Résultat du test :
Auteur : vic
Date : 15 sept.20, 22:35
Message : Bonjour ,
Imaginez que Emmanuel Macron décide de ne jamais passer à la télévision ou les médias pour communiquer un message , mais de transmettre son message qu'a un seul messager , à dos de cheval , à toute la population (sans que lui même n'ait l'autorisation d'utiliser les médias) .
Cela choquerait tout le monde , on crierait à sa folie et à son incompétence en tant que président à savoir communiquer .
Pour Allah , ça ne chaque personne , personne ne voit le problème .
Si Allah est tout puissant , rien de plus simple pour lui de faire en sortes qu'on soit tous prophète , et qu'il communique son message sans messager intermédiaire .
Imaginez que ce dieu est sensé avoir crée un univers complexe , des êtres humains complexes , et il ne saurait communiquer qu'avec un seul être humain à la fois , chargé de passer son message aux autres .
C'est juste absurde !
En outres , si il avait fait qu'on soit tous prophète , alors il n'y aurait plus de mécréants sur terre . Donc si son but est de combattre la mécréance, on ne voit pas pourquoi il n'emploie pas les moyens de communications optimums pour y parvenir . Surtout qu'il est sensé être parfait .
Auteur : 'mazalée'
Date : 16 sept.20, 04:39
Message : Salut vic,
La réponse la plus communément apportée à ce genre de remarque c'est que Allah fait ce qu'il veut et que ce n'est pas à nous à lui dire comment faire.
Tout ce qu'Allah a fait a été bien fait. Pourquoi ? Parce que c'est comme ça que ça s'est passé.
N'est-ce pas logique ?
Auteur : vic
Date : 16 sept.20, 06:37
Message : 'mazalée' a écrit : 16 sept.20, 04:39
Salut vic,
La réponse la plus communément apportée à ce genre de remarque c'est que Allah fait ce qu'il veut et que ce n'est pas à nous à lui dire comment faire.
Tout ce qu'Allah a fait a été bien fait. Pourquoi ? Parce que c'est comme ça que ça s'est passé.
N'est-ce pas logique ?
Qu'il soit libre de faire ce qu'il veut ne change rien au problème du fait qu'il soit laborieux et donc qu'il ne soit pas à l'image de ce que dit le Coran , omniscient, omnipotent etc ....
Donc dire qu'Allah fait ce qu'il veut n'est pas une réponse logique à ma démonstration et ne réussie pas à la contrecarrer .
Auteur : 'mazalée'
Date : 17 sept.20, 08:22
Message : Tu as raison mais les croyants en ont strictement rien à faire de ta logique qui a pourtant à voir avec la logique. C'est seulement la leur de "logique" qui compte, celle qui mène à eux, eux croyants et sauvés... à l'exception du reste du monde ! Aucune autre considération n'a de raison d'être à leurs yeux, ils ne sont eux, quelque part, que parce qu'ils ne sont pas les autres. Les autres qui sont différents uniquement parce qu'ils ne sont pas eux. Eux étant leur propre étalon. Ils sont quoi les autres au juste? On ne sait pas. Une chose, un truc indéfini, une obscurité. Du reste ils s'en foutent complètement des autres. Ils n'existent pas.
Pire même toute autre considération que la leur est ennemie et parasitaire...ça les empêche de se concentrer sur leur truc, ça les perturbe et donc ils l'éliminent.
Cela est particulièrement vrai chez les musulmans, c'est leur marque de fabrique, ils sont les champions du genre, il décrochent le pompon. Ainsi lesdits musulmans n'acceptent les koufars au sein de leur société que s'il existe entre eux une frontière infranchissable, physiquement et métaphysiquement (corps et âme). Le phénomène est tellement puissant que le kouffar doit s'estimer heureux d'être seulement envisagé pour être traité de kouffar, c'est un soulagement permanent. La frontière est en fait colossale, elle est triplement bétonné de leur côté musulman. Quand on y entre on est avalé, mâché et digéré sur place et personne ne sort. Au delà de la frontière, c'est le désert des Tartares.
Bref, tout cela pour dire que la logique est le croyant c'est deux univers distincts, littéralement.
Auteur : vic
Date : 17 sept.20, 21:22
Message : a écrit :Mazalée a dit : Bref, tout cela pour dire que la logique et le croyant c'est deux univers distincts, littéralement.
C'est pour cette raison qu'on parle de personnes qui ont perdu la raison .
Tous les croyants n'ont pas complètement perdu la raison, il en reste un peu , mais tu ne peux t'arranger qu'avec ces religions que si tu acceptes de perdre la raison, puisqu'elles sont contraires à la raison .
C'est uniquement dans ce sens que je parle de danger de ces religions.
je ne dirais pas la même chose du bouddhisme qui n'est pas vraiment une religion mais une philosophie . Mais certains courants du bouddhisme , comme la soka gakkaï tombent dans le même registre ou la foi aveugle du charbonnier prédomine sur la raison .
Les agnostiques , les athées, le sont parce qu'ils voient un large problème à une société qui n'est plus guidée par la raison , le raisonnable .Du reste si on vie en France dans un pays laïc , c'est grace aux agnostiques et aux athées principalement qui se sont élevés pour une séparation entre l'église et l'état .Sinon , la société Française en serait encore à mettre des hérétiques sur des buchers , ou faire des procès pour sorcellerie etc ....
Auteur : dan26
Date : 20 sept.20, 08:12
Message : 'mazalée' a écrit : 16 sept.20, 04:39
Salut vic,
La réponse la plus communément apportée à ce genre de remarque c'est que Allah fait ce qu'il veut et que ce n'est pas à nous à lui dire comment faire.
Tout ce qu'Allah a fait a été bien fait. Pourquoi ? Parce que c'est comme ça que ça s'est passé.
N'est-ce pas logique ?
pourquoi ne parler que de Allah, dieu, les divinités imaginés par l'homme c'est la même chose.
pour ce qui est du gras souligné , il semblerait que l'on ne voit pas la même chose , tu sembles oublier , toutes les imperfections de ce monde dont l'homme en aucun cas ne peut être la cause , et il y en a des centaines
amicalement
Auteur : vic
Date : 20 sept.20, 21:47
Message : Reprenons notre démonstration logique :
Posons : Si Allah existait , et avait fait en sortes qu'on soit tous prophète , alors il n'existerait pas de mécréance .
Donc pourquoi ne l'a t'il pas fait ?
1)Parce qu'Allah ne sait pas comment techniquement faire pour qu'on soit tous prophète ( parce qu'il n'est pas tout puissant et ne sait faire qu'un seul prophète à la fois ) ?
2) Parce qu'Allah cherche à égarer les hommes ?
3)Parce qu'Allah n'existe pas et est une invention des hommes ?
En toute logique , je penche pour la réponse 3, et de là la réponse 1 aussi en découle directement puisqu'un dieu qui n'existe pas ne peut pas savoir comment techniquement faire pour faire qu'on soit tous prophète .
La réponse 2 , "pour égarer les hommes " , ben pourquoi ?
Pourquoi un dieu chercherait il à égarer les hommes ?
Quel intêret ?
Imagine tous les escrocs qui se font passer pour un messager d'un dieu , comment faire la différence entre le vrai et le faux si on n'a que le choix de le croire sur parole ? Un dieu prendrait il un tel risque ? Serait il aussi maladroit ? Non , il ne prendrait pas ce risque , et on ne voit pas non plus quel intêret il trouverait à nous égarer de cette manière . Donc obligatoirement , si un tel dieu existait , on serait tous prophète , afin de pouvoir vérifier directement par nous mène de l'existence du message et avoir la preuve de l'existence de ce dieu . Parce que ce dieu si il était tout puissant , et que son objectif était de nous transmettre un message emploierait les méthodes les plus parfaites, les plus sûres,les plus indiscutables pour démontrer aux hommes son existence , par la preuve , la croyance étant un truc bancal résultant du plus maladroit et du plus grand danger .
Auteur : Disciple Laïc
Date : 20 sept.20, 22:07
Message : Est ce qu'on me permets de faire une remarque sur l'intitulé/formulation du fil ?
Auteur : vic
Date : 20 sept.20, 22:21
Message : Disciple Laïc a écrit : 20 sept.20, 22:07
Est ce qu'on me permets de faire une remarque sur l'intitulé/formulation du fil ?
Si ça ne part pas en hors sujet .
Auteur : Disciple Laïc
Date : 20 sept.20, 22:24
Message : Non pas dans le HS puisque justement c'est sur la formulation du sujet du fil, son titre. Donc cela concerne la forme (tout autant que le fond) du sujet du fil, justement.
Auteur : BenFis
Date : 20 sept.20, 23:28
Message : vic a écrit : 15 sept.20, 22:35
Bonjour ,
Imaginez que Emmanuel Macron décide de ne jamais passer à la télévision ou les médias pour communiquer un message , mais de transmettre son message qu'a un seul messager , à dos de cheval , à toute la population (sans que lui même n'ait l'autorisation d'utiliser les médias) .
Cela choquerait tout le monde , on crierait à sa folie et à son incompétence en tant que président à savoir communiquer .
Pour Allah , ça ne chaque personne , personne ne voit le problème .
Si Allah est tout puissant , rien de plus simple pour lui de faire en sortes qu'on soit tous prophète , et qu'il communique son message sans messager intermédiaire .
Imaginez que ce dieu est sensé avoir crée un univers complexe , des êtres humains complexes , et il ne saurait communiquer qu'avec un seul être humain à la fois , chargé de passer son message aux autres .
C'est juste absurde !
En outres , si il avait fait qu'on soit tous prophète , alors il n'y aurait plus de mécréants sur terre . Donc si son but est de combattre la mécréance, on ne voit pas pourquoi il n'emploie pas les moyens de communications optimums pour y parvenir . Surtout qu'il est sensé être parfait .
Effectivement, utiliser un seul humain pour faire connaître sa volonté à des milliards de personnes lorsqu'on a la puissance nécessaire de les informer tous en même temps est absurde, d'autant plus que le dit message véhiculé par une seule personne va être largement interprété et nécessite encore d'y croire.
Mais tout cela ne prouve pas l'inexistence d'Allah. On pourrait toujours prétexter qu'il existe mais qu'il est illogique, ou qu'il a envie de s'amuser avec les humains, ou que nous sommes un sujet d'expériences, etc...
Auteur : 'mazalée'
Date : 21 sept.20, 00:22
Message : dan26 a écrit : 20 sept.20, 08:12
pourquoi ne parler que de Allah, dieu, les divinités imaginés par l'homme c'est la même chose.
pour ce qui est du gras souligné , il semblerait que l'on ne voit pas la même chose , tu sembles oublier , toutes les imperfections de ce monde dont l'homme en aucun cas ne peut être la cause , et il y en a des centaines
amicalement
Premièrement parce que tel est le titre du sujet. Deuxièmement je n'ai pas oublié cela, c'est la raison pour laquelle j'explique que c'est après coup qu'il est dit que ce qui a été fait a été bien fait. Par contre tu remarqueras que pour ce qui est du futur les prophètes de malheur des monothéistes sont beaucoup moins clair, ils parlent avec des images ou visions sans queue ni tête interprétables à volonté. Pour conclure que le passé était parfait ainsi parce que Dieu l'a décidé et voulu ils sont bons, en revanche pour prédire ce qu'il en sera du futur selon le même Dieu, ils sont beaucoup moins bons.
Auteur : vic
Date : 21 sept.20, 00:38
Message : a écrit :Benfis a dit : Effectivement, utiliser un seul humain pour faire connaître sa volonté à des milliards de personnes lorsqu'on a la puissance nécessaire de les informer tous en même temps est absurde, d'autant plus que le dit message véhiculé par une seule personne va être largement interprété et nécessite encore d'y croire.
a écrit :Benfis a dit : Mais tout cela ne prouve pas l'inexistence d'Allah. On pourrait toujours prétexter qu'il existe mais qu'il est illogique, ou qu'il a envie de s'amuser avec les humains, ou que nous sommes un sujet d'expériences, etc...
Non , Allah tel que défini dans le Coran ne peut exister . Ma démonstration est indiscutable .
Si il Allah était illogique , incohérent donc , comment aurait il pu faire pour créer un monde qui l'est ? Comment aurait il fait pour créer les propriétés physiques ?
Si Allah existait , et avait envie de s'amuser avec les êtres humains à les égarer , il ne serait plus juste , bon et miséricordieux, donc il ne serait plus Allah tel que défini dans le Coran . Moi je m'en tiens à la définition du Coran d'Allah (tout puissant , juste, bon, miséricordieux ) .
Si nous étions un sujet d'expérience pour Allah , cela signifierait qu'il cherche à approfondir certains connaissances , donc qu'il ne sait pas tout .En conséquence ,ne sachant pas tout , il ne serait donc pas pas omniscient et tout puissant .
Non Allah tel que défini dans le Coran ne peut pas exister , c'est indiscutable . Et je le démontre parfaitement .
Auteur : BenFis
Date : 21 sept.20, 01:04
Message : vic a écrit : 21 sept.20, 00:38
Non , Allah tel que défini dans le Coran ne peut exister . Ma démonstration est indiscutable .
Si il Allah était illogique , incohérent donc , comment aurait il pu faire pour créer un monde qui l'est ? Comment aurait il fait pour créer les propriétés physiques ?
Si Allah existait , et avait envie de s'amuser avec les êtres humains à les égarer , il ne serait plus juste , bon et miséricordieux, donc il ne serait plus Allah tel que défini dans le Coran . Moi je m'en tiens à la définition du Coran d'Allah (tout puissant , juste, bon, miséricordieux ) .
Si nous étions un sujet d'expérience pour Allah , cela signifierait qu'il cherche à approfondir certains connaissances , donc qu'il ne sait pas tout .En conséquence ,ne sachant pas tout , il ne serait donc pas pas omniscient et tout puissant .
Non Allah tel que défini dans le Coran ne peut pas exister , c'est indiscutable . Et je le démontre parfaitement .
Oui, l'image d'Allah telle qu'elle apparaît dans le Coran n'est pas cohérente car non conforme à notre logique.
Et si mentir était un des ingrédients de son expérience? Ce serait alors un Dieu menteur, facétieux et joueur !?
Mais évidemment, dans ce cas, ce ne serait pas le même personnage. Allah, ne serait alors qu'une image, une fausse image qu'on pourrait qualifier d'inexistante. Mais sans pour autant prouver que Dieu n'existerait pas.
Auteur : vic
Date : 21 sept.20, 01:30
Message : a écrit :Benfis a dit : Allah, ne serait alors qu'une image, une fausse image qu'on pourrait qualifier d'inexistante. Mais sans pour autant prouver que Dieu n'existerait pas.
Mon idée n'est pas de prouver que la notion de dieu dans toutes ses définitions possibles n'existe pas, mais de prouver que le dieu tel que le définissent la bible et le Coran n'existe pas .Et que penser qu'un dieu aurait communiqué un message par l'intermédiaire de prophètes est absurde .
Donc ça laisse quand même la place au Déïsme par exemple , un dieu qui créé un univers et n'intervient pas pour communiquer avec les hommes .
Auteur : BenFis
Date : 21 sept.20, 01:45
Message : vic a écrit : 21 sept.20, 01:30
Mon idée n'est pas de prouver que dieu n'existe pas dans sa totalité . Mais de prouver que le dieu tel que le définissent la bible et le Coran n'existent pas .
Oui, j'avais compris ton idée in-extrémis.
Les religions savent bien que leurs livres sacrés contiennent des incohérences, d'où les interprétations ad hoc pour les gommer. Ainsi, elles se sont mises à relativiser les choses pour présenter un Dieu à peu près crédible.
La toute-puissance d'Allah devient relative par ex. et la vérité qu'il promeut ne s'inscrit que dans un cadre restreint. D'ailleurs pour ce qui est du mensonge, les musulmans ont tout loisir d'agir pareillement, de devoir dire la vérité en tout temps ... sauf lorsque c'est pour défendre la cause de l'Islam, me semble-t-il!?
Auteur : vic
Date : 21 sept.20, 02:09
Message : a écrit :Benfis a dit : Les religions savent bien que leurs livres sacrés contiennent des incohérences, d'où les interprétations ad hoc pour les gommer. Ainsi, elles se sont mises à relativiser les choses pour présenter un Dieu à peu près crédible.
La toute-puissance d'Allah devient relative par ex. et la vérité qu'il promeut ne s'inscrit que dans un cadre restreint. D'ailleurs pour ce qui est du mensonge, les musulmans ont tout loisir d'agir pareillement, de devoir dire la vérité en tout temps ... sauf lorsque c'est pour défendre la cause de l'Islam, me semble-t-il!?
Ma démonstration va plus loin , puisqu'elle démontre l'absurdité qu'aurait un dieu à transmettre son message à un seul prophète à la fois quand il s'agit de parler à tous les hommes .Donc , même l'interprétation des textes ne suffit plus à sauver la crédibilité de ces religions .
On a du mal à imaginer un dieu créateur de l'univers , avec toutes ses complexités , mais incapable de transmettre son message directement à chaque être humain au point d'en arriver à employer un prophète qui transmet tout par le téléphone arabe .Surtout que l'homme au 21 ème siècle , qui lui ne sait toujours pas fabriquer un univers , arrive à utiliser des moyens de communiquer un message directement à tous les hommes par voie télévisée par exemple .C'est donc même à la racine , que ces deux religions basculent avec ma démonstration . Elle ne sont plus crédibles .Un dieu créateur de l'univers et qui ne sait pas communiquer directement avec tous les hommes sans passer par un prophète à dos de chameau , par le téléphone arabe , c'est grotesque .
Auteur : Disciple Laïc
Date : 21 sept.20, 04:33
Message : Juste comme ça, en passant, pour moi
quelque chose d'indiscutable ne se discute pas, donc il ne sert à rien de répondre a ce fil, ce n'est pas un fil de discussion mais de proclamation ou d'affichage, d'affirmation. On ne discute pas une affirmation catégorique avec son auteur, qui est catégorique et donc ne cherche pas à discuter, à trouver une réponse, vu qu'il l'a déjà. Au mieux on l'écoute. Si éventuellement à la fin du titre on a eu un point d'interrogation, là, cela laissait la place à la discussion, mais ce n'est pas le cas.
Voila, c'est juste pour relever, en passant. Rien a dire de plus, on ne discute pas ce qui est indiscutable
(Oui je sais je suis chiant... mais bon quand on me tend de pareilles perches grosses comme des troncs de sekoya...). Si cela peut aider à l'avenir à mieux formuler les questions que l'on pose...
Au passage, dans un autre forum il y a peu quelqu'un a poser une question, lui, qui était assez semblable :
Est-il possible de prouver, ou bien l'existence de Dieu, ou bien l'inexistence de Dieu ?
Je lui ai donné ma réponse et entre autre, en y réfléchissant
je me suis rendu compte qu'il était possible qu'on ne puisse pas "prouver" l'existence ou l'inexistence de quoi que ce soit. Alors quelque chose comme Allah ou Dieu...
Auteur : 'mazalée'
Date : 21 sept.20, 05:26
Message : vic a écrit : 17 sept.20, 21:22
C'est pour cette raison qu'on parle de personnes qui ont perdu la raison .
Tous les croyants n'ont pas complètement perdu la raison, il en reste un peu , mais tu ne peux t'arranger qu'avec ces religions que si tu acceptes de perdre la raison, puisqu'elles sont contraires à la raison .
C'est uniquement dans ce sens que je parle de danger de ces religions.
je ne dirais pas la même chose du bouddhisme qui n'est pas vraiment une religion mais une philosophie . Mais certains courants du bouddhisme , comme la soka gakkaï tombent dans le même registre ou la foi aveugle du charbonnier prédomine sur la raison .
Les agnostiques , les athées, le sont parce qu'ils voient un large problème à une société qui n'est plus guidée par la raison , le raisonnable .Du reste si on vie en France dans un pays laïc , c'est grace aux agnostiques et aux athées principalement qui se sont élevés pour une séparation entre l'église et l'état .Sinon , la société Française en serait encore à mettre des hérétiques sur des buchers , ou faire des procès pour sorcellerie etc ....
Oui et tu remarqueras que les croyants monothéistes se félicitent de la situation actuelle des sociétés : fin de l'esclavage, liberté de conscience, abolition de la peine de mort, droit de femmes.... alors que ça va à l'encontre de leurs propres livres et que tout cela a été instauré suite à un affrontement acharné avec leurs instances religieuses et ce qu'elles avaient précisément mis en place du temps où elles avaient le pouvoir (délit de blasphème, la croyance obligatoire, la diabolisation de la femme, l'abomination divine de l'homosexualité, l'esclavage à gogo chez les musulmans). S'il avait fallu attendre après eux pour respirer on attendrait encore.
Auteur : Disciple Laïc
Date : 21 sept.20, 05:45
Message : Le bouddhisme originel a petit a petit pour certains courants franchement dérivé vers le religieux, bouddhisme tibétain et école de la Terre Pure par exemple, mais il reste encore des tenants de la tradition originel autant que faire ce peu, le "Petit Véhicule" ou "Véhicule des Anciens" et le Zen par certains coté. En même temps à ma connaissance le Bouddha est le seul fondateur d'une grande tradition spirituelle qui était suffisamment conscient des défauts humains pour affirmé que sa parole finiraient pas être complètement dénaturée et oubliée qu'il faudrait un autre Bouddha pour la proclamer de nouveau. Il a d'ailleurs donner des conseils pour que ses paroles soient conservées le plus longtemps possible et a annoncé clairement les défauts qui allaient se manifester chez ses disciples ensuite. Et on ne peut que vérifier qu'il avait entièrement raison. On peut vérifier aisément au quotidien qu'il avait raison sur beaucoup de points concernant le monde et le fonctionnement humain, c'est un aspect très concret qui le rend très crédible. En plus son objectif se veut concret, pragmatique, vérifiable et immédiat. Cela n'est guère étonnant que parmi les Chrétiens et les Musulmans certains voient en le Bouddha et le bouddhisme des ennemis jurés voir des manifestation du Diable (hélas) et ne manquent pas de le proclamer haut et fort sur la toile.
Ce qui piétine allègrement d'ailleurs les préceptes courants dans les religions monothéistes qui encourage à ne pas dénigrer autrui.
Si un jour vous me trouver sur YT un vidéo bouddhiste qui dénigre ouvertement une autre religion je serais le premier surpris. Par contre l'inverse est hélas banal.
Certaines tendances du bouddhisme actuel font beaucoup de tort au bouddhisme en général. Les bouddhistes sont des hommes comme tout le monde, en proie aux même vices et tendances lourdes néfastes de l'esprit humain.
Auteur : 'mazalée'
Date : 21 sept.20, 09:40
Message : vic a écrit : 21 sept.20, 02:09
Ma démonstration va plus loin , puisqu'elle démontre l'absurdité qu'aurait un dieu à transmettre son message à un seul prophète à la fois quand il s'agit de parler à tous les hommes .Donc , même l'interprétation des textes ne suffit plus à sauver la crédibilité de ces religions .
On a du mal à imaginer un dieu créateur de l'univers , avec toutes ses complexités , mais incapable de transmettre son message directement à chaque être humain au point d'en arriver à employer un prophète qui transmet tout par le téléphone arabe .Surtout que l'homme au 21 ème siècle , qui lui ne sait toujours pas fabriquer un univers , arrive à utiliser des moyens de communiquer un message directement à tous les hommes par voie télévisée par exemple .C'est donc même à la racine , que ces deux religions basculent avec ma démonstration . Elle ne sont plus crédibles .Un dieu créateur de l'univers et qui ne sait pas communiquer directement avec tous les hommes sans passer par un prophète à dos de chameau , par le téléphone arabe , c'est grotesque .
Et cela d'autant plus si ce prophète agit de façon tout à fait humaine et qu'il n'y a rien de divin dans tout ce qui l'a entouré, rien du tout. Si ce prophète n'en avait pas été un ça aurait été pareil !
Comment faire en sorte qu'un prophète soit indiscutablement envoyé de Dieu ? Dieu seul le sait justement et c'est à lui a marquer de sa patte ledit prophète, par un truc inattendu impossible à contrefaire par un humain. Par exemple que la lune ait positivement été fendue et que ça se voit à l'oeil nu.
Donc non seulement, le message de Dieu n'est pas techniquement transmis de façon divine mais à l'inverse il est transmis tout ce qu'il y a de plus banalement humain...
J'ai l'impression qu'il faut chercher ailleurs que dans le moyen de transmission du message de Dieu le grand secret du mystère de la foi
Auteur : vic
Date : 21 sept.20, 21:40
Message : Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 05:45
Si un jour vous me trouver sur YT un vidéo bouddhiste qui dénigre ouvertement une autre religion je serais le premier surpris. Par contre l'inverse est hélas banal.
Certaines tendances du bouddhisme actuel font beaucoup de tort au bouddhisme en général. Les bouddhistes sont des hommes comme tout le monde, en proie aux même vices et tendances lourdes néfastes de l'esprit humain.
Si Bouddha n'a pas dénigré de religion , c'est qu'a son époque aucune reigion ne comportait de danger . Il n'y a avait pas de fous de dieux qui commettent des attentats etc ... Le contexte n'a plus rien à voir . Ne compare pas ce qui ne peut être comparé . Bouddha aurait condamné la torture et la charia . Il n'existait rien de comparable en Inde à cette époque que la charia . Bouddha a condamné les castes par exemple . Donc oui , il critiquait certaines idées des religions , c'est évident .Bouddha critiquait l'hindouisme , on le voit dans certains soutras par exemple .
Auteur : Disciple Laïc
Date : 21 sept.20, 21:59
Message : vic a écrit : 21 sept.20, 21:40
Désolé , mais tu fais du hors sujet , tu floodes , il n'est pas question du bouddhisme sur ce sujet . Vas précher ailleurs .C'est pour cette raison même que j'ai quitté le bouddhisme , pour son prosélytisme et des gens qui font comme toi .
Marre de toutes ces religions qui essaient de nous vendre à coup de forceps leur chapelle .ON s'en tape de l'avis de bouddha sur la question d'un sujet puisqu'il est mort et ne pourrait répondre . Tu réponds à sa place , du style " bouddha aurait dit ça , fait ça etc ....C'est grotesque à force .Finalement le bouddhisme c'est aussi automate que n'importe qu'elle religion , on suit un fondateur .Moi je suis ce que je ressents , j'en ai rien à foutre de tes conseils , qui soient disant sont plus sage parce que si ou ça .
Pour soucis de cohérence interne il serait raisonnable de ne pas s'inscrire sur un forum de discussion ou précisément on ne va parler QUE de religions ou presque. C'est dans le titre.
Si on ne peut souffrir ce genre de discussion alors il n'est guère judicieux de venir a un endroit ou précisément on ne va discuter QUE de cela.
A moins bien sûre qu'on ai soi-même son propre discours "à vendre" même si c'est un discours par la négative. Une prédication aussi a faire ?
A propos de ressenti justement, ce ne doit guère être agréable de lire tout ce qui s'écrit ici. Il est pour le moins curieux de, malgré tout, venir dans un lieu on l'on sait que l'on va être confronter a des choses qui déplaisent.
Avoir de l'aversion pour les religions en général n'est pas agréable et justement il peut être bon de se détacher de cette aversion, non pour adhérer a une quelconque religion mais au moins pour ne pas cultiver en soi des ressentis désagréables. Au minimum on doit se soucier de son propre confort.
Blâmer du HS pourquoi pas, blâmer parce qu'on parle de religion sur un forum religieux manque cruellement de légitimité.
Certains sont attachés à leurs conceptions religieuses mais d'autres sont aussi attachés à le conceptions non-religieuse ou à leur refus d'avoir des conceptions tout court. Les second manquant alors de légitimité pour blâmer les premiers.
Toujours ce bon vieux problème de cohérence interne.
Dire ce que l'on fait, faire ce que l'on dit.
Mettre en cohérence paroles et actes.
Difficile mais souhaitable car moins pénible au quotidien. Etre incohérent est pénible. Ne serait ce que parce que l'on peut justement être montrer du doigt pour cette incohérence et personne n'aime être montrer du doigt pour ses défauts.
PS : la citation comporte le post original, qui depuis a visiblement été modifié. Défaut de cohérence, illégitimité, ne pas assumer ses propos, dénigrement de la personne... cela fait beaucoup.
Auteur : vic
Date : 21 sept.20, 22:02
Message : a écrit :Discilple laÎc a dit : Pour soucis de cohérence interne il serait raisonnable de ne pas s'inscrire sur un forum de discussion ou précisément on ne va parler QUE de religions ou presque. C'est dans le titre.
On peut parler de religion évidemment mais en respectant le sujet , ce que tu ne fais pas . Quel rapport entre ton discours et le sujet . Aucun .Pour moi tu viens troller , flooder un sujet c'est tout . T'es juste un témoin de jéovah du bouddhisme .
Auteur : Disciple Laïc
Date : 21 sept.20, 22:06
Message : Tss tss tss... il y a eu un post original, modifié ensuite par l'auteur. Les propos en réaction au post original demeurent valides et sont maintenus.
Mais c'est bien, on apprend, on apprend, à connaître les gens, ici. Au fil du temps...
Auteur : vic
Date : 21 sept.20, 22:11
Message : Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 22:06
Tss tss tss... il y a eu un post original, modifié ensuite par l'auteur. Les propos en réaction au post original demeurent valides et sont maintenus.
A aucun moment tu n'as réussi à démonter ma démonstration . c'est pour cette raison que par dépit , tu en arrives au trollage . C'est pas du bouddhisme , parce que bouddha aurait démonté par de vrais arguments , de la logique , pas par du floodage par désespoir de cause . Argumentes au lieu de flooder par désespoir .
Indiscutable définition :
Qui s'impose par son évidence, son authenticité.
Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas en discuter , je ne vois pas où tu as lu ça .
je ne vois pas où le titre de mon sujet pose problème . Du reste à aucun moment tu n'as réussi à démontrer l'aspect illogique de ma démonstration .
Si ton argumentation se réduit à "Bouddha n'aurait jamais critiqué les religions , donc ton argument est faux " cela revient à dire " c'est écrit dans la bible donc c'est la vérité " . Ton argument d'appui sur bouddha d'autorité est un argument creux et qui ne répond absolument pas à la question du sujet qui s'appuie sur la logique et demande des arguments logiques .
Auteur : BenFis
Date : 21 sept.20, 22:39
Message : vic a écrit : 21 sept.20, 02:09
Ma démonstration va plus loin , puisqu'elle démontre l'absurdité qu'aurait un dieu à transmettre son message à un seul prophète à la fois quand il s'agit de parler à tous les hommes .Donc , même l'interprétation des textes ne suffit plus à sauver la crédibilité de ces religions .
On a du mal à imaginer un dieu créateur de l'univers , avec toutes ses complexités , mais incapable de transmettre son message directement à chaque être humain au point d'en arriver à employer un prophète qui transmet tout par le téléphone arabe .Surtout que l'homme au 21 ème siècle , qui lui ne sait toujours pas fabriquer un univers , arrive à utiliser des moyens de communiquer un message directement à tous les hommes par voie télévisée par exemple .C'est donc même à la racine , que ces deux religions basculent avec ma démonstration . Elle ne sont plus crédibles .Un dieu créateur de l'univers et qui ne sait pas communiquer directement avec tous les hommes sans passer par un prophète à dos de chameau , par le téléphone arabe , c'est grotesque .
C'est sans doute qu'aucun de ceux qui ont écrit ces livres sacrés n'ont imaginé à leur époque qu'il était possible (même pour un Dieu) de communiquer à tous les humains en même temps. C'est à priori une preuve de plus que le Dieu des livres est fait à l'image de l'homme et non l'inverse. A moins que...
On peut poser que le Dieu Créateur n'est pas tout-puissant dans le sens où il peut faire tout et n'importe quoi. Sa toute-puissance serait seulement relative et comparativement bien supérieure à celle de l'homme, notamment en matière de création d'univers. Ainsi sa capacité d'interférer avec le contenu de l'univers qu'il a créé et dont l'homme fait partie, demeurerait assez restreinte. Ce qui expliquerait la nécessité pour lui de passer par une interface humaine pour se faire connaître.
Auteur : Disciple Laïc
Date : 21 sept.20, 22:45
Message : Ce qui est "indiscutable" on en discute pas. On l'affirme, donc on le "prêche". Si cela a une connotation religieuse. Même si c'est pour faire dans l'opposition au religieux.
Donc reprocher aux religions de "prêcher" un message (dogmatique ?) alors que soit même on le fait mais en contrepoint manque de solidité, de sérieux, d'auto-critique, de lucidité sur soi-même. C'est combattre avec les mêmes armes que ses adversaires. Le discours anti-religieux remplace juste le discours religieux. Le contenu change mais le contenant reste le même. Une telle démarche est difficilement tenable.
Donc poster un fil affirmant catégoriquement et dans discussion possible l'inexistence d'Allah ne vaut guère mieux qu'un autre fil qui pourrait s'intituler : la preuve indiscutable de l’existence d'Allah.
Quand à montrer ou démontrer l'existence ou l'inexistence de quelque chose :
Si l'on met en opposition ce qui existe avec ce qui n'existe pas. Ce qui existe est le contraire de ce qui n'existe pas. Or comment peut-on penser ce qui n'existe pas ? A partir du moment ou on penser ce qui n'existe pas, on lui donne une existence, et on ne peut plus définir ce qui existe puisqu'il n'y a plus que ce qui existe et.. ce qui existe.
On peut appliquer cette logique à tout. Peut-on prouver la non-existence de quoi que ce soit en opposant ce qui existe avec ce qui n'existe pas ?
Quelle serait la définition ou la description de la "non-existence d'Allah" ?
Et tout ceci est en plein dans le sujet. Sur sa forme, qui remet en cause le fond. La forme étend révélatrice du fond.
Auteur : vic
Date : 21 sept.20, 22:47
Message : a écrit :Benfis a dit : On peut poser que le Dieu Créateur n'est pas tout-puissant dans le sens où il peut faire tout et n'importe quoi. Sa toute-puissance serait seulement relative et comparativement bien supérieure à celle de l'homme, notamment en matière de création d'univers. Ainsi sa capacité d'interférer avec le contenu de l'univers qu'il a créé et dont l'homme fait partie, demeurerait assez restreinte. Ce qui expliquerait la nécessité pour lui de passer par une interface humaine pour se faire connaître.
L'homme sait communiquer via la télévision des message à une très large population , voire à tous les habitants de la planète . Donc si ce dieu est supérieur à l'homme , alors il est incompréhensible qu'il ne sache pas communiquer directement avec tous les hommes .Puisque l'homme sait le faire , pourquoi dieu ne sait pas le faire ?
L'homme ne sait pas créer des étoiles , des planètes , des êtres vivants intelligents . Donc l'homme est sensé avoir beaucoup moins de possibilités que dieu . Hors sur le plan des moyens de communication uniquement les rapports s'inverseraient ? L'homme serait mieux faire que dieu ? Ca ne tient pas la route sur le plan logique et sur la vraisemblance .
Maintenant si on ne définit pas dieu comme un être personnel qui parle aux hommes , mais une loi physique , un principe de la nature impersonnel , qui ne parle pas .Alors ok . Mais ça contredit le Coran et Allah qui écrit le Coran et le fait descendre sur terre etc ...
a écrit :Disciple laïc a dit : Ce qui est "indiscutable" on en discute pas. On l'affirme, donc on le "prêche"
Indiscutable , dans le dico ne veut pas dire "
qu'on ne doit pas discuter" , mais qui s'impose à la raison .
Qui s'impose par son évidence, son authenticité.
je t'ai mis la définition du dico plus haut . je suis surpris qu'un bouddhiste floode un sujet par dépit de le pas savoir y répondre . C'est juste de l'attachement , rien à voir avec de la pleine conscience .
C'est toi qui t'opposes au sujet en le floodant sans même en discuter , tu vois bien que nous on discute et on traite du sujet en pleine conscience , sans avoir peur de le faire .
Flooder c'est une volonté d'embrouiller , ça n'a plus rien à voir avec de la pleine conscience , mais avec une fuite de la pleine conscience .
a écrit :Disciple laïc a dit : Si l'on met en opposition ce qui existe avec ce qui n'existe pas. Ce qui existe est le contraire de ce qui n'existe pas. Or comment peut-on penser ce qui n'existe pas ? A partir du moment ou on penser ce qui n'existe pas, on lui donne une existence, et on ne peut plus définir ce qui existe puisqu'il n'y a plus que ce qui existe et.. ce qui existe.
Allah n'existe que dans l'imagination des hommes . Dans ce sens là uniquement il existe oui . Tu n'as réussi qu'a démontrer que ça . Un peu nulle ta démonstration . Un rêve existe , une hallucination existe , mais ça ne fait pas pour autant que tout ce qu'on hallucine existe en dehors de notre imagination .
Auteur : BenFis
Date : 22 sept.20, 01:35
Message : vic a écrit : 21 sept.20, 22:47
L'homme sait communiquer via la télévision des message à une très large population , voire à tous les habitants de la planète . Donc si ce dieu est supérieur à l'homme , alors il est incompréhensible qu'il ne sache pas communiquer directement avec tous les hommes .Puisque l'homme sait le faire , pourquoi dieu ne sait pas le faire ?
L'homme ne sait pas créer des étoiles , des planètes , des êtres vivants intelligents . Donc l'homme est sensé avoir beaucoup moins de possibilités que dieu . Hors sur le plan des moyens de communication uniquement les rapports s'inverseraient ? L'homme serait mieux faire que dieu ? Ca ne tient pas la route sur le plan logique et sur la vraisemblance .
Maintenant si on ne définit pas dieu comme un être personnel qui parle aux hommes , mais une loi physique , un principe de la nature impersonnel , qui ne parle pas .Alors ok . Mais ça contredit le Coran et Allah qui écrit le Coran et le fait descendre sur terre etc ...
Ton raisonnement ne concerne que la mécanique relative à notre monde. On peut voir les choses différemment en partant de l'idée que l'homme a des possibilités inhérentes à l'univers qu'il occupe, comme Dieu aurait celles de son univers propre.
Imagine que l'homme puisse créer un microcosme en dehors de son univers, avec des lois permettant l'émergence d'une vie intelligente. Cela n'implique pas forcément qu'il ait la capacité de communiquer au même instant avec chaque être du microcosme qu'il a créé. Donc même si pour les êtres de ce microcosme, l'homme apparaîtrait comme tout-puissant, nous savons qu'il ne l'est pas.
Dire que Dieu est tout-puissant pourrait donc être conforme au Coran à la condition d'évaluer cette toute-puissance dans un cadre particulier.
Auteur : vic
Date : 22 sept.20, 19:56
Message : a écrit :Benfis a dit : Imagine que l'homme puisse créer un microcosme en dehors de son univers, avec des lois permettant l'émergence d'une vie intelligente. Cela n'implique pas forcément qu'il ait la capacité de communiquer au même instant avec chaque être du microcosme qu'il a créé. Donc même si pour les êtres de ce microcosme, l'homme apparaîtrait comme tout-puissant, nous savons qu'il ne l'est pas.
Dire que Dieu est tout-puissant pourrait donc être conforme au Coran à la condition d'évaluer cette toute-puissance dans un cadre particulier.
Tu veux dire que ce dieu serait capable de faire des choses bien plus complexes que de savoir communiquer avec les hommes , comme fabriquer des étoiles , des planètes , des plantes,des hommes , un univers etc , et qu'il serait incapable de faire une tache infiniment plus simple que de communiquer avec plusieurs hommes en même temps , au point d'en être réduit à devoir communiquer qu'avec un seul à la fois ? C'est pas très crédible comme idée . D'autres part , ,ce dieu est sensé être très supérieur à sa création , et les hommes savent comment communiquer avec plusieurs hommes à la fois sur un plan technologique , dépassant ce dieu . Parce que ce qu'il y a de plus drôle c'est que ce dieu sait bien communiquer avec les hommes selon la bible et le coran , mais avec un seule personne à la fois . C'est comique . En outres , il est aussi question d'omniscience de dieu dans ces religions . On voit bien que cette notion de toute puissance parle de tous les domaines et de tous les cadres .
Dans le Coran, Dieu est appelé El Aleem (« celui qui sait tout ») à de multiples occasions :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Omniscien ... 20à%20Dieu.
Donc dieu serait tout , sauf comment communiquer avec plusieurs hommes à la fois ?
C'est ça ton idée ?
Mais si il existe une seule chose qu'il ne sait pas , alors , il ne sait pas tout . Et donc c'est contradictoire avec le Coran . Imagine que ce dieu est sensé tout savoir sur toi, lire dans tes pensées et pouvoir te juger à la perfection après ta mort . C'est un dieu qui est sensé avoir de super pouvoirs .Mais il ne sait communiquer qu'avec un seul homme à la fois .
Non , ce dieu est un produit de l'imagination des hommes, je l'ai très bien démontré .
Auteur : croyant125
Date : 23 sept.20, 01:29
Message : vic a écrit : 15 sept.20, 22:35
Bonjour ,
Imaginez que Emmanuel Macron décide de ne jamais passer à la télévision ou les médias pour communiquer un message , mais de transmettre son message qu'a un seul messager , à dos de cheval , à toute la population (sans que lui même n'ait l'autorisation d'utiliser les médias) .
Cela choquerait tout le monde , on crierait à sa folie et à son incompétence en tant que président à savoir communiquer .
Pour Allah , ça ne chaque personne , personne ne voit le problème .
Si Allah est tout puissant , rien de plus simple pour lui de faire en sortes qu'on soit tous prophète , et qu'il communique son message sans messager intermédiaire .
Imaginez que ce dieu est sensé avoir crée un univers complexe , des êtres humains complexes , et il ne saurait communiquer qu'avec un seul être humain à la fois , chargé de passer son message aux autres .
C'est juste absurde !
En outres , si il avait fait qu'on soit tous prophète , alors il n'y aurait plus de mécréants sur terre . Donc si son but est de combattre la mécréance, on ne voit pas pourquoi il n'emploie pas les moyens de communications optimums pour y parvenir . Surtout qu'il est sensé être parfait .
Quand il le fait pour un peuple entier qui est les Hébreux tu n'y crois pas non plus il me semble. Donc ce n'est pas le modèle de Dieu qui parle à un seul homme que tu ne crois pas, mais le concept de Dieu qui communique avec des humains
Pour reprendre cet exemple, ce serait Macron qui s'adresse au peuple Francais au journal de 20h, tout à fait cohérant cette fois.
Auteur : vic
Date : 23 sept.20, 02:05
Message : Non , je le répète , l'exemple d'Emmanuel Macron reste parfait puisqu'il décrit parfaitement la façon dont la bible et le coran ont vu diffuser leur message . Ce dieu ne nous a jamais parlé directement .
Après tes légendes on s'en moque , puisqu'elles sont invérifiables . Moi ce que je constate c'est que ce dieu personne ne l'a jamais vu ni entendu . Sauf toujours dans les légendes bibliques que personne ne peut jamais vérifier par soi même .
Condamner des personnes à la croyance au lieu de preuves factuelles , c'est assez comique pour un dieu sensé être tout puissant .C'est très laborieux comme façon de communiquer .
Auteur : croyant125
Date : 23 sept.20, 02:14
Message : vic a écrit : 23 sept.20, 02:05
Non , je le répète , l'exemple d'Emmanuel Macron reste parfait puisqu'il décrit parfaitement la façon dont la bible et le coran ont vu diffuser leur message . Ce dieu ne nous a jamais parlé directement .
Après tes légendes on s'en moque , puisqu'elles sont invérifiables . Moi ce que je constate c'est que ce dieu personne ne l'a jamais vu ni entendu . Sauf toujours dans les légendes bibliques que personne ne peut jamais vérifier par soi même .
C'est toi qui qualifie cela de légende tu es très subjectif. La révélation de Dieu aux hébreux c'est un fait historique pour les hébreux, trouve moi des écrits de l'époque qui remettent en cause la sortie d'Egypte en supposant que c'est une légende. Tu n'as pas non plus vu Napoleon de tes propres yeux pourtant tu crois à son existence.
Ce n'est que dernièrement que tout cela a été remis en cause. Je ne dis pas qu'il faut croire bêtement et ne pas remettre en question, mais aucun scénario alternatif crédible n'a permis d'expliquer l'histoire des hebreux et l'instauration de cette loi très contraignante.
Donc oui les "légendes biblique" tu ne pourras pas les vérifier par toi même, comme plein d'autres évènements à travers l'histoire. Mais demande toi pourquoi justement le Coran n'a pas dit que Dieu s'est révélé au monde entier. As tu la réponse à cette question ? Quitte à vouloir instaurer une loi, pourquoi le Coran n'a pas tout simplement dit "A cette époque, Allah s'est révélé au monde et a donnée sa loi à l'humanité"
Tu me répondra surement que les gens de l'époque auraient vu la supercherie et que par l'absence de la transmission de ce témoignage au fil des générations, les gens auraient compris que cette évènement n'a jamais eu lieu. Et pourtant la bible ose le faire avec les hébreux, et la transmission de ce témoignage se fait encore aujourd'hui
Auteur : vic
Date : 23 sept.20, 02:22
Message : a écrit :Croyant 125 a dit : C'est toi qui qualifie cela de légende tu es très subjectif. La révélation de Dieu aux hébreux c'est un fait historique pour les hébreux
Ca ne peut pas être démontré , c'est une légende .
Comme je le dis tout passe par la légende dans ces religions , ce dieu n'étant jamais là pour donner des preuves factuelles de son existence . Normal puisqu'il n'existe pas .
Il est tout à fait absurde de penser qu'un être supérieurement intelligent puisse trouver la foi plus adaptée que la preuve factuelle pour prouver son existence . C'est pourtant en cela que croient naïvement les croyants . Pour donner une preuve de quelque chose , la croyance n'a jamais été un moyen supérieur ou plus performant que la preuve factuelle .Cela ne se peut pas .En conséquence , un pseudo dieu qui n'arriverait jamais à donner des preuves factuelles de son existence , et ne donnerait que de la croyance en dépit n'aurait rien d'un dieu tout puissant ou suprême . Il n'existe rien de plus bancal que de donner une croyance ou une superstition comme gage de preuve de quelque chose, puisque la croyance est l'inverse de la preuve . Et c'est là l'oeuvre d'un dieu suprême ? Aucun dieu suprême ne considérerait que la croyance est l'égal de la preuve puisque c'est son exact contraire . Auteur : croyant125
Date : 30 sept.20, 07:02
Message : vic a écrit : 23 sept.20, 02:22
Ca ne peut pas être démontré , c'est une légende .
Comme je le dis tout passe par la légende dans ces religions , ce dieu n'étant jamais là pour donner des preuves factuelles de son existence . Normal puisqu'il n'existe pas .
Il est tout à fait absurde de penser qu'un être supérieurement intelligent puisse trouver la foi plus adaptée que la preuve factuelle pour prouver son existence . C'est pourtant en cela que croient naïvement les croyants . Pour donner une preuve de quelque chose , la croyance n'a jamais été un moyen supérieur ou plus performant que la preuve factuelle .Cela ne se peut pas .En conséquence , un pseudo dieu qui n'arriverait jamais à donner des preuves factuelles de son existence , et ne donnerait que de la croyance en dépit n'aurait rien d'un dieu tout puissant ou suprême . Il n'existe rien de plus bancal que de donner une croyance ou une superstition comme gage de preuve de quelque chose, puisque la croyance est l'inverse de la preuve . Et c'est là l'oeuvre d'un dieu suprême ? Aucun dieu suprême ne considérerait que la croyance est l'égal de la preuve puisque c'est son exact contraire .
Mais rien n'est démontrable comme en science, c'est de l'histoire. Tu qualifie cela de légende parce que cela soumet l'existence de Dieu. Je pense que tu ne connais simplement pas l'histoire des hébreux; sinon tu aurais au moins proposé une version alternative de la naissance de ce peuple. Mais personne ne semble en être capable sur ce forum. Les hébreux ont leur histoire, et aucun texte de l'époque ne fait passer cela pour des légendes, comme je l'ai dis ce n'est que récemment, c'est bien facile des millénaires plus tard de dire que cela n'a pas eut lieu. Même l'existence du temple de Salomon est réfuté par certains...
Alors réponds donc plutôt à cette question, si les hébreux ne sont pas un peuple provenant d'Egypte qui est venu s'installer en Canaan, d'ou vient-il ? Puisque c'est une légende cette histoire d'exode d'Egypte, d'ou sont-il venu.
D'ou viennent le nom de leur territoire si ce n'est pas de leurs ancêtre ? Qui était le premier prêtre vu que le seul moyen d'être prêtre est de descendre d'un prêtre ?
Auteur : Disciple Laïc
Date : 30 sept.20, 07:55
Message : Vic soulève un point intéressant que je n'avais pas encore rencontré.
D'ailleurs ma Compagne m'avait déjà fait remarqué comme il était dommage que "Dieu" ne s'adresse en personne qu'a des individus isolés, Abraham, Moïse, Muhammad, Jésus. A chaque fois la communication directe entre Lui et un homme se fait sans le moindre autre témoin, si bien que le "prophète", "l'élu", ne peut témoigner que pour lui-même. Et donc cela laisse un doute sur la crédibilité de l'élu. D'ailleurs il me semble que Muhammad, de manière très sensée, aurait hésité avant de raconté ce qu'il avait vécu, de peur qu'on le prenne pour un fou. Une réaction des plus raisonnable.
Et quand bien même il y aurait plusieurs témoins à la fois, je viens de regarder une petite vidéos que je vais partager ici qui montre a quel point le témoignage d'un groupe qui assiste aux même événement est peu fiable.
Dans un autre genre d'argument, la réflexion sur la dépendance, l'interdépendance, que m'a apporté le Bouddhisme, a accouché de ceci :
- Il n'y a pas de religion dans fidèle et sans dieu(x). Il faut les deux. Un dieu ou des dieux sans croyants, que sont-ils ? Qui les vénère ? Qui sait qu'ils existent ? Et pour pour vouer un culte a quelqu'un il faut un quelqu'un. Or que fait précisément Yahweh dans l'Ancien Testament, il créé une espèce intelligente, pourquoi ? A quoi cela lui sert-il ? Si ce n'est à le reconnaître lui comme Créateur. Le paysage, les animaux, etc.. cela ne suffit pas. Si Yahweh veut être loué il a besoin de gens pour le faire, suffisamment intelligents pour comprendre la beauté de sa Création et à quel point il est digne d'être vénéré. Et c'est précisément à cela que vont servir les descendants d'Adam et Eve une fois ceux-ci expulsés du Paradis. Ils ne se reproduisaient pas, ils n'avaient peut être même pas conscience de leur sexualité, désir de l'autre etc... il ne se découvrent une pudeur qu'après la faute. Si Yahweh voulait des fidèles, il fallait pousser Adam et Eve hors de l'Eden et les faire se multiplier. Si Yahweh voulait être reconnu et vénéré comme le Créateur il lui fallait des créatures en nombre et capable de mesurer l'ampleur de sa Création.
- Et cela soulève un second point : si on nous présente "Dieu" comme parfait, il n'a besoin de rien, se suffit à lui-même, qu'on lui voue un culte ne lui apporte rien, ne lui est d'aucune utilité, il n'a nullement besoin de se faire connaître et reconnaître. Sauf si... il n'est pas si indépendant que cela. Sauf si il n'est pas si autosuffisant que cela. Alors certains peuvent dire : oui en effet Dieu n'avait pas besoin de créer les hommes mais il l'a fait par pure bonté, gratuitement. Ah ? Cela ne résous pas la question de la création d'un culte voué à sa personne, à l'exclusivité de sa personne, et vous trouvez que Dieu est particulièrement "bon" avec les hommes dans l'Ancien Testament ? Déluge, Tour de Babel, Sodome et Gomorrhe, Plaies d'Egypte, conquête de Canaan par Josué... Qu'est ce qui empêchait Dieu de se manifester aussi en personne, clairement, à Pharaon, et aux habitants de Canaan ou de Sodome et Gomorrhe, pour leur proposer d'essayer de vivre en bonne intelligence sous sa férule, sans avoir besoin faire un paquet de victimes juste pour démontrer sa propre puissance ? Un dieu bon aurait fait tout ce qui était en son possible pour éviter les victimes, les morts, les blessés, les souffrances etc...
Auteur : croyant125
Date : 01 oct.20, 03:30
Message : Disciple Laïc a écrit : 30 sept.20, 07:55
D'ailleurs ma Compagne m'avait déjà fait remarqué comme il était dommage que "Dieu" ne s'adresse en personne qu'a des individus isolés, Abraham, Moïse, Muhammad, Jésus. A chaque fois la communication directe entre Lui et un homme se fait sans le moindre autre témoin, si bien que le "prophète", "l'élu", ne peut témoigner que pour lui-même. Et donc cela laisse un doute sur la crédibilité de l'élu.
Salut Disciple Laïc,
Je me permets de te contredire sur ce point, car justement, la est la différence avec Moise, c'est que tout le peuple a été témoin du fait que Dieu lui parlait. Le Schéma est complètement différent des autres prophète ou toute la religion repose sur la croyance en si un homme délire ou dit la vérité. Les miracles de la sortie d'Egypte ont été fait aux yeux de tout le peuple, et même pour celui qui dirait que les dix plaies étaient justes des catastrophe naturelle, il s'ensuit que lors du don des 10 commandements, ce n'est pas Moise qui a parlé au peuple en se disant messager de Dieu, c'est Dieu lui même qui a témoigné de sa présence devant un peuple entier.
Tu me diras peut-être que c'est juste écrit dans un texte, mais toute l'histoire est ainsi, personne n'a filmé des faits historique qui ont eu lieu avant l'invention de la caméra.
Mais surtout, il est très difficile d'écrire cela dans un texte et que cela passe aux yeux des gens, preuve en est qu'aucune religion n'a fait cela, à chaque fois c'est un homme qui vient et dit que Dieu lui a parlé.
Il faut également savoir que cette évènement est témoigné encore aujourd'hui par les millions de descendant des gens qui ont vécu ce fait. Ainsi, aux printemps, des millions de personnes modifie radicalement leur alimentation pendant 7 jours pour se témoigner de la libération d'Egypte et de miracles qui ont eu lieu, il s'agit d'un témoignage, de père a enfant, qui dure depuis 3500 ans, en cela est la preuve que l'évènement a bien eut lieu.
Voici les versets qui en parlent :
Deuteronome
4.9
Seulement, prends garde à toi et veille attentivement sur ton âme, tous les jours de ta vie, de peur que tu n'oublies les choses que tes yeux ont vues, et qu'elles ne sortent de ton coeur; enseigne-les à tes enfants et aux enfants de tes enfants.
4.10
Souviens-toi du jour où tu te présentas devant l'Éternel, ton Dieu, à Horeb, lorsque l'Éternel me dit: Assemble auprès de moi le peuple! Je veux leur faire entendre mes paroles, afin qu'ils apprennent à me craindre tout le temps qu'ils vivront sur la terre; et afin qu'ils les enseignent à leurs enfants.
4.11
Vous vous approchâtes et vous vous tîntes au pied de la montagne. La montagne était embrasée, et les flammes s'élevaient jusqu'au milieu du ciel. Il y avait des ténèbres, des nuées, de l'obscurité.
4.12
Et l'Éternel vous parla du milieu du feu; vous entendîtes le son des paroles, mais vous ne vîtes point de figure, vous n'entendîtes qu'une voix.
4.13
Il publia son alliance, qu'il vous ordonna d'observer, les dix commandements; et il les écrivit sur deux tables de pierre.
4.14
En ce temps-là, l'Éternel me commanda de vous enseigner des lois et des ordonnances, afin que vous les mettiez en pratique dans le pays dont vous allez prendre possession.
4.32
Interroge les temps anciens qui t'ont précédé, depuis le jour où Dieu créa l'homme sur la terre, et d'une extrémité du ciel à l'autre: y eut-il jamais si grand événement, et a-t-on jamais ouï chose semblable?
4.33
Fut-il jamais un peuple qui entendît la voix de Dieu parlant du milieu du feu, comme tu l'as entendue, et qui soit demeuré vivant?
4.34
Fut-il jamais un dieu qui essayât de venir prendre à lui une nation du milieu d'une nation, par des épreuves, des signes, des miracles et des combats, à main forte et à bras étendu, et avec des prodiges de terreur, comme l'a fait pour vous l'Éternel, votre Dieu, en Égypte et sous vos yeux?
4.35
Tu as été rendu témoin de ces choses, afin que tu reconnusses que l'Éternel est Dieu, qu'il n'y en a point d'autre.
Et par rapport à cela :
16.3
Pendant la fête, tu ne mangeras pas du pain levé, mais tu mangeras sept jours des pains sans levain, du pain d'affliction, car c'est avec précipitation que tu es sorti du pays d'Égypte: il en sera ainsi, afin que tu te souviennes toute ta vie du jour où tu es sorti du pays d'Égypte.
16.4
On ne verra point chez toi de levain, dans toute l'étendue de ton pays, pendant sept jours
Il faut comprendre que les lois concernant cela se comptent par centaines, qu'elles sont très contraignante, et pratiqué par des millions de personnes à travers les ages, comment instauré une telle contrainte si tout cela n'a pas eut lieu.
Et même pour celui qui veut réfuter cela en disant que c'était il y a trop longtemps pour que cela soit vérifié, cela s'est vérifié à travers l'histoire, car le texte dit que les destinataires de ce message seront exilé en petit nombre parmi les peuples, seront persécuté, et retourneront un jour sur leur terre, c'est exactement l'histoire des juifs à travers les siècles, tandis que toutes les nations immense qui les ont persécuté ont disparu et sont seulement dans les livres d'histoire, assez étrange.
Auteur : Disciple Laïc
Date : 01 oct.20, 04:23
Message : On est tout a fait en droit de me contredire texte à l'appui, puisque je ne prétend pas connaître les sources par coeur. Donc si on me propose des passages qui me contredisent de manière flagrante, dans le sens ou il n'y a pas trop d’ambiguïté sur le sens du textes, des mots, aucun problème au contraire.
Intéressant, intéressant, vais prendre le temps d'étudier cela en détail. C'est nécessaire.
@Croyant125 : je compte peut être me servir à titre de comparaison plus proche de nous d'un autre exemple de "miracle" avec nombreux témoins, le "Miracle du Soleil" à Fatima en 1917. Pour moi il est en partie comparable à la scène que vous décrivez du peuple hébreux avec Moïse au Mont Sinaï. Mais j'ai besoin de savoir si : 1) Vous considérez vous même le phénomène, l’événement, de Fatima dont je parle, comme un miracle divin ? 2) Vous êtes d'accord pour dire qu'il est comparable à la situation des Hébreux au pied du Sinaï dans le sens ou vous avez une foule de témoins d'un même événement "surnaturel". Me suivez vous sur ces 2 points ?
Merci d'avance.
Auteur : croyant125
Date : 01 oct.20, 07:41
Message : Disciple Laïc a écrit : 01 oct.20, 04:23
1) Vous considérez vous même le phénomène, l’événement, de Fatima dont je parle, comme un miracle divin ? 2) Vous êtes d'accord pour dire qu'il est comparable à la situation des Hébreux au pied du Sinaï dans le sens ou vous avez une foule de témoins d'un même événement "surnaturel". Me suivez vous sur ces 2 points ?
Merci d'avance.
Phénomène intéressant qui peut en effet être comparable. Je vais tenter de répondre à ces deux points :
1) Tout d'abord il faudrait définir ce qu'est un miracle, et savoir s'il s'agit forcément d'un évènement qui surpasse les lois de la nature. Je suis persuadé que beaucoup de choses que certains auraient considéré comme un miracle à une époque, serait considéré par d'autres comme un évènement naturelle. Par exemple, la plaie des sauterelles, est-ce un miracle ? Il est présenté comme telle, et pourtant il ne va pas à l'encontre des lois de la nature, preuve en est qu'aujourd'hui en Afrique il y a bien des invasions de sauterelle semblable à ce qu'on pourrait imaginer de cette plaie. Plutôt, le miracle réside dans le fait que la plaie des sauterelles a été programmé à un instant précis.
De même, je suis persuadé que si les éclipse solaire étaient moins fréquentes, beaucoup l'auraient considéré comme un miracle lorsqu'ils l'auraient vu.
Mais si quelqu'un avait prédit qu'à telle instant il y aurait la lune qui passe devant le soleil ? La c'est déjà plus impressionnant, mais on pourra toujours dire que la personne était plus avancé en astronomie.
Maintenant concernant le miracle de Fatima, pourquoi considérer cela comme un miracle ? Et s'il s'agit d'un phénomène météorologique. Surtout que de ce que je vois des témoignages, beaucoup divergent, et certains n'ont tout simplement rien vu. Il semble difficile de dire qu'il n'y ait rien eu, et d'un autre côté le phénomène a été prédit, ce qui fait que cela semble impressionnant à première vu. Sauf que le phénomène s'est répété plusieurs fois à d'autres dates avec des groupes de témoins plus restreint.
Voici les autres répétitions :
Ghiaie di Bonate (près de Bergame, Italie) : en 1944, « prodige solaire spectaculaire »B 6
Gimigliano (Italie) : en 1948, « prodige solaire » observé par des milliers de pèlerinsB 7
Acquaviva Platani (Italie) : en 1950, phénomène du « miracle du soleil », annoncé à l'avance et observé par plusieurs personnesB 8
Žichovice (République tchèque): le 8 décembre 1949 et le 2 février 1950, miracle du soleil en présence de milliers de spectateursB 9.
Balestrino (Italie) : en 1953, plusieurs personnes déclarent avoir vu le soleil tourner sur lui-mêmeB 10.
San Damiano (Italie) : en 1964, plusieurs personnes déclarent avoir vu un « miracle du soleil »B 11 (apparitions condamnées par l’Église)B 12.
Le pape Pie XII a affirmé avoir observé une reproduction de ce phénomène le 30 octobre 1950N 53, à Rome, puis à nouveau le lendemain
Des lors, pourquoi considérer comme un miracle ce qui s'est passé à Fatima, et pas considéré comme un miracle tous les autres phénomène physique que le monde peut offrir ?
De plus, je ne vois pas exactement le rapport entre ce phénomène et l'apparition de la vierge Marie, je pense que c'est à ce stade qu'intervient l'imagination humaine. Si tous les témoins rapportaient avoir vu Marie, la j'aurais eu un avis différent, mais sur une foule entière de dizaines de milliers de personnes, que certains aient vu Marie ne m'étonne guerre, après tout il y a eu beaucoup de personne qui témoignent de l'apparition de Jesus ou de Marie à travers l'histoire, mais cela peut très bien être le fruit de l'imagination, il suffit de voir une femme ou un homme un peu barbu avec les cheveux long pour dire qu'il s'agit de l'apparition de ces personnages.
Il y a un autre fait perturbant, c'est qu'il n'y a que à Fatima que le phénomène est observé. On est quand même en 1917, la terre entière est peuplé, et personne ne voit cela ? Aucune presse mondiale, aucun témoignage provenant d'un autre pays ? Cela prouve bien de manière claire que ce phénomène ne pouvait être observé qu'à cette endroit et qu'il s'agirait plutôt d'un phénomène optique. Si le soleil tournoyait réellement tout en foncant sur la terre pour la bruler, nulle doute que si c'était vraiment le cas, il y aurait eut d'autres témoignages à travers le monde.
C'est d'ailleurs ce que j'avais rétorqué à un musulman qui m'avait dit que Mohamed avait fendu la lune en 2, un tel phénomène ne serait pas passé inaperçu et il y aurait eu des écho à travers le monde.
2) En comparaison avec ce qui s'est passé au pied du Mont Sinai, il est vrai que cela ressemble à première vu. Seulement, il convient de dire qu'on ne peut pas appliquer la contrepreuve des évènements ci dessus, à savoir qu'il y aurait eu d'autres témoignages de cette évènement à travers le monde. La le phénomène concernait les hébreux.
De plus, au niveau du témoignage, il ne s'agit pas du témoignage des éclaires et du tonnerre qu'il y a eut à ce moment la, mais de la révélation de Dieu qui a énoncé les dix commandements. Il n'y a pas de différences entre les témoignages, les juifs du monde entier racontent exactement la même chose, les dix plaies, la sortie d'Egypte, la mer qui s'ouvre en deux, le don des dix commandements, l'entré en terre d'israel. De plus, ces "soit disant" évènement entrainent des contraintes énormes pour ceux qui y adhère. La Torah constitue un ensemble de loi très lourd à suivre quotidiennement, et en quelque sortes, pour certains phénomènes, cela ne coute rien aux gens d'y croire, la ici c'est assez couteux, dans le sens ou avec la croyance en cette histoire s'en suit un avalanche de contraintes.
Donc j'ajouterai à cela qu'on ne parle pas uniquement de ce qui s'est passé au pied du mont Sinai, on parle également de toute l'histoire qui a précédé et celle qui a suivi, à savoir la sortie d'Egypte et la survie dans le désert par la manne.
Pour revenir à ce qui s'est passé au Mont Sinai, on pourra certes dire qu'il s'agissait de phénomène naturelle telle que les éclaires et le tonnerre, il réside tout de même le texte en lui même qui régit l'histoire du peuple auquel il s'adresse à travers l'histoire, à savoir la survit d'un peuple hors de sa terre pendant 2000 ans, en petit nombre, en gardant ses lois et ses préceptes, persécuté avec une étrange persévérance par des grandes civilisations aujourd'hui disparu.
Voici quelques écrits sur les juifs, et j'apposerai à cela ce que la bible en dit :
Leon Tolstoi, Qu’est-ce qu’un Juif ?, imprimé dans la Revue du monde juif, 1908
« Qu’est-ce qu’un Juif ? Quelle créature unique est-il celui que tous les dirigeants de toutes les nations du monde ont disgracié, écrasé, expulsé, persécuté, brûlé et noyé et qui, malgré sa colère et sa fureur, continue à vivre et à prospérer. Quel est ce Juif qu’ils n’ont jamais réussi à séduire par toutes les séductions du monde, dont les oppresseurs et persécuteurs ont seulement suggéré qu'il renie (et désavoue) sa religion et renie la loyauté de ses ancêtres ?!
« Le Juif est le symbole de l'éternité… Il est celui qui a protégé le message des prophètes et l'a transmis à l'humanité. Un tel peuple ne peut jamais disparaître.
« Le Juif est éternel. Il est la manifestation de l'éternité. »
Mark Twain, Concerning The Jews, Harper’s Magazine, 1899
« Si les statistiques sont exactes, les Juifs constituent à peine un pourcent de la race humaine. Cela suggère une faible nébuleuse de poussière perdue dans l’éclair de la voie lactée. Normalement, on ne devrait guère entendre parler du Juif, mais on en entend parler, on en a toujours entendu parler. Il est aussi important sur la planète que n’importe quel autre peuple, et son importance économique est d’une extravagante proportion comparée à la petitesse de sa taille. Ses contributions à la liste du monde des grands noms de la littérature, de la science, des arts, de la musique, de la finance, de la médecine et des apprentissages complexes sont également de loin hors de proportion avec la faiblesse de son nombre. Il a fait dans ce monde un combat merveilleux, à toutes les époques ; et il l’a fait avec les mains attachées derrière le dos. Il aurait pu être vaniteux, et être excusé pour cela.
« Les Égyptiens, les Babyloniens, les Perses se sont élevés, ont rempli la planète avec leur retentissement et leur splendeur, puis se sont évanouis dans un rêve. Les Grecs et les Romains ont suivi, et ont fait beaucoup de bruit, puis ils ont disparu ; d’autres peuples ont vu le jour et ont tenu leur flambeau très haut pour un temps, mais ce dernier s’est éteint, et ils sont maintenant assis dans la pénombre, ou ont disparu.
« Le Juif les a tous vus, tous battus, et maintenant, il est ce qu’il a toujours été, ne présentant aucune décadence, aucune infirmité de l’âge, aucun affaiblissement de ses composantes, aucun ralentissement de ses énergies, aucun ternissement de son esprit alerte et combatif.
« Toutes les choses sont mortelles, sauf le Juif ; toutes les autres forces passent, mais lui reste. Quel est donc le secret de son immortalité ? »
Blaise Pascal :
"Ce peuple n’est pas seulement considérable par son antiquité, mais il est encore singulier en sa durée, qui a toujours continué depuis son origine jusqu’à maintenant. Car au lieu que les peuples de Grèce et d’Italie, de Lacédémone, d’Athènes, de Rome, et les autres qui sont venus si longtemps après, soient péris il y a si longtemps, ceux‑ci subsistent toujours, et malgré les entreprises de tant de puissants rois qui ont cent fois essayé de les faire périr, comme leurs historiens le témoignent, et comme il est aisé de le juger par l’ordre naturel des choses pendant un si long espace d’années, ils ont toujours été conservés néanmoins, et cette conservation a été prédite"
Blaise Pascal :
" Il est certain que dans certaines parties du monde nous pouvons observer un peuple particulier, séparé des autres peuples du monde, et il est appelé le Peuple juif. Ce peuple remonte non seulement à une antiquité remarquable, mais il a aussi persisté pendant une durée longue et singulière… Car alors que les Peuples de Grèce et d’Italie, de Sparte, d’Athènes et de Rome et d’autres venus bien plus tard, ont disparu depuis si longtemps, celui-là existe encore, malgré les efforts de nombreux rois si puissants, qui ont essayé des centaines de fois de les effacer, comme leurs historiens en attestent, et comme on peut facilement en juger par l’ordre naturel des choses sur de si longues périodes. Ils ont cependant toujours été préservés, et leur préservation était prédite… Ma rencontre avec ce peuple me stupéfie… »
Maintenant que disent les textes, qui ont été écrit bien avant cette histoire des juifs à travers les siècles.
Deuteronome
4.27
L'Éternel vous dispersera parmi les peuples, et vous ne resterez qu'un petit nombre au milieu des nations où l'Éternel vous emmènera.
28.33
Un peuple que tu n'auras point connu mangera le fruit de ton sol et tout le produit de ton travail, et tu seras tous les jours opprimé et écrasé.
28.34
Le spectacle que tu auras sous les yeux te jettera dans le délire.
28.37
Et tu seras un sujet d'étonnement, de sarcasme et de raillerie, parmi tous les peuples chez qui l'Éternel te mènera.
28.49
L'Éternel fera partir de loin, des extrémités de la terre, une nation qui fondra sur toi d'un vol d'aigle, une nation dont tu n'entendras point la langue,
28.50
une nation au visage farouche, et qui n'aura ni respect pour le vieillard ni pitié pour l'enfant.
28.51
Elle mangera le fruit de tes troupeaux et le fruit de ton sol, jusqu'à ce que tu sois détruit; elle ne te laissera ni blé, ni moût, ni huile, ni portées de ton gros et de ton menu bétail, jusqu'à ce qu'elle t'ait fait périr. (fait intéressant mais qui je l'admet est soumis à interprétation, l'empire romain correspond assez bien à cette description, leur symbole est l'aigle, ils sont une langue que les hébreux ne connaissaient pas, ils ont pris les biens des hébreux etc)
28.64
L'Éternel te dispersera parmi tous les peuples, d'une extrémité de la terre à l'autre
28.68
Et l'Éternel te ramènera sur des navires en Égypte, et tu feras ce chemin dont je t'avais dit: Tu ne le reverras plus! Là, vous vous offrirez en vente à vos ennemis, comme esclaves et comme servantes; et il n'y aura personne pour vous acheter. (fait assez précis, pourquoi le texte parle de bateaux ? C'est pas plus simple de les amener à pied comme à l'allé ? Et ce fait est rapporté par l'historien Flavius Joseph Flavius dans ‘la guerres des juifs’ (chap. 6 – 3 – 4)
28.46
Elles seront à jamais pour toi et pour tes descendants comme des signes et des prodiges.
30.3
alors l'Éternel, ton Dieu, ramènera tes captifs et aura compassion de toi, il te rassemblera encore du milieu de tous les peuples chez lesquels l'Éternel, ton Dieu, t'aura dispersé.
30.4
Quand tu serais exilé à l'autre extrémité du ciel, l'Éternel, ton Dieu, te rassemblera de là, et c'est là qu'il t'ira chercher.
30.5
L'Éternel, ton Dieu, te ramènera dans le pays que possédaient tes pères, et tu le posséderas à ton tour
Alors, pour en revenir au miracle du soleil, si lors de cette révélation astronomique il y avait également un texte qui accompagnait cette révélation et qui allait prédire le destin de ces 40 000 témoins à travers les siècles et que ce destin se réalise, alors je croirai à une révélation plutôt qu'à un phénomène naturelle qui a été interprété par l'imagination humaine.
Auteur : Disciple Laïc
Date : 01 oct.20, 07:57
Message : J'avais besoins de réponses simples et courtes de votre part préalablement pour répondre au post antérieur... là cela en rajoute. J'ai besoin de 2 réponses à mes questions préalables de votre part, assez courte, "oui" ou "non", tout simplement , pour pouvoir répondre au post antérieur.
Est ce que oui ou non vous personnellement considérez le Miracle du Soleil comme un miracle divin ? Ce que vous personnellement vous en pensez. N'hésitez pas à vous renseigner dessus si vous ne connaissez pas bien. Sachant que bien évidemment vous n'avez pas pu y assister personnellement.
Est ce que oui ou non vous acceptez qu'il peut servir d'élément de comparaison avec l'épisode que vous mentionnez a propos des Hébreux au pied du mont Sinaï, sous l'angle d'un même événement ayant un grand nombre de témoins ?
Nous sommes sur le sujet précis du témoignage individuel ou collectif. C'est pour répondre à votre propre message ci-dessus.
Auteur : croyant125
Date : 01 oct.20, 08:18
Message : Disciple Laïc a écrit : 01 oct.20, 07:57
J'avais besoins de réponses simples et courtes de votre part préalablement pour répondre au post antérieur... là cela en rajoute. J'ai besoin de 2 réponses à mes questions préalables de votre part, assez courte, "oui" ou "non", tout simplement , pour pouvoir répondre au post antérieur.
Est ce que oui ou non vous personnellement considérez le Miracle du Soleil comme un miracle divin ? Ce que vous personnellement vous en pensez. N'hésitez pas à vous renseigner dessus si vous ne connaissez pas bien. Sachant que bien évidemment vous n'avez pas pu y assister personnellement.
Est ce que oui ou non vous acceptez qu'il peut servir d'élément de comparaison avec l'épisode que vous mentionnez a propos des Hébreux au pied du mont Sinaï, sous l'angle d'un même événement ayant un grand nombre de témoins ?
Nous sommes sur le sujet précis du témoignage individuel ou collectif. C'est pour répondre à votre propre message ci-dessus.
Justement, il est difficile de répondre à cette question par un "oui", ou un "non", car la réponse est nuancé car cela dépend de ma définition du miracle.
Si je considère une éclipse solaire comme un miracle divin et non comme un évènement naturelle, alors la réponse est oui.
Si je considère une éclipse solaire comme un évènement naturelle, alors la réponse est non.
Mais le fait est que pour ma part je considère les miracles comme des évènements naturelle témoignant d'une volonté de Dieu, et je ne considère donc pas forcément les évènements naturelle comme des miracles, donc pour répondre en un mot à la première question, la réponse est non.
Quand à la deuxième question, la réponse est oui, il peut être utilisé comme élément de comparaison
Auteur : Disciple Laïc
Date : 01 oct.20, 09:30
Message : Je vais en fait répondre plus simplement et brièvement plutôt qu'un long développement.
On verra si il y a besoin de développer.
Le passage biblique de l'Exode ou le peuple Hébreux attend au pied du Mont Sinaï et aurait été "témoin" d'une manifestation divine n'est pas prouvé comme un événement ayant réellement eu lieu.
A ma connaissance du moins. Au dernières nouvelles il n'existe aucune trace historique, archéologique, de l'Exode en tant que migration massive d'une grande quantité de personne d'Egypte vers la Terre de Canaan. La datation même de cet événement pose problème, l'identité du Pharaon égyptien de l'Exode n'est pas sûre. Et le lieu exacte ou Yahweh aurait délivré ses commandements à Moïse et son peuple (le Mont Sinaï biblique) n'est pas localisé géographiquement il me semble. Exacte ? (en même temps je ne suis pas au fait de toutes les découvertes archéologiques mais je pense que si c'était le cas nous en aurions entendu parlé non ?).Donc on peut raisonnablement douter que cet événement même ai eu lieu. Et donc on peut douter du fait que le personnage de Yahweh (moi je le considère comme un personnage fictif non un être réel) dans la Bible se soit manifesté devant une foule.
Par contre l'épisode du "Miracle du Soleil" de Fatima lui on sait qu'il a eu lieu. En un lieu et une date précise un événement s'est produit, il y a 1 siècle environ, devant un grand nombre de gens. On ne peut le nier, il y a des traces, des témoignages. Et lui on peut l'analyser, l'étudier.
Dans le premier cas on peut éventuellement essayer de fournir des explications rationnelles et naturelles mais sur un événement dont on ne sait même pas si il a vraiment eu lieu. Après tout, quelqu'un ici pense t-il toujours que l'épisode de l'expulsion de l'Eden d'Adam et Eve est un fait historique à un moment précis de l'histoire humaine ?
C'est plutôt un récit symbolique non ? Une invention visant à fournir une explication symbolique, un conte.
Alors pourquoi l'épisode du Mont Sinaï n'en serait pas aussi un ?
Qu'en pensez vous ? Peut-on s'appuyer sur le passage biblique du Mont Sinaï comme exemple factuel, d’événement ayant réellement eu lieu, ou le dieu de la Bible se serait manifesté à un grand nombre de témoins, en même temps, au lieu d'un seul à la fois comme c'est souvent le cas ?
On peut peut-être davantage s'appuyer sur le cas de Fatima pour servir votre propos et me contredire. Etes vous d'accord ?
Auteur : croyant125
Date : 01 oct.20, 10:23
Message : Disciple Laïc a écrit : 01 oct.20, 09:30
Je vais en fait répondre plus simplement et brièvement plutôt qu'un long développement.
On verra si il y a besoin de développer.
Le passage biblique de l'Exode ou le peuple Hébreux attend au pied du Mont Sinaï et aurait été "témoin" d'une manifestation divine n'est pas prouvé comme un événement ayant réellement eu lieu.
A ma connaissance du moins. Au dernières nouvelles il n'existe aucune trace historique, archéologique, de l'Exode en tant que migration massive d'une grande quantité de personne d'Egypte vers la Terre de Canaan. La datation même de cet événement pose problème, l'identité du Pharaon égyptien de l'Exode n'est pas sûre. Et le lieu exacte ou Yahweh aurait délivré ses commandements à Moïse et son peuple (le Mont Sinaï biblique) n'est pas localisé géographiquement il me semble. Exacte ? (en même temps je ne suis pas au fait de toutes les découvertes archéologiques mais je pense que si c'était le cas nous en aurions entendu parlé non ?).Donc on peut raisonnablement douter que cet événement même ai eu lieu. Et donc on peut douter du fait que le personnage de Yahweh (moi je le considère comme un personnage fictif non un être réel) dans la Bible se soit manifesté devant une foule.
Je sais que l'argument qu'il n'y a pas de preuve archéologique de l'exode revient souvant. Mais après de longue discussion sur ce forum, meme ceux qui me contrait étaient d'accord pour dire que les Hebreux avaient pour origine l'Egypte. Si on est d'accord sur ce fait, et donc qu'ils ont traversé le désert, la ou ca posait problème, c'était par rapport aux preuves archéologique trouvés dans la désert. J'avais écris longuement la dessus. Je vais me permettre de copier coller le message si cela vous convient, mais même sans considérer ce message, il n'est vraiment pas évident de trouver des traces d'un peuple nomade dans un désert. Je veux dire par la, qu'espère t-on retrouver exactement. Leur affaires ils les prenaient avec eux, à la limite peut-être des squelettes, et qui prouveraient que c'était les squelettes des hebreux ? En soit je ne vois pas quelles preuves archéologie auraient-ils pu laisser, et de plus je ne crois pas que toutes les zones ont été fouillé, le désert est très grand, et certaines zones appartiennent à des pays souverain.
Donc en soit on est d'accord pour dire qu'ils viennent d'Egypte, mais qu'ils ne sont pas resté 40 ans dans le désert ? Donc 40 ans dans le désert laisse forcément des traces archéologique mais pas un passage rapide de quelques semaines ?
Et si ils venaient d'Egypte, comment est née le culte juif ? Ils ont inventé cela durant leur voyage ? Toutes ces lois contraignantes ? Ils ont inventé et énuméré tous les chef de tribu ?
Avant de reprendre je fais un crochet sur le récit d'Adam et Eve, il s'agit certes d'un récit romancé, et des commentateurs comme Maimonide ont compris cela comme une allégorie, le serpent symbolisant le mauvais penchant, la chute de l'homme comme le fait qu'il soit projeté dans un monde ou il ne s'agit plus de "vrai ou de faux" (d'ou le fait qu'ils ne savaient pas qu'ils étaient nu) mais un monde de "bien et de mal" avec des opinions personnelles etc.
Le fait est que le texte s'adresse à la fois aux enfants, aux esprits simples, aux femmes, il y a différent degres de lecture et la première lecture au sens littéral permet d'atteindre un grand nombre de personnes, tout en transmettant des messages, l'idée d'un Dieu créateur, la loi divine (en demandant de ne pas manger le fruit de l'arbre), le serpent qui symbolise le mauvais penchant, le principe de punition et récompense, à travers ce récit des éléments fondamental sont transmis. Libre à chacun de penser que cela s'est passé de manière littérale ou allégorique.
Mais des lors qu'on parle de l'exode, cela devient plus compliqué.
Voici des passages de la bible, ce n'est pas un hasard si le 4e livre a été appelé "les nombres".
a écrit :1.1
L'Éternel parla à Moïse dans le désert de Sinaï, dans la tente d'assignation, le premier jour du second mois, la seconde année après leur sortie du pays d'Égypte. Il dit:
1.2
Faites le dénombrement de toute l'assemblée des enfants d'Israël, selon leurs familles, selon les maisons de leurs pères, en comptant par tête les noms de tous les mâles,
1.3
depuis l'âge de vingt ans et au-dessus, tous ceux d'Israël en état de porter les armes; vous en ferez le dénombrement selon leurs divisions, toi et Aaron.
1.4
Il y aura avec vous un homme par tribu, chef de la maison de ses pères.
1.5
Voici les noms des hommes qui se tiendront avec vous. Pour Ruben: Élitsur, fils de Schedéur;
1.6
pour Siméon: Schelumiel, fils de Tsurischaddaï;
1.7
pour Juda: Nachschon, fils d'Amminadab;
1.8
pour Issacar: Nethaneel, fils de Tsuar;
1.9
pour Zabulon: Éliab, fils de Hélon;
1.10
pour les fils de Joseph, -pour Éphraïm: Élischama, fils d'Ammihud; -pour Manassé: Gamliel, fils de Pedahtsur;
1.11
pour Benjamin: Abidan, fils de Guideoni;
1.12
pour Dan: Ahiézer, fils d'Ammischaddaï;
1.13
pour Aser: Paguiel, fils d'Ocran;
1.14
pour Gad: Éliasaph, fils de Déuel;
1.15
pour Nephthali: Ahira, fils d'Énan.
Et la bible prend un temps monstrueux à énumérer tous les chefs de tribus, on sait exactement qui descend de qui, depuis les patriarches, même jusqu'au roi David.
Les territoires d'israel étaient nommé selon le nom des 12 tribus, enfants de Jacob, c'est difficile d'imaginer que cela a été nommé après qu'un texte qui est le pentateuque soit arrivé sur le marché à un moment de l'histoire du royaume d'israel comme le prétendent certains.
En réalité quelqu'un qui est plongé dans le judaisme se rend vite compte que la critique biblique ne tient pas debout. Je vais donner un exemple, le rôle des prêtres, dont le nom de famille est Cohen, il s'agit d'une transmission héréditaire. On ne peut pas devenir Cohen, on descend forcément d'un Cohen. La critique biblique soumet que Moise et son frère n'ont jamais existé. Des lors, un Cohen descend forcément d'un Cohen. Le premier Cohen était Aaron, le frère de Moise. Si Aaron n'a pas existé, d'ou viennent les Cohen sachant que la transmission est forcément héréditaire ? Cela devient difficile, et aucune version alternative n'est proposé malheureusement.
De plus, concernant la loi orale qui est aujourd'hui consigné dans le talmud, on a une transmission de maitre à élève sur plusieurs branches qui relates les mêmes lois, et on sait remonter ces branches jusqu'à Moise, qui a transmis la loi à Josué, qui la transmise aux anciens, qui l'ont transmise aux prophètes, qui l'ont transmis à la grande assemblé, qui l'on transmise au tannaim, puis Amoraim, puis Rishonim, jusqu'aux grands maitres contemporain, et sur toutes les branches de la transmission à travers les contrés, ils ressortent le même message, légèrement différé, d'ou vient le message à l'origine ? D'ou vient toute cette quantité d'information, toutes ces lois très complexe ?
Je copie colle mon message par rapport aux preuves archéologique, comme promis :
Croyant125 a écrit :De plus, mais c'est un autre sujet, dire qu'il n'a laissé aucune trace n'en fait pas un mythe, ca c'est le premier point, et de plus, la période de l'histoire des hébreux en Egypte, selon les dates de la bible, s'étendent sur 200 ans vers l'an 1500 avant JC, période ou les historien attestent de la présence d'un peuple sémite appelé Hyksos, qui était un peuple étranger, qui avaient des noms cananeen, et qui provenaient du nord de la palestine ( "Canaan". Encyclopædia Britannica), qui ont chassé des Egyptiens de leurs terre, qui ont régné sur l'Egypte (ce qui correspond bien au développement des hébreux à la période de Joseph, ou il a donnée des terres egyptiennes aux hebreux). Ces une période qui est d'ailleurs méconnu de l'histoire de l'Egypte, ou il n'y a que des hypothèses qui sont formulé, et ils le reconnaissent. Pourquoi ? Parce que les pharaons qui ont succédé aux Hyksos ont fait raser la présence Hyksôs jusqu'aux fondations.
L'hypothèse d'une invasion des Hyksos a été rejeté, pour être remplacé par l'hypothèse d'un infiltration au moment ou l'Egypte était en pleine décadence, ce qui correspond bien au récit biblique. Ils occupaient seulement un territoire de l'Egypte et non toute l'Egypte, comme le relate la bible, ou les hébreux étaient concentré à Pitom et Ramses.
Les princies Egyptiens ont commencé à se méfier des Hyksos, et que dit la bible :
Exode :
.7
Les enfants d'Israël furent féconds et multiplièrent, ils s'accrurent et devinrent de plus en plus puissants. Et le pays en fut rempli.
1.8
Il s'éleva sur l'Égypte un nouveau roi, qui n'avait point connu Joseph.
1.9
Il dit à son peuple: Voilà les enfants d'Israël qui forment un peuple plus nombreux et plus puissant que nous.
1.10
Allons! montrons-nous habiles à son égard; empêchons qu'il ne s'accroisse, et que, s'il survient une guerre, il ne se joigne à nos ennemis, pour nous combattre et sortir ensuite du pays.
Et finalement, les Hyksos ont été expulsé de l'Egypte comme le relate Manéthon, ou 480 000 Hyksôs furent expulsés d'Avaris vers la Palestine. Manéthon les appelle même "rois-pasteurs", et Flavius Joseph les assimiles aux hébreux. D'ailleurs la bible nomme elle même ce peuple, peuple de prêtres.
Exode
19.6
vous serez pour moi un royaume de prêtre et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.
Donc pour résumé, une histoire méconnu des historiens, ou ils trouvent les signes d'un peuple sémite étranger qui avait un territoire en egypte et qui a été expulsé en grand nombre apres plusieurs centaines d'année.
Regarde donc comment étaient dessiné ce peuple Hyksos :
https://www.google.com/search?q=hyksos+ ... -tMyC_nQVM
Tu me diras qu'on ne retrouve pas les noms des personnages de la bible, je te répond que très peu de choses ont été retrouvé de ce peuple et les dates des évènement incertaine. Mais il faut quand même noter qu'un des noms des rois Hyksos étaient Yaqub-Har, ce qui fait fortement penser à Jacob. Joseph a régné sur l'Egypte comme second du pharaon dans la bible, et ses frères et sont père l'ont rejoint. Jacob est son père, qui était aussi appelé Israel, et qui est le père de tous les Hebreux. Ce nom apparait sur 27 scarabés, dont 3 proviennent de Canaan, et 4 d'Egypte, ce qui est crédible compte tenu de la vie de Jacob n'a eut de cesse de se déplacer, entre autre en Egypte et à Canaan, et qui avait une très grande puissance matériel selon la bible.
A propos du terme Hyksos, selon Flavius Joseph, c'est une forme grec de l'expression egyptienne Hekw Shasu, qui signifie "Rois de berger" (les hébreux étaient un peuple de berger, comme le dit la bible, Joseph signale bien au Pharaon que les siens sont des bergers). Les chercheurs n'ont montré que récemment que le terme dérive de l'heqa-khase, une expression signifiant «dirigeants de pays étrangers». Il faut admettre que la première interprétation renforce très fortement l'hypothèse qu'il s'agit bien des Hebreux, mais même "dirigeants de pays étrangers" c'est assez révélateur.
Autre fait interessant : certains datent l'expulsion des Hyksôs à la quatrième année du règne d'Ahmôsis. Les inscriptions trouvé sur le mur de la tombe d'un soldat d'El kab, racontait qu'il suivait le char d'Ahmosis à pied, c'est d'ailleurs la première fois qu'il est fait mention de chevaux et de chars par les Égyptiens. Ils les ont d'ailleurs poursuivi jusqu'au Sinai.
On peut emettre l'hypothèse que ce Ahmosis était bien le pharaon qui a chassé les hébreux, et par chance, des fragments d'une stèle érigée par ce souverain ont été découvert entre 1947 et 1951 et traduit. Il est fait mention d'un véritable cataclysme qui a frappé l'Egypte, ou les constructions egyptiennes ont été atteinte par le feu et l'eau.
Je t'invite également a te renseigner sur l'archéologie autour de la montagne Jebel el Lawz, qui est identifié par certains comme la montagne ou Dieu s'est révélé aux Hebreux, d'ailleurs les habitant locaux l'appellent Jabal Moise. Avec des inscriptions montrant des ménorah (objet de culte des hébreux) et des inscriptions en hebreux concernant les 12 tribus, des dessins d'un peuple adorant un veau.
Après ces évènement, 3000 adorateurs du veau d'or ont été tué. On devrait pouvoir trouver des traces ou ils fut enterré. Et à 4 kilomètres de ces dessins de veau, il y a bien un cimetière geant.
Il est également écrit :
17.6
Voici, je me tiendrai devant toi sur le rocher d'Horeb; tu frapperas le rocher, et il en sortira de l'eau, et le peuple boira. Et Moïse fit ainsi, aux yeux des anciens d'Israël.
Flavius Joseph disait que ce rocher pourrait être vu encore de nos jours car il était si grand qu'il n'a pas pu être bougé. Le rocher a été découvert par Jim et Penny Caldwell. Et comment les bédouin locaux appelle ce rocher ? Les eaux de Moise ou le rocher fendu de Moise.
La roche sous ce rocher est etonnament lisse, témoignant que des tonnes d'eau se sont écoulé de ce rocher et a formé un lac, ce qui a permis de donner à boire aux hébreux. Voici le rocher en question :
https://www.google.com/search?q=split+r ... ZRB6UXLKjM
Proche de la montagne, des inscriptions ont été trouvé par le Dr Miles Jones a trouvé des inscriptions hébreux mentionnant la bataille contre les Amalecites.
Des inscriptions ont également été découverte avec le nom du Dieu des Hebreux.
Ce site a toujours été très protégé par les habitants locaux, et caché par le gouvernement saoudien (sans doute pour éviter les convoitises), et il est assez difficile d'accès.
Le sommet de la montagne est également noircit, seulement le sommet de cette montagne, et pas les autres, la bible disant que la montagne était enflammé lors de la révélation.
Comment peut-on alors dire qu'il n'y a aucune trace de tout cela ? Aucune ? Vraiment ? C'est juste au dessus. Il y a des évidences claire de la présence des hébreux sur ce site, avec des inscriptions qui sont en accord avec le récit biblique.
Auteur : Disciple Laïc
Date : 01 oct.20, 11:02
Message : Là encore, désolé, mais on s'éloigne de la question, de base.
Retour donc :
Etes vous d'accord (ou pas) pour dire que l'on ne peut pas s'appuyer sur le récit biblique de l'Exode (qui inclue le passage sur le Mont Sinaï) comme événement ou le personnage de Yahweh se manifeste à une foule, puisque l'Exode n'est pas prouvé (ou infirmé si vous voulez) par des preuves archéologiques ?
Initialement vous me proposez comme élément contradictoire 1 épisode de la Bible ou le personnage de Yahweh se manifeste à plus d'une personne à la fois. J'ai redemandé à ma Compagne et elle se souvient vaguement aussi d'un autre cas peut être, avec la femme d'Abraham et Abraham en même temps mais n'en est pas sûre.
Moi je veux bien décortique le passage biblique concernant le Mont Sinaï mais êtes vous d'accord pour reconnaître que nous ne savons pas si c'est un événement qui a réellement eu lieu ou pas ? Je ne parle même pas de la manifestation de Yahweh au sommet du Mont Sinaï mais de la simple présence d'un groupe d'Hébreux en nombre exacte indéterminé au pied du dit Mont Sinaï (et encore on est même pas sûre du lieu je crois).
Ma réponse est : cet événement n'est ni prouvé ni infirmé (si cela vous fait plaisir) historiquement parlant. Donc on ne peut pas s'appuyer sur lui comme un fait. Une situation ayant réellement eu lieu. C'est peut être un récit fictif, ou pas. Même si je reconnais la difficulté de trouver des preuves archéologique d'un tel événement (quoique... les Égyptiens notaient beaucoup de choses sur leur histoire, or à ma connaissance, rien dans leur archives ne mentionne les 7 plaies et la fuite massive d'une grosse main d'oeuvre ce qui ne peut qu'avoir affecté leur économie, et rien sur la perte de la totalité de leur chars de combat dans la Mer Rouge, un événement qui aurait surement boulversé l'équilibre militaire de la région. Cela plaide plutôt en défaveur de l'historicité du passage biblique, du moins tel qu'il est décrit dans la Bible. Ça ce sont des preuves qu'on aurait pu - et peut être du - trouver, mais passons là n'est pas le sujet).
Et êtes vous d'accord ou pas avec le fait de prendre plutôt comme événement plus utile pour votre démonstration le "Miracle du Soleil" de Fatima qui lui est un événement historique avéré ?
Auteur : RT2
Date : 01 oct.20, 12:15
Message : Disciple Laïc a écrit : 01 oct.20, 11:02
Là encore, désolé, mais on s'éloigne de la question, de base.
Tout à fait, la question est dans le titre du sujet
La preuve indiscutable de l’inexistence d'Allah. Alors je me demande pourquoi vous parlez de Yahvé par exemple.
Auteur : croyant125
Date : 01 oct.20, 14:09
Message : @RT2, Allah est le Dieu d'Abraham pour les musulmans, donc techniquement c'est le même. Mais cela ne veut pas dire qu'il a révélé le Coran et contacté Mohamed.
Disciple Laïc a écrit : 01 oct.20, 11:02
Là encore, désolé, mais on s'éloigne de la question, de base.
Retour donc :
Etes vous d'accord (ou pas) pour dire que l'on ne peut pas s'appuyer sur le récit biblique de l'Exode (qui inclue le passage sur le Mont Sinaï) comme événement ou le personnage de Yahweh se manifeste à une foule, puisque l'Exode n'est pas prouvé (ou infirmé si vous voulez) par des preuves archéologiques ?
Donc selon vous tout fait ne se vérifie que par fait archéologique ? Je comprend que l'archéologie permet d'avoir un élément concret, mais il ne constitue pas forcément le seul moyen pour savoir si un fait a eu lieu.
Donc ici aussi la réponse est nuancé, je suis d'accord que le texte seul ne suffit pas à prouver l'évènement, mais je ne suis pas d'accord sur le fait que parce que l'archéologie ne le prouve pas, alors ce n'est pas prouvable.
Donc la première partie de votre phrase je suis d'accord, mais pas sur la fin. Car justement je tend à "prouver" (bien grand mot, il s'agit plutôt d'argument dont on discute de la force) en dehors de l'archéologie. Le problème avec la tournure de votre phrase, c'est que finalement c'est comme si la sortie d'Egypte et tout se récit se mettrait au même plan que si je disait qu'il y a un troupeau de licorne qui se promène sur une planète du système solaire voisin. Dans les deux cas il n'y a pas de preuves archéologiques, pourtant l'un des deux fait a beaucoup plus d'éléments en sa faveur.
Concernant le fait qu'un fait n'est pas prouvable que par l'archéologie, laissez moi donc donner un exemple. Je dis que Dieu est venu me parler dans le désert. Certes, cela repose seulement sur ma parole, vous n'avez aucun moyen de vérifier, et aucune preuve archéologique. Maintenant version numéro 2, je dis que Dieu m'a parlé, et m'a donnée les résultats du prochain tirage Loto que voici, et je donne 5 numéros. Les numéros tombent au prochain tirage. Il n'y a toujours pas de preuve archéologique, pourtant, etes vous d'accord que la deuxième version laisse fortement penser que Dieu m'a vraiment parlé ?
C'est en cela que je ne comprend pas votre point de vue, car j'énonce justement des arguments qui sortent du cadre de l'archéologie certes, mais qui ont de la valeur, mais pourtant tout semble tomber à l'eau car il n'y a pas de preuve archéologique.
Néanmoins, dans mon précédent message, j'ai énoncé des éléments archéologique concernant l'Exode, par rapport au peuple des Hyksos et le mont Jabal, donc on ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'élément archéologique en faveur de l'exode des hébreux d'Egypte.
Disciple Laïc a écrit : 01 oct.20, 11:02
or à ma connaissance, rien dans leur archives ne mentionne les 7 plaies et la fuite massive d'une grosse main d'oeuvre ce qui ne peut qu'avoir affecté leur économie
Dans mon message précédent, j'ai parlé des Hyksos, qui sont avéré archéologiquement et ou il y a des grandes similitude avec le peuple hébreu.
Concernant les 10 plaies, je vous invite à lire le papyrus d'Ipuwer.
En voici quelques éléments de comparaison entre ce papyrus et les 10 plaies :
Papyrus :
2:5-6 La peste s’est abattue sur tout le pays. Il y a du sang partout.2:10 Le fleuve est de sang.2:10 Les hommes ontpeur de goûter l’eau. Les humains ont soif d’eau.3:10-13 C’est notre eau! C’est notre bonheur! Que pouvons-nous faire? Tout est en ruine.
Exode :
7.20 Toute l’eau du fleuve fut changée en sang.7:21 Il y avait du sang sur toute la Terre d’Egypte et le fleuve puait.7:24 Et tous les Egyptiens creusèrent le sol aux abords du Nil pour trouver de l’eau potable, car ils ne pouvaient boire l’eau du fleuve
Papyrus :
2:10 En vérité, les portes, les colonnes et les murs de la ville sont détruits par le feu.10:3-6 La Basse Egypte pleure. Le palais entier est privé de revenus, alors que le blé et l’orge, les oies et les poissons, lui reviennent de droit.6:3 En vérité, le grain a péri de tous les côtés.5:12 En vérité, ce que l’on voyait hier a disparu aujourd’hui. La campagne est désertée et la cueillette du lin abandonnée.
Exode :
9:23-24 Et le feu courait le long du sol... il y eut de la grêle et du feu mêlé à la grêle, une grêle très forte...9:25 Et la grêle frappa toute l’herbe des champs et brisa tous les arbres des champs.9:31-32Et le lin et l’orge furent frappés, car l’orge était en épis, et le lin en fleurs. Mais le blé et le seigle ne furent pas frappés car ils sont tardifs.10:15 Et il ne resta aucune verdure sur les arbres ou sur l’herbe des champs dans tout le pays d’Egypte
Papyrus
5:5 Le cœur de tous les animaux pleure. Les troupeaux gémissent...9:2-3 Vois, les troupeaux sont abandonnés, et il n’y a personne pour les rassembler
Exode :
9:3 La main de l’Eternel frappera les troupeaux qui sont dans les champs... et il y aura une peste très grave.9:19 ...rassemble à la hâte tes troupeaux, et tout ce que tu possèdes dans les champs...9:21 Et celui qui n’écouta pas la parole de l’Eternel, laissa ses serviteurs et ses troupeaux dans les champs
Papyrus
9:11 Le pays est sans lumière.
Exode :
10:22 Et il y eut une obscurité épaisse sur tout le pays d’Egypte.
Papyrus :
4:3 (5:6) En vérité, les enfants des princes sont précipités contre les murs.6:12 En vérité, les enfants des princes sont jetés dans les rues.6:3 La prison est en ruine.2:13 Partout le frère enterre son frère.3:14 Des gémissements s’élèvent dans tout le pays, se mêlant aux lamentations
Exode :
12:29 Et il arriva, au milieu de la nuit, que l’Eternel frappa tous les premiers-nés dans le pays d’Egypte, depuis le premier-né du Pharaon qui était assis sur son trône, jusqu’au premier-né du captif qui était dans la prison.12:30 ...il n’y avait pas de maison où il n’y eût un mort.12:30 ...il y eut un grand cri en Egypte.
Papyrus :
7:1 Vois, le feu s’élève dans le ciel. Ses flammes se dirigent vers les ennemis du pays
Exode :
13:21 ...le jour dans une colonne de nuée pour leur indiquer la route, et la nuit dans une colonne de feu, pour les éclairer, afin qu’ils puissent marcher de jour et de nuit
Papyrus :
3:2 L’or et le lapis-lazuli, l’argent et la malachite, la carnélite et le bronze sont autour du cou des esclaves femelles.
Exode :
12:35-36 ...et ils demandèrent aux Egyptiens, des objets d’argent, des objets d’or et des vêtements. Et l’Eternel fit que le peuple des Israélites trouvât grâce aux yeux des Egyptiens qui acceptèrent leurs demandes. Ils dépouillèrent ainsi l’Egypte de ses richesses
Disciple Laïc a écrit : 01 oct.20, 11:02
Et êtes vous d'accord ou pas avec le fait de prendre plutôt comme événement plus utile pour
votre démonstration le "Miracle du Soleil" de Fatima qui lui est un événement historique avéré ?
Oui, si l'on prend les deux évènements isolé c'est comparable, mais avec le cas du miracle du Soleil on perd tout le fil conducteur qui s'en suit et que j'ai exposé plus haut, donc le cas du miracle du Soleil ne suffiras pas pour ma démonstration. Notamment aussi pour le fait que ce qui est avéré c'est qu'il y a eu un phénomène physique ou optique, mais pas forcément une révélation de Dieu. C'est comme utiliser la dernière éclipse solaire en France pour ma démonstration, cela ne marche pas.
Auteur : Disciple Laïc
Date : 01 oct.20, 19:36
Message : Ecoutez.. je verrais quand j'aurais le temps de lire tout cela... si je le fais. c'est pas garantie.
Mon impression pour le moment, mon ressenti, c'est de nous voir nous éloigner de la question centrale systématiquement. Je demande des réponses simples, "oui" ou "non", si l'on n'est d'accord ou pas sur certains pré-requis. Soit on l'est soit on ne l'est pas. On peut répondre brièvement. A la rigueur on place une ou deux lignes pour dire pourquoi. Et après on aborde la remarque initiale que vous m'avez faites sur le Mont Sinaï. Pour l'instant, on ne peut pas. Blanc, c'est blanc, noir c'est noir. Si on refuse de le reconnaître je ne vois pas comment continuer à discuter.
L'épisode du Mont Sinaï dans l'Exode, nous ne savons pas si il a vraiment eu lieu. C'est simple. Pour le moment nous ne savons pas si cet événement a eu lieu. Même si il y a des éléments qui poussent sérieusement à penser que si exode il y a eu il ne s'est surement pas passé comme le décrit la Bible. Donc s'appuyer sur le passage biblique du Mont Sinaï comme contre-argument sur le fait que Yahweh s'exprime en général si ce n'est tout le temps à des individus isolés, est des plus fragile, douteux.
Le "Miracle du Soleil" en 1917 lui est un événement dont on sait qu'il a eu lieu, on a des témoins, en nombre, justement, et c'est tout l’intérêt. Evidemment il n'est pas écrit dans la Bible, mais il peut bien mieux servir votre propos parce que au moins on sait que cela a eu lieu.
Si on refuse ce constat je ne vois pas l’intérêt de continuer à discuter....
Et oui, globalement je préfère m'appuyer sur des preuves objectives, autant que faire ce peut (et donc en chercher). Pour avoir une vision correcte de la réalité c'est préférable. Et j'estime que c'est une attitude sage. L'archéologie est une science qui est capable d'accepter le changement, justement le but est de découvrir, et les chercheurs régulièrement modifient ce que nous savons au grès des nouvelles découvertes. C'est une science vivante. Elle réécrit constamment ce que nous savons du passé. A coup de recherche méthodiques avec des protocoles, des preuves, des déductions, des hypothèses confirmées ou non.
Noyer son interlocuteur sous un flot d'éléments d'information alors qu'il demande des réponses simples et courtes pour juste des pré-requis, des bases communes de discussion, n'inspire pas confiance pour la suite. En tout cas pas pour moi.
Auteur : croyant125
Date : 02 oct.20, 00:04
Message : Disciple Laïc a écrit : 01 oct.20, 19:36
Ecoutez.. je verrais quand j'aurais le temps de lire tout cela... si je le fais. c'est pas garantie.
Mon impression pour le moment, mon ressenti, c'est de nous voir nous éloigner de la question centrale systématiquement.
Je demande des réponses simples, "oui" ou "non", si l'on n'est d'accord ou pas sur certains pré-requis. Soit on l'est soit on ne l'est pas. On peut répondre brièvement. A la rigueur on place une ou deux lignes pour dire pourquoi. Et après on aborde la remarque initiale que vous m'avez faites sur le Mont Sinaï. Pour l'instant, on ne peut pas. Blanc, c'est blanc, noir c'est noir. Si on refuse de le reconnaître je ne vois pas comment continuer à discuter.
L'épisode du Mont Sinaï dans l'Exode,
nous ne savons pas si il a vraiment eu lieu.
C'est simple.
Pour le moment nous ne savons pas si cet événement a eu lieu.
Même si il y a des éléments qui poussent sérieusement à penser que si exode il y a eu il ne s'est surement pas passé comme le décrit la Bible. Donc s'appuyer sur le passage biblique du Mont Sinaï comme contre-argument sur le fait que Yahweh s'exprime en général si ce n'est tout le temps à des individus isolés,
est des plus fragile, douteux.
Le "Miracle du Soleil" en 1917 lui est un événement dont
on sait qu'il a eu lieu, on a des témoins, en nombre, justement, et c'est tout l’intérêt. Evidemment il n'est pas écrit dans la Bible,
mais il peut bien mieux servir votre propos parce que au moins on sait que cela a eu lieu.
Si on refuse ce constat je ne vois pas l’intérêt de continuer à discuter....
Et oui, globalement je préfère m'appuyer sur des preuves objectives, autant que faire ce peut (et donc en chercher). Pour avoir une vision correcte de la réalité c'est préférable. Et j'estime que c'est une attitude sage. L'archéologie est une science qui est capable d'accepter le changement, justement le but est de découvrir, et les chercheurs régulièrement modifient ce que nous savons au grès des nouvelles découvertes. C'est une science vivante. Elle réécrit constamment ce que nous savons du passé. A coup de recherche méthodiques avec des protocoles, des preuves, des déductions, des hypothèses confirmées ou non.
Noyer son interlocuteur sous un flot d'éléments d'information alors qu'il demande des réponses simples et courtes pour juste des pré-requis, des bases communes de discussion, n'inspire pas confiance pour la suite. En tout cas pas pour moi.
Pourtant si vous m'aviez lu vous aurez vu que je ne m'éloigne pas du tout de la question, je la traite. Seulement je gagne des échanges en développant, si vous voulez ignorer le développement vous pouvez lire directement le début de la réponse.
Je fais seulement gagner des échanges, car vous me dites qu'il n'y a pas de trace archéologique, et basez votre raisonnement dessus. Vu que je vous contredit sur ce point, je vous donne les traces archéologique de ce point, tout simplement.
De même, pour le miracle du soleil, je vous ai donné ma position.
Alors pour résumer : trace archéologie de l'éxode : Oui
Est-ce une preuve qu'il s'est passé comme le décrit la bible : Non
Est-ce qu'on peut comparer l'évènement au miracle du Soleil : Non (si vous ne creusez pas pour savoir pourquoi et ne voulez pas lire ma position sur le sujet, en effet, cela ne servira à rien de discuter)
Auteur : Disciple Laïc
Date : 02 oct.20, 07:35
Message : Choix de l'option : cela ne sert à rien de continuer à discuter. Moi cela me va.
Auteur : samdio
Date : 02 oct.20, 18:17
Message : Salam
La plupart des réponses que je vois ici sont faites sur la base de préjugés ou suppositions sans fondements.
Merci de lire le coran traduit avant d'affirmer quelque chose sur ce livre. Allah Dis que ce Livre (le coran) est pour les gens qui raisonnent, alors lisez et réfléchissez.
Pourquoi Allah A envoyé Ses messagers? Parceque il n'y a pas qu'un seul. Un prophète il véhicule le message divin. C'est quoi ce message.
Chaque peuple a eu son messager de la part du Seigneur pourkoi? Parce que comme le coran le dit sourate 48 verset 8
Chaque messager sera le témoin des gens de son peuple afin qu'il n y ait personne qui pourra dire qu'il n'a pas entendu le message comme la plupart des gens . Le prophète, il lui est demandé d'avertir d'un jour qui arrivera et que tout personne rendra compte de ses actions publiques ou cachées, et d'annoncer la bonne nouvelle pour ceux qui croient aux messages et font de bonnes actions, la mauvaise nouvelle d'un châtiment pour les gens qui traitent de menteurs les messages, de mensonges les Signes d'Allah.
Vous affirmer que Dieu le Magnifique, l'Omniscient est illogique ou irrationnel, mais et vous? Vous vous entendez parler avec vos commentaires illogiques.
Celui qui t'a amené sur cette terre sans te demander ton avis, il a choisit pour toi tes parents, ton pays ta ville, donne un terme à ta vie, et tu le traité d'illogique d'irrationel.
Celui qui t'a fait vivre sur terre ne peut il pas te faire vivre ailleurs ?
Réflexions svp.
Auteur : Disciple Laïc
Date : 02 oct.20, 19:15
Message : samdio a écrit : 02 oct.20, 18:17
Salam
La plupart des réponses que je vois ici sont faites sur la base de préjugés ou suppositions sans fondements. (1)
Merci de lire le coran traduit avant d'affirmer quelque chose sur ce livre. Allah Dis que ce Livre (le coran) est pour les gens qui raisonnent, alors lisez et réfléchissez. (2)
Pourquoi Allah A envoyé Ses messagers? Parceque il n'y a pas qu'un seul. Un prophète il véhicule le message divin. C'est quoi ce message.
Chaque peuple a eu son messager de la part du Seigneur pourkoi? Parce que comme le coran le dit sourate 48 verset 8
Chaque messager sera le témoin des gens de son peuple afin qu'il n y ait personne qui pourra dire qu'il n'a pas entendu le message comme la plupart des gens . Le prophète, il lui est demandé d'avertir d'un jour qui arrivera et que tout personne rendra compte de ses actions publiques ou cachées, et d'annoncer la bonne nouvelle pour ceux qui croient aux messages et font de bonnes actions, la mauvaise nouvelle d'un châtiment pour les gens qui traitent de menteurs les messages, de mensonges les Signes d'Allah. (3)
Vous affirmer que Dieu le Magnifique, l'Omniscient est illogique ou irrationnel, mais et vous? Vous vous entendez parler avec vos commentaires illogiques. (4)
Celui qui t'a amené sur cette terre sans te demander ton avis, il a choisit pour toi tes parents, ton pays ta ville, donne un terme à ta vie, et tu le traité d'illogique d'irrationel.(5)
Celui qui t'a fait vivre sur terre ne peut il pas te faire vivre ailleurs ?(6)
Réflexions svp.
(1) Préciser exactement quels préjugés et quelles suppositions serait préférable ainsi l'on saurait exactement de quoi il est question au juste.
(2) Je ne peux témoigner que de mon expérience (pour les autres intervenant je ne sais pas il témoigneront de le leur) : nous avons à la maison un Coran, traduit en français par feu Malek Chebel (dont on pourra trouver une fiche wikipédia qui atteste du sérieux de ce monsieur). C'est une traduction validée par des autorités musulmanes compétente chez un éditeur français connu. J'en ai lu environ le 1er tiers, attentivement, en soulignant régulièrement des passages, de différentes couleurs, en fonction de thèmes propres. J'admets ne pas l'avoir lu en entier, j'ai arrêté car mon ressenti en le lisant état assez pénible, désagréable. Étouffant. Oppressant. Nous l'avons acheté il y a quelques années justement pour nous faire une opinion ma Compagne et moi, et pour ne pas nous contenté des "on dit" à la TV ou radio. Elle en a lu un peu plus que moi et nous sommes tout les deux d'accord sur notre perception du contenu.
(3) Il est exacte en effet qu'on peut comprendre que Allah (qui est aussi le dieu des Hébreux et de Jésus, donc on peut voir son comportement sur un temps long dans la Bible et le Coran puisque c'est le même personnage) affirme au travers de la bouche de Muhammad (en tout cas Muhammad affirme que Allah reçoit des communications divines) a envoyé des messagers adaptés à chaque peuples. Il y a même un versets qui dit en gros qu'Allah n'a pas donné le nom de tous les messagers qu'il a envoyé. Certain musulmans voient ici une porte ouverte par exemple pour affirmer que le Bouddha (bien qu'il soit un prédicateur résolument non-théïste) était un messager d'Allah. C'est leur point de vue.
Et il y a une tendance apocalyptique d'après des spécialistes du Coran, dans celui-ci. J'ai entendu des conférences sur le sujet. Apparemment les Compagnons du Prophète attendaient le Jugement Divin juste après la mort de Muhammad, question de jours. Mais rien n'est venu. Et le temps passait. Et il fallait bien faire avec, continuer à gérer la communauté et il fallait trouver une explication pour la masse des croyants qui ne voyaient rien venir, et il fallait organisé l'avenir sur un temps beaucoup plus long que prévu et sans préparation. Si on ne voulait pas que la communauté des musulmans, voyant la réalité démentir les promesses de jugement proche, se détourner complètement, se déliter.
(4) Des exemples concrets. Précis. S'il vous plaît. Sinon on ne sait pas exactement de quoi l'on parle.
(5) En quoi le fait de choisir un lieu, une époque et des personne est un gage de rationalité ou pas ? Et c'est une affirmation gratuite. Il n'y a aucune preuve a cette affirmation à ma connaissance. C'est une spéculation, une hypothèse, rien de plus, tout comme l'existence même de Yahweh/Dieu/Allah.
(6) Supposition gratuite et invérifiable. Nous vivons sur Terre. C'est ça la réalité. On ne peut s'appuyer sur une éventualité non réelle comme preuve.
Auteur : vic
Date : 02 oct.20, 22:35
Message : a écrit :Salam a dit : Chaque messager sera le témoin des gens de son peuple afin qu'il n y ait personne qui pourra dire qu'il n'a pas entendu le message comme la plupart des gens .
La réalité c'est que ce dieu , personne ne peut vérifier son existence , et qu'on peut clairement douter que quelqu'un puisse l'avoir déjà vu .
Et en quoi le fait qu'une personne seule vous dise qu'elle a entendu un dieu lui parler serait une preuve de l'existence de ce dieu s'il vous plait ? On peut juste y croire ou ne pas y croire , c'est juste une croyance , pas une preuve .
Si un dieu tout puissant existait, et cherchait à prouver son existence , il donnerait des preuves de son existence .
Et ces preuves seraient simples et éclatantes , et visibles de tous , comme faire que tout le monde soit prophète et reçoive en même temps le même message .
Au lieu de ça , on nous sert des croyances en guise de preuve , alors que par définition , la croyance est l'exact contraire de la preuve .
Il est impossible de prouver quoi que ce soit par la croyance . Et un être d'intelligence supérieure ne pourrait l'ignorer .
Si Allah existait , si il avait fait que tout le monde soit prophète , mahomet ne serait jamais entré en guerre contre quiconque puisque tout le monde aurait reçu le même message que lui et aurait été prophète au même titre que lui . Au lieu de ça , Allah s'est mis en colère , comme à l'image de son impuissance à communiquer son message à chaque être humain (afin d'en faire tous des prophètes) et à ordonné le Djiad par l'épée .
Où est là la toute puissance annoncé de ce dieu , qui ne sait communiquer qu'avec un seul être humain à la fois ? je vous le demande .
Bizarre qu'un dieu tout puissant en appelle à la foi comme preuve de sa toute puissance . La croyance étant l'exact contraire de la preuve .
En outres , si un dieu est tout puissant , en quoi aurait il besoin d'une armée d'être humain pour faire le djiad puisqu'en tant que dieu tout puissant il pourrait par la magie surnaturelle régler les problèmes tout seul ?
Tout cela est juste incohérent .
Auteur : Disciple Laïc
Date : 02 oct.20, 23:15
Message : Bizarre qu'un dieu tout puissant en appelle à la foi comme preuve de sa toute puissance . La croyance étant l'exact contraire de la preuve .
Pas faux.
Toutefois (
et je joue l'avocat du Diable ou de Dieu pour l’intérêt de la discussion non parce que je cautionne forcément l'argument qui suit) on peut dire : quelle valeur à la Foi si il n'y a aucun effort pour l'avoir et la conservée ? Si on a des preuves, il n'y a aucun effort a faire. Cela n'a aucune valeur d'être confiant dans le faire que la gravité s'exerce, on le constate.
Je crois que justement les religions basées sur la croyance mettent en avant le mérite qu'a le croyant de croire, d'avoir confiance, sans preuve. C'est justement parce que c'est une foi, donc quelque chose sans preuve, que Dieu considère que c'est méritoire et donc digne de récompense. C'est une vertu pour elle (évidemment cela peut faire sourire un esprit rationaliste et scientifique qui peut se dire : oui c'est facile, cela permet de faire gober n'importe quoi).
Cela me fait penser a un passage du film "Indiana Jones et la Dernières Croisade" que j'ai revu il y a peu, quand Indiana Jones doit passer des épreuves, il y a celle du "saut de la foi", lui même n'est pas croyant et pourtant l'épreuve consiste à marcher dans le vide vers une mort certaine mais un miracle est sensé se produire précisément parce que le croyant va être porté par sa Foi. Evidemment dans le film le personnage d'Indiana Jones ignore que l’abîme devant lui n'est qu'apparent, c'est une illusion d'optique. Mais il fait quand même le "saut de la foi", il fait un acte de foi, tout ses sens lui disent qu'il va a une mort certaine et pourtant il tente le coup... bon, en même temps il a une grosse motivation derrière, son père agonise et seul le Graal accessible une fois toutes les épreuves passées peut le sauver, qu'est ce que Indiana a a perdre ? Sa propre vie ? Visiblement il considère que celle de son père a plus de valeur que la sienne et donc il est prêt à la risquer, à la perdre, pour sauver son père.
Je crois que justement, tout le mérite du croyant c'est de croire sans preuve. C'est ça la Foi. Quelque chose que personnellement je ne suis plus vraiment en état de comprendre.
Toutefois... dans les Évangiles, Thomas, l'apôtre, lui a eu besoin d'une preuve matérielle, et on en lui a donné une, assez convaincante pour lui apparemment. Et il a quand même été justifié aux yeux de Jésus.
Donc avec Thomas quelque part le Christianisme reconnaît la légitimité de la position des sceptiques.
Extrait d'un texte que j'ai trouvé sur Thomas :
https://actualite.nouvelle-aquitaine.sc ... -des-sens/
Saint Thomas : l’incrédulité à l’épreuve des sens
3 avril 2019
Par Gabrielle Schmid
Dix hommes tremblent. Ils ont peur, il se tiennent dans une pièce fermée, les portes bien closes. Ils ont peur de ce qui pourrait les guetter à l’extérieur : l’injure, la poursuite, le supplice, voire même la mort ! Deux jours plus tôt, ils ont vu leur compagnon, leur ami, leur Seigneur, se faire clouer sur une croix comme un vulgaire criminel. Va-t-on leur réserver le même sort ?
Pourtant, alors qu’ils se tiennent là, affligés et tremblants, un homme surgit dans la pièce, et leur dit : «Paix à vous !» L’homme porte blessure au côté et plaies dans les paumes. C’est Lui ! Leur Seigneur est revenu d’entre les morts ! L’homme les bénit, leur transmet l’Esprit saint, leur donne une mission, et s’en va. Or, il se trouve que le onzième compagnon, Thomas, n’est pas avec eux : à son retour, les dix lui racontent le miracle. Mais ce dernier refuse d’y croire : «Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je ne mets pas mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets pas ma main dans son côté, je ne croirai pas.»
«Je suis comme saint Thomas, je ne crois que ce que je vois»
Le lecteur aura sans doute reconnu le récit de l’apparition aux disciples et l’incrédulité de l’apôtre Thomas, relaté dans l’Évangile de Jean, chapitre 20, versets 19 à 25. De cet homme qui refuse de croire au miracle, lui qui a pourtant accompagné le Christ sa vie durant et assisté à ses miracles, nous vient l’expression désignant un scepticisme obstiné : «Je suis comme saint Thomas, je ne crois que ce que je vois.» Or nous savons que Jésus, une semaine après cette première apparition, accède au désir de Thomas : «Puis [Jésus] dit à Thomas : ”Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne sois plus incrédule, mais croyant.” Thomas lui répondit : ”Mon Seigneur et mon Dieu !” Jésus lui dit : ”Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n’ont pas vu et qui ont cru.”»
L’art chrétien va s’emparer très tôt de cette image d’incrédulité, dans laquelle, très humainement, le croyant peut se reconnaître, à un moment ou un autre de son parcours spirituel. Cette expression, de nos jours, à l’heure du tout virtuel, de la désertification spirituelle, de la mise en avant de la sensorialité (pourtant souvent vidée de toute substance), semble de plus en plus utilisée : il nous faut voir, comprendre, toucher, décortiquer. Il nous faut des preuves. La confiance ne semble pas de mise, voire insuffisante, dans un monde où Internet, entre autres, donne accès à l’information immédiate, facile, non vérifiée, où il est difficile de discerner le vrai du faux, le virtuel du réel, de trier le bon grain de l’ivraie — image biblique là encore ! Mais comment l’image chrétienne donne-t-elle à voir l’incrédulité, le doute spirituel ?
Le miracle et la foi
Ainsi, la scène de l’incrédulité de saint Thomas révèle plusieurs problématiques intéressantes : le doute, qui guette le fidèle sur son chemin spirituel ; la résurrection de Jésus, miracle fondateur de la religion chrétienne ; le toucher, lié aux cinq sens, ici nécessaire, impérieux, qui indique le peu de foi de Thomas.
Au premier abord, il semble que cette scène, qui place Thomas au centre, s’adresse au spectateur : il est invité à entrer dans l’image, à expérimenter ce que ressent Thomas, qui doute en réalité de deux choses, liées à ses sens mais aussi à son entendement. L’ouïe, car il ne peut croire le récit de ses compagnons, et la vue, qui lui semble insuffisante pour attester du miracle. Se pose ici un autre problème : Thomas ne fait-il pas confiance à ses sens, ou bien à ses compagnons ? C’est plutôt une question de confiance en tant que telle. Il s’agit donc d’un grave basculement dans la foi.
D’autres personnages ont émaillé le chemin du Christ, et furent sauvés grâce à leur foi : la femme hémorroïsse, l’aveugle de Jéricho, le percepteur Zachée, le centurion, etc., alors même que Jésus n’attendait rien d’eux. Mais Thomas, compagnon et apôtre du Christ, ne devrait-il pas avoir déjà reçu le don de la foi, et ce notamment face aux nombreux miracles opérés par Jésus ?
Il convient de souligner que le texte de l’Évangile ne dit pas explicitement que Thomas a effectivement mis ses doigts dans la plaie. Le Christ le lui propose, mais on ne sait pas si Thomas ose faire ce geste. Il lui répond en effet immédiatement : «Mon Seigneur et mon Dieu !» Jésus lui dit : «Parce que tu me vois, tu crois.» Le texte de Jean n’évoque donc que la vue comme preuve tangible de la Résurrection, et non le toucher effectif de la plaie. Pourtant dans la plupart des images, Thomas a besoin de répondre à la proposition de Jésus et de toucher la plaie. Auteur : vic
Date : 03 oct.20, 01:09
Message : a écrit :Disciple Laïc a dit : C'est justement parce que c'est une foi, donc quelque chose sans preuve, que Dieu considère que c'est méritoire et donc digne de récompense. C'est une vertu pour elle (évidemment cela peut faire sourire un esprit rationaliste et scientifique qui peut se dire : oui c'est facile, cela permet de faire gober n'importe quoi).
Il n'est aucunement méritoire d'être malhonnête au point d'ériger la croyance au même niveau que la preuve , c'est juste de la malhonnêteté intellectuelle , pas un mérite .
Le mérité vient de celui qui fait l'effort de raisonner au lieu d'appliquer du prêt à penser superstitieux , ça demande justement plus d'effort .
a écrit :Disciple laïc a dit : C'est une vertu pour elle (évidemment cela peut faire sourire un esprit rationaliste et scientifique qui peut se dire : oui c'est facile, cela permet de faire gober n'importe quoi).
Ben évidemment que la crédulité n'est pas une vertu , il ne manquerait plus que ça .
Inviter à prôner la supériorité du mécanisme de la crédulité sur la preuve c'est inviter n'importe quelle superstition sans même raisonner et y réfléchir , c'est devenir un parfait imbécile .Ce sont tous les manipulateurs qui vont se frotter les mains et ont tout intérêt à vous le faire croire .
Un dieu supérieurement intelligent et tout puissant aurait forcément conscience du problème que pose le fait de placer la crédulité comme valeur supérieure à la preuve .Et pour éviter les escrocs et les manipulateurs , il donnerait des preuves parfaites de son existence .A moins qu'il soit pervers au point de chercher à mettre les humains dans une immense confusion .Comment faire la différence entre une croyance vraie et un croyance fausse , si il n'existe rien pour les départager ? C'est juste n'importe quoi .Sans la raison , toutes les croyances se valent .
Auteur : Disciple Laïc
Date : 03 oct.20, 01:43
Message : Ce qui est qualité ou vertu pour les uns peut être défaut ou vices pour les autres. C'est une question de point de vue justement.
Et dans l'absolu possible que la Foi comme la Raison ne soit pas toujours des vertus ou toujours des vices. Possible qu'il y ai des circonstances qui font que parfois...
Jouant toujours "l'avocat du Diable" ou de "Dieu", on peut avancer le fait que la Foi c'est accepter de prendre un risque, c'est donc faire preuve d'un certain courage. Là ou la raison préfère la sûreté des preuves et donc ne demande pas forcément de courage. Mais de la prudence.
Et il y a des chercheurs, des scientifiques, qui ont commencé par de la foi, ou de l'intuition, ou un postulat de départ qu'ils croyaient correct et ensuite les travaux leur ont donné tort ou raison.
Auteur : Inti
Date : 03 oct.20, 03:41
Message : Disciple Laïc a écrit : 03 oct.20, 01:43
Jouant toujours "l'avocat du Diable" ou de "Dieu", on peut avancer le fait que la Foi c'est accepter de prendre un risque, c'est donc faire preuve d'un certain courage. Là ou la raison préfère la sûreté de preuve et donc ne demande pas forcément de courage. Mais de la prudence
Au contraire. Plus facile de croire que de comprendre.
Auteur : samdio
Date : 03 oct.20, 11:25
Message : Disciple Laïc a écrit : 02 oct.20, 19:15
(1) Préciser exactement quels préjugés et quelles suppositions serait préférable ainsi l'on saurait exactement de quoi il est question au juste.
(2) Je ne peux témoigner que de mon expérience (pour les autres intervenant je ne sais pas il témoigneront de le leur) : nous avons à la maison un Coran, traduit en français par feu Malek Chebel (dont on pourra trouver une fiche wikipédia qui atteste du sérieux de ce monsieur). C'est une traduction validée par des autorités musulmanes compétente chez un éditeur français connu. J'en ai lu environ le 1er tiers, attentivement, en soulignant régulièrement des passages, de différentes couleurs, en fonction de thèmes propres. J'admets ne pas l'avoir lu en entier, j'ai arrêté car mon ressenti en le lisant état assez pénible, désagréable. Étouffant. Oppressant. Nous l'avons acheté il y a quelques années justement pour nous faire une opinion ma Compagne et moi, et pour ne pas nous contenté des "on dit" à la TV ou radio. Elle en a lu un peu plus que moi et nous sommes tout les deux d'accord sur notre perception du contenu.
(3) Il est exacte en effet qu'on peut comprendre que Allah (qui est aussi le dieu des Hébreux et de Jésus, donc on peut voir son comportement sur un temps long dans la Bible et le Coran puisque c'est le même personnage) affirme au travers de la bouche de Muhammad (en tout cas Muhammad affirme que Allah reçoit des communications divines) a envoyé des messagers adaptés à chaque peuples. Il y a même un versets qui dit en gros qu'Allah n'a pas donné le nom de tous les messagers qu'il a envoyé. Certain musulmans voient ici une porte ouverte par exemple pour affirmer que le Bouddha (bien qu'il soit un prédicateur résolument non-théïste) était un messager d'Allah. C'est leur point de vue.
Et il y a une tendance apocalyptique d'après des spécialistes du Coran, dans celui-ci. J'ai entendu des conférences sur le sujet. Apparemment les Compagnons du Prophète attendaient le Jugement Divin juste après la mort de Muhammad, question de jours. Mais rien n'est venu. Et le temps passait. Et il fallait bien faire avec, continuer à gérer la communauté et il fallait trouver une explication pour la masse des croyants qui ne voyaient rien venir, et il fallait organisé l'avenir sur un temps beaucoup plus long que prévu et sans préparation. Si on ne voulait pas que la communauté des musulmans, voyant la réalité démentir les promesses de jugement proche, se détourner complètement, se déliter.
(4) Des exemples concrets. Précis. S'il vous plaît. Sinon on ne sait pas exactement de quoi l'on parle.
(5) En quoi le fait de choisir un lieu, une époque et des personne est un gage de rationalité ou pas ? Et c'est une affirmation gratuite. Il n'y a aucune preuve a cette affirmation à ma connaissance. C'est une spéculation, une hypothèse, rien de plus, tout comme l'existence même de Yahweh/Dieu/Allah.
(6) Supposition gratuite et invérifiable. Nous vivons sur Terre. C'est ça la réalité. On ne peut s'appuyer sur une éventualité non réelle comme preuve.
1/ Vous avez vos préjugés sur Allah, et surtout sur le Prophète psl. Vous le traitez de toutes sortes de noms, et n'essayez pas de comprendre sa morale sa conception de la vie. Je doutes que tu ais lis le tiers du Coran avec attention.
2/Oui parce que tous ceux qui lisent le Coran en voulant trouver des réponses en ouvrant leur cœur trouvent des réponses.
Oui Allah te dis si tu crois à son Messager à son Livre et au jour dernier c'est qui le gagnant dans cette croyance?
Mais aussi si tu crois au Messager au Livre et au jour dernier c'est qui le perdant ?
Voilà deux questions fondamentales ?
Ce n'est certainement pas Allah le gagnant ni le perdant. Parce que Celui qui A créé les cieux et la terre sans qu'on ne l'aide ne gagné en rien qu'on croit ou pas.
Essayez d'adopter ce qu'on appelle communément la station d'Abraham. Levez les yeux et regarder le ciel et ses milliards d'étoiles et raisonnez. Abraham quand il leva les yeux vers le ciel en essayant de trouver le chemin vers son Seigneur. Il a fait preuve de raisonnement clair. Il vit l'étoile polaire et se dit ça c'est mon seigneur il est plus brillant que les autres. C'est alors qu'il vit la lune plus grande et plus brillante et il se dit ça c'est mon seigneur. Mais dès que le soleil apparût et que toutes les étoiles disparurent, il se dit ah c'est mon seigneur il est plus grand plus brillant et il ne part pas.
Mais dès que le soleil s'est couché il s'est posé la question. Et si mon Seigneur était celui qui a mis tout ça ici?
Voilà un raisonnement.
3/ Depuis Adan en passant Abraham Isaac Ismaël Moïse Jésus jusqu'à Mohamed psl le message est unique. Adorez Dieu l'Unique et et accomplissez les bonnes actions.
Si tu as lis attentivement Allah dis qu'au jour dernier chaque peuple viendra et on fera venir son Messager pour lui demander s'il avait transmit le Message Divin a son peuple c'est à dire appelé a n'adorer que Allah. Le Messager affirmera devant tout son qu'il a bel et bien transmis. On demandera alors au gens s'ils ont reçu le message et ils répondront tous oui. Et alors suivra les comptes pour toutun chancun.
Aucun musulman n'a affirmé que bouddha etait un prophète. C est juste une question que les gens posent.
Vous n'avez pas lu le Coran mon cher ou même l'historique de la population musulmane.
Personne n'attendait la fin proche comme une histoire de jours ou d'années. Les musulmans savent que l'heure de la fin n'est connu que du Seigneur. Mais le Prophète nous a dit comment ça se passera et quel jour de la semaine ce sera.
A la mort du Prophète l'islam se limitait à la Mecque Médine et environs. Son troisième Calife est venu jusqu'à Jérusalem.
Pense tu qu'il arriverait jusqu'à Jérusalem s'il était découragé parce qu'il y avait une promesse non tenue ?
4/ quels exemples concrets voulez vous?
L'exemple le plus concret reste l'homme ? Cette créature a qui tout a été donné sans qu'il ne paye rien. On respire l'oxygène on ne paie rien on mange des bêtes et ses céréales on ne paie rien. Et pourtant si Celui qui nous amener décidait un jour de facturer l'oxygène y aura problème non ?
5/ tu parles rationalité, tes émotions sont elles rationnelles palpables ou réelles,
Auteur : Disciple Laïc
Date : 03 oct.20, 18:21
Message : Eu égard au fait que le texte ci-dessus manifeste dés le départ ce qu'il prétend dénoncer (des préjugés)
est-il utile de continuer ? Qu'ils s'adresse au moins autant à ma personne (me prenant à partie en tant que personne) qu'aux arguments que j'avance. Qu'il présume que de toute façon je ne sais rien et n'ai rien compris sur Allah, l'Islam, le coran, et que je n'y ai pas réfléchi etc... (
sans d'ailleurs chercher à savoir quelles sont mes sources - si j'en ai - par exemple),
est-il utile de continuer ?
Personnellement je ne le crois pas. A partir du moment ou vous interlocuteur vous indique clairement que pour lui vous ne savez rien, ne comprenez rien, n'êtes que préjugés...
c'est une base de départ pour le dialogue tellement mauvaise qu'il me semble peu sage et hasardeux de continuer.
Simple question de respect mutuel, on risque fort de perdre son temps et son énergie en pure perte.
L'argument qui veut que ceux qui critiquent le Coran, même avec un argumentaire développé, ne le font que par préjugés et n'y comprennent rien, est fréquemment employé, par ceux qui sont sur la défensive. Et pourtant, le Coran en français dans une traduction de qualité est assez limpide, les phrases sont claires, sans trop d’ambiguïté, directe, quelqu'un ayant un niveau moyen en français peut les comprendre, comprendre leur sens. Et YouTube actuellement ne manque pas de conférence filmées sur l'histoire de l'Islam, de ses début, du Coran, de sa conceptions, etc... par des historiens, y compris musulmans. On a aussi des livres très intéressants qui sortent depuis quelques années, sur la vie du Prophète, non par des théologiens soucieux d’hagiographie mais par des historiens soucieux de vérité, historique, soucieux d'expliquer, de comprendre, non de vendre un discours religieux.
Et y a des gens pour les écouter, les lire, comme moi par exemple, on apprend beaucoup de choses.
PS : inutile de se fatiguer à prétendre que tous ces savants eux aussi n'y comprennent rien et ne savent rien (oui c'est aussi un argument avancé parfois quand des gens non soucieux de vendre une religion exhument quelques informations et vérités qui mettent à mal la "version" officielle et politiquement correcte).
Auteur : ESTHER1
Date : 03 oct.20, 21:04
Message : Inutile d' en rajouter. A leur naissance, chaque individu reçoit une race et une culture personnelle dont il n' est pas responsable. L'intelligence de DIEU est suffisamment grande pour faire un tri et une sélection.
Auteur : Disciple Laïc
Date : 03 oct.20, 21:19
Message : ESTHER1 a écrit : 03 oct.20, 21:04
Inutile d' en rajouter. A leur naissance, chaque individu reçoit une race et une culture personnelle dont il n' est pas responsable. L'intelligence de DIEU est suffisamment grande pour faire un tri et une sélection.
Triple hypothèse gratuites qui présupposent : 1) qu'il y a un sens délibéré à nos destins individuels, que ce n'est pas l'effet du hasard 2) qu'il y a quelqu'un derrière qui planifie, tire les ficelles, conditionne 3) que ce quelqu'un sait ce qu'il fait.
Et la conséquence est que, si on suit cette logique, pour quelqu'un qui y croit, l'être humain est totalement irresponsable quand a sa position religieuse. Si il l'est (croyant) c'est parce que le "planificateur" l'a programmé ainsi et idem si il ne l'est pas.
Autre conséquence le croyant ne peut être loué pour sa foi et l'incroyant blâmé pour son incroyance.
Autre conséquence, le croyant comme l'incroyant sont la volonté de ce planificateur, ils sont tous utiles et on un rôle à jouer. Donc au nom de la croyance en l'intelligence, sagesse et bonté de ce même planificateur, le croyant n'a pas a blâmer, chassé ou convertir l'incroyant et inversement. Chacun est très exactement ce qu'il doit être. Interféré étant aller contre la volonté du planificateur.
Auteur : vic
Date : 03 oct.20, 22:40
Message : a écrit :Disciple laïc a dit : Jouant toujours "l'avocat du Diable" ou de "Dieu", on peut avancer le fait que la Foi c'est accepter de prendre un risque, c'est donc faire preuve d'un certain courage. Là ou la raison préfère la sûreté des preuves et donc ne demande pas forcément de courage. Mais de la prudence.
La croyance n'a rien d'une vertu , c'est un manque de courage .
Se dire " je ne sais pas "quand on ne sait pas est bien plus courageux et honnête que de s'inventer des réponses imaginaires à des questions
pour se rassurer . La personne croyante s'invente des réponses , parce qu'elle ne supporte pas l'incertitude . La personne non croyante accepte l'incertitude quand elle ne sait pas . Et si la science prouve quelque chose , elle accepte de le valider . La personne non croyante fait preuve de courage en ne privilégiant pas forcément les réponses qui la rassure . Au contraire , la croyance provient d'un manque de courage . Aucune vertu dans l'affaire . Il n'y a rien de l'imprudence recherchée par le croyant , mais le fait de se rassurer par peur de l'incertitude , et par prudence idiote . . Du reste
le musulman par exemple croit en dieu imaginaire parce qu'il a peur de l'enfer , par prudence idiote, par manque de courage , et par peur irraisonnée . De quel courage parlez vous ? Ca ressemble à la peur du gaulois qui avait peur que le ciel lui tombe sur la tête .
a écrit :Disciple laïc a dit : Et il y a des chercheurs, des scientifiques, qui ont commencé par de la foi, ou de l'intuition, ou un postulat de départ qu'ils croyaient correct et ensuite les travaux leur ont donné tort ou raison.
Un chercheur n'a pas besoin de croyances comme postulat de départ , mais d'hypothèses .
Une croyance c'est faire qu'une hypothèse soit considérée comme l'égale d'une preuve , sans passer par la preuve .
Hors il n'existe aucune raison de faire passer une croyance comme preuve puisque par définition la croyance est l'exact contraire de la preuve .
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