Résultat du test :
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 sept.20, 11:30
Message : En réponse à une question posée par agecanonix, je pense qu'il est nécessaire d'éclaircir la définition du « chrétien ».
Aujourd'hui, on appelle « chrétien » tous ceux qui adhèrent à l'idéologie judéo-chrétienne. Mais ça va plus loin puisque même un enfant baptisé à 3 mois est considéré comme chrétien. N'importe qui baptisé d'eau dans une église chrétienne pourrait se considérer comme chrétien. C'est ce que j'appelle le « chrétien social ».
Pour d'autres, Abraham ou Jean le baptiseur étaient chrétiens. Bon, c'est discutable, mais pourquoi pas, puisque l'on peut appeler chrétien qui l'on veut. « Chrétien » peut simplement vouloir dire « partisan du Christ », comme « macroniste » veut dire « partisan de Macron » (désolé les québécois).
Il n'y a pas de définition biblique du mot « chrétien », mot qui n'est d'ailleurs utilisé que 3 fois dans toute la Bible. Donc, on peut théoriquement établir sa propre définition :
- Tous les baptisés au nom de Jésus-christ sont chrétiens (ce qui exclut les TJ qui ne sont pas baptisés au nom de Jésus)
- Tous les partisans de Jésus sont chrétiens.
- Tous les justes de l'AT sont chrétiens.
- Tous ceux qui acceptent les préceptes chrétiens sont chrétiens.
Pour moi, un véritable chrétien, c'est celui qui a reçu l'onction de l'esprit saint. Voici ce que nous pouvons lire :
(2 Corinthiens 5:17) Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.
(Romains 8:9) Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
Ca me semble déjà assez clair. Mais poursuivons :
(Romains 8:1) Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. 2 En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.
Et voilà le point important ! Aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. Pourquoi ? Parce que la loi de l'esprit de vie en Jésus Christ (autrement dit, l'onction de l'esprit saint) les ont affranchi de la loi du péché et de la mort. Sans cette onction, il y a condamnation.
Que dit Paul ?
(Romains 8:8) Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu.
Et il poursuit :
(Romains 8:9) Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous.
On ne vit donc selon l'esprit, que si l'esprit de Dieu habite en nous.
Et Paul poursuit :
(Romains 8:13) Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez, 14 car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.
On voit donc bien qu'il n'y a pour Paul que 2 possibilités :
- Si on a l'esprit de Dieu, on vit selon l'esprit, et on vivra.
- Si on n'a pas l'esprit de Dieu, on vit selon la chair, et on mourra, car « ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu ».
De plus, n'oublions pas les paroles de Jésus lui-même :
(Jean 6:53, 54) Alors Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme et ne buvez pas son sang, vous n’avez pas de vie en vous-mêmes. 54 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ;
(Jean 6:63) 63 C’est l’esprit qui donne la vie ; la chair ne sert à rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et sont vie
Conclusion : il n'y a jamais eu pour Jésus et pour les premiers chrétiens que 2 possibilités :
- Ceux qui reçoivent l'esprit de Dieu marchent selon l'esprit et vivront.
- Ceux qui mangent la chair et boivent le sang du Christ auront la vie éternelle.
- Ceux qui ne reçoivent pas l'esprit de Dieu vivent selon la chair, et mourront.
- Ceux qui ne mangent pas la chair et ne boivent pas le sang de Jésus n'ont pas la vie en eux mêmes (autrement dit, ils mourront)
Il n'y a aucune place pour une troisième catégorie.
Auteur : Mormon
Date : 11 sept.20, 16:25
Message : MonstreLePuissant a écrit : 11 sept.20, 11:30
On voit donc bien qu'il n'y a pour Paul que 2 possibilités :
- Si on a l'esprit de Dieu, on vit selon l'esprit, et on vivra.
- Si on n'a pas l'esprit de Dieu, on vit selon la chair, et on mourra, car
« ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu ».
Il n'y a aucune place pour une troisième catégorie.
Toi-même, tu te situes où ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 sept.20, 19:53
Message : Mormon a écrit : 11 sept.20, 16:25
Toi-même, tu te situes où ?
Est-ce important pour ce débat ? On ne parle pas de moi, mais de la Bible.
Auteur : Estrabolio
Date : 11 sept.20, 20:01
Message : MonstreLePuissant a écrit : 11 sept.20, 19:53
Est-ce important pour ce débat ? On ne parle pas de moi, mais de la Bible.
Bonjour MLP,
Dans tous les fils c'est la même chose, certains passent leur temps à ramener la discussion sur le membre plutôt que sur le texte....
Le mieux à faire est d'ignorer ces commentaires et de faire un signalement.
Bonne journée
Auteur : Mormon
Date : 11 sept.20, 20:19
Message : MonstreLePuissant a écrit : 11 sept.20, 19:53
Est-ce important pour ce débat ? On ne parle pas de moi, mais de la Bible.
Rien de mieux qu'un chrétien pour définir "qu'est-ce qu'un chrétien?"...
Un musulman saurait aussi le faire à sa façon en choisissant les versets de la Bible qui lui convient.
Un chrétien c'est quelqu'un qui croit que Jésus est littéralement le Fils de Dieu, qu'il nous a donné les enseignements nécessaires au salut, qu'il a expié nos fautes personnelles, et qu'il a vaincu la mort physique pour tout le genre humain. Il croit qu'il a été sans péché, qu'il a ressuscité physiquement et définitivement et est monté au ciel.
Un chrétien croit qu'il doit suivre les commandements de Dieu, aimer son Père céleste et son prochain comme lui-même.
Un chrétien doit se repentir, se faire baptiser dans la vraie Eglise, recevoir l'onction du Saint-Esprit par imposition des mains... et persévérer jusqu'à la fin avec l'espérance de se retrouver en famille sur la nouvelle terre (voir Apoc.21), et hériter de la plénitude de Dieu.
Auteur : homere
Date : 11 sept.20, 20:23
Message : a écrit :Pour d'autres, Abraham ou Jean le baptiseur étaient chrétiens. Bon, c'est discutable, mais pourquoi pas, puisque l'on peut appeler chrétien qui l'on veut. « Chrétien » peut simplement vouloir dire « partisan du Christ », comme « macroniste » veut dire « partisan de Macron » (désolé les québécois).
En ce qui me concerne je ne dirais pas que les fidèles de l'AT sont des chrétiens, puisque être chrétien signifie être un disciple du Christ. Certains auteurs du NT estiment que ces fidèles seront récompensés dans le royaume des cieux (Mt8,11 ; Luc 13,28-29 et Hé 11,16) au titre de leur fidélité, Dieu n'oublie pas leur œuvres.
Auteur : Estrabolio
Date : 11 sept.20, 23:24
Message : homere a écrit : 11 sept.20, 20:23Certains auteurs du NT estiment que ces fidèles seront récompensés dans le royaume des cieux (Mt8,11 ; Luc 13,28-29 et Hé 11,16) au titre de leur fidélité, Dieu n'oublie pas leur œuvres.
Le NT est écrit pour les chrétiens et, de manière plus générale, pour ceux qui vivent après la mort du Christ, notre erreur, enfin c'est mon avis, pourrait être d'inclure ceux qui ont vécu avant dans ce qui est dit dans les Ecritures Grecques
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 sept.20, 23:46
Message : Estrabolio a écrit : 11 sept.20, 23:24
Le NT est écrit pour les chrétiens et, de manière plus générale, pour ceux qui vivent après la mort du Christ, notre erreur, enfin c'est mon avis, pourrait être d'inclure ceux qui ont vécu avant dans ce qui est dit dans les Ecritures Grecques
Il faut aussi se souvenir qu'il ne s'adresse pas à des gens qui apparaîtront 2000 ans plus tard. Il faut donc s'attacher à le comprendre comme les chrétiens du premier siècle, ce que certains oublient un peu trop facilement.
Et à l'époque, c'est être en Christ ou se préparer à une mort certaine. Il n'y a pas d'autre voie.
Auteur : prisca
Date : 12 sept.20, 01:10
Message : Je trouve, pour ma part, que tu as bien mené ton sujet, en voulant mettre en émergence, qu'un Chrétien est celui qui est tributaire et non pas auteur de : la Loi de la foi.
Romains 3:27
Où donc est le sujet de se glorifier ? Il est exclu. Par quelle loi ? Par la loi des oeuvres ? Non, mais par la loi de la foi.
Un homme est pécheur.
Il croit en Jésus, écoute sa Parole, met sa Parole en pratique
A un instant T Dieu établit en cet homme la présence du Christ et l'Esprit du Christ rend vivant cet homme
De "mort pour Dieu en Christ" cet homme devient "vivant pour Dieu en Christ"
Cet homme ne s'appartient plus, il appartient à Christ
Il est sauvé, il est "vivant" parmi les morts, les morts étant ceux qui ne sont pas sauvés encore.
C'est par la Connaissance répandue par Christ qui habite en nous que la Vérité émerge, la parole n'est pas falsifiée comme le font plusieurs.
Mais ceux qui sont devenus sous la Puissance de Dieu en docilité, voient leur libre arbitre réduit à néant, ils ne sont plus maitres d'eux mêmes, ils sont maintenant esclaves de la Justice de Dieu, les Lois ce n'est plus cet homme là qui doit se forcer à leur obéir mais c'est DIEU qui agit chez cet homme qui maintenant se classe dans la catégorie "vivant".
14 Grâces soient rendues à Dieu, qui nous fait toujours triompher en Christ, et qui répand par nous en tout lieu l'odeur de sa connaissance ! 15 Nous sommes, en effet, pour Dieu la bonne odeur de Christ, parmi ceux qui sont sauvés et parmi ceux qui périssent : 16 aux uns, une odeur de mort, donnant la mort; aux autres, une odeur de vie, donnant la vie. Et qui est suffisant pour ces choses ?- 17 Car nous ne falsifions point la parole de Dieu, comme font plusieurs; mais c'est avec sincérité, mais c'est de la part de Dieu, que nous parlons en Christ devant Dieu. 2 Corinthiens 2
Auteur : RT2
Date : 12 sept.20, 01:17
Message : MonstreLePuissant a écrit : 11 sept.20, 11:30
Il n'y a pas de définition biblique du mot « chrétien », mot qui n'est d'ailleurs utilisé que 3 fois dans toute la Bible.
Ben si, il y en a une, elle ne renvoie pas à l'onction mais au fait d'être des disciples du Christ Jésus.
Qu'est ce qu'un disciple, tu auras déjà un gros élément de réponse au fait d'être chrétien. Enfin de leurs vivants, ni Abraham, ni le roi David par exemple n'étaient chrétiens. Car on le sait un chrétien ne fait pas la guerre et ne verse pas le sang. C'est ce qu'à fait le roi David et ce qu'à fait en son temps Abraham à un moment donné. Par contre sous le royaume de Dieu, ils seront dirigés par Christ Jésus et suivront sa loi et son enseignement, le tout sous le regard du Dieu d'Israël : en d'autres termes, ils verront l'accomplissement des promesses et seront sous ce rapport des disciples du Christ Jésus, ce qui il me semble fera d'eux des chrétiens.
Auteur : Mormon
Date : 12 sept.20, 01:21
Message : RT2 a écrit : 12 sept.20, 01:17
Enfin de leurs vivants, ni Abraham
Tous les prophètes étaient chrétiens !
" Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui " (Jean 8:56).
Auteur : RT2
Date : 12 sept.20, 01:23
Message : Mormon a écrit : 12 sept.20, 01:21
" Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui " (Jean 8:56).
C'est bien pour cela qu'il le deviendra sous le royaume de Dieu, merci d'éviter les anachronismes comme dire que Abraham était un disciple de Jésus.
Auteur : Mormon
Date : 12 sept.20, 01:28
Message : RT2 a écrit : 12 sept.20, 01:23
C'est bien pour cela qu'il le deviendra sous le royaume de Dieu, merci d'éviter les anachronismes comme dire que Abraham était un disciple de Jésus.
Il
avait le Royaume de Dieu... On lui administra les emblèmes :
" Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur du Dieu Très Haut." (Gen. 14:18).
Auteur : prisca
Date : 12 sept.20, 01:38
Message : RT2 a écrit : 12 sept.20, 01:17
Ben si, il y en a une, elle ne renvoie pas à l'onction mais au fait d'être des disciples du Christ Jésus.
Qu'est ce qu'un disciple, tu auras déjà un gros élément de réponse au fait d'être chrétien. Enfin de leurs vivants, ni Abraham, ni le roi David par exemple n'étaient chrétiens. Car on le sait un chrétien ne fait pas la guerre et ne verse pas le sang. C'est ce qu'à fait le roi David et ce qu'à fait en son temps Abraham à un moment donné. Par contre sous le royaume de Dieu, ils seront dirigés par Christ Jésus et suivront sa loi et son enseignement, le tout sous le regard du Dieu d'Israël : en d'autres termes, ils verront l'accomplissement des promesses et seront sous ce rapport des disciples du Christ Jésus, ce qui il me semble fera d'eux des chrétiens.
Il y a eu des disciples de Jésus mais on ne peut pas pour autant les appeler "chrétiens" car ils furent Jean Baptiste, Juda, Pierre, et d'autres par exemple.
Ajouté 56 secondes après :
Mormon a écrit : 12 sept.20, 01:21
Tous les prophètes étaient chrétiens !
" Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui " (Jean 8:56).
Non un Chrétien croit au Christ.
Auteur : RT2
Date : 12 sept.20, 02:25
Message : Mormon a écrit : 12 sept.20, 01:28
Il
avait le Royaume de Dieu... On lui administra les emblèmes :
" Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur du Dieu Très Haut." (Gen. 14:18).
Et c'est pourquoi :
(Genèse 14:13-16) Après cela, un homme qui s’était échappé vint informer Abram l’Hébreu. Il campait alors parmi les grands arbres de Mamré l’Amorite, le frère d’Eshkol et le frère d’Aner ; ceux-ci étaient des alliés d’Abram. 14
Ainsi Abram apprit que son frère avait été capturé. Alors il passa en revue ses hommes bien entraînés, trois cent dix-huit esclaves nés dans sa maisonnée, et se lança à la poursuite [des rois] jusqu’à Dân. 15 Puis, durant la nuit, il répartit contre eux sa troupe — lui et ses esclaves — ;
si bien qu’il les battit et les poursuivit jusqu’à Hoba, qui est au nord de Damas. 16 Ensuite il ramena tous les biens et il ramena aussi Lot son frère et ses biens, ainsi que les femmes et le peuple.
Il fit la guerre et a-t-on avis, il n'y eu aucun morts ? C'est chrétien ça ? Tu confonds père dans la foi et "père des chrétiens" apparemment.
Quant à Jean le baptiste, son cas est particulier. Il eut le témoignage par Dieu que Jésus était le Messie annoncé dans toute l'Ecriture mais il douta à un moment, probablement en raison qu'il espérait un Christ qui délivre de l'empire romain, Jésus le rassura ainsi :
(Luc 7:20-22) Quand ils arrivèrent auprès de lui, les hommes dirent : “ Jean le Baptiste nous a envoyés vers toi pour dire : ‘
Es-tu Celui qui vient ou devons-nous en attendre un autre ? ’ ” 21 À cette heure-là, il en guérit beaucoup de maladies, et de maux pénibles, et d’esprits méchants, et il accorda la faveur de la vue à beaucoup d’aveugles. 22 En réponse donc il dit aux [deux hommes] : “
Allez raconter à Jean ce que vous avez vu et entendu : les aveugles reçoivent la vue, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts sont relevés, la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres.... ” - Isaïe 61:1
Il devait ramener le peuple, aplanir les voies du peuple pour accepter Jésus; toutefois, probablement par manque de temps (il fut emprisonné et tué) il n'a pas eu l'occasion de suivre Christ.
Par contre quand Jésus déclare de Jean qu'il est le plus grand homme, il faut remettre en contexte :
(Matthieu 11:10-14)
C’est celui dont il est écrit : ‘ Voyez ! Moi j’envoie mon messager devant ta face,
qui préparera ton chemin devant toi. ’ 11 Vraiment, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés de femmes,
il n’en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste ; mais quelqu’un qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui. 12 Mais
depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu’à présent, le royaume des cieux est le but vers lequel se pressent les hommes, et ceux qui se pressent [ainsi] s’en emparent. 13 Car tous, les Prophètes et la Loi, ont prophétisé
jusqu’à Jean ; 14 et si vous voulez l’admettre :
C’est lui ‘ Éliya qui doit venir ’.
Est-ce que ça fait de Jean le baptiste un chrétien ?
Je laisse ce point à age. En tout cas, ce qui ressort au départ c'est que JB a considéré que lui et ses disciples devaient laisser la place à Jésus et ses disciples,ainsi une partie des disciples de Jean ont rejoint Jésus, mais Jean pour autant à ce moment là n'a pas rejoint Jésus pour le suivre comme disciple.
Auteur : Mormon
Date : 12 sept.20, 02:29
Message : RT2 a écrit : 12 sept.20, 02:25
Il fit la guerre et a-t-on avis, il n'y eu aucun morts ? C'est chrétien ça ? Tu confonds père dans la foi et "père des chrétiens" apparemment.
Les prophètes étaient tous chrétiens, pas Témoins de Jéhovah...
" ... Adore Dieu. -Car le témoignage de Jésus est l'esprit de la prophétie." (Apoc.19:10).
Auteur : prisca
Date : 12 sept.20, 02:33
Message : Un Chrétien entend Dieu lui parler.
Romains 8:16
L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
La Rédemption des péchés s'est déroulée de cette façon :
Dieu donne Jésus pour que Jésus vainc satan et enfin ainsi nous avons accès à la Parole de DIEU qui n'est plus tenue prisonnière, ainsi nous pourrons ré écouter DIEU car Adam meurt spirituellement dès lors il n'écoute plus Dieu.
Le péché originel ou à l'origine a été le refus d'écouter DIEU afin de s'élever spirituellement.
Donc ADAM meurt spirituellement.
L'Alliance que DIEU fait avec les hommes est scellée dans le Sang de Jésus et comporte un accord que DIEU nous spécifie qui consiste à :
- Croire en Jésus -- écouter sa Parole -- mettre sa Parole en pratique
et en échange DIEU nous adopte en nous le faisant savoir car DIEU nous parlera d'Esprit Saint à notre esprit.
Si DIEU ne vous parle pas d'Esprit Saint à votre esprit, c'est le signe que vous n'avez pas été adoptés, selon les modalités de la Nouvelle Alliance. Vous êtes des Chrétiens en cheminement,
mais pas des Chrétiens aguerris.
Et tout ce que vous direz de votre propre chef vous fera chuter car si vous faites comme ADAM à faire votre la Connaissance sur la Bible, sans avoir fait le nécessaire au préalable afin que DIEU vous adopte et ainsi vous explique les versets de la Bible, vous faites vivre ou revivre le péché d'Adam
à continuer de n'écouter que vous mêmes. Auteur : Mormon
Date : 12 sept.20, 02:39
Message : Un vrai prophète ne peut être que chrétien et témoigner de Jésus-Christ.
" ... Adore Dieu. -Car le témoignage de Jésus est l'esprit de la prophétie." (Apoc.19:10).
Un vrai prophète ne peut pas prêcher autre chose que l'Evangile.
" Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! " (Gal.1:8).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 sept.20, 02:59
Message : RT2 a écrit :Ben si, il y en a une, elle ne renvoie pas à l'onction mais au fait d'être des disciples du Christ Jésus.
Et bien, une fois de plus, c'est une question de définition du mot "disciple".
Les disciples de Jésus n'étaient qu'au nombre de 12 il me semble. Selon cette définition de "disciples", tous les autres n'étaient pas chrétiens.
Il y a une autre définition de "disciple" :
ceux qui adhèrent à l'enseignement ou aux doctrines d'un maître.
Et là, forcément, les TJ ont un problème car ils n'adhèrent que partiellement aux enseignements de Jésus. Par exemple, Jésus n'a jamais enseigné qu'il y avait une double espérance. Ca, c'est une doctrine de Rutherford. Les TJ sont donc aussi des disciples de Rutherford et de la WT. Jésus dit que ceux qui ne sont pas nés d'eau et d'esprit ne peuvent pas entrer dans le royaume de Dieu, mais la WT dit que oui. Jésus dit que ceux qui prononcent une parole en rendront compte au jour du jugement, les TJ disent que non !
La question est donc : est-on encore chrétien si on n'adhère pas totalement aux doctrines du maître Jésus ?
Auteur : Estrabolio
Date : 12 sept.20, 03:10
Message : prisca a écrit : 12 sept.20, 02:33
Un Chrétien entend Dieu lui parler.
Romains 8:16
L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Il ne s'agit justement pas d'entendre puisque l'ouie n'a aucun rôle, c'est l'Esprit qui s'adresse à l'esprit de la personne.
Par exemple le "né de nouveau" sait qu'il est enfant de Dieu, c'est une certitude dont il ne peut se défaire parce que ce n'est pas sa propre opinion mais celle que l'Esprit Saint lui donne.
Auteur : prisca
Date : 12 sept.20, 03:24
Message : pr a écrit :
Un Chrétien entend Dieu lui parler.
Romains 8:16
L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Estrabolio a écrit : 12 sept.20, 03:10
Il ne s'agit justement pas d'entendre puisque l'ouie n'a aucun rôle, c'est l'Esprit qui s'adresse à l'esprit de la personne.
Par exemple le "né de nouveau" sait qu'il est enfant de Dieu, c'est une certitude dont il ne peut se défaire parce que ce n'est pas sa propre opinion mais celle que l'Esprit Saint lui donne.
Lorsque DIEU te parle d'Esprit à esprit, DIEU te parle.
Auteur : Estrabolio
Date : 12 sept.20, 03:39
Message : prisca a écrit : 12 sept.20, 03:24
Lorsque DIEU te parle d'Esprit à esprit, DIEU te parle.
Non, justement, d'Esprit à esprit, il n'y a pas de parole, il y a inscription directement dans la pensée, c'est justement la particularité del'action de l'Esprit Saint.
Auteur : Mormon
Date : 12 sept.20, 05:06
Message : MonstreLePuissant a écrit : 12 sept.20, 02:59
La question est donc : est-on encore chrétien si on n'adhère pas totalement aux doctrines du maître Jésus ?
On peut être chrétien sur le plan des valeurs chrétiennes, mais pas forcément sur le plan des exigences spirituelles... La fameuse "porte étroite", à notre époque elle est l'acceptation du
Livre de Mormon et les conditions de la plénitude de l'Evangile rétabli.
Auteur : prisca
Date : 12 sept.20, 06:42
Message : Estrabolio a écrit : 12 sept.20, 03:39
Non, justement, d'Esprit à esprit, il n'y a pas de parole, il y a inscription directement dans la pensée, c'est justement la particularité del'action de l'Esprit Saint.
Le langage de l'Esprit Saint à l'esprit de l'homme est exempt de mots, c'est le parler en langues justement.
Mais pour que l'homme ne soit pas dans la confusion pour savoir si c'est sa conscience qui lui parle ou DIEU, Dieu le lui fait savoir avec de vrais mots prononcés.
Donc d'abord de vrais mots prononcés pour enlever le doute, et ensuite le parler en langues.
Auteur : Estrabolio
Date : 12 sept.20, 07:46
Message : prisca a écrit : 12 sept.20, 06:42Mais pour que l'homme ne soit pas dans la confusion pour savoir si c'est sa conscience qui lui parle ou DIEU, Dieu le lui fait savoir avec de vrais mots prononcés.
La personne qui a l'attestation de l'Esprit n'en doute pas une seconde. L'Esprit Saint ne permet pas à la personne de douter, vous le sauriez si cela était votre cas.
La personne qui reçoit l'Esprit Saint en elle, sait d'elle même ce qui vient de Dieu et ce qui vient d'elle, elle n'a pas besoin d'entendre des voix, des langues etc..
L'Esprit Saint inter-agit avec notre esprit
Auteur : Mormon
Date : 12 sept.20, 07:55
Message : Estrabolio a écrit : 12 sept.20, 07:46
L'Esprit Saint inter-agit avec notre esprit
Pour autant que ça ne soit pas un esprit qui lui ressemble et qui vous trompe.
Le Saint-Esprit n'indique que la vérité, il ne vient pas satisfaire notre petite vanité pour s'en glorifier publiquement.
Conclusion, tu n'as pas plus été touché par le Saint-Esprit que mon chat.
Auteur : prisca
Date : 12 sept.20, 08:01
Message : Estrabolio a écrit : 12 sept.20, 07:46
La personne qui a l'attestation de l'Esprit n'en doute pas une seconde. L'Esprit Saint ne permet pas à la personne de douter, vous le sauriez si cela était votre cas.
C'est vrai.
a écrit :La personne qui reçoit l'Esprit Saint en elle, sait d'elle même ce qui vient de Dieu et ce qui vient d'elle, elle n'a pas besoin d'entendre des voix, des langues etc..
L'Esprit Saint inter-agit avec notre esprit
Il y a la voix de la conscience que des hommes prennent pour la voix de DIEU aussi, il ne faut pas l'exclure.
Donc comme vraiment personne ne peut savoir si la personne qui s'annonce dit vrai en disant que DIEU lui parle, c'est par les fruits que l'on peut avoir confiance dans la personne qui prétend entendre DIEU.
Mais si la personne n'a pas pu démontrer par ses fruits qu'elle est de DIEU car les fruits sont un monde paisible et des gens rendus saints à son contact, il faut donc procéder par élimination et se dire que ceux qui disent que DIEU leur a donné l'Esprit Saint doivent prouver eux qui sont en grand nombre, les fruits de leurs labeurs.
Il va sans dire que les fruits ne sont pas probants car le monde est Sodome et Gomorrhe, Gog et Magog réunis.
Et leurs propres fruits ne sont pas probants non plus car si un prêtre pèche, tous les prêtres pèchent puisque DIEU désinhibe les gens à partir du moment où ils auront cru en Jésus, écouté sa Parole, et l'auront mise en pratique.
De même pour les dirigeants des protestants, de même pour les dirigeants des TJ et de même pour les dirigeants mormons.
Dieu a pris la peine de nous donner pour témoins que ceux qui sont de DIEU ne pèchent pas, donc si les dirigeants religieux pèchent alors qu'ils devraient être les premiers à ne pas pécher, cela veut dire qu'ils ont cru mal en Jésus, ils n'ont pas écouté Jésus, et ils n'ont pas mis en pratique sa Parole.
DIEU donne la praticité qui est obligatoirement productrice de résultat.
Si le résultat n'est pas probant cela vient obligatoirement donc des hommes qui ont perpétué le péché d'Adam, à savoir ils refusent d'écouter DIEU en n'écoutant qu'eux mêmes.
Auteur : Estrabolio
Date : 12 sept.20, 08:21
Message : Paul donne un autre moyen :
Galates 1:8Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! 9Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème! "
Au regard de la Bible, vous annoncez un autre Evangile, celui de la réincarnation, celui de la rançon versée à Satan, celui qui ne reconnait pas Pierre comme apôtre etc.
Désolé d'être brutal dans mes propos, je dis ce que je pense. Je ne veux pas vous accabler, vous êtes peut être sincère mais il est impossible pour moi de vous croire une seconde.
Auteur : prisca
Date : 12 sept.20, 08:49
Message : Estrabolio a écrit : 12 sept.20, 08:21
Paul donne un autre moyen :
Galates
1:8Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! 9Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème! "
Au regard de la Bible, vous annoncez un autre Evangile, celui de la réincarnation, celui de la rançon versée à Satan, celui qui ne reconnait pas Pierre comme apôtre etc.
Désolé d'être brutal dans mes propos, je dis ce que je pense. Je ne veux pas vous accabler, vous êtes peut être sincère mais il est impossible pour moi de vous croire une seconde.
Nous pouvons tout aussi bien le dire pour catholiques, protestants, mormons et témoins de Jéhovah puisque le résultat final prouve que tels qu'eux ont annoncé l'Evangile ils n'ont écouté qu'eux mêmes puisque la fin s'annonce dans un chaos apocalyptique au cours duquel chacun verra, comme Jean le vit :
Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple.
Cet Evangile annoncé sera lui sans paraboles car il ne faut pas oublier que Jésus dit (Marc 4) qu'Il parle sciemment en paraboles afin qu'en lisant les gens ne comprennent pas et ainsi ils ne se convertissent pas.
Du fait que l'évangile expliqué à la manière des gens adamiques fait courir à la perte les individus, il vaut mieux que des personnes s'épuisent et renoncent à se convertir en ne lisant pas d'une manière claire ce qu'il faut comprendre.
Mais qu'à cela ne tienne, à la fin des Temps, tout sera bien clair, l'Evangile sera dit différemment, afin que tout le monde soit face à son erreur, à son mensonge, à sa trahison.
Auteur : RT2
Date : 12 sept.20, 08:51
Message : MonstreLePuissant a écrit : 12 sept.20, 02:59
Et bien, une fois de plus, c'est une question de définition du mot "disciple".
Les disciples de Jésus n'étaient qu'au nombre de 12 il me semble. Selon cette définition de "disciples", tous les autres n'étaient pas chrétiens.
Il y a une autre définition de "disciple" :
ceux qui adhèrent à l'enseignement ou aux doctrines d'un maître.
Et là, forcément, les TJ ont un problème car ils n'adhèrent que partiellement aux enseignements de Jésus. Par exemple, Jésus n'a jamais enseigné qu'il y avait une double espérance. Ca, c'est une doctrine de Rutherford. Les TJ sont donc aussi des disciples de Rutherford et de la WT. Jésus dit que ceux qui ne sont pas nés d'eau et d'esprit ne peuvent pas entrer dans le royaume de Dieu, mais la WT dit que oui. Jésus dit que ceux qui prononcent une parole en rendront compte au jour du jugement, les TJ disent que non !
La question est donc : est-on encore chrétien si on n'adhère pas totalement aux doctrines du maître Jésus ?
MLP, Jésus n'avait pas besoin d'enseigner une résurrection terrestre puisque cela était déjà enseigné parmi les juifs. Quant aux deux espérances, il me semble que sur l'autre fil, puisque age te le fait remarquer, tu aurais toi-même reconnu qu'il y a deux espérances ou plutôt une espérance mais pour les uns au Ciel et pour les humains, sur terre ? Te prendrais-tu pour plus chrétien que le roi des chrétiens ?
Auteur : prisca
Date : 12 sept.20, 08:55
Message : Ceci dit Estrabolio, il est facile de s'apercevoir de la supercherie des prêtres, car "qui est de DIEU ne pèche pas" et eux sont nombreux à défrayer la chronique judiciaire dans des faits de pédophilie.
Il ne faut pas un dessin pour s'apercevoir qu'ils seront écartés, à gauche, du côté des boucs.
Témoin de bonne foi = absence de péché.
Donc l'Evangile tel qu'ils l'expliquent est "un autre Evangile" sinon ils auraient été "des saints".
Auteur : Estrabolio
Date : 12 sept.20, 09:00
Message : prisca a écrit : 12 sept.20, 08:49Cet Evangile annoncé sera lui sans paraboles car il ne faut pas oublier que Jésus dit (Marc 4) qu'Il parle sciemment en paraboles afin qu'en lisant les gens ne comprennent pas et ainsi ils ne se convertissent pas.
Du fait que l'évangile expliqué à la manière des gens adamiques fait courir à la perte les individus, il vaut mieux que des personnes s'épuisent et renoncent à se convertir en ne lisant pas d'une manière claire ce qu'il faut comprendre.
Mais qu'à cela ne tienne, à la fin des Temps, tout sera bien clair, l'Evangile sera dit différemment, afin que tout le monde soit face à son erreur, à son mensonge, à sa trahison.
Ben voyons, maintenant c'est Jésus qui égare les nations
Premièrement c'était pour accomplir une prophétie comme le précise Matthieu 13:14,15
Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Esaïe: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point.…
D'autre part c'était avant que ne vienne le Paraclé, l'Esprit Saint pour aider les disciples à comprendre tous les aspects de l'enseignement de Jésus.
C'est impressionnant votre capacité à prendre un verset pour dire le contraire de ce que dit le reste de la Bible !
Enfin, encore une fois, cessez de parler des prêtres et de la religion catholique comme celle de Dieu et de Jésus.
Jésus a dit de n'appeler personne père et cette religion a violé ce commandement systématiquement depuis ses origines
De plus, jamais Jésus n'a parlé qu'il y aurait une religion le représentant sur Terre !
Auteur : prisca
Date : 12 sept.20, 09:03
Message : Estrabolio a écrit : 12 sept.20, 09:00
Ben voyons, maintenant c'est Jésus qui égare les nations
Premièrement c'était pour accomplir une prophétie comme le précise Matthieu 13:14,15
Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Esaïe: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point.…
D'autre part c'était avant que ne vienne le Paraclé, l'Esprit Saint pour aider les disciples à comprendre tous les aspects de l'enseignement de Jésus.
C'est impressionnant votre capacité à prendre un verset pour dire le contraire de ce que dit le reste de la Bible !
Enfin, encore une fois, cessez de parler des prêtres et de la religion catholique comme celle de Dieu et de Jésus.
Jésus a dit de n'appeler personne père et cette religion a violé ce commandement systématiquement depuis ses origines
De plus, jamais Jésus n'a parlé qu'il y aurait une religion le représentant sur Terre !
Jésus dit qu'IL parle sciemment en paraboles afin que les gens du dehors, en lisant les paraboles, ne les comprennent pas, et ainsi en ne les comprenant pas, ils ne se convertiront pas.
Car qui se convertit, se convertira au catholicisme et le catholicisme est le repaire de satan.
Auteur : BenFis
Date : 12 sept.20, 09:24
Message : RT2 a écrit : 12 sept.20, 08:51
MLP, Jésus n'avait pas besoin d'enseigner une résurrection terrestre puisque cela était déjà enseigné parmi les juifs. Quant aux deux espérances, il me semble que sur l'autre fil, puisque age te le fait remarquer, tu aurais toi-même reconnu qu'il y a deux espérances ou plutôt une espérance mais pour les uns au Ciel et pour les humains, sur terre ? Te prendrais-tu pour plus chrétien que le roi des chrétiens ?
Est chrétien celui qui a un comportement chrétien, c'est-à-dire qui imiterait l'attitude supposée du Christ devant gérer une situation identique.
Par contre, d'avoir une idée préconçue sur sa future position dans les cieux (ou sur la terre) n'est pas à proprement parler chrétien. C'est une simple croyance. D'ailleurs les disciples qui avaient eu ce genre de discussion entre eux s'étaient vu corrigés plus d'une fois par Jésus.
Auteur : Mormon
Date : 12 sept.20, 10:11
Message : BenFis a écrit : 12 sept.20, 09:24
Par contre, d'avoir une idée préconçue sur sa future position dans les cieux (ou sur la terre) n'est pas à proprement parler chrétien. C'est une simple croyance.
On peut obtenir "la parole plus certaine de prophétie", ou la connaissance et le scellement de notre destinée finale par le second Consolateur, mais on le garde pour nous-mêmes.
Auteur : BenFis
Date : 12 sept.20, 10:39
Message : Mormon a écrit : 12 sept.20, 10:11
On peut obtenir "la parole plus certaine de prophétie", ou la connaissance et le scellement de notre destinée finale par le second Consolateur, mais on le garde pour nous-mêmes.
Avoir une vision claire et nette de sa propre espérance, c'est bien ; et tant mieux pour eux qui l'ont. Mais je pense qu'elle n'est pas d'une grande utilité comparativement à la personnalité chrétienne qu'il convient de rechercher.
Auteur : Mormon
Date : 12 sept.20, 10:44
Message : BenFis a écrit : 12 sept.20, 10:39
Avoir une vision claire et nette de sa propre espérance, c'est bien ; et tant mieux pour eux qui l'ont. Mais je pense qu'elle n'est pas d'une grande utilité comparativement à la personnalité chrétienne qu'il convient de rechercher.
Non, pas une vision nette de son salut, mais la révélation provenant de Dieu que nous seront sauvés dans leplus haut degré de gloire avec Dieu et nos être chers. Cela est trop sacré pour nous en vanter.
Ajouté 2 minutes 11 secondes après :
BenFis a écrit : 12 sept.20, 10:39
Avoir une vision claire et nette de sa propre espérance, c'est bien ; et tant mieux pour eux qui l'ont. Mais je pense qu'elle n'est pas d'une grande utilité comparativement à la personnalité chrétienne qu'il convient de rechercher.
C'est le but du bonheur dans cette vie d'avoir cette ferme assurance de notre salut.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 sept.20, 15:31
Message : RT2 a écrit : 12 sept.20, 08:51
MLP, Jésus n'avait pas besoin d'enseigner une résurrection terrestre puisque cela était déjà enseigné parmi les juifs. Quant aux deux espérances, il me semble que sur l'autre fil, puisque age te le fait remarquer, tu aurais toi-même reconnu qu'il y a deux espérances ou plutôt une espérance mais pour les uns au Ciel et pour les humains, sur terre ? Te prendrais-tu pour plus chrétien que le roi des chrétiens ?
Agecanonix comprend souvent de travers hélas, puisque moi j'ai toujours parlé de la nouvelle terre. C'est Agecanonix qui prétend qu'il y a 2 espérances, mais pas la Bible. Selon la bible, à l'issue du millénaire, tout le monde sera ensemble dans le royaume de Dieu.
Donc, l'espérance de vivre sur terre dans un paradis à la sauce TJ n'existe pas. On ne peut pas dire que Jésus ait enseigné cela. D'ailleurs, le NT ne parle jamais d'un paradis sur terre, alors que c'est au cœur des doctrines jehovistes.
Auteur : homere
Date : 12 sept.20, 21:31
Message : a écrit :Donc, l'espérance de vivre sur terre dans un paradis à la sauce TJ n'existe pas. On ne peut pas dire que Jésus ait enseigné cela. D'ailleurs, le NT ne parle jamais d'un paradis sur terre, alors que c'est au cœur des doctrines jehovistes.
Effectivement /
"Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au
troisième ciel. Oui, je connais un tel homme — était-ce dans le corps ou en dehors du corps, je ne sais, Dieu le sait — qu’il a été emporté dans le
paradis et a entendu des paroles inexprimables qu’il n’est pas permis à un homme de dire" - 2 Corinthiens 12:2-4
"Au
vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le
paradis de Dieu". ’ - Révélation 2:7
Ici encore, le paradis fait référence à endroit céleste, comme l'affirment d'ailleurs les Témoins de Jéhovah :
Ils mangeront dans “ le paradis de Dieu ”. Révélation 2:7 parle d’un “ arbre de vie ” dans “ le paradis de Dieu ” et précise que le privilège d’en manger est réservé “ au vainqueur ”. Puisque les autres promesses faites dans cette partie de la Révélation à ceux qui vaincront ont clairement trait à l’héritage
céleste qu’ils acquerront (Ré 2:26-28 ; 3:12, 21), il semble évident que ce “ paradis de Dieu ” est, dans ce cas-là, un
paradis céleste. -
Etude perspicace des Écritures volume 2 page 488 (publié par les Témoins de Jéhovah)
Auteur : prisca
Date : 12 sept.20, 21:47
Message : Oui, et non seulement la terre entière (sauf les "autres morts") ira au Ciel et c'est la grande foule qui se déplace vers le Royaume de DIEU mais la répartition se fait "les vivants pour DIEU en Christ" vont au Paradis sans passer en Jugement ; "les morts pour DIEU en Christ" passent en Jugement, et pour eux la sentence est qu'ils revivront sur une terre au moment où il est besoin de prêtres pour enseigner les habitants, mais surtout, en ce qui concerne "les saints ou vivants ou justes" il y a au CIEL des classements :
Matthieu 5:19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
Il y a ceux qui seront appelés "les plus petits dans le Royaume des Cieux" donc des gens sur terre qui donnent du fil à retordre à DIEU à toujours alimenter le mensonge par exemple, et ils seront pour toujours placés au rang de renégats, parias, AU CIEL, tandis que les gens qui jouent d'honnêteté sur terre auront des places de choix au CIEL.
Plus les gens recommenceront les humanités depuis zéro, et plus ils auront fait la démonstration de leur coriacité face à DIEU et oui un jour ou l'autre, ils iront au Ciel, mais qu'ils n'espèrent pas être au devant car ils seront tout derrière, dans des situations éternelles de second choix.
Auteur : RT2
Date : 15 sept.20, 09:02
Message : MonstreLePuissant a écrit : 12 sept.20, 15:31
Agecanonix comprend souvent de travers hélas, puisque moi j'ai toujours parlé de la nouvelle terre. C'est Agecanonix qui prétend qu'il y a 2 espérances, mais pas la Bible. Selon la bible, à l'issue du millénaire, tout le monde sera ensemble dans le royaume de Dieu.
Donc, l'espérance de vivre sur terre dans un paradis à la sauce TJ n'existe pas. On ne peut pas dire que Jésus ait enseigné cela. D'ailleurs, le NT ne parle jamais d'un paradis sur terre, alors que c'est au cœur des doctrines jehovistes.
Et où devaient naître les enfants d'Adam et Eve ? Sur terre peut-être. Si Adam n'avait pas désobéi, toute sa descendance vivrait sans aucun malheur ni douleur (voir la bénédiction du 7ieme jour en Gen 2). C'est étonnant que vous niez une vérité si simple, d'autant qu'elle est rappelée en Rev "la tente de Dieu sera avec les humains...ils seront(les humains) son peuple", donc sur terre, sur cette planète. Rappelez-vous, la première fois que l'homme a vu la terre depuis l'espace, ne l'a-t-il pas trouvée plus belle que les autres planètes du système solaire ? Cela ne l'a pas empêché de continuer à la saccager pour autant, hélas. L'être humain est fait pour vivre sur terre, lapalissade
Selon la Bible qui vous est étrangère en réalité, tous les humains qui auront passé la dernière vérification, vivront comme il était prévu dès l'origine, sur terre. D'ailleurs le règne des mille ans, c'est pour les humains sur terre, pas pour les anges au Ciel, c'est pourquoi la résurrection pour les humains se fait comme par hasard sur terre, avouez que c'est curieux non que des humains vont ressusciter sur terre pour vivre en tant qu'êtres humains
Evitez tout de même d'enfoncer des portes ouvertes à ce sujet.
Maintenant que Dieu ait prévu suite à la désobéissance d'Adam, d'appeler des humains pour former un gouvernement au Ciel, avec celui qu'il a fait Roi et héritier (voir psaume 2), n'invalide jamais une espérance pour les humains de vivre éternellement sur terre redevenue un paradis (car si aujourd'hui on parle d'écologie on peut tout autant parler de sauvageries, de violences, qui empêchent la société humaine actuelle d'être un paradis pour les humains).
En plus, c'est pas juste une vie éternelle dans une terre redevenue un paradis, c'est aussi la promesse de retrouver la jeunesse éternelle qui va avec.
Auteur : Mormon
Date : 15 sept.20, 10:02
Message : RT2 a écrit : 15 sept.20, 09:02
Et où devaient naître les enfants d'Adam et Eve ? Sur terre peut-être. Si Adam n'avait pas désobéi, toute sa descendance vivrait sans aucun malheur ni douleur
La procréation était physiologiquement impossible sans la connaissance du bien et du mal, c'est pourquoi après avoir pris du fruit, ils virent qu'ils étaient nus. Ils ne pouvaient pas avoir d'enfants avant leur transgression.
Auteur : prisca
Date : 15 sept.20, 10:09
Message : Mormon a écrit : 15 sept.20, 10:02
La procréation était physiologiquement impossible sans la connaissance du bien et du mal, c'est pourquoi après avoir pris du fruit, ils virent qu'ils étaient nus. Ils ne pouvaient pas avoir d'enfants avant leur transgression.
Auteur : Pollux
Date : 15 sept.20, 10:14
Message : Mormon a écrit : 15 sept.20, 10:02
La procréation était physiologiquement impossible sans la connaissance du bien et du mal ...
Les animaux ne peuvent pas se reproduire d'après toi ?
Auteur : Mormon
Date : 15 sept.20, 10:29
Message : Pollux a écrit : 15 sept.20, 10:14
Les animaux ne peuvent pas se reproduire d'après toi ?
Aucune reproduction de toutes espèces vivantes avant la chute.
Auteur : Pollux
Date : 15 sept.20, 10:38
Message : Mormon a écrit : 15 sept.20, 10:29
Aucune reproduction de toutes espèces vivantes avant la chute.
Je ne me souviens pas d'avoir vu ça dans la Genèse et de toutes façons les animaux n'ont pas plus connaissance de bien et du mal depuis la chute d'Adam. Par conséquent ton explication ne tient pas la route.
Auteur : Mormon
Date : 15 sept.20, 10:51
Message : Pollux a écrit : 15 sept.20, 10:38
Je ne me souviens pas d'avoir vu ça dans la Genèse et de toutes façons les animaux n'ont pas plus connaissance de bien et du mal depuis la chute d'Adam. Par conséquent ton explication ne tient pas la route.
Les animaux ne peuvent pas connaître le bien et le mal, il n'ont pas de libre arbitre moral. Ils sont conditionnés par une révélation génétique
Auteur : RT2
Date : 15 sept.20, 11:24
Message : Mormon a écrit : 15 sept.20, 10:02
La procréation était physiologiquement impossible sans la connaissance du bien et du mal, c'est pourquoi après avoir pris du fruit, ils virent qu'ils étaient nus. Ils ne pouvaient pas avoir d'enfants avant leur transgression.
Dommage pour vous car il est bien écrit :
(Genèse 1:26-28) 26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. ” 27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image,
à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle (homme et femme)
il les créa. 28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “
Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
Indépendamment de la transgression, c'est même avant la transgression qu'il dit cela. Donc avant la transgression que Dieu n'a pas voulu, faut-il vous le rappeler :
(Genèse 2:1-3) 2 Ainsi furent achevés les cieux et la terre et toute leur armée. 2 Et pour le septième jour Dieu acheva son œuvre qu’il avait faite ; et il s’est mis à se reposer le septième jour de toute son œuvre qu’il avait faite. 3 Et Dieu s’est mis à bénir le septième jour et à le rendre sacré, parce qu’en lui il se repose effectivement de toute son œuvre que Dieu a créée dans le but de faire
La joie d'avoir des enfants au travers de l'acte sexuel était déjà établi. Vous faut-il en plus un dessin ? Depuis la transgression, Dieu s'est comment dire, remis au travail, afin justement d'effacer les conséquences de la transgression. Toutefois sa parole se réalise sur ce point, et cela a été redit après le déluge : devenez nombreux.
(Genèse 9:1)Puis Dieu bénit Noé et ses fils et leur dit : “ Soyez féconds, et devenez nombreux, et remplissez la terre
Ce qui montre qu'il n'a pas changé d'avis, si il projetait que les humains devaient aller vivre au Ciel après la transgression, pourquoi demander après le déluge qu'ils remplissent la terre ? D'ailleurs les humains vont remplir la terre sous le royaume millénaire. La domination ne sera pas donnée aux animaux, pas plus qu'il ne sera dit qu'un animal est comparable à un être humain.
Ajouté 9 minutes 45 secondes après :
Mormon a écrit : 15 sept.20, 10:51
Les animaux ne peuvent pas connaître le bien et le mal,
il n'ont pas de libre arbitre moral. Ils sont conditionnés par une révélation génétique
C'est surtout que les animaux n'ont aucune conscience du bien et du mal, par voie de conséquence la notion de libre arbitre moral ne peut pas exister chez eux, enfin bon c'est un peu comme ça que tu te définis. Sans oublier que c'est une révélation génétique, mais à qui cela a-t-il été révélé, à toi, qu'ils sont conditionnés. Donc en résumé tu renvoies les êtres humains comme étant des animaux incapables de connaître le bien et le mal mais que seuls une poignée de gens ont eu une révélation que c'est génétiquement que les animaux sont ainsi. Bon en d'autres termes tu te déclares supérieur par nature aux êtres humains dont je fais parti ????
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 sept.20, 13:57
Message : RT2 a écrit :En plus, c'est pas juste une vie éternelle dans une terre redevenue un paradis, c'est aussi la promesse de retrouver la jeunesse éternelle qui va avec.
Mais ce n'est pas ça le problème RT2 ! Le problème, c'est la doctrine de la WT qui prétend que les humains et même les pires criminels auront une seconde chance et vivront éternellement dans un paradis terrestre pendant les 1000 ans. Cette doctrine est fausse. Tout simplement !
Auteur : prisca
Date : 15 sept.20, 18:10
Message : RT2 a écrit :En plus, c'est pas juste une vie éternelle dans une terre redevenue un paradis, c'est aussi la promesse de retrouver la jeunesse éternelle qui va avec.
MonstreLePuissant a écrit : 15 sept.20, 13:57
Mais ce n'est pas ça le problème RT2 ! Le problème, c'est la doctrine de la WT qui prétend que les humains et même les pires criminels auront une seconde chance et vivront éternellement dans un paradis terrestre pendant les 1000 ans. Cette doctrine est fausse. Tout simplement !
Oui c'est ça le problème, parce que c'est faux.
Pourquoi vous vous bercez d'illusions ?
Auteur : Mormon
Date : 15 sept.20, 20:19
Message : Pollux a écrit : 15 sept.20, 10:38
Je ne me souviens pas d'avoir vu ça dans la Genèse et de toutes façons les animaux n'ont pas plus connaissance de bien et du mal depuis la chute d'Adam.
Tu as raison... Mais les facteurs mortalité et physiologique sont toujours déterminées et reliés à la situation éternelle de l'homme. Si l'homme meurt, le loup meurt. Si l'homme est juste,
"Le loup habitera avec l'agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau; Le veau, le lionceau, et le bétail qu'on engraisse, seront ensemble, Et un petit enfant les conduira". Auteur : RT2
Date : 16 sept.20, 00:40
Message : MonstreLePuissant a écrit : 15 sept.20, 13:57
Mais ce n'est pas ça le problème RT2 ! Le problème, c'est la doctrine de la WT qui prétend que les humains et même les pires criminels auront une seconde chance et vivront éternellement dans un paradis terrestre pendant les 1000 ans. Cette doctrine est fausse. Tout simplement !
Vous déviez du sujet, prenons l'époque où le roi de Babylone monte vers Juda. A cette époque l'europe était peuplée, ce qui sera appelé la chine était peuplée, ce qui sera appelée la russie était peuplée. Et vous croyez qu'il n'y a jamais eu d'horribles criminels, ou que les sociétés étaient justes? Dans ces contrées et d'autres où il n'y avait aucune connaissance du Dieu d'Israël, pourquoi des personnes qui n'ont jamais entendu parler du Dieu vivant, incapable de discerner le bien du mal (comme les ninivites) n'auraient pas le droit à la possibilité d'apprendre à connaître le vrai Dieu et son Fils Jésus Christ, le roi qu'il a établi pour régner ?
En fait vous êtes en train de juger Dieu, de condamner la largesse de sa bonté de coeur, et la disposition qu'il a prise pour permettre à des êtres humains qi n'avaient aucune connaissance de lui de pouvoir vivre éternellement.
Oh bien sûr vous n'avez sûrement qu'en tête Hilter, Pol Pot, Staline, et d'autres dictateurs sanguinaires de l'époque moderne. C'est dire votre partialité, votre manque de subjectivité.
Le sujet étant
Qu'est ce qu'un chrétien ?, c'est déjà quelqu'un qui reconnait que Jésus est le Christ, le Fils Dieu car aussi héritier des nations et de la terre habitée (voir psaume 2), c'est par conséquent quelqu'un qui reconnait que son Dieu a aussi un nom. Un chrétien s'est aussi une personne qui a choisi la voie de l'amour, de la paix, de la justice. C'est aussi une personne qui en tant que disciple du Christ Jésus a pour obligation de faire connaître le salut, la bonne nouvelle et de donner ainsi un témoignage pour les nations.
On pourrait aussi poser la question autrement "Qu'est ce qui N'EST PAS un chrétien ?"
Auteur : Mormon
Date : 16 sept.20, 00:51
Message : RT2 a écrit : 16 sept.20, 00:40
Le sujet étant
Qu'est ce qu'un chrétien ?, c'est déjà quelqu'un qui reconnait que Jésus est le Christ
C'est déjà bien... Mais qui reconnait aussi qu'il est définitivement physiquement ressuscité, et qu'il est monté au ciel...
C'est déjà mieux !
Et qu'il a expié nos péchés personnels à condition de nous repentir...
C'est encore mieux !
Et qu'il a vaincu la mort définitivement et physiquement pour justes et injustes...
C'est encore beaucoup mieux ! Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 sept.20, 01:00
Message : RT2 a écrit :pourquoi des personnes qui n'ont jamais entendu parler du Dieu vivant, incapable de discerner le bien du mal (comme les ninivites) n'auraient pas le droit à la possibilité d'apprendre à connaître le vrai Dieu et son Fils Jésus Christ, le roi qu'il a établi pour régner ?
Ca c'est ton raisonnement, mais dans la Bible, il n'est pas question d'offrir une seconde chance aux humains. D'ailleurs, c'est absurde, puisque les hébreux qui eux connaissaient YHWH auront aussi une seconde chance selon la WT. Même les justes auront une seconde chance alors qu'ils ont déjà prouvé leur loyauté.
Ce que tu dis aurait eu un sens, si seuls ceux qui ne connaissaient pas YHWH avaient une seconde chance. Mais cette seconde chance vaut pour tout le monde, qu'ils aient connu YHWH ou pas, qu'ils aient été justes ou pas.
C'est comme si tu avais passé un examen, et puis sous prétexte que d'autres n'ont pas eu le bon livre, on demande à tout le monde de repasser l'examen, même à ceux qui ont eu le bon livre et qui ont réussi l'examen ou pas. Pourquoi même ceux qui ont réussi seraient contraint de le repasser ?
Deuxièmement, si certains peuples ne connaissaient pas YHWH, c'est de sa faute. Qu'est ce qui l'empêchait de se faire connaître ? Pourquoi n'a t-il choisi que les hébreux ?
RT2 a écrit :En fait vous êtes en train de juger Dieu, de condamner la largesse de sa bonté de coeur, et la disposition qu'il a prise pour permettre à des êtres humains qi n'avaient aucune connaissance de lui de pouvoir vivre éternellement.
Non, ce que l'on condamne, c'est le mensonge de la WT qui voit Dieu comme quelqu'un de tellement généreux et bon, alors qu'il massacre même des enfants par simple vengeance, et condamne l'humanité entière pour la faute d'un seul. Si il avait toujours été bon, ça aurait eu du sens, mais c'est un dieu cruel qui n'hésite pas à massacrer tout le monde. D'ailleurs, en tant que TJ, tu soutiens le fait que lors d'HArmaggeddon, des milliards d'humains seront massacrés. Et tu viens parler de la bonté de coeur de Dieu ?
RT2 a écrit :Oh bien sûr vous n'avez sûrement qu'en tête Hilter, Pol Pot, Staline, et d'autres dictateurs sanguinaires de l'époque moderne. C'est dire votre partialité, votre manque de subjectivité.
Pour toi, ces gens sont blancs comme neige une fois morts, et n'auront jamais à rendre de compte. Or, ce n'est pas ce que dit la Bible. La Bible dit que chacun sera jugé selon ses actions, et pas ses actions dans une autre vie. Tu le sais bien puisque dès qu'il s'agit de commenter ces versets, vous fuyez.
RT2 a écrit :On pourrait aussi poser la question autrement "Qu'est ce qui N'EST PAS un chrétien ?"
Celui qui est baptisé au nom d'une organisation, et non au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, et quelqu'un qui n'a pas reçu l'onction de l'esprit saint pour être reconnu en tant que fils de Dieu et cohéritier de Christ.
Auteur : RT2
Date : 16 sept.20, 01:20
Message : MonstreLePuissant a écrit : 16 sept.20, 01:00
... mais dans la Bible, il n'est pas question d'offrir une seconde chance aux humains.
C'est pourquoi il y aura une résurrection des injustes ?
Tu peux continuer de mentir, c'est ton problème devant le vrai Dieu, pas le mien.
Auteur : Mormon
Date : 16 sept.20, 01:24
Message : RT2 a écrit : 16 sept.20, 01:20
C'est pourquoi il y aura une résurrection des injustes ? Tu peux continuer de mentir, c'est ton problème devant le vrai Dieu, pas le mien.
On ne traite pas les gens de menteur. La chartre l'interdit, pour cela tu risques d'être contingenté.
Il n'y a pas de seconde chance, ni de réincarnations illimitées pour forcer les gens à être autre chose que ce qu'ils ont envie d'être.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 sept.20, 02:20
Message : RT2 a écrit :C'est pourquoi il y aura une résurrection des injustes ?
Montre moi dans la Bible où il est écrit que la résurrection des injustes sert à leur donner une seconde chance !
Auteur : Pollux
Date : 16 sept.20, 02:22
Message : Mormon a écrit : 15 sept.20, 20:19
Si l'homme est juste,
"Le loup habitera avec l'agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau; Le veau, le lionceau, et le bétail qu'on engraisse, seront ensemble, Et un petit enfant les conduira".
Et la marmotte elle mettra son chocolat dans le papier d'alu ?
Auteur : RT2
Date : 16 sept.20, 05:50
Message : MonstreLePuissant a écrit : 16 sept.20, 02:20
Montre moi dans la Bible où il est écrit que la résurrection des injustes sert à leur donner une seconde chance !
"tu seras avec moi dans le paradis", si ça c'est pas la promesse de pouvoir connaitre le seul vrai Dieu et celui qui l'a envoyé pour la vie éternelle, si c'est pas la possibilité de changer de conduite grâce à la résurrection pour des humains injustes.
De plus, avez-vous remarqué ? Jamais dans la Bible une résurrection réalisée n'a été faite pour condamner une personne, mais jamais. C'est toujours une possibilité offerte pour apprendre à connaître Dieu. A votre avis les personnes que Jésus et les premiers chrétiens ont ressuscité, c'était pour les condamner ? L'enfant d'une femme qui n'était pas du peuple d'Israël, que le vrai Dieu a ressuscité par l'intermédiaire de son prophète dans l'AT, c'était pour le condamner ?
Imagine plutôt la joie ce ceux qui ont été ressuscités et surtout celle de leurs parents, de leurs proches, de leurs amis, et imagine l'effet que cela a pu avoir sur eux : se tourner vers Dieu, se montrer infiniment reconnaissant envers lui. La résurrection est tout sauf une condamnation dans la Bible, c'est une opportunité inestimable.
Auteur : Mormon
Date : 16 sept.20, 06:03
Message : RT2 a écrit : 16 sept.20, 05:50
A votre avis les personnes que Jésus et les premiers chrétiens ont ressuscité, c'était pour les condamner ? L'enfant d'une femme qui n'était pas du peuple d'Israël, que le vrai Dieu a ressuscité par l'intermédiaire de son prophète dans l'AT, c'était pour le condamner ?
Tu fais allusion à des guérisons, ou à des retours à la vie mortelle... Les véritables résurrections (il ne faut pas jouer avec les mots)
se passent qu'après la résurrection physique et définitive de Jésus. Elles ne peuvent pas se passer avant.
"Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes" (Mat.27:53)
Auteur : RT2
Date : 16 sept.20, 06:48
Message : Donc, ce que n'est pas un chrétien : c'est quelqu'un qui entre en politique par exemple ou va bénir des armées des nations, autre exemple.
Tu vois, il est presque plus facile de partir de l'idée "ce que n'est pas un chrétien" pour ensuite en arriver à définir ensuite ce qu'est un chrétien, une fois que le premier tri a été fait . Sans même parler de théologie
Auteur : Mormon
Date : 16 sept.20, 07:08
Message : RT2 a écrit : 16 sept.20, 06:48
Donc, ce que n'est pas un chrétien : c'est quelqu'un qui entre en politique par exemple ou va bénir des armées des nations, autre exemple.
Il y aura toujours une armée d'amis pour défendre les fanatiques irresponsables.
Auteur : RT2
Date : 16 sept.20, 08:57
Message : Mormon a écrit : 16 sept.20, 07:08
Il y aura toujours une armée d'amis pour défendre les fanatiques irresponsables.
Il n'y aura pas toujours des gens qui se disent chrétiens mais ne font pas la volonté de son Père.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 sept.20, 09:42
Message : RT2 a écrit :Il n'y aura pas toujours des gens qui se disent chrétiens mais ne font pas la volonté de son Père.
Comme les TJ tu veux dire ? Pour une fois, on est d'accord !
Le vrai chrétien est baptisé au nom du Père, et du Fils et du saint-esprit, car c'était la volonté de Jésus, donc, forcément la volonté du Père. Et vu que les TJ ne respectent pas cette volonté, ils ne sont pas chrétiens. Très bonne déduction !
Auteur : RT2
Date : 16 sept.20, 10:05
Message : Si vous en êtes réduit à ça comme semblants d'arguments, c'est plutôt triste pour vous. Jésus mettait l'accent sur
(Matthieu 7:21-25) [...] “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux,
mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : ‘ Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, et en ton nom que nous avons expulsé des démons, et en ton nom que nous avons accompli de nombreuses œuvres de puissance ? ’ 23 Et à eux pourtant je [le] confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus !
Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité.
A vous de décrypter
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 sept.20, 10:14
Message : Jésus a aussi dit : méfiez vous des faux prophètes qui viennent à vous en vêtements de brebis, mais qui à l'intérieur sont des loups rapaces.
Là encore, les TJ ne suivent pas sa volonté puisqu'ils suivent des faux prophètes.
Auteur : RT2
Date : 16 sept.20, 10:21
Message : MonstreLePuissant a écrit : 16 sept.20, 10:14
Jésus a aussi dit : méfiez vous des faux prophètes qui viennent à vous en vêtements de brebis, mais qui à l'intérieur sont des loups rapaces.
Là encore, les TJ ne suivent pas sa volonté puisqu'ils suivent des faux prophètes.
De manière pratique, ce ne sont pas les TJ qui ont attisé le feu de deux guerres mondiales. Bon je vois qu'en fait vous n'en avez rien à faire du thème et que vous le prenez comme prétexte pour essayer de pondre votre croisade anti-TJ.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 sept.20, 11:52
Message : On parle de ce qui fait ou pas un chrétien. Il n'y a pas que le fait de ne pas faire la guerre. Combien de chrétiens font aujourd'hui la guerre ? Il y a d'autres critères à prendre en compte comme le fait de ne pas être dans une secte américaine qui s'est autoproclamée seul canal de Dieu sur terre et qui protège les pédophiles.
Auteur : Estrabolio
Date : 16 sept.20, 17:54
Message : Etre un chrétien c'est suivre le Christ partout, c'est avoir été baptisé dans sa mort, avoir cloué sur le bois l'homme charnel qu'on était pour vivre par l'esprit en attendant d'être libéré de ce corps pour rejoindre le Christ,c'est considérer cette vie, le monde comme n'ayant plus aucune importance, être un étranger, un voyageur sur cette terre.
Luc 14:26 Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.
Galates 6:14Pour ce qui me concerne, loin de moi la pensée de me glorifier d'autre chose que de la croix de notre Seigneur Jésus-Christ, par qui le monde est crucifié pour moi, comme je le suis pour le monde!
Philippiens 1 21car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain
Galates 2:20 J'ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.
Auteur : prisca
Date : 17 sept.20, 06:56
Message : Qu'est ce qui a fait que Pierre ne soit pas un bon chrétien à un instant T ?
C'est lorsqu'il n'a pas rendu gloire à Dieu en disant à Jésus que Dieu ne permettra pas que la Crucifixion arrive.
Jésus lui dit satan, que ses pensées à lui Pierre sont celles des hommes.
Parce que Jésus dans Marc 4 a bien dit aux douze la vérité sur le Royaume et aux gens de l'extérieur tout sera dit par des images paraboliques.
Donc Pierre sait que Jésus est Dieu Lui même et pour vaincre satan Jésus s'est fait passer pour un homme né d'une humaine et de Dieu.
Pierre sait que Jésus a organisé une situation pour créer chez les Romains un engouement pour être accepté et ainsi le paganisme meurt au profit du Christianisme.
Par conséquent un chrétien est celui qui croit que Jésus est Dieu, que Jésus a vaincu satan, que Jésus a libéré le monde de l'emprise du paganisme, et comme Dieu a libéré le peuple Juif de l'emprise du paganisme, Dieu a libéré le monde du paganisme.
C'est l'épreuve de la foi à passer.
Epreuve pour les prêtres du catholicisme à qui Dieu donne la foi pour se racheter mais s'ils perpétuent le paganisme avec leurs idées paiennes de l'ordre de la trinité, ils sont non seulement perdants mais de plus dans leur égarement ils ont égaré le monde.
Auteur : Estrabolio
Date : 17 sept.20, 07:46
Message : prisca a écrit : 17 sept.20, 06:56
Jésus s'est fait passer pour un homme né d'une humaine et de Dieu.
Mais jamais Jésus n'a été considéré comme un hybride entre Dieu et une humaine !
Même lorsque les chrétiens des premiers siècles discutaient de la nature de Jésus, il n'a jamais été question qu'il soit un demi dieu !
Certains considéraient que Jésus était un homme comme les autres mais dans lequel était venu s'incarner Dieu, d'autres considéraient que Jésus n'avait jamais existé en tant qu'humain mais était simplement l'apparence d'un humain, d'autres qu'il s'était incarné dans le ventre de Marie etc. mais je n'ai jamais lu dans les écrits anciens que qui que ce soit ait pris Jésus pour un demi dieu !
C'est le délire d'une personne qui veut à toute force salir l'histoire du christianisme
Auteur : prisca
Date : 17 sept.20, 07:52
Message :
Tu as tort.
Le crédo : Jésus vrai Dieu né du vrai Dieu. Vrai homme par sa maman.
Comme Jupiter.
Ce sont des paiens.
Auteur : Estrabolio
Date : 17 sept.20, 08:13
Message : C'est impressionnant de parler d'une religion sans rien en connaître !
Déjà on a pu voir que Prisca n'avait rien compris au dogme de la trinité, c'est la même chose pour la nature de Jésus....
pour l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine, Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu, pas un hybride entre les deux. Il est pleinement homme car né d'une femme et constitué comme un humain mais il est le Verbe incarné, c'est à dire qu'il a été transféré dans le sein de Marie.
Citation de Benoit XVI Jésus, lui, est la nouveauté véritable ; il ne procède pas du propre fonds de l’humanité, mais de l’Esprit de Dieu. C’est pourquoi il est Nouvel Adam (1 Co 15,47), une nouvelle humanité commence en lui. A l’encontre de tous les élus de Dieu avant lui, Jésus ne reçoit pas seulement l’Esprit de Dieu, il est, dans son existence humaine aussi, uniquement grâce à l’Esprit, et à cause de cela il est l’accomplissement de tous les prophètes : le vrai Prophète. » C'est la même chose pour les protestants, les TJ etc.
Ah et au passage, Jupiter est un dieu, rien à voir avec les humains dans la mythologie romaine.
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