Auteur : vic
Date : 23 oct.19, 02:37
Message : Une chose étonnante serait de prétendre qu'il existe plusieurs façons différentes voire opposées de comprendre le Coran .
Ca suggérerait que le Coran est un texte tellement mal écrit que personne n'arrive vraiment à tomber d'accord sur son sens .
Lorsqu'on lit un code civil , celui de la france par exemple , l'écriture en est faite de telle façon qu'il n'y ait pas d'interprétation possible , sinon vous imaginez si chaque juge avait son interprétation personnelle des lois .....

A mon avis effectivement on peut interpréter beaucoup de versets du coran de différentes manières, ce qui prouve qu'il n'est pas clair et pas écrit par un dieu mais un être humain ou des êtres humains pas très doués pour écrire des codes de conduites à tenir .

En plus beaucoup de lois posées sont lacunaires , par exemple le verset " Le voleur et la voleuse , coupez leur la main " (Coran 5/38) .

ON ne sait pas quelle main doit être coupée , pour quel butin , le vole d'une pomme , d'une banque . On ne sait pas si cette loi s'applique aux enfants . On ne sait pas qui doit juger qu'il y a vol , si un jury doit décider, de combien de personnes ce jury se compose , ou si on peut décider de couper la main d'un voleur en tant que citoyen par nous même en pleine rue etc ....

Quel dieu tout puissant pourrait être aussi lacunaire dans l'explication des lois qu'il promulgue ?
N'importe quel code civil humain est bien mieux conçu et clair que que le Coran en terme d'application des lois et leur mode d'exécution .
Il est très étonnant qu'on attribue au Coran un auteur supérieurement intelligent , supérieur à l'être humain etc ....

Et vous vous en pensez quoi ?

Auteur : 'mazalée'
Date : 23 oct.19, 06:25
Message : Personnellement il est impossible qu'un Dieu digne de ce nom ait inspiré le Coran.

On en est d'autant plus convaincu que l'histoire de l'Islam est totalement nébuleuse à ses débuts. Comment se fait-il qu'une intervention divine ait aussi peu marqué l'humanité ? Elle était divine cette intervention ou pas ?

On va nous dire les hommes au début ont été incrédules, ils n'ont pas cru. Mais ce n'est pas vrai, les hommes n'ont pas incrédules, ils se sont positivement opposés à la révélation de Dieu. Ainsi les pharisiens refusent les miracles de Jésus et les Kafirs du Coran travestissent la vérité. Ce qui suppose qu'ils la connaissent. Et cette vérité c'est quoi : tout simplement que Dieu interviens mais qu'ils s'y opposent.

Est-ce crédible ? Quel être humain ira jamais s'opposer à son créateur en toute connaissance de cause ? Soit au risque de l'enfer éternel auquel il croit positivement !

Ceci dit en plus de ce que tu avances d'un message volontairement flou et peu clair qui ne peut mener qu'à l'incrédulité, alors que le risque de cette incrédulité n'est rien de moins que le même enfer éternel auquel Dieu lui croit. Un Dieu supérieur et surtout miséricordieux ne peut participer à cela

Auteur : erwan
Date : 23 oct.19, 21:54
Message : Peut être que le coran n'est tout simplement pas un code , on ne peut par conséquent pas le comparer au code pénal ni à un ouvrage scientifique . D'ailleurs on peut même se demander à quoi on pourrait le comparer . un livre sans introduction , dans lequel on dit tout et son contaire , des répétitions à outrance ....

Et peut être que ces confusions et ces manques de claretés sont voulus par l'auteur , d'ailleurs le coran affirme bien que :
[2.26] Certes, Allah ne se gêne point de citer en exemple n'importe quoi: un moustique ou quoi que ce soit au-dessus; quant aux croyants, ils savent bien qu'il s'agit de la vérité venant de la part de leur Seigneur; quant aux infidèles, ils se demandent ‹Qu'a voulu dire Allah par un tel exemple?›. Par cela, nombreux sont ceux qu'Il égare et nombreux sont ceux qu'Il guide; mais Il n'égare par cela que les pervers,
Avec un même exemple des gens s'égarent et d'autres crient au miracle . Ce manque de clareté et de précision est , à mon sens une Invitation à la liberté d'imagination et d'ingéniosité rationnelle ou non .
On ne peut croire être doté d'un libre arbitre et d'une Raison par l'auteur d'un livre et de la création tout en se disant que cette Raison et cette fertile Imagination soient bridées ou interdites . D'ailleurs n'est ce pas le manque de clareté et de précision qui permet une flexibilté et une intemporalité ?

On peut voir dans les tests de roschach de simples tâches d'encres .

Auteur : vic
Date : 23 oct.19, 22:39
Message :

a écrit :Erwan a dit : un livre sans introduction , dans lequel on dit tout et son contraire , des répétitions à outrance ....

Oui c'est pour ça que ça ressemble à un livre où chacun y verra midi à sa porte .

Pour l'exemple du verset " Le voleur ou la voleuse , coupez leur la main" , on voit bien que certains l'interprètent selon leur bon vouloir . J'ai vu sur internet qu'un imam l'interprétait comme faire une petite entaille dans la main , d'autres vont dire qu'il faut couper la main en entier , etc .... Parce que ces versets sont la plupart du temps flous .

Mais si un livre dit tout et son contraire et qu'il ne veut rien dire en fait , il est simplement le miroir des fantasmes de la personne qui le lit, selon sa personnalité et son état d'esprit et son imagination du moment , de la culture ou de l'époque .

a écrit :Erwan a dit : On peut voir dans les tests de roschach de simples tâches d'encres .

Oui tout à fait d'accord , très bon exemple . Chacun va voir dans ce test une tâche d'encre mais ne va pas y placer le même sens d'interprétation, selon son état d'esprit du moment , son imagination etc .....
Il y a évidemment une subjectivité certaine à interpréter ce qu'est et représente la tâche d'encre. On sait que c'est une tâche d'encre , mais si on en reste à cette idée , on ne lui fait rien dire de spécial et on ne lui donne aucun sens spécial . Mais d'un point de vue objectif tu as raison , il n'y a aucun sens à vouloir trouver une interprétation ou un sens à la tâche d'encre .C'est simplement une tâche d'encre .

Auteur : vic
Date : 23 oct.19, 23:17
Message :

a écrit :Erwan a dit : Pas vraiment , on ne peut pas faire dire au coran que le vol est Moral .

Je n'ai pas prétendu que tout était flou dans le Coran , mais que beaucoup de choses dites l'étaient , provoquant des désaccords d'interprétation , des dissensions .

a écrit :Erwan a dit : Mais l'idée est là , le coran informe sur les limites et fixe un cadre dans lequel le croyant peut se ballader .

Quand un législateur veut volontairement laisser une part d'interprétation et de flou dans une loi afin d'amener une souplesse de décision , il indique clairement cela dans un texte de loi pour ne pas perdre complètement le lecteur .
Là tu es dans tes suppositions du coup .

Et c'est justement cette non précision qui génère le Djiadisme et l'islam radical .
Si Le Coran avait été clair sur ce fait , l'islam serait naturellement appliqué avec modération et moins de radicalisme.

Donc je réïtère l'idée que le coran n'a pas pu être écrit par un être supérieurement intelligent et qu'il n'est pas clair et lacunaire .

Auteur : erwan
Date : 23 oct.19, 23:39
Message :

vic a écrit : 23 oct.19, 23:17 Quand un législateur veut volontairement laisser une part d'interprétation et de flou dans une loi afin d'amener une souplesse de décision , il indique clairement cela dans un texte de loi pour ne pas perdre complètement le lecteur .
Là tu es dans tes suppositions . Et c'est justement cette non précision qui génère le Djiadisme et l'islam radical .
Si Le Coran avait été clair sur ce fait , l'islam serait naturellement appliqué avec modération et moins de radicalisme.

Mais le coran n'est pas un texte de loi et le coran n'est qu'une base de l'Islam et non l'Islam . D'ailleurs les travaux des historiens indiquent bien qu'à ses débuts il y avait une liberté d'interprétation ainsi qu'une liberté avec le texte qui s'est fortement amoindri avec le temps , surtout avec l'école salafiste contemporaine . Le coran n'a jamais été une fin en soi et certainement pas la solution à tout les maux de l'humanité .
Mais le vocabulaire employé par le coran montre bien une dynamique , du mouvement et non une solution toute faite tombant du ciel transformant le monde comme par enchantement en un paradis ennuyeux . Et oui il y a bien des versets qui indiquent la souplesse , la facilité et le principe de moindre mal . Affirmer le principe de moindre mal est bien une invitation à la réflexion et à apprendre à peser le pour et le contre . Un code n'invite pas à la réflexion .

Je suppose en effet , car n'étant pas l'auteur je ne peux me confondre avec l'auteur du texte si ce n'est de supposer .
l'islam radical et le jihadisme ne sont pas générés seulement par une lecture du coran mais par tout un ensemble de circonstances amplifiés par une foi .

Auteur : 'mazalée'
Date : 23 oct.19, 23:44
Message :

erwan a écrit : 23 oct.19, 21:54 Peut être que le coran n'est tout simplement pas un code , on ne peut par conséquent pas le comparer au code pénal ni à un ouvrage scientifique . D'ailleurs on peut même se demander à quoi on pourrait le comparer . un livre sans introduction , dans lequel on dit tout et son contaire , des répétitions à outrance ....

Et peut être que ces confusions et ces manques de claretés sont voulus par l'auteur , d'ailleurs le coran affirme bien que :
[2.26] Certes, Allah ne se gêne point de citer en exemple n'importe quoi: un moustique ou quoi que ce soit au-dessus; quant aux croyants, ils savent bien qu'il s'agit de la vérité venant de la part de leur Seigneur; quant aux infidèles, ils se demandent ‹Qu'a voulu dire Allah par un tel exemple?›. Par cela, nombreux sont ceux qu'Il égare et nombreux sont ceux qu'Il guide; mais Il n'égare par cela que les pervers,
Avec un même exemple des gens s'égarent et d'autres crient au miracle . Ce manque de clareté et de précision est , à mon sens une Invitation à la liberté d'imagination et d'ingéniosité rationnelle ou non .
On ne peut croire être doté d'un libre arbitre et d'une Raison par l'auteur d'un livre et de la création tout en se disant que cette Raison et cette fertile Imagination soient bridées ou interdites . D'ailleurs n'est ce pas le manque de clareté et de précision qui permet une flexibilté et une intemporalité ?

Il se peut aussi que le Coran ait été écrit en relation avec la réaction des gens qui l'écoutaient et du succès de la prédication. .

Le but du Coran est simple, soumettre le maximum de gens à Allah. Le message importe t-il tant que cela ? Pourtant il faut qu'il ait un minimum de sens et ressembler autant que possible à une religion. Aussi face à la réaction de l'auditoire, des précisions sont rajoutées parfois en contradiction avec ce qui précède (ex : le vin, un coup il est bon, après on l'interdit) mais ça passe parce que c'est Dieu qui donne le message et Dieu fait ce qu'il veut. Et si d'aventure quelqu'un fait une remarque bien tournée et embarrassante on peut toujours dire que les voix du seigneur sont impénétrables en sortant :

4:82 «Ne méditent-ils pas sur le Coran ? S’il provenait d’un autre qu’Allah, ils y trouveraient, certes, maintes contradictions. »

Mais comme le Coran provient d'Allah ce qui ressemble à une contradiction n'est est plus une. C'est quoi ? Autre chose.

Auteur : vic
Date : 23 oct.19, 23:49
Message :

a écrit :Erwan a dit : Mais le coran n'est pas un texte de loi et le coran n'est qu'une base de l'Islam et non l'Islam . D'ailleurs les travaux des historiens indiquent bien qu'à ses débuts il y avait une liberté d'interprétation ainsi qu'une liberté avec le texte qui s'est fortement amoindri avec le temps , surtout avec l'école salafiste contemporaine .

Justement ça prouve que le Coran est mal écrit et qu'au départ il s'agissait plus de suivre les paroles d'une personne par transmission orale , celles de Mahomet qu'un Coran mal écrit et qu'au fur et à mesure les choses se sont dégradées parce que les gens ont du se baser sur le livre plus que sur la transmission orale de Mahomet perdu.

C'est là où je voulais en venir , un livre mal écrit n'est pas une oeuvre divine .

Du reste si les sunnites ont inventé l'histoire des Hadiths , c'est parce que le Coran n'est pas complet et qu'il est mal écrit et expliqué. Il n'est pas clair du tout . C'est par là un aveux très clair que le Coran n'est pas parfait et n'est pas complet tout simplement et qu'il n'est pas une oeuvre divine .
Une ouvre qui est complète et parfaite se suffit à elle même .

Auteur : erwan
Date : 24 oct.19, 00:47
Message : Il me semble qu'un texte bien trop précis transformerait l'homme en Robot alors que l'objectif n'est sans doute pas de faire de l'homme un Robot . Sinon c'est à la création qu'il fallait répondre à cela .

Le texte coranique est vague dans certains Points et cela permet une flexibilité par Rapport à l'espace et au temps . Les musulmans de l'Afrique subsaharienne n'ont pas eu la même interprétation que les musulmans andalous . Les philosophes n'ont pas eu la même interprétation du texte que les littéralistes ou que les "scientifiques" et le musulman européen n'a pas la même interprétation que le musulman d'afghanistan .

Les choses se dégradent dès lors qu'on place une rigidité et trop grande précision dans les textes , en plaçant des dogmes un peu partout . La bible a cherché la précision et cela a bloqué .
L'homme cherche à être précis , considérant le manque de clarté et le manque de précision comme un défaut . Or le coran ne suit pas ce shéma bien trop humain , il cherche autre Chose .

Auteur : vic
Date : 24 oct.19, 00:52
Message :

a écrit :Erwan a dit : Les choses se dégradent dès lors qu'on place une rigidité et trop grande précision dans les textes , en plaçant des dogmes un peu partout . La bible a cherché la précision et cela a bloqué .

Autant ne pas créer de dogmes du tout dans ce cas , dans le bouddhisme tu n'as pas de dogme . Et les gens ne sont pas plus voleurs ou tueurs pour autant . Simplement les sentences pour un crime sont laissés à l'appréciation humaine . La différence c'est qu'il n'y a pas des fous bouddhistes qui vont venir faire des attentats en france dans les rues .

Et des dogmes flous qui peuvent être mal interprétés de toutes façons c'est pire ..
Si c'est pour créer des dogmes flous qui deviennent ensuite des dogmes fous ....
C'est pas digne d'un dieu supérieur en intelligence ces dogmes .
A quoi serviraient des dogmes flous , si ce n'est à créer encore plus de confusion inutile ?

En outre :

Les Hadiths démontrent que les sunnites ne pensent pas que le coran est parfait et complet , sinon le Coran se suffirait à lui même . On voit bien que ça n'est pas l'oeuvre d'un dieu .

Auteur : erwan
Date : 24 oct.19, 01:16
Message :

vic a écrit : 24 oct.19, 00:52 Autant ne pas créer de dogmes du tout dans ce cas , dans le bouddhisme tu n'as pas de dogme . Et les gens ne sont pas plus voleurs ou tueurs pour autant .
Si c'est pour créer des dogmes flous qui deviennent ensuite des dogmes fous ....
C'est pas digne d'un dieu supérieur en intelligence ces dogmes .
Si c'est pour laisser les hommes décider des sentences à donner , autant que ce dieu ne dise rien , ça reviendrait au même .

Les dogmes ont été mis en place non par Dieu mais par l'homme .
Le coran refuse même les dogmes et les spéculations bien que l'homme en raffole .
Le coran Dresse des limites et non des sentences . Or les limites sont primordiales dans une vie en collectivité de même qu'une liberté et une autonomie sont primordiales pour notre équilibre .
Ce n'est pas à travers une vérité tombé du ciel que l'homme s'épanouit et Progresse mais dans l'adversité et nos erreurs .

Mais oui , un travail humain va inévitablement vers un trop plein de précision et vers trop de clarté . C'est bien humain et ne pas agir de la sorte n'est plus humain .
De plus un livre si mal écrit et qui continue même après 1400 de faire parler tout le monde et dont les jugements vont du miracle à la pure bêtise , j'ai envie de dire que l'auteur est génial et qu'il y a des choses qui nous échappent.

Auteur : vic
Date : 24 oct.19, 01:21
Message :

a écrit :Erwan a dit : Les dogmes ont été mis en place non par Dieu mais par l'homme .

La charia c'est dans le coran, ce sont des dogmes émis par le dieu des musulmans .

a écrit :ERwan a dit : Le coran Dresse des limites et non des sentences .

N'importe quoi , bien sûr que le Coran dresse des sentences . Les 100 coups de fouet pour les fornicateurs et le coupage de main pour un vol c'est quoi selon toi ?
La charia c'est bien un code et des dogmes .

a écrit :Erwan a dit : Mais oui , un travail humain va inévitablement vers un trop plein de précision et vers trop de clarté .

Ca rendrait les dogmes du Coran inapplicables . POurquoi un dieu émettrait des dogmes non applicables ? IL n'aurait pas l'air très intelligent le dieu qui ferait ça . Un dogme flou est un dogme non applicable , c'est du blabla pour ne rien dire . Autant ne pas créer de dogmes du tout dans ce cas .
C'est justement parce que les musulmans pensent qu'un dieu qui créerait des lois non applicables n'est pas plausible qu'ils cherchent à comprendre le sens du coran et de la charia et d'en poser un sens .

Auteur : erwan
Date : 24 oct.19, 01:34
Message :

a écrit :La charia c'est dans le coran, ce sont des dogmes émis par le dieu des musulmans .

La charia d'un Point de vue étymologique est une voie empruntée pour aller vers une source . Elle n'est donc pas un code mais une éthique ou une philosophie .

La jurisprudence islamique (le fiqh) lui est un code qui est une interpération issue des textes de références et d'autres choses .
Il n' y a pas une jurisprudence mais plusieurs et lorsque l'on compare le volume de ces ouvrages Avec le volume du coran , on se dit qu'il y a un anguille Sous roche . En Effet le nombre de versets normatifs dans le coran ne dépassent pas les 5 % du texte , ce qui est très peu pour faire un code .

Un dogme est le fruit d'une spéculation et donc d'une interprétation . Une révélation n'est pas un dogme de même qu'un Axiome n'est pas non plus un dogme .

Le coran ne prononce pas de sentence étant donné qu'il Termine ces versets par une atténuation comme le pardon est meilleur entre autres . Je n'appelle pas cela une sentence mais la Fixation d'un cadre .

Je ne lis nulle part dans le code pénal que le pardon et meilleur que l'application de loi et donc de la sentence .

Auteur : vic
Date : 24 oct.19, 02:22
Message :

a écrit :Erwan a dit : Le coran ne prononce pas de sentence étant donné qu'il Termine ces versets par une atténuation comme le pardon est meilleur entre autres .

Hein , pas de sentence , le pardon ?

"La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition". ( Sourate 24 verset 2)

a écrit :ERwan a dit : En Effet le nombre de versets normatifs dans le coran ne dépassent pas les 5 % du texte , ce qui est très peu pour faire un code .

5 % , ça suffit amplement pour dicter des lois barbares . Ce sont bien des codes que vous le vouliez ou non , des dogmes .

a écrit :ERwan a dit :Je ne lis nulle part dans le code pénal que le pardon et meilleur que l'application de loi et donc de la sentence .

Dans le Coran non plus quand aux chatiments , à part une ou deux exception très rare dont vous en faites une généralité malhonnête .
Vous cherchez à maquiller la mariée là .

Auteur : erwan
Date : 24 oct.19, 03:22
Message : "La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition". ( Sourate 24 verset 2)

Il faut continuer et non isoler les versets surtout lorsqu'il s'agit d'un bloc bien compact . Au fait j'avais dit que le coran est mal écrit , ce qui est exact si l'on considère la rhétorique grecque comme étant la seule valable ; mais la rhétorique sémitique est celle que Suite le coran . Pour plus d'information à ce Sujet il est bon de se réferer aux travaux de Michel Cuypers .

Donc le bloc ne s'arrête pas au verset 2 . Je continue donc la lecture à votre place pour plus de clarté .

[24.5] à l'exception de ceux qui, après cela, se repentent et se réforment, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

a écrit : 5 % , ça suffit amplement pour dicter des lois barbares . Ce sont bien des codes que vous le vouliez ou non , des dogmes .

Ce que dit vic est donc toujours vrai , bon gré mal gré , et cela même si c'est faux .

a écrit : Dans le Coran non plus quand aux chatiments , à part une ou deux exception très rare dont vous en faites une généralité malhonnête .

Puisque ça vire vers l'ad hominem et aux procès d'intentions , je pense qu'il est préférable d'arrêter là .
Salut .

Auteur : 'mazalée'
Date : 24 oct.19, 04:04
Message :

erwan a écrit : 24 oct.19, 03:22 "La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition". ( Sourate 24 verset 2)

Il faut continuer et non isoler les versets surtout lorsqu'il s'agit d'un bloc bien compact . Au fait j'avais dit que le coran est mal écrit , ce qui est exact si l'on considère la rhétorique grecque comme étant la seule valable ; mais la rhétorique sémitique est celle que Suite le coran . Pour plus d'information à ce Sujet il est bon de se réferer aux travaux de Michel Cuypers .

Donc le bloc ne s'arrête pas au verset 2 . Je continue donc la lecture à votre place pour plus de clarté .

[24.5] à l'exception de ceux qui, après cela, se repentent et se réforment, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Ce que dit vic est donc toujours vrai , bon gré mal gré , et cela même si c'est faux .

Puisque ça vire vers l'ad hominem et aux procès d'intentions , je pense qu'il est préférable d'arrêter là .
Salut .

Ne trouvez vous pas étonnant que d'un côté on fouette les fornicateurs sans être pris de pitié et que de l'autre on ne les fouette plus s'ils se repentent et se réforment. Le verset 24.5 n'a t-il pas été rajouté par quelqu'un qui trouvait que le fouettage pur et dur était un peu exagéré ? Sachant que cela arrive très souvent dans le Coran de partir sur une idée puis de rajouter sauf, excepté... Comme si l'auteur revenait sur son idée première.

Car qui ne va pas se repentir (ne serait-ce que de s'être laissé prendre) à la perspective de recevoir 100 coups de fouet ?

Auteur : vic
Date : 24 oct.19, 06:21
Message :

a écrit :Erwan a dit : Ce que dit vic est donc toujours vrai , bon gré mal gré , et cela même si c'est faux .

Ta thèse du coran qui aurait comme sens tout et son contraire n'arrive pas à convaincre que le coran soit un livre exceptionnel écrit par un être supérieur , c'est même le contraire .Ca sonne comme un livre qui n'a rien à dire , du radotage de la personne qui l'a écrit rien de plus .

a écrit :Erwan a dit : [24.5] Donc le bloc ne s'arrête pas au verset 2 . Je continue donc la lecture à votre place pour plus de clarté .

à l'exception de ceux qui, après cela, se repentent et se réforment, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

C'est un livre moraliste , mais dont la morale est douteuse , je ne vois pas en quoi faire l'amour avant mariage est mal , et pourquoi . Ce coran n'explique rien , il moralise n'importe comment . Quand on fait la morale à un enfant on ne lui dit pas que c'est comme ça parce que c'est comme ça , on lui explique les implications et le pourquoi . ON ne voit pas d'être supérieurement intelligent ni d'éducateur intelligent dans cette démarche puérile uniquement dogmatique .En cela c'est un livre de croyance et de dogmes bien évidemment .C'est un livre creux , rien d'autre .Ca n'élève rien du tout , sinon l'apprentissage de vérités toutes faites sur les choses ou la vie .

A contrario ; le bouddhisme ancien n'utilise pas de dogmatisme , il explique le pourquoi voler , tuer pose problème ou pourquoi tel comportement pose problème et quand on éduque quelqu'un avec intelligence et conscience c'est de cela dont il est question, pas de croyances ou de dogmes .

Auteur : erwan
Date : 24 oct.19, 09:40
Message :

'mazalée' a écrit : 24 oct.19, 04:04 Ne trouvez vous pas étonnant que d'un côté on fouette les fornicateurs sans être pris de pitié et que de l'autre on ne les fouette plus s'ils se repentent et se réforment. Le verset 24.5 n'a t-il pas été rajouté par quelqu'un qui trouvait que le fouettage pur et dur était un peu exagéré ? Sachant que cela arrive très souvent dans le Coran de partir sur une idée puis de rajouter sauf, excepté... Comme si l'auteur revenait sur son idée première.

Car qui ne va pas se repentir (ne serait-ce que de s'être laissé prendre) à la perspective de recevoir 100 coups de fouet ?

Un ajout ultérieur lorsque l'on sait que dans les ouvrages de jurisprudence cela peut aller à la lapidation , j'en doute .
Comme j'ai dit plus haut le coran fixe deux limites allant de la sentence au pardon car comme tu le dis tout le monde se repentirait s'il est mis face à 100 coups de fouet . Mais cela demande avant tout un jugement remplaçant ou mettant fin à des coutumes tribales dans lesquelles le crime d'honneur n'est plus un crime mais un devoir qui pouvait vite tourner à la vendetta .

Les limites étant fixé et la morale étant relative à l'endroit et l'époque , le fait de rester à l'intérieur du cadre coranique permet l'intemporalité de celui ci , ce qui ne pourrait être si le cadre était trop étroit .
Comme le dit vic , pour beaucoup un acte sexuel hors mariage n'a rien de mauvais et pour d'autres c'est péché . Mais cela reste au niveau individuel alors que le crime d'honneur lui n'est plus dans l'individualité .

Lorsque l'on souhaite distinguer le général du particuliers il n'y a rien d'étonnant à utiliser l'exception par le rajout de sauf ou excepté .

Auteur : 'mazalée'
Date : 24 oct.19, 19:31
Message :

erwan a écrit : 24 oct.19, 09:40 Un ajout ultérieur lorsque l'on sait que dans les ouvrages de jurisprudence cela peut aller à la lapidation , j'en doute .
Comme j'ai dit plus haut le coran fixe deux limites allant de la sentence au pardon car comme tu le dis tout le monde se repentirait s'il est mis face à 100 coups de fouet . Mais cela demande avant tout un jugement remplaçant ou mettant fin à des coutumes tribales dans lesquelles le crime d'honneur n'est plus un crime mais un devoir qui pouvait vite tourner à la vendetta .

Les limites étant fixé et la morale étant relative à l'endroit et l'époque , le fait de rester à l'intérieur du cadre coranique permet l'intemporalité de celui ci , ce qui ne pourrait être si le cadre était trop étroit .
Comme le dit vic , pour beaucoup un acte sexuel hors mariage n'a rien de mauvais et pour d'autres c'est péché . Mais cela reste au niveau individuel alors que le crime d'honneur lui n'est plus dans l'individualité .

Lorsque l'on souhaite distinguer le général du particuliers il n'y a rien d'étonnant à utiliser l'exception par le rajout de sauf ou excepté .

Bien, tu as expliqué la présence du "sauf" dans ce verset mais que penses tu de celui là :

C’est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d’Israël que quiconque tuerait une personne non (sauf s'il est) coupable d’un meurtre ou d’une corruption sur la terre, c’est comme s’il avait tué tous les hommes.

Ne peut-on pas dire qu'il y a à la fois la condamnation de la peine de mort et son contraire ?

Et celui-ci :

33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

34. excepté ceux qui se sont repentis avant de tomber en votre pouvoir: sachez qu’alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Ne peut-on pas dire qu'il y a légitimation de ces barbaries puisque elle sont exceptés pour ceux qui se sont raviser devant la perspective de les subir, sous entendu que ceux qui se repentiraient une fois pris la main dans le sac auraient beau se repentir ils passeraient à la crucifixion ou à la main et pied coupés ou à l'expulsion ?

Et puis n'est-ce pas un peu bizarre de parler de repentance quand pour raison principale de se repentir c'est d'éviter 100 coups de fouets ou la crucifixion. N'est-ce pas dévoyer le repentir profond et encore plus le pardon donné en cette occasion, qui ne coûte au fond pas grand choses ?

Ces questions en fait sont une façon de s'interroger sur la méthode.

Auteur : vic
Date : 24 oct.19, 23:45
Message : Moi ce que je trouve encore plus bizarre c'est qu'un individu qui a des relations sexuelles avant mariage soit obligé de se repentir d'un acte qui n'est absolument pas mal en soi . Je ne vois pas du tout en quoi il serait mauvais d'avoir des relations sexuelles avant mariage , au contraire ça permet de tester certaines choses pour voir si ça fonctionne correctement entre les partenaires . Ce sont des dogmes culturels qui n'ont rien à voir avec de la sagesse et du bon sens qui fait qu'on reconnait que l'écriture du coran est purement humaine , culturelle et conjoncturelle et pas intemporelle et vraie en tout lieu .

Pour ce qui est des actes sexuelles extra conjugaux hors mariage, c'est pas différent du fait d'avoir plusieurs femmes , puisque l'islam admet la polygamie . Et je ne vois pas pourquoi ça changerait quelque chose sinon dans la tête de la personne qui se dit trompée, l'acte de mariage n'étant qu'un papier et rien de plus . Pour moi la tromperie extra conjugale est plus logique dans un système monogame . Tout ça sent fort le culturel humain et pas la vérité intemporelle écrite par un dieu du coup .

Auteur : erwan
Date : 25 oct.19, 02:44
Message : Je ne suis pas partisan d'une morale absolue . Un dogme culturel ne peut n'est pas vraiment un dogme , la culture Change et évolue ce qui par définition ne peut être dogmatique . Après je ne nie pas que cela a eu Cours dans le monde musulman , c'est d'ailleurs ce qui a dénaturé le coran qui va à l'encontre du dogme .

Le mariage n'est pas un bout de papier , le mariage est un Engagement qui peut être effectif dès lors qu'il y a consentement .
Il est évident qu'il y a une part de culturel dans le coran , le coran a été révélée à un Moment donné dans un lieu donné . La lapidation , le fouet et l'honneur avait Cours bien avant la révélation du coran , là n'est pas la question . Et le fait de donner un choix entre sentence et pardon implique que l'on ne discours pas dans l'absolu mais que le changement est possible . Les versets cités ne parlent pas de péché mais de procès qui peut donner lieu à une sentence ou au pardon .

Donc un être qui est l'auteur d'un livre qui fait parler de lui 1400 ans après son édition est tout simplement génial . Un livre dont les critiques vont du plus bas au plus haut est tout simplemement génial . un livre que l'on continue d'étudier et qui continue à révéler des secrets 1400 ans après son édition est génial .
Un livre qui confirme aux uns qu'ils sont dans le vrai , le coran n'est pas de Dieu et qui confirme à d'autres qu'ils sont aussi dans le vrai et que le coran est de Dieu , et cela à l'aide d'un seul et même exemple signifie que le livre ne parle pas de lui même mais il fait parler le lecteur qui devient co-auteur , je ne pense pas qu'un idiot puisse faire de même . Surtout que l'ouvrage est le premier en langue arabe , qui n'était même pas normalisée et qui est incapable dans sa nature de faire une démonstration ou de discourir sur l'abstrait . Certains hommes Avec de gros moyens arrivent à faire des Oeuvres monumentales , et d'autres y arrivent Avec très peu de moyens . La différence entre les deux devrait répondre à la question de ce Topic .

Auteur : IGLOO91
Date : 12 déc.19, 10:36
Message :

'mazalée' a écrit : 23 oct.19, 06:25 Personnellement il est impossible qu'un Dieu digne de ce nom ait inspiré le Coran.

On en est d'autant plus convaincu que l'histoire de l'Islam est totalement nébuleuse à ses débuts. Comment se fait-il qu'une intervention divine ait aussi peu marqué l'humanité ? Elle était divine cette intervention ou pas ?

On va nous dire les hommes au début ont été incrédules, ils n'ont pas cru. Mais ce n'est pas vrai, les hommes n'ont pas incrédules, ils se sont positivement opposés à la révélation de Dieu. Ainsi les pharisiens refusent les miracles de Jésus et les Kafirs du Coran travestissent la vérité. Ce qui suppose qu'ils la connaissent. Et cette vérité c'est quoi : tout simplement que Dieu interviens mais qu'ils s'y opposent.

Est-ce crédible ? Quel être humain ira jamais s'opposer à son créateur en toute connaissance de cause ? Soit au risque de l'enfer éternel auquel il croit positivement !

Ceci dit en plus de ce que tu avances d'un message volontairement flou et peu clair qui ne peut mener qu'à l'incrédulité, alors que le risque de cette incrédulité n'est rien de moins que le même enfer éternel auquel Dieu lui croit. Un Dieu supérieur et surtout miséricordieux ne peut participer à cela

Une intervention Divine qui a peu marqué l'humanité vous dites? C est pour cela qu'une tribu d'arabe au fin fond du désert met en quelques années seulement un genou à terre aux deux plus grands empires de l'époque les romains et les perses ? Et que pratiquement 1/4 de la population mondiale est musulmane? Qu'on ne croit pas au message divin du Coran c'est une chose , mais dire que cela n'a pas marqué l'humanité s'en est une autre.

Auteur : 'mazalée'
Date : 14 déc.19, 22:00
Message : Je ne parle pas des conquêtes militaires contre deux empires épuisés à force de s'entre combattre depuis des siècles Byzance et l'empire Sassanide. Mais de la révélation de Dieu tout court quand Mahomet la prêchait aux mecquois oralement.

Vous connaissez la définition du mot Kafir ? Cela veut dire celui qui cache la vérité. Sous entendu une vérité qu'il connait.

Donc Dieu arrive, délivre son message mais de simples hommes, mortels, la refusent : les kafirs. Pourquoi à votre avis ?

Et chaque fois que le Coran traduit par incroyant ou infidèle il y a derrière le mot KAFIR. Soit celui qui ne veut pas voir la vérité, vérité qu'il connait.

Comment se fait-il qu'un message divin se soit pas arrivé à intéresser de simples mortels au point qu'ils ont préféré refuser la vérité de Dieu plutôt que l'accepter ?

PS : on remarquera qu'une fois les gens écrasés militairement, cette vérité, ils l'acceptent sans problème comme vraie. Ô paradoxe !

Auteur : vic
Date : 15 déc.19, 01:08
Message :

a écrit :Mazalée a dit : Vous connaissez la définition du mot Kafir ? Cela veut dire celui qui cache la vérité. Sous entendu une vérité qu'il connait.

Le fait est que le coran comme tous les livres Abrahamiques confond croyance et connaissance . Comme si la croyance nous permettait de mieux connaitre . Hors la croyance est par définition un préjugé , c'est juger de quelque chose avant d'avoir pu le vérifier . La croyance n'est pas de la connaissance , c'est l'inverse .

Le Coran ne permet absolument pas d'attester ou de vérifier l'existence du dieu qu'il décrit . Et donc il ne permet absolument pas de connaitre ce dieu en tant que connaissance .

Il est donc tout à fait illogique que les mécréants soient mis en enfer pour avoir pris connaissance de dieu et l'avoir refusé . Puisqu'il n'y a jamais eu de connaissance de ce dieu en tant que tel , mais simplement une croyance de son existence .

Aucun dieu supérieurement intelligent ne confondrait croyance et connaissance comme le fait le Coran . Le Coran est bien une oeuvre humaine et pas divine .Le Coran est l'oeuvre d'un ou plusieurs humains maitrisant très mal les subtilités philosophiques et logiques .

a écrit :Mazalée a dit : PS : on remarquera qu'une fois les gens écrasés militairement, cette vérité, ils l'acceptent sans problème comme vraie. Ô paradoxe !

La seule chose intelligente que le ou les auteurs humains du Coran ont compris , c'est que la peur paralyse l'analyse et l'intelligence et permet de transformer un homme en mouton et marionnette . Le livre du Coran est un livre de peur de menace permanente à l'enfer , à craindre un dieu imaginaire etc .... Le succès de l'islam ne vient que de là , de la peur . Ca n'est pas un livre glorieux qui brille par l'intelligence de son récit en tant que chose brillante en terme de savoir et de connaissance . Il est même particulièrement creux et affligeant dans ce domaine .

Auteur : 'mazalée'
Date : 15 déc.19, 22:49
Message :

indian a écrit : 15 déc.19, 00:21 Le Coran peut il avoir pour auteur un être supérieur en intelligence et tout puissant ?

forcément, car l'auteur dont il s'agit est Muhamed.

son autorité quant à la justice par exemple n'est plus à débattre.. ni quant à la démocratie, la laïcité, l’égalité, le besoin d'éducation en science, etc......

Il y a des milliers d'historiens, des chercheurs, des archéologues, des épigraphes, des islamologues, qui débattent sur l'existence même de Muhamad, son lieu d'action, ses dates de mort et de naissance, son rôle exact, sa parenté avec qui ou quoi ect... les plus intelligents d'entre eux disent que l'historicité de Muhamad est perdue a jamais, reste plus que la légende fabriquée dans laquelle il faut lire entre les lignes, et le petit indian vient nous dire qu'il n'y a pas débat sur le caractère du bonhomme, de surcroît totalement anachronique vis à vis de son siècle d'existences et des 12 siècles suivants...

O homo simplex simpliciter !

Ajouté 28 minutes 36 secondes après :

vic a écrit : 15 déc.19, 01:08 Le fait est que le coran comme tous les livres Abrahamiques confond croyance et connaissance . Comme si la croyance nous permettait de mieux connaitre . Hors la croyance est par définition un préjugé , c'est juger de quelque chose avant d'avoir pu le vérifier . La croyance n'est pas de la connaissance , c'est l'inverse .

Sauf que si tu te réfères à la définition du kufr et donc du kafir c'est quelqu'un qui connait la vérité, il la sait (en a donc connaissance) et la nie tout en sachant qu'elle existe. C'est comme qui dirait un renégat.

C'est une façon pratique de légitimer le meurtre. En se présentant comme kafir, le kafir se présente coupable. Quoi de plus légitime alors de l'éliminer.

Ceux qui ont écrit le texte dès le départ l'ont-ils fait exprès ? Probablement. C'est comme celui qui dit :"je ne dis que la vérité, et tu le sais très bien". L'autre n'a d'autre choix que d'adhérer ou de se rendre coupable de rébellion, ici envers Dieu lui même. Il mérite bien son enfer.

C'est évidemment un subterfuge, mais il n'a réussi que parce que les arabes on gagné militairement. Imaginons qu'ils aient été battu à plate couture, qu'est-ce qu'un vaincu peut faire contre un plus fort en essayant de lui faire peur ou le faire culpabiliser en lui disant "tu sais que j'ai raison". "Tu sais que j'ai raison", combien de division ?

Et nous remarquons qu'à la Mecque ce genre propos n'a pas marché du tout. Jusqu'à ce que la prophète reviennent militairement en nombre.

Idem pour Abu Bakr, après la mort du prophète les arabes ont apostasié et ont été ramenés dans la "foi" par la force et dans le sang.

Auteur : olma
Date : 27 déc.19, 16:43
Message :

vic a écrit : 23 oct.19, 02:37 Une chose étonnante serait de prétendre qu'il existe plusieurs façons différentes voire opposées de comprendre le Coran .
Ca suggérerait que le Coran est un texte tellement mal écrit que personne n'arrive vraiment à tomber d'accord sur son sens .
Lorsqu'on lit un code civil , celui de la france par exemple , l'écriture en est faite de telle façon qu'il n'y ait pas d'interprétation possible , sinon vous imaginez si chaque juge avait son interprétation personnelle des lois .....

A mon avis effectivement on peut interpréter beaucoup de versets du coran de différentes manières, ce qui prouve qu'il n'est pas clair et pas écrit par un dieu mais un être humain ou des êtres humains pas très doués pour écrire des codes de conduites à tenir .

En plus beaucoup de lois posées sont lacunaires , par exemple le verset " Le voleur et la voleuse , coupez leur la main " (Coran 5/38) .

ON ne sait pas quelle main doit être coupée , pour quel butin , le vole d'une pomme , d'une banque . On ne sait pas si cette loi s'applique aux enfants . On ne sait pas qui doit juger qu'il y a vol , si un jury doit décider, de combien de personnes ce jury se compose , ou si on peut décider de couper la main d'un voleur en tant que citoyen par nous même en pleine rue etc ....

Quel dieu tout puissant pourrait être aussi lacunaire dans l'explication des lois qu'il promulgue ?
N'importe quel code civil humain est bien mieux conçu et clair que que le Coran en terme d'application des lois et leur mode d'exécution .
Il est très étonnant qu'on attribue au Coran un auteur supérieurement intelligent , supérieur à l'être humain etc ....

Et vous vous en pensez quoi ?

dans le Coran le suget principal c'est d'expliqué l'invisible, comment expliqué l'invisible, avec des mots, donc se ne sont que des images, voir des images qui se transforme, voir des liens, il est sûr que les lois ne pardonne rien. Donc le mot "pardonne" à un autre sens

le Coran est conçu par verset, c'est précisement pour coupé, afin de comparer à d'autres versets sans forcement lire la suite
on a le mot "voile" juste le mot, tout les voiles sont soit transparent, invisible, ou concerne un pensée inaccessible, seul selui de la femme est opaque mais ce n'est pas écrit opaque, quand on lit les poitrines, c'est pas les seins, les seins concerne un verset qui se présente qu'au paradis
tout ceci est bien étrange.

a écrit :78.33. et des (belle) aux seins arrondis, d'une égale jeunesse,

un défaut c'est "LES INFIDELES" un titre, est-ce le livre des infidèles !?

a écrit :Sourate 109
AL-KAFIRUNE (LES INFIDELES)
6 versets
Pré-Hégire

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

109.1. Dis : "Ô vous les infidèles!
109.2. Je n'adore pas ce que vous adorez.
109.3. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
109.4. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.
109.5. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
109.6. A vous votre religion, et à moi ma religion".

contradictions à mon sens:

a écrit : 22.40.ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Allah est notre Seigneur". - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,

un autre aspect:

a écrit :2.75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment .

a écrit :2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?

falcifier abroger, c'est changer, modifier l'écriture dans les deux cas, donc cela explique en partie la réduction des versets

on aprend que UN représente plusieurs choses, un parmis les autres au asard.

le Coran n'est pas vraiment clair à première vue

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