Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 11 janv.20, 11:46
Message :

Gorgonzola a écrit : 11 janv.20, 04:08 C'est une question qui semble anodine..

Dans le christianisme la réponse est clairement oui.

Qu'en est-il en islamie ? Les musulmans peuvent-ils répondre, se sentent-ils aimé d'Allah du coran ?

Bonjour Gorgonzola, je vais répondre à ta question en cinq points :

1. Oui, Dieu aime les hommes en islam: le verbe "aimer" est bien plus utilisé dans le Coran pour parler de Dieu que dans tout autre livre de religion, y compris les évangiles. Quelques versets pour toi:

2:195: "Et dépensez dans le sentier de Dieu. Et ne vous jetez pas par vos propres mains dans la destruction. Et faites le bien. Car Dieu aime les bienfaisants."
2:222: "Dieu aime ceux qui se repentent et aime ceux qui se purifient."
3:133: "Hâtez-vous de mériter l’absolution de votre Seigneur et un Paradis aussi vaste que les Cieux et la Terre, destiné à ceux qui craignent Dieu ; à ceux qui font l’aumône, qu’ils soient à l’aise ou dans la gêne, qui savent réprimer leur colère et pardonner à leurs semblables, car Dieu aime les bienfaiteurs"
3:148: "Dieu leur accorda donc la récompense de ce monde et la belle récompense de la vie future, car Dieu aime les gens bienfaisants."
3:159: "Mais, une fois la décision prise, place ta confiance en Dieu, car Dieu aime ceux qui mettent en Lui leur confiance !"
5:13: "Mais pardonne-leur et ne leur tiens pas rigueur, car Dieu aime, en vérité, ceux qui sont bienveillants."
3:146: "Dieu aime les gens persévérants."
5:42: "Dieu aime ceux qui jugent équitablement."
5:93: "Dieu aime ceux qui effectuent des œuvres charitables."
9:4: "Exécutez fidèlement les clauses de l’engagement qui vous lie à ces gens-là jusqu’à l’expiration du terme fixé, car Dieu aime les gens de bonne foi."
9:7: "Tant qu’ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Dieu aime les pieux."
9:108: "On y trouve des gens qui aiment bien se purifier, et Dieu aime ceux qui se purifient."
49:9: "Puis, s’il s’y conforme, réconciliez-les avec justice et soyez équitables car Dieu aime les équitables."
60:8: "Dieu ne vous défend pas d’être bons et équitables envers ceux qui ne vous attaquent pas à cause de votre religion et qui ne vous expulsent pas de vos foyers. Dieu aime ceux qui sont équitables."
49:7: "Mais Dieu vous a fait aimer la foi qu’Il a embellie dans vos cœurs"
Etc, etc.

2. Lorsque le Coran parle de l'opposition de Dieu de à l'injustice et aux injustes, à la corruption et aux corrupteurs, à l'hypocrisie et aux hypocrites, etc., ce n'est pas le verbe "détester" ou "haïr" qui est utilisé, mais toujours le verbe "aimer" (à la forme négative). Ainsi ceux qui font le mal ne font que repousser par leurs actes cet amour divin:

4:36: "Agissez avec bonté envers (vos) père et mère, les proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves en votre possession, car Allah n'aime pas, en vérité, le présomptueux, l'arrogant"
5:64: "Toutes les fois qu'ils allument un feu pour la guerre, Allah l'éteint. Et ils s'efforcent de semer le désordre sur la terre, alors qu'Allah n'aime pas les semeurs de désordre."
16:23:"Nul doute qu'Allah sait ce qu'ils cachent et ce qu'ils divulguent. Et assurément Il n'aime pas les orgueilleux."
22:38: "Allah prend la défense de ceux qui croient. Allah n'aime aucun traître ingrat."

Par contre, il y a une chose très grave dans la bible : les mots "haïr" et "haine" ont été utilisé pour parler Dieu!!! Exemple:

Psaumes 11.5: "L’Éternel sonde le juste; Il hait le méchant et celui qui se plaît à la violence. Il fait pleuvoir sur les méchants Des charbons, du feu et du soufre"
Proverbes 6.16 : "Il y a six choses que hait l’Éternel, Et même sept qu’il a en horreur"
Malachie 1:3: "Esaü n'est-il pas frère de Jacob? dit l'Eternel. Cependant j'ai aimé Jacob, Et j'ai eu de la haine pour Esaü, J'ai fait de ses montagnes une solitude"

3. Dans le Coran, Dieu a pardonné à Adam son égarement, après lui avoir appris comment se repentir et revenir sur le droit chemin. Dans, la bible, Dieu n'a pas su lui pardonner. Pire encore, il a envoyé un innocent mourir injustement sur la croix pour réparer cette erreur. Donc faute de pouvoir pardonner, il commet une injustice (gloire à Lui). Voici ce que nous dit le Coran:

2:37: "Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux."

4. Le Coran parle beaucoup du paradis et de l'enfer. Certains pensent que le fait de décrire les châtiments de l'enfer c'est manquer d'amour... c'est tout le contraire!!! Si Dieu met l'homme en garde dans le Coran, c'est par bonté et miséricorde. S'il lui expose les risques encourus en persistant dans la voie de la mécréance et du mal, c'est pour qu'il se corrige tant qu'il est encore en vie. Le Coran contrairement au Nouveau Testament ne cache rien: il décrit l'enfer dans toute sa cruauté pour que l'âme humaine prenne ses précautions et ses responsabilités ici-bas pour ne pas périr. Ces mises en garde sont aussi bien valables pour l'incroyant que pour le croyant; c'est un rappel aussi bien pour l'homme frivole que pour l'homme sérieux; c'est un rappel aussi bien pour le monde visible (celui des hommes) que pour le monde invisible (jinns). Le Coran est clair:

39:27: "Nous avons, dans ce Coran, cité pour les gens des exemples de toutes sortes afin qu'ils se souviennent."
10:57: "Ô gens! Une exhortation vous est venue, de votre Seigneur, une guérison de ce qui est dans les poitrines, un guide et une miséricorde pour les croyants."
18:54: "Et assurément, Nous avons déployé pour les gens, dans ce Coran, toutes sortes d'exemples. L'homme cependant, est de tous les êtres le plus grand disputeur."

5. Ce n'est même pas de parler de la miséricorde divine: il n'y a aucun livre de religion qui en parle autant que le Coran. Dans les évangiles, je ne me souviens pas avoir lu deux ou trois versets qui disent de Dieu qu'il "miséricordieux"!!

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 12 janv.20, 06:11
Message :

Gorgonzola a écrit : 12 janv.20, 04:45 mais est-ce que tu penses que les musulmans se sentent aimés d'Allah ?

Bien sûr que les musulmans se sentent aimés de Dieu, même un enfant vous le dira! Cependant, contrairement au catholicisme, l'islam ne met pas la charrue avant les bœufs. Avant de parler de l'amour de Dieu envers les hommes, il faut parler du devoir des hommes envers Dieu et de la responsabilité humaine. Avant de parler de nos personnes (si Dieu nous aime ou non) il faut parler de Dieu (avons-nous obéi à ses commandements ou non). Telle est la différence entre l'islam et le christianisme: le premier (islam) est une religion théocentrique (Dieu passe avant les hommes), le deuxième (christianisme) est une religion anthropocentrique (les hommes passent avant Dieu). La question qui se pose en islam n'est pas "est-ce que Dieu m'aime?", mais "ai-je fais le nécessaire pour être digne de l'amour de Dieu?"

a écrit :Y a t'il des prêches d'imam qui transmette que Dieu est amour ?

Il y en a plein, plus que dans le monde catholique. Personnellement, j'en ai écouté plein des prêches, notamment celles de Rateb Al Nabulsi: ses paroles sont un délice!

a écrit :Un musulman peut-il, en toute connaissance de l'amour que Dieu a pour les hommes, faire le bien autour de lui et pas seulement pour ses frères musulmans mais pour un par catholique exemple (lui rendre service), tout en sachant que Dieu l'aime autant que lui ?

Bien sûr! L'islam est une religion universelle et contrairement au catholicisme, l'amour du prochain ne consiste pas seulement à satisfaire les besoins terrestres des hommes. Aimer son prochain c'est surtout lui montrer le chemin du salut, lui apprendre la vérité (l'unicité divine), l'édifier sur Dieu, mais aussi être bienfaisant, généreux et équitable envers lui, peu importe d'où il vient. Il y a plein de versets du Coran qui nous invitent à cela. On peut les résumer dans la parole du Prophète: "Ayez de la miséricorde pour ceux qui sont sur terre, Celui qui est au ciel vous fera miséricorde." C'est par miséricorde et compassion si l'on vous invite à ne pas diviniser les êtres humains, notamment Jésus et Marie...

Auteur : Athanase
Date : 12 janv.20, 06:58
Message :

a écrit :2:195: "Et dépensez dans le sentier de Dieu. Et ne vous jetez pas par vos propres mains dans la destruction. Et faites le bien. Car Dieu aime les bienfaisants."

admettons mais Dieu aime-t-il aussi les malfaisants

a écrit :2:222: "Dieu aime ceux qui se repentent et aime ceux qui se purifient."

tout à fait d'accord, mais même question que précédemment Dieu les aime-t-ils ou les déteste-t-il parce qu'ils péchent

a écrit :3:133: "Hâtez-vous de mériter l’absolution de votre Seigneur et un Paradis aussi vaste que les Cieux et la Terre, destiné à ceux qui craignent Dieu ; à ceux qui font l’aumône, qu’ils soient à l’aise ou dans la gêne, qui savent réprimer leur colère et pardonner à leurs semblables, car Dieu aime les bienfaiteurs"

a écrit :3:148: "Dieu leur accorda donc la récompense de ce monde et la belle récompense de la vie future, car Dieu aime les gens bienfaisants."

toujours pareil Dieu n'aime-t-il que le bienfaisant? Un mére cesse-t-elle aimer son enfant parce qu'il fait de erreurs

a écrit :3:159: "Mais, une fois la décision prise, place ta confiance en Dieu, car Dieu aime ceux qui mettent en Lui leur confiance !"

toujours cette dichotomie sous-jacente Dieu aime les uns cela veut-il dire qu'il n'aime pas les autres

a écrit :5:13: "Mais pardonne-leur et ne leur tiens pas rigueur, car Dieu aime, en vérité, ceux qui sont bienveillants."

idem

a écrit :3:146: "Dieu aime les gens persévérants."

et les autres?

a écrit :5:42: "Dieu aime ceux qui jugent équitablement."

selon quelle loi, celle qui prescrit la mort?

a écrit :5:93: "Dieu aime ceux qui effectuent des œuvres charitables."

couper la main des voleurs tel que c'est prescrit par allah est-ce charitable?

a écrit :9:7: "Tant qu’ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Dieu aime les pieux."

Selon votre droit mais pas en fonction du leur. Ainsi ce verset justifie le statut de Dhimmis puisqu'il est l'égale dans la charia.

a écrit :9:108: "On y trouve des gens qui aiment bien se purifier, et Dieu aime ceux qui se purifient."

Oui dans l'absolu qu'esr-ce qui purifie selon vous? Pour nous il est clair que ce ne sont pas les actes de piété mais les actes de charité qui nous font agir comme Dieu.

a écrit :49:9: "Puis, s’il s’y conforme, réconciliez-les avec justice et soyez équitables car Dieu aime les équitables." Votre notion d'équité n'est pas la notre relisez pour cela Jean 8
60:8: "Dieu ne vous défend pas d’être bons et équitables envers ceux qui ne vous attaquent pas à cause de votre religion et qui ne vous expulsent pas de vos foyers. Dieu aime ceux qui sont équitables."

encore heureux et il ne manquerait plus que cela! mais nous savons par ailleurs que c'est puisque la mécréance est un mobile suffisant en islam pour faire la guerre.

a écrit :2. Lorsque le Coran parle de l'opposition de Dieu de à l'injustice et aux injustes, à la corruption et aux corrupteurs, à l'hypocrisie et aux hypocrites, etc., ce n'est pas le verbe "détester" ou "haïr" qui est utilisé, mais toujours le verbe "aimer" (à la forme négative). Ainsi ceux qui font le mal ne font que repousser par leurs actes cet amour divin:

Mais au total cela revient au même, Lé péché reste atrtaché au péché et ne s'en distingue pas Les termes que vous employez le montre parfaitement. Ainsi les "injustes" les "corrupteurs" sont-ils associaés à l'injustice et à la corruption ce qui d'une façon est vraie mais n'est pas une condition définitive. Condition qui par ailleurs est en grande partie induite par les déterminisme culturel, ainsi pour les romains ont-ils quelques siècles qu' il n'était pas aussi normal qu'ils le croyaient de jeter les "coupables" aux lions, de même que les juifs d'aujourd'hui ne lapident plus les adultères

a écrit :4:36: "Agissez avec bonté envers (vos) père et mère, les proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves en votre possession, car Allah n'aime pas, en vérité, le présomptueux, l'arrogant"

Alors pourquoi Dieu autorise-t-il l'esclavage et la domination des uns par les autres.

a écrit :5:64: "Toutes les fois qu'ils allument un feu pour la guerre, Allah l'éteint. Et ils s'efforcent de semer le désordre sur la terre, alors qu'Allah n'aime pas les semeurs de désordre."

Oui il autorise les guerres mais ne les éteint pas car il récuse jamais la violence

a écrit :22:38: "Allah prend la défense de ceux qui croient. Allah n'aime aucun traître ingrat."

et allah fait des musulmans les juges des hommes par intérim.

a écrit :Par contre, il y a une chose très grave dans la bible : les mots "haïr" et "haine" ont été utilisé pour parler Dieu!!! Exemple:

Vous ne retrouverez pas cela dans les évangiles

a écrit :Psaumes 11.5: "L’Éternel sonde le juste; Il hait le méchant et celui qui se plaît à la violence. Il fait pleuvoir sur les méchants Des charbons, du feu et du soufre"
Proverbes 6.16 : "Il y a six choses que hait l’Éternel, Et même sept qu’il a en horreur"
Malachie 1:3: "Esaü n'est-il pas frère de Jacob? dit l'Eternel. Cependant j'ai aimé Jacob, Et j'ai eu de la haine pour Esaü, J'ai fait de ses montagnes une solitude"

le fait que vous soyez obligé de citer l'ancien testament en fait l'éclatante démonstration.

a écrit :3. Dans le Coran, Dieu a pardonné à Adam son égarement, après lui avoir appris comment se repentir et revenir sur le droit chemin.

on ne peut pas dire qu'il lui a pardonné puisqu'Adam n'est pas revenu dans le paradis et reste soumis à la mort.

a écrit : 5. Ce n'est même pas de parler de la miséricorde divine: il n'y a aucun livre de religion qui en parle autant que le Coran. Dans les évangiles, je ne me souviens pas avoir lu deux ou trois versets qui disent de Dieu qu'il "miséricordieux"!!

Seulement deux ou trois, vous devriez peut-être changer vos lunettes ou lire un peu plus soigneusement

a écrit :Luc 6
…35Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très-Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants. 36Soyez donc miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux.

Auteur : Gorgonzola
Date : 12 janv.20, 07:07
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 12 janv.20, 06:11 Bien sûr que les musulmans se sentent aimés de Dieu, même un enfant vous le dira!

Je ne pense pas.. Pas ici en occident en tout cas. Les musulmans pensent qu'Allah n'en a rien à faire de l'humanité et des hommes.

a écrit :le premier (islam) est une religion théocentrique (Dieu passe avant les hommes), le deuxième (christianisme) est une religion anthropocentrique (les hommes passent avant Dieu).

En islam : si Dieu vous commande de tuer vous le faites ? Malheureusement ça s'est déjà produit et de la manière la plus lâche possible.
Christianisme : les autres hommes sont nos frères, Dieu les aime autant que nous donc toucher à l'autre c'est toucher à Dieu.

a écrit :La question qui se pose en islam n'est pas "est-ce que Dieu m'aime?", mais "ai-je fais le nécessaire pour être digne de l'amour de Dieu?"

Ne vous posez pas la question si vous êtes digne mais plutôt qu'ai-je fait pour me rapprocher de l'autre donc de Dieu puisque l'autre c'est aussi une création de Dieu.

a écrit :Il y en a plein, plus que dans le monde catholique.

Ca c'est drôle ! On voit que vous n'avez jamais assisté à une messe.

a écrit :Personnellement, j'en ai écouté plein des prêches, notamment celles de Rateb Al Nabulsi: ses paroles sont un délice!

A la bonne heure..

a écrit :Bien sûr! L'islam est une religion universelle et contrairement au catholicisme, l'amour du prochain ne consiste pas seulement à satisfaire les besoins terrestres des hommes.

On voit que vous êtes loin de l'Eglise et de ses prêches..

a écrit :"Ayez de la miséricorde pour ceux qui sont sur terre, Celui qui est au ciel vous fera miséricorde."

Jésus l'a dit 600 ans avant Mahomet.. rien de nouveau.
Et il l'a dit dans la prière du Notre Père : ".. Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.. "

a écrit :C'est par miséricorde et compassion si l'on vous invite à ne pas diviniser les êtres humains, notamment Jésus et Marie...

C'est par ce qui écrit dans le coran, venu 600 ans après L'Evangile où Jésus dit qu'il est "Je Suis"

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 12 janv.20, 08:12
Message :

Gorgonzola a écrit : 12 janv.20, 07:07 Je ne pense pas.. Pas ici en occident en tout cas. Les musulmans pensent qu'Allah n'en a rien à faire de l'humanité et des hommes.

Ça, c'est votre problème, pas le mien. Le Dieu auquel nous croyons est bon et miséricordieux. Contrairement à vous, il peut pardonner sans passer par le meurtre d'un innocent sur la croix.

a écrit :En islam : si Dieu vous commande de tuer vous le faites ? Malheureusement ça s'est déjà produit et de la manière la plus lâche possible.
Christianisme : les autres hommes sont nos frères, Dieu les aime autant que nous donc toucher à l'autre c'est toucher à Dieu.

Hmm!! Faute d'arguments, tu préfères changer de sujet. On est passé de l'amour de Dieu au comportement des hommes. S'il y a des gens auxquels reprocher le comportement, c'est surtout à tes frères catholiques. Il ont noyé l'humanité dans le sang pendant 2000 ans. Inutile donc de nous jeter la pierre. Pensez d'abord à vous remettre en question avant de juger votre prochain.

a écrit :Ne vous posez pas la question si vous êtes digne mais plutôt qu'ai-je fait pour me rapprocher de l'autre donc de Dieu puisque l'autre c'est aussi une création de Dieu.

Cette question, posez-là à vous-même. Si vous essayez à tout prix de faire croire aux gens qu'il y a de l'amour dans le catholicisme, c'est pour dissimuler les folles doctrines qui se cachent dedans (trinité, incarnation, péché originel, sacrifice humain, etc). C'est pour ne pas trop choquer la raison humaine. Etant donné que vous n'avez aucun argument sérieux à fournir, vous vous adressez au côté affectif des hommes pour escroquer les faibles d'esprit en leur vendant de faux espoirs.

a écrit :Ca c'est drôle ! On voit que vous n'avez jamais assisté à une messe.

A partir du moment où l'on prêche un dieu obscur et illogique (la trinité), la divinisation des créatures (Jésus), on pratique le cannibalisme (l'eucharistie) et l'on se prosterne devant des idoles, je n'ai que faire des messes catholiques!!

a écrit :On voit que vous êtes loin de l'Eglise et de ses prêches..

Et même très très loin !!

a écrit :Jésus l'a dit 600 ans avant Mahomet.. rien de nouveau.
Et il l'a dit dans la prière du Notre Père : ".. Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.. "

Il n'y a aucun rapport entre le hadith cité et votre prière... il faut trouver autre chose!

a écrit :C'est par ce qui écrit dans le coran, venu 600 ans après L'Evangile où Jésus dit qu'il est "Je Suis"

Apparemment, vous ne vous êtes pas intéressé à la version originale (en grec)... vous n'auriez pas dit ça sinon. L'aveugle guéri par Jésus est aussi une divinité puisqu'il dit la même chose que ce dernier: "Ἐγώ εἰμι (ego eimi) = je suis/c'est moi".

Auteur : 'mazalée'
Date : 12 janv.20, 20:10
Message :

Athanase a écrit : 11 janv.20, 06:12 et non Prisca ça ce sera pour le jugement dernier mais tant les trompettes n'ont pas sonné nous, Dieu aime tous les hommes.

Donc Dieu nous aime tous inconditionnellement; jusquà ce qu'un beau jour il en aime certains plus que d'autres...

Ajouté 11 minutes 52 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 11 janv.20, 11:46

4. Le Coran parle beaucoup du paradis et de l'enfer. Certains pensent que le fait de décrire les châtiments de l'enfer c'est manquer d'amour... c'est tout le contraire!!! Si Dieu met l'homme en garde dans le Coran, c'est par bonté et miséricorde. S'il lui expose les risques encourus en persistant dans la voie de la mécréance et du mal, c'est pour qu'il se corrige tant qu'il est encore en vie. Le Coran contrairement au Nouveau Testament ne cache rien: il décrit l'enfer dans toute sa cruauté pour que l'âme humaine prenne ses précautions et ses responsabilités ici-bas pour ne pas périr. Ces mises en garde sont aussi bien valables pour l'incroyant que pour le croyant;

C'est bien joli le lyrisme, sauf que la condition préalable à toutes les autres pour éviter l'enfer et bénéficier de l'attention éventuelle de Dieu en islam, c'est d'être musulman. C'est dit et redit dans le Coran.

Donc une bonté et une miséricorde à géométrie variable.

33. Et ceux que l'on considérait comme faibles diront à ceux qui s'enorgueillissaient: ‹C'était votre stratagème, plutòt, nuit et jours, de nous commander de ne pas croire en Allah et de Lui donner des égaux›. Et ils cacheront leur regret quand ils verront le châtiment. Nous placerons des carcans aux cous de ceux qui ont mécru: les rétribuerait-on autrement que selon ce qu'ils oeuvraient?›

En islam, tu dois d'abord croire en Allah. C'est logique on pourrait dire. Oui, sauf que ça limite énormément et même contradictoirement le lyrisme.

Auteur : Athanase
Date : 12 janv.20, 22:54
Message :

Mazalée a écrit :Donc Dieu nous aime tous inconditionnellement; jusqu'à ce qu'un beau jour il en aime certains plus que d'autres...

Je crois surtout que nous nous jugerons nous-même en faisant le bilan de nos vies et de notre capacité ou notre incapacité à vivre dans la fidélité et l'amour absolu auprès et au service de Dieu dans l'éternité.
Ce sera notre manque d'amour qui nous jugera comme il est dit dans Matthieu 25 dans la parabole du jugement dernier.

a écrit :Oui, et nous tous nous aurions dû être durs avec les voleurs, parce que Athanase ce que vous n'avez pas compris c'est que le corps, ce n'est rien, c'est notre âme que Dieu veut que nous sauvions.

Pourtant Jésus guérit l'homme à la main sèche, il guérit le paralytique et en même temps lui pardonne ses péchés, le lépreux aussi alors que la lèpre est une punition de Dieu selon la foi juive, ect..
Si le corps n'est rien pourquoi le guérit-il et au-delà pourquoi le ressuscite-il?
Le corps c'est à la fois le vecteur de l'amour et sa destination car c'est, à l'image du Christ, par le corps que nous manifestons notre charité lui qui a touché les malades et nourrit les foules de sa main, lui aussi qui s'est laissé mettre au tombeau et embaumer par les femmes puis toucher par Thomas après sa résurrection.
Dur donc avec les voleurs dites-vous? bien alors oui faisons l'inverse du Christ et ne nous étonnons-pas qu'il nous en tienne rigueur.

a écrit :Marc 9 - 43 Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, 44 que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point.

Car ce n'est pas d'une façon métaphorique que l'on coupe une main car qu'elle ne repoussera pas contrairement aux queues de lézard. Mutiler un voleur c'est le maintenir dans la pénitence, or il ne vous échappera pas que Jésus est venu pour sauver et non pour condamner, fonder par son sang versé une nouvelle alliance pour le pardon des péché. Si donc êtes-vous chrétienne comme vous le professez comment pouvez-vous condamnez votre frère à une souffrance définitive.

a écrit :De plus, notez Athanase que Dieu dans la Bible nous parle de mérite, donc vous voyez bien que le Salut est inconditionnel, que Dieu n'a pas envoyé Jésus pour payer à notre place les péchés puisque Dieu promet la Géhenne à ceux qui chuteront.

tiens voilà la musulmane qui remet son voile; "en rémission des péchés" il me semble que les chrétiens entendent cela à chaque messe.

a écrit :Donc profitez pour trouver pourquoi Dieu a voulu de la Crucifixion de Jésus par la même occasion.]

Et vous posez-vous la question de savoir pourquoi les hommes l'ont crucifié? Effectivement, cela a un rapport avec la main coupée. Mais les hommes ne sauvent pas en coupant des mains ou en clouant des hommes sur une croix. Ce qui sauve les hommes c'est de soigner les malades, pardonner aux pécheurs et nourrir les pauvres en se donnant soi-même car comme le dit si bien Saint Irénée de Lyon: "la gloire de Dieu c'est l'homme debout"

Auteur : prisca
Date : 12 janv.20, 23:36
Message :

prisca a écrit : Oui, et nous tous nous aurions dû être durs avec les voleurs, parce que Athanase ce que vous n'avez pas compris c'est que le corps, ce n'est rien, c'est notre âme que Dieu veut que nous sauvions.

Athanase a écrit : Pourtant Jésus guérit l'homme à la main sèche, il guérit le paralytique et en même temps lui pardonne ses péchés, le lépreux aussi alors que la lèpre est une punition de Dieu selon la foi juive, ect..
Si le corps n'est rien pourquoi le guérit-il et au-delà pourquoi le ressuscite-il?

Jésus guérit le corps parce que le malade a la foi, et en récompense de sa foi, Jésus le guérit.

Lorsqu'il y a des voleurs, actifs, ceux là font mourir leur âme, et pour qu'ils soient guéris du péché, il faut que d'eux mêmes ils cessent de voler et se repentent en promettant de ne plus voler, mais si rien chez eux ne les incitent à devenir des hommes intègres, s'ils sont des voleurs récidivistes, il vaut mieux leur couper un membre au moins ils sauveront leur âme, car cette fois ci ils seront dissuadés de vouloir encore voler et se diront que c'est mal et ainsi ils se guériront par ce biais là.

Ce principe a la faculté de dissuader quiconque voudrait être un voleur, car Dieu n'accepte pas les voleurs dans son Royaume donc est ce qu'un membre vaut plus que de mourir dans le feu de la Géhenne tout entier ? Là ce n'est plus une main, mais le corps entier qui brûle, donc c'est pire

Athanase a écrit : Le corps c'est à la fois le vecteur de l'amour et sa destination car c'est, à l'image du Christ, par le corps que nous manifestons notre charité lui qui a touché les malades et nourrit les foules de sa main, lui aussi qui s'est laissé mettre au tombeau et embaumer par les femmes puis toucher par Thomas après sa résurrection.
Dur donc avec les voleurs dites-vous? bien alors oui faisons l'inverse du Christ et ne nous étonnons-pas qu'il nous en tienne rigueur.

Le corps conduit à l'amour, le vecteur comme vous dites, oui c'est vrai, lorsque nous pouvons faire confiance en l'homme, qu'il ne nous trahit pas, qu'il ne nous vole pas, qu'il ne nous tue pas une fois que nous avons le dos tourné, qu'il ne couche pas avec les épouses des autres... Jésus n'a guéri que des personnes qui ont la foi, pas les autres, car Jésus a dit à chaque fois "va ta foi t'a guéri" les gens ont la foi, Jésus guérit leurs corps, ils sont des hommes qui vivent leur renaissance, propre à l'intérieur, sain à l'extérieur.

Athanase a écrit :
Marc 9 - 43 Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, 44 que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point.
Car ce n'est pas d'une façon métaphorique que l'on coupe une main car qu'elle ne repoussera pas contrairement aux queues de lézard. Mutiler un voleur c'est le maintenir dans la pénitence, or il ne vous échappera pas que Jésus est venu pour sauver et non pour condamner, fonder par son sang versé une nouvelle alliance pour le pardon des péché. Si donc êtes-vous chrétienne comme vous le professez comment pouvez-vous condamnez votre frère à une souffrance définitive.

La main n'est pas coupée pour qu'elle repousse, mutiler un voleur c'est pour lui montrer qu'il a eu tort de voler, et c'est le châtiment réservé au voleur, au moins, il saura le poids de sa faute, et il aura une âme plus propre.

Jésus est venu pour sauver ceux qui sont perdus à cause de Satan qui a main mise sur le monde, car Jésus a libéré le monde de Constantin qui est satan, en lui ayant donné l'opportunité par sa Crucifixion de libérer le monde de son joug.

Rome est comme l'Egypte, elle tient prisonniers elle l'humanité de la liberté de se soigner du péché puisqu'elle empêche le Christianisme d'exister.

Elle paiera cher son iniquité Rome.

Apocalypse 11:8
Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié.

Les cadavres de la curie Romaine seront sur la place St Pierre de Rome au Vatican, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome par les faits d'homosexualité dont elle se rend coupable, et Egypte pour avoir donné autorité à un empereur Romain Constantin en l'ayant préféré à Dieu, ils sont les anges de satan, et ils ont crucifié Jésus une seconde fois alors qu'ils ont été prévenus par Hébreux 6 :

>>> 4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.

Facile à comprendre qu'il est impossible à ceux qui ont été éclairés par le Saint Esprit par la foi sacerdotale qu'ils ont reçue de "tomber" "chuter" faire des péchés, car ils trainent dans la boue Jésus en l'ayant exposé à l'ignominie, et ils crucifient Jésus en montrant une tel indignité.

Comme nous savons que les prêtres sont pédophiles et homosexuels en grande partie, ils ont péché, donc ils ont crucifié Jésus, et la place St Pierre de Rome est "là même ou leur Seigneur a été crucifié".

prisca a écrit :
De plus, notez Athanase que Dieu dans la Bible nous parle de mérite, donc vous voyez bien que le Salut est inconditionnel, que Dieu n'a pas envoyé Jésus pour payer à notre place les péchés puisque Dieu promet la Géhenne à ceux qui chuteront.

Athanase a écrit : tiens voilà la musulmane qui remet son voile; "en rémission des péchés" il me semble que les chrétiens entendent cela à chaque messe.

Je suis Juive, donc je ne peux pas être Musulmane, c'est incompatible.

Jésus nous offre la rémission des péchés en ayant vaincu Rome car par sa Crucifixion Rome consent à libérer les otages, les chrétiens, lesquels évangéliseront et Bible en main, chacun pourra faire amende honorable pour être les fils prodigues que Dieu veut que nous soyons.

prisca a écrit : Donc profitez pour trouver pourquoi Dieu a voulu de la Crucifixion de Jésus par la même occasion.

Athanase a écrit : Et vous posez-vous la question de savoir pourquoi les hommes l'ont crucifié? Effectivement, cela a un rapport avec la main coupée. Mais les hommes ne sauvent pas en coupant des mains ou en clouant des hommes sur une croix. Ce qui sauve les hommes c'est de soigner les malades, pardonner aux pécheurs et nourrir les pauvres en se donnant soi-même car comme le dit si bien Saint Irénée de Lyon: "la gloire de Dieu c'est l'homme debout"

Votre explication n'est pas claire.

Il faudrait étayer un peu plus

Jésus n'a pas besoin d'aller à sa Crucifixion pour pardonner et soigner les personnes.

Il n'y a pas de lien de cause à effet.

Cherchez encore, pour l'instant, toujours vous ne savez pas pourquoi Jésus a voulu de sa Crucifixion, même si je vous le dis au fond, que c'est pour que Constantin libère les Chrétiens otages, mais vous ne voulez pas l'entendre.

Donc si vous ne voulez pas l'entendre que c'est pour cette raison, la vôtre de raison vous ne l'avez toujours pas dite, je vous écoute.

Auteur : Gorgonzola
Date : 12 janv.20, 23:52
Message :

Serviteur d'Allah a écrit :Ça, c'est votre problème, pas le mien.

Les musulmans se sentent abandonnés de Dieu et c'est le problème de l'occident..
C'est l'occident qui essaie (vainement) de reconstruire un cerveau à des loups solitaires musulmans. Et ça, ça doit être le problème de l'islam.

a écrit :Cette question, posez-là à vous-même. Si vous essayez à tout prix de faire croire aux gens qu'il y a de l'amour dans le catholicisme, c'est pour dissimuler les folles doctrines qui se cachent dedans (trinité, incarnation, péché originel, sacrifice humain, etc).

On voit que tu es loin de l'Eglise.
C'est dans les paroisses que viennent les musulmans pauvres et démunis bizarrement..
Tu es loin de la vie des paroisses. Ne dis pas "dans le catholicisme", car c'est dans nos paroisses que viennent les plus démunis.

a écrit :Etant donné que vous n'avez aucun argument sérieux à fournir, vous vous adressez au côté affectif des hommes pour escroquer les faibles d'esprit en leur vendant de faux espoirs.

De quoi tu parles..

a écrit :A partir du moment où l'on prêche un dieu obscur et illogique (la trinité), la divinisation des créatures (Jésus), on pratique le cannibalisme (l'eucharistie) et l'on se prosterne devant des idoles, je n'ai que faire des messes catholiques!!

Bien

Une raison de plus pour ne rien dire sur le catholicisme.

a écrit :Il n'y a aucun rapport entre le hadith cité et votre prière... il faut trouver autre chose!

"..Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.."
Dieu demande que l'on pardonne aux autres comme lui nous pardonne à nous.
Votre hadith 600 ans plus tard signifie la même chose.

a écrit :Apparemment, vous ne vous êtes pas intéressé à la version originale (en grec)... vous n'auriez pas dit ça sinon. L'aveugle guéri par Jésus est aussi une divinité puisqu'il dit la même chose que ce dernier: "Ἐγώ εἰμι (ego eimi) = je suis/c'est moi".

L'aveugle n'a point dit : "Avant qu'Abraham fût, Je Suis".
Les plus vieilles versions sont en araméen et en hébreu.
La septante est la traduction grecque, ce n'est pas la version originale.

Auteur : Athanase
Date : 14 janv.20, 10:56
Message :

a écrit :Jésus guérit le corps parce que le malade a la foi, et en récompense de sa foi, Jésus le guérit.

ce n'est pas totalement vrai Jésus guérit le serviteur du centurion, ressuscite le fils de la veuve, Lazare, la fille de Jaïre etc... certes pour certains la guérison intervient par la demande de proche mais pas dans tous les cas et Jésus agit de Lui-même par exemple dans les exorcismes. il n'y a donc pas de récompense directe mais un retour à l'état de santé et/ou de vie.

a écrit :Lorsqu'il y a des voleurs, actifs, ceux là font mourir leur âme, et pour qu'ils soient guéris du péché, il faut que d'eux mêmes ils cessent de voler et se repentent en promettant de ne plus voler, mais si rien chez eux ne les incitent à devenir des hommes intègres, s'ils sont des voleurs récidivistes, il vaut mieux leur couper un membre au moins ils sauveront leur âme

Oui c'est en gros l'argumentation des musulmans, mais ce n'est pas celle du Christ qui restaure les âmes en même temps que les corps. Donc le pardon n'est payé que par la honte du péché et la douleur melée de joie du repentir. Si votre interprétation était la bonne, nul doute que les églises aurait conservé l'amputation, or force est de reconnaitre que la phrase du Christ a été comprise au figuré et non d'une injonction formelle sinon nous serions tous borgnes, manchots et unijambistes. Non le Christ guérit il ne blesse personne sinon par la force de son amour.

a écrit :, car cette fois ci ils seront dissuadés de vouloir encore voler et se diront que c'est mal et ainsi ils se guériront par ce biais là.

que ce soit droit ou en biais , couper un main sera toujours un mal et le Christ n'a pas de rapport avec le mal.

a écrit :Ce principe a la faculté de dissuader quiconque voudrait être un voleur,

et pourtant nous sommes tous pécheurs et tous méritons la mort mais nous vivons par grâce et uniquement par à la miséricorde divine.

ca

a écrit :r Dieu n'accepte pas les voleurs dans son Royaume donc est ce qu'un membre vaut plus que de mourir dans le feu de la Géhenne tout entier ? Là ce n'est plus une main, mais le corps entier qui brûle, donc c'est pire

certes mais le pardon suivant une contrition sincère suffit. Le problème n'est pas de se couper par petits bout mais réellement de se couper du péché et du mal et ça c'est une autre paire de manche que de couper une main… et après?

L

a écrit :e corps conduit à l'amour, le vecteur comme vous dites, oui c'est vrai, lorsque nous pouvons faire confiance en l'homme, qu'il ne nous trahit pas, qu'il ne nous vole pas, qu'il ne nous tue pas une fois que nous avons le dos tourné, qu'il ne couche pas avec les épouses des autres...

Mais l'amour c'est aller aussi et peut-être d'abord vers les pécheurs n'ont pas pour les punir mais leur rappeler que leur péché ne les coupent pas de l'amour de Dieu. Et que si donc Dieu les aime malgré tout il ne saurait être question de les blesser et à plus forte raison de les tuer car alors c'est nous qui serions anathème

a écrit :Jésus n'a guéri que des personnes qui ont la foi, pas les autres, car Jésus a dit à chaque fois "va ta foi t'a guéri"

non ce n'est pas exact

a écrit :les gens ont la foi, Jésus guérit leurs corps, ils sont des hommes qui vivent leur renaissance, propre à l'intérieur, sain à l'extérieur.

C'est réduire l'action de la grâce qui guérit les corps comme les âmes au-delà même d'espérance de ceux qui l'ont reçue

L

a écrit :a main n'est pas coupée pour qu'elle repousse, mutiler un voleur c'est pour lui montrer qu'il a eu tort de voler, et c'est le châtiment réservé au voleur, au moins, il saura le poids de sa faute, et il aura une âme plus propre.

oui c'est de pédagogie de choc

a écrit :Je suis Juive, donc je ne peux pas être Musulmane, c'est incompatible.

et pourtant vous en êtes fort proche et ce qui est incompatible c'est de manger à tous les râteliers

Auteur : prisca
Date : 14 janv.20, 19:22
Message :

prisca a écrit :Jésus guérit le corps parce que le malade a la foi, et en récompense de sa foi, Jésus le guérit.

Athanase a écrit : 14 janv.20, 10:56 ce n'est pas totalement vrai Jésus guérit le serviteur du centurion,

Tu as tort.

Une personne qui a la foi, comme ce centenier (le centurion) qui intercède pour quelqu'un d'autre, et qui demande la guérison d'une tierce personne, reçoit de Jésus la guérison de la tierce personne.

C'est pour cela que nous prions pour les gens que nous voulons qu'ils soient guéris, la prière de gens qui ont la foi est entendue par Dieu et Dieu guérit des personnes quelles qu'elles soient, croyantes ou pas, car la demande vient de quelqu'un qui croit et nous sommes exaucés.

5 Comme Jésus entrait dans Capernaüm, un centenier l'aborda, le priant 6 et disant : Seigneur, mon serviteur est couché à la maison, atteint de paralysie et souffrant beaucoup. 7 Jésus lui dit : J'irai, et je le guérirai. 8 Le centenier répondit : Seigneur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit; mais dis seulement un mot, et mon serviteur sera guéri. 9 Car, moi qui suis soumis à des supérieurs, j'ai des soldats sous mes ordres; et je dis à l'un : Va ! et il va; à l'autre : Viens ! et il vient; et à mon serviteur : Fais cela ! et il le fait. 10 Après l'avoir entendu, Jésus fut dans l'étonnement, et il dit à ceux qui le suivaient : Je vous le dis en vérité, même en Israël je n'ai pas trouvé une aussi grande foi.
Oui c'est en gros l'argumentation des musulmans, mais ce n'est pas celle du Christ qui restaure les âmes en même temps que les corps. Donc le pardon n'est payé que par la honte du péché et la douleur melée de joie du repentir. Si votre interprétation était la bonne, nul doute que les églises aurait conservé l'amputation, or force est de reconnaitre que la phrase du Christ a été comprise au figuré et non d'une injonction formelle sinon nous serions tous borgnes, manchots et unijambistes. Non le Christ guérit il ne blesse personne sinon par la force de son amour.

Athanase a écrit : 14 janv.20, 10:56 ….ressuscite le fils de la veuve,....

Là tu as raison car c'est la volonté de Jésus de ressusciter qui Jésus veut ressusciter.

11 Le jour suivant, Jésus alla dans une ville appelée Naïn; ses disciples et une grande foule faisaient route avec lui. 12 Lorsqu'il fut près de la porte de la ville, voici, on portait en terre un mort, fils unique de sa mère, qui était veuve; et il y avait avec elle beaucoup de gens de la ville. 13 Le Seigneur, l'ayant vue, fut ému de compassion pour elle, et lui dit : Ne pleure pas ! 14 Il s'approcha, et toucha le cercueil. Ceux qui le portaient s'arrêtèrent. Il dit : Jeune homme, je te le dis, lève-toi ! 15 Et le mort s'assit, et se mit à parler. Jésus le rendit à sa mère. 16 Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant : Un grand prophète a paru parmi nous, et Dieu a visité son peuple. 17 Cette parole sur Jésus se répandit dans toute la Judée et dans tout le pays d'alentour.

Athanase a écrit : 14 janv.20, 10:56 Lazare,

11 Après ces paroles, il leur dit : Lazare, notre ami, dort; mais je vais le réveiller.

Jésus va souvent à Béthanie rendre visite à son ami Lazare et à ses sœurs, Marie de Béthanie et Marthe, et si Jésus ressuscite Lazare, c'est que cet ami sincère qui croit en lui et l'aime comme un ami est vite sorti de la mort, même si cela se produit après quatre jours et que le corps commence à se putréfier.

Athanase a écrit : 14 janv.20, 10:56 la fille de Jaïre etc... certes pour certains la guérison intervient par la demande de proche mais pas dans tous les cas et Jésus agit de Lui-même par exemple dans les exorcismes. il n'y a donc pas de récompense directe mais un retour à l'état de santé et/ou de vie.

Jaïre est chef d'une Synagogue donc un Juif orthodoxe, et malgré cela, il vient demander de l'aide à Jésus, donc sa foi est forte et elle contribue à ce que sa fille soit ressuscitée.

Ces versets pour nous montrer que même quelqu'un qui est dans un camp opposé peut tout de suite voir sa prière exaucée si la foi le meut.

Athanase a écrit : 14 janv.20, 10:56 que ce soit droit ou en biais , couper un main sera toujours un mal et le Christ n'a pas de rapport avec le mal.

Non car Jésus dit que les pécheurs doivent plutôt se séparer d'un membre qui a volé, car la main saisit l'objet qui ne lui appartient pas, que de risquer d'avoir les deux mains dans le feu et de mourir dans la Géhenne. Il vaut mieux ne jamais avoir été dans un lieu, là où le pied conduit, pour faire un larcin et couper le pied afin de ne plus jamais se rendre comme un voleur chez quelqu'un que d'avoir les deux pieds coupés et être jeté dans la Géhenne. Jésus dit qu'il vaut mieux être borgne que de regarder la femme de quelqu'un d'autre par exemple, ou avec l'œil de convoiter le bien d'autrui, et rentrer borgne au Paradis que d'avoir les deux yeux otés et être jeté dans la Géhenne.

Marc 9 43 Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, 44 que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. 45 Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, 46 que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. 47 Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, 48 où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point. 49 Car tout homme sera salé de feu. 50 Le sel est une bonne chose; mais si le sel devient sans saveur, avec quoi l'assaisonnerez-vous? Ayez du sel en vous-mêmes, et soyez en paix les uns avec les autres.

Athanase a écrit : 14 janv.20, 10:56 et pourtant nous sommes tous pécheurs et tous méritons la mort mais nous vivons par grâce et uniquement par à la miséricorde divine.

Non ce sont des fables que vous vous racontez, cela n'existe pas, le Ciel se mérite et pour mériter le Ciel il faut croire en Jésus, écouter sa Parole, et la mettre en pratique.

Ajouté 4 minutes 22 secondes après :

'mazalée' a écrit : 13 janv.20, 11:26 Discrimination pure et simple !

Ton Dieu n'est pas amour, Prisca.

Il y a des esprits plus anciens et qui sont depuis très longtemps dans le Royaume des Cieux, ce sont ceux qui sont appelés "vieillards" dans la Bible.

Apocalypse 4:4
"Autour du trône je vis vingt-quatre trônes, et sur ces trônes vingt-quatre vieillards assis, revêtus de vêtements blancs, et sur leurs têtes des couronnes d'or".

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