Auteur : Disciple Laïc Date : 21 oct.20, 20:07 Message :J'ai eu une longue discussion avec Mohamed Bajrafil, théologien, linguiste et imam. Nous avons parlé de l'islam de façon apaisée, sans chercher à tomber dans les polémiques stériles. Cette vidéo est la première d'une série. Ici, nous parlons de ce que Mohamed Bajrafil appelle les "islamopithèques", c'est-à-dire des gens qui pensent qu'il faut vivre et pratiquer l'islam comme il y a 1000 ans. Mohamed Bajrafil explique ici à quel point cette conception de l'islam n'a pas de sens d'un point de vue théologique et pourquoi elle est dangereuse. Dans les prochaines vidéos, nous aborderons de nombreux autres sujets liés à la religion musulmane et son interprétation. Cet entretien a été enregistré avant le terrible assassinat du professeur de Conflans-Sainte-Honorine.
La deuxième partie de ma discussion avec Mohamed Bajrafil, théologien, linguiste et imam. Ici, nous parlons du wahhabisme. De quand date ce mouvement religieux ? Comment expliquer son développement et la place qu'il a prise dans le monde musulman ? Retour sur cette mouvement qui a servi de terreau idéologique aux courants fondamentalistes récents. Cette série de vidéos cherche à aborder l'islam de façon apaisée, sans chercher à tomber dans les polémiques stériles. Mais en essayant de comprendre également les causes profondes du terrorisme islamique.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 oct.20, 20:37 Message : Mt 7.15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
16 Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons?
17 Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.
18 Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.
19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.
20 C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
Saint Glinglin a écrit : 21 oct.20, 20:37
Mt 7.15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
16 Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons?
17 Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.
18 Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.
19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.
20 C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
Vu les fruits portés par le Judaïsme et le Christianisme au fil du temps... cela vous exclu aussi, en toute logique. Et le blâme d'autrui est un mauvais fruit.
Donc même si vous ne vous réclamez pas d'une obédience chrétienne particulière, a partir du moment ou vous croyez en Dieu et en son jugement, et que vous blâmez et jugez des hommes, vous désobéissez à Dieu. Vous ne craignez pas le jugement, vous n'êtes pas pieux. Et respectueux de votre Dieu.
Apparemment l'Arbre du culte de "Dieu" est capable de produire des gens qui blâment constamment les non-croyant, de mauvais fruits donc aux yeux même de Dieu.
Dieu vous dit comment vous comporter mais vous n'écoutez pas et refusez d’obéir. Et vos propos desservent la croyance en Dieu, puisque visiblement vous ne lui obéissez pas, cela ne vous dérange pas, vous blâmez les autres qui ne croient pas, mais vous n’obéissez pas à Dieu. Comment pouvez vous espérer être crédible ? Et justifié ? Et encourager à croire que Dieu est vérité ?
Donc merci d'arrêter de desservir votre propre religion, dans son intérêt et le vôtre.
Seul un croyant en Dieu peut faire du tort à la croyance en Dieu. Personne d'autre.
J'espère que vous comprendrez.
Maintenant retour à ces vidéos sur l'Islam qui sont très édifiantes je trouve. C'est pour cela que je les partage. Et elles viennent d'un Imam.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 oct.20, 20:54 Message : Je suis athée.
Et même si Dieu n'est qu'un concept, il est difficile de croire qu'on puisse mettre dans le même panier le dieu d'un moine itinérant et celui d'un chef de bande prêchant le sable à la main.
Vous faites injure à votre avatar en vénérant le Coran.
Saint Glinglin a écrit : 21 oct.20, 20:54
Je suis athée.(1)
Et même si Dieu n'est qu'un concept, il est difficile de croire qu'on puisse mettre dans le même panier le dieu d'un moine itinérant et celui d'un chef de bande prêchant le sable à la main.(2)
Vous faites injure à votre avatar en vénérant le Coran.(3)
(1) Cela ne se voit pas. Bien au contraire.
(2) Vous y arrivez vous apparemment. Surtout que le bouddhisme est non-théïste... accessoirement, un détail (ironie). Ce qu'on peut voir c'est que Muhammad et Siddharta étaient 2 êtres humains. Chacun avec sa conception du bonheur et du salut. Et chacun faisant ce qu'il estimait nécessaire pour les obtenir.
(3) C'est fou comme les gens se font des films... et projettent sur l'autre tout un tas de fantasmes sans aucun rapport avec le réel. Sophisme de l'homme de paille (volontaire ou pas ?). Gardez vos fantasmes pour vous. Merci. Je ne vois même pas l'utilité de vous détromper, c'est tellement grotesque...
Revenons au sujet. Cela peut intéresser des musulmans ici, qui sait.
Dans la vidéo ci-dessus le rappel des origine du Wahabisme est très intéressant. Comprendre le pourquoi du comment de maintenant à la lumière du passé, très utile.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 oct.20, 23:10 Message : Dans la première vidéo, à 1.10 l'imam prêche le libre-arbitre.
Mais on ne peut pas adhérer à un livre saint en gardant son libre-arbitre.
Le libre-arbitre sert à trier le bon du mauvais dans le livre.
Et avec le résultat du tri, vous écrivez un nouveau livre.
Donc vous êtes apostat de la religion du livre que vous avez critiqué.
Auteur : Disciple Laïc Date : 22 oct.20, 00:23 Message : Parlez en aux musulmans.
En ce qui me concerne je trouve les propos de cet Imam intéressants pour comprendre.
Auteur : Gorgonzola Date : 22 oct.20, 19:59 Message : L'islam cherche toujours à justifier sa non violence qui lui est pourtant intrinsèque et indissociable.
C'est le caractère propre de son prophète qui lui a donné cet ADN ainsi que son origine tribale : l'islam est la naissance de la fécondation du polythéisme arabe par le judaïsme monothéiste biblique. Son caractère psychorigide violent et son dogme de livre incréé ne pourra jamais transformer quoi que ce soit.. Fort heureusement et c'est ce qui le perdra.
Cet imam essaie de sauver les meubles en rapprochant l'islam d'une vraie spiritualité. Mais c'est en se rapprochant d'une spiritualité que les bases de l'islam par le coran s'effondrent.
La christianisation de l'islam aura pour effet une lutte interne dans ses dogmes et ses fondations qui permettra peut-être aux musulmans de connaître la vérité sur sa vraie histoire et sa vraie nature.
Auteur : Yacine Date : 23 oct.20, 09:30 Message :Gorgonzola,
lol!
Auteur : Seleucide Date : 23 oct.20, 09:42 Message : Ce qui est sûr, c'est que l'islam et la république sont des systèmes qui ne peuvent coexister. Le législateur est, ou Dieu, ou l'homme. La loi est, ou la sharia, ou le code civil. Il y a une opposition dans les principes mêmes, et un musulman véritable devrait accomplir la hijra, c'est-à-dire émigrer en terre islamique. Il n'y a rien ici pour lui sinon la mécréance, le libéralisme et le confort matériel - mais c'est peut-être ça la priorité des musulmans occidentaux.
Auteur : Yacine Date : 23 oct.20, 09:50 Message : Dans le monde musulman en entier il y a ni Charia ni rien maintenant, mais juste des régimes tyranniques arbitraires qui n'appliquent ni loi islamique comme il faut ni loi civile comme il faut, que l'Occident soutient massivement. Donc parler de Hijra dans ce contexte, c'est un peu ambiguë.
Auteur : Seleucide Date : 23 oct.20, 09:52 Message : Même pas le Pakistan ?
Auteur : Yacine Date : 23 oct.20, 10:04 Message : Je croyais que tu allais dire la Saoudite...
Tous les pays, dits musulmans, appliquent des articles de leur choix de la Charia. Le Pakistan puni le blasphème, ça s'applique aussi dans tous les pays musulmans à ce que je sache, mais la plupart sans peine de mort. Mais est ce que le Pakistan par exemple interdit l'usure ?
Auteur : Seleucide Date : 23 oct.20, 10:11 Message :
Yacine a écrit : 23 oct.20, 10:04
Je croyais que tu allais dire la Saoudite...
Tous les pays, dits musulmans, appliquent des articles de leur choix de la Charia. Le Pakistan puni le blasphème, ça s'applique aussi dans tous les pays musulmans à ce que je sache, mais la plupart sans peine de mort. Mais est ce que le Pakistan par exemple interdit l'usure ?
Je n'en sais rien, je ne connais pas le Pakistan. Mais ce dont je suis sûr, c'est qu'un musulman pieux pourra pratiquer davantage sa foi là-bas qu'ici, en Occident. Entre un peu de sharia et pas de sharia du tout, le choix devrait être vite fait ; mais entre un peu de sharia et le confort matériel, je suis navré de le dire, beaucoup de tes coreligionnaires ont aussi fait leur choix. La dunya séduit plus que al-akhira, visiblement.
Auteur : Yacine Date : 23 oct.20, 10:35 Message : L'Islam n'est pas venu forcer les musulmans de vivre comme des ascètes, on est pas des Amishs. Il est venu certes leur forcer sur certains règles, mais aussi leur garantit des droits et des conforts. L'Islam est le premier a enseigner aux musulmans qu'ils peuvent se marier juste pour se marier et profiter de la douceur conjugale, pendant que l’Église disait que gens que le mariage est une souillure et mal nécessaire afin de garantir une progéniture.
Mais il se peut que tu dis est vrai, qui est d’ailleurs relaté dans un Hadith qui prophétise exactement notre époque, et l'état dans lequel se trouvent les musulmans :
a écrit :عن أبي عبد السلام، عن ثوبان، قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: «يوشك الأمم أن تداعى عليكم كما تداعى الأكلة إلى قصعتها»، فقال قائل: ومِن قلة نحن يومئذ؟ قال: «بل أنتم يومئذٍ كثير، ولكنكم غثاء كغثاء السيل، ولينزعن الله من صدور عدوكم المهابة منكم، وليقذفن في قلوبكم الوهن»، فقال قائل: يا رسول الله وما الوهن ؟ قال: «حب الدنيا، وكراهية الموت».
Auteur : Gorgonzola Date : 23 oct.20, 21:00 Message :
Qu'y a t'il de risible ? Qu'y a t'il de faux dans ce que j'ai écrit ? L'islam n'est-il pas un bâtard né du polythéisme bédouin arabe préislamique et du judaïsme messianique ? Saupoudré d'une pincée de christianisme avec un Issa sorti d'un conte pour enfant ? Qui parle sans cesse de miséricorde en prônant le jihad ? C'est vous qui êtes risible, car vous mélangez Dieu et Satan. Et vous les mélangez car vous ne connaissez pas Dieu. Mieux, vous le rejetez.
L'islamopithèque est et restera la référence pour l'islam, respecté et craint par tous les musulmans. Car c'est celui-là qui est capable de servir correctement Mahomet en vivant comme lui et en passant à l'acte.
Mahomet n'est-il pas non plus un homme de guerre qui a laissé derrière lui des millions de morts qui n'avaient rien demandé ? Où est la miséricorde d'Allah avec le jihad de Mahomet ?
Auteur : Yacine Date : 23 oct.20, 21:37 Message : Chaque fois que vous traitiez l'Islam de quelque chose elle s’avère être de vous : La religion qui est le mélange indigeste et diarrheogène de monothéiste juif et de paganisme gréco-romain avec des dieux qui se reproduisent, c'est bien le christianisme.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 oct.20, 22:48 Message : Mais justement : c'est parce qu'Allah est moins humain que Jésus qu'il est plus méchant.
Auteur : vic Date : 23 oct.20, 23:10 Message :
Saint Glinglin a écrit : 21 oct.20, 23:10
Dans la première vidéo, à 1.10 l'imam prêche le libre-arbitre.
Mais on ne peut pas adhérer à un livre saint en gardant son libre-arbitre.
Le libre-arbitre sert à trier le bon du mauvais dans le livre.
Et avec le résultat du tri, vous écrivez un nouveau livre.
Donc vous êtes apostat de la religion du livre que vous avez critiqué.
Bonjour Saintglinglin ,
C'est un peu ce que j'ai dit dans un sujet que j'ai posté sur ce forum.
A partir du moment où tu interprètes un texte soit disant venant d'un dieu lui même, ça revient à dire que c'est l'homme qui fait parler dieu et non les paroles d'un dieu .
C'est le problème de l'islam . Parce que pour que l'islam évolue , il faut que le Coran soit interprété et donc que ça ne soit plus Allah qui parle . Donc le Coran ne peut et ne doit pas être interprété , sous peine d'être un livre qui ne sera pas admis par les musulmans eux même qui feront remarquer que ça n'est plus Allah qui parle , mais l'homme ou l'imam qui lui fait dire que ...
Pour ce qui est de la bible , c'est plus simple , puisque la bible ne sont que des paroles humaines , des témoignages humains , non sensés être directement la parole d'un dieu . Donc comme les hommes sont faillibles et que la plupart de ces témoignages se contredisent entre eux à un moment ou à un autre , on admet qu'il est possible de remettre en question certaines paroles ou certains de ces témoignages . Donc la religion Chrétienne permet une évolution impossible à mon avis pour l'islam .
Le travail d'évolution qu'a pu faire la religion Chrétienne n'est à mon avis pas transposable à l'islam .
Auteur : Gorgonzola Date : 23 oct.20, 23:10 Message :
Yacine a écrit : 23 oct.20, 21:37
Chaque fois que vous traitiez l'Islam de quelque chose elle s’avère être de vous
Chaque fois qu'on définit l'islam tel qu'il est vraiment et d'où il vient on se heurte à un déni et une redirection vers la bible..
Pourtant vous devriez répondre sans difficultés aux origines de l'islam en l'assumant tel qu'il est : lui ses origines et ses contradictions.
Seleucide a écrit : 23 oct.20, 09:42
Ce qui est sûr, c'est que l'islam et la république sont des systèmes qui ne peuvent coexister. Le législateur est, ou Dieu, ou l'homme. La loi est, ou la sharia, ou le code civil. Il y a une opposition dans les principes mêmes, et un musulman véritable devrait accomplir la hijra, c'est-à-dire émigrer en terre islamique. Il n'y a rien ici pour lui sinon la mécréance, le libéralisme et le confort matériel - mais c'est peut-être ça la priorité des musulmans occidentaux.
Même si je n'adhère pas à certains concepts islamiques, je trouve vos propos cohérents. Si pour un personne qui pratique l'Islam, celui ci est plus important que tout, alors il y a des incompatibilités avec la France, républicaine, laïque, démocratique, de tradition judéo-chrétienne, des incompatibilités incontournables. Et ce n'est pas à la France de s'adapter ni à la majorité des français qui sont non-musulmans, de changer.
D'ailleurs, on peut trouver dans le Coran de quoi justifier que chaque peuple a reçu des prophètes et un enseignement adapté. Si on commence a vouloir donner à certains ce qui est prévu pour d'autres, il n'est pas étonnant que cela coince et créé du désordre.
Et dans le Coran il est dit que Allah n'aime guère ceux qui créent du désordre sur la Terre. Ceux qui croient en la sagesse d'Allah doivent envisager que celui ci a envoyé des enseignements adaptés à chaque peuples et donc qu'il faut respecter cela.
On peut même trouver certains pour dire que le Bouddha est aussi un prophète d'Allah, vu que Allah n'aurait pas donné le nom de tous ceux qu'il a envoyé aux hommes.
Si penser cela du Bouddha permet aux musulmans de vivre en coexistence pacifique avec des bouddhistes, cela ne me dérange pas, au contraire.
Auteur : vic Date : 23 oct.20, 23:28 Message :
a écrit :Disciple Laïc a dit : On peut même trouver certains pour dire que le Bouddha est aussi un prophète d'Allah, vu que Allah n'aurait pas donné le nom de tous ceux qu'il a envoyé aux hommes.
Si Le Coran ne parle pas du Bouddhisme , qui pourtant était une religion plus répandue à l'époque que le Christianisme , c'est probablement parce que son auteur ignorait peut être son existence . On peut en tous cas s'étonner qu'un dieu omniscient puisse complètement ignorer dans son discours le Bouddhisme et le passer sous silence . Mais bon ça c'est un autre sujet .
a écrit :Disiciple Laïc a dit : Même si je n'adhère pas à certains concepts islamiques, je trouve vos propos cohérents. Si pour un personne qui pratique l'Islam, celui ci est plus important que tout, alors il y a des incompatibilités avec la France, républicaine, laïque, démocratique, de tradition judéo-chrétienne, des incompatibilités incontournables. Et ce n'est pas à la France de s'adapter ni à la majorité des français qui sont non-musulmans, de changer.
Je ne comprends pas non plus cette histoire d'islam de France .D'un point de vue concret si on lit le Coran , vivre en France pour un musulman reviendrait à se complaire chez les mécréants et lui vaudrait l'enfer éternel . Ce musulman serait un hypocrite en quelques sortes qui serait en contradiction avec les valeurs du Coran , donc il serait lui aussi mécréant .Du reste l'imam Bajrafil dit lui même qu'ouvrir un Coran chez un mécréant est blasphème et condamné par le Coran et en déduit qu'ouvrir un Coran en France serait péché .
vic a écrit : 23 oct.20, 23:28
Si Le Coran ne parle pas du Bouddhisme , qui pourtant était une religion plus répandue à l'époque que le Christianisme , c'est probablement parce que son auteur ignorait peut être son existence (1). On peut en tous cas s'étonner qu'un dieu omniscient puisse complètement ignorer dans son discours le Bouddhisme et le passer sous silence . Mais bon ça c'est un autre sujet . (2)
Oui . De toute évidence , un imam sérieux pronerait que tout musulman quitte la france pour vivre en terre musulmane . C'est du reste ce qui serait le plus cohérent pour un pratiquant musulman . (3)
Je ne comprends pas non plus cette histoire d'islam de France .(4)
(1) Oui. Même si l'on a des preuves de contact entre plusieurs pays de l'Est de la Méditerranée avec le bouddhisme plusieurs siècle avant J.C. Voir les missions envoyées et reçues à l'Ouest par l'empereur indien Ashoka le Grand.
(2) L'équivalent du Créateur en Inde c'est le Grand Brahma, antérieur au Yahweh d'Abraham, au Dieu de Jésus et à l'Allah de Muhammad. Et les sutras bouddhiques mentionnent des interactions entre le Bouddha et le Grand Brahma, ils se connaissent réciproquement. Enfin si l'on considère que ces parties des enseignements bouddhiques racontent vraiment des contacts avec des entités divines. Le Bouddha a été confronté aux brahmanes qui étaient les "prêtres" du Grand Brahma.
(3) et je l'ai entendu il y a quelque jours à la radio justement dans la bouche d'un français de confession musulmane a qui on donnait la parole. Il était très clair, bien que simple pratiquant, pour lui les Imams qui encourageaient des changements dans le Coran n'avaient aucune chance d'être entendu par des musulmans pratiquants, pour lui le Coran est inaltérable et il disait que pour le moment il se sentait capable de la pratiquer en France, toutefois il était plus important pour lui de pratiqué que d'être un bon citoyen républicain, sa religion primait, c'est pourquoi il disait clairement que si un jour il ne se sentait plus libre de pratiquer son Islam en France alors il quitterait le pays pour aller dans un pays islamique.
(4) Je reconnais ne pas être un expert en Islam mais pour ce que j'en sais on s'illusionne si on croit que c'est compatible avec la société française laïque, judéo-chrétienne de tradition, d'Histoire, démocratique et républicaine, théoriquement soucieuse de la DUDH.
Vouloir faire un "Islam" de France, pour moi, c'est soit chercher la quadrature du cercle, soit accepter une nouvelle version de l'Islam qui n'est plus l'Islam d'origine.
Vous avez des Imams "progressistes" qui mènent en avant "l'Islam des Lumières" car ils veulent croire en une évolution possible. Je crois qu'ils s'illusionnent. Et vous avez aussi des radicaux, qui s'illusionnent tout autant, car ils rêvent d'une France islamique avec un gouvernement islamique a pouvoir, ce qui n'a aucune chance de se produire, jamais. Aucun. Les français sont bien trop bordéliques et ingérables pour cela
Auteur : vic Date : 24 oct.20, 00:59 Message : Sur le fond je ne suis pas contre l'islam , puisque je suis pour la liberté de penser . Je suis contre l'islam en France ou en occident . Parce que ce sont des valeurs incompatibles. Je pense que si j'étais musulman et que je vivais chez les mécréants il y aurait une hypocrisie de ma part vis à vis de ma religion . Et par honnêteté je partirais de France pour habiter dans un pays musulman.
Le Coran condamne en long et en large la mécréance et les associations avec les mécréants . La mécréance en islam c'est de ne pas être musulman . Etre Chrétien ou juif est considéré dans le Coran comme de la mécréance . Donc les choses me semblent claires , la France est un pays mécréant . C'est péché en islam de vivre dans un pays occidental donc mécréant et de s'y complaire . De plus , les gens en France sont libre d'en partir , donc Allah ne risque pas de trouver une circonstance atténuante au péché du musulman de rester habiter chez les mécréants .
En outres je ne suis pas contre l'islam dans un pays musulman , je trouve du reste qu'il est important que les gens soient libre de vivre en phase avec leur idées . Mais vivre en France tout en étant musulman , je m'intérroge sur la logique sur le plan religieux en rapport au Coran .Et je m'interroge surtout sur la France et les confrontations entre idéologie incompatibles et ce que ça peut donner dans l'avenir . Je n'aimerai pas une guerre civile .
vic a écrit : 24 oct.20, 00:59
Sur le fond je ne suis pas contre l'islam , puisque je suis pour la liberté de penser (1) . Je suis contre l'islam en France ou en occident . Parce que ce sont des valeurs incompatibles. (2) Je pense que si j'étais musulman et que je vivais chez les mécréants il y aurait une hypocrisie de ma part vis à vis de ma religion . Et par honnêteté je partirais de France pour habiter dans un pays musulman. (3)
Le Coran condamne en long et en large la mécréance et les associations avec les mécréants (4). La mécréance en islam c'est de na pas être musulman . Etre Chrétien ou juif est considéré dans le Coran comme de la mécréance .(5) Donc les choses me semblent claires , c'est péché en islam de vivre dans un pays occidental donc mécréant et de s'y complaire . (6)
En outres je ne suis pas contre l'islam dans un pays musulman , je trouve du reste qu'il est important que les gens soient libre de vivre en phase avec leur idées (7) . Mais vivre en France tout en étant musulman , je m'intérroge sur la logique sur le plan religieux en rapport au Coran .
(1) Dans l'absolu au moins 4 des 5 piliers de l'Islam ne posent aucun problème. C'est dans l'interprétation et les conséquences du 5ème (qui est le premier par ordre d'importance : il n'y a de dieu qu'Allah et Muhammad est son prophète) que cela peut coincé et que cela coince. Parce qu'il y a de l'intolérance sous entendue, de la non-liberté de penser justement. Vous avez des musulmans, la majorité sans doute, qui se contrefoute de voir leur religion s'étendre. Malheureusement... il y a les autres. Y a le même problème dans le Christianisme. Et il est logique que les 2 traditions ne cessent de s'affronter, chacune entend avoir l'exclusive. Cela a d'inévitable effet nocifs. Sur les hommes. En cela je préfère le bouddhisme qui n'est pas prosélyte, a peine missionnaire (et encore...) et qui n'a aucun plan pour s'imposer à tout le monde sur Terre. Le Bouddha était très tolérant. Convertir ne l'intéressait pas, dénoncer les comportements et doctrines qui faisaient souffrir les hommes si. Malheureusement ce n'est pas toujours pratiqué depuis la naissance du Bouddhisme. Le Bouddha refuse toute violence, donc vouloir contraindre quelqu'un a renoncer a une religion ou il est bien, c'est de la violence, donc c'est non. Et j'apprécie que les Judaïsme lui aussi n'est pas vocation a convertir toute la planète.
(2) Y a des choses qui coinces, faut accepter de le voir en face. Un exemple concret et même pas théologique : les représentations religieuses. Muhammad est connu pour avoir détruit toutes les idôles quand il a conquit La Mecque. C'est de l'intolérance pure et simple. Logiquement en pays musulmans vous ne pouvez avoir aucune représentation de Dieu ni des figures comme Jésus, Marie, etc... cela limite au niveau artistique. Et contraint. Et les sunnites se refuse à représenter le visage du Prophète. Je n'ai aucun problème avec ça, c'est leur droit, leurs principes, si on ne cherche pas à me les imposer, cela ne me dérange pas. Le soucis c'est que c'est obsession de l’idolâtrie a fait bien des dégâts quand il y a eu des contacts en Islam et Bouddhisme.
(3) Cela me paraît tout à fait cohérent et logique. Et on peut comprendre les fanatiques islamistes qui trouve que les musulmans qui vivent en France sont un peu trop "tièdes" à leur gout et pactise avec la "mécréance", donc que ce ne sont pas de "vrais musulmans respectables". Je comprends leur point de vue si je me met à leur place. Je n'approuve pas, mais je comprend. Il y a une certaine logique.
(4) Vrai. Et le sort des mécréant est décrit avec un luxe de détail macabres. En plus le Coran inculque au musulman que le mécréant cherchera toujours à le détourner d'Allah, ce qui entretien la paranoïa, la peur et le rejet de la différence.
(5) C'est un peu plus compliqué que cela il me semble. Il y a des éléments contradictoires dans le Coran sur ce point. Ce qui bien sûre permet de justifier des points de vue opposés quand au rapport a avoir avec les chrétiens et les juifs.
(6) Cela me paraît logique. Mais bon je ne suis pas musulman, ni imam.
(7) Pour moi jusqu'a un certain point. Il y a des valeurs humanistes qui doivent être respecter au dessus des religions si on doit suivre un ordre de préférence. L'égalité homme femme par exemple.
De mon coté si je suis cohérent avec moi même je ne dois plus voté aux élections puisque notre gouvernement produit et vend des armes qui servent dans des guerres. En votant pour quelque gouvernement que ce soit en France qui fait toujours cela, je l'encourage indirectement, consciemment, je ne peux pas dire que je ne sais pas. Or c'est en contradiction avec si ce n'est la lettre du moins l'esprit du bouddhisme.
Auteur : vic Date : 24 oct.20, 01:53 Message :
Seleucide a écrit : 23 oct.20, 09:42
Ce qui est sûr, c'est que l'islam et la république sont des systèmes qui ne peuvent coexister. Le législateur est, ou Dieu, ou l'homme. La loi est, ou la sharia, ou le code civil. Il y a une opposition dans les principes mêmes, et un musulman véritable devrait accomplir la hijra, c'est-à-dire émigrer en terre islamique. Il n'y a rien ici pour lui sinon la mécréance, le libéralisme et le confort matériel - mais c'est peut-être ça la priorité des musulmans occidentaux.
Ben c'est logique oui .
Auteur : Disciple Laïc Date : 24 oct.20, 03:26 Message : @Séleucide est logique, cohérent avec lui-même, lucide. Je ne suis pas d'accord avec le principe d'une théocratie mais je reconnais la cohérence de son point de vue.
Auteur : Disciple Laïc Date : 25 oct.20, 05:11 Message :La suite de ma conversation avec le théologien et imam Mohamed Bajrafil. Ici nous abordons les différents courants de l'islam. La religion chrétienne est variée et se divise en de nombreux courants et églises, aux croyances et aux pratiques très différentes. C'est la même chose pour l'islam. Il y a bien sûr les deux grandes branches, les sunnites et les chiites, mais aussi de nombreux autres courants. Par exemple le soufisme, dont est issu Mohamed Bajrafil. Encore une fois, cette discussion n'a pas pour but de faire la promotion de l'islam. Il s'agit de comprendre la religion de beaucoup de Français, dans sa complexité.
Auteur : Yacine Date : 25 oct.20, 06:02 Message : Du grand n'importe quoi. Le chiisme par ailleurs on sait pas s'il a quelque chose à faire avec l'Islam. A part la branche Ismaélite qui était à l'origine de l'Etat Fatimide, et qui est maintenant quasi éteinte, les Jaafarites/Duodécimains qui constituent la majorité des chiites maintenant, ne sont apparu que récemment durant le 16e siècle.
Le soufisme, il est du Sunnisme, une déviance sunnite pour être précis.
Auteur : Disciple Laïc Date : 25 oct.20, 06:53 Message : ATTENTION : le commentaire ci-dessous risque de déplaire. Donc vous êtes prévenu. Vous êtes libre de l'ignorer. Personne ne vous oblige à le lire.
C'est étonnant que au fond aucun Imam n'y connait jamais rien.
C'est étonnant le nombre de musulmans "de base" (j'entend qui ne sont pas Imams et donc pas spécialistes de leur propre religion) qui ne sont jamais d'accord quand un Imam s'exprime, que ce soit ici, à la TV, à la radio.
C'est étonnant ce nombre de musulmans qui ne sont "que" de simples pratiquants et qui considèrent toujours tout mieux comprendre que ceux qui sont sensés être les spécialistes de leur propre religion.
Cela donnerait presque envie d'en rire si les conséquences n'étaient pas aussi affligeantes et destructrices et ce dés la naissance de l'Islam.
De la guerre et des morts pendant la prédication. De la guerre et des morts après pendant les "guerres d'apostasie". De la guerre et des morts pour que l'Islam s'étende.
De la guerre et des morts entre pays musulmans (Iran/Irak, Iran chiites contre les autres pays musulmans sunnites). De la guerre et des morts à cause du terrorisme islamiste (Al-Qaïda, Daesh, Boko Haram)...
Le Prophète Muhammad a du verser le sang pour imposer sa conception de la religion. Les Mecquois n'en voulaient pas. Il les a menacé de les massacrer. Ils ont essayé de l'assassiner préventivement. Il a réussi a fuir. Puis guérilla pendant plusieurs années jusqu'a ce qu'il prenne La Mecque de force. Des amis a lui sont morts. Ils avait nombre d'épouses qui se tiraient dans les pattes. Son seul enfant mâle est mort avant lui. Il a peut être été assassiné (Muhammad j'entends), il y a des soupçons sur les conditions de son décès. Alors qu'il agonisait on l'a empêché d'écrire son testament et de désigner un successeur officiel. Ses proches qui lui ont survécu se sont entre tués.
Comment voulez vous qu'avec un contexte de naissance aussi violent et chaotique et une expansion qui ne s'est pas faite toujours dans la douceur loin s'en faut... nous n'en soyons pas là ou nous en sommes aujourd'hui ?
Et si on me demande d'ou je tire ce constat aussi triste, c'est de quelques lectures, comme : La vie du prophète Muhammad d'après les sources islamiques les plus anciennes, de Martin Lings, un anglais converti à l'Islam; ou des conférences d'historiens issu eux-mêmes même du monde musulman, ou de livre très intéressant d'Hela Ouardi : les derniers jours de Muhammad.
Ne nous fatiguons pas... bien évidemment tous ces gens n'y connaissent forcément absolument rien et ont tout faux. Forcément...
J'ai eu la curiosité d'essayer de lire le Coran, dans une version française de (feu) Malek Chebel, un ignorant et incompétent notoire surement... version qui a été validée par des autorité islamiques d'ailleurs... très certainement tout aussi incompétentes... (ironie).
Sincèrement je plein nos amis musulmans. Ce n'est vraiment vraiment pas facile d'être musulmans de nos jours. Et cela ne date pas d'hier je le crains...
Bon sang que je suis heureux d'avoir eu la chance de tomber sur une philosophie/spiritualité/religion sensiblement plus paisible dés ses origines.
Vraiment. Nos amis musulmans en ce moment ne sont vraiment pas à la fête.
Je me dis parfois que les religions ont aussi leur "karma".
On peut les comparer à des arbres. Les racines et les fruits ne peuvent être foncièrement différents.
Muhammad de ce que j'en sais ne me donne pas l'impression d'un homme qui a été très heureux et apaisé dans sa vie, par sa religion en tout cas. C'est bien triste pour lui.
Désolé... mais là ce soir... j'en avais un peu ras le chapeau. En même temps ce commentaire ne surgit pas de nulle part et sans raison.
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 oct.20, 08:07 Message : Il est curieux pour un bouddhiste d'excuser la violence.
Saint Glinglin a écrit : 25 oct.20, 08:07
Il est curieux pour un bouddhiste d'excuser la violence.
Si c'est ce que vous comprenez a mes paroles je n'y peux rien.
Mon impression c'est que vous confondez excuser et comprendre.
Comprendre c'est expliquer le pourquoi du comment les choses sont ce qu'elles sont.
Et comprendre n'est pas justifier ou cautionner ou approuver.
Mais je peux me tromper dans ce que vous voulez dire, moi aussi.
C'est vous qui voyez.
De plus que savez vous au juste du bouddhisme ? Vu que c'est souvent très mal compris pas les occidentaux qui ont tout un tas d'idées préconçues dessus... (moi-même il y a certains aspects que j'ai mis du temps a comprendre et je n'y travaille que depuis quelques années).
Vous trouvez très probablement mes propos curieux à tort.
Si il y a quelque chose à reprocher à mon commentaire ce n'est surement pas ce que vous avez noté.
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 oct.20, 09:18 Message :
Disciple Laïc a écrit : 25 oct.20, 06:53
Le Prophète Muhammad a du verser le sang pour imposer sa conception de la religion. Les Mecquois n'en voulaient pas. Il les a menacé de les massacrer. Ils ont essayé de l'assassiner préventivement. Il a réussi a fuir. Puis guérilla pendant plusieurs années jusqu'a ce qu'il prenne La Mecque de force. Des amis a lui sont morts. Ils avait nombre d'épouses qui se tiraient dans les pattes. Son seul enfant mâle est mort avant lui. Il a peut être été assassiné (Muhammad j'entends), il y a des soupçons sur les conditions de son décès. Alors qu'il agonisait on l'a empêché d'écrire son testament et de désigner un successeur officiel. Ses proches qui lui ont survécu se sont entre tués.
Comment voulez vous qu'avec un contexte de naissance aussi violent et chaotique et une expansion qui ne s'est pas faite toujours dans la douceur loin s'en faut... nous n'en soyons pas là ou nous en sommes aujourd'hui ?
Mais vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ?
Pour l'Europe, cela donnerait :
"Les peuples européens ne voulaient pas du christianisme alors Constantin a eu raison de fermer les temples païens, Charlemagne a eu raison de massacrer les Saxons, et les Chevaliers Teutonique ont fait un travail remarquable en massacrant les Baltes."
Auteur : Yacine Date : 25 oct.20, 09:19 Message :
Disciple Laïc a écrit : 25 oct.20, 06:53
Le Prophète Muhammad a du verser le sang pour imposer sa conception de la religion. Les Mecquois n'en voulaient pas. Il les a menacé de les massacrer. Ils ont essayé de l'assassiner préventivement. Il a réussi a fuir.
Ah bon ?
Et il a menacé de les massacrer, lui contre tous ?
Pour ce qui est des imams, ce n'est pas parce que nul imam n'est légitime, mais nul parmi ceux montré dans la télé française n'est légitime.
Pour rappel, la fonction imam ça existe pas vraiment en Islam. L'imam est juste celui qui dirige une prière a un moment donné. N'importe qui peut être imam, puis après que la Salat ait finie, il cesse d’être imam.
Yacine a écrit : 25 oct.20, 09:19
Ah bon ?
Et il a menacé de les massacrer, lui contre tous ? (1)
Pour ce qui est des imams, ce n'est pas parce que nul imam n'est légitime, mais nul parmi ceux montré dans la télé française n'est légitime.(2)
Pour rappel, la fonction imam ça existe pas vraiment en Islam (3). L'imam est juste celui qui dirige une prière a un moment donné. N'importe qui peut être imam, puis après que la Salat ait finie, il cesse d’être imam.
(1) Voir livre de Martin Lings : Le prophète Muhammad , sa vie d'après les sources islamiques les plus anciennes. Lings était anglais, converti à l'Islam, il est aussi connu sous le nom d'Abû Bakr Sirâj ad-Dîn. Il avait appris l'arabe, il avait "un doctorat ès lettres en langue arabe à l'École des études orientales et africaines. Sa thèse de doctorat sur le soufi algérien Ahmad al-Alawi devient un livre à succès. Il est nommé conservateur des manuscrits orientaux au British Museum puis à la British Library."
Martin Lings est l'auteur d'une quinzaine d'ouvrages et de nombreux articles dans la revue en:Studies in Comparative Religion. Même si sa thèse sur Ahmad al-Alawi est très respectée, son œuvre la plus connue est une biographie de Mahomet publiée en 1983 ; saluée par le monde arabe, elle se voit primée par les gouvernements pakistanais et égyptien. Établi dans le Kent, au sud de Londres, Lings continue à voyager pendant le restant de sa vie et accomplit chaque année le « petit pèlerinage » (oumra) à La Mecque. (fiche wiki)
Alors qu'il est encore à La Mecque, que ses positions intransigeantes posent de plus en plus problème aux Mecquois qui n'avaient pas l'intention de changer leurs pratiques religieuses, certains d'entre eux lui demande "Que nous apportes tu ?" Et il répond "Je vous apporte le massacre".
Après quoi un attentat préventif contre lui fut fomenté, le livre de Lings explique qu'il n'en réchappa que grâce à un "miracle" d'Allah qui le rendit temporairement invisible à ceux qui voulaient l'assassiner. Il était alors très peu entouré en terme de fidèles et c'est à ce moment qu'il a fuit La Mecque.
Lisez le livre vous verrez.
(2) C'est précisément ce que j'ai dis plus haut. A chaque fois qu'un Imam parle en France à la TV, Radio ou même sur le web en français vous pouvez être sûre qu'il y aura un musulman pour dire qu'il n'y connaît rien, est illégitime et qu'il ne faut pas l'écouter car il dit n'importe quoi.
(3) C'est ce que j'ai entendu aussi. Ce qui peut expliquer à quel point la parole des Imams est si contestée. Et la désunion que cela peut engendrer...
En effet n'importe qui apparemment peut s'auto-proclamer imam et prêcher sa propre conception de l'Islam et avoir ses adeptes qui auront la même façon de voir les choses.
C'est comme ça qu'on peut voir des imams s'entre-déchirer sans qu'une quelconque autorité théologique supérieure remette de l'ordre.
En France on essai vainement d'organiser tout cela vu que cela provoque de réels problèmes.
Et c'est sans compter avec les incohérences et contradictions du Coran, son organisation pas du tout linéaire, le fait que d'une sourate à l'autre et même à l'intérieur d'une sourate on peut avoir des sujets très divers et que j'ai entendu plusieurs fois qu'il y a un bon nombre de niveaux d'interprétations et des versets intemporels et d'autre qui ne le sont pas, mais apparemment pas d'unanimité pour avoir une liste claire sur lesquels sont intemporels et lesquels ne le sont pas. Ajoutez à cela l'interdiction de modifier quoi que ce soit dans le texte vu que c'est la parole d'Allah.
Quand on sait tout cela on comprend pourquoi cela a entraîné et entraîne encore de tels troubles à l'intérieur même du monde musulman. Au moins l'Eglise Catholique a une autorité unique en matière de théologie qui dit comment le fidèle doit comprendre les textes.
Croyez bien que cela ne me plaît pas de le constatermais je trouve l'Islam très très mal fichu, mal organisé, peu pratique. Ce qui entraîne beaucoup de problèmes. Si au moins il était seulement limité à la péninsule arabique... mais non il a vocation a s'exporter partout. Et il emporte ses problèmes ontologique partout ou il s'implante. Que ce soit en Europe ou en Asie. C'est un constat.
Ajouté 3 minutes 53 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 25 oct.20, 09:18
Mais vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ?
Pour l'Europe, cela donnerait :
"Les peuples européens ne voulaient pas du christianisme alors Constantin a eu raison de fermer les temples païens, Charlemagne a eu raison de massacrer les Saxons, et les Chevaliers Teutonique ont fait un travail remarquable en massacrant les Baltes."
Je vous reproduit en synthétique ce qui est raconté par Martin Lings dans son livre que j'ai lu et qui fait autorité dans le monde musulman. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, juste ce que raconte Lings dans sa biographie de Muhammad, lisez le bouquin et vous verrez.
Alors ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Laissez tomber le sophisme de l'homme de paille (conscient ou non).
Et, petit détail : c'est un musulman qui m'a recommandé le livre de Lings, sur le forum Dialogue Abraham. Je voulais un livre qui raconte la vie de Muhammad de la façon la plus "historique" possible. Et on m'a proposé cela. Que j'ai acheté et lu en entier, et c'est un gros morceau.
Bon... l'Islam c'est pas QUE ça mais c'est aussi ça. Faut avoir le courage de regarder en face son histoire, l'histoire de son élaboration, de sa propagation, c'est pas facile surement. Mais refuser de le voir et de l'accepter c'est ne pas comprendre pourquoi il suscite de tel réaction d'hostilité chez certains. Lire le Coran en entier aussi. C'est quand même un minimum, du moins si l'on est musulman.
Auteur : Yacine Date : 25 oct.20, 20:46 Message :
Disciple Laïc a écrit : 25 oct.20, 10:39
Alors qu'il est encore à La Mecque, que ses positions intransigeantes posent de plus en plus problème aux Mecquois qui n'avaient pas l'intention de changer leurs pratiques religieuses, certains d'entre eux lui demande "Que nous apportes tu ?" Et il répond "Je vous apporte le massacre".
Auteur : Disciple Laïc Date : 25 oct.20, 21:01 Message : Faut me traduire ce que vous voulez mettre en avant précisément en Français.
Et j'ai proposé mes sources. C'est tout. Elles sont assez fiables. Et en français.
Bon, j'ai déjà regardé au moins l'idée...
Toujours la même chose : désamorcer en essayant de donner aux mots un autre sens que ceux qu'ils ont.
Déjà au moins à ce que je vois vous reconnaissez que l'anecdote est véridique, donc que Lings rapporte un fait reconnu venant de Muhammad. C'est déjà ça.
Eh bien je dois être sans doute complètement stupide mais quand quelqu'un a qui je demande :
"Que m'apporte tu ?"
Et qu'il me répond :
"Je t'apportes le massacre".
Je n'ai pas besoin de réfléchir très longtemps pour me sentir disons... un tantinet inquiet. Et regarder de travers celui qui me dit cela.
Je comprend que les Mecquois aient eu peur. Muhammad voulait qu'ils renoncent à leurs pratiques traditionnelles. Ils ne voulaient pas. Muhammad n'avait pas encore la force suffisante pour les y contraindre par la parole mais il a menacé verbalement. Et les Mecquois ont réagit logiquement. Je cautionne pas leur tentative d'assassinat contre la personne de Muhammad mais on peut comprendre pourquoi ils l'ont fait. A titre préventif.
Et comme Muhammad n'a pas réussi a convaincre par la parole, après un exil forcé et en regroupant des forces, en pratiquant la guérilla et le pillage de caravane, il a finit par conquérir La Mecque par la force et contraindre les habitants.
Et cette méthode a tuer du monde, parmi les proches de Muhammad, et ce fut présenté comme quelque chose de "merveilleux" se sacrifice pour la cause. Il y a même du des "miracles" d'Allah pour soutenir l'effort de guerre.
Mais sitôt Muhammad mort, peut être assassiné par un de ses proches (il y a des doutes), il a fallu de nouveau se battre parce que les anciennes tribus converties voulaient revenir à leur pratiques antérieures. Ce qui montre qu'elles n’obéissaient jusque là qu'a cause du charisme de Muhammad et de la force qu'il représentait.
Je suis désolé mais c'est incompatible avec les valeurs que j'essais de respecter et de l'homme qui les met en avant, mort il y a 2500 ans. Il s'est refusé a usé de violence, a fait tout son possible pour diminuer la souffrance humaine, n'a pas répondu à la violence par la violence et a sciemment évité certains lieux de prédication car il savaient les gens sur place trop attachés à leur croyance pour ne pas réagir violemment a son arrivée. C'est une posture radicalement différente de celle du prophète de l'Islam.
Je comprend que Muhammad ai été soucieux d'un certain retour à un pureté de pratique. En cela je peux comprendre. J'ai un peu cette tendance a vouloir retourner au bouddhisme originel depuis quelque temps. Mais je ne vais pas forcer les gens à me suivre et considérer la force comme moyen acceptable pour arriver à mes fins et imposer mon point de vue.
Et comme le dit un maître zen que je respecte beaucoup : nous ne tuons pas pour notre religion, nous ne mourrons pas pour notre religion. Même l'auto-immolation par le feu de moines pendant la guerre du Vietnam en signe de protestation a été désapprouvée après les faits par le Dalaï-Lama. Mais au moins ces bonzes vietnamien n'ont pas frappé ceux qui les tourmentaient, il se sont frappé eux-mêmes pour protester.
Je suis désolé mais je ne peux approuver les méthodes de Muhammad. Et leurs effets. Ainsi que les méthodes de ses successeurs pour rependre leur Foi.
Cela inflige beaucoup de souffrances et c'est précisément ce que la spiritualité que je suis s'efforce d'éviter.
Et l'histoire du bouddhisme et de ses contacts avec l'Islam donne autant de raison de s'inquiéter que d'avoir de l'espoir, malheureusement. La bouddhisme dans les régions ou il était implanté a beaucoup souffert de l'expansion de l'Islam.
J'espère que vous êtes en mesure de comprendre.
Auteur : vic Date : 25 oct.20, 21:33 Message : Je suis d'accord avec Majid Oukacha quand il dit qu'il n'existe pas de livre qui ait autant besoin d'explication de texte que le Coran ( hadiths en pagaille ) et que ça suggère que le Coran est un livre très mal écrit .
D'autres part , si le Coran nécessite autant d'être interprété c'est qu'il n'est pas applicable en soi sans l'être .
Interpréter la parole de quelqu'un c'est lui faire dire , ça n'est plus vraiment lui qui dit .
On voit bien que dans ces religions irrationnelles c'est avant tout l'homme qui fait dire à un dieu puisqu'il interprète . Donc ce dieu si il existait aurait forcément prévu ça et aurait utilisé une autre méthode qu'un livre qui peut être soumis à interprétation ou aurait utilisé un style qui empêche l'interprétation par sa clarté ou encore la transmission de pensée communiquant de cette manière à chaque être humain en se passant des mots .
Evidemment , toute personne qui réfléchit en conclue facilement que ces religions sont des inventions humaines .
Auteur : Disciple Laïc Date : 25 oct.20, 21:36 Message : @Yacine : j'ai édité mon post ci-dessus et rajouté des choses pour vous.
@Vic : j'ai un point de vue très... ambiguë sur Majid Oukacha. J'ai regardé une vidéo de lui il y a peu qui était très bien et intéressante. Mais... sa posture me dérange. Je la comprend. Mais elle me dérange.
Auteur : Yacine Date : 25 oct.20, 21:48 Message : C'est sorti de son contexte en fait.
Les Mecquois en somme disaient la même chose que les Français maintenant ; "on craint pour notre mode de vie etc..". Et ce sont pas les musulmans qui ont commencé la persécution, ils pouvaient rien de toute façon, mais c'est bien les polythéistes Mecquois. Ils leur ont confisqué leur bien, torturant et tuant d'autres, et les musulmans n'avaient pas le chois qu'immigrer vers Yathrib, la Médine. Et là aussi les Mecquois ne les ont pas lâché et allaient à leur recherche, ce qui soldait toujours par la victoire des musulmans, jusqu’à ce que la donne s'inverse et ils prennent la Mecque : Et là bizarrement, le Prophète a décrété une amnistie générale à tout ceux qui l'ont combattus, même leur chef Abu Sufiane et sa femme Hind, avant même leur conversion, et c'est leur fils Mouaïya qui deviendra par la suite le fondateur du califat Omeyyade.
Auteur : vic Date : 25 oct.20, 21:52 Message :
a écrit :Disciple laïc a dit : j'ai un point de vue très... ambiguë sur Majid Oukacha. J'ai regardé une vidéo de lui il y a peu qui était très bien et intéressante. Mais... sa posture me dérange. Je la comprend. Mais elle me dérange.
Je pense que Majid n'a pour but que de placer des bases de réflexion sur l'islam . Et il a joué en France un rôle très important . Maintenant je pense que critiquer un texte ésotérique sur un plan logique n'a pas toujours de sens en soi . C'est plutôt le fait de baser sa vie sur de l'irrationnel en général que je préfère critiquer . Disons que moi je mets toute les religions irrationnelles un peu dans le même panier à ce titre . Ce qui me gène peut être chez Majid c'est qu'il ne s'attaque pas vraiment à la racine qui est d'appuyer sa vie sur de l'irrationnel . Baser sa vie uniquement sur de l'irrationnel revient exactement à la même chose que de quitter la raison , perdre la raison . Donc pour moi il ne s'attaque pas à la racine du problème et ses interventions qui font réfléchir certes donnent l'impression qui'il s'attaque à l'islam uniquement . Si il élargissait son point de vue sur le problème que pose l'irrationnel en général comme le feraient des philosophes il ne donnerait pas l'impression de viser une religion en particulier et serait moins en danger .Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'attaquer à l'islam , mais il faut le faire un peu à la manière d'un michel onfray qui lui attaque les religions irrationnelles dans leur ensemble et les met à la même enseigne .En rendant sympathique le Christianisme en rapport à l'islam dans un cadre d'opposition de valeur , Majid donne l'impression qu'il faut une fixation sur l'islam et à uniquement cette religion pour cible et donc devient une cible .Si les Français ont abandonné en grand nombre le christianisme , c'est qu'ils ont bien compris que ce sont les religions irrationnelles en général qui posent problème .
Yacine a écrit : 25 oct.20, 21:48
C'est sorti de son contexte en fait.
Les Mecquois en somme disaient la même chose que les Français maintenant ; "on craint pour notre mode de vie etc..". Et ce sont pas les musulmans qui ont commencé la persécution, ils pouvaient rien de toute façon, mais c'est bien les polythéistes Mecquois. Ils leur ont confisqué leur bien, torturant et tuant d'autres, et les musulmans n'avaient pas le chois qu'immigrer vers Yathrib, la Médine. Et là aussi les Mecquois ne les ont pas lâché et allaient à leur recherche, ce qui soldait toujours par la victoire des musulmans, jusqu’à ce que la donne s'inverse et ils prennent la Mecque : Et là bizarrement, le Prophète a décrété une amnistie générale à tout ceux qui l'ont combattus, même leur chef Abu Sufiane et sa femme Hind, avant même leur conversion, et c'est leur fils Mouaïya qui deviendra par la suite le fondateur du califat Omeyyade.
C'est pas aussi flagrant dans le livre de Lings. C'est plus nuancé et long comme processus.
En tout cas cela ne change rien au fait que quand des gens n'ont pas envie de vous entendre, que vos propos inquiètent, qu'ils vous disent qu'ils sont satisfaits de ce qu'ils ont, si vous êtes un peu sage et intelligent, vous n'insistez pas et allez voir ailleurs.
Et je trouve que les français en effet ont d'excellentes raisons d'être inquiet.
Vous connaissez vous un "terrorisme" bouddhique ? Une "guerre sainte" bouddhique ? Une crime d'apostasie du bouddhisme ? (Et s'il vous plait ne me ressortez pas le cas birman, cela n'a rien a voir avec de la religion, c'est un prétexte pour des intérêts pétroliers).
Le problème c'est que Muahammad était sensé détenir "la vérité" et que son dieu n'entendait pas l'inciter a aller voir ailleurs.
Résultat ? De la violence, des blessés, des morts, des familles en deuil, etc...
On ne m'ôtera pas de l'idée que de mauvais résultats ne peuvent pas être obtenus par de bonnes méthodes.
Pourquoi le dieu de Muhammad n'a pas miraculeusement donner à Muhammad le pouvoir de convaincre n'importe qui par la parole ? Combien de souffrances auraient été évitées ainsi.
Muhammad n'a qu'un seul fils et celui ci meurt avant son père, ce qui dévaste ce malheureux Muhammad. Ou était le dieu de Muhammad pour protéger son Prophète d'une douleur pareille ? Muhammad n'est pas mort très vieux, peut être assassiné. Ou était son dieu pour le protéger de cela ? Il n'a pas pu écrire un testament pour désigner officiellement un successeur. On l'en a empêché. Ou était son dieu pour empêcher cela ? Résultat encore de la violence et des morts parmi les disciples survivant après la mort du Prophète pour savoir qui doit diriger maintenant. Et 1400 ans plus tard le monde musulman est toujours divisé et en lutte fratricide a cause de cela.
Auteur : vic Date : 25 oct.20, 22:11 Message :
a écrit :Disciple laïc a dit : Le problème c'est que Muahammad était sensé détenir "la vérité" et que son dieu n'entendait pas l'inciter a aller voir ailleurs.
Résultat ? De la violence, des blessés, des morts, des familles en deuil, etc...
On ne m'ôtera pas de l'idée que de mauvais résultats ne peuvent pas être obtenus par de bonnes méthodes.
D'autant que si ce dieu avait communiqué à chaque être humain directement son message par transmission de pensée il n'y aurait jamais eu besoin de conflit puisque tout le monde aurait reçu directement de ce dieu le même message que Mahomet . Chacun se serait serré la main, aucun tué ni blessé .
Pour un dieu tout puissant qui pense à tout .....
Pourtant la solution était toute bête .
Auteur : Yacine Date : 25 oct.20, 22:30 Message :
Disciple Laïc a écrit : 25 oct.20, 22:03
Vous connaissez vous un "terrorisme" bouddhique ? Une "guerre sainte" bouddhique ? Une crime d'apostasie du bouddhisme ? (Et s'il vous plait ne me ressortez pas le cas birman, cela n'a rien a voir avec de la religion, c'est un prétexte pour des intérêts pétroliers).
La persécution des musulmans en Birmanie, ça te dis quelque chose ?
a écrit :Muhammad n'a qu'un seul fils et celui ci meurt avant son père,
33.40 Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes,
Déjà avec son petit fils Hussein ça n'a pas été facile, imagine avec un enfant direct. C'est de sagesse divine qu'il a été fait ainsi.
a écrit :Ou était le dieu de Muhammad pour protéger son Prophète d'une douleur pareille ?
C'est pas mi-dieu Jésus hein!! c'est juste un homme après tout.
Les polythéistes Arabes disaient un peu comme toi : 25.7 Et ils disent: «Qu'est-ce donc que ce Messager qui mange de la nourriture et circule dans les marchés?
a écrit :Muhammad n'est pas mort très vieux,
De même que son proche compagnon Abu Bakr. Et c'est le meilleur age pour partir à mon avis. Pile poile l'age de la retraire.. de la vie.
a écrit :Il n'a pas pu écrire un testament pour désigner officiellement un successeur. On l'en a empêché.
Une lamentation chiite, car il voulait Ali comme successeur.
a écrit :Résultat encore de la violence et des morts parmi les disciples survivant après la mort du Prophète pour savoir qui doit diriger maintenant. Et 1400 ans plus tard le monde musulman est toujours divisé et en lutte fratricide a cause de cela.
Non, il est pas divisé, et si il te semble qu'il y a plus de problème dans le monde musulman maintenant que nul part ailleurs dans le monde, c'est une manière correcte de voire l'histoire, car l'histoire s'observe en entier. Dans l'Europe les guerres étaient interminables, d'ailleurs que ça soit pour des raisons religieuses ou pas, et cela jusqu’à 1945. Et que sais je encore qui va venir... Vous avez lé mémoire très courte.
Par contre dans l'histoire du monde musulman on entend jamais parler d'une guerre des trente ans, ou une guerre des cent ans, car même si guerre fratricide il y a, elle est brève et courte, et cela justement à cause de la jurisprudence islamique qui stipule qu'il faut céder aussitôt à celui qui prend le pouvoir, et cesser la résistance futile si on obtient un nouveau souverain musulman.
Auteur : vic Date : 25 oct.20, 22:45 Message :
a écrit :Yacine a dit : Dans l'Europe les guerres étaient interminables, d'ailleurs que ça soit pour des raisons religieuses ou pas, et cela jusqu’à 1945. Et que sais je encore qui va venir... Vous avez lé mémoire très courte.
C'est bien pour cela qu'il faut combattre l'irrationnel .
Toutes ces guerres y compris celles des religions n'ont comme point commun que l'irrationnel .
Je ne vois pas beaucoup de différence entre l'irrationnel et le nazisme par exemple .
Je doute que l'islam soit une religion rationnelle ou la raison prédomine .D'où les guerres incessantes sans raison valides nécessaires la plupart du temps .
Si sur terre la vie était basée majoritairement sur la raison, on aurait un monde de sagesse .
Auteur : Yacine Date : 25 oct.20, 23:04 Message : Arrête ton discourt sur la rationalité, car tout le monde en fin de compte allume une guerre au nom de - son - rationnel.
Est ce que tu penses ce que la France fait subir aux musulmans maintenant est rationnel ?
Auteur : vic Date : 25 oct.20, 23:33 Message :
Yacine a écrit : 25 oct.20, 23:04
Arrête ton discourt sur la rationalité, car tout le monde en fin de compte allume une guerre au nom de - son - rationnel.
Est ce que tu penses ce que la France fait subir aux musulmans maintenant est rationnel ?
Mais être rationnel n'est pas se prétendre parfait . On peut faire des erreurs . Mais la différence c'est que quand le rationnel guide les choses , il va nous pousser à apprendre de nos erreurs et à à évoluer . Hors l'islam est une religion qui ne peut pas évoluer , parce que de manière purement irrationnelle elle est entendue comme parfaite par ceux qui la suivent d'autorité .
Auteur : Yacine Date : 25 oct.20, 23:47 Message : Les Français maintenant se prétendent parfaits, même au dessus des autres pays, aussi laïcs, et personne ne peut mettre en cause concept de la république et la laïcité en France, car c'est le parfaitement parfait. Même plus parfait que les autres pays occidentaux et laïc.
Auteur : vic Date : 25 oct.20, 23:53 Message :
Yacine a écrit : 25 oct.20, 23:47
Les Français maintenant se prétendent parfaits, même au dessus des autres pays, aussi laïcs, et personne ne peut mettre en cause concept de la république et la laïcité en France, car c'est le parfaitement parfait. Même plus parfait que les autres pays occidentaux et laïc.
La laïcité c'est le moins pire pour vivre ensemble . Et ça c'est rationnel de le dire .
Personne n'a prétendu qu'il existait un système parfait ou idéal pour chacun individuellement .
Quand au reste , quand aux aménagements de cette laïcité , on en est toujours au stade de l'expérimental , puisque c'est un système nouveau dans l'histoire . Comme toute recherche rationnelle , on passe par des erreurs , et des apprentissages nécessaires .La recherche de l'équilibre se construit aussi grace aux erreurs , par tâtonnement, apprentissage .
Yacine a écrit : 25 oct.20, 22:30
La persécution des musulmans en Birmanie, ça te dis quelque chose ?(1)
33.40 Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes,
Déjà avec son petit fils Hussein ça n'a pas été facile, imagine avec un enfant direct. C'est de sagesse divine qu'il a été fait ainsi. (2)
C'est pas mi-dieu Jésus hein!! c'est juste un homme après tout. (3)
Les polythéistes Arabes disaient un peu comme toi : 25.7 Et ils disent: «Qu'est-ce donc que ce Messager qui mange de la nourriture et circule dans les marchés?(4)
De même que son proche compagnon Abu Bakr. Et c'est le meilleur age pour partir à mon avis. Pile poile l'age de la retraire.. de la vie. (5)
Une lamentation chiite, car il voulait Ali comme successeur. (6)
Non, il est pas divisé, et si il te semble qu'il y a plus de problème dans le monde musulman maintenant que nul part ailleurs dans le monde, c'est une manière correcte de voire l'histoire, car l'histoire s'observe en entier. Dans l'Europe les guerres étaient interminables, d'ailleurs que ça soit pour des raisons religieuses ou pas, et cela jusqu’à 1945. Et que sais je encore qui va venir... Vous avez lé mémoire très courte. (7)
Par contre dans l'histoire du monde musulman on entend jamais parler d'une guerre des trente ans, ou une guerre des cent ans, car même si guerre fratricide il y a, elle est brève et courte, et cela justement à cause de la jurisprudence islamique qui stipule qu'il faut céder aussitôt à celui qui prend le pouvoir, et cesser la résistance futile si on obtient un nouveau souverain musulman.(8)
(1) Le grand joker qui est actuellement ressorti à chaque fois. Alors allez voir l'article qui explique le dessous des cartes là bas et que j'ai posté dans la section actualité et allez voir l'articule que j'ai posté dans la section générale concernant la réaction de Matthieu Ricard et on en reparle après. Vu que vous n'avez très certainement pas toutes les informations en main pour comprendre. Cela ne justifie par la politique du gouvernement birman ni celle de certains ex-moine mais... cela permet de comprendre certaines choses.
De plus nous parlons d'un événement assez récent, le XXème siècle et le début du XXIème même chose pour le Sri Lanka, des cas récents. A la base l'Indonésie était aussi bouddhiste dans son entier il me semble, actuellement c'est le pays musulmans le plus peuplé au monde.
Je vous suggère aussi de vous informer sur les relations historiques entre Islam et Bouddhisme. Dans leur entier.
Sans oublié qu'actuellement le gouvernement chinois (qui n'est guère favorable au bouddhisme non plus) parc des Ouïgours musulmans dans des camps pour les "rééduquer" et que cela n'émeut guère le monde musulman. La liberté de faire des caricatures religieuses dans un pays non-musulman comme la France c'est intolérable et on a droit a un appel à boycott suite aux propos navrant du Président turque, les Ouïgours chinois dans des camps, rien. Solidarité et indignation a géométrie variable en fonction des intérêts économiques. En Birmanie c'est la même chose. C'est un problème démographique et économique avec un minorité qui n'a jamais voulu s'intégrer et qui maintenant veut faire session, excitée et financée par des fonds d’extrémistes du Moyen-Orient.
(2) Désolé mais Allah et moi n'avons pas la même définition de la sagesse c'est un fait. Ni de l'amour et de la récompense pour un fidèle serviteur qui au passage n'avait rien demandé, Muhammad cela lui est tombé dessus comme ça, la Révélation. Il n'a rien demandé. Et comme d'ailleurs entre Yahweh et Moïse il n'a pas eu le choix.
(3) Ça nous sommes d'accord, Muhammad était un être tout ce qu'il y a d'humain. Avec des qualités et des défauts. Et même si je n'approuve pas tous ses actes loin s'en faut j'ai au moins un peu de sympathie pour lui, car comme je vous l'ai dis je doute qu'il ai été très heureux dans sa vie. Globalement. Il a eu une fin assez triste quand on suit le livre de Mme Ouardi qui s'appuie sur les sources canonique Chiites et Sunnites. Malheureusement comme souvent il y a eu tendance chez les musulmans à "sanctifier" l'homme. D'ailleurs ce qu'on sait de lui est tellement contradictoire selon les versions que les historiens sérieux doutent qu'on puisse un jour savoir quel été vraiment son caractère.
Mais il suffit de voir la réaction du monde musulman quand on mentionne des aspects humains mais faillibles du personnage.
(4) Cela ne me dérange absolument pas. Ils avaient le droit d'avoir leur croyances ancestrales auxquelles ils tenaient. Peut être que tout n'était pas moralement bon et acceptable dedans mais ils y tenaient, c'était les leurs.
(5) Ma foi... quand on connait le contexte de la mort de Muhammad tel que Mme Ouardi l'a reconstruit sans qu'elle soit vraiment contestée vu qu'elle source tout a partir des sources canoniques islamiques... très peu pour moi, merci.
(6) On ne sera jamais sûre vu ... qu'il a été empêché d'écrire un testament clair. Il aurait été sage justement que son dieu lui permette de le faire. Le protège pour qu'il puisse le faire. Il n'en a rien été. Les dégâts se font toujours sentir. Et impacts des peuples non musulmans qui n'ont rien demandé.
(7) Comme toujours... c'est l'autre qui ne comprend rien, ne voient pas clair... Tout va bien entre l'Iran et ses voisins comme chacun sait. Les affrontement sanglants en interne après la mort du Prophète ... tout a fait normal. Justement quand on regarde l'Histoire cela désillusionne. C'est pas agréable forcément. Sur le moment. J'en suis passé par là, je le sais.
(8) A ce que j'en ai entendu dans un documentaire sur la rédaction du Coran, pour éviter l'implosion par la guerre civile le pouvoir musulman en péninsule arabique s'est engagé dans une politique de conquêtes extérieures. Afin de réorienter la violence interne vers l'extérieur. Tout le pourtour méditerranéen fut conquis. Les Européens n'ont entamé les Croisade QUE pour avoir de nouveau accès seulement à Jérusalem (un tout petit bout de terrain), car suite à un changement de pouvoir dans le monde musulman, l'accès leur en avait été coupé unilatéralement. Et ils ont mis un temps fou à ses mobiliser... L'invasion de l'Inde aussi est assez "édifiante". Mais c'est un sujet tabou on en parle pas.
La piraterie barbaresque en méditerranées ? La traite négrière arabo-musulmane plus longue, plus coûteuse en vie humaine ? (vais je avoir droit au : c'est un mensonge, c'est un mythe) ? Plusieurs auteurs dont le musulman Malek Chebel, ont écrit des livres dessus. Chebel reconnait qu'il a été choqué quand il a découvert la réalité en faisant ses recherches. Vous voulez les références de son livre ? Et Chebel était un musulman progressiste, partisan de l'Islam des Lumières. Entend t-on le moindre méa culpa des puissances islamiques arabique pour l'esclavage africain ? Niet.
Moi je veux bien qu'on dresse la liste des erreurs et corruptions tragiques des religions dans le passée, même le bouddhisme en a connu hélas, mais pas aussi nombreuses et vastes que le Christianisme ou l'Islam. Mais dans ce cas on le fait pour tout le monde, courageusement, lucidement, et on admet les faits historiques. Soit c'est tout le monde soit c'est personne.
Ajouté 9 minutes 58 secondes après : Re: Entretien avec Mohamed Bajrafil (théologien, linguiste, imam) - L'instant Detox
Yacine a écrit : 25 oct.20, 23:47
Les Français maintenant se prétendent parfaits, même au dessus des autres pays, aussi laïcs, et personne ne peut mettre en cause concept de la république et la laïcité en France, car c'est le parfaitement parfait. Même plus parfait que les autres pays occidentaux et laïc.
C'est tout aussi peut malin et légitime que de dire que l'Islam est une religion de paix et d'amour uniquement la plus parfaite au monde et que tout le monde devrait adopté. Ce qu'on entend dans la bouche de certains musulmans.
L'Arabie Saoudite est le lieu de naissance de l'Islam. Son foyer. Vous êtes informé sur les relations historiques entre le fondateur sur salafisme et la famille Saoud ?
Renseignez vous aussi sur la 1ère guerre extérieure que les tous jeunes Etats Unis d'Amérique ont du mené... en Méditerranée. Au XVIIème ou XVIIIème siècle il me semble. Et pourquoi ils ont du le faire bien malgré eux.
Vous pouvez me dire, quel rapport entre esclavage et Islam ? Lisez donc le livre de Chebel. Lui s'est déplacé dans le monde musulman pour enquêter. Il est allé sur le terrain.
Mais je vous préviens la lecture du livre risque de vous être douloureuse. Tout comme je n’apprécie guère un homme comme Ashin Wiratu.
Nous sommes tous dans la même galère. C'est ce que j'essais de vous faire comprendre.
Auteur : Yacine Date : 26 oct.20, 00:56 Message : Le monde musulmans est déchiqueté de partout par les non-musulmans, la Chine n'est pas l’exception, il y a aussi les Bouddhistes Birmans que tu sembles bien connaître le contexte sans rien dire. Il y a aussi le Philippines, un peu le Thaïlande je crois aussi. Sans oublier la Russie et ses crimes contre les Tchétchènes, puis les crimes qui passent quasi-inaperçu, car opéré par les élément endogènes, comme al-Sissi en Égypte, et Assad en Syrie.. or ceux là on les attribue aux musulmans eux même. Il y a même un Hadith qui prophétise sur cet état. Puis j'ai oublié la Palestine, et maintenant la France qui entame sa petite inquisition.
Pourquoi le boycott de la Chine n'a pas marché ? Certes ça a commencé mais ça n'a pas continué, mais disons que c'est le Covid qui a pris la relève à lui seul. Car on peut désormais pratiquement rien acheter de AliExpress par exemple. Il y a pas vraiment de marque chinoise hormis quelques téléphones portable et les ordinateurs Lenovo. Boycotter tout ce qui est Made in China est pas une marque chinoise, ça sert pas vraiment à grande chose, et on va avoir du mal nous, plus qu'eux. Avec les marques françaises c'est plus clair et plus affiché.
Un autre facteur qui entre en jeu, et qui est regrettable, est qu'on aperçoit les Ouïghours comme lointains et étrangers, or la fraternité islamique exige autrement. Mais je pense que cela ne va pas perdurer, surtout avec le boost donné par la France.
Maintenant pour la traite négrière islamique. A vrai dire elle n’était pas strictement négrière mais de toute couleurs. Donc pas de racisme spécialement, de même que la manière avec laquelle on traitait les esclaves dans l'Islam n'a rien à voir avec celle qui a été pratiqué par les Européens. Beaucoup d'affranchis, ou même avant d’être affranchis ont pu même accéder au pouvoir. Le mot Mamlouk ça pourrait en dire quelque chose.
Les corsaires musulmans dans la méditerranée et l’atlantique ne faisaient qu'attaquer de légitime droit ou sinon ils seraient eux même attaqués, car tout le monde était corsaires, ou pirate comme tu dis. C'est juste que les musulmans maniaient de façon plus habile les mers et les océans, et c'est pas de leur faute.
Auteur : Disciple Laïc Date : 26 oct.20, 01:10 Message : Je crains que vous soyez très mal informé ou aveuglé volontaire. Je ne sais pas. Ou les 2.
J'en suis désolé pour vous. Je comprends mais bon...
Le réel fait toujours mal quand on refuse de l'accepter comme il est.
Changer son point de vue n'est pénible que quand on est attaché à son point de vue.
Le changement n'est pas douloureux. La résistance au changement l'est.
Je le sais d'expérience.
Je vous suggère d'envisager la possibilité que vous avez une vision incomplète et idéalisée de l'Islam et de son histoire. Et vous risquez de souffrir beaucoup, de continuer à souffrir car le réel se moque bien de vous ménager. Et personne ne vous le souhaite.
En attendant je ne peux rien pour vous.
Le changement ne peut venir qu'a votre initiative quand vous serez prêt.
Pour le moment ce n'est pas le cas.
Si un jour vous sentez que vous avez un peu moins "peur" de revoir votre point de vue. J'aurais des sources d'information de qualité raisonnable à vous proposer. Livres et documentaires vidéos.
J'ai déjà donné des éléments d'information ici et je vous ai dis ou les trouver sur le forum, je ne peux pas vous obliger à aller les lire.
En attendant concentrez vous sur ce qui est le plus positif dans l'Islam : l’aumône aux pauvre par exemple, la prière quotidienne dans une attitude d'humilité (quand il était sa son cabinet dentaire il y a des années de cela, mon père qui est chrétien, laissait ses clients musulmans faire leur prière avec leur tapis dans la salle d'attente du moment que cela ne dérangeait personne), le pèlerinage à La Mecque (mais soyez prudent car en raison des problèmes de logistique des gens y meurent bêtement chaque année et le site ressemble de plus en plus à Las Vegas question "tape à l'oeil" et de moins en moins à un lieu saint propice au recueillement... vous risquez d'être aussi choqué que Luther à Rome). Par contre si vous participez encore au sacrifice d'une pauvre bête tous les ans... ce serait bien de laisser tomber.
L'Esclavage en terre d'Islam - Malek Chebel.
Le génocide voilé - Tidiane N'Diaye.
Les négriers en terres d'Islam - Jacques Heers.
Un maghrébins. Un africain. Un caucasien. 3 points de vue.
Algérie / Amérique - Les guerres barbaresques - Documentaire Histoire Arte HD
a écrit :Yacine a dit : Le monde musulmans est déchiqueté de partout par les non-musulmans
Vous faites dans la caricature .Vous savez très bien que les choses ne sont pas aussi simples .
Je note votre propension à mélanger en permanence politique et religion , alors qu'on ne voit pas du tout ce que vient faire la religion dans la politique . Encore un imbroglio de l'islam .
Ce mélange de politique et de religion est souvent largement exploité par les islamistes afin de faire croire que l'intervention militaire occidental est une attaque religieuse , afin de faire un sorte de caricature occident contre islam .En jouant ce jeu là , c'est bien vous qui attisez l'islamisme radical qui utilise des arguments similaires aux vôtres .
Auteur : Disciple Laïc Date : 26 oct.20, 02:37 Message : L'Islam est politique depuis le début. Le Coran est autant un recueil de lois civiles (par exemple sur l'héritage) qu'un traité religieux. Et Muhammad s'est emparé d'une cité pour qu'elle soit gouvernée selon sa conception de la religion. Dans politique il y a "polis", la "cité". Le politicien c'est celui qui gouverne la cité.
Vouloir luter contre l'Islam politique c'est vouloir luter contre l'Islam tout court tel qu'il faut mis en place à l'origine. A ceci prêt qu'a la mort du Prophète, aucune structure organisée n'était prévue. Le Coran n'était pas encore mis par écrit. Les successeurs de Muhammad on du concevoir un système politique de longue durée pour faire survivre l'Islam car le "jugement" d'Allah ne venait pas.
En pays musulmans on l'Islam est religion d'état il n'y a pas de distinction entre le politique et le religieux.
Ce qui n'est pas le cas en France depuis la séparation de l'Eglise et de l'Etat.
C'est quelqu'un chose d'inacceptable et inconcevable pour un musulman soucieux de sa Foi tel qu'elle est apparue.
D'ailleurs le Christianisme et le Judaïsme ont finit par être politique aussi rapidement. Le Judaïsme dés le départ puisque Israël c'est la Terre Promise, donc un terrain sacré, et les Roi sont en lien étroit avec Yahweh. Et le Christianisme s'est politisée complètement a partir de Constantin.
Et il y a une politisation du bouddhisme aussi depuis Ashoka.
Mais pour le Christianisme et le Bouddhisme ce n'était pas "dans leurs gènes" dés le départ. Jésus et le Bouddha on refusé un rôle politique. Ouvertement. Dés le départ.
Auteur : vic Date : 26 oct.20, 02:41 Message : Oui , mais force est de constater que mélanger politique et religion créé un imbroglio .
Auteur : Yacine Date : 26 oct.20, 02:50 Message :
vic a écrit : 26 oct.20, 02:22
Ce mélange de politique et de religion est souvent largement exploité par les islamistes afin de faire croire que l'intervention militaire occidental est une attaque religieuse ,
Lorsqu'on te frappe, il est strictement interdit que tu dises "aïe!" car ça a un connotation religieuse, mais "ouch!" ok, c'est laïc. Et si tu dis rien ça sera encore mieux. Car c'est le réflexe à l'offense qui pose problème mais pas l'offense en elle même. Vous êtes en pleine forme ce début de semaine!
Ajouté 3 minutes 8 secondes après :
Disciple Laïc a écrit : 26 oct.20, 02:37A ceci prêt qu'a la mort du Prophète, aucune structure organisée n'était prévue. Le Coran n'était pas encore mis par écrit. Les successeurs de Muhammad on du concevoir un système politique de longue durée pour faire survivre l'Islam car le "jugement" d'Allah ne venait pas.
Essaye de consulter au moins Wikipédia au lieux de courrier comme une folles derrières les imamoïdes.
Auteur : vic Date : 26 oct.20, 02:51 Message :
a écrit :Yacine a dit : Lorsqu'on te frappe, il est strictement interdit que tu dises "aïe!" car ça a un connotation religieuse, mais "ouch!" ok, c'est laïc. Et si tu dis rien ça sera encore mieux. Car c'est le réflexe à l'offense qui pose problème mais pas l'offense en elle même. Vous êtes en pleine forme ce début de semaine!
Je ne vois pas en quoi la douleur aurait une couleur religieuse , encore un imbroglio .
C'est ça que je n'arrive pas à comprendre dans ce qui se passe dans le monde musulman , toujours ces imbroglios que le croyant trouve logique et naturel .Quand on finit par tout mélanger , par confusion , on finit par désigner un ennemi qui n'est pas le bon .Ce mode de pensée que vous utilisez comporte tellement d'imbroglios , d'amalgames qu'il en devient impossible de poser un problème logiquement et normalement . Hors si le problème est mal posé , les solutions qu'on cherche en deviennent comme inadaptées . C'est ce qui ressort des analyses confuses du monde musulman sur l'occident . Et c'est cette confusion qu'utilisent parfaitement Daesh ou encore Al Caïda .Pour moi , beaucoup de conflits commencent par des malentendus .Et c'est vrai que comme tout est imbroglio dans les pays musulmans sur l'analyse politique de situations entre religion et politique , les occidentaux n'y comprennent plus rien , les musulmans non plus .
Yacine a écrit : 26 oct.20, 02:50
Il y avait déjà la Choura.
Essaye de consulter au moins Wikipédia (1) au lieux de courrier comme une folles (2) derrières les imamoïdes.(3)
(1) Un conseil consultatif dont le consultant n'est en rien obligé de suivre les recommandations. Et on ne comprend pas bien si il ne se met en place qu'après la mort du Prophète ou si il était déjà en place pendant la brève période ou Muhammad fut à la tête de La Mecque. Moi je n'appelle pas cela un gouvernement stable, organisé, prévu pour le long terme.
(2) Pourquoi employé le féminin. Comme "un fou" serait adapté.
(3) Etre méprisant vis à vis de ceux qui ne sont pas en accord avec soi n'a jamais été un argument valide, c'est un aveu de faiblesse, on passe au registre émotionnel faute d'être capable de rester dans l'argumentaire rationnel.
Ne prenez pas la peine de répondre (c'est un conseil)... votre contenu ne s'améliore pas et vous vous desservez ainsi que votre religion.
Auteur : Yacine Date : 26 oct.20, 03:56 Message :
vic a écrit : 26 oct.20, 02:51
on finit par désigner un ennemi qui n'est pas le bon .
vic a écrit : 26 oct.20, 02:51
afin de faire croire que l'intervention militaire occidental est une attaque religieuse
Il faut aussi avouer qu'une intervention militaire qui te jette des bombes sur la tête n'est pas toujours une chose mauvaise en soi.
Disciple Laïc a écrit :Un conseil consultatif dont le consultant n'est en rien obligé de suivre les recommandations. Et on ne comprend pas bien si il ne se met en place qu'après la mort du Prophète ou si il était déjà en place pendant la brève période ou Muhammad fut à la tête de La Mecque. Moi je n'appelle pas cela un gouvernement stable, organisé, prévu pour le long terme.
Est ce que Macron est obligé d’obéir à un de ses consultant, ou bien il est consultant parce que son rôle consiste à consulter et le président à décider.
Le Coran dans ce sont à ordonné que la Choura soit observé, mais n'a pas détaillé, et tout chose qui n'est pas détaillé reste aux mains des musulmans de décider ce qu'il leur convient.
Le choix des premiers califes suivait cette consultation, peut importe la manière, mais après il y a eux monarchie. Et dès les premiers instant lorsque le calife Mouaïya a désigné son fils Yazid, les érudits de l'époque et parmi eux était bon nombre de compagnons ont dit qu'il l'aurait suggéré seulement et non désigné, puis après sa mort c'est le conseil du Choura qui en décide. Mais on a préféré laissé passer après les querelles inutiles qui devaient subir les musulmans, de peur qu'elle se reproduisent.
Le système politique en Islam est simple : ce sont les souverains qui décident, mais doivent impérativement consulter les érudits et les spécialistes dans tous les domaines. Aussi les érudits (religieux) jouissent d'une totale indépendance, et personne ne peut leur dicter quoi que ce soit, mais n'ont pas l’exécutif. Les juges aussi sont totalement indépendant et ont plus le pouvoir judiciaire. Et au dessus de tout, c'est la Loi Islamique. Après viennent les mécanismes, ça reste un détail. Les systèmes modernes de parlements et de représentants n'est pas à exclure. Ca a toujours marché comme ça depuis 1400 ans. A première vu c'est un peu laïc, mais il ne l'est pas, car la laïcité est née justement pour contrer le clergé, et en Islam il y pas de clergé.
a écrit :(2) Pourquoi employé le féminin. Comme "un fou" serait adapté.
Désolé, j'ai pas fais attention. Et doublement désolé si tu veux.
Auteur : vic Date : 26 oct.20, 04:18 Message :
a écrit :Yacine a dit : Il faut aussi avouer qu'une intervention militaire qui te jette des bombes sur la tête n'est pas toujours une chose mauvaise en soi.
Vous voyez que vous faites des amalgames .
En Syrie par exemple , l'intervention aérienne n'a eu lieu que parce que Bachar Al Assad tuait son propre peuple à coup d'armes chimiques . L'intervention n'avait rien d'une guerre de religion, mais était liée à de l'humanitaire .
Ensuite il y a eu Daesh qui est un groupe terroriste . Mais à moins que vous confondiez la population Syrienne avec Daesh , afin de satisfaire votre amalgame et prétendre que La france aurait bombardé Daesh ,donc la population Syrienne ...
En fait vous jouez parfaitement le jeu de Daesh , des terroristes et vous mettez les terrorisme sur le dos de la France et de l'occident .
En fait la France n'a pas fait les choses dans une intention malveillante .
Par contre les USA si , au moins une fois lors de l'intervention en Irak , cela a été démontré et le France elle même a subi les foudre des USA en refusant d'y participer .
Auteur : Disciple Laïc Date : 26 oct.20, 04:26 Message :Désolé, j'ai pas fais attention. Et doublement désolé si tu veux.
Y a pas d'offense puisque c'est une erreur d'inattention.
Pour le reste répondrais plus tard, peut être.
Auteur : Yacine Date : 26 oct.20, 04:42 Message :
vic a écrit : 26 oct.20, 04:18
Vous voyez que vous faites des amalgames .
En Syrie par exemple , l'intervention aérienne n'a eu lieu que parce que Bachar Al Assad tuait son propre peuple à coup d'armes chimiques . L'intervention n'avait rien d'une guerre de religion, mais était liée à de l'humanitaire .
Ensuite il y a eu Daesh qui est un groupe terroriste . Mais à moins que vous confondiez la population Syrienne avec Daesh , afin de satisfaire votre amalgame et prétendre que La france aurait bombardé Daesh ,donc la population Syrienne ...
En fait vous jouez parfaitement le jeu de Daesh , des terroristes et vous mettez les terrorisme sur le dos de la France et de l'occident .
En fait la France n'a pas fait les choses dans une intention malveillante .
Par contre les USA si , au moins une fois lors de l'intervention en Irak , cela a été démontré et le France elle même a subi les foudre des USA en refusant d'y participer .
Personne ne conteste vraiment la présence des USA en Syrien, le vrai ennemi en Syrie ce sont les Russes, Bachar et l'Iran.
Par contre lorsque les USA entre en Irak et en Afghanistan, là c'est autre chose.
Et lorsque tous l'Occident soutient des tyrans sanguinaire comme Al-Sissi, là aussi, big problem.
Auteur : vic Date : 26 oct.20, 09:00 Message :
a écrit :Yacine a dit : Et lorsque tous l'Occident soutient des tyrans sanguinaire comme Al-Sissi, là aussi, big problem.
Non , le peuple d'occident ne comprends rien à tout ça . Tu confonds les dirigeants occidentaux et le peuple occidental . C'est important de faire la distinction .
Auteur : Yacine Date : 26 oct.20, 09:22 Message : On en a déjà parlé.
