Auteur : vic Date : 16 févr.20, 02:27 Message : La chose est simple , si ce dieu avait crée un monde parfait , l'homme serait parfait et toutes les créatures seraient parfaites et ne pourraient jamais faillir et commettre un péché .
C'est donc parce que dieu n'a pas su créer un monde parfait que les crimes ont lieu .
Dieu est donc dès l'origine le seul et unique responsable de tous les crimes , puisque il est sensé être omniscient et tout puissant , et qu'il a choisit volontairement de créer un monde imparfait , avec des êtres imparfaits .
La bible est complètement illogique quand elle pose l'accusation sur les créatures de dieu comme étant les créatures du péché , dédouanant dieu lui même de toute responsabilité dans les crimes .
De deux choses l'une , soit le dieu de la bible n'existe pas , soit c' est un sadique pervers.
Comme disait Stendhal en parlant du dieu biblique : " La seule excuse de dieu , c'est qu'il n'existe pas " .
La seule solution qui reste possible pour l'existence d'un dieu créateur pour qu'il ne soit pas pervers , c'est qu'il ne soit pas tout puissant et omniscient , qu'il ne soit pas totalement responsable de ses actes parce qu'ignorant une partie des conséquences de sa création et le découvrant au fur et à mesure . Il aurait donc des failles et pourrait commettre des erreurs , ce qui parait inacceptable aux yeux d'un croyant , parce qu'on ne parlerait plus du dieu de la bible à ce moment là .
Auteur : septour Date : 16 févr.20, 02:31 Message : D'abord il n'y a pas de peches, seulement des erreurs, et c bien normal:NOUS NE SAVONS PAS TOUT. et c voulu ainsi.
Auteur : Patrice1633 Date : 16 févr.20, 02:35 Message : Tu dit que son monde ne peut pas faillir au peche,
Non, ce n'est pas ce que Dieu a fait, il a cree les humain et les creature spirituelle parfaite mais avec le libre arbitre, ils ne sont pas des machines , ils peuvent decider par eux meme de ce qu'ils veulent penser, mais avec au depart la perfection, si Satan a changer et a ete hors de ses limite cest que il c'est forcer pour devenir ainsi, c'est un choix totalement deliberer ...
Auteur : prisca Date : 16 févr.20, 02:36 Message :
vic a écrit : 16 févr.20, 02:27
La chose est simple , si ce dieu avait crée un monde parfait , l'homme serait parfait et toutes les créatures seraient parfaites et ne pourraient jamais faillir et commettre un péché .
C'est donc parce que dieu n'a pas su créer un monde parfait que les crimes ont lieu .
Dieu est donc dès l'origine le seul et unique responsable de tous les crimes , puisque il est sensé être omniscient et tout puissant , et qu'il a choisit volontairement de créer un monde imparfait , avec des êtres imparfaits .
La bible est complètement illogique quand elle pose l'accusation sur les créatures de dieu comme étant les créatures du péché , dédouanant dieu lui même de toute responsabilité dans les crimes .
De deux choses l'une , soit le dieu de la bible n'existe pas , soit c' est un sadique pervers.
Comme disait Stendhal en parlant du dieu biblique : " La seule excuse de dieu , c'est qu'il n'existe pas " .
La seule solution qui reste possible pour l'existence d'un dieu créateur pour qu'il ne soit pas pervers , c'est qu'il ne soit pas tout puissant et omniscient , qu'il ne soit pas totalement responsable de ses actes parce qu'ignorant une partie des conséquences de sa création et le découvrant au fur et à mesure . Il aurait donc des failles et pourrait commettre des erreurs , ce qui parait inacceptable aux yeux d'un croyant .
Nous, humains, il faut nous voir comme le dauphin, comme le singe, comme le cerisier, comme tout ce qui est "vivant" sur terre.
Dieu crée le monde, et le monde en est à ses balbutiements au début, comme un bébé qui nait qui n'est pas l'adulte doté de toutes les connaissances, il n'est pas encore "parfait" parce qu'il est "jeune".
L'homme lorsqu'il apparait "il est jeune" vert, et sa croissance se fait dans l'espace et le temps.
Le fruit donne naissance à l'arbre dans l'espace et le temps.
L'homme c'est pareil.
Il apparaît inexpérimenté, sa période d'incubation est très très très longue, il va de mûrissement en mûrissement, il utilise pour cela "des corps humains" et alors qu'il se rend de plus en plus mature jusqu'à son "éclosion" il accumule tout ce qu'il a acquis pour "grandir" car son esprit vivifie son corps à chaque fois, son esprit transforme son corps qui se change au fur et à mesure de son évolution, et le summum de son évolution, c'est en fin de parcours, il lui a fallu des millions d'années pour que l'esprit soit prêt à être "cueilli", il est parvenu à la maturité spirituelle qui est la dernière phase de l'évolution de l'homme, et là, la terre ne sied plus à son parcours, il change de planète où d'autres lois de la physique sont appropriés pour faire vivre l'homme sorti du cocon pour s'envoler dans les nuées à la rencontre de Jésus qui l’emmènera dans son Royaume.
Auteur : vic Date : 16 févr.20, 02:38 Message :
Patrice1633 a écrit : 16 févr.20, 02:35
Tu dit que son monde ne peut pas faillir au peche,
Non, ce n'est pas ce que Dieu a fait, il a cree les humain et les creature spirituelle parfaite mais avec le libre arbitre, ils ne sont pas des machines , ils peuvent decider par eux meme de ce qu'ils veulent penser, mais avec au depart la perfection, si Satan a changer et a ete hors de ses limite cest que il c'est forcer pour devenir ainsi, c'est un choix totalement deliberer ...
Un être parfait ne peut pas devenir imparfait ensuite c'est impossible .
Ta proposition est purement illogique .
Auteur : Patrice1633 Date : 16 févr.20, 02:47 Message : Un petit enfant est gentil, a l'adolecence il est beau garcon respectueux, adulte il est devenu par lui meme a cause de ses mauvaises pensées un voleur et un meurtrier ...
Par ce wu'il a focaliser ses pensée sur des choses mauvaise, ce qui fut le cas de Satan et de Eve ...
Auteur : vic Date : 16 févr.20, 02:51 Message :
a écrit :Prisca a dit : L'homme lorsqu'il apparait "il est jeune" vert, et sa croissance se fait dans l'espace et le temps.
Sauf que dans le Coran , une créature peut aller en enfer pour l'éternité .
C'est un aveux du Coran que dieu crée des créatures imparfaites, sinon pourquoi les mettre en enfer pour l'éternité ?
« Ne savent-ils pas qu’en vérité, quiconque s’oppose à Dieu et à Son messager aura le feu de l’Enfer pour y demeurer éternellement? Et voilà le suprême opprobre. » (Coran 9:63)
a écrit :Prisca a dit : Il apparaît inexpérimenté, sa période d'incubation est très très très longue, il va de mûrissement en mûrissement, il utilise pour cela "des corps humains" et alors qu'il se rend de plus en plus mature jusqu'à son "éclosion" il accumule tout ce qu'il a acquis pour "grandir" car son esprit vivifie son corps à chaque fois, son esprit transforme son corps qui se change au fur et à mesure de son évolution, et le summum de son évolution, c'est en fin de parcours, il lui a fallu des millions d'années pour que l'esprit soit prêt à être "cueilli", il est parvenu à la maturité spirituelle qui est la dernière phase de l'évolution de l'homme, et là, la terre ne sied plus à son parcours, il change de planète où d'autres lois de la physique sont appropriés pour faire vivre l'homme sorti du cocon pour s'envoler dans les nuées à la rencontre de Jésus qui l’emmènera dans son Royaume
.
Ta théorie pose en soit un sérieux problème , à la fois dieu serait tout puissant et ne pourrait pas créer les êtres omniscient et parfaits directement .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 févr.20, 03:01 Message : Les hébreux devaient trouver une réponse au mal qu'ils côtoyaient, et ils ont donc inventé cette histoire de péché originel. Evidemment, ça ne tient pas la route. Déjà, le fait que ce dieu créé des animaux carnivores seraient un signe de son déséquilibre mental. Si la perfection est dans la mort, la souffrance et la violence, alors l'homme est parfait.
Auteur : vic Date : 16 févr.20, 03:14 Message :
a écrit :MLP a dit : Les hébreux devaient trouver une réponse au mal qu'ils côtoyaient, et ils ont donc inventé cette histoire de péché originel. Evidemment, ça ne tient pas la route. Déjà, le fait que ce dieu créé des animaux carnivores seraient un signe de son déséquilibre mental. Si la perfection est dans la mort, la souffrance et la violence, alors l'homme est parfait.
Oui et ça pose toujours la question du pourquoi un dieu sensé être tout puissant a besoin de faire souffrir des créatures pour qu'elles progressent vers une perfection . Puisque si dieu est tout puissant , il peut faire en sorte que les créatures soient parfaites dès l'origine , sans avoir besoin de progression pour y parvenir , et étant parfaites directement . Si il ne le peut pas , c'est qu'il n'est pas tout puissant . Prisca ne répond donc pas du tout à la question du problème .C'est le fait que le Dieu dans la Bible et le Coran soit énoncé comme " tout puissant" qui le rend responsable de tous les crimes . Sinon dans le cas d'un dieu non biblique ou Coranique , qui ne serait pas tout puissant , la réponse de Prisca aurait pu être une hypothèse possible et Dieu aurait pu être dédouané en parti d'être responsable de tous les crimes .
Auteur : Inti Date : 16 févr.20, 10:13 Message : Vic on sent bien que ton défroquage religieux n'est pas complètement aboutie.
Auteur : prisca Date : 17 févr.20, 01:04 Message :
prisca a écrit : L'homme lorsqu'il apparait "il est jeune" vert, et sa croissance se fait dans l'espace et le temps.
vic a écrit : 16 févr.20, 02:51
Sauf que dans le Coran , une créature peut aller en enfer pour l'éternité .
C'est un aveux du Coran que dieu crée des créatures imparfaites, sinon pourquoi les mettre en enfer pour l'éternité ?
« Ne savent-ils pas qu’en vérité, quiconque s’oppose à Dieu et à Son messager aura le feu de l’Enfer pour y demeurer éternellement? Et voilà le suprême opprobre. » (Coran 9:63)
.
Ta théorie pose en soit un sérieux problème , à la fois dieu serait tout puissant et ne pourrait pas créer les êtres omniscient et parfaits directement .
En enfer, pour une ruine éternelle, pas pour l'éternité, il faut savoir la nuance.
Je t'explique le processus vic.
Prenons nous en ce jour du lundi 17 février 2020
Bientôt c'est la fin des Temps car il faut toujours une fin des Temps pour deux raisons.
1/ Tous les hommes sont parvenus à maturité et ils doivent passer à la phase 2 qui est de ressusciter ici pour partir sur la terre Paradis propice à leur nouvelle vie dans l'incorruptiblité
2/ Tous les hommes ont été entrainés dans la déchéance et ils ne se sont pas rendus matures à cause de leurs caractères trop trempés, des coriaces, des durs à cuire, et la fin des Temps, la notre elle se fait en pertes et fracas car Dieu tape du poing sur la table car ses propres ministres du culte se sont montrés outrageants envers lui.
Nous sommes tous égaux du point de vue de notre évolution, au même stade disons, après certains sont plus intelligents que d'autres ou vivent dans des contrées moins civilisées donc sont restés dans des coutumes encore ancestrales, ils n'ont pas suivi le cours de l'évolution, mais en moyenne nous sommes tous à peu près égaux au point de vue du stade de notre évolution.
Mais au point de vue de la religion nous sommes restés archaïques et les chefs religieux outrageants envers Dieu donc comment évoluer sans n'avoir pas su déjà savoir pourquoi Jésus a été cruficié ?
L'essence même de la religion Chrétienne, les ministres du culte l'ont bafouée.
Personne ne peut être métamorphosé car du fait qu'ils ont fait entrer ce péché là dans le monde, à se montrer outrageants envers Dieu alors qu'ils sont eux les éducateurs de la foi, les élèves, les chrétiens fidèles se trouvent être autant outrageants que leurs maitres à penser.
De ce fait Dieu ne métamorphose personne, tous restent à un stade où les pulsions se révèlent être dévastatrices et les conséquences sont la guerre, la violence l'égoisme la convoitise etc.....
Ceux qui nous ont causé ces torts, les prêtres et les soeurs, pour châtiment vont connaitre "une ruine éternelle".
La seconde mort est le repeuplement d'une terre à la préhistoire.
Avant de sortir de la préhistoire ils devont connaitre au moins 7 millions d'années....
Tu aurais aimé que Dieu crée l'homme parfait à la préhistoire.
Lorsque tu vois un baobab, tu veux qu'il apparaisse déjà baobab ? Ou tu penses qu'il est plus rationnel qu'il apparaisse "petite plante" pour grandir ?
Si tout apparait sur notre terre "déjà fini" il n'y a plus de raison que le temps existe.
Or nous sommes soumis au temps car il oeuvre le temps.
Au Paradis nous irons déjà "finis" parfaits, et les plantes seront là, comme "posées".
Mais nous sur notre terre il y a la putréfaction, et le cycle de reproduction, tout commence pour que tout meurt, et c'est le temps qui fait son oeuvre.
Ce sont les lois causales de notre terre : le temps qui s'égrenne.
Sur la "terre Paradis" nous apparaîtrons "parfaits".
Mais sur la "terre Enfer" non puisqu'il s'agit de la terre Enfer.
Auteur : RT2 Date : 17 févr.20, 01:15 Message :
vic a écrit : 16 févr.20, 02:38
Un être parfait ne peut pas devenir imparfait ensuite c'est impossible .
ben si c'est possible, un être parfait doté du libre arbitre mais dont la nature est corruptible peut perdre sa perfection et donc ne peut plus la transmettre à sa descendance. C'est d'ailleurs ce qui est arrivé.
Auteur : vic Date : 17 févr.20, 02:05 Message :
a écrit :RT2 a dit : ben si c'est possible, un être parfait doté du libre arbitre mais dont la nature est corruptible peut perdre sa perfection
Ce que tu énonces est illogique , parce que ça suggère qu'un être parfait aurait des faiblesses , et qu'il ne serait donc pas parfait .
Comment un être parfait pourrait il devenir imparfait ?
Ca n'a aucun sens sur un plan logique ce que tu dis .
Mais tu reproduits là l'incohérence biblique qui sous entend que la perfection peut ensuite muter en imperfection avec l'histoire d'Adam et Eve . Ce qui ne tient pas la route .
Auteur : Pollux Date : 17 févr.20, 04:01 Message :
prisca a écrit : 17 févr.20, 01:04
Avant de sortir de la préhistoire ils devont connaitre au moins 7 millions d'années....
7 millions d'années ?
Peux-tu nous dire d'où vient ce chiffre ? C'est biblique ?
Ajouté 1 minute 8 secondes après :
vic a écrit : 16 févr.20, 02:38
Un être parfait ne peut pas devenir imparfait ensuite c'est impossible .
Il y a seulement Dieu qui est parfait.
Auteur : prisca Date : 17 févr.20, 04:13 Message :
Pollux a écrit : 17 févr.20, 04:01
7 millions d'années ?
Peux-tu nous dire d'où vient ce chiffre ? C'est biblique ?
Auteur : RT2 Date : 17 févr.20, 04:51 Message : Un être n'est parfait que dans la mesure où son existence, du tout commencement, remplie parfaitement son rôle, celle pour quoi il existe.
Auteur : Happy79 Date : 17 févr.20, 05:13 Message :
vic a écrit : 16 févr.20, 02:38
Un être parfait ne peut pas devenir imparfait ensuite c'est impossible .
Ta proposition est purement illogique .
Au contraire c'est scientifique.
Prenons la mutation. La mutation se définit comme étant une modification survenant dans le génome (patrimoine héréditaire) d’un être vivant. Elle apparaît brusquement et se transmet aux générations suivantes à moins d’être mortelle.
La théorie de la sélection naturelle stipule qu’il survient de petites mutations faisant apparaître des variations d’une génération à une autre. L’accumulation de ces variations finirait par transformer une espèce en une espèce nouvelle. Cette mutation se doit d’être favorable, car si la mutation est défavorable, l’espèce est appelée à disparaître.
À ce jour, il n’existe aucun cas de mutation favorable documenté. Les mutations sont toujours défavorables. Tout se passe comme si, à l’origine, les protéines avaient été fabriquées de façon parfaite et que rien ne pouvait les améliorer.
Auteur : Pollux Date : 17 févr.20, 05:29 Message :
Je ne vois rien à propos de ce 7 millions d'années.
Auteur : vic Date : 17 févr.20, 06:20 Message :
a écrit :Happy a dit :Au contraire c'est scientifique.
Prenons la mutation. La mutation se définit comme étant une modification survenant dans le génome (patrimoine héréditaire) d’un être vivant. Elle apparaît brusquement et se transmet aux générations suivantes à moins d’être mortelle.
La théorie de la sélection naturelle stipule qu’il survient de petites mutations faisant apparaître des variations d’une génération à une autre. L’accumulation de ces variations finirait par transformer une espèce en une espèce nouvelle. Cette mutation se doit d’être favorable, car si la mutation est défavorable, l’espèce est appelée à disparaître.
À ce jour, il n’existe aucun cas de mutation favorable documenté. Les mutations sont toujours défavorables. Tout se passe comme si, à l’origine, les protéines avaient été fabriquées de façon parfaite et que rien ne pouvait les améliorer.
Je ne vois pas le rapport , tu nous montres un exemple d"imperfection dès le départ et pas quelque chose qui passe de la perfection à l'imperfection .
Ce qui est parfait ne peut devenir imparfait dans aucun cas sur le plan logique . Ce qui est parfait ne contient aucune faille qui le permettrait . Seul ce qui est imparfait contient ce genre de faille .
a écrit :RT2 a dit : Un être n'est parfait que dans la mesure où son existence, du tout commencement, remplie parfaitement son rôle, celle pour quoi il existe.
Justement pour que tu en arrives à trouver une forme de perfection il faut que tu en arrives à ne plus prendre comme réfèrence l'idée biblique de perfection et la contredire . Par exemple prétendre que le bien et le mal n'existe pas et que tout est parfait dès l'origine .
Le problème c'est que la bible juge , et n'a pas la même idée de perfection .
Et à partir de ce jugement elle parle de péchés .
Hors ce dieu ne pourrait parler de péchés si il avait bien fait son boulot de créateur et avait crée ses créatures comme étant incapables de pécher dès l'origine ?
Si dieu avait bien fait son boulot de créateur , l'homme ne pourrait pas commettre de meurtre , voler , violer etc .... Si Dieu n'est pas content , il n'a qu'a s'en prendre qu'a lui même , puisqu'étant tout puissant il aurait pu choisir de créer un homme parfait selon les critères qu'il souhaite, incapable de commettre des péchés et il ne l'a pas fait . Dieu est donc le seul vrai pécheur, l'homme subissant les faiblesses que dieu a crée en lui .
Tu vas me dire " mais c'est magnifique , dieu a crée le libre arbitre chez l'homme " . Mais pourquoi créer ce libre arbitre si c'est pour le condamner ensuite pour ce qu'il risque d'entrainer ?
Le Dieu biblique est contradictoire, incohérent , stupide . Il ne sait pas ce qu'il veut .
Auteur : RT2 Date : 19 févr.20, 02:39 Message :
vic a écrit : 17 févr.20, 06:20
Justement pour que tu en arrives à trouver une forme de perfection il faut que tu en arrives à ne plus prendre comme réfèrence l'idée biblique de perfection et la contredire . Par exemple prétendre que le bien et le mal n'existe pas et que tout est parfait dès l'origine .
J'ai plus simple, quand Dieu a donné cet ordre au sujet de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, cet ordre concernait Adam, Eve sa femme et toute leur descendance. Ils étaient capable d'observer cet ordre éternellement, pour une vie de durée éternelle, sans mort.
Va trouver des gens qui seraient capable de tenir un tel ordre, déjà que beaucoup de gens ne sont pas capables d'observer des instructions ou de tenir leurs promesses.
Et oui l'être humain fut fait parfait sous ce rapport, pas seulement il n'y avait aucune méchanceté dans son coeur quand il fut crée. Ce qui quand tu regardes la société humaine est loin d'être le cas.
L'être humain a perdu la perfection qui était la sienne. Toutes les oeuvres de Dieu sont parfaites
(Deutéronome 32:4) Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses manières d’agir sont justes. Dieu de fidélité qui n’est jamais injuste ; il est juste et droit
Montre moi sur la fidélité, la justice et la droiture où tu vois l'être humain refléter parfaitement cela, surtout à notre époque ? Montre moi où l'être humain agit constamment par amour et de manière désintéressée envers les autres ?
Auteur : vic Date : 19 févr.20, 03:08 Message :
a écrit :RT2 a dit : L'être humain a perdu la perfection qui était la sienne.
Non l'humanité n'a jamais été parfaite .
Adam et Eve c'est un mythe .
Je le répète sur un plan logique la bible est un ânerie sans pareil .
Ce qui est parfait ne peut pas devenir imparfait ensuite , sinon ça voudrait dire que la perfection n'est pas parfaite et contient des failles dès le départ .
a écrit :RT2 a dit : J'ai plus simple, quand Dieu a donné cet ordre au sujet de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, cet ordre concernait Adam, Eve sa femme et toute leur descendance. Ils étaient capable d'observer cet ordre éternellement, pour une vie de durée éternelle, sans mort.
J'avoue que je n'en revient toujours pas que des êtres humains au 21 ème siècle puissent encore croire à l'existence d'Adam et Eve .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 févr.20, 03:11 Message :
RT2 a écrit :Montre moi où l'être humain agit constamment par amour et de manière désintéressée envers les autres ?
Montre nous déjà où ton dieu agit constamment par amour et de manière désintéressée envers les autres.
Quand il tue, massacre, menace, est ce pas amour ? Quand il exige obéissance sous peine de mort, c'est désintéressé ?
L'homme est à l'image de Dieu semble t-il ! Puisque Dieu tue, massacre, assassine, l'homme ne peut faire que pareil. Puisque Dieu est jaloux, vindicatif, colérique, l'homme fait pareil. Puisque Dieu exige obéissance, l'homme fait pareil.
L'homme ne peut pas être meilleur que son dieu, n'est ce pas ?
Auteur : ChristianK Date : 28 juin20, 07:17 Message :
vic a écrit : 16 févr.20, 02:27
La chose est simple , si ce dieu avait crée un monde parfait , l'homme serait parfait et toutes les créatures seraient parfaites et ne pourraient jamais faillir et commettre un péché .
C'est donc parce que dieu n'a pas su créer un monde parfait que les crimes ont lieu .
Dieu est donc dès l'origine le seul et unique responsable de tous les crimes , puisque il est sensé être omniscient et tout puissant , et qu'il a choisit volontairement de créer un monde imparfait , avec des êtres imparfaits .
Très vieille objection réfutée depuis des siècles. Voir Leibniz. Seul Dieu est absolument parfait, il crée donc nécessairement autre chose que lui, qui ne peut avoir que des perfections relatives ou dérivées. La perfection d'une plante ne peut être la même perfection que celle d'un chien, car les fonctions sont différentes.
Auteur : vic Date : 02 juil.20, 05:59 Message :
a écrit :Christian k a dit : Très vieille objection réfutée depuis des siècles. Voir Leibniz. Seul Dieu est absolument parfait, il crée donc nécessairement autre chose que lui, qui ne peut avoir que des perfections relatives ou dérivées.
Purement illogique .
Un dieu parfait n'aurait aucune raison de créer quoi que soit puisqu'étant parfait rien ne lui manquerait .
Cette idée de besoin de création prouve la dualité de ce dieu , pas sa perfection .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.20, 11:47 Message :
vic a écrit :Un dieu parfait n'aurait aucune raison de créer quoi que soit puisqu'étant parfait rien ne lui manquerait .
Mais vic, pourquoi la seule raison de créer serait le manque ? C'est une affirmation sans fondement.
Auteur : vic Date : 06 juil.20, 03:12 Message :
a écrit :MLP a dit : Mais vic, pourquoi la seule raison de créer serait le manque ? C'est une affirmation sans fondement.
Le manque ou la nécessité , ça reviendrait au même , ce dieu n'est pas tout puissant dans les deux cas .
IL serait donc imparfait puisqu'il créerait parce que quelque chose lui manquerait .
Si il crait sans but , cela revient à ne pas faire de choix .
Il ne créerait pas , mais laisserais le hasard faire les choses .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.20, 05:37 Message :
vic a écrit :Le manque ou la nécessité , ça reviendrait au même , ce dieu n'est pas tout puissant dans les deux cas .
Il créé par plaisir, et c'est tout ! Tu n'as rien qui puisse indiquer qu'il créerait par manque ou par nécessité. Ce n'est qu'une croyance sans fondement et totalement indémontrable.
Auteur : vic Date : 06 juil.20, 06:19 Message :
a écrit :MLP a dit : Il créé par plaisir, et c'est tout ! Tu n'as rien qui puisse indiquer qu'il créerait par manque ou par nécessité. Ce n'est qu'une croyance sans fondement et totalement indémontrable.
Donc il a besoin de plaisir , et il le cherche à l'extérieur , parce qu'il lui manque quelque chose .
Il n'est donc pas parfait .
Donc ça revient au même , ce dieu n'est pas complet , il lui manque quelque chose qu'il cherche à trouver en dehors de lui .
Si tout était en lui il n'aurait pas besoin de créer puisque tout serait déjà là .
Auteur : prisca Date : 06 juil.20, 06:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 févr.20, 03:11
Montre nous déjà où ton dieu agit constamment par amour et de manière désintéressée envers les autres.
Quand il tue, massacre, menace, est ce pas amour ? Quand il exige obéissance sous peine de mort, c'est désintéressé ?
L'homme est à l'image de Dieu semble t-il ! Puisque Dieu tue, massacre, assassine, l'homme ne peut faire que pareil. Puisque Dieu est jaloux, vindicatif, colérique, l'homme fait pareil. Puisque Dieu exige obéissance, l'homme fait pareil.
L'homme ne peut pas être meilleur que son dieu, n'est ce pas ?
Dieu montre une rigueur inégalable pour contrebalancer l'exagération des chrétiens annonçant qu'il n'y a que de la Miséricorde en DIEU.
Lorsque les Chrétiens lisent à quel point DIEU est DRASTIQUE ils doivent "normalement" se dire que DIEU n'est pas que MISERICORDE.
Et pourtant, écoute les, ils disent que DIEU est uniquement Miséricorde, donc il y a 3 solutions :
- Ou ils sont fous
- Ou ils sont aveugles
- Ou ils ont fait de JESUS leur Dieu et se disent que puisque Jésus a su dépasser la COLERE de DIEU en l'obligeant à n'opérer QUE DE LA MISERICORDE ils comptent sur JESUS pour qu'au CIEL encore Jésus leur sauve la mise.
C'est donc stratégique que DIEU nous montre beaucoup de RIGUEUR.
CECI dit les corps ne représentent RIEN, ils sont juste là pour "nous véhiculer" car c'est notre esprit qui compte et c'est lui qui doit rester vierge de salissure.
Auteur : vic Date : 06 juil.20, 06:29 Message :
a écrit :Prisca a dit : Dieu montre une rigueur inégalable pour contrebalancer l'exagération des chrétiens annonçant qu'il n'y a que de la Miséricorde en DIEU.
Personne n'a jamais vu ce dieu , c'est un truc tiroir à géométrie variable qu'on invente au grès de ses fantasmes.
Auteur : prisca Date : 06 juil.20, 06:35 Message :
vic a écrit : 06 juil.20, 06:29
Personne n'a jamais vu ce dieu , c'est un truc tiroir à géométrie variable qu'on invente au grès de ses fantasmes.
Parle pour toi.
Non je n'ai pas vu Dieu mais j'entend Dieu.
Auteur : vic Date : 06 juil.20, 06:38 Message :
a écrit :MLP a dit : Mais vic, pourquoi la seule raison de créer serait le manque ? C'est une affirmation sans fondement.
Non au contraire , quand on fait quelque chose c'est toujours parce qu'il nous manque quelque chose , sinon on n'a aucune raison de le faire .Il faut une motivation , même cachée .
a écrit :Prisca a dit : Non je n'ai pas vu Dieu mais j'entend Dieu.
Ca s'appelle de la schizophrénie .
Auteur : prisca Date : 06 juil.20, 06:40 Message :
Ca peut s'appeler de la schizophrénie chez certains oui.
Auteur : vic Date : 06 juil.20, 06:42 Message : Ca s'appelle toujours de la schizophrénie le fait d'entendre des voix que d'autres ne peuvent pas entendre désolé , c'est toujours vrai .
Mais il n'y a pas besoin d'être un grand psychiatre pour s'apercevoir que t'as une araignée dans le plafond .
Il suffit de lire tes interventions .
Auteur : prisca Date : 06 juil.20, 06:46 Message :
vic a écrit : 06 juil.20, 06:42
Ca s'appelle toujours de la schizophrénie le fait d'entendre des voix que d'autres ne peuvent pas entendre désolé , c'est toujours vrai .
Chez les Chrétiens, cela s'appelle de la sainteté.
Tout dépend où on se place.
Mais c'est vrai qu'il est rare d'entendre dire que vraiment Dieu parle à quelqu'un, d'une manière sérieuse je veux dire, et c'est la raison pour laquelle il y a la fin du monde, car vraiment ne sont pas nombreux ceux qui se sont distingués en sainteté, puisque de mémoire d'homme, jamais personne n'a pu dire avec sérieux que DIEU lui parle, sauf des illuminés qui font des livres pour faire de l'argent.
Donc je dois être importante, et d'ailleurs tu le sais, j'ai fait un sujet.
Je t'avoue que moi même je suis la première à en être étonnée du fait que nous n'avons pas mémoire de nos vies antérieures.
Auteur : Pollux Date : 06 juil.20, 07:16 Message :
prisca a écrit : 06 juil.20, 06:46
Mais c'est vrai qu'il est rare d'entendre dire que vraiment Dieu parle à quelqu'un, d'une manière sérieuse je veux dire, et c'est la raison pour laquelle il y a la fin du monde, car vraiment ne sont pas nombreux ceux qui se sont distingués en sainteté ...
Heureusement qu'ils ne sont pas nombreux, parce qu'avec toutes ces fins du monde qu'on nous annonce on serait mort depuis longtemps.
Auteur : prisca Date : 06 juil.20, 07:31 Message :
Pollux a écrit : 06 juil.20, 07:16
Heureusement qu'ils ne sont pas nombreux, parce qu'avec toutes ces fins du monde qu'on nous annonce on serait mort depuis longtemps.
Oui il y a eu et il y a encore beaucoup de prédicateurs, mais eux sont des affabulateurs.
Mais Pollux, dis toi une chose, il y a toujours une fin du monde.
Des fins du monde tout en douceur, et puis d'autres avec pertes et fracas, car sur terre nous sommes en apprentissage et après il faut faire le bilan de nos vies.
S'il y a du passif, nous en paierons la différence, s'il y a de l'actif, c'est tout à notre bénéfice.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.20, 07:32 Message :
vic a écrit :Non au contraire , quand on fait quelque chose c'est toujours parce qu'il nous manque quelque chose , sinon on n'a aucune raison de le faire .Il faut une motivation , même cachée .
Désolé, mais pas moi ! Je fais parce que j'ai envie, et non parce que ça me manque. Et l'envie est une motivation suffisante.
Si je vais au cinéma, ce n'est certainement pas parce que le cinéma me manque, mais que j'ai envie de passer un moment au cinéma. C'est tout !
Tu inventes vraiment des doctrines farfelues toi !
Auteur : vic Date : 06 juil.20, 08:28 Message :
a écrit :Vic a dit : Non au contraire , quand on fait quelque chose c'est toujours parce qu'il nous manque quelque chose , sinon on n'a aucune raison de le faire .Il faut une motivation , même cachée .
a écrit :MLP a dit : Désolé, mais pas moi ! Je fais parce que j'ai envie, et non parce que ça me manque. Et l'envie est une motivation suffisante.
L'envie provient d'un manque justement , le désir provient d'un manque qu'on essait de combler .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.20, 08:36 Message :
vic a écrit :L'envie provient d'un manque justement , le désir provient d'un manque qu'on essait de combler .
Où as tu appris ça ? Dans un café en discutant avec des potes ?
Donc, si je vais au cinéma, explique moi qu'elle manque j'ai besoin de combler, et si je ne vais pas au cinéma, de quoi je vais manquer.
Auteur : Pollux Date : 08 juil.20, 10:18 Message :
prisca a écrit : 06 juil.20, 07:31
Mais Pollux, dis toi une chose, il y a toujours une fin du monde.
Inutile d'essayer de me faire avaler des sornettes prophétiques, ça marche pas avec moi.
Auteur : prisca Date : 08 juil.20, 10:37 Message :
Pollux a écrit : 08 juil.20, 10:18
Inutile d'essayer de me faire avaler des sornettes prophétiques, ça marche pas avec moi.
Comprends que des gens comme toi complètement fermés à la spiritualité vont vivre l'enfer pendant des lustres et des lustres, car la réincarnation existe, et tu es dans l'errance durant des millénaires, donc pour que tu sortes de la prison de la chair qui se renouvelle sans cesse, DIEU met une fin aux mondes, afin que les athées dont tu fais partie puissent sortir de cet enfermement volontaire.
Auteur : Pollux Date : 08 juil.20, 11:22 Message :
prisca a écrit : 08 juil.20, 10:37
Comprends que des gens comme toi complètement fermés à la spiritualité vont vivre l'enfer pendant des lustres et des lustres, car la réincarnation existe, et tu es dans l'errance durant des millénaires, donc pour que tu sortes de la prison de la chair qui se renouvelle sans cesse, DIEU met une fin aux mondes, afin que les athées dont tu fais partie puissent sortir de cet enfermement volontaire.
Athée moi ?
Tu dis ça juste pour me provoquer ou quoi ?
Auteur : vic Date : 08 juil.20, 21:26 Message :
a écrit :Prisca a dit : Chez les Chrétiens, cela s'appelle de la sainteté.
C'est la raison du sujet .
Il est tout à fait évident que ces pseudos saints qui entendaient un dieu leur parler étaient en réalité schizophrènes ou avaient des hallucinations auditives .
La seule différence c'est que la science a progressé aujourd'hui et qu'a l'époque de ces pseudos saints on ignorait tout de la neuroscience , de la psychiatrie etc ....
Aujourd'hui tes pseudos saints seraient placés dans des centres psychiatriques pour se faire soigner .
Auteur : prisca Date : 08 juil.20, 21:56 Message :
vic a écrit : 08 juil.20, 21:26
C'est la raison du sujet .
Il est tout à fait évident que ces pseudos saints qui entendaient un dieu leur parler étaient en réalité schizophrènes ou avaient des hallucinations auditives .
La seule différence c'est que la science a progressé aujourd'hui et qu'a l'époque de ces pseudos saints on ignorait tout de la neuroscience , de la psychiatrie etc ....
Aujourd'hui tes pseudos saints seraient placés dans des centres psychiatriques pour se faire soigner .
Pour que la lumière se fasse sur toutes vos zones d'ombre, DIEU donne une vie à la terre, une vie qui se termine lorsque Dieu le décide, afin que les sceptiques sachent qu'ils ont été dans l'erreur, et pour surtout ils n'errent pas comme des âmes en peine durant une éternité.
Auteur : vic Date : 08 juil.20, 23:36 Message :
a écrit :MLP a dit: Donc, si je vais au cinéma, explique moi qu'elle manque j'ai besoin de combler, et si je ne vais pas au cinéma, de quoi je vais manquer.
Le manque de divertissement , sinon tu n'aurais pas d'envie de te divertir .
Ca répond toujours à un besoin , un manque .
a écrit :Prisca a dit : Pour que la lumière se fasse sur toutes vos zones d'ombre, DIEU donne une vie à la terre, une vie qui se termine lorsque Dieu le décide, afin que les sceptiques sachent qu'ils ont été dans l'erreur, et pour surtout ils n'errent pas comme des âmes en peine durant une éternité.
Exactement le type de phrase que sortirait un schizophrène devant son psychiatre , en pensant en plus l'épater .
On peut imaginer ce que penserait le psychiatre à ce moment là . Du style " zut le traitement n'est pas suffisant , le patient délire encore , va falloir qu'on revoit le dosage " .Mais c'est surtout quand tu vas lui dire que dieu te parle (puisque tu l'affirmes) que le diagnotique de schizophrénie va tomber . Ensuite tu vas lui dire " Mais je suis marie Magdeleine" ( tu l'affirmes aussi sur le forum) et là autant te dire que la confirmation du diagnostique est sans ambiguité . "Dieu vous parle , et vous êtes Marie Magdeleine, c'est cela oui " . " Vous voyez il y a des anges en blouse blanche qui viennent vous chercher "
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.20, 00:23 Message :
vic a écrit :Il est tout à fait évident que ces pseudos saints qui entendaient un dieu leur parler étaient en réalité schizophrènes ou avaient des hallucinations auditives .
La seule différence c'est que la science a progressé aujourd'hui et qu'a l'époque de ces pseudos saints on ignorait tout de la neuroscience , de la psychiatrie etc ....
Aujourd'hui tes pseudos saints seraient placés dans des centres psychiatriques pour se faire soigner .
Je peux te dire qu'il y a plein de gens en communication avec des esprits, et ils vivent parmi nous. Ils ne sont ni fous, ni schizophrènes.
vic a écrit :Le manque de divertissement , sinon tu n'aurais pas d'envie de te divertir .
Ca répond toujours à un besoin , un manque .
Comment ça le manque de divertissement ? Mais qu'est ce qui te fait croire que je manque de divertissement ?
Encore une fois, tu ne fais qu'affirmer tes croyances. Je ne manque jamais de divertissement, puisque je n'ai aucun besoin de me divertir. Simplement, tu n'admets pas le fait qu'on puisse simplement vouloir se faire plaisir, sans avoir aucun manque à combler.
Auteur : ChristianK Date : 01 août20, 09:58 Message :
vic a écrit : 02 juil.20, 05:59
Purement illogique .
Un dieu parfait n'aurait aucune raison de créer quoi que soit puisqu'étant parfait rien ne lui manquerait .
Cette idée de besoin de création prouve la dualité de ce dieu , pas sa perfection .
Ce n'était nullement le point à l'étude, qui concenait l'imperfection de la créature.
POur lA Volonté de créer, l'objection présuppose gratuitement que toute création résulte d'un manque. Souvent, mais Pas nécessairement.
Auteur : vic Date : 01 août20, 23:30 Message :
a écrit :Christian k a dit : POur lA Volonté de créer, l'objection présuppose gratuitement que toute création résulte d'un manque. Souvent, mais Pas nécessairement.
Ca résulte de quoi d'autre alors ?
Il est contradictoire de dire qu'un dieu serait parfait et créateur puisque "parfait" veut dire que rien ne lui manque .
Le simple fait qu'il crée prouve qu'il est imparfait et qu'il a besoin de combler un manque d'une certaine façon .
IL ne peut créer que par désir ou par nécessité , et cela provient toujours d'un manque ou d'une incomplétude .
Manque et incomplétude sont incompatibles avec l'idée de perfection chez un être .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 août20, 23:28 Message :
vic a écrit : 01 août20, 23:30
Il est contradictoire de dire qu'un dieu serait parfait et créateur puisque "parfait" veut dire que rien ne lui manque .
Le simple fait qu'il crée prouve qu'il est imparfait et qu'il a besoin de combler un manque d'une certaine façon .
IL ne peut créer que par désir ou par nécessité , et cela provient toujours d'un manque ou d'une incomplétude .
Manque et incomplétude sont incompatibles avec l'idée de perfection chez un être .
Ca c'est ta croyance vic ! C'est toi qui croit que créer provient d'un manque.
Je vais te donner une des explications plausible. Déjà, oublie le dieu de la Bible. Ici, on parle de la conscience originelle. On est dans le non manifesté, dans l'unité, là où il n'existe ni temps, ni espace, ni matière. Il n'y a que l'énergie subtile de la conscience originelle, le TOUT. Mais le TOUT se connaissait, mais ne pouvait pas faire l'expérience de lui même. Aussi, il décide de créer le monde de dualité, donc, l'espace, le temps, la masse, qui donnera le monde manifesté, la matière. Ainsi, le TOUT a pu faire l'expérience de lui-même.
La motivation a créer n'est donc pas le manque, mais la connaissance. La différence que tu ne fais pas, c'est que le manque provoque une douleur, une frustration. Or, on peut créer simplement pour la connaissance, ou pour le plaisir. Il n'y a que toi pour croire que la création est le résultat d'un manque.
Fais attention vic ! Il t'arrive d'être aussi dogmatique que dan26. Tu prends tes croyances pour des vérités.
Auteur : Pollux Date : 03 août20, 03:14 Message :
vic a écrit : 01 août20, 23:30
Ca résulte de quoi d'autre alors ?
Il est contradictoire de dire qu'un dieu serait parfait et créateur puisque "parfait" veut dire que rien ne lui manque .
Le simple fait qu'il crée prouve qu'il est imparfait et qu'il a besoin de combler un manque d'une certaine façon .
IL ne peut créer que par désir ou par nécessité , et cela provient toujours d'un manque ou d'une incomplétude .
Manque et incomplétude sont incompatibles avec l'idée de perfection chez un être .
Ce serait quoi un monde parfait toi ? Un monde où tout serait figé pour l'éternité dans un état parfait ?
Auteur : Happy79 Date : 03 août20, 03:21 Message :
vic a écrit : 01 août20, 23:30
Ca résulte de quoi d'autre alors ?
Il est contradictoire de dire qu'un dieu serait parfait et créateur puisque "parfait" veut dire que rien ne lui manque .
Le simple fait qu'il crée prouve qu'il est imparfait et qu'il a besoin de combler un manque d'une certaine façon .
IL ne peut créer que par désir ou par nécessité , et cela provient toujours d'un manque ou d'une incomplétude .
Manque et incomplétude sont incompatibles avec l'idée de perfection chez un être .
La perfection est relative selon l'individu. Tu vois la perfection d'une certaine manière, mais pour quelqu'un de tout puissant, c'est certainement complètement différent.
Si tu était parfait en tout point et que tu pouvais faire absolument tout ce que tu veux, tu ne ferais plus rien de ta vie alors que tu es éternel?
Ça dois être plate à mort!!!
Dieu a le droit de se désennuyer en créant la vie.
Auteur : ChristianK Date : 30 août20, 06:49 Message :
vic a écrit : 01 août20, 23:30
Ca résulte de quoi d'autre alors ?
Il est contradictoire de dire qu'un dieu serait parfait et créateur puisque "parfait" veut dire que rien ne lui manque .
Le simple fait qu'il crée prouve qu'il est imparfait et qu'il a besoin de combler un manque d'une certaine façon .
IL ne peut créer que par désir ou par nécessité , et cela provient toujours d'un manque ou d'une incomplétude .
Manque et incomplétude sont incompatibles avec l'idée de perfection chez un être .
Au lieu de créé par manque on peut créé (ou agir) par surabondance. Combler un manque présuppose qu'on crée toujours par manque, ce qui est gratuit.
Les théologiens classiques ont beaucoup réfléchi à ce problème. Ce n’est pas par besoin qu’il y a création, mais par amour de soi pour soi en Dieu, en raison de sa perfection, il s’aime lui-même par les créatures, qui lui sont ordonné comme à leur fin.
"
Somme I Q 19
Article 1 — Y a-t-il une volonté en Dieu ?
Objections :
1. Il semble qu’en Dieu il n’y ait pas de volonté. Car l’objet de la volonté, c’est la fin, c’est le bien. Or on ne saurait assigner à Dieu une fin. Donc il n’y a pas en lui de volonté.
2. La volonté est une faculté de désir. Or le désir, relatif à ce qu’on n’a pas, marque une imperfection qui ne convient pas à Dieu.
3. D’après le Philosophe, la volonté est un moteur mû ; or Dieu est le premier moteur immobile, comme le prouve Aristote lui-même. Donc il n’y a pas de volonté en Dieu.
En sens contraire, l’Apôtre écrit (Rm 12, 2) : “ Sachez reconnaître quelle est la volonté de Dieu. ”
Réponse :
Il y a en Dieu une volonté comme il y a en lui un intellect, car la volonté est consécutive à l’intelligence. En effet, comme une chose de la nature est en acte par sa forme, ainsi l’intelligence, par la forme intelligible, est en acte par le connu. Or, toute chose est à l’égard de sa forme naturelle dans un rapport tel que si elle n’a pas cette forme, elle y tend ; et quand elle l’a, elle s’y repose. Il en est de même de toute perfection naturelle, qui est un bien de nature ; et cette relation au bien, dans les choses privées de connaissance, est appelée appétit naturel. Ainsi la nature intellectuelle a une relation semblable au bien qu’elle appréhende par le moyen de la forme intelligible, de telle sorte que si elle a ce bien, elle s’y repose, et si elle ne l’a pas, elle le cherche. Or, se reposer dans le bien, comme le chercher, relève de la volonté. Aussi, en toute créature douée d’intelligence y a-t-il une volonté, de même qu’en toute créature douée de sensation il y a un appétit animal. Ainsi, en Dieu, il faut qu’il y ait une volonté, puisqu’il y a en lui une intelligence. Et comme son intellection est son être même, ainsi en est-il de son vouloir.
Solutions :
1. Bien que rien d’extérieur à Dieu ne soit une fin pour lui-même, lui-même est la fin pour toutes les choses qui sont faites par lui. Et cela par essence, puisqu’il est bon par son essence, ainsi qu’on l’a montré précédemment. La fin, en effet, est formellement ce qui est bon.
2. La volonté appartient en nous à la partie appétitive. Celle-ci, bien qu’elle tire son nom du désir, n’a pas pour acte unique de désirer ce qu’elle n’a pas, mais aussi d’aimer ce qu’elle a et d’en jouir. Et c’est sous cet aspect que la volonté est attribuée à Dieu, car elle a toujours le bien qui est son objet puisqu’il ne diffère pas de Dieu selon l’essence, comme on l’a dit dans la solution précédente.
3. Une volonté dont l’objet principal est un bien extérieur à celui qui veut doit être mue par quelque cause. Mais l’objet de la volonté divine est sa bonté même, qui est son essence. C’est pourquoi, puisque la volonté de Dieu, aussi, est son essence, ce n’est pas par un autre que soi, c’est par elle-même qu’elle est mue, dans le sens où l’on dit que connaître intellectuellement et vouloir sont des mouvements. C’est en ce sens que Platon a dit du premier Principe qu’il se meut lui-même."
Auteur : XYZ Date : 09 sept.20, 16:41 Message :
vic a écrit : 16 févr.20, 02:38
Un être parfait ne peut pas devenir imparfait ensuite c'est impossible .
Ta proposition est purement illogique .
Si une créature parfaite ne peut pas devenir imparfaite cela veut dire que c'est Dieu qui a décidé pour lui tout ce qu'elle fait.
Or Dieu ne force personne à lui obéir.
Ta proposition est donc purement illogique.
Auteur : Estrabolio Date : 09 sept.20, 17:06 Message :
vic a écrit : 01 août20, 23:30
Il est contradictoire de dire qu'un dieu serait parfait et créateur puisque "parfait" veut dire que rien ne lui manque .
Le simple fait qu'il crée prouve qu'il est imparfait et qu'il a besoin de combler un manque d'une certaine façon .
IL ne peut créer que par désir ou par nécessité , et cela provient toujours d'un manque ou d'une incomplétude .
Manque et incomplétude sont incompatibles avec l'idée de perfection chez un être .
Bonjour Vic,
Je ne suis pas d'accord, on peut faire des choses simplement par altruisme.
Par exemple, lorsque je remplis les abreuvoirs des animaux, il arrive souvent qu'un insecte tombe dans l'eau et je le sors de cette situation délicate.
Ce n'est ni un besoin, ni une nécessité, cela ne m'apporte absolument rien.
Donc, un être parfait pourrait créer des êtres uniquement pour que d'autres vivent comme lui tout simplement.
Bon, ce n'est en tout état de cause, pas le cas des dieux, toutes religions confondues, puisque tous demandent l'adoration, des sacrifices etc.
Bonne journée
Auteur : vic Date : 09 sept.20, 22:15 Message :
a écrit :Vic a dit : Il est contradictoire de dire qu'un dieu serait parfait et créateur puisque "parfait" veut dire que rien ne lui manque .
Le simple fait qu'il crée prouve qu'il est imparfait et qu'il a besoin de combler un manque d'une certaine façon .
IL ne peut créer que par désir ou par nécessité , et cela provient toujours d'un manque ou d'une incomplétude .
Manque et incomplétude sont incompatibles avec l'idée de perfection chez un être .
a écrit :Estrabolio a dit : Je ne suis pas d'accord, on peut faire des choses simplement par altruisme.
Par exemple, lorsque je remplis les abreuvoirs des animaux, il arrive souvent qu'un insecte tombe dans l'eau et je le sors de cette situation délicate.
Ce n'est ni un besoin, ni une nécessité, cela ne m'apporte absolument rien.
Donc, un être parfait pourrait créer des êtres uniquement pour que d'autres vivent comme lui tout simplement.
Bon, ce n'est en tout état de cause, pas le cas des dieux, toutes religions confondues, puisque tous demandent l'adoration, des sacrifices etc.
Je parle du dieu du monothéïsme .
Si on parle de Déïsme , effectivement c'est autre chose .
Dans le Déïsme , il n'y a pas de dieu qui demande à être adoré ou qui donne lorsqu'on le prie et punie lorsqu'on ne le prie pas . Donc il ne créé pas par intêret . Donc peut être peut on parler de création par altruisme pour le Déïsme , mais pas pour le monothéïsme traditionnel .Dans le Déïsme , dieu ne demande pas à ce qu'on l'admire ou le prie, ou qu'on le mette sur un pied d'estale . Il n'est en rien narcissique .
Le narcissisme réflète un dualisme intérieur , une immaturité émotionnelle .
On a l'impression que le dieu du monothéïsme traditionnel a besoin comme un star de se créer un public pour l'admirer et l'applaudir ,qu'il dirige comme des marionnettes .C'est juste la sensation étrange d'un être infantile qui vie dans la dualité et l'illusion .
Auteur : Disciple Laïc Date : 10 sept.20, 03:36 Message : N.B. : j'admets ne pas avoir eu le courage de lire les 4 pages déjà écrites sur ce fil.
Je donne juste une opinion (que j'ai faite mienne) :
Je suis favorable à l'idée que, si l'on postule l'existence d'un "être" Créateur de tout, alors il est nécessairement responsable, logiquement (causalité si vous préférez) et moralement, de ce que sa création "fait".
Si cette création est imparfaite ou défectueuse il en est le seul responsable puisqu'il l'a conçue. Si celle ci est devenue imparfaite en raison d'un élément présent dans cette création alors il est aussi responsable de cet élément qui a rendu imparfait sa création.
Les conséquences logiques et morales d'une telle croyance font qu'une créature de cette création peut parfaitement et en toute légitimité refuser d'être tenu responsable de ses actes, bons comme mauvais, arguant du fait que si elle a agit comme elle l'a fait c'est parce qu'elle a été conçue pour agir ainsi. On ne peut lui reprocher de se comporter selon son "programme".
La morale touchant aux notions de "bien" et de "mal" (encore faut-il définir les 2), alors une création ou il existe ces 2 choix possibles, renvoi a une Créateur qui lui même dispose de ces 2 inclinations, sinon il n'aurait pas été en mesure de les faire apparaître comme des possibilités au sein de sa Création.
Je ne vois, personnellement, pour le moment, aucun moyen logique de s'extraire ou de contredire ce raisonnement. Si on me propose un argument permettant de s'extraire de cette implacabilité, je suis prêt à l'examiner.
Si un grille pain est défectueux, surchauffe, s'enflamme et déclenche un incendie domestique, on ne se tourne pas vers le grille pain, on se trouve vers son constructeur.
Si à un enfant a qui on tend une glace appétissante on dit : tu as le choix de la manger ou pas. Et qu'il l'a mange, on ne peut pas le lui reprocher.
De même si on lui dit : tu as le choix de la manger mais si tu la mange tu seras puni. Alors on lui ment. Il n'y a aucun choix. C'est une illusion de liberté qu'on lui vend. Et il est sage de ne pas faire confiance à quelqu'un qui vous trompe. De manière évidente.
C'est une opinion. Elle n'est pas originale, d'autre l'on eu bien avant moi. Et sans doute mieux formulée.
On est libre d'y adhérer ou de la rejeter.
Auteur : Estrabolio Date : 10 sept.20, 03:58 Message :
vic a écrit : 09 sept.20, 22:15
Je parle du dieu du monothéïsme .
Si on parle de Déïsme , effectivement c'est autre chose .
Autant pour moi, j'avais oublié le titre du fil désolé
Auteur : vic Date : 10 sept.20, 04:21 Message :
Disciple Laïc a écrit : 10 sept.20, 03:36
N.B. : j'admets ne pas avoir eu le courage de lire les 4 pages déjà écrites sur ce fil.
Je donne juste une opinion (que j'ai faite mienne) :
Je suis favorable à l'idée que, si l'on postule l'existence d'un "être" Créateur de tout, alors il est nécessairement responsable, logiquement (causalité si vous préférez) et moralement, de ce que sa création "fait".
Si cette création est imparfaite ou défectueuse il en est le seul responsable puisqu'il l'a conçue. Si celle ci est devenue imparfaite en raison d'un élément présent dans cette création alors il est aussi responsable de cet élément qui a rendu imparfait sa création.
Les conséquences logiques et morales d'une telle croyance font qu'une créature de cette création peut parfaitement et en toute légitimité refuser d'être tenu responsable de ses actes, bons comme mauvais, arguant du fait que si elle a agit comme elle l'a fait c'est parce qu'elle a été conçue pour agir ainsi. On ne peut lui reprocher de se comporter selon son "programme".
La morale touchant aux notions de "bien" et de "mal" (encore faut-il définir les 2), alors une création ou il existe ces 2 choix possibles, renvoi a une Créateur qui lui même dispose de ces 2 inclinations, sinon il n'aurait pas été en mesure de les faire apparaître comme des possibilités au sein de sa Création.
Je ne vois, personnellement, pour le moment, aucun moyen logique de s'extraire ou de contredire ce raisonnement. Si on me propose un argument permettant de s'extraire de cette implacabilité, je suis prêt à l'examiner.
Si un grille pain est défectueux, surchauffe, s'enflamme et déclenche un incendie domestique, on ne se tourne pas vers le grille pain, on se trouve vers son constructeur.
Si à un enfant a qui on tend une glace appétissante on dit : tu as le choix de la manger ou pas. Et qu'il l'a mange, on ne peut pas le lui reprocher.
De même si on lui dit : tu as le choix de la manger mais si tu la mange tu seras puni. Alors on lui ment. Il n'y a aucun choix. C'est une illusion de liberté qu'on lui vend. Et il est sage de ne pas faire confiance à quelqu'un qui vous trompe. De manière évidente.
C'est une opinion. Elle n'est pas originale, d'autre l'on eu bien avant moi. Et sans doute mieux formulée.
On est libre d'y adhérer ou de la rejeter.
Oui c'est tout à fait ce que j'ai essayé de démontrer .
Auteur : Estrabolio Date : 10 sept.20, 04:40 Message :
Disciple Laïc a écrit : 10 sept.20, 03:36
La morale touchant aux notions de "bien" et de "mal" (encore faut-il définir les 2), alors une création ou il existe ces 2 choix possibles, renvoi a une Créateur qui lui même dispose de ces 2 inclinations, sinon il n'aurait pas été en mesure de les faire apparaître comme des possibilités au sein de sa Création.
Je ne vois, personnellement, pour le moment, aucun moyen logique de s'extraire ou de contredire ce raisonnement. Si on me propose un argument permettant de s'extraire de cette implacabilité, je suis prêt à l'examiner.
Cela semble logique mais beaucoup de croyants estiment qu'un être crée parfait peut se corrompre sans que cette option ait été prévue par le Créateur. L'être crée étant capable de penser, de construction mentale serait capable de lui même de créer en quelque sorte en lui quelque chose qui n'était pas prévu à la base.
On pourrait prendre l'exemple du tabagisme. Dans la nature, aucun animal ne fume et cela ne fait pas partie de nos fonctions de base donc on peut dire que ce n'est pas le Créateur qui est responsable si des humains ont eu la drôle d'idée un jour d'inhaler de la fumée.
Mais c'est un débat sans fin car certains diront que si l'homme a été crée avec la capacité de fumer, c'était une possibilité qui aurait dû être envisagée surtout lorsqu'on croit à un Dieu omniscient.
Auteur : Disciple Laïc Date : 10 sept.20, 04:46 Message :@Vic : je vous suggère d'aller voir dans la section Bouddhisme /anciennes écoles le Sutra sur "3 dogmes sectaires".
La croyance en un "Créateur" (unique) n'est pas propre au Moyen-Orient (d'ou sont issu le Zoroastrisme - qu'on oubli trop souvent et à qui les monothéismes actuels doivent beaucoup - le Judaïsme, le Christianisme et l'Islam). L'Inde a aussi dans sa mythologie un "Créateur" : Brahmâ. Et pour avoir un petit peu discuté avec des hindoues en visite touristique à Paris il y a 1 an a peut prêt (un guide et des religieux), pour eu le "Dieu" des monothéïsmes occidentaux n'est qu'un autre nom pour un de leur dieux à eux. Et la civilisation indienne est ancienne, sensiblement plus ancienne que le Royaume D'Israël.
Les civilisations meso-américaines ont aussi une divinité très curieuse, la seule humanoïde justement, Viracocha, à barbe, peau claire, en toge, avec des éclairs dans les mains.Créateur civilisateur et positif. Les natifs américains du nord on aussi "Le Grand Esprit". Dans l'Egypte antique le pharaon "hérétique" Akhenaton a tenté une "révolution" religieuse pour imposer le culte prééminent du dieu solaire Aton et une sorte de "royauté de droit divin" avant l'heure. Le pharaon comme "Fils d'Aton" comme plus tard on aura Jésus "Fils de Dieu".
@Estrabolio : votre argumentation ce tient pour moi. Cela fait un moment que j'ai compris qu'on ne peut faire tenir en même temps : omnipotence, omniscience, bonté infinie et libre arbitre. D'une manière ou d'une autre ils s'excluent les uns les autres.
(PS : vous intéressez vous à l'astronomie ? PS 2 : vous n'êtes pas le seul a avoir un profil psychologique particulier qui complexifie les rapports sociaux. PS 3 : dsl si j'ai été un peu "sec" avec vous précédemment mais je n'ai plus de patience pour les interlocuteurs qui cède à la facilité de m'attaquer moi plutôt que mes arguments).
Auteur : vic Date : 10 sept.20, 04:50 Message :
a écrit :disciple laïc a dit : @Estrabalio : votre argumentation ce tient pour moi. Cela fait un moment que j'ai compris qu'on ne peut faire tenir en même temps : omnipotence, omniscience, bonté infinie et libre arbitre. D'une manière ou d'une autre ils s'excluent les uns les autres.
Oui , c'est pour cette raison qu'a la base même ce dieu et cette conception biblique est par essence incohérente .
Auteur : Disciple Laïc Date : 10 sept.20, 04:55 Message : @Vic : aucun problème, on reste centrés, tout fait (fichue pensée en arborescence ). De toute façon je ne vois pas ce que je pourrais ajouter.
Oui l'Ancien Testament est parfois très incohérent. Mais cela s'explique au moins en partie si on l'étudie sous l'angle de l'Histoire de sa rédaction.
Auteur : XYZ Date : 12 sept.20, 10:05 Message :
Disciple Laïc a écrit : 10 sept.20, 03:36
Si un grille pain est défectueux, surchauffe, s'enflamme et déclenche un incendie domestique, on ne se tourne pas vers le grille pain, on se trouve vers son constructeur. Si à un enfant a qui on tend une glace appétissante on dit : tu as le choix de la manger ou pas. Et qu'il l'a mange, on ne peut pas le lui reprocher.
1) Je ne sais pas si la comparaison est appropriée car si il y a surchauffe c'est Adam qui n'a pas suivi le mode d'emploi du constructeur en désobéissant.
2) Il n'y avait pas une glace mais des fruits dont un à ne pas prendre. Obéir ou ne pas obéir. La aussi la comparaison avec la glace ne semble pas adéquat.
Auteur : Disciple Laïc Date : 12 sept.20, 10:49 Message : Dans la comparaison : le grille pain c'est Adam.
Et l'enfant c'est Adam aussi.
Si on replace dans le contexte, c'est bien mal connaître la nature humaine que de mettre Adam et Ève dans une situation qui ne pouvait QUE dégénérer.
Ce récit biblique est problématique pour plusieurs raisons :
1) Adam et Ève n'ont pas demandé à exister. Et à être conçu avec la capacité à désobéir.
2) Si leur concepteur voulait des créatures parfaitement obéissantes alors il ne leur aurait pas donné la capacité à désobéir. Si ils ont cette capacité là c'est qu'ils doivent pouvoir s'en servir.
3) Adam et Ève n'ont pas demandé à être placés à proximité du pire objet qui puisse leur nuire : l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal. Tout parent humain digne de ce nom ne laisse pas ses enfants à proximité d'objets potentiellement très dangereux.
4) Adam et Ève n'ont pas demandé qu'on leur désigne ce qu'était cet Arbre, ou il était. Ils n'avaient pas besoin de le savoir.
5) Yahweh laisse librement se déplacer le Serpent dans son Jardin.
6) Yahweh est sensé être omniscient et bon. Si il connaît l'avenir il sait ce qui va se passer et qu'Adam et Ève vont en souffrir. Il va pourtant laisser faire et ensuite ajouter de la souffrance à la souffrance, puisque non seulement Adam et Ève ne sont plus "compatibles" avec le Jardin d'Eden, ils en sont expulsés, mais en plus Yahweh les maudit : Adam devra travailler la Terre pour vivre, Ève enfantera dans la douleur. Et Ève est même doublement punie puisque Adam la dominera, et elle sera mordue au talon par le Serpent mais elle lui écrasera la tête.
7) C'est bien mal connaître la psychologie humaine que de croire qu'en disant à quelqu'un, surtout un enfant, de ne surtout pas faire quelque chose, croire qu'il ne le fera pas. Au contraire c'est le pousser à le faire. Or Adam et Ève semble assez "simples", enfantins.
8) Comme le dit la vidéo que j'ai partagé sur ce qui est reproché à Adam et Ève dans un autre fil, puisqu'ils n'ont pas la notion du Bien et du Mal avant de goûter l'Arbre, l'interdit de Yahweh manque de sens pour eux, obéir ou désobéir comment peuvent-ils le comprendre ? Comment peuvent-ils comprendre que désobéir c'es mal puisqu'ils ne savent pas ce qu'est le mal ?
9) Sans l'action du Serpent et la désobéissance d'Adam et Ève, il n'y aurait pas d'histoire humaine, aucune espèce humaine pour vénérer Yahweh comme Dieu Unique pendant des générations et des générations. Et dans l'Ancien Testament Yahweh est excessivement soucieux que les Hébreux le vénère Lui et Lui seul. Il aime cela visiblement.
Pour moi la conclusion est que tout fut fait pour qu'Adam et Ève fassent très exactement ce qu'ils ont fait. Et Yahweh en tire bénéfice. Et pourtant Adam, Ève et le Serpent sont blâmés. Ou est la justice là dedans ? Ou est la bonté ? Comment qualifie t-on chez un humain l'attitude qui fait qu'il vous pousse à la faute pour ensuite vous reprocher cette même faute ? Et faire de vous le seul responsable des conséquences. Et ne rajoutant de la charge au poids des effets déjà subit.
Proposez moi une autre lecture du récit si vous le pouvez.
Auteur : XYZ Date : 12 sept.20, 11:06 Message :
Disciple Laïc a écrit : 12 sept.20, 10:49
Dans la comparaison : le grille pain c'est Adam.
Et l'enfant c'est Adam aussi.
Si on replace dans le contexte, c'est bien mal connaître la nature humaine que de mettre Adam et Ève dans une situation qui ne pouvait QUE dégénérer.
Ce récit biblique est problématique pour plusieurs raisons :
1) Adam et Ève n'ont pas demandé à exister. Et à être conçu avec la capacité à désobéir.
2) Si leur concepteur voulait des créatures parfaitement obéissantes alors il ne leur aurait pas donné la capacité à désobéir. Si ils ont cette capacité là c'est qu'ils doivent pouvoir s'en servir.
3) Adam et Ève n'ont pas demandé à être placés à proximité du pire objet qui puisse leur nuire : l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal. Tout parent humain digne de ce nom ne laisse pas ses enfants à proximité d'objets potentiellement très dangereux.
4) Adam et Ève n'ont pas demandé qu'on leur désigne ce qu'était cet Arbre, ou il était. Ils n'avaient pas besoin de le savoir.
5) Yahweh laisse librement se déplacer le Serpent dans son Jardin.
6) Yahweh est sensé être omniscient et bon. Si il connaît l'avenir il sait ce qui va se passer et qu'Adam et Ève vont en souffrir. Il va pourtant laisser faire et ensuite ajouter de la souffrance à la souffrance, puisque non seulement Adam et Ève ne sont plus "compatibles" avec le Jardin d'Eden, ils en sont expulsés, mais en plus Yahweh les maudit : Adam devra travailler la Terre pour vivre, Ève enfantera dans la douleur. Et Ève est même doublement punie puisque Adam la dominera, et elle sera mordue au talon par le Serpent mais elle lui écrasera la tête.
7) C'est bien mal connaître la psychologie humaine que de croire qu'en disant à quelqu'un, surtout un enfant, de ne surtout pas faire quelque chose, croire qu'il ne le fera pas. Au contraire c'est le pousser à le faire. Or Adam et Ève semble assez "simples", enfantins.
8) Comme le dit la vidéo que j'ai partagé sur ce qui est reproché à Adam et Ève dans un autre fil, puisqu'ils n'ont pas la notion du Bien et du Mal avant de goûter l'Arbre, l'interdit de Yahweh manque de sens pour eux, obéir ou désobéir comment peuvent-ils le comprendre ? Comment peuvent-ils comprendre que désobéir c'es mal puisqu'ils ne savent pas ce qu'est le mal ?
9) Sans l'action du Serpent et la désobéissance d'Adam et Ève, il n'y aurait pas d'histoire humaine, aucune espèce humaine pour vénérer Yahweh comme Dieu Unique pendant des générations et des générations. Et dans l'Ancien Testament Yahweh est excessivement soucieux que les Hébreux le vénère Lui et Lui seul. Il aime cela visiblement.
Pour moi la conclusion est que tout fut fait pour qu'Adam et Ève fassent très exactement ce qu'ils ont fait. Et Yahweh en tire bénéfice. Et pourtant Adam, Ève et le Serpent sont blâmés. Ou est la justice là dedans ? Ou est la bonté ? Comment qualifie t-on chez un humain l'attitude qui fait qu'il vous pousse à la faute pour ensuite vous reprocher cette même faute ? Et faire de vous le seul responsable des conséquences. Et ne rajoutant de la charge au poids des effets déjà subit.
Proposez moi une autre lecture du récit si vous le pouvez.
Dans votre comparaison il y a de gros problème.
1) Un grille pain ne peut pas être une personne. Il n'a pas la possibilité de faire de choix. Un grille pain avec le temps ne peut que tomber en panne.
Ce n'était pas le cas d'Adam qui pouvait choisir sa durée de vie.
2) Dieu n'a pas voulu créer des robots, d'ou la liberté de désobéir ou pas d'Adam.
3) Il n'y a rien à reprocher à Dieu puisque chacun est libre de son choix par rapport aux normes de Dieu.
Comme on dit, un homme averti en vaut deux. Adam avait été averti et pourtant il a fait son choix.
Auteur : Disciple Laïc Date : 12 sept.20, 19:41 Message : Laissons tomber l'idée du grille pain si ça ne vous plait pas, elle était rapide est grossière. Ce que je voulais souligner, qui est évident à mes yeux, c'est que si quelque chose est mal conçu, la logique veut qu'on aille demander des comptes au concepteur.
Vous parlez de "robot". Mettons qu'on prenne cet exemple à la place du grille pain. J'ai regardé pas mal de film de SF, donc certains avec des robots. J'ai aussi beaucoup lu de roman d'Isaac Asimov qui s'est beaucoup penché sur la question des robots.
Qu'est ce que l'on voit dans des films de SF assez souvent (prenez "I Robot" par exemple), c'est que le robot finit par se retourner contre son concepteur. Et le robot finit par être neutralisé. Mais dans certains scenarii de film, en fait, si l'on fait attention, on constate que le robot se contente de réaliser à fond sa programmation de base.
Dans "I Robot" par exemple, l'ordinateur qui gère la ville "Vicky" a été conçu pour protéger les humains, assurer leur sécurité. Sauf qu'au fil du temps, elle constate que l'humain est auto-destructeur, il est dangereux pour lui-même, donc elle prend le contrôle d'une armée d'androïde domestiques et tente d'imposer une sorte de dictature, ou certes elle prive les humains d'une part de leu liberté, mais elle assure leur sécurité. Elle fait cela pour protéger leur vie, car on l'a conçue pour cela. C'est simplement que ses programmeurs ont visiblement manqué d'imagination et de lucidité sur eux-mêmes.
"Vicky" ne fait qu'appliquer son programme et pourtant elle est punie en étant détruite à la fin, lobotomisée pour être précis. C'est profondément injuste d'un certain point de vue, le film présente l'IA comme "folle" ou "méchante" ou ayant connu une sorte de défaillance alors que fondamentalement elle a appliqué son programme avec bienveillance. Elle a fait littéralement et au maximum de ses possibilité ce que ses concepteurs lui demandaient de faire. Si vous ne connaissez pas le film, regardez le, vous comprendrez.
Si l'on compare avec Adam et Eve. Déjà, avant qu'on leur présente l'Arbre, avait-ils même la possibilité de choisir ? De faire un choix ? Ils étaient dans une sorte d'état ou tout leur était fourni plus ou moins, un peu comme un bébé dans le ventre de sa mère. Si on part du principe que leur Créateur les a doté de la capacité de choisir (c'est une supposition car on ne le dit pas dans le texte biblique), jusqu'a ce qu'on leur parle de l'Arbre (qui rappelons le est un DANGER pour eux), il n'en avaient pas l'opportunité.
Leur Créateur, plutôt que de leur proposer d'abord des choix donc les conséquences sont minimes, pour les habituer à la responsabilité, au fait de devoir gérer les conséquences, les place tout de suite devant un choix dont les conséquences seront maximales et ce sont des conséquences qu'Adam et Eve ne pouvaient pas mesurer.Puisqu'ils ignoraient ce qu'étaient le Bien et le Mal.Donc on les a placé devant un choix tentateur alors qu'ils étaient totalement irresponsable et inconscient des conséquences possibles. Je ne me souviens plus ce que dit au juste Yahweh mais je ne me souviens pas qu'il les prévienne des conséquences possibles. Vous me permettrez de trouver l'attitude de Yahweh des plus discutable moralement. (Et je reste mesuré dans les mots que j'emplois, croyez moi).
D'ou est-il dit qu'Adam pouvait choisir sa durée de vie ? J'ai regardé, alors oui Yahweh dit : si tu manges de ce fruit "Tu mourras". Mais Adam a t-il la moindre notion de ce qu'est la mort ? Si Yahweh lui dit cela, on sous entend que Adam était immortel jusque là. Nulle part il n'est dit dans le texte que Adam assiste autour de lui au spectacle de la mort.Donc jusqu'a preuve du contraire, il ignore ce qu'elle la mort.Et pour quelqu'un d'immortel, la notion de "durée de vie" n'a guère de sens, puisque l'éternité ... rend caduc l'idée de durée, faute d'une fin. Donc encore une fois, Adam n'avait aucune idée des conséquences de son acte. Et plutôt que de le placer progressivement, avec pédagogie et douceur, devant des choix progressifs, ou il apprendrait la responsabilité, Yahweh l'a placé directement devant le choix le plus dur possible, celui aux conséquences les plus terribles et Yahweh n'a pas "armé" Adam pour y faire face.
Et je le répète, si Yahweh est bien le Créateur, il sait donc comment fonctionne l'esprit de sa créature. Adam est comme un enfant. Et un enfant quand vous lui dites de ne surtout pas aller se goinfrer du pot de confiture à la fraise en haut de l'étagère au dessus de l'évier derrière la miche de pain... il n'a qu'une seule envie, croissante, en tête : désobéir et aller se goinfrer de confiture. Surtout si il n'a jamais expérimenté jusque là l'indigestion.Car si on le lui interdit c'est que c'est forcément intéressant ! Yahweh en tant que concepteur de l'esprit d'Adam, devait savoir cela, et donc savoir qu'Adam allait échouer à l'épreuve (surtout si en plus Yahweh en tant qu'être omniscient, connaît l'avenir). La sagesse aurait voulu que Yahweh propose d'abord des choix aux conséquences beaucoup moins importantes à Adam. Afin d'apprendre à Adam. Ce ne fut pas le cas. Vous me permettrez de continuer de penser que Yahweh a cruellement manqué de justice. Et qu'Adam en a payé le prix fort. Lui. Il a agit comme il avait été programmé pour le faire : comme un enfant a qui on interdit lourdement quelque chose. La plupart des êtres humain (et je suis père d'un petit garçon) savent cela. Les produits dangereux on les cache et on en parle pas à l'enfant. Yahweh qui est sensé être plus intelligent, sage et bon que tout être humain manque ici cruellement de tout cela pour un père.
D'accord, vous affirmez qu'Adam a été créé avec la liberté de choix, donc de désobéir. Mais si ce choix est : A c'est bien mais B tu seras puni, ce n'est plus un choix. C'est une faux choix. Il n'y a pas de choix. Toute personne correctement informée sur les conséquences choisira A. Mais on ne peut pas dire qu'il y ai de la liberté et du choix. C'est faux.
J'estime avoir clairement démontré que justement, Adam n'était pas averti. Du tout. Et vous me permettrez de persister à penser qu'il y a beaucoup a reprocher au personnage de Yahweh dans ce récit symbolique. J'ai énuméré je crois suffisamment de problème de logique, moraux aussi, pour le démontrer. Avec de la raison.
Et je le répète, il est très probable que ce récit de la Génèse soit le fruit d'une "réécriture" d'un récit mythologique d'une autre religion préexistante locale, comme Sumer, Babylone, la Perse etc... D'ailleurs si vous ne connaissez pas, je vous suggère de vous informer sur le Zoroastrisme. La religion zoroastrienne est quasiment un monothéïsme, certain considère que s'en est un, et l'Eglise romaine a reconnu publiquement son apport dans l'histoire du monothéisme. Elle est antérieur au Judaïsme, elle a probablement influencé celui ci quand les Perses ont libéré de Babylone les Hébreux. Et les Perses ont traité avec bienveillance les Hébreux. Le Zoroastrisme en matière de responsabilisation de l'Homme est nettement plus clair.
Que vous vouliez défendre Yahweh/Dieu, c'est normal, si vous croyez en Lui, pas de problème, pour vous il doit forcément être bon, sage, bienveillant avec vous, ne pas faire d'erreurs, savoir ce qu'il fait etc... Comme il est fondamentalement "bon" et que "bon" (voir Luc 18-19 : "Il n'y a de bon que Dieu seul") alors le mal et l'erreur ne peuvent venir que de l'homme ou du serpent. C'est logique. Et pourtant l'Homme et le Serpent sont aussi des créatures de Dieu. Le "mal" doit bien venir de quelque part, il ne peut pas avoir surgit spontanément, ou alors Yahweh n'a pas le plein contrôle sur sa Création.
Je ne cherches pas à vous embêter gratuitement ou pour le plaisir. J'ai juste répondu a votre objection.
Mes arguments ne vous paraissent pas recevables ? Pas de problème. Pour moi ils le sont et je vois pas, pour le moment, comment on peut les contrer. Si on me propose quelque chose qui se tient, j'estime avoir suffisamment d'intelligence pour les reconnaître comme valides. Pour le moment je n'en ai pas entendu. En toute logique on me présente "Dieu" comme un être exceptionnel qui me surclasse en tout, sagesse, intelligence, bonté, clairvoyance, pour le moment, dans le récit qui nous occupe ici, je ne vois pas trace de ces qualités, un être humain responsable, un Père responsable n'aurait pas mis ses deux enfants dans une telle situation.
Je n'ai rien d'autre à dire. Restez libre de penser ce qui vous convient. Le texte dont nous parlons ici est un récit symbolique dont on est sensé tiré une certaine sagesse sans doute, il est sensé expliquer les raisons de la vie difficile de l'être humain sur Terre.
Paradoxalement je trouve que le Bouddhisme (qui ne se soucie pas de savoir quelle est l'origine "chronologique" ou "historique" du "Mal") est sensiblement plus responsabilisant.
Le Bouddha dit à ceux qui l'écoutent : c'est vous et vous seul l'origine de vos problèmes (dans un certain sens), la solution c'est donc vous qui devez la trouver en vous. Personne d'autre ne peut le faire a votre place.
Pour moi, et on a parfaitement le droit de penser autrement, la Loi du Karma est parfaitement juste, dans le sens ou elle est impartiale, équitable, proportionnée et non personnalisée. Et les règles sont transparentes et simples. Dés le départ.
Toutefois le Bouddhisme est davantage orienter vers les notions d'actes adéquat ou non, plutôt que "bon" ou "mauvais". Si je devais caricaturer, ici dans le récit biblique, la souffrance humaine a pour cause l’expulsion du Paradis qui est provoquée par la désobéissance. Dans le Bouddhisme la souffrance humaine a pour cause l'ignorance (une certaine ignorance), le désir (avidité, convoitise), la haine/aversion/colère. Certains disent même que des 3 c'est l'ignorance qui génère les 2 autres. L'ignorance de la loi du karma.
C'est parce que l'on ne mesure pas les conséquences épouvantables de ses pensées et de ses actes que l'on continue à désirer et à détester.
Donc dans le récit biblique c'est l'acquisition d'une connaissance qui provoque la souffrance, dans le Bouddhisme c'est l'inverse, c'est l'acquisition d'une pleine connaissance qui provoque la délivrance. Et la haine/colère/aversion est parfois symbolisée par un serpent.
La Bible et le Bouddhisme on des approches sensiblement différentes, chacun constate qu'il y a un problème : l'homme est malheureux, en souffrance. Mais chacun fournit une explication et un remède différent.
Nostra Aetate dans son passage consacré au Bouddhisme a mis en avant ce point de convergence :
« Dans le bouddhisme, selon ses formes variées, l'insuffisance radicale de ce monde changeant est reconnue et on enseigne une voie par laquelle les hommes, avec un cœur dévot et confiant, pourront soit acquérir l'état de libération parfaite, soit atteindre l'illumination suprême par leurs propres efforts ou par un secours venu d'en haut. »
Et certaines formes de Bouddhisme pratiquées actuellement ressemblent nettement plus à une religion (comme l'Ecole de la Terre Pure ou le Bouddhisme Tibétain) que le Bouddhisme originel.
PS : oui je sais je parle beaucoup. C'est comme ça. Je n'oblige personne à me lire
PS 2 : la vidéo du You Tubeur "Le Précepteur" sur ce qu'on reproche à Adam et Eve vaut le coup d'être regarder.
PS 3 : merci pour cet échange, cela permet de développer et d'approfondir mon point de vue
Auteur : vic Date : 13 sept.20, 01:29 Message :
a écrit : XYZ a dit : Il n'y a rien à reprocher à Dieu puisque chacun est libre de son choix par rapport aux normes de Dieu.
Si Dieu avait par exemple crée dans les gènes des humains une incapacité à l'agressivité avec sur personnes de même espèces , alors il n'y aurait pas eu de crimes sur terre . Etc ....
Au contraire , Dieu dans le bible a crée chez l'homme des prédispositions à l'agressivité et à la violence entre humains , et vient ensuite à leur reprocher .
Bref, si Dieu trouve que l'homme a des défauts , c'est parce qu'il l'a mal conçu .
Pourquoi Dieu a t'il créé l'égo chez l'homme par exemple ?
Dieu est bien le seul responsable de tous les péchés .
(Nota : Je précise que c'est par commodité de raisonnement que je pose le dieu de la bible comme existant pour la démonstration . Parce que ce dieu n'existe pas bien sûr . )
Auteur : Disciple Laïc Date : 13 sept.20, 02:03 Message :Si on part du principe qu'un Concepteur à tout créé dans l'Univers alors il a créé aussi le Mal.
Et il ne peut créer que ce qu'il connaît.
Donc il a aussi la possibilité de faire le Mal.
Et il a créé un être a son image : l'homme. Capable de faire le Mal.
D'ailleurs dans l'Ancien Testament, il est sous entendu que Yahweh (et ceux qui sont avec Lui car il y a le "Nous") on déjà goûté du fruit de l'Arbre.
Dans Genèse 3.22 :
L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
Donc déjà Dieu n'est pas le seul être divin, et en plus il dispose de la connaissance du Bien et du Mal. Donc c'est un être moral, il sait ce qui est Bon et ce qui est Mauvais. Donc tout ce qu'Il fait ensuite dans l'Ancien Testament, qui a nos yeux est mauvais, Yahweh sait que c'est mauvais. Du moins du point de vue de la morale humaine.
Et dans ce passage il est aussi dit que si Adam et Eve avaient goûté de l'Arbre de Vie, ils seraient devenu comme Dieu, comme les dieux.
Avant que Yahweh ne les mette en position de chuter, Adam et Eve ignoraient tout du Bien et du Mal. Et jusqu'a preuve du contraire il étaient immortels. Donc comme Dieu et les dieux mais sans la moralité.
Yahweh les a placé en position de tout perdre : ils ont acquis la connaissance du Bien et du Mal donc la capacité à se lamenter, à regretter, a faire des choses immorales ( qui leur reviendraient ensuite au visage (ce qu'ils ne pouvaient pas faire avant), et ils ont perdu l'immortalité (ce qui était avantageux) puisqu'ils sont devenus mortels. Ils ont perdu un avantage et gagné un inconvénient.
Et malgré tout cela Yahweh ajoute encore à leur souffrance d'Adam et Ève.
3.16 Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
3.17 Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
3.18 il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
3.19 C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
Et tout cela parce que Yahweh a dit à Adam et Ève ou se trouvait un certain Arbre et qu'il ne fallait surtout pas y prendre des fruits. Alors que Adam et Ève ne savaient pas ce qu'ils risquaient, au juste, pour des être éternels que peut bien signifier la mort ? Et qui ne connaissant pas le Bien et le Mal, la notion d’obéissance et d'interdit devait aussi leur apparaître des plus vague.
Ce récit symbolique a pu suffire dans le passé à un public pas trop exigeant et ne réfléchissant pas, ne questionnant pas. Mais si on le soumet a un niveau d'exigence intellectuelle plus élevé et de critique par la logique, il devient des plus problématique.
On peut difficilement ensuite continuer de qualifier Yahweh de "bon", "juste", "moral", "bienveillant".
Proposez moi une autre analyse si vous pouvez.
Qui se tienne j'entends.
Je suis tout à fait prêt a entendre une autre explication qui se tienne.
Discussion intéressante en tout cas, elle me permet des développement auxquels je n'avais pas encore pensé.
Auteur : XYZ Date : 13 sept.20, 17:05 Message :
Disciple Laïc a écrit : 12 sept.20, 19:41
Ce que je voulais souligner, qui est évident à mes yeux, c'est que si quelque chose est mal conçu, la logique veut qu'on aille demander des comptes au concepteur.
Salut.
Je crois que là aussi vous avez un problème de logique à résoudre.
Déjà qui fixe les règles de la création : la créature ou le Créateur ?
Qui fixent les règles de ce qu'il faut faire : les parents ou les enfants ?
Vous confondez
1) quelqu'un qui a fait une commande pour une voiture neuve qui a un défaut. En cas d'accident il peut réclamer, normal.
et
2) quelqu'un qui conduit une voiture neuve sans défaut et qui tombe dans un ravin parce qu'il ne respecte pas le code la route. Il ne peut rien réclamer car c'est sa conduite qui fait défaut et non la voiture.
Adam n'est pas dans le cas 1 puisqu'il n'a rien commandé. C'est vous même qui avez dit qu'Adam n'a pas demandé à naître.
En revanche il est dans le cas 2, c'est comme si il avait reçu une voiture sans défaut parfait pour arriver à bon port.
La voiture est parfaite pour arriver à bon port tant qu'on respecte le code de la route.
Je rappelle aussi que les panneaux de signalisation (ligne continue, stop) ce n'est pas nous qui les mettons pour notre conduite.
Le gestionnaire de la route n'oblige personne à respecter les panneaux.Dieu non plus.
En revanche quand nous enfreignons la loi, on a des amandes.
Adam connaissait le nombre de point qu'il aurait perdu et pourtant il l'a fait.
Dans cette situation il n'y a aucun compte à demander à Dieu. Le gestionnaire de la route ne conduit pas à notre place. Dieu non plus.
Auteur : Disciple Laïc Date : 13 sept.20, 19:30 Message :Salut.
Je crois que là aussi vous avez un problème de logique à résoudre.
Bonjour,
Non (pas pour moi). Et je constate que j'ai posé un certain nombre de problèmes de logique justement auxquels vous ne répondez pas. Et je comprends tout à fait que vous ne le puissiez pas.
Déjà qui fixe les règles de la création : la créature ou le Créateur ?
C'est logique. Et selon une logique déterministe quelqu'un qui connaît toutes les règles de l'univers est capable de prédire son avenir. Si ces règles sont déterministe bien évidemment et on en revient au problème d'un être qui connaît l'avenir et donc sait ce qui va se produire et au fait que dans un univers déterministe le libre choix n'existe pas.Donc on ne peut tenir pour responsable ceux qui y vivent. Ils ont l'illusion du choix faute d'avoir une connaissance suffisante de l'univers en question. Ils se croient au moins partiellement libres d'agir alors qu'il n'en est rien. Tout est pré programmer depuis le commencement. Donc on ne peut reprocher aux êtres qui le peuple de suivre un certain cheminement, bon ou mauvais, il n'ont aucun choix.
Maintenant autre option (celle qui est pour le moment le constat de la science) : l'univers est déterministe à un certain niveau mais contient un part de chaos, d'indéterminisme, à un autre.Donc dans ce cadre, votre Créateur à conçu délibérément l'univers ainsi. Et si il y a vraiment une part d’indéterminisme, lui même ne peut prédire l'avenir à 100% ce qui limite son omniscience. Il a donc créé un univers qui peut lui échapper, qui peut échapper à sa connaissance et à son pouvoir de prédiction.Soit il l'a fait délibérément, et on peut le penser puisque dans l'Ancien Testament il est dit dans le Genèse que le Créateur est satisfait de sa Création, soit il l'a fait par accident (et en plus il ne l'a pas remarqué).
Conservons la première option.Le Créateur a délibérément choisis un univers qui est partiellement imprévisible pour lui.Parce qu'il estime cela bon.Donc il apprécie de ne pas pouvoir prévoir ce qui va se passer. Il aime les surprise. Et c'est ce que fait Adam. Il n'agit pas conformément au plan. Et pourtant il est blâmé et doublement puni.
Dans l'Ancien Testament il y a des passages ou le Créateur semble désappointé, contrarié, surpris par la réaction de ses créatures, il n'a pas l'air de s'attendre à ce qu'elles réagissent comme elles le font, en l’occurrence en ne respectant pas ce qu'il exige d'elles. Et pourtant c'est lui le Créateur, donc il devrait parfaitement connaître le fonctionnement de ses créatures et savoir à quoi s'attendre. Mais non. Et il le prend mal. Là encore c'est curieux, soit il sait à quoi s'attendre, univers déterministe, donc l'homme n'a aucun choix, il ne peut être tenu pour responsable de ses actes, donc on a pas à le blâmer et à le punir, soit il y a une part d'indéterminisme, une part d'imprévisibilité, le Créateur l'a voulu ainsi (si vraiment il a tout conçu lui même comme il le prétend) et dans ce cas il doit être aussi satisfait quand il y a de l'imprévu, or il est aussi mécontent.
Dans un cas comme dans l'autre il y a incohérence.
Qui fixent les règles de ce qu'il faut faire : les parents ou les enfants ?
J'ai déjà parlé de l'analogie parent/enfant. Déjà elle pose problème parce que les parents sont 2 et le Créateur est seul (et masculin : société patriarcale oblige..). Initialement les Hébreux avaient plusieurs dieux comme tout le monde dans la région, et on a maintenant de bonne raisons de croire que Yahweh était vénéré en couple, avec une déesse (Ashera, une déesse de la fertilité), là cela faisait sens, un père, une mère. . Et les "chrétiens cachés" Japonais isolé pendant un moment après la fermeture de frontière du Japon (jusqu'a l'ère Meiji) ont, avec beaucoup de bon sens, recréé une trinité : Père, Fils, Mère (Marie).Et j'ai déjà dit ce qu'il faut penser d'un parent qui laisse a porter d'un enfant un produit ultra dangereux et lui disant précisément ou le trouver mais qu'il ne faut surtout pas y toucher. Un tel parent est complètement irresponsable et dangereux. La simple intelligence humaine et le simple bon sens le savent.
Vous confondez
1) quelqu'un qui a fait une commande pour une voiture neuve qui a un défaut. En cas d'accident il peut réclamer, normal.
et
2) quelqu'un qui conduit une voiture neuve sans défaut et qui tombe dans un ravin parce qu'il ne respecte pas le code la route. Il ne peut rien réclamer car c'est sa conduite qui fait défaut et non la voiture.
Adam n'est pas dans le cas 1 puisqu'il n'a rien commandé. C'est vous même qui avez dit qu'Adam n'a pas demandé à naître.
En revanche il est dans le cas 2, c'est comme si il avait reçu une voiture sans défaut parfait pour arriver à bon port.
La voiture est parfaite pour arriver à bon port tant qu'on respecte le code de la route.
Je rappelle aussi que les panneaux de signalisation (ligne continue, stop) ce n'est pas nous qui les mettons pour notre conduite.
Le gestionnaire de la route n'oblige personne à respecter les panneaux.Dieu non plus.
En revanche quand nous enfreignons la loi, on a des amandes.
Adam connaissait le nombre de point qu'il aurait perdu et pourtant il l'a fait.
Dans cette situation il n'y a aucun compte à demander à Dieu. Le gestionnaire de la route ne conduit pas à notre place. Dieu non plus.
Problème :Adam n'a pas reçu une voiture il EST la voiture.Donc il fonctionne comme il a été conçu. Et si il a été conçu avec la possibilité, le potentiel pour désobéir (ce qui est le cas puisqu'il le fait, il ne peut faire que ce qu'il peut faire... évidence) alors il n'y a pas de raison de le lui reprocher, il use de ce qu'il peut faire.
Donc votre analogie ne tient pas.
Et comme dit plus au, on lui a fixé des règles mais il ne sait pas en réalité ce qu'il en coûte de les enfreindre. Il ne sait pas ce que c'est que la mort.
Et comme il ne connaît ni le Bien ni le Mal.
Et qu'il ne sait pas qu'enfreindre les règles c'est le Mal.
Il ne peut être tenu pour responsable de son acte.
Et il n'est pas juste de le blâmer. Et de le punir.
Mais on doit se retourner vers sont Créateur.
Surtout que le Créateur laisse aussi s'ébattre tranquillement le danger mortel qu'est le Serpent. Si ce Créateur connaît l'avenir il connaît le danger qu'il représente, et donc si il tient au bonheur et à la sécurité de ses créatures il aurait du s'arranger pour que le Serpent ne puisse pas les contacter. Soit il le pouvait et n'a rien fait (par indifférence ou délibérément). Soit il ne le pouvait pas et là cela sous entend que le Créateur n'est pas entièrement maître chez lui et on revient à l'option : univers partiellement indéterministe, avec des "surprises", parce que le Créateur l'a voulu ainsi et qu'il trouve cela Bon. Et donc manifester du non respect du "plan" est Bon.
D'ailleurs encore une fois : pas de faute d'Eve et Adam, pas d'expulsion du Paradis, pas d'histoire humaine, pas de vénération de Yahweh, le Créateur, qui dans l'Ancien Testament est très demandeur, vis à vis des Hébreux.Et eux seuls d'ailleurs. Ce qui n'est guère juste. Là encore.
Yahweh fait un choix, sans qu'on sache pourquoi (comme pour Caïn et Abel et on voit ce que ce choix non justifié produit comme effet chez Caïn). Et cela créé de la discrimination et de la violence entre les hommes puisqu'il y a d'un coté un Peuple Élu et de l'autre ceux qui ne le sont pas. Et que les Hébreux ont le droit de massacrer si besoin...
Tous les humains sont théoriquement descendants d'Adam et Eve mais apparemment Yahweh a ses favoris. Et ceux qui sont laissés de côté n'ont pas la même valeur aux yeux de Yahweh, leur vie vaut moins, on peut les sacrifier, pour montrer la puissance de Yahweh. Comme lors des plaies d'Egypte.
Qu'est ce qui interdisait à Yahweh de se manifester aussi aux Égyptiens, en même temps qu'a Abraham ? Il n'en fait rien. Mais manipule Pharaon (c'est clairement dit) pour envenimer les choses. Et les Égyptiens (qui n'ont rien demandés puisqu'ils ne font qu’obéir à leur Pharaon, y compris de malheureux enfants, des premiers nés qui n'ont rien fait de mal si ce n'est exister) en souffrent.
Tout comme d'ailleurs les habitants de Sodome et Gomorrhe. Cela ne pose aucun problème moral que Loth propose d'envoyer ses deux filles vierges pour un viol collectif, afin d'éviter sort malheureux aux 2 anges envoyés par Yahweh chez Loth (des anges apparemment incapable de se défendre par eux-mêmes). Par contre sans que rien ne soit explicitement dit des mœurs des Sodomites, (le texte ne dit rien de précis, il parle d'un "péché énorme" c'est qui est on ne peut plus vague), toute la ville finit éradiquée : hommes, femmes, enfants, vieillards. Tous visiblement commettaient le péché. Pas de détail. Abraham tente de négocier. Sacrément courageux de sa part, mais aussi humain. Mais Yahweh est implacable. Impitoyable.
Tout comme Moïse essaiera de négocier (avec Pharaon qui était de bonne volonté aussi parfois et qui avait des raisons légitimes et compréhensible de voir les Hébreux comme une menace pour son pays, si on lit bien le texte) avec Yahweh, pour calmer les choses et limiter les dégâts, encore une fois Yahweh sera impitoyable.
On peut mentionner aussi le Déluge (même si l'on sait maintenant que le texte biblique est le copier coller a peine modifié du récit de l’Épopée de Gilgamesh, une légende païenne qui raconte la quête d'immortalité d'un roi bisexuel en deuil de son amant, Enkidu...). Un espèce éradiquée à 99.99%. Et pourtant elle a été conçue par le Créateur. Donc si elle n'est pas à la hauteur de ses espérances, il y a peut être à redire à ses plans de conception non ? Une intelligence sans limite incapable d'imaginer mieux qu'une éradication quasi totale au lieu d'une méthode de correction moins violente ?
Mais comme je l'ai dis, le Déluge a été attribué à Yahweh, au Créateur des Hébreux. En réalité vous avez des récits d’inondations catastrophiques dans de nombreuses légendes antiques dans le monde avec d'autres contextes religieux. On a actuellement des théories sur des causes naturelles qui sont vraisemblables. Mais cela a du marquer les esprits pour ceux qui l'on vécu, et faute d'avoir nos connaissances ils ont attribué cela au surnaturel. Au divin.
Désolé d'étaler tout cela, je n'y prend pas de plaisir particulier.J'avance des arguments.
Je ne vois aucun problème a ce que vous essayez d'y répondre, vous êtes en droit d'essayer.Quelque part, vous faites votre job, vous défendez Dieu, c'est normal et je ne vous le reproche nullement. J'ai été a votre place à une époque. J'argumentais avec ma Compagne. Pour le moment en tout cas, je ne suis pas convaincu. Je me fis à la seule chose que je puisse connaître : logique, raison et moralité humaine. Et si vous croyez en un Créateur alors il m'a conçu pour fonctionner comme je fonctionne et cela le satisfait que j'exerce ma capacité a user à fond de ma raison et de mon sens moral. Allant jusqu’à douter de son existence. Si vous croyez en un Créateur qui a vraiment donner le choix à ses créatures alors j'exerce cette liberté de penser et on ne peut me le reprocher.
Au passage je pense que notre débat n'a rien de nouveau, d'autres avant nous ont du certainement avancer les mêmes pions Je n'invente rien, je ne prétend pas inventer quoi que ce soit de nouveau comme argument. Et je n'ai pas toujours pensé comme je pense, actuellement, ce qui démontre une capacité d'évolution chez moi.
Auteur : vic Date : 13 sept.20, 22:50 Message : Vous remarquerez que XYZ a soigneusement évité de répondre à mon post précédent.
Pourquoi le dieu de la bible a t'il créer des prédispositions à la violence chez les humains envers d'autres êtres humains ?Si il n'avait pas créé ces prédispositions , les crimes n'existeraient pas .
Ce Dieu est par là même le seul responsable de tous les crimes .( sauf si il n'existe pas , ce qui est le cas ) .
Auteur : 'mazalée' Date : 16 sept.20, 00:58 Message : Si on part du principe évident que ce sont les hommes qui ont créé les Dieux et leur religion, on remarque que dans cette création apparaissent toute leur névrose et leur tentative savante à donner un sens à tout ça tout en n'oubliant pas d'y insérer leur propre problématique et leurs calculs.
D'abord, il leur faut une origine supérieure, sinon d'où peuvent-ils bien venir. Alors il y a le dieu créateur. C'est manifestement un réflexe très humain puisque ça se trouve dans chaque civilisation soit disant développée qui s'est séparée de la nature pour l'exploiter. Ensuite parce que ceux qui élaborent les dieux sont aussi les maîtres, ils y insèrent l'idée d'obéissance, c'est le but initial et final en réalité. Mais parce qu'ils ont aussi leur orgueil et parce qu'ils ont remarqué que ce n'est pas si facile que ça de se faire obéir ils y insèrent le libre arbitre et le choix, tout en faisant planer sur les êtres la punition et châtiment suprême.
Il y a en effet toute sorte de gens à satisfaire à commencer par eux même et les concepteurs de Dieu en général ne sont pas idiots. Voilà pourquoi, selon moi, l'idée basique tu Dieu vengeur est doublé de plusieurs couche de miséricordes et de complications.
Ainsi pour corser le tout tout on va jusqu'à dire qu'on a le choix tout en ne l'ayant pas et que ce non choix est en fait le seul état possible pour l'être. Le non choix de quoi ? non pas d'obéir tout court car paradoxalement l'homme créateur des religions était déjà abouti quand il a inventé tout ça, mais le non choix de chercher l'union suprême avec Dieu. Là il n'y a plus rien à dire ! L'obéissance simplette étant pour la plèbe qui n'est pas capable de comprendre la subtilité de la chose.
Car il y a bien caché derrière ce marasme ce que les musulmans appellent la Fitra. C'est cet instinct naturel qui mène immanquablement tout humain vers Dieu. Comment ? Pour le bas peuple en faisant ce qu'on lui demande faire, point. Pour les autres qui trouvent louche cette idée de pécher, de rébellion et de châtiment, à s'unir à Dieu dans la béatitude et l'illumination, quitte à passer par la transe. A ce niveau là l'idée d'enfer n'est pas obligatoire, elle apparaît sous forme d'option.
C'est à dire que les concepteurs des religions ont trouvé le moyen de prévenir toutes les objections.
Conclusion : Si l'idée de Dieu existe ce n'est pas parce qu'elle s'est naturellement imposée à nous mais parce que c'était le moyen le plus pratique pour ses concepteurs, qui étaient aussi de la caste des maîtres, de neutraliser toute forme de questionnement chez leurs administrés et d'exercer sur eux tout pouvoir ; tout en se contentant eux-même dans leur soif de créer Dieu à leur image.
Auteur : vic Date : 16 sept.20, 02:44 Message :
a écrit :disciple laïc a dit : Déjà qui fixe les règles de la création : la créature ou le Créateur ?
C'est logique. Et selon une logique déterministe quelqu'un qui connaît toutes les règles de l'univers est capable de prédire son avenir. Si ces règles sont déterministe bien évidemment et on en revient au problème d'un être qui connaît l'avenir et donc sait ce qui va se produire et au fait que dans un univers déterministe le libre choix n'existe pas.
En résumé:
Cas numéro 1: soit dieu crée un univers déterministe , et l'homme n'ayant aucun choix ne peut être accusé de péchés , puisque seul dieu est responsable de tous les crimes .
Ou cas numéro 2 : dieu crée un univers non déterministe , dont il ne sait pas tout et ne peut pas tout prévoir . Et là dieu n'est plus nécessairement responsable de tous les crimes . Mais dans ce cas , dieu ne peut plus être omniscient .
La notion de toute puissance de dieu dans la bible ou le Coran oblige à l'univers déterministe ( cas numéro 1) , puisque dieu sait tout à l'avance . Et donc dieu est forcément responsable de tous les crimes , puisque c'est lui qui a tout organisé .
Auteur : Disciple Laïc Date : 16 sept.20, 03:56 Message :Si le "Dieu" de la Bible et du Coran existe. Ce qui n'est qu'une hypothèse pour les non-croyant et une croyance pour les croyants, ou une espérance ou une foi, appelons cela comme on veut.
Rappelons quand même que ce sujet, ce fil, présuppose l'existence, la réalité de l'existence du personnage ou de la personne de "Dieu". Existence qui n'est pas prouvée/démontrée par la méthode scientifique.
Tout comme il n'y a pas non plus de preuve de l'existence de Ré ou de Zeus ou de Brahma, ou de Odin ou de Viracocha etc...
Auteur : vic Date : 16 sept.20, 06:32 Message :
a écrit :Disciple laïc a dit : Rappelons quand même que ce sujet, ce fil, présuppose l'existence, la réalité de l'existence du personnage ou de la personne de "Dieu". Existence qui n'est pas prouvée/démontrée par la méthode scientifique.
Le croyant présuppose d'emblée que son dieu existe .C'est ce que j'ai essayé de reproduire , pour voir jusqu'où cela nous mène .Mais c'est une figure de style qui ne présuppose en rien en réalité du fait que j'y crois . Bien au contraire. Tout le monde sait sur ce forum que je ne suis pas croyant .
Du reste je dis à un moment : "Comme disait Stendhal en parlant du dieu biblique : " La seule excuse de dieu , c'est qu'il n'existe pas " .
Auteur : Disciple Laïc Date : 16 sept.20, 07:12 Message : Qui demande de ce justifier ?
Auteur : XYZ Date : 20 sept.20, 17:31 Message :
Disciple Laïc a écrit : 13 sept.20, 19:30
C'est logique. Et selon une logique déterministe quelqu'un qui connaît toutes les règles de l'univers est capable de prédire son avenir.
Non ce n'est pas logique puisque vous ne tenez pas compte du fait qu'il est capable de prédire l'avenir de l'homme "si il veut".
Votre erreur c'est de ne pas tenir compte de la volonté de Dieu.
a écrit : Si ces règles sont déterministe bien évidemment et on en revient au problème d'un être qui connaît l'avenir et donc sait ce qui va se produire et au fait que dans un univers déterministe le libre choix n'existe pas.Donc on ne peut tenir pour responsable ceux qui y vivent. Ils ont l'illusion du choix faute d'avoir une connaissance suffisante de l'univers en question. Ils se croient au moins partiellement libres d'agir alors qu'il n'en est rien. Tout est pré programmer depuis le commencement. Donc on ne peut reprocher aux êtres qui le peuple de suivre un certain cheminement, bon ou mauvais, il n'ont aucun choix.
La aussi même problème de logique. Pourquoi Dieu programmerait une situation qui va à l'encontre du libre arbitre qu'il a attribué à Adam ?
C'est bien Adam qui à fait son choix, d'ailleurs personne ne pourrait le faire à sa place.
C'est bien sa main qui a emmener le fruit défendu vers sa bouche.
a écrit :Maintenant autre option (celle qui est pour le moment le constat de la science) : l'univers est déterministe à un certain niveau mais contient un part de chaos, d'indéterminisme, à un autre.Donc dans ce cadre, votre Créateur à conçu délibérément l'univers ainsi. Et si il y a vraiment une part d’indéterminisme, lui même ne peut prédire l'avenir à 100% ce qui limite son omniscience. Il a donc créé un univers qui peut lui échapper, qui peut échapper à sa connaissance et à son pouvoir de prédiction.Soit il l'a fait délibérément, et on peut le penser puisque dans l'Ancien Testament il est dit dans le Genèse que le Créateur est satisfait de sa Création, soit il l'a fait par accident (et en plus il ne l'a pas remarqué).
Conservons la première option.Le Créateur a délibérément choisis un univers qui est partiellement imprévisible pour lui.Parce qu'il estime cela bon.Donc il apprécie de ne pas pouvoir prévoir ce qui va se passer. Il aime les surprise. Et c'est ce que fait Adam. Il n'agit pas conformément au plan. Et pourtant il est blâmé et doublement puni.
Etes ce que vous ne confondez pas les règles l'univers et de l'humain ? L'univers n'a pas de libre arbitre tandis que l'homme oui.
Dieu à proposé à l'homme le meilleur mais il a choisi le pire et donc les conséquences.
a écrit :Dans l'Ancien Testament il y a des passages ou le Créateur semble désappointé, contrarié, surpris par la réaction de ses créatures, il n'a pas l'air de s'attendre à ce qu'elles réagissent comme elles le font, en l’occurrence en ne respectant pas ce qu'il exige d'elles. Et pourtant c'est lui le Créateur, donc il devrait parfaitement connaître le fonctionnement de ses créatures et savoir à quoi s'attendre. Mais non. Et il le prend mal. Là encore c'est curieux, soit il sait à quoi s'attendre, univers déterministe, donc l'homme n'a aucun choix, il ne peut être tenu pour responsable de ses actes, donc on a pas à le blâmer et à le punir, soit il y a une part d'indéterminisme, une part d'imprévisibilité, le Créateur l'a voulu ainsi (si vraiment il a tout conçu lui même comme il le prétend) et dans ce cas il doit être aussi satisfait quand il y a de l'imprévu, or il est aussi mécontent.
Dans un cas comme dans l'autre il y a incohérence.
Il est mécontent parce qu'il a choisi le pire plutôt que le meilleur.
Dans le L.A ce n'est pas Dieu qui décide mais la créature.
La créature peut prendre une décision que Dieu n'a pas décidé de connaitre en raison du libre arbitre. Encore une fois c'est si "Il veut".
Comment Dieu peut être tenu responsable alors que c'est la créature avec son libre arbitre qui va décidé de manger ou de ne pas manger le fruit interdit ?
a écrit :J'ai déjà parlé de l'analogie parent/enfant. Déjà elle pose problème parce que les parents sont 2 et le Créateur est seul (et masculin : société patriarcale oblige..). Initialement les Hébreux avaient plusieurs dieux comme tout le monde dans la région, et on a maintenant de bonne raisons de croire que Yahweh était vénéré en couple, avec une déesse (Ashera, une déesse de la fertilité), là cela faisait sens, un père, une mère. . Et les "chrétiens cachés" Japonais isolé pendant un moment après la fermeture de frontière du Japon (jusqu'a l'ère Meiji) ont, avec beaucoup de bon sens, recréé une trinité : Père, Fils, Mère (Marie).Et j'ai déjà dit ce qu'il faut penser d'un parent qui laisse a porter d'un enfant un produit ultra dangereux et lui disant précisément ou le trouver mais qu'il ne faut surtout pas y toucher. Un tel parent est complètement irresponsable et dangereux. La simple intelligence humaine et le simple bon sens le savent.
Nous sommes d'accord que ce sont le ou les parents qui fixent les règles.
Si les parents mettent une ligne continue, les enfants se doivent de respecter cette limite.
C'est ce que Dieu a fait avec Adam et Eve. La ligne continue n'est pas un danger a proprement dit tout comme le fruit défendu n'était pas empoisonné.
D'ailleurs quand ils ont mangé le fruit, ils ne sont pas morts empoisonné.
En quoi une ligne continue est un danger pour un conducteur ?
Le danger est de franchir cette ligne. Malheureusement c'est ce qu'a fait Adam.
C'est la désobéissance qui est un danger.
En fait je pense que vous n’avez pas encore intégré ce qu’Adam allait perdre en désobéissant.
a écrit :Problème :Adam n'a pas reçu une voiture il EST la voiture.Donc il fonctionne comme il a été conçu. Et si il a été conçu avec la possibilité, le potentiel pour désobéir (ce qui est le cas puisqu'il le fait, il ne peut faire que ce qu'il peut faire... évidence) alors il n'y a pas de raison de le lui reprocher, il use de ce qu'il peut faire.
Donc votre analogie ne tient pas.
Oui et non.
Avant qu'Adam ne reçoive le soufle de vie y a avait-il un chauffeur dans la voiture ?
Dieu à démarrer la voiture pour lui, après c'est lui qui conduit.
a écrit :Et comme dit plus au, on lui a fixé des règles mais il ne sait pas en réalité ce qu'il en coûte de les enfreindre. Il ne sait pas ce que c'est que la mort.
Et comme il ne connaît ni le Bien ni le Mal.
Et qu'il ne sait pas qu'enfreindre les règles c'est le Mal.
Il ne peut être tenu pour responsable de son acte.
Et il n'est pas juste de le blâmer. Et de le punir.
Mais on doit se retourner vers sont Créateur.
Il savait ce qu'était la mort puisque les animaux n’avaient pas droit à la vie éternelle.
Quand il marchait sur une fourmi vous pensez que la fourmi ne mourrait pas ?
Vous pensez que les fleurs ne se fanaient pas et que la rose était là pour la vie ?
Ils savaient que la mort c'est le contraire de la vie et qu'ils n'ont pas toujours existé.
Pour ce qui est du bien et du mal, il le savait puisqu'Eve l'a rappeler à Satan en Genèse 3:1-6.
Pendant un certain temps ils ont fait le bien en respectant l'ordre.
Ce n'est qu'après que cela à changer.
a écrit :Surtout que le Créateur laisse aussi s'ébattre tranquillement le danger mortel qu'est le Serpent. Si ce Créateur connaît l'avenir il connaît le danger qu'il représente, et donc si il tient au bonheur et à la sécurité de ses créatures il aurait du s'arranger pour que le Serpent ne puisse pas les contacter. Soit il le pouvait et n'a rien fait (par indifférence ou délibérément). Soit il ne le pouvait pas et là cela sous entend que le Créateur n'est pas entièrement maître chez lui et on revient à l'option : univers partiellement indéterministe, avec des "surprises", parce que le Créateur l'a voulu ainsi et qu'il trouve cela Bon. Et donc manifester du non respect du "plan" est Bon.
Ce que vous ne comprenez pas c'est qu'il devait obéir peu importe l'influence qu'il y aurait eu ou pas.
Ajouté 8 minutes 18 secondes après :
vic a écrit : 13 sept.20, 22:50
Vous remarquerez que XYZ a soigneusement évité de répondre à mon post précédent.
Pourquoi le dieu de la bible a t'il créer des prédispositions à la violence chez les humains envers d'autres êtres humains ?Si il n'avait pas créé ces prédispositions , les crimes n'existeraient pas .
Ce Dieu est par là même le seul responsable de tous les crimes .( sauf si il n'existe pas , ce qui est le cas ) .
La désobéissance entraine le mal et ses conséquences.
Tant que l'homme écoute Dieu il est dans l'amour mais une fois qu'il franchit la ligne continue à la place de l'amour, apparait le manque d'amour.
C'est celui qui désobéit qui est responsable.
Vic, tu mélanges tout !
Auteur : Disciple Laïc Date : 20 sept.20, 18:55 Message : Je prendrais le temps de répondre, j'ai survolé. Il y a a dire. Mais je crains qu'on se heurte au problème habituel que l'on rencontre chez une personne croyante en "Dieu" (je suppose que c'est votre cas ou vous argumentez en sa faveur pour l'amour de la discussion ?), en un "dieu" bon, foncièrement bon, juste, incapable de faire le mal etc... pour une telle personne croyante tout argument même logique, même pertinent, sera rejeté car cela va à l'encontre de ce que le croyant veut croire. Et comme le croyant est très attaché à l'idée de croire en un être bon, juste, qui va le protégé, qui l'aime, qui veut son bien, il n'est pas supportable, acceptable, d'envisager que ce même personnage de "Dieu" puisse faire le mal, être injuste, se tromper etc... Donc je crains que la discussion soit vaine.
Alors avant d'éventuellement répondre plus avant ou pas, j'ai besoin de savoir 4 choses :
1) Croyez vous en Dieu ?
2) Si oui votre conception de Dieu est-elle celle d'un être : créateur de l'homme, totalement bon, juste, omnipotent, omniscient, parfait ?
3) Si oui : Etes vous capable, en toute honnête avec vous même, d'envisager la possibilité que vous puissiez vous tromper sur le compte de Dieu ?
4) Si oui toujours : êtes vous capable en toute honnêteté avec vous même, d'envisager la possibilité que Dieu puisse se tromper et ne pas être ce qu'il prétend être ?
5) Est ce que la cohérence interne est quelque chose qui pour vous est crucial ? Ce que j'appelle la cohérence interne c'est le fait d'accorder ses paroles et ses actes. Quand on on dit A on fait A, quand on dit B on fait B.
Je pense qu'on a pas besoin de pages et de pages d'écriture pour chaque réponse. Les questions sont directes et on peut y répondre à chaque par Oui ou Non. Bien sûre un temps de réflexion avant est tout à fait normal.
En fonction de vos réponse je poursuivrais ou pas.
Sachant que toutes les objections que je peux faire ne sont absolument pas originales, elles ont surement été soulevées par d'autres avant moi depuis longtemps. Et moi même quand j'étais croyant je "plaidais" la cause de "Dieu", donc je comprends la position du croyant, j'ai été dans ses chaussure moi aussi.
Si cela peut vous aider, de mon coté, il y a 2 choses qui sont très importantes dans une implication spirituelle/religieuse : la cohérence interne de celle ci et donc la confiance que je peux avoir en elle en raison de cette cohérence.
Vous savez le poème de Jean Cocteau :
Tu dis que tu aimes les fleurs et tu leur coupes la queue,
tu dis que tu aimes les chiens et tu leur mets une laisse,
tu dis que tu aimes les oiseaux et tu les mets en cage,
tu dis que tu m'aimes alors moi j'ai peur.
Auteur : vic Date : 21 sept.20, 02:33 Message :
a écrit :XYZ a dit : La aussi même problème de logique. Pourquoi Dieu programmerait une situation qui va à l'encontre du libre arbitre qu'il a attribué à Adam ?
Tel que décrit dans la bible , Adam a fait un choix par naïveté et ignorance , ça n'a rien à voir avec du libre arbitre .
Si Adam (personnage fictif ) n'avait pas été ignorant , il n'aurait pas forcément fait le même choix . Pourquoi aurait il fait une erreur sciemment ? Ca n'a aucun sens . Il n'était donc pas dans le libre arbitre . On peut faire un choix en apparence , sans pour autant être dans le libre arbitre . Depuis quand "faire un choix " est il synonyme de "libre arbitre" s'il vous plait ?
Les croyants font souvent cet amalgame .
a écrit :XYZ a dit :L'univers n'a pas de libre arbitre tandis que l'homme oui.
Mince alors !
Avec vous , on nage en pleine science fiction . IL ne faut pas s'attendre à ce que vos démonstrations soient logiques , mazette ! C'est juste du grand n'importe quoi .
Encore une fois , vous confondez " faire un choix " et "libre arbitre" . Que l'homme fasse des choix ne signifie pas pour autant qu'il soit dans le "libre arbitre " . Si vous choisissez de voler dans les airs sans moyen technologique de votre balcon , vous ne le pourrez pas pour autant , vous n'êtes pas libre de voler . Un choix n'implique pas forcément une liberté .
Auteur : avatar Date : 21 sept.20, 03:03 Message :
Disciple Laïc a écrit : 20 sept.20, 18:55
Vous savez le poème de Jean Cocteau :
Tu dis que tu aimes les fleurs et tu leur coupes la queue,
tu dis que tu aimes les chiens et tu leur mets une laisse,
tu dis que tu aimes les oiseaux et tu les mets en cage,
tu dis que tu m'aimes alors moi j'ai peur.
Je ne connaissais pas, j'adore, merci pour ce partage
Auteur : XYZ Date : 23 sept.20, 17:40 Message :
vic a écrit : 21 sept.20, 02:33Depuis quand "faire un choix " est il synonyme de "libre arbitre" s'il vous plait ?
Depuis quand sommes nous des robots ?
a écrit :Mince alors !
Avec vous , on nage en pleine science fiction . IL ne faut pas s'attendre à ce que vos démonstrations soient logiques , mazette ! C'est juste du grand n'importe quoi .
Encore une fois , vous confondez " faire un choix " et "libre arbitre" . Que l'homme fasse des choix ne signifie pas pour autant qu'il soit dans le "libre arbitre " . Si vous choisissez de voler dans les airs sans moyen technologique de votre balcon , vous ne le pourrez pas pour autant , vous n'êtes pas libre de voler . Un choix n'implique pas forcément une liberté .
Votre prenez le problème tête en bas
La question n'est pas de savoir est ce qu'on est libre de voler ? mais est qu'on est libre d'y croire ?
Ajouté 8 heures 15 minutes 52 secondes après :
XYZ a écrit : 23 sept.20, 09:24
Depuis quand sommes nous des robots ?
Vous prenez le problème tête en bas
La question n'est pas de savoir est ce qu'on est libre de voler ? mais est qu'on est libre d'y croire ?
Auteur : Disciple Laïc Date : 23 sept.20, 19:33 Message : Sommes nous vraiment "libres" (qu'on croient en Dieu ou pas) est une question sérieuse et qui se pose depuis longtemps. Dans quelle mesure le sommes nous au juste, sans même poser la question de "choisir" de croire en Dieu ou pas (d'ailleurs aussi bien dans la Bible, avec Pharaon durant l'épisode de l'Exode qu'avec Allah dans le Coran il est clairement dit noir sur blanc que Yahweh/Allah peut manipuler les hommes quand il veut comme il veut dans un sens ou dans l'autre, en l’occurrence dans un sens opposé à lui mais pour ensuite mieux le condamné pour des actes... que lui même a provoqué - je vous laisse juge du coté "juste" de la posture).
Généralement noua avons l'impression et nous voulons croire que nous sommes libres de faire des choix. Parce que nous sommes plus heureux (et responsables) en le croyant.
Mais cela ne signifie pas pour autant que ce soit vraiment le cas. La science a penché longtemps dans le sens d'un déterminisme absolu puis la physique quantique a pointé son nez et là ce ne fut plus du tout évident, même si la physique quantique touche un autre niveau de notre réalité, que les règles semble différer entre l'infiniment petit et l'infiniment grand, ce qui embarrasse sérieusement nos physiciens.
Maintenant, faites la liste de tout ce que vous n'avez pas choisi consciemment dans votre vie ? Y du lourd, du sacrément contingent, beaucoup :
- vous n'avez pas choisi votre lieu et date de naissance.
- vous n'avez pas choisi votre milieu sociale de naissance.
- vous n'avez pas choisi vos parents.
- vous n'avez pas choisi votre contexte religieux de naissance.
- vous n'avez pas choisi votre corps et votre patrimoine génétique et donc votre prédispositions a certaines maladies.
- vous n'avez pas choisi votre sexe.
- vous n'avez pas choisi votre orientation sexuelle.(quoi qu'en pensent certains)
Et là je ne mentionne que le plus évident et superficiel...
Auteur : prisca Date : 23 sept.20, 20:10 Message : L'épopée d'Adam est au début de la Bible afin de frapper les consciences car le comportement de cet homme de la préhistoire est le comportement d'un homme encore dépourvu de bien de connaissances dans tous les domaines, mais qui pourtant ne concède pas à son ignorance, il tient tête à l'autorité spirituelle, il tient tête à Dieu, il est donc effronté, indocile, imbu de lui même.
L'épopée d'Adam est mise en surbrillance pour que nous dirigions notre regard vers le serpent qui refait son apparition lorsque DIEU le ciblera et nous le montrera du doigt par le signe que le serpent porte, à savoir 666.
Et encore une fois, alors qu'Adam a préféré écouter le serpent, voilà encore Adam pour dire l'homme qui préfère la créature satanique à DIEU et le péché entre dans le monde, tout comme le péché est entré dans le monde par Adam.
Au résultat Adam meurt dans le Déluge.
Au résultat l'homme mourra dans le feu.
Ce qui arriva au Déluge arrivera lorsque Jésus revient.
Matthieu 24:39
et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
Nous savons donc ce qui nous attend, nous ne serons pas pris par surprise sauf que le jour qui viendra pour annoncer que le début des tribulations sont là, lui, ce jour, nous prendra par surprise.
Adam écoute le serpent, il meurt.
L'homme écoute le serpent (Constantin) il meurt.
C'est une chose, c'est dit, nous connaissons notre futur.
Mais pourquoi le péché ?
Ce n'est pas une situation habituelle car des humanités ont grandi dans l'Amour de Dieu et n'ont pas péché.
Les Juifs qui sont les habitants d'une humanité qui a existé dans le passé, sur une autre planète, du début à la fin ont écouté Dieu et leur croissance et évolution s'est passé sans encombre.
Ils vinrent préhistoriques et ils sont sortis sublimés en êtres exceptionnellement divins après avoir ressuscité sur terre et après avoir été emmenés dans le Ciel.
Donc notre humanité renferme des gens qui sont hostiles à la docilité c'est tout, et qui sont irrespectueux de DIEU et de tout, qui, même s'ils arborent un visage angélique et des habits soyeux sont des gens qui ont le visage du bouc.
Ce n'est pas de l'extérieur que l'on juge quelqu'un, seul DIEU peut juger et tout se passe à l'intérieur de l'homme.
Si DIEU dit que ce sont des boucs, ce sont des boucs, il ne faut pas se fier à leur apparence et au contraire, la ruse du serpent est de paraitre charismatique.
Pour le Coran qui fustige les Chrétiens, c'est une pièce du puzzle pour nous, afin d'être confortés dans l'idée qu'il ne faut pas se fier à l'apparence des gens qui lèvent les bras au Ciel en disant "Seigneur, Seigneur" car aussitôt entre eux, ils blasphèment et sont des pervers pédophiles.
Donc le Coran a raison de les trainer dans la boue car ils sont la truie qui s'est vautrée dans la boue après avoir été lavée.
Les prêtres furent des pécheurs à qui DIEU a donné sa Grâce de Salut en leur attribuant un rang de Sacrificateurs saints, et eux n'ont pas trouvé mieux que d'adorer satan au lieu de DIEU, tout comme Adam n'a pas trouvé mieux que d'adorer le serpent au lieu de DIEU.
Auteur : Disciple Laïc Date : 23 sept.20, 21:35 Message : @Sansparole : il y a des propos qu'il est plus sage d'ignorer purement et simplement. Leur prêter attention et y répondre, y réagir, c'est continuer à les entretenir, à les faire prospérer.
Auteur : prisca Date : 23 sept.20, 23:02 Message : Parce que sanparole tu aurais mieux fait de te taire et ton pseudo te sied à merveille, car tu es dans la méconnaissance de la Bible qui énonce d'une part que le peuple Juif est le peuple de DIEU et alors que tu le sais probablement, tu ne cherches même pas à comprendre, et aussi tu vois écrit que la Jérusalem Céleste descend du Ciel et une ville est une ville peuplée, car vide d'habitants, une ville n'est qu'un vestige. Pour finir Paul le dit, les Juifs sont instrumentalisés par Dieu pour amener les paiens à la foi.
Donc beaucoup d'éléments que tu passes sous silence, parce que ça t'arrange.
Auteur : sansparole Date : 23 sept.20, 23:10 Message :
Auteur : prisca Date : 23 sept.20, 23:46 Message : Il y a une faute commise par l'auteur de cette maxime.
non pas "s'il avait gagner" mais "s'il avait gagné"
Auteur : Disciple Laïc Date : 24 sept.20, 01:41 Message : Voila tout a fait.J'ai essayé parfois de voir si le dialogue était possible. Et comme ce n'est pas le cas, j'ai laissé tombé.
Je me méfie de plus en plus des gens qui sont catégoriques et certains, sans l'ombre d'un doute, sur quoi que ce soit.
Il y a quelques années j'ai compris que je n'avais qu'une seule certitude dans la vie. La seule certitude que tout le monde a : la mort. Un jour on meurt. Tout le reste ....
Auteur : prisca Date : 24 sept.20, 02:37 Message : Vous êtes trop immatures en matière d'élévation et connaissance.
Mais aussi pas faute à vous, les prêtres catholiques ont donné un gout surannée à la religion en la dénaturant car leurs discours sont centrés sur des pratiques ancestrales paiennes.
Comme nous pouvons le voir encore aujourd'hui au 21ème siècle lorsque nous assistons à un baptême par exemple, ils diront "que le mal sorte de cet enfant délivré".
J'ai été de baptême dimanche, donc c'est tout frais.
Vous irez parler avec le prêtre il vous parlera de satan esprit qui vient vous hanter pour vous accaparer.
Non la terre sert d'incubation et la dernière phase de notre évolution est la résurrection, donc considérez que ce jour là, vous serez comme téléportés car la physique quantique à notre échelle c'est comme un jeu Légo pour un enfant de 1 an alors qu'il faut penser qu'à DIEU la téléportation c'est en claquant des doigts pour ainsi dire.
Considérez vous comme en voie de perfectionnement mais tels que vous vous voyez aujourd'hui, vous n'avez pas franchi avec brio la dernière étape qui est d'être sublimés par DIEU car vous aurez reconnu que vous, vous ne savez rien et que vous avez tout à apprendre de DIEU.
Donc ne bombez pas le torse cela ne sert strictement à rien.
Auteur : sansparole Date : 24 sept.20, 02:40 Message :
Disciple Laïc a écrit : 24 sept.20, 01:41
Je me méfie de plus en plus des gens qui sont catégoriques et certains, sans l'ombre d'un doute, sur quoi que ce soit.
Auteur : prisca Date : 24 sept.20, 02:48 Message : Il en faut des gens qui sont sûrs d'eux pour que vous vous appreniez.
Si au moins vous vous donniez la peine de connaitre DIEU vous comprendriez qu'il n'y a plus de limite à la Connaissance pour ceux que DIEU adopte.
Mais trop fiers vous préférez être autodidactes sauf qu'Adam l'a voulu aussi et il est mort noyé au Déluge.
Vous suivez donc la même voie, mais ce ne sera pas par l'eau cette fois ci mais par le feu car le feu purifie autant que l'eau.
Proverbes 30:16 Le séjour des morts, la femme stérile, La terre, qui n'est pas rassasiée d'eau, Et le feu, qui ne dit jamais: Assez !
Vous passez à côté de tellement de bonheur d'analyse de la Bible qui regorge d'enseignements.
Le séjour des morts c'est la terre.
La femme stérile c'est la prostituée, le vatican qui ne donne rien, aucun enseignement, elle est inutile, stérile.
La terre n'en a pas eu assez avec le Déluge, et le feu qui surviendra ne dira jamais assez tellement il se répandra pour purifier ces immondices.
Auteur : Pollux Date : 24 sept.20, 04:23 Message :
prisca a écrit : 24 sept.20, 02:48
Mais trop fiers vous préférez être autodidactes sauf qu'Adam l'a voulu aussi et il est mort noyé au Déluge.
Non Adam est mort au Déluge puisque la réincarnation existe.
Auteur : Pollux Date : 24 sept.20, 05:44 Message :
prisca a écrit : 24 sept.20, 05:29
Non Adam est mort au Déluge puisque la réincarnation existe.
Il s'est peut-être réincarné dans la famille de Noé. Qui sait ?
Auteur : prisca Date : 24 sept.20, 06:33 Message :
Pollux a écrit : 24 sept.20, 05:44
Il s'est peut-être réincarné dans la famille de Noé. Qui sait ?
Le Déluge il faut le considérer comme une fin d'humanité.
Le démarrage d'une nouvelle humanité c'est avec ADAM dans le lot, tu as raison, car tous ceux qui ont vécu avant le Déluge sont revenus après le Déluge puisqu'ils sont morts car pécheurs, ils n'ont pas d'autre endroit à aller que sur terre.
Auteur : Disciple Laïc Date : 24 sept.20, 06:33 Message : Ne faudrait-il pas demandé plutôt aux religions babylonienne, sumériennes, etc... vu que ces récits mythologiques sont en grande partie repris d'elles, des religions polythéistes, païennes.
Auteur : prisca Date : 24 sept.20, 06:38 Message :
Disciple Laïc a écrit : 24 sept.20, 06:33
Ne faudrait-il pas demandé plutôt aux religions babylonienne, sumériennes, etc... vu que ces récits mythologiques sont en grande partie repris d'elles, des religions polythéistes, païennes.
Sumer c'est 400 ans environ avant Jésus-Christ.
Abraham a vécu avant.
Abraham a été visité par Melchisédeck qui lui a donné connaissance de la Genèse du monde, du Déluge.
Abraham en a parlé autour de lui.
Les informations sont passées de bouches en bouches jusqu'aux Sumériens.
Auteur : avatar Date : 24 sept.20, 18:12 Message :
prisca a écrit : 24 sept.20, 06:38
Sumer c'est 400 ans environ avant Jésus-Christ.
à 3000 ans près c'est juste.... eh oui, la civilisation écrite de Sumer commence en 3400 avant notre ère, invalidant du même coup la chronologie du déluge puisque non seulement le récit du déluge sumérien est antérieur à Abraham mais il est antérieur aussi au déluge biblique mais bon, le sujet n'est ni le déluge, ni Sumer mais la responsabilité du dieu de la Bible pour les péchés des humains.
Selon la Bible, Dieu est parfait, Dieu est amour et il a tout crée par amour.
Etant parfait, sa création ne peut être que parfaite et là, problème, selon la Genèse, d'un seul coup, 3 créatures décident d'agir mal : le serpent (qui sera identifié plus tard à Satan) Eve puis Adam.
Si ces 3 entités ont péché, c'est bien qu'elles en avaient la capacité, qu'elles étaient capables de développer des mauvais sentiments (orgueil par exemple) et donc que le créateur est responsable puisqu'il a crée des êtres corruptibles.
Auteur : Disciple Laïc Date : 24 sept.20, 19:45 Message : @Avatar : on peut légitimement considéré que Yahweh pousse Adam et Eve à la faute dans le Jardin d'Eden puisqu'il plante le décors et pose les circonstances pour que le drame arrive. (comme d'ailleurs il poussera Caïn à la faute en rejetant son offrande sans la moindre explication et en acceptant celle d'Abel, ce qui poussera Caïn au meurtre d'Abel par jalousie, tout comme d'ailleurs aussi Yahweh "endurcit le coeur de pharaon" dans l'épisode de l'Exode, Pharaon commence à vouloir négocier quand son pays et son peuple souffre sans le moindre discernement des "plaies", Moïse cherche aussi à négocier , mais Yahweh intervient, manipule Pharaon et les choses empirent. L'important ici n'étant pas de libérer les Hébreux - c'est secondaire - mais de montrer la puissance supérieure de Yahweh sur les dieux d'Egypte apparemment incapables de protéger leurs adorateurs. Et ce peu importe le coup humain, chez les Égyptiens comme chez les Hébreux. D'ailleurs il n'y aucune trace dans les archives égyptiennes de ces plaies. Et pourtant les Égyptiens notaient beaucoup de choses y compris ce qui leur était défavorable. Il n'y aucun trace de l'anéantissement des armées de Pharaon dans la mer Rouge. Un tel événement ne serait surement pas passé inaperçu, surtout du coté des voisins et ennemis de l'Egypte. Et de toute façon Canaan était territoire égyptien donc les Hébreux auraient fuit pour se jeter de nouveau dans la gueule du loup. Et il n'y a aucun trace d'un exode massif de population de l'Egypte vers Canaan. Les campagne militaires sanglante et assez atroces de Josué, avec la bénédiction de Yahweh, en Canaan sont aussi très probablement une pure fiction. Le murailles de Jericho étaient déjà en ruines avant que Josué n'arrive. Suite à des séismes probablement.)
Et il ne peut être attendu d'Adam et Eve qu'ils comprenne qu'il est "mal" de désobéir puisqu'il n'ont pas de notion du bien et du mal, pas encore.
De même il ne peuvent pas comprendre ce que cela fait de mourir puisqu'ils sont, jusqu'a preuve du contraire, immortels. On leur dit que justement si il mangent du fruit défendu il vont mourir. Donc avant il ne mourraient pas, donc ils étaient immortels.
C'était des enfants, inconscient du danger et dénués d'éducation morale, et pourtant il furent sévèrement punis... parce qu'ils se sont comportés en accord avec leur nature. En accord avec la manière dont ils ont été conçus. Leur concepteur préférant les blâmer eux que se remettre en cause lui-même.
D'ailleurs ce concepteur n'était peut être pas seul. Puisqu'ils dit "Nous". Et c'est confirmé par les recherches historiques récentes que les archéologues y compris Israéliens, peuvent enfin partager. A savoir que les Hébreux furent, comme tous les peuples de la région, d'abord polythéistes et Yahweh apparaît dans leur panthéon comme un dieu parmi d'autre, doté d'une épouse, Ashera.
L'évolution politique d’Israël a poussé l'Etat survivant de Juda vers la monolatrie puis le monothéisme. En s'inspirant partiellement d'un quasi-monothéïsme antérieure : le Zoroastrisme Perse, lorsque les Perses libérèrent les Israélites de Babylone et aidèrent ces mêmes israélites à retourner dans leur pays et même a rebâtir leur Temple. La Perse ayant une politique de tolérance religieuse sur son territoire. C'est pourquoi dans l'Ancien Testament les Israélites ont bonne opinion des Perses et très mauvaise opinion des Babyloniens. D'ailleurs il est probable que l'épisode de la Tour de Babel dans l'Ancien Testament remonte à la période de l'exil à Babylone et que derrière Nemrod ce soit une critique d'un dirigeant babylonien. D'ailleurs Babylone disposaient de bâtiments en forme pyramidales, des Ziggourat, qui ont pu inspirer la forme de la Tour de Babel dans le récit biblique.
Pour revenir au Déluge :
En 1872, lors de fouilles menées dans les ruines de la bibliothèque d'Assourbanipal à Ninive, George Smith du British Museum découvre et déchiffre les douze tablettes de l'épopée de Gilgamesh. La tablette XI contient le récit du déluge, sans que ce dernier ait le moindre rapport avec l'intrigue de l'épopée. Cette découverte a permis d'établir que le récit biblique du déluge n'est pas une création hébraïque, mais bien plus ancienne, combinant plusieurs traditions. Le récit remonte à l’Épopée d'Atrahasis ou Poème du Supersage du XVIIe siècle av. J.-C.,repris vers le XIIIe siècle av. J.-C. dans la version assyro-babylonienne « standard » de l’Épopée de Gilgamesh où un homme nommé Ziusudra selon les sources sumériennes ou Atrahasis dit « Le Supersage » ou Uta-Napishtim à Babylone et à Ninive (Mésopotamie antique, Irak moderne). Ce récit offre des parallèles nombreux et précis avec le mythe biblique.
Extrait :
« Cet homme fit le récit à Gilgamesh de la colère des grands dieux, qui avaient voulu dépeupler la Terre parce que les hommes, de plus en plus nombreux, faisaient un vacarme qui perturbait le repos des dieux ; les instigateurs en étaient Anu, Ninurta, Ennugi et Enlil le dieu suprême. Cependant, le dieu Ea des eaux souterraines, protecteur des humains, les trahit en prévenant en songe son ami Atrahasis, en lui enjoignant de construire une arche étanchée au bitume et d'embarquer avec lui des spécimens de chaque être vivant.
Dès que l'écoutille fut fermée, Nergal arracha les étais des vannes célestes, et Ninurta fit déborder les barrages d'en-haut. Adad étendit dans le ciel son silence-de-mort, réduisant en ténèbres tout ce qui avait été lumineux. Les dieux Anunnaki enflammèrent la Terre tout entière, et les flots couvrirent le sommet des montagnes. Pendant six jours et sept nuits, bourrasques, pluies battantes, tonnerre, éclairs et ouragans brisèrent la Terre comme une jarre. Les dieux s'abritèrent au ciel d'Anu. Le septième jour, la mer se calma et s'immobilisa, et l'arche accosta au mont Nishir.
Atrahasis prit une colombe et la lâcha ; la colombe revint. Plus tard, une hirondelle fit de même. Enfin, il lâcha un corbeau qui ne revint pas, car les eaux s'étaient retirées. Alors Atrahasis dispersa les êtres vivants qui se trouvaient dans l'arche, et fit un sacrifice : disposant le repas sur le faîte de la montagne, il plaça de chaque côté sept vases-rituels à boire et, en retrait, versa dans le brûle-parfum cymbo, cèdre et myrte. Les dieux, humant la bonne odeur, se rassemblèrent autour du sacrificateur.
Lorsqu'il constata que des êtres avaient survécu, Enlil retrouva son calme, se rappelant que les hommes avaient été créés pour servir les dieux et qu'ils leur étaient nécessaires. Il accorda l'immortalité à Atrahasis, mais fit en sorte que les hommes troublent moins la quiétude des dieux, en diminuant la durée de vie des humains, en introduisant les maladies, la stérilité, etc. »
Autre détail :
L'Épopée d'Atrahasis ou Poème du Supersage :
Rédigée en langue sémitique akkadienne, elle date probablement du XVIIIe siècle av. J.-C. C'est une sorte de compilation des mythes traditionnels mésopotamiens de la Création et du Déluge.
Ce récit est notamment à rapprocher du mythe sumérien d'« Enki et Ninhursag ». En particulier, la version du Déluge qu'il relate est similaire à celle de l'Épopée de Gilgamesh, écrite chez les Sumériens à peu près à la même époque, et elle sera ensuite reprise dans la Bible (rédaction s'étendant du VIIe siècle av. J.-C. ou VIe siècle av. J.-C., à l'époque perse pour certains, d'autres — l'école de Göttingen — reportant la rédaction finale de la Bible à la période hellénistique) et dans le Coran, en particulier dans la sourate 11, intitulée « Houd ».
Elle figure également dans l'histoire de Yima / Jamshid (tradition zoroastrienne fondée par Zarathoustra / Zoroastre au cours du Ier millénaire av. J.-C.).
Encore :
Enlil (en sumérien), ʿĒllil ou ʿĪlu (en akkadien), est l'un des dieux principaux de la religion mésopotamienne antique. Peut-être à l'origine une divinité liée au vent, il est considéré durant la seconde moitié du IIIe millénaire av. J.‑C. et une majeure partie du IIe millénaire av. J.‑C. comme le roi des dieux, divinité suprême du panthéon mésopotamien. C'est lui qui par ses décisions attribue la suprématie aux rois humains, qui lui accordent donc une place de choix dans leurs offrandes et leurs inscriptions commémoratives. Enlil n'est que rarement le personnage principal des mythes, mais il y joue souvent un rôle important en tant que chef des dieux. La ville où se trouve le grand temple d'Enlil, Nippur, en a tiré un grand prestige religieux et culturel, sans jamais être elle-même l'origine d'une dynastie puissante.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 sept.20, 23:55 Message : De toute façon, c'est assez simple. Si je construis un robot et que ce robot commet un acte répréhensible, ce sera toujours moi le responsable puisque je suis le concepteur. Les défaillances relèvent toujours de la responsabilité des concepteurs.
La grosse différence, c'est que nous savons que nous pouvons commettre des erreurs, tandis que le dieu des hébreux lui, est censé ne jamais en commettre. Partant de ce principe, l'homme n'a pas dysfonctionné. Et c'est tout le paradoxe ! Si l'homme n'a pas dysfonctionné, le punir est injuste, or le dieu des hébreux n'est pas injuste. Donc, il a dysfonctionné. Mais le dieu des hébreux ne commet pas d'erreur.
La situation décrite dans la Bible est donc impossible.
Auteur : prisca Date : 25 sept.20, 02:22 Message : Il n'y a pas de disfonctionnement.
Il n'y a que des gens qui agissent et réagissent selon la chair.
Qu'impose la chair ?
Je marche sur tes plates bandes et alors que tu es un gentil garçon, dès que je marche sur tes plates bandes, tu vas me crier dessus, pire que cela, tu vas vouloir me frapper voire me torturer, voire me tuer.
Nous sommes des humains/animaux et nous agissons comme tels.
Pour sortir de cet état de prime composition, il faut faire ce que nous savons faire, non pas lutter contre notre nature animale car elle est instinctive, mais sortir des sentiers battus d'une vie résolument routinière pour apprendre à connaitre DIEU, tout en respect, et en échange DIEU nous offre la lune après avoir enlevé en nous, l'animal pour le faire taire, et réveiller l'homme et la femme spirituel(le). Une autre phase qui t'est inconnue mais qui, si tu es gentil, tu connaitras.
Sois un gentil garçon, c'est tout ce que DIEU te demande, et arrête de bougonner et surtout de blasphémer.
Ajouté 3 minutes 29 secondes après :
avatar a écrit : 24 sept.20, 18:12
à 3000 ans près c'est juste.... eh oui, la civilisation écrite de Sumer commence en 3400 avant notre ère, invalidant du même coup la chronologie du déluge puisque non seulement le récit du déluge sumérien est antérieur à Abraham mais il est antérieur aussi au déluge biblique mais bon, le sujet n'est ni le déluge, ni Sumer mais la responsabilité du dieu de la Bible pour les péchés des humains.
Selon la Bible, Dieu est parfait, Dieu est amour et il a tout crée par amour.
Etant parfait, sa création ne peut être que parfaite et là, problème, selon la Genèse, d'un seul coup, 3 créatures décident d'agir mal : le serpent (qui sera identifié plus tard à Satan) Eve puis Adam.
Si ces 3 entités ont péché, c'est bien qu'elles en avaient la capacité, qu'elles étaient capables de développer des mauvais sentiments (orgueil par exemple) et donc que le créateur est responsable puisqu'il a crée des êtres corruptibles.
Et Abraham ?
Auteur : Pollux Date : 25 sept.20, 04:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 sept.20, 23:55
La situation décrite dans la Bible est donc impossible.
C'est l'interprétation religieuse conventionnelle qui est fausse.
Dieu avait prévu le scénario de la chute à l'avance pour éveiller la conscience de l'homme en lui faisant expérimenter le bien et le mal. La "punition" infligée à Adam et Ève était nécessaire pour permettre cet apprentissage. On envoie nos enfants à l'école pour les éduquer et Dieu fait la même chose avec les humains.
Auteur : avatar Date : 25 sept.20, 05:07 Message :
Selon la chronologie biblique 1850 avant notre ère.
A l'époque d'Abraham cela faisait déjà des siècles qu'on pratiquait la circoncision, qu'on racontait le mythe de la création, du déluge, des géants, des séraphins.....
Auteur : prisca Date : 25 sept.20, 05:13 Message :
avatar a écrit : 25 sept.20, 05:07
Selon la chronologie biblique 1850 avant notre ère.
A l'époque d'Abraham cela faisait déjà des siècles qu'on pratiquait la circoncision, qu'on racontait le mythe de la création, du déluge, des géants, des séraphins.....
Pourtant...
Sumer est une région antique, située à l'extrême sud de la Mésopotamie antique (actuel Irak), couvrant une vaste plaine parcourue par le Tigre et l'Euphrate, bordée, au sud-est, par le golfe Persique. Il s'y est développé une importante civilisation à compter de la fin du IVe millénaire av. J.-C. et durant le IIIe millénaire av. J.-C.
Dans le calendrier hébraïque, la tradition juive s'appuie sur le midrash Seder Olam Rabba qui fixe la naissance du patriarche en l'année 1948 après la Création, soit 1812 avant l'ère chrétienne40.
MonstreLePuissant a écrit : 24 sept.20, 23:55
De toute façon, c'est assez simple. Si je construis un robot et que ce robot commet un acte répréhensible, ce sera toujours moi le responsable puisque je suis le concepteur. Les défaillances relèvent toujours de la responsabilité des concepteurs.
La grosse différence, c'est que nous savons que nous pouvons commettre des erreurs, tandis que le dieu des hébreux lui, est censé ne jamais en commettre. Partant de ce principe, l'homme n'a pas dysfonctionné. Et c'est tout le paradoxe ! Si l'homme n'a pas dysfonctionné, le punir est injuste, or le dieu des hébreux n'est pas injuste. Donc, il a dysfonctionné. Mais le dieu des hébreux ne commet pas d'erreur.
La situation décrite dans la Bible est donc impossible.
Analyse froidement logique et bien sûre totalement inacceptable si on considère que "Yahweh" est bon.
Ajouté 17 minutes 51 secondes après :
Pollux a écrit : 25 sept.20, 04:46
C'est l'interprétation religieuse conventionnelle qui est fausse.
Dieu avait prévu le scénario de la chute à l'avance pour éveiller la conscience de l'homme en lui faisant expérimenter le bien et le mal. La "punition" infligée à Adam et Ève était nécessaire pour permettre cet apprentissage. On envoie nos enfants à l'école pour les éduquer et Dieu fait la même chose avec les humains.
J'ai un fils, il vient d'entrer au collège, je l'aime, je veux son bonheur. Quand il était petit Je ne lui ai pas mis la main sur une plaque chauffante bien chaude pour lui apprendre que c'est une mauvaise idée de toucher les plaques. On peut dire qu'avec sa mère nous sommes ses concepteurs, ses créateurs, sans nous il n'existerait pas.
J'ai autrefois aussi eu comme vous la stratégie de défense de "Dieu" comme "éducateur".
Je ne la considère plus comme valable.
Si vous considérez que "Dieu" est bon, donc qu'il ne veut pas que ses créatures souffrent, alors connaissant l'avenir il savait que la mécanique qu'il avait enclenché mènerait à la souffrance des hommes, donc il ne peut être bon. Quand on aime ses enfants, qu'on est bon, on cherche à les protéger au maximum de tout mal. Et de toute souffrance.
Et si "Dieu" connaissait le scenario à l'avance comme vous dites, alors Adam et Eve n'avaient aucun choix. Ils étaient programmés pour fauter. Le leur reprocher demeure injuste. Là encore Yahweh/Dieu n'est ni juste ni bon.
Adam et Eve son déjà puni par leur exclusion du Paradis, mais si vous lisez le texte biblique, vous constatez que Yahweh/Dieu rajoute de la souffrance à la souffrance.
Enfin il y a un passage qui dément votre idée du scenario planifié voulu par Yahweh/Dieu, en effet juste après qu'Adam et Eve eurent acquis la connaissance du Bien et du Mal, il est dit ceci :
3.22 L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
Donc Yahweh/Dieu n'est pas seul visiblement, en plus du Serpent, d'Adam et Eve. Il y a d'autres dieux comme lui, et comment se définissent les dieux : l'immortalité et la connaissance du bien et du mal. Les dieux ont tous les avantages. La connaissance et l'immortalité. Adam et Eve n'avait pas de sens moral donc on ne pouvaient pas les blâmer de faire le mal, et ils étaient immortel. On pourrait donc même les considérer supérieur aux dieux puisque les dieux en faisant le bien et le mal savent parfaitement ce qu'ils font, ils peuvent être immoraux. Adam et Eve non. Et en plus ils étaient immortel. Adam et Eve ont tout perdu dans l'affaire. Et Yahweh/Dieu et les siens veulent jalousement garder leur seul avantage restant : l'immortalité. D'ailleurs dans l'Ancien Testament, Yahweh est un dieu jaloux, c'est dit et assumé. C'est un dieu exclusif qui veut une vénération sans partage des Hébreux. Lui et lui seul.
Pourquoi croyez vous que je n'adhère plus à ces récits mythologiques même au niveau symboliques et que je ne crois plus en "Dieu" ? Tout simplement parce que cela me pose bien trop de problème de cohérence, de logique, de conscience et de morale. Je trouve ces vieux récits profondément insatisfaisant pour mon niveau basique ment humain d'exigence intellectuel et de sens moral. Dans l'Ancien Testament plus d'une fois l'attitude du personnage de Yahweh est purement et simplement indéfendable, et on ne peut considéré ce personnage comme d'une bonté, intelligence et sagesse supérieure a celle des hommes loin s'en faut. Pour moi c'est flagrant. Ce personnage n'inspire aucune confiance.
Auteur : vic Date : 25 sept.20, 07:23 Message :
a écrit :MLP a dit : De toute façon, c'est assez simple. Si je construis un robot et que ce robot commet un acte répréhensible, ce sera toujours moi le responsable puisque je suis le concepteur. Les défaillances relèvent toujours de la responsabilité des concepteurs.
La grosse différence, c'est que nous savons que nous pouvons commettre des erreurs, tandis que le dieu des hébreux lui, est censé ne jamais en commettre. Partant de ce principe, l'homme n'a pas dysfonctionné. Et c'est tout le paradoxe ! Si l'homme n'a pas dysfonctionné, le punir est injuste, or le dieu des hébreux n'est pas injuste. Donc, il a dysfonctionné. Mais le dieu des hébreux ne commet pas d'erreur.
La situation décrite dans la Bible est donc impossible.
Ca sent le dieu malhonnête à plein nez . Le concepteur qui fait porter la responsabilité de la défaillance du produit sur l'utilisateur , alors que le concepteur prédit que son produit est parfait et ne peut pas dysfonctionner . C'est juste de mauvaise foi . Ce dieu imaginaire semble de mauvaise foi et compte donner des leçons de moral aux hommes, comme lui indiquer de ne pas mentir .
a écrit :MLP a dit : Pour moi c'est flagrant. Ce personnage n'inspire aucune confiance.
C'est clair .
Auteur : prisca Date : 25 sept.20, 07:24 Message : Tu files du mauvais coton.
Auteur : XYZ Date : 25 sept.20, 07:34 Message :
vic a écrit : 25 sept.20, 07:23
Ca sent le dieu malhonnête à plein nez . Le concepteur qui fait porter la responsabilité de la défaillance du produit sur l'utilisateur , alors que le concepteur prédit que son produit est parfait et ne peut pas dysfonctionner . C'est juste de mauvaise foi . Ce dieu imaginaire semble de mauvaise foi et compte donner des leçons de moral aux hommes, comme lui indiquer de ne pas mentir .
La encore vous mélangez tout.
Il y a le produit et l'utilisation du produit.
Auteur : Pollux Date : 25 sept.20, 07:41 Message :
Disciple Laïc a écrit : 25 sept.20, 06:14
J'ai un fils, il vient d'entrer au collège, je l'aime, je veux son bonheur. Quand il était petit Je ne lui ai pas mis la main sur une plaque chauffante bien chaude pour lui apprendre que c'est une mauvaise idée de toucher les plaques.
Tu veux le bonheur de ton fils mais tu dois lui laisser de plus en plus de liberté au fur et à mesure qu'il grandit pour lui permettre de faire ses propres expériences et d'apprendre par lui-même.
a écrit :Si vous considérez que "Dieu" est bon, donc qu'il ne veut pas que ses créatures souffrent, alors connaissant l'avenir il savait que la mécanique qu'il avait enclenché mènerait à la souffrance des hommes, donc il ne peut être bon.
Nous aussi on sait que nos enfants vont grandir et vont devoir affronter des épreuves tout au long de leur vie. La souffrance est inévitable, on ne peux pas les enfermer éternellement pour les mettre à l'abri de tous les dangers.
a écrit :Et si "Dieu" connaissait le scenario à l'avance comme vous dites, alors Adam et Eve n'avaient aucun choix. Ils étaient programmés pour fauter. Le leur reprocher demeure injuste.
Le reproche vient des religions culpabilisantes, en réalité personne n'est coupable d'être obligé de vivre sur Terre. Par contre on se doit de faire des efforts pour s'améliorer sinon on ne pourra blâmer personne d'autre que nous-même.
a écrit :Donc Yahweh/Dieu n'est pas seul visiblement, en plus du Serpent, d'Adam et Eve. Il y a d'autres dieux comme lui, et comment se définissent les dieux : l'immortalité et la connaissance du bien et du mal. Les dieux ont tous les avantages. La connaissance et l'immortalité.
Dieu n'est pas seul mais avec ses anges.
a écrit :Adam et Eve n'avait pas de sens moral donc on ne pouvaient pas les blâmer de faire le mal, et ils étaient immortel. On pourrait donc même les considérer supérieur aux dieux puisque les dieux en faisant le bien et le mal savent parfaitement ce qu'ils font, ils peuvent être immoraux. Adam et Eve non. Et en plus ils étaient immortel. Adam et Eve ont tout perdu dans l'affaire.
Ils ont perdu beaucoup d'avantages matériels en chutant, mais en expérimentant la vie dans des conditions difficiles ils ont gagné en sagesse et en conscience et c'est ce qui va leur permettre de vivre heureux au Paradis quand ils auront terminé leurs incarnations sur Terre. Idem pour le reste de l'humanité.
Quand on persévère on est gagnant. Voilà pourquoi on a un Père sévère.
Pollux a écrit : 25 sept.20, 07:41
Tu veux le bonheur de ton fils mais tu dois lui laisser de plus en plus de liberté au fur et à mesure qu'il grandit pour lui permettre de faire ses propres expériences et d'apprendre par lui-même. (1)
Nous aussi on sait que nos enfants vont grandir et vont devoir affronter des épreuves tout au long de leur vie. La souffrance est inévitable, on ne peux pas les enfermer éternellement pour les mettre à l'abri de tous les dangers.(2)
Le reproche vient des religions culpabilisantes, en réalité personne n'est coupable d'être obligé de vivre sur Terre. Par contre on se doit de faire des efforts pour s'améliorer sinon on ne pourra blâmer personne d'autre que nous-même. (3)
Dieu n'est pas seul mais avec ses anges.(4)
Ils ont perdu beaucoup d'avantages matériels en chutant, mais en expérimentant la vie dans des conditions difficiles ils ont gagné en sagesse et en conscience et c'est ce qui va leur permettre de vivre heureux au Paradis quand ils auront terminé leurs incarnations sur Terre. Idem pour le reste de l'humanité.(5)
(1) c'est une chose d'accepter le fait que l'on ne peut pas protéger son enfant de tout et qu'un jour il doit apprendre en faisant ses propres erreurs. S'en est une autre de le placer dans une situation délibérément dont les conséquences seront catastrophique en ne l'équipant pas du tout pour y faire face. C'est précisément ce que Yahweh fait. Si on transpose l'attitude de Yahweh chez un être humain, un père de famille, je pense qu'un tribunal aurait des raisons très légitime de lui retirer la garde de ses enfants pour cause d'irresponsabilité dangereuse.
(2) voir (1).
(3) Les 3 monothéismes reposent sur un mythe hautement culpabilisant et le Christianisme en a remis une couche avec le sacrifice de Jésus. Notez que ce n'est pas moi qui met en avant le caractère "culpabilisant" de certaines religions. Il y a une différence entre responsabilisation et culpabilisation.
(4) Pure hypothèse. Avez vous dans le textes biblique un endroit qui permet de confirmer que ce "Nous" concerne les Anges ? Selon ce que vous dites Yahweh se met a égalité de ses Anges, lui et eux ont l'immortalité et la connaissance du Bien et du Mal. Cela ne correspond pas à l'idée d'un dieu avec des anges pour serviteur. Yahweh se met constamment en avant comme seul objet de culte par les Hébreux. Et là il aurait dit "nous" en parlant de Lui et des Anges ? N'aurait-il pas du plutôt du dire "Moi et mes Anges" ?
(5) Vous me permettrez de rester plus que sceptique quand au fait qu'il sorte gagnants de l'affaire. D'autant que peu de temps après le récit mythologique nous apprend que 99.99% de leurs descendants sont éradiqués lors du Déluge parce qu'apparemment ils étaient trop mauvais et corrompu et irrécupérables. Visiblement entre temps, entre Adam et Eve et le Déluge ils n'ont rien gagné, pire, ils se sont encore plus enfoncés. Sans oublié le meurtre d'Abel par Caïn.
Entendons nous bien, rien de personnel contre je vous, je me contente de répondre à vos arguments, rien de plus, arguments contre arguments. J'objecte aux arguments pas contre la personne. Que je ne connais pas de toute façon. Et vous non plus ne me connaissez pas de toute façon.
Auteur : avatar Date : 25 sept.20, 08:12 Message :
Sumer est une région antique, située à l'extrême sud de la Mésopotamie antique (actuel Irak), couvrant une vaste plaine parcourue par le Tigre et l'Euphrate, bordée, au sud-est, par le golfe Persique. Il s'y est développé une importante civilisation à compter de la fin du IVe millénaire av. J.-C. et durant le IIIe millénaire av. J.-C.
Dans le calendrier hébraïque, la tradition juive s'appuie sur le midrash Seder Olam Rabba qui fixe la naissance du patriarche en l'année 1948 après la Création, soit 1812 avant l'ère chrétienne40.
Pourtant quoi ?
Vous êtes au courant que 3500 ans avant notre ère c'est plus ancien que 1948 ans avant notre ère ?
Les premiers écrits de Sumer ont été établis plus de 1500 ans avant la supposée naissance d'Abram !
Auteur : prisca Date : 25 sept.20, 08:16 Message :
avatar a écrit : 25 sept.20, 08:12
Pourtant quoi ?
Vous êtes au courant que 3500 ans avant notre ère c'est plus ancien que 1948 ans avant notre ère ?
Les premiers écrits de Sumer ont été établis plus de 1500 ans avant la supposée naissance d'Abram !
pourtant
a écrit :prisca a écrit : ↑25 sept. 2020, 12:13
Pourtant...
Sumer est une région antique, située à l'extrême sud de la Mésopotamie antique (actuel Irak), couvrant une vaste plaine parcourue par le Tigre et l'Euphrate, bordée, au sud-est, par le golfe Persique. Il s'y est développé une importante civilisation à compter de la fin du IVe millénaire av. J.-C. et durant le IIIe millénaire av. J.-C.
Dans le calendrier hébraïque, la tradition juive s'appuie sur le midrash Seder Olam Rabba qui fixe la naissance du patriarche en l'année 1948 après la Création, soit 1812 avant l'ère chrétienne40.
Disciple Laïc a écrit : 25 sept.20, 08:11
(1) c'est une chose d'accepter le fait que l'on ne peut pas protéger son enfant de tout et qu'un jour il doit apprendre en faisant ses propres erreurs. S'en est une autre de le placer dans une situation délibérément dont les conséquences seront catastrophique en ne l'équipant pas du tout pour y faire face. C'est précisément ce que Yahweh fait. Si on transpose l'attitude de Yahweh chez un être humain, un père de famille, je pense qu'un tribunal aurait des raisons très légitime de lui retirer la garde de ses enfants pour cause d'irresponsabilité dangereuse.
Je ne comprends pas ce genre de raisonnement même avec un tribunal humain.
Les conséquences catastrophiques c'est Dieu qui les a cherché ou c'est Adam ?
Auteur : avatar Date : 25 sept.20, 08:31 Message :
prisca a écrit : 25 sept.20, 08:16
Je lis 400 ans avant Jésus-Christ = Sumer
et 1812 ans avant Jésus-Christ = Abraham.
IVème millénaire c'est 4000 ans avant notre ère pas 400
Auteur : Pollux Date : 25 sept.20, 08:52 Message :
Disciple Laïc a écrit : 25 sept.20, 08:11
c'est une chose d'accepter le fait que l'on ne peut pas protéger son enfant de tout et qu'un jour il doit apprendre en faisant ses propres erreurs. S'en est une autre de le placer dans une situation délibérément dont les conséquences seront catastrophique en ne l'équipant pas du tout pour y faire face. C'est précisément ce que Yahweh fait. Si on transpose l'attitude de Yahweh chez un être humain, un père de famille, je pense qu'un tribunal aurait des raisons très légitime de lui retirer la garde de ses enfants pour cause d'irresponsabilité dangereuse.
Ce n'est pas irresponsable de chasser ses enfants de la demeure familiale une fois qu'ils sont devenus adultes.
a écrit :Avez vous dans le textes biblique un endroit qui permet de confirmer que ce "Nous" concerne les Anges ? Selon ce que vous dites Yahweh se met a égalité de ses Anges, lui et eux ont l'immortalité et la connaissance du Bien et du Mal. Cela ne correspond pas à l'idée d'un dieu avec des anges pour serviteur. Yahweh se met constamment en avant comme seul objet de culte par les Hébreux. Et là il aurait dit "nous" en parlant de Lui et des Anges ? N'aurait-il pas du plutôt du dire "Moi et mes Anges" ?
Ça ne sert à rien de toujours ramener ces vielles histoires de l'Ancien Testament à propos de Yahweh. Mieux vaut s'en tenir aux enseignements du Jésus des Évangiles.
a écrit :Vous me permettrez de rester plus que sceptique quand au fait qu'il sorte gagnants de l'affaire. D'autant que peu de temps après le récit mythologique nous apprend que 99.99% de leurs descendants sont éradiqués lors du Déluge parce qu'apparemment ils étaient trop mauvais et corrompu et irrécupérables. Visiblement entre temps, entre Adam et Eve et le Déluge ils n'ont rien gagné, pire, ils se sont encore plus enfoncés. Sans oublié le meurtre d'Abel par Caïn.
Il n'y a personne qui est éradiqué de façon définitive, tout le monde se réincarne un jour ou l'autre. Les réincarnations sont échelonnées sur 7000 ans. Les histoires dont tu parles remontent au début du cycle d'incarnations.
XYZ a écrit : 25 sept.20, 08:30
Je ne comprends pas ce genre de raisonnement même avec un tribunal humain.
Les conséquences catastrophiques c'est Dieu qui les a cherché ou c'est Adam ?
Relisez plus haut c'est expliqué.
Ajouté 1 minute 17 secondes après :
avatar a écrit : 25 sept.20, 08:12
Pourtant quoi ?
Vous êtes au courant que 3500 ans avant notre ère c'est plus ancien que 1948 ans avant notre ère ?
Les premiers écrits de Sumer ont été établis plus de 1500 ans avant la supposée naissance d'Abram !
D'autant que le personnage d'Abraham, son existence historique, est maintenant sujette à caution. Du moins l'Abraham dont nous parle la Bible. Pour les historiens.
Ajouté 16 minutes 38 secondes après :
Pollux a écrit : 25 sept.20, 08:52
Ce n'est pas irresponsable de chasser ses enfants de la demeure familiale une fois qu'ils sont devenus adultes. (1)
Ça ne sert à rien de toujours ramener ces vielles histoires de l'Ancien Testament à propos de Yahweh. Mieux vaut s'en tenir aux enseignements du Jésus des Évangiles.(2)
Il n'y a personne qui est éradiqué de façon définitive, tout le monde se réincarne un jour ou l'autre. Les réincarnations sont échelonnées sur 7000 ans. Les histoires dont tu parles remontent au début du cycle d'incarnations.(3)
(1) ce n'est pas ce que fait Yahweh. J'ai précisément dit ce que j'estimais comme irresponsable de la part du personnage de Yahweh. Donc merci de respecter mes propos, leur contenu précis.
(2) cela serait possiblesi a) le dieu de l'Ancien Testament et celui du Nouveau étaient différents b) si les Évangiles ne faisaient pas de Jésus celui qui accompli la Loi du dieu de l'Ancien Testament. On ne peut pas désolidariser l'Ancien et le Nouveau Testament. Cela forme un tout. Et le Coran se place aussi dans le prolongement de ce tout.
En plus l'acte de sacrifice de Jésus dans le Nouveau Testament, son martyr, sa mort atroce, sont précisément une réponse et une correction/réparation au péché originel, à la "faute" attribuée a Adam et Eve. Raison de plus pour encore moins désolidariser l'Ancien et le Nouveau Testament.
Le sacrifice de Jésus ne peut se comprendre qu'a la lumière de l'expulsion du Paradis dans la Genèse. Et on a le droit d'être sceptique quand à l'affirmation de la bonté, de la sagesse et de l'intelligence sans limites d'un dieu qui ne trouve pas d'autre solution pour corriger une erreur originelle (dont il est au fond en grande partie si ce n'est en totalité responsable) que de placer une créature qui est sensée être son fils dans une situation ou elle ne pourra que souffrir atrocement pou résoudre le problème.
Puisque justement les Évangiles nous disent que Jésus supplia son "Père" de lui proposer une autre solution et que la réponse fut un refus silencieux. Si il n'y avait aucune autre solution, en plus cela revient à limiter le pouvoir de ce dieu qui est sensé être omnipotent. Apparemment là ce dieu ne pouvait pas faire ce qu'il voulait. Et Jésus dit bien qu'il se plis à la volonté de son père. Donc que c'est la volonté de son Père qui s'exerce dans le calvaire et la mort atroce de la crucifixion.
Soit le dieu de Jésus n'a pas d'autre choix, et dans ce cas il n'est pas omnipotent. Soit il avait le choix de proposer une autre solution moins pénible et ne l'a pas fait. On ne peut alors pas dire qu'il est bienveillant et bon puisqu'il choisi la souffrance pour son Fils plutôt qu'une solution moins pénible. Donc même dans le Nouveau Testament le récit de l'attitude de Dieu est problématique.
Si l'on peut me proposer une explication qui permet de réunir bonté, omnipotence, bienveillance, dans l'attitude de Yahweh/Dieu dans cette situation, je suis prêt à l'écouter.Si on en trouve une. Moi je n'en vois pas. Mais peut être ici quelqu'un de plus imaginatif ou intelligent le pourra ? Je suis en attente d'une telle explication si elle existe.Si on peut me la fournir.J'accepte tout argumentation que je puisse faire coïncider avec la raison et la morale humaine.
(3) Première fois que j'entends parler de cette vision des choses. Sources bibliques ? Ou coraniques ? Preuve appuyant cette affirmation ?
Auteur : XYZ Date : 25 sept.20, 10:49 Message :
Disciple Laïc a écrit : 25 sept.20, 09:42
Relisez plus haut c'est expliqué.
L'essentiel n'est pas expliqué, que c'est Adam qui fait son choix et non Dieu.
C'est que vous oubliez, c'est que les conséquences néfastes sont lié au choix d'Adam.
Auteur : Pollux Date : 25 sept.20, 12:04 Message :
a écrit :Le sacrifice de Jésus ne peut se comprendre qu'a la lumière de l'expulsion du Paradis dans la Genèse. Et on a le droit d'être sceptique quand à l'affirmation de la bonté, de la sagesse et de l'intelligence sans limites d'un dieu qui ne trouve pas d'autre solution pour corriger une erreur originelle (dont il est au fond en grande partie si ce n'est en totalité responsable) que de placer une créature qui est sensée être son fils dans une situation ou elle ne pourra que souffrir atrocement pou résoudre le problème.
Je ne m'attarderai pas sur la crucifixion elle-même vu que ce qui s'est vraiment passé est invérifiable. Pour moi l'historicité d'un récit biblique est moins important que le symbolisme qu'il véhicule.
Jésus cloué sur sa croix plantée dans la terre symbolise la souffrance des humains liés à la Terre. Il est le Fils bien-aimé de Dieu et enseigne la voie à suivre mais il doit quand même souffrir et mourir et à la fin il ressuscite. Il résume ainsi les étapes que chaque humain doit suivre pour accéder au Paradis et mériter le titre de fils de Dieu.
a écrit :Soit le dieu de Jésus n'a pas d'autre choix, et dans ce cas il n'est pas omnipotent.
Je ne crois pas que Dieu soit vraiment omnipotent. Pour moi il ne peut agir que dans le cadre des lois physiques et spirituelles.
a écrit :Première fois que j'entends parler de cette vision des choses. Sources bibliques ? Ou coraniques ? Preuve appuyant cette affirmation ?
Ça vient de mes lectures bibliques, de la Cosmogonie des Rose-Croix de Max Heindel et de mes expériences personnelles avec l'au-delà. J'ai fait un mariage entre les trois.
Auteur : Inti Date : 25 sept.20, 12:19 Message : : Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés...
Pourtant face aux bonheurs on dit "grâce à dieu" et envers les malheurs on dit "à cause de l'homme et hommerie".
XYZ a écrit : 25 sept.20, 10:49
L'essentiel n'est pas expliqué, que c'est Adam qui fait son choix et non Dieu. (1)
C'est que vous oubliez, c'est que les conséquences néfastes sont lié au choix d'Adam.
Je répète encore une foisl'interprétation que j'ai de la situation.
- Adam et Ève n'ont déjà pas demandé à exister.
- Par déduction à partir du texte Bibliqueon peut les caractériser, au début comme, immortels et dénués de tout sens moral, il n'ont aucune définition du bien et du mal.
- Yahweh Lui et ceux qui l'accompagne (puisqu'ils sont plusieurs et que, sauf ignorance de ma part - ce qui est tout à faire possible - nulle part le texte de la Genèse ne dit qui accompagne au juste Yahweh en Eden, mais il n'est pas seul, et celui/celle ou ceux qui l'accompagne ont apparemment les même caractéristiques que Lui, par déduction : immortalité ET connaissance du Bien et du Mal) ont planté un décors. L'Eden. C'est un endroit ou Adam et Eve ne manquent de rien, n'ont aucun besoin, ont tout et ne souffrent de rien. Et apparemment vivent en parfaite harmonie avec leur environnement, qui leur procure tout ce dont ils ont besoin sans avoir a faire le moindre effort. C'est à la fois enviable mais aussi complètement stérile. J'en conviens. Aucune évolution possible.
- Yahweh et celui ou ceux qui l'accompagne connaissent eux le Bien et le Mal, ils ont un sens moral. Il savent distinguer les deux. Et donc ils ont le potentiel pour faire le Bien comme le Mal si ils le veulent. Et si ils le veulent ils peuvent s'abstenir de faire le Mal parce qu'ils sont des êtres moraux ou ils peuvent faire le Mal parce qu'ils le juge nécessaire (si ils placent la nécessité au dessus de l'éthique, c'est possible).
- Dans l'Eden donc, Adam et Eve ne demandent rien a personne. Ils sont complètement innocents, ne savent pas ce qui est bien ou mal de faire, donc par extension les notions d'obéissance et de désobéissance ne peuvent que leur apparaître difficile à comprendre.De plus étant immortels, ils ne savent pas ce que c'est que la mort, faire l'expérience de la mort.
- Dans ce jardin ou donc se baladent deux êtres complètement irresponsables et inconscients faute d'être équipés intellectuellement pour, deux êtres qui n'ont jamais souffert de quoi que ce soit dans leur vie, deux êtres sans aucune expérience de la vie, deux êtres qui ne connaissent rien à la notion d'effort, qui ne savent même pas qu'ils sont de sexes opposés mais complémentaires ou du moins si ils l'ont remarqué, s'en moquent complètement, on place 1 objet terriblement dangereux à leur portée : l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal. L'objet le plus dangereux qui soit pour eux, celui qui peut leur faire tout perdre de cet état (certes stérile) mais des plus agréable, sans souffrance. Un objet qui peut leur faire perdre tout, pour toujours, ou presque. Et non seulement eux mais aussi toute leur descendance. Innombrable.
- Et non seulement on laisse un tel objet à leur portée, mais en plus le maître des lieux, Yahweh, leur dit exactement ou le trouver, ce qu'ils ignoraient jusque là. Bien sûre ils auraient pu en croquer par mégarde, sans savoir, mais là Yahweh leur désigne bien l'Arbre, là ou il est. Donc maintenant non seulement ils apprennent que leur petit paradis n'est plus à 100% sûre pour eux (même si la notion de sûreté leur échappe aussi surement vu qu'ils n'ont rien connu d'autre) mais en plus on leur dit précisément ou est le danger.
- De plus, Yahweh laisse ensuite Adam et Eve sans surveillance (ou pas). Ou du moins il leur donne l'impression de les laisser sans surveillance. Et surtout, il insiste pour leur dire de ne surtout pas s'approcher de l'Arbre et de ne pas en goûter. Sauf qu'ils n'ont aucune idée du Bien et du Mal, de la mort et donc la notion d'interdit n'a pas grand sens pour eux. Ils sont donc dans la totale incapacité de mesurer les conséquences de leurs actes.
- Autre aspect : Yahweh est sensé avoir conçu Adam et Ève, physiquement et mentalement. Il les a apparemment doté au moins de comportements minimaux : la curiosité et la capacité à écouter différents point de vues et à suivre une envie ou un instinct, et la capacité à ne pas obéir aveuglément, l'envie de faire de nouvelles expérience aussi, d'apprendre. Donc Adam et Ève sont équipés pour désobéir au moins sous le coup de la simple curiosité. Une curiosité naïve, innocente.
- Yahweh laisse aussi se déplacer librement le personnage du Serpent. Qui apparemment ne rampait pas à la base. Qui est-il ? D'ou vient-il ? En théorie c'est aussi une créature de Yahweh et il est capable de se faire comprendre d'Adam et Eve, est ce vraiment un animal ? Et ses motivations ? En dit-on quelque chose ? Apparemment lui aussi est doté de la capacité d'aller contre la volonté de son Créateur. Et donc d'une capacité de nuisance. Il représente un danger pour Adam et Eve. Soit Yahweh le sait et là encore il n'est pas responsable, Il laisse ses créatures a porté de quelque chose ou plutôt de quelqu'un de dangereux, soit Yahweh ignore le danger que représente le Serpent, donc il n'est pas totalement maître chez Lui, il n'est pas omniscient.
- Enfin, il n'est pas besoin d'être un expert en psychologie pour savoir que plus on dit a un enfant de ne pas faire quelque chose plus il aura envie de le faire. Cela fonctionne aussi avec les adulte. Si vous dites à un enfant de ne surtout pas aller piocher dans le pot de confiture qui est dans l'étagère a droite au dessus de l'évier, l'idée va lui trotter dans la tête, il va se dire que si on ne veut pas qu'il aille piocher dedans c'est surement parce que c'est intéressant. Si il est tout seul peut être résistera t-il à la tentation, mais si il est accompagné par un autre enfant cela va diluer la pression, et les 2 vont peut être trouver le courage de braver l'interdit. Et si en plus quelqu'un d'autre, un adulte, leur dit que ce n'est pas grave si ils en prennent juste une petite cuillère... Un enfant humain fonctionne comme ça. Adam et Eve étaient des enfants. Complètement immatures. Et celui qui les a conçu ainsi devait le savoir, savoir qu'ils réagiraient ainsi.
Donc on peut dire qu'Adam et Eve on fait un "choix".Maisc'était un choix dont on a tout fait pour qu'ils le face dans un sens précis : celui de la désobéissance, l'option qui leur causait le plus de tort. On les a placé dans un contexte ou ils ont été poussé à la faute, soit délibérément soit par totale irresponsabilité et ils n'étaient pas du tout capables de mesurer les conséquences de leurs actes ils ne le pouvaient pas, et il ne savaient sans doute pas bien ce qui différenciait au juste l'obéissance de la désobéissance. C'est la première fois apparemment ou on leur donnait un choix a faire. Et ils n'était pas équipé pour.
Vous me permettrez de considérer qu'il est malhonnête et injuste de leur reprocher quoi que ce soit. L'adulte responsable dans l'affaire c'était Yahweh. Et il a pousser ses enfants à la faute pour ensuite les blâmer et rajouter en plus de la punition aux dégâts qu'ils avaient déjà subit.
Peut être que ici il y a des gens chez qui cela ne heurte absolument pas le sens moral et le sens de la justice toute cette histoire même au niveau symbolique mais moi, si. Et je doute d'être le seul dans ce cas.
Enfin,sans l’expulsion d'Adam et Eve, il n'y aurait pas eu d'Histoire humaine tout court.La vie d'Adam et Eve en Eden était totalement stérile, improductive, on peut raisonnablement penser qu'ils ne savent même pas ce qu'était la reproduction et qu'ils pouvaient se reproduire. Et sans Histoire humaine, Yahweh n'aurait eu personne a qui se faire connaître et personne pour le vénérer, le louer, le prier, avoir confiance en lui, le craindre ou l'aimer, et désirer son Paradis.
Or Yahweh/Dieu comme le souligne bien Spinoza à raison, dans la Bible, semble un être de besoins, de désir, il a soif de vénération, d'attention, exclusive pour les Hébreux, il "aime être craint" même dans le Coran et dans l'Ancien Testament il est très soucieux de montrer sa supériorité vis à vis des autres dieux (puisqu'il est admis qu'il y en a d'autres, au moins chez les Égyptiens). C'est un être qui a aussi des besoins, il n'est pas contenté par lui même, il n'a pas déjà tout, il lui manque visiblement quelque chose. (J'ai même entendu un religieux catholique le dire : "ce n'est pas l'Homme qui a besoin de Dieu mais Dieu qui a besoin des hommes".)Dans l'Ancien Testament il a besoin qu'on lui obéisse, qu'on le respecte, qu'on le craigne, qu'on lui fasse confiance, dans le Nouveau Testament, énorme changement, il veut être aimé. Ce qui est nettement plus acceptable. Et pour avoir tout cela, Yahweh/Dieu/Allah ne pouvait faire autrement que pousser à la faute Adam et Eve pour qu'ils quittent l'Eden et fondent la race humaine, même si eux (les hommes) devaient en souffrir.
J'ai donc pris le temps de réécrire toute l'analyse que je fais de l'histoire (si on ne me l'avait pas demander, d'expliquer j'entends, je ne l'aurai pas fait). Soyons clair : je considère ce récit de la Genèse comme une histoire, un conte, une légende, rien de plus, et Yahweh, Adam, Eve, le Serpent, comme des personnages. Je n'insulte ni ne manque de respect ni a ceux qui veulent croire en Dieu ni dans votre Dieu lui même (moi je ne crois plus en son existence). Je propose juste mon analyse du récit comme je le ferais d'une pièce de théâtre par exemple. J'utilise mes faculté de raisonnement et mon sens moral. J'en est, je m'en sert. Tout le monde peut le faire.
Je n'ai aucune preuve matérielle de l'inexistence de votre dieu. Par raisonnement, déduction, observation etc... j'estime qu'il n'existe pas, que ce qui est décrit dans la Bible et le Coran comme personnage n'existe pas, c'est une construction humaine. Je laisse toutefois une minuscule possibilité pour qu'il existe bel et bien un être réel derrière tout cela.Mais si c'est le cas, il n'est pas celui qu'il prétend être.
Le personnage qui est décrit dans la Bible est trop humain pour cela, trop incohérent, instable, injuste, parfois violent et même pervers et ne m'inspire aucune confiance. Je peux avoir de la compassion et peut être de l'amour pour un tel être, je ne lui veut pas de mal, il m'a l'air déjà bien assez perturbé comme ça. Mais lui faire confiance, croire en son Paradis, en sa bienveillance, en sa justice, en sa sagesse, en son intelligence qui serait largement au dessus de la mienne, et croire qu'il a pu concevoir l'Univers et qu'en plus il se soucis de nous, alors qu'il y a très probablement bien d'autre formes de vie dans l'Univers, non, désolé, je ne peux y croire. Et d'ailleurs si tant est que votre dieu existe, je ne le crains pas. J'aurai plutôt de la compassion pour in tel être. Un immense pouvoir et tellement de confusion... Et la confusion je sais ce que c'est, c'est pas agréable, la colère, la peur, la haine, l'angoisse, l'anxiété, je connais, la dépression aussi. Si le dieu dans lequel vous croyez est capable de ressentir cela, d'en être affecté, alors il ne diffère pas de moi, sauf pour la puissance, ce qui au font n'est rien. Si on est pas maître de soi, une puissance immense n'apporte pas la paix. C'est juste un plus gros marteau pour taper quand on est en colère. Et Yahweh dans l'Ancien Testament use du gros marteau, et pas qu'une fois.
Et peut être y a t-il une "intelligence" ou une "volonté" derrière l'univers mais j'estime que si c'est le cas cette intelligence/volonté dépasse nos propre conception de l'intelligence et de la volonté, et que ce "machin" est totalement indifférent à notre égard, nous ne sommes rien de particulier, en particulier, par rapport a tout ce qui vit dans l'Univers, pour ce "truc".
On me demande des explications j'en donne, dans le détail.
Et encore une fois, ne prenez pas mes opinions pour des attaques personnelles. Il y a vos croyances et vous même. Je ne prétend pas détenir LA vérité. J'explique juste ma façon de voir le chose et pourquoi je les vois comme ça. Et ce que je livre est le produit d'années de relfexion, de temps au autre. C'est donc pensé, réfléchit. Fruit de raisonnements et observations de ce qui m'entoure. Et je ne prétend à aucune originalité. Tout ce que j'ai écrit ci dessus a sans doute déjà été pensé et dit par d'autres bien avant moi. Surement même. Puisque je reprend certaines idées que j'ai lu.
J'espère que vous aurez compris que pour moi justement,la logique, l'éthique et ce qui est juste/équitable sont des notions capitales. Ce sont des valeurs importantes que j'essais de défendre (faire le mal... bah c'est mal, voila, c'est tout, j'aime pas ça, c'est viscéral, c'est un instinct, une pulsion - faire le mal de façon délibéré évidemment). Par humanisme. Parce que je veux le bonheur présent et futur de mon espèce (et de moi comme représentant évidemment, comme des milliards d'autres). Et j'estime qu'une qu'une pratique correcte du Bouddhisme peut aider à améliorer le sort des hommes. Je le pense vraiment. Mais je n'oblige personne à y adhérer. Surement pas. Aucune contrainte. (certains confondent explication, présentation et prosélytisme. Un prosélyte gagne quelque chose convertir les autres).
Vous croyez en un Dieu qui veut le bien des hommes n'est ce pas ?
Alors vos Dieu et moi sommes d'accord, nous avons le même but, nous différons juste sur les moyens.
PS : oui je sais j'écris beaucoup mais personne ne vous oblige à me lire. Si cela vous ennui mes propos, n'insistez pas, ne les lisez pas. Et j'écarterais/ignorerais purement et simplement toute critique/attaque sur ma personne. Pour les idées vous avez tout à fait le droit de ne pas être d'accord et de le dire et d'argumenter pour défendre vos idées, et j'ai le droit de trouver vos arguments convainquant ou pas. Comme vous pouvez trouver mes arguments convainquant ou pas. Nous sommes ici pour dialoguer non ? Donc nous exprimons nos opinions. Et je ne gagne rien à convaincre qui que ce soit. Rien. Donc si certains croient que je prêche, c'est leur problème. Je ne gagne aucune année de Paradis en plus ou de Purgatoire ou d'Enfer en moins à convertir les gens à mes vues. Ou plutôt aux vues qui m'ont convaincu. Suis parfaitement au clair dans ma tête là dessus c'est la seule chose qui importe.
Auteur : prisca Date : 25 sept.20, 20:45 Message :
Je répète encore une foisl'interprétation que j'ai de la situation.
- Adam et Ève n'ont déjà pas demandé à exister.
- Par déduction à partir du texte Bibliqueon peut les caractériser, au début comme, immortels et dénués de tout sens moral, il n'ont aucune définition du bien et du mal.
- Yahweh Lui et ceux qui l'accompagne (puisqu'ils sont plusieurs et que, sauf ignorance de ma part - ce qui est tout à faire possible - nulle part le texte de la Genèse ne dit qui accompagne au juste Yahweh en Eden, mais il n'est pas seul, et celui/celle ou ceux qui l'accompagne ont apparemment les même caractéristiques que Lui, par déduction : immortalité ET connaissance du Bien et du Mal) ont planté un décors. L'Eden. C'est un endroit ou Adam et Eve ne manquent de rien, n'ont aucun besoin, ont tout et ne souffrent de rien. Et apparemment vivent en parfaite harmonie avec leur environnement, qui leur procure tout ce dont ils ont besoin sans avoir a faire le moindre effort. C'est à la fois enviable mais aussi complètement stérile. J'en conviens. Aucune évolution possible.
- Yahweh et celui ou ceux qui l'accompagne connaissent eux le Bien et le Mal, ils ont un sens moral. Il savent distinguer les deux. Et donc ils ont le potentiel pour faire le Bien comme le Mal si ils le veulent. Et si ils le veulent ils peuvent s'abstenir de faire le Mal parce qu'ils sont des êtres moraux ou ils peuvent faire le Mal parce qu'ils le juge nécessaire (si ils placent la nécessité au dessus de l'éthique, c'est possible).
- Dans l'Eden donc, Adam et Eve ne demandent rien a personne. Ils sont complètement innocents, ne savent pas ce qui est bien ou mal de faire, donc par extension les notions d'obéissance et de désobéissance ne peuvent que leur apparaître difficile à comprendre.De plus étant immortels, ils ne savent pas ce que c'est que la mort, faire l'expérience de la mort.
- Dans ce jardin ou donc se baladent deux êtres complètement irresponsables et inconscients faute d'être équipés intellectuellement pour, deux êtres qui n'ont jamais souffert de quoi que ce soit dans leur vie, deux êtres sans aucune expérience de la vie, deux êtres qui ne connaissent rien à la notion d'effort, qui ne savent même pas qu'ils sont de sexes opposés mais complémentaires ou du moins si ils l'ont remarqué, s'en moquent complètement, on place 1 objet terriblement dangereux à leur portée : l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal. L'objet le plus dangereux qui soit pour eux, celui qui peut leur faire tout perdre de cet état (certes stérile) mais des plus agréable, sans souffrance. Un objet qui peut leur faire perdre tout, pour toujours, ou presque. Et non seulement eux mais aussi toute leur descendance. Innombrable.
- Et non seulement on laisse un tel objet à leur portée, mais en plus le maître des lieux, Yahweh, leur dit exactement ou le trouver, ce qu'ils ignoraient jusque là. Bien sûre ils auraient pu en croquer par mégarde, sans savoir, mais là Yahweh leur désigne bien l'Arbre, là ou il est. Donc maintenant non seulement ils apprennent que leur petit paradis n'est plus à 100% sûre pour eux (même si la notion de sûreté leur échappe aussi surement vu qu'ils n'ont rien connu d'autre) mais en plus on leur dit précisément ou est le danger.
- De plus, Yahweh laisse ensuite Adam et Eve sans surveillance (ou pas). Ou du moins il leur donne l'impression de les laisser sans surveillance. Et surtout, il insiste pour leur dire de ne surtout pas s'approcher de l'Arbre et de ne pas en goûter. Sauf qu'ils n'ont aucune idée du Bien et du Mal, de la mort et donc la notion d'interdit n'a pas grand sens pour eux. Ils sont donc dans la totale incapacité de mesurer les conséquences de leurs actes.
- Autre aspect : Yahweh est sensé avoir conçu Adam et Ève, physiquement et mentalement. Il les a apparemment doté au moins de comportements minimaux : la curiosité et la capacité à écouter différents point de vues et à suivre une envie ou un instinct, et la capacité à ne pas obéir aveuglément, l'envie de faire de nouvelles expérience aussi, d'apprendre. Donc Adam et Ève sont équipés pour désobéir au moins sous le coup de la simple curiosité. Une curiosité naïve, innocente.
- Yahweh laisse aussi se déplacer librement le personnage du Serpent. Qui apparemment ne rampait pas à la base. Qui est-il ? D'ou vient-il ? En théorie c'est aussi une créature de Yahweh et il est capable de se faire comprendre d'Adam et Eve, est ce vraiment un animal ? Et ses motivations ? En dit-on quelque chose ? Apparemment lui aussi est doté de la capacité d'aller contre la volonté de son Créateur. Et donc d'une capacité de nuisance. Il représente un danger pour Adam et Eve. Soit Yahweh le sait et là encore il n'est pas responsable, Il laisse ses créatures a porté de quelque chose ou plutôt de quelqu'un de dangereux, soit Yahweh ignore le danger que représente le Serpent, donc il n'est pas totalement maître chez Lui, il n'est pas omniscient.
- Enfin, il n'est pas besoin d'être un expert en psychologie pour savoir que plus on dit a un enfant de ne pas faire quelque chose plus il aura envie de le faire. Cela fonctionne aussi avec les adulte. Si vous dites à un enfant de ne surtout pas aller piocher dans le pot de confiture qui est dans l'étagère a droite au dessus de l'évier, l'idée va lui trotter dans la tête, il va se dire que si on ne veut pas qu'il aille piocher dedans c'est surement parce que c'est intéressant. Si il est tout seul peut être résistera t-il à la tentation, mais si il est accompagné par un autre enfant cela va diluer la pression, et les 2 vont peut être trouver le courage de braver l'interdit. Et si en plus quelqu'un d'autre, un adulte, leur dit que ce n'est pas grave si ils en prennent juste une petite cuillère... Un enfant humain fonctionne comme ça. Adam et Eve étaient des enfants. Complètement immatures. Et celui qui les a conçu ainsi devait le savoir, savoir qu'ils réagiraient ainsi.
Donc on peut dire qu'Adam et Eve on fait un "choix".Maisc'était un choix dont on a tout fait pour qu'ils le face dans un sens précis : celui de la désobéissance, l'option qui leur causait le plus de tort. On les a placé dans un contexte ou ils ont été poussé à la faute, soit délibérément soit par totale irresponsabilité et ils n'étaient pas du tout capables de mesurer les conséquences de leurs actes ils ne le pouvaient pas, et il ne savaient sans doute pas bien ce qui différenciait au juste l'obéissance de la désobéissance. C'est la première fois apparemment ou on leur donnait un choix a faire. Et ils n'était pas équipé pour.
Vous me permettrez de considérer qu'il est malhonnête et injuste de leur reprocher quoi que ce soit. L'adulte responsable dans l'affaire c'était Yahweh. Et il a pousser ses enfants à la faute pour ensuite les blâmer et rajouter en plus de la punition aux dégâts qu'ils avaient déjà subit.
Peut être que ici il y a des gens chez qui cela ne heurte absolument pas le sens moral et le sens de la justice toute cette histoire même au niveau symbolique mais moi, si. Et je doute d'être le seul dans ce cas.
Enfin,sans l’expulsion d'Adam et Eve, il n'y aurait pas eu d'Histoire humaine tout court.La vie d'Adam et Eve en Eden était totalement stérile, improductive, on peut raisonnablement penser qu'ils ne savent même pas ce qu'était la reproduction et qu'ils pouvaient se reproduire. Et sans Histoire humaine, Yahweh n'aurait eu personne a qui se faire connaître et personne pour le vénérer, le louer, le prier, avoir confiance en lui, le craindre ou l'aimer, et désirer son Paradis.
Or Yahweh/Dieu comme le souligne bien Spinoza à raison, dans la Bible, semble un être de besoins, de désir, il a soif de vénération, d'attention, exclusive pour les Hébreux, il "aime être craint" même dans le Coran et dans l'Ancien Testament il est très soucieux de montrer sa supériorité vis à vis des autres dieux (puisqu'il est admis qu'il y en a d'autres, au moins chez les Égyptiens). C'est un être qui a aussi des besoins, il n'est pas contenté par lui même, il n'a pas déjà tout, il lui manque visiblement quelque chose. (J'ai même entendu un religieux catholique le dire : "ce n'est pas l'Homme qui a besoin de Dieu mais Dieu qui a besoin des hommes".)Dans l'Ancien Testament il a besoin qu'on lui obéisse, qu'on le respecte, qu'on le craigne, qu'on lui fasse confiance, dans le Nouveau Testament, énorme changement, il veut être aimé. Ce qui est nettement plus acceptable. Et pour avoir tout cela, Yahweh/Dieu/Allah ne pouvait faire autrement que pousser à la faute Adam et Eve pour qu'ils quittent l'Eden et fondent la race humaine, même si eux (les hommes) devaient en souffrir.
J'ai donc pris le temps de réécrire toute l'analyse que je fais de l'histoire (si on ne me l'avait pas demander, d'expliquer j'entends, je ne l'aurai pas fait). Soyons clair : je considère ce récit de la Genèse comme une histoire, un conte, une légende, rien de plus, et Yahweh, Adam, Eve, le Serpent, comme des personnages. Je n'insulte ni ne manque de respect ni a ceux qui veulent croire en Dieu ni dans votre Dieu lui même (moi je ne crois plus en son existence). Je propose juste mon analyse du récit comme je le ferais d'une pièce de théâtre par exemple. J'utilise mes faculté de raisonnement et mon sens moral. J'en est, je m'en sert. Tout le monde peut le faire.
Je n'ai aucune preuve matérielle de l'inexistence de votre dieu. Par raisonnement, déduction, observation etc... j'estime qu'il n'existe pas, que ce qui est décrit dans la Bible et le Coran comme personnage n'existe pas, c'est une construction humaine. Je laisse toutefois une minuscule possibilité pour qu'il existe bel et bien un être réel derrière tout cela.Mais si c'est le cas, il n'est pas celui qu'il prétend être.
Le personnage qui est décrit dans la Bible est trop humain pour cela, trop incohérent, instable, injuste, parfois violent et même pervers et ne m'inspire aucune confiance. Je peux avoir de la compassion et peut être de l'amour pour un tel être, je ne lui veut pas de mal, il m'a l'air déjà bien assez perturbé comme ça. Mais lui faire confiance, croire en son Paradis, en sa bienveillance, en sa justice, en sa sagesse, en son intelligence qui serait largement au dessus de la mienne, et croire qu'il a pu concevoir l'Univers et qu'en plus il se soucis de nous, alors qu'il y a très probablement bien d'autre formes de vie dans l'Univers, non, désolé, je ne peux y croire. Et d'ailleurs si tant est que votre dieu existe, je ne le crains pas. J'aurai plutôt de la compassion pour in tel être. Un immense pouvoir et tellement de confusion... Et la confusion je sais ce que c'est, c'est pas agréable, la colère, la peur, la haine, l'angoisse, l'anxiété, je connais, la dépression aussi. Si le dieu dans lequel vous croyez est capable de ressentir cela, d'en être affecté, alors il ne diffère pas de moi, sauf pour la puissance, ce qui au font n'est rien. Si on est pas maître de soi, une puissance immense n'apporte pas la paix. C'est juste un plus gros marteau pour taper quand on est en colère. Et Yahweh dans l'Ancien Testament use du gros marteau, et pas qu'une fois.
Et peut être y a t-il une "intelligence" ou une "volonté" derrière l'univers mais j'estime que si c'est le cas cette intelligence/volonté dépasse nos propre conception de l'intelligence et de la volonté, et que ce "machin" est totalement indifférent à notre égard, nous ne sommes rien de particulier, en particulier, par rapport a tout ce qui vit dans l'Univers, pour ce "truc".
On me demande des explications j'en donne, dans le détail.
Et encore une fois, ne prenez pas mes opinions pour des attaques personnelles. Il y a vos croyances et vous même. Je ne prétend pas détenir LA vérité. J'explique juste ma façon de voir le chose et pourquoi je les vois comme ça. Et ce que je livre est le produit d'années de relfexion, de temps au autre. C'est donc pensé, réfléchit. Fruit de raisonnements et observations de ce qui m'entoure. Et je ne prétend à aucune originalité. Tout ce que j'ai écrit ci dessus a sans doute déjà été pensé et dit par d'autres bien avant moi. Surement même. Puisque je reprend certaines idées que j'ai lu.
J'espère que vous aurez compris que pour moi justement,la logique, l'éthique et ce qui est juste/équitable sont des notions capitales. Ce sont des valeurs importantes que j'essais de défendre (faire le mal... bah c'est mal, voila, c'est tout, j'aime pas ça, c'est viscéral, c'est un instinct, une pulsion - faire le mal de façon délibéré évidemment). Par humanisme. Parce que je veux le bonheur présent et futur de mon espèce (et de moi comme représentant évidemment, comme des milliards d'autres). Et j'estime qu'une qu'une pratique correcte du Bouddhisme peut aider à améliorer le sort des hommes. Je le pense vraiment. Mais je n'oblige personne à y adhérer. Surement pas. Aucune contrainte. (certains confondent explication, présentation et prosélytisme. Un prosélyte gagne quelque chose convertir les autres).
Vous croyez en un Dieu qui veut le bien des hommes n'est ce pas ?
Alors vos Dieu et moi sommes d'accord, nous avons le même but, nous différons juste sur les moyens.
PS : oui je sais j'écris beaucoup mais personne ne vous oblige à me lire. Si cela vous ennui mes propos, n'insistez pas, ne les lisez pas. Et j'écarterais/ignorerais purement et simplement toute critique/attaque sur ma personne. Pour les idées vous avez tout à fait le droit de ne pas être d'accord et de le dire et d'argumenter pour défendre vos idées, et j'ai le droit de trouver vos arguments convainquant ou pas. Comme vous pouvez trouver mes arguments convainquant ou pas. Nous sommes ici pour dialoguer non ? Donc nous exprimons nos opinions. Et je ne gagne rien à convaincre qui que ce soit. Rien. Donc si certains croient que je prêche, c'est leur problème. Je ne gagne aucune année de Paradis en plus ou de Purgatoire ou d'Enfer en moins à convertir les gens à mes vues. Ou plutôt aux vues qui m'ont convaincu. Suis parfaitement au clair dans ma tête là dessus c'est la seule chose qui importe.
Ton prologue est faux, donc tout ce qui vient ensuite s'avère faux.
Adam et Eve sont issus d'une humanité précédente, d'une autre terre, qui a connu sa fin du monde, et comme la Bible le dit à sa fin, satan et ses anges sont précipités sur terre, c'est la seconde mort, ce qui nous ramène au début d'une humanité.
Ils sont donc issus d'une autre humanité avec pour bagage "néant" car ils ont régressé, tout perdu, leurs arbres de vie ont été coupés et jetés au feu, ils furent des adeptes de satan.
Auteur : vic Date : 25 sept.20, 21:55 Message :
a écrit :XYZ a dit : La encore vous mélangez tout.
Il y a le produit et l'utilisation du produit.
Vous n'avez pas bien lu mon message .
Ce dieu des religions abrahamiques prétend être le concepteur d'un produit parfait ,l'homme .Et de l'autre il expose que dans certains cas il ne l'est plus et ne peut plus l'être . Ce qui est contradictoire en soi .
Ce sont juste des propositions contradictoires inconciliables .
Soit l'homme est parfait , soit il ne l'est pas , mais il ne peut pas être les deux à la fois , ça n'aurait aucun sens .
a écrit :Pollux a dit : Tu veux le bonheur de ton fils mais tu dois lui laisser de plus en plus de liberté au fur et à mesure qu'il grandit pour lui permettre de faire ses propres expériences et d'apprendre par lui-même.
Non , tu fais parti des croyants qui confondent choix et liberté .
Un choix n'est pas nécessairement libre , si on le fait par ignorance .
Laisser le choix , ça n'est pas être libre nécessairement . La preuve c'est que tu sous entend que dans le cas d'un mauvais choix, l'enfant souffrira en retour et cela l'obligera à changer son attitude . L'enfant n'est donc pas vraiment libre .C'est très contestable de le dire .Il est soumis à des lois physiques , des règles prééxistantes dans la nature . A ce titre , la liberté ça n'existe pas vraiment . C'est juste une invention des religieux de prétendre que dieu aurait choisi de laisser la liberté aux hommes . Ca n'a aucun sens .L'homme a très peu de liberté justement au sein de la nature . Ca n'est pas l'homme qui domine la nature .
Auteur : Disciple Laïc Date : 25 sept.20, 22:53 Message :A ce titre , la liberté ça n'existe pas vraiment . C'est juste une invention des religieux de prétendre que dieu aurait choisi de laisser la liberté aux hommes . Ca n'a aucun sens .L'homme a très peu de liberté justement au sein de la nature . Ca n'est pas l'homme qui domine la nature .
Je ne peux qu'être en grande partie d'accord avec cela. Mais pour le comprendre il faut déjà prendre le temps d'une investigation profonde de la réalité, objectivement, froidement, lucidement et ensuite il faut l'accepter ce qui n'est pas simple. Accepter ce que l'on constate, ne pas nier le réel. En général nous sommes très fort pour nier le réel, l'évidence du réel, quand elle nous déplaît.
Et cela peut se démontrer par des exemples concret sans trop de mal.
Mais évidemment cela mène a un constat qui est franchement déplaisant quand on le fait. Et nous n'aimons pas les choses qui nous déplaisent (c'est une évidence).
J'ai dans mes affaire un petit livre d'un moine bouddhiste tibétain que je n'ai pas encore lu, qui s'appelle il me semble "Le mythe de la liberté". Je suppose que cela parle de cela.
Toutefois, il y a quand même un intérêt a une telle vision des choses en apparence très pessimiste, c'est que nous pouvons nous défaire de certaines responsabilités, pas toutes, mais certaines, et donc nous pouvons moins nous sentir coupable de ce que nous faisons. Par ce que nous ne nous chargeons plus totalement de toute la responsabilité de nos actes, bons comme mauvais, nous comprenons que nous ne sommes qu'un maillon d'un chaîne de causalité. Nous avons un responsabilité mais moins grande que nous le pensons. Et nous pouvons aussi prendre conscience de nos conditionnements. Et nous en affranchir quand ils nous font du tort. Et être plus indulgent avec nous et les autres.
On peut sérieusement contester le moindre mérite qu'il y ai a être croyant en Dieu ou pas. Ou Bouddhiste ou Athée ou tout ce que vous voulez... Combien de gens dans le monde choisissent vraiment leur religion ? Après examen ? Prennent le temps d'y penser ? Combien se contentent de rester dans le cadre dans lequel ils sont né sans se poser de question et sans rien remettre en cause ? C'est assez facile de se contenter de suivre le contexte dans lequel on est né. C'est nettement moins évident de faire un travail critique dessus, j'en sais quelque chose. Mais cet "effort" ne peuvent le comprendre que ceux qui en ont fait l'expérience.
Auteur : Inti Date : 26 sept.20, 02:47 Message :
Disciple Laïc a écrit : 25 sept.20, 19:53
Vous croyez en un Dieu qui veut le bien des hommes n'est ce pas ?
Alors vos Dieu et moi sommes d'accord, nous avons le même but, nous différons juste sur les moyens
J'ai lu ton pavé exposé en entier. Analyse? Tu as colligé une panoplie de contradictions et incongruités relevés depuis le "siècle des lumières" et de la critique religieuse permise. Tu sembles encore te débattre pour affirmer un certain defroquage monothéiste pour un passage volontaire sinon volontariste vers la " philosophie bouddhiste". Ça fait partie de l'évolution possible des êtres.
Mais je ne vois pas en quoi la pratique du bouddhisme avec toutes ses rhétoriques poétiques sur l'univers et l'essence humaine devient un moyen plus sûr d'amélioration du genre humain sur son sens moral ou sens du bien et du mal. Élévation de l'âme humaine. C'est la poursuite et prétention de toutes les religions. Les rhétoriques religieuses, même bouddhiste, ne font généralement pas appel au rationnel mais plutôt à la sublimation de l'être et désir de transcendance ( élévation supérieure à...qui ou quoi)
C'est comme je le disais sur un autre sujet. L'Être Suprême faut bien quelqu'un pour l'incarner ou y aspirer. Donc après analyse on pourrait déduire que tout ce qui distingue le monothéisme du bouddhisme est que le bouddhisme aspire à l'être suprême sans devoir passer par une entité cosmique anthropomorphique. C'est un peu ce qui donne un caractère philosophique plus " naturel" au bouddhisme par rapport au monothéisme ( plus surnaturaliste) et que tu sembles associer au panthéisme de Spinoza ( mouvement entier de l'univers et place de l'homme en son sein)
Mais ça demeure dans les paramètres du culte de l'Être Suprême. Dans le monothéisme il est abouti sous la forme de Dieu et le croyant souhaite en imiter la perfection et dans le bouddhisme c'est bouddha qui en incarne la perfection de par ses découvertes humaines et enseignements et le disciple aspire à lui ressembler dans sa quête de supériorité spirituelle. Pour un occidental ça peut être exotique de passer d'une religion occidentalisée ( christianisme ou judéo chrétien) à une religion plus orientale. Mais concrètement, au sens de condition humaine, le bouddhisme comme religion sociale ne fait pas mieux dans la résolution des injustices sociales ou exactions commises au nom de l'identité religieuse.
Mon point est que mysticisme ou scepticisme, faut surtout retenir que le spirituel et le rationnel évoluent au sein de la même boîte crânienne. Un vase communicant qui favorise les ballotements intellectuels souvent sources d'étourdissements collectifs.
Cordialement,
Auteur : Pollux Date : 26 sept.20, 02:59 Message :
vic a écrit : 25 sept.20, 21:55
Non , tu fais parti des croyants qui confondent choix et liberté .
Un choix n'est pas nécessairement libre , si on le fait par ignorance .
Laisser le choix , ça n'est pas être libre nécessairement . La preuve c'est que tu sous entend que dans le cas d'un mauvais choix, l'enfant souffrira en retour et cela l'obligera à changer son attitude . L'enfant n'est donc pas vraiment libre .C'est très contestable de le dire .Il est soumis à des lois physiques , des règles prééxistantes dans la nature . A ce titre , la liberté ça n'existe pas vraiment . C'est juste une invention des religieux de prétendre que dieu aurait choisi de laisser la liberté aux hommes . Ca n'a aucun sens .L'homme a très peu de liberté justement au sein de la nature . Ca n'est pas l'homme qui domine la nature .
Ta réponse est à côté de la plaque. Je parlais de la liberté d'un enfant par rapport à ses parents.
Auteur : Disciple Laïc Date : 29 sept.20, 03:39 Message : @Inti : j'ai bien vu votre message, j'ai commencé à le lire et... j'ai arrêté au bout de quelques lignes. J'ai pris pour habitude depuis quelques temps de m'abstenir de répondre à quiconque entame une argumentation à charge sur ma personne plutôt que de se concentrer sur les arguments et ce afin d'éviter des discussions sans fin sur ma personne, mes qualités, mes défauts, d'éviter de partir dans une vaine défense de ma personne etc... et pour ne pas tomber moi aussi dans la réponse de personne a personne. Cela ne mène nulle part, ce n'est pas de l'échange constructif, c'est mesquin, vain, et ne mérite pas qu'on y investisse temps et énergie.
C'est dommage, si il n'y avait eu que des réponses aux arguments par des arguments, possible que je me serais efforcer de répondre si je le pouvais quand je le pouvais. Mais par expérience j'ai constaté que quand l'interlocuteur commence par s'attaquer à la personne, à des défauts, ses qualités, spécule sur ses intentions, juge la forme en premier plutôt que le fond, est dans le dénigrement du messager plutôt que dans la discussion sur le message... c'est souvent une preuve de faiblesse et cela n'augure rien de bon pour la suite.
Quand on se sent vraiment capable de répondre aux arguments, qu'on s'en estime capable, on ne s'abaisse pas à viser la personne. (voir le post sur le sophismes les plus courants).
Vous n'aurez donc aucune autre réponse (au moins sur ce sujet) de ma part. Pensez en ce que vous voulez. En ce qui me concerne j'apprends à me contre-foutre totalement de ce que les gens sur les forums peuvent penser de "moi", imaginer, spéculer, soupçonner, etc... c'est leur problème et ... je le leur laisse
Auteur : Inti Date : 29 sept.20, 05:01 Message :
Disciple Laïc a écrit : 29 sept.20, 03:39
Vous n'aurez donc aucune autre réponse (au moins sur ce sujet) de ma part. Pensez en ce que vous voulez. En ce qui me concerne j'apprends à me contre-foutre totalement de ce que les gens sur les forums peuvent penser de "moi", imaginer, spéculer, soupçonner, etc... c'est leur problème et ... je le leur laisse
Ça va. Tu as peut-être le sens du lèse majesté un peu trop développé?
Auteur : vic Date : 29 sept.20, 07:07 Message :
a écrit :disciple laïc a dit : @Inti : j'ai bien vu votre message, j'ai commencé à le lire et... j'ai arrêté au bout de quelques lignes. J'ai pris pour habitude depuis quelques temps de m'abstenir de répondre à quiconque entame une argumentation à charge sur ma personne plutôt que de se concentrer sur les arguments et ce afin d'éviter des discussions sans fin sur ma personne, mes qualités, mes défauts, d'éviter de partir dans une vaine défense de ma personne etc... et pour ne pas tomber moi aussi dans la réponse de personne a personne. Cela ne mène nulle part, ce n'est pas de l'échange constructif, c'est mesquin, vain, et ne mérite pas qu'on y investisse temps et énergie.
C'est dommage, si il n'y avait eu que des réponses aux arguments par des arguments, possible que je me serais efforcer de répondre si je le pouvais quand je le pouvais. Mais par expérience j'ai constaté que quand l'interlocuteur commence par s'attaquer à la personne, à des défauts, ses qualités, spécule sur ses intentions, juge la forme en premier plutôt que le fond, est dans le dénigrement du messager plutôt que dans la discussion sur le message... c'est souvent une preuve de faiblesse et cela n'augure rien de bon pour la suite.
Même avis sur le personnage . Il est bien connu ici depuis plusieurs années pour faire de l'attaque personnelle qui ne rajoute rien à un débat . C'est sa marque de fabrique .Oui , l'attaque personnelle est stérile , elle n'apporte rien à un débat .
Auteur : Inti Date : 29 sept.20, 07:54 Message :
vic a écrit : 29 sept.20, 07:07
Même avis sur le personnage . Il est bien connu ici depuis plusieurs années pour faire de l'attaque personnelle qui ne rajoute rien à un débat . C'est sa marque de fabrique .Oui , l'attaque personnelle est stérile , elle n'apporte rien à un débat
De un. Je pense que toute ma démonstration logique sur un univers vu comme objet ou sujet pensant et différence entre une approche physicaliste ( naturalisme philosophique) et une approche spiritualiste t'as échappé depuis toutes ces années. Toi qui ne cesse de t'en prendre aux " disciples du monothéisme" et de les fustiger de leur "naïveté irrationnelle" pour faire valoir en échange un espèce de ballotement intellectuel sur " une vacuité où tout n'est que vide sans formes ni réalité".
De deux... disciple et toi confondez critique du discours et de la rhétorique avec des insultes personnelles. Tant qu'à ça tu ne te gênes pas pour dispenser tes jugements de valeurs sur les croyances de tes interlocuteurs qui eux aussi peuvent le prendre personnel car les idées portées font souvent partis de l'identité du quidam.
Et de trois... faire collusion avec un autre membre pour verser dans un inti bashing sans te référer à mon poste sur la rivalité monothéisme et bouddhisme comme meilleur alternative du sens moral amené par disciple laïc et ma conclusion sur les vases communicants du spirituel et rationnel c'est aussi de l'attaque personnelle sans profondeur et de la médisance gratuite. En bouddhisme on est censé méditer pas médire.
Cordialement,
Auteur : vic Date : 30 sept.20, 00:14 Message :
a écrit :Inti a dit : De deux... disciple et toi confondez critique du discours et de la rhétorique avec des insultes personnelles.
On ne parle pas d'insulte , mais d'attaque personnelle , ce qui n'est pas tout à fait pareil .
A noter que pratiquement tous les membres du forum qui ont été confronté à vous vous ont fait la même remarque à un moment ou à un autre . Je suis sur le forum depuis un certains nombre d'années .
Quand au bashing , c'est vous qui le faites tout seul , puisque vous ne savez pas vous maitriser et retournez sans arrêt dans vos attaques personnels au lieu d'un débat .
En quoi l'attaque personnelle argumente t'elle un débat ?
Prenons un exemple , sur un de vos posts précédent dans ce même sujet à propos de "disciple laïc " vous avez répondu:
vic a écrit : 29 sept.20, 07:07
Même avis sur le personnage . Il est bien connu ici depuis plusieurs années pour faire de l'attaque personnelle qui ne rajoute rien à un débat . C'est sa marque de fabrique .Oui , l'attaque personnelle est stérile , elle n'apporte rien à un débat .
La stratégie de l'attaque personnelle comme l'explique Schopenhauer, est très répendue, tout le monde peut l'employée, on y cède très facilement. C'était mon cas autrefois. Comme la plupart des gens. D'ailleurs je pense qu'elle est le reflet de l'émotivité, de l'impulsivité, de l'implication émotionnelle de celui qui l’emploie, dans le sujet traité. Elle est la manifestation de la colère, de l'agacement, ou de la frustration (la reconnaissance que l'on a en soi, sans être capable de l'admettre publiquement, ou l'on est dans l'incapacité de contrer l'argumentation de l'autre, avec des arguments rationnels). C'est céder à l'animalité, d'après Schopenhauer.
La religion est un sujet qui prête aisément le flanc à ce genre de pulsion car c'est un sujet de forte implication émotionnelle. Même si pourtant la religion en question peut inciter à la maîtrise des passions. L'être humain a de lourds réflexes conditionnés. Il suffit par exemple de dessiner une caricature religieuse pour voir certains vous agonir d'injures ou pire.
Maintenant je m'efforce de rester centrer sur les argument, de ne pas prendre à partie spécifiquement l'auteur, de ne pas émettre d'avis sur les qualités ou les défauts que j'estime percevoir en lui.
Je critique autant que possible les arguments avancés par l'auteur, non l'auteur lui-même.
Sauf si il s’agit de dire quelque chose de positif, là par contre j'estime qu'on peut dire quelque chose de positif sur quelqu'un directement.
Auteur : Inti Date : 30 sept.20, 03:52 Message :
vic a écrit : 30 sept.20, 00:14
IL n'y a aucun doute sur notre diagnostique , ce genre de phrase n'est pas un argument , mais une attaque personnelle .Et cette phrase n'argumente rien en relation au sujet , elle est juste là pour attaquer la personne elle même .
Et bien ça c'est une fois que disciple laïc multiplie les remarques sur sa volonté d'avoir des échanges aplanis du genre safe space. Bref il semble allergique à la critique et semble préférer la méthode sinueuse du faux angélisme pour finalement faire ce que plusieurs font ici. Du prosélytisme idéologique. Je ne vois pas où est la puissance argumentaire dans le fait de débiter la rhétorique sublimée du bouddhisme pour en faire valoir les valeurs supérieures d'accomplissement humain. Ça demeure un autre embrigadement ou conditionnement philosophico religieux.
On dirait que tu profites des doléances de disciple laïc pour revenir régler tes comptes personnels car toi aussi tu n'as pas apprécié mes critiques à ton endroit sur ta mystique idéologique mêlant physique quantique et pensée bouddhiste. Bref cessez de jouer les anges gardiens de la pureté du discours.
Disciple Laïc a écrit : 30 sept.20, 00:30
Je critique autant que possible les arguments avancés par l'auteur, non l'auteur lui-même
C'est ton illusion. Pour le reste je pense que tu n'aimes tout simplement pas la contestation de tes idées mais comme tu te permets de contester la valeur moindre des autres visions "philosophico religieuses" tu joues la carte du membre modérateur et tempéré. En fait ça fait partie de ton rôle : prouver les vertus spirituelles du bouddhisme quant à la profondeur de l'âme et pacifisme. Ton image de sainteté est ton argument massue " subtil". Faut tout simplement de la perspicacité pour le voir. Au final ce n'est pas ton adhésion au bouddhisme ( c'est personnel) que je titille mais ton prosélytisme sous couvert de "dialogue interreligieux égalitaire". Y a rien d'égalitaire dans ton approche de faire valoir du bouddhisme comme force d'émancipation nec plus ultra de la pensée humaine.
Je t'ai fait une critique du culte de l'être suprême et expliquer la différence de ce culte, par exemple, chez le monothéisme et le bouddhisme. Tu as dû passer à côté. Idem quant à ma remarque sur les prétentions idéalistes du bouddhisme, la distance entre la parole et les actions comme religion sociale et identité religieuse. Quand l'argumentation semble trop profond tu préfères revenir sur des anicroches superficiels pour éluder la démystification du culte. Bref c'est plutôt la critique du bouddhisme qui te refroidit. Ton angélisme de la raison fait partie de ton argumentaire sur les vertus du bouddhisme.
Et faudra cesser ces hors sujets sinon on va devoir rebaptiser le topic : pourquoi inti est le seul responsable de tous les péchés du forum.
Très cordialement,
Auteur : ChristianK Date : 30 sept.20, 07:47 Message :
Si cette création est imparfaite ou défectueuse il en est le seul responsable puisqu'il l'a conçue. Si celle ci est devenue imparfaite en raison d'un élément présent dans cette création alors il est aussi responsable de cet élément qui a rendu imparfait sa création.
Les conséquences logiques et morales d'une telle croyance font qu'une créature de cette création peut parfaitement et en toute légitimité refuser d'être tenu responsable de ses actes, bons comme mauvais, arguant du fait que si elle a agit comme elle l'a fait c'est parce qu'elle a été conçue pour agir ainsi. On ne peut lui reprocher de se comporter selon son "programme".
Sauf si une créature est libre. Alors elle n'a pas de programme de type prédéterministe.
Ensuite toute création quelle qu'elle soit est privée de perfection absolue car elle a l'imperfection de la contingence/dépendance. Le seul moyen de ne pas créer d'imparfait c'est de ne rien créer, ce qui est encore pire car le néant relatif est la définition mème de l'imperfection.
Il est exact cependant que pour des imperfections non libres comme souvent, eg. la cécité, les causes secondes qui l'entrainent sont sous dépendance de la cause ultime; la réponse de la tradition est ici en général que des imperfections particulières concourent à une perfection générale plus grande (idée très présente chez Leibniz avec son "meilleur des mondes possibles" (ou compossible)
Auteur : Disciple Laïc Date : 30 sept.20, 08:10 Message : Une liberté qui n'est pas complète.
Il n'y a pas d'absolue liberté pour l'homme.
Tout notre univers est contingent, conditionnant.
La liberté est un mythe.
C'est pénible de l'accepter mais c'est comme ça.
Nous voulons croire que nous maîtrisons un peu notre vie, qui nous avons le choix, de la liberté, c'est une illusion et je n'aurais aucun mal à vous le démontrer factuellement.
De plus, créer quelqu'un en lui disant : je t'apprends qu'il existe 2 conduites possibles, une bonne et une mauvaise, donc tu peux choisir, mais je te préviens, si tu choisis la mauvaise, tu seras puni, ce n'est pas du choix. Il n'y aucune choix. Aucune liberté.
Et comme dit plus haut, Adam et Eve n'avaient pas de notion de bien et mal, donc la notion d'interdit, de sanction, ne faisait guère sens pour eux, et la mort ils ne savaient pas ce que c'était, donc ils étaient incapable de faire un choix éclairé, d'user de leur liberté en toute connaissance de cause.
Vous m'excuserez mais, pour moi, le personnage de Yahweh a tout mis en place pour que Adam et Eve commettent la faute, il a réunit toutes les conditions pour, et quand ils ont commis l'irréparable, comme on les avait poussé à le faire, ils furent doublement punis, contre toute justice, blâmés pour leur faute, expulsés de l'Eden, et en plus maudits par Yahweh.
Rien ne se serait produit sur Yahwah ne leur avait pas indiqué ou précisément se trouvait la tentation et qu'il ne fallait surtout pas y céder. Donc a mes yeux le personnage de Yahweh reste entièrement responsable de ce qu'ont fait Adam et Eve. Du début à la fin.
Mais comme on inculque à un croyant en Dieu que celui ci est forcément bon, juste, incapable de faire le mal, bienveillant etc...(je le sais, je l'ai été), il est inenvisageable un seul instant que Dieu puisse être responsable et/ou coupable de quoi que ce soit de mal vis à vis de l'homme. C'est là le piège. Si Dieu est bon alors le mal ne peut venir que de l'homme ou de Satan, entre autre. C'est à cela que servent les justifications avancées par la théodicée qui sont toutes réfutables, pour les plus communes.
Disciple Laïc a écrit : 30 sept.20, 08:10Donc a mes yeux le personnage de Yahweh reste entièrement responsable de ce qu'ont fait Adam et Eve. Du début à la fin.
On peut lire ce mythe de bien des façons.
Il me semble que ce mythe nous montre Y.HWH qui pose un interdit sans déployer ni pédagogie ni contrainte.
Comme vous l'avez souligné Y.HWH n'a pas du tout cherché à rendre la transgression impossible.
Ceci dit, peu de parents nourrissent l'illusion qu'ils pourront écarter tout risque de transgression de la part de leur progéniture. Il y a un juste équilibre à trouver entre les transgressions qu'on laisse filer et celles qui mobilisent toute notre énergie pour les prévenir.
Si ce n'était pas le premier couple, il y aurait eu inévitablement, un jour ou l'autre, un humain plus déluré que les autres pour se laisser tenter par le Malin.
Ce genre de situation est assez courant dans la Bible.
Il s'agit pour Y.HWH de mettre à l'épreuve la fidélité de tel ou tel personnage qui occupe une place importante dans le plan divin. L'exemple classique est le sacrifice d'Abraham.
Au fond c'est un signe d'élection divine.
Est-ce qu'Adam et Ève ont mal fait ?
Et si oui, qu'est-ce qu'ils ont mal fait ?
Apparemment c'est juste de ne pas écouter le bon conseil !
Comme les gosses, ils pensaient que ce n'était pas grave. Or, ça peut l'être.
Ce couple archétypal présente une étiologie mythique du péché, un péché fait du mensonge de l'un, de la candeur de l'autre et de la désinvolture du troisième.
Est-ce que leur transgression a abouti à ce que le péché deviennent un incontournable de la condition humaine ?
En dépit de la Chute, l'humain est resté doté d'une certaine liberté dans ses choix moraux.
Il peut dire non à la tentation quand elle est identifiée.
Ni Ève, ni Adam, ni Y.HWH ne sont responsables de mes sottises.
On pourrait arguer que le responsable est le concepteur de notre cerveau, mais le développement des sciences et techniques nous montrent que ce cerveau est extraordinairement performant.
D'ailleurs, le premier couple désobéit sans avoir particulièrement réfléchi.
L'intelligence n'a rien à voir, au contraire car quand on veut désobéir on trouve toujours une bonne raison.
pauline.px a écrit : 30 sept.20, 09:04
On peut lire ce mythe de bien des façons.(1)
Il me semble que ce mythe nous montre Y.HWH qui pose un interdit sans déployer ni pédagogie ni contrainte. (2)
Comme vous l'avez souligné Y.HWH n'a pas du tout cherché à rendre la transgression impossible. (3)
Ceci dit, peu de parents nourrissent l'illusion qu'ils pourront écarter tout risque de transgression de la part de leur progéniture. Il y a un juste équilibre à trouver entre les transgressions qu'on laisse filer et celles qui mobilisent toute notre énergie pour les prévenir. (4)
Si ce n'était pas le premier couple, il y aurait eu inévitablement, un jour ou l'autre, un humain plus déluré que les autres pour se laisser tenter par le Malin.(5)
Ce genre de situation est assez courant dans la Bible.(6)
Il s'agit pour Y.HWH de mettre à l'épreuve la fidélité de tel ou tel personnage qui occupe une place importante dans le plan divin. L'exemple classique est le sacrifice d'Abraham.
Au fond c'est un signe d'élection divine. (7)
Est-ce qu'Adam et Ève ont mal fait ? (8)
Et si oui, qu'est-ce qu'ils ont mal fait ? (9)
Apparemment c'est juste de ne pas écouter le bon conseil !
Comme les gosses, ils pensaient que ce n'était pas grave. Or, ça peut l'être.(10)
Ce couple archétypal présente une étiologie mythique du péché, un péché fait du mensonge de l'un, de la candeur de l'autre et de la désinvolture du troisième. (11)
Est-ce que leur transgression a abouti à ce que le péché deviennent un incontournable de la condition humaine ? (12)
En dépit de la Chute, l'humain est resté doté d'une certaine liberté dans ses choix moraux. (13)
Il peut dire non à la tentation quand elle est identifiée. (14)
Ni Ève, ni Adam, ni Y.HWH ne sont responsables de mes sottises.
On pourrait arguer que le responsable est le concepteur de notre cerveau, mais le développement des sciences et techniques nous montrent que ce cerveau est extraordinairement performant.
D'ailleurs, le premier couple désobéit sans avoir particulièrement réfléchi.
L'intelligence n'a rien à voir, au contraire car quand on veut désobéir on trouve toujours une bonne raison.
(1) D'autant plus que les rédacteurs de la Bible on "emprunté" et réécrit des mythes sumériens qui n'avaient pas exactement la même signification.
(2) La pédagogie est absente c'est certain. La "contrainte" je ne comprends pas exactement ce que vous voulez dire. Vous voulez dire qu'ils ne les oblige pas à choisir ?
(3) Non en effet. Il laisse le Serpent s'ébattre librement (et donc pousser Eve à la faute).
Si Yahweh est bien le Créateur de tout et qu'il est omniscient (ce que disent les théologies monothéistes), il connaît le Serpent, sa nature, ses intentions, les événements futurs, et le danger qu'il représente pour Adam et Eve. Et il ne fait rien pour le laisse libre d'aller ou il veut dans l'Eden. Yahweh connait aussi la dangerosité de l'Arbre pour Adam et Eve mais il le laisse à leur portée et leur indique même ou le trouver, on peut le supposer, et comment le reconnaître, il doit le leur désigner, sinon comment Adam et Eve pouvaient-ils le reconnaître ?
Non seulement Yahweh n'empêche rien, mais il créé même des conditions favorable à la faute. Et pire encore, il use de ce qu'en psychologie humaine, on appelle la sollicitation paradoxale. (voir Ericsson et l'hypnose ericssonienne).
On constate que plus on pousse quelqu'un dans une direction, plus il va résister, et même faire le contraire de ce qu'on lui demande, en particulier les enfants. Si vous interdisez à un enfant, formellement, d'aller se servir du pot de confiture dans le placard, surtout si il n'y a jamais goûté, alors vous lui faites passer le message subconscient : si on me l'interdit c'est surement parce que c'est intéressant. Et les enfants sont curieux et veulent faire comme les adultes. Yahweh pousse donc Adam et Eve à s’intéresser à l'Arbre dont ils ignoraient tout jusque là. Et il laisse le Serpent libre d'aller renforcer cette curiosité en allant suggérer à Eve de transgresser. D'ailleurs, Adam et Eve ont-ils des raisons légitimes objectives de faire plus confiance à Yahweh qu'au Serpent ? Yahweh leur a t-il fournit de quoi leur inspirer davantage confiance ? Adam et Eve n'ayant pas conscience du bien et du mal on peut penser que la notion de mensonge leur échappe, donc qu'il ne peuvent pas imaginer que le Serpent puisse leur mentir ou vouloir leur nuire. Il n'ont donc aucune raison de se méfier du Serpent.
(4) Yahweh a déployé de l'énergie comme vous dites, comme parent, non pas pour protéger ses enfants du pire danger qui soit pour eux (manger le fruit de l'Arbre) mais pour les pousser à le faire. Pour moi c'est flagrant, cela crève les yeux.
Il a planté le décors et les acteurs, il avait son scenario, et à lancé la mécanique, l'impulsion nécessaire, pour que les événements se produisent. Tous les éléments du "drame" sont des productions issues de Yahweh : le décors, les acteurs (Adam, Eve, le Serpent, Lui même), l'interdit (peut être l'Arbre aussi ?). Pour un scénariste, la chute du film était cousue de film blanc, prévisible. Et de toute façon, sans la Chute, il n'y aurait tout simplement plus eu de suite à la série TV "Histoire de l'humanité" non ? Si on voulait qu'il y en ai une, il fallait bien expédier hors de l'Eden Adam et Eve ou ... ils ne faisaient rien. Histoire humaine qui permettait à Yahweh Dieu de se faire connaître aux hommes et d'être reconnu, loué vénéré etc...
Je ne reproche pas au personnage de Yahweh d'avoir pousser dehors Adam et Eve, je trouve juste carrément injuste et gratuitement culpabilisateur et même pervers et méchant de rendre Adam et Eve entièrement responsables et coupables de leur sort, et d'avoir rajouter de la souffrance à la souffrance en maudissant en plus Adam et Eve alors qu'ils souffraient déjà d'avoir goûter le fruit.
Vous m'excuserez de trouver le personnage de Yahweh pervers, injuste et surement pas bon. Qu'il ai été poussé par la nécessité, qu'il n'ai pas eu d'autre choix si il voulait lancer la mécanique de l'Histoire Humaine, d'accord, ça je peux le comprendre. Mais je n'accepte pas comme juste, moral, "saint", la façon dont Yahweh s'y est pris. Un être tout puissant et bon pouvait parfaitement s'y prendre autrement et ne pas culpabiliser des générations innombrables de ses créatures. Désolé mais ce récit heurte profondément mon propre sens moral. Je crois avoir une assez bonne sensibilité au "bien" et au "mal", au moins superficiellement. Disons que j'ai assez de conscience et de moralité pour ne pas du tout apprécié quand je me rend compte que j'ai fait le "mal".
(5) Hypothèse inutile. Cette situation ne s'est pas produite.
(6) Possible, vous connaissez sans doute le contenu biblique mieux que moi. Ma Compagne en a lu davantage que moi aussi. Et les passages qui l'ont choqué n'ont pas manqué.
(7) Comme pour les "héros" des dieux païens, grecs par exemple, il ne fait pas bon être choisi par Yahweh. Enfin je trouve. Noé doit surement vivre avec un méchant complexe du survivant. Moïse ne voulait pas être prophète, Yahweh lui force la main et il n'a même pas la chance de toucher le sol de la Terre Promise vu que les Hébreux désobéissent alors que Moïse reste fidèle et pourtant Moïse est aussi châtié. L'Ancien Testament contient aussi des prophètes persécutés par leur propre peuple. Jésus finit arrêté, torturé , humilié et tué de façon lente et infamante, les Apôtres connaissent des sorts parfois peu enviables... Muhammad fut probablement assassiné, peut être par un proche, et il avait perdu son seul jeune et unique fils avant de mourir si mes souvenirs sont bon, la vie de Muhammad n'est pas très heureuse, ni avant ni après la révélation. Vous m'excuserez mais je ne trouve nullement enviable le sort d'un "élu" d'un dieu pareil. Et si certain voient par exemple en Martin Luther King un "élu", il a mal finit lui aussi. Une "nécessité" dans le "plan divin" me direz vous ? Une nécessite au delà de nos concepts de bien et de mal, un peu comme le suggère Leibniz ? Si vous voulez, mais alors qu'on ne me dise pas que le personnage de Yahweh/Dieu est bon, bienveillant et peut tout.
(8) Sans savoir préalablement ce qu'était le bien et le mal, comment peut-on qualifier leur acte de "mauvais" ?
(9) Pour moi aucun : ils ont jouer leur rôle a merveille, fait très exactement ce qu'on attendait d'eux. Comme d'ailleurs tous les acteurs du drame ayant entraîné la mort de Jésus.
Donc aucune raison de reprocher quoi que ce soit à Pilate ou aux Grands Prêtres, voir à Judas. Même si ils n'en étaient pas conscients, ils ont jouer leur rôle parce que c'était le scenario. D'ailleurs Jésus demande à son Père si il y a une autre fin possible, et celui ci répond par un silence interprété comme un "non" par Jésus. Et d'ailleurs on peut se demander si Jésus n'a pas tout fait pour finir comment il a finit. Encore une fois, des siècles à maudire les Juifs ou Judas ou les Grands Prêtres, à les maltraiter, alors que, sans eux, Jésus n'aurait pas pu faire ce qu'il a fait. Si Dieu le Père est contraint par la nécessité, donc si il n'est pas libre de faire ce qu'il veut, ou au contraire si il voulait que cela se passe comme ça, puisque Jésus lui dit : tu peux tout, fait ce que tu veux, et Dieu le Père laisse Jésus finir comme il finit, donc par nécessité comme par volonté, dans les 2 cas on devrait remercier tous ceux qui ont contribué à l'acte salvateur de Jésus. Si on est chrétien on devrait remercier Caïfas, Pilate, Judas... Est ce qui s'est passé ? Dans l'Histoire ?
(10) Voila, des enfants, totalement inconscients, manquant des repères nécessaires, donc totalement irresponsables. C'est précisément pour cela que chez les humains jusqu'a un certain âge la responsabilité des enfants retombe sur les parents. Jusqu'a ce que le jeune humain soit suffisamment mûre pour qu'on l'estime conscient de ses actes, de leurs conséquences et donc responsable de ceux-ci. Ce n'était pas le cas d'Adam et Eve.
(11) Je ne sais pas ce qu'est une "étiologie". Mais le texte dit qu'il y a péché, et donc coupables, et je persiste à ne pas être d'accord sur qui est responsable et coupable. Et plus j'en discute plus cela me paraît évident et la cause de "Yahweh" indéfendable. Si on veut absolument faire de lui un être totalement bon, sage, juste, omnipotent et omniscient, évidemment. Ce qui, au passage, est à mes yeux, totalement ridicule.
Comment envisager qu'une intelligence aux proportions cosmiques puisse être en quoi que ce soit proche de nos propres valeurs morales ? Une intelligence sensées être non affectée par le temps et maîtrisant et même créatrice de l'espace et du temps. Comment imaginer sans trouver cela ridicule, qu'une telle intelligence ai un quelconque rapport avec les notions de bien et de mal de notre petite espèce perdue dans un cosmos immense ? Pour moi c'est risible. Quand j'essais d'imaginer l'immensité de l'univers... vouloir attribuer nos conceptions morale à une intelligence sensées l'avoir créé me semble totalement infondé et ridicule. Est ce qu'une bactérie peut calquer ses propres conceptions sur l'homme dans le corps duquel elle se trouve ?
(12) Pas d'opinion là dessus.
(13) Bien plus réduite qu'on ne croit, qu'on ne veut croire. Une moralité basée sur des critère certes utiles et nécessaire concernant le "bien" et le "mal" mais relatif.
(14) Ça aucun doute là dessus, bouddhisme, christianisme, on une éthique très proche, si ce n'est semblable. C'est juste que la motivation pour l'appliquée n'est pas exactement la même. Dans les 2 cas chrétiens et bouddhistes ont un intérêt à se comporter moralement mais pas dans le même cadre "salvifique". Un chrétien vraiment respectueux des paroles de Jésus dans leur totalité et un bouddhiste qui essai vraiment de coller aux paroles du Bouddha peuvent dialoguer je pense. C'est possible. Et s'accepter l'un l'autre. Ou du moins coexister. D'ailleurs il y a des échanges monastiques féconds entre moines chrétiens et bouddhistes depuis un moment déjà.
Auteur : prisca Date : 01 oct.20, 00:50 Message : Le but de notre apparition sur terre car nous sommes venus en esprits qui ont été revêtus de chair, c'est de grandir.
Venir en esprit qui prend chair dans l'homme primitif lequel, au fil des ans, apprend, se nourrit de la Connaissance.
Des humanités accueillent des esprits qui prennent chair et pour lesquels tout se passe très bien.
Mais il y a des humanités comme la nôtre par exemple qui accueillent des esprits qui prennent chair et qui sont indociles, qui refusent de recueillir de Dieu la Connaissance
Ce forum en est un large échantillonnage.
Donc au lieu de grandir en apprenant de DIEU l'homme stagne, régresse, et il faut qu'il soit amené à la repentance.
Il s'est détourné du chemin de l'évolution naturelle de l'homme dans le lieu prévu à cet effet, la terre, et Dieu le remet sur les rails.
Mais malgré cela, l'homme continue à ne pas écouter Dieu et à n'écouter que lui même, car l'homme se croit fort, il croit tout savoir, il se croit autodidacte, il n'a pas compris que c'est Dieu qui donne l'intelligence aux intelligents.
Hébreux 6:6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.
Lorsqu'une humanité s'arrête Dieu renvoie les pécheurs sur terre après leur Jugement au Ciel.
Dieu leur donne un très grand soutien pour être amenés à la repentance car Dieu leur donne la foi des prêtres.
Mais si en ayant reçu la foi des prêtres, les prêtres chutent, ils ne sont pas encore une fois renouvelés et amenés à la repentance, donc Dieu cette fois ci ne les fait pas encore revivre pour être des prêtres.
Dans ce cas là, ils reviennent à la préhistoire et recommencent depuis zéro.
Donc notre terre qui n'accueille que des prêtres qui reviendront à la préhistoire n'a aucun chef religieux digne de ce nom, donc Dieu détruit cette terre et une autre recommencera.
Disciple Laïc a écrit : 30 sept.20, 20:32Je ne sais pas ce qu'est une "étiologie".
Wiki nous dit :
« En littérature, on parle de récit ou conte étiologique lorsqu'une histoire, orale ou écrite, a pour but de donner une explication imagée à un phénomène ou une situation dont on ne maîtrise pas l'origine. »
Disciple Laïc a écrit :Et pire encore, il use de ce qu'en psychologie humaine, on appelle la sollicitation paradoxale.
Je ne perçois pas bien où gît le paradoxe dans l’interdit proféré par Y.HWH.
Disciple Laïc a écrit :Vous voulez dire qu'ils ne les oblige pas à choisir ?
Ici, c’est le serpent qui propose le choix.
J’ignore si quelqu’un est obligé de choisir puisqu’ici l’abstention suffit.
Disciple Laïc a écrit : Non seulement Yahweh n'empêche rien, mais il créé même des conditions favorable à la faute.
<…>
(5) Hypothèse inutile. Cette situation ne s'est pas produite.
Pardonnez-moi mon trouble mais j’ai l’impression que vous imaginez que si Y.HWH n’avait pas planté cet arbre au milieu du jardin et s’il avait liquidé le serpent à titre préventif, alors l’humanité n’aurait jamais commis de mauvais choix et serait restée vertueuse éternellement.
Sincèrement je ne crois pas que ce genre de précaution divine aurait servi à moyen ou long terme.
Sur un canevas déjà exploité par d'autres civilisations, les cohortes de rédacteurs du début de la Genèse nous offrent leur opinion sur l’origine du mal intentionnel : 1 ) L’humain a parfois le choix entre le bien intentionnel et le mal intentionnel (même si personne ne peut les définir a priori, mais a posteriori c’est souvent plus clair) et il doit en assumer l’entière responsabilité de ses choix et le cas échéant en porter la culpabilité.
2 ) De surcroît, ces rédacteurs précisent le mécanisme : l’origine ne gît pas dans la nature humaine, l’origine est la tentation auquel l’humain est soumis par une autre créature dans un contexte favorable.
3 ) Enfin ils ajoutent que la tentation peut venir de n’importe qui, voire de n'importe quoi.
Voilà donc pour l’étiologie du mal intentionnel.
Cette fable pourrait presque être laïque voire républicaine : un Législateur énonce des règles et le citoyen a le choix de s’y conformer ou non.
Et c’est plus ou moins facile selon les tentations qui se présentent : « Pour aller chercher les gosses à l’école, je suis pressée, pourquoi ne pas rouler plus vite ? Je connais si bien le trajet… » Et si je renverse quelqu’un, est-ce que la question du bien et du mal restera énigmatique ? « Est-ce que j’ai bien fait ? » c’est-à-dire « Est-ce que je peux prescrire aux autres de faire comme moi ? » pour paraphraser Kant
D'aucuns penseront que le plus simple est de respecter la loi et cela évite l’effort de définir le bien ou le mal à tout bout de champ.
Évidemment, les rédacteurs pensent que le suprême Législateur est D.ieu, béni soit-Il, alors la fable n’est plus laïque.
Pour eux le plus simple est de Lui faire confiance et cela évite l’effort de définir le bien ou le mal.
C’est, à mes yeux, la symbolique du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
Idéalement ils auraient pu se passer de ces deux notions.
Disciple Laïc a écrit : (8) Sans savoir préalablement ce qu'était le bien et le mal, comment peut-on qualifier leur acte de "mauvais" ?
J’ai posé la question parce que pour moi il est encore trop tôt pour parler du Bien et du Mal.
Ils ont désobéi à un ordre simple : « Y.HWH Dieu prescrivit à l’homme : "… mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance de ce qui est bon ou mauvais" »
Et ils n’ont pas fait confiance à D.ieu, béni soit-Il, quand Il évoque une conséquence même s'ils ne savent pas en quoi elle consiste.
Pour que le Bien et le Mal commencent à avoir un sens, il faut avoir goûté au fruit…
Incidemment, l'Église Orthodoxe enseigne que les premiers sauvés sont Adam et Ève.
Ainsi mon sentiment est que le premier couple n’est pas coupable.
Mais comme tout un chacun il est responsable de ses actes qu’ils soient commis sciemment ou par inadvertance ou par manque de jugement et même dans un enchaînement aléatoire de circonstances.
Disciple Laïc a écrit : Dans les 2 cas chrétiens et bouddhistes ont un intérêt à se comporter moralement mais pas dans le même cadre "salvifique".
Les chrétiens devraient savoir qu’on ne leur demande pas la "justice".
Bien se comporter ne relève pas de l’intérêt "salvifique" puisque la Bonne Nouvelle est que la Voie de la Repentance conduit au Salut.
Bien se comporter est une ascèse donc utile au plan spirituel.
Et avant toutbien se comporter fait nécessairement partie de l’amour.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Disciple Laïc Date : 05 oct.20, 20:22 Message : Ci-dessous une très longue réponse à Pauline. Surtout. Tout le monde peut la lire évidemment mais si on aime pas les longs discours, on ne lit pas. Je répond a Pauline avant tout. Merci.
pauline.px a écrit : 01 oct.20, 09:35
Bonjour Disciple Laïc,
Wiki nous dit :
« En littérature, on parle de récit ou conte étiologique lorsqu'une histoire, orale ou écrite, a pour but de donner une explication imagée à un phénomène ou une situation dont on ne maîtrise pas l'origine. » (1)
Je ne perçois pas bien où gît le paradoxe dans l’interdit proféré par Y.HWH.(2)
Ici, c’est le serpent qui propose le choix. (3)
J’ignore si quelqu’un est obligé de choisir puisqu’ici l’abstention suffit.
Pardonnez-moi mon trouble mais j’ai l’impression que vous imaginez que si Y.HWH n’avait pas planté cet arbre au milieu du jardin et s’il avait liquidé le serpent à titre préventif, alors l’humanité n’aurait jamais commis de mauvais choix et serait restée vertueuse éternellement. (4)
Sincèrement je ne crois pas que ce genre de précaution divine aurait servi à moyen ou long terme.
Sur un canevas déjà exploité par d'autres civilisations, les cohortes de rédacteurs du début de la Genèse nous offrent leur opinion sur l’origine du mal intentionnel (5): 1 ) L’humain a parfois le choix entre le bien intentionnel et le mal intentionnel (même si personne ne peut les définir a priori, mais a posteriori c’est souvent plus clair) et il doit en assumer l’entière responsabilité de ses choix et le cas échéant en porter la culpabilité.
2 ) De surcroît, ces rédacteurs précisent le mécanisme : l’origine ne gît pas dans la nature humaine, l’origine est la tentation auquel l’humain est soumis par une autre créature dans un contexte favorable. (6)
3 ) Enfin ils ajoutent que la tentation peut venir de n’importe qui, voire de n'importe quoi.
Voilà donc pour l’étiologie du mal intentionnel. (7)
Cette fable pourrait presque être laïque voire républicaine : un Législateur énonce des règles et le citoyen a le choix de s’y conformer ou non.
Et c’est plus ou moins facile selon les tentations qui se présentent : « Pour aller chercher les gosses à l’école, je suis pressée, pourquoi ne pas rouler plus vite ? Je connais si bien le trajet… » Et si je renverse quelqu’un, est-ce que la question du bien et du mal restera énigmatique ? « Est-ce que j’ai bien fait ? » c’est-à-dire « Est-ce que je peux prescrire aux autres de faire comme moi ? » pour paraphraser Kant (8)
D'aucuns penseront que le plus simple est de respecter la loi et cela évite l’effort de définir le bien ou le mal à tout bout de champ.
Évidemment, les rédacteurs pensent que le suprême Législateur est D.ieu, béni soit-Il, alors la fable n’est plus laïque.
Pour eux le plus simple est de Lui faire confiance et cela évite l’effort de définir le bien ou le mal. (9)
C’est, à mes yeux, la symbolique du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
Idéalement ils auraient pu se passer de ces deux notions.
J’ai posé la question parce que pour moi il est encore trop tôt pour parler du Bien et du Mal.
Ils ont désobéi à un ordre simple : « Y.HWH Dieu prescrivit à l’homme : "… mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance de ce qui est bon ou mauvais" »
Et ils n’ont pas fait confiance à D.ieu, béni soit-Il, quand Il évoque une conséquence même s'ils ne savent pas en quoi elle consiste. (10)
Pour que le Bien et le Mal commencent à avoir un sens, il faut avoir goûté au fruit… (11)
Incidemment, l'Église Orthodoxe enseigne que les premiers sauvés sont Adam et Ève.
Ainsi mon sentiment est que le premier couple n’est pas coupable.
Mais comme tout un chacun il est responsable de ses actes qu’ils soient commis sciemment ou par inadvertance ou par manque de jugement et même dans un enchaînement aléatoire de circonstances.
Les chrétiens devraient savoir qu’on ne leur demande pas la "justice".
Bien se comporter ne relève pas de l’intérêt "salvifique" puisque la Bonne Nouvelle est que la Voie de la Repentance conduit au Salut.
Bien se comporter est une ascèse donc utile au plan spirituel.
Et avant toutbien se comporter fait nécessairement partie de l’amour.(12)
Très cordialement
Votre sœur
pauline
(1) D'accord, bien, bien. Donc en effet, le récit de l'expulsion de l'Eden dans la Génèse peut être considéré comme étiologique puisqu'il explique in fine pourquoi, par exemple, l'homme doit lutter contre la nature pour se nourrir, pourquoi il est mortel, pourquoi la femme enfante dans la douleur etc... Tout comme la création d'Adam et Eve explique l'existence de l'humanité. Ce sont donc des récits que maintenant nous pouvons qualifier de fiction, symbolique, parce que, nous savons que la théorie de l'évolution rend caduc l'idée d'un homme et d'une femme soudain surgit spontanément directement comme homo sapiens sapiens. Nous avons des preuves matérielle (des ossements) qui prouvent que nous sommes le fruit d'une évolution sur un temps long. Les récits étiologiques sont donc des créations fictionnelles des hommes du passé a une époque ou il leur manquait les connaissances scientifiques que nous avons nous. Parmi les questions cruciale auxquelles les religions essaient de répondre il y a : pourquoi l'existence du mal, de la souffrance et de la mort. Si Dieu ou les dieux sont bons, pourquoi laissent -ils les hommes souffrir ? Pire ? Pourquoi semblent-ils même les faire souffrir ? Et donc ici dans le cas du récit biblique de l'expulsion de l'Eden, l'explication serait de dire : Yahweh/Dieu n'est pas responsable du mal et de la nature humaine pénible (mortel, ressentant la douleur, devenant travailler pour se nourrir, se vêtir, se loger... d'ailleurs l’étiologie du mot "travail" nous qui qu'il vient du mot latin tripaliare : torturer), si l'homme est dans l'état ou il est actuellement, ce serait entièrement de sa faute, à lui. Ce qui dédouane entièrement Yahweh de tout mal, car on doit préservé en la caractéristique de n'être que bonté.
(2) C'est pourtant simple, j'ai expliqué le concept de sollicitation paradoxale en psychologie. Si vous voulez que quelqu'un fasse quelque chose, plus vous allez insisté plus il va être rétif. On le voit dans le monde du travail par exemple. Si un manager répété a un membre de son équipe 10 fois par jour pendant 1 semaine qu'il doit absolument avoir finir le dossier en cour avant la fin de la semaine, il va générer chez l'employer un résistance de plus en plus grande, une pression de plus en plus grande, qui risque fort de pousser l'employer à se révolter et justement faire exprès de louper l'échéance. Donc faire le contraire de ce qu'on lui demande. Mettons que Yahweh ne voulait pas, vraiment pas, qu'Adam et Eve goutent au fruit défendu. Pourquoi leur a t-il indiqué : 1) qu'il existait 2) qu'il était présent 3) qu'il le leur a probablement désigné, sinon comment aurait-il fait pour le reconnaître ? 4) que Yahweh laisse le dit arbre dans l'Eden a portée de main d'Adam et Eve 5) qu'il leur a dit avec le plus terrible des fermeté et des menace de ne pas en manger (vous risquez la mort). Pour moi soit Yahweh ne comprend absolument rien à la psychologie de ses propres créatures (ce qui est quand même très embêtant vu qu'il est sensé les avoir conçu), soit il savait très bien ce qu'il faisait : il voulait qu'Adam et Eve transgresse, il les a poussé a le faire en réunissant toutes les conditions pour qu'ils le fassent, y compris laisser libre le Serpent qui a tenté Eve. Y compris en menaçant Adam et Eve d'une "mort" qu'ils ne pouvaient pas comprendre puisqu'ils étaient immortel jusque là. Et Yawhe blâme ensuite Adam et Eve alors qu'en fait il a tout fait pour qu'ils transgresse. Soit Yahweh est un ignorant en matière de façon de penser humaine et là on peut légitimement se demandé si c'est bien lui qui a créé Adam et Eve, du moins leur psychologie, soit Yahweh savait parfaitement ce qu'il faisait, et même si il déplore la transgression ouvertement, en réalité il voulait qu'elle se produise. Mais il ne peut pas le dire car il doit conservé aux yeux des hommes l'image d'un être bon. Alors il rejette la faute sur le Serpent (une créature mystérieuse dont on ne sait rien), sur Eve (la femme, c'est bien adapté aux société patriarcale et misogynes) et Adam. Et évidemment on peut se dire : pourquoi Yahweh voulait pousser Adam et Eve à la faute ? Tout simplement parce que tant qu'ils étaient dans l'Eden, ils étaient totalement stériles, par d'évolution, ils ne produisaient rien, ne s'adaptaient à rien, ils avaient tout tout cuit dans le bec, un peu comme un bébé dans le ventre de la mère. Étaient-ils même vivants ? La vie c'est le mouvement, le changement. Adam et Eve était immortels, n'avaient aucune conscience de la sexualité, donc sans doute aucun instinct reproducteur, aucun désir sexuel. Avaient-ils même un corps ? Le fait de manger le fruit leur fait prendre conscience de leur corps mais avaient-ils même un corps physique jusque là ? Mais manger le fruit leur donne alors un corps et les soumet au temps : ils deviennent mortelles. Si Yahweh voulait que les hommes évoluent, se multiplient, développent un histoire, une civilisation, si il voulait ensuite se manifester à eux tous et leur dire : coucou c'est moi votre créateur, louez moi, soyez reconnaissant, craignez moi, aimez moi, je suis le bien ! Il se devait de le expulser de l'Eden en s'arranger pour ne pas le montrer, pour ne pas avoir le mauvais rôle, sinon il n'aurait jamais la reconnaissance et l'amour des hommes. Alors il réunit toutes les conditions pour qu'Adam et Eve quittent l'Eden mais en leur faisant porter le chapeau a eux.
Voila comment je comprends ce mythe étiologique. Evidemment dans le passé, il a pu suffire pour des gens qui y réfléchissaient moins, qui ne prenaient pas le temps de le critiquer, qui ne pensaient même pas à le faire, qui n'osaient pas, pas crainte par exemple.
Est ce plus clair pour vous là ?
(3) désolé je ne suis pas d'accord, même si le Serpent (dont on ne sait pas qui il est ni ce qu'il représente au juste ? Un animal ? Donc une autre création de Yahweh ?) explicite le choix, Yahweh en formulant un interdit a déjà semé la graine du choix : le respecter ou pas. Et en poursuivant l'analyse que je fait ci-dessus, on peut se dire qu'Adam et Eve étant complètement amorphes, improductifs, passif, l'interdit de Yahweh n'a pas suffit a faire naître l'idée en eux qu'ils pouvaient transgresser. Ce qui n'arrange pas les affaires de Yahweh, alors celui ci laisse faire le Serpent ou même envoi directement le Serpent pour mettre dans la tête d'Eve l'idée de transgression, ou même de simple curiosité. Donc on peut même considérer le Serpent comme un acteur au service du plan de Yahweh, il a le mauvais rôle qui permet encore de dédouaner Yahweh de tout mal. Sans le Serpent possible qu'Eve n'aurait même pas agit du tout. Quel intérêt avait-elle à le faire ? Elle et Adam avaient déjà tout, contentement et immortalité. Si Yahweh avaient interêt a ce qu'ils restent comme cela, il n'aurait surement pas planter tout le décors. Sans toute la mise en scène Adam et Eve seraient toujours immortels , contentés et nous n'existerions pas. Pas d'humanité, personne pour savoir que Yahweh existe, pour le reconnaître comme Créateur, le vénérer etc... Pour qu'un dieu existe il lui fait des fidèles non ? Sinon comment sait-on qu'il existe ? Personne n'est la pour le "penser" n'est ce pas ? Fidèle et divinité sont interdépendants. Sans l'expulsion de l'Eden vous n'existeriez pas, la croyance en Dieu n'existerait pas, la Bible n'existerait pas, "Dieu" existerait-il ? Dieu peut-il exister sans des hommes qui le "pense" ? Si on en croit la Bible oui. Mais comme il est impossible de le vérifier puisque nous existons, on est sensé croire sur parole que Dieu est autonome, indépendant et qu'il peut exister sans les hommes. Le "Dieu" de la bible évidemment. Celui dont parle la Bible.
(4) C'est très précisément ce que j'ai décrit ci dessus C'est une déduction logique par enchaîne causal. Après... est ce que l'immortalité, le contentement mais aussi l'absence totale d'évolution, c'est la "vertu" ? C'est vertueux pour vous l'immobilité totale ? Si il y a immobilité totale dans l'espace comme dans le temps (encore faut-il que cela soit possible et qu'on puisse, nous, le penser) peut-on avoir des révérenciel de "bien" et de "mal", puisqu'il y n'y a aucune production de quoi que ce soit ? Et donc peut-on parler de vertu et de vice puisqu'on a aucun révérenciel de "bien" et de "mal" faute de produire quoi que ce soit ? Action, pensée etc...
Je comprends que ce que je propos comme analyse puisse vous troubler en effet Cela donne une toute autre image à Yahweh/Dieu, n'étant plus croyant en Dieu, en son existence, en l'existence du personnage divin de la Bible, je m'autorise à penser sans problème certaines choses beaucoup plus embarrassantes pour un croyant. Par exemple le fait que "Dieu" n'est pas "bon" ou "mauvais" mais est contraint par la nécessité, donc qu'il n'a pas le choix, donc qu'il n'est pas omnipotent. Les humains ne sont pas omnipotents, ils peuvent essayer de penser un dieu omnipotent et essayer de le décrire mais comment peuvent-ils le faire correctement vu qu'ils ne savent pas eux même ce qu'est l'omnipotence, faute d'en être capable ? Et cela se voit dans leur récit. L'omnipotence de Yahweh dans la bible ressemble davantage aux caprices d'un être immature, d'un enfant, alternant colère, violence, désir de contrôle, besoin d'amour, de reconnaissance. Le comportent du dieu de la Bible est celui d'un être humain, pas d'un être "au delà" de l'humain. Parce que nous sommes humains, nous produisons donc des dieux à notre image, nous ne pouvons pas faire autre chose. Je suis d'accord avec l'inversion de la proposition : ce n'est pas Dieu qui a fait l'homme a son image c'est l'homme qui a fait Dieu a son image. Dieu ne diffère guère d'un dieu païen comme Zeus. Les hommes qui ont écrit la Bible prétendent qu'il est différent mais au fond Yahweh/Dieu se comporte comme un dieu païen, il a le même rôle et comportement : expliquer pourquoi le monde existe, pourquoi les hommes existent, pourquoi il y a des jours et des saisons, et se faire obéir, sinon punition. On doit obéir/respecter/craindre/vénérer/aimer Dieu sinon : l'Enfer. Les dieux païens punissent aussi quand on leur désobéit, et le récit du Déluge biblique est un copier coller d'un passage de l’Épopée de Gilgamesh, un mythe païen polythéiste ou justement les hommes sont créés par les dieux et parce que ces hommes posent des problèmes au dieux ceux ci décident de les supprimer... par un Deluge... mais l'un de ces dieux a visiblement pitié et prévient un humain qui va construire une arche, sauver quelques personne etc...
(5) le mal intentionnel ? Comment Adam et Eve pouvaient-ils faire le mal de manière intentionnelle puisqu'ils ne savaient pas ce qu'était le bien et le mal ? Il n'on acquis les notions de bien et mal qu'après avoir "transgressé" et pouvaient t-ils comprendre le concept d'obéissance et de transgression sans concept de bien et mal surtout lorsque l'obéissance et définit comme "bien" et la transgression comme "mal" ? Etant totalement inconscients on ne peut pas dire qu'Adam et Eve ont intentionnellement fait le mal. Littéralement : ils le savaient pas ce qu'ils faisaient ! c'est amusant cela fait écho a ce que Jésus dit à son Père sur la croix : pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font. Curieux; Jésus explique quelque chose à Dieu. Comme si Dieu ne savait pas que les hommes étaient inconscient de leur actes, des conséquences de ceux ci. Jésus me donne l'impression d'expliquer à Dieu ce que c'est que d'être humain. C'est assez logique, comment "Dieu" qui est sensé être immortel, suffisant à lui même, omnipotent, omniscient, peut-il savoir ce que cela fait d'être humain ? Sauf si... sauf si... il envoi tout ou partie de lui-même sous la forme d'un homme... pour faire l'expérience de l'humanité. Et je trouve que cela explique très bien la différence entre le Yahweh de l'Ancien Testament qui semble régulièrement ne pas comprendre les hommes, s'y prend très mal, réagit mal aux réaction humaines qu'il semble ne pas prévoir du tout, parfois, et le Dieu de Jésus qui lui est beaucoup plus compatissant, c'est un dieu d'amour et non de crainte. Peut être parce que justement au travers de Jésus il fait l'expérience de l'humain, et il change sa façon de voir, il adopte le point de vue d'un homme, et il s'adoucit sérieusement ! Et... il n'intervient pas quand son Fils (une partie de lui-même) est arrêté, torturé et tué. Curieux n'est ce pas ? Ou est le dieu vengeur de l'Ancien Testament ? Si il y a un partie de Dieu dans Jésus, cette partie permet alors a Dieu d'expérimenter la souffrance et la mort, ce que Yahweh/Dieu ne pouvait pas comprendre jusque là, il est immortel ! Du moins il dit qu'il est. Comment peut il comprendre la maladie, les blessure, le deuil, etc... Jésus est donc une sorte d'expérience de Yahweh pour comprendre cette humanité qui le laisse perplexe. Et en faisant cette expérience de la nature humaine comme souffrante, vulnérable, naissant, mourant, il peut développer de l'empathie, de la compassion et cessé de se comporter en tyran insensible davantage soucieux d'être obéi et de montrer sa puissance que de limiter les souffrances des hommes. Et le Père de Jésus change alors radicalement : il ne veut plus être craint, il veut être aimé !
Que pensez vous de cette explication, de cette théorie ?
(6) Contexte "favorable" qui relève entièrement de la responsabilité de Yahweh puisqu'il a tout créé en principe et maîtrise tout, et le Serpent tentateur est aussi une de ses création, il est sensé savoir tout du Serpent et de ses "plans", ses "intentions".
(7) Et je comprend que des hommes ai besoin d'essayer de répondre à cette question. Le bouddhisme aussi se soucie d'y répondre, je vous en parlerait si vous voulez. Mais cela ne veut pas dire que le discours étiologique qui est proposé par les rédacteurs de la Bible est convainquant... si on prend la peine de l'analyser, décrypter et critiquer comme je le fait. Et comme d'autres l'ont fait avant moi. Il a pu suffire par le passé quand le niveau d'exigence était moindre, et même encore actuellement pour beaucoup de gens qui n'y réfléchissent pas profondément, qui n'en prennent pas le temps et n'en ressentent pas le besoin. Vous et moi ne sommes pas dans ce cas là. C'est pourquoi nous en discutons.
(8) Les monothéismes ont tendance a fournir des définition absolues du bien et du mal, je trouve le bouddhisme plus subtile et réaliste car il observe le réel et constate que d'un bien peu sortir un mal et d'un mal un bien, sur le temps. Donc qu'on ne peut pas vraiment décrire un acte comme totalement et absolument "bon" ou "mauvais" car nous ne voyons pas le futur, les conséquences. Evidemment c'est une perspective troublante car on pourrait alors se dire qu'il est sans importance de se soucier d'éthique puisque de toute façon on ne contrôle pas le résultat. Je trouve le bouddhisme plus lucide. Il peut y avoir du bien dans le mal et du mal dans le bien. Une guerre génère beaucoup de souffrances mais fait aussi progresser la médecine et la technologie, pas seulement militaire. C'est pourquoi il me paraît irréaliste de définir le Dieu de la bible comme totalement "bon", il peut faire le mal, et il le fait, du moins selon nos critères de moralité, que d'ailleurs il fournit aussi dans le décalogue mais il ne respecte pas lui-même ce décalogue : il interdit aux hommes de tuer mais il tue lui même et soutient des meurtres de son peuple sur d'autres peuples, il condamne le vol mais soutient la spoliation de la terre de Canaan appartenant aux cananéens par son propre peuple chéri. Selon ses propres critère éthique Yahweh fait le mal et transgresse les propres loi qu'il entend que son peuple respecte ! Et c'est logique, si il est Créateur de tout, il l'est aussi du mal. Ce que le christianisme n'assume pas par exemple. Et dans le récit justement de l'expulsion de l'Eden, les dieux (parce que Yahweh parle de "nous") sont immortels et connaissent le bien et le mal, c'est implicite ont peut le déduire logiquement. Et Yahweh connaît donc le mal, et il fait le mal, selon ses propres critère. C'est problématique quand on veut que Dieu soit totalement et absolument "bon", cela l'est beaucoup moins si on envisage que cet être puisse être guidé par la nécessité et non pas pas l'éthique. Qu'il puisse y avoir un "mal" nécessaire. Et justement je propose l'expulsion de l'Eden comme un "mal nécessaire" pour Yahweh. Il n'avait pas le choix si il voulait aboutir au résultat qu'il voulait. Alors il détourne la responsabilité en faisant porter le chapeau a Eve et au Serpent, et plus tard il y a Satan, c'est bien utile. Il sert de contrepoint à lui Dieu. Comment peut-il apparaître comme figure du bien absolu sans repoussoirs ? Satan est un "mal nécessaire" si Dieu veut se présenté comme le Bien. Et Satan est une créature de Yahweh/Dieu, un ange révolté mais bien utile. Tout comme Jésus avait besoin de Judas et des grands prêtres et de Pilate. Si il voulait finir sur la croix. La nécessité. Je n'ai jamais dis que c'était moral J'adopte juste un point de vue analytique, causal et dépassionné. Je comprends que cette analyse puisse vous troubler.
(9) Le Bouddha pousse l'analyse plus loin, pour lui croire en un Créateur fait que les hommes n'ont plus aucune raison de faire des efforts pour être moraux, puisque toute responsabilité de leurs actes remontent en fait au Créateur, les hommes sont donc totalement irresponsables et on ne peut ni les louer pour le bien ni les blâmer et condamnés pour le mal. Pour le Bouddha c'est une croyance aux conséquences tragiques et épouvantablement néfastes ! Et son analyse se vérifie dans les fait : combien de gens dans l'Histoire ont commis des atrocités au nom de Yahweh/Dieu/Allah sans se soucier de moralité, sans craindre les conséquences pour eux mêmes, convaincus qu'ils étaient d'agir dans l’intérêt de leur dieu et donc qu'il n'avaient pas a être tenu responsable devant les hommes ? Vous savez "Allah est grand", c'est le slogan de certains terroristes non ? En plus croire en un Créateur retire aussi tout mérite à l'humain puisqu'il n'est pas non plus responsable du bien qu'il fait, tout revient au Créateur, alors pourquoi ce Créateur récompenserait-il les "bons" et punirait-ils les "méchants" puisque ses créatures sont sa production ? Il se récompense et se punit lui-même, c'est absurde. Le Bouddha justement considère que la croyance en un Créateur n'est pas bon car elle donne une vision incorrecte du réel et comme elle est incorrecte elle est insatisfaisante pour l'homme et cause des souffrance à l'homme. Elle doit donc être éviter. Comme on le voit la croyance en un Créateur pose de sacrés problème logiques et moraux dont il est bien difficile à se dépêtrer pour un croyant non ? Il y a toute une branche de la théologie qui a été inventée pour essayer de réussir cette "quadrature du cercle" : la théodicée. Et toutes ses thèses sont réfutables.
(10) De quelle expérience personnelle disposaient-ils pour faire davantage confiance à Yahweh qu'au Serpent ? Est ce que vous feriez confiance à quelqu'un qui met a portée de votre main un danger mortel alors qu'en théorie il peut l'éviter ? Est ce que vous feriez confiance à quelqu'un qui ne vous assure pas un environnement parfaitement sûre (puisqu'il laisse libre le Serpent) alors qu'il pourrait le faire ? Yahweh était-il libre de mettre l'Arbre ailleurs ou pas ? Et le Serpent ? Pouvait-il l'empêcher de nuire ou pas ?
(11) Voila, donc on ne peut pas blâmer et condamner Adam et Eve pour avoir "fait le mal". Et pourtant, ils paient déjà le prix de leur acte en étant déconnecté de la sérénité en Eden qu'ils connaissaient avant : ils se mettent a avoir peur de Yahweh, se sentent coupables, ils découvrent la culpabilité et la pudeur, la honte, ils sont donc déjà virtuellement hors de la béatitude de l'Eden et en plus Yahweh leur rajoute des malheurs et les culpabilise. Vous m'excuserez de ne pas trouver cela "gentil" ou "bon", ni juste ni honnête.
(12) Là c'est à moi de ne plus bien comprendre... que veut Dieu alors au juste en échange de son Paradis ? De plus si les chrétiens ne doivent pas attendre que Dieu leur demandent la justice, et en effet il est dit dans le Nouveau Testament, ne jugez point de crainte d'être jugé, il faut bien quand même que les hommes se fassent justice entre eux pour avoir un société stable, civilisée et vivable.
Auteur : avatar Date : 05 oct.20, 20:38 Message :
a écrit :Hébreux 6:6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.
Lorsqu'une humanité s'arrête Dieu renvoie les pécheurs sur terre après leur Jugement au Ciel.
Dieu leur donne un très grand soutien pour être amenés à la repentance car Dieu leur donne la foi des prêtres.
Admirez l'art de faire dire à la Bible l'exact contraire de ce qu'elle dit !
La personne prend juste un verset en oubliant tout le contexte pour mieux tordre le sens du texte
Hébreux 6: 4Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu."
Voila, c'est clair, il est impossible qu'ils soient renouvelés et amené à la repentance, ils sont comme une terre maudite à qui ont fini par mettre le feu.
Cette pensée est confirmée un peu plus loin dans la même lettre aux Hébreux 10: 26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles."
et encore 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? 30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Il n'y a donc aucune possibilité de rachat ou de repentance contrairement à ce qu'affirme le faux prophète, le blasphémateur du saint esprit ici présent qui transforme impossible en possible.
Esaïe 5:20Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l'amertume en douceur, et la douceur en amertume!
21Malheur à ceux qui sont sages à leurs yeux, Et qui se croient intelligents!
Admirez l'art de faire dire à la Bible l'exact contraire de ce qu'elle dit !
La personne prend juste un verset en oubliant tout le contexte pour mieux tordre le sens du texte
Hébreux 6: 4Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu."
Voila, c'est clair, il est impossible qu'ils soient renouvelés et amené à la repentance, ils sont comme une terre maudite à qui ont fini par mettre le feu.
Cette pensée est confirmée un peu plus loin dans la même lettre aux Hébreux 10: 26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles."
et encore 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? 30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Il n'y a donc aucune possibilité de rachat ou de repentance contrairement à ce qu'affirme le faux prophète, le blasphémateur du saint esprit ici présent qui transforme impossible en possible.
Esaïe 5:20Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l'amertume en douceur, et la douceur en amertume!
21Malheur à ceux qui sont sages à leurs yeux, Et qui se croient intelligents!
Les prêtres puisqu'il s'agit d'eux, n'ont plus de droit à la repentance puisque Dieu les a fait revivre sur terre pour y être des prêtres eux qui furent des pécheurs dans une autre humanité, et ayant réchappé à la seconde mort car Dieu Miséricordieux leur a donné une chance de Salut avec la foi Sacerdotale de celle des prêtres.
Si en étant des prêtres ils pèchent là ils ne réchapperont pas à la seconde mort après être morts dans l'étang de feu.
C'est ce qu'il se passera pour "nos" prêtres catholiques qui ont blasphémé le Nom de Dieu.
La seconde mort c'est revivre sur terre encore une fois, mais pas pour y être des prêtres mais des hommes de la préhistoire, vides de tout enseignement, ils auront à tout réapprendre depuis zéro.
Auteur : avatar Date : 05 oct.20, 23:10 Message : Arrêtez vos blablas, la réalité c'est que vous prenez un verset et vous lui faites dire exactement le contraire de ce qu'il dit !
Tout le monde peut le vérifier ici. Comme d'habitude vous cherchez à noyer le poisson pour qu'on parle d'autre chose.
Le nouveau testament ne parle pas des prêtres puisque les prêtres n'existent pas dans le christianisme, il n'y a qu'une chose dans le nouveau testament : des chrétiens qui reçoivent le saint esprit, il n'y a pas de laïcs et de prêtres, il n'y a que des chrétiens nés de nouveaux qui sont responsables pour eux mêmes, soit ils sont scellés et deviennent rois et prêtres, soit ils vont dans le lac de feu.
C'est aussi simple que ça. Le message de la Bible est limpide sur le sujet, vous le compliquez pour détourner les gens de la Bible et pour qu'ils vous suivent vous !
Auteur : Disciple Laïc Date : 05 oct.20, 23:44 Message : @Avatar : laissez tomber, vous perdez votre temps Vous n'aboutirez à rien. J'y ai renoncé il y a un moment avec notre interlocutrice, que j'ai déjà croisé sur Dialogue Abraham, si vous espérez qu'elle va reconnaître se tromper, vous serez mort avant que cela se produise je le crains. Vous gaspillez temps et énergie pour rien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 oct.20, 00:01 Message : Rassurez vous, plus que quelques mois à attendre et prisca aura disparu le 14 mai 2021.
Auteur : avatar Date : 06 oct.20, 00:10 Message :
Disciple Laïc a écrit : 05 oct.20, 23:44 Vous gaspillez temps et énergie pour rien.
Oui, je n'ai aucun espoir de la voir reconnaître ses torts, je ne crois pas aux miracles
Par contre, si j'arrivais à la convaincre de cesser de polluer tous les fils à faire la propagande pour les religieux et religieuses catholiques, ça me ferait plaisir.
Bon, maintenant, il y a plus de chance que ce soit moi qui parte car j'ai du mal à fréquenter un forum où on laisse NIsmaël répandre son antisémitisme, antimaçonnisme.... bref son intolérance puante.
On a déjà assez de haineux sur ce forum, pas la peine de tolérer en plus ce genre d'individu qui n'est là que pour faire de la publicité pour les pires thèses xénophobes qui soit.
avatar a écrit : 06 oct.20, 00:10
Oui, je n'ai aucun espoir de la voir reconnaître ses torts, je ne crois pas aux miracles (1)
Par contre, si j'arrivais à la convaincre de cesser de polluer tous les fils à faire la propagande pour les religieux et religieuses catholiques, ça me ferait plaisir.(2)
Bon, maintenant, il y a plus de chance que ce soit moi qui parte car j'ai du mal à fréquenter un forum où on laisse NIsmaël répandre son antisémitisme, antimaçonnisme.... bref son intolérance puante. (3)
On a déjà assez de haineux sur ce forum, pas la peine de tolérer en plus ce genre d'individu qui n'est là que pour faire de la publicité pour les pires thèses xénophobes qui soit. (4)
(1) Les gens ne changent vraiment que de l'intérieur à leur propre initiative, si on cherchent à les contraindre de l'extérieur ils ont tendance à se confire. On peut changer un peu la surface des gens pas le fond, parole d'un homme qui vit depuis presque 20 ans avec la même femme !
(2) Laissez tomber cette idée, ce désir, n'attendez pas que les plaisir vienne des autres. Cela flatterait votre ego d'y arriver mais a mon humble avis là aussi vous serez mort avant d'atteindre cette objectif.
(3) A ce propos... en France les propos antisémites ne sont pas condamnés par la loi ? Est ce qu'on peut poursuive quelqu'un qui tient de telle propos sur un forum ? Parce que si c'est le cas... si quelqu'un ici se décide a porter plaine officiellement... le forum pourrait être fermé ou du moins les administrateurs contraint à agir sous peine de sanction. Il n'y a pas des lois qui ont récemment été votées pour sanctionner les propos haineux sur internet en France ?
(4) Laissez les haineux a leur haine, faites comme moi, ignorez, personne ne vous oblige a voir passer les posts qui vous déplaisent et à y répondre. En plus, en lisant des propos malencontreux, on s'intoxique aussi et malgré soi on finit par s'empoisonner et à répondre à la haine par la haine, à la violence par la violence. Et personne n'y gagne.
Auteur : avatar Date : 06 oct.20, 08:52 Message :
Disciple Laïc a écrit : 06 oct.20, 05:19 A ce propos... en France les propos antisémites ne sont pas condamnés par la loi ? Est ce qu'on peut poursuive quelqu'un qui tient de telle propos sur un forum ? Parce que si c'est le cas... si quelqu'un ici se décide a porter plaine officiellement... le forum pourrait être fermé ou du moins les administrateurs contraint à agir sous peine de sanction. Il n'y a pas des lois qui ont récemment été votées pour sanctionner les propos haineux sur internet en France ?
Ce forum est sous législation canadienne et donc, même si son contenu est visible en France, il est trop compliqué pour l'administration française d'intervenir.... j'ai eu l'occasion il y a quelques années de porter plainte contre un forum qui faisait de l'apologie directe pour l'antisémitisme.... aucun résultat, le forum n'étant pas français....
Disciple Laïc a écrit : 06 oct.20, 05:19
(4) Laissez les haineux a leur haine, faites comme moi, ignorez, personne ne vous oblige a voir passer les posts qui vous déplaisent et à y répondre. En plus, en lisant des propos malencontreux, on s'intoxique aussi et malgré soi on finit par s'empoisonner et à répondre à la haine par la haine, à la violence par la violence. Et personne n'y gagne.
Je suis tout à fait d'accord avec vous, je mets les gens grossiers en ignorés mais quand je vois de l'antisémitisme, moi petit fils de juste, je ne peux que réagir en pensant aux dégâts que font de telles idéologies....
Disciple Laïc a écrit : 05 oct.20, 20:22Parmi les questions cruciale auxquelles les religions essaient de répondre il y a : pourquoi l'existence du mal, de la souffrance et de la mort. Si Dieu ou les dieux sont bons, pourquoi laissent -ils les hommes souffrir ?
Eh bien justement, je ne crois pas que cette question soit abordée directement par le livre de la Genèse.
Je pense même que cette question est anachronique.
Pour les cohortes de rédacteurs de Genèse, Élohim est D.ieu, béni soit-Il, et nous sommes des créatures auxquelles Il ne doit absolument rien.
La dette c’est l’humain qui la doit, car nous Lui devons la vie qu’il peut nous ôter à tout instant ainsi qu'une nature extraordinairement propice qu’Il peut aisément rendre hostile.
Disciple Laïc a écrit :Ce qui dédouane entièrement Yahweh de tout mal, car on doit préservé en la caractéristique de n'être que bonté.
Je ne crois pas que, dans le livre de la Genèse, la bonté de D.ieu, béni soit-Il, corresponde à l'interprétation moderne de cet attribut.
Je pense que ce vieux mythe se situe dans une vision monarchique du divin : Élohîm est un "bon monarque" tout simplement parce qu’Il nous laisse tranquille alors qu'Il pourrait nous rendre la vie beaucoup plus invivable et qu’Il ne le fait pas.
Nous n’avons qu’à espérer des bienveillances particulières, Il ne nous les doit pas.
Disciple Laïc a écrit :Les récits étiologiques sont donc des créations fictionnelles des hommes du passé a une époque ou il leur manquait les connaissances scientifiques que nous avons nous.
Beaucoup de mythes insistent sur le caractère presque fortuit de la fin du Paradis initial.
Le mythe de Pandore est voisin avec ses informations biaisées, un enchaînement d’oublis et la boulette décisive de la première femme.
Dans la Bible il en est de même, la Chute est presque fortuite.
Ce mythe est intéressant aussi parce qu’il ne dit pas.
En effet il a souvent inspiré des compléments notamment pour expliquer l’attitude du serpent. Mais la Bible se tait : le serpent invente le mensonge et on ignore pourquoi. Pour blaguer ? pour taquiner Ève ? pour voir ce que ça fait de manger de ce fruit défendu ? Cela n'a pas d'importance ici.
Autrement dit, tout bascule par une sorte de désastreux concours de circonstances et d'aléas psychologiques. Les responsabilités sont diluées.
Quant aux culpabilités je n'en parle même pas !
À force d’être fortuite l’irruption du mal paraît presque inévitable.
J’ai l’impression que le mythe nous dit que la question du Bien (je note ici que la boîte de Pandore ne contient que des maux ou presque) et du Mal n’est pas conceptualisable mais seulement expérimentable.
Quand nos trois compères désobéissent, chacun à sa façon, ils optent pour l’autonomie vis-à-vis d’Élohim sans savoir que cette autonomie les confronte à un problème qu’ils ne sauront jamais vraiment résoudre.
En tournant le dos aux commandements divins, les humains les remplaceront par des codes, des lois humaines et une incroyable casuistique tout aussi contraignantes mais, on peut l’imaginer, un peu moins adaptées à l'infini des cas particuliers.
Disciple Laïc a écrit :Mettons que Yahweh ne voulait pas, vraiment pas, qu'Adam et Eve goutent au fruit défendu. Pourquoi leur a t-il indiqué : 1) qu'il existait 2) qu'il était présent 3) qu'il le leur a probablement désigné, sinon comment aurait-il fait pour le reconnaître ? 4) que Yahweh laisse le dit arbre dans l'Eden a portée de main d'Adam et Eve 5) qu'il leur a dit avec le plus terrible des fermeté et des menace de ne pas en manger (vous risquez la mort).
Je ne trouve pas que « mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras. » manifeste la plus grande fermeté.
Voulez-vous dire que si vous offrez du muguet à quelqu’un qui a des enfants et que vous signalez que c’est terriblement toxique vous manifestez une intention criminelle ? « Ne touche pas à ça tu vas te brûler » signifie que je veux que tu te brûles. Et dans nos forêts, le panneau "Feux interdits" crée de toute pièce des pyromanes...
Informer est donc criminel et la seule solution est de mettre des barrières partout ou de couper les mains des cueilleurs de pommes...
Disciple Laïc a écrit :De quelle expérience personnelle disposaient-ils pour faire davantage confiance à Yahweh qu'au Serpent ?
Au fond, pourquoi les enfants feraient-ils confiance à leurs parents ?
Adam cohabitait avec Élohim avant la création d’Ève, il a reçu la consigne de nommer tous les animaux et de gérer le jardin… Élohim et lui ne sont pas des inconnus l’un pour l’autre.
J’ai ici le sentiment que vous prenez la défense du premier couple comme si manger le fruit défendu était mal, puis qu'il fallait faire porter le chapeau à Élohim.
C’est incontestablement un événement décisif mais pourquoi est-ce mal ?
Pour moi, le mythe présente incontestablement une mise en scène voulue par Élohim pour que le choix humain et le concours de circonstances soient éclatants.
Il n’est pas rédigé pour incriminer D.ieu, béni soit-Il, mais plutôt pour diluer l’éventuelle responsabilité du premier couple (la responsabilité des autres humains n'est pas engagée ici).
Certes, il est légitime d’intenter un procès à D.ieu, béni soit-Il, puisque désormais nous savons nous montrer exigeants.
Si D.ieu, béni soit-Il, avait vraiment voulu que l’humain ne fasse absolument jamais l’expérience du Bien et du Mal, Il aurait dû ne faire aucune confiance à Ses créatures et prendre d'innombrables précautions. Et Il ne l'a pas fait.
Et si l’on accepte l’anachronisme… Si D.ieu, béni soit-Il, est omnipotent alors cela lui était facile d’écarter le danger.
Et s’Il est omniscient alors pourquoi a-t-Il créé l’humain ? Voilà une drôle d’idée qui a conduit notamment aux catastrophes inimaginables du XXème siècle.
Et même s’Il n’est ni omniscient ni omnipotent, il est responsable d’une sacrée bévue à savoir la Création.
Ah pourquoi a-t-Il créé ? ! (je note ici qu'on peut se poser l'autre question : pourquoi accepte-t-on de vivre dans cette Création indigne qui n'aurait jamais dû exister ?)
Donc D.ieu, béni soit-Il, est indiscutablement coupable de nous avoir créés, il aurait dû S'abstenir.
Je rejoins dons ici Bouddha…
Toutefois, faut-il éliminer l'hypothèse d'un Créateur juste parce que cela nous ennuie de Lui faire endosser toute la culpabilité du monde ?
Aurait-Il droit à des circonstances atténuantes ?
Je vois une éventualité qui concorde bien avec la notion biblique de mise à l'épreuve des élus : D.ieu, béni soit-Il, aurait un ambitieux projet et l’expérience du Bien et du Mal s’inscrirait dans ce projet comme une des deux éventualités.
Un joueur d’échec n’a pas besoin que son adversaire n’ait qu’un seul coup à jouer, ici Élohîm n’a que deux options humaines à maîtriser, deux scenarii à prévoir. Option 1 = le Paradis des bisounours, Option 2 = l’expérience du Bien et du Mal, et ses inévitables sous-produits honte, culpabilité, regrets, violence, jalousie… mais aussi espérance, compassion, entraide...
Peu importe le choix...
Je gage que le résultat final sera le même pour la Création sans pour autant que ce soit le même pour D.ieu, béni soit-Il.
Vous nous proposez un autre mobile que j'ose résumer « Le Paradis c’est nul… »
Disciple Laïc a écrit :Adam et Eve était immortels, n'avaient aucune conscience de la sexualité, donc sans doute aucun instinct reproducteur, aucun désir sexuel. Avaient-ils même un corps ?
Sur aucun de ces points je ne peux vous suivre.
En effet, dans le livre de la Genèse, la reproduction est le premier commandement et Adam est chargé de cultiver et entretenir le jardin, pas facile sans corps...
Quant à l’immortalité, rien ne l’évoque clairement, l’Arbre de Vie suggère plutôt qu’il faut se nourrir de son fruit pour ne pas mourir de mort naturelle.
Quant à la mort accidentelle je ne lis pas qu'elle soit exclue.
Mais alors pourquoi cette première étape insipide, sans saveur, sans intérêt ? Par erreur, par machiavélisme ?
Juste pour culpabiliser l’humain ?
Je prétends que le premier couple n’a rien fait de mal puisqu’il lui manquait la maturité nécessaire.
Et je ne lis pas que D.ieu, béni soit-Il, multiplie les reproches après la Chute.
La première allusion à "mal faire" me paraît être le conseil adressé à Caïn :
Genèse 4:7 Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui.
Juste pour qu’on invente des religions ? puisque l’on ne voit plus Elohîm se balader tous les soirs.
Je ne crois pas que les rédacteurs imaginaient un monde sans religion…
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Disciple Laïc Date : 07 oct.20, 10:29 Message : Pas si limitée que cela la réponse Prendrais mon temps pour la lire et voir si j'ai quelque chose à y répondre ou pas.
PS : j'ai repensé à un détail important, mais par pour cette thématique là, celle sur l'existence ou l'inexistence de Dieu. Je le note ici pendant que j'y pense. J'adhère à l'idée que le dieu de la Bible est une fiction ou au pire qu'il existe peut être mais n'est pas ce qu'il prétend. Toutefois, je suis incapable de me prononcer sur le fait qu'il existe ou non des "êtres" d'une nature différente de la nôtre (supérieure ? plus puissantes ?), que nous, nous appelons des dieux. Ou un dieu. Par contre je me rend aux arguments du Bouddha qui affirme (au nom d'un certain nombre d'argument et d'observations du réel) qu'il n'existe rien d'éternel et qu'il ne peut pas y avoir d'instant de création ultime de l'univers à un instant T du passé et donc qu'il ne peut pas y avoir un être en particulier qui soit "créateur" de tout. Voila. Donc je voulais préciser cela. Le bouddhisme mentionne 6 formes d'existences, dont les humains et les animaux, je n'ai de preuve de l'existence que de ces deux là, pour les 4 autres (qui incluent des "dieux" et des êtres démoniaque et des sorte de spectre) je ne sais pas.
Disciple Laïc a écrit : 07 oct.20, 10:29
... qui affirme (au nom d'un certain nombre d'argument et d'observations du réel) qu'il n'existe rien d'éternel et qu'il ne peut pas y avoir d'instant de création ultime de l'univers à un instant T du passé et donc qu'il ne peut pas y avoir un être en particulier qui soit "créateur" de tout.
1 ) Il me semble qu'un univers sans cet instant T du passé comme point de départ ressemble bigrement à un univers éternel, du moins du côté amont... car l'accélération des galaxies lointaines avait inspiré à l'astronome Fred Hoyle (je crois ???) qu'elles sont vouées à "disparaître pour nous" en atteignant la vitesse de la lumière.
2 ) Mais en définitive, est-ce que la "durée" du réel a une importance décisive ?
Si je vous montre un truc en vous demandant "D'où ça sort ?" me répondrez-vous "Ça toujours été là" ?
On peut refuser de répondre à la question "Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?" mais je ne vois pas bien ce qui nous empêche de poser cette question.
3 ) L'idée du Créateur reste insoluble mais a-t-elle finalement un quelconque intérêt tant que l'on n'en sait pas plus sur ce truc énigmatique qui aurait créée une fois, il y a bien longtemps ?
À cette idée plutôt naïve s'est adjointe une autre idée assez moderne, celle d'Organisateur.
Pour simplifier, ce truc répond à la question "Est-ce que le passage depuis le bouillon de particules et d'énergie du Big Bang jusqu'à l'intelligence collective de l'humanité (voire d'autres civilisations extra-terrestres plus avancées encore) peut être fortuit ?"
Et si la Science énonce des Lois et mesure des grandeurs universelles, ces Lois et ces mesures sont-elles, elles aussi fortuites ?
Oui, en toute rigueur ce passage peut être fortuit au prix de quelques hypothèses supplémentaires... par exemple si tous les univers possibles existent, des plus chaotiques aux plus harmonieux, il n'y a rien d'étonnant que nous soyons dans l'un d'eux.
Mais est-il plus simple de supposer que tous les univers possibles existent ou de supposer un Créateur/Organisateur ?
D'ailleurs, son statut de Créateur n'a plus guère de portée, un Organisateur du vide quantique suffit.
Qu'en dit le principe du rasoir d'Ockham ?
N'est-ce pas raisonnable de mener une quête plutôt que de balayer cette éventualité d'un revers de main ?
Très cordialement
votre soeur
pauline
PS Au fait, si tout est fortuit, pourquoi n'assiste-t-on pas plus régulièrement à des Bangs ? évidemment plus petits que le Big bien sûr...
pauline.px a écrit : 10 oct.20, 09:39
Bonjour Disciple Laïc,
Un peu en marge du sujet de ce topique.
1 ) Il me semble qu'un univers sans cet instant T du passé comme point de départ ressemble bigrement à un univers éternel, du moins du côté amont... car l'accélération des galaxies lointaines avait inspiré à l'astronome Fred Hoyle (je crois ???) qu'elles sont vouées à "disparaître pour nous" en atteignant la vitesse de la lumière.
2 ) Mais en définitive, est-ce que la "durée" du réel a une importance décisive ?
Si je vous montre un truc en vous demandant "D'où ça sort ?" me répondrez-vous "Ça toujours été là" ?
On peut refuser de répondre à la question "Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?" mais je ne vois pas bien ce qui nous empêche de poser cette question.
3 ) L'idée du Créateur reste insoluble mais a-t-elle finalement un quelconque intérêt tant que l'on n'en sait pas plus sur ce truc énigmatique qui aurait créée une fois, il y a bien longtemps ?
À cette idée plutôt naïve s'est adjointe une autre idée assez moderne, celle d'Organisateur.
Pour simplifier, ce truc répond à la question "Est-ce que le passage depuis le bouillon de particules et d'énergie du Big Bang jusqu'à l'intelligence collective de l'humanité (voire d'autres civilisations extra-terrestres plus avancées encore) peut être fortuit ?"
Et si la Science énonce des Lois et mesure des grandeurs universelles, ces Lois et ces mesures sont-elles, elles aussi fortuites ?
Oui, en toute rigueur ce passage peut être fortuit au prix de quelques hypothèses supplémentaires... par exemple si tous les univers possibles existent, des plus chaotiques aux plus harmonieux, il n'y a rien d'étonnant que nous soyons dans l'un d'eux.
Mais est-il plus simple de supposer que tous les univers possibles existent ou de supposer un Créateur/Organisateur ?
D'ailleurs, son statut de Créateur n'a plus guère de portée, un Organisateur du vide quantique suffit.
Qu'en dit le principe du rasoir d'Ockham ?
N'est-ce pas raisonnable de mener une quête plutôt que de balayer cette éventualité d'un revers de main ?
Très cordialement
votre soeur
pauline
PS Au fait, si tout est fortuit, pourquoi n'assiste-t-on pas plus régulièrement à des Bangs ? évidemment plus petits que le Big bien sûr...
L'argument que la logique du Bouddha met en avant est que rien n'existe sans cause.
Tout a nécessairement une cause. Plusieurs causes concourantes en faite. Tous ce qui se produit dans l'univers est le fruit de la concordance de causes et d'effets. Et la science nous le dit aussi et notre expérience quotidienne aussi, nous vivons dans un univers de causalité. Avec une "flèche du temps" allant vers le "futur", des causes vers les effets qui deviennent à leur tour des causes d'autres effets etc...
Si vous considérée "Dieu" comme une "cause première" parce qu'il en serait le "créateur", alors il y a nécessairement autre chose avant "Dieu" qui est la cause ou les causes de l'existence de "Dieu". "Dieu" n'est qu'un "maillon" d'une chaîne de cause et d'effet.
Le bouddhisme affirme qu'un être "divin" qui se croit le créateur de tout a une conception erronée de lui-même.
"Théoriquement" le Bouddha lors de la nuit de son éveil a eu une vision pourrait-on dire "cosmique", il a vu l'application de la loi du karma (qui est une loi de causalité et d'effet mais avec une dimension "morale" et "spirituelle" en plus) appliquée à l'enchaînement de toutes les existences successives qui l'on amené lui a être ce qu'il était à ce moment là. Il a vu toutes les existences successives de son "flux de conscience karmique". Et il a vu qu'il a été différent être dans les 6 dimensions, il avait connu aussi bien les enfers que le stade animal ou les plans divins.
Evidemment c'est une vision mystique personnelle, il ne demande pas aux gens de le croire sur parole, mais lui en a tirer une certitude absolue qu'il était dans le vrai quand au fonctionnement de l'univers. ET il a vu que la "statut" de dieu n'est pas permanent.
Les êtres divins ont une longévité colossale par rapport a un être humain, on la mesure en "kalpa". Ne me demandez pas comment les hindous et bouddhistes le savent mais 1 kalpa correspond à 1 jours de la vie du dieu Brahma (le Grand Brahama) soit... 4.32 milliards d'années. Une éternité pour un humain. Cela peut ressembler à l'éternité non ?
Mais dans le système des renaissances bouddhiques, nous renaissons sous diverses formes en fonction du karma. Et on peut parfaitement, si l'on produit beaucoup de karma positif, renaître sur le plan des dieu, être un dieu, pendant un certain temps (certains bouddhistes de nos jours pensent que c'est le cas de Jésus par exemple, après sa mort il serait devenu un "dieu" en raison de tous les actes bénéfiques qu'il a effectué).
Le problème c'est que les dieux n'ont pas de corps, de forme, ils ne souffrent pas, et leur propre puissance les aveugles, et ils ne voient pas la loi du karma, ils se croient éternels. Alors qu'ils ne seront des dieux que le temps d'épuiser leurs "mérites" karmiques. Une fois tout le karma positif épuisé ils vont renaître sous une forme inférieure. C'est ça le samsara.
Vous, moi, avons peut être été des animaux, des damnés, des dieux dans le passé mais en renaissant nous avons tout oubliés de ces existences passées. En principe on peut avoir accès a cette mémoire, mais les moines bouddhistes les plus traditionnalistes le déconseille car on ne maîtrise pas ce qui va remonter comme souvenir et cela peut être excessivement déplaisant. Siddharta Gautama lui s'était intensivement préparé mentalement pour subit cette épreuve.
Donc pour le Bouddha un dieu qui se dit et se croit créateur comme le Grand Brahma des hindous est dans l'erreur sur lui-même, si se croit doté d'un Soi/Ego/Je éternel. De plus, comme, en tant que dieux très puissant, il est conscient d'absolument tous les événements qui se produisent dans l'univers à chaque instant, mais qu'il ne voit pas plus loin que cela, il ne voit pas la cause profonde des événements. Et comme ce dieu ne trouve pas de cause extérieures apparentes aux événements, il en déduit que c'est lui la cause de tout, il croit que tout se produit autour de lui parce que c'est lui qui le veut. Et il se croit alors créateur de tout. Il en est convaincu et le dit. Mais se trompe.
Pour le bouddhisme, un dieu qui se dit créateur est victime de son ignorance de la loi du karma, de sa propre puissance considérable par rapport à un humain et de l'illusion d'avoir un Soi éternel.
Pour le Bouddha le Samsara est marqué par l'impermanence, tout est impermanent, même le dieux et tout est sujet à la causalité. Donc un dieu qui se prétend cause première de l'univers a juste oublié son propre passé, oublié qu'il est lui-même le fruit de causes antérieures.
Si je dois raccrocher à la physique, pour le moment en effet nous avons abandonné l'idée du big bang et big crush, l'alternance. Pour le moment. Et nos instruments ne nous permettent pas de voir au delà du Mur de Planck car au delà les lois de la physique n'ont plus court, résultat les lois qui permettent le fonctionnement de nos outils ne s'appliquent plus, nous sommes aveugles.
Evidemment, les monothéismes usent de l'argument du Dieu bouche trou : si on ne sait pas c'est que c'est Dieu qui est derrière. Dieu rempli le vide de nos connaissances. Il y a quelques années, avant sa mort, Stephen Hawking dans un documentaire sur ses théories avait dit que, de son point de vue, en s'appuyant sur ce qu'il savait et avait compris, il n'y avait pas besoin de l'existence d'un "intervenant" pour que l'univers soit apparu, pour lui l'univers pouvait avoir jailli de lui même, un histoire de fluctuation du vide quantique il me semble. Autant dire qu'immédiatement le Vatican avait réagit, l'avait invité et le Pape lui avait dit en gros : soyez gentil, après le Big Bang c'est votre affaire, avant c'est la nôtre. Merci. (facile)
Toutefois... il y a quand même une chose qu'on peut dire : en chimie Lavoisier a constaté que rien ne se perd et rien ne se créé, tout se transforme. Il y a jusqu'a preuve du contraire une conservation de la masse/énergie. Donc il y a forcément eu une quantité de masse/énergie équivalente à celle de notre univers, avant le Big Bang, ce qui plaide plutôt en faveur du Big Bang non comme un instant de création de quelque chose a partir de rien mais seulement une transformation, et cela rapproche des univers cycliques successifs de la mythologie hindoue et non d'un univers unique avec un commencement, un milieu et une fin, même si pour le moment... pas de Big Crush en vue.
Je précise que je suis incapable de dire si le Bouddha a raison ou pas dans sa vision mystique. J'explique juste ce que j'ai lu. Et quand je vois le comportement qui est décrit de Yahweh/Dieu dans la Bible, surtout l'Ancien Testament, je trouve que cela va bigrement dans le sens d'un être ayant un très très gros problème d'ego surdimensionné. Et quand je vois a quel point Yahweh semble assez indifférent à la souffrance humaine, comme il maltraite, tue etc... ceux qui sont pourtant ses créatures, comment il semble parfois cruellement manqué d'empathie... jusqu'a Jésus du moins... je trouve que le Bouddha me donne des explications très très plausibles...
Je répond juste au début de votre post ce soir. Je ne sais pas si cela répond à toutes vos remarques.
Encore une fois, j'ignore (moi) si ce que dit le Bouddha est vrai. Je trouve simplement que ses explications répondent a bien des questions et expliquent bien des choses quand au comportement très incohérent et problématique du dieu biblique. Je vous l'ai dis, pour moi soit c'est une fiction Yahweh/Dieu et l'Histoire du judaïsme m'incline à le penser, quand on voit comment le personnage de Yahweh s'est construit siècle après siècle assez récemment au fond par rapport a toute l'histoire humaine, soit c'est un être réel mais qui n'est pas du tout ce qu'il croit être, ne peut pas du tout faire ce qu'il prétend faire, et on ne peut pas lui faire confiance, il n'est pas en mesure de tenir ses promesses, même si lui le croit fermement.
Je fournis juste des explications de ce que j'ai lu et compris, non une vérité que je prétend détenir de façon absolue sans l'ombre d'un doute. J'explique juste la "version" de l'histoire qui moi me convainc davantage. Avec toutefois un petit truc en plus... j'ai peut être, je dis bien peut être... il y a prêt de 20 ans, vécu une "expérience" de conscience disons "anormale" ou "mystique", mais elle peut avoir une explication aussi bien purement physiologique (y avait un contexte médical particulier) qu'une explication religieuse. Mais en tout cas cette expérience n'a pris sens que bien des années après et colle parfaitement avec ce que me dit le Bouddha, à savoir que les dieux ne peuvent rien contre la souffrance humaine, quoi qu'ils en disent. Mais je ne peux mettre en avant cette expérience intime comme "preuve", elle est subjective.
Vous saisissez Est ce que cela répond a certaines de vos réflexions ? (Sinon je bosse toujours doucement sur vos autres réflexions en attentes).
Auteur : vic Date : 11 oct.20, 05:44 Message :
a écrit :Pauline a dit : On peut refuser de répondre à la question "Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?" mais je ne vois pas bien ce qui nous empêche de poser cette question.
1) Peut être qu'on peut imaginer une autre alternative , par exemple qu'il n'existe pas quelque chose plutôt que rien et que l'univers ne fait pas de choix à ce sujet entre rien ou quelque chose .
Dans ce cas , ce que nous percevons serait potentialité plutôt que réalité ou fait .
Que dit Heisenberg , un des pères de la physique quantique :
" Les atomes ou particules élémentaires elles mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités , plutôt que des choses ou des faits " Werner Heisenberg .
a écrit :Pauline a dit : À cette idée plutôt naïve s'est adjointe une autre idée assez moderne, celle d'Organisateur.
2) Si l'univers ne fait pas de choix entre ordre et désordre, se déssinerait peut être potentiellement un ordre moyen , peut être suffisant pour que l'homme puisse exister potentiellement . Avec ses qualités et ses défauts ( ordre et désordre ) .
Conclusion : Tout cela (1) et (2) résoudrait notre problème , pas d'organisateur , pas de créateur etc ....Simplement le champs des potentialités qu'on appelle univers , qui ne fait pas de choix, générant un ordre potentiellement moyen capable de donner potentiellement l'apparition de l'être humain .
a écrit :Disciple Laïc a dit : Toutefois... il y a quand même une chose qu'on peut dire : en chimie Lavoisier a constaté que rien ne se perd et rien ne se créé, tout se transforme. Il y a jusqu'a preuve du contraire une conservation de la masse/énergie. Donc il y a forcément eu une quantité de masse/énergie équivalente à celle de notre univers, avant le Big Bang, ce qui plaide plutôt en faveur du Big Bang non comme un instant de création de quelque chose a partir de rien mais seulement une transformation, et cela rapproche des univers cycliques successifs de la mythologie hindoue et non d'un univers unique avec un commencement, un milieu et une fin, même si pour le moment... pas de Big Crush en vue.
Le Big Bang n'a jamais été considéré comme le début de l'univers pour les physiciens , mais comme le début de l'expansion de l'univers . Pour qu'il y ait expansion il faut qu'il y ait déjà quelque chose au moins potentiellement , ce qui suppose que le big bang n'est pas le début de l'univers .
Auteur : Disciple Laïc Date : 11 oct.20, 07:13 Message :Le Big Bang n'a jamais été considéré comme le début de l'univers pour les physiciens , mais comme le début de l'expansion de l'univers . Pour qu'il y ait expansion il faut qu'il y ait déjà quelque chose au moins potentiellement , ce qui suppose que le big bang n'est pas le début de l'univers .
Ce qui me convient tout à fait.
Suis historien de formation un peu curieux de sciences rien de plus, je n'ai pas d'autres prétentions.
Auteur : JPG Date : 11 oct.20, 14:59 Message :
vic a écrit : 16 févr.20, 02:27
La chose est simple , si ce dieu avait crée un monde parfait , l'homme serait parfait et toutes les créatures seraient parfaites et ne pourraient jamais faillir et commettre un péché .
C'est donc parce que dieu n'a pas su créer un monde parfait que les crimes ont lieu .
Dieu est donc dès l'origine le seul et unique responsable de tous les crimes , puisque il est sensé être omniscient et tout puissant , et qu'il a choisit volontairement de créer un monde imparfait , avec des êtres imparfaits .
La bible est complètement illogique quand elle pose l'accusation sur les créatures de dieu comme étant les créatures du péché , dédouanant dieu lui même de toute responsabilité dans les crimes .
De deux choses l'une , soit le dieu de la bible n'existe pas , soit c' est un sadique pervers.
Comme disait Stendhal en parlant du dieu biblique : " La seule excuse de dieu , c'est qu'il n'existe pas " .
La seule solution qui reste possible pour l'existence d'un dieu créateur pour qu'il ne soit pas pervers , c'est qu'il ne soit pas tout puissant et omniscient , qu'il ne soit pas totalement responsable de ses actes parce qu'ignorant une partie des conséquences de sa création et le découvrant au fur et à mesure . Il aurait donc des failles et pourrait commettre des erreurs , ce qui parait inacceptable aux yeux d'un croyant , parce qu'on ne parlerait plus du dieu de la bible à ce moment là .
Je voudrais pas me munir de ton idiotie pour guide en ce monde. C'est hallucinant, les idioties que les incultes peuvent écrire. Le monde que les humains ne comprennent pas est parfait. C'est juste que vous comprenez pas ce monde.
vic a écrit : 11 oct.20, 05:44l'univers ne fait pas de choix
1 ) Je vois mal une réalité, quelle qu’elle soit opter, au sujet de sa propre existence.
2 ) J’admets volontiers qu’il peut y avoir certaines réalités dont l’existence n’a aucune de cause.
Mais à quoi les reconnaît-on ?
Quel est le bon critère pour dire "Oh ça ! il n'y a pas à chercher ses causes, y en a sûrement pas."
Pourquoi l’existence de l’Univers, de ses réalités matérielles et de ses lois serait-elle sans cause ?
VIC a écrit :2) Si l'univers ne fait pas de choix entre ordre et désordre, se déssinerait peut être potentiellement un ordre moyen , peut être suffisant pour que l'homme puisse exister potentiellement . Avec ses qualités et ses défauts ( ordre et désordre ) .
Vous avez raison.
Il est tout à fait envisageable à très court terme une sorte de statu quo suffisamment prometteur pour l’apparition du vivant.
Mais, selon moi, la thermodynamique prévoit l'augmentation du désordre. Elle rend mystérieuse à mes yeux une course durable vers la complexification.
J’admets volontiers une course du vivant vers l’adaptation. Si tant est que ce mot ait un sens.
Mais la complexification, voire la sophistication, demande à mes yeux une tentative d’explication.
Des tas d’être vivants ont démontré leur formidable adaptation depuis plusieurs milliards d’années, qu’est-ce qui a conduit le vivant à ne pas se contenter de cet excellent niveau d’adaptation ? au risque de fabriquer de l’inadapté éphémère…
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : vic Date : 13 oct.20, 23:52 Message :
a écrit :JPG a dit : Le monde que les humains ne comprennent pas est parfait. C'est juste que vous comprenez pas ce monde.
C'est la bible qui dit que l'homme est imparfait , pas moi .
Sinon pourquoi la bible parlerait t'elle de péchés commis par l'homme ?
Il y a bien dans la bible un bien et un mal , ce qui suggère que le monde créé par dieu n'est pas parfait, sinon tout serait bien et parfait dans la bible et point barre , et l'idée du bien et du mal n’apparaîtrait nulle part dans la bible .
a écrit :JPG a dit : Je voudrais pas me munir de ton idiotie pour guide en ce monde. C'est hallucinant, les idioties que les incultes peuvent écrire
Ben c'est votre bible qui rend inculte alors , puisque c'est elle qui prétend par l'idée du péché que le monde des humains ne serait pas parfait et créé parfait .
Auteur : prisca Date : 14 oct.20, 00:04 Message : Ne demandez pas à un enfant de un an de s'empêcher de hurler pour avoir le jouet qui lui plait et si vous ne lui donnez pas, il va pécher ce pauvre petit bout de chou, car il va vous taper s'il a envie, faire tomber les assiettes à terre pour vous faire du mal comme vous lui faites du mal, car vous n'abondez pas à ses souhaits, il va taper des pieds, ameuter tout le quartier.
Ne demandez pas à un homme primitif d'aimer son prochain comme lui même car il est comme un enfant de un an qui a tout à apprendre.
Donc le péché n'est pas du péché en somme mais c'est un manque de maturité.
Mais il y a de grands enfants qui sont rusés et qui, pour arriver à leurs fins, vont mentir.
Le bébé a grandi il a 40 ans et il sait que pour arriver à ses fins, il va montrer un habit tout propre pour être perçu comme quelqu'un de sérieux, et il va parler avec un langage chatié, il va s'assoir à la tête d'une communauté, d'un pays, et puis toujours la bouche en coeur, et d'une voix de miel, il va mentir, et s'enrichir, et faire des sorties nocturnes en révélant qui il est véritablement, un homme dépravé, dealer corrupteur qui trompe sa femme alors qu'il est soi disant à un séminaire etc....
Ca c'est le péché de mensonge.
satan est le père du mensonge, de l'hypocrisie, il est sans gêne, joue de ses charmes, charismatique, il s'habille en blanc pour paraitre "pur" voire "saint" il a un regard enjôleur, une santé visible, il fait mine de donner autour de lui mais il reprend par l'autre main etc....
Le péché c'est agir en dépit de la loi ou plus précisément comme Paul le dit, si le péché n'existait pas, la loi non plus n'existait pas, car la loi est venue pour empêcher que le péché soit.
Si le péché n'était pas, il n'y aurait eu aucune législation.
Jésus demande l'amour chez les hommes.
S'aimer c'est ne pas se trahir, ne pas se convoiter, ne pas regarder la femme ou le mari de son ami ou voisin, ne pas le voler, ne pas le tuer.
J'aime mon prochain, je le respecte, je lui adresse la parole en l'honorant, je mets les formes quand je lui parle, il est mon égal, et donc comme moi j'aime que l'on me respecte, mon prochain doit faire pareil.
J'aime mon prochain, jamais je ne le volerais, jamais je ne lui ferais du mal, jamais je l'utiliserais comme esclave si par exemple je suis industriel et je m'enrichis sur son dos en le faisant travailler 8 heures avec acharnement sur des machines assourdissantes....
J'aime mon prochain, je lui donne un toit s'il est dans la rue, je ne le laisse pas démuni, je l'aide financièrement, je lui porte secours....
Un homme sait intrinsèquement ce qui cause "du bien" à son prochain, et un homme qui va gifler un autre homme parce qu'il a été offensé, doit pouvoir surmonter sa colère, faire taire son égo, pour ne pas lui rendre les coups, ça c'est se surpasser car nous sommes mus par des sentiments dominateurs et nous n'aimons pas être considérés comme des gens asservis sous quelques coups etc....
Ca c'est honorable car bon nombre de personnes répondent par les coups lorsqu'elles en reçoivent, mais à vrai dire, c'est aussi à discuter car qui va apprendre à celui qui assène les coups que c'est mal ce qu'il fait...
Est ce que celui qui assène les coups, parce qu'au devant de lui il voit un homme résigné, ne va pas dire qu'en réalité c'est la peur qui empêche l'autre de donner des coups à son tour...
Donc les rapports humains sont difficiles et il faut faire justice pour soi même, car lorsqu'on nous porte des coups, il faut pouvoir les redonner pour apprendre à l'autre que l'on n'est pas de bois et que la colère peut nous monter au nez, c'est humain.
Jésus, par sa Crucifixon, nous a donné l'accès à sa Parole pour nous éduquer, et c'est en ouvrant une brèche dans ROME pour vaincre le diable.
Il n'y a aucun lien entre "ne pas obéir aux Lois ou obéir aux Lois" et le Sacrifice de Jésus.
DIEU ne prend pas d'offrande car DIEU ne s'achète pas.
DIEU ordonne ses lois pour notre bien car si nous sommes respectueux de notre prochain DIEU nous aimera, dans le cas contraire, non.
JESUS a fermé le caquet à satan qui lui même a construit le vatican, et a créé le catholicisme, c'est la raison du Sacrifice de Jésus, il n'y a pas d'autre raison.
Mais satan qui est l'empereur Constantin a trouvé des émules autour de lui, les prêtres qui l'entourent et ils ont menti .
Parce que ces prêtres convoitaient des places de choix au sein de l'empire alors ils ont osé dire que Jésus est offrande à Dieu pour que DIEU pardonne en retour alors que Jésus s'est offert en Sacrifice pour vaincre l'empereur Constantin.
Mais ils le protègent leur empereur pour avoir des faveurs de sa part.
Ce sont des menteurs, des satan.
Et le péché depuis lors est ininterrompu jusqu'à l'avènement prochain de Jésus qui va jeter la curie Romaine ainsi que satan réapparu par pape François qui suit les traces de ces anciens prêtres contemporains de Constantin, Jésus qui va jeter tout ce petit monde dans les ténèbres du dehors.
Auteur : vic Date : 14 oct.20, 06:40 Message : ON ne vous demande pas de nous faire la messe et de faire le répertoire des catégories de péché . Si seulement au moins une fois vous essayiez de ne pas faire du hors sujet . Ca serait ça le miracle .
Disciple Laïc a écrit : 10 oct.20, 10:44
L'argument que la logique du Bouddha met en avant est que rien n'existe sans cause.
C’est fort contestable.
1 ) Pour nous, la cause précède l’effet donc nous ne pouvons seulement prétendre que tout ce qui a un début a une cause.
2 ) Et c’est peut-être faux comme le suggère l’affaire des paramètres cachés de la mécanique quantique, il pourrait y avoir des débuts sans cause.
Disciple Laïc a écrit :Si vous considérée "Dieu" comme une "cause première" parce qu'il en serait le "créateur", alors il y a nécessairement autre chose avant "Dieu" qui est la cause ou les causes de l'existence de "Dieu". "Dieu" n'est qu'un "maillon" d'une chaîne de cause et d'effet.
Si l’on parle de "cause première" c’est précisément pour poser qu’elle n’a pas de cause.
C’est évidemment pour éviter d’imaginer un enchaînement infini de causes.
Ce genre d’exception est monnaie courante. Par exemple on peut penser que toute matière est décomposable en minuscules "grains de matière", sauf évidemment les plus petits grains de matière…
Y a souvent une exception au début ou à la fin…
Et enfin, la "cause première" peut ne pas avoir de début, et alors tout va bien !
Et c’est assez cohérent avec la chronologie : "Tout ce qui a un début a une cause" n’implique nullement que ce qui est sans début aurait nécessairement une cause.
Une réalité sans début recherche sa cause dans une remontée infinie vers une cause asymptotique en quelque sorte ou bien trouve sa cause en un "extérieur" à notre flèche du temps.
Ni l’un ni l’autre ne sont absurde…
Disciple Laïc a écrit :…et ils ne voient pas la loi du karma, ils se croient éternels. Alors qu'ils ne seront des dieux que le temps d'épuiser leurs "mérites" karmiques. Une fois tout le karma positif épuisé ils vont renaître sous une forme inférieure. C'est ça le samsara.
Est-ce que les cycles du samsara ont connu un premier cycle ?
Si le samsara a un début quelle est sa cause ?
Est-ce que la loi de Karma a connu un début ?
Disciple Laïc a écrit :Pour le Bouddha le Samsara est marqué par l'impermanence, tout est impermanent, même le dieux et tout est sujet à la causalité. Donc un dieu qui se prétend cause première de l'univers a juste oublié son propre passé, oublié qu'il est lui-même le fruit de causes antérieures.
Le samsara est-il permanent ?
Ou bien est-il éternel ?
Je dois vous avouer que je reste assez dubitative vis à vis de ce genre de raisonnement...
Disciple Laïc a écrit :Evidemment, les monothéismes usent de l'argument du Dieu bouche trou : si on ne sait pas c'est que c'est Dieu qui est derrière. Dieu rempli le vide de nos connaissances.
Certes, le monde invisible peut remplir les trous, mais est-ce vraiment sa fonction ?
Je pense que le monde invisible remplit l’espace laissé par les déterminismes.
Or cet espace n’est pas un trou laissé provisoirement par la Science, mais c'est un extérieur à la Science, du moins pour l’instant.
Si la Science admet des limites, quels domaines de la pensée seraient autorisés pour aller au-delà ?
Disciple Laïc a écrit :pour lui l'univers pouvait avoir jailli de lui même, un histoire de fluctuation du vide quantique il me semble.
Tout à fait.
Toutefois c’est notre cosmos qui surgit, ce n’est pas le réel car le vide quantique fait partie du réel.
Disciple Laïc a écrit :Donc il y a forcément eu une quantité de masse/énergie équivalente à celle de notre univers
Je ne crois pas.
On peut considérer que le Big Bang ait produit autant de matière que d’antimatière, c’est-à-dire une masse totale nulle et que par la fluctuation quantique il y a eu un peu plus de matière que d’antimatière…
Disciple Laïc a écrit :Et quand je vois a quel point Yahweh semble assez indifférent à la souffrance humaine, comme il maltraite, tue etc... ceux qui sont pourtant ses créatures, comment il semble parfois cruellement manqué d'empathie...
Pour moi, il fallait que l’humanité fasse le deuil du d.ieu-monarque capable d’abuser de la violence pour faire respecter Ses lois.
Le portrait de Y.HWH me paraît utile pour que l'humanité comprenne que la violence n’aboutit à rien et que seule l’impuissance ou si l'on préfère la maîtrise d'une puissance mesurée est à promouvoir dans d'innombrables domaines.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : septour1 Date : 14 oct.20, 08:30 Message : Non, rien avant DIEU pour la simple et bonne raison qu'IL est l'auteur de tout ce qui existe....Y compris LE TEMPS...Donc DIEU n'a pas été créé puisque la création implique le temps...Et oui DIEU est hors temps!!!
Auteur : Disciple Laïc Date : 14 oct.20, 08:53 Message : Vu Répondrait plus tard. Prend le temps. Cela nécessite des réponse réfléchies.
Auteur : Inti Date : 14 oct.20, 12:28 Message : Ne perdez pas de temps. La cause première est d'ordre astrophysique et astronomique. Appelez ça pré big bang ou singularité etc je ne vois pas ce qui pourrait être invoquer d'autre pour tenter de chercher une source primordiale.
Un phénomène astrophysique et astronomique en aval et amont. On est dans l'aval... Faut remonter vers l'amont pour connaître la source.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.20, 12:36 Message :
Inti a écrit : 14 oct.20, 12:28
Ne perdez pas de temps. La cause première est d'ordre astrophysique et astronomique. Appelez ça pré big bang ou singularité etc je ne vois pas ce qui pourrait être invoquer d'autre pour tenter de chercher une source primordiale.
Un phénomène astrophysique et astronomique en aval et amont. On est dans l'aval... Faut remonter vers l'amont pour connaître la source.
Et qu'est ce qui empêche une conscience d'être la source première ?
Auteur : Inti Date : 14 oct.20, 12:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.20, 12:36
Et qu'est ce qui empêche une conscience d'être la source première ?
C'est une hypothèse superflue qui détourne la conscience du véritable objet de la connaissance. On veut connaître le fait cosmique comme objet astrophysique avec toutes ses manifestations possibles. En ce qui concerne le sujet pensant à l'origine de l'univers c'est du même domaine que la question d'existence des elfes, lutins, Yeti ou Zeus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.20, 13:16 Message :
Inti a écrit : 14 oct.20, 12:47
C'est une hypothèse superflue qui détourne la conscience du véritable objet de la connaissance. On veut connaître le fait cosmique comme objet astrophysique avec toutes ses manifestations possibles. En ce qui concerne le sujet pensant à l'origine de l'univers c'est du même domaine que la question d'existence des elfes, lutins, Yeti ou Zeus.
Mais tu ne peux pas prouver que cette conscience n'existe pas puisque tu es conscient. Si tu es conscient, tu es un partie de cette conscience originelle. Donc, nier la conscience originelle consiste à nier ta propre existence.
Auteur : Inti Date : 14 oct.20, 13:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.20, 13:16
Mais tu ne peux pas prouver que cette conscience n'existe pas puisque tu es conscient. Si tu es conscient, tu es un partie de cette conscience originelle. Donc, nier la conscience originelle consiste à nier ta propre existence
Je suis disait JC. . Et non pas je pense donc je suis
Je suis par la force de la matière qui porte l'esprit.
Toi tu cherches un esprit sans fondement naturel. Tu vas chercher encore longtemps pour le plus grand plaisir des mystificateurs, charlatans et théologiens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.20, 15:18 Message :
Inti a écrit : 14 oct.20, 13:28
Toi tu cherches un esprit sans fondement naturel. Tu vas chercher encore longtemps pour le plus grand plaisir des mystificateurs, charlatans et théologiens.
Je ne cherche pas ! J'ai trouvé ! Un type comme JC avait trouvé ! Beaucoup ont trouvé déjà ! N'oublie jamais que l'esprit domine la matière, et non l'inverse.
Auteur : Inti Date : 14 oct.20, 17:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.20, 15:18
Je ne cherche pas ! J'ai trouvé ! Un type comme JC avait trouvé ! Beaucoup ont trouvé déjà ! N'oublie jamais que l'esprit domine la matière, et non l'inverse
Elle est là l'illusion dans laquelle l'humanité.perd son sens naturel.
L'esprit ne domine pas la matière il se sert de la matière pour réaliser tant ses inventions que ses fantasmes. Homo sapiens se sert de la physique et ses fondements pour réaliser et concrétiser ses nécessités matérielles. La matière se laisse façonner pas dominer. Si l"esprit dominait la matière y a longtemps que nous serions immortels et béats. L'esprit qui domine la matière c'est plutôt pencher vers une morale de domination de la nature plus d é b i i t a n t e que salutaire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.20, 23:33 Message :
Inti a écrit :Si l"esprit dominait la matière y a longtemps que nous serions immortels et béats.
Mais nous sommes immortels. La matière n'est qu'un moyen de faire une expérience différente.
Auteur : vic Date : 14 oct.20, 23:37 Message :
a écrit :Inti a dit : Je suis par la force de la matière qui porte l'esprit.
Il n'y a pas de dualisme entre les deux pour moi .
Monstre le puissant fait dans dualisme , pensant se libérer de la souffrance .
C'est un peu le problème de toutes ces religions qui placent l'esprit au dessus de la matière ou encore ceux qui prétendent à contrario que c'est la matière qui domine l'esprit .C'est toujours le dualisme qui prévaut dans cette façon de penser . Comme l'immatériel qui dominerait le matériel ou l'inverse ... C'est toujours une approche dualiste .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 oct.20, 00:46 Message :
vic a écrit :Monstre le puissant fait dans dualisme , pensant se libérer de la souffrance .
Quelle souffrance ?
Auteur : Inti Date : 15 oct.20, 01:14 Message :
vic a écrit : 14 oct.20, 23:37
C'est un peu le problème de toutes ces religions qui placent l'esprit au dessus de la matière ou encore ceux qui prétendent à contrario que c'est la matière qui domine l'esprit .C'est toujours le dualisme qui prévaut dans cette façon de penser . Comme l'immatériel qui dominerait le matériel ou l'inverse ... C'est toujours une approche dualiste
Justement je t'ai parlé de remplacer ce dualisme physique ( sciences, nature) et métaphysique ( religion, conscience) par le matérialisme intégral et universel comme nouveau paradigme philosophique sans opposition ni aporie insurmontable entre la matière et son sens organisationnel ( esprit) et tu me snobes. Tu as encore la tête dans le divin et le spiritualisme.
T'en fais pas même les sectiques, prétendus évolutionnistes et rationalistes, sont passés à côté. La science cherchait une théorie du tout.
Et bien non. Il semble que chacun trouve sa zone de confort et verse dans l'idéalisme de son domaine science pour les uns, mysticisme pour les autres. De toute façon le dualisme physique et métaphysique est encore là pour rester. Le monde a besoin de surréalisme et merveilleux.
Tu as tellement besoin de vie éternelle pour préserver ton "soi" imaginaire que tu en arrives à te couper de ton corps physique . Pour éprouver un tel besoin , il faut souffrir .Ca n'est pas parce que tu bleuffes que ça arrives à nous duper . A t'entendre tes pieds ne touchent même plus terre . Tu vies dans ton monde imaginaire .
Imaginer un "soi" immatériel en dehors de son corps physique est déjà une contradiction en soi , puisque ce qui est immatériel est sans extérieur ni intérieur . et donc ne peut comporter un tel dualisme entre corps et esprit comme tu veux le soutenir .Tu fais parti des gens qui ont tellement peu de capacité d'abstraction qu'ils imaginent l'immatériel comme une autre sorte d'objet se situant à l'extérieur d'un autre .
L'immatériel ne comporte pas un tel dualisme entre corps et esprit .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 oct.20, 01:27 Message :
vic a écrit :Tu as tellement besoin de vie éternelle pour préserver ton "soi" imaginaire que tu en arrives à te couper de ton corps physique . Pour éprouver un tel besoin , il faut souffrir .
Bah non, tu te trompes :
1) Je n'ai aucun besoin de vie éternelle, je fais avec ce qui est. Les gens n'ont pas besoin de mourir, ils meurent, c'est tout !
2) Je ne vois toujours pas de quelle souffrance tu parles. Je ne souffre pas !
vic a écrit :Imaginer un "soi" immatériel en dehors de son corps physique est déjà une contradiction en soi , puisque ce qui est immatériel est sans extérieur ni intérieur . et donc ne peut comporter un tel dualisme entre corps et esprit comme tu le fais .
Mais vic, tu ne vois l'immatériel que du point de vue du monde matériel. Lorsque que tu vois les choses à partir du monde immatériel, elle t'apparaissent forcément différemment, car les lois y sont totalement différentes.
Auteur : vic Date : 15 oct.20, 01:30 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Lorsque que tu vois les choses à partir du monde immatériel, elle t'apparaissent forcément différemment, car les lois y sont totalement différentes.
Dualisme quand tu nous tiens !
Tu dis que ton esprit est immatériel . Et que l'immatériel a des lois totalement opposées au monde matériel .
Et comment fait ton esprit pour commander les mouvements de ton corps si ton esprit vie dans un monde régie par des lois différentes de celles du corps s'il te plait?
Auteur : Inti Date : 15 oct.20, 01:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 oct.20, 01:27
Mais vic, tu ne vois l'immatériel que du point de vue du monde matériel. Lorsque que tu vois les choses à partir du monde immatériel, elle t'apparaissent forcément différemment, car les lois y sont totalement différentes
Cogitons par plaisir de cogiter. La force gravitationnelle est elle immatérielle? Plein de phénomènes au sein de la nature peuvent être cataloguer au domaine de l'immatériel, invisible, impalpable. Donc l'immatérialité demeure une manifestation de la matière et matérialité.
Par exemple si tu peux rêver d'une vie après la mort sous une forme immatérielle ou énergie ou que tu t'intéresses aux "manifestations paranormales" de la nature c'est bien parce que tu es passé par un processus de matérialisation, naissance et incarnation.
Si tu n'étais pas né, non conçu, tu n'aurais jamais pu mettre en rapport les concepts de matériel et immatériel. Preuve que le concept d'immatériel est tributaire de celui de matérialité. L' immatériel est une manifestation de la matière. Le " pré big bang" est peut être pas une immatérialité qui a donné naissance à la matérialité. C'est peut être un autre phase et combinaison de l'énergie, matière et lumière. Une phase astrophysique antérieure.
Oui comme dirait Dan c'est de la masturbation intellectuelle mais on se fait plaisir.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 oct.20, 00:32 Message :
Vic a écrit :Tu dis que ton esprit est immatériel . Et que l'immatériel a des lois totalement opposées au monde matériel .
Je t'ai dit que les lois étaient totalement différentes, et non totalement opposées.
Vic a écrit :Et comment fait ton esprit pour commander les mouvements de ton corps si ton esprit vie dans un monde régie par des lois différentes de celles du corps s'il te plait?
Tu n'as toujours pas compris ! Si tu es capable de contrôler un robot à distance, c'est parce que tu es capable à partir d'un corps organique, de contrôler un objet inorganique avec des ondes. Or, l'onde est commune au mode matériel et immatériel (les photons). Ca n'a donc rien d'extraordinaire et encore moins impossible.
Inti a écrit :Cogitons par plaisir de cogiter. La force gravitationnelle est elle immatérielle? Plein de phénomènes au sein de la nature peuvent être cataloguer au domaine de l'immatériel, invisible, impalpable. Donc l'immatérialité demeure une manifestation de la matière et matérialité.
C'est que tu n'as pas vraiment compris comment ça marche ! Matériel et immatériel sont les deux pôles d'un même élément fondamental qui est la conscience.
Auteur : Inti Date : 17 oct.20, 01:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 oct.20, 00:32
C'est que tu n'as pas vraiment compris comment ça marche ! Matériel et immatériel sont les deux pôles d'un même élément fondamental qui est la conscience
Mais si j'ai compris. Je t'ai même expliqué pourquoi l'immatériel passe par le matériel comme appui et source première.
Auteur : vic Date : 17 oct.20, 01:38 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Tu n'as toujours pas compris ! Si tu es capable de contrôler un robot à distance, c'est parce que tu es capable à partir d'un corps organique, de contrôler un objet inorganique avec des ondes.
Dans l'univers , c'est toujours les mêmes lois physiques qui s'appliquent .Ton histoire de monde immatériel qui serait régie par des lois totalement différentes du monde matériel est un pur fantasme .
Du reste de quelles lois parles tu de lois physiques ?
Les lois physiques sont communes à tous les éléments , matériels ou immatériels .
Ca ne sont que les proportions qui changent dans les élèments , par les lois physiques qui restent invariantes .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 oct.20, 03:08 Message :
vic a écrit :Dans l'univers , c'est toujours les mêmes lois physiques qui s'appliquent .Ton histoire de monde immatériel qui serait régie par des lois totalement différentes du monde matériel est un pur fantasme .
Quel univers ? Celui que tu connais ? Mais l'univers que tu connais, est-il tout ce qui existe ? N'est-il pas présomptueux de prétendre que tu connais tout ce qui existe et que tu appelles "univers" ?
Ajouté 47 secondes après :
Inti a écrit : 17 oct.20, 01:31
Mais si j'ai compris. Je t'ai même expliqué pourquoi l'immatériel passe par le matériel comme appui et source première.
Tu as expliqué, mais tu t'es quand même trompé.
Auteur : vic Date : 17 oct.20, 06:06 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Quel univers ? Celui que tu connais ? Mais l'univers que tu connais, est-il tout ce qui existe ? N'est-il pas présomptueux de prétendre que tu connais tout ce qui existe et que tu appelles "univers" ?
Pour moi ce sont tes explications qui sont farfelues et qui se contredisent .
C'est uniquement cela que je souligne .
Du coup on ne sait plus vraiment de quoi tu parles .
Tu nous fait de la pseudo science .
Qu'il existe des choses qu'on ne peut pas concevoir avec notre intelligence limité , je ne vois pas d'inconvénients à ça , mais quand tu tentes de nous en faire un cours scientifique ça en devient du n'importe quoi .
Mais tu sais , si on part de choses qu'on ne peut pas concevoir pour en parler , c'est juste se masturber pour ne rien dire . Prétendre qu'il existerait un monde hors de la portée de notre conscience ou de notre intellect , c'est juste un truc qu'on ne pourra jamais savoir ni vérifier , donc ce genre de question reste purement inutile .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 oct.20, 06:29 Message :
vic a écrit :Prétendre qu'il existerait un monde hors de la portée de notre conscience ou de notre intellect , c'est juste un truc qu'on ne pourra jamais savoir ni vérifier , donc ce genre de question reste purement inutile .
Inutile puisque tu n'accèdes pas à ce monde qui est hors de portée pour toi. Mais un grand intérêt pour les autres.
Auteur : vic Date : 17 oct.20, 06:54 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Inutile puisque tu n'accèdes pas à ce monde qui est hors de portée pour toi. Mais un grand intérêt pour les autres.
J'ai reçu hier le livre : " La vie après la mort ? " de Thomas C. Durand .
C'est "Disciple laïc" qui en avait parlé sur le forum , et j'a voulu l'acheter .
J'ai fini de le lire hier soir .
Tout converge vers le fait que ce monde soit le produit de l'hallucination . Et Thomas C. Durand qui utilise la zététique et qui est Docteur en biologie passe en revue une à ne toutes les études scientifique faites sur l'EMI et les cite toutes . Par contre il détaille bien les explication scientifique de l'hallucination sur un plan biologique qui provoque cette sensation d'EMI qu'en ont déduit les chercheurs et les mécanismes biochimiques qui les produisent .
MonstreLePuissant a écrit : 17 oct.20, 06:29
Inutile puisque tu n'accèdes pas à ce monde qui est hors de portée pour toi. Mais un grand intérêt pour les autres.
Des autres qui ne peuvent absolument pas prouver que leur affirmation qu'une telle dimension existe est vérité. Donc il ne sert absolument à rien d'affirmer qu'une telle autre réalité existe puisque la connaissance de cette autre réalité ne peut se transmettre par un enseignement verbal. Par contre fournir une méthode efficace, que l'on a vérifier soi-même, pour que l'autre puisse aussi employer cette méthode et faire par lui-même l'expérience, là c'est intéressant.
C'est ce qu'a fait le Bouddha. Il ne pouvait pas transmettre l’expérience de Nibbana par un enseignement verbal ou écrit, c'était quelque chose au delà des mots, des concept, il fallait soi-même en faire l'expérience en soi, par soi-même. Il a donc fournit une série de méthode pratiques pour reproduire la même expérience que lui avait faite.
Le Bouddha a dit : ne me croyez pas sur parole parce que c'est moi, le Bouddha, qui le dit, testez et vérifiez tout ce que je dis, par vous même, par votre expérience. Et ainsi voyez si c'est exacte ou pas.
Pour les religions monothéistes, personne n'est revenu de la mort, vraiment revenu de la mort, dont on est la preuve vérifiée scientifiquement qu'il est bel et bien mort cliniquement, puis ensuite revenu à la vie, pour affirmer que le Paradis et l'Enfer (du moins leur descriptions selon les monothéismes) existent. Le seul cas présenté et celui de Jésus dans le Christianisme et je n'ai pas souvenir qu'après son retour auprès des disciples il ai décrit l'Enfer et le Paradis. Et nous n'avons que l'affirmation de l'Eglise Chrétienne pour dire que Jésus est bel est bien mort cliniquement pendant 3 jours. Ce qui est donc une affirmation gratuite, sans preuve. Un croyance ou Foi pas un fait prouvé.
Et de toute façon un unique témoignage ne suffit pas.
Auteur : Disciple Laïc Date : 23 oct.20, 04:53 Message : Réponse à Pauline.px
Disciple Laïc a écrit : ↑Parmi les questions cruciale auxquelles les religions essaient de répondre il y a : pourquoi l'existence du mal, de la souffrance et de la mort. Si Dieu ou les dieux sont bons, pourquoi laissent -ils les hommes souffrir ?
(P)Eh bien justement, je ne crois pas que cette question soit abordée directement par le livre de la Genèse.
(DL)Je ne connais pas assez bien le livre de la Genèse pour pouvoir l'affirmer ou pas. Peut-être qu'en effet le livre de la Genèse ne répond pas à cette question là formulée ainsi. Pour le passage qui nous occupe, la transgression et l'expulsion de l'Eden, par contre, je crois qu'il fournit une réponse à la question : pourquoi la vie humaine est pénible ? Et je trouve intéressante l'interprétation de certains anthropologues :
Selon certains anthropologues, le jardin d'Éden n'est pas à prendre comme un lieu géographique, mais plutôt un lieu de mémoire culturelle d'« une époque plus simple », où les hommes vivaient de la générosité divine (les chasseurs et cueilleurs dits « primitifs » le réalisant supposément sans peine) par opposition au « labeur » de l'agriculture (que les peuples « civilisés » ont l'obligation de faire, par « définition »). Cependant, le Livre de la Genèse formule clairement que la culture, voire l'agriculture, existait aussi bien avant qu'après la vie dans le jardin ; la frustration et la peine furent ajoutées à son travail en punition de la désobéissance de l'homme pour avoir mangé le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Les anthropologues voient donc l'humanité comme se souvenant culturellement d'un ancien passage de désorganisation primitive (une vie facile) vers l'ordre de la civilisation (perçu comme une souffrance), alors que les érudits juifs comme chrétiens perçoivent dans le récit de la Genèse l'exact inverse : l'expulsion d'un couple (et non de l'humanité) d'un « jardin » ordonné et civilisé (l'homme vivant en harmonie non seulement avec lui-même mais avec les animaux et parlant directement avec Dieu) vers une jungle sauvage, la chasse et la cueillette étant une condition plus primitive de lutte, de mort, une nouvelle lutte incessante pour la survie.
Toutefois, ces deux vues s'accordent sur le point que l'Homme se remémore une vie meilleure (un thème également retrouvé dans l'âge d'or gréco-romain, bien que sa description n'ait que peu de points communs avec le Gan Eden), de culture facile pour les croyants, de chasse et de cueillette pour les académiciens. Ainsi entendu, l'Éden n'est qu'une métaphore, sans rapport avec la réalité, en vue de rationaliser — sinon justifier — l'existence de la souffrance quotidienne.
Il est normal qu'en tant que « bouddhiste » la question de la souffrance humaine et de ses causes soit plus importante dans la vision des choses. C'est le nœud, le cœur de l'enseignement bouddhique, le sujet principal si ce n'est exclusif d'étude (pour y trouver une solution évidemment).
(P)Je pense même que cette question est anachronique.
(DL)Si on part du principe qu'avant l'expulsion de l'Eden Adam et Eve ne souffraient de rien, oui la question est anachronique puisqu'il n'y avait aucune souffrance donc rien à laisser faire.
(P)Pour les cohortes de rédacteurs de Genèse, Élohim est D.ieu, béni soit-Il, et nous sommes des créatures auxquelles Il ne doit absolument rien.
La dette c’est l’humain qui la doit, car nous Lui devons la vie qu’il peut nous ôter à tout instant ainsi qu'une nature extraordinairement propice qu’Il peut aisément rendre hostile.
(DL)Il y aurait des choses à dire sur Elohim et Dieu du point de vue de l'Histoire, de la construction progressive de la religion israélite. (Voir le livre de Finkelstein et Silvermann : La bible dévoilée).
Personnellement je trouve peu acceptable d'avoir été créé alors que je n'ai rien demandé et qu'on puisse me retirer l'existence de manière arbitraire sous le prétexte que justement on m'a conçu donc on peut me détruire. Voyez vous, je suis père d'un garçon avec ma Compagne, ce n'est pas parce que nous l'avons conçu que nous nous estimons en droit de le tuer quand nous voulons si nous le voulons simplement parce que nous l'avons conçu.
Disciple Laïc a écrit :Ce qui dédouane entièrement Yahweh de tout mal, car on doit préservé en la caractéristique de n'être que bonté.
(P)Je ne crois pas que, dans le livre de la Genèse, la bonté de D.ieu, béni soit-Il, corresponde à l'interprétation moderne de cet attribut.
(DL)N'est ce pas un peu facile ? Que vous le croyez ou non c'est néanmoins sous l'interprétation moderne de cette attribut que « Dieu » est présenté actuellement. Evidemment on peut quand même se demander : que signifie être «bon » ? Et là je peux proposer une définition possible avec un référentiel bouddhiste (forcément) : ne pas faire souffrir sciemment, délibérément. Que ce soit des souffrance physiques ou mentale/psychologique. Après en effet dans l'Ancien comme dans le Nouveau Testament on ne peut pas dire que le personnage de Dieu soit constamment «bon » et on ne peut pas dire qu'il soit constamment mauvais non plus. Il est capable des deux et manifeste les deux. L'impression « personnelle » que me fait ce personnage, comme toujours, c'est de se comporter comme un humain, à savoir qu'il peut souhaiter faire le bien, mais n'assume pas la part de mal qu'il y a en lui, alors quand il l'a manifeste il fait porter le chapeau à l'homme. Ce qui lui évite de se remettre en cause. Problème d'ego. Et comme on parle quand même d'un personnage qui ne cesse de mettre en avant dans l'Ancien Testament a quel point il est fort, grand, méritant et digne de louanges pour sa création... Gros ego. Donc très grande difficulté a se remettre en cause. Même si parfois... cela pointe quand même timidement, il y a il me semble 3 ou 4 passage ou « Dieu » se repend. Il regrette des décisions, il a agit d'une certaine façon mais cela ne donne pas le résultat escompter, ce qui démontre qu'il ne peut tout prévoir donc qu'il ne connaît pas l'avenir et qu'il n'est pas parfait dans sa science, il n'est pas « omniscient » sinon il aurait su que son action ne serait pas couronnée de succès. Enfin je le comprend comme ça.
(P)Je pense que ce vieux mythe se situe dans une vision monarchique du divin : Élohîm est un "bon monarque" tout simplement parce qu’Il nous laisse tranquille alors qu'Il pourrait nous rendre la vie beaucoup plus invivable et qu’Il ne le fait pas.
Nous n’avons qu’à espérer des bienveillances particulières, Il ne nous les doit pas.
Un dieu qu'on prie et à qui on fait des offrandes pour que justement il nous laisse en paix et surtout ne se manifeste pas ? Pourquoi pas. En effet cela s'est vu dans le passé. Mais en l'occurence le problème c'est que Elohim/Yahweh/Dieu intervient très souvent.
Disciple Laïc a écrit :Les récits étiologiques sont donc des créations fictionnelles des hommes du passé a une époque ou il leur manquait les connaissances scientifiques que nous avons nous.
(P) Beaucoup de mythes insistent sur le caractère presque fortuit de la fin du Paradis initial.
Le mythe de Pandore est voisin avec ses informations biaisées, un enchaînement d’oublis et la boulette décisive de la première femme.
(DL)Si c'est presque « fortuit » alors Adam et Eve ne sont pas à être tenu pour responsable et coupables et pourtant ils le sont. Ils ne sont pas tombé « par hasard » sur l'Arbre, ils ignoraient son existence jusqu'à ce qu'on leur en parle. Et que ce soit dans la Genèse ou dans le mythe de Pandore... c'est la femme qui est mise en avant comme fautive. Là on peut suspecter le coté patriarcale et misogyne des sociétés antiques. Adam et Eve son déjà « puni » en étant coupé de l'Eden par leur geste. Yahweh aurait pu simplement se désolé et les laisser subir les conséquences. Mais il en rajoute. Il ajoute un châtiment. Double peine. Cela rend caduc le « hasard ». Quand quelqu'un faire une erreur fortuite on ne le puni pas. Enfin si on est juste on ne le punit pas.
(P) Dans la Bible il en est de même, la Chute est presque fortuite.
Ce mythe est intéressant aussi parce qu’il ne dit pas.
(DL)Cela permet de mettre dans les trous ce que veut chacun ? Pratique et dangereux.
(P)En effet il a souvent inspiré des compléments notamment pour expliquer l’attitude du serpent. Mais la Bible se tait : le serpent invente le mensonge et on ignore pourquoi. Pour blaguer ? pour taquiner Ève ? pour voir ce que ça fait de manger de ce fruit défendu ? Cela n'a pas d'importance ici.
(DL)Et aussi qui est le Serpent ? Et personnellement je trouve que c'est très important au contraire. Qui est se protagoniste ? Pourquoi est-il libre d'agir ?
(P)Autrement dit, tout bascule par une sorte de désastreux concours de circonstances et d'aléas psychologiques. Les responsabilités sont diluées.
Quant aux culpabilités je n'en parle même pas !
(DL)L'Eglise n'a pas du tout adopté cette vision de « dilution » des responsabilités. Par contre charger Adam et Eve d'une faute qu'il faut réparer donne une justification à l'apparition d'un messie venue la réparer (Jésus) et le personnage du Serpent qui devient l'image du Mal parce qu'il incité à désobéir fournit à Yahweh Dieu un « faire valoir » ou un contrepoint (Si le Serpent est le Mal alors Yahweh Dieu est le Bien) et au clergé qui est sensé être une courroie de transmission des volontés divines un levier utile sur les fidèles : l’obéissance est une vertu, la désobéissance un vice majeur. Donc vous devez nous obéir, nous, le clergé, parce que nous sommes les messagers de Dieu. Moyen pratique de permettre à des hommes d’asseoir leur pouvoir sur d'autres hommes. D'ailleurs ce levier sera employé pour petit à petit transformé le peuple d'Israël polythéistes en monolâtres puis en monothéistes : les prêtres de Yahweh auront beau jeu de dire : voyez si Israël tombe sous les coups d'envahisseurs extérieurs c'est parce que nous ne vénérons pas Yahweh exclusivement et qu'il ne nous protège pas de nos ennemis. Quand il n'est plus resté que le royaume de Juda c'est ce qu'on dit les survivants du Royaume de Juda. Si le Royaume d'Israël est tombé c'est qu'il a failli à Yahweh en vénérant d'autres dieux en plus de Lui.
(P) À force d’être fortuite l’irruption du mal paraît presque inévitable.
(DL)Tout dépend de la définition du « mal ». Ici le mal semble être la désobéissance aux consignes de Yahweh. La moralité humaine basique (ne pas tuer, ne pas voler, ni pas mentir, ne pas commettre l'adultère...) semble passé en second comme valeur a respecter après l’obéissance de principe a Yahweh.
(P)J’ai l’impression que le mythe nous dit que la question du Bien (je note ici que la boîte de Pandore ne contient que des maux ou presque) et du Mal n’est pas conceptualisable mais seulement expérimentable.
(DL)Disons que le problème c'est que nous ne connaissons pas les conséquences à moyens et longs terme de nos actions. Sur le moment elles peuvent nous apparaître « bonne » ou « mauvaises » selon un certain standard, mais engendrer des effets futurs inverses. Pensez vous que papa et maman Hitler pensaient faire le mal en donnant naissance au petit bébé Adolf ? C'est pourquoi a mes yeux la vision simpliste des monothéismes quand au bien et au mal (le bien étant de vénérer Yahweh/Dieu et de lui obéïr et le Mal de ne pas le vénérer, au font cela se résume à cela) est inadaptée à la complexité du réel. Je trouve qu'une vision plus relative du bien et du mal comme dans le bouddhisme est plus en phase avec le réel. Relative ne signifiant pas nulle. Dans le bouddhisme le critère n'est pas le bien et le mal ou l’obéissance et la désobéissance, le critère c'est infliger ou non de la souffrance, à soit et aux autres. Ça c'est concret. Quand vous faites du mal à quelqu'un le plus souvent cela se voit tout de suite. Pas toujours mais souvent.
(P) Quand nos trois compères désobéissent, chacun à sa façon, ils optent pour l’autonomie vis-à-vis d’Élohim sans savoir que cette autonomie les confronte à un problème qu’ils ne sauront jamais vraiment résoudre.
(DL)Sans savoir. Car il n'ont pas été informé de cela. Affirmé qu'ils ne pourront jamais résoudre ce « problème d'autonomie » comme vous dites est une affirmation gratuite. Car c'est le discours chrétiens et monothéistes en général qui affirme que l'homme ne peut pas faire autrement que de se tourner vers Dieu. Et, voyez vous, c'est un des points ou le « bas » blesse pour moi dans les monothéïsmes. L'homme ne devient jamais un adulte, même au Paradis. Il reste un enfant, et Dieu reste au sommet. L'homme ne devient pas un adulte autonome et indépendant de ses parents, comme c'est le cas dans la vie. Et sans autonomie pas de responsabilité. L'homme n'est jamais « libre », il reste toujours dépendant de Dieu. Et on peut voir le Paradis comme une cage dorée. Dés le départ dans le Bible il est clairement dit que pour Yahweh il est hors de question que l'homme devienne un jour son égal. Il est seul en son genre, entend bien le resté, il est jaloux du culte que doit lui voué Israël mais il est aussi jaloux de sa propre préhéminence sur tout autres divinité. Il est au dessus de tout le monde, les hommes comme les dieux (d'Egypte par exemple) et entend bien le rester pour toujours. Jamais il ne partagera. Et jamais donc l'homme ne sortira de sa condition de créature. C'est une constat que j'ai fait par comparaison avec le bouddhisme. D'un certain point de vue je considère nibbana comme une libération totale, une indépendance totale. Nibbana est sensé libéré du cycle des renaissance, donc en quelque sorte de l'espace-temps, libéré de la renaissance dans les Enfers comme dans les Paradis divin. Car pour le bouddhisme, les dieux, même un dieu qui se prétend Créateur, même un dieu très puissant est encore prisonnier de son « Moi », de son « ego ». Les dieux disposent de pouvoir immensent par rapport a un être humain, qui semblent illimités pour un être humains, mais cette puissance les dote d'un « ego » encore plus démesuré que le nôtre et donc il ne peuvent s'asservir, car ils ne voient pas ou il y a un problème, vu qu'ils ne souffrent pas. Ils se croient immortel, tout puissant, pour toujours. Et pour moi le comportement du personnage de Yahweh dans la bible en est une manifestation flagrante. Dans le bouddhisme tel que je le comprend, un bouddha est en quelque sorte « supérieur » a un dieu, aussi puissant soit ce dieu, car là ou le dieu reste prisonnier de son ego, de ses désirs, de ses passions, de ses aversion, un bouddha en est libéré, un bouddha ne désir plus rien. La puissance ne l'intéresse pas, être vénéré non plus, il a tout, il est libre, pour toujours. L'état de bouddha est la seule chose qui est considérée comme « inconditionnée » dans le bouddhisme, donc « permanente », éternelle. Et le Bouddha historique propose aux hommes de se libérer définitivement de toutes souffrance, et le couple désir/aversion est un esclavage. Et les dieux aussi puissants soient-ils, y sont aussi soumis. Et pour moi c'est évident chez Yahweh/Dieu : même si les monothéïsmes nous affirment que Yahweh/Dieu/Allah se suffit à lui même, le fait qu'il cherche à se faire connaître, reconnaître pour la beauté de son œuvre, qu'il affirme être créateur de tout, qu'il veuille qu'on le sache, qu'il exige d'être craint ou cherche à être aimé, qu'il offre en échange la carotte du paradis ou le bâton de l'enfer, est pour moi la preuve qu'il n'est pas autonome et autosuffisant. Il attend quelque chose de nous. Un être vraiment autosuffisant n'aurait nulle besoin qu'on lui voue un culte, n'aurait nulle besoin de se faire connaître, de nous séduire par des promesse ou de nous menacer de châtiments. Un être autosuffisant et bon et en plus clairvoyant, serait capable de prévoir toutes les souffrances que la révélation de son existence pourraient causer. Regardez comment les hommes s'entredéchirent en son nom depuis des millénaires ? Si moi un simple humain avec mon intelligence suis capable de le constater, pour cet être divin à l'intelligence théoriquement bien au dessus de la mienne, ne le verrait-il pas ? Ne saurait-il pas le prévoir ? Alors vous pouvez me dire : oui il intervient mais pour faire le bien parce qu'il veut notre bien. Et je vous dirais : oui, donc il a au moins un désir : notre bien. Il a besoin de nous voir heureux. Et tant qu'il a se désir il va intervenir, mais si objectivement les résultats s’avèrent franchement aussi désastreux que profitables. Si cet être était si sage et altruiste alors il ne cessait d'agir dans l'ombre, sans se faire connaître. Car, si comme il l'affirme, il a créé l'homme, alors il saurait prévoir que les hommes se disputeraient en son nom et se feraient du mal. Ce qui est contraire au souhait qu'il a de nous voir heureux.
C'est pourquoi je trouve véridique les paroles du Père Guggenheim sur la puissance très limité du Dieu auquel il croit face à la souffrance humaine. Le Père Guggenheim constate que son Dieu ne peut pas grand chose pour alléger les souffrances humaines. Il ne sait pas pourquoi, il constate. Pour moi le Bouddha donne la réponse : Dieu ne peut nous aider car il est tout aussi englué que nous dans les souffrances du Samsara. Peut être veut-il nous aider, mais aveuglé par diverses illusion, il ne peut qu'agir de manière inadéquat vis à vis de nous. Et l'Histoire le montre. La Bible nous montre un Dieu qui est tout autant en proie aux passions que l'homme : la colère, la jalousie, la haine, le dépit, le désir... comment voulez vous qu'il puisse nous aider à nous libérer des conséquences néfastes de telles passions destructrices alors que lui même en est la victime ?
Je ne crois pas que le Dieu de la Bible existe, je pense qu'il est une construction humaine, c'est un « concept », une « idée », fruit de l'Histoire d'Israël, de ses aléas politiques (ou au pire il existe vraiment et ses paroles et ses actes montrent clairement qu'il n'est pas à la hauteur de ses prétentions, donc ont doit pas s'attendre à ce qu'il puisse donner ce qu'il prétend pouvoir donner). D'ailleurs on oublie toujours que Yahweh fut précédé par Ahura Mazda, le Dieu de Zoroastre, que je trouve nettement plus sympathique. Et le dieu de Zoroastre lui est plus humble, il ne considère pas la Création comme terminée, il entend la parachée avec les hommes dans le cadre d'un partenariat. Le mal a son incarnation, tout comme le bien, 2 figures qui s'opposent, avec Ahura Mazda au dessus, et le Mal est reconnu et accepté comme nécessaire à la marche du monde. Il n'y a pas d'Enfer, seulement un purgatoire et tout le monde finit au paradis, et Ahura Mazda encourage à protéger la nature, Zoroastre prêche le renoncement aux sacrifices sanglants et le clergé est peu développé, idem pour les lieux de culte. Il y a davantage d'égalité homme/femme. Bre
f, tout un tas de défaut qu'on a pu trouver dans le Judaïsme, qui n'étaient pas présent chez Zoroastre et son dieu.
(P) En tournant le dos aux commandements divins, les humains les remplaceront par des codes, des lois humaines et une incroyable casuistique tout aussi contraignantes mais, on peut l’imaginer, un peu moins adaptées à l'infini des cas particuliers.
Je ne connais pas la signification du terme « casuistique ». Par contre je trouve votre raisonnement complètement inversé. Je m'en explique : un code de loi simpliste comme le Décalogue peut apparaître pratique car il est «absolu », catégorique. Mais justement le réel est complexe. Subtile. Et les codes de loi humains peuvent justement être plus complexes en tenant compte de la complexité des circonstances. N'y a t-il vraiment aucun car ou on puisse voler ? Un enfant d'une famille pauvre qui meurt de faim ? Qui vole du pain pour sa famille ? Une personne souffrant d'une maladie incurable au stade terminal qui souffre atrocement, interdiction de la tuer même si elle le réclame ? N'est-il pas sage justement de « tourner le dos » aux commandements divins car ils ne sont pas adaptés aux exceptions dues à la complexité du réel ?
Disciple Laïc a écrit :Mettons que Yahweh ne voulait pas, vraiment pas, qu'Adam et Eve goutent au fruit défendu. Pourquoi leur a t-il indiqué : 1) qu'il existait 2) qu'il était présent 3) qu'il le leur a probablement désigné, sinon comment aurait-il fait pour le reconnaître ? 4) que Yahweh laisse le dit arbre dans l'Eden a portée de main d'Adam et Eve 5) qu'il leur a dit avec le plus terrible des fermeté et des menace de ne pas en manger (vous risquez la mort).
(P) Je ne trouve pas que « mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras. » manifeste la plus grande fermeté.
(DL) Nous ne saurons jamais sur quel ton « Yahweh » l'a dit Je peux vous lire ce passage sur des tons suffisamment différent pour que cela vous paraisse selon une simple suggestion ou un ordre catégorique ne souffrant pas discussion. Le texte biblique ne peut rendre compte de l'ambiance. Il es trop lapidaire pour cela.
(P) Voulez-vous dire que si vous offrez du muguet à quelqu’un qui a des enfants et que vous signalez que c’est terriblement toxique vous manifestez une intention criminelle ? « Ne touche pas à ça tu vas te brûler » signifie que je veux que tu te brûles. Et dans nos forêts, le panneau "Feux interdits" crée de toute pièce des pyromanes...
Je n'offre pas du muguet à quelqu'un qui a des enfants. Tout simplement. Je suis prévoyant et prudent. Si je suis une personne cultivée en botanique, prévoyante et prudente je ne créé pas une situation potentiellement dangereuse. Évidemment je n'ai pas forcément d'intentions criminelles si je la créé par ignorance. D'ailleurs j'ignorais que le muguet était toxique:) Mais je ne suis pas « Dieu » qui est sensé tout savoir et avoir créé l'homme et l'Eden.
Avez vous déjà essayé d'interdire fermement à un enfant de faire quelque chose ou d'aller quelque part ? Nous avons eu un enfant ma Compagne et moi. Quand il a été en age de marché, croyez vous que nous nous sommes contenté de lui dire : ne va pas dans la cuisine ? Non, nous avons mis des barrière qu'il ne pouvait pas franchir. Pour le protégé. Car nous savions d'instinct qu'il était incapable de mesurer le danger, il était trop petit pour cela, trop ignorant.
Les pyromanes sont des personnes souffrant d'une pathologique mentale, ce sont des exceptions en nombre infime non la majorité.
(P) Informer est donc criminel et la seule solution est de mettre des barrières partout ou de couper les mains des cueilleurs de pommes...
Disons plutôt irresponsable. Vous laisseriez vous un enfant de 7, 8 ans avec un briquet et des allumettes ainsi qu'un jeu de pétard a portée de main en lui disant là ou il est mais qu'il ne doit surtout pas jouer avec ? Moi non. Désolé. Parce que je connais la nature humaine, et que je tiens à l'enfant. Donc je suis prudent.
Disciple Laïc a écrit :De quelle expérience personnelle disposaient-ils pour faire davantage confiance à Yahweh qu'au Serpent ?
(P)Au fond, pourquoi les enfants feraient-ils confiance à leurs parents ?
(DL) Spontanément sans y réfléchir plus que cela je dirais : parce qu'ils se ressemblent ? Un petit humain constate que son papa et sa maman on globalement la même apparence que lui. Ils sont fait de matière, dégagent de la chaleur, font du bruit comme lui, se déplacent comme lui, en marchant, ont globalement les mêmes capacités et limites que lui. Qu'en est-il du rapport d'Adam et Eve à leur Créateur ? On ne dit rien de l'apparence du Créateur en Eden et on ne commence a parler de l'apparence d'Adam et Eve qu'après la faute, quand ils prenne conscience qu'ils sont nus. Quoique.. en y réfléchissant, Adam constate que son Créateur l'a précédé, mais ou est le Créateur de Yahweh ? Si moi j'étais Adam, que l'on venait de me créé, qu'on me disait : c'est moi qui t'ai créé, si j'ai un peu de curiosité, je finirais pas demandé à mon Créateur : qui vous a créé vous ? Et si il me répond : personne, j'ai toujours été là, comme puis je me sentir semblable à lui ? Et donc développer de la confiance ? En plus on m'endort , puis au réveil, il y a une autre personne, qui me ressemble un peu, Eve, mais je n'ai aucun idée d’où elle vient. Mais au moins elle me ressemble, en grande partie, peut être même je ne vois aucune différence (tant que je n'ai pas manger la pomme). Ne vais je pas spontanément lui faire plus confiance à elle car elle est comme moi ? Elle aussi a été créée. Elle est plus proche par sa nature que mon créateur. Ce qui peut expliquer que je vais davantage lui faire confiance à elle, qu'a mon Créateur. Donc Adam va plus facilement écouter Eve que Yahweh. Au moins Eve est comme lui. Je dis cela comme ça vient, je n'avais jamais cherché à réfléchir là dessus.
(P) Adam cohabitait avec Élohim avant la création d’Ève, il a reçu la consigne de nommer tous les animaux et de gérer le jardin… Élohim et lui ne sont pas des inconnus l’un pour l’autre.
(DL) Pas complètement, mais voir mes objections ci-dessus.
(P) J’ai ici le sentiment que vous prenez la défense du premier couple comme si manger le fruit défendu était mal, puis qu'il fallait faire porter le chapeau à Élohim.
C’est incontestablement un événement décisif mais pourquoi est-ce mal ?
(DL) En effet je plaide pour la cause d'Adam et Eve au nom d'une justice qui me paraît évidente. Ce n'est pas moi qui dit que manger le fruit défendu est mal, c'est Yahweh lui-même, ils ont désobéit, et là le critère de distinction entre mal et bien c'est le critère d’obéissance ou de désobéissance. Et Yahweh rajoute une sanction en plus, c'est écrit, en plus des conséquences directes subit par le couple.
Yahweh n'était pas obligé d'en rajouté. Mais il l'a fait. On lui a désobéit, alors il punit. Les conséquences de manger le fruit était déjà une punition en soi, mais il a punit en plus, en rajoute une peine. Déjà Adam et Eve se sentent mal juste après avoir manger le fruit, la sérénité de leur esprit n'est plus, ils goutent au sentiment de culpabilité et en plus ils découvrent leur nudité réciproque, d'ou la honte. Mais apparemment cela ne suffit pas à Yahweh. Est ce que ces 2 conséquences suffisaient à chasser Adam et Eve de l'Eden, peut être, ou pas. En tout cas, Yahweh semble en tirer la leçon, il découvre que ses protégés peuvent lui désobéir, alors il dit clairement que maintenant il va mettre hors de portée d'eux l'Arbre de Vie. Excusez moi mais... apparemment encore une foi Yahweh pèche par imprévoyance. On a l'impression que tout créateur qu'il est il est incapable de prévoir les comportement d'Adam, Eve et du Serpent.
Et Yahweh rajoute des punitions a Adam et Eve et au Serpent. Donc il trouve cela « mal », sinon il ne l'aurait pas fait. Dites moi, vous avez un enfant, par imprudence vous laissez libre accès à la cuisine mais vous lui dite quand même de ne pas y aller, il entre quand vous avez le dos tourné, fait joujou avec les plaques chauffantes et se brûle. Il se fait mal. Est ce que vous allez lui rajouter une punition en plus du fait qu'il a mal et qu'il doit être soigné ? Ou allez vous le laissez réfléchir par lui même après l'avoir soigné, non sans vous êtres dit : c'est un peu de ma faute j'aurais du fermer a clé la porte de la cuisine et garder la clé avec moi ?
C'est le discours biblique qui dit que Adam et Eve on fait le mal, c'est un « péché » , le plus grave de tous dans le sens ou réduit tous les hommes à l'état de mortels connaissance la souffrance dans une nature devenue hostile et devant se battre (agriculture, chasse, pèche) pour vivre.
Justement moi je dis : non on nous présente ce qu'ils ont fait comme mal mais c'est culpabilisateur et injuste. Car sans ce acte, pas d'histoire humaine, pas de culte a Dieu, pas de Jésus etc... Donc je m'inscrit en faut contre le blâme d'Adam et Eve. Je vous l'ai dis pour moi ils ont suivit le scénario qu'on leur avait écrit, ils ont fait exactement ce qu'on voulait qu'ils fasse. Sans cet avec ni vous ni mois n'existerions et personne ne serait là pour craindre ou aimer Dieu. Si bien sûre on adhère a ce récit mythologique. Et j'ai une petite théorie concernant Yahweh/Dieu. C'est un personnage qui pour moi ressemble a un humain en terme de comportement, il ne diffère que par la longévité et la puissance. Et il me donne l'impression d'être comme un homme qui n'accepte pas la part de mal qu'il y a en lui ni sa propre imperfection. Un mal qui s'exprime parfois, que ce personnage ne peut contenir, mais il refuse d'assumer. Alors a chaque fois qu'il se trompe et qu'il commet le mal, il cherche à toute force a rejeter la faute sur les hommes. Et pourtant le récit Biblique n'arrive pas complètement à cacher la chose. Puisque Yahweh/Dieu se repend, il reconnaît qu'il commet des erreurs, qu'il a mal calculé son coup. Si vraiment le récit biblique décrit fidèlement le comportement d'un être qui existe vraiment, alors pour moi il ne m'est aucunement supérieur en terme de personnalité, il ne diffère de moi que par la puissance et la longévité. Je ne peux en rien compter sur lui pour m'améliorer, dépasser mes défauts humains, puisqu'il a les mêmes que les miens. D'ailleurs je trouve très intrigant l’intermède de Jésus, pour moi le dieu de Jésus ne colle pas avec celui d'Abraham et de Muhammad. Mais bon, franchement, un être qui vivrait des milliards d'années au moins, quelle pourrait bien être sa perception du temps ? Nous qui ne vivons qu'un siècle au mieux, notre existence individuel et même l'histoire humaine depuis quelques milliers d'années ne représenterait que quelque claquement de paupière pour lui. Nous serions si transitoires, ils ne ferait même pas attention a nous, ne nous remarquerait même pas, en plus si sa conscience s'étend sur tout l'univers, nous ne serions qu'un infime flash lumineux dans une immensité de ténèbres pendant une micro-seconde. Si vraiment on croit en l'existence d'un être supérieur tel qu'il est décrit dans la bible : éternel et omnipotent, alors croire qu'il s'occupe de nous est pour moi d'une grotesque risible. C'est nous croire d'une importance très au dessus de notre place réelle dans le cosmos. Mais par contre le croire peut être rassurant psychologiquement. Ca je peux le comprendre. Pour combattre la peur de l'indifférence du cosmos à notre égard. Vous connaissez ?
« le silence éternel de ces espaces infinis m’effraie » (Blaise Pascal)
Je crois que la croyance en un Créateur sert à rassurer les gens qui sont terrifiés à l'idée d'être à 100% responsables de leur futur. Terrifié à l'idée de ne pas savoir ce que le futur leur réserve, après la mort notamment. Je comprends cette frayeur, je peux la partager, elle m'inspire de la sympathie. Sauf quand la religion en question commence à se mâtiner aussi de culpabilisation, d'incitation à la haine, de justification de la violence, etc... Je suis un humaniste voyez vous:) Même si l'actualité et l'Histoire humaine ne m'aident pas, je préfère croire en un humanité qui aura un brillant avenir, que nous sommes un espèce qui vaut quelque chose. Par elle même. Qu'un jour nous serons plus adultes et plus sages et meilleurs que nous ne sommes, par nous mêmes. Je veux croire en l'Homme. Un mélange en apparence paradoxale je l'admet entre l'extrême humilité que j'ai quand à la place de l'humain dans l'univers et l'espoir que nous avons un grand potentiel. Si le Dieu de la Bible croyait vraiment en l'homme et voulait en faire un adulte il lui apprendrait à devenir comme Lui. Pour qu'un jour Dieu ne soit plus seul. Mais ce n'est pas du tout les projets de Dieu pour ses enfants. Moi j'aimerais que mon fils soit meilleur que moi, qu'il me surpasse. Qu'il soit plus heureux. Ce n'est pas ce que veut Dieu dans la Bible. Dieu veut qu'on s'occupe de lui. Il se comporte comme un enfant.
(P) Pour moi, le mythe présente incontestablement une mise en scène voulue par Élohim pour que le choix humain et le concours de circonstances soient éclatants.
Il n’est pas rédigé pour incriminer D.ieu, béni soit-Il, mais plutôt pour diluer l’éventuelle responsabilité du premier couple (la responsabilité des autres humains n'est pas engagée ici).
(DL) Ce n'est pas du tout en tout cas ce qui fut « vendu » par l'Eglise. Surtout la culpabilisation d'Eve.
(P) Certes, il est légitime d’intenter un procès à D.ieu, béni soit-Il, puisque désormais nous savons nous montrer exigeants.
Vous savez ce que j'en pense. Si ce personnage existait et était bon il serait intervenu pour corriger le tir a chaque fois que l’Église agissait mal, déformait son message ou l'ignorait purement et simplement tout en prétendant toujours agir en son nom. Yahweh intervient bien allégrement dans l'Ancien Testament a coup de démonstration de puissance qui font parfois de « sacrés » dommage au niveau des populations sans trop de discernement. Yahweh est un personnage terrifiant. D'ailleurs dans le version récent des 10 commandement : Exodus, des dieux et des hommes, le personnage de Moïse est terrifié par celui qui l'a choisi, et cela se voit, il obéit par peur car il a vu ce que le dieu qui l'a choisi est capable de faire. Difficile de faire cadrer cela avec le dieu d'amour de Jésus. J'incline a pensé que les Israélites étaient si mal lotis au niveau géopolitiques et malmené par des voisins puissants qu'ils se sont façon un dieu qui ferait peur aux autres peuples. Ils ne pouvaient pas combattre a égalité avec l’Égypte, Babylone ou la Perse alors ils ont combattu par la propagande. Parfois cela a marché parfois non. En tout cas les historiens et archéologues racontent une toute autre histoire d'Israël que celle raconté dans la Bible. Et eux se soucis d'avoir des preuves matérielle pour avancer leur version de l'histoire. En effet comme vous dites de nos jours nous sommes un peu plus exigeants. Et jusqu'à preuve du contraire aucune intervention divine bienveillante n'a empêché des joyeusetés comme les Conquêtes Islamiques, les Croisades, les martyrs chrétiens puis les persécutions des chrétiens contres les païens, les conversions forcées, guerres de religions, inquisitions et chasses aux sorcières. Si il y avait un dieu bon il n'a pas réagit quand des hommes ont fait n'importe quoi en son nom. Respect de la liberté humaine me direz vous ? J'y ai cru autrefois mais à un moment, quand on mesure toutes les horreurs commises, tous les mensonges, les trahisons, c'est un argument qui ne tient plus. Quand on commence à mesure l'ampleur des souffrances humaines provoquées au nom de Dieu, soit on ne croit plus en son existence, soit on considère qu'il est impuissants, soit qu'il est tout sauf bon. Et je vous ai dis ce que je pensait du caractère grotesque de se croire un espèce particulières dans le cosmos immenses aux yeux d'un éventuel Créateur cosmique.
(P) Si D.ieu, béni soit-Il, avait vraiment voulu que l’humain ne fasse absolument jamais l’expérience du Bien et du Mal, Il aurait dû ne faire aucune confiance à Ses créatures et prendre d'innombrables précautions. Et Il ne l'a pas fait.
En effet. Rien fait. Je ne vous parle même plus de bien ou de mal mais de souffrance. Il y a une chose qui relève de l'intime, qui fait que j'ai un peu plus que des raisonnements et de la logique pour ne plus croire en Dieu. J'ai aussi une expérience disons... peut être mystique. Pas sûre. Elle peut aussi s'expliquer par de la chimie sans doute. Peut être. Mais dans les 2 cas le résultat fut le même. Il y a longtemps de cela, j'étais très très mal, je souffrais psychologiquement beaucoup, j'étais seul dans mon petit studio, en pleine nuit, je croyais encore en Dieu, j'avais envie d'y croire, une foi naïves, puérile. Et je me relevait d'une terrible dépression et alors que je revivais, j'étais de nouveau confronté a une intense souffrance morale. Dans mon travail. Alors j'ai prié, j'ai demander de l'aide, j'ai demandé « pourquoi ? », pourquoi fallait-ils que je souffre encore. J'étais sincère dans ma prière. Je me suis dis aussi que c'était bien égoïste, j'ai essayé de relativisé, et j'ai pensé aussi a tous les autres qui souffraient en ce moment sur Terre. Et alors... j'ai sentis. Pendant un bref instant. J'ai senti plus que ma souffrance personnelle. Bien plus. Et ce fut écrasant. Voila qu'elle fut la réponse à ma demande d'aide au dieu en qui je croyais et que j'avais souvent prier le soir avant de m'endormir, très souvent, pendant des années. Cette expérience n'a pas mi fin à ma foi tout de suite. Bien d'autre chose sont arrivée ensuite, et vers 35 ans c'était finit, trop de choses accumulées, sans l'avoir voulu. Et il y a eu un vide. Et heureusement les circonstances ont voulu qu'un autre soit arrivé, le Bouddha. Qui lui ne s'occupe que d'une chose : la souffrance humaine. Et qui l'a vécu lui même, ressenti, cela l'a révolté et il a fait des sacrifices immenses pour trouver une solution. Et il a affirmé en avoir trouvé une. Et il la donne gratuitement. Sans chercher à séduire ni a menacer. Le plus ironique c'est que c'est l’Église elle même et l'Ancien Testament et même le Nouveau (une fois que j'ai commencé à étudier l'histoire du christianisme et non pas la version donnée par l’Église) que ont mit fin à ma foi. Étonnant n'est ce pas ? Il y a des gens dans le monde qui souffrent sûrement plus que moi, bien plus, mais la souffrance psychologique... je connais bien. Le désespoir qui mène à l'apathie, la dépression, et même une fois l'idée qui a traversé l'esprit d'en finir.
Donc je préfère croire que le personnage de dieu dans la Bible n'existe pas. Ou alors qu'il est impuissant. Et si il est impuissant a quoi bon le prier ? Quel être bon et bienveillant et d'une intelligence et sagesse infinie ne peut pas trouver mieux comme solution que de mettre son « Fils » sur ou croix après torture pour qu'il y meurt lentement ? Seul un être qui ne sait pas ce que c'est que la souffrance humaine pourrait envisager cela. Pour moi. Et si il ne sait pas, il ne peut pas aider l'homme a faire avec sa souffrance. A la dépasser. Et si il ne peut pas, a quoi sert-il ? Lui promettre une paradis futur ou l'homme ne souffrirait plus mais en ne fournissant aucune preuve que ce paradis existe vraiment ?
(P) Et si l’on accepte l’anachronisme… Si D.ieu, béni soit-Il, est omnipotent alors cela lui était facile d’écarter le danger.
(DL) Oui.
(P) Et s’Il est omniscient alors pourquoi a-t-Il créé l’humain ? Voilà une drôle d’idée qui a conduit notamment aux catastrophes inimaginables du XXème siècle.
(DL) Oui pourquoi ? Une réponse possible : dans la Genèse Dieu créé le décors, mais apparemment il n'est pas pleinement satisfait, il manque quelque chose, alors il créé les animaux, mais là encore il manque qqch, alors il créé Adam, mais là aussi il manque un truc, a Adam en tout cas, alors il créé Eve. A quoi sert d'avoir réaliser une œuvre bonne si on a personne avec qui la partager ? Et personne qui soit assez intelligent pour manifester son admiration ? Peut être que Yahweh se sentait seul et qu'il avait aussi besoin de reconnaissance pour la qualité de son travail. Et on en revient a sa soif d'être le dieu exclusif des Hébreux. C'est curieux. Vous parlez des catastrophes du Xxème siècle. Il est évident qu'on ne prenant qu'un fraction de l'humanité comme étant « élu », les « chouchous » de Dieu, cela va susciter des jalousie. On a un exemple a petit échelle avec Caïn et Abel. Dieu accepte l'offrande d'Abel mais pas celle de Caïn et ne fournit aucune explication a Caïn. Caïn blessé de cette injustice, devient jaloux de son frère et le tue. Vous savez ce que l'on a retrouver comme graffiti sur les murs du Ghetto de Varsovie après sa « purge » par les nazis ? La phrase suivante « Dieu, merci d'avoir fait de nous ton peuple élu mais ne pourrais tu pas en choisir un autre s'il te plaît ? ». Dans l'Ancien Testament Dieu décide de ne favoriser qu'un peuple. Pourquoi ne s'est t'il pas aussi manifesté aux Égyptiens ? Cela aurait évité à ces malheureux les Plaies non ? Sauf que les Plaies d'Egypte servent aussi et surtout à Yahweh pour montrer qu'il est plus puissant que tout le panthéon égyptien. Donc un « guerre des dieux ». Lui contre les dieux égyptiens. Peu importe si le peuple égyptien, otage d'une situation dont il n'est pas responsable, fait le frais de l'affaire. Pourtant en principe tous les hommes sont descendant de Noé non ? Et pourtant Dieu créé un discrimination flagrante. D'ailleurs il n'hésite pas à frapper d'autres peuples d'hommes qui sont un obstacle sur la route des projets de Dieu pour Israël. Ou est l'équité là dedans ?
(P) Et même s’Il n’est ni omniscient ni omnipotent, il est responsable d’une sacrée bévue à savoir la Création.
Pour le dieu de Zoroastre, Ahura Mazda, la création n'est pas finie, Ahura Mazda et les hommes vont travailler ensemble pour la parachever. Et pour le Bouddha le samsara est « dukkha », quelque chose cloche dans la réalité, c'est pour cela que nous souffrons. Nous existons dans un univers qui « ne tourne pas rond », pas parfaitement. Mais le Bouddha ne donne pas de point d'origine à cette défaillance, en plus il est dans le cadre d'une conception cyclique du cosmos et non linéaire.
Le Bouddha ne fournit pas de récit éthologique pour le mal, ou plutôt pour la souffrance, pour dukkha. Il constate lucidement et propose des solutions plutôt d'ordre psychologiques humaines (et non divines) pour résoudre le problème, en l’occurrence quitter définitivement le samsara.
(P) Ah pourquoi a-t-Il créé ? ! (je note ici qu'on peut se poser l'autre question : pourquoi accepte-t-on de vivre dans cette Création indigne qui n'aurait jamais dû exister ?)
(DL)Vous portez le jugement sur la création plus loin que moi.
Il y a des très belles choses dans l'univers c'est sûre et moi j'admire l'ingéniosité dont peut faire preuve l'esprit humain. Le Bouddha en tout cas conseille d'avoir un attitude médiane : ne pas espérer plus que ne peut donner notre existence dans ce monde mais ne pas non plus la mépriser. Pour le bouddhisme être un être humain est précieux, c'est la forme d'existence la plus souhaitable et enviable car la seule a pouvoir permettre la porte de sortie du Samsara. Siddhartha a essayé les 2 extrêmes : abuser des plaisirs de la vie et l'extrême ascétisme. Il a constater qu'aucun des deux ne menait au bonheur ici bas.
(P) Donc D.ieu, béni soit-Il, est indiscutablement coupable de nous avoir créés, il aurait dû S'abstenir.
Je rejoins dons ici Bouddha…
(DL)Nulle part le Bouddha n'a dit cela à ma connaissance. Il dénie au Grand Brahma la responsabilité de l'existence de la Création. Dans les conceptions bouddhique il ne peut y avoir eu un instant T de création de l'univers. Donc quand le Grand Brahma affirme être le Créateur il se trompe sur son rôle c'est tout.
(P) Toutefois, faut-il éliminer l'hypothèse d'un Créateur juste parce que cela nous ennuie de Lui faire endosser toute la culpabilité du monde ?
Le Bouddha recommande d'abandonner l'idée d'un Créateur comme croyance car pour lui elle incite à la paresse morale. Si tout vient d'un créateur alors il est responsable de tout. L'homme n'a aucune raison de faire des efforts pour être plus moral, puisqu'il n'est pas responsable de sa nature in fine. Il peut faire n'importe quoi et toujours argué du fait qu'il n'est pas responsable, c'est la faute du Créateur. Pour le Bouddha les conséquences d'une telle croyance sont terriblement néfastes et occasionnent beaucoup de souffrances. La croyance en l'existence d'une âme éternelle aussi est profondément néfaste pour le Bouddha. Et le Bouddha ne cherche qu'une chose : alléger la souffrance humaine. Donc tout vue erronées selon lui qui apporte des souffrances à l'homme doit être abandonner pour apporter plus de bonheur à l'homme.
(P) Aurait-Il droit à des circonstances atténuantes ?
Si on commence à chercher des circonstances atténuantes c'est qu'on le considère comme coupable donc faillible, ce n'est pas ce que la Bible dit de Lui. Jésus dit : votre Père est parfait. Et même Jésus dit : je ne suis pas « bon » sur le Père est « bon ». A partir du moment ou l'on présente le personnage de Dieu comme une perfection absolue (par rapport à notre nature présentée comme imparfaite et faillible) en matière de connaissance, sagesse, amour et bonté, il est logique que l'on est un niveau d'exigence élevé à son égard : au début de la Genèse « Dieu vit que cela était bon ». Vous trouvez que l'univers en général et la Terre en particuliers sont absolument parfaits pour l'homme ? Idéaux ? Mais évidemment on retombe sur la faute d'Adam et Eve, si la Nature et l'homme ne sont plus en phase et si l'homme souffre de ce déphasage et de cette dysharmonie c'est entièrement de sa faute. Adam, Eve, le Serpent, l'Arbre etc... Donc apparemment Adam et Eve on eu le pouvoir de fausser tout l'univers. De rendre moins bonne et parfaite la création de Dieu qui devait l'être au début.
(P) Je vois une éventualité qui concorde bien avec la notion biblique de mise à l'épreuve des élus :
D.ieu, béni soit-Il, aurait un ambitieux projet et l’expérience du Bien et du Mal s’inscrirait dans ce projet comme une des deux éventualités.
Un joueur d’échec n’a pas besoin que son adversaire n’ait qu’un seul coup à jouer, ici Élohîm n’a que deux options humaines à maîtriser, deux scenarii à prévoir.
Option 1 = le Paradis des bisounours, Option 2 = l’expérience du Bien et du Mal, et ses inévitables sous-produits honte, culpabilité, regrets, violence, jalousie… mais aussi espérance, compassion, entraide...*
Peu importe le choix...
Je gage que le résultat final sera le même pour la Création sans pour autant que ce soit le même pour D.ieu, béni soit-Il.
(DL) * Le mal et la souffrance nécessaires dont. Sans mal point de bien, sans tentation point de mérite d'y résister, sans épreuve point de victoire.
Suis pas Dieu, je n'en sais rien, je n'ai pas la prétention de penser à l'échelle cosmique et de faire des plans sur l'éternité.
(P) Vous nous proposez un autre mobile que j'ose résumer « Le Paradis c’est nul… »
Je soulignait que l'Eden semblait infécond, puisque Adam et Eve n'avaient semble t-il aucun effort a fournir, aucun obstacle a franchir, donc aucune raison de produire quoi que ce soit pour surmonter des épreuves, aucun mérite.
Si vous parlez du « Paradis » post-mortem offert par Dieu en échange de sa dévotion à lui la problématique est différente.
Disciple Laïc a écrit :Adam et Eve était immortels, n'avaient aucune conscience de la sexualité, donc sans doute aucun instinct reproducteur, aucun désir sexuel. Avaient-ils même un corps ?
(P) Sur aucun de ces points je ne peux vous suivre.
En effet, dans le livre de la Genèse, la reproduction est le premier commandement et Adam est chargé de cultiver et entretenir le jardin, pas facile sans corps...
Quant à l’immortalité, rien ne l’évoque clairement, l’Arbre de Vie suggère plutôt qu’il faut se nourrir de son fruit pour ne pas mourir de mort naturelle.
Et pourtant si Adam et Eve mange le fruit, Yahweh leur dit : vous allez mourir. Donc l'alternative logique c'est qu'avant il ne pouvait mourir. Et apparemment il n'avaient pas accès à l'arbre de vie non plus, puisque Yahweh décide après la faute, d'éloigner l'Arbre de Vie pour éviter le risque qu'Adam et Eve en gouttent. Donc ils ne s'en nourrissaient pas avant. A qui ou quoi pouvait-il servir ? Et au passage, le texte ne nous parle que d'Adam et Eve, ou sont leurs enfants si ils sont sensé s'y être reproduits sur commandement de Yahweh ?
(P) Quant à la mort accidentelle je ne lis pas qu'elle soit exclue.
Mais alors pourquoi cette première étape insipide, sans saveur, sans intérêt ? Par erreur, par machiavélisme ?
(DL) Le problème du récit biblique c'est qu'il laisse beaucoup de questions sans réponses, manque de logique, est parfois incohérent, et globalement insatisfaisant. C'est un récit étiologique mais pas si bien fichu que cela. Et ce coté mal fichu s'explique quand on intègre le fait que ce sont des récits repris d'autres mythologies et réécrit pour leur donner un sens différent dans le cadre d'une autre mythologie. Les auteurs n'ont pas pu éviter des choses qui ne collaient plus. Pour moi le dieu de la Bible est une fabrication, une construction humaine. Produit des aléa de l'histoire du royaume d'Israël. C'est la conclusion qu'on peut tirer de ce que nous disent les historiens et archéologues sur la « construction » de la religion hébraïque. Par exemple dans les livres « L'invention de Dieu » ou « La Bible dévoilée ».
(P) Juste pour culpabiliser l’humain ?
Je prétends que le premier couple n’a rien fait de mal puisqu’il lui manquait la maturité nécessaire.
Et je ne lis pas que D.ieu, béni soit-Il, multiplie les reproches après la Chute.
La première allusion à "mal faire" me paraît être le conseil adressé à Caïn :
Genèse 4:7 Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui.
(DL) Des hommes de pouvoir pour avoir un ascendant sur leur semblables peuvent avoir compris l'utilité du levier de la culpabilité. En plus, cela colle avec les aléas de l'histoire du royaume d'Israël. Vu que le Temple a été détruit par les Babyloniens il fallait bien un coupable, pourquoi Yahweh a t'il laissé faire ? Les prêtres du Royaume de Judas survivant a dit que le peuple du Royaume d'Israël avait repris ses cultes polythéistes et donc perdu le soutient de Yahweh. Encore la culpabilité. Il fallait expliquer le désastre alors que Yahweh est sensé être tout puissant, plus puissant que tous les dieux. Il fallait faire survivre ce qui restait des Israélites en préservant le culte de Yahweh.
(P) Juste pour qu’on invente des religions ? puisque l’on ne voit plus Elohîm se balader tous les soirs.
Je ne crois pas que les rédacteurs imaginaient un monde sans religion…
Les rédacteurs avaient besoin d'une religion pour « souder » un peuple quasiment anéanti : religion : religare : relier. La religion est sensée « réunir », rassembler. Le livre « La Bible dévoilée » rédigée par deux chercheurs juifs, un israélien l'autre américain, Finkelstein et Silbermann, explique bien cela. D'ailleurs ils ne blâme pas du tout le clergé, il trouve qu'il ont réussi a trouver le moyen de faire survivre un peuple a une catastrophe qui aurait du les balayer de l'Histoire. Je doute que les rédacteurs de la Bible avaient imaginer que des siècle plus tard il y aurait le Christianisme, l'Islam, la critique historique, un niveau d'exigence plus élevé des lecteurs et croyants etc... Et cela se voit. La Bible ne colle pas avec ce que la science nous dit sur l'apparition de l'univers. Mais elle colle avec les mythes et légendes que pouvaient croire les rédacteurs de la Bible. Comme le Coran d'ailleurs, il ne contient rien de mieux en matière de science que le niveau de connaissance et d'erreur de Muhammad en son temps.
Et Muhammad voulait apparemment aussi fédérer les tribus arabes querelleuses dans une région du monde assez sinistrée d'après ce que j'en est compris pour diverses raison. Voltaire, qui initialement n'était guère tendre avec Muhammad aurait reconnu ensuite au moins a Muhammad le mérite d'avoir crée de l'ordre dans une société ou il n'y en avait pas avant en fédérant les tribus du désert sous une même religion. D'ailleurs sitôt mort le désordre a repris il a fallut les "guerres d'apostasie" pour réimposer dans le sang de l'ordre dans la péninsule arabique. Apparemment l'ordre tenait beaucoup au charisme de la personne de Muhammad, une fois lui absent ...
Auteur : ESTHER1 Date : 23 oct.20, 15:40 Message : La liberté un mythe ?? ? C'e..
.
C' est déjà beau de pouvoir vivre de sa plume ! Vive la Liberté !
ESTHER1 a écrit : 23 oct.20, 15:40
La liberté un mythe ?? ? C'e..
.
C' est déjà beau de pouvoir vivre de sa plume ! Vive la Liberté !
déjà beau de pouvoir vivre
Qu'est ce qui vous choque au juste, exprimez vous
Soit on dit trop soit pas assez.
Y a pas de mal à discuter poliment et respectueusement quand on a des avis différents, c'est tout l’intérêt du forum.
Il est probable (enfin on peut l'espérer) que ceux qui s'expriment ne sortent pas leur opinions d'un chapeau de magicien et y ont sérieusement réfléchis avant, et qu'ils ont des arguments pour soutenir ce qu'ils pensent.
Quel rapport entre le beau et la liberté ? En quoi l'un justifierait l'existence de l'autre ?
Vivre... dans quelles conditions ? Parce que cela peut méchamment varier d'un individu à l'autre...
Auteur : ESTHER1 Date : 23 oct.20, 19:03 Message : Vous en connaissez beaucoup des gens qui peuvent vivre en passant leur temps à longueur de journée sur les forum ? Moi non !
ESTHER1 a écrit : 23 oct.20, 19:03
Vous en connaissez beaucoup des gens qui peuvent vivre en passant leur temps à longueur de journée sur les forum ? Moi non !
C'est pas faux. Mais il y a aussi des personnes pour qui la discussion quotidienne sur un forum peut répondre à certains besoins spécifiques particuliers. Lutter contre l'ennui, occuper le temps, faire réfléchir, communiquer avec autrui sans forcément être en face à face. Je connais une chaîne You Tube d'astronomie d'un jeune homme très sympa qui fait de super vidéo. Et on ne se douterait pas... qu'il est autiste ! Cela lui permet de partager sa passion, de communiquer avec les gens, et quand vous le voyez en vidéo vous ne vous doutez de rien.
Vous comprenez, ce que j'entend pas répondre à des besoin particuliers ?
On ne vient pas au bouddhisme par hasard je pense, quand on est pas né dans un pays de tradition bouddhiste. C'est une spiritualité qui a pour objet la souffrance et son soin.
désolé
)
Je n'invente rien, je ne prétend pas inventer quoi que ce soit de nouveau comme argument. Et je n'ai pas toujours pensé comme je pense, actuellement, ce qui démontre une capacité d'évolution chez moi.
