Date : 04 avr.20, 00:52
Message : Le hasard n’est que le fruit des atomes qui a été influencé par la trinité (un besoin quel qu’il soit)
Si tout ce qui est a nécessairement besoin d'un créateur pour exister , alors qui a crée ton dieu ?a écrit :Haydn a dit : Il peut tout d'ailleurs c'est lui qui est à l'origine de l'univers, des vivants qui peuplent la terre, l'océan et les mondes parallèles !
Démonstration puérile volontairement imbécile afin de faire de la caricature . Tout le monde sait que ça n'est pas le vent qui crée des dinosaures , mais un ensemble de facteur interdépendants et donc complexe .a écrit :Haydn a dit : C'est pourtant pas abracadabrant de croire qu'un vent qui souffle sur des dunes pendant des millions d'années est capable de générer des dinosaures et autres êtres vivants !!
Nous sommes là pour le témoigner, nous en sommes les preuves vivantes.
C'est absurde comme raisonnement, puisque tu peux constater que ce qui existe, existe. Donc, il y a toujours eu quelque chose. Ce que l'on appelle "création" n'est qu'une mise en forme de ce qui existe, et là, ce n'est pas le fruit du hasard.vic a écrit :Si tout ce qui est a nécessairement besoin d'un créateur pour exister , alors qui a crée ton dieu ?
Si tu admets que ton dieu n'a pas besoin de créateur , tu admets par la même que tout n'a pas besoin d'être créé pour exister et on peut donc en déduire que l'univers pourrait très bien exister sans créateur , tout comme ton dieu .
Dans la création de Dieu il n'y a pas de hasard Dieu ne joue pas au dé avec sa créationPatrice1633 a écrit : 05 mai20, 05:48 le hasard etant ..
un evenement et un autre
en coincidence ...
aucun lien d'atraction entre eux ...
alors, aucune penser, aucun lien entre les deux
cela s'appelle une coincidence .... le hasard ....
Je ne crois pas forcement au paradis et à l'enfer, même en croyant en Dieu, nous n'en savons rien, la bible n'en parle même pas, en général c'est plutôt le discours manipulateur de parler de cela. Mais je crois qu'en même en une certaine justice, sans savoir quelle forme cela prend.Rose34800 a écrit : 02 juin20, 01:24 Pour moi il n'y a aucun hasard. Juste de la logique. Tout ce qui est inutile ou est un handicap pour la survie d'une espèce fini par disparaître.
L’être humain et toutes les autres espèces vivantes sur terre se sont simplement adapté a leur environnement au fil des millénaires.
J'ai cru en dieu pendant des années mais aujourd’hui je n'y crois plus.
Je pense (sans vouloir blesser qui que ce soit) que les personnes qui pense que l'évolution des espèces n'a pas existé et que dieu a tout créer comme nous le connaissons aujourd'hui n'ont rien compris.
Je ne crois plus au paradis ou a l'enfer. Je pense seulement que nous faisons ce que nous voulons de notre vie.
Mes amis c'est tellement simple à comprendre pourtant.ESTHER1 a écrit : 01 juin20, 14:39 Bien évidemment il n' y a pas de hasard dans la Création de DIEU : je ne vois qu'ordre et méthode, alors comment expliquer " les anomalies " relatives à la maladie ?
Il faut comprendre comment cela fonctionne.Rose34800 a écrit : 02 juin20, 01:24 Pour moi il n'y a aucun hasard. Juste de la logique. Tout ce qui est inutile ou est un handicap pour la survie d'une espèce fini par disparaître.
L’être humain et toutes les autres espèces vivantes sur terre se sont simplement adapté a leur environnement au fil des millénaires.
J'ai cru en dieu pendant des années mais aujourd’hui je n'y crois plus.
Je pense (sans vouloir blesser qui que ce soit) que les personnes qui pense que l'évolution des espèces n'a pas existé et que dieu a tout créer comme nous le connaissons aujourd'hui n'ont rien compris.
Rose34800 a écrit : 02 juin20, 12:58 J'était chrétiens protestant.
A mes yeux la bible est très imagée. Je pense même que certains textes de la bible ne sont rien d'autre qu'une explication de l'évolution de l'homme.
Je donne un exemple (ça ne reste que mon interprétation de ce passage de la bible):
Il est dit que Ève à croquer dans une pomme qu'elle a prise sur l'arbre de la connaissance.
Suite à cela l'Homme (avec un grand H) est chassé de l'éden et la femme est condamnée à accoucher dans la douleur.
A l'heure actuelle, l'Homme et le seul mammifère qui rencontre autant de difficulté et complications à l'accouchement. Si nous n'avions pas la médecine moderne, de nombreuses femmes perdrais la vie pour accoucher. L'adaptation a même fait en sorte que nos bébés ont un crane qui est malléable à la naissance pour pouvoir sortir plus facilement du ventre.
Le crane de l'homme n'a fait que grossir au fil des millénaire pour accueil un gros cerveau qui permet d'avoir la fameuse connaissance.
Pour résumer, pour avoir la connaissance nous avons eu des cranes de plus en plus gros pour accueillir de gros cerveau. Ce qui crée de grande difficulté d'accouchement (le fameux accouchement dans la douleur).
Voici un des exemples parmi temps d'autre qui me fait passer que la bible explique juste l'évolution de l'homme.
Après bien sur chaque personne a sa propre interprétation.
Si je ne croyais pas en Dieu non.Rose34800 a écrit : 02 juin20, 12:58 J'aimerai avoir ton point de vu sur la justice du monde. Pense tu réellement que quelque chose vient rétablir l'équilibre entre par exemple les gens qui ont fait le mal durant leurs vie et a l'inverse les gens qui ont fait le bien ?
Intéressentcroyant125 a écrit : 03 juin20, 15:23 Très belle interprétation pour l'arbre de la connaissance et l'enfantement.
Si je ne croyais pas en Dieu non.
Le fait est que je cherche d'abord à résoudre le problème de l'existence de Dieu, et ensuite je suppose qu'il existe une justice qui rétablira l'équilibre. En réalité ce serait comme prouver dans un premier temps qu'il existe une entité capable de juger, et ensuite je suppose qu'il y aura bien un jugement.
Si on sait qu'un criminel notoire sera jugé par l'homme et que justice sera rendu, on ne le doit qu'à nos organes sensorielle qui sont capable de capter cette information, sans ces organes, nous n'aurions jamais su et aurions pu penser qu'aucune justice n'a été rendu pour ce criminel. Mais le fait est que nos organes ne permettent que de percevoir ce monde, car notre corps n'est fait que pour percevoir ce qui concerne ce monde, et cela a été guidé par Dieu/nature, qui nous a donnée ce qui permet d'interagir avec ce monde ci, pas plus.
Seul les prophètes avaient cette déconnexion de la réalité que les Homme ont fabriqué avec leur intelligence (égrégore appeler le Prince de se monde) et permettait de voir au dela de ce que les sens peuvent percevoir, ce qui explique ce langage si abstrait qu'ils utilisent pour nous transmette leur perceptions, qui sont au dela de ce qu'un oeil peut voir et qu'une oreille peut entendre.
Intéressant aussi cette idée sur l'évolution des espèces.Rose34800 a écrit : 02 juin20, 01:24
Je pense (sans vouloir blesser qui que ce soit) que les personnes qui pense que l'évolution des espèces n'a pas existé et que dieu a tout créer comme nous le connaissons aujourd'hui n'ont rien compris.
Oui, il est impossible de dire que le monde a moins de 13 milliards d'années, vu qu'on voit des étoiles éloignés à plus de 13 milliard d'années lumière. La théorie de la relativité peut concilier les 2 visions, à partir du moment ou lors des 6 jours de la création, on ne connait pas le référientiel en question, et que 6 jours pour un observateur peut être équivalent à 13 milliard d'année pour un autre. De même que le paradoxe des jumeaux ou le jumeaux A avec son téléscope regarde son jumeaux B voyager pendant 20 ans, alors que pour le jumeaux B, il ne s'est écoulé qu'un an.BenFis a écrit : 04 juin20, 03:12 Intéressant aussi cette idée sur l'évolution des espèces.
En effet, lorsqu'on présente toute croyance, quelle qu'elle soit, il me semble indispensable de ne pas nier les faits scientifiques, mais au contraire de les intégrer à sa théologie. Sinon, adieu la crédibilité.
Par ex. lorsqu'on croit en un Dieu créateur, on peut très bien comprendre que sa méthode de création à nécessité un temps extrêmement long (aux yeux des humains) ; et où l'évolution des espèces a fait partie du processus.
Bin voyons don! l’évolution des espèces, je pense que c’est simplement la plus plausible tant que l’existence de Dieu n’est pas prouvée ???? C’est ça Dieu. lol essayons nous de prouvez que Dieu a une barbe blanche assis sur un nuage. lolcroyant125 a écrit : 04 juin20, 07:15
Concernant l'évolution des espèces, je pense que c'est simplement la plus plausible tant que l'existence de Dieu n'est pas prouvé, et vu que la science n'a pas prouvé son existence, elle ne peut mettre ce paramètres dans ses hypothèses.
Je passe sur le paradoxe des jumeaux car il faudrait peut-être tenir compte du temps mis par la lumière pour que l'observation de B puisse se faire par A!? Enfin bref, pour le reste, je suis d'accord. Il faut à minima considérer les 6 jours bibliques comme extérieurs à notre référentiel.croyant125 a écrit : 04 juin20, 07:15 Oui, il est impossible de dire que le monde a moins de 13 milliards d'années, vu qu'on voit des étoiles éloignés à plus de 13 milliard d'années lumière. La théorie de la relativité peut concilier les 2 visions, à partir du moment ou lors des 6 jours de la création, on ne connait pas le référientiel en question, et que 6 jours pour un observateur peut être équivalent à 13 milliard d'année pour un autre. De même que le paradoxe des jumeaux ou le jumeaux A avec son téléscope regarde son jumeaux B voyager pendant 20 ans, alors que pour le jumeaux B, il ne s'est écoulé qu'un an.
Je ne comprends pas non plus pourquoi tu dis "tant que l'existence de Dieu n'est pas prouvé". L'évolution des espèces est un fait établi, que Dieu existe ou pas.
Concernant l'évolution des espèces, je pense que c'est simplement la plus plausible tant que l'existence de Dieu n'est pas prouvé, et vu que la science n'a pas prouvé son existence, elle ne peut mettre ce paramètres dans ses hypothèses.
Je crois en une évolution, en la création de nouvelles espèces au fur et à mesure. Seulement je crois que cette évolution s'est faite sur un temps beaucoup plus court que 4 milliards d'année, un temps qui est plutôt de 6000 ans (pour l'homme au moins, peut être + pour les animaux je l'ignore)
Je n'ai pas de preuve du contraire, les datations relatives supposent la théorie de l'évolution vrai pour tirer ses conclusions ou au moins sont juste une interprétation d'une observation, et la datation au carbone 14 peut-être erroné. En effet, le principe consiste à calculer la proportion de carbone 14 sur des fossiles, et définir l'age grâce à la courbe de décroissance radioactive. C'est mathématique, c'est puissant, mais le problème est qu'il y a une supposition forte, qui est que le taux de carbone 14 dans l'atmosphère est resté constant. La quantité de carbone 14 retrouvé est comparé au taux de carbone 14 dans l'atmosphère, donc il y a une supposition faite sur la quantité de carbone 14 dans l'atmosphère dans le passé de la terre. Rien que l'explosion de bombes atomique au 20e siècle a complètement chamboulé ce taux, et si une espèce vivant dans 100 millions d'années (l'homme si il reste en vie), essaie de dater nos fossiles avec cette méthodes, il vont se planter si ils n'ont pas prit en compte que le taux de carbone 14 dans l'atmosphère n'est pas resté constant à cause des bombes nucléaire.
Il faut distinguer l'intelligence de la connaissance. Des humains vivant à l'âge de la pierre existent encore de nos jours dans la forêt amazonienne par ex.Mais un fait que je trouve étrange si l'homme a plusieurs centaines de milliers d'années d'histoire, est qu'il n'a pas laissé de trace plus convaincante que des dessins dans des grottes et qui sont daté au carbone 14 ? Je veux dire que l'évolution est très lente, l'humain n'est pas devenu intelligent il n'y a que 6000 ans, en 700 000 ans d'histoire, il n'a appris à compter les années et à écrire l'histoire seulement il y a 6000 ans ?
Oui, mais l'apparition d'un caractère bénéfique pour l'espère étant très rare comparé au nombre de mutation, il faut nécessairement considérer que l'évolution s'est faite sur des milliards d'année. Mais en considérant que c'est Dieu qui fait muter le code pour faire apparaitre ces caractères, il n'y a pas besoin de considérer plusieurs milliard d'année et quelques milliers d'année suffisent pour faire apparaitre autant de caractères qui sont adapté à l'environnement donnée de l'individu.BenFis a écrit : 05 juin20, 01:57
Je ne comprends pas non plus pourquoi tu dis "tant que l'existence de Dieu n'est pas prouvé". L'évolution des espèces est un fait établi, que Dieu existe ou pas.
Certes, mais lorsqu'ils datent un fossile agé de 15000 ans par exemple, comment connaissent t-il le taux de carbone 14 dans l'atmosphère ?BenFis a écrit : 05 juin20, 01:57 La datation au C14 ne permet pas de dire s'il y a eu une évolution ou pas. Elle permet de situer les fossiles dans le temps de manière correcte jusqu'à env. 60 000 ans en arrière, ce qui est insuffisant pour prouver une évolution. Par ailleurs, la datation au C14 est bien plus certaine aujourd'hui qu'au XXè siècle, car désormais les scientifiques disposent d'un calibrage réalisé sur cette même période de temps.
Tu marque un point, mais c'est quand même étonnant que d'un coup ces connaissances ont emergés et que les hommes ont commencé à compter les années après 700 000 ans d'histoire.BenFis a écrit : 05 juin20, 01:57 Il faut distinguer l'intelligence de la connaissance. Des humains vivant à l'âge de la pierre existent encore de nos jours dans la forêt amazonienne par ex.
L'évolution s'est déroulée sur plus de 3 milliards d'années. C'est considérable et apparemment suffisant pour faire émerger de nouvelles espèces. Même si le mécanisme de la sélection naturelle selon Darwin n'est peut-être pas suffisant en soi pour les générer, il n'est pas forcément nécessaire de faire intervenir Dieu dans ce processus. Et ce n'est sans doute pas la radioactivité qui est à l'origine de mutations bénéfiques!?croyant125 a écrit : 07 juin20, 03:26 Oui, mais l'apparition d'un caractère bénéfique pour l'espère étant très rare comparé au nombre de mutation, il faut nécessairement considérer que l'évolution s'est faite sur des milliards d'année. Mais en considérant que c'est Dieu qui fait muter le code pour faire apparaitre ces caractères, il n'y a pas besoin de considérer plusieurs milliard d'année et quelques milliers d'année suffisent pour faire apparaitre autant de caractères qui sont adapté à l'environnement donnée de l'individu.
Une autre question qui m'interpelle, est pourquoi les modifications génétiques du à la radioactivité, et donc qui sont sensé être aussi aléatoire que celles de l'évolution, conduisent à un tel désordre, est-ce parce que les mutations sont beaucoup plus nombreuses ? Ces même mutations étalés sur une grande periode de temps permettrait une évolution par sélection naturelle ?
Pour moi, au moins, cela permet de constater l'impossibilité d'avoir des mutations bénéfique par la modification aléatoire du code génétique, et que ce qu'on considère comme aléatoire est en réalité guidé par Dieu.
Tu ne crois pas si bien dire. Justement, il y a une dizaine d'années, on a mesuré exactement le taux de désintégration du C14 dans des couches sédimentaires. Ce qui a permis d'établir un tableau du taux de C14 dans l'atmosphère par années jusqu'à env. 50000 ans en arrière.Certes, mais lorsqu'ils datent un fossile agé de 15000 ans par exemple, comment connaissent t-il le taux de carbone 14 dans l'atmosphère ?
Ils sont obligé de le supposer à une certaine valeur, personne ne l'a mesuré il y a 15000 ans.
Justement, 3 milliards d'année c'est ce qu'il faut pour ne pas avoir à faire intervenir Dieu dans l'équation. Mais je dis qu'en supposant l'existence de Dieu, alors on peut très bien dire que les mutations ne sont pas aléatoire, et donc qu'il n'y a pas forcement besoin d'étendre l'évolution sur 3 milliards d'années.BenFis a écrit : 07 juin20, 06:29 L'évolution s'est déroulée sur plus de 3 milliards d'années. C'est considérable et apparemment suffisant pour faire émerger de nouvelles espèces. Même si le mécanisme de la sélection naturelle selon Darwin n'est peut-être pas suffisant en soi pour les générer, il n'est pas forcément nécessaire de faire intervenir Dieu dans ce processus.
Justement, je me demande comment l'aléatoire a fait apparaitre des mutations bénéfique alors qu'on voit bien que lorsqu'on explose des cellule à la radioactivité, ce qui engendre un grand nombre de mutation, ce qu'on voit c'est une catastrophe. Je veux dire qu'on voit par cela que l'adn n'est pas un outil magique qui fait apparaitre de belles chose en modifiant aléatoirement son code. Et je veux dire qu'étendre cela à plusieurs milliard d'année, vu ce comportement, j'aurais plutôt parié sur une extinction des espèces plutôt qu'à leur développement.BenFis a écrit : 07 juin20, 06:29 Et ce n'est sans doute pas la radioactivité qui est à l'origine de mutations bénéfiques!?
La je ne te suis pas. Tu me dis qu'ils regardent dans les couches sédimentaire le taux de C14 pour en déduire celui de l'atmosphère. Mais si le carbone 14 s'est désintégré, comment ils peuvent savoir quel était le taux à l'origine, et donc de déduire le taux de C14 atmosphérique ?BenFis a écrit : 07 juin20, 06:29 Tu ne crois pas si bien dire. Justement, il y a une dizaine d'années, on a mesuré exactement le taux de désintégration du C14 dans des couches sédimentaires. Ce qui a permis d'établir un tableau du taux de C14 dans l'atmosphère par années jusqu'à env. 50000 ans en arrière.
D'un autre côté, si Dieu était intervenu dans l'ADN pour produire de nouvelle espèces, il n'aurait pas eu besoin d'attendre 3 milliards d'années pour produire l'homme. Or la vie existe bien sur terre depuis cette époque. D'autre part on voit bien que le processus évolutif a produit des espèces pré-humaines ou quasiment-humaines qui ont disparu aujourd'hui. Pourquoi dans ce cas Dieu aurait-il procédé par tâtonnement en produisant ces espèces vouées à s'éteindre ?croyant125 a écrit : 07 juin20, 06:57 Justement, 3 milliards d'année c'est ce qu'il faut pour ne pas avoir à faire intervenir Dieu dans l'équation. Mais je dis qu'en supposant l'existence de Dieu, alors on peut très bien dire que les mutations ne sont pas aléatoire, et donc qu'il n'y a pas forcement besoin d'étendre l'évolution sur 3 milliards d'années.
La radioactivité est un phénomène destructif, il est donc normal que ses interactions avec l'ADN soient généralement catastrophiques. Mais admettons que pour 1 milliard de mutations négatives, il s'en trouve 1 de positive. C'est alors suffisant pour que le mécanisme de la sélection naturelle entre en jeu.Justement, je me demande comment l'aléatoire a fait apparaitre des mutations bénéfique alors qu'on voit bien que lorsqu'on explose des cellule à la radioactivité, ce qui engendre un grand nombre de mutation, ce qu'on voit c'est une catastrophe. Je veux dire qu'on voit par cela que l'adn n'est pas un outil magique qui fait apparaitre de belles chose en modifiant aléatoirement son code. Et je veux dire qu'étendre cela à plusieurs milliard d'année, vu ce comportement, j'aurais plutôt parié sur une extinction des espèces plutôt qu'à leur développement.
Des travaux intéressant à ce sujet sont ceux de John C Stanford, généticien américain, qui a développé l'idée de l'entropie génétique. Il pense qu'en accumulant des mutations au fur et à mesure, on détruit le code génétique sur plusieurs génération.
La méthode théorique dont je te parle est inverse et elle est très simple. On effectue des carottages dans des sédiment suffisamment profonds pour contenir 60000 ans d'histoire. Dans chaque couche, année après années, on mesure le taux de C14 résiduel, ce qui permet d'élaborer une table échelonnée sur 60000 ans. Pour dater un fossile il suffit de mesurer son C14 et de le comparer à la table en question. On peut comprendre alors que le taux de C14 dans l'atmosphère qui fluctue à travers les âges, n'est plus un problème pour la datation.La je ne te suis pas. Tu me dis qu'ils regardent dans les couches sédimentaire le taux de C14 pour en déduire celui de l'atmosphère. Mais si le carbone 14 s'est désintégré, comment ils peuvent savoir quel était le taux à l'origine, et donc de déduire le taux de C14 atmosphérique ?
Si le C14 ne se désintégrait pas, alors oui on peut savoir le taux atmosphérique des 50000 dernières années, mais vu qu'il se désintègrent, alors ils suppose un taux atmosphérique T pour une période donnée, et ils comparent ce taux T, au taux trouvé dans les couches sédimentaire, pour en déduire une datation, je me trompe ?
vic a écrit : 12 juin20, 23:38 L'univers est simplement le champs du possible , il manifeste toutes les possibilités , les joue toutes . Si vous jouez au loto et que vous achetez tous les tickets , vous finirez forcément par gagner à coup sûr .
L'être humain est une nécessité du hasard , rien de plus .
Rien de plus simple , l'univers étant le champs du possible va jouer toutes les combinaisons d'ordre et de désordre , et finira par tomber sur la bonne qui permet la vie puisqu'il joue toutes les combinaisons .L'univers n'est que le produit de la nécessité du hasard .ESTHER1 a écrit : 13 juin20, 17:02 NON , nous ne sommes pas le résultat " d' un jeu de cartes ". Pour la progression il faut de l' ordre et de la méthode.
Oui et non. Tu peux dire cela peut être pour la création de l'univers et le réglage de toute ses constantes, chose qui nous dépasse et ou on peut dire quelque part que toutes les combinaisons ont été joué. Mais la, dans le monde donnée qui est la terre, le champs des possibles est restrinct, dans notre univers donnée, l'apparition d'un code génétique qui a crée la biosphère, la planète terre ne joue pas les combinaisons, même avec 4 milliard années d'existence, appart le flot des vague, les erruptions volcanique, la pluie et le beau temps, je ne vois pas ou tu vois que toutes les combinaisons ont eu lieu et ont crée un code génétique aussi performant capable de survivre, se reproduire, et donner toutes ces espèces.vic a écrit : 14 juin20, 23:37 Rien de plus simple , l'univers étant le champs du possible va jouer toutes les combinaisons d'ordre et de désordre , et finira par tomber sur la bonne qui permet la vie puisqu'il joue toutes les combinaisons .L'univers n'est que le produit de la nécessité du hasard .
Le hasard n'est pas désordre en plus dans la réalité, mais une puissance organisatrice, voir cette vidéo en mathématique qui l'explique .