Résultat du test :
Auteur : KarmaStuff
Date : 24 août05, 13:46
Message : Salut
On ne cesse de tourner en rond entre croyants et athées... Le débat sera de toute façon sans fin, chacun tentant d'amener sa pierre à l'édifice. Je propose alors une analyse de la Bible et de ses composantes. La Bible représente pour les Chrétiens la clef de voûte de leur Religion (le Coran sera pourquoi pas analysé ultérieurement, mais mes connaissances, pour le moment, sont plus portées sur le livre et les croyances qui entourent mon baptême)...
La Bible semble pour certains "parole d'évangiles", sans que l'on puisse remettre en doute ces écrits établis sur plusieurs siècles par des Hommes, et rien que des Hommes, ayant transmis, selon eux, les paroles et les messages divins...
De conciles en conciles, de nombreuses modifications ont été apportées au courant Chrétien, parfois même sur des détails, mais il demeure néanmoins que la Bible elle-même, celle approuvée par le Vatican, ne connaisse plus de changements depuis longtemps, de transformations des textes en son sein. Cela signifie que la Bible jusqu'à présent satisfait la Religion, et ceux qui seraient les seuls à être en mesure de la modifier selon leurs soins.
Je me suis donc attardé sur certains passages, tentant de mettre en évidence les erreurs de doctrines bibliques (et donc religieuses) d'antan, et parfois de les mettre en relation avec les doctrines et les moeurs actuelles.
Je ne changerai pas un seul mot, j'écrirai exactement ce qui est écrit dans la Bible (les "aficionados" pourront vérifier)...
Bible de Jérusalem, traduite en français sous la direction de l'Ecole biblique de Jérusalem - Editions du cerf - 1998
J'espère que chacun lira attentivement ce qui va suivre, car c'est réellement écrit dans la Bible, et ça peut parfois faire froid dans le dos...
Exode Chapitre 21 Lois relatives aux esclaves (ce que Dieu dit à Moïse)
Verset 1-8
Lorsque tu acquerras un esclave hébreu, son service durera six ans, la septième année il s'en ira, libre, sans rien payer. S'il est venu seul, il s'en ira seul, s'il était marié, sa femme s'en ira avec lui. Si son maître le marie et que sa femme lui donne des fils ou des filles, la femme et ses enfants resteront la propriété du maître et lui s'en ira seul. Mais si l'esclave dit :"J'aime mon maître, ma femme et mes enfants, je ne veux pas être libéré", son maître le fera s'approcher de Dieu, il le fera s'approcher du vantail ou du montant de la porte ; il lui percera l'oreille avec un poinçon et l'esclave sera pour toujours à son service. Si quelqu'un vend sa fille comme servante, elle ne s'en ira pas comme s'en vont les esclaves. Si elle déplaît à son maître au point de ne pas la réserver pour lui, il la fera racheter : il ne pourra la vendre à un peuple étranger, usant ainsi de fraude envers elle.
Verset 20-21
Si quelqu'un frappe son esclave ou sa servante avec un bâton et que celui-ci meure sous sa main, il subira la vengeance. Mais s'il survit un jour ou deux il ne sera pas vengé, car il a été acquis à prix d'argent.
Lévitique Chapitre 25 Versets 44-55
Les serviteurs et servantes que tu auras viendront des nations qui vous entourent : c'est d'elles que vous pourrez acquérir serviteurs et servantes. De plus vous en pourrez acquérir parmi les enfants des hôtes qui résident chez vous ainsi que de leurs familles qui vivent avec vous et qu'ils ont engendrées sur votre sol : ils seront votre propriété et vous les laisserez en héritage à vos fils après vous pour qu'ils les possèdent à titre de propriété perpétuelle. Vous les aurez pour esclaves, mais sur vos frères, les Israélites, nul n'exercera un pouvoir de contrainte.
Si l'étranger ou celui qui est ton hôte atteint une certaine aisance alors que ton frère, dans ses rapports avec lui, tombe dans la gêne et se vend à cet éranger, à cet hôte, ou au descendant de la famille d'un résident, il jouira d'un droit de rachat, vente faite, et l'un de ses frères pourra le racheter. Pourront le racheter son oncle paternel, le fils de son oncle ou l'un des membres de sa famille ; ou, s'il en a les moyens, il pourra se racheter lui-même. En accord avec celui qui l'a acquis, il fera le compte des années comprises entre l'année de la vente et l'année jubilaire ; le montant du prix de vente sera évalué en fonction des années, en comptant ses journées comme celles d'un salarié. S'il reste encore beaucoup d'années à courrir, c'est en fonction de leur nombre qu'il remboursera comme valeur de son rachat une partie de son prix de vente. S'il ne reste que peu d'années à courrir jusqu'au jubilé, c'est en fonction de leur nombre qu'il calculera ce qu'il remboursera pour son rachat, comme s'il était salarié à l'année. On ne le traitera pas arbitrairement sous tes yeux.
Voilà on fait une petite pause... Alors, qu'en pensez-vous ? On sent dans ces lignes que l'Etre Humain est mis en valeur, n'est-ce pas ? On sent que "Dieu" respecte l'Etre Humain dans toute sa splendeur. Des hommes, des femmes, des enfants, des familles qu'on achète comme du bétail, comme des marchandises, et qui pourront servir d'esclaves sur plusieurs générations... Mais attendez, ce n'est pas fini...
Exode Chapitre 35 Verset 1-2
Moïse assembla toute la communauté des Israélites et leur dit : "Voici ce que Yahvé a ordonné de faire : Pendant six jours on fera le travail, mais le septième jour sera pour vous un jour saint, un jour de repos complet consacré à Yahvé. Quiconque fera ce jour-là un travail quelconque sera mis à mort.
J'imagine mal le bon vieux Joseph dans son jardin, désirant tailler ses haies le dimanche, qui se retrouve mis à mort à cause d'un peu de zèle...
Lévitique Chap. 21 Vers. 17-20
Nul de tes descendants, à quelque génération que ce soit, ne s'approchera pour offrir l'aliment de son Dieu s'il a une infirmité. Car aucun homme ne doit s'approcher s'il a une infirmité, que ce soit un aveugle ou un boîteux, un homme défiguré ou déformé, un homme dont le pied ou le bras soit fracturé, un bossu, un rachitique, un homme atteint d'ophtalmie, de dartre ou de plaies purulentes, ou un eunuque.
On sent la compassion, l'égalité des Hommes, l'amour envers les plus faibles... C'est beau un Dieu qui aime ses enfants...
Lévitique Chap. 20 Vers. 10-13
L'homme qui commet l'adultère avec la femme de son prochain devra mourir, lui et sa complice.
(...)
L'homme qui couche avec un homme comme on couche avec une femme : c'est une abomination qu'ils ont tous deux commise, ils devront mourir, leur sang retombera sur eux.
Il y va un peu fort Dieu là ! Avec sa perfection, son omniscience et son omnipotence, il n'a pas prévu tout ça à l'avance...? Puisque les croyants nous rabachent sans cesse que 'Dieu' a laissé le libre arbitre aux Hommes, des homosexuels n'ont-ils pas le droit de vivre leur sexualité comme bon leur semble ? Bah non, 'Dieu' ne l'accepte pas et il prône le châtiment suprême pour ceux qui ne pensent pas comme lui... Un peu paradoxale pour du libre arbitre...
Lévitique Chap. 24 Vers. 15-16
Tout homme qui maudit son Dieu portera le poids de son péché. Qui blasphème le nom de Yahvé devra mourir, toute la communauté le lapidera. Qu'il soit étranger ou citoyen, il mourra s'il blasphème le Nom.
Des menaces maintenant !!!
Mais Dieu étant parfait, peut-il pousser les Hommes à la haine et à l'assassinat ? Pourrait-il se rabaisser à tel point qu'il serait pire que le pire des Hommes, tout ça pour quelques paroles...
Exode Chap. 20 Vers. 5-6
Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas, car moi Yahvé, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux qui punis la faute des pères sur les enfants, les petits-enfants et les arrière-petits-enfants pour ceux qui me haïssent, mais qui fais grâce à des milliers pour ceux qui m'aiment et gardent mes commandements.
Dieu peut-il être jaloux ? Ce sentiment humain si bas, peut-il être celui d'un être parfait ? Rien n'est moins sûr... Tiens, ça me rappelle les doctrines de Hitler ou Staline, qui faisaient exterminer tous ceux qui prônaient des idéologies différentes des leurs... Un peu radical 'Dieu' encore une fois...
La jalousie est un des plus bas sentiments de l'Homme. Seuls des Hommes ont pu prêter à 'Dieu' un sentiment aussi bas... Ceci résume un peu toutes ces parties prises au 'hasard' dans la Bible... Et ce n'est qu'un échantillon parmi des milliers, et il en existe des pages et des pages...
Ne peut-on pas alors conclure que ce livre a été écrit par des Hommes, uniquement par des Hommes, et que 'Dieu' n'est que le reflet de leurs sentiments, leurs émotions, leurs dogmes (de l'époque, faut-il le rappeler...) et qu'il ne reste finalement qu'une croyance, une invention, pour que les Hommes suivent des doctrines entièrement conçues, bâties par d'autres Hommes...? Et dire que toute une religion est basée sur ces concepts...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 25 août05, 00:26
Message : Faut que tu comprenes que les regles faites pour les Juifs à cette époque ont été faite en fonction de leur
dureté de coeur.
10.2
Les pharisiens l'abordèrent; et, pour l'éprouver, ils lui demandèrent s'il est permis à un homme de répudiée sa femme.
10.3
Il leur répondit: Que vous a prescrit Moïse?
10.4
Moïse, dirent-ils, a permis d'écrire une lettre de divorce et de répudier.
10.5
Et Jésus leur dit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a donné ce précepte.
10.6
Mais au commencement de la création, Dieu fit l'homme et la femme;
10.7
c'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme,
10.8
et les deux deviendront une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair.
10.9
Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.
Aujourd'hui les hommes ne doivent plus appliquer ces commandements qui ont été dit dans l'ancien testament ils doivent appliquer ce que Jésus a dit. C'est à dire
Aime ton prochain comme toi meme,
meme tes enemis .. etc .. etc.
Dieu connait chaque Homme parfaitement, et ils s'adaptent en fonction de chacun .. et c'est pour cela d'ailleurs que certains seront jugé avec plus de rigueur.
Par exemple quelqu'un qui est en bonne santé, qui vit bien, qui a des livres religieux pour étudié ce que Dieu attend de nous, n'aura pas d'excuse à coté de quelqu'un qui lutte pour vivre chaque jour et qui n'a pas de bible comme aide pour étudié/médité ....
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 00:57
Message : Il est vraiment trop cool Dieu, avec cette attention personnalisée pour chacun d'entre nous. J'te laisse, j'vais regarder les bisounours.
Auteur : IIuowolus
Date : 25 août05, 05:06
Message : Hé la religion évolue aussi en fonction de nos attentes spirituelles.
les prophétes vienent remettre à jour les lois.
Moise à suprimé la loi du sang.
Jésus et venu instaurez la loi de compassion.
c'est le Vatican qui à tenu à imposer l'AT dans les enseignements de Jésus, mais paradoxalement le livre des juifs et celui des chrétiens n'ont pas grands choses à faire ensemble, sinon respecter une ancienne loi qui voudrais que la bible aient ses 4 volumes comme ses anciennes consoeur.
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 05:08
Message : Comment la religion pourrait-elle évoluer en fonction de nos attentes. Dieu est-il un supermarché géant? Qu'est-ce que c'est que cette conception?
Auteur : IIuowolus
Date : 25 août05, 05:19
Message : Kratos a écrit :Comment la religion pourrait-elle évoluer en fonction de nos attentes. Dieu est-il un supermarché géant? Qu'est-ce que c'est que cette conception?
les demandes d'une populations évolue d'une époque à l'autre.
l'esclaves ne nous occupent plus, mais on peux immaginer qu'à l'époque et si on était dieu on aurais préférer intervenir pour quantifier le problèmes plutot d'attendre la venu de son fils ou essayé de faire comprendre à des gens qui esclave depuis la nuits des temps de changer.
on appelle ça adopte un ligne de sagesse ou choisir un moindre mal,
ça dépends de ton humeur"morale" ou de ta morale.
Auteur : sun
Date : 25 août05, 06:18
Message : Salut Kratos,
Kratos a écrit :Comment la religion pourrait-elle évoluer en fonction de nos attentes. Dieu est-il un supermarché géant? Qu'est-ce que c'est que cette conception?
Il faudra bien qu'un jour les religieux comprennent que l'AT est un mélange de religions dont la source prend naissance en Egypte ...
ça c'est ce qui concerne l'Ancien testament...
Pour les lois instaurées ,Dieu n'a jamais instauré de lois c'est Moïse et plus précisement les prêtes qui les ont instaurées par des ajouts et des modifications ,justement comme l'a dit une personne parceque les gens avaient ,d'une part un coeur dur et qu'il fallait dominer en faisant peur... et d'autres parts cela renforcait le pouvoir des prêtes ...
Toutes les religions d'une manière générale ont échoué,parcequ' au lieu de Libéré l'HOMME elle l'ont emprisonné et elle l'a écarté de DIEU en enseignant que l'homme commet le PECHE et ceci afin de le rendre coupable et avoir un pouvoir sur lui...
Jésus a enseigné que l'homme est DIEU ...mais que reste-il de son enseignement ?
Que DIeu ne se trouve pas dans une église , mais bien en NOUS, que reste-il de cet enseignement ?
Que le péché n'existe pas, si c'est le fait de se croire séparé de DIEU ,ou de nier sa propre divinité.Que reste-il de cet enseignement ?
Sa vie montre ,le parcours qu'il faut suivre pour justement se réaliser en tant que DIEU.que reste-il ?
Il s'est fait appeler Fils de l'homme , pour montrer que si lui ,il a résussi alors ceci veut ditre que TOUT le monde le peut (certainement pas avec la même rapidité) ,mais qui le croit?
Après ,on va nous parler de l'ANtéchrist, ou de Satan...NOus SOMMes l'ANTéchrist car Nous avons tout mis en place pour Nous écarté de LA VOIE...
Nous avons crée Nous-même le péché,nous nous sommes mis en prison nous même.
Il est bien temps que NOUS NOUS réveillons , pour affirmer QUI NOUS SOMMES ,pour faire naitre le Christ en NOUS .
Il va falloir que nous mourons (Ego) pour ressuscité (moi-supérieur) ...et NOus nous réaliserons ...mais le chemin sera encore très long, si nous ne comprenons pas qui NOUS SOMMES ou si nous le croyons pas.
Auteur : KarmaStuff
Date : 25 août05, 07:27
Message : TeNChiNhaN a écrit :Faut que tu comprenes que les regles faites pour les Juifs à cette époque ont été faite en fonction de leur dureté de coeur.
(...)
Aujourd'hui les hommes ne doivent plus appliquer ces commandements qui ont été dit dans l'ancien testament ils doivent appliquer ce que Jésus a dit. C'est à dire Aime ton prochain comme toi meme, meme tes enemis .. etc .. etc.
Ca, c'est ta vision de la Religion... Les Juifs ne tiendraient pas le même discours à propos de l'Ancien Testament, ou plutôt de la Torah... Si ces textes ne sont pas compatibles avec l'enseignement de Jésus, il faut alors les exclure de la Bible.
Les responsables du Vatican, ayant le droit et le devoir de rectifier ce qui contredit le message de Jésus, devraient rejeter fermement les parties mentionnées dans mon premier message... Car elles sont en totale opposition avec le respect de l'Etre Humain, ce que défend le Christianisme selon les croyants... Ce serait un gage de bon sens et de bonne foi. S'ils ne le font pas, que doit-on penser des sermons relatifs à l'amour et au respect de l'Homme ?
Puisque l'on accepte que ces messages de 'Dieu' (oui, car il est écrit que Yahvé dicte ses doctrines à Moïse ou à d'autres personnages...) sont des niaiseries archaïques, en désaccord avec les Droits de l'Homme, pourquoi le Vatican ne prend pas les décisions nécessaires ? Cela serait le constat du rejet de l'obscurantisme, et un élan vers la raison...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 25 août05, 10:19
Message : C'est pas ma vision c'est celle de Jésus, et l'ancien testament n'est pas a exclure car c'est bien de pouvoir comprendre l'histoires juifs etc, et l'ancien testament aide à comprendre de nombreuses choses par rapport au nouveau.
Auteur : KarmaStuff
Date : 25 août05, 10:34
Message : TeNChiNhaN a écrit :C'est pas ma vision c'est celle de Jésus, et l'ancien testament n'est pas a exclure car c'est bien de pouvoir comprendre l'histoires juifs etc, et l'ancien testament aide à comprendre de nombreuses choses par rapport au nouveau.
Même si certains passages sont ignobles envers l'Humanité et les Droits de l'Homme, en contradiction totale avec l'enseignement de Jésus ? Un livre d'Histoire suffirait amplement, mais un livre religieux, clef de voûte du Christianisme !
Que dirait-on si l'on avait inséré certaines doctrines du IIIème Reich dans la Constitution Française ? Les dirigeants actuels se presseraient de les retirer sans attendre...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 25 août05, 10:54
Message : Je crois on est assez intéligent pour faire la part des choses, apres yen a toujours ils sont la à chipoté ou à faire semblant de ne pas comprendre.
Auteur : KarmaStuff
Date : 25 août05, 11:10
Message : TeNChiNhaN a écrit :Je crois on est assez intéligent pour faire la part des choses, apres yen a toujours ils sont la à chipoté ou à faire semblant de ne pas comprendre.
Cela me surprendrait que tu ignores que certains courants du Christianisme soutiennent tout le contenu de la Bible, sans aucune exception... Alors comment faire la part des choses lorsque ta paroisse affirme qu'il faut accepter et perpétrer tous les messages de la Bible ? Deux poids, deux mesures... J'aurais préféré de ta part, au lieu de tenter de donner raison encore une fois à ta religion (quels qu'en coûte le prix et les conséquences), que tu sois honnête avec toi-même, et que tu avoues que ces échantillons bibliques sont repoussants et abjects...
Mais c'est ton choix, et qui ne dit rien consent...
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 11:11
Message : Il n'y a pas à faire la part des choses par rapport aux paroles de Dieu. Il faut juste obéir. D'où sors-tu ces inepties?
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 25 août05, 11:15
Message : que tu sois honnête avec toi-même, et que tu avoues que ces échantillons bibliques sont repoussants et abjects...
Ce qui est repoussant comme tu dis et abjects ceux sont les actes que font certains Hommes. A partir de ca comme je t'ai expliqué Dieu c'est adapté, car il est Misericordieux. Son but c'est d'en sauver le maximum.
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 11:18
Message : Oui mais ces actes sont prescrits dans les Ecritures!!!
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 25 août05, 11:22
Message : Cite moi un passage de l'ancien testament ou il est encouragé de faire des actes mauvais.
Auteur : KarmaStuff
Date : 25 août05, 11:22
Message : TeNChiNhaN a écrit :Ce qui est repoussant comme tu dis et abjects ceux sont les actes que font certains Hommes.
Et allez, ça continue, tu détournes la conversation, et tu trouves l'une des phrases classiques des croyants lorsqu'ils ne désirent pas répondre à une question claire, concise et précise...
Selon toi, ces échantillons bibliques sont-ils acceptables ou abjects ?
Quelle phrase vas-tu chosir dans ta liste "Comment répondre à une question qui vous met mal à l'aise ?" 
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 25 août05, 11:24
Message : Selon toi, ces échantillons bibliques sont-ils acceptables ou abjects ?
Quelle phrase vas-tu chosir dans ta liste "Comment répondre à une question qui vous met mal à l'aise ?"
Le probleme c'est que tu en parles comme si Dieu encouragé ses actes, alors que tu sais bien que non.
En plus de quoi tu parles précisement ? Si tu parles d'acte méchant fait par les Hommes bien sur que ce n'est pas acceptable ...
Mais ou tu veux en venir avec cette question ?
Dieu et les Prophète n'encourage pas les hommes à etre méchant ... si ?
Auteur : KarmaStuff
Date : 25 août05, 11:26
Message : TeNChiNhaN a écrit :Cite moi un passage de l'ancien testament ou il est encouragé de faire des actes mauvais.
Il était question d'opticien dans un autre fil... Tu n'as pas lu les extraits du premier message ? Regarde le passage qui encourage de lapider ceux qui ont commis l'adultère, ou des actes homosexuels...
De tuer ceux qui travaillent le dimanche...
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 11:28
Message : Tenshinhan, désolé, j'aurais aimé répondre, mais j'ai été pris de vitesse. On attend ta réponse!
Auteur : KarmaStuff
Date : 25 août05, 11:28
Message : TeNChiNhaN a écrit :Le probleme c'est que tu en parles comme si Dieu encouragé ses actes, alors que tu sais bien que non.
En plus de quoi tu parles précisement ? Si tu parles d'acte méchant fait par les Hommes bien sur que ce n'est pas acceptable ...
Mais ou tu veux en venir avec cette question ?
Dieu et les Prophète n'encourage pas les hommes à etre méchant ... si ?
Mais c'est
dieu lui-même (Yavhé) qui dicte ces doctrines à Moïse ou à d'autres...
Dieu lui-même selon la Bible !!! Prends-la et vérifie...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 25 août05, 11:28
Message : Oui et ces commandements ne doivent plus etre appliquer aujourd'hui. Je t'ai deja expliquer pourquoi je pense.
Mais c'est dieu lui-même (Yavhé) qui dicte ces doctrines à Moïse ou à d'autres... Dieu lui-même selon la Bible !!! Prends-la et vérifie...
Oui et je t'ai expliquer pourquoi ces commandements. Par contre on m'a parler de règle qui viendrait des Hommes et non de Moise, mais la je peux pas t'en dire plus, je pense quelqu'un comme Dauphin ou Brainstorm pourra t'en dire plus.
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 11:30
Message : Pour qui te prends-tu? Pour Dieu? En quel honneur ces prescriptions devraient-elles être ignorées alors que ton Dieu l'ordonne?????????
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 25 août05, 11:30
Message : Pour qui te prends-tu? Pour Dieu? En quel honneur ces prescriptions devraient-elles être ignorées alors que ton Dieu l'ordonne?????????
T'as manqué un épisode ! T'as lu le Nouveau testament ?
Auteur : KarmaStuff
Date : 25 août05, 11:32
Message : TeNChiNhaN a écrit :Oui et ces commandements ne doivent plus etre appliquer aujourd'hui. Je t'ai deja expliquer pourquoi je pense.
Nous-y voilà... Donc,
admets-tu que ces doctrines (que tu rejètes à présent apparemment) n'ont pas été dictées par dieu dans l'Ancien Testament ? Car dieu, que tu dis être si parfait et omniscient, n'aurait pu affirmer de telles bêtises.. L'admets-tu ?
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 11:33
Message : Oui, justement. T'es sûr de savoir de quoi tu parles, j'en doute de plus en plus...
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 11:35
Message : Je répondais à Tenshi, bien sur. Répond à Karma mec!
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 11:38
Message : L'admets-tu???
Auteur : KarmaStuff
Date : 25 août05, 11:42
Message : Soit il écrit un roman, soit il n'ose dire ce qu'il a sur le coeur de peur de remettre en cause quelques fondements qui lui paraissaient absolues...
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 11:44
Message : C'est beau une Révélation!
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 25 août05, 11:47
Message : Bouh les athés sont entrain de me piégé ..
Non je me renseigne pour pas dire de bétise et je réponds.
Auteur : KarmaStuff
Date : 25 août05, 11:47
Message : Kratos a écrit :C'est beau une Révélation!
Ca y est... Je crois qu'il voit la lumière au bout du tunnel... Ca fait plaisir de rendre la vue à un non voyant...
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 11:47
Message : J'espère quand même qu'il n'a pas commis l'irréparable...
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 11:49
Message : C'est marrant de devoir se renseigner avant de répondre quand on a des convictions claires et solides...
Auteur : KarmaStuff
Date : 25 août05, 11:51
Message : TeNChiNhaN a écrit :Bouh les athés sont entrain de me piégé ..
Non je me renseigne pour pas dire de bétise et je réponds.
Tu peux chercher dans la Bible, mais j'ai copié mot pout mot ce qui y était écrit, sans rien changer... Je n'essaye pas de te piéger comme tu le vois, mais de te montrer que ce livre comporte bon nombre d'erreurs...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 25 août05, 11:54
Message : C'est marrant de devoir se renseigner avant de répondre quand on a des convictions claires et solides...
J'ai des convictions claires et solides mais sa veut pas dire que je sais tout, d'ailleurs t'en sais pas plus que moi, c'est pour ca que tu viens ici d'ailleurs, à moin que tu sois venu m'éclairé .. ?
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 11:57
Message : C'est la seconde possibilité. T'es gentil, mais évite les familiarités. Personne ne m'a jamais mis en difficulté sur ces sujets, et ce, depuis que je suis en âge d'avoir des points de vue à défendre dessus.
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 11:59
Message : Mais n'oubli pas de répondre à Karma, ne change pas de sujet en essayant de rabaisser tout le monde à ton niveau.
Et si tu ne trouves aucun argument valable, fais-nous plaisir, admets que tu as tort. Ce serait bien, un peu d'honnêteté intellectuelle...
Auteur : KarmaStuff
Date : 25 août05, 12:05
Message : Un peu long cette recherche fondamentale TeNChiNhaN... Sers-toi de ton 3ème oeil !!!
3ème oeil <=> TeNChiNhaN... Bon ok, j'arrête...
Auteur : Dauphin
Date : 25 août05, 12:05
Message : Ce qu'il faut comprendre, c'est tout d'abord que la Bible n'est pas incrée... ensuite, qu'elle est le récit des hommes cherchant Dieu et que la Révélation y est évolutive... NON pas que Dieu change au cours du temps, mais que Dieu se révèle progressivement selon la capacité des hommes, leurs cultures, leurs état d'avancement. Et même Jésus a dit aux apôitres ne pas leur avoir encore tout dit parce qu'ils n'étaient pas encore spirituellement prêt à tout comprendre et tout accepter...
La Bible, du début de l'AT à la fin du NT, montre l'évolution ds hommes qui se rapproche de plus en plus du vrai visage de Dieu. Le début est à l'image de la dureté du coeur des hommes qui en ce temps imageait Dieu à l'image de leur dureté, de leurs instincts vengeur et de condamnation... puis Jésus est venu apporter une image plus vraie de Dieu.
Dieu ne se révèle pas d'un coup mais attends que l'on apprenne par nous même à transcender nos sentiments de haine, vengeance, et condamnation par l'amour, le pardon, et la miséricorde.
Tu as cfité les passages où l'esclave est traité comme moins que rien ... d"abord sache que cela était déjà une avancée par rapport aux moeurs de l'époque... mais pourquoi n'as-tu pas cité d'autres passages de l'AT contrebalaçant ses passages durs au sujet des esclaves ??? Car d'autres prophètes étaient plus en avance sur le vrai amour de Dieu et avait dit que le maître doit respecter la vie de son esclave et ne pas le mettre à mort...
On m'objectera que Dieu ne peut pas s'adapter dans sa Révélation en fonction de son auditoire ?? Alors expliquez pourquoi Dieu acceptes la demande de son peuple Israël de placer au dessus d'eux un roi humain, choississant lui-même finalement ce roi, alors que Dieu explique pourtant que cela constitue au premier abord un péché contre lui ?... Lire Samuel à ce sujet... et ce n'est qu'un exemple... Ne vous êtes pas demandé pourquoi Jésus vient mettre fin aux sacrifices d'animaux aussi ? Certes avant tout et par dessus tout pour nous SAUVER ! Mais aussi les sacrifices cessent...
Dieu se révèle en s'adaptant à son auditoire.
Cela peut choquer que Dieu ait laissé un temps les esclaves être considérés tel que l'on l'a vu... mais à la même époque déjà un prophète était plus éclairé sur la vérité sur la valeur de la vie des esclaves... Dieu avait donc déjà guidé en le bon sens... mais certains hommes étaient encore en retard, et Dieu est patient.
A+,
Dauphin
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 12:08
Message : Dauphin,
Ta thèse sur la nature "évolutive" des Ecritures saintes repose sur quoi exactement?
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 25 août05, 12:11
Message : Personne ne m'a jamais mis en difficulté sur ces sujets, et ce, depuis que je suis en âge d'avoir des points de vue à défendre dessus.
D'accord alors éclaire moi de ta grande sagesse alors au lieu de toujours balancé des blagues carambar
Un peu long cette recherche fondamentale
Dauphin a répondu et je suis d'accord avec lui.
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 12:13
Message : Pourquoi Dieu devrait-il s'"adapter" à un auditoire qu'il a lui même entièrement créée et défini? C'est absurde.
De plus, je ne sais pas si tu connais une discipline appeler philosophie, mais les hommes étaient déjà parfaitement capables de comprendre les idées "divines" en ces temps antiques. Alors de quoi parles-tu???
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 12:15
Message : Alors là Tenchi, tu me tues! Quel opportuniste!!!
Pourrais-tu nous expliquer avec quoi tu es d'accord exactement?
P.S.:j'adore les blagues carambars
Auteur : Dauphin
Date : 25 août05, 12:16
Message : D'abord elle repose sur une parole même de Jésus, une parole qui nous explique qu'il n'avait pas encore tout dit parce que les hommes n'étaient pas encore prêt à comprendre. Elle repose aussi sur les passages de la Bible qui enseignent que notre connaissance n'est que partielle et que nous avançons pas à pas vers la connaissance complète, et que d'ailleurs les dons de l'Esprit ne cesseront que lorsque ce qui est partiel sera devenu complet. Ensuite, elle repose sur une comparaison de l'AT et du NT, mais aussi sur une analyse chronologique de la Bible qui montre bien une évolution en le sens que j'ai dit. Elle repose enfin sur les cas où il est attesté qu'un choix de Dieu peut prendre en compte un choix humain temportaire comme le cas où Dieu accepte malgré tout de placer sur son peuple un roi humain.
Auteur : KarmaStuff
Date : 25 août05, 12:26
Message : Dauphin a écrit :Ce qu'il faut comprendre, c'est tout d'abord que la Bible n'est pas incrée... ensuite, qu'elle est le récit des hommes cherchant Dieu et que la Révélation y est évolutive... NON pas que Dieu change au cours du temps, mais que Dieu se révèle progressivement selon la capacité des hommes, leurs cultures, leurs état d'avancement.
Pourquoi devrait-on prendre pour argent comptant, "paroles d'évangile", ce qui est dans le NT, donc les "révélations" évoluées de dieu et de ses messages pour les Hommes, et rejeter les "révélations" de ce même dieu des siècles auparavant dans l'AT ?
Puisque ces paroles divines sont censées être la 'vérité', que ce soit avant ou après, toutes les versions devraient être prises en compte... Il ne peut se tromper, quel que soit l'auditoire, car du haut de son omniscience, ces 'vérités' absolues le seraient même des millénaires plus tard... Pas un peu opportuniste ton explication ?
Dieu se révèle en s'adaptant à son auditoire.
Non ! La connaissance de l'absolu (dieu dans ce cas pour les croyants) ne prendrait plusieurs formes ou descriptions... L'absolu n'est qu'un, l'absolu est parfait ! S'il est réellement omnipotent et omniscient, une seule apparence suffit, un seul axiome suffit... S'il doit se transformer lui-même, ou corriger, transformer ses messages par la suite, c'est qu'il n'est pas parfait ! S'il n'est pas parfait, c'est qu'il n'est pas dieu ! S'il n'est pas dieu, c'est que cette entité décrite dans la Bible a été inventée par les Hommes...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 25 août05, 12:28
Message : C'est comme quand un Professeur expert dans un domaine va expliquer quelque chose. Il va pas enseigné de la meme facon selon l'age, la maturité de la personne n'est ce pas ?
Auteur : Dauphin
Date : 25 août05, 12:30
Message : Pourquoi Dieu devrait-il s'"adapter" à un auditoire qu'il a lui même entièrement créée et défini? C'est absurde.
Pourquoi Dieu a laissé le péché corrompre sa création ?...
Dieu a crée des êtres vivants susceptibles de choisir un moment donné le mal... est-ce que parce que dès lors qu'il crée un pêtre vivant celui pouvant commettre le mal il aurait du s'abstenir de créer ??? Maintenant Dieu nous guide pour que l'on apprenne par nous même, rien ne sert de nous imposer le bien de force, car on ferait le bien sans conviction du bon fondement du choix du bien car on aurait pas expérimenté pour comprendre vraiment et alors l'atttrait au mal subsisterai dans notre pensée sans que l'on ait pu acquérir la conviction que ce mal a forcément des conséquences facheuses... Dieu va donc laisser dès lors l'homme apprendre à son rythme.
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 12:31
Message : Ce qu'il ne faut pas entendre... Tu sais, les capacités cérébrales de l'Homme était exactement les mêmes il y a 2000 ans! Et puis tu oublies de répondre à Karma, qui a été très conçi, je dois dire.
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 12:34
Message : Dauphin,
Pourquoi Dieu nous-a-t-il créée?
Pourquoi, s'il souhaite qu'on connaisse le Bien et le Mal, et qu'on soit capable de choisir le Bien en conscience, ne nous-a-t-il pas créée comme ça?
Quel est le sens de ce petit jeu de pistes?
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 25 août05, 12:35
Message : Je prends pas les Hommes pour des idiots .. c'était un exemple, mais toi vu que t'es la juste pour critiqué, tu preferes joué sur les mots.
Tout le monde a à peu de chose près je pense le meme cerveau comme t'as dis c'est pas pour ca que tous les Hommes réagissent de la meme facon ... car on est tous différent .. culture différent .. etc .. !
Auteur : KarmaStuff
Date : 25 août05, 12:36
Message : D'ailleurs, TeNChiNhaN, tu n'as toujours pas répondu à ma question... Et ne dis pas : "Dauphin a répondu à ma place, et je suis d'accord avec lui..." Allez, prends ton courage à deux mains
Merki...
Va-t-il répondre ? Suspens... 
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 25 août05, 12:42
Message : KarmaStuff tu as attends de ma part un faux pas pour relancé le débat ?
Faut pas que tu sois fénéant et que tu attendes que je te donne toutes les clés de la bible car je suis loin de tout savoir comme Kratos, et je suis loin d'etre un Prophète, mais je vais te répondre vu que tu insistes.
Les commandements ont été dicté par Dieu à Moise, et moise a transmis ces commandements à son peuple conçu en fonction de leur dureté de coeur car Dieu est misericordieux.
Auteur : KarmaStuff
Date : 25 août05, 12:45
Message : TeNChiNhaN a écrit :Les commandements ont été dicté par Dieu à Moise, et moise a transmis ces commandements à son peuple conçu en fonction de leur dureté de coeur car Dieu est misericordieux.
Donc, es-tu d'accord avec le fait que c'est dieu qui a ordonné qu'on lapide deux personnes commettant l'adultère, ou des actes homosexuels ?
Auteur : Dauphin
Date : 25 août05, 12:47
Message : Pourquoi devrait-on prendre pour argent comptant, "paroles d'évangile", ce qui est dans le NT, donc les "révélations" évoluées de dieu et de ses messages pour les Hommes, et rejeter les "révélations" de ce même dieu des siècles auparavant dans l'AT ?
Que te dit ta conscience ?... (même la Bible parle de cette loi de la conscience qui pousse des non-croyants ignorant pourtant tout de la Parole de Dieu à accomplir de façon naturelle ce que prescrit les commandements de Dieu) Ta conscience ne se tourne-t-elle pas vers l'Amour ? (sauf si tu as de la haine envers la société mais ça c'est un autre sujet de l'ordre de la psychologie humaine) Ta conscience te pousse-t-elle pas pour ton bien être et le bien être de la communauté des hommes à appliquer plutôt les lois de Jésus centrées sur l'amour de son prochain que les lois anciennes de l'AT ?
Un conseil, suis ce que ta conscience te dit ce qui est le mieux.
Puisque ces paroles divines sont censées être la 'vérité', que ce soit avant ou après, toutes les versions devraient être prises en compte... Il ne peut se tromper, quel que soit l'auditoire, car du haut de son omniscience, ces 'vérités' absolues le seraient même des millénaires plus tard...
Et si la Bible n'était pas totalement parole dictée par Dieu ? Certes, il y a des paroles divines, certes il y a l'inspiration dans les prophéties... mais explique moi alors pourquoi la dureté de certains auteurs de l'AT au sujet des esclaves est déjà dans l'AT même vers la même époque contrebalancé par d'autres expliquant que la vie d'un esclave a bien plus de valeur que ça et que le maître ne doit en aucun cas mettre la vie de son esclave en péril ? Donc dans ce cas, quel parole suivre ??? Il reste donc à voir s'il y a pas autre chose dans cette révélation... Est-ce que par hasard en fait, la Bible n'est non pas parole de Dieu dictées par Dieu telles que "faxées" mais plutôt juste paroles d'hommes plus ou moins inspirés par le Souffle de Dieu selon leur ouverture à Dieu ?
Pas un peu opportuniste ton explication ?
Non ... Elle est étroitement théologique. Je fais d'aillerus de la théologie, membre d'une Yeshiva chrétienne, ds membres étant experts historiens en religion, experts linguistiques en grec, etc... elle est dirigée par l'ex-épouse d'un historien professionnel en religion qui a sur Radio Monte Carle et lors de séminaires de théologies osé corriger les nombreuses erreurs historiques de Mordillat et Prieur dans leur émission "Corpus Cristi" diffusée sur Arte, chaîne de Télé française.
Citation:
Dieu se révèle en s'adaptant à son auditoire.
Non ! La connaissance de l'absolu (dieu dans ce cas pour les croyants) ne prendrait plusieurs formes ou descriptions... L'absolu n'est qu'un, l'absolu est parfait ! S'il est réellement omnipotent et omniscient, une seule apparence suffit, un seul axiome suffit... S'il doit se transformer lui-même, ou corriger, transformer ses messages par la suite, c'est qu'il n'est pas parfait ! S'il n'est pas parfait, c'est qu'il n'est pas dieu ! S'il n'est pas dieu, c'est que cette entité décrite dans la Bible a été inventée par les Hommes...
Je vois que tu n'as pas du tout compris ce que je veux dire ...
Car dans la révélation progressive, ce n'est en aucun cas Dieu qui change... LUI ne change absolument pas car il reste inchangé, il est parfait. Ce qui change c'est la perception des hommes au sujet de dieu, elle elle évolue car l'homme lui n'est pas parfait et il lui faut apprendre, il lui faut du temps pour acquérir la sagesse.
D'ailleurs ce que tu dis n'explique pas pourquoi
Jésus lui-même a dit ne pas encore avoir tout dit en donnant pour explication que l'homme n'est pas encore prêt à entendre la Révélation dans sa plénitude... Jésus lui même a exprimé que la Révélation est évolutive à cause de l'imperfection des hommes, à cause de la progression nécessaire dans l'apprentissage des hommes.
Cordialement,
Dauphin
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 12:51
Message : Dauphin,
tu admets que la Bible n'est pas entièrement constituée de paroles émanant directement de Dieu.
Pourrais-tu alors m'expliquer par quelle formule magique tu différencie les paroles venant vraiment de Dieu de celles venant de simples penseurs humains plus ou moins inspirés????
Auteur : KarmaStuff
Date : 25 août05, 12:56
Message : Mouais... Bref, je vois que ces religions sont tellement encore ancrées dans la Société qu'il est difficile, voire impossible pour certains de penser par eux-mêmes, et non par rapport à ce qu'a dit Abraham, Jésus ou Mahomet...
Sur ce, je vais me blottir dans les bras de Morphée, et voir ce qu'elle a à me raconter pour cette nuit...
Bonne nuit aux raisonnables et aux déraisonnables...
@pluche
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 12:57
Message : Dauphin,
tu admets que la Bible n'est pas entièrement constituée de paroles émanant directement de Dieu.
Pourrais-tu alors m'expliquer par quelle formule magique tu différencie les paroles venant vraiment de Dieu de celles venant de simples penseurs humains plus ou moins inspirés????
Dauphin a apparemment décidé de ne pas répondre, c'est la soirée...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 25 août05, 13:05
Message : KarmaStuff: Je vais continué à etre honnête, je ne sais pas si c'est Dieu qui a dicté ces lois dures de l'Ancien Testament ou si ce sont les hommes qui ont écrit ces lois. De toute facon je suis aujourd'hui les lois dictées par Jésus, Pourquoi ? Parce que les lois de Jésus sont infaillibles étant donné qu'il est Fils de Dieu; les lois des Prophètes sont elles susceptibles d'être éventuellemenbt des lois d'hommes dont l'inspiration a été parasitée par leur coté humain ce qui n'est pas le cas de Jésus.
Auteur : Dauphin
Date : 25 août05, 13:07
Message : Pourquoi, s'il souhaite qu'on connaisse le Bien et le Mal, et qu'on soit capable de choisir le Bien en conscience, ne nous-a-t-il pas créée comme ça?
D'abord, Est-ce seulement possible de créer une créature qui d'emblée ne choisit que le bien tant qu'elle n'a pas compris les conséquences du mal ? Même chez les anges certains parfaits au départ comme le fut Adam ont finalement péché... voir l'exemple de cet ange chérubin protecteur qui fut parfait jusqu'au jour où fut trouvé en lui l'iniquité, l'orgueil, etc... c'est décrit en Ezechiel chapitre 28.
Dès lors que Dieu crée, ce qu'il crée est en dehors de son Être, et ce qui est en dehors de lui n'a pas la perfection qui lui est propre et est susceptible de faire le mal.
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 13:09
Message : Tenchinhan,
Sais-tu qu'aucun des enseignements de Jésus n'a été écrit par Jésus, ou même par ses contemporains??? L'écriture du Nouveau Testament a commencé près d'un siècle après sa mort! Comment peux-tu affirmer, dans ces conditions, que ces enseignements sont infaillibles? Tu réalises ce que tu dis?
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 13:11
Message : Dauphin, excuse-moi d'être direct, mais tu te perds dans tes absurdités. Dieu est parfait, omnipotent et omniscient. Il peut donc tout faire, tout inclue évidemment des êtres parfaits!
Auteur : Dauphin
Date : 25 août05, 13:11
Message : Hé ho ! On est sur un forum !!! Pas sur un t'chat !!! Donc si je réponds pas tout de suite, prière de ne pas en déduire quoique ce soit trop vite ! Et si j'étais allé dormir ?! Enfin, je n'ai aucun compte à rendre, je n'ai aucune obligation de répondre ou pas. Et crois moi, tu en déduis ce que tu veux quand j'aurais quitté ce fil définitvement, ça me fera ni chaud ni froid, moi je me promène de forum en forum selon les sujets que je trouve par ci par là.
Bon maintenant, je réponds :
tu admets que la Bible n'est pas entièrement constituée de paroles émanant directement de Dieu.
Pourrais-tu alors m'expliquer par quelle formule magique tu différencie les paroles venant vraiment de Dieu de celles venant de simples penseurs humains plus ou moins inspirés????
Suis la loi de ta conscience... que te dit-elle ?
Enfin, la réponse d'un autre intervenant est elle TRES juste ! Jésus en tant que Fils de Dieu, sa Parole prime sur celle de tous les prophètes.
A+,
Dauphin
Auteur : Ponce Pilate
Date : 25 août05, 13:12
Message : Une chose est sure:
Les croyants sont des démissionnaires de la pensée,c'est tout ce qu'il faut en retenir
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 13:12
Message : Dauphin, excuse-moi d'être direct, mais tu te perds dans tes absurdités. Dieu est parfait, omnipotent et omniscient. Il peut donc tout faire, tout inclue évidemment des êtres parfaits!
Auteur : Dauphin
Date : 25 août05, 13:15
Message : Dauphin, excuse-moi d'être direct, mais tu te perds dans tes absurdités. Dieu est parfait, omnipotent et omniscient. Il peut donc tout faire, tout inclue évidemment des êtres parfaits!
Ne te parait absurde que ce que TU as décvidé que c'était asburde... et cela parce que cela va à l'encontre de ce que TU as décidé de croire...
Sinon, viens donc sur le forum ACA Yeshiva chrétienne... tu te feras moucher en moins de deux et cela non pas seulement par les théologiens croyants mais même par les théologiens ATHEES qu'il y a...
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 13:17
Message : Dauphin,
Tu dis que chacun doit suivre sa conscience. Je te trouve très naîf. Si chacun suit sa conscience pour comprendre les Ecritures, les résultats iront de l'hyper amour à l'ultra violence avec la même légitimité.
C'est absurde. Tu pars naivement du principe que tout le monde à une "bonne conscience" identique à la tienne. mais c'est faux. Et qui es-tu pour définir ce qui est bon ou non?
Auteur : Dauphin
Date : 25 août05, 13:18
Message : Les croyants sont des démissionnaires de la pensée,c'est tout ce qu'il faut en retenir
Quel préjugé à deux balles...
Et si j'étais comme tu dis, je serais encore catholique... alors que je ne le suis plus aujoiurd'hui bien que encore croyant...
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 13:19
Message : Dauphin,
sois logique. Tu prétends que Dieu ne peut pas créer des êtres connaissant tout du bien et du mal de façon innée alors que Dieu est omnipotent! C'est absurde, par définition, ton raisonnement est faux, ce n'est pas mon opinion, c'est une réalité.
Auteur : Dauphin
Date : 25 août05, 13:24
Message : Sais-tu qu'aucun des enseignements de Jésus n'a été écrit par Jésus, ou même par ses contemporains??? L'écriture du Nouveau Testament a commencé près d'un siècle après sa mort! Comment peux-tu affirmer, dans ces conditions, que ces enseignements sont infaillibles? Tu réalises ce que tu dis?
Comment expliques-tu que les 4 évangélistes aient rapportées de façon si identiques les paraboles de Jésus ?... Cela donne une idée de avec quelle justesse ils les ont rapportées, non ?
Enfin, je regrette mais Irénée de Lyon vers l'an 130 donnait déjà la liste des 4 évangiles (Matthieu, Marc, Luc et Jean) et la liste de toutes les épitres de Paul... ce qui montre que en ce temps ces écrits étaient déjà parfaitement connus et faisait parti depuis un temps déjà de la Bible... Le Canon de Muratori confirme aussi que les 4 évangiles existèrent dès le premier siècle ainsi que les lettres des apôtres... mais encore les écrits de Eusèbe de Césarée et de Clément d'Alexandrie démente ton affirmation gratuite et confirment que les 4 évangiles ont été rapidement rédigés après Jésus, cela en raison des dates de rédaction des oeuvres de ces auteurs... Tu ne lis pas assez.
A+,
Dauphin
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 13:26
Message : Dauphin,
sois logique. Tu prétends que Dieu ne peut pas créer des êtres connaissant tout du bien et du mal de façon innée alors que Dieu est omnipotent! C'est absurde, par définition, ton raisonnement est faux, ce n'est pas mon opinion, c'est une réalité.
Auteur : Dauphin
Date : 25 août05, 13:31
Message : sois logique. Tu prétends que Dieu ne peut pas créer des êtres connaissant tout du bien et du mal de façon innée alors que Dieu est omnipotent! C'est absurde, par définition, ton raisonnement est faux, ce n'est pas mon opinion, c'est une réalité.
Cela n'est QUE ... TA logique des choses...
Tu semble dire que l'on pose nos raisonnements d'emblée comme seuls justes (tiu m'accuses de définir la loi de ma conscience comme bonne et que toute devraient conforme à la mienne) OR toi tu ne fais que considérer TA logique comme seule valable... Regarde donc d'abord la poutre dans ton oeil avant de voir une paille dans l'oeil de l'autre.
Enfin... Dans ton raisonnement tu poses comme base que Dieu ne peut pas crer des êtres imparfaits... mais qu'en dit la Bible, elle ? Elle dit le contraire... les anges furent créés par Dieu, certains ont chuté, de même pour les hommes.
L'erreur est de définir la puissance et l'omnipotence de Dieu comme si on connaissait tout de Dieu, mais au fond on ne sait rien des limites ou non limites de la puissance et l'omnipotence de Dieu.
Une remarque : prouver que Dieu n'a pas une pleine puissance comme on l'imagine ne prouverait même pas sa non existence, en as-tu au moins conscience ?...
Tu devrais prendre le courage de poster sur ACA... attention accès contrôlé, il te sera demandé une lettre de motivation lors de ton inscription.
A+
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 13:34
Message : Tu le fait exprès? DIEU EST OMNIPOTENT;
Il peut donc TOUT créer, des êtres parfaits comme des êtres imparfaits!!!
TU COMPRENDS?????
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 13:37
Message : Si Dieu n'est pas parfait, ça remet tout en question, car ça ramène son niveau de conscience à celui des hommes, imparfaits. Donc pourquoi devrais-je suivre la volonté de Dieu si la mienne est tout aussi bonne, voire même meilleure? Il n'y a alors plus de soumission possible à un être supérieur, puisqu'il s'avère qu'il ne l'est pas.
Auteur : Dauphin
Date : 25 août05, 13:37
Message : Tu dis que chacun doit suivre sa conscience. Je te trouve très naîf. Si chacun suit sa conscience pour comprendre les Ecritures, les résultats iront de l'hyper amour à l'ultra violence avec la même légitimité.
C'est absurde. Tu pars naivement du principe que tout le monde à une "bonne conscience" identique à la tienne. mais c'est faux. Et qui es-tu pour définir ce qui est bon ou non?
Tout d'abord je n'ai en fait jamais dit que toute loi de la conscience doit être identique à la mienne.
Ensuite, je raisonne en prenant l'ensemble des lois de conscience des individus, en prenant l'ensemble des individus. Il faut quand même reconnaitre que l'homme a une conscience qui lui fait comprendre que l'amour est plus profitable à la survie de l'homme, et à sa propre survie, que la violence... Après ça, l'impulsivité reste dure à maîtriser, les émotions négatives on doit apprendre à les gérer pour ne pas se laisser dépasser par celles-ci.
A+
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 13:38
Message : De plus La définition d'omnipotence provient des Ecritures, que tu dois connaitre, et non de moi!
Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 13:40
Message : Tu le fait exprès? DIEU EST OMNIPOTENT;
Il peut donc TOUT créer, des êtres parfaits comme des êtres imparfaits!!!
TU COMPRENDS?????
Je n'ai jamais posé que Dieu ne pouvait créer QUE des êtres parfaits, puisque ce serait contraire à sa définition! Il peut TOUT faire!
Auteur : Dauphin
Date : 25 août05, 13:46
Message : Tu le fait exprès? DIEU EST OMNIPOTENT;
Il peut donc TOUT créer, des êtres parfaits comme des êtres imparfaits!!!
TU COMPRENDS?????
Hé bien mon bonhomme, m'ai avis que tu perds vite patience, que tu es impulsif... Tu sembles attendre de la plus part des croyants qu'ils soient capables de penser autrement... mais regarde dans quel été tu te mets quand quelqu'un raisonne différemment de ce que tu as détraité TOI comme une évidence (mais qui ne l'est pas nécessairement).
Si Dieu est omnipotent, certes il peut tout !
Car la définition de omnipotent c'est : qui peut TOUT faire.
Mais QUI a décrèté que Dieu est omnipotent ?
Au fond qu'en savons nous de ce qu'il peut et peut pas ?
Qu'en savons nous qu'il l'est ou pas ?
A-t-on vu Dieu pour le savoir ?
Si Dieu n'est pas parfait, ça remet tout en question, car ça ramène son niveau de conscience à celui des hommes, imparfaits. Donc pourquoi devrais-je suivre la volonté de Dieu si la mienne est tout aussi bonne, voire même meilleure? Il n'y a alors plus de soumission possible à un être supérieur, puisqu'il s'avère qu'il ne l'est pas.
Tu raisonnes par conclusion hâtive je trouve. Car dans l'hypothèse ou Dieu est pas omnipotent et ne pouvait pas créer des êtres sans que ces crétaures crées soient susceptibles de faire la mal, il n'empêche que Dieu a une connaissance infiniment supérieure à la nôtre et cela est attestée par son pouvoir de création de tout l'univers... on a donc tout intérêt à se fier au créateur qui connait infinement mieux sa création, l'univers que nous... Il n'enmpêche aussi que Dieu a une existence infinement plus longue que la nôtre donc infiniment plus d'expérience et de sagesse... on a donc tout intérêt à se fier à lui plutôt qu'aux hommes dont la durée de l'existence, et plus encore de vie individuelle, est ridicule par rapport à celle de Dieu.
A+
Auteur : Dauphin
Date : 25 août05, 13:55
Message : Je m'étonne grandement de ton besoin de te répéter si souvent, allant jusqu'à poster parfois en double tes messages... On dirait franchement que tu cherches plutôt à te convainbcre toi même avec une telle méthode. Franchement, tu t'emballes pour peu de choses, tu es très impulsif ! Mais rassures-toi chacun son défaut, nul n'est parfait et je ne suis pas parfait non plus.
Tu dis que la notion de l'Onipotence est dans les écritures... sache que je n'ai pas dit si oui ou non elle l'est ou pas... moi, j'attends que tu le vérifies par TOI-MÊME. Ne t'attends jamais avec moi que je dise tout aux autres sans qu'ils aient cherché un peu eux même.
Une autre orientation du sujet :
Même si Dieu avait pu créer des êtres parfaits... cela n'empêche pas qu'il ait pu décider de laisser le libre arbitre aux hommes... et donc de décider malgré tout de créer des êtres capables de faire le mal autant que capable de faire le bien... Peut-être que Dieu ne voulait pas de simples marionnetes sans conscience même pas capable de discerner le bien du mal par eux même ? Peut-être Dieu voulait des être qui l'adorent par CHOIX ? Car si on avait été créé seulement capable de faire le bien, on l'aoderait sans discernement, tels des marionnettes, sans choisir, d'une certaine façon de façon imposée donc. Ce n'est sans doute pas ce que Dieu voulait... il nous a donc créé capable de faire aussi bien le bien que le mal.
Cordialement,
Dauphin
Auteur : Dauphin
Date : 25 août05, 14:02
Message : J'aimerais maintenant aller lire d'autres sujets. je propose que l'on laisse celui ci temporairement en suspens pour avoir le temps de méditer les différentes réponses, aussi valble pour moi que pour toi naturellement. On a déjà beaucoup posté, et je voudrais par larguer les absents de ce sujet... car crois moi, si quand ils reviennent ils découvrent avoir soudainement des pages de retard à lire, cela pourrait les décourager de continuer à s'intéresser à ce fil et alors tu aurais tout perdu, tu ne capterais plus les attentions autant que tu l'aurais souhaité. Pensons donc aux autres, ne soyons pas égoïstes, ils auront déjà pas mal à lire, laissons le sujet en suspens, on repdnra demain ou plus tard. D'accord ?
J'aimerais aller voir d'autres sujets aussi
Tous mes plus sincères salutations à toi,
ce fut un plasir de discuter,
et on rediscutera certainement encore ensemble.
A+,
Dauphin
Auteur : sun
Date : 25 août05, 19:58
Message : Salut ,
On m'objectera que Dieu ne peut pas s'adapter dans sa Révélation en fonction de son auditoire ?? Alors expliquez pourquoi Dieu acceptes la demande de son peuple Israël de placer au dessus d'eux un roi humain, choississant lui-même finalement ce roi, alors que Dieu explique pourtant que cela constitue au premier abord un péché contre lui ?... Lire Samuel à ce sujet... et ce n'est qu'un exemple... Ne vous êtes pas demandé pourquoi Jésus vient mettre fin aux sacrifices d'animaux aussi ? Certes avant tout et par dessus tout pour nous SAUVER ! Mais aussi les sacrifices cessent...
Dieu se révèle en s'adaptant à son auditoire.
TOUTES ces contradictions devraient permettre de répondre ainsi...
C'est écrit certes dans la Bible , mais DIEU n'a jamais demandé qu'il voulait que nous nous fassions des rois ,mais si nous le faisons Il l'accepte.
C'est écrit que dans la bible que DIEU ne veut pas que tu pêches ,mais le péché n'existe pas ...car DIeu veut que tu fasses ce que tu veux,le seul acte qualifiable de "péché" est de nier qui Nous sommes ,en fait de maintenir la séparation entre NOUS et LUI , car NOUS sommes UN.
Les sacrifices d'animaux ,sont encore une fois l'oeuvre de l'homme qui par certaines traditions croyaient plaire en DIEU ,en tuant des animaux et même des êtres humains,l'histoire d'Abraham et de son fils Isaac montre que des être évolués y ont mis fin ....
Donc surtout Jésus n'a pas été sacrifié !!!
Parce que :
1) DIEU n'a pas besoin de sacrifice et de plus que l'on tue celui que Nous appellons son Fils Bien-aimé et qui l'aime(C'est incroyable ce que nous échafaudons comme plan ,lorsque cela nous arrange, DIeu est DIeu ,donc n'agissant pas comme un homme et puis pour le sacrifice de son FILS ,il agit comme un homme )
2)Parcequ'il n'y a pas de péché à expier.
Si jésus n'a pas finalisé son enseignement c'est à cause du manque de perception de ses disciples et des juifs ,il a tenté à plusieurs reprises d'expliquer ,avec des exemples assez dosés pour ne pas choquer son auditoire ,toutes ces vérités , mais il a vu que même ses disciples étaient loin de comprendre aussi s'est-il dit que ça sera pour plus tard.
Il faut comprendre que la crucifixion de Jésus est un grand symbole , d'ailleurs le symbole de la croix est un symbole de certains ordres mystiques bien avant la naissance de Jésus ,ainsi que la sainte trinité....
Pourquoi croyez -vous que les TJ opnt supprimé cette croix et la sainte-trinité ?car ils ont vu "le danger" de la foi chrétienne.
C'est comme cela que l'histoire religieuse de l'homme s'est déroulée....
A coups de " si nous faisons cela on aura plus d'autorité sur eux ..."paroles de prêtes...
Imaginez un seul instant ces mêmes prêtes ,pouvaient-ils accepter qu'une personne dise:
- "NOUS sommes Dieu" où serait leur pouvoir sur NOUS ?
-"Le péché n'existe pas" où serait leur pouvoir sur NOUS ?
-"Dieu ne se trouve pas dans un temple " où serait leur pouvoir sur NOUS ?
Jésus a essayé de dire cela ,mais il s'est avisé de bien doser son message
car sinon même ses propres disciples ne l'auraient pas cru...
iL s'est fait tuer pas pour ces grandes vérités ,mais juste parce qu'il faisait des miracles et que les gens le suivaient plus que les prêtes juifs et ils ont vu leur pouvoir diminuer sur le peuple juif ....
Pensez-vous ,que s'il racontait n'importe quoi , sans que cela provoque de l'agitation les prêtres l'auraient tué ?non, c'est parcequ'il devenait une menace pour eux ,leur pouvoir diminuait ,car il préchait que le "ROYAUME des CIEUX est proche " bien que les gens ne comprenait pas qu'il disait que DIEU est en NOUS ,prenons en conscience...les prêtes qui ne comprenait pas autant percevait tout de même le danger .
Car le peuple juif l'écoutait.
Auteur : Kratos
Date : 26 août05, 00:33
Message : Dauphin,
Je te répète que Dieu est qualifié d'omnipotent dans la Bible ("il peut tout") et que cette définition ne vient pas de moi!
De plus, tu me reproches de poser qu'il omnopotent alors que c'est écrit, et toi, sereinement, tu poses le fait qu'il est infini et créateur de toute chose. Si tu remets en question la Bible, fait-le de façon globale et non arbitraire!
Enfin, si je m'emporte (toute proportion gardée), c'est parce que tu m'obliges à répéter sans cesse la même chose: regarde, ça fait au moins la troisième fois que je suis obligé de te dire que l'omnipotence de Dieu provient de le Bible!!!
Auteur : IIuowolus
Date : 26 août05, 00:42
Message : Kratos a écrit :
Enfin, si je m'emporte (toute proportion gardée), c'est parce que tu m'obliges à répéter sans cesse la même chose: regarde, ça fait au moins la troisième fois que je suis obligé de te dire que l'omnipotence de Dieu provient de le Bible!!!
Quand on te lis on as l'impression qu'il faut pas se prendre la tête avec des livres comme la bible.
Cependant tu es ne fait pas ce que tu dis ou tu ne t'écoute pas.
Auteur : Kratos
Date : 26 août05, 00:51
Message : Tu peux me la refaire en français, j'ai rien compris!
Auteur : IIuowolus
Date : 26 août05, 01:10
Message : Kratos a écrit :Tu peux me la refaire en français, j'ai rien compris!
s'il faut pas se prendre la tête avec des livres comme la bible ou le coran, pourquoi le fais-tu ?
Auteur : Kratos
Date : 26 août05, 01:18
Message : Ce n'est pas le problème de se "prendre la tête" ou pas avec les Ecritures. Pour moi Bible et Coran sont des livres de mythologies comme n'importe quels autres (l'Illiade et l'Odyssée par exemple... ou Le Seigneur des Anneaux). Mais à partir du moment ou tu veux dialoguer avec des croyants sur leur religion, il te faut bien rentrer dans leur système de penser (pour mieux le démonter, pas par plaisir!). Ils considèrent la Bible ou le Coran comme des Livres Saints. Très bien, faisons l'hypothèse pour un temps que c'est vrai de façon à pouvoir leur montrer les contradictions et les incohérences du texte. Tu comprends le principe?
Auteur : IIuowolus
Date : 26 août05, 01:26
Message : Kratos a écrit :Ce n'est pas le problème de se "prendre la tête" ou pas avec les Ecritures. Pour moi Bible et Coran sont des livres de mythologies comme n'importe quels autres (l'Illiade et l'Odyssée par exemple... ou Le Seigneur des Anneaux). Mais à partir du moment ou tu veux dialoguer avec des croyants sur leur religion, il te faut bien rentrer dans leur système de penser (pour mieux le démonter, pas par plaisir!). Ils considèrent la Bible ou le Coran comme des Livres Saints. Très bien, faisons l'hypothèse pour un temps que c'est vrai de façon à pouvoir leur montrer les contradictions et les incohérences du texte. Tu comprends le principe?
Toutes à fait je comprends c'est ce que je fessait jusqu'à que je comprendre que le clan adverse qu'il soit bon ou mauvais fait la publicité de l'autre camps, alimenter la haine, et enlise le problème
et qu'au final les bon ne sont vraiment pas si bon que ça.
On peux trés bien être à part et assumer ses convictions, pas besoin d'être à l'interrieur pour faire changer le système, il faut juste prendre le chemin du millieux et éviter de prendre partie pour un camps, c'est ce que font tout ceux qui recherche la vérité, le compromis, et l'éducation plutot que la reconnaissance.
Pour info: la cosmologie de tolkien n'est pas dans le seigneur de l'anneau ou bilbot le hobbit, mais dans le simarillion I et II
Auteur : Kratos
Date : 26 août05, 01:30
Message : Je vois ce que tu veux dire, mais mour moi, discuter, débattre, opposer des arguments, des thèses n'ont pour but que de progresser sur un sujet donné, alimenter l'édifice de la connaissance humaine. Même si je suis souvent provocateur, mon but est uniquement de permettre à mon prochain d'accéder à mon degré de compréhension des choses...
Auteur : IIuowolus
Date : 26 août05, 01:33
Message : Kratos a écrit :Je vois ce que tu veux dire, mais mour moi, discuter, débattre, opposer des arguments, des thèses n'ont pour but que de progresser sur un sujet donné, alimenter l'édifice de la connaissance humaine. Même si je suis souvent provocateur, mon but est uniquement de permettre à mon prochain d'accéder à mon degré de compréhension des choses...
d'après ce que tu m'en dit je vois les chose ainsi.
un blanc dans un eglise de noir qui essaie de les convaincre qu'il sont fréres, comme il sont tributaire du quand dirat-on tu auras peux de chance qu'il acquiese, même si dans l'intimité d'un dialogue, il te donnerais raison et qu'au fonds de toi tu le sait.
Auteur : Kratos
Date : 26 août05, 01:37
Message : Tu veux dire que l'ego et le pression du groupe entrent en ligne de compte? Bien sûr que oui. Sans parler du choc profond que subit un intellect lorsqu'il découvre, en osant à peine y croire, qu'il s'est toujours fourvoyé...
Auteur : IIuowolus
Date : 26 août05, 01:45
Message : Kratos a écrit :Tu veux dire que l'ego et le pression du groupe entrent en ligne de compte? Bien sûr que oui. Sans parler du choc profond que subit un intellect lorsqu'il découvre, en osant à peine y croire, qu'il s'est toujours fourvoyé...
Ben puisque tu en est conscient c'est le moment d'analyser si ta théorie et toujours autant efficace ou si la vie n'est pas un suite d'exeptions d'ont on chercher les généralités.
Auteur : Kratos
Date : 26 août05, 01:48
Message : Ma théorie? De laquelle parles-tu?
Auteur : IIuowolus
Date : 26 août05, 01:51
Message : Kratos a écrit :Ma théorie? De laquelle parles-tu?
Ton approche de l'intérieur par la provocation, bref remuer les gens pour qu'il en sorte quelques choses.
Auteur : Kratos
Date : 26 août05, 02:04
Message : Ce n'est pas parce que la communication est difficile et que le résultat est plus qu'incertain qu'il ne faut rien tenter. Et puis, c'est toujours amusant d'assister à une décomposition en direct...
Auteur : IIuowolus
Date : 26 août05, 02:05
Message : Kratos a écrit :Ce n'est pas parce que la communication est difficile et que le résultat est plus qu'incertain qu'il ne faut rien tenter. Et puis, c'est toujours amusant d'assister à une décomposition en direct...
Donc tu reconnais que tu es plus la pour te faire plaisir que de faire évoluer les esprits ?
Auteur : Kratos
Date : 26 août05, 02:09
Message : Tu ne croyais tout de même pas que j'étais là par pure philanthropie!
Auteur : IIuowolus
Date : 26 août05, 02:10
Message : Kratos a écrit :Tu ne croyais tout de même pas que j'étais là par pure philanthropie!
non je sais trés bien reconnaitre une poutre.
En revanche, je croyait que tu partais...
Auteur : Dauphin
Date : 26 août05, 04:04
Message : SVP, il y a cettains types de ialogues entre deux personnes qui devraient plutôt se faire en MP pour alléger les espaces publics, vous pensez pas ? Pensons aux autres.
Salut sun,
C'est écrit certes dans la Bible , mais DIEU n'a jamais demandé qu'il voulait que nous nous fassions des rois ,mais si nous le faisons Il l'accepte.
Oui, mais Dieu n'accepte pas tout, il accepte des choses mais pas tout et loin de là. Pour preuve il n'accepte pas la présence de certains péchés dans les assemblées. Et lorsqu'il accepte des choses venant des hommes comme instaurer finalement un roi sur Israël, cela va plus loin car Dieu peut mettre en place un plan qui va découler de cette décision. On va voir ça plus bas.
C'est écrit que dans la bible que DIEU ne veut pas que tu pêches ,mais le péché n'existe pas ...car DIeu veut que tu fasses ce que tu veux,le seul acte qualifiable de "péché" est de nier qui Nous sommes ,en fait de maintenir la séparation entre NOUS et LUI , car NOUS sommes UN.
Tu dis en premier que le péché n'existe pas (ce qui est faux, il existe) ensuite tu dis que le péché est maintenir la séparation entre nous et Dieu (et c'est vrai), donc que le péché existe...
Mais qu'est-ce que maintenir la séparation entre lui et nous ?
C'est certes ignorer son existence, mais aussi c'est ne pas respecter la Volonté de Dieu, et nortamment les commandements de Dieu... Dieu ne veut pas que l'on comette l'adultère par exemple, donc comettre l'adultère est ne pas respecter la volonté de Dieu et maintenir une séparatiin entre Dieu et nous, c'est donc un péché l'adultère.
Les sacrifices d'animaux ,sont encore une fois l'oeuvre de l'homme qui par certaines traditions croyaient plaire en DIEU ,en tuant des animaux et même des êtres humains,l'histoire d'Abraham et de son fils Isaac montre que des être évolués y ont mis fin ....
Or Dieu a toléré les oblations d'animaux et a même instauré un plan là dessus... il a envoyé son propre Fils être mis à mort pour mettre fin aux sacrifices mais par le même coup faire une fois pour toute l'expiation des péchés.
Donc surtout Jésus n'a pas été sacrifié !!!
Parce que :
1) DIEU n'a pas besoin de sacrifice et de plus que l'on tue celui que Nous appellons son Fils Bien-aimé et qui l'aime(C'est incroyable ce que nous échafaudons comme plan ,lorsque cela nous arrange, DIeu est Diu ,donc n'agissant pas comme un homme et puis pour le sacrifice de son FILS ,il agit comme un homme )
Halalala... ces athées qui s'improvisent théologiens... viens donc sur ACA te faire ramasser en vitesse non seulement par des théologiens croyants mais aussi les théologiens athées...
Car si Jésus n'avait pas été mis sacrifié...
alors tu penses que les juifs auraient les premeirs à dévoiler la supercherie !!!
Or ils sont les premiers a confirmé qu'il a été pendu au bois la veille de Pâque... Lisons en effet leur Tamuld... Traité du Sanhédrin 43, 67 et 104...
Et enfin MÊME le Tanakh juif montre que tous les prophètes annonçaient déjà avant Jésus que le Messie serait livré à la mort en sacrifice expiatoire pour les péchés... Lis donc Isaïe 53 mais aussi les Psaumes de david dont le Psaume 22, lis Michée 6, etc...
Par exemple, Michée chapitre 6, Dieu explique que un sacrifice offert par quelqu'un qui n'observer même pas la justice de Dieu et ne pratique pas la miséricorde est un sacrifice vain... Or le peuple offrait les sacrifices mais ne pratiquait pas les commandements de Dieu... ils offraient donc des milliers de sacrifices en vain... Dieu posa donc la question : "continuerais-je à agréer des milliers de sacrifices ?"... et ensuite Dieu annonce la solution : "sacrifierais-je mon propre Fils ?" C'est à dire que Dieu disait qu'il ferait cesser ces sacrifices qui finalement ne servent à rien parce que'il ne peuvent être agrées que si avant tout celui qui l'offre obersve les commandements de Dieu... Dieu avertissait donc que si le Peuple persistait à pécher, qu'il ferait cesser ces sacrifices vains, et enverrait son propre Fils faire par lui même l'expiation des péchés.
Et encore, l'AT nous rapporte que les hébreux mourraient dans le désert piqués mortellement par des serpents brûlants... Dieu dit à Moïse d'ériger un serpent brûlant en airain pendu à un bois... et quiconque regardait le serpent d'airain pendu au bois était guéri des piqures mortelles... cela est raconté dans la Torah... Tu comprends que cela était prophétique de l'oeuvre du messie Jésus : quiconque regarde Jésus pendu au bois est guéri de ses péchés, donc du salaire du péché qui est la mort.
Toute la torah et le Tanakh (qui comprend la Torah) annonçait la mort de Jésus et l'expiatioin des péchés par sa mort.
2)Parcequ'il n'y a pas de péché à expier.
Si... il faut expier la séparation d'avec Dieu, et chaque actes à l'encontre des commandements de Dieu est un acte de séparation d'avec Dieu.
Si jésus n'a pas finalisé son enseignement c'est à cause du manque de perception de ses disciples et des juifs ,il a tenté à plusieurs reprises d'expliquer ,avec des exemples assez dosés pour ne pas choquer son auditoire ,toutes ces vérités , mais il a vu que même ses disciples étaient loin de comprendre aussi s'est-il dit que ça sera pour plus tard.
Tout a fait. Et ces limites dans le temps de la part des hommes expliquent des différences entrre ET et NT.
Il faut comprendre que la crucifixion de Jésus est un grand symbole , d'ailleurs le symbole de la croix est un symbole de certains ordres mystiques bien avant la naissance de Jésus ,ainsi que la sainte trinité....
Pourquoi croyez -vous que les TJ ont supprimé cette croix et la sainte-trinité ?car ils ont vu "le danger" de la foi chrétienne.
Certes parce que Jésus a été mis à mort par les paîens, selon les modes de ces païens... docn la croix a en effet une origine païenne... mais Dieu a transformé ce symbole en signe de Rédemption.
C'est comme cela que l'histoire religieuse de l'homme s'est déroulée.... A coups de " si nous faisons cela on aura plus d'autorité sur eux ..."paroles de prêtes...
Or Jésus lui même condamnait cela...
Mais le péché existe et n'est pas l'invention des prêtres...
Il est vraiq ue les prêtres ont décrété que les prêtres ne peuevtn se marier alors que la Bible recommande à chaque prêtre d'être mari d'une seule femme... c'est vrai que les prêtres ont diabolisé le sexe le réduisant à la reproduction un temps alors que la Bible recommande aux couples en 1 Corinthiens chapitres 7 de ne pas s'abstenir longtemps des relation sexuelles au sein du couple, strictement dans le cadre du lit conjugal. Mais Jésus a bien lui-même qualifié l'adultère de péché ainsi que d'autres choses.
-"Dieu ne se trouve pas dans un temple " où serait leur pouvoir sur NOUS ?
Mais la Bible dit que Dieu est partout là où même que deux où tois se réunissent en son nom...
Jésus a essayé de dire cela ,mais il s'est avisé de bien doser son message
car sinon même ses propres disciples ne l'auraient pas cru...
Va raconter ça aux théologiens croyants et athées sur un forum spécialisé comme ACA... on va voir combien de temsp tu tiendras avec une telle thèse.
iL s'est fait tuer pas pour ces grandes vérités ,mais juste parce qu'il faisait des miracles et que les gens le suivaient plus que les prêtes juifs et ils ont vu leur pouvoir diminuer sur le peuple juif ....
Tu sembles donc ne rien connaitre à la Bible... Il était accusé de blasphème se disant Fils de Dieu. Mais plus encore les docteurs de la loi ne supportait pas qu'il substitue à la condamnation telle la lapidation le pardon et la miséricorde. Mais attention, si Jésus n'a pas fait lapidé la femme adultère il lui a dit : "va et NE PECHE PLUS".
Pensez-vous ,que s'il racontait n'importe quoi , sans que cela provoque de l'agitation les prêtres l'auraient tué ?non, c'est parcequ'il devenait une menace pour eux ,leur pouvoir diminuait ,
Je te signale que Jésus a échappé plus d'une fois à la lapidation.
il préchait que le "ROYAUME des CIEUX est proche " bien que les gens ne comprenait pas qu'il disait que DIEU est en NOUS ,prenons en conscience...les prêtes qui ne comprenait pas autant percevait tout de même le danger .
Oui, Dieu est en nous (mais nous ne sommes pas Dieu) à condition de lui faire une place.
Cordialement,
Dauphin
**********************************************************
Edité par proserpina:
dauphin a écrit :
SVP, il y a cettains types de ialogues entre deux personnes qui devraient plutôt se faire en MP pour alléger les espaces publics, vous pensez pas ? Pensons aux autres.
Je suis aussi de cet avis, mainteant je supprime sans etat d'ame tous les messages qui n'apporte rien !!
Kratos si tu n'es pas là pour discuter mais pour juste pour agacer va jouer ailleurs!! 
Auteur : Dauphin
Date : 26 août05, 04:18
Message : Kratos,
Tu dis que la Bible dit que Dieu est omnipotent...
Excuse moi mais...
Tu pourrais me donner au moins un verset disant que Dieu est omnipotent ?
Sur un moteur de recherche de Bible en ligne, par mot clé, j'ai tapé les mots "omnipotent" puis j'aio fait une seconde recheche avec le mot "omnipotence"...
Les résultats sont qu'il n'y a dans toute la Bible aucun verset contenant ces mots, du moins pour les versions Bible de Jérusalem, Darby, Louis Segond...
Dieu est omniscient, ça oui, mais c'est différent de l'omnipotence.
Je voudrais te faire remarquer une chose : En Daniel 10, l'ange qui apparâit à Daniel dit combattre déjà l'esprit chef des rois perses et mèdes depuis 21 jours et que l'archange Mikaël a du lui venir en aide...
A+,
Dauphin
Auteur : Kratos
Date : 26 août05, 04:47
Message : Tu veux un synonyme d'omnipotent? Essaie avec TOUT-PUISSANT, et si tu ne trouves pas, relis la Bible!
Auteur : Dauphin
Date : 26 août05, 05:08
Message : Oui, il est bien dit dans la Bible qu'il est Tout-Puissant... mais ... cela ne doit pas nécessairement être forcément traduit par une omnipotence totale...
Si tu as compris ce que je disais en citant Daniel 10...
Regarde maintenant Jérémie 32 :
Jérémie 32:35 Bible de Jérusalem
Ils ont construit les hauts lieux de Baal dans la vallée de Ben-Hinnom pour faire passer par le feu leurs fils et leurs filles en l'honneur de Molok ce que je n'avais point ordonné, ce à quoi je n'avais jamais songé : commettre une telle abomination pour faire pécher Juda!
Jérémie 32:35 Louis Segond
Ils ont bâti des hauts lieux à Baal dans la vallée de Ben Hinnom, Pour faire passer à Moloc leurs fils et leurs filles: Ce que je ne leur avais point ordonné; Et il me n'était point venu à la pensée qu'ils commettraient de telles horreurs pour faire pécher Juda.
Tu sais il faut bien connaître la façon d'écrire des hébreux dans le style hébraïque et notamment leurs style métaphorique. Par exemple, Jérémie disait que Jérusalem serait détruite à jamais d'un feu éternel... mais c'est le propre de la métaphorique juive d'écrire dans un style absolu et total car même Jérémie annonçait la réhabilitatation de Jérusalem comme l'annonçait aussi Isaïe qui annonçait la réhabilitation après la destruction... (voir Isaïe 4)
A+,
Dauphin
Auteur : patlek
Date : 26 août05, 05:14
Message : Sur Dieu omnipotent il y a un défi marrant:
Dieu est il capable de creer une pierre qu' Il ne puisse pas soulever?
Auteur : Kratos
Date : 26 août05, 05:17
Message : Dauphin, qu'essais-tu de nous expliquer, que Dieu n'est pas Dieu? Que les mots ne veulent pas dire ce qu'ils veulent dire?
Soyons sérieux!
Auteur : Dauphin
Date : 26 août05, 05:17
Message : Sur Dieu omnipotent il y a un défi marrant:
Dieu est il capable de creer une pierre qu' Il ne puisse pas soulever?
Auteur : Kratos
Date : 26 août05, 05:22
Message : Omnipotence et toute-puissance sont rigoureusement synonymes.
Tu me demandes de te citer des passages attestant de l'omnipotence de Dieu, et une fois que tu as ces passages sous les yeux, tu invoques d'obscures chimères linguitiques... Une fois encore, soyons sérieux!
Auteur : Dauphin
Date : 26 août05, 05:29
Message : Crois moi, je suis TRES sérieux. Ce n'est pas par ce que l'on partahe pas TON avis que l'on est pas sérieux... décidemment, tu es pire que les croyants que tu accuses... les athées en tout cas accusent souvent les croyants de ne pas être capables de penser différemment, mais regarde toi... dès que je pense différemment de toi tu me dis pas sérieux... dès que je penses pas comme toi, tu te répètes plusieurs fois... etc...
Sache que pour moi Dieu est Dieu. Il est le Créateur, tout a été créé par lui ; sa Sagesse est infinie.
Mais il faut comprendre que tout puissant en hébreu ça n'a pas nécessairement le sens aussi absolu que cela transparaît en notre langue. Enfin, il est vrai que en hébreu cela exprime une puissance infiniment plus grande que la notre, une puissance immense, mais cela n'exprime pas nécessairement une puissance sans limites.
De plus la puissance de Dieu peut tout a fait rencontrer les limites imposées par les lois de la matière crées par Dieu lui-même qui a donc mis ces lois de la matière et donc ces limites.
Tu me parles de problèmes linguistiques ? Hé beinb, je susi membre d'une Yeshiva chrétienne où viennent des experts linguistiques des langues d'origines de la Bible.
A+
Auteur : Kratos
Date : 26 août05, 05:34
Message : Si tout-puissant en hébreu ne signifie pas tout-puissant en français, pourquoi l'avoir traduit ainsi? C'est absurde!
Auteur : patlek
Date : 26 août05, 05:38
Message : Une infinie sagesse?
La génese:
6.6
L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
6.7
Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
(On peut aussi s' étonner que par la culpabilité des hommes Il décide d' exterminer les animaux avec, ils ont rien fait!)
Auteur : IIuowolus
Date : 26 août05, 05:40
Message : Kratos a écrit :Si tout-puissant en hébreu ne signifie pas tout-puissant en français, pourquoi l'avoir traduit ainsi? C'est absurde!
Pas forcement encore aujourd'hui d'une langue à l'autre, il y a beaucoup de mots qui n'ont pas d'équivalent traduisible...
Auteur : Dauphin
Date : 26 août05, 07:10
Message : Kratos... Ilnowolus réfléchis un peu plus que toi avant de répondre lui... et oui, l'hébreu a des mots qui n'ont parfois pas d'équivalents exacts d'une part ; mais d'autre part, pour comprendre il faudrait que tu apprennes l'hébreu ancien et surtout le style littéraire poétique et métaphorique hébraïque utilisé dans l'AT qui est d'un style très souvent dans l'absolu, un style qui s'emporte, parfois passionnel, donc un peu exagéré. Si tu demandais aux experts linguistiques ce qu'il pense du style métaphorique hébraïque ? Cela agrandirait ta culture sur la religion
Auteur : Kratos
Date : 26 août05, 07:49
Message : Demande plutôt à tes amis théologiens ce que ça leur fait de voir que tu modifies la définition de Dieu suivant les besoins de ton argumentation du moment...
Auteur : proserpina
Date : 26 août05, 08:03
Message : Kratos a écrit :Demande plutôt à tes amis théologiens ce que ça leur fait de voir que tu modifies la définition de Dieu suivant les besoins de ton argumentation du moment...
Ah parce que toi tu y connais quelque chose en linguistique et en théologie????
Tu n'argumentes jamais, tu poses des questions à l'emporte pièce auquelle tu ne sais pas répondre et tu portes des jugements infondés et inconsidés sur les idées d'autrui ...
Montre-nous où tu as fais preuve
-d'un certain savoir
-d'une logique cohérente
-d'idées intéressante
Il ne s'agit pas de dire à quelqu'un " tu dis n'importe quoi" , ça c'est à la portée du premier imbécile venu.. non , ici si tu veux contredire quelqu'un il faut que tu aies un discours cohérent, une certaine logique, des arguments à présenter.....
L'honneteté voudrais que si tu n'y connaisses rien tu es la correction d'ouvrir grand tes oreilles et que tu essayes de t'instruire... mais ça ce n'est peut être pas à ta portée....
Bref, pour citer Destouches :
la critique est aisée mais l'art est difficile
Auteur : sun
Date : 26 août05, 09:19
Message : Salut dauphin,
Tu dis:
Tu dis en premier que le péché n'existe pas (ce qui est faux, il existe) ensuite tu dis que le péché est maintenir la séparation entre nous et Dieu (et c'est vrai), donc que le péché existe...
Mais qu'est-ce que maintenir la séparation entre lui et nous ?
C'est certes ignorer son existence, mais aussi c'est ne pas respecter la Volonté de Dieu, et nortamment les commandements de Dieu... Dieu ne veut pas que l'on comette l'adultère par exemple, donc comettre l'adultère est ne pas respecter la volonté de Dieu et maintenir une séparatiin entre Dieu et nous, c'est donc un péché l'adultère.
Oui, le péché n'existe pas ...mais je disais que "SI" on devait parler de péché est bien c'est le fait de renier notre lien à DIEU...
C'est ce que Jésus voulais dire en parlant du seul péché impardonnable,celui contre le Saint-esprit...
Il n'y a pas de commandements provenant de DIEU ,car Sa volonté c'est que tu fasses ce que tu veux...
Ou autrement serions nous entrain de dire que DIEU "VEUX" que tu n'enfreigne pas SA loi , et pourtant Sa volonté est contre carrée...
Se pourrait-il donc que Dieu veuille quelquechose est la chose ne se produise pas ?
Tu dis:
Or Dieu a toléré les oblations d'animaux et a même instauré un plan là dessus... il a envoyé son propre Fils être mis à mort pour mettre fin aux sacrifices mais par le même coup faire une fois pour toute l'expiation des péchés.
Mais non voyons , ainsi donc tu penses que DIEU ne pouvait faire ce que tu dis qu'en Permettant qu'on tue Son Fils ?
Quelle être humain ferai une pareille chose ?biensûr tu me diras qu'il n'est pas humain...pour après me dire qu'il y a des fois il est humain..bref il est humain quand ça vous arrange.
Tout le dogme chrétien ne tient que sur le Péché , donc notre débat devrait se situer sur ça , car s'il n'y a pas de péché tout le dogme tombe , tout est détruit ,d'autant plus que même sa mort n'aurait plus de sens ...Or c'est faux , toute l'histoire de Jésus est un parcours initiatique...c'est codé d'ailleurs sans vouloir trop m'écarter du sujet ,je pense que ce sont des initiés qui ont écrit les écrits qui ont inspirés les 4 évangiles (d'ailleurs ,je crois que je ferais mieux de créer ,un autre post pour cela )
Tu dis:
Et encore, l'AT nous rapporte que les hébreux mourraient dans le désert piqués mortellement par des serpents brûlants... Dieu dit à Moïse d'ériger un serpent brûlant en airain pendu à un bois... et quiconque regardait le serpent d'airain pendu au bois était guéri des piqures mortelles... cela est raconté dans la Torah... Tu comprends que cela était prophétique de l'oeuvre du messie Jésus : quiconque regarde Jésus pendu au bois est guéri de ses péchés, donc du salaire du péché qui est la mort.
Cette histoire parle du Kundalini ,cela est voilé .Le Kundalini s'enroule autour des 7 chakras ....formant ainsi le serpent enroulé sur l'axe...ou sinon veut tu dire que Jésus était le serpent ?
Tu dis:
Si... il faut expier la séparation d'avec Dieu, et chaque actes à l'encontre des commandements de Dieu est un acte de séparation d'avec Dieu.
Non , tu peux suivre tous les commandements et être séparé de Dieu , car c'est une question de conscience...
Voilà pourquoi toute personne qui nie sa divinité ,qui se croit séparé de Dieu est dans un état grave car lui seul peut s'en sortir...
Or je te le dis tu peux être Dieu et ne pas suivre ces commandements la preuve Dieu lui-même n'a pas toujours suivi SES soi disant commandements, toute la bible en témoigne ...
Encore une fois ,tout le dogme chrétien repose sur le péché et la mort du Christ , si un seul manque ou failli tout est par terre...
Alors , je te suggère ceci pour commencer notre discussion et te montrer quelques contradictions et incohérences ...afin de recentrer notre discussion.
1)Penses tu que DIEU ,peut imposer un commandement et ne pas le suivre Lui-même ?
2)Penses-tu que Dieu peut vouloir une chose et cette chose ne se produise pas ?
[/quote]
Auteur : Ponce Pilate
Date : 26 août05, 09:59
Message : KarmaStuff a rapporté des textes(odieux) de l'ancien testament qui attestent que ceux ci sont intrésequement mauvais,d'ailleurs certains croyants ne l'ont pas nié,et c'est tout à leur honneur.
Par contre ces memes croyants se rachetent en affirmant que le new testament est meilleur,que jésus a tout racheté et remis de l'ordre dans le bouquin de la bible.
Alors Moi Grand Mécréant devant l'éternel j'ai pris ma hache et j'ai tranché le bouquin(bible) pour séparer l'ancien testament du nouveau.
Alors donc jésus est amour pour les croyants,il ne répand que bonheur,charité et au besoin fait quelques miracles par ci par la...
Que pensez vous croyants de ce petit passage du new testament que j'ai relevé et que voici:
--------------------------------------------------------------------------------
Luc 19
27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
--------------------------------------------------------------------------------
C'est cela l'amour dégoulinant de jésus envers les Hommes
En dehors de ses "messages d'amour" serait il comme son papa l'omnipotent
Auteur : Dauphin
Date : 26 août05, 10:01
Message : Demande plutôt à tes amis théologiens ce que ça leur fait de voir que tu modifies la définition de Dieu suivant les besoins de ton argumentation du moment...
Ils connaissent mes arguments et les trouvent pertinents...
Moi, je prends l'image de Dieu telle que la Bible ENTIERE montre Dieu et non sur des ouïes dires résultant de traditions... Toi tu te bases sur les ouïes dires sur Dieu, sur les traditions orales humaines fantaisistes... Mais ça tu sembles pas encore ouvert pour bien vouloir en prendre conscience. Je t'ai déjà montré quelques passages qui auraient du t'interpeller mais sur lesquels tu n'as même pas osé te pencher... Lorsque l'on parle du Dieu d'Abraham, du Dieu de la tradition juive qui s'est enouverte à toutes les nations, ne doit-on pas premièrement chercher le vrai visage de Dieu tel que la Bible le montre et non tel que les hommes veulent veulent se faire de Dieu ?
Auteur : Dauphin
Date : 26 août05, 10:04
Message : Luc 19
27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence
C'est une parole d'un personnage d'une parabole...
Jésus n'a pas nié que ceux qui refuseront de se repentir du mal et suivront encore satan à la fin du règne millénaire du Christ seront jetés dans le feu de la Géhenne. Malgré qu'ils auront reçu la connaissance, ceux là préférant encore suivre l'ennemi on ne pourra rien pour eux et ils mériteront la même condmanation que satan.
Auteur : Dauphin
Date : 26 août05, 10:10
Message : Ah parce que toi tu y connais quelque chose en linguistique et en théologie????
Kratos n'y connait semble-t-il effectivement rien. Heureux que tu l'es remarqué toi aussi. Les autres ont du le voir aussi.
Tu n'argumentes jamais, tu poses des questions à l'emporte pièce auquelle tu ne sais pas répondre et tu portes des jugements infondés et inconsidés sur les idées d'autrui ...
Kratos ne fait en effet que critiquer, il n'argumente pas, en est-il seulement capable ?
Montre-nous où tu as fais preuve
-d'un certain savoir
-d'une logique cohérente
-d'idées intéressante
La réponse en ce qui concerne kratos : nul part...
Je ne dis pas ça pour enfoncer kratos mais pour qu'il en prenne conscience ; je l'encourage à se documenter plus sérieusement, de façon plus approfondie, de se demander pourquoi de grands scientifiques comme Newton ont été de grands croyants.
Il ne s'agit pas de dire à quelqu'un " tu dis n'importe quoi" , ça c'est à la portée du premier imbécile venu.. non , ici si tu veux contredire quelqu'un il faut que tu aies un discours cohérent, une certaine logique, des arguments à présenter.....
Et kratos se contente en effet de dire à l'autre qu'il est pas sérieux... qu"il dit n'importe quoi... mais il se montre incapable de donner une argumentation détaillée et recherchée.
L'honneteté voudrais que si tu n'y connaisses rien tu es la correction d'ouvrir grand tes oreilles et que tu essayes de t'instruire... mais ça ce n'est peut être pas à ta portée....
J'encourage donc Kratos a s'instruire, à se documenter, à chercher à mieux connaitre.
A+
Auteur : Ponce Pilate
Date : 26 août05, 10:22
Message : Dauphin a écrit :
Pour le coup de la parabole,encore une excuse pour l'excuser de sa pauvre petite personne d'etre humain,ni plus ni moins.Une fois les paroles dites il y a toujours un scribe pour adoucir ou enrober de caramel mou des paroles dites sur le coup de la colere.
Alors jésus n'est pas bon,il a dans son esprit les memes défauts que les hommes pour sortir des paroles aussi vilaines.
Auteur : Dauphin
Date : 26 août05, 10:39
Message : Salut sun,
Oui, le péché n'existe pas ...mais je disais que "SI" on devait parler de péché est bien c'est le fait de renier notre lien à DIEU...
C'est ce que Jésus voulais dire en parlant du seul péché impardonnable,celui contre le Saint-esprit...
Jésus n'a pas dit que le péché n'existe pas... il a dit que un seul péché est vraiment impardonnable... de plus ce péché "blasphémer contre l'Esprit Saint" ce n'est pas renier notre lien à Dieu sinon alors tous ceux qui ne croyaient pas en Dieu avant leur conversion seraient tous condamnés de toute façon alors que ce n'est pas du tout le cas, Jésus a dit venir chercher les brebis égarées.
Ce que je vois c'est que tu t'improvises théologien par tes raisonnements alors que tu connais sans doute très mal les textes bibliques. Je dis pas ça pour te faire une critique gratuite mais pour que tu en prennes conscience. Je sais bien que je peux me tromper, que tu connais peut-être les textes plus que je l'imagine, mais au cas tu as pas une étude approfondie de toute la Bible, tu devrais être moins affirmatif. Pour ma part, j'ai lu la Bible de A à Z et j'ai des millliers d'heures d'études, notamment aussi avec des experts linguistiques, etc. Je ne dis pas pour autant que je suis détenteur de la Vérité absolue, mais que j'ai les bases pour faire une critique de façon justifiée en connaissance des écrits.
Il n'y a pas de commandements provenant de DIEU ,car Sa volonté c'est que tu fasses ce que tu veux...
Il est vrai que Dieu veut que l'on agisse pas contre sa conscience.
MAIS il est faux que Dieu veut que l'on fasse ce que l'on veut dans le sens où si ce que tu veux est commettre l'adultère, ça par exemple il l'acceptera pas parce que pour lui le mariage est saint et doit rester saint, exempt de souillure.
Ou autrement serions nous entrain de dire que DIEU "VEUX" que tu n'enfreigne pas SA loi , et pourtant Sa volonté est contre carrée...
Se pourrait-il donc que Dieu veuille quelquechose est la chose ne se produise pas ?
Dieu n'impose pas sa volonté, est-ce si difficile à comprendre ? Il n'est pas un dictateur. Le libre arbitre, la notion du choix, laissés aux hommes, ça te dit quelque chose, non ?
Mais non voyons , ainsi donc tu penses que DIEU ne pouvait faire ce que tu dis qu'en Permettant qu'on tue Son Fils ?
Je ne dis pas que Dieu ne pouvait pas faire autement... comprends le. Mais Dieu a choisit de faire ainsi il ne nous appartient pas à nous de juger les choix de Dieu, d'autant plus que nos durées d'existence sont insignifiantes par rapport à cele de Dieu, d'autant plus que notre savoir est insignifiant par rapport à celle de celui a su créer tout l'univers...
Quelle être humain ferai une pareille chose ?biensûr tu me diras qu'il n'est pas humain...pour après me dire qu'il y a des fois il est humain..bref il est humain quand ça vous arrange.
Dieu n'est jamais homme, il est Dieu.
Tout le dogme chrétien ne tient que sur le Péché , donc notre débat devrait se situer sur ça , car s'il n'y a pas de péché tout le dogme tombe , tout est détruit ,d'autant plus que même sa mort n'aurait plus de sens ...Or c'est faux , toute l'histoire de Jésus est un parcours initiatique...c'est codé d'ailleurs sans vouloir trop m'écarter du sujet ,je pense que ce sont des initiés qui ont écrit les écrits qui ont inspirés les 4 évangiles (d'ailleurs ,je crois que je ferais mieux de créer ,un autre post pour cela )
Tu t'inscris dans le courtant gnostique qui a déjà été plus que démonté au cours des siècles... Tu prétends que la conaissance est affaire d'initiés alors que Jésus disait tout le contraire, disait que la connaissance est offerte aux gens les plus simples, même ceux sans instruction, sans initiation donc.
Cette histoire parle du Kundalini ,cela est voilé .Le Kundalini s'enroule autour des 7 chakras ....formant ainsi le serpent enroulé sur l'axe...ou sinon veut tu dire que Jésus était le serpent ?
Tu sais comme moi que les hébreux utilisaient leurs consonnes comme nombre un temps, chaque consonne correspondant à une valeur fixe. Donc en aditionnant la valeur de chaque consonne d'un mot hébreu on obtient la valeur du mot... Serpent brûlant en hébreu se dit Narrash, Messie en hébreu se dit Meshira... leur valeur est égale, elle est de 358.
Reconnais que l'histoire du serpent d'airain pendu au bois, tous ceux le regardant étant guéris des piqures mortelles, était prophétqiue de la mort rédemptrice du Messie (Jésus) donc.
Tu dis:
Citation:
Si... il faut expier la séparation d'avec Dieu, et chaque actes à l'encontre des commandements de Dieu est un acte de séparation d'avec Dieu.
Non , tu peux suivre tous les commandements et être séparé de Dieu , car c'est une question de conscience...
Une question... qu'es-ce qui pousserait alors un homme à suivre TOUTE la loi si ce n'est pour Dieu ? Si ce n'est par conscience pour Dieu ?
D'autant plus que la Bible dit que les hommes n'ont pas su observer toute la loi, qu'ils se sont trouvés TOUS pécheurs... donc pour vouloir observer toute la loi (enfin essayer) il faut d'autant une réelle volonté, que cela découle d'une vraie conscience de notre part.
Voilà pourquoi toute personne qui nie sa divinité ,qui se croit séparé de Dieu est dans un état grave car lui seul peut s'en sortir...
Tout a fait. Il a bseoin d'être sauvé donc, de retrouver Dieu.
Or je te le dis tu peux être Dieu et ne pas suivre ces commandements la preuve Dieu lui-même n'a pas toujours suivi SES soi disant commandements, toute la bible en témoigne ...
Nous ne sommes pas et ne serons jamais Dieu.
Sinon, il suffit pas de dire, j'aimerais que Bible à l'appui tu montres ce que tu dis sur Dieu.
Encore une fois ,tout le dogme chrétien repose sur le péché et la mort du Christ , si un seul manque ou failli tout est par terre...
Et rien ne manque.
Explique moi donc comment il se fait que MÊME le Tanakh en de nombreux endroits prophétisait déjà avanat la venue du Messie la mort REDEMPTRICE du Messie... Je dis ça pour que tu es bien conscience que si tu nies que nous avons la rédemption par la mort du Christ, alors c'est pas seulement le Nouveau Testament que tu nies mais aussi toutes les écrituers hébraïques... J'espère que tu pèses le poids de ta négation de ce caractère rédempteur de la mort du Christ.
1)Penses tu que DIEU , peut imposer un commandement et ne pas le suivre Lui-même ?
Donne un exemple.
Sinon il est évident qu'il n'est pas soumis aux commandements donnés aux hommes... Pourquoi ? Parce que npous ne lisant pas les pensées dans les coeurs des hommes on ne peut pas par exemple appliquer un jugement sur autrui, par contre Dieu lui est le SEUL a connaitre toutes les pensées des coeurs des hommes, rien ne lui échappe, il peut donc exercer un jugement que nous n'avons pas le doit d'exercern que un des commandements de Dieu nous interdit d'exercer, ce n'est qu'un exemple.
2)Penses-tu que Dieu peut vouloir une chose et cette chose ne se produise pas ?
Déjà répondu plus haut. Dieu n'impose pas sa volonté de force. Il laisse la liberté de choix. Dieu peut donc ESPERER le bien et que l'on choississes le mal.
A+,
Dauphin
Auteur : Dauphin
Date : 26 août05, 10:45
Message : Pour le coup de la parabole,encore une excuse pour l'excuser de sa pauvre petite personne d'etre humain,ni plus ni moins.Une fois les paroles dites il y a toujours un scribe pour adoucir ou enrober de caramel mou des paroles dites sur le coup de la colere.
Alors jésus n'est pas bon,il a dans son esprit les memes défauts que les hommes pour sortir des paroles aussi vilaines.
Et il y a toujours comme toi des gens qui ne viennent que pour casser sans même chercher à prendre du recul, à comprende, à bien étudier les textes, mais surtout l'ensemble des textes... des gens comme toi qui s'improvisent théologiens alors qu'ils ne connaissent rien en la matière...
Et tu crois quoi ? Que Jésus allait dire que les pires pécheurs ne paieront jamais les conséquences de leurs actes ??? Que Dieu est un Père Noël super cool qui pardonne les pires méchancetés ??? On aimerait faire les pires bétises et que Dieu pardonne tout... quand on voit que c'est pas le cas, que l'on lit des avertissements dans les paraboles de Jésus comem celle que tu as cité, on est déçu que Dieu pardonenra pas toutes nos bétises, et on se dit : bouh, il est vilain ?... Il faut arrêter de croire en un Dieu père noël qui pardonnera tout... il ne nous laisse pas faire les pires méchancetés ou pires actes abominables. cela est JUSTICE de sa part, et s'il n'y a pas de justice sans amour, il n'y a pas d'amour sans justice.
A+
Auteur : KarmaStuff
Date : 26 août05, 10:57
Message : Dauphin a écrit :Et tu crois quoi ? Que Jésus allait dire que les pires pécheurs ne paieront jamais les conséquences de leurs actes ???
Jésus n'a-t-il pas dit qu'il fallait pardonner... Sinon, à quoi servirait la confession devant le seul juge légitime selon les croyants : 'dieu' ?
Auteur : patlek
Date : 26 août05, 11:00
Message : Dans l' ancien testament Dieu a des curiosité bizarre..; il est beaucoup question de faire des sacrifice d' animaux et parfois trés curieusement;
Lévitique 14
14.1
L'Éternel parla à Moïse, et dit:
14.2
Voici quelle sera la loi sur le lépreux, pour le jour de sa purification. On l'amènera devant le sacrificateur.
14.3
Le sacrificateur sortira du camp, et il examinera le lépreux. Si le lépreux est guéri de la plaie de la lèpre,
14.4
le sacrificateur ordonnera que l'on prenne, pour celui qui doit être purifié, deux oiseaux vivants et purs, du bois de cèdre, du cramoisi et de l'hysope.
14.5
Le sacrificateur ordonnera qu'on égorge l'un des oiseaux sur un vase de terre, sur de l'eau vive.
14.6
Il prendra l'oiseau vivant, le bois de cèdre, le cramoisi et l'hysope; et il les trempera, avec l'oiseau vivant, dans le sang de l'oiseau égorgé sur l'eau vive.
14.7
Il en fera sept fois l'aspersion sur celui qui doit être purifié de la lèpre. Puis il le déclarera pur, et il lâchera dans les champs l'oiseau vivant.
14.8
Celui qui se purifie lavera ses vêtements, rasera tout son poil, et se baignera dans l'eau; et il sera pur. Ensuite il pourra entrer dans le camp, mais il restera sept jours hors de sa tente.
On est pas loin du vaudou!
Auteur : KarmaStuff
Date : 26 août05, 12:18
Message : Dauphin a écrit :Comment expliques-tu que les 4 évangélistes aient rapportées de façon si identiques les paraboles de Jésus ?... Cela donne une idée de avec quelle justesse ils les ont rapportées, non ?
Pour les paraboles, le doute persiste... En ce qui concerne des événements de même importance, on dirait qu'ils n'étaient pas sur la même longueur d'onde... Lis un peu ça (merci patlek pour le lien
http://www.zetetique.org/jesus.html )
Date de naissance de Jésus
L'Évangile de Marc, considéré comme le plus ancien par la plupart des spécialistes, n'en dit mot. L'Evangélion de Marcion, certainement antérieur aux Évangiles, raconte comment un Jésus déjà adulte descendit sur Terre autour des années 30. Phénomène curieux, ses adversaires du IIe siècle ne le réfutent par aucun argument de nature historique, aucun témoignage, mais par une prophétie d'Isaïe...
C'est donc peu avant la moitié du IIe siècle, que les fidèles commencent à réfléchir et à tenter de situer chronologiquement un fait qui aurait eu lieu environ 150 ans auparavant... D'où les contradictions étonnantes que rencontre l'exégète dans les récits évangéliques dits " de la Nativité " - et la question posée dès le début de la valeur testimoniale à leur accorder. Ne devrait-on pas penser qu'une date de naissance est un fait brut et non une élaboration théologique ultérieure?
Ces contradictions, par quelque biais qu'on les prennent, sont insurmontables. Elles ne peuvent en aucun cas s'accorder.
A première vue, Matthieu et Luc sont sur la même fréquence. Pour le premier, le Christ est né " au temps du roi Hérode ". Pour le second, Marie conçoit six mois après sa cousine qui, elle, conçoit " aux jours Hérode, roi de Judée ". Les deux évangélistes situent donc la naissance du Christ au plus tard en -4, puisque les historiens admettent qu'Hérode le Grand est mort à cette date .
Mais le même Luc (est-ce vraiment le même Luc, d'ailleurs?) vient tout compliquer. Il précise que Jésus vient au monde pendant le premier " recensement de Quirinius ", gouverneur de Syrie. Ce premier recensement est connu : il fut ordonné par Rome pour fixer les taxes directes en Judée, en 6 de notre ère. Ce qui fait au moins 10 ans d'écart avec la datation précédente. L'incompatibilité est totale : Jésus est au seuil de l'adolescence chez Matthieu tandis qu'il vient de naître chez Luc.
Luc nous apprend plus loin que Jean Baptiste prêche en " l'an quinze du principat de Tibère ", soit en 28, et que Jésus commence peu après sa vie publique à " environ trente ans ". Une soustraction suffit à démontrer qu'il se trompe, puisque 28-6 =22 et non " environ trente "... Encore une erreur de prés de 10 ans.
Voilà des estimations bien approximatives. Il est absolument certain qu'au moins un des deux évangélistes se trompe, si ce ne sont les deux à la fois.
Des chercheurs ont tenter de sauver la datation biblique. G.Messadié, par exemple, s'inspirant des travaux de Hughes, croit que l'étoile des mages est la conjonction spectaculaire, dans la constellation des Poissons, de Jupiter, la planète des rois, et de Saturne, le protecteur d'Israël. Cette conjonction, qui a eu lieu en -7, serait assez rare (elle se produit tous les 139 ans et tous les 900 ans dans la constellation du Poisson) pour avoir fortement marqué les esprits. Mais à moins de croire aux prédictions astrologiques, il n'y a à tirer de cette hypothèse si ce n'est l'inverse de ce que postulent ses auteurs : une date de naissance fabriquée après coup en raison de son symbolisme.
L'étoile qui guide les mages venus d'Orient vers l'enfant Jésus répond plutôt à la prophétie de Balaam : " Un astre issue de Jacob devient chef, un sceptre se lève issu d'Israël ", tandis que leur offrande répond à Isaïe. A noter que, dans les Évangiles, les mages ne sont pas au nombre de trois, ni même qualifiés de " rois ". Ces enluminures sont le fait des apocryphes. Les noms qui les ont popularisés n'apparaîtront qu'au VIIIe siècle (leur arrivée à l'Épiphanie correspond à l'antique fête des Saturnales, où l'on tirait au sort un roi-bouffon grâce à une fève placée dans un gâteau).
La computation du moine scythe Denys le Petit au VIe siècle, qui fit naître Jésus en l'an 1 et fixa l'ère chrétienne, ne repose ainsi que sur d'astucieuses jongleries dont le but était de démontrer la cohérence interne de récits qu'il était jugé inadmissible de penser contradictoires. Et voilà tout notre calendrier à revoir.
Ajoutons que la date du 25 décembre ne nous est livrée par aucun des Évangiles. Elle apparaît pour la première fois au IVe siècle. À l'époque, pour des raisons stratégiques aisément compréhensibles, l'Église de Rome crut habile de faire correspondre la naissance du Christ avec la naissance du dieu Mithra qu'on célébrait au solstice d'hiver sur la colline du Vatican (moment propice où le soleil effectue sa remontée dans le ciel, d'où son nom de Sol Invictus, fête du " soleil invaincu "), avec un léger retard de deux jours qui se retrouve aujourd'hui. La fameuse bûche de Noël est un vivant souvenir de cette tradition solaire indo-européenne. Avant de s'être métamorphosée en pâtisserie, cette bûche s'enflammait réellement dans l'âtre et restituait par analogie un peu de la lumière attendue depuis des mois.
Pour expliquer la date de naissance de Jésus rapportée par les évangélistes, le mythologue Guy Fau a soulevé une hypothèse qui a le mérite de coller à la mentalité et aux usages juifs du Ier siècle :
Les juifs, écrit-il, ne se contentaient pas d'attendre vaguement la venue du Messie, ils savaient à quelle époque il devait paraître, car des prophéties permettaient de prévoir la date de cet événement (...) Flavius Josèphe, écrivant avec prudence à l'usage des Romains, signale discrètement qu'une prophétie est à l'origine de la révolte de 67 : " Ce qui excita les Juifs à la guerre, c'était un oracle équivoque des Écritures annonçant qu'un homme sorti du pays deviendrait ALORS le maître du pays"(Guerre des Juifs, VI-5). Les Romains aussi connaissaient cette prophétie, et Suétone nous apprend qu'ils tentèrent de la détourner au profit de Vespasien : cela ne pouvait convenir aux juifs! Or l'oracle n'était pas du tout équivoque, mais fort clair ; il s'agit de la parole de Jacob : "Le sceptre ne sera pas ôté de Juda, ni le bâton de commandement d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne Shiloh (l'Envoyé?), à qui tous les peuples obéiront " (Genèse, XLIX-10). Sous réserve de la traduction exacte de "Shiloh", qui a donné lieu à bien des commentaires mais où tout le monde s'accordait à voir une désignation du Messie, la date prévue peut être fixée avec exactitude. Le sceptre est sorti de Juda en -40, lorsque l'usurpateur Hérode (le grand) s'est fait reconnaître roi, avec l'appui des Romains, à la place du descendant légitime. Mais sous le règne d'Hérode, la Palestine est encore restée indépendante, il y avait encore une apparence de "sceptre". Par contre, cette apparence même a été détruite en +6, lorsqu'un procurateur romain s'installa en Judée. En négligeant le règne d'Hérode, sous lequel il ne s'était rien produit, le Messie devait donc paraître, soit à la mort d'Hérode (-4), soit, au plus tard, en +6. Et telle est l'origine des dates attribuées à la naissance de Jésus : Matthieu le fait naître dans la dernière année d'Hérode (-4), Luc au temps du recensement (+7), car on ne pouvait hésiter qu'entre ces deux dates, séparées par un intervalle de 10 ans. Sur le choix de la date exacte, il faut croire qu'on ne s'était pas mis d'accord (...) La naissance de Jésus n'est donc pas rattachée à un fait historique, mais à une prophétie.
Cette démonstration est assez éclairante...
Alors, ceux qui ont écrit les évangiles (dans le NT faut-il le préciser, que les croyants admettent être bien plus 'légitime' que l'AT) se sont trompés sur un événement aussi important que la date de naissance de Jésus !!! Comme tu le dis Dauphin, cela donne une idée de la justesse de leurs écrits... Comment croire le reste si même ces informations sont erronées dans la Bible ?
Je conseille vivement à chacun d'aller lire cet article fort intéressant dans son entier ; il y est également question des erreurs effectuées par les évangélistes sur le lieu de naissance de Jésus, les erreurs sur les informations concernant ses parents, etc etc...
Je terminerai ce message sur les dernières phrases de Paul-Éric Blanrue, auteur du texte :
Ce qui est profondément gênant, toutefois, si l'on décide de lire le Nouveau Testament avec un oeil d'historien, c'est que lorsque sont enlevés les emprunts et les invraisemblances, il semble ne rester - rien.
Tout le débat repose sur l'acception et l'étendue du verbe " sembler ". Auteur : sun
Date : 26 août05, 19:54
Message : Salut Dauphin ,
Pour ne pas tirer la conversation dans tous les sens ,on va s'occuper des 2 questions que je t'ai posées...
Tu dis:
Donne un exemple.
Sinon il est évident qu'il n'est pas soumis aux commandements donnés aux hommes... Pourquoi ? Parce que npous ne lisant pas les pensées dans les coeurs des hommes on ne peut pas par exemple appliquer un jugement sur autrui, par contre Dieu lui est le SEUL a connaitre toutes les pensées des coeurs des hommes, rien ne lui échappe, il peut donc exercer un jugement que nous n'avons pas le doit d'exercern que un des commandements de Dieu nous interdit d'exercer, ce n'est qu'un exemple.
Ainsi donc, ce qui est mal pour Nous ,ne l'est pas pour DIEU, c'est ça ?
Toi qui parle des coeurs des hommes...je vais te renvoyer à l'épisode des plaies d'Egypte....
EXODE
7.3
....Et moi, j'endurcirai le coeur de Pharaon, et je multiplierai mes signes et mes miracles dans le pays d'Égypte....
10.20
L'Éternel endurcit le coeur de Pharaon, et Pharaon ne laissa point aller les enfants d'Israël.
10.27
L'Éternel endurcit le coeur de Pharaon, et Pharaon ne voulut point les laisser aller.
14.4
J'endurcirai le coeur de Pharaon, et il les poursuivra; mais Pharaon et toute son armée serviront à faire éclater ma gloire, et les Égyptiens sauront que je suis l'Éternel. Et les enfants d'Israël firent ainsi.
Voilà..ces extraits sont issus de la bible mis à notre disposition sur ce forum.
Ainsi donc Dieu peut faire le Mal que nous ne pouvons faire, cependant il nous interdit de faire du mal tout en nous endurcissant le coeur pour le faire ...incroyable non ?
Quelle est ta réponse à ce sujet ....
Tu dis:
Déjà répondu plus haut. Dieu n'impose pas sa volonté de force. Il laisse la liberté de choix. Dieu peut donc ESPERER le bien et que l'on choississes le mal.
A+,
La question n'est pas s'Il nous impose Sa volonté avec force ou pas , la question est: Est-ce que Sa volonté s'accomplit-elle oui ou non ?
Et effectivement non...
Puisqu'Il nous interdit (10 commandements) de commettre tels ou tels actes (donc c'est SA VOLONTE que nous ne les commettions pas !) et pourtant nous les commettons ,ce qui veut dire qu'il arrive que Sa volonté ne se réalise pas.
Tu parlais de prophétie ...le Messie devait naitre de la descendance de David ,n'est-ce pas ? pourtant ce n'est pas le cas ,puisqu'il descend de marie exclusivement qui n'a rien avoir avec la descendance de marie ,mais plutôt avec celui de Joseph....et d'autre part les 2 généalogie concernant Jésus dans Matthieu et Luc (3:23-38) sont différent en nombre et en nom.
Il est important de se dire que si la bible est incontestablement vraie (dans le sens que tout ce qui y est écrit est vrai)alors une seule erreur la descrédite ,donc elle devient un roman.
Ou que si elle est inspirée alors il faut l'interpréter,est toute mauvaise interprétation nuit au message qu'il véhicule.
Mais pour revenir à notre sujet ...Il ya des passages notamment d'Abraham avec Dieu qui ARRIVE à convaincre DIEU de ne pas "mal" agir ...d'ailleurs passage très intéressant Genèse (18:23-18), se pourrait-il ne sache pas ce qu'Il fait ?se pourrait-il qu'Il puisse faire une erreur ?
Avançons ...
Genèse 6:6
L'Éternel se REPENTIT d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
Ainsi donc Dieu peut commettre une erreur...
Sa volonté peut-être contre carrée...mais heureusement il peut avoir un être humain (Abraham par exemple ) qui peut le conseiller.
Ou Lui-même ,Il peut endurcir le coeur de certains pour qu'ils fassent le "mal" que Lui-même a interdit.
J'attend ta réponse à tout ceci ...
Auteur : Wiwi
Date : 26 août05, 23:40
Message : Dauphin a écrit :
C'est une parole d'un personnage d'une parabole...
Dauphin a écrit :Jésus n'a pas nié que ceux qui refuseront de se repentir du mal et suivront encore satan à la fin du règne millénaire du Christ seront jetés dans le feu de la Géhenne. Malgré qu'ils auront reçu la connaissance, ceux là préférant encore suivre l'ennemi on ne pourra rien pour eux et ils mériteront la même condmanation que satan.
Et il y a toujours comme toi des gens qui ne viennent que pour casser sans même chercher à prendre du recul, à comprende, à bien étudier les textes, mais surtout l'ensemble des textes... des gens comme toi qui s'improvisent théologiens alors qu'ils ne connaissent rien en la matière...
Les croyants prennent vraiment les athées pour des c.o.n.s.! Moi aussi je peux interpréter à ma façon, n’importe quelle phrase de Jésus. Tiens, en fait aimer vous les uns des autres, cela veut dire entretuez vous! Ca devient n’importe quoi ici. Je n’ai pas tout lu, mais quand je vois comment certains parlent à la place de leur Dieu, il y a vraiment un problème de crédibilité. D’ailleurs, je n’attend plus rien des réponses sur les textes de la Bible, je l’ai fait au débuts, mais quand on voit les réponses, vaut mieux passer à autre chose. C’est une insulte à la raison. Dans 50 ans, il y a mille interprétations différentes de cette même phrase de façon à s’adapter au critique du temps.
La Bible, il faut la lire littéralement finalement, car le reste n’est qu’invention et mensonge. Ne plus croire aux paroles des croyants philanthrope est la seul solution, si on ne veut pas tomber dans leur jeux. Nous assistons à de la pure mythomanie caractérisée sur ces topiques. Bientôt quand l’apocalypse n’aura finalement pas eu lieu, vous les entendrez parlez d’une nouvelle interprétation pour ne pas perdre la face. Les chrétiens se sont toujours adaptés à leur environnement avec quelques pirouettes, d’une église sans Christ, du Christ à un poteau à un Christ sur la croix. C’est l’évolution de Darwin, les truc qui ne passent plus disparaissent au profit de nouvelle trouvaille. Pour ça, ils ont trouvé un filon, des textes anciens qui traîneraient soit-disant, encore non traduit de façon à s’adapter si la pilule ne passe plus. On prend vraiment les gens pour des c.o.n.s. , c’est bien cela qui m’énerve. Mensonge, mensonge et mensonge, le pain quotidien des chrétiens.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 26 août05, 23:57
Message : Ben c'est pas grave chacun pense comme il veut, chacun interprete comme il veut, mais ceux qui ce seront trompé ils devront en tiré les conséquences un jour ou l'autre qu'on soit athé ou croyant.
Auteur : Kratos
Date : 27 août05, 00:20
Message : Tu dis que ce n'est pas grave et que chacun pense ce qu'il veut comme si la religion n'avait jamais été d'aucune conséquence, comme si c'était un phénomène purement individuel.
Si demain je perds un bras dans un attentat, ça me fera une belle jambe de savoir que chacun pense ce qu'il veut et que donc l'interprêtation qu'on fait les terroristes des Ecritures et qui a justifié leur attentat était tout aussi légitime et logique qu'une autre...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 27 août05, 00:25
Message : Si demain je perds un bras dans un attentat, ça me fera une belle jambe de savoir que chacun pense ce qu'il veut et que donc l'interprêtation qu'on fait les terroristes des Ecritures et qui a justifié leur attentat était tout aussi légitime et logique qu'une autre...
Ouai mais moi j'ai pas dis sa.
Auteur : Kratos
Date : 27 août05, 00:30
Message : Alors que dis-tu?
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 27 août05, 01:11
Message : Mensonge, mensonge et mensonge, le pain quotidien des chrétiens.
Mensonge, mensonge, tu peux l'écrire autant de fois que tu veux, ton post n'est que du blabla car tu n'as rien
démontré. Tu dis que l'interpretation de Dauphin est fausse, alors éclaire nous vue que tu sais mieux que nous, car toi tu es athé et l'athéisme ne fais pas obstacle à la raison n'est ce pas ?
Alors que dis-tu?
Je dis que chacun au fond pense comme il veut, mais ceux qui s'entete dans leurs erreures payeront les conséquences de leurs actes, qu'on soit athé ou croyant !
Auteur : Kratos
Date : 27 août05, 01:14
Message : TenShinHan,
Evite d'exiger des démonstrations, je te rappelle que tu appartiens au camp de ceux qui ne peuvent strictement rien démontré, et ce n'est pas un jugement de valeur, c'est un fait.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 27 août05, 01:15
Message : OK, toi dans l'histoire ta démontré quoi au juste ?
Et puis réflechis un peu si on ne pouvait pas démontré, ce forum n'existerait meme pas et tu viendrais meme pas, donc dis pas de bétises.
Qu'est ce que tu fais dans un forum ou des gens ne peuvent apperement pas démontré en quoi ils croient ? T'es venu nous éclairé, nous montré le bon chemin ? Bah moi je t'écoute ..
Auteur : patlek
Date : 27 août05, 01:38
Message : Sinon , pour l' historicité de Jésus, il y a un PDF là:
http://enigmej.free.fr/essai.pdf
La conclusion:
L'ENIGME JESUS
- 43 -
12 CONCLUSION PROVISOIRE
En guise de conclusion on peut rappeler les points les suivants :
- Il n'existe pas de preuves historiques sérieuses et irréfutables de l'existence de Jésus
- La vie de Jésus est plus proche du mythe que de l'histoire même revisitée selon nos critères modernes
- Les Evangiles contiennent tant de contradictions et d'invraisemblances qu'il ne sauraient représenter une
source scientifiquement valable sur le Jésus de l'histoire.
- L'histoire du développement de l'Eglise montre plutôt une construction progressive du dogme que la transmission d'un héritage historique bien précis.
- Paul qui est le personnage chrétien le plus ancré dans l'histoire ne parle à aucun moment du Jésus de Nazareth dépeint par les évangiles. Son silence sur la vie de Jésus est plus éloquent que tout le reste. Son
Christ ne se rattache à aucun personnage historique précis.
- Le paradigme chrétien est le seul à pouvoir expliquer de manière cohérente l'ensemble des miracles et des actes surnaturels présents dans les évangiles. Si Jésus est le fils de Dieu alors bien sur il a pu vivre une vie semblable à celle racontée par les évangélistes. Pour autant il reste à expliquer dans ce cas les contradictions entre les quatre récits évangéliques. Il faut expliquer aussi les silences des historiens de l'époque sur Jésus qui ayant vraiment accompli tous ces miracles aurait du être nécessairement remarqué des intellectuels de son époque(philosophes, historiens, hommes politiques etc…).Contre ce paradigme également un simple argument logique et de bon sens: Jesus, fils de Dieu aurait pu venir sur Terre a n'importe qu'elle époque; les malheurs qui frappent notre bonne vieille planète ne datant pas d'hier sa présence aurait été justifiée tout au long de l'histoire de l'humanité. Hors voilà que celui-ci apparaît justement au moment le plus vraisemblable :alors que tout le monde attend et espère un Messie, un Sauveur. En ce premier siècle de notre ère la venue d'un tel personnage est considérée en Palestine comme imminente et les signes accompagnant sa venue sont
bien connus de tous. Dans ce contexte comment faire la différence entre l'existence réelle d'un personnage remplissant par ses actes toutes les prophéties des écritures et l'invention pure et simple du dit personnage
pour donner corps au mythe.
- Le paradigme rationaliste doit pour rester cohérent rejeter la plus grande partie des faits relatifs à l'histoire de Jésus. Tous les événements surnaturels étant exclus par définition d'une grille de lecture rationnelle de la Bible. La tentative de ré interprétation rationnelle des événements miraculeux par certains auteurs est trop invraisemblable et improbable pour y accorder un quelconque crédit. Le Jésus qui reste après cette analyse est alors bien différent de celui des évangiles et a tout jamais inconnaissable.Malgré toutes les tentatives de biographies pseudo-historiques tirées des évangiles et quel que soit le talent de leurs auteurs Jésus demeure un personnage "sur-humain" qui ne ressemble à aucun philosophe ou sage de l'Antiquité. Ses actes et ses paroles rapportés par les évangiles en font un personnage irréel qui agit selon un destin qu'il semble tout à la fois connaître (puisqu'il est le fils de Dieu et donc divin lui aussi) et redouter ou ne pas comprendre (cf. ses dernières paroles sur la croix).
- Enfin le paradigme mythique est le seul capable de garantir une cohérence maximale entre tous les faits
passés au crible de l'analyse historique. Toutes les pièces du puzzle s'agencent parfaitement dans cette
hypothèse qui devient ainsi la plus probable même si aucune preuve absolue n'existe pour la consacrer
définitivement.
Auteur : KarmaStuff
Date : 27 août05, 11:00
Message : KarmaStuff a écrit :Pour les paraboles, le doute persiste... En ce qui concerne des événements de même importance, on dirait qu'ils n'étaient pas sur la même longueur d'onde... Lis un peu ça (merci patlek pour le lien
http://www.zetetique.org/jesus.html )
Je conseille vivement à chacun d'aller lire cet article fort intéressant dans son entier
Alors, fervents croyants, êtes-vous allés consulter le texte en entier ? Qu'avez-vous à signifier après de tels arguments basés sur l'Histoire et des faits avérés ? Un complot de la part des athées peut-être ? N'existe-t-il pas des incohérences flagrantes dans la Bible ? Car il était question dans les messages précédents que les écrivains du NT n'avaient pas commis autant d'erreurs que pour l'AT, mais rien n'est moins sûr... Force est de constater que lorsque l'on gratte un peu ces pages embellies par la Religion, il en ressort des contradictions on ne peut plus déroutantes...
Auteur : gorioto
Date : 27 août05, 17:22
Message : TeNChiNhaN !
C'est à toi de démontrer que Dieu existe. C'est aux croyants de le démontrer pas aux athées. Or comme c'est impossible, je ne vois pas comment tu peux t'en tirer sur cette affaire-là à moins que honnêtement tu puisses supposer que Dieu n'existe pas. Mais as-tu le courage de faire travailler ton cervelet jusqu'à cette étape qui demande quand même un raisonnement et une intelligence que tes croyances semblent avoir passablement amoindris ? Je ne le pense pas. D'ailleurs, tu vas une nouvelle fois confirmer que tu es nul sur ce sujet précis en répondant minablement - comme d'habitude - à ce message, n'est-ce pas ?
edité par Proserpina:
Merci de restez courtois s'il vous plait! Le dedain et la pédanterie ne sont pas non plus un signe d'intelligence et ne sont pas en adéquation avec la charte de ce forum Auteur : TeNChiNhaN
Date : 27 août05, 23:55
Message : C'est pas le sujet
Auteur : gorioto
Date : 28 août05, 00:37
Message : TeNChiNhaN !
C'est à toi de démontrer que Dieu existe. C'est aux croyants de le démontrer pas aux athées. Or comme c'est impossible, je ne vois pas comment tu peux t'en tirer sur cette affaire-là à moins que honnêtement tu puisses supposer que Dieu n'existe pas. Mais as-tu le courage de faire travailler ton cervelet jusqu'à cette étape qui demande quand même un raisonnement et une intelligence que tes croyances semblent avoir passablement amoindris ? Je ne le pense pas. D'ailleurs, tu vas une nouvelle fois confirmer que tu es nul sur ce sujet précis en répondant minablement - comme d'habitude - à ce message, n'est-ce pas ?
Gagné !
TeNChiNhaN, mon analyse s'avère juste à 100 %. Tu n'as aucun argument.
Auteur : KarmaStuff
Date : 28 août05, 01:47
Message : TeNChiNhaN a écrit :C'est pas le sujet
Ah ! Elle est bien bonne celle-là !!!
Le thème du fil est : "Analyse de la Bible". Et on y est en plein ! Les croyants auraient-ils retourné leur veste ? Si ce n'est pas le cas, qu'ils interviennent au plus vite afin de faire avancer le 'schmilblick'...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 28 août05, 06:17
Message : Bon ben j'ai perdu, Dieu n'existe pas le débat est clos
On parle de l'existence de Dieu de facon indirect ... comme le Titre du post l'indique c'est: Analyse de la bible, c'est pas: Dieu existe oui ou non ?.
La c'est essayé de comprendre ce qu'on voulait dire les Prophètes etc .. !
Brulé pas les étapes.
Auteur : KarmaStuff
Date : 28 août05, 06:28
Message : TeNChiNhaN a écrit :Bon ben j'ai perdu, Dieu n'existe pas le débat est clos
L'ironie et la fuite ne rendront pas justice à la vérité. Le forum est conçu afin que chacun exprime ses convictions et arguments... Nul doute que l'on ne peut pas toujours se mettre d'accord sur des idées ou opinions, et c'est à ce moment-là que l'on décide de montrer aux autres ce qui nous préoccupe...
Si tu te mets volontairement sur la touche, tu ne feras que confirmer les dires et convictions des athées. Ce n'est certainement pas ce que tu désires, alors ne te défile pas, et défends tes croyances...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 28 août05, 06:48
Message : Si tu te mets volontairement sur la touche, tu ne feras que confirmer les dires et convictions des athées
Ne t'emballe pas, ca confirme rien, je suis ni Dieu, ni un prophète, ni Jésus.
J'ai 18 ans, et mon but: la vérité, j'ai encore du chemin.
En plus t'as oublié:
On parle de l'existence de Dieu de facon indirect ... comme le Titre du post l'indique c'est: Analyse de la bible, c'est pas: Dieu existe oui ou non ?.
La c'est essayé de comprendre ce qu'on voulait dire les Prophètes etc .. !
Brulé pas les étapes.
Auteur : Dauphin
Date : 28 août05, 07:09
Message : Salut karmastuff,
Jésus n'a-t-il pas dit qu'il fallait pardonner... Sinon, à quoi servirait la confession devant le seul juge légitime selon les croyants : 'dieu' ?
Réfléchis avant de répondre !!!
NOUS nous devons pardonner, NOUS on ne peut PAS exercer de jugement sur les autres pécheurs parce que nous sommes NOUS-MÊMES pécheurs !!!
Mais Dieu lui, certes pardonne à qui se repent et cesse de faire la mal, mais ne peut pas laisser impuni indéfiniment ceux qui refusent de cesser de faire le mal et ne regrettent même pas le mal qu'ils ont fait !!!
Ben quoi ?!! On pourrait commettre les pires atrocités sans jamais payer le prix des conséquence de notre mal ??!! On pourraiut commetre les pires atrocités et Dieu nous dirait "c'est pas grave, je te pardonne" ? Faut arrêter de croire en un Dieu père noël...
Auteur : Dauphin
Date : 28 août05, 07:46
Message : Re-salut karmastuff,
Comme c'est marrant de voir les athées reprocher aux croyants de ne citer que des textes et de soit disant pas raisonner par eux même quand les non-croyants comme toi sont les premiers à citer des textes qui ne sont pas d'eux...
C'est donc peu avant la moitié du IIe siècle, que les fidèles commencent à réfléchir et à tenter de situer chronologiquement un fait qui aurait eu lieu environ 150 ans auparavant... D'où les contradictions étonnantes que rencontre l'exégète dans les récits évangéliques dits " de la Nativité " - et la question posée dès le début de la valeur testimoniale à leur accorder. Ne devrait-on pas penser qu'une date de naissance est un fait brut et non une élaboration théologique ultérieure?
J'ai démontré que les évangiles ont été rédigées dès avant la fin du 1er siècle...
Ces contradictions, par quelque biais qu'on les prennent, sont insurmontables. Elles ne peuvent en aucun cas s'accorder.
Insurmontables... que je me marre...
L'auteur n'explique même pas que bien que des évangiles apocryphes ne sont pas écrits pour donner l'histoire de Jésus dans les détails mais pour donner les traits des enseign,ements de Jésus par des images souvent venant du milieu gnostique empruntant des images et symboles à la mystique judaïque...
L'errreur faite sur l'évangile apocryphe qui disait que Jésus est descendu du cielk à l'âge de 30 ans... il faut comprendre que cet évangile dit qu'il croyait que le Verbe est descndu en l'homme qu'à l'âge de son baptême qui lui eut bien lieu vers ses 30 ans... Cet évangile distingue l'humanité de la composante divine de Jésus et parle de cette composante divine qui était depuis le commencement auprès du Père... Certains pensaient que la divinité n'était venue habiter en Jésus qu'à son baptême vers ses 30 ans... mais il n'est nullement question que la naissance de Jésus 30 ans plus tôt que le baptême soit niée...
En fait, l'erreur d'interprétation faite sur cet évangile me rapelle une erreur faite sur l'évangile apocryphe de Phulippe dans lequel on lit que Jésus donnait le baiser sur la bouche à Marie Magdala... On sait que beaucoup se sont empressés de dire que Jésus aimait Marie Magdala de façon charnelle... OR le fait est que dans cet évangile il y a une 10 aine de fois où Jésus donne le baiser sur la bouche à des disciples passages nous permettant de comprendre que le baiser symbolise dans cet évagile QUE la tranbsmission du Souffle divin, de l'enseignement... symbole courant dans le milieu gnostique de l'époque qui empruntait ce symbole à la mystique juive...
A première vue, Matthieu et Luc sont sur la même fréquence. Pour le premier, le Christ est né " au temps du roi Hérode ". Pour le second, Marie conçoit six mois après sa cousine qui, elle, conçoit " aux jours Hérode, roi de Judée ". Les deux évangélistes situent donc la naissance du Christ au plus tard en -4, puisque les historiens admettent qu'Hérode le Grand est mort à cette date .
Mais le même Luc (est-ce vraiment le même Luc, d'ailleurs?) vient tout compliquer. Il précise que Jésus vient au monde pendant le premier " recensement de Quirinius ", gouverneur de Syrie. Ce premier recensement est connu : il fut ordonné par Rome pour fixer les taxes directes en Judée, en 6 de notre ère. Ce qui fait au moins 10 ans d'écart avec la datation précédente. L'incompatibilité est totale : Jésus est au seuil de l'adolescence chez Matthieu tandis qu'il vient de naître chez Luc.
Et Quirinus, ce n'est pas en + 6 mais en - 6 ...
super le sérieux de cet article !
Quand ce n'est pas ceux qui se trompe de hérode en question, car il n'y en a pas eu qu'un seul ...
Les soit disantes erreurs que tu citais enseuite découle de ton erreur...
Ajoutons que la date du 25 décembre ne nous est livrée par aucun des Évangiles. Elle apparaît pour la première fois au IVe siècle.
Aucun protestant évangélique par exemple ne croit en cette date... tu ne fais sur ce coup là que le procès aux catholiques... Selon les évangiles, d'après moi du moins, Jésus est né soit fin septembre début octobre, soit fin mars début avril.
À l'époque, pour des raisons stratégiques aisément compréhensibles, l'Église de Rome crut habile de faire correspondre la naissance du Christ avec la naissance du dieu Mithra qu'on célébrait au solstice d'hiver sur la colline du Vatican (moment propice où le soleil effectue sa remontée dans le ciel, d'où son nom de Sol Invictus, fête du " soleil invaincu "), avec un léger retard de deux jours qui se retrouve aujourd'hui. La fameuse bûche de Noël est un vivant souvenir de cette tradition solaire indo-européenne. Avant de s'être métamorphosée en pâtisserie, cette bûche s'enflammait réellement dans l'âtre et restituait par analogie un peu de la lumière attendue depuis des mois.
On sait très bien chez les non-catholqiues que l'église catholique a voulu évangéliser les paIens en substituant à leur dates des fêtes chrétiennes...
Tu ne fais une fois de plus QUE le procès aux catholqiues ici, pas aux autres chrétiens...
Je vais même te donner un autre exemple :
Pourquoi tant de statue de Marie présentée vierge noire ? Cela est liée à Artemis que l'on représentait comme une vierge noire...
Les juifs, écrit-il, ne se contentaient pas d'attendre vaguement la venue du Messie, ils savaient à quelle époque il devait paraître, car des prophéties permettaient de prévoir la date de cet événement (...) Flavius Josèphe, écrivant avec prudence à l'usage des Romains, signale discrètement qu'une prophétie est à l'origine de la révolte de 67 : " Ce qui excita les Juifs à la guerre, c'était un oracle équivoque des Écritures annonçant qu'un homme sorti du pays deviendrait ALORS le maître du pays"(Guerre des Juifs, VI-5). Les Romains aussi connaissaient cette prophétie, et Suétone nous apprend qu'ils tentèrent de la détourner au profit de Vespasien : cela ne pouvait convenir aux juifs! Or l'oracle n'était pas du tout équivoque, mais fort clair ; il s'agit de la parole de Jacob : "Le sceptre ne sera pas ôté de Juda, ni le bâton de commandement d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne Shiloh (l'Envoyé?), à qui tous les peuples obéiront " (Genèse, XLIX-10).
Et non... Josèphe citait pas cette prophétie il me semble mais celle de Daniel chapitre 9...
Sous réserve de la traduction exacte de "Shiloh", qui a donné lieu à bien des commentaires mais où tout le monde s'accordait à voir une désignation du Messie, la date prévue peut être fixée avec exactitude.
Shilo veut dire "à qui il revient de droit"... c'est un JUDEO-chrétien qui te parle...
Le sceptre est sorti de Juda en -40, lorsque l'usurpateur Hérode (le grand) s'est fait reconnaître roi, avec l'appui des Romains, à la place du descendant légitime.
Non... Le sceptre est sorti lorsque Nabuchodonosor mit un roi à la place du denrier roi HEBREU de Juda : Tsidqiya
Pour pouvoir identifier clairement ce Shilo , il est nécessaire de reprendre les paroles de Yahweh Dieu au
dernier roi HEBREU de Juda : Tsidqiya...
Nous trouvons ces paroles en Ezéchiel 21 :26et 27 :
" voici ce qu'a dit le Souverain Seigneur Yahweh : ' Ôte le turban, et enlève la couronne. Cela ne sera pas la même chose. Élève ce qui est bas, et abaisse celui qui est élevé. 27 J'en ferai une ruine, une ruine, une ruine. Quant à cela aussi, oui ce ne sera [à personne] jusqu'à ce que vienne celui qui a le droit légal, et vraiment je [le] lui donnerai. "
Mais sous le règne d'Hérode, la Palestine est encore restée indépendante, il y avait encore une apparence de "sceptre". Par contre, cette apparence même a été détruite en +6, lorsqu'un procurateur romain s'installa en Judée.
Tu oublies qu'il y a longtemps qu'il n'y avait plus de roi hébreu en Juda... Après la cission du royaume hébreu e deux : Israêl et Juda... Israël avait déjà cessé d'être, il ne restait au temps de Nabuchodonosor que Juda... Le sceptre s'écarta de Juda lorsque Nabuchodonosor mis àla place du roi hébreu un roi à la solde babylonienne... mais les juifs se rebellant, Nabuchodonosor mis fin à la révolte contre la domination babylonienne en détruisant Jérusalem et son temple en 587 avant JC, et presque tous les rescapaés juifs furent emportés en esclavage à Babylone, d'autres 'enfuirent en Egypte... Cyrus renversat Babylone en octobre 539 av JC et les juifs furent de retour sur leurs terres en 537 av JC, mais il n'y eut plus jamais de roi ni de royauté en Juda... qui restat d'abord sous la coupe de l'empire Médo-Perse avant de passer sous la coupe des royaumes héllénistique puis celle de Rome...
Alors, ceux qui ont écrit les évangiles (dans le NT faut-il le préciser, que les croyants admettent être bien plus 'légitime' que l'AT) se sont trompés sur un événement aussi important que la date de naissance de Jésus !!! Comme tu le dis Dauphin, cela donne une idée de la justesse de leurs écrits... Comment croire le reste si même ces informations sont erronées dans la Bible ?
Mais en fait, c'est toi qui te trompe... et je ne plaisante pas.
Je conseille vivement à chacun d'aller lire cet article fort intéressant dans son entier ;
Un article qui manque cruellement de rigueur...
Viens donc esposer les arguments de cet article à des théologiens, tu peux en trouver sur un site spécialisé qui est ACA Yeshiva, accès restreint mais dis que tu viens de ma part, ils me demanderont pour avlider ton entrée, je confirmerai.
Je terminerai ce message sur les dernières phrases de Paul-Éric Blanrue, auteur du texte :
Ce qui est profondément gênant, toutefois, si l'on décide de lire le Nouveau Testament avec un oeil d'historien, c'est que lorsque sont enlevés les emprunts et les invraisemblances, il semble ne rester - rien.
Et nous autres VRAIS théologiens, ont connait fort bien toutes les erreurs répandues comme celles que tu montres, et on sait bien que ce sont les détracteurs qui se sont trompés...
A+,
Dauphin
Auteur : patlek
Date : 28 août05, 08:01
Message : Et Quirinus, ce n'est pas en + 6 mais en - 6 ...
super le sérieux de cet article !
Une recherche sur "quirinius" montre que la date fait débat (ce qui vu son implication n' est pas surprenant), mais le +6 semble le plus courant.
Exemple le tableau:
http://remacle.org/bloodwolf/livres/chronologie.htm Auteur : Dauphin
Date : 28 août05, 08:06
Message : salut Sun,
Ainsi donc, ce qui est mal pour Nous ,ne l'est pas pour DIEU, c'est ça ?
Ne me fais pas dire plus que je n'ai dit !
Juger son prochain pour un homme est MAL car l'homme est lui-même pécheur et donc n'a pas de dfoit de jugement sur l'autre, de plus l'homme ne connait pas les pensées des coeurs desd autres pour pouvoir juger ... mais Dieu lui n'a pas péché et connait toutes les pensées secrètes qu'il lit dans notre coeur ! Donc si juger est mal pour l'homme, il n'empêche que Dieu a le droit de juger.
Toi qui parle des coeurs des hommes...je vais te renvoyer à l'épisode des plaies d'Egypte....
EXODE
7.3
....Et moi, j'endurcirai le coeur de Pharaon, et je multiplierai mes signes et mes miracles dans le pays d'Égypte....
Voilà..ces extraits sont issus de la bible mis à notre disposition sur ce forum.
Ainsi donc Dieu peut faire le Mal que nous ne pouvons faire, cependant il nous interdit de faire du mal tout en nous endurcissant le coeur pour le faire ...incroyable non ?
Quelle est ta réponse à ce sujet ....
Pourquoi tu essaies pas de réfléchir plus longtemps par toi-même ?
Sans quoi tu aurais vu que Dieu a laissé 7 occasions à Pharaon de se repentir avant de finalement lui endurcir le coeur... et tu aurais vu aussi que cet endurcissement est suite à la fausse repentance de pharaon... Je t'invite donc à étudier les textes bibliques avec plus de prudence que tu le fais.
Et tu dis que ici Dieu fait du Mal ? Où ça donc ? Parce qu'il endurcit le coeur de quelqu'un ? Mais celui qui a été endurcit avait déjà refusé sept fois de se repentir, et pire fais après ces sept reufs une fausse repentance qu'il a vite fait de ne pas mettre en pratique... Il avait franchit le seuil en quelque sorte.
Mais encore : est-ce que Dieu l'a endurcit définitivement ? Ou bien est-ce que Dieu l'a endurcit à un moment précis pour que son plan divin soit réalisé ? Bien des question que tu sembles même pas t'être posées, non ?
La question n'est pas s'Il nous impose Sa volonté avec force ou pas , la question est: Est-ce que Sa volonté s'accomplit-elle oui ou non ?
Et effectivement non...
Sa volonté n'étant pas imposée, elle ne s'accomplit pas d'un seul coup ! Est-ce si difficile à comprendre ?!
Puisqu'Il nous interdit (10 commandements) de commettre tels ou tels actes (donc c'est SA VOLONTE que nous ne les commettions pas !) et pourtant nous les commettons ,ce qui veut dire qu'il arrive que Sa volonté ne se réalise pas.
Parce qu'il n'impose pas sa Volonté...
Mais tu as refusé de méditer sur ce qu'implique vraiment ma réponse ...
dommage !
Tu parlais de prophétie ...le Messie devait naitre de la descendance de David ,n'est-ce pas ? pourtant ce n'est pas le cas ,puisqu'il descend de marie exclusivement qui n'a rien avoir avec la descendance de marie ,mais plutôt avec celui de Joseph....
Or Marie est uen descendante de David.
et d'autre part les 2 généalogie concernant Jésus dans Matthieu et Luc (3:23-38) sont différent en nombre et en nom.
Car l'une est en réalité de Jospeh, l'autre de Marie.
La coutume juive voulait que les noms de femmes soient pas mentionnées dans uen généalogie... (c'est un JUDEO-chrétien qui te parle) en cas d'exception, la généalogie de la mère était donnée avec la mention "époux de (nom de l'épouse)"" à coté du nom du mari... il peut apraitre étrange que la généalogie était alors écrite comme si le père de l'éposue était celui du mari, mais ce n'est que curieuse coutume juive.
Il est important de se dire que si la bible est incontestablement vraie (dans le sens que tout ce qui y est écrit est vrai)alors une seule erreur la descrédite ,donc elle devient un roman.
Pas du tout ! Car la Bible elle, elle n'est pas incrée... Elle comporte déjà des livres à caractères purement historiques qui n'ont nécessité aucune inspiration divine et donc peuvent comprendre des erreurs... enfin elle est la recherche de dieu par les hommes et Dieu a laissé les hommes se tromper parfois parce qu'ils les laissent progresser d'exu même en les soutenant dans leur avancée. Seules les paroles de Jésus fils de Dieu sont inafillibles.
Mais pour revenir à notre sujet ...Il ya des passages notamment d'Abraham avec Dieu qui ARRIVE à convaincre DIEU de ne pas "mal" agir ...d'ailleurs passage très intéressant Genèse (18:23-18), se pourrait-il ne sache pas ce qu'Il fait ?se pourrait-il qu'Il puisse faire une erreur ?
Avançons ...
Genèse 6:6
L'Éternel se REPENTIT d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
Ainsi donc Dieu peut commettre une erreur...
Crois-tu qu'il falille nécessaire interpréter ce fait que Dieu se repent par le fait que Dieu a fait une erreur ?
D'abord est-ce que Dieu pouvait seulement créer une créature sans que celle-ci puisse potentiellement comettre le mal ?! Qu'en sait-on ?
Imagine pour comprendre : tu crées par clonage une vie... (je dis pas que Dieu a fait ainsi !!!) que sais-tu si le clone fera que le bien malgré toutes tes précautions ? Tu ne sais pas... mais tiu crées parce que tu veux essayer de créer la vie... pourquoi n'en aurait-il pas été ainsi de la part de Dieu ? Il a créé malgré le risque... il a pris le risque, et il s'est désolé que l'homme soit devenu si mauvais. Mais au fond Dieu a malgré tout la puissance de lentement ramener une multitude d'homme vers la perfection.
A+,
Dauphin
Auteur : Dauphin
Date : 28 août05, 08:12
Message : KarmaStuff a écrit:
Pour les paraboles, le doute persiste... En ce qui concerne des événements de même importance, on dirait qu'ils n'étaient pas sur la même longueur d'onde... Lis un peu ça (merci patlek pour le lien
http://www.zetetique.org/jesus.html )
Je conseille vivement à chacun d'aller lire cet article fort intéressant dans son entier
Alors, fervents croyants, êtes-vous allés consulter le texte en entier ? Qu'avez-vous à signifier après de tels arguments basés sur l'Histoire et des faits avérés ? Un complot de la part des athées peut-être ? N'existe-t-il pas des incohérences flagrantes dans la Bible ? Car il était question dans les messages précédents que les écrivains du NT n'avaient pas commis autant d'erreurs que pour l'AT, mais rien n'est moins sûr... Force est de constater que lorsque l'on gratte un peu ces pages embellies par la Religion, il en ressort des contradictions on ne peut plus déroutantes...
Je l'ai lu entier... à vrai dire, je connaissans déjà...
Et j'ai déjàç démonté ces speudos arguments...
faux arguments basés sur une fausse datation...
d'autres eux se trompent d'Herode en question piour faire le même genre de fausse argumentation contre la Bible...
Tu nous a sorti un site bien peu sérieux...
Je tai invité à soumettre les arguments de ce site que tu as mis en lien à de vrais théologiens sur ACA... tu pourras voir par toi meme que un tel site ne résistareras pas longtemps à leurs analyses.
Cordialement,
Dauphin
Auteur : patlek
Date : 28 août05, 08:14
Message : Fausse datation, sur Quirinius, la date admise couramment est +6.
Auteur : Dauphin
Date : 28 août05, 08:21
Message : Une recherche sur "quirinius" montre que la date fait débat (ce qui vu son implication n' est pas surprenant), mais le +6 semble le plus courant.
Et tu t'étais bien garder d'informer que le débat a lieu sur cetet datation espérant que je l'ignorerais ?...
Enfin, non, c'est le - 6 le plus courant...
Sinon, désolé, mais vers +6 il n'y a pas eu de recensement, mais vers - 6 il a bien eu... sous Auguste (23 av JC à 14 ap JC)
Auteur : Dauphin
Date : 28 août05, 08:23
Message : Fausse datation, sur Quirinius, la date admise couramment est - 6.
Auteur : KarmaStuff
Date : 28 août05, 09:41
Message : Dauphin a écrit :Réfléchis avant de répondre !!!
NOUS nous devons pardonner, NOUS on ne peut PAS exercer de jugement sur les autres pécheurs parce que nous sommes NOUS-MÊMES pécheurs !!!
Et que fais-tu de la Justice des Hommes ?
Mais Dieu lui, certes pardonne à qui se repent et cesse de faire la mal, mais ne peut pas laisser impuni indéfiniment ceux qui refusent de cesser de faire le mal et ne regrettent même pas le mal qu'ils ont fait !!!
Tu veux dire qu'un individu qui viole et tue un enfant délibérément sera pardonné par Dieu s'il regrette son acte par la suite, et s'il n'agit plus 'négativement' ?
Auteur : Ponce Pilate
Date : 28 août05, 09:52
Message : Il me semble qu'il y a un truc qui s'appelle purgatoire dans le royaume de dieu.
En gros si tu es le plus gros salopard mais que tu te repends de tes péchés ignobles,tu es pardonné
Je pense que c'est à cela que l'ami Dauphin se réferait.
A moins que le dieu s'occupe au cas par cas ce qui se passe sur la terre car c'est lui l'omniscient et l'omnipotent.
Donc des mecs banals ne peuvent pas comprendrent,seuls des cas comme Dauphin comprennent
Auteur : sun
Date : 28 août05, 10:18
Message : Salut Dauphin,
Tu dis:
Ne me fais pas dire plus que je n'ai dit !
Juger son prochain pour un homme est MAL car l'homme est lui-même pécheur et donc n'a pas de dfoit de jugement sur l'autre, de plus l'homme ne connait pas les pensées des coeurs desd autres pour pouvoir juger ... mais Dieu lui n'a pas péché et connait toutes les pensées secrètes qu'il lit dans notre coeur ! Donc si juger est mal pour l'homme, il n'empêche que Dieu a le droit de juger.
Donc si j'avais le pouvoir de connaitre le coeur des hommes ,je ne pourrai commettre aucun acte qualifié de péché ?
Tu ne répond pas à ma questiion Dauphin...
Je ne te parle pas de jugement ,mais d'acte ...
Si Dieu tue un Homme ,est-ce mal ?
Je croyais que ta réponse était non, peux-tu confirmer ?
Tu dis:
Pourquoi tu essaies pas de réfléchir plus longtemps par toi-même ?
Sans quoi tu aurais vu que Dieu a laissé 7 occasions à Pharaon de se repentir avant de finalement lui endurcir le coeur... et tu aurais vu aussi que cet endurcissement est suite à la fausse repentance de pharaon... Je t'invite donc à étudier les textes bibliques avec plus de prudence que tu le fais.
Ah bon??? et que fais tu de la loi du pardon ,Jésus disait que tu dois pardonner jusqu'à 77 fois... apparement c'est trop pour Dieu....
D'autant plus que ton argumentation est légère ,et même un peu inquiètante ...car je ne crois pas qu'on comprenne le sens "endurcir" pareillement ...Ceci veut dire que DIEU a "CONTRAINT" Pharaon à agir MAL ,penses-tu que même si Pharaon ne s'est pas repenti ,cela justifie un tel Acte de DIEU ???
Même nous les humains n'agissons pas ainsi ,car même dans notre loi si tu "forces "une personne à mal agir tu es coupable...
J'ose croire que ce n'est vraiment pas ce que tu penses...
Tu dis:
Et tu dis que ici Dieu fait du Mal ? Où ça donc ? Parce qu'il endurcit le coeur de quelqu'un ? Mais celui qui a été endurcit avait déjà refusé sept fois de se repentir, et pire fais après ces sept reufs une fausse repentance qu'il a vite fait de ne pas mettre en pratique... Il avait franchit le seuil en quelque sorte.
Moi je t'ai déjà donné ma réponse ...
Mais ta réponse ne tiens pas ,ce n'est pas parceque un personne refuse de se repentir que DIeu va le forcer à commettre un "péché",Il t'envoie en enfer ou il te punis ,biensûr selon votre propre logique chrétienne,mais c'est la première fois que j'entends que Dieu "force"une personne à mal agir ,ceci est diabolique...ne le vois-tu pas ?
Tu dis:
Mais encore : est-ce que Dieu l'a endurcit définitivement ? Ou bien est-ce que Dieu l'a endurcit à un moment précis pour que son plan divin soit réalisé ? Bien des question que tu sembles même pas t'être posées, non ?
Je crois que tu ne comprends pas bien, que ça soit définitevement ou pas le fait de "forcer" une personne à faire du Mal est grave ...En passant ou est passé le LIBRE ARBITRE ??? hein???
Tu dis:
Sa volonté n'étant pas imposée, elle ne s'accomplit pas d'un seul coup ! Est-ce si difficile à comprendre ?!
Ben si ,c'est difficile à comprendre ...
Si un père dis à son enfant je ne veux pas que tu touche à cet objet...
Si l'enfant le touche .
La volonté du père a été contre carrée, c'est simple et claire.
Ou bien dit que sa volonté a été RESPECTEE ???
Comprend bien que je ne parle pas de la volonté finale qui reste du domaine de la croyance ,puisque nous n'en savons rien à priori ...mais quand on lit la Bible ,on voit bien que Sa Volonté n'est pas respectée.
Et le fait qu'IL n'impose pas ,c'est cela qui justifie qu'IL "permet" que certains actes se produisent...Mais cela n'empêche que Sa volonté est contre carrée...c'est ce qu'on observe dans les récits bibliques.
Qu'Il impose ou non sa volonté (d'ailleurs Il l'impose !!! réfère toi à l'épisode du pharaon)
Sa volonté trouve de la réticence auprès des hommes .
Voyons la suite...
Je crois que tu es bien placé pour comprendre le sens du mot REPENTIR...c'est plus fort que regretter ,cela même se rapproche du sens d'une personne qui a péché et qui souhaite se rattraper...
Alors oui, ce passage ne dit pas que DIEU a fait une erreur ,mais bien plus grave ,il sous-entend que DIEU ait pu PECHE !!!
Absurde non? Vois-tu où je veux en venir ?
Mais même si cela s'apparentait au verbe "regretter" ,une personne qui regrette est une personne qui se dit qu'il n'aurait pas dû faire telle chose ....Qu'est-ce qui nous prouve que Dieu en ce moment ne commet pas une autre erreur qu'Il va regretter ? A la fin ?
Et si on doit interpréter comment se fait-il que c'est ce mot là que l'on a trouvé pour mettre à cet endroit ?
on aurait pu trouver une autre tournure de phrase...
Auteur : KarmaStuff
Date : 28 août05, 10:30
Message : Dauphin a écrit :Comme c'est marrant de voir les athées reprocher aux croyants de ne citer que des textes et de soit disant pas raisonner par eux même quand les non-croyants comme toi sont les premiers à citer des textes qui ne sont pas d'eux...
Les textes cités par les athées, ou non-croyants si tu préfères, ne revendiquent pas l'existence d'un dieu ou d'une entité... Cela reste un aspect important de la démarche si bien que même les croyants peuvent s'y référer s'ils ne font que remettre à leur place certaines idées erronées (même les croyants sont susceptibles de croire un texte qui dit la vérité, même s'il est en oppostion avec la Bible sur certains passages)... Tandis que pour les non-croyants, les croyants pourront citer n'importe quel passage concernant 'dieu', cela ne leur fera ni chaud ni froid (à part "fais le bien autour de toi, aime ton prochain", cette formule ne pourrait paraître mauvaise à quiconque)...
Et Quirinus, ce n'est pas en + 6 mais en - 6 ...
super le sérieux de cet article !
Quand bien même ce serait en - 6 (ce qui reste à confirmer car tu contredis des sources sûres telle wikipedia - mais toi tu as un QI de 135 j'oubliais => celle-là, il fallait pas la sortir, elle va te poursuivre...
), cela fait quand même une différence de 2 ans sur la naissance de Jésus (- 4 et - 6), encore une erreur... Ton intervention n'amène pas de l'eau à ton moulin puisque il demeure toujours une contradiction...
Ajoutons que la date du 25 décembre ne nous est livrée par aucun des Évangiles. Elle apparaît pour la première fois au IVe siècle.
Aucun protestant évangélique par exemple ne croit en cette date... tu ne fais sur ce coup là que le procès aux catholiques... Selon les évangiles, d'après moi du moins, Jésus est né soit fin septembre début octobre, soit fin mars début avril.
Fin septembre/début octobre... Fin Mars/début avril... Quelle précision ! C'est pas clair tout ça je te l'accorde...
On sait très bien chez les non-catholqiues que l'église catholique a voulu évangéliser les paIens en substituant à leur dates des fêtes chrétiennes...
Tu ne fais une fois de plus QUE le procès aux catholqiues ici, pas aux autres chrétiens...
Un procès ?! Qui a parlé de procès (à part toi) ? Personne ne sera condamné rassure-toi... Ce n'est qu'un débat entre personnes consentantes...
Et non... Josèphe citait pas cette prophétie il me semble mais celle de Daniel chapitre 9...
A vérifier...
Mais en fait, c'est toi qui te trompe... et je ne plaisante pas.
Ca ne m'étonne pas de toi...
Un article qui manque cruellement de rigueur...
Viens donc esposer les arguments de cet article à des théologiens, tu peux en trouver sur un site spécialisé qui est ACA Yeshiva, accès restreint mais dis que tu viens de ma part, ils me demanderont pour avlider ton entrée, je confirmerai.
C'est vrai, tu ferais ça pour moi ? Je pourrai entrer dans le carré VIP alors. Je montrerai patte blanche...
Et nous autres VRAIS théologiens, ont connait fort bien toutes les erreurs répandues comme celles que tu montres, et on sait bien que ce sont les détracteurs qui se sont trompés...
Les détracteurs ne sont pas des procureurs !!! Ils cherchent à comprendre, c'est tout... Et pour comprendre, il faut se baser sur des faits réels, qui ont existé, et pas sur des évaluations ou des chroniques falsifiées. Où est le problème si l'on explique qu'un événement narré dans la Bible n'a pas lieu d'être, car il comporte moult contradictions ? Toi qui revendiques tes capacités intellectuelles hors du commun, tu ne peux être en désaccord avec ce principe !
Même si tu désapprouves certaines affirmations et recherches de ce texte, il n'en demeure pas moins qu'il y a des démonstrations qui limitent l'aspect "parfait" des écritures bibliques, et qui remettent en cause des pseudo-vérités que seuls les croyants sont prêts à accepter car ils ne ressentent pas le besoin ou l'envie de modifier LE livre religieux chrétien...
Auteur : Darkboy
Date : 28 août05, 11:46
Message : En parlant de contradictions Dauphin, toi qui semble être l'expert en "la parole divine", peut tu m'expliquer pourquoi le prophète Esaie dans l'une de ses prophéties révèle que le messie s'appellerait Emmanuel, or dans le nouveau testament ses parents le nomme Jésus. Je me suis toujours posé la question, donc si tu as une petite explication ce serait sympa de ta part d'y répondre.
Auteur : sun
Date : 28 août05, 18:56
Message : Salut Dauphin,
Je répète et signe que les 2 généalogies de Jésus celle de Matthieu et Luc ,concernent la lignée de Joseph père de Jésus....
Ces généalogies ont été données pour confirmer la prophétie ,que le Messie descendra de David...
Hélas ,ceci peut laisser croire que les disciples de Jésus ne croyaient pas en immaculée conception ,puisque Jésus n'a aucun sang de David...
Marie ne descendand PAS DE DAVID!!!
Si c'est ce que tu affirmes montre-le moi !
D'autant plus que ces 2 généalogies (Matthieu et Luc) ,ne correspondent pas en NOMS et en NOMBRE.
Si c'est l'immaculée conception en quoi tu crois, alors Jésus ne descend pas de David.
Sinon,effectivement il descend de David...mais alors il nous reste quand même les contradictions sur ses 2 généalogies.
Auteur : fredo
Date : 28 août05, 22:22
Message : L'ancien testament => c'est la LOI et ses conséquences
Le nouveau testament => c'est la GRÂCE et ses conséquences
CAR DIEU A TANT AIME LE MONDE, QU'IL A DONNE SON FILS UNIQUE (JESUS-CHRIST) AFIN QUE QUICONQUE (TOI ET MOI) CROIT EN LUI NE PERISSENT POINT, MAIS QU'IL AIT LA VIE ETERNELLE. Jean 3:16
Auteur : KarmaStuff
Date : 28 août05, 22:47
Message : "Après tout ce que les hommes ont fait pour lui, Dieu aurait tout de même pu se donner la peine d'exister, vous ne croyez pas ?" Frédéric Beigbeder
Auteur : Dauphin
Date : 29 août05, 03:29
Message : Et que fais-tu de la Justice des Hommes ?
Je parlais uniquement des peines de mort. Mais sinon la Justice qui tend à protéger la société, à défendre la liberté collective, je vois pas en quoi elle poserait problème !
Tu veux dire qu'un individu qui viole et tue un enfant délibérément sera pardonné par Dieu s'il regrette son acte par la suite, et s'il n'agit plus 'négativement' ?
Non, pas du tout. Tu peux voir dans la Bible des exemples comme celui où David bien que n'ayant pas perdu toute l'estime de Dieu et ayant été pardonné pour son adultère dut en payer tout de même le prix.
Sinon, non, celui qui commet les pires atrocités en se disant : pas grave demain je me repents et Dieu me pardonne... il aura de mauavises surprises devant Dieu.
Le purgatoire définit par l'église catholqiue ne trouve pas de référence dans la Bible... en revanche le règne millénaire du Christ sera une période de jugement. Mais là on se dirige sur un sujet très complexe au niveau de l'eschatologie biblique et je ne suis pas motivé pour, désolé.
A+,
Dauphin
Auteur : Dauphin
Date : 29 août05, 03:56
Message : Salut Sun,
Donc si j'avais le pouvoir de connaitre le coeur des hommes ,je ne pourrai commettre aucun acte qualifié de péché ?
Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit... Va relire mon ancien message.
J'ai dit que pour faire des jugements touijours juste et sur tous les lans il faut indispensablement pouvoir savoir exactement les pensées secrètes de ceux que l'on juge. Seul Dieua cette capacité.
Tu ne répond pas à ma questiion Dauphin...
J'ai précisément répondu.
Je ne te parle pas de jugement ,mais d'acte ...
Si Dieu tue un Homme ,est-ce mal ?
Je croyais que ta réponse était non, peux-tu confirmer ?
Faut-il donc toujours faire le boulot à la place des autres ? Pourquoi dois-je san scesse réfléchir àta place pour apporter les réponses à ces questions ?!
Si Dieu fais périr un méchant, ce n'est pas nécessairement mal selon que l'homme est coupable ou non et à quel degré.
Ah bon??? et que fais tu de la loi du pardon ,Jésus disait que tu dois pardonner jusqu'à 77 fois... apparement c'est trop pour Dieu....
Dieu n'avait peut-être que endurci temporairement endurcit le coeur de pharaon... qui sait ? Ensuite, pharaon sera certainement de ceux de la seconde résurrection... sa condamnation n'est donc pas définitive... enfin il faut comprendre que pharaon a été instrument de la Volonté de Dieu pour l'accomplissement des dessseins de Dieu.
D'autant plus que ton argumentation est légère ,et même un peu inquiètante ...car je ne crois pas qu'on comprenne le sens "endurcir" pareillement ...Ceci veut dire que DIEU a "CONTRAINT" Pharaon à agir MAL ,penses-tu que même si Pharaon ne s'est pas repenti ,cela justifie un tel Acte de DIEU ???
Oui, car cela était nécessaire pour sortir le peuple de l'Egypte, faire connaitre la puissance du Dieu des hébreux, montrer que le seul Vrai Dieu surpasse toutes les fausses divinités de l'Egypte, etc. et enfin si pharaon a été instrument, il n'empêche qu'il sera avec tous les autres du lot de la seconde résurrection et aura sa chance comme tous ceux de cette seconde résurrection.
Même nous les humains n'agissons pas ainsi ,car même dans notre loi si tu "forces "une personne à mal agir tu es coupable...
J'ose croire que ce n'est vraiment pas ce que tu penses...
Quel mal vraiment pharaon a été poussé à faire ?
Mais ta réponse ne tiens pas ,ce n'est pas parceque un personne refuse de se repentir que DIeu va le forcer à commettre un "péché"
A quel péché pharaon a été poussé ?
Il t'envoie en enfer ou il te punis ,biensûr selon votre propre logique chrétienne,mais c'est la première fois que j'entends que Dieu "force"une personne à mal agir ,ceci est diabolique...ne le vois-tu pas ?
Pourquoi dois-je faire tout le boulot ? Pourquoi dois je réfléchir à ta place ? NON ! Je te réponds et après tu cherches par TOI-MÊME ! C'est mon dernier message. Pharaon a été instrument du plan de Dieu pour soritir le pueple de l'Egypte et l'instaurer en terre promise, et tout cela était une grande ombre des choses à venir... mais tu ne raisonnes même pas en tenant ces choses en compte... que puis-je faire dès lors pour toi ??! Désolé mais je donne les pistes, maintenant tu cherches par toi même, hors de question que je le fasse pour toi.
Je crois que tu ne comprends pas bien, que ça soit définitevement ou pas le fait de "forcer" une personne à faire du Mal est grave ...En passant ou est passé le LIBRE ARBITRE ??? hein???
Quel mal pharaon a fait ?
Ne comprends-tu pas qu'il était nécessaire que soit prouver aux yeux de tous que le Dieu des hébreux est le seul vrai Dieu ? Que toutes les divinités de l'Egypte ont été vaines devant le Dieu des hébreux ? Ne comprends-tu pas que cela était primordial pour dévoiler la vérité sur les faux Dieu mais la puissance du seul vrai Dieu ?
J'ai dit : Sa Volonté n'étant pas imposée, elle ne s'accomplit pas d'un seul coup ! Est-ce si difficile à comprendre ?!
Tu réponds : Ben si ,c'est difficile à comprendre ...
Si un père dis à son enfant je ne veux pas que tu touche à cet objet...
Si l'enfant le touche .
La volonté du père a été contre carrée, c'est simple et claire.
Ou bien dit que sa volonté a été RESPECTEE ???
Relis donc ce que j'ai dit encore et encore.
Tu n'as visiblement même pas pris le temps de comprendre ce que j'ai dit,
donc relis, re-médite, cherche par toi même.
Comprend bien que je ne parle pas de la volonté finale qui reste du domaine de la croyance ,puisque nous n'en savons rien à priori ...mais quand on lit la Bible ,on voit bien que Sa Volonté n'est pas respectée.
Où est le problème ? Nul part... La liberté est laissée aux hommes, est-ce difficile à capter ?! Enfin, impossible de raisonner juste en écartant l'état final vers lequel nous sommes guidés, désolé.
Et le fait qu'IL n'impose pas ,c'est cela qui justifie qu'IL "permet" que certains actes se produisent...Mais cela n'empêche que Sa volonté est contre carrée...c'est ce qu'on observe dans les récits bibliques.
Où est le problème ? Nul part.
Qu'Il impose ou non sa volonté (d'ailleurs Il l'impose !!! réfère toi à l'épisode du pharaon)
Sa volonté trouve de la réticence auprès des hommes .
Dieu peut certes se servir d'un homme pour qu'il soit instrument de ses desseins pour l'humanité ! Pharaon est pas le seul exemple, on a aussi Nabuchodonosor et Cyrus. Mais ne pas confondre les cas d'exceptiosn pour des causes précises, qvec l'ensemble des hommes.
Voyons la suite...
Je crois que tu es bien placé pour comprendre le sens du mot REPENTIR...c'est plus fort que regretter ,cela même se rapproche du sens d'une personne qui a péché et qui souhaite se rattraper...
Tu as jeté un coup d'oeil au texte en hébreu ?... Il le faut.
Alors oui, ce passage ne dit pas que DIEU a fait une erreur ,mais bien plus grave ,il sous-entend que DIEU ait pu PECHE !!!
Absurde non? Vois-tu où je veux en venir ?
Non, le texte hébreu ne sous entend aucun notion de péché par le verbe employé.
Et si on doit interpréter comment se fait-il que c'est ce mot là que l'on a trouvé pour mettre à cet endroit ?
on aurait pu trouver une autre tournure de phrase...
Traduire uen langue par une autre comportera toujours un certain degré de trahison du texte original, c'est pas nouveau ça.
La discussion ne m'intéresse plus, je n'y vois plus d'intérêt, elle m'apporte peu, je me retire, dédolé.
Toutes mes sincères salutations,
à la prochaine dans un autre fil sans doute,
Dauphin
Auteur : Dauphin
Date : 29 août05, 03:56
Message : Salut Sun,
Donc si j'avais le pouvoir de connaitre le coeur des hommes ,je ne pourrai commettre aucun acte qualifié de péché ?
Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit... Va relire mon ancien message.
J'ai dit que pour faire des jugements touijours juste et sur tous les lans il faut indispensablement pouvoir savoir exactement les pensées secrètes de ceux que l'on juge. Seul Dieua cette capacité.
Tu ne répond pas à ma questiion Dauphin...
J'ai précisément répondu.
Je ne te parle pas de jugement ,mais d'acte ...
Si Dieu tue un Homme ,est-ce mal ?
Je croyais que ta réponse était non, peux-tu confirmer ?
Faut-il donc toujours faire le boulot à la place des autres ? Pourquoi dois-je san scesse réfléchir àta place pour apporter les réponses à ces questions ?!
Si Dieu fais périr un méchant, ce n'est pas nécessairement mal selon que l'homme est coupable ou non et à quel degré.
Ah bon??? et que fais tu de la loi du pardon ,Jésus disait que tu dois pardonner jusqu'à 77 fois... apparement c'est trop pour Dieu....
Dieu n'avait peut-être que endurci temporairement endurcit le coeur de pharaon... qui sait ? Ensuite, pharaon sera certainement de ceux de la seconde résurrection... sa condamnation n'est donc pas définitive... enfin il faut comprendre que pharaon a été instrument de la Volonté de Dieu pour l'accomplissement des dessseins de Dieu.
D'autant plus que ton argumentation est légère ,et même un peu inquiètante ...car je ne crois pas qu'on comprenne le sens "endurcir" pareillement ...Ceci veut dire que DIEU a "CONTRAINT" Pharaon à agir MAL ,penses-tu que même si Pharaon ne s'est pas repenti ,cela justifie un tel Acte de DIEU ???
Oui, car cela était nécessaire pour sortir le peuple de l'Egypte, faire connaitre la puissance du Dieu des hébreux, montrer que le seul Vrai Dieu surpasse toutes les fausses divinités de l'Egypte, etc. et enfin si pharaon a été instrument, il n'empêche qu'il sera avec tous les autres du lot de la seconde résurrection et aura sa chance comme tous ceux de cette seconde résurrection.
Même nous les humains n'agissons pas ainsi ,car même dans notre loi si tu "forces "une personne à mal agir tu es coupable...
J'ose croire que ce n'est vraiment pas ce que tu penses...
Quel mal vraiment pharaon a été poussé à faire ?
Mais ta réponse ne tiens pas ,ce n'est pas parceque un personne refuse de se repentir que DIeu va le forcer à commettre un "péché"
A quel péché pharaon a été poussé ?
Il t'envoie en enfer ou il te punis ,biensûr selon votre propre logique chrétienne,mais c'est la première fois que j'entends que Dieu "force"une personne à mal agir ,ceci est diabolique...ne le vois-tu pas ?
Pourquoi dois-je faire tout le boulot ? Pourquoi dois je réfléchir à ta place ? NON ! Je te réponds et après tu cherches par TOI-MÊME ! C'est mon dernier message. Pharaon a été instrument du plan de Dieu pour soritir le pueple de l'Egypte et l'instaurer en terre promise, et tout cela était une grande ombre des choses à venir... mais tu ne raisonnes même pas en tenant ces choses en compte... que puis-je faire dès lors pour toi ??! Désolé mais je donne les pistes, maintenant tu cherches par toi même, hors de question que je le fasse pour toi.
Je crois que tu ne comprends pas bien, que ça soit définitevement ou pas le fait de "forcer" une personne à faire du Mal est grave ...En passant ou est passé le LIBRE ARBITRE ??? hein???
Quel mal pharaon a fait ?
Ne comprends-tu pas qu'il était nécessaire que soit prouver aux yeux de tous que le Dieu des hébreux est le seul vrai Dieu ? Que toutes les divinités de l'Egypte ont été vaines devant le Dieu des hébreux ? Ne comprends-tu pas que cela était primordial pour dévoiler la vérité sur les faux Dieu mais la puissance du seul vrai Dieu ?
J'ai dit : Sa Volonté n'étant pas imposée, elle ne s'accomplit pas d'un seul coup ! Est-ce si difficile à comprendre ?!
Tu réponds : Ben si ,c'est difficile à comprendre ...
Si un père dis à son enfant je ne veux pas que tu touche à cet objet...
Si l'enfant le touche .
La volonté du père a été contre carrée, c'est simple et claire.
Ou bien dit que sa volonté a été RESPECTEE ???
Relis donc ce que j'ai dit encore et encore.
Tu n'as visiblement même pas pris le temps de comprendre ce que j'ai dit,
donc relis, re-médite, cherche par toi même.
Comprend bien que je ne parle pas de la volonté finale qui reste du domaine de la croyance ,puisque nous n'en savons rien à priori ...mais quand on lit la Bible ,on voit bien que Sa Volonté n'est pas respectée.
Où est le problème ? Nul part... La liberté est laissée aux hommes, est-ce difficile à capter ?! Enfin, impossible de raisonner juste en écartant l'état final vers lequel nous sommes guidés, désolé.
Et le fait qu'IL n'impose pas ,c'est cela qui justifie qu'IL "permet" que certains actes se produisent...Mais cela n'empêche que Sa volonté est contre carrée...c'est ce qu'on observe dans les récits bibliques.
Où est le problème ? Nul part.
Qu'Il impose ou non sa volonté (d'ailleurs Il l'impose !!! réfère toi à l'épisode du pharaon)
Sa volonté trouve de la réticence auprès des hommes .
Dieu peut certes se servir d'un homme pour qu'il soit instrument de ses desseins pour l'humanité ! Pharaon est pas le seul exemple, on a aussi Nabuchodonosor et Cyrus. Mais ne pas confondre les cas d'exceptiosn pour des causes précises, qvec l'ensemble des hommes.
Voyons la suite...
Je crois que tu es bien placé pour comprendre le sens du mot REPENTIR...c'est plus fort que regretter ,cela même se rapproche du sens d'une personne qui a péché et qui souhaite se rattraper...
Tu as jeté un coup d'oeil au texte en hébreu ?... Il le faut.
Alors oui, ce passage ne dit pas que DIEU a fait une erreur ,mais bien plus grave ,il sous-entend que DIEU ait pu PECHE !!!
Absurde non? Vois-tu où je veux en venir ?
Non, le texte hébreu ne sous entend aucun notion de péché par le verbe employé.
Et si on doit interpréter comment se fait-il que c'est ce mot là que l'on a trouvé pour mettre à cet endroit ?
on aurait pu trouver une autre tournure de phrase...
Traduire uen langue par une autre comportera toujours un certain degré de trahison du texte original, c'est pas nouveau ça.
La discussion ne m'intéresse plus, je n'y vois plus d'intérêt, elle m'apporte peu, je me retire, dédolé.
Toutes mes sincères salutations,
à la prochaine dans un autre fil sans doute,
Dauphin
Auteur : Dauphin
Date : 29 août05, 03:58
Message : Je demande aux modérateurs de cette section de retirer mon doublon
Auteur : Dauphin
Date : 29 août05, 04:03
Message : En parlant de contradictions Dauphin, toi qui semble être l'expert en "la parole divine", peut tu m'expliquer pourquoi le prophète Esaie dans l'une de ses prophéties révèle que le messie s'appellerait Emmanuel, or dans le nouveau testament ses parents le nomme Jésus. Je me suis toujours posé la question, donc si tu as une petite explication ce serait sympa de ta part d'y répondre
Bonjour !
Parce que Isaïe ne disait pas que le prénom de Jésus serait Emmanuel... car en fait, le mot Emmanuel est en hébreu avant tout un mot comme les autres celui la voulant dire "Dieu avec nous". C'est comme si tu me demandais pourquoi dans le NT on appelle le Messie Jésus alors que quelque part dans l'AT il est dit on l'appellera "Prince de la Paix" ou encore "Sauveur", etc.
Cordialement,
Dauphin
Auteur : Dauphin
Date : 29 août05, 04:09
Message : Salut,
Je répète et signe que les 2 généalogies de Jésus celle de Matthieu et Luc ,concernent la lignée de Joseph père de Jésus....
Je eriste et signe que l'une est celle de Joseeph, l'autre de Marie, je suis catégorique, je n'ai strictement aucun doute là dessus, et ce que j'avance est bien connu des théologiens.
Ces généalogies ont été données pour confirmer la prophétie ,que le Messie descendra de David...
Tout a fait.
Hélas ,ceci peut laisser croire que les disciples de Jésus ne croyaient pas en immaculée conception ,puisque Jésus n'a aucun sang de David...
Marie ne descendand PAS DE DAVID!!!
Si c'est ce que tu affirmes montre-le moi !
Marie descend bien de David.
Sa généalogie l'atteste.
D'autant plus que ces 2 généalogies (Matthieu et Luc) ,ne correspondent pas en NOMS et en NOMBRE.
Normal ce ne sont pas les généalogies de la même personne.
Si c'est l'immaculée conception en quoi tu crois, alors Jésus ne descend pas de David.
Il faut avouer que l'on a très très peu de textes comme base d'appui dans la Bible sur ce sujet...
Une rectification : l'immaculée coinception c'est pas le dogme de la virginiuté de Marie mais c'est le dogme selon lequel elle n'aurait jamais commis le moindre péché... (note indépendante : concevoir un enfant est strictement pas considéré comme un péché dans la Bible !)
A+,
Dauphin
Auteur : Dauphin
Date : 29 août05, 04:30
Message : Re-salut,
Les textes cités par les athées, ou non-croyants si tu préfères, ne revendiquent pas l'existence d'un dieu ou d'une entité... Cela reste un aspect important de la démarche si bien que même les croyants peuvent s'y référer s'ils ne font que remettre à leur place certaines idées
Et alors ? Ils n'empêchent que vous citer des auteurs au lieu de réfléchir par vous même... vous faîtes ce dont vous nous accusez.
Quand bien même ce serait en - 6 (ce qui reste à confirmer car tu contredis des sources sûres telle wikipedia - mais toi tu as un QI de 135 j'oubliais => celle-là, il fallait pas la sortir, elle va te poursuivre... ), cela fait quand même une différence de 2 ans sur la naissance de Jésus (- 4 et - 6), encore une erreur... Ton intervention n'amène pas de l'eau à ton moulin puisque il demeure toujours une contradiction...
wikipedia n'est point une source sûre.
Sinon, je vais t'obliger à détailler ton argumentation pour démontrer qu'il y a bien uen différence de deux ans. A quoi correspond la date an - 4 ici ?
Et quand bien même les auteurs apportent des infos donnant une marge de deux ans... peut-être n'ont-ils voulu QUE dire à peu près vers quelle période il est né sans prétention de précision absolue ? En quoi cela serait-il génant ? L'année de naissance de Jésus, à quoi nous servirait-elle pour notre foi ? En rien...
Fin septembre/début octobre... Fin Mars/début avril... Quelle précision ! C'est pas clair tout ça je te l'accorde...
Ce fait, de + ou - 6 mois vient du fait que dans les calaculs est pris en compte le moment où le père de Jean Baptiste officiait au temple... or chaque classe des 24 classes de levites officiait deux fois dans l'année au temple à six mois d'intervalle.
Un procès ?! Qui a parlé de procès (à part toi) ? Personne ne sera condamné rassure-toi... Ce n'est qu'un débat entre personnes consentantes...
oui, oui, j'ai utilisé un gand mot, mais tu as du comprendre que je ne prétendias pas non plus que tu dressais un tribunal contre les catholiques !
Citation:
Et non... Josèphe citait pas cette prophétie il me semble mais celle de Daniel chapitre 9...
A vérifier...
C'est pourtant Daniel 9 qui parle précisément du chef venant contre la ville, et de la cessation des sacrifices à la moitié de la semaine... Daniel 9 doit être compléter avec Daniel 8 où il est précisé que la cessation des sacrifices a lieu lors de la désolation du liau saint (le Temple de Jérusalem) or le temple fut précisément détruit à la moitié de la semaine de guerre, la guerre ayant débuté décembre 66 pour finir en fin 73, et le temple détruit en été 70. Note : Jésus précisait lui aussi en Matthieu 24 (je crois) que la désolation dont parlait Daniel aurait lieu lors de la destruction de Jérusalem, notamment du temple.
Les détracteurs ne sont pas des procureurs !!! Ils cherchent à comprendre, c'est tout... Et pour comprendre, il faut se baser sur des faits réels, qui ont existé, et pas sur des évaluations ou des chroniques falsifiées.
Or celui qui veut comprendre ne se comporte pas e détracteur... un détracteur ne cherche pas à comprendre mai à détruire par tous les moyens. Et puis, vous utilisez bien des dates faussées...
hors du commun, tu ne peux être en désaccord avec ce principe !
Même si tu désapprouves certaines affirmations et recherches de ce texte, il n'en demeure pas moins qu'il y a des démonstrations qui limitent l'aspect "parfait" des écritures bibliques,
On a jamais dit que la Bible est parfaite car on a toujours reconnu que la Bible est tantôt inspirée et non incrée !!! On diffère des musulmans qui prétendent que le Coran est incréé. Et que la Bible ne soit pas parfgaite ne remet nullement en question la grande majorité des Vérités qu'elle énonnce, si tu es un minimum intelligent tu accepteras fort bien ce fait.
et qui remettent en cause des pseudo-vérités que seuls les croyants sont prêts à accepter car ils ne ressentent pas le besoin ou l'envie de modifier LE livre religieux chrétien...
Ce n'est pas mon cas, ni celui des chrétiens de la Réforme qui ont su se détacher des pseudos vérités enseignées par la tradition catholique qui ne trouve aucune racine biblique finalement... exemple : le non mariage des prêtres alors que la bible demande clairement aux prêtres de n'être mari que d'une seule femme, et que la Bible vanate l'utilité de l'expérience familliale et de l'autorité paternelle pour exercer une autorité pastorale sur une église, savoir tenir une maison sert pour savoir tenir une église, comment donc celui qui ne sait pas tenir sa propre maison saura tenir une maison du Seigneur ajoute la Bible.
A+,
Dauphin
Auteur : patlek
Date : 29 août05, 04:43
Message : Dauphin;
"Normal ce ne sont pas les généalogies de la même personne. "
Tu veux dire que Joseph et Marie connaissait leur généalogie jusqu' a Adam?
çà m' épate!!... Et ils les auraient confiés aux Apotres (genre, a un moment ils auraient fait une sorte d' interview))
Auteur : sun
Date : 29 août05, 05:41
Message : Salut Dauphin,
Tu dis:
La discussion ne m'intéresse plus, je n'y vois plus d'intérêt, elle m'apporte peu, je me retire, dédolé.
Toutes mes sincères salutations,
à la prochaine dans un autre fil sans doute,
Dommage...le but s'était d'arriver à un débat sur la notion du "péché" ...
Mais comme cela ne t'intéresse plus ,ok....
Auteur : fredo
Date : 29 août05, 05:56
Message : KarmaStuff a écrit :"Après tout ce que les hommes ont fait pour lui, Dieu aurait tout de même pu se donner la peine d'exister, vous ne croyez pas ?" Frédéric Beigbeder
Le jour viendra ou il aura l'occasion de lui dire cela face à face ... ensuite il aura toute l'éternité pour y réfléchir !!
Galates 6:7
Ne vous y trompez pas: on ne se moque pas de Dieu. L’homme récoltera ce qu’il aura semé. Auteur : patlek
Date : 29 août05, 06:00
Message : "Le jour viendra ou il aura l'occasion de lui dire cela face à face ... ensuite il aura toute l'éternité pour y réfléchir !"
Si il y a bien un point commun aux chrétiens et musulmans, c' est bien celui là; en bout de course, il ne reste plus que la menace.
Auteur : fredo
Date : 29 août05, 09:37
Message : patlek a écrit :"Le jour viendra ou il aura l'occasion de lui dire cela face à face ... ensuite il aura toute l'éternité pour y réfléchir !"
Si il y a bien un point commun aux chrétiens et musulmans, c' est bien celui là; en bout de course, il ne reste plus que la menace.
Si mise en garde rime avec menace pour toi, c'est vraiment ton problème. En bout de course, il ne reste que toi et Dieu, ce Dieu qui t'aime et veut te sauver. A toi de savoir ...
Auteur : KarmaStuff
Date : 29 août05, 10:00
Message : Dauphin a écrit :Et alors ? Ils n'empêchent que vous citer des auteurs au lieu de réfléchir par vous même... vous faîtes ce dont vous nous accusez.
Non seulement on cite des auteurs, mais en plus on cite la Bible lorsqu'il y a des contradictions, et on réfléchit par nous-mêmes, avec la meilleure raison, pesant le pour et le contre... Alors que toi tu ne cites QUE des passages bibliques, mais tu ne réfléchis pas puisque que tu approuves presque tout ce qui est écrit...
wikipedia n'est point une source sûre.
Sinon, je vais t'obliger à détailler ton argumentation pour démontrer qu'il y a bien uen différence de deux ans. A quoi correspond la date an - 4 ici ?
Il suffisait de lire l'article au lieu de le critiquer gratuitement :
"A première vue, Matthieu et Luc sont sur la même fréquence. Pour le premier, le Christ est né " au temps du roi Hérode ". Pour le second, Marie conçoit six mois après sa cousine qui, elle, conçoit " aux jours Hérode, roi de Judée ". Les deux évangélistes situent donc la naissance du Christ au plus tard en -4, puisque les historiens admettent qu'Hérode le Grand est mort à cette date."
Et quand bien même les auteurs apportent des infos donnant une marge de deux ans... peut-être n'ont-ils voulu QUE dire à peu près vers quelle période il est né sans prétention de précision absolue ? En quoi cela serait-il génant ? L'année de naissance de Jésus, à quoi nous servirait-elle pour notre foi ? En rien...
Une erreur est faite pour être réparée. Si l'on ne pense pas avoir atteint la vérité, on ne l'écrit pas. Et ce n'est pas la première erreur qui est relatée... Mais l'Eglise se contente de garder avec soin les falsifications, ça ne la gêne en rien, et elle les diffuse dans le Monde entier...
Ca ne te gêne pas toi qu'il y ait des erreurs non rectifiées ? Si ce n'est pas le cas, c'est de l'hypocrisie...
oui, oui, j'ai utilisé un gand mot, mais tu as du comprendre que je ne prétendias pas non plus que tu dressais un tribunal contre les catholiques !
Parfois j'en ai l'impression... Tu t'insurges quand on cherche à trouver la vérité sur les textes, tu ne supportes pas ça !
On a jamais dit que la Bible est parfaite car on a toujours reconnu que la Bible est tantôt inspirée et non incrée !!! On diffère des musulmans qui prétendent que le Coran est incréé. Et que la Bible ne soit pas parfgaite ne remet nullement en question la grande majorité des Vérités qu'elle énonnce, si tu es un minimum intelligent tu accepteras fort bien ce fait.
Que je sois intelligent ou pas ne changera rien à mes convictions... La Bible a été écrite par des hommes qui ont inventé un 'dieu'.
Auteur : KarmaStuff
Date : 29 août05, 10:04
Message : fredo a écrit :Le jour viendra ou il aura l'occasion de lui dire cela face à face ... ensuite il aura toute l'éternité pour y réfléchir !!
Le jour viendra... On verra bien ! Je suis certain qu'il sera autant absent que ce qu'il est de nos jours, et comme il l'a toujours été...
Auteur : sun
Date : 29 août05, 12:21
Message : Salut ,
Juste pour meubler notre discussion....
"....On lit dans un livre dangereux fait avec beaucoup d’art(75): « Saint Matthieu et saint Luc donnent chacun une généalogie de Jésus-Christ différente et pour qu’on ne croie pas que ce sont de ces différences légères qu’on peut attribuer à méprise ou inadvertance, il est aisé de s’en convaincre par ses yeux en lisant Matthieu, au chap. i, et Luc, au chap. iii: on verra qu’il y a quinze générations de plus dans l’une que dans l’autre: que depuis David elles se séparent absolument; qu’elles se réunissent à Salathiel, mais qu’après son fils elles se séparent de nouveau, et ne se réunissent plus qu’à Joseph.
« Dans la même généalogie, saint Matthieu tombe encore dans une contradiction manifeste: car il dit qu’Osias était père de Jonathan, et dans les Paralipomènes, livre Ier, chap. iii, v. 11 et 12, on trouve trois générations entre eux, savoir: Joas, Amazias, Azarias, desquels Luc ne parle pas plus que Matthieu. De plus, cette généalogie ne fait rien à celle de Jésus, puisque, selon notre loi, Joseph n’avait eu aucun commerce avec Marie. »
Pour répondre à cette objection faite depuis le temps d’Origène, et renouvelée de siècle en siècle, il faut lire Julius Africanus. Voici les deux généalogies conciliées dans la table suivante, telle qu’elle se trouve dans la Bibliothèque des auteurs ecclésiastiques.
DAVID
Salomon et ses descendants, rapportés par saint Matthieu. Nathan et ses descendants, rapportés par saint Luc.
ESTHA
Mathan, premier mari. Melchi, ou plutôt Mathat, second mari.
Jacob, fils de Mathan, premier mari. Leur femme commune, dont on ne sait point le nom; mariée premièrement à Héli, dont elle n’a point eu d’enfant, et ensuite à Jacob son frère. Héli.
Joseph, fils naturel de Jacob. Fils d’Héli, selon la loi
Il y a une autre manière de concilier les deux généalogies par saint Épiphane.
Suivant lui, Jacob Panther, descendu de Salomon, est père de Joseph et de Cléophas.
Joseph a de sa première femme six enfants: Jacques, Josué, Siméon, Juda, Marie et Salomé.
Il épouse ensuite la vierge Marie, mère de Jésus, fille de Joachim et d’Anne.
Il y a plusieurs autres manières d’expliquer ces deux généalogies. Voyez l’ouvrage de dom Calmet, intitulé Dissertation où l’on essaye de concilier saint Matthieu avec saint Luc sur la généalogie de Jésus-Christ.
Les mêmes savants incrédules qui ne sont occupés qu’à comparer des dates, à examiner les livres et les médailles, à confronter les anciens auteurs, à chercher la vérité avec la prudence humaine, et qui perdent par leur science la simplicité de la foi, reprochent à saint Lue de contredire les autres Évangiles, et de s’être trompé dans ce qu’il avance sur la naissance du Sauveur. Voici comme s’en explique témérairement l’auteur de l’Analyse de la religion chrétienne (page 23):
« Saint Luc dit que Cyrénius avait le gouvernement de Syrie lorsque Auguste fit faire le dénombrement de tout l’empire. On va voir combien il se rencontre de faussetés évidentes dans ce peu de mots. 1° Tacite et Suétone, les plus exacts de tous les historiens, ne disent pas un mot du prétendu dénombrement de tout l’empire, qui assurément eût été un événement bien singulier, puisqu’il n’y en eut jamais sous aucun empereur; du moins aucun auteur ne rapporte qu’il y en ait eu. 2° Cyrénius ne vint dans la Syrie que dix ans après le temps marqué par Luc; elle était alors gouvernée par Quintilius Varus, comme Tertullien le rapporte, et comme il est confirmé par les médailles. »
On avouera qu’en effet il n’y eut jamais de dénombrement de tout l’empire romain, et qu’il n’y eut qu’un cens de citoyens romains, selon l’usage. Il se peut que des copistes aient écrit dénombrement pour cens. A l’égard de Cyrénius, que les copistes ont transcrit Cyrinus, il est certain qu’il n’était pas gouverneur de la Syrie dans le temps de la naissance de notre Sauveur, et que c’était alors Quintilius Varus mais il est très naturel que Quintilius Varus ait envoyé ou Judée ce même Cyrénius qui lui succéda, dix ans après, dans le gouvernement de la Syrie. On ne doit point dissimuler que cette explication laisse encore quelques difficultés.
Premièrement, le cens fait sous Auguste ne se rapporte point au temps de la naissance de Jésus-Christ.
Secondement, les Juifs n’étaient point compris dans ce cens. Joseph et son épouse n’étaient point citoyens romains. Marie ne devait donc point, dit-on, partir de Nazareth, qui est à l’extrémité de la Judée, à quelques milles du mont Thabor, au milieu du désert, pour aller accoucher à Bethléem, qui est à quatre-vingts milles de Nazareth.
Mais il se peut très aisément que Cyrinus ou Cyrénius étant venu à Jérusalem de la part de Quintilius Varus pour imposer un tribut par tête, Joseph et Marie eussent reçu l’ordre du magistrat de Bethléem de venir se présenter pour payer le tribut dans le bourg de Bethléem, lieu de leur naissance: il n’y a rien là qui soit contradictoire.
Les critiques peuvent tâcher d’infirmer cette solution, en représentant que c’était Hérode seul qui imposait les tributs; que les Romains ne levaient rien alors sur la Judée; qu’Auguste laissait Hérode maître absolu chez lui, moyennant le tribut que cet Iduméen payait à l’empire. Mais on peut dans un besoin s’arranger avec un prince tributaire, et lui envoyer un intendant pour établir de concert avec lui la nouvelle taxe.
Nous ne dirons point ici, comme tant d’autres, que les copistes ont commis beaucoup de fautes, et qu’il y en a plus de dix mille dans la version que nous avons. Nous aimons mieux dire, avec les docteurs et les plus éclairés, que les Évangiles nous ont été donnés pour nous enseigner à vivre saintement, et non pas à critiquer savamment.
Ces prétendues contradictions firent un effet bien terrible sur le déplorable Jean Meslier, curé d’Étrépigny et de But en Champagne: cet homme, vertueux à la vérité, et très charitable, mais sombre et mélancolique, n’ayant guère d’autres livres que la Bible et quelques Pères, les lut avec une attention qui lui devint fatale: il ne fut pas assez docile, lui qui devait enseigner la docilité à son troupeau. Il vit les contradictions apparentes, et ferma les yeux sur la conciliation. Il crut voir des contradictions affreuses entre Jésus né Juif, et ensuite reconnu Dieu; entre ce Dieu connu d’abord pour le fils de Joseph, charpentier, et le frère de Jacques, mais descendu d’un empyrée qui n’existe point, pour détruire le péché sur la terre, et la laissant couverte de crimes; entre ce Dieu né d’un vil artisan, et descendant de David par son père qui n’était pas son père; entre le créateur de tous les mondes, et le petit-fils de l’adultère Bethsabée, de l’impudente Ruth, de l’incestueuse Thamar, de la prostituée de Jéricho, et de la femme d’Abraham ravie par un roi d’Égypte, ravie ensuite à l’âge de quatre-vingt-dix ans.
Meslier étale avec une impiété monstrueuse toutes ces prétendues contradictions qui le frappèrent, et dont il lui aurait été aisé de voir la solution pour peu qu’il eût eu l’esprit docile. Enfin sa tristesse s’augmentant dans sa solitude, il eut le malheur de prendre en horreur la sainte religion qu’il devait prêcher et aimer; et, n’écoulant plus que sa raison séduite, il abjura le christianisme par un testament olographe, dont il laissa trois copies à sa mort, arrivée on 1732. L’extrait de ce testament(76) a été imprimé plusieurs fois, et c’est un scandale bien cruel. Un curé qui demande pardon à Dieu et à ses paroissiens, en mourant, de leur avoir enseigné des dogmes chrétiens! un curé charitable qui a le christianisme en exécration, parce que plusieurs chrétiens sont méchants, que le faste de Rome le révolte, et que les difficultés des saints livres l’irritent! un curé qui parle du christianisme comme Porphyre, Jamblique, Épictète, Marc-Aurèle, Julien! et cela lorsqu’il est prêt de paraître devant Dieu! Quel coup funeste pour lui et pour ceux que son exemple peut égarer!
C’est ainsi que le malheureux prédicant Antoine(77), trompé par les contradictions apparentes qu’il crut voir entre la nouvelle loi et l’ancienne, entre l’olivier franc et l’olivier sauvage, eut le malheur de quitter la religion chrétienne pour la religion juive; et, plus hardi que Jean Meslier, il aima mieux mourir que se rétracter.
On voit, par le testament de Jean Meslier, que c’étaient surtout les contrariétés apparentes des Évangiles qui avaient bouleversé l’esprit de ce malheureux pasteur, d’ailleurs d’une vertu rigide, et qu’on ne peut regarder qu’avec compassion. Meslier est profondément frappé des deux généalogies qui semblent se combattre; il n’en avait pas vu la conciliation; il se soulève, il se dépite, en voyant que saint Matthieu fait aller le père, la mère, et l’enfant en Égypte après avoir reçu l’hommage des trois mages ou rois d’Orient, et pendant que le vieil Hérode, craignant d’être détrôné par un enfant qui vient de naître à Bethléem fait égorger tous les enfants du pays pour prévenir cette révolution. Il est étonné que ni saint Luc, ni saint Jean, ni saint Marc, ne parlent de ce massacre. Il est confondu quand il voit que saint Luc fait rester saint Joseph, la bienheureuse vierge Marie, et Jésus notre Sauveur, à Bethléem, après quoi ils se retirèrent à Nazareth. Il devait voir que la sainte famille pouvait aller d’abord en Égypte, et quelque temps après à Nazareth, sa patrie.
Si saint Matthieu seul parle des trois mages et de l’étoile qui les conduisit du fond de l’Orient à Bethléem, et du massacre des enfants; si les autres évangélistes n’en parlent pas, ils ne contredisent point saint Matthieu; le silence n’est point une contradiction.
Si les trois premiers évangélistes, saint Matthieu, saint Marc et saint Luc, ne font vivre Jésus-Christ que trois mois depuis son baptême en Galilée jusqu’à son supplice à Jérusalem; et si saint Jean le fait vivre trois ans et trois mois, il est aisé de rapprocher saint Jean des trois autres évangélistes, puisqu’il ne dit point expressément que Jésus-Christ prêcha en Galilée pendant trois ans et trois mois, et qu’on l’infère seulement de ses récits. Fallait-il renoncer à sa religion sur de simples inductions, sur de simples raisons de controverse, sur des difficultés de chronologie?
............"
Extrait de:
CONSTANTIN. - Dictionnaire philosophique ,oeuvre de Voltaire.
Auteur : fredo
Date : 29 août05, 21:44
Message : KarmaStuff a écrit :
Le jour viendra... On verra bien ! Je suis certain qu'il sera autant absent que ce qu'il est de nos jours, et comme il l'a toujours été...
2 Pierre 3:9 Le Seigneur ne tarde pas dans l’accomplissement de la promesse,
comme quelques-uns le croient;
mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance.
Auteur : Crovax
Date : 30 août05, 02:55
Message : Bonjour à tous!
Ca fait quelques jours que je n'ai pas pu venir sur ce forum, pour cause de problème technique...
J'aurai juste une réaction à opposer à Dauphin, qui certe connaît bien son sujet mais balaye d'un revers de la main la conception traditionelle du Dieu de la Bible que l'on dit omnipotent :
Tu dis que la Bible dit que Dieu est omnipotent...
Excuse moi mais...
Tu pourrais me donner au moins un verset disant que Dieu est omnipotent ?
S'il n'y a pas de versets exprimant littéralement le fait que Dieu est omnipotent (la Bible parle de "toute-puissance"), il y en a cependant quelques-uns qui expriment sa perfection. Or, le fait de pouvoir est une perfection. Donc un être parfait peut tout, et est donc omnipotent. Par exemple :
Mathieu : 5,48 :
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
De plus, la majorité des chrétiens s'accordent pour dire que Dieu est omnipotent. Je ne vous comprends décidément pas...
Enfin, cela n'est que secondaire dans le débat, mais je me gausse dans ma barbe (que je n'ai pas) en vous lisant, car il est très facile de prétendre que Dieu soit comme ceci plutôt que comme cela en fonction des besoins de l'argumentation étant donné que l'on ne sait absolument RIEN de Dieu.
Auteur : Crovax
Date : 30 août05, 03:16
Message : Je viens de trouver ce verset en plus :
Mathieu 19,26 :
Jésus les regarda et leur dit :
- Cela est impossible aux hommes ; mais à Dieu, tout est possible.
Auteur : Dauphin
Date : 30 août05, 03:57
Message : genre, a un moment ils auraient fait une sorte d' interview
Ben oui ! Tu savais pas que la BBC existait déjà en ce temps là ?!
:P
Et en retrnasmission mondiale par sattelitte s'il te plait !
:P
Auteur : Dauphin
Date : 30 août05, 04:16
Message : Non seulement on cite des auteurs, mais en plus on cite la Bible lorsqu'il y a des contradictions, et on réfléchit par nous-mêmes, avec la meilleure raison, pesant le pour et le contre... Alors que toi tu ne cites QUE des passages bibliques
C'est une plaisanterie ??! N'ai-je pas cité "Contre Hérésies" de Irénée de Lyon ? N'ai-je pas cité le Tamuld ? N'ai-je pas cité "histoires écclésiastiques" de Eusèbe de Césarée ? Ou bien n'ai-je pas cité les recueils de Clément d'Alexandrie ? N'ai-je pas cité des déclarations de célèbres experts linuistiques ? (pas forcément dans ce fil de discussion ci, hein ! mais dans les différents fils)
mais tu ne réfléchis pas puisque que tu approuves presque tout ce qui est écrit...
Je pourrais dire : tu réfléchis pas puisque tu rejettes presque tout davance avant même d'avoir vraiment étudié...
Il suffisait de lire l'article au lieu de le critiquer gratuitement : "A première vue, Matthieu et Luc sont sur la même fréquence. Pour le premier, le Christ est né " au temps du roi Hérode ". Pour le second, Marie conçoit six mois après sa cousine qui, elle, conçoit " aux jours Hérode, roi de Judée ". Les deux évangélistes situent donc la naissance du Christ au plus tard en -4, puisque les historiens admettent qu'Hérode le Grand est mort à cette date."
Pourquoi crois-tu qu'il s'agit nécessairement de Hérode le Grand alors que les historiens savent qu'il y a eut plusieurs Hérode ?...
Et si c'est AU PLUS TARD en - 4 alors ce put bien être donc en - 6 , non ? On a donc pas d'écart de deux ans, non ?
Enfin, le recensement fut demandé ves l'an -6... mais il est pas dit que la naissance de Jésus eut lieu forcément précisément en - 6 ...
Une erreur est faite pour être réparée.
Tout a fait.
Si l'on ne pense pas avoir atteint la vérité, on ne l'écrit pas. Et ce n'est pas la première erreur qui est relatée...
Quelles autres erreurs penses-tu qu'il y a ?
Mais l'Eglise se contente de garder avec soin les falsifications, ça ne la gêne en rien, et elle les diffuse dans le Monde entier...
Or la comparaison du texte grec présenté par l'église de Rome comparée au texte grec qu'elle avait toujours rejetée mais conservée par les opposants de Rome ... la comparaison démontre par A + B que les falsifications sont très rarissimes... J'ai déjà ouvert un topic à ce sujet.
Ca ne te gêne pas toi qu'il y ait des erreurs non rectifiées ? Si ce n'est pas le cas, c'est de l'hypocrisie...
Si ça me gène et je suis des premiers à vouloir rectifier... par exemple, l'Eglise catho fait passer Pierre pour pirerre d'angle de L'Eglise quand la Bible dit que c'est Jésus la pierre d'angle ; l'église catho interdit aux prêtres de se marrier quand la Bible exhorte les prtres d'êtres maris d'une seule femme, et que l'on choissises pour prêtres des hommes sachant bien tenir leur foyer conjugal, leur famille... je m'arrête là mais j'ai d'autres exemples.
Parfois j'en ai l'impression... Tu t'insurges quand on cherche à trouver la vérité sur les textes, tu ne supportes pas ça !
Tu me connais alors très mal.
Que je sois intelligent ou pas ne changera rien à mes convictions... La Bible a été écrite par des hommes qui ont inventé un 'dieu'.
Aucun homme n'aurait pu deviner 500 ans à l'avance que le Messie serait oint 483 ans après le futir ordre de rebâtir la muraille de Jérusalem... En fait, je ne donne ici qu'une exemple parmis d'autres de prophéties hautement exacte qui montre que la Bible n'est pas de source d'intelligence humaine. Mais chacun son point de vue.
A+,
Dauphin
Auteur : Dauphin
Date : 30 août05, 04:22
Message : Salut Crovax,
S'il n'y a pas de versets exprimant littéralement le fait que Dieu est omnipotent (la Bible parle de "toute-puissance"), il y en a cependant quelques-uns qui expriment sa perfection. Or, le fait de pouvoir est une perfection. Donc un être parfait peut tout, et est donc omnipotent. Par exemple :
Citation:
Mathieu : 5,48 :
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
Mais par quel racourci dans ton raisonnement te permets-tu donc d'emblée de passer de la notion de perfection à la notion d'omnipotence ??? Excuse moi mais je ne vois pas de causalité dans ton argumentation, la cause n'impliquant pas l'effet.
Enfin, dire que à Dieu tout est possible ... ça ne prouve pas une totale omnipotence tout de même ! Mais en fait ...
Que Dieu puisse tout ou non, je ne sais pas, je ne prétends rien en réalité. Mais il me semble sûr que dans le cas où Dieu peut tout, il le peut parfois qu'avec du temps et non nécessairement en une fraction de seconde.
Cordialement,
Dauphin
Auteur : Saturnin
Date : 30 août05, 04:23
Message : Bonjour,
KarmaStuff a écrit :
Que je sois intelligent ou pas ne changera rien à mes convictions... La Bible a été écrite par des hommes qui ont inventé un 'dieu'.
Ok, poussons votre "conviction" plus loin... pourquoi l'auraient-ils fait? Les Apôtres et premiers Chrétiens n'ont-ils pas tous fini pauvres, humbles, et pour beaucoup d'entre eux martyrisés? Ne prêchaient-ils pas un Royaume céleste qui ne leur apportait aucun comfort temporel tel qu'ils étaient convoités alors?
Bref, aucune raison, aucun mobil.
Quant à la simple folie, elle ne leur aurait jamais donné tant d'Amour et de Volonté évangélique, qui leur ont permis d'apporter la Bonne Nouvelle à tant de peuples.
Cordialement
Ex
Auteur : patlek
Date : 30 août05, 04:38
Message : "Ok, poussons votre "conviction" plus loin... pourquoi l'auraient-ils fait?"
Une rupture au sein du Judaisme? Le christianisme est une filiation et une rupture avec le Judaisme. Il a la particularité de s' adresser aux "gentils"
C' est peut etre le fruit de dissensions chez les Juifs, entre ceux qui voulaient garder "Dieu" pour eux (les hébreux), et ceux qui voulait l'" étendre (a tout humains, meme non-juifs)
Auteur : Saturnin
Date : 30 août05, 04:51
Message : patlek a écrit :
Une rupture au sein du Judaisme? Le christianisme est une filiation et une rupture avec le Judaisme. Il a la particularité de s' adresser aux "gentils"
C' est peut etre le fruit de dissensions chez les Juifs, entre ceux qui voulaient garder "Dieu" pour eux (les hébreux), et ceux qui voulait l'" étendre (a tout humains, meme non-juifs)
L'intervenant précédent parle d'invention. Les Juifs étaient croyants; qu'il y ait eu des dissensions politiques en leur sein est évident et inévitable, c'est le cas de tout groupe humain à tout moment. Mais ces prétendus "fondateurs" d'un Judaïsme des Gentils, "pour tout le monde", ne l'auraient jamais inventé - puisque ça ne leur rapportait. Ils n'ont pu le faire que parce qu'ils y ont cru, parce qu'ils ont assisté à des événements exceptionnels qui ont bouleversé leur Foi. En l'occurrence, la venue du Messie sur Terre.
S'ils avaient accumulé richesses, femmes, or, honneur, pouvoir politique très vite, comme l'a fait Mahomet par exemple, les doutes seraient fort. Mais étant donné le sort qui fut le leur, à tous, et pendant très longtemps, étant donné la Morale d'Humilité et d'Amour qu'ils professaient, je ne vois toujours aucun mobile humain.
Cordialement
Saturnin
Auteur : patlek
Date : 30 août05, 05:00
Message : Il y en a qui agissent par mysticisme, le gain matériel n' est pas l' unique moteur de l' humain.
Auteur : Dauphin
Date : 30 août05, 05:31
Message : Tu reconnais donc au moins que le mobile ne pouvait être un gain matériel ?
Tu parles de mobile mystique... Mais comment expliquer que malgré que le peuple juif fut si souvent attiré par les religions païennes leur religion aient réussi à survivre et pas les croyances païennes de ces époques ?
Et comment expliques-tu que, malgré la puralité des auteurs mais aussi malgré la diversité des époques à laquelle ils écrivaient, le Tanakh juif présente une si grande cohérence, continuité, complémentairité des livres, etc ? Comment ont-ils pu si précisément prophétiser ce qui n'avait pas encore eut lieu ?
Auteur : patlek
Date : 30 août05, 05:55
Message : Prophétiser ce qui n' avait pas enncore eut lieu?
C' est a dire?
Sinon, je reconnais que l' ancien testament est une oeuvre complexe. Sinon, les anciennes croyances ne disposait peut etre pas d' un socle assez solide. Les grecs pensait que les dieu étaient sur le mont Olympe, bah, suffisait d' aller sur le mont Olympe, et c' était quazi reglé!!. Reste que leurs mythologie facine toujours, meme désacralisée.
Mais, par exemple, comment explique tu que "Dieu", dans l' ancien testament, se manifeste physiquement, par la voix, par la colère assez régulièrement, et pppffffffuiiitt!!... plus rien, silence et absence ( au moins de manifestation claire)
Auteur : patlek
Date : 30 août05, 06:01
Message : Pour l' origine des dieux , je pense qu' il y a toujours a la base une précédente croyance, d' ou, il n' y a pas "tout a inventer"; les dieux grecs avaient certainement une origine précédentes, c' est souvent du recyclage.
Noé semble provenir d' une légende sumérienne par ex. Gilgamesh.
Et c' est trés flagrant avec les religions monothéistes. Le christianisme est une dérive du Judaisme. Et l' islam, une approriation et réécriture des deux précédentes.
Auteur : patlek
Date : 30 août05, 06:04
Message : "Mais, par exemple, comment explique tu que "Dieu", dans l' ancien testament, se manifeste physiquement, par la voix, par la colère assez régulièrement, et pppffffffuiiitt!!"
Un exemple court, Dieu sauve les hébreux d' égypte en intervenant trés clairement.
Pendant la derniére guerre, les juifs étaient en grand danger, on a vu aucune manifestation divine claire pour les sauver.
Auteur : Saladin1986
Date : 30 août05, 06:28
Message : parce qu'a l'epoque de l'egypte c'etait le peuple elu
pendant la guerre il ne l'etait plus
Auteur : Crovax
Date : 30 août05, 08:32
Message : Salut Dauphin,
A force de vous tortiller dans tous les sens vous en arrivez presque à blasphémer
Mais par quel racourci dans ton raisonnement te permets-tu donc d'emblée de passer de la notion de perfection à la notion d'omnipotence ??? Excuse moi mais je ne vois pas de causalité dans ton argumentation, la cause n'impliquant pas l'effet.
Je l'ai pourtant expliqué... je me répète donc : un être parfait est un être qui possède toutes les perfections. Un être qui, par exemple, sait tout mais n'est pas omnipotent n'est pas parfait. Il possède une perfection, certes, celle de tout savoir, mais il manquera par exemple, l'omnipotence à ses perfections. Le fait de pouvoir fait partie des perfections : plus on peut et plus on est parfait. Nieras tu que celui qui, par exemple, fume et peut s'arrêter par la force de sa volonté sera plus parfait que celui qui fume mais ne pourra pas s'arrêter parceque trop dépendant?
Le fait de pouvoir rend libre. Renonceriez vous à annoncer que l'homme qui a par rapport aux animaux le pouvoir de penser, d'user de raison, ne soit une création plus parfaite?
Enfin, dire que à Dieu tout est possible ... ça ne prouve pas une totale omnipotence tout de même ! Mais en fait ...
Il m'apparaît au contraire que celui à qui tout est possible peut tout... pour autant qu'il le veuille!
Respectueusement,
Crovax
Auteur : KarmaStuff
Date : 30 août05, 08:51
Message : Dauphin a écrit :
Quelles autres erreurs penses-tu qu'il y a ?
Va faire un tour sur ce site et dis-moi ce qui cloche...
http://exchristian.net/4/ Auteur : KarmaStuff
Date : 30 août05, 09:23
Message : Saturnin a écrit :Les Apôtres et premiers Chrétiens n'ont-ils pas tous fini pauvres, humbles, et pour beaucoup d'entre eux martyrisés?
Peut-être qu'ils n'avaient pas le choix non plus... Ton argument ne prouve rien ! Les peuples noirs soumis à l'esclavage n'ont-ils pas fini pauvres, humbles, et pour beaucoup d'entre eux martyrisés durant plusieurs siècles ? Qu'est-ce que ça prouve ? La pauvreté et l'humilité devrait-elle justifier que "Dieu" existe ? Le Vatican devrait prendre exemple alors...
Ne prêchaient-ils pas un Royaume céleste qui ne leur apportait aucun comfort temporel tel qu'ils étaient convoités alors?Bref, aucune raison, aucun mobil.
Tant pis pour eux, je vais pas les plaindre... Cela ne prouve pas, encore une fois, qu'ils avaient raison...
Quant à la simple folie, elle ne leur aurait jamais donné tant d'Amour et de Volonté évangélique, qui leur ont permis d'apporter la Bonne Nouvelle à tant de peuples.
La folie peut-elle empêcher l'Etre Humain d'aimer, dans tous les sens du terme ? De répandre un message ? De croire en "Dieu" ? Ceci n'est pas contradictoire...
Auteur : Saturnin
Date : 30 août05, 09:55
Message : KarmaStuff a écrit :
Peut-être qu'ils n'avaient pas le choix non plus...
??? Vous insinuez que les premiers Chrétiens auraient été forcés, d'une façon ou d'une autre, à créer une secte discidente? Par la force des choses politiques? Et ainsi à s'inventer une martyrologie et une Histoire farfelue? C'est une idée saugrenue mais non dénuée de sens.
KarmaStuff a écrit :
Ton argument ne prouve rien ! Les peuples noirs soumis à l'esclavage n'ont-ils pas fini pauvres, humbles, et pour beaucoup d'entre eux martyrisés durant plusieurs siècles ?
Cela n'a rien à voir:
- ça n'étaient pas "les peuples noirs" dans leur ensemble qui étaient soumis et esclavagisés, étant donné qu'il y avait dans tous les royaumes africains des rois, de snobles, des élites qui tiraient d'immenses profits de l'esclavage de certains de leurs sujets.
- ceux qui étaient esclavagisés y étaient physiquement contraints
Votre analogie est donc caduque.
KarmaStuff a écrit :
Qu'est-ce que ça prouve ? La pauvreté et l'humilité devrait-elle justifier que "Dieu" existe ?
Disons que rares sont les peuples, les groupements humains non chrétiens qui ont fait oeuvre
volontaire d'humilité, de pauvreté. Il en existe, mais peu. Ca n'est pas un signe banal, même si en lui-même il ne prouve rien.
KarmaStuff a écrit :
Le Vatican devrait prendre exemple alors...
L'Eglise a le droit de posséder, mais pas ses serviteurs...
KarmaStuff a écrit :
Tant pis pour eux, je vais pas les plaindre... Cela ne prouve pas, encore une fois, qu'ils avaient raison...
Je vous rappelle que nous essayons de trouver un "mobile" à cette subite invention politique, selon vous. Je n'en vois toujours aucun de convaincant.
KarmaStuff a écrit :
La folie peut-elle empêcher l'Etre Humain d'aimer, dans tous les sens du terme ? De répandre un message ? De croire en "Dieu" ? Ceci n'est pas contradictoire...
Certes non; mais d'évangéliser de façon aussi convaincue, logique, véridique, organisée, spontanée et en collectivité, en codifiant les rites de façon si complexe... non franchement, une simple folie ou illumination de quelques "leaders" n'auraient jamais produit de tels fruits, ce me semble.
Cordialement
Saturnin
Auteur : patlek
Date : 30 août05, 10:03
Message : les groupements humains non chrétiens qui ont fait oeuvre volontaire d'humilité, de pauvreté. Il en existe,
Les Bouddhistes entre autre.
Certes non; mais d'évangéliser de façon aussi convaincue, logique, véridique, organisée, spontanée et en collectivité, en codifiant les rites de façon si complexe... non franchement, une simple folie ou illumination de quelques "leaders" n'auraient jamais produit de tels fruits, ce me semble.
Justement, toute la codification des rites n' est pas issue des évangiles.
Et "quelques leader n' auraient jamais produits de tels fruits"; et bien si!, et d' ailleurs dans le cas ou Jésus a existé, il s' appuie sur peu de personnes pour lancer "le christianisme" . Et sans "Jésus", le meme tour de force serait également réalisable.
Auteur : Saturnin
Date : 30 août05, 10:13
Message : patlek a écrit :
Les Bouddhistes entre autre.
Oui, mais ça reste pas banal.
patlek a écrit :
Justement, toute la codification des rites n' est pas issue des évangiles.
Précisément, nous analysons une possible folie mystique de quelques hommes... ils n'auraient probablement pas pu être aussi logiques et détaillées dans l'élaboration théologique de leur foi inventée. Ca ne tient pas debout.
patlek a écrit :
et d' ailleurs dans le cas ou Jésus a existé, il s' appuie sur peu de personnes pour lancer "le christianisme" . Et sans "Jésus", le meme tour de force serait également réalisable.
Bon, nous ne nous comprenons pas. Je ne parle pas du nombre mais de quelques leaders illuminés. 12 hommes sont parvenus par le Verbe seulement à évangéliser tout l'empire romain précisément grâce au Christ, et à l'Esprit Saint. Sans eux, avec leur simple "mysticisme de pauvreté et d'humilité", ils ne seraient pas allé bien loin...
Cordialement
Saturnin
Auteur : KarmaStuff
Date : 30 août05, 10:53
Message : Saturnin a écrit :??? Vous insinuez que les premiers Chrétiens auraient été forcés, d'une façon ou d'une autre, à créer une secte discidente? Par la force des choses politiques? Et ainsi à s'inventer une martyrologie et une Histoire farfelue? C'est une idée saugrenue mais non dénuée de sens.
Non, non et non... J'insinue qu'ils étaient pauvres et humbles par la force des choses, comme d'autres, non Chrétiens à l'époque, qui l'étaient par milliers... Ce n'est pas forcément parce-qu'ils étaient pauvres qu'ils étaient Chrétiens... L'idée de la pauvreté, etc... assimilée aux premiers Chrétiens est venue bien plus tard lors des conciles et divers écrits...
Cela n'a rien à voir:
- ça n'étaient pas "les peuples noirs" dans leur ensemble qui étaient soumis et esclavagisés, étant donné qu'il y avait dans tous les royaumes africains des rois, de snobles, des élites qui tiraient d'immenses profits de l'esclavage de certains de leurs sujets.
- ceux qui étaient esclavagisés y étaient physiquement contraints
Votre analogie est donc caduque.
Et tous les Chrétiens sont-ils ou furent-ils tous martyrisés, pauvres, humbles ? L'Histoire nous apprend que non...
L'Eglise a le droit de posséder, mais pas ses serviteurs...
Tu connais Skippi et sa secte dédiée au dieu Rishnou (Ah ! Les inconnus) : "Tout bien que tu détiens est un souci qui te retient, et Skippi est là pour enlever tes soucis"...
Je vous rappelle que nous essayons de trouver un "mobile" à cette subite invention politique, selon vous. Je n'en vois toujours aucun de convaincant.
Un mobile ? Mais quel mobile ???!!! Répandre les pensées et envies de quelques hommes à travers le Monde entier, et souvent par la force (Croisades, Inquisition, Amérindiens, Aborigènes, Afrique Noire, et j'en passe...). N'est-ce pas là la volonté de conquérants ? D'individus désirant soumettre les Hommes à la "Bonne Parole" ? Leur "bonne parole"...
Que serait le Christianisme aujourd'hui sans les guerres en son nom, qui ont contraint des peuples à se convertir ? Puis, après 2 ou 3 générations, les idées enseignées aux enfants se fondent dans la masse, et on oublie les anciennes croyances. Presque du lavage de cerveau...
Certes non; mais d'évangéliser de façon aussi convaincue, logique, véridique, organisée, spontanée et en collectivité, en codifiant les rites de façon si complexe... non franchement, une simple folie ou illumination de quelques "leaders" n'auraient jamais produit de tels fruits, ce me semble.
Alexandre le Grand, César, Napoléon, Hitler, Staline, ... ont tout aussi bien agi avec stratégie, "logique", organisation, spontanéité et en collectivité, en codifiant des rites (ou lois et règles si tu préfères) de façon complexe...
Et pourtant, cela prouve que l'illumination de quelques "leaders" peut engendrer la volonté de conquêtes et de pouvoir sur le Monde afin de répandre... la bonne parole, leur bonne parole, selon leurs convictions et idéaux...
P.S. : dis la vérité... Le Vatican ne souhaiterait-il pas (dans l'absolu) que tous les habitants de la Planète soient Chrétiens, ou Catholiques. Que chaque habitant de ce Monde pratiquant un autre culte se convertisse vers la Catholicisme ? Ne serait-ce pas le voeu de chaque catholique, "vantant" la légitimité de sa doctrine ? Auteur : patlek
Date : 30 août05, 11:13
Message : "Précisément, nous analysons une possible folie mystique de quelques hommes... ils n'auraient probablement pas pu être aussi logiques et détaillées dans l'élaboration théologique de leur foi inventée. Ca ne tient pas debout. "
Rome ne s' est pas fait en un jour!!!
Plus précisément; le développement du christianisme a d' abord été lent, et long!! Je crois que les 4 évagiles, les textes constituant le nouveau testament, tout çà a été "choisit" a la fin du 3eme siécle.
"Bon, nous ne nous comprenons pas. Je ne parle pas du nombre mais de quelques leaders illuminés. 12 hommes sont parvenus par le Verbe seulement à évangéliser tout l'empire romain précisément grâce au Christ, et à l'Esprit Saint. Sans eux, avec leur simple "mysticisme de pauvreté et d'humilité", ils ne seraient pas allé bien loin... "
Et pourtant, qu' est ce qui s' est passé? c' est pas "jésus" qui a parcouru l' Europe.
Auteur : patlek
Date : 30 août05, 11:39
Message : Sinon, il y a une chrologie là:
http://www.bible.chez.tiscali.fr/h02.htm
C' est écrit un peu petit, c' est long et pas facile a lire, mais: on y apprend des choses!
Auteur : Saturnin
Date : 30 août05, 21:42
Message : KarmaStuff,
Vous mélangez tout et faîtes du hors sujet. Nous examinons la piste logique d'une invention mystique du Christ par des dissidents Juifs. Et vous me parlez de croisades, qui ont eu lieu 10 siècles plus tard... ça n'est pas sérieux.
Reprenons.
KarmaStuff a écrit :
Non, non et non... J'insinue qu'ils étaient pauvres et humbles par la force des choses, comme d'autres, non Chrétiens à l'époque, qui l'étaient par milliers...
Il y avait parmi les disciples de riches jeunes gens.
KarmaStuff a écrit :
Ce n'est pas forcément parce-qu'ils étaient pauvres qu'ils étaient Chrétiens...
Oui évidemment.
KarmaStuff a écrit :
L'idée de la pauvreté, etc... assimilée aux premiers Chrétiens est venue bien plus tard lors des conciles et divers écrits...
Elle est venue par la parole de Jésus.
Le fait est que les premiers Chrétiens, et ce pendant plusieurs siècles, sont allés parcourir la planète aidé de leur seule Foi et du Verbe. Ils n'ont pas amassé de richesses, constitué d'organisation politique, usé du glaive, couronné des rois parmi eux. Ceci jusqu'à ce que les puissants leaders Européens, voyant leurs peuples adhérer à cette Foi, ne l'utilisent alors à des fins politiques et de domination. Ca n'était clairement pas le but des premiers disciples, nul ne le nierait.
KarmaStuff a écrit :
Et tous les Chrétiens sont-ils ou furent-ils tous martyrisés, pauvres, humbles ? L'Histoire nous apprend que non...
Au contraire, nous parlons ici des
premiers Chrétiens, cela est le sujet. La plupart de ceux-ci le furent.
KarmaStuff a écrit :
Tu connais Skippi et sa secte dédiée au dieu Rishnou (Ah ! Les inconnus) : "Tout bien que tu détiens est un souci qui te retient, et Skippi est là pour enlever tes soucis"...
Sauf que dans le sketch, c'est Skippi qui se goinfre de ces dons.
KarmaStuff a écrit :
Un mobile ? Mais quel mobile ???!!! Répandre les pensées et envies de quelques hommes à travers le Monde entier, et souvent par la force (Croisades, Inquisition, Amérindiens, Aborigènes, Afrique Noire, et j'en passe...).
Durant les 6 premiers siècles: jamais par la force. Et même après. La première véritable utilisation de la force par les peuples christianisés furent les Croisades, en réaction à 4 siècles de massacre, pillages, razzias, viols et humiliations infligés par les suiveurs de Mahomet.
KarmaStuff a écrit :
N'est-ce pas là la volonté de conquérants ? D'individus désirant soumettre les Hommes à la "Bonne Parole" ? Leur "bonne parole"...
Nous parlons des débuts de notre religion et de la quasi-unicité de la nature de son expansion dans l'Histoire, et tentons de comprendre si, et pourquoi, quelques illuminés auraient pu l'inventer de toutes pièces.
KarmaStuff a écrit :
Que serait le Christianisme aujourd'hui sans les guerres en son nom, qui ont contraint des peuples à se convertir ?
Nul ne peut le dire, même si beaucoup pensent qu'il en serait encore plus fort.
KarmaStuff a écrit :
Puis, après 2 ou 3 générations, les idées enseignées aux enfants se fondent dans la masse, et on oublie les anciennes croyances. Presque du lavage de cerveau...
Comme toute éducation, c'est du nihilisme ce que vous nous faîtes là.
KarmaStuff a écrit :
Alexandre le Grand, César, Napoléon, Hitler, Staline, ... ont tout aussi bien agi avec stratégie, "logique", organisation, spontanéité et en collectivité, en codifiant des rites (ou lois et règles si tu préfères) de façon complexe...
Mais vous avez décidément une logique passable! Nous venons de voir que ceci, les premiers Chrétiens l'ont fait par la Charité, le Verbe et l'Humilité. Ces qualificatifs s'appliquent-ils selon vous aux leaders sus-cités?
KarmaStuff a écrit :
Et pourtant, cela prouve que l'illumination de quelques "leaders" peut engendrer la volonté de conquêtes et de pouvoir sur le Monde afin de répandre... la bonne parole, leur bonne parole, selon leurs convictions et idéaux...
Si cette volonté est pacifiste, humble et généreuse, ce ne sont jamais des mobiles de conquête ou de pouvoir qui seront à l'oeuvre. Regardez Gandhi ou Mandela pour vous en convaincre.
KarmaStuff a écrit :
P.S. : dis la vérité... Le Vatican ne souhaiterait-il pas (dans l'absolu) que tous les habitants de la Planète soient Chrétiens, ou Catholiques. Que chaque habitant de ce Monde pratiquant un autre culte se convertisse vers la Catholicisme ? Ne serait-ce pas le voeu de chaque catholique, "vantant" la légitimité de sa doctrine ?
Bien sûr, et je le revendique aussi, mais à une seule et unique condition: que ces conversions
soient absolument libres. Si des peuples n'en sont pas convaincus, voire même convaincus du contraire: je n'ai absolument rien à y redire.
Cordialement
Saturnin
Auteur : Saturnin
Date : 30 août05, 21:48
Message : Bonjour,
patlek a écrit :
Rome ne s' est pas fait en un jour!!!
Plus précisément; le développement du christianisme a d' abord été lent, et long!! Je crois que les 4 évagiles, les textes constituant le nouveau testament, tout çà a été "choisit" a la fin du 3eme siécle.
Il fut long de fixer un Canon à peu près commun - ce qui est bien normal étant donné que jusque-là, notre religion était hors la loi et persécutée dans beaucoup de contrées.
Mais les formes de Liturgie et d'Eucharistie ont rapidement, dans les grandes lignes, été fixées.
patlek a écrit :
Et pourtant, qu' est ce qui s' est passé? c' est pas "jésus" qui a parcouru l' Europe.
Nous ne nous comprenons toujours pas... je prétends qu'ils ont réussi ce miracle aidés par le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Par leur Foi. Je prétends qu'ils n'y seraient jamais parvenus sur une simple "invention", à moins d'utiliser la force et la violence - ce qui n'a plus rien à voir.
Cordialement
Saturnin
Auteur : patlek
Date : 30 août05, 21:50
Message : "et pourquoi, quelques illuminés auraient pu l'inventer de toutes pièces."
çà arrive un peut tout le temps çà, regarde l' histoire, dernier "gros truc" en date, la scientologie. Sinon, on a des tas d' exemples de "prophéte" depuis Jésus.
Auteur : Saturnin
Date : 30 août05, 22:19
Message : patlek a écrit :
çà arrive un peut tout le temps çà, regarde l' histoire, dernier "gros truc" en date, la scientologie. Sinon, on a des tas d' exemples de "prophéte" depuis Jésus.
Pour vous dire le succès: la scientologie, je ne sais même pas en quoi ça consiste. Je suis gavé comme nous tous d'information, de médias, je parcours le monde depuis 10 ans dans tous les sens et j'en ai à peine entendu parler.
Restons sérieux.
Auteur : patlek
Date : 30 août05, 22:23
Message : La scientologie est récente, elle n' a pas 2000 ans.
Je prend un aure exemple, Marx, qui a établit une idéologie qui en moins d' un siécle s' est répandu dans le monde, avec des millions "d' adeptes"
Auteur : Saturnin
Date : 30 août05, 22:26
Message : patlek a écrit :
La scientologie est récente, elle n' a pas 2000 ans.
C'est exact.
patlek a écrit :
Je prend un aure exemple, Marx, qui a établit une idéologie qui en moins d' un siécle s' est répandu dans le monde, avec des millions "d' adeptes"
C'est déjà un meilleur exemple, même si son idéologie n'avait rien de mystique ou de religieuse et se voulait politique, athée. Son essor fut foudroyant, son effrondement quasi-immédiat (3 générations humaines).
Il en reste quoi? Oh, une analyse économique fine des incohérences du capitalisme, un fou qui massacre son peuple en Corée du Nord et quelques rebelles Népalais. Ah, et Jacques Attali qui vend un bouquin de plus, j'oubliais.
C'est maigre!
Auteur : patlek
Date : 30 août05, 22:34
Message : "Il en reste quoi? Oh, une analyse économique fine des incohérences du capitalisme, un fou qui massacre son peuple en Corée du Nord et quelques rebelles Népalais. Ah, et Jacques Attali qui vend un bouquin de plus, j'oubliais.
C'est maigre!"
Oui, mais çà c' est répandu, et des millions de gens y ont "cru"
Et il doit meme en rester. Il en reste aussi un pays de plus d' un milliard d' habitant qui est sous son dogme. (Meme si le dogme s' éffrite)
Auteur : Saturnin
Date : 30 août05, 22:37
Message : patlek a écrit :
Oui, mais çà c' est répandu, et des millions de gens y ont "cru"
Vrai, mais sur une préiode de temps tellement courte que l'analogie s'arrête là.
patlek a écrit :
Et il doit meme en rester. Il en reste aussi un pays de plus d' un milliard d' habitant qui est sous son dogme. (Meme si le dogme s' éffrite)
Les Chinois marxistes... de ce qu'il m'a été donné de voir, les Chinois sont le peuple le plus capitaliste de la planète! Le seul legs communiste pour la Chine, c'est la dictature.
Auteur : patlek
Date : 30 août05, 23:50
Message : On peut faire un autre point d' analogie:
Marx lui meme disait qu' il n' était pas marxiste. En fait, ce qui va permettre a une idée, une religion, ou une idéologie de se répandre, çà va surtout déppendre du zéle des adeptes (aprés tout, Jésus a pas converti grand monde, sorti des 12 apotres), et aussi des intérets politique et l' habileté des adeptes a s' approcher des sphéres politique d' influences.
Sinon, l' oeuvre de Marx reste présente, édulcorée parce que son dogme n' était pas sacré, et donc, modifiable adaptable transformable. Mais en France on a un parti communiste des syndicats, de petits partis "révolutionnaires", et un parti socialiste.
Auteur : marie25
Date : 30 août05, 23:55
Message : TeNChiNhaN a écrit :Faut que tu comprenes que les regles faites pour les Juifs à cette époque ont été faite en fonction de leur dureté de coeur.
Aujourd'hui les hommes ne doivent plus appliquer ces commandements qui ont été dit dans l'ancien testament ils doivent appliquer ce que Jésus a dit. C'est à dire Aime ton prochain comme toi meme, meme tes enemis .. etc .. etc.
Dieu connait chaque Homme parfaitement, et ils s'adaptent en fonction de chacun .. et c'est pour cela d'ailleurs que certains seront jugé avec plus de rigueur.
Par exemple quelqu'un qui est en bonne santé, qui vit bien, qui a des livres religieux pour étudié ce que Dieu attend de nous, n'aura pas d'excuse à coté de quelqu'un qui lutte pour vivre chaque jour et qui n'a pas de bible comme aide pour étudié/médité ....
il me semble que Dieu étant immuable, ses paroles sont nessairement parfaites, éternelle, si bien qu'elles ne sont pas susceptibles de modification ou de changements: ce qu4il dit vaut pour toutes les époques
seule une chose imparfaite peut changer
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 30 août05, 23:59
Message : Oui mais les hommes ne sont pas parfait ... !
Auteur : KarmaStuff
Date : 31 août05, 11:13
Message : Saturnin a écrit :Vous mélangez tout et faîtes du hors sujet. Nous examinons la piste logique d'une invention mystique du Christ par des dissidents Juifs. Et vous me parlez de croisades, qui ont eu lieu 10 siècles plus tard... ça n'est pas sérieux.
Reprenons.
L'Histoire d'une religion doit être analysée et étudiée dans son ensemble afin d'en obtenir le meilleur aperçu, une vision objective et satisfaisante... Dans notre cas, la genèse du Catholicisme prend ses sources parmi une poignée d'hommes en quête d'une expression religieuse relatée au plus grand nombre d'individus... Et le but de mes dires concernent l'influence de ces quelques hommes sur le Monde et la Société...
Il y avait parmi les disciples de riches jeunes gens.
Et alors ?
KarmaStuff a écrit :
L'idée de la pauvreté, etc... assimilée aux premiers Chrétiens est venue bien plus tard lors des conciles et divers écrits...
Elle est venue par la parole de Jésus.
On dirait que son mesage n'est pas parvenu à l'oreille de tous les Chrétiens...
KarmaStuff a écrit :
Tu connais Skippi et sa secte dédiée au dieu Rishnou (Ah ! Les inconnus) : "Tout bien que tu détiens est un souci qui te retient, et Skippi est là pour enlever tes soucis"...
Sauf que dans le sketch, c'est Skippi qui se goinfre de ces dons.
Et dans le Catholicisme c'est le Vatican ! Un état dans l'état, plus grand propriétaire immobilier au Monde...
Durant les 6 premiers siècles: jamais par la force. Et même après. La première véritable utilisation de la force par les peuples christianisés furent les Croisades, en réaction à 4 siècles de massacre, pillages, razzias, viols et humiliations infligés par les suiveurs de Mahomet.
Plutôt en réaction au fait qu'ils se faisaient prendre des "parts de marché"...
Nous parlons des débuts de notre religion et de la quasi-unicité de la nature de son expansion dans l'Histoire, et tentons de comprendre si, et pourquoi, quelques illuminés auraient pu l'inventer de toutes pièces.
Oui quasi-unicité ! Sinon il n'y aurait pas eu des dizaines de courants Chrétiens dissemblables, les uns choisissant une autre voie à cause du carcan exercé par les représentants... Si les messages des premiers "disciples" étaient en accord avec ceux de Jésus, pourquoi tant de dissidences et cissions ? Pourquoi certains ne se sentaient pas en accord avec ces doctrines, et en auraient créées de nouvelles ? C'est de la politique religieuse !
KarmaStuff a écrit :
Que serait le Christianisme aujourd'hui sans les guerres en son nom, qui ont contraint des peuples à se convertir ?
Nul ne peut le dire, même si beaucoup pensent qu'il en serait encore plus fort.
Un battement d'ailes de papillon...
KarmaStuff a écrit :Puis, après 2 ou 3 générations, les idées enseignées aux enfants se fondent dans la masse, et on oublie les anciennes croyances. Presque du lavage de cerveau...
Comme toute éducation, c'est du nihilisme ce que vous nous faîtes là.
Pas du nihilisme, mais le résultat d'une logique raisonnable... Tu disais que les peuples ont le droit de choisir leur culte, mais tu ne peux nier que beaucoup ont été obligés de se convertir au Christianisme...
KarmaStuff a écrit :
Alexandre le Grand, César, Napoléon, Hitler, Staline, ... ont tout aussi bien agi avec stratégie, "logique", organisation, spontanéité et en collectivité, en codifiant des rites (ou lois et règles si tu préfères) de façon complexe...
Mais vous avez décidément une logique passable! Nous venons de voir que ceci, les premiers Chrétiens l'ont fait par la Charité, le Verbe et l'Humilité. Ces qualificatifs s'appliquent-ils selon vous aux leaders sus-cités?
La charité, le verbe et l'humilité, mais c'est toi qui le dis, ou plutôt la Bible... Evidemment qu'il n'est pas stipulé qu'ils ont fait cela par pure démagogie, opportunisme, profit, et pour leur propre intérêt. Ca ressemblerait à quoi sinon...
Même s'ils avaient de bonnes intentions, de nombreux courants religieux proférant des doctrines ont existé et existent encore de nos jours ! Cela ne signifie pas que l'un ou l'autre courant ait totalement tort ou raison...
Comme on a pu souvent le vérifier, la Bible comporte des symboles, légendes, mythes, images, et "prêche pour sa paroisse"... Mais ce n'est en rien un livre d'Histoire avéré et légitime. Alors, chacun peut croire ce qu'il veut, mais rien n'est prouvé, surtout lorsqu'on y trouve de multiples contradicitons...
KarmaStuff a écrit :
Si cette volonté est pacifiste, humble et généreuse, ce ne sont jamais des mobiles de conquête ou de pouvoir qui seront à l'oeuvre. Regardez Gandhi ou Mandela pour vous en convaincre.
Les doctrines de Gandhi ou Mandela n'avaient rien à voir avec l'existence d'un "Dieu"... Ils se battaient pour la paix et l'égalité... Ne mélangeons pas tout !
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 31 août05, 11:17
Message : Ils se battaient pour la paix et l'égalité... Ne mélangeons pas tout !
Bah comme les Prophètes ........
Auteur : KarmaStuff
Date : 31 août05, 13:29
Message : TeNChiNhaN a écrit :
Bah comme les Prophètes ........
Les prophètes avaient dans l'idée un bonus : celui d'une divinité, et ça fait toute la différence...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 31 août05, 23:33
Message : Non ca change rien. Si Gandhi aurait vécu à l'époque de Jésus, Jésus ne serait pas venue le 'soigné', vu qu'il n'était pas 'malade'.
Il serait dans le meme camp.
Et le bonus dont tu parles, ca ne fait pas office d'appat à pigeon ..
Pour eux Dieu existe, et leur boulot rendre témoignage à la vérité.
Auteur : KarmaStuff
Date : 01 sept.05, 09:09
Message : TeNChiNhaN a écrit :Non ca change rien. Si Gandhi aurait vécu à l'époque de Jésus, Jésus ne serait pas venue le 'soigné', vu qu'il n'était pas 'malade'.
Il serait dans le meme camp.
Si...Si... Et si Marie avait eu une fille à la place de Jésus, nous ne serions pas là en train de parler de tout ça (et ça s'est joué à une poignée de chromosomes
) ! Avec des "si" on pourrait faire beaucoup de choses...
Ne fais pas dire aux autres (Gandhi ou Mandela) ce qui te tient à coeur. Laisse leur au moins le bénéfice du doute (à moins que tu les aies bien connus...
).
Auteur : darksid_1
Date : 01 sept.05, 09:29
Message : Gandhi n'aurait-il pas été percu comme un païn par Jésus?
Auteur : KarmaStuff
Date : 01 sept.05, 10:16
Message : darksid_1 a écrit :Gandhi n'aurait-il pas été percu comme un païen par Jésus?
Peu importe... Le fils de Dieu (ou Dieu lui-même selon la Trinité) l'aurait reconnu immédiatement et ils seraient devenus de très bons potes...
Auteur : darksid_1
Date : 01 sept.05, 10:27
Message : C'est évident
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 01 sept.05, 12:40
Message : très drole
Gandhi était en accord avec ce que disait Jésus, suffit de chercher sur le net une biographie de Gandhi ... et il pratiqué ce que Jésus enseigne, c'est à dire la non violence .. tendre la joue .. etc , ce qui fait que comme vous dites ils auraient été des bons amis. Jésus et Gandhi ils sont dans le meme camp .. Jésus ne serait pas venue 'soigné' gandhi ..
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