Résultat du test :

Auteur : Citizenkan
Date : 19 mai20, 17:55
Message : ETUDE GRAMMATICALE ET LINGUISTIQUE DE LA NON-CRUCIFIXION DE JESUS (AS) DANS LE CORAN 1/4

(Article de Nordine Bennecer)

http://mizab.over-blog.com/2020/05/etud ... n-1/4.html

Avant-propos :
Nous avons ces dernières années un phénomène intéressant chez les chrétiens qui tentent de convertir des musulmans en se posant comme référents pour leur expliquer l’Islam et leurs textes de référence. En consultant des sites internet chrétiens évangéliques américains, j’ai pu constater qu’ils ont pour objectif d’amener des musulmans à leur religion (voir les phrases telles que « how to lead muslims to christianity). La France apparaît alors comme un marché et leurs tentatives, souvent désespérées sont caractérisées par un amateurisme méthodologique, une ignorance de la langue arabe et surtout une ignorance de leurs propres textes sacrés.
Leur position est de faire accepter la religion chrétienne comme une religion sémite ainsi que les interdits alimentaires comme le porc et l’alcool. Vient ensuite la question de l’enfant sacrifié en la personne d’Ishaq (AS) selon eux dans le Coran. Puis celle du messie crucifié, cloué sur la croix, mort et élevé à la droite de Dieu. Enfin, une fois cela accepté, c’est la croyance en la mort expiatoire de Jésus pour le rachat des pêchés de l’humanité. De nombreux chrétiens s’y sont frottés sans succès, et le seul mérite que l’on pourrait leur attribuer est l’hilarité qu’ils suscitent parmi les musulmans par leurs manœuvres maladroites et gauches.
Nous avons le cas de Romain Sirugues, alias Karim el hanifi, jeune converti à l’Islam, d’origine juive sépharade qui a tenté de berner ses followers sur internet en usant de mensonges et en surfant sur leur méconnaissance de la langue arabe. Il a « expliqué » que les chrétiens pouvaient à juste titre manger du porc et boire de l’alcool, que l’enfant sacrifié dans le Coran est Ishaq (AS) et que jésus (AS) a été tué, crucifié et élevé à la droite de Dieu. Il manque la dernière étape qui consiste au rachat des pêchés de l’humanité et la boucle est bouclée.
Son « explication » de la crucifixion est totalement déconnectée des réalités grammaticales et syntaxiques. Il n’a aucune connaissance de la langue arabe sauf peut-être el hamdoulillah, coucous, merguez…
Son explication selon lui, d’après le texte coranique est mensongère car d’un point de vue grammatical, le Coran rejette pleinement et avec force la crucifixion.
Si elle était contenue dans les versets, alors les compagnons du prophète (SAWS) auraient posé la question comme ils ont pu le faire sur de nombreux sujets (cf. la taille de la moustache).
Mais elle ne s’est jamais posée car le texte est clair : nous avons donc deux niveaux de lecture, l’un littéral et le second grammatical.
Notre objectif est d’expliquer d’un point de vue grammatical ce que dit le Coran sur l’épisode de la crucifixion et de le relier à la Bible qui explique clairement cette théorie du faux-semblant, à propos de laquelle nous allons jeter un œil critique.

Contexte
Avant de rentrer dans le vif du sujet, il est nécessaire de connaître le contexte de la crucifixion. Cela permettra d’en comprendre les versets, de les lier et de démontrer la remarquable qualité linguistique du Coran.
Allons au verset 157 de la sourate 4 : « wa qawlihim inna qatalna almasih Aïssa bnou Maryam » ; il commence par la conjonction de coordination « wa » ;
- Le « wa » rattache à ce qui précède (ici au verset précédent) et crée un lien, c’est-à-dire, à wa qawlihim. C’est par la parole qu’ils (les juifs) prétendent l’avoir tué. Cela signifie que le verset 157 est lié au verset précédent (156) et qu’il ne doit pas être pris isolément. Ce dernier commence aussi par « wa » ce qui le rattache au verset précédent (verset 155) qui commence par « fa ». Cela signifie qu’il y a un lien de cause à effet avec le verset précédent (verset 154). Celui-ci rattache donc au verset précédent (verset 153) débute par « yas alouka ahlou kitab » … ce verset constitue le point de départ du la position islamique sur la crucifixion.
Il s’agit en conséquence du rattachement de l’épisode de crucifixion au verset 153.
C’est un contexte particulier qui est une série de reproches, comme une litanie ou un comportement sans cesse mauvais des juifs concernant leur attitude envers les prophètes et les commandements divins :
- Ils demandent au prophète Mouhammed (SAWS) de faire descendre du ciel un livre ; Réponse : ils ont demandé beaucoup plus grand que cela : voir Allah de manière manifeste. Or, ils savent que c’est impossible et ils furent frappés par la foudre.
- Ils ont adoré le veau d’or après avoir reçu les signes manifestes, c’est-à-dire les preuves.
- Allah rappelle qu’il les a sauvés d’un anéantissement en redressant le mont Tor qui allait les écraser. Ils se sont engagés à respecter le pacte conclu.
- Puis, ils ont rejeté le pacte, niant les signes, tuant les prophètes.
- Ils ont dit sur Maryam une parole monstrueuse, un mensonge énorme.
- Ils affirment avec certitude (Inna) avoir tué Aïssa bnou Maryam, rassoulou Allah. En arabe, le verset commence par la particule « wa ».
La prétention de l’avoir tué est donc un reproche, contenu dans une série de reproches faites aux juifs de cette époque.
Le reproche en question porte sur une conjecture, une allégation mensongère, et si les faits avaient donnés raison à cette conjecture, le reproche n’aurait plus lieu d’être. Il n’y a aucune cohérence dans cette approche. Imaginons que l’injure proférée contre Maryam soit, non une calomnie, mais conforme à la réalité, auquel cas, le reproche n’aurait pas non plus lieu d’être ; est-ce audible intellectuellement ?

Figure de style utilisée
Dans toute étude textuelle, on remarque généralement la présence d’une ou de plusieurs figures de styles pour appuyer les propos et susciter l’adhésion tout en donnant de la consistance, de la force et de la persuasion au texte.
C’est le cas ici où nous remarquons la présence au début de chaque séquence discursive d’une conjonction de coordination. Pour les versets qui nous concernent, nous en recensons 9 :
Wa ma qatalouhou, wa ma salabouhou, wa + lakin, wa inna ladhina khtalafou, illa tibaâ addhan, wa ma qatalouhou yaqinan, bel, wa kana.
Le texte est très court et tient sur 2 versets ; nous avons 9 conjonctions de coordination qui démontrent la présence d’une figure de style appelée polysyndète.
J’attire l’attention du lecteur sur celle-ci car elle n’existe pas en langue arabe et le Coran reçu il y a 14 siècles contient une figure de style occidentale. La langue française n’existait pas à cette époque et pourtant le Coran contenait déjà des éléments de preuve qui trouveraient dans le futur une explication, une traduction ou un mode de preuves existant dans une langue qui n’existait pas à l’époque de sa révélation… n’est-ce pas un miracle ?
Le polysyndète est caractérisé par une redondance de conjonctions de coordination qui indiquent une démonstration grammaticale de type argumentatif et dont on peut retenir les fonctions suivantes :
a) Il alerte le lecteur que face au texte court, il doit ralentir le rythme de sa lecture pour se concentrer attentivement sur le contenu.
b) Il indique une réponse. Elle concerne directement la prétention des juifs d’avoir tué Aïssa (AS) et l’orientation de cette figure de style, la nature de la réponse est contenue dès le début du polysyndète = Ma qatalouhou. Il s’agit ainsi de la direction donnée au polysyndète en réponse à la prétention de l’avoir tué. Ma qatalouhou est la réponse à inna qatalna Al masih.
c) Chaque phrase après la conjonction est un argument en faveur de la thèse de départ = Ma qatalouhou.
d) Chaque argument est mis en relief par la conjonction et il s’accumule au suivant. On a donc 9 arguments dans le cadre de ce polysyndète dont l’objectif grammatical est de démontrer que Aïssa (AS) n’a pas été tué. C’est à la lecture de cette figure de style que l’on démontre la thèse coranique, qui s’inscrit dans la mécanique « reproche fait aux juifs – réponse apportée par Allah ».
La particularité de cette figure de style est le fait qu’il s’agit d’une démonstration grammaticale orientée vers la défense d’une thèse en recourant à des arguments de type cumulatifs. En l’espèce, nous avons 9 arguments en faveur de la non-crucifixion de Aïssa (AS) contenus dans 2 versets, ce qui est très court. C’est dire l’importance que revêt chaque argument considéré comme un moyen de défense sans équivoque (dans le sens de l’affirmation d’une thèse que les gens refusent).

Auteur : l_leo
Date : 19 mai20, 22:50
Message : Une crucifixion n’est pas forcément physique, d’ailleurs le fils de la genèse, n’était pas de chair.

Auteur : Athanase
Date : 20 mai20, 00:05
Message :

a écrit :non-crucifixion de Aïssa

qui concerne uniquement ledit "aissa" qui est une construction coranique.. replaçons si vous le voulez bien l'église au milieu du village.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 mai20, 00:33
Message : Je n'ai pas compris où voulait en venir le premier message.

Auteur : l_leo
Date : 20 mai20, 00:51
Message :

Athanase a écrit : 20 mai20, 00:05 qui concerne uniquement ledit "aissa" qui est une construction coranique.. replaçons si vous le voulez bien l'église au milieu du village.

AS: ce qui constitue la base, le fondement ?

Auteur : 'mazalée'
Date : 20 mai20, 01:07
Message :

Citizenkan a écrit : 19 mai20, 17:55
La prétention de l’avoir tué est donc un reproche, contenu dans une série de reproches faites aux juifs de cette époque.
Le reproche en question porte sur une conjecture, une allégation mensongère, et si les faits avaient donnés raison à cette conjecture, le reproche n’aurait plus lieu d’être. Il n’y a aucune cohérence dans cette approche. Imaginons que l’injure proférée contre Maryam soit, non une calomnie, mais conforme à la réalité, auquel cas, le reproche n’aurait pas non plus lieu d’être ; est-ce audible intellectuellement ?

Ce qui n'est pas audible intellectuellement parlant c'est que des juifs disent que Jésus était "un prophète d'Allah". Même pour prétendre l'avoir tué. Du coup l'idée de reproche tombe à l'eau.

Figure de style utilisée
Dans toute étude textuelle, on remarque généralement la présence d’une ou de plusieurs figures de styles pour appuyer les propos et susciter l’adhésion tout en donnant de la consistance, de la force et de la persuasion au texte.
C’est le cas ici où nous remarquons la présence au début de chaque séquence discursive d’une conjonction de coordination. Pour les versets qui nous concernent, nous en recensons 9 :
Wa ma qatalouhou, wa ma salabouhou, wa + lakin, wa inna ladhina khtalafou, illa tibaâ addhan, wa ma qatalouhou yaqinan, bel, wa kana.
Le texte est très court et tient sur 2 versets ; nous avons 9 conjonctions de coordination qui démontrent la présence d’une figure de style appelée polysyndète.
J’attire l’attention du lecteur sur celle-ci car elle n’existe pas en langue arabe et le Coran reçu il y a 14 siècles contient une figure de style occidentale. La langue française n’existait pas à cette époque et pourtant le Coran contenait déjà des éléments de preuve qui trouveraient dans le futur une explication, une traduction ou un mode de preuves existant dans une langue qui n’existait pas à l’époque de sa révélation… n’est-ce pas un miracle ?

Qu'est-ce qui n'existe pas en langue arabe ? Le mot polysyndète ? Je veux bien le croire. Par contre en quoi est-ce occidental de répéter une conjonction de coordination et en quoi est-il physiquement impossible dans la langue arabe de répéter cette conjonction plusieurs fois dans un texte ? On peut le faire en chinois. A partir d'une répétition de la moindre conjonction de coordination le locuteur arabe devient fou ou muet ? Et puis si le sens d'une phrase est maintenu à l'utilisation des mots dans une langue comment veux-tu nous faire croire que cela ne pouvait existait avant le français si ça existait bel et bien sans aucun miracle avant le français. Il est où le miracle ?

Tu arranges les choses à ta manière de façon presque aussi hilarante que les évangélistes américains qui veulent convertir les musulmans.

Le polysyndète est caractérisé par une redondance de conjonctions de coordination

Le fameux miracle pour les arabes ? lol

qui indiquent une démonstration grammaticale de type argumentatif et dont on peut retenir les fonctions suivantes :
a) Il alerte le lecteur que face au texte court, il doit ralentir le rythme de sa lecture pour se concentrer attentivement sur le contenu.
b) Il indique une réponse. Elle concerne directement la prétention des juifs d’avoir tué Aïssa (AS) et l’orientation de cette figure de style, la nature de la réponse est contenue dès le début du polysyndète = Ma qatalouhou. Il s’agit ainsi de la direction donnée au polysyndète en réponse à la prétention de l’avoir tué. Ma qatalouhou est la réponse à inna qatalna Al masih.
c) Chaque phrase après la conjonction est un argument en faveur de la thèse de départ = Ma qatalouhou.
d) Chaque argument est mis en relief par la conjonction et il s’accumule au suivant. On a donc 9 arguments dans le cadre de ce polysyndète dont l’objectif grammatical est de démontrer que Aïssa (AS) n’a pas été tué. C’est à la lecture de cette figure de style que l’on démontre la thèse coranique, qui s’inscrit dans la mécanique « reproche fait aux juifs – réponse apportée par Allah ».
La particularité de cette figure de style est le fait qu’il s’agit d’une démonstration grammaticale orientée vers la défense d’une thèse en recourant à des arguments de type cumulatifs. En l’espèce, nous avons 9 arguments en faveur de la non-crucifixion de Aïssa (AS) contenus dans 2 versets, ce qui est très court. C’est dire l’importance que revêt chaque argument considéré comme un moyen de défense sans équivoque (dans le sens de l’affirmation d’une thèse que les gens refusent).

Sauf que la démonstration tombe à l'eau quand dans l'accumulation Allah énumère une chose totalement impossible intellectuellement et historiquement parlant : que des juifs disent de Jésus qu'il était le Messie et un prophète de Dieu.

C'est physiquement im-po-ssi-ble !.

Et si tu me dis que la parole des juifs est une figure de style ironique car alors cela ne colle pas avec ton idée intellectuellement audible que Allah leur reproche ce qu'ils disent, car tu ne peux reprocher à quelqu'un à la fois de dire ce qu'il pense et d'être ironique.

Auteur : Seleucide
Date : 20 mai20, 01:19
Message :

Saint Glinglin a écrit : 20 mai20, 00:33 Je n'ai pas compris où voulait en venir le premier message.

Il y a quelques mois, un apologète musulman a affirmé que le Coran ne niait pas réellement que Jésus ait été crucifié et mort. Evidemment, cela a suscité une controverse, d'une part parce que ledit apologète s'était basé sur les travaux des orientalistes pour arriver à cette conclusion, d'autre part parce que cela remettait en cause l'exégèse islamique depuis 14 siècles. L'intérêt de ce topic est de justifier et légitimer l'exégèse traditionnelle. J'attends de voir ce que ça va donner.

Auteur : prisca
Date : 20 mai20, 01:24
Message : Aujourd'hui, on peut dire avec certitude que tous les Musulmans auront du fil à retordre avec Allah.

Pourquoi ?

Parce qu'ils sont ignominieusement injurieux envers Jésus.

Le verset faux semblant de la sourate 4 verset 157

Si nous mettons le verset 4 - 157 dans son contexte, nous lisons.

L'important c'est le repentir (verset 149)

Il faut croire en Dieu et croire en tous les envoyés de Dieu, pas en certains oui et d'autres pas (verset 150)

Les mécréants sont ceux qui croient en certains Messagers et pas en d'autres (verset 151)

Mais les vrais croyants en Dieu sont ceux qui croient en tous les Messagers de Dieu (verset 152)

Les Juifs demandent une preuve évidente de l'existence de Dieu car ils étaient incrédules et Dieu les a punis. Ensuite ils sont retournés à l'adoration d'idole même après avoir reçu toutes les preuves de l'existence de Dieu. Ils furent cependant pardonnés de leur infidélité et Moise devint leur Grand Prêtre (verset 153)

Et pour qu'ils soient des Juifs dignes de ce nom, un Temple fut érigé et ils durent y entrer avec dévotion et respect (verset 154)

Mais ils se détournèrent encore une fois de Dieu en reniant la parole des Prophètes et à cause de leur dureté de cœur mais c'est Dieu qui ne leur a pas donné un cœur ouvert puisqu'ils ont montré leur infidélité à Dieu en reniant les Prophètes (verset 155)

Une fois qu'ils sont devenus des mauvais croyants (mécréants) et après avoir diffamé sur Marie qu'ils traitèrent de mauvais noms (verset 156)

Et à cause de la parole disant "nous sommes les bourreaux de JESUS le fils de Marie le Christ le Messager de Dieu ….. or (dit Allah) ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager de Dieu mais quelqu'un qui ressemblait à un Messager de Dieu d'après leurs dires conjecturaux, (verset 157)

Mais Dieu a élevé son âme vers Lui car Dieu est Puissant et sage (verset 158)

Tous croiront en JESUS avant sa mort, et JESUS témoignera contre eux à son Avènement. (verset 159)

Les versets :

• 149. Que vous fassiez du bien, ouvertement ou en cachette, ou bien que vous pardonniez un mal... Alors Allah est Pardonneur et Omnipotent.150. Ceux qui ne croient pas en Allah et en Ses messagers, et qui veulent faire distinction entre Allah et Ses messagers et qui disent : " Nous croyons en certains d'entre eux mais ne croyons pas en d'autres", et qui veulent prendre un chemin intermédiaire (entre la foi et la mécréance),151. les voilà les vrais mécréants! Et Nous avons préparé pour les mécréants un châtiment avilissant.152. Et ceux qui croient en Allah et en Ses messagers et qui ne font de différence entre ces derniers, voilà ceux à qui Il donnera leurs récompenses. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux.153. Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent : "Fais-nous voir Allah à découvert! " Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le Veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée.154. Et pour (obtenir) leur engagement, Nous avons brandi au-dessus d'eux le Mont Tor , Nous leur avons dit : "Entrez par la porte en vous prosternant"; Nous leur avons dit : "Ne transgressez pas le Sabbat"; et Nous avons pris d'eux un engagement ferme.155. (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole : "Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables". Et réalité, c'est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu .156. Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, JESUS, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.
  

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 20 mai20, 03:18
Message : C'est clair comme de l'eau de roche dans le Coran: Jésus n'a pas été crucifié! Aussi bien le contexte direct (contexte immédiat du verset 4:157) que le contexte général (le Coran) nient toute crucifixion rédemptrice et tout rachat par le transfert des péchés/le châtiment d'une personne à la place d'une autre...

Le contexte direct (le verset 156 qui précède l'allégation mensongère des juifs) reproche à ceux-ci leur calomnie au sujet de Marie (l'accusation de fornication, chose démentie ailleurs dans le Coran). Immédiatement après (verset 157) suit la négation de la crucifixion: d'abord il y a la forme affirmative rapportant les propos/sarcasmes des juifs, ensuite la forme négative démentant leurs dires:

"Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah" => "Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié".
Il n'y a pas plus claire que cela.

Le même verset (157) insiste encore davantage sur cette non-crucifixion plus loin: "ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certes pas tué."

Pour ce qui est du contexte général (le Coran), il suffit de savoir lire pour se rendre compte que Dieu a toujours assisté les prophètes. Il a sauvé un bon nombre d'entre eux, notamment les cinq grands prophètes (Oulou al azm/les doués de détermination), parfois au dernier moment: Noé (sauvé du déluge, 7:64), Abraham (sauvé de son peuple et du feu dans lequel il a été jeté, 21:69), Moise (sauvé plusieurs fois, 28:7, 26:62), Jésus (sauvé du meurtre magouillé par Satan et les pharisiens, 4:158) et Mohamed (sauvé plusieurs fois des tentatives de meurtre des polythéistes, 5:67)... Il y a aussi d'autres qui sont sauvés des peuples rebelles: Hûd, Lot, Salih, etc. Ce n'est donc pas chose nouvelle si Dieu a sauvé Jésus de l'humiliation et de la perversité des hommes.

12:110: "Quand les messagers faillirent perdre espoir (et que leurs adeptes) eurent pensé qu’ils étaient dupés voilà que vint à eux Notre secours. Et furent sauvés ceux que Nous voulûmes."

Et que nous dit le Coran sur Jésus? C'est un messager tout comme Mohammed, paix sur eux (les divinités qui meurent pour les péchés, ça n'existe pas dans la vraie vie, et surtout pas dans le Coran). Ils sont qualifiés pareillement:

3:144: "Muḥammad n’est qu’un messager, des messagers avant lui sont passés"

5:75: "Le Messie, fils de Marie, n’était qu’un messager. Des messagers sont passés avant lui"

Quant au rachat par la crucifixion, personne ne paiera pour les péchés d'autrui, sinon c'est l'échec total, le fiasco... Si Dieu nous a fait don du libre arbitre, de la raison, de l'intelligence et de la responsabilité, ce n'est pas pour les mettre à la poubelle et laisser une personne innocente assumer nos bêtises à notre place:

35:18: "Aucune âme chargée de son propre fardeau ne portera celui d’une autre âme. Et si une âme surchargée de péchés implore de l’aide, même auprès d’un proche parent, sa charge n’en sera pas pour autant allégée. Tes avertissements ne sauraient profiter qu’à ceux qui craignent leur Seigneur dans Son mystère et qui accomplissent régulièrement leur salât. Quiconque se purifie le fait dans son propre intérêt, car c’est vers Dieu que tout doit faire retour."

Dieu pardonne à ceux qui se repentent sincèrement, se corrigent et reviennent vers Lui. Il n'a pas besoin de livrer un innocent en sacrifice/rançon pour nous protéger de sa colère... Pareil plan, c'est du bricolage (désolé pour le terme), indigne de notre Créateur, exalté soit-Il!

Auteur : 'mazalée'
Date : 20 mai20, 04:21
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 mai20, 03:18 Il n'a pas besoin d'orchestrer toute un drame sur la croix, gloire à Lui, pour nous protéger de sa colère... Pareil plan, c'est du bricolage (désolé pour le terme), indigne de notre Créateur, exalté soit-Il!

Par contre il a besoin de mises en scène grandioses qu'il laisse s'orchestrer jusqu'à la dernière minute et escamote à la vue de tous un personnage qu'il a laissé arriver là, humilié, opprimé... on se demande bien pourquoi. Il protège ses prophètes mais il aime bien jouer à leur faire peur. Sans parler du fiasco de cette mise en scène inutile qui a envoyé sur une fausse piste (la crucifixion) la moitié de l'humanité, soit --> direct en enfer. Bravo !

Quant aux explications de Dieu : conjecture, faux semblant... si c'est tout ce qu'il a pour sa défense, devant le tribunal de la logique et de la raison (qu'il nous a donnée), ça ne passe pas. Il n'a qu'à s'en prendre à lui-même.

Auteur : l_leo
Date : 20 mai20, 04:41
Message : Ce fameux ו , Waw, O, W en caractères latins dont le nom est וו, WOU est dans un sens étendu toute conversion, toute conjonction, et dans un sens restreint, un clou.

AElohim était déjà tri dans la Genèse au chapitre Un, versets 1,2,3. Le fis nommé trois fois dans le titre : Sepher Brashith, puis Brashith bra (ch.1,v.1) nécessitait bien trois clous ?

Ps. BN, un fils de chair, BR, un fils potentiel.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 20 mai20, 04:56
Message :

'mazalée' a écrit : Par contre il a besoin de mises en scène grandioses qu'il laisse s'orchestrer jusqu'à la dernière minute et escamote à la vue de tous un personnage qu'il a laissé arriver là, humilié, opprimé... on se demande bien pourquoi. Il protège ses prophètes mais il aime bien jouer à leur faire peur. Sans parler du fiasco de cette mise en scène inutile qui a envoyé sur une fausse piste (la crucifixion) la moitié de l'humanité, soit --> direct en enfer. Bravo !

Là, c'est à tes fantasmes que tu est en train de répondre. Par "orchestrer un drame", je faisais référence à cette croyance paulienne selon laquelle le seul salut possible c'est que Dieu livre son fils (un homme divin sans péché) à la croix pour racheter les bêtises des hommes. Sans l'effusion de son sang, les péchés ne pourraient être lavés et les hommes pardonnés... Pour le reste, ce n'est pas Dieu qui met en scène ce dont tu parles, mais ce sont les hommes qui humilient ses messagers. Fais donc la différence avant de dire n'importe quoi...

a écrit :Quant aux explications de Dieu : conjecture, faux semblant... si c'est tout ce qu'il a pour sa défense, devant le tribunal de la logique et de la raison (qu'il nous a donnée), ça ne passe pas. Il n'a qu'à s'en prendre à lui-même.

Si pour toi, ce qui passe c'est humilier et torturer un innocent pour les péchés, alors personne ne t'empêche d'y croire.

a écrit :Ce qui n'est pas audible intellectuellement parlant c'est que des juifs disent que Jésus était "un prophète d'Allah". Même pour prétendre l'avoir tué. Du coup l'idée de reproche tombe à l'eau.

Si t'avais lu les évangiles, tu aurais su que les foules appelaient Jésus "prophète". Ce sont ces mêmes foules (du moins une partie) qui se sont tourné contre lui avant la soi-disant crucifixion. Quant la "Allah", le terme employé en araméen pour désigner Dieu est quasiment similaire au terme arabe (Alaha). Si pour toi c'est ce n'est pas audible intellectuellement que d'appeler Jésus "prophète d'Allah", c'est toi-même qu'il faut blâmer...

Auteur : Gorgonzola
Date : 20 mai20, 05:01
Message : On n'apprend rien de nouveau. Le coran dit que Jésus n'a pas été crucifié. Pas la peine de faire une étude grammaticale ou de style de l'écriture arabe.

L'ancien testament fait référence à la vie de Jésus jusqu'à sa crucifixion :

Ésaïe 7.14 : Voilà pourquoi c’est le Seigneur lui-même qui vous donnera un signe : la vierge sera enceinte, elle mettra au monde un fils et l’appellera Emmanuel.
Ésaïe 9.5 : En effet, un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et la souveraineté reposera sur son épaule ;
on l’appellera merveilleux conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
Michée 5.1 : Et toi, Bethléhem Éphrata, qui es petite parmi les villes de Juda, de toi sortira pour moi celui qui dominera sur Israël
et dont l’origine remonte loin dans le passé, à l’éternité.

Zacharie 9.9 : Réjouis-toi, fille de Sion ! Lance des acclamations, fille de Jérusalem ! Voici ton roi qui vient à toi ;
il est juste et victorieux, il est humble et monté sur un âne, sur un ânon, le petit d’une ânesse.
Psaumes 22.17-19 : Oui, des chiens m’environnent, une bande de scélérats rôdent autour de moi ;
ils ont percé mes mains et mes pieds. Je pourrais compter tous mes os ; eux, ils observent, ils me regardent, ils se partagent mes vêtements, ils tirent au sort mon habit.

Esaïe 50.6 : J’ai présenté mon dos à ceux qui me frappaient et j’ai tendu mes joues
à ceux qui m’arrachaient la barbe. Je n’ai pas caché mon visage à ceux qui m’insultaient
et qui crachaient sur moi.
Esaïe 53.5 : Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.

Zacharie 12.10 :
Je répandrai alors sur la famille de David et sur ceux qui habitent Jérusalem un Esprit de grâce et de supplication. Alors ils tourneront leurs regards vers moi, celui qu’ils auront transpercé.



Si les chrétiens n'ont pas peur de lire le coran il n'en est pas de même pour les musulmans avec la bible.
Et s'ils pensent que la bible est falsifiée ils n'auraient pas peur de la lire et l'étudier pour le prouver.

Auteur : prisca
Date : 20 mai20, 05:08
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 mai20, 03:18 C'est clair comme de l'eau de roche dans le Coran: Jésus n'a pas été crucifié! .....

Non c'est faux et en ces jours de Ramadan le dernier de surcroit puisque la fin vient bientôt, je pense qu'il est tant maintenant de jouer de bonne foi.

A moins que vous n'aimiez ni les dattes ni le miel ni les houris.

Ni le vin.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 20 mai20, 05:14
Message :

prisca a écrit : Non c'est faux et en ces jours de Ramadan le dernier de surcroit puisque la fin vient bientôt, je pense qu'il est tant maintenant de jouer de bonne foi.

A moins que vous n'aimiez ni les dattes ni le miel ni les houris.

Ni le vin.

La bonne foi, c'est à vous d'en faire preuve, au moins une fois. Lorsque le Coran vous dit que Jésus est un messager et a un Dieu au-dessus de lui, de manière rien de plus claire, il vous faut le reconnaître et arrêter avec vos délires. Il vous faut arrêter d'inviter les croyants à l’idolâtrie. Dieu n'est pas un homme: il n'a pas de naissance, de parents, de mort (gloire à Lui), etc. Il n'a pas de forme humaine, de genre, de race, de limite, etc. Il n'est pas conforme à vos conceptions terrestres.

Auteur : prisca
Date : 20 mai20, 05:24
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 mai20, 05:14 La bonne foi, c'est à vous d'en faire preuve, au moins une fois. Lorsque le Coran vous dit que Jésus est un messager et a un Dieu au-dessus de lui, de manière rien de plus claire, il vous faut le reconnaître et arrêter avec vos délires. Il vous faut arrêter d'inviter les croyants à l’idolâtrie. Dieu n'est pas un homme: il n'a pas de naissance, de parents, de mort (gloire à Lui), etc. Il n'a pas de forme humaine, de genre, de race, de limite, etc. Il n'est pas conforme à vos inventions terrestres.

Jésus est Messager mais tu n'écoutes que toi même. Je te l'ai écrit mais tu ne lis qu'en diagonale.

Mais qu'à cela ne tienne, bientôt tu pourras avoir l'Evangile entre les mains puisque DIEU l'amène avec Lui lorsque nous LE verrons sur les Nuées, arriver vers nous, et là vous saurez tous en quoi vous avez péché.

Auteur : l_leo
Date : 20 mai20, 05:41
Message : Au septième jour AElohîm se restitua dans son ineffable séité, il retourna dans ce qui le constitue avant qu'il agisse, en latence, , en non possibilité d'agir, en sommeil considéré comme une petite mort, il passa, etc
מת Mth: il passa (terme traduit généralement traduit par mourir). emportant avec lui le fils; car BR fils résulte d'un amalgame ou la lettre Bet ou B indique une action paternelle).

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 20 mai20, 05:47
Message :

prisca a écrit : Jésus est Messager mais tu n'écoutes que toi même. Je te l'ai écrit mais tu ne lis qu'en diagonale.

Je te prie de ne pas aller hors sujet, il s'agit ici de la non-crucifixion de Jésus dans le Coran, pas d'autre chose. Quant à m'écouter moi-même, le seul que je veux écouter c'est Dieu/Allah. Il vous faut aussi l'écouter et arrêter de prendre vos désirs pour votre divinité. Voici ce qu'il vous dit:

5:17: "Certes sont mécréants ceux qui disent: «Allah, c’est le Messie, fils de Marie!» - Dis: «Qui donc détient quelque chose d’Allah (pour L’empêcher), s’Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux». Il crée ce qu’Il veut. Et Allah est Omnipotent."

a écrit :Mais qu'à cela ne tienne, bientôt tu pourras avoir l'Evangile entre les mains puisque DIEU l'amène avec Lui lorsque nous LE verrons sur les Nuées, arriver vers nous, et là vous saurez tous en quoi vous avez péché.

Dieu, on ne le verra pas ici-bas, il ne faut donc de prendre tes envies pour des prophéties. Nous ne le verrons que le jour des Comptes, le jour où il fera témoigner son serviteur Jésus contre vous:

5:116: "(Rappelle-leur) le moment où Allah dira: «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d’Allah?» Il dira: «Gloire et pureté à Toi! Il ne m’appartient pas de déclarer ce que je n’ai pas le droit de dire! Si je l’avais dit, Tu l’aurais su, certes. Tu sais ce qu’il y a en moi, et je ne sais pas ce qu’il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu. Je ne leur ai dit que ce que Tu m’avais commandé, (à savoir): «Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur». Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m’as rappelé, c’est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c’est Toi le Puissant, le Sage»."

Auteur : prisca
Date : 20 mai20, 06:19
Message :

prisca a écrit : Jésus est Messager mais tu n'écoutes que toi même. Je te l'ai écrit mais tu ne lis qu'en diagonale.

Serviteur d'Allah a écrit : 20 mai20, 05:47 Je te prie de ne pas aller hors sujet, il s'agit ici de la non-crucifixion de Jésus dans le Coran, pas d'autre chose. Quant à m'écouter moi-même, le seul que je veux écouter c'est Dieu/Allah. Il vous faut aussi l'écouter et arrêter de prendre vos désirs pour votre divinité. Voici ce qu'il vous dit:

5:17: "Certes sont mécréants ceux qui disent: «Allah, c’est le Messie, fils de Marie!» - Dis: «Qui donc détient quelque chose d’Allah (pour L’empêcher), s’Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux». Il crée ce qu’Il veut. Et Allah est Omnipotent."

Ceux qui disent que Dieu est fils de Marie sont mécréants.

Les catholiques disent le "salut Marie" qui dit :

Je vous salue Marie mère de Dieu le ciel et la terre sont remplis de ta gloire. Tu es bénie entre toutes les femmes et Jésus fruit de tes entrailles est béni aussi. Sainte Marie mère de Dieu priez pour nous maintenant et à l'heure de notre mort.

Auteur : 'mazalée'
Date : 20 mai20, 06:30
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 mai20, 04:56 Là, c'est à tes fantasmes que tu est en train de répondre. Par "orchestrer un drame", je faisais référence à cette croyance paulienne selon laquelle le seul salut possible c'est que Dieu livre son fils (une sorte d'homme-dieu sans péché) à la croix pour racheter les bêtises des hommes.

Et alors, en matière de croyance tout est possible. Les aztèques croyaient bien au Serpent à plume Et toi à Adam et Eve. C'est mieux ?

Pour le reste, ce n'est pas Dieu qui met en scènes ce dont tu parles, mais ce sont les hommes qui se rebellent contre Dieu qui humilient ses messagers. Fais donc la différence avant de dire n'importe quoi...

Donc les juifs ont tué jésus en croyant vraiment que c'était un messager de Dieu Ils l'ont tué par rebellion, pour avoir le plaisir de brûler éternellement en enfer ! D'où leur sarcasme "on a vraiment tué le Messie, le prophète de Dieu", ils se réjouissaient par avance des flammes et du plomb fondu ! Après c'est moi qui dis n'importe quoi

Si pour toi, ce qui passe c'est humilier et torturer un innocent pour les péchés, alors personne ne t'empêche d'y croire.

ça passe comme une lettre à la poste, lis René Girard.

Au fait, si Allah a attendu le dernier moment pour élever Jésus, il ne lui a pas épargné la flagellation. Cela Dieu a jugé qu'il pouvait le supporter ? Pourtant la flagellation romaine c'est pas une partie de plaisir. Car si tu acceptes le scénario jusqu'à la croix tu acceptes aussi la flagellation, la couronne d'épine et les crachats.

Peut-être que Dieu regardait la scène goguenard jusqu'au moment où il s'est dit :"ils vont finir par me le tuer !". Et il a réagit juste au pieds de la croix pour subtiliser le corps. Il était temps...

Si t'avais lu les évangiles, tu aurais su que les foules appelaient Jésus "prophète". Ce sont ces mêmes foules (du moins une partie) qui se sont tourné contre lui avant la soi-disant crucifixion. Quant la "Allah", le terme employé en araméen pour désigner Dieu est quasiment similaire au terme arabe (Alaha). Si pour toi c'est ce n'est pas audible intellectuellement que d'appeler Jésus "prophète d'Allah", c'est toi-même qu'il faut blâmer...

Quand on nomme quelqu'un "prophète de Dieu" parce qu'on le pense, on ne le tue pas, ni le torture, ni l'humilie. Voilà ce qui est intellectuellement audible.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 20 mai20, 07:06
Message :

prisca a écrit : Ceux qui disent que Dieu est fils de Marie sont mécréants

Non, ce n'est pas ce que dit le Coran. Celui-ci fait clairement la différence entre Jésus (messager humain serviteur de Dieu) et Allah (Dieu unique et absolu, créateur de tout existence, qui n'a ni fils, ni forme humaine ni incarnation...)

a écrit :Les catholiques disent le "salut Marie" qui dit :

Je vous salue Marie mère de Dieu le ciel et la terre sont remplis de ta gloire. Tu es bénie entre toutes les femmes et Jésus fruit de tes entrailles est béni aussi. Sainte Marie mère de Dieu priez pour nous maintenant et à l'heure de notre mort.

Toujours hors sujet. Si tu lis un peu certains pères de l'Eglise, Marie est pour eux une sorte de divinité: elle a tout pouvoir au ciel comme sur terre, pouvoir que lui a donné son fils Jésus. Les catholiques continuent toujours à la prier (alors que la prière est un acte réservé à Dieu seul). Inutile de parler des statues faites pour elle, la prosternation devant elle, les soit-disant miracles qu'elle aurait accomplis, ses apparitions ça et là, etc. C'est clair, c'est une sorte de divinité, même si elle ne porte pas officiellement le titre...

mazalée a écrit :Et alors, en matière de croyance tout est possible. Les aztèques croyaient bien au Serpent à plume Et toi à Adam et Eve. C'est mieux?

Complètement à côté de la plaque

a écrit :Donc les juifs ont tué jésus en croyant vraiment que c'était un messager de Dieu n'importe quoi

Comment peux-tu dire pareille chose? C'est justement parce qu'il ne croyaient pas qu'il est messager envoyé par Dieu qu'ils ont voulu le mettre à mort. Pensant avoir accomplis leur oeuvre (pour les juifs tout faux-prophète/faux-messie doit être mis à mort), ils l'ont pris en dérision. Même dans les évangiles ils se sont moqué de lui, il suffit de savoir lire pour comprendre

a écrit :Au fait, si Allah a attendu le dernier moment pour élever Jésus, il ne lui a pas épargné la flagellation. Cela Dieu a jugé qu'il pouvait le supporter ? Pourtant la flagellation romaine c'est pas une partie de plaisir. Car si tu acceptes le scénario jusqu'à la croix tu acceptes aussi la flagellation, la couronne d'épine et les crachats.

Sache que malgré l’acharnement et les magouilles des gens contre les prophètes, Dieu est toujours avec eux et les aide à endurer la haine à leur égard et les persécutions. Cependant, livrer un homme-dieu en sacrifice pour les péchés, c'est tout autre chose. Il faut donc savoir faire la différence

a écrit :Quand on nomme quelqu'un "prophète de Dieu" parce qu'on le pense, on ne le tue pas, ni le torture, ni l'humilie. Voilà ce qui est intellectuellement audible.

Quel raisonnement absurde Donc selon toi lorsqu'ils se sont moqué de lui dans les évangiles (en le traitant de "roi d’Israël", i.e., le messie), il pensaient vraiment que c'est le cas? Si tu ne sais pas faire la différence entre un propos ironique et un propos sérieux, je ne peux rien pour toi.

Auteur : Seleucide
Date : 20 mai20, 07:48
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 mai20, 05:47 Je te prie de ne pas aller hors sujet, il s'agit ici de la non-crucifixion de Jésus dans le Coran, pas d'autre chose.

Attendons la suite de l'article pour voir les arguments de chacun.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 20 mai20, 08:02
Message :

Seleucide a écrit : Attendons la suite de l'article pour voir les arguments de chacun.

Très bonne idée Seleucide

Auteur : 'mazalée'
Date : 20 mai20, 08:39
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 mai20, 07:06
Comment peux-tu dire pareille chose? C'est justement parce qu'il ne croyaient pas qu'il est messager envoyé par Dieu qu'ils ont voulu le mettre à mort. Pensant avoir accomplis leur oeuvre (pour les juifs tout faux-prophète/messie doit être mis à mort), ils l'ont pris en dérision. Même dans les évangiles ils se sont moqué de lui, il suffit de savoir lire pour comprendre

Pas du tout, tu as dit : "mais ce sont les hommes qui se rebellent contre Dieu qui humilient ses messagers."

Quand on se rebelle contre quelque chose c'est qu'on reconnait cette chose, pas qu'on n'y croit pas. Toi aussi fais la différence et arrête de te contredire

Car si on ne croit pas que quelqu'un est un prophète et qu'on le tue parce qu'il trouble l'ordre public, on ne tue pas un prophète mais un mythomane. Et de son point de vue on a raison. Et c'est ça que reproche Dieu aux juifs ! de n'avoir pas cru à quelque chose qui ne leur est pas apparu crédible

C'est incohérent.

Sache que malgré l’acharnement et les magouilles des gens contre les prophètes, Dieu est toujours avec eux et les aide à endurer la haine à leur égard.

Il ferait mieux de les aider à convaincre.

Cependant, livrer un homme-dieu en sacrifice pour les péchés, c'est tout autre chose. Il faut donc savoir faire la différence

Je fais la différence parce que c'est justement différent. En revanche comment tu expliques que Dieu n'a pas levé le petit doigt pour épargner la haine aux prophètes pendant 3000 ans et que tout à coup avec le prophète de l'islam il en fait un chef d'état adulé de son vivant et une super star après sa mort. Les temps changent ou quoi ?

Quel raisonnement absurde Donc selon toi lorsqu'ils se sont moqué de lui dans les évangiles (en le traitant de "roi d’Israël", i.e., le messie), il pensaient vraiment que c'est le cas?

Non, ça c'est un raisonnement musulman car c'est le Coran et l'auteur de ce Topic qui le disent. Le reproche qu'Allah fait aux juifs c'est d'avoir dit que Marie était une prostituée ce qui est faux, et d'avoir tué le Messie, prophète de Dieu ce qui est faux. Pas que Jésus soit un prophète, mais qu'ils pensent avoir vraiment tué le Messie, et s'en vantent.

Si tu ne sais pas faire la différence entre un propos ironique et un propos sérieux, je ne peux rien pour toi.

Dans ce cas, si c'est vraiment de l'ironie et que les juifs n'ont tué à leurs yeux qu'un perturbateur à l'ordre public, qu'est-ce que Dieu reproche exactement aux juifs ???

Es tu capable de le dire...

Auteur : l_leo
Date : 20 mai20, 19:58
Message : Encore faut-il faire la différence entre l’illuminé historique et le fils mythique.

Auteur : prisca
Date : 20 mai20, 21:38
Message :

prisca a écrit :Ceux qui disent que Dieu est fils de Marie sont mécréants

Serviteur d'Allah a écrit : 20 mai20, 07:06 Non, ce n'est pas ce que dit le Coran. Celui-ci fait clairement la différence entre Jésus (messager humain serviteur de Dieu) et Allah (Dieu unique et absolu, créateur de tout existence, qui n'a ni fils, ni forme humaine ni incarnation...)

17. Certes sont mécréants ceux qui disent : "Allah, c'est le Messie, fils de Marie! " - Dis : "Qui donc détient quelque chose d'Allah (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre? A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux". Il crée ce qu'Il veut. Et Allah est Omnipotent.

Ceux qui disent que DIEU est JESUS sont mécréants.

Quand les catholiques disent que DIEU est JESUS ?

C'est lorsqu'ils disent que les LOIS n'ont plus aucune espèce d'importance et que la THORA ne les concerne pas, que c'est pour les Juifs, que JESUS a su être aux yeux de DIEU une victime qui a su convaincre DIEU d'abandonner sa Justice et maintenant que DIEU ne les concerne plus, les catholiques vouent un culte à JESUS qui a éradiqué toute la Parole de DIEU pour dire uniquement Sa Parole. Bien sûr ils disent qu'ils aiment DIEU en disant que DIEU est Miséricordieux car DIEU a consenti à laisser choir sa Justice, donc c'est une très très très très grande Miséricorde que DIEU ait changé d'avis pour ne laisser que l'AMOUR ainsi que ce soit Hitlher ou Staline ou Jack l'éventreur, ils iront au Paradis car DIEU a pris plaisir au Sang de Jésus pour en échange donner des faveurs.

Et aussi notons qu'ils sont mécréants ceux qui disent que DIEU EST FILS DE MARIE car les catholiques disent et c'est un blasphème : MARIE MERE DE DIEU puisque la prière à Marie dit cela.

JE TE RAPPELLE QUE LA TRINITE DIT : Jésus et DIEU sont 2 personnes distinctes. Que Jésus a reçu tous les pouvoirs de son Père donc JESUS peut tout à fait remplacer son Père, peut supplanter son Père et c'est ce que les catholiques disent : Jésus a supplanté son Père car sa gentillesse a su convaincre DIEU d'abandonner sa Justice.

OR Jésus n'est pas un enfant de DIEU Jésus est forme humaine que DIEU utilise pour éduquer les hommes sur terre car il n'y a que DIEU qui détient la vérité pour éduquer les gens sur terre.

AUJOURD'HUI c'est l'ASCENSION : Jésus est monté au Ciel et a disparu derrière les nuages.

Soyez respectueux.

JESUS est venu du CIEL pour nous apprendre et repartir au CIEL et a envoyé l'ESPRIT SAINT et grâce à l'ESPRIT SAINT certains d'entre nous sont devenus des "vivants".



Ajouté 3 minutes 2 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit :(Dieu unique et absolu, créateur de tout existence, qui n'a ni fils, ni forme humaine ni incarnation...)

C'est un blasphème que tu dis car la BIBLE dit le contraire de ce que tu dis, donc tu es "satan" à vouloir être plus fort que DIEU, à instaurer ta volonté et ne pas obéir à la Volonté de DIEU car tu n'ignores pas le verset du Coran qui te dit de CROIRE en tous les prophètes sans distinction de l'un par rapport à l'autre.

SI Allah te le dit, ou tu le prend pour dit, ou alors tu veux être plus fort que DIEU, satan.

Auteur : Citizenkan
Date : 21 mai20, 03:24
Message : ETUDE GRAMMATICALE ET LINGUISTIQUE DE LA NON-CRUCIFIXION DE JESUS (AS) DANS LE CORAN 2/4
(Article de Nordine Bennecer)

http://mizab.over-blog.com/2020/05/etud ... n-2/4.html


Aspect grammatical
L’objectif est d’expliquer l’articulation des mots dans ces versets et de démontrer qu’ils constituent conformément au cadre du polysyndète une série d’arguments niant la mort de Aïssa ‘AS) par crucifixion. On parle alors de structure polysyndetique.
Pour les férus de grammaire, ils comprendront à l’aune de cette figure de style l’impossibilité grammaticale et linguistique de considérer que le texte coranique confirmerait la crucifixion. Seule une personne ignorante des principes de base de la grammaire pourrait contredire le but d’un polysyndète.
Le verset qui nous intéresse est le fameux « wa ma qatalouhou wa ma salabouhou wa lakin shoubbiha lahoum ».
C’est une réponse claire et évidente d’Allah Taâla à cette prétention d’avoir tué le Messie. Le « wa » est un ‘atf qui renvoie au début du verset 153 : « wa qawlihim… », c’est-à-dire, qu’il sous-entend la traduction suivante :
« À la prétention des juifs d’avoir tué avec certitude Aïssa bnou Maryam rasouloullah », Allah répond « ma qatalouhou, ma salabouhou ».
Ensuite, nous avons le mot « Ma » qui est la marque de la négation en langue arabe.
Il s’agit d’une négation simple où l’on utilise le morphème « Ma » suivi du verbe à l’accompli (passé). La particule de négation précède le verbe qui lui-même précède le sujet.
C’est une phrase négative dont l’objet est de nier l’action du verbe, c’est-à-dire qu’il s’agit de nier le verbe « tuer ». Elle se construit en langue arabe comme suit :
Négation + verbe + sujet : Ma + qatala + houwa.
C’est le contraire de la langue française qui construit sa phrase négative par le sujet + verbe + négation. Ils ne l’ont pas tué.
Cela signifie que le sens voulu et donné par Allah ne peut être que celui de la négation : ils ne l’ont pas tué ni même crucifié et tout le développement du polysyndète va consister à confirmer et s’aligner sur l’argument de départ : ma qatalouhou.

La suite du verset confirme et renforce pleinement ce sens de négation par l’utilisation de l’expression « wa lakin » qui ici, a 2 fonctions :
- « Lakin » s’il est utilisé dans une phrase négative simple (Ma qatalouhou), a pour fonction d’augmenter sa caractéristique négative et de la faire passer à un niveau supérieur : on passe alors d’une phrase négative simple à une phrase négative de type restrictif. En conséquence de quoi il faut considérer que la volonté de l’auteur du Coran (Allahou Taâla) est d’affirmer avec force que Aïssa (AS) n’a pas été tué ni crucifié.
- « Lakin » s’utilise en grammaire arabe comme un rectificatif, comme un correctif, c’est-à-dire qu’il introduit une rectification, une correction de ce qui précède. Et ce qui précède, c’est le ‘atf « wa » qui renvoie à la prétention des juifs de l’avoir tué. Wa lakin est une correction à cette prétention de l’avoir tué.
De la même manière lorsqu’il est dit dans sourate « El Baqara » au verset 102-103 : « Wa ma kafara Souleymane wa lakin achayattine kafarou », le mot « lakin » corrige la prétention de la Bible de dire que Souleymane (AS) a fait du koufr et il induit que ce sont les démons qui l’ont fait.
L’expression « wa lakin shoubiha lahoum » rectifie la prétention de ceux qui affirment l’avoir tué tout en apportant la réponse par « shoubiha lahoum ».

1) Shoubiha lahoum
Les traductions sont nombreuses et imprécises du fait de la particularité de la langue arabe et de l’obligation des maisons d’édition d’avoir un verset en arabe et un verset en français.
L’expression « shoubbiha lahoum » est composée du verbe « shoubbiha » qui signifie « ressembler » et du mot « lahoum » qui renvoit à ceux qui prétendent avoir tué Aïssa (AS) et présents lors de la crucifixion.
Il y a 2 manières de dire « ressembler » :
- « Sha_baha »
Il vient du verbe sha_baha qui est la ressemblance de 2 éléments, 2 choses, 2 personnes ou animaux que l’on peut distinguer à la condition d’avoir des détails.
- « Shabbaha » (avec une emphase sur la lettre b)
Il contient plusieurs occurrences telles que la confusion, prendre une chose pour une autre, la méprise, l’erreur, la tromperie, l’apparence. C’est surtout l’impossibilité de distinguer le sujet A du sujet B et c’est ce qui différencie « sha_baha » de « shabbaha ». Tout repose sur l’apparence, pour cette raison certaines versions proposent comme traductions l’expression « faux-semblant ».
Quelle réalité a ce mot ?
Il signifie « prendre une apparence pour tromper les gens », c’est une apparence trompeuse.
De plus, il est conjugué à la forme passive, c’est-à-dire, que la situation s’est imposée à ceux qui prétendent l’avoir tué et à ceux qui prétendent l’avoir crucifié ou vu crucifié. Ils n’ont eu aucun pouvoir sur la situation et ils l’ont subie. Pour cette raison d’autres traductions proposent l’expression « il leur est paru ainsi, c’est-à-dire que cela s’est imposée à eux sans qu’ils n’y puissent rien faire.

Que signifie alors « shoubiha lahoum » ?
On pourrait restituer le passage comme suit : « qu’en réponse à leur prétention de l’avoir tué, ils ne l’ont ni tué ni même crucifié. Les gens ont assisté à une scène de crucifixion et ont vu un personnage qui avait les traits de Aïssa (AS), trait pour trait, une photocopie conforme à l’original et ils ont cru que c’était lui, mais ce n’était pas lui, c’était un autre personnage. Les yeux des gens ont été obligés de voir cette scène de crucifixion avec un personnage ayant les traits de Aïssa, alors que ce n’était pas lui…

Déduction
L’organe utilisé, ce sont les yeux. Ces derniers ont été forcés de voir ce qui n’était pas et la Bible nous rappelle ce détail important toujours éludés par les exégètes chrétiens.
Luc, 24-13-35 : Or, tandis qu’ils s’entretenaient et s’interrogeaient, Jésus lui-même s’approcha, et il marchait avec eux. Mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître. Jésus leur dit : « De quoi discutez-vous en marchant ? » Alors, ils s’arrêtèrent, tout tristes. L’un des deux, nommé Cléophas, lui répondit : « Tu es bien le seul étranger résidant à Jérusalem qui ignore les événements de ces jours-ci.
Ils ne l’ont pas reconnu car la scène s’est déroulée après la crucifixion et Aïssa (AS) avait pris l’apparence d’un étranger, celle qui lui a certainement permis d’échapper au supplice et il a conservé cette apparence car la crucifixion était récente. Ce n’est d’ailleurs pas la première fois qu’il échappe à la mort en changeant d’apparence comme nous allons le voir.
Aïssa (AS) avait différents pouvoirs et certains ont été montrés à tous (redonner la vie aux morts, guérir les malades…), tandis que d’autres ont été cachés. En particulier, il en est un qu’il a fait voir uniquement à certains apôtres, celui de changer d’apparence. La Bible rapporte cela à de nombreuses reprises. C’était un de ses pouvoirs, celui de prendre l’apparence d’un autre, d’un étranger pour tromper les gens et échapper à ceux qui voulaient le tuer.
Nous avons cité précédemment, Luc, 24-13-35 qui retrace la rencontre de Aïssa (AS) avec deux de ses disciples lors d’une marche vers Emmaüs, « tandis qu’ils s’entretenaient et s’interrogeaient, Jésus lui-même s’approcha, et il marchait avec eux.
Mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître. Jésus leur dit : « De quoi discutez-vous en marchant ? » Alors, ils s’arrêtèrent, tout tristes. L’un des deux, nommé Cléophas, lui répondit : « Tu es bien le seul étranger résidant à Jérusalem qui ignore les événements de ces jours-ci ».
Les exégètes chrétiens expliquent que dans ce passage, Aïssa (AS) avait changé d’apparence, pris les traits d’une autre personne et qu’il avait le pouvoir de faire prendre ses traits à un autre.
C’est donc ce que rapporte le Coran par l’emploi de l’expression « wa lakin shoubiha lahoum ».
C’est une situation imposée aux gens dans laquelle ils n’ont aucune prise et wa lakin vient apporter la correction.

Auteur : prisca
Date : 21 mai20, 03:37
Message :

Citizenkan a écrit :« À la prétention des juifs d’avoir tué avec certitude Aïssa bnou Maryam rasouloullah », Allah répond « ma qatalouhou, ma salabouhou ».
Ensuite, nous avons le mot « Ma » qui est la marque de la négation en langue arabe.
Il s’agit d’une négation simple où l’on utilise le morphème « Ma » suivi du verbe à l’accompli (passé). La particule de négation précède le verbe qui lui-même précède le sujet.
C’est une phrase négative dont l’objet est de nier l’action du verbe, c’est-à-dire qu’il s’agit de nier le verbe « tuer ». Elle se construit en langue arabe comme suit :
Négation + verbe + sujet : Ma + qatala + houwa.
C’est le contraire de la langue française qui construit sa phrase négative par le sujet + verbe + négation. Ils ne l’ont pas tué.
Cela signifie que le sens voulu et donné par Allah ne peut être que celui de la négation : ils ne l’ont pas tué ni même crucifié et tout le développement du polysyndète va consister à confirmer et s’aligner sur l’argument de départ : ma qatalouhou.

Il n'y a aucun problème et cette traduction est fidèle au point de vue grammatical à l'original en langue arabe.

Allah dit "ils ne l'ont pas tué ni même crucifié" et c'est vrai.

Mais de qui parle Allah ?

Allah parle du Messie que Jésus disait être et qu'aux yeux des Juifs, n'avait pas été tué.

Auteur : 'mazalée'
Date : 21 mai20, 18:34
Message :

Citizenkan a écrit : 21 mai20, 03:24
Ils ne l’ont pas reconnu car la scène s’est déroulée après la crucifixion et Aïssa (AS) avait pris l’apparence d’un étranger, celle qui lui a certainement permis d’échapper au supplice et il a conservé cette apparence car la crucifixion était récente. Ce n’est d’ailleurs pas la première fois qu’il échappe à la mort en changeant d’apparence comme nous allons le voir.

Aïssa a changé d'apparence à quel moment exactement ?

Avant ou après :
- son arrestation ?
- son procès ?
- sa flagellation ?
- qu'on lui ait mis la croix sur le dos ?

Le problème c'est que tu as beau changer d'apparence, tu es toujours là ?

Supposons que Jésus change d'apparence la veille de sa mort. Au matin les romains viennent le chercher pour le crucifier et que voient-ils ? Ce n'est pas Aïssa Que font les romains ? Ils prennent un innocent dans la rue mais qui lui ressemble comme 2 gouttes d'eau (il passait justement par là par hasard), sans plus d'explication, il mettent Jésus dehors et continuent comme si rien n'était en crucifiant le sosie à sa place. Tout le monde est content.... Sauf Marie, sa propre mère, qui logiquement ne le reconnait plus. Que fait-elle ? Elle joue le comédie de la piéta et le pleure à grand cris tout en serrant un inconnu, pour elle, dans ses bras. Seule solution : Elle était dans le coup !

Et Aïssa qui a pourtant été élevé auprès de Dieu (voir le Coran) continue de se promener sur terre pour on ne sait quelle raison (où il finit d'ailleurs par être reconnu malgré son changement d'apparence ), l'important étant qu'il n'est pas mort crucifié.

PS : Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

Auteur : Citizenkan
Date : 22 mai20, 00:28
Message : ETUDE GRAMMATICALE ET LINGUISTIQUE DE LA NON-CRUCIFIXION DE JESUS (AS) DANS LE CORAN 3/4

http://mizab.over-blog.com/2020/05/etud ... n-3/4.html

(Article de Nordine Bennecer)

Aïssa a d’ailleurs éduqué ses disciples en leur montrant ce pouvoir pour qu’ils puissent le constater de leurs propres yeux :
- Luc 9 : 29 « pendant que Jésus priait, l’apparence de son visage s’altéra et il devint autre ».
- Mathieu 17 : 2, évoque la transfiguration.
- Jean 20 : 19-29, Aïssa change d’apparence 2 fois dans une pièce fermée avec ses apôtres.
- Marc 16 : 12 « Après cela, Jésus apparut sous une autre forme aux apôtres.
- Jean 21 : 12 Jésus réalise un miracle pendant que les apôtres pêchent et ces derniers lui demandent « qui est-tu » ?

- A deux reprises, Aïssa (AS) a évité la mort en changeant d’apparence :
1. Il prêche dans la synagogue et les juifs tente de le lapider, c’est-à-dire de le tuer en lui lançant des pierres jusqu’à ce que mort s’ensuive. Ils sortent chercher des pierres et Aïssa (AS) se cache sur le côté, change d’apparence et sort devant tout le monde comme si de rien n’était.
2. Luc 4 : 29-30 lorsque Aïssa (AS) fait sa déclaration messianique à la synagogue, il est interpellé et conduit par la foule en colère. Elle tente de le jeter du haut de la montagne mais il s’échappa miraculeusement « en passant au milieu de la foule » Les exégètes disent qu’il a eu recours à la transfiguration.
- Jean 20 : 13 – 14 : Femme pourquoi pleures-tu ? parce qu’ils ont enlevés monseigneur et je ne sais où ils l’ont mis. En disant cela, elle se retourna et vit Jésus debout, mais elle ne savait pas que c’était lui.
- Jean 20 : 14 Marie de MagdAllah ne reconnut pas Jésus juste après la scène de la crucifixion, elle le prit pour le jardinier du cimetière.
- Il apparût aux frères Zébédée de manière différente, au même endroit et en même temps : pour l’un, c’était un enfant, pour l’autre c’était un homme beau et joyeux ; puis il apparût encore pour l’un comme un homme dégarni avec une grande barbe qui vole au vent et pour l’autre, comme un homme avec une barbe qui commence à naître.
- L’Evangile de Judas, dans lequel Judas est considéré comme le plus grand des disciples de Jésus. Ce dernier lui dit : « Mais toi Judas, tu surpasseras tous les disciples car tu vas sacrifier l’homme qui me servira d’enveloppe charnelle ». D’autres traductions disent « l’homme qui me revêtira », ou « l’homme qui prendra mon apparence ».
- Nous avons l’épisode avec Thomas qui ne croyait pas que Jésus ait été tué et c’est pour cette raison qu’il dit « Si je ne vois pas dans les mains la marque des clous, si je ne mets pas ma main dans son côté, non, je ne croirai pas ». Lorsque Jésus revient et interpelle Thomas, il cherche à démontrer aux disciples qu’il n’est pas mort. Il lui dit et cela est implicite en Jean 27 « Oh toi Thomas qui a dit cela, alors, vient et constate » : « Avance ton doigt, et regardes mes mains ; avances aussi ta main et mets-là dans mon côté. Thomas s’exclame : « Mon Seigneur et mon Dieu ». Il dit cela car il est convaincu qu’il n’est pas mort et il en est extrêmement touché, d’où son exclamation. Cette dernière expression est toujours utilisée chez les musulmans face à une situation impressionnante. Nous disons, par exemple face à des récitateurs dont la voix est « angélique » (Le Sheikh Abdel Basset RA), mon Seigneur, mon Dieu (Allah, Allahou rabbi…). La personne qui reçoit l’éloge n’est pas divine mais sa voix est extraordinaire et les chrétiens, coupés de tout ancrage culturel à la réalité sémite qui est toujours vivace chez les musulmans, considèrent que la personne qui reçoit cet éloge est de nature divine.
Nous pourrions rajouter l’épisode où Jésus demande que les apôtres le touchent (Luc 24, 39) : « Voyez mes mains et mes pieds, c’est bien moi ; touchez-moi et voyez : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu’ils étaient dans l’étonnement, il leur dit : avez-vous quelque chose à manger ? ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. Il en prit, et il en mangea devant eux. » Pourquoi cette situation ?
Tout simplement parce qu’ils le croyaient mort et qu’ils avaient affaire à un revenant, un esprit, un fantôme car très peu connaissaient son pouvoir. Le fait qu’il demande à être touché, à manger, à ce que l’on son constate son absence de blessures, démontre aisément qu’il était bel et bien vivant et qu’il n’est pas mort. Il a une nouvelle fois utilisé une apparence pour tromper ses ennemis.
Ajoutons enfin un dernier exemple qui démontre la perfection coranique, celui de la scène du supplicié criant sur la croix crie : « Eli, Eli, lama sabachtani », traduit par « mon dieu, mon dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ! ».
Cette traduction n’a aucun sens car l’expression « lama sabachtani » vient de l’araméen (tout comme l’hébreu), qui précisons-le est une variante de la langue arabe et qui seule a résisté au temps et la notion d’abandon est traduite ici par le verbe « sabaqa » et non « sabacha ».
« Sabacha » tout comme en arabe « sabagha » signifie modifier l’apparence d’une chose, teindre, peindre, recouvrir un objet ou une personne d’une autre chose. Nous retrouvons cette signification dans les noms de famille des sépharades tels que Sebbag, Sabbag, Sebbagh, Sabbagh ou les mêmes noms avec un seul « b », notamment dans le cadre de la francisation. Cela nous renseigne sur leur métier qui est peintre, teinturier.
Nous trouvons aussi cette signification chez les berbères dans l’expression « Adh sabbghagh l’odho » qui signifie faire ses ablutions et contient l’idée de se recouvrir d’eau pour se purifier.
En conséquence, cette traduction prend alors tout son sens : « mon dieu, mon dieu, pourquoi as-tu modifié mon apparence » ! « Pourquoi m’as-tu recouvert de l’apparence d’un autre » ! et nous faisons le lien avec l’Evangile de Judas dans lequel Jésus dit : « Mais toi Judas, tu surpasseras tous les disciples car tu vas sacrifier l’homme qui me servira d’enveloppe charnelle », « l’homme qui me revêtira », ou « l’homme qui prendra mon apparence ».
Tous ces exemples démontrent que Aïssa avait le pouvoir de changer d’apparence et les spécialistes le savent mais ils n’en parlent jamais… car cela confirmerait la version coranique dans la correction de leur compréhension et réduirait à néant le sacrifice et ce qui s’y attache.
Il s’agit donc d’un Aïssa docétique c’est-à-dire d’apparence. De nombreux évangiles, notamment apocryphes évoquent l’idée qu’il pouvait prendre l’apparence qu’il voulait.
On parle de métamorphose, du grec « méta » = mutation, « morphe » = apparence extérieure, « sis » = processus.
C’est un processus de modification de l’apparence extérieure de Aïssa (AS) qui consiste, non pas en une modification de la personne mais en une transformation de sa manifestation, c’est-à-dire que la manière dont il est perçu par les gens est modifiée, mais en tant que tel, il ne change pas d’apparence. Pour cette raison, les gens n’ont aucune prise sur la situation (cf. forme passive du verbe) et leurs yeux ont été forcés de voir ce qui n’était pas. Le but était de les tromper, d’où l’expression « faux-semblant ».
C’est donc par l’expression arabe « shoubiha lahoum » que l’on comprend que Aïssa a pris une autre apparence pour tromper les gens qui cherchaient à le tuer et que cela s’est imposé à eux, d’une manière telle qu’ils n’ont rien pût faire ou remarquer.
D’ailleurs, la Bible confirme qu’il n’a pas été tué car tout d’abord, le messie attendu n’est pas censé mourir (Esaïe 53).
Dans Mathieu 4, v 6, le diable dit à Aïssa (AS) de se jeter du haut du temple s’il est le fils de Dieu car il est écrit : « il donnera des ordres à ses anges à ton sujet et ils te porteront sur les mains de peur que ton pied heurte une pierre ». A plus forte raison, que dire des souffrances infligées sur la croix ?
De plus, les anges de dieu te garderont de tout fléau, de tout mal. Le mot « Tout = koullou » signifie qu’aucune possibilité n’est ouverte et que toutes les portes du mal sont fermées au messie. Il est protégé quoi qu’il arrive.
« Puisqu’il m’aime, je le délivrerai, je le protégerai et je le glorifierai. Il m’invoquera et je l’exaucerai.
Aïssa (AS) a invoqué Dieu pour ne pas mourir par la crucifixion (par 3 fois Mathieu 26, 39) et il est rapporté dans Hébreux 5, v 7 : « Jésus a invoqué à grands cris, larmes, supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort. Et ayant été exaucé à cause de sa piété.
Bart Ehrmann confirme cela dans son site internet en disant : « The messiah was to be a figure of grandeur and power who overthrew the enemy. Anyone who wanted to make up a messiah would make him like that. Why did the Christians not do so ? Because they believed specifically that Jesus was the Messiah. And they knew full well that he was crucified. The Christians did not invent Jesus. They invented the idea that the messiah had to be crucified ».
Cet auteur, considéré comme l’un des plus grands spécialistes du Nouveau Testament confirme que l’idée de crucifixion de Jésus a été inventée par le chrétiens. Elle n’est contenue ni dans les textes, ni conforme à l’idée du messie attendu.
Il a été sauvé de la mort par Allah, seul à pouvoir le sauver et Aïssa (AS) a utilisé une apparence trompeuse comme il l’a précédemment fait.

Auteur : Seleucide
Date : 22 mai20, 01:26
Message :

Citizenkan a écrit : 21 mai20, 03:24 De plus, il est conjugué à la forme passive, c’est-à-dire, que la situation s’est imposée à ceux qui prétendent l’avoir tué et à ceux qui prétendent l’avoir crucifié ou vu crucifié.

Puisqu'il est sous forme passive, quel est le sujet logique de shubbiha ?

Auteur : omar13
Date : 22 mai20, 01:36
Message :

prisca a écrit : 21 mai20, 03:37 Il n'y a aucun problème et cette traduction est fidèle au point de vue grammatical à l'original en langue arabe.

Allah dit "ils ne l'ont pas tué ni même crucifié" et c'est vrai.

Mais de qui parle Allah ?

Allah parle du Messie que Jésus disait être et qu'aux yeux des Juifs, n'avait pas été tué.

Allah st, lorsque'IL dit, qu'ils ne l'ont tué ni meme crucifié, parle de Son envoyé Issa as, jesus christ.

les Juifs, lorsqu'ils pensent que les romains, n'ont pas tué le Messie, ils ont raison, parce que jesus christ a été envoyé pour eux "les brebis juives égarées" pour les remettre sur la bonne voie, celle enseignée par Moise, et qu'ils avaient abandonnée.
Les juifs attendaient un prophete qui devait être envoyé pour toute l'humanité , porteur de la LOI éternelle, qui n’était jesus christ.
la mission de jesus, était d'annoncer aux juifs l'imminente arrivée de la bonne nouvelle, qui est la LOI, porté par "l'élu des nations".
La LOI, qui est le noble Coran, est arrivée par l'intermédiaire du prophete Mohamed saws qui le prophete attendu par les Israélites et après eux les juifs, mais qui font semblant de ne pas comprendre ni voir la réalité.


Concernant le Messie de la bible, cette figure n'existe pas chez les musulmans, ni cité dans le noble coran.
Allah, dans le coran, parle Issa, al massih ibnou Maryam, c'est a dire, Jesus, le christ, fils de Marie.

mais malheureusement, les hommes de l’église, ceux qui avaient traduits le Coran, de l'arabe vers toutes les autres langues, ils ont traduit le mot Al Massih, qui devrait etre le christ, par LE MESSIE, alors que c'est faux.
il s'agit d'une imposture pour faire croire que le MESSIE est cité dans le coran, et il s'agit de l'envoyé de Dieu, jesus christ.


je sais que c'est compliqué pour toi .

Auteur : 'mazalée'
Date : 22 mai20, 01:49
Message :

Citizenkan a écrit : 22 mai20, 00:28 Thomas s’exclame : « Mon Seigneur et mon Dieu ». Il dit cela car il est convaincu qu’il n’est pas mort et il en est extrêmement touché, d’où son exclamation. Cette dernière expression est toujours utilisée chez les musulmans face à une situation impressionnante. Nous disons, par exemple face à des récitateurs dont la voix est « angélique » (Le Sheikh Abdel Basset RA), mon Seigneur, mon Dieu (Allah, Allahou rabbi…). La personne qui reçoit l’éloge n’est pas divine mais sa voix est extraordinaire et les chrétiens, coupés de tout ancrage culturel à la réalité sémite qui est toujours vivace chez les musulmans, considèrent que la personne qui reçoit cet éloge est de nature divine.

Nous pourrions rajouter l’épisode où Jésus demande que les apôtres le touchent (Luc 24, 39) : « Voyez mes mains et mes pieds, c’est bien moi ; touchez-moi et voyez : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu’ils étaient dans l’étonnement, il leur dit : avez-vous quelque chose à manger ? ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. Il en prit, et il en mangea devant eux. » Pourquoi cette situation ?
Tout simplement parce qu’ils le croyaient mort et qu’ils avaient affaire à un revenant, un esprit, un fantôme car très peu connaissaient son pouvoir. Le fait qu’il demande à être touché, à manger, à ce que l’on son constate son absence de blessures,

Thomas dit qu'il croira quand il aura mis sa main dans la plaie, et Nordine nous dit que Thomas cru après que Jésus a conduit sa main vers... l'absence de plaie

Ajoutons enfin un dernier exemple qui démontre la perfection coranique, celui de la scène du supplicié criant sur la croix crie : « Eli, Eli, lama sabachtani », traduit par « mon dieu, mon dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ! ».
Cette traduction n’a aucun sens car l’expression « lama sabachtani » vient de l’araméen (tout comme l’hébreu), qui précisons-le est une variante de la langue arabe et qui seule a résisté au temps et la notion d’abandon est traduite ici par le verbe « sabaqa » et non « sabacha ».
« Sabacha » tout comme en arabe « sabagha » signifie modifier l’apparence d’une chose, teindre, peindre, recouvrir un objet ou une personne d’une autre chose. Nous retrouvons cette signification dans les noms de famille des sépharades tels que Sebbag, Sabbag, Sebbagh, Sabbagh ou les mêmes noms avec un seul « b », notamment dans le cadre de la francisation. Cela nous renseigne sur leur métier qui est peintre, teinturier.
Nous trouvons aussi cette signification chez les berbères dans l’expression « Adh sabbghagh l’odho » qui signifie faire ses ablutions et contient l’idée de se recouvrir d’eau pour se purifier.
En conséquence, cette traduction prend alors tout son sens : « mon dieu, mon dieu, pourquoi as-tu modifié mon apparence » ! « Pourquoi m’as-tu recouvert de l’apparence d’un autre » ! et nous faisons le lien avec l’Evangile de Judas dans lequel Jésus dit : « Mais toi Judas, tu surpasseras tous les disciples car tu vas sacrifier l’homme qui me servira d’enveloppe charnelle », « l’homme qui me revêtira », ou « l’homme qui prendra mon apparence ».

Le supplicié dit donc sur la croix " Mon dieu, mon Dieu pourquoi m'as-tu modifié" !

Mais puisque modifié ne veut pas dire substitué, c'est encore Jésus qui est sur la croix ....

Ce Nordine est un champion

Auteur : l_leo
Date : 22 mai20, 02:11
Message :

Seleucide a écrit : 22 mai20, 01:26 Puisqu'il est sous forme passive, quel est le sujet logique de shubbiha ?

La « fuite » dans les cieux auprès de créateur, cela dans un état d’inaccomplissement ( en puissance d’être), en germe, passivement.

Auteur : Citizenkan
Date : 22 mai20, 04:17
Message :

Seleucide a écrit : 22 mai20, 01:26 Puisqu'il est sous forme passive, quel est le sujet logique de shubbiha ?

Je vais répondre même si je ne suis pas l'auteur de l'article qui contient malgré tout des éléments de réponse.


C'est la même forme passive que : ils ont été induits en erreur.

Par qui ?

Trois hypothèses sont possibles.

par leur vision, Jésus, Dieu.


En d'autres termes, leurs yeux les ont induits en erreur, car Dieu avait changé la forme de Jésus ou donné la forme de Jésus à celui qui sera supplicié sur la croix.

Auteur : Seleucide
Date : 22 mai20, 05:04
Message :

Citizenkan a écrit : 22 mai20, 04:17 C'est la même forme passive que : ils ont été induits en erreur.

Voici comment je comprends la chose : shubbiha est une forme passive dont le sujet logique, mais non pas grammatical, est inconnu. Si nous considérons que shubbiha renvoie à Jésus, il faut traduire : et ils ne l'ont pas tué, et ils ne l'ont pas crucifié mais il le leur apparu ainsi. Nous en venons donc à la thèse du faux semblant, puisque l'objet de la confusion est le Christ. Si, cependant, nous considérons que shubbiha renvoie à la compréhension que les Juifs ont de cette affaire, il est possible de traduire : et ils ne l'ont pas tué, et ils ne l'ont pas crucifié mais cela le leur apparu ainsi. L'objet de la confusion étant l'interprétation qu'ils font de cette affaire, nous pouvons alors comprendre la chose de plusieurs manières : ce ne sont pas eux qui l'ont tué et crucifié, mais les Romains, ou encore, c'est seul Dieu qui lui a retiré la vie, ou encore, il n'est pas mort puisqu'il est ressuscité et les prétentions juives tombent à l'eau, etc.

Auteur : alishoune
Date : 22 mai20, 07:12
Message :

'mazalée' a écrit : 21 mai20, 18:34 Aïssa a changé d'apparence à quel moment exactement ?

Avant ou après :
- son arrestation ?
- son procès ?
- sa flagellation ?
- qu'on lui ait mis la croix sur le dos ?

Le problème c'est que tu as beau changer d'apparence, tu es toujours là ?

Supposons que Jésus change d'apparence la veille de sa mort. Au matin les romains viennent le chercher pour le crucifier et que voient-ils ? Ce n'est pas Aïssa Que font les romains ? Ils prennent un innocent dans la rue mais qui lui ressemble comme 2 gouttes d'eau (il passait justement par là par hasard), sans plus d'explication, il mettent Jésus dehors et continuent comme si rien n'était en crucifiant le sosie à sa place. Tout le monde est content.... Sauf Marie, sa propre mère, qui logiquement ne le reconnait plus. Que fait-elle ? Elle joue le comédie de la piéta et le pleure à grand cris tout en serrant un inconnu, pour elle, dans ses bras. Seule solution : Elle était dans le coup !

Et Aïssa qui a pourtant été élevé auprès de Dieu (voir le Coran) continue de se promener sur terre pour on ne sait quelle raison (où il finit d'ailleurs par être reconnu malgré son changement d'apparence ), l'important étant qu'il n'est pas mort crucifié.

PS : Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

Ce n' était pas lui


au moment où le dénonciateur est venu frapper a la porte avec les garde

Jésus(psl) fut élevé au ciel et le dénonciateur eut l apparence de Jésus tout d un coup

Auteur : prisca
Date : 22 mai20, 07:25
Message :

alishoune a écrit : 22 mai20, 07:12 Ce n' était pas lui


au moment où le dénonciateur est venu frapper a la porte avec les garde

Jésus(psl) fut élevé au ciel et le dénonciateur eut l apparence de Jésus tout d un coup

C'est injurieux envers Allah.

Auteur : alishoune
Date : 22 mai20, 09:15
Message : Précisez svp

Auteur : omar13
Date : 22 mai20, 10:52
Message :

prisca a écrit : 22 mai20, 07:25 alishoune a écrit:
Ce n' était pas lui


au moment où le dénonciateur est venu frapper a la porte avec les garde

Jésus(psl) fut élevé au ciel et le dénonciateur eut l apparence de Jésus tout d un coup


réponse prisca:
C'est injurieux envers Allah.

les détails de ce qui s'était passé tu les trouveras toujours dans ce qui est vrai de la bible:

Actes de Jean 94/1 à 102/1
« Avant d'être saisi par les hommes sans Loi et par les juifs régis par un serpent sans Loi , il ( Jésus )
nous réunit tous … Ne te préoccupe donc pas de la multitude et méprise ceux qui sont en dehors du
mystère . Sache en effet que je suis tout entier auprès du père et que le père est auprès de moi . Ainsi
je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter … Quand il ( Jésus ) m'eut dit , à moi ,
ces paroles et d'autres que , selon sa volonté , je ne peux pas rapporter , il ( Jésus ) fut élevé sans que
personne dans la foule ne le vit . Une fois redescendu je riais de tous ces gens en les entendant me
dire à moi ce qu'ils disaient de lui ( de Jésus ) »


L'apôtre Pierre rapporte également un récit au cours duquel il se trouve en compagnie de Jésus , assistant tous
deux à la crucifixion de « la doublure » de Jésus , témoignant de nouveau de l'acceptation de la requête de Jésus
par Dieu à Gethsémani :

Apocalypse de Pierre 81/1 à 82/30
« Leurs raisonnements seront endurcis car l'invisible s'est dressé devant eux . Après qu'il m'eut dit cela , je le
vis ( Jésus ) comme s'ils se saisissaient de lui . Et je dis « Que vois-tu seigneur ? Est-ce toi-même qu'on saisit ?
Et est-ce toi qui me retiens ? Et qui est celui qui se réjouit au dessus du bois de la croix et qui sourit ? Quant à
l'autre ils martèlent ses pieds et ses mains ? » . Le sauveur ( Jésus ) dit « Celui que tu vois se réjouir au-dessus
du bois et sourire c'est le vivant Jésus . Mais celui qu'ils percent de clous aux mains et aux pieds c'est son corps
charnel , le substitut , alors qu'ils en font un exemple . Celui qui est venue à l'existence , à la ressemblance de
celui-là , vois le avec moi » . Or , après avoir regardé je dis « Seigneur , il n'y a personne qui te voit ! Partons
d'ici » . Mais il ( Jésus ) me dit « Je t'ai dit , les aveugles , écartes-toi d'eux , et toi vois plutôt comme ils ne
comprennent pas ce qu'ils disent . En effet le fils de leur gloire a été donné en exemple à la place de mon
serviteur » . Puis je vis quelqu'un s'approchant de nous , ressemblant à lui et à celui qui riait au-dessus du bois
…. celui qu'ils ont cloué c'est le premier né de la maison des démons , le couteau de pierre avec lequel ils
chassent appartenant à Elohim et à la croix qui est sous la Loi . En revanche celui qui se tient près de lui c'est
le sauveur vivant , celui qui était d’abord dans celui qu'ils ont saisi et qui s'est échappé
il se tient debout avec joie voyant que ceux qui lui ont fait violence sont divisé entre eux et se
moquant à cause de cela , de leur aveuglement sachant que ce sont des aveugles nés »

Auteur : alishoune
Date : 22 mai20, 11:16
Message : Oui merci Omar ok

Oui souvent les chose dite par islam est confirmé par les évangiles

Comme le coran qui annonce que Jésus aurait annonce Ahmed

Qui serait l équivalent de Periclitos annonce dans les évangiles

Comme par hasard le coran annonce pas Mohamed mais Ahmed.

Et le prophete Mohamed (sws) est pas le fondateur des tj ou des mormons qui a tête reposé vont se demander comment ils vont tromper les gens ,tranquille dans leur bibliothèque a tête reposé .

Le prophète sws est en tension permanente contre les idolâtre et a pas le temps . Il est menace de mort a chaque instant de sa vie.

Pour les autres religions
Après je vous dis cela sans animosité et en respectant et ayant un grand respect pour votre religion et foi '.je n' ai pas la vérité absolue.

Auteur : 'mazalée'
Date : 22 mai20, 18:41
Message :

Citizenkan a écrit : 22 mai20, 04:17 Je vais répondre même si je ne suis pas l'auteur de l'article qui contient malgré tout des éléments de réponse.


C'est la même forme passive que : ils ont été induits en erreur.

Par qui ?

Trois hypothèses sont possibles.

par leur vision, Jésus, Dieu.


En d'autres termes, leurs yeux les ont induits en erreur, car Dieu avait changé la forme de Jésus ou donné la forme de Jésus à celui qui sera supplicié sur la croix.

En d'autres termes, Dieu qui est juste et sage, 1 commet une injustice, 2 participe à une erreur judiciaire, 3 fomente une supercherie aux répercussions désastreuse pour les 2 millénaires à avenir :

1 - Il fait subir le supplice de la croix à un innocent qu'il torture et traumatise atrocement.
2 - Il fait croire à tout un peuple, sans parler des romains, que Jésus est vraiment coupable de ce dont l'a accusé le tribunal.
3 - Il induit en erreur ceux qui voyant de leurs yeux Jésus (l'agneau de Dieu) mourir pour les péchés de monde vont croire qu'il est le sauveur attendu et annoncé par les prophètes d'Israël.

Dieu n'avait pas un autre moyen... moins à l'arrache que la modification de l'apparence pour sauver Jésus ?

Auteur : Gorgonzola
Date : 22 mai20, 19:49
Message :

Citizenkan a écrit : 22 mai20, 00:28 ....

Hébreux 5:7 (la suite) :
8 Ainsi, bien qu’étant Fils, il a appris l’obéissance par ce qu’il a souffert.
9 Et parfaitement qualifié, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l’auteur d’un salut éternel,
10 car Dieu l’a déclaré grand-prêtre à la manière de Melchisédek.
11 Nous avons beaucoup à dire à ce sujet, et des choses difficiles à expliquer parce que vous êtes devenus lents à comprendre.
12 Alors que vous devriez avec le temps être des enseignants, vous en êtes au point d’avoir besoin qu’on vous enseigne les éléments de base de la révélation de Dieu ; vous en êtes arrivés à avoir besoin de lait et non d’une nourriture solide.
13 Or celui qui en est au lait est inexpérimenté dans la parole de justice, car il est un petit enfant.
14 Mais la nourriture solide est pour les adultes, pour ceux qui, en raison de leur expérience, ont le jugement exercé à discerner ce qui est bien et ce qui est mal.

Dans cette suite on lit que Jésus est le Fils du Père éternel, qu'il a obéi au Père malgré ses angoisses et son agonie au jardin des oliviers, et par la crucifixion qu'il est l'auteur du Salut éternel.
Et que ceux qui ne comprennent pas en sont encore à avoir besoin de lait au lieu de nourriture solide.

L'apparence de Jésus qui change :
Pendant son ministère Jésus s'est montré transfiguré sur le mont Tabor : il a prouvé à Pierre Jacques et Jean qu'il vient du Ciel.
Matthieu 17:1-2
Six jours après, Jésus prit Pierre, Jacques et Jean, son frère, et les mena sur une haute montagne, à l’écart.
Et il fut transfiguré en leur présence ; son visage devint resplendissant comme le soleil, et ses habits devinrent éclatants comme la lumière.


Pour le reste de l'argumentation, Jésus n'est pas reconnu car son apparence a changé avant et après sa crucifixion. Jésus n'est plus dans le même "état" : pendant son ministère il ne s'économise pas. Il a l'apparence d'un homme normal qui fatigue par ses prêches dans toute la Galilée. Et au plus son heure approche (l'heure de sa mort), au plus ses traits sont tirés, jusqu'à la veille de sa crucifixion ou il ne doit pas avoir bonne mine.
Après sa résurrection beaucoup l'ont croisé comme l'indiquent les évangiles (comme les pèlerins d'Emmaüs). Il est dorénavant libéré de toutes contraintes terrestres et son apparence a forcément changé. Son visage et son corps sont glorieux, prêt à retourner vers le Père.
Luc 24:50-53
Il les conduisit jusque vers Béthanie, et, ayant levé les mains, il les bénit. Pendant qu'il les bénissait, il se sépara d'eux, et fut enlevé au ciel. Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie; et ils étaient continuellement dans le temple, louant et bénissant Dieu.

Auteur : alishoune
Date : 22 mai20, 21:17
Message :

'mazalée' a écrit : 22 mai20, 18:41 En d'autres termes, Dieu qui est juste et sage, 1 commet une injustice, 2 participe à une erreur judiciaire, 3 fomente une supercherie aux répercussions désastreuse pour les 2 millénaires à avenir :

1 - Il fait subir le supplice de la croix à un innocent qu'il torture et traumatise atrocement.
2 - Il fait croire à tout un peuple, sans parler des romains, que Jésus est vraiment coupable de ce dont l'a accusé le tribunal.
3 - Il induit en erreur ceux qui voyant de leurs yeux Jésus (l'agneau de Dieu) mourir pour les péchés de monde vont croire qu'il est le sauveur attendu et annoncé par les prophètes d'Israël.

Dieu n'avait pas un autre moyen... moins à l'arrache que la modification de l'apparence pour sauver Jésus ?

Si un expert dans son domaine fait une chose on a souvent le réflexe de dire

On comprend pas mais laisse il connaît

Non ?

Pourquoi vous prenez la place de Dieu et avec votre cerveau faites les conclusion en finissant par

OP op Dieu est injuste

Auteur : Citizenkan
Date : 22 mai20, 22:22
Message : ETUDE GRAMMATICALE ET LINGUISTIQUE DE LA NON-CRUCIFIXION DE JESUS (AS) DANS LE CORAN 4/4

http://mizab.over-blog.com/2020/05/etud ... n-4/4.html

(Article de Nordine Bennecer)

1) Conjectures sur Aïssa
Ma lahoum bihi min ‘ilm illa tibba’ addhan : on note une opposition entre ‘ilm = science et ddhan = conjecture.
Le Coran définit ceux qui affirment cette position de crucifixion comme étant de la pure conjecture.
Que veut dire conjecture ?
C’est une opinion, une idée non vérifiée fondée sur l’apparence. C’est une idée inutile ou erronée, ou opinion fondée sur l’apparence. Le vocabulaire est calibré car tout repose sur l’apparence et ils ne font que suivre.
Puis, il est affirmé une deuxième fois la position islamique : « wa ma qatalouhou yaqina ».
L’expression est encore sous la forme négative et signifie littéralement « à la prétention de l’avoir tué (cf. wa) ils ne l’ont pas tué de manière certaine.
« Yaqinan » vient de « yaqine » ; il a plusieurs occurrences et signifie la certitude mais aussi la mort (wa ‘aboud rabbaka hatta yatiyaka lyaqine). La négation de la prétention de l’avoir tué est affirmée deux fois de suite dans le verset et deux fois encore à la fin de ce verset.
2) Verset 157
Ce verset confirme le sort de Aïssa (AS) et il est expliqué par l’usage de « bel » ; tout comme « wa lakin », « bel » a aussi un rôle particulier dans la grammaire arabe. Le mot est utilisé pour annuler ce qui est affirmé ; c’est un annulatif. Il annule cette prétention des juifs de l’avoir tué ; il a été élevé vers Dieu, et non pas à sa droite !
Le mot « bel » est un annulatif, de ce qui est dit ou affirmé ; sourate el mayda, v 64 (wa qa lati lyahoud, yadou lah maghloulah ; ghoulat aydihim wa lou’inou bima qalou. BEL, yadahou mabsoutatane.
Le « bel » annule et apporte la réponse, tout comme « lakin » corrige et apporte la réponse. C’est le cas pour le passage de la non-crucifixion où la réponse apportée est que Aïssa (AS) a été élevé vers Allah. De plus, tout comme « lakin », « bel » fait passer ce verset d’un type négatif simple à un type négatif de type restrictif.
Et Allah est puissant et sage, c’est-à-dire capable de toute chose et juste dans ce qu’il fait.
Cette présentation constitue l’ensemble des arguments présentés par le polysyndète pour affirmer la position coranique et rétablir la vérité : Aïssa (AS) n’a pas été tué ni même crucifié.

3) Implications
Il s’agit d’appliquer la « méthode » de Karim el hanifi et de voir les conclusions désastreuses auxquelles elles nous conduiraient si elles étaient appliquées. Effectivement, affirmer que la phrase construite sur le modèle ma + verbe + wa lakin signifie une affirmation et non pas une négation, alors il doit en tirer les conséquences :
Toute expression bâtie sur ce modèle est donc affirmative.
Le verset « wa ma dhalamahoum Allah wa lakin kanou anefousahoum yadhlimoun » (Allah ne les a pas lésés mais ils se sont faits du tort à eux-mêmes), signifierait selon sa méthode qu’Allah les a certainement lésés et eux, ne se sont pas du tout fait du tort.
De la même manière, la sourate el Baqara, v 253 « wa lawsha Allah, ma qtatala alladhina …wa lakin ikhtalafou (si Allah l’avait voulu ils ne se seraient pas entretués, mais ils ont divergé) signifierait donc que si Allah l’avait voulu, ceux qui sont venus après se sont entretués après …mais ils furent en accord ?
Wa ma Allahou bi ghafilin bima ta’maloune (Et Allah n’est pas inattentif à ce que vous faites) deviendrait : Allah est inattentif à ce que vous faites.
Wa ma yadourrouka min chay (et ils ne peuvent te nuire en quoi que ce soit) deviendrait : ils peuvent te nuire en toute chose.
Wa alamaka ma lam takoun ta’lam (ce que tu ne savais pas) deviendrait : et il t’a enseigné ce que tu savais.
Wa ma ya’zoubou ‘an rabika min mithqal (et rien n’échappe à ton seigneur fusse un atome) deviendrait : et tout peut échapper à ton seigneur fusse un atome.
Wa ma kafara Souleymane (Souleymane n’a pas fait de koufr) deviendrait : Souleymane a fait du koufr.

Les exemples sont nombreux et catastrophiques si on les applique au Coran ou à la littérature arabe. Laissons Karim el hanifi ou son faux-semblant Mickael Bayoune nous répondre inchaAllah.

Walhamdoulillahi wahdah.

Nordine Bennecer.

Auteur : 'mazalée'
Date : 23 mai20, 03:18
Message :

alishoune a écrit : 22 mai20, 21:17 Si un expert dans son domaine fait une chose on a souvent le réflexe de dire

On comprend pas mais laisse il connaît

Non ?

A quoi reconnait-on un expert ? A des résultats probants dans son domaine.

S'il suffit de se proclamer "expert" pour l'être, c'est la porte ouverte à tous les escrocs de la planète dans tous les domaines.

Pourquoi vous prenez la place de Dieu et avec votre cerveau faites les conclusion en finissant par

OP op Dieu est injuste

ça c'est un argument d'autorité facile, du genre "ferme-la, tu peux pas comprendre" ou alors "tu obéis et tu la ferme".

Les musulmans y sont habitués pas le reste du monde. Car si Dieu nous a créé un cerveau c'est pour qu'on réfléchisse.

Donc 700 ans après l'événement quelqu'un vient dire :"Non finalement vous avez mal vu c'était un mirage". Sauf qu'entre temps les autres ont déjà ingurgité et assumé le Christ sur croix et que pour eux ça colle et il faudrait revoir sa copie juste parce qu'un quidam vient en retard juste affirmer le contraire et que c'est Dieu qui l'ordonne. Sans autre preuve.

Si encore ça tenait la route ! même pas. C'est une conjecture, un faux semblant, une erreur induite par les ses propres yeux... bref rien de clair. Des détails ? Aucun.

Visiblement ce n'est pas du travail d'expert, de l'amateurisme et du rafistolage.

Auteur : alishoune
Date : 23 mai20, 04:23
Message : Oui je comprend votre angle de vision

Auteur : Gorgonzola
Date : 23 mai20, 19:04
Message :

alishoune a écrit : 22 mai20, 21:17 Si un expert dans son domaine fait une chose on a souvent le réflexe de dire

On comprend pas mais laisse il connaît

Non ?

Pourquoi vous prenez la place de Dieu et avec votre cerveau faites les conclusion en finissant par

OP op Dieu est injuste

Ce qui vous plait visiblement c'est l'incertitude, l'inconnu, la non compréhension, la complication.
C'est votre manière de voir Dieu. Ce qui est clair ne vous plait pas, ce qui vous plait c'est l'enfumage, le détournement. Et pour faire valider votre coran et toute votre tradition vous avez besoin de la bible comme support.

Auteur : l_leo
Date : 24 mai20, 21:40
Message :

Citizenkan a écrit : 22 mai20, 04:17 Je vais répondre même si je ne suis pas l'auteur de l'article qui contient malgré tout des éléments de réponse.


C'est la même forme passive que : ils ont été induits en erreur.

Par qui ?

Trois hypothèses sont possibles.

par leur vision, Jésus, Dieu.


En d'autres termes, leurs yeux les ont induits en erreur, car Dieu avait changé la forme de Jésus ou donné la forme de Jésus à celui qui sera supplicié sur la croix.

La vision: la "lumière", rien d'autre.