Auteur : Energie vitale! Date : 17 nov.20, 23:14 Message : J'aimerais juste parler un peu de l'être (ontologie=science de l'être), de la conscience (con=avec; science=savoir/connaissance du REEL/de la réalité) et de métaphysique (du grec, méta=au-delà; physis=nature; donc, ce qui est au-delà de la nature).
Partons de nous, les êtres humains. Nous sommes, nous existons, Simple constat. Nous sommes et existons dans une seule et même réalité. L'ensemble de la réalité, nous la désignons par le mot UNIVERS (latin)/COSMOS (grec). L'univers, c'est la totalité du REEL et nous en faisons partie.
Nous sommes donc dans l'univers et nous avons conscience d'être. Nous avons conscience de notre singularité et de celle de nos semblables. Donc, conscience de notre singularité et de l'altérité.
Par contre, nous savons aussi que nous ne sommes pas la cause PREMIERE de notre ETRE. Nous ne sommes pas la cause de notre origine. Notre origine s'enracine dans le vouloir de nos parents (en principe des deux) mais eux non plus ne sont pas leur propre origine. L'univers nous est donc antérieur.
Qu'est ce qui EST donc? Tout l'univers, l'humanité y compris. Une question se pose alors: L'univers est-il éternel, est il sa propre cause/origine?
Si j'ai bien écouté mes enseignements, l'univers est en mouvement (cela est certain juste en observant notre système solaire) et il semble que l'univers soit en expansion. Si c'est bien le cas, le mouvement a forcément une cause et l'expansion à un point de départ et s'oriente vers un fin déterminée à chaque instant. Cette cause (le premier moteur immobile d'Aristote, plusieurs siècles avant Jésus Christ, sauf erreur de ma part) est forcément supérieure à l'univers qu'elle met en mouvement et détermine son expansion. Non seulement cette cause est supérieure à l'univers mais elle est supérieure aux êtres humains, et donc supérieure à notre CONSCIENCE dont les principales facultés son l'intelligence et la volonté.
Déduction logique donc: la cause première de l'univers et de l'humanité est DONC supérieure à la matière qui compose l'univers, supérieur à l'énergie qui donne une unité à ce qui est matériel et à toute substance SPIRITUELLE dont l'âme et l'esprit humain font partie! Donc la cause première est donc supérieure à la matière, à l'énergie et à tout esprit.
Revenons à la conscience humaine du REEL sans laquelle nous ne discuterions même pas: la cause première lui est supérieure et est donc FORCEMENT plus consciente encore!!! Donc, la cause première est forcément plus consciente que nous, plus intelligente, plus volontaire, plus libre, plus personnelle: L'entité divine, l'Unique Créateur de l'univers, l'ETRE en LUI-MEME (tourné à la première personne du singulier, c'est le nom divin révélé à Moïse sur le mont Sinaï), cause de tout ce qui est!
Pourquoi "L'entité DIVINE" (monothéisme) et pas "les entités divines" (polythéisme)? Parce que l'UNITE constitue et donne de concevoir le multiple! Pas de multiplicité sans l'unité! C'est un postulat de base, fondement de la logique! Encore un argument logique donc!
Cela n'est rien que de la logique! Si l'on suit ce raisonnement, on se trouve à la porte d'un acte de foi SOLIDE et fondé logiquement! On peut s'adresser à la Conscience de la Cause première à l'origine de notre conscience d'être!
Saint Jean l'Apôtre est le PREMIER à affirmer "Dieu est AMOUR(charité/Agapé=don oblatif de lui-même à sa création par pure gratuité)!" Il prend comme postulat de base que la raison de l'univers se trouve dans sa Cause Première qui aime sa création: l'Unique Créateur de l'univers, Celui qui EST!
Ce n'est pas une preuve, c'est un raisonnement logique que je reprends avec mes mots (inspiré d'Aristote et saint Thomas d'Aquin - j'ai eu un bon prof. chrétien de philosophie). A chacun de réfléchir et de poser un acte de foi s'il le veut!
PS. J'ouvre ce sujet que j'ai développé dans un sujet à propos du linceul de Turin car c'est un sujet à part entière.
Auteur : vic Date : 17 nov.20, 23:37 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Par contre, nous savons aussi que nous ne sommes pas la cause PREMIERE de notre ETRE. Nous ne sommes pas la cause de notre origine. Notre origine s'enracine dans le vouloir de nos parents (en principe des deux) mais eux non plus ne sont pas leur propre origine. L'univers nous est donc antérieur.
Ca n'est pas parce que nous ne sommes pas la cause de notre origine que cette origine se situe à l'extérieur de notre Univers .
a écrit :énergie vitale a dit : Si j'ai bien écouté mes enseignements, l'univers est en mouvement (cela est certain juste en observant notre système solaire) et il semble que l'univers soit en expansion. Si c'est bien le cas, le mouvement a forcément une cause et l'expansion à un point de départ et s'oriente vers un fin déterminée à chaque instant. Cette cause (le premier moteur immobile d'Aristote, plusieurs siècles avant Jésus Christ, sauf erreur de ma part) est forcément supérieure à l'univers qu'elle met en mouvement et détermine son expansion. Non seulement cette cause est supérieure à l'univers mais elle est supérieure aux êtres humains, et donc supérieure à notre CONSCIENCE dont les principales facultés son l'intelligence et la volonté.
Qu'une cause demeure cachée ou incomprise , ne signifie pas automatiquement un dieu créateur .
Vous spéculez .Il existe aussi une théorie que vous semblez totalement ignorer dans votre démonstration , celle des multivers .
a écrit :Energie vitale a dit : Cette cause (le premier moteur immobile d'Aristote, plusieurs siècles avant Jésus Christ, sauf erreur de ma part) est forcément supérieure à l'univers qu'elle met en mouvement et détermine son expansion.
Aristote n'avait pas imaginé dans sa démonstration encore la théorie des multivers , qui est arrivée bien plus tard et qui est une thése Athée . Ce qui prouve qu'en réalité , la thèse d'un dieu créateur est simplement une réponse raccourci en conséquence d'un certain manque d'imagination de l'être humain et de sa limitation à imaginer autre chose que ce qui lui ressemble , puisque ce dieu des religions est anthropomorphique .
a écrit :énergie vitale a dit : Déduction logique donc: la cause première de l'univers et de l'humanité est DONC supérieure à la matière qui compose l'univers, supérieur à l'énergie qui donne une unité à ce qui est matériel et à toute substance SPIRITUELLE dont l'âme et l'esprit humain font partie! Donc la cause première est donc supérieure à la matière, à l'énergie et à tout esprit.
L'origine de l'univers est indéfinie , nous ne pouvons pas poser donc de hiérarchie de valeur sur un sujet ignoré .
a écrit :Revenons à la conscience humaine du REEL sans laquelle nous ne discuterions même pas: la cause première lui est supérieure et est donc FORCEMENT plus consciente encore!!!
Là franchement c'est du n'importe quoi . La cause 1ère si il y en a une pourrait simplement être quelque chose d'impersonnel , une loi physique encore ignorée , et non un dieu personnel . Vous spéculez beaucoup et votre pseudo démonstration n'a rien de logique . Vous faites dans la croyance , la foi , rien de plus .
a écrit :énergie vitale a dit : Donc, la cause première est forcément plus consciente que nous, plus intelligente, plus volontaire, plus libre, plus personnelle: L'entité divine, l'Unique Créateur de l'univers, l'ETRE en LUI-MEME (tourné à la première personne du singulier, c'est le nom divin révélé à Moïse sur le mont Sinaï), cause de tout ce qui est!
Encore une fois , si la cause 1ère existe , et qu'elle n'est rien d'autre qu'une simple loi physique , parler d'intelligence de la cause 1ère n'a aucun sens en soi .
a écrit :énergie vitale a dit : Pourquoi "L'entité DIVINE" (monothéisme) et pas "les entités divines" (polythéisme)? Parce que l'UNITE constitue et donne de concevoir le multiple!
Si l'unité est aussi multiple alors il n'existe ni unité ni multiplicité au sens absolu .C'est donc vous qui posez arbitrairement une hiérarchie entre les deux .
a écrit :énergie vitale a dit :Cela n'est rien que de la logique! Si l'on suit ce raisonnement, on se trouve à la porte d'un acte de foi SOLIDE
Un scientifique ne procède pas par la foi , mais par la preuve . Et vous êtes loin d'une démonstration scientifique .
La croyance , la foi est au contraire un aveux d'absence de preuve logique et pas l'inverse .
Auteur : agecanonix Date : 17 nov.20, 23:44 Message :
a écrit :Revenons à la conscience humaine du REEL sans laquelle nous ne discuterions même pas: la cause première lui est supérieure et est donc FORCEMENT plus consciente encore!!!
pourquoi forcément plus consciente ? C'est un raccourci qui n'est pas démontré.
ce n'est pas parce la cause de l'Univers est plus grande que l'univers qu'elle est plus consciente.
La conscience ne se mesure pas à ça..
C'est la façon dont l'univers est conçu qui démontre la conscience ou l'intelligence de la cause première.
Le peintre est doué parce que son tableau est magnifique, et non pas parce qu'il y a un tableau qui pourrait être une croute.
Auteur : vic Date : 17 nov.20, 23:49 Message :
a écrit :agecanonix a dit : C'est la façon dont l'univers est conçu qui démontre la conscience ou l'intelligence de la cause première.
Le peintre est doué parce que son tableau est magnifique, et non pas parce qu'il y a un tableau qui pourrait être une croute.
Attention de ne pas confondre création dans le sens de l'artiste et création dans le sens biblique qui n'ont rien à voir .
Le peintre ne crée pas vraiment , il utilise des matières 1ères déjà préexistantes dans l'univers pour les agencer et en faire une oeuvre . il n'existe aucun exemple de création dans le sens biblique observable dans l'univers .
Vous ne pouvez donc nullement à partir de l'exemple du peintre prouver l'idée du dieu créateur biblique .
Auteur : indian Date : 18 nov.20, 00:14 Message : Je préfère la démonstration scientifique et logique de WS Hatcher
Auteur : Energie vitale! Date : 18 nov.20, 01:32 Message :
agecanonix a écrit : 17 nov.20, 23:44
pourquoi forcément plus consciente ? C'est un raccourci qui n'est pas démontré.
ce n'est pas parce la cause de l'Univers est plus grande que l'univers qu'elle est plus consciente.
La conscience ne se mesure pas à ça..
C'est la façon dont l'univers est conçu qui démontre la conscience ou l'intelligence de la cause première.
Le peintre est doué parce que son tableau est magnifique, et non pas parce qu'il y a un tableau qui pourrait être une croute.
Agecanonix,
je reprends la déduction logique: nous sommes et nous avons conscience d'être DANS l'univers. Nous sommes dans l'univers et en faisons partie...y compris notre conscience mais l'univers nous dépasse et nous précède. Notre conscience s'inscrit dans le REEL, dans l'univers. Donc, la cause première de l'univers ne peut pas mouvoir, ni produire quelque chose d'inférieur à elle. Donc, elle est forcément supérieure SPIRITUELLEMENT et SUBSTANTIELLEMENT à la conscience humaine elle-même.
C'est logique! La cause première est donc forcément plus consciente ou alors l'être humain serait supérieur SPIRITUELLEMENT (par la conscience) à la cause première...et connaîtrait/serait sa propre origine, ce qui n'est pas le cas.
Tu affirmes: "C'est la façon dont l'univers est conçu qui démontre la conscience ou l'intelligence de la cause première."
Je suis tout à fait d'accord; saint Paul dit: "Dieu se laisse à voir à travers ces œuvres." donc la création! Mais la conscience humaine fait partie de l'univers. Donc, nous ne nous contredisons pas! Je mets juste l'accent sur ce qui est spirituel dans l'univers: la conscience.
Auteur : vic Date : 18 nov.20, 01:41 Message :
a écrit :énergie vital a dit : Tu affirmes: "C'est la façon dont l'univers est conçu qui démontre la conscience ou l'intelligence de la cause première."
En logique , que A implique B , n'implique pas nécessairement que B implique A .
Que la chaise soit verte , n'implique pas nécessairement que le vert soit une chaise .
De même , qu'il existe des êtres conscients dans l'univers n'implique pas nécessairement que l'univers soit conscient , ou que la conscience soit produite par une conscience .
a écrit :énergie vitale a dit : "Dieu se laisse à voir à travers ces œuvres."
Vous faites du sophisme .
Auteur : Energie vitale! Date : 18 nov.20, 02:15 Message : Vic,
tu soulèves beaucoup d'objection d'un coup. Je vais essayer de répondre.
Tu écris:
1 - Ca n'est pas parce que nous ne sommes pas la cause de notre origine que cette origine se situe à l'extérieur de notre Univers .
Je n'est pas écris cela. Je parle du mouvement observé dans l'univers pour affirmer que LA CAUSE PREMIERE qui met en mouvement est forcément supérieure en tout ce que peut contenir l'univers (matière, énergie, esprit/conscience). Je ne dis pas EXTERIEUR, je dis SUPERIEUR et cela implique aussi plus VASTE. En fait, quand on parle de cause première ou de Dieu TRANSCENDANT on signifie par là AU-DELA! C'est à dire à la fois INTERIEUR parce que CAUSE et EXTERIEUR parce que PLUS VASTE/AU-DELA.
En fait, si Dieu est TRANSCENDANT/AU-DELA, il est aussi IMMANENT/INTERIEUR par qu'il EST L'ETRE, cause de tout être(l'univers)!
2 - J'ignore la théorie des multivers! Je n'en sais rien. J'en viens logiquement à déduire que la CAUSE PREMIERE est forcément consciente car la conscience humaine fait partie de l'univers qui pourtant la précède! Si la cause première est consciente, elle est forcément intelligente, volontaire et personnelle de manière supérieure à l'univers. C'est ce que désigne le mot "Dieu créateur.
3 - Aristote n'avait pas imaginé dans sa démonstration encore la théorie des multivers , qui est arrivée bien plus tard et qui est une thése Athée . Ce qui prouve qu'en réalité , la thèse d'un dieu créateur est simplement une réponse raccourci en conséquence d'un certain manque d'imagination de l'être humain et de sa limitation à imaginer autre chose que ce qui lui ressemble , puisque ce dieu des religions est anthropomorphique .
Aristote a évolué dans un univers polythéiste. Dans l'antiquité, l'idée du Dieu unique et transcendant a existé surtout dans le monde sémite, Israélite qui s'est matérialisé dans le Temple de Jérusalem. Ils affirment que Dieu, l'unique créateur de l'univers, s'est manifesté à Abraham et bien plus tard à Moïse. Dieu aurait révélé son nom à Moïse: "Je suis qui je suis", "Je suis Celui qui est" et même "JE SUIS." Autrement dit, Dieu se serait manifesté comme l'ETRE en LUI-MËME, cause de tout ce qui est, autrement dit cause de tout l'univers. Ensuite, il aurait fait sortir les hébreux d'Egypte par des miracles extraordinaires!
Si l'on en croit les juifs, Il s en sont venu a professer une foi en un Dieu unique, créateur de l'univers, parce que Celui-ci leur a parlé. C'est de cette racine que vient le christianisme et même l'islam si j'ose dire! Donc, tout le monothéisme! Donc, la thèse d'une invention humaine me semble renverser indument un processus historique! Mais là, je glisse volontairement sur le terrain de la foi!
4 - L'origine de l'univers est indéfinie , nous ne pouvons pas poser donc de hiérarchie de valeur sur un sujet ignoré .
Je ne parle pas de hiérarchie des valeur; quand je parle de l'univers, je distingue: matière, énergie, spirituel (vie/animation/esprit). J'affirme simplement que ce qui est capable de mettre en mouvement l'univers est forcément supérieur à l'univers lui-même dans toutes ses composantes!
5 - Là franchement c'est du n'importe quoi . La cause 1ère si il y en a une pourrait simplement être quelque chose d'impersonnel , une loi physique encore ignorée , et non un dieu personnel . Vous spéculez beaucoup et votre pseudo démonstration n'a rien de logique . Vous faites dans la croyance , la foi , rien de plus .
Quand tu affirmes que c'est n'importe quoi, je dis que tu rates une étape logique: Si il y a mouvement (et il y a mouvement MACROSCOPIQUE dans l'univers), il y a forcément CAUSE PREMIERE qui met en mouvement. C'est imparable.
Pour ce qui est du caractère PERSONNEL de la cause première, je te renvoie au point 2 qui est logique.
6 - Si l'unité est aussi multiple alors il n'existe ni unité ni multiplicité au sens absolu .C'est donc vous qui posez arbitrairement une hiérarchie entre les deux .
Là, tu es confus, tu compliques et tu n'est pas logique. Le multiple se compose de plusieurs unités. L'unique précède nécessairement le multiple et le compose. L'unité est une donnée de base de notre intelligence humaine, cela ne peut se prouver. C'est un fondement de la logique même. Donc, j'applique cette donnée élémentaire à la cause première qui met TOUT en mouvement.
7 - Un scientifique ne procède pas par la foi , mais par la preuve . Et vous êtes loin d'une démonstration scientifique .
La croyance , la foi est au contraire un aveux d'absence de preuve logique et pas l'inverse .
L'intitulé n'est pas PREUVE. mais démonstration logique. Tu ne peux pas prouver l'ETRE, l'ETRE s'impose de lui-même, c'est un constat logique pas une preuve. "Je suis", "tu es" cela est un simple constat. C'est là que se fonde le REEL. Tout comme l'unité, l'être est une donnée de base. Notre intelligence tente d'interpréter le REEL, ce qui EST.
Auteur : vic Date : 18 nov.20, 02:39 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Là, tu es confus, tu compliques et tu n'est pas logique. Le multiple se compose de plusieurs unités.
Excuses moi , c'est ce que tu dis ne veut strictement rien dire .
Le reste est du même acabit .
a écrit :énergie vitale a dit : Je parle du mouvement observé dans l'univers pour affirmer que LA CAUSE PREMIERE qui met en mouvement est forcément supérieure en tout ce que peut contenir l'univers (matière, énergie, esprit/conscience). Je ne dis pas EXTERIEUR, je dis SUPERIEUR et cela implique aussi plus VASTE. En fait, quand on parle de cause première ou de Dieu TRANSCENDANT on signifie par là AU-DELA! C'est à dire à la fois INTERIEUR parce que CAUSE et EXTERIEUR parce que PLUS VASTE/AU-DELA.
En fait, si Dieu est TRANSCENDANT/AU-DELA, il est aussi IMMANENT/INTERIEUR par qu'il EST L'ETRE, cause de tout être(l'univers)!
Ton discours n'est pas chrétien , mais panenthéïste , tu es un hindouiste qui s'ignore , mais certainement pas un chrétien . Dans la bible , dieu n'est pas dans sa création et en dehors en même temps . Dieu est hors de sa création .Du reste , si ce dieu était sa création , il commettrait lui même les péchés qu'il se reproche , ce qui rendrait par la même la bible et la notion de péché complètement ridicule .
a écrit :énergie vitale a dit : L'intitulé n'est pas PREUVE. mais démonstration logique. Tu ne peux pas prouver l'ETRE, l'ETRE s'impose de lui-même, c'est un constat logique pas une preuve.
Si l'être s'impose de lui même , il n'a aucun besoin de créateur . Je ne vois où tu vas chercher la nécessité d'un créateur .
a écrit :énergie vitale a dit : il y a forcément CAUSE PREMIERE qui met en mouvement. C'est imparable.
Si tu prends la théorie de la relativité , le mouvement n'est que relatif , pas absolu . Il n'y a pas absolument dans l'univers mouvement ou immobilité .
a écrit :énergie vitale a dit : J'ignore la théorie des multivers! Je n'en sais rien. J'en viens logiquement à déduire que la CAUSE PREMIERE est forcément consciente car la conscience humaine fait partie de l'univers qui pourtant la précède!
je t'a donné plus haut déjà la réponse à cette question . Tu ne m'as ps lu on dirait .
Je recommence donc:
En logique , que A implique B , n'implique pas nécessairement que B implique A .
Que la chaise soit verte , n'implique pas nécessairement que le vert soit une chaise .
De même , qu'il existe des êtres conscients dans l'univers n'implique pas nécessairement que l'univers soit conscient , ou que la conscience soit produite par une conscience .
Auteur : Energie vitale! Date : 18 nov.20, 04:15 Message : Vic,
tu écris:
1 - Excuses moi , c'est ce que tu dis ne veut strictement rien dire .
Le reste est du même acabit .
Sauf ton respect, tout ce que j'ai écrit suit un fil logique! Ce n'est pas parce que tu ne me comprends pas, que je suis illogique. J'utilise des mots simples pourtant.
Le multiple se compose de plusieurs unités! C'est des mathématiques élémentaires: 2 c'est deux fois 1. 1000, c'est mille fois 1. L'infini, c'est l'infini fois un! Où est le problème? Montre-moi où ce n'est pas logique mais je pense que tu vas avoir du mal!
Le 1 est une donnée élémentaire.
Donc, si tout le reste est du même acabit, tout le reste est ...logique, désolé!
2 - Ton discours n'est pas chrétien , mais panenthéïste , tu es un hindouiste qui s'ignore , mais certainement pas un chrétien . Dans la bible , dieu n'est pas dans sa création et en dehors en même temps . Dieu est hors de sa création .Du reste , si ce dieu était sa création , il commettrait lui même les péchés qu'il se reproche , ce qui rendrait par la même la bible et la notion de péché complètement ridicule .
Je constate que tu ne sais pas ce que c'est d'être chrétien!
Le dogme en un seul Dieu créateur de l'univers, le Père (dans la bouche de Jésus), suppose que Dieu est transcendant, c'est à dire au-delà du monde créé. Quand j'affirme qu'il est immanent, ce qui semble te gêner, cela signifie qu'il est présent au cœur même de la création! C'est sa manière d'être transcendant! Il soutient l'être de la création/l'univers! L'univers tire son être du Créateur! Dieu habite chaque particule de l'univers! Il est à la foi au-delà et à la fois intérieur. C'est pourtant simple!
Par contre, affirmer que Dieu est seulement immanent, c'est FAUX! Il est d'abord transcendant et il est immanent simultanément à son acte créateur! Il est l'être en Lui-même. Tout être, la matière elle-même, tire sa substance de l'être même de Dieu!
3 - Si l'être s'impose de lui même , il n'a aucun besoin de créateur . Je ne vois où tu vas chercher la nécessité d'un créateur .
Je n'ai pas parlé d'un Dieu nécessaire! Dieu n'est pas nécessaire! Il se contente d'être; Il est l'ETRE en Lui-même! L'univers EST également mais il tire sa subsistance de Dieu. L'univers EST en dépendance de la Cause Première: l'unique Créateur de l'univers!
Si tu veux un raccourci, choisis saint Jean, Apôtre de Jésus: Dieu est Amour (don oblatif de lui-même de sa création)!
4 - Si tu prends la théorie de la relativité , le mouvement n'est que relatif , pas absolu . Il n'y a pas absolument dans l'univers mouvement ou immobilité .
Même sans la théorie de la relativité, le mouvement est relatif. Par contre quand tu affirmes qu'il n'y apas de mouvement dans l'univers, tu nies l'évidence même. L'univers est bel et bien en mouvement. Tes sens le constatent pourtant (la lune, le soleil, la terre, les animaux, les végétaux, les galaxies, etc.... tout bouge!) Ce qui est relatif, c'est notre interprétation du mouvement!
5 - Je t'a donné plus haut déjà la réponse à cette question . Tu ne m'as ps lu on dirait .
Je recommence donc:
En logique , que A implique B , n'implique pas nécessairement que B implique A .
Que la chaise soit verte , n'implique pas nécessairement que le vert soit une chaise .
De même , qu'il existe des êtres conscients dans l'univers n'implique pas nécessairement que l'univers soit conscient , ou que la conscience soit produite par une conscience .
Ce que tu écris là est un sophisme. Cela a l'apparence d'un argument mais ce n'est qu'une querelle de mots sauf ton respect! On va reprendre phrase par phrase:
Nous sommes dans l'univers. Simple constat. Logique.
Nous sommes conscient d'être. Simple constat. Logique.
Nous ne sommes pas l'origine de notre conscience. Simple constat. Logique.
L'univers entier précède notre être et notre conscience. Simple constat. Logique.
Nous venons de l'univers mais ce dernier nous dépasse et nous précède. Simple constat. Logique.
L'univers est en mouvement. Simple constat. Logique. (si tu nie cela, tu quittes le REEL pour un autre monde...chimérique!)
Le mouvement est nécessairement causé par une cause antérieure et supérieure. LOGIQUE (où alors l'univers se meut lui-même, par lui-même et par sa propre volonté mais là, c'est toi qui devient panthéiste...désolé!)
Cette cause est forcément supérieure à l'être humain, puisque l'univers dépasse l'être humain et que cette cause est supérieure à l'univers. Logique.
Enfin, Cette cause est supérieure dans tous les domaines (sinon elle n'est pas une cause):supérieure à la matière, supérieure énergétiquement et supérieure spirituellement (puisque la conscience humaine est postérieure à l'univers lui-même qui lui est inférieur à la cause première). Logique aussi me semble t'il.
Donc, la cause a "quelque chose", de l'ordre de la conscience, supérieure à la conscience humaine: C'est ce qu'on appelle la conscience divine. C'est une sorte d'acte de foi au bout de la logique! J'ai bien écrit TENTATIVE de démonstration, si tu te souviens bien! Cela te laisse libre de penser ce que tu veux même si c'est faux ou illogique!
Auteur : vic Date : 18 nov.20, 06:29 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Le multiple se compose de plusieurs unités! C'est des mathématiques élémentaires: 2 c'est deux fois 1. 1000, c'est mille fois 1. L'infini, c'est l'infini fois un! Où est le problème? Montre-moi où ce n'est pas logique mais je pense que tu vas avoir du mal!
Le 1 est une donnée élémentaire.
Donc, si tout le reste est du même acabit, tout le reste est ...logique, désolé!
Au contraire , le un n'a rien composé ni rien changé ; comme si il n'existait pas et n'entrait ps en ligne de compte pour un tel calcul .
Puisque le 2 multiplié par un reste invariant, ne change pas et reste 2.
Où est ce que le 2 serait composé de 1 ou d'unité ?
a écrit :énergie vitale a dit : Je n'ai pas parlé d'un Dieu nécessaire! Dieu n'est pas nécessaire! Il se contente d'être; Il est l'ETRE en Lui-même! L'univers EST également mais il tire sa subsistance de Dieu.
Tout ça n'est pas de la démonstration mais de l'affirmation d'autorité sans démonstration , donc de la foi .
On peut très bien imaginer l'être sans avoir la nécessité d'un dieu créateur qui l'accompagne nécessairement .
a écrit :énergie vitale a dit : Par contre, affirmer que Dieu est seulement immanent, c'est FAUX! Il est d'abord transcendant
Si quelque chose existe au delà de l'univers , alors il est en dehors de notre portée intellectuel puisque nous ne pouvons concevoir de façon logique que de ce qui fait parti de l'univers . Tu sors donc de la logique pour prétendre prouver de façon logique quelque chose dont tu ne peux aucunement avoir l'idée puisque c'est un au delà de ce que tu peux concevoir . Tu fais donc largement dans le fantasme .
a écrit :énergie vitale a dit : Même sans la théorie de la relativité, le mouvement est relatif. Par contre quand tu affirmes qu'il n'y apas de mouvement dans l'univers, tu nies l'évidence même. L'univers est bel et bien en mouvement. Tes sens le constatent pourtant (la lune, le soleil, la terre, les animaux, les végétaux, les galaxies, etc.... tout bouge!) Ce qui est relatif, c'est notre interprétation du mouvement!
Non , je n'ai jamais dit qu'il n'y a avait pas de mouvement dans l'univers , mais que ce mouvement était relatif , relatif à ce qui est immobile . Et donc ni le mouvement ni l'immobilité n'existent dans un absolu .Dans l'absolu , ni le mouvement , ni l'immobilité ne prévaut sur l'autre, ce sont des principes interdépendants et coémergeants .Au point que ni l'immobilité ni le mouvement n'existent en soi , ce ne sont que des apparences .
a écrit :énergie vitale a dit : Nous venons de l'univers mais ce dernier nous dépasse et nous précède. Simple constat. Logique.
Non , nous n'avons pas vraiment d'origine et rien vraiment ne nous précède .
Nous ne sommes pas né de rien , nous n'étions pas rien avant de naitre.
Nous n'étions pas non plus quelque chose .
Nous étions un potentialité d'existence , entre être et non être .
Cette potentialité d'existence existait dans les gènes de nos parents, dans la potentialité de leur rencontre etc ... .
Retiens ceci :
Dans l'univers , rien ne nait ou ne meurt vraiment , tout se transforme .
C'est pourquoi rien n'a vraiment d'origine .
C'est pourquoi , une cause 1ère n'a aucun sens logique .
Auteur : Energie vitale! Date : 18 nov.20, 07:46 Message : Vic,
1 - Si tu ne conçois pas l'unité, tu ne peux concevoir la multiplicités. Je ne peux pas te dire plus. Pour moi, si tu ne le comprends pas, tu n'es pas logique!
2 - Tout ça n'est pas de la démonstration mais de l'affirmation d'autorité sans démonstration , donc de la foi .
On peut très bien imaginer l'être sans avoir la nécessité d'un dieu créateur qui l'accompagne nécessairement .
En effet, sur le propos que tu cites, j'ai glissé sur le terrain de la foi mais seulement après ma tentative de démonstration logique. Je ne refais pas le raisonnement de la cause première, je le sous-entend et j'avance!
Tu devrais comprendre que la foi illumine l'intelligence et donc influence le raisonnement. Faire abstraction de la foi dans un raisonnement est un effort intellectuel! C'est ce que je fais, j'essaye de rationaliser mais je ne peux renier Celui que je contemple au travers sa création.
3 - Si quelque chose existe au delà de l'univers , alors il est en dehors de notre portée intellectuel puisque nous ne pouvons concevoir de façon logique que de ce qui fait parti de l'univers . Tu sors donc de la logique pour prétendre prouver de façon logique quelque chose dont tu ne peux aucunement avoir l'idée puisque c'est un au delà de ce que tu peux concevoir . Tu fais donc largement dans le fantasme .
Ce que tu affirmes là est ton opinion personnelle; cela n'en fait pas une vérité! Le fait même que nous ayons une conscience de nous-même et du REEL nous pousse à chercher à comprendre l'univers. Nous avons en nous-même des interrogations sur nos origines, notre devenir, notre raison d'être. C'est toi qui tente de mettre une limite à l'intelligence et quand je lis tes arguments, je vois bien ta limite, en effet! Tu ignores malheureusement que tu es capable de connaître (au moins en partie, même imparfaitement) ton Créateur!
4 - Non , je n'ai jamais dit qu'il n'y a avait pas de mouvement dans l'univers , mais que ce mouvement était relatif , relatif à ce qui est immobile . Et donc ni le mouvement ni l'immobilité n'existent dans un absolu .Dans l'absolu , ni le mouvement , ni l'immobilité ne prévaut sur l'autre, ce sont des principes interdépendants et coémergeants .Au point que ni l'immobilité ni le mouvement n'existent en soi , ce ne sont que des apparences .
Tu te contredis: Non , je n'ai jamais dit qu'il n'y a avait pas de mouvement dans l'univers et à peine plus loin, Et donc ni le mouvement ni l'immobilité n'existent dans un absolu. Si il y a du mouvement, le mouvement existe! là encore, je te trouve illogique.
Pour ma part, je ne considère pas que la Cause Première est immobile. Vue que j'affirme qu'elle est plus volontaire et plus libre que nous, elle se meut à sa guise!
5 - on , rien ne nait ou ne meurt dans l'univers , tout se transforme .
Ce faisant , nous n'avons pas vraiment d'origine et rien vraiment ne nous précède .
Nous ne sommes pas né de rien , nous n'étions pas rien avant de naitre.
Nous n'étions pas non plus quelque chose .
Nous étions un potentialité d'existence , entre être et non être .
Cette potentialité d'existence existait dans les gènes de nos parents, dans la potentialité de leur rencontre etc ... .
L'être ou le non être n'existent pas absolument en soi . Ce sont deux principes coémergeants .
C'est parce que l'être et le non être n'existent pas absolument qu'il n'y a pas eu vraiment création .
Et de toutes façons si tout était être comme tu l'énonces , il ne pourrait pas non plus y avoir création puisque tout serait déjà .
Se mouvoir et se transformer ne s'opposent pas. Les deux peuvent coexister sans problème. Quand tu dis que rien ne se meut, non seulement, ce n'est pas logique mais s'est contraire à notre perception du REEL et à la raison. A croire que tu n'as rien appris à l'école; ne serait-ce que sur le système solaire!
Nous n'avons pas d'origine dit-tu. Là encore, c'est contraire à la plus élémentaire logique/raison.
Rien ne nous précède dis-tu. A croire que tu n'as jamais entendu parler de théorie de l'évolution. Il n'y a pas toujours eu d'être humain accompli et conscient sur la planète; donc, il y a plein de chose qui nous précède dans l'univers. Là encore tu montres que tu n'as pas part à la raison!
Pour le reste, tu nies l'existence pure et simple de l'être (et du non-être), le fondement de notre vie, de notre perception, de notre intelligence. Tout cela n'est pas logique. C'est de la simple négation immature de ce qui est l'évidence. C'est un discours sans intelligence, sauf ton respect (même si Albert Einstein en personne avait soutenu cette thèse, je dirais pareil).
Mais tu restes libre d'affirmer ce que tu veux mais je trouve que c'est une perte de temps. Dommage!
Auteur : vic Date : 18 nov.20, 12:24 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Si tu ne conçois pas l'unité, tu ne peux concevoir la multiplicités. Je ne peux pas te dire plus. Pour moi, si tu ne le comprends pas, tu n'es pas logique!
Désolé , mais je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu dis qu'il y a plusieurs unités . En soi ça ne veut strictement rien dire . Ensuite quand tu prends les mathématiques comme appui , tu t'appuis sur du conventionnel pour en décrire la réalité . Tu confonds réalité et convention , ce qui devient confusionnel .
Tu ne définis pas en outre ce que tu entends pas unité , ce qui rend les choses encore plus confuses .
L'unité peut avoir des sens différents dans le langage courant . C'est donc un mot qui si il n'est pas bien défini ne veut rien dire de particulier , c'est comme parler pour ne rien dire .
Tu fais ce qu'on appelle du sophisme , tu joues sur la confusion de la définition d'un terme pour lui donner les sens de tous tes délires et tes fantasmes .
Par exemple , l'idée de l'unité peut signifier en langage courant un ensemble qui contient tout .
Ou au contraire une parti de quelque chose qui est l'exact inverse de ce qui contient tout . Par exemple J'ai 3 pommes , on m'en donne une en plus . Cette dernière pomme en plus est une unité qui ne contient pas toutes les autres .
On voit bien qu'utiliser le mot unité sans préalablement le définir ne veut strictement rien dire .
Je maintiens que ce que tu dis sur la question ne veut strictement rien dire .
a écrit :énergie vitale a dit : Tu te contredis: Non , je n'ai jamais dit qu'il n'y a avait pas de mouvement dans l'univers et à peine plus loin, Et donc ni le mouvement ni l'immobilité n'existent dans un absolu. Si il y a du mouvement, le mouvement existe! là encore, je te trouve illogique.
Tu ne maitrises pas la nuance entre relatif et absolu . Je suis parfaitement logique dans ce que j'énonce .
Je ne me contredis pas du tout .
Si le mouvement est relatif à l'immobiité , sur un plan absolu ni l'un ni l'autre n'existent absolument .
Ca ne veut pas dire que l'immobilité n'existe pas , mais qu'elle n'existe pas absolument .
Son existence n'est que relative .
a écrit :énergie vitale a dit : Quand tu dis que rien ne se meut, non seulement, ce n'est pas logique mais s'est contraire à notre perception du REEL et à la raison. A croire que tu n'as rien appris à l'école; ne serait-ce que sur le système solaire!
Mais je n'ai jamais dit que rien ne se meut , où ai je dis ça s'il te plait ?
j'ai bien affirmé que le mouvement existait sur un plan relatif , mais pas sur un plan absolu .
Je persiste à dire que tu ne comprends pas la différence entre relatif et absolu , et que tu maitrises mal la nuance sur la question .
a écrit :énergie vitale a dit : Nous n'avons pas d'origine dit-tu. Là encore, c'est contraire à la plus élémentaire logique/raison.
J'aime bien cette explication de Mathieu Ricard qui dit :
" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine ".
Auteur : Energie vitale! Date : 19 nov.20, 04:55 Message : Vic,
tu m'entraîne dans des "querelles" de mots stériles. Je ne te suis pas. Ma tentative de démonstration est simple. Désolé que tu ne comprennes pas. Je te laisse dans tes complications sans queue, ni tête.
Je définie deux principes fondamentaux de la logique:
+ Le principe d'identité: une chose, un être est ce qu'il est. Par l'intelligence, on peut connaître la réalité des choses et des êtres.
+ Principe de non-contradiction: un chose/un être ne peut être une chose/un être et son contraire (ça Vic, tu ne maîtrise pas; tu dis tout et son contraire; forcément, tu finiras bien par dire quelque chose de vrai!).
Je recentre ma réflexion sur la conscience humaine.
L'être humain aujourd'hui est conscient d'être. L'anthropologie démontre que les hommes des cavernes avaient part à cette conscience. On prend comme preuve la capacité artistique qui suppose une capacité d'abstraction et les sépultures qui montrent un conscience de soi et de l'altérité. Mais avant, ne serait-ce que sur terre, l'être humain conscient n'existait pas. Donc, la conscience humaine, faculté spirituelle, est apparue sur terre et dans l'univers en un temps donné. Si l'on en croit la théorie de l'évolution, l'être humain a émergé du monde animal (notre métabolisme relève du monde animal, celui des mammifères)!
Si l'on s'interroge sur l'origine de la conscience, on se demande ce qui l'a engendré! La conscience humaine n'a pas pu être engendrée par quelque chose qui lui est inférieur et différent en substance. De ce fait, on peut logiquement déduire qu'il existe un être spirituel supérieur à l'humain qui a engendré la conscience humaine qui nous caractérise!
Auteur : Energie vitale! Date : 19 nov.20, 05:29 Message : Toujours en lien avec la conscience humaine, j'ai oublié de développer certains arguments:
En fait, je reprends des observations et réflexions connues du monde antique.
En fait, les penseurs de l'antiquité, les grecs notamment, constataient que l'univers était régie par des lois suivant une logique/un ordre établi!
C'est par la conscience humaine et par l'intelligence que ces penseurs et nous-même sommes capable d'appréhender ces lois. De cette conscience de l'univers, ils ont définis le concept de RAISON UNIVERSELLE, le fameux "LOGOS" des grecs (il semble d'après ce que j'ai lu que cette notion était aussi familière chez les Egyptiens; il en est question dans la mythologie de MEMPHIS, sauf erreur de ma part! De l'affirmation du LOGOS à celle d'un Dieu, unique créateur de l'univers, il n'y a qu'un pas!
Cette notion de raison universelle/logos a été reprise par l'école théologique de l'Apôtre saint Jean pour définir la NATURE même de Jésus: "Au commencement était le LOGOS, le LOGOS était auprès Dieu, le LOGOS était Dieu...et le LOGOS s'est fait chair." De ces affirmations, a été définie la DIVINITE de Jésus: Dieu assumant volontairement une nature humaine pour sauver l'humanité du mal et de la mort.
PS. En français, on a traduit LOGOS par VERBE; le concept de RAISON UNIVERSELLE est synonyme. INTELLIGENCE UNIVERSELLE en quelque sorte mais une intelligence capable d'engendrer ce qu'elle contient!
Auteur : vic Date : 19 nov.20, 05:53 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Vic,
tu m'entraîne dans des "querelles" de mots stériles. Je ne te suis pas. Ma tentative de démonstration est simple. Désolé que tu ne comprennes pas. Je te laisse dans tes complications sans queue, ni tête.
Oui on connait ton discours il consiste à dire: "dieu existe parce que j'y crois" , "c'est donc la preuve que dieu existe" .
C'est typique d'un discours circulaire , qui ne tient sur rien de logique , mais qui s'autoproclame comme tel .
Il n'y a absolument rien de logique dans ta façon de penser , mais par contre le fait que les autres te le fassent remarquer avec des arguments que tu ne comprends pas et ne peux contredire t'agace .
On va te laisser tout seul dans tes délires .
Ciao .
Auteur : uzzi21 Date : 19 nov.20, 06:06 Message : Il n'y a pas plus de mystère d'un côté comme de l'autre...
On croit en Dieu parce que l'on veut qu'il existe.
Et inversement on ne voit pas l'intérêt de l'existence de Dieu, alors on ne voit pas l'intérêt d'y croire.
Mais croyants et athées partagent l'impossibilité de démontrer quoi que ce soit, concernant "Dieu".
Auteur : vic Date : 19 nov.20, 07:25 Message :
uzzi21 a écrit : 19 nov.20, 06:06
Il n'y a pas plus de mystère d'un côté comme de l'autre...
On croit en Dieu parce que l'on veut qu'il existe.
Et inversement on ne voit pas l'intérêt de l'existence de Dieu, alors on ne voit pas l'intérêt d'y croire.
Mais croyants et athées partagent l'impossibilité de démontrer quoi que ce soit, concernant "Dieu".
Ben une croyance est juste une croyance c'est tout .
Auteur : uzzi21 Date : 19 nov.20, 07:32 Message :
vic a écrit : 19 nov.20, 07:25
Ben une croyance est juste une croyance c'est tout .
Et la négation de la croyance est juste de la négation, rien de plus.
Auteur : vic Date : 19 nov.20, 07:59 Message : Pas forcément , les livres religieux contiennent des contradictions qui peuvent être mises en valeur pour douter très fortement de l'existence de ce dieu et on peut souvent le démontrer .
Si par exemple on te pose un dieu qui parle dans un livre et qui explique que la terre est plate , c'est une preuve que ce dieu n'est pas omniscient comme le livre religieux le décrit . C'est un exemple .Ce faisant , ce dieu décrit comme omniscient n'existe pas .
Auteur : uzzi21 Date : 19 nov.20, 09:27 Message :
vic a écrit : 19 nov.20, 07:59
Pas forcément , les livres religieux contiennent des contradictions qui peuvent être mises en valeur pour douter très fortement de l'existence de ce dieu et on peut souvent le démontrer .
Si par exemple on te pose un dieu qui parle dans un livre et qui explique que la terre est plate , c'est une preuve que ce dieu n'est pas omniscient comme le livre religieux le décrit . C'est un exemple .Ce faisant , ce dieu décrit comme omniscient n'existe pas.
La bible c'est surtout des témoignages humains qui rapportent des faits (l'erreur est possible).
Et personne ne fait dire à Dieu dans la bible que la terre est plate.
Auteur : vic Date : 20 nov.20, 03:14 Message :
a écrit :Uzzi a dit : Et personne ne fait dire à Dieu dans la bible que la terre est plate.
Si ,dans la bible , la terre est plate .
C'est Benoit Hébert ( agrégé de physique et pasteur associé ), qui l'explique dans cette vidéo :
Auteur : Energie vitale! Date : 20 nov.20, 04:50 Message : Au revoir Vic. Ne te perds pas en chemin!
Auteur : Energie vitale! Date : 22 nov.20, 02:43 Message :
Energie vitale! a écrit : 19 nov.20, 04:55
Je recentre ma réflexion sur la conscience humaine.
L'être humain aujourd'hui est conscient d'être. L'anthropologie démontre que les hommes des cavernes avaient part à cette conscience. On prend comme preuve la capacité artistique qui suppose une capacité d'abstraction et les sépultures qui montrent un conscience de soi et de l'altérité. Mais avant, ne serait-ce que sur terre, l'être humain conscient n'existait pas. Donc, la conscience humaine, faculté spirituelle, est apparue sur terre et dans l'univers en un temps donné. Si l'on en croit la théorie de l'évolution, l'être humain a émergé du monde animal (notre métabolisme relève du monde animal, celui des mammifères)!
Si l'on s'interroge sur l'origine de la conscience, on se demande ce qui l'a engendré! La conscience humaine n'a pas pu être engendrée par quelque chose qui lui est inférieur et différent en substance. De ce fait, on peut logiquement déduire qu'il existe un être spirituel supérieur à l'humain qui a engendré la conscience humaine qui nous caractérise!
Je quitte un instant la déduction logique pour en venir à la bible; dans le premier récit de création, la bible nous apprend que Dieu a créé l'humanité, femme et homme, "à son image et à sa ressemblance" et cela "était très bon".
Cela trouve confirmation en anthropologie: la conscience humaine et nos facultés de volonté et d'intelligence, font de nous des êtres autonomes et libres. Ce sont ces facultés humaines incarnées et unies dans notre corps qui caractérisent cette image et ressemblance.
Notre conscience nous permet d'affirmer: "Je suis, j'existe."
Dans le désert, quand Dieu révèle son nom à Moïse avant de l'envoyer délivrer les hébreux de l'esclavage en Egypte, Dieu dit: "Je SUIS qui je SUIS." "Je SUIS Celui qui EST." et même plus loin, "JE SUIS" (le fameux tétragramme que l'on traduit parfois par "Yahvé" est un composé du verbe ETRE).
Le "JE SUIS." divin incréé et infini engendre le "Je suis." humain fini, limité, créé. Voilà une donnée biblique (dégagée de son langage symbolique et religieux) qui se veut universelle.
En quelque sorte, la conscience humaine est la trace, le signe de la vie de Dieu en nous. En fait, on pourrait presque affirmer que la preuve de l'existence de Dieu, l'unique créateur de l'univers, c'est notre conscience humaine (qui nous permet de contempler la beauté et l'ordre de l'univers, et d'en prendre conscience).
Auteur : vic Date : 22 nov.20, 03:53 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Je quitte un instant la déduction logique pour en venir à la bible; dans le premier récit de création, la bible nous apprend que Dieu a créé l'humanité
La bible décrit une terre plate , c'est juste un problème de crédibilité de la bible qui pose problème .
Auteur : Energie vitale! Date : 22 nov.20, 07:26 Message :
vic a écrit : 22 nov.20, 03:53
La bible décrit une terre plate , c'est juste un problème de crédibilité de la bible qui pose problème .
Vic,
les hébreux n'étaient pas des scientifiques, ni des philosophes spéculatifs! Ils avaient des croyances très sommaires en matière de géophysique, de cosmologie, etc... Leur intention était plus théologique qu'historique ou scientifique (au sens moderne du mot): rendre compte de la réalité, de l'univers, de la création!
Ce qui est intéressant dans les récits de création de la bible, c'est l'intention théologique et l'anthropologie! La prétention des croyants quand ils ont écrit la bible était avant tout de rendre témoignage à Dieu, l'unique créateur de l'univers, et justifier l'alliance avec lui!
Le point central de l'ancien testament n'est pas le récit de la création, c'est surtout le récit de l'Exode! Leur témoignage est d'affirmer que Dieu est intervenu directement et s'est opposé PUISSAMENT (par de multiples signes et miracles) à l'orgueil des pharaons (historiques) pour libérer le peuple des hébreux de l'esclavage d'Egypte: c'est la pâque juive dans laquelle s'enracine la pâque chrétienne! On situe cela environ au 13 siècle avant Jésus Christ! Tout le reste de la bible s'est mis en place autour de cet évènement beaucoup plus tardivement regroupant toute une collection de traditions surtout orales!
Nous n'avons aucun écrit égyptien relatant un tel évènement et une telle intervention d'un Dieu unique. Seul les israélites descendant d'Abraham relate cela. Cela constitue leur identité religieuse et politique!
Si l'on est croyant aujourd'hui, nous pouvons imiter Israël: intégrer nos connaissances ou théories scientifiques actuelles et y introduire l'unique créateur de l'univers pour rendre compte de la vérité sur Dieu! Mais c'est une démarche de foi!
Auteur : uzzi21 Date : 23 nov.20, 13:49 Message : J'aimerais bien voir quels versets parlent de la Terre plate, je suis curieux.
Je cite ce passage qui parle de la Terre suspendue au dessus du néant, et si la Terre est suspendue c'est qu'il ne s'agit pas d'un sol plat posé sur un support.
Job 26:7 Il étend sur le vide la région de l’Arctique
et il suspend la terre au-dessus du néant.
8 Il enserre les eaux dans ses nuées épaisses,
mais jamais, sous leur poids, les nuages n’éclatent.
9 Il a couvert d’un voile la face de son trône
en étendant sur lui son épaisse nuée.
10 Il a tracé un cercle sur la face des eaux,
au lieu où la lumière rencontre les ténèbres.
Auteur : vic Date : 24 nov.20, 00:15 Message :
uzzi21 a écrit : 23 nov.20, 13:49
J'aimerais bien voir quels versets parlent de la Terre plate, je suis curieux.
Je cite ce passage qui parle de la Terre suspendue au dessus du néant, et si la Terre est suspendue c'est qu'il ne s'agit pas d'un sol plat posé sur un support.
Job 26:7 Il étend sur le vide la région de l’Arctique
et il suspend la terre au-dessus du néant.
8 Il enserre les eaux dans ses nuées épaisses,
mais jamais, sous leur poids, les nuages n’éclatent.
9 Il a couvert d’un voile la face de son trône
en étendant sur lui son épaisse nuée.
10 Il a tracé un cercle sur la face des eaux,
au lieu où la lumière rencontre les ténèbres.
La vidéo que j'ai posté par ce physicien prêtre associé , explique bien que la bible ne parle pas directement de terre plate , mais que la description qui en est faite oblige à considérer que la terre est plate et ne tourne pas autour du soleil .Visionne bien cette vidéo attentivement : La réponse à ta question se trouve à 5 min pile de la vidéo ; où le commentateur reprend tes arguments , et les scientifique répond qu'il a tord .
Auteur : Energie vitale! Date : 25 nov.20, 02:37 Message :En fait, si Dieu est TRANSCENDANT/AU-DELA, il est aussi IMMANENT/INTERIEUR par qu'il EST L'ETRE, cause de tout être(l'univers)!
J'ai écrit cela. En fait, si l'on regarde bien les définitions, TRANSCENDANT et IMMANENT sont deux concepts opposés. C'est soit l'un, soit l'autre.
En fait, le monothéisme affirme la TRANSCENDANCE de Dieu. Mais le problème de ce concept, c'est que l'on a tendance à penser que Dieu est EXTERIEUR à la création. Cela est faux! Dieu est à la fois AU-DELA et INTERIEUR à sa création. La moindre particule de l'univers est habitée par Dieu, l'unique créateur de l'univers!
En étymologie, TRANSCENDERE est un verbe latin qui se traduit par SURPASSER et IMMANENT vient du latin immanens, -entis = qui reste dans.
Par contre, selon le dictionnaire Larousse , TRANSCENDANT signifie "qui dépasse le monde sensible." et IMMANENT signifie "Qui est contenu dans un être, qui résulte de la nature même de cet être et non pas d'une action externe."
Donc, au sens étymologique, affirmer que Dieu "RESTE DANS" la création n'est pas absurde; par contre, au sens usuel, cela est FAUX. Dieu n'est pas "contenu dans un être."
De ce fait, je considère que j'ai commis un abus de langage en affirmant que Dieu est à la fois transcendant et immanent. Il faut un concept différent que celui d'immanence. Ce concept serait celui de PRESENCE D'IMMENSITE que j'emprunte au bienheureux frère Marie-Eugène de l'enfant Jésus. Ce concept sous-entend que Dieu est présent dans chaque particule de l'univers. Il soutient l'être de la création, Il l'habite à chaque instant.
Donc, à la fois, Il SURPASSE et Il HABITE l'univers.
Auteur : Energie vitale! Date : 02 déc.20, 05:33 Message : Un peu d'humour "PROBANT" au passage sur le lien suivant:
Auteur : ChristianK Date : 02 avr.21, 12:10 Message : Bravo à Energie pour ce fil intéressant. Le point principal : une tentative de lien entre physique (origine physique) et métaphysique (causalité transcendante). Un peu ce que Cl. Tresmontant (comment se pose le problème de Dieu aujourd hui) demandait aux philosophes de faire. Intéressant mais toujours un peu glissant. Les preuves philosophiques classiques de Dieu ne reposent jamais sur le commencement physique causal de l’univers. La seule qui pourrait s'en rapprocher est celle de st Bonaventure sur l'impossibilité d'un temps infini.
Energie vitale a écrit :
il semble que l'univers soit en expansion. Si c'est bien le cas, le mouvement a forcément une cause et l'expansion à un point de départ et s'oriente vers un fin déterminée à chaque instant. Cette cause (le premier moteur immobile d'Aristote, plusieurs siècles avant Jésus Christ, sauf erreur de ma part) est forcément supérieure à l'univers qu'elle met en mouvement et détermine son expansion. Non seulement cette cause est supérieure à l'univers mais elle est supérieure aux êtres humains, et donc supérieure à notre CONSCIENCE dont les principales facultés son l'intelligence et la volonté.
Déduction logique donc: la cause première de l'univers et de l'humanité est DONC supérieure à la matière qui compose l'univers, supérieur à l'énergie qui donne une unité à ce qui est matériel et à toute substance SPIRITUELLE dont l'âme et l'esprit humain font partie! Donc la cause première est donc supérieure à la matière, à l'énergie et à tout esprit.
Plus qu’une démonstration, je dirais qu’il s’agit là d’une instuition très forte dans l’humanité : une fois qu’une cause première est reconnue nécessaire ou probable, nous avons tendance à la croire supérieure à nous, donc consciente, une cause par le haut plutôt que par le bas. Mais un matérialiste va dire que notre conscience vient du bas, de la matière, ce qu’on ne peut écarter a priori sans d’autres arguments, même si ca aboutit à des bizarries qui ont l’air naives, comme la pensée que nous serions peut être le sommet absolu de l’univers, qu’aucune autre conscience, parfaite ou non, ne nous dépasse etc.
Que d’autres consciences , donc peut être Dieu, existent, est plus vraisemblable, mais il faut réfuter le matérialisme.
Il y a aussi un autre problème, concernant la physique : pour elle, le mouvement pourrait avoir été éternel, comme chez les marxistes, avant le big bang un big crunch etc.
vic a écrit :
Qu'une cause demeure cachée ou incomprise , ne signifie pas automatiquement un dieu créateur .
Vous spéculez .Il existe aussi une théorie que vous semblez totalement ignorer dans votre démonstration , celle des multivers .
Exact, physiquement c’est un autre choix, mais juste une autre théorie, pas plus.
…Aristote n'avait pas imaginé dans sa démonstration encore la théorie des multivers , qui est arrivée bien plus tard et qui est une thése Athée . Ce qui prouve qu'en réalité , la thèse d'un dieu créateur est simplement une réponse raccourci en conséquence d'un certain manque d'imagination de l'être humain et de sa limitation à imaginer autre chose que ce qui lui ressemble , puisque ce dieu des religions est anthropomorphique .
Pas du tout car le Dieu des philosophes n’est pas anthropomorphique ni le Dieu catho bien compris. Seul le symbolisme est anthropomorphique et il est fatal qu’il le soit.
La thèse des multivers n’a aucune importance métaphysique, elle ne fait que repousser le problème.
vic a écrit :
a écrit :Revenons à la conscience humaine du REEL sans laquelle nous ne discuterions même pas: la cause première lui est supérieure et est donc FORCEMENT plus consciente encore!!!
---------------------------
. La cause 1ère si il y en a une pourrait simplement être quelque chose d'impersonnel , une loi physique encore ignorée , et non un dieu personnel
Il faut donc que la thèse métaphysique matérialiste soit réfutée. Mais encore une fois une intuition qui n’est pas sans valeur pousse un grand nombre à penser qu’une cause première qui nous serait inférieure en qualité et même inférieure aux animaux et aux plantes est peu vraisemblable.
a écrit :énergie vitale a dit : Donc, la cause première est forcément plus consciente que nous, plus intelligente, plus volontaire, plus libre, plus personnelle: L'entité divine, l'Unique Créateur de l'univers, l'ETRE en LUI-MEME (tourné à la première personne du singulier, c'est le nom divin révélé à Moïse sur le mont Sinaï), cause de tout ce qui est!
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Encore une fois , si la cause 1ère existe , et qu'elle n'est rien d'autre qu'une simple loi physique , parler d'intelligence de la cause 1ère n'a aucun sens en soi .
Oui mais si c’est pas une loi physique ca a beaucoup de sens
Un scientifique ne procède pas par la foi , mais par la preuve . Et vous êtes loin d'une démonstration scientifique .
Pas besoin d’une démonstration scientifique en philo, il faut une démonstration philosophique.
vic a écrit :
La croyance , la foi est au contraire un aveux d'absence de preuve logique et pas l'inverse .
Ridicule. Une hypothèse non prouvée est crue à bon droit si elle est la meilleure. La foi en la parole d’Einstein en physique est bien plus raisonnable que le contraire.
agecanonix a écrit :
pourquoi forcément plus consciente ? C'est un raccourci qui n'est pas démontré.
ce n'est pas parce la cause de l'Univers est plus grande que l'univers qu'elle est plus consciente.
La conscience ne se mesure pas à ça..
C'est la façon dont l'univers est conçu qui démontre la conscience ou l'intelligence de la cause première.
Oui c’est une autre voie, la 5e de St Thomas. Et à part pour l’intuition dont j’ai parlé, tu vois bien l’objection de type matérialiste
Energie vitale a écrit :
il y a forcément CAUSE PREMIERE qui met en mouvement. C'est imparable.
Pour ce qui est du caractère PERSONNEL de la cause première, je te renvoie au point 2 qui est logique.
oui mais il faut qu’il soit vrai que seulement une conscience crée une conscience.
J’aimerais ajouter un élément nuancant : dans la 1ere voie de St Thomas sur le mouvement, certes une cause 1ere est nécessaire, mais ce n’est pas forcément, comme en physique, une cause 1ere au début, la première poussée. Même si l’univers est éternel, il est créé quand même et même si le mouvement est éternel, il a une cause 1ere quand même mais pas au début. On voit là plus clairement la différence entre physique et métaphysique, même si la physique peut être stimulante et fournir des éléments. Chez St Thomas même un univers éternel est créé quand même (création ab aeterno).
Il n'y a à ma connaissance qu'une preuve par le début, celle de st Bonaventure, qui reprend peut être le kalam musulman.
Energie vitale a écrit :
la TRANSCENDANCE de Dieu. Mais le problème de ce concept, c'est que l'on a tendance à penser que Dieu est EXTERIEUR à la création. Cela est faux! Dieu est à la fois AU-DELA et INTERIEUR à sa création.
Exact mais faut faire des distinctions : Dieu est transcendant quant à son être, immannent quant à son action causale.
Energie vitale a écrit :
De ce fait, je considère que j'ai commis un abus de langage en affirmant que Dieu est à la fois transcendant et immanent. Il faut un concept différent que celui d'immanence. Ce concept serait celui de PRESENCE D'IMMENSITE
Absolument. Ce sont des termes relatifs. Un élément peut être transcendant par rapport à A et immanent par rapport à B. EG. Les valeurs sont transcendantes par rapport aux faits mais immanentes par rapport à la personne.
Auteur : Energie vitale! Date : 11 avr.21, 01:23 Message : Je fais une petite parenthèse: bonne fête de la Divine Miséricorde 2021!
Jésus, j'ai confiance en toi!
PS. Jésus aurait promis à sainte Faustine Kowalska que celles et ceux qui vénéreront cette image ne seraient pas perdue! Cela peut peut-être vous intéresser donc je me permets cette petite digression! Jésus est vraiment et définitivement relevé d'entre les morts! Dieu, notre Père, est Amour. AMEN.
Auteur : PenséeZ Date : 12 avr.21, 00:47 Message : Jésus considère le Déluge comme une vérité historique. Ce même déluge n'a jamais existé. Jésus donc se trompe, n'est pas Fils de Dieu, etc. Tout est caduc.
Auteur : Pollux Date : 12 avr.21, 06:13 Message :
Energie vitale! a écrit : 11 avr.21, 01:23
PS. Jésus aurait promis à sainte Faustine Kowalska que celles et ceux qui vénéreront cette image ne seraient pas perdue!
Ceux qui vénèrent des images sont des attardés spirituels.
Auteur : Energie vitale! Date : 12 avr.21, 06:26 Message :
PenséeZ a écrit : 12 avr.21, 00:47
Jésus considère le Déluge comme une vérité historique. Ce même déluge n'a jamais existé. Jésus donc se trompe, n'est pas Fils de Dieu, etc. Tout est caduc.
Ce n'est pas le sujet racine mais je te réponds avec raison que je pense différemment:
En effet, on trouve des récits de déluges dans de nombreuses civilisations (dont la civilisation babylonienne sauf erreur de ma part) autres que la civilisation hébraïque. Cela peut correspondre à des événements très anciens dont nous n'avons ni mémoire, ni expérience. Cette récurrence de tels récits permet de penser qu'il y a un fonds de vérité (ce n'est donc très probablement pas un simple allégorie). De plus, on a retrouvé des traces de civilisations englouties (partiellement ou totalement) sous les eaux (en méditerranée proche de l'Egypte et ailleurs, en Inde et ailleurs en Asie notamment, etc.)
Ajouté 8 minutes 53 secondes après :
Pollux a écrit : 12 avr.21, 06:13
Ceux qui vénèrent des images sont des attardés spirituels.
Pourtant, les hommes des cavernes ont très rapidement réalisé des images artistiques réalistes dans leurs lieu de vie (une sorte de vénération du REEL au-delà de la représentation). L'art est un des éléments constitutifs de notre nature profonde depuis nos origines. Cela nous différencie des animaux et manifeste la réalité de notre conscience.
Qui dit "vénérer" ne dit pas "idolâtrer"! La vénération est un acte religieux de mémoire; on dépasse la représentation pour atteindre la réalité représentée. Je ne pense pas que ce soit une preuve d'attardement spirituel! C'est un simple moyen de se représenter une réalité pour faire mémoire. Je le redis, c'est aussi vieux que les hommes des cavernes! C'est simplement un comportement religieux et humain.
Ceci dit, je conçois que l'on puisse vénérer l'unique créateur de l'univers sans image, cela n'implique pas de mépriser ceux qui souhaitent se servir de représentation artistique. Le tout, c'est de ne pas tomber dans l'idolâtrie.
Auteur : Pollux Date : 12 avr.21, 07:19 Message :
Energie vitale! a écrit : 12 avr.21, 06:26
Qui dit "vénérer" ne dit pas "idolâtrer"! La vénération est un acte religieux de mémoire; on dépasse la représentation pour atteindre la réalité représentée. Je ne pense pas que ce soit une preuve d'attardement spirituel! C'est un simple moyen de se représenter une réalité pour faire mémoire. Je le redis, c'est aussi vieux que les hommes des cavernes! C'est simplement un comportement religieux et humain.
Ceci dit, je conçois que l'on puisse vénérer l'unique créateur de l'univers sans image, cela n'implique pas de mépriser ceux qui souhaitent se servir de représentation artistique. Le tout, c'est de ne pas tomber dans l'idolâtrie.
Ceux qui promettent comme cette sainte Faustine Kowalska qu'on est sauvé de la perdition en vénérant une image sont des charlatans, ni plus ni moins.
a écrit :L'art est un des éléments constitutifs de notre nature profonde depuis nos origines. Cela nous différencie des animaux et manifeste la réalité de notre conscience.
Je sais apprécier une véritable une oeuvre d'art quand j'en vois une mais ton image du Christ est à des années-lumière de m'inspirer quoi que ce soit de positif.
Auteur : Energie vitale! Date : 12 avr.21, 07:37 Message :
Pollux a écrit : 12 avr.21, 07:19
Ceux qui promettent comme cette sainte Faustine Kowalska qu'on est sauvé de la perdition en vénérant une image sont des charlatans, ni plus ni moins.
Je sais apprécier une véritable une oeuvre d'art quand j'en vois une mais ton image du Christ est à des années-lumière de m'inspirer quoi que ce soit de positif.
En fait, ce n'est pas le sujet racine. C'était juste pour souhaiter une bonne fête de la Miséricorde Divine 2021, pas pour lancer une polémique! Je ne partage pas ton jugement et ton avis; mais tu as le droit d'avoir mauvais goût après tout. Toutefois, essaye de peindre une image de qualité au moins équivalente et on verra ce dont tu es capable!
Ceci écrit, je ne vais pas plus loin. Si tu veux en faire une sujet, libre à toi.
Auteur : Pollux Date : 12 avr.21, 07:51 Message :
Energie vitale! a écrit : 12 avr.21, 07:37
Je ne partage pas ton jugement et ton avis; mais tu as le droit d'avoir mauvais goût après tout.
Désolé de ne pas avoir des goûts de vieux bigot catholique.
a écrit :En effet, on trouve des récits de déluges dans de nombreuses civilisations (dont la civilisation babylonienne sauf erreur de ma part) autres que la civilisation hébraïque. Cela peut correspondre à des événements très anciens dont nous n'avons ni mémoire, ni expérience. Cette récurrence de tels récits permet de penser qu'il y a un fonds de vérité (ce n'est donc très probablement pas un simple allégorie). De plus, on a retrouvé des traces de civilisations englouties (partiellement ou totalement) sous les eaux (en méditerranée proche de l'Egypte et ailleurs, en Inde et ailleurs en Asie notamment, etc.)
Il est tout à fait possible que des inondations locales aient eu lieu, voir des engloutissements, mais là, il est clairement fait mention de l'arche, comme décrit dans la Genèse:
Matthieu 24: 37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; 39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous
Ainsi, nous pouvons en déduire que Jésus, selon Matthieu, croyait au Déluge tel que décrit dans la Genèse. Déluge mondial qui n'a jamais existé. Il y a donc un problème ici. Soit Jésus est ignorant auquel cas il n'est pas le Fils de Dieu, soit Matthieu ou un autre auteur a mal retranscrit/falsifié le texte, permettant ainsi de remettre en cause toute la Bible et ne plus la considérer comme la Parole de Dieu, soit encore tout est légendes et histoires.
Mais dans tous les cas, les mots de Jésus sur le Déluge en disent long sur la crédibilité de la Bible.
Auteur : Energie vitale! Date : 12 avr.21, 22:07 Message :
Pollux a écrit : 12 avr.21, 07:51
Désolé de ne pas avoir des goûts de vieux bigot catholique.
On est hors-sujet racine mais je me permets d'ajouter une précision historique:
Hélène Kowalska est une religieuse polonaise consacrée à Dieu sous le nom de Sœur Faustine. Elle a eu des visions de Jésus et c'est Jésus qui lui a demandé de peindre ce qu'elle avait vu. Sœur Faustine a eu recours à un artiste peintre polonais. Quand l'artiste en question a fini son travail, sœur Faustine a été très déçu (comme sainte Bernadette Soubirous avec la statue de la Vierge Marie à Lourdes) du résultat mais le Seigneur Jésus lui aurait dit de se contenter de ce résultat! Donc, effectivement, la peinture est beaucoup moins belle que ce que sœur Faustine aurait vu! Sœur Faustine est morte de la tuberculose à 33 ans seulement. Jean-Paul II, Karol Wochtila, polonais lui-même, a institutionnalisé cette dévotion dans toute l'Eglise catholique romaine qui a déjà fait le tour du monde avec de nombreux fruits spirituels. Tout cela fait suite aux apparitions en France (Paray-le-Monial) relatives au Sacré-Cœur de Jésus à sœur Marguerite Marie Alacoque!
Tu as le droit d'être déçu comme sainte Faustine mais le Seigneur a toléré cette "outils de rédemption"; les symboles de cette image sont porteurs d'un enseignement fondamental très instructif autour du Baptême et de la sainte Cène! Mais ce n'est pas le sujet!
Ajouté 12 minutes 11 secondes après :
PenséeZ a écrit : 12 avr.21, 21:01
@Energie vitale!
Déluge mondial qui n'a jamais existé.
Ni toi, ni moi n'étaient là!
A moins que l'unique créateur de l'univers ne nous le montre, nous n'avons que nos spéculations intellectuelles pour apprécier cet évènement ou ce mythe fondateur.
Si tu es honnête, tu dois reconnaître que tu n'en sais rien.
Pour ma part, ayant étudié la cosmologie, la géologie, la tectonique des plaques, etc... je sais que les mouvements, et cataclysmes de grande ampleur sont possibles. Un déluge mondial me semble scientifiquement envisageable, sinon comment expliques-tu la disparition des dinosaures sur toute la surface de la planète? Seul un bouleversement climatique d'ampleur mondiale peut l'expliquer (même échelonné dans le temps)! Donc, la possibilité d'un déluge mondial (ou du moins très large) n'est pas à exclure! Cela expliquerait la genèse des mythes de déluge un peu partout à la surface du globe (l'Atlantide par exemple pour n'en citer qu'un).
Gardons simplement l'esprit ouvert et continuons à chercher la vérité sans trancher trop vite dans un sens ou dans un autre (rationalisme ou superstition)!
Auteur : PenséeZ Date : 12 avr.21, 22:27 Message :
a écrit :Ni toi, ni moi n'étaient là!
A moins que l'unique créateur de l'univers ne nous le montre, nous n'avons que nos spéculations intellectuelles pour apprécier cet évènement ou ce mythe fondateur.
Si tu es honnête, tu dois reconnaître que tu n'en sais rien.
Pour ma part, ayant étudié la cosmologie, la géologie, la tectonique des plaques, etc... je sais que les mouvements, et cataclysmes de grande ampleur sont possibles. Un déluge mondial me semble scientifiquement envisageable, sinon comment expliques-tu la disparition des dinosaures sur toute la surface de la planète? Seul un bouleversement climatique d'ampleur mondiale peut l'expliquer (même échelonné dans le temps)! Donc, la possibilité d'un déluge mondial (ou du moins très large) n'est pas à exclure! Cela expliquerait la genèse des mythes de déluge un peu partout à la surface du globe (l'Atlantide par exemple pour n'en citer qu'un).
Gardons simplement l'esprit ouvert et continuons à chercher la vérité sans trancher trop vite dans un sens ou dans un autre (rationalisme ou superstition)!
Il n'y a simplement pas suffisamment d'eau sur terre pour produire un Déluge universel. Nul besoin de tergiverser, cette histoire est une pure invention, peut-être imaginée à partir de légendes ou d'un fait local/régional.
Auteur : Energie vitale! Date : 12 avr.21, 23:44 Message :
PenséeZ a écrit : 12 avr.21, 22:27
Il n'y a simplement pas suffisamment d'eau sur terre pour produire un Déluge universel. Nul besoin de tergiverser, cette histoire est une pure invention, peut-être imaginée à partir de légendes ou d'un fait local/régional.
C'est ton opinion. Je pense qu'elle est erronée car l'eau est l'élément le plus abondant à la surface de la terre et nous savons que l'eau peut localement et ponctuellement tout engloutir avant de retourner à sa place originelle. De ce fait, je conçois que ce soit possible à plus grande ampleur. Mais nous sommes hors-sujet. Le sujet racine ne parle que du dogme d'un Dieu unique immatériel créateur de l'univers, le dogme le plus fondamental du monothéisme. Si les autres dogmes ou croyance contredisent ce premier dogme, cela ne peut être que faux (y compris les dogmes catholiques)! Rien ne t'empêche de générer un sujet sur le récit du déluge biblique!
Auteur : vic Date : 19 avr.21, 03:26 Message :
a écrit :Christina k a dit : Mais encore une fois une intuition qui n’est pas sans valeur pousse un grand nombre à penser qu’une cause première qui nous serait inférieure en qualité et même inférieure aux animaux et aux plantes est peu vraisemblable.
Ce qui est peu vraisemblable c'est que l'univers ait des hiérarchies de valeur pour se prononcer sur ce qui est supérieur ou ce qui ne l'est pas . Je réitère l'idée que cette idée d'une origine supérieure (dieu) est une interprétation humaine , une forme de géocentrisme de la pensée humaine , rien de plus, et que ces religions en sont issues .
Quand aux philosophes , tu n'étudies que les philosophes occidentaux , coulés dans le même moule stéréotypé du christianisme dès leur enfance . Et tu en déduis que l'intuition de ces philosophes convergent tous vers l'idée d'un dieu suprême et une origine de l'univers . Tu devrais lire des philosophes d'autres cultures , comme des philosophes issus de la culture Taoïste et Bouddhiste . Et tu verrais que cette histoire d'intuition partagée d'un dieu créateur suprême ne l'est pas par tous les philosophes et que ça dépend d'un phénomène culturel bien plus que philosophique en réalité.
J'en arrive même à penser que la philosophie n'a aucun rapport avec une croyance particulière et que le philosophe qui a une croyance spéciale mélange souvent , sa culture , les croyances culturelles avec de la logique philosophique .Quand à la métaphysique , elle n'est que le fantasme du philosophe de vouloir faire interférer ses fantasmes culturels avec le réalisme et la logique . Sacrée bouillabaisse en perspective .Le problème est que l'homme ne sait pas comprendre le monde vraiment en dehors de ses conditionnements culturels, et qu'il finit toujours à un moment ou à un ordre par se perdre inconsciemment dans cette confusion .
Auteur : ChristianK Date : 01 mai21, 12:30 Message : Il est évident que par les opérations, les plantes sont supérieures aux inanimés, les animaux supérieurs aux plantes par les opérations sensibles, les hommes supérieurs par les opérations intellectuelles. L'achêvement des êtres, c'est à dire leur degré de perfection, est relatif aux opérations, c'est à dire aux puissances et facultés. C'est pourquoi on pense spontanément qu'une cause 1ere devra être plus intelligente de ses effets.
Aristote et Platon étaient paiens et le premier voyait Dieu comme un pur esprit infiniment parfait, comme dans le caté. Certains stoiciens n'étaient pas loin, bien que parfois de tendance panthéiste.
Il est vrai que tout philosophe a des liens avec sa culture, mais ses arguments la transcende, pcq la raison elle-mème a valeur universelle, comme en maths, ou du moins le tente. La philo dépasse la culture en raison de sa nature critique. Le bouddhisme n'est pas différent.
A l'intérieur de la philo, il n'y a pas de raison d"isoler la métaphysique (y compris la métaphysique bouddhiste) de la philo morale , de la philo de la connaissance etc. OU alors on est sceptique (relativiste comme Protagoras), ce qui est encore une philo et que les grecs connaissaient déjà, ainsi que l'argument du conditionnement culturel.
Je dois nuancer et corriger cette phrase de mon intervention ci-haut:
Les preuves philosophiques classiques de Dieu ne reposent jamais sur le commencement physique causal de l’univers
En effet, chez Aristote il y a un élément physique car c'est Dieu qui par causalité finale, par "désir", une sorte de gravité pour ainsi dire, semble t il, meut la première sphère céleste qui entraine les autres, bien qu'il faille rappeler que la matière des sphères supralunaires était de nature différente, sensibles, mais on dirait avec une sorte de spiritualité.
Un des arguments d'Aristote n'est donc pas étranger à la physique, bien qu'il ne s'agisse pas du commencement physique.
Ceux qui vénèrent des images sont des attardés spirituels.
Ca sent fort fort le protestantisme merci...
Auteur : vic Date : 07 juin21, 23:44 Message : Energie vitale ,
Même si il avait un dieu créateur , ça ne prouverait en rien qu'il est le dieu biblique ou coranique , ou même un personnage qui parle aux hommes , ou un individu .
Ce genre de sujet est totalement caduque si il s'agit de démontrer la supériorité du christianisme ou de l'islam , ça pourrait tout aussi bien être le contraire .
Voilà pourquoi je trouve ce genre de sujet idiot , parce que toujours mu par un croyant d'une religion qui cherche à faire prévaloir par des pseudos preuves arrogantes de la supériorité de sa pensée religieuse sur l'athéïsme ou sur toute autre thèse .
Le dieu que tu cherches à démontrer ressemble tout autant à du grand vide .Un grand vide comme cause 1ère , un vide dont on ne sait rien , et dont on parle pour parler , pour finalement ne rien dire .
Si on ne sait pas, autant se taire, ça a au moins l'avantage d'éviter de raconter de grosses conneries .
Auteur : Energie vitale! Date : 08 juin21, 00:03 Message :
vic a écrit : 07 juin21, 23:44
Même si il avait un dieu créateur , ça ne prouverait en rien qu'il est le dieu biblique ou coranique , ou même un personnage qui parle aux hommes , ou un individu .
Ce genre de sujet est totalement caduque si il s'agit de démontrer la supériorité du christianisme ou de l'islam , ça pourrait tout aussi bien être le contraire .
Voilà pourquoi je trouve ce genre de sujet idiot , parce que toujours mu par un croyant d'une religion qui cherche à faire prévaloir par des pseudos preuve de la supériorité de sa pensée religieuse sur l'athéïsme ou sur toute autre thèse .
Le dieu que tu cherches à démontrer ressemble tout autant à du grand vide .
Seul l'unique créateur de l'univers rend compte de la nature spirituelle des êtres animés. La conscience humaine fait voler en éclat le matérialisme athée qui ne sait jamais rendre compte de la nature spirituelles des choses. L'athée militant, par sa négation du Créateur, est comme un bûcheron qui scie la branche sur laquelle il est assi; autant dire que c'est de la stricte inconscience, ou pire, de la stupidité.
La seule concession que je peux faire à l'athéisme, c'est le refus de la souffrance qui conduit à douter! Face à une souffrance trop intense, la persception d'un Dieu Amour devient difficile. Seul l'au-delà de la mort nous fera comprendre le pourquoi de la souffrance. La plus grande souffrance, c'est l'absence d'amour. Quand on est aimé concrètement et réellement, on peut supporter beaucoup de souffrance mais sans amour la vie est veine. Quand je dis cela, ce n'est pas Dieu que je mets en cause, c'est l'humanité dans son ensemble! Le plus grand vide, c'est l'absence d'amour! Pour cela, tout commence dans les familles!
J'en reviens donc au double commandement de l'amour (amour compris comme don de soi dans les actes concrets): Aime Dieu de tout ton être et aime ton prochain comme toi-même! Voilà un élément de sagesse REEL et auquel tu n'apportes aucune alternative, Vic. Je suis cependant pour la liberté de conscience et je conçois que l'on puisse rejeter l'idée même de l'unique créateur de l'univers; Par contre, rien n'excuse le fait de ne pas aimer son prochain (sauf si le prochain est démoniaque et nous veut du mal)! L'humanité n'a aucune excuse à ne pas chercher l'amour en toute chose. C'est l'unique critère du jugement dernier qui viendra, je peux te l'assurer. Ce que Dieu veut c'est l'amour. Si tu aimes ton prochain et particulièrement lesplus faibles, les plus pauvres et les plus démunis, tu fais la volonté de Dieu que tu y crois ou pas! Là est la sagesse et je te le redis, Vic, tu ne proposes rien de mieux et c'est là ton plus grand défaut selon moi!
Auteur : vic Date : 08 juin21, 00:15 Message : Désolé , mais on parle dans le vide avec toi et tes paroles sont vides .
Tu ne réponds qu'a coté des questions et des interrogations qu'on te pose .
Tu ressemble aux croyants fanatiques qui pensent qu'en démontrant l'idée d'un créateur unique ils démontreront par là même le dieu de leur religion .
Hors si un dieu unique créateur existait ça ne prouverait en rien qu'il s'agit de celui de la bible ou du coran , et qu'il est un personnage qui parle aux hommes .
Tu prêches pour ta religion , mais tu ne démontres rien à travers ce sujet quoiqu'il en soit sinon tes oeillères et ton fanatisme .
Auteur : Energie vitale! Date : 08 juin21, 01:17 Message :
vic a écrit : 08 juin21, 00:15
Désolé , mais on parle dans le vide avec toi et tes paroles sont vides .
Tu ne réponds qu'a coté des questions et des interrogations qu'on te pose .
Tu ressemble aux croyants fanatiques qui pensent qu'en démontrant l'idée d'un créateur unique ils démontreront par là même le dieu de leur religion .
Hors si un dieu unique créateur existait ça ne prouverait en rien qu'il s'agit de celui de la bible ou du coran , et qu'il est un personnage qui parle aux hommes .
Tu prêches pour ta religion , mais tu ne démontres rien à travers ce sujet quoiqu'il en soit sinon tes oeillères et ton fanatisme .
Va donc voir ailleurs si ces sujets ne te plaisent pas. Il y a de l'espace sur ce forum et tu en prends plus que moi!
Si je te répond, je suis obligé de répéter des réponses que je t'ai déjà faites. La plupart des arguments que je développe proviennent de sources que nous tenons de l'antiquité et pas forcément monothéistes. Si tu manques d'intelligence pour essayer de comprendre, je ne peux rien y faire. Le plus fanatique ici, c'est toi et tu l'as déjà démontré par tes écrits, tes actes sur ce site, ton intolérance et le caractère injustement arbitraire de ton jugement.
Je te répète cet argument tout à fait pertinent que tu le comprennes ou pas: La conscience humaine fait voler en éclat le matérialisme athée qui ne sait jamais rendre compte de la nature spirituelles des choses.
Auteur : vic Date : 08 juin21, 03:24 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Je te répète cet argument tout à fait pertinent que tu le comprennes ou pas:
La conscience humaine fait voler en éclat le matérialisme athée qui ne sait jamais rendre compte de la nature spirituelles des choses.
Tu essais d'imposer aux autres tes arguments comme étant pertinents , c'est de l'extrémisme .
Ton bourrage de crane superstitieux n'a aucun point commun avec la logique , désolé .
Tu n'as réussi à convaincre que toi même .
a écrit :énergie vitale a dit : Va donc voir ailleurs si ces sujets ne te plaisent pas. Il y a de l'espace sur ce forum et tu en prends plus que moi!
Du reste ton " va voir ailleurs " prouve bien que ton ambition n'est pas le débat , mais de squatter le forum athée pour imposer tes idées sans discussion .Tes sujets son juste des longs monologues. Plus personne ne vient sur le forum athée , tellement tu envahis tout le forum avec dix milles sujet sur le même thême , le suaire , avec du bourrage de crane pour imposer , des copiès collés etc .....
Le forum athée est juste déplacé dans le forum général , puisqu'il est inutile de discuter avec un fanatique et lui porter une importance . Je te laisse tout seul à jouer dans ton bac à sable .
Auteur : Energie vitale! Date : 08 juin21, 04:37 Message :
vic a écrit : 08 juin21, 03:24
Tu essais d'imposer aux autres tes arguments comme étant pertinents , c'est de l'extrémisme .
Ton bourrage de crane superstitieux n'a aucun point commun avec la logique , désolé .
Tu n'as réussi à convaincre que toi même .
Du reste ton " va voir ailleurs " prouve bien que ton ambition n'est pas le débat , mais de squatter le forum athée pour imposer tes idées sans discussion .Tes sujets son juste des longs monologues. Plus personne ne vient sur le forum athée , tellement tu envahis tout le forum avec dix milles sujet sur le même thême , le suaire , avec du bourrage de crane pour imposer , des copiès collés etc .....
Le forum athée est juste déplacé dans le forum général , puisqu'il est inutile de discuter avec un fanatique et lui porter une importance . Je te laisse tout seul à jouer dans ton bac à sable .
L'intitulé du forum est "Athéisme et religions" et non pas "athéisme".
Toujours aucune proposition de ta part pour remplacer le double commandement de l'amour comme sagesse existentielle!
J'ai largement argumenté avec toi avant de te suggérer d'aller voir ailleurs, donc maintenant, va voir ailleurs et laisse la place à des personnes plus honnêtes intellectuellement! Tu es enfermé dans ton idéologie et je ne peux rien faire d'autre pour toi. Mes sujets sont solides. Quand ils ne le sont pas suffisament, j'ai l'honnêteté de le reconnaître. Essaye de faire de même!
Auteur : PenséeZ Date : 09 juin21, 20:06 Message :
Energie vitale! a écrit : 08 juin21, 01:17La conscience humaine fait voler en éclat le matérialisme athée qui ne sait jamais rendre compte de la nature spirituelles des choses.
Non seulement ça ne prouve rien, mais en plus, c'est absolument arbitraire. On pourrait exactement dire l'inverse, sans preuve, et ce serait tout aussi vrai: "la nature spirituelle des choses n'existant pas, il est évident que le sentiment de conscience immatérielle n'est qu'un leurre du cerveau humain".
Une affirmation extraordinaire nécessite une preuve extraordinaire.
Auteur : vic Date : 09 juin21, 22:02 Message : Il n'y a rien de logique à parler de création du monde par un dieu .
De toutes façons il ne peut y avoir de début de l'univers . Le début du temps ça n'a aucun sens en soi , puisque le terme début est déjà une représentation du temps , de ce qu'on se fait du temps .
Donc la notion de début de l'univers est non objective .
Et si il y a temps , ça veut dire que les choses s'y déroulent déjà .
Auteur : Energie vitale! Date : 10 juin21, 06:38 Message :
PenséeZ a écrit : 09 juin21, 20:06
Non seulement ça ne prouve rien, mais en plus, c'est absolument arbitraire. On pourrait exactement dire l'inverse, sans preuve, et ce serait tout aussi vrai: "la nature spirituelle des choses n'existant pas, il est évident que le sentiment de conscience immatérielle n'est qu'un leurre du cerveau humain".
Une affirmation extraordinaire nécessite une preuve extraordinaire.
Ce que je propose n'est pas une preuve, c'est une déduction logique. La "preuve" si j'ose dire, est en nous, humains. C'est notre conscience; sinon tu ne donnes pas à la conscience la dignité et la valeur extraordinaire qu'elle mérite. Où alors tu ne mets pas sous ce mot le sens que j'y met. C'est le plus grand des dons de Dieu à sa créature. Etre ou ne pas être, là est la question en effet.
La conscience d'être, l'être plutôt que le néant. Tout ce qui est/existe, l'univers si splendide dans l'infiniment grand aussi bien que dans l'infiniment petit, émane de la pensée de Dieu, sonVERBE/LOGOS intérieur: c'est pour cela qu'il existe des lois et un ordre naturel dans l'univers. L'univers n'est pas totalement hazardeux dans son fonctionnement. Cette notion avait déjà été explicitée par les philosophes de l'antiquité pourtant culturellement polythéistes (en Egypte et en Grèce, cela semble certain)! Le fonds de la conscience humaine, c'est l'unique créateur de l'univers, Celui qui est l'Etre en lui-même (et non pas une sorte d'émanation physico-chimique enraciné dans notre organisme)!
Depuis que je connais le Nom Divin revélé à Moïse (Exode 3, 14) et que j'ai pris conscience de notre conscience humaine, il me semble évident que Dieu EST purement et simplement et qu'il engendre l'univers par sa pensée/LOGOS/VERBE! Tout tourne autour de la conscience. Je te renvoie ici au sujet racine où je développe sans référence à la bible mon raisonnement logique (donc pas une preuve au sens de la science moderne)!
Pour moi, la splendeur de la création, l'aspiration au bonheur et l'amour entre êtres humains sont une preuve suffisante pour une foi en un Dieu unique et créateur de l'univers!
Ajouté 10 minutes 39 secondes après :
vic a écrit : 09 juin21, 22:02
Il n'y a rien de logique à parler de création du monde par un dieu .
De toutes façons il ne peut y avoir de début de l'univers . Le début du temps ça n'a aucun sens en soi , puisque le terme début est déjà une représentation du temps , de ce qu'on se fait du temps .
Donc la notion de début de l'univers est non objective .
Et si il y a temps , ça veut dire que les choses s'y déroulent déjà .
Tu ne comprends pas la logique imparable de l'argument du premier moteur de l'univers.
Je résume: Tout mouvement a une cause première. Donc, si tu remontes l'enchaînement des mouvements dans l'univers, il y a forcément une cause première qui n'est pas mu et qui engendre le mouvement. Ce premier moteur est forcément supérieur à ce qu'il engendre, y compris en matière de conscience. Ce premier moteur est forcément UN car le multiple se compose à partir de l'unité. Il est impossible de concevoir le multiple sans concevoir l'unité. L'unité est première et fondamentale y compris en matière de logique. C'est imparable. Il est donc logique d'être monothéiste et de croire en l'unique créateur de l'univers. Ce créateur ne peut être que bienveillant (autrement dit Dieu est AMOUR) sinon la vie n'a aucun sens car elle serait engendré par "un dieu sadique".
C'est basique. Ce n'est pas une preuve. C'est une simple déduction logique. Si tu ne le comprends pas, tu es très limité en raisonnement logique.
Auteur : indian Date : 10 juin21, 06:43 Message : vous aimeriez la preuve et la démonstration logique et scientifique démontrant l'existence de dieu proposées par William S Hatcher
Auteur : Energie vitale! Date : 10 juin21, 07:16 Message :
indian a écrit : 10 juin21, 06:43
vous aimeriez la preuve et la démonstration logique et scientifique démontrant l'existence de dieu proposées par William S Hatcher
Peux-tu développer, résumer avec tes mots? Peux-tu proposer un lien? C'est un des buts de ce sujet!
Auteur : indian Date : 10 juin21, 07:28 Message :
Energie vitale! a écrit : 10 juin21, 07:16
Peux-tu développer, résumer avec tes mots? Peux-tu proposer un lien? C'est un des buts de ce sujet!
1. La nature de la preuve scientifique
2. Réalité visible et invisible
3. Les phénomènes aléatoires et non aléatoires en science
4. Dieu existe
5. La nature de Dieu
Auteur : Energie vitale! Date : 10 juin21, 08:46 Message :
1. La nature de la preuve scientifique
2. Réalité visible et invisible
3. Les phénomènes aléatoires et non aléatoires en science
4. Dieu existe
5. La nature de Dieu
Certains de ses arguments se rapprochent des miens. Nous avons la même référence au premier moteur d'Aristote. Pour moi, au lieu de parler d'effet et de cause, je parle du mouvement et de son origine; cela revient au même me semble t'il.
Je me permets de te parler de la distinction entre "être" et "exister": selon mes sources, "exister" provient du latin EX et SISTERE (EX-SISTERE); à la racine du mot, cela signifie "SORTIR" (sistere) "HORS DE" (EX), donc "sortir (hors) de". Donc, techniquement l'univers et l'humanité EXISTENT: ils "sortent"/émanent de la pensée de Dieu. Plus encore, chaque être humain existe, au sens où chaque être humain sort du sein/ des entrailles maternel(les).
Donc, Dieu n'existe pas, il ne sort (sistere) pas d'un autre, il EST purement et simplement. Exister, c'est être mais en dépendance du créateur: on sort/provient d'un(e) autre. Si je dis que j'existe, je dis que je suis, que j'émane de la pensée du créateur.
Pour Dieu, qui EST de toute éternité, Il n'existe pas au sens éthymolgique de "sortir de". Par contre Il EST en lui-même et par lui-même de toute éternité. J'ai découvert cette nuance en étudiant un traité philosophique d'Etienne Gilson. On peut trouver que je coupe les cheveux en quatre mais je trouve cette nuance éclairante. Pour maîtriser vraiment le langage, il est bon de toujours revenir au sens éthymologique plutôt que de s'arrêter au sens usuel.
Auteur : indian Date : 10 juin21, 09:00 Message : Dieu? C’est la science.
Une question expérimentale.
Auteur : vic Date : 10 juin21, 23:33 Message :Tous ces philosophes qui parlent de dieu comme cause 1ère ne définissent jamais ce dieu . C'est exactement la même chose que de dire "l'indéfini est dieu" . Et "l'indéfini est la cause 1ère" . Ou encore "nous ne savons rien de l'origine du monde ni ce qui en est la cause "
Voilà pourquoi toutes ces thèses sont un grand flop .
En réalité ces philosophes qui parlent de dieu parlent dans le vide pour ne rien dire en s'écoutant parler .
Aristote en est devenu un professionnel du genre .
PLus l'idée du dieu présentée est floue et indéfinie , et plus l'idée de dieu comme cause 1ère fonctionne , c'est à mourir de rire . Forcément parce que ce qui est indéfini , on peut lui faire dire tout ce qu'on veut , c'est plus pratique .
Forcément , si cause 1ère on veut elle est nécessairement floue et indéfinie , et elle n'a cependant pas besoin d'être appelée dieu . C'est quand cet indéfini commence à être appelé dieu qu'on s'interroge .
Ce qui est encore plus drôle c'est que les chrétiens voient dans la thèse d'aristote le dieu du christianisme . Comme si aristote avait dit " je définis le dieu dont je parle comme étant le dieu de la bible et des évangiles " .
Hors le dieu d'arristote ne semble pas avoir grand chose à voir avec le dieu chrétien ,pas plus que le dieu de spinoza ressemble au dieu des chrétiens .
On en conclut que les chrétiens instrumentalisent ces philosophes sans même les comprendre , simplement par la foi béäte pour en faire des patriotes de leurs croyances et superstitions .
Auteur : Energie vitale! Date : 12 juin21, 06:28 Message :
vic a écrit : 10 juin21, 23:33Tous ces philosophes qui parlent de dieu comme cause 1ère ne définissent jamais ce dieu . C'est exactement la même chose que de dire "l'indéfini est dieu" . Et "l'indéfini est la cause 1ère" . Ou encore "nous ne savons rien de l'origine du monde ni ce qui en est la cause "
Voilà pourquoi toutes ces thèses sont un grand flop .
En réalité ces philosophes qui parlent de dieu parlent dans le vide pour ne rien dire en s'écoutant parler .
Aristote en est devenu un professionnel du genre .
PLus l'idée du dieu présentée est floue et indéfinie , et plus l'idée de dieu comme cause 1ère fonctionne , c'est à mourir de rire . Forcément parce que ce qui est indéfini , on peut lui faire dire tout ce qu'on veut , c'est plus pratique .
Forcément , si cause 1ère on veut elle est nécessairement floue et indéfinie , et elle n'a cependant pas besoin d'être appelée dieu . C'est quand cet indéfini commence à être appelé dieu qu'on s'interroge .
Ce qui est encore plus drôle c'est que les chrétiens voient dans la thèse d'aristote le dieu du christianisme . Comme si aristote avait dit " je définis le dieu dont je parle comme étant le dieu de la bible et des évangiles " .
Hors le dieu d'arristote ne semble pas avoir grand chose à voir avec le dieu chrétien ,pas plus que le dieu de spinoza ressemble au dieu des chrétiens .
On en conclut que les chrétiens instrumentalisent ces philosophes sans même les comprendre , simplement par la foi béäte pour en faire des patriotes de leurs croyances et superstitions .
Indéfini?
Dieu est l'être en lui-même (dont l'être de l'univers est un aperçu) et il est AMOUR (don oblatif de lui-même)! Ce n'est pas Dieu qui est indéfini, c'est ta réflexion!
Auteur : vic Date : 12 juin21, 22:03 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Dieu est l'être en lui-même (dont l'être de l'univers est un aperçu) et il est AMOUR (don oblatif de lui-même)! Ce n'est pas Dieu qui est indéfini, c'est ta réflexion!
Si dieu est l'être en lui même , l'être n'est pas nécessairement amour . Tout ce qui est n'est pas amour ou bon , bienfaisant dans l'univers . Vous parlez d'un truc idéalisé qui ne décrit pas la nature en elle même .
Vote vision est voilée par tout un tas de stéréotypes et de sophismes .
La réalité c'est que ces philosophes qui ont voulu démontrer dieu ne l'ont jamais défini , argumentant que dieu est nécessairement inconcevable pour l'homme car l'homme serait limité par son intelligence pour l'appréhender .
Mais de l'autre coté , ces philosophes ont essayé de prétendre que ce dieu qu'on ne pourrait pas concevoir , parce qu'il serait hors de notre portée intellectuelle existait . Ce qui est un non sens en soi sur le plan logique .
En logique il faut d'abord poser une définition précise de ce que l'on veut prouver. Si cet objet qu'on veut prouver est indéfini , alors on ne peut pas prouver qu'il existe plutôt que pas .
D'autres part , souvent ces philosophes décrivent ce dieu comme un principe immatériel , hors c'est donc un être qu'on ne peut trouver nulle part en particulier . Puisque cet être ne peut être vu nulle part en particulier ( puisqu'immatériel ) Il est donc grotesque de prétendre qu'on puisse trouver cet être quelque part en particulier pour en prouver l'existence ensuite .
Auteur : Energie vitale! Date : 13 juin21, 01:47 Message :
vic a écrit : 12 juin21, 22:03
Si dieu est l'être en lui même , l'être n'est pas nécessairement amour . Tout ce qui est n'est pas amour ou bon , bienfaisant dans l'univers . Vous parlez d'un truc idéalisé qui ne décrit pas la nature en elle même .
Vote vision est voilée par tout un tas de stéréotypes et de sophismes .
La réalité c'est que ces philosophes qui ont voulu démontrer dieu ne l'ont jamais défini , argumentant que dieu est nécessairement inconcevable pour l'homme car l'homme serait limité par son intelligence pour l'appréhender .
Mais de l'autre coté , ces philosophes ont essayé de prétendre que ce dieu qu'on ne pourrait pas concevoir , parce qu'il serait hors de notre portée intellectuelle existait . Ce qui est un non sens en soi sur le plan logique .
En logique il faut d'abord poser une définition précise de ce que l'on veut prouver. Si cet objet qu'on veut prouver est indéfini , alors on ne peut pas prouver qu'il existe plutôt que pas .
D'autres part , souvent ces philosophes décrivent ce dieu comme un principe immatériel , hors c'est donc un être qu'on ne peut trouver nulle part en particulier . Puisque cet être ne peut être vu nulle part en particulier ( puisqu'immatériel ) Il est donc grotesque de prétendre qu'on puisse trouver cet être quelque part en particulier pour en prouver l'existence ensuite .
Les monothéistes croient tous qu'à l'origine, Dieu est immatériel (on laisse donc de côté le dogme de l'incarnation de Dieu pour l'instant).
L'univers entier est matériel, ou du moins, se perçoit uniquement au travers de la matérialité.
L'humanité ne fait donc l'expérience que de la matérialité au travers de son corps.
Si Dieu est l'être en lui-même et qu'il est cause de tout ce qui est, l'univers, au travers de sa matérialité, émane de lui. Tout ce qui est créé, l'univers, participe partiellement à l'être même de Dieu. Cela implique que la moindre particule de l'univers nous informe à propos de Dieu. Il y a un lien analogique entre l'univers et Dieu. Tout dans l'univers et donc sur la planète TERRE nous renvoie à l'être en lui-même, y compris les grands prédateurs, les cataclysmes dans la nature, etc...
Pour ce qui est d'affirmer que Dieu est Amour (don oblatif de lui-même), c'est un dogme messianique/chrétien. Si l'on s'en tient à la réalité humaine et terrestre, cette affirmation semble être folle: il y a des gens ici-bas qui ne semble connaître que le malheur et la souffrance; à leur mort, leur vie paraît absurde. C'est pour cela que dans la foi chrétienne/messianique, on affirme que Dieu n'est pas extérieur à l'être humain, il est uni et présent en chaque être humain et connaît chacun mieux que chacun ne se connaît lui-même. De plus, la vie ici-bas n'est que le sommet d'un iceberg au regard de la vie éternelle en Dieu qui se poursuit au-delà de la mort. Dieu ne se contente pas de créer, il est au coeur de sa création, il se donne lui-même en créant. Il connaît tout de nos vies, bonheurs comme souffrances. Il communie à nos existences si j'ose dire. Sans la perspective heureuse d'éternité, "Dieu est Amour" paraît parfois intenable, insoutenable au regard du malheur de certaines de ses créatures.
Pourtant, l'amour (don de soi) est la plus puissante des raisons d'exister. C'est ce qu'il y de plus grand à vivre ici-bas, à la mesure des moyens de chacun!
Auteur : Pollux Date : 13 juin21, 04:38 Message :
Energie vitale! a écrit : 13 juin21, 01:47
Si Dieu est l'être en lui-même et qu'il est cause de tout ce qui est, l'univers, au travers de sa matérialité, émane de lui. Tout ce qui est créé, l'univers, participe partiellement à l'être même de Dieu. Cela implique que la moindre particule de l'univers nous informe à propos de Dieu. Il y a un lien analogique entre l'univers et Dieu. Tout dans l'univers et donc sur la planète TERRE nous renvoie à l'être en lui-même, y compris les grands prédateurs, les cataclysmes dans la nature, etc...
Pour ce qui est d'affirmer que Dieu est Amour (don oblatif de lui-même), c'est un dogme messianique/chrétien. Si l'on s'en tient à la réalité humaine et terrestre, cette affirmation semble être folle: il y a des gens ici-bas qui ne semble connaître que le malheur et la souffrance; à leur mort, leur vie paraît absurde. C'est pour cela que dans la foi chrétienne/messianique, on affirme que Dieu n'est pas extérieur à l'être humain, il est uni et présent en chaque être humain et connaît chacun mieux que chacun ne se connaît lui-même. De plus, la vie ici-bas n'est que le sommet d'un iceberg au regard de la vie éternelle en Dieu qui se poursuit au-delà de la mort. Dieu ne se contente pas de créer, il est au coeur de sa création, il se donne lui-même en créant. Il connaît tout de nos vies, bonheurs comme souffrances. Il communie à nos existences si j'ose dire. Sans la perspective heureuse d'éternité, "Dieu est Amour" paraît parfois intenable, insoutenable au regard du malheur de certaines de ses créatures.
Pourtant, l'amour (don de soi) est la plus puissante des raisons d'exister. C'est ce qu'il y de plus grand à vivre ici-bas, à la mesure des moyens de chacun!
Bien dit !
Auteur : Energie vitale! Date : 13 juin21, 06:27 Message :
Une fois cela compris, reste à le vivre au quotidien: aime ton prochain comme toi-même! C'est à l'amour du prochain que se reconnaissent les authentiques disciples de Jésus notre Messie!
O Toi l'unique Créateur de l'univers, viens à notre aide!
Auteur : vic Date : 13 juin21, 21:24 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Si Dieu est l'être en lui-même et qu'il est cause de tout ce qui est, l'univers, au travers de sa matérialité, émane de lui.
Ce dieu immatériel ne peut être trouvé nulle part , puisqu'il est immatériel , et ne pouvant pas être trouvé , il ne peut pas être démontré .
C'est très simple à comprendre.
Votre charabia n'y change rien du tout , puisqu'il ne définit rien de clair .
a écrit :Energie vitale a dit : Si Dieu est l'être en lui-même et qu'il est cause de tout ce qui est, l'univers, au travers de sa matérialité, émane de lui.
Je vais citer une phrase de Mathieu Ricard qui rend absurde votre raisonnement .
" Si toutes les causes et tous les effets étaient présent chez le créateur , on ne pourrait même plus parler de création , puisque tout serait déjà là " .
Auteur : Pollux Date : 14 juin21, 02:57 Message :
Energie vitale! a écrit : 13 juin21, 06:27
O Toi l'unique Créateur de l'univers, viens à notre aide!
Tu fais erreur, je t'assures, ce n'est pas moi.
Auteur : Energie vitale! Date : 14 juin21, 03:19 Message :
vic a écrit : 13 juin21, 21:24
Ce dieu immatériel ne peut être trouvé nulle part , puisqu'il est immatériel , et ne pouvant pas être trouvé , il ne peut pas être démontré .
C'est très simple à comprendre.
Votre charabia n'y change rien du tout , puisqu'il ne définit rien de clair .
Je vais citer une phrase de Mathieu Ricard qui rend absurde votre raisonnement .
" Si toutes les causes et tous les effets étaient présent chez le créateur , on ne pourrait même plus parler de création , puisque tout serait déjà là " .
L'unique créateur de l'univers est souverainement libre. La décison de créer lui appartient. Et la splendeur de l'immense univers nous donne à voir et à imaginer l'infini de Dieu. Ce qui est absurde c'est d'essayer de le localiser et de la dater puisqu'il est infini sans commencement, ni fin contrairement à l'univers. En fait, ce que tu dis, c'est que tu serais prêt à croire en Dieu si tu peux le concevoir comme quelque chose de fini! C'est plutôt ton refus de reconnaître que tu es infiniment dépassé qui manifeste la limite de ta réflexion!
Ni l'être de l'univers, ni la réalité de la conscience huamine ne proviennent du néant. C'est d'une volonté souveraine et divine dont émane l'univers et l'humanité!
Ajouté 1 minute après :
Pollux a écrit : 14 juin21, 02:57
Tu fais erreur, je t'assures, ce n'est pas moi.
Certes!
Auteur : indian Date : 14 juin21, 03:29 Message :
Energie vitale! a écrit : 14 juin21, 03:19
L'unique créateur de l'univers est souverainement libre. La décison de créer lui appartient.
n'est-ce pas une peu trop ''anthropoformiste'' comme idées?
Auteur : Energie vitale! Date : 14 juin21, 03:32 Message :
indian a écrit : 14 juin21, 03:29
n'est-ce pas une peu trop ''anthropoformiste'' comme idées?
C'est l'inverse en fait. La souveraine liberté est d'abord celle de Dieu. Celle de l'humanité en découle puisque nous sommes créés à l'image et ressemblance de Dieu.
Auteur : indian Date : 14 juin21, 03:35 Message :
Energie vitale! a écrit : 14 juin21, 03:32
C'est l'inverse en fait. La souveraine liberté est d'abord celle de Dieu. Celle de l'humanité en découle puisque nous sommes créés à l'image et ressemblance de Dieu.
mais qu'est ce que dieu selon vous alors?
Auteur : vic Date : 14 juin21, 04:05 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : C'est l'inverse en fait. La souveraine liberté est d'abord celle de Dieu. Celle de l'humanité en découle puisque nous sommes créés à l'image et ressemblance de Dieu.
Auteur : Energie vitale! Date : 14 juin21, 05:12 Message :
C'est ce que j'ai répondu à Vic plus haut; cela reste une définition sommaire:
Dieu est l'être en lui-même (dont l'être de l'univers est un aperçu) et il est AMOUR (don oblatif de lui-même)!
PS. Dieu est immatériel et donc purement spirituel: Ce qui est premier est spirituel, la matière est seconde et provient de Dieu qui, à l'origine, est purement spirituel.
Dieu donne consistence à l'univers par son VERBE intérieur, sa pensée. Dieu engendre l'univers en le pensant.
Auteur : indian Date : 14 juin21, 05:21 Message :
Energie vitale! a écrit : 14 juin21, 05:12
C'est ce que j'ai répondu à Vic plus haut; cela reste une définition sommaire:
Dieu est l'être en lui-même (dont l'être de l'univers est un aperçu) et il est AMOUR (don oblatif de lui-même)!
PS. Dieu est immatériel et donc purement spirituel: Ce qui est premier est spirituel, la matière est seconde et provient de Dieu qui, à l'origine, est purement spirituel.
Dieu donne consistence à l'univers par son VERBE intérieur, sa pensée. Dieu engendre l'univers en le pensant.
OK, donc oui dieu est une idée ''une forme de l'esprit'', spirituel
La matière aussi par ailleurs.
Mais pour le reste, je comprends vos paradigmes ''judéo-chrétiens''
Auteur : Energie vitale! Date : 14 juin21, 07:51 Message :
indian a écrit : 14 juin21, 05:21
OK, donc oui dieu est une idée ''une forme de l'esprit'', spirituel
La matière aussi par ailleurs.
Mais pour le reste, je comprends vos paradigmes ''judéo-chrétiens''
Quand tu affirmes cela à propos de Dieu, tu inverses la réflexion: tu plaques des concepts anthropologiques sur la réalité divine.
L'esprit humain est, en anthropologie, la fine pointe de l'âme qui s'articule avec la conscience; on considère que les deux facultés principales de l'esprit humain sont l'intelligence et la volonté. Ces deux facultés font de nous des êtres libres, capable de faire des choix. Donc, Dieu n'est pas "une forme de l'esprit", il est l'origine de toutes formes d'esprit. Il est la forme originelle et infinie de l'esprit. On pourrait dire qu'il est l'Esprit créateur (le mot spiritu est latin; en grec, c'est pneuma et en hébreu, c'est Ruah; cela peut se traduire par SOUFFLE avec l'idée d'insufler la vie comme dans la genèse me semble t'il).
Quand tu parles d'idée, tu parles d'une étape du processus d'élaboration des concepts dans l'esprit humain. Dieu n'est donc pas une idée car l'idée est une étape dans le processus humain d'abstraction intellectuelle. Contrairement aux idées abstraites, rien n'est plus concret que l'unique créateur de l'univers, l'être en lui-même.
Enfin, affirmer que la matière est aussi "une idée" ou "une forme de l'esprit", je ne le pense pas. La matière est l'élément créé palpable et solide de la réalité de l'univers. Dieu, totalement spirituel, a voulu créer un univers MATERIEL avec, en son sein, l'humanité à la fois matérielle par le corps et spirituelle par l'âme. Pour nous, humains, nous n'appréhendons la réalité de l'univers et le spirituel qu'au travers de la matière par l'intermédiaire de nos cinq sens: nous sommes incarnés par nature car cela relève de la volonté divine.
Auteur : indian Date : 14 juin21, 07:57 Message :
Energie vitale! a écrit : 14 juin21, 07:51
Quand tu affirmes cela à propos de Dieu, tu inverses la réflexion: tu plaques des concepts anthropologiques sur la réalité divine.
L'esprit humain est, en anthropologie, la fine pointe de l'âme qui s'articule avec la conscience; on considère que les deux facultés principales de l'esprit humain sont l'intelligence et la volonté. Ces deux facultés font de nous des êtres libres, capable de faire des choix. Donc, Dieu n'est pas "une forme de l'esprit", il est l'origine de toutes formes d'esprit. Il est la forme originelle et infinie de l'esprit. On pourrait dire qu'il est l'Esprit créateur (le mot spiritu est latin; en grec, c'est pneuma et en hébreu, c'est Ruah; cela peut se traduire par SOUFFLE avec l'idée d'insufler la vie comme dans la genèse me semble t'il).
Quand tu parles d'idée, tu parles d'une étape du processus d'élaboration des concepts dans l'esprit humain. Dieu n'est donc pas une idée car l'idée est une étape dans le processus humain d'abstraction intellectuelle. Contrairement aux idées abstraites, rien n'est plus concret que l'unique créateur de l'univers, l'être en lui-même.
Enfin, affirmer que la matière est aussi "une idée" ou "une forme de l'esprit", je ne le pense pas. La matière est l'élément créé palpable et solide de la réalité de l'univers. Dieu, totalement spirituel, a voulu créer un univers MATERIEL avec, en son sein, l'humanité à la fois matérielle par le corps et spirituelle par l'âme. Pour nous, humains, nous n'appréhendons la réalité de l'univers et le spirituel qu'au travers de la matière par l'intermédiaire de nos cinq sens: nous sommes incarnés par nature car cela relève de la volonté divine.
Je comprends vos idées... (j'ai été catholique, je comprends ces paradigmes, dogmes, doctrines ''judeo-chrtienennes...et maniere de concevoir le monde, l'existence)
mais pour moi Dieu est la science.
et oui les facultés cognitives humaine, que sont l'esprit, l'âme, la raison, la conscience, sont un don inestimable.
Quand il est question de souffle... il s'Agit essentiellement de ce qui inspire et est inspirant, qui permet de s'élever au plan de la connaissance, de progresser, tel un arbre.
la science est en elle même créatrice.
Auteur : Energie vitale! Date : 15 juin21, 03:35 Message :
indian a écrit : 14 juin21, 07:57
Je comprends vos idées... (j'ai été catholique, je comprends ces paradigmes, dogmes, doctrines ''judeo-chrtienennes...et maniere de concevoir le monde, l'existence)
mais pour moi Dieu est la science.
et oui les facultés cognitives humaine, que sont l'esprit, l'âme, la raison, la conscience, sont un don inestimable.
Quand il est question de souffle... il s'Agit essentiellement de ce qui inspire et est inspirant, qui permet de s'élever au plan de la connaissance, de progresser, tel un arbre.
la science est en elle même créatrice.
Pour moi, la science se situe au niveau intellectuel; c'est la connaissance intellectuelle du réel, de l'univers.
Je distingue donc la science de la sagesse. Pour moi, la sagesse est supérieur à la science car elle engage tout l'être humain dans son être et dans son agir. Cela engage non seulement l'intelligence mais aussi la volonté. C'est pour cela que pour moi, Dieu n'est pas seulement science mais Il est Sagesse. Donc, je dirais donc que Dieu est Sagesse.
Pour les chrétiens/messianiques, nous croyons que la Sagesse créatrice de l'univers (proche de la notion de logos ou de verbe divin) s'est pleinement incarnée en la personne humaine de Jésus, le Messie.
Auteur : indian Date : 15 juin21, 03:39 Message :
Energie vitale! a écrit : 15 juin21, 03:35
Pour moi, la science se situe au niveau intellectuel; c'est la connaissance intellectuelle du réel, de l'univers.
Je distingue donc la science de la sagesse. Pour moi, la sagesse est supérieur à la science car elle engage tout l'être humain dans son être et dans son agir. Cela engage non seulement l'intelligence mais aussi la volonté. C'est pour cela que pour moi, Dieu n'est pas seulement science mais Il est Sagesse. Donc, je dirais donc que Dieu est Sagesse.
Pour les chrétiens/messianiques, nous croyons que la Sagesse créatrice de l'univers (proche de la notion de logos ou de verbe divin) s'est pleinement incarnée en la personne humaine de Jésus, le Messie.
Oui pour moi aussi, la science est telle. La somme de toutes les connaissances possibles. Un truc très très humain, comme dieu.
La sagesse? je n'en sais rien. je ne suis pas sage.
En tant que chrétiens/messianiques, considérez vous le ''retour du Christ'' possible?
Auteur : Energie vitale! Date : 15 juin21, 04:18 Message :
indian a écrit : 15 juin21, 03:39
Oui pour moi aussi, la science est telle. La somme de toutes les connaissances possibles. Un truc très très humain, comme dieu.
La sagesse? je n'en sais rien. je ne suis pas sage.
En tant que chrétiens/messianiques, considérez vous le ''retour du Christ'' possible?
Le retour de Jésus Messie/Christ à la fin des temps est la prophétie la plus fondamentale du christianisme/messianisme depuis l'évènement de la mort et de la résurrection de Jésus. C'est ce que nous appelons le jugement dernier. Je suis totalement certain que le jugement dernier aura bien lieu en temps et en heure. Jésus a affirmé que nul ne connaît le jour et l'heure de la fin des temps. L'important n'est pas de savoir "quand?" mais l'important est d'être prêt à rencontrer notre créateur, l'unique Créateur de l'univers, notre Père.
La conversion du coeur, des actes et de notre vie entière est primordiale dans l'enseignement de Jésus! Jésus nous appelle à aimer notre prochain comme nous-même. Il nous appelle particulièrement à nous engager au service des plus faibles, des plus vulnérables, des plus démunis (ou du moins à soutenir ceux qui le font)! Dieu ne nous jugeras pas sur l'étendu de nos connaissances en matières de prophétie ou autre, il nous jugera sur l'amour du prochain déployé dans nos vie.
Mère Téresa affirmait: "Seule la charité est prophétique." Autrement dit, chaque acte d'amour du prochain est prophétique car les actes d'amour concret montre Dieu; mère Térésa l'a parfaitement mis en pratique. Pas des paroles mais des actes concrets!
Pour ce qui est d'être sage, il suffit de désirer le bien et d'essayer de le mettre en pratique même si l'on n'y arrive pas ou trop peu (c'est mon cas dans bien des domaines). Etre sage, c'est comme marcher vers la ligne d'horizon au loin: on n'arrive jamais à rejoindre la ligne d'horizon mais l'important est chaque pas que l'on fait pour s'en approcher. L'horizon, c'est la totalité du bien à accomplir, et chaque pas fait vers cet horizon, c'est la petite part de bien réellement accomplie au jour le jour. Il faut donc viser l'horizon inaccessible tout en assurant chaque petit pas que l'on fait!
Un saint disait: Au soir de notre vie, nous serons jugé sur l'amour!
Auteur : indian Date : 15 juin21, 04:31 Message :
Energie vitale! a écrit : 15 juin21, 04:18
Le retour de Jésus Messie/Christ à la fin des temps est la prophétie la plus fondamentale du christianisme/messianisme depuis l'évènement de la mort et de la résurrection de Jésus. C'est ce que nous appelons le jugement dernier. Je suis totalement certain que le jugement dernier aura bien lieu en temps et en heure. Jésus a affirmé que nul ne connaît le jour et l'heure de la fin des temps. L'important n'est pas de savoir "quand?" mais l'important est d'être prêt à rencontrer notre créateur, l'unique Créateur de l'univers, notre Père.
OK, donc cette prophétie est sans importance alors.
Auteur : vic Date : 15 juin21, 04:44 Message : Si seulement la bible avait pu prophétiser que la terre est sphérique au lieu d'imaginer une terre plate ...
Ou si la bible avait pu prophétiser que les étoiles sont apparues avant la terre au lieu de l'inverse .
Si la bible est un livre de prophéties , c'est assez lamentable .
Dans cette histoire de vantardise de prophétie , le croyant a toujours l'esprit sélectif , oubliant ce qui est scientifiquement faux et invraisemblable dans les écrits de la bible pour prétendre à un grand livre de prophétie .
Auteur : Gorgonzola Date : 15 juin21, 04:48 Message :
vic a écrit : 15 juin21, 04:44
Si seulement la bible avait pu prophétiser que la terre est sphérique au lieu d'imaginer une terre plate ...
Ou si la bible avait pu prophétiser que les étoiles sont apparues avant la terre au lieu de l'inverse .
La bible n'est pas un livre de sciences astronomiques.
Elle parle de l'histoire de l'homme avec Dieu.
Il faut plutôt aller voir du côté du coran qui lui essaie d'expliquer scientifiquement la création et qui raconte que la terre est plate.
Auteur : vic Date : 15 juin21, 04:50 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : La bible n'est pas un livre de sciences astronomiques.
Ca on s'en était rendu compte , prétendre que les étoiles seraient apparues après la planète terre ....
On s'attendait mieux comme preuve d'une inspiration divine .
a écrit :Gorgonzola a dit : Il faut plutôt aller voir du côté du coran qui lui essaie d'expliquer scientifiquement la création et qui raconte que la terre est plate.
Mais le coran reprend toutes les plus grosses conneries de la bible en les poussant plus loin , c'est une caricature de ce qui en était déjà une .
Auteur : Gorgonzola Date : 15 juin21, 04:58 Message :
vic a écrit : 15 juin21, 04:44
Si la bible est un livre de prophéties , c'est assez lamentable .
La genèse n'est pas une prophétie.
Estimez-vous plutôt heureuse que la semaine soit pourvue d'un dimanche jour de repos à consacrer à Dieu..
Auteur : vic Date : 15 juin21, 05:02 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : La genèse n'est pas une prophétie.
C'est sensé être un récit dicté par un dieu , et on y voit des aberrations scientifiques indéniables .
Ca suffit amplement pour déclarer que ce livre est un recueil de fantasmes humains écrits par des humains .
Auteur : Energie vitale! Date : 15 juin21, 05:51 Message :
indian a écrit : 15 juin21, 04:31
OK, donc cette prophétie est sans importance alors.
Pour ceux qui vivent dans l'amour partout dans le monde, il n'y a rien à craindre du jugement dernier.
Par contre, les hommes qui font volontairement le mal et font souffrir (parfois horriblement) leur prochain auront des comptes à rendre. Plus le mal est grave (en l'absence totale de repentance), plus le jugement sera implacable. Comme Dieu est juste, le chatiment sera juste. La loi du Talion (oeil pour oeil, dent pour dent!) me semble utile pour comprendre: si l'on prend l'exemple d'Hitler qui ne s'est pas repenti de son vivant (on pourrait aussi prendre Staline), il serait juste que Dieu lui fasse subir au minimum la proportion de souffrance qu'il a fait subir à chacune de ses victimes. Autant dire qu'Hitler, Goebles et ses autres sbires vont passer un sale quart d'heure!
Mais je t'ai déjà expliqué le lien entre la prophétie du jugement dernier et l'importance de la conversion. La finalité de toutes les prophéties est l'accomplissement de la volonté de Dieu qui est AMOUR (don de soi dans chaque acte)! Si cela te paraît sans importance au regard de ce que traverse l'humanité, tu n'as pas beaucoup de discernement ou tu vis dans une bulle!
Auteur : indian Date : 15 juin21, 06:59 Message :
Energie vitale! a écrit : 15 juin21, 05:51
Par contre, les hommes qui font volontairement le mal et font souffrir (parfois horriblement) leur prochain auront des comptes à rendre. Plus le mal est grave (en l'absence totale de repentance), plus le jugement sera implacable. Comme Dieu est juste, le chatiment sera juste. La loi du Talion (oeil pour oeil, dent pour dent!) me semble utile pour comprendre: si l'on prend l'exemple d'Hitler qui ne s'est pas repenti de son vivant (on pourrait aussi prendre Staline), il serait juste que Dieu lui fasse subir au minimum la proportion de souffrance qu'il a fait subir à chacune de ses victimes. Autant dire qu'Hitler, Goebles et ses autres sbires vont passer un sale quart d'heure!
Que penses tu qu'il leur soit arrivé?
Auteur : Energie vitale! Date : 15 juin21, 08:08 Message :
indian a écrit : 15 juin21, 06:59
Que penses tu qu'il leur soit arrivé?
Comme je te l'ai déjà dis, je pense que Dieu leur fait ressentir l'équivalent de la masse de souffrance que leur mal a engendré à des êtres humains, leurs semblables! Et après? Je pense que c'est la réprobation éternelle pour ceux qui l'ont volontairement choisie (absence totale de repentir) au mépris de Dieu et du prochain: en fait, ils ne sont et ne seront jamais admis en présence de Dieu et sombrent dans l'oubli. C'est comme cela que je comprends la réprobation éternelle: l'enfer en fait! Je pense par exemple que c'est ce qui attend un type comme Michel Fourniret qui, après avoir violé et tué des dizaines de jeunes filles, trouvait encore le moyen d'afficher un rictus sarcastique durant les jugements et interrogatoires! Mais je ne suis pas Dieu: lui seul est le juste juge!
Cependant, Dieu n'est pas une espèce de sadique qui jouit de la souffrance des damnés. Je pense qu'il ne leur inflige pas PLUS de souffrance qu'ils n'ont eux-même causés (sinon il serait injuste envers les damnés). Par contre, face à l'absence de repentir permettant le pardon, il est juste que Dieu leur applique la loi du talion! Pour des bourreaux, c'est déjà énorme! La dernière peine des damnés, c'est l'oubli éternel de Dieu et la conscience d'être définitivement perdu!
N'oublions pas non plus que la volonté de Dieu est que pas un seul être humain ne soit perdu. Il est le miséricordieux! Mais le prendre pour un imbécile en se complaisant dans le mal, en méprisant et crachant sur ses grâces mérite d'être puni! Il y aura un jugement dernier de ce fait!
Auteur : indian Date : 15 juin21, 08:11 Message :
Energie vitale! a écrit : 15 juin21, 08:08
Comme je te l'ai déjà dis, je pense que Dieu leur fait ressentir l'équivalent de la masse de souffrance que leur mal a engendré à des êtres humains, leurs semblables! Et après? Je pense que c'est la réprobation éternelle pour ceux qui l'ont volontairement choisie (absence totale de repentir) au mépris de Dieu et du prochain: en fait, ils ne sont et ne seront jamais admis en présence de Dieu et sombrent dans l'oubli. C'est comme cela que je comprends la réprobation éternelle: l'enfer en fait! Je pense par exemple que c'est ce qui attend un type comme Michel Fourniret qui, après avoir violé et tué des dizaines de jeunes filles, trouvait encore le moyen d'afficher un rictus sarcastique durant les jugements et interrogatoires! Mais je ne suis pas Dieu: lui seul est le juste juge!
Cependant, Dieu n'est pas une espèce de sadique qui jouit de la souffrance des damnés. Je pense qu'il ne leur inflige pas PLUS de souffrance qu'ils n'ont eux-même causés (sinon il serait injuste envers les damnés). Par contre, face à l'absence de repentir permettant le pardon, il est juste que Dieu leur applique la loi du talion! Pour des bourreaux, c'est déjà énorme! La dernière peine des damnés, c'est l'oubli éternel de Dieu et la conscience d'être définitivement perdu!
N'oublions pas non plus que la volonté de Dieu est que pas un seul être humain ne soit perdu. Il est le miséricordieux! Mais le prendre pour un imbécile en se complaisant dans le mal, en méprisant et crachant sur ses grâces mérite d'être puni! Il y aura un jugement dernier de ce fait!
Merci. Ca me rappelle quelques dogmes et doctrines que je partageais quand j'étais catholique.
Auteur : Energie vitale! Date : 15 juin21, 08:28 Message :
indian a écrit : 15 juin21, 08:11
Merci. Ca me rappelle quelques dogmes et doctrines que je partageais quand j'étais catholique.
Ce que je t'écris ici n'est pas écrit dans le catéchisme de l'Eglise catholique officiel.
C'est l'articulation entre ma foi et ma raison/logique. C'est ce que je déduis des dogmes en accord avec ma conscience. Des damnés qui rotissent éternellement dans un barbecue géant me semble une caricature du jugement divin. Comment Dieu pourrait-il être moins juste et plus sévère que certains hommes avec la loi du Talion. Donc, je t'ai fait part de ma synthèse personnelle. Certains la jugeront peut-être hérétique ou je ne sais quoi mais au moins, je suis en accord avec ma conscience.
Auteur : indian Date : 15 juin21, 09:17 Message : Oui et ca me rappelle l’enfer aussi
Auteur : Energie vitale! Date : 15 juin21, 09:35 Message :
indian a écrit : 15 juin21, 09:17
Oui et ca me rappelle l’enfer aussi
Ah bon!
L'enfer pour moi, c'est là où il n'y a plus aucun amour du prochain; la guerre des tranchées en 1914-1918 (et bien d'autres guerres) devait donner un aperçu assez clair aux combattants de ce qu'est l'enfer éternel (pas besoin de vision comme pour les petits bergers de Fatima)! Les camps de concentration nazis ou les goulags soviétiques également. Il y a beaucoup d'autres exemples tout au long de l'histoire comme les crucifixions romaines ou les bûchers post-inquisition! Malheureusement les exemples sont "légions"!
Tout l'inverse de l'unique créateur de l'univers et de Jésus!
L'enfer pour moi, c'est là où il n'y a plus aucun amour du prochain; la guerre des tranchées en 1914-1918 (et bien d'autres guerres) devait donner un aperçu assez clair aux combattants de ce qu'est l'enfer éternel (pas besoin de vision comme pour les petits bergers de Fatima)! Les camps de concentration nazis ou les goulags soviétiques également. Il y a beaucoup d'autres exemples tout au long de l'histoire comme les crucifixions romaines ou les bûchers post-inquisition! Malheureusement les exemples sont "légions"!
Tout l'inverse de l'unique créateur de l'univers et de Jésus!
Ah OK, l'enfer est donc parmi les êtres humains. Le paradis aussi?
Auteur : Gorgonzola Date : 15 juin21, 12:15 Message :
vic a écrit : 15 juin21, 05:02
C'est sensé être un récit dicté par un dieu
Maintenant vous allez arrêter de débiter vos conneries, prendre de quoi vous soulager et sans lire la bible, savoir comment elle a été écrite.
Sinon fermez-là.
Auteur : Energie vitale! Date : 16 juin21, 04:36 Message :
indian a écrit : 15 juin21, 10:05
Ah OK, l'enfer est donc parmi les êtres humains. Le paradis aussi?
Oui! Par endroit et durant certaines périodes, l'enfer advient sur terre du fait de la prolifération du mal: parfois, des victimes vivent réellement un enfer sur terre; la seule différence au-delà de la mort est que la situation devient irréversible.
Pour ce qui est du paradis, l'amour vrai et profond en donne un aperçu mais la plénitude est au-delà de la mort; tous les sujets ayant vécu une expérience de mort imminente - EMI - en témoignent: ils expérimentent une sensation de plénitude qu'ils n'ont pas connu ici-bas et, le plus souvent, ils préféraient ne pas revenir vivre sur terre.
Auteur : indian Date : 16 juin21, 04:40 Message :
Energie vitale! a écrit : 16 juin21, 04:36
Oui! Par endroit et durant certaines périodes, l'enfer advient sur terre du fait de la prolifération du mal: parfois, des victimes vivent réellement un enfer sur terre; la seule différence au-delà de la mort est que la situation devient irréversible.
Pour ce qui est du paradis, l'amour vrai et profond en donne un aperçu mais la plénitude est au-delà de la mort; tous les sujets ayant vécu une expérience de mort imminente - EMI - en témoignent: ils expérimentent une sensation de plénitude qu'ils n'ont pas connu ici-bas et, le plus souvent, ils préféraient ne pas revenir vivre sur terre.
je connais donc l'enfer et le paradis.
Auteur : Energie vitale! Date : 16 juin21, 05:14 Message :
indian a écrit : 16 juin21, 04:40
je connais donc l'enfer et le paradis.
Ce n'est pas mon cas; j'ai déjà ressenti la présence de Jésus dans une Eglise devant une statue du Sacré-Coeur au dessus du saint Sacrement: je pense que ce que j'ai ressenti est un avant goût du paradis, une forme de plénitude et de grande joie non superficielle! Mais ça n'a duré qu'un bref instant, après je suis retourné à ma vie ordinaire.
Pour l'enfer, j'ai traversé des moments très pénibles avec une très forte tentation de suicide face à une situation qui me paraissait sans issue. Là encore, ça n'a pas duré. Mais je pense que l'enfer est pire que cela.
Par contre, j'ai entendu le témoignage d'une femme colombienne qui affirmait comme toi avoir connu l'enfer et le paradis; j'ai écouté mais je n'ai aucune preuve de la véracité de ce témoignage; la personne a l'air sincère: https://www.youtube.com/watch?v=PhTeT75p15I
Auteur : vic Date : 16 juin21, 07:00 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : Ce n'est pas mon cas; j'ai déjà ressenti la présence de Jésus dans une Eglise devant une statue du Sacré-Coeur au dessus du saint Sacrement: je pense que ce que j'ai ressenti est un avant goût du paradis, une forme de plénitude et de grande joie non superficielle! Mais ça n'a duré qu'un bref instant, après je suis retourné à ma vie ordinaire.
C'est donc le principe d'autosuggestion , que tu nommes preuve de miracle, ou de l'existence du paradis ?
a écrit :Gorgonzola a dit : Par contre, j'ai entendu le témoignage d'une femme colombienne qui affirmait comme toi avoir connu l'enfer et le paradis; j'ai écouté mais je n'ai aucune preuve de la véracité de ce témoignage; la personne a l'air sincère:
Toute personne qui pratique l'autosuggestion sans s'en apercevoir peut être sincère et penser que son expérience est sincère .
Quand pendant des années tu pratiques l'auto hypnose en cultivant la foi , forcément ça peut modifier tout un tas d'impressions chez toi , mais elles sont conditionnées en amont .
Question : Qu'est ce que cultiver la foi , si ça n'est un principe d'autohypnose , d'autosuggestion mentale ?
Auteur : Energie vitale! Date : 16 juin21, 07:36 Message :
vic a écrit : 16 juin21, 07:00
C'est donc le principe d'autosuggestion , que tu nommes preuve de miracle, ou de l'existence du paradis ?
Toute personne qui pratique l'autosuggestion sans s'en apercevoir peut être sincère et penser que son expérience est sincère .
Quand pendant des années tu pratiques l'auto hypnose en cultivant la foi , forcément ça peut modifier tout un tas d'impressions chez toi , mais elles sont conditionnées en amont .
Question : Qu'est ce que cultiver la foi , si ça n'est un principe d'autohypnose , d'autosuggestion mentale ?
Sainte Rita, patronne des causes désespérées, intercèdez pour [EDIT] s'ouvre au moins un peu à la vérité de l'unique créateur de l'univers! Puisse t'il guérir de [EDIT] et de sa [EDIT] envers des croyants [EDIT] que lui! Daignez répondre à notre prière pour que [EDIT] atteigne un [EDIT] de réflexion!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 juin21, 13:13 Message :
Energie vitale! a écrit : 16 juin21, 07:36
Sainte Rita, patronne des causes désespérées, intercèdez pour [EDIT]!
Malheureux ! Te voilà en train de prouver que ta prière est totalement vaine et inutile, car Vic ne changera pas sa vision d'un poil. Tu apportes sans le vouloir la preuve que tout ça n'est qu'une vulgaire mascarade et que ta sainte n'existe que dans ta tête. Tu pries du vent...
Auteur : PenséeZ Date : 16 juin21, 21:03 Message :
Energie vitale! a écrit : 16 juin21, 07:36
...à la vérité de l'unique créateur de l'univers!
Et qui est-ce? Si c'est le pseudo-Dieu de la Bible, "absent" depuis au moins 2000 ans, il n'y a pas de quoi être impressionné! Aucun miracle, aucune manifestation, aucune promesse tenue...pour un "Créateur de l'Univers", c'est décevant.
Auteur : Energie vitale! Date : 16 juin21, 21:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 juin21, 13:13
Malheureux ! Te voilà en train de prouver que ta prière est totalement vaine et inutile, car Vic ne changera pas sa vision d'un poil. Tu apportes sans le vouloir la preuve que tout ça n'est qu'une vulgaire mascarade et que ta sainte n'existe que dans ta tête. Tu pries du vent...
C'est pour cela que je m'adresse à la patronne des causes déséspérées! Pour que l'intelligence de Vic progresse et s'ouvre, il va falloir un sacré miracle! Mais je crois que je vais devoir t'inclure dans cette intercession.
PS. La semi-blague de sainte Rita, ça marche toujours!
"Le vent souffle où il veut...Tu ne sais ni d'où il vient, ni où il va... ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit!"
Ajouté 6 minutes 24 secondes après :
PenséeZ a écrit : 16 juin21, 21:03
Et qui est-ce? Si c'est le pseudo-Dieu de la Bible, "absent" depuis au moins 2000 ans, il n'y a pas de quoi être impressionné! Aucun miracle, aucune manifestation, aucune promesse tenue...pour un "Créateur de l'Univers", c'est décevant.
Parle pour toi! Les signes de Dieu, l'unique créateur de l'univers, ne font pas défaut, bien au contraire! Quand Jésus accomplissait ses nombreux miracles, il veillait à rester discret et demandait souvent de n'en parler à personne! Dieu est discret. Mais parfois cela est connu de tous: si vous connaissiez l'histoire de Lourdes autour de la grotte et de sainte Bernadette, vous sauriez que Dieu agit où il veut et quand il veut...
Ceci dit, c'est vrai que Dieu peut paraitre décevant qu'il n'y ait pas d'avantage de miracles et que bon nombre de nos prière ne soit pas exaucée... Mais le coeur de la prière, c'est "Que ta volonté soit faites" ; et nous savons que la volonté de Dieu, c'est que les humains s'aiment les uns les autres...
Auteur : PenséeZ Date : 16 juin21, 21:46 Message :
Energie vitale! a écrit : 16 juin21, 21:22
Parle pour toi! Les signes de Dieu, l'unique créateur de l'univers, ne font pas défaut, bien au contraire! Quand Jésus accomplissait ses nombreux miracles, il veillait à rester discret et demandait souvent de n'en parler à personne! Dieu est discret. Mais parfois cela est connu de tous: si vous connaissiez l'histoire de Lourdes autour de la grotte et de sainte Bernadette, vous sauriez que Dieu agit où il veut et quand il veut...
Ceci dit, c'est vrai que Dieu peut paraitre décevant qu'il n'y ait pas d'avantage de miracles et que bon nombre de nos prière ne soit pas exaucée... Mais le coeur de la prière, c'est "Que ta volonté soit faites" ; et nous savons que la volonté de Dieu, c'est que les humains s'aiment les uns les autres...
Piètres excuses pour se convaincre de croire en un Dieu qui n'a jamais existé! Le Culte Marial, les prières aux Saints, les idoles, les médailles, tout ceci est contraire à la Bible, et vous arrivez à vous convaincre que Dieu agit chez les Catholiques! Encore je veux bien croire la bonne foi des Evangéliques et Protestants, qui ESSAYENT de respecter la Bible...mais là! Si le Dieu de la Bible agissait, cela ne serait pas chez ceux priant Marie en tout cas!
Et encore une fois....même rengaine! "Moi je connais, moi j'ai vu, etc". La seule vérité est que vous ne pouvez pas prouver un miracle de Dieu, que RIEN de concret ne se passe, pas de résurrection, de malades du SIDA qui guérissent grâce à la prière, RIEN. Pourquoi? Parce que ce Dieu n'existe pas.
Auteur : vic Date : 16 juin21, 22:08 Message :
a écrit :Pensée z a dit : Piètres excuses pour se convaincre de croire en un Dieu qui n'a jamais existé! Le Culte Marial, les prières aux Saints, les idoles, les médailles, tout ceci est contraire à la Bible, et vous arrivez à vous convaincre que Dieu agit chez les Catholiques! Encore je veux bien croire la bonne foi des Evangéliques et Protestants, qui ESSAYENT de respecter la Bible...mais là! Si le Dieu de la Bible agissait, cela ne serait pas chez ceux priant Marie en tout cas!
Et encore une fois....même rengaine! "Moi je connais, moi j'ai vu, etc". La seule vérité est que vous ne pouvez pas prouver un miracle de Dieu, que RIEN de concret ne se passe, pas de résurrection, de malades du SIDA qui guérissent grâce à la prière, RIEN. Pourquoi? Parce que ce Dieu n'existe pas.
Oui et on peut rajouter que même si il y avait des miracles , ça ne prouverait pas pour autant qu'ils viennent du dieu de la bible plutôt que de celui ou ceux d'une autre religion d'une autre croyance .
Disons que le croyant religieux en est réduit à croire à l'aveuglette , sans jamais pouvoir vérifier ses thèses .
a écrit :Energie vitale a dit : C'est pour cela que je m'adresse à la patronne des causes déséspérées! Pour que l'intelligence de Vic progresse et s'ouvre, il va falloir un sacré miracle! Mais je crois que je vais devoir t'inclure dans cette intercession.
L'ouverture d'esprit c'est l'agnostisme , pas la religion .
La religion est plutôt une fermeture d'esprit qu'autre chose .
Auteur : Energie vitale! Date : 16 juin21, 22:25 Message :
PenséeZ a écrit : 16 juin21, 21:46
Piètres excuses pour se convaincre de croire en un Dieu qui n'a jamais existé! Le Culte Marial, les prières aux Saints, les idoles, les médailles, tout ceci est contraire à la Bible, et vous arrivez à vous convaincre que Dieu agit chez les Catholiques! Encore je veux bien croire la bonne foi des Evangéliques et Protestants, qui ESSAYENT de respecter la Bible...mais là! Si le Dieu de la Bible agissait, cela ne serait pas chez ceux priant Marie en tout cas!
Et encore une fois....même rengaine! "Moi je connais, moi j'ai vu, etc". La seule vérité est que vous ne pouvez pas prouver un miracle de Dieu, que RIEN de concret ne se passe, pas de résurrection, de malades du SIDA qui guérissent grâce à la prière, RIEN. Pourquoi? Parce que ce Dieu n'existe pas.
C'est ton opinion. Je pense qu'elle est erronée; face à la splendeur de l'univers, si on a la chance de ne pas vivre dans le malheur et la misère, le coeur finit par s'ouvrir à l'infini, donc au créateur de l'univers (pour ce qui est de la misère, c'est aux humains de la combattre: la pire misère, c'est de ne pas être aimé!)!
Tu remarqueras que je n'axe pas le débat sur le catholiscisme mais sur le dogme du Dieu créateur de l'univers.
Je suis chrétien pratiquant dans le catholiscisme mais je n'en fait pas "un cheval de bataille". Ce n'est pas parce que je suis pratiquant catholique que je ne vois pas les horribles défauts de notre pratique relgieuse. Je suis le premier à avoir envie de me barrer de tout ça. Pourtant, au-delà de la laideur, la lourdeur de notre témoignage commun, j'ai pu structurer ma vie et ma pensée autour de bonnes valeurs philosophiques que des catholiques m'ont transmises. Il y a aussi de l'amour au sein du catholiscisme. C'est pour cela que je ne me barre pas! La lumière divine passe malgré nos obscurités (c'est peut-être/probablement pour ça que les miracles sont trop rares).
Pourquoi je fais ce détour? Le sujet, c'est Dieu, pas l'Eglise! Si les croyants sont tous nuls, Dieu est parfait! C'est sur lui qu'il faut se concentrer. L'imbécile, quand on lui montre le ciel, il regarde le doigt! Ne faisons pas la même erreur!
Donc, restons dans le sujet autant que possible! Pour les miracles, je peux t'assurer qu'il y en a REELLEMENT; il y en a chez les orthodoxes, les catholiques et les protestants...et probabalement ailleurs (voir EMI/NDE) même chez des athées! Quand il y a miracle, il faut chercher le sens du miracle, qu'est-ce que Dieu veut nous dire et qu'est-ce qu'il nous appelle à faire? Pour cela, ce qui s'est passé à Lourdes est très instructif.
Ajouté 3 minutes 51 secondes après :
vic a écrit : 16 juin21, 22:08
Oui et on peut rajouter que même si il y avait des miracles , ça ne prouverait pas pour autant qu'ils viennent du dieu de la bible plutôt que de celui ou ceux d'une autre religion d'une autre croyance .
Disons que le croyant religieux en est réduit à croire à l'aveuglette , sans jamais pouvoir vérifier ses thèses .
L'ouverture d'esprit c'est l'agnostisme , pas la religion .
La religion est plutôt une fermeture d'esprit qu'autre chose .
Non! Le coeur de la philosophie et la religion judéo-chrétienne, c'est d'aimer Dieu, l'unique créateur de l'univers, de tout son être et d'aimer son prochain comme soi-même. L'ouverture d'esprit, c'est d'aimer.
PS. Ou alors deviens agnostique et reconnais ton ignorance au lieu de professer ton athéisme..."sans queue, ni tête"!
Auteur : PenséeZ Date : 16 juin21, 22:50 Message :
Energie vitale! a écrit : 16 juin21, 22:25
C'est ton opinion. Je pense qu'elle est erronée; face à la splendeur de l'univers, si on a la chance de ne pas vivre dans le malheur et la misère, le coeur finit par s'ouvrir à l'infini, donc au créateur de l'univers (pour ce qui est de la misère, c'est aux humains de la combattre: la pire misère, c'est de ne pas être aimé!)!
Non-argument. L'univers n'est en rien une preuve de l'existence d'un Dieu. La science se passe de "Dieu" pour toutes les théories. Tu as envie de voir le Dieu de la Bible dans ce qui nous entoure, c'est simplement un choix arbitraire. On pourrait tout aussi bien y voir la présence de Zeus, Odin, Râ, la Licorne Rose, Cthullu ou rien du tout: cet argument n'a strictement aucune valeur et n'est pas recevable.
Ajouté 1 minute 52 secondes après :
PenséeZ a écrit : 16 juin21, 22:48
Non-argument. L'univers n'est en rien une preuve de l'existence d'un Dieu. La science se passe de "Dieu" pour toutes les théories. Tu as envie de voir le Dieu de la Bible dans ce qui nous entoure, c'est simplement un choix arbitraire. On pourrait tout aussi bien y voir la présence de Zeus, Odin, Râ, la Licorne Rose, Cthullu ou rien du tout: cet argument n'a strictement aucune valeur et n'est pas recevable.
vic a écrit : 16 juin21, 22:08
Oui et on peut rajouter que même si il y avait des miracles , ça ne prouverait pas pour autant qu'ils viennent du dieu de la bible plutôt que de celui ou ceux d'une autre religion d'une autre croyance .
Tout à fait exact. Et j'ajouterai, qu'ils pourraient également provenir de Dieu(x) dont nous ne connaissons pas l'existence, ou d'autres entités encore, qui ne sont pas des Dieux. Cela serait tout aussi valable que les affirmations des croyants.
Auteur : vic Date : 16 juin21, 22:50 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : C'est ton opinion. Je pense qu'elle est erronée; face à la splendeur de l'univers, si on a la chance de ne pas vivre dans le malheur et la misère, le coeur finit par s'ouvrir à l'infini, donc au créateur de l'univers
S'ouvrir à l'infini n'a aucune raison de nécessiter un créateur , puisque ça reviendrait à penser un univers par son principe infini sans point de départ ou d'arrivée .
Je ne comprends pas votre phrase du coup .
a écrit :Energie vitale a dit à pensée z : Tu remarqueras que je n'axe pas le débat sur le catholiscisme mais sur le dogme du Dieu créateur de l'univers.
Merci de nous faire remaquer que dans ce débat , tout tourne autour de vos pensées dogmatiques .Et que vous dites nous instruire sur la pensée ouverte .
Auteur : Energie vitale! Date : 16 juin21, 23:03 Message :
PenséeZ a écrit : 16 juin21, 22:50
Non-argument. L'univers n'est en rien une preuve de l'existence d'un Dieu. La science se passe de "Dieu" pour toutes les théories. Tu as envie de voir le Dieu de la Bible dans ce qui nous entoure, c'est simplement un choix arbitraire. On pourrait tout aussi bien y voir la présence de Zeus, Odin, Râ, la Licorne Rose, Cthullu ou rien du tout: cet argument n'a strictement aucune valeur et n'est pas recevable.
Ajouté 1 minute 52 secondes après :
Tout à fait exact. Et j'ajouterai, qu'ils pourraient également provenir de Dieu(x) dont nous ne connaissons pas l'existence, ou d'autres entités encore, qui ne sont pas des Dieux. Cela serait tout aussi valable que les affirmations des croyants.
Religion et science ont souvent été très liées: dans l'antiquité, personne n'étaient allé plus loin en science que les Egytpiens et les grecs; leur notion de LOGOS/VERBE et toute leur civilisation en témoigne; pourtant, leur société étaient très religieuse. Je dis cela même si je sais que le polythéisme est une erreur de logique! L'unité est à la base de tout!
Plus proche de nous: qui a développé la théorie de l'héliocentrisme?
Un moine polonais du nom de Copernic ma semble t'il. Ne parle t'on pas de révolution copernicienne?
Les religions ont portés de très grands hommes de science. Certes, la part de superstition des religions fut un frein pour la science mais la quête de vérité religieuse n'est et ne sera pas veine: elle sert aussi la vérité. De très nombreux hommes de science sont ouvert au transcendant. La contemplation de l'univers dilate le coeur: sa splendeur, sa logique, l'ordre naturel est époustoufflant.
Plus que la science, la religion VRAIE vise la sagesse: Aime l'unique créateur de l'univers de tout ton être! Aime ton prochain comme toi-même. Si tu ignores cette science là, tu es un ignorant. C'est cela la trame de fond de l'héritage judéo-chrétien/messianique! Tu auras beau savoir tous les mystère de l'univers, si tu n'aimes pas ton prochain, ta science est vide de sens!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juin21, 00:14 Message : Aimer Dieu revient à vénérer un personnage de fiction. Autant aimer Harry Potter. C'est tellement ridicule !
Auteur : PenséeZ Date : 17 juin21, 00:16 Message :
Energie vitale! a écrit : 16 juin21, 23:03
Religion et science ont souvent été très liées: dans l'antiquité, personne n'étaient allé plus loin en science que les Egytpiens et les grecs; leur notion de LOGOS/VERBE et toute leur civilisation en témoigne; pourtant, leur société étaient très religieuse. Je dis cela même si je sais que le polythéisme est une erreur de logique! L'unité est à la base de tout!
Plus proche de nous: qui a développé la théorie de l'héliocentrisme?
Un moine polonais du nom de Copernic ma semble t'il. Ne parle t'on pas de révolution copernicienne?
Les religions ont portés de très grands hommes de science. Certes, la part de superstition des religions fut un frein pour la science mais la quête de vérité religieuse n'est et ne sera pas veine: elle sert aussi la vérité. De très nombreux hommes de science sont ouvert au transcendant. La contemplation de l'univers dilate le coeur: sa splendeur, sa logique, l'ordre naturel est époustoufflant.
Plus que la science, la religion VRAIE vise la sagesse: Aime l'unique créateur de l'univers de tout ton être! Aime ton prochain comme toi-même. Si tu ignores cette science là, tu es un ignorant. C'est cela la trame de fond de l'héritage judéo-chrétien/messianique! Tu auras beau savoir tous les mystère de l'univers, si tu n'aimes pas ton prochain, ta science est vide de sens!
Arguments encore vides de sens! Avant le 18ème siècle, peu de gens, y compris les scientifiques, étaient publiquement athées ou agnostiques. Le principe même
de ne pas croire en Dieu à ces époques était inimaginable, même pour certains savants. Ceci a mené a beaucoup d'énormités, qui aujourd'hui heureusement n'existent plus, car "Dieu" est COMPLETEMENT sorti du champ scientifique, nous permettant d'abandonner les stupides idées bibliques comme réponses à nos questions.
Avec le Dieu de la Bible, pas de Théorie de l'Evolution. La science a tué Dieu.
Croire en un Créateur Unique" de l'Univers est exactement la même chose que croire en des centaines de Dieux. Ton discours endoctriné et d'endonctrinement ne prend pas sur moi: grand-père pasteur, parents endoctrinés, je connais tout ça. J'ai vu de pauvres gens heureux dans leur vie se rendre esclave de la religion chrétienne, car ils ont d'un coup eu peur d'aller en enfer, alors que tout allait bien. Je suis un repenti. Un repenti de la religion, et je combats les propos obscurantistes dont toi, Prisca, Gorgonzola, donnaient de parfaits exemples sur ce forum.
Enfin, nul besoin de croire un un Dieu misogyne, homophobe, assassin, xénophobe, colérique, stupide et ignorant, pour aimer son prochain. D'expérience, ce sont chez les croyants que j'ai vu les plus grands exemples de racisme, d'homophobie, de xénophobie, de rejet de l'avortement, etc...
Auteur : Energie vitale! Date : 17 juin21, 02:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 juin21, 00:14
Aimer Dieu revient à vénérer un personnage de fiction. Autant aimer Harry Potter. C'est tellement ridicule !
Le jour où tu seras face à l'unique créateur de l'univers, et cela viendra, tu verras ce que valaient tes pauvres arguties! On reparlera alors d'Harry Potter!
Auteur : PenséeZ Date : 17 juin21, 02:33 Message :
Energie vitale! a écrit : 17 juin21, 02:13
Le jour où tu seras face à l'unique créateur de l'univers, et cela viendra, tu verras ce que valaient tes pauvres arguties! On reparlera alors d'Harry Potter!
L'arme ultime des chrétiens: la tentative de convaincre par la peur. Quand vos pauvres arguments tombent à l'eau, vous agitez le bâton de la punition éternelle. Je ne connais que trop bien.
Si ce Dieu de pacotille existe (ce qui n'est pas le cas), j'espère passer l'éternité loin de lui. Le plus cruel et stupide des Dieux, voici ce qu'est le Dieu des Monothéistes! Jaloux, menteur, cruel, xénophobe, misogyne, tueurs d'enfants et d'innoncents, inconstant, d'une bêtise sans fin. Et c'est cette image faite par des hommes d'un autre temps que vous vénérez?
Auteur : Energie vitale! Date : 17 juin21, 02:49 Message :
PenséeZ a écrit : 17 juin21, 00:16
Arguments encore vides de sens! Avant le 18ème siècle, peu de gens, y compris les scientifiques, étaient publiquement athées ou agnostiques. Le principe même
de ne pas croire en Dieu à ces époques était inimaginable, même pour certains savants. Ceci a mené a beaucoup d'énormités, qui aujourd'hui heureusement n'existent plus, car "Dieu" est COMPLETEMENT sorti du champ scientifique, nous permettant d'abandonner les stupides idées bibliques comme réponses à nos questions.
Avec le Dieu de la Bible, pas de Théorie de l'Evolution. La science a tué Dieu.
Croire en un Créateur Unique" de l'Univers est exactement la même chose que croire en des centaines de Dieux. Ton discours endoctriné et d'endonctrinement ne prend pas sur moi: grand-père pasteur, parents endoctrinés, je connais tout ça. J'ai vu de pauvres gens heureux dans leur vie se rendre esclave de la religion chrétienne, car ils ont d'un coup eu peur d'aller en enfer, alors que tout allait bien. Je suis un repenti. Un repenti de la religion, et je combats les propos obscurantistes dont toi, Prisca, Gorgonzola, donnaient de parfaits exemples sur ce forum.
Enfin, nul besoin de croire un un Dieu misogyne, homophobe, assassin, xénophobe, colérique, stupide et ignorant, pour aimer son prochain. D'expérience, ce sont chez les croyants que j'ai vu les plus grands exemples de racisme, d'homophobie, de xénophobie, de rejet de l'avortement, etc...
Explique moi en quoi le prétexte d'aimer l'unique crateur de l'univers et aimer son prochain est obscurantiste et explique-moi en quoi consiste la sagesse et quelle est la raison d'être de l'humanité?
Qu'est ce qui donne un ordonnancement à l'univers? D'où provient la logique qui régit l'univers et notre conscience même? Là on va voir ce que tu as dans le ventre, c'est à dire pas grand chose de solide.
C'est une bonne chose de combattre l'obscurantisme religieux mais c'est un mesonge de réduire la religion judéo-chrétienne à cela. L'histoire de l'Eglise a plus servi l'avancée de la science que l'inverse. Les outils des philosophes, la plupart de leurs ouvrages de référence aux grands penseurs antiques ont été recopiés des milliers de fois par des copistes religieux. La chute des civilisations antiques a été relayée par des hommes religieux et des grands penseurs chrétiens. L'étude des pères de l'Eglise d'orient et d'occident le montre: n'as tu jamais entendu parler des semences du Verbe divin? L'Eglise a souvent été un rempart de la civilisation dans les périodes les plus obscures de notre histoire. Je le redis: je ne nie pas les dérives obscurantistes dans la vie de l'Eglise y compris dans les plus haut degré de l'institution catholique mais nos 2000 ans de tradition ne peuvent être réduit à cela; c'est soit de l'ignorance, soit de l'idéologie fanatique et aveugle, soit de la simple malhonnêteté intellectuelle ou les 3 à la fois!
Pour finir, ton analyse est partielle et partiale. Quand je parle de rendre témoignage à la vérité, je parle surtout de l'Evangile et de la personne bien réelle de Jésus, personne de laquelle tu n'arrives pas à la cheville. Il est beaucoup plus facile de se poser en objecteur de conscience extérieur en jugeant comme tu le fais que d'essayer de mettre la sagesse en pratique en rendant témoignage à une vérité qui nous dépasse. Tu opposes science et sagesse chrétienne (surtout religieuse) alors que le christianisme a été la plupart du temps une colonne tant pour l'une que pour l'autre. Tu es comme quelqu'un qui après avoir goûté un bonne soupe, décide d'y cracher dedans parce qu'il se fout d'où vient la soupe et de ce qui arrive ensuite!
Ajouté 9 minutes 55 secondes après :
PenséeZ a écrit : 17 juin21, 02:33
L'arme ultime des chrétiens: la tentative de convaincre par la peur. Quand vos pauvres arguments tombent à l'eau, vous agitez le bâton de la punition éternelle. Je ne connais que trop bien.
Si ce Dieu de pacotille existe (ce qui n'est pas le cas), j'espère passer l'éternité loin de lui. Le plus cruel et stupide des Dieux, voici ce qu'est le Dieu des Monothéistes! Jaloux, menteur, cruel, xénophobe, misogyne, tueurs d'enfants et d'innoncents, inconstant, d'une bêtise sans fin. Et c'est cette image faite par des hommes d'un autre temps que vous vénérez?
Il n'y a que toi qui parle de peur! Dieu est Amour!
Les hommes pervers et sans repentance (qui font volontairement du mal envers le prochain pour jouir sans limite) par contre, ils rendront des comptes et eux connaîtront la peur.
Quand tu seras face à l'évidence, tu te sentiras surtout stupide, pas effrayé! Sauf si tu es mauvais envers ton prochain évidemment! Il ne faut pas prendre le créateur de l'univers pour un imbécile à moins d'en être un soi-même!
En matière d'argument, rien ne tombe à l'eau: il n'y en a qu'un seul, celui d'une cause première qui engendre et met en mouvement! Sans cause première, pas d'univers, pas de mouvement dans l'univers, pas de conscience humaine, pas de pensée, les paroles ne servent à rien car elles émaneraient d'une sorte de pseudo-émanation physico-chimique fruit du hazard! Même les polythéistes comprennent cela face à l'immensité de l'univers! La seule différence avec les polythéistes, c'est que les monothéistes, en accord avec la logique, partent du principe que l'unité est une donnée de base alors que la multiplicité vient ensuite. C'est des mathématiques élémentaires. En matière de réflexion, tu as au moins 2600 ans de retard sur l'antiquité et sur nous, tout moderne que tu penses être.
Auteur : PenséeZ Date : 17 juin21, 02:55 Message :
Energie vitale! a écrit : 17 juin21, 02:39
Explique moi en quoi le prétexte d'aimer l'unique crateur de l'univers et aimer son prochain est obscurantiste et explique-moi en quoi consiste la sagesse et quelle est la raison d'être de l'humanité?
Aimer son prochain n'a rien d'obscurantiste, et rien de religieux non plus. Les athées aiment tout autant les autres que les croyants.
a écrit :Qu'est ce qui donne un ordonnancement à l'univers? D'où provient la logique qui régit l'univers et notre conscience même? Là on va voir ce que tu as dans le ventre, c'est à dire pas grand chose de solide.
Dieu n'entre jamais dans l'équation, à part dans le cerveau à la vision étroite des croyants. Nul besoin d'un Dieu imaginaire pour ordonner l'univers, surtout lorsque l'explication donnée par ce dernier (la Genèse) est une simple vision d'il y a 2800, avec une terre plate, la terre avant les étoiles, etc...
a écrit :L'histoire de l'Eglise a plus servi l'avancée de la science que l'inverse. Les outils des philosophes, la plupart de leurs ouvrages de référence aux grands penseurs antiques ont été recopiés des milliers de fois par des copistes religieux. La chute des civilisations antiques a été relayée par des hommes religieux et des grands penseurs chrétiens.
Vrai. Je ne nie pas le travail extraordinaire de ceux qui ont sauvé et recopié les textes de science, ainsi que ceux ayant été eux-même des découvreurs et des scientifiques. En cela je suis d'accord. Mais c'est en dehors du cercle-même de la Bible, qui enseigne beaucoup d'inepties. Et c'est en partie grâce au travail de ces hommes pieux que nous pouvons aujourd'hui regarder la Bible comme un livre bourré d'erreurs.
a écrit :Pour finir, ton analyse est partielle et partiale. Quand je parle de rendre témoignage à la vérité, je parle surtout de l'Evangile et de la personne bien réelle de Jésus, personne de laquelle tu n'arrives pas à la cheville.
De quel Jésus parles-tu? Celui qui marche sur l'eau et transforme l'eau en vin? Celui dont on a aucune trace historique? Il est vrai qu'un homme guérissant des milliers de personnes, multipliant pains, poissons, ressuscitant un mort, n'aurait jamais intéressé les Romains. Ils n'auraient évidemment jamais écrit sur lui...
a écrit :Il est beaucoup plus facile de se poser en objecteur de conscience extérieur en jugeant comme tu le fais que d'essayer de mettre la sagesse en pratique en rendant témoignage à une vérité qui nous dépasse.
Rien de qui est dans la Bible me "dépasse". Pas plus que dans tous les autres livres religieux. Et nul besoin de croire en un être imaginaire pour aider son prochain...
Quand tu seras face à l'évidence, tu te sentiras surtout stupide, pas effrayé! Sauf si tu es mauvais envers ton prochain évidemment! Il ne faut pas prendre le créateur de l'univers pour un imbécile à moins d'en être un soi-même!
Je ne crois pas plus à la vie après la mort qu'aux autres manifestations surnaturelles de la Bible: l'âne qui parle, le Déluge, la Mer qui s'ouvre en deux...
a écrit :En matière d'argument, rien ne tombe à l'eau: il n'y en a qu'un seul, celui d'une cause première qui engendre et met en mouvement! Sans cause première, pas d'univers, pas de mouvement dans l'univers, pas de conscience humaine, pas de pensée, les paroles ne servent à rien car elles émaneraient d'une sorte de pseudo-émanation physico-chimique fruit du hazard! Même les polythéistes comprennent cela face à l'immensité de l'univers! La seule différence avec les polythéistes, c'est que les monothéistes, en accord avec la logique, partent du principe que l'unité est une donnée de base alors que la multiplicité vient ensuite. C'est des mathématiques élémentaires. En matière de réflexion, tu as au moins 2600 ans de retard sur l'antiquité et sur nous, tout moderne que tu penses être.
Ce n'est pas un argument, c'est juste ton avis qui ne repose sur rien de solide ou concret. Tes insultes ne font que te ridiculiser, toi et ta religion. Encore une preuve, que tout croyant que vous êtes, lorsque votre pseudo vérité est mise à mal, vous êtes aussi méchants que les autres.
Ca ne me choque pas, je le savais déjà.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juin21, 02:58 Message :
Energie vitale! a écrit : 17 juin21, 02:13
Le jour où tu seras face à l'unique créateur de l'univers, et cela viendra, tu verras ce que valaient tes pauvres arguties! On reparlera alors d'Harry Potter!
Et non ! Tu es totalement ignorant de ce qui se passe dans l'au delà, et c'est pour cela que tu sors cette histoire ridicule. Personne ne fait face au créateur de l'univers. C'est juste impossible !
Auteur : Energie vitale! Date : 17 juin21, 03:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 juin21, 02:58
Et non ! Tu es totalement ignorant de ce qui se passe dans l'au delà, et c'est pour cela que tu sors cette histoire ridicule. Personne ne fait face au créateur de l'univers. C'est juste impossible !
A croire que tu n'as jamais entendu parler des EMI/NDE (expérience de mort imminente): l'immense majorité de ceux qui sont passé de l'autre côté puis sont revenu ensuite dans leur corps (comme il le disent eux-même), parlent d'un cheminement (hors de leur corps mais avec leur conscience) vers une lumière ou dans un tunnel de lumière. Cette lumière leur procure un bien-être profond et supérieur à tout ce que l'on peut connaître sur terre. Souvent, dans cette lumière, il voit leur vie défiler devant eux avec leurs réussites et leurs erreurs (comme le jugement particulier dont il est question dans la foi) avec la conscience vive de ce qu'ils doivent changer!
Dieu est Lumière(Epitre de saint Jean)! Il n'y a pas de ténèbre en Lui! Si tu prétends aimer aimer Dieu alors que tu as de la haine contre ton frère/prochain, tu es un menteur. Si tu prétends être dans la lumière et que tu as dis que tu n'as pas de péché/mal, tu fais de Dieu un menteur. C'est ce qu'expériementent les personnes qui passent de l'autre côté de la mort, ou plutôt de la vie si j'ose dire!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juin21, 03:35 Message :
Energie vitale! a écrit :A croire que tu n'as jamais entendu parler des EMI/NDE (expérience de mort imminente): l'immense majorité de ceux qui sont passé de l'autre côté puis sont revenu ensuite dans leur corps (comme il le disent eux-même), parlent d'un cheminement (hors de leur corps mais avec leur conscience) vers une lumière ou dans un tunnel de lumière. Cette lumière leur procure un bien-être profond et supérieur à tout ce que l'on peut connaître sur terre. Souvent, dans cette lumière, il voit leur vie défiler devant eux avec leurs réussites et leurs erreurs (comme le jugement particulier dont il est question dans la foi) avec la conscience vive de ce qu'ils doivent changer!
Exactement ! Mais ça n'a rien à voir avec ton histoire de faire face au créateur de l'univers. D'autant que certains font également des expériences négatives.
Energie vitale! a écrit :C'est ce qu'expérimentent les personnes qui passent de l'autre côté de la mort, ou plutôt de la vie si j'ose dire!
C'est le canal luminique (le canal de lumière), ce qu'expérimente ceux qui voyagent dans l'astral. Il faut passer par la mort virtuelle (Kether), qui te propulse ensuite dans le canal luminique, lequel te donne accès au monde astral et aux autres dimensions.
Avec pas mal d'entrainement, on parvient jusqu'à ce niveau de l'astral, et crois moi, il n'y a aucun dieu créateur de l'univers qui t'attend derrière.
Quand tu es bien vivant, tu reviens dans ton corps après quelques minutes qui peuvent paraître des heures. Et quand tu es mort, et bien, tu poursuis ta route. Ton ego se dissout, et tu finis par te réincarner. Le principe de la vie éternelle racontée dans la Bible, c'est l'acquisition du corps de gloire, lequel te permet de te réincarner tout en conservant le souvenir de tes vies antérieures. Tu deviens donc éternellement vivant.
Mais bon, ce n'est pas dans la Bible que tu apprendras ça. C'est la partie ésotérisme chrétien, que l'église a gardé secrète. Mais cet enseignement existe aussi dans le taoïsme, le soufisme, hindouisme, et dans les sociétés secrètes et les ordres initiatiques.
Dans l'initiation égyptienne, tout ceci est symbolisé par la mort et la résurrection d'Osiris. Initiation égyptienne que Jésus lui même a reçu, raison pour laquelle ont retrouve le rite de l'eucharistie, rite pratiquée dans les temples d'Osiris.
Auteur : Energie vitale! Date : 17 juin21, 05:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 juin21, 03:35
Exactement ! Mais ça n'a rien à voir avec ton histoire de faire face au créateur de l'univers. D'autant que certains font également des expériences négatives.
C'est le canal luminique (le canal de lumière), ce qu'expérimente ceux qui voyagent dans l'astral. Il faut passer par la mort virtuelle (Kether), qui te propulse ensuite dans le canal luminique, lequel te donne accès au monde astral et aux autres dimensions.
Avec pas mal d'entrainement, on parvient jusqu'à ce niveau de l'astral, et crois moi, il n'y a aucun dieu créateur de l'univers qui t'attend derrière.
Quand tu es bien vivant, tu reviens dans ton corps après quelques minutes qui peuvent paraître des heures. Et quand tu es mort, et bien, tu poursuis ta route. Ton ego se dissout, et tu finis par te réincarner. Le principe de la vie éternelle racontée dans la Bible, c'est l'acquisition du corps de gloire, lequel te permet de te réincarner tout en conservant le souvenir de tes vies antérieures. Tu deviens donc éternellement vivant.
Mais bon, ce n'est pas dans la Bible que tu apprendras ça. C'est la partie ésotérisme chrétien, que l'église a gardé secrète. Mais cet enseignement existe aussi dans le taoïsme, le soufisme, hindouisme, et dans les sociétés secrètes et les ordres initiatiques.
Dans l'initiation égyptienne, tout ceci est symbolisé par la mort et la résurrection d'Osiris. Initiation égyptienne que Jésus lui même a reçu, raison pour laquelle ont retrouve le rite de l'eucharistie, rite pratiquée dans les temples d'Osiris.
Le rapport: Dieu est Lumière! Les sujets d'EMI connaissent le début du cheminement vers le Créateur: le Dieu UN! Tu préfères partir dans un gnose ésotérique, le royaume de la superstition avec des thèses abracadabrantes, c'est ton choix!
Moi, je suis plus terre à terre, aime ton prochain: Donner à boire, à manger, vétir, loger, travailler, prier, aider dans tous les besoin concret de l'existence....Aimer en donnant de sa personne: la vrai religion quoi! La volonté de Dieu, de Jésus, c'est d'aimer son prochain. Tu peux développer tout les soi-disant pouvoir que tu veux, si tu n'aimes pas concrètement tes semblables humains dans tes actes, ça ne sert strictement à rien!
Auteur : Estrabolio Date : 17 juin21, 05:22 Message : C'est vrai qu'au niveau de l'amour, Jésus en a montré pendant qu'il était vivant mais après, c'est une autre affaire !
Etienne se fait lapider, Jésus ne fait rien pourtant, il intervient ensuite pour que Paul arrête ses persécutions puis, à nouveau, Jésus laisse massacrer joyeusement ses disciples, cloués sur des croix, pendus, bouffés par des bêtes fauves.... et hop, selon la tradition chrétienne, il agit à nouveau en faisant que Constantin se convertisse et autorise le culte chrétien après presque 300 ans de persécutions, massacres etc. des chrétiens.......
Franchement, avec des amis comme ça, on n'a pas besoin d'ennemis.
Alors moi, par respect et amour pour l'homme Jésus, je préfère croire qu'il n'a jamais ressuscité et qu'il n'a jamais laisser crever ses disciples en ayant le pouvoir de les aider.... Mais bon, c'est mon point de vue un peu comme Stendhal qui disait "La seule excuse de Dieu, c'est qu'il n'existe pas."
Auteur : Energie vitale! Date : 17 juin21, 05:35 Message :
Estrabolio a écrit : 17 juin21, 05:22
C'est vrai qu'au niveau de l'amour, Jésus en a montré pendant qu'il était vivant mais après, c'est une autre affaire !
Etienne se fait lapider, Jésus ne fait rien pourtant, il intervient ensuite pour que Paul arrête ses persécutions puis, à nouveau, Jésus laisse massacrer joyeusement ses disciples, cloués sur des croix, pendus, bouffés par des bêtes fauves.... et hop, selon la tradition chrétienne, il agit à nouveau en faisant que Constantin se convertisse et autorise le culte chrétien après presque 300 ans de persécutions, massacres etc. des chrétiens.......
Franchement, avec des amis comme ça, on n'a pas besoin d'ennemis.
Alors moi, par respect et amour pour l'homme Jésus, je préfère croire qu'il n'a jamais ressuscité et qu'il n'a jamais laisser crever ses disciples en ayant le pouvoir de les aider.... Mais bon, c'est mon point de vue un peu comme Stendhal qui disait "La seule excuse de Dieu, c'est qu'il n'existe pas."
Encore une grossière caricature!
Jésus n'oblige personne à le suivre, il cherche plutôt à dissuader. Ceux qui le font sont volontaires: c'est le véritable héroïsme. C'est le combat des agneaux contre le dragon et la bête incarnés dans l'empire romain. Non! Ce n'est pas une partie de plaisir! Et cela continue: impérialisme tyrannique, guerres mondiales, nazisme, communisme athée, etc...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juin21, 06:36 Message :
Énergie vitale! a écrit :Le rapport: Dieu est Lumière! Les sujets d'EMI connaissent le début du cheminement vers le Créateur: le Dieu UN!
Libre à toi de le croire. Mais aucun de ceux qui se sont engagés dans le canal luminique et en sont revenus n'ont vu de dieu créateur derrière. Alors quand quelqu'un qui n'y est jamais allé en parle, je ne vois pas pourquoi je le croirais.
Ce que je trouve drôle, c'est que quelqu'un qui adore un dieu massacreur d'enfants ose parler de l'amour du prochain. Quand les chrétiens eux mêmes se sont mis à massacrer tous ceux qui ne voulaient pas devenir chrétiens, ou était l'amour du prochain ? Un amour à géométrie variable apparemment.
Quand on se réclame d'une religion qui massacre, je ne pense pas qu'on puisse être pris au sérieux quand on parle d'amour du prochain.
Ajouté 2 minutes 59 secondes après :
a écrit :Jésus n'oblige personne à le suivre, il cherche plutôt à dissuader. Ceux qui le font sont volontaires: c'est le véritable héroïsme.
Et tu crois que si les chrétiens n'avaient obligé à coup d'épée les gens à devenir chrétiens, ils le seraient ? En 70 ans, ils ont massacré et fait disparaitre toutes les autres religions du bassin méditerranéen. Est ce ta vision de l'amour du prochain ?
Auteur : Energie vitale! Date : 17 juin21, 07:48 Message :
PenséeZ a écrit : 17 juin21, 02:55
Aimer son prochain n'a rien d'obscurantiste, et rien de religieux non plus. Les athées aiment tout autant les autres que les croyants.
Dieu n'entre jamais dans l'équation, à part dans le cerveau à la vision étroite des croyants. Nul besoin d'un Dieu imaginaire pour ordonner l'univers, surtout lorsque l'explication donnée par ce dernier (la Genèse) est une simple vision d'il y a 2800, avec une terre plate, la terre avant les étoiles, etc...
Vrai. Je ne nie pas le travail extraordinaire de ceux qui ont sauvé et recopié les textes de science, ainsi que ceux ayant été eux-même des découvreurs et des scientifiques. En cela je suis d'accord. Mais c'est en dehors du cercle-même de la Bible, qui enseigne beaucoup d'inepties. Et c'est en partie grâce au travail de ces hommes pieux que nous pouvons aujourd'hui regarder la Bible comme un livre bourré d'erreurs.
De quel Jésus parles-tu? Celui qui marche sur l'eau et transforme l'eau en vin? Celui dont on a aucune trace historique? Il est vrai qu'un homme guérissant des milliers de personnes, multipliant pains, poissons, ressuscitant un mort, n'aurait jamais intéressé les Romains. Ils n'auraient évidemment jamais écrit sur lui...
Rien de qui est dans la Bible me "dépasse". Pas plus que dans tous les autres livres religieux. Et nul besoin de croire en un être imaginaire pour aider son prochain...
Je ne crois pas plus à la vie après la mort qu'aux autres manifestations surnaturelles de la Bible: l'âne qui parle, le Déluge, la Mer qui s'ouvre en deux...
Ce n'est pas un argument, c'est juste ton avis qui ne repose sur rien de solide ou concret. Tes insultes ne font que te ridiculiser, toi et ta religion. Encore une preuve, que tout croyant que vous êtes, lorsque votre pseudo vérité est mise à mal, vous êtes aussi méchants que les autres.
Ca ne me choque pas, je le savais déjà.
Si on fait le bilan des idéologies athées, je ne crois pas que l'on déduirait que les athées aiment autant leur prochain que les croyants! On a pas besoin de remonter loin dans le temps pour le constater. L'obscurantisme athéé n'a rien à envier à celui des religions: en 1 siècle, les idéologies athées ont fait plus de morts que les tyrans qui les ont précédés! Le problème n'est pas la religion, c'est l'inclination au mal qu'il y a trop souvent dans le coeur humain! C'est facile d'hâtiser la haine et de la faire se déchaîner!
Après, pour ce qui est d'apporter des réponses en matière de sagesse, de logique, tu ne proposes rien! A part nier Dieu créateur et critiquer les religions, rien de concret! Encore un objecteur de conscience qui ne propose rien de concret, contrairement à Dieu qui engendre l'univers et anime toute chose (La paille et la poutre, ça te dit quelque chose? A tiens! ça vient de Jésus!). Tu esquives la question du "premier moteur" qui est de la pure logique. Quand tu nies la conscience supérieure, cause de l'univers, tu nies ta propre conscience et son origine. C'est un peu stupide mais tu as le droit de penser comme tu veux même si c'est illogique pour ne pas dire [ATTENTION Censuré dsl].
Pour ce qui est de la bible, je le redis: il y a des pointes théologiques au milieu de toute une pâte humaine difficile à déchiffrer. C'est sûr que si tu prends tout au pied de la lettre, tout semble bon à jeter! Un autre problème, c'est que dans les écritures bibliques, tout ne vient pas de Dieu. La main des hommes s'y est immiscée et pas forcément pour renforcer la vertu. Bref, il y a un travail sérieux d'étude à fournir. Si tu as la flemme, laisse faire les spécialistes!
Après, il paraît que j'insulte! Pour moi, ce ne sont que des constats et des critiques qui respectent la bienséance. Après, que je sois aussi méchant que les autres, c'est sûrement vrai (toi y compris dans ce cas)! C'est pour cela que je rappelle la nécessité d'une sagesse universelle face au vide laissé par tes réflexions!
Ajouté 1 heure 2 minutes 59 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 17 juin21, 06:36
Libre à toi de le croire. Mais aucun de ceux qui se sont engagés dans le canal luminique et en sont revenus n'ont vu de dieu créateur derrière. Alors quand quelqu'un qui n'y est jamais allé en parle, je ne vois pas pourquoi je le croirais.
Ce que je trouve drôle, c'est que quelqu'un qui adore un dieu massacreur d'enfants ose parler de l'amour du prochain. Quand les chrétiens eux mêmes se sont mis à massacrer tous ceux qui ne voulaient pas devenir chrétiens, ou était l'amour du prochain ? Un amour à géométrie variable apparemment.
Quand on se réclame d'une religion qui massacre, je ne pense pas qu'on puisse être pris au sérieux quand on parle d'amour du prochain.
Ajouté 2 minutes 59 secondes après :
Et tu crois que si les chrétiens n'avaient obligé à coup d'épée les gens à devenir chrétiens, ils le seraient ? En 70 ans, ils ont massacré et fait disparaitre toutes les autres religions du bassin méditerranéen. Est ce ta vision de l'amour du prochain ?
Encore une caricature pseudo-historique! Tu ne peux résumer 2000 ans de christianisme en quatre phrases. Si on a un peu de rigueur historique, on met de la nuance là où il faut en mettre! Evidemment, la religion chrétienne a été instrumentalisée par des puissants pour des fins qui sont tout sauf religieuse! Mais je le répète, cela ne résume pas les 2000 ans de tradition chrétienne!
D'où l'importance de revenir au fondateur et aux principes qu'il a enseigné. Là, tu te gardes bien de t'avancer sur ce terrain! Ce n'est pas parce que le mal prolifère sur terre qu'il faut laisser tomber les précèptes de sagesse! Au contraire!
Le christianisme/messianisme, c'est la religion judéo-chrétienne fondée par Jésus. Son commandement est clair: aimer Dieu de tout son être et aimer son prochain comme soi-même. Saint Jean a écrit: "Celui qui prétend aimer Dieu et qui n'aime pas son prochain est un menteur!"
Pour prétendre être chrétien, il faut au moins essayer d'aimer son prochain. Donc, dans ton analyse, tu ne fais pas la part des choses entre le christianisme et l'instrumentalisation politique du christianisme!
Auteur : Estrabolio Date : 17 juin21, 08:07 Message :
Energie vitale! a écrit : 17 juin21, 05:35Encore une grossière caricature!
Si au lieu de jugement de valeur sur les arguments vous y répondiez, ce serait bien non ?
Ce que je décris, ce sont les faits, pendant prés de 3 siècles les chrétiens ont été persécutés, massacrés sans que Jésus ne fasse rien pour éviter ça alors que, selon le NT il pouvait le faire comme il l'a fait avec Saul de Tarse ou, selon la tradition, il pouvait le faire comme il l'a fait avec Constantin ou Clovis.
Au lieu de cela, il met en avant le fait que ces disciples seraient massacrés, que leur famille se révolterait contre eux etc. alors que dans un même temps il affirme Matthieu 28 : "18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
De plus il dit Matthieu 18:19"Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux. 20Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux."
Donc il a tout pouvoir mais il ne s'en sert pas pour aider ses disciples, il est au milieu d'eux mais il n'agit pas..... quel amour incroyable !
C'est un peu la parabole du bon samaritain à l'envers, le juif a un ami qui le regarde se faire bastonner et qui s'en va sans lui accorder la moindre assistance mais en lui promettant qu'il le recevra chez lui une fois qu'il sera mort.....
Car, pourquoi promettre à ses disciples un paradis où il n'y a plus de souffrances, s'il laisse ses disciples souffrir le martyre sans rien faire ?
C'est totalement illogique !
Bonne soirée
Auteur : Energie vitale! Date : 17 juin21, 08:27 Message :
Estrabolio a écrit : 17 juin21, 08:07
Si au lieu de jugement de valeur sur les arguments vous y répondiez, ce serait bien non ?
Ce que je décris, ce sont les faits, pendant prés de 3 siècles les chrétiens ont été persécutés, massacrés sans que Jésus ne fasse rien pour éviter ça alors que, selon le NT il pouvait le faire comme il l'a fait avec Saul de Tarse ou, selon la tradition, il pouvait le faire comme il l'a fait avec Constantin ou Clovis.
Au lieu de cela, il met en avant le fait que ces disciples seraient massacrés, que leur famille se révolterait contre eux etc. alors que dans un même temps il affirme Matthieu 28 : "18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
De plus il dit Matthieu 18:19"Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux. 20Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux."
Donc il a tout pouvoir mais il ne s'en sert pas pour aider ses disciples, il est au milieu d'eux mais il n'agit pas..... quel amour incroyable !
C'est un peu la parabole du bon samaritain à l'envers, le juif a un ami qui le regarde se faire bastonner et qui s'en va sans lui accorder la moindre assistance mais en lui promettant qu'il le recevra chez lui une fois qu'il sera mort.....
Car, pourquoi promettre à ses disciples un paradis où il n'y a plus de souffrances, s'il laisse ses disciples souffrir le martyre sans rien faire ?
C'est totalement illogique !
Bonne soirée
C'est la haine du prochain qui est illogique (sauf évidemment si ton prochain te fait volontairement du mal)!
Tu connais déjà la réponse: Jésus enseigne l'amour du prochain et c'est tout! Il vit cette logique jusqu'à l'héroïsme du martyr sanglant! Il appelle à l'amour des ennemis! Il pousse la logique de l'amour jusqu'à son paroxysme! Chacun est libre de le suivre mais personne n'y est obligé!
Si ton ennemi te veut du mal et que tu te défends, tu ne commet aucun péché. Si tu tues quelqu'un qui cherche à te tuer, tu ne commets aucun péché! Tout le monde le sait! Mais suivre Jésus, c'est aller encore plus loin! Mais cela n'a rien d'obligatoire! Pourtant, les Apotres ont tous fini par le faire à l'exception de Judas. Mais en écrivant cela, je ne t'apprends rien! Tu le sais déjà car tout le monde civilisé sait que Jésus vit et enseigne l'amour des ennemis!
Certes les Apôtres et des générations de disciples sont tous morts martyrs dans la plus grande injustice terrestre! Aujourd'hui, ils sont les premiers héritiers du Royaume de Dieu pour l'éternité et non pas pour une misérable gloriole humaine de tyran orgueilleux honteusement divinisé de son vivant, gloriole qui finit avec la mort! ça aussi c'est de l'histoire!
Auteur : Estrabolio Date : 17 juin21, 08:39 Message :
Energie vitale! a écrit : 17 juin21, 08:27Si ton ennemi te veut du mal et que tu te défends, tu ne commet aucun péché. Si tu tues quelqu'un qui cherche à te tuer, tu ne commets aucun péché! Tout le monde le sait!
Dans votre logique peut être, dans la mienne enlever la vie à quelqu'un qui veut vous l'ôter c'est être pire que lui, c'est s'abaisser en dessous de lui puisqu'au final, le criminel c'est celui qui a tué, qu'il ait prémédité de le faire ou pas, il a bien tué l'autre.
C'est la logique d'une chanson que j'aime beaucoup : "l'assassin assassiné" où on trouve ces paroles
"Messieurs les assassins commencent
Oui, mais la Société recommence
Le sang d’un condamné à mort
C'est du sang d’homme, c’en est encore
C'en est encore"
et
"Lorsque le couteau est tombé
Le crime a changé de côté"
Dans le cas de la "légitime défense" c'est encore pire puisqu'on tue quelqu'un pas parce qu'il a tué mais parce qu'on estime qu'il avait l'intention de le faire....
Dans ma vie, non seulement je n'ai pas cherché à me défendre physiquement ou à me venger mais je me suis, au contraire, à plusieurs reprises, trouvé en position de pouvoir être un secours pour la personne qui me voulait du mal et je l'ai fait.
C'est justement, à mon humble avis, la plus belle preuve d'humanité qu'on puisse donner, ne pas considérer la personne pour ce qu'elle est, ce qu'elle pense de nous, ce qu'elle croit mais simplement la regarder comme un humain qui a besoin d'aide.
Auteur : Energie vitale! Date : 17 juin21, 08:57 Message :
Estrabolio a écrit : 17 juin21, 08:39
Dans votre logique peut être, dans la mienne enlever la vie à quelqu'un qui veut vous l'ôter c'est être pire que lui, c'est s'abaisser en dessous de lui puisqu'au final, le criminel c'est celui qui a tué, qu'il ait prémédité de le faire ou pas, il a bien tué l'autre.
C'est la logique d'une chanson que j'aime beaucoup : "l'assassin assassiné" où on trouve ces paroles
"Messieurs les assassins commencent
Oui, mais la Société recommence
Le sang d’un condamné à mort
C'est du sang d’homme, c’en est encore
C'en est encore"
et
"Lorsque le couteau est tombé
Le crime a changé de côté"
Dans le cas de la "légitime défense" c'est encore pire puisqu'on tue quelqu'un pas parce qu'il a tué mais parce qu'on estime qu'il avait l'intention de le faire....
Dans ma vie, non seulement je n'ai pas cherché à me défendre physiquement ou à me venger mais je me suis, au contraire, à plusieurs reprises, trouvé en position de pouvoir être un secours pour la personne qui me voulait du mal et je l'ai fait.
C'est justement, à mon humble avis, la plus belle preuve d'humanité qu'on puisse donner, ne pas considérer la personne pour ce qu'elle est, ce qu'elle pense de nous, ce qu'elle croit mais simplement la regarder comme un humain qui a besoin d'aide.
C'est ce que commande l'Evangile, tu as du mérite de le vivre mais c'est Jésus qui l'a vécu et enseigné bien avant toi:cela a marqué et continue de marquer l'histoire humaine! Même si tu ne le reconnais pas, je pense que cela influence aussi ta personne!
Pour ma part, je comprends la loi du Talion: il y a un moment où je me réjouie que l'on neutralise ou supprime un tueur en série! Cela met une limite au mal et si c'est possible dès le début de la série, c'est encore mieux! Un type comme Michel Fourniret n'a plus rien d'humain si ce n'est l'aspect! Pour moi, c'est un démon! Pourtant, il a été traité très humainement après avoir violé et tué plus d'une dizaine de jeunes filles.
J'ai beau être chrétien de principe, j'aurais préféré que ce type se prenne un balle dans la tête avant de faire vivre un enfer à ses jeunes filles innocentes. Encore heureux que des hommes se battent encore pour une justice plus juste dès ici-bas même s'ils ne suivent pas Jésus dans le martyr de l'Agneau!
Auteur : PenséeZ Date : 17 juin21, 19:10 Message :
Energie vitale! a écrit : 17 juin21, 07:48
Si on fait le bilan des idéologies athées, je ne crois pas que l'on déduirait que les athées aiment autant leur prochain que les croyants! On a pas besoin de remonter loin dans le temps pour le constater. L'obscurantisme athéé n'a rien à envier à celui des religions: en 1 siècle, les idéologies athées ont fait plus de morts que les tyrans qui les ont précédés! Le problème n'est pas la religion, c'est l'inclination au mal qu'il y a trop souvent dans le coeur humain! C'est facile d'hâtiser la haine et de la faire se déchaîner!
A la différence de vous qui glorifiez la religion, je ne vénère pas les athées. De plus vous n'entendez strictement rien à l'Histoire en comparant les Guerres de Religion, la 2ème GM, les famines...comme les pauvres ignorants qui comparent les morts dus au Communisme, à ceux du Nazisme, en mettant cote à cote leurs bilans respectifs. C'est juste stupide.
a écrit :Après, pour ce qui est d'apporter des réponses en matière de sagesse, de logique, tu ne proposes rien! A part nier Dieu créateur et critiquer les religions, rien de concret! Encore un objecteur de conscience qui ne propose rien de concret, contrairement à Dieu qui engendre l'univers et anime toute chose (La paille et la poutre, ça te dit quelque chose? A tiens! ça vient de Jésus!).
En effet, je ne propose rien hors de s'éloigner et rejeter toute idéologie et aveuglément: religieux, politique, idéologique. Le "prêt à penser Biblique" (et tous les autres du même type) ne sont en aucun cas un appel à la sagesse mais une soumission aux réflexions, traditions et dogmes de peuples d'il y a 2000 ans. Peuples xénophobes, misogynes, et homophobes. Je ne veux pas ressembler à cela. Je vaux mieux que cela. Et c'est le cas de la majorité des gens, puisqu'ils rejettent eux-aussi ces enseignements d'un autre temps.
a écrit :Tu esquives la question du "premier moteur" qui est de la pure logique. Quand tu nies la conscience supérieure, cause de l'univers, tu nies ta propre conscience et son origine. C'est un peu stupide mais tu as le droit de penser comme tu veux même si c'est illogique pour ne pas dire [ATTENTION Censuré dsl].
Pourquoi l'univers aurait-il besoin d'un Créateur, d'un "moteur" comme tu le dis? Je ne vois aucune raison de penser à cela et c'est aussi le cas de la communauté scientifique. Maintenant, si tu dis qu'il est nécessaire qu'il y ait une cause à tout: qui a créé Dieu?
a écrit :Pour ce qui est de la bible, je le redis: il y a des pointes théologiques au milieu de toute une pâte humaine difficile à déchiffrer. C'est sûr que si tu prends tout au pied de la lettre, tout semble bon à jeter! Un autre problème, c'est que dans les écritures bibliques, tout ne vient pas de Dieu. La main des hommes s'y est immiscée et pas forcément pour renforcer la vertu. Bref, il y a un travail sérieux d'étude à fournir. Si tu as la flemme, laisse faire les spécialistes!
Comment différencies-tu la "pâte humaine" du littéral? Selon ce qui t'arrange? Jésus qui revient d'entre les morts et marche sur l'eau c'est crédible, un buisson qui brûle, non? Quelle est ta méthodologie pour expliquer le littéral du figuré, et pourquoi les croyants ne s'accordent pas? Dieu n'a pas été capable d'inspirer un livre intelligible, préférant laisser ses "enfants" se tromper durant des millénaires?
a écrit :C'est pour cela que je rappelle la nécessité d'une sagesse universelle face au vide laissé par tes réflexions!
Et la sagesse universelle serait un livre plein d'incohérences, d'erreurs, écrit par on ne sait qui, on ne sait quand, à propos de personnages ayant prétendument existé, ayant accompli des miracles dont seul ce livre parle, et collé ensemble longtemps leur rédaction? Pour ma part, je préfère la réflexion et le bon sens, mais je suis un adulte mûr qui n'a pas besoin de lui dire ce qu'il doit faire. Je n'ai pas besoin d'un Dieu inventé qui me dit de pardonner à mon prochain: je le fais tout seul.
Auteur : Energie vitale! Date : 18 juin21, 05:32 Message :
PenséeZ a écrit : 17 juin21, 19:10
A la différence de vous qui glorifiez la religion, je ne vénère pas les athées. De plus vous n'entendez strictement rien à l'Histoire en comparant les Guerres de Religion, la 2ème GM, les famines...comme les pauvres ignorants qui comparent les morts dus au Communisme, à ceux du Nazisme, en mettant cote à cote leurs bilans respectifs. C'est juste stupide.
En effet, je ne propose rien hors de s'éloigner et rejeter toute idéologie et aveuglément: religieux, politique, idéologique. Le "prêt à penser Biblique" (et tous les autres du même type) ne sont en aucun cas un appel à la sagesse mais une soumission aux réflexions, traditions et dogmes de peuples d'il y a 2000 ans. Peuples xénophobes, misogynes, et homophobes. Je ne veux pas ressembler à cela. Je vaux mieux que cela. Et c'est le cas de la majorité des gens, puisqu'ils rejettent eux-aussi ces enseignements d'un autre temps.
Pourquoi l'univers aurait-il besoin d'un Créateur, d'un "moteur" comme tu le dis? Je ne vois aucune raison de penser à cela et c'est aussi le cas de la communauté scientifique. Maintenant, si tu dis qu'il est nécessaire qu'il y ait une cause à tout: qui a créé Dieu?
Comment différencies-tu la "pâte humaine" du littéral? Selon ce qui t'arrange? Jésus qui revient d'entre les morts et marche sur l'eau c'est crédible, un buisson qui brûle, non? Quelle est ta méthodologie pour expliquer le littéral du figuré, et pourquoi les croyants ne s'accordent pas? Dieu n'a pas été capable d'inspirer un livre intelligible, préférant laisser ses "enfants" se tromper durant des millénaires?
Et la sagesse universelle serait un livre plein d'incohérences, d'erreurs, écrit par on ne sait qui, on ne sait quand, à propos de personnages ayant prétendument existé, ayant accompli des miracles dont seul ce livre parle, et collé ensemble longtemps leur rédaction? Pour ma part, je préfère la réflexion et le bon sens, mais je suis un adulte mûr qui n'a pas besoin de lui dire ce qu'il doit faire. Je n'ai pas besoin d'un Dieu inventé qui me dit de pardonner à mon prochain: je le fais tout seul.
Bon! Dieu est Amour! Aime l'unique créateur de l'univers de tout ton être. Aime ton prochain comme toi-même, ça serait une idéologie selon toi! L'Amour comme raison d'être de l'univers, c'est trop compliqué, tu ne comprends pas que c'est une sagesse fondamentale d'inspiration judéo-chrétienne! Si on suit cette sagesse, normalement on arrête de s'entretuer pour un oui ou pour un non (c'est pour cela que nazisme et communisme athée sont aussi graves et mortifères l'un que l'autre; personnellement; le nazisme me choque plus mais l'Eglise catholique, elle, a condamné les deux idéologies bien avant que ne débute la seconde guerre mondiale)!
On a complètement dévié du sujet: le sujet, c'est de tenter de montrer que la foi en un Dieu unique créateur de l'univers est logique!
Donc, je reviens simplement à l'argument du premier moteur que nous tenons d'Aristote. L'univers est une réalité en mouvement! Un mouvement suppose une origine, une mise en mouvement par un élément qui le meut. Si tu remonte la chaîne des causes et des effets qui mettent en mouvement toute chose, il y a forcément un premier moteur qui n'est pas mu et qui met en mouvement.
Une fois cet élément posé, j'argumente pour expliquer que le premier moteur est une entité consciente supérieure à tous ce qui compose l'univers: L'argument tourne autour de la conscience humaine; L'être humain est issu de l'évolution des espèces et donc l'homosapiens est parvenu à l'état de conscience au moins depuis l'homme des cavernes. Donc, dans le monde animal, chez l'être humain a jailli la conscience vraisemblablement quand le cerveau a atteint un stade de développement suffisant. Donc, la conscience humaine est une composante de l'univers! Comme la cause première, le premier moteur est supérieur à tout se qui compose l'univers, il est aussi supérieur dans le domaine de la conscience: le premier moteur est donc une conscience supérieure à l'origine des lois qui régissent l'univers!
Voilà! C'est pas plus compliqué que cela! Je ne parle pas d'abord de la bible qui suppose une révélation et une alliance de Dieu avec des femmes et hommes singuliers. Je ne parle que de l'univers, de la création. Il vaut mieux rester dans le sujet!
Auteur : Estrabolio Date : 18 juin21, 06:00 Message : Il y a un énorme problème de logique car on nous dit que tout a forcément une origine, que quelque chose qui se meut a forcément une force d'origine qui lui a donné le mouvement..... oui mais, ce lanceur de mouvement universel, ce "Créateur" lui, n'aurait aucune origine et n'aurait été mu par rien !
C'est ça qui est incroyable, c'est que le croyant pose une règle pour l'Univers et la contredit immédiatement lorsqu'il parle de Dieu !
A partir du moment où on change la règle au gré de ses envies, il ne peut y avoir de démonstration logique.
D'autre part, je rappelle que l'Univers n'est pas une merveilleuse mécanique mais un assemblage disparate de choses très diverses qui sont le produit de collisions, d'explosions et où s'est établi un simple équilibre des forces limitant le chaos qui, cependant, se poursuit à travers les étoiles qui disparaissent, les trous noirs, les collisions..... etc.
On peut voir une intention dans tout, les anciens voyaient dans la foudre la colère de Dieu ou des dieux, dans l'arc en ciel un don de Dieu ou des dieux, dans la grossesse une volonté divine etc.
Auteur : vic Date : 18 juin21, 06:03 Message : Le créationnisme décrit une origine , un début à l'univers .
Hors les physiciens aujourd'hui ne savent toujours pas prouver que l'univers aurait eu une origine .
Alors que par ignorance , les croyants considèrent que l'idée d'une origine est scientifiquement acquis, va de soi , et ne nécessite aucune démonstration scientifique préalable .
Cette vidéo de Confèrence Etienne klein l'explique très bien .
Le sujet de la confèrence est " L"univers a t'il connu l'instant zéro".
Auteur : Energie vitale! Date : 18 juin21, 06:37 Message :
Estrabolio a écrit : 18 juin21, 06:00
Il y a un énorme problème de logique car on nous dit que tout a forcément une origine, que quelque chose qui se meut a forcément une force d'origine qui lui a donné le mouvement..... oui mais, ce lanceur de mouvement universel, ce "Créateur" lui, n'aurait aucune origine et n'aurait été mu par rien !
C'est ça qui est incroyable, c'est que le croyant pose une règle pour l'Univers et la contredit immédiatement lorsqu'il parle de Dieu !
A partir du moment où on change la règle au gré de ses envies, il ne peut y avoir de démonstration logique.
D'autre part, je rappelle que l'Univers n'est pas une merveilleuse mécanique mais un assemblage disparate de choses très diverses qui sont le produit de collisions, d'explosions et où s'est établi un simple équilibre des forces limitant le chaos qui, cependant, se poursuit à travers les étoiles qui disparaissent, les trous noirs, les collisions..... etc.
On peut voir une intention dans tout, les anciens voyaient dans la foudre la colère de Dieu ou des dieux, dans l'arc en ciel un don de Dieu ou des dieux, dans la grossesse une volonté divine etc.
Non, il n'y pas de contradiction: Le premier moteur n'est pas mu, il se meut par lui-même volontairement. Il y a aussi des moteurs intermédiaires qui se meuvent par eux même dans la chaîne des causes et des effets mais ils ne sont pas le PREMIERS moteurs supérieur à TOUT.
L'univers obéit à des lois dans l'infiniment grand comme dans l'infiniment petit (même ce qui peut sembler cahotique trouve sa place dans la logique qui régit l'univers). Tous les scientifiques dignes de ce nom s'émerveillent de la perfection des éléments qui composent l'univers: cela vaut pour le microscope comme pour le téléscope. Une philosophie digne de ce nom prend l'émerveillement devant la beauté de l'univers comme principal motif de la quête de la sagesse. C'est ce que je me tue à te dire, la splendeur de l'univers ouvre nos coeurs à l'infiniment SUBSTANCIEL, l'être en lui-même: celui qu'on désigne (trop?) vulgairement par le mot Dieu!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 juin21, 06:40 Message :
Energie vitale! a écrit :Une fois cet élément posé, j'argumente pour expliquer que le premier moteur est une entité consciente supérieure à tous ce qui compose l'univers:
C'est surtout une affirmation gratuite. Partons du principe que rien ne vient de rien, et que l'univers n'a pas émergé ex-nihilo. Puisque rien ne vient de rien, tout ce qui existe a toujours existé. De fait, quand tu parles d'une « entité consciente supérieure à tous ce qui compose l'univers », tu commets plusieurs erreurs.
1) Déjà tu parles de conscience, or, tu définis la conscience comme ce que toi tu expérimentes de la conscience. Ta conscience étant par nature limitée, tu ne peux imaginer ce que serait la conscience d'une telle entité.
2) Tu dis que cette conscience serait supérieure à tout ce qui compose l'univers. Mais par définition, cette conscience inclut l'univers telle que tu le connais. Elle ne peut pas en effet, en être extérieure.
Energie vitale! a écrit :L'Amour comme raison d'être de l'univers, c'est trop compliqué, tu ne comprends pas que c'est une sagesse fondamentale d'inspiration judéo-chrétienne! Si on suit cette sagesse, normalement on arrête de s'entretuer pour un oui ou pour un non
Ridicule ! Le dieu judéo-chrétien lui même ne suit pas cette sagesse, puisqu'il tue, massacre, et assassine ses ennemis, et même des enfants. Si il est amour et qu'il fait tout ça, pourquoi pas non ? Ne sommes nous pas nous aussi amour quand nous l'imitons en tuant et massacrant nos ennemis ?
Auteur : vic Date : 18 juin21, 07:11 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Non, il n'y pas de contradiction: Le premier moteur n'est pas mu, il se meut par lui-même volontairement
Justement , quand on parle de mouvement d'un objet c'est toujours relativement à un autre objet à quoi on compare la position .
Parler de mouvement de dieu en rapport à dieu lui même n'aurait aucun sens en soi .
C'est Estrabolio qui est dans la logique .
a écrit :Energie vitale a dit : Il y a aussi des moteurs intermédiaires qui se meuvent par eux même dans la chaîne des causes et des effets mais ils ne sont pas le PREMIERS moteurs supérieur à TOUT.
Non .
Rien ni aucun phénomène dans la nature n'existe par soi même .
La conscience ne peut pas exister par elle même , parce qu'elle a besoin pour se développer de s'évaluer , et pour s'évaluer il faut se comparer , en rapport à autre chose que soi de relatif .
Aussi une conscience qui existerait par elle même est impossible .
Elle ne pourrait même pas penser à des notions comme le mouvement , la grandeur , tout ce qui fait la mesure etc ....
Voilà tout le problème que poserait l'idée d'une cause première consciente existant par elle même .
Auteur : Energie vitale! Date : 18 juin21, 08:23 Message :
vic a écrit : 18 juin21, 06:03
Le créationnisme décrit une origine , un début à l'univers .
Hors les physiciens aujourd'hui ne savent toujours pas prouver que l'univers aurait eu une origine .
Alors que par ignorance , les croyants considèrent que l'idée d'une origine est scientifiquement acquis, va de soi , et ne nécessite aucune démonstration scientifique préalable .
Cette vidéo de Confèrence Etienne klein l'explique très bien .
Le sujet de la confèrence est " L"univers a t'il connu l'instant zéro".
J'ai bien écouté cette vidéo; tout cela relève de la physique et c'est très bien que des chercheurs cherchent...et c'est instructif!
Toutefois, l'argument du premier moteur est un argument métaphysique (au-delà de ce qui est physiquement observable) qui correspond à la première définition de l'origine des philosophes dont parle Etienne Klein.
Tu parles des croyants en caricaturant notre quête de vérité; l'argument dont je te parle n'est pas celui d'un croyant monothéiste juif, chrétien ou musulman, c'est celui d'Aristote, un grec évoluant dans un monde polythéiste (argument développé depuis 2400 ans donc). Ce que tu ne comprends pas, c'est que mon argument est philosophique et religieux parce que cela fait très longtemps que les chrétiens ont associés théologie et philosophie: cela remonte aux moins aux Père de l'Eglise (disons 1600 ans) ! Notre argument ne relève pas d'une croyance superstitieuse, nous sommes sur le terrain de la logique depuis bien longtemps et visiblement, sur ce terrain tu es en retard!
Des philosophes juifs étudiaient Aristote (Maïmonide, médecin), des philosophes musulmans également (Avéroes, Avicenne), pareils pour les chrétiens (Saint Thomas d'Aquin entre autres); tous les croyants ne connaissent pas forcément la théorie d'Aristote mais ta caricatures des religions montre bien ton ignorance de la dynamique des religions en dehors des dérives obscurantistes souvent plus politiques que religieuses d'ailleurs.
Tout cela pour dire que l'argument du premier moteur qu'Etienne Klein connait très certainement (parce qu'il fait l'éloge des philospophes sans mépris pour le religieux) reste très pertinent, parfaitement logique et n'empêche en rien tout les chercheurs de vérité de continuer les recherches pour s'approcher toujours plus près de la vérité pleine et entière. De plus, toujours d'après Etienne Klein, les recherches physiques actuelles ne tranchent ni dans un sens, ni dans l'autre par rapport à la question des origines.
Mais en métaphysique, l'argument du premier moteur permet de trancher: avant l'univers, il n'y a pas de néant, il y a l'être en lui-même cause de tout ce qui est! Si certains préfèrent ne pas trancher, c'est leur choix! Tous les autres ont tout à fait le droit de faire le choix contraire et ce n'est pas moins logique, ne te déplaise!
Auteur : PenséeZ Date : 18 juin21, 09:11 Message :
Energie vitale! a écrit : 18 juin21, 06:37
Non, il n'y pas de contradiction: Le premier moteur n'est pas mu, il se meut par lui-même volontairement. Il y a aussi des moteurs intermédiaires qui se meuvent par eux même dans la chaîne des causes et des effets mais ils ne sont pas le PREMIERS moteurs supérieur à TOUT.
C'est une affirmation gratuite. Pourquoi serait-ce le cas? Et comment, juste parce que tu as envie d'y croire? Tu essayes de mettre de la physique dans ta démonstration pour la rendre plus "crédible" avant que l'aveuglement chrétien ne ressurgisse et te dépasse à nouveau. Tu ne peux rien y faire: croire en Dieu n'a RIEN de logique ou scientifique.
Auteur : Estrabolio Date : 18 juin21, 20:50 Message :
Energie vitale! a écrit : 18 juin21, 06:37L'univers obéit à des lois dans l'infiniment grand comme dans l'infiniment petit (même ce qui peut sembler cahotique trouve sa place dans la logique qui régit l'univers). Tous les scientifiques dignes de ce nom s'émerveillent de la perfection des éléments qui composent l'univers: cela vaut pour le microscope comme pour le téléscope. Une philosophie digne de ce nom prend l'émerveillement devant la beauté de l'univers comme principal motif de la quête de la sagesse. C'est ce que je me tue à te dire, la splendeur de l'univers ouvre nos coeurs à l'infiniment SUBSTANCIEL, l'être en lui-même: celui qu'on désigne (trop?) vulgairement par le mot Dieu!
Bonjour Energie Vitale,
Encore une fois, parler d'une intention, de beauté sont des éléments totalement subjectifs !
Par exemple, tout le monde s'émerveille devant le spectacle d'une étoile filante or qu'est ce qu'une étoile filante ? Un déchet en train de se consumer en rentrant dans notre atmosphère ! Seulement, comme c'est lumineux, que c'est en mouvement, nous trouvons cela beau.
Quant à la "perfection" là aussi c'est une notion subjective car on considère que quelque chose est parfait par rapport à l'idée qu'on s'en fait.
Concernant l'Univers, comment peut-on parler de perfection alors qu'il est en perpétuelle évolution, qu'il y a des explosions, des collisions, des zones de destruction massive ?
Et quand bien même, lorsqu'on trouve un diamant "parfait" est-ce qu'il est l'oeuvre de quelqu'un, d'une intention ? Ou est-il simplement le produit d'une fusion où aucune impureté n'est venue perturber la formation de ce minéral ?
Dans son histoire, chaque fois que l'homme n'a pas compris un phénomène et/ou a été impressionné, terrorisé par celui-ci, il y a vu l'oeuvre d'une force supérieure : la foudre, l'arc en ciel, le feu, le vent, le soleil etc.
Encore une fois, libre à vous de croire ce que vous voulez, libre à vous d'estimer qu'une conscience supérieure est à l'origine de tout mais ne venez pas parler de logique !
Bonne journée
Ajouté 9 minutes 58 secondes après :
PenséeZ a écrit : 18 juin21, 09:11
C'est une affirmation gratuite. Pourquoi serait-ce le cas? Et comment, juste parce que tu as envie d'y croire? Tu essayes de mettre de la physique dans ta démonstration pour la rendre plus "crédible" avant que l'aveuglement chrétien ne ressurgisse et te dépasse à nouveau. Tu ne peux rien y faire: croire en Dieu n'a RIEN de logique ou scientifique.
Bonjour PenséeZ,
Tout à fait d'accord avec toi. Une phrase d'Energie Vitale résume tout à mon humble avis, il a dit à Vic "l'argument du premier moteur permet de trancher: avant l'univers, il n'y a pas de néant, il y a l'être en lui-même cause de tout ce qui est! Si certains préfèrent ne pas trancher, c'est leur choix!" et je pense que c'est là la clef : la croyance permet de donner une réponse à tout alors que la science accepte le fait de ne pas savoir, d'avoir plusieurs hypothèses voire accepter l'idée qu'il existe peut être une solution à laquelle personne n'a encore pensé.
Ce que ne voient pas les croyants c'est, qu'au final, ils croient résoudre un mystère alors qu'ils ne font que le repousser plus loin. Ils disent que l'Univers ne peut pas être apparu comme ça, qu'il a forcément une origine etc. mais l'origine qu'ils donnent c'est une entité qui n'a pas d'origine elle même et qui est encore plus incompréhensible.
Bon week end
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juin21, 01:37 Message :
Estrabolio a écrit :Ce que ne voient pas les croyants c'est, qu'au final, ils croient résoudre un mystère alors qu'ils ne font que le repousser plus loin. Ils disent que l'Univers ne peut pas être apparu comme ça, qu'il a forcément une origine etc. mais l'origine qu'ils donnent c'est une entité qui n'a pas d'origine elle même et qui est encore plus incompréhensible.
Bonjour Estra !
C'est l'évidence même. Un Dieu qui crée ex-nihilo, c'est absurde !
Maintenant, on peut aisément imaginer quelque chose qui a toujours existé, mais il ne peut créer qu'à partir de lui même. C'est ça la logique que les croyants refusent préférant se créer un être magique.
Auteur : Energie vitale! Date : 19 juin21, 03:29 Message :
PenséeZ a écrit : 18 juin21, 09:11
C'est une affirmation gratuite. Pourquoi serait-ce le cas? Et comment, juste parce que tu as envie d'y croire? Tu essayes de mettre de la physique dans ta démonstration pour la rendre plus "crédible" avant que l'aveuglement chrétien ne ressurgisse et te dépasse à nouveau. Tu ne peux rien y faire: croire en Dieu n'a RIEN de logique ou scientifique.
Cet argument du premier moteur a près de 2400 ans et il est tout à fait logique; Le mouvement a toujours une cause. Et la chaîne des mouvements a forcément une cause première; c'est imparable! Affirmer que le premier moteur est une conscience supérieure à tout ce qui est dans l'univers relève aussi de la logique pure et simple, sinon, comment le premier moteur peut-il n'être pas mu et mettre en mouvement? Par un acte volontaire! Cela coule de source! Oui, c'est une affirmation gratuite mais c'est surtout une déduction logique élémentaire. Sauf ton respect, ne pas comprendre cela suppose d'être très limité dans le domaine de la logique!
Ajouté 9 minutes 41 secondes après :
Estrabolio a écrit : 18 juin21, 20:50
Bonjour Energie Vitale,
Encore une fois, parler d'une intention, de beauté sont des éléments totalement subjectifs !
Par exemple, tout le monde s'émerveille devant le spectacle d'une étoile filante or qu'est ce qu'une étoile filante ? Un déchet en train de se consumer en rentrant dans notre atmosphère ! Seulement, comme c'est lumineux, que c'est en mouvement, nous trouvons cela beau.
Quant à la "perfection" là aussi c'est une notion subjective car on considère que quelque chose est parfait par rapport à l'idée qu'on s'en fait.
Concernant l'Univers, comment peut-on parler de perfection alors qu'il est en perpétuelle évolution, qu'il y a des explosions, des collisions, des zones de destruction massive ?
Et quand bien même, lorsqu'on trouve un diamant "parfait" est-ce qu'il est l'oeuvre de quelqu'un, d'une intention ? Ou est-il simplement le produit d'une fusion où aucune impureté n'est venue perturber la formation de ce minéral ?
Dans son histoire, chaque fois que l'homme n'a pas compris un phénomène et/ou a été impressionné, terrorisé par celui-ci, il y a vu l'oeuvre d'une force supérieure : la foudre, l'arc en ciel, le feu, le vent, le soleil etc.
Encore une fois, libre à vous de croire ce que vous voulez, libre à vous d'estimer qu'une conscience supérieure est à l'origine de tout mais ne venez pas parler de logique !
Bonne journée
Il faut vraiment être blasé pour tenir un discours aussi lénifiant! Ce n'est pas parce que tu arrives à expliquer un phénomène que tu perds l'émerveillement du beau et de ce qui nous dépasse. Que tu ne vois pas la logique de l'argument, cela peut se concevoir mais ce n'est pas parce que tu es lent à la "comprennette" que l'argument n'est pas logique!
D'autant plus que c'est parfaitement logique: par contre, si tu enlèves la conscience supérieure à l'origine de l'univers du fait de sa volonté, tu ne rend plus compte de la merveille qu'est la conscience humaine et tu spécules à vide autour d'un impossible hazard cause de tout et plus qu'improbable. Le seul hazard dans tout ça, c'est ta théorie matérialiste vaseuse!
Auteur : Estrabolio Date : 19 juin21, 03:58 Message : Ce qui est intéressant ici c'est que la personne qui se dit chrétienne, qui dit avoir de l'amour pour son prochain, ne cesse de remettre en cause les capacités cognitives de ses interlocuteurs en utilisant force
Pour ma part, je trouve cette attitude lamentable et totalement opposée au message du Christ.
Bref, passons.
Alors donc, on nous explique qu'un mouvement a forcément une origine et qu'il faut donc un moteur initial.
Sur quelle base appuie t'on ce raisonnement ? Sur l'observation de ce que nous connaissons.
Premier problème donc de cette démonstration, elle pose comme préalable qu'aucun système différent de celui que nous connaissons ne peut exister.
Deuxième problème : le "moteur" du mouvement initial : une conscience qui existerait de toute éternité et qui serait à l'origine de l'énergie et de la matière.
Or, là, d'un seul coup, plus de problème à envisager quelque chose qui n'existe pas dans notre monde : une conscience qui existe sans support, sans début, ni fin et capable de créer énergie et matière.
Donc, je me répète, il s'agit là d'un raisonnement illogique, on ne peut pas juger impossible une chose au prétexte que cela n'existe pas dans notre monde pour ensuite juger possible une chose qui n'existe pas plus dans notre monde !
Pour reprendre l'image favorite de beaucoup de croyants, celle de la montre : dire qu'une montre est apparue par hasard semble irréaliste mais dire qu'elle a été produite par un horloger invisible qui n'a ni début, ni fin et qui a crée cette montre par la seule force de sa pensée ne semble pas plus réaliste.
D'autre part, les croyants ont la fâcheuse tendance à juger les autres selon ce qu'ils sont eux et n'hésitent pas à dire que les non croyants croient au hasard, que tout est apparu tout seul etc. eh bien non, beaucoup de non croyants, comme moi, ne croient pas justement, s'en tiennent à ce qu'ils savent et reconnaissent ne pas savoir comment l'univers est né !
Oui, la réponse à une question peut être "je ne sais pas" tout simplement !
Comme disait Bukowsky "Le problème avec ce monde c'est que les gens intelligents sont pleins de doutes alors que les imbéciles sont pleins de certitudes."
C'est certes un peu abrupt comme jugement mais reconnaître ses limites est un signe d'intelligence.
Auteur : Energie vitale! Date : 19 juin21, 06:05 Message :
Estrabolio a écrit : 19 juin21, 03:58
Ce qui est intéressant ici c'est que la personne qui se dit chrétienne, qui dit avoir de l'amour pour son prochain, ne cesse de remettre en cause les capacités cognitives de ses interlocuteurs en utilisant force
Pour ma part, je trouve cette attitude lamentable et totalement opposée au message du Christ.
Bref, passons.
Alors donc, on nous explique qu'un mouvement a forcément une origine et qu'il faut donc un moteur initial.
Sur quelle base appuie t'on ce raisonnement ? Sur l'observation de ce que notre environnement.
Premier problème donc de cette démonstration, elle pose comme préalable qu'aucun système différent de celui que nous connaissons ne peut exister.
Deuxième problème : le "moteur" du mouvement initial : une conscience qui existerait de toute éternité et qui serait à l'origine de l'énergie et de la matière. Or, là, d'un seul coup, plus de problème à envisager quelque chose qui n'existe pas dans notre monde : une conscience qui existe sans support, sans début, ni fin et capable de créer énergie et matière.
Donc, je me répète, il s'agit là d'un raisonnement illogique, on ne peut pas juger de l'impossibilité d'une chose au prétexte que cela n'existe pas dans notre monde pour ensuite juger possible une chose qui n'existe pas plus dans notre monde.
D'autre part, les croyants ont la fâcheuse tendance à juger les autres selon ce qu'ils sont eux et n'hésitent pas à dire que les non croyants croient au hasard, que tout est apparu tout seul etc. eh bien non, beaucoup de non croyants, comme moi, ne croient pas justement, s'en tiennent à ce que nous savons et reconnaissent ne pas savoir comment l'univers est né !
Oui, la réponse à une question peut être "je ne sais pas" !
Comme disait Bukowsky "Le problème avec ce monde c'est que les gens intelligents sont pleins de doutes alors que les imbéciles sont pleins de certitudes."
Tiens! Maintenant on a recours au message du Christ et on lui donne autorité! Pour beaucoup, c'est seulement quand ça vous arrange!
Mon attitude lamentable? Face à la partialité dans le jugement, au mépris, à la mauvaise foi, à l'orgueil athée et à la suffisance, j'assume complètement! Si cela ne vous concerne pas, bienheureux êtes-vous!
Si vous ne comprenez pas l'argument du premier moteur, vous manquez de logique, je ne peux pas dire plus! Le paradoxe, c'est que pour des raisonnements totalement alambiqués et hyper-complexes, certains ont une certaine logique; mais quand ils se trouvent face à un argument élémentaire, ces mêmes personnes n'arrivent plus à suivre! C'est à n'y rien comprendre!
Ajouté 36 minutes 29 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 18 juin21, 06:40
1) Déjà tu parles de conscience, or, tu définis la conscience comme ce que toi tu expérimentes de la conscience. Ta conscience étant par nature limitée, tu ne peux imaginer ce que serait la conscience d'une telle entité.
2) Tu dis que cette conscience serait supérieure à tout ce qui compose l'univers. Mais par définition, cette conscience inclut l'univers telle que tu le connais. Elle ne peut pas en effet, en être extérieure.
Ridicule ! Le dieu judéo-chrétien lui même ne suit pas cette sagesse, puisqu'il tue, massacre, et assassine ses ennemis, et même des enfants. Si il est amour et qu'il fait tout ça, pourquoi pas non ? Ne sommes nous pas nous aussi amour quand nous l'imitons en tuant et massacrant nos ennemis ?
1) Il suffit de regarder un ciel étoilé pour avoir une idée de l'infini; donc, pour notre conscience humaine, tu multiplies par l'infini grâce à l'idée d'infini que donne l'immensité de l'univers! En mathématique, on fait ça pour une droite qui est une ligne infini par définition; pourquoi pas pour la conscience? L'idée d'infini, imparfaite, nous permet de définir le concept d'infini! Ou alors, ne me parle pas de science!
2) La conscience divine n'est pas extérieure à l'univers, elle le dépasse, le transcende.
Enfin, le Dieu judéo-chrétien s'est manifesté en plénitude dans le Messie: Jésus. On trouve chez saint Jean, Jésus dit: "Qui me voit, voit le Père." "Le Père et moi, nous sommes un." Explique-moi quand Jésus a tué, massacré, assassiné ses ennemis et même des enfants! Explique-moi vite! Je suis impatient de voir tous les péchés de Jésus! Ou alors, parles seulement de l'ancien testament, ce sera plus simple pour toi! Parce qu'en ce qui concerne l'ancien testament, il faut tous situer dans son contexte et c'est un réel travail que tu n'as pas l'air prêt à fournir!
Toute caricature a une limite! Je ne nie pas le péché des croyants tout au long de l'histoire, ni même certaines falsifications de la Bible mais si tu veux qu'on parle de la même réalité, comprends que le Dieu judéo-chrétien est soit pleinement manifesté dans la personne de Jésus, soit carrément incarné dans cette même personne!
Auteur : Estrabolio Date : 19 juin21, 06:08 Message :
Energie vitale! a écrit : 19 juin21, 05:28
Tiens! Maintenant on a recours au message du Christ et on lui donne autorité! Pour beaucoup, c'est seulement quand ça vous arrange!
Pas du tout, j'ai même fait un fil sur tout ce que pouvait apporter le message de Jésus dans nos vies !
Fil qu'ont méprisé d'ailleurs les "chrétiens" de ce forum qui sont plus intéressés par défendre leurs petites doctrines que de parler du message de Jésus.
Ce qui les intéresse c'est une chose : le salut, le reste, c'est accessoire pour la plupart.
Je n'ai jamais remis en question la sagesse de Jésus, ni la qualité de sa manière d'enseigner !
Je le considère simplement comme un homme de son temps, avec la connaissance de l'époque.
Energie vitale! a écrit : 19 juin21, 05:28Si vous ne comprenez pas l'argument du premier moteur, vous manquez de logique, je ne peux pas dire plus! Le paradoxe, c'est que pour des raisonnements totalement alambiqués et hyper-complexes, certains ont une certaine logique; mais quand ils se trouvent face à un argument élémentaire, ces mêmes personnes n'arrivent plus à suivre! C'est à n'y rien comprendre!
Encore une fois, comme pour la beauté, la perfection, il s'agit d'arguments subjectifs : vous considérez qu'il y a un premier moteur car dans notre monde, ce premier moteur est nécessaire.
Donc, déjà, il s'agit d'une logique relative, logique excluant que les choses puissent se passer différemment que dans notre univers ou, du moins, comme nous les comprenons.
Or cette logique relative vous la battez immédiatement en brèche en acceptant une conscience sans origine et capable de créer énergie et matière ce qui ne se passe pas dans notre univers.
Encore une fois, vous ne pouvez pas dire qu'il est illogique de croire qu'une montre existe sans horloger et trouver logique de croire que l'horloger existe de toute éternité et que sans formation, ni matériel, ni matériau, il a fait naître cette montre du néant par sa seule volonté.
Bonne soirée
Auteur : vic Date : 19 juin21, 06:50 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Cet argument du premier moteur a près de 2400 ans et il est tout à fait logique; Le mouvement a toujours une cause. Et la chaîne des mouvements a forcément une cause première; c'est imparable!
Si il est logique que tout doit avoir une cause , alors pourquoi ton dieu n'en a t'il pas ? Ton dieu viole le principe même de causalité que tu énonces comme implacable justement . Tu énonces la loi de causalité , pour la violer ensuite avec ton dieu, c'est ballot .
Et dans l'univers , un phénomène qui est sa propre cause , ça n'existe pas .
Si ton dieu est sa propre cause , c'est qu'il est nécessairement régi par des lois physiques qui nous sont inconnaissables .
Si ton dieu n'est pas régi par les lois physiques qui régissent les phénomènes dans notre univers , alors il devient nécessairement hors de portée de notre connaissance et donc improuvable .
Ca serait comme essayer de démontrer l'existence de sblup qui existe dans un monde parralèle avec des lois physiques qui ne sont plus les notre , ce genre de démonstration serait impossible .Pour démontrer son existence , il faudrait commencer par le définir pour poser ce qu'on veut démontrer , hors là impossible .
Hors dire qu'un dieu qu'on ne sait pas définir existe , c'est la même chose que dire " j'ignore totalement ce qui pourrait être à l'origine du monde " .
Auteur : Energie vitale! Date : 19 juin21, 07:46 Message :
Estrabolio a écrit : 19 juin21, 06:08
Pas du tout, j'ai même fait un fil sur tout ce que pouvait apporter le message de Jésus dans nos vies !
Fil qu'ont méprisé d'ailleurs les "chrétiens" de ce forum qui sont plus intéressés par défendre leurs petites doctrines que de parler du message de Jésus.
Ce qui les intéresse c'est une chose : le salut, le reste, c'est accessoire pour la plupart.
Je n'ai jamais remis en question la sagesse de Jésus, ni la qualité de sa manière d'enseigner !
Je le considère simplement comme un homme de son temps, avec la connaissance de l'époque.
Encore une fois, comme pour la beauté, la perfection, il s'agit d'arguments subjectifs : vous considérez qu'il y a un premier moteur car dans notre monde, ce premier moteur est nécessaire.
Donc, déjà, il s'agit d'une logique relative, logique excluant que les choses puissent se passer différemment que dans notre univers ou, du moins, comme nous les comprenons.
Or cette logique relative vous la battez immédiatement en brèche en acceptant une conscience sans origine et capable de créer énergie et matière ce qui ne se passe pas dans notre univers.
Encore une fois, vous ne pouvez pas dire qu'il est illogique de croire qu'une montre existe sans horloger et trouver logique de croire que l'horloger existe de toute éternité et que sans formation, ni matériel, ni matériau, il a fait naître cette montre du néant par sa seule volonté.
Bonne soirée
Je ne te comprends pas! Tu t'affiches comme incroyant, athée et tu parles du message de Jésus et de sa Sagesse!
Mais le coeur du message de Jésus, c'est la connaissance du Père: l'unique créateur de l'univers! Cela fait partie de ce que le message de Jésus apporte dans notre vie. Tu connais peut-être ce passage:
Chapitre12, 8 Un scribe qui avait entendu la discussion, et remarqué que Jésus avait bien répondu, s’avança pour lui demander : « Quel est le premier de tous les commandements ? »
29 Jésus lui fit cette réponse : « Voici le premier : Écoute, Israël : le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur.
30 Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force.
31 Et voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n’y a pas de commandement plus grand que ceux-là. »
32 Le scribe reprit : « Fort bien, Maître, tu as dit vrai : Dieu est l’Unique et il n’y en a pas d’autre que lui.
33 L’aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, vaut mieux que toute offrande d’holocaustes et de sacrifices. »
34 Jésus, voyant qu’il avait fait une remarque judicieuse, lui dit : « Tu n’es pas loin du royaume de Dieu. » Et personne n’osait plus l’interroger.
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C'est ce que je râbache sans arrêt comme Sagesse fondamentale; pas la mienne, celle de Jésus! C'est la trame de fonds de son enseignement et le message chez saint Matthieu est encore plus explicite:
35 Et l’un d’eux, docteur de la loi, l’interrogea pour l’éprouver, disant :
36 Maître, quel est le grand commandement dans la loi ?
37 Et il lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée".
38 C’est là le grand et premier commandement.
39 Et le second lui est semblable : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même".
40 De ces deux commandements dépendent la loi tout entière et les prophètes.
41 Et les pharisiens étant assemblés, Jésus les interrogea, disant :
42 Que vous semble-t-il du Christ ? -de qui est-il fils ? Ils lui disent : De David.
43 Il leur dit : Comment donc David, en Esprit, l’appelle-t-il seigneur, disant :
44 "Le Seigneur a dit à mon seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds" ?
45 Si donc David l’appelle seigneur, comment est-il son fils ?
46 Et personne ne pouvait lui répondre un mot ; et personne, depuis ce jour-là, n’osa plus l’interroger.
Enfin, je ne partage pas ton affirmation de la subjectivité du beau! L'univers, le REEL est la source d'inspiration du beau. Le beau nous est donné à contempler! Un ciel étoilé est objectivement beau! Un levé ou couché de soleil également! Cette contemplation dilate notre coeur! Même la terrible foudre qui illumine le ciel nous impressionne, nous dépasse! Etc....
Pour ce qui est du premier moteur, je ne parle pas de conscience NECESSAIRE. Je parle de l'être en lui-même. Il EST et se contente d'ETRE. Ce n'est pas une question de nécessité. Quand il crée, il nous donne de participer à son être même. Le néant ne peut rien engendrer! L'univers tient sa substance de Dieu même! Je continue d'affirmer qu'il est illogique de nier l'être du premier moteur Conscient et Transcendant! La réalité, c'est l'ETRE, pas le néant! L'ETRE a un cause première, le contraire est impensable!
Ajouté 45 minutes 57 secondes après :
vic a écrit : 19 juin21, 06:50Si il est logique que tout doit avoir une cause , alors pourquoi ton dieu n'en a t'il pas ? Ton dieu viole le principe même de causalité que tu énonces comme implacable justement . Tu énonces la loi de causalité , pour la violer ensuite avec ton dieu, c'est ballot .
Et dans l'univers , un phénomène qui est sa propre cause , ça n'existe pas .
Si ton dieu est sa propre cause , c'est qu'il est nécessairement régi par des lois physiques qui nous sont inconnaissables .
Si ton dieu n'est pas régi par les lois physiques qui régissent les phénomènes dans notre univers , alors il devient nécessairement hors de portée de notre connaissance et donc improuvable .
Ca serait comme essayer de démontrer l'existence de sblup qui existe dans un monde parralèle avec des lois physiques qui ne sont plus les notre , ce genre de démonstration serait impossible .Pour démontrer son existence , il faudrait commencer par le définir pour poser ce qu'on veut démontrer , hors là impossible .
Hors dire qu'un dieu qu'on ne sait pas définir existe , c'est la même chose que dire " j'ignore totalement ce qui pourrait être à l'origine du monde " .
Je ne peux pas dire plus; le premier moteur n'est pas mu mais il met en mouvement et pour cela il doit se mouvoir volontairement pour mettre en mouvement. Le premier moteur est sa propre cause, tout comme l'être humain qui décide de se mouvoir sauf que l'être humain n'est pas la cause première vue que la cause première est supérieure à tout ce qu'il y a dans l'univers. Donc, ce que tu appelles "mon Dieu", c'est l'unique créateur de l'univers; ce n'est pas "mon Dieu", c'est LE Dieu unique, l'être en lui-même et donc forcément premier moteur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juin21, 08:56 Message :
Energie vitale! a écrit :1) Il suffit de regarder un ciel étoilé pour avoir une idée de l'infini; donc, pour notre conscience humaine, tu multiplies par l'infini grâce à l'idée d'infini que donne l'immensité de l'univers!
Une fois de plus, c'est ridicule. C'est comme essayer d'imaginer la conscience d'une fourmi. C'est juste impossible. Donc, imaginer une conscience infinie est tout aussi impossible.
Energie vitale! a écrit :2) La conscience divine n'est pas extérieure à l'univers, elle le dépasse, le transcende.
Affirmation gratuite !
Energie vitale! a écrit :Enfin, le Dieu judéo-chrétien s'est manifesté en plénitude dans le Messie: Jésus. On trouve chez saint Jean, Jésus dit: "Qui me voit, voit le Père." "Le Père et moi, nous sommes un." Explique-moi quand Jésus a tué, massacré, assassiné ses ennemis et même des enfants! Explique-moi vite! Je suis impatient de voir tous les péchés de Jésus! Ou alors, parles seulement de l'ancien testament, ce sera plus simple pour toi! Parce qu'en ce qui concerne l'ancien testament, il faut tous situer dans son contexte et c'est un réel travail que tu n'as pas l'air prêt à fournir!
Contexte ? L'amour, c'est l'amour !!! Si tu tues, tu massacres, tu extermines, ce n'est pas de l'amour !!!! Sinon, pourquoi ne tiens tu pas comptes du contexte quand un homme en tue un autre ? Là le contexte ne compte pas ? Comme par hasard ?
Franchement, avec des arguments aussi ridicules, tu ne risques pas de convaincre grand monde, sauf d'une forme de malhonnêteté intellectuelle.
Energie vitale! a écrit :Toute caricature a une limite! Je ne nie pas le péché des croyants tout au long de l'histoire, ni même certaines falsifications de la Bible mais si tu veux qu'on parle de la même réalité, comprends que le Dieu judéo-chrétien est soit pleinement manifesté dans la personne de Jésus, soit carrément incarné dans cette même personne!
Ce que je vois, c'est que ce dieu est un tyran et un criminel, et que lorsqu'on soutient un criminel, alors on est complice de ses crimes.
Auteur : vic Date : 19 juin21, 20:28 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Une fois de plus, c'est ridicule. C'est comme essayer d'imaginer la conscience d'une fourmi. C'est juste impossible. Donc, imaginer une conscience infinie est tout aussi impossible.
Eh oui , le problème pour démontrer l'existence d'un dieu , c'est qu'il fait pouvoir le définir . La base de la logique c'est d'abord de définir ce qu'on veut démontrer . Hors si ce dieu est infini , il en devient nécessairement hors de la portée de la conscience humaine qui elle est limitée pour appréhender une conscience infinie . Ce dieu défini comme infini devient donc impossible à démontrer pour l'être humain .
De même , il devient tout aussi impossible de démontrer que ce dieu dont on ne sait rien n'existe pas .
Le problème vient de la définition de ce dont on parle .
Et la définition du dieu de la bible est très incomplète , voire contradictoire , et ne nous sert pas à grand chose dans ce domaine .
a écrit :Monstre le puissant a dit : Ce que je vois, c'est que ce dieu est un tyran et un criminel, et que lorsqu'on soutient un criminel, alors on est complice de ses crimes.
Oui, la définition de dieu dans la bible est floue et très contradictoire . Elle ne peut en aucun cas servir de support à ne serait ce qu'un début clair de définition .La bible dit tout dans un certain passage et ensuite son contraire , comme c'est le cas de beaucoup de livres de religions monothéïstes .
Auteur : Energie vitale! Date : 19 juin21, 20:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 juin21, 08:56
Une fois de plus, c'est ridicule. C'est comme essayer d'imaginer la conscience d'une fourmi. C'est juste impossible. Donc, imaginer une conscience infinie est tout aussi impossible.
Affirmation gratuite !
Contexte ? L'amour, c'est l'amour !!! Si tu tues, tu massacres, tu extermines, ce n'est pas de l'amour !!!! Sinon, pourquoi ne tiens tu pas comptes du contexte quand un homme en tue un autre ? Là le contexte ne compte pas ? Comme par hasard ?
Franchement, avec des arguments aussi ridicules, tu ne risques pas de convaincre grand monde, sauf d'une forme de malhonnêteté intellectuelle.
Ce que je vois, c'est que ce dieu est un tyran et un criminel, et que lorsqu'on soutient un criminel, alors on est complice de ses crimes.
Non, non! Imaginer l'infini, c'est possible! Les scientifiques le font sans arrêt quand ils étudient l'univers: ils arrivent bien à s'imaginer de multiples galaxies que l'ont ne peut voir, simplement en transposant la pensée de la notre! En mathématique, on arrive bien à s'imaginer une droite qui se poursuit à l'infini, alors...
Pour ce qui est de la conscience des fourmis, pourquoi pas? Mais elles ne font pas d'oeuvres d'art, pas non plus de sépultures donc on suppose qu'il n'y a pas de conscience de l'altérité, ni de conscience de soi chez elles!
Dieu dépasse et transcende l'univers puisque le premier moteur est forcément supérieur à l'univers et tout ce qu'il y a dedans.
Enfin, tu n'as pas répondu à propos de Jésus, donc, tu "bottes en touche" parce que tu n'as rien à dire face à la Sagesse du Messie! Pour ce qui est des massacres et autres reproches, sois plus précis, dis de quoi tu parles!
Auteur : vic Date : 19 juin21, 20:41 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Non, non! Imaginer l'infini, c'est possible!
je ne le pense pas , on ne sais pas tout ce que le monde dans son infinité renferme , les êtres qui existent sur d'autres planètes , ce qu'ils pensent , comment ils se vétissent etc ....
On ne peut que s'en faire un film , imaginer , mais sans pouvoir le vérifier .
Imaginer ne permet pas de prouver que ce que l'on imagine est vrai .
On peut imaginer l'infini , mais pas pour autant démontrer son existence , puisque nous sommes limités en conscience pour appréhender de telles choses qui nous dépassent.
a écrit :Energie vitale a dit : Dieu dépasse et transcende l'univers puisque le premier moteur est forcément supérieur à l'univers et tout ce qu'il y a dedans.
Le problème , c'est qu'en choisissant de croire à un dieu qui est hors de notre portée , les croyant se condamnent nécessairement à ne jamais pouvoir vérifier son existence .
Même si imaginer un dieu hors de notre portée est nécessairement pratique pour un gourou qui veut faire avaler tout ce qu'il veut à ses adeptes , parce qu'ils ne pourront jamais rien vérifier , l'inverse est aussi vrai : c'est parce qu'on ne peut jamais rien vérifier sur le sujet que l'on a aucune raison d'y croire . Ce qui justifie l'agnostisme ,ou une forme d'athéïsme de raison .
Auteur : Energie vitale! Date : 19 juin21, 21:06 Message :
vic a écrit : 19 juin21, 20:41
je ne le pense pas , on ne sais pas tout ce que le monde dans son infinité renferme , les êtres qui existent sur d'autres planètes , ce qu'ils pensent , comment ils se vétissent etc ....
On ne peut que s'en faire un film , imaginer , mais sans pouvoir le vérifier .
Imaginer ne permet pas de prouver que ce que l'on imagine est vrai .
On peut imaginer l'infini , mais pas pour autant démontrer son existence , puisque nous sommes limités en conscience pour appréhender de telles choses qui nous dépassent.
Le problème , c'est qu'en choisissant de croire à un dieu qui est hors de notre portée , les croyant se condamnent nécessairement à ne jamais pouvoir vérifier son existence .
Si la thèse de l'expension de l'univers est fondée, comme beaucoup de scientifiques pensent, son potentiel d'expension est infini. L'univers à une limite à chaque instant et n'est pas infini mais son potentiel d'expension est illimitée. On peut tout à fait se l'imaginer. Reste à savoir si c'est vrai.
Ce que nous faisons pour l'univers, nous pouvons le faire pour le premier moteur! Ni plus, ni moins! Mais notre représentation imaginaire et le concept qui se fonde dessus n'est qu'une représentation limitée: c'est pourquoi, au bout d'un moment, on arrête de se représenter l'infini" (Dieu) et on le prie pour pouvoir le connaître; cela est un acte de foi (fondé sur une réflexion logique mais limitée) comme j'en parle dans le sujet racine.
Auteur : vic Date : 19 juin21, 21:21 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Si la thèse de l'expension de l'univers est fondée, comme beaucoup de scientifiques pensent, son potentiel d'expension est infini. L'univers à une limite à chaque instant et n'est pas infini mais son potentiel d'expension est illimitée. On peut tout à fait se l'imaginer. Reste à savoir si c'est vrai.
Tu n'as pas compris qu'il existe une différence entre pouvoir s'imaginer et prouver ce qu'on imagine .
Imaginer des hypothèses ça ne suffit pas à les démontrer .
L'histoire d'une sorte d'origine à l'univers n'est pas démontrée scientifiquement aujourd"hui .
Maintenant tu peux imaginer tout ce que tu veux , mais le démontrer c'est autre chose .
On peut même imaginer que l'univers et la cause de son existence ne sont pas imaginables parce que notre conscience est trop limitée pour l'appréhender, c'est même ce qui se passe sur un plan scientifique actuellement . Ou peut être que l'univers n'a pas de cause . Il est simplement identique à ce qu'il peut et doit être , sans autre explications préalables en terme causal .L'univers serait le fond et la forme , la question et la réponse, et aller chercher une réponse ailleurs dans un moteur 1er n'aurait alors aucun sens .
Ca non plus on ne peut pas le vérifier actuellement .
Quand on se pose des questions , on trouve les réponses dans la nature , ce qui tend à penser ce que j'a écrit en caractère gras , que l'univers serait sa propre question et sa propre réponse . Mais comme on n'a pas toutes les réponses .....
Auteur : Estrabolio Date : 19 juin21, 22:27 Message :
Energie vitale! a écrit : 19 juin21, 07:46
Je ne te comprends pas! Tu t'affiches comme incroyant, athée et tu parles du message de Jésus et de sa Sagesse!
Bonjour Energie Vitale,
C'est tout simple, comme je l'ai dit, je replace Jésus dans son contexte culturel, historique donc je fais abstraction de tout ce qui est croyance.
On peut très bien reconnaître que quelqu'un a des paroles de sagesse sans pour autant accepter tout ce qu'il dit et épouser ses convictions !
Je ne prends personne comme guide ou modèle absolu, je ne crois pas à la sagesse infinie.
Bonne journée
Ajouté 7 minutes 3 secondes après :
vic a écrit : 19 juin21, 21:21Mais comme on n'a pas toutes les réponses .....
Bonjour Vic,
Tout à fait d'accord avec ce que tu as dit ! J'ajouterais que non seulement nous n'avons pas les réponses mais pas non plus les moyens, capacités de les trouver vu que pour vérifier il faudrait aller au delà du mur de Planck ce qui est impossible et le sera peut être toujours.
A mon avis, c'est là, la différence majeure entre un croyant et un incroyant, l'incroyant accepte de ne pas savoir, d'être limité dans sa connaissance alors que le croyant lui, a une réponse à tout et se considère comme un être supérieur.
Au fond, derrière une humilité de façade (soumission à Dieu) le croyant est avant tout d'une prétention incroyable, se plaçant comme supérieur à tout ce qui l'entoure, être unique à l'image de celui qui serait à l'origine de tout.....
Bon dimanche, ici le soleil brille après les orages et avant les suivants
Auteur : Energie vitale! Date : 19 juin21, 23:36 Message :
Estrabolio a écrit : 19 juin21, 22:27
Bonjour Energie Vitale,
C'est tout simple, comme je l'ai dit, je replace Jésus dans son contexte culturel, historique donc je fais abstraction de tout ce qui est croyance.
On peut très bien reconnaître que quelqu'un a des paroles de sagesse sans pour autant accepter tout ce qu'il dit et épouser ses convictions !
Je ne prends personne comme guide ou modèle absolu, je ne crois pas à la sagesse infinie.
Bonne journée
Ajouté 7 minutes 3 secondes après :
Oui! Admettons!,
Mais que fais-tu de ses dons de thaumaturges inégalés, des miracles, du fait qu'il commande les éléments, la multiplication des pains?
Tu relègues tout cela au rang des mythes polythéisyes plein d'orgueil avec leurs empereurs divinisés?
Faire de Jésus une sorte de philosophe en enlevant tout les éléments surnaturels pourtant porteurs de sens?
Je crois que ce genre de rationalisme passe à côté du Jésus REEL. Pour ma part, je crois que les évangiles sont vrais dans leur ensemble et non pas allégoriques dans leur intégralité. Jésus n'aurait jamais marqué l'histoire (plus que les philososphes grecs pourtant très appréciés, et non sans raison)!
Qu'on ne croit pas que Jésus est Dieu incarné, je le comprends aisément, cela est loin d'aller de soit même quand on étudie de près les écritures! Par contre, je pense qu'il est un être hors du commun! Il dépasse tout ce qui l'a précédé et succédé! Je pense qu'il ne faut pas trop relativiser l'aspect surnaturel autour du Messie! Ce n'est pas pour rien que l'an zéro de notre calendrier commun vise la naissance de Jésus! Il est devenue une référence primordiale, et cela, malgré de très violentes persécutions pendant près de 300 ans! Rationaliser, c'est bien mais se fermer au surnaturel REEL, non! Un lieu comme Lourdes, où la raison est dépassée par l'intrusion du surnaturel (dossier médicaux à l'appui), est là pour nous le faire comprendre!
Chacun reste libre de chercher la vérité à son rythme et surtout selon sa conscience!
Auteur : vic Date : 19 juin21, 23:56 Message :
a écrit :Oui! Admettons!,
Mais que fais-tu de ses dons de thaumaturges inégalés, des miracles, du fait qu'il commande les éléments, la multiplication des pains?
Désolé , mais il n'existe aucune preuve de ce genre de chose .
La bible n'est pas un livre objectif sur la biographie de jésus , pour la bonne raison qu'il a été écrit par des adeptes . Si on demandait aux adeptes du gourou Raél ( claude morillon ) de faire une biographie de leur prophète , ils décriraient qu'il est un extra terrestre et qu'il fait des voyage interplanétaires en soucoupe volante et qu'il a des supers pouvoirs .
Quel objectivité pourrait on tirer d'une telle biographie du personnage Claude Morillon par ses adeptes ? Pas grand chose justement .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juin21, 01:01 Message :
Energie vitale! a écrit :Non, non! Imaginer l'infini, c'est possible! Les scientifiques le font sans arrêt quand ils étudient l'univers: ils arrivent bien à s'imaginer de multiples galaxies que l'ont ne peut voir, simplement en transposant la pensée de la notre! En mathématique, on arrive bien à s'imaginer une droite qui se poursuit à l'infini, alors...
Tu commets une erreur. Les scientifiques calculent, ils n'imaginent pas. Il n'est pas possible d'imaginer une distance comme 1 millions de kilomètres. C'est abstrait dans l'esprit de n'importe qui. si on te demande de montrer un mètre, tu pourrais. 10 mètres, tu pourrais. Mais 1 millions, ce serait impossible. Tu serais incapable de l'imaginer dans ta tête. Et je parle de la distance, et non de la valeur de la distance.
Energie vitale! a écrit :Pour ce qui est de la conscience des fourmis, pourquoi pas? Mais elles ne font pas d'oeuvres d'art, pas non plus de sépultures donc on suppose qu'il n'y a pas de conscience de l'altérité, ni de conscience de soi chez elles!
Si tu es incapable d'imaginer une conscience plus petite que la tienne, comme peux tu prétendre en imaginer une plus grande ?
Energie vitale! a écrit :Dieu dépasse et transcende l'univers puisque le premier moteur est forcément supérieur à l'univers et tout ce qu'il y a dedans.
C'est ridicule ! Un ordinateur est supérieur à un homme pour faire des calculs, et pourtant, c'est bien l'homme qui l'a conçu. Parler de supériorité sans préciser en quoi, et sans pouvoir le démontrer est absurde.
Energie vitale! a écrit :Enfin, tu n'as pas répondu à propos de Jésus, donc, tu "bottes en touche" parce que tu n'as rien à dire face à la Sagesse du Messie!
Tu parles de la sagesse de quelqu'un qui a prévu de venir faire la guerre, et de liquider la majeure partie de l'humanité ?
(Matthieu 13:41, 42) Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents
Energie vitale! a écrit :Pour ce qui est des massacres et autres reproches, sois plus précis, dis de quoi tu parles!
Je parle de tous les massacres perpétrés par le dieu des hébreux, ou ordonné par lui. La massacre des premiers nés d'Egypte, ou celui des enfants madianites.
Est ce ainsi que ton dieu démontre son amour ? En massacrant des enfants ? Et toi ? N'as tu pas honte d'être complice de tels massacres ?
Auteur : Energie vitale! Date : 20 juin21, 01:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 juin21, 01:01
Tu commets une erreur. Les scientifiques calculent, ils n'imaginent pas. Il n'est pas possible d'imaginer une distance comme 1 millions de kilomètres. C'est abstrait dans l'esprit de n'importe qui. si on te demande de montrer un mètre, tu pourrais. 10 mètres, tu pourrais. Mais 1 millions, ce serait impossible. Tu serais incapable de l'imaginer dans ta tête. Et je parle de la distance, et non de la valeur de la distance.
Si tu es incapable d'imaginer une conscience plus petite que la tienne, comme peux tu prétendre en imaginer une plus grande ?
C'est ridicule ! Un ordinateur est supérieur à un homme pour faire des calculs, et pourtant, c'est bien l'homme qui l'a conçu. Parler de supériorité sans préciser en quoi, et sans pouvoir le démontrer est absurde.
Tu parles de la sagesse de quelqu'un qui a prévu de venir faire la guerre, et de liquider la majeure partie de l'humanité ?
(Matthieu 13:41, 42) Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents
Je parle de tous les massacres perpétrés par le dieu des hébreux, ou ordonné par lui. La massacre des premiers nés d'Egypte, ou celui des enfants madianites.
Est ce ainsi que ton dieu démontre son amour ? En massacrant des enfants ? Et toi ? N'as tu pas honte d'être complice de tels massacres ?
Je rappelle juste que le sujet ne porte pas sur la bible mais sur l'univers, l'unique créateur de l'univers et la logique! Tu t'acharnes à mener le débat sur la bible!
Pour ce qui est de tes arguments logiques, pas terrible en fait! Que les fourmis aient une conscience, je n'en sais rien mais contrairement à l'humanité qui montre des capacités d'abstraction dans ses réalisations cultuelles, on ne trouve rien de tel chez les fourmis chez qui tout semble tourner instinctivement autour de la reine! Quoi qu'il en soit, cela ne contredit pas l'argument du premier moteur!
Pour ce qui est de Jésus, je constate que tu tentes de tordre le sens spirituel des paraboles ou des prophéties! La preuve, c'est le témoignage qu'il a lui même donné: exclusivement l'amour du prochain! Par contre, il y aura bien un jugement dernier et les méchants rendront des comptes du mal qu'ils ont commis volontairement!
Enfin, tu parles du fléau qui a frappé les égyptiens et semble te choquer; tu méconnais les écritures: c'est le Pharaon orgueilleux qui a le premier commandé le massacre des premiers nés hébreux par crainte de leur démographie! Le fléaux se sont déchaînés plus tard en présence de Moïse et face à l'endurcissment du coeur du Pharaon orgueilleusement divinisé! Si fléau, il y a eu, la cause n'est pas d'abord Dieu mais l'orgueil humain du Pharaon et de son aristocratie! Il usurpe les prérogatives divines et asservi/persécute ses sujets humains (particulièrement les étrangers)! Je ne suis pas choqué que Dieu retourne contre l'Egypte des fléaux qui sont le reflet de ses mauvaises actions! Dieu vise la conversion du coeur des Egytpiens! Une telle intervention face à ce qui a été le plus stable des Empires civilisés au monde est inédite dans l'histoire humaine! Re-situer dans le contexte est une nécessité!
Pour le massacre des enfants madianites, je ne me souviens pas de quel passage des écritures tu parles! Cela m'étonne parce que Moïse a trouvé refuge chez les madianites après sa fuite d'Egypte. Il y a même rencontré ses épouses. Trouve-moi stp la référence scripturaire!
Si tu as d'autres cas, je reste ouvert à la discussion même si le sujet est surtout l'univers, sa genèse par la logique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juin21, 02:13 Message :
Energie vitale! a écrit :Pour ce qui est de tes arguments logiques, pas terrible en fait! Que les fourmis aient une conscience, je n'en sais rien mais contrairement à l'humanité qui montre des capacités d'abstraction dans ses réalisations cultuelles, on ne trouve rien de tel chez les fourmis chez qui tout semble tourner instinctivement autour de la reine! Quoi qu'il en soit, cela ne contredit pas l'argument du premier moteur!
Cela contredit le fait que tu puisses imaginer une conscience infinie.
Energie vitale! a écrit :Pour ce qui est de Jésus, je constate que tu tentes de tordre le sens spirituel des paraboles ou des prophéties! La preuve, c'est le témoignage qu'il a lui même donné: exclusivement l'amour du prochain!
Donc, pour toi, l'amour du prochain consiste à massacrer les gens qui ne sont pas d'accord avec toi ?
Energie vitale! a écrit :Par contre, il y aura bien un jugement dernier et les méchants rendront des comptes du mal qu'ils ont commis volontairement!
Et ceux qui ne sont pas méchants, qui sont juste manipulés par des gourous religieux, eux ne rendront pas de compte ? Donc, l'islamiste ou le chrétien a qui l'on dit qu'il faut tuer, eux ne rendront aucun compte ? C'est ça ! Il y a juste les méchants qui auront fait du mal volontairement ?
Energie vitale! a écrit :Enfin, tu parles du fléau qui a frappé les égyptiens et semble te choquer; tu méconnais les écritures
Donc, pour toi l'amour consiste à tuer les enfants de ton ennemis. J'ai une question : irais tu toi, tuer les enfants de tes ennemis pour te venger ?
Energie vitale! a écrit :Pour le massacre des enfants madianites, je ne me souviens pas de quel passage des écritures tu parles! Cela m'étonne parce que Moïse a trouvé refuge chez les madianites après sa fuite d'Egypte. Il y a même rencontré ses épouses. Trouve-moi stp la référence scripturaire!
Nombres 31 ! Et que penses tu de ces massacres ?
(Deutéronome 2:33, 34) Nous nous sommes emparés de toutes ses villes, à cette même époque, et nous avons voué chaque ville à la destruction, hommes, femmes et petits enfants. Nous n’avons pas laissé de survivant.
(Josué 6:21) Puis ils vouèrent à la destruction, par le tranchant de l’épée, tout ce qui était dans la ville, depuis l’homme jusqu’à la femme, depuis le jeune homme jusqu’au vieillard, et jusqu’au taureau, au mouton et à l’âne.
Est ce là les actes d'un dieu d'amour selon toi ?
Auteur : Energie vitale! Date : 20 juin21, 03:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 juin21, 02:13
Cela contredit le fait que tu puisses imaginer une conscience infinie.
Donc, pour toi, l'amour du prochain consiste à massacrer les gens qui ne sont pas d'accord avec toi ?
Et ceux qui ne sont pas méchants, qui sont juste manipulés par des gourous religieux, eux ne rendront pas de compte ? Donc, l'islamiste ou le chrétien a qui l'on dit qu'il faut tuer, eux ne rendront aucun compte ? C'est ça ! Il y a juste les méchants qui auront fait du mal volontairement ?
Donc, pour toi l'amour consiste à tuer les enfants de ton ennemis. J'ai une question : irais tu toi, tuer les enfants de tes ennemis pour te venger ?
Nombres 31 ! Et que penses tu de ces massacres ?
(Deutéronome 2:33, 34) Nous nous sommes emparés de toutes ses villes, à cette même époque, et nous avons voué chaque ville à la destruction, hommes, femmes et petits enfants. Nous n’avons pas laissé de survivant.
(Josué 6:21) Puis ils vouèrent à la destruction, par le tranchant de l’épée, tout ce qui était dans la ville, depuis l’homme jusqu’à la femme, depuis le jeune homme jusqu’au vieillard, et jusqu’au taureau, au mouton et à l’âne.
Est ce là les actes d'un dieu d'amour selon toi ?
Pour ce qui est du fait de ne pas pouvoir concevoir une conscience infinie, affirmation sans fondement et de ce fait hors-sujet! J'ai déjà argumenté: on le fait en mathématique, on peut le faire en philosophie!
Pour ce qui est des évangiles et de Jésus, tu n'apportes aucune réponse valable! Tu es hors sujet! Quel rapport entre les massacres dont tu parles l'Evangile et la vie de Jésus? Strictement aucun: Jésus est juif mais ne cautionne pas le mal accompli dans son peuple avant lui!
Pour ce qui est des gourous qui usent du Nom Divin pour le mal, il y a dans la bible un commandement divin qui affirme: "Tu n'useras pas du nom divin pour accomplir ce qui est mal, sinon tu ne resteras pas impunis!" Tu n'as pas besoin de gloser dans tous les sens, j'ai parlé des méchants qui font le mal volontairement, cela comprends TOUS ceux qui font du mal volontairement, religieux ou non! Sinon, il va falloir citer tous les péchés un par un et ça va prendre du temps: meurtre, inceste, viol, vol, adultère, etc...
Pour ce qui est des enfants égytpiens tués par des fléaux engageant la nature, je t'ai déjà dit que cela ne me choque pas étant donné que cela montre aux égyptiens avec leur Pharaon, le mal qu'ils ont eux-même commis! C'est les égyptiens qui ont massacré des hébreux, pas l'inverse! Donc, tu as ta réponse: je n'irai à priori pas massacrer des enfants de mes ennemis mais s'ils sont frappé d'un fléau divin, ce serait la simple conséquence de leur méchanceté! Ne me fais pas dire, ce que je n'ai pas dit: tous les cataclysmes naturels ne sont pas un fléau divin!
Pour ce qui est du massacre des madianites, certains commentateurs expliquent que c'est la sanction divine dûe à des femmes madianites qui ont séduit et trompé des israëlites sur la récommandation d'un faux prophètes du nom de Balaam! Pour ma part, je crois plutôt que se sont des scribes qui se placent sous l'autorité de Dieu et de Moïse pour justifier les exactions liées à la satisfaction de leurs convoitises; c'est cela que j'appelle l'intrusion de la main des hommes dans les écrits sacrés! Je pense la même chose de la prescritpion de lapider les femmes adultères sous l'autorité de la Loi et de Moïse. Ce genre de prescriptions ne respecte même pas la loi du Talion: oeil pour oeil, dent pour dent.
Pour ce qui est de deutéronome 2 et Josué 6, j'ai tendance à penser la même chose que pour les madianites. Cependant, dès Abraham, il est question de la Terre promise qui est déjà occupée par des peuples, les Cananéens entre autres. Si l'on en croit l'ancien testament, Dieu permet que les descendants d'Abraham dépossèdent violemment des peuples du fait de la promesse divine! Par rapport à Canaan, j'avais entendu comme justification le fait que ces peuples étaient idolatres et sacrifiaient des enfants aux divinités! Cela serait l'explication du choix divin. Cela, je peux l'entendre mais je me méfie de la main des hommes qui cherchent à faire passer leurs convoitises pour la volonté de Dieu: cela, tout ce péché, a conduit à la crucifixion du Messie!
Donc, tu vois que j'ai acquis un recul critique et une liberté de pensée par rapport aux écritures (ça n'a pas toujours été le cas), surtout l'ancien testament, mais tout n'est pas à jeter; je redis qu'il faut interpréter. Je ne me suis interessé à l'ancien testament que parce que j'ai découvert la réalité de la résurrection de Jésus. Jésus est un accomplissment de l'espérance des hébreux dans ce qu'ils ont de bon! "La lumière a resplendie dans les ténèbres." Il est bien question de "ténèbres"; la bible n'en est pas exempte!
Je te rappelle pour finir que c'est toi qui amène volontairement le débat sur les écritures bibliques en déviant du sujet racine (serais-tu toi aussi un assoiffé de polémique?); C'est volontairement que j'ai choisis le terrain de la logique en me concentrant sur le premier acte divin nous concernant tous (êtres humains): la création, l'univers, tout ce qui est/existe! Je crois que Dieu se révèle à l'humanité et veut faire alliance mais la première des alliances divines, le premier des dons divins, c'est la création!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juin21, 04:49 Message :
Energie vitale! a écrit :Pour ce qui est du fait de ne pas pouvoir concevoir une conscience infinie, affirmation sans fondement et de ce fait hors-sujet! J'ai déjà argumenté: on le fait en mathématique, on peut le faire en philosophie!
On peut tout imaginer, mais imaginer ne signifie pas qu'on approche de la réalité. Donc, moi je peux aussi imaginer une conscience infinie qui ressemble à ça ! Comme tu ne pourras jamais prouver que j'ai tort, ce que j'imagine vaut autant que ce que tu imagines.
Energie vitale! a écrit :Pour ce qui est des évangiles et de Jésus, tu n'apportes aucune réponse valable! Tu es hors sujet! Quel rapport entre les massacres dont tu parles l'Evangile et la vie de Jésus? Strictement aucun: Jésus est juif mais ne cautionne pas le mal accompli dans son peuple avant lui!
Ah bon ? Pourtant, il ne dit que du bien de Moïse, qui pourtant, participait et ordonnait des massacres. Explique moi donc ! Si tu ne dis que du bien de Staline, de Pol Pot, ou du petit moustachu, n'es tu pas en train de cautionner toutes leurs exactions ?
Energie vitale! a écrit :Pour ce qui est des gourous qui usent du Nom Divin pour le mal, il y a dans la bible un commandement divin qui affirme: "Tu n'useras pas du nom divin pour accomplir ce qui est mal, sinon tu ne resteras pas impunis!" Tu n'as pas besoin de gloser dans tous les sens, j'ai parlé des méchants qui font le mal volontairement, cela comprends TOUS ceux qui font du mal volontairement, religieux ou non! Sinon, il va falloir citer tous les péchés un par un et ça va prendre du temps: meurtre, inceste, viol, vol, adultère, etc...
Donc, Moïse est pour toi un méchant, puisqu'il a fait du mal volontairement à beaucoup de peuples. Noé, Josué, David, etc. Ils sont tous méchants, puisque tous ont fait du mal volontairement. Es tu d'accord ? Et Dieu alors, il est aussi méchant, puisque tu ne peux nier qu'il a fait du mal volontairement !!!!
Pour le reste, je vois que tu cautionnes un dieu qui tue, assassine, et massacre. Ce que je veux te faire comprendre, c'est qu'un tel personnage ne peut pas être le dieu créateur. Crois tu que quelqu'un capable de créer un univers de 7000 milliards de galaxies, se conduirait exactement comme n'importe lequel des tyrans humains ?
Si un moustique te pique, vas tu te venger de tous les moustiques et de leurs descendances ? Si quelqu'un t'insulte, vas tu le mettre à mort, lui ses enfants, sa famille, son village ? La sagesse, c'est pardonner et non se venger. Les égyptiens sont méchants ! Certes, mais tu es sage, donc tu pardonnes. Tu ne te venges pas !
Or, là tu cautionnes la vengeance, c'est à dire l'absence de sagesse, et en même temps, tu prétends que ce dieu créateur est d'une sagesse infinie. Tu connais donc cette parole de Jésus :
(Matthieu 7:16-20) C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. On ne récolte jamais des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons, n’est-ce pas ? 17 De même, tout bon arbre produit de beaux fruits, mais tout arbre pourri produit des fruits sans valeur ; 18 un bon arbre ne peut porter des fruits sans valeur, ni un arbre pourri produire de beaux fruits. 19 Tout arbre qui ne produit pas de beaux fruits est coupé et jeté au feu. 20 Ainsi donc, c’est à leurs fruits que vous reconnaîtrez ces [hommes].
Les paroles ne sont rien. Ce sont les actes qui comptent. Or, les actes du tyran que tu appelles Dieu sont des actes ignobles, sans la moindre sagesse.
Les hébreux ont érigé l'esprit lunaire et démoniaque qui leur servait de dieu, en un dieu créateur. Mais ça ne signifie pas que c'est la vérité. Or, 3500 ans plus tard, il y a des gens assez naïfs pour croire ce que les hébreux croyaient. Ce n'est pas très sérieux !!!!!
Si il y a un créateur, une cause première, ce n'est certainement pas le tyran sanguinaire qui servait de dieu aux hébreux.
Auteur : vic Date : 20 juin21, 05:13 Message : De toutes façons la bible n'est pas un livre de logique . Il ne peut pas servir à démontrer .
Hors le sujet est de démontrer qu'un dieu créateur existe ou pas .
Si le sujet est traité à travers la bible , ça devient hors sujet .
Auteur : Energie vitale! Date : 20 juin21, 05:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 juin21, 04:49
On peut tout imaginer, mais imaginer ne signifie pas qu'on approche de la réalité. Donc, moi je peux aussi imaginer une conscience infinie qui ressemble à ça ! Comme tu ne pourras jamais prouver que j'ai tort, ce que j'imagine vaut autant que ce que tu imagines.
Ah bon ? Pourtant, il ne dit que du bien de Moïse, qui pourtant, participait et ordonnait des massacres. Explique moi donc ! Si tu ne dis que du bien de Staline, de Pol Pot, ou du petit moustachu, n'es tu pas en train de cautionner toutes leurs exactions ?
Donc, Moïse est pour toi un méchant, puisqu'il a fait du mal volontairement à beaucoup de peuples. Noé, Josué, David, etc. Ils sont tous méchants, puisque tous ont fait du mal volontairement. Es tu d'accord ? Et Dieu alors, il est aussi méchant, puisque tu ne peux nier qu'il a fait du mal volontairement !!!!
Pour le reste, je vois que tu cautionnes un dieu qui tue, assassine, et massacre. Ce que je veux te faire comprendre, c'est qu'un tel personnage ne peut pas être le dieu créateur. Crois tu que quelqu'un capable de créer un univers de 7000 milliards de galaxies, se conduirait exactement comme n'importe lequel des tyrans humains ?
Si un moustique te pique, vas tu te venger de tous les moustiques et de leurs descendances ? Si quelqu'un t'insulte, vas tu le mettre à mort, lui ses enfants, sa famille, son village ? La sagesse, c'est pardonner et non se venger. Les égyptiens sont méchants ! Certes, mais tu es sage, donc tu pardonnes. Tu ne te venges pas !
Or, là tu cautionnes la vengeance, c'est à dire l'absence de sagesse, et en même temps, tu prétends que ce dieu créateur est d'une sagesse infinie. Tu connais donc cette parole de Jésus :
(Matthieu 7:16-20) C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. On ne récolte jamais des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons, n’est-ce pas ? 17 De même, tout bon arbre produit de beaux fruits, mais tout arbre pourri produit des fruits sans valeur ; 18 un bon arbre ne peut porter des fruits sans valeur, ni un arbre pourri produire de beaux fruits. 19 Tout arbre qui ne produit pas de beaux fruits est coupé et jeté au feu. 20 Ainsi donc, c’est à leurs fruits que vous reconnaîtrez ces [hommes].
Les paroles ne sont rien. Ce sont les actes qui comptent. Or, les actes du tyran que tu appelles Dieu sont des actes ignobles, sans la moindre sagesse.
Les hébreux ont érigé l'esprit lunaire et démoniaque qui leur servait de dieu, en un dieu créateur. Mais ça ne signifie pas que c'est la vérité. Or, 3500 ans plus tard, il y a des gens assez naïfs pour croire ce que les hébreux croyaient. Ce n'est pas très sérieux !!!!!
Si il y a un créateur, une cause première, ce n'est certainement pas le tyran sanguinaire qui servait de dieu aux hébreux.
Pour ce qui est du premier moteur conscient, souverainement libre et infini, les arguments proposés sont parfaitement logiques! Si tu me dis que ce n'est pas logique, c'est que tu ne l'es pas ou que j'ai commis une erreur de logique (ce que je ne pense pas); J'ai détaillé ma démonstration, qu'elle parvienne à convaincre ou pas, je ne recommence pas!
Pour ce qui est de Moïse, je pense que tout ce qui vient de l'ancien testament le concernant n'est pas forcément vrai (comme la prescription de lapider les femmes adultères par exemple)! Moïse a commis au moins un meurtre et il était polygamme avant de devenir le guide des hébreux; connaissant ses origines, il a tué un Egyptien qui maltraitait les membres de son peuple. Il a fuit pour Madian où il a rencontré ses épouses! A partir de là, il a reçu la mission de faire sortir le peuple d'Egypte et de le conduire vers la terre promise. La bible nous décrit des interventions directes de Dieu pour réaliser cela, puis lors de la traversée du désert! C'est à partir de ce moment là que Moïse reçoit les dix commandements! Jusque là, j'adhère! Tout ce qu'il y a après, je ne sais pas trop mais je crois que Moïse était devenu un homme sage et bon! Je pense que, par la suite, on lui a fait dire beaucoup de choses qu'il n'a pas dites!
Il me semble voir un confirmation quand Jésus a des phrases très dures à l'encontre des scribes et pharisiens chez saint Matthieu; on trouve souvent des invectives à leur encontre: "Malheur à vous scribes et pharisiens hypocrites..." Ou "Dans la chaire de Moïse se sont assis les scribes et les pharisiens...""Ils disent et ne font pas..." ou "Vous avez remplacé le commandement de Dieu par des préceptes humains..." ou "Vous êtes comme des sépulcres blanchis, dehors vous avez belle apparence mais au-dedans vous êtes plein d'ossements et de pourriture..." (citations approximatives faites de mémoire)
Donc, tu comprends que je pense que Moïse n'était pas parfait mais qu'il a tout de même obéit à Dieu. Tout ce qui concerne les massacres que l'on veut lui attribuer, j'ai tendance à penser que ce sont des ajouts tardifs pour justifier des conquêtes ou je ne sais quoi d'autre. C'est pour cela que Jésus ne dit pas de mal de Moïse; par contre, il s'en prend directement à ceux qui véhiculent les traditions qu'on lui attribue à bon ou mauvais escient!
Pour ce qui est de Noé, je n'ai aucun souvenir d'un massacre à lui attribuer; le déluge serait le fait de Dieu comme les fléaux déchaînés sur l'Egypte; la justification du déluge est justifié parce que le coeur des hommes était devenu mauvais et que le mal proliférait partout à la surface de la terre...(citations approximatives faites de mémoire)
Pour Josué, je ne sais pas trop quoi en penser: un conquête légitime face au polythéisme et aux sacrifices humains ou une justification de la convoitise des hévbreux ou autre!
Pour ce qui est du roi David, il est d'abord le "oint"/messie/christ qui terrasse l'ennemi philistin mais, une fois roi, il commet l'adultère avec le femme de Urie son soldat juste selon la loi, puis il organise son meurtre. Dans la bible, tu trouves deux tendances: une qui encense David et une autre qui dépeint exactement son visage beaucoup plus sombre.
Pour ce qui est des hébreux, il n'est effectivment pas évident de reconstituer leur histoire entre mythe et réalité. Par contre, tu soulignes tous les passages extrêment négatif de la bible mais tu en omets beaucoup d'autres qui ont une valeur philosophique très profonde. Je te reproche cette partialité! De plus, tu pars de l'ancien testament pour essayer de discréditer Jésus qui est, pour le moins, le plus grand sage que la terre ait porté avec des dons surnaturels qui ont défrayé et défrayent encore la chronique!
Tout ça pour dire que la thèse du premier moteur est tout à fait logique; donc, arrêtons de parler de la bible qui n'est pas le sujet et parlons de la création qui est le sujet!
Auteur : vic Date : 20 juin21, 06:10 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Pour ce qui est du premier moteur conscient, souverainement libre et infini, les arguments proposés sont parfaitement logiques! Si tu me dis que ce n'est pas logique, c'est que tu ne l'es pas ou que j'ai commis une erreur de logique (ce que je ne pense pas); J'ai détaillé ma démonstration, qu'elle parvienne à convaincre ou pas, je ne recommence pas!
On t'a expliqué des centaines de fois que ta démonstration n'a aucun sens et pourquoi. Mais tu n'as pas l'esprit logique, mais religieux et tu confonds la religion , la superstition et la logique , sans faire de différence .
Du reste tu nous sers la bible comme moyen de démonstration à tous va , alors que tout le monde sait que la bible n'est pas un livre de philosophie ou de science .Sauf toi .
Auteur : Energie vitale! Date : 20 juin21, 06:25 Message :
vic a écrit : 20 juin21, 06:10
On t'a expliqué des centaines de fois que ta démonstration n'a aucun sens et pourquoi. Mais tu n'as pas l'esprit logique, mais religieux et tu confonds la religion , la superstition et la logique , sans faire de différence .
Du reste tu nous sers la bible comme moyen de démonstration à tous va , alors que tout le monde sait que la bible n'est pas un livre de philosophie ou de science .Sauf toi .
"On" c'est toi en fait! Toujours "à côté de la plaque" me faisant dire des choses que je n'ai pas dites. Voilà la différence entre un grand penseur comme Aristote (qui a développé l'argument du premier moteur) et toi: sa pensée est féconde et ouvre l'esprit alors que la tienne est étriquée, illogique et n'ira pas bien loin!
Je ne fais que m'appuyer sur un argument parfaitement logique! Aucune affirmation de se sujet racine n'est illogique!
PS. reste dans le sujet, ça changera!
Auteur : Estrabolio Date : 20 juin21, 06:42 Message : Eh oui, ce cher Aristote qui considérait comme logique que les étoiles et les planètes soient fixées sur des sphères de cristal tournant autour de la Terre.
Ce même Aristote voyant que le chien avait une température corporelle plus élevée que celle d'un humain en déduisit logiquement que l'intelligence était dépendante de la température corporelle et que puisque le cerveau humain était plus important que celui du chien, cela voulait dire que logiquement, le cerveau servait à refroidir le sang et permettait ainsi à l'être qui le portait de mieux réfléchir... avec le coeur évidemment puisque selon Aristote, il était logique que ce soit avec le coeur qu'on réfléchisse puisqu'on cesse de penser quand le coeur s'arrête !
C'est aussi logiquement qu'Aristote observant que plus on allait vers l'Equateur, plus il faisait chaud avait déduit que la zone équatoriale était torride, sèche et invivable.
Je m'arrête là mais dans tout ce que je viens d'énumérer, Aristote a fait preuve d'une logique parfaite mais il s'est totalement trompé !
Ah, j'oubliais, Aristote affirmait aussi que le moteur était forcément en contact avec ce qu'il faisait se mouvoir, c'est cette démonstration logique qui a fait affirmer par Thomas d'Aquin (fervent admirateur d'Aristote) que Dieu ne pouvait être qu'omniprésent !
J'en conclue pour ma part qu'il est logique de se méfier des conclusions en apparence logiques mais ne s'appuyant que sur des connaissances relatives et au niveau de l'Univers, nos connaissances sont relativement.........nulles.
Auteur : Energie vitale! Date : 20 juin21, 06:56 Message :
Estrabolio a écrit : 20 juin21, 06:42
Eh oui, ce cher Aristote qui considérait comme logique que les étoiles et les planètes soient fixées sur des sphères de cristal tournant autour de la Terre.
Ce même Aristote voyant que le chien avait une température corporelle plus élevée que celle d'un humain en déduisit logiquement que l'intelligence était dépendante de la température corporelle et que puisque le cerveau humain était plus important que celui du chien, cela voulait dire que logiquement, le cerveau servait à refroidir le sang et permettait ainsi à l'être qui le portait de mieux réfléchir... avec le coeur évidemment puisque selon Aristote, il était logique que ce soit avec le coeur qu'on réfléchisse puisqu'on cesse de penser quand le coeur s'arrête !
C'est aussi logiquement qu'Aristote observant que plus on allait vers l'Equateur, plus il faisait chaud avait déduit que la zone équatoriale était torride, sèche et invivable.
Je m'arrête là mais dans tout ce que je viens d'énumérer, Aristote a fait preuve d'une logique parfaite mais il s'est totalement trompé !
Ah, j'oubliais, Aristote affirmait aussi que le moteur était forcément en contact avec ce qu'il faisait se mouvoir, c'est cette démonstration logique qui a fait affirmer par Thomas d'Aquin (fervent admirateur d'Aristote) que Dieu ne pouvait être qu'omniprésent !
J'en conclue pour ma part qu'il est logique de se méfier des conclusions en apparence logiques mais ne s'appuyant que sur des connaissances relatives et au niveau de l'Univers, nos connaissances sont relativement.........nulles.
La science avance avec des hypothèses et des thèses. Toutes ne sont pas justes mais permettent de faire avancer la pensée. C'est le cas d'Aristote!
Malgré ses erreurs, il est demeuré un grand penseur au regard de l'histoire, surtout pour sa métaphysique.
Son argument du premier moteur reste tout de même logique (contrairement à ses erreurs) et je ne vois pas le problème au fait que Dieu soit omniprésent sauf dans le mal moral (le véritable néant)!
Auteur : Estrabolio Date : 20 juin21, 07:09 Message :
Energie vitale! a écrit : 20 juin21, 06:56Son argument du premier moteur reste tout de même logique (contrairement à ses erreurs)
Ah mais non, pas du tout d'accord, ses erreurs étaient tout aussi logiques au regard des connaissances de l'époque !
C'est ce que vous ne comprenez pas, un raisonnement peut sembler totalement logique, s'il s'appuie sur une base fausse ou incomplète, il sera au final faux bien que logique au départ.
Par exemple déduire du fait qu'on voit le soleil se déplacer dans le ciel que c'est lui qui tourne autour de la Terre était tout aussi logique que de penser que la Terre tourne autour du soleil, ce sont les connaissances qui font la différence.
La logique en elle même ne suffit pas.
Prétendre donc qu'on peut faire une démonstration logique de la formation de l'Univers alors que nous ne connaissons quasiment rien de celui-ci et encore moins de ses débuts est illogique.
Auteur : Energie vitale! Date : 20 juin21, 07:46 Message :
Estrabolio a écrit : 20 juin21, 07:09
Ah mais non, pas du tout d'accord, ses erreurs étaient tout aussi logiques au regard des connaissances de l'époque !
C'est ce que vous ne comprenez pas, un raisonnement peut sembler totalement logique, s'il s'appuie sur une base fausse ou incomplète, il sera au final faux bien que logique au départ.
Par exemple déduire du fait qu'on voit le soleil se déplacer dans le ciel que c'est lui qui tourne autour de la Terre était tout aussi logique que de penser que la Terre tourne autour du soleil, ce sont les connaissances qui font la différence.
La logique en elle même ne suffit pas.
Prétendre donc qu'on peut faire une démonstration logique de la formation de l'Univers alors que nous ne connaissons quasiment rien de celui-ci et encore moins de ses débuts est illogique.
Mais c'est pas possible!
J'avance un simple argument, je site ma source et je me retrouve à devoir débattre du péché de tous le genre humain, de l'intégralité de la bible ou de l'oeuvre intégrale d'Aristote!
Non! Mouvement/cause; chaîne de mouvement dans l'univers/cause première; univers très grand/cause première supérieure dans tous les domaines; conscience humaine dans l'univers/premier moteur conscience supérieure; 1 argument/ 1 contre-argument!
Vous yen a comprendre?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juin21, 09:28 Message : Il faut se méfier de la logique. Même un sophisme peut paraître logique à celui qui n'y prend pas garde.
Qu'est ce qui est plus logique ? Une création ex-nihilo ? Ou une modélisation de quelque chose d'existant ?
Le croyant dans sa logique, pense que l'on peut créer à partir de rien, mais est incapable de le prouver. Et le non croyant trouvera plus logique que que tout ce qui existe n'est que modélisation de l'existant, ce qui est facilement constatable et démontrable.
Donc, quand le croyant évoque la logique, il s'agit d'une logique dénuée de fondement.
Auteur : Energie vitale! Date : 20 juin21, 10:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 juin21, 09:28
Il faut se méfier de la logique. Même un sophisme peut paraître logique à celui qui n'y prend pas garde.
Qu'est ce qui est plus logique ? Une création ex-nihilo ? Ou une modélisation de quelque chose d'existant ?
Le croyant dans sa logique, pense que l'on peut créer à partir de rien, mais est incapable de le prouver. Et le non croyant trouvera plus logique que que tout ce qui existe n'est que modélisation de l'existant, ce qui est facilement constatable et démontrable.
Donc, quand le croyant évoque la logique, il s'agit d'une logique dénuée de fondement.
Sans aucun doute une création "ex-nihilo"! Avant l'univers, il y a l'être en lui-même: l'unique créateur de l'univers! Nous ne provenons pas du hazard ou du néant!
Ce que tu dis du croyant, ce n'est valable que pour l'athée, pas pour le croyant! Visiblement, tu n'y entends rien sauf ton respect!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juin21, 10:09 Message :
Energie vitale! a écrit :Sans aucun doute une création "ex-nihilo"!
Voilà ! Le croyant croit que la création ex-nihilo est logique, alors que ça n'a pas aucun sens, et qu'en plus, c'est indémontrable et invérifiable.
Energie vitale! a écrit :Avant l'univers, il y a l'être en lui-même: l'unique créateur de l'univers! Nous ne provenons pas du hazard ou du néant!
Évidemment que l'on ne provient pas du hasard, ou du néant. Sauf que si ton dieu créé ex-nihilo (donc à partir du néant), alors nous provenons effectivement du néant, ce qui est contradictoire.
Ceci prouve une fois de plus que la logique du croyant est absurde. Elle dit qu'on ne provient pas du néant, mais que l'on est créé à partir du néant. Heureusement que le ridicule ne tue pas !
Auteur : Energie vitale! Date : 20 juin21, 10:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 juin21, 10:09
Voilà ! Le croyant croit que la création ex-nihilo est logique, alors que ça n'a pas aucun sens, et qu'en plus, c'est indémontrable et invérifiable.
Évidemment que l'on ne provient pas du hasard, ou du néant. Sauf que si ton dieu créé ex-nihilo (donc à partir du néant), alors nous provenons effectivement du néant, ce qui est contradictoire.
Ceci prouve une fois de plus que la logique du croyant est absurde. Elle dit qu'on ne provient pas du néant, mais que l'on est créé à partir du néant. Heureusement que le ridicule ne tue pas !
Le néant, sur ce coup, c'est ta réflexion! Béni soit l'unique créateur de l'univers, Celui qui est!
Heureusement que le ridicule ne tue pas, tu serais déjà mort (et moi aussi mais sans lien avec ce sujet)!
Auteur : XYZ Date : 20 juin21, 13:05 Message :
vic a écrit : 19 juin21, 21:21
Tu n'as pas compris qu'il existe une différence entre pouvoir s'imaginer et prouver ce qu'on imagine .
Imaginer des hypothèses ça ne suffit pas à les démontrer .
L'histoire d'une sorte d'origine à l'univers n'est pas démontrée scientifiquement aujourd"hui .
Maintenant tu peux imaginer tout ce que tu veux , mais le démontrer c'est autre chose .
On peut même imaginer que l'univers et la cause de son existence ne sont pas imaginables parce que notre conscience est trop limitée pour l'appréhender, c'est même ce qui se passe sur un plan scientifique actuellement . Ou peut être que l'univers n'a pas de cause . Il est simplement identique à ce qu'il peut et doit être , sans autre explications préalables en terme causal .L'univers serait le fond et la forme , la question et la réponse, et aller chercher une réponse ailleurs dans un moteur 1er n'aurait alors aucun sens .
Ca non plus on ne peut pas le vérifier actuellement .
Quand on se pose des questions , on trouve les réponses dans la nature , ce qui tend à penser ce que j'a écrit en caractère gras , que l'univers serait sa propre question et sa propre réponse . Mais comme on n'a pas toutes les réponses .....
Vic, toi aussi tu imagines que Dieu n'existe pas et que l'univers n'a pas eu d'origine.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juin21, 23:58 Message :
Energie vitale! a écrit : 20 juin21, 10:16
Le néant, sur ce coup, c'est ta réflexion! Béni soit l'unique créateur de l'univers, Celui qui est!
Heureusement que le ridicule ne tue pas, tu serais déjà mort (et moi aussi mais sans lien avec ce sujet)!
Je vois que tu es à court d'arguments. Mais affirmer que l'on ne vient pas du néant, tout en affirmant que Dieu créé à partir du néant, c'est contradictoire et illogique. Si la création peut provenir du néant, alors il n'y a pas besoin de Dieu, et ton histoire de moteur premier tombe à l'eau.
Auteur : Estrabolio Date : 21 juin21, 00:33 Message :
Energie vitale! a écrit : 20 juin21, 07:46Vous yen a comprendre?
Les insultes et les moqueries comme arguments..... tout un programme.
C'est bien là ce qui nous distingue car je ne méprise personne, je ne tourne en ridicule personne et je respecte le fait qu'une personne ait une opinion différente de la mienne surtout dans un domaine où personne ne peut prouver qu'il a raison.
Comment peut-on s'appuyer sur la logique humaine pour déterminer qu'il a fallu un moteur premier et ensuite aller contre toute logique humaine en parlant d'une conscience qui elle n'aurait aucune origine et qui par sa simple volonté engendrerait matière et énergie ?
La logique du croyant c'est de dire que rien ne peut venir du néant que donc tout vient de quelque chose qui a toujours existé.... c'est un concours de choses illogiques d'un point de vue humain tout simplement parce que dans tous les cas, cela dépasse totalement nos connaissances et notre entendement.
Devant des éléments qui les dépassaient et, souvent, les terrorisaient, les anciens se sont rassurés en imaginant que tout était voulu, que tout provenait d'une conscience universelle qui dirigeait tout.
C'est plus rassurant de se dire qu'il y a un capitaine à la barre plutôt que de penser qu'on se trouve sur un navire livré à lui même sur un océan immense....
Mais plus l'homme apprend à découvrir l'univers qui l'entoure, plus il voit quelque chose d'infini où il n'est rien, plus le temps passe et plus il s'aperçoit qu'il n'est pas le joyau, la pièce maîtresse du joailler mais un minuscule grain de silice perdu dans un désert de sable !
Alors, devant ce spectacle vertigineux qu'est l'Univers, devant notre insignifiance, l'humain se rassure encore en se disant qu'à l'origine de tout ça, il y a quelque chose qui nous voit pour plus que nous sommes, qui ne voit même que ce ridicule minéral au milieu de tous les autres...
Après tout, pourquoi pas ? Mais cela reste du domaine de la croyance et n'a rien à voir avec la logique et le réalisme.
Auteur : Energie vitale! Date : 21 juin21, 06:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 juin21, 23:58
Je vois que tu es à court d'arguments. Mais affirmer que l'on ne vient pas du néant, tout en affirmant que Dieu créé à partir du néant, c'est contradictoire et illogique. Si la création peut provenir du néant, alors il n'y a pas besoin de Dieu, et ton histoire de moteur premier tombe à l'eau.
Non! je prends des raccourcis à ne pas prendre au premier degré (un peu d'ironie ou d'humour ne tue personne et ça défoule face à vos caricatures trop partiales de la réalité)!
Dieu a tout créé "ex-nihilo" revient à dire que Dieu a tout créé à partir de lui-même, ni plus, ni moins (sans réalité pré-existante)! L'expression "ex-nihilo" est assez tardive dans la bible (2 à 3 siècles avant notre ère, le martyr des 7 frères - deuxième livre des martyrs d'Israël ou des Maccabées chapitre 7 verset 38). Les récits de création sont plus archaïques que cette notion car il est question d'une réalité pré-existante à l'acte créateur! La notion "ex-nihilo" représente un progrès par rapport à cette conception!
Ajouté 40 minutes 20 secondes après :
Estrabolio a écrit : 21 juin21, 00:33
Les insultes et les moqueries comme arguments..... tout un programme.
C'est bien là ce qui nous distingue car je ne méprise personne, je ne tourne en ridicule personne et je respecte le fait qu'une personne ait une opinion différente de la mienne surtout dans un domaine où personne ne peut prouver qu'il a raison.
Comment peut-on s'appuyer sur la logique humaine pour déterminer qu'il a fallu un moteur premier et ensuite aller contre toute logique humaine en parlant d'une conscience qui elle n'aurait aucune origine et qui par sa simple volonté engendrerait matière et énergie ?
La logique du croyant c'est de dire que rien ne peut venir du néant que donc tout vient de quelque chose qui a toujours existé.... c'est un concours de choses illogiques d'un point de vue humain tout simplement parce que dans tous les cas, cela dépasse totalement nos connaissances et notre entendement.
Devant des éléments qui les dépassaient et, souvent, les terrorisaient, les anciens se sont rassurés en imaginant que tout était voulu, que tout provenait d'une conscience universelle qui dirigeait tout.
C'est plus rassurant de se dire qu'il y a un capitaine à la barre plutôt que de penser qu'on se trouve sur un navire livré à lui même sur un océan immense....
Mais plus l'homme apprend à découvrir l'univers qui l'entoure, plus il voit quelque chose d'infini où il n'est rien, plus le temps passe et plus il s'aperçoit qu'il n'est pas le joyau, la pièce maîtresse du joailler mais un minuscule grain de silice perdu dans un désert de sable !
Alors, devant ce spectacle vertigineux qu'est l'Univers, devant notre insignifiance, l'humain se rassure encore en se disant qu'à l'origine de tout ça, il y a quelque chose qui nous voit pour plus que nous sommes, qui ne voit même que ce ridicule minéral au milieu de tous les autres...
Après tout, pourquoi pas ? Mais cela reste du domaine de la croyance et n'a rien à voir avec la logique et le réalisme.
C'est une référence au sketche excellent des inconnus "Langages hermétiques" (intervention de Didier Bourdon en avocat de Mr gentil)! Je te le recommande!
Tu demandes: Comment peut-on s'appuyer sur la logique humaine pour déterminer qu'il a fallu un moteur premier et ensuite aller contre toute logique humaine en parlant d'une conscience qui elle n'aurait aucune origine et qui par sa simple volonté engendrerait matière et énergie ?
C'est la pertinence même de l'argument du premier moteur: Pour pouvoir mettre en mouvement sans être mu lui-même, il doit nécessairement se mouvoir par lui-même! Pourquoi une conscience? J'ai déjà développé cet argument: la conscience humaine, limitée, a émergé dans l'univers dans la dynamique de l'évolution des espèces et fait donc parti de l'univers! J'ai dit que le premier moteur est nécessairement supérieur à l'univers et à tout ce qu'il contient dans tous les domaines, y compris celui de la conscience!
Tu affirmes:La logique du croyant c'est de dire que rien ne peut venir du néant que donc tout vient de quelque chose qui a toujours existé.... c'est un concours de choses illogiques d'un point de vue humain tout simplement parce que dans tous les cas, cela dépasse totalement nos connaissances et notre entendement.
Tout ne provient pas de "quelque chose" pour un croyant mais de "quelqu'un". Et oui! Cela dépasse nos connaissances et notre entendement! Tout comme en mathématique, une droite infinie dépasse nos connaissances et notre entendement: pourtant, on peut l'imaginer et définir un concept utile pour des applications réelles et concrètes!
Tu dis: Devant des éléments qui les dépassaient et, souvent, les terrorisaient, les anciens se sont rassurés en imaginant que tout était voulu, que tout provenait d'une conscience universelle qui dirigeait tout.
C'est plus rassurant de se dire qu'il y a un capitaine à la barre plutôt que de penser qu'on se trouve sur un navire livré à lui même sur un océan immense....
Tu vas trop vite: Les anciens ont d'abord sacralisés les éléments de la nature tout simplement parce que les éléments sont sacrés et nous dépassent: la splendeur et l'immensité de la nature nous émerveille ou nous terrifie à la foi: les découvrir est une expérience sacrée, c'est une contemplation pour chaque être humain! On peut se moquer des anciens mais ils sont nos racines, ils ont du chercher à comprendre l'univers! Certes avec le développement des sciences, on rationalise mais un coucher de soleil, un ciel étoilé, un orage violent, une éruption volcanique, un tremblement de terre, etc..reste une expérience inédite où l'on voit le caractère indomptable de la nature; tout cela est une expérience sacrée!!! En arriver à la conception d'un Dieu Unique et créateur de l'univers fait partie de la rationalisation des phénomènes de l'univers du fait de la logique ou de la foi! Il faut arrêter de faire un psychotérapie de bas étages aux anciens qui ont cherché à rationaliser l'univers avec plus ou moins de succès!
Enfin, tu écris: Mais plus l'homme apprend à découvrir l'univers qui l'entoure, plus il voit quelque chose d'infini où il n'est rien, plus le temps passe et plus il s'aperçoit qu'il n'est pas le joyau, la pièce maîtresse du joailler mais un minuscule grain de silice perdu dans un désert de sable !
Alors, devant ce spectacle vertigineux qu'est l'Univers, devant notre insignifiance, l'humain se rassure encore en se disant qu'à l'origine de tout ça, il y a quelque chose qui nous voit pour plus que nous sommes, qui ne voit même que ce ridicule minéral au milieu de tous les autres...
Après tout, pourquoi pas ? Mais cela reste du domaine de la croyance et n'a rien à voir avec la logique et le réalisme.
Pour ma part, je ne partage pas ton analyse; je crois que la conscience humaine est le joyau de la création! En philosophie, on appelle cela le principe anthropique (l'univers a été fait en vue de l'humanité consciente! Si les animaux ont également une conscience, elle diffère profondément de la notre et ne s'exprime pas de la même manière; cela relativiserait le principe anthropique)! Toutefois, si j'ai raison et que l'humanité consciente (ou du moins la conscience sous toutes les formes qu'elle pourrait avoir) est le but de l'univers, cela n'enlève pas le fait que l'être humain doit se garder de mépriser les composantes de l'univers; il doit se développer et s'épanouir dans le respect de la création; il doit chercher l'harmonie (sans croire au monde des bisounours - la nature est difficile à domestiquer, c'est un réel combat de tous les jours pour l'être humain)!
Enfin, ta thèse comme quoi la foi est un moyen de se rassurer me paraît remplie de suffisance, une sorte de complexe de supériorité par rapport aux anciens et aux croyants en général! Le phénomène religieux ne se limite pas au besoin de se rassurer (c'est trop superficiel comme analyse); il est propre à la nature humaine: cela fait parti de l'effort humain à rationaliser notre compréhension de l'univers et à progresser dans notre manière de le domestiquer pour y vivre heureux!
Auteur : vic Date : 21 juin21, 07:33 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Pour pouvoir mettre en mouvement sans être mu lui-même, il doit nécessairement se mouvoir par lui-même!
Justement , quand on parle de mouvement d'un objet c'est toujours relativement à un autre objet à quoi on compare la position .
Parler de mouvement de dieu en rapport à dieu lui même n'aurait aucun sens en soi .
Rien ni aucun phénomène dans la nature n'existe par soi même .
La conscience ne peut pas exister par elle même , parce qu'elle a besoin pour se développer de s'évaluer , et pour s'évaluer il faut se comparer , en rapport à autre chose que soi de relatif .
Aussi une conscience qui existerait par elle même est impossible .
Elle ne pourrait même pas penser à des notions comme le mouvement , la grandeur , tout ce qui fait la mesure etc ....
Voilà tout le problème que poserait l'idée d'une cause première consciente existant par elle même .
a écrit :Energie vitale a dit : Pourquoi une conscience? J'ai déjà développé cet argument: la conscience humaine, limitée, a émergé dans l'univers dans la dynamique de l'évolution des espèces et fait donc parti de l'univers! J'ai dit que le premier moteur est nécessairement supérieur à l'univers et à tout ce qu'il contient dans tous les domaines, y compris celui de la conscience!
Tu fais une erreur de logique de base .
Tu penses si A implique B , alors B implique A .
Si la chaise et verte, alors le vert est un chaise ?
Ce qui va dans un sens n'est pas forcément vrai dans l'autre .
Ca n'est pas parce que l'homme est intelligent , que c'est nécessairement une intelligence qui en est à l'origine .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juin21, 07:35 Message :
Energie vitale! a écrit :Dieu a tout créé "ex-nihilo" revient à dire que Dieu a tout créé à partir de lui-même
Ce qui revient à dire que tout est Dieu, puisque si il créé à partir de lui même, il crée forcément ce qu'il est lui même. Je suis donc Dieu, selon ta définition, et je te demande désormais de m'obéir, car je suis ton dieu.
Auteur : indian Date : 21 juin21, 07:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 juin21, 07:35
Ce qui revient à dire que tout est Dieu, puisque si il créé à partir de lui même, il crée forcément ce qu'il est lui même. Je suis donc Dieu, selon ta définition, et je te demande désormais de m'obéir, car je suis ton dieu.
en réalité , dieu est la science, tout ce que l'on sait de l'existence...
mais, la question est... que savez vous vraiment?
Auteur : vic Date : 21 juin21, 07:47 Message :
a écrit :Dieu a tout créé "ex-nihilo" revient à dire que Dieu a tout créé à partir de lui-même
Si tout était créé à partir de lui même, on ne pourrait même plus parler de création , puisque tout serait déjà là .
Auteur : indian Date : 21 juin21, 07:49 Message :
vic a écrit : 21 juin21, 07:47
Si tout était créé à partir de lui même, on ne pourrait même plus parler de création , puisque tout serait déjà là .
pourquoi faites vous une telle affirmation?
Auteur : vic Date : 21 juin21, 07:51 Message : Ca y est le troll est de retour
Si un dieu était à la fois toutes les causes et tous les effets , alors on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là .
Ca serait contraire à l'idée même de création justement d'imaginer un dieu qui est tout .
a écrit :Monstre le puissant a dit : Ce qui revient à dire que tout est Dieu, puisque si il créé à partir de lui même, il crée forcément ce qu'il est lui même. Je suis donc Dieu, selon ta définition, et je te demande désormais de m'obéir, car je suis ton dieu.
Si tout est lui même , il ne peut pas créer un extérieur à lui même .
Auteur : indian Date : 21 juin21, 07:58 Message :
vic a écrit : 21 juin21, 07:51
Ca y est le troll est de retour
Si un dieu était à la fois toutes les causes et tous les effets , alors on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là .
Ca serait contraire à l'idée même de création justement d'imaginer un dieu qui est tout .
on dirait que votre affirmation propose que tout serait causé et effectué ''instantanéement...
étrange non?
Auteur : vic Date : 21 juin21, 08:08 Message :
a écrit :Indian a dit : on dirait que votre affirmation propose que tout serait causé et effectué ''instantanéement...
Quand je dis que tout serait déjà là , je veux dire , le passé , le futur , le présent , toute la causalité . Pas seulement l'instantané .
Si un dieu était l'ensemble des causes et effets , il ne pourrait rien créer puisque tout serait déjà là .
Auteur : indian Date : 21 juin21, 08:08 Message :
vic a écrit : 21 juin21, 08:08
Quand je dis que tout serait déjà là , je veux dire , le passé , le futur , le présent , toutes la causalité . Pas seulement l'instantané .
ce que vous dites ne fait aucun sens, désolé.
Auteur : vic Date : 21 juin21, 08:10 Message : Mais rien n'a de sens en soi .
Pas plus la création ou un dieu .
Le sens d'un objet ou d'une personne est toujours relatif à quelque chose d'autre .
Un éléphant n'est pas grand ou petit en soi , il est minuscule en rapport à une galaxie et immense en rapport à une souris .
C'est toujours en le comparant à quelque chose de relativement extérieur à lui qu'il prend une taille , un poids, un sens etc ...
Un Dieu n'a aucun sens en lui tout seul .
C'est pour cette raison que parler de créateur 1er n'a aucun sens .
Rappel !
Justement , quand on parle de mouvement d'un objet c'est toujours relativement à un autre objet à quoi on compare la position .
Parler de mouvement de dieu en rapport à dieu lui même n'aurait aucun sens en soi .
Rien ni aucun phénomène dans la nature n'existe par soi même .
La conscience ne peut pas exister par elle même , parce qu'elle a besoin pour se développer de s'évaluer , et pour s'évaluer il faut se comparer , en rapport à autre chose que soi de relatif .
Aussi une conscience qui existerait par elle même est impossible .
Elle ne pourrait même pas penser à des notions comme le mouvement , la grandeur , tout ce qui fait la mesure etc ....
Voilà tout le problème que poserait l'idée d'une cause première consciente existant par elle même .
Auteur : indian Date : 21 juin21, 08:28 Message :
vic a écrit : 21 juin21, 08:10
Mais rien n'a de sens en soi .
Pas plus la création ou un dieu .
Le sens d'un objet ou d'une personne est toujours relatif à quelque chose d'autre .
Un éléphant n'est pas grand ou petit en soi , il est minuscule en rapport à une galaxie et immense en rapport à une souris .
C'est toujours en le comparant à quelque chose de relativement extérieur à lui qu'il prend une taille , un poids, un sens etc ...
Un Dieu n'a aucun sens en lui tout seul .
C'est pour cette raison que parler de créateur 1er n'a aucun sens .
Rappel !
Justement , quand on parle de mouvement d'un objet c'est toujours relativement à un autre objet à quoi on compare la position .
Parler de mouvement de dieu en rapport à dieu lui même n'aurait aucun sens en soi .
Rien ni aucun phénomène dans la nature n'existe par soi même .
La conscience ne peut pas exister par elle même , parce qu'elle a besoin pour se développer de s'évaluer , et pour s'évaluer il faut se comparer , en rapport à autre chose que soi de relatif .
Aussi une conscience qui existerait par elle même est impossible .
Elle ne pourrait même pas penser à des notions comme le mouvement , la grandeur , tout ce qui fait la mesure etc ....
Voilà tout le problème que poserait l'idée d'une cause première consciente existant par elle même .
La science est sensée. La science fait du sens. La science est absolument relative.
Un créateur 1er??? un autre idée bête.
Dieu est science.
La conscience est un faculté cognitive, humaine. (l'âme, l'esprit)
Auteur : XYZ Date : 21 juin21, 09:08 Message :
vic a écrit : 21 juin21, 08:08
Quand je dis que tout serait déjà là , je veux dire , le passé , le futur , le présent , toute la causalité . Pas seulement l'instantané .
Si un dieu était l'ensemble des causes et effets , il ne pourrait rien créer puisque tout serait déjà là .
Quand Dieu crée un esprit, est ce que l'esprit serait déjà là ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juin21, 11:18 Message :
XYZ a écrit : 21 juin21, 09:08
Quand Dieu crée un esprit, est ce que l'esprit serait déjà là ?
Tu as déjà vu Dieu créer un esprit ?
Auteur : Energie vitale! Date : 22 juin21, 03:35 Message :
vic a écrit : 21 juin21, 07:33
Justement , quand on parle de mouvement d'un objet c'est toujours relativement à un autre objet à quoi on compare la position .
Parler de mouvement de dieu en rapport à dieu lui même n'aurait aucun sens en soi .
Rien ni aucun phénomène dans la nature n'existe par soi même .
La conscience ne peut pas exister par elle même , parce qu'elle a besoin pour se développer de s'évaluer , et pour s'évaluer il faut se comparer , en rapport à autre chose que soi de relatif .
Aussi une conscience qui existerait par elle même est impossible .
Elle ne pourrait même pas penser à des notions comme le mouvement , la grandeur , tout ce qui fait la mesure etc ....
Voilà tout le problème que poserait l'idée d'une cause première consciente existant par elle même .
Tu fais une erreur de logique de base .
Tu penses si A implique B , alors B implique A .
Si la chaise et verte, alors le vert est un chaise ?
Ce qui va dans un sens n'est pas forcément vrai dans l'autre .
Ca n'est pas parce que l'homme est intelligent , que c'est nécessairement une intelligence qui en est à l'origine .
Non! C'est logique!
Pour un objet, je comprends ce que tu dis mais pour l'être en lui-même, l'unique créateur de l'univers, on ne parle pas d'un objet, pas plus que pour un être humain d'ailleurs! Pour ton raisonnement, tu renverse l'analogie qu'il existe entre Dieu et l'humanité: tu parts de l'humain; mais l'analogie est d'abord de Dieu vers l'être humain, pas l'inverse! Ce qui est impossible à l'humain ne l'est pas pour le Créateur de l'univers.
Après, pour ce qui est de ton histoire de A et B, puis des chaises, cela montre que tu ne comprends pas mon argument! La matière ne peut engendrer ce qui lui est supérieur: l'esprit et la conscience; Seule une conscience supérieure et créatrice peut engendrer une conscience à la fois limitée et étonnante comme la notre! Encore une fois tu inverses l'analogie en réduisant Dieu aux limites de l'entendement humain!
Auteur : indian Date : 22 juin21, 03:42 Message :
Energie vitale! a écrit : 22 juin21, 03:35
Non! C'est logique!
Pour un objet, je comprends ce que tu dis mais pour l'être en lui-même, l'unique créateur de l'univers, on ne parle pas d'un objet, pas plus que pour un être humain d'ailleurs! Pour ton raisonnement, tu renverse l'analogie qu'il existe entre Dieu et l'humanité: tu parts de l'humain; mais l'analogie est d'abord de Dieu vers l'être humain, pas l'inverse! Ce qui est impossible à l'humain ne l'est pas pour le Créateur de l'univers.
Après, pour ce qui est de ton histoire de A et B, puis des chaises, cela montre que tu ne comprends pas mon argument! La matière ne peut engendrer ce qui lui est supérieur: l'esprit et la conscience; Seule une conscience supérieure et créatrice peut engendrer une conscience à la fois limitée et étonnante comme la notre! Encore une fois tu inverses l'analogie en réduisant Dieu aux limites de l'entendement humain!
je ne comprends pas non plus vos argument.
c'est quoi cette idée de supérieur d'ailleurs?
Qu'est-ce qui distingue l'esprit de la conscience?
Vous avez une vision (paradigme judéo-chrétien) basé sur une pyramide hiérarchiquement dominatrice de haut en bas
Auteur : Energie vitale! Date : 22 juin21, 03:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 juin21, 07:35
Ce qui revient à dire que tout est Dieu, puisque si il créé à partir de lui même, il crée forcément ce qu'il est lui même. Je suis donc Dieu, selon ta définition, et je te demande désormais de m'obéir, car je suis ton dieu.
Non! Qui peut le plus, peut le moins! Le plus, c'est l'essence divine, le moins, c'est l'univers! Par contre, il y a un élément de foi qui va dans le sens de ce que tu dis: le fait que l'être humain a été créé pour communier à la vie divine! Nous ne pouvons pas devenir Dieu mais, par la sanctification de nos vies, nous pouvons être plus unis à Dieu et mieux le connaître. Dans la foi chrétienne, nous croyons que Jésus a pleinement communié à la vie divine au point qu'il aurait affirmé: "Le Père et moi, nous sommes un." et "Qui m'a vu, a vu le Père!"
Du coup, nous croyons que nous sommes appelé à reproduire l'image de Jésus dans notre humanité (toutes proportions gardées)! C'est le but de la création: connaître (naitre avec) Dieu en plénitude! Mais la porte est étroite et le chemin, resséré; bien peu y arrive! L'essentiel, c'est d'essayer: même si on n'arrive qu'à 1%, ce sera déjà cela de gagné!
Ajouté 6 minutes 31 secondes après :
vic a écrit : 21 juin21, 07:47
Si tout était créé à partir de lui même, on ne pourrait même plus parler de création , puisque tout serait déjà là .
Non! Dieu a créé l'univers en devenir: à la fin, tout sera parfait. Il a aussi créé notre liberté. Nous avons à accomplir notre humanité. Cela relève de la volonté de Dieu.
Si l'univers est réellement en expansion, le potentiel d'expension est illimité. L'univers n'aura jamais fini de s'étendre sauf si Dieu dans sa sagesse en a décidé autrement. Par contre, pour les créatures mortelles, un temps limité nous est donné et à la fin de ce temps, Dieu désire nous unir à lui pour l'éternité. Nous n'avons pas demandé à être, à exister donc Dieu ne nous forcera pas! Par contre, si on connaît un peu le créateur, on comprends qu'il veut notre bonheur et que notre bonheur sera plein et entier quand nous serons unis à lui!
Revenons si vous le voulez bien à Aristote. S'étant interrogé sur l'Univers, il en était arrivé à la conclusion que les étoiles étaient fixées sur des sphères de cristal.
Evidemment, cela peut nous paraître complètement fou mais c'était pourtant tout à fait logique.
Aristote constatait que des astres circulaient régulièrement dans le ciel.
S'appuyant sur son expérience des choses terrestres, il pensait qu'une masse ne pouvait pas tenir en l'air toute seule, donc, en toute logique, l'astre devait être sur un support, comme il revenait régulièrement, ce support était forcément sphérique et comme on ne voyait pas le support, il était forcément transparent comme du cristal.
Tout cela était totalement logique au regard des éléments et connaissances qu'avait le philosophe !
Or voila bien le problème lorsqu'on parle de l'origine de l'Univers, c'est qu'on entre dans un domaine où on ne connaît rien, le piège est donc de faire comme Aristote et de tirer des conclusions tout à fait logiques mais complètement fausses car s'appuyant sur des éléments erronés !
Un autre énorme piège à éviter est l'anthropomorphisme et c'est là le piège dans lequel tombent beaucoup de croyants puisqu'ils partent du principe qu'ils ont été créés à l'image de Dieu, donc, ils pensent comprendre puisque Dieu leur ressemble.
Par exemple, le croyant est incapable d'imaginer que ce qu'il appelle "conscience" n'est que le produit d'une évolution et que si l'humaine est plus développée et plus complexe que celle des autres animaux, elle relève des mêmes mécanismes et n'a donc rien de transcendant.
A mon âge, je suis arrivé à la conclusion qu'en toute recherche, la qualité essentielle c'est la modestie et je pense comme disait Gabin "je sais, je sais, je sais qu'on ne sait jamais"
Revenons si vous le voulez bien à Aristote. S'étant interrogé sur l'Univers, il en était arrivé à la conclusion que les étoiles étaient fixées sur des sphères de cristal.
Evidemment, cela peut nous paraître complètement fou mais c'était pourtant tout à fait logique.
Aristote constatait que des astres circulaient régulièrement dans le ciel.
S'appuyant sur son expérience des choses terrestres, il pensait qu'une masse ne pouvait pas tenir en l'air toute seule, donc, en toute logique, l'astre devait être sur un support, comme il revenait régulièrement, ce support était forcément sphérique et comme on ne voyait pas le support, il était forcément transparent comme du cristal.
Tout cela était totalement logique au regard des éléments et connaissances qu'avait le philosophe !
Or voila bien le problème lorsqu'on parle de l'origine de l'Univers, c'est qu'on entre dans un domaine où on ne connaît rien, le piège est donc de faire comme Aristote et de tirer des conclusions tout à fait logiques mais complètement fausses car s'appuyant sur des éléments erronés !
Un autre énorme piège à éviter est l'anthropomorphisme et c'est là le piège dans lequel tombent beaucoup de croyants puisqu'ils partent du principe qu'ils ont été créés à l'image de Dieu, donc, ils pensent comprendre puisque Dieu leur ressemble.
Par exemple, le croyant est incapable d'imaginer que ce qu'il appelle "conscience" n'est que le produit d'une évolution et que si l'humaine est plus développée et plus complexe que celle des autres animaux, elle relève des mêmes mécanismes et n'a donc rien de transcendant.
A mon âge, je suis arrivé à la conclusion qu'en toute recherche, la qualité essentielle c'est la modestie et je pense comme disait Gabin "je sais, je sais, je sais qu'on ne sait jamais"
Préférons tous jours l'expérimentation scientifique.
On sait vraiment que ce que nous avons véritablement expérimenté.
La science est divinement humaine
Auteur : Energie vitale! Date : 22 juin21, 05:36 Message :
Estrabolio a écrit : 22 juin21, 04:41
Un autre énorme piège à éviter est l'anthropomorphisme et c'est là le piège dans lequel tombent beaucoup de croyants puisqu'ils partent du principe qu'ils ont été créés à l'image de Dieu, donc, ils pensent comprendre puisque Dieu leur ressemble.
Par exemple, le croyant est incapable d'imaginer que ce qu'il appelle "conscience" n'est que le produit d'une évolution et que si l'humaine est plus développée et plus complexe que celle des autres animaux, elle relève des mêmes mécanismes et n'a donc rien de transcendant.
Le piège de l'anthropomorphisme peut être évité: l'analogie entre le divin et l'humain est dans le sens de Dieu vers l'humain, pas l'inverse! J'ai dit qu'on peut s'imaginer l'infini en s'appuyant sur l'immensité de l'univers mais s'imaginer suppose d'être conscient qu'on est dépassé infiniment et que notre conception est imparfaite!
Pour ce qui est de la conscience, je parle de la conscience d'être: Je suis/j'existe (sous-entendu: dans un univers qui me dépasse). Surtout, "je suis..." Mais je suis fini et limité! J'en reviens à l'analogie entre Dieu et l'humain: cela se situe au niveau de la conscience d'être, le "je suis". En fait, quand tu affirmes que la conscience n'a rien de transcendant, je pense au contraire que son origine l'est. Le "je suis" humain est une participation au "JE SUIS" divin.
En fait, "JE SUIS." est l'expression de l'être même de Dieu, l'ETRE en Lui-même. Notre "je suis" à nous humain n'est pas Adsolu. En fait, si on exprime correctement, il faudrait ne pas s'arrêter au "je suis" (qui appartient à Dieu en propre) mais il faudrait affirmer "Je suis une créature/un être humain" ou encore "Je suis en dépendance de Celui qui est/l'unique créateur de l'univers."
Dieu, Lui, EST en Lui-même. Il EST purement et simplement. Tous ce qui EST/existe, existe en dépendance de lui.
Auteur : indian Date : 22 juin21, 06:14 Message : si dieu est vu en Ô, en haut, vers les ''cieux''.. alors l'élévation aura du sens pour celui qui perçoit les choses ainsi...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juin21, 07:03 Message :
Energie vitale! a écrit :Dieu, Lui, EST en Lui-même. Il EST purement et simplement. Tous ce qui EST/existe, existe en dépendance de lui.
C'est une vision religieuse, mais pas réaliste. Voilà moi ce que je sais, de quelqu'un qui a l'énergie christique (car oui, Jésus n'est pas le seul à avoir cette énergie du logos).
A l'origine, il y a 3 éléments, 3 consciences, 3 intelligences indissociables.
- La Source : ce sur quoi tout repose. C'est le tissu de la création, son support, ce par quoi tout existe.
- L'akasha, ou le ack : c'est le force vive qui anime tout, et la mémoire universelle.
- Dieu, ou le grand architecte : c'est l'orchestrateur.
Pour faire une analogie, Dieu écrit. L'encre, c'est l'akasha, et le papier, c'est la Source. Et nous, en tant qu'humain, nous jouons plus ou moins la partition qui nous est dévolue (je précise qu'il ne s'agit pas de prédestination).
Ainsi donc, la vision du dieu créateur, seul maître de l'univers est totalement erronée. D'ailleurs, les mystiques ont tantôt accès à la Source, tantôt à Dieu, ce qui n'est pas la même chose. On peut être connecté en permanence à la Source (autrement appelée intelligence cosmique), mais pas à Dieu, qui lui s'assure que le plan se déroule comme il doit se dérouler.
D'ailleurs, il n'y a pas à proprement parler un seul Dieu. On parle ici d'une énergie créatrice, un logos, un être cosmique qui ne va s'occuper que d'une partie de la création (par exemple, au niveau d'un système solaire). Il y a ainsi des logos solaires, et planétaires. Jésus lui, était investi d'un logos au niveau de l'espèce humaine.
On apprend beaucoup plus des mystiques que des religieux. Le mystique ne vénère rien ni personne, il expérimente la vie et élève sa conscience au plus haut.
Auteur : prisca Date : 22 juin21, 11:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 juin21, 07:03
....
- L'akasha, ou le ack : c'est le force vive qui anime tout, et la mémoire universelle.
....
Le ack ou le crack ?
Ajouté 3 heures 31 secondes après :
MPF a écrit :On parle ici d'une énergie créatrice, un logos, un être cosmique qui ne va s'occuper que d'une partie de la création (par exemple, au niveau d'un système solaire).
Il a perdu la raison
Je compatis.
Il y a une contagion.
Mettez de l'alcool sur vos doigts avant de taper vous allez être contaminés.
Ou alors ou alors c'est le ack
Auteur : Estrabolio Date : 22 juin21, 18:18 Message :
Bonjour,
Pourquoi cette image ? Parce que, le premier réflexe lorsqu'on voit des pierres comme ça, c'est de penser qu'elles ont été taillées, que c'est l'oeuvre d'humains.
Or, il s'agit là d'une formation naturelle ici en Irlande, la "chaussée des géants"
Le problème est donc que tout ce que nous pouvons déduire, conclure, nous le faisons à partir de nos critères !
Petit exemple amusant, je suis collectionneur de variétés anciennes de fruits, j'ai un brugnon blanc. Ce brugnon est blanc crème à maturité et il est dur au toucher.
C'est un fruit d'une très grande qualité gustative et bien sucré mais je dois le faire gouter car personne ne croit qu'il est ainsi tout simplement parce que dans notre référent, un brugnon qui est dur n'est pas mûr et qu'un fruit qui n'a pas de couleur n'est pas mûr.
Autre expérience amusante, on a placé des gens à table et on leur a présenté des plats de couleurs inhabituelles, je me souviens en particulier des petits pois rouges, la majorité des gens n'ont pas pu manger et certains qui l'ont fait ont vomi !
Là encore, le référentiel est qu'un plat de petits pois ne peut pas être rouge et les gens n'arrivaient pas à l'accepter même s'ils savaient qu'ils participaient à une expérience liée à la couleur des aliments.
Tout cela pour montrer que, et c'est bien normal, nous jugeons selon ce que nous connaissons ou ce que nous croyons connaître.
Donc prétendre déduire "logiquement" ce qui a fait que notre Univers existe est d'une prétention absolue et totalement illogique car pour prétendre comprendre un phénomène il faut avoir toutes les données du problème et l'intelligence qui permet de l'analyser.
Bonne journée
Auteur : Energie vitale! Date : 23 juin21, 05:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 juin21, 07:03
C'est une vision religieuse, mais pas réaliste. Voilà moi ce que je sais, de quelqu'un qui a l'énergie christique (car oui, Jésus n'est pas le seul à avoir cette énergie du logos).
A l'origine, il y a 3 éléments, 3 consciences, 3 intelligences indissociables.
- La Source : ce sur quoi tout repose. C'est le tissu de la création, son support, ce par quoi tout existe.
- L'akasha, ou le ack : c'est le force vive qui anime tout, et la mémoire universelle.
- Dieu, ou le grand architecte : c'est l'orchestrateur.
Pour faire une analogie, Dieu écrit. L'encre, c'est l'akasha, et le papier, c'est la Source. Et nous, en tant qu'humain, nous jouons plus ou moins la partition qui nous est dévolue (je précise qu'il ne s'agit pas de prédestination).
Ainsi donc, la vision du dieu créateur, seul maître de l'univers est totalement erronée. D'ailleurs, les mystiques ont tantôt accès à la Source, tantôt à Dieu, ce qui n'est pas la même chose. On peut être connecté en permanence à la Source (autrement appelée intelligence cosmique), mais pas à Dieu, qui lui s'assure que le plan se déroule comme il doit se dérouler.
D'ailleurs, il n'y a pas à proprement parler un seul Dieu. On parle ici d'une énergie créatrice, un logos, un être cosmique qui ne va s'occuper que d'une partie de la création (par exemple, au niveau d'un système solaire). Il y a ainsi des logos solaires, et planétaires. Jésus lui, était investi d'un logos au niveau de l'espèce humaine.
On apprend beaucoup plus des mystiques que des religieux. Le mystique ne vénère rien ni personne, il expérimente la vie et élève sa conscience au plus haut.
Pas réaliste? Je pense qu'on ne peut pas l'être plus! Pour moi, Dieu, l'unique créateur de l'univers, est l'ETRE en Lui-même de qui tout provient! Je crois qu'il n'y a pas de dogme plus monothéiste que celui-là!
Pour ce qui est de la personne qui a l'énergie christique, je suis TRES, TRES, TRES sceptique. Dans l'Eglise catholique, saint Pio de Petrelcina, religieux capucin et prêtre, a vaicu une très grande sainteté de vie. Des miracles hors du commun (qui donne l'impression d'être à la limite de la science fiction) ont foisonné autour de lui. Pourtant, il est resté humble et ne s'est jamais mis sur un pied d'égalité avec Jésus, le Seigneur, le Maître, le Messie et Fils de Dieu.
Après, pour ce que tu appelles la source et le ack, ça me donne l'impression d'une régression conceptuelle; je préfère la notion de création par Dieu "ex-nihilo": pas de source pré-existence! De plus, ce que tu appelles le ack, pour moi, cela recouvre l'action de Dieu dans l'univers!
Chacun croit ce qu'il veut; mais ce que tu proposes me paraît farfelu, une sorte de doctrine "new-age"!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juin21, 05:42 Message :
Energie vitale! a écrit :Pas réaliste? Je pense qu'on ne peut pas l'être plus! Pour moi, Dieu, l'unique créateur de l'univers, est l'ETRE en Lui-même de qui tout provient! Je crois qu'il n'y a pas de dogme plus monothéiste que celui-là!
C'est ce que je te dis : c'est une vision religieuse monothéiste, qui ne correspond nullement à la réalité.
Energie vitale! a écrit :Pour ce qui est de la personne qui a l'énergie christique, je suis TRES, TRES, TRES sceptique. Dans l'Eglise catholique, saint Pio de Petrelcina, religieux capucin et prêtre, a vaicu une très grande sainteté de vie. Des miracles hors du commun (qui donne l'impression d'être à la limite de la science fiction) ont foisonné autour de lui. Pourtant, il est resté humble et ne s'est jamais mis sur un pied d'égalité avec Jésus, le Seigneur, le Maître, le Messie et Fils de Dieu.
Qui a parlé d'être mis sur le même pied d'égalité ? Ca n'a strictement rien à voir. D'ailleurs, l'énergie christique n'a rien de religieux et n'est attachée à aucune religion. Tu passerais une semaine avec cette homme, et tu te rendrais compte du nombre de miracles qui s'accomplissent naturellement, ou qu'il accomplit. Même les plus rationalistes et scientifiques n'en reviennent pas.
Personnellement, je n'ai jamais rencontré quelqu'un d'aussi puissant. Voyance, prescience, télékinésie, vision à distance, psychovisiokinésie (voir à travers les yeux de quelqu'un d'autre), médiumnité, guérison (mais bon, il peut aussi te rendre malade, t'envoyer à l'hôpital, te tuer ou te bannir, c'est à dire t'interdire de réincarnation), bénédiction, voyage astral, etc. Grands pouvoirs, grandes responsabilités.
Energie vitale! a écrit :Après, pour ce que tu appelles la source et le ack, ça me donne l'impression d'une régression conceptuelle; je préfère la notion de création par Dieu "ex-nihilo": pas de source pré-existence! De plus, ce que tu appelles le ack, pour moi, cela recouvre l'action de Dieu dans l'univers!
C'est la différence entre croire et expérimenter. Toi, tu crois simplement ce que la religion t'a enseigné à propos d'un dieu unique, quand d'autres expérimentent la connexion avec la Source, et le dialogue avec « Dieu ».
Le religieux te demande de croire, là où le mystique te montre et t'apprend.
Energie vitale! a écrit :Chacun croit ce qu'il veut; mais ce que tu proposes me paraît farfelu, une sorte de doctrine "new-age"!
Je ne propose rien ! Simplement, je crois les gens qui me donnent des preuves concrètes de ce qu'ils prétendent. Je crois quand l'expérimentation me permet de croire. La croyance aveugle dans les religieux (les mêmes qui veulent faire passer un morceau de tissu pour le linceul du Christ), je laisse ça à d'autres.
Auteur : Energie vitale! Date : 23 juin21, 06:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 juin21, 05:42
C'est ce que je te dis : c'est une vision religieuse monothéiste, qui ne correspond nullement à la réalité.
Qui a parlé d'être mis sur le même pied d'égalité ? Ca n'a strictement rien à voir. D'ailleurs, l'énergie christique n'a rien de religieux et n'est attachée à aucune religion. Tu passerais une semaine avec cette homme, et tu te rendrais compte du nombre de miracles qui s'accomplissent naturellement, ou qu'il accomplit. Même les plus rationalistes et scientifiques n'en reviennent pas.
Personnellement, je n'ai jamais rencontré quelqu'un d'aussi puissant. Voyance, prescience, télékinésie, vision à distance, psychovisiokinésie (voir à travers les yeux de quelqu'un d'autre), médiumnité, guérison (mais bon, il peut aussi te rendre malade, t'envoyer à l'hôpital, te tuer ou te bannir, c'est à dire t'interdire de réincarnation), bénédiction, voyage astral, etc. Grands pouvoirs, grandes responsabilités.
C'est la différence entre croire et expérimenter. Toi, tu crois simplement ce que la religion t'a enseigné à propos d'un dieu unique, quand d'autres expérimentent la connexion avec la Source, et le dialogue avec « Dieu ».
Le religieux te demande de croire, là où le mystique te montre et t'apprend.
Tu baignes dans une sorte de gnose ésotérique, c'est ta doctrine new-age qui ne correspond nullement à la réalité! Ce n'est pas parce que tu as des résultats apparemment surnaturels que cela vient de Dieu; cela peut parfois venir aussi du démon, il y a un dicscernement à effectuer (c'est valable aussi pour et dans le catholiscisme). Que l'unique créateur de l'univers soit témoin entre toi et moi (sans animosité de ma part)! On verra bien au-delà de la mort, à moins que Dieu en décide autrement!
Le plus important, c'est l'amour concret du prochain dans les actes bons et bienveillants (et très terre à terre: donner à boire, donner à manger, vêtir, loger, soigner, etc...).
Ajouté 15 minutes 56 secondes après :
indian a écrit : 22 juin21, 03:42
je ne comprends pas non plus vos argument.
c'est quoi cette idée de supérieur d'ailleurs?
Qu'est-ce qui distingue l'esprit de la conscience?
Vous avez une vision (paradigme judéo-chrétien) basé sur une pyramide hiérarchiquement dominatrice de haut en bas
J'ai oublié d'essayer de répondre!
Pour moi, "supérieur" signifie "qui dépasse dans tous les domaines" (quantité, qualité, taille, poids, puissance, capacité, etc...).
Le dictionnaire Larousse donne cette définition de la conscience: Connaissance, intuitive ou réflexive immédiate, que chacun a de son existence et de celle du monde extérieur.
Le Larousse définit l'esprit comme la partie incorporelle de l'être humain, par opposition au corps, à la matière. Dans ma tradition anthropologique, on dit que l'esprit humain est la fine pointe de l'âme (âme=principe immatériel de vie); cela désigne principalement deux facultés qui font de nous des êtres doués de liberté: l'intelligence et la volonté.
Pour moi, conscience et esprit sont liés: la conscience, c'est un peu comme la racine de l'esprit!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juin21, 06:32 Message :
Energie vitale! a écrit :Tu baignes dans une sorte de gnose ésotérique, c'est ta doctrine new-age qui ne correspond nullement à la réalité! Ce n'est pas parce que tu as des résultats apparemment surnaturels que cela vient de Dieu; cela peut parfois venir aussi du démon, il y a un dicscernement à effectuer
Excuse moi de te dire ça, mais si un « démon » est plus puissant que ton dieu, alors il y a une problème.
Faut-il te rappeler que la foi soulève les montagne ? Jésus n'a t-il pas dit :
(Jean 14:13, 14) De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
Et pourtant, combien de chrétiens aujourd'hui, accomplissent ce qui était accompli au premier siècle ? Pour moi, c'est une preuve supplémentaire que le christianisme d'aujourd'hui est très éloigné de ce qu'il était à l'époque. C'était un enseignement initiatique qui produisait à l'époque l'équivalent des yogis de l'hindouisme, c'est à dire des êtres supra-conscients.
On retrouve dans la Bible, quelques bribes de l'enseignement ésotérique provenant de l'initiation égyptienne. Notamment le baptême et l'eucharistie (rite issu du culte osirien). D'ailleurs, la mort et la résurrection dont il est parlé est symbolique, puisqu'elle représente celle de l'initié (là encore un rituel osirien, en rapport avec la mort et la résurrection d'Osiris). L'initié vise le renforcement et l'élévation de son âme au travers des ses différentes réincarnations. Et finalement, il vise la vie éternelle, c'est à dire qu'ils se souviendra de ses incarnations antérieures (comme Pythagore par exemple).
Aujourd'hui, le christianisme produit des moutons, ce qui était la volonté de ceux qui ont mis la main sur cette religion. Il ne fallait surtout pas qu'ils acquièrent la connaissance des mystères, et ils se sont donc acharnés à massacrer tous ceux qui enseignaient ces secrets.
Energie vitale! a écrit :Que l'unique créateur de l'univers soit témoin entre toi et moi (sans animosité de ma part)! On verra bien au-delà de la mort, à moins que Dieu en décide autrement!
Tu n'as pas encore traversé le voile de la mort, donc, tu ne sais pas vraiment ce qu'il y a derrière. C'est un voile que l'on peut traverser tout en étant vivant. Et aucun Dieu unique ne t'attend derrière.
Ton erreur, c'est de te contenter de la croyance religieuse catholique standard. Alors que ce que je te dis est connu de tous les courants (soufisme, taoïsme, ésotérisme chrétien, école initiatique égyptienne, hindouisme, société initiatique secrète, etc). L'avantage, c'est de pouvoir expérimenter par soi-même, plutôt que de croire bêtement et aveuglément.
Auteur : indian Date : 23 juin21, 07:05 Message : J'ai oublié d'essayer de répondre!
Pour moi, "supérieur" signifie "qui dépasse dans tous les domaines" (quantité, qualité, taille, poids, puissance, capacité, etc...).
Le dictionnaire Larousse donne cette définition de la conscience: Connaissance, intuitive ou réflexive immédiate, que chacun a de son existence et de celle du monde extérieur.
Le Larousse définit l'esprit comme la partie incorporelle de l'être humain, par opposition au corps, à la matière. Dans ma tradition anthropologique, on dit que l'esprit humain est la fine pointe de l'âme (âme=principe immatériel de vie); cela désigne principalement deux facultés qui font de nous des êtres doués de liberté: l'intelligence et la volonté.
Pour moi, conscience et esprit sont liés: la conscience, c'est un peu comme la racine de l'esprit!
[/quote]
Merci
Pour moi la conscience, c'est aussi l'âme, l'esprit, les faculté cognitives, la raison, ... le ''monde de idées''
le domaine de la réflexion, de la pensée...
Auteur : Energie vitale! Date : 23 juin21, 20:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 juin21, 06:32 Excuse moi de te dire ça, mais si un « démon » est plus puissant que ton dieu, alors il y a une problème.
Faut-il te rappeler que la foi soulève les montagne ? Jésus n'a t-il pas dit :
(Jean 14:13, 14) De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
Et pourtant, combien de chrétiens aujourd'hui, accomplissent ce qui était accompli au premier siècle ? Pour moi, c'est une preuve supplémentaire que le christianisme d'aujourd'hui est très éloigné de ce qu'il était à l'époque. C'était un enseignement initiatique qui produisait à l'époque l'équivalent des yogis de l'hindouisme, c'est à dire des êtres supra-conscients.
On retrouve dans la Bible, quelques bribes de l'enseignement ésotérique provenant de l'initiation égyptienne. Notamment le baptême et l'eucharistie (rite issu du culte osirien). D'ailleurs, la mort et la résurrection dont il est parlé est symbolique, puisqu'elle représente celle de l'initié (là encore un rituel osirien, en rapport avec la mort et la résurrection d'Osiris). L'initié vise le renforcement et l'élévation de son âme au travers des ses différentes réincarnations. Et finalement, il vise la vie éternelle, c'est à dire qu'ils se souviendra de ses incarnations antérieures (comme Pythagore par exemple).
Aujourd'hui, le christianisme produit des moutons, ce qui était la volonté de ceux qui ont mis la main sur cette religion. Il ne fallait surtout pas qu'ils acquièrent la connaissance des mystères, et ils se sont donc acharnés à massacrer tous ceux qui enseignaient ces secrets.
Tu n'as pas encore traversé le voile de la mort, donc, tu ne sais pas vraiment ce qu'il y a derrière. C'est un voile que l'on peut traverser tout en étant vivant. Et aucun Dieu unique ne t'attend derrière.
Ton erreur, c'est de te contenter de la croyance religieuse catholique standard. Alors que ce que je te dis est connu de tous les courants (soufisme, taoïsme, ésotérisme chrétien, école initiatique égyptienne, hindouisme, société initiatique secrète, etc). L'avantage, c'est de pouvoir expérimenter par soi-même, plutôt que de croire bêtement et aveuglément.
Tu pars dans de grandes théories ésotériques avec ses expériences occultes; pour moi, c'est un mélange syncrétique!
Pour rester plus terre à terre, je cite la devise bénédictine: "Ora et labora! Prie et laboure/travaille!" Si Dieu veut se manifester, il le fera!
Je ré-écris ce par quoi j'avais fini mon précédent message:
Le plus important, c'est l'amour concret du prochain dans les actes bons et bienveillants (et très terre à terre: donner à boire, donner à manger, vêtir, loger, soigner, etc...).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin21, 00:13 Message : Si Thor et Ra veulent se manifester, ils le feront aussi.
Moi je ne crois pas ceux qui parlent d'amour du prochain, tout en vénérant un dieu criminel. C'est un peu comme les esclavagistes chrétiens qui se pointaient à l'église tous les dimanches et fouettaient leurs esclaves le reste de la semaine.
Auteur : vic Date : 24 juin21, 04:57 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Le plus important, c'est l'amour concret du prochain dans les actes bons et bienveillants (et très terre à terre: donner à boire, donner à manger, vêtir, loger, soigner, etc...).
Sauf que la bible est très ambivalente sur la question de l'amour .
Monstre puissant a raison là dessus .
Celui qui veut vraiment prendre comme objectif clair d'aimer , il faut qu'il se débarrasse du christianisme pour le remplacer par de l'humanisme par exemple .
Auteur : Energie vitale! Date : 24 juin21, 23:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 juin21, 00:13
Si Thor et Ra veulent se manifester, ils le feront aussi.
Moi je ne crois pas ceux qui parlent d'amour du prochain, tout en vénérant un dieu criminel. C'est un peu comme les esclavagistes chrétiens qui se pointaient à l'église tous les dimanches et fouettaient leurs esclaves le reste de la semaine.
Les idoles ne sont rien en elle-même contrairement à CELUI qui est en Lui-même et par lui-même: l'unique créateur de l'univers! Libre à toi d'attendre Thor et Ra qui ne sont que du vent (et encore)!
Tu fais l'impasses sur les évangiles canoniques et la personne de Jésus crucifié qui accomplissent l'ancien testament! C'est intellectuellement malhonnête car c'est Jésus lui-même qui a choisi de vivre au sein du judaïsme. La vérité, c'est que Jésus est inataquable, il est parfait! Alors pour éviter d'avoir à vivre ses exigences, on remet le monde en question pour se dédouaner à avoir à vivre l'Evangile: Aime l'unique créateur de tout ton être et ton prochain comme toi-même. C'est plus facile de critiquer que d'aimr concrètement dans chaque acte; la paille et la poutre aussi ça nous parle!
A la samaritaine, il dit: "Le salut vient des juifs." C'est bien Jésus le Sauveur et un sauveur concret: sauveur contre le mal REEL et contre la mort éternelle! C'est la personne qui a accompli la révélation: Dieu est AGAPE/CARITAS/AMOUR (don oblatif). La conséquence du péché, c'est que l'humanité a fait crucifier le sauveur du genre humain.
L'ancien testament avait besoin d'être accompli! Jésus affirme: "Je ne suis pas venu abolir la loi et les prophètes mais accomplir."
En fait, tu ne dialogues pas sur le fonds de ce sujet! Tu viens régler tes comptes avec les chrétiens qui ne vivent pas l'Evangile. Tu es volontairement hors-sujet; je te parle de logique, tu me parles des écritures bibliques et du péché des soi-disants chrétiens qui n'aiment pas leur prochain. Fonde des sujets, ce sera plus constructif que de jouer l'objecteur de conscience.
Ajouté 7 minutes 39 secondes après : Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!
vic a écrit : 24 juin21, 04:57
Sauf que la bible est très ambivalente sur la question de l'amour .
Monstre puissant a raison là dessus .
Celui qui veut vraiment prendre comme objectif clair d'aimer , il faut qu'il se débarrasse du christianisme pour le remplacer par de l'humanisme par exemple .
La bible comprends les évangiles de Jésus dont vous faites volontairement l'impasse: Jésus dans sa vie, ses actes, ses paroles, n'a aucune ambivalence sur la question de l'amour. Et l'affirmer revient à être honnête intellectuellement et à rendre témoignage à la vérité que Jésus incarne à la perfection! "La lumière a resplendit dans les ténèbres mais les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière!"
Le christianisme est le terreau d'où est parti la conception humaniste. Tu opposes des réalités qui sont liées, entre-mêlées! Le christianisme c'est d'abord la personne, la vie, les actes, les paroles de Jésus: l'Evangile donc! Il n'y a aucune faille en Jésus et c'est cela qui fait voler en éclat vos petites théories et vos jugemements lapidaires et partiaux! C'est de la flème/paresse à rechercher vraiement la sagesse tout ça!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juin21, 01:36 Message :
Energie vitale! a écrit :Les idoles ne sont rien en elle-même contrairement à CELUI qui est en Lui-même et par lui-même: l'unique créateur de l'univers! Libre à toi d'attendre Thor et Ra qui ne sont que du vent (et encore)!
Quelle différence. Tous les gens croient que leur dieu est vrai, et les autres faux, mais aucune ne peut le prouver.
Energie vitale! a écrit :Tu fais l'impasses sur les évangiles canoniques et la personne de Jésus crucifié qui accomplissent l'ancien testament! C'est intellectuellement malhonnête car c'est Jésus lui-même qui a choisi de vivre au sein du judaïsme. La vérité, c'est que Jésus est inataquable, il est parfait!
Donc, tu penses que quelqu'un qui renverse des tables est parfait ? Et quelqu'un qui envoie ses anges exterminer les humains est parfait. Je pense que tu devrais trouver Mao, Pol Pot, Staline et Hitler plus que parfaits dans ce cas.
Energie vitale! a écrit :C'est plus facile de critiquer que d'aimr concrètement dans chaque acte; la paille et la poutre aussi ça nous parle!
C'est vrai que YHWH a tellement montré l'exemple qu'il ne faut pas massacrer hommes, femmes et enfants, que nous à coté... La paille et le poutre tu disais ? Commence donc à appliquer ça au dieu que tu vénères.
Energie vitale! a écrit :A la samaritaine, il dit: "Le salut vient des juifs." C'est bien Jésus le Sauveur et un sauveur concret: sauveur contre le mal REEL et contre la mort éternelle! C'est la personne qui a accompli la révélation: Dieu est AGAPE/CARITAS/AMOUR (don oblatif). La conséquence du péché, c'est que l'humanité a fait crucifier le sauveur du genre humain.
Seuls ceux qui sont en train de se noyer ont besoin d'être sauvé. Ceux qui sont sur la plage en train de se dorer au soleil, n'ont pas besoin d'être sauvés.
Encore une fois, Jésus n'est venu que pour les malades et les pécheurs. Les gens comme toi ! C'est donc normal que tu t'accroches à la bouée qu'il te jette. Mais en quoi moi je serai concerné ? Je ne suis ni malade, ni pécheur !
Energie vitale! a écrit :L'ancien testament avait besoin d'être accompli! Jésus affirme: "Je ne suis pas venu abolir la loi et les prophètes mais accomplir."
Je ne suis pas juif ! Qu'a dit Jésus d'ailleurs ?
(Matthieu 15:24) 24 En réponse il dit : “ Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. [...]
Content de savoir que tu fais partie de ces brebis perdues de la maison d'Israël.
Energie vitale! a écrit :En fait, tu ne dialogues pas sur le fonds de ce sujet!
Au contraire, je suis dans le sujet, puisque tu parles de Jésus. Et donc, tu parles du dieu d'Israël, le même qui massacrait et faisait massacrer des femmes et des enfants. Et ensuite, tu viens me parler d'amour du prochain. C'est risible ! Tu n'as aucune crédibilité, excuse moi !
C'est quoi la logique pour toi ? Que quelqu'un qui massacre des enfants manifeste de l'amour du prochain ? Ma logique à moi va dans le sens contraire.
Energie vitale! a écrit :La bible comprends les évangiles de Jésus dont vous faites volontairement l'impasse: Jésus dans sa vie, ses actes, ses paroles, n'a aucune ambivalence sur la question de l'amour.
Mais vu qu'il ne dénonce pas les massacres perpétrés par son Père et par lui même quand il guidait les hébreux, alors il n'est pas crédible. Vu qu'il compte envoyer ses anges massacrer la quasi totalité de l'humanité, alors il n'est pas crédible. Si je massacre ta famille, vas tu réellement penser que c'est par amour du prochain ?
Auteur : Energie vitale! Date : 25 juin21, 08:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 juin21, 01:36
Quelle différence. Tous les gens croient que leur dieu est vrai, et les autres faux, mais aucune ne peut le prouver.
Donc, tu penses que quelqu'un qui renverse des tables est parfait ? Et quelqu'un qui envoie ses anges exterminer les humains est parfait. Je pense que tu devrais trouver Mao, Pol Pot, Staline et Hitler plus que parfaits dans ce cas.
C'est vrai que YHWH a tellement montré l'exemple qu'il ne faut pas massacrer hommes, femmes et enfants, que nous à coté... La paille et le poutre tu disais ? Commence donc à appliquer ça au dieu que tu vénères.
Seuls ceux qui sont en train de se noyer ont besoin d'être sauvé. Ceux qui sont sur la plage en train de se dorer au soleil, n'ont pas besoin d'être sauvés.
Encore une fois, Jésus n'est venu que pour les malades et les pécheurs. Les gens comme toi ! C'est donc normal que tu t'accroches à la bouée qu'il te jette. Mais en quoi moi je serai concerné ? Je ne suis ni malade, ni pécheur !
Je ne suis pas juif ! Qu'a dit Jésus d'ailleurs ?
(Matthieu 15:24) 24 En réponse il dit : “ Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. [...]
Content de savoir que tu fais partie de ces brebis perdues de la maison d'Israël.
Au contraire, je suis dans le sujet, puisque tu parles de Jésus. Et donc, tu parles du dieu d'Israël, le même qui massacrait et faisait massacrer des femmes et des enfants. Et ensuite, tu viens me parler d'amour du prochain. C'est risible ! Tu n'as aucune crédibilité, excuse moi !
C'est quoi la logique pour toi ? Que quelqu'un qui massacre des enfants manifeste de l'amour du prochain ? Ma logique à moi va dans le sens contraire.
Mais vu qu'il ne dénonce pas les massacres perpétrés par son Père et par lui même quand il guidait les hébreux, alors il n'est pas crédible. Vu qu'il compte envoyer ses anges massacrer la quasi totalité de l'humanité, alors il n'est pas crédible. Si je massacre ta famille, vas tu réellement penser que c'est par amour du prochain ?
Rappelles-moi quel est le sujet?
Ta caricature des écritures et surtout des évangiles montre ta volonté de polémiquer pour le simple plaisir de polémiquer; saint Paul a mis en garde les chrétiens contre des personnes comme toi! C'est un peu comme si tu vidais tes ordures dans un jardin public pour te faire mousser! C'est plus facile que de chercher l'objectivité sans jeter le bébé avec l'eau du vin. Trop paresseux pour rentrer dans une discussion sérieuse en fait! C'est plus facile de déblatérer des accusations partiales et grossières! Essaye d'avoir l'honnêteté de distinguer le nouveau testament de l'ancien sans toutefois rejeter ce qu'il y avait de bon dans l'ancien et que le nouveau est venu accomplir et sauver! Jésus ne s'est pas contenté d'enseigner l'amour, il l'a incarné à la perfection! Ce n'est pas ton cas! Ose dire que le Père dont parle Jésus est un dieu massacreur d'enfant! Jusqu'où pousseras-tu ta caricature et ta mauvaise foi?
La vérité, c'est que tu n'arrives pas à la cheville de Jésus, alors tu préfères tordre le sens des écritures bibliques dans le sens qui t'arranges plutôt que de faire face à la perfection et à la sagesse du Messie!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juin21, 09:08 Message : Malheureusement pour toi, et jusqu'à preuve du contraire, le dieu et père de Jésus est le tyran de l'AT, le dieu des Hébreux. Celui qui massacrait des enfants. Jésus a t-il dénoncé les massacres de son dieu ? Non ! A t-il trouvé normal les massacres perpétrés par ses ancêtres. Apparemment oui !
Alors comment ce Jésus peut parler d'amour du prochain, quand son projet est d'envoyer ses anges exterminer les humains ?
Tu as une curieuse conception de l'amour du prochain.
Auteur : Energie vitale! Date : 25 juin21, 09:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 juin21, 09:08
Malheureusement pour toi, et jusqu'à preuve du contraire, le dieu et père de Jésus est le tyran de l'AT, le dieu des Hébreux. Celui qui massacrait des enfants. Jésus a t-il dénoncé les massacres de son dieu ? Non ! A t-il trouvé normal les massacres perpétrés par ses ancêtres. Apparemment oui !
Alors comment ce Jésus peut parler d'amour du prochain, quand son projet est d'envoyer ses anges exterminer les humains ?
Tu as une curieuse conception de l'amour du prochain.
Reste dans tes caricatures! Paresse et facilité sur fonds d'orgueil! Tu oublies seulement par où le Seigneur Jésus a du passer et où tu n'auras jamais le courage de passer! Prends en de la graine et apprends du Maître Jésus à te convertir: là, tu montreras si toi, tu es crédible!:beaming-face-with-smiling-eyes: Tu as une curieuse conception de la recherche de la sagesse et la vérité!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juin21, 11:31 Message :
Energie vitale! a écrit :Tu oublies seulement par où le Seigneur Jésus a du passer et où tu n'auras jamais le courage de passer!
Parce que ça n'a aucun intérêt pour moi. Ce n'est pas dans mon plan.
Energie vitale! a écrit :Prends en de la graine et apprends du Maître Jésus à te convertir: là, tu montreras si toi, tu es crédible!
Me convertir à quoi ?
Energie vitale! a écrit :Tu as une curieuse conception de la recherche de la sagesse et la vérité!
J'ai déjà trouvé et sagesse, et vérité. Contrairement à toi apparemment qui parle de sagesse tout en continuant de vénérer un tueur d'enfants. Alors coté crédibilité...
Auteur : Energie vitale! Date : 26 juin21, 05:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 juin21, 11:31
Parce que ça n'a aucun intérêt pour moi. Ce n'est pas dans mon plan.
Me convertir à quoi ?
J'ai déjà trouvé et sagesse, et vérité. Contrairement à toi apparemment qui parle de sagesse tout en continuant de vénérer un tueur d'enfants. Alors coté crédibilité...
Donc, pour toi, tout est histoire d'intérêt!
Se convertir? Apprendre l'humilité par exemple face à l'unique créateur de l'univers (celui que Jésus nomme "notre Père")! C'est pour cela que j'aimerais recentrer sur le sujet en laissant la bible de côté; on ne considère ici que l'univers, tout ce qui est et on essaye de raisonner simplement et logiquement! Le sujet concerne le dogme le plus fondamental du monothéisme: un Dieu unique et créateur de l'univers! Ni plus, ni moins! Je ne parle pas d'alliance avec Abraham, Moïse ou qui que ce soit d'autre.
Ah! Tu as déjà trouvé sagesse et vérité? J'attendais plus d'humilité chez quelqu'un avec de telles prétentions mais je ne fais pas trop d'illusion à ton sujet! Pour ma part, je ne prétends pas avoir trouvé sagesse et vérité mais j'affirme que Dieu le Père et Jésus sont sagesse et vérité! Tu n'as toujours pas expliqué en quoi Jésus CRUCIFIE et son Père sont tueur d'enfant!!! Mais à part rabacher cet inépsie tu ne proposes pas grand chose pour aider ton prochain; décevant de la part de quelqu'un qui AURAIT trouvé sagesse et vérité!
Sinon, restons concentrer sur le vrai sujet plutôt que de te lire déverser tes ordures dans ce "jardin public"!
Auteur : Estrabolio Date : 26 juin21, 06:59 Message :
Energie vitale! a écrit : 26 juin21, 05:51Apprendre l'humilité par exemple face à l'unique créateur de l'univers (celui que Jésus nomme "notre Père")!
Bonsoir Energie Vitale,
Ne m'en veuillez pas mais, pour moi, c'est de la fausse humilité !
En effet, le croyant se prétend plus humble que le non croyant parce qu'il croit en une entité supérieur, en un ou des dieux. Mais il faut aller au bout des choses, lorsqu'on croit à un Dieu Créateur de toutes choses (puisque c'est le thème) on croit, du coup, faire partie de cette création et être donc le résultat de la volonté de cet Etre !
Mieux, pour les croyants, l'humain est le summum de la Création, l'être crée à l'image du Créateur !
Le non croyant lui se considère comme ce qu'il est : un être de chair et de sang qui se trouve exister par un concours de circonstances, qui sait que son existence ne tient qu'à un fil et qu'il est sur une petite planète perdue dans l'immensité d'un univers gigantesque !
Alors, où est l'humilité ?
Dans celui qui reconnaît être, pour reprendre la jolie expression de Reeves "de la poussière d'étoiles" ou celui qui se considère que son existence a été voulue par le Créateur et qu'il est à Son image ?
Comme dirait un internaute rendu célèbre pour sa bêtise : "la question est vite répondue".
Bonne soirée (ou bonne fin de journée si vous êtes dans la Belle Province)
Auteur : Energie vitale! Date : 26 juin21, 08:10 Message :
Estrabolio a écrit : 26 juin21, 06:59
Bonsoir Energie Vitale,
Ne m'en veuillez pas mais, pour moi, c'est de la fausse humilité !
En effet, le croyant se prétend plus humble que le non croyant parce qu'il croit en une entité supérieur, en un ou des dieux. Mais il faut aller au bout des choses, lorsqu'on croit à un Dieu Créateur de toutes choses (puisque c'est le thème) on croit, du coup, faire partie de cette création et être donc le résultat de la volonté de cet Etre !
Mieux, pour les croyants, l'humain est le summum de la Création, l'être crée à l'image du Créateur !
Le non croyant lui se considère comme ce qu'il est : un être de chair et de sang qui se trouve exister par un concours de circonstances, qui sait que son existence ne tient qu'à un fil et qu'il est sur une petite planète perdue dans l'immensité d'un univers gigantesque !
Alors, où est l'humilité ?
Dans celui qui reconnaît être, pour reprendre la jolie expression de Reeves "de la poussière d'étoiles" ou celui qui se considère que son existence a été voulue par le Créateur et qu'il est à Son image ?
Comme dirait un internaute rendu célèbre pour sa bêtise : "la question est vite répondue".
Bonne soirée (ou bonne fin de journée si vous êtes dans la Belle Province)
Il y a des croyants humbles, des non-croyants humbles, des croyants orgueilleux, des non-croyants orgueilleux! Je ne fais pas de généralité; je dialogue avec Monstre le Puissant qui, en toute humilité, n'a d'égal en sagesse et en vertu que Jésus le Messie, évidemment!
Pour moi, l'humilité, c'est un juste rapport à Dieu, un juste rapport à soi et un juste rapport au prochain.
Je ne prétends pas être humble (je suis même franchement enclin à l'orgueil) mais je sais reconnaître quelqu'un qui l'est et quelqu'un qui ne l'est pas! Monstre si puissant manque d'humilité, il n'y a qu'à lire ses propos! Je ne dis pas que tout ce qu'il écrit est faux ou impertinent mais il se complaît dans des caricatures trop faciles et partiales sans mettre les nuances nécessaire à un chercheur de vérité! Mais comme Monstre le puissant, immaculé conception, détient la science infuse, que reste t'il à dire?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juin21, 09:44 Message :
Energie vitale! a écrit :pour toi, tout est histoire d'intérêt!
Je choisis ce qu'il y a de mieux pour moi, sachant que ce qu'il y a de mieux pour moi est toujours ce qu'il y a de mieux pour les autres.
Et je ne vois pas vraiment l'intérêt, comme Jésus, d'aller me faire battre et humilier pour rien.
Energie vitale! a écrit :Se convertir? Apprendre l'humilité par exemple face à l'unique créateur de l'univers (celui que Jésus nomme "notre Père")!
Je ne vais certainement pas courber l'échine face à une tyran sanguinaire qui massacre des enfants. Et encore moins devant l'esprit maléfique qui servait de Dieu aux hébreux.
Energie vitale! a écrit :C'est pour cela que j'aimerais recentrer sur le sujet en laissant la bible de côté; on ne considère ici que l'univers, tout ce qui est et on essaye de raisonner simplement et logiquement! Le sujet concerne le dogme le plus fondamental du monothéisme: un Dieu unique et créateur de l'univers! Ni plus, ni moins!
Le problème, c'est que tu décrètes que ce dieu des hébreux qui massacrait des enfants pour se venger, est le Dieu créateur de l'univers. Ca, ce n'est que ce que TU crois, et que tu ne parviendras jamais à prouver, puisque tu ne l'as jamais vu créer quoi que ce soit. Pour moi, cette entité maléfique n'est pas le créateur de l'univers, et ce n'est pas parce que les hébreux l'ont cru, que je dois croire naïvement la même chose.
Pour le moment, je n'ai au aucune preuve concrète que cet entité démoniaque qui servait de dieu aux hébreux est bien le créateur de l'univers. C'est même plutôt le contraire, car son comportement de tyran montre clairement que ce n'est qu'un esprit qui a manipulé ce peuple.
Energie vitale! a écrit : j'affirme que Dieu le Père et Jésus sont sagesse et vérité!
On peut affirmer ce que l'on veut, ce n'est pas pour cela que c'est la vérité. Jésus n'a t-il pas dit : « c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez » ?
Pour moi, quelqu'un qui massacre des enfants pour se venger ne fait pas preuve de sagesse. Quelqu'un de jaloux et de vindicatif ne fait pas preuve de sagesse. Quelqu'un de colérique ne fait pas preuve de sagesse. Or, ton dieu des hébreux est tout ça.
(Nahum 1:2) L'Eternel est un Dieu jaloux, il se venge; L'Eternel se venge, il est plein de fureur; L'Eternel se venge de ses adversaires, Il garde rancune à ses ennemis.
Explique moi donc ? Depuis quand jalousie, la vengeance, la colère, la fureur et la rancune, sont des signes de sagesse ? Il est évident que nous n'avons pas la même définition de la sagesse. A mon avis, tu classerais facilement Staline parmi les plus sages des hommes.
C'est la Bible qui affirme que le dieu des hébreux est le dieu créateur. Ce n'est pas une chose dont tu as rêvé un jour. Donc, puisque c'est sur la Bible que repose ta croyance, on ne peut pas l'écarter. Voyons voir ce que tu appelles "sagesse" de la part de ton dieu.
(Lévitique 10:1) Les fils d'Aaron, Nadab et Abihu, prirent chacun un brasier, y mirent du feu, et posèrent du parfum dessus; ils apportèrent devant l'Eternel du feu étranger, ce qu'il ne leur avait point ordonné. 2 Alors le feu sortit de devant l'Eternel, et les consuma : ils moururent devant l'Eternel.
Peux tu m'expliquer quel genre de sagesse fait qu'un esprit tue de sang froid deux hommes, simplement parce qu'ils ont fait une erreur ? Peux tu comprendre pourquoi je me considère comme plus sage que ce dieu, pour la simple et bonne raison qu'il ne me viendrait jamais à l'esprit de tueur un homme parce qu'il a commis une erreur. Mais ton dieu dans toute sa sagesse, il n'hésite pas.
Un autre exemple de sagesse ?
(2 Chroniques 15:10-15) Ils s'assemblèrent donc à Jérusalem, le troisième mois de la quinzième année du règne d'Asa; 11 Et ils sacrifièrent en ce jour là à l'Eternel sept cents boeufs, et sept mille brebis, du butin qu'ils avaient amené. 12 Et ils rentrèrent dans l'alliance, pour rechercher l'Eternel le Dieu de leurs pères, de tout leur coeur, et de toute leur âme. 13 Tellement qu'on devait faire mourir tous ceux qui ne rechercheraient point l'Eternel le Dieu d'Israël, tant les petits que les grands; tant les hommes que les femmes.
Quel genre de personne accepte que l'on massacre hommes, femmes et enfants, simplement parce qu'ils auraient refusé de rentrer dans l'alliance de ce dieu ? Tu trouves cela normal ? Inciter d'autres hommes à en massacrer d'autres ? C'est de la sagesse pour toi ? Convertir par l'épée, c'est de la sagesse ? L'Eglise n'a fait au final, que suivre les traces de son dieu, quand ils ont entrepris de massacrer et de convertir par l'épée les peuples du bassin méditerranéen.
Des exemples de ce type, montrant la "sagesse" du Dieu des hébreux ordonnant des massacres et des exécutions, il y en a plein.
Energie vitale! a écrit :Tu n'as toujours pas expliqué en quoi Jésus CRUCIFIE et son Père sont tueur d'enfant!!!
Je viens de te donner des exemples. Tu en veux encore ?
(Josué 10:40) Josué battit tout le pays, la montagne, le midi, la plaine et les coteaux, et il en battit tous les rois; il ne laissa échapper personne, et il dévoua par interdit tout ce qui respirait, comme l'avait ordonné l'Eternel, le Dieu d'Israël.
(Deutéronome 3:2-7) L'Eternel me dit : Ne le crains point; car je le livre entre tes mains, lui et tout son peuple, et son pays; tu le traiteras comme tu as traité Sihon, roi des Amoréens, qui habitait à Hesbon. 3 Et l'Eternel, notre Dieu, livra encore entre nos mains Og, roi de Basan, avec tout son peuple; nous le battîmes, sans laisser échapper aucun de ses gens. 4 Nous prîmes alors toutes ses villes, et il n'y en eut pas une qui ne tombât en notre pouvoir: soixante villes, toute la contrée d'Argob, le royaume d'Og en Basan. 5 Toutes ces villes étaient fortifiées, avec de hautes murailles, des portes et des barres; il y avait aussi des villes sans murailles en très grand nombre. 6 Nous les dévouâmes par interdit, comme nous l'avions fait à Sihon, roi de Hesbon; nous dévouâmes toutes les villes par interdit, hommes, femmes et petits enfants. 7 Mais nous pillâmes pour nous tout le bétail et le butin des villes.
Jésus a t-il dénoncé ces massacres ordonnés par son Père ? Non !!! Jésus dit : "aimez vos ennemis". Mais son propre père massacre ses ennemis. Et toi, tu appelles ça de la sagesse. Jésus, n'a t-il pas incité ceux qui souhaitaient devenir ses disciples à haïr leur famille ?
(Luc 14:26) Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.
Aime tes ennemis, mais hait ta famille ?
Energie vitale! a écrit :Mais à part rabacher cet inépsie tu ne proposes pas grand chose pour aider ton prochain;
Ah, parce que tu as besoin que je te propose quelque chose pour que tu aides ton prochain ?
Désolé, mais je ne peux pas croire que le créateur de l'univers soit cet esprit jaloux, colérique et vindicatif, qui massacre et ordonne le massacre de femmes et d'enfants. Si toi, il te parait sage, encore une fois, c'est que nous avons une définition de la sagesse qui est diamétralement opposée. Le problème, c'est qu'à mes yeux, tu n'es pas crédible, car parler de l'amour du prochain et de sagesse tout en vénérant un tyran sanguinaire, c'est incompatible.
Auteur : Energie vitale! Date : 26 juin21, 11:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin21, 09:44
Je choisis ce qu'il y a de mieux pour moi, sachant que ce qu'il y a de mieux pour moi est toujours ce qu'il y a de mieux pour les autres.
Et je ne vois pas vraiment l'intérêt, comme Jésus, d'aller me faire battre et humilier pour rien.
Je ne vais certainement pas courber l'échine face à une tyran sanguinaire qui massacre des enfants. Et encore moins devant l'esprit maléfique qui servait de Dieu aux hébreux.
Le problème, c'est que tu décrètes que ce dieu des hébreux qui massacrait des enfants pour se venger, est le Dieu créateur de l'univers. Ca, ce n'est que ce que TU crois, et que tu ne parviendras jamais à prouver, puisque tu ne l'as jamais vu créer quoi que ce soit. Pour moi, cette entité maléfique n'est pas le créateur de l'univers, et ce n'est pas parce que les hébreux l'ont cru, que je dois croire naïvement la même chose.
Pour le moment, je n'ai au aucune preuve concrète que cet entité démoniaque qui servait de dieu aux hébreux est bien le créateur de l'univers. C'est même plutôt le contraire, car son comportement de tyran montre clairement que ce n'est qu'un esprit qui a manipulé ce peuple.
On peut affirmer ce que l'on veut, ce n'est pas pour cela que c'est la vérité. Jésus n'a t-il pas dit : « c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez » ?
Pour moi, quelqu'un qui massacre des enfants pour se venger ne fait pas preuve de sagesse. Quelqu'un de jaloux et de vindicatif ne fait pas preuve de sagesse. Quelqu'un de colérique ne fait pas preuve de sagesse. Or, ton dieu des hébreux est tout ça.
(Nahum 1:2) L'Eternel est un Dieu jaloux, il se venge; L'Eternel se venge, il est plein de fureur; L'Eternel se venge de ses adversaires, Il garde rancune à ses ennemis.
Explique moi donc ? Depuis quand jalousie, la vengeance, la colère, la fureur et la rancune, sont des signes de sagesse ? Il est évident que nous n'avons pas la même définition de la sagesse. A mon avis, tu classerais facilement Staline parmi les plus sages des hommes.
C'est la Bible qui affirme que le dieu des hébreux est le dieu créateur. Ce n'est pas une chose dont tu as rêvé un jour. Donc, puisque c'est sur la Bible que repose ta croyance, on ne peut pas l'écarter. Voyons voir ce que tu appelles "sagesse" de la part de ton dieu.
(Lévitique 10:1) Les fils d'Aaron, Nadab et Abihu, prirent chacun un brasier, y mirent du feu, et posèrent du parfum dessus; ils apportèrent devant l'Eternel du feu étranger, ce qu'il ne leur avait point ordonné. 2 Alors le feu sortit de devant l'Eternel, et les consuma : ils moururent devant l'Eternel.
Peux tu m'expliquer quel genre de sagesse fait qu'un esprit tue de sang froid deux hommes, simplement parce qu'ils ont fait une erreur ? Peux tu comprendre pourquoi je me considère comme plus sage que ce dieu, pour la simple et bonne raison qu'il ne me viendrait jamais à l'esprit de tueur un homme parce qu'il a commis une erreur. Mais ton dieu dans toute sa sagesse, il n'hésite pas.
Un autre exemple de sagesse ?
(2 Chroniques 15:10-15) Ils s'assemblèrent donc à Jérusalem, le troisième mois de la quinzième année du règne d'Asa; 11 Et ils sacrifièrent en ce jour là à l'Eternel sept cents boeufs, et sept mille brebis, du butin qu'ils avaient amené. 12 Et ils rentrèrent dans l'alliance, pour rechercher l'Eternel le Dieu de leurs pères, de tout leur coeur, et de toute leur âme. 13 Tellement qu'on devait faire mourir tous ceux qui ne rechercheraient point l'Eternel le Dieu d'Israël, tant les petits que les grands; tant les hommes que les femmes.
Quel genre de personne accepte que l'on massacre hommes, femmes et enfants, simplement parce qu'ils auraient refusé de rentrer dans l'alliance de ce dieu ? Tu trouves cela normal ? Inciter d'autres hommes à en massacrer d'autres ? C'est de la sagesse pour toi ? Convertir par l'épée, c'est de la sagesse ? L'Eglise n'a fait au final, que suivre les traces de son dieu, quand ils ont entrepris de massacrer et de convertir par l'épée les peuples du bassin méditerranéen.
Des exemples de ce type, montrant la "sagesse" du Dieu des hébreux ordonnant des massacres et des exécutions, il y en a plein.
Je viens de te donner des exemples. Tu en veux encore ?
(Josué 10:40) Josué battit tout le pays, la montagne, le midi, la plaine et les coteaux, et il en battit tous les rois; il ne laissa échapper personne, et il dévoua par interdit tout ce qui respirait, comme l'avait ordonné l'Eternel, le Dieu d'Israël.
(Deutéronome 3:2-7) L'Eternel me dit : Ne le crains point; car je le livre entre tes mains, lui et tout son peuple, et son pays; tu le traiteras comme tu as traité Sihon, roi des Amoréens, qui habitait à Hesbon. 3 Et l'Eternel, notre Dieu, livra encore entre nos mains Og, roi de Basan, avec tout son peuple; nous le battîmes, sans laisser échapper aucun de ses gens. 4 Nous prîmes alors toutes ses villes, et il n'y en eut pas une qui ne tombât en notre pouvoir: soixante villes, toute la contrée d'Argob, le royaume d'Og en Basan. 5 Toutes ces villes étaient fortifiées, avec de hautes murailles, des portes et des barres; il y avait aussi des villes sans murailles en très grand nombre. 6 Nous les dévouâmes par interdit, comme nous l'avions fait à Sihon, roi de Hesbon; nous dévouâmes toutes les villes par interdit, hommes, femmes et petits enfants. 7 Mais nous pillâmes pour nous tout le bétail et le butin des villes.
Jésus a t-il dénoncé ces massacres ordonnés par son Père ? Non !!! Jésus dit : "aimez vos ennemis". Mais son propre père massacre ses ennemis. Et toi, tu appelles ça de la sagesse. Jésus, n'a t-il pas incité ceux qui souhaitaient devenir ses disciples à haïr leur famille ?
(Luc 14:26) Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.
Aime tes ennemis, mais hait ta famille ?
Ah, parce que tu as besoin que je te propose quelque chose pour que tu aides ton prochain ?
Désolé, mais je ne peux pas croire que le créateur de l'univers soit cet esprit jaloux, colérique et vindicatif, qui massacre et ordonne le massacre de femmes et d'enfants. Si toi, il te parait sage, encore une fois, c'est que nous avons une définition de la sagesse qui est diamétralement opposée. Le problème, c'est qu'à mes yeux, tu n'es pas crédible, car parler de l'amour du prochain et de sagesse tout en vénérant un tyran sanguinaire, c'est incompatible.
Tu raisonnes en vase clos; je te parle nouveau testament, tu me sites des pages et des pages de l'ancien et tu tords le sens de nombreux passages!
La lumière a resplendi dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas arrêtée! La lumière, c'est Jésus! Les ténèbres c'est la totalité des péchés! Les prophètes parlent toujours du péché des israëlites; il est aussi question des châtiments qui leurs sont imposés! ça, visiblement, tu as compris! Mais l'accomplissement par Jésus et l'essort du christianisme, là t'as rien compris! Tu es visiblement très limité dans la recherche de sagesse malgré la réalité du péché!
Bref, je n'insiste pas!
Le sujet, c'est un seul Dieu créateur de l'univers: tentative de démonstration logique! L'argument principal reste l'idée du premier moteur! Si ce sujet ne t'intéresse pas, toi aussi va voir ailleurs!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juin21, 17:21 Message :
Energie vitale! a écrit :Tu raisonnes en vase clos; je te parle nouveau testament, tu me sites des pages et des pages de l'ancien et tu tords le sens de nombreux passages!
Tu me parle du dieu révélé dans l'ancien testament, et tu voudrais que je n'en tienne pas compte ? Pourquoi donc ? Et où est ce que je tors le sens des passages ? Je les cites tels qu'ils sont.
Ces versets révèlent que le dieu que tu qualifies de sage, n'est qu'un vulgaire tyran sanguinaire, n'hésitant pas à massacrer ou faire massacrer des femmes et des enfants. Ses actions ne reflètent absolument pas la sagesse que tu lui prêtes. Il est grand temps que tu regardes la réalité en face.
Energie vitale! a écrit :Mais l'accomplissement par Jésus et l'essort du christianisme, là t'as rien compris!
Un essor qui s'est fait en massacrant les autres peuples. Selon toi, il faudrait se réjouir de cet essor obtenu en tuant et massacrant ? C'est ça ton idée du christianisme et de l'amour du prochain ?
Energie vitale! a écrit :Tu es visiblement très limité dans la recherche de sagesse malgré la réalité du péché!
Je n'ai pas commis le dixième des atrocités commises par ton dieu. Alors en matière de sagesse, je le dépasse très très largement. Si pour toi, l'exemple de la sagesse, c'est quelqu'un qui est jaloux, colérique, vindicatif, et qui garde rancune à ses ennemis, excuse moi, mais tu es complètement à côté de la plaque. Il est temps de te rendre compte que tu vénères un tyran et un criminel.
Encore une fois, tu ne peux pas être crédible quand tu parles d'amour du prochain. C'est de l'hypocrisie !!!
Energie vitale! a écrit :Le sujet, c'est un seul Dieu créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!
Justement, faisons appel à la logique !!! Est-il logique qu'un être capable de créer un univers de 7000 milliards de galaxies, se comporte comme un tyran sanguinaire jaloux, vindicatif et colérique ? Pour moi, c'est totalement illogique. Au contraire, c'est l'attitude d'un esprit maléfique.
Tu ne sais même plus faire la différence entre la sagesse et la tyrannie. Je trouve ça extrêmement grave de faire passer de la tyrannie pour de la sagesse. Et tu oses ensuite faire croire que tu es logique !!! La logique, c'est déjà d'être capable de différencier la sagesse de la tyrannie.
Auteur : Energie vitale! Date : 26 juin21, 19:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin21, 17:21
Tu me parle du dieu révélé dans l'ancien testament, et tu voudrais que je n'en tienne pas compte ? Pourquoi donc ? Et où est ce que je tors le sens des passages ? Je les cites tels qu'ils sont.
Ces versets révèlent que le dieu que tu qualifies de sage, n'est qu'un vulgaire tyran sanguinaire, n'hésitant pas à massacrer ou faire massacrer des femmes et des enfants. Ses actions ne reflètent absolument pas la sagesse que tu lui prêtes. Il est grand temps que tu regardes la réalité en face.
Un essor qui s'est fait en massacrant les autres peuples. Selon toi, il faudrait se réjouir de cet essor obtenu en tuant et massacrant ? C'est ça ton idée du christianisme et de l'amour du prochain ?
Je n'ai pas commis le dixième des atrocités commises par ton dieu. Alors en matière de sagesse, je le dépasse très très largement. Si pour toi, l'exemple de la sagesse, c'est quelqu'un qui est jaloux, colérique, vindicatif, et qui garde rancune à ses ennemis, excuse moi, mais tu es complètement à côté de la plaque. Il est temps de te rendre compte que tu vénères un tyran et un criminel.
Encore une fois, tu ne peux pas être crédible quand tu parles d'amour du prochain. C'est de l'hypocrisie !!!
Justement, faisons appel à la logique !!! Est-il logique qu'un être capable de créer un univers de 7000 milliards de galaxies, se comporte comme un tyran sanguinaire jaloux, vindicatif et colérique ? Pour moi, c'est totalement illogique. Au contraire, c'est l'attitude d'un esprit maléfique.
Tu ne sais même plus faire la différence entre la sagesse et la tyrannie. Je trouve ça extrêmement grave de faire passer de la tyrannie pour de la sagesse. Et tu oses ensuite faire croire que tu es logique !!! La logique, c'est déjà d'être capable de différencier la sagesse de la tyrannie.
C'est toi qui amène le débat sur la bible, pas moi. Dans le sujet racine, j'ai simplement cité la lettre de saint Jean: "Dieu est Amour!" mais le terrain est celui de la logique pas de la bible!
Tu es dans une caricature permanante; une caricature peut porter des parcelles de vérité mais cela reste une déformation de la réalité dans son ensemble. Oui, le péché a marqué les hébreux et même leurs écritures sacrées! Mais dans la bible, il y a aussi des semences de sagesse, si on est honnête, il est bon de les reconnaître aussi! Quand je dis que tu tords le sens des écritures, c'est surtout dans ce sens! Tu fais ta propre sélection et tu fais ta sauce! Fondamentalement, c'est une forme d'hérésie, de choix partial!
Je ne suis pas hébreu, je suis messianique/chrétien. Donc, ma foi s'enracine dans la personne de Jésus, pas dans Abraham ou Moïse! Mais Jésus était juif pratiquant et fréquentait les synagogues et le Temple de Jérusalem; c'est la seule raison qui fait que je m'intéresse à l'ancien testament. Si les prêtres juifs ont préférés faire crucifier Jésus par les romains, c'est qu'ils n'ont pas supportés sa lumière; quand on dit que Jésus a pris le péché sur lui, ce n'est pas qu'une image: c'est très concret!
Mon Dieu, c'est le Père dont parle Jésus: l'unique créateur de l'univers! Il n'a massacré aucun enfant! Il est Amour!
Auteur : vic Date : 27 juin21, 00:30 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : C'est toi qui amène le débat sur la bible, pas moi. Dans le sujet racine, j'ai simplement cité la lettre de saint Jean: "Dieu est Amour!" mais le terrain est celui de la logique pas de la bible!
Merci de nous démontrer que même si il existait un dieu créateur , la bible n'étant un livre de logique ne prouverait pas pour autant que ce dieu créateur serait l'auteur de la bible et des livres saints, ou qu'il a parlé aux hommes . Ton but à l'évidence n'est pas tant de montrer qu'il existerait un dieu créateur , mais qu'en plus il serait de ta chapelle , on connait ton fanatisme, on n'est pas né de la dernière pluie .
Si tu arrivais à démontrer l'existence d'un dieu créateur de l'univers par la logique , tu arriverais juste à démontrer l'existence d'un dieu dont tu ne saurait rien , puisque ta bible n'étant pas un livre de logique ne te serait d'aucun secours pour le définir par la preuve .
En résumé tu démontrerais que cette origine créatrice est de nature indéfinie , ce qui serait exactement la même chose que de te convertir à l'agnostisme .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 juin21, 01:33 Message :
Energie vitale! a écrit :C'est toi qui amène le débat sur la bible, pas moi.
Parce que le Dieu dont tu parles est issu de la Bible. Ose dire que tu ne parles pas du dieu de la Bible, le dieu des hébreux, et je n'en parlerai plus.
Energie vitale! a écrit :Dans le sujet racine, j'ai simplement cité la lettre de saint Jean: "Dieu est Amour!" mais le terrain est celui de la logique pas de la bible!
Mais tu parles du Dieu de la Bible, oui ou non ?
Energie vitale! a écrit :Tu es dans une caricature permanante; une caricature peut porter des parcelles de vérité mais cela reste une déformation de la réalité dans son ensemble. Oui, le péché a marqué les hébreux et même leurs écritures sacrées! Mais dans la bible, il y a aussi des semences de sagesse, si on est honnête, il est bon de les reconnaître aussi! Quand je dis que tu tords le sens des écritures, c'est surtout dans ce sens! Tu fais ta propre sélection et tu fais ta sauce! Fondamentalement, c'est une forme d'hérésie, de choix partial!
Tu peux toujours dire que Staline était un homme bon parce qu'il a chassé les allemands, ça n'enlève rien à ses crimes. Donc, tu peux toujours clamer la bonté du dieu des hébreux, ça ne changera rien au fait que c'est un tyran sanguinaire.
Energie vitale! a écrit :Je ne suis pas hébreu, je suis messianique/chrétien.
Donc, Jésus n'a même pas été envoyé pour toi.
(Matthieu 15:24) En réponse il dit : “ Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. ”
Energie vitale! a écrit :Mon Dieu, c'est le Père dont parle Jésus: l'unique créateur de l'univers! Il n'a massacré aucun enfant! Il est Amour!
Le Père dont parle Jésus, c'est le Dieu d'Israël. Donc, le tyran, et le tueur de femmes et d'enfants.
(Jean 8:54) 54 Jésus répondit : Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon Père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu,
(Actes 3:12-13) Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous avez livré et renié devant Pilate, qui était d'avis qu'on le relâchât.
Père de Jésus = Dieu des Hébreux, Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob = YHWH.
Si cette simple logique t'échappe, comment peux tu prétendre nous démontrer quoi que ce soit par la logique ?
YHWH est bien le dieu de l'AT qui ordonne le massacre de femmes et d'enfants. Et c'est ce même Dieu qui glorifie Jésus. C'est donc lui le Père.
Si le Père alias YHWH est le créateur de l'univers, alors tu vénères un tyran sanguinaire. C'est ce tyran, jaloux, violent, vindicatif et rancunier dont tu clames la haute sagesse. Excuse moi, mais c'est à mourir de rire !
Faisons appel à la logique ! Un tel tyran, avec si peu de sagesse, peut-il être logiquement le créateur de l'univers ? Moi je répond non !
Auteur : Energie vitale! Date : 27 juin21, 21:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 juin21, 01:33
Parce que le Dieu dont tu parles est issu de la Bible. Ose dire que tu ne parles pas du dieu de la Bible, le dieu des hébreux, et je n'en parlerai plus.
Mais tu parles du Dieu de la Bible, oui ou non ?
Tu peux toujours dire que Staline était un homme bon parce qu'il a chassé les allemands, ça n'enlève rien à ses crimes. Donc, tu peux toujours clamer la bonté du dieu des hébreux, ça ne changera rien au fait que c'est un tyran sanguinaire.
Donc, Jésus n'a même pas été envoyé pour toi.
(Matthieu 15:24) En réponse il dit : “ Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. ”
Le Père dont parle Jésus, c'est le Dieu d'Israël. Donc, le tyran, et le tueur de femmes et d'enfants.
(Jean 8:54) 54 Jésus répondit : Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon Père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu,
(Actes 3:12-13) Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous avez livré et renié devant Pilate, qui était d'avis qu'on le relâchât.
Père de Jésus = Dieu des Hébreux, Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob = YHWH.
Si cette simple logique t'échappe, comment peux tu prétendre nous démontrer quoi que ce soit par la logique ?
YHWH est bien le dieu de l'AT qui ordonne le massacre de femmes et d'enfants. Et c'est ce même Dieu qui glorifie Jésus. C'est donc lui le Père.
Si le Père alias YHWH est le créateur de l'univers, alors tu vénères un tyran sanguinaire. C'est ce tyran, jaloux, violent, vindicatif et rancunier dont tu clames la haute sagesse. Excuse moi, mais c'est à mourir de rire !
Faisons appel à la logique ! Un tel tyran, avec si peu de sagesse, peut-il être logiquement le créateur de l'univers ? Moi je répond non !
Tu tords volontairement le sens des écritures! Tu essaies de rabaisser l'Evangile de Jésus par l'ancien testament alors que c'est l'Evangile qui hisse tout l'ancien testament vers son accomplissement! Le Nouveau Testament est un accomplissement et l'Evangile est le sommet de la révélation biblique! Jésus est plénitude d'amour et tout le péché d'Israël et du monde n'y changera rien!
Tu dois aussi faire le tri dans les écritures! De très nombreux rajouts humains, et seulement humains ( et pas dans le sens de la vertu!), y ont été introduit! C'est justement Jésus qui permet de mettre en lumière ce qui dans la bible vient de Dieu ou n'en vient pas! J'ai développé l'image d'une noix: la bible est comme une noix; il faut débarrasser la noix de sa coque pour accéder au fruit excellent! Après, tu te débarrasses de la coque et tu mange le fruit! C'est pareil pour la bible: la coque, c'est tout ce qui est à jeter et qui relève du péché dans la bible; et le fruit c'est tout ce qui relève d'une sagesse vraiment universelle et divine! Toi, tu jètes toute la noix parce que tu a la flème de la décortiquer!
Enfin, tu cites le passage qui dit que Jésus n'a été envoyé qu'au brebis perdues du peuple d'Israël! Je crois que ce fut sa mission première; il existe une multitude d'autres passages des évangiles qui montrent et prédisent l'ouverture de la sagesse du Messie/Christ à toutes les nations! Je pourrais te citer un grand nombre de références mais ce n'est pas le sujet racine!
Toi, tu viens développer un thèse hors-sujet: le Dieu judéo-chrétien, tyran sanguinaire tueur d'enfants! Le sujet est: un seul Dieu créateur de l'univers, tentative de démonstration logique! Tu sais très bien que tu es hors-sujet; on dirait un chameau assoiffé de polémiques! Ouvre donc ton sujet et respecte ce sujet et son thème!
Ajouté 8 minutes 30 secondes après :
vic a écrit : 27 juin21, 00:30
Merci de nous démontrer que même si il existait un dieu créateur , la bible n'étant un livre de logique ne prouverait pas pour autant que ce dieu créateur serait l'auteur de la bible et des livres saints, ou qu'il a parlé aux hommes . Ton but à l'évidence n'est pas tant de montrer qu'il existerait un dieu créateur , mais qu'en plus il serait de ta chapelle , on connait ton fanatisme, on n'est pas né de la dernière pluie .
Si tu arrivais à démontrer l'existence d'un dieu créateur de l'univers par la logique , tu arriverais juste à démontrer l'existence d'un dieu dont tu ne saurait rien , puisque ta bible n'étant pas un livre de logique ne te serait d'aucun secours pour le définir par la preuve .
En résumé tu démontrerais que cette origine créatrice est de nature indéfinie , ce qui serait exactement la même chose que de te convertir à l'agnostisme .
La bible est un sujet d'étude sérieux! Que tu ais la flème de fournir le travail nécessaire ne m'étonnes pas de ta part! Je reprends l'image de la noix; la bible est comme une noix avec sa coque. Tu es trop paresseux pour chercher à décortiquer la noix, tu jètes toute la noix comme Monstre impuissant!
Si je parle de la création et pas de la bible, c'est parce que je ne suis pas juif à la base! Le premier don de Dieu n'est pas la bible ou le Messie! Le premier don de Dieu est la création, l'univers! Tous les êtres humains sont concernés dès la création. Tout ce qui concerne la bible et Jésus vient ensuite! Mais tu es trop limité pour accueillir des éléments de logiques solides qui ont plus de 2500 ans d'existence.
Tu montres ton imperméabilité à la sagesse; le seul fanatique ici, c'est toi, je te l'ai déjà écrit!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin21, 01:07 Message :
Energie vitale! a écrit :Tu tords volontairement le sens des écritures! Tu essaies de rabaisser l'Evangile de Jésus par l'ancien testament alors que c'est l'Evangile qui hisse tout l'ancien testament vers son accomplissement! Le Nouveau Testament est un accomplissement et l'Evangile est le sommet de la révélation biblique! Jésus est plénitude d'amour et tout le péché d'Israël et du monde n'y changera rien!
Je ne tords rien du tout, je ne fait que citer les versets de l'AT pour montrer la personnalité de celui que tu considères comme le créateur de l'univers plein de sagesse.
Energie vitale! a écrit :Tu dois aussi faire le tri dans les écritures! De très nombreux rajouts humains, et seulement humains ( et pas dans le sens de la vertu!), y ont été introduit! C'est justement Jésus qui permet de mettre en lumière ce qui dans la bible vient de Dieu ou n'en vient pas!
Comme c'est pratique ! Donc, tout ce qui ne va pas dans ton sens est un ajout humain, et tout ce qui va dans ton sens est divin. Ce n'est pas sérieux !
Energie vitale! a écrit :J'ai développé l'image d'une noix: la bible est comme une noix; il faut débarrasser la noix de sa coque pour accéder au fruit excellent! Après, tu te débarrasses de la coque et tu mange le fruit! C'est pareil pour la bible: la coque, c'est tout ce qui est à jeter et qui relève du péché dans la bible; et le fruit c'est tout ce qui relève d'une sagesse vraiment universelle et divine! Toi, tu jètes toute la noix parce que tu a la flème de la décortiquer!
On peut faire la même chose pour Staline, Ben Laden, et tous les tyrans de l'histoire. Par exemple, pour Staline, on fait abstraction des 20 millions de morts qu'il a fait, et on fait son éloge comme quelqu'un de formidable et d'une grande sagesse. Seulement, voilà les paroles de Jésus :
(Matthieu 7:15-20) 15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. 16 Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons ? 17 Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits. 18 Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. 19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. 20 C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
Autrement dit, Jésus n'a jamais prétendu qu'il fallait faire abstraction des actes, mais au contraire, que ce sont les actes qui permettent de reconnaître qui est qui. D'ailleurs, je te rappelle que le jugement de Jésus se fait selon les actions.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Apocalypse 22:12) Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.
Toi tu ne veux prendre dans la Bible, que ce qui t'arrange. Ce n'est pas crédible ! Tu ne peux pas écarter les atrocités commises par le dieu des hébreux, le Père que tu vénères, et faire comme si ça n'existait pas. D'ailleurs, Paul parle de l'une de ces atrocités.
(1 Corinthiens 10:9) Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques-uns d'eux, qui périrent par les serpents.
(Nombres 21:4-6) Ils partirent de la montagne de Hor par le chemin de la mer Rouge, pour contourner le pays d'Edom. Le peuple s'impatienta en route, 5 et parla contre Dieu et contre Moïse : Pourquoi nous avez-vous fait monter hors d'Egypte, pour que nous mourions dans le désert ? car il n'y a point de pain, et il n'y a point d'eau, et notre âme est dégoûtée de cette misérable nourriture. 6 Alors l'Eternel envoya contre le peuple des serpents brûlants; ils mordirent le peuple, et il mourut beaucoup de gens en Israël.
N'est ce pas là la réaction d'un esprit dérangé ? Où est la sagesse dans cette action ? Quel parent sain d'esprit enverrait des serpent à ses enfants rebelles pour les tuer ?
Energie vitale! a écrit :Toi, tu viens développer un thèse hors-sujet: le Dieu judéo-chrétien, tyran sanguinaire tueur d'enfants! Le sujet est: un seul Dieu créateur de l'univers, tentative de démonstration logique! Tu sais très bien que tu es hors-sujet;
Au contraire, je suis parfaitement dans le sujet, car tu présentes ce prétendu créateur comme quelqu'un d'extraordinaire à la sagesse infinie. Or, les faits démontrent le contraire. C'est même pour cela que tu veux absolument les écarter.
Imagine quand j'aborderais le fait que ce dieu aurait créé des animaux carnivores, étant obligés de s'entretuer pour survivre. Autrement dit, il aurait créé au départ, un monde de violence, de souffrance et de mort. Ca va encore à l'encontre de la sagesse que tu lui prêtes.
Sois déjà logique !!! Est ce que tuer, massacrer des femmes et des enfants, être jaloux, vindicatif, colérique, c'est faire preuve de sagesse ? Est ce que créer la mort, la violence et la souffrance, c'est faire preuve de sagesse ?
Si tu veux une démonstration logique, il faut commencer par là.
Auteur : Energie vitale! Date : 28 juin21, 10:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 juin21, 01:07
Je ne tords rien du tout, je ne fait que citer les versets de l'AT pour montrer la personnalité de celui que tu considères comme le créateur de l'univers plein de sagesse.
Comme c'est pratique ! Donc, tout ce qui ne va pas dans ton sens est un ajout humain, et tout ce qui va dans ton sens est divin. Ce n'est pas sérieux !
On peut faire la même chose pour Staline, Ben Laden, et tous les tyrans de l'histoire. Par exemple, pour Staline, on fait abstraction des 20 millions de morts qu'il a fait, et on fait son éloge comme quelqu'un de formidable et d'une grande sagesse. Seulement, voilà les paroles de Jésus :
(Matthieu 7:15-20) 15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. 16 Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons ? 17 Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits. 18 Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. 19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. 20 C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
Autrement dit, Jésus n'a jamais prétendu qu'il fallait faire abstraction des actes, mais au contraire, que ce sont les actes qui permettent de reconnaître qui est qui. D'ailleurs, je te rappelle que le jugement de Jésus se fait selon les actions.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Apocalypse 22:12) Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.
Toi tu ne veux prendre dans la Bible, que ce qui t'arrange. Ce n'est pas crédible ! Tu ne peux pas écarter les atrocités commises par le dieu des hébreux, le Père que tu vénères, et faire comme si ça n'existait pas. D'ailleurs, Paul parle de l'une de ces atrocités.
(1 Corinthiens 10:9) Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques-uns d'eux, qui périrent par les serpents.
(Nombres 21:4-6) Ils partirent de la montagne de Hor par le chemin de la mer Rouge, pour contourner le pays d'Edom. Le peuple s'impatienta en route, 5 et parla contre Dieu et contre Moïse : Pourquoi nous avez-vous fait monter hors d'Egypte, pour que nous mourions dans le désert ? car il n'y a point de pain, et il n'y a point d'eau, et notre âme est dégoûtée de cette misérable nourriture. 6 Alors l'Eternel envoya contre le peuple des serpents brûlants; ils mordirent le peuple, et il mourut beaucoup de gens en Israël.
N'est ce pas là la réaction d'un esprit dérangé ? Où est la sagesse dans cette action ? Quel parent sain d'esprit enverrait des serpent à ses enfants rebelles pour les tuer ?
Au contraire, je suis parfaitement dans le sujet, car tu présentes ce prétendu créateur comme quelqu'un d'extraordinaire à la sagesse infinie. Or, les faits démontrent le contraire. C'est même pour cela que tu veux absolument les écarter.
Imagine quand j'aborderais le fait que ce dieu aurait créé des animaux carnivores, étant obligés de s'entretuer pour survivre. Autrement dit, il aurait créé au départ, un monde de violence, de souffrance et de mort. Ca va encore à l'encontre de la sagesse que tu lui prêtes.
Sois déjà logique !!! Est ce que tuer, massacrer des femmes et des enfants, être jaloux, vindicatif, colérique, c'est faire preuve de sagesse ? Est ce que créer la mort, la violence et la souffrance, c'est faire preuve de sagesse ?
Si tu veux une démonstration logique, il faut commencer par là.
Tu es complètement borné et sourd aux arguments chrétiens! Fonde un autre sujet puisque tu ne respectes pas celui-ci! Tu ne comprends rien à mon image de la noix! C'est peut-être un peu trop compliqué pour un esprit aussi sage que le tien!
Quand je te dis que tu raisonnes en vase clos, c'est on ne peut plus vrai! Et en plus, en plus d'être prétentieux, tu es de mauvaise foi: tu ne reconnais pas être hors-sujet tel un chameau assoiffé de polémiques tantôt stériles, tantôt puériles!
Tu reste fermé à la notion d'accomplissement de "quelque chose" d'imparfait par Jésus qui lui est parfait! Je répète ce à quoi tu es maladivement sourd: l'Evangile est le révélateur du visage parfait de Dieu, l'unique créateur de l'univers. Cela accomplit l'espérance juive et plus, l'espérance humaine!
Pour ce qui est des ajouts humains, ils sont certains; contrairement au Coran, la bible s'est formée sur des centaines d'années après des siècles de traditions orales! Je répète ce que j'ai déjà écrit: la bible est une bibliothèque avec de multiples livres; Je pense que les rouleaux de la Thora et des prophètes tels que nous les connaissons ont principalement été mis en forme entre l'an 1000 et l'an 500 avant Jésus notre Messie. Les rouleaux ont pris une importance accrue avec la destruction du Temple de Jérusalem et la déportation des israëlites à Babylone (de l'an 600 à l'an 540 environ). C'est là que le culte synagogal a commencé à se développer systématiquement! Les rouleaux des écritures ont pris de plus en plus d'importance du fait de la disparition du culte du Temple de Jérusalem (sacrifices, arche d'alliance, etc).
Ensuite, de nombreux livres se sont ajoutés jusqu'au deuxième siècle de notre ère environ, jusqu'à la mort de saint Jean Apôtre!
Quand on fait des études bibliques un peu poussée, on découvre que des traditions théologiques et politiques très différentes s'expriment d'un livre biblique à l'autre! Ces traditions sont souvent juxtaposées et révèlent des influences et idéologies religieuses très différentes voire contradictoires. Seules des études poussées permettent de voir cela; c'est très complexe et très intéressant, surtout si l'on tente de recouper les textes avec les découvertes archéologiques!
Mais je crains de me fatiguer pour rien vu que tu me ressorts toujours ton argumentation caricaturale et paresseuse: en bref, une argumentation "à la noix" comme on dit! Mais ton entendement est plutôt limitée en matière de noix donc je n'insiste pas trop!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin21, 14:58 Message : Ton histoire de noix est une histoire à la noix. Elle ne tient pas la route, car le fruit inclut la coque. Pas de noix à l'intérieur sans la coque qui la protège.
Tu refuses d'admettre que le dieu que tu vénéres est un tyran sanguinaire et tu parles de logique. C'est une logique à la noix si j'ose dire.
Reviens sur terre !!!
Auteur : Energie vitale! Date : 28 juin21, 20:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 juin21, 14:58
Ton histoire de noix est une histoire à la noix. Elle ne tient pas la route, car le fruit inclut la coque. Pas de noix à l'intérieur sans la coque qui la protège.
Tu refuses d'admettre que le dieu que tu vénéres est un tyran sanguinaire et tu parles de logique. C'est une logique à la noix si j'ose dire.
Reviens sur terre !!!
Pour en finir avec ces histoires de noix qui visiblement mettent ta capacité à raisonner en échec, je te dis d'arrêter d'essayer de manger la coque de la noix; seule la noix décortiquée est comestible! Le messianisme/christianisme authentique te donne les outils pour décortiquer cette noix! Arrête de faire le bonobo, tu vas te casser une dent!
Mon Dieu est un tyran sanguinaire?
Je n'adore qu'un seul Dieu: l'unique créateur de l'univers, Celui qui EST. Je crois que CE Dieu est l'unique et qu'il s'est pleinement manifesté en Jésus, le Messie d'Israël et le sauveur du monde! Si je me trompe à propos de Jésus et son identité réelle, ce n'est pas grave car c'est l'unique créateur de l'univers que j'adore! C'est Lui que Jésus appelle Abba/notre Père et Il est Amour!
Eh bien! Je prends CE Dieu à témoin entre toi et moi pour qu'il ouvre tes yeux d'aveugle et qu'il ouvre tes oreilles de sourd!
Visiblement, la logique est trop compliqué pour toi; il n'y a que la rencontre avec le Créateur qui peut transformer ton coeur de pierre en coeur de chair! Et bien je te le dis: un jour, tu seras face à lui, et ce jour là, tu comprendras l'inconsistance de tes propos! Mon but n'est pas de faire peur mais je t'affirme que le jugement dernier arrive à grands pas; nous ne connaissons ni le jour, ni l'heure mais nous savons qu'il viendra!
N'attends pas ce jour pour aimer concrètement ton prochain car nous serons tous jugés sur l'amour concret que nous avons donné dans nos actes!
Aime l'unique créateur de l'univers de tout ton être. Aime ton prochain comme toi même. Voilà le critère de vérité et de sagesse que nous donne Jésus! A sa suite, nous essayons de rendre témoignage à la vérité!
Auteur : PenséeZ Date : 28 juin21, 22:00 Message :
Energie vitale! a écrit : 28 juin21, 20:16
Eh bien! Je prends CE Dieu à témoin entre toi et moi pour qu'il ouvre tes yeux d'aveugle et qu'il ouvre tes oreilles de sourd!
Visiblement, la logique est trop compliqué pour toi; il n'y a que la rencontre avec le Créateur qui peut transformer ton coeur de pierre en coeur de chair! Et bien je te le dis: un jour, tu seras face à lui, et ce jour là, tu comprendras l'inconsistance de tes propos! Mon but n'est pas de faire peur mais je t'affirme que le jugement dernier arrive à grands pas; nous ne connaissons ni le jour, ni l'heure mais nous savons qu'il viendra!
N'attends pas ce jour pour aimer concrètement ton prochain car nous serons tous jugés sur l'amour concret que nous avons donné dans nos actes!
Aime l'unique créateur de l'univers de tout ton être. Aime ton prochain comme toi même. Voilà le critère de vérité et de sagesse que nous donne Jésus! A sa suite, nous essayons de rendre témoignage à la vérité!
Blablabla, témoignage classique de tous les chrétiens pour essayer de faire peur tout en disant le contraire...ça ne marche sur personne (sauf sur les pauvres chrétiens soumis et malheureux), mais pas sur les athées, surtout ceux comme moi qui ont été élevés dedans et qui connaissent les ficelles.
D'un coté tu insultes l'intelligence de tes interlocuteurs (évidemment, les "enfants de Dieu" sont beaucoup plus intelligents que les autres) et de l'autre tu tends la main pour sauver son âme. Heureusement que la religion se meure dans notre pays!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 juin21, 01:18 Message :
Energie vitale! a écrit :Le messianisme/christianisme authentique te donne les outils pour décortiquer cette noix!
Tu peux décortiquer ce que tu veux, ça ne changera rien aux faits.
Energie vitale! a écrit :Mon Dieu est un tyran sanguinaire?
Oui, et je l'ai largement démontré.
Energie vitale! a écrit :Je n'adore qu'un seul Dieu: l'unique créateur de l'univers, Celui qui EST. Je crois que CE Dieu est l'unique et qu'il s'est pleinement manifesté en Jésus, le Messie d'Israël et le sauveur du monde! Si je me trompe à propos de Jésus et son identité réelle, ce n'est pas grave car c'est l'unique créateur de l'univers que j'adore! C'est Lui que Jésus appelle Abba/notre Père et Il est Amour!
Tu pourrais vénérer le Père-Noël que ça ne changerait pas grand chose. A partir du moment où c'est YHWH, le Père, le Dieu des hébreux que tu vénères, tu vénères un tyran sanguinaire et un criminel que tu le reconnaisses ou non.
Ses actions parlent d'elles mêmes. Et ce sont ses crimes et ses exactions que tu appelles sagesse et amour !!! C'est à mourir de rire !
Energie vitale! a écrit :Eh bien! Je prends CE Dieu à témoin entre toi et moi pour qu'il ouvre tes yeux d'aveugle et qu'il ouvre tes oreilles de sourd!
Visiblement, la logique est trop compliqué pour toi; il n'y a que la rencontre avec le Créateur qui peut transformer ton coeur de pierre en coeur de chair! Et bien je te le dis: un jour, tu seras face à lui, et ce jour là, tu comprendras l'inconsistance de tes propos! Mon but n'est pas de faire peur mais je t'affirme que le jugement dernier arrive à grands pas; nous ne connaissons ni le jour, ni l'heure mais nous savons qu'il viendra!
Mais bien sûr !!! Tu dis ça pour te rassurer, mais connaissant la vérité, ça ne me fait ni chaud ni froid. J'ai une plus grande connaissance du monde des esprits que tu en auras jamais. Ton histoire de rencontre avec le créateur, c'est du pipo. Tu sais, les morts, on les croise dans l'astral, avant qu'ils n'aillent se réincarner. Seuls les ignorants ignorent ce qui se passe après la mort. Tu ne peux donc pas me faire peur avec ton histoire de jugement, puisque je sais déjà ce qui m'attend.
Energie vitale! a écrit :N'attends pas ce jour pour aimer concrètement ton prochain car nous serons tous jugés sur l'amour concret que nous avons donné dans nos actes!
Je peux te garantir que non !!! Le but de ton âme est de faire des expériences et de s'améliorer d'incarnation en incarnation.
Energie vitale! a écrit :Aime l'unique créateur de l'univers de tout ton être. Aime ton prochain comme toi même. Voilà le critère de vérité et de sagesse que nous donne Jésus! A sa suite, nous essayons de rendre témoignage à la vérité!
Je ne suis pas du genre à aimer et vénérer les tyrans sanguinaires et les criminels contrairement à toi. Et revanche, j'aime mon prochain comme il se doit. Voilà pourquoi je ne soutiens pas ceux qui ont commis des atrocités, fussent-ils appelés "dieu" par les hébreux.
Auteur : indian Date : 29 juin21, 01:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 juin21, 01:18
mais connaissant la vérité, ça ne me fait ni chaud ni froid. J'ai une plus grande connaissance du monde des esprits que tu en auras jamais..... Tu sais, les morts, on les croise dans l'astral, avant qu'ils n'aillent se réincarner. Seuls les ignorants ignorent ce qui se passe après la mort. Tu ne peux donc pas me faire peur avec ton histoire de jugement, puisque je sais déjà ce qui m'attend.
ca m'intéresse car je n'en sais rien.
Qu'est que l'astral? quelle est la vérité?
Qu'est-ce qui vous attend?
Auteur : Energie vitale! Date : 29 juin21, 09:39 Message :
PenséeZ a écrit : 28 juin21, 22:00
Blablabla, témoignage classique de tous les chrétiens pour essayer de faire peur tout en disant le contraire...ça ne marche sur personne (sauf sur les pauvres chrétiens soumis et malheureux), mais pas sur les athées, surtout ceux comme moi qui ont été élevés dedans et qui connaissent les ficelles.
D'un coté tu insultes l'intelligence de tes interlocuteurs (évidemment, les "enfants de Dieu" sont beaucoup plus intelligents que les autres) et de l'autre tu tends la main pour sauver son âme. Heureusement que la religion se meure dans notre pays!
Monstre puissant avait besoin d'un avocat qui, comme lui, enfermé dans ses clichés et caricatures, ne lit pas ce qu'écrivent ses interlocuteurs!
Insultes? Un peu d'humour Pensée Z, un peu d'ironie, rien de plus! Face aux superbes,cela est très utile!
Après, tu parles de peur (preuve que tu ne lis pas!); moi, je te parle de révélation: le jugement dernier aura bien lieu! Les seuls qui ont à s'inquiéter sont ceux qui s'obstinent volontairement et consciemment dans le mal! A moins que tu vives dans un monde de bisounours, certains êtres humains font vivre volontairement un calvaire à leur prochain sans aucune repentance (remise en question si tu préfères)! Parmi ces gens, certains meurent dans une impunité totale: ils doivent rendrent des comptes et ils en rendront (j'espère que tu ne fais pas parti de cette catégorie de personne)! Si tu fais parti des sots qui prennent Dieu pour leur copain, ou pire, pour un imbécile, tu ferais bien de réfléchir un peu et de progresser un peu sur le chemin de la recherche de la vérité! Ce n'est pas moi qui ai inventé ce concept: Jésus en parle et, excuse-moi, mais je préfère me référer à lui qu'à toi! Libre à toi de ne pas écouter le Seigneur Jésus! Il te faudrait un peu plus d'humilité pour discuter sérieusement de sujets sérieux!
Pour ce qui est de la religion, ça vaut mieux que la stupidité athée ou matérialiste!
Ajouté 11 minutes 30 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 29 juin21, 01:18
Tu peux décortiquer ce que tu veux, ça ne changera rien aux faits.
Oui, et je l'ai largement démontré.
Tu pourrais vénérer le Père-Noël que ça ne changerait pas grand chose. A partir du moment où c'est YHWH, le Père, le Dieu des hébreux que tu vénères, tu vénères un tyran sanguinaire et un criminel que tu le reconnaisses ou non.
Ses actions parlent d'elles mêmes. Et ce sont ses crimes et ses exactions que tu appelles sagesse et amour !!! C'est à mourir de rire !
Mais bien sûr !!! Tu dis ça pour te rassurer, mais connaissant la vérité, ça ne me fait ni chaud ni froid. J'ai une plus grande connaissance du monde des esprits que tu en auras jamais. Ton histoire de rencontre avec le créateur, c'est du pipo. Tu sais, les morts, on les croise dans l'astral, avant qu'ils n'aillent se réincarner. Seuls les ignorants ignorent ce qui se passe après la mort. Tu ne peux donc pas me faire peur avec ton histoire de jugement, puisque je sais déjà ce qui m'attend.
Je peux te garantir que non !!! Le but de ton âme est de faire des expériences et de s'améliorer d'incarnation en incarnation.
Je ne suis pas du genre à aimer et vénérer les tyrans sanguinaires et les criminels contrairement à toi. Et revanche, j'aime mon prochain comme il se doit. Voilà pourquoi je ne soutiens pas ceux qui ont commis des atrocités, fussent-ils appelés "dieu" par les hébreux.
Ecoute, si tu es heureux dans ton vase clos et tes argumentations fallacieuses face au Messie, grand bien te fasse! Pour ma part, je préfère écouter des gens plus intelligents, plus laborieux dans l'étude des écritures et de bonne foi face à Jésus!
Ta suffisance t'aveugle et te rend sourd! Pour ce qui est de démonstration, tu ne démontres rien! L'Evangile ne correspond en rien à ce que tu écris! Tes soit-disant connaissances surnaturelles me laissent indifférent et même très sceptique car c'est loin de te rendre humble! Je me fouts de tes pseudo-savoirs ou pouvoirs; seul l'amour REEL du prochain dans les actes concrets compte (bien terre à terre pour commencer: donner à boire, à manger; vêtir, loger, soigner, etc.)! Je le répète, c'est sur l'amour CONCRET dans les actes que Dieu nous jugera (et sûrement pas sur des connaissance de gourous)!
Auteur : Estrabolio Date : 29 juin21, 10:19 Message :
Energie vitale! a écrit : 29 juin21, 09:39Après, tu parles de peur (preuve que tu ne lis pas!); moi, je te parle de révélation: le jugement dernier aura bien lieu! Les seuls qui ont à s'inquiéter sont ceux qui s'obstinent volontairement et consciemment dans le mal!
Bonsoir Energie Vitale,
Conclusion, les croyants n'agissent pas par amour désintéressé de leur prochain mais parce qu'ils veulent avoir un bon point au jugement dernier!
Depuis des siècles des croyants de tous bords se comportent comme des pourris de la pire espèce avec les gens qui ne croient pas comme eux et ça continue encore aujourd'hui et des athées se comportent comme des pourris de la pire espèce avec des gens qui sont différents d'eux voila la vérité, qu'il y ait un jugement dernier ou pas ne change rien à l'affaire, il y a des ordures depuis la nuit des temps, il y en a toujours et qu'ils soient jugés un jour ou pas ne changera rien à la souffrance qu'ils ont provoquée.
Ma mère a été agressée à l'âge de 9 ans, elle a traîné ça toute sa vie, elle est croyante mais elle aura gardé cette souffrance toute sa vie.
Pour reprendre l'exemple pris par le Christ, quel père humain voyant son fils ou sa fille souffrir le ou la laissera ainsi souffrir pendant des années ?
Un pourri comme le fait votre Dieu qui regarde gentiment des humains souffrir mille morts en leur disant "ça ira mieux demain et vous en faites pas, les méchants seront punis" !
Mais qu'est ce que ça change ?
Est ce que ça soulage la douleur ressentie par la victime de voir le coupable puni ?
Moi je ne crois pas et en plus un chrétien devrait au contraire souhaiter que son tortionnaire se repente et soit pardonné !
J'ai souffert pendant des années de persécution et, finalement, quand celui qui en était à l'origine a eu des problèmes, je l'ai aidé car cela ne m'aurait apporté aucun soulagement qu'il souffre lui aussi.
C'est dans l'esprit dégénéré de certains croyants qu'il faut voir la souffrance éternelle des autres pour être heureux, moi aucune souffrance humaine ne saurait m'être agréable !
Pas plus tard qu'hier, mon voisin (qui ne me dit plus bonjour depuis plus d'un an) est venu me voir car il avait besoin d'une attestation de ma part pour toucher une aide, je n'étais obligé de rien mais je l'ai faite dés aujourd'hui car cela ne m'aurait fait aucun plaisir de savoir qu'il ne touchait pas cette subvention à cause de moi.
Je n'ai pas discuté, je ne lui ai pas demandé d'être plus sympa, j'ai fait ce que je trouvais juste et je sais que demain je le croiserai et qu'il ne me dira pas bonjour mais s'il se trouve bien comme ça, ça me va.
Oui Energie Vitale, le fait de savoir qu'on n'est rien, perdu sur une poussière qu'est la Terre au milieu de l'univers ramène les choses à une toute autre dimension, à une profonde humilité et à considérer les autres humains comme des êtres tout aussi insignifiants que nous qui cherchent à faire leur vie de la meilleure façon à leurs yeux.
Le croyant lui se considère comme aimé de Dieu, comme un être exceptionnel dans l'Univers, habitant la planète qui a été créée pour lui et ses frères dans la foi au milieu d'un Univers juste crée pour qu'il ait un ciel étoilé au dessus de la tête...... la mégalomanie au dernier degré...
Bonne soirée
Auteur : Energie vitale! Date : 29 juin21, 11:22 Message :
Estrabolio a écrit : 29 juin21, 10:19
Bonsoir Energie Vitale,
Conclusion, les croyants n'agissent pas par amour désintéressé de leur prochain mais parce qu'ils veulent avoir un bon point au jugement dernier!
Depuis des siècles des croyants de tous bords se comportent comme des pourris de la pire espèce avec les gens qui ne croient pas comme eux et ça continue encore aujourd'hui et des athées se comportent comme des pourris de la pire espèce avec des gens qui sont différents d'eux voila la vérité, qu'il y ait un jugement dernier ou pas ne change rien à l'affaire, il y a des ordures depuis la nuit des temps, il y en a toujours et qu'ils soient jugés un jour ou pas ne changera rien à la souffrance qu'ils ont provoquée.
Ma mère a été agressée à l'âge de 9 ans, elle a traîné ça toute sa vie, elle est croyante mais elle aura gardé cette souffrance toute sa vie.
Pour reprendre l'exemple pris par le Christ, quel père humain voyant son fils ou sa fille souffrir le ou la laissera ainsi souffrir pendant des années ?
Un pourri comme le fait votre Dieu qui regarde gentiment des humains souffrir mille morts en leur disant "ça ira mieux demain et vous en faites pas, les méchants seront punis" !
Mais qu'est ce que ça change ?
Est ce que ça soulage la douleur ressentie par la victime de voir le coupable puni ?
Moi je ne crois pas et en plus un chrétien devrait au contraire souhaiter que son tortionnaire se repente et soit pardonné !
J'ai souffert pendant des années de persécution et, finalement, quand celui qui en était à l'origine a eu des problèmes, je l'ai aidé car cela ne m'aurait apporté aucun soulagement qu'il souffre lui aussi.
C'est dans l'esprit dégénéré de certains croyants qu'il faut voir la souffrance éternelle des autres pour être heureux, moi aucune souffrance humaine ne saurait m'être agréable !
Pas plus tard qu'hier, mon voisin (qui ne me dit plus bonjour depuis plus d'un an) est venu me voir car il avait besoin d'une attestation de ma part pour toucher une aide, je n'étais obligé de rien mais je l'ai faite dés aujourd'hui car cela ne m'aurait fait aucun plaisir de savoir qu'il ne touchait pas cette subvention à cause de moi.
Je n'ai pas discuté, je ne lui ai pas demandé d'être plus sympa, j'ai fait ce que je trouvais juste et je sais que demain je le croiserai et qu'il ne me dira pas bonjour mais s'il se trouve bien comme ça, ça me va.
Oui Energie Vitale, le fait de savoir qu'on n'est rien, perdu sur une poussière qu'est la Terre au milieu de l'univers ramène les choses à une toute autre dimension, à une profonde humilité et à considérer les autres humains comme des êtres tout aussi insignifiants que nous qui cherchent à faire leur vie de la meilleure façon à leurs yeux.
Le croyant lui se considère comme aimé de Dieu, comme un être exceptionnel dans l'Univers, habitant la planète qui a été créée pour lui et ses frères dans la foi au milieu d'un Univers juste crée pour qu'il ait un ciel étoilé au dessus de la tête...... la mégalomanie au dernier degré...
Bonne soirée
Je lis bien tout ce que tu écris! Qui parle de bons points?
Dieu est Amour! Aime Dieu de tout ton être et aime ton prochain comme toi-même. Aimer, c'est entrer dans la gratuité de Dieu Lui-même! Aimer librement ne demande pas de récompense! La récompense et la satisfaction sont dans le fait même de donner et de contribuer au bonheur d'autrui. Si Dieu commande l'amour, c'est parce qu'il nous indique ce qui constitue notre nature profonde en conformité ontologique avec la sienne.
Pour ce qui est de la souffrance humaine, elle reste une énigme ici-bas mais ce que Jésus et le christianisme nous apprend, c'est que tout ce que nous vivons, Dieu lui-même le vit (il est au-delà de la création mais il est aussi dans la création: tout ce qui est tient l'être de Dieu-même: l'être en lui-même!) : bonheur autant que souffrance. Dieu n'est pas extérieur à nous-même! Il connaît tout ce que nous vivons! Quand nous ressentons la souffrance, il l'a ressent en union avec nous et avec une intensité infinie! Ce sens se trouve dans la notion de "communion" (être UN/UNI avec)!
Par ailleurs, je pense en effet que l'être humain et la conscience sont le sommet de la création (en philosophie, on appelle cela le principe anthropique: l'être humain est au coeur de la création); ceci étant écrit, si l'être humain méprise les autres éléments de la création, il en vient à perdre son identité réelle! Nous devons donc chercher à domestiquer et respecter la création en cherchant l'harmonie (mais pas celle des bisounours: les prédateurs ne sont pas nos amis)!
Cependant, je ne comprends pas que la sagesse du double commandement divin ne vous saute pas aux yeux et aux oreilles! Pour une fois que l'énoncé est simple à comprendre et que l'on ne nous saoule pas de propos hermétiques! Comme dit sainte Thérèse de Lisieux: Aimer, c'est tout donner et se donner soi-même!
Auteur : Estrabolio Date : 29 juin21, 21:01 Message :
Energie vitale! a écrit : 29 juin21, 11:22 Il connaît tout ce que nous vivons! Quand nous ressentons la souffrance, il l'a ressent en union avec nous et avec une intensité infinie! Ce sens se trouve dans la notion de "communion" (être UN/UNI avec)!
Bonjour Energie Vitale,
Oui et alors ? Lorsque j'ai perdu l'amour de ma vie à 16 ans, est-ce que ça m'a soulagé d'une quelconque façon de savoir que ses parents, ses frères souffraient aussi ?
Est-ce que ça m'a soulagé d'une quelconque façon de savoir que des milliers d'autres personnes vivaient elles aussi des deuils identiques ?
Eh bien non !
Justement, si on est un être aimant, cela augmenterait plutôt la douleur de savoir que ce que nous souffrons d'autres l'endurent aussi.
On dit souvent que ce qu'il y a de bien avec l'amour c'est qu'on peut le partager à l'infini on en a toujours autant, c'est malheureusement le cas aussi de la douleur.
Donc si on reprend la comparaison que fait Jésus de la relation Dieu/humain, Père/fils, qu'est ce qu'un père aimant, celui qui évite que son fils s'ébouillante, ou celui qui laisse la casserole pleine d'eau bouillante dépasser de la plaque de cuisson mais compatît ensuite à la douleur de son fils ?
Vous citez Thérèse de Lisieux et justement, c'est l'exaltation de la souffrance, une gamine qui perd sa maman à 4 ans puis ensuite ses soeurs qui la quittent pour entrer au couvent et enfin elle qui se cloitre et meurt à 24 ans après avoir reconnu elle même vivre dans la "nuit de la foi" c'est à dire ne plus ressentir aucune aide de Dieu.
Encore une fois, un père humain qui se comporterait comme ça avec son enfant serait considéré comme le pire des pères mais à Dieu tout est permis même le sado-masochisme.
Bonne journée
Auteur : PenséeZ Date : 29 juin21, 21:09 Message :
Energie vitale! a écrit : 29 juin21, 11:22
Dieu est Amour! Aime Dieu de tout ton être et aime ton prochain comme toi-même. Aimer, c'est entrer dans la gratuité de Dieu Lui-même! Aimer librement ne demande pas de récompense! La récompense et la satisfaction sont dans le fait même de donner et de contribuer au bonheur d'autrui. Si Dieu commande l'amour, c'est parce qu'il nous indique ce qui constitue notre nature profonde en conformité ontologique avec la sienne.
Un Dieu sanguinaire, qui maudit sa création, punit Moïse pour un simple énervement, massacre les homosexuels, tue les non-Juifs, fait égorger femmes et enfants, vieillards, infirmes, et puni pour l'éternité ceux qui n'ont pas cru en lui, un Dieu qui ne guérit pas, ne soulage pas, ne protège pas n'aide pas ceux qui leur ont dédiés leur vie, en n'ayant comme seul espoir une promesse d'un livre dont aucun effet ne s'est vérifié au cours des siècles, c'est ce que tu appelles Amour?
Un père qui tue des enfants, les massacres, laisse les siens malades, dans la misère, la faim, la souffrance, la peine, ne répond jamais à leurs suppliques, les laisse se faire agresser, violer, en leur promettant qu'un jour, ça ira mieux...est-ce un bon père?
La vérité est que ce Dieu est absent car il n'existe pas. Mais s'il existait, il doit être maudit, haït, et méprisé. Les chrétiens adorent un tyran sanguinaire, tueurs d'enfants. Cela ne fait rien, dans leur tête, ils sont du bon côté!
Je raisonnais ainsi aussi, et j'ai ouvert les yeux.
Auteur : Energie vitale! Date : 29 juin21, 22:22 Message :
Estrabolio a écrit : 29 juin21, 21:01
Bonjour Energie Vitale,
Oui et alors ? Lorsque j'ai perdu l'amour de ma vie à 16 ans, est-ce que ça m'a soulagé d'une quelconque façon de savoir que ses parents, ses frères souffraient aussi ?
Est-ce que ça m'a soulagé d'une quelconque façon de savoir que des milliers d'autres personnes vivaient elles aussi des deuils identiques ?
Eh bien non !
Justement, si on est un être aimant, cela augmenterait plutôt la douleur de savoir que ce que nous souffrons d'autres l'endurent aussi.
On dit souvent que ce qu'il y a de bien avec l'amour c'est qu'on peut le partager à l'infini on en a toujours autant, c'est malheureusement le cas aussi de la douleur.
Donc si on reprend la comparaison que fait Jésus de la relation Dieu/humain, Père/fils, qu'est ce qu'un père aimant, celui qui évite que son fils s'ébouillante, ou celui qui laisse la casserole pleine d'eau bouillante dépasser de la plaque de cuisson mais compatît ensuite à la douleur de son fils ?
Vous citez Thérèse de Lisieux et justement, c'est l'exaltation de la souffrance, une gamine qui perd sa maman à 4 ans puis ensuite ses soeurs qui la quittent pour entrer au couvent et enfin elle qui se cloitre et meurt à 24 ans après avoir reconnu elle même vivre dans la "nuit de la foi" c'est à dire ne plus ressentir aucune aide de Dieu.
Encore une fois, un père humain qui se comporterait comme ça avec son enfant serait considéré comme le pire des pères mais à Dieu tout est permis même le sado-masochisme.
Bonne journée
Je lis encore attentivement ce que tu écris!
Pour la souffrance, je ne peux rien te dire de plus que Dieu communie REELLEMENT à nos souffrances (mais aussi à nos joies)!
Par contre, pour ce qui est de la mort et de la séparation avec ceux qu'on aime, il faut savoir que Dieu prend les défunts auprès de lui, en lui! La plénitude au delà de la mort est incomparable à ce que nous vivons ici-bas! Quand nous perdons quelqu'un ici-bas, nous souffrons de cette perte mais nous devons savoir que la personne nous quitte pour un mieux! C'est ceux qui restent qui sont dans la peine! Après le deuil, il est bon de se réjouir que quelqu'un rejoigne le créateur dans la béatitude!
Ce sont les méchants qui sont sadiques, pas le créateur! Ce qui est vraiment insupportable, c'est que les humains se déchirent pour des biens inférieurs: ces souffrances là sont de trop!
Ajouté 23 minutes après :
PenséeZ a écrit : 29 juin21, 21:09
Un Dieu sanguinaire, qui maudit sa création, punit Moïse pour un simple énervement, massacre les homosexuels, tue les non-Juifs, fait égorger femmes et enfants, vieillards, infirmes, et puni pour l'éternité ceux qui n'ont pas cru en lui, un Dieu qui ne guérit pas, ne soulage pas, ne protège pas n'aide pas ceux qui leur ont dédiés leur vie, en n'ayant comme seul espoir une promesse d'un livre dont aucun effet ne s'est vérifié au cours des siècles, c'est ce que tu appelles Amour?
Un père qui tue des enfants, les massacres, laisse les siens malades, dans la misère, la faim, la souffrance, la peine, ne répond jamais à leurs suppliques, les laisse se faire agresser, violer, en leur promettant qu'un jour, ça ira mieux...est-ce un bon père?
La vérité est que ce Dieu est absent car il n'existe pas. Mais s'il existait, il doit être maudit, haït, et méprisé. Les chrétiens adorent un tyran sanguinaire, tueurs d'enfants. Cela ne fait rien, dans leur tête, ils sont du bon côté!
Je raisonnais ainsi aussi, et j'ai ouvert les yeux.
Super! Maintenant Monstre puissant a, en plus d'un avocat, un disciple (ou un perroquet, je ne sais pas)!
Je le ré-écris: la bible a été mise en forme par des humains et porte en elle la marque du péché/du mal! Dans la bible donc, il y a des passages où la main de l'homme a cherché à se faire passer pour la main de Dieu; pourtant, ce mal n'a pas éradiqué les passages réellement inspirés par Dieu (surtout dans le nouveau testament mais aussi dans l'ancien testament)!
Dans cette vaste bibliothèque qu'est la bible, de nombreux passages ont une portée réellement philosophique! Il y a bien une quête de sagesse chez les descendants d'hébreu! La bible porte la marque à la fois du péché mais aussi de cette quête de sagesse! Faire le tri est un réel et consciencieux travail que vous ne vous donnez pas la peine de fournir! D'autres, plus soucieux de la quête de sagesse et de vérité que vous, l'ont fait pour nous! Vous préférez une caricature grossière, choisissant quelques passages et méprisant des centaines de pages très instructives!
Si ceux qui étudient l'Egypte ou la Grèce antiques (ou même l'histoire de France) avaient fait comme vous, nous aurions tout perdu des éléments d'humanité et de sagesse de ces civilisations! Si je vous imite, vu que les dieux antiques sont incestueux, violeurs, meurtriers, etc..., je rejète tous les éléments de sagesse de ces peuples qui nous inspirent encore aujourd'hui! Même les pères de l'Eglise, pourtant chrétiens et contre l'idolatrie polythéiste, n'ont pas commis cette erreur: jeter le bébé avec l'eau du bain! Ils ont travailler à faire le tri entre le bon et le mauvais!
Bref, faites preuve de plus de sagesse et de rigueur dans vos analyses! Apprenez à décortiquer la noix plutôt que de la jeter: c'est à dire dénigrer, rejeter et tenter de réduire l'Evangile et sa sagesse par des caricatures grossières!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 juin21, 23:29 Message :
Energie vitale! a écrit :la bible a été mise en forme par des humains et porte en elle la marque du péché/du mal! Dans la bible donc, il y a des passages où la main de l'homme a cherché à se faire passer pour la main de Dieu; pourtant, ce mal n'a pas éradiqué les passages réellement inspirés par Dieu (surtout dans le nouveau testament mais aussi dans l'ancien testament)!
Comme c'est pratique !!! Sauf que la Bible dit :
(2 Timothée 3:16) Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice
Bizarrement, je ne lis pas : « une partie des écritures est inspiré de Dieu, et pour le reste, Energie vitale! décide que ça vient du mal/péché. »
Une fois de plus, tu n'es pas crédible. Si un apôtre comme Paul estime de toute écriture est inspiré de Dieu, comment toi, tu peux décider que non !!! Paul a donc menti, et c'est évidemment toi qui a raison.
Energie vitale! a écrit :Bref, faites preuve de plus de sagesse et de rigueur dans vos analyses! Apprenez à décortiquer la noix plutôt que de la jeter: c'est à dire dénigrer, rejeter et tenter de réduire l'Evangile et sa sagesse par des caricatures grossières!
Tu ne comprends toujours pas ? Un tyran peut être un grand philosophe et un bon écrivain. Prenons un exemple : Victor Hugo est un grand écrivain, reconnu par tous. Pourtant, c'était un colonialiste, et je pense pouvoir dire qu'il était raciste. Voici par exemple, ce qu'il dit de l'Afrique :
a écrit :Quelle terre que cette Afrique ! L’Asie a son histoire, l’Amérique a son histoire, l’Australie elle-même a son histoire ; l’Afrique n’a pas d’histoire. Une sorte de légende vaste et obscure l’enveloppe. Rome l’a touchée, pour la supprimer...
[...] Cette Afrique farouche n’a que deux aspects : peuplée, c’est la barbarie ; déserte, c’est la sauvagerie ; mais elle ne se dérobe plus ; les lieux réputés inhabitables sont des climats possibles ; on trouve partout des fleuves navigables ; des forêts se dressent, de vastes branchages encombrent çà et là l’horizon ; quelle sera l’attitude de la civilisation devant cette faune et cette flore inconnues ?
[...] Au dix-neuvième siècle, le Blanc a fait du Noir un homme ; au vingtième siècle, l’Europe fera de l’Afrique un monde. Refaire une Afrique nouvelle, rendre la vieille Afrique maniable à la civilisation, tel est le problème. L’Europe le résoudra.
[...] Allez, Peuples ! Emparez-vous de cette terre. Prenez-la. A qui ? A personne. Prenez cette terre à Dieu. Dieu donne la terre aux hommes, Dieu offre l’Afrique à l’Europe. Prenez-la. Où les rois apporteraient la guerre, apportez la concorde. Prenez-la, non pour le canon, mais pour la charrue ; non pour le sabre, mais pour le commerce ; non pour la bataille, mais pour l’industrie ; non pour la conquête, mais pour la fraternité. Versez votre trop-plein dans cette Afrique, et du même coup résolvez vos questions sociales, changez vos prolétaires en propriétaires. Allez, faites ! Faites des routes, faites des ports, faites des villes ; croissez, cultivez, colonisez, multipliez ; et que, sur cette terre, de plus en plus dégagée des prêtres et des princes, l’Esprit divin s’affirme par la paix et l’Esprit humain par la liberté !"
Tu noteras le rôle de Dieu dans l'affaire. Donc, Victor Hugo, par son œuvre, est un grand écrivain, mais ses idées colonialistes et racistes sont à vomir. Je peux donc lire ses œuvres, mais je ne vais pas vénérer l'homme.
Or, toi, qu'est ce que tu nous demandes ? De vénérer un dieu qui est un tyran, un assassin, un criminel qui massacre hommes, femmes et enfants, sous prétexte qu'il aurait eu quelques paroles de sagesse. Tu donnes donc du crédit à cet assassin, et en le vénérant, tu te fais complice de ses actes odieux, au lieu de les dénoncer.
Désolé, mais en tant que complice des atrocités commise par ton dieu, tu n'as aucune crédibilité. C'est comme si tu faisais l'éloge de Staline et ses 20 millions de morts, du petit moustachu, ou des assassins de DAESH sous prétexte qu'ils auraient eu quelques paroles de sagesse.
Auteur : Estrabolio Date : 30 juin21, 00:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 juin21, 23:29Tu ne comprends toujours pas ? Un tyran peut être un grand philosophe et un bon écrivain.
Bonjour MLP,
Tu as tout à fait raison, tu prends l'exemple de Totor mais il y en a tellement ! A vrai dire, il est rare qu'on soit d'accord avec tout ce qu'a dit ou fait une personne mais on peut apprécier certaines choses chez cette personne.
Avec les croyants c'est tout ou rien, soit on accepte le package complet, soit on est quelqu'un qui rejette tout.....
Eh bien non, on peut très bien reconnaître la beauté de certains passages bibliques, la sagesse d'autres sans pour autant accepter tout ni croire qu'elle est la parole de Dieu tout comme on peut apprécier l'Odyssée sans croire une seconde à la réalité des dieux grecs.
Bonne journée
Auteur : PenséeZ Date : 30 juin21, 00:06 Message :
Energie vitale! a écrit : 29 juin21, 22:22
Super! Maintenant Monstre puissant a, en plus d'un avocat, un disciple (ou un perroquet, je ne sais pas)!
Je ne suis le perroquet de personne. Par contre il y en a un ici qui est soumis aux religieux et répète leurs sornettes, et ce n'est pas moi...
a écrit :Je le ré-écris: la bible a été mise en forme par des humains et porte en elle la marque du péché/du mal! Dans la bible donc, il y a des passages où la main de l'homme a cherché à se faire passer pour la main de Dieu; pourtant, ce mal n'a pas éradiqué les passages réellement inspirés par Dieu (surtout dans le nouveau testament mais aussi dans l'ancien testament)!
OK. La résurrection, le Déluge, les passages sur l'Amour de Dieu sont peut-être des inventions d'hommes aussi? Car il n'y a rien pour les distinguer. Tu t'enfonces tout seul...si la Bible n'est pas ENTIEREMENT inspirée, il devient impossible de différencier ce qui vient de Dieu du reste, donc elle ne vaut rien. Et en étant incapable de protéger sa seule Parole à transmettre aux hommes, ton Dieu-Créateur de l'Univers prouve son incapacité, pour ne pas dire son inexistence...
a écrit :Dans cette vaste bibliothèque qu'est la bible, de nombreux passages ont une portée réellement philosophique! Il y a bien une quête de sagesse chez les descendants d'hébreu! La bible porte la marque à la fois du péché mais aussi de cette quête de sagesse! Faire le tri est un réel et consciencieux travail que vous ne vous donnez pas la peine de fournir! D'autres, plus soucieux de la quête de sagesse et de vérité que vous, l'ont fait pour nous! Vous préférez une caricature grossière, choisissant quelques passages et méprisant des centaines de pages très instructives!
Si, mais on trouve la même "sagesse" chez Bouddha, Confucius, chez les grecs, ou dans les Fables de la Fontaine. Rien d'extraordinaire ou qui ne soit pas naturel. Les hommes n'ont pas attendu la Bible pour savoir que tuer son voisin n'était pas le summum de la gentillesse....
a écrit :Si ceux qui étudient l'Egypte ou la Grèce antiques (ou même l'histoire de France) avaient fait comme vous, nous aurions tout perdu des éléments d'humanité et de sagesse de ces civilisations! Si je vous imite, vu que les dieux antiques sont incestueux, violeurs, meurtriers, etc..., je rejète tous les éléments de sagesse de ces peuples qui nous inspirent encore aujourd'hui! Même les pères de l'Eglise, pourtant chrétiens et contre l'idolatrie polythéiste, n'ont pas commis cette erreur: jeter le bébé avec l'eau du bain! Ils ont travailler à faire le tri entre le bon et le mauvais!
Je suis Historien, c'est bête. Lorsque tu es allé au Kiosque au mois de Mai, tu as peut-être vu mon travail, qui était en couverture et en dossier spécial. Mon approche de l'Histoire est professionnelle et honnête. Je prends la Bible pour ce qu'elle est: un livre de son époque, écrite par les gens de son époque. Le problème est lorsque l'on considère les valeurs des peuples d'il y a 3000 ans comme étant la norme absolue car provenant de Dieu. C'est là que ça pèche. Et tu ne t'en rends pas compte, et c'est un problème de valeurs.
a écrit :Bref, faites preuve de plus de sagesse et de rigueur dans vos analyses! Apprenez à décortiquer la noix plutôt que de la jeter: c'est à dire dénigrer, rejeter et tenter de réduire l'Evangile et sa sagesse par des caricatures grossières!
J'ai décortiqué la Bible. J'ai été croyant, pratiquant. Et un jour, je me suis rendu compte de l'absurdité de croire en ce qui était écrit. Absurde car stupide, impossible. Je me suis rendu compte à quel point j'étais idiot, et j'ai eu de la peine pour mes parents qui croyaient encore. Car si on cherche bien, on ne peut plus croire.
Auteur : Energie vitale! Date : 30 juin21, 04:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 juin21, 23:29
Comme c'est pratique !!! Sauf que la Bible dit :
(2 Timothée 3:16) Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice
Bizarrement, je ne lis pas : « une partie des écritures est inspiré de Dieu, et pour le reste, Energie vitale! décide que ça vient du mal/péché. »
Une fois de plus, tu n'es pas crédible. Si un apôtre comme Paul estime de toute écriture est inspiré de Dieu, comment toi, tu peux décider que non !!! Paul a donc menti, et c'est évidemment toi qui a raison.
Tu ne comprends toujours pas ? Un tyran peut être un grand philosophe et un bon écrivain. Prenons un exemple : Victor Hugo est un grand écrivain, reconnu par tous. Pourtant, c'était un colonialiste, et je pense pouvoir dire qu'il était raciste. Voici par exemple, ce qu'il dit de l'Afrique :
Tu noteras le rôle de Dieu dans l'affaire. Donc, Victor Hugo, par son œuvre, est un grand écrivain, mais ses idées colonialistes et racistes sont à vomir. Je peux donc lire ses œuvres, mais je ne vais pas vénérer l'homme.
Or, toi, qu'est ce que tu nous demandes ? De vénérer un dieu qui est un tyran, un assassin, un criminel qui massacre hommes, femmes et enfants, sous prétexte qu'il aurait eu quelques paroles de sagesse. Tu donnes donc du crédit à cet assassin, et en le vénérant, tu te fais complice de ses actes odieux, au lieu de les dénoncer.
Désolé, mais en tant que complice des atrocités commise par ton dieu, tu n'as aucune crédibilité. C'est comme si tu faisais l'éloge de Staline et ses 20 millions de morts, du petit moustachu, ou des assassins de DAESH sous prétexte qu'ils auraient eu quelques paroles de sagesse.
HORS-SUJET! D'abord, je redis encore que ce n'est pas le sujet racine! Je ne dis pas que tes développements n'ont aucune pertinence, je dis que ce n'est pas le sujet: je traite la question d'un seul et unique dogme: le Dieu un, unique créateur de l'univers! Le terrain choisi est celui de la logique et pas celui de la bible! C'est un choix volontaire car le premier lieu de contemplation de Dieu est l'univers créé!
Ensuite, je m'exprime très librement sur ce que je crois et pense: ma référence est Jésus! Etudier la bible, c'est comme de la spéléologie, il faut une source de lumière pour éclairer les ténèbres des profondeurs. La grotte, c'est l'ensemble de l'ancien testament. Cette source de lumière, c'est Jésus! Un chrétien/messianique se réfère principalement à Jésus. Contrairement aux juifs, nous partons du Messie/Christ et du fait de la résuerrection!
Tu fais le sourd à cet élément d'argumentation parce que du veut développer tes petites idées personnelles sur l'ancien testament! Mias là où tu es de mauvaise foi, c'est qu'il n'y a pas de faille en Jésus!
Enfin, je redis: HORS-SUJET! Va donc voir ailleurs sur ce forum et génère ton propre sujet, car visiblement ce sujet ne t'intéresse pas! On dirait que tu t'écoutes parler avec toute la satisfaction du vaniteux!
Auteur : indian Date : 30 juin21, 05:08 Message :
PenséeZ a écrit : 29 juin21, 21:09
La vérité est que ce Dieu est absent car il n'existe pas.
selon votre expérience, votre opinion, votre avis....nuances.
Car Dieu existe.
La démonstration logique et scientifique de William S. Hatcher en démontre même l'existence.
Ajouté 1 minute 55 secondes après :
Estrabolio a écrit : 29 juin21, 10:19
Bonsoir Energie Vitale,
Conclusion, les croyants n'agissent pas par amour désintéressé de leur prochain mais parce qu'ils veulent avoir un bon point au jugement dernier!
Désolé, je suis croyant et mon intérêt par amour de mon prochain n'a rien à voir avec quelconque jugement dernier et pointage.
Auteur : Energie vitale! Date : 30 juin21, 05:12 Message :
PenséeZ a écrit : 30 juin21, 00:06
Je ne suis le perroquet de personne. Par contre il y en a un ici qui est soumis aux religieux et répète leurs sornettes, et ce n'est pas moi...
OK. La résurrection, le Déluge, les passages sur l'Amour de Dieu sont peut-être des inventions d'hommes aussi? Car il n'y a rien pour les distinguer. Tu t'enfonces tout seul...si la Bible n'est pas ENTIEREMENT inspirée, il devient impossible de différencier ce qui vient de Dieu du reste, donc elle ne vaut rien. Et en étant incapable de protéger sa seule Parole à transmettre aux hommes, ton Dieu-Créateur de l'Univers prouve son incapacité, pour ne pas dire son inexistence...
Si, mais on trouve la même "sagesse" chez Bouddha, Confucius, chez les grecs, ou dans les Fables de la Fontaine. Rien d'extraordinaire ou qui ne soit pas naturel. Les hommes n'ont pas attendu la Bible pour savoir que tuer son voisin n'était pas le summum de la gentillesse....
Je suis Historien, c'est bête. Lorsque tu es allé au Kiosque au mois de Mai, tu as peut-être vu mon travail, qui était en couverture et en dossier spécial. Mon approche de l'Histoire est professionnelle et honnête. Je prends la Bible pour ce qu'elle est: un livre de son époque, écrite par les gens de son époque. Le problème est lorsque l'on considère les valeurs des peuples d'il y a 3000 ans comme étant la norme absolue car provenant de Dieu. C'est là que ça pèche. Et tu ne t'en rends pas compte, et c'est un problème de valeurs.
J'ai décortiqué la Bible. J'ai été croyant, pratiquant. Et un jour, je me suis rendu compte de l'absurdité de croire en ce qui était écrit. Absurde car stupide, impossible. Je me suis rendu compte à quel point j'étais idiot, et j'ai eu de la peine pour mes parents qui croyaient encore. Car si on cherche bien, on ne peut plus croire.
Dans votre HORS-SUJET de A à Z, il y a un détails que vous ne prenez pas en compte: l'Evangile de Jésus le Messie!
Jésus est sans faille et vous ne trouvez rien à redire de valable contre lui! La bave des crapauds n'atteint pas la blanche colombe! Jésus est parfait! Le Messianisme/christianisme est enraciné dans la personne de Jésus, sa vie et son enseignement! C'est par Jésus qu'il faut relire l'ancien testament et faire le tri/décortiquer! C'est ce que je fais le plus librement possible!
Enfin, même dans l'ancien testament, il y a des éléments de sagesse mais vous ne vous y intéressez pas! J'ai déjà expliqué cela avec l'étude des religions polythéistes antiques! Nous sommes là pour veiller à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain! Ce n'est pas pour rien que la bible continue d'être étudiée! C'est pour cela qu'il existe des biblistes, des exégètes, des théologiens, des philosophes chrétiens ou monothéistes! Que vous ayez la flème de chercher les éléments de sagesse dans la bible me semble avéré; vous n'aimez pas, n'en dégoûtez pas les autres!
Pour finir, restez dans le sujet racine ou allez voir ailleurs: au lieu de déverser vos poubelles dans mon jardin, fondez votre sujet et déblatérez tant que vous voulez!
Rappel du sujet: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juin21, 06:13 Message :
Energie vitale! a écrit : je traite la question d'un seul et unique dogme: le Dieu un, unique créateur de l'univers! Le terrain choisi est celui de la logique et pas celui de la bible! C'est un choix volontaire car le premier lieu de contemplation de Dieu est l'univers créé!
Sauf que tu n'as aucune preuve de la création par ce dieu, ni aucun autre. Ca pourrait être l'œuvre d'un robot, tu ne le saurais pas. C'est donc une affirmation gratuite. Aucune logique ne peut provenir de ce genre d'affirmation.
Je te conseille de lire les chroniques de Vega. Tu saurais que c'est le robot Zod (qu'il soit béni) qui a créé l'univers et tout ce qu'il contient. Le Grand Seigneur Mem (que la paix soit sur lui) était son assistant. Lis les chroniques de Vega et tu comprendras que c'est la vérité, et qu'il n'en existe aucune autre.
Energie vitale! a écrit :Ensuite, je m'exprime très librement sur ce que je crois et pense: ma référence est Jésus! Etudier la bible, c'est comme de la spéléologie, il faut une source de lumière pour éclairer les ténèbres des profondeurs. La grotte, c'est l'ensemble de l'ancien testament. Cette source de lumière, c'est Jésus! Un chrétien/messianique se réfère principalement à Jésus. Contrairement aux juifs, nous partons du Messie/Christ et du fait de la résuerrection!
Ta référence pourrait être le Père-Noël, ça ne changerait pas grand chose au niveau de la logique.
Energie vitale! a écrit :Tu fais le sourd à cet élément d'argumentation parce que du veut développer tes petites idées personnelles sur l'ancien testament! Mias là où tu es de mauvaise foi, c'est qu'il n'y a pas de faille en Jésus!
Parce qu'un type qui se met en colère, et renverse des tables, et qui promet de venir massacrer la quasi totalité de l'humanité, tu le trouves sans faille. Un type qui cautionne tous les crimes atroces commis par son père, tu le trouves sans faille.
Mon pauvre ! Tu n'es pas très exigeant. Ca ne m'étonnerait pas que tu trouves Staline sans faille également.
Auteur : indian Date : 30 juin21, 06:13 Message :
Energie vitale! a écrit : 30 juin21, 05:12
Jésus est sans faille et vous ne trouvez rien à redire de valable contre lui!
il n'y a rien à dire de la perfection. sauf qu'elle est parfaitement et perceptiblement parfaite.
Tel est le Christ.
Un idéal
Auteur : Energie vitale! Date : 30 juin21, 06:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin21, 06:13
Sauf que tu n'as aucune preuve de la création par ce dieu, ni aucun autre. Ca pourrait être l'œuvre d'un robot, tu ne le saurais pas. C'est donc une affirmation gratuite. Aucune logique ne peut provenir de ce genre d'affirmation.
Je te conseille de lire les chroniques de Vega. Tu saurais que c'est le robot Zod (qu'il soit béni) qui a créé l'univers et tout ce qu'il contient. Le Grand Seigneur Mem (que la paix soit sur lui) était son assistant. Lis les chroniques de Vega et tu comprendras que c'est la vérité, et qu'il n'en existe aucune autre.
Ta référence pourrait être le Père-Noël, ça ne changerait pas grand chose au niveau de la logique.
Parce qu'un type qui se met en colère, et renverse des tables, et qui promet de venir massacrer la quasi totalité de l'humanité, tu le trouves sans faille. Un type qui cautionne tous les crimes atroces commis par son père, tu le trouves sans faille.
Mon pauvre ! Tu n'es pas très exigeant. Ca ne m'étonnerait pas que tu trouves Staline sans faille également.
Encore des affirmations stupides et fallacieuses! Cela ne m'étonne pas vu ton ego surdimensionné! Tu ne vas pas au coeur des problématiques messianiques/chrétiennes!
Dieu se laisse voir à travers ses oeuvres, ni plus, ni moins: donc, l'univers! Si l'ordre de l'univers et sa splendeur ne te suffisent pas comme preuve, c'est que tu es aveugle et sourd! Seul la présence REELLE du Dieu unique te mettra face à l'inconsistance de ta réflexion et, surtout, tes jugements sommaires et partiaux!
J'ai déjà développé les arguments de logique qui tournent autour de la conscience humaine! Mais vu que tu t'écoutes parler (même si c'est par écrit), tu reste fermé à un argument simple de logique; pire, je pense que tu es venu polémiquer sans même lire les arguments proposés: c'est typique des idéologues! Pour ma part, c'est la philosophie réaliste chrétienne/messianique qui m'inspire. Je ne reprends pas l'argumentaire, je l'ai fait à plusieurs reprise! Il est accessible sur ce sujet!
Ajouté 7 minutes 34 secondes après :
indian a écrit : 30 juin21, 06:13
il n'y a rien à dire de la perfection. sauf qu'elle est parfaitement et perceptiblement parfaite.
Tel est le Christ.
Un idéal
Le REEL!
J'ai oublié de repondre à l'objection de Monstre l'irréfléchi qui trouve que Jésus qui chasse les marchands du Temple est choquant!
C'est sûr que faire du Temple du Dieu unique une caverne de brigands (voleurs, violeurs, assassins, etc), c'est beaucoup mieux!
Puis, il invente l'extermination du genre humain pour la placer dans la bouche du Seigneur Jésus! Il se fait plus fondamentaliste que les fondamentalistes eux-même! Soudainement, il est incapable de comprendre une parabole et de comprendre le degré abstrait d'un propos!
Pas plus sourd que qui ne veut pas entendre! Pas plus bête que celui qui ne veut pas comprendre aussi!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juin21, 06:55 Message :
Energie vitale! a écrit :Dieu se laisse voir à travers ces oeuvres, ni plus, ni moins: donc, l'univers!
Oui, notre Seigneur et Maître, le Grand Zod (qu'il soit béni), se laisse voir à travers son grand œuvre : l'Univers et tout ce qu'il contient. Gloire à Zod, nôtre maître absolu !
Energie vitale! a écrit :Si l'ordre de l'univers et sa splendeur ne te suffisent pas comme preuve, c'est que tu es aveugle et sourd!
Justement, j'ai la preuve que l'univers est l'œuvre du Grand Seigneur Zod (qu'il soit béni), et de son fidèle assistant, le Seigneur Mem (que la paix soit sur lui).
Energie vitale! a écrit :J'ai déjà développé les arguments de logique qui tournent autour de la conscience humaine!
Nul ne peut égaler la logique du Grand Seigneur Zod (qu'il soit béni). Il est notre créateur, et celui de tout l'univers et tout ce qu'il contient. Sa sagesse est infinie. Gloire au Grand Seigneur Zod !
a écrit :J'ai oublié de repondre à l'objection de Monstre l'irréfléchi qui trouve que Jésus qui chasse les marchands du Temple est choquant!
C'est sûr que faire du Temple du Dieu unique une caverne de brigands (voleurs, violeurs, assassins, etc), c'est beaucoup mieux!
Sans faille, c'est sans faille. Quelqu'un qui se met en colère et renverse des tables n'est pas sans faille. Seul le Grand Seigneur et Maître Zod (qu'il soit béni) et son fidèle assistant, le Seigneur Mem (que la paix soit sur lui) sont parfaits et sans faille.
Energie vitale! a écrit :Puis, il invente l'extermination du genre humain pour la placer dans la bouche du Seigneur Jésus!
Je n'invente rien !!!
(Apocalypse 14:18-20) Et un autre ange, qui avait autorité sur le feu, sortit de l'autel, et s'adressa d'une voix forte à celui qui avait la faucille tranchante, disant : Lance ta faucille tranchante, et vendange les grappes de la vigne de la terre; car les raisins de la terre sont mûrs. 19 Et l'ange jeta sa faucille sur la terre. Et il vendangea la vigne de la terre, et jeta la vendange dans la grande cuve de la colère de Dieu. 20 Et la cuve fut foulée hors de la ville; et du sang sortit de la cuve, jusqu'aux mors des chevaux, sur une étendue de mille six cents stades.
Jamais le Grand et Puissant Seigneur Zod (qu'il soit béni) ne ferait une chose pareille. Ses voies sont des voies de sagesse absolue. Gloire au Grand Seigneur Zod (qu'il soit béni).
Auteur : Estrabolio Date : 30 juin21, 07:09 Message :
Energie vitale! a écrit : 30 juin21, 06:26Dieu se laisse voir à travers ces oeuvres, ni plus, ni moins: donc, l'univers! Si l'ordre de l'univers et sa splendeur ne te suffisent pas comme preuve, c'est que tu es aveugle et sourd!
Mais encore une fois, qu'est ce que l'Univers ? Quelque chose d'organisé créée avec ordre ? En aucun cas, c'est un assemblage hétéroclite où en permanence il y a des éléments qui explosent, qui entrent en collision, où il y a des trous noirs, des déchets de planètes qui traînent un peu partout et au final, c'est un équilibre basé sur d'innombrables destructions qui a fini par se mettre en place.
Ce qui est le plus fou, c'est d'imaginer qu'une "conscience" ait voulu cette foultitude d'étoiles, de planètes etc. tout ça pour avoir une petite planète à coté de sa petite étoile avec quelques milliards d'êtres qui seraient le centre d'intérêt de cette conscience.
Et on ose parler de logique ?
Mais c'est tout sauf logique !
Ce qui est logique c'est de se dire qu'au vu de tout ce qui nous entoure, la vie n'est pas une création mais une heureuse probabilité au milieu de milliards de milliards de mondes stériles.
(Apocalypse 14:18-20) Et un autre ange, qui avait autorité sur le feu, sortit de l'autel, et s'adressa d'une voix forte à celui qui avait la faucille tranchante, disant : Lance ta faucille tranchante, et vendange les grappes de la vigne de la terre; car les raisins de la terre sont mûrs. 19 Et l'ange jeta sa faucille sur la terre. Et il vendangea la vigne de la terre, et jeta la vendange dans la grande cuve de la colère de Dieu. 20 Et la cuve fut foulée hors de la ville; et du sang sortit de la cuve, jusqu'aux mors des chevaux, sur une étendue de mille six cents stades.
Sans oublier le chapitre 19
" 15De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout-puissant. 16Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
17Et je vis un ange qui se tenait dans le soleil. Et il cria d'une voix forte, disant à tous les oiseaux qui volaient par le milieu du ciel: Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu, 18afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands.
19Et je vis la bête, et les rois de la terre, et leurs armées rassemblées pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée.
20Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l'étang ardent de feu et de soufre. 21Et les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui était assis sur le cheval; et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair."
Donc Jésus massacre tout ce petit monde qui finit en kebab géant pour piafs mais il le fait avec amour, c'est là toute la différence.
Auteur : Energie vitale! Date : 30 juin21, 08:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin21, 06:55
Oui, notre Seigneur et Maître, le Grand Zod (qu'il soit béni), se laisse voir à travers son grand œuvre : l'Univers et tout ce qu'il contient. Gloire à Zod, nôtre maître absolu !
Justement, j'ai la preuve que l'univers est l'œuvre du Grand Seigneur Zod (qu'il soit béni), et de son fidèle assistant, le Seigneur Mem (que la paix soit sur lui).
Nul ne peut égaler la logique du Grand Seigneur Zod (qu'il soit béni). Il est notre créateur, et celui de tout l'univers et tout ce qu'il contient. Sa sagesse est infinie. Gloire au Grand Seigneur Zod !
Sans faille, c'est sans faille. Quelqu'un qui se met en colère et renverse des tables n'est pas sans faille. Seul le Grand Seigneur et Maître Zod (qu'il soit béni) et son fidèle assistant, le Seigneur Mem (que la paix soit sur lui) sont parfaits et sans faille.
Je n'invente rien !!!
(Apocalypse 14:18-20) Et un autre ange, qui avait autorité sur le feu, sortit de l'autel, et s'adressa d'une voix forte à celui qui avait la faucille tranchante, disant : Lance ta faucille tranchante, et vendange les grappes de la vigne de la terre; car les raisins de la terre sont mûrs. 19 Et l'ange jeta sa faucille sur la terre. Et il vendangea la vigne de la terre, et jeta la vendange dans la grande cuve de la colère de Dieu. 20 Et la cuve fut foulée hors de la ville; et du sang sortit de la cuve, jusqu'aux mors des chevaux, sur une étendue de mille six cents stades.
Jamais le Grand et Puissant Seigneur Zod (qu'il soit béni) ne ferait une chose pareille. Ses voies sont des voies de sagesse absolue. Gloire au Grand Seigneur Zod (qu'il soit béni).
Si, si! Jésus est sans faille!
Ne pas prendre tous les écrits au pied de la lettre! Surtout pas le livre de l'apocalypse qui est un écrit crypté par des symboles propres au début du messianisme/christianisme! Je n'ai pas assez travaillé le livre de l'apocalypse pour apporter des réponses précises!
Retour au sujet: la création de l'univers et la logique! Va fonder un sujet sur Zod ou Mem si cela ne te plaît pas!
Ajouté 4 minutes 24 secondes après :
indian a écrit : 30 juin21, 07:23
que voulez vous dire?
Tu parles d'un idéal et c'est souvent noble d'en poursuivre un! On pourrait parler d'inspiration!
Je nuance simplement en désignant la solide réalité (le REEL) de l'univers, des actes de Jésus et de ceux de tous les êtres humains!
Passer de l'idéal aux actes concrets! Il ne suffit pas de le dire, il faut le faire.
Tu parles d'un idéal et c'est souvent noble d'en poursuivre un! On pourrait parler d'inspiration!
Je nuance simplement en désignant la solide réalité (le REEL) de l'univers, des actes de Jésus et de ceux de tous les êtres humains!
Passer de l'idéal aux actes concrets! Il ne suffit pas de le dire, il faut le faire.
C'est un peu cela que je voulais dire!
et merci de l'avoir dit
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juin21, 09:07 Message :
Energie vitale! a écrit :Si, si! Jésus est sans faille!
Impossible ! Il est écrit dans les chroniques de Vega, que seul le Grand Seigneur Zod (qu'il soit béni) et son fidèle assistant le Seigneur Mem (que la paix soit sur lui) sont sans faute, sans faille et parfaits.
Energie vitale! a écrit :Retour au sujet: la création de l'univers et la logique! Va fonder un sujet sur Zod ou Mem si cela ne te plaît pas!
Je te l'ai déjà dit : le créateur de l'univers et tout ce qu'il contient est le grand œuvre du Grand Seigneur Zod (qu'il soit béni). Je ne comprends pas que tu puisses dire le contraire, puisque c'est écrit. Il n'y a pas d'autre vérité que celle de notre Seigneur bien aimé (qu'il soit béni).
Auteur : Energie vitale! Date : 30 juin21, 09:36 Message :
indian a écrit : 30 juin21, 08:50
et merci de l'avoir dit
Il me reste à le vivre...avec plus d'ardeur! Car je suis un homme pécheur et enclin au mal!
Mais j'ai beau être pécheur, j'ai l'honnêteté de reconnaître l'excellence de Jésus et la volonté de l'unique créateur de l'univers que Jésus appelle "Abba/Père": Aime l'unique créateur de l'univers de tout ton être. Aime ton prochain comme toi-même!
Ce qui est excellent avec le Dieu unique, c'est qu'il ne t'oblige pas à l'aimer; cependant, il ne peut pas tolérér indéfiniment que l'on opprime son prochain impunément!
Tu ne veux pas reconnaître et aimer Dieu parce que ta conscience s'y oppose, c'est ta liberté! Par contre, tu n'as pas d'excuse pour ne pas aimer ton prochain (à moins qu'il te veuille du mal évidemment)! Donc, aime CONCRETEMENT ton prochain comme toi-même! Ainsi, tu vivras conformément à ta nature!
Qu'y a t'il de compliqué là dedans? Vivons-le! Nous pouvons tous essayer de vivre selon ce principe, à moins d'être vraiment mal disposé!
Ajouté 3 minutes 15 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin21, 09:07
Impossible ! Il est écrit dans les chroniques de Vega, que seul le Grand Seigneur Zod (qu'il soit béni) et son fidèle assistant le Seigneur Mem (que la paix soit sur lui) sont sans faute, sans faille et parfaits.
Je te l'ai déjà dit : le créateur de l'univers et tout ce qu'il contient est le grand œuvre du Grand Seigneur Zod (qu'il soit béni). Je ne comprends pas que tu puisses dire le contraire, puisque c'est écrit. Il n'y a pas d'autre vérité que celle de notre Seigneur bien aimé (qu'il soit béni).
Je me disais aussi!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juin21, 16:12 Message : Gloire au Grand Seigneur Zod (qu'il soit béni), le seul et unique créateur de l'univers, le puit de la sagesse éternelle, et notre maître à tous.
Ajouté 4 heures 26 minutes 34 secondes après :
Ô, Grand Seigneur Zod (qu'il soit béni) ! Projette ta sainte lumière sur Énergie vitale, afin qu'il comprenne que toi seul Grand Seigneur, toi seul est le créateur de l'univers. Éloigne le du mensonge et du dieu tyrannique qu'il vénère. Montre lui le chemin de l'unique vérité. Tu es là vérité puissant Seigneur. Tu es sagesse. Énergie vitale s'inclinera devant ta grandeur et ta magnificence, toi l'unique créateur.
Auteur : PenséeZ Date : 30 juin21, 18:59 Message :
Energie vitale! a écrit : 30 juin21, 09:36
Ce qui est excellent avec le Dieu unique, c'est qu'il ne t'oblige pas à l'aimer;
Non mais il te punit pour l'éternité si tu ne le fais pas!
a écrit :cependant, il ne peut pas tolérér indéfiniment que l'on opprime son prochain impunément!
Bien sûr! A dire au peuple Juif, aux homosexuels persécutés, aux femmes battues, etc...
a écrit :Qu'y a t'il de compliqué là dedans? Vivons-le! Nous pouvons tous essayer de vivre selon ce principe, à moins d'être vraiment mal disposé!
Pas besoin d'un Dieu créé par des humains pour aimer son prochain. Je les aime bien plus maintenant que je sais qu'il n'y aura pas de différences de traitement entre nous à la fin.
Auteur : Estrabolio Date : 30 juin21, 20:16 Message :
Energie vitale! a écrit : 30 juin21, 09:36Ce qui est excellent avec le Dieu unique, c'est qu'il ne t'oblige pas à l'aimer; cependant, il ne peut pas tolérér indéfiniment que l'on opprime son prochain impunément!
Tu ne veux pas reconnaître et aimer Dieu parce que ta conscience s'y oppose, c'est ta liberté! Par contre, tu n'as pas d'excuse pour ne pas aimer ton prochain (à moins qu'il te veuille du mal évidemment)!
Bonjour,
Vous vous érigez en donneur de leçon mais vous n'avez pas compris la base de l'enseignement de Jésus.
Il n'y a pas d'exception à l'amour du prochain mais comme la plupart des chrétiens de nom, vous édulcorez la parole de Jésus en mettant des conditions, je vous cite "(à moins qu'il te veuille du mal évidemment)"
Matthieu 5 :43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes."
Luc 6:27,28
"Mais je vous dis, à vous qui m'écoutez: Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent,28bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent."
L'amour du prochain est INCONDITIONNEL pour Jésus !
La Bible donne d'ailleurs l'exemple d'Etienne qui prie pour ceux qui sont en train de le tuer, c'est ça l'amour chrétien, c'est aimer son prochain quoiqu'il fasse, même s'il cherche à vous tuer, même s'il est en train de vous tuer !
De la même façon vous parlez de ne pas opprimer son prochain mais là encore, grand classique du christianisme de nom, Jésus ne dit pas de ne pas faire du mal, il dit de faire du bien, ce n'est pas une action passive : ne pas faire de mal mais une action active : faire le bien.
Luc 6:31Ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux."
Mais c'est toujours la même chose depuis l'époque de Jésus Matthieu 15:8Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi. 9C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes."
Confirmé par Paul en 2 Timothée 3:5ayant l'apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force. Eloigne-toi de ces hommes-là."
Si vous aviez une parcelle d'amour du prochain, vous auriez prêté attention aux paroles d'Indian et vous ne l'auriez pas traité comme quelqu'un qui ne respecte pas les enseignements du Christ et incroyant alors qu'il est croyant et respecte les paroles de Jésus !
Enfin, vous ne comprenez pas qu'on puisse très bien reconnaître la valeur des paroles de Jésus et ne pas croire en son Dieu exactement comme on peut reconnaître la sagesse de philosophes, savants grecs, latins, égyptiens, arabes, juifs etc. sans avoir la même foi qu'eux.
Bonne journée.
Ajouté 29 minutes 9 secondes après :
PenséeZ a écrit : 30 juin21, 18:59Pas besoin d'un Dieu créé par des humains pour aimer son prochain. Je les aime bien plus maintenant que je sais qu'il n'y aura pas de différences de traitement entre nous à la fin.
Bonjour PenséeZ,
Tout à fait d'accord on voit d'ailleurs très bien ici qu'Energie Vitale méprise ceux qui ne croient pas, cela transparait clairement des mots qu'il utilise pour s'adresser à nous.
En tant qu'incroyant, je considère que chacun est libre de penser ce qu'il veut et que je n'ai pas à mépriser ou à admirer tel ou tel selon ses opinions.
Je peux être en accord ou en désaccord avec quelqu'un, je ne prétends pas avoir LA vérité. Cela change beaucoup de choses dans la façon qu'on a de voir son "prochain".
Bonne journée
Auteur : Energie vitale! Date : 30 juin21, 20:40 Message :
PenséeZ a écrit : 30 juin21, 18:59
Non mais il te punit pour l'éternité si tu ne le fais pas!
Bien sûr! A dire au peuple Juif, aux homosexuels persécutés, aux femmes battues, etc...
Pas besoin d'un Dieu créé par des humains pour aimer son prochain. Je les aime bien plus maintenant que je sais qu'il n'y aura pas de différences de traitement entre nous à la fin.
Des rois de la caricature: c'est une vocation de bouffon qui se confirme!
Pour être plus concret, au chapitre 25 de l'évangile selon saint Matthieu, les critères du jugement dernier ne concernent que le prochain:
31 « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire.
32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs :
33 il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.
35 Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ;
36 j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !”
37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu… ? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ?
38 tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ? tu étais nu, et nous t’avons habillé ?
39 tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?”
40 Et le Roi leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
41 Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Allez-vous-en loin de moi, vous les maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges.
42 Car j’avais faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’avais soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ;
43 j’étais un étranger, et vous ne m’avez pas accueilli ; j’étais nu, et vous ne m’avez pas habillé ; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité.”
44 Alors ils répondront, eux aussi : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim, avoir soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ?”
45 Il leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.”
46 Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. »
Auteur : PenséeZ Date : 30 juin21, 20:58 Message :
Energie vitale! a écrit : 30 juin21, 20:40
Des rois de la caricature: c'est une vocation de bouffon qui se confirme!
Pour être plus concret, au chapitre 25 de l'évangile selon saint Matthieu, les critères du jugement dernier ne concernent que le prochain:
Ton amour du prochain se remarque de plus en plus au fil de tes posts. Tu ne supportes pas que l'on te mette le nez dans l'incohérence des écrits du livre que tu crois être "inspiré". Du moins partiellement, car tu y fais le tri de manière arbitraire: "ça, j'aime bien, c'est Jésus, ça, moins, c'est les hommes qui l'ont modifié"...tu ne vois même pas à quel point c'est ridicule et illogique. Tu t'enfonces dans ton dogme, sans aucune réflexion. C'est là la maladie des croyants: leur impossibilité à remettre en question leurs pseudo livres saints. Ce serait un pêché de douter de Dieu, alors on avale tout et on ferme la bouche pour ne pas vomir.
Tout ce que tu dis ne marche pas: mes parents sont encore plus endoctrinés que tu ne le seras jamais. Pire que les pires des créationnistes US ou des Témoins de Jéhovahs. J'ai été élevé là-dedans, et tout ce que tu dis, écris, rabâches ici, je l'ai vécu et je l'ai même souvent pratiqué. J'ai aussi vécu dans le mépris des autres, la condescendance du non croyant, avec le manteau de la fausse humilité et du faux amour, dont tu fais preuve ici et que tout le monde remarque.
"Aime ton prochain comme toi-même, mais méprise-le s'il ne croit pas. Dis-lui qu'il ira cramer en enfer pour l'éternité, car je ne l'ai pas choisi comme toi". Voici ce que disent tes posts à demi-mot. Tu as beau essayer de te défendre, c'est ce qui transparaît.
Tu ne peux pas traiter Estrabolio et moi-même comme tout le monde. On a été de la partie, on a été du même coté que toi, ça ne prend pas, on sait comment tu raisonnes.
Ajouté 7 minutes 53 secondes après :
indian a écrit : 30 juin21, 05:08
selon votre expérience, votre opinion, votre avis....nuances.
Je parle du Dieu Biblique.
a écrit :Car Dieu existe.
La démonstration logique et scientifique de William S. Hatcher en démontre même l'existence.
Peux-tu sourcer cette affirmation extraordinaire s'il te plaît?
Auteur : Energie vitale! Date : 30 juin21, 20:59 Message :
PenséeZ a écrit : 30 juin21, 20:50
Ton amour du prochain se remarque de plus en plus au fil de tes posts. Tu ne supportes pas que l'on te mette le nez dans l'incohérence des écrits du livre que tu crois être "inspiré". Du moins partiellement, car tu y fais le tri de manière arbitraire: "ça, j'aime bien, c'est Jésus, ça, moins, c'est les hommes qui l'ont modifié"...tu ne vois même pas à quel point c'est ridicule et illogique. Tu t'enfonces dans ton dogme, sans aucune réflexion. C'est là la maladie des croyants: leur impossibilité à remettre en question leurs pseudo livres saints. Ce serait un pêché de douter de Dieu, alors on avale tout et on ferme la bouche pour ne pas vomir.
Tout ce que tu dis ne marche pas: mes parents sont encore plus endoctrinés que tu ne le seras jamais. Pire que les pires des créationnistes US ou des Témoins de Jéhovahs. J'ai été élevé là-dedans, et tout ce que tu dis, écris, rabâches ici, je l'ai vécu et je l'ai même souvent pratiqué. J'ai aussi vécu dans le mépris des autres, la condescendance du non croyant, avec le manteau de la fausse humilité et du faux amour, dont tu fais preuve ici et que tout le monde remarque.
"Aime ton prochain comme toi-même, mais méprise-le s'il ne croit pas. Dis-lui qu'il ira cramer en enfer pour l'éternité, car je ne l'ai pas choisi comme toi". Voici ce que disent tes posts à demi-mot. Tu as beau essayer de te défendre, c'est ce qui transparaît.
Tu ne peux pas traiter Estrabolio et moi-même comme tout le monde. On a été de la partie, on a été du même coté que toi, ça ne prend pas, on sait comment tu raisonnes.
Vous êtes hors-sujet! C'est pas faute de vous l'avoir dit plusieurs fois! Vous êtes assoiffés de polémiques stériles! Ouvrez les sujets sur lesquels vous voulez débattre, rien ne vous en empêche! Arrêtez de venir vider vos poubelles sur l'espace des autres!
Restez dans le sujet au lieu de venir jouer les victimes pleureuses! Relisez le sujet racine et réfléchissez comment on en est arrivé à débattre sur la bible qui n'est pas le sujet!
HORS-SUJET!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juin21, 21:22 Message : Le sujet, c'est que seul le Grand Seigneur Zod (qu'il soit béni) est l'unique créateur de l'univers. Tout le reste, ce sont des mensonges.
Auteur : PenséeZ Date : 30 juin21, 21:38 Message :
Energie vitale! a écrit : 30 juin21, 20:59
Restez dans le sujet au lieu de venir jouer les victimes pleureuses! Relisez le sujet racine et réfléchissez comment on en est arrivé à débattre sur la bible qui n'est pas le sujet!
HORS-SUJET!
Exact.
Voici à quoi ressemble ta démonstration de l'existence de Dieu:
A la différence prêt que je ne cotoie pas la cours des Seigneurs...et tant mieux d'ailleurs!
Ceci dit, je n'ai pas vu ce film mais le jeu des acteurs paraît intéressant! Pour ce qui est du prédicateur, le fonds est plutôt juste! Dommage que sa vanité le pousse à être obséquieux et à rechercher la vaine gloire!
Mais as-tu pris le temps de lire ce qui suit?
Pour être plus concret, au chapitre 25 de l'évangile selon saint Matthieu, les critères du jugement dernier ne concernent que le prochain:
31 « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire.
32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs :
33 il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.
35 Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ;
36 j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !”
37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu… ? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ?
38 tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ? tu étais nu, et nous t’avons habillé ?
39 tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?”
40 Et le Roi leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
41 Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Allez-vous-en loin de moi, vous les maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges.
42 Car j’avais faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’avais soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ;
43 j’étais un étranger, et vous ne m’avez pas accueilli ; j’étais nu, et vous ne m’avez pas habillé ; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité.”
44 Alors ils répondront, eux aussi : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim, avoir soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ?”
45 Il leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.”
46 Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. »
C'est une ultime prophétie de Jésus et cela a le mérite d'être concret!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juin21, 22:33 Message : Châtiment éternel, pour ne pas avoir donné de l'eau à son prochain. Même pas pour lui avoir fait du mal, l'avoir tué ou l'avoir volé, violé. Non, juste pour ne pas l'avoir accueilli.
On a donc un dieu qui t'aime tellement, qu'il te punit toi et toute ta descendance pour avoir désobéit UNE FOIS, après avoir été trompé par plus malin que toi. Et ensuite, un juge qui estime que ne pas avoir donné de l'eau à ton prochain, ça mérite un châtiment éternel.
Et dire que les gens vénèrent ces 2 personnages qui manifestement, on un sérieux problème psychologique.
Auteur : Estrabolio Date : 30 juin21, 23:06 Message : donc Energie Vitale dit de ne pas faire de HS et ensuite.... il cite Matthieu 25.... quel rapport avec le sujet ?
AUCUN
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juin21, 23:31 Message :
Estrabolio a écrit : 30 juin21, 23:06 donc Energie Vitale dit de ne pas faire de HS et ensuite.... il cite Matthieu 25.... quel rapport avec le sujet ?
AUCUN
Bonjour Estra !
Le pauvre se noie déjà depuis un moment dans ses propres contradictions. Pour faire une démonstration logique, sans la Bible, il cite la Bible.
Auteur : indian Date : 01 juil.21, 00:38 Message :
PenséeZ a écrit : 30 juin21, 20:58
Je parle du Dieu Biblique.
Peux-tu sourcer cette affirmation extraordinaire s'il te plaît?
Auteur : PenséeZ Date : 01 juil.21, 01:03 Message :
Energie vitale! a écrit : 30 juin21, 22:16
Mais as-tu pris le temps de lire ce qui suit?
Je connais bien les Evangiles, merci! J'ai été un fervent croyant, né de nouveau. Mais encore une fois, ce passage montre la cruauté de ton Dieu et de Jésus, et son manque d'amour...
Auteur : Energie vitale! Date : 01 juil.21, 20:05 Message :
PenséeZ a écrit : 01 juil.21, 01:03
Je connais bien les Evangiles, merci! J'ai été un fervent croyant, né de nouveau. Mais encore une fois, ce passage montre la cruauté de ton Dieu et de Jésus, et son manque d'amour...
Un tel manque d'objectivité et une telle mauvaise foi sont sidérantes! C'est la différence entre la sagesse objective de Jésus et l'absence de propositions valables de votre part! La critique est aisée mais l'art difficile!
Ce n'est pas pour rien que le calendrier occidental a pris la naissance de Jésus comme référence première! Heureusement, ceux qui l'ont défini sont plus sages et objectifs que vous!
PS. Il est vrai que le jugement dernier n'est pas le sujet mais je réponds à une objection caricaturale précédente elle-même hors-sujet!
Ajouté 3 minutes 5 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin21, 22:33
Châtiment éternel, pour ne pas avoir donné de l'eau à son prochain. Même pas pour lui avoir fait du mal, l'avoir tué ou l'avoir volé, violé. Non, juste pour ne pas l'avoir accueilli.
On a donc un dieu qui t'aime tellement, qu'il te punit toi et toute ta descendance pour avoir désobéit UNE FOIS, après avoir été trompé par plus malin que toi. Et ensuite, un juge qui estime que ne pas avoir donné de l'eau à ton prochain, ça mérite un châtiment éternel.
Et dire que les gens vénèrent ces 2 personnages qui manifestement, on un sérieux problème psychologique.
Encore une caricature grossière! Tu as vraiment "un prisme déformant dans la tête"! Pas plus bête que celui qui ne veut pas comprendre!
Ajouté 2 minutes 20 secondes après :
Estrabolio a écrit : 30 juin21, 23:06 donc Energie Vitale dit de ne pas faire de HS et ensuite.... il cite Matthieu 25.... quel rapport avec le sujet ?
AUCUN
Tu n'as pas suivi le fil de la discussion et tu ramènes "ta fraise"! L'origine du hors-sujet n'est pas cette citation; je ne fais que répondre à une caricature grossière!
Le pauvre se noie déjà depuis un moment dans ses propres contradictions. Pour faire une démonstration logique, sans la Bible, il cite la Bible.
Toujours de mauvaise foi Monstre l'impuissant!
Auteur : PenséeZ Date : 01 juil.21, 20:13 Message :
Energie vitale! a écrit : 01 juil.21, 19:58
Ce n'est pas pour rien que le calendrier occidental a pris la naissance de Jésus comme référence première! Heureusement, ceux qui l'ont défini sont plus sages et objectifs que vous!
Heureusement qu'il existe des personnes plus sages que toi et moi! Mais de quelle naissance de Jésus parles-tu? Car il semble qu'il soit difficile pour le créateur de l'univers d'inspirer des textes cohérents.
Le principal problème est l'écart d'au moins 10 ans entre la fin du règne d'Hérode et le recensement de Quirinius. Des trésors d'ingéniosité ont été dépensés afin d'accorder les deux datations et de préserver l'historicité de Luc, dans le cadre de la doctrine de l'inerrance biblique. Raymond E. Brown résume les solutions possibles : « Premièrement on peut essayer de recaler la chronologie d'Hérode de Luc 1 pour qu'elle concorde avec le recensement de Quirinius (vers 6-7) de Luc 2. Deuxièmement, on peut essayer de recaler le recensement de Quirinius pour qu'il concorde avec la datation basée sur la mort d'Hérode (-4 ou -3). Troisièmement, on peut reconnaître que l'une ou les deux datations de Luc sont confuses, et qu'il n'y a ni besoin ni possibilité de les accorder »34.
Position majoritaire des historiens
La majorité des historiens retiennent comme la plus vraisemblable la naissance à la fin du règne d'Hérode Ier le Grand (avant 4 av. J.-C.), tradition présente dans les deux évangiles de l'enfance considérés comme littérairement indépendantsM 2. Ils rejettent le récit du recensement de Quirinius en Luc 2, historiquement invraisemblable35 du fait de l'inexactitude chronologique concernant son unique mandat36, mais également pour plusieurs autres raisons :
Si Auguste ordonna des recensements de tous les citoyens romains en -28, -8 et 1437, il n'existe aucune trace d'un recensement qui aurait concerné tous les habitants de l'Empire, ni qui leur aurait demandé de retourner dans la ville de leurs ancêtres.
Le seul recensement connu de Quirinius ne concernait que la Judée (où se trouve Bethléem), et non la Galilée (où se trouve Nazareth) qui n'était pas alors sous juridiction romaine directe, et avait son propre dirigeant, le tétrarque Hérode Antipas. Ce recensement régional par Quirinius s'est déroulé à fin d'imposition38 en Judée - et non en Galilée où aucun impôt ne fut levé par les Romains du vivant de Jésus39 - vers 6 ou 7 de notre ère. En outre, une autre tradition attribue d'ailleurs ce recensement local à Sentius Saturninus40 qui gouverne la région à partir de l'an 8, ce qui semble plus vraisemblable35.
Cette mention serait ainsi un motif littéraire permettant de justifier la naissance de Jésus à Bethléem, ville de David. Mais si l'auteur de l'évangile selon Luc se plaît à situer son récit dans le contexte d'évènements de l'Antiquité, il le fait à plusieurs reprises erronément : pour l'historien Fergus Millar, l'usage que Luc fait du cens de Quirinius, pour expliquer comment Jésus est né à Bethléem, est « totalement trompeur et non historique »41. Mais l'association de la naissance de Jésus avec l'édit d'Auguste permet d'introduire une charge symbolique à travers un destin divin qui culminera dans les Actes des apôtres avec la prédication de Paul à Rome et une notion théologique universaliste et œcuménique. On trouve également une affirmation laïque du loyalisme qui intègre Jésus dès sa naissance dans le cadre des autorités romaines et l'affirmation religieuse qui situe le recensement dans une affirmation eschatologique et messianique42.
D'autres inexactitudes se trouvent dans les écrits lucaniens43 que « ceux qui ont une approche fondamentaliste des textes ont du mal à évacuer »44. Par ailleurs avec les « environ trente ans » en l'an XV du règne de Tibère fournis par Luc pour le début de prédication de Jésus sont cohérents avec la datation dans les dernières années d'Hérode indiquée par le récit de MatthieuM 2,M 3. Si le récit du massacre des Innocents, dans lequel Hérode fait exécuter tous les enfants de deux ans et moins de la région de Bethléem, est généralement considéré comme un midrach faisant un parallèle avec la naissance de Moïse3, certains historiens en tiennent compte comme Paul Mattei qui estime que la fuite en Égypte a donc eu lieu au moins plusieurs mois avant la mort d'Hérode, et la naissance à -6 ou -719.
a écrit :46 Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. »
Le châtiment éternel est une belle preuve de l'amour du Christ et de Dieu envers sa création.
Auteur : Energie vitale! Date : 01 juil.21, 20:34 Message :
PenséeZ a écrit : 01 juil.21, 20:13
Heureusement qu'il existe des personnes plus sages que toi et moi! Mais de quelle naissance de Jésus parles-tu? Car il semble qu'il soit difficile pour le créateur de l'univers d'inspirer des textes cohérents.
Le principal problème est l'écart d'au moins 10 ans entre la fin du règne d'Hérode et le recensement de Quirinius. Des trésors d'ingéniosité ont été dépensés afin d'accorder les deux datations et de préserver l'historicité de Luc, dans le cadre de la doctrine de l'inerrance biblique. Raymond E. Brown résume les solutions possibles : « Premièrement on peut essayer de recaler la chronologie d'Hérode de Luc 1 pour qu'elle concorde avec le recensement de Quirinius (vers 6-7) de Luc 2. Deuxièmement, on peut essayer de recaler le recensement de Quirinius pour qu'il concorde avec la datation basée sur la mort d'Hérode (-4 ou -3). Troisièmement, on peut reconnaître que l'une ou les deux datations de Luc sont confuses, et qu'il n'y a ni besoin ni possibilité de les accorder »34.
Position majoritaire des historiens
La majorité des historiens retiennent comme la plus vraisemblable la naissance à la fin du règne d'Hérode Ier le Grand (avant 4 av. J.-C.), tradition présente dans les deux évangiles de l'enfance considérés comme littérairement indépendantsM 2. Ils rejettent le récit du recensement de Quirinius en Luc 2, historiquement invraisemblable35 du fait de l'inexactitude chronologique concernant son unique mandat36, mais également pour plusieurs autres raisons :
Si Auguste ordonna des recensements de tous les citoyens romains en -28, -8 et 1437, il n'existe aucune trace d'un recensement qui aurait concerné tous les habitants de l'Empire, ni qui leur aurait demandé de retourner dans la ville de leurs ancêtres.
Le seul recensement connu de Quirinius ne concernait que la Judée (où se trouve Bethléem), et non la Galilée (où se trouve Nazareth) qui n'était pas alors sous juridiction romaine directe, et avait son propre dirigeant, le tétrarque Hérode Antipas. Ce recensement régional par Quirinius s'est déroulé à fin d'imposition38 en Judée - et non en Galilée où aucun impôt ne fut levé par les Romains du vivant de Jésus39 - vers 6 ou 7 de notre ère. En outre, une autre tradition attribue d'ailleurs ce recensement local à Sentius Saturninus40 qui gouverne la région à partir de l'an 8, ce qui semble plus vraisemblable35.
Cette mention serait ainsi un motif littéraire permettant de justifier la naissance de Jésus à Bethléem, ville de David. Mais si l'auteur de l'évangile selon Luc se plaît à situer son récit dans le contexte d'évènements de l'Antiquité, il le fait à plusieurs reprises erronément : pour l'historien Fergus Millar, l'usage que Luc fait du cens de Quirinius, pour expliquer comment Jésus est né à Bethléem, est « totalement trompeur et non historique »41. Mais l'association de la naissance de Jésus avec l'édit d'Auguste permet d'introduire une charge symbolique à travers un destin divin qui culminera dans les Actes des apôtres avec la prédication de Paul à Rome et une notion théologique universaliste et œcuménique. On trouve également une affirmation laïque du loyalisme qui intègre Jésus dès sa naissance dans le cadre des autorités romaines et l'affirmation religieuse qui situe le recensement dans une affirmation eschatologique et messianique42.
D'autres inexactitudes se trouvent dans les écrits lucaniens43 que « ceux qui ont une approche fondamentaliste des textes ont du mal à évacuer »44. Par ailleurs avec les « environ trente ans » en l'an XV du règne de Tibère fournis par Luc pour le début de prédication de Jésus sont cohérents avec la datation dans les dernières années d'Hérode indiquée par le récit de MatthieuM 2,M 3. Si le récit du massacre des Innocents, dans lequel Hérode fait exécuter tous les enfants de deux ans et moins de la région de Bethléem, est généralement considéré comme un midrach faisant un parallèle avec la naissance de Moïse3, certains historiens en tiennent compte comme Paul Mattei qui estime que la fuite en Égypte a donc eu lieu au moins plusieurs mois avant la mort d'Hérode, et la naissance à -6 ou -719.
Le châtiment éternel est une belle preuve de l'amour du Christ et de Dieu envers sa création.
Toujours hors-sujet mais tant qu'à y être, allons-y franchement!
L'an 0 n'a pas si mal été défini que ça! A plus ou moins 6 ans près, cela reste assez précis si l'on tient compte du fait que Jésus est né dans une très grande discrétion dans une étable: Libre à toi de tergiverser pendant des heures! Notre calendrier n'est vraiment pas si mal et la référence à Jésus y est clairement établie!
Tu vis dans un monde de bisounours! Je vis pour ma part dans un monde où Jésus, le Messie et le Fils de Dieu, a fini crucifié après avoir été torturé comme c'est pas permi!
Combien d'humains traversent des épreuves et des souffrances similaires du fait de l'iniquité des hommes? Tu crois que Dieu restera silencieux éternellement devant le déferlement du mal! Les méchants, les mauvais doivent rendre des comptes: si ce n'est pas ici-bas, ça sera au moment de leur rencontre avec Dieu! Certains hommes ne sont même plus humains, ils sont démoniaques! Sans conversion, ils subiront l'exacte part de souffrances qu'ils ont infligés aux autres et ils seront rejetés du Royaume de Dieu: c'est comme cela que je conçois très concrètement l'enfer!
Dieu n'est pas sadique, il ne se réjouie pas de la souffrance mais il est juste! Il peut pardonner mais il faut un minimum de repentir! Mais si tu préfères rester dans ton monde de bisounours!
Auteur : PenséeZ Date : 01 juil.21, 20:45 Message :
Energie vitale! a écrit : 01 juil.21, 20:34
L'an 0 n'a pas si mal été défini que ça! A plus ou moins 6 ans près, cela reste assez précis si l'on tient compte du fait que Jésus est né dans une très grande discrétion dans une étable: Libre à toi de tergiverser pendant des heures! Notre calendrier n'est vraiment pas si mal et la référence à Jésus y est clairement établie!
Une erreur d'une année, une incohérence ne permet pas de considérer la Bible comme parfaite. Et la moindre erreur permet de douter de tout. Tu ne le comprends pas, car tu fais le tri. Et c'est malhonnête en plus d'être illogique.
a écrit :Tu vis dans un monde de bisounours! Je vis pour ma part dans un monde où Jésus, le Messie et le Fils de Dieu, a fini crucifié après avoir été torturé comme c'est pas permi!
C'est une affirmation gratuite complètement erronée. Tu aimes attaquer (ô charité chrétienne et amour de ton prochain) tes interlocuteurs pour tenter de les humilier.
Pour ma part, je vis dans un monde ou un Dieu de pacotille inexistant n'a pas sa place. Je vis dans un monde réel ou un Jésus n'a pas ressuscité.
a écrit :Combien d'humains traversent des épreuves et des souffrances similaires du fait de l'iniquité des hommes? Tu crois que Dieu restera silencieux éternellement devant le déferlement du mal! Les méchants, les mauvais doivent rendre des comptes: si ce n'est pas ici-bas, ça sera au moment de leur rencontre avec Dieu! Certains hommes ne sont même plus humains, ils sont démoniaques! Sans conversion, ils subiront l'exacte part de souffrances qu'ils ont infligés aux autres et ils seront rejetés du Royaume de Dieu: c'est comme cela que je conçois très concrètement l'enfer!
Ce Dieu est silencieux depuis toujours. Il n'a jamais aidé ou sauvé un peuple des génocides, ou des massacres. Mais là encore tu déformes la vérité: seront punis de l'enfer y compris ceux qui ont fait plus de bien que les chrétiens, qui sont honnêtes, charitables, aimants, mais n'ont pas voulu du Christ!
Auteur : Energie vitale! Date : 01 juil.21, 23:34 Message :
PenséeZ a écrit : 01 juil.21, 20:45
Une erreur d'une année, une incohérence ne permet pas de considérer la Bible comme parfaite. Et la moindre erreur permet de douter de tout. Tu ne le comprends pas, car tu fais le tri. Et c'est malhonnête en plus d'être illogique.
C'est une affirmation gratuite complètement erronée. Tu aimes attaquer (ô charité chrétienne et amour de ton prochain) tes interlocuteurs pour tenter de les humilier.
Pour ma part, je vis dans un monde ou un Dieu de pacotille inexistant n'a pas sa place. Je vis dans un monde réel ou un Jésus n'a pas ressuscité.
Ce Dieu est silencieux depuis toujours. Il n'a jamais aidé ou sauvé un peuple des génocides, ou des massacres. Mais là encore tu déformes la vérité: seront punis de l'enfer y compris ceux qui ont fait plus de bien que les chrétiens, qui sont honnêtes, charitables, aimants, mais n'ont pas voulu du Christ!
Poursuivons donc dans le hors-sujet:
Oh! Méchant énergie vitale! C'est pas gentil de faire remarquer à Pensée Z qu'il vit dans un monde de bisounours!
J'ai beau argumenter, vous préférez rester dans vos caricatures et vos jugements arbitraires plutôt que d'avoir l'humilité de reconnaître que la sagesse de Jésus nous dépasse et qu'elle est loin d'être évidente à vivre! C'est à ce niveau que vous avez une attitude suffisante cherchant à faire passer la sagesse du Messie comme quelque chose d'évident et facultatif que vous auriez déjà assimilé! C'est cet orgueil là qui fait que je me permets d'écorner un peu vos avatars respectifs! Je n'aime pas la malhonnêteté intellectuelle!
Prétendrais-tu avoir toujours assez de courage pour aimer ton prochain autant que toi-même! N'as-tu pas comme la quasi-totalité des gens une part d'égoïsme et autres imperfections qui justifierait d'avoir recours à une sagesse qui te dépasse et que tu n'as pas inventée par toi-même? Quand tu croise de la misère, viens-tu toujours en aide à toutes ces personnes qui ont besoin qu'on leur tendent la main? Je ne pense pas que tu ais atteint le niveau de Mère Teresa qui a vraiment incarné l'amour de Dieu par exemple! Ose dire que de telles personnes n'ont rien à t'apprendre! Oh combien plus de la part de Jésus! Pour ma part, j'ai au moins cette honnêteté là de reconnaître que cette sagesse me dépasse et que j'ai besoin d'y revenir pour m'améliorer au moins un petit peu!
Apprenez un peu d'humilité pour remplacer votre suffisance orgueilleuse!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.21, 00:06 Message :
Energie vitale! a écrit :J'ai beau argumenter,
Désolé, tu n'argumentes pas ! Tu ne fais qu'affirmer tes croyances.
Energie vitale! a écrit :vous préférez rester dans vos caricatures et vos jugements arbitraires plutôt que d'avoir l'humilité de reconnaître que la sagesse de Jésus nous dépasse et qu'elle est loin d'être évidente à vivre!
Mais, la sagesse de Ghandi, du Dalaï Lama, de Sadhguru et de plusieurs dizaines de yogis me dépasse aussi. Je ne les vénère pas pour autant. Je prends ce qui m'intéresse dans chacun.
Energie vitale! a écrit :C'est à ce niveau que vous avez une attitude suffisante cherchant à faire passer la sagesse du Messie comme quelque chose d'évident et facultatif que vous auriez déjà assimilé!
Mais mon pauvre ! Tu n'as rien compris ! Des sages, il y en a eu des dizaines et des dizaines depuis le début de l'humanité. Je te rappelle que Jésus n'a rien laissé comme écrit de son vivant. RIEN ! Nous n'avons que des faits rapportés, et une histoire rapportée qui contient pas mal d'erreurs et d'interrogations.
Alors peut-être que comme ta culture est limitée, les paroles et l'histoire rapportées de Jésus en font pour toi, le plus grand sage de tous les temps, mais pour quelqu'un comme moi, ce n'est qu'un personnage parmi d'autres. Je trouve les yogis plus inspirants, et eux au moins ne cautionnent pas les atrocités commises par les hébreux.
Energie vitale! a écrit :Prétendrais-tu avoir toujours assez de courage pour aimer ton prochain autant que toi-même! N'as-tu pas comme la quasi-totalité des gens une part d'égoïsme et autres imperfections qui justifierait d'avoir recours une sagesse qui te dépasse et que tu n'as pas inventée par toi-même?
Non !!! Il y a des sagesses bien plus intéressantes de mon point de vue. Qui élèvent l'homme, plutôt que d'en faire un coupable, un vilain pécheur qu'il va falloir punir. Bref, une sagesse qui ne fait pas de toi un esclave, mais qui élève ta spiritualité.
Energie vitale! a écrit :Quand tu croise de la misère, viens-tu toujours en aide à toutes ces personnes qui ont besoin qu'on leur tendent la main? Je ne pense pas que tu ais atteint le niveau de Mère Teresa qui a vraiment incarné l'amour de Dieu par exemple! Ose dire que de telles personnes n'ont rien à t'apprendre! Oh combien plus de la part de Jésus! Pour ma part, j'ai au moins cette honnêteté là de reconnaître que cette sagesse me dépasse et que j'ai besoin d'y revenir pour m'améliorer au moins un petit peu!
Mais là encore, tu n'as rien compris. Tu crois qu'il n'y a qu'une voie, or les voies sont multiples. La voie de Mère Teresa était de se consacrer au pauvres. Tant mieux pour elle si ça lui a provoquer de la joie dans sa mission. Mais je ne me sens pas dans l'obligation de suivre cette voie, ni celle de Jésus, ni aucune autre, en dehors de ma propre voie.
C'est ça la différence. Toi tu culpabilises de ne pas être à la hauteur de Mère Téresa ou de Jésus. Moi, c'est le cadet de mes soucis, car je n'essaye pas de les imiter. Et je vis très bien comme ça.
Toi tu crois que la sagesse de Jésus est le summum de la sagesse humaine, et moi je dis que non. C'est juste une sagesse qui te rend esclave. La sagesse qui est la mienne, me rend totalement libre, et donc, je la préfère largement.
Auteur : Estrabolio Date : 02 juil.21, 07:08 Message : Vu qu'EV devient carrément grossier, j'arrête d'échanger avec lui.
Donc, revenons au sujet : l'Univers. Dans un premier temps, on pourrait s'arrêter à ce qu'on connaît le mieux : la terre.
Sa distance au soleil, son axe de rotation tout cela a permis le développement de la vie sur terre mais est ce la preuve d'une conscience qui aurait dirigé son apparition ?
Eh bien, s'il y avait eu création, la logique voudrait que la Terre ait été créée comme nous la connaissons or est-ce le cas ?
Absolument pas.
La terre a subi de très gros impacts au cours de son histoire dont un a arraché à notre planète ce qui est devenu son satellite : la lune.
Alors, est-il logique de croire qu'un être ait crée le système solaire, notre planète mais n'ait pas crée la lune ?
En réalité, la rotation de la Terre, son inclinaison n'ont pas été toujours celles que nous connaissons et ce sont des évènements extérieurs : collisions, influence d'autres planètes qui ont fait que notre planète se retrouve dans cette situation où la vie est possible.
Alors, est-il logique de croire qu'un être ait crée la Terre sans lui donner l'axe et la vitesse de rotations idéaux ?
A de nombreuses reprises, la vie sur Terre a quasiment, voire certainement complètement, disparu en raison d'évènements cataclysmiques.
Alors, est-il logique de croire qu'un être ait crée la Terre avec des conditions idéales mais ne l'ait pas protégée d'évènements mineurs (au plan astronomique)
Tout cela me fait penser à un enfant qui dirait "un coup de chance, quand je suis né, mon papa et ma maman étaient en âge d'avoir des enfants" eh bien non, c'est parce que ses parents étaient en âge de procréer qu'ils ont pu donner naissance à cet enfant.
De même, ce n'est pas parce que nous sommes là que tout cela existe c'est parce que tout cela existe que nous sommes là.
Bonne soirée
Auteur : Energie vitale! Date : 02 juil.21, 21:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 juil.21, 00:06 Désolé, tu n'argumentes pas ! Tu ne fais qu'affirmer tes croyances.
Mais, la sagesse de Ghandi, du Dalaï Lama, de Sadhguru et de plusieurs dizaines de yogis me dépasse aussi. Je ne les vénère pas pour autant. Je prends ce qui m'intéresse dans chacun.
Mais mon pauvre ! Tu n'as rien compris ! Des sages, il y en a eu des dizaines et des dizaines depuis le début de l'humanité. Je te rappelle que Jésus n'a rien laissé comme écrit de son vivant. RIEN ! Nous n'avons que des faits rapportés, et une histoire rapportée qui contient pas mal d'erreurs et d'interrogations.
Alors peut-être que comme ta culture est limitée, les paroles et l'histoire rapportées de Jésus en font pour toi, le plus grand sage de tous les temps, mais pour quelqu'un comme moi, ce n'est qu'un personnage parmi d'autres. Je trouve les yogis plus inspirants, et eux au moins ne cautionnent pas les atrocités commises par les hébreux.
Non !!! Il y a des sagesses bien plus intéressantes de mon point de vue. Qui élèvent l'homme, plutôt que d'en faire un coupable, un vilain pécheur qu'il va falloir punir. Bref, une sagesse qui ne fait pas de toi un esclave, mais qui élève ta spiritualité.
Mais là encore, tu n'as rien compris. Tu crois qu'il n'y a qu'une voie, or les voies sont multiples. La voie de Mère Teresa était de se consacrer au pauvres. Tant mieux pour elle si ça lui a provoquer de la joie dans sa mission. Mais je ne me sens pas dans l'obligation de suivre cette voie, ni celle de Jésus, ni aucune autre, en dehors de ma propre voie.
C'est ça la différence. Toi tu culpabilises de ne pas être à la hauteur de Mère Téresa ou de Jésus. Moi, c'est le cadet de mes soucis, car je n'essaye pas de les imiter. Et je vis très bien comme ça.
Toi tu crois que la sagesse de Jésus est le summum de la sagesse humaine, et moi je dis que non. C'est juste une sagesse qui te rend esclave. La sagesse qui est la mienne, me rend totalement libre, et donc, je la préfère largement.
Poursuivons donc dans notre hors-sujet:
Je ne parle pas de culpabilité! Je parle de liberté et d'amour! Le double commandement de l'amour, divin, venant de Dieu, ne met aucune limite à l'amour que nous pouvons déployer pour notre prochain! Cela s'exprime différemment d'un être humain à l'autre. Aimer l'unique créateur de l'univers de tout notre être, c'est puiser en lui la force d'aimer toujours plus le prochain; ça peut aller très loin et c'est pour ça que je cite Mère Térésa en exemple! Le plus souvent, on se replie sur soi et on cesse d'aller vers autrui!
Pour ce qui es de Jésus, tu rationalises trop sa sagesse et son parcours en le réduisant à une sorte de philosophe! En fait, je pense que tu ne crois pas aux évangiles comme un REALITE! Je pense que la dimension surnaturelle des évangiles doit être prise au pied de la lettre; certains récits de miracles ont été lissés théologiquement pour faire comprendre l'identité de Jésus par rapport à des figures de l'ancien testament; mais je pense qu'il faut comprendre les miracles comme une réalité et pas comme un mythe purement allégorique (comme dans les grandes civilisations polythéistes)! Ce caractère surnaturel unique et inédit nous amène à nous interroger sur l'identité et le rôle de Jésus!
De ce fait, Jésus n'est pas un sage parmi d'autre; il est un homme hors du commun! Sa Sagesse est centré sur Dieu, l'unique créateur de l'univers, le Père! L'explication de tous les miracles et des signes de Jésus (inégalés à ce jour) se trouve dans son union de volonté avec celle de Dieu! Aucun sage à ce jour n'a égalé cela! Si tu ne veux pas passer à côté de Jésus en ratant l'essentiel, il faut que tu découvres la réalité de sa vie surnaturelle et de sa résurrection! C'est du REEL, on est pas face à un mythe construit de toutes pièces!
La sagesse monothéiste chrétienne/messianique pratique se résume ainsi: Dieu est Amour, il veut notre bonheur! Il nous appelle à l'aimer de tout notre être (comme l'on puise à une source) et à aimer notre prochain comme nous-même. La volonté de Dieu et notre raison d'être est d'aimer!
Tu parles de sagesse plus intéressantes: Quelle est notre raison d'être? Pourquoi l'être et la conscience d'être? Résume donc ces sagesses pour nous en faire profiter!
Ajouté 3 minutes 29 secondes après :
Estrabolio a écrit : 02 juil.21, 07:08
Vu qu'EV devient carrément grossier, j'arrête d'échanger avec lui.
Grossier? Où et quand?
Auteur : Estrabolio Date : 02 juil.21, 23:52 Message : Bonjour,
Continuons donc avec notre bonne vieille Terre, comme on l'a vu, son axe, sa vitesse de rotation ont varié au cours du temps, on pourrait aussi parler de l'inversion des pôles qui se produit de temps en temps, du champ magnétique terrestre qui n'est pas toujours de la même force mais parlons d'un sujet d'actualité : l'évolution du climat.
En réalité, le climat n'est à peu prés stable que depuis 2 siècles, tout au long de l'histoire il n'a cessé de changer et, à l'époque moderne il y a eu des époques chaudes du 10ème au 14ème siècle puis un mini âge glaciaire du 14ème au 19ème siècle, si on remonte plus loin dans l'histoire de l'homme, des zones humides sont devenues des déserts, des glaciers sont devenus des plaines etc.
Alors concernant tout ce qui précède, est il logique de penser qu"un être qui aurait crée la Terre n'aurait pas crée des choses stables et durables ? Surtout si on imagine que cette Terre ait été prévue pour l'être humain qui est si sensible au moindre changement !
Ainsi le mini âge de glace a fait des millions de morts en favorisant les disettes, les maladies. Des phénomènes comme El Nino et El Nina ont entraîné la chute de civilisations et, là encore, d'abominables famines.
Est-ce logique de penser qu'un être capable de créer l'Univers ne soit pas capable de créer un système stable où l'humain puisse vivre normalement ?
Bonne journée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 juil.21, 01:15 Message :
Energie vitale! a écrit :Je ne parle pas de culpabilité! Je parle de liberté et d'amour! Le double commandement de l'amour, divin, venant de Dieu, ne met aucune limite à l'amour que nous pouvons déployer pour notre prochain! Cela s'exprime différemment d'un être humain à l'autre. Aimer l'unique créateur de l'univers de tout notre être, c'est puiser en lui la force d'aimer toujours plus le prochain; ça peut aller très loin et c'est pour ça que je cite Mère Térésa en exemple! Le plus souvent, on se replie sur soi et on cesse d'aller vers autrui!
Tu ne comprends toujours pas ! Il ne peut y avoir d'amour véritable si il y a une menace de mort derrière. Tu dois aimer ton prochain comme toi même, et tu dois aimer Dieu, sinon, il te tue et t'envoie brûler en enfer pour l'éternité. Il n'y a ni liberté, ni amour !
Si une femme te dit : « aime moi, sinon je te tuerai », penseras tu vraiment qu'elle t'aime ? Et l'aimeras tu toi, réellement, alors qu'elle te menace de mort ? Quelqu'un qui exige que tu l'aimes sous peine de mort et de châtiment éternel ne peut être que profondément dérangé.
La liberté, c'est aimer ou ne pas aimer. Et l'amour, il doit être sans condition.
Moi je te pose quelques questions auxquels je te prie de répondre :
- As tu envie de zigouiller tous les gens qui ne t'aiment pas ?
- Obligerais tu quelqu'un à t'aimer en le menaçant de mort ?
- Penses tu qu'en zigouillant les gens qui ne t'aiment pas, tu fais preuve d'amour envers eux ?
- Penses tu que tu serais crédible si tu ne respectes pas les principes que tu imposes aux autres ?
Energie vitale! a écrit :Pour ce qui es de Jésus, tu rationalises trop sa sagesse et son parcours en le réduisant à une sorte de philosophe! En fait, je pense que tu ne crois pas aux évangiles comme un REALITE! Je pense que la dimension surnaturelle des évangiles doit être prise au pied de la lettre; certains récits de miracles ont été lissés théologiquement pour faire comprendre l'identité de Jésus par rapport à des figures de l'ancien testament; mais je pense qu'il faut comprendre les miracles comme une réalité et pas comme un mythe purement allégorique (comme dans les grandes civilisations polythéistes)! Ce caractère surnaturel unique et inédit nous amène à nous interroger sur l'identité et le rôle de Jésus!
Tu ne comprends pas là non plus ! La dimension surnaturelle et inédite, ce n'est rien pour moi. Ca te parait extraordinaire parce que c'est un pouvoir que tu ne détiens pas. Mais si des gens autour de toi avaient les mêmes pouvoirs, est-ce que ça te paraitrait encore extraordinaire ? Or, aujourd'hui, je suis moi aussi en passe d'obtenir ce pouvoir.
Mais laisse moi quand même te rappeler une chose dites par Jésus :
(Jean 14:12-14) Oui, vraiment, je vous le dis : Qui exerce la foi en moi, celui-là aussi fera les œuvres que je fais ; et il fera des œuvres plus grandes que celles-ci, parce que je m’en vais vers le Père. 13 De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
Donc, la logique voudrait, si Jésus a raison, que toi qui as foi en lui, tu fasses les mêmes œuvres que lui, et des œuvres encore plus grandes.
Pourtant, combien de fois es tu allé guérir les malades et multiplier les pains pour nourrir ceux qui ont faim ? Il y a 2 milliards de chrétiens, donc 2 milliards de gens qui ont foi en Jésus. Combien font ses œuvres, et combien font des œuvres plus grandes que les siennes ?
Tu es simplement aveugle à la réalité. Ce que Jésus faisait ne devrait même pas te paraitre extraordinaire, puisqu'ayant foi en lui, tu devrais faire encore mieux. Est ce le cas ?
Energie vitale! a écrit :De ce fait, Jésus n'est pas un sage parmi d'autre; il est un homme hors du commun! Sa Sagesse est centré sur Dieu, l'unique créateur de l'univers, le Père! L'explication de tous les miracles et des signes de Jésus (inégalés à ce jour) se trouve dans son union de volonté avec celle de Dieu! Aucun sage à ce jour n'a égalé cela! Si tu ne veux pas passer à côté de Jésus en ratant l'essentiel, il faut que tu découvres la réalité de sa vie surnaturelle et de sa résurrection! C'est du REEL, on est pas face à un mythe construit de toutes pièces!
Je viens pourtant de t'expliquer que ça n'a rien d'extraordinaire, puisque tu devrais en tant que chrétien qui a foi en Jésus, faire des œuvres encore plus grandes que lui. Donc, logiquement, tu aurais dû le dépasser. Est ce le cas ?
Tu comprends pourquoi tu n'as aucune crédibilité ? Parce que normalement, ta foi devrait te permettre d'accomplir des œuvres plus grandes que celles de Jésus. Normalement, tout ce que tu demandes au nom de Jésus devrait se réaliser. Et pourtant ! Est-ce le cas ?
Il n'y a que 3 possibilités pour que ce ne soit pas le cas :
- Tu n'as pas foi en Jésus.
- Jésus a menti ou alors c'était un charlatan qui croyait peut-être à ce qu'il disait, mais qui avait tout faux (d'ailleurs ses prophéties sur sa venue imminente ont échoué).
- Jésus n'a jamais prononcé ces paroles, et donc ça remet en cause la crédibilité de tous les récits qui sont consignés à son propos.
Selon tes discours, tu as foi en Jésus. Il reste donc les deux autres possibilités.
Energie vitale! a écrit :La sagesse monothéiste chrétienne/messianique pratique se résume ainsi: Dieu est Amour, il veut notre bonheur! Il nous appelle à l'aimer de tout notre être (comme l'on puise à une source) et à aimer notre prochain comme nous-même. La volonté de Dieu et notre raison d'être est d'aimer!
Comme je te l'ai expliqué, quelqu'un qui veut ton bonheur ne t'oblige pas à l'aimer en te menaçant de mort et de tourments éternels. A mon avis, tu as un sacré problème d'estime de toi, si tu trouves normal d'être menacé de mort par quelqu'un qui prétend t'aimer.
Energie vitale! a écrit :Tu parles de sagesse plus intéressantes: Quelle est notre raison d'être? Pourquoi l'être et la conscience d'être? Résume donc ces sagesses pour nous en faire profiter!
A quoi bon ? Ta seule réponse sera de me dire : « c'est du new age » ! Tout ce que je peux te dire, c'est que je n'ai aucune obligation de vénérer un dieu sous peine qu'il me zigouille et me condamne à la damnation éternelle. Et que pour moi, l'amour véritable est inconditionnel.
Auteur : Energie vitale! Date : 03 juil.21, 22:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 juil.21, 01:15
Tu ne comprends toujours pas ! Il ne peut y avoir d'amour véritable si il y a une menace de mort derrière. Tu dois aimer ton prochain comme toi même, et tu dois aimer Dieu, sinon, il te tue et t'envoie brûler en enfer pour l'éternité. Il n'y a ni liberté, ni amour !
Si une femme te dit : « aime moi, sinon je te tuerai », penseras tu vraiment qu'elle t'aime ? Et l'aimeras tu toi, réellement, alors qu'elle te menace de mort ? Quelqu'un qui exige que tu l'aimes sous peine de mort et de châtiment éternel ne peut être que profondément dérangé.
La liberté, c'est aimer ou ne pas aimer. Et l'amour, il doit être sans condition.
Moi je te pose quelques questions auxquels je te prie de répondre :
- As tu envie de zigouiller tous les gens qui ne t'aiment pas ?
- Obligerais tu quelqu'un à t'aimer en le menaçant de mort ?
- Penses tu qu'en zigouillant les gens qui ne t'aiment pas, tu fais preuve d'amour envers eux ?
- Penses tu que tu serais crédible si tu ne respectes pas les principes que tu imposes aux autres ?
Tu ne comprends pas là non plus ! La dimension surnaturelle et inédite, ce n'est rien pour moi. Ca te parait extraordinaire parce que c'est un pouvoir que tu ne détiens pas. Mais si des gens autour de toi avaient les mêmes pouvoirs, est-ce que ça te paraitrait encore extraordinaire ? Or, aujourd'hui, je suis moi aussi en passe d'obtenir ce pouvoir.
Mais laisse moi quand même te rappeler une chose dites par Jésus :
(Jean 14:12-14) Oui, vraiment, je vous le dis : Qui exerce la foi en moi, celui-là aussi fera les œuvres que je fais ; et il fera des œuvres plus grandes que celles-ci, parce que je m’en vais vers le Père. 13 De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
Donc, la logique voudrait, si Jésus a raison, que toi qui as foi en lui, tu fasses les mêmes œuvres que lui, et des œuvres encore plus grandes.
Pourtant, combien de fois es tu allé guérir les malades et multiplier les pains pour nourrir ceux qui ont faim ? Il y a 2 milliards de chrétiens, donc 2 milliards de gens qui ont foi en Jésus. Combien font ses œuvres, et combien font des œuvres plus grandes que les siennes ?
Tu es simplement aveugle à la réalité. Ce que Jésus faisait ne devrait même pas te paraitre extraordinaire, puisqu'ayant foi en lui, tu devrais faire encore mieux. Est ce le cas ?
Je viens pourtant de t'expliquer que ça n'a rien d'extraordinaire, puisque tu devrais en tant que chrétien qui a foi en Jésus, faire des œuvres encore plus grandes que lui. Donc, logiquement, tu aurais dû le dépasser. Est ce le cas ?
Tu comprends pourquoi tu n'as aucune crédibilité ? Parce que normalement, ta foi devrait te permettre d'accomplir des œuvres plus grandes que celles de Jésus. Normalement, tout ce que tu demandes au nom de Jésus devrait se réaliser. Et pourtant ! Est-ce le cas ?
Il n'y a que 3 possibilités pour que ce ne soit pas le cas :
- Tu n'as pas foi en Jésus.
- Jésus a menti ou alors c'était un charlatan qui croyait peut-être à ce qu'il disait, mais qui avait tout faux (d'ailleurs ses prophéties sur sa venue imminente ont échoué).
- Jésus n'a jamais prononcé ces paroles, et donc ça remet en cause la crédibilité de tous les récits qui sont consignés à son propos.
Selon tes discours, tu as foi en Jésus. Il reste donc les deux autres possibilités.
Comme je te l'ai expliqué, quelqu'un qui veut ton bonheur ne t'oblige pas à l'aimer en te menaçant de mort et de tourments éternels. A mon avis, tu as un sacré problème d'estime de toi, si tu trouves normal d'être menacé de mort par quelqu'un qui prétend t'aimer.
A quoi bon ? Ta seule réponse sera de me dire : « c'est du new age » ! Tout ce que je peux te dire, c'est que je n'ai aucune obligation de vénérer un dieu sous peine qu'il me zigouille et me condamne à la damnation éternelle. Et que pour moi, l'amour véritable est inconditionnel.
Toujours dans le hors-sujet:
Je ne peux pas te suivre dans ta pensée, elle est trop alambiquée selon moi! Tu ne connais pas Jésus visiblement! Tu adhères aux évangiles et tu les cites quand ça t'arrange: c'est là que je te trouve ambigu et "à deux visages"!
En fait, c'est simple, j'ai contemplé Jésus au travers des moyens catholiques (surtout au travers de la liturgie, de la lectio divina et du rosaire); j'ai de nombreux griefs à l'encontre du catholiscisme historique mais j'adhère au canon des écritures de la bible qu'il a défini! Je crois au Messie/Christ dépeint par les évangiles! Je ne sais pas si Jésus est Dieu incarné mais je suis certain que le Messie des évangiles est authentique et REEL: Il est Amour!
PS. Pour ce qui est de ma foi, tu as sûrement raison: elle est faible et je ne soulève pas "les montagnes." Mais ma foi faible me pousse à agir dans le sens de l'amour du prochain (pas toujours malheureusement car je suis aussi pécheur)! J'aimerais avoir la foi de Simon-Pierre/Képhas qui dit au paralitique "Lève-toi et marche." mais malheureusement je n'en suis pas là! A la grâce de Dieu!
(Jean 14:12-14) Oui, vraiment, je vous le dis : Qui exerce la foi en moi, celui-là aussi fera les œuvres que je fais ; et il fera des œuvres plus grandes que celles-ci, parce que je m’en vais vers le Père. 13 De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
Pour aller encore plus loin dans le hors-sujet, j'ajoute:
Pour ce qui est de ta citation de l'Evangile et de sa réalisation, je connais deux figures du catholiscisme qui l'incarnent un peu et qui ont nourries ma foi:
+ Sainte Bernadette Soubirous devenue soeur Marie-Bernard chez les soeurs de la charité!
+ Saint Pio de Petrelcina, né Francesco Forgione. Frère religieux capucin.
Post-mortem, il y a deux autres figures majeures qui ont manifestées leur naissance au Ciel par quelques miracles:
+ Mère Teresa de Calcuta, dont le prénom de Baptême est Agnès.
+ Jean-Paul II, né Karol Wochtila.
Il y en a d'autres mais ceux-là font parties des "branches de l'arbre" dont je mange "les fruits"! Sans eux, je n'aurais probablement pas pratiqué dans le catholicisme.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 juil.21, 23:09 Message : Énergie vitale, tu n'as pas répondu à mes questions. Je te les repose donc, car tes réponses m'intéressent particulièrement.
- As tu envie de zigouiller tous les gens qui ne t'aiment pas ?
- Obligerais tu quelqu'un à t'aimer en le menaçant de mort ?
- Penses tu qu'en zigouillant les gens qui ne t'aiment pas, tu fais preuve d'amour envers eux ?
- Penses tu que tu serais crédible si tu ne respectes pas les principes que tu imposes aux autres ?
Ces questions sont simples et non alambiquées. Tu devrais être capable d'y répondre. Sauf si bien sûr, elles te mettent dans l'embarras.
Auteur : vic Date : 03 juil.21, 23:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 juil.21, 23:09
Énergie vitale, tu n'as pas répondu à mes questions. Je te les repose donc, car tes réponses m'intéressent particulièrement.
- As tu envie de zigouiller tous les gens qui ne t'aiment pas ?
- Obligerais tu quelqu'un à t'aimer en le menaçant de mort ?
- Penses tu qu'en zigouillant les gens qui ne t'aiment pas, tu fais preuve d'amour envers eux ?
- Penses tu que tu serais crédible si tu ne respectes pas les principes que tu imposes aux autres ?
Ces questions sont simples et non alambiquées. Tu devrais être capable d'y répondre. Sauf si bien sûr, elles te mettent dans l'embarras.
A mon avis , une personne qui t'obligerait à l'aimer avec un pistoler sur la tempe serait un psychopathe , une personne qui n'a même rien compris du tout à ce qu'est l'amour et comment d'un point de vue psychologique se faire apprécier par les autres pour être aimé .
Bref, il n'est pas possible d'envisager qu'une telle personne puisse parler d'amour , puisqu'elle ne saurait pas ce que c'est , tout simplement . Voilà à quoi ressemble le dieu chrétien .
Maintenant tu as des parents qui punissent leur enfant pour les éduquer par amour .
Mais ça n'est jamais une punition éternelle que le parent applique aux enfants , à contrario du Coran et de la bible . Une punition éternelle et excessive n'aurait aucun caractère pédagogique , et ressemblerait beaucoup plus à de la vengeance qu'a de l'amour . une sorte de colère illimité d'un dieu perturbé émotionnellement et incapable de maitriser ses émotions . Bref, on est loin d'un être supérieur .
Auteur : Energie vitale! Date : 03 juil.21, 23:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 juil.21, 23:09
Énergie vitale, tu n'as pas répondu à mes questions. Je te les repose donc, car tes réponses m'intéressent particulièrement.
- As tu envie de zigouiller tous les gens qui ne t'aiment pas ?
- Obligerais tu quelqu'un à t'aimer en le menaçant de mort ?
- Penses tu qu'en zigouillant les gens qui ne t'aiment pas, tu fais preuve d'amour envers eux ?
- Penses tu que tu serais crédible si tu ne respectes pas les principes que tu imposes aux autres ?
Ces questions sont simples et non alambiquées. Tu devrais être capable d'y répondre. Sauf si bien sûr, elles te mettent dans l'embarras.
Je ne dis pas que les questions sont alambiquées, je dis que l'esprit duquel elles émanent est tortueux, à "deux visages"!
J'expose sans ambiguité la sagesse judéo-chrétienne: libre à chacun de s'en inspirer! Le seul à imposer quelque chose, c'est toi et tes "hors-sujet"!
Tu as lu les évangiles et tu persistes dans ta mauvaise foi, voilà ma réponse!
Ajouté 1 minute 24 secondes après :
vic a écrit : 03 juil.21, 23:20
A mon avis , une personne qui t'obligerait à l'aimer avec un pistoler sur la tempe serait un psychopathe , une personne qui n'a même rien compris du tout à ce qu'est l'amour et comment d'un point de vue psychologique se faire apprécier par les autres pour être aimé .
Bref, il n'est pas possible d'envisager qu'une telle personne puisse parler d'amour , puisqu'elle ne saurait pas ce que c'est , tout simplement . Voilà à quoi ressemble le dieu chrétien .
Le retour de Vic, ses jugements arbitraires et de sa mauvaise foi désormais légendaire!
Auteur : vic Date : 03 juil.21, 23:28 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Ces questions sont simples et non alambiquées. Tu devrais être capable d'y répondre. Sauf si bien sûr, elles te mettent dans l'embarras.
Ca n'est pas avec des fuites devant les questions posées qu'énergie vitale réussira à convaincre .
a écrit :Energie vitale a dit à Monstre le puissant : : Je ne dis pas que les questions sont alambiquées, je dis que l'esprit duquel elles émanent est tortueux, à "deux visages"!
Ta phrase ne veut rien dire , n'est pas claire , est alambiquée . C'est toi qui est alambiqué justement . N'inverse pas les rôles .Si tu veux contrecarrer les questions de Monstre le puissant , fais le par la raison , et exprime toi clairement , comme lui s'est exprimé clairement sans rien alambiquer .
Auteur : Energie vitale! Date : 03 juil.21, 23:41 Message :
Ta phrase ne veut rien dire , n'est pas claire , est alambiquée . C'est toi qui est alambiqué justement . N'inverse pas les rôles .
Ah! Pourtant, j'étais très fier de cette phrase et de sa si jolie tournure!
Contente-toi d'aimer ton prochain et, ainsi, tu feras la volonté de l'unique créateur de l'univers que tu y crois ou pas!
Auteur : vic Date : 03 juil.21, 23:48 Message : Que penses tu de ce verset chrétien , tiré de la bible exode 20 ?
"...car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.…"
En quoi les progénitures de mécréants devraient elles être puni pour la mécréance leurs parents ?.
Ces enfants n'en sont en rien responsable .
Ce dieu est un malade mental ,un dément , un être qui se venge par sadisme sur des innocents .
C'est un dieu tourmenté par sa jalousie , et sa colère devient aveugle , et témoigne de son immaturité émotionnelle . Il a la maturité d'un enfant de 3 ans .Rien à voir avec un dieu omniscient et suprême .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 juil.21, 23:51 Message :
Énergie vitale ! a écrit :Je ne dis pas que les questions sont alambiquées, je dis que l'esprit duquel elles émanent est tortueux, à "deux visages"!
J'expose sans ambiguité la sagesse judéo-chrétienne: libre à chacun de s'en inspirer! Le seul à imposer quelque chose, c'est toi et tes "hors-sujet"!
Tu as lu les évangiles et tu persistes dans ta mauvaise foi, voilà ma réponse
Je me doutais que tu ne pourrais pas répondre. En fait, il faudrait que comme toi, j'eteigne mon cerveau pour adopter ce que tu appelles une sagesse, mais qui en réalité n'est que de l'esclavage. Quel intérêt ?
Tu n'es pas crédible, ni quand tu parles de sagesse, ni quand tu parles d'amour et encore moins d'amour du prochain. Tu es comme un obèse qui donne des conseils pour maigrir.
Évidemment, tu vois de la mauvaise foi, là où je fais simplement preuve d'intelligence, de logique et de bon sens. Mais c'est le propre du croyant : avoir foi signifie plutôt être crédule.
Tu es coincé, car tout ce que tu proposes, c'est d'avoir une foi aveugle et bête. La religion, c'est pour les moutons qui ne se posent pas de questions.
Ta sagesse ne m'intéresse pas plus que ton amour conditionnel. Quelqu'un qui me menace de mort pour que je l'aime, c'est un psychopathe. Je ne croirais jamais à son "amour". Au contraire, je fuirais.
Toi, j'ai déjà compris que tu étais maso. Tu aimes qu'on te menace de mort. Tu aimes les tyrans sanguinaires. Moi ce n'est pas mon genre de délire.
Auteur : Energie vitale! Date : 05 juil.21, 04:15 Message :
vic a écrit : 03 juil.21, 23:48
Que penses tu de ce verset chrétien , tiré de la bible exode 20 ?
"...car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.…"
En quoi les progénitures de mécréants devraient elles être puni pour la mécréance leurs parents ?.
Ces enfants n'en sont en rien responsable .
Ce dieu est un malade mental ,un dément , un être qui se venge par sadisme sur des innocents .
C'est un dieu tourmenté par sa jalousie , et sa colère devient aveugle , et témoigne de son immaturité émotionnelle . Il a la maturité d'un enfant de 3 ans .Rien à voir avec un dieu omniscient et suprême .
Je te redis ce que tu sais; la bible a été écrite par des hommes: il se mêle d'authentiques Paroles de Dieu à des rajouts trop humains! Jésus dénonce cela dans l'évangile selon Matthieu; il reproche, entre autres, aux scribes et au pharisiens de s'être accaparé la chaire de Moïse et d'avoir remplacé des commandements de Dieu par des préceptes exclusivement humains pour leur profit personnel. Jésus le dis clairement; il est venir accomplir, pas abolir.
Quand tu lis la bible, tu peux voir des traces de ces contradictions mais tout n'est pas à jeter! Mon image "à la noix" est assez facile à comprendre! Tous ce qui est seulement humain et archaïque, c'est la coque qui est bonne à être jetée au compost! Le fruit, c'est ce qui vient réellement de Dieu! Je me répète mais c'est parce que vous êtes hermétiques à ma forme d'argumentation.
Je reprends un exemple simple et analogue: la culture grecque! Leur mythologie polythéiste est souvent totalement amorale et choquante: les dieux, Zeus y compris, sont incestueux, adultères, homicides, sadiques! Si l'on juge sur cela seul, on est tenté de tout jeter! Pourtant, la civilisation grecque avait une réelle quête de sagesse et des éléments de civilisation dont nous nous nourrissons encore aujourd'hui! Eh bien, il suffit de faire pareil avec l'héritage judéo-chrétien/messianique! De plus, si tu considères Jésus pour lui-même, il n'y a rien à jeter à priori (ou très peu: les ajouts mal à propos de disciples trop zélés par exemple)!
Je ne peux pas être plus clair; si tu étudies un peu la philosophie, tu sais que dans la bible, il y a des éléments de sagesse universels, même si c'est au milieu d'une grossière "pâte humaine"! Mais ce n'est pas un cas isolé dans l'antiquité: même l'Egypte et sa si brillante civilisation comporte des éléments mythologiques très archaïques et choquant!
L'analyse de tout cela est un travail rigoureux, laborieux qu'il est bon de mener! Si ça ne vous intéresse pas, laisser faire les spécialistes: c'est un service rendu à la mémoire de l'humanité! Je le redis: ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain!
Ajouté 8 minutes 54 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 03 juil.21, 23:51
Je me doutais que tu ne pourrais pas répondre. En fait, il faudrait que comme toi, j'eteigne mon cerveau pour adopter ce que tu appelles une sagesse, mais qui en réalité n'est que de l'esclavage. Quel intérêt ?
Tu n'es pas crédible, ni quand tu parles de sagesse, ni quand tu parles d'amour et encore moins d'amour du prochain. Tu es comme un obèse qui donne des conseils pour maigrir.
Évidemment, tu vois de la mauvaise foi, là où je fais simplement preuve d'intelligence, de logique et de bon sens. Mais c'est le propre du croyant : avoir foi signifie plutôt être crédule.
Tu es coincé, car tout ce que tu proposes, c'est d'avoir une foi aveugle et bête. La religion, c'est pour les moutons qui ne se posent pas de questions.
Ta sagesse ne m'intéresse pas plus que ton amour conditionnel. Quelqu'un qui me menace de mort pour que je l'aime, c'est un psychopathe. Je ne croirais jamais à son "amour". Au contraire, je fuirais.
Toi, j'ai déjà compris que tu étais maso. Tu aimes qu'on te menace de mort. Tu aimes les tyrans sanguinaires. Moi ce n'est pas mon genre de délire.
"Aimer Dieu de tout son être et son prochain comme soi-même" serait un esclavage?
Cela en dit long sur tes dispositions intérieures!
Je ne suis pas crédible quand je parle de ce double commandement comme sagesse? Peut-être! Bien trop souvent, je commets des manquements à cette sagesse. Mais je sais reconnaitre la sainteté objective du principe philosophique et je le propose aux gens qui l'esprit un peu ouvert alors que tu te noies dans tes élucubrations!
Le jour où tu mets en pratique le millième de la sagesse de Jésus, tu es vraiment libre! C'est en dehors de cela que tu es esclave...en plus d'être aveugle et sourd!
Pour le reste, tu persistes dans ta grossière caricature passant à côté de l'essentiel!
Auteur : vic Date : 05 juil.21, 04:43 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Je ne peux pas être plus clair; si tu étudies un peu la philosophie, tu sais que dans la bible, il y a des éléments de sagesse universels
Mais justement , si on garde uniquement dans la bible ce qui ressort de la "sagesse universelle" , dieu disparait , puisque dieu n'est pas universel . Et la notion de sagesse n'est pas propre aux croyances monothéïstes .
Dans la notion de "sagesse universelle" , dieu n'est pas nécessaire .Dans la notion de "sagesse universelle" , croire en dieu n'est pas nécessaire .
Autrement dit , pour que la sagesse énoncée soit universelle , il faut que dieu ne soit plus important ou indispensable. Bref, dieu devient un gadjet , une croyance sans importance .
C'est quand dieu est mis au premier plan que le message de la bible perd son caractère universel justement .
Auteur : indian Date : 05 juil.21, 05:25 Message : la science est universelle, sauf pour les WS, les TJ et les vic.
Auteur : Energie vitale! Date : 05 juil.21, 05:45 Message :
vic a écrit : 05 juil.21, 04:43
Mais justement , si on garde uniquement dans la bible ce qui ressort de la "sagesse universelle" , dieu disparait , puisque dieu n'est pas universel . Et la notion de sagesse n'est pas propre aux croyances monothéïstes .
Dans la notion de "sagesse universelle" , dieu n'est pas nécessaire .Dans la notion de "sagesse universelle" , croire en dieu n'est pas nécessaire .
Autrement dit , pour que la sagesse énoncée soit universelle , il faut que dieu ne soit plus important ou indispensable. Bref, dieu devient un gadjet , une croyance sans importance .
C'est quand dieu est mis au premier plan que le message de la bible perd son caractère universel justement .
C'est ton opinion et elle est erronnée! Des millions de monothéistes pensent comme moi!
L'immense majorité des personnes ayant vécu une EMI confirment expérimentalement ce que la foi affirme: l'âme, son immortalité, Dieu Lumière et Amour!
Ouvre ton esprit à la vérité: Dieu, immatériel, est l'être en Lui-même, tout ce qui est trouve sa subsistance en lui!
Ajouté 1 minute 27 secondes après :
indian a écrit : 05 juil.21, 05:25
la science est universelle, sauf pour les WS, les TJ et les vic.
Qu'est ce que les WS?
Auteur : indian Date : 05 juil.21, 05:55 Message :
Energie vitale! a écrit : 05 juil.21, 05:45
Qu'est ce que les WS?
les wahhabites-salafistes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.21, 06:36 Message :
Énergie vitale! a écrit :"Aimer Dieu de tout son être et son prochain comme soi-même" serait un esclavage?
Oui, puisque si tu ne le fais pas, tu as droit à un châtiment éternel. Où est l'amour quand on t'oblige à aimer sous peine de châtiment ?
L'amour, c'est la liberté ! Tant que tu n'auras pas compris ça, tu resteras esclave d'un dieu méchant et sanguinaire.
Auteur : vic Date : 05 juil.21, 06:37 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : L'immense majorité des personnes ayant vécu une EMI confirment expérimentalement ce que la foi affirme: l'âme, son immortalité, Dieu Lumière et Amour!
NOn , les experiencers deviennent dans l'immense majorité agnostiques après leur expérience . Tu dis n'importe quoi . Les experiences EMi dans l'immense majorité des cas n'ont pas de rapport avec le religieux , la religion , et tout ce que les religions décrivent . Il devient justement plutôt problématique d'être croyant religieux pour aborder le problème de L'EMI , ça devient plus un obstacle qu'autre chose .
A noter que le Bardo Thodol semble faire penser que des bouddhistes Tibétains qui ne croient pas pourtant en dieu ni en l'âme ont vécu le même type d'expérience . Comme quoi, on ne voit pas le rapport entre l'âme , dieu et l'emi .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.21, 07:06 Message :
vic a écrit : 05 juil.21, 06:37
NOn , les experiencers deviennent dans l'immense majorité agnostiques après leur expérience . Tu dis n'importe quoi . Les experiences EMi dans l'immense majorité des cas n'ont pas de rapport avec le religieux , la religion , et tout ce que les religions décrivent . Il devient justement plutôt problématique d'être croyant religieux pour aborder le problème de L'EMI , ça devient plus un obstacle qu'autre chose .
A noter que le Bardo Thodol semble faire penser que des bouddhistes Tibétains qui ne croient pas pourtant en dieu ni en l'âme ont vécu le même type d'expérience . Comme quoi, on ne voit pas le rapport entre l'âme , dieu et l'emi .
Tous les gens qui voyagent dans l'astral font en réalité des EMI. C'est la même expérience, sauf qu'on la provoque par soi même. C'est effectivement connu des tibétains, des soufis, des taoïstes, des yogis. Seuls les chrétiens ignorent comment accéder à ce niveau de conscience.
Auteur : indian Date : 05 juil.21, 07:10 Message : qu'est-ce que l'astral?
Auteur : Gorgonzola Date : 05 juil.21, 07:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.21, 07:06
Tous les gens qui voyagent dans l'astral font en réalité des EMI. C'est la même expérience, sauf qu'on la provoque par soi même. C'est effectivement connu des tibétains, des soufis, des taoïstes, des yogis. Seuls les chrétiens ignorent comment accéder à ce niveau de conscience.
Auteur : Estrabolio Date : 05 juil.21, 07:48 Message : En parlant d'astral, ça serait bien de revenir aux astres et à l'Univers puisque c'est le thème du fil
Vous savez, ce merveilleux univers qui est présenté par les croyants comme un merveilleux mécanisme d'horlogerie....... et qui n'est en réalité qu'un équilibre précaire entre deux chaos !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.21, 09:34 Message :
indian a écrit : 05 juil.21, 07:10
qu'est-ce que l'astral?
Pour simplifier, ça va du monde subtil au monde des esprits. Le principe, c'est faire croire à ton corps que tu es mort, et il libère automatiquement ta conscience, qui elle peut se déplacer sans limite. C'est le même processus que l'EMI.
Avant d'arriver dans l'astral, tu passes par la phase hypnagogique, et c'est là où les gens pensent voir Jésus, ou le diable, ou n'importe quoi qui leur vient à l'esprit. Voilà pourquoi les gens rapportent des rencontres avec Jésus, Dieu, la vierge, voir des démons, pendant une EMI. Ça n'a rien de réel. Ce sont des chimères. Ensuite, vient l'astral, et là tu croises des défunts, des âmes errantes, des esprits non incarnés, voire des extraterrestres.
Évidemment, les ignorants pensent avoir vu Jésus. Mais pour quelqu'un qui fait des voyages astraux, ils sait qu'ils ne fait accorder aucune importance à cette phase. C'est la suivante qui est intéressante. En gros, tu fais l'expérience de la mort. Et quand tu seras réellement mort, et bien tu sauras déja quoi faire.
Auteur : indian Date : 05 juil.21, 09:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.21, 09:34
Pour simplifier, ça va du monde subtil au monde des esprits. Le principe, c'est faire croire à ton corps que tu es mort, et il libère automatiquement ta conscience, qui elle peut se déplacer sans limite. C'est le même processus que l'EMI.
Avant d'arriver dans l'astral, tu passes par la phase hypnagogique, et c'est là où les gens pensent voir Jésus, ou le diable, ou n'importe quoi qui leur vient à l'esprit. Voilà pourquoi les gens rapportent des rencontres avec Jésus, Dieu, la vierge, voir des démons, pendant une EMI. Ça n'a rien de réel. Ce sont des chimères. Ensuite, vient l'astral, et là tu croises des défunts, des âmes errantes, des esprits non incarnés, voire des extraterrestres.
Évidemment, les ignorants pensent avoir vu Jésus. Mais pour quelqu'un qui fait des voyages astraux, ils sait qu'ils ne fait accorder aucune importance à cette phase. C'est la suivante qui est intéressante. En gros, tu fais l'expérience de la mort. Et quand tu seras réellement mort, et bien tu sauras déja quoi faire.
Ah ok merci
Je ne crois pas à ce genre de truc.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.21, 10:26 Message :
indian a écrit : 05 juil.21, 09:42
Ah ok merci
Je ne crois pas à ce genre de truc.
Peu importe que tu y crois ou pas !!!
Auteur : indian Date : 05 juil.21, 10:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.21, 10:26
Peu importe que tu y crois ou pas !!!
Je comprends, mais je crois uniquement en ce qui est crédible.
Le reste, « vos histoires », ca ne me regarde pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.21, 12:30 Message :
indian a écrit : 05 juil.21, 10:37
Je comprends, mais je crois uniquement en ce qui est crédible.
Le reste, « vos histoires », ca ne me regarde pas.
Aucun importance Indian !!! Moi, ton histoire de balluhah, je ne la trouve pas crédible, et je n'en fais pas un drame.
Auteur : indian Date : 05 juil.21, 12:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.21, 12:30
Aucun importance Indian !!! Moi, ton histoire de balluhah, je ne la trouve pas crédible, et je n'en fais pas un drame.
et quel bout de son histoire ne t'es pas crédible?
Je ne vois pas le drame à y faire non plus.
* indian, pas Indian
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.21, 12:51 Message :
indian a écrit : 05 juil.21, 12:50
et quel bout de son histoire ne t'es pas crédible?
Tous les bouts !!!
Auteur : 'mazalée' Date : 05 juil.21, 20:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.21, 12:30
Aucun importance Indian !!! Moi, ton histoire de balluhah, je ne la trouve pas crédible, et je n'en fais pas un drame.
Ajouté 41 minutes 13 secondes après :
Estrabolio a écrit : 05 juil.21, 07:48
En parlant d'astral, ça serait bien de revenir aux astres et à l'Univers puisque c'est le thème du fil
Vous savez, ce merveilleux univers qui est présenté par les croyants comme un merveilleux mécanisme d'horlogerie....... et qui n'est en réalité qu'un équilibre précaire entre deux chaos !
Salut Estrabolio,
J'ai lu ton passage sur l'univers précaire pourtant créé par un Dieu parfait surpuissant qui pouvait faire mieux. Et que penses-tu du corps humain, cette merveilleuse machine qui tombe régulièrement en panne ?
C'est incroyable quand même qu'un Dieu capable de créer l'univers n'a pas été capable de donner à sa créature favorite une enveloppe corporelle digne de confiance, celui-ci aurait pu alors se consacrer entièrement à chanter les louanges à son créateur. Mais non, le créateur qui savait ce qu'il faisait, a préféré lui mettre des bâtons dans les roues de la première seconde de vie jusqu'à la dernière et en plus ça s'aggrave avec le temps et c'est inévitable au point de considérés comme des miraculés les humains qui meurent paisiblement dans leur lit.
A côté de ça c'est des pathologie en veux tu en voilà qui font la joies de l'académie de médecine qui ne chôme pas depuis qu'elle existe. Pas un organe du corps qui ne puisse générer une maladie !
Sans parler que quand tu n'es pas malade (provisoirement) il faut aussi le choyer le corps, le nourrir, l'habiller, le laver. Et comment tu fais quand tu n'as pas d'eau ou seulement (Ô ironie) sous forme de neige par - 30° ? Tu te roules dedans et... attrape une pneumonie. Les assiégés de Léningrad ne se sont pas lavés pendant 6 mois en hiver. En plus de grever de faim ! Faut de la patience où prier Dieu en désespoir de cause, d'ailleurs les églises étaient pleines...
Bref c'est pas une réussite. Au point où il y a fort à parier que le Dieu en question a été créé par l'homme pour donner un sens à son existence qui sans ça serait d'une absurdité totale.
Auteur : indian Date : 05 juil.21, 23:23 Message :
Vous ne vous fiez donc pas aux faits , ni à la réalité.
Mais ca vois regarde.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.21, 00:06 Message :
indian a écrit : 05 juil.21, 23:23
Je vois. Mérite
Vous ne vous fiez donc pas aux faits , ni à la réalité.
Mais ca vois regarde.
Quels faits ? Ce ne sont que des croyances !
Auteur : indian Date : 06 juil.21, 00:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.21, 00:06
Quels faits ? Ce ne sont que des croyances !
Les faits? Je parles de la vie de Mírzá Ḥusayn-ʻAlí Núrí, Baha'ullah, ''La Gloire de Dieu''... ses écrits, sa parole, ses enseignements, ses leçons, son legs, ses révélations, ses lettres, ses tablettes...
De quelles croyances parlez vous? est il question de crédibilité? de confiance? de foi?
Auteur : vic Date : 06 juil.21, 01:45 Message :
a écrit :Indian a dit : Les faits? Je parles de la vie de Mírzá Ḥusayn-ʻAlí Núrí, Baha'ullah, ''La Gloire de Dieu''... ses écrits, sa parole, ses enseignements, ses leçons, son legs, ses révélations, ses lettres, ses tablettes...
Il faudrait parler de faits imaginaires .
Auteur : indian Date : 06 juil.21, 01:48 Message :
vic a écrit : 06 juil.21, 01:45
Il faudrait parler de faits imaginaires .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.21, 02:05 Message :
indian a écrit : 06 juil.21, 00:21
Les faits? Je parles de la vie de Mírzá Ḥusayn-ʻAlí Núrí, Baha'ullah, ''La Gloire de Dieu''... ses écrits, sa parole, ses enseignements, ses leçons, son legs, ses révélations, ses lettres, ses tablettes...
De quelles croyances parlez vous? est il question de crédibilité? de confiance? de foi?
Et donc !? Je suis censé faire quoi ? Pleins de gens ont écrit pleins de choses et ont eu des vies extraordinaires. On pourrait tout aussi bien croire Joseph Smith et devenir mormon. C'est du même acabit ! Des gens crédules décident de croire tel ou tel homme, et considèrent sa vérité comme étant la vérité absolue. C'est comme ça que naissent toutes les sectes.
Auteur : indian Date : 06 juil.21, 02:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.21, 02:05
Et donc !? Je suis censé faire quoi ? Pleins de gens ont écrit pleins de choses et ont eu des vies extraordinaires. On pourrait tout aussi bien croire Joseph Smith et devenir mormon. C'est du même acabit ! Des gens crédules décident de croire tel ou tel homme, et considèrent sa vérité comme étant la vérité absolue. C'est comme ça que naissent toutes les sectes.
j'ai lu les propositions de Joseph Smith, mort en 1844. Et en rien il ne m'est apparu que ce soit crédible en quoi que ce soit.
la vérité absolue???
et ca existe la vérité absolue?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.21, 03:48 Message :
indian a écrit : 06 juil.21, 02:20
j'ai lu les propositions de Joseph Smith, mort en 1844. Et en rien il ne m'est apparu que ce soit crédible en quoi que ce soit.
la vérité absolue???
et ca existe la vérité absolue?
Donc, tu comprends qu'en lisant ton gourou, on puisse aussi ne rien trouver de crédible.
Auteur : indian Date : 06 juil.21, 04:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.21, 03:48
Donc, tu comprends qu'en lisant ton gourou, on puisse aussi ne rien trouver de crédible.
oui. je comprends tout à fait. surtout si pour vous la vérité absolue existe.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.21, 04:40 Message :
indian a écrit : 06 juil.21, 04:06
oui. je comprends tout à fait. surtout si pour vous la vérité absolue existe.
Pour moi, il n'existe pas de vérité absolue. Mais ça ne change pas grand chose à l'affaire.
Auteur : indian Date : 06 juil.21, 04:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.21, 04:40
Pour moi, il n'existe pas de vérité absolue.
Ajouté 31 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.21, 04:40
Mais ça ne change pas grand chose à l'affaire.
quelle affaire?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.21, 04:45 Message :
indian a écrit :quelle affaire?
Ne pas croire les gourous !
Auteur : indian Date : 06 juil.21, 04:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.21, 04:45
Ne pas croire les gourous !
ah ben moi c'est que je crois surtout à la crédibilité des écrits de Bahaullah... aux valeurs et principes enseignés et révélés par Bahaullah.
Mais si vous le dites gourou, ca vous regarde.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.21, 04:58 Message :
indian a écrit : 06 juil.21, 04:46
ah ben moi c'est que je crois surtout à la crédibilité des écrits de Bahaullah... aux valeurs et principes enseignés et révélés par Bahaullah.
Mais si vous le dites gourou, ca vous regarde.
Tu as même le droit de croire au Père-Noël, au Yeti et aux licornes.
Auteur : indian Date : 06 juil.21, 04:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.21, 04:58
Tu as même le droit de croire au Père-Noël, au Yeti et aux licornes.
des ''personnages et animaux'' imaginaires qui n'existent que dans les contes et récits...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.21, 05:15 Message :
indian a écrit : 06 juil.21, 04:59
des ''personnages et animaux'' imaginaires qui n'existent que dans les contes et récits...
Ah bon ? En es tu sûr ?
Auteur : indian Date : 06 juil.21, 05:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.21, 05:15
Ah bon ? En es tu sûr ?
pour le pere noel, oui. je me suis deja déguisé en pere noel, mon pere aussi.
Le Yeti, c'est comme le monstre du Loch Ness.
Les licornes, comme les bisounours.
Auteur : Energie vitale! Date : 06 juil.21, 06:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.21, 06:36
Oui, puisque si tu ne le fais pas, tu as droit à un châtiment éternel. Où est l'amour quand on t'oblige à aimer sous peine de châtiment ?
L'amour, c'est la liberté ! Tant que tu n'auras pas compris ça, tu resteras esclave d'un dieu méchant et sanguinaire.
Non! Le châtiment éternel est pour ceux qui font volontairement et gravement du mal à leur prochain sans aucune repentance!
Pour moi, l'enfer, c'est subir l'exacte proportion de souffrance que l'on a infligé à son prochain, puis être ultimement rejeté par Dieu pour avoir refusé définitivement le bien et la vie! Pour en arriver là, il faut vraiment et consciemment le vouloir. C'est un très haut degré de vice!
Sinon, en effet, Dieu serait sadique et pervers! Mais un dieu comme cela n'existe que dans tes grossières caricatures qui méprise l'Evangile de Jésus! Libre à toi mais c'est un comportement stupide et non constructif!
Ajouté 22 minutes 32 secondes après :
vic a écrit : 05 juil.21, 06:37
NOn , les experiencers deviennent dans l'immense majorité agnostiques après leur expérience . Tu dis n'importe quoi . Les experiences EMi dans l'immense majorité des cas n'ont pas de rapport avec le religieux , la religion , et tout ce que les religions décrivent . Il devient justement plutôt problématique d'être croyant religieux pour aborder le problème de L'EMI , ça devient plus un obstacle qu'autre chose .
A noter que le Bardo Thodol semble faire penser que des bouddhistes Tibétains qui ne croient pas pourtant en dieu ni en l'âme ont vécu le même type d'expérience . Comme quoi, on ne voit pas le rapport entre l'âme , dieu et l'emi .
Ta vidéo confirme ce que je dis: il est question d'une lumière, d'amour et de transcendance! L'amour est une relation interpersonnelle, donc la lumière d'amour transcendante émane de l'être supérieur et l'incarne: Dieu est Amour dit la lettre attribuée à saint Jean! Pour aimer, il faut une conscience, une intelligence et une volonté: Donc la lumière d'amour des EMI est de Dieu et même, elle est Dieu Lui même!
Je n'ai pas parlé de religion, j'ai parlé de Dieu! C'est toi qui parle de religion ou de bible ou je ne sais quoi d'autre sur ce sujet!
C'est aussi ce qui me plait dans les EMI; bien que je sois chrétien et pratiquant dans le catholicisme, je me réjouie que Dieu rejoigne qui il veut et quand il veut indépendamment d'une appartenance confessionnelle: Dieu est tout puissant sur la création et souverainement libre!
Après, je n'ai rien contre l'agnosticisme, au contraire! Mais toi tu te pose comme athée! Tu n'as donc pas l'humilité de te dire agnostique et de reconnaitre ton ignorance!
Pour moi, si je me disais agnostique, je renierais tout ce que je perçois de l'œuvre de l'unique créateur de l'univers! Ce serait une faute contre ma conscience! Donc, je ne fais pas semblant d'être humblement agnostique! Je rends témoignage à la vérité sur Dieu et à propos de Jésus! Je ne propose même pas à d'autres de devenir catholique, je rends témoignage à l'humanité et à la sagesse de Jésus que la foi catholique soit fondée ou pas!
Avant d'être monothéiste ou chrétien, je suis un être humain: il n'y a pas de fraternité humaine sans une origine commune: Notre Père dont parle Jésus!
Enfin, je te propose un témoignage sur les EMI de Patrick Theillier, médecin catholique chargé de juger scientifiquement toutes les déclarations de miracles à Lourdes pendant plusieurs années (en 163 ans, seulement 70 miracles sur 7000 déclarés ont été officiellement reconnus à Lourdes, dossiers médicaux à l'appui):
Non seulement il est compétent mais il a le mérite de chercher à rester objectif!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.21, 07:30 Message :
Energie vitale! a écrit :Non! Le châtiment éternel est pour ceux qui font volontairement et gravement du mal à leur prochain sans aucune repentance!
Ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible. Tu te fabriques tes propres doctrines.
Energie vitale! a écrit :Pour moi, l'enfer, c'est subir l'exacte proportion de souffrance que l'on a infligé à son prochain, puis être ultimement rejeté par Dieu pour avoir refusé définitivement le bien et la vie! Pour en arriver là, il faut vraiment et consciemment le vouloir. C'est un très haut degré de vice!
Tu as bien écrit : "pour toi". Tu as donc un christianisme sur mesure avec un dieu sur mesure !
Energie vitale! a écrit :Sinon, en effet, Dieu serait sadique et pervers! Mais un dieu comme cela n'existe que dans tes grossières caricatures qui méprise l'Evangile de Jésus!
Son comportement passé démontre qu'il est sadique. Toi évidemment, tu te fais des films.
Energie vitale! a écrit :Libre à toi mais c'est un comportement stupide et non constructif!
C'est un peu comme si un pédophile avait violé 50 fillettes, et que toi, tu penses qu'il est gentil, et qu'il est stupide et non constructif d'imaginer qu'il est un monstre.
Il serait bon que tu reviennes sur terre de temps à autre, tu ne crois pas ?
Auteur : ChristianK Date : 06 juil.21, 14:30 Message : Un Fil riche en questions métaphysiques!
vic a écrit :
Il n'y a rien de logique à parler de création du monde par un dieu .
De toutes façons il ne peut y avoir de début de l'univers . Le début du temps ça n'a aucun sens en soi , puisque le terme début est déjà une représentation du temps , de ce qu'on se fait du temps .
Donc la notion de début de l'univers est non objective .
Et si il y a temps , ça veut dire que les choses s'y déroulent déjà .
Confond début et création. Une création peut être ab aeterno comme dit St Thomas.
Ensuite, oui , s’il y a un début le temps commence avec, continue le même philosophe car le temps dépend du changement dont il est la mesure. Pas de changement, pas de temps (terrestre du moins)
Tous ces philosophes qui parlent de dieu comme cause 1ère ne définissent jamais ce dieu .
C'est exactement la même chose que de dire "l'indéfini est dieu" . Et "l'indéfini est la cause 1ère" . Ou encore "nous ne savons rien de l'origine du monde ni ce qui en est la cause "
La réalité c'est que ces philosophes qui ont voulu démontrer dieu ne l'ont jamais défini , argumentant que dieu est nécessairement inconcevable pour l'homme car l'homme serait limité par son intelligence pour l'appréhender .
Mais de l'autre coté , ces philosophes ont essayé de prétendre que ce dieu qu'on ne pourrait pas concevoir , parce qu'il serait hors de notre portée intellectuelle existait . Ce qui est un non sens en soi sur le plan logique .
En logique il faut d'abord poser une définition précise de ce que l'on veut prouver. Si cet objet qu'on veut prouver est indéfini , alors on ne peut pas prouver qu'il existe plutôt que pas .
Ignorance crasse. Les philosophes d’aristote à Spinoza ont donné une bonne dose de précisions sur Dieu, mais avec prudence, usant de La notion d’analogie, et soulignant la différence avec les objets matériels accessibles aux sens. Donc ils disent qu’on peut très bien concevoir Dieu, mais de facon imparfaite.
D’autre part l’athéisme est dans le même cas : il doit avoir une conception de ce dont il affirme l’inexistence.
D'autres part , souvent ces philosophes décrivent ce dieu comme un principe immatériel , hors c'est donc un être qu'on ne peut trouver nulle part en particulier . Puisque cet être ne peut être vu nulle part en particulier ( puisqu'immatériel ) Il est donc grotesque de prétendre qu'on puisse trouver cet être quelque part en particulier pour en prouver l'existence ensuite .
Ridicule. ON ne trouve un être immatériel en aucun lieU par définition (comme le nombre 5). Donc quand on le trouve, on déduit en mëme temps qu’il existe hors de tout lieu.
Cette objection est le bébête Dieu n’existe pas pcq on ne le voit pas.
Ce qui est encore plus drôle c'est que les chrétiens voient dans la thèse d'aristote le dieu du christianisme . Comme si aristote avait dit " je définis le dieu dont je parle comme étant le dieu de la bible et des évangiles " .
Hors le dieu d'arristote ne semble pas avoir grand chose à voir avec le dieu chrétien ,pas plus que le dieu de spinoza ressemble au dieu des chrétiens .
Encore de l’ignorance crasse. Le caté dit que Dieu est un pur esprit infiniment parfait, Aristote qu’il est un pur être en acte et à ce titre une intelligence pure pensée. C’est exactement la même chose. Ce qui est vrai c’est que le Dieu du Xtianisme ajoute des propriétés supplémentaires.
Je vais citer une phrase de Mathieu Ricard qui rend absurde votre raisonnement .
" Si toutes les causes et tous les effets étaient présent chez le créateur , on ne pourrait même plus parler de création , puisque tout serait déjà là " .
Oui, ce serait panthéiste, et il n’y pas de création dans le panthéisme. Mais les causes secondes terrestres ne sont pas chez le créateur directement, et les effets sont extérieurs à lui. Une œuvre est présente chez un artiste mais existe aussi en dehors.
penseeZ a écrit :
La seule vérité est que vous ne pouvez pas prouver un miracle de Dieu, que RIEN de concret ne se passe, pas de résurrection, de malades du SIDA qui guérissent grâce à la prière, RIEN. Pourquoi? Parce que ce Dieu n'existe pas.
Il y a de nombreuses guérisons inexpliquées. D’ailleurs même dans le cas contraire ca ne prouverait pas l’inexistence de Dieu. La majorité des déistes ne croient pas aux miracles
L'univers n'est en rien une preuve de l'existence d'un Dieu. La science se passe de "Dieu" pour toutes les théories.
Aucune importance, la question relève de la philo.
"Dieu" est COMPLETEMENT sorti du champ scientifique, nous permettant d'abandonner les stupides idées bibliques comme réponses à nos questions.
Avec le Dieu de la Bible, pas de Théorie de l'Evolution. La science a tué Dieu.
Ridicule. La science ne dit rien sur l’inexistence de Dieu.
Le plus cruel et stupide des Dieux, voici ce qu'est le Dieu des Monothéistes! Jaloux, menteur, cruel, xénophobe, misogyne, tueurs d'enfants et d'innoncents, inconstant,
Non, ca ne concerne aucunement le Dieu des philosophes ou des déistes. Ne pas confondre antichristianisme et athéisme.
Dieu donne la vie à tous et il la reprend à tous, c’est forcé et normal, ses droits ne sont pas ceux des hommes.
Dieu n'entre jamais dans l'équation, à part dans le cerveau à la vision étroite des croyants. Nul besoin d'un Dieu imaginaire pour ordonner l'univers,
Faux chez les philosophes théistes tel Spinoza, Kant et leurs disciples
Pourquoi l'univers aurait-il besoin d'un Créateur, d'un "moteur" comme tu le dis? Je ne vois aucune raison de penser à cela et c'est aussi le cas de la communauté scientifique. Maintenant, si tu dis qu'il est nécessaire qu'il y ait une cause à tout: qui a créé Dieu?
Créateur est hors du champ scientifique, mais pas l’idée que l’univers a eu besoin d’un plein d’hydrogène à un moment donné.
Il est nécessaire qu’il y ait une raison d’être à tout mais pas une cause. Il est nécesaire que les effets aient des causes,ie.les phénomènes et êtres contingents
vic a écrit :
Disons que le croyant religieux en est réduit à croire à l'aveuglette , sans jamais pouvoir vérifier ses thèses .
Non, croire que César est mort le 15 mars est sans vérification (Pas de déduction ni observation) et est raisonnable.
L'ouverture d'esprit c'est l'agnostisme , pas la religion .
La religion est plutôt une fermeture d'esprit qu'autre chose .
Si quelqu’un ne croit pas quelque chose de crédible il est aussi fermé.
monstrelepuissant a écrit :
inutile, car Vic ne changera pas sa vision d'un poil.
Aucune espèce d’importance car il a très vraisemblablement connu des problèmes psychoaffectifs profonds avec sa religion d’origine.
estrabolio a écrit :
Il y a un énorme problème de logique car on nous dit que tout a forcément une origine, que quelque chose qui se meut a forcément une force d'origine qui lui a donné le mouvement..... oui mais, ce lanceur de mouvement universel, ce "Créateur" lui, n'aurait aucune origine et n'aurait été mu par rien !
C'est ça qui est incroyable, c'est que le croyant pose une règle pour l'Univers et la contredit immédiatement lorsqu'il parle de Dieu !
Aristote c’est pas les croyants. Ensuite les philosophes ne disent aucunement que tout a une origine mais que ce qui est est contingent a une origine (dans le langage d’aristote : tout ce qui est un mélange d’être en puissance et d’être en acte.)
vic a écrit :
Le créationnisme décrit une origine , un début à l'univers .
Hors les physiciens aujourd'hui ne savent toujours pas prouver que l'univers aurait eu une origine .
Aucune importance ce serait de toute facon au dela de la physique. Ensuite l’origine ne concerne que la création ab initio, comme dans la bible, pas la création ab aeterno dont traitait, entre autres, St Thomas.
monstrelepuissant a écrit :
Partons du principe que rien ne vient de rien, et que l'univers n'a pas émergé ex-nihilo. Puisque rien ne vient de rien, tout ce qui existe a toujours existé.
Très juste en un sens si dans tout ce qui existe on inclut Dieu, qui effectivement a toujours existé. Mais à l’intérieur de tout ce qui existe il peut y avoir une 2e section qui a commencé.
De fait, quand tu parles d'une « entité consciente supérieure à tous ce qui compose l'univers », tu commets plusieurs erreurs.
1) Déjà tu parles de conscience, or, tu définis la conscience comme ce que toi tu expérimentes de la conscience. Ta conscience étant par nature limitée, tu ne peux imaginer ce que serait la conscience d'une telle entité.
Très juste, imaginer est impossible et on le reconnait depuis des siècles. ON utilise l’analogie. Dieu est comme une conscience.
2) Tu dis que cette conscience serait supérieure à tout ce qui compose l'univers. Mais par définition, cette conscience inclut l'univers telle que tu le connais. Elle ne peut pas en effet, en être extérieure.
Si, elle peut, car c’est une autre « conscience »
Ridicule ! Le dieu judéo-chrétien lui même ne suit pas cette sagesse, puisqu'il tue, massacre, et assassine ses ennemis, et même des enfants. Si il est amour et qu'il fait tout ça, pourquoi pas non ? Ne sommes nous pas nous aussi amour quand nous l'imitons en tuant et massacrant nos ennemis ?
Non, car lui a le droit et nous non. Son amour s’étend au bien commun général, et c’est par amour du bien commun que des maux sont parfois nécessaires.
Ce que je vois, c'est que ce dieu est un tyran et un criminel
Anthropomorphisme qui projette les règles qui s’appliquent à l’homme à Dieu.
Dieu donne vie à chaque seconde et la retire à tous à chaque seconde. Il ne doit rien.
vic a écrit :
La conscience ne peut pas exister par elle même , parce qu'elle a besoin pour se développer de s'évaluer , et pour s'évaluer il faut se comparer , en rapport à autre chose que soi de relatif .
Aussi une conscience qui existerait par elle même est impossible .
Voilà tout le problème que poserait l'idée d'une cause première consciente existant par elle même .
Anthropomorphisme. La conscience divine est sans développement et immuable. Il reste vrai qu’une conscience a toujours un objet. Cet objet de la conscience de Dieu, c’est lui-mëme (pensée qui se pense elle-même sit Aristote)
penseeZ a écrit :
croire en Dieu n'a RIEN de logique ou scientifique.
Donc Croire que Dieu n’existe pas (athéisme fort ) non plus.
D’autre part tous les principaux philosophes rationalistes , de Descartes à Hegel, furent théistes. Et Dieu sait si la logique était importante pour eux.
estrabolio a écrit :
la croyance permet de donner une réponse à tout alors que la science accepte le fait de ne pas savoir, d'avoir plusieurs hypothèses voire accepter l'idée qu'il existe peut être une solution à laquelle personne n'a encore pensé.
Ce que ne voient pas les croyants c'est, qu'au final, ils croient résoudre un mystère alors qu'ils ne font que le repousser plus loin. Ils disent que l'Univers ne peut pas être apparu comme ça, qu'il a forcément une origine etc. mais l'origine qu'ils donnent c'est une entité qui n'a pas d'origine elle même et qui est encore plus incompréhensible.
Rien à voir avec les croyants, au premier chef les philosophes font ainsi, les croyants ensuite avec d’autres moyens . Il est logique que l’entité n’ait pas d’origine pcq elle explique les autres. Et c’est justement pcq elle n’a pas d’origine qu’elle rend le tout plus compréhensible (malgré des limites à la compréhension du transcendant).
Pour reprendre l'image favorite de beaucoup de croyants, celle de la montre : dire qu'une montre est apparue par hasard semble irréaliste mais dire qu'elle a été produite par un horloger invisible qui n'a ni début, ni fin et qui a crée cette montre par la seule force de sa pensée ne semble pas plus réaliste.
Ne pas confondre causalité seconde et causalité première. La montre n’est qu’une analogie et certes la création de toute la matière sera d’un ordre différent. Force de sa pensée est irréaliste si on prend pensée de facon anthropomorphique.
D'autre part, les croyants ont la fâcheuse tendance à juger les autres selon ce qu'ils sont eux et n'hésitent pas à dire que les non croyants croient au hasard, que tout est apparu tout seul etc. eh bien non, beaucoup de non croyants, comme moi, ne croient pas justement, s'en tiennent à ce qu'ils savent et reconnaissent ne pas savoir comment l'univers est né !
Oui, la réponse à une question peut être "je ne sais pas" tout simplement !
Exact, mais dire que Dieu n’existe pas c’est aller au dela de ca. C’est croire.
Ensuite Aristote ou Spinoza c’est pas les croyants
monstrelepuissant a écrit :
Un Dieu qui crée ex-nihilo, c'est absurde !
Maintenant, on peut aisément imaginer quelque chose qui a toujours existé, mais il ne peut créer qu'à partir de lui même. C'est ça la logique que les croyants refusent préférant se créer un être magique.
Ben non, c’est exactement ce qu’ils disent! Ex-nihilo signifie sans entité du même genre au départ. Les hommes créent beaucoup, mais pas ex nihilo, ils ont un matériel de départ.
vic a écrit :
Si il est logique que tout doit avoir une cause , alors pourquoi ton dieu n'en a t'il pas ? Ton dieu viole le principe même de causalité que tu énonces comme implacable justement . Tu énonces la loi de causalité , pour la violer ensuite avec ton dieu, c'est ballot .
Tout ne doit pas avoir de cause, sauf dans un sens très spécial impliquant causa sui, discuté par Descartes et Arnauld.
Et dans l'univers , un phénomène qui est sa propre cause , ça n'existe pas .
C’est un concept important de Spinoza, que tu cites et aimes tant parait –il
« Ethique définition 1
Par cause de soi, j’entends ce dont l’essence enveloppe l’existence, autrement dit, ce dont la nature ne peut se concevoir qu’existante.
Per causam sui intelligo id cujus essentia involvit existentiam sive id cujus natura non potest concipi nisi existens. »
Si ton dieu est sa propre cause , c'est qu'il est nécessairement régi par des lois physiques qui nous sont inconnaissables .
Il est pas physique donc pas de lois physiques; il est la cause de l’existence des lois physiques.
Si ton dieu n'est pas régi par les lois physiques qui régissent les phénomènes dans notre univers , alors il devient nécessairement hors de portée de notre connaissance et donc improuvable .
Non, car il peut être déduit au lieu d’observé. Et le principe de causalité est métaphysique d’abord, physique ensuite , et encore. 2+2=4 n’est pas une loi physique.
Hors si ce dieu est infini , il en devient nécessairement hors de la portée de la conscience humaine qui elle est limitée pour appréhender une conscience infinie . Ce dieu défini comme infini devient donc impossible à démontrer pour l'être humain .
Le problème , c'est qu'en choisissant de croire à un dieu qui est hors de notre portée , les croyant se condamnent nécessairement à ne jamais pouvoir vérifier son existence
Aristote et Spinoza offrent des vérifications ou leur équivalent. Mais pas en labo.
La doctrine de l’analogie et de la via negativa résout le problème de l’infini.
estrabolio a écrit :
J'ajouterais que non seulement nous n'avons pas les réponses mais pas non plus les moyens, capacités de les trouver vu que pour vérifier il faudrait aller au delà du mur de Planck ce qui est impossible et le sera peut être toujours.
A mon avis, c'est là, la différence majeure entre un croyant et un incroyant, l'incroyant accepte de ne pas savoir,
C’est une question de philo métaphysique et pas de physique. Spinoza n’a rien à voir avec Planck.
Ensuite il est raisonnable de croire le plus plausible.
vic a écrit :
La bible n'est pas un livre objectif sur la biographie de jésus , pour la bonne raison qu'il a été écrit par des adeptes . Si on demandait aux adeptes du gourou Raél ( claude morillon ) de faire une biographie de leur prophète , ils décriraient qu'il est un extra terrestre et qu'il fait des voyage interplanétaires en soucoupe volante et qu'il a des supers pouvoirs .
Quel objectivité pourrait on tirer d'une telle biographie du personnage Claude Morillon par ses adeptes ? Pas grand chose justement .
Excellent exemple sur l’argument d’Autorité. Les fidêles de Rael croient en l’athéisme sur crédibilité de Rael, à l’aide de Fondements et indices : sa personnalité, son passé d’ado des 60s, sa moralité, sa sainteté etc. Idem pour le Xt.
ON compare la crédibilité des personnes pour ensuite se prononcer sur leur message, et ce en tous domaines.
Ensuite, oui , il faut tenter de mettre la main si possible sur des témoignages contradictoires qui servent de test. Sinon il faudra évaluer aussi à leur tour la crédibilité des témoins secondaires qui rapportent les paroles du maitre.
la bible n'est pas un livre de logique . Il ne peut pas servir à démontrer .
Du reste tu nous sers la bible comme moyen de démonstration à tous va , alors que tout le monde sait que la bible n'est pas un livre de philosophie ou de science
Exact, c’est un livre de religion, et l’argument d’autorité n’ est pas démonstratif, mais peut atteindre à la certitude morale.
Ensuite il y a des cotés mixtes :je suis celui qui qui suis de la bible correspond à l’être en acte pur d’aristote. En philo morale, l’ivrognerie volontaire est un vice, et c’est dans la bible, etc.
estrabolio a écrit :
Ah, j'oubliais, Aristote affirmait aussi que le moteur était forcément en contact avec ce qu'il faisait se mouvoir, c'est cette démonstration logique qui a fait affirmer par Thomas d'Aquin (fervent admirateur d'Aristote) que Dieu ne pouvait être qu'omniprésent !
Non pas du tout. St Thomas ajoute beaucoup et l’omniprésence vient de la création continuée, absente chez Aristote
monstrelepuissant a écrit :
Le croyant dans sa logique, pense que l'on peut créer à partir de rien, mais est incapable de le prouver. Et le non croyant trouvera plus logique que que tout ce qui existe n'est que modélisation de l'existant, ce qui est facilement constatable et démontrable.
Donc, quand le croyant évoque la logique, il s'agit d'une logique dénuée de fondement.
FAUX car le philosophe théiste est d’accord avec le croyant en l’athéisme sur ce point : l’être contingent créé et l’être nécessaire incréé sont 2 modélisations de l’existant, au sens de tout ce qui existe
si ton dieu créé ex-nihilo (donc à partir du néant), alors nous provenons effectivement du néant, ce qui est contradictoire.
Néant veut dire néant de créé, pas néant absolu. Dieu est cause et il est être. C’est justement pcq nous ne pouvons provenir du néant qu’il faut que Dieu crée. Il y a néant de matériaux préexistants, pas néant de cause efficiente
Ceci prouve une fois de plus que la logique du croyant est absurde. Elle dit qu'on ne provient pas du néant, mais que l'on est créé à partir du néant
Interprétation infantile. Et ce n’est pas le croyant, mais le philosophe théiste d’abord.
estrabolio a écrit :
Comment peut-on s'appuyer sur la logique humaine pour déterminer qu'il a fallu un moteur premier et ensuite aller contre toute logique humaine en parlant d'une conscience qui elle n'aurait aucune origine et qui par sa simple volonté engendrerait matière et énergie ?
Voir Aristote, c’est exactement ce qu’il dit. Et il est l’inventeur de la logique (organon). Et de la philo morale…
Devant des éléments qui les dépassaient et, souvent, les terrorisaient, les anciens se sont rassurés en imaginant que tout était voulu, que tout provenait d'une conscience universelle qui dirigeait tout.
Faudrait voir ou est la terreur chez Platon et Aristote… Un peu de précision.
Un autre énorme piège à éviter est l'anthropomorphisme et c'est là le piège dans lequel tombent beaucoup de croyants puisqu'ils partent du principe qu'ils ont été créés à l'image de Dieu, donc, ils pensent comprendre puisque Dieu leur ressemble.
Aristote ne part pas de ce principe pour arriver à un pur esprit infiniment parfait.
On sait depuis longtemps que le terme image est très très analogique dans le contexte, pour éviter l’anthropomorphisme.
Par exemple, le croyant est incapable d'imaginer que ce qu'il appelle "conscience" n'est que le produit d'une évolution et que si l'humaine est plus développée et plus complexe que celle des autres animaux, elle relève des mêmes mécanismes et n'a donc rien de transcendant.
Aristote et Spinoza c’est pas le croyant. Ensuite, le simplisme matérialiste est incapable d’imaginer , entre autres, que le libre arbitre de la conscience ne peut s’expliquer par le déterminisme de la matière.
Le croyant peut très bien connaitre le matérialisme et constater ses insuffisances.
vic a écrit :
Si tout était créé à partir de lui même, on ne pourrait même plus parler de création , puisque tout serait déjà là
Non car à partir ne veut pas dire EN lui-mëme (panthéisme)
monstrelepuissant a écrit :
Ce qui revient à dire que tout est Dieu, puisque si il créé à partir de lui même, il crée forcément ce qu'il est lui même. Je suis donc Dieu, selon ta définition
En un sens vrai chez Spinoza, tu es un mode d’un des attributs divins.
Mais à partir ne signifie pas identique à lui-même. Je créé la forme (pas la matiêre) d’une statue à partir de moi mais pas en moi (sauf si on parle de l’idée).
Auteur : vic Date : 07 juil.21, 03:56 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Ta vidéo confirme ce que je dis:
Je n'ai pas parlé de religion, j'ai parlé de Dieu! C'est toi qui parle de religion ou de bible ou je ne sais quoi d'autre sur ce sujet!
La vidéo explique que les gens qui ont fait cette expérience d'EMI deviennent dans l'immensité des cas agnostiques dans leur vie , c'est le contraire de ce que tu énonces .Selon toi ils croiraient en dieu . Hors toutes les personnes sur le plateau l'ont démenti . L'agnostisme n'est pas croire en dieu . La question de dieu leur a même clairement été posée , ils ont répondu qu'ils n'y croyaient pas , pas plus qu'aux religions , et que leur expérience n'avait rien à voir avec ça .
a écrit :Energie vitale a dit : Ta vidéo confirme ce que je dis: il est question d'une lumière, d'amour et de transcendance!
Non , il est question d'amour mais pas dans toutes les expériences EMi , du reste une des personnes sur le plateau , un homme dit qu'il n'a pas ressenti d'amour durant son expérience , mais quelque chose de normal , rien d'une sensation extraordinaire ou même transcendante .
Ensuite l'amour ne prouve pas dieu , on peut aimer sans un dieu , dieu n'a rien à voir avec l'idée d'amour .
C'est toi qui recompose leur expérience par le prisme de ta culture personnelle religieuse .
Tu t'appropries leur expérience , pour leur faire dire le contraire de ce qu'ils disent sur le plateau tv .
Auteur : Energie vitale! Date : 07 juil.21, 04:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.21, 07:30
Ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible. Tu te fabriques tes propres doctrines.
Tu as bien écrit : "pour toi". Tu as donc un christianisme sur mesure avec un dieu sur mesure !
Son comportement passé démontre qu'il est sadique. Toi évidemment, tu te fais des films.
C'est un peu comme si un pédophile avait violé 50 fillettes, et que toi, tu penses qu'il est gentil, et qu'il est stupide et non constructif d'imaginer qu'il est un monstre.
Il serait bon que tu reviennes sur terre de temps à autre, tu ne crois pas ?
Cela s'appelle la libre-pensée! Jésus rend libre! Je ne suis pas juif, je suis messianique/chrétien: je découvre la bible par Jésus, l'accomplissement!
Sinon, tu es toujours dans ta caricature qui prend l'ancien testament pour réduire la portée philosophique et théologique de l'Evangile de Jésus!
C'est comme si je prenais la réalité de la traite des noirs pour réduire à néant la portée philosophique de la charte des droits de l'homme et du citoyen! C'est stupide, désolé!
Auteur : vic Date : 07 juil.21, 04:33 Message :
a écrit :Christina k a dit : Ignorance crasse. Les philosophes d’aristote à Spinoza ont donné une bonne dose de précisions sur Dieu, mais avec prudence, usant de La notion d’analogie, et soulignant la différence avec les objets matériels accessibles aux sens. Donc ils disent qu’on peut très bien concevoir Dieu, mais de facon imparfaite.
Une conception imparfaite , c'est la même chose que de dire que dieu est indéfini , puisqu'il reste en dehors de notre portée intellectuelle d'une manière ou d'une autre . Si tu regardes par le trou d'une serrure , et que penses voir un serpent , cela prouve t'il que c'est un serpent et pas la trompe d'un éléphant et que ta vision réduite ne te trompe pas sur toute la longueur ? Pour moi la vision de dieu de ces philosophes reste un fantasme , rien de plus . Ils n'ont jamais rien démontré sur l'existence de ce dieu , à aucun moment , mais simplement démontré leurs propres fantasmes .
a écrit :Christian k a dit : Cette objection est le bébête Dieu n’existe pas pcq on ne le voit pas.
je n'ai jamais dit qu'il n'existait pas , mais qu'on ne pouvait pas le trouver , et que donc son existence restait indéfinie , et que croire en dieu était la même chose que croire en l'indéfini .
J'ai simplement démontré qu'il était impossible de trouver ce dieu, puisqu'il est immatériel , donc n'existe nulle part en particulier . Si tu parles d'un dieu que tu ne peut pas trouver , il est purement imbécile de prétendre quoi que ce soit sur des qualités que tu pourrais lui trouver .Du reste tu ne peux même pas démontrer que ce que tu ne peux pas trouver existe ou pas , c'est indéfini. On retombe toujours sur cette idée d'indéfini. Croire en dieu c'est croire en l'indéfini .
a écrit :Christiian k a dit : Anthropomorphisme. La conscience divine est sans développement et immuable.
Personne ne peut définir ce dieu parce que personne ne peut le trouver, le définir comme immatériel le rend nécessairement introuvable ensuite .
Encore une fois , tu fantasmes sur un dieu que tu ne peux pas trouver , parce qu'immatériel , donc qui n'existe nulle part en particulier .Tu essais de trouver une définition sur ce que tu ne peut pas trouver .Tu tournes en rond dans ton bocal .
a écrit :Christian k a dit : En philo morale, l’ivrognerie volontaire est un vice, et c’est dans la bible, etc.
La philo morale c'est probablement très anthropomorphique ou arbitraire , ça ne touche pas nécessairement à l'universel .
a écrit :Christian k a dit à Monstre le puissant : FAUX car le philosophe théiste est d’accord avec le croyant en l’athéisme sur ce point : l’être contingent créé et l’être nécessaire incréé sont 2 modélisations de l’existant, au sens de tout ce qui existe
Personne ne peut vérifier qu'un être immatériel ( dieu ) existe ou non , parce qu'on ne peut nullement trouver un tel être , puisqu'il i ne serait rien en particulier du fait de son immatérialité .Ce dieu n'est rien d'autre que la caricature de l'indéfini .
Le croyant tourne en rond dans son bocal , pour prouver dieu il doit le définir , et en le définissant comme immatériel , il se condamne à jamais pouvoir le trouver , puisqu'il n'est plus rien en particulier .Ce dieu n'est donc rien d'autre qu'une caricature de l'indéfini .
a écrit :Christian k a dit à Monstre le puissant : Mais à partir ne signifie pas identique à lui-même. Je créé la forme (pas la matiêre) d’une statue à partir de moi mais pas en moi (sauf si on parle de l’idée).
Quel rapport avec ton dieu , tu n'es pas la cause 1ère de l'univers et la poterie n'est pas l'univers .
Pourquoi te prends tu comme exemple pour décrire ton dieu ?
Pourquoi compares tu l'univers à une poterie ?
C'est bien de l'analogie à trous balles ça .
Soit ce dieu est l'ensemble des causes et des effets , et il ne crée rien puisque tout est déjà là . Soit il n'est pas l'ensemble des causes et des effets et il n'est pas dieu .
La création tel que le décrit la bible est impossible sur un plan logique et philosophique .
Auteur : Energie vitale! Date : 07 juil.21, 06:38 Message :
vic a écrit : 07 juil.21, 03:56
La vidéo explique que les gens qui ont fait cette expérience d'EMI deviennent dans l'immensité des cas agnostiques dans leur vie , c'est le contraire de ce que tu énonces .Selon toi ils croiraient en dieu . Hors toutes les personnes sur le plateau l'ont démenti . L'agnostisme n'est pas croire en dieu . La question de dieu leur a même clairement été posée , ils ont répondu qu'ils n'y croyaient pas , pas plus qu'aux religions , et que leur expérience n'avait rien à voir avec ça .
Non , il est question d'amour mais pas dans toutes les expériences EMi , du reste une des personnes sur le plateau , un homme dit qu'il n'a pas ressenti d'amour durant son expérience , mais quelque chose de normal , rien d'une sensation extraordinaire ou même transcendante .
Ensuite l'amour ne prouve pas dieu , on peut aimer sans un dieu , dieu n'a rien à voir avec l'idée d'amour .
C'est toi qui recompose leur expérience par le prisme de ta culture personnelle religieuse .
Tu t'appropries leur expérience , pour leur faire dire le contraire de ce qu'ils disent sur le plateau tv .
Tu as toujours l'art de choisir ce qui t'arrange dans ton idéologie! La grande majorité des personnes ayant connu une EMI parle d'un amour immense et incomparable en lien avec la lumière! L'amour implique au moins 2 personnes, il est interpersonnel! Cela confirme l'idée de la conscience supérieure, immatérielle, personnelle: bref, Dieu créateur et Amour. CQFD!
Pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.21, 07:18 Message :
Energie vitale! a écrit : 07 juil.21, 04:25
Cela s'appelle la libre-pensée! Jésus rend libre! Je ne suis pas juif, je suis messianique/chrétien: je découvre la bible par Jésus, l'accomplissement!
Sinon, tu es toujours dans ta caricature qui prend l'ancien testament pour réduire la portée philosophique et théologique de l'Evangile de Jésus!
C'est comme si je prenais la réalité de la traite des noirs pour réduire à néant la portée philosophique de la charte des droits de l'homme et du citoyen! C'est stupide, désolé!
L'évangile de Jésus ? Jésus n'a rédigé aucun évangile que je sache. Il ne s'adressait qu'aux juifs. Ce même Jésus que tu vénères, avait prévu de revenir rapidement, avant la fin de sa génération. Et 2000 ans plus tard, rien !!!!
Tu as le droit de vénérer Jésus si tu veux, ce n'est pas un problème. Mais ça ne fait pas de toi quelqu'un de meilleur par rapport aux autres. Tu n'auras pas plus, ni mieux que les autres qui ne vénèrent pas Jésus.
Moi, la philosophie qui consiste à massacrer des gens parce qu'ils ne t'aiment pas, ça ne m'intéresse pas. Tu peux donc garder ton christianisme sur mesure. Ce n'est pas un problème. Mais tu ne convaincras personne avec tes arguments bidons, et ta démonstration logique, c'est clairement du pipo.
Pour moi, la vie est beaucoup plus simple ! Je n'ai rien d'autre à faire que vivre pleinement. Il n'y a ni exigence, ni châtiment.
« Le Pouvoir Absolu n'exige absolument rien. »
« L'amour n'a pas d'exigences. Voilà pourquoi c'est de l'amour. »
Auteur : Estrabolio Date : 07 juil.21, 07:32 Message : Qu'est ce que l'amour ? Un ressenti, la réaction d'un être vis à vis d'un autre être. On peut même éprouver de l'amour pour quelqu'un qui n'existe pas réellement comme le héros d'un roman.
D'un point de vue pragmatique et scientifique, l'amour est dû à la libération d'un cocktail d'hormones dans le cerveau de celui qui le ressent et cette libération est décidée par le cerveau de la personne elle même.
Il s'agit donc d'une réaction de la personne exactement comme la peur, la douleur etc.
En cas de grand stress, on sait que le cerveau libère des endorphines et de l'ocytocine, les mêmes hormones qu'on va retrouver dans des relations amoureuses !
Il y a donc une explication simple, scientifique et logique à cette sensation d'amour intense.
Evidemment, ceux qui veulent y voir quelque chose de magique peuvent toujours y mettre une transcendance, une expérience mystique.... je n'ai rien contre mais qu'on arrête d'imposer cela comme quelque chose d'incontournable, de certain etc.
Auteur : Energie vitale! Date : 07 juil.21, 22:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 juil.21, 07:18
L'évangile de Jésus ? Jésus n'a rédigé aucun évangile que je sache. Il ne s'adressait qu'aux juifs. Ce même Jésus que tu vénères, avait prévu de revenir rapidement, avant la fin de sa génération. Et 2000 ans plus tard, rien !!!!
Tu as le droit de vénérer Jésus si tu veux, ce n'est pas un problème. Mais ça ne fait pas de toi quelqu'un de meilleur par rapport aux autres. Tu n'auras pas plus, ni mieux que les autres qui ne vénèrent pas Jésus.
Moi, la philosophie qui consiste à massacrer des gens parce qu'ils ne t'aiment pas, ça ne m'intéresse pas. Tu peux donc garder ton christianisme sur mesure. Ce n'est pas un problème. Mais tu ne convaincras personne avec tes arguments bidons, et ta démonstration logique, c'est clairement du pipo.
Pour moi, la vie est beaucoup plus simple ! Je n'ai rien d'autre à faire que vivre pleinement. Il n'y a ni exigence, ni châtiment.
« Le Pouvoir Absolu n'exige absolument rien. »
« L'amour n'a pas d'exigences. Voilà pourquoi c'est de l'amour. »
Les évangiles (ou leurs prémices, leur trame) ont été rédigés moins de 100 ans après la crucifixion de Jésus (entre 35 et 80 ans environ)! Par rapport à l'ancien testament, c'est très rapide! Il est très probable qu'en 2000 ans de christianisme des rajouts et réagencements aient été fait mais le cœur du message est resté intact! Donc, les évangiles sont plutôt fiables.
Pour ce qui est d'être meilleurs par rapport aux autres, ça n'a pas d'importance! Ce qui caractérise une sagesse, c'est qu'elle contribue à améliorer objectivement les personnes. Pour la sagesse de Jésus, des millions de personnes ont été transformées en mieux! D'autres sont restées étanches malheureusement!
Après, je me réjouie que tu vivent pleinement; mais la sagesse dont je parle nous appelle à nous décentrer de nous même et à nous tourner librement vers notre prochain, spécialement les plus démunis et les plus pauvres! C'est ce que Dieu attend de nous! Connais-tu la parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare (Luc 16, 19-31)? Aimer ne se fait pas sous la menace du châtiment, c'est gratuit! Le châtiment est une promesse adressée aux mauvais qui ne se repentent pas. Il y a donc un point de non retour dans le mal mais aussi dans l'égoïsme et l'indifférence (il y a un moment où ne pas partager devient de l'exploitation et du vol)!
Pour ce qui est de convaincre, à chacun de voir! Les arguments que je développe sont inspirés d'autres penseurs pas forcément chrétiens ou monothéistes; pour moi, cela m'a nourri dans ma foi; je sais que c'est aussi le cas pour d'autres; pour ceux qui n'y voient pas la logique, ils leur suffit de passer leur chemin et d'aller voir ailleurs!
Pour ta grossière caricature: que tu sois étroit d'esprit, c'est ton choix! Bien d'autres personnes font un autre choix (même sur ce forum), heureusement!
Auteur : PenséeZ Date : 07 juil.21, 22:20 Message :
Energie vitale! a écrit : 07 juil.21, 22:00
Aimer ne se fait pas sous la menace du châtiment, c'est gratuit! Le châtiment est une promesse adressée aux mauvais qui ne se repentent pas. Il y a donc un point de non retour dans le mal mais aussi dans l'égoïsme et l'indifférence (il y a un moment où ne pas partager devient de l'exploitation et du vol)!
Je t'invite à regarder ces vidéos de l'excellent Monsieur Phi:
Aimer son prochain, l'aider, l'écouter, donner à manger aux plus démunis, ne sont pas des agissement ou des qualités qui n'appartiennent qu'aux croyants. Evidemment, beaucoup de croyants se dévouent, mais il en va de même pour les tenants d'autres religions, et pour les athées. Il n'y a rien de nécessairement religieux dans le fait d'aimer son prochain, ou de vouloir son bien.
Auteur : Estrabolio Date : 07 juil.21, 23:48 Message :
PenséeZ a écrit : 07 juil.21, 22:20Aimer son prochain, l'aider, l'écouter, donner à manger aux plus démunis, ne sont pas des agissement ou des qualités qui n'appartiennent qu'aux croyants. Evidemment, beaucoup de croyants se dévouent, mais il en va de même pour les tenants d'autres religions, et pour les athées. Il n'y a rien de nécessairement religieux dans le fait d'aimer son prochain, ou de vouloir son bien.
Bonjour PenséeZ,
Il n'y a même pas besoin d'être humain !
Prenons l'exemple de la bécasse, cet animal est capable de se faire des pansements et même de soigner une fracture mais on a trouvé une bécasse avec le bec pansé !
Or, il est impossible à l'animal de panser lui même son bec, une autre bécasse a donc pris soin de celle-ci !
On trouve ce type de comportement gratuit dans le monde animal mais des siècles d'obscurantisme religieux ont empêché de vraiment étudier cela car, évidemment, pour les croyants, seul l'homme peut aimer et il est donc blasphématoire de chercher chez l'animal quelque chose qui n'existe forcément que chez l'humain, image de Dieu....
Bonne journée, ici la pluie, encore, toujours..... peut être le début du Déluge
Auteur : PenséeZ Date : 08 juil.21, 00:07 Message :
Estrabolio a écrit : 07 juil.21, 23:48
Bonjour PenséeZ,
Il n'y a même pas besoin d'être humain !
Prenons l'exemple de la bécasse, cet animal est capable de se faire des pansements et même de soigner une fracture mais on a trouvé une bécasse avec le bec pansé !
Or, il est impossible à l'animal de panser lui même son bec, une autre bécasse a donc pris soin de celle-ci !
On trouve ce type de comportement gratuit dans le monde animal mais des siècles d'obscurantisme religieux ont empêché de vraiment étudier cela car, évidemment, pour les croyants, seul l'homme peut aimer et il est donc blasphématoire de chercher chez l'animal quelque chose qui n'existe forcément que chez l'humain, image de Dieu....
Bonne journée, ici la pluie, encore, toujours..... peut être le début du Déluge
Bonjour Estrabolio!
J'espère que tu vas bien.
Tu as entièrement raison! Mais certains croyants ne manqueront pas d'y voir l'oeuvre de Dieu!
As-tu commencé ton arche?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juil.21, 00:24 Message :
Energie vitale! a écrit :Pour la sagesse de Jésus, des millions de personnes ont été transformées en mieux!
Et des millions d'autres ont massacré au nom de ce même Jésus pour imposer le christianisme. Est ce que le christianisme a rendu le monde meilleur ? NON ! Si c'était un si extraordinaire sagesse, alors elle aurait produit de bonnes choses, et non des guerres et des massacres.
Pourquoi le christianisme ne pouvait être qu'un échec ? Parce qu'il se fonde sur l'idée que l'homme est mauvais par nature, et qu'il a besoin d'être sauvé par un type qui se sacrifie. Il enseigne que l'amour est conditionnel. Dieu ne t'aime que si tu l'aimes et si tu lui obéis, sinon il te tue.
Une vraie sagesse produit des sages, et pas des meurtriers. Elle produit l'amour inconditionnel, et non la peur du châtiment.
Energie vitale! a écrit :mais la sagesse dont je parle nous appelle à nous décentrer de nous même et à nous tourner librement vers notre prochain, spécialement les plus démunis et les plus pauvres! C'est ce que Dieu attend de nous!
C'est ce que le dieu que tu t'es choisi attend de toi. Alors si ça peut te faire plaisir, fais le ! Personnellement, je ne me sens pas concerné par les exigences de ton dieu.
Energie vitale! a écrit :Aimer ne se fait pas sous la menace du châtiment, c'est gratuit!
Pas pour le dieu que tu vénères. Aimer ton Dieu est un commandement, donc une obligation sous peine de châtiment.
(Matthieu 22:36-38) Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ? 37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38 C'est le premier et le plus grand commandement.
Tout comme tu es obligé d'aimer ton prochain sous peine de châtiment. Pour moi, l'obligation d'aimer Dieu ou ton prochain sous peine de châtiment font que les gens ne sont pas sincères. Ils feignent l'amour et se persuadent que c'est de l'amour, alors qu'ils n'agissent que par intérêt pour ne pas subir le châtiment.
Energie vitale! a écrit :Le châtiment est une promesse adressée aux mauvais qui ne se repentent pas. Il y a donc un point de non retour dans le mal mais aussi dans l'égoïsme et l'indifférence (il y a un moment où ne pas partager devient de l'exploitation et du vol)!
Mauvais ? Mais qu'appelles tu mauvais ? Pour Jésus et les premiers chrétiens, un homosexuel est mauvais, et mérite le châtiment éternel. Quelqu'un qui n'a pas la foi est mauvais et mérite le châtiment éternel.
(Apocalypse 21:8) Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
(1 Corinthiens 6:9-10) Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, 10 ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.
Energie vitale! a écrit :Pour ce qui est de convaincre, à chacun de voir! Les arguments que je développe sont inspirés d'autres penseurs pas forcément chrétiens ou monothéistes; pour moi, cela m'a nourri dans ma foi; je sais que c'est aussi le cas pour d'autres; pour ceux qui n'y voient pas la logique, ils leur suffit de passer leur chemin et d'aller voir ailleurs!
Il y a toujours eux des gens pour aimer l'esclavage. Mais il y en a d'autres qui aiment la liberté, et je suis de ceux là.
Auteur : indian Date : 08 juil.21, 00:37 Message :
Une vraie sagesse produit des sages, et pas des meurtriers. Elle produit l'amour inconditionnel, et non la peur du châtiment.
tels sont les enseignements de Bahaullah, sauf pour l'amour inconditionnel.
Auteur : Energie vitale! Date : 08 juil.21, 02:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 juil.21, 00:24
Et des millions d'autres ont massacré au nom de ce même Jésus pour imposer le christianisme. Est ce que le christianisme a rendu le monde meilleur ? NON ! Si c'était un si extraordinaire sagesse, alors elle aurait produit de bonnes choses, et non des guerres et des massacres.
Pourquoi le christianisme ne pouvait être qu'un échec ? Parce qu'il se fonde sur l'idée que l'homme est mauvais par nature, et qu'il a besoin d'être sauvé par un type qui se sacrifie. Il enseigne que l'amour est conditionnel. Dieu ne t'aime que si tu l'aimes et si tu lui obéis, sinon il te tue.
Une vraie sagesse produit des sages, et pas des meurtriers. Elle produit l'amour inconditionnel, et non la peur du châtiment.
C'est ce que le dieu que tu t'es choisi attend de toi. Alors si ça peut te faire plaisir, fais le ! Personnellement, je ne me sens pas concerné par les exigences de ton dieu.
Pas pour le dieu que tu vénères. Aimer ton Dieu est un commandement, donc une obligation sous peine de châtiment.
(Matthieu 22:36-38) Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ? 37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38 C'est le premier et le plus grand commandement.
Tout comme tu es obligé d'aimer ton prochain sous peine de châtiment. Pour moi, l'obligation d'aimer Dieu ou ton prochain sous peine de châtiment font que les gens ne sont pas sincères. Ils feignent l'amour et se persuadent que c'est de l'amour, alors qu'ils n'agissent que par intérêt pour ne pas subir le châtiment.
Mauvais ? Mais qu'appelles tu mauvais ? Pour Jésus et les premiers chrétiens, un homosexuel est mauvais, et mérite le châtiment éternel. Quelqu'un qui n'a pas la foi est mauvais et mérite le châtiment éternel.
(Apocalypse 21:8) Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
(1 Corinthiens 6:9-10) Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, 10 ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.
Il y a toujours eux des gens pour aimer l'esclavage. Mais il y en a d'autres qui aiment la liberté, et je suis de ceux là.
J'ai évoqué l'étroitesse de ton esprit face à la sagesse REELLE de Jésus, j'aurais sûrement du parler aussi de ton "prisme" déformant de la réalité et de ta surdité aux arguments d'autres que toi-même! Mais tu semblais tellement satisfait de toi-même que j'aurais dû m'en douter! Non, l'humilité ne t'étouffe pas, c'est un fait et tu n'es probablement pas aussi libre que tu le prétends! C'est cela qui fait la différence entre la sagesse de Jésus qui change le monde depuis 2000 ans et ta petite autosatisfaction personnelle dans ton coin!
Tu confonds "obligation" et "exhortation/conseil"! Dieu ne dit pas "Tu dois aimer", il dit "aime"! Si Dieu commande, c'est pour donner la bonne orientation à l'humanité comme un père envers son enfant! Il n'y a qu'à voir ce que produit l'humanité sans une sagesse fondamentale pour la guider (déjà qu'avec, on évite malheureusement pas les scandales)! C'est toi qui plaques tes idées préconçues sans souci de la réalité et du détails! Dieu veut une réponse libre mais pour ceux qui abusent de leur liberté pour faire le mal sciemment et sans repentance, ils rendront des comptes! Si tu ne comprends pas cela, c'est que tu es mal disposé intérieurement car il en va de la justice même!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juil.21, 03:47 Message :
Energie vitale! a écrit :C'est cela qui fait la différence entre la sagesse de Jésus qui change le monde depuis 2000 ans et ta petite autosatisfaction personnelle dans ton coin!
Qui change le monde ? C'est sûr ! Quand les chrétiens se sont mis à massacrer les adeptes des autres religions, ça a changé le monde, mais pas en mieux. Le christianisme a été instauré par l'épée et la peur. N'est ce pas ces même chrétiens qui sont allé massacrer les indiens d'Amérique et les convertir de force ? Ces mêmes chrétiens qui pratiquaient la traite des noirs ?
Je crois que tu vis dans un monde imaginaire. Vois la réalité en face ! Le christianisme a causé des ravages. C'est au nom de ton Jésus qu'ils ont massacré et converti de force des gens qui n'avaient rien demandé.
J'ai déjà compris que tu étais adeptes des tueries, des massacres et des dieux sanguinaires. Mais je ne suis pas comme toi.
Energie vitale! a écrit :Tu confonds "obligation" et "exhortation/conseil"! Dieu ne dit pas "Tu dois aimer", il dit "aime"! Si Dieu commande, c'est pour donner la bonne orientation à l'humanité comme un père envers son enfant! Il n'y a qu'à voir ce que produit l'humanité sans une sagesse fondamentale pour la guider (déjà qu'avec, on évite malheureusement pas les scandales)!
Un père ne menace pas de tuer ses enfants, ni leur promet un châtiment éternelle. Tu as dû avoir un drôle de père si c'est ce que tu crois. Quant à la sagesse de Jésus, j'ai déjà démontré qu'elle avait produit plus de malheur qu'autre chose. Forcément, puisque le dieu du christianisme est le tyran sanguinaire de l'AT.
Energie vitale! a écrit :C'est toi qui plaques tes idées préconçues sans souci de la réalité et du détails! Dieu veut une réponse libre mais pour ceux qui abusent de leur liberté pour faire le mal sciemment et sans repentance, ils rendront des comptes! Si tu ne comprends pas cela, c'est que tu es mal disposé intérieurement car il en va de la justice même!
Je te le demande donc encore ! Est ce qu'un homosexuel fait le mal sciemment et devra rendre des comptes ? Mérite t-il la mort et la damnation éternelle pour ça ? Et ceux qui sont sans foi (donc les incroyants) ? Méritent ils la mort et la damnation éternelle ?
Te rends tu comptes que ton dieu promets de tuer et de massacrer quiconque ne l'aime pas ? Est ce être mauvais que de ne pas aimer quelqu'un ? Est ce que le simple fait de ne pas aimer ce dieu signifie que l'on mérite la mort et la damnation éternelle ?
Il faudrait un jour que tu sois cohérent !
Auteur : Estrabolio Date : 08 juil.21, 06:45 Message :
Mais oui MLP, avant la venue de Jésus, les hommes ne connaissaient pas l'amour du prochain, tu ne le savais pas ?
Oh, oh, il me semble utile de rappeler qu'on a retrouvé un homme de Néandertal mort entre 40 et 50 ans et qui était fortement handicapé de son vivant. S'il a atteint cet âge respectable à l'époque c'est que sa tribu a pris soin de lui, l'a nourri, soigné, protégé.... c'était 48 000 ans avant la naissance de Jésus.....
Auteur : Energie vitale! Date : 08 juil.21, 07:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 juil.21, 03:47 Qui change le monde ? C'est sûr ! Quand les chrétiens se sont mis à massacrer les adeptes des autres religions, ça a changé le monde, mais pas en mieux. Le christianisme a été instauré par l'épée et la peur. N'est ce pas ces même chrétiens qui sont allé massacrer les indiens d'Amérique et les convertir de force ? Ces mêmes chrétiens qui pratiquaient la traite des noirs ?
Je crois que tu vis dans un monde imaginaire. Vois la réalité en face ! Le christianisme a causé des ravages. C'est au nom de ton Jésus qu'ils ont massacré et converti de force des gens qui n'avaient rien demandé.
J'ai déjà compris que tu étais adeptes des tueries, des massacres et des dieux sanguinaires. Mais je ne suis pas comme toi.
Un père ne menace pas de tuer ses enfants, ni leur promet un châtiment éternelle. Tu as dû avoir un drôle de père si c'est ce que tu crois. Quant à la sagesse de Jésus, j'ai déjà démontré qu'elle avait produit plus de malheur qu'autre chose. Forcément, puisque le dieu du christianisme est le tyran sanguinaire de l'AT.
Je te le demande donc encore ! Est ce qu'un homosexuel fait le mal sciemment et devra rendre des comptes ? Mérite t-il la mort et la damnation éternelle pour ça ? Et ceux qui sont sans foi (donc les incroyants) ? Méritent ils la mort et la damnation éternelle ?
Te rends tu comptes que ton dieu promets de tuer et de massacrer quiconque ne l'aime pas ? Est ce être mauvais que de ne pas aimer quelqu'un ? Est ce que le simple fait de ne pas aimer ce dieu signifie que l'on mérite la mort et la damnation éternelle ?
Il faudrait un jour que tu sois cohérent !
Tu restes dans ta caricature grossière, partiale, sans nuance, médisante (voire calomnieuse) et, de ce fait, stupide; Tu ne réduiras pas les 2000 ans de culture chrétienne à cette parodie d'objectivité; c'est ta liberté de rester dans ton ignorance archaïque qui reste à la surface des choses, tout comme c'est la mienne de souligner ta bêtise et ton inculture!
Pour ce qui est des homosexuels, le problème n'est pas tant la tendance homosexuelle qui est une maladie de l'âme que la pratique de la sodomie qui est contre-nature et vecteur de très nombreuses maladies vénériennes (pour les hommes évidemment; les femmes font "mumuse" avec leurs mains et des objets insolites; là encore, maladies et infections en perspectives!)! Note bien que ce problème/vice concerne bon nombre d'hétérosexuels également! Pour ce qui est de leur jugement, cela appartient à Dieu seul! Il y a des homosexuels gentils et d'autres très mauvais (certains transmettent des maladies vénériennes en connaissance de cause par exemple; c'est très grave, presque un homicide dans certains cas!)! Pareil pour les hétérosexuels d'ailleurs!
Pour le reste, le jour où tu essayeras d'être un peu rigoureux et précis, j'essayerai d'être cohérent avec l'énoncé de tes pseudo-vérités!
Auteur : indian Date : 08 juil.21, 07:35 Message :
Energie vitale! a écrit : 08 juil.21, 07:12
Pour ce qui est des homosexuels, le problème n'est pas tant la tendance homosexuelle qui est une maladie de l'âme que la pratique de la sodomie qui est contre-nature et vecteur de très nombreuses maladies vénériennes (pour les hommes évidemment; les femmes font "mumuse" avec leurs mains et des objets insolites; là encore, maladies et infections en perspectives!)! Note bien que ce problème/vice concerne bon nombre d'hétérosexuels également! Pour ce qui est de leur jugement, cela appartient à Dieu seul! Il y a des homosexuels gentils et d'autres très mauvais (certains transmettent des maladies vénériennes en connaissance de cause par exemple; c'est très grave, presque un homicide dans certains cas!)! Pareil pour les hétérosexuels d'ailleurs!
caricature grossière, partiale, sans nuance, médisante (voire calomnieuse) et, de ce fait, stupide, bêtise et inculture!
Auteur : Energie vitale! Date : 08 juil.21, 07:42 Message :
Estrabolio a écrit : 08 juil.21, 06:45
Mais oui MLP, avant la venue de Jésus, les hommes ne connaissaient pas l'amour du prochain, tu ne le savais pas ?
Oh, oh, il me semble utile de rappeler qu'on a retrouvé un homme de Néandertal mort entre 40 et 50 ans et qui était fortement handicapé de son vivant. S'il a atteint cet âge respectable à l'époque c'est que sa tribu a pris soin de lui, l'a nourri, soigné, protégé.... c'était 48 000 ans avant la naissance de Jésus.....
Oui! Parce que notre nature est d'aimer; que notre nature, c'est d'être l'image et ressemblance de Dieu; que Dieu est Amour!
C'est assez grossier pour toi?
Ajouté 4 minutes 30 secondes après :
indian a écrit : 08 juil.21, 07:35
caricature grossière, partiale, sans nuance, médisante (voire calomnieuse) et, de ce fait, stupide, bêtise et inculture!
Mais bien sûr! J'allais te le dire: la sodomie est un bienfait pour l'humanité!?
C'est un scandale sexuel et ça tord le psychisme des enfants témoins de ça! Parle pour toi donc!
Auteur : indian Date : 08 juil.21, 07:46 Message :
Energie vitale! a écrit : 08 juil.21, 07:42
Mais bien sûr! J'allais te le dire: la sodomie est un bienfait pour l'humanité!?
C'est un scandale sexuel et ça tord le psychisme des enfants témoins de ça! Parle pour toi donc!
la sodomie ne regarde que les gens consentant qui la pratique, comme toute pratique sexuelle.
Auteur : Energie vitale! Date : 08 juil.21, 08:01 Message :
la sodomie ne regarde que les gens consentant qui la pratique, comme toute pratique sexuelle.
Comment peut-on être aussi sot sauf ton respect?
C'est un péché, un acte ancré dans le vice à l'origine (comme un sens interdit mais avec les maladies vénériennes en plus)! Tout comme la fellation ou les pratiques sadomasochistes d'ailleurs!
Cela n'implique pas seulement les gens consentants car on a tous une responsabilité envers les enfants et les mineurs! Les enfants sont purs à la base et ils ont besoin de pureté! Les gens consentants et vicieux par leurs mauvais exemples marquent et blessent les enfants dans leur innocence et leur psychisme: les maladies de l'âme dont j'ai parlé et que tu prends de haut dans ta bêtise! Il n'y pas que le domaine de la sexualité concerné par ça: l'exemplarité est nécessaire dans tous les domaines!
Si tu ne comprends pas ça, je peux rien faire pour toi!
Auteur : indian Date : 08 juil.21, 08:16 Message :
Energie vitale! a écrit : 08 juil.21, 08:01
Comment peut-on être aussi sot sauf ton respect?
C'est un péché, un acte ancré dans le vice à l'origine (comme un sens interdit mais avec les maladies vénériennes en plus)! Tout comme la fellation ou les pratiques sadomasochistes d'ailleurs!
Cela n'implique pas seulement les gens consentants car on a tous une responsabilité envers les enfants et les mineurs! Les enfants sont purs à la base et ils ont besoin de pureté! Les gens consentants et vicieux par leurs mauvais exemples marquent et blessent les enfants dans leur innocence et leur psychisme: les maladies de l'âme dont j'ai parlé et que tu prends de haut dans ta bêtise! Il n'y pas que le domaine de la sexualité concerné par ça: l'exemplarité est nécessaire dans tous les domaines!
Si tu ne comprends pas ça, je peux rien faire pour toi!
je comprends tres bien que ce sont vos dogmes et vos doctrines judeo-chrétienens qui vous font penser ainsi j'connais.
Auteur : Energie vitale! Date : 08 juil.21, 08:36 Message :
indian a écrit : 08 juil.21, 08:16
je comprends tres bien que ce sont vos dogmes et vos doctrines judeo-chrétienens qui vous font penser ainsi j'connais.
Laisse les dogmes et la religion de côté pour l'instant; il y a ce que l'on appelle la norme biologique humaine: union monogame naturelle entre une femme et un homme qui s'aiment et veulent se donner l'un à l'autre! Tout est question de connaissance de soi, de tendresse, de délicatesse, de douceur, de face à face amoureux.... C'est élémentaire, philosophique, biologique, scientifique,... tout ce que tu veux!
Le non-respect de ces principes anthropologiques BASIQUES ne fait qu'engendrer des désordres humains, psychiques, physiques, sociologiques, politiques, etc...
Pour moi, ce n'est pas seulement de l'ordre de la religion; sans rentrer dans les détails, je suis atteint dans mon entourage proche, moins proche et personnellement par ça. Cela relève pour moi du simple constat et je n'en sors pas indemne non plus! Mais la quête de la sagesse, même si je suis médiocre, permet d'endiguer ces dérives malsaines (au moins un peu)!
Si tu étudies l'anatomie, la merveille des appareils génitaux féminins et masculins, cela coule de source que toutes ces pratiques farfelues sont contre-natures, vicieuses, mauvaises... C'est abominable et avilissant (comme tout péché d'ailleurs)!
Auteur : Estrabolio Date : 08 juil.21, 09:09 Message :
Energie vitale! a écrit : 08 juil.21, 07:12Pour ce qui est des homosexuels, le problème n'est pas tant la tendance homosexuelle qui est une maladie de l'âme que la pratique de la sodomie qui est contre-nature et vecteur de très nombreuses maladies vénériennes (pour les hommes évidemment; les femmes font "mumuse" avec leurs mains et des objets insolites; là encore, maladies et infections en perspectives!)!
Heureusement qu'on a des sages pour nous apprendre que c'est la façon de copuler qui entraîne les IST et/ou MST !
Bon, perso je préfère en rester au point de vue scientifique qui a prouvé que ce sont des agents infectieux qui provoquaient les IST/MST et que c'est la multiplicité des partenaires (et non la nature des rapports) qui favorisaient leur propagation !
Bizarre quand même que ce Créateur ait permis ce qu' Energie Vitale appelle "maladie de l'âme", encore plus surprenant qu'il ait crée des espèces ne pratiquant QUE les relations homosexuelles !
Auteur : indian Date : 08 juil.21, 09:31 Message :
Energie vitale! a écrit : 08 juil.21, 08:36
Laisse les dogmes et la religion de côté pour l'instant; il y a ce que l'on appelle la norme biologique humaine: union monogame naturelle entre une femme et un homme qui s'aiment et veulent se donner l'un à l'autre! Tout est question de connaissance de soi, de tendresse, de délicatesse, de douceur, de face à face amoureux.... C'est élémentaire, philosophique, biologique, scientifique,... tout ce que tu veux!
Le non-respect de ces principes anthropologiques BASIQUES ne fait qu'engendrer des désordres humains, psychiques, physiques, sociologiques, politiques, etc...
Pour moi, ce n'est pas seulement de l'ordre de la religion; sans rentrer dans les détails, je suis atteint dans mon entourage proche, moins proche et personnellement par ça. Cela relève pour moi du simple constat et je n'en sors pas indemne non plus! Mais la quête de la sagesse, même si je suis médiocre, permet d'endiguer ces dérives malsaines (au moins un peu)!
Si tu étudies l'anatomie, la merveille des appareils génitaux féminins et masculins, cela coule de source que toutes ces pratiques farfelues sont contre-natures, vicieuses, mauvaises... C'est abominable et avilissant (comme tout péché d'ailleurs)!
C’est ce que je disais... du judéo-christianisme remâché
Auteur : Energie vitale! Date : 08 juil.21, 09:51 Message :
indian a écrit : 08 juil.21, 09:31
C’est ce que je disais... du judéo-christianisme remâché
Pour les juifs, la monogamie est aujourd'hui la plus fréquente mais Abraham et Moïse étaient polygames! Pour la monogamie normative, peut-être peut-on penser que c'est chrétien, car Jésus enseignait la monogamie tout en vivant le célibat volontaire!
Cependant, la monogamie est aussi très répandue dans le bouddhisme; même si les moines ne se marient pas, il me semble qu'elle est normative chez eux!
Philosophiquement parlant, je pense que la polygamie est contraire au principe d'égalité de dignité homme/femme et, de se fait, contraire à la nature humaine! De ce fait, je pense que, par nature, l'union monogame dans l'amour femme/homme est une norme biologique et philosophique normative et pas seulement judéo-chrétienne!
Par contre, pour l'usage de nos organes génitaux, la nature et la compatibilité femme/homme parlent d'elles-mêmes! En dehors de cela, c'est vicié!
Je ne comprends pas que l'on ne tombe pas d'accord avec ces principes d'harmonie!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juil.21, 09:54 Message :
Energie vitale! a écrit :Pour ce qui est des homosexuels, le problème n'est pas tant la tendance homosexuelle qui est une maladie de l'âme que la pratique de la sodomie qui est contre-nature et vecteur de très nombreuses maladies vénériennes (pour les hommes évidemment; les femmes font "mumuse" avec leurs mains et des objets insolites; là encore, maladies et infections en perspectives!)! Note bien que ce problème/vice concerne bon nombre d'hétérosexuels également! Pour ce qui est de leur jugement, cela appartient à Dieu seul! Il y a des homosexuels gentils et d'autres très mauvais (certains transmettent des maladies vénériennes en connaissance de cause par exemple; c'est très grave, presque un homicide dans certains cas!)! Pareil pour les hétérosexuels d'ailleurs!
Energie vitale! a écrit :C'est un péché, un acte ancré dans le vice à l'origine (comme un sens interdit mais avec les maladies vénériennes en plus)! Tout comme la fellation ou les pratiques sadomasochistes d'ailleurs!
Cela n'implique pas seulement les gens consentants car on a tous une responsabilité envers les enfants et les mineurs! Les enfants sont purs à la base et ils ont besoin de pureté! Les gens consentants et vicieux par leurs mauvais exemples marquent et blessent les enfants dans leur innocence et leur psychisme: les maladies de l'âme dont j'ai parlé et que tu prends de haut dans ta bêtise! Il n'y pas que le domaine de la sexualité concerné par ça: l'exemplarité est nécessaire dans tous les domaines!
Et ça ose venir nous parler d'amour du prochain, tout en déversant ici son homophobie et ses jugements imbéciles empreint de la bêtise humaine la plus absolue.
Voilà le vrai visage du christianisme, celui de l'intolérance crasse et du rejet de l'autre parce qu'on sort de la norme préétablie. C'est ainsi que nombre de personnes ont fini sur les buchers de chrétienté.
C'est ça la sagesse made in Christ. L'amour du prochain, mais attention, le prochain doit être comme moi je veux, sinon, tu finis sur le bûcher, ou dans les flammes de l'enfer.
Pathétique !!!!
Auteur : Estrabolio Date : 08 juil.21, 10:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 juil.21, 09:54C'est ça la sagesse made in Christ. L'amour du prochain, mais attention, le prochain doit être comme moi je veux, sinon, tu finis sur le bûcher, ou dans les flammes de l'enfer.
En même temps MLP, reconnaissons que le Christ n'a jamais condamné l'homosexualité, ni la fellation, la sodomie, le sado masochisme etc. !
Il a juste présenté le célibat (l'absence de sexualité) comme modèle chrétien mais comme la plupart des chrétiens préfèrent ignorer cet idéal chrétien, ils s'en prennent à ceux qui n'ont pas la même sexualité qu'eux !
Logique.
Auteur : Energie vitale! Date : 08 juil.21, 10:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 juil.21, 09:54
Et ça ose venir nous parler d'amour du prochain, tout en déversant ici son homophobie et ses jugements imbéciles empreint de la bêtise humaine la plus absolue.
Voilà le vrai visage du christianisme, celui de l'intolérance crasse et du rejet de l'autre parce qu'on sort de la norme préétablie. C'est ainsi que nombre de personnes ont fini sur les buchers de chrétienté.
C'est ça la sagesse made in Christ. L'amour du prochain, mais attention, le prochain doit être comme moi je veux, sinon, tu finis sur le bûcher, ou dans les flammes de l'enfer.
Pathétique !!!!
Oui! Effectivement ton analyse et le jugement de mes propos sont pathétiques!
Tu ne discernes pas le vice de la vertu, le bien du mal et tu viens jouer les objecteurs de conscience! Ta partialité dans tes jugements généralisés et tes procès d'intention aveugles sont lamentables; c'est très facile d'être médisant et de calomnier en plaquant les fautes d'autres sur toute une catégorie de personnes qui n'ont rien à avoir avec ça! Soit tu es ignare, soit tu es sot, peut-être les deux; mais ce qui est sûr, c'est que tes accusations sont infondées, donc, tu es médisants et calomnieux! Si tu veux être juste, soit précis et arrête tes caricatures grossières et partiales (mais ça demande du travail et je suis sûr que tu es trop paresseux pour le fournir)!
J'écris donc ce que je pense et qui n'a rien à avoir avec de l'homophobie: la tendance homosexuelle est une maladie de l'âme! La pratique de la sodomie est une pratique gravement désordonnée et contre-nature! La norme biologique, c'est l'union amoureuse monogame entre une femme et un homme (face à face si tu ne l'as pas déjà compris)! Si tu ne comprends pas cela, c'est que tu manques vraiment de bon sens et d'intelligence: on est pas chez les bonobos ici, on est chez les homo sapiens; donc si c'est les bonobos que tu cherches, ne te prive pas, fonce, on aura la paix!
Non! Vraiment! Depuis le début, tu te fous du sujet, des arguments des autres et de la vérité! Va vider la poubelle de tes ressentiments ailleurs que dans le jardin d'autrui! Va voir ailleurs!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juil.21, 10:35 Message :
Energie vitale a écrit :J'écris donc ce que je pense et qui n'a rien à avoir avec de l'homophobie: la tendance homosexuelle est une maladie de l'âme! La pratique de la sodomie est une pratique gravement désordonnée et contre-nature! La norme biologique, c'est l'union amoureuse monogame entre une femme et un homme (face à face si tu ne l'as pas déjà compris)! Si tu ne comprends pas cela, c'est que tu manques vraiment de bon sens et d'intelligence: on est pas chez les bonobos ici, on est chez les homo sapiens; donc si c'est les bonobos que tu cherches, ne te prive pas, fonce, on aura la paix!
Oui, le petit moustachu aussi écrivait ce qu'il pensait, et ça a donné le nazisme et l'extermination des juifs. Tu as le même genre de discours abject et rétrograde. L'image même du chrétien qui fait passer par le fil de l'épée tous ceux qui pensent pas comme lui.
Rassure toi, tu as montré à tous ton vrai visage de chrétien intégriste pour qui l'amour du prochain ne sont que des mots.
Il est temps que tu partes de ce forum pour réfléchir aux absurdités et aux imbécilités que tu écris ici. Tu comprendras le moment venu !
Auteur : Energie vitale! Date : 08 juil.21, 10:47 Message :
Estrabolio a écrit : 08 juil.21, 10:11
En même temps MLP, reconnaissons que le Christ n'a jamais condamné l'homosexualité, ni la fellation, la sodomie, le sado masochisme etc. !
Il a juste présenté le célibat (l'absence de sexualité) comme modèle chrétien mais comme la plupart des chrétiens préfèrent ignorer cet idéal chrétien, ils s'en prennent à ceux qui n'ont pas la même sexualité qu'eux !
Logique.
Cela me semble une démagogie très malodorante sauf ton respect!
Jésus fait référence à la génèse et affirme: "Que ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas!" Cela s'appelle le fondement du sacrement de mariage entre une femme et un homme!
"Celui qui répudie sa femme et en épouse un autre est coupable d'adultère!" Cela s'appelle la fidélité et la monogamie normative!
Pour ce qui est du divorce prescrit par Moïse: "C'est en raison de l'endurcissement de votre cœur que Moïse a prescrit cela."
Donc Jésus traite très sérieusement du mariage, bien que volontairement célibataire! Certains des Apôtres étaient aussi mariés à commencer par Simon-Pierre! Evidemment, il ne va donc pas cautionner les perversions sexuelles contre-nature. Jésus n'aurait jamais fait de mal à une personne homosexuelle par cruauté et méchanceté mais il aurait dit comme à la femme adultère : "Va et ne pêche plus."
De plus, pour ce qui est de s'en prendre aux autres par refus de prendre en considération l'idéal du célibat, c'est très partial, fallacieux et faux comme argument! Si même saint Paul, inférieur au Messie et volontairement célibataire, parle de la fornication comme d'un péché, il est évident que fellation, sodomie et autres pratiques déviantes gravement contre-nature sont encore plus peccamineux et plus graves! Pas d'hypocrisie, merci!
Ajouté 9 minutes 24 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 08 juil.21, 10:35
Oui, le petit moustachu aussi écrivait ce qu'il pensait, et ça a donné le nazisme et l'extermination des juifs. Tu as le même genre de discours abject et rétrograde. L'image même du chrétien qui fait passer par le fil de l'épée tous ceux qui pensent pas comme lui.
Rassure toi, tu as montré à tous ton vrai visage de chrétien intégriste pour qui l'amour du prochain ne sont que des mots.
Il est temps que tu partes de ce forum pour réfléchir aux absurdités et aux imbécilités que tu écris ici. Tu comprendras le moment venu !
Pure calomnie! Toi, c'est ta grande sottise que tu démontres!
Je ne ferais pas de mal à un homosexuel comme la majorité des chrétiens de cœur! Par contre, si le sujet est abordé, je lui dirais franchement que son inclinaison est maladive, contre-nature et qu'il doit la combattre comme n'importe quelle déviance! En fait, j'utilise le conditionnel mais j'ai déjà eu cette discussion franche avec de réels homosexuels! J'ai aussi un ami homosexuel de longue date avec qui j'ai préféré éviter la discussion (car il le sait déjà)! Donc, ta comparaison au Nazis, tu te la mets là où je pense, et bien profond de préférence (je parle de l'oreille, bien sûr)!
En plus d'être vaniteux, malhonnête intellectuellement, tu es calomnieux! Va voir ailleurs avant de t'enfoncer d'avantage encore dans ta fange, ô très sage Monstre l'irréfléchi!
Auteur : indian Date : 08 juil.21, 11:41 Message :
Energie vitale! a écrit : 08 juil.21, 09:51
Pour les juifs, la monogamie est aujourd'hui la plus fréquente mais Abraham et Moïse étaient polygames! Pour la monogamie normative, peut-être peut-on penser que c'est chrétien, car Jésus enseignait la monogamie tout en vivant le célibat volontaire!
Cependant, la monogamie est aussi très répandue dans le bouddhisme; même si les moines ne se marient pas, il me semble qu'elle est normative chez eux!
Philosophiquement parlant, je pense que la polygamie est contraire au principe d'égalité de dignité homme/femme et, de se fait, contraire à la nature humaine! De ce fait, je pense que, par nature, l'union monogame dans l'amour femme/homme est une norme biologique et philosophique normative et pas seulement judéo-chrétienne!
Par contre, pour l'usage de nos organes génitaux, la nature et la compatibilité femme/homme parlent d'elles-mêmes! En dehors de cela, c'est vicié!
Je ne comprends pas que l'on ne tombe pas d'accord avec ces principes d'harmonie!
Je préfère: « aimons les autres comme nous voudrions être aimé »
Auteur : PenséeZ Date : 08 juil.21, 19:22 Message :
Energie vitale! a écrit : 08 juil.21, 07:12
Pour ce qui est des homosexuels, le problème n'est pas tant la tendance homosexuelle qui est une maladie de l'âme que la pratique de la sodomie qui est contre-nature et vecteur de très nombreuses maladies vénériennes (pour les hommes évidemment; les femmes font "mumuse" avec leurs mains et des objets insolites; là encore, maladies et infections en perspectives!)! Note bien que ce problème/vice concerne bon nombre d'hétérosexuels également! Pour ce qui est de leur jugement, cela appartient à Dieu seul! Il y a des homosexuels gentils et d'autres très mauvais (certains transmettent des maladies vénériennes en connaissance de cause par exemple; c'est très grave, presque un homicide dans certains cas!)! Pareil pour les hétérosexuels d'ailleurs!
Pas besoin d'argumenter: le fondamentalisme religieux à son paroxysme, au sommet de son intolérance, ignorance et haine du prochain sous couvert de "pseudo amour". Voila pourquoi autant d'athées et d'anciens croyants combattent ces idées.
Auteur : Energie vitale! Date : 09 juil.21, 05:12 Message :
indian a écrit : 08 juil.21, 11:41
Je préfère: « aimons les autres comme nous voudrions être aimé »
Je trouve que cela revient au même que "Aime ton prochain comme toi-même."
Cela correspond aussi à deux sentences que Jésus a repris dans son enseignement (on en trouve des traces en Asie et ailleurs):
"Ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse, ne le fais pas à autrui!"
Et plus profond: "Ce que tu voudrais que l'on fasse pour toi, fais-le pour autrui!"
Ajouté 15 minutes 39 secondes après :
PenséeZ a écrit : 08 juil.21, 19:22
Pas besoin d'argumenter: le fondamentalisme religieux à son paroxysme, au sommet de son intolérance, ignorance et haine du prochain sous couvert de "pseudo amour". Voila pourquoi autant d'athées et d'anciens croyants combattent ces idées.
Aucun rapport, mais alors AUCUN!
Tu cherches le moindre prétexte pour vider tes poubelles malodorantes (rancœurs contre l'Eglise catholique ou je ne sais quoi d'autre) dans le jardin d'autrui, le mien en l'occurrence.
Qui a parlé de haine du prochain à part toi! Ce genre de pratique me dégoûte et effectivement, je trouve cela intolérable, honteux et pervers! Je pense que Dieu Lui-même a cela en dégoût! C'est pire que bestial et indigne pour des homo sapiens, c'est grave! Dois-je rappeler que SAPIENS fait référence à la sagesse? Pourtant, je n'ai pas de haine contre les sodomites homo ou hétéro sexuels: j'ai franchement honte pour eux et j'espère qu'ils changent de pratique, c'est tout! J'affirme aussi que ce genre de pratique tord le psychisme des tout petits et c'est grave!
Ignorance? Sûrement pas! Toi par contre, tu m'as l'air très mou et très faible sur ces sujets GRAVES! J'ai suffisamment étudié l'anatomie pour savoir que ces pratiques sont contre-nature! Je n'ai pas besoin de me servir de la religion, de l'enseignement de Jésus ou les commandements de Dieu pour affirmer que ces pratiques sont indignes de l'humanité!
Je n'en reviens pas que ta réflexion soit si basse et si faible! C'est franchement affligeant!
PS. Par contre, si j'avais une fille ou un fils et qu'un sodomite l'entraînait sur ce chemin profitant de son ignorance et de sa naïveté, non seulement je crois que j'aurais de la haine mais je crois que je lui ferais passer un sale quart d'heure! En toute honnêteté et sans honte! Si c'est de l'intolérance et de l'ignorance, je ne sais pas mais ce genre de "choses" ne devraient pas exister!
Auteur : vic Date : 09 juil.21, 07:09 Message : L'amour inconditionnel c'est l'amour sans condition . C'est l'amour qui ne préfère rien , même pas l'amour à la haine ou pas . L'amour inconditionnel c'est "l'indéfini" .
Les chrétiens anthropomorphisent "l'indéfini" .
Ils appellent l'indéfini dieu . On ne sait toujours pas pourquoi l'indéfini devrait être appelé dieu .
Le discours d'Energie vitale c'est de dire " dieu n'est pas l'indéfini , parce qu'il est l'amour " . Mais l'amour inconditionnel c'est justement l'indéfini . Pareil .
Auteur : Estrabolio Date : 09 juil.21, 08:30 Message :
Energie vitale! a écrit : 09 juil.21, 05:12 Si c'est de l'intolérance et de l'ignorance, je ne sais pas mais ce genre de "choses" ne devraient pas exister!
Comme les athées, les polythéistes, les païens, les devins, les magiciens etc. eh oui, la liste est longue de gens qui ne devraient pas exister selon la Bible.
On se demande donc bien comment ce Dieu a pu faire son compte pour que de telles choses existent et que des hommes puissent tomber amoureux d'hommes, de femmes de femmes.... eh oui parce qu'Energie Vitale comme tout bon fondamentaliste ramène cela uniquement aux relations physiques mais ces personnes ont des sentiments comme eux !
Auteur : vic Date : 09 juil.21, 09:08 Message :
a écrit :Estrabolio a dit : Comme les athées, les polythéistes, les païens, les devins, les magiciens etc. eh oui, la liste est longue de gens qui ne devraient pas exister selon la Bible.
On se demande donc bien comment ce Dieu a pu faire son compte pour que de telles choses existent et que des hommes puissent tomber amoureux d'hommes, de femmes de femmes.... eh oui parce qu'Energie Vitale comme tout bon fondamentaliste ramène cela uniquement aux relations physiques mais ces personnes ont des sentiments comme eux !
Ben il a raté sa création ce dieu en fait on dirait .
Mais en fait à chaque fois le croyant parle de libre arbitre de l'homme pour expliquer ces choses et dieu qui lui laisse le libre arbitre ça n'explique rien . Parce que le problème , c'est qu'on sait très bien en philosophie que l'histoire du libre arbitre c'est une connerie profonde , et que l'homme est un être peu libre déjà , que ce soit à cause des conditions extérieures dont il dépend , mais aussi de ses conditionnements divers et bien d'autres paramètres biologiques etc ....
En bref , si dieu créateur il y avait , et si il n'aime pas sa création , c'est à lui même qu'il doit s'en prendre , pas à l'être humain très limité en terme de liberté . Lui est sensé être le concepteur .Rejeter tout sur l'homme sous prétexte de son pseudo libre arbitre n'a aucun sens .
Auteur : indian Date : 10 juil.21, 02:29 Message :
PS. Par contre, si j'avais une fille ou un fils et qu'un sodomite l'entraînait sur ce chemin profitant de son ignorance et de sa naïveté, non seulement je crois que j'aurais de la haine mais je crois que je lui ferais passer un sale quart d'heure! En toute honnêteté et sans honte! Si c'est de l'intolérance et de l'ignorance, je ne sais pas mais ce genre de "choses" ne devraient pas exister!
Et si votre fils ou votre fille aime les relations sexuelles anales?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.21, 03:09 Message :
indian a écrit : 10 juil.21, 02:29
Et si votre fils ou votre fille aime les relations sexuelles anales?
Il va demander à être présent à chaque relation sexuelle de ses enfants, histoire de vérifier si ils n'ont pas de pratiques honteuses et dégradantes.
Auteur : Energie vitale! Date : 10 juil.21, 06:28 Message :
vic a écrit : 09 juil.21, 07:09
L'amour inconditionnel c'est l'amour sans condition . C'est l'amour qui ne préfère rien , même pas l'amour à la haine ou pas . L'amour inconditionnel c'est "l'indéfini" .
Les chrétiens anthropomorphisent "l'indéfini" .
Ils appellent l'indéfini dieu . On ne sait toujours pas pourquoi l'indéfini devrait être appelé dieu .
Le discours d'Energie vitale c'est de dire " dieu n'est pas l'indéfini , parce qu'il est l'amour " . Mais l'amour inconditionnel c'est justement l'indéfini . Pareil .
Indéfini? ce n'est pas le mot que je retiens!
Mais effectivement, j'ai entendu plusieurs témoignages d'EMI/NDE qui parlaient d'un amour INCONDITIONNEL: donc, avec Dieu Amour, ce n'est pas du donnant/donnant, simple déduction!
Par contre, le commandement d'aimer le prochain comme nous-nous aimons nous-même manifeste la volonté du créateur de l'univers: l'intérêt de ce commandement est d'inviter/encourager à entrer dans une démarche d'amour pour notre semblable SANS CONDITION, pas du donnant-donnant; un peu comme l'amour des parents bienveillants envers leurs enfants!
Ajouté 4 minutes 31 secondes après :
indian a écrit : 10 juil.21, 02:29
Et si votre fils ou votre fille aime les relations sexuelles anales?
J'aurais vraiment raté mon éducation! Par contre, je leur dirais que leur pratique est contre-nature et, de ce fait, mauvaise (les invitant aussi à stopper cette folie)! Le violeur aime violer mais son action est démoniaque, c'est un fait!
Ajouté 21 minutes 21 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 10 juil.21, 03:09
Il va demander à être présent à chaque relation sexuelle de ses enfants, histoire de vérifier si ils n'ont pas de pratiques honteuses et dégradantes.
J'ai vu ça dans un film de fiction au sein d'une famille de nobles (je crois que c'est "La princesse de Montpensier" avec Lambert Wilson)! Mais ce que je retiens de ce film (pas pornographique, tout y est suggestif), c'est que le jeune homme, pour vérifier la virginité de sa jeune épouse, procède à une pénétration très en douceur! Puis, les parents constatent la présence de sang liée à la déchirure de l'hymen et c'est seulement après, que les époux peuvent jouir de leur intimité.
Je n'ai quand même pas été éduqué comme ça, Dieu merci! Ce film m'a un peu choqué sur le coup mais cela m'a quand même donné à réfléchir! De fait, ce jeune homme a au moins le mérite de ne pas se comporter comme un bonobos! Par contre, je ne vois pas ce que les parents font là! On dirait qu'ils évaluent une pouliche avant de l'acheter! Bref, autre temps, autres mœurs!
PS. Aurait-on quelque peu dévié du sujet racine?
Ajouté 39 minutes 38 secondes après :
Estrabolio a écrit : 09 juil.21, 08:30
Comme les athées, les polythéistes, les païens, les devins, les magiciens etc. eh oui, la liste est longue de gens qui ne devraient pas exister selon la Bible.
On se demande donc bien comment ce Dieu a pu faire son compte pour que de telles choses existent et que des hommes puissent tomber amoureux d'hommes, de femmes de femmes.... eh oui parce qu'Energie Vitale comme tout bon fondamentaliste ramène cela uniquement aux relations physiques mais ces personnes ont des sentiments comme eux !
Je suis pour la liberté de conscience:
Si quelqu'un est athée en son âme et conscience, qu'il suive donc sa conscience; mais je trouve que l'athéisme n'est pas rationnel, ou du moins inintelligent, du fait qu'il n'apporte pas de réponse satisfaisante pour rendre compte de l'être et de la conscience!
Pour le polythéisme, je pense qu'il y a une erreur de logique car l'unité est à la base de tout! Ce qui me gêne plus encore dans le polythéisme REEL et historique, c'est la divinisation orgueilleuse d'homme et femme mortels puis l'instrumentalisation servile de leurs sujets!
Les païens est un terme d'opposition général: les non-monothéistes, non-juifs, non-chrétiens! A l'époque, c'était surtout les adorateurs d'idoles polythéistes; donc, déjà évoqué!
Les devins gênent dans leur prétention à avoir des pouvoirs occultes! Le prophète n'a pas prétention de détenir un pouvoir, il reconnaît que les manifestations surnaturelles autour de lui viennent de Dieu! Donc, c'est également un problème d'orgueil et de charlat-ânerie! Pareil pour les magiciens! J'ajoute que les hommes religieux peuvent fleurter avec ses tentations magico-religieuses!
Etc, Etc...
Explique-moi en quoi je suis fondamentaliste! Tu donnes aussi dans la grossière caricature. Mon discours actuel n'est pas fondamentaliste. Avant de recevoir une formation biblique et philosophique conséquente, mon rapport à la bible était fondamentaliste, je ne le nie pas: le fondamentalisme est souvent le défaut des croyants non-instruits! Mais à ce jour, je ne parle pas de bible, je parle de logique: relis donc le sujet racine! Un fondamentaliste ne va pas te parler d'Aristote!
La seule chose que j'affirme c'est que l'homosexualité et les pratiques hétérosexuelles déviantes sont contre-nature; c'est de l'anthropologie, de la biologie, de la philosophie, de la logique et je n'ai pas recours à la bible pour l'affirmer! Pas de fondamentalisme ici. Donc, tu es doublement hors-sujet, désolé!
Auteur : vic Date : 10 juil.21, 21:02 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Mais effectivement, j'ai entendu plusieurs témoignages d'EMI/NDE qui parlaient d'un amour INCONDITIONNEL: donc, avec Dieu Amour, ce n'est pas du donnant/donnant, simple déduction!
Dire :" dieu est l'amour inconditionnel" est l'exact opposé d'une définition de votre dieu . Ca ne définit pas ce dieu , puisque ce dieu ne se déclare pas une appartenance à quoi que ce soit , ni à aucun concept ou idée , puisqu'il n'en préfère aucune , les aimant toutes . Il n'en est particulièrement aucune .
Vous employez le mot dieu pour dire " l'indéfini " . Comme si l'indéfini était un dieu .
Hors pour commencer à batir une démonstration de l'existence de votre dieu , il vous faudrait déjà commencer par le définir . Et vous n'y parvenez pas . Vous êtes donc perdant , vous avez échoué .
Remarque :
"Inconditionnel", veut dire " qui n'a pas besoin de condition pour exister " . Autant dire que votre dieu n'est pas une condition nécessaire pour que "l'amour inconditionnel" soit puisque "l'amour inconditionnel" est dépourvu de toute condition préalable nécessaire à son existence . "L'amour inconditionnel" n'a nul besoin d'un dieu pour être et c'est du reste ce que les athées ont toujours défendu . Pour les athées , "l'amour inconditionnel" n'est pas un dieu , c'est purement stupide .C'est juste une sorte d'état indéfini , ce que Bouddha nommait vacuité des phénomènes .
Conclusion : Non seulement l'idée "d'amour inconditionnel" ne peut constituer une définition de votre dieu , mais en plus elle va à l'encontre de vos croyances en un dieu indispensable et nécessaire . Thèse que vous défendez pourtant dans votre post d'introduction au sujet .
Vous défendez un amour sous condition , condition d'un dieu nécessaire , d'une morale nécessaire etc ...
Votre religion n'a plus rien à voir avec l'amour inconditionnel justement .
a écrit :Energie vitale a dit : Indéfini? ce n'est pas le mot que je retiens!
C'est ce que nous allons retenir nous , tant que vous ne nous aurez pas donné une définition claire de votre dieu .
a écrit :Energie vitale a dit : Si quelqu'un est athée en son âme et conscience, qu'il suive donc sa conscience; mais je trouve que l'athéisme n'est pas rationnel, ou du moins inintelligent, du fait qu'il n'apporte pas de réponse satisfaisante pour rendre compte de l'être et de la conscience!
Ah bon ! Vous vous apportez des réponses ?
Auteur : Energie vitale! Date : 10 juil.21, 22:19 Message :
vic a écrit : 10 juil.21, 21:02
Dire :" dieu est l'amour inconditionnel" est l'exact opposé d'une définition . Ca ne définit pas ce dieu , puisque ce dieu ne se déclare pas une appartenance à quoi que ce soit , ni à aucun concept ou idée , puisqu'il n'en préfère aucune , les aimant toutes . Il n'en est particulièrement aucune .
Vous employez le mot dieu pour dire " l'indéfini " . Comme si l'indéfini était un dieu .
Hors pour commencer à batir une démonstration de l'existence de votre dieu , il vous faudrait déjà commencer par le définir . Et vous n'y parvenez pas . Vous êtes donc perdant , vous avez échoué .
Remarque :
Inconditionnel, veut dire " qui n'a pas besoin de condition pour exister exister" , autant dire que votre dieu n'est pas une condition nécessaire pour que "l'amour inconditionnel" existe puisque "l'amour inconditionnel" est dépourvu de toute condition préalable . L'amour inconditionnel n'a nul besoin d'un dieu pour être .
Conclusion : Non seulement l'idée "d'amour inconditionnel" ne peut constituer une définition de votre dieu , mais en plus elle va à l'encontre de vos croyances en un dieu indispensable et nécessaire . Thèse que vous défendez pourtant dans votre post d'introduction au sujet .
C'est ce que nous allons retenir nous , tant que vous ne nous aurez pas donné une définition claire de votre dieu .
Ah bon ! Vous vous apportez des réponses ?
On en a déjà débattu: Dieu est l'ETRE en Lui-même et Amour! Ce n'est pas indéfini contrairement à ta réflexion! Ton idéologie t'a rendue aveugle et sourd.
Je reprécise que c'est la réalité de l'univers, sa totalité, tout ce qui est/existe qui permet de remplir ces concepts: tout ce qui est/existe provient de l'unique créateur de l'univers et, de ce fait, nous dit quelque "chose" de sa substance, des ses attributs par analogie!
Mais notre intellect ne peut que s'imaginer l'infini à partir de l'immensité de l'univers qui nous dépasse! C'est pourquoi, notre raison, notre entendement, si précieux, ne suffisent pas. Il nous faut recourir à la prière, à la foi, en complémentarité avec notre entendement, pour aller plus loin dans la connaissance du REEL et de la vérité sur la substance de toutes choses!
Et si la logique ne vous suffit pas, intéressez-vous aux grands saints de notre époque qui viennent confirmer tant par le naturel, que le surnaturel, de la réalité de la foi messianique/chrétienne: mère Térésa, apôtre héroïque de la charité, vers la fin de sa vie, a tout de même discrètement affirmé avoir vu Jésus agonisant sur la croix, lui disant: "J'ai soif!" (comme dans l'évangile selon saint Jean juste avant de mourir sur la croix) Mère Térésa affirme avoir vu aussi la Vierge la soutenant affectueusement au pied de la croix au milieu d'une multitude de miséreux implorant de l'aide! Dois-je rappeler que Mère Térésa était prix Nobel de la Paix, unanimement reconnue et la tête on ne peut plus sur les épaules! Dois-je ajouter que quelques miracles se sont produit par l'intercession de mère Térésa?
La volonté de Dieu est que nous nous aimions les uns les autres; pas de l'angélisme mais une charité réelle qui cherche la justice et la paix dans la vérité. Comme disait aussi l'abbé Pierre, entre autre résistant et honorable député français (Henri Grouès): "N'attendez pas d'être parfait pour commencer à faire du bien!"
Si vous n'êtes pas logique, ouvrez au moins un peu vos oreilles et votre cœur! Il y a des milliers de témoignages dans ce esprit! Cela s'appelle les signes des temps et il est bon d'apprendre à les reconnaître en temps et en heure!
AMEN
PS. Comme le dit si bien Didier Bourdon: "Vous allez vous aimer les uns les autres, bordel de merde!"
Auteur : vic Date : 10 juil.21, 23:01 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : On en a déjà débattu: Dieu est l'ETRE en Lui-même et Amour! Ce n'est pas indéfini contrairement à ta réflexion! Ton idéologie t'a rendue aveugle et sourd.
Ca n'est pas une démonstration logique que tu fais , mais des incantations .
Ton sujet prétend démontrer , alors que toi tu prétends démontrer avec des incantations .
Le problème c'est qu'ici , sur le forum athée , tes incantations , les gens n'en ont que faire . Ca n'est pas avec des incantations que tu apporteras des preuves logique de l'existence de ton dieu imaginaire .
Auteur : Estrabolio Date : 10 juil.21, 23:31 Message : Tout d'abord concernant la fin du post d'Energie Vitale, c'est à vomir cette prétention de certains croyants de présenter l'amour de son prochain comme l'apanage des seuls croyants !
Et de nous ressortir toujours Mère Theresa et l'abbé Pierre, eh oui mais pour un abbé Pierre, combien de parfaits pourris tout aussi chrétiens ? Les parrains de la mafia enterrés en grande pompe, Hitler élu grâce aux voix du parti catholique Zentrum, les dignitaires nazis exfiltrés par l'Eglise vers des paradis sud américains etc etc.
Eh bien non, pas besoin d'être chrétien pour être humain et tendre la main à celui qui est dans le caniveau !
Energie vitale! a écrit : 10 juil.21, 22:19Je reprécise que c'est la réalité de l'univers, sa totalité, tout ce qui est/existe qui permet de remplir ces concepts: tout ce qui est/existe provient de l'unique créateur de l'univers et, de ce fait, nous dit quelque "chose" de sa substance, des ses attributs par analogie!
Ah mais ça c'est très intéressant et je pense que ça vaut un fil spécialement à cet effet.
J'ai déjà mentionné un point qui a été ignoré : pourquoi ce merveilleux créateur a t'il fait des animaux ne se reproduisant qu'après copulation homosexuelle si l'homosexualité est contre nature..... paradoxal, non ?
Auteur : vic Date : 10 juil.21, 23:51 Message :
a écrit :Estrabolio a dit : Et de nous ressortir toujours Mère Theresa et l'abbé Pierre, eh oui mais pour un abbé Pierre, combien de parfaits pourris tout aussi chrétiens ?
On aurait pu prendre les gens brulés sur les buchers par l'église , les prêtres pédophiles , les guerres de religion . En plus Energie vitale ne nous parle pas de l'amour inconditionnel avec ces photos de mère thérésa , mais de l'amour sous condition , sous condition de préférer le bien au mal etc ..... Il nous sert des clichés ; Il mélange " amour conditionnel " de sa religion avec l'idée " d'amour inconditionnel " , qui lui ne préfère pas le bien au mal ou pas et qui n'est autre que l'indéfini .
Auteur : Energie vitale! Date : 10 juil.21, 23:54 Message :
vic a écrit : 10 juil.21, 23:01
Ca n'est pas une démonstration logique que tu fais , mais dans incantations .
Ton sujet prétend démontrer , alors que toi tu prétends démontrer avec des incantations .
Le problème c'est qu'ici , sur le forum athée , tes incantations , les gens n'en ont que faire . Ca n'est pas avec des incantations que tu apporteras des preuves logique de l'existence de ton dieu imaginaire .
Tu as déjà montré que tu es très limité en matière de logique, et c'est la seule chose que tu as démontré!
Cette section du forum est "athéisme et religions": là encore, tu montres tes sérieuses limites en matière de compréhension et de dialogue!
Je rappelle aussi l'intolérance dont tu as déjà fait preuve. Heureusement, les concepteurs de ce forum sont plus ouvert et intelligent que ça!
Pour ce qui de mes incantations, elles valent mieux que tes élucubrations répétitives et bornées. Tu as un sérieux problème de rapport au REEL!
Visiblement le sujet ne te convient pas, va donc voir ailleurs! Dans une secte d'athée, tu te sentirais peut-être à ta place?
Auteur : vic Date : 10 juil.21, 23:58 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Tu as déjà montré que tu es très limité en matière de logique, et c'est la seule chose que tu as démontré!
En matière de vérité absolue , plus personne ne sait rien . C'est tout ce que j'essais de démontrer , rien de plus .
Après il te reste tes incantations en guise de pseudo vérité sur l'absolu , fais à ta guise .
Mais n'espère pas convaincre les athées avec ça c'est tout .
a écrit :Energie vitale a dit : Pour ce qui de mes incantations, elles valent mieux que tes élucubrations répétitives et bornées. Tu as un sérieux problème de rapport au REEL!
En matière de vérité absolue , non , tes incantations ne valent rien de plus, elles ne décrivent pas d'avantage le réel que mes propres propos .Pour moi l'absolu reste indéfini , et je n'éprouve pas le besoin de m'inventer des réponses pour me rassurer .J'accepte tout simplement cet indéfini en matière d'absolu tel qu'il est , pour ce qu'il est , c'est tout .
Auteur : Energie vitale! Date : 11 juil.21, 00:05 Message :
Estrabolio a écrit : 10 juil.21, 23:31
Tout d'abord concernant la fin du post d'Energie Vitale, c'est à vomir cette prétention de certains croyants de présenter l'amour de son prochain comme l'apanage des seuls croyants !
Et de nous ressortir toujours Mère Theresa et l'abbé Pierre, eh oui mais pour un abbé Pierre, combien de parfaits pourris tout aussi chrétiens ? Les parrains de la mafia enterrés en grande pompe, Hitler élu grâce aux voix du parti catholique Zentrum, les dignitaires nazis exfiltrés par l'Eglise vers des paradis sud américains etc etc.
Eh bien non, pas besoin d'être chrétien pour être humain et tendre la main à celui qui est dans le caniveau !
Ah mais ça c'est très intéressant et je pense que ça vaut un fil spécialement à cet effet.
J'ai déjà mentionné un point qui a été ignoré : pourquoi ce merveilleux créateur a t'il fait des animaux ne se reproduisant qu'après copulation homosexuelle si l'homosexualité est contre nature..... paradoxal, non ?
Visiblement, j'ai fais mouche! Du coup, comme Monstre l'irréfléchi, tu te refugies dans la caricature partiale et le procès d'intention! Ton masque de tolérance tombe et tu montres ton vrai visage! C'est vraiment faible!
Tu as un problème avec l'abbé Pierre et Mère Térésa? Tu as peut-être fait mieux qu'eux? Moi, non! Donc, je dis qu'il témoigne mieux que toi de l'amour de Dieu! Ais le courage de le reconnaître, ça changera!
Nous ne séparons pas amour de Dieu et amour du prochain! En cela, nous sommes plus honnête que vous car nous rendons témoignage à celui qui est la source. Aimer le prochain, c'est donner à boire! Aimer Dieu, c'est puiser à la source! Ce n'est pas en niant la source que vous résoudrez les problèmes. Vous faites comme des autruches qui ne veulent pas voir le danger en face!
Dieu est Amour, pas vous visiblement!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 juil.21, 00:07 Message : Pour Enervie vitale, dès que tu ne veux pas adhérer aux idioties qu'il débite à longueur de post, alors c'est que tu es limité.
Ah, il est beau l'amour chrétien.
En fait, ces croyants prennent les athées pour des brêles. Ils sont convaincus qu'on va avaler toutes leurs bêtises et leurs croyances à la noix.
Et comme en plus il vient étaler ici son homophobie, il pense vraiment qu'on va lui accorder le moindre crédit. Il n'a toujours pas compris qu'il perd son temps, et que surtout, parler d'amour du prochain quand on est homophobe et fondamentaliste chrétien, ça n'a pas de sens.
Quelques siècles plus tôt, c'est lui qui jouerait les inquisiteurs et les délateurs, et c'est lui qui enverrait au bûcher tous ceux qui ne conviennent pas à ses croyances.
Voilà ce que le christianisme a apporté : la haine de l'autre, dès qu'il est différent de la norme divine, et son extermination.
Auteur : Energie vitale! Date : 11 juil.21, 00:18 Message :
vic a écrit : 10 juil.21, 23:58
En matière de vérité absolue , plus personne ne sait rien . C'est tout ce que j'essais de démontrer , rien de plus .
Après il te reste tes incantations en guise de pseudo vérité sur l'absolu , fais à ta guise .
Mais n'espère pas convaincre les athées avec ça c'est tout .
En matière de vérité absolue , non , tes incantations ne valent rien de plus, elles ne décrivent pas d'avantage le réel que mes propres propos .Pour moi l'absolu reste indéfini , et je n'éprouve pas le besoin de m'inventer des réponses pour me rassurer .J'accepte tout simplement cet indéfini en matière d'absolu tel qu'il est , pour ce qu'il est , c'est tout .
On verra bien au jugement dernier qui arrive pour sauver les pauvres! Là, plus de mensonges! Ce jour là, tu comprendras la vanité de tes élucubrations et la valeur de mes incantations! Tu es dans l'erreur et tu ne regardes pas la réalité en face!
Visiblement, ta réflexion reste indéfinie contrairement à Dieu ;va donc voir ailleurs!
Ajouté 7 minutes 1 seconde après :
MonstreLePuissant a écrit : 11 juil.21, 00:07
Pour Enervie vitale, dès que tu ne veux pas adhérer aux idioties qu'il débite à longueur de post, alors c'est que tu es limité.
Ah, il est beau l'amour chrétien.
En fait, ces croyants prennent les athées pour des brêles. Ils sont convaincus qu'on va avaler toutes leurs bêtises et leurs croyances à la noix.
Et comme en plus il vient étaler ici son homophobie, il pense vraiment qu'on va lui accorder le moindre crédit. Il n'a toujours pas compris qu'il perd son temps, et que surtout, parler d'amour du prochain quand on est homophobe et fondamentaliste chrétien, ça n'a pas de sens.
Quelques siècles plus tôt, c'est lui qui jouerait les inquisiteurs et les délateurs, et c'est lui qui enverrait au bûcher tous ceux qui ne conviennent pas à ses croyances.
Voilà ce que le christianisme a apporté : la haine de l'autre, dès qu'il est différent de la norme divine, et son extermination.
Malhonnête intellectuellement!
Revoilà le comique de service! Bouffon, c'est un métier, tu sais! Même là, tu n'es pas très doué: tes caricatures ne sont pas assez pertinentes en fait! Va voir ailleurs avec Vic: faites votre petite secte entre vous!
Auteur : vic Date : 11 juil.21, 00:22 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : On verra bien au jugement dernier qui arrive pour sauver les pauvres!
Tu vois que tu n'es jamais dans la démonstration logique , tu fais de l'incantation . Le problème c'est que dans ton sujet tu prétends démontrer , donc par la logique . Tu mélanges sans arrêt irrationnel et rationnel , au point que ton sujet ne veut plus rien dire .
a écrit :Energie vitale a dit : Visiblement, ta réflexion reste indéfinie contrairement à Dieu ;va donc voir ailleurs!
Tu n'as jamais réussi à nous définir ton dieu , et pour cause , il est transcendant , et donc n'est pas de ce monde . Il est semblable à l'indéfini .
Imagine un être vivant dans un monde parralèle avec des lois physiques différentes des notre , et prouve nous son existence , tu ne le prouveras jamais .
Auteur : Estrabolio Date : 11 juil.21, 00:28 Message :
Energie vitale! a écrit : 11 juil.21, 00:05Tu as un problème avec l'abbé Pierre et Mère Térésa? Tu as peut-être fait mieux qu'eux? Moi, non! Donc, je dis qu'il témoigne mieux que toi de l'amour de Dieu! Ais le courage de le reconnaître, ça changera!
Est ce que j'ai dit quoi que ce soit contre ces deux personnes ??? En aucun cas !
Je dis simplement que pour un abbé Pierre combien de parfaites pourritures chrétiennes ?
Pour une personne comme Soeur Emmanuelle, combien de chrétiens qui passent devant un clochard sans même lui adresser un regard ?
Ai-je fait mieux qu'eux ?
Je trouve totalement idiot mais tellement dans l'idéologie des croyants cette compétition du bien !
On ne fait pas le bien pour faire mieux que d'autres mais parce qu'on veut aider son prochain.
Mais oui, je pense qu'à un certain niveau j'ai fait mieux qu'eux car ils ont aidé des gens qu'ils ne connaissaient pas, j'ai pour ma part aidé des personnes qui m'avaient fait du mal et même une personne qui me menaçait de mort.
Pour prendre une image, tous mes chiens viennent de la SPA et il m'est arrivé souvent de prendre le chien qui restait dans son coin, celui qui montrait les dents parce que je savais que tout le monde choisirait plus facilement celui qui venait chercher à lécher les mains à travers les barreaux.
Si je devais citer un chrétien connu, je citerais donc plus Guy Gilbert qui a tendu la main à des gens qui n'en voulaient pas.
Tu prétends que c'est grâce à un Créateur que nous éprouvons de l'amour ? Je suis paysan alors je peux t'en parler de l'amour qui baigne dans ta création !
La nature c'est une guerre permanente, une lutte pour la survie où l'équilibre naturel n'est qu'un équilibre par la destruction et où la violence et la barbarie sont omniprésentes !
Où est la logique quand on prétend que c'est un être d'amour qui a crée des insectes pondant dans d'autres insectes vivants et dont les larves vont grandir dans le corps de l'animal vivant jusqu'à ce qu'il meurt dans d'atroces souffrances ?
Quel être abject et immoral peut créer de telles horreurs ? Un Dieu d'amour ? C'est ça la logique ?
Les croyants ne peuvent jamais prouver leur dieu parce qu'ils ne l'ont jamais vu . Ils ne font que prétendre que leur dieu est prouvable de par ses actions , actions d'amour etc .... Hors tout ça n'a rien d'une évidence logique non plus .
A Partir du moment où ce dieu hypothétique n'est pas sensé être de notre monde , puisque transcendant , il demeure une hypothèse purement invérifiable .Nous ne pouvons connaitre que ce qui fait partie de la nature , pas ce qui se cache ailleurs ou au delà .L'hypothèse de dieu n'est qu'un état d'hypothèse , comme d'autres qui la contredisent .Et le fait de prétendre que les athées n'ont pas d'autres hypothèses que dieu ( ce qui est faux du reste ) ne rendrait pas plus la vraisemblance de la thèse de dieu , ça prouverait simplement que la solution est peut être inimaginable pour nous , car nous serions trop limité pour la concevoir .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 juil.21, 00:47 Message :
Énergie vitale a écrit :Malhonnête intellectuellement!
Revoilà le comique de service! Bouffon, c'est un métier, tu sais! Même là, tu n'es pas très doué: tes caricatures ne sont pas assez pertinentes en fait!
Vous voyez le vrai visage du christianisme et de l'amour du prochain ?
Pourtant, il est écrit que les insulteurs n'hériteront pas le royaume de Dieu. Mais ils s'en moquent parce que leur vraie nature prend le dessus. Donc, on insulte sans se gêner, et pourtant, on vient faire la leçon aux autres sur l'amour du prochain.
Les chrétiens se tirent eux mêmes une balle dans le pied, et ça depuis 2000 ans.
Auteur : Estrabolio Date : 11 juil.21, 00:51 Message :
vic a écrit : 11 juil.21, 00:32
Les croyants ne peuvent jamais prouver leur dieu parce qu'ils ne l'ont jamais vu . Ils ne font que prétendre que dieu est prouvable de par ses actions , actions d'amour etc .... Hors tout ça n'a rien d'une évidence logique non plus .
Tout à fait surtout qu'ils ne prennent que ce qui confirment ce qu'ils croient et ignorent le reste !
Imaginons, un artiste crée une oeuvre et là, pour une raison X ou Y, il la casse. Quelqu'un rentre dans la pièce et voyant les deux morceaux s'écrie "mais quelle perfection, cela montre à quel point vous êtes un grand artiste, quelle originalité, quel mouvement etc."
Eh bien là, on a la même chose car la planète que nous connaissons, ce n'est qu'une planète qui a connu un terrible accident spatial qui a perdu une partie de sa masse qui est devenu la lune.
Que serait la Terre si elle n'avait pas connu cette effroyable collision ? Pas ce que nous connaissons !
Donc, si on envisage l'hypothèse "Créateur" alors on admire une oeuvre cassée...
Auteur : vic Date : 11 juil.21, 00:56 Message : Le fanatisme religieux n'a jamais produit de l'amour . Plus on est fanatique de quelque chose , moins on a de recul et plus on veut imposer et convaincre . Le pire c'est qu'un nom de l'amour les religieux ont imposé leur religion et leur fanatisme .
Vouloir convaincre procède d'un doute et du besoin de se rassurer .
Le fanatisme religieux ne vient pas du fait de croire en dieu , mais de douter de son existence .
Un doute qui avance masqué . C'est cette peur qui les fait réagir avec agressivité , comme un animal qui a peur et qui attaque en mordant .
Surtout Énergie vitale ne retient dans la Bible que ce qui l'arrange. Tous les meurtres perpétrés par son dieu, tous les enfants tués, il passe ça sous silence. Très pratique ! Mais il ne trompe que lui même.
Un dieu meurtrier qui crée la mort, la souffrance et la violence, c'est un psychopathe. Il voudrait donc que comme lui, on vénére un psychopathe.
C'est fou ces croyants qui pensent que les athées, les incroyants et les agnostiques ne réfléchissent pas. Et pourtant !!!
Auteur : vic Date : 11 juil.21, 01:03 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Surtout Énergie vitale ne retient dans la Bible que ce qui l'arrange. Tous les meurtres perpétrés par son dieu, tous les enfants tués, il passe ça sous silence. Très pratique ! Mais il ne trompe que lui même.
C'est pour ça qu'il t'insulte , tu le fais douter dans son inconscient , c'est une réaction animale , de peur .
On n'insulte pas une personne sans raisons .L'insulte prouve que l'as touché quelque part profondément dans les fondements de sa foi .
Note chacune de ses insultes , et tu sauras quand ça fait mouche .
Auteur : Energie vitale! Date : 11 juil.21, 01:16 Message :
Estrabolio a écrit : 11 juil.21, 00:28
Est ce que j'ai dit quoi que ce soit contre ces deux personnes ??? En aucun cas !
Je dis simplement que pour un abbé Pierre combien de parfaites pourritures chrétiennes ?
Pour une personne comme Soeur Emmanuelle, combien de chrétiens qui passent devant un clochard sans même lui adresser un regard ?
Ai-je fait mieux qu'eux ?
Je trouve totalement idiot mais tellement dans l'idéologie des croyants cette compétition du bien !
On ne fait pas le bien pour faire mieux que d'autres mais parce qu'on veut aider son prochain.
Mais oui, je pense qu'à un certain niveau j'ai fait mieux qu'eux car ils ont aidé des gens qu'ils ne connaissaient pas, j'ai pour ma part aidé des personnes qui m'avaient fait du mal et même une personne qui me menaçait de mort.
Pour prendre une image, tous mes chiens viennent de la SPA et il m'est arrivé souvent de prendre le chien qui restait dans son coin, celui qui montrait les dents parce que je savais que tout le monde choisirait plus facilement celui qui venait chercher à lécher les mains à travers les barreaux.
Si je devais citer un chrétien connu, je citerais donc plus Guy Gilbert qui a tendu la main à des gens qui n'en voulaient pas.
Tu prétends que c'est grâce à un Créateur que nous éprouvons de l'amour ? Je suis paysan alors je peux t'en parler de l'amour qui baigne dans ta création !
La nature c'est une guerre permanente, une lutte pour la survie où l'équilibre naturel n'est qu'un équilibre par la destruction et où la violence et la barbarie sont omniprésentes !
Où est la logique quand on prétend que c'est un être d'amour qui a crée des insectes pondant dans d'autres insectes vivants et dont les larves vont grandir dans le corps de l'animal vivant jusqu'à ce qu'il meurt dans d'atroces souffrances ?
Quel être abject et immoral peut créer de telles horreurs ? Un Dieu d'amour ? C'est ça la logique ?
Enervant les procès d'intention en fait!
Mais Oui!
Le livre de Job et le cri de Job vers Dieu sans aucun intermédiaire humain!
La question de la souffrance, c'est à l'unique créateur de l'univers qu'il faut la poser directement, même si tu lui demandes des compte avec colère (même notre colère ou révolte peut être prière en fait)! C'est lui qui donnera la réponse ultime!
Un élément de réponse existe déjà: si la souffrance existe dans la réalité, c'est forcément que Dieu l'endure en créant; sinon, la souffrance ne serait pas réelle! La souffrance est tout à fait réelle! Dieu n'est pas purement extérieur à la création et à nous, il est aussi dedans! Dieu souffre aussi en fait!
L'amour de Dieu et du prochain donne sens à ce qui parait ne pas en avoir! La vie n'est pas un long fleuve tranquille, même si c'est ce à quoi on aspire!
Ajouté 3 minutes 25 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 11 juil.21, 00:47
Vous voyez le vrai visage du christianisme et de l'amour du prochain ?
Pourtant, il est écrit que les insulteurs n'hériteront pas le royaume de Dieu. Mais ils s'en moquent parce que leur vraie nature prend le dessus. Donc, on insulte sans se gêner, et pourtant, on vient faire la leçon aux autres sur l'amour du prochain.
Les chrétiens se tirent eux mêmes une balle dans le pied, et ça depuis 2000 ans.
C'est ça! Médis, calomnie à propos de toute une catégorie de personne qui ne t'as rien fait et après viens jouer la pleureuse!
Aurais-je oublié l'hypocrisie et la fumisterie dans toutes tes qualités d'homme si sage?
Surtout Énergie vitale ne retient dans la Bible que ce qui l'arrange. Tous les meurtres perpétrés par son dieu, tous les enfants tués, il passe ça sous silence. Très pratique ! Mais il ne trompe que lui même.
Un dieu meurtrier qui crée la mort, la souffrance et la violence, c'est un psychopathe. Il voudrait donc que comme lui, on vénére un psychopathe.
C'est fou ces croyants qui pensent que les athées, les incroyants et les agnostiques ne réfléchissent pas. Et pourtant !!!
Peux-tu me rappeler le sujet racine stp?
Ajouté 2 minutes 16 secondes après :
vic a écrit : 11 juil.21, 01:03
C'est pour ça qu'il t'insulte , tu le fais douter dans son inconscient , c'est une réaction animale , de peur .
On n'insulte pas une personne sans raisons .L'insulte prouve que l'as touché quelque part profondément dans les fondements de sa foi .
Note chacune de ses insultes , et tu sauras quand ça fait mouche .
Le jour où quelqu'un t'insulteras, tu verras la différence!
Tu aimes juger les autres avec partialité et après tu viens pleurer quand on fait pareil avec toi! Ne sois pas hypocrite en plus d'être injuste et illogique!
Auteur : vic Date : 11 juil.21, 01:31 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Dieu souffre aussi en fait!
A quel endroit ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 juil.21, 01:44 Message :
Energie vitale! a écrit :n élément de réponse existe déjà: si la souffrance existe dans la réalité, c'est forcément que Dieu l'endure en créant; sinon, la souffrance ne serait pas réelle! La souffrance est tout à fait réelle! Dieu n'est pas purement extérieur à la création et à nous, il est aussi dedans! Dieu souffre aussi en fait!
En fait, Energie vitale vient de nous prouver encore que son dieu a un sérieux problème psychologique, puisque c'est un masochiste. Il produit une création qui souffre, sachant qu'il se fera souffrir lui même.
Plus il essaye de nous démontrer que son dieu est extraordinaire, plus il nous prouve que son dieu est dérangé.
Auteur : Energie vitale! Date : 11 juil.21, 02:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 juil.21, 01:44
En fait, Energie vitale vient de nous prouver encore que son dieu a un sérieux problème psychologique, puisque c'est un masochiste. Il produit une création qui souffre, sachant qu'il se fera souffrir lui même.
Plus il essaye de nous démontrer que son dieu est extraordinaire, plus il nous prouve que son dieu est dérangé.
Monstre soi-disant le puissant, l'argumentation est très faible!
Cela me rappelle mes réflexions d'adolescent...en pire!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 juil.21, 03:02 Message :
Energie vitale! a écrit :Demande-lui!
Si ça ce n'est pas une réflexion d'adolescent !!!
Auteur : Energie vitale! Date : 11 juil.21, 03:11 Message :
Estrabolio a écrit : 11 juil.21, 00:28
Est ce que j'ai dit quoi que ce soit contre ces deux personnes ??? En aucun cas !
Je dis simplement que pour un abbé Pierre combien de parfaites pourritures chrétiennes ?
Pour une personne comme Soeur Emmanuelle, combien de chrétiens qui passent devant un clochard sans même lui adresser un regard ?
Ai-je fait mieux qu'eux ?
Je trouve totalement idiot mais tellement dans l'idéologie des croyants cette compétition du bien !
On ne fait pas le bien pour faire mieux que d'autres mais parce qu'on veut aider son prochain.
Mais oui, je pense qu'à un certain niveau j'ai fait mieux qu'eux car ils ont aidé des gens qu'ils ne connaissaient pas, j'ai pour ma part aidé des personnes qui m'avaient fait du mal et même une personne qui me menaçait de mort.
Pour prendre une image, tous mes chiens viennent de la SPA et il m'est arrivé souvent de prendre le chien qui restait dans son coin, celui qui montrait les dents parce que je savais que tout le monde choisirait plus facilement celui qui venait chercher à lécher les mains à travers les barreaux.
Si je devais citer un chrétien connu, je citerais donc plus Guy Gilbert qui a tendu la main à des gens qui n'en voulaient pas.
Tu prétends que c'est grâce à un Créateur que nous éprouvons de l'amour ? Je suis paysan alors je peux t'en parler de l'amour qui baigne dans ta création !
La nature c'est une guerre permanente, une lutte pour la survie où l'équilibre naturel n'est qu'un équilibre par la destruction et où la violence et la barbarie sont omniprésentes !
Où est la logique quand on prétend que c'est un être d'amour qui a crée des insectes pondant dans d'autres insectes vivants et dont les larves vont grandir dans le corps de l'animal vivant jusqu'à ce qu'il meurt dans d'atroces souffrances ?
Quel être abject et immoral peut créer de telles horreurs ? Un Dieu d'amour ? C'est ça la logique ?
J'ai pris des références à des personnes publiques intouchables par les hypocrites (intra-église ou extra-église, peu importe, ils se reconnaitront) qui instrumentalisent la religion du Messie: Jésus! J'ai pris de personnes qui se réfèrent à Dieu parce que c'est le sujet!
Mais j'aurais pu citer De Gaulle ou, mieux encore Jean Moulin! Eux aussi sont des personnes en premières lignes! Ils ne sont ni plus dignes, ni moins dignes que tous ceux qui sont resté dans l'ombre! C'est comme la figure de proue d'un navire: c'est la première chose qu'on voit et qui permet d'identifier le navire mais cela ne remplace pas le navire...ni les rats à fond de cale d'ailleurs!
Et combien d'autres anonymes qui incarnent réellement l'amour? Dieu seul sait!
Que ce soit en religion ou en politique, Dieu reconnaitra les siens!
Ajouté 5 minutes 55 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 11 juil.21, 03:02
Si ça ce n'est pas une réflexion d'adolescent !!!
Parole de connaisseur! Tu as l'air d'en connaître un rayon en la matière! C'est sûrement parce que tu le vis encore!
C'est qu'une étape de la vie, un jour tu grandiras!
PS. C'est dimanche, jour du Seigneur! Jésus nous a acquis ce privilège au prix de son sacrifice (des millions de chinois, instrumentalisés par des athées sans pitié, en rêve et nous envie)! Je propose une trêve du dimanche! On pourra encore se disputer la semaine prochaine (à moins que Jésus soit revenu dans sa gloire)!
Auteur : indian Date : 11 juil.21, 08:47 Message :
Energie vitale! a écrit : 10 juil.21, 06:28
Indéfini? ce n'est pas le mot que je retiens!
Mais effectivement, j'ai entendu plusieurs témoignages d'EMI/NDE qui parlaient d'un amour INCONDITIONNEL: donc, avec Dieu Amour, ce n'est pas du donnant/donnant, simple déduction!
Par contre, le commandement d'aimer le prochain comme nous-nous aimons nous-même manifeste la volonté du créateur de l'univers: l'intérêt de ce commandement est d'inviter/encourager à entrer dans une démarche d'amour pour notre semblable SANS CONDITION, pas du donnant-donnant; un peu comme l'amour des parents bienveillants envers leurs enfants!
Ajouté 4 minutes 31 secondes après :
J'aurais vraiment raté mon éducation! Par contre, je leur dirais que leur pratique est contre-nature et, de ce fait, mauvaise (les invitant aussi à stopper cette folie)! Le violeur aime violer mais son action est démoniaque, c'est un fait!
Ajouté 21 minutes 21 secondes après :
J'ai vu ça dans un film de fiction au sein d'une famille de nobles (je crois que c'est "La princesse de Montpensier" avec Lambert Wilson)! Mais ce que je retiens de ce film (pas pornographique, tout y est suggestif), c'est que le jeune homme, pour vérifier la virginité de sa jeune épouse, procède à une pénétration très en douceur! Puis, les parents constatent la présence de sang liée à la déchirure de l'hymen et c'est seulement après, que les époux peuvent jouir de leur intimité.
Je n'ai quand même pas été éduqué comme ça, Dieu merci! Ce film m'a un peu choqué sur le coup mais cela m'a quand même donné à réfléchir! De fait, ce jeune homme a au moins le mérite de ne pas se comporter comme un bonobos! Par contre, je ne vois pas ce que les parents font là! On dirait qu'ils évaluent une pouliche avant de l'acheter! Bref, autre temps, autres mœurs!
PS. Aurait-on quelque peu dévié du sujet racine?
Ajouté 39 minutes 38 secondes après :
Je suis pour la liberté de conscience:
Si quelqu'un est athée en son âme et conscience, qu'il suive donc sa conscience; mais je trouve que l'athéisme n'est pas rationnel, ou du moins inintelligent, du fait qu'il n'apporte pas de réponse satisfaisante pour rendre compte de l'être et de la conscience!
Pour le polythéisme, je pense qu'il y a une erreur de logique car l'unité est à la base de tout! Ce qui me gêne plus encore dans le polythéisme REEL et historique, c'est la divinisation orgueilleuse d'homme et femme mortels puis l'instrumentalisation servile de leurs sujets!
Les païens est un terme d'opposition général: les non-monothéistes, non-juifs, non-chrétiens! A l'époque, c'était surtout les adorateurs d'idoles polythéistes; donc, déjà évoqué!
Les devins gênent dans leur prétention à avoir des pouvoirs occultes! Le prophète n'a pas prétention de détenir un pouvoir, il reconnaît que les manifestations surnaturelles autour de lui viennent de Dieu! Donc, c'est également un problème d'orgueil et de charlat-ânerie! Pareil pour les magiciens! J'ajoute que les hommes religieux peuvent fleurter avec ses tentations magico-religieuses!
Etc, Etc...
Explique-moi en quoi je suis fondamentaliste! Tu donnes aussi dans la grossière caricature. Mon discours actuel n'est pas fondamentaliste. Avant de recevoir une formation biblique et philosophique conséquente, mon rapport à la bible était fondamentaliste, je ne le nie pas: le fondamentalisme est souvent le défaut des croyants non-instruits! Mais à ce jour, je ne parle pas de bible, je parle de logique: relis donc le sujet racine! Un fondamentaliste ne va pas te parler d'Aristote!
La seule chose que j'affirme c'est que l'homosexualité et les pratiques hétérosexuelles déviantes sont contre-nature; c'est de l'anthropologie, de la biologie, de la philosophie, de la logique et je n'ai pas recours à la bible pour l'affirmer! Pas de fondamentalisme ici. Donc, tu es doublement hors-sujet, désolé!
Heureux de savoir que vous n’êtes pas le parent de mes enfants, ni d’aucun autre enfant que les votres
Auteur : vic Date : 11 juil.21, 22:08 Message :
a écrit :Energie vitale a dit à Monstre le puissant : Monstre soi-disant le puissant, l'argumentation est très faible!
Cela me rappelle mes réflexions d'adolescent...en pire!
C'est souvent à l'adolescence qu'on se pose les meilleures questions , quand on vieilli on gagatise , on s'enferme dans le convenu , le convenable .
C'est à partir de l'adolescence que j'ai quitté la religion chrétienne justement et c'est à ce moment là que je me suis posé les meilleures questions sur le sujet .
Beaucoup de personnes éduqués dans la religion du reste quittent leur religion à ce moment là ,à l'adolescence c'est un moment clé .
A l'adolescence on n'est pas encore trop formaté .
Disons que c'est plutôt vers la fin de l'adolescence que se situe ce moment clé .
J'aime bien quand les maitres Bouddhistes disent qu'il faut toujours avoir l'esprit neuf , comme un nouveau né . Et un nouveau né n'a pas de religion , il découvre le monde toujours avec un esprit non conditionné .Un esprit sans apriori , sans préjugé .
Il m'arrive parfois de m'arrêter devant un parc où jouent les enfants , une ère de jeu . Et je vois tous les enfants jeunes jouer ensemble (ils ont 4 , ou 5 ans ) , qu'ils soient gros , beaux , laids , de type basané , asiatique , etc ...
Et je me dis ce ceci : "Ils jouent ensemble , parce qu'ils n'ont pas encore été formaté , ils n'ont pas encore de religion , de préjugés sur les autres" . Ca donne un aperçu de ce que serait le monde sans les conditionnements intensifs qu'on subit ,sans les religions .J'appelle religion , les conditionnements , les pensées toxiques .
Les fanatiques religieux ont l'esprit gangréné par le prêt à penser conditionné .Ils confondent sans cesse réalité et conditionnement .
Auteur : Energie vitale! Date : 12 juil.21, 01:10 Message :
indian a écrit : 11 juil.21, 08:47
Heureux de savoir que vous n’êtes pas le parent de mes enfants, ni d’aucun autre enfant que les votres
C'est ton opinion. Mes valeurs sont pourtant solides et je n'ai pas besoin d'une reconnaissance extérieure; et vu certains de tes commentaires, je préfère garder mon système de valeur. Il est capital de rester en accord avec sa conscience (après s'être toutefois donné la peine de la former en cherchant sincèrement la vérité et la justice)
Si ça peut te rassurer, je suis célibataire et sans enfant et je préfère le rester que de renier mes valeurs fondamentales!
La providence divine ne m'a pas accordé de transmettre la vie dans une union conjugale heureuse mais j'ai encore quelques belles années devant moi (mais de moins en moins)! Je soutiens de nombreux mouvements associatifs d'utilité publique qui aident les personnes en difficulté (y compris des enfants orphelins): quand on est célibataire, c'est un bon moyen d'avoir une réelle fécondité envers l'humanité!
Ceci dit, quand on est près à souffrir et à mourir pour ses convictions, c'est peut-être qu'on est sincère! Je crois que c'est mon cas (mais peut-être que dans un moment critique, je me révèlerais être lâche, Dieu seul sait!)! Ce sont les épreuves de la vie qui révèle vraiment qui l'on est et ce dont on est porteur!
Auteur : indian Date : 12 juil.21, 01:25 Message :
Energie vitale! a écrit : 12 juil.21, 01:10
Si ça peut te rassurer, je suis célibataire et sans enfant et je préfère le rester que de renier mes valeurs fondamentales!
Oui en effet, merci, ca me rassure pour tous les enfants de la terre.
Oui c'est mieux que tu restes ainsi avec tes valeurs, ton célibat et sans enfant. merci de le faire.
c'est mon opinion.
Auteur : Energie vitale! Date : 12 juil.21, 01:40 Message :
vic a écrit : 11 juil.21, 22:08
C'est souvent à l'adolescence qu'on se pose les meilleures questions , quand on vieilli on gagatise , on s'enferme dans le convenu , le convenable .
C'est à partir de l'adolescence que j'ai quitté la religion chrétienne justement et c'est à ce moment là que je me suis posé les meilleures questions sur le sujet .
Beaucoup de personnes éduqués dans la religion du reste quittent leur religion à ce moment là ,à l'adolescence c'est un moment clé .
A l'adolescence on n'est pas encore trop formaté .
Disons que c'est plutôt vers la fin de l'adolescence que se situe ce moment clé .
J'aime bien quand les maitres Bouddhistes disent qu'il faut toujours avoir l'esprit neuf , comme un nouveau né . Et un nouveau né n'a pas de religion , il découvre le monde toujours avec un esprit non conditionné .Un esprit sans apriori , sans préjugé .
Il m'arrive parfois de m'arrêter devant un parc où jouent les enfants , une ère de jeu . Et je vois tous les enfants jeunes jouer ensemble (ils ont 4 , ou 5 ans ) , qu'ils soient gros , beaux , laids , de type basané , asiatique , etc ...
Et je me dis ce ceci : "Ils jouent ensemble , parce qu'ils n'ont pas encore été formaté , ils n'ont pas encore de religion , de préjugés sur les autres" . Ca donne un aperçu de ce que serait le monde sans les conditionnements intensifs qu'on subit ,sans les religions .J'appelle religion , les conditionnements , les pensées toxiques .
Les fanatiques religieux ont l'esprit gangréné par le prêt à penser conditionné .Ils confondent sans cesse réalité et conditionnement .
Je suis d'accord avec ce que tu dis sur l'adolescence; il y a souvent une quête d'absolu et un rejet du prêt à penser et de l'hypocrisie! Mais l'étude de la bonne philosophie, la confrontation de ses idées avec celles de gens plus mûrs et plus sages permet de progresser, d'avancer, de mûrir!
L'adolescent est aussi souvent entier et enclin à l'orgueil! Il faut des personnes plus mûres pour lui montrer ses erreurs et le guider vers de plus hautes valeurs! Personne ne se fait tout seul, on a tous besoin d'aide pour progresser!
Après, tu critiques les fanatiques religieux; pourquoi seulement les religieux? Il y a des fanatiques dans tous les domaines, pas seulement le religieux! En soi, une religion ou une politique qui poursuit et propose de bons principes est bonne! C'est pour cela qu'avant de réduire une politique ou une religion à l'inconduite de membres les plus fanatiques, il faut considérer ses principes REELS et ceux qui les vivent vraiment!
C'est sur ce point que je trouve vos jugements partiaux: vous ne discutez pas sur le fonds mais sur les dérives! Les principes, je vous les ai écrit des "milliers" de fois: Aime l'unique créateur de l'univers de tout ton être et aime ton prochain comme toi-même! Et celui qui incarne ces principes et invite à faire de même, c'est Jésus lui-même! Tout le reste est relatif! Jugez donc du fonds et du fondateur, sinon la discussion ne sert à rien! Après avoir fait cela, critiquez tous ce que vous voulez mais reconnaissez d'abord la sainteté du principe et du fondateur (c'est aussi pour cela que je ne serais jamais musulman: en matière de sagesse, Mahomet représente une régression par rapport à Jésus; c'est flagrant)!
Ajouté 6 minutes 35 secondes après :
indian a écrit : 12 juil.21, 01:25
Oui en effet, merci, ca me rassure pour tous les enfants de la terre.
Oui c'est mieux que tu restes ainsi avec tes valeurs, ton célibat et sans enfant. merci de le faire.
c'est mon opinion.
Si Dieu me donne la grâce de fonder un foyer, ce sera sur le Roc avec Jésus et de solides bases philosophiques! J'espère que tes enfants auront cette chance avec ou sans ton aide; là, c'est mon opinion!
Si la grâce de fonder un foyer ne m'est pas donnée, je me ferais une raison! Je sais le bien (mais aussi le mal) que je fais et j'attends mon jugement de Dieu, pas de indian (Dieu merci!)!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juil.21, 02:01 Message :
Energie vitale! a écrit :C'est sur ce point que je trouve vos jugements partiaux: vous ne discutez pas sur le fonds mais sur les dérives! Les principes, je vous les ai écrit des "milliers" de fois: Aime l'unique créateur de l'univers de tout ton être et aime ton prochain comme toi-même! Et celui qui incarne ces principes et invite à faire de même, c'est Jésus lui-même! Tout le reste est relatif! Jugez donc du fonds et du fondateur, sinon la discussion ne sert à rien! Après avoir fait cela, critiquez tous ce que vous voulez mais reconnaissez d'abord la sainteté du principe et du fondateur
Moi je reconnais surtout l'absurdité du principe qui consiste à punir les gens parce qu'ils n'aiment pas Dieu, ou leur prochain. On ne peut pas exiger que les autres s'aiment, et en même temps, ne pas les aimer, et les condamner à la mort et à la damnation éternelle. C'est contradictoire ! Si tu ne le comprends pas, alors c'est que c'est très grave !
Un principe ne vaut que si celui qui l'édicte le respecte lui même. Or, ce n'est pas le cas, puisque Jésus viendra liquider tous ceux qui ne respecte pas les principes édictés. Où est l'amour quand on tue les gens et qu'on les condamne à la damnation éternelle ?
Auteur : Energie vitale! Date : 12 juil.21, 03:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.21, 02:01
Moi je reconnais surtout l'absurdité du principe qui consiste à punir les gens parce qu'ils n'aiment pas Dieu, ou leur prochain. On ne peut pas exiger que les autres s'aiment, et en même temps, ne pas les aimer, et les condamner à la mort et à la damnation éternelle. C'est contradictoire ! Si tu ne le comprends pas, alors c'est que c'est très grave !
Un principe ne vaut que si celui qui l'édicte le respecte lui même. Or, ce n'est pas le cas, puisque Jésus viendra liquider tous ceux qui ne respecte pas les principes édictés. Où est l'amour quand on tue les gens et qu'on les condamne à la damnation éternelle ?
Arrête ta mauvaise foi!
Est-ce que tu vis sur la même planète que moi? Dans l'unique réalité, des hommes commettent volontairement/consciemment du mal et font souffrir leur prochain partout à la surface du globe et refusent de changer, de se repentir! Ces gens-là sont les seules personnes concernées par le châtiment et, dans le pire des cas, l'enfer!
En dehors de ces personnes, le jugement (pas le châtiment, le jugement!) de Dieu concerne tout le monde! Dans la lumière de Dieu, nous nous verrons tels que nous sommes en vérité avec nos forces et nos faiblesses! Nous verrons le mal que nous avons commis et le bien que nous avons fait! Le critère de cette mise en lumière sera l'amour donné dans nos actes concrets: nous verrons aussi nos refus d'aimer d'avantage alors que nous le pouvions! C'est le degré de gloire! Quelqu'un comme Mère Térésa sera resplendissante! Les pécheurs repentants ayant peu aimé beaucoup moins! Mais il n'y aura plus de jalousie: chacun sera comblé à la mesure de son cœur!
A mon avis, vu ton degré de sottise, je perds mon temps! C'est pas grave, on te confie à sainte Rita!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juil.21, 03:40 Message :
Energie vitale! a écrit :Est-ce que tu vis sur la même planète que moi? Dans l'unique réalité, des hommes commettent volontairement/consciemment du mal et font souffrir leur prochain partout à la surface du globe et refusent de changer, de se repentir! Ces gens-là sont le seules personnes concernées par le châtiment et, dans le pire des cas, l'enfer!
Donc, ce que tu es en train de dire, c'est que Dieu n'aime pas ces gens là. Il nous demande donc d'aimer notre prochain, mais lui n'aime pas ces hommes là, et préfère, au lieu de les aimer, les condamner à la damnation éternelle.
C'est donc bien exactement ce que je dis. Il ne suit pas ses propres préceptes. Parce que quelqu'un de normal, ne tue pas les gens qu'il aime.
Auteur : Mic Date : 12 juil.21, 17:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.21, 03:40
Donc, ce que tu es en train de dire, c'est que Dieu n'aime pas ces gens là. Il nous demande donc d'aimer notre prochain, mais lui n'aime pas ces hommes là, et préfère, au lieu de les aimer, les condamner à la damnation éternelle.
C'est donc bien exactement ce que je dis. Il ne suit pas ses propres préceptes. Parce que quelqu'un de normal, ne tue pas les gens qu'il aime.
MLP, pourquoi Dieu ne serait il opas psychopathe ? Peut etre l'est il ? Il n en serait pas moins notre Pere/Mere.
Auteur : vic Date : 12 juil.21, 21:37 Message :
a écrit :Mic a dit : MLP, pourquoi Dieu ne serait il opas psychopathe ? Peut etre l'est il ? Il n en serait pas moins notre Pere/Mere.
Parfait , devenons tous psychopathe en suivant ce dieu psychopathe imaginaire et le monde ira mieux .
Si on te disait qu'un dieu imaginaire t'ordonne de sauter du haut de la falaise , tu le fais ?.
Tu ne peux en aucun cas vérifier son existence , et tu peux tout aussi bien imaginer tout autre chose , mais tu vas faire le choix de croire en ce dieu psychopathe dont tu n'as pas la preuve de l'existence simplement parce qu'il y a des légendes selon laquelle il te punirait en enfer ?
Mais des légendes il y en des tonnes , dans l'histoire , des millions de légendes en tout genre .
La raison nous dit qu'il n'y aucune raison de croire en une légende plutôt qu'une autre , et qu'il faut des preuves avant de suivre quelqu'un ou quelque chose qui dirige le fondement de notre vie . Sinon , on peut croire en n'importe quoi .
Bouddha invitait à ne pas croire à ce qu'on ne peut vérifier par soi même .
Bouddha ne faisait confiance qu'aux faits qu'on peut vérifier par soi même et non aux croyances perpétuées .Il invitait à se détourner des histoires ou légendes non vérifiables .
Les Kalamas, habitants de Kesaputta, interrogent Gautama Bouddha : différents maîtres énoncent différentes doctrines, et ils ne savent qui croire. Le Bouddha leur répond qu'on ne peut se fier :
ni à ce qui a été acquis du fait de l'avoir entendu de façon répétée ;
ni du fait de la tradition ;
ni du fait de la rumeur ;
ni du fait que ça se trouve dans une écriture ;
ni du fait d'une supposition ;
ni du fait d'un axiome ;
ni du fait d'un raisonnement spécieux ;
ni d'un parti-pris en faveur d'une notion à laquelle on a pu réfléchir ;
ni du fait de l'apparente habileté de quelqu'un d'autre ;
ni du fait de la considération « Le moine est notre maître ».
À la place de ces éléments peu fiables, Gautama leur propose d'abandonner les choses dont ils savent par eux-mêmes qu'elles sont mauvaises, blâmables, condamnées par les sages, et qu'elles conduisent au malheur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juil.21, 22:56 Message :
Mic a écrit : 12 juil.21, 17:19
MLP, pourquoi Dieu ne serait il opas psychopathe ? Peut etre l'est il ? Il n en serait pas moins notre Pere/Mere.
Mais comment comptes tu vérifier qu'il est notre Père/Mère ? Ne sais tu pas que les psychopathes sont aussi de grands manipulateurs et de grands menteurs ?
Auteur : Energie vitale! Date : 12 juil.21, 22:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.21, 03:40
Donc, ce que tu es en train de dire, c'est que Dieu n'aime pas ces gens là. Il nous demande donc d'aimer notre prochain, mais lui n'aime pas ces hommes là, et préfère, au lieu de les aimer, les condamner à la damnation éternelle.
C'est donc bien exactement ce que je dis. Il ne suit pas ses propres préceptes. Parce que quelqu'un de normal, ne tue pas les gens qu'il aime.
Pour ces gens qui font volontairement et gravement du mal à leur semblable, tant qu'ils sont en vie, il existe une porte vers le Salut et le paradis: le repentir REEL, sincère et un changement de leur manière d'agir! Ils ont une conscience et savent (un jour ou l'autre) que leur action est mauvaise!
Si malgré toutes les opportunités de changer qui se présentent à eux, ils ne le font pas, ils s'excluent eux-mêmes du salut! S'ils n'ont jamais eu compassion ou pitié des personnes auxquelles ils ont fait du mal, Dieu n'aura pas pitié d'eux! Dieu reste ouvert au pardon jusqu'au dernier souffle, après c'est trop tard! Nous n'avons qu'une vie!
Pour moi, les damnés en enfer subissent l'exacte proportion de souffrance qu'ils ont fait subir à autrui (ce n'est pas éternel) puis ne sont pas admis en la présence de Dieu: ils tombent dans l'oubli définitif (et cela est éternel et définitif)! Ces personnes ont eu le choix de leur vivant; ce sont eux qui ont refusés volontairement! C'est la simple conséquence de leurs actes! Je le redis: il faut vraiment l'avoir voulu!
Plus concrètement, je peux me tromper mais je pense qu'une personne comme Michel Fourniret par exemple est allée en enfer: il n'avait plus rien d'humain! En tout cas, pour moi, je ne veux jamais avoir à rencontrer ce type et encore moins le trouver au paradis: je préfère l'oublier à jamais! Ceci n'est que mon opinion, c'est Dieu le juste juge! A vous de voir si vous voulez passer l'éternité bienheureuse avec (en présence de) Michel Fourniret, Hitler, Staline ou je ne sais qui d'autre! Moi, c'est non! A moins que Dieu en décide autrement, qu'ils aillent au diable! A vous de voir!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juil.21, 23:01 Message : Énergie vitale, est ce qu'on tue les gens qu'on aime, et est ce qu'on les fait souffrir éternellement ?
Auteur : vic Date : 12 juil.21, 23:08 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Mais comment comptes tu vérifier qu'il est notre Père/Mère ? Ne sais tu pas que les psychopathes sont aussi de grands manipulateurs et de grands menteurs ?
Dans la croyance Tibétaine , certaines déïtés appelées "déïtés mondaines", chercheraient à manipuler les hommes , en se faisant passer pour ce qu'elles ne sont pas , et ainsi asservir l'homme .
Le dieu du monothéïsme allah ou jéovah pourrait tout aussi bien s'apparenter à une déïté mondaine .
Et effectivement ces déïtés mondaines sont psychopathes en quelques sortes .Et dans la croyance Tibétaine , débusquer une déïté mondaine est possible en observant son comportement névrotique .
Et l'enfer serait justement de servir ses déïtés mondaines pour les Tibétains et tomber dans la folie ou l'ignorance .
Donc en quelques sortes , être asservi par ces déïtés ménerait en enfer et pas au paradis . Mais ces déïtés mondaines promettraient le paradis .
Si on se base sur les croyances dans le monde , on obtient tout et son contraire puisque toutes les croyances se valent . Une croyance n'est pas une preuve .
Auteur : Estrabolio Date : 12 juil.21, 23:15 Message :
Mic a écrit : 12 juil.21, 17:19
MLP, pourquoi Dieu ne serait il opas psychopathe ? Peut etre l'est il ? Il n en serait pas moins notre Pere/Mere.
Bonjour Mic,
C'était la position des marcionistes puis des cathares qui estimaient que le Dieu de l'AT, le Créateur était le diable et que le Dieu du NT était pur esprit et n'avait rien à voir avec notre monde matériel.
D'autres estiment, et c'est le cas de Gaétan sur ce forum, que le Dieu de l'AT est un démon mais qu'il n'a rien crée, que c'est juste un esprit qui a manipulé Moïse puis les hébreux pour assouvir ses pulsions meurtrières et sadiques.
Pour en revenir au sujet de fond, PenséeZ a fait remarquer qu'il faudrait s'intéresser aussi à notre organisme, soi disant une merveille de la création.
Petit détail amusant, pour vivre, les humains ont besoin d'oxygène.... eh oui, mais cet oxygène est aussi néfaste pour nos cellules et entraîne le vieillissement !
Pour reprendre la comparaison du Christ Dieu/père humain, c'est un peu comme un père qui nourrirait volontairement ses enfants avec des produits cancérigènes !
Psychopathe est bien le mot.
Ajouté 2 minutes 47 secondes après :
vic a écrit : 12 juil.21, 21:37
Bouddha invitait à ne pas croire à ce qu'on ne peut vérifier par soi même .
Bouddha ne faisait confiance qu'aux faits qu'on peut vérifier par soi même et non aux croyances perpétuées .Il invitait à se détourner des histoires ou légendes non vérifiables .
Bonjour Vic,
Merci pour ton joli commentaire très intéressant.
C'est la différence entre la connaissance et la croyance et, malheureusement, beaucoup confondent les deux et, pire, font passer la croyance avant la connaissance !
Bonne journée
Auteur : Energie vitale! Date : 12 juil.21, 23:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.21, 23:01
Énergie vitale, est ce qu'on tue les gens qu'on aime, et est ce qu'on les fait souffrir éternellement ?
J'ai répondu mais, même en lecture, tu n'as pas le niveau visiblement!
Pour moi, les damnés en enfer subissent l'exacte proportion de souffrance qu'ils ont fait subir à autrui (ce n'est pas éternel) puis ne sont pas admis en la présence de Dieu: ils tombent dans l'oubli définitif (et cela est éternel et définitif)! Ces personnes ont eu le choix de leur vivant; ce sont eux qui ont refusés volontairement! C'est la simple conséquence de leurs actes! Je le redis: il faut vraiment l'avoir voulu!
Auteur : vic Date : 12 juil.21, 23:25 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Ces personnes ont eu le choix de leur vivant; ce sont eux qui ont refusés volontairement!
Un pari n'est pas un choix éclairé .
Ton dieu embrume les gens pour les punir ensuite de ne pas avoir vu clairement .
Sinon il infuserait la connaissance de son existence par la preuve et non par le pari de la croyance .
Auteur : Estrabolio Date : 12 juil.21, 23:39 Message : Le simple fait de parler de vengeance, de faire payer montre qu'il s'agit là de raisonnements humains et pas de la communication d'un Esprit supérieur !
La punition ne peut être utile que lorsqu'elle permet à une personne de s'améliorer, de ne plus faire les mêmes erreurs, c'est en ce sens que la punition peut être un acte d'amour pour la personne.
Une autre raison de punir, c'est par amour, là encore, pour la société humaine, pour protéger les autres humains.
Mais, lorsqu'on parle de Dieu, il ne s'agit ni d'amour pour la personne, ni d'amour pour la société humaine mais simplement d'une vengeance, d'une satisfaction d'amour propre, de sadisme.
La souffrance de la personne est une souffrance gratuite dans le cas d'un enfer.
Pour reprendre une fois de plus la comparaison de Jésus : Dieu/père humain, c'est comme un père qui laisseraient ses enfants se battre, se faire du mal, se tuer, sans intervenir et puis, à la fin, il prendrait le survivant et là, il le torturerait patiemment.
Là c'est exactement pareil, Dieu laisserait commettre les pires atrocités se commettre mais il torturerait le coupable lorsque cela n'aurait plus aucune utilité, juste par plaisir sadique.
Finalement, si un Dieu existe, je pense qu'Il en voudra moins à ceux qui ne croient pas en Lui qu'en ceux qui croient en Lui et le présente comme la pire des pourritures.
Auteur : vic Date : 12 juil.21, 23:42 Message :
Estrabolio a écrit : 12 juil.21, 23:39
Le simple fait de parler de vengeance, de faire payer montre qu'il s'agit là de raisonnements humains et pas de la communication d'un Esprit supérieur !
La punition ne peut être utile que lorsqu'elle permet à une personne de s'améliorer, de ne plus faire les mêmes erreurs, c'est en ce sens que la punition peut être un acte d'amour pour la personne.
Une autre raison de punir, c'est par amour, là encore, pour la société humaine, pour protéger les autres humains.
Mais, lorsqu'on parle de Dieu, il ne s'agit ni d'amour pour la personne, ni d'amour pour la société humaine mais simplement d'une vengeance, d'une satisfaction d'amour propre, de sadisme.
La souffrance de la personne est une souffrance gratuite dans le cas d'un enfer.
Pour reprendre une fois de plus la comparaison de Jésus : Dieu/père humain, c'est comme un père qui laisseraient ses enfants se battre, se faire du mal, se tuer, sans intervenir et puis, à la fin, il prendrait le survivant et là, il le torturerait patiemment.
Là c'est exactement pareil, Dieu laisserait commettre les pires atrocités se commettre mais il torturerait le coupable lorsque cela n'aurait plus aucune utilité, juste par plaisir sadique.
Finalement, si un Dieu existe, je pense qu'Il en voudra moins à ceux qui ne croient pas en Lui qu'en ceux qui croient en Lui et le présente comme la pire des pourritures.
Ce dieu ressemble à un père de famille qui demanderait à ses enfants de jouer à pile ou face avec une pièce de monnaie pour savoir qui il va continuer à aider ou aimer de ses enfants . Ceux des enfants qui auront choisi pile auront toute l'affection , et ceux qui auront joué face seront écarté . Je ne vois pas en quoi jouer à pile ou face serait un choix en connaissance de cause . Sur le plan de la connaissance , nous n'avons aucun moyen de vérifier l'existence du dieu de la bible .Ce que ce dieu hypothétique réclame , c'est que ni plus ni moins on fasse un pari .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 juil.21, 00:01 Message :
Energie vitale! a écrit : 12 juil.21, 23:18Pour moi, les damnés en enfer subissent l'exacte proportion de souffrance qu'ils ont fait subir à autrui (ce n'est pas éternel) puis ne sont pas admis en la présence de Dieu: ils tombent dans l'oubli définitif (et cela est éternel et définitif)! Ces personnes ont eu le choix de leur vivant; ce sont eux qui ont refusés volontairement! C'est la simple conséquence de leurs actes! Je le redis: il faut vraiment l'avoir voulu!
Comment on peut avoir eu le choix, alors que ce dieu ne s'est jamais manifesté ? Le choix, c'est croire Pierre, Paul, Jacques, qui a dit que... Mais tout ça est invérifiable, puisque chacun dit ce qu'il veut. Toi même, tu énonces que ce tu crois quand tu dis : « pour moi », ce qui ne veut pas dire que tu as raison. L'enfer peut tout aussi bien être une lieu de tourments éternels, où ton âme souffre le martyr pour l'éternité.
Donc, il n'y a pas de choix véritable et éclairé sans une connaissance exacte.
Ma question reste valable : condamnerais tu à la damnation éternelle les gens que tu aimes pour leur prouver ton amour ?
Auteur : Mic Date : 13 juil.21, 00:45 Message :
Estrabolio a écrit : 12 juil.21, 23:15
Bonjour Mic,
C'était la position des marcionistes puis des cathares qui estimaient que le Dieu de l'AT, le Créateur était le diable et que le Dieu du NT était pur esprit et n'avait rien à voir avec notre monde matériel.
D'autres estiment, et c'est le cas de Gaétan sur ce forum, que le Dieu de l'AT est un démon mais qu'il n'a rien crée, que c'est juste un esprit qui a manipulé Moïse puis les hébreux pour assouvir ses pulsions meurtrières et sadiques.
Tu n as pas compris mon hypothèse, qui n est QU'UNE HYPOTHESE d'ailleurs. Mon hypothese n 'est ni gnostique ni marcioniste. Je ne dis pas que c'est l' archonte demiurge qui serait psychopathe, mais le pur esprit, le Big Boss supreme.
Auteur : vic Date : 13 juil.21, 01:24 Message :
a écrit :Mic a dit : Tu n as pas compris mon hypothèse, qui n est QU'UNE HYPOTHESE d'ailleurs. Mon hypothese n 'est ni gnostique ni marcioniste. Je ne dis pas que c'est l' archonte demiurge qui serait psychopathe, mais le pur esprit, le Big Boss supreme.
On pourrait inventer des milliards d'hypothèses avec des croyances toutes différentes , et pour être sûr d'appliquer le pari de Pascal , il faudrait exécuter les dogmes de chacune de ces religions ou croyances en même temps , de peur de décevoir ce dieu psychopathe hypothétique et posé comme hypothèse dans chacune des croyances . Autant dire que le Pari de Pascal est impossible à tenir, d'autant que certaines croyances pourraient en contredire d'autres .
Le dieu hypothétique de l'islam ou du christianisme pourrait très bien devenir le diable qu'il ne faut pas suivre et qui mène en enfer dans une croyance et le dieu qui mène au paradis dans une autre , bref un pari à pile ou face qui n'a pas beaucoup de sens en soi .
Ces croyances ont surtout l'air moyen ageuse au 21 ème siècle .
En outres , je ne vois pas pourquoi le fait que beaucoup de gens adhèrent à une religion plutôt qu'une autre serait une sorte de meilleure garantie de la vraisemblance de ces dites croyances .
Auteur : Energie vitale! Date : 13 juil.21, 05:05 Message :
vic a écrit : 12 juil.21, 23:25
Un pari n'est pas un choix éclairé .
Ton dieu embrume les gens pour les punir ensuite de ne pas avoir vu clairement .
Sinon il infuserait la connaissance de son existence par la preuve et non par le pari de la croyance .
Je ne vois pas pourquoi tu parles de pari! C'est encore hors-sujet mais on est plus à ça près!
Tu parles de "mon" Dieu! L'unique créateur de l'univers est le seul Dieu! Tous les monothéistes sont d'accord là-dessus! Les schismes et hérésies ne portent pas sur ce dogme mais sur les autres dogmes relatifs! Donc, "mon" Dieu comme tu dis, est le Dieu UN, le Dieu de tous les monothéistes! Là est le sujet! Toutes les divergences entre monothéistes relèvent de l'hérésie mais soyons clair, il n'y a qu'un seul Dieu, ne te déplaise!
Dès que je parle de conscience, je vois que ta pensée est très limitée mais c'est pourtant la clef!
Tout est question de conscience VIVE ou MORTE! On peut étouffer ce que nous dicte notre conscience...ou celle de notre prochain...ou les deux!
Les gens qui font du mal volontairement à leur prochain ont forcément des moments de lucidité sur ce qu'ils font! C'est pour cela que le plus souvent, ils se cachent pour accomplir leurs méfaits (comme Michel Fourniret: quand on l'a comparé à Dutroux, il a affirmé de lui même être pire que lui)! Quand ils ne se cachent plus, c'est qu'ils sont suffisamment puissant pour imposer leurs crimes en toute impunité!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 juil.21, 05:20 Message :
Énergie vitale a écrit :Tu parles de "mon" Dieu! L'unique créateur de l'univers est le seul Dieu! Tous les monothéistes sont d'accord là-dessus!
Qu'ils soient tous d'accord ne signifie pas qu'ils ont raison. Ça reste donc ton dieu personnel rejeté par tous les non monothéistes, les agnostiques et les athées.
Auteur : Energie vitale! Date : 13 juil.21, 05:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 juil.21, 00:01
Comment on peut avoir eu le choix, alors que ce dieu ne s'est jamais manifesté ? Le choix, c'est croire Pierre, Paul, Jacques, qui a dit que... Mais tout ça est invérifiable, puisque chacun dit ce qu'il veut. Toi même, tu énonces que ce tu crois quand tu dis : « pour moi », ce qui ne veut pas dire que tu as raison. L'enfer peut tout aussi bien être une lieu de tourments éternels, où ton âme souffre le martyr pour l'éternité.
Donc, il n'y a pas de choix véritable et éclairé sans une connaissance exacte.
Ma question reste valable : condamnerais tu à la damnation éternelle les gens que tu aimes pour leur prouver ton amour ?
Je comprends que ta conscience n'est pas bien vive visiblement! Je te le redis: tu es sourd et aveugle! On dirait que tu t'écoutes "parler/écrire" et que ça satisfait ton petit ego surdimensionné!
Tout être humain a une conscience plus ou moins bien éclairée! Le Dieu UN, contrairement à tes grotesques caricatures d'adulescent, est juste! Il n'est pas arbitraire dans ses jugements! Donc, quand il juge, il se base sur la conscience de chacun! Il y a des gens irresponsables de leurs actes mais ce n'est pas de ceux-là dont je parle quand je parle de personne qui font volontairement et consciemment le mal!
Cesse de prendre Dieu pour un imbécile dans ton orgueil aveugle!
Soyons concret et reprenons un exemple tristement connu: Michel Fourniret savait parfaitement ce qu'il faisait! Seule sa satisfaction personnelle comptait; ses victimes étaient réduites à la qualité d'objet dont on dispose et que l'on jette quand on en a plus besoin! Au moins une dizaines de fillettes violées et assassinées sans aucun repentir (probablement plus)! Même son arrestation ne l'a pas amené à un repentir sincère; son seul regret a probablement été de ne pas pouvoir continuer à satisfaire son ego démoniaque! De l'orgueil "pur" et dur! Dans l'univers de Michel Fourniret, il n'y a aucun amour du prochain, il n'y que lui! Même la mort ne changera pas ça! Pour moi, ce n'est plus un homme, c'est un démon incarné!
Continuez à déployer vos élucubrations! Le Dieu Unique, vivant et vrai reconnaîtra les siens!
Ajouté 9 minutes 40 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 13 juil.21, 05:20
Qu'ils soient tous d'accord ne signifie pas qu'ils ont raison. Ça reste donc ton dieu personnel rejeté par tous les non monothéistes, les agnostiques et les athées.
Certes, ce n'est pas parce que nous sommes tous d'accord que nous avons tous raison! C'est parce que c'est un élément de vérité pur et simple, tout simplement! Il suffit d'être logique et d'avoir un peu le cœur et l'esprit ouverts!
Pour les non-monothéistes, certains rejettent consciemment la conception monothéiste mais l'immense majorité, ignore tout de la philosophie monothéiste et de ce qu'elle implique!
Pour les vrais agnostiques, ne parle pas à leur place, surtout pour dire des âneries! Ils ne rejettent pas, ils disent qu'ils ne savent pas! De ce fait, ils sont plus humbles que les idéologues athées!
Pour ce qui est du rejet du Dieu monothéiste, le seul Dieu véritable, les athées, autres que ceux qui ont été scandalisés par des croyants de tout bord, sont effectivement assez bêtes pour le rejeter!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 juil.21, 05:53 Message :
Energie vitale! a écrit :Tout être humain a une conscience plus ou moins bien éclairée! Le Dieu UN, contrairement à tes grotesques caricatures d'adulescent, est juste! Il n'est pas arbitraire dans ses jugements!
A combien de jugement de ton dieu as tu assisté, pour pouvoir affirmer que ses jugements sont justes ? Quand il massacrait les enfants par vengeance, est-ce que c'était juste ?
Encore une fois, tu répètes des choses qui sont invérifiables, ou qui ne relèvent que de ton appréciation personnelle.
Energie vitale! a écrit :Cesse de prendre Dieu pour un imbécile dans ton orgueil aveugle!
Il n'est pas imbécile, il est cruel ! Quelqu'un qui massacre des enfants ne peut être que cruel. Est ce que toi tu massacrerais des enfants ?
Energie vitale! a écrit :Soyons concret et reprenons un exemple tristement connu: Michel Fourniret savait parfaitement ce qu'il faisait! Seule sa satisfaction personnelle comptait; ses victimes étaient réduites à la qualité d'objet dont on dispose et que l'on jette quand on en a plus besoin!
Et que faisait ton dieu lorsqu'il massacraient hommes, femmes et enfants ? Il savait parfaitement ce qu'il faisait. Seule sa satisfaction personnelle comptait; ses victimes étaient réduites à la qualité d'objet dont on dispose et que l'on jette quand on en a plus besoin!
Combien de fois ton dieu s'est-il repenti pour tous ses massacres ? Je vois bien Fourniret lui rétorquer : et vous, combien d'enfants avez vous tué ?
Ton dieu a tué plus d'enfants de Fourniret et Dutrouc réunis. Comment veux tu qu'il les condamne alors qu'il a fait pire qu'eux ? Il faut être logique aussi !
a écrit :Certes, ce n'est pas parce que nous sommes tous d'accord que nous avons tous raison! C'est parce que c'est un élément de vérité pur et simple, tout simplement! Il suffit d'être logique et d'avoir un peu le cœur et l'esprit ouverts!
Ou d'être simplement crédule, pour croire aux licornes, aux loups-garous, aux sirènes, et au dieu des hébreux.
Auteur : Estrabolio Date : 13 juil.21, 10:09 Message :
Energie vitale! a écrit : 13 juil.21, 05:34Pour les vrais agnostiques, ne parle pas à leur place, surtout pour dire des âneries! Ils ne rejettent pas, ils disent qu'ils ne savent pas! De ce fait, ils sont plus humbles que les idéologues athées!
Et nous sommes aussi plus humbles que les idéologues croyants
Quelqu'un qui ne s'en tient qu'à ce qu'il sait ne peut ni affirmer, ni infirmer l'existence d'une intelligence supérieure.
Celui qui affirme ou infirme l'existence de cet être ne fait que suivre une croyance car oui, on ne peut que croire en l'existence ou la non existence.
Donc, pour ma part, je ne dis pas que Dieu existe ou qu'il n'existe pas, je m'en tiens à ce que je sais c'est à dire, si on parle de ce qui peut être prouvé, rien.
Eh oui, cela ne me gène pas de répondre "je ne sais pas" à une question et je n'ai pas besoin de dire à la place "je crois que".
Auteur : Energie vitale! Date : 13 juil.21, 21:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 juil.21, 05:53
A combien de jugement de ton dieu as tu assisté, pour pouvoir affirmer que ses jugements sont justes ? Quand il massacrait les enfants par vengeance, est-ce que c'était juste ?
Encore une fois, tu répètes des choses qui sont invérifiables, ou qui ne relèvent que de ton appréciation personnelle.
Il n'est pas imbécile, il est cruel ! Quelqu'un qui massacre des enfants ne peut être que cruel. Est ce que toi tu massacrerais des enfants ?
Et que faisait ton dieu lorsqu'il massacraient hommes, femmes et enfants ? Il savait parfaitement ce qu'il faisait. Seule sa satisfaction personnelle comptait; ses victimes étaient réduites à la qualité d'objet dont on dispose et que l'on jette quand on en a plus besoin!
Combien de fois ton dieu s'est-il repenti pour tous ses massacres ? Je vois bien Fourniret lui rétorquer : et vous, combien d'enfants avez vous tué ?
Ton dieu a tué plus d'enfants de Fourniret et Dutrouc réunis. Comment veux tu qu'il les condamne alors qu'il a fait pire qu'eux ? Il faut être logique aussi !
Ou d'être simplement crédule, pour croire aux licornes, aux loups-garous, aux sirènes, et au dieu des hébreux.
Toujours enfermé dans ta caricature sans sagesse! Une sotte synthèse de fainéant face au travail d'étude sérieuse de la bible!
Pour ce qui est du jugement de Dieu, je n'ai pas d'expérience personnelle directe mais j'ai rencontré des personnes bien REELLES qui en ont vécu et qui en ont témoigné. De plus, l'enseignement de Jésus met en lumière les ténèbres de nos cœurs. Cela fait 20 ans que je prie avec la bible et les évangiles: donc, j'ai appris de Jésus cette perspective du jugement dernier (Mt chapitre 25)! Cela m'a permis de changer ma vie dans le sens de l'amour du prochain. Bien que médiocre, j'ai pu redresser mon existence et commencer à me préparer à entrer dans la lumière divine!
La grande majorité des personnes ayant vécu une EMI/NDE témoignent de cette entrée dans la lumière Amour qui leur a donné un aperçu du jugement: ce n'est pas un tribunal, c'est une entrée dans la lumière qui nous donne de nous voir tels que nous sommes dans la perspective de l'amour inconditionnel de Dieu! Nous passerons tous par là!
Ajouté 20 minutes 31 secondes après :
Estrabolio a écrit : 13 juil.21, 10:09
Et nous sommes aussi plus humbles que les idéologues croyants
Quelqu'un qui ne s'en tient qu'à ce qu'il sait ne peut ni affirmer, ni infirmer l'existence d'une intelligence supérieure.
Celui qui affirme ou infirme l'existence de cet être ne fait que suivre une croyance car oui, on ne peut que croire en l'existence ou la non existence.
Donc, pour ma part, je ne dis pas que Dieu existe ou qu'il n'existe pas, je m'en tiens à ce que je sais c'est à dire, si on parle de ce qui peut être prouvé, rien.
Eh oui, cela ne me gène pas de répondre "je ne sais pas" à une question et je n'ai pas besoin de dire à la place "je crois que".
Ton avatar te positionne comme athée et incroyant! Loin donc de l'humilité d'un authentique agnostique!
Pour ce qui est des monothéistes, Dieu connaît les cœurs! Depuis plus de 30 ans, j'ai côtoyé le monde catholique et je sais très bien que le monde ecclésiastique est loin d'être dénué d'orgueil et de vanité (même chez des personnes consacrées)! J'ai déjà écrit que j'étais moi même enclin à l'orgueil! Mais Jésus, lui, est dénué d'orgueil et son évangile met en lumière l'orgueil et la vanité; il suffit de savoir écouter et/ou lire!
Par contre, ayant vécu ce que j'ai vécu, si je me retranchais dans une position d'agnostique, ce ne serait pas de l'humilité de ma part, ce serait de l'amnésie, du déni de la réalité: je sais que Dieu Amour, l'unique créateur de l'univers, l'ETRE en lui-même, EST purement et simplement! Je sais aussi que l'Evangile de Jésus est chemin, vérité et vie! Jésus est vraiment relevé d'entre les morts, j'ai pu le constater même si Jésus ne m'est pas apparu personnellement!
Enfin, j'ai pu trouver l'humilité chez de nombreux croyants (pas forcément catholiques) (mariés et parents, consacrés)! Par humilité, j'entends un juste rapport à soi, au prochain, à l'univers et à Dieu! Je ne prétends pas être humble mais je conçois ce qu'est l'humilité, surtout en Jésus! Rendre témoignage à la vérité du Messie peut vous sembler orgueilleux mais c'est tout l'inverse: c'est plus qu'une démarche d'humilité , c'est vital!
Auteur : vic Date : 13 juil.21, 22:17 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Tu parles de "mon" Dieu! L'unique créateur de l'univers est le seul Dieu! Tous les monothéistes sont d'accord là-dessus! Les schismes et hérésies ne portent pas sur ce dogme mais sur les autres dogmes relatifs! Donc, "mon" Dieu comme tu dis, est le Dieu UN, le Dieu de tous les monothéistes! Là est le sujet! Toutes les divergences entre monothéistes relèvent de l'hérésie mais soyons clair, il n'y a qu'un seul Dieu, ne te déplaise!
Bonne démonstration d'un dieu purement indéfini , l'indéfini pouvant prendre les définitions que tout le monde souhaite et s'adapter à chacun à sa convenance .
Encore une fois , les croyants appellent l'indéfini "dieu ".
L'indéfini n'a aucune raison de s'appeler dieu . Quel intêret ?
Oui en adulant l'indéfini , ces croyants ont l'impression d'une certaine unité .
Mais pour qu'ils aient cette impression , il faut qu'ils dépossèdent ce dieu de toute caractéristique pour que cette unité puisse sembler leur apparaitre . Sinon ils se font la guerre et pensent avoir un dieu différent .
En résumé , le dieu dont tu parles est vide .
Auteur : Félix Dufaure Date : 13 juil.21, 23:16 Message : C'est ce qui est compliqué chez nous.
Quand on parle de Dieu en occident, on oublie facilement qu'on parle d'un dieu en particulier, c'est le dieu Yahvé, ancienne divinité des Israélites probablement originaire de la région d'Édom qui est progressivement devenu le Dieu principal d'Israël et de Juda, puis ensuite après l'exil à Babylone le Dieu unique des Juifs puis par l'intermédiaire du christianisme le Dieu unique des occidentaux. Cette unicité a fait qu'on a fini par cesser de le nommer et de le représenter, ce qui effectivement le vide de sa substance et en fait une divinité à géométrie variable. Mais il s'agit bien de l'évolution d'une divinité ancienne bien particulière.
On oublie qu'il existe un autre monothéisme, le zoroastrisme dont le Dieu est Ahura Mazda. Il s'agit bien d'un autre Dieu unique avec une évolution propre et distincte du Dieu occidental.
Ainsi vouloir démontrer logiquement l'existence d'un seul Dieu créateur de l'univers est illusoire. L'étude de Dieu nous amène toujours à la conclusion que notre conception de celui-ci est une construction de l'esprit humain.
On peut ensuite s'interroger sur l'existence d'êtres supérieurs qui pourraient être à l'origine de l'univers, mais parler de Dieu est beaucoup trop connoté et nous fera toujours tomber dans le piège de notre monothéisme abrahamique qui agit dans notre culture comme biais cognitif.
Auteur : Energie vitale! Date : 13 juil.21, 23:44 Message :
vic a écrit : 13 juil.21, 22:17
Bonne démonstration d'un dieu purement indéfini , l'indéfini pouvant prendre les définitions que tout le monde souhaite et s'adapter à chacun à sa convenance .
Encore une fois , les croyants appellent l'indéfini "dieu ".
L'indéfini n'a aucune raison de s'appeler dieu . Quel intêret ?
Oui en adulant l'indéfini , ces croyants ont l'impression d'une certaine unité .
Mais pour qu'ils aient cette impression , il faut qu'ils dépossèdent ce dieu de toute caractéristique pour que cette unité puisse sembler leur apparaitre . Sinon ils se font la guerre et pensent avoir un dieu différent .
En résumé , le dieu dont tu parles est vide .
Tu tournes en rond comme un pauvre poisson dans son bocal trop étroit! C'est ta réflexion qui es indéfinie!
Ajouté 11 minutes 53 secondes après :
Félix Dufaure a écrit : 13 juil.21, 23:16
Ainsi vouloir démontrer logiquement l'existence d'un seul Dieu créateur de l'univers est illusoire. L'étude de Dieu nous amène toujours à la conclusion que notre conception de celui-ci est une construction de l'esprit humain.
Je ne partage pas ton opinion: Le dogme du Dieu unique et créateur de l'univers est le dogme le plus fondamental du monothéisme! L'univers, tout ce qui est/existe, est le premier lieu de contemplation de Dieu et de son œuvre; tout le reste est relatif, je ne dis pas superflu, je dis relatif!
Donc, le fait de chercher à fonder la foi monothéiste logiquement est incontournable pour pouvoir comprendre la pertinence (ou non pertinence) des autres dogmes! Comment comprendre le dogme de l'incarnation du Dieu unique sans d'abord se représenter son infinie puissance dans et sur l'œuvre de sa création: l'univers entier? Sans ce dogme premier, comment comprendre la notion de Verbe divin, le Logos (l'intériorité de Dieu)?
Une foi non fondée dans la logique n'est que superstition ou, du moins, risque très rapidement de le devenir!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 juil.21, 23:51 Message :
Energie vitale! a écrit :Je ne partage pas ton opinion: Le dogme du Dieu unique et créateur de l'univers est le dogme le plus fondamental du monothéisme! L'univers, tout ce qui est/existe, est le premier lieu de contemplation de Dieu et de son œuvre;
Comme ça peut être l'œuvre de n'importe qui ou de n'importe quoi. Tu veux y voir Dieu, tant mieux pour toi. Mais on peut y voir n'importe qui et n'importe quoi.
Energie vitale! a écrit :Une foi non fondée dans la logique n'est que superstition ou, du moins, risque très rapidement de le devenir!
Sauf que ta logique personnelle n'est pas la logique de tous.
Auteur : Estrabolio Date : 14 juil.21, 00:13 Message :
Energie vitale! a écrit : 13 juil.21, 21:48Ton avatar te positionne comme athée et incroyant! Loin donc de l'humilité d'un authentique agnostique!
Sachez Monsieur que c'est l'administrateur de ce forum qui a décidé de mettre "athée, incroyant" comme catégorie, ce n'est pas moi qui ai décidé de cela.
Quant à mon avatar (c'est à dire l'image utilisée) aucun rapport avec la croyance ou l'incroyance.
Je ne fais justement pas, pour ma part, de confusion entre
- être incroyant c'est à dire s'en tenir à ce qu'on sait et refuser d'affirmer ou d'infirmer une chose sans preuve
(Je préfère pour ma part le terme d'incroyant qui ne se cantonne pas à la seule question de l'existence de Dieu. Le terme agnostique ne se rapportant qu'à ce seul sujet)
-être athée, c'est à dire se définir par rapport à l'existence de Dieu et affirmer sa non existence. Pour reprendre le mot d'André Comte-Sponville "celui qui dit "je crois en Dieu est un croyant", celui qui dit "je sais que Dieu n'existe pas" est un [ATTENTION Censuré dsl]" parce que, justement, on ne peut pas prouver la non existence de quelque chose, donc on peut croire à la non existence de Dieu, on ne peut pas savoir que Dieu n'existe pas.
Ajouté 9 minutes 19 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 13 juil.21, 23:51Sauf que ta logique personnelle n'est pas la logique de tous.
Bonjour MLP,
Tout à fait, un raisonnement logique doit prendre tous les aspects du problème en compte.
Par exemple, si on prend l'exemple de l'Univers, on ne peut vanter les grands équilibres qu'on y observe comme preuve d'une volonté transcendante et ignorer les collisions, les trous noirs etc.
De la même manière on ne peut pas parler de la beauté de la nature et passer sous silence les horreurs qu'on y trouve pas plus qu'on ne peut vanter la reproduction sexuée et ne pas prendre en considération l'existence de l'homosexualité parfois même seule activité sexuelle d'une espèce. Bonne journée
Auteur : Energie vitale! Date : 14 juil.21, 01:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 juil.21, 23:51
Comme ça peut être l'œuvre de n'importe qui ou de n'importe quoi. Tu veux y voir Dieu, tant mieux pour toi. Mais on peut y voir n'importe qui et n'importe quoi.
Sauf que ta logique personnelle n'est pas la logique de tous.
Si tu y vois n'importe qui et n'importe quoi, c'est parce que tu n'as pas commencé à réfléchir sérieusement! Ne désespérons pas, tu es confié à sainte Rita maintenant!
Si effectivement la logique personnelle n'est pas la logique de tous, il n'y qu'une réalité: l'univers dans son ensemble! Cette réalité fonctionne selon un ordre et des lois intangibles: une logique qui dépasse l'entendement humain! Ceci dit, la logique humaine est capable à force de labeur d'appréhender par bribes successives cette logique de l'univers! C'est cela, cette capacité que j'appelle "logique" humainement parlant (du "logos" grec, déjà connu du monde antique à dominante polythéiste)! Cela ne relève pas d'une logique purement personnelle, c'est une capacité anthropologique! Mais là, je pressens que tu vas encore te refugier dans tes caricatures archaïques et grotesques!
Ajouté 24 minutes 58 secondes après :
Estrabolio a écrit : 14 juil.21, 00:13
Sachez Monsieur que c'est l'administrateur de ce forum qui a décidé de mettre "athée, incroyant" comme catégorie, ce n'est pas moi qui ai décidé de cela.
Quant à mon avatar (c'est à dire l'image utilisée) aucun rapport avec la croyance ou l'incroyance.
Je ne fais justement pas, pour ma part, de confusion entre
- être incroyant c'est à dire s'en tenir à ce qu'on sait et refuser d'affirmer ou d'infirmer une chose sans preuve
(Je préfère pour ma part le terme d'incroyant qui ne se cantonne pas à la seule question de l'existence de Dieu. Le terme agnostique ne se rapportant qu'à ce seul sujet)
-être athée, c'est à dire se définir par rapport à l'existence de Dieu et affirmer sa non existence. Pour reprendre le mot d'André Comte-Sponville "celui qui dit "je crois en Dieu est un croyant", celui qui dit "je sais que Dieu n'existe pas" est un [ATTENTION Censuré dsl]" parce que, justement, on ne peut pas prouver la non existence de quelque chose, donc on peut croire à la non existence de Dieu, on ne peut pas savoir que Dieu n'existe pas.
Autant pour moi! tu devrais demander aux administrateurs de rectifier ça! Cela induit en erreur!
Pour moi, l'agnosticisme est humble dans la mesure où l'on se donne quand même la peine de chercher avec effort la vérité (a - privatif; Gnosis - connaissance)! Même une personne croyante monothéiste et sincère passe par une phase d'agnosticisme, sans connaissance! Nous ne naissons pas avec la science infuse, nous passons tous par un apprentissage de la vie par la confrontation à la solide réalité (y compris Jésus)! Et même quand on progresse dans la connaissance par la foi et la logique, on reste humain et l'on garde une part d'ignorance, et donc une part d'agnosticisme ici-bas!
Sinon, on est plus vraiment humain, on est un "ange pur esprit" ou, pire, "un dieu" (et donc une idole)! Pascal affirmait que "qui fait l'ange, fait la bête!" et je crois que c'est très vrai! Ce n'est pas pour rien que le Messie et fils de Dieu a été un humble et courageux charpentier pendant 20 ans! Des jésuites disent: "Avant de prétendre faire des anges, faisons des hommes!" Cela est sage et se comprend: même si l'on croit que Jésus est Dieu incarné, c'est seulement par la "porte" de son humanité concrète que l'on a accès à cette présumée vérité dogmatique! En fait, il vaut mieux croire en l'humanité, la sagesse concrète de Jésus et mettre son enseignement en pratique que de proclamer sa divinité partout, avec ostentation, mais en omettant d'aimer concrètement son prochain! Relisez la parabole du "bon samaritain" (Lc 10, 5-37)!
Auteur : vic Date : 14 juil.21, 02:00 Message :
a écrit :Félix Dufaure a dit : Ainsi vouloir démontrer logiquement l'existence d'un seul Dieu créateur de l'univers est illusoire. L'étude de Dieu nous amène toujours à la conclusion que notre conception de celui-ci est une construction de l'esprit humain.
Ca ne veut dire qu'un dieu créateur universel n'existe pas , mais tout simplement que même si il existait , il nous serait impossible à concevoir , et nous laisserait l'esprit vide indéfini en réponse à notre volonté de vouloir le concevoir . Cela serait sans doute due à notre limitation en terme d'intelligence .
Effectivement les dogmes sont des conceptions et des réponses humaines .
Quand je dis que la réalité absolue est indéfinie . Je ne dis pas qu'elle l'est en soi , mais qu'elle ne peut que nous apparaitre comme tel , de par nos limitations à la concevoir probablement .
Mais une autre hypothèse pourrait être que la réalité absolue est indéfinie tout simplement et l'est en soi .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juil.21, 02:05 Message :
Energie vitale! a écrit :Si effectivement la logique personnelle n'est pas la logique de tous, il n'y qu'une réalité: l'univers dans son ensemble! Cette réalité fonctionne selon un ordre et des lois intangibles: une logique qui dépasse l'entendement humain! Ceci dit, la logique humaine est capable à force de labeur d'appréhender par bribes successives cette logique de l'univers! C'est cela, cette capacité que j'appelle "logique" humainement parlant (du "logos" grec, déjà connu du monde antique à dominante polythéiste)! Cela ne relève pas d'une logique purement personnelle, c'est une capacité anthropologique!
Une réalité ? Tu crois que ce que tu perçois est la réalité ? Mon pauvre ! Tu n'as vraiment rien compris !
Non, aucune logique ne peut dépasser l'entendement humain, puisque c'est l'humain qui est à l'origine de la logique. La logique est un fonctionnement cognitif de déduction. La logique quand il y avait de l'orage dans l'antiquité, c'est que les dieux étaient en colère. Aujourd'hui, cette logique a changé. Donc, non, il n'existe aucune logique universelle.
Si ta logique te conduit à dire qu'il existe un dieu unique créateur de l'univers, un dieu qui massacre des enfants, tant mieux pour toi. Moi je n'ai pas la même logique, et je ne suis pas le seul. Et tu auras du mal à prouver que ta logique vaut mieux que la mienne.
Auteur : vic Date : 14 juil.21, 02:09 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Non, aucune logique ne peut dépasser l'entendement humain, puisque c'est l'humain qui est à l'origine de la logique. La logique est un fonctionnement cognitif de déduction. La logique quand il y avait de l'orage dans l'antiquité, c'est que les dieux étaient en colère. Aujourd'hui, cette logique a changé. Donc, non, il n'existe aucune logique universelle.
Oui tout à fait , la question est de savoir si notre conception de la logique est universelle , et si un extra terrestre aurait la même logique que nous . Le fait que nous n'ayons aucun outil de comparaison sur terre , puisque seul l'homme sur terre est capable de conscience et de réflexion étendue , nous fait penser que la logique humaine est universelle et impermanente en soi .
a écrit :Monstre le puissant a dit : Si ta logique te conduit à dire qu'il existe un dieu unique créateur de l'univers, un dieu qui massacre des enfants, tant mieux pour toi. Moi je n'ai pas la même logique, et je ne suis pas le seul. Et tu auras du mal à prouver que ta logique vaut mieux que la mienne.
Oui et rajouterais une idée qui me passe par la tête , les sados masos éprouvent du plaisir dans la souffrance , ce qui semble universellement illogique . Et pourtant le sado masochisme existe bien . Ce qu'on appelle logique est peut être sans doute simplement une manière comme une autre d'interpréter le monde .
Auteur : Energie vitale! Date : 14 juil.21, 06:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 juil.21, 02:05
Une réalité ? Tu crois que ce que tu perçois est la réalité ? Mon pauvre ! Tu n'as vraiment rien compris !
Non, aucune logique ne peut dépasser l'entendement humain, puisque c'est l'humain qui est à l'origine de la logique. La logique est un fonctionnement cognitif de déduction. La logique quand il y avait de l'orage dans l'antiquité, c'est que les dieux étaient en colère. Aujourd'hui, cette logique a changé. Donc, non, il n'existe aucune logique universelle.
Si ta logique te conduit à dire qu'il existe un dieu unique créateur de l'univers, un dieu qui massacre des enfants, tant mieux pour toi. Moi je n'ai pas la même logique, et je ne suis pas le seul. Et tu auras du mal à prouver que ta logique vaut mieux que la mienne.
Persiste et signe dans ta sottise si ça te plaît! C'est ton droit de te complaire dans ta théorie/caricature stupide!
Non! L'humain n'est pas l'origine de la logique! L'univers qui nous est antérieur obéit à une logique qui nous est non seulement antérieure mais aussi supérieure et elle nous dépasse: c'est de là que découle la notion philosophique de LOGOS (en Grèce mais aussi en Egypte à MEMPHIS)...et c'est de là que découle la notion de science d'ailleurs! Même des penseurs polythéiste, il y a plus de 3000 ans, ont compris cela! Toutes leurs constructions sont inspirés et orientées vers des réalités ordonnées de l'univers!
Nos inventions les plus géniales s'inspirent de ce que la nature nous révèle! Vous avez 3000 ans de retard les gars, il est temps de vous réveiller! N'imitez pas les bonobos et rejoignez les homo sapiens!
Auteur : indian Date : 14 juil.21, 07:00 Message :
Energie vitale! a écrit : 14 juil.21, 06:56
Non! L'humain n'est pas l'origine de la logique! L'univers qui nous est antérieur obéit à une logique qui nous est non seulement antérieure mais aussi supérieure et elle nous dépasse: c'est de là que découle la notion philosophique de LOGOS (en Grèce mais aussi en Egypte à MEMPHIS)...et c'est de là que découle la notion de science d'ailleurs! Même des penseurs polythéiste, il y a plus de 3000 ans, ont compris cela! Toutes leurs constructions sont inspirés et orientées vers des réalités ordonnées de l'univers!
Nos inventions les plus géniales s'inspirent de ce que la nature nous révèle! Vous avez 3000 ans de retard les gars, il est temps de vous réveiller! N'imitez pas les bonobos et rejoignez les homo sapiens!
pas d'humain, pas de logique.
Auteur : vic Date : 14 juil.21, 07:04 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Non! L'humain n'est pas l'origine de la logique! L'univers qui nous est antérieur obéit à une logique qui nous est non seulement antérieure mais aussi supérieure et elle nous dépasse:
Le problème est de savoir si c'est la nature qui nous parle ou si c'est nous qui faisons parler la nature en logique ou en science en interprétant qu'elle nous dit ceci ou cela .
Dans le 2ème cas , monstre le puissant a raison .
Auteur : Energie vitale! Date : 14 juil.21, 07:05 Message :
Combien de fois ton dieu s'est-il repenti pour tous ses massacres ? Je vois bien Fourniret lui rétorquer : et vous, combien d'enfants avez vous tué ?
J'ai failli laisser passer ça: du grand art de la part d'un homme aussi sage que toi!
Non! Là, tu franchis le plancher de la stupidité pour atteindre les catacombes de la connerie incurable, sauf ton respect! En vérité, tu ferais mieux de la fermer!
Rends-toi et rends-moi service! ça urge, va voir ailleurs pour déblatérer tes "immondices"! Merci.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juil.21, 07:07 Message :
Energie vitale! a écrit :Non! L'humain n'est pas l'origine de la logique! L'univers qui nous est antérieur obéit à une logique qui nous est non seulement antérieure mais aussi supérieure et elle nous dépasse:
La seule personne que cette logique dépasse, c'est TOI !!! Il faudrait déjà parvenir à élever ton niveau d'intelligence, et à l'évidence, ce n'est pas gagné. Mais bon !!! Il parait que tu es très copain avec Sainte Rita !!!!
Auteur : vic Date : 14 juil.21, 07:08 Message : Energie vitale , tu penses que ta logique est universelle , alors que moi ma logique me pousse à penser que c'est toi qui est dans ton délire chrétien , et que ta vision n'a rien d'objectif . Ta logique n'est pas la notre . Ta logique n'est en rien universelle , par contre tu t'exites pour nous imposer ta vision de la réalité purement subjective , et que nous ne validons pas .
Auteur : Energie vitale! Date : 14 juil.21, 07:11 Message :
vic a écrit : 14 juil.21, 07:04
La nature n'existe pas en soi en dehors de nos représentations .
C'est la négation du REEL! Tu fais primer nos représentations sur la solide réalité de la nature, donc de l'univers!
C'est un glissement vers l'essentialisme qui nie le primat de la réalité par rapport à la conception qu'on s'en fait! C'est l'inverse de la logique en fait!
Vous êtes à côté de la plaque! Vous ne savez pas ce qu'est une pensée réaliste!
Ajouté 2 minutes 11 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 14 juil.21, 07:07 La seule personne que cette logique dépasse, c'est TOI !!! Il faudrait déjà parvenir à élever ton niveau d'intelligence, et à l'évidence, ce n'est pas gagné. Mais bon !!! Il parait que tu es très copain avec Sainte Rita !!!!
Je prends ça de qui ça vient! Un vrai sot dans la majorité de ses propos sauf ton respect! Tu vas sacrément avoir besoin de sainte Rita!
Auteur : vic Date : 14 juil.21, 07:13 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : C'est la négation du REEL! Tu fais primer nos représentations sur la solide réalité de la nature
Non je reste indéfini .
De toutes façons prétendre qu'il existe en soi une réalité en dehors de nos représentations n'aurait aucun intêret parce qu'on serait condamné à ne jamais pouvoir l'apréhender .On ne pourrait tout simplement pas la concevoir .
On ne peut concevoir la réalité qu'a travers le filtre de nos représentations c'est sûr .
Et notre manière de nous représenter la réalité n'est pas universelle .
Voilà pourquoi cette réalité ne peut que rester indéfinie pour nous si on reste objectif sur la question .
Auteur : Energie vitale! Date : 14 juil.21, 07:18 Message :
vic a écrit : 14 juil.21, 07:08
Energie vitale , tu penses que ta logique est universelle , alors que moi ma logique me pousse à penser que c'est toi qui est dans ton délire chrétien , et que ta vision n'a rien d'objectif . Ta logique n'est pas la notre . Ta logique n'est en rien universelle , par contre tu t'exites pour nous imposer ta vision de la réalité purement subjective , et que nous ne validons pas .
Ma logique n'est pas seulement la mienne! Elle s'ancre chez des penseurs et philosophes qui savaient ce que signifie une pensée réaliste, bien que non monothéistes! Vous, c'est de votre petit nombril que vous essayez de réduire le réel à vos petites idées décousues! Faudrait travailler un peu plus sérieusement si vous voulez échanger avec des adultes!
Vos arguments? "C'est moi qui ai raison! C'est moi qui ai raison et pas toi nananère!!!" Autant dire que ça ne vole pas haut...et même ça ne marche même pas droit!
Ajouté 1 minute 17 secondes après :
vic a écrit : 14 juil.21, 07:13
Non je reste indéfini .
De toutes façons prétendre qu'il existe en soi une réalité en dehors de nos représentations n'aurait aucun intêret parce qu'on serait condamné à ne jamais pouvoir l'apréhender .On ne pourrait tout simplement pas la concevoir .
On ne peut concevoir la réalité qu'a travers le filtre de nos représentations c'est sûr .
Et notre manière de nous représenter la réalité n'est pas universelle .
Donc, on est d'accord! Ta pensée est vraiment indéfinie comme celle des enfants de 3 ans!
Auteur : vic Date : 14 juil.21, 07:21 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Ma logique n'est pas seulement la mienne! Elle s'ancre chez des penseurs et philosophes qui savaient ce que signifie une pensée réaliste, bien que non monothéistes!
Les penseurs ne sont pas tous d'accord sur la réalité et la façon de l'appréhender.
Que ta pensée ressemble à celle de certains penseurs n'en fait pas de toutes façons une vérité plus universelle .
a écrit :Energioe vitale a dit :
Donc, on est d'accord! Ta pensée est vraiment indéfinie comme celle des enfants de 3 ans!
En matière d'absolu oui .
Mais je sais vivre dans le monde relatif , le monde des conventions etc ... que j'adopte par commodité .
Disons que je sais faire la différence entre monde conventionnel et réalité absolue .
Il apparait évident que personne ne détient la vérité absolue chez les humains, et que en matière d'absolu , la réalité reste indéfinie pour nous .Les crâneurs qui pensent détenir la vérité absolue je les trouve parfaitement idiot .C'est souvent des gens fanatiques et psychotiques du reste .Ils pensent toujours tout savoir et s'improvisent gourou .
Auteur : indian Date : 14 juil.21, 07:33 Message : la seule tentative, réussie, de démontrer l'existence de dieu, que je connais, est celle de William S Hatcher
Auteur : vic Date : 14 juil.21, 07:36 Message :
indian a écrit : 14 juil.21, 07:33
la seule tentative, réussie, de démontrer l'existence de dieu, que je connais, est celle de William S Hatcher
Son dieu est parfaitement indéfini , il ne fait que démontrer que son dieu est égal à l'indéfini , et qu'il ne sait rien de plus que les autres . Encore un crâneur de plus qui pense connaitre la vérité absolue et qui est grostesque .
Il donne une définition de dieu qui est l'exact contraire d'une définition , on en a déjà maintes fois discuté .
Auteur : Energie vitale! Date : 14 juil.21, 07:40 Message :
indian a écrit : 14 juil.21, 07:00
pas d'humain, pas de logique.
Faux!
L'unique Créateur de l'univers est logique avant même de commencer à créer l'univers! La logique humaine vient au cœur de l'univers: elle est possible grâce à la conscience, trace de l'image et ressemblance de Dieu!
Ajouté 2 minutes 52 secondes après :
vic a écrit : 14 juil.21, 07:21
Les penseurs ne sont pas tous d'accord sur la réalité et la façon de l'appréhender.
Que ta pensée ressemble à celle de certains penseurs n'en fait pas de toutes façons une vérité plus universelle .
En matière d'absolu oui .
Mais je sais vivre dans le monde relatif , le monde des conventions etc ... que j'adopte par commodité .
Disons que je sais faire la différence entre monde conventionnel et réalité absolue .
Il apparait évident que personne ne détient la vérité absolue chez les humains, et que en matière d'absolu , la réalité reste indéfinie pour nous .Les crâneurs qui pensent détenir la vérité absolue je les trouve parfaitement idiot .C'est souvent des gens fanatiques et psychotiques du reste .Ils pensent toujours tout savoir et s'improvisent gourou .
La notion de "LOGOS" est fondamentale et continuera à traverser les siècles (plus de 3000 ans), contrairement à tes petits raisonnements dans ton coin: fais une vrai recherche à ce propos et réfléchis profondément! On en reparlera après!
Auteur : vic Date : 14 juil.21, 07:40 Message :
a écrit :Enegie vitale a dit : Faux!
L'unique Créateur de l'univers est logique avant même de commencer à créer l'univers! La logique humaine vient au cœur de l'univers: elle est possible grâce à la conscience, trace de l'image et ressemblance de Dieu!
Je ne vois aucune logique dans ta phrase , ça n'est que de l'incantation .
a écrit :Energie vitale a dit : La notion de "LOGOS" est fondamentale et continuera à traverser les siècles (plus de 3000 ans), contrairement à tes petits raisonnements dans ton coin: fais une vrai recherche à ce propos et réfléchis profondément! On en reparlera après!
Ca n'est pas parce qu'une illusion traverserait les siècle quelle en deviendrait plus logique .
Ca n'est pas parce que l'homme a sa façon propre de voir les choses que l'on peut décider que la pensée humaine est la pensée universelle.
Auteur : indian Date : 14 juil.21, 07:48 Message :
vic a écrit : 14 juil.21, 07:36
Son dieu est parfaitement indéfini , il ne fait que démontrer que son dieu est égal à l'indéfini , et qu'il ne sait rien de plus que les autres . Encore un crâneur de plus qui pense connaitre la vérité absolue et qui est grostesque .
Il donne une définition de dieu qui est l'exact contraire d'une définition , on en a déjà maintes fois discuté .
Malheursement, ce n'est pas le cas, William S Hatcher définit très bien : dieu.
Mais comme vous n'avez certainement rien lu de sa démonstration, je comprends où vous en êtes.
Et il n'est en rien question d'une vérité absolu, détrompez vous.
mais quelle est selon vous la définition donnée par William S Hatcher? Qu'en savez vous?
Ajouté 2 minutes 2 secondes après :
Energie vitale! a écrit : 14 juil.21, 07:40
Faux!
L'unique Créateur de l'univers est logique avant même de commencer à créer l'univers! La logique humaine vient au cœur de l'univers: elle est possible grâce à la conscience, trace de l'image et ressemblance de Dieu!
Désolé, mais la raison, l'esprit, l'âme, la conscience, les facultés cognitives, la science, la logique sont toutes des ''choses'' qu'humaine.
Sans humain, tout de l'existence n'existerait pas sous ces formes.
Auteur : Energie vitale! Date : 14 juil.21, 07:49 Message :
indian a écrit : 14 juil.21, 07:33
la seule tentative, réussie, de démontrer l'existence de dieu, que je connais, est celle de William S Hatcher
Au moins, pour une fois, on est dans le sujet!
Pour moi, l'argument maître est celui du premier moteur (emprunté à Aristote, appliqué/articulé avec conscience humaine et divine au sens monothéiste)! On est tous différents et de ce fait, on n'est pas touché par les mêmes chemins de réflexion; mais la logique est une capacité commune! Visiblement, certains ne savent pas s'en contenter! Je m'en doutais; c'est pour cela que j'ai parlé de "tentative"!
Il y a d'autres arguments que je n'ai pas développés, autour du désir humain notamment! Mais le premier moteur me semble plus fondamental!
Le tout, c'est de chercher la vérité, la justice, la paix et l'amour: la sagesse donc!
PS. Même si on n'y arrive pas, on aura au moins essayé!
Auteur : vic Date : 14 juil.21, 07:52 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Malheursement, ce n'est pas le cas, William S Hatcher définit très bien : dieu.
La définition de dieu que tu avais posté en tchat de lui ne définissait rien du tout .
Ca parlait d'une "réalité non composée" , ça ressemble à l'indéfini .
Auteur : Energie vitale! Date : 14 juil.21, 07:56 Message :
Désolé, mais la raison, l'esprit, l'âme, la conscience, les facultés cognitives, la science, la logique sont toutes des ''choses'' qu'humaine.
Sans humain, tout de l'existence n'existerait pas sous ces formes.
Non!
Tu perds le lien analogique entre Dieu et l'être humain! L'écriture parle de l'humanité, femme et homme, créée à l'image et ressemblance de Dieu!
Cette analogie concerne tout ce dont tu parles: la raison, l'esprit, l'âme, la conscience, les facultés cognitives, la science, la logique! Ce sont des "choses" créées par l'unique créateur de l'univers à partir de sa propre substance! Tout cela est déjà naturellement contenu en Dieu puis communiqué à l'être humain! En Dieu c'est parfait, mais en l'être humain, c'est une participation finie à l'être divin! C'est logique justement parce que cela vient de Dieu!
Auteur : indian Date : 14 juil.21, 07:58 Message :
Energie vitale! a écrit : 14 juil.21, 07:49
Au moins, pour une fois, on est dans le sujet!
Pour moi, l'argument maître est celui du premier moteur (emprunté à Aristote, appliqué/articulé avec conscience humaine et divine au sens monothéiste)! On est tous différents et de ce fait, on n'est pas touché par les mêmes chemins de réflexion; mais la logique est une capacité commune! Visiblement, certains ne savent pas s'en contenter! Je m'en doutais; c'est pour cela que j'ai parlé de "tentative"!
Il y a d'autres arguments que je n'ai pas développés, autour du désir humain notamment! Mais le premier moteur me semble plus fondamental!
Le tout, c'est de chercher la vérité, la justice, la paix et l'amour: la sagesse donc!
PS. Même si on n'y arrive pas, on aura au moins essayé!
Aristote aurait vécu il y a plus de 2000 ans, à une époque où la science et la logique n'était pas celles d'aujourd'hui.
Désolé, mais je ne vis pas à cette époque révolue.
Auteur : vic Date : 14 juil.21, 08:02 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Pour moi, l'argument maître est celui du premier moteur (emprunté à Aristote, appliqué/articulé avec conscience humaine et divine au sens monothéiste)
Cette idée de 1er moteur inclue déjà nécessairement la création déjà présente à l'intérieur , et donc pas de moteur 1er . C'est une principe qui s'auto contredit incohérente sur le plan logique .
On ne peut jamais distinguer complètement la cause de l'effet .
Ou alors ça voudrait dire que le moteur 1er se divise lui même et que la résultante est différente du moteur 1er pour s'en distinguer . Mais si l'effet n'a plus rien à voir avec la cause , alors impossible de trouver une relation quelconque entre la cause et l'effet , entre le créateur et sa création pour dire qu'il en est l'auteur .
Ce qu'il faut comprendre en résumé :
C'est que la cause n'est jamais identique ou différente de l'effet .
Si la cause était différente de l'effet , la cause et l'effet n'auraient aucun lien , et la cause ne pourrait pas produire l'effet .
Et que par conséquent , penser que la cause succède l'effet est une illusion reprise par aristote .
La réalité c'est que nous ne pouvons jamais savoir si la cause précède l'effet ou pas , puisqu'ils co émergent l'un de l'autre .C'est de cette erreur de logique , de penser que la cause précède l'effet que vient cette pseudo idée de créateur 1er d'aristote .
Auteur : Energie vitale! Date : 14 juil.21, 09:09 Message :
indian a écrit : 14 juil.21, 07:58
Aristote aurait vécu il y a plus de 2000 ans, à une époque où la science et la logique n'était pas celles d'aujourd'hui.
Désolé, mais je ne vis pas à cette époque révolue.
Oui! Mais dans de nombreux domaines, nous véhiculons un héritage HUMAIN et PHILOSOPHIQUE qui datent d'environ 2500 ans et qui fondent et façonnent encore notre monde contemporain!
J'ai dit que je m'inspirais d'Aristote mais pas seulement! Sa pensée (ce qui nous est parvenu et qui reste fragmentaire) a été actualisée par les penseurs au fil des siècles! La pensée monothéiste l'a intégré à sa pensée dans ce qu'elle avait de juste et philosophique! On a laissé ce qui était erroné ou non pertinent (comme le géocentrisme)!
Pour ce qui est la notion de LOGOS (en grec), elle n'a pas été inventée par Aristote! Cela existait avant. Cette notion connaissaient un équivalent dans la religion égyptienne, à MEMPHIS, autour de la triade du dieu Ptath! Donc, cette notion de LOGOS a peut-être plus de 4000 ans! Le LOGOS en français peut se traduire par RAISON UNIVERSELLE; pour les chrétiens, on traduit même par RAISON CREATRICE! C'est une notion philosophique et cela a traversé les âges grâce aux penseurs qui cherchaient la sagesse au travers des âges!
C'est de ce côté que vous devriez approfondir! L'idée d'un Dieu, unique ou pas, qui crée par sa pensée ou sa parole se retrouve dans cette notion! C'est fondamental et très ancien! Le mot "logique" découle du mot "logos" grec: la plupart de nos sciences (biologie, anthropologie, philologie, théologie, etc.) portent cette racine "LOGOS"! On peut aussi le traduire par "science"! Cette notion a pour toile de fonds l'univers et sa "logique" observable par l'esprit humain grâce à la conscience!
Approfondissez! Ce sont des racines philosophiques dont nous sommes héritier! La pensée humaine est un héritage et, même si elle comporte des erreurs, elle porte aussi des éléments de vérité!
Ajouté 9 minutes 46 secondes après :
vic a écrit : 14 juil.21, 08:02
Cette idée de 1er moteur inclue déjà nécessairement la création déjà présente à l'intérieur , et donc pas de moteur 1er . C'est une principe qui s'auto contredit incohérente sur le plan logique .
On ne peut jamais distinguer complètement la cause de l'effet .
Ou alors ça voudrait dire que le moteur 1er se divise lui même et que la résultante est différente du moteur 1er pour s'en distinguer . Mais si l'effet n'a plus rien à voir avec la cause , alors impossible de trouver une relation quelconque entre la cause et l'effet , entre le créateur et sa création pour dire qu'il en est l'auteur .
Ce qu'il faut comprendre en résumé :
C'est que la cause n'est jamais identique ou différente de l'effet .
Si la cause était différente de l'effet , la cause et l'effet n'auraient aucun lien , et la cause ne pourrait pas produire l'effet .
Et que par conséquent , penser que la cause succède l'effet est une illusion reprise par aristote .
La réalité c'est que nous ne pouvons jamais savoir si la cause précède l'effet ou pas , puisqu'ils co émergent l'un de l'autre .C'est de cette erreur de logique , de penser que la cause précède l'effet que vient cette pseudo idée de créateur 1er d'aristote .
Comme souvent, tu ne suis pas les arguments proposés jusqu'au bout! Nous ne suivons pas Aristote dans tous les méandres de sa pensée! Nous nous inspirons de certains de ses arguments mais nous les retravaillons avec les éléments nouveaux dont nous disposons! Si tu ne comprend pas cela, tu montres encore une sérieuse limite en matière de libre-pensée! "Ainsi en est-il du scribe du royaume de Dieu, il tire de son précieux trésor du neuf et de l'ancien!"
S'inspirer de quelqu'un ne veut pas dire "idolâtrer" sa pensée! Nous nous inspirons d'Aristote mais nous ne nous y limitons pas! Nous empruntons ce qui est éclairant pour l'esprit humain! Nous nous sommes approprié cet argument mais nous l'avons hissé par la confrontation à la sagesse messianique/chrétienne! Saint Thomas d'Aquin, entre autres, a fait ce travail au XIIème siècle, nous continuons à le faire au XXIème!
Auteur : indian Date : 14 juil.21, 09:49 Message :
Energie vitale! a écrit : 14 juil.21, 09:09
Oui! Mais dans de nombreux ...
Oui et ...la science est intégrative.
Telle une révélation progressive
Auteur : vic Date : 14 juil.21, 22:24 Message : Energie vitale ,
N'empêche que l'idée d'une cause 1ère n'est pas démontrée sur le plan scientifique à l'heure actuelle . Ni les philosophes actuels , ni la science ne corroborent qu'il existerait une démonstration pertinente sur le sujet .
Le problème tient de multiples facteurs :
1) Que la cause ne peut exister sans l'effet et que ce sont des phénomènes coémergeants . Parler d'une cause 1ère , c'est admettre l'idée que la cause serait indépendante de l'effet et même d'autre causes .
Ce qui n'est pas démontrable en soi , parce que ça n'existe pas dans la nature .
Ce dieu ne pourrait être un phénomène de la nature .
Ca reviendrait à postuler que ce dieu serait un phénomène surnaturel ; mais comme nous vivons dans la nature , le surnaturel si il existait demeurerait hors de notre portée conceptuelle et donc de démonstration .
2 ) Qu'un phénomène ne peut être sa propre cause , puisque dans la nature , toute cause résulte d'un ensemble de nombreuses causes et d'effets . Dans la nature , aucun phénomène n'est sa propre cause .
Ce dieu ne pourrait pas être un phénomène de la nature .
Encore une fois , ça reviendrait à postuler que ce dieu est un phénomène surnaturel , un dieu hors de notre portée conceptuelle et donc de démonstration .
C'est comme l'histoire du rond carré , ça n'existe pas dans la nature . Mais dans un univers parralèle en dehors du notre avec des lois physiques différents des notre , et donc inaccessible pour nous à la vérification démonstrative peut être .
En conclusion :
L'idée d'un tel dieu surnaturel cause 1ère ne peut rester qu'un pari .Les seules choses que nous pouvons démontrer sont des phénomènes de la nature , et qui nous sont accessibles conceptuellement .Le surnaturel étant une hypothèse inaccessible conceptuellement, nous ne pouvons rien en dire .
Auteur : indian Date : 15 juil.21, 01:54 Message :
vic a écrit : 14 juil.21, 22:24
2 ) Qu'un phénomène ne peut être sa propre cause , puisque dans la nature , toute cause résulte d'un ensemble de nombreuses causes et d'effets . Dans la nature , aucun phénomène n'est sa propre cause .
.
Votre prémisse de base n'est qu'une hypothèse non vérifiée, ni contre vérifiée.
Auteur : Energie vitale! Date : 15 juil.21, 03:57 Message :
indian a écrit : 14 juil.21, 09:49
Oui et ...la science est intégrative.
Telle une révélation progressive
Certes! Mais je réagissais au fait que, du fait qu'Aristote a vécu il y a 2500 ans environ, tu préférais laisser son argument de côté!
En fait, Aristote véhiculait de nombreuses erreurs dans sa pensée philosophique: en science, en politique, en anthropologie! Cependant, je crois qu'il est revenu sur le devant de la scène philosophique du fait qu'il s'est interrogé sur l'être même des choses! Il s'est interrogé sur ce qui constitue la substance de toute chose: l'ontologie et la philosophie première! C'est sa grande spécificité qui a fait de lui un penseur particulièrement intéressant qui ne s'arrêtait pas à l'évidence sensible: Un chercheur philosophe! C'est pour cela qu'on l'a considéré comme le père de la philosophie réaliste par opposition aux penseurs idéalistes comme Platon (pourtant plus populaires)! Bref, ce sujet est pour ceux qui s'intéressent à la philosophie réaliste de manière générale; cette philosophie ne s'est pas arrêtée avec Aristote!
N'empêche que l'idée d'une cause 1ère n'est pas démontrée sur le plan scientifique à l'heure actuelle . Ni les philosophes actuels , ni la science ne corroborent qu'il existerait une démonstration pertinente sur le sujet .
Le problème tient de multiples facteurs :
1) Que la cause ne peut exister sans l'effet et que ce sont des phénomènes coémergeants . Parler d'une cause 1ère , c'est admettre l'idée que la cause serait indépendante de l'effet et même d'autre causes .
Ce qui n'est pas démontrable en soi , parce que ça n'existe pas dans la nature .
Ce dieu ne pourrait être un phénomène de la nature .
Ca reviendrait à postuler que ce dieu serait un phénomène surnaturel ; mais comme nous vivons dans la nature , le surnaturel si il existait demeurerait hors de notre portée conceptuelle et donc de démonstration .
2 ) Qu'un phénomène ne peut être sa propre cause , puisque dans la nature , toute cause résulte d'un ensemble de nombreuses causes et d'effets . Dans la nature , aucun phénomène n'est sa propre cause .
Ce dieu ne pourrait pas être un phénomène de la nature .
Encore une fois , ça reviendrait à postuler que ce dieu est un phénomène surnaturel , un dieu hors de notre portée conceptuelle et donc de démonstration .
C'est comme l'histoire du rond carré , ça n'existe pas dans la nature . Mais dans un univers parralèle en dehors du notre avec des lois physiques différents des notre , et donc inaccessible pour nous à la vérification démonstrative peut être .
En conclusion :
L'idée d'un tel dieu surnaturel cause 1ère ne peut rester qu'un pari .Les seules choses que nous pouvons démontrer sont des phénomènes de la nature , et qui nous sont accessibles conceptuellement .Le surnaturel étant une hypothèse inaccessible conceptuellement, nous ne pouvons rien en dire .
Tu compliques tout à priori! L'argument du premier moteur non mû par une autre entité et mettant en mouvement l'univers est un simple élément de logique! Tu ne peux pas le démontrer; c'est comme si tu demandais de démontrer que 1 est égal à 1! Cela ne se démontre pas! C'est une donnée de base de la logique elle-même!
Auteur : vic Date : 15 juil.21, 06:32 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Tu compliques tout à priori! L'argument du premier moteur non mû par une autre entité et mettant en mouvement l'univers est un simple élément de logique! Tu ne peux pas le démontrer; c'est comme si tu demandais de démontrer que 1 est égal à 1! Cela ne se démontre pas! C'est une donnée de base de la logique elle-même!
Ben non .
Si c'était logique en soi tu n'aurais pas 60% de scientifiques athées par exemple .
Tu confonds croyance et logique sans arrêt .
1 est égal à 1 est un phénomène de la nature et donc qu'on peut le vérifier et le démontrer au contraire , alors que ton dieu est surnaturel et ne peut se démontrer puisque les lois qui lui sont propres sur la plan causal n'ont plus rien à voir avec ce que l'on trouve dans la nature .Hors la physique ne s'applique que pour les phénomènes naturels .
On ne peut absolument pas prouver ton dieu avec nos lois physiques justement .
Donc ton analogie tombe à l'eau .
Auteur : indian Date : 15 juil.21, 06:54 Message :
vic a écrit : 15 juil.21, 06:32
Si c'était logique en soi tu n'aurais pas 60% de scientifiques athées par exemple .
"L'incrédulité ou le doute sur l'existence d'une divinité sont particulièrement répandus parmi les scientifiques, une tendance déjà tout à fait marquée au début du xxe siècle, se développant de façon dominante pendant le siècle. En 1914, James H. Leuba a constaté que sur 1 000 scientifiques aux États-Unis, aléatoirement choisis, 58 % ont exprimé de l'incrédulité ou [du] doute sur l'existence de Dieu1,2. Les mêmes études[réf. nécessaire], répétées en 1996, ont donné un pourcentage semblable de 60,7 % ; ce nombre est de 93 % parmi les membres de la National Academy of Sciences. Les expressions de l'incrédulité positive sont montées de 52 % à 72%[réf. nécessaire] (voir également l'article Relation entre science et religion). Déjà en 2009 aux États-Unis, un sondage de l'American Association for the Advancement of Science affirme que 51 % de scientifiques croient en une entité supérieure dont 33 % en Dieu3. Selon un autre sondage, les jeunes chercheurs (moins de 34 ans) seraient de plus en plus nombreux à croire en Dieu (42 %), ou à une quelconque entité supérieure (24 %) que les plus âgés (32 % à croire en Dieu et 18 % en une entité supérieur pour les 50-64 ans, par exemple)4".
Auteur : indian Date : 16 juil.21, 02:24 Message :
vic a écrit : 16 juil.21, 00:58
Sondage .
L'athéïsme est beaucoup plus important chez les scientifiques que dans le reste de la population .
"L'incrédulité ou le doute sur l'existence d'une divinité sont particulièrement répandus parmi les scientifiques, une tendance déjà tout à fait marquée au début du xxe siècle, se développant de façon dominante pendant le siècle. En 1914, James H. Leuba a constaté que sur 1 000 scientifiques aux États-Unis, aléatoirement choisis, 58 % ont exprimé de l'incrédulité ou [du] doute sur l'existence de Dieu1,2. Les mêmes études[réf. nécessaire], répétées en 1996, ont donné un pourcentage semblable de 60,7 % ; ce nombre est de 93 % parmi les membres de la National Academy of Sciences. Les expressions de l'incrédulité positive sont montées de 52 % à 72%[réf. nécessaire] (voir également l'article Relation entre science et religion). Déjà en 2009 aux États-Unis, un sondage de l'American Association for the Advancement of Science affirme que 51 % de scientifiques croient en une entité supérieure dont 33 % en Dieu3. Selon un autre sondage, les jeunes chercheurs (moins de 34 ans) seraient de plus en plus nombreux à croire en Dieu (42 %), ou à une quelconque entité supérieure (24 %) que les plus âgés (32 % à croire en Dieu et 18 % en une entité supérieur pour les 50-64 ans, par exemple)4".
je ne crois pas non plus (je suis athée)à l'existence d'une divinité. et je suis moi même scientifique.
Je ne crois pas non plus (je suis athée) en l'existence d'une entité supérieure.
je suis aussi athée des dieux du Pantheon Athénien.
je crois en la science, dieu, car c'est ce qui est le plus crédible
Auteur : Energie vitale! Date : 16 juil.21, 05:51 Message :
vic a écrit : 15 juil.21, 06:32
Ben non .
Si c'était logique en soi tu n'aurais pas 60% de scientifiques athées par exemple .
Tu confonds croyance et logique sans arrêt .
1 est égal à 1 est un phénomène de la nature et donc qu'on peut le vérifier et le démontrer au contraire , alors que ton dieu est surnaturel et ne peut se démontrer puisque les lois qui lui sont propres sur la plan causal n'ont plus rien à voir avec ce que l'on trouve dans la nature .Hors la physique ne s'applique que pour les phénomènes naturels .
On ne peut absolument pas prouver ton dieu avec nos lois physiques justement .
Donc ton analogie tombe à l'eau .
La discussion tourne en rond depuis longtemps déjà! Je n'ai pas parlé de PROUVER le dogme d'un Dieu unique et créateur, j'ai parlé de tentative de démonstration logique! Ce n'est pas une PREUVE, c'est un raisonnement qui remonte jusqu'aux premiers éléments de la simple logique! Je l'ai déjà écrit: l'idée du premier moteur à l'origine de la chaîne des causes et des effets observables dans l'univers est un fondamental de la logique, comme le 1: ça ne se démontre pas, cela est! Le nier, s'est nier un élément de logique fondamental et donc être illogique!
Je ne vais pas tergiverser pendant des heures! J'affirme un simple argument de logique implacable; tu le réfutes avec des arguties alambiquées; on tombe dans le "j'ai raison! Non! C'est moi!" Bref, c'est stérile! Mon analogie ne tombe donc pas à l'eau, c'est ta capacité de logique qui se noie!
Auteur : vic Date : 16 juil.21, 07:25 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Je l'ai déjà écrit: l'idée du premier moteur à l'origine de la chaîne des causes et des effets observables dans l'univers est un fondamental de la logique, comme le 1: ça ne se démontre pas, cela est! Le nier, s'est nier un élément de logique fondamental et donc être illogique!
Non , il existe une autre thèse , celle des multivers .
Et la thèse des multivers est tout aussi indémontrable et logique que la tienne .
C'est une théorie sans dieu , sans aucune nécessité d'un dieu en tous cas .
Pour simplifier la théorie des multivers en explication :
Imagine que la réalité soit le champs du possible .
Le champs du possible manifesterait toutes les possibilités d'univers , avec des lois physiques différentes pour chaque univers .
C'est un peu comme si la réalité jouait à la loterie , et jouait toutes les possibilités et combinaisons possibles . Un peu comme une personne qui jouerait au loto et achéterait tous les tickets . Elle serait sûr de gagner .
Notre univers serait simplement le ticket gagnant , les autres univers n'ayant pas les propriétés pour donner la vie telle qu'on peut la concevoir dans notre univers en tous cas .
La théorie des multivers est toujours la théorie couramment utilisée par les physiciens eux même pour montrer que la théorie d'un dieu créateur est très hypothétique et n'a rien d'une certitude implacable .
Remarque : Birthland Russel , mathématicien et philosophe du 20 ème siècle , écrit dans " les religions sont elles nécessaires " :
"Si on considère que toute chose doit avoir une cause , alors dieu aussi doit avoir une cause ...Il n'y a nulle raison d'imaginer qu'il y a eu un commencement au monde .L'idée selon laquelle les choses doivent avoir un commencement est en réalité le fruit de la pauvreté de notre capacité d'imagination " .
Auteur : indian Date : 16 juil.21, 07:33 Message :
vic a écrit : 16 juil.21, 07:25
Non , il existe une autre thèse , celle des multivers .
Et la thèse des multivers est tout aussi indémontrable et logique que la tienne .
C'est une théorie sans dieu , sans aucune nécessité d'un dieu en tous cas .
Pour simplifier la théorie des multivers en explication :
Imagine que la réalité soit le champs du possible .
Le champs du possible manifesterait toutes les possibilités d'univers , avec des lois physiques différentes pour chaque univers .
C'est un peu comme si la réalité jouait à la loterie , et jouait toutes les possibilités et combinaisons possibles . Un peu comme une personne qui jouerait au loto et achéterait tous les tickets . Elle serait sûr de gagner .
Notre univers serait simplement le ticket gagnant , les autres univers n'ayant pas les propriétés pour donner la vie telle qu'on peut la concevoir dans notre univers en tous cas .
La théorie des multivers est toujours la théorie couramment utilisée par les physiciens eux même pour montrer que la théorie d'un dieu créateur est très hypothétique et n'a rien d'une certitude implacable .
faux, la science est nécessaire
Auteur : vic Date : 16 juil.21, 07:42 Message :
a écrit :Indian a dit : Faux, la science est nécessaire
Le hasard peut s'en charger dans la théorie des multivers , je ne vois pas le problème .
A partir du moment où le hasard joue toutes combinaisons possibles , il ne peut que gagner à un moment ou à un autre .
Auteur : indian Date : 16 juil.21, 07:48 Message :
vic a écrit : 16 juil.21, 07:42
Le hasard peut s'en charger dans la théorie des multivers , je ne vois pas le problème .
A partir du moment où le hasard joue toutes combinaisons possibles , il ne peut que gagner à un moment à un moment où à un autre .
le hasard??? désolé mais la science démontre que ca n'existe pas.
à moins que vous parliez de probabilités.
Auteur : vic Date : 16 juil.21, 07:53 Message :
a écrit :Indian a dit : le hasard??? désolé mais la science démontre que ca n'existe pas.
Quand vous jouez au loto , il y a bien le hasard .
Dans le hasard , il n'y a pas de choix qui s'opère entre ordre et désordre , c'est à parité égale .
Auteur : indian Date : 16 juil.21, 07:54 Message :
vic a écrit : 16 juil.21, 07:53
Quand vous jouez au loto , il y a bien le hasard .
non, des probabilités.
Auteur : vic Date : 16 juil.21, 07:58 Message : Oui le hasard en probabilité .
Dans le hasard , il n'y a pas de choix qui s'opère entre ordre et désordre , c'est à parité égale , ou plutôt c'est aléatoire .
Auteur : indian Date : 16 juil.21, 08:12 Message :
vic a écrit : 16 juil.21, 07:58
Oui le hasard en probabilité .
Dans le hasard , il n'y a pas de choix qui s'opère entre ordre et désordre , c'est à parité égale , ou plutôt c'est aléatoire .
Disons que dans le hasard , il n'y a aucune raison qu'un être supérieur choisisse ou intervienne pour choisir entre une chose ou son contraire . C'est de l'indéterminisme .
Disons plus simplement que le hasard n'existe pas... vous aurez l'air moins fou.
Auteur : vic Date : 16 juil.21, 08:15 Message : Le hasard c'est ce qui est imprédictible .
Si pouvez démontrer que vous pouvez tout savoir , tout prédire , vous pouvez démontrer que le hasard n'existe pas , dans le cas contraire , c'est vous qui serez le couillon .
Les scientifiques n'ont jamais démontré que le hasard n'existe pas , comment pourrait t"il démontrer ça voyons !
Auteur : Energie vitale! Date : 17 juil.21, 03:59 Message :
vic a écrit : 16 juil.21, 07:25
Non , il existe une autre thèse , celle des multivers .
Et la thèse des multivers est tout aussi indémontrable et logique que la tienne .
C'est une théorie sans dieu , sans aucune nécessité d'un dieu en tous cas .
Pour simplifier la théorie des multivers en explication :
Imagine que la réalité soit le champs du possible .
Le champs du possible manifesterait toutes les possibilités d'univers , avec des lois physiques différentes pour chaque univers .
C'est un peu comme si la réalité jouait à la loterie , et jouait toutes les possibilités et combinaisons possibles . Un peu comme une personne qui jouerait au loto et achéterait tous les tickets . Elle serait sûr de gagner .
Notre univers serait simplement le ticket gagnant , les autres univers n'ayant pas les propriétés pour donner la vie telle qu'on peut la concevoir dans notre univers en tous cas .
La théorie des multivers est toujours la théorie couramment utilisée par les physiciens eux même pour montrer que la théorie d'un dieu créateur est très hypothétique et n'a rien d'une certitude implacable .
Remarque : Birthland Russel , mathématicien et philosophe du 20 ème siècle , écrit dans " les religions sont elles nécessaires " :
"Si on considère que toute chose doit avoir une cause , alors dieu aussi doit avoir une cause ...Il n'y a nulle raison d'imaginer qu'il y a eu un commencement au monde .L'idée selon laquelle les choses doivent avoir un commencement est en réalité le fruit de la pauvreté de notre capacité d'imagination " .
Il me semble que tu as déjà développé cela en amont!
Je suis plus terre à terre que ça (le multivers)! Une seule réalité: l'univers, tout ce qui est! Cette univers est régit pas des lois, suit un ordre, obéit à une logique qui dépasse notre entendement! C'est par notre conscience que nous appréhendons tout cela! Notre conscience a émergé dans l'univers et en fait donc partie! L'univers et son origine nécessairement supérieure contenait donc notre conscience en puissance (comme la graine contient la plante)! C'est simple, basique, logique! Il y a une conscience supérieure dans la conception de l'univers: on vulgarise en l'appelant "DIEU"!
J'ai déjà développé ça! Moi aussi je me répète: c'est logique et je n'ai pas besoin de complexifier d'avantage! Je vois que tu discutes avec Indian, donc continue! Pas besoin de répondre à cela! Tu l'as déjà fait!
Auteur : ESTHER1 Date : 17 juil.21, 20:27 Message : 0n a LA FOI ou on ne l' a pas. Un point c' est tout !
Auteur : Mic Date : 17 juil.21, 21:46 Message :
ESTHER1 a écrit : 17 juil.21, 20:27
0n a LA FOI ou on ne l' a pas. Un point c' est tout !
Exact.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juil.21, 23:00 Message :
ESTHER1 a écrit : 17 juil.21, 20:27
0n a LA FOI ou on ne l' a pas. Un point c' est tout !
Avoir la foi ne veut pas dire avoir raison.
Auteur : Energie vitale! Date : 17 juil.21, 23:21 Message :
ESTHER1 a écrit : 17 juil.21, 20:27
0n a LA FOI ou on ne l' a pas. Un point c' est tout !
AVOIR la Foi? Comme si c'était un objet dont on dispose! Je dirais plutôt VIVRE de la Foi, dans sa dynamique! Je définis la foi comme une capacité à être en relation avec le Dieu unique: tout être humain a cette capacité dans sa nature comme don de Dieu! Comme toute capacité, la Foi peut rester inactive, inemployée: c'est dans une quête du sens de la vie que la question de la Foi se pose! Cette capacité reste inactive tant que l'on ne cherche pas à tisser une relation avec le Créateur! Mais pour cela, il faut avoir cheminé, contemplé l'univers et avoir envisagé l'existence d'une conscience supérieure par notre conscience, notre intelligence, nos sens et tout notre être! Même un polythéiste se sert de sa faculté de foi mais sa connaissance de Dieu est partielle, erronée, insuffisamment éclairée!
De plus, si nous ne sommes pas éclairé et n'utilisons pas notre capacité de foi par méconnaissance de Dieu, Dieu, Lui, n'attends pas pour être en relation avec nous, même si notre conscience n'est pas éclairé! Il soutient notre être même, chaque atome de notre humanité que nous croyons déjà en lui ou pas! Donc, la relation avec Dieu est toujours à l'initiative de Dieu et existe, même si notre foi est inactive! Il respecte le rythme de chaque être humain!
C'est la quête humaine du sens de la vie, du bonheur, de l'amour, de la justice et de la vérité qui doit nous mettre à la porte d'un acte de foi! A moins que Dieu ne se manifeste directement, c'est notre quête du sens et de la sagesse qui doit nous conduire à entrer en relation avec Dieu par la prière! Là, la foi devient active et vivante! C'est à chaque être humain de nouer ce lien unique et personnel avec le créateur! Et comme chaque être humain est unique, la foi de chacun s'exprime de manière unique!
Auteur : vic Date : 17 juil.21, 23:24 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Je suis plus terre à terre que ça (le multivers)! Une seule réalité: l'univers, tout ce qui est! Cette univers est régit pas des lois, suit un ordre, obéit à une logique qui dépasse notre entendement! C'est par notre conscience que nous appréhendons tout cela! Notre conscience a émergé dans l'univers et en fait donc partie! L'univers et son origine nécessairement supérieure contenait donc notre conscience en puissance (comme la graine contient la plante)! C'est simple, basique, logique! Il y a une conscience supérieure dans la conception de l'univers: on vulgarise en l'appelant "DIEU"!
Encore une fois , tu nous rabâches la nécessité d'une origine supérieure à l'univers , alors qu'aujourd'hui il n'est toujours pas démontré par la science que l'univers aurait une origine .
Tu confonds pari avec preuve .
a écrit :Energie vitale a dit : Une seule réalité: l'univers, tout ce qui est! Cette univers est régit pas des lois, suit un ordre, obéit à une logique qui dépasse notre entendement!
Ben justement si ça dépasse ton entendement tu ne peux rien en savoir . Tu ne peux pas déduire qu'une origine supérieure en serait la cause . Ton raisonnement est illogique . La réalité c'est que comme ça dépasse ton entendement tu fais un pari , celle de ton dieu imaginaire . Tu confonds logique et pari .
a écrit :Esther a dit : 0n a LA FOI ou on ne l' a pas. Un point c' est tout !
Oui, parce que la foi n'est qu'un pari .
Auteur : Estrabolio Date : 18 juil.21, 00:27 Message :
Energie vitale! a écrit : 17 juil.21, 03:59Cette univers est régit pas des lois, suit un ordre, obéit à une logique qui dépasse notre entendement!
Bonjour,
Tout d'abord, rappelons une chose simple, une loi, d'un point de vue scientifique, est un principe immuable et universel et n'a donc rien à voir avec une loi humaine qui est la décision d'un groupe de personnes.
Je précise car la confusion est souvent faite tout comme pour le mot théorie qui n'a pas la même définition dans le domaine des sciences et dans le langage courant.
Alors y a t'il une conscience, une volonté pour que tout existe comme nous le connaissons ? Cela me rappelle la fameuse anecdote de Newton (je ne sais pas si elle est exacte) selon laquelle le célèbre savant aurait fait exécuter une réplique du système solaire par un horloger. Un ami athée lui demandant d'où venait cet objet, Newton aurait répondu "de nulle part, il est apparu comme ça" et son ami disant que ce n'était pas possible il lui aurait répondu "tu ne veux pas croire que cela soit apparu par hasard mais tu crois que le modèle n'a pas de Créateur ?".
On retrouve le même type de comparaison dans la lettre aux Hébreux 3:4 Chaque maison est construite par quelqu'un, mais celui qui a construit toutes choses, c'est Dieu."
Cependant, il y a un problème à ce raisonnement qui paraît logique de prime abord, c'est que l'Univers n'est pas apparu (ou n'a pas été crée ainsi) les systèmes planétaires actuels sont nés de supernova, nous sommes, pour reprendre le mot d'Hubert Reeves "des poussières d'étoiles" tout notre système solaire est un amoncellement de débris et il a fallu du temps pour que ce système s'équilibre et se mette en place.
De plus, il est constitué de planètes mais aussi de corps plus ou moins gros pouvant rentrer en collision avec telle ou telle planète.
Donc, on se retrouve, un peu comme dans l'environnement terrestre dans un équilibre par force, ça existe comme ça parce que ça ne pouvait pas exister autrement.
Je rappelle qu'on a pendant très longtemps vu une volonté divine dans la foudre, l'arc en ciel, la pluie, les éclipses, maintenant on sait qu'il s'agit de phénomènes naturels et qui plus est, pour certains, simplement des phénomènes optiques.
Bon dimanche
Auteur : vic Date : 18 juil.21, 00:54 Message :
a écrit :Estrabolio a dit : Donc, on se retrouve, un peu comme dans l'environnement terrestre dans un équilibre par force, ça existe comme ça parce que ça ne pouvait pas exister autrement.
Rien n'empêche que l'univers existe par lui même oui et qu'il soit lui même sa propre question et sa propre réponse .
Pourquoi un principe extérieur, une réponse extérieure ?
Rien ne vient justifier cette nécessité .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 juil.21, 02:22 Message :
Estrabolio a écrit :Cependant, il y a un problème à ce raisonnement qui paraît logique de prime abord, c'est que l'Univers n'est pas apparu (ou n'a pas été crée ainsi) les systèmes planétaires actuels sont nés de supernova, nous sommes, pour reprendre le mot d'Hubert Reeves "des poussières d'étoiles" tout notre système solaire est un amoncellement de débris et il a fallu du temps pour que ce système s'équilibre et se mette en place.
Bonjour Estrabolio,
Le fait que l'univers n'a pas toujours eu cette forme ne signifie pas qu'il n'a pas été conçu. Quand tu plantes une graine, tu obtiens un arbre au final, ou une plante. Bref ! Ce que tu plantes n'est pas ce que tu obtiens.
L'univers c'est pareil ! Une graine d'univers a été plantée, et il s'est déployé. Tu peux évidemment te poser la question de QUI ou QUOI a planté la graine, mais ça c'est une autre affaire.
Auteur : vic Date : 19 juil.21, 05:20 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : L'univers c'est pareil ! Une graine d'univers a été plantée, et il s'est déployé. Tu peux évidemment te poser la question de QUI ou QUOI a planté la graine, mais ça c'est une autre affaire.
Le problème c'est de confondre la plante avec l'univers .
L'univers n'est pas une plante .
La plante est un phénomène , l'univers est l'ensemble des phénomènes .
Tu compares des choses qui n'ont rien à voir pour en conclure des choses réductives sur l'idée d'une nécessité de création de l'univers .
L'univers est probablement l'ensemble des phénomènes y compris l'ensemble des questions et des réponses en soi , sans qu'il y ait besoin de faire appel à un phénomène extérieur à lui en guise de réponse .
La plante est une partie de la réponse , et la réponse à la plante nécessite quelque chose qui lui est en partie extérieur , mais cela n'implique pas que ce raisonnement soit pertinent pour l'univers .
C'est en comparant des choses qui ne sont pas comparables que le croyant tombe dans une caricature créationniste .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juil.21, 06:19 Message :
vic a écrit :La plante est un phénomène , l'univers est l'ensemble des phénomènes .
Comment sais tu que l'univers est l'ensemble des phénomènes, puisque tu n'en es jamais sorti ? Que fais tu des phénomènes extérieurs à l'univers ? Comment comptes tu t'y prendre pour démontrer qu'il n'existe aucun phénomène extérieur à l'univers ?
Auteur : Energie vitale! Date : 19 juil.21, 06:40 Message :
vic a écrit : 17 juil.21, 23:24
Encore une fois , tu nous rabâches la nécessité d'une origine supérieure à l'univers , alors qu'aujourd'hui il n'est toujours pas démontré par la science que l'univers aurait une origine .
Tu confonds pari avec preuve .
Ben justement si ça dépasse ton entendement tu ne peux rien en savoir . Tu ne peux pas déduire qu'une origine supérieure en serait la cause . Ton raisonnement est illogique . La réalité c'est que comme ça dépasse ton entendement tu fais un pari , celle de ton dieu imaginaire . Tu confonds logique et pari .
Oui, parce que la foi n'est qu'un pari .
Un vrai dialogue avec des sourds!
Auteur : indian Date : 19 juil.21, 06:44 Message :
Le fait que l'univers n'a pas toujours eu cette forme ne signifie pas qu'il n'a pas été conçu. Quand tu plantes une graine, tu obtiens un arbre au final, ou une plante. Bref ! Ce que tu plantes n'est pas ce que tu obtiens.
L'univers c'est pareil ! Une graine d'univers a été plantée, et il s'est déployé. Tu peux évidemment te poser la question de QUI ou QUOI a planté la graine, mais ça c'est une autre affaire.
Qui ou quoi a planté un graine d'univers?
et elle existe cette graine?
en quoi l'univers serait comme une plante d'ailleurs?
Auteur : Energie vitale! Date : 19 juil.21, 07:57 Message :
Estrabolio a écrit : 18 juil.21, 00:27
Je rappelle qu'on a pendant très longtemps vu une volonté divine dans la foudre, l'arc en ciel, la pluie, les éclipses, maintenant on sait qu'il s'agit de phénomènes naturels et qui plus est, pour certains, simplement des phénomènes optiques.
Eh bien! Je ne trouve pas ça si stupide que ça de sacraliser les éléments: c'est une étape de la réflexion humaine! Je trouve ça mieux que de tout désacraliser! Même le polythéisme est une étape! Je pense que ce qui est le plus grave dans les religions polythéistes, c'est la divinisation de simples mortels et l'asservissement de ses semblables! Mais cela n'a pas toujours été comme ça dans les civilisations polythéistes; c'est une évolution négative: l'idolâtrie!
Quoi qu'il en soit, le monothéisme est plus logique!
Auteur : indian Date : 19 juil.21, 08:03 Message :
Energie vitale! a écrit : 19 juil.21, 07:57
Eh bien! Je ne trouve pas ça si stupide que ça de sacraliser les éléments: c'est une étape de la réflexion humaine! Je trouve ça mieux que de tout désacraliser! Même le polythéisme est une étape! Je pense que ce qui est le plus grave dans les religions polythéistes, c'est la divinisation de simples mortels et l'asservissement de ses semblables! Mais cela n'a pas toujours été comme ça dans les civilisations polythéistes; c'est une évolution négative: l'idolâtrie!
Quoi qu'il en soit, le monothéisme est plus logique!
en quoi est il plus logique?
sans mentionner que l'hindouisme est aussi monothéiste.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juil.21, 09:08 Message :
Energie vitale! a écrit : 19 juil.21, 07:57
Quoi qu'il en soit, le monothéisme est plus logique!
Logique ? Logique par rapport à quoi ? Ce qui est plus logique, c'est d'avoir un dieu pour chaque chose, plutôt qu'un seul dieu pour tout. Il ne faut jamais mettre tous ses œufs dans le même panier.
Auteur : Energie vitale! Date : 20 juil.21, 09:49 Message :
indian a écrit : 19 juil.21, 08:03
en quoi est il plus logique?
sans mentionner que l'hindouisme est aussi monothéiste.
L'unité est à la base de toutes choses! Pas de multiplicité sans unité qui la compose! Le 1 est une donnée fondamentale de la logique-même!
L'hindouisme est aussi monothéiste que Bob Marley est chauve!
Ajouté 8 minutes 38 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 19 juil.21, 09:08
Logique ? Logique par rapport à quoi ? Ce qui est plus logique, c'est d'avoir un dieu pour chaque chose, plutôt qu'un seul dieu pour tout. Il ne faut jamais mettre tous ses œufs dans le même panier.
Que la divinisation des éléments et le polythéisme soient une étape de la réflexion humaine, je le pense en effet! Mais s' arrêter là, c'est comme envisager de faire le tour du monde en partant de Notre Dame de Paris et s'arrêter définitivement à l'assemblée nationale! Quelle erreur!
Auteur : indian Date : 20 juil.21, 10:59 Message : L'hindouisme est aussi monothéiste que Bob Marley est chauve!
Je connais Bob Marley, il n’est pas chauve.
Que connaissez vous de l’hindouisme?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juil.21, 14:39 Message :
Énergie vitale! a écrit :Que la divinisation des éléments et le polythéisme soient une étape de la réflexion humaine, je le pense en effet! Mais s' arrêter là, c'est comme envisager de faire le tour du monde en partant de Notre Dame de Paris et s'arrêter définitivement à l'assemblée nationale! Quelle erreur!
Une étape ? Elle n'est pas prête de finir cette étape pourtant.
Auteur : Energie vitale! Date : 20 juil.21, 21:52 Message :
indian a écrit : 20 juil.21, 10:59
L'hindouisme est aussi monothéiste que Bob Marley est chauve!
Je connais Bob Marley, il n’est pas chauve.
Que connaissez vous de l’hindouisme?
Ce que j'en ai étudié et ce que j'en ai vu au Cambodge pendant 2 ans en immersion culturelle!
Ma blague sur Bob Marley ne vous fait pas rire?
Ajouté 4 minutes 19 secondes après :
MonstreLePuissano a écrit : 20 juil.21, 14:39
Une étape ? Elle n'est pas prête de finir cette étape pourtant.
Certes!
Auteur : indian Date : 20 juil.21, 23:11 Message :
Energie vitale! a écrit : 20 juil.21, 21:52
Ce que j'en ai étudié et ce que j'en ai vu au Cambodge pendant 2 ans en immersion culturelle!
Ma blague sur Bob Marley ne vous fait pas rire?
Oui j’ai ri.
Et qu’avez-vous appris de l’hindouisme au Cambodge???
Auteur : vic Date : 22 juil.21, 02:33 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : L'unité est à la base de toutes choses! Pas de multiplicité sans unité qui la compose! Le 1 est une donnée fondamentale de la logique-même!
"Pas de multiplicité sans unité qui la compose!" : oui , d'accord , mais tu oublies l'inverse , "pas d'unité sans multiplicité qui la compose ".
L'unité ne l'emporte pas sur la multiplicité, aucun des deux n'est vainqueur sur l'autre puisque ces deux principes sont comme co émergeants .
Prétendre que l'unité serait la base de toutes choses est une croyance , un parti pris, une interprétation , un jugement de valeur , et non une démonstration de preuve .
Auteur : indian Date : 22 juil.21, 02:36 Message :
vic a écrit : 22 juil.21, 02:33
"Pas de multiplicité sans unité qui la compose!" : oui , d'accord , mais tu oublies l'inverse , "pas d'unité sans multiplicité qui la compose ".
L'unité ne l'emporte pas sur la multiplicité, aucun des deux n'est vainqueur sur l'autre puisque ces deux principes sont comme co émergeants . .
Prétendre que l'unité serait la base de toutes choses est une croyance , un parti pris et non une démonstration de preuve .
c'est pourquoi nous en sommes à l'unité de la diversité.
Auteur : vic Date : 22 juil.21, 02:40 Message :
a écrit :Indian a dit : c'est pourquoi nous en sommes à l'unité de la diversité.
Unité ou multiplicité , dans l'absolu c'est indéfini .
Unité ou multiplicité sont des points de vue relatifs .
Relatifs à un point de vue d'observation de l'observateur .
Observateur qui est lui même une idée relative .
A la base , la réalité semble plutôt indéfinie qu'unitaire .
Ce fameux vide du Tao , ou du Bouddhisme , ce vide de représentation en quelques sortes .
Auteur : indian Date : 22 juil.21, 02:43 Message : la science est relative, toute vérité également.
Auteur : vic Date : 22 juil.21, 03:09 Message : A mon avis , l'hindouisme qui mélange les dieux multiples et un principe unitaire au même niveau semble intéressante , bien plus profonde que le monothéïsme en soi et son principe d'absolu essence unitaire .
Même si ces dieux sont probablement des archétypes , des concepts aussi symboliques , le coté multifacettes qu'ils expriment est bien plus riche que le monothéïsme abrahamique .
Le monothéïsme abrahamique ressemble à un principe vertical étroit , fermé , alors que l'hindouisme ressemble à un principe multidirectionnel .
Auteur : indian Date : 22 juil.21, 03:24 Message :
vic a écrit : 22 juil.21, 03:09
A mon avis , l'hindouisme qui mélange les dieux multiples et un principe unitaire au même niveau semble intéressante , bien plus profonde que le monothéïsme en soi et son principe d'absolu essence unitaire .
Même si ces dieux sont probablement des archétypes , des concepts aussi symboliques , le coté multifacettes qu'ils expriment est bien plus riche que le monothéïsme abrahamique .
Le monothéïsme abrahamique ressemble à un principe vertical étroit , fermé , alors que l'hindouisme ressemble à un principe multidirectionnel .
es tu certain, que lorsqu'il il est question de l'hindouisme, qu'il s'agit probablement de dieux multiples?
tes impressions quant au monothéisme, te regardent.
Auteur : vic Date : 22 juil.21, 03:54 Message :
a écrit :Indian a dit : es tu certain, que lorsqu'il il est question de l'hindouisme, qu'il s'agit probablement de dieux multiples?
tes impressions quant au monothéisme, te regardent.
C'est le point de vue d'un chrétien qui te dira que l'hindouisme c'est des dieux multiples ou que c'est un dieu unitaire parce qu'un chrétien résonne de façon dualiste .
Mais il n'y a pas absolument de dieux multiples ou de principe unitaire dans l'hindouisme .
Ce sont des jugements de valeur .
Dans l'hindouisme , l'unité ne prévaut pas sur la multiplicité ou vise versa .
Un chrétien ou un pro monothéïsme aura beaucoup de mal à appréhender les philosophies ou religions d'extrême orient en général, il fonctionne trop sur un schéma dualiste, il a une vision beaucoup trop verticale de la réalité .
Auteur : Estrabolio Date : 22 juil.21, 08:01 Message : Bonsoir,
Une nouvelle incroyable qui prouve qu'une conscience supérieure a crée l'Univers !
L'Univers serait en forme de donut, il est impossible que ce soit le fait du hasard que l'Univers ait la même forme que ce beignet !
Notez bien d'ailleurs qu'on retrouve des gâteaux de cette forme dans la plupart des civilisations et depuis l'antiquité !
Béni soit le Créateur du Grand Donut Universel qui a inspiré les humains dans la création de ces petits univers qui fondent dans la bouche et se posent sur les hanches.....
Ce n'est certainement pas pour rien que ceux qui sont les plus férus de religion, les américains, soient aussi les plus gros consommateurs de donuts..... tout est lié, logique. https://trustmyscience.com/univers-pour ... -donut-3d/
Saint Homer priez pour nous pauvres incroyants, nous ne savions pas ce que nous faisions
Auteur : Energie vitale! Date : 22 juil.21, 08:58 Message :
vic a écrit : 22 juil.21, 02:33
mais tu oublies l'inverse , "pas d'unité sans multiplicité qui la compose ".
C'est aussi illogique que d'affirmer que le noir, c'est le blanc! Le un est à la base de tout, ça ne se démontre pas, c'es une donnée logique de base!
Ajouté 10 minutes 29 secondes après :
indian a écrit : 20 juil.21, 23:11
Oui j’ai ri.
Et qu’avez-vous appris de l’hindouisme au Cambodge???
C'est un sujet à part entière mais je peux dire que, comme les égyptiens, les hindouistes vénèrent principalement une triade de dieux: Brahma, Vishnu et Shiva! Au Cambodge, la religion officielle est devenu le bouddhisme, un peu comme un accomplissement de leur culture d'abord hindouistes (cela se matérialise dans Angkor Wat)!
Mais je ne t'apprends probablement pas grand chose!
Auteur : indian Date : 22 juil.21, 09:15 Message :
Energie vitale! a écrit : 22 juil.21, 08:58
Mais je ne t'apprends probablement pas grand chose!
Non, au contraire. Votre expérience me semble très pertinente.
Merci de l’avoir partagée.
En effet, le venue du Bouddha révolutionna très certainement l’hindouisme.
Trois dieux vous dites?
Auteur : vic Date : 22 juil.21, 22:41 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : C'est aussi illogique que d'affirmer que le noir, c'est le blanc! Le un est à la base de tout, ça ne se démontre pas, c'es une donnée logique de base!
Justement , si le noir n'est pas le blanc , c'est parce qu'il n'y a pas d'unité .
L'unité c'est tenter de tout niveler au même niveau et en arriver à confondre le blanc avec le noir .
Les religions orientales sont plus subtiles que vous ne le pensez .
Dans les religions orientales ,dans l'absolu l'unité ou la multiplicité sont considérées comme des caricatures excessives de la réalité .
Les religions orientales ne cherchent pas à unifier absolument les principes d'unité et de multiplicité ou même les dualiser , il les reconnaissent comme une/ou des phénomène(s) relatif(s) .
Ca c'est le crédo des religions monothéïstes , l'excès de voir tout comme unité absolue ou raisonner en matière d'absolu.
a écrit :Energie vitale a dit : C'est un sujet à part entière mais je peux dire que, comme les égyptiens, les hindouistes vénèrent principalement une triade de dieux: Brahma, Vishnu et Shiva! Au Cambodge, la religion officielle est devenu le bouddhisme, un peu comme un accomplissement de leur culture d'abord hindouistes (cela se matérialise dans Angkor Wat)!
Dans les religions orientales , les dieux sont plutôt des archétypes de la réalité que des réalités en soi .
C'est en tous cas très patent dans le bouddhisme vajrayana Tibétain par exemple .
Dans le Bouddhisme , les phénomènes n'ont pas d'en soi , ou d'existence propre ou indépendante , y compris pour les dieux .
Revenons au sujet :
Une autre observation supplémentaire pour revenir au sujet :
Si on y réfléchit bien , le dieu monothéïste créateur de l'univers n'a pas d'existence en soi , il ne peut pas devenir créateur avant d'avoir créé , et son statut de créateur qui semble le définir ne peut être un êvénement premier à la création puisqu'il est co émergeant de la création elle même .
Avant de créer , on pourrait à la rigueur émettre l'hypothèse que ce dieu était un créateur potentiel , mais pas un créateur au sens absolu. Il ne pouvait être nommé créateur 1er avant la création .Et au moment de la création il ne devient plus créateur 1er, puisque le fait de la création et du statut de créateur deviennent des faits simultanés .
Cela pose en réalité le problème du temps , car poser un début de la création pose l'idée d'un début du temps, une origine au temps et de se demander quand a eu lieu le début du temps dans le temps .
Hors l'idée de créateur 1er , ou cause 1ère semble employer déjà l'idée d'une échelle de succession temporelle pour décrire l'origine du temps . Ce style de croyance circulaire est un peu comme le serpent qui se mort la queue . C'est en cela que le créationnisme qui se veut une évidence logique est purement idiot en soi .
Ajouté 1 heure 32 minutes 50 secondes après :
Estrabolio a écrit : 22 juil.21, 08:01
Bonsoir,
Une nouvelle incroyable qui prouve qu'une conscience supérieure a crée l'Univers !
L'Univers serait en forme de donut, il est impossible que ce soit le fait du hasard que l'Univers ait la même forme que ce beignet !
Notez bien d'ailleurs qu'on retrouve des gâteaux de cette forme dans la plupart des civilisations et depuis l'antiquité !
Béni soit le Créateur du Grand Donut Universel qui a inspiré les humains dans la création de ces petits univers qui fondent dans la bouche et se posent sur les hanches.....
Ce n'est certainement pas pour rien que ceux qui sont les plus férus de religion, les américains, soient aussi les plus gros consommateurs de donuts..... tout est lié, logique. https://trustmyscience.com/univers-pour ... -donut-3d/
Saint Homer priez pour nous pauvres incroyants, nous ne savions pas ce que nous faisions
Nous avons là la preuve de l'unité .
Auteur : Energie vitale! Date : 23 juil.21, 04:00 Message :
indian a écrit : 22 juil.21, 09:15
Non, au contraire. Votre expérience me semble très pertinente.
Merci de l’avoir partagée.
En effet, le venue du Bouddha révolutionna très certainement l’hindouisme.
Trois dieux vous dites?
Une triade de dieux principaux (il y en a d'autres comme Ganesh, un dieu à tête d'éléphant par exemple): Vishnu, Brahma et Shiva!
Gauthama Sidharta (6 siècles avant JC) est devenu Bouddha après un long cheminement dans l'hindouisme, sa religion d'origine! Il était fils de roi mais à préféré se mettre en quête de sagesse! Pour faire simple, tout son enseignement tourne autour de la maîtrise de soi pour vaincre la souffrance et trouver la paix/quiétude intérieure. Le principal chemin pour vaincre la souffrance consiste d'abord à sortir de l'illusion!
Pour ce qui est des dieux de l'hindouisme, le Bouddha n'interdit pas de leur vouer un culte mais il invite à dépasser ces pratiques pour sortir de l'illusion et parvenir à l'éveil parfait! L'état de divinité est supérieur à l'humain dans le cycle des réincarnations mais le but est de sortir de ce cycle pour parvenir à l'éveil et au Nirvana (qui signifie "extinction")! Donc, dans les faits, l'état de Bouddha dépasse celui de divinité!
Auteur : indian Date : 23 juil.21, 04:48 Message :
Energie vitale! a écrit : 23 juil.21, 04:00
Une triade de dieux principaux (il y en a d'autres comme Ganesh, un dieu à tête d'éléphant par exemple): Vishnu, Brahma et Shiva!
Gauthama Sidharta (6 siècles avant JC) est devenu Bouddha après un long cheminement dans l'hindouisme, sa religion d'origine! Il était fils de roi mais à préféré se mettre en quête de sagesse! Pour faire simple, tout son enseignement tourne autour de la maîtrise de soi pour vaincre la souffrance et trouver la paix/quiétude intérieure. Le principal chemin pour vaincre la souffrance consiste d'abord à sortir de l'illusion!
Pour ce qui est des dieux de l'hindouisme, le Bouddha n'interdit pas de leur vouer un culte mais il invite à dépasser ces pratiques pour sortir de l'illusion et parvenir à l'éveil parfait! L'état de divinité est supérieur à l'humain dans le cycle des réincarnations mais le but est de sortir de ce cycle pour parvenir à l'éveil et au Nirvana (qui signifie "extinction")! Donc, dans les faits, l'état de Bouddha dépasse celui de divinité!
Merci encore, très apprécié.
mais une question, Vishnu, Brahma et Shiva, sont ils véritablement des dieux?
Si oui, en quoi le sont ils?
En fait, je ne suis pas spécialiste des religions de l'Inde; j'ai reçu quelques enseignements de "vulgarisation"; je considère leurs religions à partir du monothéisme strict où Dieu ne peut être représenté! Donc, pour moi, les dieux hindous (comme les égyptiens) sont des idoles, y compris leur Triade/Trimurti! Par contre, je les considère comme des dieux mythologique d'un polythéisme car ils sont liés à la création/origine du monde!
A l'origine de la mythologie hindoue, il y a surement une sagesse ancestrale plus profonde comme en Egypte (autour du dieu Ptath et de sa triade à Memphis si ça t'intéresse: c'est peut-être une des origines principales du Dieu monothéiste qui crée par sa pensée et par sa parole)!
Auteur : indian Date : 23 juil.21, 09:13 Message : En effet je comprends bien ces paradigmes occidentaux influencés par les panthéons (grecs, romains, scandinaves,...) qui souvent referent à des trilogies théologiques.
Auteur : vic Date : 24 juil.21, 02:21 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : c'est peut-être une des origines principales du Dieu monothéiste qui crée par sa pensée et par sa parole
Pourquoi par sa pensée et sa parole , c'est un personnage ?
Pour ce dieu personnifié : "si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion ? " . Tseng t'san
Auteur : Energie vitale! Date : 24 juil.21, 21:38 Message :
indian a écrit : 23 juil.21, 09:13
En effet je comprends bien ces paradigmes occidentaux influencés par les panthéons (grecs, romains, scandinaves,...) qui souvent referent à des trilogies théologiques.
Oui mais je crois qu'en Egypte on retrouve les plus anciennes! Celle de Ptath à Memphis est une des plus intrigantes! Tu devrais regarder sur Wikipédia! Voilà un extrait significatif:
Ptah est le dieu créateur par excellence : il est considéré comme le démiurge qui a existé avant toute chose, et qui par sa volonté a pensé le monde. Il l'a d'abord conçu par la Pensée, puis réalisé par le Verbe : « Ptah conçoit le monde par la pensée de son cœur et lui donne la vie par la magie de son Verbe. Ce que Ptah a ordonné a été créé ; en lui les constituants de la nature, faune et flore, sont contenus. » Il joue également un rôle dans la préservation de l'univers et la permanence de la fonction royale.
Ce n'est pas le sommet du Panthéon Egyptien car les dieux du sud ont supplantés ceux du nord. Par contre, On retrouve l'idée d'un dieu qui crée par son verbe, sa parole! C'est l'idée fondamentale du Dieu de la bible! A approfondir, je pense!
Auteur : vic Date : 24 juil.21, 22:45 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Oui mais je crois qu'en Egypte on retrouve les plus anciennes! Celle de Ptath à Memphis est une des plus intrigantes!
C'est troublant , cette avancée .
Ils croyaient déjà à la terre plate aussi ?
Auteur : indian Date : 25 juil.21, 00:16 Message :
Energie vitale! a écrit : 24 juil.21, 21:38
C'est l'idée fondamentale du Dieu de la bible! A approfondir, je pense!
Oui, ok, mais la bible n'est qu'une des perspectives dans l'histoire des civilisations humaines.
Moi, perso... je n'en suis plus là.
Auteur : Energie vitale! Date : 25 juil.21, 01:55 Message :
indian a écrit : 25 juil.21, 00:16
Oui, ok, mais la bible n'est qu'une des perspectives dans l'histoire des civilisations humaines.
Moi, perso... je n'en suis plus là.
L'idée d'un Dieu unique, immatériel (c'est pour cela qu'il est interdit de le représenter), qui crée par sa pensée et sa parole est caractéristique du monothéisme face au polythéisme! Avais-u déjà entendu parler de Ptah? L'étymologie même d'Egypte renvoye à ce dieu méconnu! Les descendants d'Abraham ont séjourné très longtemps en Egypte bien avant Moïse(Héliopolis, non loin de Memphis)! L'influence de l'Egypte sur la bible est importante à discerner culturellement; c'est une de nos racines culturelles majeures!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juil.21, 04:09 Message :
Energie vitale! a écrit :L'idée d'un Dieu unique, immatériel (c'est pour cela qu'il est interdit de le représenter), qui crée par sa pensée et sa parole est caractéristique du monothéisme face au polythéisme!
Sauf qu'un Dieu unique immatériel ne se serait pas conduit comme un enfant gâté, ni aurait demandé qu'on lui sacrifie des animaux, ni se serait mis à massacrer hommes, femmes et enfants. Ce que tu vénères n'est pas le dieu unique, c'est juste un esprit maléfique que les hébreux ont pris pour le dieu unique, et toi aussi. Quelle naïveté !
Auteur : vic Date : 25 juil.21, 04:32 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : L'idée d'un Dieu unique, immatériel (c'est pour cela qu'il est interdit de le représenter).....)
A partir du moment où tu nous expliques les paroles de ce dieu , ses envies etc , tu tentes de te le représenter . Se représenter ça n'est pas qu'en apparence visuelle .Dire " dieu est amour" c'est évidemment déjà une façon de se le représenter .
a écrit :Energie vitale a dit : .....qui crée par sa pensée et sa parole est caractéristique du monothéisme face au polythéisme!
Ah bon , il pense et il parle , mais tu te le représentes alors ?
Tu te contredis au sein de la même phrase .
Le seul concept qu'on ne peut pas se représenter c'est l'indéfini . Je ne comprends toujours pas pourquoi un croyant tiens autant à personnifier l'indéfini pour en faire un dieu .
Auteur : indian Date : 25 juil.21, 08:40 Message :
Energie vitale! a écrit : 25 juil.21, 01:55
L'idée d'un Dieu unique, immatériel (c'est pour cela qu'il est interdit de le représenter), qui crée par sa pensée et sa parole est caractéristique du monothéisme face au polythéisme! Avais-u déjà entendu parler de Ptah? L'étymologie même d'Egypte renvoye à ce dieu méconnu! Les descendants d'Abraham ont séjourné très longtemps en Egypte bien avant Moïse(Héliopolis, non loin de Memphis)! L'influence de l'Egypte sur la bible est importante à discerner culturellement; c'est une de nos racines culturelles majeures!
oui, en effet. les influences sont d'ailleurs nombreuses et non seulement egyptiennes. aryennes aussi.
Auteur : Energie vitale! Date : 26 juil.21, 10:15 Message :
vic a écrit : 25 juil.21, 04:32
A partir du moment où tu nous expliques les paroles de ce dieu , ses envies etc , tu tentes de te le représenter . Se représenter ça n'est pas qu'en apparence visuelle .Dire " dieu est amour" c'est évidemment déjà une façon de se le représenter .
Ah bon , il pense et il parle , mais tu te le représentes alors ?
Tu te contredis au sein de la même phrase .
Le seul concept qu'on ne peut pas se représenter c'est l'indéfini . Je ne comprends toujours pas pourquoi un croyant tiens autant à personnifier l'indéfini pour en faire un dieu .
Toujours à couper les cheveux en 4! Et pour en arriver à de mauvaises conclusions!
Ajouté 6 minutes 6 secondes après :
indian a écrit : 25 juil.21, 08:40
oui, en effet. les influences sont d'ailleurs nombreuses et non seulement egyptiennes. aryennes aussi.
Pour la bible, je pense que l'influence va principalement de l'Egypte à la Mésopotamie (et la Perse, pas plus loin)! L'influence égyptienne est sûrement l'une des plus importante et ancienne avec celle de Babylone!
Auteur : indian Date : 27 juil.21, 01:01 Message :
Energie vitale! a écrit : 26 juil.21, 10:15
Toujours à couper les cheveux en 4! Et pour en arriver à de mauvaises conclusions!
Ajouté 6 minutes 6 secondes après :
Pour la bible, je pense que l'influence va principalement de l'Egypte à la Mésopotamie (et la Perse, pas plus loin)! L'influence égyptienne est sûrement l'une des plus importante et ancienne avec celle de Babylone!
les influences culturelles en ''Terre Saint'' ...il y 6000-2000 ans ...sont plus nombreuses.
Même les grecs, romains, africains, aryens, asie, +++ ont influenceé la science à ces époques.
Limiter cela à la mésopotamie et à l'egypte?
importante, marquante , certes... mais que 2 parmi tant d'autres.
Auteur : Energie vitale! Date : 28 juil.21, 09:13 Message :
indian a écrit : 27 juil.21, 01:01
les influences culturelles en ''Terre Saint'' ...il y 6000-2000 ans ...sont plus nombreuses.
Même les grecs, romains, africains, aryens, asie, +++ ont influenceé la science à ces époques.
Limiter cela à la mésopotamie et à l'egypte?
importante, marquante , certes... mais que 2 parmi tant d'autres.
Je ne nie pas cela; mais Babylone (donc la Mésopotamie civilisée) et l'Egypte constituent/fournissent "le matériel principal du berceau" biblique! J'ajoute que l'Egypte est le berceau de civilisation le plus impressionnant au monde (ancienneté, longévité, génie, quête philosophique, architecture, arts, sciences, etc.)! Rien à la surface du globe n'a égalé la civilisation de l'Egypte! D'où l'importance de la bible: elle affirme que l'unique créateur de l'univers est entré en guerre de manière inédite contre l'Egypte et leurs pharaons divinisés qui oppressaient durement leurs sujets étrangers!
Auteur : indian Date : 28 juil.21, 09:18 Message :
Energie vitale! a écrit : 28 juil.21, 09:13
Je ne nie pas cela; mais Babylone (donc la Mésopotamie civilisée) et l'Egypte constituent/fournissent "le matériel principal du berceau" biblique! J'ajoute que l'Egypte est le berceau de civilisation le plus impressionnant au monde (ancienneté, longévité, génie, quête philosophique, architecture, arts, sciences, etc.)! Rien à la surface du globe n'a égalé la civilisation de l'Egypte! D'où l'importance de la bible: elle affirme que l'unique créateur de l'univers est entré en guerre de manière inédite contre l'Egypte et leurs pharaons divinisés qui oppressaient durement leurs sujets étrangers!
désolé de ne pas partager vos exces.
Oui je reconnais la ''grandiosité'' de la civilisation egyptienne...mais faut pas charrier non plus
Pour la bible, je pense que l'influence va principalement de l'Egypte à la Mésopotamie (et la Perse, pas plus loin)! L'influence égyptienne est sûrement l'une des plus importante et ancienne avec celle de Babylone!
Dites, que vous vouliez cachés les origines des religions ou de la bible ou pas, merci d'éviter d'oublier la principale cause des origines des religions et principalement l'origine de la bible et de ses mythes : La civilisation Sumérienne.
Cette civilisation est antérieure a la civilisation babylonienne et c'est justement la civilisation babylonienne qui s'est inspiré des mythes et légendes Sumérienne pour écrire la genèse dont le péché originel et le déluge qui sont sortis tout droit de l'épopée de Gilgamesh, roi Sumérien.
Que vous croyez en Dieu ne me dérange absolument pas, que vous ayez une foi indestructible ne me dérange pas, mais que vous ne connaissiez pas les sources et les origines des religions basées sur les mythes Sumériens me dérange car vous propager sur les Egyptiens des infos qui ne leurs sont pas car eux meme se sont inspirés des mythes Babyloniens qui eux même se sont inspirés des mythe sumériens.
Merci donc de vérifier par vous même d'où viennent les religions et notamment leurs sources dans leurs origines.
Car ce n'est pas parce que la bible affirme qu'il y a eu un déluge qu'il faut donc se permettre de ne pas vérifier l'exactitude de cette information.
C'est la Civilisation Sumérienne qui a inventé ce mythe et 3 siècles plus tard les babyloniens l'on adopté et ce mythes c'est retrouvé dans la bible.
Et s'il n'y avait que ca comme mythes, je ne vous parle même pas du berceau de Moises ni des 10 plaies d'Egypte.
C'est bien beau d'avoir la foi mais si on ne vérifie rien sous prétexte qu'on a la foi, j'appelle cela être victime de l'endoctrinement : celui qui ne vérifie rien car c'est écrit dans son livre saint.
Bref je te conseille d'éprouvé ta foi en faisant des recherches sérieuses sur la civilisation Sumérienne en bibliothéque spécialisée dans ta ville ou sur celles officielles sur le net avant de croire sérieusement que : je te cite : " l'influence va principalement de l'Egypte à la Mésopotamie (et la Perse, pas plus loin)! L'influence égyptienne est sûrement l'une des plus importante et ancienne avec celle de Babylone!"
Car tu as absolument tout faux, l'influence est encore plus vielle de 3 siècles, colportés par les Sumériens.
D'autres mythes sont encore plus anciens, les hindouistes par exemple seront mieux te l'expliquer que moi car je ne les connais pas assez pour en parler, ils connaissent eux aussi un mythe ressemblant au mythe du berceau de Moises dans un fleuve, mythe encore plus anciens que ceux des Sumériens.
Je serais éventuellement d'accord avec toi uniquement sur l'influence technologique, les égyptiens sortaient effectivement du lot, mais notes bien que des experts et notamment des archéologues et des égyptologues se posent de sérieuses questions quant a l'origine de la technologie égyptienne car aujourd'hui ils ne comprennent toujours pas certaines choses (fondement pyramides par exemple) alors qu'avec notre technologie actuelle on devrait normalement comprendre, nous n'avons que des hypothèses, de nombreuses hypothèses mais aucunes certitudes notamment sur la construction des pyramides justement.
Auteur : Energie vitale! Date : 29 juil.21, 04:51 Message :
Ash a écrit : 28 juil.21, 20:44
Dites, que vous vouliez cachés les origines des religions ou de la bible ou pas, merci d'éviter d'oublier la principale cause des origines des religions et principalement l'origine de la bible et de ses mythes : La civilisation Sumérienne.
Cette civilisation est antérieure a la civilisation babylonienne et c'est justement la civilisation babylonienne qui s'est inspiré des mythes et légendes Sumérienne pour écrire la genèse dont le péché originel et le déluge qui sont sortis tout droit de l'épopée de Gilgamesh, roi Sumérien.
Que vous croyez en Dieu ne me dérange absolument pas, que vous ayez une foi indestructible ne me dérange pas, mais que vous ne connaissiez pas les sources et les origines des religions basées sur les mythes Sumériens me dérange car vous propager sur les Egyptiens des infos qui ne leurs sont pas car eux meme se sont inspirés des mythes Babyloniens qui eux même se sont inspirés des mythe sumériens.
Merci donc de vérifier par vous même d'où viennent les religions et notamment leurs sources dans leurs origines.
Car ce n'est pas parce que la bible affirme qu'il y a eu un déluge qu'il faut donc se permettre de ne pas vérifier l'exactitude de cette information.
C'est la Civilisation Sumérienne qui a inventé ce mythe et 3 siècles plus tard les babyloniens l'on adopté et ce mythes c'est retrouvé dans la bible.
Et s'il n'y avait que ca comme mythes, je ne vous parle même pas du berceau de Moises ni des 10 plaies d'Egypte.
C'est bien beau d'avoir la foi mais si on ne vérifie rien sous prétexte qu'on a la foi, j'appelle cela être victime de l'endoctrinement : celui qui ne vérifie rien car c'est écrit dans son livre saint.
Bref je te conseille d'éprouvé ta foi en faisant des recherches sérieuses sur la civilisation Sumérienne en bibliothéque spécialisée dans ta ville ou sur celles officielles sur le net avant de croire sérieusement que : je te cite : " l'influence va principalement de l'Egypte à la Mésopotamie (et la Perse, pas plus loin)! L'influence égyptienne est sûrement l'une des plus importante et ancienne avec celle de Babylone!"
Car tu as absolument tout faux, l'influence est encore plus vielle de 3 siècles, colportés par les Sumériens.
D'autres mythes sont encore plus anciens, les hindouistes par exemple seront mieux te l'expliquer que moi car je ne les connais pas assez pour en parler, ils connaissent eux aussi un mythe ressemblant au mythe du berceau de Moises dans un fleuve, mythe encore plus anciens que ceux des Sumériens.
Je serais éventuellement d'accord avec toi uniquement sur l'influence technologique, les égyptiens sortaient effectivement du lot, mais notes bien que des experts et notamment des archéologues et des égyptologues se posent de sérieuses questions quant a l'origine de la technologie égyptienne car aujourd'hui ils ne comprennent toujours pas certaines choses (fondement pyramides par exemple) alors qu'avec notre technologie actuelle on devrait normalement comprendre, nous n'avons que des hypothèses, de nombreuses hypothèses mais aucunes certitudes notamment sur la construction des pyramides justement.
Je suis au courant de ce que tu écris; je l'ai étudié! Les sumériens sont antérieurs aux babyloniens mais pas aux égyptiens! De plus, Abraham était originaire d'Ur à l'époque babylonienne et non sumérienne! J'ai parlé de la Mésopotamie, donc, je ne suis pas en contradiction! C'est vous qui parlez de l'Inde et autres influences... Pour ma part, je m'interroge sur l'influence égyptienne car je connais déjà l'influence Mésopotamienne! Je suggérais juste de t'intéresser à Memphis et Héliopolis car je pense qu'il y a un lien fort avec la bible au même titre que Sumer et Babylone! Il y a le mythe de la résurrection d'Osiris et la notion d'un dieu qui crée par sa pensée et sa parole: deux fondamentaux de la foi juive!
Auteur : Ash Date : 29 juil.21, 05:05 Message :
Energie vitale! a écrit : 29 juil.21, 04:51
Je suis au courant de ce que tu écris; je l'ai étudié! Les sumériens sont antérieurs aux babyloniens mais pas aux égyptiens!
Bin non justement car les Sumériens existaient déjà 5 siècles avant la création du premier état Egyptien
Autant pour moi! J'ai mal exprimé ma pensée: L'Egypte au sens strict correspond à l'unification de la basse et haute Egypte par Narmer sauf erreur de ma part! Mais les royaumes et civilisations qui ont donné l'Egypte sont beaucoup plus anciens et leur sagesse est le socle de la religion Egyptienne: cette réalité est beaucoup plus ancienne que Sumer! N'oublions pas aussi que l'Egypte est en Afrique et que le berceau de l'espèce humaine est plus que probablement en Afrique! En fait, je pense que l'Egypte est un socle de civilisation pour le monde entier remontant à des temps très reculés!
Auteur : Ash Date : 29 juil.21, 08:29 Message :
Energie vitale! a écrit : 29 juil.21, 07:37
Autant pour moi! J'ai mal exprimé ma pensée: L'Egypte au sens strict correspond à l'unification de la basse et haute Egypte par Narmer sauf erreur de ma part! Mais les royaumes et civilisations qui ont donné l'Egypte sont beaucoup plus anciens et leur sagesse est le socle de la religion Egyptienne: cette réalité est beaucoup plus ancienne que Sumer! N'oublions pas aussi que l'Egypte est en Afrique et que le berceau de l'espèce humaine est plus que probablement en Afrique! En fait, je pense que l'Egypte est un socle de civilisation pour le monde entier remontant à des temps très reculés!
Le berceau de l'humanité est soit dans le pays que nous nommons actuellement Irak soit l'Ethiopie, les experts en sot presque certain, des recherches sont toujours en cours pour confirmés ou pas cela.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 juil.21, 09:45 Message :
Ash a écrit : 29 juil.21, 08:29
Le berceau de l'humanité est soit dans le pays que nous nommons actuellement Irak soit l'Ethiopie, les experts en sot presque certain, des recherches sont toujours en cours pour confirmés ou pas cela.
Ce qui est certain, c'est que ça date de 150000 à 200000 ans. Donc, exit la Bible !
Auteur : Energie vitale! Date : 29 juil.21, 23:41 Message :
Ash a écrit : 29 juil.21, 08:29
Le berceau de l'humanité est soit dans le pays que nous nommons actuellement Irak soit l'Ethiopie, les experts en sot presque certain, des recherches sont toujours en cours pour confirmés ou pas cela.
Pour ma par, je pense que c'est en Afrique de l'Est mais je n'étais pas là pour en témoigner!
Auteur : JPG Date : 31 juil.21, 16:18 Message :
Energie vitale! a écrit : 17 nov.20, 23:14
J'aimerais juste parler un peu de l'être (ontologie=science de l'être), de la conscience (con=avec; science=savoir/connaissance du REEL/de la réalité) et de métaphysique (du grec, méta=au-delà; physis=nature; donc, ce qui est au-delà de la nature).
Partons de nous, les êtres humains. Nous sommes, nous existons, Simple constat. Nous sommes et existons dans une seule et même réalité. L'ensemble de la réalité, nous la désignons par le mot UNIVERS (latin)/COSMOS (grec). L'univers, c'est la totalité du REEL et nous en faisons partie.
Nous sommes donc dans l'univers et nous avons conscience d'être. Nous avons conscience de notre singularité et de celle de nos semblables. Donc, conscience de notre singularité et de l'altérité.
Par contre, nous savons aussi que nous ne sommes pas la cause PREMIERE de notre ETRE. Nous ne sommes pas la cause de notre origine. Notre origine s'enracine dans le vouloir de nos parents (en principe des deux) mais eux non plus ne sont pas leur propre origine. L'univers nous est donc antérieur.
Qu'est ce qui EST donc? Tout l'univers, l'humanité y compris. Une question se pose alors: L'univers est-il éternel, est il sa propre cause/origine?
Si j'ai bien écouté mes enseignements, l'univers est en mouvement (cela est certain juste en observant notre système solaire) et il semble que l'univers soit en expansion. Si c'est bien le cas, le mouvement a forcément une cause et l'expansion à un point de départ et s'oriente vers un fin déterminée à chaque instant. Cette cause (le premier moteur immobile d'Aristote, plusieurs siècles avant Jésus Christ, sauf erreur de ma part) est forcément supérieure à l'univers qu'elle met en mouvement et détermine son expansion. Non seulement cette cause est supérieure à l'univers mais elle est supérieure aux êtres humains, et donc supérieure à notre CONSCIENCE dont les principales facultés son l'intelligence et la volonté.
Déduction logique donc: la cause première de l'univers et de l'humanité est DONC supérieure à la matière qui compose l'univers, supérieur à l'énergie qui donne une unité à ce qui est matériel et à toute substance SPIRITUELLE dont l'âme et l'esprit humain font partie! Donc la cause première est donc supérieure à la matière, à l'énergie et à tout esprit.
Revenons à la conscience humaine du REEL sans laquelle nous ne discuterions même pas: la cause première lui est supérieure et est donc FORCEMENT plus consciente encore!!! Donc, la cause première est forcément plus consciente que nous, plus intelligente, plus volontaire, plus libre, plus personnelle: L'entité divine, l'Unique Créateur de l'univers, l'ETRE en LUI-MEME (tourné à la première personne du singulier, c'est le nom divin révélé à Moïse sur le mont Sinaï), cause de tout ce qui est!
Pourquoi "L'entité DIVINE" (monothéisme) et pas "les entités divines" (polythéisme)? Parce que l'UNITE constitue et donne de concevoir le multiple! Pas de multiplicité sans l'unité! C'est un postulat de base, fondement de la logique! Encore un argument logique donc!
Cela n'est rien que de la logique! Si l'on suit ce raisonnement, on se trouve à la porte d'un acte de foi SOLIDE et fondé logiquement! On peut s'adresser à la Conscience de la Cause première à l'origine de notre conscience d'être!
Saint Jean l'Apôtre est le PREMIER à affirmer "Dieu est AMOUR(charité/Agapé=don oblatif de lui-même à sa création par pure gratuité)!" Il prend comme postulat de base que la raison de l'univers se trouve dans sa Cause Première qui aime sa création: l'Unique Créateur de l'univers, Celui qui EST!
Ce n'est pas une preuve, c'est un raisonnement logique que je reprends avec mes mots (inspiré d'Aristote et saint Thomas d'Aquin - j'ai eu un bon prof. chrétien de philosophie). A chacun de réfléchir et de poser un acte de foi s'il le veut!
PS. J'ouvre ce sujet que j'ai développé dans un sujet à propos du linceul de Turin car c'est un sujet à part entière.
Une chose que nous savons de la logique des humains … c’est qu’elle veut corrompre la logique de Dieu.
Les humains n’ont aucun intérêt pour se rallier à Dieu … les humains déteste être deuxième. Et en Dieu, les humains ne seront jamais premier, du coup, ils lutent contre Dieu. Ce que les humains sont sots. Ils seront forcément les premiers dans les ténèbres. Go for it!
Auteur : Energie vitale! Date : 31 juil.21, 22:47 Message :
JPG a écrit : 31 juil.21, 16:18
Une chose que nous savons de la logique des humains … c’est qu’elle veut corrompre la logique de Dieu.
Les humains n’ont aucun intérêt pour se rallier à Dieu … les humains déteste être deuxième. Et en Dieu, les humains ne seront jamais premier, du coup, ils lutent contre Dieu. Ce que les humains sont sots. Ils seront forcément les premiers dans les ténèbres. Go for it!
Je pense que ton jugement des humains en général est trop négatif et pessimiste: partout à la surface du globe, des êtres humains cherchent la vérité et la sagesse; j'ai pu le constater dans mes voyages et mes études ! Le contraire est vrai également malheureusement: certains, nombreux, s'orientent volontairement vers le mal! Mais la nature humaine reste bonne et Dieu est réellement présent dans la bonté des êtres humains même s'ils ne le reconnaissent pas explicitement!
Auteur : Estrabolio Date : 01 août21, 01:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 juil.21, 09:45
Ce qui est certain, c'est que ça date de 150000 à 200000 ans. Donc, exit la Bible !
Ce d'autant plus que la plupart des non-africains ont aussi du sang néandertal ce qui est, là aussi, incompatible avec la Bible qui ne parle que d'une lignée humaine.
Auteur : vic Date : 01 août21, 02:14 Message :
a écrit :Estrabolio a dit : Ce d'autant plus que la plupart des non-africains ont aussi du sang néandertal ce qui est, là aussi, incompatible avec la Bible qui ne parle que d'une lignée humaine.
Dans la bible, la terre apparait avant les étoiles .
Très franchement , devant autant d'incohérences , on ne voit pas comment on peut encore défendre la bible au 21 ème siècle .
Auteur : Estrabolio Date : 01 août21, 02:25 Message :
vic a écrit : 01 août21, 02:14
Dans la bible la terre apparait avant les étoiles .
Coucou Vic,
Un peu de logique que diable, les choses dans l'ordre, d'abord on fait la Terre (plate évidemment) ensuite on construit une jolie voute au dessus et ce n'est qu'après que tu peux y installer le soleil, la lune et y piquer les étoiles pour faire joli la nuit !
Il faut vraiment tout t'expliquer !
Auteur : vic Date : 01 août21, 02:40 Message :
a écrit :Estrabolio a dit : Coucou Vic,
Un peu de logique que diable, les choses dans l'ordre, d'abord on fait la Terre (plate évidemment) ensuite on construit une jolie voute au dessus et ce n'est qu'après que tu peux y installer le soleil, la lune et y piquer les étoiles pour faire joli la nuit !
Il faut vraiment tout t'expliquer !
Quand je vois des chrétiens essayer de venir sur le forum athée pour tenter de nous vendre leur came . je me dis qu'ils nous prennent quand même vraiment pour des couillons . Et ils ont toujours le mot " vérité " comme léït motiv.Ils nous vendent le moyen age.
Auteur : Estrabolio Date : 01 août21, 03:04 Message :
vic a écrit : 01 août21, 02:40 Et ils ont toujours le mot " vérité " comme léït motiv.Ils nous vendent le moyen age.
Réjouissons nous car ils n'ont plus les moyens de nous convaincre comme au Moyen Age
Auteur : Energie vitale! Date : 01 août21, 03:26 Message : Le sujet racine ne parle que de l'aspect logique de la foi en un Dieu unique et créateur de l'univers! Le reste est hors sujet!
Cela distingue les chercheurs de vérité désintéressés des polémistes qui aiment s'écouter parler!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 août21, 08:19 Message : Ta logique est personnelle. Si c'était aussi logique que ça, tout le monde serait croyant.
Auteur : ESTHER1 Date : 01 août21, 22:21 Message : DIEU n' a rien à faire de la logique des hommes. Sa maison est une maison d' ordre et de méthode ! La planète est en train de changer que vous le vouliez ou pas !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 août21, 22:48 Message :
ESTHER1 a écrit : 01 août21, 22:21
DIEU n' a rien à faire de la logique des hommes. Sa maison est une maison d' ordre et de méthode ! La planète est en train de changer que vous le vouliez ou pas !
Dieu est mort. Il n'en a plus rien à faire de l'humanité.
Auteur : ESTHER1 Date : 02 août21, 00:50 Message : Pour MP
Pour MOI Dieu n' est pas mort : Il me voit, m' entend et me répond à sa façon ! Cela est du réel et non une philosophe alambiquée faussement dite cultivée !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 août21, 02:08 Message :
ESTHER1 a écrit :Pour MOI Dieu n' est pas mort : Il me voit, m' entend et me répond à sa façon ! Cela est du réel et non une philosophe alambiquée faussement dite cultivée !
Pour les romains, Zeus était bien vivant et leur répondait à sa façon. C'était du réel. Avec de l'imagination, tout est possible !
Auteur : Estrabolio Date : 02 août21, 03:48 Message : Le problème de ce sujet est qu'on peut faire une démonstration tout à fait logique mais totalement fausse simplement parce qu'on n'a pas les bonnes informations au départ ou qu'on n'a pas pris tous les éléments en compte.
Par exemple je viens de voir une démonstration logique d'un "platiste" sur internet.
Je résume son raisonnement
1) tout est soumis à la gravité sur Terre
2) il y a de l'eau sur Terre
3) l'eau sur Terre est soumise à la gravité et devrait donc suivre le relief sous marin des océans et donc la surface de la mer devrait reproduire les trous et les bosses de plancher océanique.
Cela est parfaitement logique sauf qu'il omet un détail : l'eau est un liquide !
Donc, un seul petit détail et tout le raisonnement s'écroule.
Sur ce fil, on parle d'un raisonnement logique alors que la plupart des éléments nous sont parfaitement inconnus, donc impossible d'obtenir la vérité par la seule logique.
Auteur : Energie vitale! Date : 02 août21, 09:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 août21, 08:19
Ta logique est personnelle. Si c'était aussi logique que ça, tout le monde serait croyant.
C'est bien pour cela que je parle de "tentative de démonstration"! C'est une esquisse de réflexion, un point de départ!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 août21, 09:23 Message :
Energie vitale! a écrit : 02 août21, 09:03
C'est bien pour cela que je parle de "tentative de démonstration"! C'est une esquisse de réflexion, un point de départ!
Qui ne mène nulle part !!!! Je ne te concède qu'une chose : l'univers n'est pas dû au hasard. Mais au delà de ça, il pourrait y avoir 50 créateurs, ou 3 milliards de créateurs. Affirmer qu'il y en a qu'un seul, c'est indémontrable même par la logique.
Auteur : Energie vitale! Date : 03 août21, 08:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 août21, 09:23
Qui ne mène nulle part !!!! Je ne te concède qu'une chose : l'univers n'est pas dû au hasard. Mais au delà de ça, il pourrait y avoir 50 créateurs, ou 3 milliards de créateurs. Affirmer qu'il y en a qu'un seul, c'est indémontrable même par la logique.
ça ne mène nulle par pour toi car tu es obtus ou trop difficile! L'unité est indémontrable car elle est une donnée de la logique même: c'est inscrit dans l'univers et en nous! De l'unité, nous pouvons concevoir la multiplicité, pas l'inverse! En fait, croire en l'unité, c'est croire que la logique humaine n'est pas absurde mais aussi croire que la logique qui régit l'univers n'est pas absurde non plus! Simple, pas besoin de compliquer!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 août21, 09:04 Message :
Energie vitale! a écrit : 03 août21, 08:54
ça ne mène nulle par pour toi car tu es obtus ou trop difficile! L'unité est indémontrable car elle est une donnée de la logique même: c'est inscrit dans l'univers et en nous! De l'unité, nous pouvons concevoir la multiplicité, pas l'inverse! En fait, croire en l'unité, c'est croire que la logique humaine n'est pas absurde mais aussi croire que la logique qui régit l'univers n'est pas absurde non plus! Simple, pas besoin de compliquer!
Croire à l'unité ne signifie pas que l'univers n'a qu'un créateur. L'unité existe, et pourtant, tu as 2 parents. L'unité peut exister, et l'univers avoir 6 milliards de créateurs. Il n'y a strictement aucun rapport entre les deux.
Auteur : lafrisée Date : 03 août21, 11:23 Message : Oui, mais on peut remonter l'arbre de l'humanité, pour arrive au début qui est la création de la première cellule (ensuite les bactéries, les micro-algues, les poissons, les amphibiens, les dinosaures, les mammifères, l'homo sapiens (à peu près)) ;
Auteur : Energie vitale! Date : 04 août21, 08:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 août21, 09:04
Croire à l'unité ne signifie pas que l'univers n'a qu'un créateur. L'unité existe, et pourtant, tu as 2 parents. L'unité peut exister, et l'univers avoir 6 milliards de créateurs. Il n'y a strictement aucun rapport entre les deux.
tu compliques! L'argument est pourtant simple! Je m'en contente car tout dans l'univers le confirme! Il suffit d'ouvrir les yeux et le cœur: Dieu fait le reste!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 août21, 08:28 Message :
Energie vitale! a écrit : 04 août21, 08:14
tu compliques! L'argument est pourtant simple! Je m'en contente car tout dans l'univers le confirme! Il suffit d'ouvrir les yeux et le cœur: Dieu fait le reste!
L'argument est fallacieux. Tu oublies d'ouvrir ton cerveau au passage.
Auteur : vic Date : 04 août21, 22:58 Message : Je ne vois pas en quoi l'unité serait un personnage , qui plus est un personnage qui parle aux hommes . C'est personnifier la nature .
Pour moi, l'unité c'est le champs du possible , pour reprendre les termes utilisés par j'minterroge . Je suis tout à fait d'accord avec lui pour dire que le champs du possible n'est pas un personnage .
On peut tout à fait bien imaginer "un champs du possible" qui comme au loto joue toutes les combinaisons possibles , des univers parralèles aux notre avec des lois différentes . Certains univers n'ayant pas les conditions physiques de pouvoir donner naissance à la vie avorteraient en ce sens et d'autres pourraient donner la vie , dont le notre .
Bref, aucun être créateur intelligent nécessaire pour que la vie puisse apparaitre.
C'est la théorie des multivers .
Certes , elle n'est pas plus démontrable que la théorie d'un dieu créateur intelligent , mais elle a le mérite d'exister .
Donc prétendre que la preuve d'un dieu créateur intelligent est logique et implacable , pas du tout . C'est une théorie parmi d'autres .
Ce qui est sûr c'est que la théorie d'un dieu créateur intelligent ne donne aucune explication sur le fond , parce qu'on peut se poser la même question que pour notre univers ,qui est celle ci : "Comment se dieu créateur intelligent est il arrivé là ?".Ca ne fait que déplacer le problème plus loin sans jamais y répondre .
Une autre théorie pourrait être que ce que nous observons sont des potentialités , plutôt que des réalités ou des faits . Les phénomènes ou les choses ne seraient en réalité que des virtualités que nous prendrions pour des faits objectifs .Ces phénomènes ne seraient ni être ni non être , ni existant ni non existant . Et donc parler de création de ces objets ou de ces phénomènes n'aurait aucun sens en soi .
" Les atomes ou particules élémentaires elles- mêmes ne sont pas réelles; elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits " Werner Heisenberg .
Auteur : Energie vitale! Date : 05 août21, 00:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 août21, 08:28
L'argument est fallacieux. Tu oublies d'ouvrir ton cerveau au passage.
L'argument de base est une interprétation personnelle du premier moteur d'Aristote! ça a 2500 ans et ça inspire encore de très nombreux penseurs! ça n'a rien de fallacieux!
Pour l'unité, je parts du principe qu'il y a une analogie entre la conscience divine et la conscience humaine (humanité créée à l'image et ressemblance de Dieu): de ce fait, ce qui est la base de la logique humaine provient et dit quelque chose de notre origine: l'unique créateur de l'univers! ça n'a rien de fallacieux!
Auteur : vic Date : 05 août21, 00:41 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Pour l'unité, je parts du principe qu'il y a une analogie entre la conscience divine et la conscience humaine (humanité créée à l'image et ressemblance de Dieu): de ce fait, ce qui est la base de la logique humaine provient et dit quelque chose de notre origine: l'unique créateur de l'univers! ça n'a rien de fallacieux!
C'est donc une erreur de logique évidente que tu fais là .
Tu nous expliques que les implications sont réversibles , ce qui est faux sur un plan logique .
Que A implique B n'implique pas pour autant que B implique A .
Que la chaise soit verte n'implique pas nécessairement que le vert soit une chaise .
Qu'il existe la conscience dans l'univers n'implique pas que l'univers soit conscient .
L'unité n'implique pas que les implications soient réversibles , pas du tout, ni que tous les phénomènes ou les choses soient identiques entre eux .
Tu utilises la notion d'unité pour raconter vraiment n'importe quoi , tous tes fantasmes imaginaires personnels et les affirmer comme logiques .
a écrit :Energie vitale a dit : L'argument de base est une interprétation personnelle du premier moteur d'Aristote! ça a 2500 ans et ça inspire encore de très nombreux penseurs! ça n'a rien de fallacieux!
L'idée d'un premier moteur n'est pas corroborée par l'observation scientifique , on ne sait pas si l'univers a une origine ou pas . Il est déjà souvent arrivé que les idées philosophiques soient battus en brêche par la science .
Un preuve nécessite la preuve par l'observation , et dieu , personne ne l'a jamais vu .
D'autres part , même si on admettait comme hypothèse l'idée d'un premier moteur , on ne voit pas pourquoi cela impliquerait une conscience à ce premier moteur . Ca pourrait tout aussi bien être une loi physique impersonnelle . La loi de gravité est impersonnelle par exemple , elle n'implique pas l'existence d'un dieu de la gravité intelligent qui pousse avec ses bras musclés les objets vers le sol .
Aristote ne démontre en aucun cas à travers son idée d'un premier moteur une intelligence suprême à l'oeuvre derrière tout ça .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 août21, 01:16 Message :
Energie vitale! a écrit :L'argument de base est une interprétation personnelle du premier moteur d'Aristote!
[...]
Pour l'unité, je parts du principe qu'il y a une analogie entre la conscience divine et la conscience humaine
Tu prends ton interprétation personnelle comme vérité absolue. Ton argument est fallacieux par définition.
Auteur : Energie vitale! Date : 05 août21, 03:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 août21, 01:16
Tu prends ton interprétation personnelle comme vérité absolue. Ton argument est fallacieux par définition.
Ce qui est absolu, ce n'est pas mon interprétation, c'est l'unique créateur de l'univers à l'origine de l'univers qui seul détient la vérité intégrale! Le reste est relatif!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 août21, 04:23 Message :
Energie vitale! a écrit : 05 août21, 03:50
Ce qui est absolu, ce n'est pas mon interprétation, c'est l'unique créateur de l'univers à l'origine de l'univers qui seul détient la vérité intégrale! Le reste est relatif!
Sauf que tu ne peux pas prouver que cet unique créateur existe. Ce n'est qu'une affirmation sans preuve et donc sans grand intérêt. Ce sont les 6 milliards de créateurs qui le disent.
Auteur : Energie vitale! Date : 06 août21, 05:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 août21, 04:23
Sauf que tu ne peux pas prouver que cet unique créateur existe. Ce n'est qu'une affirmation sans preuve et donc sans grand intérêt. Ce sont les 6 milliards de créateurs qui le disent.
tout comme je ne peux pas prouver que ton bon sens existe: ton incapacité à comprendre des arguments élémentaires de logique montre d'ailleurs le contraire! Dieu n'a pas besoin qu'on prouve son existence; il peut très bien le faire tout seul: et je sais qu'il le fera un jour ou l'autre pour chaque être humain: ici-bas ou au-delà de la mort! Qui vivra, verra!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 août21, 07:33 Message : Si il peut le faire, il n'a qu'à le faire. Si il ne le fait pas, c'est parce qu'il n'existe pas, ni dans ce monde, ni d'en un autre.
Auteur : Estrabolio Date : 06 août21, 09:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 août21, 07:33
Si il peut le faire, il n'a qu'à le faire. Si il ne le fait pas, c'est parce qu'il n'existe pas, ni dans ce monde, ni d'en un autre.
Je me souviens d'une légende arthurienne qui parlait de l'ile magique d'Avalon où venaient des fées telles Viviane, Morgane et des magiciens tels que Merlin. Le chemin pour aller à cette ile se faisait par un langue de terre et, peu à peu, au fur et à mesure que les gens croyaient moins aux fées, les brumes s'épaississaient, le chemin et l'ile disparaissaient aux yeux des humains et un jour, plus aucun humain ne put plus la voir.
Le Dieu des monothéistes est un peu semblable à Avalon, Il n'apparaît qu'à ceux qui croient en Lui et Il ne donne de signes qu'à ceux qui guettent un signe de Sa part
Bonne nuit
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 août21, 10:37 Message : Il parait évident que si ce dieu existait, il se serait manifesté à tous depuis longtemps. C'est la raison pour laquelle j'ai toujours penché pour le fait que ce ne soit qu'un esprit (et pas un gentil esprit). Il ne peut donc parler qu'à un petit nombre d'initiés que l'on nomme prophètes. Ceci explique aussi sa disparition soudaine.
Auteur : ESTHER1 Date : 06 août21, 21:39 Message : La LOGIQUE n' est pas forcément VRAIE . Relisez le roman de la Rose par Umberto Ecco !
Auteur : vic Date : 06 août21, 23:14 Message :
ESTHER1 a écrit : 06 août21, 21:39
La LOGIQUE n' est pas forcément VRAIE . Relisez le roman de la Rose par Umberto Ecco !
On peut en dire de même de l'irrationnel , il n'est pas forcément vrai .
Ce qui nous ramène à l'indéfini .
Pourquoi l'indéfini devrait il se faire appeler dieu ?
a écrit :Estrabolio a dit : Je me souviens d'une légende arthurienne qui parlait de l'ile magique d'Avalon où venaient des fées telles Viviane, Morgane et des magiciens tels que Merlin. Le chemin pour aller à cette ile se faisait par un langue de terre et, peu à peu, au fur et à mesure que les gens croyaient moins aux fées, les brumes s'épaississaient, le chemin et l'ile disparaissaient aux yeux des humains et un jour, plus aucun humain ne put plus la voir.
Le Dieu des monothéistes est un peu semblable à Avalon, Il n'apparaît qu'à ceux qui croient en Lui et Il ne donne de signes qu'à ceux qui guettent un signe de Sa part
Donc dans cette analogie d'histoire , l'existence de ce dieu reste indéfinie , puisqu'il est possible d'inférer que ce dieu n'existe que parce qu'on y croit . Cela ressemble fort au principe d'autosuggestion . Mais ça pourrait aussi être le contraire , que dieu joue à cache cache et ne se révèle qu'a ceux qui y croient .
Quand un croyant prétend que ses croyances sont " la vérité " , autant dire que ses affirmations ne peuvent être que douteuses .
Quand un croyant dit " j'ai la preuve de dieu parce que je l'ai rencontré par la foi " on pourrait très bien transposer cela comme " à force de m'autosuggérer l'existence de dieu , je me suis conditionné à y croire , et comme je me suis conditionné à m'auto suggérer de l'impossibilité de son inexistence , je le vois maintenant " .
Par suggestion mentale on peut vous conditionner à croire en n'importe quoi .La foi n'est elle pas simplement un principe d'autosuggestion ? En quoi l'irrationnel aurait une valeur supérieure de preuve face à la raison ?
Auteur : indian Date : 07 août21, 01:50 Message : La preuve logique et scientifique la plus probante est celle de William S Hatcher quand à l’existence de Dieu.
Auteur : croyant125 Date : 07 août21, 13:31 Message :
vic a écrit : 04 août21, 22:58
On peut tout à fait bien imaginer "un champs du possible" qui comme au loto joue toutes les combinaisons possibles , des univers parralèles aux notre avec des lois différentes . Certains univers n'ayant pas les conditions physiques de pouvoir donner naissance à la vie avorteraient en ce sens et d'autres pourraient donner la vie , dont le notre .
Je pense que c'est ici qu'il faut différencier l'improbable de l'impossible. Si 200 joueurs jettent des dés, et qu'il y a des joueurs qui ont fait un 6, tu pourras dire à ces joueurs qu'il y a 200 joueurs qui ont joués. Mais si un joueur fait un 7, tu auras du mal à utiliser cet argument.
De plus, prendre l'étendu de l'univers/multivers pour expliquer un phénomène hautement improbable, cela ouvre la porte à tous ces types d'arguments pour expliquer des phénomènes inexplicables.
vic a écrit : 04 août21, 22:58
Bref, aucun être créateur intelligent nécessaire pour que la vie puisse apparaitre.
C'est la théorie des multivers .
Certes , elle n'est pas plus démontrable que la théorie d'un dieu créateur intelligent , mais elle a le mérite d'exister .
Donc prétendre que la preuve d'un dieu créateur intelligent est logique et implacable , pas du tout . C'est une théorie parmi d'autres .
Très bien, mais dans cette univers nos lois sont fixés, comment expliquer l'apparition de la vie ainsi que son développement, juste avec les 4 forces fondamentales ? Quelle est la chronologie des évènements ? Comment apparait la première molécule d'ARN/ADN, la membrane, les premiers éléments indipensables au fonctionnement d'une cellule ? Comment s'est divisé la première cellule ? Même en utilisant des phénomènes très improbables, je veux pas la séquence des évènements qui permet de passer de la matière inerte à l'apparition d'une première cellule fonctionnelle, ainsi que son développement.
vic a écrit : 04 août21, 22:58
Ce qui est sûr c'est que la théorie d'un dieu créateur intelligent ne donne aucune explication sur le fond , parce qu'on peut se poser la même question que pour notre univers ,qui est celle ci : "Comment se dieu créateur intelligent est il arrivé là ?".Ca ne fait que déplacer le problème plus loin sans jamais y répondre .
Cette question est comme demander ce qu'il y a au Nord du pole Nord, ou demander ce qu'il y a avant le Big Bang. Cette question n'a pas lieu d'être lorsqu'il s'agit d'un être qui est hors du temps et de l'espace.
Auteur : vic Date : 07 août21, 23:24 Message :
a écrit :Croyant 125 a dit : Très bien, mais dans cette univers nos lois sont fixés, comment expliquer l'apparition de la vie ainsi que son développement, juste avec les 4 forces fondamentales ?
La thèse de dieu n'explique rien non plus , comment ce dieu est il arrivé là ?
Tu vas dire qu'il est là parce que c'est comme ça . On pourrait tout aussi bien dire la même chose de l'univers , ne pas donner d'explication au fait que tout soit là comme ça ne donne pas de preuve que c'est impossible ou pas .
Simplement on ne sait pas l'expliquer , rien de plus .
De plus le dieu de la bible a créé selon la bible la terre avant les étoiles , ce qui est impossible .
a écrit :Energie vitale a dit : Cette question n'a pas lieu d'être lorsqu'il s'agit d'un être qui est hors du temps et de l'espace.
Encore une fois , tu ne démontres rien de ce que tu avances , tu te contentes d'accepter cette vérité et d'y croire et de faire des incantations en guise de preuve .
a écrit :Energie vitale a dit : Je pense que c'est ici qu'il faut différencier l'improbable de l'impossible. Si 200 joueurs jettent des dés, et qu'il y a des joueurs qui ont fait un 6, tu pourras dire à ces joueurs qu'il y a 200 joueurs qui ont joués. Mais si un joueur fait un 7, tu auras du mal à utiliser cet argument.
Désolé , mais ta phrase est incompréhensible . Moi je parlais d'un univers qui est le champs du possible et qui joue toutes les possibilités au hasard , comme au loto . Si tu achètes tous les billets de loto , tu es sûr de gagner , même si les boules sont tirées parfaitement au hasard .La chance que en tirant au hasard toutes les possibilités l'homme puisse apparaitre dans notre univers serait donc de 100 % dans ce cas . Si l'univers joue toutes les possibilités existantes , il est sûr de gagner .Et dans ce cas , le tirage serait le fruit du hasard ( non déterminisme ), donc sans dieu ni choix donnant un résultat certain ( déterminisme ) . Le non déterminisme ( hasard ) donnerait un univers déterministe ( avec des lois déterminées ) .
Le problème dans le hasard c'est le nombre de possibilités jouées , si elles sont toutes jouées , alors le gain est certain . Si seulement un nombre limité de possibilités est joué dans l'univers , alors le gain est plus incertain , mais ne rend pas impossible l'existence de l'homme , de la vie et d'un équilibre tel que le notre .
Auteur : croyant125 Date : 08 août21, 02:29 Message :
vic a écrit : 07 août21, 23:24
La thèse de dieu n'explique rien non plus , comment ce dieu est il arrivé là ?
Deux intelligence artificielle de l'an 3000 pourraient avoir cette discussion. L'une disant à l'autre que l'homme n'existe pas, autrement, comment l'homme serait apparu ?
vic a écrit : 07 août21, 23:24
De plus le dieu de la bible a créé selon la bible la terre avant les étoiles , ce qui est impossible .
C'est une erreur, beaucoup trop répendu à mon sens, de croire que le début de la genèse donne des informations scientifiques plutôt que théologique, et vient donner des informations sur l'ordre chronologique de la création plutôt qu'un ordre idéologique. A aucun moment la bible vient donner des informations scientifique sur le "comment" de la création du monde ou autre connaissance scientifique, ce n'est pas son but. Le pentateuque montre de manière claire que son but premier est d'éliminer toutes les idéologies polythéistes et idolatres ainsi que leurs coutumes associés, la majorité des lois tournent autour de cela, et à plusieurs reprise la bible fait de l'appropriation culturel combattre différentes idées qui circulait dans l'environnement du peuple qui a reçu la bible. Si on regarde le récit de la création d'autres civilisations comme les egyptiens par exemple, alors les similitudes ressortent et le récit de la genèse s'analyse selon un autre axe.
Selon les égyptiens au départ il existait 9 dieux, au commencement il existe un grand ocean (comme dans la bible qui énonce
Genèse 1;2 :"et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux"), et le dieu Soleil apparait dans cet océan. La bible reprend ce récit pour inculquer le monothéisme, qu'il n'existe qu'un seul Dieu, et le fait en s'appropriant les récits des peuples dont l'idéologie est combattu. Et cela explique pourquoi la divinité egyptienne n'est crée que le 4e jour, non pas que le soleil a été crée avant la terre, il s'agit d'un ordre idéologique.
Mais il faut être initié à cette grille de lecture de la bible, ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres et beaucoup de choses le prouve. Les sacrifices sont des choses emprunté au autre peuple dans le but de combattre cette pratique idolatre, les animaux sacrifiés représentent les divinités egyptienne, lors de la plaie des premiers née, les interdits concernant les premiers fruits des recoltes, l'interdiction de se tatouer etc. C'est un sujet à part entière que je ne développe pas ici, mais qui donne un autre axe de lecture pour beaucoup de passages, comme celui de la création.
vic a écrit : 07 août21, 23:24
Encore une fois , tu ne démontres rien de ce que tu avances , tu te contentes d'accepter cette vérité et d'y croire et de faire des incantations en guise de preuve .
Je ne crois pas, c'est une déduction bien hâtive que tu fais ici. Si Dieu est un, il ne peut pas avoir de corps car tout corps peut être coupé en deux, ce qui ne peut pas représenter une unité. S'il n'a pas de corps il est hors du temps, car le temps est lié à la matière.
vic a écrit : 07 août21, 23:24
Désolé , mais ta phrase est incompréhensible . Moi je parlais d'un univers qui est le champs du possible et qui joue toutes les possibilités au hasard , comme au loto . Si tu achètes tous les billets de loto , tu es sûr de gagner , même si les boules sont tirées parfaitement au hasard .La chance que en tirant au hasard toutes les possibilités l'homme puisse apparaitre dans notre univers serait donc de 100 % dans ce cas . Si l'univers joue toutes les possibilités existantes , il est sûr de gagner .Et dans ce cas , le tirage serait le fruit du hasard ( non déterminisme ), donc sans dieu ni choix donnant un résultat certain ( déterminisme ) . Le non déterminisme ( hasard ) donnerait un univers déterministe ( avec des lois déterminées ) .
Le problème dans le hasard c'est le nombre de possibilités jouées , si elles sont toutes jouées , alors le gain est certain . Si seulement un nombre limité de possibilités est joué dans l'univers , alors le gain est plus incertain , mais ne rend pas impossible l'existence de l'homme , de la vie et d'un équilibre tel que le notre .
Oui mais donc tu voudrais signifier qu'il existe une infinité d'univers avec les mêmes constante cosmologique que les notres (car sinon l'univers en question ne serait pas viable) et que donc pour ces constantes fixés, il y a une infinité d'univers et donc une infinité de terres, avec donc finalement avec une infinité d'évènements, et que dans plusieurs d'entre elles l'humanité est apparu. Soit, cela va a l'encontre d'un rasoir d'Ockham, mais disons que l'on part de cette hypothèse non prouvé. Le problème dans ce que tu énonces, c'est que l'apparition de l'homme n'est pas un évènement qui a très peu de chance d'arriver, c'est que c'est un évènement qui ne peut pas s'expliquer juste avec des évènements aléatoires.
En claire, c'est comme si un arbre se transformait en éléphant, et que tu me disait qu'il existe une infinité d'univers avec toutes les combinaisons qui ont été jouées et donc que nous somme dans l'univers ou un arbre s'est bien transformé en éléphant. Nous ne parlons pas d'évènement improbable ici, nous parlons d'évènements impossible. C'est pour cela que j'ai demandé la liste de ces évènements improbable qui ont conduit à l'apparition de l'homme, si cette succéssion d'évènement existe, alors ton hypothèse d'infinités d'univers pourra être mise sur la table, autrement non.
Mais avec ton hypothèse, si tu emet le fait que toutes les combinaisons sont joués. Alors il pourrait très bien exister un univers avec un être capable d'en créer un, pourquoi pas ? Ou que cet univers soit inclut dans un univers hors du temps, où il existerait un être hors du temps capable de créer un univers.
Auteur : vic Date : 08 août21, 05:23 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Deux intelligence artificielle de l'an 3000 pourraient avoir cette discussion. L'une disant à l'autre que l'homme n'existe pas, autrement, comment l'homme serait apparu ?
Nous existions déjà en potentialité dans les gènes de nos ancêtres , de nos parents , dans la potentialité de leur rencontre etc .....
Dans ce sens , nous ne sommes pas vraiment absolument apparu, ou apparu de rien de rien, puisque nous étions déjà là potentiellement avant .
Nous ne naissons pas de rien, et n'étions pas rien avant ce que nous appelons la naissance .
Nous n'étions pas non plus quelque chose .
Dans ce sens , "faire venir à l'être", créer quelque chose est un abus du langage .
Puisque ça suggère que quelque chose qui n'est pas vient à l'être ensuite , que le néant vient ensuite à l'être .
Rien de tel ne se produit vraiment . Le problème vient de croire absolument en l'être ou au non être , alors que dans la nature , rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme . Et on ne peut trouver d'être ou de néant dans tout cela , puisque tout phénomène composé est impermanent .
Lorsqu'on comprend cela , la notion de création biblique , et même de la création en général sur un mode absolu perd tout son sens .
a écrit :Energie vitale a dit : A aucun moment la bible vient donner des informations scientifique sur le "comment" de la création du monde ou autre connaissance scientifique, ce n'est pas son but.
C'est bien pour ça que la bible n'explique rien ,et que la théorie du dieu biblique n'explique rien de plus sur la naissance du monde . Et que cette théorie de la création par un dieu n'est pas plus intelligente en soi pour nous fournir des explications que n'importe quoi d'autre .
a écrit :Energie vitale a dit : Si Dieu est un, il ne peut pas avoir de corps car tout corps peut être coupé en deux, ce qui ne peut pas représenter une unité. S'il n'a pas de corps il est hors du temps, car le temps est lié à la matière.
" Hors du temps " est une idée relative au temps , qui se mesure en référence à lui , donc qui ne s'en extrait pas absolument . " Hors du temps " sur un plan absolu est donc un contresens .
Auteur : croyant125 Date : 08 août21, 05:49 Message :
vic a écrit : 08 août21, 05:23
C'est bien pour ça que la bible n'explique rien ,et que la théorie du dieu biblique n'explique rien de plus sur la naissance du monde . Et que cette théorie de la création par un dieu n'est pas plus intelligente en soi pour nous fournir des explications que n'importe quoi d'autre .
La bible structure un ensemble de lois et de valeurs morales permettant à la société de prospérer et de vivre en harmonie, il ne s'agit pas d'explications sur le big bang ou sur comment le monde a été crée, il n'a jamais été question de cela, pour cela il y a la science.
Auteur : vic Date : 08 août21, 05:52 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : La bible structure un ensemble de lois et de valeurs morales permettant à la société de prospérer et de vivre en harmonie, il ne s'agit pas d'explications sur le big bang ou sur comment le monde a été crée, il n'a jamais été question de cela, pour cela il y a la science.
C'est pour cela que le sujet est idiot , puisque la bible ne prouve rien à ce sujet , ni ne cherche à prouver l'idée de la création par un dieu . Mais l'auteur du sujet pense que sa bible prouve une telle chose .
Ni sa bible , ni l'observation ne prouvent en eux même l'idée de création sur un plan absolu . Quand on parle de création en général , c'est presque un abus du langage, puisque dans la nature ,ça n'existe pas .
On ne crée jamais vraiment absolument , puisque l'on crée toujours quelque chose à partir de matières 1ères déjà préexistante . Rien de tel que la création en partant de rien n'existe dans la nature .
On devrait plutôt employer le mot "composer" que "créer" du reste . C'est là où se situe l'abus de langage .
C'est sur un abus du langage que s'est construit l'hypothèse de la nécessité d'un créateur , par pseudo analogie pensant que l'homme était à l'image d'un dieu et qu'il était créateur .Alors que l'homme n'est qu'un compositeur , il n'a jamais été créateur .
De même la cause ne crée pas l'effet , c'est un abus de langage de le penser . La cause et l'effet sont des phénomènes co émergeant , la cause ne précède pas l'effet ou pas . Prétendre que la cause précéderait l'effet n'a pas de sens en soi . C'est une vision plate , linéaire .
A partir du moment où aucun exemple de création n'existe dans la nature , on se demande où se trouve le besoin d'une telle nécessité. La nature n'indique nulle part cette nécessité .
Auteur : croyant125 Date : 08 août21, 06:29 Message :
vic a écrit : 08 août21, 05:52
C'est pour cela que le sujet est idiot , puisque la bible ne prouve rien à ce sujet , ni ne cherche à prouver l'idée de la création par un dieu . Mais l'auteur du sujet pense que sa bible prouve une telle chose .
Ni sa bible , ni l'observation ne prouvent en eux même l'idée de création sur un plan absolu . Quand on parle de création en général , c'est presque un abus du langage, puisque dans la nature ,ça n'existe pas .
On ne crée jamais vraiment absolument , puisque l'on crée toujours quelque chose à partir de matières 1ères déjà préexistante . Rien de tel que la création en partant de rien n'existe dans la nature .
On devrait plutôt employer le mot "composer" que "créer" du reste . C'est là où se situe l'abus de langage .
C'est sur un abus du langage que s'est construit l'hypothèse de la nécessité d'un créateur , par pseudo analogie pensant que l'homme était à l'image d'un dieu et qu'il était créateur .Alors que l'homme n'est qu'un compositeur , il n'a jamais été créateur .
A partir du moment où aucun exemple de création n'existe dans la nature , on se demande où se trouve le besoin d'une telle nécessité. La nature n'indique nulle part cette nécessité .
Cela ne change pas grand chose de savoir si la matière était préexistante sous une autre forme ou si elle est sortie du néant. S'attarder sur le terme de création est jouer sur les mots. C'est comme si un laboratoire dit qu'ils ont crée un nouveau médicament, et que tu leur disaient que ce qu'ils disent et faux, et qu'ils devraient savoir que rien ne se créer, tout se transforme.
Auteur : vic Date : 08 août21, 06:41 Message :
a écrit :Croyant 125 a dit : Cela ne change pas grand chose de savoir si la matière était préexistante sous une autre forme ou si elle est sortie du néant. S'attarder sur le terme de création est jouer sur les mots. C'est comme si un laboratoire dit qu'ils ont crée un nouveau médicament, et que tu leur disaient que ce qu'ils disent et faux, et qu'ils devraient savoir que rien ne se créer, tout se transforme.
Ben si, ça change que l'on se leurre et qu'on prend quelque chose pour autre chose, et que tout en cascade amène à cette illusion d'une création et de sa nécessité . Et c'est en allant de fausse analogie en fausse analogie que cela se produit .Si à l'origine en logique un problème est mal posé , on en arrive à se raconter des histoires .
L e croyant pose comme constatation fausse que la création existe dans la nature et partout . Par exemple il pense que la cause crée l'effet , sorte de fausse pseudo évidence , et il en déduit qu'il faut une méga cause ( dieu ) en amont de tout ça . Sauf que la cause ne crée par l'effet , puisque la cause et l'effet sont co- émergeants , et que l'un n'est jamais une origine de l'autre en soi ou pas , et que poser les choses en terme d'origine ou pas n'a aucun sens sur le plan de la nature . La cause ne prend son statut de cause qu'a partir du moment où l'effet se produit . Avant de produire l'effet , il n'y a aucune raison de lui donner un statut de cause . En réalité elle ne prend sa nature de cause qu'en simultanéïté avec l'apparition de l'effet .
C'est de là que vient l'énorme méprise .
A partir de là , il devient tout à fait impossible de prétendre qu'un dieu hypothétique serait la cause du monde , puisque les deux iraient simultanément de pair et que le monde , l'effet supposé, donnerait naissance au créateur lui même en même temps . Prétendre qu'il y aurait une cause 1ère n'a aucun sens en soi , et ne résulte que d'un problème mal posé .
Auteur : croyant125 Date : 08 août21, 10:09 Message :
vic a écrit : 08 août21, 06:41
Ben si, ça change que l'on se leurre et qu'on prend quelque chose pour autre chose, et que tout en cascade amène à cette illusion d'une création et de sa nécessité . Et c'est en allant de fausse analogie en fausse analogie que cela se produit .Si à l'origine en logique un problème est mal posé , on en arrive à se raconter des histoires .
L e croyant pose comme constatation fausse que la création existe dans la nature et partout . Par exemple il pense que la cause crée l'effet , sorte de fausse pseudo évidence , et il en déduit qu'il faut une méga cause ( dieu ) en amont de tout ça . Sauf que la cause ne crée par l'effet , puisque la cause et l'effet sont co- émergeants , et que l'un n'est jamais une origine de l'autre en soi ou pas , et que poser les choses en terme d'origine ou pas n'a aucun sens sur le plan de la nature . La cause ne prend son statut de cause qu'a partir du moment où l'effet se produit . Avant de produire l'effet , il n'y a aucune raison de lui donner un statut de cause . En réalité elle ne prend sa nature de cause qu'en simultanéïté avec l'apparition de l'effet .
C'est de là que vient l'énorme méprise .
A partir de là , il devient tout à fait impossible de prétendre qu'un dieu hypothétique serait la cause du monde , puisque les deux iraient simultanément de pair et que le monde , l'effet supposé, donnerait naissance au créateur lui même en même temps . Prétendre qu'il y aurait une cause 1ère n'a aucun sens en soi , et ne résulte que d'un problème mal posé .
Ce n'est pas parce qu'il est la cause qu'il se définit pas la cause, c'est une erreur de penser ainsi. Beethoven existait, qu'il sorte sa 8e symphonie ou non. De même, si tu prend une maison, tu ne vas pas dire que l'architecte est né ou moment ou la maison fut construite, ou alors que si la maison n'existait pas, alors son architecte non plus.
Auteur : Ash Date : 08 août21, 19:36 Message : Une démonstration logique serait elle pas par hazard de prouvé que si la bible est la parole de Dieu alors elle ne peut se contredire ?
Or je constate que la bible se contredit et pas qu'une fois.
Comment pourrai-je croire en une parole de dieu qui n'a pas su traversé les siècles sans être falsifié, réinterprété a toutes les sauces, traduites sellons les doctrines de chaque religion etc. etc. ?
Comment pourrai-je faire confiance en une parole ou Dieu lui même n'a pas été capable au cours des siècles de faire en sorte que toutes les bibles aient exactement la même interprétation ?
Bref si la bible avait une seule interprétation pour l'humanité entière alors j'y verrais clairement le doigt de Dieu.
Je crois que ce simple exemple est une démonstration logique sur quelque chose qui concerne Dieu, un être parait il parfait mais incapable de faire en sorte que sa parole ai une seule et unique interprétation sur la planète entière.
N'est ce pas par la qu'il faut commencer quand on veut prouver l'existence de Dieu ? Pourquoi la bible, la parole de Dieu, n'a pas une seule et unique interprétation sur la planète entière ???
Un Dieu parfait n'aurait jamais tolérer la falsification et l'interprétation pour chaque sectes.
Personnellement j'en déduis que la bible n'est pas la parole de Dieu, par contre elle est la paroles des hommes et beaucoup de ces hommes n'ont pas su recopier avec fidélité l'exactitude des messages pour diverses raisons mais souvent la même : afin que la religion du copiste concorde.
Je crois que s'il existait un Dieu parfait il serait capable de faire en sorte que sa parole parcours les siècles sans aucunes modifications.
Le fait que la bible ne correspond pas a ce critère me prouve qu'elle n'est pas la parole de Dieu mais celles des hommes et qui de surcroit l'on déformé au cours des siècles.
Bien sur cette démonstration logique ne prouve ni l'existence ni l'inexistence de Dieu mais a au moins le mérite de posé des bases solides sur la question de savoir si un Dieu parfait existe :
on en déduit que si un Dieu parfait existe alors la bible ne vient pas de lui
on en déduis que si un dieu imparfait existe alors la bible peu venir de lui
Personnellement je ne sais pas si Dieu ou dieu existe la seule certitude que j'ai c'est que si Dieu existe et qu'il est parfait alors il ne peu se contredire, ce qui en découle que la bible ne vient pas de lui.
Auteur : croyant125 Date : 09 août21, 00:21 Message :
Ash a écrit : 08 août21, 19:36
Comment pourrai-je croire en une parole de dieu qui n'a pas su traversé les siècles sans être falsifié, réinterprété a toutes les sauces, traduites sellons les doctrines de chaque religion etc. etc. ?
C'est que sur un arbre qui bifurque tu ne vois pas qu'il y a un tronc. La chaine de transmission ne s'est jamais arrêté jusqu'aujourd'hui. Que d'autres peuples étranger à ce livre ont tenté de se l'accaparer en le réinterprétant, en changeant ses lois et en transformant le dogme, cela ne change pas le fait que le peuple qui a reçu le message de Moïse la gardé, que l'interprétation s'est transmise de maitre à élève durant des générations, jusqu'à même avoir été mis à l'écrit pour ne pas justement que cela se perde
Ash a écrit : 08 août21, 19:36
Comment pourrai-je faire confiance en une parole ou Dieu lui même n'a pas été capable au cours des siècles de faire en sorte que toutes les bibles aient exactement la même interprétation ?
De même qu'il est possible de tuer car il existe le commandement "tu ne tueras point", de même il est possible de changer le message de la bible car il existe le commandement "tu n'ajouteras rien et tu ne retrancheras rien".
Ash a écrit : 08 août21, 19:36
Bref si la bible avait une seule interprétation pour l'humanité entière alors j'y verrais clairement le doigt de Dieu.
Je crois que ce simple exemple est une démonstration logique sur quelque chose qui concerne Dieu, un être parait il parfait mais incapable de faire en sorte que sa parole ai une seule et unique interprétation sur la planète entière.
La bible ne s'est jamais adressé à l'humanité entière, elle était destiné aux Hebreux suite à leur alliance avec Dieu. C'est ensuite Paul qui a cru bon d'universaliser son message. Lorsque les Hebreux étaient sous domination romaine, certains romains étaient attiré par la religion des hébreux, ils étaient appelé les "craignants Dieu". Seulement il s'agit d'une loi très contraignante, avec 613 commandements. Paul l'a alors adapté en l'assouplissant pour toucher un maximum de monde, c'est à partir de la que le message biblique s'est répendu à travers le monde, avec chacun pouvant se faire sa propre interprétation sur un terrain qui n'était plus balisé, avec un enseignement qui a coupé les ponts avec la chaine de transmission et créant de grandes divergence. Mais le tronc d'origine est resté jusqu'aujourd'hui encore.
Ash a écrit : 08 août21, 19:36
N'est ce pas par la qu'il faut commencer quand on veut prouver l'existence de Dieu ? Pourquoi la bible, la parole de Dieu, n'a pas une seule et unique interprétation sur la planète entière ???
Les hébreux de l'époque pouvaient avoir la preuve ou non de son existence, étant donné qu'ils sont sensé avoir vécu la sortie d'Egypte et le don des 10 commandements. Je dirais même que les hébreux étaient le seul peuple qui pouvaient vérifier si Dieu existe, étant donnée qu'ils n'avaient pas à croire ou non en un homme qui s'invente une relation avec Dieu, mais que le peuple entier à traversé la mer et reçu les 10 commandements de Dieu. Cela fait partie de leur histoire, et chaque année ils témoignent lors de la fête de Pacques.
Cela fait l'objet d'une discussion lorsqu'il s'agit de l'évidence où non de ces évènements. Mais le fait est qu'aujourd'hui encore nous pouvons vérifier que le texte qui a été reçu à l'époque a dessiné le destin de ce peuple d'une manière irrationnelle. Le texte mentionne que ce peuple sera dispersé en petit nombre parmi les nations, qu'ils y seront persécuté, et qu'un jour ils reviendront sur leur terre. Se scénario s'est vérifié sur 2000 ans, et le texte leur dit que ce sera un signe de la validité du texte.
Ash a écrit : 08 août21, 19:36
Je crois que s'il existait un Dieu parfait il serait capable de faire en sorte que sa parole parcours les siècles sans aucunes modifications.
Sa parole a parcouru les siècles au sein du peuple juif, peuple qui a reçu se message à la source et qui n'est pas une secte qui a divergé à partir de la bible.
Auteur : vic Date : 09 août21, 00:58 Message :
a écrit :Croyant 125 dit : De même, si tu prend une maison, tu ne vas pas dire que l'architecte est né ou moment ou la maison fut construite, ou alors que si la maison n'existait pas, alors son architecte non plus.
Ben, si exactement si.
L'architecte obtient un statut d'architecte réel au moment où il a commencé à construire , pas avant .
Avant c'était une personne , mais n'ayant pas un statut d'architecte .
Un dieu créateur ne peut pas être créateur avant d'avoir créé .
Ca n'aurait aucun sens .
a écrit :Croyant 125 a dit : Beethoven existait, qu'il sorte sa 8e symphonie ou non
Oui , mais il est devenu musicien au moment où il a commencé à jouer , à faire de la musique .
a écrit :Ash a dit : Je crois que ce simple exemple est une démonstration logique sur quelque chose qui concerne Dieu, un être parait il parfait mais incapable de faire en sorte que sa parole ai une seule et unique interprétation sur la planète entière.
N'est ce pas par la qu'il faut commencer quand on veut prouver l'existence de Dieu ? Pourquoi la bible, la parole de Dieu, n'a pas une seule et unique interprétation sur la planète entière ???
Un dieu parfait et tout puissant n'utiliserait jamais le téléphone arabe des prophètes pour communiquer c'est ridicule . Il communiquerait directement d'esprit à esprit son message à chaque être humain , puisque cela permettrait à l'être humain de comprendre le dit message au delà des mots . Et aucune interprétation ne serait nécessaire du message , puisque la personne aurait une restitution parfaite du message par transmission de pensée directe de ce dieu .
Et de là , ce dieu créerait un phénomène reproductible , et donnerait la preuve de son existence , puisque des milliards de gens recevraient le même message en même temps .
Le téléphone arabe , le "passe le message à ton voisin " entraine obligatoirement une déformation du message à l'arrivée , ce qu'un dieu intelligent ne pourrait ignorer et n'aurait jamais utilisé cela .
Auteur : indian Date : 09 août21, 01:16 Message : Vous faites un simple erreur de logique élémentaire en excluant des possibilités sans vérification ni contre-vérification.
Ajouté 3 secondes après :
vic a écrit : 09 août21, 00:58
Un dieu créateur ne peut pas être créateur avant d'avoir créé .
Ca n'aurait aucun sens .
Vous faites un simple erreur de logique élémentaire en excluant des possibilités sans vérification ni contre-vérification.
Auteur : vic Date : 09 août21, 01:24 Message : Il ne peut pas être créateur de l'univers avant de l'avoir créé , c'est très logique , et c'est tout . Je ne vois pas ce que vous voulez vérifier .
Il est tout à fait impossible d'imaginer que le créateur a précédé l'acte de sa création , puisque ce sont deux choses co émergeantes et simultanées .
Auteur : PenséeZ Date : 09 août21, 01:28 Message :
croyant125 a écrit : 09 août21, 00:21
cela ne change pas le fait que le peuple qui a reçu le message de Moïse la gardé, que l'interprétation s'est transmise de maitre à élève durant des générations, jusqu'à même avoir été mis à l'écrit pour ne pas justement que cela se perde
Ceci seuls les croyants le pensent. Plus personne, hors croyants, n'imagine que les écrits bibliques datent de l'époque de Moïse, ou que Moïse lui-même eut existé.
Auteur : vic Date : 09 août21, 01:33 Message :
a écrit :Croyant 125 a dit : cela ne change pas le fait que le peuple qui a reçu le message de Moïse la gardé, que l'interprétation s'est transmise de maitre à élève durant des générations, jusqu'à même avoir été mis à l'écrit pour ne pas justement que cela se perde
Tu ne peux absolument pas vérifier ce que tu affirmes .
Justement , c'est cela qui prouve que le message n'est pas parfait , puisqu'il n'est pas vérifiable en soi , ni même le fait qu'il n'ait pas été transformé . Alors qu'un dieu qui n'aurait pas utilisé de prophète et aurait retransmis à chaque être humain directement son message sans intermédiaire par la transmission de pensée prouverait la perfection de transmission du dit message et de son existence . Quand un message se transmet par le téléphone arabe , on ne sait plus quel pouvait être le message d'origine , pour savoir si il est resté fidèle ou non .
Un dieu parfait et tout puissant n'utiliserait jamais le téléphone arabe des prophètes pour communiquer c'est ridicule . Il communiquerait directement d'esprit à esprit son message à chaque être humain , puisque cela permettrait à l'être humain de comprendre le dit message au delà des mots . Et aucune interprétation ne serait nécessaire du message , puisque la personne aurait une restitution parfaite du message par transmission de pensée directe de ce dieu .
Et de là , ce dieu créerait un phénomène reproductible , et donnerait la preuve de son existence , puisque des milliards de gens recevraient le même message en même temps .
Le téléphone arabe , le "passe le message à ton voisin " entraine obligatoirement une déformation du message à l'arrivée , ce qu'un dieu intelligent ne pourrait ignorer et n'aurait jamais utilisé cela .
Bien résumé Vic
Merci pour ta lucidité
Auteur : vic Date : 09 août21, 01:39 Message :
a écrit :Ash a dit : Bien résumé Vic
Merci pour ta lucidité
Ca fait très longtemps sur ce forum que j'ai déjà exposé ce problème , créant même un sujet à part entière dessus.
Ca devait s'appeler " Pourquoi l'existence des prophètes prouve l'inexistence de dieu " où j'y exposait qu'un dieu intelligent n'aurait jamais eu l'idée aussi stupide d'avoir recours à des prophètes pour transmettre un message et pourquoi ce genre de mode de transmission est le plus laborieux qu'il aurait pu trouver .
Même l'être humain n'utilise plus le téléphone arabe depuis longtemps pour communiquer , ce qui rend ce dieu moyen ageux et grotesque .Quand tu penses que technologiquement , ce dieu est sensé avoir créé tout un univers , et il est infoutu de communiquer autrement que comme une personne du moyen age . On en arrive à se demander si il ne pédale pas pour faire tourner l'univers .
Auteur : indian Date : 09 août21, 01:43 Message :
vic a écrit : 09 août21, 00:58
Un dieu parfait et tout puissant n'utiliserait jamais le téléphone arabe des prophètes pour communiquer c'est ridicule . Il communiquerait directement d'esprit à esprit son message à chaque être humain , puisque cela permettrait à l'être humain de comprendre le dit message au delà des mots . Et aucune interprétation ne serait nécessaire du message , puisque la personne aurait une restitution parfaite du message par transmission de pensée directe de ce dieu .
Et de là , ce dieu créerait un phénomène reproductible , et donnerait la preuve de son existence , puisque des milliards de gens recevraient le même message en même temps .
Le téléphone arabe , le "passe le message à ton voisin " entraine obligatoirement une déformation du message à l'arrivée , ce qu'un dieu intelligent ne pourrait ignorer et n'aurait jamais utilisé cela .
Dieu étant la science, parfaitement perfectible, elle est partagée entre les humains elle se révèle aux humains par l'expérimentale répétable, reproductible. La science est signe d'intelligence.
Ajouté 1 minute 20 secondes après :
vic a écrit : 09 août21, 01:39 Même l'être humain n'utilise plus le téléphone arabe depuis longtemps pour communiquer , ce qui rend ca dieu moyen ageux .
''le telephone arabe'' repose sur la transmission orale de la connaissance essentiellement, le dialogue, la parole, l'Épée.
Auteur : Ash Date : 09 août21, 01:46 Message :
indian a écrit : 09 août21, 01:16
Vous faites un simple erreur de logique élémentaire en excluant des possibilités sans vérification ni contre-vérification.
Bah non Vic ne fait aucune erreur de logique élémentaire.
Il n'y a pas de contre-vérification a faire pour prouver qu'on ne devient pas forgeron si on n'a jamais forgé.
De même on ne devient pas créateur si on n'a jamais rien créer.
Le Dieu de la bible est devenu créateur dés le moment ou il s'est mis a créer quelque chose, auparavant il n'était pas un Dieu créateur mais uniquement Dieu.
Le Dieu de la bible est devenu créateur après sa première création.
Notes bien que le Dieu de la bible ne serait toujours pas un Dieu créateur s'il avait mis a plus tard son intention de créer.
Il n'y a aucune vérification ni contre-vérification a faire vu que c'est de la pure logique.
Auteur : indian Date : 09 août21, 01:50 Message :
Ash a écrit : 09 août21, 01:46
Bah non Vic ne fait aucune erreur de logique élémentaire.
Il n'y a pas de contre-vérification a faire pour prouver qu'on ne devient pas forgeron si on n'a jamais forgé.
De même on ne devient pas créateur si on n'a jamais rien créer.
Le Dieu de la bible est devenu créateur dés le moment ou il s'est mis a créer quelque chose, auparavant il n'était pas un Dieu créateur mais uniquement Dieu.
Le Dieu de la bible est devenu créateur après sa première création.
Notes bien que le Dieu de la bible ne serait toujours pas un Dieu créateur s'il avait mis a plus tard son intention de créer.
Il n'y a aucune vérification ni contre-vérification a faire vu que c'est de la pure logique.
le dieu de la bible? qu'en savez vous autrement que votre hypothèse ''Dieu créateur''?
Y a t'il même création?
Et donc qu'est-ce qui cause ce qui existe?
Vic néglige et ignore des hypothèses, il comment donc une erreur élémentaire de logique.
Auteur : vic Date : 09 août21, 01:57 Message :
a écrit :Ash a dit : Bah non Vic ne fait aucune erreur de logique élémentaire.
Il n'y a pas de contre-vérification a faire pour prouver qu'on ne devient pas forgeron si on n'a jamais forgé.
De même on ne devient pas créateur si on n'a jamais rien créer.
Le Dieu de la bible est devenu créateur dés le moment ou il s'est mis a créer quelque chose, auparavant il n'était pas un Dieu créateur mais uniquement Dieu.
Le Dieu de la bible est devenu créateur après sa première création.
Notes bien que le Dieu de la bible ne serait toujours pas un Dieu créateur s'il avait mis a plus tard son intention de créer.
Il n'y a aucune vérification ni contre-vérification a faire vu que c'est de la pure logique.
Voilà , la création de l'univers est autant le point de départ du créateur de l'univers que l'inverse .
Du coup , on ne peut pas trouver une origine à l'univers , même avec le fait d'imaginer un créateur .
Ca n'y change rien .
De même , un créateur qui n'aurait pas d'origine ne pourrait pas devenir une origine de quelque chose , sans que cela devienne purement illogique .
a écrit :Indian a dit : Et donc qu'est-ce qui cause ce qui existe?
Mais même si on tentait de trouver une cause , elle aurait elle même une cause . C'est l'idée d'une cause 1ère arrétée distincte de son effet qui n'a aucun sens .
Auteur : indian Date : 09 août21, 02:07 Message :
vic a écrit : 09 août21, 01:57
Mais même si on tentait de trouver une cause , elle aurait elle même une cause . C'est l'idée d'une cause 1ère arrétée qui n'a aucun sens .
votre formulation en langue française est incompréhensible. désolé.
La causalité est un principe universelle. Tout ce qui existe est causé. C'est une démonstration logique qui n'est plus à faire.
Principe fondamental, vérifié et contre vérifié.
La science le démontre.
Mais ce principe n'est pas unique, ni premier, ni arrêté.
Auteur : vic Date : 09 août21, 02:12 Message :De même , un créateur qui n'aurait pas d'origine ne pourrait pas devenir une origine de quelque chose , sans que cela devienne purement illogique .
Auteur : indian Date : 09 août21, 02:23 Message :
vic a écrit : 09 août21, 02:12De même , un créateur qui n'aurait pas d'origine ne pourrait pas devenir une origine de quelque chose , sans que cela devienne purement illogique .
LOL.
Ce qui vous apparait illogique????
C'est plutot votre refus de considérer toutes les hypothèses possible, votre ''je m'en foutisme'' pour la science...qui est bêtement illogique.
Si un cause est ''créatrice'' (que cette cause cause des effets), c'est que cette cause est aussi causée. Ce en toute causalité. En toute logique.
Auteur : Ash Date : 09 août21, 02:25 Message :
indian a écrit : 09 août21, 01:50
le dieu de la bible? qu'en savez vous autrement que votre hypothèse ''Dieu créateur''?
Y a t'il même création?
Et donc qu'est-ce qui cause ce qui existe?
Depuis quand ne peut on pas soumettre de la logique dans une hypothèse ? la question n'est pas de savoir si Dieu existe ou pas mais de savoir si on est créateur avant d'avoir créer, donc au lieu de parler de dieu dont on ne sais pas s'il existe mettons donc la question sur l'homme puisque lui on est sur qu'il existe, donc :
L'homme est il un créateur ? non tant qu'il n'a rien créer
L'homme est il un créateur ? oui s'il a créer quelque chose
et donc dans l'exemple cité plus haut l'architecte n'a jamais été un architecte tant qu'il n'a pas créer quelque chose.
Tu demande "qu'est-ce qui cause ce qui existe?" alors que notre science t'a pourtant appris dés le collège que chaque effet a effectivement une cause et que certaines causes sont totalement inconnues de la science actuelle qui admet uniquement avoir des hypothèses, des théories.
Je crain que personne ne puisse répondre a ta question pour l'instant, Dieu ? Bigbang ? civilisation extraterrestres ? sauf avoir une preuve indubitable et irréfutable, mais dans ce cas la l'humanité le saurait depuis longtemps, on appelle cela un fait acquis.
Et de toute facon dans l'état actuel de nos connaissance et de notre entendement on retombera dans tous les cas sur le serpent qui se mord la queue en se posant la question existentielle qui fais bien mal a la tête : quelle est la cause de Dieu ? du bigbang, des extra terrestres etc. etc. ….
Auteur : indian Date : 09 août21, 02:34 Message :
Ash a écrit : 09 août21, 02:25
Depuis quand ne peut on pas soumettre de la logique dans une hypothèse ? la question n'est pas de savoir si Dieu existe ou pas mais de savoir si on est créateur avant d'avoir créer, donc au lieu de parler de dieu dont on ne sais pas s'il existe mettons donc la question sur l'homme puisque lui on est sur qu'il existe, donc :
L'homme est il un créateur ? non tant qu'il n'a rien créer
L'homme est il un créateur ? oui s'il a créer quelque chose
et donc dans l'exemple cité plus haut l'architecte n'a jamais été un architecte tant qu'il n'a pas créer quelque chose.
Tu demande "qu'est-ce qui cause ce qui existe?" alors que notre science t'a pourtant appris dés le collège que chaque effet a effectivement une cause et que certaines causes sont totalement inconnues de la science actuelle qui admet uniquement avoir des hypothèses, des théories.
Je crain que personne ne puisse répondre a ta question pour l'instant, Dieu ? Bigbang ? civilisation extraterrestres ? sauf avoir une preuve indubitable et irréfutable, mais dans ce cas la l'humanité le saurait depuis longtemps, on appelle cela un fait acquis.
Et de toute Facon tu retombera dans tous les cas sur le serpent qui se mord la queue en te posant la question : quelle est la cause de Dieu ? du bigbang, des extra terrestres etc. etc. ….
La question, est-ce que Dieu existe a pour réponse: OUI.
Quant à la création, c'est une concept humain qui relève de la causalité quand il est posé que des créatures existent donc que leur existence est causée et qu'il y a donc création.
L'homme est créatif. Il crée.
En effet, la science est perfectible et ''incomplete''. Nous ne savons pass tout sur tout. L'ignorance est l'absence de science.
Quant à une preuve irréfutable, je vous laisserai lire cette de William S Hatcher.
Le Big Bang est une bête régression infinie basée sur une théorie expansionniste
Auteur : vic Date : 09 août21, 02:35 Message :
a écrit :Indian a dit : Si un cause est ''créatrice'' (que cette cause cause des effets), c'est que cette cause est aussi causée. Ce en toute causalité. En toute logique.
L'idée d'un dieu créateur c'est de croire en une cause non causée .Ce qui n'a aucun sens en soi .
a écrit :Indian a dit : Quant à une preuve irréfutable, je vous laisserai lire cette de William S Hatcher.
Justement , Hatcher croit en l'idée d'un dieu qui serait une cause incausée .
Ce qui est impossible en soi .
Un cause est toujours aussi le produit causal de l'effet qu'elle génère .
Auteur : indian Date : 09 août21, 02:41 Message :
vic a écrit : 09 août21, 02:35
L'idée d'un dieu créateur c'est de croire en une cause non causée .Ce qui n'a aucun sens en soi .
LOL
Toute cause est causée. C'est évident.
penser qu'une cause n'est pas causée est bête.
Auteur : Ash Date : 09 août21, 02:43 Message :
indian a écrit : 09 août21, 02:34
La question, est-ce que Dieu existe a pour réponse: OUI.
Non, ca c'est ta réponse.
Merci de ne pas confondre ta conviction personnelle avec un fait non vérifié, non prouvé, non démontré.
De plus ta réponse "OUI" est soumise a une croyance et non a une connaissance.
Les connaissances sont du domaine des faits acquis alors que les croyances sont du domaine de la foi.
La foi ne prouve rien alors que la science prouve.
Tu aurais du répondre "D'après moi OUI" , réponse honnête et sincère, et non "OUI" comme si l'existence de Dieu était un fait acquis
Auteur : indian Date : 09 août21, 02:47 Message :
vic a écrit : 09 août21, 02:35
Justement , Hatcher croit en l'idée d'un dieu qui serait une cause incausée .
Que signifie pour vous cette compréhension que vous avez de la proposition de Hatcher (an uncaused non composite and universal cause) ?
Que dieu est une cause non-causée?
Ajouté 2 minutes 30 secondes après :
Ash a écrit : 09 août21, 02:43
Non, ca c'est ta réponse.
Merci de ne pas confondre ta conviction personnelle avec un fait non vérifié, non prouvé, non démontré.
De plus ta réponse "OUI" est soumise a une croyance et non a une connaissance.
Les connaissances sont du domaine des faits acquis alors que les croyances sont du domaine de la foi.
La foi ne prouve rien alors que la science prouve.
Tu aurais du répondre "D'après moi OUI" , réponse honnête et sincère, et non "OUI" comme si l'existence de Dieu était un fait acquis
Non, je dis oui car il ne s'agit pas de ma conviction personnelle.
Si il avait été question de mon avis personnel, je l'aurais formuler comme vous le dites.
Il n'est pas question de foi ou de croyance mais de logique et de science.
L'existence de dieu est logiquement et scientifiquement démontré par William S Hatcher.
Mais je comprends que vous en ignorez tout.
Ajouté 1 minute 27 secondes après :
vic a écrit : 09 août21, 02:35
Justement , Hatcher
Dison surtout justement que vous n'en savez rien.
Auteur : vic Date : 09 août21, 02:48 Message :
a écrit :Indian a dit : Que signifie pour vous cette compréhension que vous avez de la proposition de Hatcher (an uncaused non composite and universal cause) ?
Traduction en français : "Une cause universelle non composée et incausée" .
C'est bien ce que je dis , Hatcher parle bien d'une cause incausée oui , et qui serait la cause de toutes les autres causes .
Ce qui est absurde en plus , c'est que ce qui est non composé deviendrait automatiquement virtualité , une virtualité est indéfinie .
Il pose l'indéfini comme cause 1ère à toutes les causes en sommes , aucun rapport avec le fait de prouver un dieu , à moins que vous pensiez que dieu c'est l'indéfini .
Pourquoi nommer l'indéfini dieu ? C'est ridicule .
Auteur : indian Date : 09 août21, 02:49 Message :
vic a écrit : 09 août21, 02:48
Une cause universelle non composée et incausée .
C'est bien ce que je dis , Hatcher parle bien d'une cause incausée oui , et qui serait la cause de toutes les autres causes .
Ce qui est absurde en plus , c'est que ce qui est non composé est u ne virtualité , par définition indéfinie .
Il pose l'indéfini comme cause 1ère à toutes les causes en sommes , aucun rapport avec le fait de prouver un dieu , à moins que vous pensiez que dieu c'est l'indéfini .
Pourquoi nommer l'indéfini dieu ? C'est ridicule .
LOL
Ce qui est surtout absurde, c'est que vous n'avez jamais lu ni consulté la démonstration logique et scientifique de William S Hatcher.
Je ne veux pas dire de bêtise mais il me semble que les religions affirme que Dieu a toujours existé, ce qui implique que Dieu n'a pas de cause.
or tu te contredit en disant "Toute cause est causée. C'est évident."
Puisque Dieu est une cause et qu'il n'a pas de cause il ne peu donc être causé, ca me parait évident si Dieu a effectivement toujours existé.
Auteur : indian Date : 09 août21, 02:53 Message :
Ash a écrit : 09 août21, 02:50
Je ne veux pas dire de bêtise mais il me semble que les religions affirme que Dieu a toujours existé, ce qui implique que Dieu n'a pas de cause.
or tu te contredit en disant "Toute cause est causée. C'est évident."
Puisque Dieu est une cause et qu'il n'a pas de cause il ne peu donc être causé, ca me parait évident si Dieu a effectivement toujours existé.
Prétendre que l'existence de dieu ne serait pas causé est simplement illogique.
Toute cause est causée. c'est le fondement meme de la science.
J'ai dit que dieu n'avait pas de cause??? Non. J'ai jamais dit ca.
En fait dieu existe seulement depuis qu'homo sapiens sapiens (l'être humain) est conscient.
Auteur : vic Date : 09 août21, 02:55 Message :
a écrit :INdian a dit : Je ne veux pas dire de bêtise mais il me semble que les religions affirme que Dieu a toujours existé, ce qui implique que Dieu n'a pas de cause.
or tu te contredit en disant "Toute cause est causée. C'est évident."
Il se contredit d'autant plus qu'il pend toujours appui sur un pseudo gourou bahaïste , Hatcher qui affirme que dieu est une cause incausée .
a écrit :Indian a dit : J'ai dit que dieu n'avait pas de cause??? Non. J'ai jamais dit ca.
Oui , en citant hatcher .
La définition de dieu selon Hatcher est celle ci , c'est vous même qui l'avez posté à maintes reprises : "an uncausednon composite and universal cause".
Auteur : Ash Date : 09 août21, 03:01 Message :
indian a écrit : 09 août21, 02:53
Prétendre que l'existence de dieu ne serait pas causé est simplement illogique.
Toute cause est causée. c'est le fondement meme de la science.
J'ai dit que dieu n'avait pas de cause??? Non. J'ai jamais dit ca.
En fait dieu existe seulement depuis qu'homo sapiens sapiens (l'être humain) est conscient.
t'es bien le premier croyant en Dieu que je rencontre qui ne dit pas que Dieu a toujours existé, c'est pourtant une doctrine majeure des religions.
est ce indiscret de savoir si tu es religieux, irréligieux ou membre d'une religion ?
Auteur : indian Date : 09 août21, 03:07 Message :
Ash a écrit : 09 août21, 03:01
t'es bien le premier croyant en Dieu que je rencontre qui ne dit pas que Dieu a toujours existé, c'est pourtant une doctrine majeure des religions.
est ce indiscret de savoir si tu es religieux, irréligieux ou membre d'une religion ?
Si on pose comme hypothèse que Dieu est à l'origine de tout... alors oui, il ferait du sens que dieu ait toujours existé, car l'existence existe depuis on ne sait quand.
oui, je suis religieux. mais je ne suis pas membre d'une congrégation, ni d'une secte ni d'une ''religion''.
J'ai été catholique (dans ma jeunesse) et ensuite athée. je suis maintenant ''déiste/théiste''. Je crois, considérant la logique et la science, que Dieu existe. Je ne suis plus athée.
Par contre il est vrai que me considère être sympathisant de la cause baha'ie. mais je ne suis ni baha'i ni membre de cette religion.
Ajouté 1 minute 42 secondes après :
vic a écrit : 09 août21, 02:55
Il se contredit d'autant plus qu'il pend toujours appui sur un pseudo gourou bahaïste , Hatcher qui affirme que dieu est une cause incausée .
Oui , en citant hatcher .
La définition de dieu selon Hatcher est celle ci , c'est vous même qui l'avez posté à maintes reprises : "an uncausednon composite and universal cause".
Donc pour vous ''an uncaused cause'' , selon votre compréhension de ce que vous n'avez pas lu ni consulté de la démonstration de Hatcher, signifie : une cause non causée?
Auteur : vic Date : 09 août21, 03:12 Message :
a écrit :Indian a dit : Donc pour vous ''an uncaused cause'' , selon votre compréhension de ce que vous n'avez pas lu ni consulté de la démonstration de Hatcher, signifie : une cause non causée?
Si pour lui " une cause non causée " veut dire " cause causée " , c'est qu'il se drogue en effet.
Auteur : Ash Date : 09 août21, 03:16 Message :
indian a écrit : 09 août21, 03:07
Si on pose comme hypothèse que Dieu est à l'origine de tout... alors oui, il ferait du sens que dieu ait toujours existé.
Dans ce cas la vous voyez bien que si Dieu a toujours existé il ne peu avoir de cause.
Si un tant soit peu vous êtes cohérent avec vous même, vous sauriez revenir sur votre affirmation "toute cause est causée" et l'a modifier en "toute cause est causée, sauf en ce qui concerne l'origine de Dieu qui n'a pas de cause".
Auteur : vic Date : 09 août21, 03:17 Message : Ash , tu es nouveau . Il faut quand même que tu saches que Indian est un troll , et qu'il a été mis plusieurs fois en contingence pour ça . Ceci explique cela .
Auteur : indian Date : 09 août21, 03:19 Message :
vic a écrit : 09 août21, 03:12
Si pour lui " une cause non causée " veut dire " cause causée " , c'est qu'il se drogue en effet.
Toute cause est causée, pour Hatcher aussi.
En fait si tu avais lui sa démonstration , tu l'aurais compris aussi.
Auteur : vic Date : 09 août21, 03:20 Message :
a écrit :Indian a dit : Toute cause est causée, pour Hatcher aussi.
En fait si tu avais lui sa démonstration , tu l'aurais compris aussi.
Si tel était le cas , il ne définirait pas dieu comme cause incausée , désolé .
Auteur : indian Date : 09 août21, 03:22 Message :
Ash a écrit : 09 août21, 03:16
Dans ce cas la vous voyez bien que si Dieu a toujours existé il ne peu avoir de cause.
Désolé, mais si dieu existe c'est qu'il est causé.
C'est un principe universellement reconnu.
Tout ce qui existe est causée, même dieu.
Par contre, cette idée ''dieu: origine de tout''... je n'y crois rien, sauf si il s'agit de science humaine.
Ajouté 53 secondes après :
vic a écrit : 09 août21, 03:20
Si tel était le cas , il ne définirait pas dieu comme cause incausée , désolé .
LOL
merci Vic, mais n'ayant pas lu sa démonstration, il est clair (stivident ) que vous ne savez pas de ce dont vous parlez
Auteur : vic Date : 09 août21, 03:23 Message :
a écrit :Indian a dit : Désolé, mais si dieu existe c'est qu'il est causé.
C'est un principe universellement reconnu.
Tout ce qui existe est causée, même dieu.
Tes contradictions font apparaitre ton statut de troll Indian .
Auteur : indian Date : 09 août21, 03:28 Message :
vic a écrit : 09 août21, 03:23
Tes contradictions font apparaitre ton statut de troll Indian .
Vic, je t'invite à ne pas te foutre de la science et de lire et consulter la démonstration de William S Hatcher au lieu de dire n'importe quoi à son sujet.
Merci
Mais ca te regarde.
Auteur : Ash Date : 09 août21, 03:31 Message :
vic a écrit : 09 août21, 03:17
Ash , tu es nouveau . Il faut quand même que tu saches que Indian est un troll , et qu'il a été mis plusieurs fois en contingence pour ça . Ceci explique cela .
Bah il me semble sincère dans ses convictions même si je ne les partage pas.
après effectivement je ne connais pas toute la vie de ce forum mais j'ai repérer quelques personnages totalement imbuvables qui savent pertinemment être dans l'erreur et qui persistent a niés les évidences, je n'ai pas ce problème avec Indian qui me parait être sincère dans ses convictions.
Auteur : vic Date : 09 août21, 03:35 Message :
a écrit :Indian a dit : Vic, je t'invite à ne pas te foutre de la science et de lire et consulter la démonstration de William S Hatcher au lieu de dire n'importe quoi à son sujet.
Hatcher n'est pas un scientifique , il n'a jamais fait d'études scientifiques dans sa vie du reste .
Mathématicien et scientifique ça n'est pas la même chose .
Si tu t'intéresses à la science , lis des scientifiques , mais Hatcher ça n'est pas de la science .
Les théories religieuses de Hatcher n'ont jamais fait l'objet de démonstration expérimentales scientifiques pour être éprouvées . Donc il ne peut nullement prétendre à de la science .
Auteur : Gorgonzola Date : 09 août21, 03:46 Message :
indian a écrit : 09 août21, 03:22
Désolé, mais si dieu existe c'est qu'il est causé.
C'est un principe universellement reconnu.
Dans votre principe dieu est une conséquence de quelque chose ?
Dans ce cas c'est un principe illogique. Parce qu'on en revient à : qui a créé ce dieu "causé" ? Puisque Dieu est à l'origine de tout, quelle puissance a bien pu créer cette "entité" ou "force" capable de créer l'univers et tout ce qui en découle ? C'est un niveau supplémentaire qui n'a aucun sens et on fait un empilement d'un nombre illimité de dieux qui créent des dieux inférieurs.
On en revient à l'éternité d'un principe premier appelé Dieu par les hommes cause de tout ce qui existe.
Auteur : indian Date : 09 août21, 03:52 Message :
vic a écrit : 09 août21, 03:35
Hatcher n'est pas un scientifique , il n'a jamais fait d'études scientifiques dans sa vie du reste .
Mathématicien et scientifique ça n'est pas la même chose .
Si tu t'intéresses à la science , lis des scientifiques , mais Hatcher ça n'est pas de la science .
Les théories religieuses de Hatcher n'ont jamais fait l'objet de démonstration expérimentales scientifiques pour être éprouvées . Donc il ne peut nullement prétendre à de la science .
Si tu veux parler de Hatcher, lis et consulte sa démonstration logique et scientifique.
Sinon je ne vois pas ton intérêt à parler de ce dont tu ignores
Mais ca te regarde.
Quant à toi vic, il est clair que tu te fous de ce qu'est la science.
et qu'est qu'un scientifique selon toi? un rat de labo?
Ajouté 4 minutes 52 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 09 août21, 03:46
Dans votre principe dieu est une conséquence de quelque chose ?
Dans ce cas c'est un principe illogique. Parce qu'on en revient à : qui a créé ce dieu "causé" ? Puisque Dieu est à l'origine de tout, quelle puissance a bien pu créer cette "entité" ou "force" capable de créer l'univers et tout ce qui en découle ? C'est un niveau supplémentaire qui n'a aucun sens et on fait un empilement d'un nombre illimité de dieux qui créent des dieux inférieurs.
On en revient à l'éternité d'un principe premier appelé Dieu par les hommes cause de tout ce qui existe.
Oui Dieu est une cause aussi causée.
Les effets de cette cause étant aussi causes à effet...
Si dieu est à l'origine de tout, c'est que dieu est une cause. Et comme toute cause, cette cause est aussi causée.
Si votre logique se limite à ce que vous dites... je vous inviterai à éviter d'exclure les hypothèses possibles.
Surtout quand vous dite ''Qui a créé ce dieu causé...?''
La cause de tout ce qui existe???? c'est tres certainement la conscience humaine, l'expérimental, la science, source de toutes connaissances.
Auteur : Gorgonzola Date : 09 août21, 04:03 Message :
indian a écrit : 09 août21, 03:52
La cause de tout ce qui existe???? c'est tres certainement la conscience humaine, l'expérimental, la science, source de toutes connaissances.
Je vois que vous ne comprenez pas.
Qui a créé l'univers ? L'homme n'est pas son propre créateur et n'est pas le créateur de l'univers..
indian a écrit :Et comme toute cause, cette cause est aussi causée.
Quel est dans ce cas la cause première ?
indian a écrit :
Si votre logique se limite à ce que vous dites... je vous inviterai à éviter d'exclure les hypothèses possibles.
Quelles sont-elles ?
indian a écrit :
Surtout quand vous dite ''Qui a créé ce dieu causé...?''
Ce que vous pensez être scientifique est vite démonté par la simple logique.
Avec votre principe donc, vous faites un empilement illimité de dieux jusqu'à conclure à la cause première, le principe premier créateur de "tous les dieux qui s'empilent en formant une hiérarchie".
Votre principe est simplement un aveu de ne pouvoir admettre l'éternité.
Auteur : indian Date : 09 août21, 04:12 Message :
Gorgonzola a écrit : 09 août21, 04:03
Je vois que vous ne comprenez pas.
Qui a créé l'univers ? L'homme n'est pas son propre créateur et n'est pas le créateur de l'univers..
Quel est dans ce cas la cause première ?
Quelles sont-elles ?
Ce que vous pensez être scientifique est vite démonté par la simple logique.
Avec votre principe donc, vous faites un empilement illimité de dieux jusqu'à conclure à la cause première, le principe premier créateur de "tous les dieux qui s'empilent en formant une hiérarchie".
Votre principe est simplement un aveu de ne pouvoir admettre l'éternité.
Qui? je dirai plutôt Quoi.
La cause de l'existence est la conscience humaine, l'expérimental, la science. Si il n'y avait pas d'humain , nous ne saurions rien de ce qui existe.
''La cause première'' si il y en a une est Dieu: ''An uncaused non composite and universal cause''.
L'être humain est le créateur biologique de sa propre espèce.
Mais l'etre humain n'a pas permis l'existence physique des astres, de la la terre, de la nature, des lois, de l'univers (interrelations entre tout ce qui existe) sauf en devenant conscient de son existence
Ajouté 1 minute 31 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 09 août21, 04:03
Quelles sont-elles ?
Toutes causes étant causées, ont-elles toutes des causes ''extérieures à elle même'' les ayant causées?
Ajouté 1 minute 40 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 09 août21, 04:03
Ce que vous pensez être scientifique est vite démonté par la simple logique.
Avec votre principe donc, vous faites un empilement illimité de dieux jusqu'à conclure à la cause première, le principe premier créateur de "tous les dieux qui s'empilent en formant une hiérarchie".
Votre principe est simplement un aveu de ne pouvoir admettre l'éternité.
Ce qui est scientifique peut être expérimenté , vérifié, contre vérifié, reproduit, répété, ... en toute logique.
L'éternité??? qu'est-ce donc? une sorte de ''variable cachée'' dont on ne sait jamais rien?
Auteur : Gorgonzola Date : 09 août21, 04:21 Message :
indian a écrit : 09 août21, 04:09
Qui? je dirai plutôt Quoi.
Vous définissez ce que vous croyez être inexistant.
a écrit :La cause de l'existence est la conscience humaine, l'expérimental, la science. Si il n'y avait pas d'humain , nous ne saurions rien de ce qui existe.
Vous ne comprenez toujours pas.
La conscience de l'homme ne peut pas avoir créé l'homme. Vous dites n'importe quoi.
a écrit :''La cause première'' si il y en a une est Dieu: ''An uncaused non composite and universal cause''.
S'il y a Dieu alors il y a éternité. Puisque Dieu n'est pas causé. Sinon qui a créé Dieu créateur de toutes choses ?
a écrit :L'être humain est le créateur biologique de sa propre espèce.
Qui a créé le premier homme ?
Si vous dites que tout est causé, quel est la cause de la création de l'homme ?
Conséquence = création de l'homme
Cause = ? Verbe ou paroles ?
a écrit :Mais l'etre humain n'a pas permis l'existence physique des astres, de la la terre, de la nature, des lois, de l'univers (interrelations entre tout ce qui existe) sauf en devenant conscient de son existence
L'être humain n'a donné aucune permission à la création puisqu'il n'en est pas le maître et le créateur. Peut-il interagir sur les astres et les forces de l'univers ?
Il y a des milliards d'étoiles de galaxies et de trous noirs qui existent depuis des milliards d'années sans que l'homme en ait eu la connaissance. Tout ceci existe et a existé sans la conscience de l'homme.
Auteur : vic Date : 09 août21, 04:22 Message :
a écrit :Indian a dit : Si tu veux parler de Hatcher, lis et consulte sa démonstration logique et scientifique.
Pour être scientifique , une thèse doit être prouvée expérimentalement . La thèse de Hatcher ne l'est pas . Merci de ne pas parler de science à propos de Hatcher . Pas plus que la thèse de Aristote n'est scientifique .
a écrit :Indian a dit : Quant à toi vic, il est clair que tu te fous de ce qu'est la science.
et qu'est qu'un scientifique selon toi? un rat de labo?
Une personne scientifique est une personne qui prouve ce qu'elle énonce expérimentalement .
Tu confonds manifestement métaphysique et science .
Auteur : indian Date : 09 août21, 04:26 Message :
sans être humain, nous n'en saurions absolument rien de tout ca.
Ajouté 1 minute 41 secondes après :
vic a écrit : 09 août21, 04:22
Pour être scientifique , une thèse doit être prouvée expérimentalement . La thèse de Hatcher ne l'est pas . Merci de ne pas parler de science à propos de Hatcher . Pas plus que la thèse de Aristote n'est scientifique .
vic, le these de Hatcher comme tu dis, tu n'en sais rien. tu ne l'as ni lu ni jamais consulté.
Quant à celle de Hatcher, oui, elle est prouvée expérimentalement, justement
merci d'éviter de ce dont tu ne sais rien et dont tu te fous. mais ca te regarde.
Auteur : vic Date : 09 août21, 04:32 Message :
a écrit :Indian a dit : Quant à celle de Hatcher, oui, elle est prouvée expérimentalement, justement
Non . Elle n'a fait aucunement l'objet de publication scientifique .
On dirait Energie vitale avec son linceul et ses idées de preuve imaginaire d'autorité .
Vous faites preuve de la même arrogance ridicule .
Auteur : indian Date : 09 août21, 04:36 Message :
vic a écrit : 09 août21, 04:32
Non . Elle n'a fait aucunement l'objet de publication scientifique .
On dirait Energie vitale avec son linceul et ses idées de preuve imaginaire d'autorité .
Vous faites preuve de la même arrogance ridicule .
vic, désolé, mais tu ne sais rien de sa démonstration et preuve.
Tu n'as jamais ni lu ni consulté ses travaux scientifiques et logiques.
Tu parles d'une truc que tu ignores.
volontairement?
Auteur : vic Date : 09 août21, 04:53 Message :
a écrit :Indian a dit : vic, désolé, mais tu ne sais rien de sa démonstration et preuve.
Tu n'as jamais ni lu ni consulté ses travaux scientifiques et logiques.
Mais il n'est pas scientifique à la base de métier .
L'important n'est pas ses travaux, puisque n'importe qui peut se dire scientifique et faire des travaux pseudos scientifiques comme lui . L'important ce sont que ses travaux fassent l'objet de publications dans des revues scientifiques , comme le magazine nature par exemple , et soient reconnus par le monde scientifique . Ce qui n'est absolument pas le cas .
On dirait Energie vitale avec son suaire et ses thèses pseudos scientifiques , tu nous fais le même cirque .
Auteur : indian Date : 09 août21, 04:55 Message :
vic a écrit : 09 août21, 04:53
Mais il n'est pas scientifique à la base de métier .
L'important n'est pas ses travaux puisque n'importe qui peut se dire scientifique et faire des travaux pseudos scientifiques comme lui . L'important ce sont que ses travaux fassent l'objet de publications dans des revues scientifiques , comme le magazine nature par exemple , et soient reconnus par le monde scientifique . Ce qui n'est absolument pas le cas .
qu'est-ce que selon vous ''être scientifique à la base de métier''?
à mon avis, si vous voulez parler de ses travaux, je pense qu'il serait mieux de le avoir consulté.
mais bon ca vous regarde.
Quant à ce que vous ignorez...
Auteur : vic Date : 09 août21, 05:05 Message : Quand je lis sa définition de dieu , et sa façon erronée de poser des problèmes d'entrée , inutile d'aller beaucoup plus loin . Vous même du reste reconnaissez que sa thèse de la cause incausée est invraisemblable sur le plan logique .
Auteur : croyant125 Date : 09 août21, 08:53 Message :
PenséeZ a écrit : 09 août21, 01:28
Ceci seuls les croyants le pensent. Plus personne, hors croyants, n'imagine que les écrits bibliques datent de l'époque de Moïse, ou que Moïse lui-même eut existé.
Les non croyants ne sont pas capable de proposer une histoire alternative. Je suis ouvert à ce débat, et personne n'a réussi jusqu'à présent à expliquer comment s'est mise en place la religion juive qui est très contraignante, qui a initié cette chaine de transmission, qui a écrit la Torah, à quelle date, etc.
Et surtout, comment un peuple entier se met à raconter la sortie d'Egypte et se prive de pain pendant 7 jours, une fois par an, si cet évènement n'a pas eu lieu et que Moïse est le fruit d'une imagination débordante.
J'imagine que ceux qui croient que Moise n'a pas existé, rejettent aussi l'existence d'Abraham par exemple, qui est pourtant enterré à Hebron. Où bien la matriarche Rachel n'a pas existé non plus, elle qui a sa tombe à Bethléem. Joseph n'aurait pas existé non plus, lui qui est enterré à Naplouse. C'est une sacré machination, avec la mise en place de tombeau fictifs par des inconnus.
Le royaume d'Israel était également composé de 12 tribu, qui portaient les noms des fils de Jacob. Jacob qui n'aurait pas existé, ses enfants non plus. Donc les différentes tribu qui étaient différentes famille, se sont inventé des figures fondatrices plutôt que de prendre les noms de leurs ancêtre qui ont réellement existé.
Pire encore, cela remettrait aussi en question l'existence de Aaron, le frère de Moïse. Or, les prêtres parmi les hébreux ont le titre de Cohen, qui est le nom de famille d'Aaron. Il n'est pas possible d'avoir ce titre si l'on ne descend pas d'un Cohen. Donc si l'on remonte la généalogie de tous les Cohen, on trouve un Cohen d'origine, qui selon ceux qui nient l'existence d'Aaron ne serait pas Aaron, quelqu'un qu'on ne connait pas, pourvu qu'il ne s'appelle pas Aaron.
vic a écrit :Justement , c'est cela qui prouve que le message n'est pas parfait , puisqu'il n'est pas vérifiable en soi , ni même le fait qu'il n'ait pas été transformé . Alors qu'un dieu qui n'aurait pas utilisé de prophète et aurait retransmis à chaque être humain directement son message sans intermédiaire par la transmission de pensée prouverait la perfection de transmission du dit message et de son existence .
Dis moi comment tu ferais pour différencier une transmission de pensée de Dieu et une voix imaginative ? Tu ne crois pas que si l'humanité entière entendaient Dieu dans leur tête, on aboutirai à la conclusion que c'est génétique et qu'un phénomène psychique provoque l'apparition de voix divines ? Cela existe même de nos jours chez certaines personnes, et on dit bien que ces voix sont le fruit de l'imagination.
Par ailleurs concernant le texte en lui même, la transmission est manuscrite sinon il n'est pas valable, et le texte est le même dans toutes les communautés juives du monde. Les textes contenant des différences qui ont été trouvé par l'archéologie appartiennent à des sectes, comme la secte de Qumran. De plus, après la date de -300 avant JC il n'était plus possible de falsifier les textes.
Si maintenant nous parlons de l'interprétation je te propose une enigme. La rédaction du talmud avait pour but justement de restituer tous les enseignements orales qui contiennent les interprétations et les règles de lecture qui ont été transmis depuis Moïse (dont tu dois nier l'existence). Comment expliquer que tous les cercles d'études, donc qui étaient le fruit de différentes branche qui remontent jusqu'à Moïse, ressortaient le même enseignement ? Il s'agissaient de dizaines de sages qui ont enseigné à des centaines d'élèves qui ont eux même enseigné à des centaines d'élèves etc. Je demande donc une explication, pour savoir pourquoi après des dizaines de générations, lorsque des élèves de différents maitres se sont rassemblé pour mettre à l'écrit tout cela, ils avaient essentiellement les mêmes enseignements ?
Et sachant que cela a été fait deux fois, car il y avait une partie du peuple exilé à Babylone, et une autre partie à Jerusalem. Il existe un talmud de babylone et un talmud de Jerusalem, rédigé par des centaines de sages venant d'horizons différents, et qui ont ressorti le même enseignement.
vic a écrit :Mais même si on tentait de trouver une cause , elle aurait elle même une cause . C'est l'idée d'une cause 1ère arrétée distincte de son effet qui n'a aucun sens .
Je pense que tu n'arrives pas à concevoir que la cause de l'univers peut ne pas avoir de cause. Nous vivons dans un monde avec une succession d'évènement qui s'inscrient dans le temps. Notre rapport à la temporalité est trop important pour que l'on puisse concevoir une chose qui n'aurait pas de cause. En réalité, il faudrait plutôt prendre le problème comme quelque chose qui ne s'inscrit pas dans la temporalité, et qui crée le temps, et donc le principe d'évènements, et de cause. Pourtant scientifiquement c'est correcte de dire que le temps a été crée, le temps est né en même temps que l'univers, des lors, nous ne pouvons pas parler de cause d'un évènement lorsque l'on est hors du temps. Si Dieu est hors du temps il n'a pas de cause. Pourtant l'univers existe, et a été causé, donc je ne vois pas le problème de dire que Dieu qui n'est pas la cause de quelque chose, a causé l'univers.
Mais comme je te l'ai expliqué, il ne s'agit pas de définir Dieu par rapport au fait qu'il est créateur de l'univers. Ce n'est pas cela qui le définit. Cela est juste un accident de son essence et non son essence elle même. De même que de l'appeler "L'éternel" n'a pas de sens, car l'éternité s'inscrit dans la temporalité. De même que le définir comme étant "Un" n'a pas de sens, car l'unité s'inscrit dans la numérologie, qui est des choses crée. En claire tu essais d'utiliser des choses que tu vois dans le monde pour décrire la chose qui l'a crée, ton arsenal est limité. Tout ce que nous voyons ce sont ses effets. Tu ne peux pas t'imaginer ce qu'est une guitare si ton seul sens disponible est l'ouïe. Tu pourras entendre le son, mais tu ne pourras pas de figurer ce qu'est une guitare. Mais définir la guitare comme la chose qui a produit le son, ce n'est pas faut, mais ce n'est pas ce qui définit la guitare. La guitare existerait même si elle ne produirait pas de son. Il est plus juste de décrire la guitarre comme étant un morceau de bois avec des cordes et une cavité, plutôt que de la décrire comme étant la chose qui a produit le son que tu as entendu. C'est pour cela qu'on ne peut pas définir Dieu comme étant la cause de l'univers.
Auteur : Ash Date : 09 août21, 09:52 Message :
croyant125 a écrit : 09 août21, 08:53
... Nous vivons dans un monde avec une succession d'évènement qui s'inscrient dans le temps. Notre rapport à la temporalité est trop important pour que l'on puisse concevoir une chose qui n'aurait pas de cause. En réalité, il faudrait plutôt prendre le problème comme quelque chose qui ne s'inscrit pas dans la temporalité, et qui crée le temps, et donc le principe d'évènements, et de cause. Pourtant scientifiquement c'est correcte de dire que le temps a été crée, le temps est né en même temps que l'univers, des lors, nous ne pouvons pas parler de cause d'un évènement lorsque l'on est hors du temps. Si Dieu est hors du temps il n'a pas de cause. Pourtant l'univers existe, et a été causé, donc je ne vois pas le problème de dire que Dieu qui n'est pas la cause de quelque chose, a causé l'univers.
Excuses-moi mais tu fais erreur en disant que le temps est né en même temps que l'univers.
En réalité le temps n'est jamais né, il n'existe pas.
Le temps est seulement une notion que l'homme a inventer afin de donner une distance entre deux évènement dans le but de nous facilité la vie.
Il n'existe pas d'écoulement du temps a proprement parler mais une succession d'évènements prévisibles qui nous permet de savoir quoi faire a partir de quel évènement.
Ainsi nous avons créer cette notion de temps pris sur la base de la rotation terrestre quand on s'est aperçu de certains évènements régulier et toujours répétitif, aujourd'hui nous avons affiné cette régularité sur les pulsars ce qui nous permet d'anticipé sur les évènement a venir, nous avons donc créer des dates, des horloges, prévoir des éclipses totales plusieurs milliers d'années a l'avance mais en aucun cas cela est du a un écoulement de temps mais uniquement du a l'observation exacte d'évènements répétitif qui nous servent d'étalon afin de prévoir un évènement a cours ou long terme, exemple rdv chez le médecin, aller au travail au bon moment et non 1 heure avant ou 2 heures après, etc. etc.
L'excellent scientifique Etienne Klein pourra vous en dire plus a ce sujet.
Il a fait pas mal d'autres conférences concernant le temps, je vous laisses les découvrir en tapant "temps Etienne Klein" sur votre navigateur internet.
Auteur : croyant125 Date : 09 août21, 10:13 Message :
Ash a écrit : 09 août21, 09:52
Excuses-moi mais tu fais erreur en disant que le temps est né en même temps que l'univers.
En réalité le temps n'est jamais né, il n'existe pas.
Le temps est seulement une notion que l'homme a inventer afin de donner une distance entre deux évènement dans le but de nous facilité la vie.
Il n'existe pas d'écoulement du temps a proprement parler mais une succession d'évènements prévisibles qui nous permet de savoir quoi faire a partir de quel évènement.
Ainsi nous avons créer cette notion de temps pris sur la base de la rotation terrestre quand on s'est aperçu de certains évènements régulier et toujours répétitif, aujourd'hui nous avons affiné cette régularité sur les pulsars ce qui nous permet d'anticipé sur les évènement a venir, nous avons donc créer des dates, des horloges, prévoir des éclipses totales plusieurs milliers d'années a l'avance mais en aucun cas cela est du a un écoulement de temps mais uniquement du a l'observation exacte d'évènements répétitif qui nous servent d'étalon afin de prévoir un évènement a cours ou long terme, exemple rdv chez le médecin, aller au travail au bon moment et non 1 heure avant ou 2 heures après, etc. etc.
L'excellent scientifique Etienne Klein pourra vous en dire plus a ce sujet.
Il a fait pas mal d'autres conférences concernant le temps, je vous laisses les découvrir en tapant "temps Etienne Klein" sur votre navigateur internet.
Si le temps n'existait pas le monde serait figé. Son écoulement est certes une sorte d'illusion étant donné que passé, présent et futur se déroulent en réalité simultanément, mais dire que le temps n'existe pas revient à dire que nous vivons dans un monde en 3 dimensions au lieu de 4, ce qui est faux. Or, cette 4e dimension qu'est le temps est né en même temps que la naissance de l'espace-temps, et donc en même temps que l'univers il y a environ 13.7 milliards d'années.
Auteur : Ash Date : 09 août21, 10:32 Message :
croyant125 a écrit : 09 août21, 10:13
Si le temps n'existait pas le monde serait figé. Son écoulement est certes une sorte d'illusion étant donné que passé, présent et futur se déroulent en réalité simultanément, mais dire que le temps n'existe pas revient à dire que nous vivons dans un monde en 3 dimensions au lieu de 4, ce qui est faux. Or, cette 4e dimension qu'est le temps est né en même temps que la naissance de l'espace-temps, et donc en même temps que l'univers il y a environ 13.7 milliards d'années.
Visionnez les conférences d'Etienne Klein, Il explique très bien ce que vous dites mais en supprimant votre "temps"
Le monde n'est pas figé, nous vivons simplement en permanence dans le présent et se sont les évènements qui nous donne une impressions de passé et de futurs.
Tant qu'un évènements n'a pas eu lieu on en parle au futur en disant par exemple "demain j'irais a la piscine"
En réalité "demain j'irais a la piscine" est un évènement prévisionnel qui va se produire par ce que l'on sait que la rotation terrestre est perpétuelle et régulière et non du a un écoulement de temps, l'écoulement de temps n'est en fait que la division d'une horloge basée sur la rotation terrestre, par rapport a 2 évènements, 1er évènement le moment ou vous dites "demain j'irais a la piscine" et 2eme évènement le moment ou effectivement vous décider d'aller a la piscine.
Entre ces deux évènements s'est écouler une distance de la rotation terrestres et cette distance est transformer en heure sur votre montre et vous avez la sensation d'un écoulement de temps.
Regarder les conférences d'Etienne Klein, il explique vraiment très bien ce qu'est la notion de temps.
Auteur : indian Date : 09 août21, 12:48 Message :
Ash a écrit : 09 août21, 10:32
Visionnez les conférences d'Etienne Klein, Il explique très bien ce que vous dites mais en supprimant votre "temps"
Etienne fait lui meme une erreur de logique fondamentale dans nombreux de ses exposés.
Il réfute une hypothèse du revers de la main, sans l'avoir ni meme considérée (encore moins validé et contre-vérifiée).
Mais malgré cette erreur, il est un de mes idoles
Ajouté 1 minute 35 secondes après :
le temps n'existe pas. le temps c'est qu'un système de repères mettant en relations des changement d'états. telles les positions relatives des astres.
Auteur : croyant125 Date : 09 août21, 12:55 Message :
indian a écrit : 09 août21, 12:48
Etienne fait lui meme une erreur de logique fondamentale dans nombreux de ses exposés.
Il réfute une hypothèse du revers de la main, sans l'avoir ni meme considérée (encore moins validé et contre-vérifiée).
Mais malgré cette erreur, il est un de mes idoles
Ajouté 1 minute 35 secondes après :
le temps n'existe pas. le temps c'est qu'un système de repères mettant en relations des changement d'états. telles les positions relatives des astres.
Le temps est justement l'axe qui permet de situer les changements d'état, le temps existe donc belle et bien.
Ce que vous dites tous les deux reviendrait à dire que l'espace n'existe pas et que c'est juste un système permettant de tenir compte de l'éloignement entre les objets.
Auteur : indian Date : 09 août21, 13:13 Message :
croyant125 a écrit : 09 août21, 12:55
Le temps est justement l'axe qui permet de situer les changements d'état, le temps existe donc belle et bien.
Ce que vous dites tous les deux reviendrait à dire que l'espace n'existe pas et que c'est juste un système permettant de tenir compte de l'éloignement entre les objets.
il ne s'agit en effet que de systèmes référentiels de ''construction humaine''... du monde des idées.
Auteur : croyant125 Date : 09 août21, 14:16 Message :
indian a écrit : 09 août21, 13:13
il ne s'agit en effet que de systèmes référentiels de ''construction humaine''... du monde des idées.
Dans ce cas rien n'existe, tout n'est que signaux électriques qui circulent dans le cerveau. Le soleil n'existe pas, c'est aussi un signal électrique interprété par le cerveau.
Le meurtre doit aussi faire partie du monde des idées, les assassinats n'existent pas, il s'agit simplement de l'arrêt du fonctionnement du cerveau provoqué par le mouvement d'un autre animal rationnel, c'est une construction humaine qui transforme cela en meurtre.
La tour Eiffel ne mesure pas 300 mètre, le mètre n'étant qu'un système de mesure inventé par l'homme.
Les sons n'existent pas, il s'agit seulement de mouvement d'air que nous appelons sons, une simple construction humaine.
Nous pouvons aller loin comme cela
Auteur : PenséeZ Date : 09 août21, 19:19 Message :
croyant125 a écrit : 09 août21, 08:53
Les non croyants ne sont pas capable de proposer une histoire alternative. Je suis ouvert à ce débat, et personne n'a réussi jusqu'à présent à expliquer comment s'est mise en place la religion juive qui est très contraignante, qui a initié cette chaine de transmission, qui a écrit la Torah, à quelle date, etc.
Et surtout, comment un peuple entier se met à raconter la sortie d'Egypte et se prive de pain pendant 7 jours, une fois par an, si cet évènement n'a pas eu lieu et que Moïse est le fruit d'une imagination débordante.
J'imagine que ceux qui croient que Moise n'a pas existé, rejettent aussi l'existence d'Abraham par exemple, qui est pourtant enterré à Hebron. Où bien la matriarche Rachel n'a pas existé non plus, elle qui a sa tombe à Bethléem. Joseph n'aurait pas existé non plus, lui qui est enterré à Naplouse. C'est une sacré machination, avec la mise en place de tombeau fictifs par des inconnus.
Le royaume d'Israel était également composé de 12 tribu, qui portaient les noms des fils de Jacob. Jacob qui n'aurait pas existé, ses enfants non plus. Donc les différentes tribu qui étaient différentes famille, se sont inventé des figures fondatrices plutôt que de prendre les noms de leurs ancêtre qui ont réellement existé.
Pire encore, cela remettrait aussi en question l'existence de Aaron, le frère de Moïse. Or, les prêtres parmi les hébreux ont le titre de Cohen, qui est le nom de famille d'Aaron. Il n'est pas possible d'avoir ce titre si l'on ne descend pas d'un Cohen. Donc si l'on remonte la généalogie de tous les Cohen, on trouve un Cohen d'origine, qui selon ceux qui nient l'existence d'Aaron ne serait pas Aaron, quelqu'un qu'on ne connait pas, pourvu qu'il ne s'appelle pas Aaron.
a écrit :Trois données positives sur la non-historicité du récit biblique ont été apportées par l'archéologie. Tout d'abord, depuis longtemps, il est établi que l'esclavage stricto sensu (condition d'un individu privé de sa liberté, qui devient la propriété, exploitable et négociable comme un bien matériel, d'une autre personne) tel qu'il est décrit dans la Bible n'existait pas en Égypte : cet aspect du récit biblique est donc, d'emblée, non historique.
a écrit :Le livre de la Bible dans lequel l'histoire d'Abraham est racontée a vraisemblablement été rédigé entre les viie et ve siècles av. J.-C., combinant des récits de provenances diverses réunies par plusieurs rédacteurs. Cela semble traduire une origine tardive par rapport à d'autres figures patriarcales plus anciennes comme celle de Jacob.
Si la question de l’historicité du personnage biblique Abraham a fait, au cours du xxe siècle, l’objet d’un important travail scientifique par les archéologues, au début du xxie siècle, les chercheurs ont depuis longtemps renoncé à tenter de faire de la figure d'Abraham — pas plus que de celles d'Isaac ou de Jacob — un personnage historique et la « quête d'un Abraham historique », propre à l'archéologie biblique, a été abandonnée.
Il n'est plus raisonnable aujourd'hui de considérer la Bible comme purement historique. Elle est truffée d'erreurs dans ce domaine, mais également dans le domaine de la science, ce qui rend impossible son origine "divine". Ou alors Dieu est un neuneu.
Auteur : ESTHER1 Date : 09 août21, 21:37 Message : Il faut évoluer avec le temps pour progresser et considérer que la REVELATION est nécessaire. Ceci est aussi indispensable pour la bible !
Auteur : vic Date : 09 août21, 21:44 Message :
a écrit :Croyant 125 a dit : Dis moi comment tu ferais pour différencier une transmission de pensée de Dieu et une voix imaginative ? Tu ne crois pas que si l'humanité entière entendaient Dieu dans leur tête, on aboutirai à la conclusion que c'est génétique et qu'un phénomène psychique provoque l'apparition de voix divines ? Cela existe même de nos jours chez certaines personnes, et on dit bien que ces voix sont le fruit de l'imagination.
Non , l'hallucination ne pourrait pas être envisagée , puisque tout le monde recevrait dans ce cas exactement le même message de dieu par transmission de pensée en même temps, soit des milliards de gens . Une hallucination , c'est quand une personne entend ou voit des choses qu'aucune autre personne ne voit ou n'entends .
Par contre justement , on peut envisager que Jésus avait des hallucinations ou Mahomet , puisque personne d'autre qu'eux ne voyait ou n'entendait ce qu'ils ont prétendu voir ou entendre .C'est du reste une hypothèse qui avait été envisagée par des psychiatres à qui on avait demandé d'analyser les profils comportementaux de ces personnages religieux .
Justement , si ce dieu avait existé , et qu'il ait utilisé la méthode que je propose , on ne pourrait plus prétendre à une hallucination .Et on ne pourrait même pas parler d'hallucination collective , parce que recevoir le même message en même temps pour des milliards de gens, l'hypothèse de l'hallucination serait impossible .Ou alors ça reviendrait à dire que tout ce que nous percevons collectivement n'est qu'hallucination, et je doute que tu cherches à aller jusque là .
La question reste toujours pourquoi un dieu d'intelligence suprême aurait eu l'idée d'utiliser la mêthode la plus laborieuse qu'est le téléphone arabe , par l'intermédiaire de prophètes , alors qu'il lui aurait été bien plus facile vu sa toute puissance de transmettre son message directement à chaque être humain , par transmission de pensée ?
Cela lui aurait évité du reste toute complication due à l'interprétation de texte écrit , puisque la transmission de pensée aurait résolu directement le problème .
Et ça aurait évité la déformation du message au court du temps etc ...
Et en plus le message se serait transmis instantanément sur la planète pour les humains .
Et surtout , il n'y aurait eu qu'une religion , et pas de division à ce sujet , pas de guerre de religion .
Autre intêret : Eviter la prolifération de charlatans gourous qui se disent prophètes de dieu et dont on ne peut absolument rien vérifier .
UN dieu parfait qui voudrait communiquer chercherait la voie de communication la plus parfaite , pas la pire . Il refuserait toute voie de diffusion susceptible d'altérer la pureté de son message à l'arrivée . En résumé , il refuserait les intermédiaires ( prophètes, textes écrits soumis à l'interprétation humaine ou autre ) .Il préfèrerait communiquer par transmission de pensée à chaque être humain .
Auteur : croyant125 Date : 09 août21, 23:23 Message :
vic a écrit :Justement , si ce dieu avait existé , et qu'il ait utilisé la méthode que je propose , on ne pourrait plus prétendre à une hallucination .Et on ne pourrait même pas parler d'hallucination collective , parce que recevoir le même message en même temps pour des milliards de gens, l'hypothèse de l'hallucination serait impossible .Ou alors ça reviendrait à dire que tout ce que nous percevons collectivement n'est qu'hallucination, et je doute que tu cherches à aller jusque là .
Justement il l'a fait il y a 3500 ans, seulement cela concernait un peuple et non l'humanité entière. Mais cela n'aurait rien changé, que cela ait concerné l'humanité ou les hébreux, tu dirais que l'évènement n'a pas eu lieu et que cela est une légende, donc on ne s'en sort pas. Etant donnée que tu ne crois que à l'archéologie, et donc que cet évènement ne peut pas être archéologique (Dieu qui parle à un peuple cela ne se voie pas sur de la roche), alors tu n'y croira pas, mais pourtant c'est exactement ce mode opératoire qui a été employé.
Exode
19.19
Le son de la trompette retentissait de plus en plus fortement. Moïse parlait, et Dieu lui répondait à haute voix.
19.20
Ainsi l'Éternel descendit sur la montagne de Sinaï, sur le sommet de la montagne; l'Éternel appela Moïse sur le sommet de la montagne. Et Moïse monta.
19.21
L'Éternel dit à Moïse: Descends, fais au peuple la défense expresse de se précipiter vers l'Éternel, pour regarder, de peur qu'un grand nombre d'entre eux ne périssent.
19.22
Que les sacrificateurs, qui s'approchent de l'Éternel, se sanctifient aussi, de peur que l'Éternel ne les frappe de mort.
19.23
Moïse dit à l'Éternel: Le peuple ne pourra pas monter sur la montagne de Sinaï, car tu nous en as fait la défense expresse, en disant: Fixe des limites autour de la montagne, et sanctifie-la.
19.24
L'Éternel lui dit: Va, descends; tu monteras ensuite avec Aaron; mais que les sacrificateurs et le peuple ne se précipitent point pour monter vers l'Éternel, de peur qu'il ne les frappe de mort.
19.25
Moïse descendit vers le peuple, et lui dit ces choses.
Exode 20
20.1
Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant:
20.2
Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
Deuteronome 4.32
Interroge les temps anciens qui t'ont précédé, depuis le jour où Dieu créa l'homme sur la terre, et d'une extrémité du ciel à l'autre: y eut-il jamais si grand événement, et a-t-on jamais ouï chose semblable?
4.33
Fut-il jamais un peuple qui entendît la voix de Dieu parlant du milieu du feu, comme tu l'as entendue, et qui soit demeuré vivant?
4.34
Fut-il jamais un dieu qui essayât de venir prendre à lui une nation du milieu d'une nation, par des épreuves, des signes, des miracles et des combats, à main forte et à bras étendu, et avec des prodiges de terreur, comme l'a fait pour vous l'Éternel, votre Dieu, en Égypte et sous vos yeux?
4.35
Tu as été rendu témoin de ces choses, afin que tu reconnusses que l'Éternel est Dieu, qu'il n'y en a point d'autre.
A ce spectacle, le peuple tremblait, et se tenait dans l'éloignement.
20.19
Ils dirent à Moïse: Parle-nous toi-même, et nous écouterons; mais que Dieu ne nous parle point, de peur que nous ne mourions.
20.20
Moïse dit au peuple: Ne vous effrayez pas; car c'est pour vous mettre à l'épreuve que Dieu est venu, et c'est pour que vous ayez sa crainte devant les yeux, afin que vous ne péchiez point.
Donc finalement, si cet évènement a eu lieu, tu n'y croirais pas. Mais je me rappelle t'avoir fait toute une démonstration en te montrant que cet évènement a eu lieu, mais tu n'avais pas répondu aux argument en répondant en une ligne "c'est une légende". Curieuse façon de débattre lorsqu'on argumente. Mais je te met ce lien https://www.aish.fr/print/?contentID=206552421 où cela est démontré, plutôt que de me lancer dans un argumentaire qui sera balayé par manque d'arguments. Je te mets donc au défi d'aller à l'encontre des arguments présentés dans ce lien, sans juste répondre "ce sont des légendes, un point c'est tout", ce qui est trop facile.
PenseeZ a écrit :Je répondrai:
Désolé mais ce n'est pas une réponse, cela ne répond pas à un seul de mes arguments et cela ne répond à aucune question que j'ai posé. Penser que des archéologues qui tirent des conclusions souvent erroné, peuvent contredire l'histoire d'un peuple qui connait son histoire. La moindre des choses pour pouvoir faire cela est de proposer une version alternative à l'histoire qu'ils se transmettent et qui est traditionnellement admise, ce qui reviendrai à répondre aux questions que j'ai posé, mais personne, et je dis bien personne, pas même ceux qui ont écrit ces articles wikipédia et qui remettent en cause cette histoire, ne sont capable de répondre, ce qui en dit long sur la force de leur position.
Et surtout , il n'y aurait eu qu'une religion , et pas de division à ce sujet , pas de guerre de religion
Bin non justement, car seul un dieu imparfait aurait l'idée abjecte d'imposer une religion a son peuple.
Un Dieu parfait n'aurait jamais a l'esprit de demander a sa création de lui rendre un culte.
Religions, cultes = soumission = gestes non naturels qui ne correspondent pas a un Dieu parfait qui n'a pas besoin de cela.
A t'on besoin d'être soumis a un Dieu parfait ? Bin non justement car sa perfection nous attire naturellement vers lui mais pas au point d'aller a l'extrême c'est a dire de lui voué un culte et de former une religion, un Dieu parfait n'a pas besoin de cela pour que l'homme se rapproche naturellement de lui et cherche a le connaitre sans cultes.
Par contre un dieu imparfait ok je suis d'accord, l'exemple de celui de la bible et notamment du Deutéronome me dégoute au plus haut point.
On y trouve un dieu imparfait , criminel, assassin, meurtrier, barbare, exterminateur, sacrificateur, imbu de lui-même au point de demander a son peuple de lui rendre un culte.
Franchement mais qui voudrait d'un dieu pareil ? les croyants car ils en ont tellement peur et ont tellement peur de la mort qu'ils occultent sa nature de dieu imparfait et abject.
Les croyants affirment que Dieu est parfait mais en même temps ils ne réalisent pas que rendre un culte a un Dieu parfait est une aberration, une impossibilité, une contradiction de la perfection.
Et malgré cela les religions persistent a dire qu'elles sont dans le vrai, elles crachent au visage de celui qu'elles affirment être parfait.
Auteur : PenséeZ Date : 10 août21, 00:16 Message :
croyant125 a écrit : 09 août21, 23:23
Désolé mais ce n'est pas une réponse, cela ne répond pas à un seul de mes arguments et cela ne répond à aucune question que j'ai posé. Penser que des archéologues qui tirent des conclusions souvent erroné, peuvent contredire l'histoire d'un peuple qui connait son histoire. La moindre des choses pour pouvoir faire cela est de proposer une version alternative à l'histoire qu'ils se transmettent et qui est traditionnellement admise, ce qui reviendrai à répondre aux questions que j'ai posé, mais personne, et je dis bien personne, pas même ceux qui ont écrit ces articles wikipédia et qui remettent en cause cette histoire, ne sont capable de répondre, ce qui en dit long sur la force de leur position.
Au contraire: on voit que les écrits bibliques ne sont pas du tout de l'époque admise par les croyants, leurs auteurs ne sont pas ceux admis non plus. Que la Bible est truffée d'erreurs historiques, géographiques, scientifiques. Il est impensable de croire qu'il s'agisse de l'oeuvre d'un Dieu omniscient, la Bible reflétant les connaissances de peuples de ces époques (et pas les plus avancés d'un point de vue science...)
T'en rends-tu compte?
Et si tu veux perdre tes illusions concernant l'origine divine de la religion:
croyant125 a écrit : 09 août21, 14:16
Dans ce cas rien n'existe, tout n'est que signaux électriques qui circulent dans le cerveau. Le soleil n'existe pas, c'est aussi un signal électrique interprété par le cerveau.
Le meurtre doit aussi faire partie du monde des idées, les assassinats n'existent pas, il s'agit simplement de l'arrêt du fonctionnement du cerveau provoqué par le mouvement d'un autre animal rationnel, c'est une construction humaine qui transforme cela en meurtre.
La tour Eiffel ne mesure pas 300 mètre, le mètre n'étant qu'un système de mesure inventé par l'homme.
Les sons n'existent pas, il s'agit seulement de mouvement d'air que nous appelons sons, une simple construction humaine.
Nous pouvons aller loin comme cela
les mots, les idées, les concepts servent à exprimer, à formuler des réalités , des ''choses' qui existent. ne vous méprenez pas.
Ajouté 17 minutes 27 secondes après :
Ash a écrit : 09 août21, 23:29
Bin non justement, car seul un dieu imparfait aurait l'idée abjecte d'imposer une religion a son peuple.
Un Dieu parfait n'aurait jamais a l'esprit de demander a sa création de lui rendre un culte.
Religions, cultes = soumission = gestes non naturels qui ne correspondent pas a un Dieu parfait qui n'a pas besoin de cela.
A t'on besoin d'être soumis a un Dieu parfait ? Bin non justement car sa perfection nous attire naturellement vers lui mais pas au point d'aller a l'extrême c'est a dire de lui voué un culte et de former une religion, un Dieu parfait n'a pas besoin de cela pour que l'homme se rapproche naturellement de lui et cherche a le connaitre sans cultes.
Par contre un dieu imparfait ok je suis d'accord, l'exemple de celui de la bible et notamment du Deutéronome me dégoute au plus haut point.
On y trouve un dieu imparfait , criminel, assassin, meurtrier, barbare, exterminateur, sacrificateur, imbu de lui-même au point de demander a son peuple de lui rendre un culte.
Franchement mais qui voudrait d'un dieu pareil ? les croyants car ils en ont tellement peur et ont tellement peur de la mort qu'ils occultent sa nature de dieu imparfait et abject.
Les croyants affirment que Dieu est parfait mais en même temps ils ne réalisent pas que rendre un culte a un Dieu parfait est une aberration, une impossibilité, une contradiction de la perfection.
Et malgré cela les religions persistent a dire qu'elles sont dans le vrai, elles crachent au visage de celui qu'elles affirment être parfait.
La science, dieu, est perfectible.
J'y suis soumis.
Ma culture repose sur l'expérimental.
La science révèle la vérité.
La science est fondamentalement religieuse, rassembleuse. divine de surcroît. c'est ce qui élève l'être humain..
Auteur : vic Date : 10 août21, 01:31 Message :
a écrit :Ash a dit : Bin non justement, car seul un dieu imparfait aurait l'idée abjecte d'imposer une religion a son peuple.
Oui , mais dans ma version je ne parle pas d'un dieu qui voudrait qu'on lui voue un culte , mais un dieu qui voudrait donner une preuve de son existence et lancer un message sans prophète d'esprit à esprit directement à chaque être humain . Sinon je suis d'accord avec toi sur le fond . Oui , un dieu qui voudrait qu'on lui voue une culte aurait des problèmes psycho affectifs . Il ne serait pas parfait et manquerait d'amour , et serait très maladroit en menaçant d'enfer ses créatures pour espérer en recevoir . Ca serait un dieu qui serait émotionnellement et intellectuellement complètement immature .
a écrit :Ash a dit : Les croyants affirment que Dieu est parfait mais en même temps ils ne réalisent pas que rendre un culte a un Dieu parfait est une aberration, une impossibilité, une contradiction de la perfection.
Un dieu parfait n'éprouverait aucun besoin qu'on lui voue une admiration ou un culte . Il n'y a que les narcissiques qui ont besoin de ça , ou les gens complexés qui doutent d'eux même .
Le dieu de ces religions monothéïste est très immature , et n'a aucun rapport avec l'idée de perfection, c'est une évidence .
Auteur : indian Date : 10 août21, 01:40 Message :
vic a écrit : 10 août21, 01:31
Oui , mais dans ma version je ne parle pas d'un dieu qui voudrait qu'on lui voue un culte , mais un dieu qui voudrait donner une preuve de son existence et lancer un message sans prophète d'esprit à esprit directement à chaque être humain . Sinon je suis d'accord avec toi sur le fond . Oui , un dieu qui voudrait qu'on lui voue une culte aurait des problèmes psycho affectifs . Il ne serait pas parfait et manquerait d'amour , et serait très maladroit en menaçant d'enfer ses créatures pour espérer en recevoir . Ca serait un dieu qui serait émotionnellement et intellectuellement complètement immature .
Un dieu parfait n'éprouverait aucun besoin qu'on lui voue une admiration ou un culte . Il n'y a que les narcissiques qui ont besoin de ça , ou les gens complexés qui doutent d'eux même .
Le dieu de ces religions monothéïste est très immature , et n'a aucun rapport avec l'idée de perfection .
vic, vous avez une conception anthropomorphiste de dieu, vous etes bete.
Auteur : vic Date : 10 août21, 01:42 Message :
a écrit :Indian a dit : vic, vous avez une conception anthropomorphiste de dieu, vous etes bete.
Ca n'est pas ma conception , mais la conception de la bible ou du coran dont je parle.
Moi je n'ai aucune conception de dieu puisque je n'y crois pas .
Dans la bible , l'homme est fait à l'image de dieu , c'est même écrit dans la bible .
Ca n'est pas moi qui fabrique cet anthropomorphisme de la bible , c'est la bible elle même .
C'est justement cet anthropomorphisme biblique ou coranique qui est ridicule .
Un dieu qui parle aux hommes et qui ordonne qu'on se soumette à lui sous peine d'enfer , ou qui te promet le paradis si tu l'adores , c'est juste des histoires à dormir debout .
Auteur : indian Date : 10 août21, 01:50 Message :
vic a écrit : 10 août21, 01:42
Ca n'est pas ma conception , mais la conception de la bible ou du coran dont je parle.
Moi je n'ai aucune conception de dieu puisque je n'y crois pas .
Dans la bible , l'homme est fait à l'image de dieu , c'est même écrit dans la bible .
Ca n'est pas moi qui fabrique cet anthropomorphisme de la bible , c'est la bible elle même .
C'est justement cet anthropomorphisme biblique ou coranique qui est ridicule .
la bible et le Qur'an?
ca date d'il y 14, 20, 60 siècles...c'est révolu.
Ce sont des récits qui datent d'une époque où la science était toute autre.
Si vous niez l'existence de dieu, pourquoi en parlez vous?
Ce qui m'est ridicule c'est votre attachement à ces conception ancestrales.
Ajouté 1 minute 55 secondes après :
vic a écrit : 10 août21, 01:42
Un dieu qui parle aux hommes et qui ordonne qu'on se soumette à lui sous peine d'enfer , ou qui te promet le paradis si tu l'adores , c'est juste des histoires à dormir debout .
Non, ce sont des récits propres aux sciences de ces cultures et époques et civilisations .
Comme les panthéons greco-romains et scandinaves ou l'idée même du Gitche Manito.
Auteur : vic Date : 10 août21, 01:51 Message :
a écrit :Indian a dit : Ce qui m'est ridicule c'est votre attachement à ces conception ancestrales.
Je n'ai aucun attachement pour ces conceptions que je partage pas . je suis athée .
Si une personne croyante nous parle d'un dieu , qu'elle nous parle d'un dieu crédible , et pas un enfant idiot attardé qui fait joujou avec des créatures et se comporte comme un hébété et dont on prétendrait qu'il est la perfection .
Auteur : indian Date : 10 août21, 01:54 Message :
vic a écrit : 10 août21, 01:51
Je n'ai aucun attachement pour ces conceptions que je partage pas . je suis athée .
vous niez donc l'existence même d'un mot/idée/concept auquel vous êtes attaché (dieu).
Il suffit de voir toutes vos interventions sur ce forum pour comprendre que vous êtes attaché à un truc dont vous niez l'existence
Et vous vous direz bouddhiste ?
lol
Auteur : vic Date : 10 août21, 01:57 Message :
a écrit :Indian a dit : vous niez donc l'existence même d'un mot/idée/concept auquel vous êtes attaché (dieu).
Dieu est un terme qui ne veut strictement rien dire , chacun y met ce qu'il y veut . On ne peut pas s'attacher à ce qui ne veut rien dire . Les gens s'attachent plutôt au sens qu'ils veulent donner à ce mot . Personnellement pour moi , ce mot n'a aucun sens .C'est juste le synonyme d'indéfini .
Quand je dis que je ne crois pas en dieu , je veux dire que je ne crois pas au sens que les chrétiens ou les musulmans donnent à ce mot , ni au sens que donnent le coran ou la bible sur ce mot .
Auteur : indian Date : 10 août21, 02:00 Message :
vic a écrit : 10 août21, 01:57
Un concept ne désigne pas nécessairement une réalité . Ca peut tout aussi bien désigner une illusion qu'on prend pour une réalité .
mais pourquoi , mon cher vic, parlez vous autant de ce qui n'existe pas selon vous?
car en tant qu'athée, vous niez l'existence de dieu. Mais vous parler toujours de dieu, ce qui n'existe pas pour vous.
comment faites vous?
Auteur : croyant125 Date : 10 août21, 02:01 Message :
vic a écrit : 10 août21, 01:42
Ca n'est pas ma conception , mais la conception de la bible ou du coran dont je parle.
Moi je n'ai aucune conception de dieu puisque je n'y crois pas .
Dans la bible , l'homme est fait à l'image de dieu , c'est même écrit dans la bible .
Ca n'est pas moi qui fabrique cet anthropomorphisme de la bible , c'est la bible elle même .
C'est justement cet anthropomorphisme biblique ou coranique qui est ridicule .
Un père ne parle pas de la même façon à son enfant lorsque ce dernier a 5 ans et lorsque ce dernier a 12 ans, de même lorsqu'il a 25 ans. Tu essais de te faire une image de Dieu lorsqu'il parlait a une civilisation qui était enfant.
vic a écrit : 10 août21, 01:42
Un dieu qui parle aux hommes et qui ordonne qu'on se soumette à lui sous peine d'enfer , ou qui te promet le paradis si tu l'adores , c'est juste des histoires à dormir debout .
Tu inventes la non, où as tu vu que Dieu promet l'enfer à ceux qui ne se soumettent pas à lui ? De quelle soumission parles tu ? Du fait de ne pas tuer ? Ou du fait de ne pas voler ?
Est-ce le fait de ne pas se soumettre au sens moral qui te dérange ? Je ne trouves pas qu'un Dieu soit cruelle s'il menace ceux qui font du mal aux autres. Si l'homme n'est pas capable de ne pas faire de mal aux autres s'il n'a pas de menace derrière je ne vois pas pourquoi ce serait Dieu qui aurait le mauvais rôle dans l'affaire.
Auteur : indian Date : 10 août21, 02:01 Message :
vic a écrit : 10 août21, 01:57
Dieu est un terme qui ne veut strictement rien dire , chacun y met ce qu'il y veut . On ne peut pas s'attacher à ce qui ne veut rien dire . Les gens s'attachent plutôt au sens qu'ils veulent donner à ce mot . Personnellement pour moi , ce mot n'a aucun sens .C'est juste le synonyme d'indéfini .
Dieu , pour moi, signifie Science. Et on ne peut pas tout y mettre.
La science est la sommes des connaissance expérimentales humaines.
La science ne veut pas rien dire.
Si pour vous le mot dieu est indéfini, peut être vous vaut il mieux de ne rien dire. non?
Auteur : croyant125 Date : 10 août21, 02:04 Message :
PenséeZ a écrit : 10 août21, 00:16
Au contraire: on voit que les écrits bibliques ne sont pas du tout de l'époque admise par les croyants, leurs auteurs ne sont pas ceux admis non plus. Que la Bible est truffée d'erreurs historiques, géographiques, scientifiques. Il est impensable de croire qu'il s'agisse de l'oeuvre d'un Dieu omniscient, la Bible reflétant les connaissances de peuples de ces époques (et pas les plus avancés d'un point de vue science...)
T'en rends-tu compte?
Et si tu veux perdre tes illusions concernant l'origine divine de la religion:
Il est facile de dire que ce sont des textes qui sont apparu tardivement par des auteurs inconnus, mais il faut affronter les difficultés qui viennent derrière.
Auteur : vic Date : 10 août21, 02:06 Message :
a écrit :Indian a dit : mais pourquoi , mon cher vic, parlez vous autant de ce qui n'existe pas selon vous?
Si vous croyez au père noël ça vous regarde . Vous parlez du père noël aux enfants et vous en déduisez qu'il existe ? En quoi parler de quelque chose prouverait que cette chose existe ? Vous avez des raisonnements ridicules .Ca doit être bahaïste votre raisonnement ...
Auteur : indian Date : 10 août21, 02:08 Message :
vic a écrit : 10 août21, 02:06
Si vous croyez au père noël ça vous regarde . Vous parlez du père noël aux enfants et vous en déduisez qu'il existe ?
le pere noel est un personnage imaginaire.
il existe en tant que tel.
De plus, je me suis déjà déguisé en pere noel jouant le rôle de ce personnage.
Auteur : PenséeZ Date : 10 août21, 02:09 Message :
croyant125 a écrit : 10 août21, 02:04
Tu esquives mes questions avec habilité, en envoyant des pages wikipédia sans rentrer dans le concret, c'est tout ce que je remarque
Quelle est ta question exactement? Si tu parles de l'histoire de la religion des Hébreux, j'ai répondu: elle n'est pas en ligne droite et a subit énormément d'ajustements et de corrections aux fils des siècles, y compris manuscrits, prouvant à la fois non seulement sa filiation d'avec les peuples dits païens et polythéistes mais son origine absolument humaine et non figée dans le temps.
Tu mets le lien vers un site croyant...évidemment qu'il va prêcher pour sa religion! C'est la même chose si tu vas sur un site Musulman, Evangélique, Mormon, tous diront qu'ils sont absolument dans le vrai.
De ton coté, tu ne réponds pas à ma question: admets-tu les innombrables erreurs de la Bible prouvant l'impossibilité qu'elle soit l'oeuvre d'un Dieu omniscient?
Auteur : vic Date : 10 août21, 02:11 Message :
a écrit :Indian a dit : le pere noel est un personnage imaginaire.
il existe en tant que tel.
Et pourquoi devrait on croire en un personnage imaginaire ?
Je vous dis que je ne crois pas en dieu ( version chrétienne ou coranique ) , et vous me sortez que j'y crois parce que j'en parle .
Vos raisonnements sont idiots .
Je ne crois pas plus en le dieu du Coran ou de la bible qu'au père noël . C'est plutôt clair mon avis .
Auteur : indian Date : 10 août21, 02:16 Message :
vic a écrit : 10 août21, 02:11
Et pourquoi devrait on croire en un personnage imaginaire ?
Je vous dis que je ne crois pas en dieu ( version chrétienne ou coranique ) , et vous me sortez que j'y crois parce que j'en parle .
Vos raisonnements sont idiots .
en fait il n'est pas question de croire ou pas à l'existence d'un tel personnage.
Mais d'en tirer des valeurs, des principes, des leçons, de manières d'être et de partagé les aléas de la vie avec les autres.
Comme pour les fables de Jean de Lafontaine.
Quant à dieu, je dis juste que vous parlez de ce qui pour vous n'existe pas, dieu. comment faites vous?
comment peut on parler de ce qui n'existe pas?
Auteur : vic Date : 10 août21, 02:30 Message :
a écrit :Indian a dit : Quant à dieu, je dis juste que vous parlez de ce qui pour vous n'existe pas, dieu. comment faites vous?
On peut très bien parler du père noël , et en parler ne le fait pas pour autant exister , où est votre problème ?
Vous croyez au père noël parce que vous pouvez en parler c'est ça ?
Vos raisonnements sont sacrément idiots .
a écrit :Indian a dit : en fait il n'est pas question de croire ou pas à l'existence d'un tel personnage.
Mais d'en tirer des valeurs, des principes, des leçons, de manières d'être et de partagé les aléas de la vie avec les autres.
Comme pour les fables de Jean de Lafontaine.
Je ne vois pas en quoi une fable donnerait une réalité objective au personnage de la fable dans le monde réel .
Auteur : indian Date : 10 août21, 02:35 Message :
vic a écrit : 10 août21, 02:30
On peut très bien parler du père noël , et en parler ne le fait pas pour autant exister , où est votre problème ?
Vous croyez au père noël parce que vous pouvez en parler c'est ça ?
Vos raisonnements sont sacrément idiots .
Le pere noël existe en tant que personnage imaginaire, comme le lièvre et la tortue de Lafontaine.
Il est aisé de savoir de ce dont on parle dans ces cas.
Ajouté 53 secondes après :
vic a écrit : 10 août21, 02:30
On peut très bien parler du père noël , et en parler ne le fait pas pour autant exister , où est votre problème ?
Vous croyez au père noël parce que vous pouvez en parler c'est ça ?
Vos raisonnements sont sacrément idiots .
et vous vous parlez d'un truc (dieu) qui n'existe pas.
comment faites vous? de quoi parlez vous quand vous parlez de ce ''dieu'' qui n'existe pas?
Auteur : vic Date : 10 août21, 02:39 Message :
a écrit :Indian a dit : Le pere noël existe en tant que personnage imaginaire, comme le lièvre et la tortue de Lafontaine.
Il est aisé de savoir de ce dont on parle dans ces cas.
Et alors , c'est tout ce que je voulais dire , et vous nous faites trois pages pour comprendre que ne pas croire en quelque chose veut dire ne pas croire en quelque chose ? Vous avez un sacré problème ... Mazette , il y a de sacrés olibrius sur le forum !
Auteur : indian Date : 10 août21, 03:11 Message :
vic a écrit : 10 août21, 02:39
Et alors , c'est tout ce que je voulais dire , et vous nous faites trois pages pour comprendre que ne pas croire en quelque chose veut dire ne pas croire en quelque chose ? Vous avez un sacré problème ... Mazette , il y a de sacrés olibrius sur le forum !
perso, c'est en la science que je crois. la science est ce qu'il y a de plus crédible.
mais on sait tous que vous, la science, vous vous en foutez
Auteur : croyant125 Date : 10 août21, 04:19 Message :
PenséeZ a écrit : 10 août21, 02:09
Quelle est ta question exactement? Si tu parles de l'histoire de la religion des Hébreux, j'ai répondu: elle n'est pas en ligne droite et a subit énormément d'ajustements et de corrections aux fils des siècles, y compris manuscrits, prouvant à la fois non seulement sa filiation d'avec les peuples dits païens et polythéistes mais son origine absolument humaine et non figée dans le temps.
Tu mets le lien vers un site croyant...évidemment qu'il va prêcher pour sa religion! C'est la même chose si tu vas sur un site Musulman, Evangélique, Mormon, tous diront qu'ils sont absolument dans le vrai.
De ton coté, tu ne réponds pas à ma question: admets-tu les innombrables erreurs de la Bible prouvant l'impossibilité qu'elle soit l'oeuvre d'un Dieu omniscient?
Tout dépend de quelles erreurs tu parles. Certaines critiques biblique sont ridicules et proviennent d'une ignorance, d'autres méritent un developpement.
Dis moi de quelles erreurs tu parles et je répondrai. Sachant que pour moi la bible n'est constitué que de l'ancien testament.
Auteur : indian Date : 10 août21, 04:22 Message :
croyant125 a écrit : 10 août21, 04:19
Tout dépend de quelles erreurs tu parles. Certaines critiques biblique sont ridicules et proviennent d'une ignorance, d'autres méritent un developpement.
Dis moi de quelles erreurs tu parles et je répondrai. Sachant que pour moi la bible n'est constitué que de l'ancien testament.
Je m'attend à des points précis lol, si je devais répondre à tout je devrais écrire un livre, choisissez les plus gros problèmes à vos yeux pour que je puisse répondre sur des points précis
Auteur : vic Date : 10 août21, 05:20 Message : la terre est plate et ne tourne pas , est immobile dans la bible , et repose sur des piliers , entourée d'un océan, voire cette vidéo faite par un physicien, pasteur associé qui ne cache pas que la bible se trompe .
La bible est évidemment truffée d'erreurs scientifiques .
Auteur : indian Date : 10 août21, 05:57 Message :
croyant125 a écrit : 10 août21, 05:10
Je m'attend à des points précis lol, si je devais répondre à tout je devrais écrire un livre, choisissez les plus gros problèmes à vos yeux pour que je puisse répondre sur des points précis
parlons des 6 jours alors.
Auteur : croyant125 Date : 10 août21, 11:53 Message :
indian a écrit : 10 août21, 05:57
parlons des 6 jours alors.
Parlons-en. C'est un long sujet, que je vais essayer de développer en étant assez court, mais cela correspond à une certaine grille de lecture, qui finalement permet de comprendre le récit de la création selon un nouvel axe.
Ce qu'il faut comprendre en préhembule, c'est que le but premier des livres de Moïse, et en analysant les différents récit et les différentes lois, il est indéniable que l'objectif est de mener un combat idéologique contre l'idolatrie, le polythéïsme, et tout le culte qui y était associé qui était d'une grande horreur. Il faudrait ouvrir un autre sujet appart pour comprendre en quoi ces idées étaient néfaste pour l'humanité. La compréhension de la bible passe par la compréhension du milieu socio culturel dans lequel les destinataires de la bible, à savoir les hébreux, évoluaient. Pour citer des exemples, la mise en scène du sacrifice d'Isaac n'avait pas d'autre but que de condamner de manière la plus ferme le sacrifice humain, qui était très répendu à l'époque parmi les peuples environnant. Ainsi, cette épisode a laissé une trace tellement importante chez les hébreux, leur indiquant que même Abraham n'avait pas à sacrifier son fils, alors à fortiori les hébreux ne devaient pas le faire. Le livre de la genèse est éducatif, ce n'est pas simplement un livre d'histoire.
De même, toutes les lois de Moïse tournent autour du combat idéologique contre ces pratiques idolatre. Par exemple il était interdit d'utiliser les fruits d'un arbre qui a moins de 3 ans, car les idolatres utilisaient les premiers fruit pour les offrir à leurs dieux. De même, toute les pratiques magique et étrange des peuples environnant étaient interdite. Il était interdit de se raser les coins de la barbe à la lame, comme le faisait les idolatres. Il était interdit de se tatouer, car les idolatres tatouaient sur eux le nom de leurs dieux. Les plaies en eux même s'attaquaient aux dieux egyptiens, le Nil a été frappé des le début, leur Dieu soleil, Ra, ne pouvait rien contre la plaie des ténèbres. La ou les cultes de l'époque idolatraient les animaux des champs qui leur rapportaient leur nourriture, la bible contre attaque en disant que ce type d'idolatrie entrainera une secheresse. La ou les cultes idolatre faisaient passer leur enfants par le feu en pensant que cela leur apportera une bénédiction, la bible contre attaque en disant que cela leur apportera le malheur. La bible a même instauré la pratique idolatre des sacrifices avec des lois permettant de supprimer cette pratique avec le temps. La liste est très longue car toutes les lois tournent autour de cela.
Ceci étant établit, on peut se pencher sur le récit de la Genèse en s'axant sur le point que tu soulèves, à savoir les 6 jours de la créations, qui semble indiquer une création totalement différente de celle de la science. Je pars donc de ce constat claire, la bible n'a pas pour objectif de nous donner des informations sur la nature du monde, sur comment se forment les étoiles, sur la composition des atomes, ou toute autre information scientifique. En aucun cas le récit de la genèse vient pour apporter des données scientifiques. La science et la bible n'ont rien à voir, il n'y a pas d'intersection, la où la science parle du "Comment", la bible parle du "Pourquoi". La genèse aborde des devoirs religieux à travers un récit qui n'est pas à prendre au premier degré, mais bien au degré du devoir religieux. Seul une lecture littéral que ferait un enfant de 10 ans viendrait à l'encontre de la science.
Ce que je tiens à préciser, c'est que les sages qui ont indiqué que les premiers chapitre de la genèse n'étaient pas à prendre au sens littéral, ont vécu il y a plusieurs siècle, avant que la science ne vienne contredire la genèse, et ne se donc pas positionné pour venir débattre avec des athées, ou résoudre un conflit entre la science et la genèse. C'est un point important qui réfute toute accusation de se ranger du côté allégorique quand cela nous arrange. Les sages n'ont jamais eu peur de dire clairement lorsqu'un passage n'est pas à prendre à la lettre. Ainsi le Talmud par exemple annonce bien que Job n'a jamais existé alors qu'un livre entier lui est dédié.
Le récit de la genèse est d'ordre théologique ou moral, et en particulier, le récit avait pour but d'inculquer le monothéïsme, tout en se défendant des autres récits de la création du monde qui existaient pendant ce même moment, et je compte le prouver. Je t'invite à lire l'épopée babylonienne de la création du monde, et à voir les similitudes claire avec la création de la genèse. Sauf que cette épopée babylonienne raconte une création chaotique avec le combat de plusieurs dieux contre les forces du chaos, et l'ascension du dieu Mardouk au dessus des autres divinités, la où la bible vient directement inculquer un monothéïsme ou un seul Dieu créa le monde. Le récit babylonien commence au début des temps où l'univers est un rempli par l'eau originelle, la où la genèse dit qu'au commencement "l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux" (Genèse 1;2). La divinité Tiamat qui est la déesse des eaux salés et maitresse du chaos est vaincu par Mardouk, son corps est coupé en deux, une partie forme le ciel et l'autre partie forme la terre. La Genèse reprend étrangement le terme Tehom, qui ressemble à Tiamat, et indique qu'il est dominé par l'esprit de Dieu, avant que les eaux ne soient séparés, en formant les eaux du haut et les eaux du bas "Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendu d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. " (Genèse 1;7). Le parallèle est claire, et le texte de la genèse a bien reprit ces récits pour inculquer le monothéïsme à ceux qui ont reçu la bible, ce qui est plus utile compte tenu du contexte, que de leur donner des informations sur le Big Bang.
Les similitudes entres les récits culturelle de l'époque et la genèse sont frappantes. Le mythe de la création égyptienne fait aussi état de l'apparition de 9 dieux, d'une étendu d'eau appelé Noun, et de l'émergence du Dieu soleil.
Le récit de la genèse s'inscrit clairement dans cette continuité culturelle, mais un souffle moral et théologique les traverse. Le souffle tout d'abord du monothéïsme, Dieu est le seul créateur. Un autre message important étant que l'homme est le couronnement de la création, que tout homme est à l'image de Dieu, étant maître de ses choix, qu'il n'est pas un animal et ne doit pas se comporter comme tel, qu'il est soumis à une loi, qu'il a un mauvais penchant représenté par le serpent, et qu'il a pour but de faire prospérer et de garder la terre. Le monde crée est bon, ce n'est pas un monde de mal.
Et on en vient maintenant aux 6 jours de la création (désolé mais tout ce qui vient avant était nécessaire). Tout d'abord, je tiens à souligner que l'on est face à une construction littéraire qui montre à mon sens de manière claire que cela n'est pas à prendre au sens littéral. Les 3 premiers jours parlent de la création de choses inanimés, tandis que les 3 suivants parlent de la création des choses animés, et la symétrie correspond. La lecture n'est pas vertical. Le premier jour voit la création de la lumière et des ténèbres (inanimés) qui pose le décor pour les objets animés du premier des 3 jours suivant (le quatrième) et qui sont la lune et le soleil (au passage, le fait que le soleil, divinité suprême de nombreux peuple n'est crée que le 4e jour, relègue cette divinité au second plan, l'ordre est bien théologique et non historique). De même, le 2e jour voit la création du ciel et de la mer (inanimés) qui pose le décor pour accueillir les objets animés du 2e des 3 jours suivant, à savoir les poissons et les oiseaux. De même, le 3e jour voit la création de la terre et des plantes (inanimés) pour l'accueil des objets animés du dernier des trois jours suivant, à savoir les animaux et les humains.
On en arrive au 7e jour. L'arrêt du travail le 7e jour est quelque chose de primordiale dans le message biblique, au point qu'il figure dans les 10 commandements, aux côtés de "tu ne tueras point". C'est une règle qui garantie que tout animal et être humain doivent respecter ce cycle et se reposer un jour par semaine, ce qui est un concept révolutionnaire allant contre toute forme d'exploitation abusive, et ne se retrouvant dans aucun récit de l'époque. Cela est si important que c'est ancré dans le récit de la création, qui comme je l'ai dit a un but théologique, cette loi est si importante qu'elle a même un reflet dans la création même du monde. La durée de 6 jours de 24h n'importe guerre, ce cycle est aussi utilisé pour les années. Tous les 7 ans, il est interdit de cultiver la terre pendant toute la 7e année, elle doit se reposer pour ne pas être surexploité.
Ce que tu pourras dire, c'est que du coup ces messages qui ont été inculqué dans les premiers chapitre de la genèse ne sont plus d'actualité et donc se retrouvent aujourd'hui inutiles, les cultes idolatres (au sens de l'époque avec sacrifices humains et toutes sortes d'absurdité amenant à des actes complètements immoraux) ayant disparu dans la majeur partie du globe. Mais en réalité cela montre justement le succès de la bible, étant donnée que ces messages ont été internalisés par la majorité de la population humaine. Cela revient en réalité à témoigner que l'objectif éducationnelle de la bible a été atteint, que ce soit au niveau de la disparition de ces cultes idolatres, au de l'instauration d'un jour de repos hebdomadaire. C'est un aveux de succès. Je tiens également à préciser qu'à chaque époque le recit de la genèse trouvent leur pertinence. Par ailleurs, tout le livre de la genèse renferme le plus grand message de fraternité qui trouve sans doute son plus grand écho dans la configuration actuelle du monde, mais je ne le développerai pas dans ce message.
vic a écrit :
la terre est plate et ne tourne pas , est immobile dans la bible , et repose sur des piliers , entourée d'un océan, voire cette vidéo faite par un physicien, pasteur associé qui ne cache pas que la bible se trompe .
La bible est évidemment truffée d'erreurs scientifiques .
Je pense que mon message ci dessus répond aussi en partie à vic. Pour compléter l'autre partie, comptes tu sincèrement prendre pour appuie un récit aussi métaphorique et imagé que le livre de Job, qui parle de Satan discutant avec Dieu après avoir parcouru la terre, pour définir une donnée scientifique qui est la forme de la terre ? Et lorsqu'il parle du souffle de Dieu, cela signifie que Dieu souffle ? Nous pouvons jouer à cela avec beaucoup de versets et on arrivera à des absurdités si on les analyse de la même manière que sur ta vidéo.
Pour tous les versets concernant les fondations de la terre et les cieux étendus etc, qui te dit que l'objectif est de transmettre une donnée scientifique plutôt que de parler de langage des hommes de l'époque ? Si l'humanité dans 1000 ans regardent nos écrits, et voient que l'on emploie très fréquemment l'expression "couché du soleil", vont-ils en déduire que croyait que le soleil va dormir ? Ou qu'on croyait que c'était le soleil qui tournait autour de la terre ? Ce sont seulement des expressions que nous avons devéloppé de notre point de vue, et non du point de vue cosmologique.
Donc plusieurs points, de mon avis les hommes de l'époque n'avaient pas de connaissance en cosmologie, et je ne vois pas pourquoi ils en auraient, que ce soit un prophète ou non, comme je l'ai dit la bible n'avait pas pour but d'enseigner la science et utilisaient les expressions imagés de l'époque qui décrivaient leur réalité cosmologique, de même qu'un prophète de 2021 pourrait employer l'expression "couché du soleil", sans pour autant que cela vienne enseigner une réalité scientifique d'un soleil qui tournerait autour de la terre.
Auteur : PenséeZ Date : 10 août21, 19:24 Message :
croyant125 a écrit : 10 août21, 04:19
Tout dépend de quelles erreurs tu parles. Certaines critiques biblique sont ridicules et proviennent d'une ignorance, d'autres méritent un developpement.
Dis moi de quelles erreurs tu parles et je répondrai. Sachant que pour moi la bible n'est constitué que de l'ancien testament.
Très bien. Que penses-tu du récit du Déluge? Le crois-tu Historique?
Auteur : vic Date : 10 août21, 19:55 Message :
a écrit :Pensée z a dit : Très bien. Que penses-tu du récit du Déluge? Le crois-tu Historique?
Il va encore utiliser la parade de la métaphore .
Question : Comme les métaphores scientifiques de la bible sont fausses , comment peut on espérer que les métaphores sur dieu le soient d'avantage ? Dieu n'existe pas , c'est une métaphore de langage ? La bible est le livre qui vous rend champion de la confusion , puisque vous ne pouvez plus faire de différence entre ce qui est vrai et faux dans la bible puisque tout y devient métaphorique selon le souhait de chacun .
Quelle est la différence entre la bible et un miroir aux alouettes ?
a écrit :Croyant 125 a dit : Pour tous les versets concernant les fondations de la terre et les cieux étendus etc, qui te dit que l'objectif est de transmettre une donnée scientifique plutôt que de parler de langage des hommes de l'époque ?
Non c'est ridicule . Si il y a tout un chapitre sur la genèse , c'est bien dans le but d'enseigner comment la terre et les chose se sont formés . Il y a bien ce but très clairement affiché dans la bible .Pourquoi consacrer tout un chapitre sur ça si ça n'avait aucun but ? La réalité , c'est que les croyants se sont façonnés cette histoire de métaphore pour tenter de sauver les meubles au regard des données scientifiques actuelles , mais ça n'est pas crédible du tout .Pourquoi la genèse place la naissance des étoiles après la terre par exemple , alors que l'on sait scientifiquement que c'est exactement le contraire ?
Auteur : croyant125 Date : 10 août21, 23:19 Message :
vic a écrit :Il va encore utiliser la parade de la métaphore .
Tu n'as visiblement pas lu, ou compris mon message sur le début de la Genèse, j'espère qui Indian le lira et aura une réponse plus constructive.
PenséeZ a écrit :Très bien. Que penses-tu du récit du Déluge? Le crois-tu Historique?
Ce qu'il faut d'abord noter, c'est que ce récit se retrouve étrangement chez différentes civilisation, avec la même trame principale, mais toujours certaines variantes. Par exemple le récit sumérien de Ziusudra, l’épopée akkadienne d’Atrahasis , l’épopée babylonienne de Gilgamesh qui est la plus détaillé. Sauf que ces récits mettent toujours en oeuvre des disputes entre différents dieux, la raison de la destruction du monde est le fait que les humains sont trop bruyant. La bible reprend cette histoire mais en la rendant monothéïste et en y inculquant des valeurs morales, cela suit le même schéma que tout ce que j'ai expliqué au niveau des premiers chapitre de la genèse dans ma réponse précédente.
Est-ce que le déluge a vraiment eut lieu ? Je ne sais pas, mais ce qui est sur c'est qu'il n'a pas eu lieu à l'echelle mondiale. Je ne crois pas que des kangourous soient venu d'Australie pour monter dans l'arche et un déluge qui aurait détruit toute vie sur terre aurait forcément laissé des traces, sachant que certaines civilisations se sont développé sans interruption. Un déluge local en revanche est quelque chose de possible, et lorsque la bible parle de la terre, elle peut parler de la terre à l'est de l'Eden, la ou se trouvait la civilisation. Est-ce que d'autres civilisations existaient dans dans endroits reculés du monde je ne sais pas.
Soit cet évènement a eu lieu d'un point de vu local, ce qui explique qu'il est présent chez de nombreuses autres civilisations qui auraient été marqué par cet évènement. Soit il s'agit de légendes des peuples environnant et que la bible a reprise pour y inculquer le monothéïsme et insuffler une moral et un espoir de reconstruction après cet évènement. A l'époque ils ne faisaient pas la différence comme aujourd'hui entre les mythes et l'histoire, cette distinction n'est présente que dans notre monde post moderne, il convenait donc de se défendre face à ces récits polythéistes pour que les hébreux suivent la bonne voie.
vic a écrit :Non c'est ridicule . Si il y a tout un chapitre sur la genèse , c'est bien dans le but d'enseigner comment la terre et les chose se sont formés . Il y a bien ce but très clairement affiché dans la bible .Pourquoi consacrer tout un chapitre sur ça si ça n'avait aucun but ? La réalité , c'est que les croyants se sont façonnés cette histoire de métaphore pour tenter de sauver les meubles au regard des données scientifiques actuelles , mais ça n'est pas crédible du tout .Pourquoi la genèse place la naissance des étoiles après la terre par exemple , alors que l'on sait scientifiquement que c'est exactement le contraire ?
J'ai écrit des paragraphes entier dans ma réponse précédente pour expliquer tout cela. Si tu l'as lu ta réponse est assez étonnante car j'ai expliqué tous ces points, sinon je t'invite à la lire. Surtout que dans cette réponse j'explique que les avis qui prennent de façon allégorique les premiers chapitre de la genèse ont été émis bien avant que les données scientifiques contredisent le récit, et j'ai bien insisté la dessus, donc malheureusement la chronologie joue en ta défaveur sur cet argument.
Auteur : vic Date : 10 août21, 23:53 Message :
a écrit :Croyant 125 a dit : J'ai écrit des paragraphes entier dans ma réponse précédente pour expliquer tout cela. Si tu l'as lu ta réponse est assez étonnante
Tu as le don comme tous les croyants de ne jamais répondre aux questions qu'on te pose , et je n'ai vu aucune réponse aux questions posées dans tes commentaires , mais une fuite palabrique .
Je réïtère mon observation :
Si il y a tout un chapitre sur la genèse , c'est bien dans le but d'enseigner comment la terre et les chose se sont formés . Il y a bien ce but très clairement affiché dans la bible .Pourquoi consacrer tout un chapitre sur ça si ça n'avait aucun but ? La réalité , c'est que les croyants se sont façonnés cette histoire de métaphore pour tenter de sauver les meubles au regard des données scientifiques actuelles , mais ça n'est pas crédible du tout .Pourquoi la genèse place la naissance des étoiles après la terre par exemple , alors que l'on sait scientifiquement que c'est exactement le contraire ?
Auteur : PenséeZ Date : 11 août21, 00:16 Message :
croyant125 a écrit : 10 août21, 23:19
Ce qu'il faut d'abord noter, c'est que ce récit se retrouve étrangement chez différentes civilisation, avec la même trame principale, mais toujours certaines variantes. Par exemple le récit sumérien de Ziusudra, l’épopée akkadienne d’Atrahasis , l’épopée babylonienne de Gilgamesh qui est la plus détaillé. Sauf que ces récits mettent toujours en oeuvre des disputes entre différents dieux, la raison de la destruction du monde est le fait que les humains sont trop bruyant. La bible reprend cette histoire mais en la rendant monothéïste et en y inculquant des valeurs morales, cela suit le même schéma que tout ce que j'ai expliqué au niveau des premiers chapitre de la genèse dans ma réponse précédente.
Est-ce que le déluge a vraiment eut lieu ? Je ne sais pas, mais ce qui est sur c'est qu'il n'a pas eu lieu à l'echelle mondiale. Je ne crois pas que des kangourous soient venu d'Australie pour monter dans l'arche et un déluge qui aurait détruit toute vie sur terre aurait forcément laissé des traces, sachant que certaines civilisations se sont développé sans interruption. Un déluge local en revanche est quelque chose de possible, et lorsque la bible parle de la terre, elle peut parler de la terre à l'est de l'Eden, la ou se trouvait la civilisation. Est-ce que d'autres civilisations existaient dans dans endroits reculés du monde je ne sais pas.
Soit cet évènement a eu lieu d'un point de vu local, ce qui explique qu'il est présent chez de nombreuses autres civilisations qui auraient été marqué par cet évènement. Soit il s'agit de légendes des peuples environnant et que la bible a reprise pour y inculquer le monothéïsme et insuffler une moral et un espoir de reconstruction après cet évènement. A l'époque ils ne faisaient pas la différence comme aujourd'hui entre les mythes et l'histoire, cette distinction n'est présente que dans notre monde post moderne, il convenait donc de se défendre face à ces récits polythéistes pour que les hébreux suivent la bonne voie.
En cela, nous sommes entièrement d'accord. Ainsi, tu admets que la Bible (l'Ancien Testament) ne peut être prise et acceptée de manière littérale?
Auteur : croyant125 Date : 11 août21, 00:24 Message :
vic a écrit : 10 août21, 23:53
Tu as le don comme tous les croyants de ne jamais répondre aux questions qu'on te pose , et je n'ai vu aucune réponse aux questions posées dans tes commentaires , mais une fuite palabrique .
Je réïtère mon observation :
Si il y a tout un chapitre sur la genèse , c'est bien dans le but d'enseigner comment la terre et les chose se sont formés . Il y a bien ce but très clairement affiché dans la bible .Pourquoi consacrer tout un chapitre sur ça si ça n'avait aucun but ? La réalité , c'est que les croyants se sont façonnés cette histoire de métaphore pour tenter de sauver les meubles au regard des données scientifiques actuelles , mais ça n'est pas crédible du tout .Pourquoi la genèse place la naissance des étoiles après la terre par exemple , alors que l'on sait scientifiquement que c'est exactement le contraire ?
J'y ai répondu, c'est vraiment très étonnant, c'est impossible que tu m'ait lu et que tu me réponde ça, et en m'accusant en plus de ne pas répondre aux questions posés, alors que de ton côté cela fait plusieurs messages que tu ne réponds pas à mes questions. Mais tu n'esquive pas seulement les questions, de ce que je lis tu esquives les réponses également. J'ai fait un long développement juste au dessus avec justement les réponses à ces questions, mais tu ne sembles pas les lire. Alors je résume en bref : le récit de la genèse relate une création idéologique et théologique, et non chronologique. Le récit reprend des récits connu par les gens de l'époque pour y inculquer le monothéisme, l'homme est crée le dernier jour pour montrer qu'il est l'aboutissement de la création. Concernant l'ordre de création, étant donné que le but de la bible était de combattre les idéologie monothéistes qui vouaient un culte aux astres, le texte mentionne la création du soleil est des étoiles le 4e jour, comme je l'ai dit c'est idéologique.
Je ne sais pas d'où te viens cette obstination pour absolument y voir des données scientifiques. Quel intérêt ? Alors que le but du message de Moïse est avant tout moral, est avant tout pour assurer la prospérité et la sécurité de la société. Pourquoi informer sur la forme de la terre et pas sur la formule du paracétamol ? Pourquoi le récit de la genèse devrait parler des atomes plutôt que du rôle de l'homme dans l'univers et d'une conception religieuse saine, où le monde n'est pas le fruit d'un combat acharné entre différentes divinités ? C'était en bref, mais lis ma réponse, mais ne dis pas que j'esquive les questions lorsque c'est toi qui esquive les réponses, alors que j'ai écrit noir sur blanc pourquoi il y a cet ordre qui est mis en place.
Ajouté 4 minutes 21 secondes après :
PenséeZ a écrit : 11 août21, 00:16
En cela, nous sommes entièrement d'accord. Ainsi, tu admets que la Bible (l'Ancien Testament) ne peut être prise et acceptée de manière littérale?
Oui, mais cela dépend de quelles passages nous parlons. Le passage de la sortie d'Egypte par exemple ne peut en aucun cas être compris de manière allégorique, étant donné qu'il a été transmis comme tel, et que le témoignage est passé de génération en génération. Il y a un commandement enjoingnant chaque individu du peuple à raconter la sortie d'Egypte et à se souvenir qu'ils étaient esclave en Egypte et que Dieu les a délivré, c'est un témoignage transmis de génération en génération. Des lors, il n'y a aucune ouverture pour voir ce passage d'un point de vue allégorique, étant donnée qu'il concerne le peuple qui a reçu le message. Lorsqu'il sont sortie d'Egypte le pain n'a pas eu le temps de monter, et chaque année les juifs mange du pain qui n'a pas monté pendant 7 jours, en souvenir de cela, l'arrêt du travail le 7e jour a également pour but de se souvenir de cette esclavage. Il est donc impossible que cela soit à considérer de manière allégorique.
Auteur : PenséeZ Date : 11 août21, 00:30 Message :
croyant125 a écrit : 11 août21, 00:24
Oui, mais cela dépend de quelles passages nous parlons. Le passage de la sortie d'Egypte par exemple ne peut en aucun cas être compris de manière allégorique, étant donné qu'il a été transmis comme tel, et que le témoignage est passé de génération en génération. Il y a un commandement enjoingnant chaque individu du peuple à raconter la sortie d'Egypte et à se souvenir qu'ils étaient esclave en Egypte et que Dieu les a délivré, c'est un témoignage transmis de génération en génération. Des lors, il n'y a aucune ouverture pour voir ce passage d'un point de vue allégorique, étant donnée qu'il concerne le peuple qui a reçu le message. Lorsqu'il sont sortie d'Egypte le pain n'a pas eu le temps de monter, et chaque année les juifs mange du pain qui n'a pas monté pendant 7 jours, en souvenir de cela, l'arrêt du travail le 7e jour a également pour but de se souvenir de cette esclavage. Il est donc impossible que cela soit à considérer de manière allégorique.
Justement, je t'ai déjà écrit à ce sujet: l'esclavage des hébreux en Egypte tel que décrit dans l'Ancien Testament n'est pas un fait historique, mais un mythe.
a écrit :Non-historicité de l'esclavage stricto sensu et du retour d'Exode
Trois données positives sur la non-historicité du récit biblique ont été apportées par l'archéologie. Tout d'abord, depuis longtemps, il est établi que l'esclavage stricto sensu (condition d'un individu privé de sa liberté, qui devient la propriété, exploitable et négociable comme un bien matériel, d'une autre personne) tel qu'il est décrit dans la Bible n'existait pas en Égypte : cet aspect du récit biblique est donc, d'emblée, non historique. À cela sont venues s'ajouter, depuis les années 1990, deux données positives sur la non-historicité du récit biblique. Il s'agit de la non-existence de la conquête militaire de Canaan, prouvée par l'examen et la datation des ruines, et de l'existence des traces des premiers Israélites sur les hautes terres de Cisjordanie, petite population d'origine locale incompatible avec le retour massif en Canaan d'une population d'Hébreux. Ces deux dernières données archéologiques sont décisives
a écrit :Données sur les premiers Israélites : non-historicité du retour d'une population massive
Suite aux prospections de surface entreprises en 1990, il est maintenant établi par l'archéologie que les premiers Israélites sont apparus (voir Données archéologiques sur les premiers Israélites) à partir de 1200 av. J.-C. sur les hautes terres. Cette sédentarisation d'un groupe de population est conforme à l'inscription sur la stèle de Mérenptah. Cette population, en continuité avec la culture cananéenne de l'époque précédente, est évaluée selon Finkelstein à 45 000 personnes vers 1000 av. J.-C. au moyen des méthodes habituelles de l'archéologie71. Amihai Mazar mentionne, sur ce sujet, les travaux de différents chercheurs (notamment ceux d'Israël Finkelstein), rassemblés dans From Nomadism to Monarchy: Archaeological and Historical Aspects of Early Israël72. On estime la population en multipliant le nombre d'hectares de chaque site par un coefficient, 250 personnes par hectare pour les estimations de Finkelstein, ce qui conduit à 60 000 personnes pour la population des hautes terres à l'Âge du Fer I. Amihai Mazar note que ce chiffrage suppose que tous les sites sont occupés en même temps, et que la qualité de l'estimation dépend de l'exactitude des surfaces estimées et du bon choix du coefficient multiplicateur (la méthode ne peut fournir qu'un ordre de grandeur). Un chiffre aussi faible, même imprécis, réduit à néant toute possibilité que ces Israélites soient les descendants d'une population importante d'Hébreux venus d'ailleurs, par exemple d'Égypte. Le développement progressif de cette population, depuis les tout premiers Israélites de 1200 av. J.-C., peut être suivi jusqu'à l'époque des rois David et Salomon et au-delà. Si la découverte a été accueillie en 1990 avec un certain scepticisme, elle n’est maintenant plus contestée sérieusement et il y a consensus, parmi les archéologues, sur le lieu, sur la date et sur le nombre (voir ci-dessous Pierre de Miroschedji).
La découverte des premiers Israélites, en très petit nombre, prouve la non-historicité du retour en Canaan d'une population importante d'exilés (il est prouvé qu'il n'y a pas eu d'arrivée en Canaan d'une population de grande ampleur). L'histoire de la population des Israélites commence vers 1200 av. J.-C., c'est celle dont l'archéologie porte la trace : le récit biblique des Hébreux en Égypte, du retour de cette population nombreuse en Canaan, de leur conquête militaire, de leur installation et de leur devenir en tant qu'Israélites est sans rapport avec ce que l'archéologie démontre.
Auteur : vic Date : 11 août21, 00:54 Message :
a écrit :Pensée z a dit : En cela, nous sommes entièrement d'accord. Ainsi, tu admets que la Bible (l'Ancien Testament) ne peut être prise et acceptée de manière littérale?
Le problème c'est qu'un livre que tu peux interpréter comme tu veux et y voir des allégorie où ça te chante , c'est que c'est que tu peux lui faire dire tout ce que tu veux , et que ça revient exactement à la même chose que d'inventer soi même une autre bible qui serait la notre .
Un truc où chacun peut y voir midi à sa porte , ça n'apporte pas grand chose . Comme dirait Dan 26, c'est juste à la rigueur un formidable miroir psy .
Mieux vaut aller chez un bon psy , c'est plus intéressant .
Auteur : PenséeZ Date : 11 août21, 01:08 Message :
vic a écrit : 11 août21, 00:54
Le problème c'est qu'un livre que tu peux interpréter comme tu veux et y voir des allégorie où ça te chante , c'est que c'est que tu peux lui faire dire tout ce que tu veux , et que ça revient exactement à la même chose que d'inventer soi même une autre bible qui serait la notre .
Un truc où chacun peut y voir midi à sa porte , ça n'apporte pas grand chose . Comme dirait Dan 26, c'est juste à la rigueur un formidable miroir psy .
Mieux vaut aller chez un bon psy , c'est plus intéressant .
Bien sûr. Mais admettre qu'une partie de la Bible n'est pas à prendre au sens littéral, alors que rien ne permet, hors le bon sens, la logique, les preuves archéologiques, de distinguer tel ou tel récit comme censé être historique ou figuré, c'est aussi admettre qu'il s'agit d'un livre à la carte.
Considérer le Déluge comme un mythe, alors qu'il est présenté comme véridique, et croire que la Mer Rouge s'est ouverte en deux n'a aucun sens. Un lecteur intelligent et de bonne foi le comprendra facilement.
Auteur : vic Date : 11 août21, 01:17 Message : Oui , mais le problème c'est qu'on n'arrive plus à distinguer ce qui doit être considéré comme vrai ou allégorique puisque c'est à la carte chez les croyant qui lit sa bible .Tout au plus , la bible ressemble à un formidable miroir aux alouettes .
Auteur : croyant125 Date : 11 août21, 01:22 Message :
PenséeZ a écrit : 11 août21, 00:30
Justement, je t'ai déjà écrit à ce sujet: l'esclavage des hébreux en Egypte tel que décrit dans l'Ancien Testament n'est pas un fait historique, mais un mythe.
Oui mais je t'ai justement répondu que si on veut dire cela il faut affronter les difficultés qui viennent derrière. Je t'ai soulevé les différentes problématique auxquelles tu n'as pas répondu.
Dire qu'il n'y a aucune trace des hébreux dans le désert et que cela remet en cause leur séjour dans le désert est très peu pertinent. Quel trace devons nous trouver d'un peuple nomade qui s'est baladé avec des tentes et qui ont pris toutes leurs affaire avec eux, et ce 3500 ans plus tard. Que comptes tu trouver exactement.
Mais je reviens sur le fait que tu n'as pas tenté de résoudre les différentes problématiques que j'ai soulevé, mais j'ai l'habitude sur ce forum, à chaque fois que je les soulève elles sont esquivés. Une fois quelqu'un a tenu le débat, et il a finalement avoué à la fin que les hébreux avaient bien une origine egyptienne.
Par ailleurs, tu peux jeter un oeil à cette vidéo :
vic a écrit : 11 août21, 01:17
Oui , mais le problème c'est qu'on n'arrive plus à distinguer ce qui doit être considéré comme vrai ou allégorique puisque c'est à la carte chez les croyant qui lit sa bible .Tout au plus , la bible ressemble à un formidable miroir aux alouettes .
Un coup le croyant est accusé d'être figé, de ne pas remettre en cause certaines de ses interprétations, par rapport à la science qui elle avance et remet sans cesse en question ce qu'elle a appris du monde, et lorsqu'un croyant remet en cause ses interprétations et avance il est accusé de faire des pirouettes. Il faudrait savoir.
Auteur : PenséeZ Date : 11 août21, 01:26 Message :
croyant125 a écrit : 11 août21, 01:21
Dire qu'il n'y a aucune trace des hébreux dans le désert et que cela remet en cause leur séjour dans le désert est très peu pertinent. Quel trace devons nous trouver d'un peuple nomade qui s'est baladé avec des tentes et qui ont pris toutes leurs affaire avec eux, et ce 3500 ans plus tard. Que comptes tu trouver exactement.
Selon l'ancien Testament, leur nombre serait d'environ 600 000 familles, ce qui correspondrait à environ 3 600 000 individus, soit plus que la population égyptienne estimée à l'époque (un peu moins de 3 millions).
Penses-tu que 3 600 000 personnes sont un petit peuple nomade? Le récit est incohérent, pris tel quel. Non seulement la Bible n'est pas l'oeuvre d'un Dieu omniscient, mais en plus, le Dieu de la Bible, de par ses incohérences et erreurs n'existe tout simplement pas.
Auteur : vic Date : 11 août21, 01:29 Message :
a écrit :Croyant 125 a dit : Un coup le croyant est accusé d'être figé, de ne pas remettre en cause certaines de ses interprétations, par rapport à la science qui elle avance et remet sans cesse en question ce qu'elle a appris du monde, et lorsqu'un croyant remet en cause ses interprétations et avance il est accusé de faire des pirouettes. Il faudrait savoir.
C'est justement ce qui démontre que la bible a peu d'intêret au niveau de la connaissance . La science emploie un langage au 1er degrès , précis , auquel tu ne pourras pas faire dire tout ce qui te chante .
A mon avis , la bible à plus à voir avec les fantasmes freudiens de ceux qui la lisent ou l'on rédigé qu'avec une possibilité de compréhension du monde et de l'environnement .
a écrit :Pensée Z a dit à Croyant 125 : Selon l'ancien Testament, leur nombre serait d'environ 600 000 familles, ce qui correspondrait à environ 3 600 000 individus, soit plus que la population égyptienne estimée à l'époque (un peu moins de 3 millions).
Penses-tu que 3 600 000 personnes sont un petit peuple nomade? Le récit est incohérent, pris tel quel. Non seulement la Bible n'est pas l'oeuvre d'un Dieu omniscient, mais en plus, le Dieu de la Bible, de par ses incohérences et erreurs n'existe tout simplement pas.
Oui, mais à mon avis , la bible répond à un fantasme freudien , elle n'énonce aucune vérité puisque c'est imaginaire . Elle ne fait que répondre au fantasme du père , etc ....
Si autant de gens s'y reconnaissent , c'est parce qu'elle répond à un archétype de fantasme commun que la personne va prendre comme vérité universelle . Comme ces fantasmes vont entrer en résonnance avec la personne qui la lit , pour le lecteur résonnance avec ses fantasmes égal preuve de la vérité .
Auteur : PenséeZ Date : 11 août21, 01:34 Message :
vic a écrit : 11 août21, 01:17
Oui , mais le problème c'est qu'on n'arrive plus à distinguer ce qui doit être considéré comme vrai ou allégorique puisque c'est à la carte chez les croyant qui lit sa bible .Tout au plus , la bible ressemble à un formidable miroir aux alouettes .
C'est là ou je voulais en venir. Si l'on choisit de manière arbitraire ce qui est allégorique ou non, tout peut être considéré comme historique ou figuré. Je connais des chrétiens persuadés que le Déluge est une réalité historique.
Auteur : vic Date : 11 août21, 01:39 Message :
a écrit :Pensée z a dit : Je connais des chrétiens persuadés que le Déluge est une réalité historique.
Oui , parce que ça va entrer en résonnance avec leurs fantasmes .
Pour un croyant , ce qui résonne avec ses fantasmes est lé vérité .
Le croyant comprend "fantasme" comme "réalité objective" . Du reste , c'est toute la définition de croire , "essayer d'entrer en résonnance avec ses fantasmes" .
La connaissance c'est encore autre chose .
La bible comprend tout un tas d'archétypes universels du fantasme partagé par beaucoup de monde . L'idée du père , de la protection , de l'amour et de la toute puissance etc ....
C'est comme superman qui est un autre archétype du monde moderne .
Il faut comprendre d'où vient le succès de ce type de croyance .
Auteur : croyant125 Date : 11 août21, 01:42 Message :
vic a écrit : 11 août21, 01:29
C'est justement ce qui démontre que la bible a peu d'intêret au niveau de la connaissance . La science emploie un langage au 1er degrès , précis , auquel tu ne pourras pas faire dire tout ce qui te chante .
A mon avis , la bible à plus à voir avec les fantasmes freudiens de ceux qui la lisent ou l'on rédigé qu'avec une possibilité de compréhension du monde et de l'environnement .
Oui, mais à mon avis , la bible répond à un fantasme freudien , elle n'énonce aucune vérité puisque c'est imaginaire . Elle ne fait que répondre au fantasme du père , etc ....
Si autant de gens s'y reconnaissent , c'est parce qu'elle répond à un archétype de fantasme commun que la personne va prendre comme vérité universelle . Comme ces fantasmes vont entrer en résonnance avec la personne qui la lit , pour le lecteur résonnance avec ses fantasmes égal preuve de la vérité .
C'est exactement ce que je dis, il n'y a aucun intérêt d'un point de vu scientifique, et la bible n'a jamais eu cette vocation, il s'agit de mettre en place une éducation moral qui prend place des le plus jeune âge, de mettre en place des valeurs saine et un code de loi qui était révolutionnaire pour l'époque, qui a accompagné le peuple qui la reçu a travers les ages et qui a su faire face à des empires et civilisations très puissante qui ont tenté de l'éteindre (et qui se sont eux même éteint par la suite) et qui continue aujourd'hui encore au 21e siècle à être à bien des égares à un haut niveau moral.
Auteur : vic Date : 11 août21, 01:47 Message : Je pense que les fantasmes archétypaux de la bible ont beaucoup vieillis , et que l'humanité change . Les églises désertes en france prouvent que les gens ont compris que la psychologie moderne avait plus de sens pour faire évoluer l'homme que les vieux archétypes moraux caricaturaux de la bible .
L'idée freudienne de soumission au père et du fantasme de sa toute puissance par exemple est très has been .
Il fut un temps où les sociétés étaient patriarcales , et ou le père était le centre de tout et avait la toute puissance au sein du foyer .Allah ou Jéovah sont des fantasmes freudiens dépassés .
Beaucoup de fantasmes culturels qui ont nourris l'imagination de ceux qui ont écrit la bible s'effritent .
Auteur : croyant125 Date : 11 août21, 02:04 Message :
vic a écrit : 11 août21, 01:47
Je pense que les fantasmes archétypaux de la bible ont beaucoup vieillis , et que l'humanité change . Les églises désertes en france prouvent que les gens ont compris que la psychologie moderne avait plus de sens pour faire évoluer l'homme que les vieux archétypes moraux caricaturaux de la bible .
L'idée freudienne de soumission au père et du fantasme de sa toute puissance par exemple est très has been .
Il fut un temps où les sociétés étaient patriarcales , et ou le père était le centre de tout et avait la toute puissance au sein du foyer .Allah ou Jéovah sont des fantasmes freudiens dépassés .
Beaucoup de fantasmes culturels qui ont nourris l'imagination de ceux qui ont écrit la bible s'effritent .
Parce que tu vois la bible à travers le prisme du christianisme. Le judaïsme est en train de refaire surface après des millénaire tapis dans l'ombre et à la botte de ceux qui voulaient les voir disparaitre, son message est toujours d'actualité et considéré au dessus de la psychologie moderne par ceux qui l'étudient.
Dis moi donc qui sont les grands penseurs de la psychologie moderne qui méritent d'être entendu ? Donald Trump ? Napoleon ? Des racistes comme Voltaire ? Qui sont les grands guide de la moral ?
Auteur : PenséeZ Date : 11 août21, 02:04 Message :
croyant125 a écrit : 11 août21, 01:42
C'est exactement ce que je dis, il n'y a aucun intérêt d'un point de vu scientifique, et la bible n'a jamais eu cette vocation, il s'agit de mettre en place une éducation moral qui prend place des le plus jeune âge, de mettre en place des valeurs saine et un code de loi qui était révolutionnaire pour l'époque, qui a accompagné le peuple qui la reçu a travers les ages et qui a su faire face à des empires et civilisations très puissante qui ont tenté de l'éteindre (et qui se sont eux même éteint par la suite) et qui continue aujourd'hui encore au 21e siècle à être à bien des égares à un haut niveau moral.
Une éducation morale et des valeurs saines telles que la peine de mort envers les homosexuels, les enfants dits rebelles, le massacre des femmes et enfants des tribus ennemies, la peine de mort pour les époux adultères, etc?
Auteur : Estrabolio Date : 11 août21, 02:17 Message :
PenséeZ a écrit : 11 août21, 02:04
Une éducation morale et des valeurs saines telles que la peine de mort envers les homosexuels, les enfants dits rebelles, le massacre des femmes et enfants des tribus ennemies, la peine de mort pour les époux adultères, etc?
Y a pas à dire, on savait vivre à l'époque... et puis la lapidation, quelle belle invention pour créer une émulation de groupe et resserrer les liens d'une communauté !
Franchement, quand ils tuaient tout le monde en ne gardant que les vierges pour les ramener au camp, c'était autre chose que leur "me too" !
Et puis le coté familial, le beau frère obligé de coucher avec la femme de son frère pour lui faire un gamin si celle ci était veuve sans enfant.....
Ah là là, c'était le bon temps....
Auteur : croyant125 Date : 11 août21, 02:33 Message :
PenséeZ a écrit : 11 août21, 02:04
Une éducation morale et des valeurs saines telles que la peine de mort envers les homosexuels, les enfants dits rebelles, le massacre des femmes et enfants des tribus ennemies, la peine de mort pour les époux adultères, etc?
Ignorance de ce côté la, désolé. La peine de mort ne pouvait être appliqué que par le tribunal qui siégeait à Jerusalem et le Talmud insiste sur le fait qu'un tribunal qui prononçait une peine de mort toute les 70 ans était considéré comme criminel. Les conditions à remplir pour qu'une peine soit appliqué étaient en pratique impossible à réunir. Souhaites tu comparer cela au nombre de peine de mort qui ont été appliqué par les société occidental, et pour des motifs autre que l'assassinat ?
Ne pas confondre peine théorique, avec l'application de la loi. Je te donne un exemple, oeil pour oeil et dent pour dent, cela est théorique, en effet celui qui creve un oeil devrait avoir l'oeil crevé, mais en pratique la loi est que celui qui crève un oeil doit payer les frais médicaux, les frais du à la douleur, les frais du à la honte que devra subir la personne.
Peine de mort envers les homosexuels, désolé mais non, l'identité sexuelle n'est pas interdit, c'est le passage à l'acte qui est interdit. Mais si pour toi une société qui faire l'éloge de l'homosexualité des le plus jeune age, en disant à un enfant qu'il peut choisir entre un homme et une femme, si pour toi cela est une base saine, cela est pour moi de la criminalité, car cela supprime la descendance d'une personne et l'empeche d'avoir des enfants si son choix est changé par cette incitation. Je ne vois pas comment une société peut prospérer démographiquement si on met sur le même plan une relation homo et hétéro. En tout cas je ne voudrais pas faire le test. Mais comme je t'ai dit, les peines de mort n'étaient pas appliqué par les tribunaux, ce sont des peines théorique qui ne sont pas réalisé en pratique.
Bref, c'est une lecture bien fondamentaliste que tu fais la.
Ajouté 11 minutes 45 secondes après :
Estrabolio a écrit : 11 août21, 02:17
Y a pas à dire, on savait vivre à l'époque... et puis la lapidation, quelle belle invention pour créer une émulation de groupe et resserrer les liens d'une communauté !
Franchement, quand ils tuaient tout le monde en ne gardant que les vierges pour les ramener au camp, c'était autre chose que leur "me too" !
Voir mon message précédent. Concernant la guerre, une offre de paix était toujours proposé, en leur proposant de mettre fin à leur agissement. Je te conseil de voir comment sont décris les pratiques de ces différents peuples, à savoir le fait d'avoir des relations avec sa mère, sa soeur, de faire des sacrifices d'enfants. A moins que cela ne te parait dans leur droit et qu'ils devraient continuer à faire prospérer cette société où l'on tue des enfants et qu'on se livre à toute sorte de débauche.
La paix était toujours proposé avant la guerre c'était la loi, et la seul condition à la paix étaient qu'ils arrêtent ces pratiques. Quelle solution aurais tu proposé ?
De plus, cela est injuste de juger une autre époque à notre époque actuel où nous somme bien plus évolué, la où à l'époque ils se rapprochaient davantage des animaux.
J'aurais bien aimé voir les futurs génération qui critiquerons la notre, notamment au niveau de l'élevage industrielle où nous torturons des milliards d'animaux chaque année et en détruisant des milliers d'habitat naturelle pour notre petit confort, alors qu'il y a la possibilité de nourrir tous les enfants qui ont faim au lieu d'utiliser les ressources pour engraisser des animaux qui vivront un enfer dans les abattoirs.
Concernant le fait de ramener les vierges au camp, ce n'est pas parce que la bible le raconte qu'elle l'approuve, le livre des juges est justement une très grande critique contre les agissements des hébreux pendant cette période, et justement la force de la bible est qu'elle n'hésite pas à raconté les horreurs qui ont pu être commise plutôt que de mentir et de glorifier le peuple.
Estrabolio a écrit : 11 août21, 02:17
Et puis le coté familial, le beau frère obligé de coucher avec la femme de son frère pour lui faire un gamin si celle ci était veuve sans enfant.....
Totalement faux désolé, si la femme ne veut pas l'épouser elle peut lever cette obligation.
Estrabolio a écrit : 11 août21, 02:17
Ah là là, c'était le bon temps....
C'est vrai que le 20e siècle était un temps bien meilleure et plus lumineux.
Auteur : vic Date : 11 août21, 03:09 Message :
a écrit :Croyant 125 a dit : : Dis moi donc qui sont les grands penseurs de la psychologie moderne qui méritent d'être entendu ? Donald Trump ? Napoleon ? Des racistes comme Voltaire ? Qui sont les grands guide de la moral ?
Mais les guides sont la psychologie , les livres , la neuroscience etc ...
Justement ces histoires de guides gouroutisés et incarnés c'est has been aujourd'hui .
je pense que la morale ne sert à rien , parce qu'elle se nourrit de la non explication , on impose bêtement ceci ou cela sans comprendre pourquoi on doit le faire . En gros dans ces croyances ça devient " parce que dieu l'a dit " .
La psychologie , la neuroscience dans ce sens sont bien plus profonds pour répondre à des questions d'ordre comportemental .
a écrit :Croyant 125 a dit : Peine de mort envers les homosexuels, désolé mais non, l'identité sexuelle n'est pas interdit, c'est le passage à l'acte qui est interdit. Mais si pour toi une société qui faire l'éloge de l'homosexualité des le plus jeune age, en disant à un enfant qu'il peut choisir entre un homme et une femme, si pour toi cela est une base saine, cela est pour moi de la criminalité, car cela supprime la descendance d'une personne et l'empeche d'avoir des enfants si son choix est changé par cette incitation. Je ne vois pas comment une société peut prospérer démographiquement si on met sur le même plan une relation homo et hétéro. En tout cas je ne voudrais pas faire le test.
L'homosexualité existe chez les animaux, et ils ne sont pas tous homosexuels et ils ne suivent pas pour autant la morale d'un dieu . C'est quoi cette caricature liée à la bétise de ta religion ? Tu vois c'est ça que je dénonce dans la morale religieuse , c'est qu'elle n'explique rien de ces agissements , elle ne fait que robotiser les gens à des superstitions au lieu de faire de la science et de la connaissance .
Auteur : PenséeZ Date : 11 août21, 03:16 Message :
a écrit :C'est vrai que le 20e siècle était un temps bien meilleure et plus lumineux.
Le 20ème siècle a vu naître les horreurs les plus innommables. Il est temps de laisser les religions et idéologies meurtrières et sources de rejet de l'autre pour quelque chose de plus intelligent.
croyant125 a écrit : 11 août21, 02:33
Peine de mort envers les homosexuels, désolé mais non, l'identité sexuelle n'est pas interdit, c'est le passage à l'acte qui est interdit. Mais si pour toi une société qui faire l'éloge de l'homosexualité des le plus jeune age, en disant à un enfant qu'il peut choisir entre un homme et une femme, si pour toi cela est une base saine, cela est pour moi de la criminalité, car cela supprime la descendance d'une personne et l'empeche d'avoir des enfants si son choix est changé par cette incitation. Je ne vois pas comment une société peut prospérer démographiquement si on met sur le même plan une relation homo et hétéro. En tout cas je ne voudrais pas faire le test. Mais comme je t'ai dit, les peines de mort n'étaient pas appliqué par les tribunaux, ce sont des peines théorique qui ne sont pas réalisé en pratique.
Nous sommes habitués à voir ici les fondamentalistes Musulmans, Chrétiens, Témoins de Jéhovah, bienvenue aux fondamentalises religieux Juifs Orthodoxes! Quelle tristesse, preuve s'il en est que la haine de l'autre et l'ignorance n'ont ni frontière, ni origine, mais que toutes les religions se retrouvent dans les mêmes travers et devraient finalement se tenir la main. Heureusement que notre République est Laïque, pour permettre à chacun de pratiquer son culte, mais empêcher les religions, toutes moyenâgeuses et hors de la réalité, d'appliquer leur(s) loi(s).
Auteur : croyant125 Date : 11 août21, 03:26 Message :
PenséeZ a écrit : 11 août21, 03:16
Le 20ème siècle a vu naître les horreurs les plus innommables. Il est temps de laisser les religions et idéologies meurtrières et sources de rejet de l'autre pour quelque chose de plus intelligent.
Sauf que les horreurs du 20e siècle sont le fruit du principe des Etats nations et de l'idéologie politique, pas de la religion.
PenséeZ a écrit : 11 août21, 03:16
Nous sommes habitués à voir ici les fondamentalistes Musulmans, Chrétiens, Témoins de Jéhovah, bienvenue aux fondamentalises religieux Juifs Orthodoxes! Quelle tristesse, preuve s'il en est que la haine de l'autre et l'ignorance n'ont ni frontière, ni origine, mais que toutes les religions se retrouvent dans les mêmes travers et devraient finalement se tenir la main. Heureusement que notre République est Laïque, pour permettre à chacun de pratiquer son culte, mais empêcher les religions, toutes moyenâgeuses et hors de la réalité, d'appliquer leur(s) loi(s).
Donc etre contre la promotion de l'homosexualité est être fondamentaliste et obscurantistes ? Pourquoi voudrais tu aiguiller un enfant vers une voie ou il ne pourra pas avoir d'enfants ? A t-il conscience de cela lorsqu'il fera son choix ? Il n'y a rien de moyennageux à cela et je ne vois pas en quoi c'est de la haine ou de l'ignorance.
Etre moyennageux c'est éprouver une haine contre les homo, les discriminer, ou vouloir imposer son mode de fonctionnement aux autres.
Auteur : PenséeZ Date : 11 août21, 03:42 Message :
croyant125 a écrit : 11 août21, 03:26
Donc etre contre la promotion de l'homosexualité est être fondamentaliste et obscurantistes ? Pourquoi voudrais tu aiguiller un enfant vers une voie ou il ne pourra pas avoir d'enfants ? A t-il conscience de cela lorsqu'il fera son choix ? Il n'y a rien de moyennageux à cela et je ne vois pas en quoi c'est de la haine ou de l'ignorance.
Il ne s'agit pas d'aiguiller dans un sens ou dans l'autre, mais de ne pas faire de différence entre les individus selon leur appartenance sexuelle, et ne pas tenter de les influencer. Je connais très bien l'Ancien Testament (ancien croyant fondamentaliste, avant d'ouvrir les yeux), et je connais les Lois sanguinaires, injustes et violentes qui y sont prononcées. Evidemment, au milieu de tout cela, il y a aussi de la justice et de la normalité, mais comment ignorer que Dieu ordonne de punir de mort les personnes pratiquant l'homosexualité, ou bien la femme adultère?
N'est-ce pas exact? Si par la suite un Tribunal ne respecte pas les ordonnances divines, ou si de tels cas étaient rares ne change rien à l'affaire: il n'est pas possible de balayer du revers de la main toutes ces ordonnances d'un autre temps, et parler de la "sagesse" de la Bible...
Auteur : croyant125 Date : 11 août21, 04:11 Message :
PenséeZ a écrit : 11 août21, 03:42
Il ne s'agit pas d'aiguiller dans un sens ou dans l'autre, mais de ne pas faire de différence entre les individus selon leur appartenance sexuelle, et ne pas tenter de les influencer. Je connais très bien l'Ancien Testament (ancien croyant fondamentaliste, avant d'ouvrir les yeux), et je connais les Lois sanguinaires, injustes et violentes qui y sont prononcées. Evidemment, au milieu de tout cela, il y a aussi de la justice et de la normalité, mais comment ignorer que Dieu ordonne de punir de mort les personnes pratiquant l'homosexualité, ou bien la femme adultère?
N'est-ce pas exact? Si par la suite un Tribunal ne respecte pas les ordonnances divines, ou si de tels cas étaient rares ne change rien à l'affaire: il n'est pas possible de balayer du revers de la main toutes ces ordonnances d'un autre temps, et parler de la "sagesse" de la Bible...
A aucun moment je n'ai parlé de faire la différence entre les individus en fonction de leurs orientations, mais que j'étais contre le fait de dire à un enfant que c'est pareil d'aimer l'un ou l'autre, parce que dans un cas cela l'amenera à ne pas pouvoir avoir d'enfant, qu'il vive normalement et naturellement en sachant que ce n'est qu'avec le sexe opposé qu'on peut avoir des enfants, ce n'est pas une influence c'est une information, apres ce sera à lui de faire ses choix. Mais rendre un enfant homo parce qu'on a mis les 2 sur un même plan alors qu'il aurait pu etre hétéro, c'est lourd de responsabilité et cela supprime une descendance entière. Je ne parle pas d'un point de vu religieux ici.
L'europe a des problème démographique et le taux d'enfants par femme est en dessous du taux de renouvellement. La conséquence est qu'on importe justement des personnes qui ont une culture moyennageuse et qui vont agresser des homosexuels dans la rue, et cela pour palier à notre problème démographique. Je ne suis simplement pas sur qu'augmenter le nombre d'homo soit une bonne stratégie alors que notre civilisation est en danger. Mais comme je l'ai dit, je ne connais pas les conséquences sur le long terme d'une politique ou un enfant pourrait choisir l'un comme l'autre, mais je suis contre faire le test.
La Hongrie a été critiqué par l'europe car elle a interdit la promotion de l'homosexualité avant les 18 ans, cela ne me choque pas, toujours d'un point de vu non religieux.
Concernant le tribunal, je n'ai pas dit qu'il allait contre la volonté de Dieu et qu'il n'executaient pas la loi, je dis que la loi était faite ainsi, car je considère le talmud comme la tradition oral qui constitue les conditions générales d'utilisation du texte écrit, mais libre a toi de le voir autrement c'est ma propre considération.
Auteur : Estrabolio Date : 11 août21, 04:37 Message :
croyant125 a écrit : 11 août21, 02:33Totalement faux désolé, si la femme ne veut pas l'épouser elle peut lever cette obligation.
Il faut apprendre à lire avant de systématiquement démentir, j'ai parlé du beau frère, pas de la veuve !
Pour le reste, justement mon cher ami, votre peuple élu n'était pas mieux que les autres peuples de l'époque et même, sur certains points, il était pire.
Par exemple, l'Egypte antique, contrairement à ce que prétend la Bible, interdisait l'esclavage et la monnaie. C'était donc une société plus civilisée que les hébreux à bien des égards.
Auteur : croyant125 Date : 11 août21, 04:56 Message :
Estrabolio a écrit : 11 août21, 04:37
Il faut apprendre à lire avant de systématiquement démentir, j'ai parlé du beau frère, pas de la veuve !
Pour le reste, justement mon cher ami, votre peuple élu n'était pas mieux que les autres peuples de l'époque et même, sur certains points, il était pire.
Par exemple, l'Egypte antique, contrairement à ce que prétend la Bible, interdisait l'esclavage et la monnaie. C'était donc une société plus civilisée que les hébreux à bien des égards.
Autant pour moi, je n'imaginais pas que tu puisse parler du beau frère alors que c'est écrit noir sur blanc qu'il peut ne pas l'épouser.
Donc tu ne crois la bible que pour les passages qui t'arrangent je me trompe ? Tu ne crois pas l'esclavage egyptien mais tu crois à l'esclavage hébreux
Auteur : PenséeZ Date : 11 août21, 05:02 Message :
croyant125 a écrit : 11 août21, 04:56
Donc tu ne crois la bible que pour les passages qui t'arrangent je me trompe ? Tu ne crois pas l'esclavage egyptien mais tu crois à l'esclavage hébreux
Sans vouloir répondre à la place d'Estrabolio, mais il est avéré que l'esclavage des hébreux comme décrit dans la Bible est une énormité historique. Ce qui n'empêche pas de critiquer des pseudo commandements divins aujourd'hui heureusement considérés comme inhumains dans nos sociétés occidentales et qui représentent néanmoins un étalon de justice pour beaucoup de croyants.
Auteur : Estrabolio Date : 11 août21, 05:16 Message :
croyant125 a écrit : 11 août21, 04:56
Autant pour moi, je n'imaginais pas que tu puisse parler du beau frère alors que c'est écrit noir sur blanc qu'il peut ne pas l'épouser.
Alors voila le texte complet :
5 Lorsque des frères demeurent ensemble, et que l’un d’eux meurt sans laisser de fils, la femme du défunt ne se mariera pas au dehors, à un étranger ; mais son beau-frère ira vers elle, la prendra pour femme, et remplira envers elle le devoir de beau-frère.
6 Le premier-né qu’elle mettra au monde succédera au frère défunt et prendra son nom, afin que ce nom ne soit pas effacé d’Israël.
7 S’il ne plaît pas à cet homme de prendre sa belle-sœur, sa belle-sœur montera à la porte, vers les anciens, et dira : « Mon beau-frère refuse de faire revivre le nom de son frère en Israël ; il ne veut pas remplir, en m’épousant, son devoir de beau-frère. »
8 Alors les anciens de la ville l’appelleront et lui parleront. S’il persiste et dit : « Il ne me plaît pas de la prendre, »
9 sa belle-sœur s’approchera de lui en présence des anciens, lui ôtera son soulier du pied et lui crachera au visage, en disant : « Ainsi sera fait à l’homme qui ne relève pas la maison de son frère. »
10 Et sa maison sera appelée en Israël la maison du déchaussé.
On voit bien que c'est ici une obligation morale et qu'on humiliait celui qui refusait ce "service" à sa belle soeur.
croyant125 a écrit : 11 août21, 04:56
Donc tu ne crois la bible que pour les passages qui t'arrangent je me trompe ? Tu ne crois pas l'esclavage egyptien mais tu crois à l'esclavage hébreux
Non, je me fie à l'histoire tout simplement. Je ne me contente pas d'une source soi disant inspirée.
Auteur : Trivier-Fix Date : 11 août21, 06:08 Message :
Estrabolio a écrit : 11 août21, 05:16
Non, je me fie à l'histoire tout simplement. Je ne me contente pas d'une source soi disant inspirée.
Soit , mais ce n est pas très honnête de prétendre qu il n y eut pas d esclavage egyptien et qu il y eut un esclavage hébreux .
Car le terme "esclave" dans l antiquité est surtout une tension qui s exerce dans le monde du travail . On pourrait très bien dire que les hébreux avaient des ouvriers et pas d esclaves , si on faisait le même raisonnement que certains historiens aient fait sur l égypte , cherchant à les dédouaner de l esclavage
De plus , ce n est pas très convaincant de dire qu il n y avait pas d "esclaves" en egypte"
Lisons par exemple : "Je les ai payés en bière et en pain et leur ai fait jurer qu'ils étaient satisfaits. C'est ainsi que le prêtre et juge Kai parlait des "ouvriers" qui bâtirent son tombeau"
Ce qui ne veut pas dire qu ils étaient satisfaits sincèrement , mais qu on les a forcés de jurer sur leurs dieux qu ils étaient satisfaits !!!!
Quelque part , on peut se satisfaire que le prêtre égyptien paye en bière et en pain . Mais la suite "je leur ai fait jurer qu ils étaient satisfaits" montre une démonstration de force de l "employeur" sur l "employé" et , à mes yeux s apparent bien à de l esclavage s arrogeant tout seul le droit de fixer le prix , et non content de cela , fait jurer pour pouvoir éviter toute contestation salariale
Le système de "travail" hébreux qui était remis en question tous les 7 ans , pouvait peut être permettre la réévaluation du salaire chez les hébreux et donc être un "progrès social"
Cela devrait résonner , chez nous Français du 21ème siècle , si un patron nous payait un montant puis nous ordonnait de signer que "nous somme satisfaits du salaire" . Là t as tout le monde dans la rue
Il y a une différence fondamentale entre un serviteur et un esclave, le serviteur est libre de changer de patron, l'esclave a été vendu ou s'est vendu à un patron.
La règle de Maat interdisait en Egypte l'esclavage c'est à dire de disposer d'un humain comme d'une propriété.
Cela ne veut pas dire que les conditions étaient toujours idylliques pour les employés, qu'ils étaient correctement nourris ou logés mais ils étaient libres de changer de maître.
Or dans la Bible il est bien question d'esclaves puisque le terme est en opposition avec "homme libre" !
Exode 21:1Voici les lois que tu leur présenteras. 2Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années; mais la septième, il sortira libre, sans rien payer. 3S'il est entré seul, il sortira seul; s'il avait une femme, sa femme sortira avec lui."
Ce passage comme tant d'autres montre une institutionnalisation de l'esclavage même s'il en fixe des limites !
Donc, de manière générale, l'Ancien Testament montre une société qui, sur certains points marque un progrès par rapport à d'autres sociétés, sur d'autre une même évolution, sur d'autres un retard.
C'est pour cela que l'on ne peut pas prétendre que par ses valeurs, l'AT montre qu'il est un guide divin !
Bonne journée
Auteur : indian Date : 12 août21, 01:18 Message :
Trivier-Fix a écrit : 11 août21, 06:08
Cela devrait résonner , chez nous Français du 21ème siècle , si un patron nous payait un montant puis nous ordonnait de signer que "nous somme satisfaits du salaire" . Là t as tout le monde dans la rue
chez le peuple des chialeux
Auteur : vic Date : 12 août21, 01:37 Message :
a écrit :Indian a dit : chez le peuple des chialeux
Dit indian : qui ne fout rien de ses journées à part glander sur un forum avec l'argent des aides sociales de la société québéquoise .
Auteur : indian Date : 12 août21, 01:44 Message :
vic a écrit : 12 août21, 01:37
Dit indian : qui ne fout rien de ses journées à part glander sur un forum avec l'argent des aides sociales de la société québéquoise .
lol
je n'ai pas que ca à faire détrompez vous
''l'argent des aides sociales de la société quebecoise'' ne m'est d'aucune aide.
mais libre à vous d'en préjuger, sans rien en savoir...comme d'hab :attendre
comment faites vous pour parler autant de ce dont vous ne savez rien?
vous vous imaginez?
Auteur : vic Date : 12 août21, 08:30 Message : Pour être présent jour et nuit et répondre toujours de manière robotique je me demande si en fait Indian ne serait pas une intelligence artificielle , un logiciel quoi .
Il fait toujours des phrases courtes où il reprend dans 70 %des cas un mot d'une phrase de la personne en le replaçant sous forme de question , ce qui donne des résultat souvent très bizarre . 30 % de ses réponses sont des émoticones de rire etc .....
Et toujours le même phrasé autour de la science . Exemple : "tu te fous donc de la science"
Une intelleigence serait capable de donner les change , mais serait à coté de la plaque parce que ne possédant pas toute l'intelligence des codes sociaux . Ca donnerait une sorte de personnage décalé et absurde .
Un logiciel n'a pas besoin de dormir .
Surtout , il fait toujours des phrases très courtes sans consistance , sans profondeur avec un tas de systématismes de procédés etc ....
Et il ne sait jamais développer une pensée en profondeur .
Auteur : ChristianK Date : 13 août21, 14:02 Message :
Monstrelepuissant a écrit :
Tous les gens croient que leur dieu est vrai, et les autres faux, mais aucune ne peut le prouver.
Les philos apportent des preuves. Pour la croyance il y a des fondements, avec des degrés.
estrabolio a écrit :
Ne m'en veuillez pas mais, pour moi, c'est de la fausse humilité !
En effet, le croyant se prétend plus humble que le non croyant parce qu'il croit en une entité supérieur, en un ou des dieux. Mais il faut aller au bout des choses, lorsqu'on croit à un Dieu Créateur de toutes choses (puisque c'est le thème) on croit, du coup, faire partie de cette création et être donc le résultat de la volonté de cet Etre !
Mieux, pour les croyants, l'humain est le summum de la Création, l'être crée à l'image du Créateur !
Oui mais l’humain englobe les incroyants, qui n’ont pas à être humble devant les animaux et plantes sans raison.
Ensuite, l’humilité est une vertu face à Dieu, il serait incohérent d’être humble devant le vice. Humilité=tout a été recu. Mais le recu peut être supérieur.
Monstrelepuissant a écrit :
Je n'ai pas commis le dixième des atrocités commises par ton dieu. Alors en matière de sagesse, je le dépasse très très largement. Si pour toi, l'exemple de la sagesse, c'est quelqu'un qui est jaloux, colérique, vindicatif, et qui garde rancune à ses ennemis, excuse moi, mais tu es complètement à côté de la plaque. Il est temps de te rendre compte que tu vénères un tyran et un criminel.
Anthropomorphisme. Dieu est cause des lois de la nature impliquées dans toute naissance et mort. Pas toi.
vic a écrit :
Merci de nous démontrer que même si il existait un dieu créateur , la bible n'étant un livre de logique ne prouverait pas pour autant que ce dieu créateur serait l'auteur de la bible et des livres saints, ou qu'il a parlé aux hommes
Pas besoin de preuve, la raison croit sur indices et argument d’autorité. Le témoignage d’un ami disant qu’il y a un ours dans la foret ne relève pas de la logique démonstrative.
estrabolio a écrit :
les croyants n'agissent pas par amour désintéressé de leur prochain mais parce qu'ils veulent avoir un bon point au jugement dernier!
C’est la querelle du pur amour entre Fénelon et Bossuet. Exact, le désintérêt n’est jamais total et serait absurde, il peut être présent mais doit rester secondaire par rapport à l’amour de Dieu.
Vous citez Thérèse de Lisieux et justement, c'est l'exaltation de la souffrance, une gamine qui perd sa maman à 4 ans puis ensuite ses soeurs qui la quittent pour entrer au couvent et enfin elle qui se cloitre et meurt à 24 ans après avoir reconnu elle même vivre dans la "nuit de la foi" c'est à dire ne plus ressentir aucune aide de Dieu.
Encore une fois, un père humain qui se comporterait comme ça avec son enfant serait considéré comme le pire des pères mais à Dieu tout est permis même le sado-masochisme.
Dans le masochisme la souffrance provoque un plaisir voulu pour lui-même, pas dans le sacrifice de soi ou elle est compensée au centuple par autre chose (pas par elle-même). La souffrance de Thérèse ne vaudrait rien sans sa transformation en offrande, donc en prière.
monstrelepuissant a écrit :
Sauf que tu n'as aucune preuve de la création par ce dieu, ni aucun autre. Ca pourrait être l'œuvre d'un robot, tu ne le saurais pas. C'est donc une affirmation gratuite.
Voir Aristote, Maritain, Leibniz
penseeZ a écrit :
C'est là la maladie des croyants: leur impossibilité à remettre en question leurs pseudo livres saints. Ce serait un pêché de douter de Dieu, alors on avale tout et on ferme la bouche pour ne pas vomir.
Une fois admis solidement l’argument d’autorité, il n’y a pas de raison de douter. Je ne doute pas qu’il y a un ours dans la forêt si un ami fiable me l’a dit.
Tout ce que tu dis ne marche pas: mes parents sont encore plus endoctrinés que tu ne le seras jamais. Pire que les pires des créationnistes US ou des Témoins de Jéhovahs... J'ai aussi vécu dans le mépris des autres, la condescendance du non croyant, avec le manteau de la fausse humilité et du faux amour,
"Aime ton prochain comme toi-même, mais méprise-le s'il ne croit pas. Dis-lui qu'il ira cramer en enfer pour l'éternité, car je ne l'ai pas choisi comme toi". Voici ce que disent tes posts à demi-mot. Tu as beau essayer de te défendre, c'est ce qui transparaît.
J'ai été un fervent croyant, né de nouveau.
mmmmm… IL y a souvent une tension particulière chez les borna gain et leur équivalent catho, et cette tension se conserve souvent en sens inverse lors d’une apostasie.
Certains incroyants sont tout sauf méprisables, mais pas tous, ca dépend beaucoup des causes
estrabolio a écrit :
A de nombreuses reprises, la vie sur Terre a quasiment, voire certainement complètement, disparu en raison d'évènements cataclysmiques.
Alors, est-il logique de croire qu'un être ait crée la Terre avec des conditions idéales mais ne l'ait pas protégée d'évènements mineurs (au plan astronomique)
Monstrelepuissant a écrit :
Si une femme te dit : « aime moi, sinon je te tuerai », penseras tu vraiment qu'elle t'aime ? Et l'aimeras tu toi, réellement, alors qu'elle te menace de mort ? Quelqu'un qui exige que tu l'aimes sous peine de mort et de châtiment éternel ne peut être que profondément dérangé.
Anthropomorphisme. Pour Dieu c’est très différent car il est (de toute nécesssité par la nature des choses) fin ultime seul digne d’être absolument aimé. Le commandement révélé ne fait qu’expliciter ca. Mais celui qui passe à coté de sa fin ultime, ie.du bonheur, a tout raté, avec ou sans commandement révélé.
vic a écrit :
Christina k a dit : Ignorance crasse. Les philosophes d’aristote à Spinoza ont donné une bonne dose de précisions sur Dieu, mais avec prudence, usant de La notion d’analogie, et soulignant la différence avec les objets matériels accessibles aux sens. Donc ils disent qu’on peut très bien concevoir Dieu, mais de facon imparfaite.
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Une conception imparfaite , c'est la même chose que de dire que dieu est indéfini , puisqu'il reste en dehors de notre portée intellectuelle d'une manière ou d'une autre
Non, car seulement certains aspects restent hors de portée, pas tout. La notion de créateur au sens analogique n’est pas indéfinie, seulement analogique.
….Pour moi la vision de dieu de ces philosophes reste un fantasme , rien de plus . Ils n'ont jamais rien démontré sur l'existence de ce dieu , à aucun moment , mais simplement démontré leurs propres fantasmes .
Alors idem pour les philosophes athées. Idem pour le panthéisme de Spinoza. Idem même pour l’agnosticisme, car il ne peut plus savoir de quoi il parle en ce qui concerne son existence ou non.
a écrit :Christian k a dit : Cette objection est le bébête Dieu n’existe pas pcq on ne le voit pas.
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je n'ai jamais dit qu'il n'existait pas , mais qu'on ne pouvait pas le trouver , et que donc son existence restait indéfinie , et que croire en dieu était la même chose que croire en l'indéfini .
Vocabulaire imprécis. Si on est agnostique il vaut mieux parler d’existence et inexistence inconnue plutôt que indéfinie. Ensuite la 2e proposition tend à identifier Dieu à de l’indéfini, et ce n’est pas la même chose que son existence-inexistence inconnue. Croire en Dieu veut dire croire en l’existence de Dieu, et cette existence c’est pas la même notion de l’indéfini.
J'ai simplement démontré qu'il était impossible de trouver ce dieu, puisqu'il est immatériel , donc n'existe nulle part en particulier . Si tu parles d'un dieu que tu ne peut pas trouver , il est purement imbécile de prétendre quoi que ce soit sur des qualités que tu pourrais lui trouver .
C’est très proche du bébête Dieu n’existe pas pcq on le voit pas, juste une coche plus bas, au niveau de l’agnosticisme.
Bien sur qu’on ne trouve (matériellement, par connaissance sensible) l’immatériel nulle part, puisqu’il n’a pas de lieu (comme les entités mathématiques du reste)!
Tous les philos sont d’accord, on ne trouve pas Dieu par la connaissance sensible. La preuve morale de Kant n’a rien à voir avec ca.
.Tu essais de trouver une définition sur ce que tu ne peut pas trouver .Tu tournes en rond dans ton bocal .
Rien à voir avec moi. C’est Aristote, Leibniz, Kant, Maritain, Spinoza…
a écrit :Christian k a dit : En philo morale, l’ivrognerie volontaire est un vice, et c’est dans la bible, etc.
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La philo morale c'est probablement très anthropomorphique ou arbitraire , ça ne touche pas nécessairement à l'universel .
Cette position relativiste est encore de la philo morale, mais faible…
Ensuite comment blamer Dieu sans philo morale?
Puis comment dire que la religion n’est pas nécessaire à la morale, comme tu l’as dit, si de toute facon tu n’as pas de philo morale, étant relativiste?
a écrit :Christian k a dit à Monstre le puissant : Mais à partir ne signifie pas identique à lui-même. Je créé la forme (pas la matiêre) d’une statue à partir de moi mais pas en moi (sauf si on parle de l’idée).
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Quel rapport avec ton dieu , tu n'es pas la cause 1ère de l'univers et la poterie n'est pas l'univers .
Pourquoi te prends tu comme exemple pour décrire ton dieu ?
Pourquoi compares tu l'univers à une poterie ?
Ce N’est pas mon Dieu mais celui de la philo classique. Une poterie n’est pas ex nihilo bien que a me; l’univers contingent est a deo et ex nihilo (mais pas ex deo).
Soit ce dieu est l'ensemble des causes et des effets , et il ne crée rien puisque tout est déjà là . Soit il n'est pas l'ensemble des causes et des effets et il n'est pas dieu .
La création tel que le décrit la bible est impossible sur un plan logique et philosophique .
Non car il n’y a aucune raison qui prouve qu’il doive être identique à ses effets.
estrabolio a écrit :
Qu'est ce que l'amour ? Un ressenti
une autre bécasse a donc pris soin de celle-ci !
On trouve ce type de comportement gratuit dans le monde animal mais des siècles d'obscurantisme religieux ont empêché de vraiment étudier cela car, évidemment, pour les croyants, seul l'homme peut aimer
Faut distinguer les types d’amour (ou de tendance) : les animaux ont un amour sensible commandé par l’appétit sensible, en ce cas ci guidé par l’instinct ( un des sens de l’animal). L’amour humain dépend de la volonté (appétit rationnel) d’abord, avec des composantes sensibles.
Tout le monde reconnait que bien des animaux aiment le viande, ou leurs petits.
indian a écrit :
la sodomie ne regarde que les gens consentant qui la pratique, comme toute pratique sexuelle.
Non car la morale personnelle intervient, il y a des devoirs envers soi : egé concernant la bestialité, l’Automutilation, l’alcoolisme , l’autodestruction par la drogue, la négligence du développement de ses talents. Etc.
je comprends tres bien que ce sont vos dogmes et vos doctrines judeo-chrétienens qui vous font penser ainsi j'connais.
Pas seulement. Il y a la Morale naturelle. Ou au moins certaines écoles de morale naturelleé
Monstrelepuissant a écrit :
Et ça ose venir nous parler d'amour du prochain, tout en déversant ici son homophobie et ses jugements imbéciles empreint de la bêtise humaine la plus absolue.
Voilà le vrai visage du christianisme, celui de l'intolérance crasse et du rejet de l'autre parce qu'on sort de la norme préétablie.
Toute norme morale est ainsi. Y compris l’antihomophobie, qui condamne l’autre point de vue , rejette les homophobes etc.
penseeZ a écrit :
Il y a des homosexuels gentils et d'autres très mauvais (certains transmettent des maladies vénériennes en connaissance de cause par exemple; c'est très grave, presque un homicide dans certains cas!)! Pareil pour les hétérosexuels d'ailleurs!
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Pas besoin d'argumenter: le fondamentalisme religieux à son paroxysme, au sommet de son intolérance, ignorance et haine du prochain sous couvert de "pseudo amour"
Ceci n’a rien de spécifiquement religieux mais est soutenu par bien des écoles de philo morale. IL n’y a aucune haine à distinguer avec Aristote le vice de la vertu, donc les vertueux des vicieux (en tel ou tel domaine)
vic a écrit :
L'amour inconditionnel c'est l'amour sans condition . C'est l'amour qui ne préfère rien , même pas l'amour à la haine ou pas . L'amour inconditionnel c'est "l'indéfini" .
Interprétation fautive. L’absence de condition concerne des personnes seulement, pas tout objet. L’objet premier de l’amour, c’est le bien.
estrabolio a écrit :
Tout d'abord concernant la fin du post d'Energie Vitale, c'est à vomir cette prétention de certains croyants de présenter l'amour de son prochain comme l'apanage des seuls croyants !
Il faut distinguer amour du prochain et Charité surnaturelle. Tout le monde peut avoir le 1er, le second a des conditions supplémentaires
vic a écrit :
Energie vitale ne nous parle pas de l'amour inconditionnel avec ces photos de mère thérésa , mais de l'amour sous condition , sous condition de préférer le bien au mal etc
Malentendu. Inconditionnel signifie ici faire quitter le mal, car amour=vouloir le bien authentique de l’autre, inconditionnellement.
parler d'amour du prochain quand on est homophobe et fondamentaliste chrétien, ça n'a pas de sens.
Il n’ est pas du tout homophobe de rappeler des normes morales, comme il n’est pas adultérophobe de dire que l’adultère est immoral. Amour=vouloir le bien authentique d’un autre.
vic a écrit :
Les croyants ne peuvent jamais prouver leur dieu parce qu'ils ne l'ont jamais vu . Ils ne font que prétendre que leur dieu est prouvable de par ses actions , actions d'amour etc ...
Bébète. Dieu est invisible de toute facon. Si on le voyait il n’existerait pas car il ne serait pas lui-même.
Spinoza, Aristote, Kant, c’est pas les croyants. Pour les propriétés purement révélées, les croyants usent de l’argument d’autorité, qui est un fondement, pas une preuve démonstrative
Le pire c'est qu'un nom de l'amour les religieux ont imposé leur religion et leur fanatisme .
Vouloir convaincre procède d'un doute et du besoin de se rassurer .
Vouloir convaincre est le propre de toute science, de tout discours : le respect de la vérité. Les athées et les agnostiques et les bouddhistes veulent convaincre. Il disent tous : cette théorie est vraie.
C'est à partir de l'adolescence que j'ai quitté la religion chrétienne
mmmmm… significatif… comme l’est souvent un mysticisme excessif à l’adolescence…
C'est à partir de l'adolescence que j'ai quitté la religion chrétienne
mmmmm… significatif… comme l’est souvent un mysticisme excessif à l’adolescence…
Monstrelepuissant a écrit :
En fait, Energie vitale vient de nous prouver encore que son dieu a un sérieux problème psychologique, puisque c'est un masochiste. Il produit une création qui souffre, sachant qu'il se fera souffrir lui même.
La souffrance divine est purement Analogique, et d’une analogie fort lointaine. Une souffrance masochiste est guidée par le plaisir direct, une souffrance sacrificielle est fondée sur la bienveillance
Moi je reconnais surtout l'absurdité du principe qui consiste à punir les gens parce qu'ils n'aiment pas Dieu, ou leur prochain. On ne peut pas exiger que les autres s'aiment, et en même temps, ne pas les aimer, et les condamner à la mort et à la damnation éternelle. C'est contradictoire ! Si tu ne le comprends pas, alors c'est que c'est très grave !
Un principe ne vaut que si celui qui l'édicte le respecte lui même. Or, ce n'est pas le cas, puisque Jésus viendra liquider tous ceux qui ne respecte pas les principes édictés. Où est l'amour quand on tue les gens et qu'on les condamne à la damnation éternelle ?
Donc, ce que tu es en train de dire, c'est que Dieu n'aime pas ces gens là. Il nous demande donc d'aimer notre prochain, mais lui n'aime pas ces hommes là, et préfère, au lieu de les aimer, les condamner à la damnation éternelle.
C'est donc bien exactement ce que je dis. Il ne suit pas ses propres préceptes. Parce que quelqu'un de normal, ne tue pas les gens qu'il aime.
Anthropomorphisme. Il ne suis pas les préceptes qu’il impose aux hommes, qui sont différents des règles qu’il impose aux animaux ou aux plantes. Il est différent des hommes, il n’a donc pas la même conduite.
Dieu aime le damné. Mais la damnation lui est due. Dans le jargon : il veut le salut du damné de volonté antécédente, mais sa damnationde volonté conséquente.
Ensuite il ne faut pas oublier l’amour général du bien commun de la création : au nom de cet amour on peut très bien (on doit) condamner un individu.
vic a écrit :
Bouddha ne faisait confiance qu'aux faits qu'on peut vérifier par soi même
Si c’était vrai le bouddhisme serait une science empirique… C’est pas le cas.
estrabolio a écrit :
Le simple fait de parler de vengeance, de faire payer montre qu'il s'agit là de raisonnements humains et pas de la communication d'un Esprit supérieur !
La punition ne peut être utile que lorsqu'elle permet à une personne de s'améliorer, de ne plus faire les mêmes erreurs, c'est en ce sens que la punition peut être un acte d'amour pour la personne.
Une autre raison de punir, c'est par amour, là encore, pour la société humaine, pour protéger les autres humains.
Mais, lorsqu'on parle de Dieu, il ne s'agit ni d'amour pour la personne, ni d'amour pour la société humaine mais simplement d'une vengeance, d'une satisfaction d'amour propre, de sadisme.
La souffrance de la personne est une souffrance gratuite dans le cas d'un enfer.
IL faut distinguer ici le sens classique (et latin) de vengeance (venger la justice, venger le bon droit, venger les victimes) du sens francais contemporain (passion de vengeance). Une vengeance n’est rien d’autre qu’une dé-compense et c’est ce que tous les tribunaux font. C’est pourquoi un criminel de sentence de 20 ans, même totalement réhabilité, n’est pas libéré à 5 ans, car alors la peine ne serait pas proportionnelle. L’aspect punitif est distinct de l’aspect médicinal et de l’aspect dissuasif. Même si ce qu’on m’a volé m’a été repayé par un ami, je ne suis pas vengé tant que le voleur n’a pas remis son vol, et la justice n’est pas réalisée, mëme s’il est réhabilité. Il doit subir une dé-compense qui rétablit l’égalité.
Et nous sommes aussi plus humbles que les idéologues croyants
Quelqu'un qui ne s'en tient qu'à ce qu'il sait ne peut ni affirmer, ni infirmer l'existence d'une intelligence supérieure.
Celui qui affirme ou infirme l'existence de cet être ne fait que suivre une croyance car oui, on ne peut que croire en l'existence ou la non existence.
Donc, pour ma part, je ne dis pas que Dieu existe ou qu'il n'existe pas, je m'en tiens à ce que je sais c'est à dire, si on parle de ce qui peut être prouvé, rien.
Eh oui, cela ne me gène pas de répondre "je ne sais pas" à une question et je n'ai pas besoin de dire à la place "je crois que".
Ne jamais rien croire est déraisonnable, surtout en matière de raison pratique, presque tous les jugements pratiques sont des croyances.
vic a écrit :
Encore une fois , les croyants appellent l'indéfini "dieu ".
Aucun philosophe théiste à ma connaissance n’appelle l’indéfini Dieu. Certains philosophes existentiels étudiant la mystique disent que Dieu en un certain sens (seulement) est indéfini. C’est pas pareil.
estrabolio a écrit :
Pour reprendre le mot d'André Comte-Sponville "celui qui dit "je crois en Dieu est un croyant", celui qui dit "je sais que Dieu n'existe pas" est un [ATTENTION Censuré dsl]" parce que, justement, on ne peut pas prouver la non existence de quelque chose, donc on peut croire à la non existence de Dieu, on ne peut pas savoir que Dieu n'existe pas.
Il va trop vite en affaire, à cause de son kantisme enraciné. Sartre offre une approche démonstrative de non existence de Dieu, et c’est un philosophe et métaphysicien authentique.
Ensuite je peux très bien prouver l’inexistence de mon fils Al Morane, héros de mes romans, sur la base que j’ai toujours été stérile.
Auteur : ESTHER1 Date : 13 août21, 21:12 Message : ATTENTION ! Si vous dites que la Création est imparfaite, vous dites en même temps que le Créateur est imparfait !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 août21, 23:15 Message :
ESTHER1 a écrit : 13 août21, 21:12
ATTENTION ! Si vous dites que la Création est imparfaite, vous dites en même temps que le Créateur est imparfait !
Et alors ? Il ne viendra pas démentir.
Auteur : ESTHER1 Date : 14 août21, 22:49 Message : La CREATION fut PARFAITE mais elle dégénéra depuis Adam et EVE pour arriver à son niveau actuel. Il suffit de lire ce forum. Merci QUI ? ? ?
Auteur : vic Date : 14 août21, 23:14 Message :
a écrit :Chritistina k a dit : Pas besoin de preuve, la raison croit sur indices et argument d’autorité. Le témoignage d’un ami disant qu’il y a un ours dans la foret ne relève pas de la logique démonstrative.
Ben non , c'est l'irraison qui se passe d'indices ou d'argument logiques ou expérimentaux . Faire confiance aveuglément d'autorité à quelqu'un parce qu'il a dit qu'il avait vu l'ours dans la forêt n'a plus rien à voir avec la raison justement . Si une personne me dit qu'elle a vu un ours dans la foret , et que c'est en france , vu qu'il n'y en a quasiment pas , j'aurais plus des doutes qu'autre chose .
a écrit :Vic a dit : Bouddha ne faisait confiance qu'aux faits qu'on peut vérifier par soi même
a écrit :Christina k lui a répondu : Si c’était vrai le bouddhisme serait une science empirique… C’est pas le cas.
En tous cas la science démontre les bienfaits de la méditation bouddhique .
Oui je pense que c'est de façon empirique , par expérience à la base qui a permis à Bouddha de trouver l'éveil .
Bouddha n'était pas un scientifique pour autant .
De même les arts martiaux sont nés de l'expérience empirique , par observation , et cela a permis d'ériger des techniques de combat .Mais ces êtres qui ont conçu ces arts martiaux n'étaient pas des scientifiques pour autant . C'était des grands observateurs .
Par contre, les formes de bouddhismes comme le vajrayana, utilisant de la pensée magique me semblent étrangères aux techniques utilisées par Bouddha , elles sont nées après la mort de Bouddha et on été intégrées dans le bouddhisme Tibétain par exemple . Elles n'ont rien de l'expérience empirique développé par Bouddha .
a écrit :Christina k a dit à estrabolio: Ne jamais rien croire est déraisonnable, surtout en matière de raison pratique, presque tous les jugements pratiques sont des croyances.
Certes , mais ça ne prouve pas pour autant que ces croyances décrivent la réalité . Ca prouve simplement que tu as besoin de croyances pour vivre .Et du coup n'importe qu'elle croyance ferait sans doute l'affaire pour une personne ou une autre . La personne choisira sans doute la croyance qu'avait ses parents , parce qu'éduqué très tôt avec , elle lui deviendront plus familières .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 août21, 23:43 Message :
ESTHER1 a écrit : 14 août21, 22:49
La CREATION fut PARFAITE mais elle dégénéra depuis Adam et EVE pour arriver à son niveau actuel. Il suffit de lire ce forum. Merci QUI ? ? ?
Donc, un seul homme est capable de rendre imparfaite une création parfaite ? Mais c'est lui qu'on doit adorer, vu qu'il est plus fort que Dieu.
Auteur : vic Date : 14 août21, 23:47 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit :Donc, un seul homme est capable de rendre imparfaite une création parfaite ? Mais c'est lui qu'on doit adorer, vu qu'il est plus fort que Dieu.
Par définition , ce qui est parfait ne peut pas devenir imparfait ensuite , c'est illogique . Hors c'est ce que décrit la bible .
Auteur : Estrabolio Date : 15 août21, 00:31 Message :
ESTHER1 a écrit : 14 août21, 22:49
La CREATION fut PARFAITE mais elle dégénéra depuis Adam et EVE pour arriver à son niveau actuel. Il suffit de lire ce forum. Merci QUI ? ? ?
Bonjour Esther,
Il est certain que nous somme beaucoup plus barbares que les assyriens qui écorchaient vifs leurs prisonniers et les mettaient sans peau en plein soleil, plus barbares que ceux qui mettaient des gens assis sur un pieu acéré et qui mourraient au bout de, parfois, plusieurs jours lorsque sous leur poids, le pieu s'enfonçait dans leurs organes.... bon j'en passe et des meilleures. Tiens pour la bonne bouche, tu connais cette histoire d'un dirigeant de Constantinople qui fit arracher les yeux de tous les prisonniers en épargnant un sur cent qui lui était simplement éborgné pour ramener les aveugles dans leur pays ?
Bref, les échanges parfois musclés du forum n'ont rien à voir avec la cruauté manifestée par les humains au cours de l'histoire et encore moins par le Dieu des monothéistes qui n'est pas le dernier en matière de cruauté parce que faire déchiqueter des gamins par deux ourses ce n'est pas vraiment gentil.... ah oui mais c'est vrai qu'il faut rien dire, là c'est bien puisque Dieu est amour et qu'Il est parfait.
Auteur : Ash Date : 15 août21, 01:45 Message :
ESTHER1 a écrit : 13 août21, 21:12
ATTENTION ! Si vous dites que la Création est imparfaite, vous dites en même temps que le Créateur est imparfait !
Ca personne n'a jamais dit le contraire, même pas les religieux ni les croyants puisqu'ils n'osent pas dire que la création est imparfaite de peur que leur dieu imparfait les foudroient sur place.
Ajouté 17 minutes 10 secondes après :
ESTHER1 a écrit : 14 août21, 22:49
La CREATION fut PARFAITE mais elle dégénéra depuis Adam et EVE pour arriver à son niveau actuel. Il suffit de lire ce forum. Merci QUI ? ? ?
Je suis désolé mais je ne partage pas ton avis car si la création fût parfaite comme tu l'annonce alors elle serait encore parfaite aujourd'hui car le postulat que Dieu est parfait implique qu'une création parfaite reste parfaite indéfiniment, si son état change c'est qu'elle n'était pas parfaite dés son origine.
Il y a un postulat malgré cela qui pourrait te donner presque raison, c'est si dieu est imparfait, ce qu'il crée ne peut donc pas être appelé "parfait" mais disons "excellent", lui mémé dit que c'était "bon" dans la bible.
Du coups la création qui était "bonne" (c'est ce que dit la bible) en dégénérant n'est pas devenue imparfaite vu qu'elle n'était pas parfaite (du au fait du postulat ou dieu est imparfait) la création est simplement devenue moins bonne, et, de siècle en siècle, de plus en plus pire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 août21, 02:37 Message : C'est marrant quand même cette manie de tout mettre sur le dos de l'homme. La création est parfaite, mais l'homme est tellement puissant, qu'il la rend imparfaite simplement en mangeant un fruit. C'est totalement ridicule !
Rappelons quand même pour ceux qui l'auraient oublié, qu'il s'agit d'un récit allégorique.
Auteur : gadou_bis Date : 16 août21, 01:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 août21, 02:37
Rappelons quand même pour ceux qui l'auraient oublié, qu'il s'agit d'un récit allégorique.
Pour toi "allégorique" ça veut dire qu'on invente une situation facilement visualisable pour expliquer de l'invisible.
Mais dans les textes bibliques c'est l'inverse: les choses visibles ont été créées à l'image des invisibles pour que l'oeil puisse saisir l'invisible.
Ce qui fait qu'un récit allégorique, est souvent un fait avéré.
Comme par exemple: les naissances d'Isamaël et D'Isaac sont une allégorie qui parle d'Israël et de l'église.
Du coup le fait qu'un récit soit allégorique n'empêche pas qu'il se soit effectivement passé.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 août21, 03:00 Message : Une allégorie est un récit imaginaire pour expliquer une situation. Comme l'allégorie de la caverne de Platon. Ça ne signifie pas que ce qui est raconté dans l'allégorie s'est produit ou se produira.
Il n'y a donc pas eu d'Adam et Eve ni de péché originel. L'eglise catholique l'a compris depuis longtemps. Il n'y a que les protestants pour s'accrocher à ce récit comme si il était la réalité.
Auteur : gadou_bis Date : 16 août21, 03:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 août21, 03:00
Il n'y a donc pas eu d'Adam et Eve ni de péché originel.
Ce que ni Paul, ni Jésus n'avaient bien compris... Domage pour eux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 août21, 03:36 Message :
gadou_bis a écrit : 16 août21, 03:13
Ce que ni Paul, ni Jésus n'avaient bien compris... Domage pour eux.
Ils croyaient ce que les autres croyaient à l'époque. Mais nous savons tous depuis longtemps qu'Adam et Eve n'ont jamais été les ancêtres de l'humanité. Il n'y a donc pas de péché originel. Donc, pas de rachat des péchés.
Auteur : gadou_bis Date : 16 août21, 03:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 août21, 03:36
nous savons tous depuis longtemps qu
Méfies-toi de ton goût pour les méthodes TJ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 août21, 05:42 Message :
gadou_bis a écrit : 16 août21, 03:38
Méfies-toi de ton goût pour les méthodes TJ...
Pourquoi ? J'ai faux ? Quelqu'un a déjà prouvé l'existence d'Adam et Eve ? Il ne faut pas confondre croyances, et faits. Quand je dis "nous savons", je parle de ce que les faits et la science ont démontré.
Auteur : Trivier-Fix Date : 18 août21, 05:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 août21, 05:42
Pourquoi ? J'ai faux ? Quelqu'un a déjà prouvé l'existence d'Adam et Eve ? Il ne faut pas confondre croyances, et faits. Quand je dis "nous savons", je parle de ce que les faits et la science ont démontré.
A t on prouvé que Little Big Foot , australopithèque et Lucie , australopithèque sont les ancêtres des hommes ?
Et bien , maintenant les anthropologues , après avoir soutenu cette théorie pendant des années renient cette théorie
L’histoire de la lignée humaine est plus mouvementée et moins linéaire qu’on ne le pense. Si les australopithèques ont longtemps été considérés comme les ancêtres du genre « Homo » auquel nous appartenons, ce courant de pensée est aujourd’hui minoritaire. Little Foot (3,6 millions d’années) ou Lucy (3,2 millions d’années) ne seraient donc pas nos parents. Bienvenue dans les méandres de nos origines. https://www.lefigaro.fr/sciences/dossie ... rehistoire
Auteur : vic Date : 18 août21, 05:36 Message : Ils y croient , ils croient qu'adam et Eve sont nos ancêtres . Misère.
Auteur : Trivier-Fix Date : 18 août21, 05:37 Message :
vic a écrit : 18 août21, 05:36
Ils y croient , ils croient qu'adam et Eve sont nos ancêtres .
J ai dit cela ?
Auteur : vic Date : 18 août21, 05:42 Message :
a écrit :Gadou a dit : Ce que ni Paul, ni Jésus n'avaient bien compris... Domage pour eux.
C'est vrai que ce qui est bizarre , c'est qu'ils n'annoncent pas que c'est une allégorie , comme si ils y croyaient eux même . Monstre le puissant prend l'exemple de l'allégorie de la caverne , sauf que l'auteur, Platon annonce que c'est une allégorie. Moi je pense donc qu'ils y croyaient . L'église trouvant (ce qui est normal) cette histoire ridicule tente de dire que c'est une allégorie pour sauver les soldat jésus et la chrétienneté de son pathétique .
L'église a compris qu'elle perdrait toute sa crédibilité à soutenir cette histoire comme authentique au 21 ème siècle .
Idem pour la création du monde en 6 jours .
Dès qu'une énormité scientifique se glisse dans ces vieux textes , pof on dit que c'est une allégorie , et d'un gros coup de baguette magique , un texte ridicule devient un brillant chef d'oeuvre plein de belles images .
Sauf que les images sont creuses et que ça n'arrive même pas à lui redonner un intêret même minimum pour une personne qui sait réfléchir .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 août21, 06:37 Message :
Trivier-Fix a écrit :L’histoire de la lignée humaine est plus mouvementée et moins linéaire qu’on ne le pense. Si les australopithèques ont longtemps été considérés comme les ancêtres du genre « Homo » auquel nous appartenons, ce courant de pensée est aujourd’hui minoritaire. Little Foot (3,6 millions d’années) ou Lucy (3,2 millions d’années) ne seraient donc pas nos parents. Bienvenue dans les méandres de nos origines.
Certes, mais on a déjà éliminé la possibilité que l'homme ait été créé à partir de l'argile il y a 6000 ans en Mésopotamie.
Auteur : vic Date : 18 août21, 08:14 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Certes, mais on a déjà éliminé la possibilité que l'homme ait été créé à partir de l'argile il y a 6000 ans en Mésopotamie.
Le Coran reprend la même idée , et ne corrige même pas la bible sur cette question , l'homme pour le coran est fait d'argile .
Auteur : Estrabolio Date : 18 août21, 08:41 Message :
vic a écrit : 18 août21, 08:14
Le Coran reprend la même idée , et ne corrige même pas la bible sur cette question , l'homme pour le coran est fait d'argile .
Eh oh, t'oublie la goutte de sperme du Coran !
C'est un détail mais bon, quand même...
Auteur : croyant125 Date : 19 août21, 08:08 Message :
vic a écrit : 18 août21, 05:42
C'est vrai que ce qui est bizarre , c'est qu'ils n'annoncent pas que c'est une allégorie , comme si ils y croyaient eux même . Monstre le puissant prend l'exemple de l'allégorie de la caverne , sauf que l'auteur, Platon annonce que c'est une allégorie. Moi je pense donc qu'ils y croyaient . L'église trouvant (ce qui est normal) cette histoire ridicule tente de dire que c'est une allégorie pour sauver les soldat jésus et la chrétienneté de son pathétique .
L'église a compris qu'elle perdrait toute sa crédibilité à soutenir cette histoire comme authentique au 21 ème siècle .
Idem pour la création du monde en 6 jours .
Dès qu'une énormité scientifique se glisse dans ces vieux textes , pof on dit que c'est une allégorie , et d'un gros coup de baguette magique , un texte ridicule devient un brillant chef d'oeuvre plein de belles images .
Sauf que les images sont creuses et que ça n'arrive même pas à lui redonner un intêret même minimum pour une personne qui sait réfléchir .
Sauf que de grands commentateur bibliques ont écrit que c'etait des allégories , bien avant que la science vienne contredire ce récit. Donc l'argument ne tiens pas.
Maintenant il est vrai qu'une majorité de croyants prennent ces textes à la lettre mais que veux tu. Si jamais la majorité des gens croyaient qu'un corbeau avait vraiment parlé à un renard concernant la Fable de la fontaine, dirais-tu que l'auteur est un idiot, et que la majorité des lecteurs ont eu tord de prendre le texte à la lettre plutôt que d'y voir le message qui est derrière ?
Mais je n'accepte pas l'argument qui consiste à dire que ces textes ont été rangé dans la catégorie allégorie une fois que la science les a contredit, car les commentaires qui vont dans le sens de l'allegorie ont été écrit avant que cela contredise le discours scientifique.
Auteur : Estrabolio Date : 19 août21, 18:16 Message :
croyant125 a écrit : 19 août21, 08:08
Sauf que de grands commentateur bibliques ont écrit que c'etait des allégories , bien avant que la science vienne contredire ce récit. Donc l'argument ne tiens pas.
Bonjour,
J'aimerais bien savoir lesquels.
Ce qui est certain c'est que l'homme moderne ne descend pas d'une source unique puisque la majorité des humains ont un ADN mêlant homo sapiens, homo neanderthalis et homo denisova alors que d'autres comme en Afrique Sub Saharienne n'ont ni ADN d'homo neanderthalis ni d'ADN d'homo denisova. Il existait donc plusieurs lignées humaines qui pouvaient se reproduire entre elles et dont nous sommes le produits pour la plupart d'entre nous.
Bonne journée
Auteur : ESTHER1 Date : 19 août21, 21:06 Message : Au jardin d' EDEN, Adam et EVE ne connaissaient ni la maladie ni la mort. Ils étaient parfaits et heureux. Par la suite, après leurs erreurs, l' homme a commencé à dégénérer et ce, jusqu'à ce jour. Alors QUI faut-il croire ?
Ajouté 17 minutes 31 secondes après :
Revoir le dictionnaire !
Auteur : croyant125 Date : 19 août21, 21:40 Message :
Ce qui est certain c'est que l'homme moderne ne descend pas d'une source unique puisque la majorité des humains ont un ADN mêlant homo sapiens, homo neanderthalis et homo denisova alors que d'autres comme en Afrique Sub Saharienne n'ont ni ADN d'homo neanderthalis ni d'ADN d'homo denisova. Il existait donc plusieurs lignées humaines qui pouvaient se reproduire entre elles et dont nous sommes le produits pour la plupart d'entre nous.
Bonne journée
Bonjour,
Je peux te citer par exemple Maïmonide (13e siècle) qui est l'une des plus grandes figures du judaïsme à l'echelle de l'histoire. Il explique que ces textes s'adressent au foules, qui ont besoin de ce sens premier et littéral car il ne sont pas capable de voir plus loin. Ce serait comme imposer à tout une population l'étude des mathématiques la où certains sont littéraires ou d'imposer l'étude de Freud ou Spinoza à des personnes qui ont en horreur la philosophie.
Concernant le fait que l'homme n'a pas été crée seul c'est évident mais comme je l'ai dit le récit de la genèse a un but théologique, et de nombreux commentateurs ont expliqué que l'idée d'un homme crée à l'image de Dieu permettait d'éviter que certains se disent qu'ils descendent d'une bonne lignée tandis que d'autres non.
La bible raconte l'aube de la civilisation qui a eu lieu dans le croissant fertile, en se focalisant sur des personnages clés qui ont apporté du progrès sur le plan matériel et sur le plan spirituel.
Si l'homme était seul, avec qui s'est marié Cain ? C'est écrit qu'il connut sa femme, de quelle femme parle t-on ? Lorsque Cain a tué Abel il est écrit qu'il avait peur que quelqu'un le tue après ce meurtre, en disant que quiconque le trouvera le tuera. Donc je ne vois pas comment peut-on y voir qu'ils étaient seul, le texte ne dit pas qu'ils étaient seul au monde.
Le texte utilise des histoires concrètent pour enseigner des idées plus abstraite, mais la foule préfèrera toujours le sens littéral. Il y a de nombreux exemple. Le récit d'Adam et Eve aborde des notions comme le mauvais penchant représenté par le serpent, et la notion de libre arbitre. Le couple mange un fruit de l'arbre de la connaissance, comment peut-on y voir un sens littéral si ce n'est qu'en lisant cela comme un enfant de 6 ans ? Quelle fut la conséquence d'avoir mangé ce fruit de la connaissance ? Cela a abouti au fait que la femme accouche dans la souffrance. La raison pour laquelle la femme souffre lors de l'accouchement est que le volume crânien de l'homme est élevé (conséquence d'avoir justement de la connaissance).
L'histoire de Cain et Abel, en plus de s'inscrire dans le thème central de la fraternité de la genèse, aborde le thème du premier meurtre au nom de Dieu et qui est condamné, le récit du déluge donne la conséquence d'un monde ou l'individualisme prime sur l'universalisme, la où le récit de la tour de Babel aborde le thème de l'universalisme qui prime sur l'individualisme (oui c'est une erreur de croire que la tour de Babel parle de la naissance des langues, cela parle d'un empire qui justement a imposé sa langue à des cultures différentes dans un objectif impérialiste), le sacrifice d'Isaac est une polémique contre le sacrifice d'enfant qui était bien trop rependu dans les anciennes civilisations. Tout cela sont des récits concrets, un vêtement, une construction littéraire, de même que le récit de la création que j'ai bien détaillé dans un précédent post.
Et il y a bien tant de choses à dire encore sur la suite de l'histoire de la genèse qui renferment les clés pour résoudre et comprendre les problèmes de l'humanité.
Auteur : ESTHER1 Date : 20 août21, 03:50 Message : Vous refusez TOUS ce qui est simple à comprendre. Pour être sauvé il n' est pas nécessaire de connaître l' Araméen, l' Hébreu, le Grec, l' Egyptien etc ...........
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 août21, 04:51 Message :
ESTHER1 a écrit : 20 août21, 03:50
Vous refusez TOUS ce qui est simple à comprendre. Pour être sauvé il n' est pas nécessaire de connaître l' Araméen, l' Hébreu, le Grec, l' Egyptien etc ...........
Il n'est pas non plus nécessaire de suivre des gourous, surtout ceux qui prétendent rencontrer des anges.
Auteur : Estrabolio Date : 20 août21, 08:19 Message :
croyant125 a écrit : 19 août21, 21:40Je peux te citer par exemple Maïmonide (13e siècle) qui est l'une des plus grandes figures du judaïsme à l'echelle de l'histoire.
Si on s'en tient à Maïmonide alors le monde est incréée, il n'y a pas de peuple élu et les humains n'ont pas une valeur particulière aux yeux de Dieu.
Pour Maïmonide tout est symbolique et il n'y a pas eu de miracles ou d'interventions de Dieu dans l'histoire humaine.
Auteur : ESTHER1 Date : 20 août21, 20:33 Message : à MLP: Je n' ai jamais rencontré d' anges mais des menteurs et des imbéciles OUI !
Ajouté 15 secondes après :
à MLP: Je n' ai jamais rencontré d' anges mais des menteurs et des imbéciles OUI !
Auteur : Estrabolio Date : 20 août21, 23:14 Message :
ESTHER1 a écrit : 20 août21, 20:33
à MLP: Je n' ai jamais rencontré d' anges mais des menteurs et des imbéciles OUI !
Bonjour Esther,
On peut savoir que quelqu'un est menteur lorsqu'il dit quelque chose de faux par contre, juger que quelqu'un est un imbécile est un jugement de valeur, subjectif et on ne compte plus les génies qui ont été pris pour des imbéciles par leurs contemporains !
Pour ma part, je ne considère jamais quelqu'un comme un imbécile mais comme ayant une autre vision des choses que moi.
Bonne journée
Auteur : vic Date : 21 août21, 00:55 Message :
a écrit :Estrabolio a dit : Si on s'en tient à Maïmonide alors le monde est incréée, il n'y a pas de peuple élu et les humains n'ont pas une valeur particulière aux yeux de Dieu.
Pour Maïmonide tout est symbolique et il n'y a pas eu de miracles ou d'interventions de Dieu dans l'histoire humaine.
On peut même aller jusqu'a penser comme le fait Maïmonide que le dieu créateur de la bible est une allégorie et pas une réalité en soi .
Comme quoi n'importe qui peut interpréter la bible dans tous les sens qu'il veut . Comme dirait un Bouddhiste qui lirait ce livre " vacuité " .
Par exemple , on peut imaginer que l'histoire du dieu créateur de la bible est une allégorie où la causalité devient un personnage le temps d'une histoire pour illustrer la causalité .Et que les gens qui ont lu ce livre, par la suite, ont pensé véritablement que la causalité était un personnage , en lui conférant un sens littéral . Ce qui a donné l'erreur du Coran par la suite, par le biais de cette interprétation dans un sens littéral et une sorte de caricature du personnage dieu de la bible repris dans cette direction excessive .
Auteur : croyant125 Date : 21 août21, 08:29 Message :
Estrabolio a écrit : 20 août21, 08:19
Si on s'en tient à Maïmonide alors le monde est incréée, il n'y a pas de peuple élu et les humains n'ont pas une valeur particulière aux yeux de Dieu.
Pour Maïmonide tout est symbolique et il n'y a pas eu de miracles ou d'interventions de Dieu dans l'histoire humaine.
Au contraire, Maimonide s'opposait à l'idée répandu de l'époque comme quoi le monde a toujours existé, et a bien dit de manière explicite que le monde est crée, et que le temps est crée.
Pour la valeur des humains c'est vrai qu'il n'est pas anthropocentrique dans le sens où ce qui est crée ne la pas été pour l'homme, mais la création existe pour elle même.
Il est faux de dire que Maimonide ne croyait pas aux miracles, c'est aussi des choses qu'il explique de manière claire. Ce qu'il ne croyait pas, c'était que les être humain pouvaient être doté de pouvoir magique et que justement la bible interdisait la magie pour s'éloigner de ce mensonge. Pour beaucoup de choses il considérait qu'il s'agissait de vision prophétique plutôt que de choses qui se passaient dans le monde réel, comme l'apparition d'anges etc. Mais Maïmonide croyait que la mer s'était ouverte en deux, il croyait aux 10 plaies, jamais il n'a remis en cause ces évènements.
Auteur : Estrabolio Date : 21 août21, 08:45 Message : "Comme Averroès, Maïmonide ne croit pas au jugement dernier de chaque âme individuelle. Comme lui, il croit en la non-création du monde et pense que Dieu porte le monde éternellement dans son esprit. Comme Averroès, il pense que la matière est le Mal et que l’esprit, immortel comme la raison, est le Bien. Il pense aussi, comme Averroès, que Dieu existe hors du temps, et que c’est même cela qui le distingue de l’univers. Comme Averroès, il refuse les miracles, car Dieu ne peut vouloir changer ses propres lois." https://books.openedition.org/editionsbnf/1127
Auteur : croyant125 Date : 21 août21, 23:09 Message :
Estrabolio a écrit : 21 août21, 08:45
"Comme Averroès, Maïmonide ne croit pas au jugement dernier de chaque âme individuelle. Comme lui, il croit en la non-création du monde et pense que Dieu porte le monde éternellement dans son esprit. Comme Averroès, il pense que la matière est le Mal et que l’esprit, immortel comme la raison, est le Bien. Il pense aussi, comme Averroès, que Dieu existe hors du temps, et que c’est même cela qui le distingue de l’univers. Comme Averroès, il refuse les miracles, car Dieu ne peut vouloir changer ses propres lois." https://books.openedition.org/editionsbnf/1127
Désolé mais c'est une totale aberration. Le mieux est de lire directement Maïmonide pour s'en rendre compte. Donc je veux bien la source exact de ces propos de Maïmonide, comme quoi il rejette l'idée de la création, qu'il ne croit pas aux miracles, que la matière et le mal.
Dans le guide des égarées, il consacre des chapitres entiers à réfuter l'idée d'un monde qui existe depis l'éternité, et présente ses preuves de la creation (Guide Part 2 13-31).
Je cite :
Guide Part 2 chapitre 13 a écrit :Première théorie.--Ceux qui suivent la loi de Moïse, notre enseignant, soutiennent que l'univers entier, c'est-à-dire tout sauf Dieu, a été créé par lui à partir de la non-existence. ... Il a ensuite produit à partir de rien toutes les choses existantes telles qu'elles sont, par sa volonté et son désir. Même le temps lui-même fait partie des choses créées ; car le temps dépend du mouvement, c'est-à-dire d'un accident dans les choses qui se meuvent, et les choses dont dépend le mouvement du temps sont elles-mêmes des êtres créés, qui sont passés de la non-existence à l'existence.
Et à la suite de ces explications de dire :
Part 2 Chapitre 13 a écrit :C'est la première théorie, et c'est sans aucun doute un principe fondamental de la Loi de notre maître Moïse ; il vient après le principe de l'unité de Dieu. Ne suivez aucune autre théorie.
Concernant les miracles, au chapitre 25 de cette démonstration il écrit :
a écrit :En acceptant la Création, nous constatons que les miracles sont possibles, que la Révélation est possible, et que toute difficulté dans cette question est levée.
Auteur : vic Date : 21 août21, 23:54 Message : Dieu ne peut avoir crée l'univers en premier , puisque le temps n'est pas encore là avant , ni la chronologie .
Et si le temps et l'espace sont déjà là , alors l'univers existe déjà , puisque le temps est relatif aux objets qui se meuvent et il n'y a jamais eu création de l'univers en tant que tel .
On voit bien que l'idée d'origine de l'univers et de créateur 1er n'ont aucun sens en soi .
Auteur : Energie vitale! Date : 24 août21, 09:40 Message :
vic a écrit : 21 août21, 23:54
Dieu ne peut avoir crée l'univers en premier , puisque le temps n'est pas encore là avant , ni la chronologie .
Et si le temps et l'espace sont déjà là , alors l'univers existe déjà , puisque le temps est relatif aux objets qui se meuvent et il n'y a jamais eu création de l'univers en tant que tel .
On voit bien que l'idée d'origine de l'univers et de créateur 1er n'ont aucun sens en soi .
ton affirmation n'est pas logique!
La notion de temps est relative à celle d'éternité: le temps, c'est une portion d'éternité en quelque sorte, sauf que le temps n'enlève rien à l'éternité! Une quantification d'un moment d'éternité!
Auteur : vic Date : 27 août21, 02:07 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : ton affirmation n'est pas logique!
La notion de temps est relative à celle d'éternité: le temps, c'est une portion d'éternité en quelque sorte, sauf que le temps n'enlève rien à l'éternité! Une quantification d'un moment d'éternité!
La seule façon d'accorder une séquence au temps , sans briser l'idée d'éternité , c'est de dire que " rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme " .
Ce qui s'oppose clairement à l'idée de création divine qui affiche l'idée de naissance en soi de quelque chose, et qui serait une impression fausse et erronée .
Auteur : Energie vitale! Date : 27 août21, 05:00 Message :
vic a écrit : 27 août21, 02:07
La seule façon d'accorder une séquence au temps , sans briser l'idée d'éternité , c'est de dire que " rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme " .
Ce qui s'oppose clairement à l'idée de création divine qui affiche l'idée de naissance en soi de quelque chose, et qui serait une impression fausse et erronée .
C'est Lavoisier (guillotiné durant la révolution française car jugé inutile si ma mémoire est bonne) qui affirmait ce principe sauf erreur de ma part!
Dans l'idée de transformation, il peut avoir celle de croissance, évolution, développement et dégradation; j'insiste sur cette dernière notion: l'univers, s'il est en expansion ne se renouvelle pas sans arrêt; parfois il se dégrade et s'appauvrit de manière irréversible (exemple l'ozone)! L'univers est sujet au changement, au devenir! Par endroit il se développe e s'enrichit, par ailleurs, il se dégrade, diminue, s'appauvrit (fin d'un système solaire)!
L'univers n'est, de ce fait, pas éternel en lui-même! Il est sujet au devenir et au temps! Ses transformations et mouvements ont une origine, un point de départ qui se situent en dehors de lui même et le dépassent forcément! Car si l'univers se donnait la première impulsion par lui même, il serait doué d'autonomie et de volonté: c'est du panthéisme! on en revient encore et toujours au premier moteur transcendant!
Auteur : vic Date : 27 août21, 06:42 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : on en revient encore et toujours au premier moteur transcendant!
Ben non , c'est illogique en soi . Le temps ne peut exister que si l'univers est déjà là , puisque le temps n'existe que relativement à des objets qui se meuvent dans un espace . Un "avant le temps, avant l'univers " , ça n'existe pas .
L'univers peut prendre différents états , mais il ne nait pas en soi .
L'expansion de l'univers n'a rien à voir à l'idée d'une origine à l'univers , l'univers était déjà là , mais sous une forme d'énergie .Il n'a pas ce faisant d'origine , ou de premier moteur .IL semble que l'univers soit le moteur , et qu'il n'y ait rien qui le précède .
Auteur : Energie vitale! Date : 28 août21, 04:07 Message :
vic a écrit : 27 août21, 06:42
Ben non , c'est illogique en soi . Le temps ne peut exister que si l'univers est déjà là , puisque le temps n'existe que relativement à des objets qui se meuvent dans un espace . Un "avant le temps, avant l'univers " , ça n'existe pas .
L'univers peut prendre différents états , mais il ne nait pas en soi .
L'expansion de l'univers n'a rien à voir à l'idée d'une origine à l'univers , l'univers était déjà là , mais sous une forme d'énergie .Il n'a pas ce faisant d'origine , ou de premier moteur .IL semble que l'univers soit le moteur , et qu'il n'y ait rien qui le précède .
tu planes à 10000! C'est toi qui est illogique en soi! tu baignes dans le relativisme...et le pire...c'est que tu penses avoir compris Einstein pour accréditer tes élucubrations!
ça doit être ça la libre-pensée: Chacun pense ce qu'il veut même si c'est illogique, alambiqué et stupide!
Auteur : vic Date : 29 août21, 03:47 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : C'est toi qui est illogique en soi
Ma thèse , c'est que l'univers est lui même sa propre origine .
Si votre dieu existait , vous seriez obligé de dire que ce dieu est lui même sa propre origine .
Sinon votre dieu aurait besoin d'avoir un créateur .
Donc vous admettez que cette logique du phénomène qui est lui même sa propre origine est possible , quand ça vous arrange seulement .
Donc on peut donc retourner le même argument et dire que: "si vous pensez qu'un phénomène comme votre dieu peut être sa propre origine , pourquoi cela ne pourrait il pas être le cas pour l'univers lui même" ? "Pourquoi l'univers ne pourrait il pas être sa propre origine ? " .
Un objet n'est pas lui même sa propre origine , mais l'univers n'est pas un objet ou un non objet , c'est l'ensemble de tous les objets . Donc la règle pour l'univers n'est pas nécessairement la même que pour un objet .On ne voit pas pourquoi il aurait besoin d'une cause ou origine qui le précède .
Votre besoin de trouver une origine à l'univers ne vient que du fait que vous considériez l'univers comme un objet , et que par conséquent , vous lui appliquiez les même règles que pour un objet .
Auteur : Energie vitale! Date : 29 août21, 06:04 Message :
vic a écrit : 29 août21, 03:47
Ma thèse , c'est que l'univers est lui même sa propre origine .
ça s'appelle du panthéisme! Je ne suis pas panthéiste parce que la conscience humaine existe dans l'univers et donc, si l'on est panthéisme, l'univers, engendre et contient donc la conscience, l'esprit; Pire! L'univers est/a une conscience supérieure en lui! pour moi, c'est impensable, simpliste et illogique!
Auteur : Estrabolio Date : 29 août21, 06:25 Message :
Energie vitale! a écrit : 29 août21, 06:04 la conscience humaine existe dans l'univers et donc, si l'on est panthéisme, l'univers, engendre et contient donc la conscience, l'esprit; Pire! L'univers est/a une conscience supérieure en lui! pour moi, c'est impensable, simpliste et illogique!
Vous voyez la conscience, l'esprit comme quelque chose d'indépendant d'un cerveau notion héritée de la pensée égypto-hellénique et donc, au passage, totalement païenne.
Pour quelqu'un qui s'en tient à ce qui est scientifiquement logique, la conscience nait de l'activité du cerveau, elle n'existe pas avant que celui-ci atteigne une certaine maturité et disparaît dès que celui-ci meurt.
Tout le reste n'est que croyance car il n'a jamais été scientifiquement prouvé qu'une quelconque conscience puisse exister indépendamment d'un cerveau.
D'autre part, comme l'a dit Vic, vous rejetez ce que vous acceptez d'un autre coté puisque vous rejetez le fait que l'Univers n'ait pas de début, soit un éternel recommencement mais vous défendez l'idée d'un esprit, d'une conscience qui ait toujours existé.
Si une thèse est illogique alors l'autre aussi !
Auteur : Energie vitale! Date : 29 août21, 09:39 Message :Vous voyez la conscience, l'esprit comme quelque chose d'indépendant d'un cerveau notion héritée de la pensée égypto-hellénique et donc, au passage, totalement païenne.
Non! La conscience humaine et le cerveau ne sont séparés qu'après la mort (voir EMI)! J'adhère à la théorie de l'évolutions des espèces mais pas comme fruit du hasard! Cela obéit à une logique et qui dit logique dit intelligence supérieure! La conscience n'est pas une émanation psycho-chimique du cerveau même si la conscience suppose un degré de développement spécifique du cerveau! Je pense que la conscience est insufflé par l'esprit supérieur qui a guidé l'évolution des espèces ("esprit" signifie "souffle" d'ailleurs)!
Pour quelqu'un qui s'en tient à ce qui est scientifiquement logique, la conscience nait de l'activité du cerveau, elle n'existe pas avant que celui-ci atteigne une certaine maturité et disparaît dès que celui-ci meurt.
Tout le reste n'est que croyance car il n'a jamais été scientifiquement prouvé qu'une quelconque conscience puisse exister indépendamment d'un cerveau.
Je répète: La conscience n'est pas une émanation psycho-chimique du cerveau. Je crois donc que la conscience est insufflé par l'Esprit supérieur qui a guidé l'évolution des espèces ("esprit" signifie "souffle" d'ailleurs) quand le degré d'évolutions du cerveau suffisant est atteint! Quand tu affirmes que la conscience humaine disparaît avec le cerveau, je pense que tu te trompes: tous les témoins d'EMI parlent d'un état de conscience extérieur au corps malgré leur état de mort cérébrale constatée!
D'autre part, comme l'a dit Vic, vous rejetez ce que vous acceptez d'un autre coté puisque vous rejetez le fait que l'Univers n'ait pas de début, soit un éternel recommencement mais vous défendez l'idée d'un esprit, d'une conscience qui ait toujours existé.
Si une thèse est illogique alors l'autre aussi !
Je ne suis pas d'accord: mes arguments s'axent sur le premier moteur et sur la conscience humaine d'être: "je suis."!
L'univers est en mouvement et qui dit mouvement dit origine du mouvement: pour qu'il y ait mouvement, il faut un élément extérieur et supérieur qui mettent en mouvement ou sinon, il faut être capable d'initier volontairement le mouvement! Donc, soit c'est le premier moteur, soit c'est que l'univers est habité par une conscience volontaire capable de se mettre en mouvement(panthéisme)! Là, c'est notre conscience d'être "je suis" qui me fait trancher pour le premier moteur: seule une conscience supérieure "JE SUIS" peut engendrer notre "Je suis" fini et limité (pas la matière)! En fait, la conscience divine transcende l'univers car sans conscience, tout n'est que matière ou émanation de celle-ci! De ce fait, la conscience humaine transcende la matière comme Dieu transcende l'univers! ça coule de source!
Auteur : Clio Date : 29 août21, 22:32 Message :
Energie vitale! a écrit : 29 août21, 06:04
ça s'appelle du panthéisme! Je ne suis pas panthéiste parce que la conscience humaine existe dans l'univers et donc, si l'on est panthéisme, l'univers, engendre et contient donc la conscience, l'esprit; Pire! L'univers est/a une conscience supérieure en lui! pour moi, c'est impensable, simpliste et illogique!
Votre propre raisonnement est « simpliste » et « illogique ».
Tout d’abord, le fait que vous ne soyez pas panthéiste n’a rien à faire dans une démonstration. Et votre raisonnement est en lui-même faussé, car vous ne vous appuyez sur aucune preuve concrète. Ce ne sont que des théories absurdes qui se disent « démonstration » ! Vous tentez d’analyser les choses en partant du principe (véridique seulement dans certains cas, et mal utilisé ici ) que le créateur est forcément plus grand que sa création. Dans votre contexte vous transformez cet argument en « le créateur est forcément comme sa création mais puissance 10. ». Non, notre « créateur » n’est pas un humain X10, plus intelligent, plus parfait etc. Sinon, le créateur d’un tableau ne serait pas un peintre mais un tableau plus grand, avec plus de couleurs, plus de détails etc.
Notre « créateur » pourrait tout aussi bien être l’Univers en lui-même, qui est encore plus grand et plus complexe que ne pourra jamais l’être aucun « Dieu ». De plus, le fait que l’Univers soit l’origine de tout serait beaucoup plus compatible avec l’évolution Darwinienne et la science en général. Dire que la science n’est pas véridique serait une preuve de bêtise.
Un autre argument est celui des constantes physiques étant la base de l’Univers. Pensez-vous vraiment qu’il y a derrière tout cela un Dieu intelligent en train de titiller des boutons au pif jusqu’à ce que ça donne quelque chose ?
Pour en revenir à Darwin, le « péché originel » ne concorde pas du tout avec la science et l’évolution (qui sont beaucoup plus crédibles, car elles s’appuient sur des preuves )
Et ne parlons pas des Évangiles qui sont pleins d’incohérences. Bien sûr, cela ne prouve rien, mais il est tout de suite impossible que tous disent la vérité.
Auteur : Estrabolio Date : 29 août21, 23:33 Message : Bonjour Energie Vitale,
Tout à fait d'accord avec vous sur un point, vous croyez, c'est une croyance et non un fait que vous pouvez imposer aux autres.
Concernant les EMI tout est dans le sigle "Expérience de Mort Imminente", Imminente veut dire que la personne était au seuil de la mort, à l'extrême qu'elle a été ranimée mais son cerveau n'était pas réellement mort sinon cette personne ne serait pas là pour en parler.
Au passage, j'ai vécu une telle expérience et je considère cela comme une réaction de mon cerveau au stress intense d'une mort imminente, rien de plus.
Enfin, vous considérez comme illogique qu'un mouvement puisse exister sans moteur mais vous considérez qu'un moteur puisse exister de lui même sans origine, c'est paradoxal et illogique.
Soit quelque chose peut exister sans avoir une cause préalable, que ce soit un esprit, un mouvement, soit une chose ne peut pas exister sans cause préalable.
On ne peut pas considérer que c'est illogique dans un cas et logique dans l'autre.
Bonne journée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 août21, 00:33 Message :
Estrabolio a écrit :Concernant les EMI tout est dans le sigle "Expérience de Mort Imminente", Imminente veut dire que la personne était au seuil de la mort, à l'extrême qu'elle a été ranimée mais son cerveau n'était pas réellement mort sinon cette personne ne serait pas là pour en parler.
Au passage, j'ai vécu une telle expérience et je considère cela comme une réaction de mon cerveau au stress intense d'une mort imminente, rien de plus.
Il y a une expérience que l'on appelle la mort virtuelle, qui reproduit l'expérience de la mort. Alors évidemment, ça n'a rien à voir avec une réaction chimique du cerveau, puisque l'on n'est plus dans le corps. Ce sont des choses qu'il faut voir et vivre en fait, pour se rendre vraiment compte qu'il y a bien plus que le corps. Je ne suis pas religieux, mais on n'a pas besoin de la religion pour vivre des expériences mystiques.
Je vais très, très mais alors très mal prendre ton dernier commentaire si tu ne corriges pas cette ignoble erreur de citation !
Bonne journée quand même
A la réflexion, je pense bien que je vais t'en vouloir à mort pour cela .....
Auteur : Energie vitale! Date : 30 août21, 01:55 Message :
Estrabolio a écrit : 29 août21, 23:33
Bonjour Energie Vitale,
Tout à fait d'accord avec vous sur un point, vous croyez, c'est une croyance et non un fait que vous pouvez imposer aux autres.
Concernant les EMI tout est dans le sigle "Expérience de Mort Imminente", Imminente veut dire que la personne était au seuil de la mort, à l'extrême qu'elle a été ranimée mais son cerveau n'était pas réellement mort sinon cette personne ne serait pas là pour en parler.
Au passage, j'ai vécu une telle expérience et je considère cela comme une réaction de mon cerveau au stress intense d'une mort imminente, rien de plus.
Enfin, vous considérez comme illogique qu'un mouvement puisse exister sans moteur mais vous considérez qu'un moteur puisse exister de lui même sans origine, c'est paradoxal et illogique.
Soit quelque chose peut exister sans avoir une cause préalable, que ce soit un esprit, un mouvement, soit une chose ne peut pas exister sans cause préalable.
On ne peut pas considérer que c'est illogique dans un cas et logique dans l'autre.
Bonne journée
Qui suis-je pour imposer quoi que ce soit! Je propose, confronte et défends mes convictions par la logique! L'argument du premier moteur n'est pas une croyance; c'est un argument de logique philosophique! J'ai beau tourner le problème dans tout les sens, j'en reviens toujours au premier moteur!
Sans premier moteur, pas de mouvement!
Si l'univers est fini et limité sans mouvement d'expansion mais juste un mouvement cyclique et perpétuel, il faut forcément un premier moteur: dans cette hypothèse, le panthéisme suppose quand même une conscience supérieure mais pas forcement infinie: c'est cette entité que j'appellerais alors "Dieu" car elle ne peut être immanente car pour enclencher le mouvement de l'univers, elle doit être supérieure à l'univers; on retrouve alors la transcendance sans infini!
Par contre, si l'univers est en expansion constante comme semble l'affirmer la majorité des scientifiques, alors, le panthéisme ne tient pas car le premier moteur reste transcendant mais en plus, il doit nécessairement être infini pour engendrer une expansion perpétuelle à l'univers car le potentiel d'expansion est lui aussi infini! Là encore, c'est le premier moteur que j'appelle "Dieu"!
Enfin, pour les EMI, je ne te suis pas car pour qu'il y ait EMI sans doute possible, il faut avoir constaté un état de mort cérébrale: plus d'activité du cerveau! C'est la différence avec un coma et c'est le cas de la plupart des témoignages d'EMI!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 août21, 02:14 Message :
Estrabolio a écrit : 30 août21, 00:38
Bonjour MLP,
Je vais très, très mais alors très mal prendre ton dernier commentaire si tu ne corriges pas cette ignoble erreur de citation !
Bonne journée quand même
A la réflexion, je pense bien que je vais t'en vouloir à mort pour cela .....
Bonjour Estra ! Toutes mes excuses ! Je suis confus !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 août21, 02:15 Message :
Energie vitale a écrit :Sans premier moteur, pas de mouvement!
C'est illogique, car un moteur est lui même en mouvement. Donc, le mouvement précède le mouvement, ce qui fait que le premier moteur n'est pas le premier.
Auteur : Energie vitale! Date : 30 août21, 03:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 août21, 02:15
C'est illogique, car un moteur est lui même en mouvement. Donc, le mouvement précède le mouvement, ce qui fait que le premier moteur n'est pas le premier.
Ce n'est pas au sens mécanique du terme!
"Moteur premier" au sens de "celui qui met en mouvement sans être mis lui-même en mouvement"; cela suppose donc qu'il se meuve volontairement par lui-même car il est l'entité transcendante et personnelle à l'origine de l'univers qu'il engendre et met en mouvement: en bref, le Dieu Unique!
C'est l'argument inspiré d'Aristote, repris par saint Thomas d'Aquin puis toute la tradition de philosophie réaliste "classique" si j'ose dire! Je l'exprime à ma manière et l'applique au mouvement alors que saint Thomas d'Aquin parlait de "cause" et "d'effet". Je "vulgarise" cet argument qui est plus complexe chez saint Thomas d'Aquin qui était beaucoup plus pointu en philosophie, métaphysique et théologie que je ne le suis!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 août21, 04:01 Message :
Energie vitale! a écrit :Ce n'est pas au sens mécanique du terme!
"Moteur premier" au sens de "celui qui met en mouvement sans être mis lui-même en mouvement";
C'est grotesque ! Un moteur ne peut pas mettre en mouvement quoi que ce soit si il n'est pas lui même en mouvement d'abord. Simple logique !
Auteur : vic Date : 30 août21, 05:17 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit :C'est grotesque ! Un moteur ne peut pas mettre en mouvement quoi que ce soit si il n'est pas lui même en mouvement d'abord. Simple logique !
Déjà Energie vitale est contradictoire parce que d'un coté il postule que son dieu est lui même son propre moteur , et qu'il n'y a pas de moteur qui le précède , mais il refuse de penser que l'univers serait lui même son propre moteur sans que rien ne le précède .
Et il explique qu'un phénomène ne peut pas être son propre moteur . Alors pourquoi un dieu peut il être son propre moteur et pas l'univers ? Ca il ne l'explique pas .
IL va nous faire une réponse du style " parce que c'est dieu " . A oui c'est logique tiens .
Je rappelle que l'univers n'est pas vraiment un objet en soi , mais l'ensemble de tous les objets . Et que Energie vitale applique les même lois à l'univers que pour un objet .
Auteur : indian Date : 30 août21, 05:23 Message : Pour mettre en marche un moteur, ca prend un démarreur.
Auteur : indian Date : 30 août21, 05:25 Message :
vic a écrit : 30 août21, 05:17
Déjà Energie vitale est contradictoire parce que d'un coté il postule que son dieu est lui même son propre moteur , et qu'il n'y a pas de moteur qui le précède , mais il refuse de penser que l'univers serait lui même son propre moteur sans que rien ne le précède .
Et il explique qu'un phénomène ne peut pas être son propre moteur . Alors pourquoi un dieu peut il être son propre moteur et pas l'univers ? Ca il ne l'explique pas .
IL va nous faire une réponse du style " parce que c'est dieu " . A oui c'est logique tiens .
Je rappelle que l'univers n'est pas vraiment un objet en soi , mais l'ensemble de tous les objets . Et que Energie vitale applique les même lois à l'univers que pour un objet .
vous faites un simple erreur logique.
comme le fait aussi Etienne Klein.
Il n'est pas question de moteur, mais de cause.
Toute cause est causée ou non, mais pas les deux.
Auteur : vic Date : 30 août21, 05:41 Message : je rajouterais que l'univers n'est pas causé , puisqu'il est la causalité elle même . Et la causalité elle même n'est pas causée par autre chose qu'elle même. Autant dire qu'elle n'est pas causée et qu'l'univers n'est pas causé . Aucun besoin de dieu .
Le problème d'énergie vitale c'est qu'il conçoit la causalité comme un objet , l'univers comme un objet . Et tente de lui appliquer les mêmes règles .
Auteur : indian Date : 30 août21, 05:57 Message :
vic a écrit : 30 août21, 05:41
je rajouterais que l'univers n'est pas causé , puisqu'il est la causalité elle même . Et la causalité elle même n'est pas causée par autre chose qu'elle même. Autant dire qu'elle n'est pas causée et qu'l'univers n'est pas causé . Aucun besoin de dieu .
Le problème d'énergie vitale c'est qu'il conçoit la causalité comme un objet , l'univers comme un objet . Et tente de lui appliquer les mêmes règles .
donc l'univers est sa propre cause?
une cause causée par elle même?
Auteur : indian Date : 30 août21, 05:58 Message :
indian a écrit : 30 août21, 05:57
donc l'univers n'est pas causé?
La causlité n'a pas de cause?
vous trouvez ca logique?
Mais pourquoi l'univers ne serait pas sa propre cause?
une cause causée par elle-même...
Auteur : vic Date : 30 août21, 06:22 Message : Si l'univers est sa propre cause , il n'est pas vraiment causé .
Dire que l'univers est sa propre cause , revient à la même chose que de dire qu'il n'est pas causé .
En tous cas dans le sens usuel où on entend le mot causé , puisque d'un point de vue usuel , une cause provient toujours d'une autre cause qu'elle . Ce sens du mot causé ne s'applique pas à l'univers , puisque l'univers est l'ensemble des causes et des effets . Cette règle ne peut donc nullement s'appliquer à lui .
Auteur : gadou_bis Date : 30 août21, 06:32 Message :
vic a écrit : 30 août21, 06:22
l'univers est l'ensemble des causes et des effets
Et partant de là c'est facile de le démontrer !!!!!!!!!!!!!!!
Auteur : vic Date : 30 août21, 06:53 Message :
a écrit :Vic a dit : l'univers est l'ensemble des causes et des effets
a écrit :Gadou a dit à vic : Et partant de là c'est facile de le démontrer !!!!!!!!!!!!!!!
Si on appelle l'univers "l'ensemble des causes et des effets" , il devient dans cette logique son propre moteur oui .
Après si on nomme l'univers autre chose , ça va être autre chose et tu auras besoin d'aller lui chercher une cause extérieure pour justifier son existence .
Le problème c'est de définir ce que l'on entend par le mot "univers ".
On ne voit pas pourquoi " l'ensemble des causes et des effets " aurait besoin d'aller chercher une cause extérieure à lui pour devenir "l'ensemble des causes et des effets ", ça serait même contradictoire avec son propre principe .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 août21, 07:18 Message : Vic, tu ne peux pas dire que l'univers n'est pas causé, et refuser le fait que Dieu ne soit pas causé. Si l'univers est sa propre cause, pourquoi Dieu ne serait pas sa propre cause ?
Auteur : indian Date : 30 août21, 07:20 Message : vic est remplit d'incohérence.
Mais comme il se fout de la science...
Auteur : Energie vitale! Date : 30 août21, 22:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 août21, 04:01
C'est grotesque ! Un moteur ne peut pas mettre en mouvement quoi que ce soit si il n'est pas lui même en mouvement d'abord. Simple logique !
Pour une personne humaine limitée, elle se meut par elle-même: simple à comprendre!
Pour le premier moteur, c'est pareil: il se meut par lui-même à la différence prêt qu'il est infini, illimité et immatériel (spirituel)! Il est l'être premier: l'unique créateur de l'univers! Simple à comprendre également!
Auteur : PenséeZ Date : 30 août21, 22:43 Message :
Energie vitale! a écrit : 30 août21, 22:29
Pour le premier moteur, c'est pareil: il se meut par lui-même à la différence prêt qu'il est infini, illimité et immatériel (spirituel)! Il est l'être premier: l'unique créateur de l'univers! Simple à comprendre également!
C'est ridicule et incohérent, tu changes les règles en fonction de ce que tu crois, normal que tu ne puisses convaincre personne!
Aucune raison que ce "moteur" n'est pas besoin d'un "moteur" pour exister! L'incohérence totale de la religion!
Auteur : Estrabolio Date : 30 août21, 22:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 août21, 07:18
Vic, tu ne peux pas dire que l'univers n'est pas causé, et refuser le fait que Dieu ne soit pas causé. Si l'univers est sa propre cause, pourquoi Dieu ne serait pas sa propre cause ?
Bonjour MLP,
C'est un peu comme si tu disais "si ce gland a pu tomber au sol tout seul alors un ordinateur peut apparaître de lui même" car il faut comparer ce qui est comparable, or là nous avons
d'un coté quelque chose qui arrive à force de collisions, destructions, explosions à un certain équilibre et
de l'autre coté une supra intelligence capable de tout décider et planifier.
Désolé mais ce n'est pas comparable.
Bonne journée
Auteur : Estrabolio Date : 30 août21, 22:51 Message :
PenséeZ a écrit : 30 août21, 22:43
C'est ridicule et incohérent, tu changes les règles en fonction de ce que tu crois, normal que tu ne puisses convaincre personne!
Bonjour Pensée Z,
Tu as tout dit !
Avec l'option Dieu tout est acceptable, logique, normal pour lui
Auteur : Energie vitale! Date : 30 août21, 23:38 Message :
PenséeZ a écrit : 30 août21, 22:43
C'est ridicule et incohérent, tu changes les règles en fonction de ce que tu crois, normal que tu ne puisses convaincre personne!
Aucune raison que ce "moteur" n'est pas besoin d'un "moteur" pour exister! L'incohérence totale de la religion!
C'est ce que vous ne comprenez pas:
l'humain a une essence spirituelle qui en fait un être libre avec une autonomie, dont la capacité de se mouvoir par lui-même de son propre chef! L'humain avec son essence spirituelle appartient à l'univers d'où il prend son origine! Donc, dès l'origine de l'univers, l'essence spirituelle de l'humain était contenue en puissance dans l'univers! Là est l'argument: l'entité "premier moteur" qui met en mouvement l'univers et qui est donc supérieure à l'univers dans tous les domaines, possède en elle-même cette essence spirituelle; le premier moteur est donc doué de conscience, d'intelligence et de volonté; il est donc aussi capable de se mouvoir par lui-même à un degré supérieur!
L'essence spirituelle, qui comprends la conscience, est supérieure à la matière; D'autant plus, l'essence spirituelle du premier moteur est supérieure à l'univers entier qu'il engendre! La différence fondamentale entre l'essence spirituelle humaine et l'essence spirituelle divine du premier moteur, outre la supériorité, c'est la capacité de créer à partir de soi! L'entité "premier moteur", l'être en lui-même, crée l'univers à partir de lui-même car il contient à un degré supérieur l'essence de tout les éléments qui composent l'univers!
Auteur : PenséeZ Date : 30 août21, 23:51 Message :
Energie vitale! a écrit : 30 août21, 23:38
C'est ce que vous ne comprenez pas:
l'humain a une essence spirituelle qui en fait un être libre avec une autonomie, dont la capacité de se mouvoir par lui-même de son propre chef! L'humain avec son essence spirituelle appartient à l'univers d'où il prend son origine! Donc, dès l'origine de l'univers, l'essence spirituelle de l'humain était contenue en puissance dans l'univers! Là est l'argument: l'entité "premier moteur" qui met en mouvement l'univers et qui est donc supérieure à l'univers dans tous les domaines, possède en elle-même cette essence spirituelle; le premier moteur est donc doué de conscience, d'intelligence et de volonté; il est donc aussi capable de se mouvoir par lui-même à un degré supérieur!
L'essence spirituelle, qui comprends la conscience, est supérieure à la matière; D'autant plus, l'essence spirituelle du premier moteur est supérieure à l'univers entier qu'il engendre! La différence fondamentale entre l'essence spirituelle humaine et l'essence spirituelle divine du premier moteur, outre la supériorité, c'est la capacité de créer à partir de soi! L'entité "premier moteur", l'être en lui-même, crée l'univers à partir de lui-même car il contient à un degré supérieur l'essence de tout les éléments qui composent l'univers!
Un grand photographe, a dit un jour: "Il n'y a rien de pire que la représentation nette d'un concept flou."
Voila, on est dedans.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 août21, 00:26 Message :
Estrabolio a écrit : 30 août21, 22:50
C'est un peu comme si tu disais "si ce gland a pu tomber au sol tout seul alors un ordinateur peut apparaître de lui même" car il faut comparer ce qui est comparable, or là nous avons
d'un coté quelque chose qui arrive à force de collisions, destructions, explosions à un certain équilibre et
de l'autre coté une supra intelligence capable de tout décider et planifier.
Désolé mais ce n'est pas comparable.
Bonjour Estra !
C'est totalement comparable au contraire, puisque l'on compare 2 « choses » dont on ignore l'origine. On ne connait pas plus l'origine de l'univers que l'origine de Dieu. Donc, si on considère que l'un est sans cause, l'autre peut aussi être sans cause.
Auteur : vic Date : 31 août21, 01:15 Message :
a écrit :Monstre le puissant à dit à Estrabolio : a dit : Bonjour Estra !
C'est totalement comparable au contraire, puisque l'on compare 2 « choses » dont on ignore l'origine. On ne connait pas plus l'origine de l'univers que l'origine de Dieu. Donc, si on considère que l'un est sans cause, l'autre peut aussi être sans cause.
Dieu est un être hypothétique , et très probablement imaginaire , alors que l'univers est bien réel .
Donc on ne peut pas comparer deux exemples (dieu et univers) qui n'ont rien à voir entre eux .
C'est comme si tu comparais Harry Potter à une personnalité humaine existante, ou le chat botté à ton chat .
La comparaison serait à coté de la plaque .
On ne voit pas pourquoi l'univers , qui est l'ensemble des causes et des effets , aurait une cause extérieure à lui , ce qui supposerait alors qu'il n'est plus l'ensemble des causes et des effets .
Energie vitale invoque l'existence de son dieu par nécessité , hors une telle nécessité n'est nullement nécessaire .Donc il n'a rien prouvé sur l'existence de son dieu du coup .
Il est tout à fait possible d'imaginer que l'univers soit sa propre origine .
Energie vitale arrive très bien à le concevoir pour son dieu , qu'il soit sa propre origine , mais pas pour l'univers , donc on ne comprend pas pourquoi . Il ne l'explique pas . La charge de la preuve est de son coté , puisque l'existence de l'univers est bien établie , et pas l'existence de son dieu imaginaire .
Pour le premier moteur, c'est pareil: il se meut par lui-même à la différence prêt qu'il est infini, illimité et immatériel (spirituel)! Il est l'être premier: l'unique créateur de l'univers! Simple à comprendre également!
on dirait une force. mais une force n'est pas illimitée, infinie, spirituelle.
Auteur : Energie vitale! Date : 31 août21, 20:17 Message :
PenséeZ a écrit : 30 août21, 23:51
Un grand photographe, a dit un jour: "Il n'y a rien de pire que la représentation nette d'un concept flou."
Voila, on est dedans.
C'est pourtant simple, l'univers suit une logique qui dépasse notre conscience/intellect humain et que la science humaine tente d'expliciter; qui dit logique dit conscience/esprit/intellect! Dieu, l'être en lui-même, immatériel/spirituel, pense l'univers et l'engendre par cette pensée: notion de "logos" grec qui a son équivalant en Egypte, à Memphis, autour du dieu Ptah!
Auteur : Energie vitale! Date : 31 août21, 20:22 Message :
indian a écrit : 31 août21, 05:34
on dirait une force. mais une force n'est pas illimitée, infinie, spirituelle.
Si l'univers est en expansion permanente, le premier moteur est forcément illimité, infini!
La conscience humaine limitée ayant émergé dans l'univers, le premier moteur est forcément spirituel!
Auteur : vic Date : 31 août21, 23:00 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : C'est pourtant simple, l'univers suit une logique qui dépasse notre conscience/intellect humain et que la science humaine tente d'expliciter; qui dit logique dit conscience/esprit/intellect! Dieu
Qui dit "phénomène logique" ne dit pas forcément "phénomène généré par un intellect" .
C'est quoi ce mélange ?
Une explication qui dépasserait notre conscience ne pourrait pas donner lieu à une interprétation quelconque .
A moins de faire dans l'invention imaginaire. Ce que vous faites très bien .
Le problème c'est que s'appelle la croyance , et que ça n'a rien de logique justement .
a écrit :Energie vitale a dit : La conscience humaine limitée ayant émergé dans l'univers, le premier moteur est forcément spirituel!
Encore une fois , que l'intelligence puisse organiser ne prouve pas pour autant qu'il faille nécessairement une intelligence pour organiser .
Regardez cette vidéo : Elle s'intitule , "la puissance organisatrice du hasard" .
Autre remarque : Si vous jouez au loto et que vous achetez tous les tickets , vous êtes sûr de gagner .
Pourtant le tirage est totalement aléatoire , mais la chance de gagner est certaine .
Si l'univers est le "champs du possible" et qu'il joue toutes les possibilités , il va gagner à coup sûr pour donner naissance à l'homme , sans aucune autre intervention que le hasard .
Auteur : indian Date : 01 sept.21, 00:05 Message :
Energie vitale! a écrit : 31 août21, 20:22
Si l'univers est en expansion permanente, le premier moteur est forcément illimité, infini!
La conscience humaine limitée ayant émergé dans l'univers, le premier moteur est forcément spirituel!
oui, mais que si.
Auteur : Estrabolio Date : 01 sept.21, 02:12 Message :
vic a écrit : 31 août21, 23:00Regardez cette vidéo : Elle s'intitule , "la puissance organisatrice du hasard" .
Merci Vic pour cet excellent partage.
Le problème est que, justement, beaucoup partent du principe qu'une loi découle d'une volonté alors qu'on parle de loi pour les phénomènes les plus probables tout simplement.
Auteur : Energie vitale! Date : 01 sept.21, 02:46 Message :
indian a écrit : 01 sept.21, 00:05
oui, mais que si.
La science dominante/majoritaire actuelle va dans ce sens: l'univers serait en expansion!
Même si l'univers n'est pas en extension, il est en mouvement et le premier moteur peut quand même être infini; toujours dans ce cas, même si le premier moteur n'était pas infini, il serait supérieur et spirituel; ce serait toujours l'entité supérieure, consciente et immensément grande, que l'on appelle "Dieu, l'unique créateur de l'univers"!
Auteur : indian Date : 01 sept.21, 02:56 Message :
Energie vitale! a écrit : 01 sept.21, 02:46
La science dominante/majoritaire actuelle va dans ce sens: l'univers serait en expansion!
Même si l'univers n'est pas en extension, il est en mouvement et le premier moteur peut quand même être infini; toujours dans ce cas, même si le premier moteur n'était pas infini, il serait supérieur et spirituel; ce serait toujours l'entité supérieure, consciente et immensément grande, que l'on appelle "Dieu, l'unique créateur de l'univers"!
et devons nous extrapoler dans tous les ''sens'' cette hypothèse (expansion) et en faire une vérité?
Pour ma part, je préfère l'idée de ''an uncaused non composite and universal cause'' ou celle d 'une force évolutionnaire... plutot que de parler de moteur premier, d'entité supérieur, de créateur.
Auteur : Energie vitale! Date : 01 sept.21, 03:28 Message :
vic a écrit : 31 août21, 23:00
Qui dit "phénomène logique" ne dit pas forcément "phénomène généré par un intellect" .
C'est quoi ce mélange ?
Une explication qui dépasserait notre conscience ne pourrait pas donner lieu à une interprétation quelconque .
A moins de faire dans l'invention imaginaire. Ce que vous faites très bien .
Le problème c'est que s'appelle la croyance , et que ça n'a rien de logique justement .
Encore une fois , que l'intelligence puisse organiser ne prouve pas pour autant qu'il faille nécessairement une intelligence pour organiser .
Regardez cette vidéo : Elle s'intitule , "la puissance organisatrice du hasard" .
Autre remarque : Si vous jouez au loto et que vous achetez tous les tickets , vous êtes sûr de gagner .
Pourtant le tirage est totalement aléatoire , mais la chance de gagner est certaine .
Si l'univers est le "champs du possible" et qu'il joue toutes les possibilités , il va gagner à coup sûr pour donner naissance à l'homme , sans aucune autre intervention que le hasard .
C'est amusant parce que ça illustre mon propos: ce que le présentateur de la vidéo appelle "hasard" (pile/face pour la particule ou tirage au sort pour le damier coloré) est strictement soumis aux lois de la physique (gravité, force du lancé, frottements de l'air, etc...): c'est la convergence de la combinaison de ces lois physiques qui va déterminer le résultat qui détermine l'orientation de la particule! C'est totalement rationnel même si cela dépasse la puissance de l'intellect humain! Du coup, dans cette expérience, le premier moteur "intermédiaire" si on peut dire, c'est le présentateur de la vidéo: il définit une loi qui détermine l'orientation de la particule et la particule suit sa logique selon le champs des possibles laissés par cette loi. Ce champs des possibles est l'ensemble des combinaisons laissée par les différentes variations des forces physiques engagées qui n'ont rien de hasardeux paradoxalement!
Non Vic! Qui dit logique dit conscience, intellect, esprit! Du coup, le "hasard", c'est le champs des possibles laissé par les lois qui régissent l'univers, et le paradoxe, c'est que ce champs des possibles suivent également une certaine logique!
Le " champs du possible " jouerait toutes les combinaisons possibles , également pour les lois physiques .
Il y auraient une multitude d'univers parralèles au notre , avec des lois physiques différentes .
Un dieu ne peut pas précéder le "champs du possible " et en être le créateur . Si il existait , il ne serait là que parce que ça serait possible .Donc ce dieu ne peut pas être la cause 1ère , l'origine .
Et l'hypothèse que le dieu biblique serait le "champs du possible" est caduque , parce que le "champs du possible " n'est pas un personnage ou un intellect .
Par contre le "champs du possible " peut générer des êtres pensants , ayant une conscience , un intellect etc ....
Auteur : Energie vitale! Date : 01 sept.21, 09:02 Message :
vic a écrit : 01 sept.21, 05:08Dans mon hypothèse :
Un dieu ne peut pas précéder le "champs du possible " et en être le créateur .
Alambiqué!
Cette limite que tu veux mettre à l'être supérieur à l'origine de l'univers est absurde: tu pars de ce que tu peux concevoir avec ton esprit limité et tu tentes d'y réduire la conscience supérieure qui engendre l'univers et l'ordre logique qui le régit!
Le "champs du possible" est relatif aux potentialités de l'univers; ces potentialités sont nécessaire aux déploiements des interactions des éléments de l'univers surtout pour les êtres animés; c'est aussi une espace indispensable à la liberté des créatures conscientes!
Auteur : vic Date : 01 sept.21, 23:35 Message : Je me répète , mais un dieu créateur si il existait ne le serait que dans le cas où ça serait possible .Ce dieu ne pourrait pas créer lui même la possibilité de son existence . Donc ce dieu ne pourrait pas précéder le " champs du possible " .
Le "champs du possible" manifeste ce qui est possible , sans aucun besoin d'un dieu à l'origine .
Le "champs du possible" n'est pas un dieu .
Auteur : Energie vitale! Date : 02 sept.21, 01:19 Message :
vic a écrit : 01 sept.21, 23:35
Je me répète , mais un dieu créateur si il existait ne le serait que dans le cas où ça serait possible .
tu ne vas pas jusqu'au bout de la logique de la succession des causes et effets qui remonte forcément jusqu'à un premier moteur supérieur, avant même de parler d'univers et du champs des possibles (offert dans ce même univers du fait de sa réalité matérielle et des lois qui le régissent).
tu as un problème dans ton raisonnement logique: c'est toi qui met une limite par ton raisonnement là où il n'y en a pas à priori!
L'être en lui même, spirituel et infini, engendre tout ce que l'être de univers porte en lui-même mais aussi le champs des possibles! L'être relatif de l'univers et tous les éléments qui le composent émanent de l'être absolu en lui-même. L'être absolu engendre l'être relatif! Aucun être ne surgit du seul néant!
Auteur : indian Date : 02 sept.21, 01:29 Message :
Energie vitale! a écrit : 02 sept.21, 01:19
tu ne vas pas jusqu'au bout de la logique de la succession des causes et effets qui remonte forcément jusqu'à un premier moteur supérieur,
ou la bête régression infinie
Auteur : indian Date : 02 sept.21, 01:30 Message :
indian a écrit : 02 sept.21, 01:29
ou la bête régression infinie
et ce moteur premier ne serait pas lui-même causé?
Auteur : vic Date : 02 sept.21, 02:40 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : tu ne vas pas jusqu'au bout de la logique de la succession des causes et effets qui remonte forcément jusqu'à un premier moteur supérieur, avant même de parler d'univers et du champs des possibles (offert dans ce même univers du fait de sa réalité matérielle et des lois qui le régissent).
Le "champs du possible" n'a pas besoin de moteur .
Ce qui est possible est possible parce que c'est possible .
Il n'y a pas de cause préalable à ça .
Ni même de dieu pour soutenir cela .
Si cause 1ère vous cherchez , vous ne trouverez pas plus en amont que le "champs du possible" ni d'autre cause qui n'a aucun besoin de quelque chose qui la précède pour la soutenir . Votre dieu n'existe pas si son existence n'est pas possible . En outres , il a des chances d'exister si c'est possible . Son existence dépend de ce fait minimum avant toute chose , "le possible" .
Lorsque des phénomènes se manifestent , c'est parce que c'est possible .
Le "champs du possible " est une cause préalable à toute existence .
Le " champs du possible " n'a pas besoin de demander le feu vert à un dieu pour qu'un phénomène ou un fait soit possible ,non . Une sorte de dieu personnifié qui bâtirait les lois physiques c'est infantile .
Les lois physiques existent parce que c'est possible , il n'y a pas d'autres explications logiques , même indépendamment ou pas de l'existence d'un dieu .
Personne ne fabrique "le possible" , il est ou il n'est pas , c'est tout .
Même nous nous ne fabriquons pas les "possibilités" , nous les utilisons , c'est tout.
Auteur : Energie vitale! Date : 02 sept.21, 23:19 Message :
indian a écrit : 02 sept.21, 01:30
et ce moteur premier ne serait pas lui-même causé?
Si il est causé, il n'est pas le premier moteur! Il y a forcément un point de départ aux mouvements de l'univers! D'où la définition de l'être en lui-même, éternel, infini, unique, personnel, spirituel, souverainement libre, créateur et cause de tout: l'unique créateur de l'univers!
Auteur : vic Date : 02 sept.21, 23:25 Message :
a écrit :Energie vitale a dit à Indian : Si il est causé, il n'est pas le premier moteur! Il y a forcément un point de départ aux mouvements de l'univers!
L'univers n'est pas vraiment causé , il est l'ensemble des causes et des effets . Il n'a pas de cause extérieure à lui .
L'univers n'est pas un effet de quelque chose , mais l'ensemble des causes et des effets .
Auteur : Energie vitale! Date : 02 sept.21, 23:28 Message :
vic a écrit : 02 sept.21, 02:40
Le "champs du possible" n'a pas besoin de moteur .
Ce qui est possible est possible parce que c'est possible .
Il n'y a pas de cause préalable à ça .
Ni même de dieu pour soutenir cela .
Si cause 1ère vous cherchez , vous ne trouverez pas plus en amont que le "champs du possible" ni d'autre cause qui n'a aucun besoin de quelque chose qui la précède pour la soutenir . Votre dieu n'existe pas si son existence n'est pas possible . En outres , il a des chances d'exister si c'est possible . Son existence dépend de ce fait minimum avant toute chose , "le possible" .
Lorsque des phénomènes se manifestent , c'est parce que c'est possible .
Le "champs du possible " est une cause préalable à toute existence .
Le " champs du possible " n'a pas besoin de demander le feu vert à un dieu pour qu'un phénomène ou un fait soit possible ,non . Une sorte de dieu personnifié qui bâtirait les lois physiques c'est infantile .
Les lois physiques existent parce que c'est possible , il n'y a pas d'autres explications logiques , même indépendamment ou pas de l'existence d'un dieu .
Personne ne fabrique "le possible" , il est ou il n'est pas , c'est tout .
Même nous nous ne fabriquons pas les "possibilités" , nous les utilisons , c'est tout.
tes définitions et ta réflexion sont complément perchées! tu planes vraiment à 10000!
tu fais du "champs du possible" une sorte de réalité en soi, indépendante de la matérialité de l'univers alors que c'est l'inverse.
tu ne tiens aucun compte de la conscience humaine et de ce que cela implique: tu ne rends pas compte de l'être spirituel et en niant la cause première personnelle, tu te coupes de la logique réaliste: ça fait de toi un idéologue surréalise et déconnecté du réel!
Auteur : vic Date : 02 sept.21, 23:33 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : tu fais du "champs du possible" une sorte de réalité en soi, indépendante de la matérialité de l'univers alors que c'est l'inverse.
Non , je ne place pas un tel ordre des choses , puisque l'univers c'est l'ensemble des causes et des effets (= champs du possible ) . Par contre , dans ta thèse du créateur de l'univers, tu imagines une cause 1ère séparée de son effet, et indépendante de son effet . Ce qui est illogique en soi . Lorsque deux phénomènes ne sont pas séparés ( co - émergeants ) , ils n'ont aucune raison d'avoir un ordre successif d'arrivée ou de départ .
a écrit :Energie vitale a dit : tu ne tiens aucun compte de la conscience humaine et de ce que cela implique: tu ne rends pas compte de l'être spirituel et en niant la cause première personnelle, tu te coupes de la logique réaliste
Tu fais une erreur de logique de base . En effet, en logique , que A implique B , n'implique pas nécessairement que B implique A . En bref, les implications ne sont pas nécessairement réversibles en logique .
Ex : "Qu'une chaise soit verte , n'implique pas que le vert soit une chaise".
De même , "que l'univers contienne des êtres intelligents n'implique pas nécessairement que l'univers soit intelligent ou provienne d'une intelligence . Rien ne le démontre. Ce qui va dans un sens , ne va pas forcément dans l'autre .
Auteur : indian Date : 03 sept.21, 00:08 Message :
Energie vitale! a écrit : 02 sept.21, 23:19
Si il est causé, il n'est pas le premier moteur! Il y a forcément un point de départ aux mouvements de l'univers! D'où la définition de l'être en lui-même, éternel, infini, unique, personnel, spirituel, souverainement libre, créateur et cause de tout: l'unique créateur de l'univers!
en lui-meme oui, unique aussi.
éternel, infini, personnel, spirituel, souverainement libre, créateur et cause de tout: l'unique créateur de l'univers! non
Je me souviens mon arrière grand mère détestait les hulottes tout ça parce que juste avant que ma grand tante meurt à 18 mois d'une rougeole, la hulotte a poussé son cri.....
Insensé non de faire le rapprochement entre le cri d'un oiseau et la mort d'un être cher et pourtant, c'est ce que font la plupart des personnes en croyant par exemple que le vendredi 13 elles auront de la chance ou de la malchance.
Il en va de même ici, parce que notre petit monde est organisé, beaucoup en concluent qu'il y a un organisateur mais en réalité, si notre monde est comme ça c'est qu'il ne pouvait pas exister autrement !
Par exemple, notre système solaire, dans le nuage de poussière entourant le soleil se sont formés des planètes mais si une avait dévié, cela aurait provoqué des collisions, une destruction totale et à nouveau, des planètes se seraient formées de ces déchets....
On en revient au probabilité, si ça existe c'est que c'était une possibilité parmi d'autres.
De plus, on peut observer qu'il n'y a pas deux planètes semblables par sa composition, sa masse, sa température etc. ce qui est tout à fait logique si on parle de probabilités car il est moins probable que deux planètes soient identiques que différentes.
Le fait même que tout soit différent dans l'Univers va dans le sens de la matérialisation de probabilités.
Bonne journée:)
Auteur : vic Date : 03 sept.21, 00:35 Message :
a écrit :Estrabolio a dit : Le fait même que tout soit différent dans l'Univers va dans le sens de la matérialisation de probabilités.
Les phénomènes ne sont jamais vraiment identiques ou même différents , c'est une vue de l'esprit .
Dès l'enfance on nous enseigne une vue fausse , quand on dit par exemple à un enfant : " Tu vois bien que cette girafe est différente de ce lion " .
Alors qu'en réalité , la girafe et le lion ont plus de points communs que de différence ( ADN par exemple ). On inverse tout à l'extrême , pour en valoriser uniquement les différences au détriment des point communs .
Ce qu'on devrait dire à l'enfant à la place : " Tu vois bien que la girafe n'est ni identique , ni différente du lion "
.Ca serait sans doute une proposition plus juste .
Je pense que ce qui construit ce dualisme et notre façon de raisonner vient de là .
En réalité se poser la question de penser une origine aux évènements ou pas , reprend ce style de dualisme entre les phénomènes ou les objets .
Une personne qui n'est pas dans ce style de dualisme , n'essaiera pas de trancher la question entre l'idée ou pas d'une origine à l'univers , parce que la question est déjà un non sens en soi .
Elle deviendra donc Agnostique .
Les religions chrétiennes , musulmanes etc , cherchent la solution dans des points de vue dualistes extrêmes, et très orientés dans leur sens dès le départ .
Auteur : Simplet Date : 03 sept.21, 02:00 Message :
vic a écrit : 01 sept.21, 05:08Dans mon hypothèse :
Le " champs du possible " jouerait toutes les combinaisons possibles , également pour les lois physiques .
Il y auraient une multitude d'univers parralèles au notre , avec des lois physiques différentes .
Un dieu ne peut pas précéder le "champs du possible " et en être le créateur . Si il existait , il ne serait là que parce que ça serait possible .Donc ce dieu ne peut pas être la cause 1ère , l'origine .
Et l'hypothèse que le dieu biblique serait le "champs du possible" est caduque , parce que le "champs du possible " n'est pas un personnage ou un intellect .
Par contre le "champs du possible " peut générer des êtres pensants , ayant une conscience , un intellect etc ....
Vic, si le "champs du possible" qui n'a pas besoin de moteur peut produire des hommes peut-il aussi produire des dieux ?
S'il ne le peut alors c'est le "champs du possible/pas possible".
--------------
La cause sans cause qui a tout causé...
Dans ses mémoires, le diplomate Harry Kessler mentionne le fait d'avoir assisté à un échange entre l'une de ses connaissances et Einstein. À la question : « Professeur, est-ce vrai que vous êtes profondément religieux ? », Albert Einstein aurait répondu :
« Certainement, ça dépend des points de vue. Quand j'essaie de pénétrer avec nos moyens limités les secrets de la nature, on découvre derrière tous les rapports qu'on peut connaître quelque chose de très subtil, d'insaisissable, d'inexplicable. Ma religion, c'est le profond respect de ce qu'il y a au-delà des domaines que nous pouvons explorer. C'est ainsi en effet que je suis croyant. »
----------
Le Tao est le vide,
mais le vide
est inépuisable.
C'est un abîme vertigineux.
Insondable.
De lui sont sortis
tous ceux qui vivent.
Eternellement,
il émousse ce qui est aigu,
dénoue le fil des existences,
fait jaillir la lumière.
Du rien crée toute chose.
Sa pureté est indicible.
Il n'a pas de commencement.
Il est.
Nul ne l'a engendré.
Il était déjà là
quand naquit le maître du ciel.
(Tao Te King IV)
Auteur : Estrabolio Date : 03 sept.21, 05:14 Message : Je suis bien d'accord Vic mais franchement, quels sont les points communs entre la Terre et Saturne par exemple ?
A part le fait que ces deux planètes orbitent autour de la même étoile c'est à peu près tout !
Dire que Saturne qui est une planète gazeuse est différente de la Terre qui est une planète tellurique n'est pas une vue de l'esprit mais une constatation.
L'Univers est un énorme bazar où on trouve tout et n'importe quoi, où tout ce qui existe est peu ou prou la résultante de l'effondrement de systèmes précédents à commencer par notre système solaire.
Quand à notre Terre, elle doit son équilibre actuel à une énorme collision qui lui a arraché la lune....
Bref, voir une conscience derrière tout ça au prétexte que ça tourne....
Auteur : Energie vitale! Date : 03 sept.21, 20:43 Message :
vic a écrit : 02 sept.21, 23:33
dans ta thèse du créateur de l'univers, tu imagines une cause 1ère séparée de son effet, et indépendante de son effet .
La cause première produit son effet sans être causée elle-même et elle soutient l'être même de l'univers qu'elle engendre!
La succession de causes et d'effets concernent le mouvement et les transformations de l'univers; par contre, elle ne rends pas compte de sa matérialité, de sa substance; c'est pour cela que je ne m'arrête pas à la notion de premier moteur mais que je parle d'un être personnel et supérieur qui engendre le réel dans sa matérialité! C'es seulement après cela que l'on peu parler de champs des possibles, pas avant (où alors, on ne donne pas la même définition aux champs des possibles)!
Auteur : Energie vitale! Date : 03 sept.21, 20:46 Message :
indian a écrit : 03 sept.21, 00:08
en lui-meme oui, unique aussi.
éternel, infini, personnel, spirituel, souverainement libre, créateur et cause de tout: l'unique créateur de l'univers! non
C'est ton opinion! Je ne la partage pas!
La conscience humaine implique cela selon moi!
Auteur : vic Date : 04 sept.21, 03:35 Message :
a écrit :Energie vitale a dit :La succession de causes et d'effets concernent le mouvement et les transformations de l'univers; par contre, elle ne rends pas compte de sa matérialité, de sa substance
Ben si , l'ensemble des causes et des effets rendent comptent de la matérialité et la substance de l'univers .
Aucun besoin d'un dieu en amont .D'autant que votre dieu n'étant pas matériel ne donne pas plus de substantialité matérielle à l'affaire .
Auteur : indian Date : 07 sept.21, 00:20 Message :
Energie vitale! a écrit : 03 sept.21, 20:43
La cause première produit son effet sans être causée elle-même et elle soutient l'être même de l'univers qu'elle engendre!
La succession de causes et d'effets concernent le mouvement et les transformations de l'univers; par contre, elle ne rends pas compte de sa matérialité, de sa substance; c'est pour cela que je ne m'arrête pas à la notion de premier moteur mais que je parle d'un être personnel et supérieur qui engendre le réel dans sa matérialité! C'es seulement après cela que l'on peu parler de champs des possibles, pas avant (où alors, on ne donne pas la même définition aux champs des possibles)!
donc la cause premiere est sans cause?
Auteur : Simplet Date : 07 sept.21, 02:25 Message : La cause sans cause qui a tout causé...
Dans ses mémoires, le diplomate Harry Kessler mentionne le fait d'avoir assisté à un échange entre l'une de ses connaissances et Einstein. À la question : « Professeur, est-ce vrai que vous êtes profondément religieux ? », Albert Einstein aurait répondu :
« Certainement, ça dépend des points de vue. Quand j'essaie de pénétrer avec nos moyens limités les secrets de la nature, on découvre derrière tous les rapports qu'on peut connaître quelque chose de très subtil, d'insaisissable, d'inexplicable. Ma religion, c'est le profond respect de ce qu'il y a au-delà des domaines que nous pouvons explorer. C'est ainsi en effet que je suis croyant. »
----------
Le Tao est le vide,
mais le vide
est inépuisable.
C'est un abîme vertigineux.
Insondable.
De lui sont sortis
tous ceux qui vivent.
Eternellement,
il émousse ce qui est aigu,
dénoue le fil des existences,
fait jaillir la lumière.
Du rien crée toute chose.
Sa pureté est indicible.
Il n'a pas de commencement.
Il est.
Nul ne l'a engendré.
Il était déjà là
quand naquit le maître du ciel.
(Tao Te King IV)
Auteur : vic Date : 07 sept.21, 23:08 Message :
Simplet a écrit : 07 sept.21, 02:25
La cause sans cause qui a tout causé...
Dans ses mémoires, le diplomate Harry Kessler mentionne le fait d'avoir assisté à un échange entre l'une de ses connaissances et Einstein. À la question : « Professeur, est-ce vrai que vous êtes profondément religieux ? », Albert Einstein aurait répondu :
« Certainement, ça dépend des points de vue. Quand j'essaie de pénétrer avec nos moyens limités les secrets de la nature, on découvre derrière tous les rapports qu'on peut connaître quelque chose de très subtil, d'insaisissable, d'inexplicable. Ma religion, c'est le profond respect de ce qu'il y a au-delà des domaines que nous pouvons explorer. C'est ainsi en effet que je suis croyant. »
J'ai toujours maintenu que pour moi , la nature de toute chose dans l'absolu est de l'ordre de l'indéfini .
Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait appeler l'indéfini dieu .
a écrit :Simplet a dit : Le Tao est le vide,
mais le vide
est inépuisable.
C'est un abîme vertigineux.
Insondable.
Je suis d'accord avec ça . c'est pourquoi je ne partage pas l'idée d'un dieu créateur personnifié , qui est une simplification infantile pour moi .
Ce genre de dieu est une façon naïve de personnifier l'indéfini .
a écrit :Simplet a dit : Vic, si le "champs du possible" qui n'a pas besoin de moteur peut produire des hommes peut-il aussi produire des dieux ?
S'il ne le peut alors c'est le "champs du possible/pas possible".
D'une certaine façon , le terme " champs du possible " est aussi une simplification . Puisque le "champs du possible" suggère que l'impossible est possible et n'arrive pas . Donc l'impossible c'est "un possible pas possible" oui .
Toute façon de conceptualiser , catégoriser amène toujours quand il est question d'absolu un problème en soi . On peut le faire par convention imagée , mais c'est toujours relatif à une convention donnée . Ca ne décrit pas la réalité absolue en soi .De même , parler de dieu créateur n'a pas beaucoup de sens dans l'absolu .En plus quand on parle du dieu biblique c'est encore pire . Je pense que le Tao s'en sort bien mieux que la bible pour tenter même maladroitement de décrire ce qui n'est pas descriptible en soi .
Pour les physiciens, le mur de planck explique bien cette impossibilité à conceptualiser à décrire à un certain niveau avec les lois physiques .
Auteur : Simplet Date : 08 sept.21, 07:54 Message :Une puissance
indéfinissable et confuse
existait depuis l'éternité.
Elle était
avant la naissance
du ciel et de la terre.
Perfection indéterminée.
Énergie éternelle.
Mouvement sans fin.
Mouvement immuable.
Force unique.
Omniprésente.
Impérissable.
Sans nom
mais connue de tous.
Mère et principe créateur
de l'univers.
Nul ne connaît son nom.
On l'appelle le Tao.
Il échappe à toute définition.
(Tao Te King XXV)
Ce que tu appelles l'indéfini la religion le nomme Dieu. Ce que la science nomme le principe créateur, la religion le nomme le Créateur. Langage scientifique versus langage religieux.
C'est en fréquentant une personne qu'on apprend à la connaître, et plus on la fréquente plus on la connaît. Il en est de même pour la science et la religion. Je fréquente peu la science, elle utilise des mots peu abordables pour un simplet, je fréquente plus la religion mais je peux quand même voir que les deux parlent de la même chose.
En fréquentant la religion j'y ai vu Dieu personnifié. Enfantin pour toi, réel pour moi.
Auteur : indian Date : 08 sept.21, 08:16 Message :
Simplet a écrit : 08 sept.21, 07:54
Ce que la science nomme le principe créateur, la religion le nomme le Créateur. Langage scientifique versus langage religieux.
C'est en fréquentant une personne qu'on apprend à la connaître, et plus on la fréquente plus on la connaît. Il en est de même pour la science et la religion. Je fréquente peu la science, elle utilise des mots peu abordables pour un simplet, je fréquente plus la religion mais je peux quand même voir que les deux parlent de la même chose.
En fréquentant la religion j'y ai vu Dieu personnifié. Enfantin pour toi, réel pour moi.
en ''science'' je ne connais que la théologie qui propose l'idée d'un principe créateur.
la science est ce qui est le plus religieux (religare) chez l'être humain. car il s'agit d'expériences partagées.
Les animaux partage aussi certains trait avec nous à cet égards.
en fréquentant les soi disante ''religions'', j'y ai surtout noté des idéologies sectaires.
Auteur : Simplet Date : 08 sept.21, 11:39 Message : En fréquentant les religions j'y ai vu la même chose que toi indian : la division. En fréquentant la religion (les textes fondateurs des religions) j'y ai vu l'interrelation entre eux.
En venant sur ce forum (religions du monde) j'y vois aussi la division. Mais je crois qu'il est possible de faire taire ces divisions.
Utopie ?
J'aime bien ta signature :
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.
Et j'y crois
Auteur : vic Date : 09 sept.21, 05:17 Message :
a écrit :Simplet a dit : En fréquentant la religion j'y ai vu Dieu personnifié. Enfantin pour toi, réel pour moi.
C'est un conditionnement qu'on t'a inculqué dès l'enfance , et comme il remonte à loin dans ta mémoire , cela te donne l'impression que c'est une évidence naturelle , rien de plus. Ca s'explique très bien .
Entre parenthèses , tu cites en permanence le Tao , mais dans le Tao il n'est jamais question de dieu personnifié , ni même du mot dieu du reste . Le Taoïsme au passage est une religion immanentiste , pas de transcendance dans le taoïsme .
Auteur : indian Date : 09 sept.21, 05:28 Message :
Simplet a écrit : 08 sept.21, 11:39
En fréquentant les religions j'y ai vu la même chose que toi indian : la division. En fréquentant la religion (les textes fondateurs des religions) j'y ai vu l'interrelation entre eux.
En venant sur ce forum (religions du monde) j'y vois aussi la division. Mais je crois qu'il est possible de faire taire ces divisions.
Utopie ?
J'aime bien ta signature :
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.
Et j'y crois
Auteur : indian Date : 09 sept.21, 08:38 Message :
vic a écrit : 09 sept.21, 05:17
C'est un conditionnement qu'on t'a inculqué dès l'enfance , et comme il remonte à loin dans ta mémoire , cela te donne l'impression que c'est une évidence naturelle , rien de plus. Ca s'explique très bien .
en realité, dieu, la science, se révèle par toutes nos expériences individuelles et collectives.
la science est toute naturellement humaine, tout comme l'est dieu.
Auteur : Simplet Date : 10 sept.21, 02:43 Message :
vic a écrit : 09 sept.21, 05:17
C'est un conditionnement qu'on t'a inculqué dès l'enfance , et comme il remonte à loin dans ta mémoire , cela te donne l'impression que c'est une évidence naturelle , rien de plus. Ca s'explique très bien .
Entre parenthèses , tu cites en permanence le Tao , mais dans le Tao il n'est jamais question de dieu personnifié , ni même du mot dieu du reste . Le Taoïsme au passage est une religion immanentiste , pas de transcendance dans le taoïsme .
Immanentisme provient de immanence, mot qui entre en corrélation avec "transcendantalisme" et "transcendance". "Immanent" signifie "contenu à l'intérieur", en corrélation avec "au-delà". (wikipedia)
En corrélation et non en opposition. C'est ce que je dis aussi des textes fondateurs des religions. Ils ne sont pas en opposition mais en corrélation.
Si présentement je prends mes citations du Tao Te King c'est qu'à mes yeux il semble le plus près de toi.
Enfant, je suivais mes parents à l'église. Ce que j'y voyais et entendait n'avaient aucun sens pour moi. Puis vers l'âge de 10 ans un exemplaire du Nouveau Testament à été laissé devant la porte de notre maison. Tout ce que j'y lisais touvait écho en moi. Je venais de tomber dans la marmite de la religion. Comme Obélix est tombé dans la marmite du druide quand il était petit. Puis, petit à petit, j'ai dirigé mes pas vers les textes des autres religions.
Je ne connais pas ton cheminement mais tu semble être tombé dans la marmite de la science.
Auteur : prisca Date : 10 sept.21, 02:56 Message :
Simplet a écrit : 10 sept.21, 02:43Immanentisme provient de immanence, mot qui entre en corrélation avec "transcendantalisme" et "transcendance". "Immanent" signifie "contenu à l'intérieur", en corrélation avec "au-delà". (wikipedia)
En corrélation et non en opposition. C'est ce que je dis aussi des textes fondateurs des religions. Ils ne sont pas en opposition mais en corrélation.
Si présentement je prends mes citations du Tao Te King c'est qu'à mes yeux il semble le plus près de toi.
Enfant, je suivais mes parents à l'église. Ce que j'y voyais et entendait n'avaient aucun sens pour moi. Puis vers l'âge de 10 ans un exemplaire du Nouveau Testament à été laissé devant la porte de notre maison. Tout ce que j'y lisais touvait écho en moi. Je venais de tomber dans la marmite de la religion. Comme Obélix est tombé dans la marmite du druide quand il était petit. Puis, petit à petit, j'ai dirigé mes pas vers les textes des autres religions.
Je ne connais pas ton cheminement mais tu semble être tombé dans la marmite de la science.
Bonjour,
Quelles autres religions ont retenu ton attention ?
Si je peux me permettre, taoïsme, hindouisme, ne sont pas des religions mais des philosophies de vie de gens qui se sont inspirés de témoignages d'humains pour vivre à leur manière avec pour caractéristique, la mise en avant de l'imaginaire par la création de multiples divinités qui n'existent pas, sauf dans la tête de ces personnes là.
Par contre Judaïsme, Christianisme, Islam sont les 3 religions référentes à D.IEU qui les a mises à la connaissance de l'humain pour qu'à travers elles, les humains puissent savoir ce que D.IEU attend d'eux et ce que D.IEU n'aime pas en eux.
Auteur : Simplet Date : 10 sept.21, 03:44 Message : Certains, comme moi, considère le taoïsme et l'hindouisme comme des religions. Dans l'ancien testament il y a un passage où Dieu dit qu'il a choisi Israël pour être son peuple et qu'il a donné aux nations le culte de l'armée des cieux. Ailleur il dit que son nom est honoré parmi les nations et non par Israël.
Tu es plus en mesure que moi de trouver ces passages. Je vais m'y essayer...
Auteur : Simplet Date : 10 sept.21, 04:10 Message : J'ai trouvé le deuxième :
"Lequel de vous fermera les portes pour que vous n’allumiez plus inutilement le feu sur mon autel? Je ne prends aucun plaisir en vous, dit l’Eternel, le maître de l’univers, et je n’accepte pas les offrandes de votre main. En effet, du soleil levant au soleil couchant, mon nom est grand parmi les nations, et partout on fait brûler de l’encens en l’honneur de mon nom, on présente des offrandes pures. Oui, mon nom est grand parmi les nations, dit l’Eternel, le maître de l’univers, mais vous, vous le déshonorez en déclarant: «La table de l’Eternel est souillée, et ce qu’elle rapporte est une nourriture dérisoire.» Vous dites: «Quel ennui!» et vous la dédaignez, dit l’Eternel, le maître de l’univers." (Malachie 1.10-13)
Je pars à la recherche du premier...
Auteur : Simplet Date : 10 sept.21, 06:13 Message : Je n'ai pas trouvé ce passage, l'Ancien Testament étant très vaste à parcourir.
Je reviens à la corrélation entre les religions.
Le Taoïsme
Il parle du Tao, l'essence de Dieu de laquelle est "né" le maître de l'univers.
L'hindouisme
Il parle de l'essence de Dieu qu'il nomme brahman et de la Trimurti.
C'est la Grande Trinité hindoue : Brahma, Vishnu et Shiva. Trois dieux, en principe de force égale, reflet des trois aspects de la puissance divine : création, préservation, destruction.
Le Judaïsme
Il parle de Dieu sortant Abram des nations pour se faire une nation à son Nom et apporter la loi.
Le Christianisme
Il parle de Dieu envoyant son Fils pour apporté la grâce et "engendrer" des fils de Dieu.
L'islamisme
Il parle de Dieu venu "engendrer" des serviteurs.
----------
C'est dit avec mes mots très imparfaits...
Auteur : indian Date : 10 sept.21, 06:31 Message : ''Dieu, le créateur de l’univers, est omniscient, plein d’amour et miséricordieux. De même que le soleil brille sur le monde, de même la lumière de Dieu se répand sur toute la création. Grâce aux enseignements des Manifestations de Dieu – parmi lesquelles Abraham, Krishna, Zoroastre, Moïse, Bouddha, Jésus-Christ, Mahomet et plus récemment, le Báb et Bahá’u’lláh – les capacités spirituelles, intellectuelles et morales de l’humanité ont été développées.''
Auteur : Trivier-Fix Date : 10 sept.21, 06:54 Message :
Absolument pas . Selon l islamisme , allah n a pas engendré . Toujours selon l islamisme , allah n est jamais venu et allah ne viendra pas
Il n y a aucune comptabilité entre le christianisme et l islam .
Auteur : indian Date : 10 sept.21, 07:22 Message :
Trivier-Fix a écrit : 10 sept.21, 06:54
Il n y a aucune comptabilité entre le christianisme et l islam .
Si, la science de la justice.
Auteur : Gorgonzola Date : 10 sept.21, 08:47 Message :
indian a écrit : 10 sept.21, 07:22
Si, la science de la justice.
Tu parles..
L'un guérissait, chassait les démons, ressuscitait les morts, a donné sa vie en rançon pour libérer l'homme du péché pour la gloire de Dieu..
Et l'autre ?
Auteur : prisca Date : 10 sept.21, 09:04 Message : En fait vous ne semblez pas comprendre.
Il aurait fallu si l'on avait pu, relier le Coran à la Bible pour en faire un troisième chapitre.
La Thora est reliée au Nouveau Testament et l'ensemble est relié au Coran.
Est ce que le Nouveau Testament retrace mot pour mot toute la Thora ? non
Est ce que le Coran retrace mot pour mot toute la Thora et le Nouveau Testament ? non
C'est une continuité le Coran et il énonce, prophétiquement, au bout de 500 d'existence de l'église catholique, qu'elle a pris un mauvais chemin, elle a fait de Jésus une divinité en dehors de D.IEU.
Si les prêtres étaient soucieux d'être à l'écoute de D.IEU ils auraient aussitôt réfléchi à la question et se seraient ravisés.
Mais comme ils ont prêté l'oreille au serpent, comme Adam, ils ont donné la préférence au diable en se détournant de D.IEU.
Ce sont des fils rebelles à la Vérité.
A cause d'eux le péché est entré dans le monde, et le monde entier a péché, c'est la raison pour laquelle Jésus dit que ce qui est arrivé au Déluge nous arrivera.
Il faut écouter la Parole de Jésus.
Si même pas les chrétiens écoutent Jésus on se demande à quoi pensent ils.
Auteur : indian Date : 10 sept.21, 09:24 Message :
Gorgonzola a écrit : 10 sept.21, 08:47
Tu parles..
L'un guérissait, chassait les démons, ressuscitait les morts, a donné sa vie en rançon pour libérer l'homme du péché pour la gloire de Dieu..
Et l'autre ?
Votre endoctrinement vous regarde. Sans parler de vos biais de choix….
Mais on commence à s’y habituer
Auteur : Simplet Date : 10 sept.21, 09:44 Message :
Trivier-Fix a écrit : 10 sept.21, 06:54
Absolument pas . Selon l islamisme , allah n a pas engendré . Toujours selon l islamisme , allah n est jamais venu et allah ne viendra pas
Il n y a aucune comptabilité entre le christianisme et l islam .
J'ai dit que mes mots étaient imparfaits et j'ai même mis engendrer entre guillements.
On les voit déjà les fils de Dieu en genèse :
Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent. (Genèse 6.1-2)
Pour ce qui est de Dieu sur terre :
81 - Dis : Si le Miséricordieux avait un fils, je serais le premier à le vénérer. 82 – Gloire au Maître des cieux et de la terre, Seigneur du Trône, pour ce qu’ils décrivent. 83 – Laisse-les s’amuser et se divertir jusqu’au moment où ils se retrouveront devant l’échéance promise. 84 – Il est Celui qui est au ciel, Dieu, et Dieu [encore] sur terre. Il est le plus sage, l’Omniscient. 85 – Béni soit Celui qui possède les cieux et la terre et ce qui se trouve dans leur espace intermédiaire, Celui qui connaît l’imminence de l’Heure et vers qui vous reviendrez. (Sourate XLIII)
Auteur : Gorgonzola Date : 10 sept.21, 20:06 Message :
indian a écrit : 10 sept.21, 09:24
Votre endoctrinement vous regarde. Sans parler de vos biais de choix….
Mais on commence à s’y habituer
Ce qui est écrit avec les témoignages directs de ceux qui étaient présent et ont vécu avec le Christ n'ont rien d'un endoctrinement.
Vous vous avez choisi une autre voie. Celle de l'imaginaire.
Auteur : indian Date : 10 sept.21, 22:55 Message :
Gorgonzola a écrit : 10 sept.21, 20:06
Ce qui est écrit avec les témoignages directs de ceux qui étaient présent et ont vécu avec le Christ n'ont rien d'un endoctrinement.
Vous vous avez choisi une autre voie. Celle de l'imaginaire.
ces ''soi-disant témoignages direct''.. (les évangiles) ..ont donnée lieu à de nombreuses interprétations parfosi meme divergentes et contradictoire et des sectes.
comme ceux qui s'imaginent comme vous et les TJ et catho et autres ''soi disant savants'' ...
moi j'ai choisi la voie du peuple de BAHA
Auteur : vic Date : 10 sept.21, 23:09 Message :
a écrit :Simplet a dit : Le Taoïsme
Il parle du Tao, l'essence de Dieu de laquelle est "né" le maître de l'univers.
Absolument pas . Il n'y a pas de dieu créateur ou dieu suprême dans le Tao . On y parle de vide insondable .
Du reste , la population chinoise est athée ou incroyante ( les deux sont un peu différents dans la nuance ).
IL n'y a que 7% de croyants en chine .
Quasi pas de monothéïsme en chine .
Les religions dominantes en chine sont le bouddhisme , et le taoïsme , et ce ne sont pas des religions monothéïstes . Le monothéïsme est une vision importée de l'étranger qui n'est pas présente dans la culture chinoise à la base .
a écrit :Gorgonzola a dit : Ce qui est écrit avec les témoignages directs de ceux qui étaient présent et ont vécu avec le Christ n'ont rien d'un endoctrinement.
Il n'y a que les adeptes qui ont écrit sur lui et aucune autre personne neutre ou étrangère au christianisme . Dans ce fait , impossible de prétendre que leur description n'est pas oriéntée . Si tu demandais à des adeptes du gourou raél de faire une biographe de leur prophète après sa mort , tu le verrais devenir un extra terrestre , voyager en soucoupe volante avec des pouvoirs supra cosmiques etc ... En quoi un tel témoignage prouverait il que le gourou Raél correspond vraiment à ce qu'en décrivent ses adeptes ?
Auteur : indian Date : 10 sept.21, 23:36 Message :
vic a écrit : 10 sept.21, 23:09
Absolument pas . Il n'y a pas de dieu créateur ou dieu suprême dans le Tao . On y parle de vide insondable .
Du reste , la population chinoise est athée ou incroyante ( les deux sont un peu différents dans la nuance ).
IL n'y a que 7% de croyants en chine .
Quasi pas de monothéïsme en chine .
Les religions dominantes en chine sont le bouddhisme , et le taoïsme , et ce ne sont pas des religions monothéïstes . Le monothéïsme est une vision importée de l'étranger qui n'est pas présente dans la culture chinoise à la base .
le vide et l'indéfini... ou les dogmes et doctrines de vic
l'hindouisme est monothéiste.
Auteur : vic Date : 10 sept.21, 23:44 Message :
a écrit :INdian a dit : le vide et l'indéfini... ou les dogmes et doctrines de vic
l'hindouisme est monothéiste.
Tao :
Peut être que le Tao , tout comme moi suit une objectivité de dire que l'on ne sait pas ce qui est à l'origine de l'univers ou si il y a une origine à l'univers et quelle est sa nature . C'est indéfini dans ce sens . D'où cette idée de "vide insondable" .
Dire qu'il y a un dieu créateur ne le définirait pas d'avantage pour autant de toutes façons , ça serait tout aussi vide .
Hindouisme :
Pour ce qui est de l'hindouisme , il n'existe pas de dieu créateur équivalent à la religion chrétienne dans l'hindouisme ,qui parle aux hommes .C'est donc comparer des choses qui n'ont plus grand chose à voir .
J'irais jusqu'a dire qu'on pourrait voir plus de rapprochement entre le zeus qui est le roi des dieux et brahma de l'hindouisme qu'avec le dieu des chrétiens . Tu as une foule de dieux dans l'hindouisme , comme chez les grecs dans l'antiquité .
Bouddhisme :
Pour le bouddhisme , le dieu brahma de l'hindouisme n'est pas le dieu créateur du monde .
"Dans le bouddhisme, Brahmā n'est pas considéré comme le créateur du monde mais comme le roi des dieux ; il est, comme toute créature en dehors des bouddhas et des arhat, soumis au cycle du saṃsāra. Selon Jean Delumeau : « Pour le Bouddha, l'idée de Brahmā-Créateur est dangereuse, notamment parce qu'elle engendre des théories et des pratiques erronées, qui ne peuvent conduire à la libération de l'individu. [...] Les textes canoniques [...] emploient souvent le nom propre Brahmā ou Mahā-Brahmā comme un adjectif qualificatif pour désigner des puissants Brahmā qui habitent dans les Sphères subtiles. Ceux-ci ont un niveau spirituellement très inférieur à celui d'un Bouddha et d'un arhant16 ».
Brahmā apparaît dans plusieurs textes du canon bouddhique3. Par exemple, Shakyamuni, après avoir atteint l'illumination, l'éveil, hésite à enseigner au monde une doctrine si subtile. Brahmā intervient alors pour le convaincre d'enseigner, puisque certains seront assez sages pour comprendre un tel enseignement (Ariyapariyesana Sutta)".
Auteur : indian Date : 11 sept.21, 00:02 Message :
vic a écrit : 10 sept.21, 23:44
Peut être que le Tao , tout comme moi suit une objectivité de dire que l'on ne sait pas ce qui est à l'origine de l'univers ou si il y a une origine à l'univers et quelle est sa nature . C'est indéfini dans ce sens . D'où cette idée de "vide insondable" .
Dire qu'il y a un dieu créateur ne le définirait pas d'avantage pour autant de toutes façons , ça serait tout aussi vide .
Pour ce qui est de l'hindouisme , il n'existe pas de dieu créateur équivalent à la religion chrétienne dans l'hindouisme ,qui parle aux hommes .C'est donc comparer des choses qui n'ont plus grand chose à voir .
J'irais jusqu'a dire qu'on pourrait voir plus de rapprochement entre le zeus qui est le roi des dieux et brahma de l'hindouisme que le dieu des chrétiens . Tu as une foule de dieux dans l'hindouisme , comme chez les grecs dans l'antiquité .
l'origine de l'univers??? tel un point de depart, une cause fondamentale, ? pure spéculation et hypothèse le bigbang.
Ce que vous ignorez n'est pas indéfini. c'est que votre ignorance.
oui ces panthéons font tous références à des ''principes et forces de la nature''. Ils relèvent tous de la compréhension du monde et de l'existence en ce temps et lieux.
Aujourd'hui, nous en savons plus. et demain. que saurons nous?
Auteur : vic Date : 11 sept.21, 00:06 Message :
a écrit :Indian a dit : Ce que vous ignorez n'est pas indéfini. c'est que votre ignorance.
Mon ignorance ne permet pas de définir quel est l'origine du monde , si il y en a une ou pas , et quelle serait sa nature . Donc oui , l'ignorance est l'indéfini sont bien la même chose .En tous cas , l'ignorance aboutie à une indéfinition .
En ce qui concerne le domaine de l'absolu , tous les êtres humains sont ignorants .
Les croyants jouent à savoir plus que les autres et à avoir des certitudes , c'est juste la différence .
Auteur : indian Date : 11 sept.21, 00:07 Message :
vic a écrit : 11 sept.21, 00:06
Mon ignorance ne permet pas de définir quel est l'origine du monde , si il y en a une ou pas , et quelle serait sa nature . Donc oui , l'ignorance est l'indéfini sont bien la même chose .
Auteur : vic Date : 11 sept.21, 00:15 Message : Bien si au contraire , c'est la même chose que l'ignorance :
Synonyme d'indéfini dans le larousse : confus - imprécis - incertain - indécis - indéfinissable - trouble
Quelque chose qui prendrait tous ces qualificatifs en même temps ne pourrait que te laisser ignorant .
On pourrait dire que pour moi , l'absolu est indéfini relativement à mon ignorance . Mais je ne dis pas que l'absolu est indéfini en soi , puisque je ne sais pas définir ce qu'est l'absolu en soi. Peut être que l'absolu peut être parfaitement défini , mais j'ignore comment .
Auteur : indian Date : 11 sept.21, 00:24 Message :
vic a écrit : 11 sept.21, 00:15
Bien si au contraire , c'est la même chose que l'ignorance :
Synonyme d'indéfini dans le larousse : confus - imprécis - incertain - indécis - indéfinissable - trouble
Quelque chose qui prendrait tous ces qualificatifs en même temps ne pourrait que te laisser ignorant .
On pourrait dire que pour moi , l'absolu est indéfini relativement à mon ignorance .
je dirai que ce qui n'existe pas , comme l'absolu, n'existe pas.
Mais que votre ignorance se défini par ignorance.
L'ignorance est un manque de science, de connaissance. rien à voir avec votre vide indéfini...
Auteur : vic Date : 11 sept.21, 00:27 Message :
a écrit :Indian a dit : L'ignorance est un manque de science, de connaissance. rien à voir avec votre vide indéfini...
Je n'ai jamais dit que le monde était indéfini en soi dans l'absolu , j'ignore ce qu'est l'absolu .
J'ai dit simplement que pour moi , le monde est indéfini relativement à mon ignorance .
je ne pense pas que quelques être humain puisse connaitre l'absolu si il y en a un . je pense que la croyance est une prétention à connaitre l'absolu, une forme d'orgueil démesuré et que le fanatisme en tout genre religieux vient de là , de ce danger .Une personne objective qui s'avoue qu'elle ne sait pas ce qu'est l'absolu restera peut être plus humble et libérée des passions . A méditer .
Auteur : indian Date : 11 sept.21, 00:29 Message :
vic a écrit : 11 sept.21, 00:27
Je n'ai jamais dit que le monde était indéfini en soi dans l'absolu , j'ignore ce qu'est l'absolu .
J'ai dit simplement que pour moi , le monde était indéfini relativement à mon ignorance .
je ne pense pas que quelques être humain puisse connaitre l'absolu si il y en a un .
Auteur : Simplet Date : 11 sept.21, 02:23 Message :
vic a écrit : 11 sept.21, 00:27
Je n'ai jamais dit que le monde était indéfini en soi dans l'absolu , j'ignore ce qu'est l'absolu .
J'ai dit simplement que pour moi , le monde est indéfini relativement à mon ignorance .
je ne pense pas que quelques être humain puisse connaitre l'absolu si il y en a un . je pense que la croyance est une prétention à connaitre l'absolu, une forme d'orgueil démesuré et que le fanatisme en tout genre religieux vient de là , de ce danger .Une personne objective qui s'avoue qu'elle ne sait pas ce qu'est l'absolu restera peut être plus humble et libérée des passions . A méditer .
Je suis 100% d'accord avec toi vic.
Et je rajoute que l'athéisme est une religion, c'est la croyance en l'inexistence de Dieu. Et elle n'est pas exempte de fanatisme.
À méditer
Auteur : vic Date : 11 sept.21, 02:37 Message :
a écrit :Simplet a dit : Je suis 100% d'accord avec toi vic.
Et je rajoute que l'athéisme est une religion, c'est la croyance en l'inexistence de Dieu. Et elle n'est pas exempte de fanatisme.
A mon avis l'athéïsme au sens absolu n'existe pas.
Quand les athées se disent athées c'est toujours relativement au dieu des religions monotheîstes ( islam, christianisme judaïsme ), un démiurge , auquel ils ne croient pas . Il existe en effet beaucoup trop d'incohérences dans ces religions . Si tu nommes dieu "un principe d'équilibre universel dans la nature non personnifié ni transcendant" , un athée te dira que ça ne va pas à l'encontre de ses croyances . C'est pourquoi il se sentira peut être plus proche du Taoïsme naturaliste , ou du bouddhisme hinayana si il s'y intéresse .
Auteur : Simplet Date : 11 sept.21, 03:00 Message : Vrai mais dans le sens absolu rien n'existe.
De mon côté je ne vois pas de dualité entre l'athéisme, le théisme, le monisme, le déisme, le monothéisme, le polythéisme, le panthéisme....
Je de avouer que je suis myope : personne qui a la vue courte; qui ne voit distinctement que les objets rapprochés.
Auteur : Estrabolio Date : 11 sept.21, 03:19 Message :
Simplet a écrit : 11 sept.21, 02:23
Et je rajoute que l'athéisme est une religion, c'est la croyance en l'inexistence de Dieu. Et elle n'est pas exempte de fanatisme.
Bonjour Simplet,
Tout à fait d'accord, l'athée se place sur le même terrain que le croyant puisqu'il se définit par rapport à la même notion : Dieu.
Tout comme le croyant affirme l'existence, il affirme la non existence mais dans les deux cas, il s'agit de croyance.
Celui qui est honnête, lucide dit simplement "je ne sais pas", il peut ajouter "je crois" mais en gardant à l'esprit que ce n'est pas un savoir.
C'est pour cela que perso, je me définis comme incroyant, c'est à dire s'en tenant au peu qu'il sait et refusant de "croire".
Je me répète mais il n'y a aucune honte à dire "je ne sais pas" en particulier dans les domaines dont nous parlons ici !
Tu parles de fanatisme mais, justement, le fait de confondre croyance et savoir amène au fanatisme en effet
si je reconnais ne pas savoir, j'accepte facilement que d'autres aient une opinion et qu'il y ait plusieurs opinions sur ce sujet
si, par contre, je considère mon opinion comme une certitude, un savoir, alors je considérerais toutes les autres opinions comme mauvaises, à balayer.
La croyance ne peut donc qu'entraîner l'intolérance.
Tu exprimes très clairement ce que je n'arrive pas à mettre en mots. Qualité qui ne m'a pas été donnée.
Carl Gustav Jung l'exprimait aussi très bien :
"Apprenez vos théories aussi bien que vous le pouvez, puis mettez-les de côté quand vous entrez en contact avec le vivant miracle de l'âme humaine."
Bonne fin de journée à toi (ici, au Québec, il est 11h00 du matin)
@vic
... à celui qui est sans passion,
se révèle l'inconnaissable,
le mystère sans nom.
Celui qui est habité
par le feu de la passion
a une vision bornée.
(Tao)
Je connais cet état (autant qu'un homme peut le connaître) c'est la plénitude.
l'athéisme est une religion, c'est la croyance en l'inexistence de Dieu. Et elle n'est pas exempte de fanatisme.
À méditer
Désolé mais c'est faux car l'athéisme c'est ne pas croire ceux qui affirment que dieu existe.
La croyance en l'inexistence de dieu n'a aucun sens car il est absolument impossible de prouvé l'inexistence de quelque chose.
Prouves-moi qu'il n'existe pas une licorne rose a 3 têtes et 6 pates en rotation autour de la galaxie d'Andromède.
Bonne méditation.
Auteur : Simplet Date : 11 sept.21, 06:29 Message : La croyance en l'inexistence de Dieu et la croyance en l'existence de Dieu reposent sur l'assise de la croyance.
Il est impossible de prouver l'existence de Dieu, tout comme il est impossible de prouver son inexistence.
Celui qui veut imposer sa croyance à l'autre fait preuve de fanatisme.
Auteur : prisca Date : 11 sept.21, 06:55 Message : Ce que vous n'avez pas pris en compte c'est que Jésus est venu pour faire connaitre D.IEU et lorsque les gens prêtent attention à Jésus, s'intéressent à son oeuvre, vont jusqu'à être pris d'engouement pour tout connaitre de la Bible afin d'être assoiffés de la Connaissance qui la caractérise, et surtout lorsque ces gens ont bien conscience que Jésus est médiateur, que c'est D.IEU vers qui tous les regards doivent être adressés, ce n'est plus aucun doute qui habite celui qui chemine et qui est en quête de savoir, de connaitre D.IEU car c'est D.IEU qui se manifeste à Lui.
C'est le coeur de la Nouvelle Alliance, comportons nous en fils prodigue et D.IEU nous manifeste sa présence.
A ce moment là le doute ne vous habite plus, vous êtes en pleine possession de votre foi vivante.
Mais s'il vous plait, choisissez les mots pour vous exprimer et ne dites pas des mots grossiers comme vous avez l'habitude de faire, comme si votre seul défense pour refus de croire en D.IEU résidait dans des mots que vous choisissez pour choquer votre auditoire.
Auteur : Simplet Date : 11 sept.21, 07:05 Message : J'aime bien ces paroles :
« Heureux les cœurs purs, ils verront Dieu » (Mt 5, 8)
Auteur : Estrabolio Date : 11 sept.21, 07:33 Message :
Simplet a écrit : 11 sept.21, 04:06Bonne fin de journée à toi (ici, au Québec, il est 11h00 du matin)
Désolé, je n'avais pas compris que tu étais de la Belle Province, c'est noté
Auteur : Simplet Date : 11 sept.21, 07:57 Message : Tu n'as pas à être désolé Estrabolio, je ne l'avais pas mentionné. Je devine que tu es quelque part en Europe.
Est-ce qu'Estrabolio a une signification particulière ?
Auteur : vic Date : 12 sept.21, 04:51 Message :
Simplet a écrit : 11 sept.21, 06:29
La croyance en l'inexistence de Dieu et la croyance en l'existence de Dieu reposent sur l'assise de la croyance.
Il est impossible de prouver l'existence de Dieu, tout comme il est impossible de prouver son inexistence.
Celui qui veut imposer sa croyance à l'autre fait preuve de fanatisme.
Dire qu'on croit en dieu n'a aucun sens en soi , puisqu'on n'a pas de cette manière définit ce qu'on entend par dieu . C'est comme croire en l'indéfini . Pourquoi nommer l'indéfini dieu ? Ca sert à quoi ? On ne serait pas plus avancé .
Je constate que ceux qui répètent sans arrêt le mot dieu sont incapables de le définir . Ils prient l'indéfini en fait .
Auteur : Simplet Date : 12 sept.21, 07:09 Message : 100% d'accord avec toi vic.
Pourquoi nommer l'indéfini dieu ?
Pour le nommer car il n'a pas de nom. Même le mot "indéfini" ne convient pas...
Dans le Tao Te King
Le Tao est caché.
Il n'a pas de nom
Il est
et il n'est pas.
Mais c'est lui
qui maintient le monde.
Il en est le sens.
----------
Son éternité défie même le temps.
Il n'a pas de nom.
Il vient d'un monde
où rien de sensible n'existe.
--------
Nul ne connaît son nom
on l'appelle le Tao.
----------
Dans l'hindouisme
Dans l'hindouisme il porte le nom de brahman (à ne pas confondre avec le dieu brahma).
Mot sanskrit qui désigne, dans la pensée hindoue, l'absolu dont tout procède, fondement et cause ultime de tout ce qui existe.
Pour le définir ils emploient l'expression : "neti neti". Ni ceci, ni cela.
----------
Dans les trois religions dites monothéiste
Ces notions existent aussi mais sont en arrière plan. Le seigneur (le maître du ciel) y prenant l'avant plan
Nul ne l'a (le Tao) engendré.
Il était déjà là
quand naquit le maître du ciel.
(Tao te king)
Adam connut encore sa femme, elle enfanta un fils et le nomma Seth, « car Dieu m'a suscité une autre descendance à la place d'Abel, puisque Caïn l'a tué ». A Seth, lui aussi, naquit un fils qu'il appela du nom d'Enosh. On commença dès lors à invoquer Dieu sous le nom de SEIGNEUR. (TOB, Genèse 4. 25-26)
----------
Tu dis que ceux qui répètent sans arrêt le mot dieu sont incapables de le définir.
Très vrai !
Auteur : indian Date : 12 sept.21, 10:41 Message :
vic a écrit : 12 sept.21, 04:51
Dire qu'on croit en dieu n'a aucun sens en soi , puisqu'on n'a pas de cette manière définit ce qu'on entend par dieu . C'est comme croire en l'indéfini . Pourquoi nommer l'indéfini dieu ? Ca sert à quoi ? On ne serait pas plus avancé .
Je constate que ceux qui répètent sans arrêt le mot dieu sont incapables de le définir . Ils prient l'indéfini en fait .
définissons dieu alors tel que: ''an uncaused non composite and universal cause''
Auteur : Simplet Date : 18 sept.21, 04:35 Message : Comme j'ai un cerveau-lent dans la tête, ça peut me prendre des jours avant de répondre...
wikipedia
Difficulté de définition
Le concept de Dieu possède des aspects religieux et métaphysiques très divers, ce qui rend particulièrement difficile sa définition. Certains auteurs estiment même que Dieu est si grand qu'il échappe à toute tentative de définition par des mots humains. C'est en particulier le cas de ceux qui s'inscrivent dans une approche apophatique. Ainsi, par exemple, Jean Scot Erigène a pu écrire :
« Nous ne savons pas ce qu'est Dieu. Dieu lui-même ignore ce qu'il est parce qu'il n'est pas quelque chose. Littéralement Dieu n'est pas, parce qu'il transcende l'être. »
--------------------
Tao Te King
Ce qui ne porte pas de nom,
le non-être,
est l'origine du ciel et de la terre.
Ce qui porte un nom
est la mère
de tout ce que nous percevons,
choses et êtres. Ainsi à celui qui est sans passion
se révèle l'inconnaissable,
le mystère sans nom.
Celui qui est habité
par le feu de la passion
a une vision bornée.
--------------------
À 10 ans je connaissais le monde ses travers et les miens. La seule passion que j'avais était de quitter ce monde. Je me couchais le soir avec mes oreillers sur la tête pour qu'elle m'asphyxient. Elle n'ont jamais voulu (les traîtres !).
Après ma traversée du désert, qui a durée 40 ans ce désir de quitter le monde m'a été enlevé. Je n'ai plus ce désir de quitter le monde ni celui d'y rester. Le mystère sans nom s'est révélé à moi. Ce n'est pas moi qui l'ai atteint.
Le bouddhisme parle de nirvâna
Le petit Robert :
(mot sanskrit « extinction »)
1. Extinction du désir humain, entraînant la fin du cycle des réincarnations.
2. État de sérénité complète. Atteindre le nirvana.
Les évangiles parlent de paix (sérénité en fait).
"Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous donne pas comme le monde donne. Que votre coeur ne se trouble point, et ne s´alarme point." (Jean 14.27)
Le mot grec traduit par paix est ειρηνη (éirènè). Il aurait dû être traduit par sérénité car c'est le même mot.
"Je vous laisse la sérénité, je vous donne ma sérénité. Je ne vous donne pas comme le monde donne. Que votre coeur ne se trouble point, et ne s´alarme point."
--------------------
Même en prenant des jours pour répondre j'ai l'impression que je m'exprime très mal...
Auteur : indian Date : 18 sept.21, 05:13 Message : face à notre ignorance soyons serein. Il y a la science aussi
Auteur : Clio Date : 18 sept.21, 21:23 Message :
Simplet a écrit : 18 sept.21, 04:35
Certains auteurs estiment même que Dieu est si grand qu'il échappe à toute tentative de définition par des mots humains. C'est en particulier le cas de ceux qui s'inscrivent dans une approche apophatique. Ainsi, par exemple, Jean Scot Erigène a pu écrire :
« Nous ne savons pas ce qu'est Dieu. Dieu lui-même ignore ce qu'il est parce qu'il n'est pas quelque chose. Littéralement Dieu n'est pas, parce qu'il transcende l'être. »
Bonjour, permettez-moi de me joindre à votre discussion, j’ai simplement trouvé un point difficile à comprendre (et même difficile à concevoir). Il s’agit du moment où vous parlez du fait que pour certains, Dieu transcende l’être (citation ci-dessus).
Les questions que je me pose sont les suivantes :
-Comment pourrions-nous savoir que Dieu existe s’il n’a lui-même pas conscience qu’il existe ?
-Un Dieu comme celui-ci servirai-t-il à quelque chose ?
-Pourrait-il seulement avoir créé l’Univers, sachant qu’il n’aurait pas conscience de ce qu’il est, et donc ne pourrait théoriquement rien entreprendre volontairement ?
D’après ce que je comprends, ce type de Dieu ne correspond pas du tout aux descriptions que la Bible fait de YHWH, donc :
-S’agit-il ici de christianisme ou bien d’une autre forme de religion ? (déisme ?)
-S’il s’agit d’une autre religion, quelle est-elle ?
-C’est tout pour le moment.
J’espère que vous saurez m’en dire plus, si non ce n’est pas grave. Bonne fin de journée !
Auteur : indian Date : 18 sept.21, 22:29 Message :
Clio a écrit : 18 sept.21, 21:23
Bonjour, permettez-moi de me joindre à votre discussion, j’ai simplement trouvé un point difficile à comprendre (et même difficile à concevoir). Il s’agit du moment où vous parlez du fait que pour certains, Dieu transcende l’être (citation ci-dessus).
Les questions que je me pose sont les suivantes :
-Comment pourrions-nous savoir que Dieu existe s’il n’a lui-même pas conscience qu’il existe ?
-Un Dieu comme celui-ci servirai-t-il à quelque chose ?
-Pourrait-il seulement avoir créé l’Univers, sachant qu’il n’aurait pas conscience de ce qu’il est, et donc ne pourrait théoriquement rien entreprendre volontairement ?
D’après ce que je comprends, ce type de Dieu ne correspond pas du tout aux descriptions que la Bible fait de YHWH, donc :
-S’agit-il ici de christianisme ou bien d’une autre forme de religion ? (déisme ?)
-S’il s’agit d’une autre religion, quelle est-elle ?
-C’est tout pour le moment.
J’espère que vous saurez m’en dire plus, si non ce n’est pas grave. Bonne fin de journée !
Bonjour Clio, `
peut être est-ce que votre conception de dieu est trop anthropomorphiste (ref. conscience)?
Vous etes vous deja posé la question?
bien à vous
Heureusement il y a la foi, la science ne mène nulle part.
Jean 17
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire. Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.
Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi. Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé. C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; - et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi; -et je suis glorifié en eux.
Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous. Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie.
Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux ma joie parfaite. Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal. Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité.
Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde. Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité. Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé. Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux.
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@Clio
À un autre moment, dans la petite ville de Princeton sauf erreur, Albert Einstein avait un voisin. Ce voisin était un prêtre Dominicain (les Dominicains sont un ordre dans l'église catholique) qui en outre s'intéressait à la Science ; son nom était R.-L. Bruckberger. Il eu l'opportunité d'avoir une entrevue avec le savant. Dans sa description de l'entretien, il mentionne une question qu'il avait posée à Albert Einstein, question posée par Paul Valéry avant lui : "Mais qu'est-ce qui me prouve qu'il y a de l'unité dans la nature ?". Einstein répondit : "C'est un acte de foi !".
-----
Albert Einstein (1879-1955) disait: "Je crois en un Dieu personnel et je peux dire en toute bonne conscience que jamais je n'ai eu une attitude athée devant la vie. Etudiant, déjà, je considérais les théories de Darwin, Haeckel et Huxley, comme tout à fait dépassées. L'évolution va toujours plus loin, non seulement dans la technique, mais aussi dans la science...//... . Je suis Juif, mais l'image rayonnante du Nazaréen a une influence puissante sur moi." À la question de savoir s'il acceptait l'existence historique de Christ, il répondit: "Sans doute. Personne ne peut lire les évangiles sans éprouver la présence réelle de Jésus. Sa personnalité ressort de chaque mot."
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Enfin, par souci de respect pour les origines du savant, R.-L. Bruckberger pose la question : «Pour vous, quelle est l'essence de la religion d'Israël ?». Il s'attendait à une réponse que bien des rabbins lui avaient faite : «C'est la religion de la Loi donnée par Dieu à son peuple !». Mais Albert Einstein répondit avec une gravité presque solennelle (BRUCKBERGER ; 1986): «C'est la religion de la vie !»..
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Einstein disait aussi que ce que Jésus a dit d'autres l'ont dit avant lui mais jamais de façon aussi divine.
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Je suis entré en religion par les évangiles (le nouveau testament). J'y ai trouvé la foi. Puis j'ai dirigé mes pas vers les autres textes fondateurs des religions. Et ces textes ont fait grandir ma foi, en la clarifiant.
Le Dieu impersonnel
Certains le nomme l'indéfini, la source, l'énergie vitale. Ce Dieu n'a pas conscience de lui-même. Mais de lui est sorti tout ce qui existe. C'est le Tao Te king qui en parle le mieux. Version en ligne : http://midier.net/tao/tao.htm
Une puissance
indéfinissable et confuse
existait depuis l'éternité.
Elle était
avant la naissance
du ciel et de la terre.
Perfection indéterminée.
Energie éternelle.
Mouvement sans fin.
Mouvement immuable.
Force unique.
Omniprésente.
Impérissable.
Sans nom
mais connue de tous.
Mère et principe créateur
de l'univers.
Nul ne connaît son nom.
On l'appelle le Tao.
Le Dieu Personnel
Le Tao est le vide,
mais le vide
est inépuisable.
C'est un abîme vertigineux.
Insondable.
De lui
sont sortis
tous ceux qui vivent.
Eternellement,
il émousse ce qui est aigu,
dénoue le fil des existences,
fait jaillir la lumière.
Du rien, crée toute chose.
Sa pureté est indicible.
Il n'a pas de commencement.
Il est.
Nul ne l'a engendré.
Il était déjà là
quand naquit le maître du ciel.
C'est lui le Dieu personnel...
Adam connut encore sa femme, elle enfanta un fils et le nomma Seth, "car Dieu m'a suscité une autre descendance à la place d'Abel, puisque Caïn l'a tué". A Seth, lui aussi, naquit un fils qu'il appela du nom d'Enosh. On commença dès lors à invoquer Dieu sous le nom de Seigneur.
... le Dieu vivant...
Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme? Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean-Baptiste; les autres, Elie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes. Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis? Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. (Mattieu 16.13-17)
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Concernant les athées
Par ailleurs, Albert Einstein n'a jamais senti la nécessité de dénigrer ceux qui croient en Dieu, il avait plutôt tendance à dénigrer les athées comme dans les citations suivantes (ISAACSON; 2007) :
"Ce qui me sépare de la plupart de ceux ainsi appelés athées, c'est le sentiment d'une humilité totale devant les secrets inaccessibles de l'harmonie du cosmos.". Plus loin il ajoute : “ Les athées fanatiques sont comme des esclaves qui sentent toujours le poids de leurs chaînes qu'ils ont rejetées après une lutte acharnée. Ce sont des créatures qui – dans leur rancune contre la religion traditionnelle comme “ opium du peuple ” - ne peuvent pas entendre la musique des sphères célestes. ”.
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J'ai failli oublier le principal : Bonjour Clio, je suis heureux de faire ta connaissance. Bonjour à toi aussi indian
Auteur : Clio Date : 19 sept.21, 04:52 Message :
indian a écrit : 18 sept.21, 22:29
Bonjour Clio,
peut être est-ce que votre conception de dieu est trop anthropomorphiste (ref. conscience)?
Vous etes vous deja posé la question?
bien à vous
Bonjour Indian, j’ai effectivement réfléchi et je pense qu’il se peut que vous ayez mal interprété mon message. Lorsque je parle du Dieu de la Bible, je me demande simplement si le Dieu YHWH peut être considéré comme un dieu « transcendant l’être ». Je ne conçois aucunement un dieu anthropomorphe, pour la simple raison que je ne crois pas en ce type de dieu-là. Je m’excuse donc si je n’ai pas été claire au sujet de mes questions.
Cordialement.
Auteur : indian Date : 19 sept.21, 06:15 Message :
Clio a écrit : 19 sept.21, 04:52
Bonjour Indian, j’ai effectivement réfléchi et je pense qu’il se peut que vous ayez mal interprété mon message. Lorsque je parle du Dieu de la Bible, je me demande simplement si le Dieu YHWH peut être considéré comme un dieu « transcendant l’être ». Je ne conçois aucunement un dieu anthropomorphe, pour la simple raison que je ne crois pas en ce type de dieu-là. Je m’excuse donc si je n’ai pas été claire au sujet de mes questions.
Cordialement.
merci pour ces précisions
heureux de savoir que vous avez des questions
À un autre moment, dans la petite ville de Princeton sauf erreur, Albert Einstein avait un voisin. Ce voisin était un prêtre Dominicain (les Dominicains sont un ordre dans l'église catholique) qui en outre s'intéressait à la Science ; son nom était R.-L. Bruckberger. Il eu l'opportunité d'avoir une entrevue avec le savant. Dans sa description de l'entretien, il mentionne une question qu'il avait posée à Albert Einstein, question posée par Paul Valéry avant lui : "Mais qu'est-ce qui me prouve qu'il y a de l'unité dans la nature ?". Einstein répondit : "C'est un acte de foi !".
Bonjour Simplet,
Einstein était un très grand amateur du vocabulaire religieux, si bien que l’on pourrait penser, comme dans ce cas de figure, que c’est une allusion directe à sa religion quelle qu’elle soit. Ici, le savant emploie le mot « foi » dans le sens où il suffit d’y croire, il ne parle aucunement d’un quelconque Dieu. Rien, ici, ne nous montre explicitement qu’Einstein était véritablement chrétien ou juif.
Simplet a écrit : 19 sept.21, 02:54-
Albert Einstein (1879-1955) disait: "Je crois en un Dieu personnel et je peux dire en toute bonne conscience que jamais je n'ai eu une attitude athée devant la vie. Etudiant, déjà, je considérais les théories de Darwin, Haeckel et Huxley, comme tout à fait dépassées. L'évolution va toujours plus loin, non seulement dans la technique, mais aussi dans la science...//... . Je suis Juif, mais l'image rayonnante du Nazaréen a une influence puissante sur moi." À la question de savoir s'il acceptait l'existence historique de Christ, il répondit: "Sans doute. Personne ne peut lire les évangiles sans éprouver la présence réelle de Jésus. Sa personnalité ressort de chaque mot."
Permettez-moi de vous demander où vous avez trouvé cet extrait ?
J’ai moi-aussi trouvé cette citation dans un texte, voici ce qui suit :
« Ces citations [le texte en donne deux versions plus ou moins différentes] sont intéressantes, mais il est dommage que des personnes puissent les mentionner sans donner les références, voire sans en vérifier l’origine. Alors que faire lorsque nous avons une citation contradictoire telle que celle-ci, tirée de Dukas et Hoffman ? : « Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler religieux ce serait plutôt mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler. » »
Tirée d’un livre qui n’a absolument rien à voir, « Le Combat moderne de l'homme noir - Tome IV: Confrontation du Noir et Blanc »
De X-Ha Aramah
(Je l’ai trouvé en cherchant votre citation sur Google Books…)
Je pense qu’à part si Einstein lui-même revenait à la vie et clarifiait la question de connaître ses convictions religieuses, débattre des heures à ce sujet ne nous permettra pas de savoir si oui ou non, cet homme était religieux, et plus précisément s’il s’agissait d’un athée, d’un juif ou d’un chrétien.
On trouve de tout et son contraire sur des déclarations qu’il aurait faites (ou pas) à propos de sa religion. Beaucoup de chrétiens (mal intentionnés ou non) tentent en vain de « rallier » Einstein à leur « camp », et il en est de même pour les athées.
De toute façon, je pense que faire d’Einstein un chrétien ou un athée ne devrait pas être considéré par un parti quelconque comme une forme de victoire. Cela reviendrait à dire : « Einstein était très intelligent et il était athée (ou chrétien, peu importe), donc les athées/chrétiens sont tous des génies ou je ne sais quoi d’autre. » De même, cela ne prouve en aucun cas que Dieu existe, ni qu’à l’inverse il n’existe pas. Certes, cela peut être une bonne chose de considérer Einstein comme un modèle dans certains domaines, mais il n’en est pas moins un humain comme n’importe qui d’autre, et le fait qu’il ait cru ou pas en telle ou telle religion ne prouve rien du tout quand à la véracité ou non de ces religions
Bonne fin de journée Simplet, j’ai essayé d’être la plus transparente possible concernant ce sujet, et je m’excuse encore une fois si ce n’est pas très clair.
Auteur : indian Date : 19 sept.21, 06:30 Message :
Heureusement il y a la foi, la science ne mène nulle part.
Jean 17
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire. Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.
Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi. Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé. C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; - et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi; -et je suis glorifié en eux.
Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous. Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie.
Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux ma joie parfaite. Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal. Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité.
Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde. Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité. Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé. Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux.
Bonjour à toi aussi indian
merci Simplet pour ces versets.
la science est une porte. ma foi repose sur l'expérimental.
Auteur : Simplet Date : 19 sept.21, 08:24 Message : Tu écris de façon très claire Clio et je suis 110% d'accord avec toi.
Merci pour ton commentaire indian. Je dois m'excuser, je n'avais pas vu que nous avions la même foi.
Auteur : Clio Date : 20 sept.21, 04:52 Message : Bonjour Simplet,
merci de pour ta réponse.
Petite question à part (rien à voir avec le sujet) : vous avez dit à Indian que vous « n’aviez pas vu que vous aviez la même foi ». Ma question est donc la suivante : Comment fait-on pour savoir quelle est la religion des autres participants ?
Auteur : indian Date : 20 sept.21, 05:16 Message :
Clio a écrit : 20 sept.21, 04:52
Bonjour Simplet,
merci de pour ta réponse.
Petite question à part (rien à voir avec le sujet) : vous avez dit à Indian que vous « n’aviez pas vu que vous aviez la même foi ». Ma question est donc la suivante : Comment fait-on pour savoir quelle est la religion des autres participants ?
Tout d'abord, je n'ai pas dit la même religion mais la même foi. Pour moi toutes les religions, y comprit l'athéisme, sont la même. Elles ne diffèrent que dans la manière de l'exprimer. Dans sa réponse, indian (avec une minuscule), a choisi le verset montrant par quelle porte je suis entré dans la foi. Puis il m'indique la sienne (la science). Ce faisant il me fait un gros cadeau car je n'avais pas vu que l'on pouvait entrer dans la foi par la science.
Ta signature, Clio, comporte ceci : « Je suis un non-croyant profondément religieux. ». Et par ta signature, je sais que tu possède la même foi que nous.
Pour entrer en relation avec l'autre, et non en confrontation, il faut d'abord mettre de côté toutes les convictions et les préjugés qui sont à l'intérieur de nous. Et alors le "miracle" peut se produire.
Mon mot de la fin (du commencement en fait) :
Écouter l'autre avant de mot-dire.
Auteur : vic Date : 21 sept.21, 00:54 Message : Oui , dieu étant indéfini il peut devenir tout et n'importe quoi , c'est ça en résumé .
Chacun peut voir dieu comme il le veut et le définir comme il le souhaite.
Et ça donne une grande impression d'unité .
Auteur : Simplet Date : 21 sept.21, 13:52 Message : Écouter l'autre avant de mot-dire
@vic
Si tu relis ce que j'ai écrit juste avant toi, tu verras que je n'y parle pas de Dieu mais de religions et de foi.
Tu comprends, je pense, les concepts de dualité et de non-dualité (unité). Quand je regarde les religions j'y vois la dualité et en même temps j'y vois l'unité (la non-dualité).
Auteur : vic Date : 22 sept.21, 04:01 Message : Ben oui la foi n'est rien d'autre qu'une spéculation sur l'indéfini , tu peux y voir tout ce que tu veux , même l'unité ou la dualité .
Auteur : indian Date : 22 sept.21, 04:02 Message :
vic a écrit : 21 sept.21, 00:54
Oui , dieu étant indéfini il peut devenir tout et n'importe quoi , c'est ça en résumé .
Chacun peut voir dieu comme il le veut et le définir comme il le souhaite.
Et ça donne une grande impression d'unité .
la science n'est pas indéfinie.
la science est une.
Auteur : vic Date : 22 sept.21, 04:05 Message :
a écrit :Indian a dit : la science n'est pas indéfinie
Bien sûr que si la science est indéfinie sur ce qui touche à l'absolu .
Auteur : Simplet Date : 22 sept.21, 08:43 Message : L'indéfini : qui n'est pas défini, qu'on ne peut définir.
La lexicologie (la science des mots) défini très bien l'absolu :
Ce qui existe indépendamment de toute condition ou de tout rapport avec autre chose.
Auteur : vic Date : 23 sept.21, 23:12 Message :
Simplet a écrit : 22 sept.21, 08:43
L'indéfini : qui n'est pas défini, qu'on ne peut définir.
La lexicologie (la science des mots) défini très bien l'absolu :
Ce qui existe indépendamment de toute condition ou de tout rapport avec autre chose.
Si on parle de l'hypothèse de l'existence d'un dieu créateur , il aurait bien un rapport avec sa création . Il ne serait donc pas sans rapport avec autre chose . Il n'existerait donc pas en dehors de toute condition.
Ce dieu est plutôt très mal défini dans chacune des religions plutôt qu'indéfini en réalité .
Sa définition est tellement floue , qu'on pourrait y mettre derrière tout ce qu'on veut .
D'autant que beaucoup de sectes ou religions utilisent le même terme dieu pour désigner un sens qui n'est pas vraiment identique .
Certains y voient un dieu impersonnel , d'autres un dieu personnel , d'autres un dieu créateur de l'univers , d'autres un dieu qui n'est pas le créateur de l'univers etc ....
Le terme dieu devient dans l'absolu vide de sens, donc bel et bien indéfini si on juxtapose le sens à lui donner de toutes les religions ensemble entre elles .
Auteur : indian Date : 24 sept.21, 00:36 Message :
vic a écrit : 23 sept.21, 23:12
Si on parle de l'hypothèse de l'existence d'un dieu créateur , il aurait bien un rapport avec sa création . Il ne serait donc pas sans rapport avec autre chose . Il n'existerait donc pas en dehors de toute condition.
Ce dieu est plutôt très mal défini dans chacune des religions plutôt qu'indéfini en réalité .
Sa définition est tellement floue , qu'on pourrait y mettre derrière tout ce qu'on veut .
D'autant que beaucoup de sectes ou religions utilisent le même terme dieu pour désigner un sens qui n'est pas vraiment identique .
Certains y voient un dieu impersonnel , d'autres un dieu personnel , d'autres un dieu créateur de l'univers , d'autres un dieu qui n'est pas le créateur de l'univers etc ....
Le terme dieu devient dans l'absolu vide de sens, donc bel et bien indéfini si on juxtapose le sens à lui donner de toutes les religions ensemble entre elles .
la science est créatrice de connaissance.
La connaissance , la science, est absolument relative. et c'est tres intelligent ainsi
Je crois sincèrement que nous disons la même chose, toi, moi et indian. Mais que nous ne nous comprenons pas.
La raison : Babel
"Toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots. Comme ils étaient partis de l'orient, ils trouvèrent une plaine au pays de Schinear, et ils y habitèrent. Ils se dirent l'un à l'autre: Allons! faisons des briques, et cuisons-les au feu. Et la brique leur servit de pierre, et le bitume leur servit de ciment. Ils dirent encore: Allons! bâtissons-nous une ville et une tour dont le sommet touche au ciel, et faisons-nous un nom, afin que nous ne soyons pas dispersés sur la face de toute la terre.
L'Éternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes. Et l'Éternel dit: Voici, ils forment un seul peuple et ont tous une même langue, et c'est là ce qu'ils ont entrepris; maintenant rien ne les empêcherait de faire tout ce qu'ils auraient projeté. Allons! descendons, et là confondons leur langage, afin qu'ils n'entendent plus la langue, les uns des autres. Et l'Éternel les dispersa loin de là sur la face de toute la terre; et ils cessèrent de bâtir la ville. C'est pourquoi on l'appela du nom de Babel, car c'est là que l'Éternel confondit le langage de toute la terre, et c'est de là que l'Éternel les dispersa sur la face de toute la terre." (Genèse 11:1-9)
J'ai très apprécié la lecture du lien que tu as donné dans le topique : Et Dieu pour Bouddha ?
Un des passages représente l'endroit où je me situe :
"...Néanmoins, le Dalaï Lama affirme également la nécessité d’un dialogue entre les savants religieux qui se spécialisent dans l’étude de la théologie et de la doctrine dans leurs traditions respectives ; car, insiste-t-il, le respect mutuel ne peut s’épanouir que lorsque la compréhension mutuelle est présente, et ceci doit provenir non seulement de la connaissance des traits apparemment communs qui relient les différentes religions, mais également d’une conscience claire de leurs différences."
Ce respect mutuel est très déficient sur ce site. Si nous arrivons à l'instaurer ici alors nous pouvons le faire dans le monde. Si nous n'y arrivons pas ici, je garde peu d'espoir pour le monde...
Auteur : vic Date : 26 sept.21, 03:59 Message :
a écrit :Simplet a dit : Ce respect mutuel est très déficient sur ce site. Si nous arrivons à l'instaurer ici alors nous pouvons le faire dans le monde. Si nous n'y arrivons pas ici, je garde peu d'espoir pour le monde...
Ca n'arrivera jamais , les croyants pensent tous détenir la vérité, c'est là que se trouve le vrai noeud du problème .
Alors que l'évidence , c'est que nous ne savons rien sur ce qui est de l'absolu .
C'est un problème d'humilité essentiellement .
La croyance ressemble fort à un orgueil démesuré, d'où un sujet spécial que j'avais ouvert à ce sujet :
La seule possibilité d'un respect mutuel serait de reconnaitre ce point commun qui est qu'on ne sait rien sur l'absolu. Admettre en sommes que les croyances ne viennent que tenter très maladroitement de combler ce vide par un pari, qu'on appelle " la croyance" .Et bien faire une distinction entre un pari et la vérité .Le problème, c'est que la foi est une forme de passion , incompatible avec tout esprit d'humilité , de tempérance .La foi ne se nourrit pas d'un truc en demi teinte .
Tu dis que la foi est une forme de passion, incompatible avec tout esprit d'humilité, de tempérance.
J'ai foi en un Être plus grand que moi. Je suis plus petit que lui. J'appelle cela de l'humilité.
Je ne me sens ni plus grand ni plus petit qu'un autre humain. Et qu'il ait une autre foi ou une autre conviction que la mienne ne me dérange en rien. Je ne cherche à convaincre qui que se soit de quoi que ce soit.
Tu dis que la foi est une forme de passion, incompatible avec tout esprit d'humilité, de tempérance.
J'ai foi en un Être plus grand que moi. Je suis plus petit que lui. J'appelle cela de l'humilité.
Je ne me sens ni plus grand ni plus petit qu'un autre humain. Et qu'il ait une autre foi ou une autre conviction que la mienne ne me dérange en rien. Je ne cherche à convaincre qui que se soit de quoi que ce soit.
Non , l'humilité c'est de dire qu'on ne sait pas ce qu'est l'absolu . Dire que dieu existe , ça n'a rien de l'humilité , puisqu'en réalité tu n'en sais rien et tu dis que tu sais que ce dieu existe .Tu poses une affirmation sur quelque chose à laquelle tu ne peux en réalité nullement apporter la réponse .Tu confonds hypothèse et vérité . Tu passes déjà du coté de la personne qui prétend savoir mieux que les autres sur ce qu'est l'absolu et si il y en a un .La foi est bien incompatible avec l'humilité .
Auteur : PenséeZ Date : 27 sept.21, 20:06 Message :
Simplet a écrit : 27 sept.21, 02:27
J'ai foi en un Être plus grand que moi. Je suis plus petit que lui. J'appelle cela de l'humilité.
Bonjour Simplet,
Ceci n'est pas de l'humilité, mais un parti-pris: y a t-il plus grand? Es-tu plus petit? Jusqu'à preuve du contraire, l'existence d'un Dieu est indémontrable. Il s'agit donc de foi pure et dure. C'est un choix, mais se soumettre à une idée qui n'existe peut-être pas n'est pas de l'humilité.
Auteur : Simplet Date : 28 sept.21, 04:45 Message : Bonjour à toi PenséeZ
Il y a des gens pour qui Dieu est une réalité. On ne peut le nier. J'en fait partie.
Jusqu'à preuve du contraire, l'existence d'un Dieu est indémontrable.
et
Jusqu'à preuve du contraire, l'inexistence de Dieu est indémontrable.
Auteur : indian Date : 28 sept.21, 05:00 Message :
Simplet a écrit : 28 sept.21, 04:45
Bonjour à toi PenséeZ
Il y a des gens pour qui Dieu est une réalité. On ne peut le nier. J'en fait partie.
Jusqu'à preuve du contraire, l'existence d'un Dieu est indémontrable.
et
Jusqu'à preuve du contraire, l'inexistence de Dieu est indémontrable.
William S Hatcher a proposé une démonstration logique et scientifique à ce sujet. (l'existence de dieu)
Auteur : Simplet Date : 28 sept.21, 12:00 Message : Merci indian
Je viens de lire : "A Logical Proof of the Existence of God" de William S. Hatcher.
Si ce n'était des virus informatiques, je t'embrasserais...
Auteur : PenséeZ Date : 28 sept.21, 20:52 Message :
Simplet a écrit : 28 sept.21, 04:45
Bonjour à toi PenséeZ
Il y a des gens pour qui Dieu est une réalité. On ne peut le nier. J'en fait partie.
Jusqu'à preuve du contraire, l'existence d'un Dieu est indémontrable.
et
Jusqu'à preuve du contraire, l'inexistence de Dieu est indémontrable.
Bonjour Simplet,
Exact, pour l'existence d'une "puissance créatrice". En revanche, il est aisé de démontré que le Dieu de la Bible n'a pas existé, tel que décrit par ce livre.
Auteur : vic Date : 29 sept.21, 05:36 Message :
Simplet a écrit : 28 sept.21, 04:45
Bonjour à toi PenséeZ
Il y a des gens pour qui Dieu est une réalité. On ne peut le nier. J'en fait partie.
Jusqu'à preuve du contraire, l'existence d'un Dieu est indémontrable.
et
Jusqu'à preuve du contraire, l'inexistence de Dieu est indémontrable.
Oui , ce qui prouve que le choix B que tu préfères est un fantasme de ta part plutôt que du réalisme . Si tu étais humble , tu ne ferais pas un choix sur la proposition A plus que la B comme tu essais de la faire . Tu dirais " je ne sais pas " .Du reste le terme dieu ne veut strictement rien dire , puisque tu ne le définis pas . Ce que tu ne définis pas ne peut pas être démontré comme ceci ou comme cela , ça va de soit . Donc ta démonstration est absurde . En sommes tu crois en un dieu indéfini . Comme si l'indéfini avait besoin d'être appelé dieu. Dire " dieu est une réalité " veut dire quoi en sommes , si tu ne le définis pas ?
a écrit :Pensée z a dit :En revanche, il est aisé de démontré que le Dieu de la Bible n'a pas existé, tel que décrit par ce livre.
Tout à fait .En réalité , dans la bible , dieu partage son pouvoir avec un autre , le diable .Donc il ne peut pas être tout puissant et maitre du monde . Du reste , si tu poses l'idée d'un dieu bon , tout puissant qui partage son pouvoir avec un diable qui est le mal ..... C'est illogique en soi . Soit dieu est tout puissant et il a crée le mal , ou soit il n'est pas tout puissant , et il n'est pas dieu .La réalité, c'est que la bible est incohérente .
Auteur : indian Date : 29 sept.21, 05:51 Message :
Simplet a écrit : 28 sept.21, 12:00
Merci indian
... je t'embrasserais...
je t'embrasse.
Auteur : Simplet Date : 29 sept.21, 06:04 Message : Au diable les virus. Je t'embrasse aussi indian.
Ajouté 57 secondes après :
Bonjour PenséeZ,
Tu écrit : "Exact, pour l'existence d'une "puissance créatrice". En revanche, il est aisé de démontré que le Dieu de la Bible n'a pas existé, tel que décrit par ce livre."
Je dirais plutôt que le Dieu de la Bible existe mais que les traducteurs, comme toujours, traduisent selon la "vision" qu'ils en ont. Voici ma petite vision :
"Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre." (Louis Segond)
"εν αρχη εποιησεν ο θεος τον ουρανον και την γην" (La Septante)
En arrière l'Être produisit le ciel et la terre. (moi)
J'utilise la Septante car elle était présente au temps du Nouveau Testament. Tous les deux ont été écrit en grec ancien, utilisant ainsi le même langage.
αρχη (arkè), généralement traduit par commencement. Je le traduit par arrière car pour moi c'est le même mot.
εποιησεν (époïèsév), généralement traduit par "il fit". Je le traduit "il produit" qui semble être de la même racine que le grec. Produire
I. Faire apparaître, faire connaître (ce qui existe déjà).
II. Faire exister (ce qui n'existe pas encore). ➙ créer.
produit (p.p. de produire)
II. Ce qui résulte d'un processus naturel, d'une opération humaine.
-----
l'Être
I. Fait d'être (➙ existence), qualité de ce qui est.
II. Ce qui est vivant et animé. Les êtres vivants. Les êtres humains. — L'Être suprême, l'Être éternel, Dieu.
Pour moi nous sommes tous des manifestations de l'Être : je suis... tu es... il est... etc. En tant que manifestation je suis plus petit que l'Être qui lui est tout ce qui existe.
----------
Je ne suis pas théologien. Loin de là. Je n'ai même pas la capacité intellectuelle pour l'être. Mais j'ai lu à plusieurs reprises la Bible (A.T. et N.T.), le Coran, le Tao Te King, la Bagavad Gita, les 108 Upanishads (Martine Buttex), L'enseignement du Bouddha (Walpola Rahula), et plusieurs autres livres.
Et à leurs lecture je constate qu'ils disent tous la même chose, avec des mots différents et quelques nuances certe, mais ils disent la même chose.
Auteur : vic Date : 29 sept.21, 06:11 Message :
a écrit :Simplet a dit : Loin de là. Je n'ai même pas la capacité intellectuelle pour l'être. Mais j'ai lu à plusieurs reprises la Bible (A.T. et N.T.), le Coran, le Tao Te King, la Bagavad Gita, les 108 Upanishads (Martine Buttex), L'enseignement du Bouddha (Walpola Rahula), et plusieurs autres livres.
Et à leurs lecture je constate qu'ils disent tous la même chose, avec des mots différents et quelques nuances certe, mais ils disent la même chose.chose.
Tu ferais un bon bahaiste . La religion idiote qui uniformise toutes les pensées . C'est très simplet effectivement .
Auteur : indian Date : 29 sept.21, 06:42 Message :
vic a écrit : 29 sept.21, 06:11
Tu ferais un bon bahaiste . La religion idiote qui uniformise toutes les pensées . C'est très simplet effectivement .
LOL
Ajouté 14 minutes 4 secondes après :
Simplet a écrit : 29 sept.21, 06:04
Mais j'ai lu à plusieurs reprises la Bible (A.T. et N.T.), le Coran, le Tao Te King, la Bagavad Gita, les 108 Upanishads (Martine Buttex), L'enseignement du Bouddha (Walpola Rahula), et plusieurs autres livres.
Avez vous déjà lu le kitab-i-aqdas dans sa version islandaise (toute récente)?
Auteur : Simplet Date : 29 sept.21, 07:28 Message : Pour beaucoup de personnes être simple d'esprit est une tare. Pour moi c'est une bénédiction :
"Bienheureux les pauvres en esprit; car le Royaume des cieux est à eux."
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@indian
Je commence à peine à fréquenter la religion bahá'ie, je passe par le site "religare".
Auteur : indian Date : 29 sept.21, 08:19 Message :
Simplet a écrit : 29 sept.21, 07:28
Pour beaucoup de personnes être simple d'esprit est une tare. Pour moi c'est une bénédiction :
"Bienheureux les pauvres en esprit; car le Royaume des cieux est à eux."
le simple d'esprit ne préjuge pas
Auteur : PenséeZ Date : 29 sept.21, 19:54 Message :
Je dirais plutôt que le Dieu de la Bible existe mais que les traducteurs, comme toujours, traduisent selon la "vision" qu'ils en ont. Voici ma petite vision :
Bonjour Simplet,
Crois-tu au Déluge? Selon la Bible, Jésus y croyait. Et c'est une des très nombreuses preuves de la non omniscience de ce Dieu imaginaire, comme les autres contradictions scientifiques, historiques...
La Genèse en elle-même est une grosse fable. Sans parler de l'absence d'esclaves Hébreux en Egypte, etc. Presque rien ne va dans la Bible!
Auteur : vic Date : 29 sept.21, 21:29 Message :
a écrit :Indian a dit : le simple d'esprit ne préjuge pas
simplet préjuge que toutes les religions disent la même chose . Ayant été Bouddhiste pendant 23 ans , je peux te dire que le logiciel du bouddhisme et du christianisme n'ont aucun rapport , c'est comme si tu utilisais deux logiciels différents .On ne peut même pas comparer le bouddhisme au christianisme , parce qu'il ne parlent pas de la réalité dans le même cadre de logique . Idem pour le taoïsme . Dire "Toutes les religions disent la même chose " , c'est prétendre qu'elles utilisent le même cadre de logique . Justement c'est cela qui est intéressant , non , ces religions n'empreintent pas la même logique dans le même cadre .C'est un peu comme si tu essayais d'unir la théorie quantique à la théorie classique en physique , ce sont deux choses qui ne fonctionnent pas vraiment dans le même cadre de logique .C'est bien pour ça que le bahaïsme est idiot en soi , il tente de tout niveler , d'uniformiser la pensée .
Dire " nous sommes tous des êtres humains " ne veut pas dire pour autant , "nous pensons tous de la même manière , avec le même logiciel" . La culture change bien des choses . Elle devient une sorte de logiciel , de filtre , de prisme à travers lequel on va tout interpréter.
Et l'occidental va interpréter le bouddhisme selon un logiciel culturel chrétien , ce qui n'a aucun rapport avec le bouddhisme en soi .
C'est comme si tu essayais d'établir la vertu d'être grand ou petit en taille , ça n'aurait aucun rapport avec une vertu autrement que dans le cadre d'une vision culturelle . Tu pourrais tout autant trouver des défauts et des qualité à être petit ou grand . Mais dans notre cadre culturel occidental , être petit devient inesthétique .Donc tout dépend du logiciel que tu vas utiliser pour déterminer ce qu'est la réalité .Sommes nous vraiment capable de voir les chose en dehors du cadre culturel ? Sommes nous vraiment capable d'examiner la réalité en dehors de tout conditionnement ?
Auteur : indian Date : 30 sept.21, 00:06 Message :
vic a écrit : 29 sept.21, 21:29
simplet préjuge que toutes les religions disent la même chose . Ayant été Bouddhiste pendant 23 ans , je peux te dire que le logiciel du bouddhisme et du christianisme n'ont aucun rapport , c'est comme si tu utilisais deux logiciels différents .On ne peut même pas comparer le bouddhisme au christianisme , parce qu'il ne parlent pas de la réalité dans le même cadre de logique . Idem pour le taoïsme . Dire "Toutes les religions disent la même chose " , c'est prétendre qu'elles utilisent le même cadre de logique . Justement c'est cela qui est intéressant , non , ces religions n'empreintent pas la même logique dans le même cadre .C'est un peu comme si tu essayais d'unir la théorie quantique à la théorie classique en physique , ce sont deux choses qui ne fonctionnent pas vraiment dans le même cadre de logique .C'est bien pour ça que le bahaïsme est idiot en soi , il tente de tout niveler , d'uniformiser la pensée .
Dire " nous sommes tous des êtres humains " ne veut pas dire pour autant , "nous pensons tous de la même manière , avec le même logiciel" . La culture change bien des choses . Elle devient une sorte de logiciel , de filtre , de prisme à travers lequel on va tout interpréter.
Et l'occidental va interpréter le bouddhisme selon un logiciel culturel chrétien , ce qui n'a aucun rapport avec le bouddhisme en soi .
C'est comme si tu essayais d'établir la vertu d'être grand ou petit en taille , ça n'aurait aucun rapport avec une vertu autrement que dans le cadre d'une vision culturelle . Tu pourrais tout autant trouver des défauts et des qualité à être petit ou grand . Mais dans notre cadre culturel occidental , être petit devient inesthétique .Donc tout dépend du logiciel que tu vas utiliser pour déterminer ce qu'est la réalité .Sommes nous vraiment capable de voir les chose en dehors du cadre culturel ? Sommes nous vraiment capable d'examiner la réalité en dehors de tout conditionnement ?
lol.
les lecons du bouddha s'inscriverent dans la culture de son époque.
Celles de Jesus aussi.
Mais tous deux enseignèrent à ne pas être bête comme vous l'etes.
vive l'unité de la diversité de l'humanité. c'est écologique.
Ajouté 42 secondes après :
PenséeZ a écrit : 29 sept.21, 19:54
Bonjour Simplet,
Crois-tu au Déluge? Selon la Bible, Jésus y croyait.
à quel type de déluge Jesus croyait il?
Auteur : PenséeZ Date : 30 sept.21, 00:12 Message :
indian a écrit : 30 sept.21, 00:06
à quel type de déluge Jesus croyait il?
Au Déluge universel, tel que conté dans la Genèse.
Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
Auteur : indian Date : 30 sept.21, 00:21 Message :
PenséeZ a écrit : 30 sept.21, 00:12
Au Déluge universel, tel que conté dans la Genèse.
Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
donc, rien ne me laisse porter à croire qu'il s'agissa d'un déluge de type ''maritime''.
Il s'agit selon moi plutôt d'un ''grand ménage du printemps'', tel une révolution spirituelle.
Quant au fils de l'homme...il s'agit de Baha'u'llah.
Auteur : Simplet Date : 30 sept.21, 16:57 Message : Il y a des gens qui ne voient que les différences entre les religions.
Il y en a d'autres qui ne voient que les ressemblances entre elles.
Il y en a d'autres qui peuvent voir les deux à la fois.
----------
Il y a des gens qui, prenant quelques versets parmi des centaines d'autres d'un livre et voyant d'apparentes contradictions rejettent ces livres du revers de la main. Ils ne voient pas qu'à l'intérieur d'eux-mêmes comme à l'intérieur de tout être humain de telles contradictions existent. Devraient-ils se rejetter eux-mêmes et rejetter les autres ?
Ce n'est pas en quelques jours que l'on peut résoudre ces contradictions. C'est le travail de toute une vie.
Auteur : indian Date : 01 oct.21, 00:11 Message :
Simplet a écrit : 30 sept.21, 16:57
Ce n'est pas en quelques jours que l'on peut résoudre ces contradictions. C'est le travail de toute une vie.
la contradiction est source de savoir.
Auteur : vic Date : 01 oct.21, 03:29 Message :
a écrit :Simplet a dit : Il y a des gens qui ne voient que les différences entre les religions.
Il y en a d'autres qui ne voient que les ressemblances entre elles.
Il y en a d'autres qui peuvent voir les deux à la fois.
Non , vous dites que toutes les religions disent la même chose , vous ne dites pas qu'il y a des différences et des ressemblances . Vous dites qu'elles sont toutes pareilles et ont le même message . Vous changez de discours comme une girouette .
Voilà ce que vous avez dit :
a écrit :"Loin de là. Je n'ai même pas la capacité intellectuelle pour l'être. Mais j'ai lu à plusieurs reprises la Bible (A.T. et N.T.), le Coran, le Tao Te King, la Bagavad Gita, les 108 Upanishads (Martine Buttex), L'enseignement du Bouddha (Walpola Rahula), et plusieurs autres livres.
Et à leurs lecture je constate qu'ils disent tous la même chose, avec des mots différents et quelques nuances certe, mais ils disent la même chose.chose".
Voilà ce que j'en pense moi vic :
Non Bouddha , Lao Steu , confucius , mahomet , Jésus ne disent pas la même chose .
Oui il y a certes parfois des points commun mais il y a surtout des différences de point de vue .
Auteur : indian Date : 01 oct.21, 03:34 Message :
vic a écrit : 01 oct.21, 03:29
Non , vous dites que toutes les religions disent la même chose , vous ne dites pas qu'il y a des différences et des ressemblances . Vous dites qu'elles sont toutes pareilles et ont le même message . Vous changez de discours comme une girouette .
Voilà ce que vous avez dit :
"Loin de là. Je n'ai même pas la capacité intellectuelle pour l'être. Mais j'ai lu à plusieurs reprises la Bible (A.T. et N.T.), le Coran, le Tao Te King, la Bagavad Gita, les 108 Upanishads (Martine Buttex), L'enseignement du Bouddha (Walpola Rahula), et plusieurs autres livres.
Et à leurs lecture je constate qu'ils disent tous la même chose, avec des mots différents et quelques nuances certe, mais ils disent la même chose.chose".
Non les religions ne disent pas toutes la même chose .
Toutes les religions enseignent la relativité scientifique, expérimentale, à leurs manières. Toutes. Le bouddhisme et l'hindouisme aussi.
Elles ont toute comme point commun, comme base commune : ce qui rassemblent: l'humanité, l'écologie.
Ce sans parler de l'Unicité, l'impermannce et l'interdeépandance de tout de qui existe.
Auteur : vic Date : 01 oct.21, 03:37 Message :
a écrit :Indian a dit : Toutes les religions enseignent la relativité scientifique, expérimentale, à leurs manières. Toutes. Le bouddhisme et l'hindouisme aussi.
Elles ont toute comme point commun, comme base commune : ce qui rassemblent: l'humanité, l'écologie.
Ce sans parler de l'Unicité, l'impermannce et l'interdépandance de tout de qui existe.
Non , le christianisme , l'islam , l'hindouisme ne parlent pas du tout de relativité expérimentale , ni d'interdépendance des phénomènes, ni d'écologie c'est vos fantasmes bahaïstes ça .
Le Bouddhisme en parle oui , mais seulement le bouddhisme .
Oui , par contre toutes ces religions parlent de l'humanité , mais pas avec les mêmes vues et les mêmes idées .
Par contre le point commun entre les christianisme et le bouddhisme , c'est l'idée de compassion oui .
Mais tout ce qui est du domaine de prier un dieu créateur suprême de l'univers , c'est totalement étranger au bouddhisme .
Les méthodes et les buts ne sont pas vraiment les mêmes non plus .
Justement dire "il n'y a qu'un seul dieu et une seule voie" , c'est complètement ignorer la réalité spirituelle et culturelle de l'humanité et tout refermer vers le christianisme .
Auteur : indian Date : 01 oct.21, 03:52 Message :
vic a écrit : 01 oct.21, 03:37
Non , le christianisme , l'islam , l'hindouisme ne parlent pas du tout de relativité expérimentale , ni d'interdépendance des phénomènes, ni d'écologie c'est vos fantasmes bahaïstes ça .
Le Bouddhisme en parle oui , mais seulement le bouddhisme .
Oui , par contre toutes ces religions parlent de l'humanité , mais pas avec les mêmes vues et les mêmes idées .
Par contre le point commun entre les christianisme et le bouddhisme , c'est l'idée de compassion oui .
Mais tout ce qui est du domaine de prier un dieu créateur suprême de l'univers , c'est totalement étranger au bouddhisme .
Les méthodes et les buts ne sont pas vraiment les mêmes non plus .
vos inférences vous jouent donc des tours.
Auteur : vic Date : 01 oct.21, 03:56 Message :
a écrit :Indian a dit : vos inférences vous jouent donc des tours.
Avec vos idées de voir des allégorie et des images partout dans les religions monothéïstes , vous en arrivez à leur faire dire tout ce que vous voulez . Au point que votre dieu ressemble à l'indéfini .
Effectivement par ce procédé vous pouvez y voir midi à votre porte et tous vos fantasmes réalisés . Mais concrètement , ni la bible , ni le coran , ni les textes hindous ne parlent d'interdépendance des phénomènes ou d'écologie ou de relativité scientifique et expérimentale .Du reste vous vous contredisiez parce qu'en parlant du coran , vous avez affirmé qu'il ne parlait pas de science , mais uniquement de morale .
Auteur : indian Date : 01 oct.21, 03:57 Message :
vic a écrit : 01 oct.21, 03:56
Avec vos idées de voir des allégorie et des images partout dans les religions monothéïstes , vous en arrivez à leur faire dire tout ce que vous voulez . Au point que votre dieu ressemble à l'indéfini .
Effectivement par ce procédé vous pouvez y voir midi à votre porte et tous vos fantasmes réalisés . Mais concrètement , ni la bible , ni le coran , ni les textes hindous ne parlent d'interdépendance des phénomènes ou d'écologie .
mon dieu est science. tout ce qu'il y a de plus relatif. la science n'est pas l'indéfini.
comme je vous dis, vos inférences vous jouent donc des tours.
Auteur : vic Date : 01 oct.21, 03:59 Message :
a écrit :Indian a dit : Elles ont toute comme point commun, comme base commune : ce qui rassemblent: l'humanité, l'écologie.
Ce sans parler de l'Unicité, l'impermannce et l'interdépandance de tout de qui existe.
Le Bouddhisme ne parle pas non plus "d'unicité" , mais de "non dualité" , et ça n'est pas pareil .Les phénomènes n'ayant pas d'intérieur ni d'extérieur (via l'interdépendance des phénomènes ) , il n'y a pas d'unité en soi . Unité de quel "soi" ?
Auteur : indian Date : 01 oct.21, 04:29 Message :
vic a écrit : 01 oct.21, 03:59
Le Bouddhisme ne parle pas non plus "d'unicité" , mais de "non dualité" , et ça n'est pas pareil .Les phénomènes n'ayant pas d'intérieur ni d'extérieur (via l'interdépendance des phénomènes ) , il n'y a pas d'unité en soi . Unité de quel "soi" ?
il y a unité (union) et unicité (unique) de tout ce qui existe.
Auteur : Gorgonzola Date : 01 oct.21, 04:49 Message :
indian a écrit : 01 oct.21, 03:34
Toutes les religions enseignent la relativité scientifique, expérimentale, à leurs manières.
Donnez un exemple tiré de la bible.
Auteur : indian Date : 01 oct.21, 05:00 Message :
Gorgonzola a écrit : 01 oct.21, 04:49
Donnez un exemple tiré de la bible.
''aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé''
Auteur : Gorgonzola Date : 01 oct.21, 05:11 Message :
indian a écrit : 01 oct.21, 05:00
''aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé''
Y a pas mieux comme "relativité scientifique".
C'est relatif.. et.. scientifique.
Auteur : indian Date : 01 oct.21, 05:13 Message :
Gorgonzola a écrit : 01 oct.21, 05:11
Y a pas mieux comme "relativité scientifique".
C'est relatif.. et.. scientifique.
oui. c'est une question d'expériences partagées. D'échanges et de dialogues.
Auteur : vic Date : 01 oct.21, 06:18 Message :
a écrit :Indian a dit : ''aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé''
a écrit :Gorgonzola a dit : Y a pas mieux comme "relativité scientifique".
C'est relatif.. et.. scientifique.
C'est plutôt vous qui inférez que ça parle de relativité plutôt que le texte qui en parle .Il n'y a jamais clairement de réfèrence à l'interdépendance des phénomènes ou relativité de quoi que ce soit . Vous allez peut être trouver des exemple que vous qualifierez vous même de relatif , mais pas des versets qui parlent clairement de la relativité des phénomènes entre eux .Preuve que la bible ne tourne nullement autour de principes philosophiques , mais uniquement de croyances ou superstitions . A part dire que la pluie mouille , ou des évidences de ce genre .....
C'est pour cette raison même que le sujet est à coté de la plaque . La bible n'a jamais tenté de faire une démonstration logique de l'existence de dieu ou de ses préceptes . Ca n'est nullement un livre qui s'appuie sur de la logique .
Auteur : indian Date : 01 oct.21, 06:27 Message :
vic a écrit : 01 oct.21, 06:18
C'est plutôt vous qui inférez que ça parle de relativité plutôt que le texte qui en parle .Il n'y a jamais clairement de réfèrence à l'interdépendance des phénomènes ou relativité de quoi que ce soit . Vous allez peut être trouver des exemple que vous qualifierez vous même de relatif , mais pas des versets qui parlent clairement de la relativité des phénomènes entre eux .
désolé, mais je n'inventerai pas des phrases qui n'existent pas.
Mais comme vous réfléchissez comme un wahhabite -salafiste, vos propos se comprennent.
Auteur : vic Date : 01 oct.21, 06:32 Message : Trouvez nous dans la bible des choses claires qui parlent de relativité des phénomènes , du style " Tous les phénomènes composés sont relatifs entre eux , interdépendants " dit clairement . Ca n'existe pas . Dire "aimez vous les uns les autres" , ne dit pas en soi que tous les phénomènes scientifiques sont relatifs . C'est bien vous qui extrapolez , fantasmez dans votre bahaïsme
Pour trouver un fort rapprochement clair entre le bouddhisme et le discours biblique , il faut aller chercher loin et s'inventer beaucoup de choses .
Auteur : indian Date : 01 oct.21, 06:42 Message :
vic a écrit : 01 oct.21, 06:32
Trouvez nous dans la bible des choses claires qui parlent de relativité des phénomènes , du style " Tous les phénomènes composés sont relatifs entre eux , interdépendants "
impossible, les évangiles ont été écrit il y a plus de 2000 ans, non pas en francais...et avec de nombreuse paraboles et références à la culture et sciences de ces époques ancestrales
Idem dans les sermons du Bouddha. vous n'y trouverez rien comme vous le proposez.
etes vous vriament bete? ou jouez vous à un drôle de jeu?
Auteur : Simplet Date : 02 oct.21, 17:45 Message : Un des plus beau texte sur la connaissance de l'Absolu extrait de la Bagavad Gita
( http://www.religare.org/u-hindouisme.php ).
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7. La connaissance de l'Absolu
Le Seigneur Bienheureux dit: Maintenant écoute, ô fils de Prâtha. Voici de quelle manière, pleinement consciente Moi dans la pratique du yoga, ton mental à Moi lié, tu Me connaîtras tout entier, sans plus le moindre doute.
Parmi des milliers d’hommes, un seul, peut-être, recherchera la perfection, et parmi ceux qui l’atteignent, rare celui qui Me connaît en vérité.
Terre, eau, feu, air, éther, mental, intelligence et faux ego, ces huit éléments, distincts de Moi-même, constituent Mon énergie inférieure.
O Arjuna aux-bras-puissants, outre cette énergie matérielle, une autre énergie est Mienne, une énergie supérieur, spirituelle; les êtres vivants, qui luttent avec la nature matérielle et par quoi l’univers subsiste, la constituent.
De toutes choses en ce monde, matérielles comme spirituelles, sache que Je suis l’origine et la fin.
Nulle vérité ne M’est supérieur, ô conquérant des richesses. Tout sur Moi repose, comme des perles sur un fil.
De l’eau Je suis la saveur, ô fils de Kunti, du soleil et de la lune la lumière, des mantras védiques la syllabe om. Je suis le son dans l’éther, et dans l’homme l’aptitude.
De la terre Je suis le parfum originel, et du feu la chaleur. Je suis la vie en tout ce qui vit, et l’ascèse de l’ascète.
Sache-le, ô fils de Prâtha, Je suis de tous les êtres la semence première. De l’intelligence, et du puissant la prouesse.
Je suis la force exempte de désir et de passion. je suis, ô prince des Bhâratas, l’union charnelle qui n’enfreint pas les principes de religion.
Tout état de l’être, qu’il révèle de la vertu, de la passion ou de l’ignorance, n’est qu’une manifestation de Mon énergie. En un sens, je suis tout; jamais, cependant, Je ne perds Mon individualité. Comprends qu’aux gunas Je ne suis pas soumis.
Egaré par les trois gunas [vertu, passion, et ignorance], l’univers entier ignore qui Je suis, Moi le Suprême, l’Intarissable, qui transcende ces influence matérielles.
L’énergie que constituent les trois gunas, cette énergie divine, la Mienne, on ne peut, sans mal, la dépasser. Mais qui s’abandonne à Moi en franchit facilement les limites.
Les sots, les derniers des hommes, ceux dont le savoir est dérobé par l’illusion, les démoniaques, ces mécréants ne s’abandonnent pas à Moi.
De quatre ordres, ô Arjuna, les vertueux qui avec dévotion Me servent: le malheureux, le curieux, l’homme qui poursuit la richesse et celui qui désir connaître l’Absolu, ô prince des Bhâratas.
De tous, supérieur est le sage au parfait savoir, que le service de dévotion unit à Moi. Je lui suis très cher, comme il M’est aussi très cher.
Tous ces bhaktas sont certes des âmes magnanimes, mais celui qui Me connaît, Je considère qu’il vit en Moi. Absorbé dans Mon service absolu, il vient à Moi.
Après de nombreuses renaissances, lorsqu’il sait que Je suis tout ce qui est, la cause de toutes les causes, l’homme au vrai savoir s’abandonne à Moi. Rare un tel mahâtmâ.
Ceux dont le mental est déformé par les désirs matériels se vouent aux devas; ils suivent, chacun selon sa nature, les divers rites propres à leur culte.
J’habite le coeur de chacun en tant qu’Ame Suprême. Et dès qu’un homme désire rendre un culte aux devas, c’est Moi qui affermis sa foi et lui permet ainsi de se vouer au Deva qu’il a choisi.
Plein de cette foi, il demande au Deva certaines faveurs, et voit ses désirs comblés. Mais en réalité, ces bienfaits viennent de Moi seul.
Les hommes à l’intelligence brève rendent un culte aux devas; éphémères et limités sont les fruits de leur adoration. Qui se voue aux devas atteint leurs planètes, quand Mes dévots, cependant, certes atteignent Ma planète, la suprême.
Les hommes sans intelligence, ne Me connaissant point, croient que J’emprunte cette Forme, cette Personnalité. Leur ignorance les empêche de connaître Ma nature, suprême et immuable.
Je ne Me montre jamais aux sots ni aux insensés; par Ma puissance interne [yoga-mâyâ], Je suis pour eux voilé. Ce monde égaré ne Me connaît donc point, Moi le Non-né, l’impérissable.
Parce que Je suis Dieu, la personne Suprême, ô Arjuna, Je sais tout du passé, du présent et de l’avenir. Je connais aussi tous les êtres; mais Moi, nul ne me connaît.
O descendant de Bharata, ô vainqueur des ennemis, tous les êtres naissent dans l’illusion, ballottés par les dualités du désir et de l’aversion.
Mais les hommes libres de ces dualités, fruits de l’illusion, les hommes qui, dans leurs vies passées comme dans cette vie, furent vertueux, les hommes en qui le péché a pris fin, ceux-là Me servent avec détermination.
Par les service de dévotion, ils prennent refuge en Moi, ces hommes d’intelligence qui s’appliquent à s’affranchir de la vieillesse et de la mort. En vérité, ils sont au niveau de brahman: ils possèdent entier la connaissance des actes, spirituels ou matériels.
Qui Me connaît comme le Seigneur Suprême, principe même de la manifestation matérielle, source des devas et maître de tout sacrifice, peut le mental fixe, même à l’instant de mourir, Me saisir et me connaître encore.
Auteur : Energie vitale! Date : 21 oct.21, 22:46 Message : Bien que j'ai mis l'accent sur une démonstration logique d'un Dieu unique créateur de l'univers, je propose encore une fois ce texte de l'épitre aux romains (de saint Paul) qui traite de la connaissance du Dieu Un:
16 Car je n'ai point honte de l'Evangile; c'est une force divine pour le salut de tout homme qui croit, premièrement du Juif, puis du Grec.
17 En effet, en lui est révélée une justice de Dieu qui vient de la foi et est destinée à la foi, selon qu'il est écrit: " Le juste vivra par la foi. "
18 En effet, la colère de Dieu éclate du haut du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes, qui, par leur injustice, retiennent la vérité captive;
19 car ce qui se peut connaître de Dieu, est manifeste parmi eux: Dieu le leur a manifesté.
20 En effet ses perfections invisibles, son éternelle puissance et sa divinité sont, depuis la création du monde, rendues visibles à l'intelligence par le moyen de ses oeuvres. Ils sont donc inexcusables,
21 puisque, ayant connu Dieu, ils ne l'ont pas glorifié comme Dieu et ne lui ont pas rendu grâces; mais ils sont devenus vains dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence s'est enveloppé de ténèbres.
22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous;
23 et ils ont échangé la majesté du Dieu incorruptible pour des images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes et des reptiles.
24 Aussi Dieu les a-t-il livrés, au milieu des convoitises de leurs coeurs, à l'impureté, en sorte qu'ils déshonorent entre eux leurs propres corps,
25 eux qui ont échangé le Dieu véritable pour le mensonge, et qui ont adoré et servi la créature de préférence au Créateur, (lequel est béni éternellement. Amen!)
26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions d'ignominie: leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature;>
27 de même aussi les hommes, au lieu d'user de la femme selon l'ordre de la nature, ont, dans leurs désirs, brûlé les uns pour les autres, ayant hommes avec hommes un commerce infâme, et recevant dans une mutuelle dégradation, le juste salaire de leur égarement.
28 Et comme ils ne se sont pas souciés de bien connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens pervers pour faire ce qui ne convient pas,
29 étant remplis de toute espèce d'iniquité, de malice, [de fornication], de cupidité, de méchanceté, pleins d'envie, de pensées homicides, de querelle, de fraude, de malignité, semeurs de faux bruits,
30 calomniateurs, haïs de Dieu, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents,
31 sans intelligence, sans loyauté, [implacables], sans affection, sans pitié.
32 Et bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais encore ils approuvent ceux qui les font.
Auteur : Simplet Date : 22 oct.21, 04:02 Message : Qui est le Dieu Un ?
Dieu ? Le Dieu d'Israël ? Ou un autre Dieu ?
Dieu dit à Jacob: Lève-toi, monte à Béthel, et demeures-y; là, tu dresseras un autel au Dieu qui t'apparut, lorsque tu fuyais Esaü, ton frère.(Genèse 35.1)
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Jacob partit de Beer-Schéba, et s'en alla à Charan. Il arriva dans un lieu où il passa la nuit; car le soleil était couché. Il y prit une pierre, dont il fit son chevet, et il se coucha dans ce lieu-là. Il eut un songe. Et voici, une échelle était appuyée sur la terre, et son sommet touchait au ciel. Et voici, les anges de Dieu montaient et descendaient par cette échelle. Et voici, le Seigneur se tenait au-dessus d'elle; et il dit: Je suis le Seigneur, le Dieu d'Abraham, ton père, et le Dieu d'Isaac. La terre sur laquelle tu es couché, je la donnerai à toi et à ta postérité. Ta postérité sera comme la poussière de la terre; tu t'étendras à l'occident et à l'orient, au septentrion et au midi; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi et en ta postérité. Voici, je suis avec toi, je te garderai partout où tu iras, et je te ramènerai dans ce pays; car je ne t'abandonnerai point, que je n'aie exécuté ce que je te dis. Jacob s'éveilla de son sommeil et il dit: Certainement, le Seigneur est en ce lieu, et moi, je ne le savais pas! Il eut peur, et dit: Que ce lieu est redoutable! C'est ici la maison de Dieu, c'est ici la porte des cieux!
Et Jacob se leva de bon matin; il prit la pierre dont il avait fait son chevet, il la dressa pour monument, et il versa de l'huile sur son sommet. Il donna à ce lieu le nom de Béthel; mais la ville s'appelait auparavant Luz. Jacob fit un voeu, en disant: Si le Seigneur Dieu est avec moi et me garde pendant ce voyage que je fais, s'il me donne du pain à manger et des habits pour me vêtir, et si je retourne en paix à la maison de mon père, alors le Seigneur sera mon Dieu; cette pierre, que j'ai dressée pour monument, sera la maison de Dieu; et je te donnerai la dîme de tout ce que tu me donneras. (Genèse 28.10-22)
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Interroge les temps anciens qui t'ont précédé, depuis le jour où Dieu créa l'homme sur la terre, et d'une extrémité du ciel à l'autre: y eut-il jamais si grand événement, et a-t-on jamais ouï chose semblable? Fut-il jamais un peuple qui entendît la voix du Dieu vivant parlant du milieu du feu, comme tu l'as entendue, et qui soit demeuré vivant? Fut-il jamais un dieu qui essayât de venir prendre à lui une nation du milieu d'une nation, par des épreuves, des signes, des miracles et des combats, à main forte et à bras étendu, et avec des prodiges de terreur, comme l'a fait pour vous le Seigneur, votre Dieu, en Egypte et sous vos yeux? Tu as été rendu témoin de ces choses, afin que tu reconnusses que le Seigneur ton Dieu est Dieu, qu'il n'y en a point d'autre. Du ciel, il t'a fait entendre sa voix pour t'instruire; et, sur la terre, il t'a fait voir son grand feu, et tu as entendu ses paroles du milieu du feu. (Deuteronome 4.32-36)
Auteur : Energie vitale! Date : 25 oct.21, 04:40 Message :
Simplet a écrit : 22 oct.21, 04:02
Qui est le Dieu Un ?
L'unique créateur de l'univers, l'Etre en Lui-même qui engendre l'univers à partir de lui-même!
C'est celui que Jésus appelle "Abba/Père": "Le Père/Abba et moi nous sommes un! Qui me voit, voit le Père"
Auteur : ronronladouceur Date : 25 oct.21, 05:02 Message :
Energie vitale! a écrit : 25 oct.21, 04:40
L'unique créateur de l'univers, l'Etre en Lui-même qui engendre l'univers à partir de lui-même!
Il n'y a donc que lui...
L'engendrement ne correspond pas à un moment dans le temps, mais à l'acte même d'Être... L'Être est au présent. Pour ainsi dire, il naît, engendre perpétuellement dans le maintenant...
Auteur : Energie vitale! Date : 25 oct.21, 22:42 Message :
ronronladouceur a écrit : 25 oct.21, 05:02
Il n'y a donc que lui...
L'engendrement ne correspond pas à un moment dans le temps, mais à l'acte même d'Être... L'Être est au présent. Pour ainsi dire, il naît, engendre perpétuellement dans le maintenant...
Il n'y a pas que Lui. L'univers émane de lui mais existe réellement parce qu'Il l'a voulu; de ce fait , il engendre perpétuellement dans le maintenant...car Il l'a voulu!
Quand je te lis, j'ai l'impression que tu tentes de réduire la souveraineté de l'Etre suprême comme si tu le réduisais à une entité matérielle soumise au règle limitée de l'univers, comme si tu limitais l'infini au fini: l'unique créateur de l'univers est l'être personnel et conscient par excellence; la substance de l'univers entier est dans sa pensée créatrice/verbe/logos. L'engendrement initial (qui se poursuit à chaque instant dans le vouloir divin) est le point de départ du temps pour l'univers, pas pour Dieu!
Dieu est l'Etre en Lui-même! L'univers est réellement mais de manière participée/relative.
Auteur : ronronladouceur Date : 26 oct.21, 02:47 Message :
ronronladouceur a écrit : 25 oct.21, 05:02
Il n'y a donc que lui...
L'engendrement ne correspond pas à un moment dans le temps, mais à l'acte même d'Être... L'Être est au présent. Pour ainsi dire, il naît, engendre perpétuellement dans le maintenant...
Energie vitale! a écrit : 25 oct.21, 22:42
Il n'y a pas que Lui. L'univers émane de lui mais existe réellement parce qu'Il l'a voulu; de ce fait , il engendre perpétuellement dans le maintenant...car Il l'a voulu!
On n'a toujours pas réglé la question du moment où la volonté de dieu décide tout à coup de créer le monde, ni pourquoi...
Quand je te lis, j'ai l'impression que tu tentes de réduire la souveraineté de l'Etre suprême comme si tu le réduisais à une entité matérielle soumise au règle limitée de l'univers, comme si tu limitais l'infini au fini: l'unique créateur de l'univers est l'être personnel et conscient par excellence; la substance de l'univers entier est dans sa pensée créatrice/verbe/logos. L'engendrement initial (qui se poursuit à chaque instant dans le vouloir divin) est le point de départ du temps pour l'univers, pas pour Dieu!
Dieu est l'Etre en Lui-même! L'univers est réellement mais de manière participée/relative.
Notre compréhension est simplement différente.
Et je ne vois pas comment je pourrais réduire quoi que ce soit quand je définis dieu comme tout-ce-qui-est. Mais je comprends que tu puisses me voir ainsi puisque tu vois 2 alors que je vois 1.
Ainsi tu le vois en dehors de sa création... Mais pour qu'on en parle en tant qu'être, ne faut-il pas qu'il soit être? Et que peut-il y avoir au-delà de l'être qui soit? Ainsi il n'y a rien à imaginer au-delà, et donc pas d'au-delà. Quand je dis qu'il est tout, il est aussi matière, mais faut faire attention ici, car encore là qu'est-ce que la matière?
Donc étant tout, et cela seul qui puisse être, il n'y a que lui et, à ce titre, il n'est plus transcendant mais immanent à l'infini. Ainsi vue, l'immanence récupère tout. Il n'y a pas d'au-delà... J'ajouterais que 'sans l'être n'est pas un état dans lequel quoi que ce soit puisse se trouver', en d'autres mots il n'y a pas un seul lieu ou état où l'être ne puisse être. Sinon qu'est-ce qui peut être qui n'est pas être?
L'être est ce-qui-est. Dire que l'Être est au-delà de lui-même est une contradiction dans les termes. C'est nier qu'il soit!
Si Christ a pu dire que Lui et son Père sont UN, c'est qu'il avait ouvert son cœur et ce ce fait, le transcendant devenait immanent...
Auteur : vic Date : 26 oct.21, 03:31 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : L'engendrement initial (qui se poursuit à chaque instant dans le vouloir divin) est le point de départ du temps pour l'univers, pas pour Dieu!
Dieu est l'Etre en Lui-même! L'univers est réellement mais de manière participée/relative.
Dans la bible dieu est incréé , sans origine . Et il devient par la suite une origine à l'univers . Hors Il ne peut pas être à la fois "sans origine" et être "l'origine de ...."C'est contradictoire .A moins qu'il soit l'indéfini .Pourquoi devrions nous appeler "l'indéfini" dieu ?
De même dieu ne peut pas être à la fois non temporel et le départ du temps , c'est une contradiction en soi de même nature .
Auteur : ronronladouceur Date : 26 oct.21, 04:15 Message :
vic a écrit : 26 oct.21, 03:31
Dans la bible dieu est incréé , sans origine . Et il devient par la suite une origine à l'univers . Hors Il ne peut pas être à la fois "sans origine" et être "l'origine de ...."C'est contradictoire .
Une façon de résoudre la question serait de simplement considérer qu'il n'y a pas d'origine... Ni à dieu ni au monde...
Auteur : Simplet Date : 26 oct.21, 05:36 Message : ronronladouceur a écrit : "il n'y a donc que lui"
Energie vitale! a écrit : "Il n'y a pas que Lui"
Pour moi ces deux affirmations sont exactes (Entièrement conforme à la réalité, à la vérité).
Lorsque mon mental se tait et que mon esprit devient limpide tout ce que je vois et ressens est Dieu (L'Etre). Lorsque mon mental et mon esprit s'animent je ressens et vois tout de façon distincte. Lorsque Jésus dit : " Moi et le Père sommes Un " il y a à la fois unité et distinction. J'aime bien le terme hindou : "Toi aussi, tu es Cela" (tat tvam asi).
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ronronladouceur a écrit : " L'être est ce-qui-est. Dire que l'Être est au-delà de lui-même est une contradiction dans les termes. C'est nier qu'il soit! "
L'Être ne s'engendre pas Lui-Même Il est au-delà (transcendant), non pas de Lui-Même, mais de tout ce qu'Il engendre. Et Il est contenu dans la nature (immanent) de tout ce qu'Il engendre.
Auteur : Energie vitale! Date : 26 oct.21, 06:59 Message :
Simplet a écrit : 26 oct.21, 05:36
ronronladouceur a écrit : "il n'y a donc que lui"
Energie vitale! a écrit : "Il n'y a pas que Lui"
Pour moi ces deux affirmations sont exactes (Entièrement conforme à la réalité, à la vérité).
Lorsque mon mental se tait et que mon esprit devient limpide tout ce que je vois et ressens est Dieu (L'Etre). Lorsque mon mental et mon esprit s'animent je ressens et vois tout de façon distincte. Lorsque Jésus dit : " Moi et le Père sommes Un " il y a à la fois unité et distinction. J'aime bien le terme hindou : "Toi aussi, tu es Cela" (tat tvam asi).
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ronronladouceur a écrit : " L'être est ce-qui-est. Dire que l'Être est au-delà de lui-même est une contradiction dans les termes. C'est nier qu'il soit! "
L'Être ne s'engendre pas Lui-Même Il est au-delà (transcendant), non pas de Lui-Même, mais de tout ce qu'Il engendre. Et Il est contenu dans la nature (immanent) de tout ce qu'Il engendre.
D'où ma distinction entre l'Etre en Lui-même, Dieu, et l'être par participation, l'univers (dont l'humanité): Sinon, on est relativiste!
Auteur : ronronladouceur Date : 26 oct.21, 07:37 Message :
Energie vitale! a écrit : 26 oct.21, 06:59
D'où ma distinction entre l'Etre en Lui-même, Dieu, et l'être par participation, l'univers (dont l'humanité): Sinon, on est relativiste!
Je ne vois pas très bien en quoi l'immanence infinie pourrait être relativiste puisqu'elle n'est pas tributaire d'une transcendance...
Auteur : Energie vitale! Date : 26 oct.21, 07:53 Message :
ronronladouceur a écrit : 26 oct.21, 07:37
Je ne vois pas très bien en quoi l'immanence infinie pourrait être relativiste puisqu'elle n'est pas tributaire d'une transcendance...
Vu que l'univers est en devenir, "l'immanence infinie" n'est pas possible! L'engendrement de l'univers suppose une transcendance/supériorité de la cause première de l'univers;
Cela ne signifie pas que la cause première transcendante soit extérieure à l'univers, elle est bien intérieure mais également au-delà: bref, la cause première est transcendante même si elle est aussi au cœur de l'univers: un religieux théologien appelait cela la présence (divine) d'immensité, pas l'immanence (j'ai moi-même fait cette confusion étymologique sur ce forum)!
Auteur : ronronladouceur Date : 26 oct.21, 08:07 Message :
Energie vitale! a écrit : 26 oct.21, 07:53
Vu que l'univers est en devenir, "l'immanence infinie" n'est pas possible! L'engendrement de l'univers suppose une transcendance/supériorité de la cause première de l'univers;
Où avez-vous pris que l'univers était en devenir?
Qu'il a été engendré?
Évidemment si vous supposez une transcendance etc. basée elle même sur l'hypothèse de l'engendrement de l'univers, ça commence drôlement à bringuebaler...
Cela ne signifie pas que la cause première transcendante soit extérieure à l'univers, elle est bien intérieure mais également au-delà
Dès lors que dieu est tout-ce-qui-est, vous n'avez pas besoin de l'extérieur... Vous êtes, pour ainsi dire, dans l'ouvert à l'infini... Mais je comprends votre position dualiste, relativiste donc...
: bref, la cause première est transcendante même si elle est aussi au cœur de l'univers: un religieux théologien appelait cela la présence (divine) d'immensité, pas l'immanence (j'ai moi-même fait cette confusion étymologique sur ce forum)!
La présence d'immensité apparaît limitiative au vu de l'infini...
Auteur : vic Date : 27 oct.21, 04:27 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Vu que l'univers est en devenir, "l'immanence infinie" n'est pas possible! L'engendrement de l'univers suppose une transcendance/supériorité de la cause première de l'univers;
Si le changement de l'univers est relatif , l'univers ne change pas dans l'absolu , il n'est pas en devenir dans l'absolu , mais seulement d'un manière relative ( relativité du temps ). Donc pas de dieu transcendant dans l'affaire ni de nécessité de transcendance quelconque .
a écrit :Energie vitale a dit : Cela ne signifie pas que la cause première transcendante soit extérieure à l'univers, elle est bien intérieure mais également au-delà: bref, la cause première est transcendante même si elle est aussi au cœur de l'univers: un religieux théologien appelait cela la présence (divine)
Vous décrivez un dieu sans intérieur ni extérieur , donc qui n'a pas d'en soi . Bref, votre dieu n'est que le vide du Tao . On est loin d'un démiurge biblique .Où est la présence divine ?
a écrit :Energie vitale a dit : bref, la cause première est transcendante même si elle est aussi au cœur de l'univers: un religieux théologien appelait cela la présence (divine) d'immensité, pas l'immanence (j'ai moi-même fait cette confusion étymologique sur ce forum)!
Non , le fameux vide du Tao n'est ni immanent ni transcendant .
Il est sans intérieur ni extérieur .
Il est vide d'en soi .
C'est aussi la façon de voir bouddhique et cette fameuse notion de "vacuité des phénomènes ".
Auteur : Energie vitale! Date : 27 oct.21, 05:12 Message :
ronronladouceur a écrit : 26 oct.21, 08:07
Où avez-vous pris que l'univers était en devenir?
Qu'il a été engendré?
Évidemment si vous supposez une transcendance etc. basée elle même sur l'hypothèse de l'engendrement de l'univers, ça commence drôlement à bringuebaler...
Dès lors que dieu est tout-ce-qui-est, vous n'avez pas besoin de l'extérieur... Vous êtes, pour ainsi dire, dans l'ouvert à l'infini... Mais je comprends votre position dualiste, relativiste donc...
La présence d'immensité apparaît limitiative au vu de l'infini...
L'univers est en devenir, c'est un simple constat: si l'on se réfère à notre planète (géologie) ou notre système solaire, cela relève de l'évidence! Le nier relève d'une conception fixiste absurde!
L'engendrement de l'univers par une cause première se déduit de ce devenir potentiellement infini qui suppose un commencement/une origine; de plus, le mouvement de l'univers suppose aussi une cause première supérieure qui met en mouvement!
Si mes sources sont bonnes, Aristote considérait que la matière était éternelle et que la cause première donnait forme et mouvement à la matière! Le monothéisme considère que la matière aussi est engendrée par la cause première.
Pour la présence d'immensité, ce n'est pas Dieu qui est immense, c'est l'univers! Mais l'univers n'est pas infini, Dieu si! L'infini de Dieu est présent à sa création, l'univers dans son immensité!
Enfin, je ne suis pas relativiste, encore moins dualiste! je suis monothéisme: j'affirme qu'il y a une vérité objective, cause de l'univers, que nous pouvons connaître: l'unique créateur de l'univers!
Ajouté 11 minutes 3 secondes après :
vic a écrit : 27 oct.21, 04:27
Si le changement de l'univers est relatif , l'univers ne change pas dans l'absolu , il n'est pas en devenir dans l'absolu , mais seulement d'un manière relative ( relativité du temps ). Donc pas de dieu transcendant dans l'affaire ni de nécessité de transcendance quelconque .
Vous décrivez un dieu sans intérieur ni extérieur , donc qui n'a pas d'en soi . Bref, votre dieu n'est que le vide du Tao . On est loin d'un démiurge biblique .Où est la présence divine ?
Non , le fameux vide du Tao n'est ni immanent ni transcendant .
Il est sans intérieur ni extérieur .
Il est vide d'en soi .
C'est aussi la façon de voir bouddhique et cette fameuse notion de "vacuité des phénomènes ".
tu déformes ma pensée puis spécule à vide comme si tu étais amnésique à tous les arguments que je t'ai déjà développé. Je ne vais pas indéfiniment répéter les mêmes arguments au moins aussi logique que tes élucubrations sans fin!
Le vide du Tao, c'est plutôt analogue au vide de ta réflexion quand il s'agit de rendre compte de la conscience humaine et divine, cœur de mon argumentation: bref, du creux à la Vic!
Auteur : ronronladouceur Date : 27 oct.21, 05:36 Message :
Energie vitale! a écrit : 27 oct.21, 05:01
L'univers est en devenir, c'est un simple constat: si l'on se réfère à notre planète (géologie) ou notre système solaire, cela relève de l'évidence! Le nier relève d'une conception fixiste absurde!
Je ne dis pas que l'univers est fixe, je dis que l'être est acte... Parler du devenir est relativiste... Mais j'en conviens, il est aussi cela pour celui qui le voit ainsi...
L'engendrement de l'univers par une cause première se déduit de ce devenir potentiellement infini qui suppose un commencement/une origine; de plus, le mouvement de l'univers suppose aussi une cause première supérieure qui met en mouvement!
Si mes sources sont bonnes, Aristote considérait que la matière était éternelle et que la cause première donnait forme et mouvement à la matière! Le monothéisme considère que la matière aussi est engendrée par la cause première.
Pour la présence d'immensité, ce n'est pas Dieu qui est immense, c'est l'univers! Mais l'univers n'est pas infini, Dieu si! L'infini de Dieu est présent à sa création, l'univers dans son immensité!
Enfin, je ne suis pas relativiste, encore moins dualiste! je suis monothéisme: j'affirme qu'il y a une vérité objective, cause de l'univers, que nous pouvons connaître: l'unique créateur de l'univers!
Le bien-le mal, les bons-les mauvais, le ciel-l'enfer, dieu-satan, dieu au-delà-nous en deçà, les croyants-les incroyants, lui-nous-eux, et tutti quant... Autant de pensées dans l'esprit dualiste...
Je ne vois pas de cause première. Parce que d'abord, ça supposerait une cause seconde, etc. Ou s'il y a cause, nous ne sommes pas en deçà par rapport à un au-delà... Je ne suis pas dualiste, ni monothéiste, mais moniste, immanentiste à perte de vue...
Selon Aristote donc, étant nous aussi constitués de matière (?), nous sommes nous aussi éternels, et ce maintenant, puisque nous sommes matière maintenant... Et l'éternité doit être ce maintenant se maintenant toujours... Et encore, comment la matière pourrait-elle être engendrée si elle est éternelle?
Vous voulez un début? Libre à vous. Mais personnellement, je n'y crois pas et n'en ai pas besoin... Si cela vous conforte dans votre croyance au dieu créateur, libre à vous une fois de plus...
Quant à affirmer, c'est facile, vu que personne ne peut vous empêcher de le faire... Prérogative de l'arbitraire de votre liberté...
''Affirmer sans preuve'' attire donc son pendant ''nier sans preuve''...
Auteur : vic Date : 27 oct.21, 05:41 Message :
a écrit :Ronron la douceur a dit : Je ne vois pas de cause première.
Ce qui serait transcendant au monde causal n'appartiendrait plus au monde causal .
Donc en faire une cause 1ère serait juste fantasmagorique .
Et si un dieu était la causalité elle même, l'ensemble des causes et des effets , il ne pourrait rien créer , puisque tout serait déjà là .
a écrit :Energie vitale a dit : Le vide du Tao, c'est plutôt analogue au vide de ta réflexion quand il s'agit de rendre compte de la conscience humaine et divine, cœur de mon argumentation: bref, du creux à la Vic!
je n'en attendais pas moins de vous de confondre vide et néant .
Le Tao est très subtile et profond justement , contrairement à vos analyses .
Vous ne faites pas de la logique , mais du religieux .
Dans la notion du bouddhisme ou le Taoïsme , le vide est un "vide de représentation" . Le Tao , le Bouddha n'existent pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .
Donc parler de dieu créateur , d'être suprême , de démiurge , de ceci ou cela , ça tombe à plat en réalité pour ces philosophies orientales ,puisque ce sont des concepts et des idées figées .
Auteur : Simplet Date : 27 oct.21, 17:19 Message :
Energie vitale! a écrit : 21 oct.21, 22:46
Bien que j'ai mis l'accent sur une démonstration logique d'un Dieu unique créateur de l'univers, je propose encore une fois ce texte de l'épitre aux romains (de saint Paul) qui traite de la connaissance du Dieu Un:
16 Car je n'ai point honte de l'Evangile; c'est une force divine pour le salut de tout homme qui croit, premièrement du Juif, puis du Grec.
17 En effet, en lui est révélée une justice de Dieu qui vient de la foi et est destinée à la foi, selon qu'il est écrit: " Le juste vivra par la foi. "
18 En effet, la colère de Dieu éclate du haut du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes, qui, par leur injustice, retiennent la vérité captive;
19 car ce qui se peut connaître de Dieu, est manifeste parmi eux: Dieu le leur a manifesté.
20 En effet ses perfections invisibles, son éternelle puissance et sa divinité sont, depuis la création du monde, rendues visibles à l'intelligence par le moyen de ses oeuvres. Ils sont donc inexcusables,
21 puisque, ayant connu Dieu, ils ne l'ont pas glorifié comme Dieu et ne lui ont pas rendu grâces; mais ils sont devenus vains dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence s'est enveloppé de ténèbres.
22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous;
23 et ils ont échangé la majesté du Dieu incorruptible pour des images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes et des reptiles.
24 Aussi Dieu les a-t-il livrés, au milieu des convoitises de leurs coeurs, à l'impureté, en sorte qu'ils déshonorent entre eux leurs propres corps,
25 eux qui ont échangé le Dieu véritable pour le mensonge, et qui ont adoré et servi la créature de préférence au Créateur, (lequel est béni éternellement. Amen!)
26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions d'ignominie: leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature;>
27 de même aussi les hommes, au lieu d'user de la femme selon l'ordre de la nature, ont, dans leurs désirs, brûlé les uns pour les autres, ayant hommes avec hommes un commerce infâme, et recevant dans une mutuelle dégradation, le juste salaire de leur égarement.
28 Et comme ils ne se sont pas souciés de bien connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens pervers pour faire ce qui ne convient pas,
29 étant remplis de toute espèce d'iniquité, de malice, [de fornication], de cupidité, de méchanceté, pleins d'envie, de pensées homicides, de querelle, de fraude, de malignité, semeurs de faux bruits,
30 calomniateurs, haïs de Dieu, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents,
31 sans intelligence, sans loyauté, [implacables], sans affection, sans pitié.
32 Et bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais encore ils approuvent ceux qui les font.
Merci Energie vitale pour ces versets sur la connaissance du Dieu Un, ils sont très éloquents. À ces versets, je rajoute ceux-ci :
Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. (Genèse 2.7)
L'homme tiré de la terre ne reçoit qu'un souffle de vie, qui, de nos jours, ne peut durer qu'un peu plus de cent ans.
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. (Jean 17.1-3)
Connaître : Avoir présent à l'esprit; être capable de former l'idée, l'image de.
Auteur : vic Date : 28 oct.21, 00:41 Message : C'est complètement bidon, la bible n'est pas un livre de science . Ridicule .
On parle de logique sur ce sujet et on nous met un livre religieux comme témoignage .Tu t'es trompé de sujet simplet
Mais bon pour en arriver là , ça prouve qu'il n'y a aucun argument logique dans vos démonstrations et que vous en êtes réduit à faire du préchi précha superstitieux en guise de logique .
Auteur : Energie vitale! Date : 30 oct.21, 06:12 Message :
ronronladouceur a écrit : 27 oct.21, 05:36
''Affirmer sans preuve'' attire donc son pendant ''nier sans preuve''...
Je ne parle pas de preuve mais de logique et de conscience!
Nos esprits limités, à force de labeur, sont capables de percevoir la logique/ordre de l'univers qui nous dépasse! Notre logique limitée capte une logique supérieure! Qui dit logique supérieure dit conscience supérieure!
C'est logique et je pense que c'est vrai!
Chacun reste libre face à ce raisonnement!
Auteur : ronronladouceur Date : 30 oct.21, 07:33 Message :
Energie vitale! a écrit : 30 oct.21, 06:12
Je ne parle pas de preuve mais de logique et de conscience!
Nos esprits limités, à force de labeur, sont capables de percevoir la logique/ordre de l'univers qui nous dépasse! Notre logique limitée capte une logique supérieure! Qui dit logique supérieure dit conscience supérieure!
C'est logique et je pense que c'est vrai!
Chacun reste libre face à ce raisonnement!
Quoi qu'il en soit, jusque-là, il n'y a pas apparence de divinité, mais reste un grand mystère qui, effectivement nous dépasse...
Auteur : Energie vitale! Date : 01 nov.21, 01:07 Message :
ronronladouceur a écrit : 30 oct.21, 07:33
Quoi qu'il en soit, jusque-là, il n'y a pas apparence de divinité, mais reste un grand mystère qui, effectivement nous dépasse...
Disons que le mot générique "Dieu" désigne la conscience supérieure en question!
Libre à chacun de noyer des concepts concrets et réalistes dans une notion plus vague de "grand mystère qui nous dépasse".
Auteur : ronronladouceur Date : 02 nov.21, 02:37 Message :
Energie vitale! a écrit : 21 oct.21, 22:46
Bien que j'ai mis l'accent sur une démonstration logique d'un Dieu unique créateur de l'univers, je propose encore une fois ce texte de l'épitre aux romains (de saint Paul) qui traite de la connaissance du Dieu Un:
16 Car je n'ai point honte de l'Evangile; c'est une force divine pour le salut de tout homme qui croit, premièrement du Juif, puis du Grec.
17 En effet, en lui est révélée une justice de Dieu qui vient de la foi et est destinée à la foi, selon qu'il est écrit: " Le juste vivra par la foi. "
18 En effet, la colère de Dieu éclate du haut du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes, qui, par leur injustice, retiennent la vérité captive;
19 car ce qui se peut connaître de Dieu, est manifeste parmi eux: Dieu le leur a manifesté.
20 En effet ses perfections invisibles, son éternelle puissance et sa divinité sont, depuis la création du monde, rendues visibles à l'intelligence par le moyen de ses oeuvres. Ils sont donc inexcusables,
21 puisque, ayant connu Dieu, ils ne l'ont pas glorifié comme Dieu et ne lui ont pas rendu grâces; mais ils sont devenus vains dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence s'est enveloppé de ténèbres.
22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous;
23 et ils ont échangé la majesté du Dieu incorruptible pour des images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes et des reptiles.
24 Aussi Dieu les a-t-il livrés, au milieu des convoitises de leurs coeurs, à l'impureté, en sorte qu'ils déshonorent entre eux leurs propres corps,
25 eux qui ont échangé le Dieu véritable pour le mensonge, et qui ont adoré et servi la créature de préférence au Créateur, (lequel est béni éternellement. Amen!)
26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions d'ignominie: leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature;>
27 de même aussi les hommes, au lieu d'user de la femme selon l'ordre de la nature, ont, dans leurs désirs, brûlé les uns pour les autres, ayant hommes avec hommes un commerce infâme, et recevant dans une mutuelle dégradation, le juste salaire de leur égarement.
28 Et comme ils ne se sont pas souciés de bien connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens pervers pour faire ce qui ne convient pas,
29 étant remplis de toute espèce d'iniquité, de malice, [de fornication], de cupidité, de méchanceté, pleins d'envie, de pensées homicides, de querelle, de fraude, de malignité, semeurs de faux bruits,
30 calomniateurs, haïs de Dieu, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents,
31 sans intelligence, sans loyauté, [implacables], sans affection, sans pitié.
32 Et bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais encore ils approuvent ceux qui les font.
C'est comme si on disait que les homosexuels ne peuvent glorifier dieu... Et donc peut-on affirmer que l'entièreté de ce texte est inspiré? Il y a net glissement ici...
Quant à la colère de dieu et son jugement, il y a nette projection...
Il reste tout de même de jolis passages une fois le ménage fait... Discernement oblige?
Auteur : Energie vitale! Date : 02 nov.21, 05:49 Message :
ronronladouceur a écrit : 02 nov.21, 02:37
C'est comme si on disait que les homosexuels ne peuvent glorifier dieu... Et donc peut-on affirmer que l'entièreté de ce texte est inspiré? Il y a net glissement ici...
Quant à la colère de dieu et son jugement, il y a nette projection...
Il reste tout de même de jolis passages une fois le ménage fait... Discernement oblige?
Je pense que Paul, Saul de tarse, explique que le rejet volontaire de la vrai connaissance de Dieu amène à une dépravation inévitable des mœurs (sexuelle notamment); Jésus enseigne l'union monogame normative entre une femme et un homme dans le mariage: la femme et l'homme deviennent un en Dieu par leur union! L'unité conjugale se fonde en Dieu créateur: le rejet de l'un amène le rejet de l'autre!
La tendance et la pratique homosexuelles sont simplement contre-nature; affirmer le contraire revient à se mentir à soi-même! Excusez-moi d'être cru, mais la pratique sodomite, homosexuelle ou non, est une abomination devant Dieu à rejeter à tous prix (que Dieu peut pardonner certes): je pense qu'il faut affirmer clairement que la tendance homosexuelle est maladive et en aucun cas normative!
Ceci étant écrit, je pense qu'il faut quand même se montrer amical avec les personnes activement homosexuelles sans toutefois être hypocrite ou ambigu sur l'affirmation claire de la vérité de la norme monogame voulue par Dieu!
Mais je suis hors-sujet racine!
Auteur : ronronladouceur Date : 02 nov.21, 06:25 Message :
Energie vitale! a écrit : 02 nov.21, 05:49
Je pense que Paul, Saul de tarse, explique que le rejet volontaire de la vrai connaissance de Dieu amène à une dépravation inévitable des mœurs (sexuelle notamment); Jésus enseigne l'union monogame normative entre une femme et un homme dans le mariage: la femme et l'homme deviennent un en Dieu par leur union! L'unité conjugale se fonde en Dieu créateur: le rejet de l'un amène le rejet de l'autre!
Il y a de plus en plus de gens - on imagine bien que ça inclut des homosexuels - qui ne croient pas ou qui n'ont qu'une vague idée de la Bible...
La tendance et la pratique homosexuelles sont simplement contre-nature; affirmer le contraire revient à se mentir à soi-même! Excusez-moi d'être cru, mais la pratique sodomite, homosexuelle ou non, est une abomination devant Dieu à rejeter à tous prix (que Dieu peut pardonner certes): je pense qu'il faut affirmer clairement que la tendance homosexuelle est maladive et en aucun cas normative!
L'homosexualité n'est pas nécessairement un acte 'volontaire' de rejet de dieu (connaissez-vous des cas?). L'homme étant donc un être naturel contredit d'emblée ce que vous dites. Qui plus est, l'homosexualité se retrouve aussi chez un nombre considérable d'animaux. Dès lors, l'argument naturel ne tient plus...
Ceci étant écrit, je pense qu'il faut quand même se montrer amical avec les personnes activement homosexuelles sans toutefois être hypocrite ou ambigu sur l'affirmation claire de la vérité de la norme monogame voulue par Dieu!
Je ne vois vraiment pas ce qu'un dieu peut venir faire dans la chambre à coucher...
Il aurait d'abord dû s'assurer que cette sexualité ne se retrouve pas chez les animaux, question au moins que l'argument naturel se tienne pour l'homme tout aussi naturel...
Auteur : Simplet Date : 02 nov.21, 13:35 Message :"Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre." (Genèse 1.27-28)
L'usage naturel (qui appartient à la nature d'un être, d'une chose) de la femme par l'homme, tout comme de l'homme par la femme, est la procréation, car Dieu (Le créateur) a crée l'homme à son image.
Auteur : ronronladouceur Date : 03 nov.21, 03:16 Message :
Simplet a écrit : 02 nov.21, 13:35
L'usage naturel (qui appartient à la nature d'un être, d'une chose) de la femme par l'homme, tout comme de l'homme par la femme, est la procréation, car Dieu (Le créateur) a crée l'homme à son image.
C'est à se demander où était-est dieu dans le cas des stériles, hommes comme femmes...
Ou ce qu'il arrive à la sexualité à la ménopause...
Voyez aussi le problèmes liés au non-contrôle des naissances... Le condom est un cadeau du ciel, etc.
Vous avez combien d'enfants?
À propos, n'aurait-il pas été naturel que ce soit l'homme qui naisse de la femme (de sa côte ou son vagin) plutôt que le contraire?
Auteur : Energie vitale! Date : 03 nov.21, 06:00 Message :
Il aurait d'abord dû s'assurer que cette sexualité ne se retrouve pas chez les animaux, question au moins que l'argument naturel se tienne pour l'homme tout aussi naturel...
Saul de tarse parle de ce qu'il a vu dans le monde païens greco-romain. Croyant ou pas, on peut s'intéresser à la pensée de saint Paul pour la valeur philosophique de ses écrits!
22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous;
23 et ils ont échangé la majesté du Dieu incorruptible pour des images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes et des reptiles.
24 Aussi Dieu les a-t-il livrés, au milieu des convoitises de leurs coeurs, à l'impureté, en sorte qu'ils déshonorent entre eux leurs propres corps
tes propos non seulement ne me contredisent pas avec pertinence mais confirme parfaitement ce que j'énonce: pour un être humain, l'homosexualité est contre nature! Nous ne sommes pas fait pour nous contenter d'imiter les animaux mais pour dépasser l'animalité par l'esprit! La foi en Dieu concerne aussi la sexualité homme/femme: on ne fait pas n'importe quoi de son corps!
De plus, "l'homosexualité" animale est très rare et relève plus du phénomène accidentel qu'une caractéristique fondamentale animale récurrente! Cite moi toutes les espèces animales qui pratiquent la sodomie! Réfléchi un peu plus à ton argumentaire car ça vole bas: des bonobos pratiquent occasionnellement la sodomie donc l'homo sapiens sapiens doit banaliser l'homosexualité et éduquer les enfants dans la théorie du genre!!!!
Sapiens ça veut dire "capable de sagesse" mais l'éducation nationale française en est là: on est tombé bien bas!
Petit problème, pourquoi le Créateur a t'il fait la prostate de manière à ce que sa stimulation puisse provoquer un orgasme étant donné qu'elle ne peut être stimulée que par voie anale ?
C'est un peu pervers non de prévoir cette fonction à la prostate pour que cela ne serve pas ?
Auteur : ronronladouceur Date : 03 nov.21, 07:08 Message :
Energie vitale! a écrit : 03 nov.21, 06:00
Pour un être humain, l'homosexualité est contre nature! Nous ne sommes pas fait pour nous contenter d'imiter les animaux mais pour dépasser l'animalité par l'esprit!
La question n'est certainement pas là. Mais plutôt de constater que l'homosexualité existe bel et chez les animaux, incluant l'homme.
De plus, "l'homosexualité" animale est très rare et relève plus du phénomène accidentel qu'une caractéristique fondamentale animale récurrente! Cite moi toutes les espèces animales qui pratiquent la sodomie! Réfléchi un peu plus à ton argumentaire car ça vole bas: des bonobos pratiquent occasionnellement la sodomie donc l'homo sapiens sapiens doit banaliser l'homosexualité et éduquer les enfants dans la théorie du genre!!!!
C'est plutôt toi qui la dénigres. Je ne fais que constater des faits et que l'homosexualité est dans la nature...
Sapiens ça veut dire "capable de sagesse" mais l'éducation nationale française en est là: on est tombé bien bas!
Et donc si tu es homosexuel, la sagesse dit d'aller contre ta nature propre... Peu importe que des milliers en souffrent, pourvu que la morale soit sauve...
''Ceux-là dignes de mort aux yeux de dieu'', tu en dis quoi?
J'en dis que les droits de l'homme valent plus que cette prescription d'un autre âge!
Auteur : Energie vitale! Date : 03 nov.21, 11:28 Message :
ronronladouceur a écrit : 03 nov.21, 07:08
La question n'est certainement pas là. Mais plutôt de constater que l'homosexualité existe bel et chez les animaux, incluant l'homme.
C'est plutôt toi qui la dénigres. Je ne fais que constater des faits et que l'homosexualité est dans la nature...
Et donc si tu es homosexuel, la sagesse dit d'aller contre ta nature propre... Peu importe que des milliers en souffrent, pourvu que la morale soit sauve...
''Ceux-là dignes de mort aux yeux de dieu'', tu en dis quoi?
J'en dis que les droits de l'homme valent plus que cette prescription d'un autre âge!
Encore quelqu'un qui ne répond pas aux objections soulevées: par exemple, la rareté et le caractère accidentel du phénomène; le fait de devoir dépasser l'animalité par l'esprit!
La sagesse ne consiste pas à imiter les bonobos mais à être maître de soi dans le respect de la norme de l'union biologique monogames homme-femme!
L'homosexualité n'est pas de l'ordre de l'être mais du désir! C'est un désir contre-nature totalement stérile! Affirmer "être homosexuel", c'est se réduire, réduire sa personnalité à son désir! Le problème est que c'est un désir déviant et maladif.
Affirmer que l'homosexualité est contre-nature se confirme par la simple biologie et anatomie (homme-femme)! Je ne parle même pas des maladies vénériennes véhiculées par les sodomites de tous bords!
Pour ce qui est de la peine de mort de droit divin des personnes homosexuelles, j'en pense la même chose que la lapidation des femmes adultères: ça ne vient pas de Dieu mais des hommes! Par contre, ces personnes (et tous les sodomites hétérosexuels) doivent se soigner et se faire soigner!
Ces pratiques/déviances sexuelles sont abjectes: une honte pour des "sapiens"!
Petit problème, pourquoi le Créateur a t'il fait la prostate de manière à ce que sa stimulation puisse provoquer un orgasme étant donné qu'elle ne peut être stimulée que par voie anale ?
Il ne suffit pas de l'affirmer pour que ce soit vrai: la prostate a s'articule avec notre appareil génital! Je trouve très tordu d'en arriver à une telle argumentation!
C'est un peu faible pour entrer en procès contre l'unique créateur de l'univers: il y a de bien meilleur raison de crier vers Dieu et lui montrer son incompréhension face à la souffrance! Il vaut mieux être en conflit intérieur avec Dieu que de le renier! Lui est infiniment juste et tolérant, pas les humains!
Auteur : ronronladouceur Date : 03 nov.21, 14:08 Message :
Energie vitale! a écrit : 03 nov.21, 11:28
La sagesse ne consiste pas à imiter les bonobos mais à être maître de soi dans le respect de la norme de l'union biologique monogames homme-femme!
Plutôt drôle comme analogie...
Parlant de sagesse, dieu qui normalement devrait être plus sage que l'ensemble de nous tous, n'a même pas fait en sorte que la sexualité soit selon ta vision des choses...
Parlant encore de ça, tu trouves pas ça drôle que dieu ait créé d'abord l'homme? Ça voudrait dire que ça augurait pour la suite mâle-mâle des choses?
Et puis une femme qui sort de l'homme, tu trouves ça naturel6y a rien de plus naturel?
Quant à l'esprit, tu dirais que les homosexuels n'en ont pas? Je pense que tu confonds esprit et morale!
Bizarre comme mentalité...
Auteur : Simplet Date : 03 nov.21, 16:26 Message :
ronronladouceur a écrit : 03 nov.21, 03:16
C'est à se demander où était-est dieu dans le cas des stériles, hommes comme femmes...
Ou ce qu'il arrive à la sexualité à la ménopause...
Voyez aussi le problèmes liés au non-contrôle des naissances... Le condom est un cadeau du ciel, etc.
Vous avez combien d'enfants?
À propos, n'aurait-il pas été naturel que ce soit l'homme qui naisse de la femme (de sa côte ou son vagin) plutôt que le contraire?
À l'âge de dix ans je connaissais le monde, ses travers et les miens. Je connaissais aussi cette parole :
"Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez." (Matthieu 7.1-2)
J'ai maintenant cinquante-neuf ans et je n'ai pas d'enfant.
En ce qui concerne ta question : "À propos, n'aurait-il pas été naturel que ce soit l'homme qui naisse de la femme (de sa côte ou son vagin) plutôt que le contraire?"
Je reviens à la création. C'est afin que l'Homme (l'homme et la femme) soit à l'image de Dieu.
"Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. (Genèse 1.26-27)
Dieu dit "Faisons l'homme à notre image". Dieu n'est pas seul. Qui est sorti de lui et en même temps ne fait qu'un avec lui ?
Auteur : Estrabolio Date : 03 nov.21, 19:09 Message :
Energie vitale! a écrit : 03 nov.21, 11:28Il ne suffit pas de l'affirmer pour que ce soit vrai: la prostate a s'articule avec notre appareil génital! Je trouve très tordu d'en arriver à une telle argumentation!
Bonjour,
Non, ce n'est pas tordu, c'est simplement un regard scientifique et pragmatique mais c'est la même chose que lorsqu'on parle de la violence, la souffrance, la prédation omniprésente dans la "Création", lorsqu'on parle des virus, microbes, parasites présents dès le début de la vie sur Terre, à chaque fois, les croyants bottent en touche !
Au niveau de l'astronomie c'est pareil, les croyants sont toujours à dire "regardez comme c'est merveilleux" mais si on parle d'étoiles qui explosent, de collisions, ah non, là il ne faut pas en parler comme il ne faut pas parler non plus des extinctions de masse.
Alors à un moment, il faut être honnête intellectuellement, si on croit à une intelligence à l'origine de tout, alors on envisage TOUT ce que cette intelligence a crée et on ne s'arrête pas à la surface des choses.
Parce qu'au bout du bout, vos livres de papier peuvent avoir été falsifiés, peuvent être sans inspiration mais, par contre, le livre de la nature lui il est là, il suffit de l'ouvrir, de l'examiner pour avoir une idée de qui pourrait être le Créateur.
Bonne journée
Auteur : ronronladouceur Date : 04 nov.21, 03:12 Message :
Simplet a écrit : 03 nov.21, 16:26"Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez." (Matthieu 7.1-2)
Ésaïe 1: 17 recherchez le juste jugement...
Jésus est parmi ceux qui ont jugé (race de vipères, etc.)...
Et qu'arrive-t-il au blasphémateur, au fils indocile, à Sodome et Gomorrhe, au dieu qui juge dignes de morts les homosexuels, etc.? Ne sommes-nous pas déjà jugés si nous commettons l'iniquité?
Et selon la Bible, nous serons jugés...
J'en juge donc qu'il faut prendre une certaine distance pour ne pas soutenir de tout et son contraire... Et que donc le jugement est nécessaire...
J'ai maintenant cinquante-neuf ans et je n'ai pas d'enfant.
Alors vous avez péché pour ne pas avoir répondu à l'ordre de dieu de vous multiplier...
En ce qui concerne ta question : "À propos, n'aurait-il pas été naturel que ce soit l'homme qui naisse de la femme (de sa côte ou son vagin) plutôt que le contraire?"
Je reviens à la création. C'est afin que l'Homme (l'homme et la femme) soit à l'image de Dieu.
"Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. (Genèse 1.26-27)
Dieu dit "Faisons l'homme à notre image". Dieu n'est pas seul. Qui est sorti de lui et en même temps ne fait qu'un avec lui ?
À ce compte-là, dieu est père et mère (Elohim pluriel), nous sommes ses fils et ses filles puisque nous sortons de lui, et dès lors nous sommes éternels et dieux nous-mêmes...
Rien n'empêche, de la manière que se présentent les choses (pas claires), ça sent le mâle à plein nez... Ainsi je ne comprends toujours pas pourquoi l'homme en premier et le non-respect de dieu quant à l'ordre naturel...
Mais votre compréhension de ''à l'image et ressemblance'' est assez bien cadrée quoiqu'elle soulève certaines questions très peu orthodoxes quant à la divinité de l'humain, même si je suis plutôt d'accord avec vous. Du moins si j'ai bien compris...
Auteur : Energie vitale! Date : 04 nov.21, 05:38 Message :
Non, ce n'est pas tordu, c'est simplement un regard scientifique et pragmatique mais c'est la même chose que lorsqu'on parle de la violence, la souffrance, la prédation omniprésente dans la "Création", lorsqu'on parle des virus, microbes, parasites présents dès le début de la vie sur Terre, à chaque fois, les croyants bottent en touche !
Au niveau de l'astronomie c'est pareil, les croyants sont toujours à dire "regardez comme c'est merveilleux" mais si on parle d'étoiles qui explosent, de collisions, ah non, là il ne faut pas en parler comme il ne faut pas parler non plus des extinctions de masse.
Alors à un moment, il faut être honnête intellectuellement, si on croit à une intelligence à l'origine de tout, alors on envisage TOUT ce que cette intelligence a crée et on ne s'arrête pas à la surface des choses.
Parce qu'au bout du bout, vos livres de papier peuvent avoir été falsifiés, peuvent être sans inspiration mais, par contre, le livre de la nature lui il est là, il suffit de l'ouvrir, de l'examiner pour avoir une idée de qui pourrait être le Créateur.
Bonne journée
La sagesse humaine doit dépasser le stade du bonobos, désolé; je ne change pas d'avis: les pratiques sodomites (entre autre) sont abjectes; c'est un comportement infrahumain!
Pour revenir au sujet et quitter les bas-fonds de l'humanité, la création/l'univers prime sur la bible car l'univers est l'œuvre première de Dieu! La bible doit être passé au crible du réel: une révélation divine ne peut contredire le REEL clairement discerné! tous les éléments du réel dans l'univers nous manifestent les qualités du créateur mais je répète que la conscience est son chef-d'œuvre!
Ajouté 22 minutes 31 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 03 nov.21, 14:08
Plutôt drôle comme analogie...
Parlant de sagesse, dieu qui normalement devrait être plus sage que l'ensemble de nous tous, n'a même pas fait en sorte que la sexualité soit selon ta vision des choses...
Parlant encore de ça, tu trouves pas ça drôle que dieu ait créé d'abord l'homme? Ça voudrait dire que ça augurait pour la suite mâle-mâle des choses?
Et puis une femme qui sort de l'homme, tu trouves ça naturel6y a rien de plus naturel?
Quant à l'esprit, tu dirais que les homosexuels n'en ont pas? Je pense que tu confonds esprit et morale!
Bizarre comme mentalité...
L'union monogame homme/femme librement consentie relève de la volonté de l'unique créateur de l'univers selon Jésus! Je ne tergiverse pas!
Les autres usages de la sexualité son déviants et contre-nature: on parle de "péchés" donc de mal moral! Je réécris que ces déviances relèvent d'un comportement infrahumain! Esprit et morale sont liés: ce sont ces pratiques qui sont plus que bizarres! Libre à chacun de se comporter comme un singe bonobo mais c'est une décadence terrible et c'est un très mauvais exemple pour les enfants: ça tord leur psychisme et dévoie leur innocence!
Pour ce qui est de la genèse dans la bible (les 2 récits de création), c'est un ordre symbolique des choses, pas historique ou scientifique au sens moderne: ça donne juste à réfléchir sur nos origines! Je ne vais pas plus loin en matière de bible car j'ai volontairement pris l'univers et la logique comme base de réflexion!
Tu as écrit : "Jésus est parmi ceux qui ont jugé (race de vipères, etc.)..."
Vrai, mais il n'était pas seul pour juger : "Vous jugez selon la chair; moi, je ne juge personne. Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi." (Jean 8.15-16)
Tu as aussi écrit : "Alors vous avez péché pour ne pas avoir répondu à l'ordre de dieu de vous multiplier..."
Vrai ! Et je suis heureux de ne pas avoir eu d'enfant car le ciel ne m'a pas pourvu des qualités nécessaires pour élever des enfants. Ce que je dis peut sembler paradoxal mais comme je crois à la réincarnation et au "karma", ce ne l'est pas pour moi. Et j'assume entièrement.
Je m'arrête ici. Nous aurons sûrement l'occasion d'en reparler, ainsi que des autres points soulevé, ailleur sur le forum.
Comme Energie vitale l'a mentionné : "Je ne vais pas plus loin en matière de bible car j'ai volontairement pris l'univers et la logique comme base de réflexion!"
Et je suis entièrement d'accord.
Simplet
Auteur : ronronladouceur Date : 04 nov.21, 12:45 Message :
Energie vitale! a écrit : 04 nov.21, 05:38
Je ne vais pas plus loin en matière de bible car j'ai volontairement pris l'univers et la logique comme base de réflexion!
La nature fait aussi partie de l'univers... Et vous voyez bien que la logique ne suffit pas à rendre compte de la diversité du réel.
Le fait qu'il y ait divers modes d'expression de la sexualité LGBTTQQIAAP montre qu'un ordre naturel absolu des choses ne peut convenir à une lecture juste de la réalité...
Ajouté 19 minutes 50 secondes après :
Simplet a écrit : 04 nov.21, 09:59
@ronronladouceur
Tu as écrit : "Jésus est parmi ceux qui ont jugé (race de vipères, etc.)..."
Vrai, mais il n'était pas seul pour juger : "Vous jugez selon la chair; moi, je ne juge personne. Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi." (Jean 8.15-16)
Cette parole est relative à la situation de l'adultère. Parmi les plus belles, en passant... Alors toutes les paroles ayant trait à l'adultère, celles de l'AT, même les siennes, qu'en fait-on? Et si on lui avait présenté un homosexuel au lieu d'une adultère?
Mais il était homme... Bien sûr, je n'exclus pas qu'il fût inspiré, mais je ne lui donnerais pas ma bénédiction sans confession en particulier lorsqu'il maudit le figuier pour ne pas donner de fruits alors qu'il n'était pas en saison. On aura beau dire, mais je crois qu'il était comme nous : Plus inspiré certains jours que d'autres...
Tu as aussi écrit : "Alors vous avez péché pour ne pas avoir répondu à l'ordre de dieu de vous multiplier..."
Vrai ! Et je suis heureux de ne pas avoir eu d'enfant car le ciel ne m'a pas pourvu des qualités nécessaires pour élever des enfants. Ce que je dis peut sembler paradoxal mais comme je crois à la réincarnation et au "karma", ce ne l'est pas pour moi. Et j'assume entièrement.
Bah voilà, vous n'avez pas besoin de consulter dieu ou Jésus pour relativiser leurs propos...
Auteur : Energie vitale! Date : 04 nov.21, 23:58 Message :
ronronladouceur a écrit : 04 nov.21, 12:45
La nature fait aussi partie de l'univers... Et vous voyez bien que la logique ne suffit pas à rendre compte de la diversité du réel.
Le fait qu'il y ait divers modes d'expression de la sexualité LGBTTQQIAAP montre qu'un ordre naturel absolu des choses ne peut convenir à une lecture juste de la réalité...
Quand tu affirmes que "la logique ne suffit pas à rendre compte de la diversité du réel", je suis en désaccord: cela est possible mais point par point et de manière limitée/imparfaite; c'est très laborieux!
Quand tu affirmes "La nature fait aussi partie de l'univers...", je vais plus loin: l'univers est la totalité de la nature! En grec ancien, la nature se
traduit "physis" qui a donné "physique": le champs d'étude de la physique est la totalité de l'univers.
Enfin, tu affirmes: Le fait qu'il y ait divers modes d'expression de la sexualité LGBTTQQIAAP montre qu'un ordre naturel absolu des choses ne peut convenir à une lecture juste de la réalité... Cela montre surtout que de nombreux humains sont imparfaits et que leur esprit/psychisme est malade; l'humanité a besoin de rédemption, de guérison intérieure par Dieu! Nous croyons que c'est la raison d'être même de Jésus et du christianisme tel que Jésus l'a lui-même exprimé: "Je ne suis pas venu pour les bien-portants et pour les justes, mais pour les malades." Encore faut-il reconnaître que notre psychisme est malade!
PS. Je ne me pose pas en juge; j'ai autant besoin de guérison intérieure que les personnes homosexuelles même si mes maux sont d'un autre ordre!
Auteur : Estrabolio Date : 05 nov.21, 01:12 Message :
Energie vitale! a écrit : 04 nov.21, 05:38tous les éléments du réel dans l'univers nous manifestent les qualités du créateur
Bonjour,
Pourquoi ne parler que de qualités ?
Quid de la brutalité, la violence, la cruauté présentes dans tous les aspects de la création sur Terre ?
Auteur : ronronladouceur Date : 05 nov.21, 02:11 Message :
Energie vitale! a écrit : 04 nov.21, 23:58
Quand tu affirmes que "la logique ne suffit pas à rendre compte de la diversité du réel", je suis en désaccord: cela est possible mais point par point et de manière limitée/imparfaite; c'est très laborieux!
Quand tu affirmes "La nature fait aussi partie de l'univers...", je vais plus loin: l'univers est la totalité de la nature! En grec ancien, la nature se
traduit "physis" qui a donné "physique": le champs d'étude de la physique est la totalité de l'univers.
Il est aussi possible d'aller jusqu'à la définition de Spinoza : Deus sive natura (dieu ou la nature).
Petit aparté... En faisant une recherche sur Internet, j'ai lu : ''Dieu immanent - Le Dieu du Deus sive Natura est une divinité immanente qui fait un avec la nature : Spinoza y voit une unité de substance et non pas une dualité6. Il écrit : « La puissance de l’homme, en tant qu’on l’explique par son essence actuelle, est une partie de la puissance infinie, c’est-à-dire de l’essence de Dieu ou de la nature7. »'' LIEN
Enfin, tu affirmes: Le fait qu'il y ait divers modes d'expression de la sexualité LGBTTQQIAAP montre qu'un ordre naturel absolu des choses ne peut convenir à une lecture juste de la réalité... Cela montre surtout que de nombreux humains sont imparfaits et que leur esprit/psychisme est malade; l'humanité a besoin de rédemption, de guérison intérieure par Dieu! Nous croyons que c'est la raison d'être même de Jésus et du christianisme tel que Jésus l'a lui-même exprimé: "Je ne suis pas venu pour les bien-portants et pour les justes, mais pour les malades." Encore faut-il reconnaître que notre psychisme est malade!
Ce n'est pas parce que tu es hétéro que ta sexualité est parfaite ni même saine, pas plus si tu as eu des enfants en tant que géniteur occasionnel. La libido est une force dont on n'a pas nécessairement le contrôle. Je ne crois pas à une sexualité parfaite, et une sexualité sous contrôle amène à jouer avec le feu... Finalement je suis plutôt d'accord avec Chamfort quand il dit : ''Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale''.
D'accord avec toi pour dire que notre psychisme est malade, alors faudrait pas se leurrer quant à une sexualité parfaite, elle est plus ou moins saine. Ou alors qu'est-ce qu'une sexualité saine?
À ce compte, la vie est une maladie dont on ne guérit pas...
Auteur : vic Date : 05 nov.21, 03:04 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : tous les éléments du réel dans l'univers nous manifestent les qualités du créateur
Si dieu est tout , il n'est rien en particulier , même pas vraiment dieu ou créateur ou pas .
Bref, autant dire que chez les croyants , les attributs de dieu ne sont que fantasme .
Auteur : ronronladouceur Date : 05 nov.21, 04:46 Message :
vic a écrit : 05 nov.21, 03:04
Si dieu est tout , il n'est rien en particulier , même pas vraiment dieu ou créateur ou pas .
Bref, autant dire que chez les croyants , les attributs de dieu ne sont que fantasme .
Pas si bête, au fond, puisque ça lui enlèverait pas mal de ses qualités humaines...
Sauf que créateur rejoint aussi une qualité de l'humain...
En passant, je ne crois pas à la création en tant que moment origine...
Auteur : vic Date : 05 nov.21, 06:11 Message : Ce que je voulais dire par là c'est que ce dieu n'existerait pas en tant que phénomène qu'on pourrait se représenter puisqu'il serait tout , il ne serait rien en particulier . Il serait donc vain de tenter de lui faire dire ceci ou cela , à part si on invente et qu'on fantasme . Donc les religions en deviendraient puériles et sans intêret . Ca serait comme parler pour ne rien dire .
Auteur : Energie vitale! Date : 05 nov.21, 09:45 Message :
D'accord avec toi pour dire que notre psychisme est malade, alors faudrait pas se leurrer quant à une sexualité parfaite, elle est plus ou moins saine. Ou alors qu'est-ce qu'une sexualité saine?
Heureusement, il existe des couples monogames heureux et équilibrés (pas uniquement chrétiens d'ailleurs) où la chasteté est vécue dans le respect, la tendresse et la douceur dans l'amour/don réciproquement consenti! C'est tout l'opposé de la bestialité dont seuls les sots (pour rester poli) tirent orgueil!
La sexualité saine suppose la connaissance profonde et le respect profond de son partenaire, de son rythme biologique! La sexualité saine suppose de la maitrise de soi.
Pour ce qui est du psychisme malade, il existe des personnes en bonne santé et tant mieux pour eux (héritage éducatif souvent): ils sont mieux armés pour réussir leur vie personnelle et en couple! Même si on est psychiquement malade, il faut aimer et rechercher la vertu en toutes choses: même si on y est pas arrivé, on aura au moins essayé! Mieux vaut rester continent dans un coin en espérant guérir avec l'aide de Dieu (même imparfaitement) que de se vautrer dans la boue avec son/ses partenaire(s)!
Ajouté 5 minutes 52 secondes après :
vic a écrit : 05 nov.21, 03:04
Si dieu est tout , il n'est rien en particulier , même pas vraiment dieu ou créateur ou pas .
Bref, autant dire que chez les croyants , les attributs de dieu ne sont que fantasme .
Dieu n'est pas tout, il est cause de tout, en tout et au-delà de tout! AMEN.
Bref, transcendant et créateur mais ton intelligence indéfinie n'écoute rien en dehors de toi!
Auteur : ronronladouceur Date : 05 nov.21, 10:08 Message :
Energie vitale! a écrit : 05 nov.21, 09:45Mieux vaut rester continent dans un coin en espérant guérir avec l'aide de Dieu (même imparfaitement) que de se vautrer dans la boue avec son/ses partenaire(s)!
Heureusement que ce jugement n'a pas force de loi... Pourquoi dès lors ne pas demander à dieu la sagesse ici?
D'ailleurs ''la boue'' sous votre plume ici est-elle indicatrice d'une raideur, d'un côté psychorigide? Pourrait-il être question ici d'une guérison à obtenir avec l'aide de dieu?
Il faut s'informer des causes de divorce pour comprendre que le vivre ensemble n'est pas chose évidente et que la sexualité est un élément important... D'ailleurs peut-être aurez-vous constaté que les divorces se font de plus en plus nombreux... Je ne connais pas beaucoup de couples qui correspondent à votre description...
Auteur : vic Date : 05 nov.21, 22:44 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Dieu n'est pas tout, il est cause de tout, en tout et au-delà de tout! AMEN.
Pour moi les croyants appellent " au delà " ce qu'ils ne peuvent pas se représenter .
C'est donc identique au fait de parler d'un "non savoir " pour en faire une sorte de "savoir " .
C'est juste de la pensée vide .
C'est un tour de passe passe disons qui ne trompe personne .
On ne peut pas parler de logique et faire du "non savoir " un type de "savoir" sans que ça soit purement illogique et contradictoire en soi .
La notion de transcendance est juste un truc purement indéfini par le croyant lui même .
Il parle donc bien d'un dieu indéfini , tout en lui imaginant des attributs imaginaires .
Du reste , pourquoi devrions nous appeler l'indéfini dieu ?
Peu tu nous définir clairement ce que tu entend par " au delà " qu'on rigole ? C'est quoi l'au delà ? Ca a quelle texture , quelle forme , quelle couleur , quelle lois physiques etc ....?
Auteur : Energie vitale! Date : 06 nov.21, 05:48 Message :
vic a écrit : 05 nov.21, 22:44
Pour moi ....
C'est juste de la pensée vide .
C'est précisément la caractéristique de tes élucubrations sans fin: enlève d'abord la poutre de ton œil et après on envisagera que tu enlèves la paille du mien.
A croire que tu ne comprends pas ce qu'est la conscience et ce qu'elle représente! tant pis pour toi! Il est probable que tu ne comprendras qu'après ta mort du fait de ta fermeture pathologique d'esprit et ton manque de porosité au spirituel!
"Au-delà" peut se comprendre de manière analogique par une image: Le "cœur" du système solaire est au-delà de la planète terre; la "cœur" de la galaxie est au-delà du système solaire. Le "cœur" de Dieu est "au-delà" de la totalité de l'univers mais infiniment: toi yen a comprendre?
Auteur : vic Date : 06 nov.21, 06:01 Message :
a écrit :Energie vital a dit : Au-delà" peut se comprendre de manière analogique par une image: Le "cœur" du système solaire est au-delà de la planète terre; la "cœur" de la galaxie est au-delà du système solaire. Le "cœur" de Dieu est "au-delà" de la totalité de l'univers mais infiniment: toi yen a comprendre?
C'est quoi au delà ? je te repose la question .
C'est un monde qui a quelles lois physique ? Ton dieu quelle taille , c'est un gaz , un prout cosmique , c'est quoi ?
"Au delà" , est juste un terme pour dire que "tu ne sais pas ce que c'est" , que ton dieu est du vide cosmique sidéral .
"Au delà " est un terme vide , indéfini .
a écrit :"Au delà " est juste un terme pour dire " dieu est hors de portée, on ne sait pas ce que c'est mais on palabre dessus pour ne rien dire . c'est juste une coquille vide .
Auteur : Energie vitale! Date : 06 nov.21, 06:03 Message :
ronronladouceur a écrit : 05 nov.21, 10:08
Pourquoi dès lors ne pas demander à dieu la sagesse ici?
C'était sous-entendu!
Pour ce qui est du divorce, c'est un échec humain cause de souffrance pour les familles mais les personnes divorcées ont le mérite d'avoir essayé!
Dans mon entourage catholique, beaucoup de mes amis, très sérieux dans leur engagement, ont finalement divorcés; ils avaient pourtant commencé leurs engagements avec succès! Je ne m'imaginais pas ces échecs: mais l'échec ne supprime pas l'amour donné: les enfants restent le fruit de l'amour des 2 parents! Les efforts ne sont pas vains face à Dieu!
Enfin, même s'il semble y avoir plus d'échecs que de succès, il faut se réjouir de ceux qui réussissent et les garder comme modèle à proposer sans jamais mépriser ceux qui ont échoués!
Auteur : vic Date : 06 nov.21, 06:05 Message :En plaçant ton dieu hors de l'univers , tu le places définitivement hors de la portée humaine , c'est perdu pour démontrer son existence voyons .
Echec et mat
A la rigueur , la partie de dieu comme tu l'énonce se trouvant dans l'univers pourra prouver l'immanentisme, mais cette idée de la partie qui est extérieure à l'univers ne pourra jamais être démontrée, puisque hors de portée humaine .
Auteur : Energie vitale! Date : 06 nov.21, 06:14 Message :
vic a écrit : 06 nov.21, 06:01
C'est quoi au delà ? je te repose la question .
C'est un monde qui a quelles lois physique ? Ton dieu quelle taille , c'est un gaz , un prout cosmique , c'est quoi ?
"Au delà" , est juste un terme pour dire que "tu ne sais pas ce que c'est" , que ton dieu est du vide cosmique sidéral .
"Au delà " est un terme vide , indéfini .
J'ai répondu clairement: Toujours aussi sot et obtus dans tes réflexion! C'est "au-delà" de ta compréhension visiblement!
Tu devrais aller déblatérer ta sottise dans ton petit bac à sable où tu jouais aux billes en rêvant des bisounours, c'est plus de ton niveau!
Ajouté 1 minute 46 secondes après :
vic a écrit : 06 nov.21, 06:05En plaçant ton dieu hors de l'univers , tu le places définitivement hors de la portée humaine , c'est perdu pour démontrer son existence voyons .
Echec et mat
En plus, tu ne sais pas lire!
Laisse les échecs aux grandes personnes, les billes, c'est plus à ton niveau!
Auteur : vic Date : 06 nov.21, 06:19 Message : Désolé , mais si tu supposes un dieu hors de l'univers , il ne peut pas être appréhendé par l'homme c'est tout , puisque ce qui est hors de l'univers est hors de portée humaine . Tu ne peux pas prouver l'existence de ton dieu .
Tu t'es donc piégé tout seul .
Auteur : Energie vitale! Date : 06 nov.21, 06:42 Message :
vic a écrit : 06 nov.21, 06:19
Désolé , mais si tu supposes un dieu hors de l'univers , il ne peut pas être appréhendé par l'homme c'est tout , puisque ce qui est hors de l'univers est hors de portée humaine . Tu ne peux pas prouver l'existence de ton dieu .
Tu t'es donc piégé tout seul .
Tu me fais perdre mon temps: toi seul a utilisé le mot "hors"; relis l'analogie que je t'ai patiemment expliqué: le "cœur" du système solaire est "au-delà" de la terre mais la terre appartient au système solaire!
toi seul parle de "preuve", je parle de "démonstration logique"!
Tu mélanges tout à force de prendre part à tous les sujets, même quand tu n'y comprends rien! Ne te sens surtout pas obligé de prendre part à mes sujets, ça n'a rien d'obligatoire!
Auteur : vic Date : 06 nov.21, 06:46 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Tu me fais perdre mon temps: toi seul a utilisé le mot "hors"; relis l'analogie que je t'ai patiemment expliqué: le "cœur" du système solaire est "au-delà" de la terre mais la terre appartient au système solaire!
Oui , mais tu parles de deux élèments qui font parti de l'univers et qu'on peut explorer, objectiver (le système solaire et la terre) .
Parler de quelque chose qui serait hors de l'univers serait hors de portée de preuve et d'exploration pour l'homme . On ne pourrait ni le prouver ni l'objectiver d'aucune manière .
Tu ne peux pas démontrer donc ce que tu énonces .
Même sans parler d'un dieu , supposes un être qui s'appellerait sblup et qui vivrait dans un monde parralèle au notre , avec des lois physiques différentes des notres . Tu ne pourrais pas prouver son existence , puisque les lois physiques de son monde n'aurait plus aucun sens pour nous . On ne saurait même pas ce qu'on cherche , puisque chercher voudrait dire employer nos lois physiques pour l'entrevoir .
L'existence de sblup demeurerait purement indéfinie .
Donc c'est pour ça que je t'ai demandé ce que tu entendais par " au delà de l'univers " . Hors tu m'as répondu par un exemple de deux éléments se trouvent dans l'univers, ce qui est justement complètement à coté de la plaque .
Auteur : Energie vitale! Date : 06 nov.21, 07:44 Message :
vic a écrit : 06 nov.21, 06:46
Oui , mais tu parles de deux élèments qui font parti de l'univers et qu'on peut explorer, objectiver (le système solaire et la terre) .
Parler de quelque chose qui serait hors de l'univers serait hors de portée de preuve et d'exploration pour l'homme . On ne pourrait ni le prouver ni l'objectiver d'aucune manière .
Tu ne peux pas démontrer donc ce que tu énonces .
Même sans parler d'un dieu , supposes un être qui s'appellerait sblup et qui vivrait dans un monde parralèle au notre , avec des lois physiques différentes des notres . Tu ne pourrais pas prouver son existence , puisque les lois physiques de son monde n'aurait plus aucun sens pour nous . On ne saurait même pas ce qu'on cherche , puisque chercher voudrait dire employer nos lois physiques pour l'entrevoir .
L'existence de sblup demeurerait purement indéfinie .
Donc c'est pour ça que je t'ai demandé ce que tu entendais par " au delà de l'univers " . Hors tu m'as répondu par un exemple de deux éléments se trouvent dans l'univers, ce qui est justement complètement à coté de la plaque .
Décidemment, tu te répètes et tu raisonnes en boucle fermée! tu ne comprends pas la notion d'analogie qui est fondamentale! Je te l'ai déjà écrit mais tu es buté: l'idée d'infini provient de la prise en considération de l'immensité de l'univers: nous ne connaissons pas la limite de l'univers: cette méconnaissance nous fait envisager l'idée d'infini! on suppose que l'univers a un commencement et une limite du fait du mouvement de l'univers: le mouvement a forcément un point de départ et un état d'évolution à un instant T. De plus, si l'univers est en expansion, son potentiel d'expansion est aussi infini même si l'univers connait quand même une limite en un instant T. Bref, l'idée d'infini provient de l'immensité de l'univers qui nous dépasse!
Auteur : ronronladouceur Date : 06 nov.21, 09:50 Message :
Energie vitale! a écrit : 06 nov.21, 06:42
Tu me fais perdre mon temps: toi seul a utilisé le mot "hors"; relis l'analogie que je t'ai patiemment expliqué: le "cœur" du système solaire est "au-delà" de la terre
En tout cas, c'est pour le moins mal exprimé... L'explication de ton analogie m'apparaît un peu forcée...
D'ailleurs tu écrivais auparavant :
Energie vitale! a écrit : 05 nov.21, 09:45
Dieu n'est pas tout, il est cause de tout, en tout et au-delà de tout! AMEN.
Bref, transcendant et créateur mais ton intelligence indéfinie n'écoute rien en dehors de toi!
Si tu utilises les mots au-delà de tout et transcendant, nous ne sommes certainement pas 'au cœur', encore moins dans l'immanence...
Auteur : vic Date : 06 nov.21, 22:37 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : le mouvement a forcément un point de départ et un état d'évolution à un instant T.
Que l'univers soit en expansion vient de la courbure du temps , et non de l'arrêt du mouvement des objets ou leur mouvement en eux même les uns en rapports aux autres . Les planètes ne s'éloignent pas les unes des autres , c'est l'espace temps qui se courbe différemment et qui donne cette impression d'éloignement entre les planètes ou les galaxies ou de mouvement .
C'est justement pour ça que la notion d'origine , de début de l'univers quand on parle d'expansion de l'univers n'a aucun sens en soi , parce que ça n'a aucun rapport .
Etienne Klein définit bien l'univers pour les physiciens comme étant "l'espace temps" .
En gros dire " qu'est ce que l'univers ?" revient à dire " Qu'est ce que l'espace temps" .
Hors prétendre que l'espace temps aurait un début poserait la question de quand ? Et donc on ne sortirait pas dans cette question de l'espace temps lui même . De même prétendre qu'il existerait quelque chose hors de l'espace temps , ça ne ne voudrait pas dire grand chose, parce qu'on ne pourrait jamais le vérifier ni le mesurer .
Parler d'un "hors de l'espace temps" ou " au delà de l'espace temps ", ou " au delà de l'univers " sont donc des termes vaseux qui ne veulent rien dire . Le problème de la transcendance , c'est qu'elle n'existe pas dans une possibilité de représentation quelconque pour être vérifiée ou examinée. Donc à partir de là tu peux inventer tout ce que tu veux et délirer autant que tu veux , mais tu pédaleras dans le vide quand aux démonstrations logiques que tu pourrais en faire .
Auteur : Energie vitale! Date : 08 nov.21, 05:22 Message :
ronronladouceur a écrit : 06 nov.21, 09:50
En tout cas, c'est pour le moins mal exprimé... L'explication de ton analogie m'apparaît un peu forcée...
D'ailleurs tu écrivais auparavant :
Si tu utilises les mots au-delà de tout et transcendant, nous ne sommes certainement pas 'au cœur', encore moins dans l'immanence...
Les analogies de la terre et du système solaire, du système solaire et de la galaxie ont un aspect éminemment matériel; De cette réalité matérielle immense qui nous dépasse déjà considérablement, il y a encore un pas à franchir: essayer de concevoir l'infini immatériel, purement spirituel! C'est l'intérêt majeur d'une analogie: cela permet de dépasser nos difficultés ou impossibilité à se représenter le réel et ce qui transcende le réel!
Pour ce qui est de l'usage des notions d'au-delà et de transcendance, cela sert à affirmer que la plénitude de l'être est en principe immatérielle et ne se réduit pas à l'univers seul, si grand soit-il! Effectivement, c'est un refus de se limiter à une conception immanente: ce choix logique est induit par l'argument du premier moteur d'Aristote revu et corrigé par le monothéisme!
Il y a un moment où la logique atteint sa limite, s'incline et met notre intelligence à la porte d'un acte de foi (possible, recommandé, mais pas obligaire)!
Auteur : ronronladouceur Date : 08 nov.21, 05:47 Message :
Energie vitale! a écrit : 08 nov.21, 05:22
Pour ce qui est de l'usage des notions d'au-delà et de transcendance, cela sert à affirmer que la plénitude de l'être est en principe immatérielle et ne se réduit pas à l'univers seul, si grand soit-il! Effectivement, c'est un refus de se limiter à une conception immanente: ce choix logique est induit par l'argument du premier moteur d'Aristote revu et corrigé par le monothéisme!
Il y a un moment où la logique atteint sa limite, s'incline et met notre intelligence à la porte d'un acte de foi (possible, recommandé, mais pas obligaire)!
D'abord on a un problème quant à la nature de la matière... En partant du principe que rien ne peut naître de rien, il faut logiquement poser que quelque chose a toujours existé... Et là, le concept limite, fond comme neige au soleil...
Ainsi réglée la question de la transcendance, l'on parlera maintenant d'immanence infinie...
Auteur : Energie vitale! Date : 08 nov.21, 06:08 Message :
vic a écrit : 06 nov.21, 22:37
Que l'univers soit en expansion vient de la courbure du temps , et non de l'arrêt du mouvement des objets ou leur mouvement en eux même les uns en rapports aux autres . Les planètes ne s'éloignent pas les unes des autres , c'est l'espace temps qui se courbe différemment et qui donne cette impression d'éloignement entre les planètes ou les galaxies ou de mouvement .
C'est justement pour ça que la notion d'origine , de début de l'univers quand on parle d'expansion de l'univers n'a aucun sens en soi , parce que ça n'a aucun rapport .
Etienne Klein définit bien l'univers pour les physiciens comme étant "l'espace temps" .
En gros dire " qu'est ce que l'univers ?" revient à dire " Qu'est ce que l'espace temps" .
Hors prétendre que l'espace temps aurait un début poserait la question de quand ? Et donc on ne sortirait pas dans cette question de l'espace temps lui même . De même prétendre qu'il existerait quelque chose hors de l'espace temps , ça ne ne voudrait pas dire grand chose, parce qu'on ne pourrait jamais le vérifier ni le mesurer .
Parler d'un "hors de l'espace temps" ou " au delà de l'espace temps temps", ou " au delà de l'univers " sont donc des termes vaseux qui ne veulent rien dire . Le problème de la transcendance , c'est qu'elle n'existe pas dans une possibilité de représentation quelconque pour être vérifiée ou examinée. Donc à partir de là tu peux inventer tout ce que tu veux et délirer autant que tu veux , mais tu pédaleras dans le vide quand aux démonstrations logiques que tu pourrais en faire .
C'est un dialogue de sourd du fait que je n'avais pas défini l'univers de la même manière qu'Einstein ou toi mais je l'avais précisé à plusieurs reprises dès le début: j'ai pris une définition plus terre à terre, c'est à dire l'univers désigne tout ce qui est (au travers de la matérialité que nous percevons par nos sens), autrement dit, l'ensemble du réel! La définition que j'utilise n'est pas celle des physiciens mais celles des philosophes; ça aussi je l'ai expliqué à plusieurs reprises!
Pour mettre tout le monde d'accord, prenons la première définition du dictionnaire Larousse:
nom masculin
(latin universum)
1. Ensemble de tout ce qui existe. (En astrophysique, prend une majuscule)
oh zut alors! Face à tes élucubrations qui compliquent tout à priori, j'ai raison et je me contente de parler simplement français!
Ajouté 17 minutes 33 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 08 nov.21, 05:47
D'abord on a un problème quant à la nature de la matière... En partant du principe que rien ne peut naître de rien, il faut logiquement poser que quelque chose a toujours existé...
Ainsi est réglée la question de la transcendance. Et l'on parlera maintenant d'immanence infinie...
Quand tu affirmes: "quelque chose a toujours existé", tu montres une conception matérialiste des choses! Nous, les croyants, mettons l'aspect spirituel des choses en premier: l'esprit, la conscience! Sans conscience d'être, pas de logique, pas de pensée! La conscience immatérielle est supérieure à la matière! Quel intérêt de vie sans une conscience du réel! Sans conscience, nous ne nous poserions aucune question! La logique de l'univers manifeste une conscience supérieure à notre conscience humaine limitée pourtant capable d'étudier les lois qui régissent l'univers! La faille de vos raisonnements, c'est la conscience! J'ai déjà développé ça à maintes reprises (sujet racine)! tu es loin d'avoir réglé le problème de la transcendance: la conscience humaine transcende le corps, la conscience divine transcende l'univers et l'humanité!
Ne coupons pas les cheveux en 4! Prenons le Larousse, première définition:
La matière
nom féminin
(latin materia)
1. Substance constituant les corps, douée de propriétés physiques : La structure de la matière.
Auteur : ronronladouceur Date : 08 nov.21, 07:11 Message :
Energie vitale! a écrit : 08 nov.21, 06:08
Quand tu affirmes: "quelque chose a toujours existé", tu montres une conception matérialiste des choses!
Quand j'utilise le syntagme ''quelque chose'', ce n'est certainement pas au sens strict de chose en tant qu'objet matériel, mais d'un existant qui ne répond plus au concept de matière. En ce sens, le concept de matière ne me satisfaisant plus, je suis maintenant sur la piste de l'immatérialisme qui n'enlève rien quant à l'existant mais confère à la matière une nature autre que la limite que lui impose une définition stricte et définitive de la science (?).
J'ajouterais que je ne suis pas dualiste au sens où on aurait la matière d'un côté et le spirituel de l'autre, tout se fondant en l'unité de l'être. En d'autres mots, tout s'inscrit dans cette pensée que ''tout est dieu'' (immatérialité oblige) puisque, en plus, je pose que seul dieu peut être! Ainsi 'je suis', 'tout ce qui' est est dieu... T'as plus besoin de quelque transcendance, d'au-delà puisque l'immanence infinie y pourvoit.
À propos de la conscience, elle est constituante, l'ensemble des consciences constituant la réalité. Dans cet esprit, C'est à nous en tant que conscience créatrice constituante qu'il revient de changer le réel... C'est ce qui explique qu'aucune apocalypse annoncée, aucune fin du monde à consonnance religieuse ne se produira... Nous ne récolterons que ce que nous aurons semé en tant que dieux créateurs de ce monde...
Corps, conscience humaine, divine, tous les univers sont UN... La goute est l'océan...
Ne coupons pas les cheveux en 4!
Plutôt drôle, surtout que tu viens juste de le faire...
Amicalement
Auteur : Estrabolio Date : 09 nov.21, 08:07 Message :
Energie vitale! a écrit : 08 nov.21, 06:08oh zut alors! Face à tes élucubrations qui compliquent tout à priori, j'ai raison et je me contente de parler simplement français!
Pourquoi ne pas dire "en français on dit que le soleil se lève donc c'est le soleil qui se déplace et pas la Terre" ?
En réalité, vous faites du simple concordisme, vous prenez tout ce qui va dans le sens de votre opinion et dès que quelque chose contrarie un tant soit peu votre vision des choses, hop, vous le méprisez, vous le tournez en dérision.
Auteur : Energie vitale! Date : 09 nov.21, 09:01 Message :
ronronladouceur a écrit : 08 nov.21, 07:11
Quand j'utilise le syntagme ''quelque chose'', ce n'est certainement pas au sens strict de chose en tant qu'objet matériel, mais d'un existant qui ne répond plus au concept de matière. En ce sens, le concept de matière ne me satisfaisant plus, je suis maintenant sur la piste de l'immatérialisme qui n'enlève rien quant à l'existant mais confère à la matière une nature autre que la limite que lui impose une définition stricte et définitive de la science (?).
J'ajouterais que je ne suis pas dualiste au sens où on aurait la matière d'un côté et le spirituel de l'autre, tout se fondant en l'unité de l'être. En d'autres mots, tout s'inscrit dans cette pensée que ''tout est dieu'' (immatérialité oblige) puisque, en plus, je pose que seul dieu peut être! Ainsi 'je suis', 'tout ce qui' est est dieu... T'as plus besoin de quelque transcendance, d'au-delà puisque l'immanence infinie y pourvoit.
À propos de la conscience, elle est constituante, l'ensemble des consciences constituant la réalité. Dans cet esprit, C'est à nous en tant que conscience créatrice constituante qu'il revient de changer le réel... C'est ce qui explique qu'aucune apocalypse annoncée, aucune fin du monde à consonnance religieuse ne se produira... Nous ne récolterons que ce que nous aurons semé en tant que dieux créateurs de ce monde...
Corps, conscience humaine, divine, tous les univers sont UN... La goute est l'océan...
Plutôt drôle, surtout que tu viens juste de le faire...
Amicalement
Pourquoi faire simple alors qu'on peut faire compliqué?
Bref, ma proposition de démonstration logique n'est qu'une proposition! Pour moi, c'est suffisant, pas besoin de compliquer à priori! La trame de mon raisonnement est dans le sujet racine!
Je l'ai déjà écrit: ce n'est pas la simple logique qui m'a conduit à la foi monothéiste chrétienne, c'est le témoignage sérieux de personnes miraculées au nom de Jésus! La réflexion logique est venue après pour moi comme approfondissement!
Donc, chacun reste libre et tant mieux!
Ajouté 23 minutes 58 secondes après :
Estrabolio a écrit : 09 nov.21, 08:07
Pourquoi ne pas dire "en français on dit que le soleil se lève donc c'est le soleil qui se déplace et pas la Terre" ?
En réalité, vous faites du simple concordisme, vous prenez tout ce qui va dans le sens de votre opinion et dès que quelque chose contrarie un tant soit peu votre vision des choses, hop, vous le méprisez, vous le tournez en dérision.
Je cite le dictionnaire Larousse pour sortir d'un dialogue de sourd et je fais du "concordisme"? Ce n'est pas ça ma définition du concordisme: je cherche à revenir dans le sujet! Je rappelle encore que je n'ai pas pris la bible ou la tradition de l'Eglise catholique comme base de réflexion mais l'univers/la création!
Sur ce forum, je défends principalement deux principes fondamentaux de la foi monothéiste et chrétienne: le dogme du Dieu unique, créateur de l'univers et la résurrection de Jésus, Messie et fils de Dieu (confirmation de la vérité évangélique)! Je ne défends pas le reste des dogmes (pas même la divinité de Jésus dont je ne suis pas moi-même certain pour être sincère)!
Je ne méprise pas, je fais parfois des traits d'ironie quand je sens qu'on me traite avec condescendance ou dédain (à tort ou à raison); le plus souvent, c'est de la "légitime défense" ou de la "riposte graduée"!
Auteur : ronronladouceur Date : 09 nov.21, 11:18 Message :
Energie vitale! a écrit : 09 nov.21, 09:01
Je l'ai déjà écrit: ce n'est pas la simple logique qui m'a conduit à la foi monothéiste chrétienne, c'est le témoignage sérieux de personnes miraculées au nom de Jésus! La réflexion logique est venue après pour moi comme approfondissement!
Dans mon cas, un cheminement religieux engagé pendant des années a aussi été suivi d'une réflexion logique... J'en suis arrivé à l'absolu (puissance infinie inimaginable) sans lequel rien ne serait. Le mot dieu ne me convient plus étant trop connoté et recoupant un peu trop de tout et n'importe quoi, etc.
---
À propos, je crois que ça pourrait t'intéresser ainsi que plusieurs autres...
Ce dernier dira lors d’une entrevue tenue en janvier : ‘’J’ai toujours eu présent à l’esprit que, pour déchiffrer quelques fragments du réel sous l’écume des astres, il faut se détacher des limites du visible, se déshabituer des représentations trompeuses, et surtout que la fécondité de l’approche scientifique est souterrainement irriguée par d’autres disciplines de l’esprit humain comme l’art, la poésie, la philosophie.’‘
Auteur : vic Date : 09 nov.21, 22:48 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Pour ce qui est de l'usage des notions d'au-delà et de transcendance, cela sert à affirmer que la plénitude de l'être est en principe immatérielle et ne se réduit pas à l'univers seul, si grand soit-il! Effectivement, c'est un refus de se limiter à une conception immanente
Ce qui est immatériel est par là même sans intérieur ni extérieur .
Où se trouve ce point d'origine de l'univers si il est immatériel ?
a écrit :Energie vitale a dit : Pourquoi faire simple alors qu'on peut faire compliqué?
Bref, ma proposition de démonstration logique n'est qu'une proposition!
Non , il n'y a rien de logique dans ta proposition .
Auteur : Energie vitale! Date : 10 nov.21, 06:04 Message :
ronronladouceur a écrit : 09 nov.21, 11:18
À propos, je crois que ça pourrait t'intéresser ainsi que plusieurs autres...
Pour moi, c'est trop compliqué mais je n'empêche personne d'approfondir ce qu'il veut!
Je crois en un seul Dieu qui est pur Esprit créateur/pure Conscience créatrice, infini, immatériel et qui engendre par sa pensée/son verbe intérieur: l'unique créateur de l'univers!
Jésus est, pour le moins, la pleine manifestation de ce Dieu dans notre humanité! Les évangiles témoignent de cela!
Bref, monothéiste messianique/chrétien!
Ajouté 6 minutes 31 secondes après :
vic a écrit : 09 nov.21, 22:48
Non , il n'y a rien de logique dans ta proposition .
Parce que tu essayes de réduire la logique à ta conception idéologique étriquée (matérialiste, relativiste, etc...)!
En philosophie, tu devrais approfondir la notion de logos/verbe et celle de conscience; ça t'ouvrirais un peu l'esprit et ça serait pas du luxe!
Auteur : vic Date : 10 nov.21, 08:58 Message : Je t'ai posé une question simple à laquelle tu n'as pas répondu .
Donc je recommence .
Tu prétends que ton dieu est immatériel .
Ce qui est immatériel est par là même sans intérieur ni extérieur .
Où se trouve ce point d'origine de l'univers si il est immatériel ?
Si on ne peut trouver ce point de départ ou d'origine , impossible de prouver que l'univers aurait une origine .
Si tu ne sais pas répondre à la question , il faudra en déduire que tes croyances n'ont rien de logique et résultent uniquement de la foi . Mais comme tu as déjà bien pris soin de ne pas répondre , on connait déjà le verdict .
Auteur : Energie vitale! Date : 10 nov.21, 10:06 Message :
Ce qui est immatériel est par là même sans intérieur ni extérieur .
Sans fondement: Dieu est pure intériorité; seul le mal moral lui est totalement extérieur: le néant!
C'est ce que je te dis: tu as une conception, entre autre, matérialiste et hermétique au spirituel...donc au divin.
Je vais prendre quelques vacances....après, on pourra continuer à se disputer tranquillement!
Auteur : Kar Anetasaur Date : 10 nov.21, 10:24 Message : un ordinateur ultra complexe peut-il être sans créateur ? par pur hasard? soyez sincère
alors un cerveau ???
vous savez la réponse intuitivement, la preuve de l'existence de Dieu est faite. dans ce message..
mais çà va plus loin car la conscience est infinie l'existence imprégnée de sacré et de magie, qu'on est Dieu Lui-même qui n'est qu'amour
Auteur : ronronladouceur Date : 10 nov.21, 11:08 Message :
Energie vitale! a écrit : 10 nov.21, 10:06
Dieu pure intériorité, Conscience créatrice, infini
Pourtant, par définition, il n'y a rien en dehors de l'infini! Comment alors peut-il créer au-delà?
Le mal moral lui est extérieur/ Mais conscience créatrice infinie
Même remarque : Comment le mal moral peut-il lui être extérieur puisque dans l'infini, il n'y a pas d'extérieur?
Et comment se traduit maintenant son immanence?
Auteur : vic Date : 11 nov.21, 00:25 Message :
Kar Anetasaur a écrit : 10 nov.21, 10:24
un ordinateur ultra complexe peut-il être sans créateur ? par pur hasard? soyez sincère
alors un cerveau ???
vous savez la réponse intuitivement, la preuve de l'existence de Dieu est faite. dans ce message..
mais çà va plus loin car la conscience est infinie l'existence imprégnée de sacré et de magie, qu'on est Dieu Lui-même qui n'est qu'amour
Personne ne peut créer un ordinateur , ce que tu dis n'existe pas , en tous cas pas dans le sens du mot création de la genèse .
C'est justement cela qui prouve que tu te trompes , échec et mat .
Un être humain compose un ordinateur mais ne le crée pas .
Il compose un ordinateur à partir de matière 1ère existantes dans la nature . Il ne crée pas ces matières 1ères ni cet ordinateur .
Donc il n'y a pas création d'un ordinateur , en tous cas pas dans le sens du mot création de la genèse . La création telle que définie dans la genèse n'existe nulle part dans la nature .
Même chose pour le peintre , quand on emploie le terme création pour une oeuvre , le sens du mot création n'a rien à voir avec les sens du mot création dans la genèse . Le peintre compose à partir de matière 1ères prééxistantes dans la nature , il ne fait qu'ordonner des choses , sans les créer au sens biblique du terme .
Conclusion : A la rigueur tu pourrais faire un plaidoyer sur agent non créateur mais qui ordonne les phénomènes dans l'univers sans les créer (comme une loi physique ou un ensemble de lois physiques qui ordonnent) en prenant l'exemple de l'homme qui crée l'ordinateur, mais tu ne peux absolument pas utiliser cet exemple pour prouver l'idée d'un agent créateur de l'univers .
L'univers est incréé.
a écrit :Energie vitale a dit : Sans fondement: Dieu est pure intériorité; seul le mal moral lui est totalement extérieur: le néant!
Tu ne peux donc définir le mal qui est un concept comme le néant , c'est incohérent en soi .
En réalité dieu est un concept dualiste entre un concept de ce qui est lui et un concept de ce qui n'est pas lui , et donc il possède par définition même une intériorité et une extériorité , comme tout objet dit matériel . Il n'est pas immatériel dans sa définition donc .
Auteur : Kar Anetasaur Date : 11 nov.21, 01:01 Message :
vic a écrit :Personne ne peut créer un ordinateur , ce que vous dites n'existe pas , en tous cas pas dans le sens du mot création de la genèse .
C'est justement cela qui prouve que vous vous trompez , échec et mat .
Un être humain compose un ordinateur mais ne le crée pas .
Il compose un ordinateur à partir de matière 1ère existantes dans la nature . Il ne crée pas ces matières 1ères ni cet ordinateur .
Donc il n'y a pas création d'un ordinateur , en tous cas pas dans le sens du mot création de la genèse .
La création telle que définie dans la genèse n'existe nulle part dans la nature .
eh bien, un ordinateur peut-il se composer tout seul sans agenceur? soyez sincère
alors un cerveau ???
Dans l'hindouisme on dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu sous toutes les divinités, qu'ils sont le brahma sous un avatar, comme la multitude d'êtres peuplant l'espace infini; et nombres de bouddhistes partagent cette intuition, cette vision animiste qui remonte aux prémices de l'homme
Auteur : vic Date : 11 nov.21, 01:05 Message :
a écrit :Kar anetasaur a dit : eh bien, un ordinateur peut-il se composer tout seul sans agenceur? soyez sincère
alors un cerveau ???
Apparemment tu ne parles plus que d'agenceur sans la thèse du créateur .
Tu as donc bien compris que la notion de dieu créateur était une impossibilité .et ne correspondait pas à ton exemple donné .
Pour ce qui est d'agenceur , les lois physiques sont les agenceurs , mais elles ne sont pas une conscience ni une intelligence .
Du reste , je ne vois pas pourquoi une intelligence s'imposerait pour agencer , tu ne le démontres pas du tout à travers ton exemple de l'homme qui compose une télévision .
Qu'un homme puisse composer des agencements ne prouve pas du tout qu'il n'existe pas d'autre facteurs agenceurs possibles que l'homme , comme les lois physiques par exemple .
Auteur : Energie vitale! Date : 14 nov.21, 05:02 Message :
ronronladouceur a écrit : 10 nov.21, 11:08
Pourtant, par définition, il n'y a rien en dehors de l'infini! Comment alors peut-il créer au-delà?
Même remarque : Comment le mal moral peut-il lui être extérieur puisque dans l'infini, il n'y a pas d'extérieur?
Et comment se traduit maintenant son immanence?
Comment alors peut-il créer au-delà? Demande-Lui, j'en sais rien; mais ses capacités sont infinies donc la réponse est dans la question me semble t'il!
Le mal moral est altération du réel, de ce qui est! Choisir le mal, c'est refuser/sortir de l'être: annihilation! Pour moi, la définition du néant, c'est le choix et l'accomplissement du mal!
Le Larousse défini le néant comme suit:
nom masculin
(latin populaire ne gentem, personne)
1. Le non-être, le fait de ne pas être, de ne plus être.
Pour l'immanence, c'est l'opposé de la transcendance! J'ai déjà expliqué me semble t'il: Dieu est transcendant même s'il est au cœur de la création/l'univers!
Auteur : ronronladouceur Date : 14 nov.21, 05:12 Message :
Energie vitale! a écrit : 14 nov.21, 05:02Comment alors peut-il créer au-delà? Demande-Lui, j'en sais rien; mais ses capacités sont infinies donc la réponse est dans la question me semble t'il!
C'est ta logique qui ne se soutenait pas...
Le mal moral est altération du réel, de ce qui est! Choisir le mal, c'est refuser/sortir de l'être: annihilation! Pour moi, la définition du néant, c'est le choix et l'accomplissement du mal!
Tout cela, c'est de l'abstraction. Le néant n'existe pas, sauf comme mot ne pointant rien du tout...
Pour l'immanence, c'est l'opposé de la transcendance! J'ai déjà expliqué me semble t'il: Dieu est transcendant même s'il est au cœur de la création/l'univers!
Un au-delà de ce qui est est un bel exemple d'aporie...
Auteur : vic Date : 14 nov.21, 06:18 Message :
a écrit :Ronron la douceur a dit : Un au-delà de ce qui est est un bel exemple d'aporie...
Aporie : "Contradiction insoluble qui apparaît dans un raisonnement".
Un "au delà de ce qui est" suggère que "il existe quelque chose qui est sans être . " . La transcendance est un aporie, what else ? .
La transcendance est certainement un façon très maladroite d'imaginer l'indéfini, de parler de quelque chose qu'on ne peut pas se représenter .
Pourquoi appeler l'indéfini dieu ?
Auteur : ronronladouceur Date : 14 nov.21, 06:54 Message :
vic a écrit : 14 nov.21, 06:18Aporie : "Contradiction insoluble qui apparaît dans un raisonnement".
Un "au delà de ce qui est" suggère que "il existe quelque chose qui est sans être . " . La transcendance est un aporie, what else ? .
Tu es dans une contradiction flagrante...
Auteur : ESTHER1 Date : 14 nov.21, 21:21 Message : l ABSOLU est inacessible !
Auteur : vic Date : 15 nov.21, 04:06 Message :
ESTHER1 a écrit : 14 nov.21, 21:21
l ABSOLU est inacessible !
Si tant est qu'un tel dieu "inaccessible" puisse exister , nous ne pourrions qu'imaginer ce dieu , sans jamais le voir tel qu'il est .
Autant dire que tout ce que nous imaginerions de lui résulterait d'un pur délire fantasmagorique .
Il ne sert à rien de s'intéresser à l'inaccessible , mieux vaut s'intéresser à ce qui est accessible .
Raison pour laquelle l'idée d'un dieu transcendant n'a pas d'intérêt pour les humains .
Auteur : ronronladouceur Date : 15 nov.21, 04:25 Message :
ESTHER1 a écrit : 14 nov.21, 21:21
l ABSOLU est inacessible !
Peut-être le sommes-nous nous-mêmes... Mais faudrait probablement se maintenir à une certaine distance (relativité), condition nécessaire pour en être informé comme par contraste...
Auteur : ESTHER1 Date : 15 nov.21, 22:20 Message : Pas besoin de réfléchir pour placer TOUTES les religions et sectes au même endroit. La VERITE EXISTE mais cherchez la . . . . et vous ne serez pas venus pour RIEN.
Auteur : vic Date : 15 nov.21, 22:53 Message :
ESTHER1 a écrit : 15 nov.21, 22:20
Pas besoin de réfléchir pour placer TOUTES les religions et sectes au même endroit. La VERITE EXISTE mais cherchez la . . . . et vous ne serez pas venus pour RIEN.
La vérité au sens absolu vous ne trouverez pas . Disons que l'important c'est l'adaptation à son environnement et trouver les meilleurs outils psychologiques pour s'adapter au fur et à mesure . Le reste , c''est comme Don qui chotte qui coure après des moulins à vent .
La religion en son temps avant le développement de la psychologie a fait office d'outil d'adaptation . Mais comme les choses évoluent , les outils finissent par ne plus être bien adapté à leur époque . Pour faire face psychologiquement à l'incertitude ,l'angoisse existentielle la neuroscience , la psychologie ont mis au point des outils bien plus performants que la religion , montrant ainsi qu'elle est obsolète pour le monde d'aujourd'hui . Par exemple , la thérapie cognitive comportementale , qui en un maximum de 10 séances permet de donner à la personne les outils qui lui permettront de s'adapter psychologiquement au monde qui les angoisse . Ce sont des thérapies courtes . L'image de séances avec des psychologues qui n'en finissent plus et qui ne font pas avancer , c'est du passé . La science a beaucoup avancé .
A contrario , la religion est un recul , parce qu'elle ne permet pas à la personne d'analyser les schémas comportementaux qui provoquent l'angoisse , mais de fuir dans un imaginaire pour se rassurer . La religion c'est comme couper les mauvaises herbes en n'enlevant pas la racine ; la mauvaise herbe repousse . Mettre le problème sous le tapis donne le sentiment de le faire disparaitre .Dans un sens la religion est une forme de paresse ; pas besoin de réfléchir ou de méditer sur notre mode de fonctionnement , il suffit de suivre comme un automate une bible ou un coran sans se poser de questions sur le pourquoi on le fait réellement ni s'interroger sur la question .
Auteur : Energie vitale! Date : 23 nov.21, 05:42 Message :
ronronladouceur a écrit : 14 nov.21, 05:12
C'est ta logique qui ne se soutenait pas...
Tout cela, c'est de l'abstraction. Le néant n'existe pas, sauf comme mot ne pointant rien du tout...
Un au-delà de ce qui est est un bel exemple d'aporie...
Je suis un peu las de ressasser les mêmes arguments sans arrêt! Les seuls arguments que l'on m'opposent refusent d'envisager un infini substantiel et personnel qui précède l'être relatif de l'univers: de fait, c'est vous qui limitez le raisonnement en y mettant une limite à priori!
Penser l'infini est impossible; parler d'infini, c'est accepter que l'univers, déjà immense et impensable instantanément dans sa totalité, émane d'une conscience supérieure plus immense encore! Le refuser ou le nier à priori relève d'une fermeture d'esprit face à ce qui nous dépasse! Mieux vaut être agnostique et reconnaître son ignorance avec humilité! Ceci dit, chacun pense ce qu'il veut même si c'est stupide!
Auteur : Mic Date : 23 nov.21, 05:52 Message :
Energie vitale! a écrit : 23 nov.21, 05:42
Je suis un peu las de ressasser les mêmes arguments sans arrêt!
J'ai l'impression que tu ressasses car tu as besoin de l'approbation des autres concernant ta vision des choses. Si tu etais certain que ta thèse etait bonne, tu n'aurais surement pas besoin de la ressasser. Tu l'aurais exposé une fois, peut etre deux et tu serais passé à autre chose.
Auteur : vic Date : 23 nov.21, 06:33 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Penser l'infini est impossible; parler d'infini, c'est accepter que l'univers, déjà immense et impensable instantanément dans sa totalité, émane d'une conscience supérieure plus immense encore! Le refuser ou le nier à priori relève d'une fermeture d'esprit face à ce qui nous dépasse!
Si vous ne pouvez pas penser l'infini , vous ne pouvez rien en dire .
Votre dieu imaginaire est de trop .
Auteur : ronronladouceur Date : 23 nov.21, 07:15 Message :
Energie vitale! a écrit : 23 nov.21, 05:42
Je suis un peu las de ressasser les mêmes arguments sans arrêt! Les seuls arguments que l'on m'opposent refusent d'envisager un infini substantiel et personnel qui précède l'être relatif de l'univers: de fait, c'est vous qui limitez le raisonnement en y mettant une limite à priori!
Je ne vois pas de limite à l'infini, et imaginer un au-delà serait contradictoire. Et donc l'infini est au cœur du fini autant que l'absolu est au cœur du relatif. Il n'y a rien à imaginer au-delà puisque dans l'immanence infinie, il n'existe pas. Réfléchissez à l'infini...
De mon point de vue, parler d'un infini substantiel pose un problème quant à la nature de cette substance et à sa formation (origine). Je ne pose pas de début, je pense plutôt à l'infinité de ce qui est, tout se transformant...
Penser l'infini est impossible; parler d'infini, c'est accepter que l'univers, déjà immense et impensable instantanément dans sa totalité, émane d'une conscience supérieure plus immense encore! Le refuser ou le nier à priori relève d'une fermeture d'esprit face à ce qui nous dépasse! Mieux vaut être agnostique et reconnaître son ignorance avec humilité!
L'humilité, ce n'est pas de faire semblant...
Vous pouvez reconnaître ce qui vous dépasse et, par l'ouverture justement, comprendre qu'il n'y a pas d'au-delà, l'infini ... Je suis agnostique ascendant ouvert... Vous comprenez mieux ce que ça veut dire?
Personnellement, je n'ai pas de difficulté à penser l'infini, même que je l'ai rapproché si près que je l'ai vu clignant de l'œil... Évidemment ici, l'on voit avec l'œil de l'esprit...
Auteur : Energie vitale! Date : 23 nov.21, 21:13 Message :
Mic a écrit : 23 nov.21, 05:52
J'ai l'impression que tu ressasses car tu as besoin de l'approbation des autres concernant ta vision des choses. Si tu etais certain que ta thèse etait bonne, tu n'aurais surement pas besoin de la ressasser. Tu l'aurais exposé une fois, peut etre deux et tu serais passé à autre chose.
Je souligne juste que certains arguments ne sont pas entendus et que le dialogue tourne en rond!
J'ai accepté le principe du dialogue: je relaye des arguments philosophiques qui ont plus de 2500 ans et qui ne m'appartiennent pas! Je m'inscris dans une tradition de pensée philosophique et religieuse qui témoignent de la réalité d'une conscience humaine universelle et de son origine.
Ce n'est pas un besoin d'approbation qui me motive: Le concile Vatican II a invité les catholiques à dialoguer avec leurs contemporains; cela fait plus de 10 ans que je participe à des forums et ma pensée a évolué depuis: elle s'est enrichie/approfondie! Mais certains fondamentaux n'ont jamais été remis en question!
Je ne suis pas passé à "autre chose" car ce sujet a été très relayé sur ce forum!
Ajouté 12 minutes 47 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 23 nov.21, 07:15
L'humilité, ce n'est pas de faire semblant...
C'est pour cela que je rends compte de ma foi en un Dieu unique, créateur de l'univers: si je me disais agnostique, je ferais semblant justement!
Ma foi ne se fonde pas seulement sur un raisonnement logique mais sur les manifestations de la résurrection de Jésus dans l'histoire! Pour moi, le basculement vers une foi monothéiste chrétienne/messianique s'est basée sur la rencontre et le témoignage de personnes miraculées au nom de Jésus. Suite à ses rencontres, quelques signes du ciel successifs m'ont orientés vers cette foi.
La tentative de démonstration logique est venue après comme un approfondissement! Tout tourne autour de la conscience dans cette argumentation: j'ai la nette impression que vous n'accordez pas à la conscience l'importance qu'elle mérite! Réfléchir à l'ordre observable de l'univers et à la conscience, à leur lien analogique, conduit logiquement au divin!
Auteur : ronronladouceur Date : 24 nov.21, 04:01 Message :
Energie vitale! a écrit : 23 nov.21, 21:13
Je souligne juste que certains arguments ne sont pas entendus et que le dialogue tourne en rond!
Il faudrait d'abord avancer l'hypothèse ou la possibilité qu'il y a peut-être plus à voir que ce que vous pensez... Mais si vous ne voulez pas même considérer, au fond, vous ne faites que tourner en rond autour de vous-même.
Je vous entends très bien et c’est d’ailleurs de vos arguments que je pars. M’avez-vous vraiment lu?
Mon point d’appui n’est pas que logique... Et je considère mon ''agnosticisme ascendant ouvert'' comme simple condition d'avancée. Et je dirais que j'ai reçu en cadeau enrobé de sourire l'intuition du toujours-plus...
Auteur : Energie vitale! Date : 25 nov.21, 05:04 Message :
ronronladouceur a écrit : 24 nov.21, 04:01
Il faudrait d'abord avancer l'hypothèse ou la possibilité qu'il y a peut-être plus à voir que ce que vous pensez... Mais si vous ne voulez pas même considérer, au fond, vous ne faites que tourner en rond autour de vous-même.
Je vous entends très bien et c’est d’ailleurs de vos arguments que je pars. M’avez-vous vraiment lu?
Mon point d’appui n’est pas que logique... Et je considère mon ''agnosticisme ascendant ouvert'' comme simple condition d'avancée. Et je dirais que j'ai reçu en cadeau enrobé de sourire l'intuition du toujours-plus...
Le champs d'étude de l'univers (fini) est infini...Que dire de sa cause première qui lui est supérieure? Il est donc certain qu'il y a plus à voir que ce que je pense...heureusement! On appelle cela la contemplation...de l'univers et de Celui qui en est la cause, l'unique créateur de l'univers, notre Père!
Le Dieu unique, l'Etre en lui-même, Amour, EST et Il engendre tout ce qui est (l'univers). Je n'ai pas grand chose à ajouter à part cela sur ce sujet!
Auteur : ESTHER1 Date : 25 nov.21, 05:08 Message : Tout cela fait partie de l'intime et n' est pas transmissible. A chacun son intuition.
Auteur : ronronladouceur Date : 25 nov.21, 05:33 Message :
Energie vitale! a écrit : 25 nov.21, 05:04
Le champs d'étude de l'univers (fini) est infini...Que dire de sa cause première qui lui est supérieure? Il est donc certain qu'il y a plus à voir que ce que je pense...heureusement! On appelle cela la contemplation...de l'univers et de Celui qui en est la cause, l'unique créateur de l'univers, notre Père!
Pour moi. l'univers est infini. Donc il n'y a rien d'extérieur ou de supérieur, tout étant dans tout...
[...] Il engendre tout ce qui est (l'univers).
Rien ne naissant de rien, il est la substance même du réel...
Rien ne naissant de rien, il y a le non-né, l'infini, l'à-perte-de-vue...
Rien ne se perdant, il y a l'éternité d'être...
Il est tout ce qui est... Car il n'y a que lui qui peut être...
Auteur : Happy79 Date : 25 nov.21, 06:21 Message :
ronronladouceur a écrit : 25 nov.21, 05:33
Pour moi. l'univers est infini. Donc il n'y a rien d'extérieur ou de supérieur, tout étant dans tout...
C'est parce qu'il y a différentes conception de l'infini. Par exemple l'infini (matériel) qu'est notre réalité vs l'infini englobant le monde spirituel.
Auteur : ronronladouceur Date : 25 nov.21, 08:11 Message :
Happy79 a écrit : 25 nov.21, 06:21
C'est parce qu'il y a différentes conception de l'infini. Par exemple l'infini (matériel) qu'est notre réalité vs l'infini englobant le monde spirituel.
L'Infini dedans est aussi l'infini dehors. C'est le même.
Il n'y a pas de frontière...
Auteur : Happy79 Date : 25 nov.21, 08:28 Message :
ronronladouceur a écrit : 25 nov.21, 08:11
L'Infini dedans est aussi l'infini dehors. C'est le même.
Il n'y a pas de frontière...
Pour vous, dans votre conception, c'est ainsi.
Mais essayez d'imaginer que notre univers serait comme une boule à neige ou une bille et que nous soyons qu'une nanoparticule à l'intérieur et que nous en connaissions pas les limites. (avez-vous vu le film Les Hommes en noir dans le quel une galaxie est contenue dans une bille? et qu'à la fin notre univers n,en est qu'une autre dans un jeu de Dieux?)
L'infini pour nous n'est peut-être pas infini pour le créateur.
Auteur : ronronladouceur Date : 25 nov.21, 09:12 Message :
Happy79 a écrit : 25 nov.21, 08:28
Pour vous, dans votre conception, c'est ainsi.
Mais essayez d'imaginer que notre univers serait comme une boule à neige ou une bille et que nous soyons qu'une nanoparticule à l'intérieur et que nous en connaissions pas les limites. (avez-vous vu le film Les Hommes en noir dans le quel une galaxie est contenue dans une bille? et qu'à la fin notre univers n,en est qu'une autre dans un jeu de Dieux?)
L'infini pour nous n'est peut-être pas infini pour le créateur.
Le créateur? Connais pas...
Croyez-le ou non, mais il (?) m'a dit : ''Du ciel, ton regard est d'étoile; et de l'infini, tes yeux sont mes yeux...''
Auteur : Energie vitale! Date : 26 nov.21, 05:42 Message :
ronronladouceur a écrit : 25 nov.21, 05:33
Pour moi. l'univers est infini. Donc il n'y a rien d'extérieur ou de supérieur, tout étant dans tout...
Sur ce point, nous ne sommes pas d'accord!
Pour moi, l'univers est fini, a une limite à un instant T, c'est à dire à chaque instant;
Cependant, si l'univers est en expansion, son potentiel d'expansion est infini; si l'univers est en devenir, son potentiel de devenir est aussi infini! Donc, par lui-même, l'univers est fini à chaque instant mais relativement à l'unique créateur de l'univers, il est potentiellement infini dans son développement!
Auteur : ronronladouceur Date : 26 nov.21, 06:39 Message :
Energie vitale! a écrit : 26 nov.21, 05:42
Sur ce point, nous ne sommes pas d'accord!
Pour moi, l'univers est fini, a une limite à un instant T, c'est à dire à chaque instant;
Cependant, si l'univers est en expansion, son potentiel d'expansion est infini; si l'univers est en devenir, son potentiel de devenir est aussi infini! Donc, par lui-même, l'univers est fini à chaque instant mais relativement à l'unique créateur de l'univers, il est potentiellement infini dans son développement!
Je comprends très bien.
Mais je me fie à mon intuition qui m'a fait voir qu'il n'y a pas eu de création pas plus que de big-bang. Deux mythes en fait... D'ailleurs selon ce que je comprends des théories de la science, modèles, peu importe, ils sont provisoires, et donc appelés à être dépassés...
Dire que nous en serions arrivés à la vérité de la réalité (?) par la science m'apparaît un peu léger... Je veux bien croire que la science frappe un mur, mais de là à dire que ça s'arrête là m'apparaît bien présomptueux. D'ailleurs pour le big-bang, la pensée est déjà à questionner l'en amont... Question de transition de phase, spécule-t-on, et wouch, c'est reparti...
Et donc la pensée de l'en-amont soutient la pensée de l'infini...
Auteur : Energie vitale! Date : 28 nov.21, 02:56 Message :
ronronladouceur a écrit : 26 nov.21, 06:39
Je comprends très bien.
Mais je me fie à mon intuition qui m'a fait voir qu'il n'y a pas eu de création pas plus que de big-bang. Deux mythes en fait... D'ailleurs selon ce que je comprends des théories de la science, modèles, peu importe, ils sont provisoires, et donc appelés à être dépassés...
Dire que nous en serions arrivés à la vérité de la réalité (?) par la science m'apparaît un peu léger... Je veux bien croire que la science frappe un mur, mais de là à dire que ça s'arrête là m'apparaît bien présomptueux. D'ailleurs pour le big-bang, la pensée est déjà à questionner l'en amont... Question de transition de phase, spécule-t-on, et wouch, c'est reparti...
Et donc la pensée de l'en-amont soutient la pensée de l'infini...
Face à ta libre-opinion (Dieu merci!), je n'ai qu'un double argument fondamental: la réflexion du premier moteur d'Aristote (qui implique nécessairement une origine) et la réflexion sur la conscience humaine (qui implique une conscience supérieure)!
La seule différence avec Aristote (si je l'ai bien compris au travers les fragments de son enseignement qui nous sont parvenus après de multiples relectures), c'est que je ne considère pas que la matière est éternelle en elle-même: elle est aussi engendrée dans tout monothéisme strict!
L'Egypte et la Grèce antiques connaissaient la notion de VERBE/LOGOS (origine du concept de LOGIQUE): le monothéisme strict croient en un Dieu unique substantiel, immatériel et spirituel qui engendre par son VERBE/LOGOS intérieur: sa pensée en quelque sorte, sauf que le pensée divine, contrairement à la pensée humaine, est créatrice et performative; la pensée divine peut engendrer ce qu'elle contient (au moins partiellement)! De ce fait, ce qui est éternel et infini dans l'univers/la création, ne l'est que relativement à son origine: Dieu!
Auteur : ronronladouceur Date : 28 nov.21, 04:09 Message :
Energie vitale! a écrit : 28 nov.21, 02:56
Face à ta libre-opinion (Dieu merci!), je n'ai qu'un double argument fondamental: la réflexion du premier moteur d'Aristote (qui implique nécessairement une origine) et la réflexion sur la conscience humaine (qui implique une conscience supérieure)!
La seule différence avec Aristote (si je l'ai bien compris au travers les fragments de son enseignement qui nous sont parvenus après de multiples relectures), c'est que je ne considère pas que la matière est éternelle en elle-même: elle est aussi engendrée dans tout monothéisme strict!
L'Egypte et la Grèce antiques connaissaient la notion de VERBE/LOGOS (origine du concept de LOGIQUE): le monothéisme strict croient en un Dieu unique substantiel, immatériel et spirituel qui engendre par son VERBE/LOGOS intérieur: sa pensée en quelque sorte, sauf que le pensée divine, contrairement à la pensée humaine, est créatrice et performative; la pensée divine peut engendrer ce qu'elle contient (au moins partiellement)! De ce fait, ce qui est éternel et infini dans l'univers/la création, ne l'est que relativement à son origine: Dieu!
Je ne suis pas dans une pensée duelle...
Me considérant comme moniste, je verrais plutôt que nous sommes dieu à nous tous et que cette matière, là, cette réalité, c'est nous en tant que conscience-origine. En outre, étant donné qu’il n’y a que nous, la matière reflète la conscience-énergie dans ses multiples formes...
Nous sommes donc non-nés puisque rien ne naît de rien, éternels, puisqu’encore rien ne se perd rien ne se crée...
Quant au UN, il y a peut-être moyen d’aller plus loin... J’en suis arrivé au zéro-pas-zéro, ce qui correspond peut-être à ce que signifie Nisargadatta en parlant, je crois, de l’ultime : ''Ni rien ni quelque chose''...
Auteur : vic Date : 29 nov.21, 00:39 Message :
a écrit :Ronron la douceur a dit : J’en suis arrivé au zéro-pas-zéro, ce qui correspond peut-être à ce que signifie Nisargadatta en parlant, je crois, de l’ultime : ''Ni rien ni quelque chose''...
Rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .
C'est pourquoi l'idée même de création ex nihilo n'a pas de sens en soi appliqué à l'univers .
Par exemple , quand on parle de Big Bang , on ne parle pas de début de l'univers , mais de début de transformation de l'univers pour donner les phénomènes que nous connaissons aujourd'hui . je rappelle qu'il n'existe pas d'exemple de création ex nihilo dans la nature , et qu'il n'y a donc aucune raison de penser qu'il serait logique que cette création ex nihilo s'impose en terme de logique pour la nature .
Auteur : Energie vitale! Date : 29 nov.21, 05:38 Message :
Energie vitale! a écrit : 28 nov.21, 02:56
Face à ta libre-opinion (Dieu merci!), je n'ai qu'un double argument fondamental: la réflexion du premier moteur d'Aristote (qui implique nécessairement une origine) et la réflexion sur la conscience humaine (qui implique une conscience supérieure)!
La seule différence avec Aristote (si je l'ai bien compris au travers les fragments de son enseignement qui nous sont parvenus après de multiples relectures), c'est que je ne considère pas que la matière est éternelle en elle-même: elle est aussi engendrée dans tout monothéisme strict!
L'Egypte et la Grèce antiques connaissaient la notion de VERBE/LOGOS (origine du concept de LOGIQUE): le monothéisme strict croient en un Dieu unique substantiel, immatériel et spirituel qui engendre par son VERBE/LOGOS intérieur: sa pensée en quelque sorte, sauf que le pensée divine, contrairement à la pensée humaine, est créatrice et performative; la pensée divine peut engendrer ce qu'elle contient (au moins partiellement)! De ce fait, ce qui est éternel et infini dans l'univers/la création, ne l'est que relativement à son origine: Dieu!
J'ai peut-être omis de parler de l'argument de saint Augustin (de mémoire, sauf erreur de ma part): l'argument tourne autour du désir humain, ses aspirations profondes!
En fait, l'aspiration profonde du cœur humain au bonheur étant sans limite et se trouvant tout le temps frustrée ici-bas, on ne peut se résigner au réel sans aucune ouverture sur l'au-delà et le divin! Seul Dieu, l'unique créateur de l'univers, peut combler le cœur de l'être humain, les bonheurs d'ici-bas n'étant qu'un aperçu du bonheur céleste.
D'où la citation de saint Augustin très connue chez les catholiques: "Tu nous a fait pour toi, Seigneur, et notre coeur est sans repos tant qu'il ne demeure en toi."
Auteur : Energie vitale! Date : 09 févr.22, 23:57 Message : Je signale un livre qui a été assez appuyé médiatiquement; je ne l'ai pas encore lu mais ça me semble intéressant:
Dieu - La science - Les preuves: L'aube d'une révolution.
Je vais lire cette ouvrage; ça permettra peut-être d'alimenter d'avantage ce sujet! Si vous l'avez lu, vous pouvez aussi faire part de vos impressions!
Ajouté 14 heures 58 minutes 18 secondes après :
Energie vitale! a écrit : 09 févr.22, 08:59
Je signale un livre qui a été assez appuyé médiatiquement; je ne l'ai pas encore lu mais ça me semble intéressant:
Dieu - La science - Les preuves: L'aube d'une révolution.
Je vais lire cette ouvrage; ça permettra peut-être d'alimenter d'avantage ce sujet! Si vous l'avez lu, vous pouvez aussi faire part de vos impressions!
Je commence la lecture du livre évoqué ci-dessus; ça va très vite et l'argumentation va très vite du fait qu'elle soulève des notions compliquées dès le départ (inflation cosmique, multivers); de ce que je lis, les arguments principaux vont tourner autour du Big-Bang; qui dit Big-Bang dit origine et expansion de l'univers. Ces notions articulées avec l'argument du PREMIER MOTEUR implique une origine transcendante et consciente.
Dans ce livre, dès l'introduction, deux notions de physique sont rapidement avancées: le rayonnement fossile observable dans l'espace et l'éloignement des galaxies (ou des objets astrophysique lointains) observables par le décalage vers le rouge de leur spectre lumineux (donc lié à leur émission de lumière).
Pour résumer, les "auteurs de ce livres" affirment que l'expansion de l'univers est physiquement observable et que la théorie fixiste à mouvement cyclique répétitif ne tient pas. On retrouve la loi de Hubble-Lemaître (1927-1929) qui s'appuie aussi sur les paramètres de l'effet Doppler!
Je rappelle aussi un ancien argument que j'ai déjà développé: que l'expansion de l'univers soit réelle ou que ce soit le fixisme à mouvement cyclique, il y a nécessairement une origine du mouvement et donc une conscience supérieure (toujours argument du premier moteur). Par contre cela peut changer la perspective scientifique de l'univers:
+ Si l'univers est en expansion, sont potentiel d'expansion est infini, même si l'univers connaît une limite à chaque instant! Le premier moteur est donc par déduction infini et transcendant!
+ Si l'univers ne connaît que des mouvements cycliques sans expansion, il peut avoir une limite: de ce fait, le premier moteur peut aussi en avoir une, tout comme il peut ne pas en avoir mais il est forcément supérieur à l'univers!
Vous l'aurez compris, ce livre va dans le sens d'un créateur de l'univers, même s'il aborde quelques théories inverses! Je vais donc poursuivre ma lecture.
Auteur : l_leo Date : 10 févr.22, 06:35 Message :
Energie vitale! a écrit : 17 nov.20, 23:14
J'aimerais juste parler un peu de l'être (ontologie=science de l'être), de la conscience (con=avec; science=savoir/connaissance du REEL/de la réalité) et de métaphysique (du grec, méta=au-delà; physis=nature; donc, ce qui est au-delà de la nature).
Saint Jean l'Apôtre est le PREMIER à affirmer "Dieu est AMOUR(charité/Agapé=don oblatif de lui-même à sa création par pure gratuité)!" Il prend comme postulat de base que la raison de l'univers se trouve dans sa Cause Première qui aime sa création: l'Unique Créateur de l'univers, Celui qui EST!
Ce n'est pas une preuve, c'est un raisonnement logique que je reprends avec mes mots (inspiré d'Aristote et saint Thomas d'Aquin - j'ai eu un bon prof. chrétien de philosophie). A chacun de réfléchir et de poser un acte de foi s'il le veut!
La Métaphysique. Aristote:
"Cause: ... la cause est encore le principe initial d'où vient le changement des choses, ou leur repos."
"Principe: .... veut dire encore la cause initiale qui fait naître une chose, sans en être un élément intrinsèque, et ce dont sort primitivement et naturellement le mouvement de la chose".
In principio creavit (Vulgate).
BRAShITh BRA ( AT hébreu) Dans et en principe / créa / etc.
R dans créa , étant le signe du mouvement rectiligne.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 févr.22, 06:40 Message : Pour info, le sujet de ce livre Dieu - La science - Les preuves: L'aube d'une révolution a déjà été débattu ici :
Auteur : Energie vitale! Date : 10 févr.22, 07:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 févr.22, 06:40
Pour info, le sujet de ce livre Dieu - La science - Les preuves: L'aube d'une révolution a déjà été débattu ici :
Ok. Merci pour l'info. Je vais continuer la lecture; je pense que si je peux intégrer des arguments scientifiques à ma réflexion logique, je le partagerais ici pour ceux que ça peut intéresser!
Auteur : ChristianK Date : 19 févr.22, 15:26 Message :
vich a écrit :
Le témoignage d’un ami disant qu’il y a un ours dans la foret ne relève pas de la logique démonstrative.
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Ben non , c'est l'irraison qui se passe d'indices ou d'argument logiques ou expérimentaux . Faire confiance aveuglément d'autorité à quelqu'un parce qu'il a dit qu'il avait vu l'ours dans la forêt n'a plus rien à voir avec la raison justement . Si une personne me dit qu'elle a vu un ours dans la foret , et que c'est en france , vu qu'il n'y en a quasiment pas , j'aurais plus des doutes qu'autre chose .
Non si le temoin est fiable et que sa fiabilité est connue. Et c’est justement plus fort qu’un simple indice, dans la plupart des cas, a moins que la fiabilité du témoin soit douteuse. Il est tout a fait déraisonnable de se méfier de toute le monde. Et la fiabilité inductive d’un témoin n’est justement pas aveugle.
Idem en histoire pour la mort de César le 15 mars. Et pour nos innombrables croyances quotidiennes sur des faits.
a écrit :Christina k lui a répondu : Si c’était vrai le bouddhisme serait une science empirique… C’est pas le cas.
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En tous cas la science démontre les bienfaits de la méditation bouddhique .
Oui je pense que c'est de façon empirique , par expérience à la base qui a permis à Bouddha de trouver l'éveil .
Bouddha n'était pas un scientifique pour autant .
Ceci est l’expérience subjective, celle que les philos dites existentielles ont analysée. Elle a une analogie avec l’expérience scientifique mais aussi des différences (eg.expérience de Dieu dans un monastêre, ou expérience de labo). Pour l’expérience subjective, c’est exactement celle qui est en jeu dans les religions… La sanctification est aussi un éveil…
D’autre part, il y a aussi l’expérience de sens commun, objective mais sans méthode scientifique.
a écrit :Christina k a dit à estrabolio: Ne jamais rien croire est déraisonnable, surtout en matière de raison pratique, presque tous les jugements pratiques sont des croyances.
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Certes , mais ça ne prouve pas pour autant que ces croyances décrivent la réalité . Ca prouve simplement que tu as besoin de croyances pour vivre .
Pas seulement. La raison pratique, c’est pas juste la morale, mais tout jugement probable sur des situations, toute évaluation approximative non démonstrative, eg. Je crois qu’il va pleuvoir demain, je crois que l’ami va faire ceci etc. IL est donc nécessaire et raisonnable de croire non démonstrtaivement des choses qui décrivent probablement la réalité, parfois avec une certitude morale.
monstre le puissant a écrit :
Donc, un seul homme est capable de rendre imparfaite une création parfaite ? Mais c'est lui qu'on doit adorer, vu qu'il est plus fort que Dieu.
Non, car fort en ce contexte a un usage négatif, et cette force (la liberté) vient de Dieu lui-mëme.
De plus, la création n’est que relativement parfaite, dans son ordre, elle n’est pas absolue. La perfection de la plante (croissance, nutrition) N’est pas la perfection de l’homme (pensée, vertu, sagesse , science etc). La notion de perfection est analogique, donc la force de faire le mal n’est pas parfaite au sens ou Dieu est parfait.
Auteur : ChristianK Date : 10 mars22, 13:41 Message :
vic a écrit :
De toutes façons prétendre qu'il existe en soi une réalité en dehors de nos représentations n'aurait aucun intêret parce qu'on serait condamné à ne jamais pouvoir l'apréhender .
C’est le problème classique de L’idéalisme et du réalisme. Le réalisme modéré=on appréhende les chosse en soi PAR nos réprésentations : nous voyons un arbre, pas L’image d’un arbre. Notre appréhension passe toutefois par notre mode de connaitre.
Toute cette question dépend de la signification exacte de chose en soi.
indian a écrit :
Aristote aurait vécu il y a plus de 2000 ans, à une époque où la science et la logique n'était pas celles d'aujourd'hui.
Désolé, mais je ne vis pas à cette époque révolue.
La logique est la même, elle est devenue seulement plus symbolique et séparée de la philo de la connaissance.
vic a écrit :
Si la cause était différente de l'effet , la cause et l'effet n'auraient aucun lien
Je cause l’existence de la forme d’une statue et je ne suis pas une statue (essence de la chose). Pourtant homme et statue ont un lien analogique : il sont tous les 2 des étants.
N'empêche que l'idée d'une cause 1ère n'est pas démontrée sur le plan scientifique à l'heure actuelle . Ni les philosophes actuels , ni la science ne corroborent qu'il existerait une démonstration pertinente sur le sujet .
Faux pour les kantiens, les cartésiens, les thomistes, les aristotéliciens les leibniziens, les disciples de Whitehead etc etc. Sans compter les existentialistes qui se fichent d’une démonstration
Le problème tient de multiples facteurs :
1) Que la cause ne peut exister sans l'effet et que ce sont des phénomènes coémergeants . Parler d'une cause 1ère , c'est admettre l'idée que la cause serait indépendante de l'effet et même d'autre causes .
Ce qui n'est pas démontrable en soi , parce que ça n'existe pas dans la nature .
Un père a évidemment une existence indépendante de son fils, subtantiellement.
Ce dieu ne pourrait être un phénomène de la nature .
Ca reviendrait à postuler que ce dieu serait un phénomène surnaturel ; mais comme nous vivons dans la nature , le surnaturel si il existait demeurerait hors de notre portée conceptuelle et donc de démonstration .
Si nature=tout ce qui existe (comme pour Spinoza) , Dieu fait partie de la nature, même si ce n’est pas la nature matérielle ou empirique.
Si c'était logique en soi tu n'aurais pas 60% de scientifiques athées par exemple .
L'athéïsme est beaucoup plus important chez les scientifiques que dans le reste de la population .
C’est pas de l’athéisme, personne ne prétend que la science prouve l’inexistence de Dieu. Donc c’est agnostique. OU si on dit que c’est athée (faible) ce sera aussi théiste (faible)
Théisme faible : ne pas croire que Dieu N’existe pas
Non , il existe une autre thèse , celle des multivers .
Et la thèse des multivers est tout aussi indémontrable et logique que la tienne .
C'est une théorie sans dieu , sans aucune nécessité d'un dieu en tous cas .
Les multiunivers considéré ensemble ne serait qu’un univers bis, sauf qu’il y aurait transcendance par rapport à notre univers
La théorie des multivers est toujours la théorie couramment utilisée par les physiciens eux même pour montrer que la théorie d'un dieu créateur est très hypothétique et n'a rien d'une certitude implacable .
En physique oui, pcq ce n’est pas une question de physique, pour des raisons méthodologiques (ca dépasse le mesurable et l’observable)
"Si on considère que toute chose doit avoir une cause , alors dieu aussi doit avoir une cause
Formulation imprécise. On doit dire Toute chose contingente doit avoir une cause
Encore une fois , tu nous rabâches la nécessité d'une origine supérieure à l'univers , alors qu'aujourd'hui il n'est toujours pas démontré par la science que l'univers aurait une origine .
C’est une question philosophique, mëme si la science peut suggérer des matériaux.
Quand je vois des chrétiens essayer de venir sur le forum athée pour tenter de nous vendre leur came . je me dis qu'ils nous prennent quand même vraiment pour des couillons
C’est pas un forum athée ,mais athée et théiste
ce qui qui est sûr c'est que la théorie d'un dieu créateur intelligent ne donne aucune explication sur le fond , parce qu'on peut se poser la même question que pour notre univers ,qui est celle ci : "Comment se dieu créateur intelligent est il arrivé là ?".
Non, car il n’a pas de cause. S’il n’est pas intedit d’utiliser la notion de causa sui (Spinoza, Descartes) C’est dans un sens spécial, synonyme d’incausé (cause efficiente). Voir la discussion Descartes-Arnauld dans les méditations métaphysqiues
L'idée d'un premier moteur n'est pas corroborée par l'observation scientifique , on ne sait pas si l'univers a une origine ou pas . Il est déjà souvent arrivé que les idées philosophiques soient battus en brêche par la science .
Dans ce cas ci c’est pas fait.
Un preuve nécessite la preuve par l'observation , et dieu , personne ne l'a jamais vu .
C’est si on le voyait qu’il n’existerait pas car il serait un objet matériel! Les preuves en maths ne relèvent pas de l’observable.
D'autres part , même si on admettait comme hypothèse l'idée d'un premier moteur , on ne voit pas pourquoi cela impliquerait une conscience à ce premier moteur .
Aristote ne démontre en aucun cas à travers son idée d'un premier moteur une intelligence suprême à l'oeuvre derrière tout ça .
Il faut examiner plus précisément son système. Ce que nous appelons la matière est pour Aristote un composé d’être en puissance et d’être en acte, et un être purement en acte ne peut pas être matériel car toute matière a puissance au changement. De plus Dieu est ordonnateur, ce qui suppose la pensée (analogiquement)
Quand un croyant dit " j'ai la preuve de dieu parce que je l'ai rencontré par la foi "
Ce sens du mot preuve est invalide en philo et n’a qu’un sens très large, utilisant un sens analogique de la notion d’expérience (eg. De monastère , pas la même que de labo). Il faut dire ici indice, ou conviction ou intuition.
le sujet est idiot , puisque la bible ne prouve rien à ce sujet , ni ne cherche à prouver l'idée de la création par un dieu . Mais l'auteur du sujet pense que sa bible prouve une telle chose .
Non ca prouve pas. C’est un fondement non démonstratif. D’ailleurs c’est le Xt qui compte, pas la bible en elle-même. Les preuves relève la philo théiste
Ni sa bible , ni l'observation ne prouvent en eux même l'idée de création sur un plan absolu . Quand on parle de création en général , c'est presque un abus du langage, puisque dans la nature ,ça n'existe pas .
Une création ex nihilo n’existe pas dans la nature matérielle. Mais il y a plein de création ex re, comme quand je crée la forme d’une statue.
On ne crée jamais vraiment absolument , puisque l'on crée toujours quelque chose à partir de matières 1ères déjà préexistante . Rien de tel que la création en partant de rien n'existe dans la nature .
On devrait plutôt employer le mot "composer" que "créer" du reste . C'est là où se situe l'abus de langage .
Oui et non. Si on précise le sens de créer, pas de problème.
Si on prend le mot nature en un sens spinoziste, tout ce qui existe, ca va inclure Dieu créateur (pour un non spinoziste) et alors il est vrai que tout ce qui existe ne sera pas créé.
La cause ne prend son statut de cause qu'a partir du moment où l'effet se produit . Avant de produire l'effet , il n'y a aucune raison de lui donner un statut de cause . En réalité elle ne prend sa nature de cause qu'en simultanéïté avec l'apparition de l'effet .
Un dieu créateur ne peut pas être créateur avant d'avoir créé .
Ca n'aurait aucun sens .
Avant, il sera créateur en puissance.
Voilà , la création de l'univers est autant le point de départ du créateur de l'univers que l'inverse .
Du coup , on ne peut pas trouver une origine à l'univers , même avec le fait d'imaginer un créateur .
Ca n'y change rien .
De même , un créateur qui n'aurait pas d'origine ne pourrait pas devenir une origine de quelque chose , sans que cela devienne purement illogique .
Mais même si on tentait de trouver une cause , elle aurait elle même une cause . C'est l'idée d'une cause 1ère arrétée distincte de son effet qui n'a aucun sens .
L'idée d'un dieu créateur c'est de croire en une cause non causée .Ce qui n'a aucun sens en soi .
Un cause est toujours aussi le produit causal de l'effet qu'elle génère .
Ca va contre le sens commun. Le fils n’est pas la cause du père ni les livres de Hugo la cause de Hugo.
Des distinctions philosophiques sont nécessaires ici.
Ce qui est créé par le fils c’est pas le pêre substantiellement comme chose, mais seulement la relation père-fils (substance-chose et relation sont 2 des 10 catégories logiques d’Aristote). Et cette relation continue a exister après la création subtantielle en acte (engendrement). Mais le père comme substance existait avant le fils, et était aussi un père en puissance.
Faut distinguer 2 points de vue différents de causalité. Il n’y a donc pas circularité.
monstrelepuissant a écrit :
Monstre le puissant
Il parait évident que si ce dieu existait, il se serait manifesté à tous depuis longtemps.
Sa créature le manifeste, puis la révélation par des signes. Mais un être par nature non sensible ne peut se manifester lui même sensiblement, il nepeut qu’utiliser des signes mondains (eg. Miracles etc)
Dieu unique immatériel ne se serait pas conduit comme un enfant gâté, ni aurait demandé qu'on lui sacrifie des animaux, ni se serait mis à massacrer hommes, femmes et enfants.
Dieu ne massacre jamais, il reprend ce qu’il a donné. Et il a tout donné sans exception. Le sacrifice (éventuellement de sa vie) n’est rien d’autre que la reconnaissance que Dieu est la fin dernière de tout, donc le bonheur. Le sacrifice est donc complètement surcompensé, et par l’infini.
ash a écrit :
Une démonstration logique serait elle pas par hazard de prouvé que si la bible est la parole de Dieu alors elle ne peut se contredire ?
Or je constate que la bible se contredit et pas qu'une fois.
Comment pourrai-je croire en une parole de dieu qui n'a pas su traversé les siècles sans être falsifié, réinterprété a toutes les sauces, traduites sellons les doctrines de chaque religion etc. etc. ?
Comment pourrai-je faire confiance en une parole ou Dieu lui même n'a pas été capable au cours des siècles de faire en sorte que toutes les bibles aient exactement la même interprétation ?
Bref si la bible avait une seule interprétation pour l'humanité entière alors j'y verrais clairement le doigt de Dieu.
Argument du vicaire savoyard (ROUSSEAU).
La bible est une œuvre humaine, pas divine. Seule son inspiration religieuse est divine. Toute transmission humaine sera imparfaite. Seule la préservation de l’essentiel compte. Pour les catho c’est la tradition essentielle qui compte, pape et évêques, la bible n’est qu’un élément de la tradition, et le vrai message c’est le caté, la tradition et bible interprétée.
La question existe : pourquoi pas un moyen plus efficace? Une réponse catégorique est impossible. La réponse la plus classique est : le péché. Les réponses doivent être méritées.
vic a écrit :
Un dieu parfait et tout puissant n'utiliserait jamais le téléphone arabe des prophètes pour communiquer c'est ridicule . Il communiquerait directement d'esprit à esprit son message à chaque être humain , puisque cela permettrait à l'être humain de comprendre le dit message au delà des mots .
UN dieu parfait qui voudrait communiquer chercherait la voie de communication la plus parfaite , pas la pire . Il refuserait toute voie de diffusion susceptible d'altérer la pureté de son message à l'arrivée . En résumé , il refuserait les intermédiaires ( prophètes, textes écrits soumis à l'interprétation humaine ou autre ) .Il préfèrerait communiquer par transmission de pensée à chaque être humain .
C’est dans Le vicaire savoyard (ci-haut). Leibniz dirait : ^puisque Dieu est parfait, la situation est aussi parfaite que possible (ou compossible, si on considère le péché du monde). Donner des signes à qui ne le mérite pas ne serait pas parfait . Mais au final on sait pas.
penseez a écrit :
Ceci seuls les croyants le pensent. Plus personne, hors croyants, n'imagine que les écrits bibliques datent de l'époque de Moïse, ou que Moïse lui-même eut existé.
Non, pratiquement aucun théologien ne le pense. Mais c’est seulement la théologie. En religion on peut le penser, eg. Des enfants peuvent le penser, et ca fait rien pcq ca bloque pas l’essentiel religieux, la sanctification. (la morale, par ex.)
indian a écrit :
L'existence de dieu est logiquement et scientifiquement démontré par William S Hatcher.
Je ne dirais pas scientifiquement. Il s’inspire de la science dans un de ses arguments, mais l’autre est philosophique, on reconnait la tradition d’Aristote et Leibniz. Intéressant.
Tout ce qui existe est causé
C’est mieux de dire : tout ce qui existe a une raison d’être, auquel cas Dieu peut être dit cause de soi, causa sui, il a sa raison d’être en lui.
Mais si cause=cause efficiente, tout n’est pas pas causé. Car alors Tout ce qui existe= monde + Dieu. Et il faudrait une cause de Dieu, ce qui est contradictoire avec sa nature (par définition)
ash a écrit :
Je ne veux pas dire de bêtise mais il me semble que les religions affirme que Dieu a toujours existé, ce qui implique que Dieu n'a pas de cause.
or tu te contredit en disant "Toute cause est causée. C'est évident."
Puisque Dieu est une cause et qu'il n'a pas de cause il ne peu donc être causé, ca me parait évident si Dieu a effectivement toujours existé.
Haut
Absolument.
penseez a écrit :
Il n'est plus raisonnable aujourd'hui de considérer la Bible comme purement historique. Elle est truffée d'erreurs dans ce domaine, mais également dans le domaine de la science, ce qui rend impossible son origine "divine".
Pas du tout car son sens est religieux. Et il faut se référer à l’état de la science vers 800AC-100AD.
Tout le monde savait il y a 1 millénaire que la bible n’était pas purement historique.
vic a écrit :
En réalité dieu est un concept dualiste entre un concept de ce qui est lui et un concept de ce qui n'est pas lui , et donc il possède par définition même une intériorité et une extériorité , comme tout objet dit matériel . Il n'est pas immatériel dans sa définition donc .
Sophisme. La différence entre 5 et 7 n’implique aucune intériorité-extériorité au sens physique ou spatial. Une différence entre 2 pensées n’a pas d’intériorité physique ou d’extériorité. Le concept de bien est différent du concept de mal et cette différence n’est pas spatiale.
C’est aussi sophistique Pour la forme logique :
Tout objet matériel a une extériorité-intériorité
Dieu a (hypothèse) une extériorité-intériorité
Donc Dieu est matériel
C’est comme
Tout Français est europeen
UN allemand est europeen
Donc un allemand est francais
Avec la forme A est C, B est C, il faut absolument qu’une des prémisses soit négative.
indian a écrit :
mais pourquoi , mon cher vic, parlez vous autant de ce qui n'existe pas selon vous?
car en tant qu'athée, vous niez l'existence de dieu. Mais vous parler toujours de dieu, ce qui n'existe pas pour vous.
comment faites vous?
IL commence par le sophisme ad ignorantiam « pas de preuve, pas de Dieu »
Ensuite il dit que la philo est du verbiage et le répète et le répète encore.
Puis tout à coup il cite Spinoza, donc du « verbiage »;
Sauf qu’il le connait pas bien car il rejette la notion de cause de soi, causa sui, mais par malheur causa sui est une définition de base dans le texte de Spinoza;
Puis il traite Les croyants de troupeau d’imbéciles, grande humilité de sa part
Pour finir il traite les philosophes théistes d’imbéciles (donc qui manqueraient de talent ou d’intelligence comparés aux autres : i.e. Les « imbéciles » Aristote, Descartes, Kant, Leibniz, Newton, Whitehead, Spinoza, Hegel sous un aspect, etc. etc.)
Ne peut on commencer à soupconner quelque Fanatisme à fondement affectif ? Christianophobie? Problèmes d’adolescence?
Auteur : Montaigne Date : 05 avr.22, 09:36 Message :
ChristianK a écrit :Ceci est l’expérience subjective, celle que les philos dites existentielles ont analysée. Elle a une analogie avec l’expérience scientifique mais aussi des différences (eg.expérience de Dieu dans un monastêre, ou expérience de labo). Pour l’expérience subjective, c’est exactement celle qui est en jeu dans les religions… La sanctification est aussi un éveil…
D’autre part, il y a aussi l’expérience de sens commun, objective mais sans méthode scientifique.
Mais quand les bouddhistes disent qu'il y a réincarnation, est-ce une expérience objective?
Auteur : ChristianK Date : 27 avr.22, 12:53 Message : Bonne question. C’est subjectif si c’est une expérience intérieure personnelle sans rien d’autre. Ca pourrait être objectif selon les fondements empiriques ou philosophiques qu’on a. Mais il y a des raisons philosophiques contre : l’unité intime de l’esprit et du corps, qui fait que l’esprit n’est pas une chose qui peut perdre tout rapport avec son corps au point d’être uni à un autre corps.
ash a écrit :
Bin non justement, car seul un dieu imparfait aurait l'idée abjecte d'imposer une religion a son peuple.
Un Dieu parfait n'aurait jamais a l'esprit de demander a sa création de lui rendre un culte.
Religions, cultes = soumission = gestes non naturels qui ne correspondent pas a un Dieu parfait qui n'a pas besoin de cela.
A t'on besoin d'être soumis a un Dieu parfait ? Bin non justement car sa perfection nous attire naturellement vers lui mais pas au point d'aller a l'extrême c'est a dire de lui voué un culte et de former une religion, un Dieu parfait n'a pas besoin de cela pour que l'homme se rapproche naturellement de lui et cherche a le connaitre sans cultes.
La réponse est dans la question : le culte est justement un des mouvements qui résultent de l’attirance naturelle. En ce sens les commandements sont eux-mêmes le reflet de l’attirance naturelle. (ici naturel ne veut pas dire spontané, mais essentiel, profond, car étant libres nous pouvons agir contre nature. Dieu n’a pas besoin de commandements, nous si.)
V
vic a écrit :
Dieu est un terme qui ne veut strictement rien dire , chacun y met ce qu'il y veut .. Personnellement pour moi , ce mot n'a aucun sens .C'est juste le synonyme d'indéfini .
Quand je dis que je ne crois pas en dieu , je veux dire que je ne crois pas au sens que les chrétiens ou les musulmans donnent à ce mot , ni au sens que donnent le coran ou la bible sur ce mot .
Il est impossible de croire à l’inexistence de ce dont on n’a pas idée. Donc un athéisme ne peut ëtre indéfini, seulement un type d’agnosticisme.
Ensuite tous les cathos et problablement xtiens ont la définition (analogique il est vrai) : pur esprit infiniment parfait et créateur. Les différentes positions à ce sujet vont partir nécessairement de là
la terre est plate et ne tourne pas , est immobile dans la bible , et repose sur des piliers , entourée d'un océan, La bible est évidemment truffée d'erreurs scientifiques .
Ce ne sont pas des erreurs scientifiques en regard de la science des 8e-1e siêcles AC.et c’est cette période qui compte d’un point de vue herméneutique.
vous ne pouvez plus faire de différence entre ce qui est vrai et faux dans la bible puisque tout y devient métaphorique selon le souhait de chacun
Si il y a tout un chapitre sur la genèse , c'est bien dans le but d'enseigner comment la terre et les chose se sont formés
Justement non, c’est d’enseigner pourquoi. C’est le travail de l’exégèse, qui sait très bien que la Genèse est de style imagé (caté) et poétique
penseez a écrit :
Considérer le Déluge comme un mythe, alors qu'il est présenté comme véridique, et croire que la Mer Rouge s'est ouverte en deux n'a aucun sens. Un lecteur intelligent et de bonne foi le comprendra facilement.
Le sens : une cause 1ere des lois de la nature peut suspendre celles-ci.
L’interprétation : que le mythe soit présenté comme véridique est important historiquement, mais pas religieusement, car c’est le sens qui compte.
vic a écrit :
Oui, mais à mon avis , la bible répond à un fantasme freudien , elle n'énonce aucune vérité puisque c'est imaginaire . Elle ne fait que répondre au fantasme du père , etc ....
D’autre part, si la révélation est réelle, la croyance que c’est imaginaire est une croyance fausse. Et cette dernièe croyance peut aussi s’expliquer par des conflits inconscients faisant jouer des fantasmes (meurtre du père etc.)
c'est toute la définition de croire , "essayer d'entrer en résonnance avec ses fantasmes" .
evidemment non : e.g.je crois que macron va gagner.
Croire a un sens tres large.
Les églises désertes en france prouvent que les gens ont compris que la psychologie moderne avait plus de sens pour faire évoluer l'homme
Autre hypothèse : l’animalisation consuméiste issue des snnées 60 est la cause profonde, ce qui est une excellent signe pour les religions…
penseez a écrit :
Si l'on choisit de manière arbitraire ce qui est allégorique ou non, tout peut être considéré comme historique ou figuré. Je connais des chrétiens persuadés que le Déluge est une réalité historique.
Exact pour les protestants surtout pcq l’interprétation est faite par chacun (une des racines de la démocratie, aux usa eg.), ce qui est important pour la théologie, mais sans grande importance pour la religion, ou il s’agit de se sanctifier.
Mais la science exégétique N’est pas arbitraire.
Une éducation morale et des valeurs saines telles que la peine de mort envers les homosexuels, les enfants dits rebelles, le massacre des femmes et enfants des tribus ennemies, la peine de mort pour les époux adultères, etc?
Ceci relève soit du droit criminel soit des relations internationales et politiques. Or l’antiquité jugeait différemment ce qui relève du bien commun à ëtre défendu. Il faut réprimer le mal, encore aujourd hui, selon que le bien commun est ou non directement menacé. On pendait pour vol de mouton en Angleterre vers 1850…
vic a écrit :
Mais les guides sont la psychologie , les livres , la neuroscience etc ...
je pense que la morale ne sert à rien , parce qu'elle se nourrit de la non explication , on impose bêtement ceci ou cela sans comprendre pourquoi on doit le faire . En gros dans ces croyances ça devient " parce que dieu l'a dit " .
La morale ne sert à rien?? La PHILO morale explique parfaitement ses fondements, de facon très poussée. La majorité d’autre part suit nécessairement l’argument d’autorité, indispensable à tous dans les domaines ou on n’est pas expert. Les religions de haute qualité forment un appui de plus à la philo morale.
Les sciences empiriques n’ont aucune normativité, elles ne peuvent rien dire sur la shoah, sauf la quantité de poison par cubage (et c’était vraiment scientifique).
L'homosexualité existe chez les animaux, et ils ne sont pas tous homosexuels et ils ne suivent pas pour autant la morale d'un dieu . C'est quoi cette caricature liée à la bétise de ta religion ? Tu vois c'est ça que je dénonce dans la morale religieuse , c'est qu'elle n'explique rien de ces agissements
Les animaux n’ont pas de morale. La philo morale n’a rien à expliquer là, mais elle explique très bien, de différentes facons (Aristote, Kant, Utilitaristes, principalement). Puis la religion reflète et appuie la philo., surtout en ce qui concerne la rétributon (problème tellement sérieux que Kant doit affirmer Dieu en raison pratique)
penseez a écrit :
Nous sommes habitués à voir ici les fondamentalistes Musulmans, Chrétiens, Témoins de Jéhovah, bienvenue aux fondamentalises religieux Juifs Orthodoxes! Quelle tristesse, preuve s'il en est que la haine de l'autre et l'ignorance n'ont ni frontière, ni origine, mais que toutes les religions se retrouvent dans les mêmes travers
Le fondamentalisme est seulement une déformation, la plupart du temps politique. Si on dépolitise, ca se calme. Comme c’est un excès, il êut aussi y avoir un fondamentalisme laic (Zemmour sur les vêtements, absurde puisque les profesionnels de la religion auraient la permission).
D’ailleurs le premier sens de fondamentalisme concerne l’herméneutique, l’interprétation de textes.
PS. La haine des fondamentalistes est une haine de l’autre…
mais comment ignorer que Dieu ordonne de punir de mort les personnes pratiquant l'homosexualité, ou bien la femme adultère?
N'est-ce pas exact? Si par la suite un Tribunal ne respecte pas les ordonnances divines, ou si de tels cas étaient rares ne change rien à l'affaire: il n'est pas possible de balayer du revers de la main toutes ces ordonnances d'un autre temps, et parler de la "sagesse" de la Bible...
dans le contexte de l’antiquité, ces types de répression du mal extrèmement dures peuvent avoir un sens en raison de la vie extrèmement dure de l’époque. Le bien commun est très relatif, et celui qui ébranle les règles familiales (clan) strictes, peut être un grave danger pour le bien commun en certaines circonstances. Le point qui compte avant tout : en l’an 500 AC en Palestine ces actes sont –ils gravement nuisibles au bien commun?
estrabolio a écrit :
l'Egypte antique, contrairement à ce que prétend la Bible, interdisait l'esclavage et la monnaie. C'était donc une société plus civilisée que les hébreux à bien des égards.
La monnaie pas civilisée?? Extrêmement bizarre! L’esclavage était le grand moyen de sauver la vie des prisonniers de guerre et /ou des affamés, concrètement : Principe=la vie vaut plus que la liberté, qu’on peut ainsi vendre. Aristote aurait trouvé très bizarre, dans son contexte antique, l’élimination de l’esclavage. Il est vrai toutefois que les stoiciens allèrent dans cette direction, probablement inapplicable.
Ce qui est certain c'est que l'homme moderne ne descend pas d'une source unique puisque la majorité des humains ont un ADN mêlant homo sapiens, homo neanderthalis et homo denisova alors que d'autres comme en Afrique Sub Saharienne n'ont ni ADN d'homo neanderthalis ni d'ADN d'homo denisova. Il existait donc plusieurs lignées humaines qui pouvaient se reproduire entre elles et dont nous sommes le produits pour la plupart d'entre nous.
Et il reste que des proto ou prehominiens ne sont pas des hommes. On peut les dires des semis animaux sans délibération morale.
Au pire on peut très bien dire qu’il y eu plusieurs premiers couples, ce qui ne change pas le sens religieux de la bible.
En 1951 Pie XII a toutefois écrit une encyclique (pas officiellement irréformable) ou il affirmait qu’il n’y avait qu’un premier couple, et ca repose le problème de ce qui fut la crise moderniste (1880-1930), à propos des liens du dogme et de la science historique ou empirique.
monstrelepuissant a écrit :
Mais nous savons tous depuis longtemps qu'Adam et Eve n'ont jamais été les ancêtres de l'humanité. Il n'y a donc pas de péché originel. Donc, pas de rachat des péchés.
Quand je dis "nous savons", je parle de ce que les faits et la science ont démontré.
Il y a eu un commencement de l’humanité, c’est clair…
Il est impossible à la science empirique, de démontrer qu’il n’y eu Pas un ou des 1er couples. Elle montre qu’il y a eu un commencement.
vic a écrit :
Ils y croient , ils croient qu'adam et Eve sont nos ancêtres .
D’autres croient le contraire.
Dès qu'une énormité scientifique se glisse dans ces vieux textes , pof on dit que c'est une allégorie ,
Ce qui aurait été une énormité ca aurait été d’écrire des vérités du 20e s. pour des hommes du 1er. Car aurait été une autre erreur, de communication. Il fallait respecter les sciences de l’époque. Et que des anciens aient cru à des textes littéralement n’a aucune importance pour la vérité du message religieux (son sens religieux).
Dieu ne peut avoir crée l'univers en premier , puisque le temps n'est pas encore là avant , ni la chronologie .
Et si le temps et l'espace sont déjà là , alors l'univers existe déjà , puisque le temps est relatif aux objets qui se meuvent et il n'y a jamais eu création de l'univers en tant que tel .
On voit bien que l'idée d'origine de l'univers et de créateur 1er n'ont aucun sens en soi .
Dieu crée le temps et l’univers simultanément. Le temps est la mesure du mouvement (AU sens de changement).
" rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme "
Bizarre. Quand un animal commence d’exister, il devient un tout, et cela est un autre être que ses parties, et quand il meurt il disparait vraiment et ne restent que des éléments non vivants.
L'expansion de l'univers n'a rien à voir à l'idée d'une origine à l'univers , l'univers était déjà là , mais sous une forme d'énergie .Il n'a pas ce faisant d'origine , ou de premier moteur .IL semble que l'univers soit le moteur , et qu'il n'y ait rien qui le précède .
Pas nécessairemdent.L’expansion permet un commencement absolu, c’est plausible.
"avant le temps, avant l'univers " , ça n'existe pas .
Si on interprète univers en un sens matériel et empirique, le commencement n’est pas absurde, y compris le commencement du temps. Simplement, nous ne pouvons imaginer ce commencement du temps, même si nous pouvons le penser. Il n’y aurait pas de temps dans une absolue immobilité , et sans esprit humain avec un flux de pensée (mouvements)
Ma thèse , c'est que l'univers est lui même sa propre origine .
Causa sui? Tu as déjà dit jadis que ca n’existait pas…
Si votre dieu existait , vous seriez obligé de dire que ce dieu est lui même sa propre origine .
Sinon votre dieu aurait besoin d'avoir un créateur .
Donc vous admettez que cette logique du phénomène qui est lui même sa propre origine est possible , quand ça vous arrange seulement .
Donc on peut donc retourner le même argument et dire que: "si vous pensez qu'un phénomène comme votre dieu peut être sa propre origine , pourquoi cela ne pourrait il pas être le cas pour l'univers lui même" ? "Pourquoi l'univers ne pourrait il pas être sa propre origine ? " .
Pcq il est contingent. UN être nécessaire est sans cause, un être contingent nécessite une cause. La notion de causa sui (discussion Descartes-Arnauld) est ambigu : au sens de cause efficiente c’est absurde, mais au sens de posséder en soi sa raison d’être ca passe.
Un objet n'est pas lui même sa propre origine , mais l'univers n'est pas un objet ou un non objet , c'est l'ensemble de tous les objets . Donc la règle pour l'univers n'est pas nécessairement la même que pour un objet .On ne voit pas pourquoi il aurait besoin d'une cause ou origine qui le précède .
Votre besoin de trouver une origine à l'univers ne vient que du fait que vous considériez l'univers comme un objet , et que par conséquent , vous lui appliquiez les même règles que pour un objet .
UN ensemble d’objets contingents est contingent. Et il suffit d’avoir potentialité au changement pour être contingent (Aristote disait : être composé de puissance et d’acte) . Et ceci dans le présent, pas seulement dans le passé. Toutefois la physique moderne semble pointer (non pas prouver) en direction d’un commencement, qu’elle ne peut atteindre pour des raisons méthodologiques, car ce commencement serait aussi le commencement des lois physiques, indispensables à la science empirique.
Certains communistes d’ailleurs avaient peur que le big bang ne favorise l’idée de création…
Auteur : ChristianK Date : 25 mai22, 15:32 Message :
estrabolio a écrit :
.
Pour quelqu'un qui s'en tient à ce qui est scientifiquement logique, la conscience nait de l'activité du cerveau, elle n'existe pas avant que celui-ci atteigne une certaine maturité et disparaît dès que celui-ci meurt.
Tout le reste n'est que croyance car il n'a jamais été scientifiquement prouvé qu'une quelconque conscience puisse exister indépendamment d'un cerveau.
Pas grave, la philo s’en est occupé : postulat de la raison pure pratique de Kant. Puis tous les spiritualistes, en particulier rationalistes : Descartes, Spinoza, Leibniz etc.
Que la conscience ait besoin du cerveau est reconnu. Mais la philo de l’esprit contemporaine pointe en direction d’une irréductibilité du langage de la psycho à celui de la bio (contrairement à ce qui se passe entre la bio et la chimie) : on ne pourra jamais dire le nombre 5 EST (=identique) tel acte de neurones. Cette irréductibilité de langage pourrait s’expliquer par une irréductibilité ontologique, des propriétés émergentes immatérielles du cerveau, ou aussi indépendantes . Puis il y a la théorie du monisme neutre ou le cerveau n’a pas priorité mais n’est qu’une description : un objet neutre pourrait être décrit physiquement, ou psychologiquement, sans être à proprement parler physique ou spirituel. Le nombre 5 n’a pas de lieu.
Il est plus exact, au lieu de naissance, de dire que le spirituel (description) et le cérébral (description) fonctionnent en parallèle et simultanéité.
Sans compter le libre arbitre irréductible au déterminisme cérébral et matériel, libre arbitre et responsabilité nécessaires à la morale et à la science (la logique implique des normes et celles-ci sont irréductibles aux faits cérébraux; 2+2=4 ne dépend pas du cerveau mais un cerveau valide dépend (est jugé par) de 2+2=4).
Tout à fait d'accord avec vous sur un point, vous croyez, c'est une croyance et non un fait que vous pouvez imposer aux autres.
Donc la croyance inverse non plus..
Enfin, vous considérez comme illogique qu'un mouvement puisse exister sans moteur mais vous considérez qu'un moteur puisse exister de lui même sans origine, c'est paradoxal et illogique.
Soit quelque chose peut exister sans avoir une cause préalable, que ce soit un esprit, un mouvement, soit une chose ne peut pas exister sans cause préalable.
On ne peut pas considérer que c'est illogique dans un cas et logique dans l'autre.
On peut, car l’origine est par définition sans origine, elle est forcément différente. Au lieu de mouvement qui est un peu ambigu (pour Aristote ca veut dire changement, pas seulement changement local) , on pourrait utiliser accélération (pour tenir compte de la physique moderne, ie. Du mouvement non inertiel.)
monstrelepuissant a écrit :
C'est illogique, car un moteur est lui même en mouvement. Donc, le mouvement précède le mouvement, ce qui fait que le premier moteur n'est pas le premier.
Dans ce cas ci non. Si on s’en tient à Aristote (on n’est pas obligé) Dieu meut par attractivité, par cause finale, une sorte d’aimentation pour prendre une métaphore.
vic a écrit :
Déjà Energie vitale est contradictoire parce que d'un coté il postule que son dieu est lui même son propre moteur , et qu'il n'y a pas de moteur qui le précède , mais il refuse de penser que l'univers serait lui même son propre moteur sans que rien ne le précède .
Et il explique qu'un phénomène ne peut pas être son propre moteur . Alors pourquoi un dieu peut il être son propre moteur et pas l'univers ? Ca il ne l'explique pas .
On retrouve la notion de causa sui. Dieu ne se meut pas pcq il est immuable par définition, en termes aristotéliciens, il n’est pas composé d’être en puissance et d’être en acte.
Si l'univers est sa propre cause , il n'est pas vraiment causé .
Dire que l'univers est sa propre cause , revient à la même chose que de dire qu'il n'est pas causé .
En tous cas dans le sens usuel où on entend le mot causé , puisque d'un point de vue usuel , une cause provient toujours d'une autre cause qu'elle . Ce sens du mot causé ne s'applique pas à l'univers , puisque l'univers est l'ensemble des causes et des effets . Cette règle ne peut donc nullement s'appliquer à lui .
Le problème c'est de définir ce que l'on entend par le mot "univers ".
On ne voit pas pourquoi " l'ensemble des causes et des effets " aurait besoin d'aller chercher une cause extérieure à lui pour devenir "l'ensemble des causes et des effets ", ça serait même contradictoire avec son propre principe .
Justement, bonne métaphysique! Ca dépend du sens de univers.
Soit
-tout ce qui existe (la nature de Spinoza) : ca peut pas être causé car l’être dans toute sa généralité ne le peut pas, le reste n’étant que le néant (Parménide)
Soit
-l’univers empirique, observable, matériel etc., i.e. une partie de tout ce qui existe, lui peut être causé par un être nécessaire.
On ne voit pas pourquoi l'univers , qui est l'ensemble des causes et des effets , aurait une cause extérieure à lui , ce qui supposerait alors qu'il n'est plus l'ensemble des causes et des effets .
La charge de la preuve est de son coté , puisque l'existence de l'univers est bien établie , et pas l'existence de son dieu imaginaire .
L’univers existe, mais si on dit que sa cause hypothétique Dieu n’existe pas, on a une charge de preuve égale, et probablement plus difficile.
je pense que la croyance est une prétention à connaitre l'absolu
pas seulement l’absolu. Une foule de choses. Mais non démonstrativement. On croit sans cesse dans le quotidien.
A mon avis l'athéïsme au sens absolu n'existe pas.
Quand les athées se disent athées c'est toujours relativement au dieu des religions monotheîstes ( islam, christianisme judaïsme ), un démiurge , auquel ils ne croient pas
Faux. Beaucoup croient qu’il n’existe pas. Donc le fanatisme est très possible et existe. Et ca inclut aussi le Dieu de Spinoza, de Kant.
ash a écrit :
Désolé mais c'est faux car l'athéisme c'est ne pas croire ceux qui affirment que dieu existe.
FAUX, beaucoup d’athées croient à une inexistence, cheZ Sartre c’est três évident. Dawkins aussi
La croyance en l'inexistence de dieu n'a aucun sens car il est absolument impossible de prouvé l'inexistence de quelque chose.
Faux. Un cercle carré n’existe pas. Mon fils Al Morane héros de mes romans n’existe pas car je suis stérile. Si Dieu est contradictoire, comme le pense Sartre, il n’existe pas.
simplet a écrit :
Il est impossible de prouver l'existence de Dieu, tout comme il est impossible de prouver son inexistence.
Celui qui veut imposer sa croyance à l'autre fait preuve de fanatisme.
Ceci est l’agnosticisme fort, ou objectif, ou dogmatique, ou catégorique. Il doit prouver son point, donc prouver que les arguments de Sartre et Spinoza sont invalides.
Donc imposer l’écologisme, la justice, etc. serait du fanatisme. IL faudrait préciser le sens de « imposer ». Dire que quelque chose est vrai en soi n’est pas imposer.
vic a écrit :
On parle de logique sur ce sujet et on nous met un livre religieux comme témoignage
Il y a une logique de l’argument d’autorité. Mais pas démonstrative. Alors quand on parle de démonstration il est plus indiqué d’éviter la bible directement, sauf quand il y a un certain recoupement, comme « je suis celui qui suis » , ce qui correspond à être nécessaire
energie vitale a écrit :
Cela ne signifie pas que la cause première transcendante soit extérieure à l'univers, elle est bien intérieure mais également au-delà: bref, la cause première est transcendante même si elle est aussi au cœur de l'univers
Ca dépend du sens de univers. S’il s’agit de l’univers empirique, Dieu est substantiellement en dehors, mais sa causalité est en dedans (son effet)
je pense qu'il faut affirmer clairement que la tendance homosexuelle est maladive et en aucun cas normative!
Un peu ambigu à propos de maladie. Il est mieux de parler de vocation à une tempérance particulière. Le concept de maladie a des contours un peu conventionnels. Un homosexuel tempérant (chaste) comme nous devons tous l’être , si tout cela est assumé sans trop de conflit intérieur, n’est pas malade. Comme , disons, un albinos n’est pas malade s’il vit bien avec ca. Et un homme désirant constamment des mineures n’est pas malade s’il reste tempérant, qu’il s’autocontrole, il est juste incontinent pour prendre le vocabulaire aristotélicien (il se comporte bien mais avec peine, alors que le vrai vertueux tempérant se comporte avec joie et facilement).
Le caractère relatif de certaines maladies est un résultat des recherches de Michel Foucault, sauf qu’il va beaucoup trop loin, jusqu'à l’absurde.
estrabolio a écrit :
Au niveau de l'astronomie c'est pareil, les croyants sont toujours à dire "regardez comme c'est merveilleux" mais si on parle d'étoiles qui explosent, de collisions, ah non, là il ne faut pas en parler comme il ne faut pas parler non plus des extinctions de masse.
Ou est le problème des étoiles qui explosent? N’est ce pas parfaitement naturel comme la combustion d’hydrogène? Et très esthétique?
Mieux tenir à la conception classique du mal (pas seulement moral) : perfection manquante chez un être, néant relatif (eg.cécité)
vic a écrit :
Pour moi les croyants appellent " au delà " ce qu'ils ne peuvent pas se représenter .
C'est donc identique au fait de parler d'un "non savoir " pour en faire une sorte de "savoir " .
C'est juste de la pensée vide .
Non, L’au-delâ c’est d’abord L’au-delà de la connaissance sensible, et il serait très étonnant que la connaissance sensible, avec ses uniques 5 antennes, ait accès à tout ce qui existe.
Mais il y a représentation analogique non sensible.
Peu tu nous définir clairement ce que tu entend par " au delà " qu'on rigole ? C'est quoi l'au delà ? Ca a quelle texture , quelle forme , quelle couleur , quelle lois physiques etc ....?
C’est ce la tradition appelle la via négativa. ON connait par ce qu’une chose n’est pas (in-fini, im-matériel), et par analogie.
C'est un monde qui a quelles lois physique ? Ton dieu quelle taille ,
Il est pas physique. Pur esprit parfait.
D’ailleurs St Thomas reconnaissait três bien que sa connaissance était particulière car en bon aristotélisant il disait que l’objet propre de l’intelligence humaine était la nature des choses sensibles, et que donc on objet comme Dieu ne pouvait constituer qu’un objet indirect.
En plaçant ton dieu hors de l'univers , tu le places définitivement hors de la portée humaine , c'est perdu pour démontrer son existence voyons .
Spinoza ne place pas Dieu hors de l’univers au sens de tout ce qui existe
Même sans parler d'un dieu , supposes un être qui s'appellerait sblup et qui vivrait dans un monde parralèle au notre , avec des lois physiques différentes des notres . Tu ne pourrais pas prouver son existence , puisque les lois physiques de son monde n'aurait plus aucun sens pour nous . On ne saurait même pas ce qu'on cherche
Oui, si l’univers en question est vraiment parallêle, Mais un Dieu cause n’est pas parallèle puisqu’il est cause.
La création telle que définie dans la genèse n'existe nulle part dans la nature .
Elle peut pas exister dans la nature empirique, pcq elle est la cause de cette nature.
Si tant est qu'un tel dieu "inaccessible" puisse exister , nous ne pourrions qu'imaginer ce dieu ,
Inaccessible à l’imagination, accessible seulement à la raison déductive, c’est pourquoi les rationalistes, parfois extrêmes, sont tous théistes : Descartes, Spinoza, Leibniz.
La religion en son temps avant le développement de la psychologie a fait office d'outil d'adaptation . Mais comme les choses évoluent , les outils finissent par ne plus être bien adapté à leur époque . Pour faire face psychologiquement à l'incertitude ,l'angoisse existentielle la neuroscience , la psychologie ont mis au point des outils bien plus performants que la religion
Non car les sciences empiriques ne donnent pas le sens (but) ultime de la vie et de la mort, de la souffrance, de l’être contingent. C’est une affaire plus profonde que sentimentale.
Si vous ne pouvez pas penser l'infini , vous ne pouvez rien en dire .
Pur esprit infiniment parfait et créateur et fin est tout ce qu’il y a de pensé, mais analogiquement
quand on parle de Big Bang , on ne parle pas de début de l'univers , mais de début de transformation de l'univers pour donner les phénomènes que nous connaissons aujourd'hui .
je rappelle qu'il n'existe pas d'exemple de création ex nihilo dans la nature , et qu'il n'y a donc aucune raison de penser qu'il serait logique que cette création ex nihilo s'impose en terme de logique pour la nature .
oui la nature empirique elle-même est créée ex nihilo, mais par Dieu. Les créations dans la nature, humaines par ex., existent aussi mais pas ex nihilo, on les appellent plutôt génération pour distinguer.
energie vitale a écrit :
qui dit Big-Bang dit origine et expansion de l'univers.
Une position un peu dans la ligne de Tresmontant, qui voulait rapprocher la théologie naturelle de la science empirique.
Origine en un sens, mais la physique, pour des raisons méthodologiques, ne peut arriver à une création hors ses lois. Il est mieux pour elle de soutenir d’autres théories physiques non vérifiées et peut être invérifiables ou même farfelues pour « avant » le big bang. C’est à la réflexion philosophique de prendre le relais. Mais il faut se rappeler que d’après St Thomas il est impossible de prouver le commencement, ca relève de la révélation, et de toute facon même sans commencement il y a création quand même (y compris pour la 1ere voie – le mouvement (qui signifie changement)). Il n’existe à ma connaissance qu une seule preuve avancée pour le commencement, c’est celle de St Bonaventure, à propos d’un temps infini vers le passé, qu’on ne pourrait donc traverser pour arriver au présent.
PS » Pour la preuve par le mouvement, il faut prendre garde qu’Aristote ne connaissait pas le mouvement inertiel. Si on rephrase en physique moderne on parlerait plutôt d’accélération : est-il pensable qu’une accélération, ie.une force appliquée à une masse, dans le cadre d’évéments passés ou présents, aillent dans l’amont à l’infini?
Auteur : l_leo Date : 29 mai22, 23:00 Message : בראשית ברא אלהים
Beræshith bara Ælohîm
Dans et En Principe créa Ælohîm
In Principio créavit deus
Au commencement dieu
Si en latin, le verbe se place où l'on veut, en hébreu, celui-ci précède le sujet: ex.: Et-il-dit, Lui-les-dieux (G.1,v.3), de là ......
Ps.
Aristote contrairement à Platon (le dieu) n'a pas employé le terme dieu, dans Physique ni Métaphysique.
Auteur : vic Date : 30 mai22, 07:11 Message : En physique, l'univers c'est le temps .
Comme l'explique Etienne klein , "se poser la question en physique de qu'est ce que l"univers revient exactement à se poser la question " qu'est ce que le temps ? "
Si un dieu crée l'univers , donc le temps , c'est qu'il existe "hors temps" . "Hors temps" et "nulle part" c'est exactement pareil, ce sont des parfaits synonymes . " Hors temps " ça existe où , à quel instant , à quel endroit ?
Autant dire que ce dieu ( créateur de l'univers ) n'existe nulle part .
Vous parlez d'une origine à l'univers qui n'existe nulle part , d'une cause 1ère à l'univers qui n'existe nulle part etc ....
Auteur : d6p7 Date : 30 mai22, 07:27 Message : Et alors, s'il n'existe nulle part comme matière existante ça pose un problème ?
Tu penses que tout ce qui existe c'est ce qui se propose à ta vue ?
Tu es aveugle alors si tu crois découvrir tout de l'univers par tes sens.
Auteur : vic Date : 30 mai22, 07:31 Message :
d6p7 a écrit : 30 mai22, 07:27
Et alors s'il n'existe nulle part comme matière existante ça pose un problème ?
Tu penses que tout ce qui existe c'est ce qui se propose à ta vue ?
Tu es aveugle alors si tu crois découvrir tout de l'univers par tes sens.
Sauf que sans temps et espace , ce dieu ne se situe nulle part .
Ca n'est même pas une question de vue personnelle ni de mes sens , c'est une question de logique simple .
Ca n'est même pas non plus une question d'immatériel ou de matériel .
Auteur : d6p7 Date : 30 mai22, 07:34 Message :
vic a écrit : 30 mai22, 07:31
Sauf que sans temps et espace , ce dieu ne se situe nulle part .
Ca n'est même pas une question de vue personnelle ni de mes sens , c'est une question de logique simple .
Nulle part ou ailleurs c'est pareil. Si son existence est immatérielle il n'y a aucune raison qu'il soit en un endroit.
Auteur : vic Date : 30 mai22, 07:41 Message :
a écrit :D6p7 a dit : C'est toi qui le dit ; nulle part ou ailleurs c'est pareil s'il n'est pas en un endroit localisé.
Ca ne change rien qu'il est impossible de faire exister ce dieu .
Où existerait il ?
A quelle heure ?
Auteur : d6p7 Date : 30 mai22, 07:47 Message :
vic a écrit : 30 mai22, 07:41
Ca ne change rien qu'il est impossible de faire exister ce dieu .
Où existerait il ?
A quelle heure ?
Tu ne conçois pas Dieu en dehors de la matière.
Auteur : Pollux Date : 30 mai22, 07:47 Message :
vic a écrit : 30 mai22, 07:11
Si un dieu crée l'univers , donc le temps , c'est qu'il existe "hors temps" . "Hors temps" et "nulle part" c'est exactement pareil, ce sont des parfaits synonymes . " Hors temps " ça existe où , à quel instant , à quel endroit ?
Autant dire que ce dieu ( créateur de l'univers ) n'existe nulle part.
En dehors de notre temps il existe des mondes parallèles. Chaque Univers existe dans son propre temps.
Auteur : vic Date : 30 mai22, 07:54 Message :
a écrit :Pollux a dit : En dehors de notre temps il existe des mondes parallèles. Chaque Univers existe dans son propre temps.
Sauf que , en physique , l'univers c'est le temps .
Si le temps est déjà là de tout temps , fusse t'il dans un monde parralèle , ce dieu n'est plus créateur du temps , donc de l'univers .
On voit bien que cette idée de dieu créateur de l'univers et du temps n'est pas possible en soi .
Du reste il serait tout autant illogique de considérer que le "hors temps " pourrait se situer quelque part dans le temps pour précéder un évènement qui le succède .Le "hors temps " ne peut pas précéder quelque chose( ou évènement dans le temps ) pour en devenir une origine .
Auteur : Pollux Date : 30 mai22, 08:16 Message :
vic a écrit : 30 mai22, 07:54
Sauf que , en physique , l'univers c'est le temps .
Quand on parle du temps on fait référence au nôtre mais en théorie il pourrait exister une infinité de temps parallèles.
a écrit :Si le temps est déjà là de tout temps , fusse t'il dans un monde parralèle , ce dieu n'est plus créateur du temps , donc de l'univers .
On voit bien que cette idée de dieu créateur de l'univers et du temps n'est pas possible en soi .
Du reste il serait tout autant illogique de considérer que le "hors temps " pourrait se situer quelque part dans le temps pour précéder un évènement qui le succède .
Peut-être qu'il existe un "super-temps" qui englobe tous les autres ?
Auteur : vic Date : 30 mai22, 22:39 Message :Ajouté 14 heures 15 minutes 17 secondes après :
a écrit :Pollux a dit : Quand on parle du temps on fait référence au nôtre mais en théorie il pourrait exister une infinité de temps parallèles.
Reprenons notre démonstration .
Pour un physicien , l'univers c'est le temps , cela en est même la définition .
Pour créer l'univers , ce dieu devrait donc se situer en dehors de lui , c'est à dire du temps , c'est à dire nulle part .
Il n'existerait donc nulle part .
Même si on supposait que ce dieu ne soit pas créateur de tous les univers ,de tous les temps , mais seulement du notre et qu'il habite dans un monde parallèle avec un temps parallèle différent du notre , ça n'est pas en le priant que tu pourrais d'avantage le trouver , puisque pour l'imaginer tu n'aurais que ton univers avec ses propres lois temporelles pour en construire une idée . Toute idée que tu pourrais t'en faire serait de toute façons fausse , et donc y croire n'aurait aucun interêt pour faire avancer ta vie .Croire en dieu reviendrait exactement à croire en tes propres fantasmes sur lui .
Auteur : ChristianK Date : 24 juin22, 12:25 Message : Bien sur qu'il n'existe nulle part, il est non spatial. Les nombres aussi, en un sens.
Auteur : Energie vitale! Date : 23 août22, 08:43 Message : Nier une cause première consciente et transcendante à l'origine de l'univers?
Strictement incroyable! Pour faire bref:
Auteur : Stop ! Date : 23 août22, 21:05 Message : Croire qu'un dieu a toujours été là, sans avoir rien demandé à personne, c'est-à-dire qu'il n'y est pour rien lui-même, est-il beaucoup plus rationnel ?
Auteur : Energie vitale! Date : 28 août22, 06:12 Message :
Stop ! a écrit : 23 août22, 21:05
Croire qu'un dieu a toujours été là, sans avoir rien demandé à personne, c'est-à-dire qu'il n'y est pour rien lui-même, est-il beaucoup plus rationnel ?
Sans aucun doute!
Cela me semble élémentaire:
Tout être humain n'a aucune autre expérience que celle de l'être, la solide réalité de l'univers! L'univers, en devenir permanent, a nécessairement une origine qui est aussi de l'ordre de l'être et, nécessairement, de l'être supérieur à lui-même (transcendant)!
C'est toujours l'argument du premier moteur que j'ai développé dès le début de ce sujet!
Auteur : Stop ! Date : 28 août22, 09:23 Message : Sans m'obliger à lire ton développement dans lequel je subodore que tous les "donc" que tu emploies sont probablement des usurpations, je te ferai remarquer que remplacer « un univers créé par rien », qui est pour toi insensé, par « rien n'a créé Dieu », te laisse dans la même déraison.
Auteur : vic Date : 29 août22, 03:45 Message :
Stop ! a écrit : 28 août22, 09:23
Sans m'obliger à lire ton développement dans lequel je subodore que tous les "donc" que tu emploies sont probablement des usurpations, je te ferai remarquer que remplacer « un univers créé par rien », qui est pour toi insensé, par « rien n'a créé Dieu », te laisse dans la même déraison.
Auteur : Energie vitale! Date : 30 août22, 09:57 Message :
Stop ! a écrit : 28 août22, 09:23
Sans m'obliger à lire ton développement dans lequel je subodore que tous les "donc" que tu emploies sont probablement des usurpations, je te ferai remarquer que remplacer « un univers créé par rien », qui est pour toi insensé, par « rien n'a créé Dieu », te laisse dans la même déraison.
Le fonds, le résumé est très rapide; le mouvement/le devenir constant de l'univers implique un commencement! L'animation originelle de l'univers suppose une cause première supérieure à l'univers-même. Cet cause première est l'être en lui-même et il est nécessairement conscient car la conscience a émergé dans l'univers et la cause première surpasse nécessairement tout ce que continent l'univers (3 lignes développables à l'infini)!
Ce que tu appelles mes "usurpations", c'est mes refus de l'orgeuil athée fondamental: par orgueil fondamental, j'entends le refus de concevoir comme possible une conscience supérieure à soi face à un univers qui nous dépasse "presque" infiniment si j'ose dire! Que ce soit Vic ou toi, vous refusez de reconnaître que notre conscience et notre logique limitées sont dépassées par une conscience et une logique qui nous dépassent infiniment: appelez-ça comme vous voulez, la posture athée est orgueilleuse (contrairement à la posture "agnostique") Si vous niez le primat de la conscience supérieure sur la matière, vous réduisez tout à la matière et vous finissez par nier l'essence même de tout ce qui est spirituel dans l'univers!
C'est pour cela que les idéologies athées sont toujours "comme un serpent qui se mord la queue." Les idéologies athées sont conçues par des êtres conscients qui nient orgueilleusement la conscience à l'origine de l'univers qui les dépassent infiniment! Un athée, c'est comme quelqu'un qui prétend savoir compter mais qui nie le "UN"!
En bref, je préfère mes "soi-disant" usurpations" que votre "pseudo-réflexion" qui nie le fondement de tout! Rejeter une représentation erronnée de Dieu, j'adhère, c'est une nécessité vitale y compris dans le catholicisme et tout le christianisme; mais nier l'unique créateur de l'univers, c'est nier la conscience en elle-même: pas étonnant que les idéologies athées aient engendré des massacres sans précédents; quand on nie la conscience, on en vient à nier la dignité humaine et l'humanité même dans sa nature profonde!
Bref, sauf votre respect, vous manquez profondément d'intelligence dans ce domaine! La plupart des grands scientifiques, l'immense majorité, est ouvert, explicitement ou pas, à une transcendance originelle! Remettre l'obscurantisme religieux historique en question, aucun problème! Nier l'apport des croyants à la solide connaissance scientifique, pure mauvaise foi!
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 août22, 10:01 Message : Naturellement, ce grand architecte de l'univers n'a aucun rapport avec la caricature d'un dieu qu'est Jéhovah.
Auteur : Energie vitale! Date : 30 août22, 10:09 Message :
Saint Glinglin a écrit : 30 août22, 10:01
Naturellement, ce grand architecte de l'univers n'a aucun rapport avec la caricature d'un dieu qu'est Jéhovah.
Tu parles de JEHOVAH; c'est surtout la traduction reconnue par les témoins de Jéhovah!
Ma bible de référence, la bible de Jérusalem, a retenu "Yahvé", le tétragramme, 4 lettres hébreux transcrit en français YHWH'!
Mais peu importe le mot; l'important, c'est le sens traduit du mot: un composé du verbe "être": "Je suis qui je suis." "Je suis qui je serais" "Je suis celui qui est"!
C'est la (exode 3.14) que la métaphysique et la philosophie rejoignent la bible; Le Dieu unique, l'unique créateur de l'univers, c'est l'être en lui-même "Celui qui est"! Tout ce qui est, l'univers entier, émane de son être, de sa pensée/son verbe!
C'est ce qui caractérise un monothéisme pleinement conscient! Sans ce dogme, aucune religion ne mérite le qualificatif de monothéisme!
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 août22, 10:11 Message : Et donc ton dieu universel ne sait même pas que la lumière vient des étoiles.
Auteur : estra2 Date : 30 août22, 10:19 Message : Bonsoir Energie Vitale,
Tu parles d'orgueil athée très bien, c'est ton jugement.
Alors dans ce cas que penser de croyants qui pensent qu'une intelligence qui aurait conçu notre Univers et sans doute de nombreux autres univers, n'aurait d'autres obsessions que de savoir ce que fait un terrien, ce qu'il mange, si la personne avec qui il copule est du bon sexe et est mariée avec lui etc.
N'est ce pas là le comble de l'orgueil que de s'imaginer le centre de l'attention d'une intelligence telle !
Et attention, non seulement les croyants croient que cette entité extraordinaire se soucie du moindre de leur geste mais, en prime, qu'elle demande d'être adorée par ces êtres !
Enfin, tu reproches aux athées de raisonner simplement à leur dimension mais que fais-tu de différent en disant qu'il ne peut y avoir mouvement sans initiateur de ce mouvement ?
Tu restes, toi aussi sur notre dimension, nos lois....
Saint Glinglin a écrit : 30 août22, 10:11
Et donc ton dieu universel ne sait même pas que la lumière vient des étoiles.
Et il pense que les étoiles peuvent tomber sur Terre, considère que la lune produit de la lumière, qu'on peut arrêter le soleil dans le ciel, faire reculer l'ombre et aussi que quelque chose qui se produit dans le ciel peut être vu sur la Terre entière en même temps !
Mais bon, à part ça, c'est forcément le Créateur de l'Univers que ce Dieu de la Bible.....
Auteur : Energie vitale! Date : 30 août22, 10:27 Message :
Saint Glinglin a écrit : 30 août22, 10:11
Et donc ton dieu universel ne sait même pas que la lumière vient des étoiles.
La bible n'est ni un traité de science, ni un traité d'histoire moderne, c'est plus une théologie qui emploie des matériaux archaïques!
Ton ironie/mépris anachronique des écritures (pas un recul critique qui est bon mais ton mépris qui te ferme à l'étude sérieuse et précise) revient au même que de mépriser le silex des hommes des cavernes parce que tu as un ordinateur! Comme l'athéisme, ça ferme l'esprit et l'intelligence!
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 août22, 10:30 Message : Tu ne crois pas en la Bible et tu me reproches de ne pas y croire non plus ?
Auteur : Energie vitale! Date : 30 août22, 10:48 Message :
estra2 a écrit : 30 août22, 10:19
Bonsoir Energie Vitale,
Tu parles d'orgueil athée très bien, c'est ton jugement.
Alors dans ce cas que penser de croyants qui pensent qu'une intelligence qui aurait conçu notre Univers et sans doute de nombreux autres univers, n'aurait d'autres obsessions que de savoir ce que fait un terrien, ce qu'il mange, si la personne avec qui il copule est du bon sexe et est mariée avec lui etc.
N'est ce pas là le comble de l'orgueil que de s'imaginer le centre de l'attention d'une intelligence telle !
Et attention, non seulement les croyants croient que cette entité extraordinaire se soucie du moindre de leur geste mais, en prime, qu'elle demande d'être adorée par ces êtres !
Enfin, tu reproches aux athées de raisonner simplement à leur dimension mais que fais-tu de différent en disant qu'il ne peut y avoir mouvement sans initiateur de ce mouvement ?
Tu restes, toi aussi sur notre dimension, nos lois....
J'assume sans problème ce que j'écris et je ne cherche à blesser personne à priori!
La logique, simplement la logique!
Mouvement sans initiateur: pas dans l'univers, tout mouvement a une cause (les scientifiques ont explicités les nombreuses lois de l'univers avec cette simple logique). L'unique créateur de l'univers dont la nature est spirituelle est seul sans initiateur, il "se meut" en lui-même sans initiateur mais ce n'est pas du mouvement au sens strict car il est pur esprit et immatériel (sauf s'il s'est réellement incarné dans l'humanité auquel cas, il a désormais un corps humain uni à sa substance infinie)!
Mais on l'a déjà évoqué mille fois!
Pour ce qui est de la volonté de l'unique créateur l'univers: aimer son prochain comme soi-même dans le respect de la nature humaine, de la création et de la norme biologique universelle (union hétérosexuelle et monogame)! C'est notre nature et nous sommes fait pour vivre selon notre nature; Le non-respect de cela ne devient fautif que si c'est fait en conscience mais, conscient ou pas, c'est toujours contre-nature!
Là encore, évoqué mille fois!
Tu connais très bien ma position, je ne change pas d'avis! Ce n'est pas sur ces fondamentaux que je dois changer d'avis, c'est toujours dans l'amour du prochain que nous devons essayer de toujours progresser/changer (mais nous ne sommes pas des anges)!
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 août22, 10:58 Message : Tu crois au dieu de Voltaire mais ce n'est pas celui de la Bible.
Auteur : Energie vitale! Date : 30 août22, 10:59 Message :
Saint Glinglin a écrit : 30 août22, 10:30
Tu ne crois pas en la Bible et tu me reproches de ne pas y croire non plus ?
J'ai beau t'expliquer, nuancer, tu prends un plaisir étrange à rester dans de grossières caricatures!
La bible s'interprète, elle est un témoignage d'un peuple monothéiste que je cherche encore et toujours à comprendre: il faut un gros bagage dans de nombreux domaines pour comprendre la bible à bon escient! Sans l'Evangile de Jésus ressuscité (auquel je ne croyais pas spécialement avant de rencontrer des personnes chrétiennes miraculées sérieuses et véridiques - pas seulement dans le catholicisme), je ne me serais jamais intéressé à l'ancien testament!
Je vous ai déjà expliqué qu'interpréter les écritures, c'est comme décortiquer une noix avec les bons outils! Le fruit de la noix, c'est la sagesse inscrite dans la bible; le matériaux archaïque qui enveloppe cette sagesse n'a pour seul intérêt que celui d'avoir protégé la noix! Une fois la noix décortiquée, on jète ce qui ne sert plus à rien!
Mais bon....le sujet n'est pas la bible mais l'univers et sa cause première!
Bis repetita!
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 août22, 11:02 Message : Donc le contenu de l'AT est une invention des Juifs et non une révélation divine.
Est-ce bien cela ?
Auteur : Stop ! Date : 30 août22, 18:31 Message : Il paraît que Jésus a choisi ses apôtres parmi des gens du peuple, des gens simples pour que son message soit compréhensible par tous, et avec ça il leur parle par paraboles et autres figures et, en prime, on nous gratifie d'un bouquin abscons que seul d'éminents spécialistes jamais d'accord entre eux peuvent passer leur vie à essayer de bien interpréter. Nous prendrait-on pour des billes ?
Auteur : Energie vitale! Date : 01 sept.22, 07:13 Message :
Saint Glinglin a écrit : 30 août22, 11:02
Donc le contenu de l'AT est une invention des Juifs et non une révélation divine.
Est-ce bien cela ?
Je pense que certains passages erronés ont été rajoutés par des motivations qui n'ont rien de divin mais belles et biens humaines dans toutes leurs pesanteurs pécheresses voire diaboliques! Cela n'enlève en rien la pertinence des passages remplis de sagesse qui ont tout de même été gardés! Les exégètes, par exemple, ont distingués deux blocs de traditions dans tout l'ancien testament; ils ont appelés ça la tradition yahviste (plus hébreu) et la tradition élohiste (plus araméenne)! Certains passages encensent le roi David sans ombre; d'autres dénoncent clairement sont adultère avec Bethsabée et le meurtre orchestré de Urie le hittite (mari cocu, non juif mais craignant-Dieu et observant la loi juive)!
La lapidation des femmes adultères par exemple est attribuée à Moïse! Je n'y crois pas parce que ça veut dire que la loi de Dieu est plus imparfaite que la loi du talion, loi simplement humaine: oeil pour oeil, dent pour dent! Une femme adultère ne tue personne, comment justifier qu'on lui hôte la vie? La peine est plus lourde que la faute donc Dieu et Moïse seraient injuste en simple logique humaine! La répudiation suffit! Pourquoi mettre à mort? Peut-être pour éviter que la femme adultère ne dévoile tout ce qu'elle sait sur un monde religieux hypocrite et ses représentants?
Des passages du talmud de Babylone (pas celui de Jérusalem attention!), une sorte de catéchisme juif, va jusqu'à légitimer des formes de pédophilies! Cela était déjà le cas du temps de Jésus! Pourquoi crois-tu que Jésus va jusqu'à traiter certains pharisiens de "tombeau vivant"?
Il est impératif d'interpréter et d'avoir un recul critique sur les écritures bibliques; j'ajoute cependant que seul Jésus et les évangiles donnent les critères parfait d'interprétation! Ce que je dis de l'ancien testament, je le dis aussi de toute la tradition chrétienne! Si des juifs se sont permis de modifier la Thora avec de TRES mauvaises intentions, il est certain que cela a touché aussi le christianisme et la tradition catholique également! Il y aura toujours des Judas dans nos rangs: c'est même Jésus qui les appellent pour tout mettre en oeuvre pour les sauver mais ils restent libres!
En résumé, la bible n'est pas la "Parole de Dieu en ligne directe": la parole de Dieu n'est pas un livre, la Parole de Dieu c'est Dieu qui parle quand il veut et à qui il veut en tout temps (et nous savons que ce n'est pas très fréquent); la Bible, c'est la transcription par des humains de la Parole de Dieu à une époque donnée! Quand la transcription est fidèle, nous sommes fidèle à ce que Dieu a dit, quand falsification a été faites, nous ne sommes pas en conformité à ce que Dieu à dit! D'où l'importance de l'étude profonde des écritures bibliques et de l'archéologie biblique!
Tout cela est complexe: je ne suis pas spécialiste mais j'y ai été formé dans un séminaire catholique où j'ai fait 3 d'études (cycle de philosophie).
Ajouté 8 minutes 20 secondes après :
Stop ! a écrit : 30 août22, 18:31
Il paraît que Jésus a choisi ses apôtres parmi des gens du peuple, des gens simples pour que son message soit compréhensible par tous, et avec ça il leur parle par paraboles et autres figures et, en prime, on nous gratifie d'un bouquin abscons que seul d'éminents spécialistes jamais d'accord entre eux peuvent passer leur vie à essayer de bien interpréter. Nous prendrait-on pour des billes ?
Les Apôtres n'étaient pas tous érudits dans la majorité mais saint Jean Baptiste qui les a formé avant Jésus, lui, il était érudit. Jésus aussi était un homme simple mais cultivé: il maitrisait parfaitement l'hébreu et usait de deux autres langues! Un charpentier était aussi très doué même si ses revenus étaient modestes: on suppose que Jésus a pu travailler sur le Temple de Jérusalem (bois du liban, proche de Nazareth en Galilée) ou des coques de bateaux: cela suppose un certain bagage manuel et intellectuel!
La découverte des esséniens, très érudits, nous donne une idée de plus en plus précise du niveau de Jésus et saint Jean bapiste qui les ont cotoyés! Matthieu/Lévi devait aussi être instruit!
Les disciples étaient des gens simples à la base mais Jésus s'est aussi entouré d'un réseau humain beaucoup plus riche culturellement; c'est dans ces milieux qu'à émergé le monachisme qui ressemble assez au monde essénien!
Auteur : Stop ! Date : 01 sept.22, 19:47 Message : Tout cela confirme bien que la Bible est un fatras d'élucubrations archaïques mâtinées d'une historicité aussi bancale qu'elles et que si des exégètes de toutes époques ont maintenu ou tentent de mettre des béquilles sous des passages qui semblent aujourd'hui fallacieux voire diaboliques, le plus sage est d'attribuer au Livre une belle place entre les aventures de Mickey et celles de Superman. Essaie de réfréner ta haine, STP.
Auteur : vic Date : 03 sept.22, 02:11 Message : La façon la plus courante de définir l'univers c'est " L'univers c'est tout ce qui existe " . Où peut on trouver un dieu créateur en amont ?
Si un dieu existe en dehors de tout ce qui existe , c'est qu'il n'existe pas .
Saint Glinglin a écrit : 30 août22, 10:11
Et donc ton dieu universel ne sait même pas que la lumière vient des étoiles.
Et il a craint qu'en réussissant à atteindre le ciel avec la tour de Babel les hommes n'égalent sa puissance à lui.
Mais l'école n'était pas encore obligatoire.
Auteur : ChristianK Date : 06 sept.22, 12:33 Message :
vic a écrit :
La façon la plus courante de définir l'univers c'est " L'univers c'est tout ce qui existe " . Où peut on trouver un dieu créateur en amont ?
Si un dieu existe en dehors de tout ce qui existe , c'est qu'il n'existe pas .
Très juste, c’est pourquoi Tous les Dieux des philos et des religions font partie de l’univers défini en ce sens (nature spinoziste) : l’Etre. Et personne n’a jamais dit que la transcendance se situait au-delà de tout ce qui existe.
ON parle de transcendance par rapport à l’univers empirique, matériel, physique, visible, sensible etc.
L’univers des philos dites naturalistes n’est pas tout ce qui existe, mais ce qui est accessible par les sciences empiriques, surtout physiques.
Auteur : Energie vitale! Date : 14 sept.22, 10:25 Message :
ChristianK a écrit : 06 sept.22, 12:33
Très juste, c’est pourquoi Tous les Dieux des philos et des religions font partie de l’univers défini en ce sens (nature spinoziste) : l’Etre. Et personne n’a jamais dit que la transcendance se situait au-delà de tout ce qui existe.
ON parle de transcendance par rapport à l’univers empirique, matériel, physique, visible, sensible etc.
L’univers des philos dites naturalistes n’est pas tout ce qui existe, mais ce qui est accessible par les sciences empiriques, surtout physiques.
Le problème Christian K, c'est que Vic sait déjà tout parce qu'il pense être omniscient sans ce l'avouer et sans le prétendre! Il est imperméable aux arguments les plus élémentaires car son "soupçon d'orgueil subtil démesuré" le ferme à la logique et à la Sagesse! Et oui! Sa conscience prétend implicitement être plus vaste que Celle qui est à l'origine de l'univers, des lois qui le régissent et de la logique qui y est inscrite!
Juste un petit problème d'ego surdimensionné! Et ça passe avec l'âge paraît-il!
Auteur : vic Date : 15 sept.22, 04:26 Message :
a écrit :Christian k a dit : ON parle de transcendance par rapport à l’univers empirique, matériel, physique, visible, sensible etc.
L’univers des philos dites naturalistes n’est pas tout ce qui existe, mais ce qui est accessible par les sciences empiriques, surtout physiques.
La définition que j'ai donné " l'univers c'est tout ce qui existe " est la définition la plus courante donnée par la physique également . Non les physiciens ou les philosophes ne sont pas aussi idiots que de penser que ce qui existe se limite à ce qu'ils connaissent . C'est absurde ce que tu dis .Ils ont tout à fait conscience qu'ils ne savent pas grand chose de l'univers .
La "non connaissance" de quelque chose n'a rien à voir avec de la transcendance .Dès qu'on ne sait pas quelque chose ça y est le croyant appelle ça transcendance . Le mot transcendance est un mot religion fourre tout qui ne veut strictement rien dire .
Avec l'emploie du mot transcendance , le croyant fait croire à sa supériorité de connaissance en rapport aux scientifiques .C'est une spiritualité d’orgueil, rien de plus .Ca n'est pas par la croyance qu'on connait mieux .En réalité , le croyant n'a jamais eu de connaissance supérieure aux scientifiques sur ce qui est du domaine de ce qui dépasse nos connaissances empiriques ou scientifiques . Il essait juste très tôt de s'entrainer à y croire ( donc à s'en auto persuader, méthode cauet ) et de tenter d'en convaincre les autres , c'est tout .
Auteur : ChristianK Date : 06 oct.22, 12:16 Message :
Vic a écrit :
Christian k a dit : ON parle de transcendance par rapport à l’univers empirique, matériel, physique, visible, sensible etc.
L’univers des philos dites naturalistes n’est pas tout ce qui existe, mais ce qui est accessible par les sciences empiriques, surtout physiques.
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La définition que j'ai donné " l'univers c'est tout ce qui existe " est la définition la plus courante donnée par la physique également . Non les physiciens ou les philosophes ne sont pas aussi idiots que de penser que ce qui existe se limite à ce qu'ils connaissent . C'est absurde ce que tu dis .Ils ont tout à fait conscience qu'ils ne savent pas grand chose de l'univers .
Là n’est pas le point. La physique ne dit rien à propos du non physique, elle dit simplement l’univers physique est tout ce qui existe de physique. Ce qui est vrai. Et même sans transcendance métaphysique, la physique ne traite aucunement de l’univers psychologique en tant que tel. Ni de l’univers mathématique (transcendant lui aussi sous un angle). Ni de l’univers des valeurs ou des idéaux.
L’école dite de philo naturaliste prétend que tout ce qui existe se limite à la nature matérielle des sciences physiques empiriques. Certains disent que les pensées n’existent pas…
D’autre part, si on prend la décision lexicale de dire que Univers=tout le réel, alors tout simplement le Dieu classique sera immanent et la seule différence avec Spinoza sera que chez ce dernier tout est d’un seul tenant alors que dans la position classique l’univers sera en 2 parts : la partie nécessaire et non créée et la partie contingente et créée. On aura simplement ajouté de la confusion alors il est mieux d’ajouter des adjectifs à univers pour préciser : matériel, physique, empirique, visible, sensible, incluant ou non les entités mathématiques etc.
La "non connaissance" de quelque chose n'a rien à voir avec de la transcendance .Dès qu'on ne sait pas quelque chose ça y est le croyant appelle ça transcendance . Le mot transcendance est un mot religion fourre tout qui ne veut strictement rien dire .
Non la transcendance , en beaucoup de domaines (la philo des valeurs, la philo morale e.g.; l’adjectif transcendantal est partout dans le kantisme, en épistémologie) est plus présente en philo qu’en religion.
Avec l'emploie du mot transcendance , le croyant fait croire à sa supériorité de connaissance en rapport aux scientifiques .
Spinoza ou la métaphysique n’ont rien à voir avec la croyance religieuse. Et Spinoza nous dit que la physique ne couvre qu’un attribut de la nature parmi une infinité et il n’est aucunement matérialiste ou physicaliste.
Energie vitale! a écrit :
Vic sait déjà tout parce qu'il pense être omniscient sans ce l'avouer et sans le prétendre! Il est imperméable aux arguments les plus élémentaires car son "soupçon d'orgueil subtil démesuré" le ferme à la logique et à la Sagesse!
Ca se pourrait mais cet aspect psychologique , ou des lacunes de formation sérieuse, ou de fanatisme, comme de dire que Kant et Spinoza sont des « idiots », ce qui décrédibilise l’athéisme, est d’un intérêt secondaire. Même les positions les plus indéfendables peuvent être utiles pour mettre en lumières des vérités. C’est la raison de la structure géniale de la somme de St Thomas qui commence toujours par l’examen des objections, parfois les plus frivoles ou apparemment niaises.
Auteur : vic Date : 08 oct.22, 00:15 Message :
a écrit :Christian k a dit : Ca se pourrait mais cet aspect psychologique , ou des lacunes de formation sérieuse, ou de fanatisme, comme de dire que Kant et Spinoza sont des « idiots », ce qui décrédibilise l’athéisme,
La philosophie est elle scientifique ?
La réponse est non .
Quand un philosophe se prend pour un scientifique alors qu'il n'a fait aucune étude scientifique et ne connait pas le domaine scientifique dont il cause , oui ,on peut affirmer que quand il se prend pour un scientifique , il en devient idiot .
La métaphysique , c'est le philosophe qui se prend pour un grand scientifique et qui part dans ses fantasmes .
A noter , que pour Etienne Klein, physicien et philosophe , la science contredit presque toujours le bon sens ( voir article et lien ) . https://www.lexpress.fr/actualite/scien ... 26927.html
Il ne suffit pas d'avoir l'impression de dire quelque chose qui aurait pour nous du bon sens philosophique pour que ça demeure scientifique par ailleurs .
Auteur : ronronladouceur Date : 08 oct.22, 09:24 Message :
vic a écrit : 08 oct.22, 00:15
La philosophie est elle scientifique ?
La réponse est non .
Quand un philosophe se prend pour un scientifique alors qu'il n'a fait aucune étude scientifique et ne connait pas le domaine scientifique dont il cause , oui ,on peut affirmer que quand il se prend pour un scientifique , il en devient idiot .
La métaphysique , c'est le philosophe qui se prend pour un grand scientifique et qui part dans ses fantasmes .
A noter , que pour Etienne Klein, physicien et philosophe , la science contredit presque toujours le bon sens ( voir article et lien ) . https://www.lexpress.fr/actualite/scien ... 26927.html
Il ne suffit pas d'avoir l'impression de dire quelque chose qui aurait pour nous du bon sens philosophique pour que ça demeure scientifique par ailleurs .
On n'a pas besoin de la science pour comprendre qu'il y a du sens attaché à ton message, raisonnement...
Auteur : Energie vitale! Date : 08 oct.22, 10:49 Message :
ronronladouceur a écrit : 08 oct.22, 09:24
On n'a pas besoin de la science pour comprendre qu'il y a du sens attaché à ton message, raisonnement...
Encore des affirmations stériles de Vic qui oppose science et philosophie! Encore une fois, il montre son manque de travail, de recherche, d'érudition et d'humilité!
La science vise le savoir universel par l'expérience concrète du réel, l'étude profonde et l'explicitation de l'essence/nature de la réalité: la science vise donc une intelligence approfondie de celle-ci. Bref, la science est surtout de l'ordre de l'intellect.
J'ai déjà expliqué à Vic que la philosophie (qui signifie "amitié avec la sagesse") est plus fondamentale et importante que la science; non seulement, elle concerne l'intellect (et englobe donc la science dont elle se nourrit) mais elle concerne toute la vie: tant le savoir et la connaissance que l'agir et le sens de la vie.
Aristote faisait de la "philosophie première" (science philosophique), avec la "théologie" et la "métaphysique" incluses dans son domaine de compétance, la reine des sciences car la finalité de la philosophie est la sagesse et pas seulement le savoir! Si j'ai bien retenu ce qui me fut enseigné, la philosophie est la première dans l'orde de l'importance mais la dernière dans l'ordre de l'explicitation; c'est seulement après avoir approfondie longuement l'expérience et la connaissance de la réalité (et donc le savoir également) que l'on peut verbaliser de solide principes philosophiques afin d'en vivre et devenir ainsi pleinement heureux!
Je dis tout ça de mémoire, il y a sûrement des erreurs et approximations mais je résume en ré-écrivant que la sagesse est plus fondamentale que le savoir. Mieux vaut être sage qu'érudit mais l'un empêche pas l'autre surtout quand l'on considére que la philosphie englobe la science "éprouvée" et solide!
Auteur : ronronladouceur Date : 09 oct.22, 03:51 Message :
Energie vitale! a écrit : 08 oct.22, 10:49
Je dis tout ça de mémoire, il y a sûrement des erreurs et approximations mais je résume en ré-écrivant que la sagesse est plus fondamentale que le savoir.
En gros, la sagesse concerne le vivre, la conduite, l'art peut-être d'être heureux, etc.
Ce qui n'est pas spécifiquement l'objet d'étude de la science...
Auteur : vic Date : 10 oct.22, 00:26 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : La science vise le savoir universel par l'expérience concrète du réel, l'étude profonde et l'explicitation de l'essence/nature de la réalité: la science vise donc une intelligence approfondie de celle-ci. Bref, la science est surtout de l'ordre de l'intellect.
La philosophie peut viser ce qu'elle veut , mais elle ne prouve rien expérimentalement .Ce pourquoi on ne peut appeler philosophie science .Dans l'antiquité , la philosophie était considérée comme une science ( aristote , platon etc ..), mais plus aujourd'hui . On sait bien faire le distingo .On peut faire des grandes théories philosophiques sans que pour autant elles soient vraies sur le terrain de l'expérience faite en laboratoire .
Comme l'explique Etienne klein ( physicien et philosophe) : " la science contredit presque toujours le bon sens" . https://www.lexpress.fr/actualite/scien ... 26927.html
a écrit :Ronron la douceur a dit : En gros, la sagesse concerne le vivre, la conduite, l'art peut-être d'être heureux, etc.
Ce qui n'est pas spécifiquement l'objet d'étude de la science...
C'est l'objet des neurosciences si .
Ca n'empêche pas que la philosophie peut avoir un intêret sur le plan de l'étude du comportement par exemple , avec la psychologie .
Mais parler de la philosophie pour ce qui est question de comprendre l'univers , ça reste très hasardeux .
Et prouver l'existence d'un dieu par la philosophie ça reste plus ridicule qu'autre chose .
Auteur : Energie vitale! Date : 10 oct.22, 07:29 Message :
Energie vitale! a écrit : 08 oct.22, 10:49
Encore des affirmations stériles de Vic qui oppose science et philosophie! Encore une fois, il montre son manque de travail, de recherche, d'érudition et d'humilité!
La science vise le savoir universel par l'expérience concrète du réel, l'étude profonde et l'explicitation de l'essence/nature de la réalité: la science vise donc une intelligence approfondie de celle-ci. Bref, la science est surtout de l'ordre de l'intellect.
J'ai déjà expliqué à Vic que la philosophie (qui signifie "amitié avec la sagesse") est plus fondamentale et importante que la science; non seulement, elle concerne l'intellect (et englobe donc la science dont elle se nourrit) mais elle concerne toute la vie: tant le savoir et la connaissance que l'agir et le sens de la vie.
Aristote faisait de la "philosophie première" (science philosophique), avec la "théologie" et la "métaphysique" incluses dans son domaine de compétance, la reine des sciences car la finalité de la philosophie est la sagesse et pas seulement le savoir! Si j'ai bien retenu ce qui me fut enseigné, la philosophie est la première dans l'orde de l'importance mais la dernière dans l'ordre de l'explicitation; c'est seulement après avoir approfondie longuement l'expérience et la connaissance de la réalité (et donc le savoir également) que l'on peut verbaliser de solide principes philosophiques afin d'en vivre et devenir ainsi pleinement heureux!
Je dis tout ça de mémoire, il y a sûrement des erreurs et approximations mais je résume en ré-écrivant que la sagesse est plus fondamentale que le savoir. Mieux vaut être sage qu'érudit mais l'un empêche pas l'autre surtout quand l'on considére que la philosphie englobe la science "éprouvée" et solide!
Nous ne savons pas tous à propos d'Aristote car beaucoup de ses écrits ont été perdus mais ce que vous affirmez ne correspond pas à ce que l'on m'a enseigné d'Aristote; Aristote semblait avoir une sorte de conception totalisante, encyclopédique et universelle des sciences (un Diderot avant l'heure) mais il faisait également des expériences scientifiques et s'intéressait à tout avec plus ou moins de succès (un peu un De Vinci avant l'heure); Vous ne comprenez pas que Aristote n'opposait pas quête de sagesse et science: c'est ce que je vous déjà ai écrit sur la "philosophie première" qui est la science philosophique, une branche de la science à part entière. Je vous le ré-écris le philosophe cherche principalement la sagesse qui implique nécessairement une quête de justice et de vérité (donc une quête scientifique également)!
Mais je me repéte....
Par contre, j'ai conscience qu'en tant que chrétien d'origine catholique, j'ai une certaine connaissance d'Aristote mais par l'intermédiaire de saint Thomas d'Aquin. Il n'est pas toujours facile de discerner la part d'Aristote et la part de saint Thomas d'Aquin.
Auteur : vic Date : 11 oct.22, 02:19 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Vous ne comprenez pas que Aristote n'opposait pas quête de sagesse et science: c'est ce que je vous déjà ai écrit sur la "philosophie première" qui est la science philosophique, une branche de la science à part entière.
La science peut s'opposer à la philosophie et vise versa oui si , bien sûr , même si ça n'est pas systématique .Parce que la confusion entre philosophie et science a crée dans le passé dans l'antiquité des problèmes réels. Aujourd'hui , on sait que la philosophie n'est pas une science .
Exemple d'erreur philosophique d'aristote à l'époque de l'antiquité sur le mouvement qui a eu comme conséquence de bloquer la science dans un erreur pendant près de deux milles ans , rien que ça . Comme quoi , ce qui peut sembler du bon sens philosophique peut s'avérer trompeur en science
Le problème du mouvement fut la grande question de la science grecque (cf. Geoffrey E. R. Loyd : Une histoire de la science grecque, Éditions du Seuil, collection « Points », 1993). Comment le mouvement est-il possible si l’être ne peut jamais devenir ce qu’il n’est pas ? Comment le mouvement est-il possible si Achille doit rejoindre une infinité de fois le point où se trouvait la tortue avant de la dépasser ?
Au problème du mouvement, Aristote (- 384, – 322) apporte une réponse intrinsèquement fausse. Non seulement fausse mais invraisemblable. Pour Aristote, le mouvement est produit à chaque instant par une cause qui est une force. La cause et l’effet sont concomitants dans le temps. Dès que cesse la cause, cesse l’effet. Autrement dit, dès que l’objet n’est plus mû par une force, il s’arrête.
Cette conception du mouvement correspond assez bien à ce qui se produit lorsque l’on pousse une lourde charrette sur un chemin caillouteux. Dès que l’on cesse de pousser la charrette, elle s’arrête. Par contre, l’expérience du jet, de la flèche tirée par l’arc, de la pierre lancée en l’air, contredit de toute évidence cette physique.
Cette erreur initiale d’Aristote va en entraîner d’autres. Pendant près de deux mille ans, les philosophes vont rivaliser d’imagination pour rendre compte de l’expérience du jet dans le cadre de la physique aristotélicienne. L’air pousse la flèche à chaque instant, répondent les aristotéliciens à la question du jet. En effet, si la flèche avance, c’est qu’elle est poussée à chaque instant. Elle ne peut l’être que par ce avec quoi elle est en contact, à savoir son milieu. L’erreur engendre l’erreur. Elle colore aussi les lueurs de vérité. Quand, à la fin du Moyen Âge, les physiciens de l’école de Paris et quelques Italiens s’efforcent de construire une théorie du mouvement plus conforme à la réalité, la théorie dite de l’impetus, ils restent ligotés par les conceptions aristotéliciennes. La théorie juste du mouvement mettra presque cinq siècles à émerger (cf. Alexandre Koyré : Études d’histoire de la pensée scientifique, Gallimard, 1973).
L’autre conséquence négative de ce que l’on peut appeler l’erreur d’Aristote est d’avoir bloqué toute l’évolution de l’astronomie. La nécessité d’une force concomitante à tout mouvement interdit d’admettre que la Terre soit mobile. Car si la Terre se mouvait, les nuages et les oiseaux qui ne sont pas en contact avec elle ne la suivraient pas dans son mouvement. La physique d’Aristote implique donc nécessairement l’immobilité de la Terre. Ce qui ne va pas aider les astronomes dans leur travail. L’erreur dans un domaine bloque l’émergence de la vérité dans un autre.
Auteur : ronronladouceur Date : 11 oct.22, 13:22 Message :
vic a écrit : 10 oct.22, 00:26
C'est l'objet des neurosciences si .
La science avance... Et elle n'a certainement pas dit son dernier mot... Vois un Laureys qui avoue ne pas savoir ce qu'est la conscience... Évidemment l'hypothèse neuronique convient à la science, c'est son domaine et il serait blasphématoire pour elle de sortir du cadre afin d'interroger plus avant... Ce que fait pourtant l'esprit... Un Klein n'est pas très loin de la métaphysique, dans le sens de ''avec la science et plus loin''... Juste la question de l'amont du big-bang laisse perplexe quand au début du monde (de la réalité?)... Comment donc croire qu'il n'y ait rien en amont, ou rien d'autre à dire?
Par exemple, prends le big-bang... Si tout était si clair et que le fond cosmologique en était la preuve si indubitable, pourquoi poursuivre plus avant? Ne perdons-nous pas temps et argent, énergies, etc.?
Mais parler de la philosophie pour ce qui est question de comprendre l'univers , ça reste très hasardeux .
Tout aussi hasardeux à mon sens de parler du big-bang en tant que début absolu, hasardeux aussi ce hasard... Et je ne mets même pas dieu dans l'équation, plutôt ''quelque chose'' quoi que cela soit, mais pour moi ''quelque chose'' d'inimaginable...
Déjà l'esprit qui questionne tient du miracle même si on peut décrire le phénomène à l'aide de divers outils... De là à comprendre l'entièreté du phénomène...
Et prouver l'existence d'un dieu par la philosophie ça reste plus ridicule qu'autre chose .
De quelle philosophie parles-tu? Klein est un as pourtant du domaine...
Personnellement, j'ai déjà écrit : «Il n'y a pas de preuve possible à l'existence de dieu; c'est l'évidence même.»
Mais comment prouver que son inexistence est improuvable? Par l'absence de preuve? Mais l'absence de preuve est-elle en soi une preuve? Et puis de quel dieu parle-t-on? Si c'est celui de Spinoza, pas de souci, la science en étude les manifestations... Et que dire du fameux vide-non-vide en tant que source inépuisable donnant lieu à toute possibilités d'être? Car n'est-ce pas que la réalité est constituée de presque 100% de vide?
À propos d’une attitude scientifique que j’aime bien, je citerai une pensée glanée dans Le hasard et la nécessité de Jacques Monod (je mets en gras): ''Lorsqu'on songe à l'immense chemin parcouru par l'évolution depuis peut-être trois milliards d'années, à la prodigieuse richesse des structures qu'elle a créées, à la miraculeuse efficacité des performances des êtres vivants, de la Bactérie à l'Homme, on peut bien se reprendre à douter que tout cela puisse être le produit d'une énorme loterie, tirant au hasard des numéros parmi lesquels une sélection aveugle a désigné de rares gagnants.
A revoir dans leur détail les preuves aujourd'hui accumulées que cette conception est bien la seule qui soit compatible avec les faits (notamment avec les mécanismes moléculaires de la réplication, de la mutation et de la traduction) on retrouve la certitude, mais non pour autant une compréhension immédiate, synthétique et intuitive de l'évolution dans son ensemble. Le miracle est « expliqué » : il nous paraît encore miraculeux.'' [Monod, Jacques, Hasard et nécessité, Seuil, p. 155]
je connais les athées par contre qui renient l'existence de dieu.
De quel dieu parlent-ils?
Parce que moi aussi, j'ai un petit côté athée...
Auteur : indian Date : 12 oct.22, 04:41 Message :
ronronladouceur a écrit : 12 oct.22, 04:35
Ça ne dit pas grand-chose, mais bon...
De quel dieu parlent-ils?
Parce que moi aussi, j'ai un petit côté athée...
Un etre suprême, ça ne me dit rien non plus ...et ca n'existe pas d'ailleurs.
Quand j'étais athée, je parlais surtout du dieu des catholiques, le ''Père'', dont je reniais l'existence.
Je reneis encore l'existnce de ce ''Père''. Mais je ne suis plus athée, ni agnostique, entendons-nous.
Auteur : ronronladouceur Date : 12 oct.22, 04:55 Message :
indian a écrit : 12 oct.22, 04:41
Un etre suprême, ça ne me dit rien non plus ...et ca n'existe pas d'ailleurs.
Quand j'étais athée, je parlais surtout du dieu des catholiques, le ''Père'', dont je reniais l'existence.
Je reneis encore l'existnce de ce ''Père''. Mais je ne suis plus athée, ni agnostique, entendons-nous.
Alors tu crois maintenant en quel dieu?
Auteur : indian Date : 12 oct.22, 04:57 Message :
ronronladouceur a écrit : 12 oct.22, 04:55
Alors tu crois maintenant en quel dieu?
la science.
Auteur : ronronladouceur Date : 12 oct.22, 05:08 Message :
Je crois aussi en la science, mais en tant que dieu?? Je dirais que la science est un outil...
Mais qu'est-ce que la science sans l'homme?
Auteur : indian Date : 12 oct.22, 08:44 Message :
ronronladouceur a écrit : 12 oct.22, 05:08
Je crois aussi en la science, mais en tant que dieu?? Je dirais que la science est un outil...
Mais qu'est-ce que la science sans l'homme?
je dirais que la science est un processus cognitif experimental humain...mais oui un ''outil'' aussi car ca permet, c'est utile, ca sert à comprendre...
sans l'homme : pas de science, pas de dieu.
Auteur : ronronladouceur Date : 12 oct.22, 11:10 Message :
indian a écrit : 12 oct.22, 08:44
je dirais que la science est un processus cognitif experimental humain...mais oui un ''outil'' aussi car ca permet, c'est utile, ca sert à comprendre...
Oui... Et tout autant un outil spéculatif, se développant beaucoup par hypothèses, ce qui suppose une méthode, etc. Puis survient la théorie, falsifiable, paraît-il, vu que ça avance...
Ce que soutient mon idée du toujours-plus...
La science est probablemnet plutot un sorte de processus cognitif expériemtal (individuel et collectif) humain ''sans fin'' (de notre vivant) qui se partage... une sorte de quete humaine: le savoir.
Processus, oui... Comme la vie... Sans fin...
Dieu=la vie...
Auteur : vic Date : 13 oct.22, 04:43 Message :
a écrit :D6p^7 a dit : Oui... Et tout autant un outil spéculatif, se développant beaucoup par hypothèses, ce qui suppose une méthode, etc. Puis survient la théorie, falsifiable, paraît-il, vu que ça avance...
Ce que soutient mon idée du toujours-plus...
Ca soutient que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène que l'on peut se représenter .
a écrit :D6p7 a dit : Dieu=la vie...
On ne voit pas quel interêt de nommer la vie dieu. La vie c'est beaucoup moins connoté que le mot dieu , ça induit moins en erreur .
Auteur : vic Date : 13 oct.22, 04:51 Message : Ben ça fait à la mode d'utiliser le terme dieu abusivement pour désigner la vie qui n'en a pas besoin .
Pour moi dieu= la vie c'est en réalité de l'athéïsme à la spinoza qui ne dit pas son nom .
Auteur : ronronladouceur Date : 13 oct.22, 05:40 Message :
vic a écrit : 13 oct.22, 04:51
Ben ça fait à la mode d'utiliser le terme dieu abusivement pour désigner la vie qui n'en a pas besoin .
Pour moi dieu= la vie c'est en réalité de l'athéïsme à la spinoza qui ne dit pas son nom .
Pourquoi pas puisque ça inclut aussi l'intelligence, la raison, la conscience, et j'imagine aussi le sens, la beauté, le merveilleux, l'incroyable, la magnificence, etc.
L'athéisme dont tu parles, je le conçois facilement puisque j'en suis aussi, mais pas que...
Et c'est vrai que le mot dieu est galvaudé...
Et ''la vie qui n'en a pas besoin'', qu'est-ce que tu connais des besoins de la vie?
Ajouté 1 minute 4 secondes après :
indian a écrit : 13 oct.22, 04:48
la théologie n'a rien à voir avec la biologie
Alors définis dieu...
Auteur : d6p7 Date : 13 oct.22, 05:56 Message :
vic a écrit : 13 oct.22, 04:43
Ca soutient que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène que l'on peut se représenter .
On ne voit pas quel interêt de nommer la vie dieu. La vie c'est beaucoup moins connoté que le mot dieu , ça induit moins en erreur .
vic, arrête de me citer alors que j'ai rien dit, c'est bon tu vas y arriver ?
Auteur : indian Date : 13 oct.22, 06:09 Message :
ronronladouceur a écrit : 13 oct.22, 05:40
Alors définis dieu...
les définitions les plus logiques sont à mon avis:
- une force
- la science
- ''une cause incréée non-composée et universelle''
Auteur : ronronladouceur Date : 13 oct.22, 06:18 Message :
indian a écrit : 13 oct.22, 06:09
les définitions les plus logiques sont à mon avis:
- une force
- la science
- ''une cause incréée non-composée et universelle''
Force chaotique?
science chaotique?
''une cause incréée non-composée et universelle''
Donc à la source de tout?
''Universelle'' dans le sens qu'il n'y a qu'elle?
Auteur : indian Date : 13 oct.22, 06:28 Message :
ronronladouceur a écrit : 13 oct.22, 06:18
Force chaotique? NON
science chaotique? NON
Donc à la source de tout? oui, en quelqeus sorte.
''Universelle'' dans le sens qu'il n'y a qu'elle? non, dans le sens de universelle:UNIVERSEL, -ELLE, adj. et subst. masc.
I. − Adjectif
A. −
1. Qui s'étend à l'univers entier, qui embrasse la totalité des êtres et des choses
(source CNTRL)
Auteur : ronronladouceur Date : 13 oct.22, 06:32 Message :
indian a écrit : 13 oct.22, 06:28 Force chaotique? NON
science chaotique? NON
Pourquoi ''non'' à ces deux éléments?
Auteur : vic Date : 14 oct.22, 02:27 Message :
a écrit :Indian a dit : une cause incréée non-composée et universelle
L'indéfini , l'indécidabilité .Effectivement c'est non composé .
L'indécidabilité n'étant ni être ni non être .
Dans ce cas , ce que nous pensons observer seraient plutôt des potentialités de l'indécidabilité que des réalités ou des faits .
" Les atomes ou particules élèmentaires elles- mêmes ne sont pas réelles; elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits " ( Werner Heinsenberg) .
Du coup , pas besoin de créateur ou de volonté qui pousse la naissance de l'univers , puisque l'univers ne serait pas plus existant que non existant , mais potentialité d'existence(s) .
Auteur : Energie vitale! Date : 15 oct.22, 09:17 Message :
vic a écrit : 11 oct.22, 02:19
La science peut s'opposer à la philosophie et vise versa oui si , bien sûr , même si ça n'est pas systématique .Parce que la confusion entre philosophie et science a crée dans le passé dans l'antiquité des problèmes réels. Aujourd'hui , on sait que la philosophie n'est pas une science .
Exemple d'erreur philosophique d'aristote à l'époque de l'antiquité sur le mouvement qui a eu comme conséquence de bloquer la science dans un erreur pendant près de deux milles ans , rien que ça . Comme quoi , ce qui peut sembler du bon sens philosophique peut s'avérer trompeur en science
Le problème du mouvement fut la grande question de la science grecque (cf. Geoffrey E. R. Loyd : Une histoire de la science grecque, Éditions du Seuil, collection « Points », 1993). Comment le mouvement est-il possible si l’être ne peut jamais devenir ce qu’il n’est pas ? Comment le mouvement est-il possible si Achille doit rejoindre une infinité de fois le point où se trouvait la tortue avant de la dépasser ?
Au problème du mouvement, Aristote (- 384, – 322) apporte une réponse intrinsèquement fausse. Non seulement fausse mais invraisemblable. Pour Aristote, le mouvement est produit à chaque instant par une cause qui est une force. La cause et l’effet sont concomitants dans le temps. Dès que cesse la cause, cesse l’effet. Autrement dit, dès que l’objet n’est plus mû par une force, il s’arrête.
Cette conception du mouvement correspond assez bien à ce qui se produit lorsque l’on pousse une lourde charrette sur un chemin caillouteux. Dès que l’on cesse de pousser la charrette, elle s’arrête. Par contre, l’expérience du jet, de la flèche tirée par l’arc, de la pierre lancée en l’air, contredit de toute évidence cette physique.
Cette erreur initiale d’Aristote va en entraîner d’autres. Pendant près de deux mille ans, les philosophes vont rivaliser d’imagination pour rendre compte de l’expérience du jet dans le cadre de la physique aristotélicienne. L’air pousse la flèche à chaque instant, répondent les aristotéliciens à la question du jet. En effet, si la flèche avance, c’est qu’elle est poussée à chaque instant. Elle ne peut l’être que par ce avec quoi elle est en contact, à savoir son milieu. L’erreur engendre l’erreur. Elle colore aussi les lueurs de vérité. Quand, à la fin du Moyen Âge, les physiciens de l’école de Paris et quelques Italiens s’efforcent de construire une théorie du mouvement plus conforme à la réalité, la théorie dite de l’impetus, ils restent ligotés par les conceptions aristotéliciennes. La théorie juste du mouvement mettra presque cinq siècles à émerger (cf. Alexandre Koyré : Études d’histoire de la pensée scientifique, Gallimard, 1973).
L’autre conséquence négative de ce que l’on peut appeler l’erreur d’Aristote est d’avoir bloqué toute l’évolution de l’astronomie. La nécessité d’une force concomitante à tout mouvement interdit d’admettre que la Terre soit mobile. Car si la Terre se mouvait, les nuages et les oiseaux qui ne sont pas en contact avec elle ne la suivraient pas dans son mouvement. La physique d’Aristote implique donc nécessairement l’immobilité de la Terre. Ce qui ne va pas aider les astronomes dans leur travail. L’erreur dans un domaine bloque l’émergence de la vérité dans un autre.
Juger Aristote avec mépris du fait de la connaissance moderne, c'est de la bêtise anachronique; il a été pionnier dans de nombreux domaine de la pensée; les Egyptiens avaient des croyances erronées mais leur civilisation montre que,malgré leurs erreurs, ils avaient très finement observé le réel et posé des bases scientifiques, astronomiques, etc... dont nous nous servons encore aujourd'hui dans tous les domaines et qui ont permis de progresser dans la connaissance; leur travail a servi de base de réflexion, d'observation, de calcul, de rectification à notre science contemporaine!
Je l'ai déjà dit, jugez comme vous le faites, c'est comme mépriser le silex parce que nous avons des couteaux en inox! C'est stupide de mépriser le travail fourni par les ponniers de la pensée encyclopédique/systématique parce qu'il ont fait des erreurs dans leur quête (dont ils n'étaient probablement pas dupes)! C'est ce que vous faites (surtout Vic dont la mauvaise foi est désormais légendaire sur ce forum)! Aristote avait par exemple des arguments pour expliquer que la terre était sphérique (même si cela avait déjà été affirmé par des penseurs grecs en 500 avant Jésus Christ (oui! oui! Jésus Christ le point central de l'histoire tel que l'exprime clairement notre calendrier; désolé Vic que tu ne sois pas capable de voir les pyramides d'Egypte même quand tu es à l'intérieur).
Quand Darwin a tenté de démontrer sa théorie de l'évolution des espèces, il a écrit des choses tellement mal dégrossies que l'on pourrait rire de lui aujourd'hui! Mais ce serait sot car son intuition était géniale et il s'avère qu'il avait raison; de ce fait, il est devenu au yeux de l'histoire un pionnier génial et reconnu!
Je termine en disant que, chez Aristote, ce qui a le plus servi à saint Thomas d'Aquin pour fonder et structurer sa pensée philosophique et théologique, c'est la métaphysique et l'ontologie (science de l'être): un auteur de référence très complexe à lire mais très approfondi, c'est Etienne Gilson! Je n'ai lu qu'un ouvrage de lui (même pas en entier car c'est très complexe) qui m'a permis de fonder ma logique sur le roc: "l'être et l'essence"! C'est mon prof de philo (avec qui je me disputais tout le temps) du séminaire catholique où j'ai passé 3 ans qui m'a orienté vers cet ouvrage; il m'a fallu des années pour assimiler le peu que j'en ai lu!
Vic, même si je sais que, dans ta grande humilité , tu te crois omniscient, essaye de concevoir que ta connaissance est ridiculement fragmentaire: étudie avec sérieux!
Auteur : vic Date : 17 oct.22, 01:58 Message : A une certaine époque , dans l'antiquité , on pensait que la philosophie était une science . C'est de là qu'est né la métaphysique . Hors on voit que Aristote se trompait dans le domaine de la science en utilisant la métaphysique dans l'exemple de l'article que j'ai cité . Aujourd'hui , on ne confond plus science et philosophie . La science demande de vérifier par l'expérimentation , la métaphysique est juste du domaine de la foi si elle n'est pas corroborée par l'expérience de la physique ou de la chime etc ...
Je ne rabaisse pas aristote , c'était un grand homme . Je dis juste qu'entre l'antiquité et aujourd'hui , il s'est passé beaucoup de choses et que cette idée de confondre science et philosophie n'est plus acceptable ni accepté aujourd'hui , ni par les philosophes d'aujourd'hui , ni par les scientifiques d'aujourd'hui .
Maintenant si tu continues à penser comme dans l'antiquité libre à toi .
Auteur : indian Date : 17 oct.22, 03:23 Message :
vic a écrit : 17 oct.22, 01:58
A une certaine époque , dans l'antiquité , on pensait que la philosophie était une science . C'est de là qu'est né la métaphysique . Hors on voit que Aristote se trompait dans le domaine de la science en utilisant la métaphysique dans l'exemple de l'article que j'ai cité . Aujourd'hui , on ne confond plus science et philosophie . La science demande de vérifier par l'expérimentation , la métaphysique est juste du domaine de la foi si elle n'est pas corroborée par l'expérience de la physique ou de la chime etc ...
Je ne rabaisse pas aristote , c'était un grand homme . Je dis juste qu'entre l'antiquité et aujourd'hui , il s'est passé beaucoup de choses et que cette idée de confondre science et philosophie n'est plus acceptable ni accepté aujourd'hui , ni par les philosophes d'aujourd'hui , ni par les scientifiques d'aujourd'hui .
Maintenant si tu continues à penser comme dans l'antiquité libre à toi .
La philisophie? c'est un peu comme l'Art qu'est le partage des idées ou l'éducation... ce qui ''élève''
La connaiassance de la logique et des certaines ''regles'' sont essentielles à sa ''pratique''.
La science est divine.
Ajouté 59 secondes après :
vic a écrit : 14 oct.22, 02:27
L'indéfini , l'indécidabilité .Effectivement c'est non composé .
L'indécidabilité n'étant ni être ni non être .
Dans ce cas , ce que nous pensons observer seraient plutôt des potentialités de l'indécidabilité que des réalités ou des faits .
" Les atomes ou particules élèmentaires elles- mêmes ne sont pas réelles; elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits " ( Werner Heinsenberg) .
Du coup , pas besoin de créateur ou de volonté qui pousse la naissance de l'univers , puisque l'univers ne serait pas plus existant que non existant , mais potentialité d'existence(s) .
Auteur : vic Date : 17 oct.22, 03:34 Message :
a écrit :Indian a dit : La philisophie? c'est un peu comme l'Art qu'est le partage des idées ou l'éducation... ce qui ''élève''
La connaiassance de la logique et des certaines ''regles'' sont essentielles à sa ''pratique''.
La science est divine.
La philosophie ça n'est pas l'égal de la science .
Auteur : indian Date : 17 oct.22, 04:03 Message :
vic a écrit : 17 oct.22, 03:34
La philosophie ça n'est pas l'égal de la science .
à mon avis rien n'égale la science elle me dépasse même ... y'a tant de truc à savoir et experimenter en plus
la philo... c'est un peu comme être ''amoureux fou du monde des idées''
Auteur : Energie vitale! Date : 03 nov.22, 04:58 Message :
Energie vitale! a écrit : 15 oct.22, 09:17
Juger Aristote avec mépris du fait de la connaissance moderne, c'est de la bêtise anachronique; il a été pionnier dans de nombreux domaine de la pensée; les Egyptiens avaient des croyances erronées mais leur civilisation montre que,malgré leurs erreurs, ils avaient très finement observé le réel et posé des bases scientifiques, astronomiques, etc... dont nous nous servons encore aujourd'hui dans tous les domaines et qui ont permis de progresser dans la connaissance; leur travail a servi de base de réflexion, d'observation, de calcul, de rectification à notre science contemporaine!
Je l'ai déjà dit, jugez comme vous le faites, c'est comme mépriser le silex parce que nous avons des couteaux en inox! C'est stupide de mépriser le travail fourni par les ponniers de la pensée encyclopédique/systématique parce qu'il ont fait des erreurs dans leur quête (dont ils n'étaient probablement pas dupes)! C'est ce que vous faites (surtout Vic dont la mauvaise foi est désormais légendaire sur ce forum)! Aristote avait par exemple des arguments pour expliquer que la terre était sphérique (même si cela avait déjà été affirmé par des penseurs grecs en 500 avant Jésus Christ (oui! oui! Jésus Christ le point central de l'histoire tel que l'exprime clairement notre calendrier; désolé Vic que tu ne sois pas capable de voir les pyramides d'Egypte même quand tu es à l'intérieur).
Quand Darwin a tenté de démontrer sa théorie de l'évolution des espèces, il a écrit des choses tellement mal dégrossies que l'on pourrait rire de lui aujourd'hui! Mais ce serait sot car son intuition était géniale et il s'avère qu'il avait raison; de ce fait, il est devenu au yeux de l'histoire un pionnier génial et reconnu!
Je termine en disant que, chez Aristote, ce qui a le plus servi à saint Thomas d'Aquin pour fonder et structurer sa pensée philosophique et théologique, c'est la métaphysique et l'ontologie (science de l'être): un auteur de référence très complexe à lire mais très approfondi, c'est Etienne Gilson! Je n'ai lu qu'un ouvrage de lui (même pas en entier car c'est très complexe) qui m'a permis de fonder ma logique sur le roc: "l'être et l'essence"! C'est mon prof de philo (avec qui je me disputais tout le temps) du séminaire catholique où j'ai passé 3 ans qui m'a orienté vers cet ouvrage; il m'a fallu des années pour assimiler le peu que j'en ai lu!
Vic, même si je sais que, dans ta grande humilité , tu te crois omniscient, essaye de concevoir que ta connaissance est ridiculement fragmentaire: étudie avec sérieux!
Vic,
il te manque juste une part ENORME d'humilité intellectuelle! Ton erreur et ton orgueil sont de te croire docte sur des sujets que tu ne maîtrises pas du tout!
Je répète donc que la science engage principalement l'intellect et explicite la connaissance approfondie du réel dans un discours construit et ordonné (tant par oral que par écrit)! Mais la vie humaine ne se borne pas à l'intelligence des choses et des êtres si juste soit-elle: elle implique aussi tout l'être humain et particulièrement son AGIR!
C'est évident pour qui a un peu de jugeotte; il vaut mieux avoir une grande sagesse et peu de science qu'un savoir immense et une conduite sotte voire mauvaise/inique/destructrice! Mais en général, le sage n'est pas fermé à l'instruction solide.
Les philosophes grecs le savaient très bien: la finalité d'une vie bonne est le bonheur, pas le savoir (même si le savoir éprouvé contribue aussi au bonheur: je distingue, je n'oppose pas); l'enjeu de la philosophie consiste aussi à définir et accomplir ce qu'est le vrai bonheur! Les philosophes les plus solides avaient déjà fait le lien entre le bonheur, la recherche de la beauté, de la bonté et la mise en pratique des vertus, du bien que les pères de l'Eglise ont appelé chemin de sainteté en fait (synonyme de perfection dans la mise en pratique de la/des vertus)!
Bref, science sans conscience n'est que ruine de l'âme! Les ingénieurs nazis avaient un degré de science très élevé; ils étaient à la pointe dans de très nombreux domaines, genre confection d'une bombe atomique; pourtant, leur finalité était viciée, leur quête de sagesse et de bonté atrophiée; on voit ce que cela a donné, genre docteur Goebbles! Heureusement, Einstein s'est cassé de là parce qu'il avait discerné l'élément irrationnel du Nazisme: la haine mortelle et totalement fanatique des juifs! Les romains aussi étaient devenus très puissant technologiquement mais ils avaient mis tout cela surtout au service du génie militaire et cherchaient plus la conquête/domination sans limite que l'harmonie de la civilisation: ils ont, de ce fait, fini pas trahir et écraser leurs alliés grecs à qui ils devaient tant dans tous les domaines le la culture, la technologie et les arts!
Non, Vic, tu n'as pas de discernement éclairé sur ces sujets; c'est la quête de Sagesse qui caractérise la grandeur d'une civilisation, pas l'immensité de sa science! Même si on avait de science pour aller décrocher la lune ou la planète Mars, si on se fout de la Sagesse et de l'amour du prochain, cela revient à scier la branche sur laquelle on est assis! Autant dire que c'est stupide comme tout réduire à la science, ce que l'on appelle aussi la dérive essentialiste!
Auteur : indian Date : 03 nov.22, 06:31 Message : Comment savoir ce qu'est le bonheur?
La science sans con, c'est pas fort pour la conscience
Dieu est Science. La science est dieu, divine.
Auteur : ChristianK Date : 04 nov.22, 11:46 Message :
ronronladouceur a écrit :
En gros, la sagesse concerne le vivre, la conduite, l'art peut-être d'être heureux, etc.
Ceci est le sens plus contemporain, ce n’est pas le sens classique. Le sens ci-haut est la sagesse pratique seulement appelée classiquement la vertu de prudence (prendre les bons moyens pour une bonne fin, s’adapter etc).
Le sens classique de sagesse désigne une sagesse théorétique : connaissance par les causes ultimes (philo, métaphysique, théologie). Et sciences empiriques (ou physiques) = connaissance par les causes secondes ou phénoménales. La caractéristique de la philo positiviste de Comte aux positivistes logique c’est de dire que la science ne concerne que les causes secondes, les phénomènes (surtout mesurables et mathématisables)
vic a écrit :
La philosophie est elle scientifique ?
La réponse est non .
La c’est une question , en partie, de mots. La philo n’est pas une science empirique, mais si elle produit des raisonnement valides ( comme les maths d’ailleurs), dans cette mesure elle est une science, mais philosophique. D’autre part certaines vérités de sens commun ont une certitude supérieure à la science, comme l’affirmation subjective (donc non scientifique) mais évidente : en ce moment je me sens bien.
Ensuite, les philosophes positivistes ou proches, comme Russell, ont cherché à édifier une philo « scientifique » tout en reconnaissant que la distinction entre science empirique et philo demeurait (la philo des sciences n’est pas une science empirique mais une philo)
Quand un philosophe se prend pour un scientifique alors qu'il n'a fait aucune étude scientifique et ne connait pas le domaine scientifique dont il cause , oui ,on peut affirmer que quand il se prend pour un scientifique , il en devient idiot .
Ni Kant ni Spinoza, que tu juge idiots alors que tu ne les connais probablement pas, ne se prennent pour des scientifiques empiriques, c’est évident.
La métaphysique , c'est le philosophe qui se prend pour un grand scientifique et qui part dans ses fantasmes .
¨Pas du tout, aucun métaphysicien ne dit ca, sauf les métaphysiciens matérialistes (tout ce qui existe est matière) marxistes , qui disent que le marxisme est une science.
De même la philo morale n’est pas une science empirique et ne le prétend pas et c’est sans importance pour la validité des raisonnements.
Mieux encore, c’est en morale, que Kant avance les postulats de la raison pure pratique, Dieu et libre arbitre, et aucunement en science empirique, au grand jamais, au contraire. Et il était vraiment le premier à le dire s’il en fut!
La philosophie peut viser ce qu'elle veut , mais elle ne prouve rien expérimentalement .Ce pourquoi on ne peut appeler philosophie science
Les maths ne prouvent rien expérimentalement. L’Ethique de Spinoza non plus. Plus précis : le point de départ des philos non hyperrationalistes est expérimental, mais pas au sens de phénomènes de labo mathématisés par la mesure quantitative. Puis la philo construit avec la raison à partir de la base empirique, plus ou moins selon qu’elle est de tendance empiriste (Hume) ou rationaliste (Spinoza, Leibniz).
.Dans l'antiquité , la philosophie était considérée comme une science ( aristote , platon etc ..), mais plus aujourd'hui . On sait bien faire le distingo .On peut faire des grandes théories philosophiques sans que pour autant elles soient vraies sur le terrain de l'expérience faite en laboratoire .
Le labo n’est pas le domaine de la philo. Ni celui de l’histoire d’ailleurs (fondée largement sur l’argument testimonial, ie.la foi).
Les sciences empiriques ont pris peu à peu leur indépendance des sciences philosophiques puis la coutume a identifié les sciences empiriques avec la science tout court. Mais c’est conventionnel, car les sciences maths ne sont pas empiriques. ON peut donc parler de sciences philosophiques bien qu’il soit plus coutumier de dire disciplines philosophiques.
Mais il est faux que la philo se prétende scientifique au sens des sciences empiriques, je ne connais aucun philosophe moderne qui dise ca, y compris le mathématicien-métaphysicien Whitehead. Russell aussi bien sur.
Et prouver l'existence d'un dieu par la philosophie ça reste plus ridicule qu'autre chose .
Donc prouver l’agnosticisme fort ou l’athéisme est aussi ridicule car c’est philosophique. Et aussi prouver des vérités de philo morale comme : la shoah est un mal.
La formule philosophique « prouver l’existence d’un dieu par la philo est ridicule » est donc ridicule aussi car c’est une position philos., un agnosticisme métaphysique fort. Cette incohérence ne tient pas. C’est une position philosophique que de dire que prouver Dieu par la philo ne tient pas. Pourquoi serait-elle plus vraie que l’autre? Tous sont dans le bain philosophique également.
Au problème du mouvement, Aristote (- 384, – 322) apporte une réponse intrinsèquement fausse. Non seulement fausse mais invraisemblable. Pour Aristote, le mouvement est produit à chaque instant par une cause qui est une force. La cause et l’effet sont concomitants dans le temps. Dès que cesse la cause, cesse l’effet. Autrement dit, dès que l’objet n’est plus mû par une force, il s’arrête.
Exact, mais ceci est le mouvement traité par la physique phénoménale (causes secondes), et oui, Aristote avec la physique de son temps ignorait le mouvement inertiel . Du point de vue métaphysique philosophique c’est différent : Cela concerne l’être en puissance et l’être en acte. Au fond quand Aristote parle mouvement il faut interpréter changement (pour le mouvement local ca veut dire changement de mouvement, ie.accélération ou décélération)
Pour moi dieu= la vie c'est en réalité de l'athéïsme à la spinoza qui ne dit pas son nom .
Mais Spinoza n’est pas athée, mais panthéiste. Et Rien N’est plus vivant que Dieu, analogiquement, qu’ll soit transcendant tout court, ou semi-transcendant comme dans le panethéisme spinoziste. Et n’oublie pas que Spinoza est de toute facon un idiot, comme tu dis si bien !!!
Chacun peut juger si ce texte sonne athée :
(Texte spinoza., Traité théologico-politique, ch. 14.)
. Maintenant je ne crains plus d’énumérer les dogmes de la foi
universelle, ou les dogmes fondamentaux de l’Écriture, lesquels (comme cela
résulte très-évidemment de ce que j’ai exposé dans ces deux chapitres) doivent
tous tendre à cet unique point, savoir : qu’il existe un Être suprême qui aime la
justice et la charité, à qui tout le monde doit obéir pour être sauvé, et qu’il faut
adorer par la pratique de la justice et la charité envers le prochain. On détermine
ensuite facilement toutes les autres vérités, savoir : 1° qu’il y a un Dieu, c’est-à-
dire un Être suprême, souverainement juste et miséricordieux, le modèle de la
véritable vie ; car celui qui ne sait pas ou qui ne croit pas qu’il existe ne peut lui
obéir ni le reconnaître comme juge ; 2° qu’il est unique, car c’est une condition,
de l’aveu de tout le monde, rigoureusement indispensable pour inspirer la
suprême dévotion, l’admiration et l’amour envers Dieu ; car c’est l’excellence
d’un être par-dessus tous les autres qui fait naître la dévotion, l’admiration et
l’amour ; 3° qu’il est présent partout et que tout lui est ouvert ; car si l’on pensait
que certaines choses lui sont cachées, ou si l’on ignorait qu’il voit tout, on
douterait de la perfection de sa justice, qui dirige tout ; on ignorerait sa justice
elle-même ; 4° qu’il a sur toutes choses un droit et une autorité suprêmes ; qu’il
n’obéit jamais à une autorité étrangère, mais qu’il agit toujours en vertu de son
absolu bon plaisir et de sa grâce singulière ; car tous les hommes sont tenus
absolument de lui obéir, et lui n’y est tenu envers personne ; 5° que le culte de
Dieu et l’obéissance qu’on lui doit ne consistent que dans la justice et dans la
charité, c’est-à-dire dans l’amour du prochain ; 6° que ceux qui, en vivant ainsi,
obéissent à Dieu, sont sauvés, tandis que les autres qui vivent sous l’empire des
voluptés sont perdus ; si, en effet, les hommes ne croyaient pas cela fermement, il
n’y aurait pas de raison pour eux d’obéir à Dieu plutôt qu’à l’amour des plaisirs ;
7° enfin, que Dieu remet leurs péchés à ceux qui se repentent, car il n’est point
d’homme qui ne pèche ; car si cette réserve n’était établie, chacun désespérerait
de son salut, et il n’y aurait pas de raison de croire à la miséricorde de Dieu ; mais
celui qui croit cela fermement, savoir, que Dieu, en vertu de sa grâce et de la
miséricorde avec laquelle il dirige toutes choses, pardonne les péchés des
hommes, celui, dis-je, qui pour cette raison s’enflamme de plus en plus dans son
amour pour Dieu, celui-là connaît réellement le Christ selon l’esprit, et le Christ
est en lui.
V
A une certaine époque , dans l'antiquité , on pensait que la philosophie était une science . C'est de là qu'est né la métaphysique .
Non. Toute étude de la nature était une part de la philo, qui était simplement la connaisssance par les causes, plus ou moins ultimes. Aristote était biologiste. Le traité de physique de Newton est un traité de « philo naturelle », principia mathematica philosophiae naturalis. La « philo » de Newton était bel et bien une science, ou sa science une philo.
La métaphysique est née tout simplement de la rencontre de la raison avec l’être et ses catégories, sa classification, comme dans le cas du physicien Bernard d’espagnat qui tente de construire une sorte de néokantisme sur base de la physique.
Hors on voit que Aristote se trompait dans le domaine de la science en utilisant la métaphysique dans l'exemple de l'article que j'ai cité .
Faux. Il utilisait la physique ( une physique philosophique, qui aujourd’hui s’appelle philo de la nature, distincte de la métaphysique). Il ne connaissait pas le mouvement inertiel. S’il avait su, au lieu de mouvement il aurait dit accélération.
Aujourd'hui , on ne confond plus science et philosophie . La science demande de vérifier par l'expérimentation , la métaphysique est juste du domaine de la foi si elle n'est pas corroborée par l'expérience de la physique ou de la chime etc ...
Ceci est simplement le positivisme et ce n’est pas une science, c’est une philo. Aucune expérience de physique ne peut prouver que seules les expériences de physique ne sont pas de la foi. De plus, toutes les branches de la philo seront concernées, elles ne sont pas des sciences de labo. Donc plus de philo morale,politique , esthétique etc. C’était le problème de Wittgenstein toute sa vie et c’est pourquoi il a abandonné le positivisme, aujourd’hui passablement abandonné. Idem pour l’avangardiste du positivisme logique A. Ayer (on peut lire le petit « manifeste » Language, truth and Logic, 1926)
De plus, la chimie ne prouve aucune inexistence de Dieu, donc tu ne peux plus être athée , en rejetant la philo. tU ne peux même plus soutenir de métaphysique bouddhiste….
Bref l’athéisme est une thèse philosophique.
Finalement, comme dit Dawkins, même s’il n’y avait pas de preuve, il pourrait y avoir une bonne probabilité. Par exemple par une approche comparative des philos athées et théistes.
Auteur : Pat1633 Date : 11 nov.22, 15:34 Message : Pourquoi Dieu a t’il créé la terre?
''une forme de l'esprit'', spirituel
Quand vos pauvres arguments tombent à l'eau, vous agitez le bâton de la punition éternelle. Je ne connais que trop bien.
Comme tu ne pourras jamais prouver que j'ai tort, ce que j'imagine vaut autant que ce que tu imagines.
quelle est selon vous la définition donnée par William S Hatcher? Qu'en savez vous?
) que vous ne savez pas de ce dont vous parlez 
Et lorsqu'il parle du souffle de Dieu, cela signifie que Dieu souffle ? Nous pouvons jouer à cela avec beaucoup de versets et on arrivera à des absurdités si on les analyse de la même manière que sur ta vidéo. 
