Auteur : Pollux Date : 25 avr.20, 06:10 Message :Daniel 10: 2-7 En ce temps-là, moi, Daniel, je fus trois semaines dans le deuil. Je ne mangeai aucun mets délicat, il n'entra ni viande ni vin dans ma bouche, et je ne m'oignis point jusqu'à ce que les trois semaines fussent accomplies. Le vingt-quatrième jour du premier mois, j'étais au bord du grand fleuve qui est Hiddékel. Je levai les yeux, je regardai, et voici, il y avait un homme vêtu de lin, et ayant sur les reins une ceinture d'or d'Uphaz. Son corps était comme de chrysolithe, son visage brillait comme l'éclair, ses yeux étaient comme des flammes de feu, ses bras et ses pieds ressemblaient à de l'airain poli, et le son de sa voix était comme le bruit d'une multitude. Moi, Daniel, je vis seul la vision, et les hommes qui étaient avec moi ne la virent point, mais ils furent saisis d'une grande frayeur, et ils prirent la fuite pour se cacher.
Qui est cet homme que Daniel a vu ? Si on se fie à la description que donne l'Apocalypse de Jean il s'agit de Jésus-Christ. Apocalypse 1 (Révélation de Jésus-Christ): 12-15 Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine. Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu; ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux.
Maintenant que cette mise-au-point est faite, poursuivons la vision de Daniel.
Daniel 10: 10-14 Et voici, une main me toucha, et secoua mes genoux et mes mains. Puis il me dit: Daniel, homme bien-aimé, sois attentif aux paroles que je vais te dire, et tiens-toi debout à la place où tu es; car je suis maintenant envoyé vers toi. Lorsqu'il m'eut ainsi parlé, je me tins debout en tremblant. Il me dit: Daniel, ne crains rien; car dès le premier jour où tu as eu à coeur de comprendre, et de t'humilier devant ton Dieu, tes paroles ont été entendues, et c'est à cause de tes paroles que je viens. Le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt et un jours; mais voici, Michaël, l'un des principaux chefs, est venu à mon secours, et je suis demeuré là auprès des rois de Perse. Je viens maintenant pour te faire connaître ce qui doit arriver à ton peuple dans la suite des temps; car la vision concerne encore ces temps-là.
Le Seigneur reçoit donc l'aide de Michaël.
Daniel 10: 15-17 Tandis qu'il m'adressait ces paroles, je dirigeai mes regards vers la terre, et je gardai le silence. Et voici, quelqu'un qui avait l'apparence des fils de l'homme toucha mes lèvres. J'ouvris la bouche, je parlai, et je dis à celui qui se tenait devant moi: Mon seigneur, la vision m'a rempli d'effroi, et j'ai perdu toute vigueur. Comment le serviteur de mon seigneur pourrait-il parler à mon seigneur ? Maintenant les forces me manquent, et je n'ai plus de souffle.
Deux hommes sont donc apparus à Daniel: le premier est Jésus-Christ et le deuxième est quelqu'un ayant l'apparence des fils de l'homme. Le deuxième est qualifié de "serviteur de mon seigneur". Il s'agit donc de l'archange Michaël, celui qui est venu au secours du premier seigneur.
Conclusion: Michaël est l'un des principaux chefs et serviteurs du Seigneur et ne peut donc pas être Jésus-Christ comme les Témoins de Jéhovah l'affirment.
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 avr.20, 11:14 Message : "Le serviteur de mon seigneur" est Daniel.
Auteur : Pollux Date : 25 avr.20, 12:10 Message :
Saint Glinglin a écrit : 25 avr.20, 11:14
"Le serviteur de mon seigneur" est Daniel.
Qu'est-ce qui te fait croire ça ?
Moi ce que je comprends c'est qu'il y a deux apparitions: un homme et un fils d'homme. C'est confirmé ici:
Daniel 10: 18 Alors celui qui avait l'apparence d'un homme me toucha de nouveau, et me fortifia.
Si c'est écrit "celui" c'est parce qu'il y en a deux et ça me semble plus logique de penser que le fils d'homme c'est Michaël et non pas Daniel, d'autant plus qu'à son âge avancé Daniel pouvait difficilement être qualifié de "fils d'homme", contrairement à Michaël qui est généralement représenté comme un jeune homme.
"Il (Daniel) achève son service de prophète à Babylone car il est sans doute âgé de près de 94 ans quand l'édit de Cyrus, en 538 avant l'ère chrétienne, permet le retour d'exil." (Source: Wikipedia)
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 avr.20, 22:31 Message : 10.17 Comment le serviteur de mon seigneur pourrait-il parler à mon seigneur ?
Maintenant les forces me manquent, et je n'ai plus de souffle.
La deuxième partie du verset donne la raison pour laquelle il ne peut parler.
Auteur : Patrice1633 Date : 04 mai20, 05:20 Message : Les anges etait au pouvoir de JESUS,
Jesus as combattu avec ses anges contre Satan et ses demons
la bible demontre parfaitement que l'Archange Michel et nul doute JESUS ...
Auteur : abcis Date : 04 mai20, 21:14 Message : On attend la démonstration avec impatience !
Auteur : prisca Date : 14 mai20, 06:16 Message : JESUS EST DIEU et donc Jésus ne peut pas être un archange.
Pour que Rome cède et libère de son joug les chrétiens, Jésus adopte un langage qui a pour mérite d'être entendu par les Romains comme étant tout à fait celui d'un demi dieu.
Donc tous les versets que nous lisons et qui disent que Jésus s'adresse au Père sont pour convaincre que Jésus est un fils de Dieu à qui le fils parle, un demi Dieu qui a toujours à demander à son Père comment il doit agir.
Parce que les Romains lisent la Bible à travers les évêques, et lorsque je dis "Romains" je pense à Constantin qui est un personnage clé puisque c'est lui qui sera comme pharaon, décidé à libérer le peuple après non pas des fléaux, mais après une autre méthode que Dieu emploie, "un plan".
Mais ce n'est pas faux lorsque Jésus s'adresse à Dieu car quand bien même Jésus s'adresse à Lui Même puisque Jésus est Dieu, Jésus doit montrer à quiconque qu'il faut s'adresser avec tous les égards à Dieu, et puisque le but de Jésus est de sauver les humains et non pas les juger, Jésus tient le rôle de SAUVEUR et non pas celui de JUGE car c'est à DIEU qu'appartient de juger les gens donc Jésus s'en remet à LUI MEME Juge dans les Cieux.
C'est avec subtilité mais il faut voir les indices dans la Bible qui nous prouvent que JESUS est DIEU mais Constantin ne doit pas le savoir lui, et si vous êtes aussi piégé comme peut l'être Constantin à continuer à dire que Jésus n'est pas Dieu, vous n'avez pas pris soin de voir toute la subtilité du langage dans la Bible qui dit notamment :
Apocalypse 14:1 Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Il n'y a pas DEUX Noms sur le front des 144000 mais un seul et le Nom de Dieu est YESHUA.
Ensuite :
Zacharie 14:4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
Si Dieu a des pieds puisque c'est l'Eternel qui posera "ses pieds" sur SION ce sont les pieds de JESUS cqfd.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mai20, 11:05 Message :
prisca a écrit :JESUS EST DIEU
Mais Jésus est mort, donc Dieu est mort.
Auteur : prisca Date : 14 mai20, 19:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 mai20, 11:05
Mais Jésus est mort, donc Dieu est mort.
Dieu, pour sauver les hommes, emprunte Sa forme humaine par Jésus, et il faut que Jésus souffre la mort sur la Croix afin d'amener les paiens à rendre libre les Chrétiens, donc Dieu arrête les fonctions vitales des "sa forme humaine" et Dieu ressuscite Jésus ensuite.
Auteur : Pollux Date : 14 mai20, 20:26 Message : Selon la tradition juive Métatron serait au sommet de la hiérarchie des archanges et donc au dessus de Michaël, ce qui met du plomb dans l'aile à l'affirmation des TJ qui identifient Jésus-Christ à Michaël.
Auteur : prisca Date : 08 juin20, 01:09 Message : Puisque Michel ou Michaël comme certains l'appellent est la vision d'un Grand Ange que DIEU donne afin de se rendre visible sous cette forme de force puissance grandeur et menace guerrière, vision du Saint Esprit à l'oeuvre, le fait que les témoins de Jéhovah aient décidé eux que Jésus est apparenté à un Archange, ils disent que JESUS est FORME DE DIEU sous l'image de la beauté incarnée d'un ANGE qui est porteur de Lumière et qui est mû par le Saint Esprit puisque FORME DE DIEU.
Les témoins de Jéhovah sont plus près de la vérité que les catholiques, orthodoxes, protestants, mormons qui eux disent que Jésus est homme en partie.
Les témoins de Jéhovah ont hissé Jésus alors que les autres ont diffamé l'image de Jésus en disant "homme".
Auteur : Pollux Date : 08 juin20, 05:32 Message :
prisca a écrit : 08 juin20, 01:09
Puisque Michel ou Michaël comme certains l'appellent est la vision d'un Grand Ange que DIEU donne afin de se rendre visible sous cette forme de force puissance grandeur et menace guerrière, vision du Saint Esprit à l'oeuvre,
L'archange Michaël est présentement incarné sur Terre sous forme humaine tout comme les six autres archanges principaux.
Apocalypse 5:6
Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre.
Auteur : prisca Date : 08 juin20, 05:41 Message :
Pollux a écrit : 08 juin20, 05:32
L'archange Michaël est présentement incarné sur Terre sous forme humaine tout comme les six autres archanges principaux.
Apocalypse 5:6
Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre.
1/ Melchisédech
2/ Le buisson ardent
3/ Gabriel
4/ La Colombe
5/ Jésus
6/ Michel
7/ 2 Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, 13 et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine. 14 Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu; 15 ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux. 16 Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.
Auteur : Pollux Date : 08 juin20, 06:05 Message :
prisca a écrit : 08 juin20, 05:41
12 Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, 13 et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine. 14 Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu; 15 ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux. 16 Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.
Jésus-Christ représente les sept archanges. Les sept étoiles dans sa main sont les sept anges/archanges des sept églises.
Les sept esprits envoyés sur Terre sont donc des anges/archanges. Ce sont les sept esprits de Dieu.
Jésus-Christ (i.e. Dieu dans le rôle du Fils unique) = l'agneau = les sept esprits = les sept archanges (fils de Dieu).
Tobie (12:15) Moi, je suis Raphaël, l’un des sept anges qui se tiennent ou se présentent devant la gloire du Seigneur.
Auteur : RT2 Date : 09 juin20, 11:36 Message : Dsl pour le gnostique de service mais l'existence d'archanges au pluriel n'appartient pas à la Bible. Tout au plus tu pourras affirmer que Michel est bien un archange et Jésus a appelé avec une voix d'archange mais jamais tu ne pourras affirmer qu'il existe plusieurs archanges qu'ils soient au nombres de 7 ou de 4 ou que Gabriel est l'un deux.
Fais toi une raison, si il n'y a qu'un seul mentionné archange (chef des anges) dans la Bible, et qu'il n'est pas le Dieu Tout Puissant, c'est qu'il y a une raison
Auteur : Pollux Date : 09 juin20, 11:58 Message :
RT2 a écrit : 09 juin20, 11:36
Dsl pour le gnostique de service mais l'existence d'archanges au pluriel n'appartient pas à la Bible. Tout au plus tu pourras affirmer que Michel est bien un archange et Jésus a appelé avec une voix d'archange mais jamais tu ne pourras affirmer qu'il existe plusieurs archanges qu'ils soient au nombres de 7 ou de 4 ou que Gabriel est l'un deux.
Fais toi une raison, si il n'y a qu'un seul mentionné archange (chef des anges) dans la Bible, et qu'il n'est pas le Dieu Tout Puissant, c'est qu'il y a une raison
La Bible est incomplète à ce sujet. On doit se référer à des textes apocryphes, pricipalement Esdras 3 ou 4 (datant du I° siècle après J.-C.) et le Livre d'Hénoch, mais également aux récits rabiniques de moindre autorité, où se trouvent cités les "archanges Barachiel, Jehudiel et Zeadkiel".
Auteur : NéoZion Date : 09 juin20, 20:43 Message : Daniel 10 : 13 = Mais le chef du royaume de Perse s’est opposé à moi durant vingt et un jours. Alors Michel , l’un des principaux chefs, est venu à mon aide et je suis resté là auprès des rois de Perse.
Si il est l'un des principaux chefs(aux pluriels), c'est bien qu'il y en a d'autres.
Ce n'est pas parce que la bible ne les cites pas, qu'ils n'existent pas !
Je signal au passage que Jésus est "Roi des rois et Seigneur des seigneurs" (Révélation 19:16), et non un prince !
Résumons en un seul verset, quelle forme avait Jésus dans le ciel ?
Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. - Philippiens 2:5, 6
Auteur : prisca Date : 09 juin20, 21:14 Message : Jésus est "forme de Dieu" Jésus est donc Avatar de Dieu.
Dieu a créé Jésus forme humaine pour que DIEU vienne parler aux hommes à travers sa bouche.
Jésus qui a été sacrifié sur la Croix pour obliger Rome à cesser la divination comme en Egypte lorsque Moise a libéré les Juifs, DIEU a fait de même avec Jésus pour libérer le monde du paganisme car 3 siècles après, Jésus a donné une vision à Constantin afin qu'il réagisse et libère les otages.
Le monde est sous l'emprise de l'adoration des idoles, Jésus est venu avec l'apparence d'un demi dieu pour que les Romains acceptent un nouveau demi dieu et libère les otages, les gens sous la servitude du joug Romain, car tous étaient sous l'emprise de l'adoration des idoles, et grâce à Jésus, le monde a connu l'ère monothéiste.
1 Timothée 2:6 qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps,
Jésus a lavé les pieds de ses apôtres pour montrer qu'IL n'hésite pas à se rabaisser à de basses besognes par amour pour nous, car ce qui compte, ce sont nos âmes sauvées grace à la victoire que Jésus remporte sur satan vaincu, satan étant Constantin (il porte bien 666 sur le front).
Par sa Crucifixion Jésus nous a libérés de satan, celui là même qui a créé le catholicisme, l'empereur Constantin.
Mais les évêques au lieu de dire la vérité ils ont préféré dire que Jésus est fils engendré que DIEU a condamné sur la Croix pour que par le sang versé de Jésus Dieu apaise sa Colère car sinon ils auraient été obligés de pointer du doigt Constantin, mais comme c'est leur empereur, ils ont préféré ne pas le désigner comme étant satan.
Auteur : Pollux Date : 10 juin20, 00:52 Message :
prisca a écrit : 09 juin20, 21:14
Jésus qui a été sacrifié sur la Croix pour obliger Rome à cesser la divination comme en Egypte lorsque Moise a libéré les Juifs, DIEU a fait de même avec Jésus pour libérer le monde du paganisme car 3 siècles après, Jésus a donné une vision à Constantin afin qu'il réagisse et libère les otages.
Constantin, Constantin, Constantin ...
On parle de Michaël et non pas de Constantin. Merci de respecter le sujet de discussion.
Auteur : prisca Date : 10 juin20, 00:58 Message : Il n'y a que DIEU.
Melchisédek, Gabriel, Michaël, Jésus sont formes de DIEU.
Messagers.
Pour que vous renonciez à dire une erreur, il faut expliquer pourquoi JESUS a voulu paraitre homme, alors que JESUS est DIEU et l'explication prend toute son importance, car vous ignoriez le plan de Dieu que je porte à votre connaissance afin que vous renonciez à dire que JESUS est soit "homme" soit "archange" mais bien DIEU Lui même.
Je suis donc pour 100 % dans le sujet qu'il faut développer pour lui donner l'argumentation nécessaire.
Auteur : NéoZion Date : 10 juin20, 05:16 Message :
prisca a écrit : 10 juin20, 00:58
Il n'y a que DIEU.
Melchisédek, Gabriel, Michaël, Jésus sont formes de DIEU.
Messagers.
Pour que vous renonciez à dire une erreur, il faut expliquer pourquoi JESUS a voulu paraitre homme, alors que JESUS est DIEU et l'explication prend toute son importance, car vous ignoriez le plan de Dieu que je porte à votre connaissance afin que vous renonciez à dire que JESUS est soit "homme" soit "archange" mais bien DIEU Lui même.
Je suis donc pour 100 % dans le sujet qu'il faut développer pour lui donner l'argumentation nécessaire.
Sauf que cela reste ton interprétation à toi, car tout cela n'est pas écrit !
Montre nous dans la bible ou est marquer que Jésus est Melchisédek, Gabriel, Michaël etc ...
Et arrête de dire que nous sommes dans l' erreur, car appart ton blabla quotidien tu ne démontres rien.
Daniel 10 : 2 à 7 = c'est Jésus pour faire court = Je levai les yeux, je regardai, et voici, il y avait un homme vêtu de lin, et ayant sur les reins une ceinture d'or d'Uphaz. Son corps était comme de chrysolithe, son visage brillait comme l'éclair, ses yeux étaient comme des flammes de feu, ses bras et ses pieds ressemblaient à de l'airain poli, et le son de sa voix était comme le bruit d'une multitude.
Michaël lui vient en aide : " mais voici, Michaël, l'un des principaux chefs, est venu à mon secours " , donc en gros si je suis ton raisonnement Prisca, Jésus vient en aide à Jésus ? En gros tout le monde est Dieu quoi !
Auteur : prisca Date : 10 juin20, 05:37 Message :
NéoZion a écrit : 10 juin20, 05:16
Sauf que cela reste ton interprétation à toi, car tout cela n'est pas écrit !
Montre nous dans la bible ou est marquer que Jésus est Melchisédek, Gabriel, Michaël etc ...
Et arrête de dire que nous sommes dans l' erreur, car appart ton blabla quotidien tu ne démontres rien.
Daniel 10 : 2 à 7 = c'est Jésus pour faire court = Je levai les yeux, je regardai, et voici, il y avait un homme vêtu de lin, et ayant sur les reins une ceinture d'or d'Uphaz. Son corps était comme de chrysolithe, son visage brillait comme l'éclair, ses yeux étaient comme des flammes de feu, ses bras et ses pieds ressemblaient à de l'airain poli, et le son de sa voix était comme le bruit d'une multitude.
Michaël lui vient en aide : " mais voici, Michaël, l'un des principaux chefs, est venu à mon secours " , donc en gros si je suis ton raisonnement Prisca, Jésus vient en aide à Jésus ? En gros tout le monde est Dieu quoi !
Jésus est "forme de Dieu"
Melchisédek est "forme de Dieu"
Gabriel est "forme de Dieu"
Michaël est "forme de Dieu".
Parmi toutes les formes de Dieu, Jésus se distingue car Jésus est forme humaine de DIEU.
Aucun des anges qui sont "formes de Dieu" ne sont pas venus parler aux hommes.
Dans l'absolu si Jésus est "forme principale de DIEU invisible" car pour se rendre visible aux hommes DIEU se montre par Jésus, donc Jésus est DIEU Lui Même.
Auteur : NéoZion Date : 10 juin20, 07:41 Message :
prisca a écrit : 10 juin20, 05:37
Jésus est "forme de Dieu"
Melchisédek est "forme de Dieu"
Gabriel est "forme de Dieu"
Michaël est "forme de Dieu".
Parmi toutes les formes de Dieu, Jésus se distingue car Jésus est forme humaine de DIEU.
Aucun des anges qui sont "formes de Dieu" ne sont pas venus parler aux hommes.
Dans l'absolu si Jésus est "forme principale de DIEU invisible" car pour se rendre visible aux hommes DIEU se montre par Jésus, donc Jésus est DIEU Lui Même.
Les passages bibliques stp ou il est dit que Dieu c'est Melchi, Gabriel etc ...
Auteur : prisca Date : 10 juin20, 23:16 Message :
NéoZion a écrit : 10 juin20, 07:41
Les passages bibliques stp ou il est dit que Dieu c'est Melchi, Gabriel etc ...
Philippiens 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
Auteur : Pollux Date : 11 juin20, 00:24 Message :
prisca a écrit : 10 juin20, 23:16
Philippiens 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
C'est supposé répondre à la question ?
Auteur : prisca Date : 11 juin20, 00:30 Message :
Pollux a écrit : 11 juin20, 00:24
C'est supposé répondre à la question ?
Oui
Auteur : NéoZion Date : 11 juin20, 06:49 Message :
prisca a écrit : 10 juin20, 23:16
Philippiens 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
Et de la tu en as déduit qu'il est Melchi, Mikaël, etc... ? Bravo
Auteur : Pollux Date : 27 déc.21, 06:21 Message : Jésus est-il l'archange Michel ?
Pollux a écrit : 09 juin20, 11:58
La Bible est incomplète à ce sujet. On doit se référer à des textes apocryphes, pricipalement Esdras 3 ou 4 (datant du I° siècle après J.-C.) et le Livre d'Hénoch, mais également aux récits rabiniques de moindre autorité, où se trouvent cités les "archanges Barachiel, Jehudiel et Zeadkiel".
Disons qu'elle est incomplète parce que cela t'arrange. Grande excuse pour y introduire des livres qui vont dans ton sens mais qui n'ont jamais été reconnus comme inspirés. Et donc tu vas nous introduire les textes de la Kabale comme inspirés ? Ou encore l'interprétation d'un certain passage à travers une présentation qui dit qu'il existe 72 noms d'anges -ou de souffles ?
Par contre prenons cette version, que dit-elle ?
(Hébreux 1:5, 6) [...] ? Et encore : “ Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils ” ? 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. ”
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Et ailleurs, quand il introduit de nouveau sur la terre le Premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent. (Hébreux 1:6)
Traduction Hugues Oltramare
• 1874 - Libre de droit Et, quand il introduira de nouveau le Premier-né dans le monde, il doit dire: «Que tous les anges de Dieu l’adorent.» (Hébreux 1:6)
C'est le point "de nouveau" donc qu'il a déjà été introduit dans le monde mais pas en tant qu'être devenu chair qui m'intéresse. Si c'est bien la cas alors la mention de l'ange à qui Israël devait obéir à la sortie d'Egypte et à d'autres endroits indique bien que le Premier-né de Dieu fut introduit dans le monde mais non sous le nom de Jésus.
En dehors de l'archange Michel je ne vois pas d'autres noms possibles.
Auteur : Pollux Date : 28 déc.21, 02:56 Message :
RT2 a écrit : 28 déc.21, 02:46
Traduction Hugues Oltramare
• 1874 - Libre de droit Et, quand il introduira de nouveau le Premier-né dans le monde, il doit dire: «Que tous les anges de Dieu l’adorent.» (Hébreux 1:6) [/i]
C'est le point "de nouveau" donc qu'il a déjà été introduit dans le monde mais pas en tant qu'être devenu chair qui m'intéresse. Si c'est bien la cas alors la mention de l'ange à qui Israël devait obéir à la sortie d'Egypte et à d'autres endroits indique bien que le Premier-né de Dieu fut introduit dans le monde mais non sous le nom de Jésus.
En dehors de l'archange Michel je ne vois pas d'autres noms possibles.
Le premier-né c'est Adam. Je croyais que tout le monde était au courant.
Auteur : prisca Date : 28 déc.21, 03:20 Message :
NéoZion a écrit : 11 juin20, 06:49
Et de la tu en as déduit qu'il est Melchi, Mikaël, etc... ? Bravo
Jésus est Jésus, Melchisédech est Melchisédech, Michaël est Michaël, chacun un rôle, chacun forme de D.IEU, chacun Messager et chacun étant porteur d'un Message spécifique.
Jésus porte le message que notre humanité sera sauvée par Lui Même et cet évènement se déroulera à la fin des Temps.
Nous serons sauvés de l'obscurantisme religieux qui sévit chez les chrétiens lesquels à tort bien entendu ont fait vivre le mensonge en usant de désobligeance envers D.IEU Souverain.
Auteur : RT2 Date : 28 déc.21, 03:26 Message :
Pollux a écrit : 28 déc.21, 02:56
Le premier-né c'est Adam. Je croyais que tout le monde était au courant.
(Colossiens 1:15-17) Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence,
C'est certain que l'on parle d'Adam ici, mais bon puisque tu as déclaré que pour toi les écrits de Paul n'étaient que mensonger, d'une part tu perds le droit à mettre dans ton profil être du christianisme et tu démontres en fait que ta seule préoccupation c'est de détourner. En effet je vois mal le premier homme fait de la poussière du sol crée des choses invisibles comme des anges et que tout cela soit fait pour lui.
Donc pour toi tout fut fait pour l'homme qui devient l'épicentre de toute attention, vénération et idolâtrie...et ben.
Auteur : prisca Date : 28 déc.21, 03:30 Message :
RT2 a écrit : 28 déc.21, 03:26
(Colossiens 1:15-17) Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence,
C'est certain que l'on parle d'Adam ici, ....
N o o o o n n n n
stop à l'intox... stop au mensonge..
Etre honnête jusqu'au bout des ongles...
stop à la félonie.
13 qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, 14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. 18 Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. 19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui; 20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.
21 Et vous, qui étiez autrefois étrangers et ennemis par vos pensées et par vos mauvaises oeuvres, il vous a maintenant réconciliés 22 par sa mort dans le corps de sa chair, pour vous faire paraître devant lui saints, irrépréhensibles et sans reproche, 23 si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre. Colossiens 1
Auteur : Estrabolio Date : 28 déc.21, 03:47 Message :
prisca a écrit : 28 déc.21, 03:30
N o o o o n n n n
stop à l'intox... stop au mensonge..
Etre honnête jusqu'au bout des ongles...
stop à la félonie.
c'était du deuxième degré !
Il faut arrêter d'accuser tout le monde de tout ! RT2 ne croit pas une seconde qu'on parle d'Adam là, tout le monde le comprend.
Auteur : Pollux Date : 28 déc.21, 04:02 Message :
RT2 a écrit : 28 déc.21, 03:26
(Colossiens 1:15-17) Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence,
Jean confirme ici que Jésus était bien Adam :
Apocalypse 1: 5
et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts ...
a écrit :C'est certain que l'on parle d'Adam ici, mais bon puisque tu as déclaré que pour toi les écrits de Paul n'étaient que mensonger, d'une part tu perds le droit à mettre dans ton profil être du christianisme et tu démontres en fait que ta seule préoccupation c'est de détourner.
Je n'ai jamais dit que les écrits de Paul étaient tous mensongers. Ce que j'ai dit c'est que Paul a inséré des passages mensongers dans ses Épitres pour égarer les mauvais croyants. C'est lui-même qui l'admet.
En effet je vois mal le premier homme fait de la poussière du sol crée des choses invisibles comme des anges et que tout cela soit fait pour lui.
Donc pour toi tout fut fait pour l'homme qui devient l'épicentre de toute attention, vénération et idolâtrie...et ben.
Oui, tout a été fait par Dieu pour l'homme et dans le futur tous les hommes deviendront des anges: c'est le but de l'évolution spirituelle.
La vénération et l'idolâtrie par contre sont des pratiques inutiles inventées par les religions. Jésus n'a jamais réclamé ce genre de chose.
Auteur : prisca Date : 28 déc.21, 04:22 Message :
Pollux a écrit : 28 déc.21, 04:02
Jean confirme ici que Jésus était bien Adam :
Apocalypse 1: 5
et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts ...
Les morts ► c'est nous.
Le Premier qui a ressuscité d'entre nous tous est : Jésus.
Jésus est "premier né" (premier ressuscité) "des morts" (nous).
Jésus n'a rien à voir de près ou de loin avec Adam qui est, je te le rappelle, le premier d'entre tous les hommes préhistoriques.
Oui, tout a été fait par Dieu pour l'homme et dans le futur tous les hommes deviendront des anges: c'est le but de l'évolution spirituelle.
Non non
C'est inexact.
Le but n'est pas que les hommes deviennent des anges, mais qu'ils soient "comme des anges dans le Ciel" à savoir "sans avoir de mari et d'épouse" des gens libres en quelque sorte. (pas de contrainte liée à la procréation puisqu'il n'y a plus de procréation au Ciel)
Auteur : Pollux Date : 28 déc.21, 04:41 Message :
prisca a écrit : 28 déc.21, 04:22
Les morts ► c'est nous.
Le Premier qui a ressuscité d'entre nous tous est : Jésus.
Jésus est "premier né" (premier ressuscité) "des morts" (nous).
Le premier-né des morts c'est aussi le premier à revenir à la vie (ou ressusciter).
Jésus a suivi le même chemin que nous tous sauf qu'il est passé en premier.
1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
a écrit :Jésus n'a rien à voir de près ou de loin avec Adam qui est, je te le rappelle, le premier d'entre tous les hommes préhistoriques.
Désolé de te contredire mais Adam n'a jamais été un Australopithèque.
a écrit :Le but n'est pas que les hommes deviennent des anges, mais qu'ils soient "comme des anges dans le Ciel" à savoir "sans avoir de mari et d'épouse" des gens libres en quelque sorte. (pas de contrainte liée à la procréation puisqu'il n'y a plus de procréation au Ciel)
Hénoch 50
1. Dans ces jours-là, la terre rendra de son sein et l’enfer du sien ce qu’ils ont reçu, et l’abîme rendra ce dont il
est redevable.
2. Ils séparera les justes et les saints des méchants, car ce sera pour les premiers des jours de grâce et de salut.
3. Dans ces jours, l’élu siègera sur son trône, et tous les secrets de la sagesse et de l’intelligence s’échapperont de
sa bouche ; car le Seigneur des esprits l’a doté d’une gloire éternelle.
4. Dans ces jours, les montagnes tressailliront comme des béliers, et les collines bondiront comme des agneaux
rassasiés de lait, et les justes seront des anges dans le ciel.
C'est le Livre d'Hénoch qui a inspiré le Nouveau Testament.
Auteur : RT2 Date : 28 déc.21, 12:54 Message :
Pollux a écrit : 28 déc.21, 04:02
Jean confirme ici que Jésus était bien Adam :
Apocalypse 1: 5
et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts ...
Ah bon, lisons donc ceci :
(Révélation 1:4, 5) À vous faveur imméritée et paix de la part de “ Celui qui est et qui était et qui vient ”, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, 5 et de la part de Jésus Christ, “ le Témoin fidèle ”, “ Le premier-né d’entre les morts ”, et “ Le Chef des rois de la terre ”. À celui qui nous aime et qui nous a déliés de nos péchés par le moyen de son propre sang
Depuis quand Adam par sa mort a délié les péchés de sa descendance par sa propre mort qui n'est aucunement sacrificielle ? Retourne à l'école primaire voir à la maternelle pour ne pas dire à la crêche. J'ai vraiment beaucoup de mal à considérer qu'une personne qui a violé le seul commandement divin donné, expulsé et condamné à retourner à la poussière du sol, qui ne s'est pas repenti (Rm 5:14 je crois) puisse encore être qualifié de "témoin fidèle" ou de "premier-né d'entre les morts" à moins que la seule solution que tu proposes soit que il n'existe aucun salut ? Vu que la mort du premier Adam n'a jamais pu délier du péché qu'il aurait introduit au moyen de son sang (voir Rm chap 5).
ça t'arrive de réfléchir des fois ?
Pollux a écrit : 28 déc.21, 04:02
Je n'ai jamais dit que les écrits de Paul étaient tous mensongers. Ce que j'ai dit c'est que Paul a inséré des passages mensongers dans ses Épitres pour égarer les mauvais croyants. C'est lui-même qui l'admet.
Ce n'est pourtant pas le message que tu as fait passer dans la section islamo-chrétien. Et Paul n'admet rien à ce sujet.
Pollux a écrit : 28 déc.21, 04:02
La vénération et l'idolâtrie par contre sont des pratiques inutiles inventées par les religions. Jésus n'a jamais réclamé ce genre de chose.
Jésus n'a jamais demandé à ce que l'on dise de lui qu'il est Dieu fait chair.... D'ailleurs il ne l'était pas. Il faut vraiment que tu arrêtes de regarder des séries ou des pseudo doc sur le christianisme.
Bon revenons au sujet, personne ne discutera que lorsque Dieu a introduit son premier-né en le faisant devenir chair, il a aussi été ordonné que tous les anges fidèles de Dieu le louent. C'est uniquement dans ce contexte que vient cette louange. Par contre certaines traductions disent bien que le premier-né de Dieu a été introduit dans le monde, mais pas étant devenu chair, avant dans la lettre aux Hébreux.
C'est ce point que tu éludes, parce que cela veut dire que l'être appelé Jésus, soit la Parole devenue chair, fut envoyée au moins une fois avant dans le monde mais pas en tant qu'être humain ou devenu un être humain, donc devenue chair.
Et ce point ouvre littéralement la possibilité qu'avant Jésus était un ange, et si on va dans le sens qu'il est Michel qui est aussi le seul qui possède le titre d'archange.
Auteur : Pollux Date : 28 déc.21, 15:38 Message :
RT2 a écrit : 28 déc.21, 12:54
Ah bon, lisons donc ceci :
(Révélation 1:4, 5) À vous faveur imméritée et paix de la part de “ Celui qui est et qui était et qui vient ”, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, 5 et de la part de Jésus Christ, “ le Témoin fidèle ”, “ Le premier-né d’entre les morts ”, et “ Le Chef des rois de la terre ”. À celui qui nous aime et qui nous a déliés de nos péchés par le moyen de son propre sang
Depuis quand Adam par sa mort a délié les péchés de sa descendance par sa propre mort qui n'est aucunement sacrificielle ? Retourne à l'école primaire voir à la maternelle pour ne pas dire à la crêche. J'ai vraiment beaucoup de mal à considérer qu'une personne qui a violé le seul commandement divin donné, expulsé et condamné à retourner à la poussière du sol, qui ne s'est pas repenti (Rm 5:14 je crois) puisse encore être qualifié de "témoin fidèle" ou de "premier-né d'entre les morts" à moins que la seule solution que tu proposes soit que il n'existe aucun salut ? Vu que la mort du premier Adam n'a jamais pu délier du péché qu'il aurait introduit au moyen de son sang (voir Rm chap 5).
Chaque chose en son temps et à chacun son rôle et sa mission. Adam est mort à cause du péché et il n'était pas question qu'il devienne un Messie à cette époque. L'humanité a dû attendre 4000 ans avant de recevoir la Bonne Nouvelle du Salut par le sacrifice du Fils. C'est ce que Dieu a voulu et calculé. Petit bémol par contre c'est que la résurrection promise ne prend effet qu'au troisième jour, c'est-à-dire au troisième millénaire après son sacrifice (pour le Seigneur 1 jour = 1000 ans).
a écrit :Ce n'est pourtant pas le message que tu as fait passer dans la section islamo-chrétien.
Dans ce cas tu as mal lu.
a écrit :Et Paul n'admet rien à ce sujet.
Il existe plusieurs passages dans les Épitres où Paul avoue mentir.
a écrit :Bon revenons au sujet, personne ne discutera que lorsque Dieu a introduit son premier-né en le faisant devenir chair, il a aussi été ordonné que tous les anges fidèles de Dieu le louent. C'est uniquement dans ce contexte que vient cette louange. Par contre certaines traductions disent bien que le premier-né de Dieu a été introduit dans le monde, mais pas étant devenu chair, avant dans la lettre aux Hébreux.
C'est ce point que tu éludes, parce que cela veut dire que l'être appelé Jésus, soit la Parole devenue chair, fut envoyée au moins une fois avant dans le monde mais pas en tant qu'être humain ou devenu un être humain, donc devenue chair.
La Parole devenue chair désigne le Messie mais Adam ne l'était pas.
Par contre il était bien le premier-né des morts tout comme Jésus et il ne peut pas y en avoir deux avec ce titre, ce qui démontre que l'esprit de Jésus est aussi celui d'Adam.
a écrit :Et ce point ouvre littéralement la possibilité qu'avant Jésus était un ange, et si on va dans le sens qu'il est Michel qui est aussi le seul qui possède le titre d'archange.
Affirmation gratuite.
Il y a sept anges qui se démarquent des autres dans l'Apocalypse :
Apocalypse 10 1 Je vis un autre ange puissant, qui descendait du ciel, enveloppé d'une nuée; au-dessus de sa tête était l'arc-en-ciel, et son visage était comme le soleil, et ses pieds comme des colonnes de feu.
Les "anges puissants" se distinguent des anges lambda.
L'arc-en-ciel au dessus de sa tête symbolise l'archange (7 couleurs = 7 archanges).
Les 7 étoiles dans la main du Christ sont les 7 anges/archanges principaux (dont Michel fait partie).
Auteur : RT2 Date : 29 déc.21, 01:53 Message :
Pollux a écrit : 28 déc.21, 15:38
Il existe plusieurs passages dans les Épitres où Paul avoue mentir.
....
L'arc-en-ciel au dessus de sa tête symbolise l'archange (7 couleurs = 7 archanges).
Les 7 étoiles dans la main du Christ sont les 7 anges/archanges principaux (dont Michel fait partie).
Pollux tu m'excuseras mais là ce n'est même plus possible de discuter avec toi. Ton imagination est trop délirante pour moi.
Désolé de te contredire mais Adam n'a jamais été un Australopithèque.
C'est une contrevérité.
Nous savons tous pertinemment que le premier homme est préhistorique.
Auteur : Pollux Date : 29 déc.21, 02:22 Message :
prisca a écrit : 29 déc.21, 02:16
C'est une contrevérité.
Nous savons tous pertinemment que le premier homme est préhistorique.
La Bible parle du premier homme ayant l'esprit humain et non pas du premier homme du point de vue de la paléontologie.
Auteur : prisca Date : 29 déc.21, 02:33 Message :
Pollux a écrit : 29 déc.21, 02:22
La Bible parle du premier homme ayant l'esprit humain et non pas du premier homme du point de vue de la paléontologie.
Le premier homme est d'aventure "un humain" avec tous les attributs d'un humain, sauf son manque de connaissance laquelle il acquerra au fil du temps.
Auteur : Pollux Date : 29 déc.21, 03:00 Message :
prisca a écrit : 29 déc.21, 02:33
Le premier homme est d'aventure "un humain" avec tous les attributs d'un humain, sauf son manque de connaissance laquelle il acquerra au fil du temps.
La descendance d'Adam est inscrite dans la Bible et ne s'étend pas sur des millions d'années.
Comme d'habitude tu contredis la Bible tout en demandant aux autres d'y croire.
Auteur : Estrabolio Date : 29 déc.21, 03:28 Message : Tout à fait Pollux et la Bible donne une chronologie permettant de dater les débuts de la Genèse entre 6 et 7000 ans, on est donc loin d'un Adam préhistorique !
Auteur : prisca Date : 29 déc.21, 07:31 Message :
Pollux a écrit : 29 déc.21, 03:00
La descendance d'Adam est inscrite dans la Bible et ne s'étend pas sur des millions d'années.
Comme d'habitude tu contredis la Bible tout en demandant aux autres d'y croire.
Adam est le premier d'entre tous les humains à avoir foulé notre terre, et cela s'est produit à des temps immémoriaux.
Ensuite un autre Adam et un autre et la terre s'est peuplée.
C'est au Néolithique qu'Adam transgresse puisque Cain est agriculteur et Abel éleveur.
Et le Néolithique date de 9000 ans avant Jésus Christ.
Le Néolithique débute au Proche-Orient au IXe millénaire av. J.-C. dans le Croissant fertile, et atteint la Grèce vers le VIIe millénaire av. J.-C. Il commence en Chine un peu plus tard, vers 6000 av. J.-C. Le Néolithique prend fin avec l'apparition, puis la diffusion de la métallurgie du bronze, à partir de 3000 av. J.-C. en Anatolie.
Et bien sûr que la descendance d'Adam s'éteint mais qu'est ce que cela veut dire "la descendance d'Adam" au fait ? Cela ne veut rien dire en soi.
On sait qu'il y a un premier homme, et qu'il y a des hommes disséminés partout dans le monde.
On sait que cette génération d'hommes meurt dans le Déluge 7 générations après la transgression d'Adam.
On sait que c'est au Néolithique la transgression d'Adam dont en admettant que 7 générations représentent à peu près 700 ans, le Déluge n'est pas si ancien que cela.
Relativement à l'apparition de l'homme sur terre je parle, sachant que l'homme est apparu pour la première fois il y a 2.5 millions d'années.
C'est dire qu'il a fallu du temps à l'homme pour évoluer.
Essaie d'être un peu plus "humain" lorsque tu parles car ce sont des arguments qu'il faut avancer et pas à tout bout de champ l'injure comme tu aimes à la pratiquer.
Auteur : Estrabolio Date : 29 déc.21, 09:03 Message : Prisca fait du concordisme, elle cherche à faire correspondre la réalité historique, son opinion et la Bible !
Mais ça ne fonctionne pas comme ça, si la Bible est la Parole de Dieu, alors il faut la considérer comme telle et pas prendre ce qui plait et laisser le reste.
Il est impossible de placer Adam il y a onze mille ans c'est contraire à la chronologie biblique.
D'autre part, si on prétend considérer la Bible comme la Parole de Dieu, on ne peut pas non plus de parler de présence d'humains sur la Terre avant Adam.
Adam est le premier d'entre tous les humains à avoir foulé notre terre, et cela s'est produit à des temps immémoriaux.
Ensuite un autre Adam et un autre et la terre s'est peuplée.
C'est au Néolithique qu'Adam transgresse puisque Cain est agriculteur et Abel éleveur.
Et le Néolithique date de 9000 ans avant Jésus Christ.
Le Néolithique débute au Proche-Orient au IXe millénaire av. J.-C. dans le Croissant fertile, et atteint la Grèce vers le VIIe millénaire av. J.-C. Il commence en Chine un peu plus tard, vers 6000 av. J.-C. Le Néolithique prend fin avec l'apparition, puis la diffusion de la métallurgie du bronze, à partir de 3000 av. J.-C. en Anatolie.
Et bien sûr que la descendance d'Adam s'éteint mais qu'est ce que cela veut dire "la descendance d'Adam" au fait ? Cela ne veut rien dire en soi.
On sait qu'il y a un premier homme, et qu'il y a des hommes disséminés partout dans le monde.
On sait que cette génération d'hommes meurt dans le Déluge 7 générations après la transgression d'Adam.
On sait que c'est au Néolithique la transgression d'Adam dont en admettant que 7 générations représentent à peu près 700 ans, le Déluge n'est pas si ancien que cela.
Relativement à l'apparition de l'homme sur terre je parle, sachant que l'homme est apparu pour la première fois il y a 2.5 millions d'années.
C'est dire qu'il a fallu du temps à l'homme pour évoluer.
Essaie d'être un peu plus "humain" lorsque tu parles car ce sont des arguments qu'il faut avancer et pas à tout bout de champ l'injure comme tu aimes à la pratiquer.
Gnagnagnagnagna.
Auteur : San Sanchez Date : 29 déc.21, 14:37 Message : Jésus se surnomme lui-même le fils de l'homme à de multiples reprises et c'est une référence direct à la prophétie de Daniel, une référence qui en dit beaucoup...
Auteur : Estrabolio Date : 29 déc.21, 21:20 Message :
prisca a écrit : 29 déc.21, 07:31Et bien sûr que la descendance d'Adam s'éteint
La descendance d'Adam ne s'éteint absolument pas puisque les généalogies bibliques partent toutes d'Adam y compris la généalogie de Jésus !
Par exemple selon la Genèse, le premier livre des Chroniques et l'évangile de Luc, Noé est le descendant direct d'Adam, la neuvième génération après Adam en passant par Seth.
Auteur : San Sanchez Date : 29 déc.21, 21:33 Message : La bible n'est pas un livre d'histoire et n'est pas un livre scientifique.
Quant au fait que la genèse soit un plagiat d'un texte sumérien antérieur, cela signifie qu'Adam n'a jamais existé.
Auteur : prisca Date : 29 déc.21, 23:14 Message :
Pollux a écrit : 29 déc.21, 13:44
Gnagnagnagnagna.
Tu es inintéressant.
Ajouté 6 minutes 43 secondes après :
Estrabolio a écrit : 29 déc.21, 21:20
La descendance d'Adam ne s'éteint absolument pas puisque les généalogies bibliques partent toutes d'Adam y compris la généalogie de Jésus !
Par exemple selon la Genèse, le premier livre des Chroniques et l'évangile de Luc, Noé est le descendant direct d'Adam, la neuvième génération après Adam en passant par Seth.
Au déluge.
La génération Adam meurt, cette humanité meurt.
D.IEU promet la mort à qui transgresse ses ordres, D.IEU tient ses promesses.
L'âme d'Adam (du premier homme) vit elle ?
Est ce que cette humanité là a fait l'objet d'un Jugement Dernier ?
Est ce que tous ces gens qui ont vécu avant leur fin du monde sont passés en Jugement ?
La Bible ne dit rien à ce sujet.
A nous de tirer des conclusions.
La conclusion que nous pouvons tirer est que cette humanité là meurt sauf les fils de SETH qui donneront les générations JAPHET SEM et CHAM.
Lorsque nous lisons la généalogie de Jésus descendant d'ADAM c'est parce que nous savons que Jésus est le Fils de l'homme.
Non pas qu'Adam est son ascendant direct pour ainsi dire, car même le nom "Adam" est un nom générique pour dire "L'homme tiré de la glaise".
Ou si nous préférons, il n'y a pas eu un homme prénommé Adam.
Il y a la naissance "de l'homme" de l'ADAM.
Ajouté 1 minute 36 secondes après :
San Sanchez a écrit : 29 déc.21, 21:33
La bible n'est pas un livre d'histoire et n'est pas un livre scientifique.
Quant au fait que la genèse soit un plagiat d'un texte sumérien antérieur, cela signifie qu'Adam n'a jamais existé.
Plus les jours passent et plus tu nous prouves que tu es un imposteur ou un vrai fou, et dans ce cas là, tu n'es pas responsable. L'important est que tu sois "un fou paisible" et je souhaite que tu recouvres la raison néanmoins.
Ajouté 5 minutes 41 secondes après :
Estrabolio a écrit : 29 déc.21, 09:03
Prisca fait du concordisme, elle cherche à faire correspondre la réalité historique, son opinion et la Bible !
Mais ça ne fonctionne pas comme ça, si la Bible est la Parole de Dieu, alors il faut la considérer comme telle et pas prendre ce qui plait et laisser le reste.
Il est impossible de placer Adam il y a onze mille ans c'est contraire à la chronologie biblique.
D'autre part, si on prétend considérer la Bible comme la Parole de Dieu, on ne peut pas non plus de parler de présence d'humains sur la Terre avant Adam.
D.IEU prend soin de nous dire que CAIN est agriculteur et ABEL éleveur, donc de nous donner des indices pour comprendre qu'ils se situent au Néolithique, et toi tu fermes les yeux à ce précieux don.
ADAM ayant transgressé a vécu il y a effectivement 11 000 ans et ce renseignement nous invite à comprendre que relativement à la création du premier ADAM c'est une goutte d'eau dans l'océan.
DONC la longueur de "la ruine éternelle" ---- 2.5 millions d'années---- proportionnellement à 11 000 ans, cela nous indique que la ROUTE est longue avant d'être au Néolithique déjà mais cela nous le savions, mais pour que l'homme sort "la tête de l'eau" et arrive à être organisé comme au Néolithique, combien d'années vous avez vécu vous, et tous les gens qui subiront le même sort !
DE QUOI VOUS DISSUADER de vous montrer rebelles à D.IEU - (normalement constitués vous devriez réagir sauf si vous êtes des fous)
Auteur : Estrabolio Date : 29 déc.21, 23:22 Message :
prisca a écrit : 29 déc.21, 23:14La conclusion que nous pouvons tirer est que cette humanité là meurt sauf les fils de SETH qui donneront les générations JAPHET SEM et CHAM.
Oui et Seth est le fils d'Adam c'est ça la vérité biblique.
Libre à vous de penser que c'est faux, qu'Adam n'est pas père de l'humanité mais ne venez pas prétendre suivre la Bible !
Quant à votre histoire de néolithique, si la Bible avait voulu qu'on sache que c'était il y a 11 000 ans, elle ne donnerait pas une chronologie précise disant le contraire !
Auteur : Pollux Date : 30 déc.21, 11:56 Message :
prisca a écrit : 29 déc.21, 23:14
Tu es inintéressant.
Agnégné ?
Auteur : Patrice1633 Date : 06 févr.22, 10:38 Message : en 1 Thessaloniciens 4:16, où Paul parle de Jésus ressuscité en ces termes :
“ Le Seigneur [Jésus] lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu. ”
Dans ce verset, il est clair que Jésus Christ est l’archange, le chef des anges.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.22, 13:03 Message :
Pat1633 a écrit :Dans ce verset, il est clair que Jésus Christ est l’archange, le chef des anges.
Dans ce verset, il est clair que Jésus descendra du ciel. Et pourtant, les TJ disent que non ! Comme quoi, il ne faut jamais faire confiance à une TJ pour comprendre un verset.
Auteur : Patrice1633 Date : 06 févr.22, 13:52 Message : Satan vie autour de la terre pour venir enchaîner Satan et ses démons il faut que Jesus viens autour de la terre, mais de façon invisible, Satan est invisible aussi …
Mais bien reel
On en a parler maintes et maintes fois, mais tu tourne en rond, il faut un jour comprendre et que la fois suivante tu te rappelle de ce que on a parler et appris
Auteur : Pollux Date : 06 févr.22, 14:51 Message :
Patrice1633 a écrit : 06 févr.22, 13:52
Satan vie autour de la terre pour venir enchaîner Satan et ses démons il faut que Jesus viens autour de la terre, mais de façon invisible, Satan est invisible aussi …
Mais bien reel
On en a parler maintes et maintes fois, mais tu tourne en rond, il faut un jour comprendre et que la fois suivante tu te rappelle de ce que on a parler et appris
On n'est pas ici pour répéter tes interprétations bibliques fantaisistes mais pour argumenter, ce que tu sembles incapable de faire apparemment.
Auteur : Patrice1633 Date : 06 févr.22, 14:58 Message : Révélation 12:7
7 Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu
Nous vous donnons la chance de parler des écritures et d’en comprendre le sens,
J’aime parler des écritures et de voir comme ici qui est Mickael de la Bible
On venais de parler de Mickael et ses anges que l’archange est le chef des anges alors bien entendu quand la Bible parle de Jesus et de Mickael qu’ils va avec SES anges, qui est ce chef des anges?
On a vue très clairement tantôt que Jésus est ce chef des anges dans les cieux …
Parler de la parole de Dieu apporte une grande joie et parler de notre Jesus notre sauveur, celui qui nous arrache des griffes de la mort, lui qui a tellement d’ange avec lui pour nous venir en secour c’est une énorme joie d’en discuter avec toute personnes qui veux entendre parler de lui …
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.22, 15:23 Message : Ce qui n'est pas la joie, c'est tous les mensonges et les fausses doctrines des TJ.
Juste une question : quand Jésus est venu sur terre la première fois, quand il est descendu du ciel la première fois, il était invisible ?
Auteur : Patrice1633 Date : 06 févr.22, 16:05 Message : Mickael est-il Jesus
C’est la question pourtant
(I Pierre 3:18).
ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.”
Donc en mourrant il a été ressusciter en tant qu’esprit et est remonter au ciel en tant qu’esprit …
L’apôtre Paul ajouta le témoignage suivant: “Aussi, désormais, nous ne connaissons plus personne selon la chair. Même si nous avons connu Christ selon la chair, assurément ce n’est plus ainsi que nous le connaissons à présent.” — II Cor. 5:16.
Maintenant Jesus est invisible et quand il viendra il combattra contre le Diable qui est invisible pour l’enchaîner …
Auteur : Pollux Date : 06 févr.22, 16:09 Message :
Patrice1633 a écrit : 06 févr.22, 14:58
Révélation 12:7
7 Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu
Nous vous donnons la chance de parler des écritures et d’en comprendre le sens,
J’aime parler des écritures et de voir comme ici qui est Mickael de la Bible
On venais de parler de Mickael et ses anges que l’archange est le chef des anges alors bien entendu quand la Bible parle de Jesus et de Mickael qu’ils va avec SES anges, qui est ce chef des anges?
On a vue très clairement tantôt que Jésus est ce chef des anges dans les cieux …
Jésus a toujours été un pacifiste, si tu ne t'en es pas rendu compte c'est parce que tu as lu les Évangiles les yeux fermés.
Ton Jésus batailleur avec une épée ou un arc dans la main c'est une invention imaginée par des fous qui se prenaient pour des prophètes (et dont toutes les prophéties ont échouées comme par hasard).
Auteur : Patrice1633 Date : 06 févr.22, 16:26 Message : As tu une Bible?
Est que Dieu a détruit les méchants au Deluge?
Vas voir les verser dans TA bible, ou une autre version.
Qu’est ce que tu vois?
Prend une 3e version, une 4e Bible
Que lis tu?
On a toujours encourager de lire la Bible à chaques jours et en moins de 3 ans tu auras tout lu la Bible en entier, et encore 3 ans, et tu auras lu encore une fois et tu la comprendra plus facilement …
Ajouté 8 minutes 7 secondes après :
Auteur : Pollux Date : 06 févr.22, 16:31 Message :
Patrice1633 a écrit : 06 févr.22, 16:17
As tu une Bible?
Est que Dieu a détruit les méchants au Deluge?
Je ne te parle pas de Dieu mais de Jésus.
Vas voir les verser dans TA bible, ou une autre version.
Qu’est ce que tu vois?
Prend une 3e version, une 4e Bible
Que lis tu?
On a toujours encourager de lire la Bible à chaques jours et en moins de 3 ans tu auras tout lu la Bible en entier, et encore 3 ans, et tu auras lu encore une fois et tu la comprendra plus facilement …
Argument ultime du loser qui ne sait plus quoi dire: "Va lire la Bible !"
La vérité c'est que tu ne connais pas Jésus et lui non plus ne te reconnaitras pas au moment venu !
Auteur : Patrice1633 Date : 06 févr.22, 16:39 Message :
Pollux a écrit : 06 févr.22, 16:09
Jésus a toujours été un pacifiste, si tu ne t'en es pas rendu compte c'est parce que tu as lu les Évangiles les yeux fermés.
Ton Jésus batailleur avec une épée ou un arc dans la main c'est une invention imaginée par des fous qui se prenaient pour des prophètes (et dont toutes les prophéties ont échouées comme par hasard).
Hihi, je répondais à ta question pourtant hihi
Est ce que dans NIMPORTE QUEL BIBLE
Est ce que JESUS ET SES ANGES part en guerre contre Satan?
J’ai pourtant répondu avec LA BIBLE
Auteur : Pollux Date : 06 févr.22, 16:47 Message :
Patrice1633 a écrit : 06 févr.22, 16:39
Est ce que dans NIMPORTE QUEL BIBLE
Est ce que JESUS ET SES ANGES part en guerre contre Satan?
NON !
C'est Michel/Michaël qui est mentionné !!
Auteur : Patrice1633 Date : 06 févr.22, 16:52 Message : Qui est Michel?
Un archange est le chef des anges …
Des bons anges
Si il y a un chef pourquoi il y a deux personnes qui peuvent appeler les anges à venir avec lui?
2 Thessaloniciens 1:7, 8
7 Mais vous qui subissez la détresse, vous connaîtrez le soulagement avec nous quand, du ciel, le Seigneur Jésus se révéleraa avec ses anges puissantsb 8 dans un feu flamboyant, quand il exécutera la vengeance sur ceux qui ne connaissent pas Dieu et sur ceux qui n’obéissent pas à la bonne nouvelle concernant notre Seigneur Jésusc.
Donc Jesus n’a pas le droit d’appeler les anges ? Sinon qui est qui commande les anges?
Raconte nous cela stp vue que tu semble connaître la réponse je te donne la craie pour écrire sur le tableau et démêler tout cela
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.22, 21:47 Message :
Pat1633 a écrit :Donc en mourrant il a été ressusciter en tant qu’esprit et est remonter au ciel en tant qu’esprit …
Avant de venir sur terre, il était aussi esprit. Pourtant sur terre, il n'était pas invisible. Donc, quand il redescendra du ciel, il ne sera pas invisible.
Auteur : gadou_bis Date : 07 févr.22, 02:10 Message :
Patrice1633 a écrit : 06 févr.22, 16:52
Qui est Michel?
Un archange est le chef des anges …
Un archange est un ange chef d'autres anges.
Comme un centurion est un soldat chef d'autres soldats.
Mais ils sont de même nature.
Patrice1633 a écrit : 06 févr.22, 16:52
Si il y a un chef pourquoi il y a deux personnes qui peuvent appeler les anges à venir avec lui?
Parcequ'un chef d'ange est sous l'autorité de Dieu, entre autre.
Et Mickaël est "un des principaux chefs" comme le traduise les TJ.
Et le parallèle est évident: Michel et ses anges combattent contre le dragon et ses anges.
Les anges combattent entre eux avec chacun leur chef qui est un ange et un archange.
C'est l'ordre voulu par Dieu.
Auteur : Pollux Date : 07 févr.22, 02:20 Message :
Patrice1633 a écrit : 06 févr.22, 16:52
Qui est Michel?
Un archange est le chef des anges …
Des bons anges
Si il y a un chef pourquoi il y a deux personnes qui peuvent appeler les anges à venir avec lui?
2 Thessaloniciens 1:7, 8
7 Mais vous qui subissez la détresse, vous connaîtrez le soulagement avec nous quand, du ciel, le Seigneur Jésus se révéleraa avec ses anges puissantsb 8 dans un feu flamboyant, quand il exécutera la vengeance sur ceux qui ne connaissent pas Dieu et sur ceux qui n’obéissent pas à la bonne nouvelle concernant notre Seigneur Jésusc.
Donc Jesus n’a pas le droit d’appeler les anges ? Sinon qui est qui commande les anges?
Raconte nous cela stp vue que tu semble connaître la réponse je te donne la craie pour écrire sur le tableau et démêler tout cela
Michaël est l'un des principaux chefs (tel que mentionné dans Daniel 10:13).
Jésus est le chef des "anges puissants", c'est-à-dire les archanges (Michaël, Raphaël, Gabriel, etc.).
Les archanges ont chacun des anges à leur service. C'est ce qu'on appelle une hiérarchie.
Si tu ne sais pas ce qu'est une hiérarchie regarde comment ça fonctionne dans l'armée et tu vas comprendre.
Auteur : prisca Date : 07 févr.22, 03:24 Message : Puisque Jésus est l'apparence que D.IEU se donne pour venir parler directement aux humains, et que D.IEU utilise pour son plan afin que par la Crucifixion de Jésus soit vaincu satan, et puisque satan n'est que lié durant mille ans et non pas mis à mort complètement, Jésus qui est toujours D.IEU qui revient poser ses pieds sur le Mont Sion afin d'être au milieu de son peuple élu pour faire face aux nations pécheresses, Jésus donc revient pour faire la guerre à satan qui à ce moment là sera vaincu complètement.
Jésus est venu pour porter l'épée sur la terre et non pas la paix.
Michael, Michel est un pion sur l'échiquier du Divin qui par Jésus viendra faire la guerre à satan et à ses compères.
A satan, à ses compères et à ses complaisants, c à d à ceux qui se complaisent dans l'environnement immédiat de satan, ou autrement dit "qui n'est pas avec D.IEU se situe dans le camp ennemi, celui de satan".
On ne peut pas choisir à la fois D.IEU et à la fois Baal.
Il faut être franc, pas hypocrite car D.IEU les vomit les hypocrites.
Auteur : estra2 Date : 07 févr.22, 03:57 Message :
Pollux a écrit : 07 févr.22, 02:20Si tu ne sais pas ce qu'est une hiérarchie regarde comment ça fonctionne dans l'armée et tu vas comprendre.
Pollux, un TJ sait ce que c'est la hiérarchie !
Auteur : Patrice1633 Date : 07 févr.22, 04:05 Message : Il y a un seul Archange
Archange veux dire le chef des anges
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 févr.22, 04:18 Message :
Patrice1633 a écrit : 07 févr.22, 04:05
Il y a un seul Archange
Archange veux dire le chef des anges
Où as tu lu qu'il n'y avait qu'un seul archange ? Tu sais, la Bible ne parle que d'un seul soleil, et que d'une seule lune. Ca ne veut pas dire qu'il n'existe qu'un seul soleil et qu'une seule lune dans tout l'univers.
Auteur : estra2 Date : 07 févr.22, 04:26 Message : Patrice, je prends dans ta Bible, la TMN Mais le prince du royaume de Perse s’est opposé à moi pendant 21 jours. C’est alors que Michel, un des principaux princes, est venu à mon aide ; et je suis resté là auprès des rois de Perse. (Daniel 10:13)
Puisque Daniel dit l'un des principaux princes c'est qu'il y a d'autres princes équivalents à Michel !
Donc, si Michel est Jésus alors qui étaient les autres princes dont parlait ce messager à Daniel ?
Auteur : Patrice1633 Date : 07 févr.22, 04:31 Message : Daniel 10
13 Mais le prince du royaume de Perse s’est tenu là en opposition avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël*+, un des principaux* princes+, est venu à mon aide ; quant à moi, je suis resté* là auprès des rois de Perse+.
Allô, ce n’est pas au ciel ici qu’ils parle c’est sur la terre
Auteur : RT2 Date : 07 févr.22, 04:33 Message :
estra2 a écrit : 07 févr.22, 04:26
Patrice, je prends dans ta Bible, la TMN Mais le prince du royaume de Perse s’est opposé à moi pendant 21 jours. C’est alors que Michel, un des principaux princes, est venu à mon aide ; et je suis resté là auprès des rois de Perse. (Daniel 10:13)
Puisque Daniel dit l'un des principaux princes c'est qu'il y a d'autres princes équivalents à Michel !
Donc, si Michel est Jésus alors qui étaient les autres princes dont parlait ce messager à Daniel ?
tous sont donc des grands princes selon dn 12 ? Et encore une fois, le terme employé en grec ne peut pas être rendu par "archange".
Sur ce, rien dans le NT interdit de déduire que l'archange Michel est Jésus Christ au Ciel. Puisque cette déduction ne peut pas être interdite, vous ne pouvez pas la reprocher aux TJ.
Auteur : gadou_bis Date : 07 févr.22, 05:11 Message :
RT2 a écrit : 07 févr.22, 04:33
tous sont donc des grands princes selon dn 12 ? Et encore une fois, le terme employé en grec ne peut pas être rendu par "archange".
Sur ce, rien dans le NT interdit de déduire que l'archange Michel est Jésus Christ au Ciel. Puisque cette déduction ne peut pas être interdite, vous ne pouvez pas la reprocher aux TJ.
Bien sûr que si.
Le nouveau testament est très clair sur le fait que Jésus n'est pas un ange (voir Hébreux 1 et 2 notamment)
Un archange est un ange, là aussi c'est très clair.
Et Mickaël est un ange.
Du coup votre théorie est juste une tentative de discrimination du Fils de Dieu, pitoyable et satanique.
Auteur : estra2 Date : 07 févr.22, 05:45 Message :
RT2 a écrit : 07 févr.22, 04:33
tous sont donc des grands princes selon dn 12 ? Et encore une fois, le terme employé en grec ne peut pas être rendu par "archange".
???? tout d'abord c'est de l'hébreu et non du grec et d'autre part on ne parle pas ici d'archange mais de Michel
RT2 a écrit : 07 févr.22, 04:33Sur ce, rien dans le NT interdit de déduire que l'archange Michel est Jésus Christ au Ciel. Puisque cette déduction ne peut pas être interdite, vous ne pouvez pas la reprocher aux TJ.
Le NT non mais l'AT avec Daniel si !
Mais quand ça vous arrange, vous préférez ignorer l'AT !
Si je vous dis "l'un des principaux cadres de cette entreprise" vous allez en conclure qu'il y a plusieurs cadres importants !
C'est la même chose dans ce passage, Michel est un des principaux princes donc il n'est pas seul, donc il ne peut s'agir de Jésus qui est le fils unique engendré de Dieu.
Patrice1633 a écrit : 07 févr.22, 04:31Allô, ce n’est pas au ciel ici qu’ils parle c’est sur la terre
Il s'agit d'un combat entre anges avec Michel donc l'endroit où il se passe n'a aucune espèce d'importance.....
Auteur : Patrice1633 Date : 07 févr.22, 05:54 Message : Tu mélange toujours nos paroles et les verset estra mais
La parole de Dieu appelé Mickael l’archange
Jude 1:9
9 Or, quand l’archange Michel
Ce terme signifie “ ange en chef ”.
Remarque que Mikaël est appelé l’archange. Cela donne à penser qu’il n’existe qu’un ange de ce rang.
En fait, la Bible n’emploie le terme “ archange ” qu’au singulier, jamais au pluriel.
De plus, elle établit un lien entre Jésus et la fonction d’archange. On lit en 1 Thessaloniciens 4:16 à propos du Seigneur Jésus Christ ressuscité : “ Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange. ”
Ce verset précise que Jésus a une voix d’archange.
Il sous-entend donc que Jésus lui-même est l’archange Mikaël.
Auteur : estra2 Date : 07 févr.22, 06:02 Message : Encore une fois, on ne peut pas prendre un verset et ignorer les autres.
Selon les Témoins de Jéhovah eux mêmes, c'est du même Michel dont il est question en Jude et en Daniel.
Donc en Jude il est présenté comme archange mais dans Daniel comme un des principaux princes.
On ne peut pas prendre que Jude comme référence et ignorer Daniel si on considère la Bible comme inspirée.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 févr.22, 06:03 Message :
Patrice1633 a écrit :En fait, la Bible n’emploie le terme “ archange ” qu’au singulier, jamais au pluriel.
Elle emploie aussi le mot "soleil" qu'au singulier. Pourtant, il y a des milliards de soleils.
Patrice1633 a écrit :De plus, elle établit un lien entre Jésus et la fonction d’archange.
Elle établit un lien aussi avec la fonction de trompettiste.
Patrice1633 a écrit :Ce verset précise que Jésus a une voix d’archange.
Ce verset précise que Jésus joue de la trompette.
Patrice1633 a écrit :Il sous-entend donc que Jésus lui-même est l’archange Mikaël.
Il sous entend que Jésus est Louis Armstrong.
Auteur : Pollux Date : 07 févr.22, 07:44 Message :
estra2 a écrit : 07 févr.22, 03:57
Pollux, un TJ sait ce que c'est la hiérarchie !
Mais il l'ignore quand ça contredit ses croyances tout comme il ignore les versets bibliques qui le contredisent.
C'est ce qui lui permet de rester enfermé dans ses fables jéhovistes et de prendre ses rêves pour des réalités.
Auteur : RT2 Date : 07 févr.22, 08:09 Message :
gadou_bis a écrit : 07 févr.22, 05:11
Bien sûr que si.
Le nouveau testament est très clair sur le fait que Jésus n'est pas un ange (voir Hébreux 1 et 2 notamment)
Un archange est un ange, là aussi c'est très clair.
Et Mickaël est un ange.
Du coup votre théorie est juste une tentative de discrimination du Fils de Dieu, pitoyable et satanique.
En dehors du NT le mot traduit par "archange" n'existe pas dans l'AT. Du coup il n'existe que très peu de passages dans le NT à ce sujet. Or les dits passages autorisent à considérer que Jésus est le chef des anges, de part sa position comme premier de toute création (voir Col chap 1).
Et évitez moi de me balancer vos âneries de discriminations ici, on parle de la parole de Dieu dont vous en avez en réalité rien à faire.. Ce qui vous bloque c'est simplement d'envisager que Jésus n'est pas Dieu avec Dieu, donc engendré mais non crée. C'est votre Crédo mais pas le mien. Vu que la Bible ne valide pas ce dernier.
Auteur : Pollux Date : 07 févr.22, 08:25 Message :
RT2 a écrit : 07 févr.22, 08:09
En dehors du NT le mot traduit par "archange" n'existe pas dans l'AT. Du coup il n'existe que très peu de passages dans le NT à ce sujet. Or les dits passages autorisent à considérer que Jésus est le chef des anges, de part sa position comme premier de toute création (voir Col chap 1).
Jésus est le chef des archanges, tout comme les archanges sont chefs des anges.
Par conséquent Jésus est chef de tous les archanges et de tous les anges.
Auteur : estra2 Date : 07 févr.22, 09:16 Message :
RT2 a écrit : 07 févr.22, 08:09
En dehors du NT le mot traduit par "archange" n'existe pas dans l'AT.
Mais RT2, par contre, on parle de Michel dans plusieurs passages de la Bible.
Donc ne prendre qu'un verset pour justifier sa croyance et ignorer celui qui ne va pas dans son sens, c'est mépriser la Bible, c'est aussi simple que ça.
Auteur : RT2 Date : 07 févr.22, 09:31 Message :
Pollux a écrit : 07 févr.22, 08:25
Jésus est le chef des archanges, tout comme les archanges sont chefs des anges.
Par conséquent Jésus est chef de tous les archanges et de tous les anges.
Donc Jésus est bien l'Archange et comme il n'est aucunement mentionné aucun autre chef des anges en dehors de Michel, qu'en déduis-tu ?
Auteur : estra2 Date : 07 févr.22, 09:44 Message : C'est impressionnant, on peut citer la Bible, RT2 et Patrice s'en moquent !
L'ange dans Daniel dit "un des principaux princes" en parlant de Michel c'est donc qu'il y a d'autres êtres comme Michel donc il ne peut pas être l'unique chef des anges sinon l'ange de Daniel n'aurait pas pu parler comme ça de lui !
Auteur : Pollux Date : 07 févr.22, 09:53 Message :
RT2 a écrit : 07 févr.22, 09:31
Donc Jésus est bien l'Archange et comme il n'est aucunement mentionné aucun autre chef des anges en dehors de Michel, qu'en déduis-tu ?
RT2 =>
Auteur : gadou_bis Date : 07 févr.22, 10:17 Message :
RT2 a écrit : 07 févr.22, 08:09
En dehors du NT le mot traduit par "archange" n'existe pas dans l'AT. Du coup il n'existe que très peu de passages dans le NT à ce sujet. Or les dits passages autorisent à considérer que Jésus est le chef des anges, de part sa position comme premier de toute création (voir Col chap 1).
Jésus est chef de tous les anges, c'est sûr.
Mais Jésus n'est pas un ange, et donc à fortiori pas un archange, comme le dit explicitement hébreux 1 et 2.
A contrario, Daniel dit explicitement que Mickaël est "un des principaux" anges, et le NT signale qu'il est un archange, c'est à dire un ange chef d'autres anges.
C'est tellement évident que vous êtes obligé de dire des ânerie du genre: "Il est chef des anges, donc il est archange", or Dieu, le Père est bien chef des ange mais il n'est pas archange.
Jésus est le fils de Dieu. En tant que fils il a autorité aussi sur les anges, c'est assez simple à comprendre.
RT2 a écrit : 07 févr.22, 08:09
Et évitez moi de me balancer vos âneries de discriminations ici, on parle de la parole de Dieu dont vous en avez en réalité rien à faire..
Je viens de démontrer que c'est vous qui n'en avez rien à faire.
Vous niez Daniel 11 qui dit explicitement que Mickaël est "l'un des chefs" et non pas "le" chef.
Et vous niez Hébreux 1 et 2 dont le propos est exactement de montrer que le Fils est supérieur aux anges, à tout les anges.
RT2 a écrit : 07 févr.22, 08:09
Ce qui vous bloque c'est simplement d'envisager que Jésus n'est pas Dieu avec Dieu, donc engendré mais non crée. C'est votre Crédo mais pas le mien. Vu que la Bible ne valide pas ce dernier.
Pas du tout. Je ne suis pas trinitarien. Et j'affirme que Jésus n'est pas Dieu le père, mais qu'il est son fils engendré dans un corps d'homme créé, et non pas un ange créé.
Ce que le NT affirme explicitement sur ces deux côtés, mais que vous niez.
Ceci parceque vous méprisez le fils de Dieu.
Vous ne voulez pas être un témoin de Jésus.
le singe ferme ses yeux et l'idiot regarde la lune plutôt que le doigt ? N'est ce pas un peu le sens de votre smiley ?
En attendant vous ne pouvez pas remettre en cause que Jésus est originellement le chef de tous les anges, n'est-ce pas ? Et vous n'avez toujours pas contredit que le NT ne parle que de Michel comme étant l'Archange qui aura une dispute avec le Diable. A votre avis, le Diable va se disputer ici sur le sort du corps de Moïse avec un ange de second rang alors qu'il est à la tête de la rébellion donc le chef ?
Soyons donc logique ici le Diable ne peut que se mettre en opposition avec l'ange en chef ou l'archange de tous les anges qui sont restés fidèles.
Donc Michel est reconnu à travers ce passage comme le seul archange que le Diable conteste quant à sa position. Il n'en reste donc qu'un seul vis à vis du livre de Daniel : à savoir l'ange qualifié de grand prince et pas un autre.
Donc on en revient à l'interprétation de 1Th 4:16 si je ne me trompe pas
ps : dsl mais là je fatigue un peu
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 févr.22, 12:10 Message :
RT2 a écrit :En attendant vous ne pouvez pas remettre en cause que Jésus est originellement le chef de tous les anges, n'est-ce pas ?
Et le Père n'est pas le chef de tous les anges ? Es tu en train de dire que le Père se situe en dessous des anges ?
RT2 a écrit :Et vous n'avez toujours pas contredit que le NT ne parle que de Michel comme étant l'Archange qui aura une dispute avec le Diable. A votre avis, le Diable va se disputer ici sur le sort du corps de Moïse avec un ange de second rang alors qu'il est à la tête de la rébellion donc le chef ?
Et donc, tous les archanges devraient avoir un conflit avec le Diable ? Comme un seul a un conflit, donc les autres ne peuvent pas exister ?
RT2 a écrit :Soyons donc logique ici le Diable ne peut que se mettre en opposition avec l'ange en chef ou l'archange de tous les anges qui sont restés fidèles.
Sans blague ? J'ai l'impression que tu es fils unique. Si tu avais vécu dans une fratrie nombreuse, tu te rendrais compte que les conflits avec les uns ne sont par forcément des conflits avec les autres. Je te rappelle qu'ils sont tous à la base, fils de Dieu. Alors des conflits entre frères, ça existe, et ce n'est pas une question de rang.
Franchement, aucun argument sérieux !
Auteur : RT2 Date : 07 févr.22, 12:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 févr.22, 12:10Et le Père n'est pas le chef de tous les anges ? Es tu en train de dire que le Père se situe en dessous des anges ?
Et donc, tous les archanges devraient avoir un conflit avec le Diable ? Comme un seul a un conflit, donc les autres ne peuvent pas exister ?
Sans blague ? J'ai l'impression que tu es fils unique. Si tu avais vécu dans une fratrie nombreuse, tu te rendrais compte que les conflits avec les uns ne sont par forcément des conflits avec les autres. Je te rappelle qu'ils sont tous à la base, fils de Dieu. Alors des conflits entre frères, ça existe, et ce n'est pas une question de rang.
Franchement, aucun argument sérieux !
ça t'arrive de lire ?
Parce que moi je veux bien encore te répondre mais à condition que tu y mettes un peu de sérieux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 févr.22, 12:36 Message :
RT2 a écrit : 07 févr.22, 12:35
ça t'arrive de lire ?
Non ! C'est par télépathie que je sais ce que tu as écris.
Auteur : RT2 Date : 07 févr.22, 12:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 févr.22, 12:36
Non ! C'est par télépathie que je sais ce que tu as écris.
Donc j'en déduis que la télépathie t'a permis de savoir que dans les textes le terme traduit par archange ne se retrouve que dans deux endroits dans le NT ?
Du coup à ton avis, avec qui le Diable qui a disputé le sort du corps de Moïse, s'est-il querellé ? Non avec Dieu mais au seul dont il prétendait pouvoir prendre la place. (voir aussi Jean 17:5)
Même les gangsters savent cela, et pas toi ? C'est étrange vu le genre de gangster que tu es, tu devrais être un peu au courant des pratiques qui existent depuis des siècles et des siècles : prendre la place du chef. Or de qui le Diable pouvait réclamer la place dans cet épisode ? Si ce n'est celui d'être l'Archange. Donc le Diable n'a pas provoqué Michel pour rien, il l'a fait parce qu'il était et l'est toujours le chef des anges donc il parle avec cette voix. mais qu'il désirait prendre sa place. En effet si cela lui avait été octroyé, il aurait été investi d'une autorité plus grande même que celle de l'archange Michel. Désolé que ton cerveau fume
Alors 1Th 4:16 qui parle avec une telle voix ?
Auteur : Pollux Date : 07 févr.22, 12:54 Message :
RT2 a écrit : 07 févr.22, 10:38
En attendant vous ne pouvez pas remettre en cause que Jésus est originellement le chef de tous les anges, n'est-ce pas ?
Oui il l'est et je ne l'ai jamais nié.
a écrit :Et vous n'avez toujours pas contredit que le NT ne parle que de Michel comme étant l'Archange qui aura une dispute avec le Diable. A votre avis, le Diable va se disputer ici sur le sort du corps de Moïse avec un ange de second rang alors qu'il est à la tête de la rébellion donc le chef ?
Jésus n'est pas un ange et Michaël est un ange de premier rang (archange).
a écrit :Soyons donc logique ici le Diable ne peut que se mettre en opposition avec l'ange en chef ou l'archange de tous les anges qui sont restés fidèles.
"Satan et ses anges" => métaphore pour désigner les humains mauvais.
Inutile d'aller plus loin, je sais d'avance que tu tiens trop à tes fables religieuses pour les abandonner.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 févr.22, 12:58 Message :
RT2 a écrit :Du coup à ton avis,avec qui le Diable qui a disputé le sort du corps de Moïse, s'est-il querellé ? A priori non à Dieu mais au seul dont il prétendait pouvoir prendre la place.
Pure invention ! Il s'est juste disputé. C'est toi qui inventes le reste.
RT2 a écrit :Donc le Diable n'a pas provoqué Michel pour rien, il l'a fait parce qu'il était et l'est toujours le chef des anges donc il parle avec cette voix.
Ne sois pas ridicule RT2 ! Tu crois vraiment que chaque fois qu'il y a une dispute, c'est pour prendre la place du chef ?
Auteur : RT2 Date : 07 févr.22, 13:06 Message :
Pollux a écrit : 07 févr.22, 12:54
Oui il l'est et je ne l'ai jamais nié.
Jésus n'est pas un ange et Michaël est un ange de premier rang (archange).
Et qu'est ce qui vous empêche de regarder plus loin ? En effet Jean 17:5 ne laisse aucun doute sur le fait que "La Parole" n'est pas Dieu, mais qu'elle fut à côté de Dieu et que sa position fut remise en cause. Alors est-ce la position directe de Dieu qui fut remise en cause ou la personne qu'il a établi à l'origine étant son représentant ? Mais si il est son représentant sans être Dieu, cela fait quoi de lui ? Probablement un ange mais pas n'importe lequel
A vrai dire ça va quand même difficile pour vous de soutenir que Jésus suite à sa résurrection par Dieu serait devenu Dieu à la place de Dieu. Ce que j'en dis
Ajouté 5 minutes 3 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 07 févr.22, 12:58
Pure invention ! Il s'est juste disputé. C'est toi qui inventes le reste.
Ne sois pas ridicule RT2 ! Tu crois vraiment que chaque fois qu'il y a une dispute, c'est pour prendre la place du chef ?
que cherchait le Diable précisement ici en allant se disputer au sujet du corps de Moïse ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 févr.22, 15:22 Message :
RT2 a écrit :que cherchait le Diable précisement ici en allant se disputer au sujet du corps de Moïse ?
Qu'est ce qu'on en sait ? Tu vas inventer une raison ?
Auteur : Pollux Date : 07 févr.22, 20:10 Message :
RT2 a écrit : 07 févr.22, 13:06
Et qu'est ce qui vous empêche de regarder plus loin ? En effet Jean 17:5 ne laisse aucun doute sur le fait que "La Parole" n'est pas Dieu, mais qu'elle fut à côté de Dieu et que sa position fut remise en cause. Alors est-ce la position directe de Dieu qui fut remise en cause ou la personne qu'il a établi à l'origine étant son représentant ? Mais si il est son représentant sans être Dieu, cela fait quoi de lui ? Probablement un ange mais pas n'importe lequel
C'est quoi la différence entre Dieu et Jésus-Christ au Ciel ? Apparemment c'est seulement une question de rôle puisque les deux ont les mêmes pouvoirs divins. Autrement si Jésus-Christ était quelqu'un d'autre ça ferait deux Dieux à part entière si je sais compter ...
a écrit :A vrai dire ça va quand même difficile pour vous de soutenir que Jésus suite à sa résurrection par Dieu serait devenu Dieu à la place de Dieu. Ce que j'en dis
Jésus-Christ n'est pas Dieu à la place de Dieu mais un avatar de Dieu, tout comme Pollux n'est pas quelqu'un qui prend ma place mais plutôt un intermédiaire par lequel je poste sur le forum. Par conséquent Pollux et moi ça ne fait pas deux mais un. Par contre on est tous les deux différents puisque Pollux dit à tout le monde qu'il est un ange tandis que moi je ne le dis à personne.
Auteur : gadou_bis Date : 07 févr.22, 20:47 Message :
RT2 a écrit : 07 févr.22, 10:38
En attendant vous ne pouvez pas remettre en cause que Jésus est originellement le chef de tous les anges, n'est-ce pas ?
Oui, précisément, et vous vous êtes obligé de reconnaître que Mickaël est cité par Daniel comme "L'un des chefs".
Cela devrait vous suffire pour conclure.
RT2 a écrit : 07 févr.22, 10:38
Et vous n'avez toujours pas contredit que le NT ne parle que de Michel comme étant l'Archange qui aura une dispute avec le Diable.
Oui, et un archange est un ange, comme un amiral est un soldat, cela aussi vous ne pouvez pas dire le contraire.
RT2 a écrit : 07 févr.22, 10:38
A votre avis, le Diable va se disputer ici sur le sort du corps de Moïse avec un ange de second rang alors qu'il est à la tête de la rébellion donc le chef ?
Soyons donc logique ici le Diable ne peut que se mettre en opposition avec l'ange en chef ou l'archange de tous les anges qui sont restés fidèles.
Donc Michel est reconnu à travers ce passage comme le seul archange que le Diable conteste quant à sa position.
Lisons donc ce passage pour voir si ce que tu dis tient debout: " Or, quand l’archange Michel a eu un différend avec le Diable et débattait au sujet du corps de Moïse, il n’a pas osé porter contre lui un jugement en termes insultants, mais il a dit : « Que Jéhovah* te réprimandes ! »"
Tu vois qu'il s'agit d'ange de même rang, voir même que Michel serait d'un rang inférieur.
Mais qu'en est-il de Jésus ? A-t-il besoin de disputer quelque chose à Satan ?
Marc 3:27: "Nul ne peut entrer dans la maison de l'homme fort, et piller ses biens, si premièrement il n'a lié l'homme fort; et alors il pillera sa maison."
Jésus, contrairement à Michel, n'a pas eu besoin de disputer avec Satan touchant ceci ou cela, non il l'a ligoté et a pillé ses biens.
Exemple: Luc 13 : 16 "Et celle-ci qui est fille d'Abraham, laquelle Satan avait liée, voici, il y a dix-huit ans, ne fallait-il pas la délier de ce lien le jour du sabbat?"
Et Jésus, comment parle-t-il à Satan ?
Matthieu 16:23 "Mais lui, se retournant, dit à Pierre: Va arrière de moi, Satan, tu m'es en scandale; "
Matthieu 4,10 "10 Alors Jésus lui dit: Va-t'en, Satan car il est écrit: "Tu rendras hommage au *Seigneur ton Dieu, et tu le serviras lui seul". Alors le diable le laisse"
Tu vois l'autorité du fils de Dieu n'est pas la même que celle de Michel !
RT2 a écrit : 07 févr.22, 10:38
Il n'en reste donc qu'un seul vis à vis du livre de Daniel : à savoir l'ange qualifié de grand prince et pas un autre.
Là encore il va te falloir revenir au texte de Daniel:
Daniel 10 (v13)Michel, un des principaux princes, est venu à mon aide ... (v20) Il n’y a personne qui me soutienne dans ces choses, à part Michel, votre prince.
C'est l'ange Gabriel qui parle à Daniel, et il ne parle même pas de Michel comme étant son chef à lui, c'est dire.
Vos élucubrations scabreuses tombent raides devant la parole de Dieu.
RT2 a écrit : 07 févr.22, 10:38
Donc on en revient à l'interprétation de 1Th 4:16 si je ne me trompe pas
Voyons donc aussi ce passage: "parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu;"
Donc tu dis que "avec une voix d'archange" ça veut dire qu'il est un archange ? Et la "trompette de Dieu", ça veut dire qu'il est Dieu ?
Révélation 10,7 décrit aussi cet évènement: "quand le septième ange sera sur le point de sonner de la trompette, le saint secret que Dieu a annoncé comme bonne nouvelle à ses esclaves les prophètes sera mené à son accomplissement."
Le passage de Thessaloniciens décrit un évènement où interviennent aussi des anges. Comme Jésus l'a répété à plusieurs reprises dans son enseignement: "les anges rassembleront les élus"
Et Jésus n'a jamais prétendu être un ange.
Toute votre construction qui ne vise qu'à rabaisser Jésus, tombe à l'eau !
Un jour, toi aussi, tu t'agenouilleras au nom de Jésus, et tu confesseras qu'il est Seigneur à la gloire de Dieu le Père ! (philippiens 2)
Auteur : RT2 Date : 08 févr.22, 01:54 Message :
Pollux a écrit : 07 févr.22, 20:10
C'est quoi la différence entre Dieu et Jésus-Christ au Ciel ? Apparemment c'est seulement une question de rôle puisque les deux ont les mêmes pouvoirs divins. Autrement si Jésus-Christ était quelqu'un d'autre ça ferait deux Dieux à part entière si je sais compter ...
Je pense surtout que c'est une question de titre ici :l'un porte le titre de Dieu et l'autre nommé le titre de Christ. Puisque ce dernier est nommé et qu'il ne porte pas le titre de Dieu, c'est qu'il n'est pas Dieu et donc Dieu porte un autre nom (proverbes 30:4)
(Proverbes 30:4) Qui est monté au ciel, puis en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses mains ? Qui a enveloppé les eaux dans son vêtement ? Qui a établi toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
1) Qui est monté au ciel, puis en est descendu ? C'est bien le fils de Dieu n'est-ce pas ?
Donc puisque l'on connait le nom du fils donné quand il est descendu sur terre, quel est le nom de Dieu qui fait de son fils le Christ ?
(1 Corinthiens 8:6) il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.
Et si on suit ce passage, il n'existe pas deux Dieux. Mais un seul Dieu qui est le Père; le Fils de Dieu n'est pas compté dans la foi ici comme étant Dieu mais simplement comme ayant été fait Christ (Oint, Messié) et ayant reçu le droit de propriété (psaume 2) ce qui fait de lui le seul Seigneur sous les ordres de Dieu, son Père Céleste.
La distinction des titres associée à la distinction des noms, ne laisse pas de place au doute.
Donc sur le sujet, Jésus peut très bien être l'archange Michel, en 1Th 4:16. Rien ne s'y oppose. Mais si tu parts de l'idée que Jésus est Dieu alors effectivement tu vas avoir un problème dans tes déductions pour comprendre cette conclusion.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.22, 02:17 Message :
RT2 a écrit :Jésus peut très bien être l'archange Michel, en 1Th 4:16.
Jésus s'appelle YHWH. Il porte le même nom que son Père. Pourquoi veux tu qu'on l'appelle Michel ?
Auteur : gadou_bis Date : 08 févr.22, 02:23 Message :
RT2 a écrit : 08 févr.22, 01:54
Donc puisque l'on connait le nom du fils donné quand il est descendu sur terre
Et qu'on sait que ce nom n'est pas Michel, et que son titre n'est pas "archange"...
Seuls les TJ arrivent toujours à dire le contraire de la bible pour sauvegarder leur mauvaise foi !
Auteur : RT2 Date : 08 févr.22, 04:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 févr.22, 02:17
Jésus s'appelle YHWH. Il porte le même nom que son Père. Pourquoi veux tu qu'on l'appelle Michel ?
Donc Jésus s'appelle YHWH (soit Jéhovah) ? Donc Jésus s'appelle Jéhovah, alors pourquoi il porte le nom de Jésus et pas celui de Jéhovah ? Puisque Jésus n'est pas son Père, c'est donc qu'il ne porte pas le même nom, puisque en effet ici YHWH n'est pas un nom de famille (patronyme entre le prénom ou les prénoms et le nom de famille).
Mais que des individus soient considérés comme portant le nom de YHWH comme l'ayant pour Père, cela ne fait pas d'eux YHWH lui-même. ça y est vous commencez à comprendre ?
Bon sur le sujet, le premier-né de toute création ne peut qu'être l'Archange, puisque tous les autres anges furent crées par son intermédiaire. Parce que Jésus n'a rien crée de sa propre initiative pas plus qu'il n'a parlé de son propre fond ou agit ainsi ou encore même juger tout seul.
Ce n'est pas comme si Dieu aurait dit en privé à son Fils : "mais pourquoi tu as jugé ainsi alors que ce n'était pas ce que je voulais ?" Et oui à la fin Dieu remettra le royaume donc aussi le jugement à son Dieu et Père. ET pourquoi ? Parce que c'est une délégation temporaire d'une certaine autorité.
Du coup, qui sera restauré intégralement comme étant la vie éternelle auprès de Dieu, la véritable lumière des êtres humains, et reconnu par tous les anges comme étant leur chef légitime établi par Dieu dès l'origine ?
Ajouté 3 minutes 37 secondes après :
gadou_bis a écrit : 08 févr.22, 02:23
Et qu'on sait que ce nom n'est pas Michel, et que son titre n'est pas "archange"...
Seuls les TJ arrivent toujours à dire le contraire de la bible pour sauvegarder leur mauvaise foi !
Si vous voulez mais Jésus est bien le premier-né de toute création et tout ce qui vient après lui a été fait par son intermédiaire et pour lui, donc naturellement il est l'Archange soit le chef des anges. Titre qui ne s'applique pas à Dieu puisque on est un cran au-dessus en ce sens que l'Archange est en dessous de Dieu et qu'il lui doit obéissance, libre et consentie.
Auteur : estra2 Date : 08 févr.22, 04:15 Message : Au fond, tout va dans le même sens, en disant que Jésus est archange, il est réduit à chef des anges au lieu d'être le Fils Unique Engendré
Au lieu d'être celui qui juge, qui ressuscite, les TJ le rabaissent au rang d'exécutant Dieu étant le juge et celui qui ressuscite
Au lieu de le reconnaître comme le roi à jamais, les TJ le rabaisse en disant que son règne ne durera que mille ans.....
Auteur : gadou_bis Date : 08 févr.22, 04:16 Message :
RT2 a écrit : 08 févr.22, 04:07
donc naturellement il est l'Archange soit le chef des anges.
Archange veut dire ange chef des anges, et non pas simplement chef des ange.
Dieu est chef des anges et n'est pas archange.
Jésus n'est pas archange car il n'est pas un ange.
C'est écrit clairement, Jésus est fils de l'homme, il n'est pas un ange.
Un ange n'est pas un fils d'homme.
Aucun ange n'appelle Dieu son père.
RT2 a écrit : 08 févr.22, 04:07
Titre qui ne s'applique pas à Dieu puisque on est un cran au-dessus en ce sens que l'Archange est en dessous de Dieu et qu'il lui doit obéissance, libre et consentie.
C'est toi qui a déterminé les "crans" ???
Sache qu'entre Dieu et les anges, il y a beaucoup de "crans".
Tu sais qui jugera les anges ? Ce sont les élus !! ça fait déjà un cran au-dessus...
Mais il ne jugeront pas Jésus, c'est Jésus qui les jugera à son tribunal !! ça fait un deuxième cran au-dessus.
Allez: argumente, argumente !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.22, 04:35 Message :
RT2 a écrit :Donc Jésus s'appelle YHWH (soit Jéhovah) ? Donc Jésus s'appelle Jéhovah, alors pourquoi il porte le nom de Jésus et pas celui de Jéhovah ?
Et pourquoi il porte le nom de Jésus et pas celui de Michel ?
RT2 a écrit :Puisque Jésus n'est pas son Père, c'est donc qu'il ne porte pas le même nom, puisque en effet ici YHWH n'est pas un nom de famille (patronyme entre le prénom ou les prénoms et le nom de famille).
Ne soit pas ridicule RT2 ! Ce n'est pas une question de nom de famille. Porter le même nom que son Père, ça n'a rien d'exceptionnel.
RT2 a écrit :Mais que des individus soient considérés comme portant le nom de YHWH comme l'ayant pour Père, cela ne fait pas d'eux YHWH lui-même. ça y est vous commencez à comprendre ?
Est ce que j'ai dit que c'était YHWH lui même ? Non ! Je dis juste qu'il s'appelait YHWH, en tant qu'ange de YHWH.
RT2 a écrit :le premier-né de toute création ne peut qu'être l'Archange
Ah bon ? Pourquoi ? Il peut ne pas être un archange et avoir créé les archanges.
Auteur : Pollux Date : 08 févr.22, 07:15 Message :
RT2 a écrit : 08 févr.22, 04:07
Si vous voulez mais Jésus est bien le premier-né de toute création
Le premier-né c'est Adam mais vu que Dieu a manqué son coup avec lui il en créé un nouveau ...
Romains 5: 14
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
1 Corinthiens 15: 45
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
a écrit :et tout ce qui vient après lui a été fait par son intermédiaire et pour lui, donc naturellement il est l'Archange soit le chef des anges. Titre qui ne s'applique pas à Dieu puisque on est un cran au-dessus en ce sens que l'Archange est en dessous de Dieu et qu'il lui doit obéissance, libre et consentie.
Matthieu 28: 18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
S'il a tous les pouvoirs il n'a pas besoin d'attendre la permission d'agir comme le ferait un archange.
Auteur : RT2 Date : 09 févr.22, 03:02 Message :
gadou_bis a écrit : 08 févr.22, 04:16
Archange veut dire ange chef des anges, et non pas simplement chef des ange.
Dieu est chef des anges et n'est pas archange.
Jésus n'est pas archange car il n'est pas un ange.
C'est écrit clairement, Jésus est fils de l'homme, il n'est pas un ange.
Un ange n'est pas un fils d'homme.
Aucun ange n'appelle Dieu son père.
Si tu le dis,
Archange est construit sur deux mots en langue grecque, pas difficile à assembler. Montre moi où il est écrit dans le livre de Daniel que Michel est le chef des anges , dans la version grecque ?
Pour info, en Col, tous les anges que 'La Parole' a fait venir à l'existence par la volonté de son Dieu, sont pour lui. Cela fait de lui naturellement le chef de tous ces anges.
Donc si on suit cette logique, 'La Parole' est originellement le chef des anges donc l'Archange et 'La Parole" a pour chef Dieu (1Co 11:3). Et oui Christ a pour chef Dieu, mais vis à vis des anges il est le chef légitime de tous ceux qui ont été crées pour lui.
Donc si on suit cette logique et que ce qui est venu à l'existence le fut par et pour lui comme unique intermédiaire, on en déduit qu'il y a eu une rébellion au Ciel. Mais qui se serait rebellé au Ciel ? Des anges dont il était le chef légitime.
Ainsi l'initiateur de cette rébellion a donc disputé la position de Jésus Christ au Ciel et a en même temps voulu redéfinir ce qui est bien et mal, donc il disputait aussi une autre fonction : celle d'être le Législateur. Cette fonction n'est pas donnée à 'La Parole" mais à son Dieu. Donc le Diable a disputé le droit de définir ce qui est bien et mal et il a aussi disputé la sagesse (prov 8:22) et d'être le guide en lumière et vérité de toute la création. Sans compter qu'il remettait en cause l'ordre établi par le vrai Dieu.
Sur ce...
Ajouté 7 minutes 12 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 08 févr.22, 04:35
Ne soit pas ridicule RT2 ! Ce n'est pas une question de nom de famille. Porter le même nom que son Père, ça n'a rien d'exceptionnel.
Oui c'est pourquoi le peuple pour son nom porte en tant que tel, le nom de son Père puisque il compte ce peuple comme son fils. Mais pourquoi Jésus précise au sujet de son Père Céleste "saint" et "juste" au sujet de son nom ? ça c'est un point intéressant.
MonstreLePuissant a écrit : 08 févr.22, 04:35
Est ce que j'ai dit que c'était YHWH lui même ? Non ! Je dis juste qu'il s'appelait YHWH, en tant qu'ange de YHWH.
Gabriel est bien un ange de YHWH, ce n'est pas pour autant qu'on lit qu'il est appelé YHWH puisque il porte le nom de Gabriel, idem pour Michel.
Auteur : gadou_bis Date : 09 févr.22, 03:28 Message :
Archange est construit sur deux mots en langue grecque, pas difficile à assembler.
Archange signifie ange chef des ange, et pas seulement chef des anges.
Mais tu crois bien que Jésus est un ange, n'est-ce pas ?
Alors, c'est pas la peine de tourner autour du pot.
RT2 a écrit : 09 févr.22, 02:55
Montre moi où il est écrit dans le livre de Daniel que Michel est le chef des anges , dans la version grecque ?
Texte grec de la septante: καὶ ἰδοὺ Μιχαηλ εἷς τῶν ἀρχόντων τῶν πρώτων ἦλθεν βοηθῆσαί μοι
Traduction: Michel, l'un des archanges, est venu à mon aide
On ne peux faire plus clair: c'est bien un chef d'ange parmi d'autres.
RT2 a écrit : 09 févr.22, 02:55
Pour info, en Col, tous les anges que 'La Parole' a fait venir à l'existence par la volonté de son Dieu, sont pour lui. Cela fait de lui naturellement le chef de tous ces anges.
Là encore tu es hors des clous. Il n'est jamais écris que les anges ont été créés par la parole. En colossiens il n'est pas parlé de la parole.
De plus un ange n'est pas "la parole" et "la parole" n'est pas un ange.
Quand Jean utilise l'expression "la parole", il fait référence à genèse 1 où il est écrit "Dieu dit", il n'y a pas de notion d'ange.
RT2 a écrit : 09 févr.22, 02:55
l'initiateur de cette rébellion a donc disputé la position de Jésus Christ au Ciel
Aucun passage de l'écriture ne te permets de voir Jésus diriger les anges au ciel.
Celui qu'on voit diriger les anges c'est toujours Dieu YHWH, dans toute l'écriture.
Sinon on voit Michel l'un des archange, et on voit Satan avec ses anges dans l'apocalypse.
RT2 a écrit : 09 févr.22, 02:55
et a en même temps voulu redéfinir ce qui est bien et mal, donc il disputait aussi une autre fonction : celle d'être le Législateur. Cette fonction n'est pas donnée à 'La Parole" mais à son Dieu.
Là encore tu fais une erreur de néophyte.
La "parole" n'a pas de Dieu. Elle a un auteur, celui qui la prononce.
Jésus a un Dieu.
Mais la parole de Dieu est précisément législative et juge (Jean 12,48)
Si tu veux parvenir à la vérité, il te faut réfléchir de façon simple et logique et pas de façon dogmatique.
Auteur : RT2 Date : 09 févr.22, 04:33 Message :
gadou_bis a écrit : 09 févr.22, 03:28
Archange signifie ange chef des ange, et pas seulement chef des anges.
Mais tu crois bien que Jésus est un ange, n'est-ce pas ?
Alors, c'est pas la peine de tourner autour du pot.
Texte grec de la septante: καὶ ἰδοὺ Μιχαηλ εἷς τῶν ἀρχόντων τῶν πρώτων ἦλθεν βοηθῆσαί μοι
Traduction: Michel, l'un des archanges, est venu à mon aide
On ne peux faire plus clair: c'est bien un chef d'ange parmi d'autres.
Curieusement il n'y a pas une traduction qui dit qu'en Daniel on peut traduire par "Michel est un des archanges". Il y a forcément une raison à cela, à moins que gadou-bis nous parle d'une révélation subite ?
Donc revenons au sujet, dans le NT il n'y a que deux occurences qui emploient le mot "archange" en grec, ce mot n'est jamais employé en Daniel. Donc gadou_bis parle sans savoir.
Reste donc que dans le NT rien n'interdit que le premier-né de toute création (Colossiens chap 1) puisse être celui qui parle avec une voix d'archange en 1Th 4:16. Mais voilà on ne peut pas parler à la fois avec une voix d'archange et être Dieu. D'où le problème de certains.
Ensuite, il y a quelque chose qui fait que logiquement aussi Michel qui est le grand prince soit le roi du peuple en Daniel chap 12. Or nous savons que le roi de ce peuple est Jésus Christ ou le grand prince héritier du roi YHWH Dieu -selon l'idée par exemple de psaume 2. Mais dans ce cas, JC est identifié à Michel qui est explicitement qualifié d'archange. De là il en découle que JC et Michel sont la même personne au Ciel.
Ajouté 2 minutes 54 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 08 févr.22, 04:35
Ah bon ? Pourquoi ? Il peut ne pas être un archange et avoir créé les archanges.
C'est surtout que tu pars de l'idée qu'il serait l'Archange (ce qui est vrai) mais qu'il aurait crée des archanges. dès fois je me demande si tu ne confonds pas avec l'organisation des armées romaines.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.22, 05:21 Message :
RT2 a écrit :Gabriel est bien un ange de YHWH, ce n'est pas pour autant qu'on lit qu'il est appelé YHWH puisque il porte le nom de Gabriel, idem pour Michel.
Mais tu dois bien avouer qu'il existe une ange de YHWH qui s'appelle YHWH. Jacob lutte bien contre un ange qui s'appelle YHWH.
RT2 a écrit :C'est surtout que tu pars de l'idée qu'il serait l'Archange (ce qui est vrai) mais qu'il aurait crée des archanges. dès fois je me demande si tu ne confonds pas avec l'organisation des armées romaines.
Non ! Je pars de l'idée que même si il est un archange, rien ne prouve qu'il n'y en a pas d'autres.
Auteur : gadou_bis Date : 09 févr.22, 05:35 Message :
Curieusement il n'y a pas une traduction qui dit qu'en Daniel on peut traduire par "Michel est un des archanges". Il y a forcément une raison à cela, à moins que gadou-bis nous parle d'une révélation subite ?
Tu as juste oublié de traduire la septante, qui dit précisément qu'il s'agit d'un des archange.
Et tu as aussi la français courant et autre qui traduit: l'un des principaux anges.
Tu es simplement de mauvaise foi.
RT2 a écrit : 09 févr.22, 04:33
Donc revenons au sujet, dans le NT il n'y a que deux occurences qui emploient le mot "archange" en grec, ce mot n'est jamais employé en Daniel. Donc gadou_bis parle sans savoir.
Tu as toi même mis les références qui précisent bien qu'il s'agit d'un archange, alors !!
RT2 a écrit : 09 févr.22, 04:33
Reste donc que dans le NT rien n'interdit que le premier-né de toute création (Colossiens chap 1) puisse être celui qui parle avec une voix d'archange en 1Th 4:16. Mais voilà on ne peut pas parler à la fois avec une voix d'archange et être Dieu. D'où le problème de certains.
Ah bon ?
Et comment Dieu fait-il pour parler avec un voix d'homme ?
Ton Dieu est extrêmement limité, il me semble.
Même moi, je peux siffler comme un merle, miauler comme un chat, ou gronder comme un ours !
De plus un archange peut très bien faire entendre sa voix à ce moment là, ce qui ne trahis aucunement le texte, puisqu'il y aura aussi la trompette de Dieu.
RT2 a écrit : 09 févr.22, 04:33
Ensuite, il y a quelque chose qui fait que logiquement aussi Michel qui est le grand prince soit le roi du peuple en Daniel chap 12.
Et depuis quand le prince est le roi ???
Tu fais des amalgames douteux pour justifier une position qui est clairement fustigée en hébreux 1 et 2.
RT2 a écrit : 09 févr.22, 04:33
Or nous savons que le roi de ce peuple est Jésus Christ ou le grand prince héritier du roi YHWH Dieu -selon l'idée par exemple de psaume 2.
Dans le psaume 2, Jésus est déclaré roi et fils, jamais prince.
Tu devrais relire le psaume.
RT2 a écrit : 09 févr.22, 04:33
Mais dans ce cas, JC est identifié à Michel qui est explicitement qualifié d'archange. De là il en découle que JC et Michel sont la même personne au Ciel.
Tu aimerai bien pouvoir justifier le CC. Mais toute ta démonstration tombve à l'eau pour qui sait lire et réfléchir comme je viens de te le montrer.
Le pire c'est qu'en rabaissant Jésus-Christ au rang d'ange, tu fais d'un ange le sauveur du monde, et celui que tu sers... Tu es donc dans le culte des anges précisément ce que hébreux 1 et 2 te recommande d'éviter.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 févr.22, 05:39 Message : Pas étonnant que Jésus sois le chef des anges
Il est le premier à être venu au monde par Dieu
Jesus a participer à crée tout les autres anges
Pas étonnant que il ni ai pas d’autres anges supérieur à Jesus
C’est grâce à lui si le monde est sauver grâce à sa fidélité et son sacrifice pour l’humanité
Auteur : gadou_bis Date : 09 févr.22, 06:41 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 févr.22, 05:39
Pas étonnant que il ni ai pas d’autres anges supérieur à Jesus
C’est grâce à lui si le monde est sauver grâce à sa fidélité et son sacrifice pour l’humanité
Oui, vous les TJ vous pensez servir un ange, c'est votre sauveur et votre roi.
Vous êtes dans le culte des anges.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.22, 06:46 Message :
gadou_bis a écrit :Le pire c'est qu'en rabaissant Jésus-Christ au rang d'ange, tu fais d'un ange le sauveur du monde, et celui que tu sers...
[...]
Oui, vous les TJ vous pensez servir un ange, c'est votre sauveur et votre roi.
Mais, la Bible affirme bien qu'un ange est le sauveur et le racheteur d'Israël.
(Esaïe 63:8-9) Il avait dit : Certainement ils sont mon peuple, Des enfants qui ne seront pas infidèles ! Et il a été pour eux un sauveur. 9 Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.
Auteur : gadou_bis Date : 09 févr.22, 06:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 févr.22, 06:46
Mais, la Bible affirme bien qu'un ange est le sauveur et le racheteur d'Israël.
(Esaïe 63:8-9) Il avait dit : Certainement ils sont mon peuple, Des enfants qui ne seront pas infidèles ! Et il a été pour eux un sauveur. 9 Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.
Tu es sûr que dans ce texte "il les a lui-même racheté" c'est l'ange ?
Pour l'instant les TJ du forum ne veulent pas affirmer clairement que Jésus est un ange, pour eux.
ils louvoient lamentablement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.22, 07:03 Message :
gadou_bis a écrit : 09 févr.22, 06:54
Tu es sûr que dans ce texte "il les a lui-même racheté" c'est l'ange ?
Evidemment que c'est clair !! L'ange les a sauvé, et les a racheté. Je sais bien que la quasi-totalité des chrétiens ignorent l'existence de ce verset, mais il existe bel et bien.
Mais toi, sais tu de quel ange il s'agit ?
Auteur : Patrice1633 Date : 09 févr.22, 07:16 Message :
gadou_bis a écrit : 09 févr.22, 06:41
Oui, vous les TJ vous pensez servir un ange, c'est votre sauveur et votre roi.
Vous êtes dans le culte des anges.
Mon sauveur est Le fils de Dieu
Auteur : Pollux Date : 09 févr.22, 07:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 févr.22, 06:46
Mais, la Bible affirme bien qu'un ange est le sauveur et le racheteur d'Israël.
Auteur : gadou_bis Date : 09 févr.22, 07:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 févr.22, 07:03
Evidemment que c'est clair !! L'ange les a sauvé, et les a racheté. Je sais bien que la quasi-totalité des chrétiens ignorent l'existence de ce verset, mais il existe bel et bien.
Mais toi, sais tu de quel ange il s'agit ?
Pour moi je lis dans ce passage que l'ange les a sauvé, mais que Dieu lui-même les a racheté.
Quand à l'ange de l'Eternel qu'on voit partout dans l'AT, il ne s'agit pas de Jésus, je pense.
Perso, je ne suis pas au clair sur ce terme.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.22, 07:36 Message :
gadou_bis a écrit : 09 févr.22, 07:23
Pour moi je lis dans ce passage que l'ange les a sauvé, mais que Dieu lui-même les a racheté.
Ce n'est plus du français dans ce cas ! Le pronom fait référence au dernier cité. Et le dernier cité, c'est l'ange.
gadou_bis a écrit :Quand à l'ange de l'Eternel qu'on voit partout dans l'AT, il ne s'agit pas de Jésus, je pense.
Perso, je ne suis pas au clair sur ce terme.
Il ne s'agit pas de l'ange que l'on voit partout dans l'AT. Il s'agit de l'ange qui était chargé par YHWH lui même d'accompagner les hébreux dans le désert.
(Exode 23:20) Voici, j'envoie un ange devant toi, pour te garder dans le chemin, et pour t'introduire au lieu que j'ai préparé. 21 Prends garde à toi en sa présence, et écoute sa voix, ne lui sois point rebelle; car il ne pardonnera point votre péché, parce que mon nom est en lui. 22 Mais si tu écoutes attentivement sa voix, et si tu fais tout ce que je dirai, je serai l'ennemi de tes ennemis et l'adversaire de tes adversaires;
C'est cet ange (appelé YHWH) qui parlait face à face avec Moïse. C'est cette ange qui a fait l'alliance avec Moïse sur le mont Sinaï.
(Actes 7:37-38) C'est ce Moïse qui dit aux fils d'Israël : Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi. 38 C'est lui qui, lors de l'assemblée au désert, étant avec l'ange qui lui parlait sur la montagne de Sinaï et avec nos pères, reçut des oracles vivants, pour nous les donner.
C'est pourquoi il est appelé plus tard, l'ange ou messager de l'alliance. (Malak = Ange = Messager)
(Malachie 3:1) Voici, j'enverrai mon messager (Malak = Ange); Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager (Malak = Ange) de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées.
Alors oui, cet ange les a sauvé, et racheté malgré toutes leurs erreurs.
Auteur : gadou_bis Date : 09 févr.22, 07:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 févr.22, 07:36 (Malachie 3:1) Voici, j'enverrai mon messager (Malak = Ange); Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager (Malak = Ange) de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées.
Alors oui, cet ange les a sauvé, et racheté malgré toutes leurs erreurs.
Dans ce texte: Il préparera le chemin, c'est l'ange ?
Il entrera dans son temple, c'est qui ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.22, 07:59 Message :
gadou_bis a écrit : 09 févr.22, 07:53
Dans ce texte: Il préparera le chemin, c'est l'ange ?
Il entrera dans son temple, c'est qui ?
C'est Seigneur !
Auteur : Pollux Date : 09 févr.22, 08:15 Message :
gadou_bis a écrit : 09 févr.22, 07:53
Dans ce texte: Il préparera le chemin, c'est l'ange ?
Il entrera dans son temple, c'est qui ?
Le messager devient le Messie.
Auteur : gadou_bis Date : 09 févr.22, 08:50 Message :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.22, 09:41 Message :
gadou_bis a écrit : 09 févr.22, 08:50
Donc l'ange c'est Jean le baptiseur ?
Qui parle ? N'est ce pas l'Eternel/YHWH des Armées ?
Si le premier messager est Jean le Baptisteur, alors qui est YHWH des Armées ?
Auteur : gadou_bis Date : 09 févr.22, 09:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 févr.22, 09:41
Qui parle ? N'est ce pas l'Eternel/YHWH des Armées ?
Si le premier messager est Jean le Baptisteur, alors qui est YHWH des Armées ?
Le moins qu'on puisse dire c'est que c'est pas très clair...
Le Seigneur qui vient à son temple, donc Dieu puisque le temple c'est le temple de YHWH, semble identifié avec le "messager de l'alliance".
Auteur : estra2 Date : 09 févr.22, 10:01 Message :
gadou_bis a écrit : 09 févr.22, 06:54Pour l'instant les TJ du forum ne veulent pas affirmer clairement que Jésus est un ange, pour eux.
ils louvoient lamentablement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.22, 12:24 Message :
gadou_bis a écrit : 09 févr.22, 09:56
Le moins qu'on puisse dire c'est que c'est pas très clair...
Le Seigneur qui vient à son temple, donc Dieu puisque le temple c'est le temple de YHWH, semble identifié avec le "messager de l'alliance".
Et bien, en lisant, c'est exactement ce que l'on déduit. Le Seigneur qui vient à son temple, est aussi le messager/ange de l'alliance.
Cependant, le verset suivant nous donne une indication :
(Malachie 3:2) Qui pourra soutenir le jour de sa venue ? Qui restera debout quand il paraîtra ?
On sait donc que ce messager de l'alliance et ce Seigneur, doit venir, et que cela sera une épreuve terrible. N'est-on pas ici en train de parler de Jésus ?
(Luc 21:36) Veillez donc et priez en tout temps, afin que vous ayez la force d'échapper à toutes ces choses qui arriveront, et de paraître debout devant le Fils de l'homme.
Auteur : RT2 Date : 09 févr.22, 12:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 févr.22, 05:21
Mais tu dois bien avouer qu'il existe une ange de YHWH qui s'appelle YHWH. Jacob lutte bien contre un ange qui s'appelle YHWH.
Non ! Je pars de l'idée que même si il est un archange, rien ne prouve qu'il n'y en a pas d'autres.
Non l'ange de YHWH désigne un ange qui représente YHWH. Cela dit, c'est bien d'avoir rappelé que Dieu avait envoyé un ange que les israélites devaient écouter. Michel est effectivement le grand prince du peuple de Dieu, et en Daniel 12 il se lève, mais sur quoi était-il assis ?
(Daniel 12:1)Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple.
Sur quoi pourrait être assis ce grand prince, un tabouret ou une chaise pliante ?
Michel est ainsi présenté déductivement comme plus grand que l'ange qui lui parle :
(Daniel 10:21) Mais je vais te faire connaître les choses qui sont écrites dans le livre de vérité. Il n’y a personne qui me soutienne dans ces choses, à part Michel, votre prince.
Et vu que Daniel avait déjà eu la visite de l'ange Gabriel, et que Gabriel l'a fortifié on peut en déduire qu'il s'agit de l'ange Gabriel, même si il n'est pas explicitement nommé. Mais quoiqu'il en soit Michel est présenté comme plus grand que l'ange qui lui parle.
Donc ce qui est intéressant ce sont certains versets que tu as cité. Et n'en déplaise à gadou, c'est bien un ange qui est établi comme Roi choisi sur le peuple de Dieu (l'archange Michel)
D'ailleurs, un point intéressant à mes yeux. "La Parole est devenue chair" en Jean chap 1 et elle fut appelée Jésus. Puis Jésus fut oint et est devenu le Christ. C'est à dire "La Parole devenue chair". Mais de retour au Ciel, "La Parole" a retrouvé sa condition divine qu'elle avait abandonnée pour devenir chair. Mais elle reste présentée comme étant le Christ.
Or en 1Co 11:3 Paul explique qu'au Ciel, Christ soit "La Parole" a un chef sur lui : Dieu. C'est donc une distinction de position à travers les titres Dieu et Christ. Mais nous savons que le Christ est le Roi du peuple de Dieu dans la nouvelle alliance, soit le grand prince héritier. C'est pourquoi il est aussi appelé Seigneur et a reçu autorité.
(Actes 2:36) 36 Que toute la nation d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez cloué au poteau. »
Il ne vous reste plus qu'à faire les parallèles entre l'ange de YHWH dans le désert, et le Christ Jésus. Peut-être via le prophète semblable à Moïse ?
(Actes 3:22,23) Moïse a dit en effet : “Jéhovah votre Dieu suscitera pour vous parmi vos frères un prophète comme moi. Vous devrez écouter tout ce qu’il vous dira. 23 Oui, quiconque n’écoutera pas ce Prophète sera mis à mort et disparaîtra du milieu du peuple.”
Nous retrouvons ici exactement la même mise en garde concernant l'ange envoyé par YHWH et le fait que JC est le protecteur d'Israël de la nouvelle alliance.
(Exode 23:20, 21) « J’envoie un ange devant toi pour te protéger pendant la route et pour te faire entrer dans le lieu que j’ai préparé. 21 Prête-lui attention et obéis-lui. Ne te rebelle pas contre lui, car il ne pardonnera pas vos transgressions, parce que mon nom est en lui.
Bonnes déductions
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.22, 13:19 Message :
RT2 a écrit :Non l'ange de YHWH désigne un ange qui représente YHWH
Et qui s'appelle YHWH. Cet ange qui s'appelle YHWH, qui discutait face à face avec Moïse, qui a fait alliance avec Moïse sur le Sinaï, est effectivement Jésus. Mais comme tu vois, il n'a pas le titre d'archange, et on ne l'appelle pas Michel. Il est simplement désigné comme étant un ange, et Moïse l'appelle YHWH.
Auteur : gadou_bis Date : 09 févr.22, 13:42 Message :
RT2 a écrit : 09 févr.22, 12:42
Non l'ange de YHWH désigne un ange qui représente YHWH.
Et cet ange c'est Michel ?
Auteur : RT2 Date : 09 févr.22, 14:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 févr.22, 13:19
Et qui s'appelle YHWH. Cet ange qui s'appelle YHWH, qui discutait face à face avec Moïse, qui a fait alliance avec Moïse sur le Sinaï, est effectivement Jésus. Mais comme tu vois, il n'a pas le titre d'archange, et on ne l'appelle pas Michel. Il est simplement désigné comme étant un ange, et Moïse l'appelle YHWH.
Il y a tout lieu de penser que cet ange soit le même que YHWH a envoyé pour guider Israël dans le désert n'est ce pas ? Mais pourquoi il y aurait une raison de penser que le grand prince du peuple de Dieu serait un autre que Michel ?
Vois-tu, il va de soi que la désobéissance à l'ordre d'un ange envoyé par YHWH causerait ta mort, mais pourquoi précisément on retrouve exactement cette parole au sujet de l'ange de YHWH dans la sortie d'Egypte et la traversée du désert et le prophète semblable à Moïse ?
Corrélation ?
Finalement, Michel ne peut-être que le roi d'Israël établi par YHWH Dieu. Mais Michel ne peut pas être le Dieu d'Israël.
Ajouté 1 minute 27 secondes après :
gadou_bis a écrit : 09 févr.22, 13:42
Et cet ange c'est Michel ?
l'ange de YHWH désigne un ange envoyé comme représentant YHWH, ce n'est pas forcément Michel, mais Michel a une position particulière.
Auteur : Pollux Date : 09 févr.22, 14:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 févr.22, 12:24
On sait donc que ce messager de l'alliance et ce Seigneur, doit venir, et que cela sera une épreuve terrible. N'est-on pas ici en train de parler de Jésus ?
Non.
Il est nommé dans le chapitre suivant de Malachie: c'est Élie.
Malachie 4: 5
Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant que le jour de l'Éternel arrive, Ce jour grand et redoutable.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.22, 14:53 Message : Elie, le prophète. Et en quoi Elie le prophète est Seigneur et messager de l'alliance ?
N'oublie pas que Malachie parle de 2 messagers. Alors en quoi Elie est le messager de l'alliance ?
Auteur : Pollux Date : 09 févr.22, 15:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 févr.22, 14:53
Elie, le prophète. Et en quoi Elie le prophète est Seigneur et messager de l'alliance ?
N'oublie pas que Malachie parle de 2 messagers. Alors en quoi Elie est le messager de l'alliance ?
Il n'y a qu'un seul messager ("Voici, j'enverrai mon messager") et c'est Élie.
Elie est aussi l'ange qui transmet la révélation de Jésus-Christ à Jean dans l'Apocalypse.
Apocalypse 1: 1
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
Apocalypse 22: 6
Et il me dit: Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.22, 15:24 Message : Ah ! Qui peut tenir debout devant l'ange prophète Elie !? C'est vrai qu'il est tellement fort.
(Malachie 3:2) Qui pourra soutenir le jour de sa venue ? Qui restera debout quand il paraîtra ?
Il vient quand déjà Elie ?
Auteur : Pollux Date : 09 févr.22, 17:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 févr.22, 15:24
Ah ! Qui peut tenir debout devant l'ange prophète Elie !? C'est vrai qu'il est tellement fort.
Il ne faut pas sous-estimer ce que Dieu est capable de faire.
a écrit :Il vient quand déjà Elie ?
Tu le verras en même temps que les autres.
D'ici là si tu arrêtais de confondre Jésus-Christ avec son ange messager ce serait bien.
Auteur : gadou_bis Date : 09 févr.22, 20:04 Message :
RT2 a écrit : 09 févr.22, 14:14
l'ange de YHWH désigne un ange envoyé comme représentant YHWH, ce n'est pas forcément Michel, mais Michel a une position particulière.
Tu veux dire qu'à certains endroits l'ange de YHWH c'est Michel et à d'autre c'est un autre ange ?
Auteur : RT2 Date : 12 févr.22, 01:46 Message : Ne détournons pas le sujet. En Daniel 12:1, à quel moment Michel se lève ? Aux temps de la fin, c'est à dire au temps où la nouvelle alliance a déjà commencé à exister, soit à partir de cette alliance qui fait que Michel est le grand prince de son peuple soit du peuple de Dieu.
Cette alliance est celle venue avec Jésus Christ, de fait le peuple en question ne peut qu'être le peuple chrétien. Alors Michel est le roi de ce peuple car c'est aussi son rôle de se lever pour le protéger.
Maintenant, reprenons avec Jésus Christ. Nous savons que lorsque Dieu l'a produit (prov 8:22, Jean 1:1-3, Col 1:2-18) il avait par nature soit selon l'ordre de la Création la position d'Archange. Et nous savons qu'il a abandonné en venant sur terre mais qu'il la retrouva en revenant au Ciel. Or nous savons aussi que Michel est archange mais qu'il est le grand prince du peuple de nouvelle alliance.
Voyez-vous où je veux en venir ?
Auteur : gadou_bis Date : 12 févr.22, 01:49 Message :
RT2 a écrit : 12 févr.22, 01:46Nous savons que lorsque Dieu l'a produit (prov 8:22, Jean 1:1-3, Col 1:2-18) il avait par nature soit selon l'ordre de la Création la position d'Archange.
Dans aucun de ces passages on, ne voit une position d'archange !
Ni proverbe 8, ni Jean 1, ni Colossiens 1 ne parlent d'archange
A aucun moment de la bible il est indiqué que Dieu ai créé la terre par un ange, ou par des anges.
Et la réponse à cette question n'est pas du tout hors sujet: Tu veux dire qu'à certains endroits l'ange de YHWH c'est Michel et à d'autre c'est un autre ange ?[/i
Ce n'est pas anodin, parceque tu dis que Michel c'est Jésus, et tu dis que parfois l'Ange de l'Eternel c'est Michel, donc tu affirmes bien que parfois l'Ange de l'Eternel c'est Jésus.
A quel endroit s'il te plaît ?
Auteur : Pollux Date : 12 févr.22, 01:56 Message : Selon la logique TJ (et celle de plusieurs autre croyants) l'ange de Jésus c'est Jésus.
Ce n'est pas ce qu'ils croient mais c'est ce qu'ils disent sans s'en rendre compte.
Auteur : RT2 Date : 12 févr.22, 04:05 Message :
gadou_bis a écrit : 12 févr.22, 01:49
Dans aucun de ces passages on, ne voit une position d'archange !
Ni proverbe 8, ni Jean 1, ni Colossiens 1 ne parlent d'archange
A aucun moment de la bible il est indiqué que Dieu ai créé la terre par un ange, ou par des anges.
Et la réponse à cette question n'est pas du tout hors sujet: Tu veux dire qu'à certains endroits l'ange de YHWH c'est Michel et à d'autre c'est un autre ange ?
Ce n'est pas anodin, parceque tu dis que Michel c'est Jésus, et tu dis que parfois l'Ange de l'Eternel c'est Michel, donc tu affirmes bien que parfois l'Ange de l'Eternel c'est Jésus.
A quel endroit s'il te plaît ?
Relisez-bien, qui est selon l'ordre de la Création l'Archange ? Pour une personne qui étudie la Bible c'est Jésus Christ, soit 'La Parole". Il est déjà établi comme roi sur le peuple de Dieu, ce qui fait de lui le roi de ce peuple.
Et qui dans un contexte qu'il n'est pas possible de réfuter, celui de la nouvelle alliance, peut-être trouvé comme un qui se lève pour protéger son peuple ? C'est celui appelé Michel; le grand prince.
Ajouté 1 heure 6 minutes 4 secondes après :
gadou_bis a écrit : 12 févr.22, 01:49
Dans aucun de ces passages on, ne voit une position d'archange !
Ni proverbe 8, ni Jean 1, ni Colossiens 1 ne parlent d'archange
Qu'est ce que nous savons ? Selon 1Co 11:3 Dieu est le chef du Christ.
Mais nous savons aussi que le Christ est la Parole faite chair
Nous savons à ce sujet que c'est par l'intermédiaire de "La Parole" que tout vint à l'existence par elle, donc par son intermédiaire.
Pourquoi pouvons nous dire par son intermédiaire ? Parce que en Colossiens chap 1, elle est qualifiée de "premier-né de toute création", c'est donc un être vivant mais spirituel qui vit au Ciel et que tout ce qui vint à l'existence par lui fut pour lui.
Donc tous les anges qui sont venus à l'existence par lui soit elle (comme étant La Parole de Dieu) le furent pour lui. Notez que cela ne l'implique pas comme ne pouvant pas être un ange.
Puisque cela fut pour lui (donc La Parole) dans l'ordre de la création c'était qu'elle était donc le chef de tous les anges qui sont venus à l'existence par elle. Soit naturellement l'Archange.
Donc oui on peut dire que "La Parole" est l'Archange par nature. Mais une fois que La Parole est revenu au Ciel, qu'a-t-elle retrouvée ? Sa position d'Archange légitimée par Dieu. Dont Dieu est son chef. Ce qui démontre la différence entre le titre d'archange et le titre de Dieu. Et ainsi le Christ peut-être l'Archange mais il ne peut pas être Dieu et du coup Dieu n'est pas l'Archange.
C'est faire preuve de réflexion ici, simplement. Maintenant vu que Jésus est l'Oint du peuple de Dieu, son Roi établi par Dieu, et que Michel est le seul à être présenté comme roi du peuple de Dieu, car il ne peut pas y avoir plusieurs peuples ici selon Actes quand il est dit "Dieu s'occupa à agir pour que des nations soit constitué un peuple pour SON NOM". C'est donc que Michel est Jésus Christ.
Qui est au dessus du grand prince si ce n'est le grand roi ? Et pourquoi ? Parce que seul le grand prince est le premier hérité légitime du trône soit du grand roi. Grand prince, ..., grand roi. (Et qui est le grand roi et grand Dieu au-dessus de tous les dieux dans l'AT) ?
Mais si il reçoit son héritage, donc qu'il en prend possession, cela signifie-t-il qu'il devient le grand roi dans le sens qu'il devient Dieu ? Absolument pas.
Par contre cela amène à comprendre que Michel le grand prince présenté aussi comme l'archange Michel n'est autre que Jésus Christ au Ciel dans la position originelle d'être l'Archange.
En fait en 1TH 4:16, étant donné qu'il est précisé que les morts en union avec Christ(soit ceux qui ont l'appel céleste confirmé et scellé) ressusciteront d'abord et pour devenir des êtres de nature divine soit une classe d'anges, cela ne peut que se faire par la voix et le commandement de Jésus Christ puisque ce sont ses frères déjà morts en union qu'il va d'abord ressusciter.
C'est logique vu le pouvoir qu'il lui a été remis que c'est lui qui crie (voix avec force et qui porte loin) et que c'est avec une voix d'archange. Vu qu'il appelle alors ceux dans la mort à être des anges dont il serait le chef.
Ce passage 1Th 4:16 ne s'adresse pas à tous mais seulement à ceux qui doivent avoir une telle résurrection. D'où la précision, car ceux qui ressuscitent sur terre ne seront pas des anges.
Auteur : Patrice1633 Date : 12 févr.22, 07:18 Message : Très bien expliquer RT2 merci pour tes explication facile à comprendre
Il ni a aucune possibilité que ce ne sois PAS Jesus l’archange,
Il est le premier dans l’univers après Jehovah
Il a accomplis le sacrifice pour sauver l’humanité
Il sera Roi d’un Royaume
Et tout lés texte montre que cet archange a le pouvoir de diriger tout les anges …
Le seul qui aurais cette place c’est bien Jesus
Auteur : gadou_bis Date : 12 févr.22, 11:35 Message :
RT2 a écrit : 12 févr.22, 04:05
Relisez-bien, qui est selon l'ordre de la Création l'Archange ?
L'archange est créé par Dieu, pas né de Dieu, contrairement à Jésus.
Et c'est écrit en toute lettre: Heb 1,4 "étant devenu d'autant plus excellent que les anges, qu'il a hérité d'un nom plus excellent qu'eux"
Donc non seulement Jésus est plus haut que les anges, mais en plus son nom est plus excellent.
Et 1 Pierre 3:22 "qui est à la droite de Dieu (étant allé au ciel), anges, et autorités, et puissances lui étant soumis."
RT2 a écrit : 12 févr.22, 04:05
Il est déjà établi comme roi sur le peuple de Dieu, ce qui fait de lui le roi de ce peuple.
Non pas roi, mais prince.
Or tu peux lire la bible, ce sont bien les anges qui sont nommés princes.
De plus Jésus est créateur "Et: "Toi, dans les commencements, *Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les oeuvres de tes mains:"
Aucun ange n'est créateur, tu peux relire ta bible, même la version TJ trafiquée.
RT2 a écrit : 12 févr.22, 04:05
Et qui dans un contexte qu'il n'est pas possible de réfuter, celui de la nouvelle alliance, peut-être trouvé comme un qui se lève pour protéger son peuple ? C'est celui appelé Michel; le grand prince.
Que les anges combattent pour protéger le peuple de Dieu, n'est un secret pour personne.
Mais aucun ange ne s'est fait homme, aucun ange n'a offert sa vie sur la croix, cela n'aurait servit à rien, seul le fils de Dieu est la vie éternelle.
Et aucun ange n'est monté au dessus de tous les cieux afin de remplir les croyants.
RT2 a écrit : 12 févr.22, 04:05
Qu'est ce que nous savons ? Selon 1Co 11:3 Dieu est le chef du Christ.
Mais nous savons aussi que le Christ est la Parole faite chair
Nous savons à ce sujet que c'est par l'intermédiaire de "La Parole" que tout vint à l'existence par elle, donc par son intermédiaire.
Pourquoi pouvons nous dire par son intermédiaire ? Parce que en Colossiens chap 1, elle est qualifiée de "premier-né de toute création", c'est donc un être vivant mais spirituel qui vit au Ciel et que tout ce qui vint à l'existence par lui fut pour lui.
Exactement.
Et vous, les TJ, vous dites que Dieu a créé la terre par un ange et pour un ange !!
Vous affirmez que vous existez pour un ange !
Vous êtes dans l'adoration des anges, car c'est exactement cela que veut dire le mot "adoration",
C'est quand on dit qu'on a été créé par lui et pour lui !
RT2 a écrit : 12 févr.22, 04:05
Donc tous les anges qui sont venus à l'existence par lui soit elle (comme étant La Parole de Dieu) le furent pour lui. Notez que cela ne l'implique pas comme ne pouvant pas être un ange.
Bien sûr que si.
Relis hébreux 1 et 2. "auquel des anges a-t-il jamais dit: "Tu es mon Fils, moi je t'ai aujourd'hui engendré"? Et encore: "Moi, je lui serai pour Père, et lui me sera pour Fils"? Et encore, quand il introduit le Premier-né dans le monde habité, il dit: "Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage". Et quant aux anges, il dit: "Qui fait ses anges des esprits, et ses ministres une flamme de feu".
L'écriture est claire limpide et simple, mais vous, vous rejetez l'écriture et vous vous attachez à des fables.
Vous avez rejeter Jésus-Christ, vous avez préféré Michel l'archange !
RT2 a écrit : 12 févr.22, 04:05
Puisque cela fut pour lui (donc La Parole) dans l'ordre de la création c'était qu'elle était donc le chef de tous les anges qui sont venus à l'existence par elle. Soit naturellement l'Archange.
Tu es entrain de dire que l'archange a créé les anges.
C'est d'une niaiserie profonde: les hommes ne sont pas créé par des hommes, la terre n'est pas créée par la terre, etc... L'archange a été créé comme les anges par et pour Jésus-Christ !
RT2 a écrit : 12 févr.22, 04:05
Donc oui on peut dire que "La Parole" est l'Archange par nature.
Non. Jésus-Christ est la parole de Dieu car c'est lui qu'on a pu voir marcher sur la terre et annoncer l'évangile de Dieu.
Mais on n'a pas vu d'archange. La nature d'un archange c'est d'être invisible et inaudible.
La nature de la parole c'est d'être audible et de faire apparaître les choses.
RT2 a écrit : 12 févr.22, 04:05
Mais une fois que La Parole est revenu au Ciel, qu'a-t-elle retrouvée ? Sa position d'Archange légitimée par Dieu.
Non. Jésus est plus haut que les archanges et que tout les anges. C'est écrit en toute lettre, et je l'ai déjà cité deux fois !!
Hébreux 7:2 Car un tel souverain sacrificateur nous convenait, saint, innocent, sans souillure, séparé des pécheurs, et élevé plus haut que les cieux,
Ephésiens 4,10 "Celui qui est descendu est le même que celui qui est aussi monté au-dessus de tous les cieux, afin qu'il remplît toutes choses;"
Jésus est au-dessus de tout les cieux, bien plus haut que les anges !
Jésus remplit tous les croyants. Les croyants n'ont pas d'ange en eux, ils ont Jésus-Christ !
RT2 a écrit : 12 févr.22, 04:05
Dont Dieu est son chef. Ce qui démontre la différence entre le titre d'archange et le titre de Dieu. Et ainsi le Christ peut-être l'Archange mais il ne peut pas être Dieu et du coup Dieu n'est pas l'Archange.
Le Christ n'est pas Dieu, il est le fils de Dieu.
L'archange est un esclave de Dieu.
Le fils est plus grand que l'esclave !!
RT2 a écrit : 12 févr.22, 04:05
C'est faire preuve de réflexion ici, simplement.
C'est un manque total de réflexion.
Tu as décrété qu'entre Dieu et l'homme, il ne pouvait y avoir que les anges.
Mais la parole est claire: entre Dieu et l'homme il y a le Fils de Dieu, Jésus-Christ.
Et les anges sont mis en-dessous des élus, rappelle toi !
RT2 a écrit : 12 févr.22, 04:05
Maintenant vu que Jésus est l'Oint du peuple de Dieu, son Roi établi par Dieu, et que Michel est le seul à être présenté comme roi du peuple de Dieu,
Mensonge, il est présenté comme prince, pas comme roi.
Là encore tu rates une marche.
Mais tu le fais sciemment, à cause de ta haine pour Jésus-Christ parcequ'il est le fils de Dieu, et que son nom est au-dessus de TOUT nom.
RT2 a écrit : 12 févr.22, 04:05
car il ne peut pas y avoir plusieurs peuples ici selon Actes quand il est dit "Dieu s'occupa à agir pour que des nations soit constitué un peuple pour SON NOM". .
Oui, il n'y a qu'un peuple de Dieu.
Ce sont ceux qui ont reçu Jésus-Christ dans leur coeur, ceux qui ont été purifié par l'Esprit-Saint.
Ils n'ont pas reçu un ange, la place des anges n'a jamais été le coeur des humains, c'est la place du Dieu saint, c'est le temple de l'Esprit-Saint, c'est l'habitation de Jésus-Christ fils de Dieu.
RT2 a écrit : 12 févr.22, 04:05
Qui est au dessus du grand prince si ce n'est le grand roi ?
Révélation 17,14 "Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois "
RT2 a écrit : 12 févr.22, 04:05
Et pourquoi ? Parce que seul le grand prince est le premier hérité légitime du trône soit du grand roi. Grand prince, ..., grand roi. (Et qui est le grand roi et grand Dieu au-dessus de tous les dieux dans l'AT) ?
L'héritier c'est le fils.
Le terme traduit par "prince" dans Daniel 10 par les TJ, c'est le mot hébreux "Sar" qui signifie "Chef" mais jamais "fils du roi"
Alors que le terme "prince" en hébreux c'est le mot "Nasiy".
Encore une supercherie à dessin, mais elle ne trompe que les TJ.
RT2 a écrit : 12 févr.22, 04:05
Mais si il reçoit son héritage, donc qu'il en prend possession, cela signifie-t-il qu'il devient le grand roi dans le sens qu'il devient Dieu ? Absolument pas.
Par contre cela amène à comprendre que Michel le grand prince présenté aussi comme l'archange Michel n'est autre que Jésus Christ au Ciel dans la position originelle d'être l'Archange.
Et donc tu affirmes être l'épouse d'un archange, c'est bien cela ?
RT2 a écrit : 12 févr.22, 04:05
En fait en 1TH 4:16, étant donné qu'il est précisé que les morts en union avec Christ(soit ceux qui ont l'appel céleste confirmé et scellé) ressusciteront d'abord et pour devenir des êtres de nature divine soit une classe d'anges, cela ne peut que se faire par la voix et le commandement de Jésus Christ puisque ce sont ses frères déjà morts en union qu'il va d'abord ressusciter.
Donc les anges sont de nature divine ?? De la même nature que Dieu: vous allez loin !
Whaouh !!
RT2 a écrit : 12 févr.22, 04:05
C'est logique vu le pouvoir qu'il lui a été remis que c'est lui qui crie (voix avec force et qui porte loin) et que c'est avec une voix d'archange. Vu qu'il appelle alors ceux dans la mort à être des anges dont il serait le chef.
Parceque il y a la voix de l'archange il sera archange, donc parcequ'il y a la trompette de Dieu il sera Dieu ?
Je te rappelle que Jésus a affirmé que Dieu enverrai les anges pour rassembler les élus: d'où la voix de l'archange.
RT2 a écrit : 12 févr.22, 04:05
Ce passage 1Th 4:16 ne s'adresse pas à tous mais seulement à ceux qui doivent avoir une telle résurrection. D'où la précision, car ceux qui ressuscitent sur terre ne seront pas des anges.
ça y est ! Je comprend pourquoi vous ne voulez pas faire partie des élus.
Vous croyez qu'ils vont devenir des anges !
Effectivement ça fait pas envie !!
Alors je vais remettre le texte que vous avez interprété de travers:
Marc 12,25 "Car, à la résurrection des morts, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges dans les cieux."
Il va falloir que tu comprenne le mot "comme".
C'est un mot qui sert à comparer.
Par exemple: Matthieu 10,16 "Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups."
Vois-tu Jésus n'est pas entrain de dire que tu vas être transformé en brebis, c'est une comparaison !!
Auteur : RT2 Date : 12 févr.22, 12:35 Message :
gadou_bis a écrit : 12 févr.22, 11:35
Et donc tu affirmes être l'épouse d'un archange, c'est bien cela ?
Tiens c'est nouveau ça, décidemment ton imagination est débordante, évite de trop regarder les séries américaines
gadou_bis a écrit : 12 févr.22, 11:35
Donc les anges sont de nature divine ??
Recoupement facile à déduire à partir de psaume 8:5, et sa réf dans la lettre aux hébreux.
gadou_bis a écrit : 12 févr.22, 11:35
Vous croyez qu'ils vont devenir des anges !
Effectivement ça fait pas envie !!
ça ne te ferait pas envie d'être un ange qui appartiendrait à une classe nouvellement crée qui ne pourrait pas être détruite ? Tu as vraiment une très curieuse manière de voir la récompense de l'appel céleste. En tout cas ils ne vont pas devenir Dieu.
gadou_bis a écrit : 12 févr.22, 11:35
Alors je vais remettre le texte que vous avez interprété de travers:
Mais en fait ce n'est pas de ce texte dont je parle mais de 1Th 4:16. Dans la compréhension logique que l'on déduit de la Bible, "La Parole" (Jean 1:1) est l'Archange parce que tous les êtres de nature divine (anges) qui ont été crée par son intermédiaire le furent pour lui. Il est donc naturellement leur chef. Et nous savons que Jésus Christ a retrouvé sa nature divine au Ciel, et la position légitimée qui va avec, soit celle de l'Archange (qui veut dire le chef des anges, soit l'Ange en chef (ou encore l'Ange du grand conseil) si vous préférez ).
Mais dans ce cas en 1Th 4:16 celui qui parle avec une voix d'archange ne peut pas être Michel, d'abord parce que Michel dans l'optique où vous dîtes que lui et Jésus sont deux personnes différentes, lui serait subordonné mais surtout que Michel en tant que personne autre que Jésus n'a pas reçu le pouvoir de ressusciter.
Donc la seule conclusion logique est de comprendre que Jésus Christ est l'Archange qui au commencement d'un moment donné va émettre un cri de commandement pour la résurrection (voir l'exemple avec Lazare) mais qu'il le fait ici dans sa positon d'Archange parce que ceux qui sont morts en union avec lui d'abord ressusciteront au Ciel avec la nature divine (voir lettre de Pierre sur l'héritage, comme appelés pour être participants à la nature divine). Ils ne deviennent pas Dieu mais des êtres de nature divine et une nouvelle catégorie d'anges. Et Jésus Christ est leur chef en tant que tel au Ciel. En fait le texte dit clairement que c'est Jésus Christ en tant qu'Archange qui parle.
Tout en gardant à l'esprit que Dieu est le chef du Christ soit le chef de l'Archange. Donc maintenant revenons à Michel le grand prince de son peuple, peuple qui est dans la nouvelle alliance établie avec Jésus ce qui fait de ce peuple, un peuple composé de chrétiens.
Et voilà où nous amène votre idée que l'archange Michel ne peut pas être Jésus Christ au Ciel, du coup vous n'arriverez pas à comprendre. Bien que je vous souhaite quand même de le comprendre mais dans ce cas, il va vous falloir mettre de côté que JC est le Dieu mentionné dans la Bible et par conséquent remettre en question l'interprétation que "La Parole" en Jean 1:1 est Dieu (mauvaise traduction en fait).
Auteur : gadou_bis Date : 13 févr.22, 07:04 Message :
RT2 a écrit : 12 févr.22, 12:35
Tiens c'est nouveau ça, décidemment ton imagination est débordante, évite de trop regarder les séries américaines
Nouveau ?
2 Corinthiens 11:2 Car je suis jaloux de vous d'une jalousie de Dieu, parce que je vous ai fiancés à un seul époux, pour vous présenter à Christ comme une vierge pure.
et tellement d'autres passages.
Mais vous les TJ vous pensez être unis à Miche l'archange, vous aimez michel l'archange, vous croyez que vous aurez des noce avec un ange.
Les chrétiens, eux, sont uni au fils de Dieu, Jésus-Christ
Auteur : RT2 Date : 13 févr.22, 08:13 Message :
gadou_bis a écrit : 13 févr.22, 07:04
Nouveau ?
2 Corinthiens 11:2 Car je suis jaloux de vous d'une jalousie de Dieu, parce que je vous ai fiancés à un seul époux, pour vous présenter à Christ comme une vierge pure.
et tellement d'autres passages.
...
Les chrétiens, eux, sont uni au fils de Dieu, Jésus-Christ
Deux guerres mondiales mondiales n'ont pas suffi apparemment. Quoique tu dis gadou-bis, Jésus Christ est l'Archange. Merci au moins de reconnaître cela.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 févr.22, 09:55 Message :
RT2 a écrit :Quoique tu dis gadou-bis, Jésus Christ est l'Archange.
Ce n'est pas la première fois que les TJ affirment des choses fausses.
Auteur : gadou_bis Date : 13 févr.22, 11:48 Message :
RT2 a écrit : 13 févr.22, 08:13
Deux guerres mondiales mondiales n'ont pas suffi apparemment. Quoique tu dis gadou-bis, Jésus Christ est l'Archange. Merci au moins de reconnaître cela.
Je me garderai bien de dire un tel blasphème.
Moi j'aime Jésus-Christ le fils de Dieu le créateur des anges et des archanges.
Si vous préférez servir la créature plutôt que celui qui l'a créé, libre à vous !
Auteur : RT2 Date : 14 févr.22, 00:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 févr.22, 09:55
Ce n'est pas la première fois que les TJ affirment des choses fausses.
(Colossiens 1:15-17) Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été crééesdans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 De plus, il existait avant toutes les autres choses, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen,
puisque toutes les autres choses au ciel, qui sont invisibles ont été créées pour lui. Cela fait naturellement de Jésus Christ, au Ciel le chef des anges. Donc il porte naturellement le titre d'Archange au Ciel.
Qui est a reçu le pouvoir de ressusciter ? Jésus Christ:
(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
Vu que ceux morts en union avec Christ ressusciteront d'abord (la résurrection de bonne heure) selon l'ordre indiqué
(1 Corinthiens 15:23) chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence
Ce qui est amusant, c'est que ceux qui disent ici que c'est Michel qui pousse ce cri, ne voient même pas qu'ils tiennent un argument pour aider à identifier Jésus Christ à l'archange Michel.
Autre point qui fait le lien entre le Roi établi par Dieu, soit Jésus Christ et Michel c'est dans le livre de Daniel :
(Daniel 12:1) « Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple
A cette période (durant ce temps-là) l'alliance de Moïse avait déjà pris fin. Il n'y que la nouvelle alliance en vigueur. Forcément le peuple en question est le peuple de Dieu et Michel est présenté comme son roi (grand prince).
Or le roi du peuple de Dieu de la nouvelle alliance c'est Jésus Christ. C'est aussi le Roi établi par Dieu sur toutes les nations et les extremités de la terre (psaume 2).
Voilà. JC n'est pas le Dieu d'Israël de la nouvelle alliance(Gal 6:16), il ne l'a jamais été et il ne le sera jamais.
(Romains 1:8, 9) Tout d’abord, je remercie mon Dieu par Jésus Christ au sujet de vous tous, parce qu’on parle de votre foi dans le monde entier. 9 En effet, Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit en annonçant la bonne nouvelle concernant son Fils.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 févr.22, 01:05 Message :
RT2 a écrit :Cela fait naturellement de Jésus Christ, au Ciel le chef des anges. Donc il porte naturellement le titre d'Archange au Ciel.
Mais Dieu aussi est chef des anges ! Dieu est donc un archange pour toi ?
Auteur : RT2 Date : 14 févr.22, 01:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 févr.22, 01:05
Mais Dieu aussi est chef des anges ! Dieu est donc un archange pour toi ?
Pour ceux qui disent qu'il existe plusieurs archanges, il est intéressant de lire que Gabriel n'est pas présenté comme étant un archange mais un ange.
Il est facile d'en déduire que pour être archange il faut être un ange. Dieu est-il un ange ?
En 1Th 4:16 qui a reçu le pouvoir de ressusciter, qui donc peut à sa voix pousser un cri de commandement ? C'est JC
(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
Dès lors pourquoi vous offusquez vous d'apprendre que le Seigneur parle avec une voix d'archange ? Puisque ceux qui sont morts avec lui, seront des anges d'une nouvelle classe, mais des anges, donc des créatures.
Cela va de soi que au regard de Col chap 1 que le premier-né de toute création a été crée avec la position d'Archange. Il est parfaitement logique de comprendre que revenu au Ciel, il a retrouvé son titre d'Archange, donc sa position.
Auteur : Pollux Date : 14 févr.22, 01:48 Message :
RT2 a écrit : 14 févr.22, 01:32
Il est facile d'en déduire que pour être archange il faut être un ange. Dieu est-il un ange ?
Ruth 2
12 Que l'Éternel te rende ce que tu as fait, et que ta récompense soit entière de la part de l'Éternel, le Dieu d'Israël, sous les ailes duquel tu es venue te réfugier !
Psaume 36
7 (36:8) Combien est précieuse ta bonté, ô Dieu! A l'ombre de tes ailes les fils de l'homme cherchent un refuge.
Auteur : RT2 Date : 14 févr.22, 01:52 Message : C'est une expression ici Pollux, cela n'a rien à voir avec le fait que Dieu serait une créature puisque un ange est obligatoirement une créature, d'où le fait que l'on sait que c'est une expression qui symbolise une protection
Auteur : gadou_bis Date : 14 févr.22, 02:21 Message :
RT2 a écrit : 14 févr.22, 01:32
Dès lors pourquoi vous offusquez vous d'apprendre que le Seigneur parle avec une voix d'archange ?
Déduction mauvaise mon cher.
D'abord il n'est pas écrit que c'est la voix du Seigneur Jésus, il est écrit "A la voix de l'archange, et avec la trompette de Dieu"
Ce qui signifie qu'il y aura une voix d'archange et une sonnerie de trompette. Sachons lire !
Ce qui est logique puisque Jésus lui-même a dit que se seront les anges qui rassembleront ses élu au moment de son retour, il est normal qu'il y ai une voix d'archange.
De plus Dieu peut parler avec la voix qu'il veut. Il a parlé aux homme avec une voix d'homme, mais aussi avec une voix de tonnerre, etc...
RT2 a écrit : 14 févr.22, 01:32
Cela va de soi que au regard de Col chap 1 que le premier-né de toute création a été crée avec la position d'Archange.
Non, c'est encore une de vos invention, parceque vous vous êtes mis en tête qu'il ne pouvait rien y avoir entre les archange et Dieu.
Mais ce passage nous indique en toute lettre que les archanges ont été créé pour Jésus et par Jésus.
Et Jésus n'est pas indiqué comme ayant été créé, mais bien étant né, ce qui certes très différent.
Mais je comprends ta mauvaise foi permanante parceque tu as bâti ta vie sur un mensonge, si tu ouvre les yeux, toute ta vie est à refaire.
Mais ce serait une bonne chose pour toi de baser ta vie sur Jésus-Christ, tu verras c'est un fondement stable qui permet de bâtir.
Auteur : RT2 Date : 14 févr.22, 02:43 Message : Mais bien sûr. Le Seigneur n'est plus celui qui avec une voix de commandement peut relever les morts, ben voyons. Ce n'est plus lui, même si il a été fait Seigneur sur les vivants et les morts, ça vous arrange parce que comme ça vous évitez de voir que c'est le Seigneur qui parle. Le passage de 1Th 4:16 ne laisse place à aucune autre déduction possible.
Et si il parle, il parle avec une voix d'archange, mais peut-être que cela met à mal tout simplement votre idée qu'il existe plusieurs archanges ?
ça vous gênerait de comprendre que le Seigneur dans ce passage est celui qui parle, avec une voix d'archange ? En quoi ça vous gêne qu'il soit le chef des anges ? Sur le fond où est vôtre problème ici ? Voyez même MLP s'en amuse en disant "oui mais Dieu n'est-il pas aussi le chef des anges ?"
Ah MLP, la différence entre le titre d'Archange et celui de Dieu, c'est que dans le titre de Dieu le titre de chef des anges est contenu mais que dans le titre d'archange, le titre de Dieu n'est pas contenu.
Or nous savons que JC n'est pas Dieu car il est déclaré en 1Co 11:3 que Dieu est son chef. Dieu ne peut-il pas être le chef de l'Archange à qui originellement tous les anges devaient obéir ? Où encore bien que Dieu sera le Dieu de ceux qui ressusciteront d'abord car morts en union avec Christ, en quoi ceux-là qui ressusciteront au Ciel comme une nouvelle classe d'anges (royauté, immortalité, incorruptibilité, et prêtres) ne pourraient pas avoir comme chef JC. Donc le chef aussi de cette nouvelle classe d'anges ?
Franchement, vous êtes bien pénilbles
Auteur : Pollux Date : 14 févr.22, 03:11 Message :
RT2 a écrit : 14 févr.22, 01:52
C'est une expression ici Pollux, cela n'a rien à voir avec le fait que Dieu serait une créature puisque un ange est obligatoirement une créature, d'où le fait que l'on sait que c'est une expression qui symbolise une protection
Les ailes de l'Éternel sont symboliques mais la voix d'archange ne l'est pas ?
C'est très pratique pour confirmer nos croyances quand on peut choisir ce qui est symbolique ou pas ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 févr.22, 03:15 Message :
RT2 a écrit :Pour ceux qui disent qu'il existe plusieurs archanges, il est intéressant de lire que Gabriel n'est pas présenté comme étant un archange mais un ange.
C'est un peu ridicule comme réflexion. Si un archange est un ange, où est le problème ?
RT2 a écrit :Il est facile d'en déduire que pour être archange il faut être un ange. Dieu est-il un ange ?
Tu dis qu'un archange, c'est le chef des anges. Ca peut donc être quelqu'un qui n'est pas un ange. Il n'y a aucune raison que le chef des anges soit obligatoirement un ange.
RT2 a écrit :Dès lors pourquoi vous offusquez vous d'apprendre que le Seigneur parle avec une voix d'archange ?
Il a aussi la trompette de Dieu. C'est donc Dieu ?
RT2 a écrit :Ah MLP, la différence entre le titre d'Archange et celui de Dieu, c'est que dans le titre de Dieu le titre de chef des anges est contenu mais que dans le titre d'archange, le titre de Dieu n'est pas contenu.
Mais où as tu lu que "archange" était un titre ?
Auteur : RT2 Date : 14 févr.22, 03:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 févr.22, 03:15
Tu dis qu'un archange, c'est le chef des anges. Ca peut donc être quelqu'un qui n'est pas un ange. Il n'y a aucune raison que le chef des anges soit obligatoirement un ange.
un ange est obligatoirement un être qui a un commencement d'existence.
MonstreLePuissant a écrit : 14 févr.22, 03:15
Mais où as tu lu que "archange" était un titre ?
Le mot en lui-même l'emporte "le chef des anges", c'est en soit un titre qui souligne une autorité et position vis à vis des anges. Mais en 1Th 4:16; il n'est pas écrit que c'est Dieu qui pousse un cri de commandement. Mais c'est une personne dont le titre est Seigneur. Or Dieu n'est pas le seul à porter le titre de Seigneur mais il existe une autre personne dont il est dit qu'elle a été faite "Christ et Seigneur" et qui est aussi considérée comme "seul Seigneur" tout en n'étant pas Dieu.
C'est très étonnant ici de voir que lorsque je dis que 1Th 4:16 dans la TMN 2018 est bien traduit et montre que le Seigneur JC parle avec une voix d'archange, on s'offusque mais cela n'offusque personne qu'on dise que Dieu puisse être appelé archange.
Va savoir
Auteur : gadou_bis Date : 14 févr.22, 05:23 Message :
RT2 a écrit : 14 févr.22, 02:43
Mais bien sûr. Le Seigneur n'est plus celui qui avec une voix de commandement peut relever les morts, ben voyons.
Uniquement le Seigneur, oui, pas les archanges, c'est tellement évident !
RT2 a écrit : 14 févr.22, 02:43
Ce n'est plus lui, même si il a été fait Seigneur sur les vivants et les morts,
Oui, le Seigneur, pas Michel !
RT2 a écrit : 14 févr.22, 02:43
ça vous arrange parce que comme ça vous évitez de voir que c'est le Seigneur qui parle. Le passage de 1Th 4:16 ne laisse place à aucune autre déduction possible.
Voyons: "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement."
Tous les gens normaux vont comprendre qu'il y aura:
- un signal
- la voix d'un archange
- la trompette de Dieu
Et ça correspond à toute les autres descriptions de ce moment.
Mais seuls les TJ lisent que "à la voix d'un archange" signifie "ce sera l'archange le Seigneur lui-même"
Vous avez été complètement aveuglé par le CC !!
RT2 a écrit : 14 févr.22, 02:43
Et si il parle, il parle avec une voix d'archange, mais peut-être que cela met à mal tout simplement votre idée qu'il existe plusieurs archanges ?
Il est assez évident qu'il y a plusieurs archange.
Car il y a beaucoup d'ange et une organisation intelligente.
D'ailleurs le passage de Daniel précise de façon absolument incontournable: "Michel, l'un des principaux chefs"
Vous fermez les yeux sur ce passage très clair, et vous allez tordre d'autre passage pour essayer de leur faire dire le contraire, mais la bible ne se contredit pas.
RT2 a écrit : 14 févr.22, 02:43
ça vous gênerait de comprendre que le Seigneur dans ce passage est celui qui parle, avec une voix d'archange ?
ça ne me generais pas.
Comme je l'expliquais qui peut le plus peut le moins.
Personnellement je sais aboyer, rugir, miauler, etc...
Et Dieu, lui, peut prendre la voix qu'il veut, douce et subtile pour Eli, comme un tonnerre pour Jésus, etc...
RT2 a écrit : 14 févr.22, 02:43
En quoi ça vous gêne qu'il soit le chef des anges ?
Jésus est le chef des anges. Cela ne me gène pas du tout, mais il est aussi leur créateur.
Et vous savez comme moi, qu'aucun ange ne peut être créateur des anges.
Alors réfléchissez avec votre tête et laissez tomber le CC perverti et menteur.
RT2 a écrit : 14 févr.22, 02:43
Sur le fond où est vôtre problème ici ? Voyez même MLP s'en amuse en disant "oui mais Dieu n'est-il pas aussi le chef des anges ?"
Ah MLP, la différence entre le titre d'Archange et celui de Dieu, c'est que dans le titre de Dieu le titre de chef des anges est contenu mais que dans le titre d'archange, le titre de Dieu n'est pas contenu.
Dans le titre d'archange c'est "ange" qui est contenu.
Dans le titre de Fils de Dieu, il y a Dieu, comme dans les titres "Emmanuel" et "Jésus"
RT2 a écrit : 14 févr.22, 02:43
Or nous savons que JC n'est pas Dieu car il est déclaré en 1Co 11:3 que Dieu est son chef.
En 1 corinthiens 11 c'est le mot tête qui se trouve, si vous aviez fait un peu de grec, vous vous en porteriez mieux.
Et oui, Dieu est la tête du Christ, comme le Christ est la tête de l'homme, et comme l'homme est la tête de la femme, il s'agit d'une relation vivante, pas d'une organisation.
La relation entre Dieu et Jésus-Christ est une relation vivante, Jésus est né de Dieu, il est le premier né, il est engendré, il est fils unique.
Les anges sont créés, et en plus ils sont créé par Jésus, comme vous le savez très bien !
RT2 a écrit : 14 févr.22, 02:43
Dieu ne peut-il pas être le chef de l'Archange à qui originellement tous les anges devaient obéir ?
Dieu est le chef de tout les archanges à qui les anges obéissent.
Et il a donné à son fils cette même autorité.
Il l'a même donné à ses enfants, les saints, qui jugeront les anges.
Mais les saint ne jugeront pas Jésus !
RT2 a écrit : 14 févr.22, 02:43
Où encore bien que Dieu sera le Dieu de ceux qui ressusciteront d'abord car morts en union avec Christ, en quoi ceux-là qui ressusciteront au Ciel comme une nouvelle classe d'anges (royauté, immortalité, incorruptibilité, et prêtres) ne pourraient pas avoir comme chef JC. Donc le chef aussi de cette nouvelle classe d'anges ?
Les saints ne seront jamais une classe d'ange.
Ils seront au-dessus des anges.
Et au-dessous du Christ.
La conclusion est simple: Jésus ne peut pas être un ange !!
RT2 a écrit : 14 févr.22, 02:43
Franchement, vous êtes bien pénilbles
Les menteurs seront toujours confondus.
Tu te rends compte le nombre de circonvolutions et d'omissions que tu es obligé d'admettre pour rester dans le mensonge du CC ?
Auteur : RT2 Date : 14 févr.22, 06:03 Message :
gadou_bis a écrit : 14 févr.22, 05:23
Uniquement le Seigneur, oui, pas les archanges, c'est tellement évident !
Oui, le Seigneur, pas Michel !
Jésus est le chef des anges. Cela ne me gène pas du tout,
Dans le titre d'archange c'est "ange" qui est contenu.
Dans le titre de Fils de Dieu, il y a Dieu, comme dans les titres "Emmanuel" et "Jésus"tre pour rester dans le mensonge du CC ?
ça en devient risible, c'est normal que dans "archange" il y a ange puisque le mot signifie "chef des anges" par contre où avez vous trouvez qu'il a y un chef sur Dieu ?
Et les anges sont à l'origine tous des fils de Dieu, être fils de Dieu ne fait pas de vous Dieu. On se croirait au premier siècle dans les ténèbres du Judaïsme.
Vous dîtes vous même que Jésus Christ au Ciel, soit le chef des anges ne vous dérange pas, donc cela ne devrait pas vous déranger qu'il parle avec une voix d'archange. Et en 1Th 4:16 le Seigneur c'est qui ? JC n'est ce pas ?
Qui a reçu pouvoir pour ressusciter comme la personne de Lazare. Si JC a pu le faire étant homme, pourquoi il n'aurait pas reçu le pouvoir de le faire pour des gens qui étaient suite à l'appel céleste devaient devenir une nouvelle classe d'anges ?
Selon vos interprétations, vous avez déjà le problème que l'archange Michel ne pourrait pas pousser ce cri de commandement.
(Jean 5:27, 28) Et il lui a donné pouvoir pour juger, parce que c’est le Fils de l’homme. 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix
Qui donc selon ces versets doit entendre le cri de commandement ? Qui est donc le Fils de l'homme si ce n'est Jésus Christ ?
(Actes 7:54-56) Eh bien, ceux qui entendirent ces paroles devinrent furieux et se mirent à grincer des dents contre Étienne. 55 Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu ainsi que Jésus debout à la droite de Dieu, 56 et il dit : « Je contemple le ciel ouvert et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu ! »
Déduction faite, en 1Th 4:16, c'est JC qui pousse ce cri de commandement à ceux qui sont morts en union avec lui. Maintenant puisque nous avons bien identifié qui pousse ce cri, pourquoi refusez-vous qu'il ne le pousse pas avec une voix d'archange ?
(2 Pierre 1:2-4) 2 Que faveur imméritée et paix vous soient accordées en abondance par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur, 3 car sa divine puissance nous a accordé toutes les choses qui contribuent à la vie et à l’attachement à Dieu grâce à la connaissance exacte de celui qui nous a appelés par sa gloire et sa vertu. 4 Par elles, comme nous avons échappé à la corruption du monde causée par les mauvais désirs, il nous a accordé les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants de la nature divine.
Vous faites un blocage gadou-bis
Ajouté 3 minutes 24 secondes après :
gadou_bis a écrit : 14 févr.22, 05:23
Voyons: "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement."
Ce passage dit que le Seigneur parle avec une telle voix mais bon
Auteur : gadou_bis Date : 14 févr.22, 06:52 Message :
RT2 a écrit : 14 févr.22, 06:03
ça en devient risible, c'est normal que dans "archange" il y a ange puisque le mot signifie "chef des anges" par contre où avez vous trouvez qu'il a y un chef sur Dieu ?
Ai-je écrit ça quelque part ?
Non !
Mais Jésus est le créateur des archanges, alors arrêtez vos salades.
RT2 a écrit : 14 févr.22, 06:03
Et les anges sont à l'origine tous des fils de Dieu, être fils de Dieu ne fait pas de vous Dieu.
Comme les hommes aussi.
Mais les anges le sont en tant que créatures.
Alors que le Jésus-Christ l'est par naissance.
RT2 a écrit : 14 févr.22, 06:03
Vous dîtes vous même que Jésus Christ au Ciel, soit le chef des anges ne vous dérange pas, donc cela ne devrait pas vous déranger qu'il parle avec une voix d'archange. Et en 1Th 4:16 le Seigneur c'est qui ? JC n'est ce pas ?
Je vous ai déjà expliqué que Jésus est le créateur des anges, ce que vous ne pouvez pas nier.
En tant que créateur c'est lui qui leur a donné leur voix, il peut faire ce qu'il veut.
Mais le passage que vous citez ne parle pas de la voix de Jésus, il parle de ce qu'on va entendre lors de son retour, entre autre une voix d'archange.
Car se sont les anges qui vont être envoyés rassembler les élus, comme vous le savez très bien.
RT2 a écrit : 14 févr.22, 06:03
Qui a reçu pouvoir pour ressusciter comme la personne de Lazare.
C'est l'homme Jésus, et il l'a ressuscité comme un homme, pas comme un ange.
RT2 a écrit : 14 févr.22, 06:03
Si JC a pu le faire étant homme, pourquoi il n'aurait pas reçu le pouvoir de le faire pour des gens qui étaient suite à l'appel céleste devaient devenir une nouvelle classe d'anges ?
Les hommes ne deviendront jamais une nouvelle classe d'ange.
Aucun passage de l'écriture ne dit ceci.
Jésus a seulement fait une comparaison pour montrer qu'on ne se marierait pas, et non pas pour dire qu'on serait des anges.
L'écriture nous indique clairement qu'on sera au-dessus des anges car on sera semblable à Jésus qui est créateur des anges.
RT2 a écrit : 14 févr.22, 06:03
Selon vos interprétations, vous avez déjà le problème que l'archange Michel ne pourrait pas pousser ce cri de commandement.
En tant que serviteur de Jésus-Christ il peut très bien être envoyé pour cela.
RT2 a écrit : 14 févr.22, 06:03
(Jean 5:27, 28) Et il lui a donné pouvoir pour juger, parce que c’est le Fils de l’homme. 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix
Qui donc selon ces versets doit entendre le cri de commandement ? Qui est donc le Fils de l'homme si ce n'est Jésus Christ ?
Oui, sa voix, comme Lazarre.
Et alors ?
Est-ce que tu crois qu'ils entendront aussi la trompette de Dieu ?
Ou est-ce que tu crois que la voix de l'archange c'est la trompette de Dieu ?
Sois honnête, tu éludes soigneusement la quasi totalité de mes objections, alors que moi je répond de façon claire et sensée à chacune de tes remarques.
RT2 a écrit : 14 févr.22, 06:03
(Actes 7:54-56) Eh bien, ceux qui entendirent ces paroles devinrent furieux et se mirent à grincer des dents contre Étienne. 55 Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu ainsi que Jésus debout à la droite de Dieu, 56 et il dit : « Je contemple le ciel ouvert et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu ! »
Déduction faite, en 1Th 4:16, c'est JC qui pousse ce cri de commandement à ceux qui sont morts en union avec lui. Maintenant puisque nous avons bien identifié qui pousse ce cri, pourquoi refusez-vous qu'il ne le pousse pas avec une voix d'archange ?
Je ne le refuse pas.
Ce n'est pas l'interprétation naturelle de ce texte de Thessaloniciens, même si on peut décider de le lire comme cela.
Mais Jésus peux utiliser une voix d'archange, ça ne lui pose pas problème.
Tu peux regarder comment YHWH a parlé tout au long de l'ancien testament, notamment par la voix des anges, pourtant YHWH n'est pas un ange, ou bien ?
RT2 a écrit : 14 févr.22, 06:03
(2 Pierre 1:2-4) 2 Que faveur imméritée et paix vous soient accordées en abondance par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur, 3 car sa divine puissance nous a accordé toutes les choses qui contribuent à la vie et à l’attachement à Dieu grâce à la connaissance exacte de celui qui nous a appelés par sa gloire et sa vertu. 4 Par elles, comme nous avons échappé à la corruption du monde causée par les mauvais désirs, il nous a accordé les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants de la nature divine.
Vous avez bien écrit "nature divine" pas "nature angélique" n'est-ce pas, ou j'ai mal lu ?
Quand je vous dis que vous faite des anges votre dieu, je ne suis pas loin de la vérité !
Auteur : RT2 Date : 14 févr.22, 06:59 Message :
gadou_bis a écrit : 14 févr.22, 06:52
Vous avez bien écrit "nature divine" pas "nature angélique" n'est-ce pas, ou j'ai mal lu ?
Quand je vous dis que vous faite des anges votre dieu, je ne suis pas loin de la vérité !
psaume 8:5,6 et son parallèle dans la lettre aux hébreux. Pour faire simple les anges sont des dieux ou des êtres de nature divine. Contrairement à vous je ne considère pas Michel comme étant mon Dieu. Mais cela vous dérange de reconnaître que le Seigneur en 1Th 4:16 parle avec une voix d'archange. Ce qui est très étonnant.
Ajouté 2 minutes 9 secondes après :
gadou_bis a écrit : 14 févr.22, 06:52
Je ne le refuse pas.
Ce n'est pas l'interprétation naturelle de ce texte de Thessaloniciens, même si on peut décider de le lire comme cela.
Mais Jésus peux utiliser une voix d'archange, ça ne lui pose pas problème.
Si Jésus peut utiliser cette voix au Ciel, c'est qu'il l'est sinon cela lui serait impossible. CQFD.
Donc JC est bien archange au Ciel
Auteur : estra2 Date : 14 févr.22, 07:08 Message :
RT2 a écrit : 14 févr.22, 06:03Ce passage dit que le Seigneur parle avec une telle voix mais bon
Dans ce cas et si Jésus est l'archange, pourquoi préciser que c'est avec une voix d'archange ?
Cela ne tient pas debout !
Par exemple on va dire qu'un homme parle avec une voix de stentor, de canard etc. mais jamais on ne va dire "avec une voix d'homme" !
Ce serait un pléonasme de dire qu'un archange crie avec une voix d'archange....
Vous avez bien écrit "nature divine" pas "nature angélique" n'est-ce pas, ou j'ai mal lu ?
Apparemment vu que j'ai cité un passage des écritures donc ce n'est pas moi qui l'ai écrit n'est-ce pas ?
Aussi si le Seigneur parle avec une voix d'archange, c'est parce qu'il a une position d'archange. Il n'est pas un acteur de scène de théatre.
Ajouté 7 minutes 48 secondes après :
estra2 a écrit : 14 févr.22, 07:08
Par exemple on va dire qu'un homme parle avec une voix de stentor, de canard etc. mais jamais on ne va dire "avec une voix d'homme" !
Ce serait un pléonasme de dire qu'un archange crie avec une voix d'archange....
Ce serait idiot que dans le monde spirituel une personne qui parle avec une voix d'archange n'est pas archange dans sa position. Maintenant vous pouvez aussi vous fier aux films d'Hollywood ou des acteurs ont joué le rôle du président américain et leur demander si ils ont tous été le président d'Amérique (je fais exception à Reagan qui était je crois un acteur mais il fut bien président).
Allez sur ce je vous laisse.
Auteur : estra2 Date : 14 févr.22, 07:34 Message : Pourquoi préciser avec une voix d'archange si c'est un archange ?
Est ce qu'il est dit dans la Bible, "avec une voix de Dieu, l'Eternel parla à Moïse (ou autre)" ?
C'est totalement illogique !
Si on précise "avec une voix de " c'est que ce n'est pas la voix habituelle de celui qui arrive !
Auteur : RT2 Date : 14 févr.22, 07:43 Message :
estra2 a écrit : 14 févr.22, 07:34
Pourquoi préciser avec une voix d'archange si c'est un archange ?
Est ce qu'il est dit dans la Bible, "avec une voix de Dieu, l'Eternel parla à Moïse (ou autre)" ?
C'est totalement illogique !
Si on précise "avec une voix de " c'est que ce n'est pas la voix habituelle de celui qui arrive !
Dans le contexte de 1Th 4:16 c'est pourtant très clair, il n'existe aucune autre personne à qui le droit de ressusciter pouvait pousser ce cri de commandement. On sait tous que le Seigneur en question est JC décrit comme le Fils de l'homme à la droite de Dieu et le Fils de Dieu (voir Actes 7, Etienne).
En quoi ça vous dérange que le passage dit qu'il parle avec une telle voix parce que les morts en union avec lui seront des êtres de nature divine, des créatures donc génériquement des anges ?
Pourquoi préciser ? Parce que JC est le chef des anges et même d'une nouvelle classe d'anges. Ainsi ceux qui ressusciteront seront sous ses ordres parce que cette précision dit qu'il sera leur chef; et non leur Dieu.
Bon je vous laisse sur ce, je vais devoir réajuster ma décision vous concernant.
Auteur : estra2 Date : 14 févr.22, 07:53 Message :
RT2 a écrit : 14 févr.22, 07:43Pourquoi préciser ? Parce que JC est le chef des anges et même d'une nouvelle classe d'anges.
Eh bien désolé, mais cela n'a aucun sens, s'il est archange, c'est inutile de préciser qu'il a une voix d'archange !
Auteur : RT2 Date : 14 févr.22, 08:17 Message :
estra2 a écrit : 14 févr.22, 07:53
Eh bien désolé, mais cela n'a aucun sens, s'il est archange, c'est inutile de préciser qu'il a une voix d'archange !
ben si puisque JC n'est pas ouvertement appelé archange, par contre qu'il ait cette position ne devrait pas vous étonner, d'où le fait que c'est lui qui parle aux futurs ressuscités morts en union avec lui avec une voix d'archange. Ce qui indique déjà qu'il sera leur chef au Ciel alors qu'ils seront des anges.
Cela nous indique aussi que les oints ne ressuscitent pas sur terre en tant qu'êtres humains. Mais bon
Auteur : gadou_bis Date : 14 févr.22, 10:14 Message :
RT2 a écrit : 14 févr.22, 06:59
Si Jésus peut utiliser cette voix au Ciel, c'est qu'il l'est sinon cela lui serait impossible.
Tu te rends bien compte de l'absurdité de ton propos.
Dieu utilise la voix de qui il veut, même celle du tonnerre.
Jésus le créateur des anges n'a aucun problème pour utiliser la voix d'un ange, même si habituellement il parle la voix des hommes.
Les anges, eux, utilisent en général la voix des humains, comme on le lit tout au long de la bible.
Tes arguments sont nuls et non avenus !!
Ajouté 3 minutes 6 secondes après :
RT2 a écrit : 14 févr.22, 08:17Ce qui indique déjà qu'il sera leur chef au Ciel alors qu'ils seront des anges.
Tu fais une fixette sur les anges:
- Jésus est un ange
- les élus seront des anges
- les anges sont de la même nature que Dieu
Ouh là là !
Tu devrais relire ta bible ! (pas la tour de garde, ça c'est pas la bible )
Auteur : RT2 Date : 15 févr.22, 00:23 Message : (1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
Certains sont d'accord pour dire que selon certaines traductions c'est une autre personne qui s'adresse au Seigneur. Cette personne ne pouvant être qu'un archange puisque elle parlerait avec cette voix. Dans ces traductions, cet archange généralement identifié à l'archange Michel en fait commande au Seigneur, il lui ordonne.
Mais cela pose un problème, parce que la précision "à une voix archange" selon certaines traductions implique que le Seigneur est soumis à un archange ce qui implique que le Seigneur, Jésus Christ, a pour chef l'archange Michel, mais cela fait de facto de Jésus un ange mais aussi un ange dont le chef direct est l'archange Michel donc le chef direct serait alors Dieu.
Toutefois 1Corthintiens 11:3 dit sans ambiguïté que le chef direct du Christ, soit du Seigneur ici c'est Dieu. De fait le Seigneur n'obéit pas à une injonction venant d'un archange. Etant donné qu'il n'a pas plus que Dieu et juste en dessous de lui il y a le Seigneur Jésus Christ, et que les anges fidèles en tout cas lui obéissent comme chef. Il est bien plus logique de déduire que c'est le Seigneur qui parle avec une voix d'archange. Pour les raisons notamment précités car la précision "voix d'archange" va nous indiquer la place de ceux qui sont morts en union avec Christ d'abord.
Le Seigneur Jésus Christ sera leur chef direct aussi au Ciel. Dieu restant pour toujours le chef direct du Seigneur Jésus Christ.
Ce qui accessoirement démontre que "La Parole" en Jean 1:1 ne fait pas de celle-ci Dieu avec Dieu mais un être de nature divine qui a pour chef Dieu. En effet JC n'est jamais déclaré être Dieu ni être au rang d'égalité de Dieu.
Auteur : gadou_bis Date : 15 févr.22, 02:32 Message :
RT2 a écrit : 15 févr.22, 00:23
(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
Certains sont d'accord pour dire que selon certaines traductions c'est une autre personne qui s'adresse au Seigneur. Cette personne ne pouvant être qu'un archange puisque elle parlerait avec cette voix. Dans ces traductions, cet archange généralement identifié à l'archange Michel en fait commande au Seigneur, il lui ordonne.
Tu peux préciser qui enseigne ça ?
RT2 a écrit : 15 févr.22, 00:23Etant donné qu'il n'a pas plus que Dieu et juste en dessous de lui il y a le Seigneur Jésus Christ, et que les anges fidèles en tout cas lui obéissent comme chef. Il est bien plus logique de déduire que c'est le Seigneur qui parle avec une voix d'archange. Pour les raisons notamment précités car la précision "voix d'archange" va nous indiquer la place de ceux qui sont morts en union avec Christ d'abord.
Non, le plus logique c'est qu'un voix d'archange accompagne cet évènement au même titre que la trompette de Dieu accompagne l'évènement.
Voilà ce qui tombe sous le sens, surtout quand on sait que ce sont les anges qui rassembleront les élus ce jour là.
Arrête ton char, et dis nous ce qui t'embête dans cette interprétation là ?
RT2 a écrit : 15 févr.22, 00:23
Le Seigneur Jésus Christ sera leur chef direct aussi au Ciel. Dieu restant pour toujours le chef direct du Seigneur Jésus Christ.
Ce qui accessoirement démontre que "La Parole" en Jean 1:1 ne fait pas de celle-ci Dieu avec Dieu mais un être de nature divine qui a pour chef Dieu. En effet JC n'est jamais déclaré être Dieu ni être au rang d'égalité de Dieu.
Mais Jésus-Christ est déclaré créateur des anges.
Alors soit honnête, et dis-nous si un ange peut être le créateur des anges ?
ça t'arrive d'être honnête ?
Auteur : RT2 Date : 15 févr.22, 04:53 Message :
gadou_bis a écrit : 15 févr.22, 02:32
Tu peux préciser qui enseigne ça ?
Non, le plus logique c'est qu'un voix d'archange accompagne cet évènement au même titre que la trompette de Dieu accompagne l'évènement.
Voilà ce qui tombe sous le sens, surtout quand on sait que ce sont les anges qui rassembleront les élus ce jour là.
Arrête ton char, et dis nous ce qui t'embête dans cette interprétation là ?
Mais Jésus-Christ est déclaré créateur des anges.
Alors soit honnête, et dis-nous si un ange peut être le créateur des anges ?
ça t'arrive d'être honnête ?
Bon mettons de côté les insultes gratuites de gadou_bis et son interprétation très très fantaisiste de 1Th 4:16, et remettons au centre la question de gabou_bis qui parle selon sa propre conviction.
Jésus-Christ est déclaré créateur des anges.
Alors soit honnête, et dis-nous si un ange peut être le créateur des anges ?
Je ne vois pas en quoi Jésus Christ peut être déclaré le créateur des anges, pour une raison première très simple c'est que le nom de Jésus n'est pas de toute éternité, il fut donné à Marie et que le titre de Christ n'est pas de toute éternité.
Du coup, dire que JC est le créateur des anges c'est peu probable. Mais lui donner le titre de "créateur" l'est encore mois.
Que tu le veuilles ou non, "voix d'archange" a bien été employé en 1Th 4:16 et le Seigneur dans ce passage n'est certainement pas un ange qui exécute l'ordre de celui qui parlerait avec une voix d'archange.
C'est pas compliqué pourtant.
Ajouté 30 minutes 6 secondes après :
gadou_bis a écrit : 14 févr.22, 10:14
Tu fais une fixette sur les anges:
- Jésus est un ange
- les élus seront des anges
- les anges sont de la même nature que Dieu
gadou_bis, quand tu auras une petite connaissance du sujet, mais moi je n'ai aucun problème, par contre il me semble qu'au vu de ta réaction le problème est le tiens, il vient de toi par manque de connaissance du sujet
Cela dit, j'ai quand même le droit de m'exprimer sur ce sujet, par contre si cela te contrarie, alors évite d'y répondre et plus encore de le lire.
Auteur : gadou_bis Date : 15 févr.22, 05:31 Message :
RT2 a écrit : 15 févr.22, 04:53
Je ne vois pas en quoi Jésus Christ peut être déclaré le créateur des anges
, pour une raison première très simple c'est que le nom de Jésus n'est pas de toute éternité, il fut donné à Marie et que le titre de Christ n'est pas de toute éternité.
Du coup, dire que JC est le créateur des anges c'est peu probable. Mais lui donner le titre de "créateur" l'est encore mois.
Colossiens 1,15 "Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui."
Hébreux 1,2 "le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait les mondes"
Jean 1,1-14 "Au commencement était la Parole; ...Elle était au commencement auprès de Dieu. ... Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait. ...Et la Parole devint chair, et habita au milieu de nous"
Tu ignores volontairement ces passages.
Oui, Jésus est le créateur des anges.
RT2 a écrit : 15 févr.22, 04:53
Que tu le veuilles ou non, "voix d'archange" a bien été employé en 1Th 4:16 et le Seigneur dans ce passage n'est certainement pas un ange qui exécute l'ordre de celui qui parlerait avec une voix d'archange.
Révélation 14,9-15 "Et un troisième ange les suivit, ...Je regardai encore, et voici, il y avait une nuée blanche, et sur la nuée quelqu'un assis qui ressemblait au Fils de l'homme, ... Et un autre ange sortit du temple, criant d'une voix forte à celui qui était assis sur la nuée: Jette ta faux et moissonne;"
Tu n'avait donc jamais lu que les anges pouvait donner un signal au fils de l'homme ?
Marc 13:27 et alors il enverra ses anges, et il rassemblera ses élus des quatre vents, depuis le bout de la terre jusqu'au bout du ciel.
Matthieu 24:31 "Et il enverra ses anges avec un grand son de trompette; et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis l'un des bouts du ciel jusqu'à l'autre bout."
Matthieu 13:41 "Le fils de l'homme enverra ses anges, et ils cueilleront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité"
Révélation 19,11-17 "Et je vis le ciel ouvert: et voici un cheval blanc, et celui qui est assis dessus appelé fidèle et véritable;...et son nom s'appelle: "La Parole de Dieu"; ...Et je vis un ange se tenant dans le soleil; et il cria à haute voix"
Tu n'avais non plus jamais lu que le retour du Seigneur est accompagné de beaucoup de voix d'ange ?
RT2 a écrit : 15 févr.22, 04:53
C'est pas compliqué pourtant.
1 Pierre 1:12 "et il leur fut révélé que ce n'était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu'ils administraient ces choses, qui vous sont maintenant annoncées par ceux qui vous ont annoncé la bonne nouvelle par l'Esprit Saint envoyé du ciel, dans lesquelles des anges désirent de regarder de près."
Ephésiens 3,10 "afin que la sagesse si diverse de Dieu soit maintenant donnée à connaître aux principautés et aux autorités dans les lieux célestes, par l'assemblée,"
Tu n'avais donc jamais lu que les anges sont instruits du plan de Jésus-Christ par l'assemblée des saints ?
RT2 a écrit : 15 févr.22, 04:53gadou_bis, quand tu auras une petite connaissance du sujet, mais moi je n'ai aucun problème, par contre il me semble qu'au vu de ta réaction le problème est le tiens, il vient de toi par manque de connaissance du sujet
Tu as pu lire à quel point ta connaissance est mince.
Et tu n'as pas encore commenté les passage de Hébreux 1 et 2, il te contredisent trop.
Mon honnêteté est claire dans tous mes message, aucun biais, jamais je ne me défile devant une question, quand je ne sais pas je le dis, etc...
Mais toi, pfff !
Auteur : RT2 Date : 15 févr.22, 06:09 Message : gadou_bis, cela ne me gêne aucunement que tu trouves que ma connaissance soit mince, après tout la Bible dit que nous n'arrivons qu'à connaître les bords de la création de Dieu.
Par contre, tu éludes pas mal. En 1 Th 4:16 qui parle ?
Auteur : gadou_bis Date : 15 févr.22, 11:41 Message :
RT2 a écrit : 15 févr.22, 06:09
Par contre, tu éludes pas mal. En 1 Th 4:16 qui parle ?
"Car le Seigneur lui-même descendra du ciel, à un signal donné, avec une voix d'archange et au son d'une trompette de Dieu; et les morts qui sont en Christ ressusciteront premièrement;"
On ne vois pas de parole dans ce passage, il y a une voix, mais est-ce un cri, est-ce un son, ou est-ce un ordre ou un discours, ce n'est pas écrit.
Je lis qu'il y aura un signal, qu'il y aura une voix d'archange, qu'il y aura la trompette de Dieu, et que le Seigneur descendra du ciel.
C'est aussi ce qui est écrit dans Révélation 10,7 "aux jours de la voix du septième ange, quand il sonnerait de la trompette, le mystère de Dieu s'accomplirait, comme il l'a annoncé à ses serviteurs, les prophètes."
Et dans révélation 11,15 :"Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles."
Il y a d'autres exemple:
Psaume 47,6 "Dieu monte au milieu des cris de triomphe, YHWH s'avance au son de la trompette."
Sophonie 1,14-16 "Le grand jour de l'Eternel est proche, ...Le jour de l'Eternel fait entendre sa voix, ... Un jour où retentiront la trompette et les cris de guerre "
Tu conclus bien trop rapidement, sans avoir examiné les autres possibilités.
Ce passage ne permet pas de conclure que c'est Jésus qui parle avec une voix d'archange.
Auteur : Pollux Date : 15 févr.22, 12:22 Message :
gadou_bis à RT2 a écrit : 15 févr.22, 05:31
Révélation 14,9-15 "Et un troisième ange les suivit, ...Je regardai encore, et voici, il y avait une nuée blanche, et sur la nuée quelqu'un assis qui ressemblait au Fils de l'homme, ... Et un autre ange sortit du temple, criant d'une voix forte à celui qui était assis sur la nuée: Jette ta faux et moissonne;"
Tu n'avait donc jamais lu que les anges pouvait donner un signal au fils de l'homme ?
C'est écrit "qui ressemblait" ...
Dans la version de Louis Segond on ne parle pas du Fils de l'homme mais d'un fils d'homme, ce qui nous éloigne encore plus de la possibilité que ça soit Jésus:
Apocalypse 14: 14
Je regardai, et voici, il y avait une nuée blanche, et sur la nuée était assis quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, ayant sur sa tête une couronne d'or, et dans sa main une faucille tranchante.
His position is contrasted with that of men and angels, as he is Lord of both, having "all power in heaven and earth." Hence it is said, "Let all the angels of God worship him"; [that must include Michael, the chief angel, hence Michael is not the Son of God] and the reason is, because he has "by inheritance obstained a more excellent Name than they."
Traduction : Sa position contraste avec celle des hommes et des anges, car il est le Seigneur des deux, ayant "tout pouvoir dans le ciel et sur la terre". C'est pourquoi il est dit : « Que tous les anges de Dieu l'adorent » ; [cela doit inclure Michael, l'ange en chef, donc Michael n'est pas le Fils de Dieu] et la raison en est, parce qu'il a "par héritage obtenu un nom plus excellent qu'eux".
Auteur : Pollux Date : 16 sept.22, 02:19 Message : La Bible fait mention à trois reprises des "saint anges" sans les nommer:
Marc 8:38
Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aura aussi honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père, avec les saints anges.
Luc 9:26
Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles, le Fils de l'homme aura honte de lui, quand il viendra dans sa gloire, et dans celle du Père et des saints anges.
Apocalypse 14:10
il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau.
Ces saints anges ne sont pas identifiés, mais grâce au Livre d'Hénoch on peut leur donner un nom:
Hénoch 20: 2-8
1 Voici le nom des anges qui veillent
2 Ouriel, un des saints anges, qui est préposé au monde et au Tartare.
3 Raphaël, un des saints anges qui est préposé aux esprits des humains.
4 Ragouel, un des saints anges, qui punit le monde et les luminaires.
5 Michaël, un des saints anges qui est préposé aux hommes vertueux et aux nations.
6 Sariel, un des saints anges qui est préposé aux esprits qui pèches contre l'esprit.
7 Gabriel, un des saints anges, qui est proposé au Paradis, aux dragons et aux Kéroubîms.
8 Remiel, l'un des saints anges, est chargé par Dieu du soin des ressuscités.
On sait aussi que les fils des saints anges sont les anges:
Hénoch 68: 4
Le nom du premier [ange coupable] est Yekum: c'est celui qui séduisit tous les fils des saints anges, qui les poussa à descendre sur terre, pour procréer des enfants avec des êtres humains.
Conclusion => saint ange = archange
Auteur : Patrice1633 Date : 16 sept.22, 02:52 Message : Pour tout sujet dans la Bible
Il faut chercher pour trouver la réponse
Parce qu’elle a été écrite dans ce but là aussi dans le but que le lecteur cherche continuellement pour comprendre, et c’est normal on est à la recherche d’un trésor; le créateur est plus intelligent que nous, donc pour avoir la vérité pour avoir les vrai information il faut chercher ….
Avec 4 versets devant mes yeux j’ai bien vue que Jesus est l’archange dans le ciel, le chef des anges, et c’est assez normal, Dieu et Jésus était ensemble quand ils ont été crée , c’est bien normal qu’il sois le chef des anges il en connais plus que eux tous, Dieu a vécu longtemps avec Jésus sans qu’il existe des anges dans le ciel …
Qui d’autre serais le mieux placer que lui juste avec avec ce raisonnement?
Auteur : Pollux Date : 16 sept.22, 03:52 Message :
Patrice1633 a écrit : 16 sept.22, 02:52
Pour tout sujet dans la Bible
Il faut chercher pour trouver la réponse
Tu demandes aux autres de chercher mais toi tu cherches pas. Tu te contentes de prendre les réponses qui te sont servies sur un plateau d'argent par la Watchtower.
a écrit :Avec 4 versets devant mes yeux j’ai bien vue que Jesus est l’archange dans le ciel ...
Tu vois seulement ce que tu imagines parce que ce n'est pas du tout ce qui est écrit.
Auteur : Pat1633 Date : 16 sept.22, 09:19 Message : Le livre d’enock a été écrit pas très longtemps avant la naissance de Jésus, genre 100 quelque ans env
Pourquoi avoir écrit ce nom là dessus?
Quel rapport avec Le seul vrai Dieu?
Il est en contradiction avec le reste des écritures …
La Bible est secrète sur ce qui c’est passer les dernier 500 ans avant Jésus
Il viens de ou cet écrit avec le nom de enock?
Jesus n’en parle pas de ce qui est écrit dedans …
Il est classer dans les livres qui ne font pas parti du canon de la Bible
On parle du créateur et de son fils la
Stp, soyons respectueux envers lui
Auteur : Pollux Date : 16 sept.22, 09:27 Message :
Pat1633 a écrit : 16 sept.22, 09:19
Il est en contradiction avec le reste des écritures …
Je ne vois pas de quelles contradictions tu parles.
a écrit :La Bible est secrète sur ce qui c’est passer les dernier 500 ans avant Jésus
Il viens de ou cet écrit avec le nom de enock?
Jesus n’en parle pas de ce qui est écrit dedans …
Le Livre d'Hénoch est probablement la plus grande source d'inspiration du NT.
Tous les auteurs du NT s'en sont inspirés, même Jésus !
Auteur : Pat1633 Date : 16 sept.22, 09:34 Message : The livre tu peut l’acheter chez AMAZON
Au nom de « livre apocryphe »
Oui chez Amazon
Jesus ne se réfère pas au parole de démons voyons donc Pollux tu me déçois là moi qui prend ta part normalement …
Auteur : Pollux Date : 16 sept.22, 09:55 Message :
Pat1633 a écrit : 16 sept.22, 09:34
The livre tu peut l’acheter chez AMAZON
Au nom de « livre apocryphe »
Oui chez Amazon
a écrit :Jesus ne se réfère pas au parole de démons voyons donc Pollux tu me déçois là moi qui prend ta part normalement …
Quels démons ? Je vois que la Washtower a bien réussi ton lavage de cerveau ...
Auteur : Pat1633 Date : 16 sept.22, 10:17 Message : J’ai ce lien aussi car bien entendu j’ai été voir ce qui est écrit, j’ai déjà eu une Bible qui avais ce livre dedans …
Pas la première fois que je vais voir ce livre et ce n’est pas moi qui dit reconnaître que il est apocryphe, ce livre a toujours à sa suite cet étiquette desssus
« Un livre apocryphes »
Si on vas voir sur ton lien c’est écrit aussi
Que c’est un livre apocryphe
Donc les lecteurs savent quoi en faire de ce livre, il n’est nullement une source de référence, juste là pour les curieux …
Ajouté 12 minutes 33 secondes après :
Toutes personne honnête se dois d’avertir les lecteurs que ce livre
« Est un livre apocryphe »
Même sur les lieux de vente ou sur le livre c’est inscrit
Ensuite chaques personnes en fait ce qu’ils veulent …
Sur un lieux dangereux on explique avec une pancarte de ne pas aller au delà de cette ligne car c’est « dangereux »
Ceux qui s’aventure plus loin
Sont totalement responsable de leur actes …
Mais tu sais bien, il y en a qui ne respecte pas les consigne ..
Auteur : Pollux Date : 16 sept.22, 22:20 Message :
Pat1633 a écrit : 16 sept.22, 10:05
J’ai ce lien aussi car bien entendu j’ai été voir ce qui est écrit, j’ai déjà eu une Bible qui avais ce livre dedans …
Pas la première fois que je vais voir ce livre et ce n’est pas moi qui dit reconnaître que il est apocryphe, ce livre a toujours à sa suite cet étiquette desssus
« Un livre apocryphes »
Si on vas voir sur ton lien c’est écrit aussi
Que c’est un livre apocryphe
Donc les lecteurs savent quoi en faire de ce livre, il n’est nullement une source de référence, juste là pour les curieux …
Qui a décidé de ce qui était apocryphe ou pas ? Tu crois que c'est Dieu peut-être ?
C'est l'Église catholique qui a sélectionné les livres à conserver dans la Bible et ensuite les Protestants ont repris le canon catholique et ont retiré plusieurs livres (Judith, Tobie, Macchabées, Sagesse, Siracide (Ecclésiaste), etc.) pour s'aligner sur la décision du Concile juif de Jamnia de 90 apr. J.C.
La Bible catholique contient aussi les chapitres 13 et 14 du Livre de Daniel tandis que les Bibles protestantes arrêtent au chapitre 12.
Ajouté 11 heures 19 minutes 8 secondes après :
Pat1633 a écrit : 16 sept.22, 10:17
Sur un lieux dangereux on explique avec une pancarte de ne pas aller au delà de cette ligne car c’est « dangereux »
Je ne vois pas pourquoi je respecterais les consignes fantaisistes d'une secte à laquelle je n'adhère pas.
Ils inventent des épouvantails pour effrayer les fidèles et les petits TJ s'enfuient effarouchés en voyant le méchant homme de paille.
a écrit :Ceux qui s’aventure plus loin
Sont totalement responsable de leur actes …
Mais tu sais bien, il y en a qui ne respecte pas les consigne ..
Et ceux qui se laissent endoctriner et manipuler par des gourous menteurs sont responsables aussi. La Bible met pourtant en garde contre les faux prophètes mais apparemment tu t'en fous.
Est-ce que la Bible condamne les apocryphes ? Non !
2 Timothée 3
16 Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17 afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.
Est-ce que la Bible condamne les faux prophètes ? Oui !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 sept.22, 00:27 Message : Le livre d'Enock est cité par Jude. Pourquoi Jude citerait un livre apocryphe ?
Auteur : estra2 Date : 17 sept.22, 00:34 Message :
Pat1633 a écrit : 16 sept.22, 10:17Sur un lieux dangereux on explique avec une pancarte de ne pas aller au delà de cette ligne car c’est « dangereux »
Ceux qui s’aventure plus loin
Sont totalement responsable de leur actes …
Mais tu sais bien, il y en a qui ne respecte pas les consigne ..
Bonjour Patrice,
Et qui l'a déclaré apocryphe ?
L'Eglise Catholique Romaine celle que tu pense être la partie prépondérante de Babylone la Grande, l'Organisation de Satan !
Donc, ta fameuse pancarte, c'est Satan lui même qui l'a mise !
Auteur : prisca Date : 17 sept.22, 00:39 Message : Ne cherchez pas.
Vous ne pouvez pas comprendre.
Il faut avoir la foi pour comprendre que ce qui nous est donné comme enseignement holistique se trouve dans la Bible car D.IEU a veillé à écarter tout ce qui a été décidé de mains d'hommes.
Auteur : Pollux Date : 17 sept.22, 00:58 Message :
prisca a écrit : 17 sept.22, 00:39
Il faut avoir la foi pour comprendre que ce qui nous est donné comme enseignement holistique se trouve dans la Bible car D.IEU a veillé à écarter tout ce qui a été décidé de mains d'hommes.
Dans quel Livre la Bible parle-elle du retour au Néolithique ?
Auteur : prisca Date : 17 sept.22, 01:08 Message :
Pollux a écrit : 17 sept.22, 00:58
Dans quel Livre la Bible parle-elle du retour au Néolithique ?
Dans l'Apocalypse.
Apocalypse 12:9
Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
Auteur : Pollux Date : 17 sept.22, 01:11 Message :
prisca a écrit : 17 sept.22, 01:08
Dans l'Apocalypse.
Apocalypse 12:9
Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
prisca a écrit : 14 mai20, 06:16
JESUS EST DIEU et donc Jésus ne peut pas être un archange.
Je crois que « Jésus ne peut pas » ne peut pas se dire.
Auteur : prisca Date : 28 sept.22, 10:20 Message :
Stop ! a écrit : 28 sept.22, 09:16
Je crois que « Jésus ne peut pas » ne peut pas se dire.
Tu as raison.
Auteur : Pollux Date : 28 sept.22, 10:42 Message :
Stop ! a écrit : 28 sept.22, 09:16
Je crois que « Jésus ne peut pas » ne peut pas se dire.
On pourrait faire une liste infinie de ce que Jésus ne peut pas être:
- Jésus ne peut pas être Poutine
- Jésus ne peut pas être un Yéti
- Jésus ne peut pas être une grenouille verte
- Jésus ne peut pas être une choucroute alsacienne
- etc.
Auteur : prisca Date : 28 sept.22, 10:47 Message :
Pollux a écrit : 28 sept.22, 10:42
On pourrait faire une liste infinie de ce que Jésus ne peut pas être:
- Jésus ne peut pas être Poutine
- Jésus ne peut pas être un Yéti
- Jésus ne peut pas être une grenouille verte
- Jésus ne peut pas être une choucroute alsacienne
- etc.
Jésus est D.IEU et D.IEU est tout ce qui existe.
Auteur : Pollux Date : 28 sept.22, 11:03 Message :
prisca a écrit : 28 sept.22, 10:47
Jésus est D.IEU et D.IEU est tout ce qui existe.
Jésus est une manifestation humaine de Dieu et non pas tout ce qui existe.
Sinon inutile d'attendre le retour de quelqu'un qui est déjà là partout ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 sept.22, 11:54 Message :
prisca a écrit : 28 sept.22, 10:47
Jésus est D.IEU et D.IEU est tout ce qui existe.
Dieu est donc Satan ! Bon à savoir !
Ajouté 3 minutes 21 secondes après :
pollux a écrit :Jésus est une manifestation humaine de Dieu
Même pas ! Dans l'AT, Jésus est l'ange de YHWH, et non YHWH le Dieu Très-Haut. Si il est la manifestement humaine de quelqu'un, c'est de l'ange de YHWH.
Auteur : Pollux Date : 28 sept.22, 12:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 sept.22, 11:54
Même pas ! Dans l'AT, Jésus est l'ange de YHWH, et non YHWH le Dieu Très-Haut. Si il est la manifestement humaine de quelqu'un, c'est de l'ange de YHWH.
Une manifestation angélique ce n'est pas une manifestation humaine. Il ne faut pas tout mélanger.
Auteur : gadou_bis Date : 28 sept.22, 19:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 sept.22, 11:54
Même pas ! Dans l'AT, Jésus est l'ange de YHWH, et non YHWH le Dieu Très-Haut. Si il est la manifestement humaine de quelqu'un, c'est de l'ange de YHWH.
Genèse 32,24 "Et Jacob resta seul; et un homme lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore.... Et Jacob demanda, et dit: Je te prie, déclare-moi ton nom. Et il dit: Pourquoi demandes-tu mon nom? Et il le bénit là. Et Jacob appela le nom du lieu Peniel: Car j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été délivrée. "
Homme de Dieu ? Dieu lui même ?
Juges 13,8 à 22 "Et Manoah supplia YHWH, et dit: Ah, Seigneur! que l'homme de Dieu que tu as envoyé, vienne encore vers nous, je te prie... Et Dieu exauça la voix de Manoah; et l'Ange de Dieu vint encore vers la femme... Et Manoah dit à l'Ange de YHWH: Quel est ton nom, afin que nous t'honorions, ... Et l'Ange de YHWH lui dit: Pourquoi demandes-tu mon nom? Il est merveilleux.... Et Manoah dit à sa femme: Nous mourrons certainement, car nous avons vu Dieu."
Homme de Dieu ? Ange de YHWH ? Dieu lui-même ?
Exode 3, 2-6 "Et l'Ange de YHWH lui apparut dans une flamme de feu,...et Dieu l'appela du milieu du buisson,...Et il dit: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob. Et Moïse cacha son visage, car il craignait de regarder vers Dieu."
Ange de YHWH ou Dieu ?
Observe bien l'attitude de ces hommes vis-à-vis de la personne en face d'eux, et la réaction de celui qu'ils ont en face:
Eux adorent, et lui accepte.
Maintenant voilà la position des anges vis-à-vis de l'adoration des hommes:
Revélation 22,8 " je tombai à terre pour rendre hommage devant les pieds de l'ange qui me montrait ces choses. Et il me dit: Garde-toi de le faire; je suis ton compagnon d'esclavage et celui de tes frères les prophètes et de ceux qui gardent les paroles de ce livre: rends hommage à Dieu."
Non seulement à aucun endroit l'ange de YHWH n'est assimilé au Fils de Dieu.
Mais encore, cet ange accepte l'adoration, et ceux qui le voient affirment avoir vu Dieu lui même.
Et pire que cela, c'est cette ange qui affirme à Moïse que son nom est YHWH.
Les textes ne sont pas d'accord avec toi MLP !
Auteur : Pollux Date : 28 sept.22, 21:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 sept.22, 11:54
Dieu est donc Satan ! Bon à savoir !
Arlitto a écrit : 03 mai13, 20:40Le mot "Trinité" ("Trias") n'apparait pour le première fois que vers 180 ap.JC, dans les textes de Théophile d'Antioche, en grec. Le mot sera ensuite repris en latin par Tertulien.
Cependant, un siècle plus tard, Lactance (250-325) ne connaissait pas encore la Trinité dans son sens actuel. Pour lui, en effet, celle-ci était constituée de Dieu et de ses deux fils : Jésus et ... le diable !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 sept.22, 21:59 Message :
gadou_bis a écrit :Non seulement à aucun endroit l'ange de YHWH n'est assimilé au Fils de Dieu.
Mais encore, cet ange accepte l'adoration, et ceux qui le voient affirment avoir vu Dieu lui même.
Et pire que cela, c'est cette ange qui affirme à Moïse que son nom est YHWH.
Les textes ne sont pas d'accord avec toi MLP !
Les textes que tu cites ne font que confirmer ce que j'ai dit. Combien de ces hommes sont morts en voyant "dieu" ? Aucun ! Parce que ce n'était pas YHWH le Très-Haut, mais l'ange de YHWH.
Je te rappelle que l'ange de YHWH s'appelle aussi YHWH. Qu'il est aussi le dieu d'Israël. Quand YHWH n'a pas voulu aller avec les hébreux dans le désert, c'est l'ange de YHWH qui les a accompagné. C'est donc avec cet ange que Moïse discutait face à face.
C'est le NT qui assimile l'ange de YHWH à Jésus.
Auteur : gadou_bis Date : 29 sept.22, 00:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 sept.22, 21:59
C'est le NT qui assimile l'ange de YHWH à Jésus.
Donne les textes s'il te plaît ?
L'ancien testament parle beaucoup de Jésus, tout du long même, mais jamais il ne l'assimile ni à YHWH ni à son ange.
Auteur : d6p7 Date : 29 sept.22, 01:00 Message :
gadou_bis a écrit : 29 sept.22, 00:59
Donne les textes s'il te plaît ?
L'ancien testament parle beaucoup de Jésus, tout du long même, mais jamais il ne l'assimile ni à YHWH ni à son ange.
C'est sûr (j'ai pensé pareil).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 sept.22, 04:26 Message :
gadou_bis a écrit : 29 sept.22, 00:59
Donne les textes s'il te plaît ?
L'ancien testament parle beaucoup de Jésus, tout du long même, mais jamais il ne l'assimile ni à YHWH ni à son ange.
Mais puisque je te dis que c'est le NT qui assimile Jésus à l'ange de YHWH. Mais cela dit, l'ange de l'alliance en Malachie est clairement Jésus. A moins que tu connaisses un autre ange qui ait fait alliance.
Auteur : prisca Date : 29 sept.22, 06:18 Message :
prisca a écrit :Jésus est D.IEU et D.IEU est tout ce qui existe.
MonstreLePuissant a écrit : 28 sept.22, 11:54
Dieu est donc Satan ! Bon à savoir !
Satan est l'homme que D.IEU désigne pour jouer un rôle, celui du serpent.
Auteur : Pollux Date : 29 sept.22, 07:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 sept.22, 04:26
Mais puisque je te dis que c'est le NT qui assimile Jésus à l'ange de YHWH.
Dans l'Apocalypse Jésus et son ange sont bien différenciés.
Auteur : prisca Date : 29 sept.22, 07:53 Message : Toi, pape François tu ne le sais pas, mais le Seigneur a décidé que tu vas jouer le rôle du serpent qui est revenu pour la 3ème fois.
La première fois, les hommes sont sur leur garde, ils ont bien compris que s'ils sont aux petits soins avec le serpent, ils meurent spirituellement.
Un homme averti en vaut deux.
La seconde fois, les hommes sont sur leur garde encore, ils ont compris que Jésus a vaincu le serpent et indice supplémentaire D.IEU donne un signe distinctif au serpent, le voilà qui porte 666 sur son front, donc homme averti en valant deux, ne faites pas copinage avec le serpent comme le fit Adam sinon vous mourrez aussi spirituellement.
La troisième fois, les hommes sont encore plus sur leur garde, ils ont compris que Constantin est le serpent ancien revenu, et ils ont compris que le pape François est le serpent ancien re revenu. Un homme averti en valant deux, arrêtez de faire copinage avec le serpent qui vous fait face, et dans ce forum j'appelle Gorgonzola à stopper toute relation amicale avec le serpent ancien re revenu, et les prêtres éloignez vous du serpent sinon comme Adam, vous mourrez aussi.
Jésus vient bientôt et les catholiques commencent à avoir des sueurs froides, ils ont comme un frisson qui leur parcoure le dos, ils sont en train d'avoir des coliques...
Apostasierons nous se diront ils ?
Attendons mais s'ils attendent ils seront perdus car si Jésus débusque le serpent et que là ils réagissent, et bien trop tard messieurs mesdames, il fallait y penser avant.
Ce n'est pas lorsque le bateau coule qu'il faut quitter le navire, il faut le quitter avant.
La grande apostasie battra son plein mais qui a apostasié lorsqu'il est temps et qui a apostasié trop tard ?
Nous le verrons bien.
Auteur : Pollux Date : 29 sept.22, 08:01 Message :
Toi, pape François tu ne le sais pas, mais le Seigneur a décidé que tu vas jouer le rôle du serpent qui est revenu pour la 3ème fois.
La première fois, les hommes sont sur leur garde, ils ont bien compris que s'ils sont aux petits soins avec le serpent, ils meurent spirituellement.
Un homme averti en vaut deux.
La seconde fois, les hommes sont sur leur garde encore, ils ont compris que Jésus a vaincu le serpent et indice supplémentaire D.IEU donne un signe distinctif au serpent, le voilà qui porte 666 sur son front, donc homme averti en valant deux, ne faites pas copinage avec le serpent comme le fit Adam sinon vous mourrez aussi spirituellement.
La troisième fois, les hommes sont encore plus sur leur garde, ils ont compris que Constantin est le serpent ancien revenu, et ils ont compris que le pape François est le serpent ancien re revenu. Un homme averti en valant deux, arrêtez de faire copinage avec le serpent qui vous fait face, et dans ce forum j'appelle Gorgonzola à stopper toute relation amicale avec le serpent ancien re revenu, et les prêtres éloignez vous du serpent sinon comme Adam, vous mourrez aussi.
Jésus vient bientôt et les catholiques commencent à avoir des sueurs froides, ils ont comme un frisson qui leur parcoure le dos, ils sont en train d'avoir des coliques...
Apostasierons nous se diront ils ?
Attendons mais s'ils attendent ils seront perdus car si Jésus débusque le serpent et que là ils réagissent, et bien trop tard messieurs mesdames, il fallait y penser avant.
Ce n'est pas lorsque le bateau coule qu'il faut quitter le navire, il faut le quitter avant.
La grande apostasie battra son plein mais qui a apostasié lorsqu'il est temps et qui a apostasié trop tard ?
Nous le verrons bien.
COMPLÈTEMENT HORS SUJET !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 sept.22, 08:25 Message :
Pollux a écrit : 29 sept.22, 07:42
Dans l'Apocalypse Jésus et son ange sont bien différenciés.
Mais dans l'apocalypse, il n'est jamais fait mention de l'ange de YHWH.
Si tu veux envoyer une lettre au pape François il faut la poster à la bonne place !
Auteur : prisca Date : 29 sept.22, 08:33 Message :
Pollux a écrit : 29 sept.22, 08:01COMPLÈTEMENT HORS SUJET !
Je répondais à MLP.
Pourquoi, toi tu es toujours pile poil dans les sujets ?
Et vociférer comme tu le fais ce n'est pas signe d'un homme qui montre de l'incontinence ? ( dans le sens de : manque de retenue car incontinence c'est aussi ne pas pouvoir se retenir dans la manière de parler).
C'est une réponse en rapport avec le sujet. Arrête de troller.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 sept.22, 09:00 Message :
Pollux a écrit : 29 sept.22, 08:37
Quand la Bible parle de l'ange du Seigneur (ou de YHWH) il y a 7 possibilités différentes:
Tobie (12,15)
« Moi, je suis Raphaël, l'un des sept anges qui se tiennent ou se présentent devant la gloire du Seigneur ».
Il s'agit de Michaël, Gabriel, Raphaël, Uriel ou un des trois autres (non nommés dans la Bible).
Et donc ? Ca change quoi exactement ? Aucun ange ne s'appelle Jésus ? Bah, il y a sûrement une raison à ça. Mais vu que les premiers chrétiens ont clairement identifié Jésus à l'ange de YHWH, je ne vois pas trop ce qu'il y a à contester.
(1 Corinthiens 10:1-4) Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, 2 qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, 3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel, 4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.
(1 Corinthiens 10:9) Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques-uns d'eux, qui périrent par les serpents.
Auteur : gadou_bis Date : 29 sept.22, 09:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 sept.22, 09:00(1 Corinthiens 10:1-4) Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, 2 qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, 3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel, 4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.
Tout à fait, mais est-ce que tu as lu quelque part que le rocher était l'ange de YHWH ?
MonstreLePuissant a écrit : 29 sept.22, 09:00(1 Corinthiens 10:9) Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques-uns d'eux, qui périrent par les serpents.
En l'occurrence ce n'est pas l'ange de YHWH qu'ils ont tenté, YHWH lui-même...
Auteur : Pollux Date : 29 sept.22, 09:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 sept.22, 09:00
Et donc ? Ca change quoi exactement ? Aucun ange ne s'appelle Jésus ? Bah, il y a sûrement une raison à ça. Mais vu que les premiers chrétiens ont clairement identifié Jésus à l'ange de YHWH, je ne vois pas trop ce qu'il y a à contester.
(1 Corinthiens 10:1-4) Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, 2 qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, 3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel, 4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.
Les Hébreux étaient guidés par un ange qui se tenait devant eux:
Exode 14
19 L'ange de Dieu, qui allait devant le camp d'Israël, partit et alla derrière eux; et la colonne de nuée qui les précédait, partit et se tint derrière eux.
Il s'est placé en arrière seulement pour déplacer la colonne de nuée entre les deux camps.
Il n'y a aucune mention d'un ange qui les suit derrière. Tous les versets parlant de l'ange précisent qu'il se tient devant:
Exode 23
20 Voici, j'envoie un ange devant toi, pour te protéger en chemin, et pour te faire arriver au lieu que j'ai préparé.
(...)
23 Mon ange marchera devant toi, et te conduira chez les Amoréens, les Héthiens, les Phéréziens, les Cananéens, les Héviens et les Jébusiens, et je les exterminerai.
Exode 32
34 Va donc, conduis le peuple où je t'ai dit. Voici, mon ange marchera devant toi, mais au jour de ma vengeance, je les punirai de leur péché.
Exode 33
2 J'enverrai devant toi un ange, et je chasserai les Cananéens, les Amoréens, les Héthiens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.
Auteur : gadou_bis Date : 29 sept.22, 10:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 sept.22, 04:26
l'ange de l'alliance en Malachie est clairement Jésus.
Voici le texte en question: "Voici, j'envoie mon ange[Heb. malak], et il préparera le chemin devant moi; et le Seigneur que vous cherchez viendra soudain à son temple, et l'ange [Heb. malak] de l'alliance en qui vous prenez plaisir,-voici, il vient, dit YHWH des armées."
Le texte est repris dans le nouveau testament:
Luc 7:27 Mais qu'êtes-vous allés voir? Un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète. C'est ici celui dont il est écrit: "Voici, j'envoie mon messager[grec aggelos] devant ta face, lequel préparera ton chemin devant toi";
Ces textes sont très intéressants parcequ'en français le même mot hébreux "malak" est trauduit parfois par "messager" parfois par "ange"
Et pareil pour le mot grec "aggelos" qui est traduit parfois par messager et parfois par ange.
Ce choix entre "messager" et "ange" est tributaire de la théologie du traducteur.
Mais en tout état de cause, les auteurs de l'évangile de Luc et de Matthieu qui citent ce texte identifient "mon messager" à Jean-Baptiste et "moi" (le chemin devant moi) à Jésus. A la rigueur on peut identifier Jésus dans "le Seigneur qui vient à son temple", mais ça voudrait dire que Jésus est YHWH car c'est bien le temple de YHWH et pas du tout le temple de l'ange de YHWH.
A aucun moment l'ange de YHWH n'est cité en rapport avec Jésus dans ces textes.
Auteur : Pollux Date : 29 sept.22, 10:16 Message :
gadou_bis a écrit : 29 sept.22, 10:07
Mais en tout état de cause, les auteurs de l'évangile de Luc et de Matthieu qui citent ce texte identifient "mon messager" à Jean-Baptiste et "moi" (le chemin devant moi) à Jésus.
Effectivement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 sept.22, 11:28 Message :
Pollux a écrit :Il s'est placé en arrière seulement pour déplacer la colonne de nuée entre les deux camps.
Il ne s'agit pas de "suivre" dans le sens où il serait derrière, mais dans le sens où il les accompagnait.
Si je te dis : "suis moi", c'est exactement la même chose que "accompagne moi". Ca ne veut pas dire que tu te tiens derrière moi.
L'ange de YHWH les a donc bien accompagné dans le désert.
gadou_bis a écrit :En l'occurrence ce n'est pas l'ange de YHWH qu'ils ont tenté, YHWH lui-même...
Je te rappelle que l'ange de YHWH s'appelle aussi YHWH.
(Exode 23:20-21) Voici, j'envoie un ange devant toi, pour te protéger en chemin, et pour te faire arriver au lieu que j'ai préparé. 21 Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, et écoute sa voix; ne lui résiste point, parce qu'il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui.
gadou_bis a écrit :Mais en tout état de cause, les auteurs de l'évangile de Luc et de Matthieu qui citent ce texte identifient "mon messager" à Jean-Baptiste et "moi" (le chemin devant moi) à Jésus.
Je n'ai pas parlé de "mon messager", mais du messager de l'alliance. Qui a fait alliance ? Etait ce Jean-Baptiste ? Absolument pas ! Quel ange a fait alliance avec Moïse ?
(Actes 7:37-38) C'est ce Moïse qui dit aux fils d'Israël : Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi. 38 C'est lui qui, lors de l'assemblée au désert, étant avec l'ange qui lui parlait sur la montagne de Sinaï et avec nos pères, reçut des oracles vivants, pour nous les donner.
Exode 34 raconte l'épisode où Moïse a fait alliance avec YHWH. Et manifestement, selon Actes 7:37-38, c'était un ange, donc, l'ange de YHWH.
Voilà pourquoi Jésus est l'ange de l'alliance qui vient à son temple (ce qui équivaut au sanctuaire, au tabernacle).
Nous en avons la confirmation :
(Hébreux 8:1-2) Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, 2 comme ministre du sanctuaire et du véritable tabernacle, qui a été dressé par le Seigneur et non par un homme.
(Hébreux 9:11) 11 Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création;
(Hébreux 9:24) Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.
Comme Jésus était le messager / ange de la première alliance, il deviendra aussi le messager de la seconde alliance.
Auteur : gadou_bis Date : 29 sept.22, 12:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 sept.22, 11:28
Je te rappelle que l'ange de YHWH s'appelle aussi YHWH.
(Exode 23:20-21) Voici, j'envoie un ange devant toi, pour te protéger en chemin, et pour te faire arriver au lieu que j'ai préparé. 21 Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, et écoute sa voix; ne lui résiste point, parce qu'il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui.
"Mon nom est en lui", n'est pas synonyme de "il s'appelle comme moi"
Par exemple: Jérémie 7:12 "Car allez à mon lieu qui était à Silo, où j'ai fait demeurer mon nom au commencement"
Tu vois: son nom demeurait dans Silo, mais Silo ne s'appelait pas YHWH.
MonstreLePuissant a écrit : 29 sept.22, 11:28
Je n'ai pas parlé de "mon messager", mais du messager de l'alliance. Qui a fait alliance ? Etait ce Jean-Baptiste ? Absolument pas ! Quel ange a fait alliance avec Moïse ?
(Actes 7:37-38) C'est ce Moïse qui dit aux fils d'Israël : Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi. 38 C'est lui qui, lors de l'assemblée au désert, étant avec l'ange qui lui parlait sur la montagne de Sinaï et avec nos pères, reçut des oracles vivants, pour nous les donner.
Exode 34 raconte l'épisode où Moïse a fait alliance avec YHWH. Et manifestement, selon Actes 7:37-38, c'était un ange, donc, l'ange de YHWH.
Oui, là on est d'accord. L'ange de YHWH dans l'AT est difficile à différencier de YHWH. De nos jours on dirait "une apparition de YHWH".
Le choix d'utiliser le mot "ange" plutôt que le mot "messager" est discutable.
MonstreLePuissant a écrit : 29 sept.22, 11:28
Voilà pourquoi Jésus est l'ange de l'alliance qui vient à son temple (ce qui équivaut au sanctuaire, au tabernacle).
Ce n'est pas ce qui est écrit en Malachie, mais: "et le Seigneur que vous cherchez viendra soudain à son temple"
Il s'agit du "Seigneur" pas du "messager", et il vient à "son" temple.
Jamais l'ancien testament ne parle du temple du messager de YHWH, mais toujours du temple de YHWH.
MonstreLePuissant a écrit : 29 sept.22, 11:28
Nous en avons la confirmation :
(Hébreux 8:1-2) Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, 2 comme ministre du sanctuaire et du véritable tabernacle, qui a été dressé par le Seigneur et non par un homme.
(Hébreux 9:11) 11 Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création;
(Hébreux 9:24) Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.
Le sacrificateur a toujours été un homme, jamais un ange.
Ici il est ministre du tabernacle dressé non par lui-même, mais par le Seigneur donc YHWH Dieu.
MonstreLePuissant a écrit : 29 sept.22, 11:28
Comme Jésus était le messager / ange de la première alliance, il deviendra aussi le messager de la seconde alliance.
Une expression jamais utilisée dans les textes.
Un construction à la TJ en tirant les textes par les cheveux.
Non, Jésus est le garant de la nouvelle alliance et non pas le messager, cette nouvelle alliance est "en son sang", c'est une référence à l'agneau du sacrifice et pas du tout à l'ange de YHWH.
Preuve:
Exode 24:8 Et Moïse prit le sang, et en fit aspersion sur le peuple, et dit: Voici le sang de l'alliance que l'Éternel a faite avec vous selon toutes ces paroles.
Marc 14:24 Et il leur dit: Ceci est mon sang, le sang de la nouvelle alliance, qui est versé pour plusieurs.
Dans cette alliance Jésus est l'agneau qui offre le sang, il est aussi le sacrificateur car il s'offre lui-même, mais il n'est ni YHWH ni l'ange de YHWH.
Auteur : Pollux Date : 29 sept.22, 12:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 sept.22, 11:28
Il ne s'agit pas de "suivre" dans le sens où il serait derrière, mais dans le sens où il les accompagnait.
Si je te dis : "suis moi", c'est exactement la même chose que "accompagne moi". Ca ne veut pas dire que tu te tiens derrière moi.
C'est ton opinion; ce n'est pas ce qui est écrit.
a écrit :L'ange de YHWH les a donc bien accompagné dans le désert.
La question n'est pas de savoir si l'ange les a accompagné ou pas mais de savoir si Jésus est un ange ou pas.
a écrit :Je te rappelle que l'ange de YHWH s'appelle aussi YHWH.
(Exode 23:20-21) Voici, j'envoie un ange devant toi, pour te protéger en chemin, et pour te faire arriver au lieu que j'ai préparé. 21 Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, et écoute sa voix; ne lui résiste point, parce qu'il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui.
Les archanges ont tous son nom en eux:
Michaël = "Qui est comme Dieu"
Gabriel = "Force de Dieu"
Raphaël = "Dieu guérit"
etc.
a écrit :Je n'ai pas parlé de "mon messager", mais du messager de l'alliance. Qui a fait alliance ? Etait ce Jean-Baptiste ? Absolument pas ! Quel ange a fait alliance avec Moïse ?
Un messager c'est quelqu'un qui transmet un message. Il n'a pas besoin de le fabriquer lui-même.
a écrit :(Actes 7:37-38) C'est ce Moïse qui dit aux fils d'Israël : Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi. 38 C'est lui qui, lors de l'assemblée au désert, étant avec l'ange qui lui parlait sur la montagne de Sinaï et avec nos pères, reçut des oracles vivants, pour nous les donner.
Exode 34 raconte l'épisode où Moïse a fait alliance avec YHWH. Et manifestement, selon Actes 7:37-38, c'était un ange, donc, l'ange de YHWH.
Voilà pourquoi Jésus est l'ange de l'alliance qui vient à son temple (ce qui équivaut au sanctuaire, au tabernacle).
Jésus n'est pas un ange. Toi qui connais la Bible tu devrais le savoir depuis longtemps.
Hébreux 1
1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes,
2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, 4 devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 sept.22, 13:47 Message :
gadou_bis a écrit :"Mon nom est en lui", n'est pas synonyme de "il s'appelle comme moi"
Sauf que c'est un fait incontestable que l'ange de YHWH est appelé YHWH.
gadou_bis a écrit :Le choix d'utiliser le mot "ange" plutôt que le mot "messager" est discutable.
Mais c'est le même mot : malak. Un ange est un messager.
gadou_bis a écrit :Ce n'est pas ce qui est écrit en Malachie, mais: "et le Seigneur que vous cherchez viendra soudain à son temple"
Il s'agit du "Seigneur" pas du "messager", et il vient à "son" temple.
(Malachie 3:1) Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées.
Le Seigneur est aussi le messager de l'alliance. Si je dis que quelqu'un est roi et prêtre, ce ne sont pas deux personnes différentes, mais une seule. Ainsi, le Seigneur et le messager de l'alliance sont une seule et même personne.
De toute façon, il n'y a que Jésus qui était désiré, et que Jésus qui devait rentrer dans son temple. Le temple n'est évidemment pas celui de Jérusalem, mais le tabernacle qu'il a lui même dressé.
(Hébreux 8:1-2) Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, 2 comme ministre du sanctuaire et du véritable tabernacle, qui a été dressé par le Seigneur et non par un homme.
gadou_bis a écrit :Le sacrificateur a toujours été un homme, jamais un ange.
Et ? Le sacrificateur c'est Jésus, quelle qu'il soit ange ou homme, ou ce que tu veux. C'est la fonction qui compte.
gadou_bis a écrit :Ici il est ministre du tabernacle dressé non par lui-même, mais par le Seigneur donc YHWH Dieu.
Donc, selon toi, Jésus n'est pas le Seigneur ?
(Éphésiens 4:5, 6) un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.
gadou_bis a écrit :Une expression jamais utilisée dans les textes.
Donc, pour toi, Jésus n'a pas été envoyé par le Père pour accomplir une mission ? Pour toi, dans la Bible, Dieu n'a jamais envoyé aucun ange accomplir une mission ?
gadou_bis a écrit :Non, Jésus est le garant de la nouvelle alliance et non pas le messager, cette nouvelle alliance est "en son sang", c'est une référence à l'agneau du sacrifice et pas du tout à l'ange de YHWH.
C'est quand même lui qui fait alliance non ? Tout comme l'ange a fait alliance avec Moïse sur le Sinaï ! Pourquoi parler d'un messager de l'alliance si il n'existe pas ?
Dis moi gadou_bis, puisque Jésus n'est pas le messager de l'alliance, alors c'est qui le messager de l'alliance qui est désiré, et qui vient ?
____________________
Pollux a écrit :C'est ton opinion; ce n'est pas ce qui est écrit.
Définition de "Akoloutheo"
Suivre celui qui précède, se joindre à sa suite, accompagner
Se joindre comme disciple, devenir ou être un disciple
Faire partie de son groupe
Pollux a écrit :La question n'est pas de savoir si l'ange les a accompagné ou pas mais de savoir si Jésus est un ange ou pas.
A l'évidence oui, à moins que tu sois capable de me dévoiler l'identité de l'ange ou messager de l'alliance qui devait venir.
Pollux a écrit :Les archanges ont tous son nom en eux:
Et alors ? Jésus n'est-il pas Emmanuel ?
Pollux a écrit :Un messager c'est quelqu'un qui transmet un message. Il n'a pas besoin de le fabriquer lui-même.
C'est quelqu'un chargé d'une mission. Les anges qui viennent exterminer les uns et les autres n'apportent aucun message.
Pollux a écrit :Jésus n'est pas un ange. Toi qui connais la Bible tu devrais le savoir depuis longtemps.
Je n'ai jamais lu ça nulle part. Tu peux être supérieur à un homme tout en étant un homme. La supériorité s'établit selon divers critères.
Auteur : gadou_bis Date : 29 sept.22, 20:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 sept.22, 13:47
Sauf que c'est un fait incontestable que l'ange de YHWH est appelé YHWH.
Mais c'est le même mot : malak. Un ange est un messager.
C'est parfaitement contestable.
Un ange est un messager, mais un messager n'est pas forcément un ange. Jean-Baptiste par exemple.
Donc le choix de dire "ange" est un choix théologique et non pas linguistique.
Le messager de YHWH dans l'ancien testament c'est toujours une manifestation visible et brève de YHWH.
Pour Moïse c'était le buisson ardent et la nuée, pour les autres c'était un homme.
Les prophètes sont aussi des messagers, mais qui vivent sur la terre.
MonstreLePuissant a écrit : 29 sept.22, 13:47(Malachie 3:1) Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées.
Le Seigneur est aussi le messager de l'alliance. Si je dis que quelqu'un est roi et prêtre, ce ne sont pas deux personnes différentes, mais une seule. Ainsi, le Seigneur et le messager de l'alliance sont une seule et même personne.
Ce n'est pas si clair que ça.
Le premier terme "messager" dans ce texte s'applique clairement à Jean le baptiste qui est un homme et non pas un ange.
Et c'est lui qui est annoncé comme messager qui prépare le chemin de YHWH. Les références ne laissent aucun doute.
Que le deuxième terme "messager" s'applique ensuite à Jésus et veille dire "ange" ne serait pas logique, aucun passage ne l'indique nulle part, et ça ne coule pas du texte.
C'est un choix théologique.
Jésus est bien un messager, mais un messager de type homme.
Deuxièmement, l'alliance dont parle ce passage n'est pas la nouvelle alliance, c'est l'alliance du mont Sinaï.
Pour preuve la fin du passage :v22 " Souvenez-vous de la loi de Moïse, mon serviteur, que je lui commandai en Horeb pour tout Israël,-des statuts et des ordonnances. Voici, je vous envoie Élie, le prophète, avant que vienne le grand et terrible jour de l'Éternel."
Cet Eli le prophète est clairement signalé comme étant Jean-Baptiste dans l'ancien testament, et il est venu faire souvenir de cette première alliance pour préparer le chemin.
L'assimilation "messager de l'alliance" et "messager de YHWH" est encore un choix théologique.
Nulle part dans l'ancien testament le "messager" de YHWH n'est appelé messager de l'alliance.
La suite directe du passage penche pour que ce messager de l'alliance soit Jean le baptiste:
v 3 " il purifiera les fils de Lévi, ... Et je m'approcherai de vous en jugement, et je serai un prompt témoin contre les magiciens et contre les adultères, et contre ceux qui jurent faussement, et contre ceux qui oppriment le mercenaire quant à son salaire, ou la veuve et l'orphelin, et qui font fléchir le droit de l'étranger, et ne me craignent pas, dit l'Éternel des armées."
C'est Jean qui a "purifié" c'est à dire "baptisé" ceux qui venaient à lui, ceux qui comme les lévites à l'époque voulaient être purifiés de leur péché.
Mais c'est Jésus qui a été le témoins contre les exactions des pharisiens.
MonstreLePuissant a écrit : 29 sept.22, 13:47
De toute façon, il n'y a que Jésus qui était désiré, et que Jésus qui devait rentrer dans son temple.
Raisonnement circulaire.
Ce n'est pas l'ange de l'alliance qui entre dans le temple, c'est le Seigneur.
MonstreLePuissant a écrit : 29 sept.22, 13:47
Le temple n'est évidemment pas celui de Jérusalem, mais le tabernacle qu'il a lui même dressé. (Hébreux 8:1-2) Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, 2 comme ministre du sanctuaire et du véritable tabernacle, qui a été dressé par le Seigneur et non par un homme.
"Lui même" dans ce passage c'est Dieu, pas Jésus.
ans ce passage Jésus est "ministre" et "souverain sacrificateur" pas "messager".
Cet argument ne va pas dans ton sens.
MonstreLePuissant a écrit : 29 sept.22, 13:47
Le sacrificateur c'est Jésus, quelle qu'il soit ange ou homme, ou ce que tu veux. C'est la fonction qui compte.
Non, ce qui compte c'est la permanence de l'ensemble, la constance du texte.
Jamais un ange n'est appelé "sacrificateur", ni même Dieu, c'est réservé aux hommes.
Par contre le terme "messager" lui, peu désigner aussi bien un ange qu'un homme, c'est le contexte qui le détermine.
MonstreLePuissant a écrit : 29 sept.22, 13:47
Donc, selon toi, Jésus n'est pas le Seigneur ?
(Éphésiens 4:5, 6) un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.
Le terme Seigneur est employé aussi bien pour Dieu que pour les hommes.
Donc ce n'est pas ce terme qui te permet d'identifier la personne, il faut le contexte.
Tu le sais aussi bien que moi.
MonstreLePuissant a écrit : 29 sept.22, 13:47
Donc, pour toi, Jésus n'a pas été envoyé par le Père pour accomplir une mission ?
Pour toi, dans la Bible, Dieu n'a jamais envoyé aucun ange accomplir une mission ?
Quand Dieu envoie des anges accomplir une mission, ils font une brève apparition et redeviennent invisibles.
Quand Dieu envoie des hommes accomplir une mission, il naissent, vivent un certain temps, puis endossent leur mission jusqu'à la mort.
A ton avis, Jésus est dans quel cas ??
MonstreLePuissant a écrit : 29 sept.22, 13:47
C'est quand même lui qui fait alliance non ? Tout comme l'ange a fait alliance avec Moïse sur le Sinaï ! Pourquoi parler d'un messager de l'alliance si il n'existe pas ?
Ce n'est pas l'ange qui fait alliance avec Moïse.
C'est Dieu qui fait alliance par l'intermédiaire d'un ange ou d'un messager.
Or Jésus n'est jamais assimilé à l'ange qui parle à Moïse.
Par contre il est bien assimilé à Moïse: Deutéronome 18:15 L'Éternel, ton Dieu, te suscitera un prophète comme moi, du milieu de toi, d'entre tes frères;
Tu vois ? Toujours pas ange, mais bien homme.
MonstreLePuissant a écrit : 29 sept.22, 13:47Dis moi gadou_bis, puisque Jésus n'est pas le messager de l'alliance, alors c'est qui le messager de l'alliance qui est désiré, et qui vient ?
Comme je te l'ai bien expliqué:
- cela peut être Jean baptiste ou Jésus, mais en tous cas il ne signifie pas que Jésus soit un ange et encore moins l'ange de YHWH.
Auteur : prisca Date : 29 sept.22, 22:55 Message :
gadou_bis a écrit : 29 sept.22, 20:29
Pour Moïse c'était le buisson ardent et la nuée, pour les autres c'était un homme.
Non ça c'est dans le film avec Charlton Heston les Dix Commandements.
Dans la réalité :
Exode 3:2 L'ange de l'Eternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.
Auteur : Pollux Date : 29 sept.22, 23:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 sept.22, 13:47
Je me fie au dictionnaire Strong :
Définition de "Akoloutheo"
Suivre celui qui précède, se joindre à sa suite, accompagner
Se joindre comme disciple, devenir ou être un disciple
Faire partie de son groupe
Pas besoin de Strong pour savoir que quelqu'un qui suit un groupe les accompagne.
a écrit :A l'évidence oui, à moins que tu sois capable de me dévoiler l'identité de l'ange ou messager de l'alliance qui devait venir.
Le messager de l'Alliance c'est celui qui possède l'esprit d'Élie.
C'était Jean Baptiste il y a 2000 ans et le prochain sera quelqu'un d'autre.
a écrit :Et alors ? Jésus n'est-il pas Emmanuel ?
Ça n'enlève rien au fait que les archanges ont "Dieu" dans leur nom.
Tu fais diversion au lieu d'argumenter sérieusement.
a écrit :C'est quelqu'un chargé d'une mission. Les anges qui viennent exterminer les uns et les autres n'apportent aucun message.
Je n'ai jamais dit que les anges étaient forcément des messagers, ni qu'ils ne pouvaient avoir un autre rôle.
a écrit :Je n'ai jamais lu ça nulle part. Tu peux être supérieur à un homme tout en étant un homme. La supériorité s'établit selon divers critères.
Et le fait que Jésus ait hérité d'un nom plus excellent que "ange" démontre qu'il n'en est pas un.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.22, 00:37 Message :
gadou_bis a écrit :Un ange est un messager, mais un messager n'est pas forcément un ange. Jean-Baptiste par exemple.
Donc le choix de dire "ange" est un choix théologique et non pas linguistique.
Encore faudrait il prouver que Jean le Baptiste est le messager de l'alliance.
gadou_bis a écrit :Le messager de YHWH dans l'ancien testament c'est toujours une manifestation visible et brève de YHWH.
On ne parle pas de simple ange qui délivre des messages. On parle de l'ange de YHWH, que l'on nomme YHWH.
gadou_bis a écrit :Le premier terme "messager" dans ce texte s'applique clairement à Jean le baptiste qui est un homme et non pas un ange.
Et c'est lui qui est annoncé comme messager qui prépare le chemin de YHWH. Les références ne laissent aucun doute.
Absolument !
gadou_bis a écrit :Que le deuxième terme "messager" s'applique ensuite à Jésus et veille dire "ange" ne serait pas logique, aucun passage ne l'indique nulle part, et ça ne coule pas du texte.
C'est un choix théologique.
Jésus est bien un messager, mais un messager de type homme.
Tu es d'accord pour dire que dans le texte original, c'est malak qui est utilisé 2 fois. Un malak est quelqu'un chargé d'une mission. Il peut simplement délivrer un message, comme il peut aller exterminer une armée. La mission de Jean le Baptiste était de faire reconnaître Jésus. En revanche, à propos du messager de l'alliance, il est dit qu'il vient.
Mais il suffit de lire la suite pour savoir à qui ça s'applique :
(Malachie 3:2-3) Qui pourra soutenir le jour de sa venue ? Qui restera debout quand il paraîtra ? Car il sera comme le feu du fondeur, Comme la potasse des foulons. 3 Il s'assiéra, fondra et purifiera l'argent; Il purifiera les fils de Lévi, Il les épurera comme on épure l'or et l'argent, Et ils présenteront à l'Eternel des offrandes avec justice.
A qui veux tu faire croire que le malak de l'alliance dont ont parle là est Jean le Baptiste ? Ca correspond plus sûrement à Jésus.
gadou_bis a écrit :Deuxièmement, l'alliance dont parle ce passage n'est pas la nouvelle alliance, c'est l'alliance du mont Sinaï.
Pour preuve la fin du passage :v22
Hors contexte ! On ne parle plus du tout de la même chose au verset 22.
gadou_bis a écrit :Nulle part dans l'ancien testament le "messager" de YHWH n'est appelé messager de l'alliance.
Et alors ? Qu'un terme soit utilisé une seule fois dans la Bible ne veut pas dire qu'il ne peut pas être associé à un autre personnage.
gadou_bis a écrit :La suite directe du passage penche pour que ce messager de l'alliance soit Jean le baptiste:
La suite directe, c'est le verset 2.
(Malachie 3:2-3) Qui pourra soutenir le jour de sa venue ? Qui restera debout quand il paraîtra ?
Sérieusement, à qui veux tu faire croire que ça concerne Jean le Baptiste ? Quand on parle du jour de sa venue, ça fait référence clairement à Jésus.
(Matthieu 24:42) Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.
(Luc 21:36) Restez donc éveillés et suppliez constamment pour réussir à échapper à tout ce qui doit arriver et à vous tenir debout devant le Fils de l’homme. »
gadou_bis a écrit :C'est Jean qui a "purifié" c'est à dire "baptisé" ceux qui venaient à lui, ceux qui comme les lévites à l'époque voulaient être purifiés de leur péché.
Et Jésus a encore fait mieux, puisqu'il les a baptisé avec de l'esprit saint.
(Marc 1:8) Moi je vous ai baptisés avec de l’eau, mais lui vous baptisera avec de l’esprit saint. ”
gadou_bis a écrit :Ce n'est pas l'ange de l'alliance qui entre dans le temple, c'est le Seigneur.
Pourtant, certains le comprennent bien comme ça.
(Malachie 3:1) Or je vais envoyer mon messager pour aplanir la route devant moi. Et, soudain, il viendra pour entrer dans son Temple, le Seigneur que vous attendez ; c'est l'ange de l'alliance, appelé de vos voeux. Le voici, il arrive, déclare l'Eternel, le Seigneur des armées célestes. (Semeur)
(Malachie 3:1) Voici, je vais envoyer mon messager, et il préparera la voie devant moi, et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez, et l'ange de l'alliance que vous désirez. Voici, il vient, a dit l'Éternel des armées. (Ostervald)
(Malachie 3:1) Voici, j’envoie mon messager. Il aplanira le chemin devant moi. Subitement, il entrera dans son temple, le maître que vous cherchez, l’Ange de l’alliance que vous désirez ; le voici qui vient, dit le SEIGNEUR de l’univers. (TOB)
Comme tu vois, des traductions assimilent le Seigneur à l'ange de l'alliance. Je n'ai rien inventé.
Quand je dit "le Seigneur et maître", "le roi et prêtre", c'est un même personnage et pas deux. Là c'est pareil ! C'est le Seigneur et messager (ou ange) de l'alliance.
gadou_bis a écrit :Jamais un ange n'est appelé "sacrificateur", ni même Dieu, c'est réservé aux hommes.
Mais Jésus est bien devenu sacrificateur à perpétuité. Est ce en tant qu'homme, en tant que quoi exactement ?
(Hébreux 5:5, 6) De même aussi le Christ ne s’est pas glorifié lui-même en devenant grand prêtre, mais [il a été glorifié par celui] qui a dit à son sujet : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père. ” 6 Comme il dit aussi en un autre endroit : “ Tu es prêtre pour toujours à la manière de Melkisédec. ”
gadou_bis a écrit :Quand Dieu envoie des anges accomplir une mission, ils font une brève apparition et redeviennent invisibles.
Quand Dieu envoie des hommes accomplir une mission, il naissent, vivent un certain temps, puis endossent leur mission jusqu'à la mort.
A ton avis, Jésus est dans quel cas ??
Donc, Jésus était un homme avant de venir sur terre ? Etrange comme concept !
gadou_bis a écrit :Ce n'est pas l'ange qui fait alliance avec Moïse.
C'est Dieu qui fait alliance par l'intermédiaire d'un ange ou d'un messager.
Et oui ! C'est ce que l'on appelle un médiateur. Et Jésus est quoi à ton avis ?
(Hébreux 8:6) Mais maintenant Christ a obtenu un ministère d'autant plus excellent, qu'il est Médiateur d'une alliance plus excellente, et qui a été établie sur de meilleures promesses..
gadou_bis a écrit :Tu vois ? Toujours pas ange, mais bien homme.
Bah oui ! Ange et médiateur de l'alliance dans l'AT ! Homme et médiateur de l'alliance dans le NT.
Mais on a toujours eu le même médiateur pour les 2 alliances.
gadou_bis a écrit :- cela peut être Jean baptiste ou Jésus, mais en tous cas il ne signifie pas que Jésus soit un ange et encore moins l'ange de YHWH.
Pourtant, si tu es logique, il n'y a qu'une seule possibilité : Jésus est l'ange de l'alliance, comme il est le médiateur de l'alliance.
Auteur : gadou_bis Date : 30 sept.22, 01:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.22, 00:37
Encore faudrait il prouver que Jean le Baptiste est le messager de l'alliance.
Jean baptiste était messager de cela on est d'accord.
Messager de quoi ? Il préparait le chemin devant YHWH, le texte est clair à ce sujet.
Jusque là on est d'accord ?
Et comment préparait-il le chemin: en faisant souvenir de la loi de moïse ancienne alliance, en faisant revivre le lien entre les Pères et les Fils, donc l'ancienne alliance. Les versets 22,23, 24 sont appliqués à Jean baptiste par Jésus lui-même.
Jusque la on est d'accord ?
Et qui est-ce qui a cru en Jésus ? Ceux qui ont reconnu le baptême de Jean.
Et qui on refusé Jésus ? Ceux qui ont refusé le baptême de Jean.
Il a donc bien servit d'affineur.
Et comment était purifié les lévite avant leur service ? Par un bain d'eau rituel.
Exactement ce qu'à fait Jean.
Donc le texte, lu au sens de l'ancien testament, s'applique très bien à Jean.
De plus ce texte n'est jamais cité dans le nouveau testament en rapport avec Jésus, mais uniquement en rapport avec Jean.
Je n'ai donc rien a prouver.
Maintenant, supposons que le "Seigneur" et "le messager de l'alliance" soit la même personne.
Il faut encore prouver que ce "messager de l'alliance" est "l'ange de YHWH" dont il est parlé au long de l'AT.
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.22, 00:37
On ne parle pas de simple ange qui délivre des messages. On parle de l'ange de YHWH, que l'on nomme YHWH.
Tu es bien d'accord que les apparitions de "l'ange de YHWH" sont des apparitions brèves suivi d'une disparition ?
L'ange de YHWH n'est jamais nommé YHWH.
Je te signale que j'ai déjà démontré que "mon nom est en lui" ne signifie pas "on le nomme comme moi"
Le texte de Malachie ne fait pas référence à "l'ange de YHWH", il fait très clairement référence à Jean baptiste, au messie et à YHWH.
L'assimilation "messager de l'alliance" et "ange de YHWH" est ce que tu es entrain d'essayer de démontrer.
Tu ne peux pas te servir de cette assimilation pour faire ta démonstration, ce serait circulaire.
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.22, 00:37
Tu es d'accord pour dire que dans le texte original, c'est malak qui est utilisé 2 fois. Un malak est quelqu'un chargé d'une mission. Il peut simplement délivrer un message, comme il peut aller exterminer une armée. La mission de Jean le Baptiste était de faire reconnaître Jésus. En revanche, à propos du messager de l'alliance, il est dit qu'il vient.
C'est exactement ce qui est dit de Jean baptiste par Jésus lui-même.
Matthieu 17,10 "Et ses disciples l'interrogèrent, disant: Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'il faut qu'Élie vienne premièrement? Et lui, répondant, leur dit: En effet, Élie vient premièrement, et il rétablira toutes choses; ... Alors les disciples comprirent qu'il leur parlait de Jean le baptiseur."
Tu remarque la phrase de Jésus "il rétablira toute chose"
Jamais tu ne l'aurais appliqué à Jean le baptiste, n'est-ce pas ?
Donc méfie-toi de ta propre logique !
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.22, 00:37
Mais il suffit de lire la suite pour savoir à qui ça s'applique :
(Malachie 3:2-3) Qui pourra soutenir le jour de sa venue ? Qui restera debout quand il paraîtra ? Car il sera comme le feu du fondeur, Comme la potasse des foulons. 3 Il s'assiéra, fondra et purifiera l'argent; Il purifiera les fils de Lévi, Il les épurera comme on épure l'or et l'argent, Et ils présenteront à l'Eternel des offrandes avec justice.
A qui veux tu faire croire que le malak de l'alliance dont ont parle là est Jean le Baptiste ? Ca correspond plus sûrement à Jésus.
Comme je te faisais remarquer précédemment, les textes ne sont pas selon notre propre logique.
Jésus a affirmé "il rétablira toute chose".
Et c'est bien Jean qui a baptisé d'eau, Jésus lui-même a été baptisé par Jean, lui, le fils de Lévi par excellence.
C'était le rôle légal de Jean de purifier les lévites par un bain rituel puisqu'il était sacrificateur puisque son père l'était.
Selon la loi les lévites entraient au service à 30 ans, et commençait par un bain purificateur donné par le sacrificateur.
Exactement ce que fit Jésus, avec ce commentaire "il nous faut accomplir tout ce qui est juste", il s'agissait bien de la loi.
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.22, 00:37
Hors contexte ! On ne parle plus du tout de la même chose au verset 22.
On parle exactement de la même chose au verset 22: la venue de Jean le baptiste. Jésus le cite explicitement.
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.22, 00:37
Et alors ? Qu'un terme soit utilisé une seule fois dans la Bible ne veut pas dire qu'il ne peut pas être associé à un autre personnage.
Non, mais ça veut dire que pour le prouver il faut des textes qui le montre.
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.22, 00:37
Sérieusement, à qui veux tu faire croire que ça concerne Jean le Baptiste ? Quand on parle du jour de sa venue, ça fait référence clairement à Jésus.
(Matthieu 24:42) Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.
(Luc 21:36) Restez donc éveillés et suppliez constamment pour réussir à échapper à tout ce qui doit arriver et à vous tenir debout devant le Fils de l’homme. »
Là tu fais référence à la deuxième venue de Jésus, mais c'est hors contexte puisque le texte parle explicitement de la venue de Jean le baptiseur.
Tu as donc une venue explicite et référencée dans le NT, appuyée par les paroles de Jésus.
Et de l'autre côté, ton assertion qui l'attache à autre chose, sans texte direct pour l'appuyer, seulement des mots à plusieurs sens qui sont utilisés à plusieurs endroit.
"Venue" est utilisée pour Jean et pour Jésus.
"messager" est utilisé aussi bien pour des anges que pour des hommes, et il est utilisé pour Jean.
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.22, 00:37
Et Jésus a encore fait mieux, puisqu'il les a baptisé avec de l'esprit saint.
(Marc 1:8) Moi je vous ai baptisés avec de l’eau, mais lui vous baptisera avec de l’esprit saint. ”
Le baptême de l'esprit saint était pour séparer un nouveau peuple, pris d'entre les nations et d'entre le peuple d'israël.
Le baptême de Jean était pour séparer en israël ceux qui étaient prêt pour la venue du messie => comme lors de la séparation des lévites.
La correspondance du texte va mieux avec Jean.
Mais je suis bien d'accord que le baptême de l'Esprit Saint est meilleur !!
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.22, 00:37
Pourtant, certains le comprennent bien comme ça.
(Malachie 3:1) Or je vais envoyer mon messager pour aplanir la route devant moi. Et, soudain, il viendra pour entrer dans son Temple, le Seigneur que vous attendez ; c'est l'ange de l'alliance, appelé de vos voeux. Le voici, il arrive, déclare l'Eternel, le Seigneur des armées célestes. (Semeur)
(Malachie 3:1) Voici, je vais envoyer mon messager, et il préparera la voie devant moi, et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez, et l'ange de l'alliance que vous désirez. Voici, il vient, a dit l'Éternel des armées. (Ostervald)
(Malachie 3:1) Voici, j’envoie mon messager. Il aplanira le chemin devant moi. Subitement, il entrera dans son temple, le maître que vous cherchez, l’Ange de l’alliance que vous désirez ; le voici qui vient, dit le SEIGNEUR de l’univers. (TOB)
Comme tu vois, des traductions assimilent le Seigneur à l'ange de l'alliance. Je n'ai rien inventé.
J'avais remarqué.
Mais tu n'es pas sans savoir qu'il faut toujours vérifier par soi-même.
Ceux qui ne vérifient pas répètent simplement les erreurs qu'ils ont entendues, et comme ils sont bien plus nombreux que ceux qui vérifient, les erreurs vont bon train.
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.22, 00:37
Quand je dit "le Seigneur et maître", "le roi et prêtre", c'est un même personnage et pas deux. Là c'est pareil ! C'est le Seigneur et messager (ou ange) de l'alliance.
Oui, mais ce n'est pas obligatoire.
Quand je te dis "père et fils", il y a deux personnes...
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.22, 00:37
Mais Jésus est bien devenu sacrificateur à perpétuité. Est ce en tant qu'homme, en tant que quoi exactement ?
(Hébreux 5:5, 6) De même aussi le Christ ne s’est pas glorifié lui-même en devenant grand prêtre, mais [il a été glorifié par celui] qui a dit à son sujet : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père. ” 6 Comme il dit aussi en un autre endroit : “ Tu es prêtre pour toujours à la manière de Melkisédec. ”
Melkisédec aussi était un homme.
Jésus est un homme.
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.22, 00:37
Donc, Jésus était un homme avant de venir sur terre ? Etrange comme concept !
Il était L'homme, le prototype, le modèle, le concepteur, la source et le devenir.
Il s'est réduit à rien pour devenir un homme.
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.22, 00:37
Mais on a toujours eu le même médiateur pour les 2 alliances.
Texte ?
Il me semble bien qu'il est écrit le contraire.
Hebreux 8,6 "Moïse, quand il allait construire le tabernacle, a été averti divinement; car: "Prends garde", dit-il, "à faire toutes choses selon le modèle qui t'a été montré sur la montagne". Or maintenant Christ a obtenu un ministère d'autant plus excellent, qu'il est médiateur d'une meilleure alliance qui est établie sur de meilleures promesses;"
Donc Jésus n'était pas médiateur de la première alliance.
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.22, 00:37
Pourtant, si tu es logique, il n'y a qu'une seule possibilité : Jésus est l'ange de l'alliance, comme il est le médiateur de l'alliance.
Je t'ai montré en toute logique:
1 c'est bien plus probablement de Jean qu'il s'agit.
2 le terme "messager" ne désigne très certainement pas un ange dans ce passage.
D'ailleurs, tu peux relire le NT, les juifs n'attendaient pas un ange comme messie, mais un homme, un roi.
C'est tellement évident que tu aurais dû commencer par là !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.22, 02:56 Message :
gadou_bis a écrit :D'ailleurs, tu peux relire le NT, les juifs n'attendaient pas un ange comme messie, mais un homme, un roi.
Rien à voir ! Que les juifs attendent un homme comme Messie ne veut pas dire que l'ange de YHWH qui était le médiateur de la première alliance n'était pas Jésus.
Le rocher auquel ils ont bu était Christ. Pas Jean Baptiste.
Auteur : gadou_bis Date : 30 sept.22, 03:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.22, 02:56
Rien à voir ! Que les juifs attendent un homme comme Messie ne veut pas dire que l'ange de YHWH qui était le médiateur de la première alliance n'était pas Jésus.
Le rocher auquel ils ont bu était Christ. Pas Jean Baptiste.
Le rocher était-il "l'ange de YHWH" ?
Jésus est médiateur de la nouvelle alliance pas de l'ancienne.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.22, 05:22 Message :
gadou_bis a écrit : 30 sept.22, 03:05
Le rocher était-il "l'ange de YHWH" ?
Jésus est médiateur de la nouvelle alliance pas de l'ancienne.
Tu connais un autre ange qui accompagnait les hébreux dans le désert toi ? A part l'ange de YHWH ?
Et puisque l'on te dit que ce rocher était Christ ? Pas Jean Baptiste ! Pas quelqu'un d'autre ! Christ ! Comment ont-ils pu boire à ce rocher qui est Christ, si il n'était pas là ?
C'est pourtant bien un ange qui est médiateur de l'ancienne alliance. Crois tu qu'un ange quelconque aurait pu être médiateur de cette alliance ?
Auteur : gadou_bis Date : 30 sept.22, 05:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.22, 05:22
Tu connais un autre ange qui accompagnait les hébreux dans le désert toi ? A part l'ange de YHWH ?
Et puisque l'on te dis que ce rocher était Christ ? Pas Jean Baptiste ! Pas quelqu'un d'autre ! Christ !
Non, c'était bien l'ange de YHWH qui accompagnait les hébreux.
Mais le rocher n'était pas l'ange de YHWH, c'est une pure spéculation de ta part.
Il va falloir que tu apprennes un peu la façon de parler des hébreux.
Quand Jésus dit à ses disciples en leur tendant une coupe de vin "ceci est mon sang", il n'est évidement pas entrain de dire que le liquide qui est dans la coupe est du sang. Il leur dit que ce geste qu'ils font sera un témoignage à son sang versé.
Quand Jésus dit "je suis la porte", il n'est pas entrain de raconté qu'il est un morceau de bois qui tourne sur ses gonds. Il est entrain de dire que c'est lui qui permet d'entrer auprès de Dieu.
Quand Jean raconte "La parole s'est faite chair", il ne dit pas que Jésus était une parole. Il fait un parallèle avec le texte de la genèse, le Dieu créateur qui avait annoncé la venue de Jésus à fait prendre corps à cette annonce pour le salut du monde.
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.22, 05:22
C'est pourtant bien un ange qui est médiateur de l'ancienne alliance. Crois tu qu'un ange quelconque aurait pu être médiateur de cette alliance ?
Non, ce n'est pas un ange quelconque, ce n'est même pas un ange au sens où on l'entend en français, c'est le messager de YHWH, c'est a dire la forme que YHWH a choisi pour communiquer à celui-ci ou celui-là.
Mais l'épitre aux hébreux établi très précisément le changement en montrant que la nouvelle alliance est installé par quelqu'un de bien plus grands que les anges.
Au lieux de te focaliser sur les mots comme le font les TJ, pense au sens du texte !
Auteur : Pollux Date : 30 sept.22, 06:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.22, 00:37
Mais il suffit de lire la suite pour savoir à qui ça s'applique :
(Malachie 3:2-3) Qui pourra soutenir le jour de sa venue ? Qui restera debout quand il paraîtra ? Car il sera comme le feu du fondeur, Comme la potasse des foulons. 3 Il s'assiéra, fondra et purifiera l'argent; Il purifiera les fils de Lévi, Il les épurera comme on épure l'or et l'argent, Et ils présenteront à l'Eternel des offrandes avec justice.
A qui veux tu faire croire que le malak de l'alliance dont ont parle là est Jean le Baptiste ? Ca correspond plus sûrement à Jésus.
C'est une prophétie de la fin des temps, donc pas encore réalisée.
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.22, 05:22
Tu connais un autre ange qui accompagnait les hébreux dans le désert toi ? A part l'ange de YHWH ?
Moi j'en connais 7: ce sont les 7 archanges principaux qui se présentent devant le Seigneur. Lorsqu'un ange du Seigneur ou de YHWM se manifeste c'est forcément l'un d'eux.
D'ailleurs dans l'Apocalypse Jésus-Christ tient 7 étoiles dans sa main symbolisant les 7 anges en question.
Auteur : Pat1633 Date : 18 oct.22, 06:10 Message : Jesus étant l’ange le plus vieux, c’est tout à fait normal qu’il sois leur chef; que tous sois là pour l’écouter, surtout qu’il a aider Dieu pour crée tout ces anges au ciel …
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.22, 17:33 Message : Arrête de fabuler Patrice !
Auteur : gadou_bis Date : 18 oct.22, 19:56 Message :
Pat1633 a écrit : 18 oct.22, 06:10
Jesus étant l’ange le plus vieux, c’est tout à fait normal qu’il sois leur chef; que tous sois là pour l’écouter, surtout qu’il a aider Dieu pour crée tout ces anges au ciel …
Tu inverses le raisonnement.
Vous dites: il est chef des anges, donc il est un ange.
Mais Dieu aussi est chef des anges, est-il donc un ange ?
Vous les TJ
-vous affirmez servir un ange,
-vous dite que votre chef est un ange,
-vous dites même que vous êtes les sujets d'un ange,
-les enfants d'un ange,
-le corps d'un ange,
-l'assemblée d'un ange.
-Vous affirmez être sauvé par le sang d'un ange,
-par le sacrifice d'un ange.
-Vous affirmez qu'un ange est le médiateur entre Dieu et les hommes.
-Vous dites que les apôtres étaient les témoins d'un ange,
-qu'ils prêchaient partout la bonne nouvelle d'un ange,
- qu'il guérissaient au nom d'un ange,
- qu'ils baptisaient au nom d'un ange.
Etc...
Tu ne crois pas qu'il y a un problème dans votre rapport aux anges ?
Auteur : Patrice1633 Date : 19 oct.22, 01:35 Message :
Pollux a écrit : 16 sept.22, 03:52
Tu demandes aux autres de chercher mais toi tu cherches pas. Tu te contentes de prendre les réponses qui te sont servies sur un plateau d'argent par la Watchtower.
Tu vois seulement ce que tu imagines parce que ce n'est pas du tout ce qui est écrit.
Est ce que jesus est avec ses disciple sur terre jusqu'à la fin du monde?
Est ce qu'il nous donne la vérité sur lui et le projet de Dieu?
Tu ne trouve pas que nous tournons en rond?
Auteur : Pollux Date : 19 oct.22, 06:54 Message :
Patrice1633 a écrit : 19 oct.22, 01:35
Est ce que jesus est avec ses disciple sur terre jusqu'à la fin du monde?
Absolument pas.
a écrit :Est ce qu'il nous donne la vérité sur lui et le projet de Dieu?
La Bible n'est pas une boule de cristal pour connaître l'avenir.
Jésus parlait en paraboles et l'Apocalypse s'exprime en visions métaphoriques et symboliques.
Ceux qui croient avoir tout compris des projets de Dieu n'ont rien compris.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 oct.22, 07:49 Message :
pollux a écrit :Ceux qui croient avoir tout compris des projets de Dieu n'ont rien compris.
Surtout avec quelqu'un comme Rutherford !
Auteur : Pat1633 Date : 19 oct.22, 11:04 Message : Quel problème avec les anges gadou?
Il y a Dieu le créateur
Et les anges au ciel et il y a différent sortes d’anges, des chérubins, les séraphins etc …
Tout ce qui est au ciel, sont « des esprits »
Y a Dieu, et des anges …
À quel endroit tu vois des problèmes avec les anges?
Auteur : Pat1633 Date : 06 nov.22, 13:32 Message : Qui est l’archange depuis avez vous chercher dans la bible?
Auteur : gadou_bis Date : 06 nov.22, 21:24 Message :
Pat1633 a écrit : 19 oct.22, 11:04
Quel problème avec les anges gadou?
Il y a Dieu le créateur
Et les anges au ciel et il y a différent sortes d’anges, des chérubins, les séraphins etc …
Tout ce qui est au ciel, sont « des esprits »
Y a Dieu, et des anges …
À quel endroit tu vois des problèmes avec les anges?
Je ne vois aucun "problème" avec les anges.
Mais que fais-tu de ce texte: "Et auquel des anges a-t-il jamais dit: "Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis pour marchepied de tes pieds"? 14 Ne sont-ils pas tous des esprits administrateurs, envoyés pour servir en faveur de ceux qui vont hériter du salut?"
L'apôtre Paul dans les écritures contredit de façon évidente la doctrine TJ...
Auteur : Pat1633 Date : 06 nov.22, 23:31 Message :
gadou_bis a écrit : 06 nov.22, 21:24
L'apôtre Paul dans les écritures contredit de façon évidente la doctrine TJ...
Daniel 12:1
12 « Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple*. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échapperac, tous ceux dont le nom est écrit dans le livred.
Révélation 12:7
7 Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu
1 Thessaloniciens 4:16
16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archangea et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abordb
Prend le temps de pensé …
Jesus avec l’aide de Dieu il a créé les anges est ce normal que il peut dire ses anges?
Qui est le seigneur qui a combattu le dragon? Qui est assis sur le trône et que on peut dire de lui le grand prince?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 nov.22, 23:33 Message : Quel nom Jésus a reçu selon la Bible ? Est-ce que Dieu s'appelle Michel ?
Auteur : Pollux Date : 06 nov.22, 23:34 Message :
Pat1633 a écrit : 06 nov.22, 23:31
Daniel 12:1
12 « Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple*. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échapperac, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre.
Michel est prince et Jésus est roi.
Jésus n'est donc pas Michel. CQFD
Auteur : philippe83 Date : 07 nov.22, 05:36 Message : Sauf que Jésus est décrit comme Prince en Isaie 9:6 selon la prophétie et selon la LXX dans ce même verset il est l'Ange du grand conseil...
Auteur : Pollux Date : 07 nov.22, 06:07 Message :
philippe83 a écrit : 07 nov.22, 05:36
Sauf que Jésus est décrit comme Prince en Isaie 9:6 selon la prophétie et selon la LXX dans ce même verset il est l'Ange du grand conseil...
Il n'y a pas de mention de Jésus dans ce texte, c'est seulement une interprétation religieuse naïve.
Auteur : gadou_bis Date : 07 nov.22, 06:10 Message :
philippe83 a écrit : 07 nov.22, 05:36
Sauf que Jésus est décrit comme Prince en Isaie 9:6 selon la prophétie et selon la LXX dans ce même verset il est l'Ange du grand conseil...
Quel hypocrite tu fais, car il est écrit dans Esaïe 6,9 "Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et le gouvernement sera sur son épaule; et on appellera son nom: Merveilleux, Conseiller, *Dieu fort, Père du siècle, Prince de paix."
Tu fais quoi du "Dieu fort" ?
Et il n'y a pas du tout le mot "ange".
Mais tu sais très bien ce qui se passe: vous prêchez que Dieu a envoyé un ange mourir pour les humains.
Vous prêchez que les saints sont l'épouse d'un ange.
D'ailleurs cela vous a tellement dégoûté que très peu d'entre vous ont envie d'aller avec un ange.
Et c'est normal, tout le monde veut être avec Dieu, pas avec un ange !!
Auteur : philippe83 Date : 10 nov.22, 06:39 Message : Bonsoir gadou_bis,
Et que veux-tu dire par "Dieu fort"? Je t'invite à lire la LXX en Isaie 9:6 et tu verras si le mot "ange (aggelos) n'est pas utiliser enfin le mot 'prince' est bien employé en hébreu en réponse à polux et je ne le traite pas... d'hypocrite... Garde ton calme s'il te plait.( 2 Tim 2:23-26) Pour "Dieu fort", je t'invite à lire le commentaire de la Bible Osty si tu la possèdes sinon je me ferai un plaisir de te le proposer. Et je te demanderai alors pourquoi l'auteur fait une telle distinction sur l'expression "Dieu-héros , fort" en contraste avec Yahvé.?
Avec tout mon respect sincère.
Ajouté 1 minute 21 secondes après :
La note de la Bible Osty en Isaie 9:5,6 je précise.
Auteur : gadou_bis Date : 10 nov.22, 12:15 Message :
philippe83 a écrit : 10 nov.22, 06:39
je t'invite à lire le commentaire
Je t'invite plutôt à lire la suite du texte ch10v 20 Et il arrivera, en ce jour-là, que le résidu d'Israël et les réchappés de la maison de Jacob ne s'appuieront plus sur celui qui les as frappés; mais ils s'appuieront sur l'Éternel, le Saint d'Israël, en vérité. 21 Le résidu reviendra, le résidu de Jacob, au *Dieu fort;
Mais bien sûr, si la bible ne dit pas ce que tu veux tu lui mets un commentaire !!!
En tu justifies qu'il soit un ange parcequ'il y a le mot "ange" mais il y a aussi le mot "Dieu" et la tu vas sur un commentaire.
C'est hypocrite.
Soit tu admets que les mots peuvent être interprétés autrement, et c'est le cas de tous les mots (ce que je crois).
Mais dans ce cas c'est le sens qui doit compter, et la présence du mot "messager" ou du mot "prince" ne veut pas forcement dire "ange", comme tu le sais très bien.
Ou alors tu ne prends que les mots tels que, et dans ce cas le mot Dieu fort signifie Dieu.
Mais ton discours: deux poids deux mesures, c'est hypocrite.
Auteur : Pat1633 Date : 12 nov.22, 07:19 Message :
Pollux a écrit : 07 nov.22, 06:07
Il n'y a pas de mention de Jésus dans ce texte, c'est seulement une interprétation religieuse naïve.
Il est à nouveau question de Mikaël en Révélation 12:7. Dans ce passage, à l’issue d’une bataille décisive, “ Mikaël et ses anges ” chassent du ciel Satan le Diable et les démons.
1 Thessaloniciens 4:16, où Paul parle de Jésus ressuscité en ces termes : “ Le Seigneur [Jésus] lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu. ” Dans ce verset, il est clair que Jésus Christ est l’archange, le chef des anges
Vois tu que on parle de la même personne ici?
Auteur : Pollux Date : 12 nov.22, 07:38 Message :
Pat1633 a écrit : 12 nov.22, 07:19
1 Thessaloniciens 4:16, où Paul parle de Jésus ressuscité en ces termes : “ Le Seigneur [Jésus] lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu. ” Dans ce verset, il est clair que Jésus Christ est l’archange, le chef des anges
Vois tu que on parle de la même personne ici?
La vraie traduction c'est:
1 Thessaloniciens 4 (Louis Segond)
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Le nom de l'archange n'est pas donné dans la Bible mais l'Islam le révèle:
Israfil ( arabe : إِسْـرَافِـيْـل , ʾ Isrāʾfīl ; ou Israfel ou Rāfāʾīl ) est l' ange qui sonne de la trompette pour signaler Qiyamah (le Jour du Jugement ) dans l'Islam . Bien qu'anonyme dans le Coran , il est l'un des quatre archanges de la tradition islamique, avec Mīkāʾīl , Jibrāʾīl et ʿAzrāʾīl . Le "Livre des Morts" décrit Israfil comme le plus ancien de tous les archanges.
(...)
Il est communément considéré comme la contrepartie de l' archange judéo-chrétien Raphaël.
Michel « se lèvera » pendant « un temps de détresse » sans précédent (Daniel 12:1). Dans le livre de Daniel, l’expression « se lever » renvoie souvent à un roi qui se met debout dans le but d’entreprendre une action particulière (Daniel 11:2-4, 21). Jésus Christ, que la Bible appelle « La Parole de Dieu », entreprendra une action exceptionnelle en tant que « Roi des rois » lorsqu’il réduira à néant tous les ennemis de Dieu et protègera son peuple (Révélation 19:11-16). Il le fera lors d’« une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde » (Matthieu 24:21, 42).
Auteur : gadou_bis Date : 12 nov.22, 12:04 Message :
Tu ne connais pas Jésus-Christ.
Tu es un témoin de Jéhovah, laisse donc les témoins de Jésus parler de lui comme il convient.
Le Jésus dont tu parles toi, c'est un ange qui est mort pour envoyer 144 000 personnes par delà les étoiles.
Le Jésus dont parle les chrétiens; c'est le Fils de Dieu qui a donné sa vie pour que tous ceux qui croient aient la vie éternelle sur une terre purifiée où Dieu habite.
Auteur : Pollux Date : 12 nov.22, 13:15 Message :
Pat1633 a écrit : 12 nov.22, 07:50Qui est l’archange Michael?
Michel « se lèvera » pendant « un temps de détresse » sans précédent (Daniel 12:1). Dans le livre de Daniel, l’expression « se lever » renvoie souvent à un roi qui se met debout dans le but d’entreprendre une action particulière (Daniel 11:2-4, 21). Jésus Christ, que la Bible appelle « La Parole de Dieu », entreprendra une action exceptionnelle en tant que « Roi des rois » lorsqu’il réduira à néant tous les ennemis de Dieu et protègera son peuple (Révélation 19:11-16). Il le fera lors d’« une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde » (Matthieu 24:21, 42).
La Bible dit que Jésus n'est pas un ange -- Les TJ disent qu'il est un archange (ange de grade supérieur)
La Bible dit que Michaël est l'un des chefs -- Les TJ disent que Michaël est le seul chef
Dans les Évangiles Jésus dit qu'il est roi au ciel -- Les TJ disent qu'il est devenu roi seulement en 1914
Les Évangiles nous font découvrir un Jésus qui aime et qui pardonne -- Les TJ présentent Jésus comme un exterminateur assoiffé de vengeance à son retour
Auteur : Pat1633 Date : 12 nov.22, 14:40 Message :
gadou_bis a écrit : 12 nov.22, 12:04
.Le Jésus dont parle les chrétiens; c'est le Fils de Dieu qui a donné sa vie pour que tous ceux qui croient aient la vie éternelle sur une terre purifiée.
Je crois cela cela parfaitement …
C’est ma croyance
Auteur : philippe83 Date : 13 nov.22, 21:52 Message : Bonjour gadou-bis,
Quel rapprochement veux-tu faire sur le mot "Dieu"...? Dire que Jésus serait Jéhovah? Dis moi entre Dieu puissant , fort et Dieu tout-puissant tu fais une différence? Le fait que Jésus soit Dieu, héros d'el (chouraqui), 'héros divin' (ZK), 'conseiller du Dieu-puissant' (Samuel Cahen), le (Dieu) fort' (Martin), ainsi que la note de la Bible Osty que j'aimerais que tu examines... ne prouve en rien sur ton rapprochement éventuel, puisque même Moise est décrit comme 'Dieu' en Exode 7:1 et il n'est pas pour autant l'égal de Dieu ou Dieu lui même n'est-ce pas? Le fait que Jésus porte des titres similaires à son Dieu et Père (Jean 20:17) ne fait pas de lui la même personne . Regarde en Daniel 2:37 Nebucadnedsar est dépeint comme le rois des rois comme Jésus en Rev 19:16 vas-tu dire puisqu'ils portent le même titre qu'ils sont la même personne de même puissance? Et des exemples de la sorte sont légions dans la Bible.
Alors pour revenir sur le sujet...sans être taxé d'hypocrites à ta sauce...Oui nous croyons que Jésus est Fils de Dieu oui nous nous croyons qu'il est Dieu puissant oui nous croyons que c'est lui notre sauveur (Dieu son Père l'est aussi) mais nous croyons aussi qu'il est Michel dans sa fonction de chef des anges et qu'il est celui qui fera ressuscité les morts à sa voix d'archange et de Fils de Dieu selon (1 Thess 4:16 et Jean 5:25). Bien sur nous ne croyons pas qu'il est égal à Dieu son Père voir pourquoi en Jean 14:28. Sur ce si discuter avec toi à chaque fois que nous ne sommes pas d'accord c'est se faire taxer d'hypocrites alors je descend du ring car pour moi discuter de la Bible n'est pas un combat de boxe. Je préfère essayer d'appliquer le principe de (2 Tim 2:24-26). Cela évite les polémiques. Je suis certain que tu es d'accord avec ce principe.
Bonne continuation à toi sur ce sujet.
Je préfère passer à autre chose....
Auteur : gadou_bis Date : 13 nov.22, 22:00 Message :
philippe83 a écrit : 13 nov.22, 21:52
Quel rapprochement veux-tu faire sur le mot "Dieu"..
Et toi sur le mot "messager" ?
Parceque tu dis: il y a le mot "messager" donc Jésus est un ange.
Mais tu dis: il y a le mot "Dieu" mais ce mot peut être appliqué aux hommes et aux anges.
Deux poids deux mesures: reconnais-le honnêtement, c'est tout.
c'était du deuxième degré !
Il est parfaitement logique de comprendre que revenu au Ciel, il a retrouvé son titre d'Archange, donc sa position.
un ange de satan beurkkk![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy"){kind=small}
est l' ange qui sonne de la trompette pour signaler Qiyamah (le Jour du Jugement ) dans l'Islam . Bien qu'anonyme dans le Coran , il est l'un des quatre archanges de la tradition islamique, avec Mīkāʾīl , Jibrāʾīl et ʿAzrāʾīl . Le "Livre des Morts" décrit Israfil comme le plus ancien de tous les archanges.
