'état ils sont voués à quoi ?
pour les catholiques, ils vont au Paradis mais ils ont le droit devant Dieu de dire "non tout compte fait nous ne voulons pas aller au Paradis, nous refusons" et c'est comme ceci que les catholiques expliquent "le blasphème contre l'Esprit Saint" ---- non non vous ne rêvez pas, c'est vrai et donc où vont ils ? Et bien en enfer de flammes pour l'éternité, et l'éternité c'est long
pour les protestants, destruction car il faut, comme Logos le disait, être comme Paul, aveugle 3 jours et puis tout à coup, un saint
pour les témoins de Jéhovah, destruction pareillement donc "impunité" mais "destruction" c'est tout à fait compatible
pour les Mormons, mystère et boule de gomme je lis toujours en diagonale et en fait cela ne m'intéresse pas.
Auteur : Jean Moulin Date : 14 oct.19, 20:01 Message :
Mormon a écrit : 14 oct.19, 05:18Le Christ est ressuscité physiquement pour l'éternité.
Ce n'est pas ce que disent les Ecritures.
Ajouté 3 minutes 37 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 14 oct.19, 04:12
Jean Moulin, si vous me le permettez, je souhaiterais tout d'abord vous poser deux questions.
La première c'est : D'après le dictionnaire, qu'est-ce qu'une punition ?
Regarde dans un dictionnaire.
Gérard C. Endrifel a écrit : 14 oct.19, 04:12La seconde, c'est : Dans la Bible, quelle est la punition pour le péché ?
Tout dépend des différents contextes impliquant le péché. Par exemple, la mort résulte du péché adamique pour Adam (et Eve) et ses descendants, mais c'est une conséquence, pas une punition (sauf pour Adam et Eve).
Ajouté 9 minutes 51 secondes après :
prisca a écrit : 14 oct.19, 07:05
Tiens bon la barre, car tu tiens le bon argument.
jw org disant que Dieu touche rançon et en retour donne impunité au monde entier, par Jésus qui s'est sacrifié et qui par son sacrifice a pris à charge tous les péchés de tous les pécheurs du monde.
Donc impunité qui découle d'un rachat universel.
Mais comment justifier toutefois qu'il faille être témoin de Jéhovah par exemple ?
Et bien le baptême.
Le baptême car les catholiques font pareillement, ils disent "hors de l'église pas de Salut".
Le monde est lavé de tout péché MAIS à la condition d'être baptisé par nos soins, par les catholiques qui eux tirent la couverture à eux, par les témoins de Jéhovah qui eux tirent eux la couverture à eux, idem Mormons, idem Protestants.
Et les athées ?
Et bien d'après tous les dogmes ils sont dans l'impunité totale aussi si au moins ils les avaient rejoint, en l'état ils sont voués à quoi ?
pour les catholiques, ils vont au Paradis mais ils ont le droit devant Dieu de dire "non tout compte fait nous ne voulons pas aller au Paradis, nous refusons" et c'est comme ceci que les catholiques expliquent "le blasphème contre l'Esprit Saint" ---- non non vous ne rêvez pas, c'est vrai et donc où vont ils ? Et bien en enfer de flammes pour l'éternité, et l'éternité c'est long
pour les protestants, destruction car il faut, comme Logos le disait, être comme Paul, aveugle 3 jours et puis tout à coup, un saint
pour les témoins de Jéhovah, destruction pareillement donc "impunité" mais "destruction" c'est tout à fait compatible
pour les Mormons, mystère et boule de gomme je lis toujours en diagonale et en fait cela ne m'intéresse pas.
Après tout ça ne viens pas prétendre que tu ne prêches pas pour ta "paroisse".
Auteur : Mormon Date : 14 oct.19, 20:12 Message :
Jean Moulin a écrit : 14 oct.19, 20:01
Ce n'est pas ce que disent les Ecritures.
La Bible. l'Evangile et le christianisme reposent sur le fait que Jésus à vaincu la mort pour toujours. Prêches-tu un autre Evangile ?
Auteur : prisca Date : 14 oct.19, 20:18 Message :
Jean Moulin a écrit : 14 oct.19, 20:01
Après tout ça ne viens pas prétendre que tu ne prêches pas pour ta "paroisse".
Je suis travailleuse indépendante, à mon compte, je ne prêche pour aucune paroisse.
Tu sais pourquoi ?
Parce que je suis la première à avoir apostasié pour le motif : "tout le monde apostasiera" car lorsque Satan est débusqué, les machoires en tomberont jusqu'au sol, et chacun se précipitera pour aller annoncer haut et fort qu'ils n'ont rien à voir de près et de loin avec "le serpent" et verbaliseront leur attachement à Dieu en apostasiant.
Auteur : Jean Moulin Date : 14 oct.19, 20:49 Message :
Mormon a écrit : 14 oct.19, 20:12
La Bible. l'Evangile et le christianisme reposent sur le fait que Jésus à vaincu la mort pour toujours.
Mais pas en ressuscitant, en mourant en sacrifice. Et pour ta gouverne, il est ressuscité esprit. Il est donc normal que Dieu ait fait disparaître son corps. Sinon, il aurait eu deux Jésus. D'un côté Jésus âme morte et de l'autre Jésus ressuscité esprit.
Ajouté 11 minutes 4 secondes après :
prisca a écrit : 14 oct.19, 20:18
Je suis travailleuse indépendante, à mon compte, je ne prêche pour aucune paroisse.
Si, la tienne !
Auteur : Mormon Date : 14 oct.19, 20:50 Message :
Jean Moulin a écrit : 14 oct.19, 20:38
Mais pas en ressuscitant, en mourant en sacrifice. Et pour ta gouverne, il est ressuscité esprit. Il est donc normal que Dieu ait fait disparaître son corps. Sinon, il aurait eu deux Jésus. D'un côté Jésus âme morte et de l'autre Jésus ressuscité esprit.
C'est un fantasme hérétique TJ !
Jésus a vaincu la mort en donnant sa vie et en la reprenant. Dieu n'a pas fait disparaître son corps, au contraire, Jésus n'a eu de cesse que de montrer à ses disciples qu'il était réellement ressuscité.
Jésus a pris nos péchés sur lui pour nous accorder la vie spirituelle par la repentance.
Jésus a donné sa vie pour vaincre la mort physique pour tous, justes et injustes.
Auteur : Jean Moulin Date : 14 oct.19, 21:11 Message :
Mormon a écrit : 14 oct.19, 20:50
C'est un fantasme hérétique TJ !
Tu me fais bien rire, hérétique va.
Mormon a écrit : 14 oct.19, 20:50Jésus a vaincu la mort en donnant sa vie et en la reprenant.
Jésus n'a rien repris du tout, c'est Dieu qui l'a ressuscité.
Mormon a écrit : 14 oct.19, 20:50
Dieu n'a pas fait disparaître son corps, au contraire
Bien sûr que si. Il ne pouvait en être autrement puisqu'il a été ressuscité ESPRIT.
Mormon a écrit : 14 oct.19, 20:50Jésus n'a eu de cesse que de montrer à ses disciples qu'il était réellement ressuscité.
Vu que tout pouvoir lui avait été donné, c'était pour lui un jeu d'enfant de se matérialiser, où et quand il le voulait, tel qu'il était au moment de sa mort, comme le montrent les évangiles. C'est quand même pas difficile à comprendre.
Mormon a écrit : 14 oct.19, 20:50Jésus a donné sa vie pour vaincre la mort physique
Pour vaincre la mort.
Mormon a écrit : 14 oct.19, 20:50pour tous, justes et injustes.
Pas si sûr.
Auteur : prisca Date : 14 oct.19, 21:33 Message :
Jean Moulin a écrit : 14 oct.19, 20:49
Si, la tienne !
Comment s'appelle t elle ?
Auteur : homere Date : 14 oct.19, 21:42 Message :
a écrit :Jésus n'a rien repris du tout, c'est Dieu qui l'a ressuscité.
Jean Moulin,
Vous devriez prendre le temps et la peine de la réflexion avant de répondre.
"Si le Père m'aime, c'est parce que, moi, je me défais de ma vie pour la reprendre. Personne ne me l'enlève, mais c'est moi qui m'en défais, de moi-même ; j'ai le pouvoir de m'en défaire et j'ai le pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père." Jean 10,17ss
Auteur : Mormon Date : 14 oct.19, 21:45 Message :
Jean Moulin a écrit : 14 oct.19, 21:11
Jésus n'a rien repris du tout, c'est Dieu qui l'a ressuscité.
" Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père " (Jean 10:17-18).
Pour la reprendre, il fallait qu'il continuât de vivre en tant qu'esprit. Donc Jésus est ressuscité physiquement.
Le tombeau était vide.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 oct.19, 22:00 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 14 oct.19, 04:12
Jean Moulin, si vous me le permettez, je souhaiterais tout d'abord vous poser deux questions.
La première c'est : D'après le dictionnaire, qu'est-ce qu'une punition ?
Jean Moulin a écrit : 14 oct.19, 20:01Regarde dans un dictionnaire.
OK. Je ne pensais pas que vous le prendriez de cette façon. Ce n'est pas grave, on va faire comme de rien.
Gérard C. Endrifel a écrit : 14 oct.19, 04:12
La seconde, c'est : Dans la Bible, quelle est la punition pour le péché ?
Jean Moulin a écrit : 14 oct.19, 20:01Tout dépend des différents contextes impliquant le péché. Par exemple, la mort résulte du péché adamique pour Adam (et Eve) et ses descendants, mais c'est une conséquence, pas une punition (sauf pour Adam et Eve).
Vous avez raison, la mort est une conséquence, mais elle est également plus que cela. Selon la Parole de Dieu, la mort résulte du péché comme une sanction d'un crime. La mort, est la sanction qu'a promise Dieu au premier couple humain s'il désobéissait à l'ordre strict qu'il leur avait donné. Ils ont désobéit, ils ont donc été puni : ils sont morts. A l'inverse, implicitement, s'ils avaient obéit, ils seraient restés en vie. La mort est ainsi plus qu'une conséquence, il s'agit bien d'une " peine infligée à quelqu'un pour une faute dont il est jugé responsable ". Il s'agit de la norme de justice établit par Dieu et ne se limite pas uniquement à Adam et Ève :
L’âme qui pèche, c’est elle qui mourra. - Ézéchiel 18:4
En effet, tous ont péché et aucun n’arrive à atteindre la gloire de Dieu - Romains 3:23
C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché. - Romains 5:12
Car le salaire payé par le péché, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur. - Romains 6:23
Maintenant, reprenez, si vous le voulez bien (ou pas), cette fameuse phrase que brandit MonstreLePuissant et concentrez-vous sur les premiers mots de celle-ci :
" Après leur résurrection, les injustes seront-ils jugés sur la base de leurs actions passées ? Non "
"Après leur résurrection ". Puisque c'est après leur résurrection, c'est donc qu'avant, ils étaient morts. Lapalissade. Comme nous l'avons vu précédemment, la mort est une conséquence, mais aussi une " peine infligée à quelqu'un pour une faute dont il est jugé responsable " Bibliquement donc, il s'agit du résultat d'une décision de justice. Si donc ils sont morts, c'est parce qu'ils ont été reconnus coupable d'avoir péché. " La mort s'est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché " nous dit Paul en Romains 5:12. Par conséquent, si ces injustes, APRES LEUR RÉSURRECTION, ne sont pas jugés sur les actions qu'ils ont commis avant leur mort, c'est tout simplement parce qu'ils ont DÉJÀ été jugé. En effet, puisqu'ils sont morts ! Le simple fait qu'ils soient morts démontre à lui seul que ces injustes ressuscités ne sont pas impunis. Personne ne l'est ! Nous mourrons tous ! Et pourquoi ? Parce que tous nous péchons ! (Romains 3:23 ; 5:12)
Reprenons maintenant s'il vous plaît tout le paragraphe dont est issue la phrase que MonstreLePuissant agite dans tous les sens :
" Après leur résurrection, les injustes seront-ils jugés sur la base de leurs actions passées ? Non. Romains 6:7 déclare : « Celui qui est mort a été acquitté de son péché. » Une fois morts, les injustes auront payé pour leurs péchés. Ils seront donc jugés sur la base de ce qu’ils feront après leur résurrection, et non de ce qu’ils auront fait quand ils étaient dans l’ignorance, avant de mourir. Comment pourront-ils mettre à profit leur nouvelle vie ? "
Quand on lit une phrase comme celle que MonstreLePuissant n'a de cesse d'arborer, la première question que l'on se pose naturellement c'est : " Et pourquoi ne seraient-ils pas jugés pour leurs actions passées ? " La réponse à cette question naturelle se trouve immédiatement après cette phrase qu'il agite : " Romains 6:7 déclare : « Celui qui est mort a été acquitté de son péché. » ". Non seulement cette phrase répond immédiatement à la question du pourquoi, mais vous aurez noté que cette réponse émane de la Bible elle-même.
Lorsqu'une personne a purgé une peine de prison (mort) en raison de ses crimes (péchés) et qu'elle est par la suite relâchée (ressuscitée), l'a juge-t-on à sa sortie (résurrection) pour les crimes (péchés) qui l'ont conduit en prison (mort) ? Bien sûr que non, on va la juger pour les éventuels crimes qu'elle pourrait commettre après. Cette personne, aux yeux de la loi, est quitte puisqu'elle a purgé sa peine et c'est exactement ce qui ressort de Romains 6:7 : « Celui qui est mort a été acquitté de son péché. » Comme le dit la suite du paragraphe : " Une fois morts, les injustes auront payé pour leurs péchés ". En d'autres termes, ils auront purgé leur peine. " Ils seront donc jugés sur la base de ce qu’ils feront après leur résurrection ".
Ézéchiel 18:4
La Bible. Traduction du monde nouveau
4 Écoutez ! Toutes les âmes* m’appartiennent. L’âme du père comme l’âme du fils m’appartiennent. L’âme* qui pèche, c’est elle qui mourra.
Romains 3:23
La Bible. Traduction du monde nouveau
23 En effet, tous ont péché et aucun n’arrive à atteindre la gloire de Dieu+,
Romains 5:12
La Bible. Traduction du monde nouveau
12 C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort+, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché+.
Romains 6:23
La Bible. Traduction du monde nouveau
23 Car le salaire payé par le péché+, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle+ par Christ Jésus notre Seigneur+.
La mort = la mort spirituelle bien sûr pas le décès.
Adam est mort spirituellement, non pas qu'Adam est devenu mortel après avoir été immortel.
Vous le savez que l'homme est préhistorique et qu'il a de tous temps, décédé.
Il faut arrêter les incongruités.
Auteur : Jean Moulin Date : 14 oct.19, 22:56 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 14 oct.19, 22:00
OK. Je ne pensais pas que vous le prendriez de cette façon. Ce n'est pas grave, on va faire comme de rien.
Vous avez raison, la mort est une conséquence, mais elle est également plus que cela. Selon la Parole de Dieu, la mort résulte du péché comme une sanction d'un crime. La mort, est la sanction qu'a promise Dieu au premier couple humain s'il désobéissait à l'ordre strict qu'il leur avait donné. Ils ont désobéit, ils ont donc été puni : ils sont morts. A l'inverse, implicitement, s'ils avaient obéit, ils seraient restés en vie. La mort est ainsi plus qu'une conséquence, il s'agit bien d'une " peine infligée à quelqu'un pour une faute dont il est jugé responsable ". Il s'agit de la norme de justice établit par Dieu et ne se limite pas uniquement à Adam et Ève :
L’âme qui pèche, c’est elle qui mourra. - Ézéchiel 18:4
En effet, tous ont péché et aucun n’arrive à atteindre la gloire de Dieu - Romains 3:23
C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché. - Romains 5:12
Car le salaire payé par le péché, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur. - Romains 6:23
Maintenant, reprenez, si vous le voulez bien (ou pas), cette fameuse phrase que brandit MonstreLePuissant et concentrez-vous sur les premiers mots de celle-ci :
" Après leur résurrection, les injustes seront-ils jugés sur la base de leurs actions passées ? Non "
"Après leur résurrection ". Puisque c'est après leur résurrection, c'est donc qu'avant, ils étaient morts. Lapalissade. Comme nous l'avons vu précédemment, la mort est une conséquence, mais aussi une " peine infligée à quelqu'un pour une faute dont il est jugé responsable " Bibliquement donc, il s'agit du résultat d'une décision de justice. Si donc ils sont morts, c'est parce qu'ils ont été reconnus coupable d'avoir péché. " La mort s'est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché " nous dit Paul en Romains 5:12. Par conséquent, si ces injustes, APRES LEUR RÉSURRECTION, ne sont pas jugés sur les actions qu'ils ont commis avant leur mort, c'est tout simplement parce qu'ils ont DÉJÀ été jugé. En effet, puisqu'ils sont morts ! Le simple fait qu'ils soient morts démontre à lui seul que ces injustes ressuscités ne sont pas impunis. Personne ne l'est ! Nous mourrons tous ! Et pourquoi ? Parce que tous nous péchons ! (Romains 3:23 ; 5:12)
Reprenons maintenant s'il vous plaît tout le paragraphe dont est issue la phrase que MonstreLePuissant agite dans tous les sens :
" Après leur résurrection, les injustes seront-ils jugés sur la base de leurs actions passées ? Non. Romains 6:7 déclare : « Celui qui est mort a été acquitté de son péché. » Une fois morts, les injustes auront payé pour leurs péchés. Ils seront donc jugés sur la base de ce qu’ils feront après leur résurrection, et non de ce qu’ils auront fait quand ils étaient dans l’ignorance, avant de mourir. Comment pourront-ils mettre à profit leur nouvelle vie ? "
Quand on lit une phrase comme celle que MonstreLePuissant n'a de cesse d'arborer, la première question que l'on se pose naturellement c'est : " Et pourquoi ne seraient-ils pas jugés pour leurs actions passées ? " La réponse à cette question naturelle se trouve immédiatement après cette phrase qu'il agite : " Romains 6:7 déclare : « Celui qui est mort a été acquitté de son péché. » ". Non seulement cette phrase répond immédiatement à la question du pourquoi, mais vous aurez noté que cette réponse émane de la Bible elle-même.
Lorsqu'une personne a purgé une peine de prison (mort) en raison de ses crimes (péchés) et qu'elle est par la suite relâchée (ressuscitée), l'a juge-t-on à sa sortie (résurrection) pour les crimes (péchés) qui l'ont conduit en prison (mort) ? Bien sûr que non, on va la juger pour les éventuels crimes qu'elle pourrait commettre après. Cette personne, aux yeux de la loi, est quitte puisqu'elle a purgé sa peine et c'est exactement ce qui ressort de Romains 6:7 : « Celui qui est mort a été acquitté de son péché. » Comme le dit la suite du paragraphe : " Une fois morts, les injustes auront payé pour leurs péchés ". En d'autres termes, ils auront purgé leur peine. " Ils seront donc jugés sur la base de ce qu’ils feront après leur résurrection ".
C'est intéressant. Mais puisque la mort est une conséquence et qu'elle est inéluctable, comment peut-elle aussi être une punition ou une peine ?
Auteur : papy Date : 14 oct.19, 23:52 Message : Gérard a écrit: " La mort est ainsi plus qu'une conséquence, il s'agit bien d'une " peine infligée à quelqu'un pour une faute dont il est jugé responsable ". Il s'agit de la norme de justice établit par Dieu et ne se limite pas uniquement à Adam et Ève :"
Quand un nouveau né meurt à la naissance , quelle faute a-t-il commise ?
Auteur : RT2 Date : 15 oct.19, 00:19 Message :
Jean Moulin a écrit : 14 oct.19, 22:56
C'est intéressant. Mais puisque la mort est une conséquence et qu'elle est inéluctable, comment peut-elle aussi être une punition ou une peine ?
JM, que dit Romains 5:12
(Romains 5:12) C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché
(1 Jean 3:4) le péché est l’illégalité
Auteur : Mormon Date : 15 oct.19, 00:32 Message :
RT2 a écrit : 15 oct.19, 00:19
JM, que dit Romains 5:12
(Romains 5:12) C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché
(1 Jean 3:4) le péché est l’illégalité
Quand le premier bébé d'Adam et Eve, lequel possédait déjà les germes de la mort, a-t'il pu péché au moment de venir au monde ?
Dès la première seconde ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 oct.19, 00:36 Message :
Jean Moulin a écrit :C'est intéressant. Mais puisque la mort est une conséquence et qu'elle est inéluctable, comment peut-elle aussi être une punition ou une peine ?
C'est que les animaux et les plantes meurent aussi. Quel crime ont-ils commis ?
La mort n'est pas une punition, mais une conséquence. La mort est naturelle, et la vie éternelle est un privilège et une récompense.
Tu auras remarqué Jean Moulin, que Gérard fait totalement abstraction des versets qui parlent du jugement selon les actions.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.
(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.
(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne
Et lis bien les versets suivants. Ne vois tu pas la corrélation directe entre leurs mauvaises actions et leur jugement selon leurs actions ? Penses tu sincèrement que Jésus parle ici de les juger pour leurs actions futures après leur résurrection dans un paradis terrestre ? Ca n'a pas de sens !
(Révélation 2:20-23) 20 “ ‘ Toutefois, j’ai [ceci] contre toi : c’est que tu tolères la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, et elle enseigne et égare mes esclaves, [les amenant] à commettre la fornication et à manger des choses sacrifiées aux idoles. 21 Et je lui ai donné du temps pour se repentir, mais elle ne veut pas se repentir de sa fornication. 22 Écoute ! Je suis sur le point de la jeter dans un lit de douleur, et ceux qui commettent l’adultère avec elle, dans une grande tribulation, à moins qu’ils ne se repentent de ses actions. 23 Et ses enfants, je les tuerai par une plaie meurtrière, de sorte que toutes les congrégations sauront que je suis celui qui scrute les reins et les cœurs, et je vous donnerai à chacun individuellement selon vos actions.
Enfin, interroge toi sur le rôle du livre de vie. Voici ce qui est écrit dans la Bible :
(Psaume 69:27, 28) Mets faute sur leur faute, et qu’ils n’entrent pas dans ta justice. 28 Qu’ils soient effacés du livre des vivants, et qu’avec les justes ils ne soient pas inscrits.
(Exode 32:31-33) Moïse retourna vers l'Eternel et dit : Ah ! ce peuple a commis un grand péché. Ils se sont fait un dieu d'or. 32 Pardonne maintenant leur péché ! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit. 33 L'Eternel dit à Moïse : C'est celui qui a péché contre moi que j'effacerai de mon livre.
(Révélation 3:5, 6) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie [...]
C'est donc dans cette vie que l'on est inscrit ou effacé du livre de vie. Et n'est ce pas à partir de ce qui est écrit dans ce livre là que l'on est jugé ?
(Révélation 20:11, 12) Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Ce sont donc bien les actions que l'on commet dans cette vie ci qui sont jugés, et non les actions après la résurrection. Car ce jugement tient compte des noms inscrits dans le livre de vie. Et ce livre de vie, il sert pour notre vie actuelle, comme l'atteste les versets précédents.
Contrairement à ce qu'affirme la WT, les hébreux avaient parfaitement connaissance de ce livre de vie, et savaient très bien qu'ils seraient jugés sur les actions qu'ils commettaient dans cette vie. Ils savaient que si ils leur nom étaient effacé du livre de vie, ce serait la fin.
« C'est celui qui a péché contre moi que j'effacerai de mon livre »
Pas, « c'est celui qui péchera contre moi après la résurrection que j'effacerai du livre de vie ».
La WT comme à son habitude n'a rien compris, et professe une fausse doctrine, en prenant soin d'éluder tous les versets qui prouvent par A + B que l'on est bien jugé sur les actions commises dans cette vie. Il n'y a pas d'impunité pour les actions que l'on commet aujourd'hui comme veut le faire croire la WT.
La mort n'efface pas le péché. La mort n'est pas la remise à zéro de la vie, un reboot système qui effacerait tout ce que l'on a fait. C'est un mensonge de plus proféré par les seigneurs de la Tour de Garde.
Aucun TJ ne pourra prouver que le livre de vie ne sert à rien, ou qu'il servira après la résurrection. Tous les versets montrent que c'est maintenant, dans cette vie que les noms sont inscrits ou pas dans le livre de vie. Et c'est bien ce livre là entre autre, qui est ouvert lors du jugement.
C'est imparable !
Auteur : RT2 Date : 15 oct.19, 01:18 Message :
Mormon a écrit : 15 oct.19, 00:32
Quand le premier bébé d'Adam et Eve, lequel possédait déjà les germes de la mort, a-t'il pu péché au moment de venir au monde ?
Dès la première seconde ?
(Romains 7:21-25) Je constate donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mal est présent chez moi. 22 En effet, l’homme que je suis au fond de moi prend plaisir à la loi de Dieu, 23 mais je vois dans mon corps une autre loi qui fait la guerre à la loi qui dirige mes pensées et qui m’emmène prisonnier vers la loi du péché qui est dans mon corps. 24 Quel homme misérable je suis ! Qui me délivrera du corps qui me conduit à cette mort ? 25 Je remercie Dieu par Jésus Christ notre Seigneur ! Ainsi donc, par mes pensées, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par ma chair, je suis esclave de la loi du péché.
(Romains 7:20) Si donc je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais c’est le péché qui habite en moi.
(Romains 5:13) Car le péché était dans le monde avant la Loi, mais le péché n’est mis sur le compte de personne quand il n’y a pas de loi
Pourquoi en Romains 5:12, Paul dit "tous avaient péché", d'où vient qu'ils pèchent tous et que cela leur est compté comme un jugement de condamnation ? De quelle loi parle Rm 7:23 et Romains 5:13 ? Quand cette loi commence à apparaître en nous ? A l'accouchement, durant la grossesse, au moment de la conception ?
La mort n'efface pas le péché. La mort n'est pas la remise à zéro de la vie, un reboot système qui effacerait tout ce que l'on a fait.
ben si, tu t'acquittes de la condamnation :
(Romains 5:13) 13 Car le péché était dans le monde avant la Loi, mais le péché n’est mis sur le compte de personne quand il n’y a pas de loi
(Romains 6:23) Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
(Romains 5:16, 17) Car le jugement qui a suivi une seule faute a été une condamnation,..., par la faute de ce seul homme, la mort a régné à cause de lui seul,
L'exécution de la condamnation c'est la mort mentionnée en Romains 5:12; par contre, la mort ne change pas la nature humaine par la résurrection.
Auteur : Mormon Date : 15 oct.19, 01:30 Message :
Mormon a écrit : 15 oct.19, 00:32
Quand le premier bébé d'Adam et Eve, lequel possédait déjà les germes de la mort, a-t'il pu péché au moment de venir au monde ?
Dès la première seconde ?
RT2, tu m'as répondu par du bla-bla-bla TJ.
Pourquoi ne me réponds-tu pas : "Je n'en sais rien".
Auteur : RT2 Date : 15 oct.19, 01:36 Message :
Mormon a écrit : 15 oct.19, 01:30
RT2, tu m'as répondu par du bla-bla-bla TJ.
Pourquoi ne me réponds-tu pas : "Je n'en sais rien".
Ah non, je t'ai questionné :
Pourquoi en Romains 5:12, Paul dit "tous avaient péché", d'où vient qu'ils pèchent tous et que cela leur est compté comme un jugement de condamnation ? De quelle loi parle Rm 7:23 et Romains 5:13 ? Quand cette loi commence à apparaître en nous ? A l'accouchement, durant la grossesse, au moment de la conception ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 oct.19, 01:47 Message :
RT2 a écrit :ben si, tu t'acquittes de la condamnation :
(Romains 5:13) 13 Car le péché était dans le monde avant la Loi, mais le péché n’est mis sur le compte de personne quand il n’y a pas de loi
(Romains 6:23) Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
(Romains 5:16, 17) Car le jugement qui a suivi une seule faute a été une condamnation,..., par la faute de ce seul homme, la mort a régné à cause de lui seul,
L'exécution de la condamnation c'est la mort mentionnée en Romains 5:12; par contre, la mort ne change pas la nature humaine par la résurrection.
Non RT2 ! C'est une mauvaise interprétation des seigneurs de la Tour qui ne sont ni inspirés, ni infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales.
(Exode 32:31-33) Moïse retourna vers l'Eternel et dit : Ah ! ce peuple a commis un grand péché. Ils se sont fait un dieu d'or. 32 Pardonne maintenant leur péché ! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit. 33 L'Eternel dit à Moïse : C'est celui qui a péché contre moi que j'effacerai de mon livre.
Donc, oui, celui qui pèche mourra, car son nom sera effacé du livre de vie. Mais la mort donc il est question en Romains 6:23 n'est pas la mort physique, car tout le monde meurt, y compris les animaux et les plantes. On parle ici de la seconde mort.
(Révélation 20:14, 15) Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Ni toi, ni les seigneurs de Warwick ne pouvez comprendre si vous ne tenez pas compte de ce qui est écrit dans le livre de vie.
Donc, je te pose une question à laquelle tu refuseras de répondre comme d'habitude.
Quand les noms sont inscrits dans le livre de vie, et quand les noms sont-ils retirés du livre de vie selon la Bible ?
A - Pendant notre vie actuelle
B - Après la résurrection
Une fois que tu auras répondu à cette question, tu comprendras que la mort n'efface absolument pas les péchés. Mais tu n'y répondras pas, car ta doctrine s'effondrera aussitôt, et ta fidélité aux seigneurs de la Tour de Garde t'empêchera d'admettre ton erreur.
Auteur : RT2 Date : 15 oct.19, 01:57 Message : (1 Jean 3:4) le péché est l’illégalité
(1 Jean 5:17) Toute injustice est péché
(Romains 5:13) le péché n’est mis sur le compte de personne quand il n’y a pas de loi
(Romains 6:7) celui qui est mort a été acquitté de son péché.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 oct.19, 02:05 Message : Allez RT2, fais un effort !
Quand les noms sont inscrits dans le livre de vie, et quand les noms sont-ils retirés du livre de vie selon la Bible ?
A - Pendant notre vie actuelle
B - Après la résurrection
En refusant de répondre, tu me donnes raison de facto.
Auteur : Mormon Date : 15 oct.19, 02:06 Message :
RT2 a écrit : 15 oct.19, 01:57
(Romains 6:7) celui qui est mort a été acquitté de son péché.
Traduction trompeuse...
6:7 car celui qui est mort est libre du péché.
Le vieil homme en nous doit mourir par la repentance et la rémission des péchés, et se détourner du mal (libre du péché) jusqu'à la fin (nouvel homme).
Auteur : RT2 Date : 15 oct.19, 02:22 Message :
Mormon a écrit : 15 oct.19, 02:06Traduction trompeuse...
6:7 car celui qui est mort est libre du péché.
Libre car libéré de ce qui le tenait, le péché, par le moyen de la mort.
Pourquoi en Romains 5:12, Paul dit "tous avaient péché", d'où vient qu'ils pèchent tous et que cela leur est compté comme un jugement de condamnation ? De quelle loi parle Rm 7:23 et Romains 5:13 ? Quand cette loi commence à apparaître en nous ? A l'accouchement, durant la grossesse, au moment de la conception ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 oct.19, 02:24 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 14 oct.19, 04:12
Jean Moulin, si vous me le permettez, je souhaiterais tout d'abord vous poser deux questions.
La première c'est : D'après le dictionnaire, qu'est-ce qu'une punition ?
Jean Moulin a écrit : 14 oct.19, 20:01Regarde dans un dictionnaire.
OK. Je ne pensais pas que vous le prendriez de cette façon. Ce n'est pas grave, on va faire comme de rien.
Gérard C. Endrifel a écrit : 14 oct.19, 04:12
La seconde, c'est : Dans la Bible, quelle est la punition pour le péché ?
Jean Moulin a écrit : 14 oct.19, 20:01Tout dépend des différents contextes impliquant le péché. Par exemple, la mort résulte du péché adamique pour Adam (et Eve) et ses descendants, mais c'est une conséquence, pas une punition (sauf pour Adam et Eve).
Vous avez raison, la mort est une conséquence, mais elle est également plus que cela. Selon la Parole de Dieu, la mort résulte du péché comme une sanction d'un crime. La mort, est la sanction qu'a promise Dieu au premier couple humain s'il désobéissait à l'ordre strict qu'il leur avait donné. Ils ont désobéit, ils ont donc été puni : ils sont morts. A l'inverse, implicitement, s'ils avaient obéit, ils seraient restés en vie. La mort est ainsi plus qu'une conséquence, il s'agit bien d'une " peine infligée à quelqu'un pour une faute dont il est jugé responsable ". Il s'agit de la norme de justice établit par Dieu et ne se limite pas uniquement à Adam et Ève :
L’âme qui pèche, c’est elle qui mourra. - Ézéchiel 18:4
En effet, tous ont péché et aucun n’arrive à atteindre la gloire de Dieu - Romains 3:23
C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché. - Romains 5:12
Car le salaire payé par le péché, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur. - Romains 6:23
Maintenant, reprenez, si vous le voulez bien (ou pas), cette fameuse phrase que brandit MonstreLePuissant et concentrez-vous sur les premiers mots de celle-ci :
" Après leur résurrection, les injustes seront-ils jugés sur la base de leurs actions passées ? Non "
"Après leur résurrection ". Puisque c'est après leur résurrection, c'est donc qu'avant, ils étaient morts. Lapalissade. Comme nous l'avons vu précédemment, la mort est une conséquence, mais aussi une " peine infligée à quelqu'un pour une faute dont il est jugé responsable " Bibliquement donc, il s'agit du résultat d'une décision de justice. Si donc ils sont morts, c'est parce qu'ils ont été reconnus coupable d'avoir péché. " La mort s'est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché " nous dit Paul en Romains 5:12. Par conséquent, si ces injustes, APRES LEUR RÉSURRECTION, ne sont pas jugés sur les actions qu'ils ont commis avant leur mort, c'est tout simplement parce qu'ils ont DÉJÀ été jugé. En effet, puisqu'ils sont morts ! Le simple fait qu'ils soient morts démontre à lui seul que ces injustes ressuscités ne sont pas impunis. Personne ne l'est ! Nous mourrons tous ! Et pourquoi ? Parce que tous nous péchons ! (Romains 3:23 ; 5:12)
Reprenons maintenant s'il vous plaît tout le paragraphe dont est issue la phrase que MonstreLePuissant agite dans tous les sens :
" Après leur résurrection, les injustes seront-ils jugés sur la base de leurs actions passées ? Non. Romains 6:7 déclare : « Celui qui est mort a été acquitté de son péché. » Une fois morts, les injustes auront payé pour leurs péchés. Ils seront donc jugés sur la base de ce qu’ils feront après leur résurrection, et non de ce qu’ils auront fait quand ils étaient dans l’ignorance, avant de mourir. Comment pourront-ils mettre à profit leur nouvelle vie ? "
Quand on lit une phrase comme celle que MonstreLePuissant n'a de cesse d'arborer, la première question que l'on se pose naturellement c'est : " Et pourquoi ne seraient-ils pas jugés pour leurs actions passées ? " La réponse à cette question naturelle se trouve immédiatement après cette phrase qu'il agite : " Romains 6:7 déclare : « Celui qui est mort a été acquitté de son péché. » ". Non seulement cette phrase répond immédiatement à la question du pourquoi, mais vous aurez noté que cette réponse émane de la Bible elle-même.
Lorsqu'une personne a purgé une peine de prison (mort) en raison de ses crimes (péchés) et qu'elle est par la suite relâchée (ressuscitée), l'a juge-t-on à sa sortie (résurrection) pour les crimes (péchés) qui l'ont conduit en prison (mort) ? Bien sûr que non, on va la juger pour les éventuels crimes qu'elle pourrait commettre après. Cette personne, aux yeux de la loi, est quitte puisqu'elle a purgé sa peine et c'est exactement ce qui ressort de Romains 6:7 : « Celui qui est mort a été acquitté de son péché. » Comme le dit la suite du paragraphe : " Une fois morts, les injustes auront payé pour leurs péchés ". En d'autres termes, ils auront purgé leur peine. " Ils seront donc jugés sur la base de ce qu’ils feront après leur résurrection ".
Jean Moulin a écrit : 14 oct.19, 22:56
C'est intéressant. Mais puisque la mort est une conséquence et qu'elle est inéluctable, comment peut-elle aussi être une punition ou une peine ?
Merci pour votre réponse, Jean Moulin.
En effet, vous avez raison, la mort est une conséquence inéluctable. Nous mourrons tous, personne n'échappe à cela (ou alors ils se cachent bien). Mais pour quelle raison la mort est-elle une conséquence inéluctable ? Qui dit conséquence dit forcément cause n'est-ce pas ? La réponse de la Bible, je suppose que vous la connaissez, elle se trouve dans quelques-uns des versets que je vous ai montré dans mon message précédent. On la retrouve également en 1 Corinthiens 15:56. Ici, l'apôtre Paul nous indique que la mort est inéluctable en raison du péché. Ailleurs dans la Bible, l'apôtre Jacques, dans sa lettre, l'explique également de fort belle manière dans le chapitre 1, et en particulier à la fin du verset 15. Grâce à ces versets, on comprend alors que la mort est la conséquence inéluctable du péché ; l'un n'allant pas sans l'autre.
Mais le péché, qu'est-ce que c'est ? La violation d'un interdit, un délit. Et à quelle conséquence inéluctable s'expose quelqu'un qui commet un délit ? A celle d'être puni. Lapalissade. C'est la raison pour laquelle la mort est à la fois une conséquence inéluctable et une punition.
Auteur : BenFis Date : 15 oct.19, 02:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 oct.19, 02:05
Allez RT2, fais un effort !
Quand les noms sont inscrits dans le livre de vie, et quand les noms sont-ils retirés du livre de vie selon la Bible ?
A - Pendant notre vie actuelle
B - Après la résurrection
En refusant de répondre, tu me donnes raison de facto.
Tu collectionnes les questions binaires auxquelles RT2 refuse de répondre ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 oct.19, 04:52 Message :
BenFis a écrit : 15 oct.19, 02:29
Tu collectionnes les questions binaires auxquelles RT2 refuse de répondre ?
Mais chaque fois qu'il ne réponds pas, c'est qu'il est en difficulté, et donc, c'est qu'il sait que j'ai raison, mais ne peut pas l'admettre car il a juré fidélité aux seigneurs de Warwick.
Quelqu'un qui lira ceci se demandera : « mais pourquoi RT2 ne répond pas à une question aussi simple » ? Bah, parce que répondre, c'est admettre son erreur.
Comme tu as pu remarquer, les TJ restent sur ce que la WT leur a appris à traiter. Ils ne peuvent pas s'aventurer sur un autre terrain.
Ainsi, le livre de vie prouve que nous serons jugés sur les actions commises dans cette vie. C'est incontestable ! Donc, ils font comme si ces versets n'existent pas. Et c'est valable aussi pour les versets qui parlent du jugement selon les actions. Aux oubliettes !
Gérard te gratifie de son discours watchtowerien, mais pas un mot sur ces versets ! RT2, pareil ! Et ils espèrent comme ça, que ça rendra leur doctrine plus vraie, en ignorant tous les versets qui contredisent leur doctrine. Cette méthode de la WT est connue, et c'est comme ça qu'ils abusent leurs adeptes.
Mais ils oublient que les seigneurs de la Tour ne sont ni inspirés, ni infaillibles, et commettent des erreurs doctrinales. Malgré tout, ils mettent leur confiance dans ces hommes plutôt que dans leur propre intelligence.
Ajouté 8 minutes 34 secondes après : (Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.
Traduction de la WT :
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite, celle qu'il aura après sa résurrection dans le paradis terrestre.
(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre, celle qu'il fera après sa mort, à sa résurrection dans le paradis terrestre.
Sois honnête, et dis moi si c'est ce qu'il faut comprendre des paroles de Jésus ?
A quoi peut bien servir cette avertissement, si à la mort, tout est effacé ?
Encore une fois, c'est parce que la WT comprend de travers, ce qui est très courant : le péché n’entraîne pas la mort physique, mais la seconde mort, si l'on n'est pas inscrit dans le livre de vie.
Auteur : RT2 Date : 15 oct.19, 05:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 oct.19, 04:52
Encore une fois, c'est parce que la WT comprend de travers, ce qui est très courant : le péché n’entraîne pas la mort physique, mais la seconde mort, si l'on n'est pas inscrit dans le livre de vie.
Jéhovah Dieu prit l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour qu’il le cultive et en prenne soin. 16 Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
il est bien mort.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 oct.19, 06:37 Message :
RT2 a écrit : 15 oct.19, 05:05
Jéhovah Dieu prit l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour qu’il le cultive et en prenne soin. 16 Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
il est bien mort.
Le même jour ? Sois honnête ? Est-il mort le jour où il en a mangé ?
Ajouté 1 minute 19 secondes après :
En tout cas, tu ne contestes pas le reste, ce qui démontre une fois de plus que j'ai raison.
Auteur : RT2 Date : 15 oct.19, 06:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 oct.19, 06:37
Le même jour ? Sois honnête ? Est-il mort le jour où il en a mangé ?
(Ézéchiel 18:4) Écoutez ! Toutes les âmes m’appartiennent. L’âme du père comme l’âme du fils m’appartiennent. L’âme qui pèche, c’est elle qui mourra
(Romains 5:12, 13) C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le mondeet par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommesparce que tous avaient péché. 13 Car le péché était dans le monde avant la Loi, mais le péché n’est mis sur le compte de personne quand il n’y a pas de loi
Il y a donc une loi qui condamne tous les humains.
Auteur : Happy79 Date : 15 oct.19, 07:27 Message :
a écrit :Ceux qui vont régner avec Christ, où sont-ils ? Au ciel ou sur terre ?
Jésus a t-il promis une place dans un royaume terrestre ?
Ajouté 4 minutes 5 secondes après :
En fait RT2 nous explique que lors de la venue de Jésus, les élus seront enlevés pour aller au ciel, pour redescendre tout de suite après sur terre.
On se demande pourquoi ils vont au ciel si c'est pour régner sur terre.
En fait, nous ne sommes pas tous destiné à aller au ciel. C'est l'Église (le corps du Christ ou l'Épouse) qui est destiné à y aller. Elle sera enlevé avant le millénaire car elle n'est pas destinée au jugement puisque purifié par la nouvelle naissance. Réjouissons-nous et tressaillons d’allégresse et donnons-lui la gloire ; car les noces de l’Agneau sont venues, et son Épouse s’est préparée ; Apo19-7
Les noces ont lieu au ciel avant la prise de la bête et du faux prophète, donc avant le Jugement et les milles ans.
Auteur : Mormon Date : 15 oct.19, 07:39 Message : a écrit :
Ceux qui vont régner avec Christ, où sont-ils ? Au ciel ou sur terre ?
Jésus a t-il promis une place dans un royaume terrestre ?
Ajouté 4 minutes 5 secondes après :
En fait RT2 nous explique que lors de la venue de Jésus, les élus seront enlevés pour aller au ciel, pour redescendre tout de suite après sur terre.
On se demande pourquoi ils vont au ciel si c'est pour régner sur terre.
-------------------------
Il a raison.
A la seconde venue de Jésus, les justes seront enlevés à la rencontre du Seigneur, puis redescendront pour régner avec lui pendant mille ans.
Ils ne resteront pas pendant mille ans, car les femmes et les enfants, jeunes et vieux devront mourir sur terre pendant les mille ans. Eux et leurs descendants gouverneront pendant mille ans sur la terre purifiée. Jésus ne restera pas en permanence sur terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 oct.19, 08:27 Message :
RT2 a écrit : 15 oct.19, 06:46
(Ézéchiel 18:4) Écoutez ! Toutes les âmes m’appartiennent. L’âme du père comme l’âme du fils m’appartiennent. L’âme qui pèche, c’est elle qui mourra
(Romains 5:12, 13) C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le mondeet par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommesparce que tous avaient péché. 13 Car le péché était dans le monde avant la Loi, mais le péché n’est mis sur le compte de personne quand il n’y a pas de loi
Il y a donc une loi qui condamne tous les humains.
La loi de Moïse ? Mais la loi de Moïse n'est plus en vigueur et ne concernait que les Hébreux.
Ou alors tu parles d'une autre loi.
Auteur : papy Date : 15 oct.19, 09:02 Message : Il faut avouer que si la Bible est la parole de Dieu , il y a un sérieux problème .
Comment peut-il être l'auteur d'un texte qui manque à ce point de compréhension simple que n'importe quel humain pourrait comprendre .
Il suffit de lire tous ces commentaires contradictoires pour se rendre compte de la pagaille qu'il a occasionné !
Auteur : Happy79 Date : 15 oct.19, 09:07 Message :
papy a écrit : 15 oct.19, 09:02
Il faut avouer que si la Bible est la parole de Dieu , il y a un sérieux problème .
Comment peut-il être l'auteur d'un texte qui manque à ce point de compréhension simple que n'importe quel humain pourrait comprendre .
Il suffit de lire tous ces commentaires contradictoires pour se rendre compte de la pagaille qu'il a occasionné !
Il n'y a pas de contradiction. seulement des erreurs d'interprétation et de compréhension.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 oct.19, 09:09 Message : Vous avez vu comme les TJ refusent de discuter les versets qui les dérangent ? C'est impressionnant !
Personne pour parler du jugement selon les actions et du livre de vie.
Auteur : BenFis Date : 15 oct.19, 09:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 oct.19, 04:52
Mais chaque fois qu'il ne réponds pas, c'est qu'il est en difficulté, et donc, c'est qu'il sait que j'ai raison, mais ne peut pas l'admettre car il a juré fidélité aux seigneurs de Warwick.
Quelqu'un qui lira ceci se demandera : « mais pourquoi RT2 ne répond pas à une question aussi simple » ? Bah, parce que répondre, c'est admettre son erreur.
Comme tu as pu remarquer, les TJ restent sur ce que la WT leur a appris à traiter. Ils ne peuvent pas s'aventurer sur un autre terrain.
Ainsi, le livre de vie prouve que nous serons jugés sur les actions commises dans cette vie. C'est incontestable ! Donc, ils font comme si ces versets n'existent pas. Et c'est valable aussi pour les versets qui parlent du jugement selon les actions. Aux oubliettes !
Gérard te gratifie de son discours watchtowerien, mais pas un mot sur ces versets ! RT2, pareil ! Et ils espèrent comme ça, que ça rendra leur doctrine plus vraie, en ignorant tous les versets qui contredisent leur doctrine. Cette méthode de la WT est connue, et c'est comme ça qu'ils abusent leurs adeptes.
Mais ils oublient que les seigneurs de la Tour ne sont ni inspirés, ni infaillibles, et commettent des erreurs doctrinales. Malgré tout, ils mettent leur confiance dans ces hommes plutôt que dans leur propre intelligence.
Ajouté 8 minutes 34 secondes après : (Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.
Traduction de la WT :
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite, celle qu'il aura après sa résurrection dans le paradis terrestre.
(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre, celle qu'il fera après sa mort, à sa résurrection dans le paradis terrestre.
Sois honnête, et dis moi si c'est ce qu'il faut comprendre des paroles de Jésus ?
A quoi peut bien servir cette avertissement, si à la mort, tout est effacé ?
Encore une fois, c'est parce que la WT comprend de travers, ce qui est très courant : le péché n’entraîne pas la mort physique, mais la seconde mort, si l'on n'est pas inscrit dans le livre de vie.
Tous les humains, justes et injustes, passent par la mort physique comme n'importe quel autre être vivant, et depuis la nuit des temps.
Dieu a proposé à Adam & Eve un moyen de se soustraire à cette condition moyennant une obéissance à ses lois. Leur rejet de ce moyen qu’on appelle péché originel a impacté tous leurs descendants. Il est pour ainsi dire comme inscrit dans nos gènes et est à l’œuvre en nous dès la conception jusqu’à la mort.
A la mort d’un individu, on peut donc dire que le péché originel n’a plus aucun sens pour lui; qu'il est totalement effacé.
Par contre, tout ne peut pas être effacé à la mort puisqu’il y a une distinction qui est faite par Dieu entre ceux qui ont bien agit et ceux qui ont mal agi: « l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix ; alors, ceux qui ont fait le bien sortiront pour ressusciter et vivre, ceux qui ont fait le mal, pour ressusciter et être jugés. » (Jean 5:28-29)
Apparemment, les bonnes et mauvaises actions réalisées avant de mourir sont mémorisées (sans doute via le livre de vie symbolique) afin de permettre à Dieu le moment venu de réaliser son jugement final.
La mort physique met sur un pied d’égalité le juste et l’injuste face au péché originel mais l'affaire ne s'arrête pas là puisque le ressuscité rendra des comptes pour ses agissements passés, justes ou injustes.
Auteur : Happy79 Date : 15 oct.19, 09:31 Message :
BenFis a écrit : 15 oct.19, 09:10
Tous les humains, justes et injustes, passent par la mort physique comme n'importe quel autre être vivant, et depuis la nuit des temps.
Dieu a proposé à Adam & Eve un moyen de se soustraire à cette condition moyennant une obéissance à ses lois. Leur rejet de ce moyen qu’on appelle péché originel a impacté tous leurs descendants. Il est pour ainsi dire comme inscrit dans nos gènes et est à l’œuvre en nous dès la conception jusqu’à la mort.
A la mort d’un individu, on peut donc dire que le péché originel n’a plus aucun sens pour lui; qu'il est totalement effacé.
Par contre, tout ne peut pas être effacé à la mort puisqu’il y a une distinction qui est faite par Dieu entre ceux qui ont bien agit et ceux qui ont mal agi: « l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix ; alors, ceux qui ont fait le bien sortiront pour ressusciter et vivre, ceux qui ont fait le mal, pour ressusciter et être jugés. » (Jean 5:28-29)
Apparemment, les bonnes et mauvaises actions réalisées avant de mourir sont mémorisées (sans doute via le livre de vie symbolique) afin de permettre à Dieu le moment venu de réaliser son jugement final.
La mort physique met sur un pied d’égalité le juste et l’injuste face au péché originel mais l'affaire ne s'arrête pas là puisque le ressuscité rendra des comptes pour ses agissements passés, justes ou injustes.
Tu oublies une distinction
1 -24 En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui écoute ma parole et croit à Celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle ; et il ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
2 - Ensuite viens Jean 5:28-29
Ceux qui seront jugés sont ceux qui n'auront pas cru au Christ et au fait que l'homme est pécheur. Ceux là passseront en Jugement selon leur oeuvres.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 oct.19, 09:46 Message :
Happy79 a écrit : 15 oct.19, 09:31
Tu oublies une distinction
1 -24 En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui écoute ma parole et croit à Celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle ; et il ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
2 - Ensuite viens Jean 5:28-29
Ceux qui seront jugés sont ceux qui n'auront pas cru au Christ et au fait que l'homme est pécheur. Ceux là passseront en Jugement selon leur oeuvres.
FAUX ! Puisque Paul dit :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Difficile de croire que Paul n'a pas cru en Christ, pourtant, il déclare que tous (donc lui y compris) devront comparaître le tribunal de Christ pour être jugé selon leurs actions, donc selon que ce qu'ils auront fait est vil ou bon.
Personne n'échappe au jugement selon les actions, chrétien ou pas !
Ce que tu traduis pas « ne vient point en jugement » signifie « ne sera pas condamné », comme l'autorise la traduction.
_______________________
BenFils a écrit :La mort physique met sur un pied d’égalité le juste et l’injuste face au péché originel mais l'affaire ne s'arrête pas là puisque le ressuscité rendra des comptes pour ses agissements passés, justes ou injustes.
Exactement ! Mais pour les TJ, la mort donne l'impunité pour les actes commis avant sa mort, ce qui est un non sens, et est surtout contraire aux Écritures. Mais comme à leur habitude, ils persistent dans l'erreur.
Auteur : BenFis Date : 15 oct.19, 09:54 Message :
Happy79 a écrit : 15 oct.19, 09:31
Tu oublies une distinction
1 -24 En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui écoute ma parole et croit à Celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle ; et il ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
2 - Ensuite viens Jean 5:28-29
Ceux qui seront jugés sont ceux qui n'auront pas cru au Christ et au fait que l'homme est pécheur. Ceux là passseront en Jugement selon leur oeuvres.
Passer de la mort à la vie, c'est d'abord mourir, donc s’acquitter du péché originel. Le point de passage pour avoir la vie éternelle reste la mort, tout du moins la perte de son corps physique.
Ensuite l'avenir dépend de certains critères qui déboucheront sur un jugement (ou pas) selon ce qu'en a dit Jésus: « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire. Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs : il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche. Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde… Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Allez-vous-en loin de moi, vous les maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges. » (Matthieu 25:31-41)
Auteur : Jean Moulin Date : 15 oct.19, 19:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 oct.19, 09:46
FAUX ! Puisque Paul dit :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Faux en effet, sauf pour ceux qui auront suivi à la lettre l'enseignement de Jésus consigné en Jean 5:24.
MonstreLePuissant a écrit : 15 oct.19, 09:46Exactement ! Mais pour les TJ, la mort donne l'impunité pour les actes commis avant sa mort, ce qui est un non sens, et est surtout contraire aux Écritures. Mais comme à leur habitude, ils persistent dans l'erreur.
J'ai une question. Est-ce que les tj disent, ont dit ou ont écrit quelque part qu'une catégorie d'humains aura la vie éternelle en échappant à tout jugement autrement qu'en suivant à la lettre l'enseignement de Jésus consigné en Jean 5:24 ? Si oui, en quels termes ?
Auteur : papy Date : 15 oct.19, 19:57 Message : Happy79 a écrit : "ll n'y a pas de contradiction. seulement des erreurs d'interprétation et de compréhension"
1 -24 En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui écoute ma parole et croit à Celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle ; et il ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
2 - Ensuite viens Jean 5:28-29
Ceux qui seront jugés sont ceux qui n'auront pas cru au Christ et au fait que l'homme est pécheur. Ceux là passseront en Jugement selon leur oeuvres.
MLP a répondu : "FAUX ! Puisque Paul dit :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil."
Pas de contradiction ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 oct.19, 23:50 Message :
Jean Moulin a écrit :Faux en effet, sauf pour ceux qui auront suivi à la lettre l'enseignement de Jésus consigné en Jean 5:24.
Ce que tu dis n'a aucun sens. Paul ne peut pas dire « nous passerons tous devant le tribunal de Christ, sauf nous parce qu'on suit l'enseignement du Christ à la lettre ». Si les chrétiens n'étaient pas concernés, il aurait dit : « ils passeront tous devant le tribunal de Christ ».
Tu es suffisamment intelligent pour comprendre ça.
Il n'y a pas d'exception. Jean 5:24 doit être compris comme « pas de condamnation ». Certaines traductions le mettent clairement.
(Bible du Semeur) Oui, vraiment, je vous l’assure: celui qui écoute ce que je dis et qui place sa confiance dans le Père qui m’a envoyé, possède, dès à présent, la vie éternelle et il ne sera pas condamné; il est déjà passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
(Bible Parole de vie) « Oui, je vous le dis, c'est la vérité, si quelqu'un écoute mes paroles et croit au Père qui m'a envoyé, il vit avec Dieu pour toujours. Il n'est pas condamné, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
(Bible en français courant) «Oui, je vous le déclare, c'est la vérité: quiconque écoute mes paroles, et croit en celui qui m'a envoyé, possède la vie éternelle. Il ne sera pas condamné, mais il est déjà passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
(Traduction Abbé Crampon) En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle, et n'encourt point la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
(Traduction Lemaistre de Sacy) En vérité, en vérité je vous le dis: celui qui entend ma parole, & qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle, & il ne tombe point dans la condamnation; mais il est déjà passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
(Traduction David Martin) En vérité, en vérité je vous dis : que celui qui entend ma parole, et croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle, et il ne sera point exposé à la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
(Traduction King James) En vérité, en vérité je vous dis, celui qui entend ma parole, et croit en celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle, et n'ira pas à la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
Personne n'échappe donc au jugement, à sa comparution devant le tribunal de Christ.
C'est biblique, et donc incontestable ! Sauf à croire que l'on sait mieux que Paul qui est censé être inspiré, ce qui est d'une grande prétention.
Auteur : prisca Date : 15 oct.19, 23:53 Message :
papy a écrit : 15 oct.19, 19:57
Happy79 a écrit : "ll n'y a pas de contradiction. seulement des erreurs d'interprétation et de compréhension"
1 -24 En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui écoute ma parole et croit à Celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle ; et il ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
2 - Ensuite viens Jean 5:28-29
Ceux qui seront jugés sont ceux qui n'auront pas cru au Christ et au fait que l'homme est pécheur. Ceux là passseront en Jugement selon leur oeuvres.
MLP a répondu : "FAUX ! Puisque Paul dit :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil."
Pas de contradiction ?
Luc 21:19 "par votre persévérance vous sauverez vos âmes."
Ce verset vient répondre.
Il y a un protocole à tenir qui est = Croire en Jésus - écouter sa Parole - mettre la Parole de Jésus en pratique.
Celui qui adopte ce protocole est sauvé.
Mais il faut qu'il soit persévérant jusqu'à la fin des Temps, Jour des comptes, Jour où tout peut basculer pour lui si toutefois il a relâché ses efforts.
Auteur : Happy79 Date : 16 oct.19, 02:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 oct.19, 09:46
FAUX ! Puisque Paul dit :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Difficile de croire que Paul n'a pas cru en Christ, pourtant, il déclare que tous (donc lui y compris) devront comparaître le tribunal de Christ pour être jugé selon leurs actions, donc selon que ce qu'ils auront fait est vil ou bon.
Personne n'échappe au jugement selon les actions, chrétien ou pas !
Ce que tu traduis pas « ne vient point en jugement » signifie « ne sera pas condamné », comme l'autorise la traduction.
_______________________
À la différence que pour le croyant, ce jugement sera la reconnaissance, la proclamation glorieuse de leur salut.
Auteur : prisca Date : 16 oct.19, 02:04 Message : Les JUSTES ne passent pas en Jugement.
Jean 5:29 "et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement."
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 oct.19, 03:40 Message :
Happy79 a écrit : 16 oct.19, 02:01
À la différence que pour le croyant, ce jugement sera la reconnaissance, la proclamation glorieuse de leur salut.
Peut-être ! Mais ils seront quand même jugés sur leurs actions, comme tout le monde.
Auteur : prisca Date : 16 oct.19, 03:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 oct.19, 03:40
Peut-être ! Mais ils seront quand même jugés sur leurs actions, comme tout le monde.
Non puisqu'il suffit de lire Jean 5:29 "et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement."
Un Jugement c'est pour entendre une sentence.
S'il n'y a pas de sentence inutile de passer en Jugement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 oct.19, 03:59 Message :
prisca a écrit :Un Jugement c'est pour entendre une sentence.
S'il n'y a pas de sentence inutile de passer en Jugement
Tu n'as pas beaucoup fréquenter les tribunaux toi. Tu sais qu'il y a des gens qui sont jugés et relaxés ?
Auteur : prisca Date : 16 oct.19, 04:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 oct.19, 03:59 Tu n'as pas beaucoup fréquenter les tribunaux toi. Tu sais qu'il y a des gens qui sont jugés et relaxés ?
Mais s'ils passent en Jugement c'est parce qu'on les soupçonne de faute.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 oct.19, 05:50 Message :
prisca a écrit : 16 oct.19, 04:09
Mais s'ils passent en Jugement c'est parce qu'on les soupçonne de faute.
Mais ça ne veut pas dire qu'ils sont coupables. Ils sont présumés innocents.
Auteur : prisca Date : 16 oct.19, 06:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 oct.19, 05:50
Mais ça ne veut pas dire qu'ils sont coupables. Ils sont présumés innocents.
Si un homme est appelé à la barre pour passer en Jugement, il peut être coupable comme innocent au verdict, mais il y a sur lui des soupçons de culpabilité qui planent sinon ils n'auraient pas été appelé au Tribunal.
Lorsque nous mourrons, nous décédons, Dieu sait qui va au Paradis, inutile de les faire venir à la barre pour être jugés, mais les coupables eux viennent pour être jugés, et savoir en quoi ils ont fauté, et jamais il n'y aurait des innocents car Dieu sait d'avance qui est coupable.
Ces coupables sont toutefois heureux car ils réchappent à ce qu'ils auraient mérité, à savoir la seconde mort, mais ils devront revenir dans la chair pour être des prêtres, et Dieu leur donne une foi intense, de celle qu'ont les prêtres catholiques et orthodoxes, afin de leur donner chance de Salut.
En ayant eu cette chance de Salut en ayant une foi forte comme celle des prêtres, qui, en seulement mille ans, se sanctifient car en ayant la vérité manifestée de Dieu en esprit, eux apprennent et du même coup apprennent le monde, et ils rendent les fidèles eux aussi "saints" mais s'ils pèchent en étant des prêtres, ils sont offensants envers Dieu qui leur donne spécialement une foi intense pour qu'eux parviennent à se rendre saints, et ils refusent cet Amour divin en étant des moins que rien, et là ils meurent de la seconde mort, et ce sont eux qui sont jetés dans l'étang de feu, c'est pour cela que Constantin est Satan apparu, attaché, relâché par le 8ème pape souverain, et que la fin des Temps c'est pour maintenant.
Auteur : Mormon Date : 16 oct.19, 07:16 Message :
Happy79 a écrit : 16 oct.19, 02:01
À la différence que pour le croyant, ce jugement sera la reconnaissance, la proclamation glorieuse de leur salut.
C'est vrai en ce qui concerne le Jugement Dernier. Mais en réalité, les justes (les saints sanctifiés de l'Eglise de Jésus-Christ), qui meurent actuellement, sont jugés dès leur premier moment dans le séjour des morts en allant dans la partie qui leur est réservé, depuis laquelle il prêchent aux esprits n'ayant pas été évangélisés dans la mortalité.
Auteur : Happy79 Date : 16 oct.19, 07:37 Message :
Mormon a écrit : 16 oct.19, 07:16
C'est vrai en ce qui concerne le Jugement Dernier. Mais en réalité, les justes (les saints sanctifiés de l'Eglise de Jésus-Christ), qui meurent actuellement, sont jugés dès leur premier moment dans le séjour des morts en allant dans la partie qui leur est réservé, depuis laquelle il prêchent aux esprits n'ayant pas été évangélisés dans la mortalité.
Trouve moi une citation qui parle de ça dans la Bible.
Auteur : Jean Moulin Date : 16 oct.19, 09:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 oct.19, 23:50
Ce que tu dis n'a aucun sens. Paul ne peut pas dire « nous passerons tous devant le tribunal de Christ, sauf nous parce qu'on suit l'enseignement du Christ à la lettre ». Si les chrétiens n'étaient pas concernés, il aurait dit : « ils passeront tous devant le tribunal de Christ ».
Tu es suffisamment intelligent pour comprendre ça.
Comme tu es suffisamment intelligent pour comprendre que personne ne sait qui aura réussi à suivre l'enseignement du Christ à la lettre, ni même, étant donné que nul n'est parfait, si qui que ce soit y aura réussi. C'est pourquoi Paul dit "NOUS" et non "ils". Toutefois, même si personne parmi les chrétiens n'a réussi à suivre l'enseignement du Christ à la lettre, il est évident que le non respect de l'enseignement du Christ sera infime pour certains et énorme pour d'autres avec, entre ces deux extrêmes, de nombreux manquements à des degrés divers. Et on peut logiquement penser qu'au moins ceux qui n'auront que des choses infimes à se reprocher dans le non respect de l'enseignement du Christ auront la vie éternelle et n'entreront pas en jugement (Jean 5:24), contrairement à ceux qui auront dérogé à cet enseignement de façon plus importante.
Auteur : Mormon Date : 16 oct.19, 09:45 Message :
Happy79 a écrit : 16 oct.19, 07:37
Trouve moi une citation qui parle de ça dans la Bible.
Qu'à la condition que tu sois prêt à abandonner ta croyance après avoir appris la vérité de ces choses.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 oct.19, 13:31 Message :
Jean Moulin a écrit : 16 oct.19, 09:27
Comme tu es suffisamment intelligent pour comprendre que personne ne sait qui aura réussi à suivre l'enseignement du Christ à la lettre, ni même, étant donné que nul n'est parfait, si qui que ce soit y aura réussi. C'est pourquoi Paul dit "NOUS" et non "ils". Toutefois, même si personne parmi les chrétiens n'a réussi à suivre l'enseignement du Christ à la lettre, il est évident que le non respect de l'enseignement du Christ sera infime pour certains et énorme pour d'autres avec, entre ces deux extrêmes, de nombreux manquements à des degrés divers. Et on peut logiquement penser qu'au moins ceux qui n'auront que des choses infimes à se reprocher dans le non respect de l'enseignement du Christ auront la vie éternelle et n'entreront pas en jugement (Jean 5:24), contrairement à ceux qui auront dérogé à cet enseignement de façon plus importante.
Ça ne tient pas la route ! Tu penses pour Paul ! Paul dit "tous". Donc, ou il ment, ou c'est toi qui essaye de faire dire à Paul ce qu'il ne dit absolument pas.
Je répète : Paul dit : "NOUS devons TOUS". Il n'exlut donc personne. Paul ne fait pas mention de ceux qui auraient réussi ou pas à suivre l'enseignement du Christ. C'est toi qui ajoute cette notion totalement inexistante dans ces versets. Tu veux absolument introduire ta propre pensée au lieu de suivre celle de l'auteur. "NOUS devons TOUS". C'est clair ! TOUS, ce n'est pas "certains seulement".
En clair ! Tu inventes clairement, pour faire dire au verset ce qu'il ne dit pas, au lieu de considérer simplement ce qui est écrit.
Tous doivent passer en jugement. Le reste n'est qu'un mensonge et les TJ sont de grand spécialistes pour ce qui est des mensonges.
Oui, je suis suffisamment intelligent pour déceler la manipulation que tu introduis pour changer le sens du verset.
Auteur : prisca Date : 16 oct.19, 19:28 Message : Paul (2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Jésus juge chacun d'entre nous, sur terre.
Mais ceux que Jésus a déjà jugé sur terre, jusqu'à l'heure de leur dernière mort, celle qui a lieu au moment où tout le monde décède parce que le feu a pris toute la terre, et bien ceux là, ne passent pas en Jugement puisque Jésus les a déjà jugés, ils sont acceptés à la Vie, donc inutile qu'ils se présentent devant Dieu.
Ce ne sont que les pécheurs qui devront se présenter devant Dieu car ils doivent savoir en quoi ils ont péché, et le poids de leurs fautes sera lourd à porter car Dieu est Justice et proportionnellement aux fautes, le justiciable va avoir à découdre car s'il y a des fautes importantes, elles ne passeront pas à l'as.
Ensuite tous les pécheurs sans exception seront "les prêtres de demain" car Dieu Miséricordieux leur accorde une chance de parvenir cette fois ci à se rendre saints, et c'est avec la Grâce de la foi de prêtres.
Si en étant des prêtres ils échouent là ils meurent, il n'y a pas de seconde chance, mais une seconde mort, la première mort ils l'ont vécue en revenant sur terre, siège de la mort.
En tant que morts de la seconde mort, ils reviennent sur la terre (nouvelle) dès le début de cette Nouvelle Création puisque notre terre a été détruite.
Là ils seront pour les premiers Adam et Eve et cette fois ci il vaut mieux pour eux qu'ils ne désobéissent pas, qu'ils écoutent Dieu jusqu'à ce que leur esprit vivifie leur corps mais au début ils sont des ames vivantes.
S'ils ne désobéissent pas, ils ne mourront pas spirituellement cette fois ci, mais s'ils désobéissent, là ils mourront spirituellement mais Dieu Miséricordieux vient par Jésus pour leur parler et afin qu'ils écoutent mais si Bible en main, ils n'écoutent pas encore une fois, ils mourront encore à leur fin des Temps.
-Ils ont été hommes lambda sur une terre
-Ils ont été prêtres sur une terre et s'ils échouent en tant que prêtres
-Ils redeviennent hommes lambda sur une terre
Cela fait 3 humanités
Si en étant hommes lambda sur cette 3ème terre, ils ne se rendent pas saints
Ils reviennent encore en prêtres pour sortir de la ruine éternelle sinon c'est l'errance pour l'éternité, sinon c'est la damnation si Dieu ne leur donne pas la foi des prêtres pour qu'ils sortent de la terre
S'ils échouent encore une fois en prêtres ils meurent de la seconde mort encore une fois et cela fera une quatrième terre
Imaginez le nombre de siècles qu'ils passent sur 4 terres qui part de la préhistoire, donc imaginez la ruine éternelle.
Mais certains ont connu des centaines et des centaines d'humanité, c'est cela l'Enfer, la damnation, l'errance, la ruine éternelle.
Les athées je ne saurais trop leur recommander de réfléchir à deux fois avant d'être toujours propension à la critique au lieu de se donner l'occasion de dire qu'en somme eux ne savent rien et qu'ils ont tout à apprendre. C'est cela l'intelligence.
Apocalypse 5:10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Apocalypse 1:6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !
Apocalypse 20:6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Auteur : Mormon Date : 16 oct.19, 19:37 Message :
Jean Moulin a écrit : 16 oct.19, 09:27
Comme tu es suffisamment intelligent pour comprendre que personne ne sait qui aura réussi à suivre l'enseignement du Christ à la lettre, ni même, étant donné que nul n'est parfait, si qui que ce soit y aura réussi. C'est pourquoi Paul dit "NOUS" et non "ils". Toutefois, même si personne parmi les chrétiens n'a réussi à suivre l'enseignement du Christ à la lettre, il est évident que le non respect de l'enseignement du Christ sera infime pour certains et énorme pour d'autres avec, entre ces deux extrêmes, de nombreux manquements à des degrés divers. Et on peut logiquement penser qu'au moins ceux qui n'auront que des choses infimes à se reprocher dans le non respect de l'enseignement du Christ auront la vie éternelle et n'entreront pas en jugement (Jean 5:24), contrairement à ceux qui auront dérogé à cet enseignement de façon plus importante.
Si tu pouvais le die en une phrase, parce que je n'ai rien compris.
Auteur : prisca Date : 16 oct.19, 19:41 Message :
Mormon a écrit : 16 oct.19, 19:37
Si tu pouvais le die en une prase. parce que je n'ai rien compris.
Mormon je te conseille de renoncer à écouter un faux prophète et écarter la Bible te portera un fort préjudice.
Je suis Juive, donc j'ai eu droit en clair ce que vous vous avez eu sous formes imagées.
Prend le temps de lire et tu comprendras, maintenant si tu préfères ta famille au lieu de Jésus alors que Jésus est venu mettre l'épée dans les familles, tu as fait délibérément le choix que Jésus te juge d'ores et déjà inacceptable au Paradis.
Voilà ce que Jean Moulin a dit, est ce assez clair ?
Auteur : Jean Moulin Date : 16 oct.19, 23:13 Message :
Mormon a écrit : 16 oct.19, 19:37
Si tu pouvais le die en une phrase, parce que je n'ai rien compris.
C'est pourtant pas compliqué.
Ajouté 9 minutes 40 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 16 oct.19, 13:31
Ça ne tient pas la route ! Tu penses pour Paul ! Paul dit "tous". Donc, ou il ment, ou c'est toi qui essaye de faire dire à Paul ce qu'il ne dit absolument pas.
Je répète : Paul dit : "NOUS devons TOUS". Il n'exlut donc personne. Paul ne fait pas mention de ceux qui auraient réussi ou pas à suivre l'enseignement du Christ. C'est toi qui ajoute cette notion totalement inexistante dans ces versets.
Moi je n'ajoute rien, je précise. Et, pour certains, le jugement sera si rapide et imperceptible qu'il se confond avec ce qu'à dit Jésus, à savoir : qui écoute ma parole et croit en Celui qui m’a envoyé, obtient la vie éternelle et il échappe au jugement, car déjà il passe de la mort à la vie.
MonstreLePuissant a écrit : 16 oct.19, 13:31Tous doivent passer en jugement. Le reste n'est qu'un mensonge
Autrement-dit, selon toi, Jésus mentait.
MonstreLePuissant a écrit : 16 oct.19, 13:31les TJ sont de grand spécialistes pour ce qui est des mensonges.
Et tu classes du même coup Jésus parmi les tj !
Auteur : Mormon Date : 16 oct.19, 23:14 Message :
Jean Moulin a écrit : 16 oct.19, 09:27
Et on peut logiquement penser qu'au moins ceux qui n'auront que des choses infimes à se reprocher dans le non respect de l'enseignement du Christ auront la vie éternelle et n'entreront pas en jugement (Jean 5:24), contrairement à ceux qui auront dérogé à cet enseignement de façon plus importante.
Tout le monde ressuscitera physiquement pour l'éternité, justes et injustes... mais, pour autant, tout le monde n'aura pas la "vie éternelle" qui consiste à obtenir le pardon des péché et à endurer jusqu'à la fin, et hériter de la plénitude de Dieu avec nos êtres chers dans la résurrection.
La "mort éternelle" c'est ressuscité physiquement pour toujours, mais sans nos êtres chers, et non en présence de Dieu.
Auteur : prisca Date : 16 oct.19, 23:21 Message :
Mormon a écrit : 16 oct.19, 23:14
Tout le monde ressuscitera physiquement pour l'éternité, justes et injustes... mais, pour autant, tout le monde n'aura pas la "vie éternelle" (....)
Il y a un problème.
Tu dis tout et son contraire.
Auteur : Mormon Date : 16 oct.19, 23:23 Message :
prisca a écrit : 16 oct.19, 23:21
Il y a un problème.
Tu dis tout et son contraire.
La vie éternelle, c'est le bonheur. Rien à voir avec la résurrection et l'immortalité physique.
Auteur : prisca Date : 16 oct.19, 23:29 Message :
Mormon a écrit : 16 oct.19, 23:23
La vie éternelle, c'est le bonheur. Rien à voir avec la résurrection et l'immortalité physique.
Ah bon ? Donc c'est le bonheur éphémère et après c'est quoi ? la mort ? Je croyais que tu savais que la mort avait été vaincue.
Auteur : Jean Moulin Date : 16 oct.19, 23:48 Message :
Mormon a écrit : 16 oct.19, 23:14
Tout le monde ressuscitera physiquement pour l'éternité
Il n'y a pas de physiquement ou non physiquement. C'es une invention mormone, ça.
Mormon a écrit : 16 oct.19, 23:14
mais, pour autant, tout le monde n'aura pas la "vie éternelle" qui consiste à obtenir le pardon des péché et à endurer jusqu'à la fin, et hériter de la plénitude de Dieu avec nos êtres chers dans la résurrection.
La "mort éternelle" c'est ressuscité physiquement pour toujours, mais sans nos êtres chers, et non en présence de Dieu.
Ben, démontre nous ça avec la Bible, et bon courage !
Auteur : Mormon Date : 16 oct.19, 23:58 Message :"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:3)
La vie éternelle consiste à connaître le Père et le fis en pensant et en faisant comme eux, et à ressusciter physiquement et vivre comme ils vivent.
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat 5:48)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 oct.19, 00:54 Message :
Jean Moulin a écrit :Moi je n'ajoute rien, je précise. Et, pour certains, le jugement sera si rapide et imperceptible qu'il se confond avec ce qu'à dit Jésus, à savoir : qui écoute ma parole et croit en Celui qui m’a envoyé, obtient la vie éternelle et il échappe au jugement, car déjà il passe de la mort à la vie.
Ben, démontre nous ça avec la Bible, et bon courage !
Encore une fois, tu inventes. La Bible ne parle pas de la rapidité à laquelle le jugement se fera. Tu n'en sais strictement rien. Tu continues d'inventer. Ca ne vient absolument pas de la Bible.
Personne n'échappe au jugement, car Paul a écrit : « NOUS devons TOUS ». Cherche bien la définition de TOUS !
Jean Moulin a écrit :Autrement-dit, selon toi, Jésus mentait.
Où donc Jésus a t-il dit que le jugement serait rapide et imperceptible ? Montre moi le verset dans lequel il dit cela ?
Ajouté 2 minutes 31 secondes après :
Je te remets l'explication qui permet d'accorder ce que disent Jésus et Paul, sans être obligé d'inventer quoi que ce soit.
Il n'y a pas d'exception. Jean 5:24 doit être compris comme « pas de condamnation ». Certaines traductions le mettent clairement.
(Bible du Semeur) Oui, vraiment, je vous l’assure: celui qui écoute ce que je dis et qui place sa confiance dans le Père qui m’a envoyé, possède, dès à présent, la vie éternelle et il ne sera pas condamné; il est déjà passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
(Bible Parole de vie) « Oui, je vous le dis, c'est la vérité, si quelqu'un écoute mes paroles et croit au Père qui m'a envoyé, il vit avec Dieu pour toujours. Il n'est pas condamné, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
(Bible en français courant) «Oui, je vous le déclare, c'est la vérité: quiconque écoute mes paroles, et croit en celui qui m'a envoyé, possède la vie éternelle. Il ne sera pas condamné, mais il est déjà passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
(Traduction Abbé Crampon) En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle, et n'encourt point la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
(Traduction Lemaistre de Sacy) En vérité, en vérité je vous le dis: celui qui entend ma parole, & qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle, & il ne tombe point dans la condamnation; mais il est déjà passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
(Traduction David Martin) En vérité, en vérité je vous dis : que celui qui entend ma parole, et croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle, et il ne sera point exposé à la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
(Traduction King James) En vérité, en vérité je vous dis, celui qui entend ma parole, et croit en celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle, et n'ira pas à la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
Personne n'échappe donc au jugement, à sa comparution devant le tribunal de Christ.
Pourquoi inventer quand l'explication est aussi simple ? Pourquoi faire mentir Paul ?
Auteur : Jean Moulin Date : 17 oct.19, 01:01 Message :
Mormon a écrit : 16 oct.19, 23:58"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:3)
La vie éternelle consiste à connaître le Père et le fis en pensant et en faisant comme eux, et à ressusciter physiquement et vivre comme ils vivent.
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat 5:48)
C'est où dans la Bible "ressusciter physiquement"?
Auteur : Mormon Date : 17 oct.19, 01:28 Message :
Jean Moulin a écrit : 17 oct.19, 01:01
C'est où dans la Bible "ressusciter physiquement"?
" Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père " (Jean 10:17-18).
Dans le séjour des morts, le Christ reçut l'ordre de reprendre sa vie une fois sa mission réalisée auprès des ancêtres de Jean Moulin, l'incrédule et formaté TJ.
Auteur : Jean Moulin Date : 17 oct.19, 02:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 oct.19, 00:54
Ben, démontre nous ça avec la Bible, et bon courage !
Tu ne sais plus lire ?
MonstreLePuissant a écrit : 17 oct.19, 00:54Personne n'échappe au jugement, car Paul a écrit : « NOUS devons TOUS ». Cherche bien la définition de TOUS !
Il ne faut pas isoler TOUS, car Paul dit NOUS TOUS. Et dans le discours de Paul NOUS TOUS c'est les chrétiens, et pas tous les humains.
MonstreLePuissant a écrit : 17 oct.19, 00:54Où donc Jésus a t-il dit que le jugement serait rapide et imperceptible ? Montre moi le verset dans lequel il dit cela ?
Si tous passent en jugement, c'est la seule explication logique vu que, pour ceux qui ont fait le bien, Jésus ne parle pas de jugement. Il dit : ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie. Il est question de passer directement de la mort à la vie et non de passage par la case "jugement".
MonstreLePuissant a écrit : 17 oct.19, 00:54Il n'y a pas d'exception. Jean 5:24 doit être compris comme « pas de condamnation ». Certaines traductions le mettent clairement.
Oui, 7 sur 25. Donc pas d'évidence.
MonstreLePuissant a écrit : 17 oct.19, 00:54Il n'y a pas d'exception. Jean 5:24 doit être compris comme « pas de condamnation ». Certaines traductions le mettent clairement.
Et qui peut signifier : Sentence de condamnation et châtiment
C'est le même terme utilisé en Matthieu 23:33 et traduit par « châtiment » ou « condamnation ».
Les Strong ne sont pas décisifs non-plus.
Auteur : Happy79 Date : 17 oct.19, 02:58 Message :
Mormon a écrit : 16 oct.19, 09:45
Qu'à la condition que tu sois prêt à abandonner ta croyance après avoir appris la vérité de ces choses.
C,est quoi cet ultimatum?
Ajouté 5 minutes 5 secondes après :
a écrit :C'est vrai en ce qui concerne le Jugement Dernier. Mais en réalité, les justes (les saints sanctifiés de l'Eglise de Jésus-Christ), qui meurent actuellement, sont jugés dès leur premier moment dans le séjour des morts en allant dans la partie qui leur est réservé, depuis laquelle il prêchent aux esprits n'ayant pas été évangélisés dans la mortalité.
Si tu n'as pas de source à présenter ce que tu dis n,a aucune valeur.
Auteur : Mormon Date : 17 oct.19, 03:03 Message :
Happy79 a écrit : 17 oct.19, 02:58
Si tu n'as pas de source à présenter ce que tu dis n,a aucune valeur.
"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc4:23)
Il y a un premier jugement au moment où l'on va dans le séjour des morts.
Auteur : RT2 Date : 17 oct.19, 03:05 Message :
Mormon a écrit : 17 oct.19, 01:28" Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père " (Jean 10:17-18).
Dans le séjour des morts, le Christ reçut l'ordre de reprendre sa vie une fois sa mission réalisée auprès des ancêtres de Jean Moulin, l'incrédule et formaté TJ.
Où avez-vous lu cela ?
Sinon j'attire votre attention sur ceci :
(Colossiens 1:22) 22 il vous a maintenant réconciliés de nouveau par le moyen du corps de chair de celui-là, grâce à [sa] mort, afin de vous présenter devant lui saints et sans tache, et ne donnant prise à aucune accusation
Si il y avait une accusation avérée par le moyen du corps de chair de Jésus, devant Dieu, comment aurait-il pu présenter par le moyen de ce corps des gens saints et sans tache,etc.. ?
Donc on peut comprendre que c'est étant lui-même resté saint et sans tache, ne donnant aucune accusation vis à vis de Dieu, qu'il pouvait continuer d'avoir le pouvoir de reprendre sa vie. Mais qu'est ce que cela signifie précisément si ce n'est que la mort n'avait pas un droit légitime de le garder.
Dès lors, Dieu aurait-il eu besoin de monnayer avec la mort pour lui demander le prix de sa libération ? Non bien entendu.
Dès lors "j'ai le pouvoir de la reprendre" ne doit pas oublier "tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père", sous réserve bien entendu que tu restes fidèle jusqu'à la fin. Sinon cet ordre serait devenu caduque. C'est à dire qu'ici il y a le sous entendu d'obéir jusqu'au bout à son Père Céleste, je parles bien entendu d'un seul Dieu.
Auteur : Mormon Date : 17 oct.19, 03:09 Message :
RT2 a écrit : 17 oct.19, 03:05
Où avez-vous lu cela ?
" Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père " (Jean 10:17-18).
Dans le séjour des morts, le Christ respecta l'ordre qu'il reçu de son Père de reprendre son corps, ou sa vie.
Auteur : RT2 Date : 17 oct.19, 03:18 Message :
Mormon a écrit : 17 oct.19, 03:09" Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père " (Jean 10:17-18).
Dans le séjour des morts, le Christ respecta l'ordre qu'il reçu de son Père de reprendre son corps, ou sa vie.
Mormon,
quand tu es mort, tu ne penses même plus, comment veux-tu respecter un ordre qui demanderait de penser alors que tu ne peux plus penser ? C'est donc que lorsque Dieu a commandé à son Fils de ressusciter, ce dernier n'avait pas besoin de respecter un ordre, cela ne relevait pas de sa volonté.
Mais pour que Dieu puisse le ressusciter, que cet ordre puisse être opératif, il fallait qu'il meure sans aucune faute, sans aucune tâche et accusation valable.
Auteur : Mormon Date : 17 oct.19, 03:25 Message :
RT2 a écrit : 17 oct.19, 03:18
Mormon,
quand tu es mort, tu ne penses même plus, comment veux-tu respecter un ordre qui demanderait de penser alors que tu ne peux plus penser ?
Ce qui est la preuve que ta croyance est fausse.
Salomon possédait la connaissance du séjour des morts et du monde des esprits pré-mortels :
" Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants, et plus heureux que les uns et les autres celui qui n'a point encore existé et qui n'a pas vu les mauvaises actions qui se commettent sous le soleil." (Eccl.4:2-3).
Auteur : Happy79 Date : 17 oct.19, 03:46 Message :
Mormon a écrit : 17 oct.19, 03:03
"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc4:23)
Il y a un premier jugement au moment où l'on va dans le séjour des morts.
C,est surtout sur cette partie que je me demande où tu a pris ton info :
a écrit :en allant dans la partie qui leur est réservé, depuis laquelle il prêchent aux esprits n'ayant pas été évangélisés dans la mortalité.
Auteur : Mormon Date : 17 oct.19, 04:06 Message :
Happy79 a écrit : 17 oct.19, 03:46
C,est surtout sur cette partie que je me demande où tu a pris ton info :
Dans l’ensemble des paraboles de Jésus, il y en a une qui se caractérise par le lieu où se déroulent les événements. L’action commence sur la terre et se poursuit après la mort des personnages, dans l’autre monde. Il s’agit de la parabole de l’homme riche et Lazare. Lisons cette singulière histoire. Luc 16.19-31.
Auteur : RT2 Date : 17 oct.19, 04:18 Message :
Mormon a écrit : 17 oct.19, 03:25
Ce qui est la preuve que ta croyance est fausse.
Salomon possédait la connaissance du séjour des morts et du monde des esprits pré-mortels :
" Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants, et plus heureux que les uns et les autres celui qui n'a point encore existé et qui n'a pas vu les mauvaises actions qui se commettent sous le soleil." (Eccl.4:2-3).
Ce qui est grave surtout, c'est que tu ne te rendes même pas compte qu'on parle ici de la situation par rapport aux vivants, devant tous les malheurs qui frappent les vivants, le mort parce que tout cela lui est devenu étrangé est considéré comme bien heureux par rapport AUX VIVANTS PAR LES VIVANTS.
Auteur : Mormon Date : 17 oct.19, 04:46 Message :
RT2 a écrit : 17 oct.19, 04:18
Ce qui est grave surtout, c'est que tu ne te rendes même pas compte qu'on parle ici de la situation par rapport aux vivants,
J'avais bien compris... Pour le reste de l'interprétation, à chacun sa secte !
Auteur : RT2 Date : 17 oct.19, 05:17 Message : Mormon,
quand tu es mort, tu ne penses même plus, comment veux-tu respecter un ordre qui demanderait de penser alors que tu ne peux plus penser ? C'est donc que lorsque Dieu a commandé à son Fils de ressusciter, ce dernier n'avait pas besoin de respecter un ordre, cela ne relevait pas de sa volonté.
Mais pour que Dieu puisse le ressusciter, que cet ordre puisse être opératif, il fallait qu'il meure sans aucune faute, sans aucune tâche et accusation valable.
Auteur : Mormon Date : 17 oct.19, 05:22 Message :
RT2 a écrit : 17 oct.19, 05:17
Mormon,
quand tu es mort, tu ne penses même plus
Voir Luc 16.19-31.
Auteur : Happy79 Date : 17 oct.19, 05:32 Message :
Mormon a écrit : 17 oct.19, 04:06
Dans l’ensemble des paraboles de Jésus, il y en a une qui se caractérise par le lieu où se déroulent les événements. L’action commence sur la terre et se poursuit après la mort des personnages, dans l’autre monde. Il s’agit de la parabole de l’homme riche et Lazare. Lisons cette singulière histoire. Luc 16.19-31.
Ce qui ne cole pas c'est que dans cette histoire et ce que tu dis:
1- il y a un abîme entre le juste et l'injuste ce qui fait en sorte que le juste sauvé ne peut enseigner à l'injuste. 26 Et outre tout cela, un grand abîme est établi entre nous et vous ; afin que ceux qui veulent passer d’ici vers vous ne le puissent, et que ceux qui sont de là, ne traversent non plus vers nous.
27 Mais il dit : Je te prie donc, père, de l’envoyer dans la maison de mon père,
28 car j’ai cinq frères, afin qu’il leur rende témoignage, pour qu’ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de tourments.
29 Mais Abraham lui dit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu’ils les écoutent !
30 Mais il dit : Non, père Abraham ; mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront.
31 Mais il lui dit : S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne seront pas non plus persuadés, si quelqu’un ressuscite d’entre les morts.
2- Il est également dit qu'à la mort, le croyant dort tandis que le non croyant meurt. L'âme du croyant est avec le Christ, il n'est pas avec quiconque n'étant pas déjà converti. Il ne peut en aucun temps prêcher aux âmes des non-croyant qui sont morts.
Auteur : Jean Moulin Date : 17 oct.19, 05:33 Message :
Mormon a écrit : 17 oct.19, 01:28" Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père " (Jean 10:17-18).
Dans le séjour des morts, le Christ reçut l'ordre de reprendre sa vie une fois sa mission réalisée auprès des ancêtres de Jean Moulin, l'incrédule et formaté TJ.
Incrédule, oui, vis à vis de tes croyances, mais certainement pas formaté tj. Concernant Jean 10:17-18, rien ne s'est fait pendant que Jésus était mort, ni le pouvoir de reprendre sa vie, ni un quelconque et hypothétique ordre de mission. C'est avant sa mort qu'il a obtenu de Dieu le pouvoir de reprendre sa vie (son âme) après l'avoir donnée, ce qui ne signifie pas du tout qu'il avait le pouvoir de se ressusciter lui-même, mais que par son attitude en parfait accord avec la volonté divine il a obtenu de Dieu la certitude qu'il le ressusciterait. C'est pourquoi Dieu l'a ressuscité.
Auteur : Mormon Date : 17 oct.19, 05:52 Message :
Jean Moulin a écrit : 17 oct.19, 05:33
Incrédule, oui, vis à vis de tes croyances
Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père"[/color] (Jean 10:17-18).
Dans le séjour des morts, le Christ respecta l'ordre qu'il reçu de son Père de reprendre son corps, ou sa vie.
Le Père ressuscita le Fils uniquement parce qu'il lui donna le pouvoir de le faire par lui-même en tant que Fils de Dieu.
Auteur : Jean Moulin Date : 17 oct.19, 06:21 Message :
Mormon a écrit : 17 oct.19, 05:52Dans le séjour des morts, le Christ respecta l'ordre qu'il reçu de son Père de reprendre son corps, ou sa vie.
Dans le séjour des morts, Jésus était mort, et comme tous les morts il n'était pas conscient. Il ne pouvait donc pas se ressusciter lui-même ni faire quoi que ce soit d'autre. Le texte dit d'ailleurs clairement qu'il n'a absolument rien entrepris avant d'avoir été ressuscité.
Mormon a écrit : 17 oct.19, 05:52Le Père ressuscita le Fils uniquement parce qu'il lui donna le pouvoir de le faire par lui-même en tant que Fils de Dieu.
Mensonge mormon.
Auteur : Mormon Date : 17 oct.19, 06:23 Message :
Jean Moulin a écrit : 17 oct.19, 06:21
Dans le séjour des morts, Jésus était mort, et comme tous les morts il n'était pas conscient.
"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc4:23)
Auteur : Jean Moulin Date : 17 oct.19, 06:25 Message :
Mormon a écrit : 17 oct.19, 06:23 "Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc4:23)
Comme tu le sais, le jour en question Jésus n'était pas dans le paradis vu qu'il a passé trois jours dans la mort. Alors place ta virgule au bon endroit.
Auteur : Mormon Date : 17 oct.19, 06:27 Message :
Jean Moulin a écrit : 17 oct.19, 06:25 Comme tu le sais, le jour en question, Jésus n'était pas dans le paradis.
Selon l'apocryphe de la TNM ?
Auteur : Jean Moulin Date : 17 oct.19, 06:29 Message :
Mormon a écrit : 17 oct.19, 06:27
Selon l'apocryphe de la TNM ?
Selon le fait que Jésus a passé trois jours dans le shéol, c'est à dire le néant.
Auteur : Mormon Date : 17 oct.19, 06:38 Message :
Jean Moulin a écrit : 17 oct.19, 06:29
Selon le fait que Jésus a passé trois jours dans le shéol, c'est à dire le néant.
Le néant ?
"En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront. Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront." (Jean 25, 28).
Auteur : Jean Moulin Date : 17 oct.19, 06:43 Message :
Le néant ! Tu es poussière et tu retourneras à la poussière.
Auteur : Mormon Date : 17 oct.19, 06:44 Message :
Jean Moulin a écrit : 17 oct.19, 06:41
Ce qui ne signifie pas qu'avant cet instant là ils entendent quoi que ce soit puisqu'ils sont inconscients et retournés à la poussière.
Mais oui, ils étaient dans un coma artificiel.
Auteur : Jean Moulin Date : 17 oct.19, 06:46 Message :
Mormon a écrit : 17 oct.19, 06:44
Mais oui, ils étaient dans un coma artificiel.
Non, morts, enterrés et retournés à la poussière (Genèse 3:19) !
Auteur : Mormon Date : 17 oct.19, 06:48 Message :
Jean Moulin a écrit : 17 oct.19, 06:46
Non, morts, enterrés et retournés à la poussière (Genèse 3:19) !
"En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront. Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront." (Jean 25, 28).
Auteur : Jean Moulin Date : 17 oct.19, 06:50 Message :
Mormon a écrit : 17 oct.19, 06:48
"En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront. Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront." (Jean 25, 28).
Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. Genèse 3:19 !
Auteur : Mormon Date : 17 oct.19, 06:53 Message :
Jean Moulin a écrit : 17 oct.19, 06:50Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. Genèse 3:19 !
Là, tu parle du corps... et tu t'énerves.
Auteur : abcis Date : 17 oct.19, 20:25 Message : Simple question de béotien : Jésus n'a t il pas dit : détruisez ce temple et dans 3 jours JE le releverai , il parlait de son corps Jean 2:21, il ne dit pas mon pere le relevera ,pourquoi ?
Auteur : Jean Moulin Date : 17 oct.19, 21:36 Message :
Mormon a écrit : 17 oct.19, 06:53
Là, tu parle du corps...
Non, je parle de la personne, c'est à dire de l'âme. Il est dit TU es poussière et TU retourneras à la poussière. Il n'est pas dit Ton corps est poussière et Il retournera à la poussière et ton âme quittera ton corps et vivra éternellement. Il serait temps que tu rendes les chose de Dieu à Dieu, à savoir l'âme mortelle et destructible qui retourne à la poussière, et que tu rendes les choses de Platon à Platon, à savoir l'immortalité de l'âme, l'enfer etc.…
Pas le moins du monde, le texte en rouge c'est pour qu'il y ait une chance que tu le lises, vu qu'en te donnant seulement la référence tu ne l'as pas lu tant tu était sûr de ta croyance platonicienne.
Auteur : prisca Date : 17 oct.19, 21:37 Message : La mort est redoutée, les gens s'imaginent plein de choses, alors que la Bible insiste pour dire "endormissement".
Donc n'ayez pas peur de la mort, non pas que lorsque je vous lis, je lis que vous avez peur, mais intrinsèquement, nous savons tous que les gens en ont peur.
Donc l'ayant compris, je vous le dis, lorsque nous mourrons, nous nous endormons, nous n'avons plus conscience de rien, c'est comme un sommeil sans rêve.
Et soudainement nous nous réveillons.
Jusqu'au Jour du Jugement, nous nous endormons et nous nous réveillons "bébés" puisque nous nous réincarnons.
A la fin des Temps, nous nous réveillerons dans nos corps ressuscités.
Une fois que nous serons dans nos corps ressuscités nous sommes emmenés au Ciel.
17 "Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs,et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. "
Donc puisque nous changeons "de véhicule" mais nous restons "nous" tout le temps, à la fin des Temps, nous mourrons, nos corps seront ou brulés ou pas, mais en tout cas en mauvais état, puisque nous subirons le chaos monumental de la fin des temps, mais ils seront reconstitués en corps immortels, nous n'aurons pas la même physionomie puisque la Bible dit que nous serons "changés" comme Jésus que personne n'a reconnu.
Donc votre apparence maintenant n'est pas l'apparence de votre resurrection.
Auteur : Mormon Date : 17 oct.19, 21:49 Message :
Jean Moulin a écrit : 17 oct.19, 21:36
Non, je parle de la personne, c'est à dire de l'âme. Il est dit TU es poussière et TU retourneras à la poussière. Il n'est pas dit Ton corps est poussière et Il retournera à la poussière et ton âme quittera ton corps et vivra éternellement. Il serait temps que tu rendes les chose de Dieu à Dieu, à savoir l'âme mortelle et destructible qui retourne à la poussière, et que tu rendes les choses de Platon à Platon, à savoir l'immortalité de l'âme, l'enfer etc....
Non, tu confonds l'âme avec la corps. L'âme, c'est l'esprit + le corps. Parfois, l'âme ne désigne que l'esprit.
L'âme ne peut pas être anéantie, ou sortir du néant pour retourner au néant. C'est de la gnose pour athée et Tj.
L'âme ne peut pas se réincarner pour mille ans et mourir une seconde fois.
Le pécheur ne peut pas espérer son anéantissement pour échapper aux conséquences éternelles de ses mauvaises œuvres.
Quitte ta secte, et cesse de marcher sur la tête !
Les sectes ne peuvent pas avoir raison toutes en même temps.
Lorsque Jésus ressuscita, les disciples crurent voir son esprit (un esprit ne meurt pas), Jésus leur montra qu'il était ressuscité en chair et en os :
"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit." (24:37).
Auteur : Jean Moulin Date : 18 oct.19, 03:45 Message :
Mormon a écrit : 17 oct.19, 21:49
Non, tu confonds l'âme avec la corps.
Pas du tout. Chez les hébreux , la personne était une et indivisible. En hébreu il n'y a même pas de mot pour désigner le corps distinct ou séparé de l'âme, pour une raison simple, c'est qu'un corps sans âme, ça n'existe pas, ça n'a jamais existé et cela n'a aucun sens.
Mormon a écrit : 17 oct.19, 21:49
L'âme, c'est l'esprit + le corps. Parfois, l'âme ne désigne que l'esprit.
C'est faux puisque l'âme c'est la personne, c'est à dire l'âme. Elle est vivante au moyen de l'esprit (le souffle de vie), et lorsque cet esprit retourne à Dieu, l'âme meurt.
Mormon a écrit : 17 oct.19, 21:49L'âme ne peut pas être anéantie
Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement. Josué 11:11.
Mormon a écrit : 17 oct.19, 21:49
Quitte ta secte, et cesse de marcher sur la tête !
Tu veux rire ! Moi je n'appartiens à aucune secte, contrairement à toi. Alors quitte ta secte christiano-platonicienne, et adhère au christianisme.
Auteur : Mormon Date : 18 oct.19, 03:52 Message :
Jean Moulin a écrit : 18 oct.19, 03:45
Tu veux rire ! Moi je n'appartiens à aucune secte, contrairement à toi. Alors quitte ta secte christiano-platonicienne, et adhère au christianisme.
Tu as le droit de te faire ta propre croyance, qui, comme par hasard, est une réplique du Jéhovisme. Donc à chacun ses convictions.
Auteur : Jean Moulin Date : 18 oct.19, 05:42 Message :
Mormon a écrit : 18 oct.19, 03:52Tu as le droit de te faire ta propre croyance
Ce n'est pas le cas. Je crois au christianisme biblique.
Mormon a écrit : 18 oct.19, 03:52qui, comme par hasard, est une réplique du Jéhovisme
Ce qui signifie que le jéhovisme est bien plus proche de la Bible que le mormonisme.
Mormon a écrit : 18 oct.19, 03:52Donc à chacun ses convictions.
Certes, et les miennes sont bibliques.
Auteur : Mormon Date : 18 oct.19, 06:07 Message :
Jean Moulin a écrit : 18 oct.19, 05:42
Certes, et les miennes sont bibliques.
C'est ce que disent toutes les sectes. C'est pourquoi Joseph Smith se retira pour prier afin de savoir laquelle avait raison...
Auteur : papy Date : 18 oct.19, 06:13 Message :
Mormon a écrit : 18 oct.19, 06:07
C'est ce que disent toutes les sectes. C'est pourquoi Joseph Smith se retira pour prier afin de savoir laquelle avait raison...
"Mormon" le "médico" de l' Église des Saints des derniers jours !
Auteur : septour Date : 18 oct.19, 06:19 Message : ABSOLUMENT personne ne meurt! Seuls les corps meurent! Cependant les corps ne sont pas faits pour ne vivre que 70 ou 80 ans.......ils sont réparables pour vivre, tenez vous bien, pour plusieurs centaines d'années! Voyez les patriarches.!!!! Dixit DIEU!
Auteur : Mormon Date : 18 oct.19, 06:29 Message :
papy a écrit : 18 oct.19, 06:13
"Mormon" le "médico" de l' Église des Saints des derniers jours !
Paix à son âme.
Auteur : Jean Moulin Date : 18 oct.19, 09:06 Message :
septour a écrit : 18 oct.19, 06:19
ABSOLUMENT personne ne meurt!
Ou plus exactement, tout le monde meurt alors que personne n'aurait dû mourir.
Auteur : Mormon Date : 18 oct.19, 09:27 Message : Ou plus exactement, tout le monde meurt alors que personne n'aurait dû mourir.
[/quote]
Donc Dieu a fait une boulette.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.19, 10:18 Message :
Jean Moulin a écrit : 18 oct.19, 09:06
Ou plus exactement, tout le monde meurt alors que personne n'aurait dû mourir.
Bah, si ! Tout le monde meurt parce que tout le monde doit mourir.
J'ai peine à vous écouter, parce que c'est grave de ne pas comprendre ce qui est si simple à comprendre.
La mort, le décès, a toujours existé sur terre, avant la désobéissance et après la désobéissance.
On se demande sur quelle planète vous vivez.
Comprenez qu'Adam a désobéi à quoi ? d'après vous ?
Et bien je ne vais pas attendre que vous me répondiez car je vais attendre longtemps.
Adam a désobéi à Dieu qui pourtant lui avait interdit de faire "sienne la Connaissance" .... vous savez.... le fruit ..... l'Arbre d e l a Connaissance.
Donc Adam a verbalisé "je veux moi tout connaitre tout seul"
Donc CQFD Messieurs, puisque Adam veut tout connaitre tout seul, avant Adam ne connaissait pas tout tout seul et comment alors prisca ?
Et bien Adam connaissait tout à travers Dieu qui disait tout ce qu'il faut connaitre à Adam.
ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
et oui
Donc lorsqu'Adam écoutait Dieu il ne mourrait pas.
Comment cela prisca il ne mourrait pas ?
Et bien oui, il ne mourrait pas SPIRITUELLEMENT il était "un GENTIL"
ahhhh ouiii
Donc lorsqu'il a voulu tout connaitre tout seul et bien il meurt SPIRITUELLEMENT
ah oui ???
Oui CQFD parce que comme il fait des BETISES et bien il fait des choses pas jolies, le mal vous savez le mal vous connaissez ?
Et bien voilà
Il faut vous parler comme à des gosses ?
Le catéchisme de la première section de maternelle ?
Cela fait un million de fois que je vous le dis, vous allez me copiez 100 fois "je ne le ferais plus"
Auteur : Jean Moulin Date : 18 oct.19, 23:25 Message :
Mormon a écrit : 18 oct.19, 09:27
Donc Dieu a fait une boulette.
Non !
Auteur : prisca Date : 22 oct.19, 01:18 Message : Vous TJ vous dites impunité totale car par "rançon" vous avez voulu comprendre "amnistie"
Pour vous, que l'on soit bon ou méchant, croyant ou athée, on va au Paradis.
Pour vous, il n'y a rien à faire, l'homme se laisse aller à sa nature humaine qui est calquée sur celle d'Adam qui lui, fautif, a fait rentrer le péché, et puis le monde a basculé, impossible de le redresser, donc comme les gens sont des "cas désespérés" vous vous dite que Dieu prend plaisir à avoir sacrifié Jésus qui, par sa gentillesse, contrebalancera vos péchés, et vous vous aurez droit au Paradis même pécheurs puisque pour vous Jésus s'est porté coupable à votre place.
Déjà dans le raisonnement cela est très très blasphémateur envers Dieu que vous avez pris comme étant de ces dieux paiens qui aimaient le sang des victimes sur les autels, comme les mayas, comme les égyptiens et même comme dans les rites sataniques ou le vaudou en Afrique avec des poulets égorgés.
En fait en croyant comme vous croyez vous avez pris Dieu pour quelqu'un qui aime à se délecter du sang.
Terrible.
Mais pour votre gouverne je vous cite des versets d'Esaïe pour que vous puissiez vous rendre compte "qui est Dieu" car vous avez l'air de très très très mal connaitre Dieu que vous imaginez de si abominables choses sur son compte.
Esaïe : 11 Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices ? dit l'Eternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs. 12 Quand vous venez vous présenter devant moi, Qui vous demande de souiller mes parvis ? 13 Cessez d'apporter de vaines offrandes : J'ai en horreur l'encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées; Je ne puis voir le crime s'associer aux solennités. 14 Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; Elles me sont à charge; Je suis las de les supporter. 15 Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux; Quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas: Vos mains sont pleines de sang.
16 Lavez-vous, purifiez-vous, Otez de devant mes yeux la méchanceté de vos actions; Cessez de faire le mal. 17 Apprenez à faire le bien, Recherchez la justice, Protégez l'opprimé; Faites droit à l'orphelin, Défendez la veuve.
Si donc "rançon" ne veut évidemment pas dire que Jésus paie par son Sacrifice à la place des humains Dieu en récoltant le prix, son Sang, cherchez une autre explication à rançon, toute facile à comprendre c à d cherchez quelqu'un qui a pris des otages, et Jésus par sa Crucifixion les libère ces otages, et de cette façon, Jésus va racheter le péché du monde car "ces otages libérés" vont pouvoir se nourrir par le Pain, le Vin, le Corps du Christ, le Sang du Christ versé pour eux.
Il fallait donc que Dieu fournisse le prix de la rançon, puisque les concernés, les humains, ne le pouvaient pas.
Tu peux expliquer en clair à l'auditoire ce que tu comprends par la "rançon" ?
Auteur : RT2 Date : 22 oct.19, 01:31 Message : (Job 33:24) alors Dieu agit en sa faveur et dit : “Empêche-le de descendre dans la fosse ! J’ai trouvé une rançon
(Matthieu 20:28) Tout comme le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme rançon en échange d’un grand nombre de personnes. »
(1 Timothée 2:5, 6) Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous ; voilà ce qui sera attesté en temps voulu.
(Hébreux 9:28) de même aussi le Christ a été offert une fois pour toutes afin de porter les péchés de beaucoup ; et la deuxième fois qu’il apparaîtra, ce sera en dehors du péché, et il sera vu par ceux qui l’attendent ardemment pour leur salut.
Auteur : prisca Date : 22 oct.19, 02:19 Message :
RT2 a écrit : 22 oct.19, 01:31
(Job 33:24) alors Dieu agit en sa faveur et dit : “Empêche-le de descendre dans la fosse ! J’ai trouvé une rançon
(Matthieu 20:28) Tout comme le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme rançon en échange d’un grand nombre de personnes. »
(1 Timothée 2:5, 6) Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous ; voilà ce qui sera attesté en temps voulu.
(Hébreux 9:28) de même aussi le Christ a été offert une fois pour toutes afin de porter les péchés de beaucoup ; et la deuxième fois qu’il apparaîtra, ce sera en dehors du péché, et il sera vu par ceux qui l’attendent ardemment pour leur salut.
(Job 33 - 9 :24)19 Par la douleur aussi l'homme est repris sur sa couche, Quand une lutte continue vient agiter ses os. 20 Alors il prend en dégoût le pain, Même les aliments les plus exquis; 21 Sa chair se consume et disparaît, Ses os qu'on ne voyait pas sont mis à nu; 22 Son âme s'approche de la fosse, Et sa vie des messagers de la mort. 23 Mais s'il se trouve pour lui un ange intercesseur, Un d'entre les mille Qui annoncent à l'homme la voie qu'il doit suivre, 24 Dieu a compassion de lui et dit à l'ange: Délivre-le, afin qu'il ne descende Pas dans la fosse; J'ai trouvé une rançon !
La fosse = la mort = la terre
L'homme vieillit, et l'homme dans sa vieillesse lutte contre les affres du temps.
Je dis "l'homme vieillit" car "la douleur sur sa couche" ce qui veut dire que lorsqu'il est au repos sur un lit, même là l'homme souffre dans son corps, c'est l'homme vieux.
Cet homme ne prend plus plaisir à rien, le pain pour lui est dégout car les dents lui tombent et il ne peut plus le mastiquer, il est aigri cet homme là.
Même les meilleurs mets ils lui sont en dégouts car il n'y a plus plaisir à la vie, ses vieux os le font souffrir, c'est comme une déchéance.
Sa chair se consume, elle fond, les muscles fondent, il brûle ses muscles, la peau recouvre les os presque.
Son âme s'approche du tombeau de la mort et il y a la serpe de la mort qui va le trancher d'un coup sec.
Mais rien n'est perdu pour lui, un ange va le sauver, un ange parmi tant d'autres qui lui dit de quelle manière il doit se comporter.
Dieu a peine pour cet homme et dit à l'ange : délivre le de la mort, afin qu'il ne descende plus en elle, j'ai trouvé une rançon, il y a un moyen de sortir de la mort, le prix payé de la vie qui lui est offerte en contre partie de la voie qu'il doit suivre comme tu le lui as dit.
(Matthieu 20:28)Tout comme le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme rançon en échange d’un grand nombre de personnes. »
(1 Timothée 2:5, 6) Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous ; voilà ce qui sera attesté en temps voulu.
(Hébreux 9:28) de même aussi le Christ a été offert une fois pour toutes afin de porter les péchés de beaucoup ; et la deuxième fois qu’il apparaîtra, ce sera en dehors du péché, et il sera vu par ceux qui l’attendent ardemment pour leur salut.
Jésus n'a pas hésité à se rabaisser comme un serviteur afin que nous les hommes nous puissions être sauvés, le moyen c'est par la foi, et la foi Dieu nous la donne gratuitement, à la condition cependant de "croire en Jésus, écouter sa Parole et mettre la Parole de Jésus en pratique" et le seul moyen de le faire, c'est d'avoir la liberté de le faire, la liberté nous l'avons eue, grâce à Jésus qui s'est porté rançon, la rançon c'est ROME qui l'a touchée, et en échange elle a libéré les Chrétiens.
Auteur : RT2 Date : 22 oct.19, 02:36 Message :
prisca a écrit : 22 oct.19, 02:19
la liberté nous l'avons eue, grâce à Jésus qui s'est porté rançon, la rançon c'est ROME qui l'a touchée, et en échange elle a libéré les Chrétiens.
Auteur : prisca Date : 22 oct.19, 02:43 Message : Pourquoi, pour toi Rome n'existe pas ?
Auteur : RT2 Date : 22 oct.19, 02:57 Message :
prisca a écrit : 22 oct.19, 02:19
(Job 33 - 9 :24)19 Par la douleur aussi l'homme est repris sur sa couche, Quand une lutte continue vient agiter ses os. 20 Alors il prend en dégoût le pain, Même les aliments les plus exquis; 21 Sa chair se consume et disparaît, Ses os qu'on ne voyait pas sont mis à nu; 22 Son âme s'approche de la fosse, Et sa vie des messagers de la mort. 23 Mais s'il se trouve pour lui un ange intercesseur, Un d'entre les mille Qui annoncent à l'homme la voie qu'il doit suivre, 24 Dieu a compassion de lui et dit à l'ange: Délivre-le, afin qu'il ne descende Pas dans la fosse; J'ai trouvé une rançon !
rançon = Jésus. Je serai curieux de savoir quelle bible vous utilisez, un lien peut-être, la référence ?
Auteur : Jean Moulin Date : 22 oct.19, 03:25 Message :
prisca a écrit : 22 oct.19, 02:43Pourquoi, pour toi Rome n'existe pas ?
O mais si, Rome existe, mais tu racontes n'importe quoi !
Auteur : prisca Date : 22 oct.19, 03:32 Message :
RT2 a écrit : 22 oct.19, 02:57
rançon = Jésus. Je serai curieux de savoir quelle bible vous utilisez, un lien peut-être, la référence ?
Louis Segond pour la Bible.
Jésus est rançon et le prix que paie Jésus c'est sa souffrance sur la Croix car Jésus s'est abaissé pour paraitre faible, faible au point que des hommes Le crucifient, mais fort toutefois car les miracles témoignent de sa divinité, et Jésus apparait tel le demi dieu que les Romains aiment à cotoyer, ainsi Constantin, séduit, tolérera le Christianisme par la libération des otages : les Chrétiens.
La Parole de Dieu est libérée, Satan est attaché, et le règne divin commence par les Sacrificateurs qui, prêtres catholiques et ensuite orthodoxes, assureront la divulgation de la Bible.
Mais comme Paul le dit, eux les prêtres qui ont reçu la Grâce, manifestation de Dieu à leur égard, ont préféré écouter Satan attaché, ils ont préféré écouter la créature plutôt que Dieu, et ont donc gardé la vérité captive, d'une part, et n'ont pas rendu Gloire à Dieu, ils ont fait de Dieu des images d'hommes.
De ce fait, puis qu’eux ont déshonoré Dieu, Dieu les déshonore en ne les élevant pas spirituellement, et ils sont donc restés au stade animal où pris de passions d'hommes avec les hommes, ils n'auront pas résisté à leurs sens réprouvés.
Donc pour preuve, l'actualité témoignant d'un nombre incalculables de faits de l'ordre de faits sexuels et homosexuels, nous savons que "ces Sacrificateurs là" au lieu d'accepter la Grâce qui leur vient de Dieu, ils l'ont refusée car ils ont préféré le mensonge à la vérité, et en tant que blasphémateurs donc contre l'Esprit Saint, ils mourront de la seconde mort après avoir été dans l'étang de feu, à la fin des Temps.
Auteur : RT2 Date : 22 oct.19, 03:40 Message : Donc pour faire court, pour prisca le sang versé par Jésus ne permet ni le pardon des péchés, ni la libération de notre condition, et donc de nous rendre parfaits pour s'approcher de Dieu.
Auteur : prisca Date : 22 oct.19, 03:57 Message :
RT2 a écrit : 22 oct.19, 03:40
Donc pour faire court, pour prisca le sang versé par Jésus ne permet ni le pardon des péchés, ni la libération de notre condition, et donc de nous rendre parfaits pour s'approcher de Dieu.
Tu dis que le Sang versé de Jésus permet le pardon des péchés, donc, dans l'absolu, nous sommes tous pardonnés d'accord ?
Et lorsque nous mourrons, nous serons parfaits dans notre imperfection grâce à Jésus.
Par conséquent nous sommes dispensés de croire en Jésus puisque le monde est pardonné.
A quoi sert de répandre l'Evangile si ad hominem nous sommes pardonnés ?
A quoi sert de ne serait ce "croire en Jésus" ?
Les athées ont accès au Paradis d'après ta croyance.
D'après ma foi, le Sang de Jésus m'a permis de me nourrir par la Parole de Dieu laquelle me guérira du péché si moi je suis fidèle à sa Parole c à d que je ne mente pas sur elle, que je ne mette pas des versets de côté, que je crois en Jésus qui m'a donné par son Sacrifice l'accessibilité au Salut, le Salut que je n'obtiendrais qu'au prix de mes efforts, efforts de comprendre la Bible, sinon c'est le rôle des Sacrificateurs de la faire comprendre dans l'église, effort de me comporter comme Jésus veut que je me comporte, comme aimer mon ennemi, comme aimer mon prochain, comme me tenir loin de tout ce qui touche aux plaisirs bassement terrestres, comme ne pas m'emporter, comme ne pas cautionner la guerre par mon mutisme ou mon indifférence, enfin tout ce qui fait que quelqu'un soit digne d'être fils prodigue, car Dieu nous demande de l'être donc si Dieu nous demande par son éducation tant d'efforts, ce n'est pas pour nous donner le pardon sans rien demander en retour.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 oct.19, 03:59 Message :
RT2 a écrit : 22 oct.19, 03:40
Donc pour faire court, pour prisca le sang versé par Jésus ne permet ni le pardon des péchés, ni la libération de notre condition, et donc de nous rendre parfaits pour s'approcher de Dieu.
Oh bah ça doit être comme pour son règne durant les mille ans à venir qui, paraît-il, ne servira à rien, il a fait ça pour passer le temps
Auteur : prisca Date : 22 oct.19, 04:05 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 22 oct.19, 03:59
Oh bah ça doit être comme pour son règne durant les mille ans à venir qui, paraît-il, ne servira à rien, il a fait ça pour passer le temps
Nous sommes en plein règne de mille ans.
Satan a été attaché, les Sacrificateurs sont à l'oeuvre.
Mais au lieu de faire bonne oeuvre, les Sacrificateurs, ils ont préféré taire que Rome a été bénéficiaire de la rançon et dire à la place que c'est Dieu qui la perçoit la rançon car bien évidemment, s'ils avaient dit que c'est leur fondateur qui la perçoit, alors qu'il n'y avait pas de mal à dire que Constantin a une vision, fonde le catholicisme et libère donc les chrétiens, et qu'enfin eux prêtres peuvent officier, ils ont préféré mentir à la place et dire que Dieu perçoit la rançon et libère le monde sans autre procès pour dire sans application de la Justice Divine qui prévoit que les bons sont récompensés et les mauvais non.
Donc nous sommes en plein règne d'impunité d'après eux.
Et d'après vous aussi puisque vous vous avez basé votre doctrine sur la leur.
Pourquoi ont ils menti ?
Parce que Pilate a ordonné exécution de la sentence de Crucifixion de Jésus et ils ont cru que c'était le bâton pour se faire battre s'ils avaient dit qu'à cause de Rome Jésus a été crucifié et la sentence justement a été mise en exécution par un Romain Pilate autant coupable que les Juifs sanhédrins.
Si en démontrant que Jésus s'est laissé faire par les bourreaux afin de tendre un piège à Constantin lequel libère les Chrétiens, ils en auraient perdu de leur superbe.
Or Rome est Rome vaniteuse et le Vatican témoigne toujours d'autant d'orgueil et vanité par les trésors qu'elle accumule et sa manière de se montrer. Les siècles passent mais la mentalité reste la même.
Auteur : RT2 Date : 22 oct.19, 05:43 Message :
prisca a écrit : 22 oct.19, 03:57
Tu dis que le Sang versé de Jésus permet le pardon des péchés, donc, dans l'absolu, nous sommes tous pardonnés d'accord ?
La question est surtout si vous croyez que le sang de Jésus permet la purification et le pardon des péchés. C'est la disposition de fond, mais elle implique d'y croire parce que toutes les promesses de Dieu sont liées à cela. Et Jésus est l'Amen de Dieu.
Ajouté 10 minutes 56 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 22 oct.19, 03:59
Oh bah ça doit être comme pour son règne durant les mille ans à venir qui, paraît-il, ne servira à rien, il a fait ça pour passer le temps
Ou encore : il a envoyé son fils en sacrifice pour le rachat des péchés parce qu'il aime l'injustice (dixit prisca). donc en plus de ne servir à rien, le règne de mille ans serait un règne d'iniquité et d'injustice.
Auteur : prisca Date : 22 oct.19, 06:02 Message :
prisca a écrit :
Tu dis que le Sang versé de Jésus permet le pardon des péchés, donc, dans l'absolu, nous sommes tous pardonnés d'accord ?
RT2 a écrit : 22 oct.19, 05:43
La question est surtout si vous croyez que le sang de Jésus permet la purification et le pardon des péchés. C'est la disposition de fond, mais elle implique d'y croire parce que toutes les promesses de Dieu sont liées à cela. Et Jésus est l'Amen de Dieu.
Pour ma part, je dis que le Sang versé de Jésus permet le pardon des péchés,donc, nous sommes pardonnés à la condition de croire en Jésus, écouter sa Parole et mettre en pratique sa Parole, tout comme toi en fait.
Mais pour moi c'est la notion de "rançon" qui n'est pas perçue comme toi tu la perçois.
Pour toi, Jésus offre son Sacrifice à Dieu qui en retour donne le Pardon.
Pour moi, Dieu n'a pas besoin que Jésus se sacrifie pour donner son Pardon, Dieu le donne si Dieu veut le donner.
Donc la notion de rançon qui est perçue chez toi comme une offrande que Jésus offre à Dieu, comme une victime obéissante, soumise, qui vient à contrebalancer notre méchanceté, est très incorrecte voire blasphématoire pour moi car ce serait considérer que Dieu ai besoin d'une victime innocente pour pardonner, comme si Dieu ne peut pas pardonner de lui seul, et de plus ce serait considérer Dieu d'une manière paienne car ce que l'on peut connaitre des dieux paiens c'est qu'eux voulaient du sang (soi disant puisqu'ils n'existent pas) mais les hommes croyaient qu'en donnant du sang à leurs dieux, leurs dieux en retour faisaient leurs quatre volontés, tout comme vous qui croyez qu'en recevant le Sang de Jésus, Dieu fait vos quatre volontés par un pardon inconditionnel, c à d sans condition, sans rien demander en retour.
Mais toi tu dis que Dieu non seulement sacrifie Jésus pour pardonner en retour, mais de plus demande du retour, c à d comme tu le dis "croire que le Sang purifie" donc il faut être des adeptes d'un dieu qui aime le sang pour pardonner et qui surtout demande de croire qu'il n'y a que ce sang qui puisse laver.
Alors que la rançon est un mot qui est limpide, il désigne un prix, il désigne un rançonneur, et il désigne des otages.
Le prix c'est le Sang de Jésus, le rançonneur, c'est quelqu'un de mauvais car celui qui demande du sang pour libérer c'est quelqu'un de mauvais, et les otages ce sont des gens prisonniers de ce rançonneur.
Toi tu dis le prix c'est le Sang de Jésus, le rançonneur c'est Dieu, et les otages, et bien c'est le monde car Adam a fait entrer le péché, donc nous sommes libérés par le Sang de Jésus qui s'est donné à Dieu qui nous a pardonnés, d'après votre raisonnement.
Donc tu vois bien que cela ne va pas car Dieu n'est pas "un rançonneur" si Dieu veut admettons que nous soyons libérés du péché d'Adam, Dieu nous libère, point barre, car Dieu fait ce qui lui plait.
Auteur : RT2 Date : 22 oct.19, 08:51 Message :
prisca a écrit : 22 oct.19, 06:02Pour ma part, je dis que le Sang versé de Jésus permet le pardon des péchés,donc, nous sommes pardonnés à la condition de croire en Jésus, écouter sa Parole et mettre en pratique sa Parole, tout comme toi en fait.
Pour moi, Dieu n'a pas besoin que Jésus se sacrifie pour donner son Pardon, Dieu le donne si Dieu veut le donner.
prisca a écrit : 22 oct.19, 06:02
Alors que la rançon est un mot qui est limpide, il désigne un prix,
Oui un prix de rachat d'une condition.
prisca a écrit : 22 oct.19, 06:02
Le prix c'est le Sang de Jésus, le rançonneur, c'est quelqu'un de mauvaiscar celui qui demande du sang pour libérer c'est quelqu'un de mauvais, et les otages ce sont des gens prisonniers de ce rançonneur.
Bien bien, et donc le prix de la rançon c'est quoi ?
prisca a écrit : 22 oct.19, 06:02
Donc tu vois bien que cela ne va pas car Dieu n'est pas "un rançonneur" si Dieu veut admettons que nous soyons libérés du péché d'Adam, Dieu nous libère, point barre, car Dieu fait ce qui lui plait.
C'est pourquoi il est un Dieu de justice et de paix, donc d'ordre...il fait selon ses critères et pas selon ses désirs sans tenir compte de sa justice, et des normes morales. Toi tu viens de piétiner tout ça. C'est dire à quel point tu n'as aucune connaissance de lui ni de son Fils que tu viens de traiter de rançonneur mauvais, en plus de l'avoir préalablement traiter de Satan à un autre endroit.
Auteur : prisca Date : 22 oct.19, 09:48 Message :
RT2 a écrit : 22 oct.19, 08:51
Bien bien, et donc le prix de la rançon c'est quoi ?
Le prix de la rançon c'est la Crucifixion de Jésus
1 Corinthiens 7:23 Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.
Et la rançon ne nous disculpe pas du péché car
1 Pierre 1:9 parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi.
Donc c'est notre foi qui nous sauve et non pas comme tu le crois, le Pardon de Dieu qui a pris le Sang de Jésus comme tu le dis pour nous disculper en retour.
C'est grave que tu puisses mettre ton âme en danger à ce point.
Auteur : RT2 Date : 23 oct.19, 09:26 Message : La rançon est fondamentalement un prix qu'on verse pour libérer une personne d'une situation. A notre époque, la notion de caution est comparable.
A qui la caution revient ? Cela implique de comprendre pourquoi il y a besoin d'une caution : on a besoin d'une caution parce que devant le tribunal on est condamné à la prison mais on peut quand même quelque part s'en sortir. Sous réserve qu'on suive les obligations liées à la caution.
Qui est le preneur d'otages ? Ni Dieu ni son Fils
Qui est le rançonneur : ni Dieu ni son Fils
J'en déduis donc que vous n'avez strictement rien compris à la rançon mentionnée dans la Bible. Ce n'est ni une invention chrétienne ni une invention du judaïsme; c'est biblique. Libre à vous de chercher à vouloir accuser soit Dieu soit son Oint à ce sujet. Car aucun des deux n'ont voulu cette situation, par contre ils ont tout fait pour nous sauver à travers ce que justement vous semblez haïr : la rançon, un mot que manifestement vous ne comprenez pas dans la pratique, pour preuve votre définition bornée.
Auteur : prisca Date : 23 oct.19, 09:59 Message : Rançon = un prix payé à quelqu'un pour libérer des otages
caution = un prix payé à une institution pour libérer la personne passible d'être jugé par la suite
Ces deux notions ne sont pas identiques
La Bible parle de "rançon"
A notre époque il y a des gens qui prennent en otage des gens, par exemple dans les films nous voyons souvent des voleurs qui prennent des clients d'une banque en otages, et qui demandent à la police de les laisser fuir avec l'argent sinon ils abattent les otages.
Ou alors il y a des gens qui kidnappent des gens et demandent à la famille de verser de l'argent pour leur libération.
Le kidnappeur est un maitre chanteur, car ou il garde les otages ou alors ils les libèrent mais en échange il faut qu'il y trouve un gain.
La Bible nous dit que Jésus s'est porté rançon et c'est "la vie de Jésus" qui a servi de caution. (45 Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.)
Le sacrifice de Jésus a servi de prix payé pour libérer des otages.
Il y a rançon donc il y a otages.
Est ce que nous nous sommes les otages du péché ?
Non puisque Dieu nous éduque comment il faut faire pour sortir du péché, par la Bible, et comme Jésus nous dit qu'il faut tout faire pour faire mourir l'homme ancien de telle façon et de telle façon, la méthode nous est donnée pour sortir du péché donc le péché pour nous n'est pas un problème, il faut juste "croire en Jésus, écouter sa Parole, et mettre sa Parole en pratique" et nous recevons le Saint Esprit, nous sommes dignes de Dieu puisque nous sommes "des fils prodigues".
Est ce qu'Adam nous a mis dans l'embarras en désobéissant et que la situation est désespérée, il n'y a plus rien que nous ne puissions faire pour remédier au péché d'Adam ?
Non puisque comme je l'ai dit auparavant, il nous suffit juste de nous rendre "fils prodigues" et le moyen est de "croire en Jésus, écouter sa Parole, mettre la Parole de Jésus en pratique" et alors qu'Adam n'a plus voulu écouter Dieu, et c'est bien cela son péché, désobéir à Dieu refuser de suivre son enseignement, et bien nous, par la Bible, Dieu est revenu vers nous pour nous enseigner, et nous effaçons le péché d'Adam car nous écoutons Dieu de nouveau.
Donc le péché ne nous prend pas en otage, nous nous en libérons par la force de notre volonté d'en sortir, à notre mérite donc, nous marchons sur la sanctification.
Qui alors nous retient en otages ?
Personne à part Rome qui ne veut pas entendre parler des Chrétiens lesquels sont pris en otage par Rome qui les tue s'ils montrent des signes de foi en Jésus.
C'est une véritable prise d'otages.
Ca c'est pour le côté praticité pour définir ce que représente la situation face à Jésus qui a pris à bras le corps le totalitarisme Romain qui, n'oublions pas, a procédé à sa Crucifixion par Pilate lequel s'est lavé les mains, à savoir a dit qu'il agissait sous le commandement de plus haut que lui, plus gradé, César lui même.
César a abondé et a dit qu'il fallait faire mourir cette religion par cet homme Jésus.
Mais RT2 tel que vous vous pensez sans état d'âme qu'il suffit qu'un homme tel que Jésus, pas des moindres donc, fils de Dieu, point s'en faut, se laisse crucifier afin que Dieu son Père en retour pardonne aux hommes, je me demande quelle image vous donnez de Dieu qui se laisse apitoyer par son Fils lequel passe pour un fils très très gentil, mais à l'inverse Dieu passe pour un Dieu pas du tout gentil, voire capricieux, voire colérique, voire indécis car Dieu crée les hommes avec des lacunes vous diriez et puis bon an mal an pour réparer les problèmes chez l'homme qui ne veulent pas l'écouter, qui lui désobéissent, leur caractère vraiment trempé les montrant vraiment indociles, les voilà qui meurent déjà noyés au Déluge, et puis après le Déluge, ils sont encore des vauriens et Dieu envoie Jésus, monte un plan du type, mon fils meurt, le voilà lui obéissant mais j'ai prévu ce sacrifice pour montrer que mon fils au moins est gentil, et je vais leur pardonner parce que mon fils est gentil ? Mais quel est le lien de cause à effet, hormis le fait que vous ne connaissez pas Dieu, vraiment, vous prenez Dieu pour qui d'après votre manière de concevoir le Salut, Dieu laisse des hommes faire sacrifice de son Fils, et par son Sang Dieu pardonne à tous les hommes sans qu'ils ne soient eux redevables en rien envers Dieu, juste comme vous l'avez inventé, il faudrait qu'ils disent pardon, qu'ils se repentent, mais qu'en aucun cas un homme abominable ne peut se sentir menacé,Jésus a pris ses péchés sur lui et il va au Paradis, ? alors que Dieu traite de tous les noms ces gens incapables du meilleur, vous faites la sourde oreille à la colère de Dieu ?
Et tout ceci pour tenir ferme votre engagement témoin de Jéhovah ? Vous préférez faire mourir votre corps et votre âme, plutôt que de ne faire mourir que votre corps sur terre ?
Pourvu que vous leur soyez fidèle, votre infidélité à Dieu, vous n'en avez que faire ?
Voilà ce qu'en disent ceux que vous adulez.
JW ORG - La rançon : le plus beau cadeau de Dieu
1, 2. a) Quels cadeaux ont de la valeur pour vous ? b) Pourquoi la rançon est-elle le cadeau le plus précieux que Dieu nous a fait ?
QUEL est le plus beau cadeau que vous ayez reçu dans votre vie ? Un cadeau n’a pas besoin de coûter cher pour avoir de la valeur. Quand un cadeau vous fait très plaisir ou quand vous en avez vraiment besoin, vous l’appréciez beaucoup.
2 Dieu nous fait beaucoup de cadeaux. Mais il y a un cadeau dont nous avons particulièrement besoin. C’est le cadeau le plus précieux que Dieu a fait aux humains. Dans ce chapitre, nous apprendrons que Jéhovah a envoyé Jésus sur la terre pour que nous puissions vivre pour toujours (lire Matthieu 20:28). En donnant Jésus en rançon, il a prouvé qu’il nous aime vraiment.
QU’EST-CE QUE LA RANÇON ?
3. Pourquoi mourons-nous ?
3 La rançon est le moyen que Jéhovah a prévu pour libérer les humains du péché et de la mort (Éphésiens 1:7). Pour comprendre pourquoi la rançon était nécessaire, nous devons savoir ce qui s’est passé il y a des milliers d’années dans le jardin d’Éden. Nos premiers parents, Adam et Ève, ont péché. Parce qu’ils ont péché, ils sont morts. Et nous mourons parce qu’ils nous ont transmis le péché (voir la note no 9).
4. Qui était Adam ? Et qu’est-ce que Jéhovah lui avait donné ?
4 Quand Jéhovah a créé le premier homme, Adam, il lui a donné quelque chose de très précieux : une vie parfaite. Adam avait une intelligence parfaite et un corps parfait. Il ne tombait jamais malade, il ne vieillissait pas et il ne devait pas mourir. Parce que Jéhovah avait créé Adam, il était comme un père pour lui (Luc 3:38). Il lui parlait souvent. Il lui a clairement expliqué ce qu’il devait faire. Et il lui a donné un travail agréable (Genèse 1:28-30 ; 2:16, 17).
5. La Bible dit qu’Adam a été créé « à l’image de Dieu ». Qu’est-ce que cela veut dire ?
5 Adam a été créé « à l’image de Dieu » (Genèse 1:27). Il a été créé avec des qualités comme celles de Dieu : par exemple l’amour, la sagesse, la justice et la puissance. Dieu lui a aussi donné la liberté de faire des choix. Adam n’était pas un robot. Il pouvait choisir de faire ce qui est bien ou ce qui est mal. S’il avait choisi d’obéir à Dieu, il aurait vécu pour toujours dans le paradis.
6. a) Quand Adam a désobéi à Dieu, qu’est-ce qu’il a perdu ? b) Quelles conséquences la désobéissance d’Adam a-t-elle pour nous ?
6 Quand Adam a désobéi à Dieu, il a été condamné à mort. Il a perdu beaucoup de choses : son amitié exceptionnelle avec Dieu, sa vie parfaite et le paradis où il vivait (Genèse 3:17-19). Parce qu’Adam et Ève ont choisi de désobéir à Dieu, il n’y avait plus d’espoir pour eux. À cause de ce qu’Adam a fait, « le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché » (Romains 5:12). Quand Adam a péché, il s’est « vendu » comme esclave au péché et à la mort. Et il nous a « vendus » comme esclaves en même temps que lui (Romains 7:14). Y a-t-il un espoir pour nous ? Oui. Jéhovah a fourni une rançon !
7, 8. Qu’est-ce qu’une rançon ?
7 Qu’est-ce qu’une rançon ? Une rançon est le prix à payer pour libérer quelqu’un ou pour racheter quelque chose. Dans la Bible, une rançon est aussi le prix à payer pour réparer des dégâts.
8 Adam a provoqué de très gros dégâts en péchant et en nous transmettant la mort. Aucun humain imparfait n’aurait pu fournir le prix à payer pour réparer ces dégâts. Mais Jéhovah a fourni le moyen de nous libérer du péché et de la mort. Voyons comment il a fourni la rançon et quelles bénédictions elle peut nous apporter.
COMMENT JÉHOVAH A-T-IL FOURNI LA RANÇON ?
9. Que fallait-il donner en rançon ?
9 Aucun de nous n’aurait pu payer la rançon. Pourquoi ? Parce que nous sommes tous imparfaits (Psaume 49:7, 8). Et Adam avait perdu une vie humaine parfaite. La rançon devait donc être une autre vie humaine parfaite. C’est pour cela qu’elle est appelée « rançon correspondante » (1 Timothée 2:6). La rançon devait avoir la même valeur que la vie qu’Adam avait perdue.
10. Comment Jéhovah a-t-il fourni la rançon ?
10 Comment Jéhovah a-t-il fourni la rançon ? Il a envoyé sur la terre son Fils, qu’il aimait beaucoup et qu’il avait créé en premier (1 Jean 4:9, 10). Jésus a accepté de quitter son Père et le ciel, où il vivait (Philippiens 2:7). Jéhovah a fait passer la vie de Jésus du ciel sur la terre. Quand Jésus est né, il était un humain parfait, sans péché (Luc 1:35).
Jésus agonise sur un poteau de supplice
Jéhovah a donné son Fils en rançon pour nous.
11. Comment un seul homme a-t-il pu être une rançon pour tous les humains ?
11 Parce que le premier homme, Adam, a désobéi à Jéhovah, tous les humains ont perdu la possibilité d’avoir une vie parfaite. Mais un seul homme pourrait-il libérer de la mort tous les descendants d’Adam ? Oui (lire Romains 5:19). Jésus n’a jamais péché et il a donné sa vie parfaite en rançon (1 Corinthiens 15:45). Sa vie parfaite pouvait servir à libérer de la mort tous les descendants d’Adam (1 Corinthiens 15:21, 22).
12. Pourquoi fallait-il que Jésus souffre autant ?
12 La Bible explique que Jésus a beaucoup souffert avant de mourir. Il a été fouetté avec cruauté, il a été cloué sur un poteau et il a subi une mort lente et douloureuse (Jean 19:1, 16-18, 30) (voir la note no 15). Pourquoi fallait-il que Jésus souffre autant ? Parce que Satan avait affirmé que, si un humain subissait de terribles épreuves, il ne resterait pas fidèle à Dieu. Jésus a prouvé qu’un homme parfait peut rester fidèle à Dieu même quand il souffre beaucoup. Jéhovah a dû être très fier de Jésus ! (Proverbes 27:11).
13. Comment la rançon a-t-elle été payée ?
13 Comment la rançon a-t-elle été payée ? En l’année 33, le 14 nisan (un mois du calendrier juif), Jéhovah a permis que les ennemis de Jésus le tuent (Hébreux 10:10). Trois jours plus tard, quand Jéhovah a ressuscité Jésus, il l’a fait redevenir un ange, et pas un humain. Ensuite, Jésus est retourné au ciel et il a présenté à Jéhovah la rançon : la valeur de sa vie humaine parfaite. En d’autres termes, il a donné à Dieu son droit de vivre en tant qu’humain parfait sur la terre pour que Dieu le donne aux descendants d’Adam (Hébreux 9:24). Maintenant que la rançon est payée, nous avons la possibilité d’être libérés du péché et de la mort (lire Romains 3:23, 24).
LES BÉNÉDICTIONS QUE LA RANÇON PEUT NOUS APPORTER
14, 15. Que devons-nous faire pour que nos péchés soient pardonnés ?
14 Nous pouvons profiter du plus beau cadeau de Dieu dès maintenant, et nous pourrons aussi en profiter dans l’avenir. Voyons comment.
15 Nos péchés sont pardonnés. Ce n’est pas facile de toujours faire le bien. Nous faisons des erreurs, et parfois nous disons ou nous faisons quelque chose de mal. Que devons-nous faire pour être pardonnés ? Nous devons vraiment regretter ce que nous avons fait. De plus, nous devons être humbles et demander à Jéhovah de nous pardonner. Alors nous pouvons être sûrs que nos péchés seront pardonnés (Colossiens 1:13, 14 ; 1 Jean 1:8, 9).
16. Que doit-on faire pour avoir une bonne conscience ?
16 Nous avons une bonne conscience. Quand notre conscience nous dit que nous avons fait quelque chose de mal, nous nous sentons coupables. Parfois, nous pensons même que nous ne valons rien. Mais nous ne devons pas nous décourager. Jéhovah veut que nous lui parlions de nos faiblesses et de nos problèmes (Hébreux 4:14-16). Nous pouvons être sûrs que, si nous le supplions de nous pardonner, il nous écoutera et nous pardonnera (Hébreux 9:13, 14). Nous pourrons alors être en paix avec Dieu.
17. Grâce à la rançon, quelles bénédictions peut-on recevoir ?
17 Nous avons l’espoir de vivre pour toujours. « Le salaire payé par le péché, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle par Christ Jésus » (Romains 6:23). Parce que Jésus est mort pour nous, nous avons l’espoir de vivre pour toujours et d’avoir une santé parfaite (Révélation 21:3, 4). Mais que devons-nous faire pour recevoir ces bénédictions ?
COMMENT MONTRER QUE VOUS APPRÉCIEZ LA RANÇON
18. Comment savons-nous que Jéhovah nous aime ?
18 Quand on nous fait un beau cadeau, cela nous fait très plaisir. La rançon est le plus précieux de tous les cadeaux. Nous devrions donc montrer à Jéhovah que nous apprécions beaucoup son cadeau. Jean 3:16 dit que « Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique ». Jéhovah nous aime tellement qu’il nous a donné ce qu’il avait de plus précieux : son Fils. Et puisque Jésus a été prêt à mourir pour nous, il nous aime aussi (Jean 15:13). La rançon devrait vous convaincre que Jéhovah et Jésus vous aiment (Galates 2:20).
Une femme étudie la Bible
Si nous apprenons à connaître Jéhovah, notre amour pour lui deviendra plus fort et nous deviendrons ses amis.
19, 20. a) Comment pouvez-vous devenir l’ami de Jéhovah ? b) Comment montrer que vous avez foi dans la rançon ?
19 Nous avons appris que Jéhovah est plein d’amour. Mais comment devenir son ami ? Ce n’est pas facile d’aimer quelqu’un qu’on ne connaît pas. Jean 17:3 dit que nous pouvons apprendre à connaître Jéhovah. Si vous apprenez à le connaître, votre amour pour lui deviendra plus fort, vous voudrez lui faire plaisir et vous deviendrez son ami. Continuez donc d’étudier la Bible (1 Jean 5:3).
20 Ayez foi dans la rançon. La Bible dit que « celui qui exerce la foi dans le Fils a la vie éternelle » (Jean 3:36). Que veut dire « exercer la foi » ? C’est faire ce que Jésus nous demande de faire (Jean 13:15). Il ne suffit pas de dire que nous croyons en Jésus. Nous devons montrer par nos actions que nous avons foi en lui. En Jacques 2:26, nous lisons : « La foi sans œuvres est morte. »
21, 22. a) Pourquoi doit-on assister chaque année au Mémorial de la mort de Jésus ? b) De quoi parleront les chapitres 6 et 7 ?
21 Assistez au Mémorial de la mort de Jésus. Jésus veut que nous nous souvenions qu’il a donné sa vie parfaite en rançon pour nous. Le soir avant sa mort, il a dit à ses disciples : « Continuez à faire cela en souvenir de moi » (lire Luc 22:19). C’est ce que les Témoins de Jéhovah font chaque année. Ils célèbrent une cérémonie appelée « Mémorial » ou « Repas du Seigneur » (1 Corinthiens 11:20 ; Matthieu 26:26-28). En assistant au Mémorial, vous montrez que vous appréciez la rançon et le grand amour que Jéhovah et Jésus ont pour vous (voir la note no 16).
22 Il n’y a pas de plus beau cadeau que la rançon (2 Corinthiens 9:14, 15). Ce cadeau précieux va même apporter des bénédictions à des millions de personnes qui sont mortes. Les chapitres 6 et 7 expliqueront comment c’est possible.
En quel sens le sacrifice de Jésus est-il « une rançon pour beaucoup » ?
Réponse de la Bible
Le sacrifice de Jésus est le moyen par lequel Dieu délivre, ou sauve, les humains du péché et de la mort. La Bible qualifie le sang versé de Jésus de rançon (Éphésiens 1:7 ; 1 Pierre 1:18, 19). C’est pourquoi Jésus a dit qu’il est venu « donner sa vie en rançon pour beaucoup » (Matthieu 20:28, Segond 21).
« Une rançon pour beaucoup » était nécessaire : pourquoi ?
Le premier homme, Adam, a été créé parfait, ou sans péché. Il avait la perspective de vivre éternellement, mais il a perdu cette possibilité en choisissant de désobéir à Dieu (Genèse 3:17-19). Quand il a eu des enfants, il leur a transmis le péché, ou l’imperfection (Romains 5:12). C’est pourquoi la Bible indique qu’Adam s’est « vendu », lui et ses enfants, en esclavage au péché et à la mort (Romains 7:14). Étant imparfaits, aucun de ses enfants ne pouvait racheter ce qu’Adam avait perdu (Psaume 49:7, 8).
Dieu éprouvait de la compassion pour les descendants d’Adam, face à leur situation désespérée (Jean 3:16). Cependant, les normes de justice de Dieu lui interdisaient de fermer les yeux sur leurs péchés ou de les pardonner sans fondement valable (Psaume 89:14 ; Romains 3:23-26). Par amour pour les humains, Dieu a donc fourni le moyen légal non seulement pour que leurs péchés soient pardonnés, mais aussi pour les débarrasser de l’imperfection (Romains 5:6-8). La rançon est ce moyen légal.
Comment fonctionne la rançon ?
Dans la Bible, la « rançon » suppose les trois éléments suivants :
C’est un paiement (Nombres 3:46, 47).
Elle permet une libération, ou un rachat (Exode 21:30).
Elle correspond à la valeur de ce qu’il faut payer ; elle en couvre le coût *.
Voyez comment ces éléments s’appliquent au sacrifice de Jésus :
Paiement : La Bible dit que les chrétiens ont « été achetés à un prix » (1 Corinthiens 6:20 ; 7:23). Ce prix est le sang de Jésus, avec lequel il a « acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation » (Révélation 5:8, 9).
Libération : Le sacrifice de Jésus fournit une « libération par rançon » du péché (1 Corinthiens 1:30 ; Colossiens 1:14 ; Hébreux 9:15).
Correspondance : Le sacrifice de Jésus correspond exactement à ce qu’Adam a perdu : une vie humaine parfaite (1 Corinthiens 15:21, 22, 45, 46). La Bible dit : « De même que par la désobéissance de ce seul homme [Adam] beaucoup ont été rendus pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule personne [Jésus Christ] beaucoup seront rendus justes » (Romains 5:19). Ce verset explique comment la mort d’un seul homme peut payer la rançon pour beaucoup de pécheurs. En fait, le sacrifice de Jésus est une « rançon correspondante pour tous », c’est-à-dire pour tous ceux qui font ce qu’il faut pour en bénéficier (1 Timothée 2:5, 6).
Jéhovah fournit “ une rançon en échange de beaucoup ”
1, 2. En quels termes la Bible décrit-elle la situation de l’humanité, et quel est le seul moyen d’échapper à cet état ?
“ TOUTE la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble. ” (Romains 8:22). En quelques mots, l’apôtre Paul a résumé notre pitoyable situation. Humainement parlant, il semble n’y avoir aucun moyen d’échapper à la souffrance, au péché et à la mort. Mais Jéhovah n’est pas un homme avec ses limites (Nombres 23:19). Le Dieu de justice possède le remède à notre affliction. C’est la rançon.
2 La rançon est le plus beau don que Jéhovah ait fait aux hommes. Elle est la clé qui libère du péché et de la mort (Éphésiens 1:7), le fondement de l’espérance de la vie éternelle, au ciel ou dans le Paradis sur terre (Luc 23:43 ; Jean 3:16 ; 1 Pierre 1:4). En quoi consiste la rançon ? Que nous apprend-elle sur la justice incomparable de Jéhovah ?
Pourquoi une rançon ?
3. a) Qu’est-ce qui a rendu la rançon nécessaire ? b) Pourquoi Dieu ne pouvait-il pas simplement commuer la peine de mort pour les descendants d’Adam ?
3 C’est le péché d’Adam qui a rendu la rançon nécessaire. En désobéissant à Dieu, le premier homme a condamné ses descendants à la maladie, au chagrin, à la douleur et à la mort (Genèse 2:17 ; Romains 8:20). Si Jéhovah avait commué cette peine de mort par sentimentalisme, il aurait passé outre à sa propre loi : “ Le salaire que paie le péché, c’est la mort. ” (Romains 6:23). Et Jéhovah manquant à ses normes de justice, le chaos et l’anarchie auraient envahi l’univers.
4, 5. a) Quelles calomnies Satan a-t-il proférées à l’encontre de Dieu, et pourquoi Jéhovah se devait-il d’y répondre ? b) Qu’a prétendu Satan au sujet des serviteurs de Jéhovah ?
4 Comme nous l’avons vu au chapitre 12, la rébellion en Éden a soulevé des questions encore plus fondamentales. Satan a terni la réputation de Dieu. Il a pour ainsi dire accusé Jéhovah d’être un menteur doublé d’un dictateur cruel qui prive ses créatures de liberté (Genèse 3:1-5). En empêchant — apparemment — Jéhovah de remplir la terre d’humains justes, Satan l’a également fait passer pour un incapable (Genèse 1:28 ; Isaïe 55:10, 11). Si Jéhovah n’avait pas réagi, un grand nombre de ses créatures intelligentes auraient pu perdre confiance en sa domination.
5 Satan a aussi calomnié les serviteurs de Jéhovah en leur prêtant des mobiles purement égoïstes et en prétendant qu’aucun d’entre eux ne resterait fidèle dans l’épreuve (Job 1:9-11). Toutes ces questions importaient infiniment plus que le triste sort des humains. Jéhovah se devait de répondre aux accusations calomnieuses de Satan. Mais comment réglerait-il ces questions et sauverait-il en même temps les hommes ?
La rançon : une équivalence
6. Par quelles expressions la Bible désigne-t-elle le moyen prévu par Dieu pour sauver les hommes ?
6 La solution envisagée par Jéhovah fut à la fois suprêmement miséricordieuse et rigoureusement juste. Aucun humain n’aurait pu y penser. Et pourtant, elle est magnifique de simplicité. La Bible en parle comme d’un rachat, d’une réconciliation, d’une propitiation (Psaume 49:8 ; Daniel 9:24 ; Galates 3:13 ; Colossiens 1:20 ; Hébreux 2:17). Mais le terme sans doute le plus évocateur est celui utilisé par Jésus : “ Le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon [grec : lutron] en échange de beaucoup. ” — Matthieu 20:28.
7, 8. a) Que signifie le mot “ rançon ” dans les Écritures ? b) Expliquez la notion d’équivalence associée à la rançon.
7 Qu’est-ce qu’une rançon ? Le nom grec lutron dérive d’un verbe qui signifie “ délier, libérer ”. Il désignait une somme d’argent versée pour libérer des prisonniers de guerre. Globalement, une rançon est donc un prix payé pour racheter quelque chose. Dans les Écritures hébraïques, le mot traduit par “ rançon ” (kophèr) vient d’un verbe qui signifie “ couvrir ”, comme lorsque Dieu demanda à Noé de ‘ couvrir ’ (une forme du même mot) l’arche de goudron (Genèse 6:14). Cela nous aide à comprendre que la rançon emporte l’idée de couvrir les péchés. — Psaume 65:3.
8 Un Dictionnaire théologique du Nouveau Testament (angl.) signale d’ailleurs que kophèr “ exprime toujours l’équivalence ”, la correspondance. Par exemple, le couvercle de l’arche de l’alliance avait une forme correspondant à celle de l’arche. Il en découle que pour couvrir le péché, en racheter les humains, le prix à payer doit couvrir totalement les dommages causés par le péché, c’est-à-dire leur correspondre exactement. La Loi que Dieu avait donnée à Israël stipulait : “ Âme pour âme, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied. ” — Deutéronome 19:21.
9. Pourquoi des hommes de foi offraient-ils des sacrifices d’animaux, et comment Jéhovah considérait-il ces sacrifices ?
9 À partir d’Abel, des hommes de foi ont offert à Dieu des sacrifices d’animaux, montrant par là qu’ils étaient conscients de la réalité du péché et de la nécessité d’un rachat, d’une rédemption, tout en manifestant leur foi dans la “ semence ” libératrice promise par Dieu (Genèse 3:15 ; 4:1-4 ; Lévitique 17:11 ; Hébreux 11:4). Si ces sacrifices valaient à ces hommes l’approbation de Jéhovah, leur prix ne pouvait être toutefois que symbolique. Étant inférieurs à l’homme, les animaux ne peuvent en effet couvrir son péché (Psaume 8:4-8). Ainsi la Bible dit-elle qu’“ il est impossible que le sang de taureaux et de boucs enlève les péchés ”. (Hébreux 10:1-4.) Ces sacrifices n’étaient donc qu’une image du sacrifice réellement rédempteur à venir.
Une “ rançon correspondante ”
10. a) À qui le rédempteur devait-il correspondre, et pourquoi ? b) Pourquoi le sacrifice d’un seul homme suffirait-il ?
10 “ En Adam tous meurent ”, a écrit l’apôtre Paul (1 Corinthiens 15:22). La rançon exigeait donc la mort de l’égal d’Adam : un humain parfait (Romains 5:14). Aucune créature d’une autre sorte ne pourrait équilibrer la balance de la justice divine. Seul un humain parfait, non passible de la mort adamique, pouvait offrir une “ rançon correspondante ”, une rançon correspondant parfaitement à Adam (1 Timothée 2:6). Cela étant, il ne serait pas nécessaire de sacrifier des millions d’humains équivalant chacun à un descendant d’Adam. Comme Paul l’a expliqué, “ par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde et par le péché la mort ”. (Romains 5:12.) Puisque “ la mort vient par un homme ”, c’est aussi “ par un homme ” que Dieu rendrait la rédemption possible (1 Corinthiens 15:21). Comment cela ?
Une “ rançon correspondante pour tous ”.
11. a) En quel sens le rédempteur ‘ goûterait-il la mort pour tout homme ’ ? b) Pourquoi Adam et Ève ne bénéficieraient-ils pas de la rançon (voir la note) ?
11 Jéhovah devait trouver un homme parfait disposé à sacrifier sa vie. “ Le salaire que paie le péché, c’est la mort ”, rappelle Romains 6:23. En sacrifiant sa vie, le rédempteur ‘ goûterait la mort pour tout homme ’. Autrement dit, il paierait le salaire du péché d’Adam (Hébreux 2:9 ; 2 Corinthiens 5:21 ; 1 Pierre 2:24). Cet acte aurait une portée légale considérable. En annulant la sentence de mort pesant sur les descendants obéissants d’Adam, la rançon éliminerait le pouvoir destructeur du péché à sa source *. — Romains 5:16.
12. Montrez par un exemple comment le paiement d’une seule dette peut profiter à de nombreuses personnes.
12 Imaginez : vous habitez une ville dont la plupart des habitants travaillent pour une grande usine qui rémunère correctement ses employés, de sorte que tout le monde vit bien. Jusqu’au jour où l’usine ferme ses portes. Que s’est-il passé ? Le directeur, devenu malhonnête, a ruiné l’entreprise. Vous et vos voisins, vous vous retrouvez brutalement au chômage et dans l’incapacité de régler vos factures. Hommes, femmes, enfants, créanciers : tous font les frais de la corruption d’un seul individu. Y a-t-il une solution ? Heureusement, oui ! Un riche bienfaiteur intervient. Il connaît la valeur de l’entreprise et il est sensible au sort des employés et de leurs familles. Il s’arrange donc pour éponger la dette et rouvrir l’usine. L’annulation de cette seule dette tire d’affaire à la fois le personnel, les familles et les créanciers. Selon le même principe, l’annulation de la dette contractée par Adam profiterait à des millions d’humains.
Qui a fourni la rançon ?
13, 14. a) Comment Jéhovah a-t-il fourni la rançon pour les humains ? b) À qui la rançon serait-elle payée, et pourquoi ce paiement était-il nécessaire ?
13 Seul Jéhovah était en mesure de fournir “ l’Agneau [...] qui enlève le péché du monde ”. (Jean 1:29.) A-t-il pris un ange au hasard ? Non, il a choisi le mieux à même d’apporter un démenti définitif à la calomnie proférée par Satan contre Ses serviteurs. Il a fait le sacrifice suprême d’envoyer celui “ à qui il était particulièrement attaché ”, son Fils unique-engendré (Proverbes 8:30). De son plein gré, celui-ci “ s’est vidé lui-même ” de sa nature céleste, laissant son Père transférer miraculeusement sa vie et sa personnalité dans la matrice d’une vierge juive nommée Marie (Philippiens 2:7 ; Luc 1:27, 35). Le Fils céleste premier-né devenu homme porterait le nom de Jésus, mais juridiquement parlant on pourrait l’appeler le deuxième Adam, car il correspondait parfaitement au premier (1 Corinthiens 15:45, 47). Jésus avait qualité pour s’offrir en sacrifice comme rançon en faveur des humains pécheurs.
14 À qui la rançon serait-elle payée ? “ À Dieu ”, dit expressément Psaume 49:7. Mais n’est-ce pas lui aussi qui la fournit ? Effectivement. Néanmoins, cela ne réduit pas l’opération à un échange absurde et mécanique, comme lorsque quelqu’un prend de l’argent dans une de ses poches pour le mettre dans une autre. Comprenez bien que la rançon n’est pas un échange matériel ; c’est une transaction légale. En pourvoyant au paiement de la rançon — et à quel prix pour lui ! — Jéhovah affirma son attachement indéfectible à sa justice parfaite. — Genèse 22:7, 8, 11-13 ; Hébreux 11:17 ; Jacques 1:17.
15. Pourquoi était-il nécessaire que Jésus souffre et meure ?
15 Au printemps 33, Jésus Christ s’est soumis volontairement à une terrible épreuve qui a débouché sur le paiement de la rançon. Arrêté sur de fausses accusations, déclaré coupable, il s’est laissé clouer sur un poteau d’exécution. Toutes ces souffrances étaient-elles vraiment nécessaires ? Oui, car il fallait régler la question de l’intégrité des serviteurs de Dieu. Notez d’ailleurs que Dieu n’avait pas permis que Jésus soit tué par Hérode quand il n’était qu’un bébé (Matthieu 2:13-18). Une fois adulte, Jésus a pu résister en pleine connaissance de cause aux violentes attaques de Satan *. En restant “ fidèle, sans malice, sans souillure, séparé des pécheurs ” dans des conditions effroyables, il a prouvé sans appel que des humains demeurent fidèles à Jéhovah dans l’épreuve (Hébreux 7:26). Comment s’étonner qu’au moment de mourir il se soit écrié d’un ton triomphant : “ Cela s’est accompli ! ” — Jean 19:30.
L’œuvre rédemptrice menée à son terme
16, 17. a) Comment Jésus a-t-il poursuivi son œuvre rédemptrice ? b) Pourquoi était-il nécessaire que Jésus paraisse “ pour nous devant la personne de Dieu ” ?
16 Jésus devait encore mener la rédemption à son terme. Aussi, en le ressuscitant le troisième jour après sa mort, Jéhovah n’a pas seulement récompensé son Fils de son service fidèle ; il lui a également donné la possibilité d’achever son œuvre rédemptrice en qualité de Grand Prêtre (Actes 3:15 ; 10:40 ; Romains 1:4 ; 1 Corinthiens 15:3-8). Ce que l’apôtre Paul a expliqué ainsi : “ Lorsque Christ est venu comme grand prêtre [...], il est entré — non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang — une fois pour toutes dans le lieu saint et a obtenu pour nous une délivrance éternelle. Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu. ” — Hébreux 9:11, 12, 24.
17 Christ ne pouvait apporter son sang humain au ciel (1 Corinthiens 15:50). Ce qu’il a apporté, c’est donc ce que ce sang symbolisait : la valeur légale de la vie humaine parfaite qu’il avait sacrifiée. Une fois devant la personne de Dieu, il a présenté formellement la valeur de cette vie comme rançon en échange des humains pécheurs. Jéhovah a-t-il accepté ce sacrifice ? Oui, comme l’a attesté, à la Pentecôte 33, l’effusion de l’esprit saint sur quelque 120 disciples réunis à Jérusalem (Actes 2:1-4). Si enthousiasmant qu’il ait été, cet événement n’était pourtant qu’un prélude aux bienfaits extraordinaires qui allaient découler de la rançon.
Les bienfaits de la rançon
18, 19. a) Quels sont les deux groupes de personnes qui bénéficient de la réconciliation rendue possible par le sang de Christ ? b) Citez quelques bienfaits présents et futurs que la rançon procure aux membres de la “ grande foule ”.
18 Dans sa lettre aux Colossiens, Paul explique que Dieu a jugé bon, par l’intermédiaire de Christ, de réconcilier avec Lui-même toutes les autres choses en faisant la paix grâce au sang que Jésus a versé sur le poteau de supplice. Il précise que cette réconciliation concerne deux groupes de personnes qu’il appelle “ les choses dans les cieux ” et “ les choses sur la terre ”. (Colossiens 1:19, 20 ; Éphésiens 1:10.) Le premier groupe se compose de 144 000 chrétiens qui reçoivent l’espérance de vivre au ciel pour y être prêtres et régner sur la terre avec Jésus Christ (Révélation 5:9, 10 ; 7:4 ; 14:1-3). Ils auront pour tâche d’appliquer progressivement les bienfaits de la rançon aux humains obéissants pendant une période de 1 000 ans. — 1 Corinthiens 15:24-26 ; Révélation 20:6 ; 21:3, 4.
19 “ Les choses sur la terre ” désignent ces humains à qui s’offre une vie parfaite dans le Paradis terrestre. Révélation 7:9-17 parle d’eux comme d’“ une grande foule ” qui survivra à la “ grande tribulation ”. Mais ils n’ont pas à attendre jusque-là pour jouir des bienfaits de la rançon. Puisqu’ils ont “ lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau ”, leur foi dans cette disposition pleine d’amour leur vaut de profiter dès à présent de ses vertus spirituelles. Ils sont déclarés justes en tant qu’amis de Dieu (Jacques 2:23). Ils peuvent ‘ s’avancer avec franchise vers le trône de la faveur imméritée ’. (Hébreux 4:14-16.) Quand ils commettent des fautes, ils sont réellement pardonnés (Éphésiens 1:7). Bien qu’imparfaits, ils ont une conscience purifiée (Hébreux 9:9 ; 10:22 ; 1 Pierre 3:21). La réconciliation avec Dieu n’est donc déjà plus pour eux une espérance, mais une réalité (2 Corinthiens 5:19, 20). Durant le Millénium, ils seront peu à peu ‘ libérés de l’esclavage de la corruption ’ jusqu’à avoir “ la liberté glorieuse des enfants de Dieu ”. — Romains 8:21.
20. Qu’éprouvez-vous en réfléchissant à la rançon ?
20 “ Grâces soient rendues à Dieu par Jésus Christ ” pour la rançon (Romains 7:25) ! Simple dans son principe, la rançon, par sa profondeur, inspire le plus grand respect (Romains 11:33). Lorsque nous l’analysons avec reconnaissance, elle nous touche et nous rapproche du Dieu de justice. Comme le psalmiste, nous avons tout lieu de louer Jéhovah, car “ il aime la justice et le droit ”. — Psaume 33:5.
Auteur : abcis Date : 23 oct.19, 21:09 Message : Question de Béotien : quand la rançon est payée les otages doivent etres libérés.
si elle a été payée par la mort de Jésus il y a 2000 ans pourquoi les humains ne sont ils pas libérés ?
Auteur : prisca Date : 23 oct.19, 21:23 Message :
abcis a écrit : 23 oct.19, 21:09
Question de Béotien : quand la rançon est payée les otages doivent etres libérés.
si elle a été payée par la mort de Jésus il y a 2000 ans pourquoi les humains ne sont ils pas libérés ?
Déjà les Chrétiens qui mourraient sous les coups des Romains, aux premières heures du Christianisme, ont été libérés, et les otages sont libérés, ce sont eux qui libèreront la Parole, c à d que la Bible va enfin pouvoir être répandue, car comme trainée de poudre, ces Chrétiens qui désormais sont libres de culte vont propager l'Evangile.
Mais comme tu le dis à juste titre, les Chrétiens ne sont pas libres car maintenant ils sont sous l'égide de Satan qui les domine toujours du fait qu'ils ont préféré écouter la créature, Satan plutôt que Dieu, et autant Satan a été lié puisque le Christianisme a pointé, s'est infiltré dans la brèche, que le Christianisme est toujours prisonnier des anges de Satan.
Le tout est d'être honnête dans sa foi et il est facile pour un croyant d'être honnête dans sa foi, il faut refuser l'idée que Dieu prend le sang de Jésus pour pardonner en retour les hommes, sans autre procès, dire qu'ils vont au Paradis, juste une chose leur est demandée, pas de se rendre bons, non, car être méchants c'est être pécheurs et être pécheurs c'est être pardonné par le sang de Jésus, non juste se repentir, et cette façon de détourner la Parole de Dieu est des moins déjà surprenante car Jésus va sur la Croix car Jésus a dit son enseignement lequel nous pousse à nous rendre bons, mais non l'homme décide que le discours de Jésus est néant, et que par sa Crucifixion chacun va au Paradis.
Pour ma part, je te dirais abcis que Juive je suis convertie au Christianisme, je suis baptisée en église catholique, je ne suis pas pratiquante toute ma vie, et là depuis quelques années je prends à coeur de me vouer à ma foi, mais toujours étant qu'en allant à l'église, je ne comprends pas pourquoi Jésus se sacrifie, les prêtres ont un discours assez diffus, rien ne se précise dans mon esprit, je ne sais pas, durant des années, pourquoi Jésus a été crucifié, je glorifie Dieu mais je n'arrive pas à me sentir "chrétienne" car je me dis, j'aime Dieu de tout mon coeur, j'honore Jésus qui a été crucifié, je suis Chrétienne mais je ne serais vraiment Chrétienne que lorsque j'aurais compris pourquoi et comment j'ai le Salut grâce à Jésus pour adjoindre à ma foi la Connaissance intellectuelle, pas comme les gens qui ne cherchent pas à comprendre, moi je veux comprendre.
Lorsque j'apprends que tout le monde dit que c'est un échange de bons procédés, le Sang de Jésus sert à Dieu qui en retour, satisfait donne son Pardon, c'est incohérent.
Donc volontairement nous restons prisonniers de Satan, du péché, car nous ne faisons pas l'effort d'honorer Dieu, nous prenons comme des moutons de Panurge parole pour dite, par l'ensemble de toutes les communautés, mais une vraie foi c'est de s'intéresser et ne pas prendre pour acquis ce que notre conscience refuse.
Moi je refuse que Dieu prenne le Sang la souffrance de Jésus pour acquis du relâchement de sa colère contre les hommes.
C'est offensant.
Donc facile pour nous libérer de nos péchés, facile de ne plus être otages de Satan, il faut être dans la vérité, pas dans l'arrangement des aspirations des uns et des autres.
Auteur : RT2 Date : 24 oct.19, 00:14 Message : prisca, tu devrais mieux réfléchir sur les extraits que tu as cité de JW.ORG, car ils collent à ce qu'enseigne la Bible.
C'est un bon conseil
prisca a écrit : 23 oct.19, 09:59
Rançon = un prix payé à quelqu'un pour libérer des otages
caution = un prix payé à une institution pour libérer la personne passible d'être jugé par la suite
Ces deux notions ne sont pas identiques
La Bible parle de "rançon"
JW ORG - La rançon : le plus beau cadeau de Dieu
1, 2. a) Quels cadeaux ont de la valeur pour vous ? b) Pourquoi la rançon est-elle le cadeau le plus précieux que Dieu nous a fait ?
QUEL est le plus beau cadeau que vous ayez reçu dans votre vie ? Un cadeau n’a pas besoin de coûter cher pour avoir de la valeur. Quand un cadeau vous fait très plaisir ou quand vous en avez vraiment besoin, vous l’appréciez beaucoup.
2 Dieu nous fait beaucoup de cadeaux. Mais il y a un cadeau dont nous avons particulièrement besoin. C’est le cadeau le plus précieux que Dieu a fait aux humains. Dans ce chapitre, nous apprendrons que Jéhovah a envoyé Jésus sur la terre pour que nous puissions vivre pour toujours (lire Matthieu 20:28). En donnant Jésus en rançon, il a prouvé qu’il nous aime vraiment.
QU’EST-CE QUE LA RANÇON ?
3. Pourquoi mourons-nous ?
3 La rançon est le moyen que Jéhovah a prévu pour libérer les humains du péché et de la mort (Éphésiens 1:7). Pour comprendre pourquoi la rançon était nécessaire, nous devons savoir ce qui s’est passé il y a des milliers d’années dans le jardin d’Éden. Nos premiers parents, Adam et Ève, ont péché. Parce qu’ils ont péché, ils sont morts. Et nous mourons parce qu’ils nous ont transmis le péché (voir la note no 9).
4. Qui était Adam ? Et qu’est-ce que Jéhovah lui avait donné ?
4 Quand Jéhovah a créé le premier homme, Adam, il lui a donné quelque chose de très précieux : une vie parfaite. Adam avait une intelligence parfaite et un corps parfait. Il ne tombait jamais malade, il ne vieillissait pas et il ne devait pas mourir. Parce que Jéhovah avait créé Adam, il était comme un père pour lui (Luc 3:38). Il lui parlait souvent. Il lui a clairement expliqué ce qu’il devait faire. Et il lui a donné un travail agréable (Genèse 1:28-30 ; 2:16, 17).
5. La Bible dit qu’Adam a été créé « à l’image de Dieu ». Qu’est-ce que cela veut dire ?
5 Adam a été créé « à l’image de Dieu » (Genèse 1:27). Il a été créé avec des qualités comme celles de Dieu : par exemple l’amour, la sagesse, la justice et la puissance. Dieu lui a aussi donné la liberté de faire des choix. Adam n’était pas un robot. Il pouvait choisir de faire ce qui est bien ou ce qui est mal. S’il avait choisi d’obéir à Dieu, il aurait vécu pour toujours dans le paradis.
6. a) Quand Adam a désobéi à Dieu, qu’est-ce qu’il a perdu ? b) Quelles conséquences la désobéissance d’Adam a-t-elle pour nous ?
6 Quand Adam a désobéi à Dieu, il a été condamné à mort. Il a perdu beaucoup de choses : son amitié exceptionnelle avec Dieu, sa vie parfaite et le paradis où il vivait (Genèse 3:17-19). Parce qu’Adam et Ève ont choisi de désobéir à Dieu, il n’y avait plus d’espoir pour eux. À cause de ce qu’Adam a fait, « le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché » (Romains 5:12). Quand Adam a péché, il s’est « vendu » comme esclave au péché et à la mort. Et il nous a « vendus » comme esclaves en même temps que lui (Romains 7:14). Y a-t-il un espoir pour nous ? Oui. Jéhovah a fourni une rançon !
7, 8. Qu’est-ce qu’une rançon ?
7 Qu’est-ce qu’une rançon ? Une rançon est le prix à payer pour libérer quelqu’un ou pour racheter quelque chose. Dans la Bible, une rançon est aussi le prix à payer pour réparer des dégâts.
8 Adam a provoqué de très gros dégâts en péchant et en nous transmettant la mort. Aucun humain imparfait n’aurait pu fournir le prix à payer pour réparer ces dégâts. Mais Jéhovah a fourni le moyen de nous libérer du péché et de la mort. Voyons comment il a fourni la rançon et quelles bénédictions elle peut nous apporter.
COMMENT JÉHOVAH A-T-IL FOURNI LA RANÇON ?
9. Que fallait-il donner en rançon ?
9 Aucun de nous n’aurait pu payer la rançon. Pourquoi ? Parce que nous sommes tous imparfaits (Psaume 49:7, 8). Et Adam avait perdu une vie humaine parfaite. La rançon devait donc être une autre vie humaine parfaite. C’est pour cela qu’elle est appelée « rançon correspondante » (1 Timothée 2:6). La rançon devait avoir la même valeur que la vie qu’Adam avait perdue.
10. Comment Jéhovah a-t-il fourni la rançon ?
10 Comment Jéhovah a-t-il fourni la rançon ? Il a envoyé sur la terre son Fils, qu’il aimait beaucoup et qu’il avait créé en premier (1 Jean 4:9, 10). Jésus a accepté de quitter son Père et le ciel, où il vivait (Philippiens 2:7). Jéhovah a fait passer la vie de Jésus du ciel sur la terre. Quand Jésus est né, il était un humain parfait, sans péché (Luc 1:35).
Jésus agonise sur un poteau de supplice
Jéhovah a donné son Fils en rançon pour nous.
11. Comment un seul homme a-t-il pu être une rançon pour tous les humains ?
11 Parce que le premier homme, Adam, a désobéi à Jéhovah, tous les humains ont perdu la possibilité d’avoir une vie parfaite. Mais un seul homme pourrait-il libérer de la mort tous les descendants d’Adam ? Oui (lire Romains 5:19). Jésus n’a jamais péché et il a donné sa vie parfaite en rançon (1 Corinthiens 15:45). Sa vie parfaite pouvait servir à libérer de la mort tous les descendants d’Adam (1 Corinthiens 15:21, 22).
12. Pourquoi fallait-il que Jésus souffre autant ?
12 La Bible explique que Jésus a beaucoup souffert avant de mourir. Il a été fouetté avec cruauté, il a été cloué sur un poteau et il a subi une mort lente et douloureuse (Jean 19:1, 16-18, 30) (voir la note no 15). Pourquoi fallait-il que Jésus souffre autant ? Parce que Satan avait affirmé que, si un humain subissait de terribles épreuves, il ne resterait pas fidèle à Dieu. Jésus a prouvé qu’un homme parfait peut rester fidèle à Dieu même quand il souffre beaucoup. Jéhovah a dû être très fier de Jésus ! (Proverbes 27:11).
13. Comment la rançon a-t-elle été payée ?
13 Comment la rançon a-t-elle été payée ? En l’année 33, le 14 nisan (un mois du calendrier juif), Jéhovah a permis que les ennemis de Jésus le tuent (Hébreux 10:10). Trois jours plus tard, quand Jéhovah a ressuscité Jésus, il l’a fait redevenir un ange, et pas un humain. Ensuite, Jésus est retourné au ciel et il a présenté à Jéhovah la rançon : la valeur de sa vie humaine parfaite. En d’autres termes, il a donné à Dieu son droit de vivre en tant qu’humain parfait sur la terre pour que Dieu le donne aux descendants d’Adam (Hébreux 9:24). Maintenant que la rançon est payée, nous avons la possibilité d’être libérés du péché et de la mort (lire Romains 3:23, 24).
LES BÉNÉDICTIONS QUE LA RANÇON PEUT NOUS APPORTER
14, 15. Que devons-nous faire pour que nos péchés soient pardonnés ?
14 Nous pouvons profiter du plus beau cadeau de Dieu dès maintenant, et nous pourrons aussi en profiter dans l’avenir. Voyons comment.
15 Nos péchés sont pardonnés. Ce n’est pas facile de toujours faire le bien. Nous faisons des erreurs, et parfois nous disons ou nous faisons quelque chose de mal. Que devons-nous faire pour être pardonnés ? Nous devons vraiment regretter ce que nous avons fait. De plus, nous devons être humbles et demander à Jéhovah de nous pardonner. Alors nous pouvons être sûrs que nos péchés seront pardonnés (Colossiens 1:13, 14 ; 1 Jean 1:8, 9).
16. Que doit-on faire pour avoir une bonne conscience ?
16 Nous avons une bonne conscience. Quand notre conscience nous dit que nous avons fait quelque chose de mal, nous nous sentons coupables. Parfois, nous pensons même que nous ne valons rien. Mais nous ne devons pas nous décourager. Jéhovah veut que nous lui parlions de nos faiblesses et de nos problèmes (Hébreux 4:14-16). Nous pouvons être sûrs que, si nous le supplions de nous pardonner, il nous écoutera et nous pardonnera (Hébreux 9:13, 14). Nous pourrons alors être en paix avec Dieu.
17. Grâce à la rançon, quelles bénédictions peut-on recevoir ?
17 Nous avons l’espoir de vivre pour toujours. « Le salaire payé par le péché, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle par Christ Jésus » (Romains 6:23). Parce que Jésus est mort pour nous, nous avons l’espoir de vivre pour toujours et d’avoir une santé parfaite (Révélation 21:3, 4). Mais que devons-nous faire pour recevoir ces bénédictions ?
COMMENT MONTRER QUE VOUS APPRÉCIEZ LA RANÇON
18. Comment savons-nous que Jéhovah nous aime ?
18 Quand on nous fait un beau cadeau, cela nous fait très plaisir. La rançon est le plus précieux de tous les cadeaux. Nous devrions donc montrer à Jéhovah que nous apprécions beaucoup son cadeau. Jean 3:16 dit que « Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique ». Jéhovah nous aime tellement qu’il nous a donné ce qu’il avait de plus précieux : son Fils. Et puisque Jésus a été prêt à mourir pour nous, il nous aime aussi (Jean 15:13). La rançon devrait vous convaincre que Jéhovah et Jésus vous aiment (Galates 2:20).
Une femme étudie la Bible
Si nous apprenons à connaître Jéhovah, notre amour pour lui deviendra plus fort et nous deviendrons ses amis.
19, 20. a) Comment pouvez-vous devenir l’ami de Jéhovah ? b) Comment montrer que vous avez foi dans la rançon ?
19 Nous avons appris que Jéhovah est plein d’amour. Mais comment devenir son ami ? Ce n’est pas facile d’aimer quelqu’un qu’on ne connaît pas. Jean 17:3 dit que nous pouvons apprendre à connaître Jéhovah. Si vous apprenez à le connaître, votre amour pour lui deviendra plus fort, vous voudrez lui faire plaisir et vous deviendrez son ami. Continuez donc d’étudier la Bible (1 Jean 5:3).
20 Ayez foi dans la rançon. La Bible dit que « celui qui exerce la foi dans le Fils a la vie éternelle » (Jean 3:36). Que veut dire « exercer la foi » ? C’est faire ce que Jésus nous demande de faire (Jean 13:15). Il ne suffit pas de dire que nous croyons en Jésus. Nous devons montrer par nos actions que nous avons foi en lui. En Jacques 2:26, nous lisons : « La foi sans œuvres est morte. »
21, 22. a) Pourquoi doit-on assister chaque année au Mémorial de la mort de Jésus ? b) De quoi parleront les chapitres 6 et 7 ?
21 Assistez au Mémorial de la mort de Jésus. Jésus veut que nous nous souvenions qu’il a donné sa vie parfaite en rançon pour nous. Le soir avant sa mort, il a dit à ses disciples : « Continuez à faire cela en souvenir de moi » (lire Luc 22:19). C’est ce que les Témoins de Jéhovah font chaque année. Ils célèbrent une cérémonie appelée « Mémorial » ou « Repas du Seigneur » (1 Corinthiens 11:20 ; Matthieu 26:26-28). En assistant au Mémorial, vous montrez que vous appréciez la rançon et le grand amour que Jéhovah et Jésus ont pour vous (voir la note no 16).
22 Il n’y a pas de plus beau cadeau que la rançon (2 Corinthiens 9:14, 15). Ce cadeau précieux va même apporter des bénédictions à des millions de personnes qui sont mortes. Les chapitres 6 et 7 expliqueront comment c’est possible.
En quel sens le sacrifice de Jésus est-il « une rançon pour beaucoup » ?
Réponse de la Bible
Le sacrifice de Jésus est le moyen par lequel Dieu délivre, ou sauve, les humains du péché et de la mort. La Bible qualifie le sang versé de Jésus de rançon (Éphésiens 1:7 ; 1 Pierre 1:18, 19). C’est pourquoi Jésus a dit qu’il est venu « donner sa vie en rançon pour beaucoup » (Matthieu 20:28, Segond 21).
« Une rançon pour beaucoup » était nécessaire : pourquoi ?
Le premier homme, Adam, a été créé parfait, ou sans péché. Il avait la perspective de vivre éternellement, mais il a perdu cette possibilité en choisissant de désobéir à Dieu (Genèse 3:17-19). Quand il a eu des enfants, il leur a transmis le péché, ou l’imperfection (Romains 5:12). C’est pourquoi la Bible indique qu’Adam s’est « vendu », lui et ses enfants, en esclavage au péché et à la mort (Romains 7:14). Étant imparfaits, aucun de ses enfants ne pouvait racheter ce qu’Adam avait perdu (Psaume 49:7, 8).
Dieu éprouvait de la compassion pour les descendants d’Adam, face à leur situation désespérée (Jean 3:16). Cependant, les normes de justice de Dieu lui interdisaient de fermer les yeux sur leurs péchés ou de les pardonner sans fondement valable (Psaume 89:14 ; Romains 3:23-26). Par amour pour les humains, Dieu a donc fourni le moyen légal non seulement pour que leurs péchés soient pardonnés, mais aussi pour les débarrasser de l’imperfection (Romains 5:6-8). La rançon est ce moyen légal.
Comment fonctionne la rançon ?
Dans la Bible, la « rançon » suppose les trois éléments suivants :
C’est un paiement (Nombres 3:46, 47).
Elle permet une libération, ou un rachat (Exode 21:30).
Elle correspond à la valeur de ce qu’il faut payer ; elle en couvre le coût *.
Voyez comment ces éléments s’appliquent au sacrifice de Jésus :
Paiement : La Bible dit que les chrétiens ont « été achetés à un prix » (1 Corinthiens 6:20 ; 7:23). Ce prix est le sang de Jésus, avec lequel il a « acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation » (Révélation 5:8, 9).
Libération : Le sacrifice de Jésus fournit une « libération par rançon » du péché (1 Corinthiens 1:30 ; Colossiens 1:14 ; Hébreux 9:15).
Correspondance : Le sacrifice de Jésus correspond exactement à ce qu’Adam a perdu : une vie humaine parfaite (1 Corinthiens 15:21, 22, 45, 46). La Bible dit : « De même que par la désobéissance de ce seul homme [Adam] beaucoup ont été rendus pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule personne [Jésus Christ] beaucoup seront rendus justes » (Romains 5:19). Ce verset explique comment la mort d’un seul homme peut payer la rançon pour beaucoup de pécheurs. En fait, le sacrifice de Jésus est une « rançon correspondante pour tous », c’est-à-dire pour tous ceux qui font ce qu’il faut pour en bénéficier (1 Timothée 2:5, 6).
Jéhovah fournit “ une rançon en échange de beaucoup ”
1, 2. En quels termes la Bible décrit-elle la situation de l’humanité, et quel est le seul moyen d’échapper à cet état ?
“ TOUTE la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble. ” (Romains 8:22). En quelques mots, l’apôtre Paul a résumé notre pitoyable situation. Humainement parlant, il semble n’y avoir aucun moyen d’échapper à la souffrance, au péché et à la mort. Mais Jéhovah n’est pas un homme avec ses limites (Nombres 23:19). Le Dieu de justice possède le remède à notre affliction. C’est la rançon.
2 La rançon est le plus beau don que Jéhovah ait fait aux hommes. Elle est la clé qui libère du péché et de la mort (Éphésiens 1:7), le fondement de l’espérance de la vie éternelle, au ciel ou dans le Paradis sur terre (Luc 23:43 ; Jean 3:16 ; 1 Pierre 1:4). En quoi consiste la rançon ? Que nous apprend-elle sur la justice incomparable de Jéhovah ?
Pourquoi une rançon ?
3. a) Qu’est-ce qui a rendu la rançon nécessaire ? b) Pourquoi Dieu ne pouvait-il pas simplement commuer la peine de mort pour les descendants d’Adam ?
3 C’est le péché d’Adam qui a rendu la rançon nécessaire. En désobéissant à Dieu, le premier homme a condamné ses descendants à la maladie, au chagrin, à la douleur et à la mort (Genèse 2:17 ; Romains 8:20). Si Jéhovah avait commué cette peine de mort par sentimentalisme, il aurait passé outre à sa propre loi : “ Le salaire que paie le péché, c’est la mort. ” (Romains 6:23). Et Jéhovah manquant à ses normes de justice, le chaos et l’anarchie auraient envahi l’univers.
4, 5. a) Quelles calomnies Satan a-t-il proférées à l’encontre de Dieu, et pourquoi Jéhovah se devait-il d’y répondre ? b) Qu’a prétendu Satan au sujet des serviteurs de Jéhovah ?
4 Comme nous l’avons vu au chapitre 12, la rébellion en Éden a soulevé des questions encore plus fondamentales. Satan a terni la réputation de Dieu. Il a pour ainsi dire accusé Jéhovah d’être un menteur doublé d’un dictateur cruel qui prive ses créatures de liberté (Genèse 3:1-5). En empêchant — apparemment — Jéhovah de remplir la terre d’humains justes, Satan l’a également fait passer pour un incapable (Genèse 1:28 ; Isaïe 55:10, 11). Si Jéhovah n’avait pas réagi, un grand nombre de ses créatures intelligentes auraient pu perdre confiance en sa domination.
5 Satan a aussi calomnié les serviteurs de Jéhovah en leur prêtant des mobiles purement égoïstes et en prétendant qu’aucun d’entre eux ne resterait fidèle dans l’épreuve (Job 1:9-11). Toutes ces questions importaient infiniment plus que le triste sort des humains. Jéhovah se devait de répondre aux accusations calomnieuses de Satan. Mais comment réglerait-il ces questions et sauverait-il en même temps les hommes ?
La rançon : une équivalence
6. Par quelles expressions la Bible désigne-t-elle le moyen prévu par Dieu pour sauver les hommes ?
6 La solution envisagée par Jéhovah fut à la fois suprêmement miséricordieuse et rigoureusement juste. Aucun humain n’aurait pu y penser. Et pourtant, elle est magnifique de simplicité. La Bible en parle comme d’un rachat, d’une réconciliation, d’une propitiation (Psaume 49:8 ; Daniel 9:24 ; Galates 3:13 ; Colossiens 1:20 ; Hébreux 2:17). Mais le terme sans doute le plus évocateur est celui utilisé par Jésus : “ Le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon [grec : lutron] en échange de beaucoup. ” — Matthieu 20:28.
7, 8. a) Que signifie le mot “ rançon ” dans les Écritures ? b) Expliquez la notion d’équivalence associée à la rançon.
7 Qu’est-ce qu’une rançon ? Le nom grec lutron dérive d’un verbe qui signifie “ délier, libérer ”. Il désignait une somme d’argent versée pour libérer des prisonniers de guerre. Globalement, une rançon est donc un prix payé pour racheter quelque chose. Dans les Écritures hébraïques, le mot traduit par “ rançon ” (kophèr) vient d’un verbe qui signifie “ couvrir ”, comme lorsque Dieu demanda à Noé de ‘ couvrir ’ (une forme du même mot) l’arche de goudron (Genèse 6:14). Cela nous aide à comprendre que la rançon emporte l’idée de couvrir les péchés. — Psaume 65:3.
8 Un Dictionnaire théologique du Nouveau Testament (angl.) signale d’ailleurs que kophèr “ exprime toujours l’équivalence ”, la correspondance. Par exemple, le couvercle de l’arche de l’alliance avait une forme correspondant à celle de l’arche. Il en découle que pour couvrir le péché, en racheter les humains, le prix à payer doit couvrir totalement les dommages causés par le péché, c’est-à-dire leur correspondre exactement. La Loi que Dieu avait donnée à Israël stipulait : “ Âme pour âme, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied. ” — Deutéronome 19:21.
9. Pourquoi des hommes de foi offraient-ils des sacrifices d’animaux, et comment Jéhovah considérait-il ces sacrifices ?
9 À partir d’Abel, des hommes de foi ont offert à Dieu des sacrifices d’animaux, montrant par là qu’ils étaient conscients de la réalité du péché et de la nécessité d’un rachat, d’une rédemption, tout en manifestant leur foi dans la “ semence ” libératrice promise par Dieu (Genèse 3:15 ; 4:1-4 ; Lévitique 17:11 ; Hébreux 11:4). Si ces sacrifices valaient à ces hommes l’approbation de Jéhovah, leur prix ne pouvait être toutefois que symbolique. Étant inférieurs à l’homme, les animaux ne peuvent en effet couvrir son péché (Psaume 8:4-8). Ainsi la Bible dit-elle qu’“ il est impossible que le sang de taureaux et de boucs enlève les péchés ”. (Hébreux 10:1-4.) Ces sacrifices n’étaient donc qu’une image du sacrifice réellement rédempteur à venir.
Une “ rançon correspondante ”
10. a) À qui le rédempteur devait-il correspondre, et pourquoi ? b) Pourquoi le sacrifice d’un seul homme suffirait-il ?
10 “ En Adam tous meurent ”, a écrit l’apôtre Paul (1 Corinthiens 15:22). La rançon exigeait donc la mort de l’égal d’Adam : un humain parfait (Romains 5:14). Aucune créature d’une autre sorte ne pourrait équilibrer la balance de la justice divine. Seul un humain parfait, non passible de la mort adamique, pouvait offrir une “ rançon correspondante ”, une rançon correspondant parfaitement à Adam (1 Timothée 2:6). Cela étant, il ne serait pas nécessaire de sacrifier des millions d’humains équivalant chacun à un descendant d’Adam. Comme Paul l’a expliqué, “ par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde et par le péché la mort ”. (Romains 5:12.) Puisque “ la mort vient par un homme ”, c’est aussi “ par un homme ” que Dieu rendrait la rédemption possible (1 Corinthiens 15:21). Comment cela ?
Une “ rançon correspondante pour tous ”.
11. a) En quel sens le rédempteur ‘ goûterait-il la mort pour tout homme ’ ? b) Pourquoi Adam et Ève ne bénéficieraient-ils pas de la rançon (voir la note) ?
11 Jéhovah devait trouver un homme parfait disposé à sacrifier sa vie. “ Le salaire que paie le péché, c’est la mort ”, rappelle Romains 6:23. En sacrifiant sa vie, le rédempteur ‘ goûterait la mort pour tout homme ’. Autrement dit, il paierait le salaire du péché d’Adam (Hébreux 2:9 ; 2 Corinthiens 5:21 ; 1 Pierre 2:24). Cet acte aurait une portée légale considérable. En annulant la sentence de mort pesant sur les descendants obéissants d’Adam, la rançon éliminerait le pouvoir destructeur du péché à sa source *. — Romains 5:16.
12. Montrez par un exemple comment le paiement d’une seule dette peut profiter à de nombreuses personnes.
12 Imaginez : vous habitez une ville dont la plupart des habitants travaillent pour une grande usine qui rémunère correctement ses employés, de sorte que tout le monde vit bien. Jusqu’au jour où l’usine ferme ses portes. Que s’est-il passé ? Le directeur, devenu malhonnête, a ruiné l’entreprise. Vous et vos voisins, vous vous retrouvez brutalement au chômage et dans l’incapacité de régler vos factures. Hommes, femmes, enfants, créanciers : tous font les frais de la corruption d’un seul individu. Y a-t-il une solution ? Heureusement, oui ! Un riche bienfaiteur intervient. Il connaît la valeur de l’entreprise et il est sensible au sort des employés et de leurs familles. Il s’arrange donc pour éponger la dette et rouvrir l’usine. L’annulation de cette seule dette tire d’affaire à la fois le personnel, les familles et les créanciers. Selon le même principe, l’annulation de la dette contractée par Adam profiterait à des millions d’humains.
Qui a fourni la rançon ?
13, 14. a) Comment Jéhovah a-t-il fourni la rançon pour les humains ? b) À qui la rançon serait-elle payée, et pourquoi ce paiement était-il nécessaire ?
13 Seul Jéhovah était en mesure de fournir “ l’Agneau [...] qui enlève le péché du monde ”. (Jean 1:29.) A-t-il pris un ange au hasard ? Non, il a choisi le mieux à même d’apporter un démenti définitif à la calomnie proférée par Satan contre Ses serviteurs. Il a fait le sacrifice suprême d’envoyer celui “ à qui il était particulièrement attaché ”, son Fils unique-engendré (Proverbes 8:30). De son plein gré, celui-ci “ s’est vidé lui-même ” de sa nature céleste, laissant son Père transférer miraculeusement sa vie et sa personnalité dans la matrice d’une vierge juive nommée Marie (Philippiens 2:7 ; Luc 1:27, 35). Le Fils céleste premier-né devenu homme porterait le nom de Jésus, mais juridiquement parlant on pourrait l’appeler le deuxième Adam, car il correspondait parfaitement au premier (1 Corinthiens 15:45, 47). Jésus avait qualité pour s’offrir en sacrifice comme rançon en faveur des humains pécheurs.
14 À qui la rançon serait-elle payée ? “ À Dieu ”, dit expressément Psaume 49:7. Mais n’est-ce pas lui aussi qui la fournit ? Effectivement. Néanmoins, cela ne réduit pas l’opération à un échange absurde et mécanique, comme lorsque quelqu’un prend de l’argent dans une de ses poches pour le mettre dans une autre. Comprenez bien que la rançon n’est pas un échange matériel ; c’est une transaction légale. En pourvoyant au paiement de la rançon — et à quel prix pour lui ! — Jéhovah affirma son attachement indéfectible à sa justice parfaite. — Genèse 22:7, 8, 11-13 ; Hébreux 11:17 ; Jacques 1:17.
15. Pourquoi était-il nécessaire que Jésus souffre et meure ?
15 Au printemps 33, Jésus Christ s’est soumis volontairement à une terrible épreuve qui a débouché sur le paiement de la rançon. Arrêté sur de fausses accusations, déclaré coupable, il s’est laissé clouer sur un poteau d’exécution. Toutes ces souffrances étaient-elles vraiment nécessaires ? Oui, car il fallait régler la question de l’intégrité des serviteurs de Dieu. Notez d’ailleurs que Dieu n’avait pas permis que Jésus soit tué par Hérode quand il n’était qu’un bébé (Matthieu 2:13-18). Une fois adulte, Jésus a pu résister en pleine connaissance de cause aux violentes attaques de Satan *. En restant “ fidèle, sans malice, sans souillure, séparé des pécheurs ” dans des conditions effroyables, il a prouvé sans appel que des humains demeurent fidèles à Jéhovah dans l’épreuve (Hébreux 7:26). Comment s’étonner qu’au moment de mourir il se soit écrié d’un ton triomphant : “ Cela s’est accompli ! ” — Jean 19:30.
L’œuvre rédemptrice menée à son terme
16, 17. a) Comment Jésus a-t-il poursuivi son œuvre rédemptrice ? b) Pourquoi était-il nécessaire que Jésus paraisse “ pour nous devant la personne de Dieu ” ?
16 Jésus devait encore mener la rédemption à son terme. Aussi, en le ressuscitant le troisième jour après sa mort, Jéhovah n’a pas seulement récompensé son Fils de son service fidèle ; il lui a également donné la possibilité d’achever son œuvre rédemptrice en qualité de Grand Prêtre (Actes 3:15 ; 10:40 ; Romains 1:4 ; 1 Corinthiens 15:3-8). Ce que l’apôtre Paul a expliqué ainsi : “ Lorsque Christ est venu comme grand prêtre [...], il est entré — non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang — une fois pour toutes dans le lieu saint et a obtenu pour nous une délivrance éternelle. Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu. ” — Hébreux 9:11, 12, 24.
17 Christ ne pouvait apporter son sang humain au ciel (1 Corinthiens 15:50). Ce qu’il a apporté, c’est donc ce que ce sang symbolisait : la valeur légale de la vie humaine parfaite qu’il avait sacrifiée. Une fois devant la personne de Dieu, il a présenté formellement la valeur de cette vie comme rançon en échange des humains pécheurs. Jéhovah a-t-il accepté ce sacrifice ? Oui, comme l’a attesté, à la Pentecôte 33, l’effusion de l’esprit saint sur quelque 120 disciples réunis à Jérusalem (Actes 2:1-4). Si enthousiasmant qu’il ait été, cet événement n’était pourtant qu’un prélude aux bienfaits extraordinaires qui allaient découler de la rançon.
Les bienfaits de la rançon
18, 19. a) Quels sont les deux groupes de personnes qui bénéficient de la réconciliation rendue possible par le sang de Christ ? b) Citez quelques bienfaits présents et futurs que la rançon procure aux membres de la “ grande foule ”.
18 Dans sa lettre aux Colossiens, Paul explique que Dieu a jugé bon, par l’intermédiaire de Christ, de réconcilier avec Lui-même toutes les autres choses en faisant la paix grâce au sang que Jésus a versé sur le poteau de supplice. Il précise que cette réconciliation concerne deux groupes de personnes qu’il appelle “ les choses dans les cieux ” et “ les choses sur la terre ”. (Colossiens 1:19, 20 ; Éphésiens 1:10.) Le premier groupe se compose de 144 000 chrétiens qui reçoivent l’espérance de vivre au ciel pour y être prêtres et régner sur la terre avec Jésus Christ (Révélation 5:9, 10 ; 7:4 ; 14:1-3). Ils auront pour tâche d’appliquer progressivement les bienfaits de la rançon aux humains obéissants pendant une période de 1 000 ans. — 1 Corinthiens 15:24-26 ; Révélation 20:6 ; 21:3, 4.
19 “ Les choses sur la terre ” désignent ces humains à qui s’offre une vie parfaite dans le Paradis terrestre. Révélation 7:9-17 parle d’eux comme d’“ une grande foule ” qui survivra à la “ grande tribulation ”. Mais ils n’ont pas à attendre jusque-là pour jouir des bienfaits de la rançon. Puisqu’ils ont “ lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau ”, leur foi dans cette disposition pleine d’amour leur vaut de profiter dès à présent de ses vertus spirituelles. Ils sont déclarés justes en tant qu’amis de Dieu (Jacques 2:23). Ils peuvent ‘ s’avancer avec franchise vers le trône de la faveur imméritée ’. (Hébreux 4:14-16.) Quand ils commettent des fautes, ils sont réellement pardonnés (Éphésiens 1:7). Bien qu’imparfaits, ils ont une conscience purifiée (Hébreux 9:9 ; 10:22 ; 1 Pierre 3:21). La réconciliation avec Dieu n’est donc déjà plus pour eux une espérance, mais une réalité (2 Corinthiens 5:19, 20). Durant le Millénium, ils seront peu à peu ‘ libérés de l’esclavage de la corruption ’ jusqu’à avoir “ la liberté glorieuse des enfants de Dieu ”. — Romains 8:21.
20. Qu’éprouvez-vous en réfléchissant à la rançon ?
20 “ Grâces soient rendues à Dieu par Jésus Christ ” pour la rançon (Romains 7:25) ! Simple dans son principe, la rançon, par sa profondeur, inspire le plus grand respect (Romains 11:33). Lorsque nous l’analysons avec reconnaissance, elle nous touche et nous rapproche du Dieu de justice. Comme le psalmiste, nous avons tout lieu de louer Jéhovah, car “ il aime la justice et le droit ”. — Psaume 33:5.
Auteur : papy Date : 24 oct.19, 01:44 Message : RT2 remplace Agécanonix avec ses marathons interminables
Non, et si tu as envie, prenons pas à pas ce que disent les TJ.
Ils disent :
La rançon : le plus beau cadeau de Dieu
1, 2. a) Quels cadeaux ont de la valeur pour vous ? b) Pourquoi la rançon est-elle le cadeau le plus précieux que Dieu nous a fait ?
C'est contradictoire déjà par le Déluge car Dieu ne "fait pas de cadeau" à tous ceux qui y sont morts, pourquoi veux tu que soudainement Dieu fasse cadeau du sang de Jésus comme un nouveau né qu'égorgeaenit les Romains sur l'autel, pour avoir en retour la faveur des Dieux.
Dieu n'a pas montré que rien ni personne ne pouvait être réfractaire aux Lois ?
Dieu ne montre pas assez qu'il faut que la Justice divine règne ?
Dieu n'a pas demandé à Moise de tuer 3000 Juifs qui n'avaient pas montré les signes de fidélité à Dieu ?
Donc pour vous, Dieu change du tout pour tout, Dieu prend le sang de son fils qu'il a envoyé sur terre pour donner SA PAROLE mais les gens il se trouve qu'ils sont terribles, ils ne veulent pas de Jésus, et puis Jésus est en état d'échec, donc, Jésus aurait espéré convaincre, que le péché d'Adam soit effacé par la bonhomie de ces hommes éduqués par lui, et puis non, ils sont méchants, ces gens le crucifient et Dieu d'un air pensif se dit ces gens sont des cas désespérés, donc je vais prendre le sang de mon fils comme offrande et moi, comme les dieux paiens, je vais leur donner en retour mes faveurs bonne idée.....
Vous êtes inconscients du blasphème que vous faites ? Réveillez vous, réveille toi RT2
Auteur : RT2 Date : 24 oct.19, 06:57 Message : Disons que si Dieu n'avait pourvu au prix du rachat, même Abel n'aurait vu le jour. Or Abel a prophétisé.
Je repose donc ma question, devant un tribunal, la caution sert à quoi ? A qui est-elle versée ?
Dieu est un Dieu de justice c'est donc logique que quelque part en tant que Grand Juge il puisse accepter une caution sous réserve bien entendu.
Ajouté 20 minutes 8 secondes après :
prisca a écrit : 24 oct.19, 05:36
Vous êtes inconscients du blasphème que vous faites ? Réveillez vous, réveille toi RT2
Donc tu es morte et enterrée. Totalement incapable de lire la Bible, totalement incapable d'accepter ce qui est écrit noir sur blanc sans que l'interprétation soit possible.
J'en déduis prisca que tu as choisi ta voie.
:
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 oct.19, 07:05 Message :
RT2 a écrit :Je repose donc ma question, devant un tribunal, la caution sert à quoi ? A qui est-elle versée ?
Dieu est un Dieu de justice c'est donc logique que quelque part en tant que Grand Juge il puisse accepter une caution sous réserve bien entendu.
Du grand n'importe quoi ? Dieu donne son fils en caution, mais la caution est morte. Et après, on lui rembourse sa caution, si il n'a pas fait trop de dégât...
Auteur : prisca Date : 24 oct.19, 07:06 Message :
RT2 a écrit : 24 oct.19, 06:37
Disons que si Dieu n'avait pourvu au prix du rachat, même Abel n'aurait vu le jour. Or Abel a prophétisé.
Je repose donc ma question, devant un tribunal, la caution sert à quoi ? A qui est-elle versée ?
Dieu est un Dieu de justice c'est donc logique que quelque part en tant que Grand Juge il puisse accepter une caution sous réserve bien entendu.
Reprenons si tu veux.
Tout homme du premier Adam jusqu'au dernier, est pécheur, et non pas qu'il le devient.
Adam est sur terre parce qu'il est un pécheur avant même d'avoir désobéi.
Donc Adam doit racheter ses péchés d'avant la désobéissance et maintenant viennent se greffer les péchés d'après la désobéissance.
Le rachat de ses péchés Adam aurait dû l'accomplir en écoutant Dieu et d'âme vivante qu'il était, il devait arriver jusqu'au stade d'esprit vivifiant, sur tous les conseils prodigués par Dieu, il ne serait jamais mort dans le sens où il n'aurait jamais fait un seul péché, car la mort c'est la mort spirituelle, et s'il est docile, qu'il se laisse guider, de sa première naissance en homme préhistorique jusqu'à sa dernière naissance des siècles et des siècles après, Dieu estime que "cette humanité " là a réussi son développement personnel, non pas que la fin du monde se fait dans un bain de sang, mais Dieu leur dit "les enfants vous avez été dignes, vous passez en phase de résurrection, le Ciel vous est ouvert, je vous accepte, vous vous êtes rendus parfaits comme moi je veux que vous le soyez".
C'est le but la resurrection.
Or "notre Adam" n'a pas trouvé mieux en cours de route de faire preuve d'insurrection, il s'est révolté, il est indocile.
Donc après sa désobéissance, les dispositions de Dieu ne sont pas identiques à son égard, Dieu se fait silencieux, Adam dans les vies de réincarnation qui suivent ignore même l'existence de Dieu.
Avant il a 3 fils, Cain symboliquement représente le mal, Abel symboliquement représente le bien, et Seth symboliquement représente l'homme mu par le libre arbitre.
Cain suit Satan, Abel suit Dieu, et Seth n'écoute que lui même.
Lorsque Cain apporte sa récolte, Cain peut apporter ce qu'il veut à Dieu, il est allié à Satan, il a choisi le mauvais camp, et ses cadeaux sonnent comme de l'hypocrisie.
Lorsque Abel apporte l'agneau encore dans sa graisse, il vient juste de naitre, il symbolise l'innocence, toi tu vois là un signe de sacrification de l'agneau innocent, oui, effectivement, c'est vrai que l'on peut dire que déjà là nous savons prophétiquement que Jésus va se donner en sacrifice.
Mais ce n'est que ta manière de percevoir la très haute symbolique de l'agneau sacrifié qui est à mettre en doute, pas que Jésus ait été sur la Croix, car tout le monde sait que Jésus a été sacrifié, mais c'est la raison de la rançon qui est faussement interprétée de ta part du fait que tu dis que Dieu en retour de la Crucifixion donne le Pardon éternel, sans demander réparation des fautes à l'humanité. Impunité comme dit MLP.
La notion de caution devant un tribunal c'est une somme d'argent payée entre les mains du greffier lequel perçoit cette somme pour qu'elle alimente l'escarcelle de la banque du Tribunal, la Carsat, en France, et le présumé innocent est libre du temps que s'organise son procès.
Quel rapport faire avec la rançon ?
La notion de justice, car autant la caution est de l'argent encaissé par des hommes dans le cadre d'un tribunal qu'autant la rançon est de l'argent encaissé par des hommes dans le cadre d'une prise d'otages.
Le présumé innocent n'est pas un otage mais un coupable potentiel.
Donc si Jésus avait dit que sa Crucifixion sert de caution, nous pourrions comprendre que le prix payé sert à nous délivrer nous coupables, coupables du péché sauf à se considérer coupables lors du Jugement dernier auquel cas, si nos vies témoignent d'un manque de foi en Jésus, en manque d'attention à sa Parole, et une absence semi partielle ou complète, ou incomplète d'actions que nous aurions dû faire en respect de sa Parole, et bien il est à envisager que nous serions passibles d'un jugement sévère de Dieu à notre encontre nous disant que nous devrons être des Sacrificateurs sur la terre durant mille ans, afin que cette fois, nous passions avec brio l'épreuve de notre foi.
Mais là, nous ne sommes pas devant Dieu qui nous disculpe en inculpant Jésus à notre place.
Vous c'est ce que vous dites, Jésus s'est rendu coupable à notre place dites vous.
Et aucun Jugement de Dieu envers vous car si Dieu vous pardonne Dieu ne vous juge pas.
Auteur : RT2 Date : 24 oct.19, 07:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 oct.19, 07:05
Du grand n'importe quoi ? Dieu donne son fils en caution, mais la caution est morte. Et après, on lui rembourse sa caution, si il n'a pas fait trop de dégât...
Sauf erreur, la caution ne va pas à l'offensé mais à la Justice. Est-il si surprenant que celui qui donne la caution pusse être aussi le Juge ? ça nous change un peu n'est-ce pas ? Et d'ailleurs pourquoi il produit cette caution ? Parce qu'il sait que nous les humains, ne serait-ce qu'individuellement on ne le peut pas. Alors imagine collectivement.
C'est pas merveilleux ça ?
ça nous change de voir qu'en dehors des intérêts égoïstes il existe quelqu'un qui lui voit bien plus loin que le bout de ton nez, enfin te concernant je dirais le bout de ton très long nez MLP-pinocchio (dsl pour l'ortho)
Ajouté 5 minutes 53 secondes après :
prisca a écrit : 24 oct.19, 07:06
Reprenons si tu veux.
Quand tu seras lire, pas avant
Auteur : prisca Date : 24 oct.19, 07:33 Message : Tu préfères ta famille au lieu de suivre Jésus.
Je persiste à croire que tu n'as rien compris.
Matthieu 10:35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
Toi, pourvu que tu tiens bon la barre pour aider ta famille religieuse, ton âme, tu as l'air de ne pas t'en soucier du tout.
Aussitôt Jésus vient que Jésus revient car Jésus est venu pour juger le prince de ce monde.
Jean 12:31 Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors.
Donc tu es sous l'emprise du prince de ce monde, et même pas tu veux lacher la bride, tu conduis toujours "ce forum" en délégué des TJ pour parler en délégation, mais c'est le prince de ce monde que tu sers, puisque Jésus veut que tu abandonnes les tiens pour Le suivre LUI.
Suivre Jésus c'est faire la lumière sur la Vérité, tandis qu'alimenter le mensonge c'est faire planer les ténèbres.
Tu as choisi ton camp, alors qu'il faut apostasier.
La grande apostasie va arriver de toutes les manières, donc si tu t'y prends plus tôt, cela aura le mérite d'être considéré par Dieu comme un geste volontaire de ta part, car si tu apostasies en même temps que les autres, c'est parce que tu y auras été contraint par "la peur".
Dieu ne veut pas des gens qui ont peur, mais des gens engagés, des militants.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 oct.19, 01:02 Message :
RT2 a écrit :Sauf erreur, la caution ne va pas à l'offensé mais à la Justice.
Moi j'ai donné la caution à mon bailleur. Et mon bailleur n'est pas juge.
Enfin RT2 !!! Jésus qui sert de caution. Et à quel moment ton juge ne remet pas la caution dis moi ! Quand les humains s'enfuient sans se présenter au tribunal ?
Auteur : Jean Moulin Date : 26 oct.19, 22:12 Message :
abcis a écrit : 23 oct.19, 21:09
Question de Béotien : quand la rançon est payée les otages doivent etres libérés.
si elle a été payée par la mort de Jésus il y a 2000 ans pourquoi les humains ne sont ils pas libérés ?
Parce qu'on est dans la période où la distinction se fait entre ceux qui reconnaissent la rançon et ceux qui la rejettent. Ou si tu préfères, entre ceux qui acceptent d'être libérés et ceux qui refusent.
Auteur : papy Date : 26 oct.19, 23:03 Message :
Jean Moulin a écrit : 26 oct.19, 22:12
Parce qu'on est dans la période où la distinction se fait entre ceux qui reconnaissent la rançon et ceux qui la rejettent. Ou si tu préfères, entre ceux qui acceptent d'être libérés et ceux qui refusent.
Plus concrètement ce que veut dire Moulin : " Parce qu'on est dans la période où la distinction se fait entre ceux qui reconnaissent la rançon ( les TdJ ) et ceux qui la rejettent , ( toute les autres confessions).
Auteur : Jean Moulin Date : 27 oct.19, 01:29 Message :
papy a écrit : 26 oct.19, 23:03
Plus concrètement ce que veut dire Moulin : " Parce qu'on est dans la période où la distinction se fait entre ceux qui reconnaissent la rançon ( les TdJ ) et ceux qui la rejettent , ( toute les autres confessions).
Ce n'est ni ce que j'ai dit, ni ce que j'ai voulu dire. C'est toi qui raisonnes comme s'il n'y avait que, d'un côté les tj et de l'autre le reste du monde, pas moi !
Auteur : papy Date : 27 oct.19, 01:49 Message :
Jean Moulin a écrit : 27 oct.19, 01:29
Ce n'est ni ce que j'ai dit, ni ce que j'ai voulu dire. C'est toi qui raisonnes comme s'il n'y avait que, d'un côté les tj et de l'autre le reste du monde, pas moi !
Ce n'est pas moi qui le dis ce sont tes frères spirituels !
TdG 01/10/1973 p593 §4
Pourquoi apprécier l’organisation de Dieu ?
3 Tout d’abord, les disciples oints de Jésus, qui font partie de l’organisation terrestre de Jéhovah, sont des “ambassadeurs remplaçant Christ”. Leurs compagnons ayant une espérance terrestre servent également les intérêts du Royaume (II Cor. 5:20). Mais attention, ce ne sont pas les ambassadeurs ou envoyés d’un simple gouvernement humain et de dirigeants pécheurs. Ils représentent Jéhovah, Jésus-Christ, son Roi spirituel glorifié, et son puissant Royaume. Quel privilège ! Il est évident que pour servir et louer le Souverain universel, on doit se joindre à l’organisation des témoins chrétiens de Jéhovah.
4 Considérez également que sur toute la terre, seule l’organisation de Jéhovah est dirigée par son esprit saint ou force active (Zach. 4:6). Seule cette organisation fonctionne en faveur des desseins de Jéhovah et à sa louange. Pour elle seule, la Parole sacrée de Dieu, la Bible, n’est pas un livre scellé. Il y a dans le monde de nombreuses personnes très intelligentes, capables de comprendre des choses très complexes. Elles peuvent lire les saintes Écritures, mais ne peuvent en saisir le sens profond. Par contre, le peuple de Dieu est en mesure de comprendre ces choses spirituelles. Pourquoi ? Non pas à cause de leur intelligence spéciale, mais, comme l’a dit l’apôtre Paul, “c’est à nous que Dieu les a révélées par son esprit, car l’esprit cherche dans toutes les choses, même dans les choses profondes de Dieu”. (I Cor. 2:10.) Jésus-Christ loua son Père céleste parce qu’il avait ‘caché ces choses aux sages et aux intelligents et les avait révélées aux tout-petits’. (Mat. 11:25.) Combien les vrais chrétiens sont reconnaissants de pouvoir fréquenter la seule organisation sur la terre capable de comprendre les “choses profondes de Dieu” !
Question:Qui sont les vrais chrétiens pour un TdJ ?
Réponse des TdJ : les TdJ
Question: A qui les TdJ identifient-ils l’organisation terrestre de Jéhovah ?
Réponse des TdJ : JW.ORG
Auteur : RT2 Date : 27 oct.19, 02:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 oct.19, 01:02
Moi j'ai donné la caution à mon bailleur. Et mon bailleur n'est pas juge.
Enfin RT2 !!! Jésus qui sert de caution. Et à quel moment ton juge ne remet pas la caution dis moi ! Quand les humains s'enfuient sans se présenter au tribunal ?
Auteur : prisca Date : 27 oct.19, 04:12 Message : Vous ne raisonnez pas.
Il va de soi que nous sommes de 3 catégories de personnes puisque parmi nous qui sommes tous pécheurs, le but étant de nous rendre non pécheurs, car la Parole de Dieu nous parvient afin que nous sortions de la mort, du péché, il nous appartient de faire en sorte de le faire.
Mais je sais que votre éducation religieuse vous a enseignés que nous ne parviendrons jamais à nous rendre "saints" et par conséquent Dieu ayant pris le Sang de Jésus comme pour sceller une Alliance avec nous, Dieu nous accepte au Paradis tels que nous sommes, vous pensez, à savoir toujours pécheurs, car pour vous Jésus a pris sur Lui tous nos péchés.
Je ne suis pas d'accord puisque si Dieu nous prodigue un enseignement pour se rendre parfaits, il nous est donc possible de nous rendre parfaits, sinon Dieu ne nous aurait pas dit 48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. et
que ceux qui ont échoué trouveront porte close "23 Quelqu'un lui dit : Seigneur, n'y a-t-il que peu de gens qui soient sauvés ? Il leur répondit : 24 Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas. "
Dieu attend de nous que nous fassions l'effort.
Par conséquent il y a les gens de gauche et les gens de droite puisqu'il y a ceux qui ont fait l'effort et ceux qui ne l'ont pas fait.
A gauche il y a les athées car eux n'ont pas fait l'effort, il y a les bouddhistes que j'assimile à des athées puisque s'ils avaient appartenu à une époque reculée ils auraient été dans la classification des paiens ou adorateurs d'idoles, paiens appartient à une époque avant Jésus, puisqu'il y a les Juifs et les paiens, et après Jésus les mêmes qui adorent toujours des idoles sont des athées.
A gauche il y a les mauvais croyants en Dieu en Jésus qui n'ont pas l'effort d'être respectueux de Dieu, qui ont blasphémé, mais aux hommes les blasphèmes sont pardonnés, mais le blasphème contre l'Esprit Saint n'est pas pardonné, donc les mauvais croyants eux ne reçoivent pas manifestation de l'Esprit Saint pour l'explication de la Bible, donc il ne peut pas leur être reproché le blasphème contre Dieu qu'ils ont reproduit car ils l'ont entendu de ceux qui reçoivent manifestation de l'Esprit Saint qui eux reçoivent explications de la Bible. En clair, les prêtres catholiques, eux reçoivent manifestation de l'Esprit Saint car ils reçoivent explication de la Bible afin de se guérir eux, et ils guérissent par la même occasion les fidèles qui les écoutent, mais s'ils gardent captive la vérité sur la Bible et qu'à la place ils disent du mensonge, les fidèles ne sont pas responsables de leurs péchés puisqu'ils ont fait confiance aux prêtres.
Comme vous témoins de Jéhovah vous avez répété ce que disent les prêtres catholiques, et bien, vous aussi vous blasphémez et le Paradis vous est fermé.
Donc A gauche il y a une subdivision, car il y a les prêtres et il y a ceux qui les écoutent, les croyants, mais tous ne sont pas soumis au même traitement, car les prêtres eux sont morts une fois car ils furent des pécheurs pardonnés, et ils ne peuvent pas cette fois ci refuser l'Amour de Dieu qui non seulement les font réchapper à la seconde mort après leur jugement dans l'ancien monde, de plus Dieu les renvoie sur une terre pour y être des prêtres seulement durant mille ans, alors que ceux qui ont été à la seconde mort sont des hommes qui y sont depuis la création de cette nouvelle terre, et de plus encore, lorsqu'ils sont des prêtres, Dieu les guide pour leur expliquer la Bible afin qu'ils guérissent et qu'ils prodiguent les bons enseignements aux fidèles, donc tout cet Amour prodigué de Dieu à leur égard doit être un retour sur tout cet investissement, mais si eux font le choix de mentir à la place de dire la vérité, non seulement ils outragent Dieu, non seulement ils meurent eux, puisqu'ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint, mais de plus ils font mourir les gens qui ne se nourrissent pas et qui blasphèment comme les prêtres blasphèment puisque les gens répètent et croient à leurs blasphèmes.
A gauche il y a "les morts" qui sont les pécheurs (athées et mauvais croyants) et il y a "les autres morts" qui sont les prêtres qui ont blasphémé contre l'Esprit Saint et Satan.
A droite il y a les "saints" car c'est le but de l'existence, se rendre saint.
Le problème réside dans l'interprétation de "rançon" car pour vous Dieu en échange du Sang de Jésus nous donne le Pardon, et vous admettez qu'il y ait des gens de la gauche en disant qu'eux sont des gens qui refusent de se repentir à l'heure de leur mort et qui vont en Enfer, c'est comme cela que vous interprétez, mais en interprétant de cette façon, vous concevez que Dieu prend le sang de Jésus comme une offrande, et que Dieu est notre rançonneur qui se satisfait du sang de Jésus pour consentir à apaiser son courroux lequel est né à dater de la désobéissance d'Adam, et les hommes étant des cas désespérés, Dieu a trouvé un moyen vous pensez, celui de nous donner Jésus pour nous pardonner sans que nous nous fassions l'effort de nous racheter, Jésus nous rachète, car nous ne sommes pas capables de nous rendre bons.
Alors que "rançon" est le prix payé pour la libération des Chrétiens qui, une fois libérés vont pouvoir répandre l'Evangile, non seulement, mais toute la Bible qui elle est nourriture spirituelle qui nous métamorphose car si nous montrons à Dieu que nous sommes respectueux de sa Parole Dieu en retour nous désinhibe de tout ce qui touche à l'animal que nous sommes pour nous faire rentrer en phase spirituelle, l'homme ancien, l'homme nouveau, la régénération, avant la résurrection, la résurrection ou tous nous ne mourrons pas pour dire tous nous ne reviendrons pas cependant pour être des prêtres sur terre, mais nous irons pour beaucoup au Paradis, mais tous nous serons changés, physiquement car nos corps mortels se transforment en corps spirituels.
Oui de nous mêmes nous ne pouvons pas ne plus être pécheurs, c'est Dieu qui agit en nous, à condition d'être respectueux de Dieu, de ne pas blasphémer contre Dieu, car le blasphème nous est pardonné dans le sens où nous n'irons pas au Paradis puisque nous sommes des blasphémateurs, mais comparativement aux prêtres qui eux mourront de la seconde mort, nous nous réchapperons à la seconde mort, pour non pas aller au Paradis mais retourner sur terre où là c'est nous qui prendrons cette fois ci le rôle de prêtres.
Pourquoi les prêtres ont ils menti ?
Ils ont menti car ils avaient le choix, ou dire que la "rançon" c'est Dieu qui en perçoit le prix, ou alors c'est Constantin qui en perçoit le prix.
En disant Dieu, ils font prévaloir que Dieu est très très Miséricordieux au point que Dieu n'hésite pas à faire verser le Sang de Jésus comme pour sceller une Alliance avec les hommes, sauf que cette façon de voir qui est sensé honorer Dieu dans sa très grande Miséricorde au point de sacrifier son propre fils, fait apparaître un dieu indécis, qui crée l'homme Adam avec l'absence de la qualité primordiale, la propension à pouvoir de lui même faire l'effort d'aimer Dieu et de l'écouter, donc en compensation les prêtres disent que Dieu choisit parmi toutes les offrandes celle qui est la plus pure, le Sang de son propre Fils afin de contrebalancer, donc second impair est de dire que Dieu ne peut pas de lui même pardonner les hommes, Dieu a besoin d'une victime innocente qui n'est pas autre que son propre fils, et que Dieu trouve dans le Sang comme de l'apaisement à son courroux, car, en fait, je ne sais pas ce que vous pensez en vos fors intérieurs à croire que le Sang représente pour Dieu quelque apaisement, c'est cela le blasphème que les prêtres vous ont persuadé de croire et ont convaincu tous les autres dogmes qui se sont créés après.
Auteur : Jean Moulin Date : 27 oct.19, 10:36 Message :
papy a écrit : 27 oct.19, 01:49Ce n'est pas moi qui le dis
Si, c'est toi qui le dis, ou plutôt qui me le fais dire en déformant allègrement le contenu de mon post. Ton copié/collé d'une revue WT ne correspond pas du tout à mes propos.
papy a écrit : 27 oct.19, 01:49
ce sont tes frères spirituels !
Mes frères spirituels ? Ce sont plutôt les tiens que, semble-t-il, tu trahis allègrement. Mais c'est ton problème, pas le mien.
Auteur : papy Date : 27 oct.19, 10:41 Message :
Jean Moulin a écrit : 27 oct.19, 10:36
Mes frères spirituels ?
OUI , pourquoi caches-tu que tu es TdJ ?
Auteur : Jean Moulin Date : 27 oct.19, 10:47 Message :
papy a écrit : 27 oct.19, 10:41
OUI , pourquoi caches-tu que tu es TdJ ?
Je ne le suis pas et je n'ai rien à cacher.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 oct.19, 13:30 Message :
Bien sûr ! YHWH en plus de massacrer des enfants, exige maintenant une rançon comme un vulgaire criminel. Il exige donc que son propre fils paient une rançon, en donnant sa vie, et en échange, les gens meurent quand même ! C'est un escroc en plus !
Auteur : Jean Moulin Date : 27 oct.19, 20:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 oct.19, 13:30
Bien sûr ! YHWH en plus de massacrer des enfants, exige maintenant une rançon comme un vulgaire criminel. Il exige donc que son propre fils paient une rançon, en donnant sa vie, et en échange, les gens meurent quand même ! C'est un escroc en plus !
L'escroc c'est toi, car tu ne veux surtout pas regarder les choses en face, ce qui t'amène à déformer considérablement les faits.
Auteur : ESTHER1 Date : 27 oct.19, 22:37 Message : Si vous aviez été à la place de Dieu le père MLP qu' auriez -vous fait ? en admettant que vous connaissez bien à fond le sujet ?
Auteur : prisca Date : 27 oct.19, 23:28 Message : Les enfants qui sont morts du temps de pharaon c'est à cause de pharaon qu'ils moururent car pharaon n'a pas voulu céder.
Si les enfants importaient plus que son confort, pharaon aurait cédé et aurait libéré le peuple Juif.
Dieu fait descendre la Jérusalem Céleste pour amener l'humanité à la foi, donc l'humanité doit se guérir du péché pour sortir de l'enfer, et le moyen d'y parvenir c'est grâce aux Juifs qui servent Dieu pour que les paiens s'inspirent des Juifs pour devenir croyants à leur tour, qu'ils s'inspirent, et les jalousent aussi, pour faire mieux qu'eux, comme la Bible le dit.
Sachant que nous tous nous mourrons il n'en restera pas un seul, de toutes catégories, enfants, adultes, bébés, faire une focalisation sur les nouveaux nés du temps de l'Egypte est un prétexte MLP.
Maintenant pour la notion de rançon, là il s'agit vraiment d'un blasphème de toutes les croyances confondues envers Dieu qui osent dire que Dieu donne en échange du Sang de Jésus son pardon, et justement c'est à cause de cela qu'il y a la fin du monde, car personne n'est digne de Dieu, Dieu met un terme à cette humanité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 oct.19, 23:42 Message :
prisca a écrit :Les enfants qui sont morts du temps de pharaon c'est à cause de pharaon qu'ils moururent car pharaon n'a pas voulu céder.
Si les enfants importaient plus que son confort, pharaon aurait cédé et aurait libéré le peuple Juif.
MENSONGE !!!
(Exode 10:27) L'Eternel endurcit le coeur du pharaon et celui-ci ne voulut pas les laisser partir.
C'est lui le grand manipulateur, qui endurcit le cœur de pharaon, exprès pour qu'ils ne laissent pas partir les hébreux, pour ensuite le punir. Qui peut faire une chose pareille, à part un dangereux psychopathe ?
Jean Moulin a écrit :L'escroc c'est toi, car tu ne veux surtout pas regarder les choses en face
Je suis le seul justement à regarder les choses en face, et à ne pas soutenir et vénérer un dangereux psychopathe, qui exige une rançon de son propre fils juste pour pardonner. Alors que moi je pardonne sans demander aucune rançon à personne.
ESTHER1 a écrit :Si vous aviez été à la place de Dieu le père MLP qu' auriez -vous fait ?
J'airai pardonné sans exiger le sang de personne. Je n'aurai pas massacré des enfants innocents pour me venger. Quelqu'un de tout puissant peut-il se conduire comme le pire des tyrans ?
(Exode 10:27) L'Eternel endurcit le coeur du pharaon et celui-ci ne voulut pas les laisser partir.
C'est lui le grand manipulateur, qui endurcit le cœur de pharaon, exprès pour qu'ils ne laissent pas partir les hébreux, pour ensuite le punir. Qui peut faire une chose pareille, à part un dangereux psychopathe ?
Il n'y a pas pire que la bêtise humaine pour condamner.
Lis si tu es capable de comprendre.
24 Pharaon appela Moïse, et dit : Allez, servez l'Eternel. Il n'y aura que vos brebis et vos boeufs qui resteront, et vos enfants pourront aller avec vous. 25 Moïse répondit : Tu mettras toi-même entre nos mains de quoi faire les sacrifices et les holocaustes que nous offrirons à l'Eternel, notre Dieu. 26 Nos troupeaux iront avec nous, et il ne restera pas un ongle; car c'est là que nous prendrons pour servir l'Eternel, notre Dieu; et jusqu'à ce que nous soyons arrivés, nous ne savons pas ce que nous choisirons pour offrir à l'Eternel. 27 L'Eternel endurcit le coeur de Pharaon, et Pharaon ne voulut point les laisser aller. 28 Pharaon dit à Moïse: Sors de chez moi! Garde-toi de paraître encore en ma présence, car le jour où tu paraîtras en ma présence, tu mourras. 29 Tu l'as dit ! répliqua Moïse, je ne paraîtrai plus en ta présence.
1 L'Eternel dit à Moïse : Je ferai venir encore une plaie sur Pharaon et sur l'Egypte. Après cela, il vous laissera partir d'ici. Lorsqu'il vous laissera tout à fait aller, il vous chassera même d'ici. 2 Parle au peuple, pour que chacun demande à son voisin et chacune à sa voisine des vases d'argent et des vases d'or. 3 L'Eternel fit trouver grâce au peuple aux yeux des Egyptiens; Moïse lui-même était très considéré dans le pays d'Egypte, aux yeux des serviteurs de Pharaon et aux yeux du peuple.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.19, 01:03 Message : Donc, tu nies que c'est YHWH lui même qui a endurci le coeur de pharaon ? C'est écrit noir sur blanc.
Auteur : Mormon Date : 28 oct.19, 01:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 oct.19, 23:42
J'airai pardonné sans exiger le sang de personne?
Impossible !
Il n'y a pas de repentance possible sans l'espérance de la résurrection du corps physique et celle de pouvoir vaincre le péché.
Comme aucune personne ne peut se repentir et mourir et reprendre son corps par elle-même, ça fait que ce processus doit être effectué par procuration par quelqu'un d'autre de capable : Jésus-Christ, lequel est nous est annoncé.
Sans la mort et la résurrection de Jésus, l'Evangile et la repentance n'auraient pas été possibles, car sa résurrection témoigne qu'il fut capable de prendre nos péchés sur lui avant de mourir.
En versant son sang, il nous libéra de l'homme naturel, tant sur le plan spirituel que sur le plan physique. Car tout péché consiste en un obstacle à la repentance, ou à la vie spirituelle. Nous devons nous dépouiller du "viel homme" en versant notre propre sang par la repentance sur le fondement de notre foi en Jésus-Christ par les mérites spirituels et physiques de son sang versé pour nous.
L'expiation de nos péchés et le rachat de la mort physique ne peuvent être accomplis qu'en Jésus-Christ afin que l'esprit vivifiant coule dans nos veines à la résurrection pour l'immortalité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.19, 01:29 Message :
Mormon a écrit :Sans la mort et la résurrection de Jésus, l'Evangile et la repentance n'auraient pas été possibles.
Il y a donc quelque chose d'impossible à un dieu tout-puissant ?
Je croyais que rien n'était impossible à dieu, et voilà que tu racontes exactement le contraire. Il n'est donc pas tout puissant.
Auteur : Mormon Date : 28 oct.19, 01:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 oct.19, 01:29
Je croyais que rien n'était impossible à dieu, et voilà que tu racontes exactement le contraire. Il n'est donc pas tout puissant.
Par le Christ et la repentance de chacun, Dieu peut tout.
Auteur : prisca Date : 28 oct.19, 01:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 oct.19, 01:03
Donc, tu nies que c'est YHWH lui même qui a endurci le coeur de pharaon ? C'est écrit noir sur blanc.
Pharaon appelle Moise et pharaon lui dit : allez, servez Dieu
Mais pharaon ne veut pas que le cheptel parte, les enfants des Juifs oui mais pas les animaux
Moise dit à pharaon que pharaon choisisse lui même les animaux qu'ils pourront prendre toutefois car il faut qu'ils pratiquent le rituel religieux avec.
Moise n'est pas d'accord pour que les brebis et les boeufs restent en Egypte, et insiste et dit il n'en restera pas un seul, nous les voulons tous.
Moise se justifie en disant que c'est avec les animaux qu'ils font le rituel, et s'ils en ont pas des animaux, comment feront ils, car la route est longue pour arriver à destination.
Pour que pharaon refuse de laisser les animaux partir, Dieu avait endurci son coeur.
Pharaon lui répond, d'accord, prend les animaux mais surtout ne vient plus me voir, car si tu viens me voir je te tue.
Moise lui dit qu'il ne viendra plus le voir
24 Pharaon appela Moïse, et dit : Allez, servez l'Eternel. Il n'y aura que vos brebis et vos boeufs qui resteront, et vos enfants pourront aller avec vous. 25 Moïse répondit : Tu mettras toi-même entre nos mains de quoi faire les sacrifices et les holocaustes que nous offrirons à l'Eternel, notre Dieu. 26 Nos troupeaux iront avec nous, et il ne restera pas un ongle; car c'est là que nous prendrons pour servir l'Eternel, notre Dieu; et jusqu'à ce que nous soyons arrivés, nous ne savons pas ce que nous choisirons pour offrir à l'Eternel. 27 L'Eternel endurcit le coeur de Pharaon, et Pharaon ne voulut point les laisser aller. 28 Pharaon dit à Moïse: Sors de chez moi! Garde-toi de paraître encore en ma présence, car le jour où tu paraîtras en ma présence, tu mourras. 29 Tu l'as dit ! répliqua Moïse, je ne paraîtrai plus en ta présence.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.19, 02:18 Message :
Mormon a écrit :Par le Christ et la repentance de chacun, Dieu peut tout.
Il est donc dépendant de quelqu'un d'autre. Il n'est donc pas tout puissant finalement. C'est bon à savoir !
prisca a écrit :Pour que pharaon refuse de laisser les animaux partir, Dieu avait endurci son coeur.
Tu confirmes donc bien que c'est un grand malade, un psychopathe. Car qui ferait une chose pareille, sinon quelqu'un de psychiquement dérangé ?
Tu confirmes donc bien que c'est un grand malade, un psychopathe. Car qui ferait une chose pareille, sinon quelqu'un de psychiquement dérangé ?
C'est toi le grand malade car retourner sur terre pour être un prêtre, il faut être malade pour le vouloir.
Dieu a endurci le coeur de pharaon pour que les animaux ne partent pas.
Cela te gêne à toi que pharaon ne veut pas faire partir les brebis et les boeufs ?
Ohh la belle affaire !! Ohhh MLP est dans tous ses états !! Ohh lalalala
Ohhh MLP est athée à cause de cela !!
Mince ohlalala
De peu il a failli aller à la Vie, mais il est mort spirituellement, loupage, peuchère, à cause d'animaux de la ferme...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.19, 02:54 Message : ton dieu est un grand manipulateur prisca. Admets le c'est tout ! Animaux ou pas animaux, ça ne change rien ! C'est lui qui a endurci le cœur de pharaon, pour ensuite le lui faire payer.
Et que lui avait fait les enfants madianites qu'il a fait exterminer ?
Auteur : prisca Date : 28 oct.19, 03:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 oct.19, 02:54
ton dieu est un grand manipulateur prisca. Admets le c'est tout ! Animaux ou pas animaux, ça ne change rien ! C'est lui qui a endurci le cœur de pharaon, pour ensuite le lui faire payer.
Et que lui avait fait les enfants madianites qu'il a fait exterminer ?
Bientôt nous serons tous exterminés.
A ton Jugement Dernier tu auras toutes les réponses.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.19, 03:36 Message :
prisca a écrit : 28 oct.19, 03:27
Bientôt nous serons tous exterminés.
A ton Jugement Dernier tu auras toutes les réponses.
Bientôt dans 2000 ans ? Ou en 2021 ?
Auteur : prisca Date : 28 oct.19, 04:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 oct.19, 03:36
Bientôt dans 2000 ans ? Ou en 2021 ?
Avant mai 2021 nous n'existerons plus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.19, 05:24 Message :
prisca a écrit : 28 oct.19, 04:19
Avant mai 2021 nous n'existerons plus.
Laisse moi le plaisir de te le rappeler en mai 2021.
Auteur : prisca Date : 28 oct.19, 05:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 oct.19, 05:24
Laisse moi le plaisir de te le rappeler en mai 2021.
C'est la date butoir.
Tout peut arriver d'un moment à l'autre.
Si nous analysons ensemble, il y a les signes annonciateurs.
Un signe : tu vas apprendre un fait d'actualité concernant le pape François et ce fait d'actualité va être choquant.
Et ceci dans un laps de temps assez court, à partir de maintenant, et avant mai 2021.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.19, 05:48 Message : C'est bien pour cela que je vais te rappeler que l'on devrait avoir tous disparu en mai 2021. Le 1er mai, compte sur moi !
Auteur : prisca Date : 28 oct.19, 05:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 oct.19, 05:48
C'est bien pour cela que je vais te rappeler que l'on devrait avoir tous disparu en mai 2021. Le 1er mai, compte sur moi !
Et bien disons que Paul vivant et ceux comme lui, donc moi, nous ressusciterons en second, mais toi, je ne crois pas me tromper si je dis que tu ressuscites en premier, avec les morts, les morts étant les pécheurs, car en tant qu'athée tu es "un mort" car pour être "un vivant" il faut croire en Jésus, écouter sa Parole, mettre sa Parole en pratique.... donc disais je ce jour là, nous serons emmenés dans le Ciel et nous passerons le 1er mai là. Tu as encore du temps devant toi, il suffit juste que tu acceptes Jésus dans ta vie, car pour l'enseignement, nous partageons la Parole de Dieu quotidiennement et nous nous nourrissons et de mort tu passes toi aussi vivant
Ainsi tu iras à la Vie tu ne reviendras pas sur une terre pour y être un prêtre
ps : est ce que tu es vendeur de muguet dans ta vie ?
Auteur : Jean Moulin Date : 28 oct.19, 06:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 oct.19, 01:03
Donc, tu nies que c'est YHWH lui même qui a endurci le coeur de pharaon ? C'est écrit noir sur blanc.
Pas vraiment : mais moi je laisserai s’endurcir son coeur, et il ne renverra point le peuple. (Exode 4:21).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.19, 08:09 Message :
Jean Moulin a écrit : 28 oct.19, 06:44
Pas vraiment : mais moi je laisserai s’endurcir son coeur, et il ne renverra point le peuple. (Exode 4:21).
Si, si :
(Exode 10:27) L'Eternel endurcit le coeur du pharaon et celui-ci ne voulut pas les laisser partir.
(Exode 10:27) L'Eternel endurcit le coeur du pharaon et celui-ci ne voulut pas les laisser partir.
L'Eternel fit en sorte que pharaon ne voulut pas laisser partir les brebis et les boeufs.
C'est gênant ?
Cela t'empêche de dormir la nuit ?
MLP ?
Ou alors tu peux tourner la page enfin.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.19, 09:43 Message : Non, moi je vais bien prisca ! Moi je ne soutiens pas les exterminateurs d'enfants. Apparemment, toi ça ne te pose pas de problème.
Auteur : prisca Date : 28 oct.19, 10:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 oct.19, 09:43
Non, moi je vais bien prisca ! Moi je ne soutiens pas les exterminateurs d'enfants. Apparemment, toi ça ne te pose pas de problème.
Je crois que tu ne m'as comprise.
Nous vivons en pleine histoire biblique car le Jugement pour juger le prince de ce monde.
Donc ce prince est parmi nous et il alimente la discorde, Jésus revient pour le neutraliser.
Mais si Jésus vient c'est fini pour nous tous, puisque nous avions le temps de nous ressaisir et nous ne l'avons pas fait, donc Dieu en termine avec ce monde.
De ce fait adultes et enfants mourront tous, il n'y aura plus personne de vivant.
Donc toi qui ne cesse de répéter en boucle des méchancetés sur le compte de Dieu, il y a quelque chose qui chez toi ne te convainc pas, c'est que mourir ce n'est pas grave puisque le corps sert pour véhiculer l'esprit qui lui est important.
Ne te formalise pas, car de toutes les manières nous sommes voués à mourir, mais là, bientôt, c'est l'heure des comptes, et nous mourrons tous, il faudrait que tu relatives par conséquent.
Auteur : Jean Moulin Date : 28 oct.19, 16:52 Message :
(Exode 10:27) L'Eternel endurcit le coeur du pharaon et celui-ci ne voulut pas les laisser partir.
Puisque tu es si connaisseur et que tu veux en remontrer à tout le monde, tu devrais savoir que dans l'hébreu souvent un évènement toléré est souvent présenté comme si cette tolérance en était la cause. C'est à ce genre de "détail" qu'on voit les traducteurs qui connaissent très bien l'hébreu et ceux qui le connaissent moins bien, et les traducteurs de la Bible du Rabbinat français ne s'y sont pas trompés.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.19, 23:26 Message :
Jean Moulin a écrit : 28 oct.19, 16:52
Puisque tu es si connaisseur et que tu veux en remontrer à tout le monde, tu devrais savoir que dans l'hébreu souvent un évènement toléré est souvent présenté comme si cette tolérance en était la cause. C'est à ce genre de "détail" qu'on voit les traducteurs qui connaissent très bien l'hébreu et ceux qui le connaissent moins bien, et les traducteurs de la Bible du Rabbinat français ne s'y sont pas trompés.
Je te rappelle qu'il est censé être tout-puissant. De toutes les solutions qui s'offrent à lui, la seule qu'il ait trouvé, c'est de massacrer des enfants ? Et les enfants madianites qu'il a fait massacrer, c'est aussi de la faute de pharaon ? Il est tant de regarder les choses en face. Si un humain fait une telle chose, c'est un monstre. Il suffit que ce soit le dieu des hébreux, et ça fait de lui un héros. Vraiment n'importe quoi ! Vous n'avez donc aucune morale ?
Auteur : Jean Moulin Date : 29 oct.19, 06:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 oct.19, 23:26Il est tant de regarder les choses en face.
Oui, il est grand temps que tu regardes les choses en face et que tu cesses de porter des accusations contre Dieu d'après des versets dont tu ignores volontairement le contexte.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 oct.19, 09:00 Message :
Jean Moulin a écrit : 29 oct.19, 06:07
Oui, il est grand temps que tu regardes les choses en face et que tu cesses de porter des accusations contre Dieu d'après des versets dont tu ignores volontairement le contexte.
Ah, parce qu'il y a un contexte qui autorise à massacrer des enfants ? Donc, les nazis avaient raison finalement d'envoyer des enfants dans les chambres à gaz, si ce n'est qu'une histoire de contexte.
Auteur : Jean Moulin Date : 30 oct.19, 06:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 oct.19, 09:00
Ah, parce qu'il y a un contexte qui autorise à massacrer des enfants ?
C'est toi qui dis "massacrer" en parlant de Dieu. Mais tu sais parfaitement qu'il y a un contexte.
MonstreLePuissant a écrit : 29 oct.19, 09:00Donc, les nazis avaient raison finalement d'envoyer des enfants dans les chambres à gaz, si ce n'est qu'une histoire de contexte.
Là encore tu parles de façon irréfléchie, et/ou par goût de la provocation. Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, les nazis n'étaient pas Dieu et n'ont jamais eu droit de vie ou de mort sur d'autres humains, pas plus que tous ceux qui tuent des gens délibérément.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 oct.19, 08:21 Message :
Jean Moulin a écrit :Là encore tu parles de façon irréfléchie, et/ou par goût de la provocation. Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, les nazis n'étaient pas Dieu et n'ont jamais eu droit de vie ou de mort sur d'autres humains, pas plus que tous ceux qui tuent des gens délibérément.
Ca me fait penser au temps de l'esclavage où les maîtres s'octroyaient le droit de vie et de mort sur les esclaves. Du coup, permet moi de penser que ce n'est pas parce qu'un sale type estime avoir le droit de vie et de mort sur des hommes, même si il se fait appeler "dieu" par les hébreux, que je dois lui octroyer ce droit, et crever la bouche ouverte.
Les dieux n'ont que le pouvoir et les droits qu'on veut bien leur donner. Et en ce qui me concerne, non seulement ce n'est pas mon dieu (c'est celui des hébreux), mais en plus, je ne lui reconnais aucun pouvoir ni aucun droit sur moi.
C'est juste un tyran sanguinaire, et ce n'est pas parce que les hébreux en ont fait leur dieu que ses actions et ses crimes sont acceptables.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 oct.19, 08:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 oct.19, 23:26
Je te rappelle qu'il est censé être tout-puissant. De toutes les solutions qui s'offrent à lui, la seule qu'il ait trouvé, c'est de massacrer des enfants ? Et les enfants madianites qu'il a fait massacrer, c'est aussi de la faute de pharaon ? Il est tant de regarder les choses en face. Si un humain fait une telle chose, c'est un monstre. Il suffit que ce soit le dieu des hébreux, et ça fait de lui un héros. Vraiment n'importe quoi ! Vous n'avez donc aucune morale ?
C'est facile d'accuser Dieu en jouant la carte de sa toute puissance et d'user d'un stratagème rhétorique consistant à placer son interlocuteur devant un choix qui, à première vue, semble impossible à faire, mais il n'empêche que dans les faits, les égyptiens, tout comme les madianites, avaient le choix. Après toutes les œuvres de puissance auxquels ils avaient été témoins, ils avaient le choix entre refuser de croire et croire. On notera au passage que la violence des dix plaies d'Egypte s'est faite de manière graduée. Depuis le sans gravité jusqu'aux conséquences désastreuses. Qu'ils n'y croient pas la 1ère fois, ça peut se comprendre. Que certains soient encore réticents la deuxième fois passe encore. Au bout de trois, ça commence à ressembler à de la mauvaise foi, mais malgré tout ! Dieu a fait preuve de patience en allant jusqu'à 10 fois !
9 fois Moïse et Aaron ont informé les égyptiens de ce que Dieu allait faire s'ils n'acceptaient pas de laisser partir Israël simplement quelques jours dans le désert pour l'adorer. 9 fois, ils n'ont pas voulu croire et 9 fois ils ont amèrement constaté que Dieu était un Dieu de parole, que lorsqu'il dit quelque chose, il le fait. La 10ème fois, malgré les risques qu'ils faisaient encourir à leurs propres enfants, certains ont quand même choisi de continuer à ne pas croire. La faute à qui ? A Dieu ? Ce n'est pas lui qui a fait ce choix de ne pas croire, mais ces personnes.
En définitive, vous reprochez ici à Dieu d'avoir tenu parole, d'avoir fait ce qu'il a dit qu'il ferait. D'être crédible.
Idem pour les madianites.
Afin de mieux asseoir vos accusations à l'égard de Dieu, vous faites volontairement ou non abstraction du fait qu'avant de s'en prendre à une ville, les Israélites proposaient à leurs habitants de se rendre. Ce n'était pas là une initiative personnelle de leur part, mais un ordre venant de Dieu lui-même bien avant qu'Israël ne pose un pied en Terre promise (Deut. 20:10)
De s'apercevoir qu'en Josué 11:19, à quelques rares exceptions prêt, aucune des villes cananéennes n'a accepté de se soumettre, elles ont toutes voulu régler les choses dans la guerre. Elles ont donc payé les conséquences de leur choix.
Là aussi, Dieu n'est en aucune façon coupable du choix qu'ont fait ces gens. Il a dit ce qu'il ferait en cas de non reddition et il l'a fait. Ils savaient à quoi ils s'exposaient, malgré tout, ils ont refusé. La quasi majorité des rois de ces villes était parfaitement au courant de ce qui était arrivé aux autres villes cananéennes qui ont refusé de se rendre. Ils ont malgré tout choisi d'envoyer leur peuple - ce peuple qu'ils avaient, en tant que dirigeants, le devoir de protéger - à une mort certaine.
A l'inverse, face à la menace que représentait ces rois qui préféraient la violence à l’alternative pacifique qui leur était proposé, Dieu a protégé son peuple dont il avait la charge. Et vous, ce que vous reprochez à Dieu, c'est finalement d'être un dirigeant responsable
Quoi qu'il en soit, Dieu n'est pas responsable de la décision finale des gens. Il les place devant un choix qui les met face à leur propre responsabilité. Personne, d'ailleurs, n'est responsable de la décision finale que prennent les autres après avoir eu connaissance des risques auxquels ils s'exposent.
Quant aux nazis... Il serait peut-être temps que vous aussi, vous regardiez les choses en face : cet argument ne vaut rien parce que c'est un sophisme. En plus de cela, en y recourant, vous indiquez implicitement à tout le monde que vous êtes au pied du mur, sans arguments.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 oct.19, 10:55 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :C'est facile d'accuser Dieu en jouant la carte de sa toute puissance et d'user d'un stratagème rhétorique consistant à placer son interlocuteur devant un choix qui, à première vue, semble impossible à faire, mais il n'empêche que dans les faits, les égyptiens, tout comme les madianites, avaient le choix. Après toutes les œuvres de puissance auxquels ils avaient été témoins, ils avaient le choix entre refuser de croire et croire. On notera au passage que la violence des dix plaies d'Egypte s'est faite de manière graduée. Depuis le sans gravité jusqu'aux conséquences désastreuses. Qu'ils n'y croient pas la 1ère fois, ça peut se comprendre. Que certains soient encore réticents la deuxième fois passe encore. Au bout de trois, ça commence à ressembler à de la mauvaise foi, mais malgré tout ! Dieu a fait preuve de patience en allant jusqu'à 10 fois !
Crois, obéit ou meurt. Effectivement, c'est l'amour selon les tyrans.
Auteur : papy Date : 30 oct.19, 20:17 Message : Gérard ,concernant la condamnation des enfants innocents qu'as-tu comme argument "logique" ?
Auteur : philippe83 Date : 30 oct.19, 21:00 Message : C'est bisare...les humains (gouvernements) justifient qu'une bombe qui tombe sur une maison et qui tue femmes et enfants (des innocents) fait partie d'une raison juste de la guerre(défendre son pays contre l'ennemi selon eux) par contre reprocher à Dieu de défendre son peuple contre des nations qui ne cherchent que la guerre malgré la patience divine à leur encontre là ce n'est pas normal...chercher l'erreur
Auteur : papy Date : 30 oct.19, 21:26 Message :
philippe83 a écrit : 30 oct.19, 21:00
C'est bisare...les humains (gouvernements) justifient qu'une bombe qui tombe sur une maison et qui tue femmes et enfants (des innocents) fait partie d'une raison juste de la guerre(défendre son pays contre l'ennemi selon eux) par contre reprocher à Dieu de défendre son peuple contre des nations qui ne cherchent que la guerre malgré la patience divine à leur encontre là ce n'est pas normal...chercher l'erreur
C'est bien triste de constater qu'il faut réduire Dieu au niveau d'un humain pour justifier ses actes .
J'en déduis que l'homme à créé Dieu à son image et non l'inverse.
ce n'est pas normal...chercher l'erreur
Auteur : abcis Date : 30 oct.19, 23:12 Message : Question de Beotien : Dieu dit a Israel :"je vous donne le territoire de Canaan" alors qu'en fait il n'a rien donné du tout ; les israelites on du le prendre aux cananéens en les massacrants ,hommes ,femmes, enfants,viellards et meme les animaux . Cependant ils pouvaient garder pour eux toutes les jeunes filles vierges et ne pas oublier dans donner aux pretres.
C4est de ce Dieu là que vous parlez ?
Auteur : RT2 Date : 31 oct.19, 02:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 oct.19, 10:55
Crois, obéit ou meurt. Effectivement, c'est l'amour selon les tyrans.
Je n'ai pas encore vu les tyrans avant qu'ils aient le pouvoir politique avant leurs élections te dire dans leurs programmes : "si tu ne votes pas pour moi, tu mourras".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 oct.19, 09:35 Message :
philippe83 a écrit : 30 oct.19, 21:00
C'est bisare...les humains (gouvernements) justifient qu'une bombe qui tombe sur une maison et qui tue femmes et enfants (des innocents) fait partie d'une raison juste de la guerre(défendre son pays contre l'ennemi selon eux) par contre reprocher à Dieu de défendre son peuple contre des nations qui ne cherchent que la guerre malgré la patience divine à leur encontre là ce n'est pas normal...chercher l'erreur
Ce qui est bizarre, c'est que considérer que quelqu'un de tout-puissant puisse avoir le même comportement qu'un humain. Ca pose question !
Ajouté 3 minutes 29 secondes après :
RT2 a écrit :Je n'ai pas encore vu les tyrans avant qu'ils aient le pouvoir politique avant leurs élections te dire dans leurs programmes : "si tu ne votes pas pour moi, tu mourras".
J'imagine que pour toi, Staline, Lénine, Pol Pot, Kim Jun Il et compagnie se sont fait gentiment élire par le peuple avant de devenir des tyrans.
Auteur : Jean Moulin Date : 31 oct.19, 17:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 oct.19, 08:21
Ca me fait penser au temps de l'esclavage où les maîtres s'octroyaient le droit de vie et de mort sur les esclaves. Du coup, permet moi de penser que ce n'est pas parce qu'un sale type estime avoir le droit de vie et de mort sur des hommes, même si il se fait appeler "dieu" par les hébreux, que je dois lui octroyer ce droit, et crever la bouche ouverte.
Par contre, tu t'octroies le droit de comparer le Dieu tout puissant à un sale type sans chercher à savoir "le pourquoi du comment".
MonstreLePuissant a écrit : 30 oct.19, 08:21Les dieux n'ont que le pouvoir et les droits qu'on veut bien leur donner. Et en ce qui me concerne, non seulement ce n'est pas mon dieu (c'est celui des hébreux), mais en plus, je ne lui reconnais aucun pouvoir ni aucun droit sur moi.
C'est ton droit....profites-en pendant que tu le peux.
MonstreLePuissant a écrit : 30 oct.19, 08:21C'est juste un tyran sanguinaire, et ce n'est pas parce que les hébreux en ont fait leur dieu que ses actions et ses crimes sont acceptables.
Mais, puisque selon toi il n'existe pas, à quoi bon perdre ton temps à prétendre qu'il est ceci ou qu'il n'est pas cela ? Je ne vois pas à quoi peut bien te mener une telle démarche.
Auteur : papy Date : 31 oct.19, 20:27 Message :
Jean Moulin a écrit : 31 oct.19, 17:37
Par contre, tu t'octroies le droit de comparer le Dieu tout puissant à un sale type sans chercher à savoir "le pourquoi du comment".
Si la Bible a été trafiquée selon les dires de RT2 , qu'est-ce qui te garanti que le dieu des hébreux est le Dieu "tout puissant"?
Auteur : abcis Date : 31 oct.19, 21:04 Message : il me semble que le probleme est inverse : les cananéens ne menaçaient pas israel c'est israel qui les a attaqués pour leur prendre leur pays , soit disant que Dieu le leur avait donné. Dans ce cas cest lui qui aurait du faire le boulot plutot que demander aux israelites d"etres les executeurs de tous ces gens qui vivaient comme bon leur semble, Dieu ne s'étant pas révélé a eux ,on ne peut leur reprocher leur comportement qui était d'ailleurs le meme pour tous les peuples y compris les israelites.
Auteur : papy Date : 31 oct.19, 22:23 Message :
abcis a écrit : 31 oct.19, 21:04
Dans ce cas cest lui qui aurait du faire le boulot plutot que demander aux israelites d"etres les executeurs de tous ces gens qui vivaient comme bon leur semble
Dieu donne à Moïse le commandement de ne pas tuer .................sauf quand c'est lui qui le demande .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 nov.19, 00:32 Message :
Jean Moulin a écrit :Mais, puisque selon toi il n'existe pas, à quoi bon perdre ton temps à prétendre qu'il est ceci ou qu'il n'est pas cela ? Je ne vois pas à quoi peut bien te mener une telle démarche.
Je n'ai pas dit qu'il n'existait pas à l'époque. C'était certainement un esprit malfaisant et avide de sang, que les hébreux ont érigé en dieu créateur du ciel et de la terre, tout comme les babyloniens l'avaient fait pour Marduk. Mais où est-il aujourd'hui ce dieu des hébreux ? Il est à la piscine ?
Auteur : RT2 Date : 01 nov.19, 01:11 Message : Tiens Dieu chez MLP est passé du statut d'homme divinisé à un esprit, comme quoi votre perversité devient de plus en plus manifeste.
De toute façon vous haïssez la Bible, alors...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 nov.19, 02:26 Message :
RT2 a écrit :Tiens Dieu chez MLP est passé du statut d'homme divinisé à un esprit, comme quoi votre perversité devient de plus en plus manifeste.
Les dieux mésopotamiens étaient en chair et en os. Mais YHWH était manifestement un esprit lunaire maléfique qui avait besoin du sang des sacrifices pour survivre.
Mais plus personne ne lui offre de sacrifices. Il a donc disparu, car seule la magie des sacrifices sanglants permet de garder ces esprits en vie.
RT2 a écrit :De toute façon vous haïssez la Bible, alors...
Haïr un simple livre ? Pourquoi je devrais haïr un livre ? Il m'a fait quelque chose tu crois ?
Auteur : J'm'interroge Date : 01 nov.19, 02:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 nov.19, 02:26
Les dieux mésopotamiens étaient en chair et en os. Mais YHWH était manifestement un esprit lunaire maléfique qui avait besoin du sang des sacrifices pour survivre.
Dans les faits, YHWH et le Prince de ce monde sont la même entité. Le père du mensonge, l'Archonte.
MonstreLePuissant a écrit : 01 nov.19, 02:26
Mais plus personne ne lui offre de sacrifices. Il a donc disparu, car seule la magie des sacrifices sanglants permet de garder ces esprits en vie.
Les sacrifices sanglants sont encore massivement perpétrés de nos jours.
Auteur : RT2 Date : 01 nov.19, 03:22 Message : Si pour vous YHWH est le père du mensonge, alors comment pouvez-vous un seul instant vous appuyer sur la Bible pour nous dire quelle est la condition des morts puisque c'est YHWH qui est l'Auteur de la Bible ? ça va la maladie mentale chez vous ?
Ce n'est même plus de la bêtise, c'est de la calomnie en bonne et dû forme de votre part, et votre réponse atteste que votre Père spirituel à vous c'est le Diable.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 nov.19, 03:51 Message :
RT2 a écrit : 01 nov.19, 03:22
Si pour vous YHWH est le père du mensonge, alors comment pouvez-vous un seul instant vous appuyer sur la Bible pour nous dire quelle est la condition des morts puisque c'est YHWH qui est l'Auteur de la Bible ? ça va la maladie mentale chez vous ?
Ce n'est même plus de la bêtise, c'est de la calomnie en bonne et dû forme de votre part, et votre réponse atteste que votre Père spirituel à vous c'est le Diable.
La Bible ne donne aucune info valable sur la condition des morts. Ceci dit elle enseigne bien des choses à ce sujet qui ne sont pas celles que les TJ enseignent.
C'est Jésus qui a signifié lui-même que le Dieu des pharisiens est Satan, or les pharisiens de l'époque de Jésus sont les mêmes que les TJ aujourd'hui des littéralistes et fondamentalistes sans discernement spirituel.
Tu ne comprends rien à la logique ni a la Bible cher ami.
Auteur : RT2 Date : 01 nov.19, 03:55 Message : vi vi, je comprends surtout que vous nous dîtes que pour vous l'Auteur de la Bible est le Père du mensonge, à partir de là, vous ne pouvez plus construire aucun raisonnement valable basé sur la bible et donc vos conclusions ne peuvent qu'être erronées. Peu importe d'ailleurs votre appartenance religieuse selon cet énoncé.
maladie mentale : interrogez vous plus souvent
Auteur : prisca Date : 01 nov.19, 04:46 Message :
RT2 a écrit : 01 nov.19, 03:55
vi vi, je comprends surtout que vous nous dîtes que pour vous l'Auteur de la Bible est le Père du mensonge, à partir de là, vous ne pouvez plus construire aucun raisonnement valable basé sur la bible et donc vos conclusions ne peuvent qu'être erronées. Peu importe d'ailleurs votre appartenance religieuse selon cet énoncé.
maladie mentale : interrogez vous plus souvent
Bien RT2 tu défends bec et ongles Seigneur Dieu bien
Auteur : J'm'interroge Date : 01 nov.19, 04:58 Message :
RT2 a écrit : 01 nov.19, 03:55
vi vi, je comprends surtout que vous nous dîtes que pour vous l'Auteur de la Bible est le Père du mensonge, à partir de là, vous ne pouvez plus construire aucun raisonnement valable basé sur la bible et donc vos conclusions ne peuvent qu'être erronées. Peu importe d'ailleurs votre appartenance religieuse selon cet énoncé.
maladie mentale : interrogez vous plus souvent
vi vi, tu ne comprends que ce que tu as envie de comprendre.
Auteur : RT2 Date : 01 nov.19, 05:30 Message : Ce n'est pas vous qui me parliez de logique ?
Donc on peut logiquement s'appuyer pour vous sur un livre dont le Dieu, selon vous, serait le Père du mensonge, pour en tirer des conclusions certaines sur la condition des morts ?
Tu prends ce que j'ai dit pour me faire dire n'importe quoi.
Si tu fais la même chose avec la Bible, ce n'est pas étonnant que tu en arrives à lui faire dire également n'importe quoi, autrement dit : ce qui t'arrange.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 nov.19, 06:19 Message :
RT2 a écrit :Si pour vous YHWH est le père du mensonge, alors comment pouvez-vous un seul instant vous appuyer sur la Bible pour nous dire quelle est la condition des morts puisque c'est YHWH qui est l'Auteur de la Bible ?
YHWH n'est évidemment pas l'auteur de la Bible. C'est ridicule !
Auteur : J'm'interroge Date : 01 nov.19, 06:22 Message : Les auteurs de la Bible sont multiples et variés et leurs inspirations sont également multiples est variées.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 nov.19, 07:12 Message :
J'm'interroge a écrit : 01 nov.19, 06:22
Les auteurs de la Bible sont multiples et variés et leurs inspirations sont également multiples est variées.
C'est bien pour cela qu'affirmer que YHWH est l'auteur de la Bible est totalement insensé.
Auteur : Jean Moulin Date : 01 nov.19, 07:23 Message :
papy a écrit : 31 oct.19, 20:27
Si la Bible a été trafiquée selon les dires de RT2
RT2 dit ça ? J'ai du mal à le croire.
papy a écrit : 31 oct.19, 20:27qu'est-ce qui te garanti que le dieu des hébreux est le Dieu "tout puissant"?
Mon ptit doigt !
Ajouté 3 minutes 24 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 01 nov.19, 00:32
Je n'ai pas dit qu'il n'existait pas à l'époque. C'était certainement un esprit malfaisant et avide de sang, que les hébreux ont érigé en dieu créateur du ciel et de la terre, tout comme les babyloniens l'avaient fait pour Marduk. Mais où est-il aujourd'hui ce dieu des hébreux ? Il est à la piscine ?
Bon, tu as décidé de raconter n'importe quoi. Alors, dans ces conditions, à quoi bon discuter.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 nov.19, 23:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 nov.19, 07:12
C'est bien pour cela qu'affirmer que YHWH est l'auteur de la Bible est totalement insensé.
Je suis bien d'accord.
Il y a des passages où YHWH est même présenté comme Baal.
Jésus lui-même parle d' "engeances de vipères" s'adressant aux juifs et de leur Père qui est le Diable, le Père du mensonge.
Ne parle-t-on pas aussi de Satan comme d'un usurpateur ?
......
De plus Satan étant le prince de ce monde et la Bible étant un écrit humain de ce monde, il serait bien étant qu'il n'y ait pas mis sa patte.
Auteur : papy Date : 02 nov.19, 03:16 Message :
Jean Moulin a écrit : 01 nov.19, 07:23
RT2 dit ça ? J'ai du mal à le croire.
Par exemple içi :
"RT2 a écrit : ↑
sam. nov. 02, 2019 2:40 pm
Elle est tellement dérangeante qu'en fait la personne qui n'a jamais cherché à aborder l'alternative de manière sérieuse c'est vous, elle est tellement dérangeante que vous OMETTEZ SCIEMMENT de préciser que ce ne sont que sur des copies que vous vous basez..
Auteur : Jean Moulin Date : 02 nov.19, 22:25 Message :
papy a écrit : 02 nov.19, 03:16
Par exemple içi :
"RT2 a écrit : ↑
sam. nov. 02, 2019 2:40 pm
Elle est tellement dérangeante qu'en fait la personne qui n'a jamais cherché à aborder l'alternative de manière sérieuse c'est vous, elle est tellement dérangeante que vous OMETTEZ SCIEMMENT de préciser que ce ne sont que sur des copies que vous vous basez..
C'est pas du tout explicite ta citation. J'ai cherché le message complet de RT2, mais je ne l'ai pas touvé.
Auteur : papy Date : 02 nov.19, 23:11 Message :
Jean Moulin a écrit : 02 nov.19, 22:25
C'est pas du tout explicite ta citation. J'ai cherché le message complet de RT2, mais je ne l'ai pas trouvé.
Je ne suis toujours pas convaincu. Quand on remonte dans le sujet on se rend compte que RT2 ne voulait pas dire que la Bible est trafiquée.
Auteur : papy Date : 03 nov.19, 04:16 Message :
Jean Moulin a écrit : 03 nov.19, 02:58
Je ne suis toujours pas convaincu. Quand on remonte dans le sujet on se rend compte que RT2 ne voulait pas dire que la Bible est trafiquée.
Admettons qu'il a donc fumé un joint quand il a écrit ce commentaire et qu'il ne pensait pas ce qu'il a écrit .
Auteur : Jean Moulin Date : 03 nov.19, 10:54 Message :
papy a écrit : 03 nov.19, 04:16
Admettons qu'il a donc fumé un joint quand il a écrit ce commentaire et qu'il ne pensait pas ce qu'il a écrit .
Ou que tu interprètes comme ça t'arrange. Le NT grec n'est certainement pas l'original et un verset comme Matthieu 22:44 ne disait certainement pas "Le Seigneur a dit à mon Seigneur", comme le reconnaissait l'exégète et bibliste catholique C.Tresmontant, entre autre dans sa traduction des évangiles : "oracle de yhwh à mon seigneur".
Auteur : papy Date : 03 nov.19, 21:22 Message :
Jean Moulin a écrit : 03 nov.19, 10:54
Ou que tu interprètes comme ça t'arrange. Le NT grec n'est certainement pas l'original et un verset comme Matthieu 22:44 ne disait certainement pas "Le Seigneur a dit à mon Seigneur", comme le reconnaissait l'exégète et bibliste catholique C.Tresmontant, entre autre dans sa traduction des évangiles : "oracle de yhwh à mon seigneur".
Si moi j’interprète comme ça m'arrange , toi tu agis comme la WT qui sélectionne les exégètes qui l'arrangent fussent-ils partie intégrante de " Babylone la grande " comme elle jubile de le proclamer dans ses publications.
Auteur : philippe83 Date : 03 nov.19, 21:38 Message : Et Paul cite les poètes grec alors qu'il met en garde contre la philosophie (Col 2:8). Paul s'adaptait donc pour trouver des terrains d'entente (voir comment il s'y prend dans tout le chapitre 17 d'Actes d'Apôtres pour comprendre). Toi Papy tu ne fait que chercher la polémique. Comme te le montre Jean Moulin on peu constater que de plus en plus d'auteurs modernes reconnaissent l'usage du Nom de Dieu à l'époque de Jésus et ils n'ont pas peur de le préciser dans leurs traductions. Sur quelles bases font-ils ce choix? Penses-tu qu'il veulent copier sur les témoins de Jéhovah? Quelle bonne blague ce serait ne crois-tu pas? Et Les auteurs qui font le pas de mettre le Nom de Dieu dans le NT sont de plus en plus légion par rapport aux époques passées. Auraient-ils de bonnes raison d'agir de la sorte? Veux-tu une liste de ceux ces dernières années qui ont introduit le Nom? Demande toi alors pourquoi les Témoins de Jéhovah ne sont plus les seuls depuis 1950 à avoir franchit ce pas. Mais te connaissant je suis sûr que ta première intention sera de casser du témoin et non de chercher le pourquoi de cette initiative.
Auteur : abcis Date : 03 nov.19, 22:16 Message : possibilité de réponse : toutes les religions "chretiennes" ayant été perverties par la franc maçonnerie dans le but de détruire l'église comme est en train de le faire le sieur Bergolio pas etonnant que le nom principal de ce groupe soit accepté dans beaucoup de confessions.
Pas besoin d'avoir fait de longues études pour voir que dans la Bible , ces textes réunis et sacralisés par l'église catholique , on trouve dans l'ancien testament les israelites comme "temoins de YHWH et dans le nouveau , les chrétiens comme témoins de jésus.
Auteur : Jean Moulin Date : 05 nov.19, 10:21 Message :
papy a écrit : 03 nov.19, 21:22
Si moi j’interprète comme ça m'arrange , toi tu agis comme la WT qui sélectionne les exégètes qui l'arrangent fussent-ils partie intégrante de " Babylone la grande " comme elle jubile de le proclamer dans ses publications.
Je te laisse à tes désaccords avec les tj concernant Babylone la grande et autres, je te fais seulement remarquer que ceux qui traduisent avec objectivité et bon sens une citation de l'AT ne peuvent se résoudre à écrire Seigneur à la place de YHWH. D'autant que des travaux très sérieux ont montré qu'il est peu probable que la langue originelle du NT ait été le grec.
Auteur : papy Date : 05 nov.19, 20:30 Message :
Jean Moulin a écrit : 05 nov.19, 10:21
Je te laisse à tes désaccords avec les tj concernant Babylone la grande et autres, je te fais seulement remarquer que ceux qui traduisent avec objectivité et bon sens une citation de l'AT ne peuvent se résoudre à écrire Seigneur à la place de YHWH.
Et quand je lis cette citation de l' AT , comment dois-je prononcer le tétragramme ?
igrecachedoublevéhache ?
Auteur : Jean Moulin Date : 05 nov.19, 21:30 Message :
papy a écrit : 05 nov.19, 20:30
Et quand je lis cette citation de l' AT , comment dois-je prononcer le tétragramme ?
igrecachedoublevéhache ?
Ne te focalise pas sur l'idée reçue selon laquelle le nom divin serait imprononçable. Tu peux dire Iahvé, Jéhovah ...
Auteur : papy Date : 05 nov.19, 21:55 Message :
Jean Moulin a écrit : 05 nov.19, 21:30
Ne te focalise pas sur l'idée reçue selon laquelle le nom divin serait imprononçable. Tu peux dire Iahvé, Jéhovah ...
Ne te focalise pas sur l'idée reçue selon laquelle le nom divin serait imprononçable. Tu peux dire Iahvé, Jéhovah ..l’Éternel , etc....
Ca ne me dérange pas si tu appelles Dieu par Jéhovah ou Iahvé, ce qui me dérange c'est que les TdJ condamnent tous ceux qui appelle Dieu d'une autre façon que la leur comme si eux seul étaient approuvés par Dieu .
Quand un protestant traduit le tétragramme par " l’éternel ", c’est son droit comme le TdJ qui le traduit par " Jéhovah" à condition qu'il ne l'impose pas aux autres .
Le problème est que le TdJ condamne tout ce qui n'est pas TdJ.
Auteur : keinlezard Date : 05 nov.19, 22:23 Message : Hello,
D'autant plus que la WT / CC reconnaissent que "Jéhovah" n'est pas la translitération exacte ! mais celle la "plus communément" admise
Alors admise par qui pour qui ... on s'en fiche un peu .. ce qui est intéressante c'est que la WT dit que ce nom n'est pas le nom de Dieu.
Et cependant , oblige ( voudrait obliger ) à ce que tous n'utilise que ce seul nom et aucun autre.
Un autre point, avant la nouvelle édition de la TMN la version 95 donc un grand nombre de nom étaient traduit d'une façon peu commune , la WT/CC expliquant vouloir être proche des "consonances" originelle de la langue de la Bible ...
Sauf pour Jésus les apotres et "jéhovah" ...
Finalement, la WT /CC ont retourner leur veste ... pour revenir à des noms plus "standard".
Mais ceci pose la question de savoir pourquoi alors que la WT/CC entamait une "originalisation" des noms bibliques
Ils n'ont jamais franchi le pas vers un "vrai" changement en prenant en compte pour l'ensemble des "acteurs" de la Bible
sachant que Jésus c'est Yeshoua, Paul c'est Chaoul ...
Et pour Jéhovah, la plupart des spécialistes s'accordent pour "Yahweh" ...
La bonne question est pourquoi la WT/CC n'ont pas été jusque là ...
Oh certe les nom n'ont pas d'orthographe ... mais si un nom prenons au hasard "durand" est prononcé "darand" , "dorond" , "derin"
alors même que les "spécialistes" s'accordent pour dire que la prononciation étaient "duran"
Ce "durand" pense il que l'on respecte son nom en se trompant systématiquement parce que "c'est la translitération admise communément il y a 200 ans" ?
Perso, j'ai plutôt tendance à penser que l'on se moque de moi et que l'on ne fait aucun effort pour me traiter comme je le devrais.
Cordialement
Auteur : prisca Date : 06 nov.19, 01:18 Message :
keinlezard a écrit : 05 nov.19, 22:23Hello,
D'autant plus que la WT / CC reconnaissent que "Jéhovah" n'est pas la translitération exacte ! mais celle la "plus communément" admise
Alors admise par qui pour qui ... on s'en fiche un peu .. ce qui est intéressante c'est que la WT dit que ce nom n'est pas le nom de Dieu.
Et cependant , oblige ( voudrait obliger ) à ce que tous n'utilise que ce seul nom et aucun autre.
Un autre point, avant la nouvelle édition de la TMN la version 95 donc un grand nombre de nom étaient traduit d'une façon peu commune , la WT/CC expliquant vouloir être proche des "consonances" originelle de la langue de la Bible ...
Sauf pour Jésus les apotres et "jéhovah" ...
Finalement, la WT /CC ont retourner leur veste ... pour revenir à des noms plus "standard".
Mais ceci pose la question de savoir pourquoi alors que la WT/CC entamait une "originalisation" des noms bibliques
Ils n'ont jamais franchi le pas vers un "vrai" changement en prenant en compte pour l'ensemble des "acteurs" de la Bible
sachant que Jésus c'est Yeshoua, Paul c'est Chaoul ...
Et pour Jéhovah, la plupart des spécialistes s'accordent pour "Yahweh" ...
La bonne question est pourquoi la WT/CC n'ont pas été jusque là ...
Oh certe les nom n'ont pas d'orthographe ... mais si un nom prenons au hasard "durand" est prononcé "darand" , "dorond" , "derin"
alors même que les "spécialistes" s'accordent pour dire que la prononciation étaient "duran"
Ce "durand" pense il que l'on respecte son nom en se trompant systématiquement parce que "c'est la translitération admise communément il y a 200 ans" ?
Perso, j'ai plutôt tendance à penser que l'on se moque de moi et que l'on ne fait aucun effort pour me traiter comme je le devrais.
Cordialement
Vous avez un verset qui vous éclaire, celui ci :
Apocalypse 14:1 Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son Nom et le Nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Les 144 000 ont le Nom Yeshua sur le front
Ensuite, faut il comprendre qu'il y a AUSSI le Nom de Dieu sur leur front, ou faut il comprendre que le Nom Yeshua est le Nom de Dieu ?
CAR il ne peut pas y avoir deux Noms d'inscrits sur le front des 144 000 car ce serait dire qu'il y a DEUX DIEUX et c'est blasphématoire.
Donc il faut considérer que le NOM DE DIEU est Yeshua
Auteur : Jean Moulin Date : 06 nov.19, 07:51 Message :
papy a écrit : 05 nov.19, 21:55Le problème est que le TdJ condamne tout ce qui n'est pas TdJ.
Certes, mais ça n'est pas mon propos.
Ajouté 3 minutes 35 secondes après :
prisca a écrit : 06 nov.19, 01:18
faut il comprendre que le Nom Yeshua est le Nom de Dieu ?
Impossible, puisque Yeshua (Jésus) est un nom théophore qui signifie Jéhovah est sauveur selon Crampon (Note en bas de page concernant Matthieu 1:21) ou Yahvé sauve (Note bas de page Bible de Jérusalem).
Auteur : RT2 Date : 06 nov.19, 08:29 Message :
papy a écrit : 05 nov.19, 21:55
Ne te focalise pas sur l'idée reçue selon laquelle le nom divin serait imprononçable. Tu peux dire Iahvé, Jéhovah ..l’Éternel , etc....
Ca ne me dérange pas si tu appelles Dieu par Jéhovah ou Iahvé, ce qui me dérange c'est que les TdJ condamnent tous ceux qui appelle Dieu d'une autre façon que la leur comme si eux seul étaient approuvés par Dieu .
Quand un protestant traduit le tétragramme par " l’éternel ", c’est son droit comme le TdJ qui le traduit par " Jéhovah" à condition qu'il ne l'impose pas aux autres .
Le problème est que le TdJ condamne tout ce qui n'est pas TdJ.
Ah les TJ imposent la prononciation, vous avez conscience qu'ils s'appellent Témoins de Jéhovah et pas Témoins de papy par exemple ? De plus "L'Eternel" n'est pas une prononciation de YHWH dans la langue hébraïque, sinon vous auriez d'autres prononciations qui n'en seraient pas à l'esprit dont vous dîtes que les TJ condamnent ? A moins que vous ne confondiez nom avec titre ?
Auteur : papy Date : 06 nov.19, 09:50 Message :
RT2 a écrit : 06 nov.19, 08:29
A moins que vous ne confondiez nom avec titre ?
Parce que " je suis ce que je suis " c'est un nom ?
Auteur : prisca Date : 06 nov.19, 10:15 Message :
prisca a écrit :faut il comprendre que le Nom Yeshua est le Nom de Dieu ?
Jean Moulin a écrit : 06 nov.19, 07:51
Impossible, puisque Yeshua (Jésus) est un nom théophore qui signifie Jéhovah est sauveur selon Crampon (Note en bas de page concernant Matthieu 1:21) ou Yahvé sauve (Note bas de page Bible de Jérusalem).
Et si Dieu veut choisir un nom théophore.
Dieu est Dieu pour dire "Notre Dieu" et le Nom de Notre Dieu est : Dieu qui Sauve.
Auteur : Jean Moulin Date : 07 nov.19, 00:34 Message :
prisca a écrit : 06 nov.19, 10:15
Et si Dieu veut choisir un nom théophore.
Dieu a un nom. Alors pourquoi en changerait-il en prenant un nom théophore contenant son propre nom ? C'est absurde.
prisca a écrit : 06 nov.19, 10:15Dieu est Dieu pour dire "Notre Dieu" et le Nom de Notre Dieu est : Dieu qui Sauve.
Sauf que, de toute façon, Yeshoua ne signifie pas "Dieu qui sauve".
Ajouté 2 minutes 57 secondes après :
papy a écrit : 06 nov.19, 09:50
Parce que " je suis ce que je suis " c'est un nom ?
Non, c'est la signification (inexacte, d'ailleurs) du nom divin donnée par Dieu lui-même.
Auteur : abcis Date : 07 nov.19, 22:29 Message : selon la TMN dite "la grise": exo 3:14 : je serai. On peut donc appelé Dieu : je serai ?????.puisqu'il dit a Moise que c'est son nom avec lequel il ira vers le peuple en Egypte.
Si on est d'accord pour dire que le nom de Dieu est le verbe etre au passé,présent,futur, alors mettre a la place du tétragramme imprononçable sa traduction par sa signification,il me semble que le mot Eternel me semble plutot correcte, jusq'a preuve du contraire.
Auteur : Jean Moulin Date : 07 nov.19, 23:20 Message :
abcis a écrit : 07 nov.19, 22:29
selon la TMN dite "la grise": exo 3:14 : je serai. On peut donc appelé Dieu : je serai ?????.puisqu'il dit a Moise que c'est son nom avec lequel il ira vers le peuple en Egypte.
Si on est d'accord pour dire que le nom de Dieu est le verbe etre au passé,présent,futur, alors mettre a la place du tétragramme imprononçable sa traduction par sa signification.
Seul Dieu l'a fait. Ensuite Il a dit à Moïse comment il fallait prononcer Son Nom : Dieu dit encore à Moïse: Tu diras aux Israélites: « C'est le SEIGNEUR (YHWH), le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, qui m'a envoyé vers vous. » C'est là mon nom pour toujours, c'est mon nom tel qu'on l'évoquera de génération en génération (Exode 3:15. NBS). Le tétragramme n'est pas imprononçable.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 nov.19, 00:28 Message : Le tétragramme n'est pas imprononçable. Mais quand les hébreux écrivent cette épisode des siècles plus tard, forcément, il ne mettent que les consonnes. Et comme le dieu des hébreux est à la piscine depuis des millénaires, il n'est jamais venu dire comment prononcer réellement son nom. Un comble !
Auteur : papy Date : 08 nov.19, 00:50 Message :
Jean Moulin a écrit : 07 nov.19, 23:20
Le tétragramme n'est pas imprononçable.
Dans ce cas , donne nous la phonétique de sa prononciation à défaut de te l'entendre dire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 nov.19, 01:05 Message :
papy a écrit : 08 nov.19, 00:50
Dans ce cas , donne nous la phonétique de sa prononciation à défaut de te l'entendre dire.
C'est bien là le problème ! Il n'est pas imprononçable, mais un dieu qui veut qu'on l'adore et qu'on le serve se moque bien de nous donner la bonne prononciation. Sans doute parce qu'il a piscine à l'autre bout de l'univers.
Auteur : RT2 Date : 08 nov.19, 02:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 nov.19, 01:05 C'est bien là le problème ! Il n'est pas imprononçable, mais un dieu qui veut qu'on l'adore et qu'on le serve se moque bien de nous donner la bonne prononciation. Sans doute parce qu'il a piscine à l'autre bout de l'univers.
A quel endroit dans la parole du seul vrai Dieu qu'est la Bible, on lit "j'exige que vous vocalisiez exactement mon nom" ? Dans le talmud peut-être qui donne un pouvoir à ceux qui auraient la prononciation exacte? Sauf que le Talmud n'a rien à voir avec la parole de Dieu. Qui ne sait pas que consonnes et voyelles ont des sons qui diffèrent selon les langues ?
Donc tout est bon à prendre pour vous, du moment qu'il ne faut pas employer le nom divin.
2Co 4:4
Auteur : Jean Moulin Date : 08 nov.19, 06:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 nov.19, 00:28
Le tétragramme n'est pas imprononçable. Mais quand les hébreux écrivent cette épisode des siècles plus tard, forcément, il ne mettent que les consonnes.
Mais, savaient-ils toujours lire, écrire et parler hébreu ? Et savaient-ils lire, écrire et prononcer les noms propres hébreux ?
Ajouté 1 minute 57 secondes après :
papy a écrit : 08 nov.19, 00:50
Dans ce cas , donne nous la phonétique de sa prononciation à défaut de te l'entendre dire.
Je veux bien, mais je te préviens, ça ne va pas te plaire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 nov.19, 08:12 Message :
PT2 a écrit :A quel endroit dans la parole du seul vrai Dieu qu'est la Bible, on lit "j'exige que vous vocalisiez exactement mon nom" ?
Et à quel moment il est écrit : « J'exige qu'on m'appelle Jéhovah » ?
Auteur : RT2 Date : 08 nov.19, 08:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 nov.19, 08:12
Et à quel moment il est écrit : « J'exige qu'on m'appelle Jéhovah » ?
La question serait plutôt dans les paroles de l'AT où Dieu dit qu'il ne faut plus se souvenir ainsi de lui.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 nov.19, 08:54 Message :
RT2 a écrit : 08 nov.19, 08:44
La question serait plutôt dans les paroles de l'AT où Dieu dit qu'il ne faut plus se souvenir ainsi de lui.
Si c'est ton dieu, tu n'as pas besoin de te souvenir de lui il me semble. Il y a peu de chance que tu l'oublies.
Auteur : Jean Moulin Date : 08 nov.19, 09:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 nov.19, 08:54
Si c'est ton dieu, tu n'as pas besoin de te souvenir de lui il me semble. Il y a peu de chance que tu l'oublies.
Tiens, tu as oublié de répondre à mes deux questions. Enfin, quand je dis que tu as oublié, je me trompe peut-être. Tu refuses peut-être d'y répondre parce que, comme tu vois où je veux en venir, elles t'embarrassent.
Auteur : RT2 Date : 08 nov.19, 10:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 nov.19, 08:54
Si c'est ton dieu, tu n'as pas besoin de te souvenir de lui il me semble. Il y a peu de chance que tu l'oublies.
C'est sans doute pourquoi il a demandé de se souvenir de lui sous ce nom - Exode 3:15, en dehors de l'alliance ? Où qu'il fait constamment des rappels à son peuple pour nous enseigner sur ce point ? Va dire ça aux dix tribus que Dieu a éjecté...
Auteur : abcis Date : 08 nov.19, 22:08 Message : Pour les TJ on peut dire Allah car dans les brochures en arabe c'est le nom qu'ils mettent là ou se trouve dans les autres langues : Jehovah
donc Allah ,bien, mai Dieu ou éternel ,pas bien , cherchez l'erreur
Auteur : papy Date : 08 nov.19, 23:27 Message :
abcis a écrit : 08 nov.19, 22:08
Pour les TJ on peut dire Allah car dans les brochures en arabe c'est le nom qu'ils mettent là ou se trouve dans les autres langues : Jehovah
donc Allah ,bien, mai Dieu ou éternel ,pas bien , cherchez l'erreur
Il n'y a pas d'erreur , c'est du " lèche botte" .
La WT n'a jamais critiqué l'islam.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 nov.19, 23:59 Message :
Jean Moulin a écrit :Tiens, tu as oublié de répondre à mes deux questions. Enfin, quand je dis que tu as oublié, je me trompe peut-être. Tu refuses peut-être d'y répondre parce que, comme tu vois où je veux en venir, elles t'embarrassent.
Je ne pensais pas que tu attendais une réponse.
Jean Moulin a écrit :Mais, savaient-ils toujours lire, écrire et parler hébreu ? Et savaient-ils lire, écrire et prononcer les noms propres hébreux ?
Par définition, un scribe hébreux savait lire, écrire et parler hébreux. Et il savait aussi prononcer les noms propres. Mais les textes hébreux que l'on utilise aujourd'hui viennent des Massorètes, qui eux, n'avaient plus la même connaissance.
Auteur : Jean Moulin Date : 09 nov.19, 00:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 nov.19, 23:59
Je ne pensais pas que tu attendais une réponse.
Par définition, un scribe hébreux savait lire, écrire et parler hébreux. Et il savait aussi prononcer les noms propres. Mais les textes hébreux que l'on utilise aujourd'hui viennent des Massorètes, qui eux, n'avaient plus la même connaissance.
Vraiment ? Alors si je comprends bien, selon toi, les Massorètes ne savaient pas lire, écrire et prononcer les noms hébreux ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.19, 00:52 Message :
Jean Moulin a écrit : 09 nov.19, 00:35
Vraiment ? Alors si je comprends bien, selon toi, les Massorètes ne savaient pas lire, écrire et prononcer les noms hébreux ?
Ils avaient perdu une partie de la connaissance. Je ne t'ai jamais dit qu'il ne savaient ni lire, ni écrire l'hébreux. C'est eux qui ont ajouté les voyelles qui correspondent notamment à la vocalisation des noms. Alors comment se fait-il si ils savaient comment prononcer les noms hébreux, qu'on ne sache toujours pas comment se prononçait YHWH ?
Auteur : RT2 Date : 09 nov.19, 00:54 Message :
abcis a écrit : 08 nov.19, 22:08
Pour les TJ on peut dire Allah car dans les brochures en arabe c'est le nom qu'ils mettent là ou se trouve dans les autres langues : Jehovah
donc Allah ,bien, mai Dieu ou éternel ,pas bien , cherchez l'erreur
Allah par rapport à la Bible veut dire Dieu ou "Le Dieu" rien de plus, en arabe c'est Yahwah le nom de Dieu. Alors dire que Allah est la traduction en langue arabe de Jéhovah n'a pas le moindre début de support.
Auteur : abcis Date : 09 nov.19, 22:47 Message : Alors pourquoi le CC des TJ remplace Jehovah par Allah dans ces brochures destinées aux musulmans ?
Auteur : Jean Moulin Date : 10 nov.19, 01:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.19, 00:52
Ils avaient perdu une partie de la connaissance.
C'est à dire ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.19, 02:02 Message :
Jean Moulin a écrit : 10 nov.19, 01:48
C'est à dire ?
Ils ne savaient pas toujours quel était le sens des mots, de sorte que leur texte comportent pas mal de différences par rapport aux textes précédents.
Auteur : Jean Moulin Date : 10 nov.19, 03:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 nov.19, 02:02
Ils ne savaient pas toujours quel était le sens des mots
A ouais ? Cette affirmation, que ne reflète pas du tout l'article de wiki que tu cites, est la porte ouverte à bien des négations et dénigrements, car cela laisse entendre arbitrairement que plus personne aujourd'hui ne sait écrire et prononcer les noms hébreux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.19, 04:11 Message :
Jean Moulin a écrit : 10 nov.19, 03:57
A ouais ? Cette affirmation, que ne reflète pas du tout l'article de wiki que tu cites, est la porte ouverte à bien des négations et dénigrements, car cela laisse entendre arbitrairement que plus personne aujourd'hui ne sait écrire et prononcer les noms hébreux.
Intéressant ! Dans ce cas, pourquoi se pose t-on encore la question de la prononciation du nom de YHWH ?
Auteur : Jean Moulin Date : 10 nov.19, 08:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 nov.19, 04:11
Intéressant ! Dans ce cas, pourquoi se pose t-on encore la question de la prononciation du nom de YHWH ?
Parce qu'elle dérange !
Auteur : abcis Date : 10 nov.19, 22:35 Message : Apparemment ma question dérange aussi RT2 mais je la repose quand meme : pourquoi dans les brochures destinées aux musulmans la WT remplace t elle le mot Jehovah qui serait le nom de Dieu, par Allah ,si c'est seulement un titre qui veut dire Dieu ?
Serait- ce pour tromper les musulmans , je n'ose l'envisager .
Auteur : papy Date : 10 nov.19, 22:53 Message :
abcis a écrit : 10 nov.19, 22:35
Apparemment ma question dérange aussi RT2 mais je la repose quand meme : pourquoi dans les brochures destinées aux musulmans la WT remplace t elle le mot Jehovah qui serait le nom de Dieu, par Allah ,si c'est seulement un titre qui veut dire Dieu ?
Serait- ce pour tromper les musulmans , je n'ose l'envisager .
C'est effectivement pour appâter les musulmans.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.19, 01:34 Message :
Jean Moulin a écrit : 10 nov.19, 08:23
Parce qu'elle dérange !
Ah bon ? Pourquoi elle dérangerait. Ce n'est pas parce qu'un mot dérange qu'on doit faire comme si on ne connaissait pas sa prononciation ? Ton explication ne tient pas la route.
Auteur : RT2 Date : 11 nov.19, 01:37 Message :
abcis a écrit : 10 nov.19, 22:35
Apparemment ma question dérange aussi RT2 mais je la repose quand meme : pourquoi dans les brochures destinées aux musulmans la WT remplace t elle le mot Jehovah qui serait le nom de Dieu, par Allah ,si c'est seulement un titre qui veut dire Dieu ?
Serait- ce pour tromper les musulmans , je n'ose l'envisager .
Peut-être tout simplement parce que là où la brochure met Allah, c'est juste pour dire Dieu ? Une brochure n'est pas la Bible. C'est quand même dommage que vous ne nous citiez pas un passage en question avec lien sur JW.ORG. Ce n'était pourtant pas très compliqué.
Je précise du point de vue biblique, Allah n'est qu'un titre qui se traduit par Dieu.
Auteur : papy Date : 11 nov.19, 01:42 Message :
RT2 a écrit : 11 nov.19, 01:37
Une brochure n'est pas la Bible.
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.[/b]
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)
Auteur : Jean Moulin Date : 11 nov.19, 08:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 nov.19, 01:34
Ah bon ? Pourquoi elle dérangerait. Ce n'est pas parce qu'un mot dérange qu'on doit faire comme si on ne connaissait pas sa prononciation ? Ton explication ne tient pas la route.
Pourtant, c'est parce que la prononciation du nom divin dérange qu'on fait semblant de se poser la question.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.19, 10:38 Message :
Jean Moulin a écrit : 11 nov.19, 08:42
Pourtant, c'est parce que la prononciation du nom divin dérange qu'on fait semblant de se poser la question.
Ça dérange 100% de l'humanité ? Sur les milliards qui sont passés sur terre, pas un seul en 3500 ans n'a osé donner la prononciation du nom du dieu des Hébreux ? C'est vachement crédible dis donc !
Auteur : Jean Moulin Date : 11 nov.19, 11:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 nov.19, 10:38
Ça dérange 100% de l'humanité ?
Non, disons 95% de la chrétienté.
MonstreLePuissant a écrit : 11 nov.19, 10:38
Sur les milliards qui sont passés sur terre, pas un seul en 3500 ans n'a osé donner la prononciation du nom du dieu des Hébreux ? C'est vachement crédible dis donc !
Je ne te parle pas de 3500 ans en arrière, mais de notre époque. Tout le monde judéo-chrétien (du moins celui qui connait bien la Bible et ce qui la concerne), bien que sachant parfaitement comment on écrit et on prononce le nom divin, a sombré dans un faux cul-isme comme c'est pas permis, mais c'est pas dans l'air du temps de l'admettre, disons depuis 70/80 ans.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.19, 15:17 Message : Donc, toi Jean Moulin, pourquoi ne donnes tu pas la vraie prononciation du nom divin ?
Auteur : Jean Moulin Date : 11 nov.19, 21:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 nov.19, 15:17
Donc, toi Jean Moulin, pourquoi ne donnes tu pas la vraie prononciation du nom divin ?
Parce que tout le monde la connait et la refuse sans raison valable. Toi le premier en faisant plus ou moins passer les massorètes pour des ignorants de la langue hébraïque.
Auteur : papy Date : 11 nov.19, 21:55 Message :
Jean Moulin a écrit : 11 nov.19, 21:50
Parce que tout le monde la connait et la refuse sans raison valable.
C'est comment ? Jéhovah ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.19, 23:20 Message :
Jean Moulin a écrit : 11 nov.19, 21:50
Parce que tout le monde la connait et la refuse sans raison valable. Toi le premier en faisant plus ou moins passer les massorètes pour des ignorants de la langue hébraïque.
Puisque "tout le monde" la connaît, j'imagine que toi le premier. Qu'attends tu pour nous donner cette prononciation, en tant que grand connaisseur de la langue hébraïque ?
Auteur : Jean Moulin Date : 12 nov.19, 00:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 nov.19, 23:20
Puisque "tout le monde" la connaît, j'imagine que toi le premier. Qu'attends tu pour nous donner cette prononciation, en tant que grand connaisseur de la langue hébraïque ?
Inutile, puisque tout le monde la connaît et que tout le monde me tombera dessus dès que je l'aurai dit. Puis, en prétendant que les Massorètes ne connaissaient pas toujours le sens des mots (et donc des noms), tu as fait en sorte que le nom divin ne soit plus écrit sur ce forum (du moins par moi). Ton affirmation concernant les Massorètes laisse entendre que plus personne à notre époque, ne connaît la bonne prononciation des noms théophores hébreux et qu'ils sont tous tombés dans l'oubli. Donc, on ne sait pas vraiment comment s'appelaient Jésus, Jérémie, Josué etc.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.19, 01:18 Message :
Jean Moulin a écrit : 12 nov.19, 00:02
Inutile, puisque tout le monde la connaît et que tout le monde me tombera dessus dès que je l'aurai dit. Puis, en prétendant que les Massorètes ne connaissaient pas toujours le sens des mots (et donc des noms), tu as fait en sorte que le nom divin ne soit plus écrit sur ce forum (du moins par moi). Ton affirmation concernant les Massorètes laisse entendre que plus personne à notre époque, ne connaît la bonne prononciation des noms théophores hébreux et qu'ils sont tous tombés dans l'oubli. Donc, on ne sait pas vraiment comment s'appelaient Jésus, Jérémie, Josué etc.
Tu te défiles ! Ca veut clairement dire que contrairement à ce que tu prétends, tu ne connais pas la prononciation de ce nom.
Auteur : Jean Moulin Date : 12 nov.19, 04:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 nov.19, 01:18
Tu te défiles ! Ca veut clairement dire que contrairement à ce que tu prétends, tu ne connais pas la prononciation de ce nom.
Pas du tout. Je refuse de l'écrire vu que tu vas aussitôt dire que c'est faux pour diverses raisons aussi mauvaises les unes que les autres. D'ailleurs, tu as préparé le terrain en prétendant que les Massorètes ne connaissaient pas toujours le sens des mots, et je soupçonne très fortement que cette affirmation soit de ton cru.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.19, 07:57 Message :
Jean Moulin a écrit : 12 nov.19, 04:20
Pas du tout. Je refuse de l'écrire vu que tu vas aussitôt dire que c'est faux pour diverses raisons aussi mauvaises les unes que les autres. D'ailleurs, tu as préparé le terrain en prétendant que les Massorètes ne connaissaient pas toujours le sens des mots, et je soupçonne très fortement que cette affirmation soit de ton cru.
Avoue simplement que tu ne le sais pas. Pourquoi tout ce cinéma inutile ? On sait ce que les Massorètes ont fait. Comment comptes tu prouver que la prononciation que tu ne proposes pas est la bonne ?
En fait les massorètes l'ont généralement pointé YeHoWaH, YeHoWiH, YeHWaH à travers les codex Alep, St Petersbourg mais jamais Adonaï(Seigneur). Et pour répondre à abcis la forme Ehyèh en Exode 3:14 pour "Je serai" et non "Je suis" d'ailleurs, n'est pas le Nom de Dieu YHWH qui apparait des milliers de fois dans le texte ailleurs.
On retrouve l'expression Ehyèh en Exode 3:12,Josué 1:5, et que dans quelques endroits. Cette expression "je serai" décrit une action de Dieu et non son Nom a proprement parler.
C'est certainement pour cela que Dieu lui même déclare par exemple en Isaie 42:8: Je suis(anî-(hou)) YeHoWaH (Jéhovah en français et jamais Eternel) C'EST LA MON NOM."
Ainsi le fait que dans Exode 3:15 Dieu lui-même précise que Yhwh/pointé en Yehowah dans codex Alep, et codex St Petersbourg / et rendue par Jéhovah dans de nombreuses versions de la Bible en français et d'autres langues est SON NOM POUR L'ETERNITE, prouve que Dieu non seulement attache de l'importance au plus au point à son Nom mais il fait aussi attention à ceux qui désirent l'utiliser en pensant à son Nom. Voir Mal 3:16. C'est pour cela à contrario qu'il désapprouve ceux qui cherchent à faire oublier son Nom selon Jérémie 25:27.
a+
Auteur : Mormon Date : 12 nov.19, 22:16 Message :
philippe83 a écrit : 12 nov.19, 21:53
C'est pour cela à contrario qu'il désapprouve ceux qui cherchent à faire oublier son Nom selon Jérémie 25:27.
Bonjour,
L'important c'est ce que l'on met derrière ce fameux nom divin.
Peut importe le nom ou la manière de le prononcer, mais plutôt de savoir si on l'adore en vérité en tant que Père éternel qui nous a créé physiquement à son image, selon sa ressemblance, avec notre consentement.
Le pharisianisme ne fait pas partie du programme.
Auteur : Jean Moulin Date : 12 nov.19, 22:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 nov.19, 07:57
Avoue simplement que tu ne le sais pas.
Mais si je le sais.
MonstreLePuissant a écrit : 12 nov.19, 07:57
On sait ce que les Massorètes ont fait.
Oui, justement. Alors pourquoi les dénigres-tu ?
MonstreLePuissant a écrit : 12 nov.19, 07:57Comment comptes tu prouver que la prononciation que tu ne proposes pas est la bonne ?
Je n'en ai pas plus l'intention que tu n'as l'intention de prouver ce que tu prétends à propos des Massorètes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.19, 23:43 Message :
Jean Moulin a écrit :Mais si je le sais.
Bien sûr que non ! Tu aurais reçu une révélation divine ?
Auteur : homere Date : 12 nov.19, 23:48 Message : Lorsqu’un hébraïsant rencontre le nom divin (les quatre lettres : YHWH) dans la Bible, il le remplace automatiquement, à la lecture, par le substantif « Adonaï » qui signifie « Seigneur » (et, dans certains cas, par « Élohim » : « Dieu »). C’est ainsi que la vocalisation exacte du Tétragramme, encore connue à l’époque de Jésus, s’est peu à peu perdue. Après la destruction du second Temple (70 apr. J.-C.), des scribes juifs appelés Massorètes ont entrepris de vocaliser l’ensemble du texte biblique par le moyen de points-voyelles afin d’en fixer la prononciation et d’éviter les confusions entre certains mots. Ils ont alors ponctué les consonnes du tétragramme (qu’il fallait prononcer « Adonaï ») au moyen des voyelles d’Adonaï : a – o – a. C’est cette vocalisation – qui en réalité n’en est pas une puisqu’il s’agit seulement, dans ce cas précis, d’une indication de substitution : « lire ici Adonaï et non YHWH » – qui, a donné naissance, par ignorance, à la forme insolite Jéhovah[2] dans le monde chrétien.
YeHoWaH : le « a » initial très bref d’Adonaï, « shewa composé » ou « ḥataph-pataḥ », qui se trouve placé sous une gutturale (ici le Aleph d’Adonaï) au commencement d’une syllabe, redevient, sous une lettre non gutturale (ici le Yod (Y) de YHWH) un shewa simple voisé peu ou prou équivalent à notre « e » muet.
La lecture « Jéhovah », devenue classique, n’est donc due qu’à un malentendu. La lecture Yâho (Iaô), en revanche, est attestée par plusieurs auteurs anciens, parmi lesquels : Diodore de Sicile, Irénée de Lyon, Tertullien, Origène, Épiphane de Salamine et Macrobe. La lecture Yahweh (Iaoue, Iabe) est quant à elle attestée par Clément d’Alexandrie, Épiphane de Salamine et Théodoret. Lorsqu’il entre dans la composition des noms propres, le nom divin devient Yeho (Yehoshua, Yehoḥanan, Yehonathan, Yehoram…) – contracté en Yo (Yoḥanan, Yonathan, Yoram) – au commencement d’un nom. Il devient Yâhû (Azaryâhû, Zekaryâhû, ḥananyâhû, Netanyâhû, Obadyâhû…) – contracté en Yâh (Azaryâh, Zekaryâh, ḥanayâh, Odadyâh) – lorsqu’il est à la fin.
Dans les Annexes de la traduction de La Bible proposée par André Chouraqui (éditions DDB, 1990, p. 2415), on trouve les précisions suivantes :
« IHVH serait, d’après Ex 3, 13-15, le nom propre du Dieu d’Israël. Il est impossible de savoir comment ce nom était prononcé à l’époque biblique. Depuis longtemps, il a été considéré comme ineffable et a été remplacé, dans la lecture publique, par celui d’Adonaï. À une époque récente, on a risqué de le lire Yahvé ou Yahweh. Cette lecture s’est rapidement répandue sans être solidement fondée. Le nom imprononçable garde aussi le secret de sa signification : "Celui qui est… était, sera" ou "Celui qui fait être" ? »
La prononciation exacte du tétragramme continue de faire débat. Mais encore faudrait-il se mettre d’accord sur la signification de ce théonyme. De nombreux spécialistes en langues sémitiques considèrent que le tétragramme YHWH est une forme archaïque du verbe « être », HYH (Hayah), conjugué à la 3e personne du masculin singulier de l’inaccompli (encore appelé « imparfait » mais qui – pour simplifier – correspond assez souvent à notre « futur ») à la forme qal (paal). Le W (Waw) se serait transformé en Y (Yod) par suite d’une tendance de la langue et la prononciation correcte du tétragramme serait alors Yahweh (Yah-weh) avec le sens de « il est », « il sera ». D’après les commentateurs de La Sainte Bible publiée sous la direction de Louis Pirot et d’Albert Clamer[3] :
« La véritable prononciation du tétragramme YHWH, imparfait [= inaccompli] de l’ancien verbe araméen HWH, serait selon les règles de la prononciation massorétique : yah(a)weh […] Grammaticalement la forme YaHVéH pourrait être ou l’imparfait de la forme simple (qal), "il est", ou celui de la forme causative (hiphil), "il fait être, il appelle à l’existence", ce qui évoquerait l’action créatrice de Dieu. Mais on ne connaît pas par ailleurs en hébreu de forme causative de ce verbe ; pour en exprimer le sens causatif, on se servait de préférence de la forme piel (Delitsch). » http://thierry-murcia-recherches-histor ... html#_ftn2
Auteur : Jean Moulin Date : 13 nov.19, 00:30 Message : Et les autres noms hébreux, on sait les écrire et les prononcer, ou pas ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.19, 00:49 Message :
Jean Moulin a écrit : 13 nov.19, 00:30
Et les autres noms hébreux, on sait les écrire et les prononcer, ou pas ?
Ca ne répond pas à la question. Ici on ne parle pas des autres noms hébreux, mais d'un en particulier. Donc, puisque que tu as reçu une révélation divine, peux tu partager avec nous cette prononciation ?
Auteur : Jean Moulin Date : 13 nov.19, 01:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 nov.19, 00:49
Ca ne répond pas à la question. Ici on ne parle pas des autres noms hébreux
Hé ben, moi j'en parle parce que je veux savoir ce qu'il en est vraiment.
Auteur : Mormon Date : 13 nov.19, 01:37 Message :
Jean Moulin a écrit : 13 nov.19, 01:35
Hé ben, moi j'en parle parce que je veux savoir ce qu'il en est vraiment.
Hé ben, il te faut ouvrir un sujet dans "noms bibliques".
Auteur : Jean Moulin Date : 13 nov.19, 02:26 Message :
Mormon a écrit : 13 nov.19, 01:37
Hé ben, il te faut ouvrir un sujet dans "noms bibliques".
Pour une simple question ne nécessitant qu'une réponse de MLP qui prétend s'y connaître ? Cela n'en vaut pas la peine.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.19, 03:47 Message :
Jean Moulin a écrit : 13 nov.19, 02:26
Pour une simple question ne nécessitant qu'une réponse de MLP qui prétend s'y connaître ? Cela n'en vaut pas la peine.
Il me semblait que c'était toi qui devait nous révéler la vrai prononciation du nom divin. On attend toujours pourtant !
Auteur : Jean Moulin Date : 13 nov.19, 04:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 nov.19, 03:47
Il me semblait que c'était toi qui devait nous révéler la vrai prononciation du nom divin. On attend toujours pourtant !
Mais il faut bien que tu comprennes que je ne pourrai pas révéler (c'est un bien grand mot) la vraie prononciation du nom divin, à moins que... Mais cette prononciation ne peut être vraie qu'à une condition, ce qui explique que j'hésite à la donner.
Auteur : papy Date : 13 nov.19, 04:50 Message :
Jean Moulin a écrit : 13 nov.19, 04:46
Mais cette prononciation ne peut être vraie qu'à une condition.
Qu'elle soit exacte !
Auteur : Jean Moulin Date : 13 nov.19, 04:52 Message :
papy a écrit : 13 nov.19, 04:50
Qu'elle soit exacte !
Tu prêches l'évangile selon RT2 ? 
Dis moi aussi à quel moment ils ont été jugé tous ces morts. Car il est écrit :
![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver"){kind=small}
YeHoWaH : le « a » initial très bref d’Adonaï, « shewa composé » ou « ḥataph-pataḥ », qui se trouve placé sous une gutturale (ici le Aleph d’Adonaï) au commencement d’une syllabe, redevient, sous une lettre non gutturale (ici le Yod (Y) de YHWH) un shewa simple voisé peu ou prou équivalent à notre « e » muet.