Auteur : papy Date : 28 janv.21, 03:32 Message : Vidéo qui analyse un article étudié récemment dans les congrégations concernant les dérives des gourous du CC des TdJ
Auteur : Dodécaphonie Date : 29 janv.21, 01:46 Message : Bonjour, dans les faits voilà ce qu'on ordonne d'appliquer aux Témoins de Jéhovah qui n'ont pas étudié à fond la question :
1/ Considérer et traiter un(e) excommunié(e) pareillement que l'homme qui a pris la femme de son propre père à Corinthe (ENCORE un amalgame, inutile de rappeler que la WT est passée maître en la matière : on confond tout et on envoie avec un joli emballage estampillé "bibliquement vrai").
2/ Témoigner contre la parole de Jésus (les versets citant Jésus en personne, donnés par WoW dans la vidéo, sont très bien choisis, et on peut encore en rajouter en cherchant).
Puisque c'est par ses fruits qu'on reconnaît une religion, observons ces fameux "fruits" concernant cette pratique.
1/ Mise à mort sociale,
2/ Mise à mort psychologique,
3/ Mise à mort physique lorsque le suicide devient dans certains cas (avérés et prouvés) la seule option envisageable.
Affirmer que c'est la seule faute de la personne si elle s'est ôté la vie, désolé, mais c'est trop facile : son sang est sur les mains de la WT, et elle s'en lave. Comme d'habitude.
Voir le témoignage de Brandy Schmiedel concernant le suicide de son frère (Brandy est la nièce de Stephen Lett, elle a donné son témoignage à Lloyd Evans, la vidéo est sur Youtube).
Auteur : RT2 Date : 29 janv.21, 03:07 Message :
Dodécaphonie a écrit : 29 janv.21, 01:46
Puisque c'est par ses fruits qu'on reconnaît une religion, observons ces fameux "fruits" concernant cette pratique.
ben regardons :
1/ Mise à mort sociale,
Covid
2/ Mise à mort psychologique,
Covid
3/ Mise à mort physique lorsque le suicide devient dans certains cas (avérés et prouvés) la seule option envisageable.
Covid et agriculteurs(bien avant le Covid)
Et 4/Affirmer que c'est la seule faute de la personne si elle s'est ôté la vie, désolé, mais c'est trop facile : son sang est sur les mains de la WT, et elle s'en lave. Comme d'habitude.
Là c'est plutôt le choix de la personne qui se suicide et dans les conditions la personne peut se tourner vers les gens du monde, t'as qu'à voir kein ou papy, ils ne sont plus TJ mais t'as l'impression qu'ils ont envie de se suicider ?
5/oir le témoignage de Brandy Schmiedel concernant le suicide de son frère (Brandy est la nièce de Stephen Lett, elle a donné son témoignage à Lloyd Evans, la vidéo est sur Youtube).
Choix personnel, hélas l'être humain est connu aussi pour exagérer négativement sa situation. Dodécacophonie
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 janv.21, 03:11 Message : Donc, les TJ n'y sont pour rien, c'est la faute du Covid ! Sacré RT2 !!!
Auteur : Estrabolio Date : 29 janv.21, 03:13 Message : C'est un sujet délicat parce que, malheureusement, beaucoup de personnes, de groupes font preuve d'un tel ostracisme envers quelqu'un qui a un mode de vie différent d'eux ou simplement, parfois, pour de simple question d'argent.
Donc, qu'une personne ne veuille plus adresser la parole à un membre de sa famille pour X ou Y raisons n'est pas spécifique aux TJ.
Le problème est que les TJ en font (comme d'autres groupes religieux extrémistes) un acte de foi et que le rejet ne vient pas d'une décision de la famille mais d'une décision de la communauté qui impose la rupture à la famille.
Là est, à mon humble avis, le problème majeur.
Maintenant, tout cela procède d'un des mécanismes habituels des religions : la peur.
Si tu ne reste pas sur la bonne voie, tu seras détruit, tu ne verras plus ta famille etc.
Je ne comprends pas ta réponse car elle ne répond pas au sujet (délicat, Estrabolio a raison) que j'ai soulevé.
Le sujet : "les victimes de suicide suite à l'ostracisation abusive imposée par la Watchtower".
Tu as choisi de porter l'attention sur kein et papy, qui sont tous les deux bien portants et n'ont donc rien à voir avec le sujet que je soulève : "les victimes de suicide suite à l'ostracisation abusive imposée par la Watchtower".
Tu as également choisi de parler du malaise social consécutif aux événements liés à une épidémie actuelle (on le déplore tous), mais ce n'était pas le sujet auquel je m'attaquais : "les victimes de suicide suite à l'ostracisation abusive imposée par la Watchtower".
La technique dite "du hareng fumé" est un sophisme. C'est une des spécialités de la Watchtower, je t'invite et je t'encourage à ne pas tomber dans ce cas de figure, les TdG et les Réveillez-vous en sont suffisamment remplis.
Pour répondre au sujet "les victimes de suicide suite à l'ostracisation abusive imposée par la Watchtower", je n'attends donc pas qu'on dévie sur des personnes bien vivantes et bien portantes qui discutent ici avec nous, ni qu'on dévie sur une question sanitaire et sociale qui n'a rien à voir avec le sujet. Ce qui sera intéressant est ton point de vue sur le sujet donné, étant Témoin tu as forcément une opinion, que tu as le droit de partager ou non, c'est ta liberté. Mais s'il te plaît, pas de hors-sujet, ni de hareng fumé.
Je ne peux pas valider ta dernière phrase :
"Choix personnel, hélas l'être humain est connu aussi pour exagérer négativement sa situation."
Parce que ce faisant tu coupes toute interaction de cause à effet entre l'ostracisme dont il est question dans le sujet principal et tout le processus qui peut dans certains cas pousser quelqu'un d'exclu à commettre l'irréparable contre sa propre personne, perte humaine qui pourrait être évitée si l'enseignement de la WT cadrait mieux avec la parole de Jésus, ce qui n'est malheureusement pas le cas comme le démontre très bien la vidéo de WoW postée par papy.
Auteur : medico Date : 29 janv.21, 08:52 Message : Donc Paul était un extrémiste quand il dit d'enlever le méchant?
Auteur : Estrabolio Date : 29 janv.21, 09:36 Message :
Dodécaphonie a écrit : 29 janv.21, 07:12Je ne peux pas valider ta dernière phrase :
"Choix personnel, hélas l'être humain est connu aussi pour exagérer négativement sa situation."
Parce que ce faisant tu coupes toute interaction de cause à effet entre l'ostracisme dont il est question dans le sujet principal et tout le processus qui peut dans certains cas pousser quelqu'un d'exclu à commettre l'irréparable contre sa propre personne
Bonsoir Dodécaphonie,
Oui, tu as raison, on ne peut pas ramener un suicide à une simple décision personnelle ou à un délire psychotique qui ferait que la personne verrait tout en noir !
Mon avis personnel, pour avoir malheureusement connu beaucoup de cas de suicide y compris dans mon entourage très proche et ayant moi même eu une pulsion suicidaire(due à un problème médicamenteux) est que c'est un ensemble de facteurs qui poussent à avoir l'idée d'en finir et pas une seule chose.
Par exemple, je me souviens d'un camarade de classe qui s'est suicidé après des brimades au lycée, c'est la raison pour laquelle il a décidé d'en finir mais c'était le jour anniversaire de la mort de son grand frère (mort un an plus tôt) et il vivait aussi très mal d'être tout seul de notre ancienne classe dans ce lycée.
Concernant les paysans, je peux en parler puisque j'en suis un, là aussi, c'est un ensemble de facteurs qui pousse un agriculteur au suicide.
Bon, il faut quand même apporter une précision concernant l'agriculture, nous avons beaucoup de suicides mais c'est en partie dû au fait que les agriculteurs "ratent" moins leur suicide tout comme les policiers parce qu'ils sont tout un tas de méthodes efficaces sous la main !
Bref, donc, je m'inscrirais plutôt en faux contre le fait que l'ostracisme soit la cause du suicide mais il peut être, indubitablement un des facteurs, voire le principale amenant la personne à vouloir en finir.
Mais bon, c'est déjà grave que ce soit une des causes et, justement, ce qui peut empêcher une personne de se tuer, ce peut être le soutien familial ou amical or, si on enlève ce soutien à une personne, c'est comme si on lui tendait la corde pour qu'elle se pende.
Si je n'ai connu qu'un cas de suicide d'un ex tj (qui allait mal avant) j'ai connu plusieurs cas de suicide chez des TJ en particulier un affreux où la maman s'est suicidée en se pendant après avoir pendu son bébé de 18 mois.
Là encore, ce n'est pas parce qu'une personne est TJ qu'elle se suicide mais la pression du groupe, le fait qu'on montre à la personne qu'elle n'est pas à la hauteur, qu'elle ne fait pas les choses comme elle devrait peuvent déstabiliser totalement quelqu'un qui rencontre des difficultés.
Car c'est un peu un cercle vicieux, quelqu'un qui a des difficultés financières, familiales etc. ne va pas forcément en parler et comme son activité, sa présence aux réunions, ses participations vont s'en ressentir, il aura droit à des remarques, on lui montrera qu'il ne fait plus assez.....
J'ai déjà témoigné ici du fait qu'alors que ma mère et moi subissions une terrible opposition familiale, j'étais le seul jeune qu'on n'invitait pas parce que comme mon père n'était pas TJ, je n'étais pas aussi fréquentable que des jeunes dont les deux parents étaient TJ. C'était la double peine, à l'extérieur et dans ma famille j'étais mis de côté car suivant les TJ et chez les TJ j'étais mis de coté car ayant un père opposé aux TJ et donc risquant suivre mon paternel ......
Dans ces cas là, soit la foi l'emporte, soit on se retrouve seul face à soi même et au moindre problème, tout craque.
Dans ces cas là, ce peut être un suicide ou une attitude suicidaire : alcool, drogue, vitesse....
Bon voila, ce n'est que mon humble avis, je n'ai pas la prétention d'expliquer le suicide, c'est juste un témoignage.
medico a écrit : 29 janv.21, 08:52
Donc Paul était un extrémiste quand il dit d'enlever le méchant?
Coucou Médico,
Le problème est justement de définir le méchant !
Est ce que Paul aurait considéré comme méchant quelqu'un qui aurait remis en cause ses paroles ? Apparemment non puisqu'il parle de gens qui ne l'apprécient pas à l'intérieur de la communauté chrétienne et qu'on sait par exemple que certains défendaient la circoncision, le respect de la loi etc. !
Donc lorsque Paul parle de méchants il parle de gens qui s'opposent franchement au christianisme.
Enfin, c'est mon opinion.
Bonne soirée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 janv.21, 13:31 Message :
medico a écrit : 29 janv.21, 08:52
Donc Paul était un extrémiste quand il dit d'enlever le méchant?
Quelqu'un qui pense que le CC se trompe et qui le dit est donc un méchant ? Et donc, les pédophiles TJ qui restent TJ parce qu'il n'y a pas 2 temoins, c'est quoi ? Des gentils ?
Auteur : Estrabolio Date : 29 janv.21, 22:46 Message : Bonjour à tous,
Toujours lié au sujet, j'ai pensé pendant très longtemps que la foi était une protection contre le suicide, en effet, quelqu'un de croyant va penser au fait que le suicide déplait à Dieu et donc, c'est un facteur important pouvant empêcher le passage à l'acte.
De même, le fait d'avoir une espérance pour le futur peut permettre à une personne d'endurer un deuil, un handicap, une maladie...
Mais en réalité, je m'aperçois que depuis que je suis devenu incroyant, qu'en réalité je me suis déchargé d'un poids !
Car sur les épaules du chrétien pèse le fait d'être à la hauteur de l'amour de Dieu et du Christ, de faire au mieux, de repousser les attaques de Satan... bref, le croyant est dans une position de guerrier qui doit toujours être à l'affut et qui a le souci permanent de plaire à Dieu et de ne pas plaire à Satan.
Quand il m'arrivait des épreuves, je priais de toutes mes forces, j'avais bien l'impression d'un soulagement, d'une aide mais avec le recul, je m'aperçois que c'était aussi dur parce que je voyais cela comme des attaques de Satan !
Or, si vous vous dites "bah, c'est comme ça, c'est une mauvaise passe" c'est beaucoup plus facile à vivre que de se dire "encore une attaque de l'adversaire, il fera tout pour me mettre à terre".
Donc au final, la foi religieuse en particulier dans un mouvement fondamentaliste favorise les situations de stress intense et de sentiment d'oppression.
Enfin, je vous donne mon ressenti, chacun est un cas particulier.
Bon week end
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.21, 00:07 Message : Ou pas !
Instaurer une règle général sur un ressenti personnel et d'autant plus si l'on est un autiste asperger est un peu exagéré.
( ceci étant dit sans la moindre critique sur ce qu'est un asperger)
Chacun vit les choses différemment .
Pour un croyant, savoir que l'on a un papa qui vous aime et vous prépare un bel avenir est également une source positive de réconfort.
Demandez aux orphelins ce qu'ils en pensent .
Je crois que sur ce sujet, assener des vérités individuelles et en faire une règle générale est un peu hasardeux.
Mais bon, à chacun son ressenti du moment où on n'en fait pas une vérité intangible.. !!!
Auteur : Estrabolio Date : 30 janv.21, 00:36 Message : Tout le monde appréciera la malhonnêteté d'Agécanonix qui dit que j'en fais une règle générale alors que j'ai bien précisé que ce n'était que mon avis, mon ressenti.
J'ai simplement donné mon ressenti des choses, mon opinion, contrairement à ce Monsieur, je n'ai pas la prétention de détenir LA vérité et de l'imposer aux autres.
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.21, 01:10 Message :
Estra ??? a écrit :Donc au final, la foi religieuse en particulier dans un mouvement fondamentaliste favorise les situations de stress intense et de sentiment d'oppression.
Cette phrase n'a rien d'une explication ne concernant que Estra, quelque soit ce qu'il pourrait dire avant ou après.
Elle est construite comme étant une vérité avérée.
Estra aurait du écrire : Donc au final, Ma foi religieuse en particulier dans un mouvement fondamentaliste a favorisé chez moi les situations de stress intense et de sentiment d'oppression.
Ecrire un texte qui mélange des affirmations générales et les sentiments personnels est un mélange des genres qui ne permet pas de savoir vraiment ce qui est perso de ce qui est général..
Quand on avance de telles affirmations, on a la responsabilisé de rendre son texte clair et de bien spécifier la frontière entre ce qui est subjectif de ce qui est affirmé comme étant une vérité pour tous.
Auteur : papy Date : 30 janv.21, 01:37 Message :
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 01:10
Quand on avance de telles affirmations, on a la responsabilisé de rendre son texte clair et de bien spécifier la frontière entre ce qui est subjectif de ce qui est affirmé comme étant une vérité pour tous.
Dommage que tu ne raisonnes pas de la même façon lorsque tu lis un écrit de la WT.
Auteur : Estrabolio Date : 30 janv.21, 01:49 Message :
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 01:10Quand on avance de telles affirmations, on a la responsabilisé de rendre son texte clair et de bien spécifier la frontière entre ce qui est subjectif de ce qui est affirmé comme étant une vérité pour tous.
Quand on conclue son commentaire comme je l'ai fait par "Enfin, je vous donne mon ressenti, chacun est un cas particulier." cela veut dire que rien dans ce qui précède ne se veut présenter une quelconque vérité absolue !
C'est l'introduction et/ou la conclusion qui donne le ton du corpus du texte.
Auteur : Dodécaphonie Date : 30 janv.21, 02:02 Message : Le poids de la culpabilité est une arme dangereuse, qu'aucune autorité religieuse n'a le droit de manier pour inspirer la crainte de la punition et priver quelqu'un de son propre choix, dicté par sa propre conscience. C'était ce que faisaient les Pharisiens, c'est ce qu'ont fait de nombreuses religions à travers les siècles, c'est ce que fait la WT aujourd'hui car non, elle n'y échappe pas (au contraire elle l'a tellement développé qu'échapper à la perdition est devenu un credo à la fois pesant et omniprésent, n'oublions pas que nous sommes dans les dernières heures des derniers jours de etc etc).
Qu'on soit athée ou croyant, d'une confession ou d'une autre, c'est avant tout la conscience et l'amour du prochain qui devraient être mis en avant. Pas le dogme, la Loi, ou un règlement. Si ces derniers appuient avec justesse toute action dictée par la conscience ou l'amour du prochain, c'est d'autant mieux, on a de bonne chance d'être dans le bon, et non dans le mauvais.
Cela peut paraître absurde, surtout pour un Témoin de Jéhovah, mais :
Si quelqu'un vit sa vie en appliquant ce qu'il estime juste, et que ses actions sont en totale harmonie avec les enseignements des Écritures alors même qu'il n'en a pas forcément conscience, il sera déclaré Juste. Qu'il ait adhéré à un dogme ou non, à une religion ou non, n'y changera rien. Cependant, précisons qu'aujourd'hui une telle personne a forcément entendu le nom de Jésus (c'est moins évident pour le nom de "Jéhovah"). Je rappelle que ce qui a été prophétisé dans la Bible était que le nom de Jésus soit connu sur toute la terre habitée, et non le nom de "Jéhovah". Je tiens également à rappeler que le nom de Jésus est au-dessus de tout autre nom, car c'est la Volonté de son Père qu'il en fût ainsi. Force est de constater que c'est effectivement arrivé. Prenez l'humanité entière, demandez à chaque personne si elle a entendu parler de Jésus et de Jéhovah, comparez les proportions : c'est un fait indéniable que le nom de Jésus est entré dans la mémoire de toute la terre habitée, or le nom de Jéhovah ne sera jamais, jamais aussi haut pour l'humanité entière. Deux conséquences s'opposent : y a-t-il des milliards de personnes très proches de la Vérité ? Ou bien au contraire seront-elles détruites à Armaguédon ? Si le nom de Jésus domine, ce sont des milliards de personnes qui ont une espérance, or si c'est le nom de Jéhovah qui doit dominer, ces milliards sont condamnés à être détruits.
Romains 08 : 15 (TdMN) "Car vous n'avez pas reçu un esprit d'esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d'adoption comme fils, par lequel nous crions "Abba, Père !"
Une religion qui inspire la crainte ne mérite rien.
Une religion qui inspire l'amour avant tout, mérite tout.
Une religion qui pratique le "Love Bombing" n'est pas une religion d'amour, c'est une religion de séduction et de contrôle.
Agecanonix mentionne qu'une promesse a été faite et qu'elle est réconfortante : oui ! La Bible est très claire (et comme lui je lis la TdMN).
Mais ?
Plus je lis cette version, plus je souligne des erreurs monumentales qui n'ont rien à voir avec la version grecque, qui est pourtant exactement la même version utilisée par le Comité de Rédaction de WT, dont le travail interlinéaire se trouve dans le livre "The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures". Lorsque j'ai appris que ce Comité avait sciemment modifié le texte (témoignage de Raymond Franz, membre du CC jusqu'en 1980), j'ai commencé à tout vérifier, et cette vérification chacun peut la faire, car tous ces ouvrages se trouvent sur internet, ainsi que la méthode utilisée pour "justifier" la traduction, qui s'avère être malhonnête et fallacieuse.
Après vérification, aucun doute possible : c'est une fumisterie bien emballée au service d'un dogme qui passe avant la Vérité de la Bible. Pourquoi la WT interdit des recherches personnelles ? Ce n'est pas dur à comprendre.
Estrabolio a été très clair sur sa position, en ce qui me concerne.
Je ne vois pas où l'on a pu mal comprendre son message. Mais chacun est libre de ressentir selon sa sensibilité et son intellect. Je constate qu'on le reprend sur un point secondaire sans commenter son texte précédent, beaucoup plus important et riche en témoignages, ce dont je le remercie franchement.
Pour medico, je ne pense pas que Paul était un extrémiste quand il dit d'enlever le méchant : il demande simplement aux personnes de l'Assemblée de le considérer comme une "personne du monde", sans motif de haine, mais bien avec une volonté de réprimande sans oublier l'amour.
Paul prend exemple sur Jésus et sa façon d'enseigner, de prendre soin des autres (surtout ceux qui commettaient le péché, dont il se faisait un proche) et de pardonner, en montrant l'exemple et sans jamais tourner le dos à quelqu'un, sauf à ceux qui salissaient le nom de son Père de façon calculée, en échange de bénéfices matériels et de pouvoir autoritaire (les Pharisiens entre autres).
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.21, 02:12 Message :
Estrabolio a écrit : 30 janv.21, 01:49
cela veut dire que rien dans ce qui précède ne se veut présenter une quelconque vérité absolue !
Je suis satisfait de vous avoir contraint à le préciser.. Car développer cette idée avait sans aucun doute pour but de la voir partagée par les autres
C'est une technique bien connue qui s'articule ainsi : " je ne sais pas pour vous, mais moi je crois que ...."
Qu'on le veuille ou non, on tente d'influencer les autres de cette façon là par l'utilisation d'une certaine forme de l'argument d'autorité.. Moi, qui était TJ je pense, pas vous ????
Auteur : papy Date : 30 janv.21, 02:20 Message :
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 02:12
Qu'on le veuille ou non, on tente d'influencer les autres de cette façon là par l'utilisation d'une certaine forme de l'argument d'autorité..
C'est une des techniques utilisée de façon magistrale par la WT mais là ta dissonance cognitive t'empêche tout discernement .
Veuille SVP éviter de me répondre. On ne se connaît pas et je t'ai mis en ignoré...
Auteur : Estrabolio Date : 30 janv.21, 02:41 Message :
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 02:12
Je suis satisfait de vous avoir contraint à le préciser.. Car développer cette idée avait sans aucun doute pour but de la voir partagée par les autres
Mais quel mensonge, vous ne m'avez contraint à rien du tout puisque je l'avais déjà précisé et qui plus est je le dis dans quasiment chacun de mes commentaires !
Tout le monde peut le constater aisément puisque je n'ai pas édité ces messages.
Je ne poursuis aucun but précis, j'échange avec d'autres mais, c'est vrai qu'il est difficile pour un croyant fondamentaliste de ne pas comprendre qu'on peut discuter sans chercher à convaincre l'autre qu'il a tort et vous raison.
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 02:12
C'est une technique bien connue qui s'articule ainsi : " je ne sais pas pour vous, mais moi je crois que ...."
Qu'on le veuille ou non, on tente d'influencer les autres de cette façon là par l'utilisation d'une certaine forme de l'argument d'autorité.. Moi, qui était TJ je pense, pas vous ????
Ce que vous décrivez ici c'est simplement donner son avis et c'est la base d'une discussion.
Vous devriez reprendre la définition d'argument d'autorité car cela n'a absolument rien à voir.
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.21, 02:43 Message :
Estrabolio a écrit : 30 janv.21, 02:38
Mais quel mensonge, vous ne m'avez contraint à rien du tout puisque je l'avais déjà précisé
Et vous le reprécisez encore une fois. C'est bon, une fois suffisait.. vous ne pensez pas que votre idée soit autre chose que votre ressenti. C'est ce que j'espérais entendre.
Auteur : Estrabolio Date : 30 janv.21, 02:55 Message : Justement, j'ai précisé depuis le départ que le sujet du suicide était délicat car il est difficile de dire ce qui pousse exactement une personne au moment où elle passe à l'acte.
Donc oui, chacun a sa façon de voir les choses, étant donné son vécu.
J'ai simplement apporté mon témoignage, mon expérience puisque j'ai eu l'occasion d'être confronté à ce drame depuis mon enfance.
Vous avez décrété un peu plus haut "Pour un croyant, savoir que l'on a un papa qui vous aime et vous prépare un bel avenir est également une source positive de réconfort.Demandez aux orphelins ce qu'ils en pensent ."
Oui, c'est vrai et je l'ai dit avant vous, que la foi, la prière, le sentiment d'être aimé par un Dieu peuvent apporter un secours mais il ne faut pas oublier l'autre aspect : "si tu n'arrives pas à convaincre ton père ou ton frère ou ton voisin ou ton ami etc. d'adorer le même Dieu que toi ils finiront détruits d'ici très peu de temps".
C'est une énorme responsabilité qui pèse sur la personne et quelque chose qui affecte profondément pour celui qui a une grande partie de sa famille qui ne partage pas sa foi !
Ca, ce n'est pas mon ressenti, c'est la réalité de chaque TJ et chaque réunion, chaque publication rappelle cette énorme responsabilité.
Auteur : keinlezard Date : 30 janv.21, 02:56 Message :
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 01:10
Quand on avance de telles affirmations, on a la responsabilisé de rendre son texte clair et de bien spécifier la frontière entre ce qui est subjectif de ce qui est affirmé comme étant une vérité pour tous.
Et lorsque le CC parle de Beth Sarim , de la génération née en 1914
de la génération elastique ...
des greffes d'organe ...
Je te trouve bien moins regardant
Ne trouve tu pas que tu devrais commencer par appliquer tes belles lecons à ta propre organisation ?
Cordialement
Auteur : Dodécaphonie Date : 30 janv.21, 03:03 Message : Agecanonix, je peux respecter votre décision de me mettre en blacklist à la condition que vous me donniez une bonne raison.
Si quelque chose que j'ai écrit vous a personnellement offensé, auriez-vous l'amabilité de me citer le passage en question et pouvoir en parler dans une attitude de conciliation et de respect mutuel ?
Je trouve votre réaction extrême et non-justifiée, et considère ne pas mériter un tel mépris de votre part sans justification autre que "je ne vous connais pas, donc je vous vire". Où irait le monde si tout un chacun se permettait de faire ça ?
Bien à vous.
PS : Si il ne peut plus lire mes messages, je remercie une âme charitable de bien vouloir lui adresser mon offre de conciliation.
Merci d'avance !
Auteur : Estrabolio Date : 30 janv.21, 03:14 Message :
Dodécaphonie a écrit : 30 janv.21, 03:03
Agecanonix, je peux respecter votre décision de me mettre en blacklist à la condition que vous me donniez une bonne raison.
Ne t'inquiète pas, il a dit qu'il mettait Keinelezard en blacklist je ne sais pas combien de fois comme Papy, MLP, Avatar etc. sans oublier évidemment moi même
Je pense que c'est simplement parce que tu t'en prends directement aux TJ
Auteur : Dodécaphonie Date : 30 janv.21, 03:35 Message : Je pense qu'il n'a pas pris le temps de lire mes posts. C'est dommage, parce que ce que je dis dénonce les mensonges de la Watchtower et sa dangerosité pour ses adeptes.
J'espère qu'Agecanonix ne tombera pas dans un amalgame vieux comme la WT : "si tu t'attaques à Warwick, tu t'attaques à tous les Témoins de Jéhovah". C'est justement ça que veux la WT : que le poids de ses fautes retombent sur ses adeptes, et ça c'est inacceptable ; je le dénoncerai encore et encore (ce que j'ai amplement fait dans le sujet sur 1975, où le Collège Central a agis par mépris envers ses adeptes en leur imputant la faute d'une mauvaise prédiction, j'ai trouvé ça suffisamment insupportable, hypocrite et injuste envers les Témoins du monde entier pour le souligner amplement).
S'il lit mes posts, voilà ce que j'ai à lui dire : "Je n'accepte pas et n'accepterai jamais comment le Collège Central a traité, et traite aujourd'hui et les Témoins de Jéhovah, et la Bible. Si tu es pour ce système, cela te regarde et je n'ai rien contre toi de façon personnelle. Je réserve mes foudres pour la WT et tout ce que je poste va dans ce sens, pas contre les Témoins qui méritent de savoir ce qui se passe réellement à leur insu et tomberaient de très, très haut si le CC leur déballait tout un jour. Réveillez vous avant."
Je recentre sur le sujet principal avec 1 Corinthiens 12:22
"Bien au contraire : les membres les plus faibles sont nécessaires".
Si ton frère ou ta sœur faiblit, tends leur la main.
Si ton frère ou ta sœur est malade, prends en soin.
Si ton frère ou ta sœur a trébuché, relève les.
Physiquement ou spirituellement, il n'y a aucune différence à faire. L'exclusion n'est pas une raison pour ne plus se comporter en chrétien, c'est même carrément le contraire si on prend exemple sur Jésus (Luc 05:31-32 "Ce ne sont pas les gens en bonne santé qui ont besoin d'un médecin, mais les malades. Je suis venu appeler au repentir, non pas des justes, mais des pécheurs"). Dans ce contexte, des personnes d'autorité et de bonne apparence (Pharisiens et Scribes) ont reproché à Jésus de fréquenter des personnes peu recommandables, voici ce qu'il leur a répondu. C'est une belle leçon. Reportée au cas WT on devrait redoubler d'effort pour prendre soin des personnes exclues, pas les considérer comme "mortes".
Auteur : Estrabolio Date : 30 janv.21, 04:09 Message :
Dodécaphonie a écrit : 30 janv.21, 03:35Physiquement ou spirituellement, il n'y a aucune différence à faire. L'exclusion n'est pas une raison pour ne plus se comporter en chrétien, c'est même carrément le contraire si on prend exemple sur Jésus (Luc 05:31-32 "Ce ne sont pas les gens en bonne santé qui ont besoin d'un médecin, mais les malades. Je suis venu appeler au repentir, non pas des justes, mais des pécheurs"). Dans ce contexte, des personnes d'autorité et de bonne apparence (Pharisiens et Scribes) ont reproché à Jésus de fréquenter des personnes peu recommandables, voici ce qu'il leur a répondu. C'est une belle leçon. Reportée au cas WT on devrait redoubler d'effort pour prendre soin des personnes exclues, pas les considérer comme "mortes".
Tu as tout à fait raison et on pourrait aussi prendre la parabole du bon samaritain.
Les juifs et les samaritains se considéraient mutuellement comme des apostats et pourtant le samaritain de l'histoire ne regarde pas ce juif comme un faux frère, un apostat, un ennemi mais comme un humain qui a besoin d'aide.
Maintenant, je peux te dire déjà ce qu'un TJ te répondra à coup sûr "la meilleure façon d'aider quelqu'un qui est parti c'est de ne lui accorder aucune aide pour qu'il comprenne son erreur et revienne".
Ce qui revient à ça
-il s'est jeté à l'eau ! Comment l'aider ?
-Ce n'est pas en lui jetant une bouée qu'on l'aidera mais en lui laissant boire la tasse pour qu'il comprenne qu'il valait mieux rester sur le bateau
-Et s'il se noie ?
-Bah, de toute façon, en restant dans l'eau il se serait noyé de toute façon, c'est le sort qui attend ceux qui quittent le bateau.
trop tard malheureusement , tous nos amis TJ ici présent pensent dur comme fer que les attaques sont
TOUJOURS INVARIABLEMENT contre eux individuellement , alors que nous répétons inlassablement
que nous parlons de la WT et du CC.
Rien n'y fait , moi qui pourtant suis toujours TJ , je suis taxé d'avoir de la "Haine" contre eux
La plupart ( sinon tous ) m'ont mis en ignoré sur d'autre forum Pro TJ où ils sévissent j'ai même été banni .. alors qu'a l'époque je ne m'opposais pas aux CC .. mais je possais des questions sur le CC et la WT ...
Bien sur, si les ex-TJ ici présent sont ex-TJ ... il y a toujours de l'espoir
Cela dit j'aimerais bien que tu continues ta prose même si je ne réponds pas , j'apprécie ( ce que je n'ai plus ) ta façon mesurée de présenter les choses
Cordialement
Auteur : Dodécaphonie Date : 30 janv.21, 04:27 Message : Je comprends bien vos arguments, le constat et d'autant plus amer que j'imagine la bande à Lett, Morris & Co se frotter les mains et se faire des high five en haut-lieu. Bref.
La comparaison avec celui en passe de se noyer, je la retiens, c'est une bonne illustration. C'est complètement fou le monde dans lequel on vit, on signale à quelqu'un qui va tomber d'une falaise qu'il est en danger, et on se prend des pierres en pleine poire en retour.
Le pire étant qu'aucune citation de la Bible prise dans la Traduction du Monde Nouveau n'aura de poids, qu'elle soit écrite + vérifiable : dès qu'elle contredit l'enseignement WT, ça passe pas, on nous taxe d'apostasie. Autant coller un copyright sur la Bible tant qu'on y est !
Je pense qu'il faut tout de même garder l'espoir que tout ce qui est écrit ici saura atteindre quelqu'un quelque part, et ne pas se défaire de cette idée. Par exemple, au (ou à la) Témoin de Jéhovah qui frôle l'exclusion ou l'a subie, et qui aura eu la patience de lire nos commentaires : vous ne serez jamais seul(e), vous avez été victime d'un mensonge honteux, la Bible enseigne que vous êtes toujours précieux aux yeux de Dieu et de son Fils, maintenant vous êtes libre, n'abandonnez pas, découvrez le monde, il est bien meilleur que tout ce qu'on vous en a dit, Jésus vous y attend encore, allez : un pas de plus à faire, c'est maintenant que vous le pouvez.
Auteur : Estrabolio Date : 30 janv.21, 05:04 Message :
Dodécaphonie a écrit : 30 janv.21, 04:27La comparaison avec celui en passe de se noyer, je la retiens, c'est une bonne illustration. C'est complètement fou le monde dans lequel on vit, on signale à quelqu'un qui va tomber d'une falaise qu'il est en danger, et on se prend des pierres en pleine poire en retour.
Logique puisque si tu ne penses pas comme eux c'est que tu roules pour Satan !
Je précise pour Agécanonix que là je vais donner un principe général et non un avis personnel:
Lorsqu'on conditionne des gens à considérer toute affirmation contraire à leurs convictions comme venant d'un ennemi invisible qui n'a pour seul intérêt que de les amener à la destruction, on plonge ces personnes dans une paranoïa profonde !
Le monde extérieur est alors perçu comme hostile, comme un lieu où il ne faut faire confiance à personne, un endroit où l'être le plus doux du monde peut être en réalité un sbire de Satan déguisé en brebis ou tout du moins, quelqu'un qui sert les intérêts du Diable sans en avoir conscience.
Auteur : Dodécaphonie Date : 30 janv.21, 06:00 Message :
Estrabolio a écrit : 30 janv.21, 05:04
Logique puisque si tu ne penses pas comme eux c'est que tu roules pour Satan !
- If you're not with me, then you are my enemy.
- Only a Sith deals in absolute.
Ceux qui enseignent de se méfier des loups déguisés en agneaux peuvent être eux-mêmes des loups déguisés en agneaux.
Quand on voit à quel point il est facile de se laisser séduire par le Côté ob... par l'enseignement Watchtower, et à quel point il est compliqué et fastidieux de démêler le vrai du faux dans leur doctrine, on comprend pourquoi elle gagne autant d'adeptes. Tout est prémâché, il n'y a plus qu'à avaler. La question concernant les loups et les agneaux est : dans les faits qui profite de qui ? Les faits, c'est quelque chose de tangible, de vérifiable. Encore faut-il prendre du recul.
Un enseignement venu de Satan est reconnaissable à plusieurs facteurs, j'en ai retenu trois :
Asservissement des personnes.
Profit monétaire et matériel.
S'en prend à la véritable nature du Christ.
Si déjà ces trois conditions (parmi tant d'autres) sont réunies, on est bien face à un enseignement satanique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 janv.21, 06:10 Message : Le problème des TJ, c'est la confusion frère / frère. En effet, au premier siècle, un frère était frère du Christ, et de fait, ils étaient tous frères, puisqu'ils avaient le même père. Avec l'invention des chrétiens non oints, ils ont inventé une catégorie de frères qui ne sont pas frères du Christ.
Donc,
- un TJ non oint est frère d'un TJ oint.
- un TJ oint est frère de Christ
- un TJ non oint n'est pas frère de Christ
- mais ils ont tous le même père. C'est totalement incompréhensible.
Quand Paul parle de ceux qui "appelés frères", il parle évidemment des frères de Christ, pour lesquels le péché contre l'esprit saint est fatal. Mais pour un "frère" qui n'est pas frère de Christ, quel intérêt de lui appliquer les mêmes règles ? De toute façon, il ressuscitera pour vivre dans un paradis terrestre pendant 1000 ans selon les TJ eux-mêmes. Donc, un même sort pour les TJ fidèles et les ex-TJ.
Auteur : Dodécaphonie Date : 30 janv.21, 06:47 Message : C'est en effet un joli non-sens. Tout le mystère résidant en le fait que ça passe quand même comme une lettre à la poste.
Ce que je ne comprends pas est comment la WT a réussi à faire passer le coup du paradis terrestre de 1000 ans si elle n'a pas usé de séduction et de mensonge.
Séduction car oui, moi aussi on m'a affirmé que je reverrai les êtres chers que j'ai perdu dans un paradis terrestre. D'abord j'étais porté à me dire que c'était possible, mais j'ai quand-même vérifié si l'idée tenait la route (mon premier doute est purement logique : 108 milliards d'êtres humains ressuscités. Et une marmotte qui emballe le chocolat ?) Pauvre planète.
Mensonge parce que même la Bible des Témoins de Jéhovah indique clairement ce qui va advenir de la Terre et de ceux qui y auront l'immense malchance de s'y trouver (Révélation 9, lire tout le chapitre). Si la vision de la fin ce sont 144.000 sauvés et le reste sur Terre, ce sera un vrai carnage. Le Christ mort pour 144.000 personnes ? Et le reste aura le droit de goûter à tous les fléaux relâchés sur Terre ? C'est complètement absurde.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 janv.21, 07:00 Message : Quand on sait que c'est Rutherford qui a inventé cette doctrine, et quand on connait le succès qu'on eu ses prédictions, les TJ auraient dû faire une croix depuis longtemps sur cette doctrine. Mais elle sert leur fond de commerce. Ils promettent le paradis sur terre à des gens qui ne rêvent que d'une vie tranquille et de revoir leurs proches.
Mais le premier problème, c'est que les injustes ressuscités ont aussi droit au paradis et à la vie éternelle pendant 1000 ans. Si les injustes ont droit au paradis et à la vie éternelle, quelle intérêt d'être juste et de faire des efforts pour plaire à la WT ? Le résultat est exactement le même. Abraham, Moïse, Ben Laden et Staline dans le même paradis...
Auteur : Estrabolio Date : 30 janv.21, 09:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 janv.21, 07:00 les TJ auraient dû faire une croix depuis longtemps sur cette doctrine
Ah non, pas une croix !
Dodécaphonie a écrit : 30 janv.21, 06:47 Tout le mystère résidant en le fait que ça passe quand même comme une lettre à la poste.
ll n'y a rien de plus simple et cela nous a été expliqué par un TJ sur ce forum qui a dit "si vous ne vous sentez pas d'aller au ciel, que vous aimez la vie sur terre, les bons moments, c'est normal, c'est ce que Dieu a prévu pour vous".
Voila, c'est aussi simple que ça, on dit aux personnes qui selon la Bible vivent selon la chair, pensent à la satisfaction de leur ventre (et cela n'a rien de péjoratif dans ma bouche, je ne parle pas d'avoir une conduite immorale) : "surtout ne changez rien, vous êtes faits pour ça".
Donc fatalement, c'est plus facile de parler aux gens de ce qu'ils connaissent que de leur dire qu'il y a une espérance que l'Esprit Saint leur fera connaître.
Autre moyen très utilisé ici par les TJ, l'argument "si nous sommes les seuls à dire ça, si tout le monde nous contredit, c'est la preuve que nous avons LA vérité (Bel exemple ici"https://forum-religion.org/viewtopic.ph ... 9#p1373669)
Mais bon, on s'éloigne du sujet.
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.21, 04:45 Message :
Estra ??? a écrit :Lorsqu'on conditionne des gens à considérer toute affirmation contraire à leurs convictions comme venant d'un ennemi invisible qui n'a pour seul intérêt que de les amener à la destruction, on plonge ces personnes dans une paranoïa profonde !
La chose est bien plus nuancée que cela et réclame une finesse d'analyse qui semble vous faire défaut.
La question n'est pas d'enseigner quelqu'un à se méfier des autres, mais de savoir si ce conseil est pertinent.
Si je vous encourage à vous méfier de gens qui professent le racisme par exemple, à ne pas les écouter et à ne pas vous laisser gagner par leurs arguments, d'une certaine façon je vous conditionne .. si si, c'est du conditionnement pur !!!.
Seulement, ce conditionnement est vital et sain, en tout cas pour moi.
Mais absolument pas pour les racistes.
De leur côté donc, les racistes considéreront que ce conditionnement rend paranoïaque..
Ici, vous êtes partisan. Vous venez vous défouler dans un forum où des opposants acharnés contre les TJ passent leur temps à les critiquer, en se tapant sur le ventre .
Vous avez donc décidé que le méchant, c'est nous. Mais souffrez que nous pensions le contraire puisque vous vous réjouissez publiquement que notre foi mène en prison certains d'entre nous, trouvant tout à fait logique que l'on emprisonne les gens parce qu'ils osent parler de leur foi ou même lire la bible.
Reconnaissez que l'habit de "méchant" vous va mieux qu'à nous !!! si si !!!
Auteur : papy Date : 01 févr.21, 05:28 Message :
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:45
La chose est bien plus nuancée que cela et réclame une finesse d'analyse qui semble vous faire défaut.
La question n'est pas d'enseigner quelqu'un à se méfier des autres, mais de savoir si ce conseil est pertinent.
Si je vous encourage à vous méfier de gens qui professent le racisme par exemple, à ne pas les écouter et à ne pas vous laisser gagner par leurs arguments, d'une certaine façon je vous conditionne .. si si, c'est du conditionnement pur !!!.
Seulement, ce conditionnement est vital et sain, en tout cas pour moi.
Auteur : Estrabolio Date : 01 févr.21, 19:34 Message :
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:45La question n'est pas d'enseigner quelqu'un à se méfier des autres, mais de savoir si ce conseil est pertinent.
Bonjour,
Non, la question était sur l'impact psychologique de la foi en général et de sa possible influence sur la facilitation du recours au suicide.
Il est d'ailleurs très instructif que vous rameniez cela au simple paradigme "bien/mal, bon/méchant".
Or, justement, il n'était pas question de juger des raisons valables ou non du conditionnement mais des répercussions du conditionnement !
Même quelque chose de tout à fait justifié peut avoir des conséquences négatives.
Par exemple, depuis un an, les autorités conditionnent les gens à adopter des mesures d'hygiène afin d'éviter la contamination par des agents pathogènes en particulier la Covid 19, personne ne peut contester le bien fondé de cette démarche mais cela a eu aussi un impact négatif, des gens ayant développé une peur panique de contracter la Covid et ne se rendant pas chez leur médecin par exemple pour leur suivi de santé ou n'effectuant pas des examens nécessaires.
Prenons l'exemple d'une personne qui est morte d'un pic de tension parce qu'elle n'est pas allé voir son médecin depuis 6 mois pour son suivi et son traitement, à la base, éviter les contacts était bénéfique mais les conséquences ont été désastreuses pour cette personne.
Il ne s'agit pas là du bien fondé de votre croyance en Satan, en la fausse religion et au fait que vous estimiez être la seule vraie religion, cela est assez traité dans d'autres parties du forum, mais ce que cela implique au niveau émotionnel.
Or je maintiens qu'une personne qui vit avec le sentiment que tout le reste de la société, à l'exception de ceux qui pensent comme elle, sont des dangers potentiels, des agents au profit d'un ennemi dont la seule préoccupation est sa perte, est dans une attitude paranoïaque.
Rappel de la définition de la paranoïa
"Comportement, attitude de quelqu'un, d'un groupe qui a continuellement tendance à se croire persécuté et agressé."
Cette attitude d'esprit (et encore une fois, la question n'est pas de savoir si c'est justifié ou non) fait que la personne se trouve de fait dans une situation d'isolement psychologique par rapport au reste de la société et en cas d'expulsion du groupe cela peut amener à un isolement total de l'individu et faciliter le suicide.
Avec la vidéo qui va avec ... ou l'on ne connait ni la raison du rejet, ni les raisons de l'appel de leur fils
et la "belle" conclusion de la vidéo "Cela fait 5 ans qu'on n'a pas revu notre fils" !!!
Tu appelles cela "nuancé" !!!
Et le pire c'est que n'est pas la première vidéo du genre la précédente c'était une jeune fille et idem
aucune information sur les raisons de son ostracisation , mais même reflexe jéhoviste des parents appelés aux téléphone
Lorsqu'on sait que le même sort est réservé à TOUS CEUX qui quitte l'organisation que ce soit par "excommunication" ou par "retrait personnel"
Cela laisse songeur sur le "plus nuancé"
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:45
La question n'est pas d'enseigner quelqu'un à se méfier des autres, mais de savoir si ce conseil est pertinent.
Ce n'est pas un enseignement c'est une obligation à suivre basé sur aucun argument biblique
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:45
Si je vous encourage à vous méfier de gens qui professent le racisme par exemple, à ne pas les écouter et à ne pas vous laisser gagner par leurs arguments, d'une certaine façon je vous conditionne .. si si, c'est du conditionnement pur !!!.
Nous dirions que conformément à la déclaration des droit de l'homme et à la loi
Cela ne restera que ton avis !
Et absolument pas une obligation pour nous de suivre tes propos !
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:45
Seulement, ce conditionnement est vital et sain, en tout cas pour moi.
Un conditionnement n'est pas un encouragement et encore moins un enseignement
C'est un conditionnement autrement dit du dressage
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:45
Mais absolument pas pour les racistes.
De leur côté donc, les racistes considéreront que ce conditionnement rend paranoïaque..
N'importe qui considera un conditionnement comme un dressage et comme rien d'autre.
Le racisme est démonté par l'information , maintenant ils peuvent faire comme toi et nier
l'information en considérant que eux ils ont raison , comme tu le fais, et que , quelque arguments
leurs détracteurs puissent présenté , ils seront "non pertinent", "trop long" ou sera "leur manifestation
de haine" envers leur petite personne ...
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:45
Ici, vous êtes partisan. Vous venez vous défouler dans un forum où des opposants acharnés contre les TJ passent leur temps à les critiquer, en se tapant sur le ventre .
Tiens cela me rappelle quelque chose
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:45
Vous avez donc décidé que le méchant, c'est nous. Mais souffrez que nous pensions le contraire puisque vous vous réjouissez publiquement que notre foi mène en prison certains d'entre nous, trouvant tout à fait logique que l'on emprisonne les gens parce qu'ils osent parler de leur foi ou même lire la bible.
comme tu le dis tu as été conditionné pour le penser
Dresser pour voir le "méchant apostat" dès qu'arrivait la première critique , première contrariété
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:45
Reconnaissez que l'habit de "méchant" vous va mieux qu'à nous !!! si si !!!
C'est ce pour quoi l'organisation jéhoviste t'a conditionné
Comme tu nous l'a si gentiment fait remarqué si dessus
Cordialement
Reconnaissez que l'habit de "méchant" vous va mieux qu'à nous !!! si si !!!
On résume
Apostat = agneau en vêtement de méchant
CC =méchant en vêtement d'agneau si si !!!
Auteur : Estrabolio Date : 01 févr.21, 22:15 Message :
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:45Reconnaissez que l'habit de "méchant" vous va mieux qu'à nous !!! si si !!!
Je n'avais pas fait attention mais comme Papy l'a relevé, si vous dites que j'ai un habit de "méchant" c'est donc que vous considérez que ce n'est là qu'une apparence et qu'au fond quelqu'un de bien.
Voila enfin un point sur lequel nous sommes d'accord
Je me refuse, quant à moi, à faire des classifications, car on peut être considéré comme méchant par quelqu'un alors qu'on essaye de l'aider et, à l'inverse, une personne peut considérer comme gentil quelqu'un qui lui fait du mal.
Par exemple, quelqu'un qui a sombré dans la boisson verra d'un bon oeil celui qui lui offre un coup à boire alors qu'il trouvera méchante la personne qui cherchera à lui faire abandonner l'alcool....
Quoique vous puissiez penser, je ne souhaite pas le moindre mal pour vous ni pour aucun participant ici.
Et ce n'est pas faute de rappeler intervention après intervention que nous ne faisons que critiquer l'organisation jéhoviste , la WT ou le CC !
Nous voyons ici les limites d'une conception du monde en "noir et blanc" , "ou vous êtes avec nous ou vous êtes contre nous" ...
D'ailleurs, je pense en écrivant ces lignes, je pense qu'il y a un paradoxe dans la pensée du CC/WT qui se prétend neutre politique et donc prétendant n'être ni pour ni contre
C'est à dire au final le CC affirme "ou vous êtes avec nous ou vous êtes contre nous" lorsqu'il s'agit de lui
mais lui même "n'est ni avec , ni contre" il est "neutre"
Il invente une troisième voie qu'il refuse aux autres !
Mais tu fais bien de le rappeler @estrabolio nous n'avons strictement rien contre les tj individuel et nous n'appelons certainement pas le malheur sur une quelconque personne fut elle d'un avis contraire au notre
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.21, 23:45 Message :
K a écrit :Mais tu fais bien de le rappeler @estrabolio nous n'avons strictement rien contre les tj individuel et nous n'appelons certainement pas le malheur sur une quelconque personne fut elle d'un avis contraire au notre
Vous trouvez donc que je suis légitime à défendre ma foi et à expliquer que je fais confiance au CC puisque vous n'avez rien contre moi ?
Vous êtes donc d'accord que j'ai le droit de faire ce choix là et que cela ne fait pas de moi un être rétrograde avec tous les qualificatifs que vous avez déjà utilisés contre moi ?
je dois donc prendre vos attaques personnelles comme des enfantillages ou des blagues pour resserrer nos lien par une camaraderie un peu virile ?
Ah bon !!!!! cher Keinlézarichou !!! vous êtes donc un de mes amis qui s'ignore...
Avouez qu'on pouvait s'y tromper !!!
Auteur : papy Date : 01 févr.21, 23:59 Message :
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 23:45
Vous trouvez donc que je suis légitime à défendre ma foi et à expliquer que je fais confiance au CC puisque vous n'avez rien contre moi ?
Tu fais confiance à qui tu veux, même à des gourous mais quand tu invites d'autres à faire de même sous peine de destruction à harmagudon , là tu outrepasses aux principes bibliques qui précise de ne pas placer sa confiance dans des hommes d'autant plus qu'ils avouent eux même ne pas être plus inspirés que n'importe quel autre gourou .
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 23:45
Vous trouvez donc que je suis légitime à défendre ma foi et à expliquer que je fais confiance au CC puisque vous n'avez rien contre moi ?
C'est fatiguant de répéter toujours la même chose
Mais tu n'es "rien" pour nous dans le sens ou tu n'es pas toi , responsable des décisions du CC et de la WT.
Est ce que tu irais toi aider à taper sur quelqu'un de victime ?
Et bien sur que tu es légitime de défendre ta foi ..
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 23:45
Vous êtes donc d'accord que j'ai le droit de faire ce choix là et que cela ne fait pas de moi un être rétrograde avec tous les qualificatifs que vous avez déjà utilisés contre moi ?
On se fiche des choix que tu fais toi en pleine conscience puisque tu connais tous les travers de l'organisation
pour les avoir lu ici
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 23:45
je dois donc prendre vos attaques personnelles comme des enfantillages ou des blagues pour resserrer nos lien par une camaraderie un peu virile ?
Ce n'est pas parce que je n'ai rien contre quelqu'un qu'on est obligé de l'aimer.
Toi même n'aime pas ceux que tu ne connais pas .. sans pour autant avoir quelque chose contre eux !
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 23:45
Ah bon !!!!! cher Keinlézarichou !!! vous êtes donc un de mes amis qui s'ignore...
Etre ami est plus que cela il me semble
Cela dit , si tu es dans la panade , je n'ai aucune raison de t'ignorer ou de même simplement
te demander qui tu es , exclu, ancien , tj ou que sais je d'autre
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 23:45
Avouez qu'on pouvait s'y tromper !!!
Tu es le seul à t'y tromper
La règle d'or mon ami , la règle d'or
Ce ne sont pas que des paroles
Cordialement
Auteur : medico Date : 02 févr.21, 00:04 Message : Donc si je comprend bien nos détracteurs patentés sont contre ce que dit Paul concernant les excommuniés?
(1 Corinthiens 5:9-13) 9 Dans ma lettre je vous ai écrit de cesser de fréquenter les fornicateurs ; 10 [je] ne [voulais] pas [dire par là,] d’une façon absolue, les fornicateurs de ce monde ou les gens avides et les extorqueurs, ou les idolâtres. Autrement, il vous faudrait vraiment sortir du monde. 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme. 12 Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous. ”
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 févr.21, 00:09 Message : Il y a une paire de mois, j'ai eu droit à " tu es un mouton décérébré inféodé aux seigneurs de warwick ". Et bien sûr, ça voudrait me faire croire aujourd'hui que ça ne s'en prenait pas du tout à moi. Nooooon ! A peine.
Quand ça écrit par exemple que " les TJ n'ont aucun sens critique ", " les TJ sont lobotomisés ", " les TJ protègent les pédophiles " ou je ne sais quelle autre " gentillesse " du genre, bah bien évidemment, moi qui suis Témoin de Jéhovah, je ne dois pas du tout le prendre pour moi personnellement, nooooooon, je dois me dire que ça concerne tous les Témoins de Jéhovah... sauf moi qui suis Témoin de Jéhovah. C'te bonne blague !
Si vous êtes capable de vous convaincre de ce mensonge grossier selon lequel ce que vous faites ne vise " aucun TJ individuel " alors que la réalité est toute autre, je n'ose même pas imaginer quelles autres âneries vous êtes capable d'avaler avec tout autant de facilité.
Il y a un joli sujet dans les années 1920-1950 de la WT expliquant que l'excommunication n'était pas Biblique
avec force argument Biblique , et bibliquement démontrée. Qui s'opposait alors à l'excommunication pratiquée
par les catholiques.
Et aujourd'hui ... virage à 180 degré ... et toujours bibliquement prouvée
Il existe une petite vidéo de WoW sur youtube sur l'excommunication postée par Papy de mémoire
M'est avis que tu devrais la visionnée et nous apporter les éléments contradictoire si tu veux convaincre
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.21, 00:20 Message :
Medico a écrit :Donc si je comprend bien nos détracteurs patentés sont contre ce que dit Paul concernant les excommuniés?
Paul n'a jamais parlé d'excommuniés. Paul parle de ceux qui « appelé frère ». Qui était appelé « frère » ? N'était-ce pas les frères de Christ ? Alors pourquoi aujourd'hui, on ostracise ceux qui ne sont pas frères de Christ ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 févr.21, 00:25 Message :
Il y a un joli sujet dans les années 1920-1950 de la WT expliquant que l'excommunication n'était pas Biblique
avec force argument Biblique , et bibliquement démontrée. Qui s'opposait alors à l'excommunication pratiquée
par les catholiques.
Et aujourd'hui ... virage à 180 degré ... et toujours bibliquement prouvée
Il existe une petite vidéo de WoW sur youtube sur l'excommunication postée par Papy de mémoire
M'est avis que tu devrais la visionnée et nous apporter les éléments contradictoire si tu veux convaincre
Cordialement
Pour rappel, j'ai été excommunié pendant 20 ans avant d'être réintégré. Dans les deux cas, j'ai pris moi-même la décision de partir, de faire ma propre vie selon mes propres règles et ensuite celle de revenir. Ma mère a été excommunié avant moi. La première chose qu'elle a faite après avoir tenté de me tuer, c'est de me jeter à la rue en disant que tant que je serais Témoin de Jéhovah, je n'aurais pas le droit de rentrer à la maison. Oui, vous avez bien lu, j'ai été ostracisé par une ex-TJ et pas n'importe laquelle : ma propre mère. Alors vous m'excuserez, mais il va vous falloir plus que vos articles datant d'une époque où on changeait encore les couches de vos grand-parents et une petite vidéo propagande si vous voulez convaincre.
Auteur : papy Date : 02 févr.21, 00:36 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 02 févr.21, 00:25
Pour rappel, j'ai été excommunié pendant 20 ans avant d'être réintégré. Dans les deux cas, j'ai pris moi-même la décision de partir, de faire ma propre vie selon mes propres règles et ensuite celle de revenir. Ma mère a été excommunié avant moi. La première chose qu'elle a faite après avoir tenté de me tuer, c'est de me jeter à la rue en disant que tant que je serais Témoin de Jéhovah, je n'aurais pas le droit de rentrer à la maison. Oui, vous avez bien lu, j'ai été ostracisé par une ex-TJ et pas n'importe laquelle : ma propre mère. Alors vous m'excuserez, mais il va vous falloir plus que vos articles datant d'une époque où on changeait encore les couches de vos grand-parents et une petite vidéo propagande si vous voulez convaincre.
Tu veux quoi ? des extraits de Tdg de 2030 ?
Ceux de 2020 seraient-elles déjà obsolètes ?
De quelle vérité parles-tu alors quand tu dis être " dans la vérité " ? celle où où on changeait encore les couches de vos grand-parents ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 02 févr.21, 00:25
Pour rappel, j'ai été excommunié pendant 20 ans avant d'être réintégré. Dans les deux cas, j'ai pris moi-même la décision de partir, de faire ma propre vie selon mes propres règles et ensuite celle de revenir. Ma mère a été excommunié avant moi. La première chose qu'elle a faite après avoir tenté de me tuer, c'est de me jeter à la rue en disant que tant que je serais Témoin de Jéhovah, je n'aurais pas le droit de rentrer à la maison. Oui, vous avez bien lu, j'ai été ostracisé par une ex-TJ et pas n'importe laquelle : ma propre mère. Alors vous m'excuserez, mais il va vous falloir plus que vos articles datant d'une époque où on changeait encore les couches de vos grand-parents et une petite vidéo propagande si vous voulez convaincre.
Je ne peux que condamner que cela vienne des TJ ou non !
Mais Quel effet cela fait il d'être jugé à la valeur de son propre jugement
C'est donc que la souffrance , ta souffrance ne t'a rien appris !
A propos dans la premiere moitié du XXeme siècle l'excommunication n'était pas Biblique selon le CC
ce n'est qu'après que l'église catholique ai abandonné la pratique qu'elle est passé à la mode chez les TJ !
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 02 févr.21, 01:01 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 02 févr.21, 00:09
Il y a une paire de mois, j'ai eu droit à " tu es un mouton décérébré inféodé aux seigneurs de warwick ". Et bien sûr, ça voudrait me faire croire aujourd'hui que ça ne s'en prenait pas du tout à moi. Nooooon ! A peine.
Quand ça écrit par exemple que " les TJ n'ont aucun sens critique ", " les TJ sont lobotomisés ", " les TJ protègent les pédophiles " ou je ne sais quelle autre " gentillesse " du genre, bah bien évidemment, moi qui suis Témoin de Jéhovah, je ne dois pas du tout le prendre pour moi personnellement, nooooooon, je dois me dire que ça concerne tous les Témoins de Jéhovah... sauf moi qui suis Témoin de Jéhovah. C'te bonne blague !
Bonjour Gérard,
Pour ma part j'ai simplement dit "Quoique vous puissiez penser, je ne souhaite pas le moindre mal pour vous ni pour aucun participant ici." c'est la stricte vérité, libre à vous de ne pas me croire.
Mais ce n'est pas parce que je ne souhaite pas le moindre mal à X que j'approuve tout ce qu'il fait et dit ou que je vais le considérer comme quelqu'un de bien !
Je peux très bien ne pas vouloir de mal à quelqu'un pour lequel pourtant j'ai le plus profond mépris et il m'est arrivé de rendre service à des gens que je n'appréciais pas du tout.
D'autre part, parfois, (même si personnellement je ne crois pas que ça soit très efficace) on peut bousculer quelqu'un en lui parlant brutalement pour le faire réagir donc par intérêt pour lui.
Pour ma part, je me répète, je sais que c'est le cas de Keinelezard, il peut être abrupt dans ses propos mais ce n'est pas dans le but de nuire à la personne, ça j'en suis certain et j'en ai eu la preuve du temps où j'étais TJ.
Tour comme je n'ai jamais pensé que tu me voulais du mal même lorsque tu t'en ai pris à moi.
Bonne journée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.21, 01:07 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Pour rappel, j'ai été excommunié pendant 20 ans avant d'être réintégré. Dans les deux cas, j'ai pris moi-même la décision de partir, de faire ma propre vie selon mes propres règles et ensuite celle de revenir. Ma mère a été excommunié avant moi. La première chose qu'elle a faite après avoir tenté de me tuer, c'est de me jeter à la rue en disant que tant que je serais Témoin de Jéhovah, je n'aurais pas le droit de rentrer à la maison. Oui, vous avez bien lu, j'ai été ostracisé par une ex-TJ et pas n'importe laquelle : ma propre mère.
Si tu reconnais que l'expérience a été rude pour toi, pourquoi soutenir le CC quand il demande aux parents de rejeter et d'ostraciser leurs propres enfants ? Souhaites tu que d'autres enfants vivent la même expérience que toi ?
Auteur : Dodécaphonie Date : 02 févr.21, 01:07 Message :
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:45
La chose est bien plus nuancée que cela et réclame une finesse d'analyse qui semble vous faire défaut.
Je me fais un devoir de vous contredire : la base de toute analyse est l'objectivité. C'est la première chose qu'on demande à un journaliste pour parler des faits : sans prendre parti et en toute honnêteté. Une lecture de la Bible doit être objective et sans influence. Or, toute l'action du CC se résume à influencer ses lecteurs à travers toute parution. Ici la compréhension ne peut donc se faire que par un prisme rendu obligatoire, ce qui contredit ce dont je discutais pas plus tard qu'hier avec un Ancien, qui était d'accord avec moi que la Bible se suffit à elle-même pour être lue et comprise par le commun des mortels, avec tout le libre-arbitre, toute la conscience et la seule responsabilité propre à chacun(e) dont nous a doté le Père de Toute Chose à notre création. S'il nous en a doté, ce n'est pas en s'en débarrassant qu'on peut profiter pleinement de son enseignement et Sa Parole.
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:45
La question n'est pas d'enseigner quelqu'un à se méfier des autres, mais de savoir si ce conseil est pertinent.
Vous énoncez ici une demi-vérité. Un conseil n'est pertinent que par appréciation objective. Si j'accorde une autorité à une tierce personne pour trancher une question qui me concerne, je me déresponsabilise de ma propre opinion, je ne suis plus décideur pour ma propre personne, je deviens un follower. La Foi authentique se bâtit sur une pleine responsabilité de chaque personne, pas un mouvement de soutien pour un organisme qui décide de tout pour tout le monde. Surtout concernant un question aussi cruciale que la Foi.
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:45
Si je vous encourage à vous méfier de gens qui professent le racisme par exemple, à ne pas les écouter et à ne pas vous laisser gagner par leurs arguments, d'une certaine façon je vous conditionne .. si si, c'est du conditionnement pur !!!.
Cela n'a rien à voir avec du conditionnement, ici vous partageriez une opinion qui mettraient en balance à la fois notre propre libre-arbitre, notre conscience et notre responsabilité pour trancher par nous-mêmes si oui ou non nous sommes d'accord en restant dans l'échange, et si dans ce cas de figure vous laissez à l'interlocuteur tout libre-arbitre, toute conscience et toute objectivité, votre interlocuteur vous donnerait entièrement raison dans les conditions les plus libres et les plus saines. Tout le contraire du conditionnement qui lui n'est pas un échange, mais une application strictement doctrinale, pour laquelle il n'existe aucun autre choix que d'obéir.
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:45
Seulement, ce conditionnement est vital et sain, en tout cas pour moi.
C'est votre droit de considérer que la Foi véritable doit impérativement passer par le conditionnement, c'est notre droit de refuser en invoquant la parole de Jésus qui est libératrice et non esclavagiste.
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:45
Mais absolument pas pour les racistes.
De leur côté donc, les racistes considéreront que ce conditionnement rend paranoïaque..
Vous devez savoir que Joseph Franklin Rutherford était raciste, vous devez lire les parutions de "The Golden Age" qu'il a lui-même écrites, soutenant que le peuple noir était issu d'une race d'esclaves et que c'était leur condition éternelle. Vous devez également savoir que si vous ne trouvez pas cette parution sur JW.org ce n'est pas un hasard.
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:45
Ici, vous êtes partisan. Vous venez vous défouler dans un forum où des opposants acharnés contre les TJ passent leur temps à les critiquer, en se tapant sur le ventre .
Objection, Votre Honneur : l'accusé a clairement pointé du doigt le Collège Central et l'enseignement falsifié de la Bible qui fait des Témoins de Jéhovah leurs victimes consentantes, ce que nous ne tolérons pas car nous trouvons cela détestable à votre encontre et à votre insu.
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:45
Vous avez donc décidé que le méchant, c'est nous. Mais souffrez que nous pensions le contraire puisque vous vous réjouissez publiquement que notre foi mène en prison certains d'entre nous, trouvant tout à fait logique que l'on emprisonne les gens parce qu'ils osent parler de leur foi ou même lire la bible.
Non vous n'êtes pas les méchants, vous êtes les victimes, et nous sommes navrés pour vous. Les méchants sont à Warwick, et ils continuent à brasser des millions de dollars pendant qu'on se prend la tête ici à vainement vous expliquer que la tête de l'organisation vous mène droit dans un gouffre, parce que le paradis sur Terre ça n'existe pas dans la Bible.
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:45
Reconnaissez que l'habit de "méchant" vous va mieux qu'à nous !!! si si !!!
Si quelqu'un doit être qualifié de "méchant" parce qu'il s'use jusqu'à la trame à vous prévenir, TdMN à l'appui, que le Collège Central vous ment, tant pis. Perso je n'en concevrai aucune animosité envers vous, juste une très grande fatigue.
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.21, 01:13 Message :
Estrabolio a écrit :D'autre part, parfois, (même si personnellement je ne crois pas que ça soit très efficace) on peut bousculer quelqu'un en lui parlant brutalement pour le faire réagir donc par intérêt pour lui.
J'hallucine ! Tu parles bien sur de bousculer à la façon "russe" puisque tu leur trouves beaucoup de qualités en ce moment !
Qui décide de l'intérêt des autres, votre tribunal d'inquisition avec vous comme procureurs ?
Tu te rends compte de ce que tu affirmes là ?
Tu t'attaques aux libertés individuelles de ceux qui ne pensent pas comme vous et tu trouves cela juste parce que tu as décidé que, selon tes critères actuels puisque tu en changes très souvent, être TJ serait mal ?
je garde ta réponse bien au chaud pour te la resservir régulièrement..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.21, 01:19 Message :
agecanonix a écrit :Tu t'attaques aux libertés individuelles de ceux qui ne pensent pas comme vous et tu trouves cela juste parce que tu as décidé que, selon tes critères actuels puisque tu en changes très souvent, être TJ serait mal ?
A te lire, il ne faudrait pas non plus s'attaquer aux libertés individuelles des islamistes radicaux, parce que selon nos critères actuels, ils seraient dangereux pour la société.
Pourtant, la WT s'attaque à la liberté individuel des TJ qui quittent l'organisation, et ça ne te fait ni chaud, ni froid. Ton dieu lui même s'attaque aux libertés individuelles de tous ceux qui ne lui obéissent pas.
agecanonix a écrit : 02 févr.21, 01:13
J'hallucine ! Tu parles bien sur de bousculer à la façon "russe" puisque tu leur trouves beaucoup de qualités en ce moment !
Qui décide de l'intérêt des autres, votre tribunal d'inquisition avec vous comme procureurs ?
Tu te rends compte de ce que tu affirmes là ?
Tu t'attaques aux libertés individuelles de ceux qui ne pensent pas comme vous et tu trouves cela juste parce que tu as décidé que, selon tes critères actuels puisque tu en changes très souvent, être TJ serait mal ?
je garde ta réponse bien au chaud pour te la resservir régulièrement..
Tu confonds le fait de bousculer quelqu'un pour lui faire prendre conscience d'une chose n'a rien à avoir
avec une quelconque forme d'inquisition
Il en va bien autrement avec les diktat du CC /WT qui obligent eux les TJ
Tout en niant les "liberté individuelles" de ses propres adhérents
Il n'y a qu'a voir ton attitude et celle des autres tj orthodoxe, lorsque je dis que je suis TJ et que pourtant je ne soutiens pas les décision du CC dans l'excommunication , le créationnisme ou la santé
Explique nous comment tu respecterais mes "liberté individuelles" si je le disais ouverte à la salle
juste qu'on rigole cinq minute sur mon dos
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 02 févr.21, 01:45 Message :
agecanonix a écrit : 02 févr.21, 01:13
J'hallucine ! Tu parles bien sur de bousculer à la façon "russe" puisque tu leur trouves beaucoup de qualités en ce moment !
J'ai dit "D'autre part, parfois, (même si personnellement je ne crois pas que ça soit très efficace) on peut bousculer quelqu'un en lui parlant brutalement pour le faire réagir donc par intérêt pour lui."
1) j'ai dit EN PARLANT
2) j'ai précisé (même si personnellement je ne crois pas que ça soit très efficace)
3) je ne trouve aucune qualités particulières au pouvoir russe, j'ai simplement dit que l'organisation des TJ n'avait pas été adroite en cherchant à s'opposer frontalement au pouvoir russe alors qu'elle pouvait continuer à exercer sa liberté de manière différente comme elle le fait désormais partout dans le monde depuis la Covid. Les TJ se sont ainsi jetés dans la gueule du loup, ont donné du grain à moudre aux autorités russes, c'est triste parce que des gens en souffrent.
agecanonix a écrit : 02 févr.21, 01:13Qui décide de l'intérêt des autres, votre tribunal d'inquisition avec vous comme procureurs ?
Tu te rends compte de ce que tu affirmes là ?
J'affirme exactement la même chose que les TJ lorsqu'ils disent qu'il est dans l'intérêt des gens qu'ils viennent leur apporter la vérité !
Cela part, dans tous les cas d'un bon sentiment, cela veut dire qu'on se soucie des autres.
Beaucoup de gens vivent en se fichant royalement de l'intérêt des autres.
Alors évidemment, tout ceci est sujet à caution, ce ne sont que des appréciations personnelles dans votre cas comme dans le mien.
Chacun agit selon sa conscience.
agecanonix a écrit : 02 févr.21, 01:13
Tu t'attaques aux libertés individuelles de ceux qui ne pensent pas comme vous et tu trouves cela juste parce que tu as décidé que, selon tes critères actuels puisque tu en changes très souvent, être TJ serait mal ?
Mais je ne m'attaque à la liberté de personne et je n'ai jamais dit qu'être TJ serait mal, vous ne faites que confirmer ce que je disais plus haut, la croyance amène à la paranoïa, vous ne voyez que des ennemis autour de vous, vous ne voyez que de la haine... c'est triste.
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.21, 01:58 Message : Vous oubliez une chose.
Déjà comparer les islamistes radicaux aux TJ vous rend ridicules au yeux de toux ceux qui se perdent dans ce forum. très peu nombreux au demeurant...
Ensuite, quand je me suis fait baptiser je savais que l'excommunication existait, j'étais d'accord avec cette notion, je l'ai clairement expliqué lorsque je faisais les questions.
j'ai donc pris un engagement qui incluait, sans le moindre doute, sans la moindre réserve, la notion d'excommunication si pour une raison ou une autre je pratiquais un péché sans repentir dont la liste était connue de tous.
C'est donc tout à fait convaincu et renseigné que je suis devenu TJ.
je ne vais donc pas, comme vous, jouer hypocritement les étonnés quand vous feignez de découvrir, Ö surprise, qu'il y a l'excommunication et ses conséquences. C'était dans le contrat .
Vous me faites penser à ces locataires qui signent un bail qu'ils ont lu en long et en large et qui, ne payant plus leur loyer, vont mettre le feu partout en criant au scandale parce que leur bailleur leur demande de quitter les lieux.
Vous n'êtes plus TJ et vous êtes donc libérés des avantages et des inconvénients.
Les avantages, c'est une fraternité basée sur le fait d'avoir un père commun. Mais si vous virez le père, il n'y a plus de frères.
Nous ne pouvons donc pas être à ce point méchants, décérébrés, lobotomisés, programmés pour ensuite vous flanquer le bourdon parce qu'on ne vous parle plus..
Il faut savoir, nous sommes aussi dangereux que des islamistes radicaux et vous regrettez notre amitié ?
Elle est où la caméra du gag ???
Auteur : Estrabolio Date : 02 févr.21, 02:19 Message :
agecanonix a écrit : 02 févr.21, 01:58
Ensuite, quand je me suis fait baptiser je savais que l'excommunication existait, j'étais d'accord avec cette notion, je l'ai clairement expliqué lorsque je faisais les questions.
j'ai donc pris un engagement qui incluait, sans le moindre doute, sans la moindre réserve, la notion d'excommunication si pour une raison ou une autre je pratiquais un péché sans repentir dont la liste était connue de tous.
C'est donc tout à fait convaincu et renseigné que je suis devenu TJ.
Oui, vous avez tout à fait raison, la personne qui devient TJ a conscience, en principe, de ce à quoi ça l'engage.
J'ai mis "en principe" parce que je fais une exception pour ceux qui prennent le baptême très jeune et qui ne mesurent pas forcément tout ce que cela implique mais c'est juste un petit bémol pour ne pas faire une généralité.
Le problème c'est que si je peux être d'accord avec vous sur cette affirmation concernant les péchés type adultère, fornication etc. je ne peux oublier ceux qui sont excommuniés ou qui se retirent (ce qui revient au même pour vous) parce que, justement, la foi des TJ de 2020 ne correspond plus à ce qu'il croyait lorsqu'il s'est fait baptiser !
Sans parler de ceux qui se retirent par honnêteté, simplement parce qu'ils ont perdu la foi et ne cherchent nullement à nuire aux autres.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.21, 02:20 Message :
agecanonix a écrit :Les avantages, c'est une fraternité basée sur le fait d'avoir un père commun. Mais si vous virez le père, il n'y a plus de frères.
A priori, le Père des TJ, c'est le CC. Parce que beaucoup d'ex-TJ ne virent pas Dieu de leur vie, mais seulement le CC et ses fausses doctrines.
agecanonix a écrit :Il faut savoir, nous sommes aussi dangereux que des islamistes radicaux et vous regrettez notre amitié ?
Qui a dit que vous étiez aussi dangereux que des islamistes radicaux ? Simplement, si chacun doit respecter la liberté individuelle des autres, alors il ne faut pas plus s'opposer aux TJ qu'aux islamistes radicaux. On peut donc estimer que les islamistes radicaux sont dangereux, mais que les TJ aussi dans un moindre mesure certes, mais dangereux quand même. Tous les fanatiques (et c'est le cas des TJ) représentent un certain degré de dangerosité. D'autant que vous avez obligation d'obéir au CC quel que soit ses ordres, et que vous compreniez ou pas ses motivations. Vous n'êtes que des séides d'une organisation, et ça vous rend particulièrement dangereux.
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.21, 02:36 Message :
Mlp a écrit :D'autant que vous avez obligation d'obéir au CC quel que soit ses ordres, et que vous compreniez ou pas ses motivations. Vous n'êtes que des séides d'une organisation, et ça vous rend particulièrement dangereux.
il faut toujours que vous alliez dans l'outrance comme avec l'exemple des islamistes extrémistes.
Vous écrivez que nous avons l'obligation d'obéir au CC.
Mais dans quel monde vivait vous , il n'y a aucune nuance chez vous ?
Le CC nous encourage avec force de conviction, ce qui est son rôle, à appliquer ses recommandations basées sur la bible, mais il n'oblige personne.
Vous voyez ici que Keinlezard est obligé d'obéir et que parce qu'il ne le fait pas, des gros bras viennent lui tordre la main.
Vous pensez vraiment que Papy dit à tout bout de champ, oui, les frères, vous avez raison, j'obéis !!
Vous les prenez pour des lavettes qui fulminent ici et jouent les bons toutous dans leurs assemblées.
Tout le monde sait chez eux qu'ils sont un peu rebelles, et pourtant ils sont toujours officiellement TJ.
Alors, on les a obligé à obéir peut-être ?
Auteur : RT2 Date : 02 févr.21, 02:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.21, 01:19
A te lire, il ne faudrait pas non plus s'attaquer aux libertés individuelles des islamistes radicaux, parce que selon nos critères actuels, ils seraient dangereux pour la société.
Pourtant, la WT s'attaque à la liberté individuel des TJ qui quittent l'organisation, et ça ne te fait ni chaud, ni froid. Ton dieu lui même s'attaque aux libertés individuelles de tous ceux qui ne lui obéissent pas.
Deux poids, deux mesures ?
C'est vrai que là tu es outrancié et malhonnête intellectuellement, en plus tu essayes de mêler politique avec spirituel. Et quand tu dis 'nos critères actuels', tu fais référence à quels pays ? Tss, que c'est déraisonnable de ta part. Bon en Russie les TJ sont dangereux pour qui ?
Vous écrivez que nous avons l'obligation d'obéir au CC.
cahier de vie et ministère " de novembre 2020
Moïse a suivi consciencieusement les instructions détaillées de Jéhovah relatives à la construction et au montage du tabernacle. De même, nous devons écouter toute instruction venant de l’organisation de Jéhovah, et y obéir rapidement et sans réserve. Cela est valable même s’il ne nous paraît pas important de suivre ces instructions ou si nous n’en comprenons pas les raisons (Lc 16:10)
malheureusement pour toi .....Ce n'est pas une fake news !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.21, 03:20 Message :
agecanonix a écrit :Vous écrivez que nous avons l'obligation d'obéir au CC.
C'est un fait, puisque comme le rappelle papy, c'est écrit.
si papy et Kein allait dire ce qu'ils disent sur ce forum aux anciens, ils se ferait éjecter direct !!! Donc, ils ne sont encore TJ que parce qu'ils se cachent aux yeux de l'organisation totalitaire jéhoviste.
Auteur : RT2 Date : 02 févr.21, 06:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.21, 03:20
C'est un fait, puisque comme le rappelle papy, c'est écrit.
si papy et Kein allait dire ce qu'ils disent sur ce forum aux anciens, ils se ferait éjecter direct !!! Donc, ils ne sont encore TJ que parce qu'ils se cachent aux yeux de l'organisation totalitaire jéhoviste.
Voyons MLP, on sait tous ici très bien vu les positions défendues par ces deux là qu'ils ne sont plus que TJ de papier et certainement de coeur et d'esprit? L'honnêteté de leur part aurait été d'envoyer une lettre de radiation d'appartenance. Ce qu'ils n'ont jamais fait et certainement pas parce qu'ils risquaient la mort.
Soyez un tout petit peu dans la vie réelle et non dans l'idéologie imaginaire du monde de Narma ou du film Avatar
Auteur : papy Date : 02 févr.21, 07:00 Message :
RT2 a écrit : 02 févr.21, 06:40
Voyons MLP, on sait tous ici très bien vu les positions défendues par ces deux là qu'ils ne sont plus que TJ de papier et certainement de coeur et d'esprit? L'honnêteté de leur part aurait été d'envoyer une lettre de radiation d'appartenance. Ce qu'ils n'ont jamais fait et certainement pas parce qu'ils risquaient la mort.
Soyez un tout petit peu dans la vie réelle et non dans l'idéologie imaginaire du monde de Narma ou du film Avatar
Détail révélateur ...aucun commentaire sur l'extrait de la publication qui montre que le CC est en fait une confrérie de gourous .
RT2 qui n'est pas TdJ (selon ses dires) ne supporte pas que certains " TdJ" dévoilent les méchancetés du CC afin d'éviter que d'autres tombent dans leurs filets d'oiseleur .
Jérémie 5 Car parmi mon peuple il s’est trouvé des méchants. Sans cesse ils épient, comme lorsque s’accroupissent les oiseleurs. Ils ont tendu un [piège] funeste. Ce sont des hommes qu’ils attrapent. 27 De même qu’une cage est pleine de créatures volantes, ainsi leurs maisons sont pleines de tromperie. C’est pourquoi ils sont devenus grands et ils acquièrent des richesses. 28 Ils ont engraissé ; ils sont devenus luisants. Ils ont également débordé de choses mauvaises. Ils n’ont pas plaidé de procès, [pas] même le procès de l’orphelin de père, pour qu’ils aient du succès ; et ils n’ont pas pris en main le jugement des pauvres. ’
A méditer !
Concernant la lettre de radiation d'appartenance, à l'époque où j'ai pris le baptême , il n’était nullement question d'appartenir à une organisation .
Auteur : RT2 Date : 02 févr.21, 07:42 Message :
papy a écrit : 02 févr.21, 07:00
RT2 qui n'est pas TdJ (selon ses dires) ne supporte pas que certains " TdJ" dévoilent les méchancetés du CC afin d'éviter que d'autres tombent dans leurs filets d'oiseleur .
Jérémie 5 Car parmi mon peuple il s’est trouvé des méchants. Sans cesse ils épient, comme lorsque s’accroupissent les oiseleurs. Ils ont tendu un [piège] funeste. Ce sont des hommes qu’ils attrapent. 27 De même qu’une cage est pleine de créatures volantes, ainsi leurs maisons sont pleines de tromperie. C’est pourquoi ils sont devenus grands et ils acquièrent des richesses. 28 Ils ont engraissé ; ils sont devenus luisants. Ils ont également débordé de choses mauvaises. Ils n’ont pas plaidé de procès, [pas] même le procès de l’orphelin de père, pour qu’ils aient du succès ; et ils n’ont pas pris en main le jugement des pauvres. ’
A méditer !
En effet, qui est compté parmi le peuple de Dieu, des gens comme toi et kein. Et en plus remet en contexte merci.
papy a écrit : 02 févr.21, 07:00
Concernant la lettre de radiation d'appartenance, à l'époque où j'ai pris le baptême , il n’était nullement question d'appartenir à une organisation .
Du coup tu as fait le nécessaire pour dire que tu ne veux plus appartenir à eux ?
Auteur : Estrabolio Date : 02 févr.21, 09:22 Message : Ce que dit Papy est très intéressant car, comme l'a dit Agécanonix, celui qui devient TJ sait à quoi il s'engage sauf que, justement, ce à quoi il s'engage change avec le temps !
Par exemple, à l'époque de Papy, il n'était pas question d'organisation, à mon époque il était encore question de l'Esprit Saint au moment du baptême, certains ont été excommuniés parce qu'ils continuaient de croire que les autorités supérieures étaient Jéhovah et Jésus comme on leur avait enseigné au baptême oui mais voila, entre temps, c'était devenu une apostasie de continuer à croire cela.
Quand j'ai pris le baptême, je croyais, comme on me l'avais enseigné que mon temps appartenait à Jéhovah et que donc je ne pouvais pas le donner par exemple pour la nation à travers un service civil, puis, quelques années plus tard, hop, le TJ pouvait choisir de donner une année de sa vie à la nation à travers le service civil et un ancien m'a clairement dit que jamais je ne devais reparler de cette notion de temps qui appartenait à Jéhovah, que ce n'était plus d'actualité.
Je pourrais dire aussi qu'on m'a appris à regarder les étiquettes pour bien vérifier qu'il n'y avait pas de sang avant qu'on dise qu'il ne fallait pas le faire, qu'on m'a appris qu'aucun produits sanguins ne pouvaient être acceptés et qu'il n'y avait pas d'exception alors qu'aujourd'hui non seulement il y a des exceptions mais il est interdit à un TJ qui continue à respecter les règles de son baptême de même en parler à un autre !
On pourrait parler aussi des interprétations de passages bibliques etc. tous ces éléments qui font qu'un TJ qui continuerait à dire les mêmes choses que ce qu'on lui a appris au moment de son baptême il y a 20 ou 30 ans le ferait considérer comme un apostat.
Alors oui, c'est vrai, quand on devient TJ on sait ce qui nous en coûtera de ne plus l'être mais on ne sait pas ce qu'il faudra remplir comme conditions puisqu'elles changent tout le temps !
Pour reprendre l'exemple pris par Agécanonix du locataire, c'est comme si le propriétaire changeait en permanence les conditions d'occupations, une fois on interdit de faire du feu dans la cheminée, l'année d'après on rend le chauffage par insert obligatoire, l'année suivante on le laisse en option etc.
"Que se passe-t-il dans le cas où un homme est excommunié mais que sa femme et ses enfants restent Témoins ? Leur pratique religieuse s’en trouve affectée, c’est vrai ; n’empêche que les liens du sang et les liens conjugaux perdurent. Ils continuent de mener une vie de famille normale et de se témoigner de l’affection."
Et c'est ce genre de page qu'on présente à un intéressé qui commence son étude.
Il faut reconnaître un certain aplomb pour assumer un mensonge pareil.
Force est de constater qu'il y a trois niveaux de lecture pour un seul article :
_ Point de vue du newbie qui découvre le monde merveilleux de Jéhovahland.
_ Point de vue d'un Témoin de Jéhovah qui ne sait plus trop comment faire passer cette page web sans recourir à tellement de sophismes et autres déviations explicatives que ça devient peine à voir (c'est hyper gênant de voir un TJ se retrouvant à devoir justifier ce texte).
_ Point de vue d'un lecteur averti qui a bien compris comment ça marche réellement.
Or trois niveaux de lectures, c'est trop. Un article honnête en propose un seul qui ne varie pas selon le sens du vent, ni de paramètres soigneusement dissimulés. Ça, c'est mal. C'est très, très, très mal.
Du coup tu as fait le nécessaire pour dire que tu ne veux plus appartenir à eux ?
La Bible répond pour moi
1 Cor 3:23 Moi, de mon côté, j'appartiens à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu.
1 Cor 1;12 chacun de vous dit : “ Moi, j’appartiens à Paul ”, “ Mais moi, à Apollos ”, “ Mais moi, à Céphas ”,moi au CC et son organisation “ Mais moi, à Christ. ” 13 Le Christ se trouve divisé.le CC n’a pas été attaché pour moi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 févr.21, 11:03 Message :
keinlezard a écrit : 02 févr.21, 00:51Mais Quel effet cela fait il d'être jugé à la valeur de son propre jugement
Aucun. Je ne suis pas responsable des choix des autres. Vous voulez juger les Témoins de Jéhovah sous prétexte que c'est ce que eux font, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? C'est votre choix, votre décision, votre affaire, votre responsabilité et en aucune façon mon problème. Et ça vaut pour vous, papy, le nouveau compte de Logos, Estrabolio et tous les membres de ce forum, qu'ils soient TJ ou non. Dans l'organisation, des Témoins de Jéhovah jugent, c'est vrai, mais il y en a aussi qui ne jugent pas (Prov.24:29). Vous préférez mettre tout le monde dans le même sac et dire que tous les TJ jugent. Et bien, ça aussi c'est votre choix tout comme c'est le mien de rappeler, de temps en temps, que votre délire de " on n'en veut pas aux TJ individuellement, on en veut qu'au Collège Central [dont les membres sont aussi des Témoins de Jéhovah, je le rappelle en passant] ", c'est clairement du flanc pour vous aider à dormir la nuit.
Oui, tout à fait. Et sur bien des points. Seulement je pourrais vous expliquer pourquoi en long, en large et en travers, vous ne le comprendriez pas. Vous et d'autres diabolisez une chose que vous ne connaissez même pas. Vous avez expérimenté l'excommunication ? Non. Pourquoi ? Parce que vous avez peur. Vous vous êtes tellement monté le bourrichon autour de cette question qu'au bout du compte, vous n'osez même pas faire vous-même ce que pourtant vous vous évertuez à convaincre les autres de faire : quitter les Témoins de Jéhovah.
Complètement.
keinlezard a écrit : 02 févr.21, 00:51C'est donc que la souffrance , ta souffrance ne t'a rien appris !
Au contraire, elle m'a incité à choisir entre l'aigreur et le pardon. L'immobilisme ou l'évolution. Entre passer mes journées sur des forums à faire de la Watchower un homme de paille et alimenter aigreur et frustration ou passer à autre chose et aller de l'avant. Vous semblez dire ici que si ma souffrance m'avait appris quelque chose, je ne serais pas redevenu Témoin de Jéhovah. Mais pourquoi devrais-je en vouloir à toute une organisation pour les choix d'une ex-TJ ? Les Témoins de Jéhovah ne m'ont jamais rien fait et combien même ! Le pardon, vous connaissez ? Qui suis-je, moi, pour refuser de pardonner ? Dieu m'a pardonné toutes mes fautes, des plus abominables jusqu'au fait de lui avoir tourné le dos pendant 20 ans et moi je devrais refuser de pardonner à des gens parce que quoi ? En 1920, ils ont dit noir et puis en 2019, ils ont dit blanc ? Parce que des TJ de mon assemblée m'ont fait une réflexion déplacée ou m'ont pourri la vie injustement ? Parce que deux anciens à l'autre bout du monde auraient mal géré un cas de pédophilie ? Parce que Rutherford a écrit à Hitler alors que j'étais même pas né ? Parce qu'on ne trouve plus sur Watchtower Library de vieilles publications que plus personne ne lit hormis les anti-Témoins de Jéhovah, les apostats et les ex-Témoins de Jéhovah (notez bien ici la distinction que je fais) ?
keinlezard a écrit : 02 févr.21, 00:51A propos dans la premiere moitié du XXeme siècle l'excommunication n'était pas Biblique selon le CC
ce n'est qu'après que l'église catholique ai abandonné la pratique qu'elle est passé à la mode chez les TJ !
Et ben c'est bien. Qu'est-ce que j'en ai à faire, franchement ? Ce sont mes comptes à rendre à Dieu ? Non. J'ai suffisamment de charge à porter pour ne pas avoir de temps à consacrer à l'examen minutieux de celle des autres (Ga. 6:4). Chacun son truc. J'ai choisi de leur faire confiance et ce, même s'ils changent d'avis. Si vous saviez le nombre de fois qu'on change d'opinion sur les mêmes sujets dans une seule vie... vous même vous cesseriez de vous considérer comme crédible et de vous faire confiance.
Et ben c'est bien. Qu'est-ce que j'en ai à faire, franchement ? Ce sont mes comptes à rendre à Dieu ? Non. J'ai suffisamment de charge à porter pour ne pas avoir de temps à consacrer à l'examen minutieux de celle des autres
Dans ce cas pourquoi t'évertues-tu à inciter les membres des autres religions à devenir TdJ ? Chacun son truc , c'est toi qui le dis
Ils rendront aussi des comptes à Dieu alors fout leur la paix au lieu d'essayer de les convaincre que le CC est leur chance de salut .
Contente-toi de faire des disciples du Christ et non des pantins de JW.ORG.
Aucun TdJ ne donne son avis sur ceci et toi ?
cahier de vie et ministère " de novembre 2020
Moïse a suivi consciencieusement les instructions détaillées de Jéhovah relatives à la construction et au montage du tabernacle. De même, nous devons écouter toute instruction venant de l’organisation de Jéhovah, et y obéir rapidement et sans réserve. Cela est valable même s’il ne nous paraît pas important de suivre ces instructions ou si nous n’en comprenons pas les raisons (Lc 16:10)
Et le rapport entre Luc 16:10 cité en fin de phrase entre parenthèses ?
10 Celui qui est fidèle dans ce qui est tout petit est fidèle aussi dans ce qui est beaucoup, et celui qui est injuste dans ce qui est tout petit est injuste aussi dans ce qui est beaucoup.
agecanonix a écrit : 02 févr.21, 01:58
Vous oubliez une chose.
Et toi plusieurs
agecanonix a écrit : 02 févr.21, 01:58
Déjà comparer les islamistes radicaux aux TJ vous rend ridicules au yeux de toux ceux qui se perdent dans ce forum. très peu nombreux au demeurant...
Que veulent les islamiste ? Appliquer la loi islamique à la société. L'islamisme est l'expression qui se veut politique d'un islam
Que veulent les TJ ? l'etablissement du Royaume de Dieu avec les lois de Dieu !
Entre les deux seule la façon d'y parvernir diffère
Les premier agissent maintenant en faisant le "sale travail eux même"
Les seconds attendent que Dieu eradique 90 % de la population pour eux !
Au final cela revient au même : ceux qui ne croirons pas ou ne voudrons pas se soumettre devrons mourrir
fussent ils nourrissons ou femme ou enfant ....
si je voulais être cynique je dirais : "Les TJ sont juste plus lache en laissant faire le sale boulot par un autre"
agecanonix a écrit : 02 févr.21, 01:58
Ensuite, quand je me suis fait baptiser je savais que l'excommunication existait, j'étais d'accord avec cette notion, je l'ai clairement expliqué lorsque je faisais les questions.
j'ai donc pris un engagement qui incluait, sans le moindre doute, sans la moindre réserve, la notion d'excommunication si pour une raison ou une autre je pratiquais un péché sans repentir dont la liste était connue de tous.
Perso l'Ancien qui m'a fait l'étude à largement éludé la question m'assurant que c'était très très rare
et que cela ne concernait que peu de monde , il fallait faire une faute grave comme la fornication ou le meurtre
Jamais il ne m' a dit ni lui ni les autres d'ailleurs que de penser que le CC ou la WT se trompait et de le dire
pouvait conduire à l'exclusion.
Aucun ne m'a jamais dit que "penser" autrement que la pensée du CC / WT conduisait à l'exclusion
Aucun n'a jamais reconnus que de demander l'exercice de ma liberté de conscience , mes liberté individuelles
reconnues par l'état de droit dans lequel nous vivons pouvait me conduire à l'exclusion
Tout cela ne c'est révélé qu'apres le baptême !!
agecanonix a écrit : 02 févr.21, 01:58
C'est donc tout à fait convaincu et renseigné que je suis devenu TJ.
Combien de TJ se sont fait baptisé sans être convaincu ???
Quant à renseigné avec comme seule source d'information , l'unique Watchtower ... comme source
d'information indépendante et pluriel on a vu mieux ... et toi même ou d'autre TJ ici nous en citent bien
d'autre qui ne sont pas jéhoviste. Preuve que vous aussi, savez que ce n'est pas la meilleur source d'information.
agecanonix a écrit : 02 févr.21, 01:58
je ne vais donc pas, comme vous, jouer hypocritement les étonnés quand vous feignez de découvrir, Ö surprise, qu'il y a l'excommunication et ses conséquences. C'était dans le contrat .
Qui t'a parlé de cela ... l'exclu/excommunication n'est pas le problème
Le problème ce sont les raisons qui ne sont pas biblique ( voir également Ma religion Adorée de Rolf Furuli )
et qu'en plus sont application est contraire à la déclaration des droits de l'homme !
Déclaration que les TJ ( formellement la WT/CC ) veulent qu'on leur applique à EUX mais qu'ils refusent
d'appliquer à leur propres adeptes
agecanonix a écrit : 02 févr.21, 01:58
Vous me faites penser à ces locataires qui signent un bail qu'ils ont lu en long et en large et qui, ne payant plus leur loyer, vont mettre le feu partout en criant au scandale parce que leur bailleur leur demande de quitter les lieux.
Si je voulais être méchant je dirais :
Tu penses beaucoup par image , il serait temps de penser par idée et avec méthode
Tu crois "raisonner" mais tu ne fais que "résonné" ... tu réfléchis uniquement lorsque tu passe devant des
miroir lorsque tu te mires pour constater combien la WT est belle et grande et les TJ aussi
agecanonix a écrit : 02 févr.21, 01:58
Vous n'êtes plus TJ et vous êtes donc libérés des avantages et des inconvénients.
Faux pour certain d'entre nous qui sont TJ parce que la WT ne le leur pas le choix en faisant pression sur leur
proche
Alors oui nous nous sommes libéré en grande partie de la WT mais par l'affection que l'on porte à nos proches
nous ne les mettons pas en porte a faux eux !
Mais rassure toi ma femme connais parfaitement mes positions vis a vis des gérontes de warwick
agecanonix a écrit : 02 févr.21, 01:58
Les avantages, c'est une fraternité basée sur le fait d'avoir un père commun. Mais si vous virez le père, il n'y a plus de frères.
Une fraternité ?? qui n'existera pour toi ou tes prétendu frère que temps que toi ou eux ne seront pas exclu !
Autrement dit une fraternité sous condition
Pour le Dieu qui en serait selon toi l'essence ... les islamistes disent exactement la même chose !
Et plus généralement toutes les religions affirment la même chose ..
Ce ne sont que des paroles et rien d'autre !
Dans l'épreuve on verra ce qu'il en sera ... au jour d'aujourd'hui les TJ russe ont le droit aux procès , mais
pas au soutien financier de la WT , les erythréen ont le droit à un article sur JW.org mais pas aux campagne de lettre ..
Pourtant comme tu le dis ... "c'est une fraternité basée sur le fait d'avoir un père commun" ... ce n'est pas pour autant que je vois beaucoup de tj agir en dehors des ordres dicté par Warwick
Donc en plus des conditions "être TJ" ta fraternité ne s'exprime que lorsque Warwick lui dit de s'exprimé ..
un peu cheap pour une "fraternité" non ?
agecanonix a écrit : 02 févr.21, 01:58
Nous ne pouvons donc pas être à ce point méchants, décérébrés, lobotomisés, programmés pour ensuite vous flanquer le bourdon parce qu'on ne vous parle plus..
Il faut savoir, nous sommes aussi dangereux que des islamistes radicaux et vous regrettez notre amitié ?
Elle est où la caméra du gag ???
Tu viens de le résumé toi même dans ses quelques lignes où tu exposes à tous que tu refuses de voir
et de comprendre ....
La WT n'est pas les TJ , les TJ ne sont pas la WT ...
Et c'est la forme de l'exclusion pratiqué par la WT que nous condamnons , une forme qui demande aux parent de renié leur enfant pour n'aimer que la seule organisation ...
qui commet des erreurs doctrinales !!
Cordialement
Auteur : abcis Date : 02 févr.21, 22:28 Message : Agé nous fait part de son consentement a l'exclusion puisqu'il a été baptisé en connaissance de cause.
Pour ma part ,baptisé en 1967 on a changé les regles du jeu plusieurs fois mais il n'était jamais question d'ostraciser les membre de la famille qui quittaient les TJ. Il était précisé que cela était laissé a l'appréciation de la famille et que les anciens n'avaient pas a s'en méler.
Mais ça c'était avant. Aujourd'hui ceux qui voient les parents retirés le fond dans la clandestinité et fabriquent des excuses pour ceux qui viendrait le leur reprocher. La WT fabrique des hypocrites ,normale car c'est ce qu'elle est !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 févr.21, 00:22 Message :
papy a écrit : 02 févr.21, 20:41
Aucun TdJ ne donne son avis sur ceci et toi ?
cahier de vie et ministère " de novembre 2020
Moïse a suivi consciencieusement les instructions détaillées de Jéhovah relatives à la construction et au montage du tabernacle. De même, nous devons écouter toute instruction venant de l’organisation de Jéhovah, et y obéir rapidement et sans réserve. Cela est valable même s’il ne nous paraît pas important de suivre ces instructions ou si nous n’en comprenons pas les raisons (Lc 16:10)
Et le rapport entre Luc 16:10 cité en fin de phrase entre parenthèses ?
10 Celui qui est fidèle dans ce qui est tout petit est fidèle aussi dans ce qui est beaucoup, et celui qui est injuste dans ce qui est tout petit est injuste aussi dans ce qui est beaucoup.
J'occupe un poste à responsabilité. J'ai environ 70 personnes à gérer tous les jours. Tous les jours, plus de la moitié d'entre elles remet en question chacune de mes décisions, polémique autour d'elles et fait le choix d'agir à sa façon. Et tous les jours, cette même moitié se fait démonter en raison de son non respect de mes décisions. Récemment, l'un d'eux s'est même fait licencier parce que ça ne pouvait plus durer.
Au-dessus de moi, j'ai un directeur et un directeur-adjoint qui ne cesse de tarir d'éloges à mon sujet et souhaiter qu'il y ait plus de personnes comme moi dans l'entreprise. Vous savez pourquoi ? Je fais ce qu'ils me disent sans discuter. Pas sans réfléchir, juste sans discuter. Parce que d'une part, j'ai un profond respect pour l'autorité et d'autre part, j'ai compris que le meilleur moyen de montrer à un supérieur que sa décision est mauvaise, c'est en la mettant en pratique et non en la critiquant vertement et en choisissant de faire à ma manière. Et ces deux choses, vous savez d'où je les tiens ? De ce paragraphie que vous aimez copier/coller par-ci par-là régulièrement.
N'importe quelle décision peut paraître - ou être même véritablement - absurde, mais c'est clairement pas en désobéissant que vous allez convaincre le décideur qu'il s'est vautré parce que lui, tout ce qu'il va retenir de l'histoire, c'est que vous ne l'avez pas écouté.
Auteur : Estrabolio Date : 03 févr.21, 00:29 Message :
agecanonix a écrit : 02 févr.21, 01:58Les avantages, c'est une fraternité basée sur le fait d'avoir un père commun. Mais si vous virez le père, il n'y a plus de frères.
Cette remarque est très intéressante parce qu'elle montre que pour Agécanonix, ne sont des fils de Dieu que ceux qui sont Témoin de Jéhovah.
Ce n'est donc pas Dieu qui décide qui sont ses enfants mais des humains qui décident que telle ou telle personne n'a plus sa place !
Selon les Ecritures Grecques Chrétiennes, ce sont ceux qui sont adoptés DIRECTEMENT par Dieu par l'Esprit Saint qui sont Ses fils et pas ceux qui appartiennent à telle ou telle organisation.
Imaginons donc quelqu'un qui aurait dit dans les années 50 que les autorités supérieures de Romains 13:1 sont les autorités de ce monde et pas Dieu et Jésus, il aurait été excommunié pour apostasie alors que quelques années plus tard, c'est celui qui maintenait que les autorités supérieures sont Dieu et Jésus qui était excommunié pour apostasie !
Donc si on résume la pensée d'Agécanonix, la personne excommuniée, en 52 par exemple, sur ce point n'aurait plus été fils de Dieu alors qu'elle ne faisait que croire ce qui aujourd'hui est considéré comme une vérité.....
Nous voyons donc qu'il s'agit ici, avant tout, de l'allégeance et de la soumission à des humains et à leurs diktats, humains qui reconnaissent d'ailleurs pouvoir se tromper sur l'interprétation des textes et ne pas recevoir de message de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 févr.21, 00:31 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :N'importe quelle décision peut paraître - ou être même véritablement - absurde, mais c'est clairement pas en désobéissant que vous allez convaincre le décideur qu'il s'est vautré parce que lui, tout ce qu'il va retenir de l'histoire, c'est que vous ne l'avez pas écouté.
C'est sûr que pour montrer à la WT que leur doctrine sur le sang est fausse, il faut la respecter, et du coup, quand on est mort, on est certain de les avoir convaincu.
Auteur : keinlezard Date : 03 févr.21, 00:32 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 févr.21, 00:22
J'occupe un poste à responsabilité. J'ai environ 70 personnes à gérer tous les jours. Tous les jours, plus de la moitié d'entre elles remet en question chacune de mes décisions, polémique autour d'elles et fait le choix d'agir à sa façon. Et tous les jours, cette même moitié se fait démonter en raison de son non respect de mes décisions. Récemment, l'un d'eux s'est même fait licencier parce que ça ne pouvait plus durer.
Et donc tu les exclus manu militari ? Non tu respectes leurs droits
Pourquoi donc lorsque les mêmes deviennent TJ leurs droits les plus simples ne sont plus respecté ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 févr.21, 00:22
Au-dessus de moi, j'ai un directeur et un directeur-adjoint qui ne cesse de tarir d'éloges à mon sujet et souhaiter qu'il y ait plus de personnes comme moi dans l'entreprise. Vous savez pourquoi ? Je fais ce qu'ils me disent sans discuter. Pas sans réfléchir, juste sans discuter. Parce que d'une part, j'ai un profond respect pour l'autorité et d'autre part, j'ai compris que le meilleur moyen de montrer à un supérieur que sa décision est mauvaise, c'est en la mettant en pratique et non en la critiquant vertement et en choisissant de faire à ma manière. Et ces deux choses, vous savez d'où je les tiens ? De ce paragraphie que vous aimez copier/coller par-ci par-là régulièrement.
Donc si on te paraphrase :
La meilleure manière que le CC / WT se trompent sur l'exclusion est d'obéir et d'ostraciser les membres de notre familles lorsqu'ils réclament pour eux le respect de leurs droits fondamentaux.
Et je ne parle pas des apostats ... mais bien de ceux qui veulent simplement ne plus être TJ !
Il existe aussi un truc lorsque les "ordres" sont contraire à une saine expression de la hierarchie : le droit de réserve.
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 févr.21, 00:22
N'importe quelle décision peut paraître - ou être même véritablement - absurde, mais c'est clairement pas en désobéissant que vous allez convaincre le décideur qu'il s'est vautré parce que lui, tout ce qu'il va retenir de l'histoire, c'est que vous ne l'avez pas écouté.
Ce que tu décris là n'est pas une attitude saine loin de là.
Tu es prêt à provoquer des morts et des accidents pour la simple raison que ton obéissance à tes supérieurs
passe avant tout !
C'est exactement la teneur de tes propos :
Je fais ce qu'ils me disent sans discuter. Pas sans réfléchir, juste sans discuter. Parce que d'une part, j'ai un profond respect pour l'autorité et d'autre part, j'ai compris que le meilleur moyen de montrer à un supérieur que sa décision est mauvaise, c'est en la mettant en pratique et non en la critiquant vertement et en choisissant de faire à ma manière.
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 févr.21, 00:37 Message : Gérard est en train de nous expliquer que sa conscience personnelle doit s'effacer devant l'autorité de la WT. Donc, la WT lui demanderait de massacrer des gens, il le ferait pour obéir à l'autorité. L'histoire a pourtant montré que ceux qui obéissent à des ordres absurdes sont autant responsables que ceux qui les donnent.
Quand je disais que la WT formait des séides. Quelle autorité ne voudrait pas de gens qui obéissent sans sourciller, quel que soit l'ordre qu'on leur donne ?
Auteur : papy Date : 03 févr.21, 00:46 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 févr.21, 00:22
J'occupe un poste à responsabilité. J'ai environ 70 personnes à gérer tous les jours. Tous les jours, plus de la moitié d'entre elles remet en question chacune de mes décisions, polémique autour d'elles et fait le choix d'agir à sa façon. Et tous les jours, cette même moitié se fait démonter en raison de son non respect de mes décisions. Récemment, l'un d'eux s'est même fait licencier parce que ça ne pouvait plus durer.
Au-dessus de moi, j'ai un directeur et un directeur-adjoint qui ne cesse de tarir d'éloges à mon sujet et souhaiter qu'il y ait plus de personnes comme moi dans l'entreprise. Vous savez pourquoi ? Je fais ce qu'ils me disent sans discuter. Pas sans réfléchir, juste sans discuter. Parce que d'une part, j'ai un profond respect pour l'autorité et d'autre part, j'ai compris que le meilleur moyen de montrer à un supérieur que sa décision est mauvaise, c'est en la mettant en pratique et non en la critiquant vertement et en choisissant de faire à ma manière. Et ces deux choses, vous savez d'où je les tiens ? De ce paragraphie que vous aimez copier/coller par-ci par-là régulièrement.
N'importe quelle décision peut paraître - ou être même véritablement - absurde, mais c'est clairement pas en désobéissant que vous allez convaincre le décideur qu'il s'est vautré parce que lui, tout ce qu'il va retenir de l'histoire, c'est que vous ne l'avez pas écouté.
Argument à 2 balles
On parle ici de relations chrétiennes
Mat 12:45
Mais Jésus, les appelant à lui, dit : “ Vous savez que les chefs des nations les commandent en maîtres et que les grands exercent le pouvoir sur elles. 26 Cela ne se passe pas ainsi parmi vous ; mais quiconque veut devenir grand parmi vous doit être votre serviteur, 27 et quiconque veut être premier parmi vous doit être votre esclave. 28 De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup. ”
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 févr.21, 00:47 Message :
keinlezard a écrit : 03 févr.21, 00:32
Ce que tu décris là n'est pas une attitude saine loin de là.
Tu es prêt à provoquer des morts et des accidents pour la simple raison que ton obéissance à tes supérieurs
passe avant tout !
C'est exactement la teneur de tes propos :
Je fais ce qu'ils me disent sans discuter. Pas sans réfléchir, juste sans discuter. Parce que d'une part, j'ai un profond respect pour l'autorité et d'autre part, j'ai compris que le meilleur moyen de montrer à un supérieur que sa décision est mauvaise, c'est en la mettant en pratique et non en la critiquant vertement et en choisissant de faire à ma manière.
Cordialement
Qu'a fait Abraham ? Si Dieu ne l'avait pas retenu, il tuait son propre fils, Isaac, parce que pour lui, son obéissance à son supérieur passait avant tout. Vous le voyez dans le récit entrer dans un débat interminable autour de l'éthique ? du droit de réserve ? du fait qu'en le tuant, la promesse que Dieu lui avait faite auparavant ne pourrait plus s'accomplir ? Non. Il est parti, avec son fils, et a obéi sans discuter.
Une autorité, quelle qu'elle soit, n'en est pas une quand ça vous arrange et cesse de l'être quand les décisions qu'elle prend vous incommodent. Pour moi, dans ce dont on parle, une attitude malsaine, c'est celle de quelqu'un qui se comporte en intermittent du respect. Qui respecte l'autorité quand ça l'arrange, sinon, ils l'envoie promener. C'est un comportement d'hypocrite et d'égoïste. Dans un groupe, c'est forcément toxique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 févr.21, 00:54 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Qu'a fait Abraham ? Si Dieu ne l'avait pas retenu, il tuait son propre fils, Isaac, parce que pour lui, son obéissance à son supérieur passait avant tout.
Comparer un ordre direct de Dieu, avec un ordre venant d'une organisation ni inspiré, ni infaillible et commettant des erreurs doctrinales, il faut le faire.
Quand je vous dis que la WT produit des séides extrêmement dangereux, qui pensent qu'obéir à des hommes équivaut à obéir à Dieu.
Ajouté 3 minutes 12 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit :Une autorité, quelle qu'elle soit, n'en est pas une quand ça vous arrange et cesse de l'être quand les décisions qu'elle prend vous incommodent. Pour moi, dans ce dont on parle, une attitude malsaine, c'est celle de quelqu'un qui se comporte en intermittent du respect. Qui respecte l'autorité quand ça l'arrange, sinon, ils l'envoie promener. C'est un comportement d'hypocrite et d'égoïste. Dans un groupe, c'est forcément toxique.
Heureusement que certains ont pensé différemment. Je parle de ceux qui ont refusé de suivre le 3ème Reich dans sa folie meurtrière. Qui sont ceux qui ont été acclamés ? Ceux qui ont obéit, ou ceux qui justement, faisant fonctionner leur conscience, ont refusé de se plier à l'autorité du Reich ?
Auteur : homere Date : 03 févr.21, 01:01 Message :
a écrit :Qu'a fait Abraham ? Si Dieu ne l'avait pas retenu, il tuait son propre fils, Isaac, parce que pour lui, son obéissance à son supérieur passait avant tout. Vous le voyez dans le récit entrer dans un débat interminable autour de l'éthique ? du droit de réserve ? du fait qu'en le tuant, la promesse que Dieu lui avait faite auparavant ne pourrait plus s'accomplir ? Non. Il est parti, avec son fils, et a obéi sans discuter.
Gérard C. Endrifel,
Les règles (changeantes et aléatoires) de vos dirigeants sont-elles équivalents aux instructions de Dieu ?
a écrit :Une autorité, quelle qu'elle soit, n'en est pas une quand ça vous arrange et cesse de l'être quand les décisions qu'elle prend vous incommodent. Pour moi, dans ce dont on parle, une attitude malsaine, c'est celle de quelqu'un qui se comporte en intermittent du respect. Qui respecte l'autorité quand ça l'arrange, sinon, ils l'envoie promener. C'est un comportement d'hypocrite et d'égoïste. Dans un groupe, c'est forcément toxique.
Dans votre organisation, Est-ce comme dans l'armée, ou réfléchir, c'est déjà désobéir ?
Pensez-vous que réfléchir, c'est déjà désobéir ?
Je trouve amusant de voir une organisation comme la Watch faire l'apologie de la désobéissance et de la liberté de conscience, lorsqu'elle aborde des mouvements comme les vaudois qu'elle assimile à des "hommes épris de vérité" face à l’Église catholique règne en maître dans toute l’Europe et dans le même temps, imposer un système de la pensée unique qui réclame obéissance et soumission (https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... dois&p=par). Dans cette article la "dissidence" des vaudois et autres est louée et admirée ... Sauf qu' en son sein, elle est condamnée.
Auteur : papy Date : 03 févr.21, 01:34 Message : Ces 2 pages nous montrent la vraie nature des représentants désobéissants ( Agé , RT2 , Gérard ) de la WT.
Je précise " désobéissant " puisqu'il leurs est interdit de discuter avec des apostats !
Gérard rien que pour ça tu pourrais être viré .
Auteur : Estrabolio Date : 03 févr.21, 06:50 Message :
papy a écrit : 03 févr.21, 01:34
Ces 2 pages nous montrent la vraie nature des représentants désobéissants ( Agé , RT2 , Gérard ) de la WT.
Je précise " désobéissant " puisqu'il leurs est interdit de discuter avec des apostats !
Gérard rien que pour ça tu pourrais être viré .
Bonsoir Papy,
Oh oui, je me souviens avec émotion d'un membre toujours présent qui, lors de son retour en 2014, disait qu'il appliquerait désormais strictement ce qui avait été dit en juillet 2014 dans la Tour de Garde concernant les apostats et qu'on ne le prendrait plus à discuter avec quelqu'un qui était un clair opposant aux TJ......
A l'époque, il n'hésitait d'ailleurs pas à me reprendre parce que je parlais avec "Lys d'or" qui, au passage, n'était pas une apostate mais la fille d'une TJ !
Bref, faites ce que je dis, pas ce que je fais.
Petit rappel de la fameuse tour de garde
Il ne serait pas prudent de se lancer dans des discussions avec des apostats, que ce soit face à face, en laissant un commentaire sur leur blog ou par tout autre moyen de communication. Même avec l’intention de venir en aide à ces gens, participer à de telles conversations serait contraire à l’ordre biblique que nous venons d’examiner. Le peuple de Dieu rejette totalement l’apostasie. Il y renonce.
et un peu plus loin
16 Pareillement aujourd’hui, les adorateurs de Jéhovah, qui s’efforcent de mener une vie pure, ne doivent pas être les intimes de membres de la congrégation qui persistent à ne pas tenir compte des principes divins (lire 1 Corinthiens 15:33). Si cela concerne des individus à l’intérieur de la congrégation, à combien plus forte raison faut-il « [se] détourn[er] » de la fréquentation d’individus extérieurs à la congrégation. En effet, beaucoup sont « amis de l’argent », « désobéissants à l’égard de leurs parents », « sans fidélité », « calomniateurs », « cruels, sans amour du bien, traîtres » et « amis des plaisirs plutôt qu’amis de Dieu » (2 Tim. 3:1-5).
Il y a une forte dissonance cognitive clairement ,
Teinté il me semble d'un besoin impérieux de se faire "maltraiter" pour s'auto convaincre des fadaises du CC
Ou quelque chose des 2 , voir même de plus ...
Bref une attitude qui ne me semble pas psychologiquement très saine et peu cohérente
Cordialement
Auteur : abcis Date : 03 févr.21, 22:14 Message : Mon cher Gérard ,je suis tres heureux de ne pas avoir travaillé dans la boite ou tu étais chef et de ne pas avoir été dans la congrégation ou tu étais comment dire ,a bein chef aussi du coup.
Tu parles de respecter l'autorité ,autant cela parait logique dans une entreprise mais ce n'est pas le cas dans une assemblée de chrétiens car tous sont ou du moins devraient etres freres.
Ceux qui pouvaient ce réclamer d'une autorité donnée par Dieu par l'esprit saint étaient capables d'en fournir la preuve ,ce n'est pas le cas du CC qui reconnait lui meme dans un moment de lucidé qu'il 'ne comprend pas mieux la bible et qu'il se goure comme les autres' ,alors obéir sans réfléchir a ceux ci ne me semble pas une preuve d'une grande intelligence.
Auteur : papy Date : 03 févr.21, 23:02 Message :
abcis a écrit : 03 févr.21, 22:14
Mon cher Gérard ,je suis tres heureux de ne pas avoir travaillé dans la boite ou tu étais chef et de ne pas avoir été dans la congrégation ou tu étais comment dire ,a bein chef aussi du coup.
Tu parles de respecter l'autorité ,autant cela parait logique dans une entreprise mais ce n'est pas le cas dans une assemblée de chrétiens car tous sont ou du moins devraient etres freres.
Ceux qui pouvaient ce réclamer d'une autorité donnée par Dieu par l'esprit saint étaient capables d'en fournir la preuve ,ce n'est pas le cas du CC qui reconnait lui meme dans un moment de lucidé qu'il 'ne comprend pas mieux la bible et qu'il se goure comme les autres' ,alors obéir sans réfléchir a ceux ci ne me semble pas une preuve d'une grande intelligence.
Les contradictions ne manquent pas dans les publications de la Wt.
C'est tout simplement de la poudre aux yeux .
Les membres du Collège central ne dominent pas sur la foi de leurs frères et sœurs (2 Cor. 1:24). Ils reconnaissent que c’est Jésus qui est le chef de l’assemblée, et ils sont tout à fait d’accord avec ces paroles qu’il a adressées à ses disciples : « Vous êtes tous frères » (Mat. 23:8). De plus, ils aiment beaucoup leurs frères et sœurs, et ils font de leur mieux pour répondre à leurs besoins. Sous la direction du Christ, ils organisent les activités des Témoins de Jéhovah dans le monde entier. Ils nomment les membres des comités de filiale et les responsables de circonscription. Les responsables de circonscription, quant à eux, nomment les anciens. Le Collège central prend très au sérieux sa responsabilité de fournir aux serviteurs de Dieu de la nourriture spirituelle et des instructions basées sur la Bible. Il le fait au moyen de lettres, de publications, d’émissions JW Télédiffusion, d’écoles, de réunions et d’assemblées. Et quand une catastrophe, comme une catastrophe naturelle, frappe les Témoins d’une région, il prend immédiatement des mesures afin qu’une aide pratique leur soit apportée*.
Auteur : Estrabolio Date : 04 févr.21, 00:02 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 févr.21, 00:22Au-dessus de moi, j'ai un directeur et un directeur-adjoint qui ne cesse de tarir d'éloges à mon sujet et souhaiter qu'il y ait plus de personnes comme moi dans l'entreprise. Vous savez pourquoi ? Je fais ce qu'ils me disent sans discuter. Pas sans réfléchir, juste sans discuter. Parce que d'une part, j'ai un profond respect pour l'autorité et d'autre part, j'ai compris que le meilleur moyen de montrer à un supérieur que sa décision est mauvaise, c'est en la mettant en pratique et non en la critiquant vertement et en choisissant de faire à ma manière. Et ces deux choses, vous savez d'où je les tiens ? De ce paragraphie que vous aimez copier/coller par-ci par-là régulièrement.
N'importe quelle décision peut paraître - ou être même véritablement - absurde, mais c'est clairement pas en désobéissant que vous allez convaincre le décideur qu'il s'est vautré parce que lui, tout ce qu'il va retenir de l'histoire, c'est que vous ne l'avez pas écouté.
Bonjour Gérard,
Permettez-moi de douter de vos affirmations car un Témoin de Jéhovah n'obéira pas si ses supérieurs lui demande quelque chose qui va contre sa foi par exemple faire quelque chose d'illégal, mentir etc.
D'autre part, d'un point de vue plus large, un chrétien qui obéirait à un ordre en étant convaincu que l'application de cet ordre va causer un préjudice à quelqu'un se trouverait en porte à faux avec ce qu'a dit Jésus.
L'obéissance aveugle que vous dépeignez me semble donc incompatible avec la foi.
Bonne journée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.21, 01:12 Message :
Estrabolio a écrit :L'obéissance aveugle que vous dépeignez me semble donc incompatible avec la foi.
Parfaitement compatible au contraire, avec la foi dans le Collège Central.
Auteur : avatar Date : 04 févr.21, 02:56 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 févr.21, 00:22N'importe quelle décision peut paraître - ou être même véritablement - absurde, mais c'est clairement pas en désobéissant que vous allez convaincre le décideur qu'il s'est vautré parce que lui, tout ce qu'il va retenir de l'histoire, c'est que vous ne l'avez pas écouté.
Tout dépend si on veut obéir à des hommes ou à Dieu
Actes 5: 29Pierre et les apôtres répondirent: Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes.
Par exemple, Jésus a donné au final très peu de consignes mais il a, entre autres, demandé à ce que le baptême soit donné "au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint" ou au moins "au nom de Jésus" or, tous les témoins à qui j'en parle approuvent la décision humaine de ne pas respecter cette disposition prévue dans la Bible !
Cela est d'autant plus grave que agir "au nom de quelqu'un" c'est s'effacer, lorsque les apôtres baptisaient, ils s'effaçaient devant le Christ en baptisant "en son nom"
Comment peut on prétendre obéir au Christ si on obéit à des humains qui ne lui obéissent pas ?
Pour reprendre ton exemple, c'est comme si tu obéissais à ton sous directeur lorsqu'il te dirait de faire le contraire de ce qu'a demandé le directeur ! Dans ce cas là, que dirait ton directeur ?
"tu as bien fait d'obéir au sous directeur" ou "j'avais donné des consignes claires, tu n'aurais pas dû suivre les directives contraires du sous directeur"
Auteur : abcis Date : 04 févr.21, 22:12 Message : La WT se sert de ce verset sorti du contexte : des chefs religieux veulent interdire de parler de Jésus . Bien évidemment les apotres ne peuvent accepter. Mais il ne faut pas rendre ce verset universel et le mettre a toutes les sauces comme le fait le CC : interdiction du sang , du service civile , de voter etc......
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.21, 22:53 Message : Surtout qu'il s'agit d'obéir au CC. Le CC n'est pas Dieu aux dernières nouvelles.
Auteur : papy Date : 04 févr.21, 23:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 févr.21, 22:53
Surtout qu'il s'agit d'obéir au CC. Le CC n'est pas Dieu aux dernières nouvelles.
Quoique ,quand je lis ce qui suit , le CC se compare à Jéhovah puisque dans la comparaison Moise représente les TdJ .
cahier de vie et ministère " de novembre 2020
Moïse a suivi consciencieusement les instructions détaillées de Jéhovah relatives à la construction et au montage du tabernacle. De même, nous devons écouter toute instruction venant de l’organisation de Jéhovah, et y obéir rapidement et sans réserve. Cela est valable même s’il ne nous paraît pas important de suivre ces instructions ou si nous n’en comprenons pas les raisons (Lc 16:10)
Auteur : avatar Date : 05 févr.21, 00:33 Message :
papy a écrit : 04 févr.21, 23:20
Quoique ,quand je lis ce qui suit , le CC se compare à Jéhovah puisque dans la comparaison Moise représente les TdJ .
cahier de vie et ministère " de novembre 2020
De quoi tu te plains Papy, ils te comparent à Moïse ! C'est mieux que nous qui sommes comparés à des cafards, de la vermine à éliminer
Auteur : papy Date : 05 févr.21, 02:44 Message :
avatar a écrit : 05 févr.21, 00:33
De quoi tu te plains Papy, ils te comparent à Moïse ! C'est mieux que nous qui sommes comparés à des cafards, de la vermine à éliminer
J'ai oublié de préciser : Moïse = les TdJ qui obéissent sans réserve au CC......exit Papy
Auteur : Estrabolio Date : 05 févr.21, 04:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 févr.21, 01:12Parfaitement compatible au contraire, avec la foi dans le Collège Central.
Bonjour MLP,
Oui, c'est une foi quasiment religieuse qu'ont certains en ces humains !
Je dois dire que je suis surpris et déçu qu'aucun TJ n'ait exprimé sa gène face à la vidéo de Morris et les rires.....
J'ai l'impression que l'emprise du CC augmente de plus en plus, à force de répéter que la survie dépend du suivi des consignes......
Je me souviens il y a peut être 8 ans maintenant, un ami ancien m'avait expliqué que le surveillant de district lui avait dit que des consignes seraient données au moment ultime et qu'il faudrait tout lâcher pour suivre ces directives et se rendre là où on nous dirait d'aller.
Je lui ai répondu que, pour ma part, j'avais foi en Dieu et qu'il ne détruirait pas quelqu'un qui l'aimait et là, le frère m'a dit qu'aimer Jéhovah c'était obéir aux consignes......
Donc oui, tu as raison, la foi dans le CC remplace la foi en Dieu
Ajouté 5 minutes 41 secondes après :
papy a écrit : 05 févr.21, 02:44
J'ai oublié de préciser : Moïse = les TdJ qui obéissent sans réserve au CC......exit Papy
Coucou Papy,
Mais dis donc, Moïse, Moïse, ça ne serait pas lui qui serait resté à la porte de la terre promise ?
C'est peut être un message subliminal du CC pour dire que les TJ qui croient en eux ne verront jamais le paradis promis.....
Coucou Papy,
Mais dis donc, Moïse, Moïse, ça ne serait pas lui qui serait resté à la porte de la terre promise ?
C'est peut être un message subliminal du CC pour dire que les TJ qui croient en eux ne verront jamais le paradis promis.....
........Il est maintenant interdit aux autres de faire des comparaisons du genre type et antitype sauf pour le CC
La meilleure ligne de conduite est celle-ci : Là où les Écritures enseignent qu’un personnage, un épisode ou un élément est le type d’une autre chose, nous l’acceptons comme tel. Quand rien dans la Bible ne nous donne des raisons précises de le faire, nous nous retenons d’attribuer une valeur antitypique à un personnage ou à un récit. - La Tour de Garde du 15/03/2015 page 18.
Estrabolio a écrit : 05 févr.21, 04:01
Je me souviens il y a peut être 8 ans maintenant, un ami ancien m'avait expliqué que le surveillant de district lui avait dit que des consignes seraient données au moment ultime et qu'il faudrait tout lâcher pour suivre ces directives et se rendre là où on nous dirait d'aller.
Je lui ai répondu que, pour ma part, j'avais foi en Dieu et qu'il ne détruirait pas quelqu'un qui l'aimait et là, le frère m'a dit qu'aimer Jéhovah c'était obéir aux consignes......
Donc oui, tu as raison, la foi dans le CC remplace la foi en Dieu
C'est très triste ce que tu dis là ... quelle a été sa réaction lorsque la WT à montré sa vidéo sur 1975
cette vidéo qui sans citer explicitement 1975, le fait comprendre et ou le TJ dit "je n'y ai jamais cru"
Comment cet homme a t il compris la vidéo ? A t il été capable d'aller plus loin que la vidéo elle même
et d'appliquer cela aux paroles qu'il t'avait dit ?
Cordialement
Auteur : papy Date : 05 févr.21, 05:50 Message : L'ancien n'a fait que répéter ce qu'il a lu dans le livre Kr page 230
19 Comment nous préparer aux évènements prodigieux qui approchent ?
La Tour de Garde disait voilà quelques années : « L’obéissance sera déterminante pour la survie. » Quel rapport l’obéissance a-t-elle avec la survie ? La réponse se trouve dans un avertissement adressé aux Juifs qui vivaient en captivité à Babylone. Jéhovah avait indiqué en ces termes comment ses serviteurs devraient se préparer à la prise de la ville : « Va, mon peuple, entre dans tes chambres intérieures, et ferme tes portes derrière toi. Cache-toi pour un instant seulement, jusqu’à ce que passent les invectives » (Is. 26:20). Remarquez les verbes utilisés : « va », « entre », « ferme », « cache-toi ». Ils sont à l’impératif ; ce sont des ordres. Les Juifs qui resteraient chez eux seraient à l’abri des soldats de l’armée conquérante qui sillonneraient les rues. Leur survie dépendrait donc de leur obéissance aux instructions de Jéhovah.
20 Quelle est la leçon pour nous ? Notre survie à nous aussi dépendra de notre obéissance aux instructions de Jéhovah (Is. 30:21). Ces instructions nous parviennent par l’intermédiaire de la congrégation. Il nous faut donc prendre l’habitude d’obéir de tout cœur à la direction que nous recevons (1 Jean 5:3). Si nous obéissons spontanément dès maintenant, il nous sera plus facile de le faire dans l’avenir, ce qui nous vaudra la protection de notre Père, Jéhovah, et de notre Roi, Jésus (Tseph. 2:3). Cette protection nous permettra d’être aux premières loges quand le Royaume de Dieu éliminera tous ses ennemis. Un évènement que nous n’oublierons jamais !
TdG 15/03/2013 p23
Comme les Israélites au temps de l’Exode, la « grande foule » restera organisée, toujours attentive aux instructions divines (Rév. 7:9 ; lire Exode 13:18). Ces instructions lui parviendront de façon théocratique, probablement par le moyen de la congrégation chrétienne. D’ailleurs, les dizaines de milliers de congrégations du monde correspondent, semble-t-il, aux « chambres intérieures » protectrices dont parle Isaïe 26:20
C'est vrai, mais cela n'en est pas moins triste de constater jusqu'où cette organisation les fait aller dans leur dénis
Cordialement
Auteur : avatar Date : 05 févr.21, 22:32 Message :
papy a écrit : 05 févr.21, 04:18 ........Il est maintenant interdit aux autres de faire des comparaisons du genre type et antitype sauf pour le CC
Mais Papy, c'est le cc qui compare les tj à Moïse donc ce que dit Estrabolio respecte totalement cette consigne du cc !
Au passage, ils auraient pu choisir Jérémie par exemple mais non, ils ont choisi Moïse, quelqu'un qui fait des erreurs, qui est maladroit et qui finalement passe à coté de la récompense.... instructif de prendre justement Moïse pour représenter les tj de base !
Auteur : papy Date : 05 févr.21, 23:42 Message :
papy a écrit : 05 févr.21, 05:50
L'ancien n'a fait que répéter ce qu'il a lu dans le livre Kr page 230
Ce que je voulais dire c'est : " Les TdJ ne font que répéter bêtement ce que leur impose le CC ."
Auteur : avatar Date : 06 févr.21, 00:28 Message : Attention Papy, quand on commence à se citer....
Auteur : Dodécaphonie Date : 06 févr.21, 02:13 Message :
papy a écrit : 05 févr.21, 04:18 ........Il est maintenant interdit aux autres de faire des comparaisons du genre type et antitype sauf pour le CC
La meilleure ligne de conduite est celle-ci : Là où les Écritures enseignent qu’un personnage, un épisode ou un élément est le type d’une autre chose, nous l’acceptons comme tel. Quand rien dans la Bible ne nous donne des raisons précises de le faire, nous nous retenons d’attribuer une valeur antitypique à un personnage ou à un récit. - La Tour de Garde du 15/03/2015 page 18.
On ne comprends pas tout de suite où la WT veut que le lecteur en vienne précisément (fin du paragraphe 4 et début du 5) :
"Par exemple, bien que Paul dise que Melkisédec est un type de Jésus, il ne dit rien sur l’épisode où Melkisédec a apporté du pain et du vin à Abraham après sa victoire sur quatre rois. Par conséquent, rien dans la Bible ne permet de trouver un sens caché à cet épisode (Gen. 14:1, 18).
Durant les siècles qui ont suivi la mort de Jésus, certains écrivains sont tombés dans un piège : ils voyaient une valeur typique dans tout. "
Vu que je vais parler de Melkisédec et non du sujet principal, je mets tout en spoiler.
Affirmation 1 : "Paul atteste que Melkisédec est un type de Jésus." Ok, on a une vérité solide sur laquelle s'appuyer ici (Paul dit que...)
Affirmation 2 : "Paul ne dit rien sur sur cet épisode relatant le pain et le vin." Admettons, ça ne contredit pas la vérité précédente.
Affirmation 3 : "Rien dans la Bible ne permet de trouver un sens caché dans cet épisode." Il ne s'agit pas de sens caché mais de rester conscient de la vérité énoncée dans le point 1 : Melkisédec est un type de Jésus (selon la lecture de cet article, Paul l'a dit, donc on le tient pour vrai). Restons dans le sujet, merci.
Affirmation 4 : "Certains écrivains sont tombés dans le piège [de voir] une valeur typique dans tout." Ok mais on est toujours sur le principe que Paul a énoncé une vérité. Malgré le fait qu'on ne trouve pas de trace dans les écrits de Paul de Melkisédec, l'article atteste que Paul tient pour vrai que Melkisédec est bien un type de Jésus. L'article m'envoie dans une direction qui n'a rien à voir avec le point 1, auquel je m'accroche pour vérifier la teneur de l'article sans me noyer dans le discours.
Si je laisse toute autorité à l'article et la façon dont il s'oriente, la conclusion à laquelle la WT nous engage est que le lecteur/la lectrice lambda de la Bible n'est pas capable de faire la part des choses par lui(elle)-même pour reconnaître un type ou un antitype. Cette étude doit porter le copyright de la WT, toute interprétation autre sera fatalement une erreur (revoir citation de la WT donnée par papy, vérifiable dans la page web ci-dessus).
Ce que nous pouvons déduire hors-champs WT : si Paul a effectivement attesté que Melkisédec est bien un type de Jésus, il n'est pas erroné mais au moins plausible d'attribuer le pain et le vin en Genèse 14:18 à l'action future de Jésus, cela est laissé à l'appréciation objective du lecteur / de la lectrice puisque nous sommes partis dès le point 1 du principe que Melkisédec est un type dont Jésus est l'antitype.
Pour rappel voici les points (certains controversés par la WT) pour lesquels Melkisédec peut préfigurer Jésus :
_ Ni commencement ni fin
_ Reçoit l'offrande (dîme de tout)
_ Roi de Paix (Salem), Roi de Justice
_ Le Grand bénit le moindre
_ Sacrificateur universel
_ Partage le pain et le vin
_ A la fois Roi et "prêtre du Dieu Très-Haut" (TdMN)
Un type de l'AT est sensé porter les germes d'un antitype du NT. Si il est vrai qu'on ne peut pas faire cela à tout et n'importe quoi (appréciation objective, rappel), j'estime qu'il est malhonnête de :
1/ Pousser à croire un lecteur qu'il doit confier sans retenue sa libre appréciation objective à une autorité humaine. C'est spoliateur.
2/ Orienter cet article partant d'une vérité (Paul dit que...) à une manœuvre de contrôle absolu de ce qu'est "la Vérité".
3/ Affirmer que Melkisédec est bibliquement attesté comme type de Jésus tout en rejetant parallèlement la préfiguration du pain et du vin. Un disciple de Jésus est libre d'y voire un type là où le Collège Central utilise une manip' pour se donner le droit de ne pas le voir et de l'imposer à des millions de gens.
Le véritable enjeu en arrière-plan de cet article : "Quelle est la véritable importance du pain et du vin ?"
Cette importance est-elle la même selon la Bible et selon la WT ?
papy a écrit : 05 févr.21, 04:18 ........Il est maintenant interdit aux autres de faire des comparaisons du genre type et antitype sauf pour le CC
La meilleure ligne de conduite est celle-ci : Là où les Écritures enseignent qu’un personnage, un épisode ou un élément est le type d’une autre chose, nous l’acceptons comme tel. Quand rien dans la Bible ne nous donne des raisons précises de le faire, nous nous retenons d’attribuer une valeur antitypique à un personnage ou à un récit. - La Tour de Garde du 15/03/2015 page 18.
Ce qui est rigolo c'est que cette affirmation invalide et rend complètement faux tous les articles que la WT à pu publier en exigeant cette interprétation "type-antitype" !!!
La WT/CC ont menti pendant des années faisant croire aux TJ des choses qui n'existaient pas ... ah
moins que ce ne soit aujourd'hui que la WT /CC mentent ....
Les propositions étant mutuellement exclusives , cela pose de toute façon un gros problème de cohérence !
Cordialement
Auteur : Dodécaphonie Date : 06 févr.21, 02:26 Message : J'ai oublié de préciser que cette attitude dans l'étude "type antitype" est un héritage de Frederick Franz (Monsieur 1975). C'était un esprit brillant, mais il a plongé dans le désarroi ses coreligionnaires avec des raisonnements trop haut-perchés pour la majorité des personnes qui ont du se dépatouiller avec ce qu'il laissait derrière lui.
Aujourd'hui le CC veut de se défaire de cette approche, jugée trop "prise de tête" académique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.21, 02:43 Message : Ils ont pourtant gardé l'héritage de Rutherford qui a calqué l'Apocalypse sur l'histoire de la WT et des TJ. Si Franz est monsieur 1975, Rutherford est monsieur "beaucoup de conneries" (bethsarim, grande foule, Jésus revenu en 1914...)
Auteur : avatar Date : 06 févr.21, 02:49 Message :
keinlezard a écrit : 06 févr.21, 02:19La WT/CC ont menti pendant des années faisant croire aux TJ des choses qui n'existaient pas ...
Mais non Keinelezard, tu n'as pas retenu la leçon de 1975, ce sont les tj qui sont fautifs puisque ce sont eux qui ont lu les publications et y ont accordé du crédit !
Le collège central s'est contenté de faire des parallèles, les seuls vrais responsables sont ceux qui ont pris ces parallèles pour une vérité absolue.
Auteur : papy Date : 06 févr.21, 03:36 Message :
avatar a écrit : 06 févr.21, 02:49
Mais non Keinelezard, tu n'as pas retenu la leçon de 1975, ce sont les tj qui sont fautifs puisque ce sont eux qui ont lu les publications et y ont accordé du crédit !
Le collège central s'est contenté de faire des parallèles, les seuls vrais responsables sont ceux qui ont pris ces parallèles pour une vérité absolue.
TdG 01/05/07 p10
DORA : Ma mère priait afin de comprendre la Parole de Dieu. Un dimanche où j’étais avec elle, nous avons entendu à la radio un exposé de Joseph Rutherford. À la fin du discours, maman s’est exclamée : “ C’est la vérité ! ”
Si c'était la vérité à l'époque de Rutherford ,ce ne l'est certainement plus aujourd'hui !
Mais les TdJ disent encore aujourd'hui " Je suis dans la vérité " mais alors de quelle vérité s'agit-il ?
Agé ,RT2 , Gerard a vos calculettes !
Auteur : Dodécaphonie Date : 06 févr.21, 03:59 Message : Comment a-t-on pu laisser un type comme Rutherford à la tête d'un mouvement religieux qui aujourd'hui fonctionne selon ses "principes" ?
Comment les Témoins de Jéhovah peuvent-ils rester dans l'ignorance de qui il était réellement ? Quoi, il n'y a pas assez de traces écrites et de témoignages qui attestent de son mépris pour les femmes ? De son racisme affirmé dans ses publications ? De son alcoolisme sans repentir aucun ? De sa brutalité envers ses propres "frères" ? De ses adultères répétés ? De son train de vie richissime ?
Appeler Franklin Joseph Rutherford Monsieur "beaucoup de conneries", c'est encore faire preuve d'indulgence !
Pour raccrocher au thème principal, c'est FJR qui a dénoncé l’Église catholique... pour ses pratiques d'exclusion.
Quand on voit où on en est aujourd'hui avec la WT : quel coup magistral !
S'enrichir sur le dos et la Foi des adeptes : mode d'emploi. Le CC doit beaucoup à ce cher et pas-trop-regretté FJR.
Auteur : papy Date : 07 févr.21, 20:50 Message : Il a fallut l'intervention des apostats pour faire prendre conscience aux tdJ du forum qu'ils ne respectaient pas les règle du CC en intervenant sur le forum.
L'organisation sait très bien que le forum est une arme redoutable pour dévoiler les imposteurs c'est pourquoi il interdit tout contact avec ceux qui dévoilent leur supercherie .
Auteur : Dodécaphonie Date : 08 févr.21, 02:57 Message : Certes papy, pourtant il y a beaucoup de sujets ces derniers temps qui démontrent que désobéir au Collège Central n'est ni désobéir à Jésus, ni désobéir à Dieu. Les Témoins de Jéhovah doivent avoir le moyen de confronter ce en quoi ils croient avec d'autres interprétations de la Bible, ils ne le feront pas en restant entre eux, pas plus qu'ils ne le feront si on leur ferme la porte.
Si la WT ne leur laisse aucune objectivité concernant ses enseignements, cette objectivité ils peuvent la retrouver un peu par ici. Quand bien-même ce qu'ils peuvent y lire ne leur plairait pas : tant pis pour nous, le devoir est l'échange d'informations. Mais être cru : bah ! Chacun fait ce qu'il veut à partir du moment où l'information a été partagée et non dissimulée. Ne faisons pas le jeu du Collège Central.
Pour avoir fait le tour d'un certain nombre de groupe sur facebook ou de forum pro tj, même s'ils en avaient la possibilité
les TJ approfondissent eux mêmes les ornières où ils circulent.
Il est par exemple rare de pouvoir intégrer un groupe sans donner le texte du jour, sa congrégation ou circonscription
et toutes questions gênantes ou trop insistantes se soldent invariablement par un bannissement du groupe !
Aucun sujet abordé dans les dit groupe ne "posent" les problème que l'on retrouve dans les groupes ouverts.
Tout est fait pour recréer une salle du Royaume virtuelle extrêmement policée.
Ce qui est rigolo par contre , c'est de constater que sur les dit groupe , lorqu'on a réussi à y rentrer nous retrouvons toujours
les mêmes si si et certain sont même ici ...
et plus drôle encore les groupes sont quasiment tous en morts cliniques
Et nos amis et frères TJ viennent ici pour se défouler
Preuve s'il en fallait, que sans "menaces" du CC/WT / Anciens ... la belle organisation se délite ....
Quand bien-même la Watchtower s'écroulerait, Jésus demeurera le même hier, aujourd'hui et demain. Heureusement pour toute l'humanité !
Et si un Témoin de Jéhovah se défoule, et bien c'est compréhensible, ils vont traverser une période très difficile et les raisons d'exclusions vont devenir de plus en plus dures dans des temps très proches.
Auteur : Estrabolio Date : 08 févr.21, 04:11 Message : Coucou tout le monde,
Petite anecdote qui est, pour moi du moins, très parlante.
Un ancien de qui j'étais proche est parti dans une autre région depuis plusieurs années maintenant et je l'ai averti que les TJ désormais c'était derrière moi et que m'a t'il répondu ? "mais tu crois que tu vas trouver mieux ?"
Tout est dans cette phrase ! Le TJ comme tout croyant en général ne veut pas lâcher la proie pour l'ombre.
Même si des choses le chiffonne, il restera avec ceux avec qui il a le plus de choses en commun !
Pour prendre une image, il ne lâchera pas la main à moins qu'il en est une autre à attraper.
Personnellement, en toute honnêteté, je ne pense pas que j'aurais quitté les TJ même avec la tournure actuelle tout simplement parce que je ne reconnais pas les autres confessions comme bonnes donc, je serais resté avec le mieux disant tout simplement.
Je pense d'ailleurs que c'est le cas de certains TJ ici comme Vent, Médico, Philippe et Gérard mais bon, je peux me tromper
Bref, je pense que toute personne qui vit dans une dépendance affective (et la religion en fait partie, enfin c'est là encore ma perception des choses) voit la réalité avec un biais de confirmation donc tout argument négatif passera à la trappe.
Maintenant, il peut y avoir un effet cumulatif comme dans mon cas où je balayais les éléments scientifiques jusqu'à ce que la bascule se fasse et que je reconnaisse mon erreur.
Bonne fin de journée
Auteur : papy Date : 08 févr.21, 05:28 Message :
Dodécaphonie a écrit : 08 févr.21, 02:57
Certes papy, pourtant il y a beaucoup de sujets ces derniers temps qui démontrent que désobéir au Collège Central n'est ni désobéir à Jésus, ni désobéir à Dieu.
Tu as des exemples ? Je pense plutôt le contraire .
Auteur : RT2 Date : 08 févr.21, 07:53 Message :
Estrabolio a écrit : 08 févr.21, 04:11
Coucou tout le monde,
Petite anecdote qui est, pour moi du moins, très parlante.
Un ancien de qui j'étais proche est parti dans une autre région depuis plusieurs années maintenant et je l'ai averti que les TJ désormais c'était derrière moi et que m'a t'il répondu ? "mais tu crois que tu vas trouver mieux ?"
Et où tu vas trouver mieux ? C'est gentil de sa part et c'est sincère. Mais perso je rajoute que nul part tu ne vas trouver mieux.
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.21, 08:01 Message : Si, si, il a trouvé mieux.. [EDIT:], ses nouveaux meilleurs amis avec une vraie complicité.
Auteur : Estrabolio Date : 08 févr.21, 08:21 Message :
RT2 a écrit : 08 févr.21, 07:53
Et où tu vas trouver mieux ? C'est gentil de sa part et c'est sincère. Mais perso je rajoute que nul part tu ne vas trouver mieux.
Bonsoir RT2,
Mais je suis tout à fait d'accord avec toi, oui, c'était tout à fait gentil et sincère mais lui comme toi n'avez pas compris que je ne cherche pas mieux !
Certains quittent une religion parce qu'ils sont déçus par celle-ci, parce qu'elle ne correspond plus à ce qu'ils attendaient, parce qu'ils en ont trouvé une autre, moi je n'ai pas quitté une religion, j'ai cessé de croire ce qui est tout à fait différent !
Je ne cherche donc pas mieux puisque je ne cherche pas de religion !
Ca me fait penser à ma conversion au bio, j'ai pris conscience de l'impact de la chimie sur la nature et j'ai décidé d'arrêter d'utiliser des pesticides.
Ce n'est pas pour trouver mieux, pour gagner plus ou je ne sais quoi mais tout simplement parce que je ne pouvais pas continuer à faire quelque chose que la connaissance m'avait permis d'appréhender comme une action néfaste.
Bonne soirée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.21, 08:41 Message :
RT2 a écrit : 08 févr.21, 07:53
Et où tu vas trouver mieux ? C'est gentil de sa part et c'est sincère. Mais perso je rajoute que nul part tu ne vas trouver mieux.
Mieux en terme de manipulation et de mensonges, ça c'est sûr qu'il n'y a pas mieux qu'à la WT. Je confirme !
Auteur : Dodécaphonie Date : 08 févr.21, 09:07 Message :
papy a écrit : 08 févr.21, 05:28
Tu as des exemples ? Je pense plutôt le contraire .
Ah, je vois ce que tu veux dire... les exemples sont de plus en plus nombreux, pas nécessairement ici ! S'il fallait commenter tous les articles qu'on découvre sur ce que le CC cache, tu imagines bien tout le travail que ça demanderait rien que pour commenter tout ça.
Le mouvement s'essouffle (chiffres fournis par la Watchtower = pas la réalité), la WT vacille et serre déjà les rangs, parallèlement la génération élastique lasse de plus en plus ceux qui creusent la question d'une "génération" redéfinie au coup par coup, la date de 1914 ne sera pas défendable éternellement et le CC, qui le sait très bien, est beaucoup plus mal barré aujourd'hui qu'il ne le laisse entendre.
Auteur : Estrabolio Date : 08 févr.21, 09:24 Message :
Dodécaphonie a écrit : 08 févr.21, 09:07Le mouvement s'essouffle (chiffres fournis par la Watchtower = pas la réalité), la WT vacille et serre déjà les rangs, parallèlement la génération élastique lasse de plus en plus ceux qui creusent la question d'une "génération" redéfinie au coup par coup, la date de 1914 ne sera pas défendable éternellement et le CC, qui le sait très bien, est beaucoup plus mal barré aujourd'hui qu'il ne le laisse entendre.
Petit rappel Dodécaphonie, les premiers chrétiens ont attendu le retour imminent du Christ pendant 3 siècles en croyant Jean qui disait que c'était la dernière heure ! En plus, quand l'Eglise a décidé de ne plus parler de retour du Christ pour tout de suite, les fidèles sont restés !
Si demain le CC reconnaît que 1914 est une erreur, je suis certain qu'aucun TJ ne partira pour ça pas plus que pour tel ou tel comportement d'un membre du CC.
Auteur : Dodécaphonie Date : 08 févr.21, 09:53 Message : C'est une attitude pas si étrange que ça de la part des premiers chrétiens, et même très compréhensible.
Je me demande ce qu'aurait pensé Jean si on lui avait montré que des chrétiens se comptent par milliards au 21e siècle !
Les rangs se vident déjà beaucoup aujourd'hui chez les Témoins de Jéhovah ; s'il est finalement établi une fois pour toute que 1914 était une erreur, cela aura des conséquences bien plus dramatiques pour le mouvement que ce qui s'est passé après l'échec de 1975, où les adeptes qui sont partis se comptaient en centaines de milliers. Et encore, c'était une époque où l'information ne circulait pas aussi vite qu'aujourd'hui.
Auteur : Estrabolio Date : 08 févr.21, 10:29 Message :
Dodécaphonie a écrit : 08 févr.21, 09:53
C'est une attitude pas si étrange que ça de la part des premiers chrétiens, et même très compréhensible.
Je me demande ce qu'aurait pensé Jean si on lui avait montré que des chrétiens se comptent par milliards au 21e siècle !
et que dire de Jésus qui disait "y aura t'il encore la foi sur terre" !
Dodécaphonie a écrit : 08 févr.21, 09:53Les rangs se vident déjà beaucoup aujourd'hui chez les Témoins de Jéhovah ; s'il est finalement établi une fois pour toute que 1914 était une erreur, cela aura des conséquences bien plus dramatiques pour le mouvement que ce qui s'est passé après l'échec de 1975, où les adeptes qui sont partis se comptaient en centaines de milliers. Et encore, c'était une époque où l'information ne circulait pas aussi vite qu'aujourd'hui.
Désolé mais je ne suis pas d'accord. Je suis quelqu'un d'honnête donc pour le coup, je ne vais pas aller dans ton sens car quand on prend les chiffres, il y a eu des départs en 76 mais qui ne faisaient que rattraper les 3 années précédentes où il n'y avait quasiment pas eu d'exclusion ou retrait !
Au final, en moyenne lissée, 75 n'a rien changé à la chose.
Bon maintenant, je peux me tromper mais je pense que si une baisse se confirmait, ce serait simplement de l'usure... le fait que les gens ne croient plus à cette fin imminente mais pas simplement parce que tel ou tel dogme est remis en cause ou à cause de tel ou tel scandale.
Auteur : Dodécaphonie Date : 08 févr.21, 10:56 Message : Et je veux bien te croire ! Si je te lis bien, il y a eu un énorme regain d'activité peu avant 1975 lorsque l'événement paraissait se préciser (les chiffres que j'ai lu et les courbes d'activité vont dans ton sens).
Donc je suis d'accord sur le fait qu'en moyenne lissée 75 n'a rien changé à la chose, il n'en reste pas moins que des centaines de milliers de départs ont été enregistrés après 76. Si je résume a) gros regain d'activité pré75 puis b) départs post75 = c) équilibre (ça se tient ?)
Aujourd'hui l'organisation connaît-elle ce gros regain d'activité comme vu en a) puis si 1914 + génération élastique ne marche plus connaîtra-t-on b) et enfin est-ce que c) bénéficiera d'un même équilibre ? Ouch mon cerveau.
Auteur : Estrabolio Date : 08 févr.21, 18:54 Message :
Dodécaphonie a écrit : 08 févr.21, 10:56
Et je veux bien te croire ! Si je te lis bien, il y a eu un énorme regain d'activité peu avant 1975 lorsque l'événement paraissait se préciser (les chiffres que j'ai lu et les courbes d'activité vont dans ton sens).
Bonjour Dodécaphonie,
Non pas de regain d'activité, je n'ai plus les chiffres en tête mais chaque année il y avait un certain nombre de départs et puis, d'un seul coup, quasiment plus de départ pendant les 3 années et reprise des départs en 76.
Donc, au final, on peut en conclure qu'il y a toujours des départs (inactifs, excommunication) mais que cela s'était artificiellement arrêté avant 75, preuve au passage que c'était bien une attente générale des TJ et non une idée défendue par quelques illuminés comme cherchent à le faire croire les TJ d'aujourd'hui.
Aujourd'hui la situation n'est pas la même, il n'y a pas de date précise donc il ne peut pas y avoir cet effet brutal que rien ne se passe par contre il peut y avoir de la lassitude, ce qu'on peut d'ailleurs observer avec une tendance à la hausse des départs malgré de gros efforts pour gonfler les chiffres (rapport d1/4 d'heure, baptême de plus en plus jeune).
Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est le biais de confirmation de thèse, les TJ chercheront toujours tout ce qui peut confirmer leur conviction que la fin est là ! Il n'y a qu'à voir les réactions des TJ à la pandémie de Covid, aussitôt ressortent les prophéties sur les pestes.....
Petite illustration, toutes les statistiques sont formelles, jamais il n'y a eu aussi peu de guerres, aussi peu de criminalité mais les TJ (et d'autres) ignorent ces faits constatés pour se concentrer sur ce qui ne va pas, sur tel ou tel crime horrible.... donc ils entretiennent leur conviction qu'ils vivent les derniers jours et la génération n'a plus grande importance pour eux.
Ma vision des choses est que 1914(et les autres dates avant aussi) a été ce qui a permis de mettre la machine en route et de convaincre le TJ qu'il n'ait plus temps de se poser de questions mais d'avancer en attendant le jour.
Si on te convainc que le bateau est une épave qui risque couler d'une minute à l'autre, tu ne vas pas t'éloigner des canots de sauvetage et visiter le navire, par contre, au fil du temps, tu vas peut être considéré que, finalement, le bateau n'a pas l'air si fragile que ça et peu à peu t'éloigner des canots.
Je crois plus à une chute par l'usure que par un effet choc.
Bonne journée
Auteur : papy Date : 08 févr.21, 19:58 Message : Grosse piqure d’anesthésiant récemment dans une tdg avec le fait qu'il faut avancer avec le char d'Ezechiel (l'organisation).
Auteur : Estrabolio Date : 08 févr.21, 23:11 Message :
papy a écrit : 08 févr.21, 19:58
Grosse piqure d’anesthésiant récemment dans une tdg avec le fait qu'il faut avancer avec le char d'Ezechiel (l'organisation).
Coucou Papy,
C'est pour ça que j'insistais sur le "tu penses trouver mieux ailleurs" parce que, justement, quand on te convainc que tu es au bon endroit eh bien tu passes sur les choses qui te gênent et tu restes.
Si tu es dans le char, même si l'assise est dure, que ça secoue un peu, tu ne vas pas descendre si tu es persuadé qu'il va te mener à destination.
Il n'y a que si tu commences à te poser des questions sur la destination prise ou si tu comprends que le char n'est qu'une construction mentale que tu tourneras les talons.
Tu as raison, c'est le même effet qu'un anesthésiant : oublier la douleur, tout ce qui te gène pour rester là et continuer....
Merci pour ton témoignage. J'aimerais arriver à un regard global sur l'accroissement et les pronostics depuis 1975 et la recherche est difficile.
A ce jour aucun Témoin de Jéhovah que je connais irl n'est capable de me parler de cette date (trop jeunes et leurs parents ou grand-parents ne leur ont jamais parlé de 1975). Le seul ancien avec qui je suis en contact régulier n'a pas envie de donner sa version personnelle (il soutient la version officielle du CC et refuse toute autre approche).
J'aurais aimé trouver des données à partir de JW.org mais je n'ai pu m'appuyer que sur les chiffres officiels du nombre de filiales en consultant chaque page "Grand Totals" et ça ne remonte pas aussi loin dans le temps que je l'aurais voulu.
Je recherche encore le nombre officiel + répartition démographique des Témoins de Jéhovah dans le monde sur ces 50 dernières années.
Je n'ai pas encore été lire l'article dont tu parles papy, je vais me renseigner également, ça m'intéresse.
Auteur : Estrabolio Date : 08 févr.21, 23:13 Message : Faudra que je cherche, j'avais mis les chiffres du temps où j'étais encore TJ A l'époque, de mémoire, je m'étais appuyé sur les annuaires papiers de ces années là.
Auteur : Luxus Date : 20 mars21, 08:44 Message :
RT2 a écrit : 08 févr.21, 07:53
Et où tu vas trouver mieux ? C'est gentil de sa part et c'est sincère. Mais perso je rajoute que nul part tu ne vas trouver mieux.
Mais RT2, on s'en moque de trouver mieux ailleurs.
La véritable question c'est plutôt celle-ci : faut-il rester dans une religion qui n'enseigne pas la Vérité ?
Quand on se targue d'enseigner la Vérité, mais qu'on se trompe tous les 4 matins, que la Bible contredit clairement certaines croyances des TJ, pourquoi y rester ? Les TJ eux-mêmes ne disent-ils pas aux gens qu'il ne faut pas rester au sein d'une religion qui n'enseigne pas la Vérité ? Il devrait penser à s'appliquer ce principe.
Ce n'est pas parce que là où on se trouve est moins pire que chez le voisin, qu'il faut rester et faire fi de ce qui ne va pas.
RT2 a écrit : 08 févr.21, 07:53
Et où tu vas trouver mieux ? C'est gentil de sa part et c'est sincère. Mais perso je rajoute que nul part tu ne vas trouver mieux.
C'est purement subjectif !
Une enfant victime de parent pédophile ... refusera le plus souvent de dénoncer le bourreau
Dans de nombreuses prises d'otage qui durent dans le temps il y a ce que l'on appelle le "syndrome de Stockholm" et il n'est alors pas rare de voir les otages défendre les kidnappers.
Il faudrait déjà établir qu'il n'y à pas une emprise sur les adeptes .. et force est de constater qu'a travers la plupart des enquêtes ce qui ressort du Jéhovisme est justement cette tendance à l'emprise psychologique par différentes technique
donc qui est parfaitement traité par Janis Irving dans les "Think Group" ou celles dénoncées par Steven Hassan ( à propos de Moon ) et qui à été dernièrement cause de 12 000 d'amende pour l'organisation en Belgique ...
Donc, il n'est pas bien compliquer de "trouver mieux ailleurs" de dans ces conditions psychologiques délétères
Cordialement
Auteur : keinlezard Date : 27 avr.21, 22:25 Message : Hello
Dans la même veine un article interressant sur le sujet cette fois ci cela se passe en Norvège
et son impliqué des representant de filliale européenne et un responsable américain
Paul Gillies, Overseer (Director) of Public Relations at World Headquarters of Jehovah’s Witnesses, Marc Hensen (European Public Relations Officer),
Jørgen Pedersen (Scandinavian Branch Office Board Member)
Dag-Erik Kristoffersen (Danish Public Relations Officer),
Ils avaient à répondre à des question du Gouvernement Suédois sur l'exclusion ... et le peu qui est mentionné montre que notre ami Agecanonix nous raconte vraiment des cracks lorsqu'il nous dit que c'est une question personnelle des familles ...
Auteur : Estrabolio Date : 27 avr.21, 22:48 Message :
keinlezard a écrit : 27 avr.21, 22:25
Ils avaient à répondre à des question du Gouvernement Suédois sur l'exclusion ... et le peu qui est mentionné montre que notre ami Agecanonix nous raconte vraiment des cracks lorsqu'il nous dit que c'est une question personnelle des familles ...
Ce qui est hallucinant c'est qu'ils disent dans la même lettre qu'un TJ peut fréquenter des excommuniés mais qu'ensuite ils justifient bibliquement le fait de ne pas fréquenter les excommuniés.
Pour résumer c'est "on n'interdit pas mais voila les raisons bibliques de cette interdiction"
Auteur : NéoZion Date : 28 avr.21, 00:47 Message : Le Ministère du Royaume, août 2002:
"La situation est différente si la personne exclue ou qui s'est retirée volontairement est un parent qui vit en dehors du foyer ou du cercle familial immédiat, déclare La Tour de Garde du 15 avril 1988, page 28. Il sera peut-être possible de n’avoir presque aucun contact avec lui. Même si des questions familiales rendent nécessaires des contacts, ceux-ci devraient certainement être réduits au minimum."
Même si certaines questions familiales peuvent vous obliger à avoir quelques contacts avec votre enfant excommunié, vous devriez vous efforcer d'éviter les rencontres qui ne sont pas indispensables."
La Tour de Garde du 15 janvier 2007, à la page 20
Et comme pour habitude, les Tdj's qui pour se donner raison nous pondent toujours le même verset de 1 Corinthiens 5:11, qui dit : " cesser de fréquenter celui qui, appelé frère est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme ".
Et la je ferai remarquer au Tdj's qu'il est question ici de quelqu'un qui est appelé Frère, et non de quelqu'un d'exclu ou qui c'est retirer à cause de doctrines alambiqué du Cc, mais bien de quelqu'un qui est encore Frère dans la congrégation Chrétienne qui est : " fornicateur, avide, idolâtre, insulteur, ivrogne ou extorqueur !!
Donc un de vos frère qui a cette conduite !!
Cordialement !
Auteur : papy Date : 06 mars23, 23:00 Message : Comment casser les raisonnements de la WT sur l'excommunication ou "comment raisonner à partir des écritures" selon le titre d'un ouvrage édité par la WT.
Auteur : philippe83 Date : 07 mars23, 05:38 Message : Et que veut dire alors 'cesser de le fréquenter" et de "ne même pas manger avec lui"? On fait comme si rien...? Et pourquoi Paul rajoute "Ôtez(enlevez) le méchant du milieu DE VOUS.(v13)? 'Vous' et le "méchant"c'est qui?
Auteur : papy Date : 07 mars23, 07:14 Message :
philippe83 a écrit : 07 mars23, 05:38
Et que veut dire alors 'cesser de le fréquenter" et de "ne même pas manger avec lui"? On fait comme si rien...? Et pourquoi Paul rajoute "Ôtez(enlevez) le méchant du milieu DE VOUS.(v13)? 'Vous' et le "méchant"c'est qui?
Pour faire ce genre de commentaire , il est clair que tu n'as pas visionné la vidéo.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 mars23, 07:33 Message :
philippe83 a écrit : 07 mars23, 05:38
Et que veut dire alors 'cesser de le fréquenter" et de "ne même pas manger avec lui"? On fait comme si rien...? Et pourquoi Paul rajoute "Ôtez(enlevez) le méchant du milieu DE VOUS.(v13)? 'Vous' et le "méchant"c'est qui?
Est ce que quelqu'un qui change de religion fait partie des "méchants" ? Si c'est le cas, ceux qui deviennent TJ sont des "méchants". N'es tu pas d'accord ? Ne faut-il pas dès lors les exclure tout de suite car ils sont "méchants" ?
philippe83 a écrit : 07 mars23, 05:38
Et que veut dire alors 'cesser de le fréquenter" et de "ne même pas manger avec lui"? On fait comme si rien...? Et pourquoi Paul rajoute "Ôtez(enlevez) le méchant du milieu DE VOUS.(v13)? 'Vous' et le "méchant"c'est qui?
Donc lorsque qu'un musulman, un catholique, un Juif ... devient TJ ... il devient donc de fait apostat de sa première religion
et par voie de conséquence si l'on suit la politique jéhoviste , le conseil que la WT donne aux musulmans, juifs , catholique est de ne pas même manger à les membre de leur famille ou amis devenu TJ ...
Malheureusement , non ... la WT chialle que les TJ seraient persécuté par leur propre famille ...
Il est étonnant que tu ne défendes pas le droit des autres religions à pratiquer la même chose que les TJ ...
yb88 p. 3-64Annuaire des Témoins de Jéhovah 1988
Dans un pays du Moyen-Orient, un frère était persécuté par les membres de sa famille qui le considéraient comme un apostat. Lorsqu’il a dit à sa mère que son mariage allait être célébré par un ministre Témoin de Jéhovah, elle a catégoriquement refusé d’y assister. À ses yeux, ce mariage serait en quelque sorte adultère puisque contracté en dehors de son Église.
Il faut être cohérent ... si les TJ ont le """"droit""""" de se comporter ainsi avec les "exclus" ... alors il faut reconnaitre ce droit également aux autres religions
d'agir de même ....
Par conséquent , les TJ doivent cesser de crier à la persécution si leur est intimé un refus de la part de leur famille non TJ ...
Cordialement
Auteur : homere Date : 07 mars23, 22:38 Message :
philippe83 a écrit : 07 mars23, 05:38
Et que veut dire alors 'cesser de le fréquenter" et de "ne même pas manger avec lui"? On fait comme si rien...? Et pourquoi Paul rajoute "Ôtez(enlevez) le méchant du milieu DE VOUS.(v13)? 'Vous' et le "méchant"c'est qui?
Dans le CONTEXTE de l'épître aux Corinthiens, c'était chaque croyant qui décidait d'appliquer cette consigne de "cesser de le fréquenter" et non une obligation IMPOSEE par une autorité locale :
"Il suffit pour un tel homme du blâme qui lui a été infligé par le plus grand nombre, de sorte que vous devez bien plutôt lui faire grâce et l'encourager, de peur qu'il ne soit accablé par une tristesse excessive" (2 Co 2,6-7).
Notons qu'il est question du "plus grand nombre" et NON de la totalité des croyants de l'Eglise, la minorité qui a choisi de ne pas respecter la consigne n'a pas été menacé d'excommunication. Remarquons également, que Paul encourage plutôt à faire "grâce" à cet homme et non à le considérer comme un ennemi, le texte ne précise pas d'ailleurs si cette homme s'est repenti ou pas, la "grâce" est UN acte gratuit qui vise à ce que le croyant pécheur NE "soit accablé par une tristesse excessive".
Auteur : papy Date : 07 mars23, 23:05 Message :
homere a écrit : 07 mars23, 22:38
Dans le CONTEXTE de l'épître aux Corinthiens, c'était chaque croyant qui décidait d'appliquer cette consigne de "cesser de le fréquenter" et non une obligation IMPOSEE par une autorité locale :
TdG 15/11/1974
C’était ainsi en 1974 à l'époque de R. Franz
21 Chaque famille doit également décider dans quelle mesure elle fréquentera ceux de ses membres (autres que des enfants mineurs) qui sont exclus et qui ne vivent pas sous son toit. Il n’appartient pas aux aînés d’en décider à sa place.
Mais de nouvelles lumières sont apparues !
TdG 15/1/2013 Ne cherche pas de prétexte pour fréquenter un proche excommunié, même par téléphone ou par courriel.
Auteur : medico Date : 08 mars23, 03:56 Message : Pour la petite histoire Luther a bien été excommunié.
Excommunication - Wikipédia
Wikipedia https://fr.wikipedia.org › wiki › Excommunication
L'excommunication (du latin ecclésiastique ex-communicare, « mettre hors de la communauté ») est une exclusion de la communauté chrétienne pratiquée dans ...
Origines · Catholicisme · Protestantisme · Bibliographie
Auteur : papy Date : 08 mars23, 04:05 Message :
medico a écrit : 08 mars23, 03:56
Pour la petite histoire Luther a bien été excommunié.
Excommunication - Wikipédia
Wikipedia https://fr.wikipedia.org › wiki › Excommunication
L'excommunication (du latin ecclésiastique ex-communicare, « mettre hors de la communauté ») est une exclusion de la communauté chrétienne pratiquée dans ...
Origines · Catholicisme · Protestantisme · Bibliographie
Si tu continues a troller la section "wt' , Gérard va t'excommunier surtout que tu n'aides en rien tes coreligionnaires
En France, Massimo Introvigne est plus connu pour ses ouvrages en matière de nouveaux mouvements religieux, vivement critiqués par les partisans de la lutte contre les sectes, qu'il critique à son tour. Sa critique de la notion de secte adoptée en France par les pouvoirs publics, soutenue par plusieurs chercheurs, notamment nord-américains, a valu à ces derniers des critiques virulentes de la part de certaines associations de lutte contre les sectes qui voient dans les travaux de ces chercheurs l'expression d'un « lobby des sectes »[28].(source wikipedia).
Auteur : philippe83 Date : 13 mars23, 04:16 Message : Papy...
La décision de la cour norvégienne en faveur de la décision des témoins de Jéhovah dans le cas de cette personne qui ne pouvait pas être réintégrer ce n'est pas Monsieur Introvigne qui l'a prise mais la Norvège. La même Norvège qui a accorder aux témoins de Jéhovah de défedre leurs droits dans le domaine de l'excommunication. Au fait savais-tu que des historiens bibliques reconnaissent que les premiers chrétiens appliquer la discipline religieuse et même couper les ponts avec des chrétiens non repentants? Ces historiens ne sont pas les amis de Monsieur Introvigne.
Auteur : papy Date : 13 mars23, 05:12 Message :https://www.youtube.com/watch?v=9ut2MD5J4wA&t=604s
Philippe83 ,quand tu auras visionné cette vidéo et me signaler les erreurs du narrateur dans son interprétation des versets cités dans la brochure d'étude éditée par la WT ,nous en rediscuterons.
De mémoire la vidéo n'est pas visible pour les rediffusion et retransmission mais fait partie du programme en présentiel
ce qui en dit long sur les échanges des TJ entre eux ... entre ceux qui vont en présentiel et ceux qui pour des raisons diverses et variée
le font par zoom
La WT / CC prétend que les TJ parlent entre eux de sujet "spirituel" or s'ils parlaient entre eux ... ils sauraient qu'il y a un traitement différentié
qui pose question
Cordialement
Auteur : papy Date : 31 juil.23, 22:09 Message : J'avais oublié le thème de l'assemblée......la patience !
Patientons
Auteur : philippe83 Date : 02 août23, 12:17 Message : Oui patience pour toi aussi..
Tiens que penses-tu du récit de Lev 10: entre l'attitude d'Aaron vis à vis de ce qu arrive à ses fils et ce qu'a fait Jéhovah? Qui est le plus dur ici? Aaron qui doit se taire ou Dieu qui a fait périr ses deux fils? Vas-tu accuser Dieu de cruauté?
Et que dire de la déclaration de Moise? Ferais-tu passer Dieu et Moise pour des êtres insensibles ? Et pourquoi enfin AARON DEVAIT GARDER LE SILENCE? Patience? Penses-tu que de nos jours ne pas parler à des excommunier est passible d'une telle conséquence?
Tiens un autre exemple qu'est-il arriver à Myriam la soeur de Moise après qu'elle l'ai critiquer ouvertement? Pourquoi Dieu lui envoie la lèpre? Dieu est-il insensible n'a t-elle pas le droit d'émettre des doutes? N'a t-elle pas droit d'en savoir plus que Moise? N'a t-elle pas le droit de penser qu' elle aussi est une intermédiaire avec Dieu et pas seulement Moise? (Nombres ch 12)
Penses-tu que de nos jours un excommunier voir maintes personnes qui critiquent le CC, les anciens ect... vont devenirs lépreux? Penses-tu,que Dieu est trop dur d'avoir punit de la sorte une femme qui voulait donner son point de vue simplement et qui croyait que Moise n'était pas le seul à être l'intermédiaire de Dieu?
Patience patience dans ce cas Myriam aurait du l'être non? Et toi depuis que je te croise sur ce forum et depuis le début tu critiques ta propre religion as-tu eu la lèpre? As-tu vue des personnes de ton entourage bruler vif à cause de critiques continuelles contre ta religion? Tu t'offusques pour des sentiments mais un excommunier n'est-il pas au courant avant de devenir Témoins de Jéhovah des conséquences de l'excommunication? Si il n'accepte pas cette croyance et les responsabilités qui vont avec il ne serait jamais devenu Témoin de Jéhovah.
Alors critiquer quelque chose que cette personne a même défendue pendant presque toute sa vie quel non sens. Chacun portera sa propre charge . Si tu avais était vivant à l'époque de ces deux situations qui aurait tu critiquer? Et que te serait-il arriver alors? Heureusement patience patience tous ceux qui ne sont pas d'accord avec Dieu et son peuple ne sont pas lépreux ni brulent après avoir bu du vin...Eh oui la patience de Dieu agit autrement maintenant mais le principe d'obéissance demeure et celui qui est ôter de l'assemblée selon 1 COR 5 doit aussi comprendre le pourquoi de sa discipline et des conséquences qui vont avec. La patience divine tant qu'il n'est pas intervenue, peut alors l'amener à la repentance. Et toi Papy peux-tu garder le silence comme Aaron et laisser Dieu agir sans critiquer? Ses deux fils sont mort tout de même à cause d'un feu irrégulier.... Patience patience !Si ils avaient agît avec patience et respect ils ne seraient jamais mort de la sorte n'est-ce pas?...
Bonne nuit...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 août23, 13:13 Message :
philippe83 a écrit :Tu t'offusques pour des sentiments mais un excommunier n'est-il pas au courant avant de devenir Témoins de Jéhovah des conséquences de l'excommunication? Si il n'accepte pas cette croyance et les responsabilités qui vont avec il ne serait jamais devenu Témoin de Jéhovah.
Quand on devient témoin de Jéhovah, c'est que l'on n'est pas encore témoin des mensonges de la Watchtower. C'est quand on prend conscience qu'on a été trompé qu'on subit les conséquences de sa décision de de venir TJ.
Mais plus le temps passe, moins cette religion devient attractive. Et plus les gens découvrent qu'ils ont été floué.
Cette vidéo était sensée programmée pour l'assemblée 2013 mais n'a pas été diffusée , pourquoi ?
La Norvège y serait pour quelque chose ?
J' attend avec patience que Philippe83 me donne une explication valable plutôt que de faire diversion .
Auteur : philippe83 Date : 03 août23, 03:07 Message : Aucune diversion de ma part juste une reprise de la Bible pour justement expliquer notre position dont tu est incapable de contredire...ou alors tu sera obliger de dire que Dieu et Moise sont cruelles pour Aaron et ses fils (nous n'en sommes pas là pour les excomuniés ) et dans le second cas Myriam s'est plaint et a même voulue laisser entendre que Moise n'était pas le seul intermédiaire et pourtant elle a eu la lèpre (nous n'en sommes pas là avec les excommuniés ). Alors question dans les deux cas : comment trouves-tu l'attitude de Dieu envers des personnes qui ont voulut faire un peu comme toi ? Patience tu va répondre n'est-ce pas? Ne sois pas l'arroseur arrosé tout de même Eh oui ta vidéo n'explique pas ces épisodes bibliques. Et toi tu va le faire? Patience...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 août23, 03:48 Message : Ce que tu dis Philippe, c'est que les TJ se prennent pour Dieu, et qu'ils peuvent traiter leurs SEMBLABLES, leurs PROCHAINS, comme Dieu le ferait pour ses créatures ? Tu ne trouves pas ça étrange ?
Auteur : Estrabosor Date : 03 août23, 04:00 Message :
philippe83 a écrit : 03 août23, 03:07Eh oui ta vidéo n'explique pas ces épisodes bibliques.
Pour rappel, cette vidéo est produit par la WT, pas par Papy !
Pour rappel aussi, on ne peut pas reprocher à quelqu'un de ne pas respecter un contrat signé si les clauses du contrat ont été modifiées après signature !
MonstreLePuissant a écrit : 03 août23, 03:48
Ce que tu dis Philippe, c'est que les TJ se prennent pour Dieu, et qu'ils peuvent traiter leurs SEMBLABLES, leurs PROCHAINS, comme Dieu le ferait pour ses créatures ? Tu ne trouves pas ça étrange ?
Eh oui MLP, l"esclave" se prend pour le maître !
Si on lit Philippe, les excommuniés doivent s'estimer heureux qu'on ne s'en prennent pas à eux physiquement !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 août23, 04:04 Message :
Estrabolio a écrit :Eh oui MLP, l"esclave" se prend pour le maître !
Si on lit Philippe, les excommuniés doivent s'estimer heureux qu'on ne s'en prennent pas à eux physiquement !
Jésus a donné ce commandements : "tu dois aimer ton prochain comme toi même".
Les TJ ont compris : "tu dois traiter ton prochain comme Dieu traite ses ennemis".
Les TJ m'étonneront toujours.
Auteur : papy Date : 03 août23, 04:12 Message :
philippe83 a écrit : 03 août23, 03:07
Aucune diversion de ma part juste une reprise de la Bible pour justement expliquer notre position dont tu est incapable de contredire...ou alors tu sera obliger de dire que Dieu et Moise sont cruelles pour Aaron et ses fils (nous n'en sommes pas là pour les excomuniés ) et dans le second cas Myriam s'est plaint et a même voulue laisser entendre que Moise n'était pas le seul intermédiaire et pourtant elle a eu la lèpre (nous n'en sommes pas là avec les excommuniés ). Alors question dans les deux cas : comment trouves-tu l'attitude de Dieu envers des personnes qui ont voulut faire un peu comme toi ? Patience tu va répondre n'est-ce pas? Ne sois pas l'arroseur arrosé tout de même Eh oui ta vidéo n'explique pas ces épisodes bibliques. Et toi tu va le faire? Patience...
Tu n'as pas honte de comparer le CC à Moïse ?
Auteur : Estrabosor Date : 03 août23, 08:11 Message :
papy a écrit : 03 août23, 04:12Tu n'as pas honte de comparer le CC à Moïse ?
Tu as tout à fait raison Papy, c'est honteux, indigne d'un Témoin de Jéhovah !
Un véritable Témoin de Jéhovah sait que le CC ne se compare pas à Moïse mais à DIEU ! Moïse a suivi consciencieusement les instructions détaillées de Jéhovah relatives à la construction et au montage du tabernacle. De même, nous devons écouter toute instruction venant de l’organisation de Jéhovah, et y obéir rapidement et sans réserve.
mwb20 novembre p. 2
Philippe ne marche pas à l'allure de l'organisation et en est donc resté à ça Pour les Israélites, cela signifiait faire confiance à Moïse .... Pour nous, cela signifie avoir confiance dans “ l’esclave fidèle et avisé ”, établi pour nous donner la “ nourriture [spirituelle] en temps voulu ”, et en ceux de ses membres qui forment le Collège central.
w98 15/8 p. 12
MonstreLePuissant a écrit : 03 août23, 04:04Les TJ ont compris : "tu dois traiter ton prochain comme Dieu traite ses ennemis".
Les TJ m'étonneront toujours.
C'est encore plus pervers que cela puisque c'est présenté comme une marque d'amour envers la personne ostracisée.
Au passage, il suffit de lire certains commentaires de TJ pour voir qu'on est loin de l'amour et plus proche du "bien fait pour lui".
Quand on voit, comme je l'ai vu, refuser à une fille de dire adieu à sa mère malade, ne lui permettant que de venir à l'enterrement... où est l'amour et même, où la simple humanité là dedans ?
Est ce qu'il est humain de conditionner le fait de voir un parent mourant au choix de sa religion ?
J'ai vu encore pire avec un TJ qui, non seulement à interdit à son fils de venir voir sa mère malade mais a fait en sorte qu'il ne soit pas au courant de l'enterrement et ne puisse donc pas y assister.
Qu'on ne vienne pas ici me dire que c'est une mesure d'amour envers ce fils !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 août23, 14:36 Message :
Estrabosor a écrit :Qu'on ne vienne pas ici me dire que c'est une mesure d'amour envers ce fils !
Si le collège central dit que c'est une mesure d'amour, c'est une mesure d'amour. Quand en 1947, c'était une mesure païenne, c'était une mesure païenne.
La "vérité" sort de la bouche du collège central. La "vérité" du moment.
Auteur : Estrabosor Date : 04 août23, 00:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 août23, 14:36
Si le collège central dit que c'est une mesure d'amour, c'est une mesure d'amour. Quand en 1947, c'était une mesure païenne, c'était une mesure païenne.
La "vérité" sort de la bouche du collège central. La "vérité" du moment.
Bonjour MLP,
Il me semble avoir lu dans une de tes citations, qu'Agécanonix disait que l'essentiel était l'unité, donc il faut penser comme l'instance dirigeante
Ce n'est pas que la citation de notre ami Agecanonix.
Depuis le début de la WT c'est le leitmotiv : "L'unité" ... qui permet de faire passer les vessies pour des lanternes
et lorsque les TJ se brulent ... et bien c'est qu'il ne sont pas assez spirituel ... et qu'ils n'ont pas confiance dans
l'organisation de Dieu ... enfin du CC
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 août23, 01:38 Message : Mieux vaut être unis dans le mensonge et l'erreur, plutôt qu'être désunis. Si tu entrevois la vérité, choisis l'unité dans l'erreur.
Mais le jugement est individuel. Et ça, ils l'oublient. L'unité dans l'erreur amène tout le monde à la mort.
Mieux vaut mourir Unis, qu'être sauvé seul. Tel est la devise des TJ.
Auteur : Estrabosor Date : 04 août23, 02:54 Message : Oups, j'ai fait une erreur, en fait c'est Papy qui citait Hayden Cooper Convington dans l'affaire Walsh
Si un membre des Témoins de Jéhovah constate par lui-même que la prophétie n’est pas juste, sera-t-il exclu ?
Convington : Oui, s’il prétend cela et s’il crée des troubles, car si la totalité des frères croit en une même chose, même si elle est erronée, et si quelqu’un d’autre commence à propager ses propres idées à travers l’organisation, il y aurait une désunion et des troubles. L’organisation ne peut plus être alors en harmonie, et ça ne peut plus marcher. Quand un changement doit avoir lieu, il doit venir de la source appropriée, la tête de l’organisation, le Collège central, mais en aucun cas du bas vers le haut, parce que chacun a ses propres idées, et si nous acceptions cela, l’organisation serait désintégrée et irait dans des milliers de directions. Notre but est de garder l’unité.
Auteur : papy Date : 16 août23, 02:38 Message :Toujours pas d'informations sur JW.ORG concernant la Norvège.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 août23, 02:57 Message : Petit rappel :
Auteur : Estrabosor Date : 16 août23, 22:52 Message : Bonjour à tous,
J'adore la fille qui est partie de chez elle et qui dit "je voyais que mes parents souffraient mais ça ne me faisait rien", eh oui, les méchants excommuniés n'ont pas de coeur !
J'encourage chacun à regarder ces vidéos et ensuite comparer à ce texte : Puisque l’excommunication ne rompt pas les liens familiaux, les activités familiales et les contacts qui sont du ressort de la vie quotidienne normale pourront donc peut-être se poursuivre.
« Gardez-vous dans l’amour de Dieu » p. 208-209
On précise bien ici que l'excommunication ne rompt pas les liens familiaux !
Chacun pourra juger de l'hypocrisie de ce texte en voyant les vidéos.
Au passage, les TJ se défendent de ne pas respecter leurs devoirs élémentaires envers leurs enfants ou leurs parents mais comment savoir que ses parents ou ses enfants sont malades, dans le dénuement etc. si on refuse tout contact avec eux ?
La vérité est dans ces vidéos : c'est un ostracisme total, sans aucune considération pour les liens familiaux les plus intimes !
Auteur : Luxus Date : 01 sept.23, 02:28 Message :
Estrabosor a écrit : 16 août23, 22:52
Bonjour à tous,
J'adore la fille qui est partie de chez elle et qui dit "je voyais que mes parents souffraient mais ça ne me faisait rien", eh oui, les méchants excommuniés n'ont pas de coeur !
J'encourage chacun à regarder ces vidéos et ensuite comparer à ce texte : Puisque l’excommunication ne rompt pas les liens familiaux, les activités familiales et les contacts qui sont du ressort de la vie quotidienne normale pourront donc peut-être se poursuivre.
« Gardez-vous dans l’amour de Dieu » p. 208-209
On précise bien ici que l'excommunication ne rompt pas les liens familiaux !
Chacun pourra juger de l'hypocrisie de ce texte en voyant les vidéos.
Au passage, les TJ se défendent de ne pas respecter leurs devoirs élémentaires envers leurs enfants ou leurs parents mais comment savoir que ses parents ou ses enfants sont malades, dans le dénuement etc. si on refuse tout contact avec eux ?
La vérité est dans ces vidéos : c'est un ostracisme total, sans aucune considération pour les liens familiaux les plus intimes !
Je pense qu'il est question des excommuniés qui vivent sous le même toit. Les TJ font toujours une différence entre un excommunié dans ta famille qui vit sous ton toit et un autre qui a déjà fait sa vie.
Auteur : Estrabosor Date : 01 sept.23, 03:57 Message : Bonjour Luxus, content de te relire
Oui, tu as raison, cet article parle en particulier de ceux qui partagent un même toit mais les mots ont un sens, l'expression "liens familiaux" désignent les liens qui unissent les membres d'une même famille.
Donc, qu'ils vivent sous le même toit ou pas, un père reste un père pour son fils, un fils pour son père, un frère pour son frère etc.
Les TJ eux mêmes reconnaissent ici que les liens familiaux ne sont pas rompus par l'excommunication. Ce sont seulement les relations qui changent ce qui veut dire clairement qu'un fils doit toujours se préoccuper des besoins de ses parents, c'est biblique.
Or, comment peut-on être là pour aider ses parents s'ils en ont besoin si on ne répond même pas au téléphone quand ils appellent ?
Donc il y a la réalité vendue aux médias : les liens familiaux ne sont pas rompus et la réalité jéhoviste, un TJ ne doit plus avoir aucun rapport avec un TJ de sa famille excommunié.
Auteur : papy Date : 01 sept.23, 04:05 Message :
Luxus a écrit : 01 sept.23, 02:28
Je pense qu'il est question des excommuniés qui vivent sous le même toit.
"Rejetez-vous les ex-Témoins de Jéhovah ?"
"Que se passe-t-il dans le cas où un homme est excommunié mais que sa femme et ses enfants restent Témoins ? Leur pratique religieuse s’en trouve affectée, c’est vrai ; n’empêche que les liens du sang et les liens conjugaux perdurent. Ils continuent de mener une vie de famille normale et de se témoigner de l’affection." http://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah ... unication/
Depuis quand un lien du sang disparait dès qu'on ne vis pas sous le même toit ?
Auteur : Estrabosor Date : 02 sept.23, 23:42 Message : Bonjour à tous,
Il ressort clairement des Écritures que nous ne devrions pas négliger nos parents. Le fait que ces derniers n’acceptent pas notre religion n’annule pas nos liens avec eux. Ces principes bibliques s’appliquent également à d’autres liens du sang et aux liens conjugaux. À l’évidence, les chrétiens demeurent dans l’obligation morale et biblique d’aimer leurs proches.
g03 8/11 p. 26
A comparer avec
Les Témoins de Jéhovah rejettent-ils les ex-Témoins ?
Leur pratique religieuse s’en trouve affectée, c’est vrai ; n’empêche que les liens du sang et les liens conjugaux perdurent.
ijwfq article 9 - Questions fréquentes sur les Témoins de Jéhovah (ijwfq)
A comparer avec
Auteur : Luxus Date : 16 janv.24, 15:50 Message :
papy a écrit : 01 sept.23, 04:05
"Rejetez-vous les ex-Témoins de Jéhovah ?"
"Que se passe-t-il dans le cas où un homme est excommunié mais que sa femme et ses enfants restent Témoins ? Leur pratique religieuse s’en trouve affectée, c’est vrai ; n’empêche que les liens du sang et les liens conjugaux perdurent. Ils continuent de mener une vie de famille normale et de se témoigner de l’affection." http://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah ... unication/
Depuis quand un lien du sang disparait dès qu'on ne vis pas sous le même toit ?
Tout à fait, les liens du sang perdurent, pourtant les TJ ne parlent plus à leurs enfants excommuniés quand ils ne vivent plus sous le même toit. Cela n'a évidemment pas de sens.
J'ai lu sur le dernier livre des anciens qu'un TJ peut se faire excommunié s'il discute de sujets spirituels avec un membre de sa famille excommunié ou s'il persiste à critiquer la décision d'excommunication visant un membre de sa famille. C'est complètement délirant.
Prenez soin du troupeau de Dieu, page 90 a écrit :
Auteur : homere Date : 16 janv.25, 01:02 Message : Les vidéos que les Témoins de Jéhovah effacent - L'excommunication chez les Témoins de Jéhovah vol.6
En parallèle de leur procès en Norvège, les Témoins de Jéhovah effacent des vidéos qui détaillent la conduite à tenir avec les excommuniés (ou renvoyés). S'agit-il d'une erreur , est-ce un signe de changement à venir ou est-ce de la manipulation pure et simple ?
Manipulation pure et simple. Le CC se croit au dessus des lois, et règlements.
Plusieurs fois, ils n'ont pas hésité à mentir devant les tribunaux , parfois même apres avoir préter serment sur la Bible ...
Voir Gerrit Lösch dans le proces Lopez et l'excuse qu'il a servi pour ne par témoigner
Voir Geoffrey Jackson mentir devant la CRA apres avoir prêté serment sur la TMN ...
La méthode est toujours la même , redéfinir le vocabulaire et les champs sémantique , pour afficher un semblant de sérieux.
Pour le sang en Bulgarie , la WT expliquait le plus sérieusement du monde , qu'il n'y avait pas d'exclusion des transgresseurs , mais que le fait d'accepter une tranfusion, signifiait que celui qui l'acceptait , se retirait volontairement de lui même de l'organisation !
Plus récemment , lors du changement sur les "règles" d'habillement , la WT tout en expliquant les nouvelles """"normes"""" insistait tout aussi lourdement
sur le fait "de s'habiller pour rendre honneur à Dieu" et "à rester humble" ...
Sur les exclu c'est la même chose ... ils redéfinissent le vocabulaire ... tu n'es plus exclu , ce qui traduisait dans les mots la réalité, mais tu es "excommunié" ... le mot est plus neutre , la réalité est cependant la même !
Cordialement
Auteur : homere Date : 16 janv.25, 03:26 Message : Vidéos à voir, car réservées aux anciens :
Le Cas Robby - L'excommunication chez les Témoins de Jéhovah vol.3
Le retour de Robby - L'excommunication chez les Témoins de Jéhovah vol.4
Les Témoins de Jéhovah réforment leur pratique de l'excommunication mais il reste encore beaucop à faire. Dans cette vidéo, découvrez comment fonctionne le tribunal interne de la Watchtower, l'ajustement doctrinal opportuniste fait dans la Tour de Garde d'Aout 2024 et le rapport avec le procès perdu en Norvège.
La dernière chance de Robby - L'excommunication chez les Témoins de Jéhovah vol.5
Retrouvons Robby, Témoin de Jéhovah renvoyé du mouvement, dans un troisième et dernier épisode. Est ce que les anciens vont enfin le réintégrer ? Est ce que la Bible aura plus de poids que le livre secret des anciens ? Quel rapport peut-on faire avec le procès de la Watchtower en Norvège ?
Auteur : Chrétien Date : 17 janv.25, 00:56 Message : La guerre théocratique est toujours en vigueur. Ils se réservent le droit de mentir. digne d'une conduite chrétienne et un manque total de confiance en Dieu.
Et donc, les pédophiles TJ qui restent TJ parce qu'il n'y a pas 2 temoins, c'est quoi ? Des gentils ? 
........Il est maintenant interdit aux autres de faire des comparaisons du genre type et antitype sauf pour le CC 
Les TJ eux-mêmes ne disent-ils pas aux gens qu'il ne faut pas rester au sein d'une religion qui n'enseigne pas la Vérité ? Il devrait penser à s'appliquer ce principe. 
Eh oui ta vidéo n'explique pas ces épisodes bibliques. Et toi tu va le faire? Patience...
