Auteur : Athanase
Date : 17 sept.20, 21:37
Message : Le message nous l'avons tous reçu et nous le recevons chaque jour. Le message est toujours présent et n'a pas varié depuis les premiers jours, tout homme est capable de le comprendre et apte à le mettre en oeuvre... ou du moins à tendre de le faire.

a écrit :07 Bien-aimés, aimons-nous les uns les autres, puisque l’amour vient de Dieu. Celui qui aime est né de Dieu et connaît Dieu.
08 Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour.

Si donc Dieu est amour comme le dit Saint Jean l'amour ne s'impose pas à celui qu'il aime, ni ne jalouse et encore se venge, et s'Il reprend voire puni ce n'est pas pour nuire mais pour éduquer et ramener à lui.

a écrit : 01 J’aurais beau parler toutes les langues des hommes et des anges, si je n’ai pas la charité, s’il me manque l’amour, je ne suis qu’un cuivre qui résonne, une cymbale retentissante.
02 J’aurais beau être prophète, avoir toute la science des mystères et toute la connaissance de Dieu, j’aurais beau avoir toute la foi jusqu’à transporter les montagnes, s’il me manque l’amour, je ne suis rien.
03 J’aurais beau distribuer toute ma fortune aux affamés, j’aurais beau me faire brûler vif, s’il me manque l’amour, cela ne me sert à rien.
04 L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ;
05 il ne fait rien d’inconvenant ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s’emporte pas ; il n’entretient pas de rancune ;
06 il ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ;
07 il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout.
08 L’amour ne passera jamais. Les prophéties seront dépassées, le don des langues cessera, la connaissance actuelle sera dépassée.

Dieu est sous-jacent à toutes choses car Dieu est message et le message transcende toute sa création ainsi que toute créature.. Ce sont les hommes qui, dans leur égoïsme lui font obstacle.

Auteur : vic
Date : 17 sept.20, 23:36
Message :

a écrit :Athanase a dit : Dieu est sous-jacent à toutes choses car Dieu est message et le message transcende toute sa création ainsi que toute créature.. Ce sont les hommes qui, dans leur égoïsme lui font obstacle.

Ben moi quand quelqu'un me parle je l'entends . Si ce quelqu'un ne me parle pas , je ne l'entends pas .Il n'y a qu'ensuite que je décide de vouloir l'écouter ou pas si ce qu'elle dit m'intéresse . Il n'y a pas besoin de foi pour que je puisse entendre que quelqu'un me parle , comme il n'y a pas besoin de foi pour que je vois votre message écrit et que je puisse le lire.
Je ne vois pas où il y a une histoire d'égoïsme là dedans .

a écrit :Athanase a dit : Le message nous l'avons tous reçu et nous le recevons chaque jour.

Ben non .
Moi quand j'entends quelqu'un me parler , je l'entends , c'est assez simple et je n'ai pas besoin d'avoir la foi qu'il me parle pour l'entendre .C'est même très bizarre de penser qu'il faille avoir la foi pour entendre quelqu'un vous parler ensuite .Ca c'est vraiment un truc nébuleux de chrétien là . Ca ressemble à de l'auto hypnose ou du concordisme à plein nez votre histoire .Le problème c'est que toute l'histoire de ce dieu n'est bati qu'a travers des infèrences de foi, jamais sur de l'expérience empirique objective .

Auteur : vic
Date : 18 sept.20, 01:36
Message :

a écrit :Athanase a dit : Le message n'est donc pas articulé ou formulé, mais simplement ressenti et il appartient à chacun de le recevoir en de le faisant sien.

Là tu es déjà très largement parti dans le biais interprétatif , et c'est nébuleux justement .
On a l'impression que tu fais du concordisme .
Moi quand j'ai une intuition , je ne l'interprète pas , et je n'en déduis pas que c'est un dieu qui me parle .
Sache que ce qu'on appelle intuition est souvent imbriqué avec des croyances qu'on a apprise ( anges etc ....) . Le risque c'est rapidement faire un amalgame entre ses fantasmes culturels et son intuition de base .
Pour prendre une image . Si tu demandes à une personne de lancer un boom rang d'une certaine manière et qu'elle ne sait pas ce qu'est un boom rang , elle va avoir l'impression que quelqu'un en personne lui a renvoyé le boom rang . Et pourtant il n'y aura personne qui lui a renvoyé . Ca n'est qu'un effet d'une loi physique , une loi causale impersonnelle .La causalité donne le même effet , nous avons l'impression que quand on fait une action , quelque chose peut revenir en retour .
Le problème c'est que la causalité rend difficile pour nous de remontrer à la cause 1ère d'un fait , pourquoi nous avons lancé le boom rang , pourquoi ces lois physiques etc .... Donc les croyants tentent de combler ce vide par un dieu imaginaire qui leur sert de faire valoir et leur donne l'impression de mieux saisir le problème , par simplification sans doute .Certainement par peur du vide , de l'indéfini .Les athées et les agnostiques , eux se satisfont très bien de l'indéfini , ils apprennent à vivre avec , et ne sont pas malheureux puisqu'ils ne croient pas en un dieu .

Auteur : vic
Date : 18 sept.20, 03:25
Message :

a écrit :Téo a dit : Si tu ne crois pas à la vie,alors tu ne comprendras pas.......Dieu !

Au contraire , on peut très bien vivre sans croire en dieu , je ne vois pas de lien dans ta démonstration qui prouve que vie et dieu sont indissociables. Ton discours ressemble bien plus à un prêche qu'a une démonstration .
Ca n'est qu'affirmations gratuites .

a écrit :Téo a dit : Prophète est un terme d'humain ,qui veut dire " voir l'avenir",or ......Dieu.....n'a donné aucun pouvoir surnaturel aux Humains.

Moi quand je parle de prophète , je voulais dire "personne qui reçoit la parole de dieu directement , sans intermédiaire " .Pourquoi un messager ? Pourquoi le dieu Chrétien sensé être omnipotent ne sait pas communiquer avec ses créatures directement ? Pourquoi une façon de communiquer aussi maladroite par le biais d'un messager ?

Tout ressemble au fait que ces religions sont inventés par l'homme . Un dieu omnipotent n'aurait que de larges désavantages à communiquer par l'intermédiaires de messagers .Par exemple , plein d'escrocs peuvent se revendiquer de lui et parler en son nom , sans qu'aucun être humain ne puisse vérifier quoi que ce soit . C'est très maladroit .

Auteur : Teo
Date : 18 sept.20, 05:22
Message :

vic a écrit : 18 sept.20, 03:25 Au contraire , on peut très bien vivre sans croire en dieu , je ne vois pas de lien dans ta démonstration qui prouve que vie et dieu sont indissociables. Ton discours ressemble bien plus à un prêche qu'a une démonstration .
Ca n'est qu'affirmations gratuites .

Moi quand je parle de prophète , je voulais dire "personne qui reçoit la parole de dieu directement , sans intermédiaire " .Pourquoi un messager ? Pourquoi le dieu Chrétien sensé être omnipotent ne sait pas communiquer avec ses créatures directement ? Pourquoi une façon de communiquer aussi maladroite par le biais d'un messager ?

Tout ressemble au fait que ces religions sont inventés par l'homme . Un dieu omnipotent n'aurait que de larges désavantages à communiquer par l'intermédiaires de messagers .Par exemple , plein d'escrocs peuvent se revendiquer de lui et parler en son nom , sans qu'aucun être humain ne puisse vérifier quoi que ce soit . C'est très maladroit .

....Dieu...J'ai mentionné ce mot ,car c'est le plus simple à être utiliser.

Il existe des tas et des tas d'idéologies, des courants philosophiques.Et donc pour comprendre......Dieu.....il faut avoir un esprit analytique et s'engager à étudier toutes les philosophies connues.

Jadis,les Humains n'avaient pas le savoir comme de nos jours.Alors pour leur expliquer les questions existentielles,il leur fallait....des prophètes...

Les prophètes, donc des illuminés ,à l'époque on en trouver à la pelle.Toutes les femmes tombaient enceinte étant vierges et tous les hommes étaient élus de Dieu.

Toutes les apparitions ...de dieu,d'anges,de créatures,de prophétes... se déroulaient dans une grotte.

Tout pareillement......religions d'orient, d'Asie, d'occident, d'autres ont les mêmes récits.

Chaque dieu choisi un prophète de sa race ; un dieu blanc désignera un blanc, un dieu arabe désignera un arabe, un dieu juif désignera un juif ,et cetera ...

Chacun affirmera être l'élu et la race supérieure et donc toute l'humanité doit se soummetre sans discuter; sinon...clac clac...boom boom couic couic..bye bye baby !

Il s'agit d'idéologies racialistes qui veulent s'imposer pour dominer, s'enrichir.

C'est comme le Covid-19...on mets le masque,on ferme sa gueule sinon

Chacun son époque, donc

Auteur : prisca
Date : 18 sept.20, 20:46
Message : Vous cherchez trop dans le détail des réponses avortées.

La réponse à la question du sujet est contenue dans l'état du monde actuel.

Tout le monde s'accorde à dire que nous vivons de vraies catastrophes dans tous les domaines.

L'avenir terrestre des humains est donc compromis, la Bible nous informe de l'anéantissement de la terre.

Une humanité indocile est vouée à sa perte car elle est anarchique.

Plus le temps passe, et plus l'homme régresse, car ils ne sont pas dirigés les hommes dans leur globalité, guidés, les chefs religieux sont eux mêmes corrompus.

La terre sert d'incubation à l'espèce humaine afin qu'elle atteigne avec brio la dernière phase, la résurrection.

Mais si des hommes sont sals de leurs péchés, Dieu en termine avec cette humanité qui ne fait que s'enliser dans la déchéance, pour recréer une nouvelle terre où là les hommes, partis encore une fois de zéro, se donneront une chance de se rendre dociles.

Mais des hommes qui sont toujours dans l'indocilité, même si au bout du compte ils iront à la Vie Eternelle sur terre Paradis, à force de montrer un caractère intempestif de déni de DIEU et de mauvaise foi ou mauvaise volonté de se cantonner au respect pour DIEU, sur terre Paradis ils seront relégués au rang de renégats car il y a plusieurs demeures dans le Royaume de Notre Père, des demeures pour les indociles aussi.

Ils seront les plus petits dans le Royaume de DIEU, petitesse par rapport aux autres qui auront eux une place de choix.

Dieu se montrera à eux, mais de loin, car au Ciel aussi, les réfractaires à la vérité sont punis.

Par conséquent il faut regarder plus haut, plus grand, et non pas à vouloir dire qu'il faut vivre au raz des paquerettes en se regardant les pieds pour avancer dans le travail, la famille, les loisirs, la religion, comme si la religion faisait partie du panel du "bien vivre".

Bien vivre ce n'est pas important.
La chair ce n'est pas important.
Notre manteau de chair n'est pas important, c'est notre esprit qu'il faut sublimer car c'est lui qui se présente à notre Jugement Dernier devant DIEU qui a le visage de Jésus.

Dieu qui a le visage de Jésus car Jésus n'a pas reculé à laisser de côté son statut d'être DIEU Lui Même afin de nous sauver de la ROME paienne et indocile.

DIEU a tué pharaon pour libérer les Juifs.

Dieu n'allait pas tuer l'empereur Romain pour libérer le monde, car DIEU nous a promis qu'il n'y aurait plus de destruction après le Déluge.

Donc DIEU a utilisé un autre moyen, Jésus, Image de Dieu, a pris le rôle d'un fils né de DIEU des Juifs et d'une humaine afin que ROME conquise abdique et libère les otages afin que le Christianisme qui est la clé de la rédemption, vive.

Ajouté 1 minute 19 secondes après :
Pour se faire accepter par DIEU il faut honorer DIEU or vous vous dites que DIEU fait un deal : un Pardon contre le Sang d'une victime innocente.

Vous peut être vous fonctionnez comme cela, il vous faut de la violence pour consentir à pardonner à quelqu'un, il vous faut un martyr pour abandonner votre colère, mais DIEU ne mange pas de ce pain là.

Ou vous renoncez, ou vous le paierez très cher.

Auteur : Teo
Date : 19 sept.20, 00:01
Message :

prisca a écrit : 18 sept.20, 20:46 Vous cherchez trop dans le détail des réponses avortées.

La réponse à la question du sujet est contenue dans l'état du monde actuel.

Tout le monde s'accorde à dire que nous vivons de vraies catastrophes dans tous les domaines.

L'avenir terrestre des humains est donc compromis, la Bible nous informe de l'anéantissement de la terre.

Une humanité indocile est vouée à sa perte car elle est anarchique.

Plus le temps passe, et plus l'homme régresse, car ils ne sont pas dirigés les hommes dans leur globalité, guidés, les chefs religieux sont eux mêmes corrompus.

La terre sert d'incubation à l'espèce humaine afin qu'elle atteigne avec brio la dernière phase, la résurrection.

Mais si des hommes sont sals de leurs péchés, Dieu en termine avec cette humanité qui ne fait que s'enliser dans la déchéance, pour recréer une nouvelle terre où là les hommes, partis encore une fois de zéro, se donneront une chance de se rendre dociles.

Mais des hommes qui sont toujours dans l'indocilité, même si au bout du compte ils iront à la Vie Eternelle sur terre Paradis, à force de montrer un caractère intempestif de déni de DIEU et de mauvaise foi ou mauvaise volonté de se cantonner au respect pour DIEU, sur terre Paradis ils seront relégués au rang de renégats car il y a plusieurs demeures dans le Royaume de Notre Père, des demeures pour les indociles aussi.

Ils seront les plus petits dans le Royaume de DIEU, petitesse par rapport aux autres qui auront eux une place de choix.

Dieu se montrera à eux, mais de loin, car au Ciel aussi, les réfractaires à la vérité sont punis.

Par conséquent il faut regarder plus haut, plus grand, et non pas à vouloir dire qu'il faut vivre au raz des paquerettes en se regardant les pieds pour avancer dans le travail, la famille, les loisirs, la religion, comme si la religion faisait partie du panel du "bien vivre".

Bien vivre ce n'est pas important.
La chair ce n'est pas important.
Notre manteau de chair n'est pas important, c'est notre esprit qu'il faut sublimer car c'est lui qui se présente à notre Jugement Dernier devant DIEU qui a le visage de Jésus.

Dieu qui a le visage de Jésus car Jésus n'a pas reculé à laisser de côté son statut d'être DIEU Lui Même afin de nous sauver de la ROME paienne et indocile.

DIEU a tué pharaon pour libérer les Juifs.

Dieu n'allait pas tuer l'empereur Romain pour libérer le monde, car DIEU nous a promis qu'il n'y aurait plus de destruction après le Déluge.

Donc DIEU a utilisé un autre moyen, Jésus, Image de Dieu, a pris le rôle d'un fils né de DIEU des Juifs et d'une humaine afin que ROME conquise abdique et libère les otages afin que le Christianisme qui est la clé de la rédemption, vive.

Ajouté 1 minute 19 secondes après :
Pour se faire accepter par DIEU il faut honorer DIEU or vous vous dites que DIEU fait un deal : un Pardon contre le Sang d'une victime innocente.

Vous peut être vous fonctionnez comme cela, il vous faut de la violence pour consentir à pardonner à quelqu'un, il vous faut un martyr pour abandonner votre colère, mais DIEU ne mange pas de ce pain là.

Ou vous renoncez, ou vous le paierez très cher.

Bien cool tout ça,mais....

Qui a contribué à détruire Dieu?

C'est la femme et non l'homme

De nos jours si Dieu est mort ,c'est parce-que les femmes l'ont tué

Auteur : vic
Date : 23 sept.20, 04:29
Message : Ce qui est dé..bile c'est un dieu qui place au même niveau la preuve et la croyance , comme si on pouvait rendre équivalent la croyance et la preuve .
Alors que la croyance c'est l'inverse de la preuve .
Un dieu suprême et intelligent ne confondrait nullement les deux , et nous fournirait des preuves de son existence .
Ces religions sont juste une immense arnaque .
Du reste , si la croyance valait une preuve alors on se mettrait à croire n'importe quoi sans pouvoir le vérifier , ce qui est du reste ce qu'a donné ces religions . De l'aveuglement .

a écrit :Yacine a dit : Déjà pour être Prophète il faut avoir des qualités morales exceptionnels, chose qui se trouve pas chez tout le monde.

je ne vois pas en quoi il faudrait des qualités morales exceptionnelles nécessaires pour qu'un dieu puisse nous donner des preuves factuelles de son existence , parce que c'est ça à la base devenir prophète surtout .
En fait c'est un peu ça l'escroquerie , il n'y a que le prophète qui sait et personne ne peut jamais vérifier quoi que ce soit parce que pour être prophète il faut être un élu , on connait ce subterfuge d'escroquerie manifeste .Si il était question de donner des superpouvoirs physiques mentaux qui pourraient être utilisés en mal , qu'il faille des qualités morales OK , mais pour qu'un dieu donne simplement les preuves de son existence à chaque être humain directement , je ne vois pas en quoi il faudrait des qualités morales . C'est de l'arnaque .

Auteur : uzzi21
Date : 23 sept.20, 04:49
Message :

vic a écrit :Ce qui est dé..bile c'est un dieu qui place au même niveau la preuve et la croyance , comme si on pouvait rendre équivalent la croyance et la preuve .
Alors que la croyance c'est l'inverse de la preuve .
Un dieu suprême et intelligent ne confondrait nullement les deux , et nous fournirait des preuves de son existence .
Ces religions sont juste une immense arnaque .
Du reste , si la croyance valait une preuve alors on se mettrait à croire n'importe quoi sans pouvoir le vérifier , ce qui est du reste ce qu'a donné ces religions . De l'aveuglement .

Dieu c'est une histoire de sentiment de fond intérieur (il te touche que si tu le lui demandes en toute humilité), c'est pas une question de croyance ou de preuve.

Ne sois pas frustré que Dieu ne déchire pas le ciel pour montrer sa face au monde et qu'il te convainc qu'il est bien là. Il te suffit de lui demander en toute humilité de se faire connaitre à toi... Essais tu verra, il le fera.

Ne me dis pas que tu l'a déjà fait, tu as toujours été athée.. Il s'agit de lui demander en humiliant ton arrogance et en te mettant à nue devant lui, et il se fera connaitre à toi, car il demeure en toi, comme en chacun de nous, il en tient qu'à nous d'éveiller une relation avec lui.

Pour le moment ton sarcasme envers les croyants, t'empêche d'appréhender celui dont tu parles... Dieu.
Parle le lui directement et sois patient il se fera connaitre à toi, je te l'assure.

Mais oseras-tu le pas ? j'en doute.

Les croyants, envers qui tu es sarcastique, ne peuvent rien pour toi. Dieu peut tout.

Auteur : vic
Date : 23 sept.20, 05:35
Message :

a écrit :Uzzi a dit : Ne sois pas frustré que Dieu ne déchire pas le ciel pour montrer sa face au monde et qu'il te convainc qu'il est bien là. Il te suffit de lui demander en toute humilité de se faire connaitre à toi... Essais tu verra, il le fera.

Ben c'est pas neutre de faire ça , si je dois avoir la foi pour avoir l'impression qu'il existe , ça ressemble à de l'effet placébo, de l'auto hypnose . C'est un rapport à la réalité déjà faussé .
Prenons un exemple , quand je lis ton message, je n'ai pas besoin préalablement d'avoir foi qu'il apparaisse pour qu'il apparaisse . Pourquoi devrais je faire ça ?
Est ce qu'un scientifique a besoin de croire aux atomes d'abord pour qu'ils apparaissent ensuite dans l'espace ?
C'est pour cette raison même que le scientifique ne mélange jamais la croyance avec la preuve , l'imaginaire avec la preuve , la foi avec la preuve . c'est trop ambigu sur un plan objectif .

Comme je l'ai expliqué , la croyance est le contraire de la preuve .et tu me proposes de croire pour prouver ....Aucun dieu supérieurement intelligent ne mélangerait croyance et preuve et n'aurait cette idée . Ca serait tout simplement le contraire de tout objectivité .

Auteur : vic
Date : 23 sept.20, 06:15
Message :

uzzi21 a écrit : 23 sept.20, 05:53 T'ai-je parlé de foi ? Ai-je employé ce mot ? Non, je prétends que Dieu existe en toi, et que tu peux l'éveiller en toi.

Par exemple si tu vis une relation personnelle avec Dieu, il t'aidera toute ta vie, si tu lui demande une chose importante dans ta vie, que seul lui peut faire, il le fera.

Pas une chose que les hommes peuvent faire mais que seul Dieu peut faire... il le fera à ton grand étonnement.

Seul Dieu peut t'exaucer vic, pas les amis imaginaires ou autres délires.

Mais que quelque chose s'exauce ne prouve en rien le dieu du coran et le dieu de la bible , je ne vois aucun rapport . Ce que je veux dire par là , c'est que si ton dieu avait voulu nous donner un tel message tel que celui de la bible ou du le coran , le donner par l'intermédiaire de la croyance , c'est tout simplement amener l'homme à confondre preuve et croyance et à les placer au même niveau .Alors que la preuve est l'inverse de la croyance . C'est pour le coup dangereux puisqu'on peut amener une personne à confondre les deux , à placer les deux au même niveau . Alors qu'ils sont l'inverse . Aucun dieu supérieurement intelligent n'aurait l'idée de créer une telle embrouille .C'est jouer sur la crédulité , et habituer l'homme à la crédulité à la merci de tous les escrocs . Un dieu intelligent donnerait des preuves de son existence et n'écrirait jamais un livre religieux qui n'apporte aucune preuve pour demander que ce livre soit considéré comme preuve , sous peine de punition en enfer . Comment un dieu intelligent peut il confondre croyance et preuve ? Comment un tel dieu peut il apprendre l'homme à pratiquer une telle confusion ? Un dieu tout puissant fournirait des preuves , et pas des entourloupes de pseudos preuves .Surtout qu'étant tout puissant , il ne lui serait pas plus difficile de fournir des preuves que des croyances . Pourquoi choisirait il la croyance et la foi ? C'est absurde .

Auteur : uzzi21
Date : 23 sept.20, 06:29
Message :

vic a écrit : 23 sept.20, 06:15 Mais que quelque chose s'exauce ne prouve en rien le dieu du coran et le dieu de la bible , je ne vois aucun rapport.

De dieu il n'y en a qu'un, je ne vois pas le rapport avec le dieu du coran ou de la bible, il est aussi présent dans bien d'autres livres. Il convient que tous appréhendent l'unique Dieu.

a écrit :Ce que je veux dire par là , c'est que si ton dieu avait voulu nous donner un tel message tel que celui de la bible ou du le coran , le donner par l'intermédiaire de la croyance , c'est tout simplement amener l'homme à confondre preuve et croyance et à les placer au même niveau .Alors que la preuve est l'inverse de la croyance.
C'est pour le coup dangereux puisqu'on peut amener une personne à confondre les deux , à placer les deux au même niveau . Alors qu'ils sont l'inverse . Aucun dieu supérieurement intelligent n'aurait l'idée de créer une telle embrouille.

Mon dieu comme tu dis ne parle pas de foi, ni de croyance et ni de preuve, mais d'amour entre toi et lui, à toi de t'éveiller en lui. Lui qui peut intervenir dans ton esprit comme un corps étranger doux et léger que tu sentira.

Car seul Dieu peut t'exaucer.

Mais tu es trop aguerris contre les croyants et Dieu (l'unique), et j'ai aussi l'impression que tu mélanges pas mal de choses par mauvaise foi ou incompréhension.

Auteur : vic
Date : 23 sept.20, 06:36
Message :

a écrit :Uzzi a dit : Mon dieu comme tu dis ne parle pas de foi, ni de croyance et ni de preuve, mais d'amour entre toi et lui, à toi de t'éveiller en lui. Lui qui peut intervenir dans ton esprit comme un corps étranger doux et léger que tu sentira.

Car seul Dieu peut t'exaucer.

Le problème c'est que le croyant a une pensée circulaire concordiste . Il considère que quand quelque chose de bien lui arrive , cela ne peut venir que de son dieu et de sa croyance religieuse . Et donc par concordisme , il a l'impression de vérifier ce que sa croyance lui dit . Donc effectivement , l'auto hypnose c'est ça .
Quand quelque chose de mal lui arrive , il considère que c'est son dieu qui le puni ou lui donne une leçon à apprendre , et donc cela confirme l'existence de dieu . Encore concordisme .
Le problème avec ce fameux concordisme , c'est qu'il est utilisé aussi tous les escrocs , gourous de secte et autres . Et ce fameux concordisme c'est ce qu'évitent les scientifiques , parce que ça embrouille tout , et ça n'a plus de rapport avec l'objectivité .Ca embrouille tout parce que ça met au même niveau croyance et preuve .Et c'est cette embrouille qui plait à tous les escrocs de secte , gourous en tout genre . Tu parles tiens , ils ont bien compris le filon et ça ne date pas d'aujourd'hui .

Auteur : uzzi21
Date : 23 sept.20, 07:03
Message : je ne parle pas d'avoir reçu un rappel de la CAF et de te dires "tient Dieu pense à moi et m'aide" lol.

Je te parle d'exaucement, je vais te donner un exemple très simple de ce que Dieu peut pour toi comme il a fait pour moi : J'étais fortement malade, j'ai vu des dizaines de médecins, je souffrais d'une psychose aigüe qui me faisait atrocement souffrir psychiquement, j'ai fait une trentaine de séjour en H.P, et rien, pour rien du tout, personne, pas une seule personne n'a pu quoi que ce soit pour moi, pas même la chimie (médicamenteuse). Jusqu'au jour où j'étais au bout du bout de ma vie, et j'ai levé les yeux en haut (assis dans mon salon) et j'ai interpelé Dieu, mais Dieu quel qu'il soit (je n'avais aucune idée de qui il était, bien que je connaissais les religions, je n'ai pas voulu invoquer le Père, Allah, l'Éternel ect...) non Dieu, quel qu'il soit, si il m'entend, si il me voit, qu'il fasse quelque chose pour moi, je ne peux plus rien moi et ni personne, je souffrais atrocement psychiquement beaucoup trop (ça ne s'arrêtait jamais) jusqu'après cette imploration (je ne parle même pas de prière), le lendemain j'étais COMPLETEMENT guéri, plus de souffrance psychique, tout s'étaient arrêtés, c'est comme si je n'avais jamais été malade, (d'une courbe qui allait de haut en bas, elle est devenue du jour au lendemain parfaitement droite sans plus jamais vaciller...) tout ça juste après mon imploration à Dieu sans absolument savoir qui il était, je l'ai imploré par dernier recours.

Et aujourd'hui je peux témoigner que Dieu peut ce que l'homme ne peut plus pour toi. Suffit d'avoir une approche envers lui, sincère, en toute humilité, il est là, et bien là, sans quoi je me serais mis une balle dans la tête il y a longtemps. Je n'aurais pas supporté encore 15 ans d'agonie de plus si il ne c'était rien passé, après ce dernier recours... Je n'aurais jamais assez de ma vie pour remercier Dieu.

Auteur : Yacine
Date : 23 sept.20, 20:14
Message :

vic a écrit : 23 sept.20, 04:19 Comment expliques tu que des millions de Bouddhistes et d'athées ne voient de dieu personnel et n'y croient pas , parce qu'ils n'ont pas été élévés en arabie ?

C'est juste un truc culturel la croyance en dieu en fait .

Les bouddhistes sont nombreux juste parce que le Bouddhisme se localise dans des régions du monde où il y a une grande densité de population, ce n'est pas le cas avec l'Islam et le Christianisme. Sans parler du temps record sur lesquels ces religions ont pu prendre de la place sur la planète terre.

Athéisme maintenant, premièrement c'est un phénomène nouveau, une sorte de tendance temporelle. En plus ce n'est pas une religion et une doctrine, mais juste une manière de vivre - pas forcement de penser. La plupart choisissent l'athéisme car c'est un mode de vie confortable à leur yeux, qui s'accorde plus avec le système de vie social et culturel de notre temps. L'athée par conviction qui affiche lui même la conviction ferme tu le trouves presque pas.

a écrit :je ne vois pas en quoi il faudrait des qualités morales exceptionnelles nécessaires pour qu'un dieu puisse nous donner des preuves factuelles de son existence ,....

Le Prophète n'est pas juste là pour prouver au gens que Dieu existe, les gens d'habitude le savent déjà. Mais les Prophètes sont surtout là à donner des préceptes et les faire comprendre, à éduquer et à redresser les sociétés. Là il faut bien qu'il servent d'exemple en premier lieu.

Auteur : vic
Date : 23 sept.20, 21:48
Message :

uzzi21 a écrit : 23 sept.20, 07:03 je ne parle pas d'avoir reçu un rappel de la CAF et de te dires "tient Dieu pense à moi et m'aide" lol.

Je te parle d'exaucement, je vais te donner un exemple très simple de ce que Dieu peut pour toi comme il a fait pour moi : J'étais fortement malade, j'ai vu des dizaines de médecins, je souffrais d'une psychose aigüe qui me faisait atrocement souffrir psychiquement, j'ai fait une trentaine de séjour en H.P, et rien, pour rien du tout, personne, pas une seule personne n'a pu quoi que ce soit pour moi, pas même la chimie (médicamenteuse). Jusqu'au jour où j'étais au bout du bout de ma vie, et j'ai levé les yeux en haut (assis dans mon salon) et j'ai interpelé Dieu, mais Dieu quel qu'il soit (je n'avais aucune idée de qui il était, bien que je connaissais les religions, je n'ai pas voulu invoquer le Père, Allah, l'Éternel ect...) non Dieu, quel qu'il soit, si il m'entend, si il me voit, qu'il fasse quelque chose pour moi, je ne peux plus rien moi et ni personne, je souffrais atrocement psychiquement beaucoup trop (ça ne s'arrêtait jamais) jusqu'après cette imploration (je ne parle même pas de prière), le lendemain j'étais COMPLETEMENT guéri, plus de souffrance psychique, tout s'étaient arrêtés, c'est comme si je n'avais jamais été malade, (d'une courbe qui allait de haut en bas, elle est devenue du jour au lendemain parfaitement droite sans plus jamais vaciller...) tout ça juste après mon imploration à Dieu sans absolument savoir qui il était, je l'ai imploré par dernier recours.

Et aujourd'hui je peux témoigner que Dieu peut ce que l'homme ne peut plus pour toi. Suffit d'avoir une approche envers lui, sincère, en toute humilité, il est là, et bien là, sans quoi je me serais mis une balle dans la tête il y a longtemps. Je n'aurais pas supporté encore 15 ans d'agonie de plus si il ne c'était rien passé, après ce dernier recours... Je n'aurais jamais assez de ma vie pour remercier Dieu.

J'ai l'histoire d'un couple de cousins , qui allaient à l'église tous les dimanche sans jamais rater une messe , pendant 40 ans et qui n'ont eu que des tuiles dans leur vie . Au point qu'ils ne croyaient plus en dieu et ont définitivement arrété d'y croire . Ils sont morts dans l'athéïsme .
Tu as des ex chrétiens sur le forum aussi . Et si prier avec des conséquences aussi fabuleuses , ils n'auraient jamais quitté leur religion .
Regarde ce que fait ton dieu pour les personnes malades et pauvres dans le monde , exauce t'il leurs voeux ? Non .

Autre argument , si un dieu pouvait nous aider le priant , cela ne prouverait pas pour autant qu'il adhère ou soit à l'origine de religions comme l'islam et le christianisme . Donc je ne vois pas en quoi ton argument arrive à contrecarrer l'idée qu'Allah n'existe pas . Quand je parle du dieu allah , je parle du dieu qui aurait soit disant écrit et transmis le Coran descendant soit disant du ciel . Maintenant ma démonstration ne concerne pas le dieu de spinoza ou des philosophes par exemple .Surtout si ce qui te semble venir d'un dieu répond quand tu n'as pas de religion et que tu n'en veux pas , et agit indifféremment quelque soit ton choix sur la question . Ca tendrait à prouver qu'Allah n'existe pas au contraire parce que ce dieu n'aurait pas de religion . Raison de plus pour combattre l'islam et son obscurantisme et sa camisole mentale inventée par l'homme .

a écrit :Yacine a dit : Les bouddhistes sont nombreux juste parce que le Bouddhisme se localise dans des régions du monde où il y a une grande densité de population, ce n'est pas le cas avec l'Islam et le Christianisme. Sans parler du temps record sur lesquels ces religions ont pu prendre de la place sur la planète terre.

L'islam se concentre dans des pays où il n'y a pas d'éducation ou quasiment pas , où les gens sont non instruits , ce qui favorise amplement la superstition au lieu de la raison et la sagesse . C'est une récurrente .
L'athéïsme se concentre là où les gens sont plus instruits et réfléchissent avec des bases plus importantes , philosophie , science etc ....
Le Bouddhisme est bien plus une philosophie qu'une religion . Pas étonnant donc qu'on y retrouve l'athéïsme .
Là où il y a instruction ,scolarité , apprentissage du développement de la raison , plus on y trouve de athées .
Même si l'athéïsme est un phénomène récent , il est récent parce qu'il est du essentiellement au phénomène nouveau de l'instruction plus importante de la population depuis le 20 ème siècle .
C'est surtout la superstition et le manque d'instruction qui est le bain de ces religions comme l'islam .
On constate du reste qu'il n'y a quasiment pas de nouveaux convertis à l'islam en occident . En france environ 3500 personnes par an , c'est une misère .En occident , l'islam n'existe qu' a cause de l'immigration et de la transmission de l'islam comme valeur parentale .
Autant je ne crois guère à la disparition de l'islam dans les pays en sous développement économique , autant je crois en la disparation de l'islam dans les pays occidentaux , parce que l'instruction scolaire est d'un niveau plus élevé . Donc je crois comme Majid Oukacha que désislamiser la france c'est possible , comme la france s'est déchristianisé . Mais ça demande un gros travail de conscience des problèmes que pose l'islam .

Auteur : Yacine
Date : 24 sept.20, 01:25
Message :

vic a écrit : 23 sept.20, 21:48L'islam se concentre dans des pays où il n'y a pas d'éducation ou quasiment pas , où les gens sont non instruits , ce qui favorise amplement la superstition au lieu de la raison et la sagesse . C'est une récurrente . ....

Premièrement permet moi de répéter que l'athéisme n'est pas une religion, pas une doctrine, pas une pensée, pas une idéologie, même pas une réelle conviction, mais juste un état psychologique confortable pour celui qui l'adopte, qui est généralement influencé que ça soit pas l'éducation (biaisé?), les médias et l'art. C'est donc juste un air du temps qui peut changer à tout instant. Et on voit maintenant comment dans les milieux politiques, des (soit disant) irréligieux et laïcs, courent à la rescousse de religieux (Israël). Car la religion demeure jusqu’à cet instant, un atout majeur dans l'arrière plan de la conscience commune même en Occident.

Deuxièmement tu parles du fait que l'Islam fleurit maintenant dans les pays islamiques par ce qu'il trouve un terreau d'ignorance et de non-éducation. Non, ça s'applique à la religion de façon général, chose qui n'est pas une anomalie en soi (sauf pour un athée). Mais il y a une particularité en Islam, c'est que cela reste ancré même dans le milieu cultivé, ou même si elle s’atténue, la foi reste ancrée de manière générale. Ce qui s'applique pas au Christianisme qui n'est pas une religion basé sur la raison en premier lieu comme l'Islam, du dire des chrétiens eux même, mais juste sur l’absolue foi, le coeur et le sentiment.

Auteur : vic
Date : 24 sept.20, 02:16
Message :

a écrit :Yacine a dit : Mais il y a une particularité en Islam, c'est que cela reste ancré même dans le milieu cultivé, ou même si elle s’atténue, la foi reste ancrée de manière générale. Ce qui s'applique pas au Christianisme qui n'est pas une religion basé sur la raison en premier lieu comme l'Islam, du dire des chrétiens eux même, mais juste sur l’absolue foi, le coeur et le sentiment.

L'islam est uniquement une croyance , pas une philosophie , nul rapport avec la raison , mais avec la superstition .
Je reste intimement persuadé que les gens cultivés issus de famille musulmanes sont des ex musulmans en majeur partie . Les ex musulmans ont un point commun, c'est qu'ils le cachent à leur famille , par peur d'être exclue de la famille ou même de la société dans les pays musulmans . Les ex musulmans sont certainement nombreux chez les intellectuels musulmans , mais ils doivent le cacher , ce qui te donne l'impression que l'islam survie chez les intellectuels .
je te dirais même que si il y avait beaucoup d'ex musulmans , tu ne t'en rendrais pas compte parce que l'islam est tellement une religion totalitaire que les ex musulmans cachent leur athéïsme .
A contrario , les athées sont plus visibles dans les pays à culture chrétienne , parce qu'ils n'ont pas à se cacher et ne craignent pas d'être exclu de la société de leur famille pour leur athéïsme .
C'est que ce qui te donne cette fausse impression de survie de l'islam chez les intellectuels issus de famille musulmane .

a écrit :Yacine a dit ; Reporte toi juste à ce que disait les penseurs des Lumières sur l'Islam.

Il n'y a aucune base philosophique dans l'islam , couper la main des voleurs et fouetter les fornicateurs , ça n'a pas pu être inventé par des lumières , mais par des gens qui vivent dans le superstitieux moyen ageux . L'islam à ce titre est une religion qui a très mal vieillie .

Auteur : vic
Date : 24 sept.20, 02:38
Message :

a écrit :Yacine a dit : Oui, il y a que ce monde ne peut venir de nul part, et qui si Dieu il y a il doit bien y avoir des préceptes.

Bon, déjà , même si il y avait un dieu créateur , ça ne prouverait pas que ce dieu créateur ait une religion et qu'il soit musulman .
Ca genre d'argument ne démontre pas l'islam .
Ensuite je ne vois pas pourquoi si il y avait dieu créateur il y aurait besoin de préceptes . Un dieu pourrait créer un univers sans pour autant chercher à décider une morale pour l'être humain .C'est par exemple la thèse des Deïstes, celle d'un dieu qui ne communique pas avec les hommes et créé et ensuite n'intervient plus sur sa création .
La seule chose dans ce cas qui pourrait mimer un peu les préceptes pour l'homme ça serait les lois physiques de l'univers qui lui posent certaines contraintes . Mais aucun besoin d'autre chose , pourquoi ?

Pour ce qui est de nulle part , non l'univers n'est pas venu de nulle part , l'univers a probablement toujours existé , sous une autre forme qu'aujourd'hui . Mais il n'y a jamais eu de départ à l'univers puisqu'il est infini . L'univers n'est pas né d'une création d'un créateur .
Comme l'expllque bien le physicien Etienne Klein, le big bang n'a jamais été le début de l'univers , mais le début de son expansion , ce qui n'est pas la même chose . L'univers pourrait très bien être infini et non né en quelques sortes , non né puisque là depuis tout temps , sous une forme ou une autre .
Et quand on parle d'expansion , l'univers a peut être subi d'autres phases de rétractions et d'expansion avant même la fameuse expansion de l'univers que nous connaissons .
D'autres part , le néant n'existe pas , puisque le terme néant désigne ce qui n'existe pas . Donc l'univers ne peut pas être précédé du néant .C'est parce que les religieux superstitieux ont imaginé , une sorte de néant précédant la création nécessitant une intervention créatrice . Sauf que ça n'est pas possible puisque le néant ça n'existe pas .

Auteur : Yacine
Date : 24 sept.20, 03:31
Message : Tu aimes Etienne Klein, moi aussi. Je sais qu'il est athée comme toi, mais toi en somme tu répètes ses penser sans vraiment savoir de quoi tu parles.

Je connais les hypothèses qui sont avancés à propos du Big Bang, généralement poussés par la pensée athée, ou la dite "purement scientifique" qui soit pas influencé par la religion, et c'est tout a fait légitime. Parmi laquelle le fait que le Big Bang est un processus qui se reproduit périodiquement, et non comme tu dis. C'est peut être vrai ou peut être pas, mais quoi qu'il en soit, le Big Bang c'est un phénomène en soit qui ne peut venir du néant, ou comme tu dis et dit Etienne Klein, le néant c'est en soit quelque chose. Et là encore si on dit que l'univers est éternel, c'est qu'on le divinise en quelque sorte.

A propos d'Etienne Klein, il y a une phrase qui l'a dite et que j'oublie jamais ; pourtant il a abordé quelque chose qui a un semblant de banalité et que tout le monde, surtout de ceux qui connaissent l'astrophysique, ne peuvent refuser. Il a dit, tiens toi bien : "Au moment du Big Bang, ou de l'"avant" Big Bang, tous les lois de la physique dans leur absolue complexité, qu'on connaît que partiellement jusqu’à maintenant, on été établi tel quel et n'ont jamais changé. D'où elles viennent on peut pas savoir et on a pas à savoir, on arrête là et on va pas chercher loin". J'ai transmet la phrase de ma mémoire et non littéralement, mais ça amène à réfléchir.

Auteur : vic
Date : 24 sept.20, 04:19
Message :

a écrit :Yacine a dit : A propos d'Etienne Klein, il y a une phrase qui l'a dite et que j'oublie jamais ; pourtant il a abordé quelque chose qui a un semblant de banalité et que tout le monde, surtout de ceux qui connaissent l'astrophysique, ne peuvent refuser. Il a dit, tiens toi bien : "Au moment du Big Bang, ou de l'"avant" Big Bang, tous les lois de la physique dans leur absolue complexité, qu'on connaît que partiellement jusqu’à maintenant, on été établi tel quel et n'ont jamais changé. D'où elles viennent on peut pas savoir et on a pas à savoir, on arrête là et on va pas chercher loin"

Mais de toutes façons , si il y avait un créateur , on ne pourrait pas non plus expliquer quelles sont les lois physiques qui sont à l'origine de ce dieu . On dirait que ce dieu est là par lui même comme ça et on ne va pas plus loin . En réalité , dieu n'explique rien , l'univers non plus sur le fond .
La seule diffèrence c'est qu'en science , on n'a pas à expliquer ce qu'on arrive pas à expliquer pour l'instant , et le fait d'inventer des réponses qui vont nous satisfaire , comme un dieu etc , n'est en rien de la science .
Disons que le scientifique et la personne honnête en arrivent à l'agnostisme , mais la croyance en un dieu c'est un truc forcé qui n'a rien de scientifique ni de l'honnêteté intellectuelle .
Quand on ne sait pas , l'honnêteté c'est de dire " je ne sais pas " et pas de s'inventer des anges , des chaudrons magiques et des dieux en guise de réponse . C'est pour cette raison même que la religion c'est déjà une forme de malhonnêteté intellectuelle à la base . La science n'a pas à être malhonnête et tomber dans ce type de piège .
Donc oui , Etienne Kelin fait un constat , on ne sait pas d'où viennent les lois physiques pour l'instant et pourquoi elles sont là et immuables . Mais ça n'a rien d'ésotérique , simplement on est limité intellectuellement pour tout comprendre .Essayer de glisser du superstitieux dans chaque inconnu concernant la recherche et la connaissance c'est juste malhonnête .Et quand ce superstitieux mène à torturer et à justifier la torture , comme couper la main des voleurs , fouetter le fornicateurs .... C'est juste de la folie , rien de plus , pas de la sagesse ni de l'humilité face à la connaissance mais du fanatisme .
Quand on ne sait pas quelque chose sur une question , pourquoi s'inventer des histoires ? Et quand bien même on s'invente des histoires , à quoi ça sert , qu'est ce que ça amène de plus à la connaissance ? C'est quand on commence à mettre au même niveau croyance, superstition et preuve que le problème se pose . Et on a du mal à croire qu'un dieu intelligent puisse nous demander de penser que la croyance et la preuve sont au même niveau et mettre en enfer ceux qui ne sont pas d'accord . Ca serait juste malhonnête .C'est même purement dangereux , parce qu'il n'y a plus de garde de fous quand on pense que tout ce qu'on veut croire est la vérité .
Comment raisonner un terroriste qui croit que ses croyances sont des preuves ? Et que croyance et preuve sont au même niveau , et que c'est son dieu qui l'a dit ?

Auteur : vic
Date : 24 sept.20, 06:51
Message :

Yacine a écrit : 24 sept.20, 06:34 Non, ce qui est plutôt malhonnête est de se forcer à nier le Créateur. Car il doit bien y avoir un. Tiens on a parlé juste des lois super-sophistiqué de la physique, qu'en est t il de la matière elle même ; des particules élémentaires, des photons, des muons ? de l'espace lui même et du temps, et comment ces deux se tordent ? de l’immensité inimaginable de l'univers (juste) perceptible ? Rien ne t’empêche à croire à tout ça, d'être un physicien passionné, et d’être croyant en même temps. Par contre si tu crois à la logique de tout ça, et puis que cela est venu par la force du hasard, là c'est le comble de la malhonnêteté.

Il est compatible pour un chercheur de croire en un dieu , mais jamais le dieu de l'islam ni du christianisme , ou du judaïsme , sans être face à une énorme incohérence de base .
Ce qui est stupide en soi , c'est de penser qu'un être suprême supérieurement intelligent demanderait à l'homme de placer la croyance et la superstition au même niveau que la preuve . Et c'est ce que fais le Coran et l'islam , où on y voit un dieu réclamer cette équivalence sous peine de mise en enfer .

C'est toute la bétise de ces religions infantiles qui confondent croyance et preuve .

A partir de là , ces religions n'ont plus aucun rapport possible avec la science puisque la science distingue croyance et preuve . Un chercheur ne pourra adhérer au fait de confondre et mettre sur un même pied d'équivalence croyance et preuve , ça n'aurait aucun sens . Ce qui est réclamé dans le Coran est contraire à toute honnêteté intellectuelle de base .

Ce que pensait Albert Einstein du dieu de ces religions :

"Le mot Dieu n'est pour moi rien d'autre que l'expression et le produit des faiblesses humaines, et la Bible un recueil de légendes vénérables mais malgré tout assez primitives", écrit le chercheur depuis l'université de Princeton, dans le New Jersey, un an avant sa mort en avril 1955.

"Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, n'y changera rien (pour moi)", ajoute-t-il dans cette missive d'une page et demie.

https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=1355253#p1355253

Auteur : vic
Date : 24 sept.20, 19:49
Message :

a écrit :Yacine a dit : Pourquoi aimer et aduler la science et pas celui qui l'a créé, c'est précisément ça qui est la malhonnêteté et le mentir à soi même. Car il faut bien rappeler vous ne réussirez jamais à prouver que les sciences, les lois de la sciences, les éléments de la nature sont le fruit du hasard, car là aussi, c'est une discipline scientifique, les maths, qui vont vous contredire.

Mais pourquoi devrions aduler un créateur si il existait , pourquoi en aurait il besoin ?
Tes propos n'ont pas de sens en soi .
C'est tout le problème de la croyance , c'est qu'elle prétend se donner un sens qu'elle n'a pas .
La croyance ne donne pas d'explication , elle se contente d'admettre sans rien démontrer , simplement par pure validation superstitieuse .
Des gens qui prétendent avoir des messages d'un dieu tu en as plein les hôpitaux psychiatriques, et ce sont des propos de croyances que personne ne peut vérifier par soi même .
Si Mahomet avait vécu aujourd'hui , il aurait peut être fait parti de patients d'un hôpital psychiatrique au même titre . Peux tu vérifier par toi même que Mahomet était un vrai prophète ? Non . Tout cela n'est pas basé que sur du sable .
Ce qui est sûre , c'est que si un dieu existait et cherchait à transmettre un message à travers un prophète à la fois , en utilisant la croyance , il démontrerait par là même son impuissance à donner des preuves de son existence . On se mettrait alors à douter de sa toute puissance .

a écrit :Uzzi a dit : Et toi, tu es trop de mauvaise foi avec un raisonnement anecdotique et pseudo-logique. Tu me parles de tes cousins, tu veux qu'on parle des plus d'un milliard de chrétiens sur terre ?! Ce qui m'est arrivé est arrivé à bien d'autres qui ont supplié Dieu.

Encore une fois , même si on admettait qu'il existe un dieu et qu'il répond à tes prières , ça ne prouverait pas pour autant que ce dieu a une religion et qu'il est celui de ta bible ou de ton coran .
Donc de toutes façons , penser qu'un dieu existe ne donne pas plus de réponse aux questions sur le fond .
Au contraire , ça peut donner tout un champs pour les escrocs gourous en tout genre que de prétendre qu'ils ont vu un dieu , le connaissent etc , pour te vendre leurs salade , puisque tu ne peux absolument rien vérifier sur ce qu'ils te disent .Il n'y a même pas besoin de démontrer qu'un dieu créateur existe ou pas pour démontrer que les religions reposent sur du sable . Même si demain la science démontrait qu'un dieu créateur existe , ces religions continueraient à reposer de la même manière sur du sable , ça n'y changerait rien du tout .Tu verrais simplement des cinglès hystériques religieux faire la fête dans la rue , en disant " j'ai la preuve que ma religion est la vérité , et tu aurais exactement les mêmes guerre de religions , même à la puissance dix parce que le fantatisme serait encore plus à son apogé , chacun prétendant détenir la vrai croyance et la vrai vérité .Pour te dire que si un dieu créateur existe , et qu'il cherche à communiquer avec l'homme par le biais d'une religion , il est laborieux . Il est sensé être tout puissant et parfait , et ne sait pas donner une preuve de son existence et de son message autrement que par des moyens qu'on ne peut pas vérifier par nous même et toujours indirectes .Il suffit de regarder les guerres de religion pour voir qu'il ne sait pas communiquer , qu'il ne sait pas faire . Si il donnait les preuves de son existence ça ne suffirait pas , il faudrait qu'il donne des preuves qu'il est bien l'auteur de telle ou telle parole , sinon chacun peut se raconter ce qu'il veut .Et les gourous escrocs ont encore de beaux jours devant eux.Donc si ce dieu existe et cherche à communiquer avec l'homme , il est incompétent à communiquer, et on est très loin de la toute puissance qu'on lui attribue .

Auteur : vic
Date : 24 sept.20, 20:34
Message :

a écrit :Yacine a dit : Tu vas dans un restaurant, tu demandes un plat choisi dans la menu, c’était super bien fait et absolument délicieux. Y en a qui vont payer volontiers et aller même chercher le chef étoilé pour le remercier et lui baiser le front, d'autres dirons que c'est juste un fruit du hasard et ils n'ont a payer quoi que ce soit, même s'ils le trouvent eux aussi super délicieux. C'est ça la différence entre un croyant et un athée. Ce dernier prétend suivre la logique, mais aucune logique peut expliquer la construction hasardeuse de l'univers. Du point de vu du religieux ça s'appelle de l’idolâtrie, car prendre un concept faux comme étant vrai pour y fonder ses convictions, c'est l’idolatrer.

Mais aduler , idolâtrer un serveur parce qu'il t'a servi un bon plat est complètement disproportionné . C'est juste ridicule . Remercier pourquoi pas , mais aduler , c'est complètement con .
Il faudrait qu'un dieu soit utra narcissique et ait des problèmes psychiatriques pour avoir besoin d'être adulé .C'est du reste pour cette raison que je t'ai cette question de : pourquoi ce besoin ?
Et tu sais , quand on voit la souffrance des gens et les tuiles qu'ils ont tous les jours , remercier un dieu pour cette souffrance et ces tuiles c'est un peu sado maso . Beaucoup d'être humains préféreraient ne pas être né du tout , et de toutes façons on n'a rien demandé , pourquoi remercierions nous un dieu de nous avons donné naissance si on a rien demandé ? En plus ce dieu nous impose de l'aduler parce qu'il nous aurait créé , on sent la névrose du dieu déjà . C'est comme si tes parents t'imposaient de les aduler ou de les idolâtrer parce qu'ils t'ont donné naissance . Ca serait grotesque . De tels parents seraient considérés comme fous psychiatriquement parlant .

Auteur : vic
Date : 25 sept.20, 01:17
Message : Interpréter la parabole ?

Mais si il y a parabole , ça n'est plus allah qui parle mais la personne qui fait parler Allah par le biais de son interprétation .

La chose est simple .
Si on pose qu'Allah existe , et qu'il est l'auteur du Coran , alors appliquer la parole d'Allah c'est appliquer la parole du Coran , mais sans aucune interprétation .
Parce que si vous interprétez le Coran , alors vous faites dire à Allah ce qu'il dit , et là ça n'est plus la parole d'Allah .

Comme le Coran ne veut plus rien dire sans interpréter les textes , alors , on peut en déduire que appliquer les les paroles d'Allah est inapplicable . Et que ce que prétend le Coran est inapplicable .Et que le Coran n'est pas parfait .

Un dieu omniscient n'aurait jamais pu imaginer de transmettre un message qui est inapplicable .
On peut donc en déduire que le Coran n'est pas parfait , qu'il n'est pas d'allah , mais inventé par les humains .

Et j'en reviens à ce que je disais qu début du sujet , un dieu tout puissant communiquerait d'esprit à esprit directement avec chaque être humain et ne passerait jamais par un message oral ou écrit , à cause du problème d'interprétation et des dérives que cela poserait .

Auteur : vic
Date : 25 sept.20, 01:27
Message :

Yacine a écrit : 25 sept.20, 01:23 Tu brules les étapes.

L'application du Coran est faites depuis 1400 sans problèmes, et tu n'a mais pas l'idée sur l'immensité des écrits sur le droit et la jurisprudence islamique qui abordent absolument tous les themes.

Donc il faut aduler et idolâtrer Allah ?
Allah impose qu'on l'adule et l’idolâtre ?
Si oui , pourquoi a t'il besoin qu'on l'adule et l'idolatre ?
Problème psychoaffectif , d'égo démeusuré ?
C'est quoi le truc alors ?
Pourquoi aurait il ce besoin qu'on l'adule et l’idolâtre et de nous l'imposer sous peine de mise en enfer ?
Il ne respire pas la maitrise de soi ce dieu , il ne parait pas avoir atteint la sagesse .Moi c'est surtout ce qui m'a frappé quand j'étais ado et chrétien et que je lisais la bible . j'avais l'impression que ce dieu manquait cruellement de sagesse et de maitrise de soi .Pour un dieu tout puissant ....

Analyse le personnage dieu dans la bible et le coran et tu verras que ce dieu n'a pas atteint la sagesse , et qu'il est disons bien plus instable sur un plan psy que n'importe quel être humain moyen .Il parait très tourmenté , manque de détachement .C'est principalement pour ça qu'en france les gens ne sont plus croyants en ces religions , le personnage dieu est trop infantile psychologiquement pour que ça soit crédible . Tu as des gens qui continuent à croire en dieu , mais pas celui de bible et le coran , ça devient la désertion .
Par contre dans des pays où l'instruction scolaire y est peu présente et la réfléxion et le raisonnement du coup peu présent , ce genre de dieu et de croyance primaire peut survivre .

Auteur : avatar
Date : 25 sept.20, 02:11
Message :

Yacine a écrit : 24 sept.20, 20:28 Y en a qui vont payer volontiers et aller même chercher le chef étoilé pour le remercier et lui baiser le front, d'autres dirons que c'est juste un fruit du hasard et ils n'ont a payer quoi que ce soit, même s'ils le trouvent eux aussi super délicieux.

Pendant des millénaires des humains ont fait des sacrifices, des prières chaque fois qu'il y avait une éclipse ou lors du solstice d'hiver pour que le soleil ne disparaisse pas..... Avaient-ils raison ?

Pour ma part, je reprendrais ton image en disant que les croyants sont des gens qui après avoir bien mangé au restaurant placent la carte sur une stèle et lui rendent un culte en disant que c'est grâce à elle qu'ils ont fait un bon repas....

Quel est le bilan qu'on peut tirer aujourd'hui ? Le monothéisme a imposé l'idée que Dieu avait donné la Terre aux hommes, qu'il avait donné les animaux, la nature aux hommes. Résultat des courses ? Les hommes ont méprisé l'environnement, ont massacré la nature car ils croyaient en être les bénéficiaires et que Dieu veillerait au reste !

Au lieu de montrer du respect pour cet environnement qui avait permis leur apparition et leur survie, ils ont préféré le mépriser et adorer un supposé créateur de tout ça !

Le hasard tel que perçu par beaucoup est encore une forme de dieu, c'est la chance cela n'a rien à voir avec le hasard en science qui est avant tout le fruit d'une probabilité. Si je fais tomber une pièce des millions de fois par terre, fatalement, à un moment ou à un autre elle tombera pile sur la tranche. Ce n'est pas la chance, le hasard mais simplement la probabilité qu'en répétant un phénomène des millions de fois les éléments changent à un moment ou à un autre et aboutissent à un résultat différent

Auteur : Yacine
Date : 25 sept.20, 02:30
Message :

avatar a écrit : 25 sept.20, 02:11 Pendant des millénaires des humains ont fait des sacrifices, des prières chaque fois qu'il y avait une éclipse ou lors du solstice d'hiver pour que le soleil ne disparaisse pas..... Avaient-ils raison ?

C'est justement pour cela qu'il y a des Prophètes qui pronent les croyances monothéistes, et qui tentent de ramener les gens de leur egarement, que ça soit idolatrie ou athéisme, vers le droit chemin. Car l'athéisme faut il dire, n'est que l'autre forme de l'idolarie ancestrale, pour ne pas dire de la vraie idolâtrie comme ça se passe avec des communistes, athées au debut, mais qui finissent par réelement idolatrer leur leadres. Mais c'est une autre histoire.

a écrit :Résultat des courses ? Les hommes ont méprisé l'environnement, ont massacré la nature car ils croyaient en être les bénéficiaires et que Dieu veillerait au reste !

L'Islam dit que l'homme est tenu responsable de son environnement. A titre d’exemple, il est Haram de tuer un animal ou un insecte si ce n'est pour une raison valable et vitale, ou pour éloigner un danger éminent. Ceci dit, tuer les animaux pour la fourrures est Haram, et par analogie les défenses des éléphant etc. Puis l'environnement dans sa globalité aussi. Or ce sont les capitalistes qui le pourrissent, et sont loin d’être des croyants.

a écrit :Le hasard tel que perçu par beaucoup est encore une forme de dieu, c'est la chance cela n'a rien à voir avec le hasard en science qui est avant tout le fruit d'une probabilité. Si je fais tomber une pièce des millions de fois par terre, fatalement, à un moment ou à un autre elle tombera pile sur la tranche. Ce n'est pas la chance, le hasard mais simplement la probabilité qu'en répétant un phénomène des millions de fois les éléments changent à un moment ou à un autre et aboutissent à un résultat différent

Je t'explique donc et je te donne un exemple : Le chance d'avoir 6 numéros au loto est de 1/13983816, soit 1 sur 14 millions, et c'est bien pour cela que ça arrive très rarement. Or avec ton raisonnement, tu veux jouer deux fois par semaine et gagner à chaque fois, et cela, disons, sur des millions d'années ? si on veut reproduire la vie unicellulaire par exemple ? C'est juste pas possible. Surtout lorsqu'il faut que cette chance se perpétue à jamais.

Auteur : avatar
Date : 25 sept.20, 03:50
Message :

Yacine a écrit : 25 sept.20, 02:30Or avec ton raisonnement, tu veux jouer deux fois par semaine et gagner à chaque fois, et cela, disons, sur des millions d'années ? si on veut reproduire la vie unicellulaire par exemple ?

Du grand n'importe quoi. Il a fallu des centaines de millions d'années pour que la première forme de vie apparaisse sur terre et la reproduction s'est complexifiée au fil du temps.
C'est d'ailleurs là la preuve absolue qu'il n'y a pas eu de création telle que décrite dans la Bible ou le Coran. En effet, on observe que la vie s'est complexifiée peu à peu, à aucun moment on ne voit apparaître une forme complexe d'un seul coup !
D'autre part, la génétique permet aujourd'hui de s'apercevoir que des animaux aussi différents que la souris et l'homme ont eu un ancêtre commun car le génome garde la trace de notre histoire génétique.
Les croyants répondent en principe que Dieu a pu créer de la même façon tous les être vivants un peu comme un artiste qui décline une même idée en une multitude d'oeuvre.... oui mais voila, lorsqu'une femelle est contaminée par une maladie pendant qu'elle est gestante, l'ADN du foetus en garde la marque et cette marque restera sur tous les descendants. Et, ainsi, par exemple, on retrouve les mêmes marques, aux mêmes endroits sur l'ADN de la souris et de l'homme prouvant ainsi qu'ils descendent d'un même ancêtre. Probabilité que ce soit une coincidence ? Comme les chiffres trop grands dépassent l'entendement, on a pris un exemple concret, la probabilité est à peu près celle qu'on aurait de retrouver un grain de sable particulier dans tout le sable sur cette planète !

Auteur : vic
Date : 25 sept.20, 05:25
Message :

Yacine a écrit : 25 sept.20, 02:05 On revient donc à la parabole du chef cuisinier. Si on t'offre un plat au goût sublime tu te sens obligé et de ton gré, de remercier celui qui l'a fait. De même avec tes parents, qui ne t'ont pas crée mais t'ont enfanté, t'ont donné la meilleur éducation qui soit, t'ont comblé d'amour et d'affection, là c'est sûr que tu vas les aimer plus que tout dans le monde. Pourquoi exclure de tout ça le Dieu qui t'a crée et qui t'a comblé de bienfaits, y compris les parents ou la famille que tu chéries ? C'est nous en fait qui ont besoin de l'adoration de Dieu pas Dieu Lui même, ça s'appelle un peu de reconnaissance.

Sauf que le chef cuisiner il me parle , je vois qu'il existe .
Ton dieu , personne ne l'a jamais vu, et remercier ce dieu alors qu'il n'existe aucune preuve de son existence ça n'a rien d'un truc saint d'esprit . C'est comme remercier les fantômes imaginaires, ça fait un peu zinzin non ? Encore une fois on ne peut aucunement vérifier par exemple que Mahomet était un prophète , c'est construit sur du sable . C'est toute la différence entre la science et la croyance d'autorité . La science peut vérifier , la croyance , on ne peut pas la vérifier .
Si ce dieu avait des super pouvoirs , il pourrait très facilement nous donner la preuve de son existence , en faisant qu'on devienne tous prophète par exemple . Rien de plus simple pour lui si il est tout puissant non ?
C'est très étonnant que comme par hasard ce dieu ne s'adresse toujours qu'au gourou qui prétend être prophète non , habile si un gourou voulait escroquer quelqu'un puisqu'on ne peut jamais rien vérifier par soi même à propos de toutes ces croyances .

Auteur : avatar
Date : 25 sept.20, 08:26
Message :

Yacine a écrit : 25 sept.20, 02:30 C'est justement pour cela qu'il y a des Prophètes qui pronent les croyances monothéistes, et qui tentent de ramener les gens de leur egarement, que ça soit idolatrie ou athéisme, vers le droit chemin. Car l'athéisme faut il dire, n'est que l'autre forme de l'idolarie ancestrale, pour ne pas dire de la vraie idolâtrie comme ça se passe avec des communistes, athées au debut, mais qui finissent par réelement idolatrer leur leadres. Mais c'est une autre histoire.

Ce ne sont pas les religions monothéistes qui ont ôté la peur des éclipses mais la science qui a expliqué que ce n'était qu'une conjonction d'astres.
Pour le reste, il ne faut pas confondre les athéismes d'Etat où on impose l'athéisme comme d'autres ont imposé la religion et qui a souvent abouti à une autre forme de culte.
Cela n'a rien à voir avec l'athéisme mais tout à voir avec de la sombre cuisine politique et de pouvoir.
Pour ma part, je n'adore rien ni personne et je n'ai pas plus de convictions politiques que religieuses.
Tu nous dis qu'on devrait remercier pour tout la nature qui serait selon toi créée mais autre exemple, pendant des siècles des millions de gens, monothéistes et autres ont cru qu'un tremblement de terre, une peste, une grèle etc. étaient des punitions divines ! Comme quoi on peut croire que quelque chose vient forcément de quelqu'un alors qu'il y a des causes connues.
Bon, remarque, cette année on a bien eu droit à un mollah iranien qui a dit que la Covid avait été créée par Allah pour punir les chinois de leur persécution des musulmans ouigours..... 15 jours après, le mollah avait attrapé la Covid.....

Auteur : Yacine
Date : 25 sept.20, 10:20
Message :

avatar a écrit : 25 sept.20, 03:50Du grand n'importe quoi. Il a fallu des centaines de millions d'années pour que la première forme de vie apparaisse sur terre et la reproduction s'est complexifiée au fil du temps.
C'est d'ailleurs là la preuve absolue qu'il n'y a pas eu de création telle que décrite dans la Bible ou le Coran. En effet, on observe que la vie s'est complexifiée peu à peu, à aucun moment on ne voit apparaître une forme complexe d'un seul coup !

La forme de vie la plus simple et la plus primitive est complexe en soi, sinon on aurait pu le reproduire avec tout le science qu'on a maintenant. Mais rien. On aborde juste des pistes sur la théorie du chaos, qui sont encore au tout début du début de leur début, et c'est pas sur que ça aboutisse à quelque chose.

Autre chose ; l’évolution n'annule pas forcement la création.

a écrit :Ce ne sont pas les religions monothéistes qui ont ôté la peur des éclipses mais la science qui a expliqué que ce n'était qu'une conjonction d'astres.

L'Islam dans le Hadith explique que les éclipses ne se produisent pas pour la mort ou la naissance de quelqu'un, lorsqu'il y a eu un éclipse en Arabie le jour de la mort de son fils Ibrahim, mais sont juste des signes de Dieu, comme tout phénomène naturel.

a écrit :pendant des siècles des millions de gens, monothéistes et autres ont cru qu'un tremblement de terre, une peste, une grèle etc. étaient des punitions divines !

En Islam il peut bien s'agir de punition divine mais pas toujours et pas forcement. Et contrairement à ce qu'on pensait dans la Chrétienté, celui qui meurt de la peste ou d'une épidémie quelconque est considéré comme martyre en Islam.

Auteur : vic
Date : 25 sept.20, 21:19
Message :

a écrit :Avatar a dit : Bon, remarque, cette année on a bien eu droit à un mollah iranien qui a dit que la Covid avait été créée par Allah pour punir les chinois de leur persécution des musulmans ouigours..... 15 jours après, le mollah avait attrapé la Covid.....

Ben c'est ça la superstition , ça ne repose sur rien , on peut dire tout et n'importe quoi , et prétendre que c'est la vérité . On a du mal à croire qu'un être suprême et supérieurement intelligent tente d'utiliser la croyance comme preuve de son existence , sachant que par définition , la croyance est l'exact inverse de la preuve .
C'est juste absurde .
Et si cet être suprême existait et nous demandait de croire à son existence , ça serait nécessairement parce qu'il n'est pas tout puissant et n'est pas capable de donner aux hommes une preuve de son existence . Il utiliserait donc la croyance par dépit .Où serait alors la toute puissance dans ce personnage ?

Si un tel être suprême existait et qu'il ait la possibilité de s'adresser à ses créatures, afin de donner à la fois la preuve de son existence et la preuve qu'il est l'auteur du dit message il ferait que tout être humain soit prophète et puisse le recevoir directement sans aucun intermédiaire , d'esprit à esprit .
Pourquoi s'adresser à une seule personne à la fois ? Cela empêche toute preuve de se faire , et relègue ce dieu au stade de croyance .
Etonnant comme choix d'un tel être suprême de préférer la croyance à la preuve pour prouver son existence , sachant que la croyance est l'inverse de la preuve . Ca fait de ce dieu suprême une être purement illogique . Difficile de trouver cela conciliable qu'un tel être puisse être le créateur de l'univers et des lois physiques et des constantes logiques si il n'est pas logique lui même .

Il n'est pas raisonnable de demander à des hommes de considérer que la croyance vaut une preuve , puisque la croyance est l'inverse de la preuve . Il faudrait que cet être suprême soit étrangement incohérent et contradictoire .En gros cet être punirait les hommes qui ne sont pas incohérents et contradictoires et refuseraient de placer ce dieu autrement qu' au rang d'une hypothèse , et récompenserait ceux qui sont incohérents et contradictoires et qui penseraient que la croyance vaut une preuve . Bonjour l'absurdité de ces religions .

Moi si on me présente un dieu incohérent , je ne peux pas le placer comme une possibilité cohérente .

Auteur : Teo
Date : 25 sept.20, 22:04
Message :

vic a écrit : 25 sept.20, 21:19

Ben c'est ça la superstition , ça ne repose sur rien , on peut dire tout et n'importe quoi , et prétendre que c'est la vérité . On a du mal à croire qu'un être suprême et supérieurement intelligent tente d'utiliser la croyance comme preuve de son existence , sachant que par définition , la croyance est l'exact inverse de la preuve .
C'est juste absurde .
Et si cet être suprême existait et nous demandait de croire à son existence , ça serait nécessairement parce qu'il n'est pas tout puissant et n'est pas capable de donner aux hommes une preuve de son existence . Il utiliserait donc la croyance par dépit .Où serait alors la toute puissance dans ce personnage ?

Si un tel être suprême existait et qu'il ait la possibilité de s'adresser à ses créatures, afin de donner à la fois la preuve de son existence et la preuve qu'il est l'auteur du dit message il ferait que tout être humain soit prophète et puisse le recevoir directement sans aucun intermédiaire , d'esprit à esprit .
Pourquoi s'adresser à une seule personne à la fois ? Cela empêche toute preuve de se faire , et relègue ce dieu au stade de croyance .
Etonnant comme choix d'un tel être suprême de préférer la croyance à la preuve pour prouver son existence , sachant que la croyance est l'inverse de la preuve . Ca fait de ce dieu suprême une être purement illogique . Difficile de trouver cela conciliable qu'un tel être puisse être le créateur de l'univers et des lois physiques et des constantes logiques si il n'est pas logique lui même .

Il n'est pas raisonnable de demander à des hommes de considérer que la croyance vaut une preuve , puisque la croyance est l'inverse de la preuve . Il faudrait que cet être suprême soit étrangement incohérent et contradictoire .En gros cet être punirait les hommes qui ne sont pas incohérents et contradictoires et refuseraient de placer ce dieu autrement qu' au rang d'une hypothèse , et récompenserait ceux qui sont incohérents et contradictoires et qui penseraient que la croyance vaut une preuve . Bonjour l'absurdité de ces religions .

Moi si on me présente un dieu incohérent , je ne peux pas le placer comme une possibilité cohérente .

Wooowww..

Félicitation Vic pour toutes ces précisions

En restant dans le langage des Croyants anthropomorphistes;on peut ajouter que leur dieu est Satan,puisque le malin aurait juré leur perte.

Leur livre sont,donc, d'origine satanique...histoire de les dévier du droit chemin

Auteur : Athanase
Date : 26 sept.20, 22:20
Message :

Yacine a écrit :Tu parles comme si tu es adepte de la preuve, or tu ne fais que de la rhétorique futile, superficielle, fallacieuse, et limite idiote.

et revoilà les insultes tellement significatives des limites du raisonnement relatifs à l'athéisme qui ne peut être que comme insignifiant et stupide. alors que précisément la croyance de certains fait preuve de son inconsistance quand elle soutient aujourd'hui encore que les éclipses puissent être des messages de Dieu car corrélées à des événement aléatoires qui exprimeraient sa volonté, alors qu'elles ne sont que la manifestation de la mécanique céleste parfaitement régulière et prévisible.
De même, comment oser dire que les tremblements de terre et autres catastrophes naturelles pourraient elles aussi être des punitions de Dieu quand ces phénomènes tuent indifféremment les uns comme les autres, petits ou grands "bons" ou "mauvais".
Nous savons bien que la bible dans l'épisode de Sodome et Gomorrhe contourne cette difficulté en excluant dans les deux populations l'existence de justes dont la présence en justifierait la sauvegarde. Mais cela ne tient évidemment pas car il y a avait bien à Sodome des nouveau-nés exempts de toute faute, de même que tous les habitants ne pouvaient être totalement pervertis.
Au-delà de la dichotomie de l'humanité en "bons" et en "mauvais", comment admettre de tels jugements quand nous nous savons tous pécheurs et donc relevant tous de la justice divine et plus encore de sa miséricorde. Ainsi, puisque pécheurs, c'est clairement grâce à cette dernière que nous devons la vie et non à la justice.
Ainsi massacrer les banu qurayza était seulement l'œuvre de la "justice" des hommes car elle niait la miséricorde qui toujours précède la vraie justice qui vient de Dieu qui nous devance toujours sur nos chemins.

Auteur : Yacine
Date : 26 sept.20, 22:57
Message :

Athanase a écrit : 26 sept.20, 22:20alors que précisément la croyance de certains fait preuve de son inconsistance quand elle soutient aujourd'hui encore que les éclipses puissent être des messages de Dieu car corrélées à des événement aléatoires qui exprimeraient sa volonté, alors qu'elles ne sont que la manifestation de la mécanique céleste parfaitement régulière et prévisible.

Les anciens musulmans savaient comment prédire les éclipses. Ce n'est pas chez eux qu'on amenait les veilles dames au bûcher à cause du phénomène. Les musulmans disent que c'est un 'Signe' de Dieu, c'est un terme coranique qui n'a pas vraiment un sens direct dans la langue française : Coran 3.190 En vérité, dans la création des cieux et de la terre, et dans l'alternance de la nuit et du jour, il y a certes des signes pour les doués d'intelligence. Là la nuit et le jour sont des phénomènes réguliers et prévisibles et ils sont aussi appelé 'Signes'. Ayats.

Pour ce qui est des catastrophes naturelles comme étant des punitions divines, ce n'est pas un catholique qui pourra venir contester cela.

Auteur : Athanase
Date : 27 sept.20, 00:31
Message :

a écrit : Les anciens musulmans savaient comment prédire les éclipses. Ce n'est pas chez eux qu'on amenait les veilles dames au bûcher à cause du phénomène. Les musulmans disent que c'est un 'Signe' de Dieu, c'est un terme coranique qui n'a pas vraiment un sens direct dans la langue française : Coran 3.190 En vérité, dans la création des cieux et de la terre, et dans l'alternance de la nuit et du jour, il y a certes des signes pour les doués d'intelligence. Là la nuit et le jour sont des phénomènes réguliers et prévisibles et ils sont aussi appelé 'Signes'. Ayats.

Pour ce qui est des catastrophes naturelles comme étant des punitions divines, ce n'est pas un catholique qui pourra venir contester cela.

Oui d'ailleurs il doivent une grande partie de leurs connaissances astronomiques aux grecs et en particuliers à ceux d'Alexandrie. Donc ils savaient très bien que Dieu n'avait pas grand chose à voir leur survenue. C'est de l'ordre de la crédulité sinon de la superstition de ramener les événements cosmiques à un arbitraire divin car ce n'est pas dans les cieux que Dieu nous parle mais avant tout dans les relations humaines où Il scrute les intentions avec lesquelles on les mène
Quant aux autodafés, s'il est une chose qui ne porte pas bien son nom c'est bien celle-là.
Pour le reste je ne vois en quoi mon catholicisme m'empêcherait d'avoir une approche réaliste des événements ou des récits réputés 'par certains) comme historiques alors qu'ils ne sont que mythologiques, ce que révèle de plus en plus l'archéologie scientifique moderne.

Auteur : Yacine
Date : 27 sept.20, 00:50
Message :

Athanase a écrit : 27 sept.20, 00:31 Oui d'ailleurs il doivent une grande partie de leurs connaissances astronomiques aux grecs et en particuliers à ceux d'Alexandrie. Donc ils savaient très bien que Dieu n'avait pas grand chose à voir leur survenue. C'est de l'ordre de la crédulité sinon de la superstition de ramener les événements cosmiques à un arbitraire divin car ce n'est pas dans les cieux que Dieu nous parle mais avant tout dans les relations humaines où Il scrute les intentions avec lesquelles on les mène

Je donne encore un autre verset qui explique ce que c'est un "signe", si ton cerveau cryogénisé par le catholicisme ne réussi toujours pas à saisir les mots :

2.164 Certes dans la création des cieux et de la terre, dans l'alternance de la nuit et du jour, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens, dans l'eau qu'Allah fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et y répand des bêtes de toute espèce dans la variation des vents, et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre, en tout cela il y a des signes, pour un peuple qui raisonne.

Ça change en rien du fait que les éclipses soient prévisibles ou pas qu'ils sont des "signes" de Dieu. Vous par contre, vous alternez entre réelle superstition dans le passé et conception hasardeuse et athée au présent. C'est bien ça le signe d'une croyance foireuse.

Auteur : vic
Date : 27 sept.20, 20:22
Message : La preuve met tout le monde d'accord , la croyance divise et ne met jamais tout le monde d'accord .
Un être supérieur ne pourrait ignorer cela .
Si un dieu tout puissant voulait communiquer avec les hommes et unir les hommes , il donnerait des preuves indiscutables de son existence et du fait qu'il soit l'auteur du dit message . Quoi de plus simple pour un être tout puissant .

Ma démonstration est parfaitement logique , simple et indiscutable . Ce dieu des religions n'existe pas .
A partir du moment où il a la possibilité de donner des preuves de son existence , comme par exemple faire qu'on soit tous prophète et qu'il choisit de ne faire qu'un seul prophète, il choisit le facteur de division . Il choisit la croyance .

Mais quel dieu tout puissant et bon chercherait à diviser les hommes , en choisissant la croyance à la preuve . Quel type de dieu serait il ?

Au passage , les attentats récents montrent une nouvelle fois comment la croyance divise . Dans l'histoire , les religions n'ont été qu'un facteur de division entre les hommes .

Auteur : Athanase
Date : 27 sept.20, 21:57
Message :

a écrit :Ça change en rien du fait que les éclipses soient prévisibles ou pas qu'ils sont des "signes" de Dieu. Vous par contre, vous alternez entre réelle superstition dans le passé et conception hasardeuse et athée au présent. C'est bien ça le signe d'une croyance foireuse.

ce qui "foireux" c'est le surréalisme consistant à coller Dieu à toutes les sauces.
Que Dieu ait fixé les règles de l'univers importe peu, ce qui compte c'est ce que nous en faisons. Ce n'est donc pas une question de passé mais de présent et d'avenir auquel nous invite réfléchir Dieu et non à nous abrutir dans une contemplation vaine de la création qui n'est, et par définition, qu'une créature même si elle contient toutes les autres.
Mais de ses créatures celle-qui compte le plus au yeux de Dieu est l'homme car il l'a fait à son image. De fait le psalmiste a raison de s'interroger sur le lien que Dieu établit avec l'humanité

a écrit : psaume 8
1Au chef des chantres. Sur la guitthith. Psaume de David. Eternel, notre Seigneur! Que ton nom est magnifique sur toute la terre! Ta majesté s'élève au-dessus des cieux.
2Par la bouche des enfants et de ceux qui sont à la mamelle Tu as fondé ta gloire, pour confondre tes adversaires, Pour imposer silence à l'ennemi et au vindicatif.
3Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains, La lune et les étoiles que tu as créées:
4Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui? Et le fils de l'homme, pour que tu prennes garde à lui?
5Tu l'as fait de peu inférieur à Dieu, Et tu l'as couronné de gloire et de magnificence.
6Tu lui as donné la domination sur les œuvres de tes mains, Tu as tout mis sous ses pieds,
7Les brebis comme les bœufs, Et les animaux des champs,
8Les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, Tout ce qui parcourt les sentiers des mers.
9Eternel, notre Seigneur! Que ton nom est magnifique sur toute la terre!

Pour Vic, ce n'est donc pas Dieu qui divise l'humanité mais les hommes qui se divisent eux-mêmes par la considération en laquelle ils tiennent leur prochain.

Auteur : vic
Date : 28 sept.20, 04:06
Message : C'est vrai que j'insiste parce que c'est le sujet .
Mais comme je dis , un dieu tout puissant si il existait prouverait son existence de façon très claire , limpide , et ne pourrait pas envisager de donner des preuves de son existence à travers la croyance , puisque la croyance c'est le contraire de la preuve .
Ces religions monothéïstes présentent un dieu impossible et incohérent .
On ne peut pas prouver quelque chose par la croyance , c'est impossible , on prouve par la preuve .C'est juste une lapalissade
Impossible qu'un être supérieur en intelligence ait pu l'ignorer .
C'est ce qui me fait dire de façon logique que ce dieu des religions monothéistes est une invention humaine .
Seuls des êtres humains , d'une intelligence pas très évoluée auraient pu penser qu'il soit possible de donner des preuves par la croyance .
Il est très naïf de penser qu'un dieu intelligent ait pu penser que la foi puisse donner une preuve objective de quoi que ce soit , puisque la croyance, par définition est le contraire de la preuve .
Et si un dieu est tout puissant , quel avantage aurait il à imaginer préférer la croyance à la preuve , alors qu'étant tout puissant , il lui aurait été tout aussi simple de prouver son existence aux humains par la preuve ?

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