Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 20 sept.20, 06:55
Message : J'ouvre ce sujet sur la base d'une prophétie énoncée par Jésus lui-même.

" Alors on vous persécutera et on vous tuera, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom."


Pour Jésus, et jusqu'au bout du bout, les chrétiens seront hais et persécutés. voilà qui rebat très sérieusement les cartes.

Le christianisme ne peut pas être un mouvement populaire, rentré dans le rang, institutionnalisé, édulcoré, banalisé.

Immanquablement, selon Jésus, excusé du peu, les chrétiens seraient hais et persécutés jusqu'à l'époque de sa venue dans la gloire de son royaume.
Auteur : agecanonix
Date : 20 sept.20, 08:00
Message : La question est donc de savoir ce qui, dans le christianisme, constitue une idéologie qui allait déplaire à ce que les chrétiens appelaient le monde, au point où Jésus annonçait une réelle aversion de ce monde à l'encontre des chrétiens témoins de son futur avènement.

Or, il est facile de constater que les grandes églises de la Chrétienté, Catholicisme, Protestantisme, Orthodoxie sont plutôt dans la posture du dominant que dans celle du persécuté.

Certes, on trouvera des catholiques persécutés dans quelques pays, et la même chose pour les autres grandes Eglises, mais globalement, personne ne considère aujourd'hui, et depuis des siècles, que ces grandes religions sont du côté des persécutés.

On pourrait même développer le sentiment contraire.

Pourtant, Jésus a bien prophétisé que les chrétiens seraient l'objet de la haine d'un monde alors que nous sommes d'accord pour dire que ce monde est plutôt favorable aux grandes religions dites "chrétiennes".

C'est donc qu'il nous faut peut-être rechercher ailleurs les chrétiens dont parlait Jésus, et probablement parmi ceux d'entre eux qui se trouvent être persécutés, discriminés, montrés du doigt, critiqués partout dans le monde..
Auteur : Pollux
Date : 20 sept.20, 08:35
Message : "Les chrétiens se sentent persécutés dès lors qu'on les empêche de persécuter les autres." Voltaire
Auteur : medico
Date : 20 sept.20, 10:07
Message :
Pollux a écrit : 20 sept.20, 08:35 "Les chrétiens se sentent persécutés dès lors qu'on les empêche de persécuter les autres." Voltaire
Le problème c'est que ceux qui se disent chrétiens persécutent d'autres chrétiens et je ne parle pas forcément des guerres de religions entre catholiques et protestants.
Auteur : Pollux
Date : 20 sept.20, 10:58
Message :
medico a écrit : 20 sept.20, 10:07 Le problème c'est que ceux qui se disent chrétiens persécutent d'autres chrétiens et je ne parle pas forcément des guerres de religions entre catholiques et protestants.
Je sais que les Témoins de Jéhovah sont parfois persécutés mais c'est sans commune mesure avec ce que d'autres groupes ont dû subir à d'autres époques.

Ce n'est pas parce qu'une religion ou secte est persécutée qu'elle devient plus chrétienne que les autres.
Auteur : prisca
Date : 20 sept.20, 18:47
Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.20, 06:55
Le christianisme ne peut pas être un mouvement populaire, rentré dans le rang, institutionnalisé, édulcoré, banalisé.
Tout à fait.

Si le Christianisme avait été rondement mené, Jésus n'aurait pas dit cela.

Jésus décrit donc la persécution de chrétiens qui se confrontent aux institutions existantes qui sont universellement anti Christiques, sinon, en prophétie Jésus aurait dit que "alors vous vous aimerez et vous serez à l'abri de tous les dangers, et toutes les nations se tiendront la main".

Jésus parle aux Juifs et Jésus s'adresse d'une manière intemporelle encore aux Juifs jusqu'à ce jour.

Les Juifs se sont bien gardés de rejoindre les communautés Chrétiennes car Jésus leur a dit de s'abstenir de le faire sinon ils auraient perdu leur âme. Mais parmi les Juifs ceux qui affichent leur appartenance au Christ sont hais.

Ils sont hais car en esprit et en vérité Dieu les console, comme Jésus l'a dit il y a près de 2000 ans, et en esprit et en vérité ils reçoivent tout l'enseignement qui est aux antipodes de l'enseignement des communautés existantes.

Et le discours des Juifs allant à l'encontre du discours des catholiques, protestants, mormons et témoins de Jéhovah, les Juifs, rares Juifs Chrétiens, sont hais. Même que RT2 a monté un comité de soutien vs prisca pour la faire bannir.

C'est pour cela qu'il n'y a que 144000 Juifs Chrétiens, ils sont rares, autant dire une goutte d'eau dans l'océan par rapport à plus de 7 milliards d'êtres humains.

Mais quelle chance vous avez ! Une 144000 dans le forum qui parle avec vous pour vous éduquer. :)

Prenez en de la graine. (expression tirée de la bonne semence qui germera en vous si vous m'écoutez sinon je prierais pour vous afin que vos peines soient allégées)
Auteur : Thomas
Date : 20 sept.20, 18:55
Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.20, 06:55 J'ouvre ce sujet sur la base d'une prophétie énoncée par Jésus lui-même.

" Alors on vous persécutera et on vous tuera, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom."


Pour Jésus, et jusqu'au bout du bout, les chrétiens seront hais et persécutés. voilà qui rebat très sérieusement les cartes.

Le christianisme ne peut pas être un mouvement populaire, rentré dans le rang, institutionnalisé, édulcoré, banalisé.

Immanquablement, selon Jésus, excusé du peu, les chrétiens seraient hais et persécutés jusqu'à l'époque de sa venue dans la gloire de son royaume.
Jésus a été plus précis que cela. Il a parlé de haine et persécution "à cause de son nom".

Ainsi une dénomination chrétienne haïe, par exemple, à cause de son laxisme envers les abus sexuels qui ont lieu en son sein, ou à cause de ses dérives sectaires, ne rentre pas dans ce cadre.

Ainsi, pour que le "critère de vérité" soit validé, ces chrétiens persécutés doivent l'être pour leur foi dans le Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Et des chrétiens dans ce cas, il n'en manque pas malheureusement. D'après l'association Portes Ouvertes, il y en aurait 260 millions dans le monde, soit 1 chrétien sur 8 ! Sans aucun doute la prophétie de Jésus se réalise !

https://www.portesouvertes.fr/persecution-des-chretiens
Auteur : prisca
Date : 20 sept.20, 19:00
Message :
Thomas a écrit : 20 sept.20, 18:55 Jésus a été plus précis que cela. Il a parlé de haine et persécution "à cause de son nom".
Oui parce que le Nom de Jésus est le Nom de DIEU mais ceux qui disent que Jésus est Dieu sont persécutés.

Les catholiques disent que Jésus est un Fils issu d'une union entre DIEU et une humaine.

Les protestants idem

Les mormons idem

Les témoins de Jéhovah disent que Jésus est un archange.

Mais aucun ne dit que le Nom de DIEU est YESHOUA.
Auteur : Estrabolio
Date : 20 sept.20, 19:52
Message : Autre prophétie donnée par Jésus :

Luc18:7Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? 8Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?"

Cette déclaration est totalement incompatible avec le fait qu'une Eglise sur terre existerait encore sur Terre au moment du retour du Fils de l'homme.
Auteur : agecanonix
Date : 20 sept.20, 21:17
Message : C'est pour toutes ces raisons qu'il est important de considérer la dimension prophétique de l'explication de Jésus.

Le chrétien dont parlait Jésus devait développer une doctrine et un mode de vie qui serait perçu par le "monde" comme hostile au point de concentrer la haine de tous sur lui.

Le chrétien dont parlait aussi Jésus ne pouvait pas être, de son côté, là ou géographiquement sa foi serait dominante, un persécuteur d'autres minorité religieuses chrétiennes ou non.

Thomas a expliqué qu'une dénomination chrétienne haie par exemple pour son laxisme envers les abus sexuels ou à cause de ses dérives sectaires ne pourrait pas entrer dans cette définition de Jésus. Rappelons tout de même qu'il ne suffit pas qu'une accusation soit portée pour qu'elle soit validée. Par exemple, les TJ russes sont en ce moment persécutés pour extrémisme, dans le sens où ils seraient un réel danger pour le vie des citoyens russes.

Il suffit d'observer dans quelle tenue (casques, gilets par balles, boucliers, armement lourd, techniques d'assaut ) ceux qui viennent arrêter les TJ en Russie se mettent pour comprendre que leurs ordres leur font redouter une riposte extrêmement dangereuse de ces hommes, femmes, enfants, vieillards qui se réunissent pour étudier la bible.. Ceux qui connaissent les TJ comprendront le ridicule de ces craintes .

Il faut donc faire la part des choses et comprendre que Jésus n'a pas dit qu'on les persécuterait uniquement sur ce qu'ils feraient réellement, mais aussi sur ce qu'on inventerait sur eux, comme on l'a fait pour Jésus lui-même ou pour les chrétiens de tous les temps.

La question de ce fil consiste donc à identifier chez le chrétien du premier siècle ce qui déplairait aujourd'hui au monde au point de concentrer la haine de l'ensemble du système. Cela exclue les guerres de religion où on est criminel des deux côtés, évidemment.

Parmi les comportements que le monde déteste le plus, nous trouvons en bonne place la neutralité politique et militaire..
Toute neutralité, quand les passions nationalistes sont exacerbées, passe systématiquement pour une trahison.

La question est donc, pour ce premier élément : les premiers chrétiens étaient ils neutres réellement et jusqu'à quel point.

Si la réponse était oui, sans le moindre doute, voilà qui permettrait déjà un tri assez puissant parmi toutes les dénominations chrétiennes actuelles et passées.

a suivre
Auteur : agecanonix
Date : 21 sept.20, 02:16
Message : Il faut pour rester dans le cadre de ce fil faire abstraction des causes de persécutions indépendantes de la foi chrétienne.

Que des chrétiens soient persécutés parce qu'ils constituent une majorité ou une minorité qui dérange est une chose, mais cela ne correspond pas à ce que Jésus prophétisait.

Jésus indiquait que c'était la foi des chrétiens qui dérangerait. Beaucoup de persécutions de croyants d'obédience chrétienne sont géopolitiques et ne correspondent pas aux critères donnés par Jésus .

Par contre, la persécution de chrétiens à cause de leur neutralité politique, militaire, de leurs croyances spécifiques rentre dans la définition de Jésus.

Un exemple, les TJ sont discriminés parce qu'ils ne sont pas trinitaires et on leur refuse le qualificatif de Chrétiens.. Alors même que certaines églises protestantes acceptent les unitariens. Il s'agit donc bien d'une discrimination sur la base de leur foi..

Il en est de même de leur position contre l'immortalité de l'âme, contre l'enfer, etc...

Concernant la neutralité dans les conflits humains, toute l'histoire des premiers chrétiens témoigne qu'ils étaient tous sur la même ligne que Jésus en matière de violence. Aucun chrétien ne participait aux guerres de l'époque. Ce refus les mettait en danger en permanence.

Les juifs qui se soulèveront contre Rome mèneront la vie dure aux chrétiens qui ne voudront pas se mêler de ce conflit.
Il faudra attendre jusque Marc Aurèle , II siècle, pour voir un chrétien devenir un soldat romain..
Auteur : avatar
Date : 21 sept.20, 02:33
Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.20, 08:00il est facile de constater que les grandes églises de la Chrétienté, Catholicisme, Protestantisme, Orthodoxie sont plutôt dans la posture du dominant que dans celle du persécuté.
Tout comme les Témoins de Jéhovah qui ont la liberté de culte et bénéficient de la plupart des avantages d'une religion installée.

Par exemple en France, les Témoins de Jéhovah sont exemptés d'impôts sur leurs bâtiments religieux, peuvent faire des transferts de fonds vers d'autres filiales sans frais ni contrôles, peuvent déduire de leurs impôts une partie des dons fait à l'organisation.

D'autre part, il me semble bien que Jésus doutait du fait qu'il y ait encore la foi sur terre, il est donc fort peu probable qu'une religion installée représente d'une quelconque façon le christianisme authentique dans les temps de la fin bien que toutes prétendent évidemment le contraire.
Auteur : homere
Date : 21 sept.20, 02:54
Message :
a écrit :D'autre part, il me semble bien que Jésus doutait du fait qu'il y ait encore la foi sur terre, il est donc fort peu probable qu'une religion installée représente d'une quelconque façon le christianisme authentique dans les temps de la fin bien que toutes prétendent évidemment le contraire

La Watchtower n'est-elle pas aujourd'hui une Eglise installée ... Connue et reconnue selon les propres dires de ses dirigeants ? :shock: :hum: :interroge:

Dans combien de pays les TdJ ne sont pas persécutés ?
Auteur : avatar
Date : 21 sept.20, 03:01
Message :
homere a écrit : 21 sept.20, 02:54Dans combien de pays les TdJ ne sont pas persécutés ?
Tout dépend de ce qu'on entend par persécution.
Certains TdJ considèrent qu'être poursuivi pour ne pas avoir dénoncé des pédophiles est une persécution.......
Auteur : agecanonix
Date : 21 sept.20, 06:26
Message : Un chrétien persécuté est un individu que l'on maltraite, emprisonne, discrimine parce qu'il est chrétien, c'est à dire parce qu'il se comporte comme Jésus voulait qu'il se comporte.

Par exemple, être emprisonné pour ne pas vouloir faire la guerre, pour ne pas vouloir soutenir un parti politique, pour ne pas vouloir fêter les jours saints des autres religions comme noël, pour utiliser le nom de Dieu Jéhovah, pour le pas être trinitaire, pour ne pas bénir les armes ou les armées, pour ne pas accorder de l'honneur à des emblèmes nationaux, pour ne pas être nationalistes, pour ne pas agir pour faire élire un candidat à n'importe laquelle des élections, pour prêcher la bonne nouvelle du royaume, tout cela entre dans le cadre des persécutions pour le nom de Jésus.

Car c'est ainsi que se comportait Jésus et ses premiers disciples.
Auteur : agecanonix
Date : 21 sept.20, 11:08
Message :
homere a écrit : 21 sept.20, 02:54 La Watchtower n'est-elle pas aujourd'hui une Eglise installée ... Connue et reconnue selon les propres dires de ses dirigeants ? :shock: :hum: :interroge:

Dans combien de pays les TdJ ne sont pas persécutés ?
La question n'est pas d'être connue ni même reconnue. C'est d'être respectée.

Quand les Evangéliques font et défont les présidents américains ou brésiliens, ils sont respectés.. Quand les orthodoxes font la pluie et le beau temps en Russie ils sont respectés. Idem en Grèce. Le monde les respecte.....il les craint même...

Quand les TJ doivent se battre pendant des années devant les tribunaux pour ne serait ce que devenir aumônier de prison, ils ne sont pas respectés. Quand ils doivent se battre devant 3 tribunaux successifs pour défendre leurs droits et ensuite, en désespoir de cause, obtenir gain de cause devant le CEDH , droit de l'homme, ils ne sont pas respectés.

C'est à cause de luttes gagnées par eux qu'ils sont reconnus, mais les Etats ne les ont jamais reconnus spontanément.

Il a fallu des décennies pour ne serait ce qu'obtenir les mêmes droits que les autres cultes.

La moitié du Monde persécute les TJ. Tous les pays musulmans, la Chine, la Russie, etc... et dans les pays qui ne les persécutent pas, comme en France, il n'y a pas si longtemps on nous interdisait le droit aux associations cultuelles.

Les témoins de Jéhovah sont les seuls à générer des forums comme celui-ci qui accueillent des opposants aussi caricaturaux que ceux que vous connaissez ou que vous êtes. Cela n'existe pas pour les évangéliques, les mormons, les cathos, les orthodoxes.

Or, que leur reproche t'on ? De ne pas croire à la trinité ? A l'immortalité de l'âme ? Ou même des cas de pédophilie ?

Mais il y en a partout, dans tous les groupements religieux ou non, dans les clubs sportifs, chez les protestants, les cathos, les orthodoxes, dans vos familles, chez vos oncles et tantes, parmi vos propres enfants ..

Mais en quoi cela justifierait il ce que vous souhaitez, c'est à dire notre disparition pure et simple alors que vous savez parfaitement que les TJ que vous connaissez n'ont jamais été et ne seront jamais des pédophiles.

j'ai lu ce que certains ont écrit ici sur la persécution des TJ en Russie.. C'est immonde et cela démontre que ceux là sont bien dans une démarche de persécution des TJ et de volonté de les voir disparaître physiquement..

Ainsi, l'attitude de beaucoup ici génère un constat que se fait chaque TJ. Il se dit : " je ne suis pas pédophile, je ne suis pas méchant, je ne ferais pas de mal à une mouche, j'ai ma foi, elle ne me rend pas hostile aux autres, je suis honnête, et je suis pourtant haï sur ce forum par untel, untel et untel.. qui trouvent normal que mes frères de Russie soit condamnés comme des terroristes et qui penseraient donc forcément la même chose si cela m'arrivait puisque je ne fais rien d'autre que ce que font mes frères russes, et pour toutes ces raisons je me dis que les TJ sont bien persécutés pour leur foi, le reste n'étant que prétexte "

Et face à tout cela, un texte nous vient à l'esprit : " « Heureux êtes-vous quand, à cause de moi, on vous insulte, on vous persécute ou on dit contre vous toutes sortes de mensonges malveillants "

La persécution, l'opposition produisent donc des effets paradoxaux et parmi eux la joie de savoir que l'on est là où Jésus voulait que nous soyons..
Auteur : Thomas
Date : 21 sept.20, 18:56
Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.20, 21:17 C'est pour toutes ces raisons qu'il est important de considérer la dimension prophétique de l'explication de Jésus.

Le chrétien dont parlait Jésus devait développer une doctrine et un mode de vie qui serait perçu par le "monde" comme hostile au point de concentrer la haine de tous sur lui.

Le chrétien dont parlait aussi Jésus ne pouvait pas être, de son côté, là ou géographiquement sa foi serait dominante, un persécuteur d'autres minorité religieuses chrétiennes ou non.

Thomas a expliqué qu'une dénomination chrétienne haie par exemple pour son laxisme envers les abus sexuels ou à cause de ses dérives sectaires ne pourrait pas entrer dans cette définition de Jésus.
  • J'y mets un bémol : car ces accusations peuvent constituer en elles mêmes une partie de la persécution des chrétiens. Aux premiers siècles, les accusations portées contre les chrétiens étaient souvent de cet ordre.
Rappelons tout de même qu'il ne suffit pas qu'une accusation soit portée pour qu'elle soit validée. Par exemple, les TJ russes sont en ce moment persécutés pour extrémisme, dans le sens où ils seraient un réel danger pour le vie des citoyens russes.

Il suffit d'observer dans quelle tenue (casques, gilets par balles, boucliers, armement lourd, techniques d'assaut ) ceux qui viennent arrêter les TJ en Russie se mettent pour comprendre que leurs ordres leur font redouter une riposte extrêmement dangereuse de ces hommes, femmes, enfants, vieillards qui se réunissent pour étudier la bible.. Ceux qui connaissent les TJ comprendront le ridicule de ces craintes .

Il faut donc faire la part des choses et comprendre que Jésus n'a pas dit qu'on les persécuterait uniquement sur ce qu'ils feraient réellement, mais aussi sur ce qu'on inventerait sur eux, comme on l'a fait pour Jésus lui-même ou pour les chrétiens de tous les temps.

La question de ce fil consiste donc à identifier chez le chrétien du premier siècle ce qui déplairait aujourd'hui au monde au point de concentrer la haine de l'ensemble du système. Cela exclue les guerres de religion où on est criminel des deux côtés, évidemment.

Parmi les comportements que le monde déteste le plus, nous trouvons en bonne place la neutralité politique et militaire..
Toute neutralité, quand les passions nationalistes sont exacerbées, passe systématiquement pour une trahison.

La question est donc, pour ce premier élément : les premiers chrétiens étaient ils neutres réellement et jusqu'à quel point.

Si la réponse était oui, sans le moindre doute, voilà qui permettrait déjà un tri assez puissant parmi toutes les dénominations chrétiennes actuelles et passées.

a suivre
Tu raisonnes comme si tous les chrétiens étaient asservis à une organisation ou une dénomination. Le cas des Témoins de Jéhovah n'est pas une généralité. Dans les pays où les chrétiens sont persécutés de nombreuses églises (évangéliques notamment) sont crées de manière spontanée et indépendantes d'une organisation mondiale quelconque. Que sais-tu du mode de vie de ces chrétiens ? Que sais-tu de leur neutralité politique ? Rien évidemment. Reste que dans ces pays où les chrétiens sont persécutés (1 chrétien sur 8 je rappelle), ces persécutions sont précisément liées à leur foi en Jésus.

Dans le cas du laxisme dans le traitement des affaires de pédophilie, des dérives sectaires, ou même des abus financiers ou psychologiques dont sont accusées certaines organisations dites chrétiennes, le tout est de savoir si ces accusations sont fondées. Dans le cas des premiers chrétiens, il était évident que non. Dans le cas des organisations sus-citées, ce n'est pas forcément le cas.

Sinon il suffirait de créer une nouvelle église chrétienne neutre politiquement, mais suffisamment sectaire pour être "persécutée" et donc remplir le "critère de vérité".
Auteur : avatar
Date : 21 sept.20, 20:05
Message : Petit rappel de la réalité :
en 2019 2983 chrétiens tués pour leur foi
en 2018 4300 chrétiens tués pour leur foi
combien de Témoin de Jéhovah tués ?

Actuellement dans le monde 260 millions de chrétiens subissent des persécutions soit 1 chrétien sur 8 !

D'autre part, il est facile de venir pleurnicher qu'on est pas aimé parce que non trinitaire, parce qu'on emploie le nom Jéhovah etc. en omettant de dire qu'on vomit depuis plus d'un siècle des torrents de haine et de moquerie sur ce qu'ils appellent la "chrétienté" partie importante selon eux de la "grande prostituée, Babylone la Grande"
Les Etudiants de la Bible comme les témoins de jéhovah n'ont cessé de diffuser des images d'Harmaguédon avec des clochers en feu pour montrer que tout ce que méritaient les autres chrétiens c'est la destruction.

Quand on rejette les autres, qu'on les insulte, qu'on les traine dans la boue, il ne faut pas s'étonner d'être payé en retour et que les autres confessions ne disent pas du bien de ce mouvement qui s'est construit avant tout en s'opposant à tous les autres.
Auteur : homere
Date : 21 sept.20, 21:10
Message : Des données peu rassurantes
Selon les données récoltées par l’ONG, ce sont pas moins de 2983 chrétiens qui ont trouvé la mort en 2019 à cause de leur foi, dont 1350 au Nigéria seul, où plusieurs fonctions régaliennes sont aux mains d’islamistes. Le pays est talonné par la Centrafrique (924 chrétiens tués), constante à ce rang pour la troisième fois d’affilée, et le Sri Lanka, où les attentats particulièrement meurtriers de Pâques 2019 ont tué près de 200 chrétiens. Ces chiffres sont cependant considérés comme étant inférieurs à la réalité, du fait d’un manque d’information, d’une fragilisation psychologique et morale ou d’une précarisation plus diffuse.

C’est néanmoins en Chine que le plus grand nombre d’églises ciblées a été enregistré, avec 5576 occurrences (sur un total mondial de 9488), en forte hausse par rapport à l’index 2019, qui estimait à 171 le nombre d’églises visées dans ce pays en 2018. Alors que de nouvelles réglementations sur la religion sont peu à peu appliquées dans toutes les sphères de la vie quotidienne, les chrétiens de Chine se trouvent de plus en plus précarisés. http://www.lemondedesreligions.fr/actua ... 10_118.php
Auteur : prisca
Date : 21 sept.20, 22:18
Message : Un homme est persécuté lorsqu'il agit en minorité.

Il est traité d'hérétique et il est brûlé ou véritablement ou virtuellement.

Les communautés religieuses ne sont pas persécutées, elles sont justes mal jugées, ou critiquées, et elles se critiquent entre elles.

N'avez vous pas conscience que vous êtes 4 communautés à vous prétendre être dans la vérité tout en disant chacun votre vérité ?

Est ce que le fait que DIEU nous parle avec une si grande colère n'est pas la preuve qu'à vous 4 vous n'avez fait que répandre de fausses vérités ?

Est ce qu'il vous faut un dessin ?

Un enfant de 10 ans pourrait le comprendre.

Et vous pensez que Jésus va revenir et va vous serrer dans les bras en vous tapant sur l'épaule pour vous créer un espace Paradis sur la terre ?

Mais vous rêvez !
Auteur : agecanonix
Date : 21 sept.20, 23:02
Message :
Thomas a écrit : 21 sept.20, 18:56 Tu raisonnes comme si tous les chrétiens étaient asservis à une organisation ou une dénomination. Le cas des Témoins de Jéhovah n'est pas une généralité. Dans les pays où les chrétiens sont persécutés de nombreuses églises (évangéliques notamment) sont crées de manière spontanée et indépendantes d'une organisation mondiale quelconque. Que sais-tu du mode de vie de ces chrétiens ? Que sais-tu de leur neutralité politique ? Rien évidemment. Reste que dans ces pays où les chrétiens sont persécutés (1 chrétien sur 8 je rappelle), ces persécutions sont précisément liées à leur foi en Jésus.
Ce que je sais, c'est que les églises évangéliques ne se privent pas, mais alors pas du tout, de faire de la politique, de courtiser des hommes politiques, de les faire élire et même de faire partie de leurs gouvernements. (USA, Brésil, etc )
J'ai bien dit " Eglises" , pas individus .
Et que je ne vois pas chez les autres Eglises protestantes, qui accueillent en leur rang les Eglises évangéliques, la moindre remarque négative sur cette immixtion dans la politique politicienne.
Si un jour ces Eglises évangéliques se prennent un retour de bâton de la part de ceux qu'elles combattent en faisant de la politique, il ne faudra pas qu'elles appellent cela une persécution à cause de leur foi , mais un juste retour des choses.

Et pour parler des simples individus évangéliques, ce sont eux qui font les frais des agissements de leurs Eglises quand des compromis politiques sont pris par leurs instances dirigeantes. ..

Thomas a écrit :Dans le cas du laxisme dans le traitement des affaires de pédophilie, des dérives sectaires, ou même des abus financiers ou psychologiques dont sont accusées certaines organisations dites chrétiennes, le tout est de savoir si ces accusations sont fondées. Dans le cas des premiers chrétiens, il était évident que non. Dans le cas des organisations sus-citées, ce n'est pas forcément le cas.
Et oui, et là est le problème puisque ces agissements sont aussi présents chez les protestants, les cathos et n'importe quelle confession qui, par nature, rassemblent des foules nombreuses sans discrimination et sans contrôle de leur vie présente et passé.
Dans un tel cas, il suffit de rechercher d'où viennent les accusations et à quel point elles sont dénaturées, amplifiées, déformées ou même inventées ? Et là, nous pourrons peut-être découvrir des responsables de persécutions.

Nous sommes en France. Ce pays des droits de l'homme est très pointilleux sur les droits. Il ne laisse rien passer quand la loi est enfreinte mais il est également très regardant à ne pas laisser de fausses accusations réduire la liberté de culte.

Les témoins de Jéhovah ont fait l'objet de plusieurs enquêtes parlementaires sur l'argent, sur l'enfance , etc...

Les moyens d'une commission parlementaire sont sans limite, les parlementaires peuvent convoquer n'importe qui, et notamment tous les fonctionnaires en charge de l'ordre public.

Lorsqu'il s'est agi de vérifier que les droits de l'enfance étaient respectées, des hauts fonctionnaires de l'éducation nationale, du ministère de l'intérieur, de la santé, et de tous les services de l'Etat en charge de l'enfance ont été auditionnés longuement.

Si des individus savaient quoi que ce soit de négatif concernant les témoins de Jéhovah en rapport avec des traitements d'ordre pédophile, ces fonctionnaires en faisaient partie. Ils ne pouvaient pas ne pas savoir et ils étaient obligés, par serment, de tout révéler à la commission.

Un très haut fonctionnaire, en charge du ministère de l'intérieur, en charge directe des cultes, a résumé en une phrase bien sentie ce que ce ministère constatait : aucun signalement de maltraitance ne remontait de la part de l'éducation nationale, des services sociaux à l'enfance, des services de police ou de gendarmerie pour alerter le ministère de l'intérieur sur un danger quelconque qui planerait sur les milliers d'enfants des témoins de Jéhovah. voir cette vidéo https://www.dailymotion.com/video/xun03q

Ce constat a consterné quelques députés qui ont vivement réagi au rapport de ce haut fonctionnaire. Et pour essayer de le déstabiliser ils ont soulevé un argument qu'ils croyaient efficace. Le refus des TJ de croire à l'évolution.
Cette réaction a un effet extrêmement révélateur sur la façon dont ces opposants acharnés aux TJ sont informés les concernant.

En effet, si la pédophilie était, au yeux de l'Etat Français et de ses parlementaires réunis en commission , un réel soucis, alors ces députés, ce haut fonctionnaire et tous les intervenants qui ont été auditionnés pour définir les possibles dangers qui pourraient atteindre les enfants, n'auraient pas rendu une copie vide ou un rapport absolument vide sur la question de la pédophilie.

Vous avez donc un parlement du pays inventeur des droits de l'homme, qui réunit une commission parlementaire qui va auditionner tous ceux qui veulent se faire entendre concernant les TJ, et parmi eux leurs opposants les plus acharnés, avec des députés dès le départ très opposés aux TJ, et qui va produire un rapport spécialement destiné à protéger les enfants.
Et au final, aucune ligne, aucune accusation, aucune allusion, aucune remarque, aucune plainte, pas le moindre élément ne sera entendu concernant les témoins de Jéhovah pour, ne serait ce qu'alerter sur le risque d'agissements pédophiles qui seraient pratiqués et même cachés par les TJ.

Ce sont des faits...

Ensuite, viennent les rumeurs. Et c'est sur ce terrain que nous retrouvons les opposants aux TJ comme toi, Thomas. Ce n'est pas un scoop ni une attaque personnelle de ma part puisque tu ne t'en caches pas.
Seulement, le statut d'opposant virulent aux TJ amène une certaine réserve sur tes affirmations.
Je vais dépersonnaliser mes arguments pour ne pas te gêner. Disons que je parle de Monsieur X.

Quand un individu, Monsieur X, affirme être un opposant aux TJ, il perd de facto le bénéfice de l'objectivité au même titre que moi, qui suis un défenseur aussi engagé que toi, et depuis infiniment plus longtemps que toi, des témoins de Jéhovah.

Ni toi ni moi ne pouvons être entendus sur le sujet si nous n'apportons pas les preuves irréfutables de nos affirmations.

C'est pour cette raison que j'ai cité cette commission parlementaire que personne ne peut qualifier de pro-TJ, loin s'en faut, et qui avait absolument tous les moyens possibles et imaginables pour connaître la vérité sur ce sujet.

Pour annuler l'effet que produit cette commission parlementaire, il va falloir expliquer comment il se ferait que les services de l'Etat Français, infiniment plus au courant des choses que ce Monsieur X , aurait pu se louper à ce point et aussi dramatiquement sur le sujet de leurs recherches et alors même que défilaient devant eux des dizaines d'ex-TJ qui venaient expliquer comment leur enfance avait été perturbée par le fait que leurs parents étaient TJ.

Vous imaginez bien que les associations anti-TJ ont produit leurs meilleurs arguments, leur meilleurs ex-témoins dans le but de convaincre qu'un enfant de TJ était en danger..

Et absolument aucun d'entre eux n'a abordé la question de la pédophilie.

Voilà le mur contre lequel se heurte la rumeur.. Et s'il s'agit donc bien d'une rumeur, alors ceux qui consciemment l'alimentent, sont des persécuteurs de Chrétiens..
Thomas a écrit :Sinon il suffirait de créer une nouvelle église chrétienne neutre politiquement, mais suffisamment sectaire pour être "persécutée" et donc remplir le "critère de vérité".
C'est pour cela qu'il faut que ce mouvement ne soit pas seulement neutre.

Il faut qu'il soit attaqué" injustement sur la base de son activité d'évangélisation notamment.
Ce qui amène un autre critère : il faut qu'il y ait évangélisation.. puisque dans la même prophétie qui annonçait la persécution des chrétiens au temps de la fin, Jésus indiquait également que ces chrétiens annonceraient la bonne nouvelle du Royaume sur toute la terre.

Nous avons donc 3 critères maintenant : la persécution injuste , la neutralité et l'évangélisation..
Auteur : homere
Date : 22 sept.20, 20:15
Message :
a écrit :Nous avons donc 3 critères maintenant : la persécution injuste , la neutralité et l'évangélisation..
Un costume taillé sur mesure :lol: :lol: :lol:

Sur la politique et le christianisme ... le christianisme primitif s'est structuré presque entièrement dans un contexte historique d'"irresponsabilité" politique. Ce qui lui a sans doute permis de développer une certaine "fraîcheur évangélique" qui fait tout son charme,, très loin de la Realpolitik justement, mais d'autre part l'a très mal préparé à affronter les réalités politiques. D'où des réactions qui vont dans tous les sens à mesure qu'il s'intègre à la société romaine, du relatif sectarisme d'un Tertullien au christianisme de la cour impériale du IVe siècle.

Non seulement il a grandi à l'ombre de l'empire romain et d'abord loin des centres géographiques et surtout sociaux de pouvoir qui seuls pouvaient être le théâtre d'activités proprement "politiques"; il n'avait pas, au départ, à assumer la charge d'un "peuple" dans son intégralité. Ne formant lui-même qu'une communauté d'élection disposant d'un dehors à la charge de l'ordre impérial, il lui suffisait d'assurer sa discipline interne et d'ignorer ce qui se passait à l'extérieur.

Il n'a donc pas grand-chose en commun, dans un premier temps, ni avec la relecture "théocratique" de l'histoire des royaumes d'Israël et de Juda, ni avec la "collaboration" et le communautarisme caractéristiques des romans de diaspora qui célèbrent l'ascension au pouvoir d'un juif dans un empire païen (Joseph, Esther, Daniel).

a écrit :C'est pour cela qu'il faut que ce mouvement ne soit pas seulement neutre.

Il faut qu'il soit attaqué" injustement sur la base de son activité d'évangélisation notamment.
Ce qui amène un autre critère : il faut qu'il y ait évangélisation.. puisque dans la même prophétie qui annonçait la persécution des chrétiens au temps de la fin, Jésus indiquait également que ces chrétiens annonceraient la bonne nouvelle du Royaume sur toute la terre.
L'évangélisation n'a jamais était donné comme étant un critère distinctif du christianisme ... D'ailleurs selon Ep 4,11-12, tous les chrétiens n'étaient pas des évangélisateurs : "C'est lui qui a donné les uns comme apôtres, d'autres comme prophètes, d'autres comme annonciateurs de la bonne nouvelle, d'autres comme bergers et maîtres, afin de former les saints pour l'œuvre du ministère, pour la construction du corps du Christ".

Paradoxalement (pour un TdJ), lorsque Jac 1,27 définit "la religion pure et sans souillure", il ne cite pas l'évangélisation : "La religion pure et sans souillure devant celui qui est Dieu et Père consiste à prendre soin des orphelins et des veuves dans leur détresse, et à se garder de toute tache du monde" (Jac 1,27). .
Auteur : Thomas
Date : 22 sept.20, 20:39
Message :
agecanonix a écrit : 21 sept.20, 23:02 Ce que je sais, c'est que les églises évangéliques ne se privent pas, mais alors pas du tout, de faire de la politique, de courtiser des hommes politiques, de les faire élire et même de faire partie de leurs gouvernements. (USA, Brésil, etc )
J'ai bien dit " Eglises" , pas individus .
Et que je ne vois pas chez les autres Eglises protestantes, qui accueillent en leur rang les Eglises évangéliques, la moindre remarque négative sur cette immixtion dans la politique politicienne.
Si un jour ces Eglises évangéliques se prennent un retour de bâton de la part de ceux qu'elles combattent en faisant de la politique, il ne faudra pas qu'elles appellent cela une persécution à cause de leur foi , mais un juste retour des choses.

Et pour parler des simples individus évangéliques, ce sont eux qui font les frais des agissements de leurs Eglises quand des compromis politiques sont pris par leurs instances dirigeantes. ..
Cette vision est quand même très réductrice. On parle des chrétiens persécutés, or que je sache les chrétiens ne sont pas persécutés aux USA, au Brésil... Donc tu es hors sujet. Les églises protestantes (évangéliques ou pas) sont toutes indépendantes les unes des autres et il n'y aucune autorité mondiale protestante, contrairement à d'autres comme les catholiques. Pour rappel "évangélique" n'est pas une marque déposée mais une appellation générique qui renvoie à une volonté d'attachement exclusif au Ecritures. Comme autrefois les "Etudiants de la Bible" par exemple. N'importe qui peut créer une église dite "évangélique".
Bref ce que fait une église évangélique aux Etats-Unis n'implique que ceux qui composent cette église. Ici on parle de la Chine, de pays d'Afrique ou du Moyen-Orient où les évangéliques ne font aucune politique. Ceux-là sont persécutés très durement par des personnes (souvent islamistes extrémistes) qui ne supportent pas leur foi en Jésus. Il sont véritablement persécutés "pour le nom de Jésus-Christ" comme il l'a lui-même annoncé. Tu es complètement hors sujet.


agecanonix a écrit : 21 sept.20, 23:02 Et oui, et là est le problème puisque ces agissements sont aussi présents chez les protestants, les cathos et n'importe quelle confession qui, par nature, rassemblent des foules nombreuses sans discrimination et sans contrôle de leur vie présente et passé.
Dans un tel cas, il suffit de rechercher d'où viennent les accusations et à quel point elles sont dénaturées, amplifiées, déformées ou même inventées ? Et là, nous pourrons peut-être découvrir des responsables de persécutions.

Nous sommes en France. Ce pays des droits de l'homme est très pointilleux sur les droits. Il ne laisse rien passer quand la loi est enfreinte mais il est également très regardant à ne pas laisser de fausses accusations réduire la liberté de culte.

Les témoins de Jéhovah ont fait l'objet de plusieurs enquêtes parlementaires sur l'argent, sur l'enfance , etc...

Les moyens d'une commission parlementaire sont sans limite, les parlementaires peuvent convoquer n'importe qui, et notamment tous les fonctionnaires en charge de l'ordre public.

Lorsqu'il s'est agi de vérifier que les droits de l'enfance étaient respectées, des hauts fonctionnaires de l'éducation nationale, du ministère de l'intérieur, de la santé, et de tous les services de l'Etat en charge de l'enfance ont été auditionnés longuement.

Si des individus savaient quoi que ce soit de négatif concernant les témoins de Jéhovah en rapport avec des traitements d'ordre pédophile, ces fonctionnaires en faisaient partie. Ils ne pouvaient pas ne pas savoir et ils étaient obligés, par serment, de tout révéler à la commission.

Un très haut fonctionnaire, en charge du ministère de l'intérieur, en charge directe des cultes, a résumé en une phrase bien sentie ce que ce ministère constatait : aucun signalement de maltraitance ne remontait de la part de l'éducation nationale, des services sociaux à l'enfance, des services de police ou de gendarmerie pour alerter le ministère de l'intérieur sur un danger quelconque qui planerait sur les milliers d'enfants des témoins de Jéhovah. voir cette vidéo https://www.dailymotion.com/video/xun03q

Ce constat a consterné quelques députés qui ont vivement réagi au rapport de ce haut fonctionnaire. Et pour essayer de le déstabiliser ils ont soulevé un argument qu'ils croyaient efficace. Le refus des TJ de croire à l'évolution.
Cette réaction a un effet extrêmement révélateur sur la façon dont ces opposants acharnés aux TJ sont informés les concernant.

En effet, si la pédophilie était, au yeux de l'Etat Français et de ses parlementaires réunis en commission , un réel soucis, alors ces députés, ce haut fonctionnaire et tous les intervenants qui ont été auditionnés pour définir les possibles dangers qui pourraient atteindre les enfants, n'auraient pas rendu une copie vide ou un rapport absolument vide sur la question de la pédophilie.

Vous avez donc un parlement du pays inventeur des droits de l'homme, qui réunit une commission parlementaire qui va auditionner tous ceux qui veulent se faire entendre concernant les TJ, et parmi eux leurs opposants les plus acharnés, avec des députés dès le départ très opposés aux TJ, et qui va produire un rapport spécialement destiné à protéger les enfants.
Et au final, aucune ligne, aucune accusation, aucune allusion, aucune remarque, aucune plainte, pas le moindre élément ne sera entendu concernant les témoins de Jéhovah pour, ne serait ce qu'alerter sur le risque d'agissements pédophiles qui seraient pratiqués et même cachés par les TJ.

Ce sont des faits...
La France n'est pas le centre du monde et contrairement à d'autres pays elle est loin de faire de la protection de l'enfance une priorité. Tu veux des faits de source neutre, en voici :

En Australie, extrait du rapport de la Commission Royale :
"La Commission Royale conclut que les enfants ne sont pas suffisamment protégés des risques de pédophilie dans l'organisation des Témoins de Jéhovah et ne croit pas que l'organisation répond de manière adéquate aux allégations de pédophilie."

Aux Pays-Bas, rapport de la Commission d'enquête menée par le gouvernement :
"Une conclusion importante de cette étude est que la manière dont sont gérés les abus sexuels au sein de la communauté des Témoins de Jéhovah donne aux victimes (réelles ou présumées) le sentiment d'être insuffisamment reconnues comme telles et insuffisamment aidées." Bien que la communauté a amélioré ses procédures au cours des 10 dernières années, le système formaliste des Témoins de Jéhovah ne fournit aucune garantie d'une réponse adéquate aux abus sexuels.

Pour info, l'organisation TJ a tenté par tous les moyens d'empêcher la diffusion de ce rapport, en vain.

En Suisse, la justice a donné raison à des experts en secte ayant critiqué les Témoins de Jéhovah pour leur laxisme envers les pédophiles. L'organisation les a attaqué pour diffamation et a perdu le procès, puisque les preuves ont pu être produites.
Extrait du compte-rendu : "La règle des deux témoins entraîne le fait que les délinquants (sexuels) ne sont pas poursuivis et restent dans la communauté. La règle des deux témoins et d'autres directives religieuses facilitent et dissimulent la violence (sexuelle) contre les enfants et les femmes dans la communauté des Témoins de Jéhovah."

En Angleterre, les auditions et investigations sont en cours (IICSA https://www.iicsa.org.uk/) concernant la gestion des affaires de pédophilie chez les Témoins de Jéhovah. Pas encore de rapport mais l'organisation a essayé de faire taire un témoin en produisant un rapport à charge et a aussi tenté d'évincer Ivor Franck, un membre de la Commission d'enquête qui avait l'air d'en savoir un peu trop et posait des questions "gênantes" (correspondance visible sur le site officiel https://www.iicsa.org.uk/key-documents/ ... -iicsa.pdf). Lors des auditions Paul Gillies, l'avocat des TJ était bien mal à l'aise par moment (dispo sur Youtube, chaîne officielle). Bref, le rapport risque de faire grincer des dents chez les TJ encore une fois.
a écrit : Ni toi ni moi ne pouvons être entendus sur le sujet si nous n'apportons pas les preuves irréfutables de nos affirmations.

C'est pour cette raison que j'ai cité cette commission parlementaire que personne ne peut qualifier de pro-TJ, loin s'en faut, et qui avait absolument tous les moyens possibles et imaginables pour connaître la vérité sur ce sujet.
Je suis d'accord, je te cite donc d'autres commissions, beaucoup plus récentes (la française a plus de 25 ans, celles que je cite ont moins de 5 ans), qui sont beaucoup plus pertinentes.

Si tu considères cela comme de la persécution, alors elle est entièrement justifiée et incomparable avec celle des premiers chrétiens.


Effectivement ça arrive aussi chez les autres mais l'énorme différence est l'arrogance et le mépris dont font preuve les instances TJ en refusant constamment d'admettre les faits et, encore pire, de s'excuser auprès des victimes. A contrario le pape a déjà fait plusieurs mea culpa sur cette question et a mis en place des moyens pour que les abus ne se reproduisent plus dans l'ECR.

agecanonix a écrit : 21 sept.20, 23:02 C'est pour cela qu'il faut que ce mouvement ne soit pas seulement neutre.

Il faut qu'il soit attaqué" injustement sur la base de son activité d'évangélisation notamment.
Ce qui amène un autre critère : il faut qu'il y ait évangélisation.. puisque dans la même prophétie qui annonçait la persécution des chrétiens au temps de la fin, Jésus indiquait également que ces chrétiens annonceraient la bonne nouvelle du Royaume sur toute la terre.

Nous avons donc 3 critères maintenant : la persécution injuste , la neutralité et l'évangélisation..
En ce qui concerne l'évangélisation : les TJ ne sont pas les seuls à évangéliser, loin de là. Et quand bien même, faut-il encore qu'ils prêchent l'évangile biblique et pas un logo bleu.
Auteur : prisca
Date : 22 sept.20, 21:48
Message : Les témoins de Jéhovah ont préparé une "composition made in TJ", "un pot pourri" une mixture indigeste, une honte à la face de DIEU en disant que les Sacrificateurs officieront du Ciel et ils seront les 144000 désignés sous les noms des ministres officiants, autant dire, le directoire du Comité Central, la crème des TJ, les têtes pensantes, les chefs de la communauté.


LES membres de ce sacerdoce royal sont les ministres officiants de Jéhovah dans tout ce qui a rapport à son organisation universelle, et une de leurs fonctions sublimes consistera à gouverner comme rois avec Jésus-Christ, pendant mille ans. Cette domination s’exercera des cieux sur les habitants de la terre qui vivront alors sous l’égide du royaume de Dieu. C’est l’établissement et le fonctionnement de ce sacerdoce royal qui donnent aux personnes de toutes les nations l’espérance que Jéhovah est leur Dieu et qu’elles peuvent être réconciliées avec lui. La sacrificature royale est composée de Jésus-Christ, le souverain sacrificateur, et de sous-sacrificateurs au nombre de 144 000. Elle sera une sacrificature éternelle “ selon l’ordre de Melchisédek ”. (Héb. 5:6.) Bonheur et sainteté sont le propre de ceux qui ont part à cette classe de sacrificateurs, car ils participent à la “ première résurrection ”, et “ la seconde mort n’a point de pouvoir ” sur eux. Sous la domination de ce royaume de sacrificateurs, la paix, le bonheur et la vie seront accordés aux humains qui auront le bonheur d’être les sujets du Sacrificateur-Roi du monde nouveau de Jéhovah. extrait de votre site.

Ce n'est pas cela un critère de vérité, mais un critère de mensonge.

Et les TJ ne sont pas persécutés, ils sont la risée du monde.

Autant les mormons inutile de parler avec eux, car ce n'est pas la risée du monde eux, c'est la "franche rigolade" et il vaut mieux les toiser en souriant sous cape, que de leur parler tellement ils sont grotesques, mais vous, vous n'êtes pas en reste, car franchement vous faites rire le monde aussi.
Auteur : avatar
Date : 23 sept.20, 02:48
Message : Il a été déjà cité sur ce fil la parole de Jésus "mais lorsque le Fils de l'homme viendra trouvera t'il la foi sur terre ?"
Force est de constater que les chrétiens d'aujourd'hui n'ont pas grand chose à voir avec les chrétiens du premier siècle concernant leur mode de vie !
Dans la TMN nous lisons
Actes 1:43 Oui, la crainte s’emparait de tout le monde, et beaucoup de miracles* et de signes se produisaient par l’intermédiaire des apôtres+. 44 Tous ceux qui devenaient croyants étaient ensemble et mettaient tout en commun ; 45 ils vendaient leurs propriétés et leurs biens+, et ils distribuaient le produit de la vente à tous, selon les besoins de chacun+. 46 Et jour après jour, ils se rassemblaient au Temple, unis dans une même intention, et ils prenaient leurs repas dans différentes maisons et partageaient leur nourriture avec grande joie et sincérité de cœur, 47 louant Dieu et gagnant l’estime de tout le peuple
Actes 4:31 Et quand ils eurent fait cette supplication*, le lieu où ils étaient rassemblés trembla, et ils furent tous remplis de l’esprit saint+ ; et ils disaient la parole de Dieu avec assurance*+.
32 De plus, la multitude des croyants n’avait qu’un seul cœur et qu’une seule âme*, et aucun d’eux ne disait que ce qu’il possédait était à lui ; au contraire, ils mettaient tout en commun+. 33 Et les apôtres continuaient à témoigner avec une grande puissance au sujet de la résurrection du Seigneur Jésus+, et la faveur imméritée était sur eux tous, abondamment. 34 Personne parmi eux n’était dans le besoin+, car tous ceux qui possédaient des champs ou des maisons les vendaient et apportaient le produit de la vente, 35 qu’ils déposaient aux pieds des apôtres+. Puis on le distribuait, chacun recevant ce dont il avait besoin+"

Alors certes il y a des communautés chrétiennes qui mettent leurs biens en commun aident les pauvres mais qui ne prêchent et ne font pas de miracles,
d'autres prêchent mais ne font pas de miracles et vivent chacun chez soi avec son petit pécule à soi mais à ma connaissance, aucune communauté importante ressemblant à ce que décrit Luc dans le livre des Actes. Ce qui confirme bien ce que disait Jésus !
Auteur : RT2
Date : 23 sept.20, 05:49
Message :
avatar a écrit : 23 sept.20, 02:48 Il a été déjà cité sur ce fil la parole de Jésus "mais lorsque le Fils de l'homme viendra trouvera t'il la foi sur terre ?"
Force est de constater que les chrétiens d'aujourd'hui n'ont pas grand chose à voir avec les chrétiens du premier siècle concernant leur mode de vie !
...

à ma connaissance, aucune communauté importante ressemblant à ce que décrit Luc dans le livre des Actes. Ce qui confirme bien ce que disait Jésus !

Jésus a-t-il vraiment déclaré que lorsqu'il viendra personne n'aura foi en ce Fils de l'homme ? Renseigne-toi mieux, dans la Bible :wink: :hi:
Auteur : agecanonix
Date : 23 sept.20, 06:37
Message : Ces rapports sont intéressants mais tu leur fais dire autre chose que ce qu'ils disent.

Il y a une différence entre constater que les procédures des TJ seraient insuffisantes et le fait d'affirmer que les TJ sont pédophiles ou protègent intentionnellement les pédophiles.

Et la différence se situe à ton niveau Thomas, pas dans ces rapports. Tu en fais une intention et non pas une fragilité dans la procédure.

En agissant ainsi et en sous-entendant une intention, tu deviens un persécuteur des témoins de Jéhovah.

Tu participes donc bien à la prophétie, mais pas dans le beau rôle que tu souhaiterais.

C'est pour cela que la commission parlementaire française, qui en matière de droit de l'homme n'a pas à recevoir des leçons de ta part, n'a pas accusé les TJ de pédophilie car elle a bien fait la part des choses...

Que la règle des 2 témoins puisse sembler insuffisante est une chose, mais observe les textes que tu as produits.

Australie : les enfants ne sont pas suffisamment protégés des risques de pédophilie
L'Australie n'en conclut pas que les TJ sont des adeptes de la pédophilie.. Ce sont les procédures qui dérangent. Il n'y a aucune déclaration d'intention.. Contrairement à toi.

Pays Bas : la manière dont sont gérés les abus sexuels au sein de la communauté des Témoins de Jéhovah donne aux victimes (réelles ou présumées) le sentiment d'être insuffisamment reconnues comme telles et insuffisamment aidées
Même constat aux Pays Bas, il faut améliorer les choses mais aucune accusation sur les intentions. Ce rapport ne dit pas que les TJ favorisent volontairement ce fléau.

Quand à la Suisse, c'est la règle des deux témoins qui est critiquée. Aucune allégation concernant le fait que les TJ favoriseraient volontairement la pédophilie.

Tu vois, Thomas, dans ce dossier, ce qui dérange, c'est ta méthode. Et elle te place comme persécuteur...

Pour ne pas te gêner, je reprends l'exemple de Monsieur X. Ce Monsieur X était bien TJ auparavant, il avait connu une assemblée d'origine, il avait créé des amitiés dans cette assemblée, il y avait peut être ses parents dans cette assemblée.
Il sait qu'aucun cas de pédophilie n'a jamais défrayé la chronique dans cette assemblée car ce n'est vraiment pas dans l'ADN des TJ.... Ca il le sait .
Et comment penses tu que vont réagir ses anciens compagnons en lisant que ce Monsieur X affirme que les TJ favorisent volontairement la pédophilie ?

La persécution, c'est souvent le mensonge par exagération.

Concernant les évangéliques, je suis désolé mais c'est un fait. Là où ils le peuvent, où c'est autorisé (pas en France), où ils sont nombreux, ils se compromettent dans la politique. S'ils le font aux USA ou au Brésil, c'est parce qu'ils le peuvent, et ils le feraient ailleurs s'ils le pouvaient..
Je sais qu'il n'y a pas de persécutions religieuses aux USA et au Brésil, ce n'est pas ce que je disais mais si un jour, les partis politiques que les évangéliques combattent en faisant de la politique viennent à conquérir le pouvoir, et s'ils se vengent sur les évangéliques pour leurs prises de positions politiques, il ne faudra pas pleurer et invoquer une persécution religieuse.
On récolte ce que l'on sème. Celui qui prend l'épée périra par l'épée, la religion qui se mêle de politique subira un retour de bâton politique et ne pourra pas crier à la persécution religieuse car dans cette affaire là, il n'y a pas beaucoup de place à la religion..

Et enfin, concernant l'évangélisation..

C'est simple. Jésus a prédit que la bonne nouvelle serait prêchée sur toute la terre avant la fin.
Qu'on le veuille ou non, cela se fera ...
Il y aura donc un ensemble de chrétiens qui le feront puisque Jésus a promis d'être avec eux à ce moment là aussi.

Il faut donc trouver un peuple d'évangélisateurs car , sans aucun doute, il existe, sinon Jésus aurait menti..

Demandez aux Français, aux Africains, aux Brésiliens, aux Esquimaux, aux Lettons, aux Italiens, aux Australiens, etc, etc ,quel nom leur vient immédiatement à l'esprit quand on leur dit le mot " prêcher"..

Dans 100% des cas ce nom est toujours "témoins de Jéhovah"..

C'est un fait, le fruit d'un travail immense depuis plus d'un siècle. Nous sommes les seuls à le faire partout et plusieurs fois par an.

Et crois moi, dans ces pays là, personne ne dira : les protestants, les évangéliques, ou les catholiques.. :?

C'est comme ça.. Je n'ai jamais vu, de toute ma vie, un pasteur, un curé ou ce que tu veux, venir vers moi pour me parler de Dieu.. Jésus a dit " allez donc et faites des disciples", il n'a pas dit "attendez qu'ils viennent ! "

Voilà donc un des critères, avec la persécution parce qu'il prêchent et avec la neutralité...
Auteur : avatar
Date : 23 sept.20, 08:47
Message :
RT2 a écrit : 23 sept.20, 05:49Jésus a-t-il vraiment déclaré que lorsqu'il viendra personne n'aura foi en ce Fils de l'homme ? Renseigne-toi mieux, dans la Bible
J'ai cité le verset, tout le monde peut vérifier dans sa bible.
De même j'ai cité les passages d'Actes montrant ce qu'étaient réellement les chrétiens du temps de Jésus.

Les gens qui cherchent toujours des versets pour contredire tel ou tel verset ne m'intéressent pas.
Auteur : agecanonix
Date : 23 sept.20, 21:04
Message : Le mécanisme de la persécution.

La persécution se reconnaît facilement à un élément hyper révélateur. Il s'agit du porteur de la volonté de persécuter.

Qu'un gouvernement, comme en Australie ou aux Pays Bas, ou en Suisse et peut-être en Angleterre investigue et conclue que la procédure retenue par les témoins de Jéhovah laissait des trous dans la raquette est un élément. C'est non seulement le droit mais aussi le devoir des Etats de produire de tels rapports.

Ce qui est également remarquable, c'est la prudence retenue par ses rapports pour distinguer la procédure des TJ et ne pas la mélanger avec un jugement d'ordre moral qui sous entendrait que ce groupe religieux accepterait la pédophilie.

Ainsi, ces commissions, si elles indiquent que les TJ développaient une procédure qui n'était pas efficace à 100%, n'en concluent pas pour autant à la complaisance pour les auteurs de faits avérés de pédophilie.
Par exemple, ils reconnaissent que lorsque deux témoins déposaient pour accuser un individu d'actes pédophiles, alors aucune complaisance n'était observée dans la suite de la procédure.

Les sages de ces commissions le sont également suffisamment pour distinguer certains cas particuliers de l'ensemble des TJ, qu'ils soient anciens ou non. Ils comprennent que parmi plus de 20 millions de personnes fréquentant les TJ, il doit s'en trouver un certain nombre qui ont des choses à se reprocher, et même certains anciens qui n'ont pas leur place dans cette fonction. Tout comme un pasteur pédophile ne fait pas de tous les pasteurs des pédophiles, de la même façon, les membres des commissions ont compris que la même règle de justice s'appliquait aux TJ.

Ainsi, les témoins de Jéhovah ne se sentent pas persécutés par ces commissions.. Là n'est pas le problème..

Le problème est dans l'exploitation faite de ces rapports. Et il est assez facile de trouver à qui profite cette exploitation.

Qui parle de ce sujet ? Apparemment très peu la presse. Elle a beaucoup appris des campagnes anti-tj qui se sont soldées par la condamnation de la France pour entrave aux droits de l'homme et à la liberté de culte.

Les journalistes ont appris à comprendre les textes des commissions, par exemple. Pour eux, une procédure imparfaite n'implique pas une volonté de favoriser la pédophilie. S'ils peuvent signaler cette lacune, ils n'en tirent aucune conclusion d'ordre moral.

Ceux qui parlent de ce sujet sont ici, sur ce forum et si vous suivez ce fil depuis longtemps, vous y reconnaîtrez des individus à 95% ex-TJ, excommuniés, opposants, retirés et tous farouchement en lutte contre leurs anciens frères.

Les autres forumeurs se gardent bien d'émettre des avis tranchés, sans doute par honnêteté, par sens de la justice et probablement parce qu'ils ont déjà jaugé la qualité des arguments des accusateurs dans d'autres sujets.

Une image : Le persécuteur, ce n'est pas celui qui vous a blessé si vous avez fait par accident une chute quelconque, c'est celui qui ne vous aime pas et qui va venir mettre le doigt dans la plaie pour vous faire intentionnellement mal..

Je pourrais, car j'ai fait la recherche hier soir, vous produire les mêmes rapports sur les protestants, par exemple. Internet permet de trouver en quelques clics des dizaines de cas de pédophilie commis par des individus se réclamant de ce mouvement. Il est également possible d'y trouver des pasteurs.

Est ce que au fond de moi, je considère ce mouvement comme acceptant, favorisant, excusant, minimisant, cachant la pédophilie ? En aucun cas. Comme ces commissions, je considère que les protestants n'ont pas à subir un jugement moral, sur leur confession, parce que des prédateurs se montrent quelques fois plus malins qu'eux.

Ainsi, en agissant ainsi, je ne persécute pas les protestants..

Je ne me sens pas obligé de venir dans ce débat nauséabond parce que ma foi n'est pas celle des protestants.

Je ne suis pas d'accord avec ces ex-TJ, mais je n'irais jamais modifier, amplifier ou exagérer un élément les concernant que j'aurais pu découvrir et qui permettrait de les déstabiliser et de leur faire mal..

En quittant le domaine de l'argumentation biblique, des idées, de la foi, ces individus ont choisi le terrain qu'ils affectionnent le plus, le glauque !

Et désolé de leur dire, c'est vous qui choisissez l'endroit (les thèmes) où vous vous sentez le mieux.

Que conclure ?

Tout simplement que, conformément aux résultats de la commission parlementaire Française qui n'a pas même voulu aborder la question de la pédophilie concernant les TJ, les commissions cités par Thomas ne pointent le doigt que sur une procédure qu'il juge améliorable, sans aucun jugement de valeur sur la morale des TJ, membres du CC inclus.

Et qu'il faut rechercher chez les ex-TJ pour trouver les plus virulents accusateurs sur ce sujet..

La persécution vient donc de là et de là seulement . Et c'est une véritable persécution car elle vise l'éradication pure et simple de la foi des TJ .

Voilà donc comment les TJ de base, comme moi, considèrent les meneurs de cette désinformation.
Auteur : agecanonix
Date : 23 sept.20, 21:59
Message : Concernant l'activité des témoins de Jéhovah, je vous invite à lire cet article d'un Universitaire spécialisé dans les religions.

https://barbey.jimdofree.com/pr%C3%A9dication/

Concernant les tj, vous y trouverez une étude assez objective sur leur motivation, leur sincérité, leur efficacité, leurs résultats et les envieux qu'ils font...

Vous pouvez parcourir ce site, il est assez bien fait et il a l'immense avantage de ne pas être produit par un personne sympathisante ou opposée aux TJ. Une vraie exception d'objectivité.
Auteur : agecanonix
Date : 23 sept.20, 22:35
Message : Voici un autre excellent article que je reproduis en grande partie sur la persécution des TJ.
https://barbey.jimdofree.com/pers%C3%A9cutions/

Les persécutions envers les Témoins de Jéhovah :
Rappelons que l'auteur est un chercheur reconnu et respecté pour son objectivité..

Vous l'avez compris, ce chercheur place ceux qui accusent les TJ de pédophilie parmi les persécuteurs, et pose la question plusieurs fois : pourquoi autant de haine ?

Certains nous disent ici que d'autres confessions sont persécutés.. Probablement.
Mais, pour ceux qui ne sont pas TJ ou qui ne l'ont jamais été, imaginez vous votre vie si vous habitiez dans un pays qui fait tout pour vous discréditer , pendant des années, en inventant des fausses nouvelles, en vous salissant honteusement jusqu'à ce qu'une instance juridique défendant les droits de l'homme viennent condamner ce pays en lui demandant de cesser ces manoeuvres.
Mais pendant ces années là, vos voisins, vos collègues de travail, vos parents non TJ, tous ceux qui savent que vous êtes TJ vont vous juger coupable des faits inventés contre vous.

Je vous explique mon cas perso. Je travaillais dans un service avec une cinquantaine de collègues qui savaient tous que j'étais TJ. Le lendemain d'une énième émission de télé contre les TJ, avec des ex-TJ qui venaient tous vendre leur bouquin, ils sont tous venus me voir, en groupe pour me parler.

Vous imaginez la peur car d'autres de mes frères avaient subi, en France, des critiques et des pressions assez fortes.
Et j'ai été immensément soulagé de les entendre me dire tous : X..... on sait bien, tous ici, que tu n'es pas comme ça, on sait que ce sont des c.....ies, ne t'inquiètes pas, on sait faire la part des choses..

J'en ai pleuré ! Vous n'imaginez pas comme c'était difficile pour beaucoup d'entre nous car on nous accusait, entre autre, de fraude fiscale.. et c'était les mêmes qu'ici. Recherchez bien les messages de K et de Papy à l'époque, ils étaient dans la meute..

La persécution, c'est pas forcément la prison, c'est souvent la rumeur et quand vous voyez dans le regard d'un proche, d'un parent, d'un collègue qu'il y croit..
Auteur : RT2
Date : 24 sept.20, 01:44
Message :
avatar a écrit : 23 sept.20, 08:47 J'ai cité le verset, tout le monde peut vérifier dans sa bible.
De même j'ai cité les passages d'Actes montrant ce qu'étaient réellement les chrétiens du temps de Jésus.

Les gens qui cherchent toujours des versets pour contredire tel ou tel verset ne m'intéressent pas.
La grande foule de Rev chap 7, elle triomphe comment ?
C'est plutôt que le très grand nombre (c'est à dire le monde) n'aura pas foi, d'ailleurs dans ce qui caractérise la fin, le refroidissement de l'amour est le fait du très grand nombre, soit le monde, pas de tous les êtres humains.

(Matthieu 24:12) parce que l’illégalité se multipliera, l’amour du grand nombre se refroidira

Tu lis la raison parce que l’illégalité se multipliera. Et que dit la suite :

(Matthieu 24:13,4 Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé. 14 Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin

Déduction, il y aura des gens qui auront foi en YHWH le seul vrai Dieu et en son Oint Jésus Christ, Le Fils du Dieu vivant; et ils seront sauvés :)

Alors, merci, va réviser ta copie. :wink:
:hi:
Auteur : avatar
Date : 24 sept.20, 03:03
Message :
RT2 a écrit : 24 sept.20, 01:44Alors, merci, va réviser ta copie.
Le mépris, l'arrogance habituelle....
Où voyez-vous dans tout ça qu'il existera encore la foi, c'est à dire la religion pure sur terre ?
Ne lit on pas Matthieu 24:40 Alors deux hommes seront dans un champ : l’un sera pris et l’autre abandonné. 41 Deux femmes seront en train de moudre des céréales* : l’une sera prise et l’autre sera abandonné"
Il n'y a pas ici un peuple rassemblé au sein d'une religion, persécuté de toutes parts et uni pendant les derniers moments mais des gens éparts, qui vaquent à leurs occupations et qui, individuellement, sont sauvés !
RT2 a écrit : 24 sept.20, 01:44La grande foule de Rev chap 7, elle triomphe comment ?
Non monsieur, la grande foule ne "triomphe" pas, elle est sauvée de la grande tribulation(ou grande persécution) par Dieu ce qui est très différent !
Comme toujours, vous ramenez un acte de générosité divine à un triomphe humain.
Auteur : RT2
Date : 24 sept.20, 03:15
Message : (Révélation 7:9, 10)  Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”

Avant la fin, on a des fidèles chrétiens, et après que la fin a eu lieu on lit que ceux qui ont enduré jusqu'à la fin se retrouve après la grande tribulation en train de dire ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”

C'est donc forcément des chrétiens, car la référence à l'Agneau ne permet aucune autre déduction.


(Révélation 7:14) Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation
(Marc 13:19) car ces jours-là seront [des jours d’]une tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis [le] commencement de la création que Dieu a créée jusqu’à ce temps-là, et qu’il n’y en aura plus.

où est donc l'absence de foi ici ? De plus le NT met suffisamment l'accent sur l'unité et l'amour, ce dernier est mis en avant comme trait caractéristique par Jésus de ses disciples pour savoir qu'ils forment un peuple organisé

(Jean 13:35) Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ”

Autrement dit, ses disciples ne pratiquent pas l'illégalité, puisque c'est la raison pour laquelle l'amour du grand nombre dans ce monde va refroidir.


Alors où est l'inexistence d'un peuple qui reconnaît que Jéhovah est son Dieu , et Jésus son Christ, son envoyé et le Roi qu'il a établi pour régir la terre habitée toute entière ? Avant la fin il existe et manifestement il continue d'exister après la fin, c'est à dire que si l'on prend la fin comme une période de temps, il va continuer d'exister, et c'est pourquoi l'ange dit à Jean : ils viennent de la grande tribulation. :wink:

(Actes 15:14) Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom.


:hi:
Auteur : avatar
Date : 24 sept.20, 03:30
Message : Tous ces efforts pour dire que Jésus avait tort en disant "mais lorsque le Fils de l'homme viendra trouvera t'il la foi sur terre".... impressionnant !
Encore une fois, j'ai cité des versets sans ambiguïté, on ne voit pas, contrairement à ce que prétendent certains une religion restant soudée face aux attaques du monde poussé par Satan mais des gens vaquant à leurs occupations et l'un pris, l'autre laissé.
Jésus ne parle pas d'arche, ne parle pas de groupe, il parle de gens ici ou là.
Quant à Jean il décrit l'arrivée devant le trône une fois que tout est fini.
Les gens qui ont de l'amour entre eux et qui croient en Christ, il y en a dans plusieurs groupes chrétiens, ce n'est donc pas l'apanage de telle ou telle religion.
Chaque groupe revendiquant évidemment posséder la vérité...
Auteur : RT2
Date : 24 sept.20, 04:00
Message : Un passage dans l'AT dit quelque chose comme "Qui aura foi ?", ce passage ne signifie pas que plus personne n'aura foi. Mais il souligne que par rapport au nombre (8 milliards aujourd'hui ou 9, peu importe) peu auront foi.

Jésus ne dit pas autre chose, et les textes que je vous ai mentionné disent que jusqu'à la fin on trouvera des gens qui auront eu foi, ils auront enduré et auront eu le salut, le texte de Rev 7 dit en fait "le salut nous avons pu l'obtenir grâce à la foi en Dieu et à l'Agneau" et l'ange dit "ceux-là viennent de la grande tribulation. L'ange ne parle jamais de résurrection dans ce passage.

De plus la fin n'est pas encore arrivée, par conséquent on observe bien que ceux qui annoncent la bonne nouvelle à la toute fin sont aussi ceux se montrent chrétiens donc ayant foi en Dieu et en celui qui l'a envoyé. Je pense que vous êtes le seul à prendre vos élucubrations pour des vérités. Manifestement vous n'êtes pas animé par le désir de connaître ce qui est vrai ni ce que le vrai Dieu a promis. Et de fait il ne vous donne pas l'intelligence à ce sujet quant à ce qu'il dit dans son Livre. Il faut en effet en général contacter l'auteur d'un livre, et non les critiques pour connaître la pensée de son auteur. Jésus Christ sert aussi d'intermédiaire à cela.

Libre à vous ensuite de croire que vous avez démontré quoique ce soit après une telle démonstration de décontextualisation et de torsions des textes, sur ce point ça serait perçu presque comme de l'art pour ceux qui ne ressusciteront jamais. :hi:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 sept.20, 04:17
Message : RT2, quand les TJ ont-ils contacté Jésus ou Dieu à propos de la Bible ?
Auteur : avatar
Date : 24 sept.20, 04:18
Message : @RT2
Propos injurieux et attaque sur la personne signalés.
Je ne prétends rien démontrer, je ne prétends détenir aucune vérité et je ne crois rien, je lis les textes et je vois si ce que dit tel ou tel est éloigné ou très éloigné des textes, c'est tout.
Vous voyez dans les textes bibliques la description d'une religion organisée ? Moi pas.
Je vois dans les déclarations de Jésus tout au contraire un salut individuel.
Comme je l'ai dit plus haut, il n'y a quasiment aucun mouvement chrétien vivant sur le modèle décrit dans les Actes : partage des biens, repas pris en commun, prédication etc.
Chaque chrétien omet tel ou tel aspect de la vie des premiers chrétiens pour dire qu'il est un "vrai" chrétien.
Auteur : RT2
Date : 24 sept.20, 04:41
Message :
avatar a écrit : 24 sept.20, 04:18
Je ne prétends rien démontrer, je ne prétends détenir aucune vérité et je ne crois rien, je lis les textes et je vois si ce que dit tel ou tel est éloigné ou très éloigné des textes, c'est tout.
Mais bien sûr, relis toi, ça te fera du bien, et je vais ajouter ceci :
(Matthieu 24:22) En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée

Comment une chair est sauvée si ce n'est en ne vivant pas l'expérience de la mort ? Et comme tu le dis je ne crois rien. ça résume tout. Donc tu es parti d'un texte que tu n'as pas su interpréter et te voilà désormais devant un mur, et tout ce qu'il te reste c'est de prétendre Propos injurieux et attaque sur la personne signalés.

Tu aurais quelques explications sur le fait que des chrétiens existeront jusqu'à la fin, que leusr chairs serait sauvées (donc ils ne vivraient pas la mort et donc la résurrection vu qu'en plus la réincarnation n'est pas biblique) et vont dire en Rev 7 "le salut nous le devont ..à notre Dieu... et à l'Agneau" ?

Cela me semble totalement contredire ce que tu affirmais. :hi:
Auteur : RT2
Date : 24 sept.20, 04:42
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 sept.20, 04:17 RT2, quand les TJ ont-ils contacté Jésus ou Dieu à propos de la Bible ?
Pas en passant par MLP en tout cas :accordeon: :D

:hi:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 sept.20, 04:48
Message :
RT2 a écrit : 24 sept.20, 04:42 Pas en passant par MLP en tout cas
Mais ça ne répond pas à la question. Les TJ ne sont pas inspirés sauf Rutherford par des anges.

Alors comment peux tu prétendre que les TJ ont contacté Dieu ou Jésus pour avoir une meilleure compréhension de la Bible ? Peux tu nous expliquer ce phénomène ?
Auteur : RT2
Date : 24 sept.20, 05:02
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 sept.20, 04:48 Les TJ ne sont pas inspirés sauf Rutherford par des anges.
J'ai rien compris là. :D

:hi:
Auteur : avatar
Date : 24 sept.20, 05:02
Message :
RT2 a écrit : 24 sept.20, 04:41. Donc tu es parti d'un texte que tu n'as pas su interpréter et te voilà désormais devant un mur
Je n'ai jamais dit que personne ne survivrait, c'est vous qui sur interprétez mes propos !
Vous posez comme préalable que seuls ceux qui auront la foi véritable seront sauvés. Cela est certainement dû au fait que vous considériez le salut comme provenant de votre initiative et non comme une faveur de Dieu !
Est ce que tous ceux que Jésus guérit dans les Evangiles ont la foi véritable ? Est ce que le brigand a la foi véritable ? Ces personnes ont simplement fait montre de foi envers Jésus et cela leur a été compté comme justice.
Il suffit de lire les lettres de Jean pour voir à quel point l'Eglise était pourrie déjà à la fin du premier siècle, il y avait évidemment toujours des personnes sincères mais il y avait de fausses doctrines qui se faisaient jour.
Quiconque s'est un peu intéressé à l'histoire du christianisme sait que le nombre d'"hérésies" durant les premiers siècles est incroyablement important.
Aujourd'hui il y a des milliers de mouvements chrétiens et il est fort possible qu'aucun ne représente vraiment la foi véritable cela ne veut pas dire pour autant que pas un de ces chrétiens ne soient sauvés puisqu'encore une fois, le salut vient de Dieu par Jésus.
Donc, une possibilité est que Jésus ait simplement mis en doute le fait qu'il y ait encore la foi (véritable) sur terre tout en sachant qu'il y aurait quand même des gens sincères qui, comme ceux qui autrefois lui ont demandé de les guérir, auraient une réelle foi en un sauveur.
Auteur : papy
Date : 24 sept.20, 05:05
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 sept.20, 04:48 Mais ça ne répond pas à la question. Les TJ ne sont pas inspirés sauf Rutherford par des anges.

Alors comment peux tu prétendre que les TJ ont contacté Dieu ou Jésus pour avoir une meilleure compréhension de la Bible ? Peux tu nous expliquer ce phénomène ?
La Tour de Garde déclare ceci :

“Partout dans le pays, de nouveaux lecteurs nous demandent constamment: Par quel nom vous identifiez-vous? Êtes-vous des ‘baptistes primitifs’, des ‘baptistes missionnaires’, des ‘universalistes’, des ‘adventistes’, des ‘méthodistes primitifs’, etc.? Nous avons tenté plusieurs fois d’expliquer clairement notre position et nous allons essayer de le faire une nouvelle fois en quelques mots.
Nous n’appartenons à AUCUNE organisation terrestre. Par conséquent, même si vous énumériez la liste complète des différentes Églises, nous devrions répondre que nous n’appartenons à aucune d’elles. Nous n’adhérons qu’à l’organisation céleste dont les membres ont leurs noms ‘inscrits dans les cieux’. (Héb. 12:23; Luc 10:20.) Tous les saints qui vivent actuellement ou qui ont vécu durant ce siècle appartiennent à NOTRE ÉGLISE: Ceux-là constituent tous ensemble UNE SEULE Église et le Seigneur n’en reconnaît AUCUNE AUTRE. Par conséquent, toute organisation terrestre qui s’oppose aussi peu soit-il à cette union des saints s’oppose aux enseignements de l’Écriture et à la volonté du Seigneur qui veut ‘qu’ils soient UN’. (Jean 17:11.)”


Il faut être fameusement culotté pour écrire cela , quelle fanfaronnade !
Auteur : RT2
Date : 24 sept.20, 05:10
Message :
avatar a écrit : 24 sept.20, 05:02 Je n'ai jamais dit que personne ne survivrait, c'est vous qui sur interprétez mes propos !
Hum, personne n'a foi, il n'y a plus de chrétiens, depuis quand à vous lire ci-dessous ? Désolé pour vous mais vous avez voulu donner une leçon biblique qui vous est revenue, toutefois pas dans le sens qui vous convenait. Acceptez le, merci :wink:

Et en plus j'ai souligné que des chrétiens passeront vivant la grande tribulation et rendrons gloire à Dieu et à l'Agneau à ce sujet. ça ne peut que conforter les TJ. C'est la lecture biblique. Forcément, il existe un peuple organisé de chrétiens.

avatar a écrit : 24 sept.20, 05:02 Il suffit de lire les lettres de Jean pour voir à quel point l'Eglise était pourrie déjà à la fin du premier siècle, il y avait évidemment toujours des personnes sincères mais il y avait de fausses doctrines qui se faisaient jour.
Pas vraiment, les divisions se faisaient déjà jour au temps de Paul, il le mentionne et Jean est à son époque pratiquement le dernier rempart, loin d'être pourrie la vérité continuait au sein de l'assemblée chrétienne d'être la norme dans le christianisme mais elle avait ses ennemis extérieurs mais aussi intérieurs.
avatar a écrit : 24 sept.20, 05:02 Quiconque s'est un peu intéressé à l'histoire du christianisme sait que le nombre d'"hérésies" durant les premiers siècles est incroyablement important
Mais les premiers siècles ne sont pas le premier siècle.
Auteur : avatar
Date : 24 sept.20, 05:34
Message : Encore une fois, sur interprétation.... je n'ai jamais dit qu'il n'y aurait plus de chrétiens !
Encore une fois, je doute, (mais je n'ai pas la prétention de connaître toutes les personnes chrétiennes sur le globe) qu'il y ait des personnes correspondant à ce que le livre des Actes nous décrit comme la religion du Christ c'est à dire partage des biens, repas en communs, partage des dons de l'Esprit, prédication, amour fraternel....
Dés la mort de Jésus il y a eu des dissensions sur le respect de la loi, sur la circoncision, sur la résurrection puis ce sera sur la nature de Jésus.
Des écrits apocryphes circulent parmi les chrétiens avant même la mort de Jean...
Aujourd'hui encore, le monde chrétien se déchire sur l'interprétation ou la compréhension de tel ou tel texte, chaque confession revendiquant détenir la vérité !
Il y a donc de fortes chances qu'aucune religion chrétienne n'ait la foi véritable.
Mais plutôt que de faire preuve de modestie chacun prétend être LA religion de Jésus.
Réfléchissons un instant, comme nous l'avons vu, le monde chrétien qui était contemporain de Jésus, qui avait encore des apôtres, qui était guidé par le saint esprit était déjà attaqué par l'apostasie mais, aujourd'hui, presque deux mille ans plus tard, alors que nous vivrions les derniers moments de Satan, là, une Eglise chrétienne arriverait à préserver la vraie foi...
Auteur : papy
Date : 24 sept.20, 05:40
Message :
RT2 a écrit : 24 sept.20, 05:10 Forcément, il existe un peuple organisé de chrétiens.
Forcément ça ne peut être que les TdJ puisque c'est écrit dans la TdG !
C'est de l'auto proclamation ! :o :o :o

La Tour de Garde écrit :
“Partout dans le pays, de nouveaux lecteurs nous demandent constamment: Par quel nom vous identifiez-vous? Êtes-vous des ‘baptistes primitifs’, des ‘baptistes missionnaires’, des ‘universalistes’, des ‘adventistes’, des ‘méthodistes primitifs’, etc.? Nous avons tenté plusieurs fois d’expliquer clairement notre position et nous allons essayer de le faire une nouvelle fois en quelques mots.
Nous n’appartenons à AUCUNE organisation terrestre. Par conséquent, même si vous énumériez la liste complète des différentes Églises, nous devrions répondre que nous n’appartenons à aucune d’elles. Nous n’adhérons qu’à l’organisation céleste dont les membres ont leurs noms ‘inscrits dans les cieux’. (Héb. 12:23; Luc 10:20.) Tous les saints qui vivent actuellement ou qui ont vécu durant ce siècle appartiennent à NOTRE ÉGLISE: Ceux-là constituent tous ensemble UNE SEULE Église et le Seigneur n’en reconnaît AUCUNE AUTRE. Par conséquent, toute organisation terrestre qui s’oppose aussi peu soit-il à cette union des saints s’oppose aux enseignements de l’Écriture et à la volonté du Seigneur qui veut ‘qu’ils soient UN’. (Jean 17:11.)”
Auteur : RT2
Date : 24 sept.20, 05:43
Message :
avatar a écrit : 24 sept.20, 05:34 Encore une fois, sur interprétation.... je n'ai jamais dit qu'il n'y aurait plus de chrétiens !
Encore une fois, je doute, (mais je n'ai pas la prétention de connaître toutes les personnes chrétiennes sur le globe) qu'il y ait des personnes correspondant à ce que le livre des Actes nous décrit comme la religion du Christ c'est à dire partage des biens, repas en communs, partage des dons de l'Esprit, prédication, amour fraternel....
Dés la mort de Jésus il y a eu des dissensions sur le respect de la loi, sur la circoncision, sur la résurrection puis ce sera sur la nature de Jésus.
Des écrits apocryphes circulent parmi les chrétiens avant même la mort de Jean...
Aujourd'hui encore, le monde chrétien se déchire sur l'interprétation ou la compréhension de tel ou tel texte, chaque confession revendiquant détenir la vérité !
Il y a donc de fortes chances qu'aucune religion chrétienne n'ait la foi véritable.
Mais plutôt que de faire preuve de modestie chacun prétend être LA religion de Jésus.
Réfléchissons un instant, comme nous l'avons vu, le monde chrétien qui était contemporain de Jésus, qui avait encore des apôtres, qui était guidé par le saint esprit était déjà attaqué par l'apostasie mais, aujourd'hui, presque deux mille ans plus tard, alors que nous vivrions les derniers moments de Satan, là, une Eglise chrétienne arriverait à préserver la vraie foi...
avatar, et si tu avais commencé par là ? Et si justement dans les textes il y a la preuve qu'une église chrétienne tiendrait cette foi ? Réfléchis, au temps de la fin avant que la fin commence il existe des gens qui annoncent la bonne nouvelle au sujet de Christ et de la réconciiiation avec Dieu, Dieu écourte les temps afin que des gens soient sauvés (ils ne voient pas la mort comme Noé et les 7 autres n'ont pas vu la mort), et ces derniers tu les retrouves en train de louer Dieu et l'Agneau, après cette période, au début du règne du Christ Jésus. Et toute la Bible te parle d'un peuple et d'un peuple organisé et même le NT(Actes) te parle d'un peuple avant même de parler d'une nation pour son nom. Quel est le nom de Dieu avatar, dans la Bible ?

Reviens donc au sujet :la persécution, un critère de vérité, ce n'est pas si éloigné que tu le crois au sujet de tes interrogations:hi:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 sept.20, 05:44
Message :
RT2 a écrit :Et en plus j'ai souligné que des chrétiens passeront vivant la grande tribulation et rendrons gloire à Dieu et à l'Agneau à ce sujet. ça ne peut que conforter les TJ. C'est la lecture biblique. Forcément, il existe un peuple organisé de chrétiens.
Où est-il écrit que des chrétiens passeront vivants la grande tribulation ? Il est écrit qu'ils viennent de la grande tribulation. Pas qu'ils l'ont traversé vivants. Comme d'habitude tu inventes.
Auteur : RT2
Date : 24 sept.20, 05:46
Message : MLP, si Dieu n'avait écourté les jours, nulle chair ne sera sauvée. Fais le parallèle avec la période de Noé, merci :hi:
Auteur : RT2
Date : 24 sept.20, 06:10
Message :
avatar a écrit : 24 sept.20, 05:02 Je n'ai jamais dit que personne ne survivrait, c'est vous qui sur interprétez mes propos !
Et bien j'en suis heureux, il n'y a que 8 chairs qui ont survécu au déluge. Toutefois Rev 7 ne dit pas en soi que seule la grande foule a survécu mais elle doit sa survivance en raison de ce qu'elle proclame. Et on constate qu'elle va occuper une certaine position et qu'il lui est réservé des bienfaits qui ne vont pas disparaître. Oui, Dieu a été avec elle avant la fin, pendant la fin et après la fin. :wink:

Un petit mot là dessus ? :hi:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 sept.20, 09:14
Message :
RT2 a écrit : 24 sept.20, 05:46 MLP, si Dieu n'avait écourté les jours, nulle chair ne sera sauvée. Fais le parallèle avec la période de Noé, merci :hi:
Justement ! Aucune grande foule n'a traversé le déluge. Donc, il n'y a pas de parallèle à faire.

Ajouté 4 minutes 7 secondes après :
RT2 a écrit : 24 sept.20, 06:10 Et bien j'en suis heureux, il n'y a que 8 chairs qui ont survécu au déluge. Toutefois Rev 7 ne dit pas en soi que seule la grande foule a survécu mais elle doit sa survivance en raison de ce qu'elle proclame. Et on constate qu'elle va occuper une certaine position et qu'il lui est réservé des bienfaits qui ne vont pas disparaître. Oui, Dieu a été avec elle avant la fin, pendant la fin et après la fin. :wink:

Un petit mot là dessus ? :hi:
Oui, la grande foule se retrouve au ciel, dans le temple qui est au ciel, devant le trône de Dieu qui est au ciel, et Jésus l'emmène vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. C'est donc clair ! Cette grande foule est au ciel !
Auteur : RT2
Date : 24 sept.20, 09:25
Message : nulle chair ne serait sauvée si Dieu n'avait pas écourté le temps de cette période, ce qui veut dire qu'il y aura des survivants et on retrouve des survivants justement en Rev 7.

Notez que dans ces deux passages tu ne peux strictement pas dire qu'eux seuls seront des survivants.Toutefois la Bible parle d'un groupe en particulier qui va crier la raison pour laquelle il a survécu. Bon à partir de là, je dirai que tu devrais faire une pause et chercher à faire le bilan de ta vie :hi:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 sept.20, 14:11
Message :
RT2 a écrit :nulle chair ne serait sauvée si Dieu n'avait pas écourté le temps de cette période, ce qui veut dire qu'il y aura des survivants et on retrouve des survivants justement en Rev 7.
Mais où place tu le jugement de Matthieu 25 ?

1) Avant la grande tribulation ?
2) Après la grande tribulation ?
RT2 a écrit :Toutefois la Bible parle d'un groupe en particulier qui va crier la raison pour laquelle il a survécu.
Oui, et ce groupe se retrouve au ciel devant le trône de Dieu qui est au ciel, dans un temple qui est au ciel, et Jésus les emmène vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. D'ailleurs, ce sont les mêmes qui peuvent aller aux arbres de vie et rentrer dans la ville par ses portes.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Et je suis sûr que tu te souviens que seuls ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'agneau peuvent rentrer dans la ville.

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

D'ailleurs, ce sont les mêmes qui n'adoreront pas la bête sauvage.

(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

N'est ce pas les 144000 qui sont inscrits dans le livre de vie de l'agneau ? Ce groupe n'est donc clairement pas sur terre.
RT2 a écrit :Bon à partir de là, je dirai que tu devrais faire une pause et chercher à faire le bilan de ta vie
:lol: Je ne vois pas trop le rapport. :hum: C'est plutôt toi qui devrais faire un bilan de ta vie et te demander si tu n'es pas en train de la gâcher ta vie, en suivant des hommes non inspirés, non infaillibles et commettant des erreurs doctrinales, et ne comprenant pas la Bible mieux que les autres.
Auteur : Thomas
Date : 24 sept.20, 19:53
Message : Agécanonix je ne persécute personne, et encore moins les Témoins de Jéhovah individuellement qui sont généralement des personnes sympathiques, honnêtes et sincères.

Je mets simplement en avant les faits établis sur l'organisation des Témoins de Jéhovah, qui n'est pas la blanche colombe que tu essaies de vendre à tout le monde. Cette organisation a des failles importantes, notamment au niveau de la protection des enfants, cela est avéré au niveau international. Mais non seulement l'organisation refuse avec arrogance de reconnaître ces failles, elle a aussi le culot de jouer les victimes et d'accuser ceux qui mettent le doigt dessus d'être des "persécuteurs". Ce que ton message démontre bien et ce qui se passe en Angleterre actuellement le démontre encore plus.

Donc arrêtez de pleurnicher et remettez un peu en question votre attachement et votre foi indéfectibles à cette organisation qui n'est pas ce vous croyez.
Auteur : agecanonix
Date : 24 sept.20, 22:33
Message :
Thomas a écrit : 24 sept.20, 19:53 Agécanonix je ne persécute personne, et encore moins les Témoins de Jéhovah individuellement qui sont généralement des personnes sympathiques, honnêtes et sincères.

Je mets simplement en avant les faits établis sur l'organisation des Témoins de Jéhovah, qui n'est pas la blanche colombe que tu essaies de vendre à tout le monde. Cette organisation a des failles importantes, notamment au niveau de la protection des enfants, cela est avéré au niveau international. Mais non seulement l'organisation refuse avec arrogance de reconnaître ces failles, elle a aussi le culot de jouer les victimes et d'accuser ceux qui mettent le doigt dessus d'être des "persécuteurs". Ce que ton message démontre bien et ce qui se passe en Angleterre actuellement le démontre encore plus.

Donc arrêtez de pleurnicher et remettez un peu en question votre attachement et votre foi indéfectibles à cette organisation qui n'est pas ce vous croyez.
Au modérateur. Nous ne nous disputons pas, nous disons les choses clairement..

En fait, tu persécutes bel et bien les témoins de Jéhovah et tu le sais pertinemment même si tu veux te convaincre du contraire.

El la preuve est facile à établir .

Qui est ton public recherché ? Les membres du CC ? Les responsables TJ des Béthels ? Evidemment non , tu sais qu'il y a une chance infime qu'ils s'intéressent à tes écrits ou à ton blog.

Non en fait, tes cibles sont bien les témoins de Jéhovah individuellement, les petits. Ose affirmer le contraire !

Et c'est là que se pose la question de la persécution car pour être honnête, toute agression, car c'est une agression à ce qu'ils croient, doit être fondée.

Prends l'exemple de la commission Australienne. La seule chose qu'elle met en avant dans son rapport, ce n'est pas une intention de favoriser la pédophilie de la part des TJ, car jamais elle ne va affirmer que ce comportement est encouragé ou même protégé par les TJ, c'est son doute que la procédure des deux témoins soit suffisante..

Il y a un monde entre dire que des parents ont voulu tuer leur enfant en ne mettant pas, volontairement, une 2ème protection à leur fenêtre pour éviter qu'il ne chute et dire qu'il aurait du en mettre une ...

Dans le premier cas on les accuse de meurtre prémédité , dans le second cas on leur demande d'ajouter une autre protection.

Ta façon, et tu n'es pas le seul, de lire le rapport Australien en vient immédiatement à affirmer une intention des TJ de laisser la possibilité aux pédophiles d'agir . Tu vas donc traduire en intention coupable ce que le rapport décrit comme une lacune non intentionnelle.

Et là Thomas, tu ne peux pas dire que tu ne sais pas, compte tenue de ta culture, que tu transformes la vérité.
Demandes à ton pasteur, qui doit être un brave homme, s'il oserait, lui, porter les accusations que tu portes sur la base de l'extrait que tu as produit.
La réponse est facile à trouver. Il n'existe aucun site internet protestant officiel, qui ne se lance dans ce genre de critique contre les TJ...
Tu remarqueras que je parle de site officiel, pas de blog d'individus anonymes ou presque qui agissent sans l'accord de leur hiérarchie.

Ce que tu expliques est de l'ordre du mensonge et comme tes écrits sont à l'intention des TJ lambda, comme moi, comme Patrice, comme RT2 et que tu espères qu'ils n'auront pas la capacité de faire la part de ta mauvaise foi ici, alors tu agis bien dans le but de leur faire du mal.

Persécuter c'est produire une douleur physique ou morale en utilisant des armes (réelles ou symboliques) intentionnellement , en les maniant de telle sorte que la douleur soit à son maximum.

Ici, la persécution est morale. L'arme est une arme par destination en ce sens qu'en elle-même, elle n'est pas faite pour faire souffrir , mais que bien manipulée, elle peut même tuer.

Dire que la procédure TJ doit être améliorée n'est pas douloureux pour un TJ. Nous reconnaissons que César est mieux placé que nous en matière de sécurité. Aucun TJ, apprenant un cas de pédophilie ne se dit donc naturellement qu'il doit changer de religion.

Mais quand un rapport est dénaturé pour lui faire dire que les TJ encouragent ou protègent volontairement des pédophiles, alors dans ce cas, la volonté de celui qui produit ce mensonge est coupable..

En effet, consciemment et intentionnellement, un tel individu travestit la vérité pour amener des TJ à douter de la morale et de la sincérité de personnes en qui ils ont confiance, particulièrement dans ces domaines. le but est donc de détruire une amitié ou une fraternité en faisant usage du mensonge..

Et je le répète, le mensonge n'est pas de dire qu'il y a des cas de pédophilie parmi les millions de TJ baptisés, et donc susceptibles d'être disciplinés. Evidemment qu'il y en a . Mais le mensonge est d'affirmer que les dirigeants TJ font exprès de laisser s'échapper de tels individus. Ce n'est pas ce que le rapport Australien déclare..

Et c'est pour cette raison que le rapport français n'aborde même pas la question.

Tu vois la raison pour laquelle je te considère, vraiment, objectivement, et sincèrement, comme un persécuteur ? Car tu cibles les petits dans ce qu'ils ont de plus cher au monde, leur fraternité, en divulguant des demies vérités, des conclusions à l'emporte pièce, des raisonnements de type populistes sur la base de faits réels, mais déformés volontairement.

Je sais que je ne suis pas tendre avec toi. Mais , l'es tu avec nous ???

Alors, pour te répondre, je ne pleurniche pas. Mais je t'ai bien repéré .

Peux tu changer ? D'autres, bien pire que toi, l'ont fait. Je le souhaite mais je laisse à Dieu le jugement. S'il te le permet, quelle joie pour moi et tous ceux que tu persécutes, et crois moi, elle sera sincère..

A mes frères. La pédophilie est un fléau, et elle le restera tant que ce monde durera. On a essayé, et même sur ce forum, de nous faire passer pour des voleurs qui ne payaient pas leurs impôts, nous en avons souffert, (c'était le but) pendant de très longues années. Et puis la délivrance est arrivée. Nos adversaires, dont ceux qui écrivent sur ce forum, ont été qualifiés d'opposants à la liberté de culte par le plus haut tribunal en matière des droits de l'Homme au monde.

Ce n'est pas parce qu'un tribunal dénonce des opposants à la liberté de culte, que ces opposants changent. Nous avons donc aujourd'hui les mêmes opposants qui s'attaquent toujours à la liberté de culte, mais d'une autre façon.

Leur cheval de bataille est donc devenu la pédophilie. Et même si des rapports (français), spécialement dédiés à la protection des enfants déclarent, en France, que les enfants des TJ ne risquent pas plus que les enfants d'autres confessions reconnues, ces opposants décident de ne pas suivre cette commission..
On nous dit que ce rapport est ancien.. Dans ce cas, il faudrait reconnaître à minima que jusque la date de ce rapport, le problème n'existait pas. on ne peut tout de même pas considérer qu'un Etat comme la France serait incapable de repérer des cas nombreux de pédophilie dans une communauté qu'il surveille plus que sérieusement depuis toujours.

Croyez moi, à l'époque de cette commission, le mot d'ordre était : interdire les TJ. Et un seul cas de pédophilie mettant en cause les valeurs morales des TJ aurait été exploité, surexploité même..

Pour ceux qui ont un culture scientifique, je propose le raisonnement suivant.

Les témoins de Jéhovah ont été passé au crible il y a une dizaine d'années par des enquêtes, des commissions parlementaires, une Mivilude ayant tout pouvoir d'investigation, des juges auquel on avait demandé une vigilance accrue.
Des perquisitions, des audits ont été diligentées.

Rien n'aurait pu et rien n'a pu échapper à ces enquêtes. Elles ont abouti sur un redressement fiscal honteux et rendu illégal par le tribunal des droits de l'homme Européens.

Bref, nous avons été totalement blanchis et même indemnisés pour le préjudice..

Les associations anti TJ, genre ADFI , ont été approchées et même associées aux enquêtes par les autorités. Ces associations se sont fait la spécialité de recueillir et même de rechercher les témoignages d'ex-TJ ayant des reproches à formuler contre leurs anciens frères.

Tout ce beau monde a été auditionné par la commission. Et le résultat sur le chapitre de la pédophilie ? Rien, pas une ligne.

Dans une grand messe ayant pour but de nuire aux TJ, sans le cacher d'ailleurs, tous ceux qui voulaient leur disparition ont eu le temps et l'opportunité d'affirmer ce qu'ils voulaient comme ils le voulaient, mais avec une grande différence par rapport à ce forum.. Ils devaient jurer de dire toute la vérité, sous peine de sanction extrêmement lourdes..

Et c'est peut-être cette menace qui a beaucoup joué sur le fait qu'aucune accusation de pédophilie n'est remontée.

Ainsi, le résultat est donc le suivant.. pour la France. Pas d'accusation sur la moralité des dirigeants TJ en France..

La France est elle déjà un territoire parfait, sous le royaume de Dieu, et dans lequel tous ses habitants se comportent bien en matière de pédophilie ? Evidemment non ! Il y a la même proportion de détraqués qu'ailleurs, et donc qu'en Australie par exemple..
Et pourtant, aucune accusation de déviance morale contre les responsables TJ en France.

Scientifiquement, il serait impossible que les mêmes responsables TJ soient sans reproche en France, et soient accusés d'immoralité ailleurs alors même qu'ils agissent strictement de la même façon partout..

Nous avons vu que les commissions françaises, pourtant extrêmement bien renseignées sur les TJ, aidés par les apostats souvent, n'ont pas voulu reprocher aux instances TJ un manque de moralité.
Et nous avons vu que les autorités Australiennes reprochaient aux TJ une lacune dans leurs procédures.

Il n'y a pas contradiction ici. Les autorités Australienne ne reproche rien aux instances TJ qui soit de l'ordre de la moralité.

Tout comme les autorités françaises.

Il est donc mensonger de placer ce problème ailleurs qu'à l'endroit où les commissions l'ont mis, savoir les procédures à améliorer.

Et tous ceux qui exploitent mensongèrement tous ces faits sont des persécuteurs.. :hi:

Pour terminer sur ce point. Les commissions ont établi qu'il y avait, à leurs yeux, des failles dans le traitement disciplinaire des cas de pédophilie.. Elles ont été écoutées.. Je ne te dirais pas comment, mais crois moi, c'est fait.. et bien fait..

Tu devrais donc, si ta démarche est sincère, t'en réjouir.. mais seulement si elle est sincère.. évidemment .
Auteur : agecanonix
Date : 24 sept.20, 23:02
Message : Concernant l'activité des témoins de Jéhovah, je vous invite à lire cet article d'un Universitaire spécialisé dans les religions.

https://barbey.jimdofree.com/pr%C3%A9dication/

Concernant les tj, vous y trouverez une étude assez objective sur leur motivation, leur sincérité, leur efficacité, leurs résultats et les envieux qu'ils font...

Vous pouvez parcourir ce site, il est assez bien fait et il a l'immense avantage de ne pas être produit par un personne sympathisante ou opposée aux TJ. Une vraie exception d'objectivité.
Auteur : agecanonix
Date : 26 sept.20, 08:04
Message : Je voudrais lever le voile sur une hypocrisie.

Les opposants aux TJ n'arrêtent pas d'affirmer qu'ils aiment bien les TJ de base, les petits, qu'ils les trouvent sympathiques et tout, et tout.

Comme Thomas qui a dit : Agécanonix je ne persécute personne, et encore moins les Témoins de Jéhovah individuellement qui sont généralement des personnes sympathiques, honnêtes et sincères.

Par contre tous ces opposants sont unanimes pour dire qu'ils en veulent aux membres du CC qu'ils attaquent individuellement sur leur sincérité, leur honnêteté, leur morale même.

Seulement, je suis un TJ de base ! moi ! Et Patrice aussi..

Nous devrions donc trouver de la part de ces opposants des paroles apaisées nous concernant tous les 2.

Je suis un petit retraité, sans grands moyens financiers, qui a compté toute sa vie, bien malade . Patrice ne doit pas être bien riche non plus.

Et donc, s'ils étaient sincères, les opposants qui sévissent sur ce forum devraient nous cajoler, nous comprendre, nous préserver de leurs critiques.

Regardez comment une vraie infirmière se comporte avec des malades qu'elle juge vulnérable. Elle se montre empathique, patiente. Certains patients sont très agressifs, en arrivent même à les frapper, ou à les insulter, et pourtant, ces infirmières remarquables supportent ces vexations, continuent de les soigner sans jamais se venger ou répondre aux agressions.

Vous imaginez ces infirmières flaquer une dérouillé à grands coups de pieds dans la figure à un malade qui ne voudrait pas qu'on lui fasse une piqure, parce qu'elles affirmeraient que cette piqure lui ferait du bien ?

Si nous en croyons les opposants présents sur ce site, que ce soit moi ou Patrice, nous sommes des victimes, des petits.
Nous sommes des gens à sauver . Et pourtant, qu'est ce qu'on se prend dans la figure !!
Une chance qu'ils ne soient pas des infirmières.. :oops:

Ainsi voici la réponse de X.... quand je lui ai dit que je considérais qu'il me persécutait : Donc arrêtez de pleurnicher

Tout est là.. tous les sentiments de cet opposant se résument dans cette phrase. Il se moque pas mal des TJ pris individuellement et de la façon dont ses actions sont perçus par eux.

Si ces petits osent ne pas être d'accord, alors ils deviennent des méchants, des pleurnicheurs.

Ainsi, quand une infirmière maltraite ses malades, on a toutes les raisons de penser qu'elle est bien hypocrite quand elle affirme qu'elle veut qu'ils soient bien et traités dignement..

La même règle s'applique à celui qui affirme vouloir aider des gens soi disant trompés et qui les maltraite verbalement quand ils ne veulent pas l'écouter, ce qui est leur droit le plus légitime...
Auteur : avatar
Date : 26 sept.20, 08:21
Message :
RT2 a écrit : 24 sept.20, 05:43 avatar, et si tu avais commencé par là ? Et si justement dans les textes il y a la preuve qu'une église chrétienne tiendrait cette foi ? Réfléchis, au temps de la fin avant que la fin commence il existe des gens qui annoncent la bonne nouvelle au sujet de Christ et de la réconciiiation avec Dieu, Dieu écourte les temps afin que des gens soient sauvés (ils ne voient pas la mort comme Noé et les 7 autres n'ont pas vu la mort), et ces derniers tu les retrouves en train de louer Dieu et l'Agneau, après cette période, au début du règne du Christ Jésus. Et toute la Bible te parle d'un peuple et d'un peuple organisé et même le NT(Actes) te parle d'un peuple avant même de parler d'une nation pour son nom. Quel est le nom de Dieu avatar, dans la Bible ?
Reviens donc au sujet :la persécution, un critère de vérité, ce n'est pas si éloigné que tu le crois au sujet de tes interrogations:hi:
Tout d'abord, les prophéties sur le peuple de Dieu au temps de la fin se sont accomplies au premier siècle. Ce n'est pas moi qui le dit mais la Bible elle même.
Souvenez-vous du discours de Pierre qui dit que la prophétie de Joël est en train de s'accomplir et les Ecritures Grecques nous montre d'ailleurs un clair accomplissement avec le don de prophétie qui a été accordé aux chrétiens grâce à l'effusion de l'Esprit Saint. (Actes 2)
Jean, qui est le dernier des apôtres à parler dit que c'est la dernière heure et, effectivement, au vu de tous les mouvements qui sont nés au cours du deuxième siècle, c'était effectivement la dernière heure du christianisme pur, celui des origines.
Comme l'avait annoncé Jésus, l'ivraie a poussé et masqué le blé. Si on reprend cette parabole de Jésus, on ne voit pas le blé d'un coté et l'ivraie de l'autre mais les deux intimement mélangés au point qu'il faut attendre de voir les fruits de chacun pour distinguer le bon blé. On ne parle pas ici de religions mais d'individus !
D'autre part, vous prenez uniquement Révélation mais sans tenir compte de ce que dit Jésus avant or non seulement Jésus doute de la présence de la foi sur terre mais il dit Luc 17:34Je vous dis que, cette nuit-​là, deux personnes seront dans le même lit : l’une sera prise, mais l’autre abandonnée+. 35 Il y aura deux femmes en train de moudre des céréales ensemble* : l’une sera prise, mais l’autre sera abandonnée. » 36 ——* 37 Alors ils lui dirent : « Où, Seigneur ? » Il leur répondit : « Les aigles se rassembleront là où sera le corps+. » ou Matthieu 24: 40 Alors deux hommes seront dans un champ : l’un sera pris et l’autre abandonné. 41 Deux femmes seront en train de moudre des céréales* : l’une sera prise et l’autre sera abandonnée+."
Non seulement nous voyons qu'il s'agit là d'un salut individuel, personne par personne et non par confession, mais en plus celui qui est sauvé est lequel ? Celui qui reste sur terre ou celui qui est enlevé ?
Ce que nous montre la Bible, c'est une destruction qui frappe l'humanité et certaines personnes qui sont enlevées, qui échappent au massacre. Où sont enlevées ces personnes ? La plupart des chrétiens estiment que c'est au ciel, vous pensez que c'est sur terre, à chacun de se faire son idée. Ce qui est certain c'est qu'il ne s'agit pas de groupes rassemblés et protégés pendant la destruction mais de gens échappant individuellement à la destruction par un enlèvement.
Bon, vous pensez être les seuls dans la vérité parce que vous portez le nom de Dieu mais est ce que cela suffit pour être dans la vrai foi ?
Par exemple, "38 Pierre leur dit : « Repentez-​vous*+, et que chacun de vous soit baptisé+ au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés+, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint. 39 Car la promesse+ est pour vous et vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, pour tous ceux que Jéhovah* notre Dieu appellera à lui+. »" mais les Témoins de Jéhovah disent(à peu près) "repentez-vous, soyez baptisés et vous ne recevrez pas le don gratuit de l'esprit saint"
Mais bon, je ne suis pas là pour dire qui a la vraie foi, je n'ai pas la prétention de connaître LA vérité et logiquement, il n'y a que Jésus pour dire qui a tort ou raison...
Revenons donc au sujet du fil, Matthieu 23:34
La Bible. Traduction du monde nouveau (édition d’étude)
34 C’est pourquoi je vous envoie des prophètes+, des sages et des enseignants+. Certains, vous les tuerez+ et vous les attacherez au poteau*, et d’autres, vous les fouetterez+ dans vos synagogues et vous les persécuterez+ de ville en ville,
Marc 13:12, 13
La Bible. Traduction du monde nouveau (édition d’étude)
12 De plus, un homme livrera son frère à la mort, et un père fera la même chose avec son enfant. Et les enfants s’opposeront à leurs parents et les feront mettre à mort+. 13 Tout le monde vous haïra à cause de mon nom+. Mais celui qui aura enduré+ jusqu’à la fin+ sera sauvé+.
Alors, puisque vous êtes persécutés comme le Christ l'annonçait, combien de Témoins de Jéhovah tués au cours de l'année passée ?
Combien au cours de ces deux dernières années ?
Comment pouvez vous oser vous dire persécutés alors que des chrétiens payent leur foi de leur vie ? L'année dernière presque 3000 chrétiens sont morts en raison de leur foi, en 2018 plus de 4000.
Une personne de confession chrétienne sur 8 est persécutée en raison de sa foi dans le monde soit 260 millions de personnes mais les Témoins de Jéhovah viennent dire "regardez, nous sommes les vrais chrétiens car c'est nous qu'on persécute" !
Vous n'avez pas la moindre considération pour des gens sincères qui s'efforcent de suivre le modèle laissé par Jésus et qui le payent de leur vie, tout simplement parce que ces gens là n'ont pas tout à fait les mêmes convictions que vous.
Auteur : RT2
Date : 26 sept.20, 08:38
Message :
avatar a écrit : 26 sept.20, 08:21 Tout d'abord, les prophéties sur le peuple de Dieu au temps de la fin se sont accomplies au premier siècle.
Ben non, vu que Paul parle des chrétiens comme l'Israël de Dieu (Galates 6:16) et que Jean dans le livre Révélation parle manifestement d'une période à venir (il l'a écrit vers la fin du premier siècle), vous êtes dans l'erreur. :hi:
Auteur : RT2
Date : 26 sept.20, 08:44
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 sept.20, 14:11 Mais où place tu le jugement de Matthieu 25 ?

1) Avant la grande tribulation ?
2) Après la grande tribulation ?
Et où se place la grande foule en Rev 7, avant ou après la grande tribulation et quand on parle de la grande tribulation, on parle d'une grande tribulation ou de LA GRANDE TRIBULATION ? Il est même écrit que depuis la création il n'y en a pas eu d'autres ainsi, de comparable. Alors forcément, où places-tu les gens issus de LA GRANDE TRIBULATION, parce que ils ont survécu sinon nulle chair n'aurait survécu. Il est spécifié "chair" qui doit survivre, forcément elle ne meurt pas. :hi:
Auteur : Estrabolio
Date : 26 sept.20, 09:18
Message : Certains parlent de persécutions ici simplement pour parler du fait que des gens ne soient pas d'accord avec eux et le disent !
J'essaye de garder mon calme mais ce n'est pas facile parce que c'est difficile de lire certains commentaires ici.
La persécution c'est ce que dit Jésus, c'est lorsque ses ennemis sont sa propre famille, lorsqu'on va au culte la peur au ventre, peur que des personnes de votre entourage mettent leur menace à exécution et viennent tirer sur vous et sur vos frères et soeurs, peur de retrouver la maison en feu, peur d'être attendu avec le fusil, peur des insultes, de la violence.
C'est surtout ça pendant des années, une lutte incessante qui use et personne qui comprend ce que vous vivez
Aujourd'hui, des millions de gens vivent ça tous les jours, moi, je m'en fous de savoir s'ils ont raison de croire ceci ou cela, je sais simplement que des gens sont persécutés dans le monde simplement parce qu'on veut les obliger à penser différemment et ça, c'est terrible.
Auteur : Mormon
Date : 26 sept.20, 09:23
Message :
RT2 a écrit : 26 sept.20, 08:44 Et où se place la grande foule en Rev 7, avant ou après la grande tribulation et quand on parle de la grande tribulation, on parle d'une grande tribulation ou de LA GRANDE TRIBULATION ? Il est même écrit que depuis la création il n'y en a pas eu d'autres ainsi, de comparable. Alors forcément, où places-tu les gens issus de LA GRANDE TRIBULATION, parce que ils ont survécu sinon nulle chair n'aurait survécu. Il est spécifié "chair" qui doit survivre, forcément elle ne meurt pas. :hi:
Cette grande foule d'Apoc.7 représente les justes de toutes nations de toutes époques.
Auteur : avatar
Date : 26 sept.20, 09:29
Message :
RT2 a écrit : 26 sept.20, 08:38 Ben non, vu que Paul parle des chrétiens comme l'Israël de Dieu (Galates 6:16) et que Jean dans le livre Révélation parle manifestement d'une période à venir (il l'a écrit vers la fin du premier siècle), vous êtes dans l'erreur.
Mais où est donc l'Esprit de prophétie ? Où sont les rêves prophétiques ?
28 Après cela je répandrai mon esprit+ sur toutes sortes d’humains*.
Alors vos fils et vos filles prophétiseront,vos vieillards auront des rêves,et vos jeunes hommes auront des visions+."
Est ce que ça se produit aujourd'hui ? Non, Pierre a dit que ça se produisait lors de la pentecôte. Voila l'Israël de Dieu, celui qui reçoit le saint esprit.
D'autre part, encore une fois, Jean a dit "c'est la dernière heure" et ça il l'a dit après avoir écrit la Révélation !
Qu'il y ait des gens sauvés au moment du jour de Dieu, ça tout le monde est d'accord, c'est dans la Bible, maintenant dire que ces personnes appartiennent toutes au même groupuscule religieux, c'est aller plus loin que le texte. Le texte précise juste que ce sont des gens qui ont foi dans la valeur du sacrifice de Jésus, c'est tout.
Il est donc pour le moins présomptueux (et ça vaut pour toutes les confessions se réclamant du Christ) de dire que seule sa confession sera sauvée.
Auteur : RT2
Date : 26 sept.20, 09:45
Message :
Mormon a écrit : 26 sept.20, 09:23 Cette grande foule d'Apoc.7 représente les justes de toutes nations de toutes époques.
C'est pourquoi l'ange précise qu'elle est issue de la grande tribulation ? Et d'ailleurs le texte ne parle pas de résurrection ni d'être relevé d'entre les morts. On lit donc que Dieu va écourter les temps SINON nulle chair ne sera sauvée. Forcément il y a donc des chairs humaines qui seront sauvées soit des êtres humains qui passeront vivant la grande tribulation. Or que disent ceux de la grande foule issus de la grande tribulation en Rev 7 ? Dis moi, si ils sont issus de la grande tribulation c'est que quand cette grande tribulation a commencé ils sont trouvés vivants à ce moment, non ? Sinon comment auraient-ils pu être isssu, soit venir d'elle ? Tu fais donc le rapprochement : ils survivent à celle-ci et le cri qu'ils poussent est clair quant à cette raison "le salut nous le devons à ...je te laisse relire Rev chap 7 :wink:

Or la Bible ne dit jamais que depuis Jésus il y a une grande tribulation continuelle depuis la création, t'es vraiment à coté de la plaque là. Le texte parle d'une période précise, pas depuis l'apôtre Jean non plus. :hi:
Auteur : Mormon
Date : 26 sept.20, 10:11
Message :
RT2 a écrit : 26 sept.20, 09:45 Dis moi, si ils sont issus de la grande tribulation c'est que quand cette grande tribulation a commencé ils sont trouvés vivants à ce moment, non ?
Tu as raison, je n'ai pas assez lu le chapitre... Cette foule correspond à ceux qui auront reçu le pouvoir, par leur sainteté, de se mettre à l'abri des calamités et des jugements qui s'abattront pendant la période d'Harmaguédon.

Il s'agit des membres de l'Eglise du premier-né, à savoir des membres dignes de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
Auteur : RT2
Date : 26 sept.20, 10:51
Message : Rev 7 met l'accent sur un groupe particulier de personnes, puisque des chairs survivront il est logique de déduire que ceux qui disent en Rev 7 "le salut nous le devons à ..." fassent parti des survivants.

Sont-ils les seuls survivants c'est la question à poser mais ils survivent à cette période, ils sont sur terre, ils sont fait de chair et ils sont présentés dans une fonction, pas celle toutefois de ceux qui vont régner avec Christ ni être prêtres durant les mille ans. :hi:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 sept.20, 11:02
Message :
RT2 a écrit :Et où se place la grande foule en Rev 7, avant ou après la grande tribulation et quand on parle de la grande tribulation, on parle d'une grande tribulation ou de LA GRANDE TRIBULATION ? Il est même écrit que depuis la création il n'y en a pas eu d'autres ainsi, de comparable. Alors forcément, où places-tu les gens issus de LA GRANDE TRIBULATION, parce que ils ont survécu sinon nulle chair n'aurait survécu. Il est spécifié "chair" qui doit survivre, forcément elle ne meurt pas. :hi:
Mais tu n'as pas répondu à ma question ! Où se situe le jugement de Matthieu 25 ? Tu n'as pas l'air de le savoir sinon tu aurais répondu. :hum:

Laisse moi te rappeler quelques chose que tu sembles oublier : la grande tribulation se produit et se termine avant la venue de Jésus.

(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.

Ainsi, ceux qu'il a choisis, les saints, sont rassemblées après la grande tribulation. Donc, ceux qui viennent de la grande tribulation sont ceux qui sont morts pendant la grande tribulation ou même qui y ont survécu peut-être. Ceux qui sont morts ont été ressuscités (1 Thess. 4:15-16), et tout le monde a été jugés (Mat. 25), et ensuite, les justes sont allés rejoindre Jésus au ciel (1 Thess. 4:17). C'est pourquoi la grande foule est représentée au ciel.

C'est pourquoi il est important de savoir où tu places le jugement de Matthieu 25, car le jugement ne peut venir qu'après la venue en gloire de Jésus, et donc, après la grande tribulation. Résultat, ceux qui viennent de la grande tribulation devront être jugés. Les élus seront donc rassemblés pour être jugés eux aussi, et c'est eux qui ensuite auront la vie éternelle au ciel.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 sept.20, 11:08
Message :
RT2 a écrit :Sont-ils les seuls survivants c'est la question à poser mais ils survivent à cette période, ils sont sur terre, ils sont fait de chair et ils sont présentés dans une fonction, pas celle toutefois de ceux qui vont régner avec Christ ni être prêtres durant les mille ans.
C'est toi qui dit qu'ils ont survécu à la grande tribulation, mais la bible dit seulement qu'ils viennent de la grande tribulation. Sachant que la résurrection de ceux qui appartiennent à Christ a lieu à ce moment là, cette grande foule, ce sont ceux qui appartiennent à Christ. Ils seront jugés, et puis emportés dans les airs à la rencontre du Seigneur.

(1 Thessaloniciens 4:16, 17) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur

Vu que cette grande foule sert nuit et jour dans le temple qui est au ciel, forcément, ce sont des prêtres. Vu que Jésus les emmène vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône qui est au ciel, forcément, ils sont au ciel. Aucun doute là dessus !
Auteur : Mormon
Date : 26 sept.20, 11:14
Message :
RT2 a écrit : 26 sept.20, 10:51 Sont-ils les seuls survivants c'est la question à poser mais ils survivent à cette période, ils sont sur terre, ils sont fait de chair et ils sont présentés dans une fonction, pas celle toutefois de ceux qui vont régner avec Christ ni être prêtres durant les mille ans. :hi:
Ils seront tous changés (ressuscités physiquement et définitivement), lors de la seconde venue, en un clin d'œil et iront au ciel. Certains d'entre eux reviendront par intermittence sur terre parmi les survivants des nations pour établir le royaume de Dieu avec le Christ à partir de temples consacrés.

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 sept.20, 22:31
Message : Bonjour, bonsoir,

Le thème porte sur la " persécution : un critère de vérité ". Tous les messages traitant d'un autre thème ont, par conséquent, été supprimé ou désapprouvé.

Cordialement,

Gérard C. Endrifel
- Modérateur Assistant.
Auteur : ESTHER1
Date : 26 sept.20, 23:01
Message : Mais c' est tous les jours maintenant que nous sommes "agressés " avec interdiction de se défendre face à l'intimidation d' individus "parachutés " qui ne sont pas chez eux mais chez NOUS !
Auteur : avatar
Date : 26 sept.20, 23:09
Message :
agecanonix a écrit : 26 sept.20, 08:04 Ainsi, quand une infirmière maltraite ses malades, on a toutes les raisons de penser qu'elle est bien hypocrite quand elle affirme qu'elle veut qu'ils soient bien et traités dignement..
La même règle s'applique à celui qui affirme vouloir aider des gens soi disant trompés et qui les maltraite verbalement quand ils ne veulent pas l'écouter, ce qui est leur droit le plus légitime...
Je ne me sens pas concerné par votre post puisque je n'ai jamais dit que j'éprouvais une plus grande sympathie pour le Témoin de Jéhovah "de base" pour reprendre votre expression que pour le Témoin de Jéhovah de la direction.
Je ne vois pas pourquoi celui qui est membre du CC serait plus responsable de son éventuel aveuglement que le proclamateur lambda, tout le monde peut faire des erreurs la seule différence qu'on puisse trouver est que cela porte plus à conséquence lorsque la personne qui fait l'erreur est à la tête d'une organisation mais tout humain peut faire des erreurs de bonne foi.
Le procès de Nuremberg a établi un principe qui peut s'appliquer dans de nombreuses situations : une personne reste responsable dans tous les cas de ce qu'elle dit, de ce qu'elle fait, quelles que soient les directives qu'elle reçoit.
Le Témoin de Jéhovah "de base" est donc pleinement responsable tout comme n'importe quel chrétien puisqu'il peut lui même vérifier avec la Bible (idem avec un autre croyant et son livre saint) il n'y a aucune raison de faire deux poids, deux mesures suivant le niveau de responsabilité d'un chrétien dans son obédience.

Ceci étant dit, et pour en revenir au sujet et à la persécution dont vous dites être victime, ce que je constate pour ma part c'est que les Témoins de Jéhovah ne sont guère tendres envers les autres religions, comme dit l'adage populaire "qui sème le vent récolte la tempête" lorsqu'on répète à longueur de publications que les autres croyants servent Satan, qu'ils font partie de la "grande prostituée" de "Babylone la Grande", il ne faut pas s'attendre à ce que ces personnes aient les meilleures dispositions envers les Témoins de Jéhovah...
Bon, évidemment, s'il y avait de vrais chrétiens, ils suivraient ce que dit Jésus, ils tendraient l'autre joue, répondraient avec douceur mais de vrais chrétiens, y en aura t'il encore lors du retour du Fils de l'homme ? Jésus en doutait, je n'ai pas de raison de ne pas en douter moi même :)
Auteur : RT2
Date : 27 sept.20, 06:05
Message :
avatar a écrit : 26 sept.20, 23:09 Je ne me sens pas concerné par votre post puisque je n'ai jamais dit que j'éprouvais une plus grande sympathie pour le Témoin de Jéhovah "de base" pour reprendre votre expression que pour le Témoin de Jéhovah de la direction.
on livre saint) il n'y a aucune raison de faire deux poids, deux mesures suivant le niveau de responsabilité d'un chrétien dans son obédience.

Ceci étant dit, et pour en revenir au sujet et à la persécution dont vous dites être victime, ce que je constate pour ma part c'est que les Témoins de Jéhovah ne sont guère tendres envers les autres religions,
C'est quand même difficile de reconnaîre que Jésus est le Roi établi par le seul vrai Dieu quand des religions enseignent qu'il est leur Dieu et non le Roi établi par leur Dieu. Dans la section islamo-chrétien de ce forum, les gens passent leurs temps à parler très durement d'autres religions. ça ne vous dérange pas la moindre mesure. C'est le droit à la liberté d'expression et personne n'est molesté, par contre apparemment quand ce sont les TJ qui ne sont pas à votre gout du côté religieusement ou politiquement correct vous le faites remarquer pour essayer d'amoindrir les persécutions qu'ils subissent.

Comme vous l'avez dit : vous êtes individuellement responsable de suivre ou pas vos institutions, ne l'oubliez pas trop non plus :hi:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 sept.20, 06:33
Message : La persécution des TJ est surtout organisée par le CC de la WT. La WT se fait des ennemis, et ensuite, elle s'étonne d'être agressée. Mais c'est comme ça que ça marche. Seulement, si Jésus avait prédit que les premiers chrétiens seraient persécutés, il leur avait aussi dit :

(Matthieu 10:17-21) Méfiez-vous des hommes ; car ils vous livreront à des tribunaux locaux, et ils vous fouetteront dans leurs synagogues. 18 Oui, vous serez traînés devant des gouverneurs et des rois à cause de moi, en témoignage pour eux et pour les nations. 19 Cependant, lorsqu’on vous livrera, ne vous inquiétez pas de [savoir] comment [vous parlerez] ou ce que vous aurez à dire, car ce que vous aurez à dire vous sera donné à cette heure-là ; 20 car ceux qui parlent, ce n’est pas seulement vous, mais c’est l’esprit de votre Père qui parle par vous. 21 De plus, le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant ; et les enfants se dresseront contre les parents et les feront mettre à mort.

Mais comme on sait tous que les TJ n'ont pas l'esprit saint, Jésus ne parlait clairement pas d'eux.
Auteur : avatar
Date : 27 sept.20, 18:35
Message :
RT2 a écrit : 27 sept.20, 06:05C'est le droit à la liberté d'expression et personne n'est molesté, par contre apparemment quand ce sont les TJ qui ne sont pas à votre gout du côté religieusement ou politiquement correct vous le faites remarquer pour essayer d'amoindrir les persécutions qu'ils subissent.
Comme vous l'avez dit : vous êtes individuellement responsable de suivre ou pas vos institutions, ne l'oubliez pas trop non plus :hi:
Je ne parle pas de l'attitude de tel ou tel sur le forum mais de l'attitude de l'organisation des Témoins de Jéhovah dans ses nombreuses publications.
Les Témoins de Jéhovah sont certainement la religion qui s'est montrée la plus agressive dans ses écrits envers les autres groupes religieux les assimilant à la grande prostituée et en s'en prenant en particulier à ce que vous appelez la chrétienté.
D'autre part, chaque fois qu'il y a des initiatives oecuméniques, les Témoins de Jéhovah les tournent en dérision.
Quand on se place en opposition à tous les autres, qu'on les insulte à longueur de publications, il n'est pas étonnant qu'il y ait une réaction hostile en retour.
Quant à amoindrir les persécutions, encore une fois, combien de TJ tués pour leur foi au cours de ces deux dernières années ?
Dans combien de pays les TJ prêchent librement et sans contrainte ? Car Jésus ne parle pas d'une persécution ici ou là mais d'une persécution totale, dans toutes les nations et même dans chaque famille.
Cette persécution là, elle a existé au premier siècle pour les chrétiens qui étaient dans tout le monde romain poursuivis par la communauté juive !
Aucune religion chrétienne ne subit aujourd'hui une telle persécution et c'est une insulte que d'oser comparer la situation actuelle à ce que les premiers chrétiens ont subi ou à ce que Jésus a pu déclarer.
Pour le Christ roi, que croyez-vous, que les trinitaires n'y croient pas ou n'attendent pas son triomphe ?
La vision qu'ils ont de la divinité de Jésus ne change rien à leur vision eschatologique et il y a des chrétiens de toute obédience qui attende le triomphe de Jésus en tant que roi.
Enfin, j'assume totalement mes responsabilités ce d'autant plus facilement que je ne reconnais aucune institution religieuse et que je n'adhère à aucune des sectes chrétiennes qui composent aujourd'hui le monde dit chrétien.
Auteur : Thomas
Date : 27 sept.20, 19:07
Message :
agecanonix a écrit : 24 sept.20, 22:33 Au modérateur. Nous ne nous disputons pas, nous disons les choses clairement..

En fait, tu persécutes bel et bien les témoins de Jéhovah et tu le sais pertinemment même si tu veux te convaincre du contraire.

El la preuve est facile à établir .

Qui est ton public recherché ? Les membres du CC ? Les responsables TJ des Béthels ? Evidemment non , tu sais qu'il y a une chance infime qu'ils s'intéressent à tes écrits ou à ton blog.

Non en fait, tes cibles sont bien les témoins de Jéhovah individuellement, les petits. Ose affirmer le contraire !

Et c'est là que se pose la question de la persécution car pour être honnête, toute agression, car c'est une agression à ce qu'ils croient, doit être fondée.

Prends l'exemple de la commission Australienne. La seule chose qu'elle met en avant dans son rapport, ce n'est pas une intention de favoriser la pédophilie de la part des TJ, car jamais elle ne va affirmer que ce comportement est encouragé ou même protégé par les TJ, c'est son doute que la procédure des deux témoins soit suffisante..

Il y a un monde entre dire que des parents ont voulu tuer leur enfant en ne mettant pas, volontairement, une 2ème protection à leur fenêtre pour éviter qu'il ne chute et dire qu'il aurait du en mettre une ...

Dans le premier cas on les accuse de meurtre prémédité , dans le second cas on leur demande d'ajouter une autre protection.

Ta façon, et tu n'es pas le seul, de lire le rapport Australien en vient immédiatement à affirmer une intention des TJ de laisser la possibilité aux pédophiles d'agir . Tu vas donc traduire en intention coupable ce que le rapport décrit comme une lacune non intentionnelle.
N'importe quoi, tu ne trouveras nulle part sur mon blog d'accusation de ce genre. Je ne fais que rapporter des faits qui sont occultés par l'organisation. Si l'organisation était vraiment transparente, elle communiquerait sur ces rapports sur son site officiel et je n'aurais plus rien à écrire.

Mon blog s'adresse dont à des TJ qui veulent en savoir plus sur l'organisation que ce qu'elle laisse filtrer sur son site officiel. Un TJ qui se contente de parcourir JW.ORG n'a absolument aucune information sur ces affaires et Commissions, tu trouves ça normal ?? Pourquoi tant de secret si ces rapports sont si inoffensifs que tu l'affirmes ?
agecanonix a écrit : 24 sept.20, 22:33 Et là Thomas, tu ne peux pas dire que tu ne sais pas, compte tenue de ta culture, que tu transformes la vérité.
Demandes à ton pasteur, qui doit être un brave homme, s'il oserait, lui, porter les accusations que tu portes sur la base de l'extrait que tu as produit.
La réponse est facile à trouver. Il n'existe aucun site internet protestant officiel, qui ne se lance dans ce genre de critique contre les TJ...
Tu remarqueras que je parle de site officiel, pas de blog d'individus anonymes ou presque qui agissent sans l'accord de leur hiérarchie.
Mon pasteur connaît très bien mes activités ne t'en fais pas. Et d'autres frères et soeurs ont déjà prêché aux TJ locaux en utilisant mon site et les brochures que j'ai écrites.
agecanonix a écrit : 24 sept.20, 22:33 Ce que tu expliques est de l'ordre du mensonge et comme tes écrits sont à l'intention des TJ lambda, comme moi, comme Patrice, comme RT2 et que tu espères qu'ils n'auront pas la capacité de faire la part de ta mauvaise foi ici, alors tu agis bien dans le but de leur faire du mal.

Persécuter c'est produire une douleur physique ou morale en utilisant des armes (réelles ou symboliques) intentionnellement , en les maniant de telle sorte que la douleur soit à son maximum.

Ici, la persécution est morale. L'arme est une arme par destination en ce sens qu'en elle-même, elle n'est pas faite pour faire souffrir , mais que bien manipulée, elle peut même tuer.
Donc tu m'accuses publiquement de mensonge... Bravo.
agecanonix a écrit : 24 sept.20, 22:33 Dire que la procédure TJ doit être améliorée n'est pas douloureux pour un TJ. Nous reconnaissons que César est mieux placé que nous en matière de sécurité. Aucun TJ, apprenant un cas de pédophilie ne se dit donc naturellement qu'il doit changer de religion.
Il ne s'agit pas d'apprendre un cas de pédophilie mais de constater la gestion lamentable de ce cas au niveau local, et de s'apercevoir ensuite que c'est un désastre au niveau mondial. Un TJ qui constate cela pourrait être tenté de remettre en question sa foi en JW.ORG. Là encore l'organisation TJ se tire une balle dans le pied car si elle était transparente sur ces sujets, et admettait ses limites, les fidèles seraient "désensibilisés" à ce genre d'infos provenant de l'extérieur.
agecanonix a écrit : 24 sept.20, 22:33 Mais quand un rapport est dénaturé pour lui faire dire que les TJ encouragent ou protègent volontairement des pédophiles, alors dans ce cas, la volonté de celui qui produit ce mensonge est coupable..

En effet, consciemment et intentionnellement, un tel individu travestit la vérité pour amener des TJ à douter de la morale et de la sincérité de personnes en qui ils ont confiance, particulièrement dans ces domaines. le but est donc de détruire une amitié ou une fraternité en faisant usage du mensonge..
Encore une fois tu m'accuses d'être "coupable" et de "mensonge" :?
Crois-moi les instances TJ connaissent mon site et j'ai la preuve écrite qu'ils me lisent, comme d'ailleurs ils lisent toute la littérature dite "apostate" sur le web. Je n'ai jamais été attaqué pour mensonge ou diffamation, ce que pourtant ils ne se sont pas privés de faire pour d'autres blogueurs à l'étranger.
agecanonix a écrit : 24 sept.20, 22:33 Et je le répète, le mensonge n'est pas de dire qu'il y a des cas de pédophilie parmi les millions de TJ baptisés, et donc susceptibles d'être disciplinés. Evidemment qu'il y en a . Mais le mensonge est d'affirmer que les dirigeants TJ font exprès de laisser s'échapper de tels individus. Ce n'est pas ce que le rapport Australien déclare..
Relis le rapport Australien dans ce cas. Il met en avant très clairement la volonté de l'organisation TJ de protéger son "image de marque" et sa réputation au détriment des victimes de pédophilie. Et elle continue en refusant de participer au plan public d'indemnisation des victimes qui a été mis en place par le gouvernement. L'organisation continue de nier le problème et de jouer les vierges effarouchées. Mais ça ne fonctionne plus, tout est sur la place publique maintenant.

agecanonix a écrit : 24 sept.20, 22:33 Et c'est pour cette raison que le rapport français n'aborde même pas la question.
Ton rapport français est daté et n'a rien à voir avec les Commission d'enquête qui ont eu lieu (et ont cours) à l'international.
agecanonix a écrit : 24 sept.20, 22:33 Tu vois la raison pour laquelle je te considère, vraiment, objectivement, et sincèrement, comme un persécuteur ? Car tu cibles les petits dans ce qu'ils ont de plus cher au monde, leur fraternité, en divulguant des demies vérités, des conclusions à l'emporte pièce, des raisonnements de type populistes sur la base de faits réels, mais déformés volontairement.

Je sais que je ne suis pas tendre avec toi. Mais , l'es tu avec nous ???
Et vous les TJ, êtes-vous tendres avec les "fausses religions" ? Veux-tu que je te ressortes toutes les publications qui parlent de Babylone la Grande ??

Tu as ta propre définition de la persécution, et si je prends ta définition, alors tous les TJ sont des persécuteurs. Bah oui, quand vous expliquez à un catholique "de base" que tout ce en quoi il croit est un mensonge, que son "organisation" minée par les affaires de pédophilie (par exemple) n'est pas l'organisation de Dieu, n'est-ce pas aussi de la persécution ?? D'après ta définition, c'est bien de la persécution alors merci bien, tu peux garder tes accusations pour toi et revoir ta définition de ce qu'est vraiment la persécution.

Ton comportement démontre vraiment un manque de respect et d'empathie envers tous les chrétiens qui, eux, sont véritablement persécutés pour le nom de Jésus et pas pour le nom de l'appartenance à une organisation plus ou moins respectable.

agecanonix a écrit : 24 sept.20, 22:33 Alors, pour te répondre, je ne pleurniche pas. Mais je t'ai bien repéré .

Peux tu changer ? D'autres, bien pire que toi, l'ont fait. Je le souhaite mais je laisse à Dieu le jugement. S'il te le permet, quelle joie pour moi et tous ceux que tu persécutes, et crois moi, elle sera sincère..

A mes frères. La pédophilie est un fléau, et elle le restera tant que ce monde durera. On a essayé, et même sur ce forum, de nous faire passer pour des voleurs qui ne payaient pas leurs impôts, nous en avons souffert, (c'était le but) pendant de très longues années. Et puis la délivrance est arrivée. Nos adversaires, dont ceux qui écrivent sur ce forum, ont été qualifiés d'opposants à la liberté de culte par le plus haut tribunal en matière des droits de l'Homme au monde.

Ce n'est pas parce qu'un tribunal dénonce des opposants à la liberté de culte, que ces opposants changent. Nous avons donc aujourd'hui les mêmes opposants qui s'attaquent toujours à la liberté de culte, mais d'une autre façon.
La liberté de culte ? :lol: :lol: Les Témoins de Jéhovah sont les premiers à la bafouer quand l'un des leurs veut changer de religion :lol: :lol: . Eh oui ça fait aussi partie des choses qui ont été mises en évidence dans les rapports d'enquête. En février prochain, un tribunal belge va même rendre un verdict sur ce sujet.
agecanonix a écrit : 24 sept.20, 22:33 Leur cheval de bataille est donc devenu la pédophilie. Et même si des rapports (français), spécialement dédiés à la protection des enfants déclarent, en France, que les enfants des TJ ne risquent pas plus que les enfants d'autres confessions reconnues, ces opposants décident de ne pas suivre cette commission..
On nous dit que ce rapport est ancien.. Dans ce cas, il faudrait reconnaître à minima que jusque la date de ce rapport, le problème n'existait pas. on ne peut tout de même pas considérer qu'un Etat comme la France serait incapable de repérer des cas nombreux de pédophilie dans une communauté qu'il surveille plus que sérieusement depuis toujours.

Croyez moi, à l'époque de cette commission, le mot d'ordre était : interdire les TJ. Et un seul cas de pédophilie mettant en cause les valeurs morales des TJ aurait été exploité, surexploité même..

Pour ceux qui ont un culture scientifique, je propose le raisonnement suivant.

Les témoins de Jéhovah ont été passé au crible il y a une dizaine d'années par des enquêtes, des commissions parlementaires, une Mivilude ayant tout pouvoir d'investigation, des juges auquel on avait demandé une vigilance accrue.
Des perquisitions, des audits ont été diligentées.

Rien n'aurait pu et rien n'a pu échapper à ces enquêtes. Elles ont abouti sur un redressement fiscal honteux et rendu illégal par le tribunal des droits de l'homme Européens.

Bref, nous avons été totalement blanchis et même indemnisés pour le préjudice..

Les associations anti TJ, genre ADFI , ont été approchées et même associées aux enquêtes par les autorités. Ces associations se sont fait la spécialité de recueillir et même de rechercher les témoignages d'ex-TJ ayant des reproches à formuler contre leurs anciens frères.

Tout ce beau monde a été auditionné par la commission. Et le résultat sur le chapitre de la pédophilie ? Rien, pas une ligne.

Dans une grand messe ayant pour but de nuire aux TJ, sans le cacher d'ailleurs, tous ceux qui voulaient leur disparition ont eu le temps et l'opportunité d'affirmer ce qu'ils voulaient comme ils le voulaient, mais avec une grande différence par rapport à ce forum.. Ils devaient jurer de dire toute la vérité, sous peine de sanction extrêmement lourdes..

Et c'est peut-être cette menace qui a beaucoup joué sur le fait qu'aucune accusation de pédophilie n'est remontée.

Ainsi, le résultat est donc le suivant.. pour la France. Pas d'accusation sur la moralité des dirigeants TJ en France..

La France est elle déjà un territoire parfait, sous le royaume de Dieu, et dans lequel tous ses habitants se comportent bien en matière de pédophilie ? Evidemment non ! Il y a la même proportion de détraqués qu'ailleurs, et donc qu'en Australie par exemple..
Et pourtant, aucune accusation de déviance morale contre les responsables TJ en France.

Scientifiquement, il serait impossible que les mêmes responsables TJ soient sans reproche en France, et soient accusés d'immoralité ailleurs alors même qu'ils agissent strictement de la même façon partout..

Nous avons vu que les commissions françaises, pourtant extrêmement bien renseignées sur les TJ, aidés par les apostats souvent, n'ont pas voulu reprocher aux instances TJ un manque de moralité.
Le rapport français est moisi. Il n'a rien à voir avec l'envergure des commissions à l'international. Etant donné que les procédures TJ sont les mêmes partout, il n'y a pas de raison que la France soit épargnée des problèmes qui ont été relevés très clairement ailleurs.
agecanonix a écrit : 24 sept.20, 22:33 Et nous avons vu que les autorités Australiennes reprochaient aux TJ une lacune dans leurs procédures.
Heureusement que tu lis les apostats sinon tu n'en saurais rien !
agecanonix a écrit : 24 sept.20, 22:33 Il n'y a pas contradiction ici. Les autorités Australienne ne reproche rien aux instances TJ qui soit de l'ordre de la moralité.
Faux. Relis le rapport et renseigne-toi sur les commentaires qui ont été faits par les autorités suite au refus des TJ de participer à l'indemnisation des victimes.

"La Commission Royale conclut que les enfants ne sont pas suffisamment protégés des risques de pédophilie dans l'organisation des Témoins de Jéhovah et ne croit pas que l'organisation répond de manière adéquate aux allégations de pédophilie.

Devant les preuves présentées, la Commission Royale considère que l'organisation des Témoins de Jéhovah repose sur des règles et pratiques dépassées en réponse aux abus sexuels sur enfants, règles qui n'ont pas été revues au cours du temps. Cela inclut l'application toujours en vigueur de règles telles que celle "des deux témoins" dans le cas d'affaires de pédophilie. La Commission Royale a considéré que cette règle démontre un sérieux manque de compréhension de la nature d'un acte de pédophilie. La Commission a noté que cette règle sur laquelle s'appuie l'organisation des Témoins de Jéhovah et qui est appliquée inflexiblement même dans le cas d'abus sexuels sur mineurs, a été énoncée il y a plus de 2000 ans.

La Commission Royale a trouvé que que le système interne de discipline de l'organisation des Témoins de Jéhovah n'était pas focalisé sur le bien-être de la victime d'actes pédophiles. Les victimes n'ont pas le choix (ou très peu) sur la manière dont leur plainte doit être traitée et formulée. Les sanctions sont faibles au regard du risque de récidive de l'agresseur.

Enfin, la Commission a considéré que la pratique générale de l'organisation de ne pas dénoncer les cas graves de pédophilie aux autorités démontrait un grave échec de sa part à fournir la sécurité et la protection aux enfants."

Ouvre les yeux, ces remarques sont bien d'ordre moral !
agecanonix a écrit : 24 sept.20, 22:33 Tout comme les autorités françaises.

Il est donc mensonger de placer ce problème ailleurs qu'à l'endroit où les commissions l'ont mis, savoir les procédures à améliorer.

Et tous ceux qui exploitent mensongèrement tous ces faits sont des persécuteurs.. :hi:

Pour terminer sur ce point. Les commissions ont établi qu'il y avait, à leurs yeux, des failles dans le traitement disciplinaire des cas de pédophilie.. Elles ont été écoutées.. Je ne te dirais pas comment, mais crois moi, c'est fait.. et bien fait..

Tu devrais donc, si ta démarche est sincère, t'en réjouir.. mais seulement si elle est sincère.. évidemment .
Si tu parles des lègères modifs de procédures mises en place il y a deux ans alors je m'en suis réjoui et j'ai même écrit un article dessus. Si tu parles de choses plus récentes alors vas-y explique, à moins que ça aussi ce soit classé secret défense dans l'organisation ?
Auteur : Estrabolio
Date : 27 sept.20, 23:26
Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.20, 06:55 J'ouvre ce sujet sur la base d'une prophétie énoncée par Jésus lui-même.

" Alors on vous persécutera et on vous tuera, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom."
Jésus a bien dit toutes les nations
Si on prend le rapport des Témoins de Jéhovah on voit que les Témoins de Jéhovah prêchent en toute légalité dans 207 pays et qu'ils sont dans la clandestinité dans seulement 33 pays.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102019612
En réalité, le nombre de pays ayant légalisé l'activité des Témoins de Jéhovah n'a, à ma connaissance, jamais cessé d'augmenter.
Aujourd'hui, l'activité des Témoins de Jéhovah est acceptée dans la majorité des pays de la planète et c'est plutôt une bonne nouvelle pour la liberté de culte.
Auteur : agecanonix
Date : 27 sept.20, 23:39
Message : Avons nous ici des accusations d'ordre morale ?

Ni dans la forme, ni dans l'intention.

Une accusation d'ordre morale consiste à affirmer que l'organisation des témoins de Jéhovah agit de façon à vouloir provoquer des actes pédophiles, agit de façon à vouloir protéger et encourager les pédophiles, ou trouve tout à fait acceptable la pédophilie et ne la considère pas comme un péché grave..

La faute morale est donc caractérisée par une volonté délibérée d'encourager ces déviances gravissimes.

Pour caractériser une faute morale il faut donc démontrer une volonté.. et non pas constater des lacunes.

Que dit la commission ? Que la règle biblique des deux témoins est dépassée.
Elle ne dit pas que cette règle est moralement attaquable en ce sens qu'elle aurait été décidée dans le but volontaire de protéger la pédophilie.. Elle dit simplement qu'elle est dépassée et insuffisante car elle pourrait nuire au victime.

Ce n'est pas la même chose que de dire que cette règle a été choisie volontairement pour protéger les pédophiles.

Là encore, aucune accusation d'ordre morale, simplement que la procédure est insuffisante aux yeux de la cpmmission.


Je reviens sur ta remarque que le caractère moisi de la commission française.

La France comporte 67 millions d'habitants. L'Australie en compte 25 millions. La commission Australienne n'est donc pas une commission internationale.. Les mots ont un sens.. et une fois encore, je te prends en flagrant délit d'exagération. :?

Et je remarque que la commission australienne a trouvé des cas de pédophilie dans toutes les religions, protestantes incluses, dans toutes les administrations, écoles incluses, sans la moindre exception...3489 institutions ! tu te rends compte ???

Alors que cela n'est jamais arrivé en France à un tel niveau d'horreur. Personne n'a en mémoire une telle commission dans notre pays.. Même l'Eglise catholique française semble exemplaire par rapport à son homologue australienne. Il y a quelques cas très médiatisés, mais infiniment moins qu'en Australie.

Et là me vient une réflexion... S'il y a infiniment moins de cas dans les administrations, scolaires ou sportives, en France, ou même dans les religions, par rapport à l'Australie, c'est que le problème vient d'abord de l'Australie.

Il semble évident que l'Etat français est infiniment plus efficace à contenir ce fléau que l'Etat Australien qui, avec cette commission, est véritablement tombé de sa chaise. je le rappelle 3489 institutions.

C'est ce pays, dans sa façon de fonctionner, qui est d'abord le premier responsable de ce que la commission a découvert.

Et attention, je ne crie pas à une faute morale, mais pour que des dizaines de milliers de cas de pédophilie apparaissent comme par enchantement suite à un commission parlementaire, c'est que les administrations de ce pays n'ont pas non plus appliqué les bonnes procédures.

Voici ce qu'écrivait le Monde :
Ainsi, pour reprendre ces pourcentages , 14,8 % des cas sont imputables aux protestants (anglican).. Or la population protestante correspond à 13,3 % de la population.

Cela signifie que les protestants ne sont ni plus ni moins impliqués dans ce scandale.. OK Thomas ?

Quand à l'Etat Australien, voici se décision, toujours selon le Monde .
Je vous met un lien vers cet article : https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Vous y remarquerez qu'il n'y est aucunement mention des témoins de Jéhovah. Ce qui nous amène à penser qu'au regard de cette commission, le cas des témoins de Jéhovah est beaucoup moins séreux que celui des Eglises citées.
Et oui, quand un jugement est porté à la connaissance du public, on cite d'abord et avant tout les plus grands responsables !!!

Alors ! La commission française sent le moisi ? Au contraire, elle sent bon la France qui a été infiniment plus efficace que l'Australie à protéger ses enfants..

[EDIT]
Auteur : agecanonix
Date : 28 sept.20, 00:28
Message : voici un article .https://www.books.fr/leglise-baptiste-p ... edophiles/
Pour quelle raison cet article..

Pour fustiger les protestants ? Evidemment non. Les protestants, à 99,99% sont des gens honorables et seraient horrifiés d'apprendre qu'une de leurs Eglises "sœurs" se comporte ainsi ....

Pour inciter les protestants à rejeter leurs dirigeants au motif qu'ils seraient pédophiles ? Ca n'aurait aucun sens car ce serait un mensonge !

Pour démontrer que les instances sont moralement condamnables sur ce sujet ? La aussi, ce serait pratiquer l'amalgame malhonnête..

Alors pourquoi ? Pour démontrer que celui qui ne veut retenir et condamner qu'un seul groupement religieux en pratiquant l'amalgame se montre un persécuteur... surtout si les mêmes faits sont pratiqués par sa propre famille religieuse, qu'il le sait, et qu'il se garde bien de leur reprocher...

Nous sommes donc bien dans une volonté
Auteur : agecanonix
Date : 28 sept.20, 03:59
Message : Voici une intervention qui a été faite devant une commission française concernant les procédures en cas de plaintes liées à la pédophilie.

Voici la réponse de notre représentant : Les TJ pratiquent donc de cette façon..
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 sept.20, 08:03
Message : Bonjour, bonsoir,

Voilà un moment qu'il me semble que le cadre général que sous-entendait ce topic a été abandonné au profit d'un cadre plus spécifique. Tant et si bien qu'il conviendrait d'intituler ce sujet " la persécution [des Témoins de Jéhovah]: un critère de vérité ". Outre le fait que cela serait plus en phase avec la tournure qu'a pris ce sujet, ce serait très certainement plus honnête parce qu'à mon avis, au fond, la véritable idée derrière la création de ce topic, c'était pas vraiment de parler de la persécution des chrétiens en général, mais plus spécifiquement de celle des Témoins de Jéhovah.

En tous les cas, une chose est sure, c'est que le thème de ce sujet n'est pas " le membre Thomas est-il un persécuteur de TJ - voire un persécuteur tout simplement - ou non ? ".

Cordialement,
Gérard C. Endrifel,
- Modérateur-Assistant
Auteur : Estrabolio
Date : 28 sept.20, 08:21
Message : Je pense qu'il serait bon de revenir sur ce qu'est réellement la persécution.
Selon un dictionnaire "Action de tourmenter quelqu'un par des traitements injustes et cruels"
Lorsque par exemple Jésus s'en prend régulièrement aux chefs religieux, est ce de la persécution ? Non, il n'est pas injuste, il met l'accent sur leurs erreurs.
Est il cruel ? Non car la cruauté implique que la personne ne puisse pas se défendre ce qui n'était pas le cas des chefs religieux.
Par contre, lorsque les premiers chrétiens ont été accusés de sacrifier des enfants par exemple et qu'on brûlait leurs biens avant de les lapider, là c'était de la persécution.
Dans le cas d'Etienne, on l'accuse d'avoir parlé en mal de Dieu et de Moïse et on le lapide, c'est injuste et cruel.
Lorsque quelqu'un est critiqué ici ou ailleurs et qu'il a la possibilité de répliquer, de se défendre ce n'est pas de la persécution.
Lorsque qu'on menace de mort un chrétien en lui demandant d'abjurer sa foi, là c'est de la persécution,
Lorsqu'on demande à quelqu'un de renoncer à sa foi sous peine de le mettre en prison, là c'est de la persécution.
Auteur : RT2
Date : 28 sept.20, 08:40
Message : Disons que la Chrétienté cherche à noyer le poisson en usant(ou utilisant)la violence islamiste contre "les chrétiens" comme preuve qu'elle est vraiment chrétienne et qu'il reste quand même difficile de soutenir que les TJ ne sont pas des chrétiens. :hi: Avis perso.
Auteur : avatar
Date : 28 sept.20, 08:52
Message :
RT2 a écrit : 28 sept.20, 08:40 Disons que la Chrétienté cherche à noyer le poisson en usant(ou utilisant)la violence islamiste contre "les chrétiens" comme preuve qu'elle est vraiment chrétienne et qu'il reste quand même difficile de soutenir que les TJ ne sont pas des chrétiens. :hi: Avis perso.
Ah mais RT2, il ne faudrait pas inverser les rôles, ce n'est pas la "chrétienté" qui dit que les témoins de jéhovah ne sont pas chrétiens ! Ce sont les témoins de jéhovah qui disent qu'ils sont les seuls chrétiens et que toutes les autres religions sont des fausses religions constituant la grande prostituée !
D'autre part, je n'ai jamais vu une autre religion mettre en avant la persécution pour dire "vous voyez, c'est la preuve que nous sommes chrétiens", là aussi, vous inversez les rôles !
Au moment de l'avancée des islamistes en Irak, en Syrie, je n'ai jamais entendu un seul responsable religieux dire qu'il s'agissait là de l'accomplissement d'une prophétie ou de la preuve qu'ils étaient chrétiens.... ils déploraient simplement la violence dont était l'objet leurs frères chrétiens d'orient (souvent d'ailleurs d'une tradition différente de la leur) et mettaient en place des moyens de secours et d'accueil.
Etre chrétien c'est peut être justement se soucier de ceux qui sont victimes de la persécution en raison de leur foi quelque soit cette foi plutôt que de simplement se soucier de la persécution religieuse que lorsqu'elle frappe des coreligionnaires
Auteur : RT2
Date : 28 sept.20, 08:58
Message :
avatar a écrit : 28 sept.20, 08:52 Ah mais RT2, il ne faudrait pas inverser les rôles, ce n'est pas la "chrétienté" qui dit que les témoins de jéhovah ne sont pas chrétiens ! Ce sont les témoins de jéhovah qui disent qu'ils sont les seuls chrétiens et que toutes les autres religions sont des fausses religions constituant la grande prostituée !
Ah oui, certes les TJ ont en leurs temps employés des moyens nouveaux et ils n'allaient pas par ' 4 chemins'. Mais ils n'ont jamais violenté les autres chrétiens par exemple. Ce que l'Eglise Catholique, les protestants, l'Eglise Orthodoxe ne se privent pas. Si Jésus s'était à ce point offensé des dires des autres, quel aurait été l'exemple à suivre qu'il aurait donné ?

L'exemple des islamistes ? :hum: La violence est clairement du côté de la Chrétienté de ce côté là vis à vis des TJ, et la violence est clairement du côté des islamistes contre tout ce qui est pour eux considéré comme chrétien, par exemple. Sans parler de la violence contre tout ce qui est "chrétien" dans l'Inde.. :Mais ce n'est pas les TJ qui excitent la violence dans le monde. :hi:
Auteur : BenFis
Date : 28 sept.20, 09:14
Message :
agecanonix a écrit : 28 sept.20, 03:59 Voici une intervention qui a été faite devant une commission française concernant les procédures en cas de plaintes liées à la pédophilie.

Voici la réponse de notre représentant :
  • Ce représentant a mis en avant le fait que les institutions ont développé depuis de longues années des procédures centrées sur la prise en charge des victimes et le signalement aux autorités - religieuses et judiciaires. En vertu de ces procédures, dès qu'un responsable religieux est informé d'agressions commises sur des mineurs, il avertit l'ensemble de ses co-responsables, qui alerteront à leur tour les autorités judiciaires si les faits sont avérés.
Les TJ pratiquent donc de cette façon..
Les TJ seraient-ils représentés par la Fédération protestante de France (FPF)? Car on retrouve cette même réponse sous la plume de François Clavairoly, président du FPF : http://www.senat.fr/rap/r18-529-1/r18-529-17.html

Un encadré à la fin de l'article présente les TJ sous un autre angle : "Les différents témoignages convergent pour dénoncer la loi du silence, la volonté de traiter les affaires en interne, l'absence délibérée de signalement aux autorités judiciaires et le manque de protection des enfants au sein de ce mouvement religieux.".
Auteur : agecanonix
Date : 28 sept.20, 09:17
Message :
BenFis a écrit : 28 sept.20, 09:14
"Les différents témoignages convergent pour dénoncer la loi du silence, la volonté de traiter les affaires en interne, l'absence délibérée de signalement aux autorités judiciaires et le manque de protection des enfants au sein de ce mouvement religieux.".
Je sais Benfis. J'ai préparé un message à ce sujet.
Auteur : avatar
Date : 28 sept.20, 09:19
Message :
RT2 a écrit : 28 sept.20, 08:58 Si Jésus s'était à ce point offensé des dires des autres, quel aurait été l'exemple à suivre qu'il aurait donné ?
[EDIT]

Moi je n'ai aucun parti, je me fiche de qui est qui, ce que je vois c'est qu'il est anormal qu'une personne soit persécutée pour ses idées (sauf évidemment si ces idées visent à nuire directement à d'autres personnes) ce qui est le cas de centaines de millions de personnes dans ce monde et j'ai la même compassion pour un témoin de jéhovah en Russie que pour un ouigour en Chine ou un protestant en Corée du Nord.
Auteur : BenFis
Date : 28 sept.20, 09:22
Message :
RT2 a écrit : 28 sept.20, 08:58 Ah oui, certes les TJ ont en leurs temps employés des moyens nouveaux et ils n'allaient pas par ' 4 chemins'. Mais ils n'ont jamais violenté les autres chrétiens par exemple. Ce que l'Eglise Catholique, les protestants, l'Eglise Orthodoxe ne se privent pas. Si Jésus s'était à ce point offensé des dires des autres, quel aurait été l'exemple à suivre qu'il aurait donné ?

L'exemple des islamistes ? :hum: La violence est clairement du côté de la Chrétienté de ce côté là vis à vis des TJ, et la violence est clairement du côté des islamistes contre tout ce qui est pour eux considéré comme chrétien, par exemple. Sans parler de la violence contre tout ce qui est "chrétien" dans l'Inde.. :Mais ce n'est pas les TJ qui excitent la violence dans le monde. :hi:
Prenons le cas de la France, peut-on dire que les violences qui s'y déroulent soient le fait des églises catholiques ou protestantes ? As-tu des ex. ?
Auteur : RT2
Date : 28 sept.20, 10:07
Message :
avatar a écrit : 28 sept.20, 09:19 Magnifique illustration du principe de Jésus de regarder la poutre dans son oeil avant de regarder la paille dans l'oeil de son prochain : vous minimisez systématiquement l'ostracisme des témoins de Jéhovah envers les autres mouvements chrétiens mais vous dénoncez les réactions "non chrétiennes" de celles-ci !
Je tiens plutôt ceci de l'Histoire ici. Et je vois en autre que l'Islam est la parfaite excuse pour la Chrétienté de prétendre avoir la bénédiction de Dieu et de son Christ. Ne vous méprenez pas sur cette parole, c'est quand même l'Eglise Catholique, le Vatican qui est responsable de la situation, pas les TJ ou le CC comme disent certains :hi:

Et où sont les actes de violences enseignés envers les autres chrétiens chez les TJ ou les non chrétiens à leurs yeux ? Prenez votre temps. :pout:
Auteur : Thomas
Date : 28 sept.20, 18:55
Message : Ce sujet devient franchement nauséabond et, comme l'a fait remarquer Gérard, a été créé dans le seul but de glorifier la sacro-sainte organisation JW.ORG et les TJ.

Mais je crois qu'il a été suffisamment démontré que les TJ, à de très rares exceptions près, ne sont PAS persécutés pour leur foi dans le nom du Seigneur Jésus. Pour moi le sujet est clos, je vous laisse.
Auteur : agecanonix
Date : 28 sept.20, 19:23
Message :
Thomas a écrit : 28 sept.20, 18:55

Mais je crois qu'il a été suffisamment démontré que les TJ, à de très rares exceptions près, ne sont PAS persécutés pour leur foi dans le nom du Seigneur Jésus. Pour moi le sujet est clos, je vous laisse.
Voici un article dont l'auteur est reconnu dans sa profession universitaire comme étant absolument objectif. Evidemment, il n'est pas TJ.
Voici les caractéristiques de ce chercheur..https://barbey.jimdofree.com/pr%C3%A9se ... -l-auteur/



Vous aurez remarqué les éléments que je ne cesse de mettre en avant, je les ai mis en sur gras.
Et pour ce chercheur, qui est loin d'être le seul de cet avis, la désinformation sur le sujet de la pédophilie est bien une persécution, parmi beaucoup d'autres..
Auteur : agecanonix
Date : 28 sept.20, 19:31
Message : Voici un autre article démontrant la persécution des TJ..

https://encyclopedia.ushmm.org/content/ ... -the-1930s

Cette encyclopédie de la Shoah est évidemment intouchable ... et constitue une référence sure .
Auteur : agecanonix
Date : 28 sept.20, 19:37
Message : Voici un autre site des droits de l'homme qui s'exprime sur la persécution des TJ

https://freedomofconscience.eu/le-presi ... en-russie/

En fin d'article, cet organe désigne les responsables de ces persécutions : L’interdiction des Témoins de Jéhovah est intervenue sous l’influence croissante de l’église orthodoxe russe. Le christianisme orthodoxe est devenu la religion officielle de facto.
Auteur : agecanonix
Date : 28 sept.20, 21:25
Message : Il n'est pas à démontrer que les TJ sont persécutés.

Je vous renvoie à cette analyse purement historique les concernant :

https://barbey.jimdofree.com/neutralit% ... %A9tienne/

Prenez 5 mn pour la lire, elle est révélatrice de beaucoup de choses et notamment de la sincérité, du courage, de la résilience collective des témoins de Jéhovah sur un sujet où tant de religions devraient avoir des remords de conscience... la neutralité..

Personnellement j'ai subit l'incarcération en France ainsi que 2 de mes frères, mon beau-frère et quantité de mes amis, pendant des mois pour certains, des années pour d'autres, presque 10 ans pour quelques uns.

La raison. La neutralité et le refus d'apprendre à tuer. Qui a t'il de plus chrétien que cette exigence morale.?

Etre emprisonné, en France et partout dans le monde à cette époque là, était vraiment perçu comme une persécution.

C'en était une et elle persiste encore sous d'autres formes aujourd'hui.
Auteur : RT2
Date : 29 sept.20, 23:28
Message : Thomas, que signifie le mot persécution pour toi ? C'est indéniable que dans la Bible c'est un point qui va permettre, peut-être médiatiquement, d'identifier les chrétiens. Tu reconnaîtras cependant que ce n'est pas le seul critère. Il s'agit donc d'un ensemble de critères qui doivent être remplis, auxquels s'ajoute la persécution, d'où ma question que signifie la persécution pour toi ? :hi:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 sept.20, 23:49
Message : Jésus n'a jamais prétendu que c'est la persécution qui identifierait les chrétiens. Ce qui identifie les chrétiens, c'est l'onction de l'esprit saint qui fait d'eux des fils de Dieu et des héritiers du royaume.
Auteur : RT2
Date : 29 sept.20, 23:53
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 sept.20, 23:49 Jésus n'a jamais prétendu que c'est la persécution qui identifierait les chrétiens. Ce qui identifie les chrétiens, c'est l'onction de l'esprit saint qui fait d'eux des fils de Dieu et des héritiers du royaume.
Non MLP, ce qui les identifierait c'est l'amour qu'ils auraient entre eux, ce n'est pas une question d'onction, mais Jésus a aussi dit que le monde vous haïrait. Le sujet est bien posé mais dire par contre que la persécution est le critère suffisant de reconnaissance est une erreur. :hi:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 sept.20, 00:00
Message :
RT2 a écrit : 29 sept.20, 23:53 Non MLP, ce qui les identifierait c'est l'amour qu'ils auraient entre eux, ce n'est pas une question d'onction, mais Jésus a aussi dit que le monde vous haïrait. Le sujet est bien posé mais dire par contre que la persécution est le critère suffisant de reconnaissance est une erreur. :hi:
Donc, si deux catholiques ou deux évangéliques ont de l'amour entre eux, on peut en déduire que ce sont des chrétiens. Par conséquent, rien ne les différencie de 2 témoins de Jéhovah. Es tu d'accord ?
Auteur : avatar
Date : 30 sept.20, 00:01
Message :
RT2 a écrit : 29 sept.20, 23:28 Il s'agit donc d'un ensemble de critères qui doivent être remplis, auxquels s'ajoute la persécution, d'où ma question que signifie la persécution pour toi ?
Le dictionnaire larousse donne ces définitions pour persécuter
"Poursuivre quelqu'un, des groupes, les opprimer pour des motifs religieux ou politiques
Importuner quelqu'un, le poursuivre de questions, de sollicitations, etc.
Harceler quelqu'un, se montrer agressif à son égard"
Par exemple on peut dire que souvent les témoins de jéhovah disant avoir reçu le baptême de l'esprit ont été persécutés par leurs "frères" dans la foi.
Par exemple Vent a fini par quitter sa congrégation mais il n'est pas le seul et d'autres tj ont pris l'habitude de prendre le pain et le vin chez eux après le mémorial pour ne pas être persécuté par les autres témoins de jéhovah.
Il suffit de voir sur ce forum comment ont été traités des tj qui ont dit être "nés de nouveau"....
Le jour du jugement, vous aurez à rendre compte pour ce que vous avez fait à ces petits.
Mais bon, là on sort du thème....
Auteur : RT2
Date : 30 sept.20, 00:03
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 00:00 Donc, si deux catholiques ou deux évangéliques ont de l'amour entre eux, on peut en déduire que ce sont des chrétiens. Par conséquent, rien ne les différencie de 2 témoins de Jéhovah. Es tu d'accord ?
Les premiers que tu énonces se sont bien entretués durant les 100 dernières années (en fait ça remonte avant), ça va être difficile de prétendre qu'ils sont chrétiens tout de même, du moins leurs institutions respectives. Si l'esprit saint avait agi au milieu d'eux, ils auraient agit de la sorte ? Jésus était oint de cet esprit, il a agit de la sorte ? :hi:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 sept.20, 00:10
Message :
RT2 a écrit : 30 sept.20, 00:03 Les premiers que tu énonces se sont bien entretués durant les 100 dernières années (en fait ça remonte avant), ça va être difficile de prétendre qu'ils sont chrétiens tout de même, du moins leurs institutions respectives. Si l'esprit saint avait agi au milieu d'eux, ils auraient agit de la sorte ? Jésus était oint de cet esprit, il a agit de la sorte ? :hi:
Si tous les catholiques s'étaient entretués, il n'en resterait plus. Es tu d'accord ? Donc, deux catholiques ou deux évangéliques, ou deux mormons qui ne se sont pas entretués et qui ont de l'amour entre eux, on peut en déduire qu'ils sont chrétiens au même titre que deux TJ. N'est tu pas d'accord ?

Par ailleurs, quand un TJ agresse sexuellement un enfant d'un autre TJ, peut-on en déduire qu'ils ont de l'amour entre eux ? Crois tu que si l'esprit saint avait agi au milieu d'eux, ils auraient agi de la sorte ?

[EDIT]
Auteur : homere
Date : 30 sept.20, 00:32
Message :
a écrit :PS : j'attends ta réponse à la discussion précédente sur ce fil suite au verrouillage intempestif du modérateur.
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=85&t=66480
Il me semble que le message du modérateur visait principalement ma personne.
Auteur : RT2
Date : 30 sept.20, 00:35
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 00:10 Si tous les catholiques s'étaient entretués, il n'en resterait plus.
Avoir fait deux guerres mondiales et que des KTO aient survécu est une preuve d'amour entre eux pour toi ? Tu le dis "ils se sont entretués" :hi:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 sept.20, 00:59
Message :
RT2 a écrit : 30 sept.20, 00:35 Avoir fait deux guerres mondiales et que des KTO aient survécu est une preuve d'amour entre eux pour toi ? Tu le dis "ils se sont entretués" :hi:
Le fait que des TJ violent les enfants de leur frères et sœurs est-il une preuve d'amour entre eux selon toi ?
Auteur : RT2
Date : 30 sept.20, 01:02
Message : C'est enseigné dans leur religion ? Sinon on dérive du sujet non ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 sept.20, 01:13
Message : [EDIT]

On est donc d'accord que ce n'est ni la persécution, ni l'amour entre chrétiens supposés qui est une marque distinctive des véritable chrétien. Il n'y a pas plus de vérité chez ceux qui sont persécutés, que chez ceux qui ne le sont pas.

Je te l'ai dit : ce qui identifie les véritables chrétiens, c'est l'onction (réelle et non rêvée et décrétée) de l'esprit saint.
Auteur : RT2
Date : 30 sept.20, 01:16
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 01:13 On est donc d'accord que ce n'est ni la persécution, ni l'amour entre chrétiens supposés qui est une marque distinctive des véritable chrétien.
ben non car si Jésus a déclaré que c'est à cet amour (agapé) qu'on va reconnaître ses vrais disciples, c'est pas pour dire qu'ils vont se livrer à la violence entre eux ou les autres. Et tu le sais que c'est écrit dans la Bible Forcément ça concerne aussi notre époque, il existe donc des gens, des chrétiens, qui manifestent cette merveilleuse qualité.

Ton problème c'est que tu bloques sur les TJ. ça c'est dommage. :hi:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 sept.20, 01:33
Message :
RT2 a écrit :il existe donc des gens, des chrétiens, qui manifestent cette merveilleuse qualité.
Mais il y en a parmi toutes les religions chrétiennes et non seulement à la WT. Tu es d'accord n'est ce pas ? Affirmer que dans toutes les autres religions, les autres n'ont aucun amour entre eux serait faux, alors que les TJ qui agressent sexuellement les enfants de leurs co-religionnaires constitue la preuve que même chez les TJ, cet amour peut faire défaut.
Auteur : avatar
Date : 30 sept.20, 01:33
Message : RT2 C'est curieux cette obsession de se comparer aux autres...
Est-ce chrétien ? Il me semble que Jésus conseille plutôt de regarder dans son oeil avant de regarder les yeux des autres.
Si on doit faire une comparaison, il n'y en a qu'une de valable c'est celle par rapport à Jésus et à ses apôtres et là, très peu de chrétiens aujourd'hui vendent leurs biens pour tout mettre en commun et aider les plus pauvres.
Auteur : Estrabolio
Date : 30 sept.20, 03:35
Message :
RT2 a écrit : 30 sept.20, 01:16Ton problème c'est que tu bloques sur les TJ. ça c'est dommage.
Oui c'est vrai, c'est dommage de bloquer sur les TJ, les anabaptistes par exemple sont tout autant pacifiques que les TJ, ils refusent la guerre, de jurer, de faire de la politique et ils forment des communautés très solidaires.
Contrairement aux Etudiants de la Bible, ils ont refusé de participer à la première guerre mondiale.
Auteur : RT2
Date : 30 sept.20, 04:54
Message : ben non, je ne suis pas d'accord en raison même d'une chose : la neutralité. Si les catho et protestants et orthodoxes par exemple se sont entretués c'est aussi parce que leurs chefs religieux ont cessé d'être neutres sur le plan politique. Jésus connaissait les problèmes de la nation juive, il n'a pas pour autant donner un modèle de salut pour les désidératas des uns et des autres. Les sadducéens espéraient être confortés dans leurs positions(c'est à la limite à se demander si ils n'étaient pas athées avant l'heure), erreur; les pharisiens espéraient un messie qui viendrait les soutenir, aussi leurs donner raison dans leur soif d'indépendance par exemple, ce fut encore une erreur, etc...et le monde en son temps a fini par vilipender les chrétiens parce qu'ils ne partageaient pas des choses, des pratiques ou des traditions ou coutumes. Paul est clair : c'était autrefois dans cela que vous marchiez.

:hi:

Et très franchement, ce n'est pas parce que tu ouvres des centres d'accueils humanitaires que tu vas être déclaré juste devant Dieu. Non pas que de tels actes soient mauvais en soi ni dans l'intention mais ce que Dieu demande c'est d'avoir foi dans ses paroles, ses promesses. En fait il te demande juste de pratiquer la vérité que tu apprends de lui, de ses promesses. Et elles ne font pas de mal au prochain, ça change quand même quand tu regardes l'actu sur 100 ans :hi:
Auteur : avatar
Date : 30 sept.20, 05:20
Message :
RT2 a écrit : 30 sept.20, 04:54 Et elles ne font pas de mal au prochain, ça change quand même quand tu regardes l'actu sur 100 ans
Luc 18.9. Il dit encore, à l’adresse de certains qui se flattaient d’être des justes et n’avaient que mépris pour les autres, la parabole que voici :
10 « Deux hommes montèrent au Temple pour prier ; l’un était Pharisien et l’autre publicain.
11 Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui–même : “ Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien encore comme ce publicain ;
12 je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tout ce que j’acquiers. ”
13 Le publicain, se tenant à distance, n’osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : “ Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis ! ”
14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l’autre non. Car tout homme qui s’élève sera abaissé, mais celui qui s’abaisse sera élevé. »

Je trouve un peu facile de prendre 100 ans afin d'éviter de parler à la participation à la première guerre mondiale... mais bref.
Par exemple les anabaptistes sont tout aussi neutres, pacifistes que les témoins de jéhovah, ils n'ont participé à aucune guerre, refuse toute participation politique et eux ont connu une persécution violente pour certains qui les a poussés à l'exil.
Pourquoi toujours faire la comparaison avec ceux qui sont pires que vous et jamais avec d'autres ?
On pourrait aussi parler des communautés monastiques, elles ont certainement des défauts mais, tout comme les premiers chrétiens, ces gens vendent leurs biens, mettent tout en commun, aident les pauvres, mènent une vie de dévotion. Si l'amour entre chrétiens est un signe alors ils sont bien placés pour être reconnus comme de vrais chrétiens !
Que penser de personnes comme soeur Emmanuelle qui a quitté une condition sociale très favorisée pour aller vivre avec les plus pauvres jusqu'à partager la vie des chiffonniers du Caire et dormir au milieu des ordures ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 sept.20, 06:32
Message :
RT2 a écrit :ce que Dieu demande c'est d'avoir foi dans ses paroles, ses promesses. En fait il te demande juste de pratiquer la vérité que tu apprends de lui, de ses promesses.
[EDIT]

Voici ce que dit Jésus :

(Jean 14:21) Qui a mes commandements et les observe, c’est celui-là qui m’aime. Et qui m’aime sera aimé de mon Père, et moi je l’aimerai et me montrerai clairement à lui. ”

Est ce que Jésus se montre clairement aux TJ ? :hum:

(Jean 14:23) En réponse Jésus lui dit : “ Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure

Est ce que Dieu et Jésus viennent faire leur demeure chez les TJ ? :hum:

Ainsi donc, ce n'est pas la persécution qui permet de reconnaître des vrais chrétiens.
Auteur : RT2
Date : 30 sept.20, 06:44
Message : Oui mais bon, avoue quand même qu'entre entendre dire une personne que Dieu a fait sa demeure en lui et pouvoir savoir donc au travers des paroles et des actes que des gens se montrent des disciples du Christ Jésus par l'amour qu'ils témoignent entre eux, il y a des mondes - 1Co chap 13 au sujet de l'amour justement, mais pas seulement comme "l'amour ne fait pas de mal au prochain" si tu veux je te produis la ref biblique :wink:

:hi:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 sept.20, 07:08
Message : Justement RT2 ! Ce qui caractérise un chrétien, ce n'est donc pas l'amour qu'il prétend manifester, mais bien le fait que Dieu et Jésus l'aient choisi.
Auteur : prisca
Date : 30 sept.20, 07:32
Message : Des milliers de gens ressentent de l'amour pour Jésus pour Dieu et se disent que s'ils ressentent cet amour, cela signifie que c'est Dieu qui le leur donne.

Non ce n'est pas une obligation que ce soit Dieu qui le leur donne car au coeur de l'église catholique que j'ai fréquentée longtemps, j'ai vu ces femmes qui sont presque prises de transes tellement elles sont démonstratives d'amour pour Jésus, mais ce dont elles ne se doutent pas, c'est que Jésus ne les connait pas parce qu'elles, elles ne connaissent pas Jésus.

Il y a l'évidence qui est devant les yeux de tout le monde mais personne ne voit rien, comme si tout le monde est aveugle.

Le Premier Commandement de Dieu dit qu'il n'y a qu'un SEUL DIEU.

Or que ce soit les catholiques que les protestants que les mormons et que les témoins de Jéhovah tous vous dites que Jésus est fils (au sens filial du terme) de DIEU.

Dieu ne peut pas avoir de fils (au sens filial) sinon cela veut dire que DIEU donne naissance via le genre humain d'un fils qui détient comme son Père les mêmes attributs divins mais qui se soumet à son Père car le Père est supérieur au fils ?

Dieu n'engendre pas, Dieu crée.

Dieu a crée Jésus afin que Jésus soit la forme humaine de Dieu pour sauver les hommes.

Même si pour cela Jésus a du se rabaisser pour paraitre un demi dieu né d'une humaine pour convaincre les paiens qu'ils peuvent, les yeux fermés, laisser tomber tous leurs demis dieux de seconde zone pour n'aimer que Jésus qui rivalise de loin avec ces demi dieux de pacotille qu'ils ont toujours adulés.

Un jour il faudrait que vous parliez avec un discours sensé.
Auteur : avatar
Date : 30 sept.20, 07:50
Message :
RT2 a écrit : 30 sept.20, 06:44Oui mais bon, avoue quand même qu'entre entendre dire une personne que Dieu a fait sa demeure en lui et pouvoir savoir donc au travers des paroles et des actes que des gens se montrent des disciples du Christ Jésus par l'amour qu'ils témoignent entre eux, il y a des mondes - 1Co chap 13 au sujet de l'amour justement, mais pas seulement comme "l'amour ne fait pas de mal au prochain" si tu veux je te produis la ref biblique :wink:
Apparemment, monsieur RT2 m'ignore, ce n'est pas grave.
Comme nous pouvons le voir sur ce fil après la persécution, nous avons droit à l'amour fraternel, à la neutralité politique, à la non violence avec toujours le même message "regardez-nous, nous sommes les meilleurs, les seuls, les uniques chrétiens tous les autres sont des pourris, des chiens à la solde de Satan".
On va me dire que je noircis le tableau mais il n'en n'est rien, les témoins de jéhovah ont une réelle haine pour les autres confessions chrétiennes et c'est en permanence que les témoins de jéhovah se glorifient d'être meilleurs que les autres.
Le seul critère dont ils ne se glorifient jamais c'est celui qui est présenté comme LE critère essentiel par Jésus lui même :
3 Jésus lui répondit : Vraiment, je te l’assure : à moins de renaître d’en haut, personne ne peut voir le royaume de Dieu.

4 – Comment un homme peut-il naître une fois vieux ? s’exclama Nicodème. Il ne peut tout de même pas retourner dans le ventre de sa mère pour renaître ?

5 – Vraiment, je te l’assure, reprit Jésus, à moins de naître d’eau, c’est-à-dire d’Esprit, personne ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

6 Ce qui naît d’une naissance naturelle, c’est la vie humaine naturelle. Ce qui naît de l’Esprit est animé par l’Esprit.

7 Ne sois donc pas surpris si je t’ai dit : Il vous faut renaître d’en haut."

Donc le seul but de ce genre de fil est de faire oublier cette seule vérité : le critère fondamental d'approbation de son baptême d'eau par le Christ, c'est le baptême de l'Esprit.
C'est tout, c'est biblique !
Or non seulement les témoins de jéhovah dans leur immense majorité ne reçoivent pas ce baptême mais ils essayent de convaincre les gens de refuser ce baptême de l'Esprit.
Il suffit pour s'en convaincre d'avoir parlé avec des "participants aux emblèmes" tj, tous ceux avec qui j'ai pu parler, tout ce que j'ai pu lire ont le même témoignage, lorsque cela leur est arrivé ils ont commencé par le nier, par se dire que ce n'était pas possible, qu'ils en étaient indignes.... bref, ils étaient conditionnés pour rejeter ce baptême !
Que penser d'une religion dite chrétienne qui conditionne ces membres à considérer le baptême de l'esprit comme impossible ou tout du moins, improbable alors que la Bible dit 38Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit. 39Car la promesse est pour vous, pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera.
Les pharisiens eux aussi pouvaient se glorifier, ils appliquaient d'une manière exceptionnelle la loi, il allait jusqu'à payer la dime sur la menthe mais ils n'avaient pas compris l'essentiel. Les témoins de jéhovah se glorifient de leurs actions mais ils ont oublié l'essentiel : recevoir le baptême de l'esprit, mourir en Christ et être un temple vivant pour le saint esprit.
Auteur : RT2
Date : 30 sept.20, 07:50
Message :
prisca a écrit : 30 sept.20, 07:32 Le Premier Commandement de Dieu dit qu'il n'y a qu'un SEUL DIEU.
Ce n'est pas ce qu'il dit mais c'est pas grave( oui il n'y a qu'un seul Dieu),[EDIT]
Auteur : RT2
Date : 30 sept.20, 07:54
Message :
avatar a écrit : 30 sept.20, 07:50 On va me dire que je noircis le tableau mais
La haine de l'autre je le vois en actes avant tout. Tu sembles sérieusement avoir un problème de vue là dessus. :hi:

C'est comme l'amour : oh je t'aime mais je te bas. ça c'est pas de l'amour, parler n'est pas faire. Par contre faire est très parlant au sujet de la haine, comme de l'amour. Paul a dit que l'amour ne fait pas de mal au prochain et cela est l'accomplissement de la loi.

Tu vas m'expliquer les violences au sein de la Chrétienté et contre ceux qui ne sont pas de la Chrétienté ? Sur cette seule base tu es mis en défaut bibliquement.
Auteur : prisca
Date : 30 sept.20, 08:02
Message :
RT2 a écrit : 30 sept.20, 07:50 Ce n'est pas ce qu'il dit mais c'est pas grave( oui il n'y a qu'un seul Dieu), vos errances pathologiques ne relèvent pas de mon ressort. :hi:

Des deux, le malade ce n'est pas moi.

J'ai guéri du péché peux tu en dire autant ?
Auteur : RT2
Date : 30 sept.20, 08:11
Message :
prisca a écrit : 30 sept.20, 08:02 J'ai guéri du péché
:interroge: les lettres de Jean peut-être ou celles de Paul ? :hum: :hi:
Auteur : prisca
Date : 30 sept.20, 08:14
Message :
RT2 a écrit : 30 sept.20, 08:11 :interroge: les lettres de Jean peut-être ou celles de Paul ? :hum: :hi:
J'ai guéri du péché et ensuite j'ai lu les lettres de Jean et de Paul.

Non pas que c'est suite à ma lecture que j'ai guéri.

Sinon c'est bizarre quand même car vous TJ vous dites à la fois que Jésus est archange et Fils de Dieu.

Je vous cite
13 Avant la création du ciel et de la terre, Jéhovah et Jésus ont travaillé ensemble pendant des milliards d’années. Un amour très fort s’est développé entre eux pendant tout ce temps ! (Jean 3:35 ; 14:31). Jésus a si bien imité les qualités de son Père que la Bible l’appelle « l’image du Dieu invisible » (Colossiens 1:15).

14. Comment Jésus a-​t-​il pu devenir un humain ?

14 Jésus a été prêt à quitter le ciel et à devenir un humain. Comment cela a-​t-​il été possible ? Jéhovah a fait un miracle : il a mis la vie de son Fils dans le ventre d’une femme vierge qui s’appelait Marie. Jésus n’a donc pas eu besoin d’un père humain. Marie a donné naissance à un fils parfait. Elle l’a appelé Jésus (Luc 1:30-35).


Que doit on comprendre ?
Auteur : avatar
Date : 30 sept.20, 08:47
Message :
RT2 a écrit : 30 sept.20, 07:54 Tu vas m'expliquer les violences au sein de la Chrétienté et contre ceux qui ne sont pas de la Chrétienté ? Sur cette seule base tu es mis en défaut bibliquement.
Tout d'abord, j'ai été très clair depuis le départ, je pense qu'il n'y a pas ou peu de vrais chrétiens. La violence en actes, je la vois dans les écrits et les paroles des témoins de jéhovah comme je la vois dans la plupart des autres mouvements religieux chrétiens. La violence je la vois dans les actes des étudiants de la Bible qui ont accepté de faire leur service militaire et de faire la guerre pendant des années avant de changer d'avis, donc cette religion a du sang sur les mains comme la plupart des religions chrétiennes.
Par contre, comme je l'ai déjà dit, certaines communautés ont toujours défendu la neutralité politique, le pacifisme, sans diaboliser les autres mouvements chrétiens. Ce sont les amish, les mennonites, les quackers etc. au total ce sont plus de deux millions de personnes qui vivent le modèle du Christ dans la paix et l'amour et le respect pour leur prochain. Mais sur ces gens là aussi vous crachez comme sur tous ceux qui ne sont pas témoins de jéhovah.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 sept.20, 09:09
Message :
avatar a écrit : 30 sept.20, 05:20 Pourquoi toujours faire la comparaison avec ceux qui sont pires que vous et jamais avec d'autres ?
Moi je dirais simplement " Pourquoi toujours faire la comparaison ? "

Auteur : RT2
Date : 30 sept.20, 09:12
Message :
avatar a écrit : 30 sept.20, 08:47 . La violence ..
Daesh par exemple ? Tu vois les TJ se comporter comme Daesh ou Al Quaida ? Ou encore comme les nationalistes hindouistes ou encore comme les chrétiens orthodoxes nationalistes de Russie, ou les ultra ortodoxes du Judaïsme, etc... Répond juste oui ou non. Merci :hi:
Auteur : avatar
Date : 30 sept.20, 09:13
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 sept.20, 09:09
  • Mais que chacun examine ses propres actions, et alors il aura de quoi se réjouir par rapport à lui seul et non en se comparant à quelqu’un d’autre. Car chacun portera sa propre charge. - Galates 6:4, 5
Merci Gérard, je n'arrivais pas à retrouver ce passage :)
Auteur : RT2
Date : 30 sept.20, 09:15
Message : bien et qu'en déduis-tu par rapport à une collectivité en partant de l'idée qu'une collectivité est une personne au sens moral ? :hi:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 sept.20, 09:15
Message :
RT2 a écrit : 30 sept.20, 09:12 Daesh par exemple ? Tu vois les TJ se comporter comme Daesh ou Al Quaida ? Ou encore comme les nationalistes hindouistes ou encore comme les chrétiens orthodoxes nationalistes de Russie, ou les ultra ortodoxes du Judaïsme, etc... Répond juste oui ou non. Merci :hi:
RT2, dernière fois. Le sujet ne porte pas sur les Témoins de Jéhovah, mais sur la persécution des chrétiens. Soit vous respectez le sujet, soit je vous y aide.
Auteur : RT2
Date : 30 sept.20, 09:20
Message : Je cite La violence en actes, je la vois dans les écrits et les paroles des témoins de jéhovah comme je la vois dans la plupart des autres mouvements religieux chrétiens. La violence je la vois dans les actes des étudiants de la Bible qui ont accepté de faire leur service militaire et de faire la guerre pendant des années avant de changer d'avis, donc cette religion a du sang sur les mains comme la plupart des religions chrétiennes.


Et c'est moi qui est mis sur le tapis ça ? Ou tu me reproches de juste lui renvoyer que dans les faits, en actes ce qu'il dit est un mensonge ? :hi:

ps : à toi de voir pour le reste
Auteur : RT2
Date : 30 sept.20, 09:43
Message : D'accord j'ai bien compris l'idée, disons à la prochaine dans le monde nouveau, si Dieu le permet :hi:
Auteur : avatar
Date : 30 sept.20, 09:51
Message : Quelle est la pire chose qu'on puisse faire à un chrétien ? Le tuer ? Le blesser ? Non, la pire chose c'est nier qu'il soit chrétien et lui dire qu'il est un ouvrier de Satan
C'est logique puisque ce qui est le pire pour le chrétien, c'est qu'on s'en prenne à son Dieu et non à lui.
Quand on dit que telle religion est satanique, on traite son Dieu de Satan.
D'ailleurs si Jésus a prié pour éviter l'exécution c'est certainement à cause de l'opprobre jetée sur son Dieu et non simplement à cause de la souffrance physique et de la mort qu'on allait lui faire subir.
Cet épisode nous montre bien que la pire des persécutions est l'accusation portée sur la justesse de la foi et non tout ce qui est une persécution pour la chair. Encore une fois, c'est l'esprit qui l'emporte sur la chair et l'attaque spirituelle sur l'attaque charnelle.
Auteur : RT2
Date : 30 sept.20, 10:02
Message :
avatar a écrit : 30 sept.20, 09:51 Quelle est la pire chose qu'on puisse faire à un chrétien ? Le tuer ? Le blesser ? Non, la pire chose c'est nier qu'il soit chrétien et lui dire qu'il est un ouvrier de Satan
C'est logique puisque ce qui est le pire pour le chrétien, c'est qu'on s'en prenne à son Dieu et non à lui.
Dieu est assez grand pour prendre en charge ceux qui veulent lui faire un procès, il n'y a que les humains pour juger de la sorte. Si c'est ça la pire chose pour un chrétien, ok, tous les jours etc..je reconnais que c'est pénible mais devant la vie éternelle offerte dans un paradis terrestre... il faut relativiser :hi:
Auteur : avatar
Date : 30 sept.20, 10:08
Message :
RT2 a écrit : 30 sept.20, 10:02il faut relativiser :hi:
"La “ coupe ” symbolique que Jéhovah versa à Jésus Christ était Sa volonté le concernant. Quant à Jésus, s’il pria pour que, si possible, cette “ coupe ” passe loin de lui, ce fut sans aucun doute parce qu’il s’inquiétait vivement à l’idée que son Père serait couvert d’opprobre par sa mort en criminel accusé de blasphème et de sédition. Toutefois, il était disposé à se soumettre à la volonté de Jéhovah et à la boire (Mt 26:39, 42 ; Jn 18:10, 11)"
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/12 ... 3:0-13:449
Pour Jésus c'était grave mais le chrétien lui ne devrait pas s'en soucier....
Auteur : RT2
Date : 30 sept.20, 10:27
Message : Du coup, quelle est ta conclusion ou déduction ?
Auteur : prisca
Date : 30 sept.20, 20:28
Message : Nous savons qui persécutent et qui est persécuté.

Marc 4

Par élimination vous le savez.

Jésus parle aux Juifs et leur dit qu'à eux est dite toute la vérité.

Mais aux paiens Jésus parle en paraboles de cette manière ils ne comprendront pas et ainsi ils ne se convertiront pas.

Ils ne se convertiront pas à quoi ?

Au Christianisme puisque c'est Jésus qui parle aux Juifs pour les convertir à eux.

Pourquoi ?

Parce que le Christianisme est la proie du catholicisme.

Donc un homme passe par le catholicisme pour aller vers le Christianisme et là il perd son âme.

Donc Jésus dit des paraboles afin que les gens se découragent à se convertir au catholicisme.

Par conséquent sont persécutés ceux qui ne sont pas catholiques cqfd.

Qui n'est pas catholique ?

Pas les protestants ni mormons ni TJ puisqu'eux ont posé les mêmes bases que les catholiques puisqu'ils disent que Jésus est un autre Dieu alors qu'il faut dire que Jésus est Dieu qui est venu pour nous sauver.

Donc sont persécutés ceux qui ne sont ni catholiques, ni protestants, ni mormons ni TJ.

Moi je suis persécutée par exemple.

Non ?

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