Date : 11 févr.21, 07:23
Message :
D'accord avec toi.Saint Glinglin a écrit : 11 févr.21, 06:09 La prédestination n'implique pas la préexistence de l'âme.
D'accord avec toi.Saint Glinglin a écrit : 11 févr.21, 06:09 La prédestination n'implique pas la préexistence de l'âme.
Oui.
Ben en fait, non. ton existence est la résultante de la fécondation d'un ovule par le spermatozoïde qui une fois nidifié et ayant passé quelques épreuves de validité génétiques vont faire que tu vas naître. Cela dit, ce n'est pas pour tous, d'autres éléments vont faire que malgré tout tu ne verras pas le jour ou tu mourras dans le ventre de ta mère. Désolé mais c'est la réalité de terrain. De même que cette réalité ne te prédestine pas à devenir un voyou ou un honnête homme.
L'esprit s'incarne dans un corps à la naissance et s'en détache à la mort. C'est la réincarnation qui permet qu'il y ait une justice pour tous en permettant de vivre des expériences différentes à chaque incarnation.RT2 a écrit : 11 févr.21, 08:25 Ben en fait, non. ton existence est la résultante de la fécondation d'un ovule par le spermatozoïde qui une fois nidifié et ayant passé quelques épreuves de validité génétiques vont faire que tu vas naître. Cela dit, ce n'est pas pour tous, d'autres éléments vont faire que malgré tout tu ne verras pas le jour ou tu mourras dans le ventre de ta mère.
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 2#p1368502Saint Glinglin a écrit : 11 févr.21, 09:03 Cela n'a rien de chrétien. Tu devrais changer d'étiquette.
Maintenant je t'invite à relire ces versets et de répondre au message que je t'ai proposé ce matin Bible en main bien sur. 
Je t'invite à les citer.philippe83 a écrit : 16 févr.21, 02:11 Maintenant je t'invite à relire ces versets et de répondre au message que je t'ai proposé ce matin Bible en main bien sur.
Bonjour, philippephilippe83 a écrit : 17 févr.21, 21:14 Bonjour mormon,
Après visionnage de ta vidéo eh bien non "je ne sais toujours pas" ce que j'étais avant et pour cause: pas de souvenir! Par contre après étude de la Bible je sais que je n'existais pas dans la vie pré-mortelle. Job 38;4,21 contredisent ta doctrine. D'autant plus qu'au verset 7 les fils du vrai Dieu eux étaient là. Si Job en faisait partie lui serviteur de Dieu FIDELE,il aurait du donc répondre à la question divine :Ou étais-tu? Dis le moi si tu le sais. Rappelle toi d'une chose mormon: la mémoire! oui la mémoire permet d'éviter de faire des erreurs...et donc de progresser.
Peut-être l'intelligence aurait t'elle dû prévaloir sur la mémoire car Job 38 : 4 n'a rien à voir avec la préexistence de Job. Mais par culture, les TJ vous inversez l'évidence quand vous l'avez sous le nez car les fils de Dieu cités au V7 étaient là. L'intelligence de Job ou des hommes avant de naître et après ne peut pas se mesurer avec avec l'intelligence et ou la sagesse de l'Eternel. C'est une leçon.philippe83 a écrit : 17 févr.21, 21:14 . Job 38;4,21 contredisent ta doctrine.Ou étais-tu? Dis le moi si tu le sais. Rappelle toi d'une chose : la mémoire! oui la mémoire permet d'éviter de faire des erreurs...et donc de progresser.
La bible n'a rien a voir avec le livre de Mormon et en plus rien a voir avec cette doctrine étrange de faire croire que nous existon avant de naître.Mormon a écrit : 18 févr.21, 01:36 Bonjour, philippe
Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
7/ La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, immatériel, incompréhensible, indéfinissable... et d'une perfection imméritée ! Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer en nous créant comme ceci ou comme cela, depuis le néant, pour nous mettre ensuite ici sans notre accord pour souffrir, mourir, et nous punir ou nous bénir selon son bon vouloir.
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=75&t=57839
.
) et il y a ceux que Dieu à créer pour vivre sur la terre comme Adam qui vient de la poussière de la terre et non du ciel voir Gen 3:19 1 Cor 15:45-47 et ils le savent aussi (pas de souvenir qu'ils existaient au ciel avant par contre ils savent qu'ils deviennent poussière au fil du temps par l'expérience et la vue de la décomposition après la mort dans les cimetières).Mon pauvre vieux, lorsque l'on te dira, de l'autre côté, pourquoi te laissas-tu abrutir l'âme en lisant la Bible en diagonale pendant toute ta vie de mortel ?medico a écrit : 18 févr.21, 21:24 La bible n'a rien a voir avec le livre de Mormon et en plus rien a voir avec cette doctrine étrange de faire croire que nous existon avant de naître.
Faux puisque V21 dit "Tu le sais car alors tu étais né".philippe83 a écrit : 18 févr.21, 21:32 Le fait que Dieu lui demande:' Ou étais-tu ?' et encore "dis le moi si tu le sais" alors qu'il parle des créatures célestes et de la création de l'univers au préalable, montre que Job ne savait rien à ce sujet
La "logique implacable TJ" ne te mène que dans une impasse et qu'avec des œillères. Assurément Ecl 4 : 3 dit une vérité mais une parmi d'autres ou une vérité partielle.philippe83 a écrit : 18 févr.21, 21:32 Enfin dans un logique implacable Ecl 4:3 précise :"la situation de celui qui n'est pas encore né QUI N'A PAS VUE les actes affligeants qui se font sous le soleil est meilleure que celle des morts ou celle des vivants
Cette réflexion qui est pleine de bon sens ne nous informe en rien car c'est une supposition qui t'appartient et ne constitue pas une vérité et encore moins une vérité révélée.philippe83 a écrit : 18 févr.21, 21:32 ../.. tu es vivant avant de venir sur la terre en tant qu'esprit et donc tu vois tout ../..
Pour toi, ne pas être né sur terre signifie être inexistant. Pas pour moi. Et dans la préexistence peut on voir ce qui se passe sur terre ? Je n'en sais rien c'est toi qui le décrète (par soit disant logique implacable). Et quand bien même, la vision de l'Eternité que nous pourrions avoir par rapport au passage terrestre , relativiserait tout donc je n'en sais rien non plus.philippe83 a écrit : 18 févr.21, 21:32 ../.. En aucun cas tu ne peux dire que tu ne sais pas ce qui s'y passe. Or le texte précise: celui qui n'est pas né n'as pas vue les actes affligeants. Eh oui tout simplement par ce que l'inexistence empêche de savoir quoi que ce soit au ciel comme sur la terre! ../..
Cela , c'est ta "logique implacable" qui t'amène à penser cela ???philippe83 a écrit : 18 févr.21, 21:32 On progresse plus facilement si on sait les choses. Si on sait ce qui est bien et mal alors on peut éviter de gros problème. Une vie pré-mortel ne peut s'oublier si elle fait partie du dessin de Dieu
C'est ta "logique implacable" qui te fait décréter à la place de Dieu, une chose pareille ?philippe83 a écrit : 18 févr.21, 21:32 Une vie pré-mortel ne peut s'oublier si elle fait partie du dessin de Dieu
POURQUOI?
Avec tout mon respect.Salomon possédait la connaissance du séjour des morts et du monde des esprits pré-mortels :
Tu étais ou?
Dans sa tête
Son existence corporelle présente Oui.RT2 répondant à Pollux a écrit :Ben en fait, non. ton existence est la résultante de la fécondation d'un ovule par le spermatozoïde qui une fois nidifié et ayant passé quelques épreuves de validité génétiques vont faire que tu vas naître.
Ni l'esprit ni la conscience ne s'in-carnent à proprement parler. Pour différentes raisons que je ne détaillerai pas ici, il s'établit seulement ici ou là, en un temps ou un autre, une connexion entre un corps et un esprit-conscience qui s'interrompt et reprend parfois, et cesse définitivement à un moment donné.Pollux a écrit :L'esprit s'incarne dans un corps à la naissance et s'en détache à la mort. C'est la réincarnation qui permet qu'il y ait une justice pour tous en permettant de vivre des expériences différentes à chaque incarnation.
Bonjour à vous JMI !J'm'interroge a écrit : 24 févr.21, 10:18 Son existence corporelle présente Oui.
Ni l'esprit ni la conscience ne s'in-carnent à proprement parler. Pour différentes raisons que je ne détaillerai pas ici, il s'établit seulement ici ou là, en un temps ou un autre, une connexion entre un corps et un esprit-conscience qui s'interrompt et reprend parfois, et cesse définitivement à un moment donné.
Quand un esprit-conscience se connecte à un corps il perd généralement certaines de ses fonctions et "accès" (au pluriel) à sa "Source" et par elle, vivant ainsi une expérience humaine qui dure en apparence un certain temps, relatif : "le temps" d'une vie corporelle.
Mais, du point de vue de l'esprit-conscience réintégré à sa Source et avec toutes ses capacités retrouvées, ayant retrouvé ses mémoires et "accès" (au pluriel) aux connaissances et contacts par la Source, contacts notamment avec les autres esprits-consciences amicaux ou associés de son "clan" ou "famille spirituelle", les expériences humaines et autres en association avec des véhicules corporels physiques, sont vues dans une globalité comme autant d'expressions personnelles, des mises en perspectives de qualités et de principes que nous avions besoin d'expérimenter, ou mieux dit : de visiter ou de manifester sous ces formes, afin de les intégrer aussi à ce niveau, lequel permet des rapports conflictuels et une certaine créativité.
Réintégré à sa Source, l'esprit-conscience n'est plus soumis aux mêmes lois et nécessités : temporalité, entropie, besoins vitaux... (qui sont celles de la biologie en réalité), ni aux mêmes restrictions que celles que nous connaissons dans notre présente condition.
.
Salomon possédait la connaissance du séjour des morts et du monde des esprits pré-mortels :philippe83 a écrit : 24 févr.21, 02:52 Et puisque tu parle de Salomon sache qu'effectivement il savait ce qui attendait les morts dans la tombe: l'inconscience
Ces versets n'ont rien à voir avec le séjour des morts, les morts n'étant pas concients. Quand à de prétendus esprits pré-mortels, ça n'existe pas. Un esprit est vivant, qu'il soit bon ou non, il n'est donc pas pré-mortel.Mormon a écrit : 25 févr.21, 00:59 Salomon possédait la connaissance du séjour des morts et du monde des esprits pré-mortels :
" Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants, et plus heureux que les uns et les autres celui qui n'a point encore existé et qui n'a pas vu les mauvaises actions qui se commettent sous le soleil." (Eccl.4:2-3).
Tu le verras quand tu seras mort, TJ.Jean Moulin a écrit : 25 févr.21, 08:43 Ces versets n'ont rien à voir avec le séjour des morts, les morts n'étant pas concients.
Tu te souviendras de tout cela quand tu seras mort, TJ.a écrit : Quand à de prétendus esprits pré-mortels, ça n'existe pas.
ah oui quand même.... pas facile la vie pré natale.... 
Je ne connais aucun verset de la Bible qui suggère clairement que les morts ne seraient pas conscients.Jean Moulin a écrit : 25 févr.21, 08:43 Ces versets n'ont rien à voir avec le séjour des morts, les morts n'étant pas concients.
Qu'est-ce que tu en sais ?
Tu dois confondre esprit vivant et corps en vie il me semble..Jean Moulin a écrit : 25 févr.21, 08:43 Un esprit est vivant, qu'il soit bon ou non, il n'est donc pas pré-mortel.
Bonjour à vous J'm'interroge !J'm'interroge a écrit : 25 févr.21, 00:57 @ dragon blanc :
C'est par mes investigations, contacts et accès et que je le sais.
Le comment est long et fastidieux à détailler, tu perdrais sans doute patience.
Ben non, le comment est très simple ... "un homme produit des spermatozoïdes, une femme les reçoit et en conçoit un être pour le pondre à l'humanité ... " . la suite est plus compliqué ...J'm'interroge a écrit : 25 févr.21, 00:57 @ dragon blanc :
C'est par mes investigations, contacts et accès et que je le sais.
Le comment est long et fastidieux à détailler, tu perdrais sans doute patience.
Je ne suis pas TJ, et quand nous serons morts toi et moi, nous ne verrons rien du tout. Nous retournerons à la poussière, jusqu'à la résurrection des justes (moi) pour une résurrection de vie, et des injustes (toi) pour une résurrection de jugement.
Tu es poussière et tu retourneras à la poussière Genèse 3:19. A moins que la poussière soit consciente..J'm'interroge a écrit : 25 févr.21, 09:59 Je ne connais aucun verset de la Bible qui suggère clairement que les morts ne seraient pas conscients.
Si tu en as un à l'esprit, donne le moi.
Ce qu'en disent (ou pas) les Ecritures. Et elles disent que l'être humain (l'âme humaine) a été tiré du sol. Il n'est nulle part question pour les humains d'une vie pré-humaine sous quelque forme que ce soit.
Pas du tout.J'm'interroge a écrit : 25 févr.21, 09:59Tu dois confondre esprit vivant et corps en vie il me semble..
Tu es TJ de conviction, mais encore affilié au mouvement... Pour nous, c'est tout du même.Jean Moulin a écrit : 25 févr.21, 21:36 Je ne suis pas TJ, et quand nous serons morts toi et moi, nous ne verrons rien du tout. Nous retournerons à la poussière,
Ni de fait, ni de conviction.
L'esprit est le souffle de vie qui maintient l'âme en vie. L'âme meurt lorsque l'esprit (le souffle de vie) la quitte et retourne (symboliquement) à Dieu qui l'adonné et pourra le restituer à la résurrection.Mormon a écrit : 25 févr.21, 23:00Ton corps retournera à la poussière, mais ton esprit continuera de vivre
S'il faut t'expliquer tous les versets que tu ne comprends pas, et il semble qu'ils sont nombreux, on n'est pas sortis de l'auberge. Sache toutefois que, contrairement à ce que tu sembles croire, ces deux versets ne signifient pas que les morts sont conscients où que ce soit.Mormon a écrit : 25 févr.21, 23:00" Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants (Eccl.4:2-3).
Eh oui celui qui n'existe pas ne ressent rien, il ne souffre pas, donc dans ce sens il serait plus heureux à la différence de quelqu'un qui est venue à l'existence sur terre et qui a vécu dans le malheur au cours de sa vie. L'ecclésiaste présente alors celui qui n'existe pas comme plus heureux parce qu'il n'aura pas à souffrir de cette vie. D'ailleurs c'est ce même personnage qui un peu plus loin écrira que l'inconscience et l'oublie attendent celui qui va dans la tombe ou il n'y a plus d'intelligence non plus. Donc dit-il :faits tout ce qu'il faut pendant ta vie car dans la tombe c'est fini il n'y a plus rien. Voir Ecl 9:5,10. Donc Ecl 4:2,3 ne parle pas de l'existence pré-mortel mais de la non existence = celui qui n'a pas encore exister. Cette nuance que tu te refuses de voir rend caduque ta croyance. On notera d'ailleurs un autre détail que Jean moulin à fait ressortir concernant le passage de Gen 3:19: TU RETOURNERAS A LA POUSSIERE D'OU TU A ETE PRIS. Le 'TU' étant Adam, son RETOUR ne se fait pas dans le ciel (selon ta croyance) mais DANS LA POUSSIERE D'OU IL A ETAIT PRIS. Adam n'existait pas avant d'être créer par Dieu, à sa mort comme l'a déclarer Dieu, il est retourné par conséquent à son état de non existence tout simplement. La disparition venant avec la poussière au fil du temps voilà la fin d'Adam dans le livre de la Genèse. Y voir une autre histoire et même contredire ce fait biblique c'est aller au-delà de ce qui est écrit comme ta religion le fait avec Perles de grand prix un livre que vous prétendez inspiré.Où étais-tu, philippe83, avant de poser cette question stupide ?philippe83 a écrit : 26 févr.21, 04:13 Non mormon car si c'était le cas alors Dieu n'aurait pas poser la question à Job: ou étais-tu quand j'ai fondé la terre Dis le moi.
J'm'interroge a écrit : 25 févr.21, 09:59 Je ne connais aucun verset de la Bible qui suggère clairement que les morts ne seraient pas conscients.
Si tu en as un à l'esprit, donne le moi.
Une autre manière de dire qu'ils les tuèrent jusqu'au dernier.Jean Moulin a écrit : 25 févr.21, 21:36 Tu es poussière et tu retourneras à la poussière Genèse 3:19. A moins que la poussière soit consciente..
Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement : il n’y resta rien de ce qui respirait Josué 11:11.
Ce n'est pas le mot "nesphes" qui est utilisé en genèse 2 : 7 mais "Adam".Jean Moulin a écrit : 25 févr.21, 21:36 Ce qu'en disent (ou pas) les Ecritures. Et elles disent que l'être humain (l'âme humaine) a été tiré du sol.
Bien ce n'est pas mon avis. Certains versets qui te contredisent ont été cités ici.Jean Moulin a écrit : 25 févr.21, 21:36 Il n'est nulle part question pour les humains d'une vie pré-humaine sous quelque forme que ce soit.
J'm'interroge a écrit : 25 févr.21, 09:59Tu dois confondre esprit vivant et corps en vie il me semble..
Si si, tu confonds. J'en suis sûr.
Une belle réplique ... et Dieu jugera chacun selon ses références ...ESTHER1 a écrit : 25 févr.21, 23:21 Chacun est libre de penser ce qu'il veut et cela est notre droit.
A moins que ça soit une façon de détourner le sens du texte pour en nier la teneur.J'm'interroge a écrit : 26 févr.21, 06:44 Une autre manière de dire qu'ils les tuèrent jusqu'au dernier.
Parce que, dans ton paradigme tu tu as intégré l'âme selon Platon, pas selon la Bible. Je regrette, mais l'âme, autant dans la Bible que dans la culture hébraïque, est la personne dans son entier.J'm'interroge a écrit : 26 févr.21, 06:44 Je n'y vois là aucun enseignement sur ce qu'il en est pour l'esprit-conscience, ou l'âme dans le sens de l' "homme que nous sommes intérieurement" de Paul par exemple.
Il faudrait cesser de raconter n'importe quoi. D'une part, le mot nephesh est utilisé en Genèse 2:7. D'autre part, Dieu aurait attendu de nombreux siècles (pour ne la dire des millénaires) pour dire à l'homme ce qu'est l'âme humaine. Allons, un peu de serieux. La Genèse précise clairement ce qu'est l'âme, qu'elle soit humaine ou animale. Selon la Bible, une âme est un respirant, pas une entité distincte du corps qui survivrait à ce dernier.J'm'interroge a écrit : 26 févr.21, 06:44 Ce n'est pas le mot "nesphes" qui est utilisé en genèse 2 : 7 mais "Adam".
Ce verset ne parle pas de l'âme mais de l'homme dans son aspect biologique : Adam, mais l'âme n'est pas le corps, voir par exemple 2 thess 5 : 23.
A oui ? Comme quoi, par exemple ?J'm'interroge a écrit : 26 févr.21, 06:44 Bien ce n'est pas mon avis. Certains versets qui te contredisent ont été cités ici.
Ben, tu es trop sûr de toi.
Cela va au delà de la perception partisane TJ, Jean Moulin :Jean Moulin a écrit : 27 févr.21, 21:56 Il faudrait cesser de raconter n'importe quoi. D'une part, le mot nephesh est utilisé en Genèse 2:7. D'autre part, Dieu aurait attendu de nombreux siècles (pour ne la dire des millénaires) pour dire à l'homme ce qu'est l'âme humaine. Allons, un peu de serieux. La Genèse précise clairement ce qu'est l'âme, qu'elle soit humaine ou animale. Selon la Bible, une âme est un respirant, pas une entité distincte du corps qui survivrait à ce dernier.
Mais les étoiles ne font pas des chants d'allégresse, ce qui implique des paroles de louanges, le passage de Job que tu cites parle des anges qui sont des fils de Dieu, bien que tous crées. Petite précision importante.Mormon a écrit : 26 févr.21, 06:16 Où étais-tu, philippe83, avant de poser cette question stupide ?
Je te la pose parce que tu existais et que tu peux répondre. Si tu n'avais rien été, je te l'aurais pas posée pour mieux te ridiculiser.
Dieu répond lui-même à la question posée à Job (nous criâmes tous de joie).
" Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire, Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?" (Job 38:6-7)
Les TJ sont sans révélations et n'ont pas toujours un bon sens très marqué.RT2 a écrit : 28 févr.21, 01:38 Par contre la personne appelée philippe83 faisant partie de l'espèce humaine n'a pas pu commencer à exister avant que Dieu n'est crée l'espèce humaine à partir de la poussière du sol de cette planète : Adam, puis sa femme Eve.
J'm'interroge a écrit : 26 févr.21, 06:44 Une autre manière de dire qu'ils les tuèrent jusqu'au dernier.
Non, il ne faut pas extrapoler. Le verset est clair, c'est toi qui lui fait dire plus qu'il ne dit et donc autre chose que ce qu'il dit.Jean Moulin a écrit : 27 févr.21, 21:56 A moins que ça soit une façon de détourner le sens du texte pour en nier la teneur.
J'm'interroge a écrit : 26 févr.21, 06:44 Je n'y vois là aucun enseignement sur ce qu'il en est pour l'esprit-conscience, ou l'âme dans le sens de l' "homme que nous sommes intérieurement" de Paul par exemple.
Rien à voir avec Platon, la conception de l'âme selon Platon n'est pas la même que celle présentée dans la Bible. Je parle de ce que la Bible, y compris la Bible hébraïque enseigne clairement dans ses versets les plus explicites.Jean Moulin a écrit : 27 févr.21, 21:56 Parce que, dans ton paradigme tu tu as intégré l'âme selon Platon, pas selon la Bible. Je regrette, mais l'âme, autant dans la Bible que dans la culture hébraïque, est la personne dans son entier.
J'm'interroge a écrit : 26 févr.21, 06:44 Ce n'est pas le mot "nesphes" qui est utilisé en genèse 2 : 7 mais "Adam".
Ce verset ne parle pas de l'âme mais de l'homme dans son aspect biologique : Adam, mais l'âme n'est pas le corps, voir par exemple 2 thess 5 : 23.
Pour "homme" nephesh ? Non ce n'est pas nephesh qui est utilisé.Jean Moulin a écrit : 27 févr.21, 21:56 Il faudrait cesser de raconter n'importe quoi. D'une part, le mot nephesh est utilisé en Genèse 2:7.
Non. Il y a plusieurs sens distincts du mot "âme" dans la Bible.Jean Moulin a écrit : 27 févr.21, 21:56 D'autre part, Dieu aurait attendu de nombreux siècles (pour ne la dire des millénaires) pour dire à l'homme ce qu'est l'âme humaine. Allons, un peu de serieux. La Genèse précise clairement ce qu'est l'âme, qu'elle soit humaine ou animale. Selon la Bible, une âme est un respirant, pas une entité distincte du corps qui survivrait à ce dernier.
J'm'interroge a écrit : 26 févr.21, 06:44 Bien ce n'est pas mon avis. Certains versets qui te contredisent ont été cités ici.
Il suffit de les reprendre. Et je pourrais t'en citer d'autres. Mais vu que le sujet a déjà longuement été traité ici et ailleurs. Je te laisse les examiner toi-même.
Je le tire de ma lecture approfondie de ce que dit la Bible à ce sujet.
A parce que, selon toi, ces versets sont sensés prouver que âme = esprit ? Il n'en est rien pourtant.Mormon a écrit : 27 févr.21, 23:13 L'esprit, l'âme et le corps :
Dans la Bible, le plus souvent "âme" indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps. Mais pas toujours :
1/ Ame = esprit :
"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)
L'esprit (ou l'âme, dans ce contexte) est conscient dans le séjour des morts : c'est la partie immortelle de notre être. Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :
"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)
Mais il y a esprit et esprit. Ils croyaient voir une sorte d'esprit bien particulier, du genre de ceux qui n'existent pas. C'est pourquoi certaines traductions parlent de fantôme plutôt que d'esprit :Mormon a écrit : 27 févr.21, 23:13 Un esprit est fait d'une matière intangible à nos sens. Il peut être masculin ou féminin. Un esprit peut accomplir certaines choses que le corps, seul, ne peut pas, mais ne peut pas certaines choses que seul le corps peut faire, comme procréer. Un esprit peut être visible s'il en est de la volonté de Dieu :
"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40).
La vie est dans le sang, et c'est en ce sens que l'âme est le sang. Nephesh désigne deux choses dans la Bible, la personne (une et indivisible) et la vie de la personne. Mais jamais l'esprit.Mormon a écrit : 27 févr.21, 23:13 2/ Ame = esprit + corps :
"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2).
3/ Ame signifiant le sang, ou l'élément vital coulant dans les veines d'un mortel :
"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4).
Oui, l'état s'esprit, la mentalité, etc...Par exemple, ne dit-on pas "l'esprit d'équipe".Mormon a écrit : 27 févr.21, 23:13
4/ " l'esprit" peut aussi signifier les pensées de de notre cœur, ou notre justice personnelle :
Il n'est pas question de la personne humaine dans ce verset, car ça serait complètement incompatible avec la fin du verset.Mormon a écrit : 27 févr.21, 23:13 " Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ! " (1 The.5:23).
C'est une image. D'ailleurs c'est plutôt "elle atteint là où se séparent l’âme et l’esprit".Mormon a écrit : 27 févr.21, 23:13 Ou encore dans ce passage où l'âme est l'esprit qui habite en nous, et les pensés de notre cœur qui l'habitent consistent à notre psychisme :
"Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du cœur" (Héb.4:12)
Pour résumer, le corps est l'âme vivante et quand l'esprit (le souffle de vie) la quitte, elle devient une âme morte qui retourne à la poussière d'où elle a été tirée (Genèse 2:7).Mormon a écrit : 27 févr.21, 23:13Pour résumer, il y a le corps, l'âme et les pensés qui l'habitent.
C'est la compréhension d'une des nombreuses religions protestantes particulièrement active parmi nous.Jean Moulin a écrit : 28 févr.21, 03:42 Pour résumer, le corps est l'âme vivante et quand l'esprit (le souffle de vie) la quitte, elle devient une âme morte qui retourne à la poussière d'où elle a été tirée (Genèse 2:7).
Le corps retourne à la poussière mais le souffle de vie vient de Dieu et y retourne après la mort.Jean Moulin a écrit : 28 févr.21, 03:42 Pour résumer, le corps est l'âme vivante et quand l'esprit (le souffle de vie) la quitte, elle devient une âme morte qui retourne à la poussière d'où elle a été tirée (Genèse 2:7).
Si l'esprit , l'âme et le corps ne concerne pas la personne humaine alors ça concerne qui ? Les géraniums ? L'esprit TJ qui nie l'évidence sous son nez. Ah ben non ! Un être, l'esprit , l'âme et le corps ne peut pas concerner la personne humaine disent ils.Jean Moulin a écrit : 28 févr.21, 03:42
Mormon à écrit :
" Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ! " (1 The.5:23).
Il n'est pas question de la personne humaine dans ce verset, car ça serait complètement incompatible avec la fin du verset.
Oui, le verset est clair, ce sont les âmes qui ont été détruites.J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 03:33 Non, il ne faut pas extrapoler. Le verset est clair, c'est toi qui lui fait dire plus qu'il ne dit et donc autre chose que ce qu'il dit.
Je n'ai absolument pas dit que l'âme selon Platon était la même que celle présentée dans la Bible.J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 03:33 Rien à voir avec Platon, la conception de l'âme selon Platon n'est pas la même que celle présentée dans la Bible.
Mais, l'idée que tu te fais de l'âme est bien plus compatible avec Platon qu'avec la Bible.J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 03:33Je parle de ce que la Bible, y compris la Bible hébraïque enseigne clairement dans ses versets les plus explicites.
Bien sûr, si tu racontes n'importe quoi, tu auras forcément raison, du moins à tes propres yeux. Alors tu peux toujours essayer de tergiverser, l'homme est un être, une âme, et les animaux aussi, d'ailleurs.J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 03:33 Pour "homme" nephesh ? Non ce n'est pas nephesh qui est utilisé.
Reprenons :
"L’Éternel Dieu forma l’homme (aw-dawm) de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme (aw-dawm) devint un être (neh’-fesh) vivant."
Nephes est utilisé pour désigner ce qui est rendu par le mot "être" et non par le mot "homme".
L'être tout entier c'est la personne, l'âme. Ce verset ne désigne pas l'être humain. Si c'était le cas, il y aurait une incompatibilité avec la fin du verset : "se conserve sans reproche jusqu'au jour de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ".J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 03:33 C'est bien l' "homme" qui est fait de poussière et non l' "être tout entier" (voir 1 thess 5:23) : esprit + âme + corps.
Il n'y a pas d'autre sens. Nous sommes des êtres biologiques.J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 03:33 Non. Il y a plusieurs sens distincts du mot "âme" dans la Bible.
- 1) "Âme vivante" = être vivants animaux + l'homme : être vivant au sens biologique
Dans ces deux exemples, l'âme est à prendre au sens de vie, qui est la seule autre signification du mot nephesh c'est d'ailleurs ainsi que le rendent la plupart des traductions.J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 03:33
- 2) l' "âme" dans le sens 2 de l' "homme que nous sommes intérieurement", ou du "grain nu" de Paul ou dans le sens de Genèse 35 : 18 ou de 1 Rois 17 : 21 par exemple.
Aucun verset ne me contredit. Toi seul me contredis, et bien à tort.J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 03:33 Il suffit de les reprendre. Et je pourrais t'en citer d'autres. Mais vu que le sujet a déjà longuement été traité ici et ailleurs. Je te laisse les examiner toi-même.
J'aimerais bien savoir lesquels.
Mélangé à des croyances qui n'ont rien de bibliques.J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 03:33Je le tire de ma lecture approfondie de ce que dit la Bible à ce sujet.
C'est toi qui confonds âme et esprit, entre autres.J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 03:33Tu confonds bien "esprit vivant" et "corps en vie", alors que la Bible distingue les deux.
.
Endoctriné tu dis ? L'endoctriné est celui qui refuse de voir dans ses croyances la forte empreinte de l'enseignement philosophique grec qu'il croit à tort chrétien.J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 05:10 A Jean moulin,
Je n'ai pas de temps à perdre avec des endoctrinés.
La philo grecque est toujours en cause dans ce qu'on appelle aujourd'hui le christianisme.J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 06:39 Non, l'endoctriné ici, c'est celui qui ne parvient plus à comprendre ce qui est clairement exprimé dans un verset parce que la doctrine à laquelle il adhère enseigne autre chose, bien qu'elle se dise fondée sur la Bible.
Je t'ai déjà dit que la philosophie grecque n'est pas en cause ici.
.
Il ne croit que ce qu'il a envie de croire et qui ne remet pas en question ses 144000.J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 05:10 A Jean moulin,
Je n'ai pas de temps à perdre avec des endoctrinés.
J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 06:39 Non, l'endoctriné ici, c'est celui qui ne parvient plus à comprendre ce qui est clairement exprimé dans un verset parce que la doctrine à laquelle il adhère enseigne autre chose, bien qu'elle se dise fondée sur la Bible.
Je t'ai déjà dit que la philosophie grecque n'est pas en cause ici.
Tu la connais la philosophie grecque ? Moi oui, et je te dis qu'elle n'est pas en cause ici.Jean Moulin a écrit : 28 févr.21, 08:04 La philo grecque est toujours en cause dans ce qu'on appelle aujourd'hui le christianisme.
J'ai déjà répondu à cet argument que m'avais alors ressorti tel quel Estrabolio, avant qu'il devienne athée. Malheureusement je n'y accède plus et n'ai pas réussi à remettre la main dessus du fait de la mise hors service du moteur de recherche sur le site.Jean Moulin a écrit : 28 févr.21, 08:04 Et pour revenir au verset auquel tu fais allusion, il ne peut pas parler de la personne humaine car c'est complètement incompatible avec la fin du verset qui dit de conserver, entre autre, le corps exempt de toute corruption jusqu'à la venue de Jésus, ce qui serait complètement absurde s'il s'agissait du corps humain. Ce verset s'inscrit exactement dans la même optique que 1 Corinthiens 12:12-13 qui dit : De même, en effet, que le corps est un, tout en ayant plusieurs membres, et que tous les membres du corps, en dépit de leur pluralité, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il du Christ. Aussi bien est-ce en un seul Esprit que nous tous avons été baptisés en un seul corps, Juifs ou Grecs, esclaves ou hommes libres, et tous nous avons été abreuvés d'un seul Esprit.
C'est l'hopital qui se moque de la charité.
Ils ne sont pas à moi !
Les âmes ne sont pas des esprits, et l'apocalypse est une prophétie qui, comme beaucoup de prophéties, contient beaucoup de choses qui ne sont pas à prendre au 1er degré car elles sont abstraites, figuratives.Mormon a écrit : 28 févr.21, 08:28 "Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans." (Apoc.20).
On peut donc voir les âmes (esprits) avant qu'elles ne reviennent à la vie (résurrection physique).
Je la connais suffisamment pour savoir qu'elle a fortement imprégné et dénaturé le christianisme à partir du deuxième siècle.J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 09:20 Tu la connais la philosophie grecque ? Moi oui, et je te dis qu'elle n'est pas en cause ici.
Et alors ?J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 09:20 Paul était-il un philosophe grec ? Non. Il parlait aux grecques.
J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 09:20 Tu la connais la philosophie grecque ? Moi oui, et je te dis qu'elle n'est pas en cause ici.
Vrai. Mais tu ne la connais pas assez, ni les versets bibliques, puisque tu vois de la pensée grecque là où il s'agit pourtant, dans certains cas, d'enseignements tout ce qu'il y a de plus bibliques.Jean Moulin a écrit : 28 févr.21, 10:33 Je la connais suffisamment pour savoir qu'elle a fortement imprégné et dénaturé le christianisme à partir du deuxième siècle.
Pas assez pour quoi ?
Comme quoi, par exemple ?J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 10:46 ni les versets bibliques, puisque tu vois de la pensée grecque là où il s'agit pourtant, dans certains cas, d'enseignements tout ce qu'il y a de plus bibliques.
Le plus grave c'est ton utilisation de Job 38:7 qui donne selon toi la réponse sur le fait que Job serait donc un Fils de Dieu avant de venir sur la terre. Mais alors à plus forte raison, Dieu lui même n'aurait pas eu besoin de poser cette question si Job était à ses côtés au ciel, à savoir : OU ETAIT-TU,DIS-LE MOI SI TU LE SAIS? 
puisque Jésus lui le savait (Jean 17:5). Mormon tu va pas me dire qu'une bonne mémoire n'est pas un atout? D'autant plus que si nous étions en présence de notre Père céleste comme ce fut le cas de Jésus pourquoi oublier une telle relation? Penses-tu qu'un bon père humain chercherait à faire disparaitre de la mémoire de son enfant les meilleur moments de sa jeunesse voire de sa vie?L'homme déchu est terrestre, ensuite, par la résurrection du corps corruptible, il devient spirituel ou incorruptible :philippe83 a écrit : 28 févr.21, 22:05 Enfin je t'invite à méditer sur les paroles de Paul en 1 Cor 15:45-47 au sujet d'Adam. En effet si Adam existait en tant qu'être spirituelle et qu'ensuite il serait venue sur terre créer de la poussière pourquoi Paul inverse le procédé en disant qu'Adam n'est pas du ciel puisqu'il dit que le spirituel N'EST PAS LE PREMIER ?
il faut laisser courir.Tu confonds "esprit ou âme" avec corps physique spirituel.philippe83 a écrit : 01 mars21, 04:47 Oui 'il devient' et non 'il REdevient'...tu auras noté la nuance. Pour le reste de ta réponse
On oublie nos vies antérieures à la naissance. Jésus était une exception.philippe83 a écrit : 28 févr.21, 22:05 Mais alors à plus forte raison, Dieu lui même n'aurait pas eu besoin de poser cette question si Job était à ses côtés au ciel, à savoir : OU ETAIT-TU,DIS-LE MOI SI TU LE SAIS?
Ha, la bonne grosse excuse bidon !
Oui, car il est le seul qui devint humain après avoir eu une vie antérieure.
Je ne prétends pas avoir l'inspiration divine. J'affirme même que je n'en bénéficie pas.J'm'interroge a écrit : 01 mars21, 21:43 Qui es-tu toi Jean-Moulin pour prétendre connaitre ce qu'il en est, en ne te basant que sur ta compréhension humaine de textes écrits par des humains, sur des réalités qu'ils ignorent probablement autant que toi ?
Tu me répondras peut-être qu'ils étaient inspirés... Et si toi tu ne l'étais pas ?
Si tu connaissais la Bible comme je la connais, tu saurais que son inspiration ne fait aucun doute.J'm'interroge a écrit : 01 mars21, 21:43Et s'ils ne l'étaient pas tant que tu le crois ?
Que tu l'admettes ou non, c'est une possibilité n'est-ce pas ?
C'est grâce à ça qu'on sait que la véritable Eglise du Christ n'est pas celle des Mormons.Mormon a écrit : 01 mars21, 22:38 Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
12/ La Vraie Eglise enseigne que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde, mais que les esprits du genre humain ont été consultés avant de venir sur terre prendre un corps pour être mis à l'épreuve avec Jésus-Christ comme Sauveur, et qu'ils ont été pré-ordonnés et choisis selon leur dignité préexistante pour naître à telle ou telle époque afin de remplir tel ou tel rôle ou mission.
"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=75&t=57839
Alors, c'est laquelle ?Jean Moulin a écrit : 01 mars21, 23:46 C'est grâce à ça qu'on sait que la véritable Eglise du Christ n'est pas celle des Mormons.
Celle qui est composée de ceux qui se conforment réellement aux Ecritures (la Bible).
Laquelle, sympathisant TJ ?Jean Moulin a écrit : 02 mars21, 00:44 Celle qui est composée de ceux qui se conforment réellement aux Ecritures (la Bible).
Ce n'est pas une religion, c'est pourquoi elle n'a pas de nom.
On trouve du côté de certains l'emploi du terme "Jéhovisme", donc pour eux elle a un nom. Autrement selon Actes la déclaration "je tirerai des nation un peuple pour mon nom", à mettre en parallèle avec Math 24:14, que cette "religion" n'a pas de nom en soit n'implique pas que cette assemblée de personnes ne se reconnaissent pas dans un Dieu qui agit pour avoir fait d'eux un peuple"Jean Moulin a écrit : 02 mars21, 01:34 Ce n'est pas une religion, c'est pourquoi elle n'a pas de nom.
Oui, comme tout le monde.
Comme toi, Caïn a accepté de prendre une enveloppe spirituelle pour devenir un esprit (Jésus, premier-né des esprits).a écrit :Si tel était le cas Dieu aurait alors produit un être qui avant même d'être incarné n'aurait pu que faire des oeuvres mauvaises
C'est loin d'être bidon. On oublie même ce qu'on a vécu durant les premières années de notre vie. Imagine pour les vies antérieures maintenant ...
Tu confonds l'esprit avec le corps céleste. Paul dit que le premier corps est terrestre et que le dernier et céleste, il ne parle pas du souffle de vie (l'esprit) qui vient de Dieu.philippe83 a écrit : 01 mars21, 21:46 Bonjour Mormon,
Je te le redis tu peux tourner virer dans tous les sens Paul précise: le spirituel n'est pas le premier ! donc une vie sur terre en tant qu'âme terrestre oui alors qu'une vie en esprit au ciel avant d'être âme sur terre non. Paul contredit ta croyance puisqu'il inverse le processus. D'abord le terrestre et ensuite le spirituel.(1Cor 15:45_47) Ta croyance est contredite tout simplement. A chacun ses croyances.
Ce n'est pas ce qui est écrit.Mormon a écrit : 02 mars21, 03:40 Parmi les esprits, Dieu aima davantage certains que d'autres du fait de leur degré de foi et d'amour.
TU RETOURNERAS A LA POUSSIERE D'OU TU A ETAIT PRIS. Le "TU" étant Adam et non une partie d'Adam. Le RETOUR d'où il a était pris donc de la terre(poussière) et non au ciel SELON LES DIRES DE DIEU, sonne le glas de la doctrine pré-mortelle de mormon.Pas vraiment, d'abord Dieu donne un ordre "remplissez la terre", mais cet ordre ne pouvait être annulé (Isaïe 55:11) toutefois la condition humaine changera suite à la désobéissance d'Adam.
Tu ne reconnais ne pas être inspiré. Donc dans tous les cas, tu ne sais pas comment fonctionne l'inspiration, et il y a des chances que tu n'es pas apte à comprendre le sens inspiré d'un verset.Jean Moulin a écrit : 01 mars21, 23:46 Je ne prétends pas avoir l'inspiration divine. J'affirme même que je n'en bénéficie pas.
Si tu connaissais la Bible comme je la connais, tu saurais que son inspiration ne fait aucun doute.
Ecoute, cher TJ, si tu trouves normal d'avoir été créé du néant, comme ceci ou comme cela, pour être mis sur terre sans que tu aies eu ton mot à dire, alors c'est ton créateur qui devra répondre de tes actes, et non toi.RT2 a écrit : 02 mars21, 05:08 Pas vraiment, d'abord Dieu donne un ordre "remplissez la terre", mais cet ordre ne pouvait être annulé (Isaïe 55:11) toutefois la condition humaine changera suite à la désobéissance d'Adam.
Donc non ce n'est pas voulu dans le dessein. Mais plus important Dieu énonçait-il qu'à l'origine la descendance d'Adam existait avant qu'Adam fut fait de la poussière du sol ? Bibliquement non et les seuls qui existaient avant et ont toujours cherché à paraître ainsi ce sont les démons.
Autrement dit vous tenez l'enseignement des démons alors même que la Bible déclare que chaque enfant est le fruit d'une création et non d'une incarnation.
C'est qui eux ?RT2 a écrit : 02 mars21, 02:38On trouve du côté de certains l'emploi du terme "Jéhovisme", donc pour eux elle a un nom.
Tu veux qu'il s'agisse d'une religion alors qu'il s'agit d'un mode de vie qui s'appelle "christianisme", au sens strict du terme.RT2 a écrit : 02 mars21, 02:38Autrement selon Actes la déclaration "je tirerai des nation un peuple pour mon nom", à mettre en parallèle avec Math 24:14, que cette "religion" n'a pas de nom en soit n'implique pas que cette assemblée de personnes ne se reconnaissent pas dans un Dieu qui agit pour avoir fait d'eux un peuple"
Ce Dieu se nomme YHWH, יהוה en hébreu. Et ses serviteurs sont les disciples de son Fils le Messie ou Christ. La Bible les appelle "chrétiens" (Actes 11:26).RT2 a écrit : 02 mars21, 02:38Alors il faut bien un nom à ce Dieu qui a agit ainsi et dont ce peuple se réclame n'est-ce pas ?
Si, c'est complètement bidon. Il n'y a rien de vrai dans cette croyance complètement païenne.Pollux a écrit : 02 mars21, 04:15 C'est loin d'être bidon. On oublie même ce qu'on a vécu durant les premières années de notre vie. Imagine pour les vies antérieures maintenant ...
Affirmation aussi personnelle que gratuite.J'm'interroge a écrit : 02 mars21, 06:22Tu ne reconnais ne pas être inspiré. Donc dans tous les cas, tu ne sais pas comment fonctionne l'inspiration, et il y a des chances que tu n'es pas apte à comprendre le sens inspiré d'un verset.
Bien sûr que si.J'm'interroge a écrit : 02 mars21, 06:22Autrement dit : tu ne sais pas si un verset qui est censé être inspiré traduit fidèlement la pensée de Dieu ou non, ni comment il la traduit.
Par l'étude assidue des Ecritures car c'est à cette fin que Dieu les a fait écrire.
Affirmation gratuite.Jean Moulin a écrit : 02 mars21, 07:14 Si, c'est complètement bidon. Il n'y a rien de vrai dans cette croyance complètement païenne.
Bien sûr que non. Les Ecritures n'enseignent pas du tout la réincarnation, pas plus qu'une succession de vie pour chaque individu.
Et d'où tu tiens que chacun de nous aurait eu une existence pré-humaine ?Mormon a écrit : 02 mars21, 06:57 Ecoute, cher TJ, si tu trouves normal d'avoir été créé du néant, comme ceci ou comme cela, pour être mis sur terre sans que tu aies eu ton mot à dire, alors c'est ton créateur qui devra répondre de tes actes, et non toi.
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 93&t=66808Jean Moulin a écrit : 02 mars21, 08:39 Bien sûr que non. Les Ecritures n'enseignent pas du tout la réincarnation, pas plus qu'une succession de vie pour chaque individu.
J'm'interroge a écrit : 02 mars21, 06:22Tu ne reconnais ne pas être inspiré. Donc dans tous les cas, tu ne sais pas comment fonctionne l'inspiration, et il y a des chances que tu n'es pas apte à comprendre le sens inspiré d'un verset.
Bien non, c'est une conséquence directe de ce que tu as déclaré.
J'm'interroge a écrit : 02 mars21, 06:22Autrement dit : tu ne sais pas si un verset qui est censé être inspiré traduit fidèlement la pensée de Dieu ou non, ni comment il la traduit.
C'est ce que tu crois, mais si tu n'as pas l'inspiration tu ne ne peux pas le savoir.
Sauf que si tu n'as pas l'inspiration, tu fais reposer tes certitudes sur tes lectures et compréhensions personnelles ou sur celles d'autres personnes qui comme toi ne n'ont peut-être l'inspiration pour en comprendre le sens divin, autrement dit : ce qu'il y a à en comprendre comme il faut le comprendre selon Dieu.Jean Moulin a écrit : 02 mars21, 07:14 Par l'étude assidue des Ecritures car c'est à cette fin que Dieu les a fait écrire.
Je maintiens, malgré cette grossière tentative de détournement de quelques textes, que la Bible n'enseigne absolument pas la réincarnation. C'est seulement ce que tu essaies maladroitement de faire croire.
Si ça te pique les yeux de lire la vérité ce n'est pas de ma faute.Jean Moulin a écrit : 02 mars21, 09:31 Je maintiens, malgré cette grossière tentative de détournement de quelques textes, que la Bible n'enseigne absolument pas la réincarnation. C'est seulement ce que tu essaies maladroitement de faire croire.
Pollux a écrit : 02 mars21, 09:37 Si ça te pique les yeux de lire la vérité ce n'est pas de ma faute.
"La vrai religion" ça n'existe pas. Toutes les religions nous mentent.Mormon a écrit : 02 mars21, 09:43 Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
17/ La vraie religion ne doit pas enseigner de faux dispositifs pour échapper de facto aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions: tels que l'anéantissement totale de l'âme par la mort du corps, le principe d'un purgatoire, que le seul fait de mourir nous acquitterait de nos péchés, des réincarnations illimitées, l'absolution des péchés par des pèlerinages et rituels divers, une simple profession de foi ou d'allégeance, le salut par les œuvres, la foi en Jésus qui sauverait à elle seule, etc.
Ou plutôt une interprétation erronée de ce que j'ai déclaré.J'm'interroge a écrit : 02 mars21, 09:11Bien non, c'est une conséquence directe de ce que tu as déclaré.
Si, en étudiant la Bible car c'est elle qui a bénéficié de l'inspiration divine. Il n'est pas requis de ceux qui l'étudient qu'ils aient l'inspiration divine.J'm'interroge a écrit : 02 mars21, 09:11C'est ce que tu crois, mais si tu n'as pas l'inspiration tu ne ne peux pas le savoir.
La vérité, ton interprétation erronée de quelques versets ? Arrête donc de dire n'importe quoi.Pollux a écrit : 02 mars21, 09:37 Si ça te pique les yeux de lire la vérité ce n'est pas de ma faute.
Ce n'est pas mon interprétation mais celle de quelqu'un qui a passé 30 années de sa vie à étudier les textes sacrés de différentes civilisations pour les comparer et comprendre l'origine des mythes et des croyances et leur cheminement dans l'histoire des religions.Jean Moulin a écrit : 02 mars21, 10:05 La vérité, ton interprétation erronée de quelques versets ? Arrête donc de dire n'importe quoi.
Ben, il s'est bien planté le mec, du moins concernant la Bible.Pollux a écrit : 02 mars21, 10:27 Ce n'est pas mon interprétation mais celle de quelqu'un qui a passé 30 années de sa vie à étudier les textes sacrés de différentes civilisations pour les comparer et comprendre l'origine des mythes et des croyances et leur cheminement dans l'histoire des religions.
Affirmation gratuite encore une fois.Jean Moulin a écrit : 02 mars21, 10:30 Ben, il s'est bien planté le mec, du moins concernant la Bible.
Jamais de ma part, je connais particulièrement bien la Bible, moi !
"Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve." (Hitchens)Jean Moulin a écrit : 02 mars21, 10:33 Jamais de ma part, je connais particulièrement bien la Bible, moi !
Hélas, comme je le constate chaque jour, il en va de même de ce qui est affirmé preuves à l'appui. (Maurice A.)Pollux a écrit : 02 mars21, 10:42 "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve." (Hitchens)
Selon qui ?J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 01:09 Bien moi, je vous le dis en vérité, j'existais avant ma conception biologique. C'est un fait.
Là, toi tu viens d'en dire une de taille.J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 01:09Donc si la Bible enseigne que ce n'est pas le cas, alors la Bible enseigne des âneries.
Si tu connais un verset biblique qui dit que les humains existaient quelque part avant leur naissance, j'ai hâte que tu nous le fasses connaître.J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 01:09Ceci dit, je tiens à préciser que je n'ai pas vu que la Bible enseigne le contraire
La situation est bien différente de ce que tu prétends.
Selon mon expérience vivante, ce n'est pas de la théorie.
Tu n'en sais strictement rien, tu n'as à ce sujet que des croyances.
Tu nous dirais que c'est un rajout, ou que la TNM ne traduit pas comme ça.Jean Moulin a écrit : 04 mars21, 07:03 Si tu connais un verset biblique qui dit que les humains existaient quelque part avant leur naissance, j'ai hâte que tu nous le fasses connaître.
Décidément, tu bouffes à tous les rateliers. Les EMI n'ont strictement rien à voir avec la réincarnation qui est une connerie sans nom.Pollux a écrit : 04 mars21, 07:30 La réincarnation existe, il existe des centaines de témoignages d'EMI (expériences de mort imminente) qui le confirment.
Ton expérience ? Explique.
Erreur, j'ai la Bible, la Parole de Dieu. C'est bien plus que des croyances. Si tu la connaissais, tu le saurais.J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 07:58 Tu n'en sais strictement rien, tu n'as à ce sujet que des croyances.
Quelle piètre excuse.Mormon a écrit : 04 mars21, 09:28 Tu nous dirais que c'est un rajout, ou que la TNM ne traduit pas comme ça.
Vraiment, le niveau d'argumentation avec toi c'est proche du zéro absolu. Seulement des affirmations gratuites basées sur tes soi-disant grandes connaissances bibliques sans jamais donner de références ni démontrer quoi que ce soit d'aucune façon.Jean Moulin a écrit : 04 mars21, 09:46 Décidément, tu bouffes à tous les rateliers. Les EMI n'ont strictement rien à voir avec la réincarnation qui est une connerie sans nom.
Si oui en quoi ce serait une "connerie" ? Parce que selon toi la Bible n'en parle pas ou en récuserait la possibilité ? D'après ta compréhension ?
Bien.. Comment dire.. Ce que je dis là je le tire de la Source.
J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 07:58 Tu n'en sais strictement rien, tu n'as à ce sujet que des croyances.
Tu as un livre que tu crois comprendre parce que tu l'as étudié et lu quelque part comment tu devais le comprendre. Mais tu le comprends pas nécessairement comme un inspiré le comprend. En tout cas, ça tu ne peux pas le prétendre, puisque tu te déclares toi-même non inspiré.Jean Moulin a écrit : 04 mars21, 09:46 Erreur, j'ai la Bible, la Parole de Dieu. C'est bien plus que des croyances. Si tu la connaissais, tu le saurais.
A parce que toi tu argumentes peut-être ? Tout ce que tu fais, comme d'autres ici, c'est dénigrer la Bible, ce que font d'ailleurs tous ceux qui ne la connaissent pas, ou qui la connaissent très mal. TSI tu trouves un texte dans la Bible qui dit que les humains existaient sous une autre forme avant d'être humains, tu peux le citer.Pollux a écrit : 04 mars21, 09:56 Vraiment, le niveau d'argumentation avec toi c'est proche du zéro absolu. Seulement des affirmations gratuites basées sur tes soi-disant grandes connaissances bibliques sans jamais donner de références ni démontrer quoi que ce soit d'aucune façon.
Parce que, cela ne repose sur rien, du fait que seon vous, les tenants de cette théorie, on ne se souviendrait pas de nos prétendues vies précédentes. Donc, puisqu'on ne s'en souvient pas, comment pourrait-on savoir qu'on a eu des vie antérieures ?
Exactement !J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 12:12 Parce que selon toi la Bible n'en parle pas ou en récuserait la possibilité ?
Pour la raison que j'ai précisée ci-dessus et parce que, pour ceux qui connaissent bien la Bible, c'est la Parole de Dieu.J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 12:12 Et même si c'était le cas, en quoi cela suffirait-il selon toi pour décréter que c'est, je te cite : "une connerie sans nom" ?
Absolument aucune !
La source ? C'est à dire ?J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 12:12 Bien.. Comment dire.. Ce que je dis là je le tire de la Source.
Tu serais bien le premier !J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 12:12- J'ai déjà quelques souvenirs de ma vie intra-utérine. Rappel : la vie intra-utérine, c'est avant la naissance.
Impossible, puisqu'on ne s'en souvient pas !J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 12:12- J'ai aussi ce qu'on appelle des réminiscences d'autres vies corporelles et surtout des réminiscences d'une condition a-corporelle.
Et tu ne t'es pas dit que ça pourrait venir de quelqu'un dautre qui te mettrait ces visions dans la tête ? Parce que c'est plus que possible, surtout vu ton cheminement personnel.J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 12:12- J'ai parfois des visions d'autres lieux, d'autres temps. Des lieux où je ne suis jamais allé durant cette vie et à des époques parfois très antérieures à ma naissance, des scènes de vie.
De l'autre côté du voile ? C'est à dire ?J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 12:12- Je vois parfois également de l'autre coté du voile, pas très clairement, mais suffisamment pour dire que la vie en l'esprit n'est pas la vie corporelle et que ça se passe à un autre niveau.
C'est particulièrement inquiétant car, si vraiment tu vois ce que tu dis, tu es carrément "sous influence".J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 12:12Je ne me sens et me vois d'ailleurs clairement pas tout-à-fait comme ce que l'on pour dire : "incarné". Je perçois clairement mon "espace" conscient et il n'est nul part "dans" mon corps ou assimilable à quoi que ce soit dans le corps, ça je peux te le garantir.
Il ne s'agit pas d'"un livre", mais du seul livre écrit par la volonté divine, il s'agit de la bibliothèque divine.J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 12:12Tu as un livre que tu crois comprendre parce que tu l'as étudié et lu quelque part comment tu devais le comprendre.
Un inspiré ? Personne n'est inspiré, du moins au sens où tu l'entends.J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 12:12Mais tu le comprends pas nécessairement comme un inspiré le comprend.
Bien sûr que si, mais ça je le sais parce que je connais bien la Parole de Dieu, dont toi tu ignores tout ou presque.J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 12:12Tu as sans doutes des raisonnements ou des considérations qui peuvent te convaincre du contraire, mais au fond tu ne peux pas savoir si tu es entièrement dans le vrai ou non.
Non, il ne peut pas le savoir... ce qui fait que beaucoup d'entre nous ne font qu'asséner leur vérité comme un mantra sans fin.J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 12:12 Tu as sans doutes des raisonnements ou des considérations qui peuvent te convaincre du contraire, mais au fond tu ne peux pas savoir si tu es entièrement dans le vrai ou non.
Cette croyance repose sur des souvenirs qui sont identifiés et parfois vérifiés comme étant bien ceux de vies antérieures réelles dont les traces ont été retrouvées.Jean Moulin a écrit : 04 mars21, 22:14 Parce que, cela ne repose sur rien, du fait que seon vous, les tenants de cette théorie, on ne se souviendrait pas de nos prétendues vies précédentes.
Ce n'est pas parce que toi tu ne t'en souviens pas, que d'autres personnes n'ont pas de tels souvenirs.Jean Moulin a écrit : 04 mars21, 22:14 Donc, puisqu'on ne s'en souvient pas, comment pourrait-on savoir qu'on a eu des vie antérieures ?
J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 12:12 Parce que selon toi la Bible n'en parle pas ou en récuserait la possibilité ?
Mais ce n'est que selon toi et selon des enseignements auxquels tu adhères. D'autres, contrairement à toi comprennent certains passages de la Bible comme attestant de la réincarnation. C'est donc ton avis, c'est un avis personnel sur ce que dit ou ne dirait pas la Bible selon toi et les enseignements auxquels tu te réfères, ce n'est pas nécessairement ce que la Bible en dirait ou n'en dirait pas.
J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 12:12 Et même si c'était le cas, en quoi cela suffirait-il selon toi pour décréter que c'est, je te cite : "une connerie sans nom" ?
La Parole de Dieu soit, mais qui peut être mal comprise ou interprétée. D'autres que toi, qui pensent différemment que toi, connaissent la Bible tout aussi bien que toi voire mieux que toi.Jean Moulin a écrit : 04 mars21, 22:14 Pour la raison que j'ai précisée ci-dessus et parce que, pour ceux qui connaissent bien la Bible, c'est la Parole de Dieu.
Alors si c'est le cas, il va falloir alors m'expliquer pourquoi toi et tes semblables Témoins de Jéhovah exposent autant d'âneries que la Bible dirait.
J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 12:12 Bien.. Comment dire.. Ce que je dis là je le tire de la Source.
La Source = L'intelligence multi-universelle, pluri-originelle, de laquelle tout esprit et conscience trouvent leur être et leur fonctionnalité, qui les enrichit premièrement et en conséquence de leur progression et réalisations, et qui s'en enrichit également...
J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 12:12- J'ai déjà quelques souvenirs de ma vie intra-utérine. Rappel : la vie intra-utérine, c'est avant la naissance.
Oh que non ! Ce n'est pas si rare que tu le crois.
J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 12:12- J'ai aussi ce qu'on appelle des réminiscences d'autres vies corporelles et surtout des réminiscences d'une condition a-corporelle.
On ne s'en souvient pas comme l'on se souvient de ce qu'on à fait la veille ou il y a 10 ans. Ces réminiscences passent par d'autres chemins que ceux de la mémoire ordinaire.
J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 12:12- J'ai parfois des visions d'autres lieux, d'autres temps. Des lieux où je ne suis jamais allé durant cette vie et à des époques parfois très antérieures à ma naissance, des scènes de vie.
On peut aussi supposer que Satan te fait croire des âneries.Jean Moulin a écrit : 04 mars21, 22:14Et tu ne t'es pas dit que ça pourrait venir de quelqu'un dautre qui te mettrait ces visions dans la tête ? Parce que c'est plus que possible, surtout vu ton cheminement personnel.
J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 12:12- Je vois parfois également de l'autre coté du voile, pas très clairement, mais suffisamment pour dire que la vie en l'esprit n'est pas la vie corporelle et que ça se passe à un autre niveau.
Tu ne peux pas le comprendre si tu te cantonnes à ce que voient les yeux de la chair et ce que tu comprends par des raisonnements humains.
J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 12:12Je ne me sens et me vois d'ailleurs clairement pas tout-à-fait comme ce que l'on pour dire : "incarné". Je perçois clairement mon "espace" conscient et il n'est nul part "dans" mon corps ou assimilable à quoi que ce soit dans le corps, ça je peux te le garantir.
Non sous influence, mais par mes propres ressources partiellement désinhibée en la Source. C'est ce que tout le monde peut voire de lui-même quand il n'est pas obnubilé-focalisé sur ces ressentis charnels et abusé par des croyances qui ont beau être très répandues, sont malgré tout fausses.Jean Moulin a écrit : 04 mars21, 22:14C'est particulièrement inquiétant car, si vraiment tu vois ce que tu dis, tu es carrément "sous influence".
J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 12:12Tu as un livre que tu crois comprendre parce que tu l'as étudié et lu quelque part comment tu devais le comprendre.
Tu n'en sais rien s'il est le seul. C'est une croyance que tu as. Et comme tu n'as pas l'inspiration, comment peux-tu savoir s'il n'y a pas d'autres écrits ne le sont pas.Jean Moulin a écrit : 04 mars21, 22:14Il ne s'agit pas d'"un livre", mais du seul livre écrit par la volonté divine, il s'agit de la bibliothèque divine.
J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 12:12Mais tu le comprends pas nécessairement comme un inspiré le comprend.
Tu n'en sais rien du sens dans lequel je l'entends, ni donc si ce n'est pas dans le sens inspiré de Dieu.Jean Moulin a écrit : 04 mars21, 22:14Un inspiré ? Personne n'est inspiré, du moins au sens où tu l'entends.
J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 12:12Tu as sans doutes des raisonnements ou des considérations qui peuvent te convaincre du contraire, mais au fond tu ne peux pas savoir si tu es entièrement dans le vrai ou non.
Tu connais peut-être les Ecritures à la manière des pharisiens dont certains les connaissaient aussi plutôt bien, au point qu'ils pouvaient en citer allégrement le moindre verset.Jean Moulin a écrit : 04 mars21, 22:14Bien sûr que si, mais ça je le sais parce que je connais bien la Parole de Dieu..., dont toi tu ignores tout ou presque.
J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 12:12 Tu as sans doutes des raisonnements ou des considérations qui peuvent te convaincre du contraire, mais au fond tu ne peux pas savoir si tu es entièrement dans le vrai ou non.
Oui, il faut pour cela interroger la Source.Mormon a écrit : 04 mars21, 23:06Non, il ne peut pas le savoir... ce qui fait que beaucoup d'entre nous ne font qu'asséner leur vérité comme un mantra sans fin.
Pour le savoir, il faut demander à Dieu de nous le confirmer personnellement... et ne pas se moquer des croyances d'autrui.
Ce qui suppose que d'idolâtrer la Bible ne suffit pas...
Je croyais qu'on ne s'en souvenait pas. Alors il faudrait savoir, on s'en souvient ou pas ?
Et peuvent très bien avoir été incrustés dans le cerveau par une tierce personne.J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06ceci dit : de tels souvenirs authentifiés existent bel et bien.
Autrement dit, on ne s'en souvient que quand ça vous arrange.J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06Ce n'est pas parce que toi tu ne t'en souviens pas, que d'autres personnes n'ont pas de tels souvenirs.
L'absence de souvenir chez toi n'est pas une preuve de leur absence dans tous les cas.
Je suppose que tu parles de la façon éhontée dont vous détournez quelques versets dans le but de faire croire que la Bible enseignerait la réincarnation.J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06Mais ce n'est que selon toi et selon des enseignements auxquels tu adhères. D'autres, contrairement à toi comprennent certains passages de la Bible comme attestant de la réincarnation.
Oui,et l'un des meilleurs exemples de mauvaise compréhension de la Bible est la façon malhonnête dont certains se servent de trois verset parlant de Jean Baptiste pour faire croire qu'il serait la réincarnation d'Elie.J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06La Parole de Dieu soit, mais qui peut être mal comprise ou interprétée.
Pourquoi mes semblables ? Quand aux prétendues âneries que la Bible dirait, je ne vois pas de quoi tu parles.J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06Alors si c'est le cas, il va falloir alors m'expliquer pourquoi toi et tes semblables Témoins de Jéhovah exposent autant d'âneries que la Bible dirait.
C'est à dire ?J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06La Source = L'intelligence multi-universelle, pluri-originelle, de laquelle tout esprit et conscience trouvent leur être et leur fonctionnalité, qui les enrichit premièrement et en conséquence de leur progression et réalisations, et qui s'en enrichit également...
Bien sûr, et le saucisson est un fruit !
Ce sont ces "autres chemins" là le problème.J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06On ne s'en souvient pas comme l'on se souvient de ce qu'on à fait la veille ou il y a 10 ans. Ces réminiscences passent par d'autres chemins que ceux de la mémoire ordinaire.
Tu peux toujours le supposer, parce que tu ne connais pas les Ecritures comme je les connais, et de ce fait, tu es infiniment plus vulnérable que moi à ses pièges.J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06On peut aussi supposer que Satan te fait croire des âneries.
Parce qu'il est partout où on trouve des croyances comme les tiennes. C'est un adversaire dont tu n'es pas en mesure de déjouer les pièges.
Mes croyances n'échouent nulle part puisqu'elles viennent de Dieu, contrairement aux tiennes.
De lui-même, l'homme n'a pas de telles facultés.J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06Tu ne peux pas le comprendre si tu te cantonnes à ce que voient les yeux de la chair et ce que tu comprends par des raisonnements humains.
"Voir de l'autre coté du voile" requièrt d'accéder aux ressources et facultés supérieures et inhibées de l'esprit tel qu'il fonctionne à la Source.
Ben tiens, t'as qu'à croire. En attendant, celui qui est abusé c'est bel et bien toi : Et ce n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière. (2 Corinthiens 11:14).J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06Non sous influence, mais par mes propres ressources partiellement désinhibée en la Source. C'est ce que tout le monde peut voire de lui-même quand il n'est pas obnubilé-focalisé sur ces ressentis charnels et abusé par des croyances qui ont beau être très répandues, sont malgré tout fausses.
C'est bien plus qu'une simple croyance, et si je sais que ce livre (cette bibliothèque) est le seul qui vienne de Dieu, c'est parce que je le connais et qu'il est impossible qu'il existe quelque écrit que ce soit d'autre qui lui soit supérieur et/ou égal. Il existe d'autres écrits sensés venir de Dieu, mais leurs contenus les disqualifient pour diverses raisons.J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06Tu n'en sais rien s'il est le seul. C'est une croyance que tu as.
Voilà de quelle manière les adversaires de Dieu et de la Bible utilisent cette dernière, par la mesquinerie et le mensonge.J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06En bon français le verset dit : "Toute écriture [qui] est inspirée de Dieu [est] utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice", il ne dit pas quelles écritures ne le sont pas, il ne dit pas que seules les écritures bibliques le sont, ni que toute écriture biblique l'est.
Pourquoi faudrait-il que je relise tout le livre. Si tu as une preuve de ce que tu prétends, cite la, ou alors tais-toi.J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06Ecclésiaste lui même avoue ne pas être inspiré. Relis attentivement le texte.
Oui, des scribes de son temps, pas des écrivains bibliques. Tu ne fais pas exception. Tu sombres dans les mêmes viles tentatives de dénigrement de la Bible, exactement comme le font tous ses adversaires.J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06Et Jérémie 8 : 8 parle bien de la plume mensongère des scribes.
Non, car ils passaient leur temps à les contourner. C'est pour ça que Jésus les a condamnés.J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06Tu connais peut-être les Ecritures à la manière des pharisiens
C'est toi qui prétends ça. Sauf que, manifestement tu n'es pas inspiré, car, non seulement tu en ignores pratiquement tout, mais tu en ignores aussi l'esprit.J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06Et peut-être aussi qu'on peut pratiquement tout en ignorer sans en ignorer l'esprit quand on est inspiré
Et, "où il veut" ne signifie pas "n'importe où", contrairement à ce que tu sembles croire.
Tu confonds avec quelqu'un d'autre ou tu as mal compris.Jean Moulin a écrit : 05 mars21, 07:41 Je croyais qu'on ne s'en souvenait pas. Alors il faudrait savoir, on s'en souvient ou pas ?
J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06ceci dit : de tels souvenirs authentifiés existent bel et bien.
Non. Pas dans les cas étudiés.Jean Moulin a écrit : 05 mars21, 07:41 Et peuvent très bien avoir été incrustés dans le cerveau par une tierce personne.
J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06Ce n'est pas parce que toi tu ne t'en souviens pas, que d'autres personnes n'ont pas de tels souvenirs.
L'absence de souvenir chez toi n'est pas une preuve de leur absence dans tous les cas.
Tu ne peux pas le dire de la plupart des cas étudiés, des enfants souvent. Chez la plupart des personnes qui ont de tels souvenirs, ce n'est pas une chose facile à vivre pour eux. Comme ces enfants qui voulaient retrouver leur famille de l'autre vie dont ils avaient le souvenir, mari, épouse, enfants qu'ils ont parfois retrouvés vieillards ou décédés dans de tristes conditions...Jean Moulin a écrit : 05 mars21, 07:41 Autrement dit, on ne s'en souvient que quand ça vous arrange.
J'm'interroge a écrit :Parce que selon toi la Bible n'en parle pas ou en récuserait la possibilité ?
Jean Moulin a écrit :Exactement !
J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06Mais ce n'est que selon toi et selon des enseignements auxquels tu adhères. D'autres, contrairement à toi comprennent certains passages de la Bible comme attestant de la réincarnation.
D'une façon éhontée ? Je de laisse à tes jugements.Jean Moulin a écrit : 05 mars21, 07:41 Je suppose que tu parles de la façon éhontée dont vous détournez quelques versets dans le but de faire croire que la Bible enseignerait la réincarnation.
J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06La Parole de Dieu soit, mais qui peut être mal comprise ou interprétée.
Comme s'il n'y avait que ces versets..Jean Moulin a écrit : 05 mars21, 07:41 Oui,et l'un des meilleurs exemples de mauvaise compréhension de la Bible est la façon malhonnête dont certains se servent de trois verset parlant de Jean Baptiste pour faire croire qu'il serait la réincarnation d'Elie.
J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06Alors si c'est le cas, il va falloir alors m'expliquer pourquoi toi et tes semblables Témoins de Jéhovah exposent autant d'âneries que la Bible dirait.
Il y a tant d'exemples.Jean Moulin a écrit : 05 mars21, 07:41 Pourquoi mes semblables ? Quand aux prétendues âneries que la Bible dirait, je ne vois pas de quoi tu parles.
J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06La Source = L'intelligence multi-universelle, pluri-originelle, de laquelle tout esprit et conscience trouvent leur être et leur fonctionnalité, qui les enrichit premièrement et en conséquence de leur progression et réalisations, et qui s'en enrichit également...
C'est-à-dire : ce que j'ai dit. Je parle de ce que j'en sais.
J'm'interroge a écrit :- J'ai déjà quelques souvenirs de ma vie intra-utérine. Rappel : la vie intra-utérine, c'est avant la naissance.
Jean Moulin a écrit :Tu serais bien le premier !
Réponse idiote. De nombreuses personnes ont des souvenirs de leur vie intra-utérine. Même que certains traumatismes leur sont parfois liés.
J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06On ne s'en souvient pas comme l'on se souvient de ce qu'on à fait la veille ou il y a 10 ans. Ces réminiscences passent par d'autres chemins que ceux de la mémoire ordinaire.
Le problème ? Pourquoi serait-ce un problème ? Parce que ces souvenirs qu'on certaines personnes ne vont pas dans le sens de tes croyances ?
J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06On peut aussi supposer que Satan te fait croire des âneries.
Tu ne sais rien de ce que je connais ou non. Je te trouves bien arrogant et présomptueux.Jean Moulin a écrit : 05 mars21, 07:41Tu peux toujours le supposer, parce que tu ne connais pas les Ecritures comme je les connais, et de ce fait, tu es infiniment plus vulnérable que moi à ses pièges.
Toi tu le vois derrière tous les propos qui ne vont pas dans le sens de tes croyances, mais tu ne le vois pas derrière certaines de tes croyances, arrogances et présomptions.Jean Moulin a écrit : 05 mars21, 07:41Parce qu'il est partout où on trouve des croyances comme les tiennes. C'est un adversaire dont tu n'es pas en mesure de déjouer les pièges.
Tu n'en sais rien si elles viennent de Dieu, de tes mauvaises interprétations de la Bible ou de celles que tu reprends à ton compte. Tu n'en sais rien, puisque comme tu le reconnais toi-même tu n'es pas inspiré.Jean Moulin a écrit : 05 mars21, 07:41 Mes croyances n'échouent nulle part puisqu'elles viennent de Dieu, contrairement aux tiennes.
J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06Tu ne peux pas le comprendre si tu te cantonnes à ce que voient les yeux de la chair et ce que tu comprends par des raisonnements humains.
"Voir de l'autre coté du voile" requièrt d'accéder aux ressources et facultés supérieures et inhibées de l'esprit tel qu'il fonctionne à la Source.
En effet. Mais je ne dis pas le contraire Jean Moulin !
J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06Non sous influence, mais par mes propres ressources partiellement désinhibée en la Source. C'est ce que tout le monde peut voire de lui-même quand il n'est pas obnubilé-focalisé sur ces ressentis charnels et abusé par des croyances qui ont beau être très répandues, sont malgré tout fausses.
Je ne suis pas un homme de croyances mais un homme de foi et d'expérience. Ce n'est pas la même chose.Jean Moulin a écrit : 05 mars21, 07:41 Ben tiens, t'as qu'à croire. En attendant, celui qui est abusé c'est bel et bien toi : Et ce n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière. (2 Corinthiens 11:14).
Jean Moulin a écrit :Il ne s'agit pas d'"un livre", mais du seul livre écrit par la volonté divine, il s'agit de la bibliothèque divine.
J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06Tu n'en sais rien s'il est le seul. C'est une croyance que tu as.
Tu ne sais pas tout ce qui a été écrit ou dit. Tu es très loin de le savoir.Jean Moulin a écrit : 05 mars21, 07:41C'est bien plus qu'une simple croyance, et si je sais que ce livre (cette bibliothèque) est le seul qui vienne de Dieu, c'est parce que je le connais et qu'il est impossible qu'il existe quelque écrit que ce soit d'autre qui lui soit supérieur et/ou égal. Il existe d'autres écrits sensés venir de Dieu, mais leurs contenus les disqualifient pour diverses raisons.
J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06En bon français le verset dit : "Toute écriture [qui] est inspirée de Dieu [est] utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice", il ne dit pas quelles écritures ne le sont pas, il ne dit pas que seules les écritures bibliques le sont, ni que toute écriture biblique l'est.
Comment ça ? Seuls les témoins de Jéhovah seraient habilités à traduire la bible en bon langage intelligible ?Jean Moulin a écrit : 05 mars21, 07:41Voilà de quelle manière les adversaires de Dieu et de la Bible utilisent cette dernière, par la mesquinerie et le mensonge.
J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06Ecclésiaste lui même avoue ne pas être inspiré. Relis attentivement le texte.
Je suis resté poli avec toi. Alors surveille tes manières, veux-tu bien ?Jean Moulin a écrit : 05 mars21, 07:41Pourquoi faudrait-il que je relise tout le livre. Si tu as une preuve de ce que tu prétends, cite la, ou alors tais-toi.
J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06Et Jérémie 8 : 8 parle bien de la plume mensongère des scribes.
Tu ne connais vraiment pas si bien la Bible que tu le prétends..Jean Moulin a écrit : 05 mars21, 07:41Oui, des scribes de son temps, pas des écrivains bibliques. Tu ne fais pas exception. Tu sombres dans les mêmes viles tentatives de dénigrement de la Bible, exactement comme le font tous ses adversaires.
J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06Tu connais peut-être les Ecritures à la manière des pharisiens
Non, ils citaient comme toi la Bible pour appuyer leur doctrine. Jésus condamnait leur hypocrisie, leur bien-pensance ainsi que leur présomption.Jean Moulin a écrit : 05 mars21, 07:41Non, car ils passaient leur temps à les contourner. C'est pour ça que Jésus les a condamnés.
J'm'interroge a écrit : 05 mars21, 02:06Et peut-être aussi qu'on peut pratiquement tout en ignorer sans en ignorer l'esprit quand on est inspiré
Tu n'es pas bien placé pour tenir ce propos, c'est bien toi qui as reconnu ne pas être inspiré.Jean Moulin a écrit : 05 mars21, 07:41C'est toi qui prétends ça. Sauf que, manifestement tu n'es pas inspiré, car, non seulement tu en ignores pratiquement tout, mais tu en ignores aussi l'esprit.
Et, "où il veut" ne signifie pas "n'importe où", contrairement à ce que tu sembles croire.[/quote]
Soyez prudent, la Bible peut dire tout et son contraire et satisfaire chaque secte.Jean Moulin a écrit : 05 mars21, 07:41 Tu peux toujours le supposer, parce que tu ne connais pas les Ecritures comme je les connais, et de ce fait, tu es infiniment plus vulnérable que moi à ses pièges.
Réplique à coup d'affirmations gratuites, d'accusations mensongères, de moqueries, quand ce n'est pas carrément des insultes.
Et maintenant on a droit au coup de la vierge offensée.a écrit :Je suppose que tu parles de la façon éhontée dont vous détournez quelques versets dans le but de faire croire que la Bible enseignerait la réincarnation.
Je souscris.Mormon a écrit : 06 mars21, 04:42 Soyez prudent, la Bible peut dire tout et son contraire et satisfaire chaque secte.
1/ La Bible inclut des passages dont nous n'avons pas encore les clés de compréhension.
2/ La Bible ne s'adresse pas toujours à nous directement.
3/ La Bible emploi des termes et des expressions qui nous sont parfois culturellement très éloignés.
4/ La Bible est doublement dualiste en utilisant des digressions renvoyant indirectement à notre époque et à une interprétation spirituelle de faits réels.
4/ La Bible évoque des textes qu'elles ne contient plus.
5/ La Bible est une compilation de livres plus ou moins bien retranscrits.
6/ La Bible est la parole de Dieu pour autant qu'elle soit traduite correctement, elle ne saurait contenir toute sa parole.
7/ Son fil rouge consiste à témoigner de Jésus-Christ, et non des particularismes de telle ou telle confession.
8/ La compréhension de la Bible exige beaucoup d'humilité, de foi, de prières, et de méditation.
5/ La Bible est une compilation de livres et des textes plus ou moins bien retranscrits, plus ou moins inspirés, certains n'exprimant pour ainsi dire que des cris du cœurs ou des réflexions purement humains.
.9/ Certains textes ou passages qu'elle contient sont simplement informatifs.
Etant donné que tu sais très bien que ce que tu prétend là est faux, tes propos sont très malhonnêtes.Pollux a écrit : 06 mars21, 05:58Réplique à coup d'affirmations gratuites, d'accusations mensongères, de moqueries, quand ce n'est pas carrément des insultes.
Non, tu as droit à un rappel de la malhonnêteté des adeptes de la réincarnation et de leur dénigrement gratuit de la Bible.
Ha, tu me fais bien marrer, car vous les adeptes de la réincarnation, comme obcurantistes vous vous posez-là !
Si tu connaissais bien la Bible et si tu la respectais, tu n'en parlerais pas ainsi.Mormon a écrit : 06 mars21, 04:42 Soyez prudent, la Bible peut dire tout et son contraire et satisfaire chaque secte.
Tu m'étonnes. Vous êtes bien pareils tous les deux. Un qui épeluche les oignons et l'autre qui pleure.
Soyez prudent, la Bible peut dire tout et son contraire et satisfaire chaque secte.Jean Moulin a écrit : 06 mars21, 21:40 Si tu connaissais bien la Bible et si tu la respectais, tu n'en parlerais pas ainsi.
Aucun autre livre que les livres bibliques ne recoupe la révélation !ESTHER1 a écrit : 06 mars21, 22:38 MERCI : c' est pourquoi j' ai besoin des autres livres qui recoupent LA REVELATION
Et manifestement, elle ne satisfait pas la tienne.Mormon a écrit : 06 mars21, 22:20 Soyez prudent, la Bible peut dire tout et son contraire et satisfaire chaque secte.
La Bible amène les gens au Christ à travers le témoignage de prophètes antiques, elle n'indique pas qu'il faut lapider mentalement les prophètes de notre époque, au contraire !
Tu crois savoir mieux que moi-même ce que je sais ?Jean Moulin a écrit : 06 mars21, 21:40 Etant donné que tu sais très bien que ce que tu prétend là est faux, tes propos sont très malhonnêtes.
Affirmation gratuite comme d'habitude.a écrit :Non, tu as droit à un rappel de la malhonnêteté des adeptes de la réincarnation et de leur dénigrement gratuit de la Bible.
Toujours aucune argumentation. Je commence à croire que tes esquives ne servent qu'à cacher ton ignorance du sujet.Ha, tu me fais bien marrer, car vous les adeptes de la réincarnation, comme obcurantistes vous vous posez-là !
Bonsoir,Pollux a écrit : 07 mars21, 05:28 Saint Jérôme et Ruffinus (Lettre à Anastase) affirment que la réincarnation était enseignée comme vérité traditionnelle à un certain nombre d'initiés.
Au concile de Nicée, en 325, l’empereur Constantin s’efforça de faire condamner cette croyance.
Mais ce n'est qu'au 2ème concile de Constantinople, en 553, que cette doctrine a été définitivement supprimée sous la pression de l’empereur Justinien, simplement parce que le concept de la réincarnation gênait l’impératrice Théodora qui ne voulait pas accepter qu’elle puisse être d’un rang inférieur dans une vie future :
"Quiconque supportera le mythe de la doctrine de la pré-existence de l’âme et par conséquent à l'opinion magnifique de son retour, que cela soit un anathème."
Cependant, et ceci est peu connu, ce ne fut pas l’ensemble de la doctrine qui fut condamné, mais seulement la position d'Origène et de ceux qui affirmaient que “les âmes pouvaient revenir sur terre par lassitude de la contemplation divine ou refroidissement de l’amour de Dieu et qu’elles étaient renvoyées dans des corps par châtiment.” Il est donc toujours parfaitement licite de croire que des âmes puissent se réincarner par amour de leur prochain.
http://noo-spheres.com/reincarnation.php
Seule la réincarnation donne des chances égales à tout le monde et le karma détermine les comptes à rendre.Mormon a écrit : 07 mars21, 05:39 La doctrine de la réincarnation est une supercherie, elle est destinée à ceux qui ne voudrait pas avoir de comptes à rendre.
Mais, comme tu ne souviens de rien, c'est comme si tu n'étais pas jugé.Pollux a écrit : 07 mars21, 06:36 Seule la réincarnation donne des chances égales à tout le monde et le karma détermine les comptes à rendre.
Le jugement chrétien, lui, consiste à juger l'éternité première de l'homme pour lui donner le maximum de ce qu'il pourra respecter dans l'éternité à venir.a écrit :Le jugement après une seule vie tel qu'enseigné par les religions est une injustice flagrante et une supercherie.
La conscience évolue même si la mémoire oublie.Mormon a écrit : 07 mars21, 06:54 Mais, comme tu ne souviens de rien, c'est comme si tu n'étais pas jugé.
"Juger l'éternité première de l'homme" ça ne veut rien dire. C'est du blabla religieux mystificateur.a écrit :Le jugement chrétien, lui, consiste à juger l'éternité première de l'homme pour lui donner le maximum de ce qu'il pourra respecter dans l'éternité à venir.
Jésus est de toute éternité, premier né des esprits par ses mérites et premier des ressuscités... et non réincarné.Pollux a écrit : 07 mars21, 07:13 "Juge l'éternité première de l'homme" ça ne veut rien dire. C'est du blablas religieux mystificateur.
C'est ta croyance, pas la mienne.Mormon a écrit : 07 mars21, 07:23 Jésus est de toute éternité, premier né des esprits par ses mérites et premier des ressuscités... et non réincarné.
C'est la volonté de Dieu:a écrit :La réincarnation implique que tout le monde sera un jour sauvé, c'est la négation du libre arbitre et de tout jugement.
Commentaire injurieux et gratuit contraire à la charte.a écrit :C'est une doctrine aussi nulle que satanique.
Dieu veut, comme tout le monde, mais Dieu veut, avant tout, que tout le monde soit sauvé dans le respect du libre arbitre de chacun.Pollux a écrit : 07 mars21, 07:46
C'est la volonté de Dieu:
1 Timothée 2
3 Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur,
4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
Ce qu'un croyant religieux veut, Dieu le veut ...Mormon a écrit : 07 mars21, 07:51 Dieu veut, comme tout le monde, mais Dieu veut, avant tout, que tout le monde soit sauvé dans le respect du libre arbitre de chacun.
Pour un croyant religieux la véritable Église c'est toujours la sienne.Mormon a écrit : 07 mars21, 07:58 Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
J'm'interroge, j'ai bien peur que cela ne soit que de la "françaiserie" toute crachée.J'm'interroge a écrit : 07 mars21, 08:33 .
Les esprits présents ici en associations corporelles physiques le sont par choix, pour faire telle ou telles expérience(s) et/ou réaliser tel ou tels projet(s) et/ou telle ou telles mission(s).
À la suite d'une association corporelle physique, lorsque cette association cesse, il n'y a pas de jugement, mais une réévaluation en fonction de ce qui a été expérimenté ou accomplit, ce qui aboutit sur une plus grande compréhension expérimentale relative à des choses comme par exemple : une connaissance, une position, un principe, une valeurs, ... celui, celle ou ceux qui ont été choisis d'être dûment éprouvés.
- Quant aux réalisations, il est décidé ensuite s'il est nécessaire de poursuivre ou de passer à autre chose.
Il n'y a aucune obligation.
C'est vrai pour tout esprit en association corporelle lorsque celle-ci cesse.
.
Tiens donc ? Manque de pot (pour toi), je sais lire et j'ai trouvé !ESTHER1 a écrit : 06 mars21, 23:29 Bonjour Jean Moulin :
C'est parce que vous ne savez pas lire ou bien vous ne méritez pas de trouver . . . . .
Les prophètes ont eu leur temps avant la venus du Christ. Ceux qui depuis se disent prophètes sont décrits comme tels dans les Ecritures : Il surgira, en effet, des faux Christs et des faux prophètes qui opéreront des signes et des prodiges pour abuser, s'il était possible, les élus. (Marc 13:22).Mormon a écrit : 06 mars21, 23:36 La Bible amène les gens au Christ à travers le témoignage de prophètes antiques, elle n'indique pas qu'il faut lapider mentalement les prophètes de notre époque, au contraire !
Aussi bien que toi. Et ce que tu sais ne correspond pas à ce que tu dis.
J'ai la preuve suprême, la Bible, cette bibliothèque divine que tu ne connais pas.
C'est toi qui ne fais qu'esquiver, car tu n'as rien de rien de concret.Pollux a écrit : 07 mars21, 05:28Toujours aucune argumentation. Je commence à croire que tes esquives ne servent qu'à cacher ton ignorance du sujet.
Non, c'est aussi une supercherie.Mormon a écrit : 07 mars21, 05:39La doctrine de la réincarnation est une supercherie, elle est destinée à ceux qui ne voudrait pas avoir de comptes à rendre.
La préexistence de l'esprit, c'est autre chose
Il y a deux prophètes annoncés pour notre époque, Monsieur Je-sais-tout-sur-la-Bible:Jean Moulin a écrit : 07 mars21, 19:39 Les prophètes ont eu leur temps avant la venus du Christ. Ceux qui depuis se disent prophètes sont décrits comme tels dans les Ecritures : Il surgira, en effet, des faux Christs et des faux prophètes qui opéreront des signes et des prodiges pour abuser, s'il était possible, les élus. (Marc 13:22).
C'est juste, Pollux, et ces prophètes ne seront pas TJ.Pollux a écrit : 08 mars21, 01:21 Il y a deux prophètes annoncés pour notre époque, Monsieur Je-sais-tout-sur-la-Bible:
Apocalypse 11
3 Je donnerai à mes deux témoins le pouvoir de prophétiser, revêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours.
Tu patauges dans un déni extrême...philippe83 a écrit : 08 mars21, 03:05 Mais chaque chrétiens peut être dans un certain sens 'prophète' en annonçant la parole de Dieu. Par exemple en Rev 11:18 on parle 'd'esclaves les prophètes'. On se rappellera aussi en Rev 11 qu'il n'est pas précisé que les deux témoins sont des prophètes mais qu'ils prophétiseraient . On peut très bien être un porte parole sans être un prophète. Exemple Aaron était le porte parole de Moise et c'est dans ce sens qu'il était 'prophète' la bouche de Moise en quelque sorte. Voir Exode 4:16 Mais Aaron n'a jamais rien prophétiser à la différence de Moise.
Ni Mormons.
Pour notre époque dis-tu ? Mais qu'en sais tu ? Puis, l'apocalypse est une prophétie contenant de nombreux passages allégoriques. Les deux prophètes en question n'ont rien à voir avec les prophètes de l'AT. Il ne s'agit même pas de personnes réelles.
Oui, c'est Armaguédon :Jean Moulin a écrit : 08 mars21, 08:08 Pour notre époque dis-tu ? Mais qu'en sais tu ? (...) Il ne s'agit même pas de personnes réelles.
Rien ne dit que c'est pour notre époque.
Je te laisse donc ce dernier mot.Tu n'as pas le choix, malgré ton smiley ironique destiné à laisser croire le contraire !
Là, effectivement, tu démontre que tu n'es pas instruit de Dieu ... autrement, tu aurais répondue : " ... celle qui comprend ceux qui sont instruit de Dieu, ". Les écritures sont un résumé de la parole de Dieu ... des témoins qui ont colligé leurs relations avec Dieu. Aujourd'hui, très peux d'église admettent que Dieu parle encore aux hommes.Jean Moulin a écrit : 02 mars21, 00:44 Celle qui est composée de ceux qui se conforment réellement aux Ecritures (la Bible).
Si, je le suis, au moyen d'une étude assidue des Ecriture depuis 50 ans. Mais il est vrai que je ne suis pas instruit par JPG. Désolé !JPG a écrit : 08 mars21, 16:27 Là, effectivement, tu démontre que tu n'es pas instruit de Dieu ... autrement, tu aurais répondue : " ... celle qui comprend ceux qui sont instruit de Dieu, ".
Je soupçonne que derrière une telle affirmation se cache, de la part de ceux qui l'affirment, la volonté d'ajouter aux Ecritures leur grain de sel (Comme le faisaient les pharisiens, au quel cas le grain de sel finit par peser des tonnes) à ce que tu appelles "un résumé".JPG a écrit : 08 mars21, 16:27Les écritures sont un résumé de la parole de Dieu ... des témoins qui ont colligé leurs relations avec Dieu.
Dien parle aux hommes, mais peut-être pas de la façon que tu penses.JPG a écrit : 08 mars21, 16:27Aujourd'hui, très peux d'église admettent que Dieu parle encore aux hommes.
C'est ce que pensent tous les adeptes des sectes, à propos de la leur, bien sûr.JPG a écrit : 08 mars21, 16:27Mormon, aime croire que son église est un refuge pour les égarés que ce monde produit.
Exact. Et le moyen d'accéder à Dieu c'est les Ecritures.
Tu le verras le moment venu si tu es encore en vie.
J'ai plus de chances de voir la marmotte mettre son chocolat dans le papier d'alu.
EffectivementPollux a écrit : 09 mars21, 04:44 J'ai plus de chances de voir la marmotte mettre son chocolat dans le papier d'alu.
Pas très clair tout ça.ESTHER1 a écrit : 09 mars21, 06:48 Certains croyants n' ont pas besoin de preuves : des preuves ils en ont à titre personnel mais cela n' est pas transmissible . Les Ecritures sont faites pour TOUS et chacun. Si vous n' êtes pas "prophètes " vous pouvez peut être dire que vous êtes "porte parole " autorisé à révéler, publier ou répandre certaines informations.
C'est plus clair, mais inexact.ESTHER1 a écrit : 10 mars21, 05:28Pas très clair ? Parce que certains s' appuient sur leurs expériences personnelles et sont devenus autonomes : ils n'ont plus besoin d' églises et de sectes . leur esprit vivifié et suffisamment intelligent leur sert de guide mais tout cela n' est pas transmissible . Dieu ne fait rien d'important sans tenir au courant ses serviteurs les prophètes et même parfois ses porte-paroles.
Personne n'est autonome car tout le monde dépend de la connaissance de Dieu, via les Ecritures.ESTHER1 a écrit : 10 mars21, 05:28Parce que certains s' appuient sur leurs expériences personnelles et sont devenus autonomes
C'est ce qu'on appelle une affirmation gratuite.ESTHER1 a écrit : 10 mars21, 05:28leur esprit vivifié et suffisamment intelligent leur sert de guide mais tout cela n' est pas transmissible
Il y a bien longtemps que Dieu n'agit plus de cette façon.ESTHER1 a écrit : 10 mars21, 05:28Dieu ne fait rien d'important sans tenir au courant ses serviteurs les prophètes et même parfois ses porte-paroles.
ahahah !
Oui, je sais, quand on n'est pas au courant, ça surprend.
Une petite mise au point, toutefois. Si tu n'as pas acquis la connaissance claire et précise de la volonté divine par le moyen qu'il a mis à notre disposition et si tu ne t'efforces pas de t'y conformer (entre autre par tes prières), il est certain que celui qui répond à tes prières n'est pas celui que tu penses.ESTHER1 a écrit : 11 mars21, 00:45 MOISEULE je sais si mes prières ont été suivies à la lettre ou pas notamment dans les cas extrêmes, là je puise mes réponses. DIEU nous entend mais sa réponse n' est pas audible ou sonore il faut faire très attention. Les faits parlent d' eux mêmes.
C'est à dire ?
Je te le souhaite, bien que tout ce que tu dis laisse penser le contraire.ESTHER1 a écrit : 11 mars21, 07:48j ai mis de l'ordre dans tout ce foutoir et tout est en progression dans ma nouvelle organisation.
D'autant que tu fais ce qu'il faut pour que ça soit le cas.
C'est quoi le rapport avec le sujet ?ESTHER1 a écrit : 11 mars21, 22:37 Toutes les sectes sont une calamité. Personne n' est responsable de sa naissance et de sa culture.
Lorsque nous n'avons aucun témoignage personnel que Dieu existe, il est impossible de tirer parti de quelque expérience que ce soit pour se démontrer qu'Il existe. Dans les faits, c'est exactement comme s'il n'existe pas.BenFis a écrit : 20 mars21, 22:32 Lorsque nous n'avons aucun souvenir de cette existence antérieure, il est impossible de tirer parti de notre prétendue expérience passée. Dans les faits, c'est exactement comme si nous ne l'avions jamais eu.
Oui, exactement!GAD1 a écrit : 21 mars21, 00:13 Lorsque nous n'avons aucun témoignage personnel que Dieu existe, il est impossible de tirer parti de quelque expérience que ce soit pour se démontrer qu'Il existe. Dans les faits, c'est exactement comme s'il n'existe pas.
J'ajusterais ma réponse en disant, c'est exactement comme si "nous ne savons rien" ou bien comme de dire "je ne sais pas". Cela me paraît plus honnête et plus exact parce qu'il n'y a pas de preuve non plus pour dire qu'Il n'existe pas et l'expression "exactement comme s'il n'existe pas" n'est pas exacte en réalité tant tout cela dépend d'un état d'esprit.
Eh bien, non !BenFis a écrit : 20 mars21, 22:32 Lorsque nous n'avons aucun souvenir de cette existence antérieure, il est impossible de tirer parti de notre prétendue expérience passée. Dans les faits, c'est exactement comme si nous ne l'avions jamais eu.
C'est absurde. Ce n'est que de la mythologie que rien ne vient étayer, et surtout pas la Bible.Mormon a écrit : 21 mars21, 08:15 Eh bien, non !
Nous tirons partie de cette existence antérieure par notre degré de faculté à faire le bien. Cette faculté est la seule qui compte , nous l'emportons avec nous en venant au monde (avec la possibilité de la développer ou de la diminuer par la vie mortelle). et nous serons jugés selon nos oeuvres et notre degré de foi atteint définitivement au moment de notre mort.
Ses disciples lui posèrent cette question: «Maître, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle? Jésus répondit: «Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péchéJean Moulin a écrit : 21 mars21, 09:28 C'est absurde. Ce n'est que de la mythologie que rien ne vient étayer, et surtout pas la Bible.
L'interprétation est erronée. Le prophète Elie n'a rien à voir avec Jean-Baptiste... et avec la "réincarnation".J'm'interroge a écrit : 21 mars21, 11:28 .
Luc 1.17 – BDS :
Il accomplira sa mission sous le regard de Dieu, avec l’Esprit et la puissance qui résidaient en Elie, pour réconcilier les pères avec leurs enfants, pour amener ceux qui sont désobéissants à penser comme des hommes justes et former ainsi un peuple prêt pour le Seigneur.
.
Faut y faire mon amie, c'est ainsi ... car, L'Éternel Dieu ne permet pas aux humains de savoir tout de tout.ESTHER1 a écrit : 09 mars21, 00:14 Personne ne veut vivre et mourir dans l' IGNORANCE. Lire Mormon 8 : 16 et Ether 3 :27 (4 :7)
C'est pour ça qu'il a exhorté "Soyez parfaits comme comme votre père céleste est parfait", nigaud.JPG a écrit : 21 mars21, 13:37 Faut y faire mon amie, c'est ainsi ... car, L'Éternel Dieu ne permet pas aux humains de savoir tout de tout.
Et, c'est sensé prouver quoi ?Mormon a écrit : 21 mars21, 09:36 Ses disciples lui posèrent cette question: «Maître, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle? Jésus répondit: «Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché
Ben je pense bien, nigaud !Mormon a écrit : 21 mars21, 21:49 C'est pour ça qu'il a exhorté "Soyez parfaits comme comme votre père céleste est parfait", nigaud.
Mais encore ?ESTHER1 a écrit : 21 mars21, 22:30 L ETERNEL DIEU permet aux hommes d' acquérir l' Esprit ou l' Intelligence et à devenir AUTONOMES : il ne faut pas toujours compter sur les autres ! . . . . . . .
Tu as mis trop de temps pour répondre pour ne pas le savoir... Tu le sais, bibliopathe.
A oui ? Ne va pas t'imaginer que je suis là à attendre que tu me répondes. J'ai une vie, moi ! Puis, tu sais trop bien, vu que tu ne l'as pas cité en entier, que ce verset est sans rapport avec ce que tu veux faire croire.
Tu te trompes, bibliophobe !
C'est "tout UN chacun".
C'est faux, il n'y a que Dieu qui soit de toute éternité !
Nous devons marcher par la foi dans ce bas monde, non par la vue. C'est pourquoi nous avons tout oublié.BenFis a écrit : 20 mars21, 22:32 Lorsque nous n'avons aucun souvenir de cette existence antérieure, il est impossible de tirer parti de notre prétendue expérience passée. Dans les faits, c'est exactement comme si nous ne l'avions jamais eu.
Non seulement c'est faux, mais c'est absurde.
Non seulement c'est vrai, mais c'est 100 % logique.
Et tu les bases sur quoi tes affirmations soit disant 100% logiques ?J'm'interroge a écrit : 22 mars21, 07:38 Non seulement c'est vrai, mais c'est 100 % logique.
C'est le concept de changement qui repose sur un contresens logique.
En effet, pour qu'il y ait changement il faut qu'une même chose puisse être autre à un autre moment tout en restant la même pour qu'il puisse être prétendu qu'elle a bien changée.
On appel savamment ça "le principe d'identité", mais on ne peut pas l'énoncer sans énoncer une contradiction.
Et personne, effectivement, n'a jamais vu une identité ni un changement.
Comme dit plus haut :
Le changement n'est même pas une apparence, on parle d'un changement après avoir comparé deux situations. Mais y n'y a rien de tel dans l'éternité ni donc en réalité.
Tu peux donc soutenir le contraire, mais ce sera toi qui soutiendras une absurdité et non moi.
.
Pourquoi ?
Tout-à-fait.Mormon a écrit : 22 mars21, 07:47 Il ne serait pas normal d'avoir été créé du néant, comme ceci ou comme cela, pour être mis sur terre ici ou là, et envoyés en ce moment ou à un autre, sans l'accord de personne.
Dans ce cas, c'est le créateur à rendre des comptes, non à nous.
Le refus de la préexistence rend toute religion absurde.
Toi tu n'as pas tout compris et/ou tu ne sais pas lire.Jean Moulin a écrit : 22 mars21, 08:07 Et tu les bases sur quoi tes affirmations soit disant 100% logiques ?
J'm'interroge a écrit :...pour qu'il y ait changement il faut qu'une même chose puisse être autre à un autre moment tout en restant la même pour qu'il puisse être prétendu qu'elle a bien changée.
Tout simplement parce que, déjà, du néant il ne peut rien sortir ; et, d'autre part, tu n'y seras pour rien et donc pas responsable de tes actes.
Donc, selon toi, Dieu a eu besoin de l'accord de quelqu'un pour créer ? Mais, de l'accord de qui, au fait ?Mormon a écrit : 22 mars21, 20:46 Il ne serait pas normal d'avoir été créé du néant, comme ceci ou comme cela, pour être mis sur terre ici ou là, et envoyés en ce moment ou à un autre, sans l'accord de personne.
D'une par, Frankenstin c'est une fiction, et d'autre part, il n'est pas parti du néant, c'est à dire de rien.
Vous faites le concours de qui sortira la plus grosse ânerie ?ESTHER1 a écrit : 22 mars21, 23:11 A Tous : Pour en savoir davantage, attendez d' être morts et d' être rendus au niveau de DIEU ! là vous aurez des connaissances pour vos éternités futures !
"Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père" (1 Cor. 8:5-6).Jean Moulin a écrit : 23 mars21, 01:29 Donc, selon toi, Dieu a eu besoin de l'accord de quelqu'un pour créer ? Mais, de l'accord de qui, au fait ?
Et ?Mormon a écrit : 23 mars21, 05:43 "Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père" (1 Cor. 8:5-6).
Chez moi "exister" c'est dans le sens de "il existe un x tel que..."BenFis a écrit : 23 mars21, 01:00 Il doit certainement y avoir une différence entre exister de toute éternité et être de toute éternité.
En soi tout existe de toute éternité.BenFis a écrit : 23 mars21, 01:00 Nous existons de toute éternité dans le sens où nous existons en tant que partie de Dieu, si Dieu existe de toute éternité, alors nous aussi.
Soit Dieu est diminué, soit nous sommes Dieu... ?
Nous sommes des êtres bien avant notre présente association à la corporéité qui est la nôtre.BenFis a écrit : 23 mars21, 01:00 Mais nous sommes des êtres seulement depuis qu'un changement d'état l'a permis. Dans ce cas nous ne sommes pas de toute éternité. Nous avons un commencement en tant qu'être.
Cela remonte avant notre création spirituelle (Jésus premier né des esprits). Nous sommes des êtres dont l'existence remonte bien avant notre création spirituelle.BenFis a écrit : 23 mars21, 01:00 Mais nous sommes des êtres seulement depuis qu'un changement d'état l'a permis. Dans ce cas nous ne sommes pas de toute éternité. Nous avons un commencement en tant qu'être.
L'expression "tel que..." change tout en effet.J'm'interroge a écrit : 23 mars21, 08:39 Chez moi "exister" c'est dans le sens de "il existe un x tel que..."
En soi, tout existe de toute éternité si "rien ne se crée et tout se transforme" (Lavoisier). Ce que je pense aussi.
En soi tout existe de toute éternité.
Dieu ? Partie de Dieu ? qu'est-ce que les gens comprennent quand on dit "Dieu" ?
En tant qu'esprits-consciences nous sommes des sous-unités fonctionnelles semi-autonomes d'une entité intelligente trans-collective et en relation avec le bios dans tous les mondes habitables des univers habitables où la vie organique s'est développée.
Pour ça, je pense que c'est ta croyance. Moi, je crois que c'est faux.Nous sommes des êtres bien avant notre présente association à la corporéité qui est la nôtre.
.
J'm'interroge a écrit : 23 mars21, 08:39 Chez moi "exister" c'est dans le sens de "il existe un x tel que..."
Tu nommes "existence réelle" ce qui est observé, observable-vérifiable et compris-théorisé, scientifiquement établi, en tant qu'observé, observable-vérifiable et compris-théorisé, scientifiquement établi. Moi je nomme cela une existence objective à un instant t en un lieu donné.BenFis a écrit : 23 mars21, 10:18 L'expression "tel que..." change tout en effet.
Par ex. un atome d'oxygène s'est associé à 2 atomes d'hydrogène de telle manière à constituer l'eau. L'eau a donc un début en tant que molécule par rapport à l'existence préalable des atomes qui la constituent. Elle n'existe de toute éternité que potentiellement, mais son existance réelle résulte de cette 1ère formation atomique.
En soi tout existe de toute éternité.
Dieu ? Partie de Dieu ? qu'est-ce que les gens comprennent quand on dit "Dieu" ?
En tant qu'esprits-consciences nous sommes des sous-unités fonctionnelles semi-autonomes d'une entité intelligente trans-collective et en relation avec le bios dans tous les mondes habitables des univers habitables où la vie organique s'est développée.
Sauf qu'en soi, fondamentalement, rien ne se crée ni se transforme.BenFis a écrit : 23 mars21, 10:18 En soi, tout existe de toute éternité si "rien ne se crée et tout se transforme" (Lavoisier). Ce que je pense aussi.
Mieux vaut alors ne pas parler de Dieu, mais expliquer clairement de quoi l'on parle. Ce que j'ai essayé de faire pour ma part.BenFis a écrit : 23 mars21, 10:18 Si on commence à entrer dans la définition de Dieu on n'a pas fini...
Nous sommes des êtres bien avant notre présente association à la corporéité qui est la nôtre.
Supposer que c'est une croyance est légitime. Mais croire que ce serait une simple croyance ou que que ce serait faux n'est donc pas fondé.BenFis a écrit : 23 mars21, 10:18 Pour ça, je pense que c'est ta croyance. Moi, je crois que c'est faux.
C'est complètement faux. Rien ne permet de croire objectivement des choses pareilles.Mormon a écrit : 23 mars21, 08:50Nous sommes des êtres dont l'existence remonte bien avant notre création spirituelle.
La Bible enseigne qu'on n'existe pas avant notre papa et notre maman nous aient crée par le résultat de la relation sexuelle.Jean Moulin a écrit : 23 mars21, 22:53 C'est complètement faux. Rien ne permet de croire objectivement des choses pareilles.
Tu as l'art de préciser les choses (tant mieux), mais globalement nous disons à peu près la même chose ici avec une sémantique différente.J'm'interroge a écrit : 23 mars21, 12:47
Tu nommes "existence réelle" ce qui est observé, observable-vérifiable et compris-théorisé, scientifiquement établi, en tant qu'observé, observable-vérifiable et compris-théorisé, scientifiquement établi. Moi je nomme cela une existence objective à un instant t en un lieu donné.
Ce que je nomme existence réelle, c'est ce qui existe en tant que possible en soi, c'est-à-dire : qui existe en tant que réelle potentialisé et non comme simplement hypothétiquement possible (en théorie), ni même tel qu'abordé expérimentalement ou dans une observation.
Le point est que ce qui "existe réellement", en soi, ce n'est pas un truc qui existerait moins ou serait moins réel que ce qui existe objectivement au regard d'une science ou d'une expérience (dans une théorie et un cadre expérimental donné).
H2O existe de toute éternité comme possibilité en soi, en dehors du cadre expérimental spatio-temporel dans lequel H2O est une réalité objective constatée. Ce n'est pas hypothétique : une structure "nouvelle" qui objectivement apparaît lorsque telles et telles conditions sont réunies, existe forcément hors constat ou observation comme possibilité réelle de réunion de ces conditions, avant même que ces conditions soient réunies, s'il y a un sens à parler d' "avant", puisque c'est hors du temps.
Passer d'une potentialité au fait objectif capable d'avoir cette observation-compréhension est en quelque sorte l'émergence dans le temps et dans l'espace de l'être conscient.En effet, qu'est-ce qu'une réunion de conditions en un instant t et en un lieu donné, si ce n'est qu'une observation-compréhension d'une telle possibilité en soi (déjà) existante ?
Il y a plusieurs manières de concevoir Dieu, mais même si on le considérait comme une sorte de dieu personnel intermédiaire, à la manière mormone, cela ne change pas grand chose à ce que j'ai dit.Mieux vaut alors ne pas parler de Dieu, mais expliquer clairement de quoi l'on parle. Ce que j'ai essayé de faire pour ma part.
Oui je sais, on en a déjà parlé. Mais n'étant pas capable jusqu'à présent de l'expérimenter, j'assimile ça à une croyance.Supposer que c'est une croyance est légitime. Mais croire que ce serait une simple croyance ou que que ce serait faux n'est donc pas fondé.
Je sais sur quoi je m'appuie pour le dire et sache que ce n'est pas que sur des lectures ou des croyances.
Sans doute pour l'essentiel.BenFis a écrit : 24 mars21, 03:56Tu as l'art de préciser les choses (tant mieux), mais globalement nous disons à peu près la même chose ici avec une sémantique différente.
Oui. Je suis assez d'accord avec cette formulation.BenFis a écrit : 24 mars21, 03:56 Passer d'une potentialité au fait objectif capable d'avoir cette observation-compréhension est en quelque sorte l'émergence dans le temps et dans l'espace de l'être conscient.
Pour répondre au sujet, l'homme ne possède pas d'existence (objective) avant d'émerger (de naître).
Mieux vaut alors ne pas parler de Dieu, mais expliquer clairement de quoi l'on parle. Ce que j'ai essayé de faire pour ma part.
Je ne conçois rien de tel pour ma part.BenFis a écrit : 24 mars21, 03:56 Il y a plusieurs manières de concevoir Dieu, mais même si on le considérait comme une sorte de dieu personnel intermédiaire, à la manière mormone, cela ne change pas grand chose à ce que j'ai dit.
Sinon, on peut employer le terme Dieu dans le sens d’un constituant se déclinant en une sommes d’expressions diverses. L’univers serait une des formes d’expression divine de nature suffisamment complexe pour faire émerger des êtres qui auraient alors des existences objectives, pour reprendre ton terme. Si Dieu est infini, alors je réponds moi-même à la question que j’ai posée plus haut, dans ce cas, Dieu ne serait pas diminué pour autant. Nous serions alors une forme de son expression.
Supposer que c'est une croyance est légitime. Mais croire que ce serait une simple croyance ou que que ce serait faux n'est donc pas fondé.
Je sais sur quoi je m'appuie pour le dire et sache que ce n'est pas que sur des lectures ou des croyances.
Normal. Et je ne t'invite certainement pas à me croire sur parole.BenFis a écrit : 24 mars21, 03:56 Oui je sais, on en a déjà parlé. Mais n'étant pas capable jusqu'à présent de l'expérimenter, j'assimile ça à une croyance.
Oui, au vu de tes réponses, je dois dire que je ne comprends pas vraiment ton concept de possible en soi; en tout cas, je ne m'en fait pas la même idée que toi.J'm'interroge a écrit : 24 mars21, 07:34 Je pense cependant que que le concept de possible en soi n'est généralement pas bien compris étant généralement confondu avec celui aristotélicien de potentialité ou avec celui de possibilité hypothétique.
Tu dresses là une liste de propriétés du divin avec lesquelles je suis globalement d'accord, à condition de restreindre certains termes. Par ex. le terme de conscience, telle que tu l'emploies, a l'air de désigner une existence objective avant même que le support permettant son expression soit opérationnel!?Je ne conçois rien de tel pour ma part.
Ni un être personnel, ni un être infini, ni une substance, ni la réalité en soi...
Perso je parle d'une instance intelligente multi-universelle, ramifiée, non centralisée de structure, pluri-originelle, non centralisatrice, transversale, de laquelle tout esprit et conscience procèdent, en laquelle ils trouvent leur capacités et accèdent à d'autres, que tout esprit, toute conscience informe comme elle les informe aussi premièrement et en conséquence, collectrice de données, inspiratrice, média entre les esprits, coordinatrice, productrice d'idées, opératrice, investigatrice, prospectrice, innovatrice, régulatrice, etc...
J'ai écouté une émission qui présentait une femme occidentale devenue shamane et qui propose dans son livre, une méthode permettant de développer une interactivité avec d'autres niveaux de conscience. Est-ce que c'est de ce genre d'approche dont tu parles ?Normal. Et je ne t'invite certainement pas à me croire sur parole.
.
J'm'interroge a écrit : 24 mars21, 07:34 Je pense cependant que que le concept de possible en soi n'est généralement pas bien compris étant généralement confondu avec celui aristotélicien de potentialité ou avec celui de possibilité hypothétique.
Que tu ne t'en fasses pas la même idée n'est pas bien grave.BenFis a écrit : 24 mars21, 10:47 Oui, au vu de tes réponses, je dois dire que je ne comprends pas vraiment ton concept de possible en soi; en tout cas, je ne m'en fait pas la même idée que toi.
Je ne conçois rien de tel pour ma part.
Ni un être personnel, ni un être infini, ni une substance, ni la réalité en soi...
Perso je parle d'une instance intelligente multi-universelle, ramifiée, non centralisée de structure, pluri-originelle, non centralisatrice, transversale, de laquelle tout esprit et conscience procèdent, en laquelle ils trouvent leur capacités et accèdent à d'autres, que tout esprit, toute conscience informe comme elle les informe aussi premièrement et en conséquence, collectrice de données, inspiratrice, média entre les esprits, coordinatrice, productrice d'idées, opératrice, investigatrice, prospectrice, innovatrice, régulatrice, etc...
Alors non, selon ma compréhension la conscience n'est pas une réalité objective comme le serait par exemple un électron, une planète, une cellule vivante, un fossile, un circuit intégré, un écosystème, etc.., elle ne peut pas l'être ou le devenir pour la bonne raison que ce n'est pas une réalité physique, mesurable, c'est une réalité qualitative, un ensemble de pures apparences mentales, de ressentis, de perceptions, etc.. et si bien évidemment elle nécessite un esprit, autrement dit : une structure cognitive et tout un dispositif structural pour la produire, son support n'est en revanche pas une structure organique ou physique située dans le domaine accessible par des capteurs ou instruments de laboratoires. Contrairement à ce que l'on pourrait croire, son support n'est pas le cerveau organique physique, ce dernier n'étant qu'une annexe cognitive secondaire dissociable, mais pas exactement ce qui produit la conscience. Le cerveau dans nos boîtes crâniennes fait tout ce que l'on sait qu'il fait et il fait bien d'autres choses encore qui restent à découvrir, mais il ne fournit que du "prêt à mâcher" pour l'esprit lequel génère d'après ces données la conscience ordinaire (d'association corporelle). Il reçoit en retour des feedbacks et des informations qu'il est capable de traiter, mais chez nous normalement uniquement de manière subconsciente.BenFis a écrit : 24 mars21, 10:47 Tu dresses là une liste de propriétés du divin avec lesquelles je suis globalement d'accord, à condition de restreindre certains termes. Par ex. le terme de conscience, telle que tu l'emploies, a l'air de désigner une existence objective avant même que le support permettant son expression soit opérationnel!?
Normal. Et je ne t'invite certainement pas à me croire sur parole.
Oui. C'est de ce genre d'approches dont je parle en effet.BenFis a écrit : 24 mars21, 10:47J'ai écouté une émission qui présentait une femme occidentale devenue shamane et qui propose dans son livre, une méthode permettant de développer une interactivité avec d'autres niveaux de conscience. Est-ce que c'est de ce genre d'approche dont tu parles ?
Ce verset établit la préscience de Dieu, non forcément une existence de l'âme avant la naissance.Mormon a écrit : 24 mars21, 20:11 "Avant que je ne t’eusse formé dans le ventre de ta mère, je t’avais établi prophète" (Jér 1:5.)
Ce verset indique que Jérémie a été préordonné prophète avant sa naissance physique parce que Jérémie existait avant sa naissance physique.J'm'interroge a écrit : 25 mars21, 01:06 Ce verset établit la préscience de Dieu, non forcément une existence de l'âme avant la naissance.
C'est faux. Rien dans la Bible ne parle d'une prétendue préexistence avant la naissance, et surtout pas ce verset. Ta croyance en une existence immatérielle avant la naissance est basée sur des idées païennes.Mormon a écrit : 25 mars21, 02:03 Mormon a écrit
"Avant que je ne t’eusse formé dans le ventre de ta mère, je t’avais établi prophète" (Jér 1:5.)
Ce verset indique que Jérémie a été préordonné prophète avant sa naissance physique parce que Jérémie existait avant sa naissance physique.
Dieu n'exerce sa préscience qu'à bon escient et en rapport avec son dessein. Si Dieu exerçait sa préscience envers tout le monde et pour tout, nous n'aurions pas de libre arbitre et ne serions que des robots, et Dieu n'a pas voulu cela. Le premier homme était parfait, et sa désobéissance a eu raison de sa perfection et nous a tous rendus héritiers du péché.Mormon a écrit : 25 mars21, 02:03La préscience de Dieu consiste à connaître les choses à l'avance et à préparer à l'avance les solutions selon les gens à sa disposition... sans quoi, il nous aurait tous créés parfaits à tout point de vue.
Au contraire, bien des versets le laissent transparaitre par le bon sens. Tout dépend de l'état d'esprit qui celui qui lit. Ensuite cette connaissance est donnée par révélations pour une lecture plus juste.Jean Moulin a écrit : 25 mars21, 23:19 C'est faux. Rien dans la Bible ne parle d'une prétendue préexistence avant la naissance, et surtout pas ce verset. Ta croyance en une existence immatérielle avant la naissance est basée sur des idées païennes.
C'est toujours fascinant d'entendre ou lire ce que doit faire Dieu. Un peu comme si l'injonction des hommes devait s'appliquer à lui. Surtout provenant d'organisations qui affirme que la Révélation n'existe plus.Jean Moulin a écrit : 25 mars21, 23:19 Dieu n'exerce sa préscience qu'à bon escient et en rapport avec son dessein. Si Dieu exerçait sa préscience envers tout le monde et pour tout, nous n'aurions pas de libre arbitre et ne serions que des robots, et Dieu n'a pas voulu cela. Le premier homme était parfait, et sa désobéissance a eu raison de sa perfection et nous a tous rendus héritiers du péché.
Absolument pas. Ce sont tes croyances et peut-être ta connaissance imparfaite de la Bible qui te laissent penser ça.GAD1 a écrit : 26 mars21, 03:05Au contraire, bien des versets le laissent transparaitre par le bon sens.
Bien sûr que non. L'état d'esprit de celui qui lit ne doit surtout pas entrer en ligne de compte. Pour comprendre la Bible correctement, il faut tenir compte de son contexte général, et ne pas en déroger.
Aborder la Bible avec un tel état d'esprit est le meilleur moyen de ne comprendre que ce qu'on a envie de comprendre. C'est ce qui arrive à beaucoup de gens.GAD1 a écrit : 26 mars21, 03:05Ensuite cette connaissance est donnée par révélations pour une lecture plus juste.
Tu as lu ça quelque part ?GAD1 a écrit : 26 mars21, 03:05C'est toujours fascinant d'entendre ou lire ce que doit faire Dieu. Un peu comme si l'injonction des hommes devait s'appliquer à lui.
Et ?GAD1 a écrit : 26 mars21, 03:05Autrement fascinant et légitime est cette perception de la préscience soit disant opposée au Libre Arbitre. Non, l'homme est libre de choisir et Dieu est simplement plus intelligent que lui, c'est simple.
Si le Dieu jéhovah un une bride bon sens, ou de préscience, il vous aurait tous créés parfais et immortels dès le début comme le Christ, et, en tant qu'apprenti sorcier, n'aurait pas créé Satan et le méchants.Jean Moulin a écrit : 25 mars21, 23:19 Si Dieu exerçait sa préscience envers tout le monde et pour tout, nous n'aurions pas de libre arbitre et ne serions que des robots
C'est là qu'on voit que les Mormons sont complètement largués et se sont crus obligés d'inventer un livre "sacré" tant ils n'ont rien compris à la Parole de Dieu, la Bible. Puis, quand tu écris le nom divin, tu pourrais avoir un minimum de respect envers le créateur en mettant une lettre majuscule à son nom.Mormon a écrit : 26 mars21, 11:29 Si le Dieu jéhovah un une bride bon sens, ou de préscience, il vous aurait tous créés parfais et immortels dès le début comme le Christ, et, en tant qu'apprenti sorcier, n'aurait pas créé Satan et le méchants.
En tout cas, toi, il est grand temps que tu descendes de ton petit nuage. Je ne sais pas si c'est le chichon, mais arrête !Mormon a écrit : 26 mars21, 11:29Il vous aurait tous mis sans exceptions 144000 sur un nuage au ciel pour chanter des cantiques avec des petites ailes dans le dos.
C'est l'hopital qui se moque de la charité.
Pas loin, c'est toi qui le dis. Mais tu n'en sais rien.ESTHER1 a écrit : 26 mars21, 20:57C' est ce que nous allons voir au final qui n' est pas loin . . . . . . .
Merci pour ta réponse.J'm'interroge a écrit : 24 mars21, 13:23 Que tu ne t'en fasses pas la même idée n'est pas bien grave.
Le concept par contre est précis : un possible en soi est un "réellement possible", autrement dit : ce n'est pas un possible hypothétique qui peut ne pas être "possible en réalité".
C'est le concept de possible des éléates et des mégariques qui donnaient l'équivalence suivante :
Possible en soi <=> nécessité en soi <=> être en soi
Alors non, selon ma compréhension la conscience n'est pas une réalité objective comme le serait par exemple un électron, une planète, une cellule vivante, un fossile, un circuit intégré, un écosystème, etc.., elle ne peut pas l'être ou le devenir pour la bonne raison que ce n'est pas une réalité physique, mesurable, c'est une réalité qualitative, un ensemble de pures apparences mentales, de ressentis, de perceptions, etc.. et si bien évidemment elle nécessite un esprit, autrement dit : une structure cognitive et tout un dispositif structural pour la produire, son support n'est en revanche pas une structure organique ou physique située dans le domaine accessible par des capteurs ou instruments de laboratoires. Contrairement à ce que l'on pourrait croire, son support n'est pas le cerveau organique physique, ce dernier n'étant qu'une annexe cognitive secondaire dissociable, mais pas exactement ce qui produit la conscience. Le cerveau dans nos boîtes crâniennes fait tout ce que l'on sait qu'il fait et il fait bien d'autres choses encore qui restent à découvrir, mais il ne fournit que du "prêt à mâcher" pour l'esprit lequel génère d'après ces données la conscience ordinaire (d'association corporelle). Il reçoit en retour des feedbacks et des informations qu'il est capable de traiter, mais chez nous normalement uniquement de manière subconsciente.
J'ai précisé ailleurs ce que ni l'esprit ni la conscience ne s' "in-carnent" à proprement parler et qu'il s'établit seulement ici ou là, en un temps ou un autre, une connexion entre un corps et un esprit-conscience qui s'interrompt et reprend parfois, et cesse définitivement à un moment donné. J'ai expliqué que quand un esprit-conscience se connecte à un corps il perd généralement certaines de ses fonctions et "accès" (au pluriel) par la "Source", vivant ainsi une expérience humaine qui dure en apparence un certain temps, relatif : "le temps" d'une vie corporelle.
J'ai dit que du point de vue de l'esprit-conscience intégré à la Source avec toutes ses capacités retrouvées, ayant retrouvé ses mémoires et "accès" (au pluriel) aux connaissances et contacts par la Source, contacts notamment avec les autres esprits-consciences de son collectif spirituel, les expériences humaines et autres en association avec des corporéités physiques, sont vues dans une globalité comme autant d'expressions personnelles, des mises en perspectives de qualités et de principes que nous esprits-consciences avions besoin d'expérimenter, ou mieux dit : de visiter ou de manifester sous ces formes, afin de les intégrer aussi à ce niveau, lequel permet des rapports conflictuels enrichissants et une certaine créativité. J'ajoutais qu'intégré à sa Source et en pleine capacité, l'esprit-conscience n'est plus soumis aux mêmes lois et nécessités : temporalité, entropie, besoins vitaux... (qui sont celles de la biologie en réalité), ni aux mêmes restrictions que celles que nous connaissons dans notre présente condition.
Le champ des possibles en soi comporte bien d'autres structures de possibilités que celles qui s'abordent par la mesure et des instruments de laboratoires, nos esprits et ce en quoi ils s'insèrent notamment, en font partie.
Oui. C'est de ce genre d'approches dont je parle en effet.
La conscience ordinaire (conscience d'association corporelle) n'est qu'une modalité de la conscience parmi une multitude d'autres.
En désactivant certaines zones cérébrales, l'esprit se déconnecte partiellement du corps et retrouve ainsi d'autres de ses fonctionnalités et capacités normalement inhibées, accède par ce que j'ai appelé la Source à d'autres canaux et sources d'information, il se retrouve à nouveau en communication "médiumnique" par la Source avec son collectif d'esprits.
Quand c'est le cas une conscience élargie est retrouvée.
.
En te lisant toi et d'autresJean Moulin a écrit : 26 mars21, 06:54Dieu n'exerce sa préscience qu'à bon escient et en rapport avec son dessein...../..
Tu as lu ça quelque part ?
C'est pourtant simple clair et limpide
Ben voyons.
Non, pas trop.
Selon moi ce n'est pas tout-à-fait exact.BenFis a écrit : 27 mars21, 01:04 Je reviens juste un peu sur le terme de conscience. La structure cognitive qui permet son expression au degré que l’on connaît chez l’homme est le cerveau.
Oui, la pensée réflexive analytique est le fait du cerveau organique. Tout-à-fait.BenFis a écrit : 27 mars21, 01:04 L’activité cérébrale permet la pensée réflexive. Peut être est-ce par connexion avec une sorte de conscience universelle ?
Tu ne te souviens pas de tout en conscience de veille, laquelle est une conscience ordinaire dont le contenu provient essentiellement du cerveau organique et de ses mémoires.BenFis a écrit : 27 mars21, 01:04 Ce qui m’intéresse c’est l’être. Je suis un être lorsque je pense que je suis. Lors de mon sommeil, je suis incapable d'être, je le redeviens à mon réveil lorsque certaines fonctions cérébrales s'activent.
En effet, mais pour en faire une science et donc que cela devienne objectif, nous n'avons pas encore les bons paradigmes.BenFis a écrit : 27 mars21, 01:04 On peut donc constater de façon empirique que nous sommes des êtres quantiques. Sans plus d’informations, cela ne permet pas d’affirmer que l’être a une existence objective avant sa conception.
Et bien oui, même le Concile de Nicée nous dit qui est Dieu et ce qu'Il doit faire. Les hommes ont décidé que ce serait comme ça et pas autrement.
Et alors ? Je sais que le concile de Nicée a été une réunion de païens et de décideurs de ce qu'un chrétien doit croire. Mais je ne vois pas pourquoi tu me classes parmi les gens qui, selon toi, décident ce que Dieu doit faire.GAD1 a écrit : 28 mars21, 04:38Et bien oui, même le Concile de Nicée nous dit qui est Dieu et ce qu'Il doit faire. Les hommes ont décidé que ce serait comme ça et pas autrement.
Non, cette croyance repose sur la Bible qui révèle ce que nous sommes réellement. Chacun de nous est une âme vivante qui n'a rien d'immortel.J'm'interroge a écrit : 27 mars21, 02:35 .
Revenons au sujet.
Sur quoi repose cette croyance que nous n'existerions pas avant de naître ?
Cette croyance se rattache en réalité à celle que nous serions un corps physique, autrement dit : à celle que nous, êtres conscients et esprits, serions notre corps physique et rien d'autre, et que par conséquent nous serions apparus, avec sa formation in utéro et que notre conscience se dissipera avec lui à la mort de celui-ci, étant donné que selon cette croyance notre conscience ne serait qu'une production de celui-ci.
Cette croyance ne peut se fonder que sur une grande méprise et sur une grande ignorance.
J'm'interroge a écrit : 27 mars21, 02:35 Revenons au sujet.
Sur quoi repose cette croyance que nous n'existerions pas avant de naître ?
Cette croyance se rattache en réalité à celle que nous serions un corps physique, autrement dit : à celle que nous, êtres conscients et esprits, serions notre corps physique et rien d'autre, et que par conséquent nous serions apparus, avec sa formation in utéro et que notre conscience se dissipera avec lui à la mort de celui-ci, étant donné que selon cette croyance notre conscience ne serait qu'une production de celui-ci.
Cette croyance ne peut se fonder que sur une grande méprise et sur une grande ignorance.
Tu confonds survie de l'âme après la mort physique et immortalité de l'âme. L'âme survit, mais elle peut mourir, mais d'une autre mort que la mort physique. C'est largement confirmé dans la Bible.Jean Moulin a écrit : 28 mars21, 06:46 Non, cette croyance repose sur la Bible qui révèle ce que nous sommes réellement. Chacun de nous est une âme vivante qui n'a rien d'immortel.
Il y a une différence à faire entre la conscience de soi qui apparaît lors du fonctionnement cérébral et qui permet d’avoir la sensation d’être, et une conscience qui peut exister indépendamment de ce processus. Dans ce 2ème cas il vaut mieux parler d’esprit!?J'm'interroge a écrit : 27 mars21, 02:35 Selon moi ce n'est pas tout-à-fait exact.
De ce que j'en comprends, il est vrai que c'est quasiment l'entièreté des contenus informationnels conscients ordinaires qui est le produit [retravaillé] de l'activité cérébrale corporelle, autrement dit : du cerveau organique, lequel n'est cependant qu'une structure cognitive annexe.
Ce sont bien ces contenus informationnels conscients et non leur conscience elle-même en tant que manifestation, qui est le produit [retravaillé] de l'activité cérébrale.
En effet, cette conscience elle-même en tant que manifestation, étant un ensemble de dispositions de qualia, rien que ce fait amène à penser qu'il faut un peu plus, voir beaucoup plus que simplement un cerveau dans une boîte crânienne pour l'expliquer.
Le contenu informationnel produit par le cerveau ne devient conscient que suite à un traitement de ces données hors temporalité et hors espace, par un dispositif structurel*, cognitif également, mais non cérébral, non organique et même non physique dans le sens qu'il n'est pas accessible à l'observation ni a la mesure instrumentale, étant structuré dans une autre couche de la réalité en soi.
*note : l'esprit est un tel élément structural, fondamental.
Cette autre structure "réagit" notamment à ces données en provenance de l'annexe cérébrale physique à laquelle elle est adjointe et lui envoie en retour des directives.
En fait, ce que je nomme conscience universelle n’est apparemment rien d’autre que l'instance intelligente multi-universelle, selon ton jargon.Oui, la pensée réflexive analytique est le fait du cerveau organique. Tout-à-fait.
Mais non, ce n'est pas par association à une conscience universelle qui de ce que je comprends n'existe pas [puisqu'elle est répartie], même si nos esprits sont bien quant à eux intégrés dans une structure intelligente universelle et même multi-universelle, pluri-originaire, etc.. comme je l'ai déjà exprimé :
"Perso je parle d'une instance intelligente multi-universelle, ramifiée, non centralisée de structure, pluri-originelle, non centralisatrice, transversale, de laquelle tout esprit et conscience procèdent, en laquelle ils trouvent leur capacités et accèdent à d'autres, que tout esprit, toute conscience informe comme elle les informe aussi premièrement et en conséquence, collectrice de données, inspiratrice, média entre les esprits, coordinatrice, productrice d'idées [de schèmes informationnels], opératrice, investigatrice, prospectrice, innovatrice, régulatrice, etc..."
C'est possible, mais on ne peut pas être certain que l'esprit va chercher durant le sommeil des informations ou des solutions à certains problèmes, en dehors du corps.Tu ne te souviens pas de tout en conscience de veille, laquelle est une conscience ordinaire dont le contenu provient essentiellement du cerveau organique et de ses mémoires.
J'ai répondu plus en détails à cette question plus haut.
J'ajoute que durant certaines phases du sommeil l'esprit se déconnecte partiellement du corps pour faire une sorte de bilan ou rechercher des informations qui lui manque. Les conclusions ou réponses ainsi obtenues, sont ensuite envoyées sous formes de données décryptables par le cerveau et notamment parfois retranscrites partiellement sous formes de contenus oniriques le plus souvent.
Non, l'âme humaine est la personne, quand la personne meurt, c'est l'âme qui meurt. C'est largement confirmé par la Bible.J'm'interroge a écrit : 28 mars21, 07:26Tu confonds survie de l'âme après la mort physique et immortalité de l'âme. L'âme survit, mais elle peut mourir, mais d'une autre mort que la mort physique. C'est largement confirmé dans la Bible.
Où ça ?J'm'interroge a écrit : 28 mars21, 07:26Quant au fait que l'âme serait le corps, la Bible enseigne le contraire.
Parce qu'il y a des versets plus inspirés que d'autres ?J'm'interroge a écrit : 28 mars21, 07:26Alors non, ta croyance n'est pas fondée sur la Bible dans ses versets les plus inspirés
L'âme humaine est bien la personne, mais c'est surtout un être constitué d'un ensemble d'éléments ; et notamment d'un corps.Jean Moulin a écrit : 28 mars21, 10:36 Non, l'âme humaine est la personne, quand la personne meurt, c'est l'âme qui meurt. C'est largement confirmé par la Bible.
Où ça ?
Parce qu'il y a des versets plus inspirés que d'autres ?
Non. La Bible et l'anthropologie hébraïque ne dissocient pas l'âme du corps, contrairement à ce que font les platoniciens, les néo-platoniciens et les catrtésiens. En hébreu il n'y a même pas de mot pour désigner le corps en tant que quelque chose de distinct de l'âme, pour une raison simple, c'est qu'un corps sans âme ça n'existe pas, cela n'a jamais existé, et cela n'a aucun sens.BenFis a écrit : 29 mars21, 03:32L'âme humaine est bien la personne, mais c'est surtout un être constitué d'un ensemble d'éléments ; et notamment d'un corps.
L'âme ne désigne donc pas exclusivement le corps, mais plutôt l'être qui résulte de son fonctionnement.
C'est ce que tu dis, mais pas ce que dit le verset. Ce verset dit que Dieu a créé l'âme Adam, et qu'ensuite il lui a donné la vie.BenFis a écrit : 29 mars21, 03:32Selon la Bible, Dieu a par ex. créé le corps d'Adam, puis lui a insufflé son esprit ; et ce faisant, il devint une âme (un être) vivant :
"Et l'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines une respiration de vie; et l'homme devint une âme vivante." (Genèse 2:7).
Une âme peut exister indépendamment du corps, selon ce passage :Jean Moulin a écrit : 29 mars21, 03:52 Non. La Bible et l'anthropologie hébraïque ne dissocient pas l'âme du corps, contrairement à ce que font les platoniciens, les néo-platoniciens et les catrtésiens. En hébreu il n'y a même pas de mot pour désigner le corps en tant que quelque chose de distinct de l'âme, pour une raison simple, c'est qu'un corps sans âme ça n'existe pas, cela n'a jamais existé, et cela n'a aucun sens.
Moi je lis que Dieu crée le corps avant que celui-ci ne devienne âme.C'est ce que tu dis, mais pas ce que dit le verset. Ce verset dit que Dieu a créé l'âme Adam, et qu'ensuite il lui a donné la vie.
Non non non non, ce versets dit tout autre chose. Le mot âme dans ce verset désigne la vie de la personne et met l'accent sur le fait que si n'importe qui peut te menacer et te tuer, il ne faut pas céder aux éventuelles menaces mais rester fidèle à Dieu car lui seul peut te ressusciter si on t'assassine à cause de ta foi.BenFis a écrit : 29 mars21, 04:35Une âme peut exister indépendamment du corps, selon ce passage :
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme..." (Matthieu 10:28).
Non, tu lis ce que tu as envie de lire, car le verset dit que Dieu a créé l'homme (et pas seulement son corps indépendamment de son âme) puis le verset dit que Dieu a donné la vie à cette âme.BenFis a écrit : 29 mars21, 04:35Moi je lis que Dieu crée le corps avant que celui-ci ne devienne âme.
Jean Moulin a écrit : 29 mars21, 06:39 Non non non non, ce versets dit tout autre chose. Le mot âme dans ce verset désigne la vie de la personne et met l'accent sur le fait que si n'importe qui peut te menacer et te tuer, il ne faut pas céder aux éventuelles menaces mais rester fidèle à Dieu car lui seul peut te ressusciter si on t'assassine à cause de ta foi.
Non, tu lis ce que tu as envie de lire, car le verset dit que Dieu a créé l'homme (et pas seulement son corps indépendamment de son âme) puis le verset dit que Dieu a donné la vie à cette âme.
Oui, mais pas objectivement.GAD1 a écrit : 29 mars21, 07:06 En fait tout le monde peut te retourner la même chose c'est à dire que tu lis ce que tu as envie de lire ou de croire
Dans la Bible, le mot nephesh désigne la personne vivante ou morte, et parfois la vie de la personne, mais rien d'autre (à part les animaux qui eux aussi sont des âmes). Si tu ne me crois pas chaque fois que tu rencontres le mot nephesh dans la Bible hébraïqu et psyché dans le NT, tu les remplaces pas âme, et tu verras.GAD1 a écrit : 29 mars21, 07:06Soi dit en passant le mot âme ne désigne pas toujours (en nuance)la même chose au fil de la Bible.
Bien sûr que si. Rien que le fait de prétendre ça, montre que tu n'as rien compris à ce verset, car il ne peut se comprendre que comme ça. Je vais te le réexpliquer autrement :GAD1 a écrit : 29 mars21, 07:06Ton interprétation du verset ci-dessus est concrètement stérile car elle ne met pas l'accent sur la crainte et en quoi un vrai disciple ne craint pas et prive l'individu du sens de sa propre victoire. La résurrection n'a rien à voir là-dedans
Non, qui appartient à la Bible.
Ce que j'ai appris concernant ton approche, Jean Moulin https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 8#p1378678
J'm'interroge a écrit : 27 mars21, 02:35 Selon moi ce n'est pas tout-à-fait exact.
De ce que j'en comprends, il est vrai que c'est quasiment l'entièreté des contenus informationnels conscients ordinaires qui est le produit [retravaillé] de l'activité cérébrale corporelle, autrement dit : du cerveau organique, lequel n'est cependant qu'une structure cognitive annexe.
Ce sont bien ces contenus informationnels conscients et non leur conscience elle-même en tant que manifestation, qui est le produit [retravaillé] de l'activité cérébrale.
En effet, cette conscience elle-même en tant que manifestation, étant un ensemble de dispositions de qualia, rien que ce fait amène à penser qu'il faut un peu plus, voir beaucoup plus que simplement un cerveau dans une boîte crânienne pour l'expliquer.
Le contenu informationnel produit par le cerveau ne devient conscient que suite à un traitement de ces données hors temporalité et hors espace, par un dispositif structurel*, cognitif également, mais non cérébral, non organique et même non physique dans le sens qu'il n'est pas accessible à l'observation ni a la mesure instrumentale, étant structuré dans une autre couche de la réalité en soi.
*note : l'esprit est un tel élément structural, fondamental.
Cette autre structure "réagit" notamment à ces données en provenance de l'annexe cérébrale physique à laquelle elle est adjointe et lui envoie en retour des directives.
Je souligne dans mon texte le passage qui définit ce que je nomme conscience.BenFis a écrit : 28 mars21, 09:23 Il y a une différence à faire entre la conscience de soi qui apparaît lors du fonctionnement cérébral et qui permet d’avoir la sensation d’être, et une conscience qui peut exister indépendamment de ce processus. Dans ce 2ème cas il vaut mieux parler d’esprit!?
J'm'interroge a écrit :Oui, la pensée réflexive analytique est le fait du cerveau organique. Tout-à-fait.
Mais non, ce n'est pas par association à une conscience universelle qui de ce que je comprends n'existe pas [puisqu'elle est répartie], même si nos esprits sont bien quant à eux intégrés dans une structure intelligente universelle et même multi-universelle, pluri-originaire, etc.. comme je l'ai déjà exprimé :
"Perso je parle d'une instance intelligente multi-universelle, ramifiée, non centralisée de structure, pluri-originelle, non centralisatrice, transversale, de laquelle tout esprit et conscience procèdent, en laquelle ils trouvent leur capacités et accèdent à d'autres, que tout esprit, toute conscience informe comme elle les informe aussi premièrement et en conséquence, collectrice de données, inspiratrice, média entre les esprits, coordinatrice, productrice d'idées [de schèmes informationnels], opératrice, investigatrice, prospectrice, innovatrice, régulatrice, etc..."
La conscience de soi est une compréhension abstraite, ce n'est pas ce que j'appelle une conscience. (Voir plus haut.)BenFis a écrit : 28 mars21, 09:23 En fait, ce que je nomme conscience universelle n’est apparemment rien d’autre que l'instance intelligente multi-universelle, selon ton jargon.
Je parlais de conscience universelle parce que j’imagine que cette instance peut avoir conscience d’elle-même.
J'm'interroge a écrit :Tu ne te souviens pas de tout en conscience de veille, laquelle est une conscience ordinaire dont le contenu provient essentiellement du cerveau organique et de ses mémoires.
J'ai répondu plus en détails à cette question plus haut.
J'ajoute que durant certaines phases du sommeil l'esprit se déconnecte partiellement du corps pour faire une sorte de bilan ou rechercher des informations qui lui manque. Les conclusions ou réponses ainsi obtenues, sont ensuite envoyées sous formes de données décryptables par le cerveau et notamment parfois retranscrites partiellement sous formes de contenus oniriques le plus souvent.
On le vit, on le voit quand cela se fait, mais ça ne s'imprime normalement pas dans une mémoire corporelle. L'on en est certain notamment quand on accède à des modalités de conscience élargie.BenFis a écrit : 28 mars21, 09:23 C'est possible, mais on ne peut pas être certain que l'esprit va chercher durant le sommeil des informations ou des solutions à certains problèmes, en dehors du corps.
Je parlais de mémoires d'autres associations corporelles (autres vies), mais c'est vrai aussi de ce que l'esprit fait durant certaines phases du sommeil et de la conscience qui en résulte en ces phases.J'm'interroge a écrit : Revenons au sujet.
Sur quoi repose cette croyance que nous n'existerions pas avant de naître ?
Cette croyance se rattache en réalité à celle que nous serions un corps physique, autrement dit : à celle que nous, êtres conscients et esprits, serions notre corps physique et rien d'autre, et que par conséquent nous serions apparus, avec sa formation in utéro et que notre conscience se dissipera avec lui à la mort de celui-ci, étant donné que selon cette croyance notre conscience ne serait qu'une production de celui-ci.
Cette croyance ne peut se fonder que sur une grande méprise et sur une grande ignorance.
Cette ignorance et cette méprise reposent essentiellement sur le fait lorsque nous consultons notre mémoire corporelle, effectivement nous ne pouvons nous souvenir que des choses extraites de celle-ci. Aucun souvenir d'autre vies ou de notre existence lorsque nous ne sommes pas associés à une corporéité ne peut en être extrait. En effet, de telles mémoires ne s'y trouvent pas et ne peuvent pas s'y trouver. Mais quoi de plus normal ?
Pour qu'un souvenir d'une autre vie ou de notre existence lorsque nous ne sommes pas associés à une corporéité puisse être tiré de la mémoire du corps, il faut qu'il y soit implanté, c'est-à-dire transféré de notre mémoire spirituelle à celle corporelle, ce qui ne peut se faire que dans certaines conditions assez rarement réunies.
Le fait est que durant une association corporelle, l'esprit perd généralement son accès à ses mémoires propres, pour n'accéder uniquement qu'aux mémoires corporelles.
Il y a cependant des exceptions et des situations où malgré son association corporelle, lorsqu'il est associé à une corporéité, il retrouve ses fonctions de ce fait normalement inhibées, ainsi que l'accès à ses mémoires. Mais, même dans ce cas, ce qui est vécu consciemment dans cet état particulier de conscience élargie, ne devient pas pour autant automatiquement une mémoire corporelle et encore moins une mémoire utilisable. Pour que cela en deviennent une il faut un transfert intentionnel [en conscience élargie, ce que l'esprit ne choisit généralement pas pour des raisons que je ne détaillerai pas ici et qui n'est d'ailleurs pas toujours aurorisé par la Source], puis [il faut] une traduction en représentations qui font sens en état de conscience ordinaire.
Un point d'importance est que les vécus conscients en associations corporelles sont eux-mêmes engrammés dans notre mémoire spirituelle, mais sous un format plus proche de celui de nos mémoires corporelles, si bien qu'il est plus aisé de décrypter après son transfert une telle mémoire spirituelle retraduite, qu'une mémoire spirituelle d'un vécu hors associations corporelles qui ne ressemble à rien de ce qui est connu en conscience ordinaire.
J'm'interroge a écrit : 28 mars21, 07:26Tu confonds survie de l'âme après la mort physique et immortalité de l'âme. L'âme survit, mais elle peut mourir, mais d'une autre mort que la mort physique. C'est largement confirmé dans la Bible.
Non, l'âme est la personne que nous sommes intérieurement comme l'enseigne notamment Paul, autrement dit : c'est notre dimension mentale, c'est nos vécus conscients.Jean Moulin a écrit : 28 mars21, 10:36 Non, l'âme humaine est la personne, quand la personne meurt, c'est l'âme qui meurt. C'est largement confirmé par la Bible.
J'm'interroge a écrit : 28 mars21, 07:26Quant au fait que l'âme serait le corps, la Bible enseigne le contraire.
Dans de très nombreux passages que tu n'as sans doute pas lu, ou interprétés à la manière des Témoins de Jéhovah.
J'm'interroge a écrit : 28 mars21, 07:26Alors non, ta croyance n'est pas fondée sur la Bible dans ses versets les plus inspirés
Oui. Il y en a qui le sont moins que d'autres, il y en a même qui ne sont pas du tout inspirés.
Je ne suis pas d'accord. L'âme composante (B) de l' "être tout entier" (A) (c'est-à-dire : l' "âme vivante" (A)) que nous sommes en association corporelle, c'est la "personne que nous sommes intérieurement" (B) de Paul. Elle ne désigne donc pas tu tout le corps physique.BenFis a écrit : 29 mars21, 03:32 L'âme humaine est bien la personne, mais c'est surtout un être constitué d'un ensemble d'éléments ; et notamment d'un corps.
L'âme ne désigne donc pas exclusivement le corps, mais plutôt l'être qui résulte de son fonctionnement.
Il y a des passages de la Bible hébraïque qui font pourtant bien cette distinction et cela très clairement.Jean Moulin a écrit : 29 mars21, 03:52 Non. La Bible et l'anthropologie hébraïque ne dissocient pas l'âme du corps, contrairement à ce que font les platoniciens, les néo-platoniciens et les catrtésiens. En hébreu il n'y a même pas de mot pour désigner le corps en tant que quelque chose de distinct de l'âme, pour une raison simple, c'est qu'un corps sans âme ça n'existe pas, cela n'a jamais existé, et cela n'a aucun sens.
BenFis a écrit : 29 mars21, 03:32Selon la Bible, Dieu a par ex. créé le corps d'Adam, puis lui a insufflé son esprit ; et ce faisant, il devint une âme (un être) vivant :
"Et l'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines une respiration de vie; et l'homme devint une âme vivante." (Genèse 2:7).
Non, ce que ce verset dit textuellement c'est que Dieu a formé un être de la terre (adamah) : l'homme dans sa constitution biologique physique (adam), et qu'il lui adjoignit un esprit pour en faire quoi : pour en faire une "âme vivante" dotée d'une "âme", soit dans mon jargon : pour en faire un "esprit en association corporelle".Jean Moulin a écrit : 29 mars21, 03:52 C'est ce que tu dis, mais pas ce que dit le verset. Ce verset dit que Dieu a créé l'âme Adam, et qu'ensuite il lui a donné la vie.
En effet, c'est ce que dit très clairement ce passage, et ça ne sort pas de la bouche ne n'importe qui !BenFis a écrit : 29 mars21, 04:35 Une âme peut exister indépendamment du corps, selon ce passage :
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme..." (Matthieu 10:28).
Une "âme vivante" oui.BenFis a écrit : 29 mars21, 04:35 Moi je lis que Dieu crée le corps avant que celui-ci ne devienne âme.
GAD1 a écrit : 29 mars21, 07:06Soi dit en passant le mot âme ne désigne pas toujours (en nuance)la même chose au fil de la Bible.
C'est une recherche méticuleuse et exhaustive que j'ai faite.Jean Moulin a écrit : 29 mars21, 08:33 Dans la Bible, le mot nephesh désigne la personne vivante ou morte, et parfois la vie de la personne, mais rien d'autre (à part les animaux qui eux aussi sont des âmes). Si tu ne me crois pas chaque fois que tu rencontres le mot nephesh dans la Bible hébraïqu et psyché dans le NT, tu les remplaces pas âme, et tu verras.
La preuve :J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 09:40 Non, l'âme est la personne que nous sommes intérieurement comme l'enseigne notamment Paul, autrement dit : c'est notre dimension mentale, c'est nos vécus conscients.
L'âme ne disparaît pas à la mort physique.
Si tu connaissais bien la Bible, tu saurais que ce verset ne parle pas de l'âme humaine, il est à rapprocher de 1 Corinthiens 12:12:13.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 09:40Tu confonds la notion biblique d' "âme vivante" et celle tout aussi biblique de d' "âme" telle qu'employée en 1 Thess 5 : 23 par exemple.
1 Thess 5 : 23 :
"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être (sens A), l'esprit, l'âme (sens B) et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! "
A d'autres.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 09:40Dans de très nombreux passages que tu n'as sans doute pas lu, ou interprétés à la manière des Témoins de Jéhovah.
Je l'ai ai déjà largement détaillés dans d'autres fils de discussion sur le forum.
Ben voyons, comme c'est pratique pour pouvoir dégoiser n'importe quoi et avoir toujours raison tout en ayant toujours tort.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 09:40Oui. Il y en a qui le sont moins que d'autres, il y en a même qui ne sont pas du tout inspirés.
Je n'ai pas répondu parce que tu n'as absolument rien démontré. Ce que tu fais c'est mélanger la Bible à diverses croyances païennes.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 09:40Mais nous avons déjà eu cette discussion et je te l'ai démontré dans un post auquel tu n'as pas répondu.
Non, c'est complètement faux. Selon la Bible, une âme est un respirant. Donc, une âme humaine est matérielle et uniquement matérielle.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 09:40Je ne suis pas d'accord. L'âme composante (B) de l' "être tout entier" (A) (c'est-à-dire : l' "âme vivante" (A)) que nous sommes en association corporelle, c'est la "personne que nous sommes intérieurement" (B) de Paul. Elle ne désigne donc pas tu tout le corps physique.
[Je le dis surtout pour Jean Moulin s'il nous lis : il y a de nombreux passages bibliques qui confirment ce fait.]
Possible, mais mal interprétés et complètement hors contexte. Autrement, non, c'est faux.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 09:40Il y a des passages de la Bible hébraïque qui font pourtant bien cette distinction et cela très clairement.
Pas du tout, tu es loin du compte. Ce n'est ni selon ma compréhension, ni des extrapolations que j'en tirerais, c'est une précision de quelqu'un qui connaissait infiniment mieux les hébreux et la Bible que toi, moi et tous ceux qui sont sur ce forum et sur bien d'autres. Quelqu'un qui était un érudit et un exégète. Il se nommait Claude Tresmontant, et ce que j'ai dit concernant le fait que chez les hébreux un corps sans âme ça n'existait pas, n'a jamais existé et n'a aucun sens, vient d'un de ses ouvrages d'érudition dont le titre est Le Christ Hébreu.Alors, au lieu de contredire tous mes propos parce que tu crois avoir raison et en savoir plus que moi, tu ferais mieux de te mettre à étudier sérieusement la Bible et ce qui la concerne, et dans dix ans, on reparle de tout ça.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 09:40Quant à ton affirmation selon laquelle un corps sans âme ça n'existerait pas, n'aurait jamais existé et n'aurait aucun sens, ce sont des extrapolations selon ta compréhension à toi, mais je peux te dire qu'elle est parcellaire, et que ces extrapolations que tu en tires sont erronées.
Ben non, c'est pas du tout ce que dit ce verset. Tu es tellement influencé par tes croyances bouddhistes et autres que tu le déformes complètement. Il ne dit absolument rien de ce que tu racontes.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 09:40Non, ce que ce verset dit textuellement c'est que Dieu a formé un être de la terre (adamah) : l'homme dans sa constitution biologique physique (adam), et qu'il lui adjoignit un esprit pour en faire quoi : pour en faire une "âme vivante" dotée d'une "âme", soit dans mon jargon : pour en faire un "esprit en association corporelle".
Non, impossible.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 09:40C'est une recherche méticuleuse et exhaustive que j'ai faite.
J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 09:40 Non, l'âme est la personne que nous sommes intérieurement comme l'enseigne notamment Paul, autrement dit : c'est notre dimension mentale, c'est nos vécus conscients.
L'âme ne disparaît pas à la mort physique.
Là il n'est pas question de l'âme mais de l'homme "adam" de "adamah" la terre d'où il a été tiré. Il s'agit de l'homme, l'être biologique corporel, non de l'âme.Jean Moulin a écrit : 29 mars21, 11:03 La preuve :
TU ES poussière et TU RETOURNERAS à la poussière. Genèse 3:19.
Toutes "âmes vivantes".Jean Moulin a écrit : 29 mars21, 11:03 Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement : il n’y resta rien de ce qui respirait. Josué 11:11.
J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 09:40Tu confonds la notion biblique d' "âme vivante" et celle tout aussi biblique de d' "âme" telle qu'employée en 1 Thess 5 : 23 par exemple.
1 Thess 5 : 23 :
"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être (sens A), l'esprit, l'âme (sens B) et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! "
Tu as trouvé ça dans tes manuels ?Jean Moulin a écrit : 29 mars21, 11:03 Si tu connaissais bien la Bible, tu saurais que ce verset ne parle pas de l'âme humaine, il est à rapprocher de 1 Corinthiens 12:12:13.
J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 09:40Dans de très nombreux passages que tu n'as sans doute pas lu, ou interprétés à la manière des Témoins de Jéhovah.
Je l'ai ai déjà largement détaillés dans d'autres fils de discussion sur le forum.
Crois ce que tu veux. Mais tu peux aussi aller vérifier par toi-même si je mens.
J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 09:40Oui. Il y en a qui le sont moins que d'autres, il y en a même qui ne sont pas du tout inspirés.
Il ne s'agit pas de ça. Mais encore une fois : crois ce que tu veux. De toute façon ce n'est pas le sujet.Jean Moulin a écrit : 29 mars21, 11:03 Ben voyons, comme c'est pratique pour pouvoir dégoiser n'importe quoi et avoir toujours raison tout en ayant toujours tort.
J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 09:40Mais nous avons déjà eu cette discussion et je te l'ai démontré dans un post auquel tu n'as pas répondu.
Non, tu n'as pas répondu, parce que tu n'as rien à répondre à ce que j'ai exposé.Jean Moulin a écrit : 29 mars21, 11:03 Je n'ai pas répondu parce que tu n'as absolument rien démontré. Ce que tu fais c'est mélanger la Bible à diverses croyances païennes.
J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 09:40Je ne suis pas d'accord. L'âme composante (B) de l' "être tout entier" (A) (c'est-à-dire : l' "âme vivante" (A)) que nous sommes en association corporelle, c'est la "personne que nous sommes intérieurement" (B) de Paul. Elle ne désigne donc pas tu tout le corps physique.
[Je le dis surtout pour Jean Moulin s'il nous lis : il y a de nombreux passages bibliques qui confirment ce fait.]
Jean Moulin a écrit : 29 mars21, 11:03 Non, c'est complètement faux. Selon la Bible, une âme est un respirant. Donc, une âme humaine est matérielle et uniquement matérielle.
J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 09:40Il y a des passages de la Bible hébraïque qui font pourtant bien cette distinction et cela très clairement.
Ce n'est pas moi qui interprète la bible de travers en fonction d'une doctrine imposée par je ne sais quel prophète collégial pourtant non inspiré selon ses propres déclarations, basé aux Etats-Unis... Je sais plutôt bien lire et n'ai pas besoin de manuels.Jean Moulin a écrit : 29 mars21, 11:03 Possible, mais mal interprétés et complètement hors contexte. Autrement, non, c'est faux.
J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 09:40Quant à ton affirmation selon laquelle un corps sans âme ça n'existerait pas, n'aurait jamais existé et n'aurait aucun sens, ce sont des extrapolations selon ta compréhension à toi, mais je peux te dire qu'elle est parcellaire, et que ces extrapolations que tu en tires sont erronées.
Bien excuse moi, il a peut-être dit des tas de choses très intéressantes, je n'en sais rien, je ne l'ai pas lu, mais ça ne l'a pas empêché de dire au moins une ânerie, s'il a bien dit ce que tu rapportes dans les termes que je lis ici, ce dont je doute.Jean Moulin a écrit : 29 mars21, 11:03 Pas du tout, tu es loin du compte. Ce n'est ni selon ma compréhension, ni des extrapolations que j'en tirerais, c'est une précision de quelqu'un qui connaissait infiniment mieux les hébreux et la Bible que toi, moi et tous ceux qui sont sur ce forum et sur bien d'autres. Quelqu'un qui était un érudit et un exégète. Il se nommait Claude Tresmontant, et ce que j'ai dit concernant le fait que chez les hébreux un corps sans âme ça n'existait pas, n'a jamais existé et n'a aucun sens, vient d'un de ses ouvrages d'érudition dont le titre est Le Christ Hébreu.Alors, au lieu de contredire tous mes propos parce que tu crois avoir raison et en savoir plus que moi, tu ferais mieux de te mettre à étudier sérieusement la Bible et ce qui la concerne, et dans dix ans, on reparle de tout ça.
J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 09:40Non, ce que ce verset dit textuellement c'est que Dieu a formé un être de la terre (adamah) : l'homme dans sa constitution biologique physique (adam), et qu'il lui adjoignit un esprit pour en faire quoi : pour en faire une "âme vivante" dotée d'une "âme", soit dans mon jargon : pour en faire un "esprit en association corporelle".
Je fais très bien la part entre ce que dit la Bible et ce que disent les enseignements bouddhistes ou autres, sans mélanger. Mais toi, fais-tu bien la différence entre ce que la Bible dit et ce que tes manuels enseignent que la Bible dirait ?Jean Moulin a écrit : 29 mars21, 11:03 Ben non, c'est pas du tout ce que dit ce verset. Tu es tellement influencé par tes croyances bouddhistes et autres que tu le déformes complètement. Il ne dit absolument rien de ce que tu racontes.
J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 09:40C'est une recherche méticuleuse et exhaustive que j'ai faite.
Bien sûr que c'est possible, puisque je l'ai faite je te dis.
Ce que tu racontes est complètement faux parce que tu essaie en permanence d'expliquer la Bible à travers des idées et des croyances qui n'ont rien à voir avec elle car d'origine païenne. Genèse 3:19 ne dit pas ton corps est poussière et il retournera à la poussière et ton âme lui survivra, mais TU ES poussière et TU RETOURNERAS à la poussière, parce que TU c'est l'âme vivante Adam.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27 Là il n'est pas question de l'âme mais de l'homme "adam" de "adamah" la terre d'où il a été tiré. Il s'agit de l'homme, l'être biologique corporel, non de l'âme.
L'esprit en question c'est le souffle de vie par lequel Dieu a rendu l'âme vivante, ce souffle de vie qui quitte l'âme au moment où elle meurt, souffle de vie qui retourne (symboliquement) à Dieu. Tes idées concernant l'âme sont païennes. A partir du IIè siècle, des chrétiens ont progressivement adopté ce concept païen de l'âme en attachant petit à petit plus d'importance à la philo grecque qu'aux Ecritures, particulièrement à Platon.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27En effet, sans l'esprit associé, comme je l'explique par ailleurs, l'homme n'est pas l' "âme vivante" qu'il est devenu, par association avec l'esprit.
Parce que les personnes physiques n'ont pas d'âme mais sont des âmes. Ton acharnement à donner à l'homme une âme distincte du corps est du paganisme platonicien. Je te rappelle que la nephesh (l'âme) est un respirant, selon la Bible hébraïque, que cette âme soit humaine ou animale, d'ailleurs.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27 Toutes "âmes vivantes".
Autrement dit : toutes personnes physiques.
Non, dans la Bible, qu'il faut toujours considérer dans son contexte général, en n'essayant pas de la dénaturer au gré de ses croyances philosophico-païennes comme tu le fais.
Si, car dans ce verset, il n'est pas question de l'âme humaine. C'est d'ailleurs probablement le seul verset où le mot âme n'est pas utilisé en rapport avec l'individu (homme ou animal). Contrairement à tes dires, c'est une objection qui tient car elle repose, d'une part, sur le fait qu'il faut toujours considérer la Bible dans son contexte général, et d'autre part, la fin du verset, qui dit "soient tout entiers gardés sans reproche pour la venue de notre Seigneur Jésus Christ", prouve s'il en était besoin qu'il ne peut s'agir de l'être humain, car comment un corps humain pourrait être gardé irréprochable pour la venue du Christ alors qu'il sera retourné depuis des siècles à la corruption (la décomposition) et n'existera même plus.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27J'ai déjà répondu à cette objection. Même si quand tu lis 1 Thess 5 : 23 tu comprends les mentions de l' "être tout entier" ou celles de "corps" et d' "esprit" comme d'entités collectives, ça n'explique pas la distinction qui est faite entre l'âme et le corps.
Ce n'est donc pas une objection qui tient. Elle ne repose sur aucune logique.
Je ne suis pas TJ.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27D'ailleurs, c'est un verset qui vous gène particulièrement, vous autres Témoins de Jéhovah, au point que pour le faire coller à vos croyances, vous avez été jusqu'à rajouter du texte au texte.
Ha ! C'est facile de dire ça, tu ne crois tout de même pas que je vais chercher à l'aveuglette d'hypotétiques posts enfouis personne ne sait où. D'autre part, de nous deux, si quelqu'un interprête des verset à sa sauce, ça n'est certainement pas moi. Par contre, toi vu que tu bouffes à tous les rateliers....J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27Crois ce que tu veux. Mais tu peux aussi aller vérifier par toi-même si je mens.
Ben tiens, tu dis n'importe quoi et quand on te demande de justifier ton ânerie, c'est pas le sujet. Un peu facile.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27Il ne s'agit pas de ça. Mais encore une fois : crois ce que tu veux. De toute façon ce n'est pas le sujet.
Impossible. J'ai toujours une réponse bilique à donner.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27Non, tu n'as pas répondu, parce que tu n'as rien à répondre à ce que j'ai exposé.
Tu parles, tu dénatures tout avec tes croyances païennes. Une réponse 100% biblique tu ne sais pas ce que c'est. Tu n'en as pas donné une. Il faut toujours que tu dénatures ce que dit la Bible pour essayer de la faire coller tes croyances.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27Rien à voir avec des croyances païennes, il s'agissait d'arguments 100% bibliques.
C'est ça, continue d'inventer.
Si, tu interprêtes la Bible de travers en fonction d'une doctrine imposée par le Vatican depuis des siècles tout en y ajoutant nombre d'idées bouddhistes et autres.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27Ce n'est pas moi qui interprète la bible de travers en fonction d'une doctrine imposée
Un souffle d'air ? Tu as vu ça où ?
Moi non plus.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27Ce n'est pas moi qui interprète la bible de travers en fonction d'une doctrine imposée par je ne sais quel prophète collégial pourtant non inspiré selon ses propres déclarations, basé aux Etats-Unis...
A bon ? Tu ne te documentes pas ? Tu ne lis jamais rien ? Je te soupçonne de lire Spirou, certaines de tes idées semblent venir de là.
C'est toi qui dis une énorme ânerie en prétendant ça uniquement parce que ça ne va pas dans le sens de tes idées. Pourtant, il faut t'y faire, les Hébreux avaient des croyances que tu ignorais et qui sont en accord avec la Bible hébraïque, contrairement aux tiuennes. C'était un des plus grands érudits du XXè siècle (peut-être le plus grand) dont la connaissance dépasse ce que tu peux imaginer. A, juste pour info, tout comme moi, il n'était pas TJ, et contrairement à moi, il était catholique.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27Bien excuse moi, il a peut-être dit des tas de choses très intéressantes, je n'en sais rien, je ne l'ai pas lu, mais ça ne l'a pas empêché de dire au moins une ânerie, s'il a bien dit ce que tu rapportes dans les termes que je lis ici, ce dont je doute.
C'est complètement faux car tu abordes la Bible avec nombre d'idées reçues et de croyances plus ou moins païennes (plutôt plus que moins). Et de ce fait, concernant la Bible, tu as la pire habitude qui soit, tu lis entre les lignes, et ce faisant, tu y ajoutes tes idées et autres croyances.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27Je fais très bien la part entre ce que dit la Bible et ce que disent les enseignements bouddhistes ou autres, sans mélanger.
Quels manuels ? Je t'énumère ceux que j'ai sous les yeux : plusieur traductions de la Bible, le livre dont je te parlais "Le Christ Hébreu", le Dictionnaire Encyclopédique du Judaïsme, un livre intitulé "Une Bible et tant de versions" de Alfred Kuen, un autre livre intitulé "Un Historique du Nom Divin" de Gérard Gertoux, "Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible", "Les frères et soeurs de Jésus, Frères ou cousins ?" du Dominicain François Refoulé et le Livre de Mormon. J'ai aussi plusieurs traductions du Coran, et les "Ecrits intertestamentaires" édités à la Pléiade.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27Mais toi, fais-tu bien la différence entre ce que la Bible dit et ce que tes manuels enseignent que la Bible dirait ?
Mais pas objectivement.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27Bien sûr que c'est possible, puisque je l'ai faite je te dis.
Ce que tu racontes est complètement faux parce que tu essaie en permanence d'expliquer la Bible à travers des idées et des croyances qui n'ont rien à voir avec elle car d'origine païenne. Genèse 3:19 ne dit pas ton corps est poussière et il retournera à la poussière, mais TU ES poussière et TU RETOURNERAS à la poussière, parce que TU c'est l'âme vivante Adam.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27 Là il n'est pas question de l'âme mais de l'homme "adam" de "adamah" la terre d'où il a été tiré. Il s'agit de l'homme, l'être biologique corporel, non de l'âme.
L'esprit en question c'est le souffle de vie par lequel Dieu a rendu l'âme vivante, ce souffle de vie qui quitte l'âme au moment où elle meurt, souffle de vie qui retourne (symboliquement) à Dieu. Tes idées concernant l'âme sont païennes. A partir du IIè siècle, des chrétiens ont progressivement adopté ce concept païen de l'âme en attachant petit à petit plus d'importance à la philo grecque qu'aux Ecritures, particulièrement à Platon.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27En effet, sans l'esprit associé, comme je l'explique par ailleurs, l'homme n'est pas l' "âme vivante" qu'il est devenu, par association avec l'esprit.
Parce que les personnes physiques n'ont pas d'âme mais sont des âmes. Ton acharnement à donner à l'homme une âme distincte du corps est du paganisme platonicien. Je te rappelle que la nephesh (l'âme) est un respirant, selon la Bible hébraïque, que cette âme soit humaine ou animale, d'ailleurs.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27 Toutes "âmes vivantes".
Autrement dit : toutes personnes physiques.
Non, dans la Bible, qu'il faut toujours considérer dans son contexte général, en n'essayant pas de la dénaturer au gré de ses croyances philosophico-païennes comme tu le fais.
Si, car dans ce verset, il n'est pas question de l'âme humaine. C'est d'ailleurs probablement le seul verset où le mot âme n'est pas utilisé en rapport avec l'individu (homme ou animal). Contrairement à tes dires, c'est une objection qui tient car elle repose, d'une part, sur le fait qu'il faut toujours considérer la Bible dans son contexte général, et d'autre part, la fin du verset, qui dit "soient tout entiers gardés sans reproche pour la venue de notre Seigneur Jésus Christ", prouve s'il en était besoin qu'il ne peut s'agir de l'être humain, car comment un corps humain pourrait être gardé irréprochable pour la venue du Christ alors qu'il sera retourné depuis des siècles à la corruption (la décomposition) et n'existera même plus.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27J'ai déjà répondu à cette objection. Même si quand tu lis 1 Thess 5 : 23 tu comprends les mentions de l' "être tout entier" ou celles de "corps" et d' "esprit" comme d'entités collectives, ça n'explique pas la distinction qui est faite entre l'âme et le corps.
Ce n'est donc pas une objection qui tient. Elle ne repose sur aucune logique.
Je ne suis pas TJ.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27D'ailleurs, c'est un verset qui vous gène particulièrement, vous autres Témoins de Jéhovah, au point que pour le faire coller à vos croyances, vous avez été jusqu'à rajouter du texte au texte.
Ha ! C'est facile de dire ça, tu ne crois tout de même pas que je vais chercher à l'aveuglette d'hypotétiques posts enfouis personne ne sait où. D'autre part, de nous deux, si quelqu'un interprête des verset à sa sauce, ça n'est certainement pas moi. Par contre, toi, vu que tu bouffes à tous les rateliers....J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27Crois ce que tu veux. Mais tu peux aussi aller vérifier par toi-même si je mens.
Ben tiens, tu dis n'importe quoi et quand on te demande de justifier ton ânerie, c'est pas le sujet. Un peu facile.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27Il ne s'agit pas de ça. Mais encore une fois : crois ce que tu veux. De toute façon ce n'est pas le sujet.
Impossible. J'ai toujours une réponse biblique à donner.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27Non, tu n'as pas répondu, parce que tu n'as rien à répondre à ce que j'ai exposé.
Tu parles, tu dénatures tout avec tes croyances païennes. Une réponse 100% biblique tu ne sais pas ce que c'est. Tu n'en as pas donné une. Il faut toujours que tu dénatures ce que dit la Bible pour essayer de la faire coller tes croyances.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27Rien à voir avec des croyances païennes, il s'agissait d'arguments 100% bibliques.
C'est ça, continue d'inventer.
Si, tu interprêtes la Bible de travers en fonction d'une doctrine imposée par le Vatican depuis des siècles tout en y ajoutant nombre d'idées bouddhistes et autres.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27Ce n'est pas moi qui interprète la bible de travers en fonction d'une doctrine imposée
Un souffle d'air ? Tu as vu ça où ?
Moi non plus.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27Ce n'est pas moi qui interprète la bible de travers en fonction d'une doctrine imposée par je ne sais quel prophète collégial pourtant non inspiré selon ses propres déclarations, basé aux Etats-Unis...
A bon ? Tu ne te documentes pas ? Tu ne lis jamais rien ? Je te soupçonne de lire Spirou, certaines de tes idées semblent venir de là.
C'est toi qui dis une énorme ânerie en prétendant ça uniquement parce que ça ne va pas dans le sens de tes idées. Pourtant, il faut t'y faire, les Hébreux avaient des croyances que tu ignorais et qui sont en accord avec la Bible hébraïque, contrairement aux tiuennes. C'était un des plus grands érudits du XXè siècle (peut-être le plus grand) dont la connaissance dépasse ce que tu peux imaginer. A, juste pour info, tout comme moi, il n'était pas TJ, et contrairement à moi, il était catholique.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27Bien excuse moi, il a peut-être dit des tas de choses très intéressantes, je n'en sais rien, je ne l'ai pas lu, mais ça ne l'a pas empêché de dire au moins une ânerie, s'il a bien dit ce que tu rapportes dans les termes que je lis ici, ce dont je doute.
C'est complètement faux car tu abordes la Bible avec nombre d'idées reçues et de croyances plus ou moins païennes (plutôt plus que moins). Et de ce fait, concernant la Bible, tu as la pire habitude qui soit, tu lis entre les lignes, et ce faisant, tu y ajoutes tes idées et autres croyances.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27Je fais très bien la part entre ce que dit la Bible et ce que disent les enseignements bouddhistes ou autres, sans mélanger.
Quels manuels ? Je t'énumère ceux que j'ai sous les yeux : plusieur traductions de la Bible, le livre dont je te parlais "Le Christ Hébreu", le "Dictionnaire Encyclopédique du Judaïsme", un livre intitulé "Une Bible et tant de versions" de Alfred Kuen, un autre livre intitulé "Un Historique du Nom Divin" de Gérard Gertoux, "Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible", "Les frères et soeurs de Jésus, Frères ou cousins ?" du Dominicain François Refoulé et le "Livre de Mormon". J'ai aussi plusieurs traductions du Coran et les "Ecrits intertestamentaires" édités par la Pléiade.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27Mais toi, fais-tu bien la différence entre ce que la Bible dit et ce que tes manuels enseignent que la Bible dirait ?
Mais pas objectivement.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27Bien sûr que c'est possible, puisque je l'ai faite je te dis.
Jésus dit simplement que le corps peut être tué sans que l'âme le soit.Jean Moulin a écrit : 29 mars21, 06:39 Non non non non, ce versets dit tout autre chose. Le mot âme dans ce verset désigne la vie de la personne et met l'accent sur le fait que si n'importe qui peut te menacer et te tuer, il ne faut pas céder aux éventuelles menaces mais rester fidèle à Dieu car lui seul peut te ressusciter si on t'assassine à cause de ta foi.
Non, tu lis ce que tu as envie de lire, car le verset dit que Dieu a créé l'homme (et pas seulement son corps indépendamment de son âme) puis le verset dit que Dieu a donné la vie à cette âme.
J’avais déjà recherché, à la lecture de ton précédent message, la définition du terme qualia, que je ne connaissais pas.J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 09:40 Je souligne dans mon texte le passage qui définit ce que je nomme conscience.
La conscience c'est rien d'autre qu'un ensemble de dispositions de qualia, c'est le vécu mental subjectif propre à chaque esprit, c'est la dimension mentale qui est la mémoire instantanée exprimée ("soft"), correspondant à l'en cours d'engramme des données de fins de traitements par un esprit ("hard") qui je le rappelle est une structure de la réalité fondamentale qui par ses opérations [instantanées] est la base d'une intelligence délibérative autonomisée ("soft" également).
(Fais une recherche sur le terme "qualia".)
Oui, je pense comprendre ton concept, mais bon, je ne crois pas vraiment à la possibilité que l’esprit puisse être conscient en dissociation du corps.- Par extension simplificatrice : je dis parfois "esprit" pour l'intelligence (délibérative) autonomisée + mémoires dont il est la base.
Voilà comment ça s'ordonne :
- I) Corps <---------> esprit <--------> conscience
Rappel : l'esprit et le corps ne sont pas situés dans la même "couche" de la réalité fondamentale.
- II) Sachant que ce que j'ai nommée la Source gère les flux d'informations entre les esprits, les coupe ou les permet, c'est comme je l'ai dit une intelligence non centralisée, mais très ramifiée avec pour terminaisons les esprits qui en sont des sous-unités fonctionnelles et leur annexe cognitive cérébrale physique quand il y a association corporelle :
______________________________ esprit 1 <---------> La Source
Stimuli ----------> Corps a <--------> esprit 2 -----------> La Source
_____________________ <--------------------------------
______________________________ esptit 3 <---------> La Source
______________________________ esptit 4 <---------> La Source
Stimuli ----------> Corps b <--------> esptit 5 -----------> La Source
_____________________ <--------------------------------
Stimuli ----------> Corps c <--------> esptit 6 -----------> La Source
_____________________ <--------------------------------
______________________________ esptit 7 <---------> La Source
______________________________ esptit 8 <---------> La Source
Stimuli ----------> Corps d <--------> esptit 9 -----------> La Source
_____________________ <--------------------------------
______________________________ esptit n <---------> La Source
(Ce serait plus explicite si je pouvais t'en faire un schéma sur papier.....)
En association corporelle, chez nous humains de la Terre, les informations de la Source vers les esprits sont normalement très limitées en quantité, mais des informations de la Source vers des structures cérébrales qui ne sont pas celles à l'origine des informations du corps vers l'esprit, lesquelles aboutissent par son intermédiaire à des formations conscientes, passent par d'autres canaux.
À savoir aussi [c'est peut-être difficile à suivre je m'en excuse] que l'esprit possède des fonctions elles mêmes normalement inhibées quand il est en association corporelle (pour ce qui nous concerne).
Selon ton concept, apparemment oui !?L'intelligence multi-universelle (universelle d' "univers"), n'est consciente qu'à travers ses terminaisons : les esprits.
Je ne peux parler que de conscience restreinte, n’ayant jamais expérimenté les effets que produirait une conscience élargie.Le fait est que durant une association corporelle, l'esprit perd généralement son accès à ses mémoires propres, pour n'accéder uniquement qu'aux mémoires corporelles.
Il y a cependant des exceptions et des situations où malgré son association corporelle, lorsqu'il est associé à une corporéité, il retrouve ses fonctions de ce fait normalement inhibées, ainsi que l'accès à ses mémoires. Mais, même dans ce cas, ce qui est vécu consciemment dans cet état particulier de conscience élargie, ne devient pas pour autant automatiquement une mémoire corporelle et encore moins une mémoire utilisable. Pour que cela en deviennent une il faut un transfert intentionnel [en conscience élargie, ce que l'esprit ne choisit généralement pas pour des raisons que je ne détaillerai pas ici et qui n'est d'ailleurs pas toujours aurorisé par la Source], puis [il faut] une traduction en représentations qui font sens en état de conscience ordinaire.
…
Je parlais de mémoires d'autres associations corporelles (autres vies), mais c'est vrai aussi de ce que l'esprit fait durant certaines phases du sommeil et de la conscience qui en résulte en ces phases.
Oui, ça se tient.Et tu ne le dis pas vraiment, mais moi je te le dis : la conscience ne se réduit ni à une activité du cerveau ou du corps, ni à un phénomène strictement dépendant d'une activité de cet organe ou d'un autre dans le corps.
(Bien sûr, tu n'es pas obligé de me croire. Mais comprends-tu que c'est une possibilité hypothétique qui se tient ?)
Elle est essentielle au niveau de la foi, mais pas pour le reste.BenFis a écrit : 30 mars21, 02:56 vu que je viens de dire que la conservation de sa propre mémoire restait essentielle.
S'il l'on peut tuer le corps sans tuer pour autant l'âme, c'est que tuer le corps ne suffit pas à tuer l'âme. Autrement dit : si Dieu ne la détruit pas, elle survit bien au corps, automatiquement, et c'est indépendant de la résurrection qui est encore autre chose.BenFis a écrit : 30 mars21, 02:56 Jésus dit simplement que le corps peut être tué sans que l'âme le soit.
Et justement, selon lui, nul besoin d'avoir peur de mourir dans ce cas puisque son âme est conservée, et d'autant plus si celle-ci vit à nouveau lors de la résurrection des morts.
- (1) : Oui, c'est ce que je dis aussi.BenFis a écrit : 30 mars21, 02:56 J’avais déjà recherché, à la lecture de ton précédent message, la définition du terme qualia, que je ne connaissais pas.
Il me semble que les qualia sont des sensations (non reproductible expérimentalement) qui traduisent les stimuli corporels. Ils engloberaient aussi la sensation d’avoir conscience de soi. Oui, cependant la conscience ne peut pas émerger sans mécanisme logique sous-jacent (1). C’est-à-dire, pour nous terriens, un cerveau fonctionnel en éveil doté d’une certaine intelligence (2).
Si selon toi il ne peut pas être conscient sans le corps et si c'est parce que comme je le comprends : tu supposes que l'esprit qui permet une conscience n'est en réalité pas autre chose que le cerveau, alors une survie de l'âme nécessite de recomposer le corps après sa mort et décomposition, à partir d'une mémoire externe qui serait en Dieu. Est-ce bien ta théorie ?BenFis a écrit : 30 mars21, 02:56 Oui, je pense comprendre ton concept, mais bon, je ne crois pas vraiment à la possibilité que l’esprit puisse être conscient en dissociation du corps.
Selon moi aussi l'esprit est une part immergée, mais non pas de l' "âme", mais de l'association corps-esprit (ce que selon moi la Bible désigne par l'expression d' "âme vivante").BenFis a écrit : 30 mars21, 02:56 L’esprit ne serait que la partie immergée de l’âme, dont la partie émergeante serait le corps physique qui lui permet de prendre conscience.
J'm'interroge a écrit :L'intelligence multi-universelle (universelle d' "univers"), n'est consciente qu'à travers ses terminaisons : les esprits.
Selon ce que je sais, oui.
Dans tous les cas, comme je l'évoquais plus haut : sans au moins une mémoire externe au cerveau, il n'y a aucun moyen pour un être conscient de survire à la mort physique, pas même par une résurrection.BenFis a écrit : 30 mars21, 02:56 Je ne peux parler que de conscience restreinte, n’ayant jamais expérimenté les effets que produirait une conscience élargie.
Pour ce qui est de la mémoire, il est nécessaire dans tous les cas de figures que celle-ci soit conservée spirituellement, probablement dans la partie immergée de l’âme, avant que le support corporel retourne à la poussière. Sinon l’être unique, seul représentant de son propre esprit serait pour ainsi dire dilué dans la « substance » spirituelle ; anéanti en tant qu’être unique.
- (1) : heureux de voir le dire.BenFis a écrit : 30 mars21, 02:56 Oui, ça se tient. (1)
Nos concepts se recoupent d’ailleurs (2), même si j’associe la conscience prioritairement à l’activité cérébrale (3). Mais je ne la réduit pas à cet élément ; vu que je viens de dire que la conservation de sa propre mémoire restait essentielle (4).
De plus pour faire une liaison avec la Bible. Si Dieu ressuscite une âme, il ne fera que lui donner la possibilité de s’associer à un corps pour en faire à nouveau une « âme vivante ». Sans cela, Dieu ne ferait que des clones (pour schématiser).
J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27 Là il n'est pas question de l'âme mais de l'homme "adam" de "adamah" la terre d'où il a été tiré. Il s'agit de l'homme, l'être biologique corporel, non de l'âme.
C'est adressé à qui ? Te l'es-tu demandé ? Regarde, lis le verset dans son intégralité :Jean Moulin a écrit : 29 mars21, 23:19 ...] Genèse 3:19 ne dit pas ton corps est poussière et il retournera à la poussière et ton âme lui survivra, mais TU ES poussière et TU RETOURNERAS à la poussière, parce que TU c'est l'âme vivante Adam.
J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27En effet, sans l'esprit associé, comme je l'explique par ailleurs, l'homme n'est pas l' "âme vivante" qu'il est devenu, par association avec l'esprit.
Je ne crois pas aux thèses vitalistes. Le "souffle de vie" c'est si vaque que tu parles de symbolisme... Mais symboliquement de quoi, tu ne le sais pas trop au juste. Qu'est-ce que tu t'imagines ?Jean Moulin a écrit : 29 mars21, 23:19 L'esprit en question c'est le souffle de vie par lequel Dieu a rendu l'âme vivante, ce souffle de vie qui quitte l'âme au moment où elle meurt, souffle de vie qui retourne (symboliquement) à Dieu.
J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27J'ai déjà répondu à cette objection. Même si quand tu lis 1 Thess 5 : 23 tu comprends les mentions de l' "être tout entier" ou celles de "corps" et d' "esprit" comme d'entités collectives, ça n'explique pas la distinction qui est faite entre l'âme et le corps.
Ce n'est donc pas une objection qui tient. Elle ne repose sur aucune logique.
Tu n'as pas compris la remarque que je t'ai faite, je te conseille de la relire, et si tu as quelque chose à me répondre, qui m'expliquerait la distinction qui est faite dans ce verset entre l'âme et le corps, je suis preneur.Jean Moulin a écrit : 29 mars21, 23:19 Si, car dans ce verset, il n'est pas question de l'âme humaine. C'est d'ailleurs probablement le seul verset où le mot âme n'est pas utilisé en rapport avec l'individu (homme ou animal). Contrairement à tes dires, c'est une objection qui tient car elle repose, d'une part, sur le fait qu'il faut toujours considérer la Bible dans son contexte général, et d'autre part, la fin du verset, qui dit "soient tout entiers gardés sans reproche pour la venue de notre Seigneur Jésus Christ", prouve s'il en était besoin qu'il ne peut s'agir de l'être humain, car comment un corps humain pourrait être gardé irréprochable pour la venue du Christ alors qu'il sera retourné depuis des siècles à la corruption (la décomposition) et n'existera même plus.
J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27Non, tu n'as pas répondu, parce que tu n'as rien à répondre à ce que j'ai exposé.
Alors je l'attends, car tu n'as pas répondu.
Oui, nous sommes d'accord.J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48 S'il l'on peut tuer le corps sans tuer pour autant l'âme, c'est que tuer le corps ne suffit pas à tuer l'âme. Autrement dit : si Dieu ne la détruit pas, elle survit bien au corps, automatiquement, et c'est indépendant de la résurrection qui est encore autre chose.
Ce n'est pas qu'il suffirait, mais qu'il serait une interface nécessaire à l'émergence de la conscience unique de l'être unique que nous sommes. Mais ce ne serait pas la seule interface possible. peut-être dans le monde spirituel en existe-t-il d'autres.- (1) : Oui, c'est ce que je dis aussi.
- (2) : Pour toi un cerveau suffirait, pour moi non.
La mémoire serait conservée non pas en Dieu, mais sur un support spirituel qui ne fait qu'un avec le corps, tant que ce dernier assume sa fonction d'interface. C'est cet ensemble que je considère comme étant l'âme.Si selon toi il ne peut pas être conscient sans le corps et si c'est parce que comme je le comprends : tu supposes que l'esprit qui permet une conscience n'est en réalité pas autre chose que le cerveau, alors une survie de l'âme nécessite de recomposer le corps après sa mort et décomposition, à partir d'une mémoire externe qui serait en Dieu. Est-ce bien ta théorie ?
Je ne répond pas oui. L'esprit se situe probablement dans une couche spirituelle en liaison avec la couche physique. Si je dois fair intervenir Dieu, c'est pour gérer les âmes dépourvues de corps physique.Si oui, comment expliques-tu ce Dieu et cette mémoire externe ? Pourquoi l'esprit à la base de notre conscience ne pourrait-il pas aussi, en partie au moins, être structuré fondamentalement dans une autre couche de la réalité en soi de même que ce Dieu évoqué ?
Ta manière d'envisager les esprits me convient à peu près. Je pense que Dieu, qu'il soit conscient de l'être ou pas, si situe dans une couche différente de celle des esprits.Ce que je trouve amusant c'est que tu ne crois pas en existence de ces esprits tels je les envisages et les définis, tout en retenant la possibilité d'un "Dieu" qui conserverait notre mémoire, alors que l'existence d'un tel être présuppose les mêmes choses que celle des esprits comme je les conçois.
Je veux bien envisager l'existence d'une conscience supérieure, comme un aveugle peut envisager par la raison l'existence de la vision. Sans passer par l’expérience, cela reste un handicap.Je sais bien que la conscience ordinaire ne laisse pas bien deviner qu'il y ait autre chose que ce qui nous vient à la conscience par le corps, et par conséquent qu'il y ait autre chose que ce qui se laisse aborder par nous comme observable et instrumentalement mesurable en notre condition.
Ceci dit, il y a bien des choses étudiées, mises en statistiques, qui ne s'expliquent pas autrement que par des explications du même genre que celles que je donne, des choses comme la précognition corporelle réflexe, la prise d'information à distance (remote viewing) ou la télépathie par exemples, et qui ne s'expliquent certainement pas par le hasard.
Et l'on peut ajouter les concordances entre des souvenirs dits de vies antérieurs et des fais vérifiables, les concordances entre les récits de NDE, etc..
Soit nous sommes à peu près d'accord, soit je pense avoir déjà complété mes idées ci-dessus.Selon moi aussi l'esprit est une part immergée, mais non pas de l' "âme", mais de l'association corps-esprit (ce que selon moi la Bible désigne par l'expression d' "âme vivante").
Je pense comme toi que le corps physique est principalement le cerveau sont indispensables pour former le contenu conscient de la conscience ordinaire, mais je ne pense pas que ça ce fasse au niveau du cerveau, mais plutôt que ça se fait par l'esprit comme expliqué.
(En effet, la conscience n'étant pas une réalité locale, il est certain que nos vécus conscients tels qu'ils se présentent ne sont pas quelque part dans nôtre boîte crânienne.)
Je n'ai aucune raison de supposer que ces esprits ne pourraient avoir à disposition d'autres ressources en informations leur permettant de former d'autres contenus conscients que ceux ordinaires lorsqu'il y a association corporelle, j'ai plutôt de nombreuses raisons de supposer le contraire.
...
C'est avec de telles stupidités que vous vous opposez à Dieu et à la Bible, païens que vous êtes.Mormon a écrit : 30 mars21, 03:36 Elle est essentielle au niveau de la foi, mais pas pour le reste.
Le souvenir de notre préexistence auprès de Dieu, c'est la foi
C'est ce qu'on pourrait croire à la rigueur si, d'une part on s'en tient à la moitié du verset, sortant ainsi ce morceau de verset de son contexte (comme c'est ton cas), et d'autre part si on ne tient aucun compte du contexte général de la Bible (comme c'est également ton cas). Cela me fait bien rire quand on ose me dire que je fais passer mes interprétations personnelles d'abord alors que ceux qui me font ce reproche passent la plus grande partie de leur temps à faire passer leurs propres interprétations personnelles avant la Bible.BenFis a écrit : 30 mars21, 02:56 Jésus dit simplement que le corps peut être tué sans que l'âme le soit.
Voilà un exemple type d'interprétation personnelle avec laquelle tu essaies de court-circuiter la Bible. Tu prétends qu'il n'est pas écrit que le corps d'Adam était une âme. Mais si, c'est écrit. Ce qui n'est pas écrit et à juste raison, c'est que l'âme Adam était vivante. Car, le verset ne dit pas que Dieu a créé le corps de l'homme, mais que Dieu a créé l'homme, et pas seulement son corps. Et nulle part dans ce verset il n'est dit que Adam n'était pas une âme avant que Dieu lui donne la vie. Ce que dit clairement le verset, et qui dérange certains ici parce qu'ils font passer en premier leurs convictions personnelles, c'est que le souffle de vie insufflé par Dieu qui a rendu l'âme vivante, mais pas que l'homme n'était pas une âme avant de devenir vivant. Voilà, la Bible mes amis, soit vous la connaissez mal, soit vous ne l'aimez pas, lui préférant les idée platoniciennes largement répandues par le Vatican depuis Nicée (et même avant) et relayées depuis par les diverses Eglises.BenFis a écrit : 30 mars21, 02:56Il n'est pas écrit non plus que le corps d'Adam était une âme avant de lui insuffler le souffle de vie. Ca reste ton interprétation.
Bien sûr que si. A qui voudrais tu faire croire ça ? Pas à moi en tout cas.J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Je te répèterai simplement que je mélange pas les croyances diverses.
Ce qui est sûr, c'est que ta compréhension des choses n'est pas du tout en accord avec la Bible. Quant à tes "expériences", en quoi consistent-elles, précisément ?J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Quant à ce que j'explique en rapport à ma compréhension des choses et expériences pour répondre au sujet du présent fil qui est une question ouverte : je ne le confonds pas non plus avec ce que je comprends de mes lectures de la Bible, et cela même si ce que j'en rapporte également ici concordent étonnamment bien avec ce que je dis par ailleurs.
C'est l'homme qui a été pris du sol. Tu tergiverses avec des faux arguments qui te viennent de tes croyances platoniciennes et autres, complètement étrangères à a Bible.J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48C'est adressé à qui ? Te l'es-tu demandé ? Regarde, lis le verset dans son intégralité :
"C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière."
Cela concerne bien la composante corporelle. En effet, qu'est-ce qui a été pris du sol de la Terre et qui y retournera ?
L'esprit ? ---------> La réponse est non.
La conscience ou l'âme ? --------> La réponse est également non.
Il ne reste que le corps physique.
L'homme était destiné à vivre éternellement. La mort est une saction due à la désobéissance à Dieu. Toi qui ne cesses de dire aux autres de lire les verset en entier ou de les relire, en prétendant qu'ils n'ont pas compris, je t'invite à lire le contexte de Genèse 3:19 (entre autres) et à tenir compte de ce contexte dans tes déductions, ça t'évitera de dire des choses fausses. A, évite aussi de lire entre les lignes.J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48En effet, le texte de la Genèse reprend ici à son compte une vérité factuelle : le corps n'est pas destiné à vivre éternellement, un jour il meurt et finit par rejoindre les éléments.
C'est ton droit, mais dans ce cas, pourquoi ne fermes-tu pas ta Bible et ne vas-tu pas disserter en d'autres lieux ?
Tu as dû mal comprendre, car je n'ai pas dit que le souffle de vie était ymbolique.J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Le "souffle de vie" c'est si vaque que tu parles de symbolisme...
Bien sûr bien sûr. Puis, prétendre cela te permet de faire ta petite sousoupe perso, ce dont manifestement tu ne te prives pas.J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Donc 2 possibilités hypothétiques :
- Soit ces versets exposent une conception primitive, désuète et qui n'a aucun fondement réel.
Parce que toi, bien sûr, tu en comprends le sens.
Qu'est-ce qui te dit qu'il fait absolument que le mot âme associé à l'esprit et au corps à cet endroit, évoque autre chose que l'unité de l'Eglise ?J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Tu n'as pas compris la remarque que je t'ai faite, je te conseille de la relire, et si tu as quelque chose à me répondre, qui m'expliquerait la distinction qui est faite dans ce verset entre l'âme et le corps, je suis preneur.
Et ce serait quoi en fait dans ce cas, cette âme qu'il évoque.
Sauf que le mot âme dans l'ensemble de la Bible n'est jamais utilisé de la même façon que dans ce verset. C'est pourquoi il n'est pas associé à l'individu. C'est comme lorsque de nos jours nous parlons de l'esprit d'équipe ou de l'âme d'un morceau d'acier. ça n'a rien à voir avec l'esprit ni avec l'âme tels qu'ils sont désignés dans l'ensemble de la Bible.J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Et je le rappelle :
Si l' "être tout entier" est comme tu le prétends une assemblée, même dans ce cas, du fait que ce ne serait compréhensible qu'en analogie avec l' "être tout entier" de la personne individuelle, celle-ci est par conséquent également esprit, âme et corps, comme l'exprime ce verset.
C'était ça l'argument logique contre lequel ce que tu avances ne tient pas la route.
Alors comment le corps, s'il s'agissait de celui de l'homme, pourrait rester irréprochable jusqu'à la venue du Christ alors qu'il serait forcément retourné à la corruption et à la poussière ?J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Quant à "la venue de notre Seigneur Jésus Christ", ce que tu en dis repose sur des interprétations qui sont les tiennes et que je ne partage pas, mais ce n'est pas le point.
Il faudrait d'abord que tu me rappelles à quoi je devrais répondre, précisément.
1) Je n’ai fait aucun reproche à personne sur ce forum. La Bible est interprétable et tu l’interprètes différemment de moi. Ce n’est pas un reproche mais une constatation.Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42 C'est ce qu'on pourrait croire à la rigueur si, d'une part on s'en tient à la moitié du verset, sortant ainsi ce morceau de verset de son contexte (comme c'est ton cas), et d'autre part si on ne tient aucun compte du contexte général de la Bible (comme c'est également ton cas). Cela me fait bien rire quand on ose me dire que je fais passer mes interprétations personnelles d'abord alors que ceux qui me font ce reproche passent la plus grande partie de leur temps à faire passer leurs propres interprétations personnelles avant la Bible.
Oui, ce verset (Genèse 2:7) est aussi interprétable comme beaucoup d'autres.Voilà un exemple type d'interprétation personnelle avec laquelle tu essaies de court-circuiter la Bible. Tu prétends qu'il n'est pas écrit que le corps d'Adam était une âme. Mais si, c'est écrit. Ce qui n'est pas écrit et à juste raison, c'est que l'âme Adam était vivante. Car, le verset ne dit pas que Dieu a créé le corps de l'homme, mais que Dieu a créé l'homme, et pas seulement son corps. Et nulle part dans ce verset il n'est dit que Adam n'était pas une âme avant que Dieu lui donne la vie. Ce que dit clairement le verset, et qui dérange certains ici parce qu'ils font passer en premier leurs convictions personnelles, c'est que le souffle de vie insufflé par Dieu qui a rendu l'âme vivante, mais pas que l'homme n'était pas une âme avant de devenir vivant. Voilà, la Bible mes amis, soit vous la connaissez mal, soit vous ne l'aimez pas, lui préférant les idée platoniciennes largement répandues par le Vatican depuis Nicée (et même avant) et relayées depuis par les diverses Eglises.
Les pharisiens disent ça. L'inquisition disait ça. Les multiples sectes et religions issues de la Bible disent cela pour elles-mêmes. A chacun ses rigidités.
Alors, cite moi ce que j'aurais dit qui n'est pas en accord avec la Bible.GAD1 a écrit : 31 mars21, 06:54 Les pharisiens disent ça. L'inquisition disait ça. Les multiples sectes et religions issues de la Bible disent cela pour elles-mêmes. A chacun ses rigidités.
Selon Rev 4:11, en accord avec Jean 1:1 correspondant à prov 8:22 donc la structure de la phrase a été reprise par Paul en Col 1:1:5-17; Adam n'est pas le premier-né des esprits mais le premier de son espèce : l'espèce humaine. Là vous me décrivez le cycle des forces énergétiques du vivant et non d'un quelconque cycle de réincarnation ou du karma, étrangé à la Bible.Mormon a écrit : 31 mars21, 10:19 "...et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné." (Eccl.12:7)
Jésus, premier né des esprits.
Pas étranger non, mais très peu abordé oui. Il est à peine évoqué, ici et là en quelques occurrences.RT2 a écrit : 31 mars21, 12:14 ...] et non d'un quelconque cycle de réincarnation ou du karma, étrangé à la Bible.
[...
Sauf que, dans ce verset de l'ecclésiaste, l'esprit n'est pas une personne, c'est le souffle de vie. Il faudrait que tu perdes cette manie de jouer sur les mots afin de faire croire à tes utopies.Mormon a écrit : 31 mars21, 10:19 "...et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné." (Eccl.12:7)
Jésus, premier né des esprits.
Mais si, étranger à la Bible.J'm'interroge a écrit : 31 mars21, 12:35 Pas étranger non, mais très peu abordé oui. Il est à peine évoqué, ici et là en quelques occurrences.
Il n'y a qu'une façon correcte de comprendre ce verset, c'est la façon suivante, la seule qui s'accorde avec l'ensemble de la Bible :BenFis a écrit : 31 mars21, 02:04 1) Je n’ai fait aucun reproche à personne sur ce forum. La Bible est interprétable et tu l’interprètes différemment de moi. Ce n’est pas un reproche mais une constatation.
2) Voilà le verset de Matthieu 10: 28 dans son intégralité :
« Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps. » (Matthieu 10:28).
Qui est celui qui peut faire périr l’âme dans la géhenne, si ce n’est Dieu ? La 2ème partie du verset précise que Dieu peut faire périr une personne corps et âme, alors que l’homme ne peut faire périr que le corps. Je ne dis rien d’autre.
Non, il n'est absolument pas interprétable, objectivement, du moins.BenFis a écrit : 31 mars21, 02:04Oui, ce verset (Genèse 2:7) est aussi interprétable comme beaucoup d'autres.
Sauf que c'est exactement le contraire, car le verset dit que Dieu a créé l'homme, et pas seulement le corps de l'homme. Ce qui signifie que c'est l'âme humaine que Dieu a créé, et qu'ensuite il a rendu vivante en soufflant dans ses narines unsouffle de vie.BenFis a écrit : 31 mars21, 02:04Là où je suis d’accord avec toi c’est que l’homme n’était pas une âme avant de devenir vivant.
Ce que dit le verset c'est que l'âme est devenue vivante lorsque Dieu a soufflé le souffle de vie.BenFis a écrit : 31 mars21, 02:04J’ai justement dit qu’il l’était devenu après que Dieu lui ait prodigué le souffle de vie.
Non, il se comprend ainsi : Âme + souffle de vie = âme vivante.BenFis a écrit : 31 mars21, 02:04Schématiquement le verset peut se comprendre ainsi :
corps + souffle de vie = âme vivante.
C'est faux, tu fais dire au verset (Genèse 2:7) que le souffle de vie serait l'âme. Or, selon la Bible, l'âme c'est la personne, vivante ou non. D'ailleurs, dans la Bible (le texte hébreu) un cadavre est une âme morte, bien sûr jamais traduit par âme morte, ça serait trop compromettant.BenFis a écrit : 31 mars21, 02:04 Et pour faire la liaison avec ce qu’à affirmé le Christ ; lorsque l’homme meurt, en rendant son dernier souffle, le corps s’éteint, tandis que l’âme peut être maintenue en vie, sauf si Dieu décide de l’envoyer dans la géhenne.
Traduction douteuse, quand-même.Mormon a écrit : 01 avr.21, 00:20 Dieu est le père des esprits tout comme nous sommes pères selon la chair.
"D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie?." (Héb.12:9)
Non c'est la traduction de bibles TJ qui est douteuse. Les docteurs en théologie des siècles passés sont bien supérieurs qu'ils soient catholiques, protestants ou juifs. Ils ne trafiquent pas les bibles eux. Ils sont aux limites de leurs connaissances c'est tout
Chacun peut évidemment prétendre avoir la bonne interprétation biblique, celle qui s’intègre en général à une théologie globale basée sur l’ensemble du texte considéré comme canonique.Jean Moulin a écrit : 31 mars21, 23:59 Il n'y a qu'une façon correcte de comprendre ce verset, c'est la façon suivante, la seule qui s'accorde avec l'ensemble de la Bible :
Si un chrétien fait des compromis à cause par exemple d'une mesure de persécutions, il risque de perdre sa vie (son âme) définitivement. En effet, en agissant ainsi, il sortira peut-être de sa situation difficile et connaîtra un soulagement temporaire, mais il risque de perdre son droit à la vie et d'aller à la destruction éternelle. En revanche, un chrétien qui meurt fidèle à Dieu est assuré de ressusciter. Personne ne pourra empêcher Dieu de le ramener à la vie.
Je voulais dire que selon la Bible, l’homme n’était pas une âme avant que Dieu ne crée son corps (je pense que sur ce point nous sommes d’accord !?) et donc à fortiori, que l’homme n’était pas une âme avant de prendre vie (âme) grâce au souffle divin (c'est sur ce point que nous sommes en désaccord).Sauf que c'est exactement le contraire, car le verset dit que Dieu a créé l'homme, et pas seulement le corps de l'homme. Ce qui signifie que c'est l'âme humaine que Dieu a créé, et qu'ensuite il a rendu vivante en soufflant dans ses narines unsouffle de vie.
Non, je ne dis pas que le souffle de vie serait l'âme, mais que le souffle de vie a permis au corps de devenir une âme, un être vivant.C'est faux, tu fais dire au verset (Genèse 2:7) que le souffle de vie serait l'âme. Or, selon la Bible, l'âme c'est la personne, vivante ou non. D'ailleurs, dans la Bible (le texte hébreu) un cadavre est une âme morte, bien sûr jamais traduit par âme morte, ça serait trop compromettant.
A non ? Tu en veux des versets orientés par les docteurs en théologie des siècles passés ?GAD1 a écrit : 01 avr.21, 05:54 Non c'est la traduction de bibles TJ qui est douteuse. Les docteurs en théologie des siècles passés sont bien supérieurs qu'ils soient catholiques, protestants ou juifs. Ils ne trafiquent pas les bibles eux.
C'est ça, oui. Justement, voilà la Bible TJ douteuse que j'ai cité dans mon précédent post : Elle s'appelle Segond 21.GAD1 a écrit : 01 avr.21, 05:54donc, "Père des esprits" c'est "Père des esprits". Ce n'est pas bien de trafiquer dans le sens qui arrange.
En d'autres termes, Paul dit : Quant à nous, nous ne faisons pas partie de ceux qui reviennent en arrière pour leur perte, mais de ceux qui ont la foi pour le salut de leur âme. (Segond 21). Ce verset ne dit dont pas que l'âme survit au corps, mais uniquement que l'âme sera sauvée le moment venu, à la résurrection.BenFis a écrit : 01 avr.21, 06:54Chacun peut évidemment prétendre avoir la bonne interprétation biblique, celle qui s’intègre en général à une théologie globale basée sur l’ensemble du texte considéré comme canonique.
Si un chrétien suit fidèlement les traces de son Maître Jésus-Christ, il ne perdra donc pas sa vie (son âme). Ce qui veut dire que les chrétiens qui sont morts fidèles lors des persécutions romaines par ex. n’ont pas perdu leur vie (leur âme). Leur corps s’est arrêté de vivre, tandis que leur âme est maintenue en vie, comme l’a dit Paul :
« Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme. » (Hébreux 10:39).
Forcément, c'est une vérité de La Palisse.BenFis a écrit : 01 avr.21, 06:54Je voulais dire que selon la Bible, l’homme n’était pas une âme avant que Dieu ne crée son corps (je pense que sur ce point nous sommes d’accord !?)
En effet. L'homme était une âme dès que Dieu l'a créé.BenFis a écrit : 01 avr.21, 06:54et donc à fortiori, que l’homme n’était pas une âme avant de prendre vie (âme) grâce au souffle divin (c'est sur ce point que nous sommes en désaccord)
Non, il était une âme dès sa création, le souffle de vie en a fait une âme vivante.BenFis a écrit : 01 avr.21, 06:54Non, je ne dis pas que le souffle de vie serait l'âme, mais que le souffle de vie a permis au corps de devenir une âme, un être vivant.
Si, forcément, autrement, le texte dirait Dieu créa le corps de l'homme et non créa l'homme.BenFis a écrit : 01 avr.21, 06:54On peut donc par la suite, parler d’âme morte dans le sens d’une personne ou d’un animal mort, mais rien ne dit que le corps d’Adam était une âme avant le souffle divin.
Jean Moulin a écrit : 01 avr.21, 19:34
C'est ça, oui. Justement, voilà la Bible TJ douteuse que j'ai cité dans mon précédent post : Elle s'appelle Segond 21.
A l'avenir, avant de dire des énormités, réfléchis !
Excepté que ce que tu dis là n'est pas justifié. La Bible des TJ n'est peut-être pas exempte de défauts, mais elle nest pas trafiquée, loin s'en faut. Elle est même plus juste que bien d'autres à de nombreux égards. Je te dis, si tu veux je peux te citer des versets trafiqués dans la plupart des Bibles.
Je tiens d'abord à préciser que je ne suis pas TJ. Quand au nom Jéhovah à toutes les sauces, ça n'est pas aussi simple. D'autres traducteurs ont mis le nom divin dans le NT (car je suppose que c'est à ça que tu fais allusion), comme par exemple Chouraqui et Tresmontant.GAD1 a écrit : 01 avr.21, 21:21D'ailleurs , ne mettez vous pas le nom de Jéhovah a toutes les sauces ? Donc c'est trafiqué.
Pas spécialement, mais quand on me cite un verset, je le consulte dans plusieurs traductions, et quand il s'agit de traductions que j'ai en version "papier", je consulte également les commentaires et les notes en bas de page. Et il arrive que ça occasionne des surprises intéressantes.GAD1 a écrit : 01 avr.21, 21:21Ensuite que HEBREUX 12 : 9 "../.. Père des Esprits ../.." te gêne , forcément.
Ecclésiaste ?GAD1 a écrit : 01 avr.21, 21:21Chaque fois qu'un verset vous gêne , vous nous dites euuuh : "vous avez un problème avec cela ??? rires.... comme avec Ecclésiaste etc...
En plastiques récentes ? C'est à dire ?GAD1 a écrit : 01 avr.21, 21:21Mon HEBREUX 12 : 9 à moi c'est LOUIS SEGOND 1910 : alors oui ça gêne les bibles en plastiques récentes.
VRP moi ? Certainement pas ?GAD1 a écrit : 01 avr.21, 21:21Ca ne sert à rien de parler à un VRP. Il n'y a pas d'amour dans ce que vous dites et de A à Z.
Pourquoi parles-tu d'époque ? Et, de quelle époque parles-tu au juste ?GAD1 a écrit : 01 avr.21, 21:21Bien sûr que les docteurs en théologie sont influencés néanmoins je mets plus de crédit sur leur époque que sur la vôtre.
Passionnant.ESTHER1 a écrit : 01 avr.21, 22:50 Alors devant un être cher encastré dans ses planches en sapin à quoi pensez-vous en priorité ? Intéressant non ?
Oui, c’est écrit en d’autres termes effectivement. Mais que l’on parle de salut, de sauvetage ou de conservation de ou de possession de l’âme, l’idée reste pour moi que l’âme est maintenue en vie dans le vrai sens du terme et ne concerne pas le corps. Et il n’est pas question de résurrection ici.Jean Moulin a écrit : 01 avr.21, 19:34 En d'autres termes, Paul dit : Quant à nous, nous ne faisons pas partie de ceux qui reviennent en arrière pour leur perte, mais de ceux qui ont la foi pour le salut de leur âme. (Segond 21). Ce verset ne dit dont pas que l'âme survit au corps, mais uniquement que l'âme sera sauvée le moment venu, à la résurrection.
Donc sur ce point nous sommes d’accord, mais ce n’est pas une vérité de La Palisse puisque certains comme les Mormons pensent notamment que l’âme d’Adam existait au ciel (au moins sous forme d'esprit) avant de venir sur terre.Forcément, c'est une vérité de La Palisse.
Ce n’est qu’une interprétation parmi d’autres. En parlant de l’homme sans rien préciser de plus, la Bible laisse entrevoir 2 options possibles.Non, il était une âme dès sa création, le souffle de vie en a fait une âme vivante.
…
Si, forcément, autrement, le texte dirait Dieu créa le corps de l'homme et non créa l'homme.
Vieux concept platonicien.BenFis a écrit : 02 avr.21, 01:27 Oui, c’est écrit en d’autres termes effectivement. Mais que l’on parle de salut, de sauvetage ou de conservation de ou de possession de l’âme, l’idée reste pour moi que l’âme est maintenue en vie dans le vrai sens du terme et ne concerne pas le corps.
C'en est une selon la Bible, même si ça ne l'est pas selon les mormons. Et ce n'est pas demain la veille qu'ils démontreront leur théorie loubfoque au moyen de la Bible.BenFis a écrit : 02 avr.21, 01:27Donc sur ce point nous sommes d’accord, mais ce n’est pas une vérité de La Palisse puisque certains comme les Mormons pensent notamment que l’âme d’Adam existait au ciel (au moins sous forme d'esprit) avant de venir sur terre.
Pas du tout, tu lis entre les lignes.BenFis a écrit : 02 avr.21, 01:27Ce n’est qu’une interprétation parmi d’autres. En parlant de l’homme sans rien préciser de plus, la Bible laisse entrevoir 2 options possibles.
Selon qui, ou d'après quoi ? N'oublie pas que le verset ne dit ni ne laisse rien entendre de tel.BenFis a écrit : 02 avr.21, 01:27Et donc, contrairement à toi, je suppose pour l’instant qu’il s’agit du corps, car je pense que personne n’est un être avant de prendre vie.
Oui, ce qui ne facilite pas la bonne compréhension.BenFis a écrit : 02 avr.21, 01:27De manière générale, pour ce qui est du terme âme, j’emploie la version biblique de Chouraqui, qui la rend systématiquement par le mot être en français.
Mais cela ne signifie en rien que l'homme ou l'animal n'était pas un être avant que Dieu lui donne la vie.BenFis a écrit : 02 avr.21, 01:27Donc lorsqu'on parle d'un être mort c'est parce que l'homme ou l'animal était un être avant de mourir.
Si, c'est possible, et c'est même ce que dit le verset.BenFis a écrit : 02 avr.21, 01:27Impossible donc de dire cela d'Adam avant qu'il n'ait pris forme et sans doute quasi-instantanément âme par le souffle divin — selon moi.
Argumenter avec des TJ ne sert à rien.medico a écrit : 01 avr.21, 22:12 Il y des rois ici qui faute d'argument saute facilement du coq a l'âne.
J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Je te répèterai simplement que je mélange pas les croyances diverses.
Non mais les gens croient ce qu'ils veulent, je dis ce qui est me concernant : je ne mélange rien de ce que tu as déclaré que je confondrais.Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42 Bien sûr que si. A qui voudrais tu faire croire ça ? Pas à moi en tout cas.
J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Quant à ce que j'explique en rapport à ma compréhension des choses et expériences pour répondre au sujet du présent fil qui est une question ouverte : je ne le confonds pas non plus avec ce que je comprends de mes lectures de la Bible, et cela même si ce que j'en rapporte également ici concordent étonnamment bien avec ce que je dis par ailleurs.
Si si, elle l'est et l'est même à un point qui m'étonne moi-même, ce que je n'aurais peut-être pas supposé si je n'avais pas étudié dans le détail ce qu'il y est affirmé notamment sur l'âme, l'esprit, l'après-vie et le royaume des cieux notamment.Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42 Ce qui est sûr, c'est que ta compréhension des choses n'est pas du tout en accord avec la Bible.
C'est ce que j'essaye d'expliquer.Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42 Quant à tes "expériences", en quoi consistent-elles, précisément ?
J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48C'est adressé à qui ? Te l'es-tu demandé ? Regarde, lis le verset dans son intégralité :
"C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière."
Cela concerne bien la composante corporelle. En effet, qu'est-ce qui a été pris du sol de la Terre et qui y retournera ?
L'esprit ? ---------> La réponse est non.
La conscience ou l'âme ? --------> La réponse est également non.
Il ne reste que le corps physique.
C'est ce que je dis aussi, preuve que tu ne cherches pas à comprendre ce que je dis, pas plus d'ailleurs que ce que dit la Bible quand ça dissone avec tes croyances.
Ça n'a pas grand chose à voir avec Platon, non. Tu ne sais pas de quoi tu parles. Je connais bien la pensée de Platon, toi pas trop visiblement.Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42Tu tergiverses avec des faux arguments qui te viennent de tes croyances platoniciennes et autres, complètement étrangères à a Bible.
J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48En effet, le texte de la Genèse reprend ici à son compte une vérité factuelle : le corps n'est pas destiné à vivre éternellement, un jour il meurt et finit par rejoindre les éléments.
Destiné à vivre éternellement oui. Mais la Bible précise ultérieurement de quelle sorte vie. Il n'a jamais été question d'une vie physique éternelle. Ça c'est ce que tu supposes, mais c'est parce que tu as mal lu.Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42L'homme était destiné à vivre éternellement. La mort est une saction due à la désobéissance à Dieu. Toi qui ne cesses de dire aux autres de lire les verset en entier ou de les relire, en prétendant qu'ils n'ont pas compris, je t'invite à lire le contexte de Genèse 3:19 (entre autres) et à tenir compte de ce contexte dans tes déductions, ça t'évitera de dire des choses fausses. A, évite aussi de lire entre les lignes.
Je ne comprends pas ta remarque étant donné que la Bible n'enseigne pas une position vitaliste.Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42C'est ton droit, mais dans ce cas, pourquoi ne fermes-tu pas ta Bible et ne vas-tu pas disserter en d'autres lieux ?
J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Le "souffle de vie" c'est si vague que tu parles de symbolisme...
Mais je n'ai pas suggéré que tu l'aurais dit.Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42Tu as dû mal comprendre, car je n'ai pas dit que le souffle de vie était ymbolique.
J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Donc 2 possibilités hypothétiques :
- Soit ces versets exposent une conception primitive, désuète et qui n'a aucun fondement réel.
Non. Ce que dis ici par ailleurs et qui est de mon cru, je ne le prétends pas biblique. Je ne mélange pas ce que je suppose et conclus par mes propres cheminements et connaissance par accès, avec ce que propose la Bible littérale.Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42Bien sûr bien sûr. Puis, prétendre cela te permet de faire ta petite sousoupe perso, ce dont manifestement tu ne te prives pas.
Bien écoute.. Peut-être mieux que toi en effet.
J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Tu n'as pas compris la remarque que je t'ai faite, je te conseille de la relire, et si tu as quelque chose à me répondre, qui m'expliquerait la distinction qui est faite dans ce verset entre l'âme et le corps, je suis preneur.
Et ce serait quoi en fait dans ce cas, cette âme qu'il évoque.
L'âme unité de l'Eglise serait alors selon toi ce qui la distingue de l'esprit de l'Eglise ?Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42Qu'est-ce qui te dit qu'il fait absolument que le mot âme associé à l'esprit et au corps à cet endroit, évoque autre chose que l'unité de l'Eglise ?
J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Et je le rappelle :
Si l' "être tout entier" est comme tu le prétends une assemblée, même dans ce cas, du fait que ce ne serait compréhensible qu'en analogie avec l' "être tout entier" de la personne individuelle, celle-ci est par conséquent également esprit, âme et corps, comme l'exprime ce verset.
C'était ça l'argument logique contre lequel ce que tu avances ne tient pas la route.
Ça c'est toi qui le dis. Mais tu ne le justifies pas. Il semble que c'est donc par commodité que tu le dis. Mais ça ne fait pas avancer le schmilblick.Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42Sauf que le mot âme dans l'ensemble de la Bible n'est jamais utilisé de la même façon que dans ce verset.
C'est toi encore une fois qui le supposes, mais c'est parce que ta conception ne permet pas de comprendre l'analogie.Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42C'est pourquoi il n'est pas associé à l'individu. C'est comme lorsque de nos jours nous parlons de l'esprit d'équipe ou de l'âme d'un morceau d'acier. ça n'a rien à voir avec l'esprit ni avec l'âme tels qu'ils sont désignés dans l'ensemble de la Bible.
J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Quant à "la venue de notre Seigneur Jésus Christ", ce que tu en dis repose sur des interprétations qui sont les tiennes et que je ne partage pas, mais ce n'est pas le point.
Tu ne peux pas le comprendre dans le cadre de tes paradigmes interprétatifs.Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42Alors comment le corps, s'il s'agissait de celui de l'homme, pourrait rester irréprochable jusqu'à la venue du Christ alors qu'il serait forcément retourné à la corruption et à la poussière ?
Tu devrais répondre à Jérémie 8 : 8 qui prouve que la Bible hébraïque comporte des assertions "mensongères", soit des des versets qui ne sont pas "la parole de Dieu" :Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42Il faudrait d'abord que tu me rappelles à quoi je devrais répondre, précisément.
et surtout à l'argument mis en lien, qui prouve que tout texte de la Bible n'est pas nécessairement "écriture inspirée" :J'm'interroge a écrit :...]
Jérémie parlait du Deutéronome. De par sa filiation, il était très bien aux faits des conditions de rédaction de ce livre. C'est bien ce dont il parlent en Jérémie 8 : 8.
______________J'm'interroge a écrit :...]
J'ai déjà expliqué cela en long en large et en travers : voir le post : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 1#p1317261
J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48 - (1) : Oui, c'est ce que je dis aussi.
- (2) : Pour toi un cerveau suffirait, pour moi non.
Une interface, faudrait détailler.BenFis a écrit : 30 mars21, 09:56 Ce n'est pas qu'il suffirait, mais qu'il serait une interface nécessaire à l'émergence de la conscience unique de l'être unique que nous sommes. Mais ce ne serait pas la seule interface possible. peut-être dans le monde spirituel en existe-t-il d'autres.
J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48 Si selon toi il ne peut pas être conscient sans le corps et si c'est parce que comme je le comprends : tu supposes que l'esprit qui permet une conscience n'est en réalité pas autre chose que le cerveau, alors une survie de l'âme nécessite de recomposer le corps après sa mort et décomposition, à partir d'une mémoire externe qui serait en Dieu. Est-ce bien ta théorie ?
C'est donc assez proche de ce je définis comme "un esprit-conscience en association à une corporéité physique". Ok.BenFis a écrit : 30 mars21, 09:56 La mémoire serait conservée non pas en Dieu, mais sur un support spirituel qui ne fait qu'un avec le corps, tant que ce dernier assume sa fonction d'interface. C'est cet ensemble que je considère comme étant l'âme.
J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48 Si oui, comment expliques-tu ce Dieu et cette mémoire externe ? Pourquoi l'esprit à la base de notre conscience ne pourrait-il pas aussi, en partie au moins, être structuré fondamentalement dans une autre couche de la réalité en soi de même que ce Dieu évoqué ?
Je fais également intervenir ce que je nomme la Source pour cela. Ok.BenFis a écrit : 30 mars21, 09:56 Je ne répond pas oui. L'esprit se situe probablement dans une couche spirituelle en liaison avec la couche physique. Si je dois faire intervenir Dieu, c'est pour gérer les âmes dépourvues de corps physique.
J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48 Ce que je trouve amusant c'est que tu ne crois pas en existence de ces esprits tels je les envisages et les définis, tout en retenant la possibilité d'un "Dieu" qui conserverait notre mémoire, alors que l'existence d'un tel être présuppose les mêmes choses que celle des esprits comme je les conçois.
Je n'en ai pas parlé mais je vais préciser un truc : les esprits et la Source sont une seule et même réalité, ils sont dans la Source, ils en sont des sous-unités fonctionnelles, jamais dissociées d'Elle. C'est selon moi le support fondamental de la mémoire instantanée qu'est la conscience qui se situe dans une autre couche de la réalité en soi, mais qui serait complètement amorphe et non réactive sans ses liens connectiques avec les esprits qui l'informent.BenFis a écrit : 30 mars21, 09:56 Ta manière d'envisager les esprits me convient à peu près. Je pense que Dieu, qu'il soit conscient de l'être ou pas, si situe dans une couche différente de celle des esprits.
J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48 Je sais bien que la conscience ordinaire ne laisse pas bien deviner qu'il y ait autre chose que ce qui nous vient à la conscience par le corps, et par conséquent qu'il y ait autre chose que ce qui se laisse aborder par nous comme observable et instrumentalement mesurable en notre condition.
Ceci dit, il y a bien des choses étudiées, mises en statistiques, qui ne s'expliquent pas autrement que par des explications du même genre que celles que je donne, des choses comme la précognition corporelle réflexe, la prise d'information à distance (remote viewing) ou la télépathie par exemples, et qui ne s'expliquent certainement pas par le hasard.
Et l'on peut ajouter les concordances entre des souvenirs dits de vies antérieurs et des fais vérifiables, les concordances entre les récits de NDE, etc..
Ça peut, mais considère un poisson dans son milieu. Est-il handicapé du fait qu'il n'a pas de patte. Il semble que ce soit dans l'ordre des choses que les organismes biologiques acquièrent naturellement de nouvelles capacités, par des adaptations et des exaptations.BenFis a écrit : 30 mars21, 09:56 Je veux bien envisager l'existence d'une conscience supérieure, comme un aveugle peut envisager par la raison l'existence de la vision. Sans passer par l’expérience, cela reste un handicap.
J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48 Selon moi aussi l'esprit est une part immergée, mais non pas de l' "âme", mais de l'association corps-esprit (ce que selon moi la Bible désigne par l'expression d' "âme vivante").
Je pense comme toi que le corps physique est principalement le cerveau sont indispensables pour former le contenu conscient de la conscience ordinaire, mais je ne pense pas que ça ce fasse au niveau du cerveau, mais plutôt que ça se fait par l'esprit comme expliqué.
(En effet, la conscience n'étant pas une réalité locale, il est certain que nos vécus conscients tels qu'ils se présentent ne sont pas quelque part dans nôtre boîte crânienne.)
Je n'ai aucune raison de supposer que ces esprits ne pourraient avoir à disposition d'autres ressources en informations leur permettant de former d'autres contenus conscients que ceux ordinaires lorsqu'il y a association corporelle, j'ai plutôt de nombreuses raisons de supposer le contraire.
...
Oui, ça me permet de mieux les situer.BenFis a écrit : 30 mars21, 09:56 Soit nous sommes à peu près d'accord, soit je pense avoir déjà complété mes idées ci-dessus.
Oui. C'est une possibilité que je n'exclus pas.BenFis a écrit : 30 mars21, 09:56 Par ailleurs, je pense que si la possibilité d'avoir une conscience élargie existe, alors il me semble intéressant de considérer que les auteurs de la Bible en ont été dotés et que c'est grâce à cette conscience qu'ils ont pu entrevoir certains éléments spirituels. Et donc que l'on peut tirer de leurs interprétations retranscrites sous forme de divers textes bibliques, des éléments importants relatifs au concept que nous envisageons.
Non, quand tu lis la Bible, plus ou moins inconsciemment, tu te réfères à Platon, comme la majorité des lecteurs de la Bible, à cause des croyances qui dominent de puis 18 siècles, croyances imposées par l'Eglise dominante.J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31 Non mais les gens croient ce qu'ils veulent, je dis ce qui est me concernant : je ne mélange rien de ce que tu as déclaré que je confondrais.
Quand je lis Platon je me réfère à ce que dit Platon, quand je lis la Bible, je me réfère à ce que dit la Bible, je fais très bien la différence.
Si vraiment tu avais étidié tu saurais ce qui y est affirmé sur l'âme, l'esprit, et ce que tu appelles à tort l'après vie. Tu avais des idées préconçues à ce propos et tu les as conservées.J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Si si, elle l'est et l'est même à un point qui m'étonne moi-même, ce que je n'aurais peut-être pas supposé si je n'avais pas étudié dans le détail ce qu'il y est affirmé notamment sur l'âme, l'esprit, l'après-vie et le royaume des cieux notamment.
Fais un effort.
Il y a déjà longtemps, j'ai fait complètement abstraction de mes croyances et j'ai commencé à étudier la Bible sans concessions à mes croyances passées. C'est comme ça, et uniquement comme ça, qu'on peut comprendre la Bible, et ça toi tu ne l'as pas fait. Tu l'as plus ou moins étudiée à la lumière (je devrais dire aux ténèbres) de Platon et autres, ce qui n'est la bonne façon de comprendre la Bible.J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31C'est ce que je dis aussi, preuve que tu ne cherches pas à comprendre ce que je dis, pas plus d'ailleurs que ce que dit la Bible quand ça dissone avec tes croyances.
Voilà une preuve flagrante que tu ne connais la Bible que par l'intermédiaire des croyance païenne platoniciennes concernant l'âme et bien d'autres doctrines.J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31 Comme le dit ce verset et comme je le dis aussi, le corps sans l'esprit n'a pas d'âme ni n'est une "âme vivante", même s'il vit et évolue comme un vivant en apparence.
Selon tes croyances, mais pas selon la Bible.J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Adam était bien déjà vivant (vie physique, biologique) quand il devînt une "âme vivante".
Les gens spirituellement morts dont parle Jésus sont pourtant des âmes vivantes. Jésus parle de gens spirituellement morts, mais c'est un langage imagé pour désigner tous les gens qui ne croient pas en Dieu, ou dont les croyances sont en désaccord avec le dessein divin. Rien à voir avec le fait d'être ou non une âme vivante.J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31La Bible parle bien aussi d'êtres vivants spirituellement morts, n'est-ce pas ?
Ce n'est pas aussi simple. Les âmes (qui sont des respirants) ne peuveut vivre dans les cieux. Paul parle de ceux qui vivront dans les cieux avec Jésus mais qui forcément seront ressuscités esprits, comme ce fut le cas de Jésus, d'ailleurs.J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Il y est aussi question d'esprits (d'êtres conscients) ou d'âmes qui revêtent un "corps spirituel" céleste.
(Paul est très clair et précis à ce sujet.)
A, je ne sais pas de quoi je parle ? C'est toi qui es un ignorant qui s'ignore. Rien que le fait que tu aies prétendu que Tresmontant (qui est je te le rappelle, l'un des plus grands érudits du XXè siècle, peut-être le plus grand) s'était planté en précisant que pour la Bible et pour les hébreux l'âme était la personne dans sa totalité et que l'idée même d'âme distincte du corps était un non-sens, montre que tu ne maîtrises pas du tout le sujet.Le concept d'âme distincte du corps, c'est Platon, pas la Bible.J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Ça n'a pas grand chose à voir avec Platon, non. Tu ne sais pas de quoi tu parles. Je connais bien la pensée de Platon, toi pas trop visiblement.
O non, et tu n'imagines pas à quel point tu en es loin.
Non seulement il en a été question, mais c'était la raison d'être de la vie humaine sur terre. Ce qui se passera ultérieurement et qui n'est pas encore le cas, c'est une conséquence du péché originel.J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Destiné à vivre éternellement oui. Mais la Bible précise ultérieurement de quelle sorte vie. Il n'a jamais été question d'une vie physique éternelle. Ça c'est ce que tu supposes, mais c'est parce que tu as mal lu.
L'âme-esprit, ça n'existe pas. Cela te vient de tes idées et croyances non bibliques, et au fait que tu mélanges tout ce que tu lis, étant dans l'incapacité de faire objectivement la part des choses.J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31La vie éternelle concerne clairement l'âme-esprit, elle est spirituelle, non physique.
Il ne faut pas seulement la lire, mais l'étudier dans son entier. Quand aux enseignements de Paul, il faut les comprendre en accord avec l'ensemble de la Bible, ce que manifestement tu ne fais absolument pas.J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Quand on lit la Bible, il faut la lire dans son entier. Rejettes-tu les enseignements de Paul ?
Es-tu certain, au moins de comprendre ce qu'est le vitalisme ? Parce que, vu tes propos, il est permis de se poser la question.J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Je ne comprends pas ta remarque étant donné que la Bible n'enseigne pas une position vitaliste.
Ce n'est pas parce que les conceptions vitalistes s'inspirent pour la plupart de la Bible, que la Bible enseignerait cette position.
C'est pire, tu te sers du fait que j'ai dit "symboliquement", pour prétendre que le souffle de vie est très vague. Relis bien ce que j'ai dit.
Lorsque le verset d'Ecclésiaste dit que l'esprit (le souffle de vie) retourne à Dieu, c'est au sens symbolique, car les souffle de vie ne traverse pas l'espace pour "retourner" à Dieu, il "retourne à Dieu au sens où Dieu seul pourra le redonner s'il décide de ressusciter la personne.J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31J'ai simplement noté que tu parles de symbolisme. En effet, tu disais je te cite :
"L'esprit en question c'est le souffle de vie par lequel Dieu a rendu l'âme vivante, ce souffle de vie qui quitte l'âme au moment où elle meurt, souffle de vie qui retourne (symboliquement) à Dieu."
Tu dis qu'il "retourne symboliquement" à Dieu, mais le fait que ce serait symboliquement, n'est qu'une interprétation, bien qu'évidemment, il n'est pas question d'un déplacement.
Il s'agit bien d'un retour à une condition autre.
Tu as quand même balancé ça comme un fait. Quand on dit: de deux choses l'une, ça revient à prétendre que l'une des deux affirmations est exacte.J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Non. Ce que dis ici par ailleurs et qui est de mon cru, je ne le prétends pas biblique. Je ne mélange pas ce que je suppose et conclus par mes propres cheminements et connaissance par accès, avec ce que propose la Bible littérale.
Je ne mélange pas mais remarque des congruences.
Ben bien sûr, c'est évident !
C'est peut-être ce qu'il te semble, mais il n'en est rien.J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31L'âme unité de l'Eglise serait alors selon toi ce qui la distingue de l'esprit de l'Eglise ?
Ce n'est pas clair... Il me semble que tu éludes.
Ben si, ma réponse (que je t'invite à relire) est un justificatif, qui ne te plait pas , certes, mais c'en est un.J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Ça c'est toi qui le dis. Mais tu ne le justifies pas. Il semble que c'est donc par commodité que tu le dis. Mais ça ne fait pas avancer le schmilblick.
A ben non. C'est un fait, pas une supposition.J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31C'est toi encore une fois qui le supposes, mais c'est parce que ta conception ne permet pas de comprendre l'analogie.
Ce n'est pas seulement le mot âme qui est une référence, mais les trois mots, et pas à l'Eglise, mais à l'unité de l'Eglise.J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Même en admettant par hypothèse que ce soit une référence à l'Eglise, cette "âme" de l'Eglise, est bien en rapport d'analogie avec une "âme" dont dont ta conception-interprétation ne rend pas compte.
T'es gonflé, là. Je comprends parfaitement bien qu'il ne peut pas s'agir du corps humain, bibliquement parlant bien sûr.J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Tu ne peux pas le comprendre dans le cadre de tes paradigmes interprétatifs.
Mais où as-tu vu que Jérémie dirait que la Bible hébraïque comporterait des assertions mensongères ? Tu commets la même erreur que les mahométans qui confondent les scribes dont parle Jérémie avec les copistes de la Bible.J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Tu devrais répondre à Jérémie 8 : 8 qui prouve que la Bible hébraïque comporte des assertions "mensongères", soit des des versets qui ne sont pas "la parole de Dieu" :
et surtout à l'argument mis en lien, qui prouve que tout texte de la Bible n'est pas nécessairement "écriture inspirée"
La notion d'immortalité de l'âme avait aussi cours chez les hébreux. On ne la trouve pas dans la Bible, mais il me semble que le Talmud en parle!?
La Bible s'interprète de nombreuses façons différentes. Et je ne sais pas dans quelle mesure les Mormons sont capables d'expliquer bibliquement leurs croyances sur l'âme sans avoir recours à leurs livres sacrés?C'en est une selon la Bible, même si ça ne l'est pas selon les mormons. Et ce n'est pas demain la veille qu'ils démontreront leur théorie loubfoque au moyen de la Bible.
Selon moi ! La tournure du verset offre (au moins) 2 options possibles. J'en choisi une tandis que toi, tu en choisi une autre ; chacun selon des raisons qui lui sont propres.Pas du tout, tu lis entre les lignes.
...
Selon qui, ou d'après quoi ? N'oublie pas que le verset ne dit ni ne laisse rien entendre de tel.
Ca facilite encore moins la compréhension des choses lorsque le traducteur choisi un synonyme non adéquat.Oui, ce qui ne facilite pas la bonne compréhension.
Non, mais ça ne signifie pas le contraire non plus.Mais cela ne signifie en rien que l'homme ou l'animal n'était pas un être avant que Dieu lui donne la vie.
C'est possible dans l'absolu, mais le verset ne le précise pas. Sous ce rapport, il est donc impossible d'en être certain.Si, c'est possible, et c'est même ce que dit le verset.
L’interface physique permet la jonction avec la couche spirituelle pour activer la conscience. Pour moi elle est donc nécessaire (bien qu'insuffisante), alors que pour toi, elle ne devrait pas l’être puisque tu penses que la conscience peut fonctionner déconnectée de son support corporel (voyage astral !?).J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31 Une interface, faudrait détailler.
Qu'il soit nécessaire à l'émergence de la conscience individuelle, je n'en doute pas. En effet, il y contribue assurément.
- Mais est-il suffisant pour cela ? Ma réponse est non, puisque la conscience et la capacité de faire des choix libres, n'est pas du fait du cerveau mais de l'esprit (comme je le définis).
- Est-il nécessaire pour cela ? Ma réponse est : je n'en suis pas sûr.
- Est-il utile à cela ? Ma réponse est : sans aucun doute.
Oui, j’aime assez bien ce concept qui permet de fusionner avec celui de la Bible relatif aux âmes et à la résurrection.C'est donc assez proche de ce je définis comme "un esprit-conscience en association à une corporéité physique". Ok.
…
Je fais également intervenir ce que je nomme la Source pour cela. Ok.
(En fait c'est exactement ce qui se passe.)
Par pure conjecture, je ne positionne pas les esprits dans la source, mais peut-être le sont-ils partiellement ? Tout comme la conscience se situe dans une autre couche que le support physique dont elle dépend pour s’exprimer.Je n'en ai pas parlé mais je vais préciser un truc : les esprits et la Source sont une seule et même réalité, ils sont dans la Source, ils en sont des sous-unités fonctionnelles, jamais dissociées d'Elle. C'est selon moi le support fondamental de la mémoire instantanée qu'est la conscience qui se situe dans une autre couche de la réalité en soi, mais qui serait complètement amorphe et non réactive sans ses liens connectiques avec les esprits qui l'informent.
Dans ma compréhension ce sont donc plutôt les esprits et la Source qui fonctionnent comme des interfaces.
Le problème reste le degré de compréhension dans des échanges entre des êtres ne disposant pas des mêmes qualia.Ça peut, mais considère un poisson dans son milieu. Est-il handicapé du fait qu'il n'a pas de patte. Il semble que ce soit dans l'ordre des choses que les organismes biologiques acquièrent naturellement de nouvelles capacités, par des adaptations et des exaptations.
Dans un monde d'aveugles, lesquels se repèrent très bien dans l'obscurité et qui vivent dans le noir, voir ne serait socialement et concrètement pas très utile.
Nos vécus conscients seraient en quelque sorte conservés sous une forme spirituelle dans une couche métaphysique, mais sous une forme amorphe. Si l’esprit ferait évoluer la conscience par d'autres ressources informatives, notre conscience serait alors désynchronisée lors de la récupération de sa mémoire cérébrale.Je pense comme toi que le corps physique est principalement le cerveau sont indispensables pour former le contenu conscient de la conscience ordinaire, mais je ne pense pas que ça ce fasse au niveau du cerveau, mais plutôt que ça se fait par l'esprit comme expliqué.
(En effet, la conscience n'étant pas une réalité locale, il est certain que nos vécus conscients tels qu'ils se présentent ne sont pas quelque part dans nôtre boîte crânienne.)
Je n'ai aucune raison de supposer que ces esprits ne pourraient avoir à disposition d'autres ressources en informations leur permettant de former d'autres contenus conscients que ceux ordinaires lorsqu'il y a association corporelle, j'ai plutôt de nombreuses raisons de supposer le contraire.
Oui je comprends, dans ce dernier cas en effet, ce ne serait pas un état de conscience élargie. C'est toujours une possibilité, d'autant que la Bible fait état de communication avec les esprits.Oui. C'est une possibilité que je n'exclus pas.
Après, sans accéder à une telle modalité de conscience, j'entrevois une autre possibilité hypothétique à ce sujet :
Il se pourrait que les signaux par le canal de la Source vers le cerveau qui en situation et configuration habituelle l'informe subliminalement, sont chez certaines personnes décryptées analysées puis rendus par des songes, voire des voix ou des visions.
Ce ne serait alors pas ce que je qualifie de conscience élargie par désinhibitions de fonctionnalités (capacités) de l'esprit, lorsqu'il est en association corporelle ou par information directe de l'esprit par sa connexion à la Source lors de déconnexions corporelles.
J'explique certains états de transes chamaniques ainsi.
Toutes transes chamaniques, médiumniques ou mystiques ne sont pas nécessairement des manifestations de conscience élargie comme je l'entends.
BenFis,BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18
La Bible s'interprète de nombreuses façons différentes. Et je ne sais pas dans quelle mesure les Mormons sont capables d'expliquer bibliquement leurs croyances sur l'âme sans avoir recours à leurs livres sacrés?
Tu n'as pas tort. Avant que Joseph Smith n'ai eu sa révélation, diverses conceptions relatives à la nature de l'âme existaient déjà, et pas seulement chez les chrétiens.GAD1 a écrit : 03 avr.21, 07:13 BenFis,
Quoique nous fassions pour expliquer bibliquement nos croyances sur l'âme cela sera toujours sujet à controverse et c'est la raison pour laquelle il y a autant de confessions chrétiennes différentes et divisées. Il est donc inutile de continuer à parler de ses choses sans avoir recours aux vérités antiques rétablies dans nos Ecritures modernes comme le Livre de Mormon et ou nos livres sacrés. C'est en croisant les Ecritures que la vérité se dévoilent aussi. La Bible c'est une jambe, le Livre de Mormon c'est la deuxième. L'unité de ces Livres permet de comprendre. Le monde chrétien est aussi invité à le comprendre. Cela n'est pas de notre ressort.
Tu mélanges les époques. Les croyances des hébreux étaient complètement différentes de celles des Juifs du temps où fut écrit le Talmud.BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18 La notion d'immortalité de l'âme avait aussi cours chez les hébreux. On ne la trouve pas dans la Bible, mais il me semble que le Talmud en parle!?
Pas si on veut rester cohérent avec le contexte général de celle-ci.
Ils ne le peuvent pas. J'ai déjà discuté avec eux par le passé, il est facile de leur faire prendre conscience que leurs croyances sont en porte à faux par rapport à la Bible, même s'ils refusent de le reconnaître.BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18Et je ne sais pas dans quelle mesure les Mormons sont capables d'expliquer bibliquement leurs croyances sur l'âme sans avoir recours à leurs livres sacrés?
A non, je n'ai rien choisi, je me range à ce que dit le verset. Toi, par contre, influencé par des croyances extérieures à la Bible qu'on inculquées, tu lis entre les ligne et fais des déductions erronées.BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18Selon moi ! La tournure du verset offre (au moins) 2 options possibles. J'en choisi une tandis que toi, tu en choisi une autre
A non, rien à voir. De telles discussions n'auraient jamais dû avoir lieu, de la part de personnes sensées connaître les Ecritures.BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18 C'est un peu comme ces discussions qui avait cours il y a 500 ans sur le sexe des anges.
Et le mot adéquat pour l'hébreu nephesh est le mot âme.BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18Ca facilite encore moins la compréhension des choses lorsque le traducteur choisi un synonyme non adéquat.
A condition que la façon de le traduire soit la bonne.BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18 Je préfère donc nettement réfléchir par moi-même sur le mot âme rendu toujours de la même façon, être en l'occurrence, que mal traduit.
Ce qui signifie le contraire, c'est le début de Genèse 2:7 qui Dieu a créé l'homme avant de lui donner la vie.
C'est comme si tu disais que le verset ne précise pas que l'homme était créé quand Dieu terminé de le créer. C'est du chipotage.BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18C'est possible dans l'absolu, mais le verset ne le précise pas. Sous ce rapport, il est donc impossible d'en être certain.
De quels versets tu parles, au juste ?BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18Sous ce rapport, il est donc impossible d'en être certain.
La réponse doit se faire en corrélation avec d'autres passages bibliques. J'en ai cité 2 auxquels tu confères des interprétations différentes du texte brut.
Ce n'est pas pour rien effectivement, c'est parce que, à partir d'un certain moment, les enseignements de la Bible ont été associés aux croyances platoniciennes.BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18L'affaire est donc complexe et ce n'est pas pour rien qu'elle occupe les chrétiens depuis des siècles.
Correction = "ses révélations" sinon c'est réducteur. J'ai compté plus ou moins 21 apparitions d'êtres célestes (sans compter certains faits étranges que je ne mentionne pas ici) pour transmettre un message utile, y compris à Mary Whitmer ... avant la remise du Livre de Mormon à l'Ange Moroni. Et je ne compte pas les témoins même si la moitié ont quitté l'Eglise mais n'ont jamais renié leur témoignage. Je n'ai pas encore compté les apparitions pour le rétablissement des clefs de la Prêtrise , des apparitions dans le temple de Kirtland etc... avec des témoins qui eux aussi, pour partie, ont quitté l'Eglise. Si nous rajoutons les révélations liées à la traduction de la Bible par Joseph Smith et témoins, c'est énorme.
Oui certainement, la nature humaine a de toute façon l'intuition inconsciente de sa nature divine . Cela s'exprime de différentes manières je pense.BenFis a écrit : 04 avr.21, 03:26 , diverses conceptions relatives à la nature de l'âme existaient déjà, et pas seulement chez les chrétiens.
Certainement, elles ont leurs propres réponses mais par quelles en sont la pertinence ou la stérilité. Mon Eglise vient de donner 20 millions de dollars pour des doses de vaccins pour les enfants via l'UNICEF. Qu'elle est la force et la volonté des sectes de donner de l'argent quelque part ?
Oui tout à fait, nous croyons que les choses CLAIRES SIMPLES et PRECIEUSES ont été retirées de la Bible involontairement et volontairement.BenFis a écrit : 04 avr.21, 03:26 , la Bible par contre, manque cruellement d'explications claires et nettes sur cette question.
Tout à fait, mais la stérilité et le non-sens ne tardent pas à apparaitre si l'on s'en tient là. Une guerre a eu lieu dans les cieux avant que la Terre fût crée. Il y avait beaucoup de monde là-haut. Voir APOCALYPSE. Et d'autres versets prennent leurs sens et deviennent compréhensible à la lumière du Livre de Mormon.BenFis a écrit : 04 avr.21, 03:26 Cependant, si on s'en tient au sujet sur la Bible, il n'y a à priori que Jésus-Christ qui bénéficiait d'une existence pré-humaine avant de naitre sur terre.
Quelles sont au juste tes croyances concernant l'âme ?GAD1 a écrit : 03 avr.21, 07:13Quoique nous fassions pour expliquer bibliquement nos croyances sur l'âme cela sera toujours sujet à controverse et c'est la raison pour laquelle il y a autant de confessions chrétiennes différentes et divisées.
Celles que je choisis d'accepter parce que je les trouve fécondes, riches, fertiles et en harmonie avec ce que nous pouvons croiser de nos Ecritures sacrées, de nos Révélations et des versets bibliques.
Les croyances des juifs en rapport avec l’âme ont évoluées avec le temps.Jean Moulin a écrit : 04 avr.21, 03:50 Tu mélanges les époques. Les croyances des hébreux étaient complètement différentes de celles des Juifs du temps où fut écrit le Talmud.
Pas si on veut rester cohérent avec le contexte général de celle-ci.
Ils ne le peuvent pas. J'ai déjà discuté avec eux par le passé, il est facile de leur faire prendre conscience que leurs croyances sont en porte à faux par rapport à la Bible, même s'ils refusent de le reconnaître.
A non, je n'ai rien choisi, je me range à ce que dit le verset. Toi, par contre, influencé par des croyances extérieures à la Bible qu'on inculquées, tu lis entre les ligne et fais des déductions erronées.
A non, rien à voir. De telles discussions n'auraient jamais dû avoir lieu, de la part de personnes sensées connaître les Ecritures.
Et le mot adéquat pour l'hébreu nephesh est le mot âme.
A condition que la façon de le traduire soit la bonne.
Ce qui signifie le contraire, c'est le début de Genèse 2:7 qui Dieu a créé l'homme avant de lui donner la vie.
C'est comme si tu disais que le verset ne précise pas que l'homme était créé quand Dieu terminé de le créer. C'est du chipotage.
De quels versets tu parles, au juste ?
Ce n'est pas pour rien effectivement, c'est parce que, à partir d'un certain moment, les enseignements de la Bible ont été associés aux croyances platoniciennes.
Je parle de la révélation de Joseph Smith dans son ensemble et non pas d'une de ses révélations, car j'ignore s'il y en a une en particulier qui aborde ce point!? Mais ce n'est pas le sujet ici, puisqu'il est question de la Bible.GAD1 a écrit : 04 avr.21, 05:04 Correction = "ses révélations" sinon c'est réducteur. J'ai compté plus ou moins 21 apparitions d'êtres célestes (sans compter certains faits étranges que je ne mentionne pas ici) pour transmettre un message utile, y compris à Mary Whitmer ... avant la remise du Livre de Mormon à l'Ange Moroni. Et je ne compte pas les témoins même si la moitié ont quitté l'Eglise mais n'ont jamais renié leur témoignage. Je n'ai pas encore compté les apparitions pour le rétablissement des clefs de la Prêtrise , des apparitions dans le temple de Kirtland etc... avec des témoins qui eux aussi, pour partie, ont quitté l'Eglise. Si nous rajoutons les révélations liées à la traduction de la Bible par Joseph Smith et témoins, c'est énorme.
Je crois que les religions n'ont pas compris dans leur ensemble ce qu'était le christianisme. Mais secourir son prochain par des dons en fait certainement parti.Certainement, elles ont leurs propres réponses mais par quelles en sont la pertinence ou la stérilité. Mon Eglise vient de donner 20 millions de dollars pour des doses de vaccins pour les enfants via l'UNICEF. Qu'elle est la force et la volonté des sectes de donner de l'argent quelque part ?
Je crois plutôt que les explications claires et nettes ne s'y sont jamais trouvées, particulièrement lorsque ce sont des informations techniques secondaires qui n'ont guère d'importance pour le salut de l'humanité.Oui tout à fait, nous croyons que les choses CLAIRES SIMPLES et PRECIEUSES ont été retirées de la Bible involontairement et volontairement.
Quant à moi, j'arrive me faire une idée de la Bible à la lumière de la science.Tout à fait, mais la stérilité et le non-sens ne tardent pas à apparaitre si l'on s'en tient là. Une guerre a eu lieu dans les cieux avant que la Terre fût crée. Il y avait beaucoup de monde là-haut. Voir APOCALYPSE. Et d'autres versets prennent leurs sens et deviennent compréhensible à la lumière du Livre de Mormon.
Oui il y en a une en particulier , elle tient en un ou deux versets :BenFis a écrit : 04 avr.21, 10:26
Je parle de la révélation de Joseph Smith dans son ensemble et non pas d'une de ses révélations, car j'ignore s'il y en a une en particulier qui aborde ce point!? Mais ce n'est pas le sujet ici, puisqu'il est question de la Bible.
BenFis a écrit : 04 avr.21, 10:26 Je crois plutôt que les explications claires et nettes ne s'y sont jamais trouvées,
Nous pouvons sous-estimer l'importance de la notion de pré-existenceBenFis a écrit : 04 avr.21, 10:26 particulièrement lorsque ce sont des informations techniques secondaires qui n'ont guère d'importance pour le salut de l'humanité.
La foi n'exclue pas la science. L'inverse est tout à fait possible.BenFis a écrit : 04 avr.21, 10:26 Quant à moi, j'arrive me faire une idée de la Bible à la lumière de la science.
Salut ESTHER1 alors ... existions-nous avant de naître ?
Non. Quand je lis Platon je me réfère à ce que dit Platon, quand je lis la Bible, je me réfère à ce que dit la Bible, je fais très bien la différence.Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55 Non, quand tu lis la Bible, plus ou moins inconsciemment, tu te réfères à Platon, comme la majorité des lecteurs de la Bible, à cause des croyances qui dominent de puis 18 siècles, croyances imposées par l'Eglise dominante.
À la différence de toi je n'ai pas d'idée préconçue et je fais la différence entre ce que je conçois et comprends pour ma part et ce que dit et enseigne la Bible.Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Si vraiment tu avais étidié tu saurais ce qui y est affirmé sur l'âme, l'esprit, et ce que tu appelles à tort l'après vie. Tu avais des idées préconçues à ce propos et tu les as conservées.
Le manque d'effort et de bonne volonté n'est pas de mon coté.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31C'est ce que je dis aussi, preuve que tu ne cherches pas à comprendre ce que je dis, pas plus d'ailleurs que ce que dit la Bible quand ça dissone avec tes croyances.
Non, tu n'as pas fait abstraction de tes croyances et réponses toutes faites des témoins de Jéhovah.Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Il y a déjà longtemps, j'ai fait complètement abstraction de mes croyances et j'ai commencé à étudier la Bible sans concessions à mes croyances passées. C'est comme ça, et uniquement comme ça, qu'on peut comprendre la Bible, et ça toi tu ne l'as pas fait. Tu l'as plus ou moins étudiée à la lumière (je devrais dire aux ténèbres) de Platon et autres, ce qui n'est la bonne façon de comprendre la Bible.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31 Comme le dit ce verset et comme je le dis aussi, le corps sans l'esprit n'a pas d'âme ni n'est une "âme vivante", même s'il vit et évolue comme un vivant en apparence.
C'est plutôt une preuve flagrante que je la connais bien mieux que toi et aussi que je sais lire.Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Voilà une preuve flagrante que tu ne connais la Bible que par l'intermédiaire des croyance païenne platoniciennes concernant l'âme et bien d'autres doctrines.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Adam était bien déjà vivant (vie physique, biologique) quand il devînt une "âme vivante".
Si si, selon la Bible. Tu ne sais pas lire sans extrapoler à partir des doctrines du Collège Central des témoins de Jéhovah.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31La Bible parle bien aussi d'êtres vivants spirituellement morts, n'est-ce pas ?
Non justement.Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Les gens spirituellement morts dont parle Jésus sont pourtant des âmes vivantes.
Voilà, encore un exemple de lecture à géométrie variable, tactique chère aux témoins de Jéhovah dont tu fais partie.Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Jésus parle de gens spirituellement morts, mais c'est un langage imagé pour désigner tous les gens qui ne croient pas en Dieu, ou dont les croyances sont en désaccord avec le dessein divin. Rien à voir avec le fait d'être ou non une âme vivante.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Il y est aussi question d'esprits (d'êtres conscients) ou d'âmes qui revêtent un "corps spirituel" céleste.
(Paul est très clair et précis à ce sujet.)
Qui a dit que c'était simple ? Le fait est que c'est bien ce que dit clairement et précisément Paul.
Autrement dit : les corporéités physiques ne sont pas destinées à vivre dans les cieux, ni à connaître la résurrection, c'est aussi très clairement et précisément exprimé dans les enseignements chrétiens de la Bible et notamment par Paul.Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Les âmes (qui sont des respirants) ne peuveut vivre dans les cieux.
Encore une foutaise Jéhoviste non biblique. La nouvelle Terre n'est pas physique mais céleste aussi.Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Paul parle de ceux qui vivront dans les cieux avec Jésus mais qui forcément seront ressuscités esprits, comme ce fut le cas de Jésus, d'ailleurs.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Ça n'a pas grand chose à voir avec Platon, non. Tu ne sais pas de quoi tu parles. Je connais bien la pensée de Platon, toi pas trop visiblement.
Tu cites Tresmontant parce que certaines choses qu'il dit s'accordent avec les croyances Jéhovistes. Sinon tu ne le mentionnerais pas.Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55A, je ne sais pas de quoi je parle ? C'est toi qui es un ignorant qui s'ignore. Rien que le fait que tu aies prétendu que Tresmontant (qui est je te le rappelle, l'un des plus grands érudits du XXè siècle, peut-être le plus grand) s'était planté en précisant que pour la Bible et pour les hébreux l'âme était la personne dans sa totalité et que l'idée même d'âme distincte du corps était un non-sens, montre que tu ne maîtrises pas du tout le sujet.Le concept d'âme distincte du corps, c'est Platon, pas la Bible.
Je les connais suffisamment pour savoir que beaucoup des interprétations Jéhovistes sont fantaisistes et erronées, comme par exemple celle selon laquelle il y aurait deux espérances ou celle selon laquelle l'âme serait le corps physique.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Destiné à vivre éternellement oui. Mais la Bible précise ultérieurement de quelle sorte vie. Il n'a jamais été question d'une vie physique éternelle. Ça c'est ce que tu supposes, mais c'est parce que tu as mal lu.
Non, ça ce sont des croyances Jéhovistes qui requièrent de s'arranger avec les textes, soit en les déformant, soit en extrapolant, soit en interprétant tantôt littéralement, tantôt au sens figuré selon ce qui arrange.Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Non seulement il en a été question, mais c'était la raison d'être de la vie humaine sur terre. Ce qui se passera ultérieurement et qui n'est pas encore le cas, c'est une conséquence du péché originel.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31La vie éternelle concerne clairement l'âme-esprit, elle est spirituelle, non physique.
Si si, l'âme est une manifestation de l'esprit, elle est portée par lui.
Non non, c'est très clair dans mon esprit, je ne mélange rien.Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Cela te vient de tes idées et croyances non bibliques, et au fait que tu mélanges tout ce que tu lis, étant dans l'incapacité de faire objectivement la part des choses.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Quand on lit la Bible, il faut la lire dans son entier. Rejettes-tu les enseignements de Paul ?
Si si, je considère le tout mais aussi le fait que tout n'est pas d'égal valeur dans la Bible en termes d'enseignements relativement à des sujets comme l'âme, l'esprit et son devenir après la mort physique.Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Il ne faut pas seulement la lire, mais l'étudier dans son entier. Quand aux enseignements de Paul, il faut les comprendre en accord avec l'ensemble de la Bible, ce que manifestement tu ne fais absolument pas.
Ce n'est pas parce que les conceptions vitalistes s'inspirent pour la plupart de la Bible, que la Bible enseignerait cette position.[/quote]J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Je ne comprends pas ta remarque étant donné que la Bible n'enseigne pas une position vitaliste.
Tu ne vas certainement pas me l'apprendre, je sais très bien ce qu'est le vitalisme et que ta position est vitaliste.Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Es-tu certain, au moins de comprendre ce qu'est le vitalisme ? Parce que, vu tes propos, il est permis de se poser la question.
J'ai lu ce que tu en as dit, c'est très vague.Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55C'est pire, tu te sers du fait que j'ai dit "symboliquement", pour prétendre que le souffle de vie est très vague. Relis bien ce que j'ai dit.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31J'ai simplement noté que tu parles de symbolisme. En effet, tu disais je te cite :
"L'esprit en question c'est le souffle de vie par lequel Dieu a rendu l'âme vivante, ce souffle de vie qui quitte l'âme au moment où elle meurt, souffle de vie qui retourne (symboliquement) à Dieu."
Tu dis qu'il "retourne symboliquement" à Dieu, mais le fait que ce serait symboliquement, n'est qu'une interprétation, bien qu'évidemment, il n'est pas question d'un déplacement.
Il s'agit bien d'un retour à une condition autre.
J'ai précisé qu'il ne s'agit pas d'un déplacement.Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Lorsque le verset d'Ecclésiaste dit que l'esprit (le souffle de vie) retourne à Dieu, c'est au sens symbolique, car les souffle de vie ne traverse pas l'espace pour "retourner" à Dieu, il "retourne à Dieu au sens où Dieu seul pourra le redonner s'il décide de ressusciter la personne.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Non. Ce que dis ici par ailleurs et qui est de mon cru, je ne le prétends pas biblique. Je ne mélange pas ce que je suppose et conclus par mes propres cheminements et connaissance par accès, avec ce que propose la Bible littérale.
Je ne mélange pas mais remarque des congruences.
C'en est un.
En effet. Donc si ces versets n'expriment pas une conception primitive, désuète et qui n'a aucun fondement réel et s'ils sont inspirés, c'est forcément que tu les comprends mal étant donné que ce que tu en comprends n'est pas la réalité.Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Quand on dit: de deux choses l'une, ça revient à prétendre que l'une des deux affirmations est exacte.
C'est une possibilité que tu devrais envisager avec sérieux.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31L'âme unité de l'Eglise serait alors selon toi ce qui la distingue de l'esprit de l'Eglise ?
Ce n'est pas clair... Il me semble que tu éludes.
Si si, tu éludes. Tu n'as pas répondu à la question.
J'm'interroge a écrit :Et je le rappelle :
Si l' "être tout entier" est comme tu le prétends une assemblée, même dans ce cas, du fait que ce ne serait compréhensible qu'en analogie avec l' "être tout entier" de la personne individuelle, celle-ci est par conséquent également esprit, âme et corps, comme l'exprime ce verset. (1 Thess 5 : 23)
C'était ça l'argument logique contre lequel ce que tu avances ne tient pas la route.
Jean Moulin a écrit :Sauf que le mot âme dans l'ensemble de la Bible n'est jamais utilisé de la même façon que dans ce verset.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Ça c'est toi qui le dis. Mais tu ne le justifies pas. Il semble que c'est donc par commodité que tu le dis. Mais ça ne fait pas avancer le schmilblick.
Quelle justification as-tu donnée ? Excuse moi, mais je ne l'ai pas vue.Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Ben si, ma réponse (que je t'invite à relire) est un justificatif, qui ne te plait pas , certes, mais c'en est un.
Jean Moulin a écrit :C'est pourquoi il n'est pas associé à l'individu. C'est comme lorsque de nos jours nous parlons de l'esprit d'équipe ou de l'âme d'un morceau d'acier. ça n'a rien à voir avec l'esprit ni avec l'âme tels qu'ils sont désignés dans l'ensemble de la Bible.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31C'est toi encore une fois qui le supposes, mais c'est parce que ta conception ne permet pas de comprendre l'analogie.
Non, c'est un fait que tu ne comprends pas l'analogie, puisque tu ne sais pas à quoi réfère le mot âme pour ce qui est d'un individu.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Même en admettant par hypothèse que ce soit une référence à l'Eglise, cette "âme" de l'Eglise, est bien en rapport d'analogie avec une "âme" dont dont ta conception-interprétation ne rend pas compte.
Oui, les 3 mots, donc y compris le mot "âme" dont tu ne sais pas à quoi il réfère.Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Ce n'est pas seulement le mot âme qui est une référence, mais les trois mots, et pas à l'Eglise, mais à l'unité de l'Eglise.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Tu ne peux pas le comprendre dans le cadre de tes paradigmes interprétatifs.
Bien ! On avance...Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55T'es gonflé, là. Je comprends parfaitement bien qu'il ne peut pas s'agir du corps humain, bibliquement parlant bien sûr.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Tu devrais répondre à Jérémie 8 : 8 qui prouve que la Bible hébraïque comporte des assertions "mensongères", soit des des versets qui ne sont pas "la parole de Dieu" :
et surtout à l'argument mis en lien, qui prouve que tout texte de la Bible n'est pas nécessairement "écriture inspirée"
C'est évident, si la plume des scribes est mensongère, l'on en conclut qu'il se trouve nécessairement des versets mensongers voir des textes entiers qui le sont.Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Mais où as-tu vu que Jérémie dirait que la Bible hébraïque comporterait des assertions mensongères ?
Je sais exactement à qui référait Jérémie qui connaissait de source sûre comment la Tora et principalement le Deutéronome ont été couchés par écrit, c'était sous le règne de roi Josias.Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Tu commets la même erreur que les mahométans qui confondent les scribes dont parle Jérémie avec les copistes de la Bible.
Mais si, bien sûr qu'on la trouve dans la Bible et même en Genèse notamment avec l'évocation de Melchisédech.BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18La notion d'immortalité de l'âme avait aussi cours chez les hébreux. On ne la trouve pas dans la Bible, mais il me semble que le Talmud en parle!?
Ça n'a pas une importance cruciale, peut-être. Mais ça dépend pour quoi.BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18Il y a plusieurs options, une est la bonne, mais se tromper sur ce point n'a absolument aucune importance.
Jean Moulin a écrit :Mais cela ne signifie en rien que l'homme ou l'animal n'était pas un être avant que Dieu lui donne la vie.
En effet. Il en faut plus pour appuyer ces dires.
J'm'interroge a écrit :Une interface, faudrait détailler.
Qu'il soit nécessaire à l'émergence de la conscience individuelle, je n'en doute pas. En effet, il y contribue assurément.
- Mais est-il suffisant pour cela ? Ma réponse est non, puisque la conscience et la capacité de faire des choix libres, n'est pas du fait du cerveau mais de l'esprit (comme je le définis).
- Est-il nécessaire pour cela ? Ma réponse est : je n'en suis pas sûr.
- Est-il utile à cela ? Ma réponse est : sans aucun doute.
Non, comme je comprends la chose : c'est l'esprit qui fait la jonction entre le corps et la conscience. C'est donc plutôt l'esprit qui est l'interface dans ce contexte, entre le corps physique et la conscience.BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18L’interface physique permet la jonction avec la couche spirituelle pour activer la conscience.
Pas exactement.BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18Pour moi [l’interface physique] est donc nécessaire (bien qu'insuffisante), alors que pour toi, elle ne devrait pas l’être puisque tu penses que la conscience peut fonctionner déconnectée de son support corporel (voyage astral !?).
J'm'interroge a écrit :C'est donc assez proche de ce je définis comme "un esprit-conscience en association à une corporéité physique". Ok.
…
Je fais également intervenir ce que je nomme la Source pour cela. Ok.
(En fait c'est exactement ce qui se passe.)
Oui, ce que j'explique là est compatible avec ce qu'enseigne la Bible.BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18Oui, j’aime assez bien ce concept qui permet de fusionner avec celui de la Bible relatif aux âmes et à la résurrection.
J'm'interroge a écrit :Je n'en ai pas parlé mais je vais préciser un truc : les esprits et la Source sont une seule et même réalité, ils sont dans la Source, ils en sont des sous-unités fonctionnelles, jamais dissociées d'Elle. C'est selon moi le support fondamental de la mémoire instantanée qu'est la conscience qui se situe dans une autre couche de la réalité en soi, mais qui serait complètement amorphe et non réactive sans ses liens connectiques avec les esprits qui l'informent.
Dans ma compréhension ce sont donc plutôt les esprits et la Source qui fonctionnent comme des interfaces.
- Les esprits sont des terminaisons de la Source, ils sont de la Source et sont indissociables d'Elle tout en ayant leur autonomie délibérative. Ils sont simplement plus ou moins informés par Elle et ils communiquent plus ou moins entre eux par la Elle.BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18Par pure conjecture, je ne positionne pas les esprits dans la source, mais peut-être le sont-ils partiellement ? Tout comme la conscience se situe dans une autre couche que le support physique dont elle dépend pour s’exprimer.
Regarde encore mon deuxième schéma amélioré remis plus haut, ainsi que les explications en dessous. Je pense qu'elles répondent à ta question.BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18 Dans cette autre couche de la réalité, la conscience serait amorphe, mais pourrait éventuellement s’exprimer par le biais d’une interface spirituelle. Dans ce cas précis, c’est le corps physique qui serait amorphe (mort ou plongé dans un sommeil profond) !? Ca reste à expérimenter.
J'm'interroge a écrit :Ça peut, mais considère un poisson dans son milieu. Est-il handicapé du fait qu'il n'a pas de patte. Il semble que ce soit dans l'ordre des choses que les organismes biologiques acquièrent naturellement de nouvelles capacités, par des adaptations et des exaptations.
Dans un monde d'aveugles, lesquels se repèrent très bien dans l'obscurité et qui vivent dans le noir, voir ne serait socialement et concrètement pas très utile.
Oui, entre autres, mais ça, ça ne gène pas toujours. Par exemple : si théoriquement ton quale visuel quand nous disons que nous voyons du "rouge" peut ne pas être le même que le mien, cela n'empêche pas ne nous comprendre et de nous entendre sur la couleur vue, si nous ne sommes pas malvoyants ou daltoniens. BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18Le problème reste le degré de compréhension dans des échanges entre des êtres ne disposant pas des mêmes qualia.
J'm'interroge a écrit :Je pense comme toi que le corps physique est principalement le cerveau sont indispensables pour former le contenu conscient de la conscience ordinaire, mais je ne pense pas que ça ce fasse au niveau du cerveau, mais plutôt que ça se fait par l'esprit comme expliqué.
(En effet, la conscience n'étant pas une réalité locale, il est certain que nos vécus conscients tels qu'ils se présentent ne sont pas quelque part dans nôtre boîte crânienne.)
Je n'ai aucune raison de supposer que ces esprits ne pourraient avoir à disposition d'autres ressources en informations leur permettant de former d'autres contenus conscients que ceux ordinaires lorsqu'il y a association corporelle, j'ai plutôt de nombreuses raisons de supposer le contraire.
Les mémoires avec lesquelles travaille l'esprit et qu'il utilise pour sont fonctionnement en association corporelles, sont quasi exclusivement des mémoires corporelles, ce qui ne l'empêche pas de mémoriser à un autre ou à plusieurs autres niveaux, celui de la mémoire instantanée de la conscience par exemple. Seulement, cette ou ces mémoires non engrammées dans le corps ne sont normalement pas accessibles en cette condition d'association corporelle, sans transfert mémoriel.BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18Nos vécus conscients seraient en quelque sorte conservés sous une forme spirituelle dans une couche métaphysique, mais sous une forme amorphe. Si l’esprit ferait évoluer la conscience par d'autres ressources informatives, notre conscience serait alors désynchronisée lors de la récupération de sa mémoire cérébrale.
J'm'interroge a écrit :Oui. C'est une possibilité que je n'exclus pas.
Après, sans accéder à une telle modalité de conscience, j'entrevois une autre possibilité hypothétique à ce sujet :
Il se pourrait que les signaux par le canal de la Source vers le cerveau qui en situation et configuration habituelle l'informe subliminalement, sont chez certaines personnes décryptées analysées puis rendus par des songes, voire des voix ou des visions.
Ce ne serait alors pas ce que je qualifie de conscience élargie par désinhibitions de fonctionnalités (capacités) de l'esprit, lorsqu'il est en association corporelle ou par information directe de l'esprit par sa connexion à la Source lors de déconnexions corporelles.
J'explique certains états de transes chamaniques ainsi.
Toutes transes chamaniques, médiumniques ou mystiques ne sont pas nécessairement des manifestations de conscience élargie comme je l'entends.
Oui, la Bible évoque toutes ces choses, sans toujours les expliquer. Pour les comprendre il faut demander à la Source ou à des esprits renseignés, des compléments d'informationsBenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18Oui je comprends, dans ce dernier cas en effet, ce ne serait pas un état de conscience élargie. C'est toujours une possibilité, d'autant que la Bible fait état de communication avec les esprits.
Ça part sans doute d'une excellente intention, ceci dit c'est une terrible action. Les enfants sont exposés à bien plus de risques en étant vaccinés que ce qu'ils risquent en attrapant ce virus.GAD1 a écrit : 04 avr.21, 18:44 La foi n'exclue pas la science. L'inverse est tout à fait possible.
Par ailleurs dans le domaine de l'action, voici ce que peut produire une vraie unité si le monde chrétien était uni. Car l'action ci-dessous n'est produite que par la seule action de l'Eglise à laquelle j'appartiens :
Nous sommes heureux d'offrir un don de 20 millions de dollars US à l'UNICEF pour soutenir le projet mondial COVAX, qui vise à fournir 2 milliards de doses de vaccin contre la COVID-19 aux populations vulnérables et aux travailleurs de la santé dans plus de 90 pays en développement. Ce don s'ajoute à plus de mille autres projets d'aide dans le cadre de la COVID-19 que l'Église et ses membres ont soutenus dans 152 pays, et il représente une petite partie des efforts actuels et futurs visant à soulager la souffrance dans le monde.
Qu'attendent les sectes pour donner un peu de leur argent pour atténuer les souffrances de l'humanité ?
2 milliards de doses de vaccin contre la COVID-19 aux populations vulnérables et aux travailleurs de la santé dans plus de 90 pays en développementJ'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12
Ça part sans doute d'une excellente intention, ceci dit c'est une terrible action. Les enfants sont exposés à bien plus de risques en étant vaccinés que ce qu'ils risquent en attrapant ce virus.
.
J'ai été voir sur le site de l'UNICEF.GAD1 a écrit : 05 avr.21, 01:24 2 milliards de doses de vaccin contre la COVID-19 aux populations vulnérables et aux travailleurs de la santé dans plus de 90 pays en développement
Lire attentivement avant de juger..
Il est plus exact de dire que leurs croyances se sont progressivement dégradées à partir de l'occupation de la Palestine par les armées d'Alexandre le Grand.BenFis a écrit : 04 avr.21, 10:26 Les croyances des juifs en rapport avec l’âme ont évoluées avec le temps.
Non, ça n'est pas la raison. C'est parce que à partir du deuxième siècle certains chrétiens ont progressivement accordé la priorité à la philo grecque au détriment des Ecritures, délaissant ainsi les conseils suivants de Paul :BenFis a écrit : 04 avr.21, 10:26Les enseignements de la Bible concernant l’âme ont été effectivement examinées à la lueur des croyances platoniciennes. Mais pas sans raison ; parce que les textes bibliques sont ambigus pour le commun des mortels.
On ne peut pas être plus précis que ce verset. Maintenant, on ne peut empêcher les gens de tergiverser et de se trouver des excuses pour y associer les croyances platoniciennes.BenFis a écrit : 04 avr.21, 10:26Le verset en question est Genèse 2 :7 « Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante ».
Selon moi, la forme grammaticale ici (telle que rendue en français), laisse entendre que l’âme est soit l’homme, soit le résultat de l’interaction du souffle divin avec l’homme. Si Moïse voulait faire connaître ici la définition claire et nette de l'âme, il aurait dû être plus précis ; voilà tout.
Les Ecritures se complètent et ne sont ambiguës que pour ceux qui ne la connaissent pas suffisamment bien. Une chose est sûre, ce n'est pas en leur associant des idées et autres philosophies extérieures qu'on parviendra à mieux la comprendre, bien au contraire. Tout au plus, on déforme son message.BenFis a écrit : 04 avr.21, 10:26Celui qui connaît les Ecritures sait que les Ecritures sont souvent ambigües et qu'il faut impérativement examiner le contexte et recouper des versets entre eux pour mieux comprendre certains de ses explications.
C'est regrettable en effet, d'autant que nombre de traducteurs rendent nephesh par âme uniquement dans certains versets bien choisis, ce qui est une manière d'orienter le texte dans le sens de leurs croyances.BenFis a écrit : 04 avr.21, 10:26Si le mot adéquat pour l'hébreu nephesh est le mot âme, ce qui est vrai, alors il convient de l’utiliser tel quel dans les traductions, or ce n’est pas ce que nous observons dans de nombreuses versions de la Bible.
Je pense qu'en choisissant ce mot (être), qui ne restitue que partiellement le sens de âme, il a plutôt voulu conserver une certaine ambiguïté pour ne pas s'éloigner de la croyance déviante adoptée par les juifs concernant l'âme humaine, croyance qui s'est progressivement développée suite à l'invasion des troupes d'Alexandre le Grand au IVè siècle avant notre ère.BenFis a écrit : 04 avr.21, 10:26Chouraqui en fait, rend le mot âme par un synonyme qui n’est pas équivoque, ce qui laisse au lecteur la possibilité de déduire par lui-même quel est sa caractéristique.
C'est ce qu'on lit sur le site de l'UNICEF.
On en reparle d'ici quelques mois ?
Le journalisme d'investigation est mort.GAD1 a écrit : 05 avr.21, 04:57 Le coût ne semble pas uniquement réparti sur des doses mais aussi du matériel
Ensuite que vaut le journalisme américain en ce moment ? C'est une vraie question.
Elle est bonne celle-là....Jean Moulin a écrit : 05 avr.21, 05:20 Non, ça n'est pas la raison. C'est parce que à partir du deuxième siècle certains chrétiens ont progressivement accordé la priorité à la philo grecque au détriment des Ecritures, délaissant ainsi les conseils suivants de Paul :
[.....
J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12 Mais si, bien sûr qu'on la trouve dans la Bible et même en Genèse notamment avec l'évocation de Melchisédech.
Jean Moulin voit Platon partout même là où il n'est pas.
Et il confond plusieurs choses :
- il confond l'immortalité de l'âme par condition (la Bible et ce que nous disons) et immortalité de l'âme par essence (Platon).
et
- il confond la survie de l'âme à la mort physique et l'immortalité de l'âme par essence.
D’accord ! Si nous en parlons ici, c’est que nous le sommes. Mais que nous ayons tort ou raison ne change rien à l’affaire (comme disait Brassens).Ça n'a pas une importance cruciale, peut-être. Mais ça dépend pour quoi.
Et l'on est curieux et investigateur ou l'on ne l'est pas....
Effectivement c’est assez complexe, surtout lorsque tu fais intervenir la source dans la transmission de l’information, mais je pense avoir compris.Non, comme je comprends la chose : c'est l'esprit qui fait la jonction entre le corps et la conscience. C'est donc plutôt l'esprit qui est l'interface dans ce contexte, entre le corps physique et la conscience.
Rappel :
Voilà comment ça s'ordonne :
- I)
Corps <--------------> esprit <-------------> conscience
___________________ ↨
________________ La Source
- II) (amélioré)
__________________________________ concience 1
______________________________________ ↨
____________________________________ esprit 1 <---------> La Source
__________________________________ concience 2
______________________________________ ↨
Stimuli --------------> Corps a <--------------> esprit 2 -----------> La Source
Réponse comportementale <---_______ <--------------------------------------
__________________________________ concience 3
______________________________________ ↨
____________________________________ esprit 3 <---------> La Source
__________________________________ concience 4
______________________________________ ↨
____________________________________ esprit 4 <---------> La Source
__________________________________ concience 5
______________________________________ ↨
Stimuli --------------> Corps b <--------------> esprit 5 -----------> La Source
Réponse comportementale <---_______ <--------------------------------------
__________________________________ concience 6
______________________________________ ↨
Stimuli --------------> Corps c <--------------> esprit 6 -----------> La Source
Réponse comportementale <---_______ <--------------------------------------
__________________________________ concience 7
______________________________________ ↨
____________________________________ esprit 7 <---------> La Source
__________________________________ concience 8
______________________________________ ↨
____________________________________ esprit 8 <---------> La Source
__________________________________ concience 9
______________________________________ ↨
Stimuli --------------> Corps d <--------------> esprit 9 -----------> La Source
Réponse comportementale <---_______ <--------------------------------------
__________________________________ concience n
______________________________________ ↨
____________________________________ esprit n <---------> La Source
Légende :
- Dans des couleurs différentes : ce dont le support structurel fondamental n'est pas situé dans la même couche de la réalité fondamentale.
- Dans les même couleurs : ce dont le support structurel fondamental est situé dans la même couche de la réalité fondamentale.
- sauf pour les transferts d'informations que j'ai mis en rouge : là il s'agit d' "effets frontières", c'est-à-dire de transferts d'informations entre couches.
- --------> et <------- sens unique des flux d'informations.
- <-------> Flux d'informations dans les deux sens.
(Ce serait plus explicite si je pouvais t'en faire un schéma sur papier.....)
En association corporelle, chez nous humains de la Terre, les informations de la Source vers les esprits sont normalement très limitées en quantité voire complètement inexistantes, mais c'est remplacé par des informations de la Source vers des structures cérébrales qui ne sont pas celles à l'origine des informations du corps vers l'esprit, lesquelles aboutissent par son intermédiaire à des formations conscientes. Ces informations de la Source vers le cerveau, passent par d'autres canaux que la connexion esprit-corps et ciblent d'autre aires cérébrales.
À savoir aussi [c'est peut-être difficile à suivre je m'en excuse] que l'esprit possède des fonctions elles mêmes normalement inhibées quand il est en association corporelle (pour ce qui nous concerne).
Je n'entre pas dans les considérations qui relèvent des NDE ; je n'y connais rien.Pas exactement.
- Une conscience ne peut pas "fonctionner" sans un esprit. Autrement dit : pas de conscience sans un esprit, sachant toutefois que le support structurel des consciences n'est pas le même que celui des esprits et de La Source. En effet, le support fondamental d'une conscience est une structure située dans une autre couche de la réalité en soi. Chaque conscience correspond en réalité à des mémoires instantanées engrammées par les esprits et autres sous-unités intégratives de la Source, dans ce qui pourrait correspondre, en termes de physique (si nous pouvions nous y rendre corporellement ce qui n'est pas le cas), à des univers vides (dont la courbure est nulle et avec une valeur de c égale à 0 (des univers purs cristaux d'espace). Ces couches au sein de la réalité fondamentale, supports des consciences, n'abritent aucune structure permettant une intégration d'informations, mais peuvent contenir une quantité quasi infinie de bits d'information (changements de signe d'un des paramètres dimensionnels des "points unitaires" de cette trame). Ces "univers" servent de mémoires aux esprits. Les consciences sont les mémoires "instantanées" des esprits et autres sous-unités intégratives de la Source qui elle pourrait correspondre, en termes de physiques (si nous pouvions nous y rendre corporellement ce qui n'est pas le cas) à l'univers de densité infinie et de courbure infinie où c a une valeur infinie (un univers que notre physique ne peut pas encore aborder conceptuellement). Je parle d'univers qui peuvent paraître bien étranges et impossibles d'imaginer, d'ailleurs ce ne sont pas des univers physiques comme on pourrait l'entendre, puisque dans un cas comme dans l'autre, il ne s'y trouve rien de "matériel" comme nous l'abordons conceptuellement pour ce qui est de notre univers physique accessible à la mesure instrumentales, tel que nous le concevons et nous nous le représentons,.
- La conscience ne peut donc "fonctionner" que si elle est informée par un esprit ou une autre structure intégrative de la Source.
- Quand un esprit n'est pas associé à une corporéité physique, la Source prend le relai et lui procure ce qu'il faut pour produire en conscience le cadre virtuel adéquat (il y en a une multitude à disposition). Tel cadre sera partagé avec tels et tels autres esprits et tel autre cadre avec tels et tels autres esprits possiblement différents des premiers. Cadres partagés par conséquent par des groupes d'esprits dans une configuration similaire, lesquels communiquent entre eux par le media-interface de la Source.
- Pour ce qui est des voyages astraux, beaucoup en parlent, peu en font vraiment l'expérience. Les univers, lieux et cadres visités sont des cadres virtuels créés par les esprits eux-mêmes et coordonnés et enrichis par la Source. Ce sont des reconstitutions détaillées en haute définition +++ à partir des données sensorielles captées par les corps. (Il y a une mise en commun des données par la Source.)
- Les visions extra-corporelles à 360° dans le cadre des NDE, sont également des perceptions virtuelles, des reconstitutions sensorielles de la réalité. Ce ne sont pas des expériences imaginaires comme certaines personnes qui n'ont pas fait cette expérience, peuvent le croire.
Oui, ça me va !Oui, ce que j'explique là est compatible avec ce qu'enseigne la Bible.
Remarque : la résurrection est aussi virtuelle, bien que non irréelle. Les "corps spirituels" sont virtuels, mais non imaginaires. Ils sont perçus en conscience avec autant de réalisme que nos présents corps (en fait même avec une acuité incomparable), ils servent à donner une image de soi familière ou non selon le contexte.
Possible aussi. Mais difficile à dire si les esprits sont des terminaisons de la Source. A méditer (je parle pour moi)!
- Les esprits sont des terminaisons de la Source, ils sont de la Source et sont indissociables d'Elle tout en ayant leur autonomie délibérative. Ils sont simplement plus ou moins informés par Elle et ils communiquent plus ou moins entre eux par la Elle.
- La Source gère les inputs et les outputs. Elle permet certains accès ou non. Elle peut éventuellement neutraliser tel ou tel esprit selon ses critères. Elles considère les demandes aussi..........
Oui, on pourrait théoriquement avoir eu des vies antérieures étant donné que notre conscience actuelle fonctionne essentiellement avec la mémoire plus ou moins volatile du corps. Nous n’avons pas souvenir de notre naissance donc à fortiori, non plus d’une vie antérieure le cas échéant.Regarde encore mon deuxième schéma amélioré remis plus haut, ainsi que les explications en dessous. Je pense qu'elles répondent à ta question.
J'avais aussi expliqué ça plusieurs posts plus haut, notamment quand je détaillais le point sur la mémorisation et le pourquoi d'absence de souvenirs de ce que la conscience vit avant la naissance ou durant certaines phases du sommeil. (Tu vois à quel post je fais référence ? Si non, dis le moi je te le remettrai en lien.)
C’est là que je fais intervenir le récit biblique. On peut imaginer que le support mémoriel de l’âme n’était pas initialement doté d’une propriété d’inaltérabilité et que c’est justement cette qualité que Dieu proposa de conférer à l’humanité, imagé dans le récit Edénique. Proposition déclinée par Adam & Eve, mais néanmoins mise en œuvre par Dieu une fois la condition suspensive levée par Jésus-Christ....
Les mémoires avec lesquelles travaille l'esprit et qu'il utilise pour sont fonctionnement en association corporelles, sont quasi exclusivement des mémoires corporelles, ce qui ne l'empêche pas de mémoriser à un autre ou à plusieurs autres niveaux, celui de la mémoire instantanée de la conscience par exemple. Seulement, cette ou ces mémoires non engrammées dans le corps ne sont normalement pas accessibles en cette condition d'association corporelle, sans transfert mémoriel.
En tout cas, retiens bien ceci : tout ce qui a été, est et sera consciemment vécu est l'expression fidèle d'un engramme par l'esprit hors du cadre dimensionnel physique de notre univers. C'est engrammé très fidèlement, intégralement, et il n'y a pas de perte s'il n'y a pas effacement intentionnellement opéré. C'est engrammé dans le support fondamental même de la conscience, autrement dit : dans sa trame structurelle même. C'est une mémoire structurelle fondamentale. Ce support mémoriel ne s'altère pas de lui-même (absence d'entropie). Et encore, même s'il y a effacement, je ne suis pas certains qu'il n'y ait pas encore ailleurs quelques sauvegardes.
Pour le cas de la définition de l'âme, je préfère parler d'une évolution sous influence grecque que d'une dégradation, sachant justement que la Bible manquait de précision sur ce point et que les Juifs avaient été aussi sous influence égyptienne comme je l'ai dit plus haut.Jean Moulin a écrit : 05 avr.21, 05:20 Il est plus exact de dire que leurs croyances se sont progressivement dégradées à partir de l'occupation de la Palestine par les armées d'Alexandre le Grand.
Je ne vois pas en quoi ces versets concerneraient une discussion sur la nature de l'âme ? On peut annoncer l'Evangile et baptiser des personnes sans pour autant trancher la question de l'âme. Les gens aspirent à un monde meilleurs, et à une vie après la mort. Si la condition pour y parvenir est de croire en Dieu et aimer son prochain comme soi même, il n'est pas dit qu'il faille se faire une idée exacte de ce qu'est l'âme.Non, ça n'est pas la raison. C'est parce que à partir du deuxième siècle certains chrétiens ont progressivement accordé la priorité à la philo grecque au détriment des Ecritures, délaissant ainsi les conseils suivants de Paul :
Le Christ, en effet, ne m’a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer l’Évangile, et cela sans avoir recours au langage de la sagesse humaine, ce qui rendrait vaine la croix du Christ. (1 Corinthiens 1:17).
En effet, la sagesse de ce monde est folie devant Dieu. Car il est écrit: Il prend les sages à leur propre ruse. Et encore: Le Seigneur connaît les raisonnements des sages, il sait qu'ils sont futiles. (1 Corinthiens 3:19-20).
Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie au moyen d'une philosophie trompeuse et vide, selon la tradition des humains, selon les éléments du monde, et non pas selon le Christ. (Colossiens 2:8).
Nous restons en désaccord sur ce point.On ne peut pas être plus précis que ce verset.
Connaître suffisamment bien est subjectif. C'est ce que prétendent la plupart des religions chrétiennes.Les Ecritures se complètent et ne sont ambiguës que pour ceux qui ne la connaissent pas suffisamment bien. Une chose est sûre, ce n'est pas en leur associant des idées et autres philosophies extérieures qu'on parviendra à mieux la comprendre, bien au contraire. Tout au plus, on déforme son message.
En refusant de la traduire avec sa propre coloration religieuse, Chouraqui n'a fait que conserver l’ambiguïté du terme âme. A chacun d'user de ses propres capacités mentales pour comprendre quel message nous transmet l'Ecriture, parce qu’en se tournant vers les interprétations religieuses on risque fort d’en avoir une idée biaisée.C'est regrettable en effet, d'autant que nombre de traducteurs rendent nephesh par âme uniquement dans certains versets bien choisis, ce qui est une manière d'orienter le texte dans le sens de leurs croyances.
Je pense qu'en choisissant ce mot (être), qui ne restitue que partiellement le sens de âme, il a plutôt voulu conserver une certaine ambiguïté pour ne pas s'éloigner de la croyance déviante adoptée par les juifs concernant l'âme humaine, croyance qui s'est progressivement développée suite à l'invasion des troupes d'Alexandre le Grand au IVè siècle avant notre ère.
Ce qui n' t'empêche pas de les associer dans tes croyances, comme le font la plupart des gens, et bien souvent sans même s'en rendre compte.J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12 Non. Quand je lis Platon je me réfère à ce que dit Platon, quand je lis la Bible, je me réfère à ce que dit la Bible, je fais très bien la différence.
Moi, les idées préconçues je les ai abandonnées il y a bien longtemps lorsque j'ai choisi d'étudier la Bible et tout ce qui la concerne. Mais, vu que ce que tu conçois et comprends ne reflète pas l'enseignement biblique, tu te considères comme quel genre de croyant (si toutefois tu es croyant) ?J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12À la différence de toi je n'ai pas d'idée préconçue et je fais la différence entre ce que je conçois et comprends pour ma part et ce que dit et enseigne la Bible.
Ce n'est pourtant pas flagrant.J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12Le manque d'effort et de bonne volonté n'est pas de mon coté.
Non non non, ça c'est ce que tu prétends parce que l'étude de la Bible que j'ai entammée il y a maintenant un demi siècle, m'a amené à rejeter les croyances entérinées par les religions chrétiennes (ou prétendues telles) depuis des siècles. Les réponses toutes faites ne sont pas de mon fait mais de celui des Eglises, et ces réponses sont aussi en grande partie les tiennes. Maintenant, si tu estimes que mes croyances ressemblent à celles de TJ, c'est parce que leurs croyances sont bien plus proches de la Bible que les tiennes. Maintenant, mes réponses ne sont pas du tout des réponses toutes faites mais le fruit d'un travail acharné. Si tu trouves une seule de mes croyances qui soit SPECIFIQUE aux TJ, dis moi laquelle, je t'écoute.J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12Non, tu n'as pas fait abstraction de tes croyances et réponses toutes faites des témoins de Jéhovah.
Ou plutôt la preuve flagrante que tu ne sais pas faire la distinction entre la Bible et Platon.J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12C'est plutôt une preuve flagrante que je la connais bien mieux que toi et aussi que je sais lire.
Alors là, tu ne manques pas de culot, mon salaud. Donc, tu peux sans difficultés me donner un exemple, je suppose ?J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12D'ailleurs, ma lecture n'est pas à géométrie variable comme la tienne.
Non seulement tu dis des conneries, mais tu essaies de les conforter par des mensonges. Curieuse méthode. Et tout ça pour soutenir ta doctrine christiano-platonicienne.J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12Si si, selon la Bible. Tu ne sais pas lire sans extrapoler à partir des doctrines du Collège Central des témoins de Jéhovah.
Bien sûr que si, voyons. Décidément, le mélange des genres c'est ta spécialité.
C'est pourtant simple, lorsque Jésus a dit Suis-moi, et laisse les morts enterrer leurs morts, selon toi, les morts qui enterraient leurs morts n'étaient pas des gens en vie ? Et quand Paul dit Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus vivants avec lui, les gens dont il parle étaient réellement ou symboliquement morts, avant que la foi en Christ les rende spirituellement vivants ?J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12Voilà, encore un exemple de lecture à géométrie variable, tactique chère aux témoins de Jéhovah dont tu fais partie.
C'est imagé ou littéral selon ce qui vous arrange.
Mais pas à propos d'êtres humains.J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12Qui a dit que c'était simple ? Le fait est que c'est bien ce que dit clairement et précisément Paul.
La résurrection peut très bien concerner des êtres destinés à vivre sur terre. Mais pour vivre au ciel, il est impossible d'être ressuscité en tant qu'âme. C'est bien pour ça que Jésus a été ressuscité esprit, et pas âme.J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12Autrement dit : les corporéités physiques ne sont pas destinées à vivre dans les cieux, ni à connaître la résurrection, c'est aussi très clairement et précisément exprimé dans les enseignements chrétiens de la Bible et notamment par Paul.
Donc, selon toi, Jésus a réanimé Lazare ? A t'es un bon ,déjà, toi, hein.
Ben tu devrais la lire la Bible, ça t'éviterait peut-être de dire des énormités pareilles.
Si tu étais quelque peu honnête et objectif, tu ne dirais pas de telles conneries. Si vraiment tu es sain d'esprit, tu devrais arrêter, car je commence à douter de tes facultés mentales.J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12Tu cites Tresmontant parce que certaines choses qu'il dit s'accordent avec les croyances Jéhovistes. Sinon tu ne le mentionnerais pas.
Hé non, tu ne connais rien du tout. Moi je ne suis pas en train de parles des TJ, mais de la Bible que tu es dans l'incapacité de dissocier de tes idées platoniciennes.J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12Je les connais suffisamment pour savoir que beaucoup des interprétations Jéhovistes sont fantaisistes et erronées
La vérité c'est, que étant complètement dépassé et incapable d'avoir le moindre argument cohérent, tout ce que tu as trouvé pour défendre tes ignobles croyances platoniciennes c'est de prétendre que tout ce qui vient de la Bible serait issu des TJ. Il y a mieux comme défense, par exemple une vraie défense avec de vrais arguments. Mais défendre tes croyances païennes platoniciennes contre la Bible est Mission impossible.J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12Non, ça ce sont des croyances Jéhovistes qui requièrent de s'arranger avec les textes, soit en les déformant, soit en extrapolant, soit en interprétant tantôt littéralement, tantôt au sens figuré selon ce qui arrange.
Juste comme ça, pour info, quel verset prétend que l'âme est portée par l'esprit ?J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12Si si, l'âme est une manifestation de l'esprit, elle est portée par lui.
Si, une âme sans esprit (souffle de vie), c'est à dire une âme morte.J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12Il n'y a pas d'âme indépendamment d'un esprit, ça n'existe pas.
Mais si voyons, tu ne fais que ça.J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12Non non, c'est très clair dans mon esprit, je ne mélange rien.
Et tu ne peux même pas te baser sur les tiennes, vu que tu n'en as pas. T'es rien, quoi, car tout le monde a des croyances, même les athées.J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12Je n'ai par ailleurs aucune croyance et je ne me suis jamais basé sur des croyances.
Donc, forcément tu n'as jamais eu la moindre confirmation de tout ce que tu racontes. Je comprends mieux pourquoi tu racontes autant d'énormités.J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12Quand je fais une hypothèse je garde à l'esprit que tous les raisonnements que je base dessus sont conditionnels (hypothétiques) et donc incertains jusqu'à vérification et non pas simplement confirmation de l'hypothèse.
Si, c'est le cas !
Le devenir de l'âme après la mort physique c'est son nretour à la poussière.J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12Si si, je considère le tout mais aussi le fait que tout n'est pas d'égal valeur dans la Bible en termes d'enseignements relativement à des sujets comme l'âme, l'esprit et son devenir après la mort physique.
Avec de tels raisonnements tu fais dire ce que tu veux à la Bible.J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12Je l'affirme en me basant notamment sur des passages comme ceux où par exemple Paul ou Jésus lui-même contredisent l'Ecclésiaste.
Rien ne permet de prétendre que Dieu n'a pas inspiré l'Ecclésiaste.J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12D'ailleurs, l'auteur de l'Ecclésiaste dit lui même qu'il ne parle qu'en son propre nom et de ce qu'il a vu sous le Soleil et qu'il est ignorant à ces sujets :
Ecclésiaste 3:18:
"18 Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains, que le [vrai] Dieu va les trier..."
-------> Qui parle ? Réponse : lui. Pas Dieu.
Ecclésiaste 3: 21:
"Qui sait si l'esprit des hommes monte en haut, et si l'esprit de la bête descend en bas dans la terre?"
-------> S'il pose la question, c'est pour exprimer le fait qu'il ne le sait pas lui-même.
Non, pas du tout.
Pas du tout. le corps retourné à la poussière est l'âme morte. Et selon si la vie de ceux qui ressusciteront sera terrestre ou celeste, la résurrection sera sous forme d'âme ou d'esprit (rien à voir avec le souffle de vie).J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12J'ai précisé qu'il ne s'agit pas d'un déplacement.
Ceci dit, là je suis partiellement d'accord avec toi pour une fois.
Sauf que toi tu t'imagines que c'est le corps retourné à la poussière qui reviendra à la vie. C'est une erreur.
L'âme n'est pas la personne que nous sommes intérieurement, mais la personne que nous sommes dans sa totalité, et elle est, non pas portée, mais maintenue en vie par le souffle de vie.J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12Si Dieu peut ressusciter une âme en redonnant le souffle (l'esprit), c'est parce que l'âme, "la personne que nous sommes intérieurement", (voir Paul) est portée par ce souffle (l'esprit).
Bof, c'est toi qui le dis, et comme ce que tu dis n'est pas parole d'évangile, loin s'en faut.J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12En effet. Donc si ces versets n'expriment pas une conception primitive, désuète et qui n'a aucun fondement réel et s'ils sont inspirés, c'est forcément que tu les comprends mal étant donné que ce que tu en comprends n'est pas la réalité.
C'est vrai que tu as prouvé dans quelle mesure on peut te croire.J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12C'est une possibilité que tu devrais envisager avec sérieux.
Laquelle ?
Non, tu mens. Je n'ai pas dit que dans ce verset le mot âme SEUL se réfère à l'unité de l'Eglise.J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12Quelle justification as-tu donnée ? Excuse moi, mais je ne l'ai pas vue.
Tu as dit qu'ici le mot âme réfère à l'unité de l'Eglise, mais c'est un sens que tu sors de ton chapeau sans le justifier et que rien dans la Bible ne permet de justifier.
(Rires) Tu parles Charles. Ce qui ressort de ce verset c'est que trois mots se réfèrent à l'unité de l'Eglise, et non un seul, tout comme dans d'autres versets (1 Cor. 12:12-13), deux mots se réfèrent à l'unité de l'Eglise, mais n'en sont pas moins dans le même ordre d'idée.J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12Tu ne l'as pas justifié parce que tu ne sais pas à quoi cette mention réfère, et une chose est sûre : tes croyances ne te permettent pas de le comprendre, et même : elles s'opposent à ce que tu puisses le comprendre.
Bien sûr que si, je ne t'ai pas arttendu pour le savoir. Et contrairement à toi, je sais que le mot âme ne se rapporte pas à la définition de Platon, définition que tu crois biblique.J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12Non, c'est un fait que tu ne comprends pas l'analogie, puisque tu ne sais pas à quoi réfère le mot âme pour ce qui est d'un individu.
Non seulement ce n'est pas un argument, mais il n'y a pas spécialement d'analogie entre l'âme de 1 Thess. 5:23 et l'âme humaine. Paul a donné trois mots différents pour pour préciser que l'unité des disciples était essentielle.J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12Puisque que c'est ici selon toi une désignation collective, c'est alors une analogie, ce que tu ne comprends pas c'est que même dans ce cas, pour que le mot "âme" signifie quelque chose pour un collectif d'individus, il faut que ça signifie quelque chose pour un individu.
C'est ce que tu ne comprends pas et c'est l'argument.
Non, tu n'avances pas. Comment pourrais-tu avancer en déformant les propos des autres.J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12Bien ! On avance...
En effet, le mot "âme" ne réfère pas au corps humain biologique et physique.
Oui, et c'est toujours aussi faux. L'âme étant la personne une et indivisible, l'esprit (souffle de vie) étant l'énergie qu permet la vie de l'âme.J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12Pas plus que l'expression "âme vivante" réfère strictement à un corps biologique et physique puisqu'il s'agit d'un complexe qui regroupe également une âme et un esprit. Déjà dit.
Sauf qu'il ne dit pas ce que tu prétends.J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12C'est évident, si la plume des scribes est mensongère, l'on en conclut qu'il se trouve nécessairement des versets mensongers voir des textes entiers qui le sont.
Et c'est un prophète qui le dit.
Si vraiment tu le sais, tu refuses de le reconnaître.
Je regrette, mais ton lien renvoie à une page, mais dans quel message de cette page se trouve ta "démonstration" à laquelle je suis sensé répondre ?J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12Et je note que tu ne réponds toujours pas à ma démonstration que j'ai mise en lien. C'est la troisième fois que tu te défiles.
Voir ici : ---------> https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 1#p1317261
J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12 Mais si, bien sûr qu'on la trouve dans la Bible et même en Genèse notamment avec l'évocation de Melchisédech.
Jean Moulin voit Platon partout même là où il n'est pas.
Et il confond plusieurs choses :
- il confond l'immortalité de l'âme par condition (la Bible et ce que nous disons) et immortalité de l'âme par essence (Platon).
et
- il confond la survie de l'âme à la mort physique et l'immortalité de l'âme par essence.
Et tu as bien raison, même si tu ne penses pas que ce soit important de le savoir.BenFis a écrit : 05 avr.21, 06:41 Je fais le distinguo entre l’immortalité de l’âme et la survie de l’âme.
Oui, et c'est bien de le répéter, car contrairement à ce que croient certains esprits butés et peu formés intellectuellement, c'est très éloigné de la pensée de Platon à ce sujet.BenFis a écrit : 05 avr.21, 06:41L’épisode de Melchisédech démontre que l’immortalité peut être conférée par Dieu, mais de ce fait justement on ne peut pas dire que ce soit une qualité ontologique de l’âme.
L'âme est une structure mémorielle, informationnelle. (Sommes de mémoires instantanées de vécus).BenFis a écrit : 05 avr.21, 06:41Ou alors que ce serait une qualité ontologique de l’âme à laquelle Dieu peut mettre un terme.
Tout-à-fait.BenFis a écrit : 05 avr.21, 06:41Dans les 2 cas l’immortalité est conditionnelle. Mais tu as raison, l’immortalité reste un aspect biblique des choses.
Ça, les témoins rejetteront l'idée que les hébreux on pu s'inspirer des égyptiens...BenFis a écrit : 05 avr.21, 06:41Et Platon est du Ve s. av . J-C alors que la notion d’âme survivant au corps lui est très antérieure. Un millénaire plus tôt les Juifs ont été en contact avec les Egyptiens qui prônaient le jugement de l'âme permettant d'accéder à la vie éternelle.
J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12Ça n'a pas une importance cruciale, peut-être. Mais ça dépend pour quoi.
Et l'on est curieux et investigateur ou l'on ne l'est pas....
Ça je n'en serais pas aussi sûr que toi. Selon moi les conceptions erronées restreignant une compréhension plus profonde, cantonnent dans des croyances limitantes, restreignent nos degrés de libertés.BenFis a écrit : 05 avr.21, 06:41D’accord ! Si nous en parlons ici, c’est que nous le sommes. Mais que nous ayons tort ou raison ne change rien à l’affaire (comme disait Brassens).
J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12Non, comme je comprends la chose : c'est l'esprit qui fait la jonction entre le corps et la conscience. C'est donc plutôt l'esprit qui est l'interface dans ce contexte, entre le corps physique et la conscience.
Rappel :
Voilà comment ça s'ordonne :
- I)
Corps <--------------> esprit <-------------> conscience
___________________ ↨
________________ La Source
- II) (amélioré)
__________________________________ concience 1
______________________________________ ↨
____________________________________ esprit 1 <---------> La Source
__________________________________ concience 2
______________________________________ ↨
Stimuli --------------> Corps a <--------------> esprit 2 -----------> La Source
Réponse comportementale <---_______ <--------------------------------------
__________________________________ concience 3
______________________________________ ↨
____________________________________ esprit 3 <---------> La Source
__________________________________ concience 4
______________________________________ ↨
____________________________________ esprit 4 <---------> La Source
__________________________________ concience 5
______________________________________ ↨
Stimuli --------------> Corps b <--------------> esprit 5 -----------> La Source
Réponse comportementale <---_______ <--------------------------------------
__________________________________ concience 6
______________________________________ ↨
Stimuli --------------> Corps c <--------------> esprit 6 -----------> La Source
Réponse comportementale <---_______ <--------------------------------------
__________________________________ concience 7
______________________________________ ↨
____________________________________ esprit 7 <---------> La Source
__________________________________ concience 8
______________________________________ ↨
____________________________________ esprit 8 <---------> La Source
__________________________________ concience 9
______________________________________ ↨
Stimuli --------------> Corps d <--------------> esprit 9 -----------> La Source
Réponse comportementale <---_______ <--------------------------------------
__________________________________ concience n
______________________________________ ↨
____________________________________ esprit n <---------> La Source
Légende :
- Dans des couleurs différentes : ce dont le support structurel fondamental n'est pas situé dans la même couche de la réalité fondamentale.
- Dans les même couleurs : ce dont le support structurel fondamental est situé dans la même couche de la réalité fondamentale.
- sauf pour les transferts d'informations que j'ai mis en rouge : là il s'agit d' "effets frontières", c'est-à-dire de transferts d'informations entre couches.
- --------> et <------- sens unique des flux d'informations.
- <-------> Flux d'informations dans les deux sens.
(Ce serait plus explicite si je pouvais t'en faire un schéma sur papier.....)
En association corporelle, chez nous humains de la Terre, les informations de la Source vers les esprits sont normalement très limitées en quantité voire complètement inexistantes, mais c'est remplacé par des informations de la Source vers des structures cérébrales qui ne sont pas celles à l'origine des informations du corps vers l'esprit, lesquelles aboutissent par son intermédiaire à des formations conscientes. Ces informations de la Source vers le cerveau, passent par d'autres canaux que la connexion esprit-corps et ciblent d'autre aires cérébrales.
À savoir aussi [c'est peut-être difficile à suivre je m'en excuse] que l'esprit possède des fonctions elles mêmes normalement inhibées quand il est en association corporelle (pour ce qui nous concerne).
Et la Source en est également une, une interface entres les esprits. Hors associations corporelles, les esprits n'auraient aucun moyen de communiquer entre eux, ni ne pourraient s'informer de rien en dehors d'eux mêmes, ils fonctionneraient en boucles sur eux-mêmes.BenFis a écrit : 05 avr.21, 06:41Effectivement c’est assez complexe, surtout lorsque tu fais intervenir la source dans la transmission de l’information, mais je pense avoir compris.
Je vois pourquoi tu considères l’esprit comme une interface, parce que c’en est une entre le corps et la Source.
C'est aussi ce que je dis.BenFis a écrit : 05 avr.21, 06:41Tandis que moi, je conçois le corps comme une interface permettant de générer la conscience grâce à l’esprit donc indépendamment de la source.
La Source interagit avec elle-même et avec les esprits (qui en sont des sous-unités fonctionnelles autonomisées (capables d'auto-délibération)), elle fait les liens. Elle agit aussi sur la réalité physique, par les corps, mais aussi par d'autres biais dont je n'ai pas parlé ici.BenFis a écrit : 05 avr.21, 06:41Tu places la conscience sur une couche de réalité différente de celle de l’esprit ; ce que je fais aussi. Finalement si j’enlève le paramètre Source, car je ne sais pas trop de quelle manière elle interagit avec le reste, je ferais sensiblement le même schéma.
J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12Pas exactement.
- Une conscience ne peut pas "fonctionner" sans un esprit. Autrement dit : pas de conscience sans un esprit, sachant toutefois que le support structurel des consciences n'est pas le même que celui des esprits et de La Source. En effet, le support fondamental d'une conscience est une structure située dans une autre couche de la réalité en soi. Chaque conscience correspond en réalité à des mémoires instantanées engrammées par les esprits et autres sous-unités intégratives de la Source, dans ce qui pourrait correspondre, en termes de physique (si nous pouvions nous y rendre corporellement ce qui n'est pas le cas), à des univers vides (dont la courbure est nulle et avec une valeur de c égale à 0 (des univers purs cristaux d'espace). Ces couches au sein de la réalité fondamentale, supports des consciences, n'abritent aucune structure permettant une intégration d'informations, mais peuvent contenir une quantité quasi infinie de bits d'information (changements de signe d'un des paramètres dimensionnels des "points unitaires" de cette trame). Ces "univers" servent de mémoires aux esprits. Les consciences sont les mémoires "instantanées" des esprits et autres sous-unités intégratives de la Source qui elle pourrait correspondre, en termes de physiques (si nous pouvions nous y rendre corporellement ce qui n'est pas le cas) à l'univers de densité infinie et de courbure infinie où c a une valeur infinie (un univers que notre physique ne peut pas encore aborder conceptuellement). Je parle d'univers qui peuvent paraître bien étranges et impossibles d'imaginer, d'ailleurs ce ne sont pas des univers physiques comme on pourrait l'entendre, puisque dans un cas comme dans l'autre, il ne s'y trouve rien de "matériel" comme nous l'abordons conceptuellement pour ce qui est de notre univers physique accessible à la mesure instrumentales, tel que nous le concevons et nous nous le représentons,.
- La conscience ne peut donc "fonctionner" que si elle est informée par un esprit ou une autre structure intégrative de la Source.
- Quand un esprit n'est pas associé à une corporéité physique, la Source prend le relai et lui procure ce qu'il faut pour produire en conscience le cadre virtuel adéquat (il y en a une multitude à disposition). Tel cadre sera partagé avec tels et tels autres esprits et tel autre cadre avec tels et tels autres esprits possiblement différents des premiers. Cadres partagés par conséquent par des groupes d'esprits dans une configuration similaire, lesquels communiquent entre eux par le media-interface de la Source.
- Pour ce qui est des voyages astraux, beaucoup en parlent, peu en font vraiment l'expérience. Les univers, lieux et cadres visités sont des cadres virtuels créés par les esprits eux-mêmes et coordonnés et enrichis par la Source. Ce sont des reconstitutions détaillées en haute définition +++ à partir des données sensorielles captées par les corps. (Il y a une mise en commun des données par la Source.)
- Les visions extra-corporelles à 360° dans le cadre des NDE, sont également des perceptions virtuelles, des reconstitutions sensorielles de la réalité. Ce ne sont pas des expériences imaginaires comme certaines personnes qui n'ont pas fait cette expérience, peuvent le croire.
Il ne s'agit pas d'y croire. Mais recouper les données de la masse de documentation à ce sujet est extrêmement intéressant relativement au présent sujet.BenFis a écrit : 05 avr.21, 06:41Je n'entre pas dans les considérations qui relèvent des NDE ; je n'y connais rien.
Non, elle a juste besoin pour ça d'un esprit, lequel peut fonctionner sans une corporéité physique.BenFis a écrit : 05 avr.21, 06:41Je dirais que la conscience peut fonctionner en dissociation du corps à la condition d'en disposer d'un autre (physique ou virtuel), mais qu'elle ne peut pas être dissociée de la part d'esprit qui lui est dévolue. C'est ce dernier qui est l'âme que ce soit avec ou sans le corps physique.
J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12Oui, ce que j'explique là est compatible avec ce qu'enseigne la Bible.
Remarque : la résurrection est aussi virtuelle, bien que non irréelle. Les "corps spirituels" sont virtuels, mais non imaginaires. Ils sont perçus en conscience avec autant de réalisme que nos présents corps (en fait même avec une acuité incomparable), ils servent à donner une image de soi familière ou non selon le contexte.
Tant mieux alors, parce que c'est ainsi.
J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12- Les esprits sont des terminaisons de la Source, ils sont de la Source et sont indissociables d'Elle tout en ayant leur autonomie délibérative. Ils sont simplement plus ou moins informés par Elle et ils communiquent plus ou moins entre eux par la Elle.
- La Source gère les inputs et les outputs. Elle permet certains accès ou non. Elle peut éventuellement neutraliser tel ou tel esprit selon ses critères. Elles considère les demandes aussi..........
Ils en sont les terminaisons autonomisées.BenFis a écrit : 05 avr.21, 06:41Possible aussi. Mais difficile à dire si les esprits sont des terminaisons de la Source. A méditer (je parle pour moi)!
J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12Regarde encore mon deuxième schéma amélioré remis plus haut, ainsi que les explications en dessous. Je pense qu'elles répondent à ta question.
J'avais aussi expliqué ça plusieurs posts plus haut, notamment quand je détaillais le point sur la mémorisation et le pourquoi d'absence de souvenirs de ce que la conscience vit avant la naissance ou durant certaines phases du sommeil. (Tu vois à quel post je fais référence ? Si non, dis le moi je te le remettrai en lien.)
Oui, c'est pourquoi nous n’avons normalement pas de souvenir d'une vie antérieure en association corporelle physique, ni de notre vie spirituelle en condition de non association corporelle physique.BenFis a écrit : 05 avr.21, 06:41Oui, on pourrait théoriquement avoir eu des vies antérieures étant donné que notre conscience actuelle fonctionne essentiellement avec la mémoire plus ou moins volatile du corps. Nous n’avons pas souvenir de notre naissance donc à fortiori, non plus d’une vie antérieure le cas échéant.
J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12...
Les mémoires avec lesquelles travaille l'esprit et qu'il utilise pour sont fonctionnement en association corporelle, sont quasi exclusivement des mémoires corporelles, ce qui ne l'empêche pas de mémoriser à un autre ou à plusieurs autres niveaux, celui de la mémoire instantanée de la conscience par exemple. Seulement, cette ou ces mémoires non engrammées dans le corps ne sont normalement pas accessibles en cette condition d'association corporelle, sans transfert mémoriel.
En tout cas, retiens bien ceci : tout ce qui a été, est et sera consciemment vécu est l'expression fidèle d'un engramme par l'esprit hors du cadre dimensionnel physique de notre univers. C'est engrammé très fidèlement, intégralement, et il n'y a pas de perte s'il n'y a pas effacement intentionnellement opéré. C'est engrammé dans le support fondamental même de la conscience, autrement dit : dans sa trame structurelle même. C'est une mémoire structurelle fondamentale. Ce support mémoriel ne s'altère pas de lui-même (absence d'entropie). Et encore, même s'il y a effacement, je ne suis pas certains qu'il n'y ait pas encore ailleurs quelques sauvegardes.
J'interprète autrement :BenFis a écrit : 05 avr.21, 06:41C’est là que je fais intervenir le récit biblique. On peut imaginer que le support mémoriel de l’âme n’était pas initialement doté d’une propriété d’inaltérabilité et que c’est justement cette qualité que Dieu proposa de conférer à l’humanité, imagé dans le récit Edénique. Proposition déclinée par Adam & Eve, mais néanmoins mise en œuvre par Dieu une fois la condition suspensive levée par Jésus-Christ.
Je comprends ton modèle où la Source peut être qualifiée d’interface entre les esprits. C’est seulement que je n’y adhère pas, puisque je place la Source à un niveau de réalité supérieur à celui des esprits. Ce n'est alors pas une interface, mais l'élément qui intègre le tout.J'm'interroge a écrit : 06 avr.21, 01:19 En association corporelle physique les contenus vécus proviennent principalement du corps, pratiquement 100%. Même les infos ou directives qui viennent de la Source passent par le corps (chez nous homo sapiens de la Terre c'est normalement subconscient).
Analyse plus attentivement mon schéma et notamment observe le sens des flèches dans la condition dans laquelle les esprits sont en association corporelle physique.
Observes les différences entre cette condition et l'autre, quand les esprits ne sont pas associés à une corporéité physique.
…
La Source interagit avec elle-même et avec les esprits (qui en sont des sous-unités fonctionnelles autonomisées (capables d'auto-délibération)), elle fait les liens. Elle agit aussi sur la réalité physique, par les corps, mais aussi par d'autres biais dont je n'ai pas parlé ici.
Oui, sans doute, mais tant que je ne vais pas me décider à examiner tout ça de plus près, je vais me contenter de laisser la porte ouverte à cette possibilité. Cela me suffit pour l’instant. C’est un peu comme en math d’ailleurs, une fois atteint un certain niveau, les efforts de compréhension à fournir pour progresser dans ce domaine peuvent sembler trop important par rapport au but à atteindre.Il ne s'agit pas d'y croire. Mais recouper les données de la masse de documentation à ce sujet est extrêmement intéressant relativement au présent sujet.
C'est tout aussi intéressant pour le chercheur, voire beaucoup plus à mon sens, que les quelques dizaines de versets de la Bible qui en parlent (et encore, je suis gentil), sur lesquels de plus : personne ne parvient à s'entendre.
Oui, ton analogie est bonne, et c’est comme ça que je le conçois aussi, à un détail près, c’est que l’âme pour moi, reste l’esprit en question.Non, elle a juste besoin pour ça d'un esprit, lequel peut fonctionner sans une corporéité physique.
Mais c'est intéressant ce que tu dis là, parce que ça me permet de me rendre compte que je n'ai pas été clair sur ce que j'appelle un "corps virtuel".
Un corps virtuel c'est comme le corps qui est vu en rêve et qui n'est qu'une représentation de celui réel physique, sauf qu'en rêve c'est notre cerveau qui à partir d'éléments de réalité vécus produit le cadre ainsi que les personnages que nous y rencontrons de même que leur mouvements et réactions.
Comme je comprends la chose, en condition de non-association à une corporéité physique, un "corps virtuel" c'est donc plutôt comme le petit bonhomme que nous commandons dans un jeu vidéo en ligne et qui vit par nous des aventures dans le cadre fictif (virtuel également) de ce jeu, et qui peut rencontrer d'autres personnages, d'autres petits bonhommes comme lui, lesquels peuvent cette fois être joués par d'autres personnes réelles à l'autre bout du monde.
C'est là une bien meilleurs analogie
Je ne crois donc pas que les "corps spirituels" dont parle Paul soient autre chose que des interfaces virtuelles comme je les définis.
La Source n'a aucune nécessité de recréer des conditions physiques d'existences autrement que virtuellement, étant donné qu'elle a déjà à disposition pour les esprits les corporéités des univers physiques.
Je dirais que les structures physiques que sont les différentes formes de vies sur terre sont des machines à fabriquer les esprits dont elles vont ensuite dépendre tout au long de leur existence. L’âme est donc le corps et l’esprit. L’esprit restant alors le seul support possible de la conscience en cas de destruction du corps.Ils en sont les terminaisons autonomisées.
Voir la Source comme une structure non physique capable d'intégration et qui évolue en parallèle avec ce qui ce passe dans les univers physiques.
----> Les esprits ont une origine, c'est aussi une raison qui me fait parler d'une Source.
Remarque importante :
Une structure capable d'intégrer de l'information est plus efficace en mode décentralisé que centralisé (-----> partage des tâches). (Voir les travaux de richard Feynman à ce sujet).
Je ne pense pas que la Source attribue un esprit à un corps physiqueJ'interprète autrement :
Adam et Êve pourraient représenter les premiers êtres humains (entités biologiques terrestres) qui ont pu par quelques adaptations physiques, "devenir des âmes", des âmes non seulement "vivantes" ce qu'elles étaient déjà, mais des âmes dans le sens qu'une conscience subjective (l' "être intérieur de Paul") leur a été possible, par association de leur corporéités physiques avec un esprit qui leur a été attribué par la Source.
Il se peut (hypothèse) que les premiers esprits soient nés parallèlement à un processus évolutif biologique physique, bien que je suppose qu'ils se sont plutôt adaptés.
C'est quoi D§A 68 : 25 ?ESTHER1 a écrit : 06 avr.21, 20:38 Si vous aviez la foi comme un grain de sénevé rien ne vous serait impossible :Mt 17 : 20 LUC 17:6
La foi ce sont les choses qu'on espère et qu'on ne voit pas
La foi ne vient pas par les signes, mais les signes suivent c eux qui croient. D§A 68 : 25
Salut philippe,philippe83 a écrit : 07 avr.21, 00:54 Salut Vulgate,
C'est Doctrines et Alliances autre livre soi disant 'inspiré' pour les SDJ. Et PGP c'est Perle de Grand Prix autre livres ...si tu rencontre ce sigle en discutant avec les SDJ(mormons).
a+
Pourquoi ?
Pourquoi ?
C'est quoi le rapport entre Melchisédek et l'immortalité ?BenFis a écrit : 05 avr.21, 06:41L’épisode de Melchisédech démontre que l’immortalité peut être conférée par Dieu
Non mais je comprends bien ça. Pas de souci.BenFis a écrit : 06 avr.21, 09:28Oui, sans doute, mais tant que je ne vais pas me décider à examiner tout ça de plus près, je vais me contenter de laisser la porte ouverte à cette possibilité. Cela me suffit pour l’instant. C’est un peu comme en math d’ailleurs, une fois atteint un certain niveau, les efforts de compréhension à fournir pour progresser dans ce domaine peuvent sembler trop important par rapport au but à atteindre.
J’évalue non pas le rapport bénéfice/risque (remis à la mode par le vaccin anti-Covid) mais celui de bénéfice/effort. Honte à moi !
J'm'interroge a écrit : 06 avr.21, 01:19 En association corporelle physique les contenus vécus proviennent principalement du corps, pratiquement 100%. Même les infos ou directives qui viennent de la Source passent par le corps (chez nous homo sapiens de la Terre c'est normalement subconscient).
Analyse plus attentivement mon schéma et notamment observe le sens des flèches dans la condition dans laquelle les esprits sont en association corporelle physique.
Observes les différences entre cette condition et l'autre, quand les esprits ne sont pas associés à une corporéité physique.
…
La Source interagit avec elle-même et avec les esprits (qui en sont des sous-unités fonctionnelles autonomisées (capables d'auto-délibération)), elle fait les liens. Elle agit aussi sur la réalité physique, par les corps, mais aussi par d'autres biais dont je n'ai pas parlé ici.
- (1) : Attention, dans mon modèle ce n'est pas qu'une interface. La Source c'est beaucoup plus que cela. Elle intègre tous les signaux en provenance des univers, qu'elle détecte par des "effets frontières", je l'ai déjà évoqué, dont les signaux modulés à partir des encéphales biologiques, mais bien d'autres sortes de signaux encore, il y en a de toute sorte et de très nombreuses provenances. Elle reçoit et traite des signaux, mais elle en envoie aussi.BenFis a écrit : 06 avr.21, 09:28Je comprends ton modèle où la Source peut être qualifiée d’interface entre les esprits. C’est seulement que je n’y adhère pas (1), puisque je place la Source à un niveau de réalité supérieur (2) à celui des esprits. Ce n'est alors pas une interface, mais l'élément qui intègre le tout.
Non, elle a juste besoin pour ça d'un esprit, lequel peut fonctionner sans une corporéité physique.
Mais c'est intéressant ce que tu dis là, parce que ça me permet de me rendre compte que je n'ai pas été clair sur ce que j'appelle un "corps virtuel".
Un corps virtuel c'est comme le corps qui est vu en rêve et qui n'est qu'une représentation de celui réel physique, sauf qu'en rêve c'est notre cerveau qui à partir d'éléments de réalité vécus produit le cadre ainsi que les personnages que nous y rencontrons de même que leur mouvements et réactions.
Comme je comprends la chose, en condition de non-association à une corporéité physique, un "corps virtuel" c'est donc plutôt comme le petit bonhomme que nous commandons dans un jeu vidéo en ligne et qui vit par nous des aventures dans le cadre fictif (virtuel également) de ce jeu, et qui peut rencontrer d'autres personnages, d'autres petits bonhommes comme lui, lesquels peuvent cette fois être joués par d'autres personnes réelles à l'autre bout du monde.
C'est là une bien meilleurs analogie
Je ne crois donc pas que les "corps spirituels" dont parle Paul soient autre chose que des interfaces virtuelles comme je les définis.
La Source n'a aucune nécessité de recréer des conditions physiques d'existences autrement que virtuellement, étant donné qu'elle a déjà à disposition pour les esprits les corporéités des univers physiques.
Alors selon toi l'esprit en question c'est le cerveau biologique ?BenFis a écrit : 06 avr.21, 09:28Oui, ton analogie est bonne, et c’est comme ça que je le conçois aussi, à un détail près, c’est que l’âme pour moi, reste l’esprit en question.
Ok, voyons avec ton analogie.BenFis a écrit : 06 avr.21, 09:28Comme analogie, je propose un jukebox comme Source, les disques sont les esprits et le corps physique la platine (disons plusieurs platines disposées à l’extérieur du jukebox). La platine n’a pas seulement pour fonction de lire le disque mais aussi de le graver. Lorsque le disque et la platine effectuent leur 1ère jonction, commence alors son enregistrement, interrompu le temps du sommeil. Durant cet enregistrement, la platine lit en même temps le disque avec une infime fraction de retard tout en produisant la musique (la conscience).
L’âme reste toujours le disque. Celui-ci peut bénéficier d'une autre platine, soit physique (extérieur au jukebox), soit virtuelle (intérieur au jukebox) ; mais sans platine, il n’y a ni lecture, ni enregistrement du disque et aucune musique ne peut être produite.
Et donc une conscience ne peut fonctionner qu’avec l’esprit via un corps (physique ou virtuel).
Ils en sont les terminaisons autonomisées.
Voir la Source comme une structure non physique capable d'intégration et qui évolue en parallèle avec ce qui ce passe dans les univers physiques.
----> Les esprits ont une origine, c'est aussi une raison qui me fait parler d'une Source.
Remarque importante :
Une structure capable d'intégrer de l'information est plus efficace en mode décentralisé que centralisé (-----> partage des tâches). (Voir les travaux de richard Feynman à ce sujet).
Comment ça un support ? Je ne vois pas où tu situes ce support dans la réalité.BenFis a écrit : 06 avr.21, 09:28Je dirais que les structures physiques que sont les différentes formes de vies sur terre sont des machines à fabriquer les esprits dont elles vont ensuite dépendre tout au long de leur existence. L’âme est donc le corps et l’esprit. L’esprit restant alors le seul support possible de la conscience en cas de destruction du corps.
J'interprète autrement :
Adam et Êve pourraient représenter les premiers êtres humains (entités biologiques terrestres) qui ont pu par quelques adaptations physiques, "devenir des âmes", des âmes non seulement "vivantes" ce qu'elles étaient déjà, mais des âmes dans le sens qu'une conscience subjective (l' "être intérieur de Paul") leur a été possible, par association de leur corporéités physiques avec un esprit qui leur a été attribué par la Source.
Il se peut (hypothèse) que les premiers esprits soient nés parallèlement à un processus évolutif biologique physique, bien que je suppose qu'ils se sont plutôt adaptés.
Je ne le pensais pas non plus avant. Mais j'avais tort.BenFis a écrit : 06 avr.21, 09:28Je ne pense pas que la Source attribue un esprit à un corps physique
Les esprits de la Source ont une vocation pérenne dès leur origine. Mais leur "immortalité" est conditionnelle comme on a déjà vu.BenFis a écrit : 06 avr.21, 09:28 A un moment donné dans l’histoire de l’évolution, l’homme a été capable de dépasser un certain niveau de conscience réflexive en développant une capacité d’introspection et de questionnement par rapport à sa condition d’être humain. Ce phénomène déclencha un changement dans la gestion des esprits par le Source, qui s’est traduit par une pérennité (conditionnelle) des esprits.
À la différence de nous, les animaux dont les pré-humains n'ont pas d'esprits de la Source qui leur sont associés. Il faut pour cela qu'apparaissent certaines structures relais bien spécifiques dans les cerveaux (ça c'est la Source qui fait ce qu'il faut pour que les bonnes mutations se produisent.BenFis a écrit : 06 avr.21, 09:28 L’humain pouvait à partir de ce moment, conserver son âme en vie, ce qui n’était apparemment pas réalisé dans le cas des animaux ni même des humains pré-adamiques.
"L’Eternel en a fait le serment qu’il ne révoquera point: “Tu es prêtre pour l’éternité à la façon de Melchisédech.” (Psaumes 110:4).
(2) J’estime qu’une source qui génère un système à partir d’elle-même se situe à un autre niveau que ce dernier.J'm'interroge a écrit : 08 avr.21, 08:44 - (1) : Attention, dans mon modèle ce n'est pas qu'une interface. La Source c'est beaucoup plus que cela. Elle intègre tous les signaux en provenance des univers, qu'elle détecte par des "effets frontières", je l'ai déjà évoqué, dont les signaux modulés à partir des encéphales biologiques, mais bien d'autres sortes de signaux encore, il y en a de toute sorte et de très nombreuses provenances. Elle reçoit et traite des signaux, mais elle en envoie aussi.
Je précise aussi (je ne l'ai pas dit précédemment) que les encéphales biologiques physiques ont également une certaine autonomie décisionnelle par rapport au esprits terminaux de la Source, même quand il y a association chez les Humains (Ce n'est pas vrai que pour les Humains de la Terre).
- (2) : À un autre niveau de réalité, supérieur à celui des esprits ? C'est-à-dire ?
Dans mon modèle il n'y a pas de niveau de réalité supérieur.
Non, je n’ai pas dit que l’esprit était le cerveau biologique, mais qu’il prenait forme par l'interaction du cerveau biologique d’avec la couche spirituelle.Alors selon toi l'esprit en question c'est le cerveau biologique ?
Je te demande ça parce que l'esprit n'est pas la conscience, l'esprit c'est le "hard", c'est de l'ordre de la structure fondamentale (en soi), inaccessible à l'expérience (sauf pour ce qui est de ce que nous appelons et conceptualisons comme "matière"), qui opère ce que l'on nomme par ailleurs : les cognitions.
------------> L'esprit ne peut donc absolument pas être réduit à une simple mémoire ("soft"), même si toute mémoire a un support structurel fondamental (en soi)*.
*Rappel : en soi une mémoire est toujours une structure.
Dans ma terminologie l'esprit n'est pas une chose dont ont fait l'expérience, l'on en déduit seulement l'existence par les opérations que l'on constate en conscience : les pensées et autres formes mentales dont les perceptions sensorielles etc..
Dans mon image les disques sont physiques et à l’intérieur du jukebox, mais ça reste une analogie puisqu’ils appartiennent à une dimension spirituelle. Les disques se trouvent à dans une autre couche de la réalité que les platines.Ok, voyons avec ton analogie.
D'après celle-ci :
- Le disque que tu dis être l'esprit, moi je le vois comme un support mémoriel ici physique (extérieur au jukebox). Est-il une mémoire cérébrale selon toi ?
- Mais il peut selon toi être lu à l'intérieur du jukebox. Comment passe-t-il de l'extérieur à l'intérieur ?
Oui, intéressant ce que tu dis là. Je peux reconsidérer ce que je viens de dire en conceptualisant différemment.Remarque :
Selon moi, si c'est un support mémoriel, ce ne peut pas être un esprit, un esprit est par définition capable par sa structure (en soi) de traiter de l'information et de produire une conscience par engramme dans une mémoire instantanée (structures mémorielles en soi donnant lieu à une conscience sommes de vécus instantanés). Une mémoire n'est en effet jamais active, une mémoire est toujours passive et sert à et est engrammée à la base par le biais d'une structure intégrative.
- Tu dis que sans platine, il n’y a ni lecture, ni enregistrement du disque et aucune musique ne peut être produite. C'est ce qui me fait voir en la platine elle-même, contrairement à toi, une meilleure analogie de l'esprit que le disque qui serait plutôt l'analogue d'un support mémoriel cérébral biologique physique.
Je précise que je ne considère pas que le cerveau puisse être en lui-même ce qu'on pourrait appeler un esprit dans le sens donné par nos analogies.- La partie de l'analogie présentant la conscience comme musique est selon moi assez pertinente.
- Tu conclus en disant qu'une conscience ne peut fonctionner qu’avec l’esprit via un corps (physique ou virtuel).
Remarque 1 :
Pour moi, selon ce que je comprends et formule, je considère plutôt l'esprit non comme l'annexe fonctionnelle (intégrative) cérébrale elle-même, mais comme tu le sais : je le vois comme une structure terminale de la Source (intégrative aussi) qui lui est associée, non située dans la même couche de la réalité en soi que l'encéphale biologique physique, structure responsable de la conscience, bien qu'un cerveau soit aussi en lui-même ce qu'on pourrait appeler un "esprit", mais ce n'est pas de cette esprit là dont je parle.
Remarque 2 :
Bien que tu parles également d'un corps virtuel, il me semble que tu ne le vois pas vraiment comme tel, contrairement à moi. Il me semble que tu n'a pas tilté sur le sens du mot "virtuel", employé par moi pour désigner une pure d'apparence.
Il faut bien sûr une structure intégrative fondamentale qui prenne le relais du cerveau à la mort physique, mais tu la vois encore comme une sorte de corporéité comme la matérielle que nous connaissons, bien que "spirituelle", fait sans doute, je l'imagine d'une autre substance peut-être ? Alors que selon moi c'est l'esprit lui-même, terminaison de la Source, déjà pleinement structuré (ce n'est pas qu'une simple mémoire passive), qui prend le relais du cerveau avec la participation de la Source pour reproduire une réalité virtuelle dans laquelle un corps virtuel peut être utile pour des raisons similaires à celle du jeu en ligne de mon analogie. Ce petit bonhomme, tous les joueurs le voient, il entre en interaction avec leurs propres personnages, mais il n'existe pas en dehors du cadre fictif du jeu.
Le petit bonhomme que l'on fait se déplacer sur l'écran n'a en effet rien dans son crâne.
Je parlais de l’esprit qui fonctionne en symbiose avec le corps. La sauvegarde des esprit est le modèle courant.Comment ça un support ? Je ne vois pas où tu situes ce support dans la réalité.
Comment expliques-tu une sauvegarde des esprits dans ton système ?
Dans ma façon de voir la chose : les esprits terminaisons de la Source s'adaptent, se modèlent, se calquent, se structurent sur les "esprits cérébraux" si je peux les appeler ainsi, avec qui ils sont en contact, lesquels sont annexes fonctionnelles et en quelque sorte tuteurs des esprits de la Source, bien que les esprits terminaisons de la Source influencent ses derniers aussi et les orientent.
En fait, l'adaptation se fait en parallèle, des 2 cotés et dans une influence mutuelle que je qualifie de symbiotique.
- Et la conscience est le fait des esprits terminaisons de la Source, non des structures cognitives des cerveaux, et cela même si les cerveaux fournissent effectivement le contenu des vécus conscients en association corporelle.
J’ai toujours du mal à considérer l’option où la Source attribuerait un esprit à un corps physique et n’aurait commencé à le faire disons à partir d’un moment particulier ; par ex. celui où le cortex préfrontal aurait acquis un développement suffisant. Dans le cadre biblique les animaux sont aussi des âmes. Donc pour moi, qui dit âme dit dans un 1er temps, symbiose corps-esprit.À la différence de nous, les animaux dont les pré-humains n'ont pas d'esprits de la Source qui leur sont associés. Il faut pour cela qu'apparaissent certaines structures relais bien spécifiques dans les cerveaux (ça c'est la Source qui fait ce qu'il faut pour que les bonnes mutations se produisent.
La Source gère les espèces animales et pré-humaines collectivement, les influence et reçoit d'elles une énorme masse de données, par d'autres canaux (apparus plus anciennement), par d'autres connexions que celles très spéciales utilisées pour les Esprits terminaux.
Remarque 1 : l'espèce humaine est aussi gérée collectivement de la même manière. C'est indépendant de sa particularité récemment acquise à l'échelle des temps géologiques, sa gestion collective continue.
Remarque 2 : si ce que je dis est vrai, cela ne signifie cependant pas que nos chères animaux de compagnie n'ont conscience de rien, qu'ils soient sans âme, sans le moindre vécu conscient. La réalité est plus complexe que ça.
PS : la conscience dont je parle n'à rien à voir avec ce que l'on nomme par ailleurs la "conscience réflexive".
Et tu en déduis que Melchisédek était éternel ?BenFis a écrit : 09 avr.21, 03:19 "L’Eternel en a fait le serment qu’il ne révoquera point: “Tu es prêtre pour l’éternité à la façon de Melchisédech.” (Psaumes 110:4).
J'm'interroge a écrit : 08 avr.21, 08:44 - (2) : À un autre niveau de réalité, supérieur à celui des esprits ? C'est-à-dire ?
Dans mon modèle il n'y a pas de niveau de réalité supérieur.
Euh...BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 (2) J’estime qu’une source qui génère un système à partir d’elle-même se situe à un autre niveau que ce dernier.
Même si un tout est très souvent plus que la sommes de ses parties, et s'il peut avoir des propriétés que n'ont pas ses parties prises isolément, il ne se situe pas pour autant à un niveau qui leur serait supérieur. Un tout est toujours au niveau de toutes ses parties.BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 Il y a différents niveaux dans une même réalité ; et donc celui qu'occupe la source est soit central, soit supérieur.
J'm'interroge a écrit : 08 avr.21, 08:44 Alors selon toi l'esprit en question c'est le cerveau biologique ?
Je te demande ça parce que l'esprit n'est pas la conscience, l'esprit c'est le "hard", c'est de l'ordre de la structure fondamentale (en soi), inaccessible à l'expérience (sauf pour ce qui est de ce que nous appelons et conceptualisons comme "matière"), qui opère ce que l'on nomme par ailleurs : les cognitions.
------------> L'esprit ne peut donc absolument pas être réduit à une simple mémoire ("soft"), même si toute mémoire a un support structurel fondamental (en soi)*.
*Rappel : en soi une mémoire est toujours une structure.
Dans ma terminologie l'esprit n'est pas une chose dont ont fait l'expérience, l'on en déduit seulement l'existence par les opérations que l'on constate en conscience : les pensées et autres formes mentales dont les perceptions sensorielles etc..
Oui, tu dis "esprit", mais tu parles d'autre chose que moi. Quand je te lis j'ai l'impression que l'esprit est chez toi une sorte de troisième terme, comme dans mon système la conscience en est un. Il semble que tu nommes "esprit" ce que moi je nomme "conscience" et que tu ne vois pas l'esprit comme une structure fondamentale capable d'intégrer de l'information, mais comme une mémoire.BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55Non, je n’ai pas dit que l’esprit était le cerveau biologique, mais qu’il prenait forme par l'interaction du cerveau biologique d’avec la couche spirituelle.
Je ne pense pas qu'on puisse soutenir que la matière accède à une dimension spirituelle, matière et esprits étant dans deux couches distinctes de la réalité fondamentale, qui certes communiquent entre elles mais ne se mélangent pas.BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 Lorsque la matière inerte devient vivante, elle accède à une sorte de 4ème dimension spirituelle, que l’on peut qualifier globalement d’esprit. Et en fonctionnement, la conscience prend forme grâce à cette part d’esprit auquel la matière s’associe.
C’est donc tout cet ensemble que je qualifie d’être (âme). Cependant lorsque le corps s’arrête de fonctionner, le cerveau se décompose, la conscience s’éteint, et l'âme demeure dans cette seule part d’esprit qui possède une pérennité (conditionnelle).
J'm'interroge a écrit : 08 avr.21, 08:44Ok, voyons avec ton analogie.
D'après celle-ci :
- Le disque que tu dis être l'esprit, moi je le vois comme un support mémoriel ici physique (extérieur au jukebox). Est-il une mémoire cérébrale selon toi ?
- Mais il peut selon toi être lu à l'intérieur du jukebox. Comment passe-t-il de l'extérieur à l'intérieur ?
BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 Dans mon image les disques sont physiques et à l’intérieur du jukebox, mais ça reste une analogie puisqu’ils appartiennent à une dimension spirituelle. Les disques se trouvent à dans une autre couche de la réalité que les platines.
En fait, c'est l’ensemble des disques qui peuvent être considérés comme la couche spirituelle ; et un disque n’est qu’une part de l’esprit global qui fonctionne en symbiose avec sa platine. La mémoire demeure pérenne sur le disque et volatile dans la platine.
J'm'interroge a écrit : 08 avr.21, 08:44 Remarque :
Selon moi, si c'est un support mémoriel, ce ne peut pas être un esprit, un esprit est par définition capable par sa structure (en soi) de traiter de l'information et de produire une conscience par engramme dans une mémoire instantanée (structures mémorielles en soi donnant lieu à une conscience sommes de vécus instantanés). Une mémoire n'est en effet jamais active, une mémoire est toujours passive et sert à et est engrammée à la base par le biais d'une structure intégrative.
- Tu dis que sans platine, il n’y a ni lecture, ni enregistrement du disque et aucune musique ne peut être produite. C'est ce qui me fait voir en la platine elle-même, contrairement à toi, une meilleure analogie de l'esprit que le disque qui serait plutôt l'analogue d'un support mémoriel cérébral biologique physique.
La conscience est selon moi une mémoire instantanée, passive. Une mémoire est toujours une structure. Mais, son support n'est pas l'esprit qui est une structure intégrative, active, qui utilise cette mémoire.BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55Oui, intéressant ce que tu dis là. Je peux reconsidérer ce que je viens de dire en conceptualisant différemment.
La mémoire pourrait n’être que corporelle, et ce serait donc l’état de la conscience qui serait enregistrée sur le disque. Il reste que l’esprit (le disque) serait alors la mémoire de la conscience.
J'm'interroge a écrit : 08 avr.21, 08:44 - La partie de l'analogie présentant la conscience comme musique est selon moi assez pertinente.
- Tu conclus en disant qu'une conscience ne peut fonctionner qu’avec l’esprit via un corps (physique ou virtuel).
Remarque 1 :
Pour moi, selon ce que je comprends et formule, je considère plutôt l'esprit non comme l'annexe fonctionnelle (intégrative) cérébrale elle-même, mais comme tu le sais : je le vois comme une structure terminale de la Source (intégrative aussi) qui lui est associée, non située dans la même couche de la réalité en soi que l'encéphale biologique physique, structure responsable de la conscience, bien qu'un cerveau soit aussi en lui-même ce qu'on pourrait appeler un "esprit", mais ce n'est pas de cette esprit là dont je parle.
Remarque 2 :
Bien que tu parles également d'un corps virtuel, il me semble que tu ne le vois pas vraiment comme tel, contrairement à moi. Il me semble que tu n'a pas tilté sur le sens du mot "virtuel", employé par moi pour désigner une pure d'apparence.
Il faut bien sûr une structure intégrative fondamentale qui prenne le relais du cerveau à la mort physique, mais tu la vois encore comme une sorte de corporéité comme la matérielle que nous connaissons, bien que "spirituelle", fait sans doute, je l'imagine d'une autre substance peut-être ? Alors que selon moi c'est l'esprit lui-même, terminaison de la Source, déjà pleinement structuré (ce n'est pas qu'une simple mémoire passive), qui prend le relais du cerveau avec la participation de la Source pour reproduire une réalité virtuelle dans laquelle un corps virtuel peut être utile pour des raisons similaires à celle du jeu en ligne de mon analogie. Ce petit bonhomme, tous les joueurs le voient, il entre en interaction avec leurs propres personnages, mais il n'existe pas en dehors du cadre fictif du jeu.
Le petit bonhomme que l'on fait se déplacer sur l'écran n'a en effet rien dans son crâne.
Oui, car même s'il a une certaine autonomie décisionnelle ou délibérative, il ne produit pas à lui seul la conscience.BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 Je précise que je ne considère pas que le cerveau puisse être en lui-même ce qu'on pourrait appeler un esprit dans le sens donné par nos analogies.
Oui, mais selon moi à proprement parler : la conscience n'est jamais directement associée à un corps. En effet, ce n'est pas elle en tant que telle qui est associée ou dissociée d'un corps, c'est l'esprit qui la produit qui l'est ou non. C'est l'esprit qui la produit, que cela soit à partir de données prétraitées en provenance d'un corps ou à partir de données de la Source quand l'esprit n'est pas associé à une corporéité physique.BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 Quelque chose de virtuel est en quelque sorte une simulation. Si la source parvient à associer une simulation corporelle avec l’esprit, la conscience pourrait être réactivée au niveau où elle se situait avant sa dissociation d’avec le corps physique.
Si tu parles d'un support mémoriel tu parles bien d'autre chose que moi quand je parle d'esprit.BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55Oui, je considère l’esprit comme un support mémoriel capable de restituer une conscience intacte. Soit par association avec un corps virtuel, ou spirituel (une autre forme d’esprit ?), ou matériel. C’est une sorte de substance dans le sens de nature spirituelle et non pas celle d’une entité autonome.
Le petit bonhomme est aussi bien produit par le cerveau en condition d'association corporelle, que par la Source quand l'esprit est dans son mode de fonctionnement dissocié (quand il y a petit bonhomme, car ce n'est pas toujours nécessaire). Même en association corporelle il y a un petit bonhomme, lequel est une représentation mentale de soi.BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 En fait, est-ce l’esprit qui commande le cerveau ou l’inverse ?
C’est le cas de ton petit bonhomme.
J’ai tendance à penser que c’est une interactivité totale cerveau/esprit..
J'm'interroge a écrit : 08 avr.21, 08:44 Comment ça un support ? Je ne vois pas où tu situes ce support dans la réalité.
Comment expliques-tu une sauvegarde des esprits dans ton système ?
Dans ma façon de voir la chose : les esprits terminaisons de la Source s'adaptent, se modèlent, se calquent, se structurent sur les "esprits cérébraux" si je peux les appeler ainsi, avec qui ils sont en contact, lesquels sont annexes fonctionnelles et en quelque sorte tuteurs des esprits de la Source, bien que les esprits terminaisons de la Source influencent ses derniers aussi et les orientent.
En fait, l'adaptation se fait en parallèle, des 2 cotés et dans une influence mutuelle que je qualifie de symbiotique.
- Et la conscience est le fait des esprits terminaisons de la Source, non des structures cognitives des cerveaux, et cela même si les cerveaux fournissent effectivement le contenu des vécus conscients en association corporelle.
Je suis d'accord avec le fait que la Source pourrait décider d'un automatisme capable de pérenniser les esprits.BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55Je parlais de l’esprit qui fonctionne en symbiose avec le corps. La sauvegarde des esprit est le modèle courant.
Pour prendre encore une analogie ; c’est comme lorsqu’on supprime un fichier informatique, celui-ci demeure dans la corbeille, qui peut éventuellement être épurée par l’ordinateur. Si tu ne sors pas les fichiers à temps de la corbeille, ils risquent de passer à la trappe.
Donc la source peut avoir décidé d'un automatisme capable de pérenniser certains fichiers qui répondent à des conditions spécifiques.
J'm'interroge a écrit : 08 avr.21, 08:44 À la différence de nous, les animaux dont les pré-humains n'ont pas d'esprits de la Source qui leur sont associés. Il faut pour cela qu'apparaissent certaines structures relais bien spécifiques dans les cerveaux (ça c'est la Source qui fait ce qu'il faut pour que les bonnes mutations se produisent.
La Source gère les espèces animales et pré-humaines collectivement, les influence et reçoit d'elles une énorme masse de données, par d'autres canaux (apparus plus anciennement), par d'autres connexions que celles très spéciales utilisées pour les Esprits terminaux.
Remarque 1 : l'espèce humaine est aussi gérée collectivement de la même manière. C'est indépendant de sa particularité récemment acquise à l'échelle des temps géologiques, sa gestion collective continue.
Remarque 2 : si ce que je dis est vrai, cela ne signifie cependant pas que nos chères animaux de compagnie n'ont conscience de rien, qu'ils soient sans âme, sans le moindre vécu conscient. La réalité est plus complexe que ça.
PS : la conscience dont je parle n'à rien à voir avec ce que l'on nomme par ailleurs la "conscience réflexive".
Je comprends ta remarque et ta réticence. Mais les animaux et même les végétaux, s'ils n'ont pas d'esprit (comme je le définis) qui leur sont associés, cela ne signifie pas qu'ils ne sont pas en lien, ni gérés par la Source collectivement comme je l'ai précisé.BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 J’ai toujours du mal à considérer l’option où la Source attribuerait un esprit à un corps physique et n’aurait commencé à le faire disons à partir d’un moment particulier ; par ex. celui où le cortex préfrontal aurait acquis un développement suffisant. Dans le cadre biblique les animaux sont aussi des âmes. Donc pour moi, qui dit âme dit dans un 1er temps, symbiose corps-esprit.
Oui. Ce n'est pas à proprement parler une conscience, c'est un raisonnement intelligent, tout-à-fait. C'est ce que je dis.BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 Selon moi, la conscience réflexive n’est qu’une conscience capable d’une introspection obtenue par le raisonnement intelligent.
La conscience animale est supposée par anthropomorphisme.BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 Les consciences sont de différents degrés entre l’homme et l’animal, mais restent fondamentalement de même nature.
C'est l'inverse..BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 - Supposition: si le support mémoriel des évènements n’est dévolu qu’au cerveau, alors il conviendrait sans doute de considérer l’esprit comme étant aussi le support mémoriel de la conscience, si ce n’est la conscience elle-même !?
Je ne vois là aucun problème.BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 D'un autre côté cela poserait des problèmes aux personnes qui font soi-disant des voyages astraux, car comment saurait-ils qui ils sont, s'ils ne disposent pas de leur mémoire évènementielle?
J'en déduis que la notion d’immortalité, au-delà de la mort du corps, existe dans la Bible.
J’ai pensé à ces arguments et je crois que dans ces cas là, les éléments que sont l’embryon et les circuits imprimés font partie d’une chaine de transition de la matière appartenant à une même couche de la réalité. C’est de la matière qui transite à travers des corps en prenant de nouvelles formes. Ce qui ne serait pas le cas de la source qui génère à partir d’elle-même.J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52 Euh...
Un embryon à partir duquel se forment des organes en interactions composant un corps prêt à naître se situe-t-il à un autre niveau que ce dernier ?
- Je ne pense pas qu'on puisse le soutenir.
Un ordinateur est-il à un autre niveau que ses circuits imprimés, son disque dur ?
- Je ne pense pas qu'on puisse le soutenir.
Lorqu’on prend l’exemple d’une molécule qui contient des atomes, le tout a évidemment des propriétés différentes de ses parties atomiques prisent individuellement.Même si un tout est très souvent plus que la sommes de ses parties, et s'il peut avoir des propriétés que n'ont pas ses parties prises isolément, il ne se situe pas pour autant à un niveau qui leur serait supérieur. Un tout est toujours au niveau de toutes ses parties.
La Source n'est pas une partie de la Source. La source c'est l'ensemble des réseaux cognitifs d'origine non biologique, situés dans une autre couche de la réalité en soi que nos corporéités physiques, elles-mêmes à un même niveau que l'écosystème dans lequel elles s'intègrent.
Un corps est-il supérieur à l'un des organes vitaux qui le composent ?
De même, y a-t-il dans un cerveau humain par exemple, une aire supérieure à une autre ?
- Encore une fois, je ne pense pas qu'on puisse le soutenir.
Certaines données des esprits sont traitées à d'autres niveaux, mais ce sont alors par des pôles traitants qui ne traitent que des données sélectionnées et réparties vers d'autres pôles communiquant entre eux. Chacun de ces pôles traitants est fonctionnel et s'est structuré en fonction des autres, relativement aux autres, comme les organes d'un organisme au cours de son évolution, ou embryogénèse, par adaptations et exaptations.
Renseigne toi sur les systèmes de traitements de l'information non centralisés.
On nomme le cerveau : système nerveux central, on parle de cortex supérieur, mais ce sont selon moi de mauvaises désignations.
Effectivement, c’est tout à fait ça, ces histoires de terminologies pourrissent les raisonnements car nous avons tendance à revenir à celles qui nous sont familières et quelquefois nous parlons de la même chose avec des termes différents. Je dois dire aussi que je ne te facilite pas la tâche, parce que mon concept se précise quelquefois dans le courant des discussions.Oui, tu dis "esprit", mais tu parles d'autre chose que moi. Quand je te lis j'ai l'impression que l'esprit est chez toi une sorte de troisième terme, comme dans mon système la conscience en est un. Il semble que tu nommes "esprit" ce que moi je nomme "conscience" et que tu ne vois pas l'esprit comme une structure fondamentale capable d'intégrer de l'information, mais comme une mémoire.
Mais, tu as raison de ne pas désigner par le terme "esprit" un cerveau. À bien y réfléchir, je dois renoncer à l'expression d' "esprits cérébraux" pour désigner les structures cérébrales capables de cognition.
J'en resterais donc à nommer "esprit" toute structure fondamentale intégrative : 1) capable d'autonomie décisionnelle ou délibérative et 2) capable de produire une conscience, c'est-à-dire un vécu mental (perceptions, sensations, affects et représentations).
Sans doute la matière n’accède-t-elle pas à une dimension spirituelle. Je ne sais pas trop comment exprimer ce point. Disons que la matière vivante en fonctionnement communique par un moyen ou un autre une impulsion à l'esprit, et vice-versa, ce qui génère la conscience.Je ne pense pas qu'on puisse soutenir que la matière accède à une dimension spirituelle, matière et esprits étant dans deux couches distinctes de la réalité fondamentale, qui certes communiquent entre elles mais ne se mélangent pas.
La conscience est toujours spirituelle car du fait des esprits de la Source, même si en association corporelle n'est que "3D" si l'on peut dire.
Oui, pourquoi pas, mais il faut bien qu’une couche autre que biologique contienne une structure mémorielle de type spirituelle si l’on souhaite pérenniser un être.Un disque est un support mémoriel passif. Tu présentes tes disques comme les "esprits" mais j'entends "supports structurels fondamentaux de conscience", lesquels sont selon moi, comme déjà dit : dans une troisième couche de réalité, passive, à la différence des structures de la couche où se situent la Source et les esprits qui sont des structures actives, intégratives.
Nous ne plaçons pas les mémoires dans les mêmes couches de la réalité. Une mémoire est toujours une structure, mais dans mon imaginaire je considère que cette structure doit être aussi partiellement spirituelle.La conscience est selon moi une mémoire instantanée, passive. Une mémoire est toujours une structure. Mais, son support n'est pas l'esprit qui est une structure intégrative, active, qui utilise cette mémoire.
Chez moi les platines seraient donc plutôt les "esprits". Quant aux disques, ce seraient plutôt les "supports mémoriels des consciences" (vécus).
C'est comme ça que je comprends ton analogie en la transposant dans mon système.
Si l’esprit produit la conscience à partir de données de la Source, c’est que les structures mémorielles du corps étaient conservées (dupliquées) quelque part par la Source, tout du moins si l’on souhaite que la conscience produite soit la même avec ou sans corporéité physique.Oui, mais selon moi à proprement parler : la conscience n'est jamais directement associée à un corps. En effet, ce n'est pas elle en tant que telle qui est associée ou dissociée d'un corps, c'est l'esprit qui la produit qui l'est ou non. C'est l'esprit qui la produit, que cela soit à partir de données prétraitées en provenance d'un corps ou à partir de données de la Source quand l'esprit n'est pas associé à une corporéité physique.
Le point clé étant de savoir si un support mémoriel de quelque type que ce soit peut exister en dehors du corps cérébral. Pour moi, la réponse est oui, j’ai pensé dès le début que l’esprit en gardait une trace. Ce qui est imagé par les disques dans le jukebox.Tu parles en réalité selon moi non de ce que je définis comme un "esprit" mais de ce que je définis comme un "support mémoriel de conscience".
Je ne vois pas comment la Source pourrait produire le petit bonhomme sans faire appel à une mémoire quelconque. Que la Source produise des petits bonhommes, je veux bien, mais qu’elle puisse produire le même que celui qui était initialement le fruit de l’interaction cerveau/esprit, j’en doute fort sans faire appel à une mémoire de quelque nature qu’elle soit.Le petit bonhomme est aussi bien produit par le cerveau en condition d'association corporelle, que par la Source quand l'esprit est dans son mode de fonctionnement dissocié (quand il y a petit bonhomme, car ce n'est pas toujours nécessaire). Même en association corporelle il y a un petit bonhomme, lequel est une représentation mentale de soi.
Oui le petit bonhomme influence aussi l'esprit, mais non par des pensées qu'il aurait, mais pas des contraintes qu'il représentent, comme en jeu par exemple, ce petit bonhomme ne peut pas faire ce que l'on veut. Il répond d'une certaine manière au commandes et non autrement (sauf si beugue ou si piratage du logiciel), ne peut par exemple pas sauter plus haut ou plus loin que ce qui est permis par le programme.
Serait-ce donc selon toi, que l’esprit maintient la conscience en capacité de restituer la mémoire d’un individu lorsque le corps n’est plus capable de le faire ?Je suis d'accord avec le fait que la Source pourrait décider d'un automatisme capable de pérenniser les esprits.
Mais attention : les esprits ne sont pas de simple fichiers ou données mémorielles contrairement aux contenus de consciences.
Les esprits ne sont pas l'équivalent de simples ficher informatiques ("soft"), ni même l'équivalent de logiciels. Ils seraient plutôt l'équivalent de circuits imprimés, appartenant au "hard" de l'ordinateur.
Une différence cependant avec un ordinateur : c'est que les structures fondamentales de la Source et des esprits sont évolutives*.
Faut-il comprendre l'évolutivité statique comme une capacité à évoluer à l’intérieur d’un élément qui lui, reste statique ?* note : elles sont évolutives dis-je, mais en un sens difficile à expliquer, étant donné qu'en soi, fondamentalement, tout est statique, immuable. Si tu veux des explications j'ai un excellent exemple d'évolutivité statique, comme quoi ce n'est pas contradictoire.
L’intelligence artificielle sans doute pas, c’est pour cette raison que je plaçais arbitrairement la frontière au niveau de l’intelligence produite par le vivant. Cela reste évidemment une conjecture que de prétendre que c'est uniquement la vie intelligence qui fonctionne en symbiose avec les esprits et qui produit la conscience.La conscience animale est supposée par anthropomorphisme.
------> C'est une extrapolation.
Rien ne prouve en effet, qu'il existe une conscience animale, préhumaine ou végétale, même si d'évidence il existe une intelligence animale et même une intelligence végétale, et sans nulle doute même une intelligence minérale.
Intelligence n'est pas toujours conscience ou productrice de conscience.
Un voyage astral nécessite pour celui qui le pratique de disposer de sa mémoire corporelle pour savoir ce qu’il fait. Si donc sa mémoire se situe dans son cerveau endormi, il faut bien qu’il en dispose d’une autre lorsqu’il évolue dans les sphères spirituelles!?Je ne vois là aucun problème.
Pourrais-tu repréciser ta question ?
Il me semble que j'y ai déjà répondu.
J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Euh...
Un embryon à partir duquel se forment des organes en interactions composant un corps prêt à naître se situe-t-il à un autre niveau que ce dernier ?
- Je ne pense pas qu'on puisse le soutenir.
Un ordinateur est-il à un autre niveau que ses circuits imprimés, son disque dur ?
- Je ne pense pas qu'on puisse le soutenir.
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par là.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49 J’ai pensé à ces arguments et je crois que dans ces cas là, les éléments que sont l’embryon et les circuits imprimés font partie d’une chaine de transition de la matière appartenant à une même couche de la réalité. C’est de la matière qui transite à travers des corps en prenant de nouvelles formes. Ce qui ne serait pas le cas de la source qui génère à partir d’elle-même.
J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Même si un tout est très souvent plus que la sommes de ses parties, et s'il peut avoir des propriétés que n'ont pas ses parties prises isolément, il ne se situe pas pour autant à un niveau qui leur serait supérieur. Un tout est toujours au niveau de toutes ses parties.
La Source n'est pas une partie de la Source. La source c'est l'ensemble des réseaux cognitifs d'origine non biologique, situés dans une autre couche de la réalité en soi que nos corporéités physiques, elles-mêmes à un même niveau que l'écosystème dans lequel elles s'intègrent.
Un corps est-il supérieur à l'un des organes vitaux qui le composent ?
De même, y a-t-il dans un cerveau humain par exemple, une aire supérieure à une autre ?
- Encore une fois, je ne pense pas qu'on puisse le soutenir.
Certaines données des esprits sont traitées à d'autres niveaux, mais ce sont alors par des pôles traitants qui ne traitent que des données sélectionnées et réparties vers d'autres pôles communiquant entre eux. Chacun de ces pôles traitants est fonctionnel et s'est structuré en fonction des autres, relativement aux autres, comme les organes d'un organisme au cours de son évolution, ou embryogénèse, par adaptations et exaptations.
Renseigne toi sur les systèmes de traitements de l'information non centralisés.
On nomme le cerveau : système nerveux central, on parle de cortex supérieur, mais ce sont selon moi de mauvaises désignations.
Tout-à-fait. Voilà, tu as saisis le point.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49 Lorqu’on prend l’exemple d’une molécule qui contient des atomes, le tout a évidemment des propriétés différentes de ses parties atomiques prisent individuellement.
Et on ne peut certainement pas prétendre non plus que les atomes et les molécules évoluent dans des couches de réalité différentes.
Là c'est de la réalité fondamentale dont il est question, laquelle n'est autre que l'ensemble complet des possibles en soi, constituant toutes les couches de structurations possibles, soit : la Source et l'ensemble des autres univers possibles, "matériels" ou non, en interrelations.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49 Je ne dis pas que la Source est une partie de la Source.
Je comprends bien que tu considères la Source comme un ensemble restreint des éléments non biologiques. Moi, je la situe à un niveau qui englobe à la fois le biologique et le spirituels.
J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Oui, tu dis "esprit", mais tu parles d'autre chose que moi. Quand je te lis j'ai l'impression que l'esprit est chez toi une sorte de troisième terme, comme dans mon système la conscience en est un. Il semble que tu nommes "esprit" ce que moi je nomme "conscience" et que tu ne vois pas l'esprit comme une structure fondamentale capable d'intégrer de l'information, mais comme une mémoire.
Mais, tu as raison de ne pas désigner par le terme "esprit" un cerveau. À bien y réfléchir, je dois renoncer à l'expression d' "esprits cérébraux" pour désigner les structures cérébrales capables de cognition.
J'en resterais donc à nommer "esprit" toute structure fondamentale intégrative : 1) capable d'autonomie décisionnelle ou délibérative et 2) capable de produire une conscience, c'est-à-dire un vécu mental (perceptions, sensations, affects et représentations).
Le truc c'est que pour tout terme ne désignant pas quelque chose d'observable, de montrable et surtout de commun dans le sens de familier, sans des définitions précises sur lesquelles l'on s'entend, l'on en arrive très rapidement à ne pas parler des mêmes choses et donc à ne plus pouvoir dialoguer.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Effectivement, c’est tout à fait ça, ces histoires de terminologies pourrissent les raisonnements car nous avons tendance à revenir à celles qui nous sont familières et quelquefois nous parlons de la même chose avec des termes différents. Je dois dire aussi que je ne te facilite pas la tâche, parce que mon concept se précise quelquefois dans le courant des discussions.
J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Je ne pense pas qu'on puisse soutenir que la matière accède à une dimension spirituelle, matière et esprits étant dans deux couches distinctes de la réalité fondamentale, qui certes communiquent entre elles mais ne se mélangent pas.
La conscience est toujours spirituelle car du fait des esprits de la Source, même si en association corporelle elle n'est que "3D" si l'on peut dire.
C'est simple, en condition d'association corporelle un esprit produit une conscience corporelle sur la base des données fournies par le cerveau, tandis qu'en condition de réintégration fonctionnelle pleine à la Source (fonctions désinhibées et accès à la Source ré-autorisées + inputs supplémentaires) l'esprit produit une conscience élargie.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Sans doute la matière n’accède-t-elle pas à une dimension spirituelle. Je ne sais pas trop comment exprimer ce point.
Ce ne sont pas des impulsions non, ce sont des transferts d'informations discrets, par ce qu'on appelle des "effets frontières".BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Disons que la matière vivante en fonctionnement communique par un moyen ou un autre une impulsion à l'esprit, et vice-versa....
La conscience ne situe pas entre ces échanges, mais ses contenus en condition d'association corporelle et ensuite, en dépendent.
J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Un disque est un support mémoriel passif. Tu présentes tes disques comme les "esprits" mais j'entends "supports structurels fondamentaux de conscience", lesquels sont selon moi, comme déjà dit : dans une troisième couche de réalité, passive, à la différence des structures de la couche où se situent la Source et les esprits qui sont des structures actives, intégratives.
Oui. Je l'ai déjà expliqué assez en détail.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Oui, pourquoi pas, mais il faut bien qu’une couche autre que biologique contienne une structure mémorielle de type spirituelle si l’on souhaite pérenniser un être.
J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52La conscience est selon moi une mémoire instantanée, passive. Une mémoire est toujours une structure. Mais, son support n'est pas l'esprit qui est une structure intégrative, active, qui utilise cette mémoire.
Chez moi les platines seraient donc plutôt les "esprits". Quant aux disques, ce seraient plutôt les "supports mémoriels des consciences" (vécus).
C'est comme ça que je comprends ton analogie en la transposant dans mon système.
Il y a mémoires et mémoires, comme je l'ai déjà dit.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Nous ne plaçons pas les mémoires dans les mêmes couches de la réalité.
Je n'ai aucune idée de ce que tu t'imagines quand tu parles de structures "spirituelle" ou "partiellement spirituelle".BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Une mémoire est toujours une structure, mais dans mon imaginaire je considère que cette structure doit être aussi partiellement spirituelle.
J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Oui, mais selon moi à proprement parler : la conscience n'est jamais directement associée à un corps. En effet, ce n'est pas elle en tant que telle qui est associée ou dissociée d'un corps, c'est l'esprit qui la produit qui l'est ou non. C'est l'esprit qui la produit, que cela soit à partir de données prétraitées en provenance d'un corps ou à partir de données de la Source quand l'esprit n'est pas associé à une corporéité physique.
Alors non, selon moi, si je comprends bien ce que tu dis, ce n'est pas exactement comme cela.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Si l’esprit produit la conscience à partir de données de la Source, c’est que les structures mémorielles du corps étaient conservées (dupliquées) quelque part par la Source, tout du moins si l’on souhaite que la conscience produite soit la même avec ou sans corporéité physique.
J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Tu parles en réalité selon moi non de ce que je définis comme un "esprit" mais de ce que je définis comme un "support mémoriel de conscience".
Oui. Les disques sont les supports mémoriels de conscience. Ce n'est pas quelque par dans le cerveau. C'est dans une troisième couche de la réalité fondamentale, revoir mon schéma amélioré 2.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Le point clé étant de savoir si un support mémoriel de quelque type que ce soit peut exister en dehors du corps cérébral. Pour moi, la réponse est oui, j’ai pensé dès le début que l’esprit en gardait une trace. Ce qui est imagé par les disques dans le jukebox.
J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Le petit bonhomme est aussi bien produit par le cerveau en condition d'association corporelle, que par la Source quand l'esprit est dans son mode de fonctionnement dissocié (quand il y a petit bonhomme, car ce n'est pas toujours nécessaire). Même en association corporelle il y a un petit bonhomme, lequel est une représentation mentale de soi.
Oui le petit bonhomme influence aussi l'esprit, mais non par des pensées qu'il aurait, mais pas des contraintes qu'il représentent, comme en jeu par exemple, ce petit bonhomme ne peut pas faire ce que l'on veut. Il répond d'une certaine manière au commandes et non autrement (sauf si beugue ou si piratage du logiciel), ne peut par exemple pas sauter plus haut ou plus loin que ce qui est permis par le programme.
Ai-je suggéré qu'elle ne ferait appel à aucune mémoire pour cela ? Je ne le crois pas...BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Je ne vois pas comment la Source pourrait produire le petit bonhomme sans faire appel à une mémoire quelconque.
Tu n'as pas compris mes propos à ce sujet. Je t'invite donc à les relire plus attentivement.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Que la Source produise des petits bonhommes, je veux bien, mais qu’elle puisse produire le même que celui qui était initialement le fruit de l’interaction cerveau/esprit, j’en doute fort sans faire appel à une mémoire de quelque nature qu’elle soit.
J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Je suis d'accord avec le fait que la Source pourrait décider d'un automatisme capable de pérenniser les esprits.
Mais attention : les esprits ne sont pas de simple fichiers ou données mémorielles contrairement aux contenus de consciences.
Les esprits ne sont pas l'équivalent de simples ficher informatiques ("soft"), ni même l'équivalent de logiciels. Ils seraient plutôt l'équivalent de circuits imprimés, appartenant au "hard" de l'ordinateur.
Une différence cependant avec un ordinateur : c'est que les structures fondamentales de la Source et des esprits sont évolutives*.
Mais que dis-tu ?BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Serait-ce donc selon toi, que l’esprit maintient la conscience en capacité de restituer la mémoire d’un individu lorsque le corps n’est plus capable de le faire ?
J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52* note : elles sont évolutives dis-je, mais en un sens difficile à expliquer, étant donné qu'en soi, fondamentalement, tout est statique, immuable. Si tu veux des explications j'ai un excellent exemple d'évolutivité statique, comme quoi ce n'est pas contradictoire.
Non, pas exactement.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Faut-il comprendre l'évolutivité statique comme une capacité à évoluer à l’intérieur d’un élément qui lui, reste statique ?
J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52La conscience animale est supposée par anthropomorphisme.
------> C'est une extrapolation.
Rien ne prouve en effet, qu'il existe une conscience animale, préhumaine ou végétale, même si d'évidence il existe une intelligence animale et même une intelligence végétale, et sans nulle doute même une intelligence minérale.
Intelligence n'est pas toujours conscience ou productrice de conscience.
C'est arbitraire.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49L’intelligence artificielle sans doute pas, c’est pour cette raison que je plaçais arbitrairement la frontière au niveau de l’intelligence produite par le vivant.
Toute vie est intelligente. Même une bactérie est intelligente. Ce n'est pas qu'une question d'intelligence. C'est une question d'autonomie délibérative et c'est en rapport avec le développement de l'intentionnalité qui se fait par l'association symbiotique et jonction de la couche 1 (physique-biologique) et de la couche 2 (métaphysique où sont structurés et se structures les esprits terminaisons de la Sources).BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Cela reste évidemment une conjecture que de prétendre que c'est uniquement la vie intelligence qui fonctionne en symbiose avec les esprits et qui produit la conscience.
J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Je ne vois là aucun problème.
Pourrais-tu repréciser ta question ?
Il me semble que j'y ai déjà répondu.
Non, pas si tu m'as bien suivis et compris mes explications.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Un voyage astral nécessite pour celui qui le pratique de disposer de sa mémoire corporelle pour savoir ce qu’il fait.
Déjà répondu. Il y a plusieurs types de mémoires.
C'est le cas, comme je l'ai déjà expliqué dans plusieurs posts antérieurs.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49...il faut bien qu’il en dispose d’une autre lorsqu’il évolue dans les sphères spirituelles!?
Je ne vois toujours pas le rapport avec Melchisédek.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49J'en déduis que la notion d’immortalité, au-delà de la mort du corps, existe dans la Bible.
Je ne suis absolument pas d'accord. Ce verset est l'un des plus mal compris de toute la Bible, peut-être même le plus mal compris.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Et pour permettre ce prodige, il me semble justement que la notion de conservation de l’âme en vie, contenue en Matthieu 10:28, explique en partie le processus.
Bien sûr que tu ne peux pas être d'accord puisque tu postules que l'âme, c'est le corps.Jean Moulin a écrit : 11 avr.21, 20:19 Je ne vois toujours pas le rapport avec Melchisédek.
Je ne suis absolument pas d'accord. Ce verset est l'un des plus mal compris de toute la Bible, peut-être même le plus mal compris.
C'est-à-dire que les TJ interprètent le terme âme de façon diverses pour permettre à leur doctrine de fonctionner. Dans un verset c'est l'Eglise, dans une autre, le corps, et ici dans Matthieu 10:28, si je ne me trompe pas, c'est la vie...J'm'interroge a écrit : 12 avr.21, 02:02 Mais qu'est-ce qu'ils ne comprennent pas ces gens dans : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme" ?
Ne savent-ils pas lire ou bien ne croient-ils pas ce qu'il lisent parce que ce qui est énoncé clairement par ce verset contredit leur doctrine ?
Comment peut-on tuer le corps sans tuer l'âme, si l'âme est le corps comme ils le supposent ?
Il n'y a que deux possibilités : ou bien le corps est bien l'âme comme ils le croient et alors ce verset énonce une absurdité, ou bien ce verset est digne de foi et alors c'est leur croyance qui est fausse.
Si un tel tue le corps, mais que pour autant, en tuant le corps il ne tuent pas l'âme, c'est bien que l'âme n'est pas le corps.
Pas de souci, prends tout le temps qu'il te faut.BenFis a écrit : 12 avr.21, 02:18 Je suis en train de poursuivre notre échange en parallèle, mais ça va me demander un peu plus de temps...
Selon l’idée de départ, oui, mais si l’on veut ensuite y associer le récit biblique, on peut alors supposer que la Source est structurante des éléments qui la contiennent selon un processus de pensées intentionnelles ; ce qui laisserait probablement présager l'existence de couches extérieures à la Source !?J'm'interroge a écrit : 11 avr.21, 02:12 Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par là.
Les éléments structuraux de la Source obéissent à d'autres lois de structuration que les celles que nous observons dans notre univers "matériel", mais toutes découlent de nécessités fondamentales qui n'impliquent aucune finalité ou intension primordiale en soi.
Par structures spirituelles, il faut comprendre structures non corporelles. Ce sont, dans tes explications, les mémoires se trouvant dans une autre couche que physique....
...
Je n'ai aucune idée de ce que tu t'imagines quand tu parles de structures "spirituelle" ou "partiellement spirituelle".
Chez moi, les adjectifs "spirituel" ou "spirituelle" qualifient une propriété ou une caractéristique propre à un esprit comme je le définis.
Oui, je suis tout à fait d’accord avec ta formulation que j’ai soulignée.Alors non, selon moi, si je comprends bien ce que tu dis, ce n'est pas exactement comme cela.
Qu'appelles-tu ici structures mémorielles du corps ?
Ce qui fait l'unité et la continuité de la conscience c'est l'esprit tel qu'il est lui-même fondamentalement structuré en la Source et dont les fonctionnalité sont maintenues par cette dernière.
Les structures corporelles physiques et notamment les structures chimiques entres autres, qui servent de support mémoriels dans le corps, ne sont pas conservées. Rien de cela n'est préservé à la mort physique.
Ce qui est préservé ce sont les structures fondamentales des esprits (dans la couche fondamentale où il sont structurés) ainsi que ce qui a été engrammé par ces derniers en bout de traitements (et par d'autres instances de la Source) dans la couche mémorielle permanente de la réalité en soi, support des données conscientes (entre autres), notamment à partir des données prétraitées en provenance des corps avec lesquels ils ont été associés et à partir d'autres données en provenance de la couche physique, lesquelles sont traitées en d'autres pôles de la Source.
Finalement j’avais assez bien compris ton concept. C'est cette histoire de mémoire hors du corps physique qui m'a échappée du fait que tu la places dans la couche de la conscience, à moins que cette conscience n'émerge que lorsque l'esprit de le couche 2 accède à la mémoire située dans la couche 3 ? Auquel cas la couche 3 n'est pas la conscience mais le support qui permet son émergence en fonctionnement avec l'esprit !?Oui. Les disques sont les supports mémoriels de conscience. Ce n'est pas quelque par dans le cerveau. C'est dans une troisième couche de la réalité fondamentale, revoir mon schéma amélioré 2.
_____________________________________________________________________________________ conscience
Corps et mémoires corporelles (chaines peptidiques et structures neuronales mémoires) <---------> Esprit <---------> mémoires à la fois instantanées et permanentes.
__________________________ conscience
[Couche 1 <---------> Couche 2 <---------> couche 3]
...
...
Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas.
En gros tu postules qu’une structure relais spécifique apparaitrait dans un système lorsque celui-ci atteindrait, ou serait doté d’une complexité d’un degré suffisant; ce dont les plantes et les animaux seraient dépourvus.Hypothétiquement : une intelligence artificielle sur support physique pourrait de même qu'un cerveau organique servir d' "annexe cognitive" à un esprit si le support physique de cette intelligence artificielle est équipée comme notre cerveau des structures relais qui le permettent, et si les instances régulatrices de la Source le permettent.
Les animaux et les végétaux ne sont pas naturellement équipés de ces structures relais spécifiques. Ils en ont d'autres que nous avons aussi conservées, mais pas celles-ci.
Toute vie est intelligente. Même une bactérie est intelligente. Ce n'est pas qu'une question d'intelligence. C'est une question d'autonomie délibérative et c'est en rapport avec le développement de l'intentionnalité qui se fait par l'association symbiotique et jonction de la couche 1 (physique-biologique) et de la couche 2 (métaphysique où sont structurés et se structures les esprits terminaisons de la Sources).
Ou plus exactement, que l'âme c'est la personne, vivante ou morte, conformément à la Bible.BenFis a écrit : 12 avr.21, 01:55 Bien sûr que tu ne peux pas être d'accord puisque tu postules que l'âme, c'est le corps.
Je suis évidemment d'accord pour dire que l'âme est la personne ou l'être. Mais aussi la personne ne se limite pas à un corps.Jean Moulin a écrit : 12 avr.21, 18:47 Ou plus exactement, que l'âme c'est la personne, vivante ou morte, conformément à la Bible.
Mais tu ne m'as toujours pas dit le rapport entre Melchisédek et l'immortalité.
J'm'interroge a écrit : 11 avr.21, 02:12 Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par là.
Les éléments structuraux de la Source obéissent à d'autres lois de structuration que les celles que nous observons dans notre univers "matériel", mais toutes découlent de nécessités fondamentales qui n'impliquent aucune finalité ou intension primordiale en soi.
Même s'il est vrai qu'elle joue en retour sur les structures fondamentales qui la permettent, il faut bien comprendre que l'intentionnalité est une propriété émergente, y compris du coté de la Source. Autrement dit : il n'y a pas d'intentionnalité derrière les structurations de la réalité fondamentale qui permettent une intentionalité à la base.BenFis a écrit : 12 avr.21, 03:11 Selon l’idée de départ, oui, mais si l’on veut ensuite y associer le récit biblique, on peut alors supposer que la Source est structurante des éléments qui la contiennent selon un processus de pensées intentionnelles ; [....
Je ne sais pas comment tu en arrives à cette conclusion, mais c'est juste.BenFis a écrit : 12 avr.21, 03:11 ....] ce qui laisserait probablement présager l'existence de couches extérieures à la Source !?
En soi il n'y a pas de génération dynamique.BenFis a écrit : 12 avr.21, 03:11 Sinon, je voulais dire qu’un embryon et sa mère se situent au même niveau, mais du fait que la mère pour le générer, a besoin d’éléments se situant à l’extérieur d’elle-même, alors que selon moi, ce n’est pas le cas pour la Source.
J'm'interroge a écrit : ...
...
Je n'ai aucune idée de ce que tu t'imagines quand tu parles de structures "spirituelle" ou "partiellement spirituelle".
Chez moi, les adjectifs "spirituel" ou "spirituelle" qualifient une propriété ou une caractéristique propre à un esprit comme je le définis.
Eh non ! Les esprits ne sont pas de simples mémoires, de même qu'un ordinateur ce n'est pas de simples traces magnétiques sur un disque dur. Il faut bien une structure fondamentale en soi "matérielle" pour ce qui est d'un ordinateur et d'un disque dur, et il faut bien de même une structure fondamentale en soi "spirituelle" ou "métamatérielle" pour ce qui est d'un esprit et de la conscience.BenFis a écrit : 12 avr.21, 03:11 Par structures spirituelles, il faut comprendre structures non corporelles. Ce sont, dans tes explications, les mémoires se trouvant dans une autre couche que physique.
- (1) : Je parle d'un support de données mémorielles non cérébral et non physique, mais non moins réel en soi ni moins fondamental.BenFis a écrit : 12 avr.21, 03:11 J’avais mal compris quelle mémoire tu faisais intervenir pour générer une conscience sans corps physique.
Je n’ai pas de commentaire à faire par rapport à tes autres explications. Tout le système a bien l’air de pouvoir fonctionner, mais je ne comprends toujours pas pourquoi tu nommes ce support des données mémorielles non neuronale (1), conscience (2) ? (ce que j’appelais mémoires spirituelles) (3)
J'm'interroge a écrit : Alors non, selon moi, si je comprends bien ce que tu dis, ce n'est pas exactement comme cela.
Qu'appelles-tu ici structures mémorielles du corps ?
Ce qui fait l'unité et la continuité de la conscience c'est l'esprit tel qu'il est lui-même fondamentalement structuré en la Source et dont les fonctionnalité sont maintenues par cette dernière.
Les structures corporelles physiques et notamment les structures chimiques entres autres, qui servent de support mémoriels dans le corps, ne sont pas conservées. Rien de cela n'est préservé à la mort physique.
Ce qui est préservé ce sont les structures fondamentales des esprits (dans la couche fondamentale où il sont structurés) ainsi que ce qui a été engrammé par ces derniers en bout de traitements (et par d'autres instances de la Source) dans la couche mémorielle permanente de la réalité en soi, support des données conscientes (entre autres), notamment à partir des données prétraitées en provenance des corps avec lesquels ils ont été associés et à partir d'autres données en provenance de la couche physique, lesquelles sont traitées en d'autres pôles de la Source.
L'es-tu toujours après les explications complémentaires que je viens de te donner ?BenFis a écrit : 12 avr.21, 03:11 Oui, je suis tout à fait d’accord avec ta formulation que j’ai soulignée.
Pas selon moi non.BenFis a écrit : 12 avr.21, 03:11 Pour les structures mémorielles du corps, je parlais du cerveau physique. Le cerveau enregistre dans sa mémoire physique ce que produit l’esprit.
Oui, j'avais noté que tu penses ça.BenFis a écrit : 12 avr.21, 03:11 Comme je te l’ai déjà dit, selon moi, l’esprit produit aussi en même temps un enregistrement à son propre niveau mémoriel non physique, ce que je nommais partie spirituelle de la mémoire plus haut.
Les structures des esprits sont aussi rigides que celles de nos cerveaux physiques au cours d'une vie. Elles évoluent, elles peuvent s'adapter, pérenniser sous formes de nouvelles structures "intégratives" certaines de leurs fonctions acquises, ce qui représente une certaine forme de mémoire structurelle j'en conviens, mais il me semble que l'esprit a besoin pour son fonctionnement optimum : de capacités de mémoire que ses propres structures sont très loin de lui permettent à elles seules.BenFis a écrit : 12 avr.21, 03:11 Nous ne plaçons pas la mémoire non physique au même niveau, voilà tout. Mais ton explication me convient aussi.
J'm'interroge a écrit : Oui. Les disques sont les supports mémoriels de conscience. Ce n'est pas quelque par dans le cerveau. C'est dans une troisième couche de la réalité fondamentale, revoir mon schéma amélioré 2.
_____________________________________________________________________________________ conscience
Corps et mémoires corporelles (chaines peptidiques et structures neuronales mémoires) <---------> Esprit <---------> mémoires à la fois instantanées et permanentes.
__________________________ conscience
[Couche 1 <---------> Couche 2 <---------> couche 3]
...
...
Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas.
- (1) : mieux dit : dans la couche support structurel des mémoires conscientes.BenFis a écrit : 12 avr.21, 03:11 Finalement j’avais assez bien compris ton concept. C'est cette histoire de mémoire hors du corps physique qui m'a échappée du fait que tu la places dans la couche de la conscience (1), à moins que cette conscience n'émerge que lorsque l'esprit de le couche 2 accède à la mémoire située dans la couche 3 ? Auquel cas la couche 3 n'est pas la conscience mais le support qui permet son émergence en fonctionnement avec l'esprit (3) !?
J'm'interroge a écrit : Hypothétiquement : une intelligence artificielle sur support physique pourrait de même qu'un cerveau organique servir d' "annexe cognitive" à un esprit si le support physique de cette intelligence artificielle est équipée comme notre cerveau des structures relais qui le permettent, et si les instances régulatrices de la Source le permettent.
Les animaux et les végétaux ne sont pas naturellement équipés de ces structures relais spécifiques. Ils en ont d'autres que nous avons aussi conservées, mais pas celles-ci.
Toute vie est intelligente. Même une bactérie est intelligente. Ce n'est pas qu'une question d'intelligence. C'est une question d'autonomie délibérative et c'est en rapport avec le développement de l'intentionnalité qui se fait par l'association symbiotique et jonction de la couche 1 (physique-biologique) et de la couche 2 (métaphysique où sont structurés et se structures les esprits terminaisons de la Sources).
Oui. Cela correspond à des exaptations évolutives de structures physico-chimiques biologiques relais, lesquelles avaient jusqu'à ce stade d'autres fonctions en rapports avec d'autres nécessités et avantages.BenFis a écrit : 12 avr.21, 03:11 En gros tu postules qu’une structure relais spécifique apparaitrait dans un système lorsque celui-ci atteindrait, ou serait doté d’une complexité d’un degré suffisant; ce dont les plantes et les animaux seraient dépourvus.
- (1) : Les structures relais sont nombreuses et de nombreux types. Les bactéries parmi les plus primitives s'en étaient déjà dotéés de certaines qui les connectaient déjà à la Source, l'informant des origines de la vie biologique dans les univers, lui ayant déjà permis à ces premiers stades d'influer sur elle et de s'y adapter dans une forme de symbiose inter-dimensionnelle qui se poursuit.BenFis a écrit : 12 avr.21, 03:11 Moi, je le plaçais dans le début de la vie biologique qui a comme tu le dis une certaine intelligence (1). Mais c’est une vie intelligente, ce que n’est pas un super-calculateur bien qu’on puisse aussi le qualifier d’intelligence artificielle. Est-ce qu'une cellule vivante pourrait détenir un moyen de fonctionnement spirituel (2) qu'un super-calculateur ne pourrait jamais générer ? Ca reste à voir !?
BenFis a écrit : 12 avr.21, 01:55 Bien sûr que tu ne peux pas être d'accord puisque tu postules que l'âme, c'est le corps.
Cela nous le savons.Jean Moulin a écrit : 12 avr.21, 18:47 Ou plus exactement, que l'âme c'est la personne, vivante ou morte, conformément à la Bible.
Mais quoi d'autre ?J'm'interroge a écrit : 13 avr.21, 05:51Cela nous le savons.
La question est : est-ce bibliquement fondé que l'âme, la personne vivante ou morte, soit le corps et rien d'autre comme tu le postules ?
Il semble bien que ce soit ce que tu affirmes. Le nies-tu ?
La Bible ne dit pas que Melchisedek est quoi que ce soit d'autre qu'un humain. Elle ne dit pas non-plus qu'il est immortel. Je ne comprends donc pas pourquoi tu sembles croire qu'il serait immortel. Tout ce qui, chez lui, est à la rigueur immortel c'est une certaine image de lui qui permet dans une relative mesure de comparer sa prêtrise à celle de Jésus.BenFis a écrit : 12 avr.21, 23:55 Je suis évidemment d'accord pour dire que l'âme est la personne ou l'être. Mais aussi la personne ne se limite pas à un corps.
Et justement, le cas de Melchisédek montre que sa personne existe en dehors d'un support mortel, et donc, que de ce point de vue, sa personne dispose d'une immortalité (conditionnelle puisque dépendant de Dieu).
C’est pourquoi j’avais supposé qu’il pourrait exister une couche extérieure à la source. Et donc que l’intentionnalité présente dans la Source proviendrait d’un mécanisme englobant, extérieur à celle-ci. C’est l’histoire des poupées russes. Je pense néanmoins qu’il faut écarter cette idée – au moins pour cette discussion.J'm'interroge a écrit : 13 avr.21, 05:51Même s'il est vrai qu'elle joue en retour sur les structures fondamentales qui la permettent, il faut bien comprendre que l'intentionnalité est une propriété émergente, y compris du coté de la Source. Autrement dit : il n'y a pas d'intentionnalité derrière les structurations de la réalité fondamentale qui permettent une intentionalité à la base.
Je ne sais pas comment tu en arrives à cette conclusion, mais c'est juste.
La règle de Wolfram rule 110 semble fantastique, mais je n’ai pas le niveau pour poursuivre sur ce terrain.La Source n'est pas structurellement parlant une réalité qui englobe toutes les autres, elle n'est qu'un élément de l'ensemble, le tout étant en relation (non dynamique, mais structurale).
En soi il n'y a pas de génération dynamique.
La Source ne prend pas des éléments structuraux d'ailleurs pour composer sa structure (de manière dynamique comme il me semble que tu te l'imagines encore) mais tout dans sa structure (qui est fixe) répond à la structure de l'ensemble (fixe), comme pour dans l'exemple donné (Wolfram rule 110).
Oui, tout à fait.Eh non ! Les esprits ne sont pas de simples mémoires, de même qu'un ordinateur ce n'est pas de simples traces magnétiques sur un disque dur. Il faut bien une structure fondamentale en soi "matérielle" pour ce qui est d'un ordinateur et d'un disque dur, et il faut bien de même une structure fondamentale en soi "spirituelle" ou "métamatérielle" pour ce qui est d'un esprit et de la conscience.
(Je reprends ici l'expression de De Bortoli que je trouve intéressante.)
Je te l'ai expliqué plusieurs fois déjà, mais tu n'as pas dû tilter : les structures fondamentales des esprits ne sont pas des mémoires, ce sont des structures de la réalité fondamentale en soi comme les neurones d'un cerveau ou les composants et circuits d'un ordinateur le sont.
D'ailleurs je le répète : il n'y a pas de mémoire sans support fondamental, ni sans un système capable de la traiter.
Exemple : un génome est une mémoire liée à une structure fondamentale faite de séquences spécifiques de nucléotides. Mais, sans tout ce qui vas avec, sans tout l'équipement chimique capable de traiter cette information pour produire les protéines qu'il faut, responsables de la structure et du fonctionnement de l'ensemble de l'organisme, l'on ne parlerait pas de mémoire ni de code génétique.
Est-ce que tu comprends bien ce que je t'explique là ?, car c'est essentiel à la compréhension de de que je développe par ailleurs.
Oui, c’est OK !- (1) : Je parle d'un support de données mémorielles non cérébral et non physique, mais non moins réel en soi ni moins fondamental.
- (2) : Euh non... Je n'en parle pas comme de la conscience, mais comme du support mémoriel (structurel) de la conscience, la conscience étant par ailleurs comme je l'ai également précisé : une mémoire en cours d'engramme ou d'exploitation par un esprit.
-------------> Attention donc de ne pas confondre mémoire et support structurel de mémoire.
- (3) : C'est donc bien une mémoire spirituelle, dans le sens que c'est la mémoire utile aux esprits et comme je l'ai aussi expliqué : elle est à la fois instantanée et permanente dans le sens qu'elle reste engrammée structurellement de façon permanente dans la couche 3 dont j'ai parlé, couche support mémoriel structurel fondamental des productions conscientes (vécus : perceptions, affects, ressentis, représentations) que nous devons à nos chers esprits.
L'es-tu toujours après les explications complémentaires que je viens de te donner ?
C’est cartésien en effet, mais du fait que la mémoire est physique ou spirituelle et que cela correspond déjà à 2 couches de la réalité, dès le départ je ne m’étais pas attaché à cette question d’une 3ème couche ; sans plus.Oui, j'avais noté que tu penses ça.
Il engramme oui, mais je continue de penser que ce n'est pas au niveau de ses propres structures qu'il engramme la quasi totalité de l'information qu'il traite et qu'il met en mémoire.
Les structures des esprits sont aussi rigides que celles de nos cerveaux physiques au cours d'une vie. Elles évoluent, elles peuvent s'adapter, pérenniser sous formes de nouvelles structures "intégratives" certaines de leurs fonctions acquises, ce qui représente une certaine forme de mémoire structurelle j'en conviens, mais il me semble que l'esprit a besoin pour son fonctionnement optimum : de capacités de mémoire que ses propres structures sont très loin de lui permettent à elles seules.
Ouf ! Nous y voila !- (1) : mieux dit : dans la couche support structurel des mémoires conscientes.
- (2) : Oui. La conscience est une somme ordonnée en séquentiel d'instantanés de mémoires permanentes, en cours d'engramme ou de traitement par un esprit.
- (3) : Tout-à-fait. C'est exactement ce que je pense.
.
Moi j’avais idée que le traitement spirituel produisant la conscience associée était automatique dès l’apparition de la vie la plus primitive, mais que la Source rendait cette structure mémorielle soit volatile, soit pérenne, selon certains paramètres.Oui. Cela correspond à des exaptations évolutives de structures physico-chimiques biologiques relais, lesquelles avaient jusqu'à ce stade d'autres fonctions en rapports avec d'autres nécessités et avantages.
…
- (1) : Les structures relais sont nombreuses et de nombreux types. Les bactéries parmi les plus primitives s'en étaient déjà dotéés de certaines qui les connectaient déjà à la Source, l'informant des origines de la vie biologique dans les univers, lui ayant déjà permis à ces premiers stades d'influer sur elle et de s'y adapter dans une forme de symbiose inter-dimensionnelle qui se poursuit.
- (2) : Un fonctionnement spirituel par la Source susceptible de produire une conscience associée, n'est pas générable sans relais ni adaptations, ni permissions spéciales, répondant à des critères qui peuvent nous échapper complètement.
J'ai à l'idée que la Source fait des sondages dans la "matière" et qu'elle répond et s'intéresse à toute forme d'intelligence, à des fins d'étude et d'intégration.
La Bible dit de Melchisédek qu'il a été rendu semblable au Fils de Dieu et demeure prêtre à perpétuité. Où est l'image ici ?Jean Moulin a écrit : 13 avr.21, 20:25 La Bible ne dit pas que Melchisedek est quoi que ce soit d'autre qu'un humain. Elle ne dit pas non-plus qu'il est immortel. Je ne comprends donc pas pourquoi tu sembles croire qu'il serait immortel. Tout ce qui, chez lui, est à la rigueur immortel c'est une certaine image de lui qui permet dans une relative mesure de comparer sa prêtrise à celle de Jésus.
J'm'interroge a écrit : 13 avr.21, 05:51Même s'il est vrai qu'elle joue en retour sur les structures fondamentales qui la permettent, il faut bien comprendre que l'intentionnalité est une propriété émergente, y compris du coté de la Source. Autrement dit : il n'y a pas d'intentionnalité derrière les structurations de la réalité fondamentale qui permettent une intentionalité à la base.
Je ne sais pas comment tu en arrives à cette conclusion, mais c'est juste.
Je n'aime pas trop les régressions à l'infini...BenFis a écrit : 14 avr.21, 02:07 C’est pourquoi j’avais supposé qu’il pourrait exister une couche extérieure à la source. Et donc que l’intentionnalité présente dans la Source proviendrait d’un mécanisme englobant, extérieur à celle-ci. C’est l’histoire des poupées russes. Je pense néanmoins qu’il faut écarter cette idée – au moins pour cette discussion.
J'm'interroge a écrit : 13 avr.21, 05:51La Source n'est pas structurellement parlant une réalité qui englobe toutes les autres, elle n'est qu'un élément de l'ensemble, le tout étant en relation (non dynamique, mais structurale).
En soi il n'y a pas de génération dynamique.
La Source ne prend pas des éléments structuraux d'ailleurs pour composer sa structure (de manière dynamique comme il me semble que tu te l'imagines encore) mais tout dans sa structure (qui est fixe) répond à la structure de l'ensemble (fixe), comme pour dans l'exemple donné (Wolfram rule 110).
Il n'y a rien de très difficile à comprendre à ce sujet.BenFis a écrit : 14 avr.21, 02:07 La règle de Wolfram rule 110 semble fantastique, mais je n’ai pas le niveau pour poursuivre sur ce terrain.
Sinon, c’est bien ce que je disais : « ce n’est pas le cas pour la Source ».
Par contre, je présume que la Source a évolué dans le temps en déformant une partie de sa structure pour faire apparaître la matière, tout en demeurant néanmoins le principal élément structurant de la globalité.
J'm'interroge a écrit : 13 avr.21, 05:51Eh non ! Les esprits ne sont pas de simples mémoires, de même qu'un ordinateur ce n'est pas de simples traces magnétiques sur un disque dur. Il faut bien une structure fondamentale en soi "matérielle" pour ce qui est d'un ordinateur et d'un disque dur, et il faut bien de même une structure fondamentale en soi "spirituelle" ou "métamatérielle" pour ce qui est d'un esprit et de la conscience.
(Je reprends ici l'expression de De Bortoli que je trouve intéressante.)
Je te l'ai expliqué plusieurs fois déjà, mais tu n'as pas dû tilter : les structures fondamentales des esprits ne sont pas des mémoires, ce sont des structures de la réalité fondamentale en soi comme les neurones d'un cerveau ou les composants et circuits d'un ordinateur le sont.
D'ailleurs je le répète : il n'y a pas de mémoire sans support fondamental, ni sans un système capable de la traiter.
Exemple : un génome est une mémoire liée à une structure fondamentale faite de séquences spécifiques de nucléotides. Mais, sans tout ce qui vas avec, sans tout l'équipement chimique capable de traiter cette information pour produire les protéines qu'il faut, responsables de la structure et du fonctionnement de l'ensemble de l'organisme, l'on ne parlerait pas de mémoire ni de code génétique.
Est-ce que tu comprends bien ce que je t'explique là ?, car c'est essentiel à la compréhension de de que je développe par ailleurs.
Oui, c'est pas idiot a priori.BenFis a écrit : 14 avr.21, 02:07 Oui, tout à fait.
Cependant je n’ai pas dit que l’esprit était une mémoire mais qu’il contenait une mémoire, un peu comme une cellule contient un génome.
J'm'interroge a écrit : 13 avr.21, 05:51- (1) : Je parle d'un support de données mémorielles non cérébral et non physique, mais non moins réel en soi ni moins fondamental.
- (2) : Euh non... Je n'en parle pas comme de la conscience, mais comme du support mémoriel (structurel) de la conscience, la conscience étant par ailleurs comme je l'ai également précisé : une mémoire en cours d'engramme ou d'exploitation par un esprit.
-------------> Attention donc de ne pas confondre mémoire et support structurel de mémoire.
- (3) : C'est donc bien une mémoire spirituelle, dans le sens que c'est la mémoire utile aux esprits et comme je l'ai aussi expliqué : elle est à la fois instantanée et permanente dans le sens qu'elle reste engrammée structurellement de façon permanente dans la couche 3 dont j'ai parlé, couche support mémoriel structurel fondamental des productions conscientes (vécus : perceptions, affects, ressentis, représentations) que nous devons à nos chers esprits.
L'es-tu toujours après les explications complémentaires que je viens de te donner ?
Bien. C'est important pour la suite si nous devions continuer plus loin cette discussion.
J'm'interroge a écrit : 13 avr.21, 05:51Oui, j'avais noté que tu penses ça.
Il engramme oui, mais je continue de penser que ce n'est pas au niveau de ses propres structures qu'il engramme la quasi totalité de l'information qu'il traite et qu'il met en mémoire.
Les structures des esprits sont aussi rigides que celles de nos cerveaux physiques au cours d'une vie. Elles évoluent, elles peuvent s'adapter, pérenniser sous formes de nouvelles structures "intégratives" certaines de leurs fonctions acquises, ce qui représente une certaine forme de mémoire structurelle j'en conviens, mais il me semble que l'esprit a besoin pour son fonctionnement optimum : de capacités de mémoire que ses propres structures sont très loin de lui permettre à elles seules.
Oui, j'avais compris.BenFis a écrit : 14 avr.21, 02:07 C’est cartésien en effet, mais du fait que la mémoire est physique ou spirituelle et que cela correspond déjà à 2 couches de la réalité, dès le départ je ne m’étais pas attaché à cette question d’une 3ème couche ; sans plus.
BenFis a écrit :Finalement j’avais assez bien compris ton concept. C'est cette histoire de mémoire hors du corps physique qui m'a échappée du fait que tu la places dans la couche de la conscience (1), à moins que cette conscience n'émerge que lorsque l'esprit de le couche 2 accède à la mémoire située dans la couche 3 ? Auquel cas la couche 3 n'est pas la conscience mais le support qui permet son émergence en fonctionnement avec l'esprit (3) !?
J'm'interroge a écrit : 13 avr.21, 05:51- (1) : mieux dit : dans la couche support structurel des mémoires conscientes.
- (2) : Oui. La conscience est une somme ordonnée en séquentiel d'instantanés de mémoires permanentes, en cours d'engramme ou de traitement par un esprit.
- (3) : Tout-à-fait. C'est exactement ce que je pense.
Oui. C'est le point difficile à expliquer. Alors je suis heureux que nous nous entendons sur ce point.
J'm'interroge a écrit : 13 avr.21, 05:51Oui. Cela correspond à des exaptations évolutives de structures physico-chimiques biologiques relais, lesquelles avaient jusqu'à ce stade d'autres fonctions en rapports avec d'autres nécessités et avantages.
…
- (1) : Les structures relais sont nombreuses et de nombreux types. Les bactéries parmi les plus primitives s'en étaient déjà dotéés de certaines qui les connectaient déjà à la Source, l'informant des origines de la vie biologique dans les univers, lui ayant déjà permis à ces premiers stades d'influer sur elle et de s'y adapter dans une forme de symbiose inter-dimensionnelle qui se poursuit.
- (2) : Un fonctionnement spirituel par la Source susceptible de produire une conscience associée, n'est pas générable sans relais ni adaptations, ni permissions spéciales, répondant à des critères qui peuvent nous échapper complètement.
J'ai à l'idée que la Source fait des sondages dans la "matière" et qu'elle répond et s'intéresse à toute forme d'intelligence, à des fins d'étude et d'intégration.
Selon moi c'est un point assez important :BenFis a écrit : 14 avr.21, 02:07 Moi j’avais idée que le traitement spirituel produisant la conscience associée était automatique dès l’apparition de la vie la plus primitive, mais que la Source rendait cette structure mémorielle soit volatile, soit pérenne, selon certains paramètres.
Mais bon, on ne va pas chipoter !
Où la Bible dit-elle ça, précisément ?BenFis a écrit : 14 avr.21, 02:07La Bible dit de Melchisédek qu'il a été rendu semblable au Fils de Dieu et demeure prêtre à perpétuité.
Peut-être n'est-ce pas trop difficile à comprendre, mais il faut déjà se plonger dans le domaine en question. Je connais le principe du jeu de la vie. La variante 110 est intéressante parce qu'elle produit à priori un résultat stable durant un grand nombre d'itérations avant de basculer dans une organisation apparemment cahotique.J'm'interroge a écrit : 14 avr.21, 04:52 Il n'y a rien de très difficile à comprendre à ce sujet.
As-tu vu à quoi ça ressemble ?
La structure générée illustre excellemment mon propos : c'est une structure fixe tout en étant évolutive et dont les éléments interagissent entre eux.
Paul met aussi sur un même plan la division âme/esprit et la division jointures/moelle. Vu que ces 2 derniers éléments se situent dans la même couche matérielle, on peut éventuellement transposer ça dans la couche spirituelle.Oui, j'avais compris.
Mais je n'ai pas parlé d'une troisième couche sans raisons. Peut-être que j'y reviendrai.
Je rappelle juste en passant, chose surprenante, que la Bible (Paul surtout) distingue bien le corps (couche 1), l'esprit (couche 2) et l'âme (couche 3).
Les esprits sont les seules instances intelligentes de la Source, mais comme tu le dis "auxquelles sont associés des vécus conscients". Mais j'imagine qu'en dehors de cette association, point d'intelligence!?Selon moi c'est un point assez important :
Les esprits sont les seules instances intelligentes de la Source parmi toutes les autres (notamment celles qui les coordonnent), auxquelles sont associés des vécus conscients.
Autres point important selon moi :
Les esprits sont des structures terminales de la Source.
.
Voir les versets cités plus haut par J'm'interroge (Hébreux chap. 5-7).
Souvent les textes bibliques, et d'autant plus lorsqu'ils sont ambigus, sont interprétables.philippe83 a écrit : 14 avr.21, 20:40 Mais "semblable" à Jésus ne veut pas automatiquement dire que Melchisédek était Jésus! D'ailleurs la réciprocité entre lui et Jésus et surtout marquer dans le domaine de la prêtrise. Melchisédek était un humain et donc même si on ignore sa naissance et sa mort il a du naitre et mourir comme tout le monde. Sinon il faudrait alors accepter qu'il est en tout point supérieur à Jésus puisque lui a du naître et a du mourir comme être humain et qu'il était même descendant de Juda sur terre selon (Gen 49:10).
Attention de ne pas faire dire au texte ce qu'il ne dit pas à 100%. Exactement comme Mat 10:28.
J'm'interroge a écrit : 14 avr.21, 04:52 Il n'y a rien de très difficile à comprendre à ce sujet.
As-tu vu à quoi ça ressemble ?
La structure générée illustre excellemment mon propos : c'est une structure fixe tout en étant évolutive et dont les éléments interagissent entre eux.
La structure devient en apparence chaotique ? Non, pas exactement avec la règle 110. Avec d'autres règles oui, comme la règle 30 par exemple. Avec la règle 110 elle devient répétitive avec des portions en extension, mais ça c'est avec une seule case en mode "on" en ligne de départ. Avec une infinité de cases en mode "on" et "off" réparties aléatoirement, la structure continue de "réagir" avec elle même, produisant indéfiniment de nouvelles "réactions" assimilables à des calculs ou à des réactions physiques.BenFis a écrit : 14 avr.21, 09:31 Peut-être n'est-ce pas trop difficile à comprendre, mais il faut déjà se plonger dans le domaine en question. Je connais le principe du jeu de la vie. La variante 110 est intéressante parce qu'elle produit à priori un résultat stable durant un grand nombre d'itérations avant de basculer dans une organisation apparemment cahotique.
C'est ce qui permet d'apporter une dynamique dans une structure globalement stable.
J'm'interroge a écrit : 14 avr.21, 04:52 Oui, j'avais compris.
Mais je n'ai pas parlé d'une troisième couche sans raisons. Peut-être que j'y reviendrai.
Je rappelle juste en passant, chose surprenante, que la Bible (Paul surtout) distingue bien le corps (couche 1), l'esprit (couche 2) et l'âme (couche 3).
Les mots qu'on trouve ou utilise ne sont pas parfaits, Paul devait rencontrer la même difficulté.BenFis a écrit : 14 avr.21, 09:31 Paul met aussi sur un même plan la division âme/esprit et la division jointures/moelle. Vu que ces 2 derniers éléments se situent dans la même couche matérielle, on peut éventuellement transposer ça dans la couche spirituelle.
- (1) : Je ne pense pas que ce soit le cas. Les données pré-intégrées en provenance des cerveaux, lesquelles serviront aux esprits de bases à leurs productions de vécus conscients, passent par les esprits y resubissent des traitements.BenFis a écrit : 14 avr.21, 09:31 Sinon, je pensais que l'âme était l'ensemble mémoriel qui fonctionne à un moment donné de l'existence de façon synchronisée à la fois dans les couches matérielle et spirituelle (1), et qu'une fois le corps détruit, l'esprit ne pouvait plus réactiver sa mémoire tant qu'il n'aurait pas à sa disposition une capacité mémorielle adjointe, même virtuelle ou physique (2)!?
J'm'interroge a écrit : 14 avr.21, 04:52 Selon moi c'est un point assez important :
Les esprits sont les seules instances intelligentes de la Source parmi toutes les autres (notamment celles qui les coordonnent), auxquelles sont associés des vécus conscients.
Autre point important selon moi :
Les esprits sont des structures terminales de la Source.
Je n'ai pas dit que les esprits seraient les seules instances intelligentes de la Source.BenFis a écrit : 14 avr.21, 09:31 Les esprits sont les seules instances intelligentes de la Source, mais comme tu le dis "auxquelles sont associés des vécus conscients". Mais j'imagine qu'en dehors de cette association, point d'intelligence!?
Je t'ai dis que que n'avais pas le niveau !J'm'interroge a écrit : 14 avr.21, 23:30 La structure devient en apparence chaotique ? Non, pas exactement avec la règle 110. Avec d'autres règles oui, comme la règle 30 par exemple. Avec la règle 110 elle devient répétitive avec des portions en extension, mais ça c'est avec une seule case en mode "on" en ligne de départ. Avec une infinité de cases en mode "on" et "off" réparties aléatoirement, la structure continue de "réagir" avec elle même, produisant indéfiniment de nouvelles "réactions" assimilables à des calculs ou à des réactions physiques.
Il a été prouvé que la règle 110 de cet automate cellulaire pourtant l'un des plus simples, est Turing complète.
Oui, nous sommes d'accord.Les mots qu'on trouve ou utilise ne sont pas parfaits, Paul devait rencontrer la même difficulté.
C'est pourquoi j'essaye toujours de définir au maximum ce que j'entends par tel ou tel terme que j'emploie.
Il y a bien une division entre l'âme et l'esprit selon Paul et pour lui l'âme comme l'esprit ne sont pas pour autant physiques ou "matériels" et sont dans tous les cas distincts du corps physique (soma).
Le concept de "matière" qui est le nôtre actuel est inconnu de la Bible, mais ce qui est sûr c'est que selon Paul : l'Esprit et l'âme ne sont pas "matériels" dans le sens qu'il ne sont pas faits de "poussières" qui retournent à la poussière.
- (1) : Oui, les données en provenance du cerveau subissent probablement des traitements de la part des esprits.- (1) : Je ne pense pas que ce soit le cas. Les données pré-intégrées en provenance des cerveaux, lesquelles serviront aux esprits de bases à leurs productions de vécus conscients, passent par les esprits y resubissent des traitements.
- (2) : À la mort physique, l'esprit retrouve certaines de ses fonctionnalités inhibées (par la Source de l'extérieur ou de manière interne) jusque là en réponse à sa connexion au corps avec lequel il était associé. Il peut alors accéder plus ou moins librement à ses propres données mémorielles (accès géré par la Source) et dans un second temps il accède par la Source à d'autres données mémorielles selon ses besoins et autorisations accordées par la Source ainsi qu'à une interface virtuelle de communication avec les autres esprits et instances de la Source, interface gérée également par la Source (ou plus précisément certaines de ses instances destinées à cela).
Oui, pourquoi pas !Je n'ai pas dit que les esprits seraient les seules instances intelligentes de la Source.
Selon moi les esprits sont les seules instances intelligentes de la Source parmi toutes les autres, intelligentes également, (notamment celles qui les coordonnent), auxquelles sont associés des vécus conscients.
J'estime au contraire que la Source comprend une multitude d'autres instances intelligentes dont la plupart sont autonomisées comme les esprits, mais contrairement à eux : sans vécus conscients associés.
Là, il faut que j'explique quelque chose :
Un vécu conscient requiert un "organe spirituel" approprié de l'esprit qui le produit, organe (fonctionnel) spécialement destiné à cela, en interaction avec la 3ième couche, support mémoriel "extérieur" des esprits et des autres instances intelligentes (intégratives) de la Source.
.
J'm'interroge a écrit : - (2) : À la mort physique, l'esprit retrouve certaines de ses fonctionnalités inhibées (par la Source de l'extérieur ou de manière interne) jusque là en réponse à sa connexion au corps avec lequel il était associé. Il peut alors accéder plus ou moins librement à ses propres données mémorielles (accès géré par la Source) et dans un second temps il accède par la Source à d'autres données mémorielles selon ses besoins et autorisations accordées par la Source ainsi qu'à une interface virtuelle de communication avec les autres esprits et instances de la Source, interface gérée également par la Source (ou plus précisément certaines de ses instances destinées à cela).
Oui. Je l'avais noté et bien compris.BenFis a écrit : 15 avr.21, 01:53 - (2) : À la mort physique, de mon propre point de vue, je ne pense pas que l'esprit puisse produire une conscience en dehors d'une nouvelle "connexion" à une cérébralité, physique ou virtuelle.
Au plaisir alors de poursuivre avec toi cette discussion ultérieurement.BenFis a écrit : 15 avr.21, 01:53 Oui, pourquoi pas !
Pour ma part, je crois que j'ai fait suffisamment le tour de la question. Il reste à méditer.
Tu ne vois que le corps biologique et non l'esprit-âme que tu ne conçois pas.RT2 a écrit : 15 avr.21, 03:09 Pour revenir au sujet, non on n'existe pas avant non pas de naître mais que le spermatozoïde du papa (géniteur) ait rencontré l'ovule de la maman (future porteuse) et encore il faut qu'il y ait une nidification dans l'utérus (la partie qui reçoit) de la femme.
Un esprit ne s'incarne ou ne se réincarne pas à proprement parler, il s'associe ou se dissocie des corps auxquels il s'associe ou se dissocie afin de permette une symbiose matière-"métamatière".RT2 a écrit : 15 avr.21, 03:09 D'autres questions comme du genre on s'incarne ou on se réincarne à travers des cellules ?
Tu ne vas tout de même pas me dire que tu crois que Melchisédek était immortel. Il n'existe d'ailleurs aucun verset qui le prétend.
Merci pour la discussion. On y reviendra sans doute.J'm'interroge a écrit : 15 avr.21, 03:03
Au plaisir alors de poursuivre avec toi cette discussion ultérieurement.
.
Désolé, mais aucun verset ne dit que Melchisédek serait immortel.BenFis a écrit : 14 avr.21, 09:31Voir les versets cités plus haut par J'm'interroge (Hébreux chap. 5-7).
Bonjour Jean Moulin,Jean Moulin a écrit : 15 avr.21, 20:59 Désolé, mais aucun verset ne dit que Melchisédek serait immortel.
Mais qui est prêtre pour toujours ? Melchisédek ou Jésus ?Estrabolio a écrit : 15 avr.21, 21:22 Bonjour Jean Moulin,
Certes mais si tu es prêtre pour toujours c'est que tu ne meurs pas.
Hébreux 7:3 Étant sans père, sans mère, sans généalogie, n’ayant ni commencement de jours ni fin de vie, mais ayant été rendu semblable au Fils de Dieu, il reste prêtre pour toujours*(Ou « à perpétuité ») TMN
En es-tu bien certain ?
Comment cela "rétablie", personne ne le lie il me semble. Relis encore le verset d'Hébreux cité plus haut.GAD1 a écrit : 16 avr.21, 02:23 2- Melchisédek est un personnage de l'Ancien Testament, Souverain sacrificateur, prophète et dirigeant éminent qui vécut après le déluge et à l'époque d'Abraham. Il fut appelé roi de Salem (Jérusalem), roi de paix, roi de justice (qui est la signification de Mechisédek en hébreu) et sacrificateur du très haut.
Voilà la vérité rétablie.
A part qu'il n'est pas dit qu'il aurait été prophète, je suis d'accord.GAD1 a écrit : 16 avr.21, 02:232- Melchisédek est un personnage de l'Ancien Testament, Souverain sacrificateur, prophète et dirigeant éminent qui vécut après le déluge et à l'époque d'Abraham. Il fut appelé roi de Salem (Jérusalem), roi de paix, roi de justice (qui est la signification de Mechisédek en hébreu) et sacrificateur du très haut.
Pourtant, concrètement, elle a eu un commencement et une fin. S'il est dit qu'elle n'a eu ni commencement ni fin, c'est seulement parce qu'on ne sait rien de ce commencement et de cette fin. Et c'est à cette image que sont rattachées la royauté et la prêtrise de Jésus.
S'il n'est pas dit, ce n'est pas grave car le moindre disciple de Jésus-Christ reçoit plus ou moins l'esprit de prophétie pour lui-même et sa famille, encore que ce soit un don parmi d'autres (décrits dans le NT)Jean Moulin a écrit : 16 avr.21, 19:47 A part qu'il n'est pas dit qu'il aurait été prophète, je suis d'accord.
C'est votre interprétation d'affirmer "S'il est dit qu'elle n'a eu ni commencement ni fin, c'est seulement parce qu'on ne sait rien de ce commencement et de cette fin". Vous avez le droit de le penser.Jean Moulin a écrit : 16 avr.21, 19:47 Pourtant, concrètement, elle a eu un commencement et une fin. S'il est dit qu'elle n'a eu ni commencement ni fin, c'est seulement parce qu'on ne sait rien de ce commencement et de cette fin. Et c'est à cette image que sont rattachées la royauté et la prêtrise de Jésus.
Il est bien évident que, traduit comme ça, ce verset est volontairement pipeauté par ceux qui veulent faire croire que Jésus est Dieu.J'm'interroge a écrit : 16 avr.21, 03:00 En es-tu bien certain ?
Que dis-tu alors de Jean 8.56-59 :
"...Les juifs lui dirent : Tu n’as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham ! Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je suis.". ?
Comme beaucoup de gens, tu utilises le mot "esprit" à la légère. Il n'y a pas d'esprit de Jésus, mais Jésus qui est redevenu esprit quand Dieu l'a ressuscité; esprit qu'il avait été avant d'être un humain.J'm'interroge a écrit : 16 avr.21, 03:00De plus, l'esprit de Jésus, de même que tous les esprits, n'est pas né de la chair, mais a été engendré du Père, le Père des esprits.
C'est la preuve de rien du tout, à part que ce verset est utilisé mal-t-à propos, l'expression "Père des esprits" étant très ambiguë :J'm'interroge a écrit : 16 avr.21, 03:00En voici la preuve :
Hébreux 12 :9 :
"D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie ?"
Rien n'est moins sûr.GAD1 a écrit : 16 avr.21, 20:10S'il n'est pas dit, ce n'est pas grave car le moindre disciple de Jésus-Christ reçoit plus ou moins l'esprit de prophétie pour lui-même et sa famille
C'est quoi le Saint-Ordre ?
Cela n'engage que toi car on n'en a pas la moindre preuve. Mais bon, c'est pas grave.GAD1 a écrit : 16 avr.21, 20:10il est "obligatoire" qu'il soit prophète pour la communauté qu'il dirige
Alors, dis-nous où est Melchisédek aujourd'hui ? Car je te rappelle quand-même qu'il était un humain et que comme tous les humains (à part Jésus Christ) il était sous le coup de la condamnation à mort liée au péché : C'est pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, de même la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché. (Romains 5:12).GAD1 a écrit : 16 avr.21, 20:10C'est votre interprétation d'affirmer "S'il est dit qu'elle n'a eu ni commencement ni fin, c'est seulement parce qu'on ne sait rien de ce commencement et de cette fin". Vous avez le droit de le penser.
Toujours est-il que ça ne permet pas de prétendre objectivement que Melchisédek fut différent des autres hommes et que sa fin fut différente de celle de tous les hommes.GAD1 a écrit : 16 avr.21, 20:10Personnellement je crois à des principes intangibles, des principes éternels. Le chemin de la royauté , c'est de les intégrer à notre vie et les utiliser. Le Christ est si exemplaire qu'Il est Lui-même ces principes.
Les citations que je t'ai fournies prouvent que le doute est très largement permis. Sans parler de la TMN qui pourrait fort bien avoir raison sur ce point : D’ailleurs, nous avions pour nous discipliner des pères qui étaient de notre chair, et nous les respections. Ne nous soumettrons-nous pas bien plus au Père de notre vie spirituelle, et nous vivrons ?GAD1 a écrit : 16 avr.21, 20:22 Versets Parallèles
Louis Segond Bible 1910
D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie?
Martin Bible
Et puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés et que malgré cela nous les avons respectés; ne serons-nous pas beaucoup plus soumis au Père des esprits? et nous vivrons.
Darby Bible
De plus, nous avons eu les peres de notre chair pour nous discipliner, et nous les avons respectes; ne serons-nous pas beaucoup plutot soumis au Pere des esprits, et nous vivrons?
King James Bible
Furthermore we have had fathers of our flesh which corrected us, and we gave them reverence: shall we not much rather be in subjection unto the Father of spirits, and live?
English Revised Version ETC...
Donc l'esprit qui voudra essayer de faire effacer ce qui gêne pourra toujours essayer
Certains focalisent sur un seul verset mais n'en prenne pas TOUT LE CONTEXTE GENERAL DES ECRITURES et passe à côté d'une compréhension importante. Qu'il y ait des similitudes et des différences entre Jésus et Melchisèdek c'est biblique. Faire croire que Melchisèdek serait égal à Jésus en tout point de vue çà par contre c'est une erreur grave.
Bien vu.philippe83 a écrit : 18 avr.21, 19:50 Et pour rajouter Jean Moulin à tes arguments on pourrait alors se dire que sur terre Jésus avait lui une descendance(descendance de Juda selon Gen 49:10) alors que Melchisédek non! Melchisédek serait-il plus puissant que Jésus ?
A+
C'est pourtant simple, comme il était humain Jésus est mort selon la chair, mais fut ressuscité selon l'esprit car il ne fut pas ressuscité âme vivante (c'est à dire humain).J'm'interroge a écrit : 18 avr.21, 23:05 "Selon la chair", "selon l'esprit", ce n'est pas la même chose.
Dans la Genèse, les animaux sont aussi des âmes vivantes, bien que non humains.Jean Moulin a écrit : 19 avr.21, 05:14 C'est pourtant simple, comme il était humain Jésus est mort selon la chair, mais fut ressuscité selon l'esprit car il ne fut pas ressuscité âme vivante (c'est à dire humain).
Ce que je voulais dire, c'est qu'une âme vivante est forcément terrestre. Donc, la résurrection pour vivre au ciel, c'est forcément sous une autre forme que sous celle d'une âme.BenFis a écrit : 19 avr.21, 09:17 Dans la Genèse, les animaux sont aussi des âmes vivantes, bien que non humains.
Attention aux inerprétations. Tu penses à quoi au juste ?BenFis a écrit : 19 avr.21, 09:17Qu'est-ce qui empêcherait Melchisédek de ressusciter selon l'esprit ? Car, au moment où Paul a écrit l'Epître aux Hébreux, le Christ était déjà ressuscité dans les cieux ; et donc, lorsqu'il dit qu' "il a été rendu semblable au Fils de Dieu"
La possibilité, c'est en fonction de la volonté divine, car Paul ne pouvait pas décider de la forme sous laquelle il serait ressuscité.
Est-ce que cela ne concernerait pas certains d'entre eux, ceux qu'il destinerait à être rois et prêtres à ses côtés ?BenFis a écrit : 19 avr.21, 09:17comme d'ailleurs c'était aussi le cas des disciples de Jésus : "si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez." (Jean 14:3).
Non. C'est sous une autre forme qu'une "âme vivante". Ce n'est pas avec une corporéité physique, mais l'âme reste l'âme.Jean Moulin a écrit : 19 avr.21, 20:55 Ce que je voulais dire, c'est qu'une âme vivante est forcément terrestre. Donc, la résurrection pour vivre au ciel, c'est forcément sous une autre forme que sous celle d'une âme.
Comment-ça, non ? Si, une âme (humaine ou animale) est forcément terrestre car matérielle.
Ce n'est pas ce que dit Paul.J'm'interroge a écrit : 19 avr.21, 22:44Quant au débat sur Melchisédech, les textes sont tout-à-fait clairs. Il ne faut pas certes en extrapoler des choses qu'ils ne disent pas, mais il ne faudrait pas non plus les minimiser et ce faisant ne pas prendre en compte ce qu'ils disent, comme s'ils n'existaient pas.
Voir notamment sur ce qui est dit de son sacerdoce :
Hébreux 7:11 :
"Si donc la perfection avait été possible par le sacerdoce lévitique - car c'est sur ce sacerdoce que repose la loi donnée au peuple - était-il encore nécessaire qu'il paraisse un autre sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek, et non selon l'ordre d'Aaron ?"
- Le sacerdoce de melchisédech était parfait.
Pourtant, c'est le seul et unique sacrifice de Jésus qui a pu racheter l'humanité, et non les sacrifices de Melchisédek.J'm'interroge a écrit : 19 avr.21, 22:44- Jésus est décrit ici comme : "un autre sacrificateur selon cet ordre". Il n'est pas écrit qu'il était : "un plus grand sacrificateur selon cet ordre".
Exactement !J'm'interroge a écrit : 19 avr.21, 22:44Donc 2 attitudes : ou bien l'on comprend ce que cela signifie, ou bien l'on continue de se comporter en pharisien.
Salut Philippe,philippe83 a écrit : 19 avr.21, 20:23 Bonjour BenFis,
Et c'est là que les différences entre Jésus et Melchisédek demeurent! As-tu un verset qui te permet par exemple de dire que Melchisédek a reçue le don de l'esprit- saint pour être baptisé dans la mort comme Jésus? A t-il était oint pour être baptisé comme les disciples de Jésus et naître de nouveau et avoir ainsi accès à la vie céleste? Non, et d'ailleurs c'est normal puisque Melchisédek n'était pas de cette époque. Sa mort lui donner simplement le droit de ressuscité comme les personnes de SON époque sur la terre. En effet puisque ce personnage est mort bien avant Jésus il ne t'a pas échapper selon la déclaration de Jésus en Jean 3:13 que puisque personne n'est monter au ciel sauf Jésus, Mélchisédek devait attendre autre chose. La similitude de la prêtrise entre Jésus et Melchisédek ne fait pas qu'ils soient absolument identiques dans tout les autres domaines. Comme je l'ai déjà dit regarde la généalogie...Jésus descend de Juda (Gen 49:10 ,Heb 7:14) alors que nul ne sait de qui descend Melchisédek. La similitude de la prêtrise entre ces deux hommes (Heb 7:15) étant reprise par Paul juste pour montrer que Jésus est devenue APRES SA MORT le prêtre éternel pour la garantie d'une alliance meilleure (Heb 7:22). Et c'est de lui et non de Melchisédek qu'il s'agit aux verset 23-25 pour une prêtrise qui ne se transmet à personne puisque c'est lui qui devient le seul intermédiaire avec Dieu pour agir en faveur des humains. (Tu remarques que sa prêtrise ne se transmet pas) pourtant ses disciples seront rois et prêtres (Rev 1:6). Tu sais néanmoins que cette similédek. Même si la prêtrise de ce homme est dépeinte comme éternel ce n'est pas celle-ci qui prend la place de celle de Jésus. Les similitudes ( EXPRESSION =rendu semblable) ne voulant pas dire (=exactement la même) chose. Et tu vois d'ailleurs les différences entre Jésus et Melchisédek ci-dessus, et les raisons qui vont avec.
C'est toute la question de la définition de l'âme. Je ne pense pas qu'un être vivant se résume à une entité matérielle, et donc que l'âme désigne à la fois une partie spirituelle qui n'est pas détruite à la mort du corps.Jean Moulin a écrit : 19 avr.21, 20:55 Ce que je voulais dire, c'est qu'une âme vivante est forcément terrestre. Donc, la résurrection pour vivre au ciel, c'est forcément sous une autre forme que sous celle d'une âme.
La possibilité de continuer de vivre dans les sphères célestes, comme Jésus l'a laissé entendre à ses disciples.Attention aux inerprétations. Tu penses à quoi au juste ?
Oui, la vie pour toujours dans les cieux reste conditionnée à la volonté de Dieu.La possibilité, c'est en fonction de la volonté divine, car Paul ne pouvait pas décider de la forme sous laquelle il serait ressuscité.
On peut croire que selon Paul, c'était aussi le cas de Melchisédek.Est-ce que cela ne concernerait pas certains d'entre eux, ceux qu'il destinerait à être rois et prêtres à ses côtés ?
On ne peut pas affirmer qu'Adam existait au préalable dans les cieux avant de venir sur terre. Il n'empêche que l'incarnation de Jésus prouve, dans le cadre biblique, qu'un être peut passer du spirituel au matériel.philippe83 a écrit : 20 avr.21, 01:11 1 Cor 15:45-47 est la messe est dite! le premier (Adam est une âme vivante) le second (Jésus) est un esprit donnant la vie. Le premier n'est pas spirituel(donc il ne pouvait existait auparavant) le second (Jésus) est spirituel lui vivait avant de venir sur terre en esprit.
Pas besoin de chercher plus loin. La croyance en une vie pré-terrestre d'Adam comme le préconise les SDJ alors qu'il n'est pas spirituel mais de la terre en tant qu' âme vivante fait plouf. Le seul ici qui est spirituel entre Adam et Jésus c'est Jésus RESSUSCITE celui qui est dépeint comme UN ESPRIT DONNANT LA VIE. Les commentateurs reconnaissent que le second 'Adam' est Jésus.
Je disais non, car ce n'est pas vrai.Jean Moulin a écrit : 20 avr.21, 00:22 Comment-ça, non ? Si, une âme (humaine ou animale) est forcément terrestre car matérielle.
J'm'interroge a écrit : 19 avr.21, 22:44Quant au débat sur Melchisédech, les textes sont tout-à-fait clairs. Il ne faut pas certes en extrapoler des choses qu'ils ne disent pas, mais il ne faudrait pas non plus les minimiser et ce faisant ne pas prendre en compte ce qu'ils disent, comme s'ils n'existaient pas.
Voir notamment sur ce qui est dit de son sacerdoce :
Hébreux 7:11 :
"Si donc la perfection avait été possible par le sacerdoce lévitique - car c'est sur ce sacerdoce que repose la loi donnée au peuple - était-il encore nécessaire qu'il paraisse un autre sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek, et non selon l'ordre d'Aaron ?"
- Le sacerdoce de melchisédech était parfait.
Certes, ce n'est pas exactement ce qu'il dit, mais il ne dit pas le contraire, ni que son sacerdoce serait inférieure à celui de Jésus.
J'm'interroge a écrit : 19 avr.21, 22:44- Jésus est décrit ici comme : "un autre sacrificateur selon cet ordre". Il n'est pas écrit qu'il était : "un plus grand sacrificateur selon cet ordre".
Ça tu sais rien, et même si c'était le cas, ce que je suppose aussi, ce n'est pas directement en rapport avec le sujet, à savoir si melchisédech était également un Fils de Dieu et sans généalogie de même, du point de vue de l'esprit, ni né, ni mortel.Jean Moulin a écrit : 20 avr.21, 00:22 Pourtant, c'est le seul et unique sacrifice de Jésus qui a pu racheter l'humanité, et non les sacrifices de Melchisédek.
J'm'interroge a écrit : 19 avr.21, 22:44Donc 2 attitudes : ou bien l'on comprend ce que cela signifie, ou bien l'on continue de se comporter en pharisien.
C'est bien de le reconnaître.
Tout-à-fait.BenFis a écrit : 20 avr.21, 01:32 Salut Philippe,
je n'ai pas prétendu que semblable voulait dire exactement la même. Paul ne fait qu'établir une comparaison entre Jésus et Melchisédek, et donc, on peut y trouver des similitude, mais pas toujours - c'est le propre des analogies.
Contrairement à Jésus, Melchisédek n'est pas le rédempteur.
Il n'en reste pas moins que ce dernier a eu la garantie de vivre de façon pérenne dans les cieux, tout comme Jésus en a donné aussi la garantie à ses disciples.
Exact.BenFis a écrit : 20 avr.21, 01:32 On ne peut pas affirmer qu'Adam existait au préalable dans les cieux avant de venir sur terre. Il n'empêche que l'incarnation de Jésus prouve, dans le cadre biblique, qu'un être peut passer du spirituel au matériel.
Si, c'est vrai, selon la Bible du moins.
Paul n'a pas dit ça. Une âme (humaine ou animale) est toujours purement matérielle.J'm'interroge a écrit : 20 avr.21, 02:05 Une "âme vivante" désigne un être vivant dont le corps peut être biologique (physique) ou "spirituel" selon les mots de Paul.
ça c'est l'âme selon Platon, pas selon la Bible. L'esprit c'est le souffle de vie.J'm'interroge a écrit : 20 avr.21, 02:05Dans ce dernier cas, l'âme vivante est un "esprit" revêtu un "corps spirituel".
Je ne suis pas du tout certain de la bonne traduction de ce verset.
Pas du tout. Quelle drôle d'idée.J'm'interroge a écrit : 20 avr.21, 02:05 (On dirait que tu zappes pas mal de passages importants de la Bible.)
En fait, si, il dit le contraire en précisant que Par un seul homme, le péché est entré dans le monde et par le péché, la mort, et ainsi la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché… Romains 5:12.J'm'interroge a écrit : 20 avr.21, 02:05 Certes, ce n'est pas exactement ce qu'il dit, mais il ne dit pas le contraire
Melchisédek aussi était imparfait. Et les sacrifices de Melchisédek ne permettaient pas plus que ceux de la prêtrise lévite de racheter le péché adamique et étaient donc régulièrement renouvelés exactement comme, plus tard, ceux de la prêtrise lévite. C'est l'image de Melchisédek qui sert de modèle du Christ, pas Melchisédek lui-même qui était forcément très inférieur à Jésus.J'm'interroge a écrit : 20 avr.21, 02:05Par contre, il dit clairement que son sacerdoce est incommensurablement supérieur à celui d'Aaron, ce dernier étant imparfait, la perfection n'étant guère envisageable par lui.
Pour Jean Moulin non, ce qui est tragique.BenFis a écrit : 19 avr.21, 09:17 Dans la Genèse, les animaux sont aussi des âmes vivantes, bien que non humains
Tout ce que je sais c'est d'autres prophètes de la Bible ne sont pas morts comme tout le monde.BenFis a écrit : 19 avr.21, 09:17 Qu'est-ce qui empêcherait Melchisédek de ressusciter selon l'esprit ?
Tu dis n'importe quoi, car je suis parmi les premiers à avoir dit, sur ce forum en particulier, que les animaux sont des âmes.
Si, comme tout le monde, et comme Jésus l'a confirmé.GAD1 a écrit : 20 avr.21, 06:39Tout ce que je sais c'est d'autres prophètes de la Bible ne sont pas morts comme tout le monde.
Ah désolé, mais de toute façon, nous ne sommes pas d'accord sur ce qu'est une âme donc ce n'est pas si grave.Jean Moulin a écrit : 20 avr.21, 08:32 Tu dis n'importe quoi, car je suis parmi les premiers à avoir dit, sur ce forum en particulier, que les animaux sont des âmes.
Si le prophète ELI est enlevé sur un char de feu par exemple, il ne meurt pas comme nous non.
A ton avis, qu'est-il advenu de lui, ce jour là ?GAD1 a écrit : 20 avr.21, 09:00Si le prophète ELI est enlevé sur un char de feu par exemple, il ne meurt pas comme nous non.
Je n'en sais strictement rien si ce n'est qu'il est enlevé au ciel. Il peut être transfiguré, il peut être n'importe quoi, cela n'a pas tant d'importance. Lazare a bien été ramené à la vie. Toutes sortes de situations sont possibles par le pouvoir de Dieu.
en train d'écrire une lettre de condamnation à Joram roi de Juda en raison de sa mauvaise foi. Condamnation qui s'applique peu après. Voir 2 Chron 21:12-15. Donc ce prophète était encore sur terre.
voilà pourquoi le verset 21 précise:"Etais-tu déjà né, pour le savoir"? Alors à part Jésus et les anges aucun d'entre-nous existaient au ciel avant de venir sur terre et l'exemple le plus probant étant la création d'Adam. Si celui-ci existait avant de venir sur terre Dieu ne lui aurait alors pas dit qu'il RETOURNERAIT à la poussière d'où il fût prit (Gen 3:19). Puisque Adam fut créer de la terre il n'existait pas auparavant et à sa mort il RETOURNERAIT a la non existence dans le même état. Le "TU" englobant la totalité Adam.Mais sachant que, selon ce qu'à dit Jésus, à savoir : "Car nul n’est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.", où pouvait bien être Elie après avoir été "enlevé" au ciel ?GAD1 a écrit : 20 avr.21, 09:26 Je n'en sais strictement rien si ce n'est qu'il est enlevé au ciel. Il peut être transfiguré, il peut être n'importe quoi, cela n'a pas tant d'importance. Lazare a bien été ramené à la vie. Toutes sortes de situations sont possibles par le pouvoir de Dieu.
J'm'interroge a écrit :Une "âme vivante" désigne un être vivant dont le corps peut être biologique (physique) ou "spirituel" selon les mots de Paul.
Bien sûr qu'il l'a dit en de nombreuses occurrences et de plusieurs manières. Tu ne connais pas ta Bible.
Tu contredis la Bible.Jean Moulin a écrit : 20 avr.21, 05:59 Une âme (humaine ou animale) est toujours purement matérielle.
J'm'interroge a écrit : 20 avr.21, 02:05Dans ce dernier cas, l'âme vivante est un "esprit" revêtu d'un "corps spirituel".
Selon Paul c'est le cas, pourtant il n'est pas platonicien.Jean Moulin a écrit : 20 avr.21, 05:59 ça c'est l'âme selon Platon, pas selon la Bible. L'esprit c'est le souffle de vie.
C'est l'exacte traduction, voir le texte grec.Jean Moulin a écrit : 20 avr.21, 05:59 Je ne suis pas du tout certain de la bonne traduction de ce verset.
J'm'interroge a écrit : 20 avr.21, 02:05 (On dirait que tu zappes pas mal de passages importants de la Bible.)
Alors tu es de mauvaise foi.
J'm'interroge a écrit : 20 avr.21, 02:05 Certes, ce n'est pas exactement ce qu'il dit, mais il ne dit pas le contraire
Ce propos que tu cites là ne dément pas la perfection du sacerdoce de Melchisédech, ni que tout être surtout s'il na pas de généalogie comme lui, soit pécheur ou soumis aux conséquences du péché.Jean Moulin a écrit : 20 avr.21, 05:59 En fait, si, il dit le contraire en précisant que Par un seul homme, le péché est entré dans le monde et par le péché, la mort, et ainsi la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché… Romains 5:12.
Encore une fois, et BenFis le note aussi : tu dévies sur un sujet annexe, celui de la rédemption qui n'est pas exactement le point abordé ici.Jean Moulin a écrit : 20 avr.21, 05:59 De plus le livre des Actes est très clair sur le fait que c'est Jésus et lui seul qui a sauvé l'humanité.
Ce Jésus est la pierre méprisée de vous, les bâtisseurs, mais devenue la pierre d’angle. En nul autre que lui, il n’y a de salut, car, sous le ciel, aucun autre nom n’est donné aux hommes, qui puisse nous sauver. Actes 4:11-12.
J'm'interroge a écrit : 20 avr.21, 02:05Par contre, il dit clairement que son sacerdoce est incommensurablement supérieur à celui d'Aaron, ce dernier étant imparfait, la perfection n'étant guère envisageable par lui.
Rien dans la Bible ne te permet de le conclure sauf en extrapolant.
Encore une fois c'est tout-à-fait gratuit ce que tu dis là. Tu extrapoles une fois de plus. Les passages cités indiquent au contraire la supériorité du sacerdoce melchisédéchéen qui est aussi celui du Christ.Jean Moulin a écrit : 20 avr.21, 05:59 Et les sacrifices de Melchisédek ne permettaient pas plus que ceux de la prêtrise lévite de racheter le péché adamique et étaient donc régulièrement renouvelés exactement comme, plus tard, ceux de la prêtrise lévite.
Peut-être, peut-être pas. Rien ne te permettant de l'affirmer. C'est bien ce Melchisédech qui est déclaré :Jean Moulin a écrit : 20 avr.21, 05:59 C'est l'image de Melchisédek qui sert de modèle du Christ, pas Melchisédek lui-même qui était forcément très inférieur à Jésus.
Il est écrit que c'est l'âme qui pêche qui mourra, il n'est pas dit dans ce verset ce qu'il advient de l'âme qui ne pêche pas?medico a écrit : 21 avr.21, 05:12 Tout a fait définition sur l'âme qui n'a rien a voir avec la bible.
La bible ne dit pas que nous avons une âme immortelle, mais que nous sommes une âme et elle peut mourir.
(Ézéchiel 18:4) 4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.
A, de plusieurs manières ? Tu interprêtes à ta sauce, mon gars.J'm'interroge a écrit : 21 avr.21, 00:55 Bien sûr qu'il l'a dit en de nombreuses occurrences et de plusieurs manières.
Ô si, et moi je ne la bidouille pas. Et inutile d'essayer de m'intimider, avec moi ça ne marche pas.
Ce qui suit est complètement vérolé par tes idées platoniciennes. Voyons plutôt :
De 38 on passe directement à 42. Sauf que ça change le sens du texte. En remettant tes versets dans leur contexte, on s'aperçoit que le verset 42 n'est pas directement lié aux versets 38 et précédents, mais aux versets 39-41, qui disent : Toute chair n'est pas la même chair ; mais autre est celle des hommes, autre la chair des bêtes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons : 40 et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais différente est la gloire des célestes, et différente celle des terrestres ; 41 autre la gloire du soleil, et autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles, car une étoile diffère d'une [autre] étoile en gloire. 42 Ainsi aussi est la résurrection des morts : il est semé en corruption, il ressuscite en incorruptibilité. C'est déjà plus clair.J'm'interroge a écrit : 21 avr.21, 00:551 Cor 15 :
"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, [...] 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, [...] 42 [...] Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité.
J'espère que tu ne comptais pas me faire croire à tes ajouts pro-Platon, parce que, si c'était le cas, ben c'est raté. Donc, je continue l'analyse en remettant le verset en conformité : "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel." A, ben c'est beaucoup plus clair. Mais continuons :J'm'interroge a écrit : 21 avr.21, 00:55 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé[/color] [dans un] corps physique, il est relevé [dans un] corps spirituel.
Hé oui, c'est écrit ainsi, mais ça ne correspond pas à ce que tu prétends, car il n'est pas dit que le premier homme Adam a recu une âme vivante, mais qu'il EST DEVENU une âme vivante. Petite précision : Tresmontant, qui fut un des plus grands exégètes bibliques de tous les temps, a précisé que, dans la Bible comme dans la pensée hébraïque, l'âme n'est pas dissociée du corps, contrairement à ce que font les platoniciens, néo-platoniciens etc. En hébreu il n'y a même pas de mot pour désigner le corps comme étant distinct de l'âme, pour une raison bien simple, c'est qu'un corps sans âme cela n'existe pas, cela n'a jamais existé, cela n'a aucun sens.J'm'interroge a écrit : 21 avr.21, 00:5545 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. [...][/color]
Ce qui signifie que le dernier Adam, Jésus Christ, a été ressuscité esprit, et non âme vivante, vu qu'une âme, qui est terrestre et purement matérielle, ne peut pas vivre au ciel.
Parce qu'il faut éviter de parler de même ciel.Jean Moulin a écrit : 20 avr.21, 22:45 Mais sachant que, selon ce qu'à dit Jésus, à savoir : "Car nul n’est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.", où pouvait bien être Elie après avoir été "enlevé" au ciel ?
Evidemment. Mais bon.Benfils a écrit : On peut déjà être certain de ce qu'elle n'est pas :
1) l'âme n'est pas l'esprit : "la parole de Dieu ... pénètre jusqu’à diviser l’âme et l'esprit" (Hébreux 4:12)
2) l'âme n'est pas le corps : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme (Matthieu 10:28)
Donc, on pourrait dire que l'âme est une association d'un corps et d'un esprit, qui désigne l'être.
Nous savons qu'à la mort, le corps retourne à la poussière, mais qu'en est-il de l'esprit ?
Lors du jugement divin, certaines âmes pécheresses iront à la vie éternelle, tandis que d'autres âmes, pécheresses également, iront au châtiment éternel (Matthieu chap. 25). Ce qui montre à l'évidence que Dieu agit en rapport avec une gradation dans le péché.agecanonix a écrit : 21 avr.21, 06:38 je rappelle que bibliquement toutes les âmes pèchent..
Donc toutes les âmes meurent.. hélas !!!!
Et une âme qui ne pèche plus, c'est une âme rachetée par le sacrifice de Jésus.. ou une âme morte !!!
Bravo, tu viens de comprendre la vie éternelle expliquée dans la bible...
Mais attention, une âme qui recommencerait à pécher, après avoir reçu la vie éternelle, mourrait à nouveau, car la vie éternelle, ce n'est pas l'immortalité que très peu possèdent, et parmi eux Dieu et Jésus.
La définition biblique de l'âme semble correspondre à celle du corps éthérique. Ce corps ne meurt pas en même temps que le corps physique mais beaucoup plus tard. Rien n'empêche de croire cependant qu'il pourrait être rendu immortel dans certains cas.BenFis a écrit : 21 avr.21, 06:31 Il est écrit que c'est l'âme qui pêche qui mourra, il n'est pas dit dans ce verset ce qu'il advient de l'âme qui ne pêche pas?
A l'évidence, si certaines âmes meurent, il apparaît que cette mortalité est conditionnelle et donc que certaines âmes se voient conférer l'immortalité par Dieu.
Donc, si l'âme peut certes mourir, ça reste une de ses caractéristiques, mais cela n'en fait pas une définition exhaustive.
On peut déjà être certain de ce qu'elle n'est pas :
1) l'âme n'est pas l'esprit : "la parole de Dieu ... pénètre jusqu’à diviser l’âme et l'esprit" (Hébreux 4:12)
2) l'âme n'est pas le corps : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme (Matthieu 10:28)
L'esprit est immortel.a écrit :Donc, on pourrait dire que l'âme est une association d'un corps et d'un esprit, qui désigne l'être.
Nous savons qu'à la mort, le corps retourne à la poussière, mais qu'en est-il de l'esprit ?
Oui, c'est vrai, le ciel dans lequel Elie a été enlevé étant l'atmosphère terrestre. Quelques années après cet évènement, Elie était toujours sur terre et exerçait toujours sa fonction de prophète, mais dans le royaume de Juda (2 Chroniques 21:12).
Sont-ils restés dans les "cieux" à la différence de Elie? Ils sont rentrés à l'écurie !philippe83 a écrit : 21 avr.21, 20:04 Salut Jean Moulin,
Et sans les chevaux et le char...
Merci ESTHER1 cette remarque est la plus intelligente et la plus agréable à lire sur ce forum.ESTHER1 a écrit : 21 avr.21, 23:21 Ce n' est pas beau d'ironiser lorsqu'on pose des questions sérieuses . A DIEU tout est possible et nous, nous ne savons RIEN.
Oui, une âme, parfaite ou non, ne peut hériter le royaume de Dieu, puisqu'elle ne peut vivre ailleurs que sur terre.J'm'interroge a écrit : 21 avr.21, 00:55J'insiste, dans 1 Cor 15:50 on lis bien que :
"... ni la chair ni le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'héritera pas l'incorruptibilité."
(Traduction Abbé Crampon 1923:)
Cela s'accorde avec le fait que jamais dans ces versets Paul ne parle d'âme quittant le corps. Il dit vouloir quitter son corps tout en précisant que c'est impossible puisque sa vie en est solidaire. Son espérance ne peut se prodire à terme que par sa mort et sa résurrection en tant qu'esprit, à l'exemple de Jésus.J'm'interroge a écrit : 21 avr.21, 00:552 Corinthiens 5 : 1-8 :
1 Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme.
2 Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,
3 si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.
[...]
6 Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-
[...]
8 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
Conclusion : Le Corps n'est définitivement pas l'Esprit ou l'âme selon Paul, qui voit pour l' "esprit-âme" une autre demeure pour eux que le corps, cette "tente" périssable, d'où le "corps spirituel" qu'il compare à une "demeure céleste non faite de mains d'homme".
Absolument pas : Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement (Josué 11:11).
Rectification, sans esprit (souffle de vie) il n'y a pas d'âme VIVANTE.
Mais, Paul ne dit jamais que l'âme est un esprit revêtu d'un corps spirituel. De toute façon ça serait un pléonasme, vu que le corp d'un esprit est spirituel. Mais ce n'est pas du tout la définition d'une âme, de toute façon.J'm'interroge a écrit : 21 avr.21, 00:55Selon Paul c'est le cas, pourtant il n'est pas platonicien.
(Voir les preuves plus haut et notamment le verset 45 de 1 Cor 15)
Mais, peut-être pas l'exacte signification, vu que plusieurs traductions rendent ce verset autrement.
A moins que ce soit toi.
A bon ? Melchisédek n'a offert qu'un seul sacrifice, qui aurait suffi ?J'm'interroge a écrit : 21 avr.21, 00:55Ce propos que tu cites là ne dément pas la perfection du sacerdoce de Melchisédech
Ce que fait comprendre Paul c'est que comme l'ascendance et la descendance de Melchisédek ne sont pas connues, comme s'il n'en avait pas, et que la durée de sa vie non-plus n'est pas connue, il convenait bien pour préfigurer Jésus, mais il est absurde d'extrapoler comme tu le fais, car c'est seulement pour préfigurer le Christ que YHWH a installé Melchisédek grand prêtre. Nulle autre raison.J'm'interroge a écrit : 21 avr.21, 00:55ni que tout être surtout s'il na pas de généalogie comme lui, soit pécheur ou soumis aux conséquences du péché.
Mais ça, il y a bien longtemps que je le fais. Et toi ?
Et qu'est-ce qui tu permet de prétendre que ce grand prêtre ne serait pas un humain ? Pourquoi Dieu l'aurait-il créé ?J'm'interroge a écrit : 21 avr.21, 00:55D'ailleurs, est-il dit quelque part que Mélchisédech était un homme comme toi selon la chair ?
Le problème c'est que tu fais des amalgames incongrus entre des versets qui ne parlent pas toujours de la même chose. Par exemple, selon toi, qui sont les morts dont il est question dans 1 Pierre 4:6 ? De plus, tes commentaires accompagnant certains versets, tels que ceux qui accompagnent 1 Cor. 5:5, sont complètement erronés. En effet, dans ce verset, le mot esprit n'a absolument rien à voir avec l'homme que nous sommes, que ce soit interieurement ou autre. En ce qui me concerne, je n'ai pas besoin de revenir à la Bible vu que je ne m'en suis pas éloigné. Il serait bien que, de ton côté, tu veilles à ne plus associer aux Ecritures des concepts païens.J'm'interroge a écrit : 21 avr.21, 00:55Reviens à la Bible cher ami:
1 Pierre 4:6
"En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."
Romains 3:20
"Par les œuvres de [la] loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par [la] loi [vient] la connaissance exacte du péché."
1 Corinthiens 5: 5:
"vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."
-------> "Un tel homme" = l' "homme que nous sommes extérieurement", le pécheur qui obéit à la "loi dans ses membres".
-------> "L'esprit" = l' "homme que nous sommes intérieurement" qui s'efforce de suivre la loi de Dieu.
Romains 6:10
"Car [la mort] dont il est mort, il en est mort par rapport au péché une fois pour toutes ; mais [la vie] qu’il vit, il la vit par rapport à Dieu."
Hébreux 10:39
"Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme."
------> à relier à 1 Corinthiens 5: 5.
2 Corinthiens 3:6
".. car le code écrit condamne à mort, mais l’esprit rend à la vie."
1 Cor 15: 50:
"Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."
C'est loin d'être un sujet annexe, car ce que j'ai rappelé par la citation de Actes 4:11-12 est en rapport direct avec le fait que, jusqu'à preuve du contraire Melchisédek est un humain pécheur comme tous les autres.J'm'interroge a écrit : 21 avr.21, 00:55Encore une fois, et BenFis le note aussi : tu dévies sur un sujet annexe, celui de la rédemption qui n'est pas exactement le point abordé ici.
Alors, ou tu as la preuve que Melchisédek était autre chose qu'un homme imparfait, ou c'est toi qui extrapoles.J'm'interroge a écrit : 21 avr.21, 00:55Rien dans la Bible ne te permet de le conclure sauf en extrapolant.
Hé non, ça n'est pas gratuit, car si les sacrifices de Melchisédek avaient pu racheter l'humanité, ça se saurait et Dieu n'aurait pas accepté le sacrifice de Jésus, d'autant que les sacrifices de Melchisédek étaient des sacrifices d'animaux.
Allons, sois un peu sérieux, la prêtrise de Melchisédek n'a aucunement la valeur de celle de Jésus et ne peut servir que de préfiguration à celle de Jésus. Actes 4:10-12 nous le précise : c’est par le nom de Jésus le Nazaréen, lui que vous avez crucifié mais que Dieu a ressuscité d’entre les morts (...) Ce Jésus est la pierre méprisée de vous, les bâtisseurs, mais devenue la pierre d’angle. En nul autre que lui, il n’y a de salut, car, sous le ciel, aucun autre nom n’est donné aux hommes, qui puisse nous sauver. C'est donc Jésus le moyen de rachat et lui seul, pas Melchisédek. On ne voit donc pas du tout à quoi vous sert de nier ce fait.J'm'interroge a écrit : 21 avr.21, 00:55Les passages cités indiquent au contraire la supériorité du sacerdoce melchisédéchéen qui est aussi celui du Christ.
Argument qui permet à tous les illuminés religieux de la planète de justifier leurs délires.
Que lit on exactement dans la Bible :philippe83 a écrit : 22 avr.21, 04:02 Bonjour ESTHER 1
Mais c'est à ce genre de raisonnement que l'on arrive en prenant cet épisode au sens littéral...Si Elie est au ciel alors le char et les chevaux aussi! tu y crois? Ce n'est donc pas ironique par contre ceux qui pensent le contraire ne sont pas ironiques mais réalistes et font travailler leur capacité de réflexion (bilique). Voir Prov 2:10-13.
C'est absurde de parler d'ironie pour une petite touche d'humour. D'autant que tu sais très bien que personne n'a plus de respect pour les Ecritures que moi.ESTHER1 a écrit : 21 avr.21, 23:21 Ce n' est pas beau d'ironiser lorsqu'on pose des questions sérieuses . A DIEU tout est possible et nous, nous ne savons RIEN.
Non, Esther a tort. C'est de l'humour, pas de l'ironie. C'est incroyable, alors que des monceaux d'énormités sont déversés sur Dieu et la Bible sur ce forum que vous ne relevez pas, que vous vous permettiez de dénigrer pour une touche d'humour que vous n'avez pas su discerner.
- (1) : Je le nie en effet, je nie que selon les enseignements bibliques chrétiens l'âme humaine soit exclusivement matérielle. Les enseignements bibliques chrétiens le nient.Jean Moulin a écrit : 21 avr.21, 04:40 Chapeau, c'est du grand art destiné à nier que l'âme humaine est exclusivement matérielle (1) au profit du christiano-paganisme platonicien (2). Car tu dis en gros que l'âme est l'esprit (3) et que la dite âme n'est pas matérielle (4). Comme Platon (5) en somme :
"Croyons-nous à une chose comme la mort? (...) N’est-ce pas la séparation de l’âme et du corps (6) ? Quand cela arrive, c’est la mort; lorsque l’âme existe par elle-même (7), libérée du corps tandis que le corps est libéré de l’âme, qu’est-ce, sinon la mort? (...) L’âme est-elle susceptible de mourir? Non (8). L’âme est-elle donc immortelle? Oui. (9)"
Mais c'est bien fait hein, on y croirait presque, avec des ajouts indispensables dans les versets, autrement on y croirait moins, bien sûr. Mais en ajoutant par exemple des [dans un] à des endroits bien choisis, on pourrait vraiment y croire. (10)
Mais je ne peux pas laisser insulter de la sorte Dieu et sa Parole écrite (11). C'est pourquoi j'apporterai la réponse appropriée (12).
J'm'interroge a écrit :Tu ne connais pas ta Bible.
Je n'essaye pas de t'intimider, ce que j'ai fait c'est simplement souligner et de mettre en gros ce qu'il semble que tu ne parviens pas à comprendre dans ces versets.Jean Moulin a écrit : 21 avr.21, 07:06 Ô si, et moi je ne la bidouille pas. Et inutile d'essayer de m'intimider, avec moi ça ne marche pas.
J'm'interroge a écrit :Analyse bien ce qui suit:
Ce n'est que le texte de la Bible, ici des versets tirés d'épîtres de Paul. La Bible serait-elle vérolée. Paul serait-il Platonicien ?Jean Moulin a écrit : 21 avr.21, 07:06 Ce qui suit est complètement vérolé par tes idées platoniciennes.
J'm'interroge a écrit : 1 Cor 15 :
"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, [...] 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, [...] 42 [...] Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité.
Absolument pas. Ils confirment ce que je dis par ailleurs.Jean Moulin a écrit : 21 avr.21, 07:06 De 38 on passe directement à 42. Sauf que ça change le sens du texte.
Ça ne change strictement rien à ce dont parlent les versets que j'ai rapportés. Tu ne fais rien d'autre ici que d'essayer de noyer le poisson, mais ça ne marche pas.Jean Moulin a écrit : 21 avr.21, 07:06 En remettant tes versets dans leur contexte, on s'aperçoit que le verset 42 n'est pas directement lié aux versets 38 et précédents, mais aux versets 39-41, qui disent : Toute chair n'est pas la même chair ; mais autre est celle des hommes, autre la chair des bêtes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons : 40 et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais différente est la gloire des célestes, et différente celle des terrestres ; 41 autre la gloire du soleil, et autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles, car une étoile diffère d'une [autre] étoile en gloire. 42 Ainsi aussi est la résurrection des morts : il est semé en corruption, il ressuscite en incorruptibilité. C'est déjà plus clair.
J'm'interroge a écrit : 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé [dans un] corps physique, il est relevé [dans un] corps spirituel.
"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, [...]Jean Moulin a écrit : 21 avr.21, 07:06 J'espère que tu ne comptais pas me faire croire à tes ajouts pro-Platon, parce que, si c'était le cas, ben c'est raté. Donc, je continue l'analyse en remettant le verset en conformité : "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel." A, ben c'est beaucoup plus clair.
J'm'interroge a écrit : 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
Si si, ça correspond tout-à-fait à ce que je prétends. C'est même exactement ce que je prétends que Paul prétend, il suffit de le lire.Jean Moulin a écrit : 21 avr.21, 07:06 Hé oui, c'est écrit ainsi, mais ça ne correspond pas à ce que tu prétends, car il n'est pas dit que le premier homme Adam a recu une âme vivante, mais qu'il EST DEVENU une âme vivante.
Tresmontant a beau être l'un des plus grands exégètes bibliques de tous les temps selon toi et d'autres, il n'est ni prophète ni apôtre, ni instruit par Dieu. Que vaut ses avis face à ce que dit Paul lui-même, Paul l'apôtre ?Jean Moulin a écrit : 21 avr.21, 07:06 Petite précision : Tresmontant, qui fut un des plus grands exégètes bibliques de tous les temps, a précisé que, dans la Bible comme dans la pensée hébraïque, l'âme n'est pas dissociée du corps, contrairement à ce que font les platoniciens, néo-platoniciens etc. En hébreu il n'y a même pas de mot pour désigner le corps comme étant distinct de l'âme, pour une raison bien simple, c'est qu'un corps sans âme cela n'existe pas, cela n'a jamais existé, cela n'a aucun sens.
J'm'interroge a écrit : 45 [...] ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
Bien sûr ! Mais tu n'en tires pas du tout les conséquences logiques.Jean Moulin a écrit : 21 avr.21, 07:06 Ce qui signifie que le dernier Adam, Jésus Christ, a été ressuscité esprit, et non âme vivante, vu qu'une âme, qui est terrestre et purement matérielle, ne peut pas vivre au ciel.
Je n'ai rien bidouillé.Jean Moulin a écrit : 21 avr.21, 07:06 Voilà pour l'analyse de tes versets bidouillés et ainsi détournés de leur sens réel !
A suivre !..........
J'm'interroge a écrit : 21 avr.21, 00:55J'insiste, dans 1 Cor 15:50 on lit bien que :
"... ni la chair ni le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'héritera pas l'incorruptibilité."
(Traduction Abbé Crampon 1923:)
Non. Une âme peut devenir incorruptible quand l'esprit revêt un corps spirituel incorruptible, ainsi elle devient un esprit dans le Ciel. C'est précisément ce que dit Paul.Jean Moulin a écrit : 22 avr.21, 06:46 Oui, une âme, parfaite ou non, ne peut hériter le royaume de Dieu, puisqu'elle ne peut vivre ailleurs que sur terre.
J'm'interroge a écrit : 21 avr.21, 00:552 Corinthiens 5 : 1-8 :
1 Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme.
2 Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,
3 si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.
[...]
6 Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-
[...]
8 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
Conclusion : Le Corps n'est définitivement pas l'esprit ou l'âme selon Paul, qui voit pour l' "esprit-âme" une autre demeure pour eux que le corps, cette "tente" périssable, d'où le "corps spirituel" qu'il compare à une "demeure céleste non faite de mains d'homme".
Oui, tout-à-fait. Mais tu oublies qu'il dit bien vouloir "quitter ce corps". Il le dit. Il ne l'aurait pas dit s'il considérait que l'âme est le corps.Jean Moulin a écrit : 22 avr.21, 06:46 Cela s'accorde avec le fait que jamais dans ces versets Paul ne parle d'âme quittant le corps. Il dit vouloir quitter son corps tout en précisant que c'est impossible puisque sa vie en est solidaire. Son espérance ne peut se prodire à terme que par sa mort et sa résurrection en tant qu'esprit, à l'exemple de Jésus.
Oui et alors ? Tu ne peux pas le comprendre comme il se doit, si tu passes les autres versets qui expliquent par exemple que l'âme n'est pas détruite en tuant le corps. Et là, c'est Jésus lui-même qui le dit.Jean Moulin a écrit : 22 avr.21, 06:46 Absolument pas : Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement (Josué 11:11).
"souffle de vie", "grain nu", il s'agit de l'esprit.Jean Moulin a écrit : 22 avr.21, 06:46 Rectification, sans esprit (souffle de vie) il n'y a pas d'âme VIVANTE.
J'm'interroge a écrit : 21 avr.21, 00:55Selon Paul c'est le cas, pourtant il n'est pas platonicien.
(Voir les preuves plus haut et notamment le verset 45 de 1 Cor 15)
Eh non ! Le corps d'un esprit est spirituel dans le Ciel, on parle alors d' "esprit" en simplifiant, pour un esprit animant un corps spirituel, et quand il s'agit d'un corps matériel sur Terre, l'on parle alors d' "âme vivante", également en simplifiant, quand un esprit l'anime.Jean Moulin a écrit : 22 avr.21, 06:46 Mais, Paul ne dit jamais que l'âme est un esprit revêtu d'un corps spirituel. De toute façon ça serait un pléonasme, vu que le corp d'un esprit est spirituel. Mais ce n'est pas du tout la définition d'une âme, de toute façon.
Celle-là je la garde comme une perle.Jean Moulin a écrit : 22 avr.21, 06:46 Mais, peut-être pas l'exacte signification, vu que plusieurs traductions rendent ce verset autrement.
Non, je ne le pense pas.
J'm'interroge a écrit : 21 avr.21, 00:55Ce propos que tu cites là ne dément pas la perfection du sacerdoce de Melchisédech
Qu'il ait été suffisant ou non, déjà il faut savoir pour quoi. Ensuite, qu'il ait été suffisant ou non, n'est pas le point. Le point est que c'est par son principe que celui de Jésus a pu être parfait et salvateur.Jean Moulin a écrit : 22 avr.21, 06:46 A bon ? Melchisédek n'a offert qu'un seul sacrifice, qui aurait suffi ?
J'm'interroge a écrit : 21 avr.21, 00:55ni que tout être surtout s'il na pas de généalogie comme lui, soit pécheur ou soumis aux conséquences du péché.
Je te laisse à tes interprétations et conclusions si elles te satisfont... Que veux-tu que je te dise...Jean Moulin a écrit : 22 avr.21, 06:46 Ce que fait comprendre Paul c'est que comme l'ascendance et la descendance de Melchisédek ne sont pas connues, comme s'il n'en avait pas, et que la durée de sa vie non-plus n'est pas connue, il convenait bien pour préfigurer Jésus, mais il est absurde d'extrapoler comme tu le fais, car c'est seulement pour préfigurer le Christ que YHWH a installé Melchisédek grand prêtre. Nulle autre raison.
Tu as démontré le contraire.
J'm'interroge a écrit : 21 avr.21, 00:55D'ailleurs, est-il dit quelque part que Mélchisédech était un homme comme toi selon la chair ?
Je n'ai pas dit qu'il n'était pas humain, ce que j'ai dit ne l'implique pas nécessairement. Encore une fois, tu extrapoles les propos.Jean Moulin a écrit : 22 avr.21, 06:46 Et qu'est-ce qui tu permet de prétendre que ce grand prêtre ne serait pas un humain ? Pourquoi Dieu l'aurait-il créé ?
J'm'interroge a écrit : 21 avr.21, 00:55Reviens à la Bible cher ami:
1 Pierre 4:6
"En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."
Romains 3:20
"Par les œuvres de [la] loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par [la] loi [vient] la connaissance exacte du péché."
1 Corinthiens 5: 5:
"vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."
-------> "Un tel homme" = l' "homme que nous sommes extérieurement", le pécheur qui obéit à la "loi dans ses membres".
-------> "L'esprit" = l' "homme que nous sommes intérieurement" qui s'efforce de suivre la loi de Dieu.
Romains 6:10
"Car [la mort] dont il est mort, il en est mort par rapport au péché une fois pour toutes ; mais [la vie] qu’il vit, il la vit par rapport à Dieu."
Hébreux 10:39
"Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme."
------> à relier à 1 Corinthiens 5: 5.
2 Corinthiens 3:6
".. car le code écrit condamne à mort, mais l’esprit rend à la vie."
1 Cor 15: 50:
"Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."
Bien sûr que si qu'ils parlent de la même chose. Seulement tu refuses de l'admettre parce que cela heurte tes interprétations et croyances.Jean Moulin a écrit : 22 avr.21, 06:46 Le problème c'est que tu fais des amalgames incongrus entre des versets qui ne parlent pas toujours de la même chose.
- (1) : Aux défunts oui. C'est bien ce qui est écrit.Jean Moulin a écrit : 22 avr.21, 06:46 Par exemple, selon toi, qui sont les morts (1) dont il est question dans 1 Pierre 4:6 ? De plus, tes commentaires accompagnant certains versets, tels que ceux qui accompagnent 1 Cor. 5:5, sont complètement erronés (2). En effet, dans ce verset, le mot esprit n'a absolument rien à voir avec l'homme que nous sommes, que ce soit interieurement ou autre (3). En ce qui me concerne, je n'ai pas besoin de revenir à la Bible vu que je ne m'en suis pas éloigné. Il serait bien que, de ton côté, tu veilles à ne plus associer aux Ecritures des concepts païens (4).
J'm'interroge a écrit : 21 avr.21, 00:55Encore une fois, et BenFis le note aussi : tu dévies sur un sujet annexe, celui de la rédemption qui n'est pas exactement le point abordé ici.
11 Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle. 12 Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.Jean Moulin a écrit : 22 avr.21, 06:46 C'est loin d'être un sujet annexe, car ce que j'ai rappelé par la citation de Actes 4:11-12 est en rapport direct avec le fait que, jusqu'à preuve du contraire Melchisédek est un humain pécheur comme tous les autres.
J'm'interroge a écrit : 21 avr.21, 00:55Rien dans la Bible ne te permet de le conclure sauf en extrapolant.
Eh non ! C'est dire qu'il n'en fût pas un qui est pure extrapolation. N'inverse pas la charge de la preuve !Jean Moulin a écrit : 22 avr.21, 06:46 Alors, ou tu as la preuve que Melchisédek était autre chose qu'un homme imparfait, ou c'est toi qui extrapoles.
Jean Moulin a écrit : Et les sacrifices de Melchisédek ne permettaient pas plus que ceux de la prêtrise lévite de racheter le péché adamique et étaient donc régulièrement renouvelés exactement comme, plus tard, ceux de la prêtrise lévite.
Mais le sacrifice de Jésus c'est quoi ? Un sacrifice lévitique peut-être ?Jean Moulin a écrit : 22 avr.21, 06:46 Hé non, ça n'est pas gratuit, car si les sacrifices de Melchisédek avaient pu racheter l'humanité, ça se saurait et Dieu n'aurait pas accepté le sacrifice de Jésus, d'autant que les sacrifices de Melchisédek étaient des sacrifices d'animaux.
J'm'interroge a écrit : 21 avr.21, 00:55Les passages cités indiquent au contraire la supériorité du sacerdoce melchisédéchéen qui est aussi celui du Christ.
- (1) : absolument pas, c'est la même prêtrise.Jean Moulin a écrit : 22 avr.21, 06:46 Allons, sois un peu sérieux, la prêtrise de Melchisédek n'a aucunement la valeur de celle de Jésus (1) et ne peut servir que de préfiguration à celle de Jésus (2). Actes 4:10-12 nous le précise : c’est par le nom de Jésus le Nazaréen, lui que vous avez crucifié mais que Dieu a ressuscité d’entre les morts (...) Ce Jésus est la pierre méprisée de vous, les bâtisseurs, mais devenue la pierre d’angle. En nul autre que lui, il n’y a de salut, car, sous le ciel, aucun autre nom n’est donné aux hommes, qui puisse nous sauver. C'est donc Jésus le moyen de rachat et lui seul, pas Melchisédek. On ne voit donc pas du tout à quoi vous sert de nier ce fait.
C'est EXACT.avatar a écrit : 22 avr.21, 09:57 Dans tout cela, soit on accepte l'aspect miraculeux et alors rien n'est impossible comme l'ont dit Esther et Gad ou alors on s'en tient à ce qui est réaliste d'un point de vue scientifique et alors on ne retient rien de plausible dans ce verset.
BenFis a écrit : 21 avr.21, 06:31 On peut déjà être certain de ce qu'elle [l'âme] n'est pas :
1) l'âme n'est pas l'esprit : "la parole de Dieu ... pénètre jusqu’à diviser l’âme et l'esprit" (Hébreux 4:12)
2) l'âme n'est pas le corps : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme (Matthieu 10:28)
Donc, on pourrait dire que l'âme est une association d'un corps et d'un esprit, qui désigne l'être.
Nous savons qu'à la mort, le corps retourne à la poussière, mais qu'en est-il de l'esprit ?
philippe83 a écrit : 22 avr.21, 04:02 Bonjour ESTHER 1
Mais c'est à ce genre de raisonnement que l'on arrive en prenant cet épisode au sens littéral...Si Elie est au ciel alors le char et les chevaux aussi! tu y crois? Ce n'est donc pas ironique par contre ceux qui pensent le contraire ne sont pas ironiques mais réalistes et font travailler leur capacité de réflexion (bilique). Voir Prov 2:10-13.
avatar a écrit : 22 avr.21, 09:57 Que lit on exactement dans la Bible :
11 Alors qu'ils continuaient à marcher tout en parlant, un char et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre et Elie monta au ciel dans un tourbillon.
Donc vous ironisez comme s'il s'agissait de chevaux et d'un char classique or il s'agit là, même en le prenant au sens littéral, d'un évènement surnaturel.
La Bible ne parle pas de vrais chevaux, d'un vrai char enlevés au ciel mais de chevaux de feux et d'un char de feu qui viennent prendre Elié !
Donc l'ironie est totalement déplacée et Esther a raison.
D'autre part, vous partez vous, du principe qu'Elie a été enlevé dans le ciel et hop, reposé plus loin, en pleine forme.
Vous trouvez que c'est réaliste que quelqu'un soit emporté dans un tourbillon et déposé plus loin en pleine forme et sans que celui qui est juste à coté de lui ne soit emporté ?
C'est tout aussi absurde que d'imaginer qu'on mette des chevaux de feu dans une écurie ou qu'ils aient disparus dans le ciel.
Dans tout cela, soit on accepte l'aspect miraculeux et alors rien n'est impossible comme l'ont dit Esther et Gad ou alors on s'en tient à ce qui est réaliste d'un point de vue scientifique et alors on ne retient rien de plausible dans ce verset.
Je ne suis cependant pas d'accord avec ton propos.GAD1 a écrit : 23 avr.21, 01:01 C'est EXACT.
Que ce soit Adam et Eve, la Traversée de la Mer Rouge et du Jourdain, l'enlèvement d'Elie ou le feu qui tombe du ciel, que ce soit la Nativité ou et la Résurrection et tous les Miracles etc... A Dieu rien n'est impossible.
Cela ne sert à rien de faire coller avec "là c'est littéral et là ce n'est pas littéral", cela ne sert à rien d'essayer de faire coller ces récits avec la science (sauf en terme de mémoires peut-être comme le Déluge par exemple et encore).
Sauf l'impossible.
Toi non plus tu ne sais pas lire ?GAD1 a écrit : 23 avr.21, 03:01 Qui sommes-nous pour juger de ce que Dieu peut faire ou pas ? Quel intérêt de jouer sur les mots ? En quoi cela est-ce utile ?
Peut-être. Le Christ s'adressait à des personnes qui ne savaient pas lire donc je ne me sens pas exclu avec Lui.
Ah bon ?J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 06:11 J'ai seulement dit que tu te trompes quand tu affirmes qu'il peut tout faire. Il ne peut pas faire ce qui est impossible, comme par exemple que 101 ne soit pas un nombre premier.
En quoi est-ce utile ? C'est utile par exemple quand l'on cherche à ne pas dire n'importe quoi.
C'est important quand l'on cherche la vérité.
C'est un bon débutJ'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 06:11 Comprendre que ce qui est possible en soi et à Dieu, est différent de ce que nous jugeons possible, est un fondement de l'humilité.
.
Il s'adressait à toute personne qui venait à lui.GAD1 a écrit : 23 avr.21, 08:04 Peut-être. Le Christ s'adressait à des personnes qui ne savaient pas lire donc je ne me sens pas exclu avec Lui.
J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 06:11 J'ai seulement dit que tu te trompes quand tu affirmes qu'il peut tout faire.
[...]
C'est important quand l'on cherche la vérité.
Oui, quand on cherche la vérité, il est important de comprendre la différence entre ce qui est vrai ou faux en réalité et ce que nous jugeons vrai ou faux.
Bien sûr que non. Ce sont les enseignements des enseignements bibliques savamment mèlés à des enseignements philosophiques païens qui le nient.J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51 - (1) : Je le nie en effet, je nie que selon les enseignements bibliques chrétiens l'âme humaine soit exclusivement matérielle. Les enseignements bibliques chrétiens le nient.
Paul ? Mais il n'a rien à y voir. Trinité Platon ; Enfer Platon ; âme distincte du corps et immortelle Platon.J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51Non. Tu fais une fixation. Si je t'écoute, Paul serait alors également platonicien et demi païen !
Tu le sous-entends.J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51Non. Je ne dis pas que l'âme et l'esprit seraient une seule est même chose selon la Bible, je n'ai jamais soutenu cette idée.
Oui, tu inventes car dans la Bible comme dans la pensée hébraïque, l'âme est la personne une et indivisible, un respirant.J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51En effet, je dis bien bien que selon la Bible l'âme n'est pas matérielle, puisqu'elle ne se réduit pas au corps physique. Je sais bien que tu confonds l'âme et le corps physique, mais selon Paul : l'âme c'est l' "homme" ou l' "être que nous sommes intérieurement". Vas-tu aussi prétendre que j'invente ?
Sauf que ce n'est pas du tout ça, l'âme. Tu confonds l'âme avec ce qu'elle pense et ressent.J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51La part subjective de notre être, notre vécu intérieur, nos pensées, sentiments, nos "états d'âmes" conscients, ne sont pas physiques. Ne sais-tu pas en effet qu'ils sont de nature subjective ?
C'est ce que la chrétienté a retenu à tort comme étant l'âme. Quant à l'esprit, c'est le souffle de vie. Sinon, les autres définitions du mot esprit ne concernent pas directement l'être humain.J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51Est-ce un texte de Platon ? Je ne le retrouve pas. Est-ce dans le Phédon ? Mais admettons que ce soit un texte du philosophe... Ici le mot "âme" est plus proche du concept d' "esprit" de la Bible.
Pour quoi faire, puisque ça fausse le texte ?J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51Essayons de remplacer "âme" par "esprit" dans ce texte que tu cites et voyons ce que cela donne
Non !
La signification de ce verset est systématiquement déformée parce qu'incomprise.J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51Mais selon la Bible l'âme n'est pas immortelle par nature mais par condition. Elle peut être détruite par Dieu, mais elle ne l'est pas automatiquement du fait de la mort du corps comme le rappelle Jésus lui-même. (Matthieu 10:28)
Le verset ne parle absolument pas d'âme quittant le corps, mais du désir qu'avait Paul d'aller vivre avec Jésus dans les cieux, ce qui n'est possible qu'en passant par la mort et la résurrection. Et rien ne permet de dire qu'il en est, ou en a été, ou en sera autrement pour Paul et pour tous ceux qui vivront au ciel avec Christ.J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51Le fait que l'âme puisse se séparer du corps est validé par Paul dans 2 Corinthiens 5 : 8 par exemple :
"8 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."
Bon, tout ça, j'ai déjà répondu. Tu t'obstines.....J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51- (7) : Ceci est faux selon la Bible, l'âme n'existe pas par elle-même mais par l'esprit qui la vivifie. (Pas d'âme sans esprit.)
- (8) : Ceci est également faux selon la Bible. Ce que j'ai déjà expliqué aussi, versets à l'appui.
- (9) : Erreur donc, selon la Bible. L'auteur de ce texte confond également immortalité et survie de l'âme à la mort physique. L'âme peut survivre à la mort physique et néanmoins être mortelle si Dieu y met un terme.
- (10) : Tu es vraiment de mauvaise foi. C'est entre crochets. Et je n'invente rien, c'est bien comme cela qu'il faut comprendre ce verset puisque qu'un peu avant, dans le verset 37 on lit :
"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu,"
Et dans dans 2 Corinthiens 5 : 6 et 8 que je citais aussi, que lit-on ? :
6 Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-
[...]
8 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
Je n'invente rien.
Ce "grain nu" c'est ou bien l' "âme" troisième composante, "division" ou aspect de l' "être tout entier", comme le démontre 1 Thess 5:23, ou bien l' "esprit", c'est -à-voir. Mais, ce n'est CERTAINEMENT pas le corps, c'est TRES CLAIREMENT énoncé ici (1 Cor 15 : 37).
- (11) : C'est plutôt toi qui l'insultes en lui faisant dire d'autres choses que ce qu'elle énonce clairement et en faisant comme si elle n'énonçait pas ce qu'elle énonce tout aussi clairement, en tirant tes interprétations dans le sens de ta fausse doctrine, pas moi.
- (12) : ???
Moi, j'ai parfaitement compris.J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51Je n'essaye pas de t'intimider, ce que j'ai fait c'est simplement souligner et de mettre en gros ce qu'il semble que tu ne parviens pas à comprendre dans ces versets.
Je parle de tout commentaire inséré entre les versets et destiné à en donner une idée fausse.J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51Parles-tu de bidouillages en évoquant mes commentaires mis dans une autre couleur dans mon texte, en rouge plus précisément ?
Ce qui est vérolé, c'est le sens que tu donnes à certains versets en les sortant de leur contexte, par exemple en passant, dans 1 Corinthiens 15, directement du verset 38 au verset 42, ce qui en change le sens.J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51Ce n'est que le texte de la Bible, ici des versets tirés d'épîtres de Paul. La Bible serait-elle vérolée. Paul serait-il Platonicien ?
Elle ne m'est pas plus familière qu'une autre, et de toute façon, ça ne change rien, vu que la suppression volontaire de certains versets change le sens du verset 42, dont la signification n'est pas directement liée au verset 38.J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51En plus, tu ne manques pas de culot, j'ai pris exprès une traduction qui t'est familière : la traduction du monde nouveau (TMN) !!
Tu oublies que moi je n'ai pas de croyances personnelles à défendre.J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51Tu nies les évidences bibliques, tu nies ce dont il est précisément question ici dans ces versets, faisant mine de ne pas les comprendre, parce qu'ils ne s'accordent pas avec tes croyances.
Oui, c'est clair quand le texte est complet, et étant complet, il ne dit pas ce que tu lui fais dire en l'amputant.J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51Tu nies les évidences bibliques, tu nies ce dont il est précisément question ici dans ces versets, faisant mine de ne pas les comprendre, parce qu'ils ne s'accordent pas avec tes croyances.
Ce "grain nu", c'est clair ici, n'est pas le "corps physique", c'est l' "esprit" qui vient de Dieu qui "revêt" un corps physique puis un "corps spirituel" pour ceux qui sont agréés par Dieu et c'est en quoi consiste la résurrection selon Paul.
C'est très clair :
"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, [...] 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, [...] 42 [...] Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité.
Rappel :
1 Cor 15: 50:
"Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."
---------> C'est parfaitement clair pour n'importe qui qui sait lire.
Je comprends ce que dit le texte, et pas ce que tu veux lui faire dire.J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, [...]
C'est pourquoi j'ai mis entre crochet "dans un". Car toi tu comprends ce verset comme si Dieu semait un corps physique.
C'est quand même pas Paul qui te fait dire autrement que ce que dit le texte, mais l'influence de Platon sur tes croyances.J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51C'est une erreur qui est la tienne et dans laquelle tu persistes.
Platon n'est pas en cause, c'est ce que dit précisément Paul ici.
Attention, Paul ne dit pas que nous pouvons, car il ne pouvait pas. Il aurait bien voulu aller auprès de Jésus, ce qui lui était complètement impossible vu qu'une âme (respirant) ne peut vivre que sur terre. Or, ce corps, c'est là qu'est la vie, notre vie. Quitter ce corps signifie donc mourir (ce qui nous arrive à tous), et lorsqu'une âme est morte, Dieu peut la ressusciter esprit, au quel cas elle peut vivre au ciel s'il le permet. Et jusqu'à preuve du contraire, Paul n'a accompli que la première étape qui lui permettra de vivre au ciel, puisque la résurrection n'est pas encore venue.J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51Et Paul lui-même confirme ce "dans un" dans 2Cor 5:6 :
6 Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-
Il indique même en disant "nous", que nous pouvons quittez "ce corps", comme quoi, selon lui : nous ne sommes pas "ce corps"
C'est que justement, quand on connait bien la Bible, on comprend que ce que tu prétends est différent de ce que dit Paul.J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51Si si, ça correspond tout-à-fait à ce que je prétends. C'est même exactement ce que je prétends que Paul prétend, il suffit de le lire.
C'est ce que tu laisses entendre en tout cas.J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51Et je n'ai jamais prétendu que selon la Bible Adam aurait reçu une "âme vivante" c'est quoi que cette salade ?
A ouais, je comprends, pour essayer de mieux faire passer la pilule, tu inverses le truc. C'est pas le corps qui reçoit une âme, c'est l'âme qui reçoit un corps. Sauf que aucun texte biblique ne dit ça.J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51Par contre, toujours en se basant sur ce que Paul exprime très clairement, toujours, que dit-il ? Il dit précisément ceci :
1 Cor15 :
"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, [...] 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, [...]
Autrement dit : Nous ne recevons pas une "âme vivante" ce qui ne voudrait strictement rien dire, mais de nôtre point de vue, celui de l'esprit, nous recevons un corps (physique), et ainsi nous devenons "une âme vivante", ce qui fût aussi le cas pour Adam.
Il ne s'agit pas d'exégèses, mais de faits avérés. Si tu trouves qui que ce soit qui dise le contraire de ce que les recherches de Tresmontant ont démontré concernant ce qu'est l'âme humaine dans la pensée hébraïque et dans la Bible, signale le moi. Alors, prétendre que ce qu'il a dit est faux parce que ça arrange bien tes croyances, faut pas pousser.J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51Tresmontant a beau être l'un des plus grands exégètes bibliques de tous les temps selon toi et d'autres, il n'est ni prophète ni apôtre, ni instruit par Dieu. Que vaut ses avis face à ce que dit Paul lui-même, Paul l'apôtre ?
Les exégèses de Tresmontant ont-elles valeurs d'écritures inspirées ?
A priori, le corps qui est matière retourne à la poussière, alors la partie esprit retourne à Dieu.philippe83 a écrit : 25 avr.21, 09:06 Petite question déjà poser sans réponses...
Le 'TU' retourneras à la poussière de Gen 3:19 c'est qui? une partie d'Adam distincte ou Adam dans son entier? Et le RETOUR à la poussière évoque quoi?
Pas du tout, c'est complètement irrésonné de dire ça. Melchisédek est une préfiguration de Jésus, rien de plus. Car, comme Melchisédek, en tant que grand prêtre Jésus n'a pas eu de prédécesseur, ni n'aura de successeur.J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51Mais le sacrifice de Jésus c'est quoi ? Un sacrifice lévitique peut-être ?
Si le sacrifice de Jésus porte fruit, c'est justement parce que c'est un sacrifice melchisédéchéen.
A oui ? Le versets dit, "à la manière de Melchisédek", pas "dans la lignée de Malchisédek". Contrairement à Jésus, Melchisédek pouvait offrir des sacrifices jusqu'à la saint glinglin, ça n'aurait pas permi le rachat de l'humanité pour autant. Ce qui veut dire que la prêtrise de Melchisédek n'avait en soi pas plus de pouvoir que la prêtrise Aaronique. Il faut d'ailleurs rappeler que Jésus ne descend ni de la prêtrise Aaronique, ni de celle de Melchisédek, qui était un humain imparfait exactement comme tous les autres humains et a forcément eu des parents, même s'ils ne sont pas nommés.J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51C'est précisément ce que dit Paul dans l'épître aux hébreux.
Hébreux 7:11 : Si donc la perfection avait été possible par le sacerdoce lévitique - car c'est sur ce sacerdoce que repose la loi donnée au peuple - était-il encore nécessaire qu'il paraisse un autre sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek, et non selon l'ordre d'Aaron ?
Tu as vraiment un souci avec la Bible...
Bien sûr que non. Si ça avait été la même prêtrise, le sacrifice de Jésus n'aurait été d'aucune utilité.
Oui, "à la manière de", mais pas du tout "exactement comme", contrairement à ce que tu veux faire croire.J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51Preuve :
Hébreux 5:10 : Dieu l'ayant déclaré souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek.
Je ne mélange rien du tout, et tu le sais. Tu te plantes et tu ne veux surtout pas l'admettre. C'est regrettable.J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51- (2) : Oui, dans son rôle de rédemption, mais pas de prêtre. Tu mélanges tout.
- (3) : Personne ici ne lie le fait que ce soit Jésus le rédempteur... Tu mélanges tout.
L'âme c'est le MOI, c'est l'ensemble de ma personne saine de corps et d'esprit.philippe83 a écrit : 25 avr.21, 20:38 Je repose la question:Qui est le 'TU'? le corps ou l'âme? Les deux? et le "TU" s'adresse à qui DANS SA TOTALITE? A une personne(ame) ou une partie d'elle?
Je viens de te répondre ...c'est un ensemble.philippe83 a écrit : 26 avr.21, 01:05 Donc le 'tu' c'est le moi mais le TU ET LE MOI c'est qui? Une partie de l'homme ou l'homme en entier? Le tu c'est Adam ou une partie d'Adam?
Lorsque ce dernier (le corps) est détruit, c'est l'âme qui est détruite et c'est alors que l'esprit (souffle de vie) retourne à Dieu au sens où c'est Dieu qui, à la resurrection, pourra redonner cet esprit qu'est l'énergie nécessaire à la vie.BenFis a écrit : 25 avr.21, 22:18Applique cette idée à tout le corps. Lorsque ce dernier est détruit, où réside le MOI si ce n'est dans l'esprit qui retourne à Dieu!?
J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51 Non. Je ne dis pas que l'âme et l'esprit seraient une seule est même chose selon la Bible, je n'ai jamais soutenu cette idée.
Non. Je ne le dis pas, ni le sous-entends.
J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51 Essayons de remplacer "âme" par "esprit" dans ce texte que tu cites et voyons ce que cela donne
Pas du tout, ça ne le fausse pas nécessairement, les termes n'ayant pas forcément les mêmes significations d'une culture ou d'une époque à une autre.
J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51 Le fait que l'âme puisse se séparer du corps est validé par Paul dans 2 Corinthiens 5 : 8 par exemple :
"8 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."
Déjà expliqué :Jean Moulin a écrit : 25 avr.21, 06:57 Le verset ne parle absolument pas d'âme quittant le corps, mais du désir qu'avait Paul d'aller vivre avec Jésus dans les cieux, ce qui n'est possible qu'en passant par la mort et la résurrection. Et rien ne permet de dire qu'il en est, ou en a été, ou en sera autrement pour Paul et pour tous ceux qui vivront au ciel avec Christ.
etJean Moulin le 21 avr. 2021, 13:06 a écrit :Ô si, et moi je ne la bidouille pas. Et inutile d'essayer de m'intimider, avec moi ça ne marche pas.
Jean Moulin le 21 avr. 2021, 13:06 a écrit :Voilà pour l'analyse de tes versets bidouillés et ainsi détournés de leur sens réel !
J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51 Parles-tu de bidouillages en évoquant mes commentaires mis dans une autre couleur dans mon texte, en rouge plus précisément ?
Ok, tu reconnais donc que je n'ai pas bidouillé les versets cités, contrairement à ce dont tu m'accusais.Jean Moulin a écrit : 25 avr.21, 06:57 Je parle de tout commentaire inséré entre les versets et destiné à en donner une idée fausse.
J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51 En plus, tu ne manques pas de culot, j'ai pris exprès une traduction qui t'est familière : la traduction du monde nouveau (TMN) !!
Absolument pas. Tu ne sais plus quoi dire parce que tu serais bien en peine d'expliquer ce que signifie les versets 37 et 38 sans lesquels le verset 42 n'est pas compréhensible.Jean Moulin a écrit : 25 avr.21, 06:57 Elle ne m'est pas plus familière qu'une autre, et de toute façon, ça ne change rien, vu que la suppression volontaire de certains versets change le sens du verset 42, dont la signification n'est pas directement liée au verset 38.
J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51 Tu nies les évidences bibliques, tu nies ce dont il est précisément question ici dans ces versets, faisant mine de ne pas les comprendre, parce qu'ils ne s'accordent pas avec tes croyances.
Ce "grain nu", c'est clair ici, n'est pas le "corps physique", c'est l' "esprit" qui vient de Dieu qui "revêt" un corps physique puis un "corps spirituel" pour ceux qui sont agréés par Dieu et c'est en quoi consiste la résurrection selon Paul.
C'est très clair :
"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, [...] 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, [...] 42 [...] Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité.
Rappel :
1 Cor 15: 50:
"Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."
---------> C'est parfaitement clair pour n'importe qui qui sait lire.
Alors, dis moi, toi qui serais si malin, d'après ces versets de 1 Cor 15 :Jean Moulin a écrit : 25 avr.21, 06:57 Oui, c'est clair quand le texte est complet, et étant complet, il ne dit pas ce que tu lui fais dire en l'amputant.
J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51 "37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, [...]
C'est pourquoi j'ai mis entre crochet "dans un". Car toi tu comprends ce verset comme si Dieu semait un corps physique.
Alors réponds aux deux questions que je te pose juste au dessus, que je rigole un peu.Jean Moulin a écrit : 25 avr.21, 06:57 Je comprends ce que dit le texte, et pas ce que tu veux lui faire dire.
J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51 Et Paul lui-même confirme ce "dans un" dans 2Cor 5:6 :
6 Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-
Il indique même en disant "nous", que nous pouvons quittez "ce corps", comme quoi, selon lui : nous ne sommes pas "ce corps"
Déjà répondu plus haut :
J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51 Et je n'ai jamais prétendu que selon la Bible Adam aurait reçu une "âme vivante" c'est quoi que cette salade ?
Non, pas du tout. Je n'aurais jamais laissé entendre une telle sottise.
J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51Par contre, toujours en se basant sur ce que Paul exprime très clairement, toujours, que dit-il ? Il dit précisément ceci :
1 Cor15 :
"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, [...] 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, [...]
Autrement dit : Nous ne recevons pas une "âme vivante" ce qui ne voudrait strictement rien dire, mais de nôtre point de vue, celui de l'esprit, nous recevons un corps (physique), et ainsi nous devenons "une âme vivante", ce qui fût aussi le cas pour Adam.
Je n'ai pas parlé d' "âme" ici. Volontairement. Car j'attends que tu m'expliques ce qu'est "ce grain nu".Jean Moulin a écrit : 25 avr.21, 06:57 A ouais, je comprends, pour essayer de mieux faire passer la pilule, tu inverses le truc. C'est pas le corps qui reçoit une âme, c'est l'âme qui reçoit un corps. Sauf que aucun texte biblique ne dit ça.
J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51Tresmontant a beau être l'un des plus grands exégètes bibliques de tous les temps selon toi et d'autres, il n'est ni prophète ni apôtre, ni instruit par Dieu. Que vaut ses avis face à ce que dit Paul lui-même, Paul l'apôtre ?
Les exégèses de Tresmontant ont-elles valeurs d'écritures inspirées ?
Si je veux me faire une idée de ce que dit la Bible, je me fie à Paul et aux versets de la Bible, plutôt qu'à Tresmontant ou aux livrets des témoins de Jéhovah.Jean Moulin a écrit : 25 avr.21, 06:57 Il ne s'agit pas d'exégèses, mais de faits avérés. Si tu trouves qui que ce soit qui dise le contraire de ce que les recherches de Tresmontant ont démontré concernant ce qu'est l'âme humaine dans la pensée hébraïque et dans la Bible, signale le moi. Alors, prétendre que ce qu'il a dit est faux parce que ça arrange bien tes croyances, faut pas pousser.
J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51 Tu nies les évidences bibliques, tu nies ce dont il est précisément question ici dans ces versets, faisant mine de ne pas les comprendre, parce qu'ils ne s'accordent pas avec tes croyances.
Bien sûr que tu en as et ce sont celles des témoins de Jéhovah auxquelles tu adhères.Jean Moulin a écrit : 25 avr.21, 06:57 Tu oublies que moi je n'ai pas de croyances personnelles à défendre.
J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51Mais le sacrifice de Jésus c'est quoi ? Un sacrifice lévitique peut-être ?
Si le sacrifice de Jésus porte fruit, c'est justement parce que c'est un sacrifice melchisédéchéen.
C'est toi qui tiens des propos irraisonnés. Ne vois-tu pas que tu énonces ici un paradoxe ?Jean Moulin a écrit : 25 avr.21, 22:00 Pas du tout, c'est complètement irrésonné de dire ça. Melchisédek est une préfiguration de Jésus, rien de plus. Car, comme Melchisédek, en tant que grand prêtre Jésus n'a pas eu de prédécesseur, ni n'aura de successeur.
J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51C'est précisément ce que dit Paul dans l'épître aux hébreux.
Hébreux 7:11 : Si donc la perfection avait été possible par le sacerdoce lévitique - car c'est sur ce sacerdoce que repose la loi donnée au peuple - était-il encore nécessaire qu'il paraisse un autre sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek, et non selon l'ordre d'Aaron ?
Tu as vraiment un souci avec la Bible...
C'est toi qui parles de lignage. Pas moi. Comme si toute prêtrise supposait nécessairement un lignage...Jean Moulin a écrit : 25 avr.21, 22:00 A oui ? Le versets dit, "à la manière de Melchisédek", pas "dans la lignée de Malchisédek".
Affirmation bibliquement infondée.Jean Moulin a écrit : 25 avr.21, 22:00 Contrairement à Jésus, Melchisédek pouvait offrir des sacrifices jusqu'à la saint glinglin, ça n'aurait pas permi le rachat de l'humanité pour autant. Ce qui veut dire que la prêtrise de Melchisédek n'avait en soi pas plus de pouvoir que la prêtrise Aaronique.
Supposition gratuite également, bibliquement infondée.Jean Moulin a écrit : 25 avr.21, 22:00 Il faut d'ailleurs rappeler que Jésus ne descend ni de la prêtrise Aaronique, ni de celle de Melchisédek, qui était un humain imparfait exactement comme tous les autres humains et a forcément eu des parents, même s'ils ne sont pas nommés.
Là, ce que tu prétends entre même purement et simplement en contradiction avec Hébreux 7:11.Jean Moulin a écrit : 25 avr.21, 22:00 Bien sûr que non. Si ça avait été la même prêtrise, le sacrifice de Jésus n'aurait été d'aucune utilité.
J'm'interroge a écrit : 23 avr.21, 00:51Preuve :
Hébreux 5:10 : Dieu l'ayant déclaré souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek.
Jean Moulin a écrit : 25 avr.21, 22:00 Oui, "à la manière de", mais pas du tout "exactement comme", contrairement à ce que tu veux faire croire.
philippe83 a écrit : 25 avr.21, 09:06 Petite question déjà poser sans réponses...
Le 'TU' retourneras à la poussière de Gen 3:19 c'est qui? une partie d'Adam distincte ou Adam dans son entier? Et le RETOUR à la poussière évoque quoi?
Tout-à-fait.BenFis a écrit : 25 avr.21, 09:19 A priori, le corps qui est matière retourne à la poussière, alors la partie esprit retourne à Dieu.
Il s'agirait donc de savoir si l'âme suit le corps ou l'esprit ?
philippe83 a écrit : 25 avr.21, 20:38 Je repose la question:Qui est le 'TU'? le corps ou l'âme? Les deux? et le "TU" s'adresse à qui DANS SA TOTALITE? A une personne(ame) ou une partie d'elle?
Ce Moi qui existe et vit par l'esprit c'est l' "homme que nous sommes intérieurement" dont parle Paul, c'est l' "âme", celle qui n'est pas tuée quand est tué le corps et qui ne doit pas être confondu avec ce qui est par ailleurs nommé une "âme vivante".BenFis a écrit : 25 avr.21, 22:18 L'âme c'est le MOI, c'est l'ensemble de ma personne saine de corps et d'esprit.
Je ne suis pas mon pied ou ma main. Mon pied ou ma main sont MOI parce qu'ils m'appartiennent. Si on me coupe une main, celle-ci n'est plus MOI. Ce n'était en fait qu'un prolongement de moi-même.
Applique cette idée à tout le corps. Lorsque ce dernier est détruit, où réside le MOI si ce n'est dans l'esprit qui retourne à Dieu!?
Jean Moulin a écrit : 26 avr.21, 06:07 Lorsque ce dernier (le corps) est détruit, c'est l'âme qui est détruite et c'est alors que l'esprit (souffle de vie) retourne à Dieu au sens où c'est Dieu qui, à la resurrection, pourra redonner cet esprit qu'est l'énergie nécessaire à la vie.
Si j'affirmais par ex. vouloir ME détruire, ME désintégrer, est-ce qu'à ton avis cela signifierai que je parlais de mon être corps et âme ou seulement de mon corps ? Pour la plupart des croyants, il s'agit exclusivement de leur corps physique dont il est question, bien qu'ils utilisent le MOI pour se désigner.philippe83 a écrit : 26 avr.21, 19:56 Donc selon vos dires... il n'y a qu'une partie du "TU" qui est concerné en Gen 3:19? Donc le 'TU' c'est ni l'âme ni l'esprit mais le corps seul? Alors réfléchissons...Qui est Adam? Un bout de chair? Si Adam est composé de trois parts: corps , âme, esprit, qui fût Adam? Quelle part fût responsable et pécha? L'âme,l'esprit, ou le corps? Si ce fût le corps pourquoi l'âme doit-elle être sauvée? Si ce fût l'âme pourquoi le corps souffre t-il? En Gen 2:17 à qui Dieu parle t-il? A l'âme ou au corps? En Gen 3:17 maintenant à qui se réfère le "tu"? A l'âme ou au corps? Si vous dîtes à l'"âme" à qui en Gen 3:19,se réfère alors le 'tu'? Dieu prononce t-il deux sanctions? Une pour 'l'âme' et une pour le corps?
Ben oui, parce que dans un corps il faut bien y insuffler quelque-chose. Et l'ensemble fait bien une âme. Donc Benfils a raison.medico a écrit : 27 avr.21, 01:54 Et pour enfoncer le clou la bible Thompson dit bien dans le verset 7 ( et l'homme devient un être vivant), avec ce renvois ( litt: une âme vivante).
Donc Adam n'a pas reçu une âme mais il devient une ÂME.
Rien que ça, déjà, contrairement à ce que tu prétends, ça n'est pas biblique. Tu dis qu'il n'y a pas d'âme sans esprit, pourtant une âme morte est sans esprit. Et quand l'âme est morte, elle retourne à la poussière, mais quand elle est vivante, l'esprit (souffle de vie) est ce qui la maintient en vie (Genèse 2:7 ; 3:19).J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37Je n'affirme à ce sujet qu'une chose : selon la Bible il n'y a pas d'âme sans esprit. Autrement dit : l'esprit est ce qui confère une intériorité* à une âme vivante humaine, autrement dit : une "âme".
Avec ce genre de raisonnement, tu fais dire à la Bible ce que tu veux. C'est un peu facile. Je ne marcherai jamais dans tes combines. Si tu avais raison, la Bible ne serait pas la Parole de Dieu. Mais je me plais à croire qu'elle l'est et que les mots âme et esprit ne sont jamais interchangeables, sauf pour ceux qui veulent faire ire à la Bible ce qui les arrange.J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37Pas du tout, ça ne le fausse pas nécessairement, les termes n'ayant pas forcément les mêmes significations d'une culture ou d'une époque à une autre.
Paul était un hébreu, et il savait que l'âme est selon les Ecritures la personne une et indivisible, et s'il a parlé ainsi c'est pour exprimer le désir de vivre au ciel avec Jésus. Il savait également que la vie au ciel n'est pas possible pour une âme car une âme (nephesh, dont la racine vient de respirer) est un respirant. Il savait donc que pour vivre au ciel il fallait être autre chose qu'une âme. Donc, pour devenir autre chose qu'une âme il faut passer par la mort et la résurrection. La mort, il y est arrivé, comme tous les humains, mais pas la résurrection car cette dernière est à venir, et Paul le savait très bien : Quant aux bavardages impies, évite-les ; leurs auteurs progressent sans cesse en impiété et leur parole se propage comme la gangrène. Tels sont Hyménaios et Philètos, qui se sont écartés de la vérité en prétendant que la résurrection est déjà arrivée, et ils bouleversent la foi de quelques-uns. (2 Thimothée 2:16-18).J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37Déjà expliqué :
Quand Paul dit bien vouloir "quitter ce corps". Il dit bien vouloir précisément "quitter ce corps". C'est bien l'expression qu'il utilise. Donc, même dans le cas où ce ne soit qu'un simple désir qu'il exprime, cela ne change strictement rien au fait qu'il ne l'aurait pas formulé ainsi s'il considérait que l'âme est le corps.
Insérer dans les versets des commentaires qui les contredisent, c'est une façon de les bidouiller.J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37Ok, tu reconnais donc que je n'ai pas bidouillé les versets cités, contrairement à ce dont tu m'accusais.
Sauf que, le grain nu n'est pas l' "esprit" qui vient de Dieu et qui revêtirait un corps physique puis un corps spirituel, c'est l'individu qui est ressuscité esprit ou corps spirituel et qui n'est donc plus une âme. Tu compliques, et pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, n'est-ce pas.J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37Absolument pas. Tu ne sais plus quoi dire parce que tu serais bien en peine d'expliquer ce que signifie les versets 37 et 38 sans lesquels le verset 42 n'est pas compréhensible.
Les versets intermédiaires ne changent pas le lien entre les versets 37-38 et 42, ils ne font qu'apporter un complément d'information.
Si tu les acceptais tels quels, je dirais effectivement, mais c'est pas le cas. Tu déformes et interprètes à loisir, par exemple en prétendant que les mots âme et esprit ont la même signification.J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37Si je veux me faire une idée de ce que dit la Bible, je me fie à Paul et aux versets de la Bible
Surtout quand Tresmontant précise un fait qui met à mal tes croyances non bibliques.
Ben non, toutes mes croyances je les ai trouvées dans la Bible, moi. Toi, tu as abordé la Bible avec des idées qui lui sont étrangères et que tu essaies d'associer tant bien que mal aux Ecritures. C'est flagrant, tu ne sais même pas ce qu'est précisément une âme.J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37Bien sûr que tu en as et ce sont celles des témoins de Jéhovah auxquelles tu adhères.
A ouais ? Alors dis-moi donc qui sont les prédécesseurs et les successeurs de chacun d'eux en tant que grand prêtre ?J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37C'est toi qui tiens des propos irraisonnés. Ne vois-tu pas que tu énonces ici un paradoxe ?
Parce que la prêtrise de Melchisédek était apte à la perfection ?J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37Et je te ferais remarquer que ce que tu dis là n'est rien d'autre qu'un avis personnel, ne tenant pas compte du tout de ce qui est énoncé au sujet de cette prêtrise, comme par exemple le fait de l'inaptitude de la prêtrise lévitique à la perfection
Donc, selon toi, aujourd'hui encore il est en train de faire des sacrifices. Mais des sacrifices qui servent à quoi, et où cela se passe-t-il exactement ? Mystère ?J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37ou le fait que melchisédech était sacrificateur du Très haut pour toujours
Voilà, donc on doit prendre ça au premier degré, il n'est pas né, il n'est pas mort.....J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37ou encore que Melchisédech est présenté comme étant sans père, sans mère, sans généalogie, sans commencement de jours ni fin de vie et même rendu semblable au Fils de Dieu...
Donc, selon toi, c'est à lui qu'on doit le salut ?
Ni une lignée, ni un ordre.J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37C'est toi qui parles de lignage. Pas moi. Comme si toute prêtrise supposait nécessairement un lignage...
Et, quel pouvoir particulier avait la prêtrise de Melchisédek ?
A oui ? Il venait d'où, alors ? De Mars ?
Bien sûr, c'était une génération spontanée. Non, il venait de Krypton
A oui ? Rappelle-moi donc de quelle utilité a été Melchisédek dans le rachat de l'humanité, pour voir !J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37Là, ce que tu prétends entre même purement et simplement en contradiction avec Hébreux 7:11.
Oui, un ordre sacerdotal composé d'une seule personne.J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37"... selon l'ordre de Melchisédek" !
Il s'agit bien d'un ordre sacerdotal.
Pourtant la Bible dit bien TU es poussière et TU retourneras à la poussière, et pas ton corps est poussière et il retournera à la poussière alors que ton âme continuera de vivre. Tu te trompes d'auteur, ça c'est Platon qui dit ça, pas la Bible !J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37Ce qui est poussière et qui retourne à la poussière, c'est le corps. Rien d'autre.
Trouve moi donc un verset où Paul parle d'une âme qui ne meurt pas quand meurt le corps, pour voir !J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37Ce Moi qui existe et vit par l'esprit c'est l' "homme que nous sommes intérieurement" dont parle Paul, c'est l' "âme", celle qui n'est pas tuée quand est tué le corps.
Tu es un platonicien détracteur de la Bible !
Désolé mais le souffle de vie n'est pas l'âme , ce ne sont pas des synonymes.ESTHER1 a écrit : 27 avr.21, 02:55 Personne n'a jamais dit qu'une âme avait été insufflée.
"L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant" Genèse 2 : 7
Il ne faut donc pas créer un problème où il n'y en a pas
Quelle question ? Tu en a posé plus de 12 d'affilées.philippe83 a écrit : 27 avr.21, 01:29 c'est tout simplement la vie éternelle BenFis. En effet seul Dieu peut détruire la personne (l"âme) et la vie de cette personne(âme) pour toujours(éternellement). Maintenant une personne (âme) peut détruire une autre personne(âme) par un meurtre voir involontairement(ôter la vie), par contre elle ne peut enlever cette vie(âme) éternellement. Seul Dieu peut le faire (Mat 10:28 (b)) Eh oui il peut détruire éternellement une personne(une âme vivante) c'est pour cela qu'il faut craindre celui qui peut faire cela à la différence d'une personne qui pourrait tuer une autre personne sans avoir le pouvoir de lui enlever la vie à jamais(ne craignez pas cela dit Jésus)! C'est pas compliqué à comprendre. Mais j'attends de ta part et des autres des réponses aux questions que j'ai posé ce matin et dont tu n'a pas répondue en grande partie.
Oui, c'est la même chose. L'homme est composé d'un corps matériel, d'une âme mortelle (souffle de vie) et d'un esprit immortel.medico a écrit : 27 avr.21, 05:35 Désolé mais le souffle de vie n'est pas l'âme , ce ne sont pas des synonymes.
Personne n'a jamais dit que le souffle de vie était l'âme. Vous inventez un problème pour faire semblant de le résoudremedico a écrit : 27 avr.21, 05:35 Désolé mais le souffle de vie n'est pas l'âme , ce ne sont pas des synonymes.
J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37 Je n'affirme à ce sujet qu'une chose : selon la Bible il n'y a pas d'âme sans esprit. Autrement dit : l'esprit est ce qui confère une intériorité* à une âme vivante humaine, autrement dit : une "âme".
Ce qui est tiré de la poussière et qui retourne à la poussière d'après la Bible, ce n'est ni l'esprit ni l'âme, c'est le corps biologique physique et rien d'autre.Jean Moulin a écrit : 27 avr.21, 05:14 ....] Et quand l'âme est morte, elle retourne à la poussière, mais quand elle est vivante, l'esprit (souffle de vie) est ce qui la maintient en vie (Genèse 2:7 ; 3:19).
J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37 Pas du tout, ça ne le fausse pas nécessairement, les termes n'ayant pas forcément les mêmes significations d'une culture ou d'une époque à une autre.
Non, puisque je ne l'applique pas à la Bible. Pour ce qui est de la Bible, je pars du postulat qu'elle est au moins en partie inspirée et donc que ce qu'il y a en elle d'inspiré est forcément cohérent si cela vient de Dieu.Jean Moulin a écrit : 27 avr.21, 05:14 Avec ce genre de raisonnement, tu fais dire à la Bible ce que tu veux [....
J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37 Déjà expliqué :
Quand Paul dit bien vouloir "quitter ce corps". Il dit bien vouloir précisément "quitter ce corps". C'est bien l'expression qu'il utilise. Donc, même dans le cas où ce ne soit qu'un simple désir qu'il exprime, cela ne change strictement rien au fait qu'il ne l'aurait pas formulé ainsi s'il considérait que l'âme est le corps.
Selon tes croyances uniquement.Jean Moulin a écrit : 27 avr.21, 05:14 Paul était un hébreu, et il savait que l'âme est selon les Ecritures.....
J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37 Ok, tu reconnais donc que je n'ai pas bidouillé les versets cités, contrairement à ce dont tu m'accusais.
Ils les contrediraient selon toi, mais tu es bien incapable de le démontrer. Tu ne fais qu'affirmer des choses sans preuve ou argument logique qui tient, ni référence biblique.Jean Moulin a écrit : 27 avr.21, 05:14 Insérer dans les versets des commentaires qui les contredisent, c'est une façon de les bidouiller.
J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37 Absolument pas. Tu ne sais plus quoi dire parce que tu serais bien en peine d'expliquer ce que signifie les versets 37 et 38 sans lesquels le verset 42 n'est pas compréhensible.
Les versets intermédiaires ne changent pas le lien entre les versets 37-38 et 42, ils ne font qu'apporter un complément d'information.
- (1) : Tu dis ici l'individu, mais comme tu l'as de très nombreuses fois répété, il ne fait nul doute que tu entends par là le corps biologique physique.Jean Moulin a écrit : 27 avr.21, 05:14 Sauf que, le grain nu n'est pas l' "esprit" qui vient de Dieu et qui revêtirait un corps physique puis un corps spirituel, c'est l'individu (1) qui est ressuscité (2) esprit ou corps spirituel et qui n'est donc plus une âme (3). [....
J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37 Si je veux me faire une idée de ce que dit la Bible, je me fie à Paul et aux versets de la Bible
Faux.Jean Moulin a écrit : 27 avr.21, 05:14 Si tu les acceptais tels quels, je dirais effectivement, mais c'est pas le cas.
Encore une fois, je dois te répéter que ce n'est pas ce que je dis.Jean Moulin a écrit : 27 avr.21, 05:14 Tu déformes et interprètes à loisir, par exemple en prétendant que les mots âme et esprit ont la même signification.
Un fait selon lui et selon toi peut-être, mais alors un fait très discutable, bibliquement parlant.Jean Moulin a écrit : 27 avr.21, 05:14 Surtout quand Tresmontant précise un fait qui met à mal tes croyances non bibliques.
J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37 Bien sûr que tu en as et ce sont celles des témoins de Jéhovah auxquelles tu adhères.
C'est exactement l'inverse. Je sais que tu tiens tes croyances des témoins de Jéhovah et de leur enseignements et lectures dirigées. Ça ce voit.Jean Moulin a écrit : 27 avr.21, 05:14 Ben non, toutes mes croyances je les ai trouvées dans la Bible, moi. Toi, tu as abordé la Bible avec des idées qui lui sont étrangères et que tu essaies d'associer tant bien que mal aux Ecritures. C'est flagrant, tu ne sais même pas ce qu'est précisément une âme.
J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37 C'est toi qui tiens des propos irraisonnés. Ne vois-tu pas que tu énonces ici un paradoxe ?
Encore une fois...Jean Moulin a écrit : 27 avr.21, 05:14 A ouais ? Alors dis-moi donc qui sont les prédécesseurs et les successeurs de chacun d'eux en tant que grand prêtre ?
J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37 Et je te ferais remarquer que ce que tu dis là n'est rien d'autre qu'un avis personnel, ne tenant pas compte du tout de ce qui est énoncé au sujet de cette prêtrise, comme par exemple le fait de l'inaptitude de la prêtrise lévitique à la perfection
C'est une question que pose Paul. J'y ai répondu. Toi aussi.Jean Moulin a écrit : 27 avr.21, 05:14 Parce que la prêtrise de Melchisédek était apte à la perfection ?
J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37 ou le fait que melchisédech était sacrificateur du Très haut pour toujours
Tu ne te poses pas les bonnes questions.Jean Moulin a écrit : 27 avr.21, 05:14 Donc, selon toi, aujourd'hui encore il est en train de faire des sacrifices. Mais des sacrifices qui servent à quoi, et où cela se passe-t-il exactement ? Mystère ?
J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37 ou encore que Melchisédech est présenté comme étant sans père, sans mère, sans généalogie, sans commencement de jours ni fin de vie et même rendu semblable au Fils de Dieu...
Oui.Jean Moulin a écrit : 27 avr.21, 05:14 Voilà, donc on doit prendre ça au premier degré, il n'est pas né, il n'est pas mort.....
J'ai déjà répondu 3 fois à cette question.
J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37 C'est toi qui parles de lignage. Pas moi. Comme si toute prêtrise supposait nécessairement un lignage...
Ni un ordre ? Vraiment ?
J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37 "... selon l'ordre de Melchisédek" !
Il s'agit bien d'un ordre sacerdotal.
D'au moins de deux à coup sûr d'après la Bible, dont Jésus.
J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37 Ce qui est poussière et qui retourne à la poussière, c'est le corps. Rien d'autre.
Le "Tu" s'adresse à la créature biologique physique.Jean Moulin a écrit : 27 avr.21, 05:14 Pourtant la Bible dit bien TU es poussière et TU retourneras à la poussière, et pas ton corps est poussière et il retournera à la poussière alors que ton âme continuera de vivre. Tu te trompes d'auteur, ça c'est Platon qui dit ça, pas la Bible !
J'm'interroge a écrit : 26 avr.21, 10:37 Ce Moi qui existe et vit par l'esprit c'est l' "homme que nous sommes intérieurement" dont parle Paul, c'est l' "âme", celle qui n'est pas tuée quand est tué le corps.
Tu n'as qu'à relire mes posts pour en trouver plein.Jean Moulin a écrit : 27 avr.21, 05:14 Trouve moi donc un verset où Paul parle d'une âme qui ne meurt pas quand meurt le corps, pour voir !
On peut voir ça comme ça.BenFis a écrit : 27 avr.21, 01:14 Si j'affirmais par ex. vouloir ME détruire, ME désintégrer, est-ce qu'à ton avis cela signifierai que je parlais de mon être corps et âme ou seulement de mon corps ? Pour la plupart des croyants, il s'agit exclusivement de leur corps physique dont il est question, bien qu'ils utilisent le MOI pour se désigner.
De la même façon, le TU employé par Dieu s'adresse donc au MOI, à mon ÊTRE, à l'ÂME vivante qui provient de l'association du corps et de l'esprit, et donc lorsqu'il prononce cette sentence de destruction, celle-ci aura un effet au 1er chef sur le corps.
Ça coule de source.BenFis a écrit : 27 avr.21, 01:14 Lorsqu'on part du principe que le TU divin ne s'adresserait qu'au corps, qu'est donc alors que ce truc qui est conservé en vie par Dieu en Matthieu 10:28 : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme" ?
Personne ne dit le contraire.medico a écrit : 27 avr.21, 01:54 Et pour enfoncer le clou la bible Thompson dit bien dans le verset 7 ( et l'homme devient un être vivant), avec ce renvois ( litt: une âme vivante).
Donc Adam n'a pas reçu une âme mais il devient une ÂME.
philippe83 a écrit : 27 avr.21, 01:29 c'est tout simplement la vie éternelle BenFis. En effet seul Dieu peut détruire la personne (l"âme) et la vie de cette personne(âme) pour toujours(éternellement). Maintenant une personne (âme) peut détruire une autre personne(âme) par un meurtre voir involontairement(ôter la vie), par contre elle ne peut enlever cette vie(âme) éternellement. Seul Dieu peut le faire (Mat 10:28 (b)) Eh oui il peut détruire éternellement une personne(une âme vivante) c'est pour cela qu'il faut craindre celui qui peut faire cela à la différence d'une personne qui pourrait tuer une autre personne sans avoir le pouvoir de lui enlever la vie à jamais(ne craignez pas cela dit Jésus)! C'est pas compliqué à comprendre. Mais j'attends de ta part et des autres des réponses aux questions que j'ai posé ce matin et dont tu n'a pas répondue en grande partie.
- (1) : Je confirme.BenFis a écrit : 27 avr.21, 09:13 Quelle question ? Tu en a posé plus de 12 d'affilées.
Et tout ça pour en arriver à dire que Dieu peut détruire l'âme !?
Mais personne ne prétend que Dieu ne peut pas détruire l'âme (ou tout du moins l'ostraciser) (1), mais plutôt que l'homme en détruisant le corps ne peut pas atteindre l'âme (2). D’ailleurs étant donné que Dieu peut la détruire, c’est donc qu’elle existe (3). Matthieu 10:28 ne fait que préciser qu’elle existe indépendamment du corps (4).
Je comprends bien que tu interprètes le terme âme comme étant la vie, mais dans la suite du verset où Dieu peut détruire à la fois l'âme et le corps, cette interprétation ne fonctionne pas (5). Dieu ne détruit pas la vie et le corps ! Ca ne veut rien dire (6).
medico a écrit : 27 avr.21, 05:35 Désolé mais le souffle de vie n'est pas l'âme , ce ne sont pas des synonymes.
Merci de le confirmer aussi.ESTHER1 a écrit : 27 avr.21, 10:25 Personne n'a jamais dit que le souffle de vie était l'âme. Vous inventez un problème pour faire semblant de le résoudre
Rien à voir. Vous ne pouvez pas comprendre ce verset MAT 10 : 28.philippe83 a écrit : 27 avr.21, 19:59 Mais bien sur que Dieu peut détruire la vie d'une personne à jamais et donc ne pas la ressuscité et donc ne pas lui recréer un corps. Voila ce que veut dire aussi Mat 10:28.
philippe83 a écrit : 27 avr.21, 19:59 Mais bien sur que Dieu peut détruire la vie d'une personne à jamais et donc ne pas la ressuscité et donc ne pas lui recréer un corps. Voila ce que veut dire aussi Mat 10:28.
Tout-à-fait, c'est bien ça que ça veut dire, et l'on en comprend aussi que :ESTHER1 a écrit : 27 avr.21, 20:18 Rien à voir. Vous ne pouvez pas comprendre ce verset MAT 10 : 28.
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps" c'est une autre manière de dire que "qui perd sa vie (pour le Christ) la gagnera".
"Craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne" signifie aussi qu'il vaut mieux craindre la corruption et la compromission des principes salvateurs et éternels , l'immoralité, etc...(éviter de faire de mauvaises fréquentations) ce qui entraînerait et contaminerait la personne toute entière (et donc son âme), vers la destruction.
Mais bon, ça ne sert à rien de vous expliquer ça
Dans ce que tu dis là tu supposes qu'hors résurrection il n'y a guère de survie pour l'âme. Ce présupposé ne s'accorde pas avec d'autres versets Bibliques qui évoquent la condition des âmes hors résurrection.philippe83 a écrit : 27 avr.21, 19:59 Mais bien sur que Dieu peut détruire la vie d'une personne à jamais et donc ne pas la ressuscité et donc ne pas lui recréer un corps.
Ce que tu affirmes là repose sur un présupposé celui dont je viens de parler, mais qui est bibliquement parlant très discutable.philippe83 a écrit : 27 avr.21, 19:59 Voila ce que veut dire aussi Mat 10:28. D'ailleurs Dieu si il le veut, et c'est (pour cela qu'il faut le craindre) peut donc DETRUIRE et l'âme( la vie) et le corps (de cette vie/personne) à jamais. Il lui suffit alors de ne pas ressusciter la personne. Donc pas de corps disponible.
Eh non l'ami ! C'est un peu plus, non pas compliqué, mais un peu plus complexe que ce que tu penses.philippe83 a écrit : 27 avr.21, 19:59 Dans son cas cette personne RETOURNE A LA POUSSIERE (Gen 3:19) et y reste a jamais. Pas plus compliqué.
Bien c'est simple : c'est parce que de toute manière la chair est périssable. Dans tous les cas, le corps biologique physique meurt un jour. Il est poussière et il retourne forcément à la poussière. Dans tous les cas, excepté le cas où il est remplacé par un corps spirituel.philippe83 a écrit : 27 avr.21, 19:59 Si c'est une partie distincte d'Adam (une âme partie invisible qui a péché), pourquoi c'est le tout d'ADAM qui subit les conséquences?
C'est bien ce que dit la Bible et principalement les enseignements chrétiens de la Bible.philippe83 a écrit : 27 avr.21, 19:59 Le corps dans la poussière et l'âme(partie invisible) qui est jugée?
- (1) : Non, personne ne dit ça. D'après la Bible, c'est par opération divine que le sort de l' "âme" est fixé après son jugement par Dieu.philippe83 a écrit : 27 avr.21, 19:59 De plus et c'est une nouvelle question : le sacrifice de Jésus rachète quoi/qui? Une partie invisible qui ne connait jamais la mort finalement (1) (alors à quoi sert le sacrifice de Jésus) ou une personne c'est à dire une âme comme on dirait "âme pour âme(vie pour vie vie de la personne pour une vie d'une autre personne? (2)
Nous en avons pourtant longuement parlé. Et aussi comme le précise J'm'interroge, l’homme est mortel déjà de par sa nature. Les hommes vivaient et mourraient sur terre bien avant l’arrivée d’Adam & Eve. C’est la condition de tous les être vivants, ils sont mortels.philippe83 a écrit : 27 avr.21, 19:59 Mais bien sur que Dieu peut détruire la vie d'une personne à jamais et donc ne pas la ressuscité et donc ne pas lui recréer un corps.Voila ce que veut dire aussi Mat 10:28. D'ailleurs Dieu si il le veut, et c'est (pour cela qu'il faut le craindre) peut donc DETRUIRE et l'âme( la vie) et le corps (de cette vie/personne) à jamais. Il lui suffit alors de ne pas ressusciter la personne. Donc pas de corps disponible. Dans son cas cette personne RETOURNE A LA POUSSIERE (Gen 3:19) et y reste a jamais. Pas plus compliqué. Mais tu n'a toujours pas répondue....Si c'est une partie distincte d'Adam (une âme partie invisible qui a péché), pourquoi c'est le tout d'ADAM qui subit les conséquences? Le corps dans la poussière et l'âme(partie invisible) qui est jugée? De plus et c'est une nouvelle question : le sacrifice de Jésus rachète quoi/qui? Une partie invisible qui ne connait jamais la mort finalement (alors à quoi sert le sacrifice de Jésus) ou une personne c'est à dire une âme comme on dirait "âme pour âme(vie pour vie vie de la personne pour une vie d'une autre personne?
Ok pour cette interprétation, avec les précisions que tu lui apportes.BenFis a écrit : 27 avr.21, 23:44 Dieu ne s'adresse pas à une partie d'Adam lorsqu'il lui dit TU retourneras à la poussière mais à la personne au complet, l'être, l'âme vivante. Il ne s'adresse pas simplement au corps. Mais il est évident que la seule partie matérielle ira réellement à la poussière. La partie spirituelle n'ira spirituellement à la poussière que si celle-ci est jetée dans la Géhenne.
Pourquoi pas. Personnellement je simplifiai tout par un ressenti plutôt que par une définition intellectualisée. Esprit + Corps = Âme (qui pour être dans sa meilleure disposition le jour du jugement, a plutôt intérêt à se soumettre à des principes éternels décrit dans la Bible par exemple).J'm'interroge a écrit : 28 avr.21, 03:33 @ ESTHER1
C'est la différence entre une "âme vivante" et l'"âme" dans le sens de l'intériorité psychique.
Mon avis perso :
Je vois une "âme vivante" comme un être symbiotique (participant à la même activité vitale) résultant de l'association d'un organisme biologique physique et d'un esprit, lequel est une instance intelligente délibérative autonomisée en Dieu "La Source".
.
En effet, ce n'est pas contradictoire en réalité. Mais il faut en effet reconnaître que ce n'est pas facile du tout à comprendre et à expliquer.ESTHER1 a écrit : 28 avr.21, 05:17 La notion d'autonomie est primordiale et en même temps totalement "dépendante" de Dieu en effet. Ce qui n'est contradictoire qu'en apparence
D'entrée tu contestes la Bible en prétendant que ton affirmation serait biblique, alors qu'il n'en est rien. La Bible quant à elle dit clairement que c'est l'âme qui retourne à la poussière. Et tu voudrais nous faire croire que tu n'es pas influencé par ce qui t'a été enseigné dans l'enfance, c'est à dire les enseignements de Platon sous couvert de faux christianisme. Laisse moi rire.J'm'interroge a écrit : 27 avr.21, 12:56 Ce qui est tiré de la poussière et qui retourne à la poussière d'après la Bible, ce n'est ni l'esprit ni l'âme, c'est le corps biologique physique et rien d'autre.
Ben tiens. Puis tu te permets de décider de ce qui, selon toi, est ou n'est pas inspiré. C'est très pratique. Mais, là, tu as apporté la preuve irréfutable que tes dires sont, non-pas bibliques, mais j'm'interrogiques, donc peu crédible. Déjà avant, je le savais, mais je te remercie de l'avoir confirmé. Et tu te permets de nier des faits rapportés par un des plus grands érudits du XXè siècle, quelqu'un de complètement irréprochable, et uniquement parce que les faits en question dérangent tes croyances non-bibliques. C'est hallucinant.J'm'interroge a écrit : 27 avr.21, 12:56Non, puisque je ne l'applique pas à la Bible. Pour ce qui est de la Bible, je pars du postulat qu'elle est au moins en partie inspirée et donc que ce qu'il y a en elle d'inspiré est forcément cohérent si cela vient de Dieu.
Après coup, tu essaies de te raccrocher aux branches. Quand au texte "supposé" de Platon, tu tu ne veux tout de même pas me faire croire que tu ne le connais pas, d'autant qu'il a été présenté plusieurs fois sur ce forum.J'm'interroge a écrit : 27 avr.21, 12:56Et il ne s'agissait pas de la Bible, mais du texte supposément de Platon, dont tu n'as pas donné les références.
C'est ça.J'm'interroge a écrit : 27 avr.21, 12:56Mais je vois encore une fois que tu n'as pas du tout compris le point.
Non, selon les Ecritures uniquement.
Il s'est qualifié lui-même d'hébreu (Philippiens 3:5). Simple rappel !J'm'interroge a écrit : 27 avr.21, 12:56D'ailleurs, c'est assez amusant que tu présentes Paul comme un hébreux.
Il suffit de lire ta version falsifiée à la Platon et la bonne version (dans n'importe quelle traduction) pour se rendre immédiatement compte de ta fraude platonicienne :J'm'interroge a écrit : 27 avr.21, 12:56Ils les contrediraient selon toi, mais tu es bien incapable de le démontrer. Tu ne fais qu'affirmer des choses sans preuve ou argument logique qui tient, ni référence biblique.
Si, puisque je te l'ai dit !J'm'interroge a écrit : 27 avr.21, 12:56Tu ne sais donc pas quel est ce "grain nu", ni donc à quoi Paul fait référence par cette expression.
Cela dépend où vivra celui qui sera ressuscité. S'il doit vivre sur terre, il sera âme vivante, et s'il doit vivre au ciel il ressuscitera corps spirituel c'est à dire esprit.J'm'interroge a écrit : 27 avr.21, 12:56- (2) : Oui selon toi c'est le corps biologique physique qui est ressuscité.
Ce qui ne veut absolument rien dire bibliquement parlant.J'm'interroge a écrit : 27 avr.21, 12:56- (3) : Une "âme" que Dieu ne détruit pas, n'est-elle plus une "âme" ? Elle n'est certes plus une "âme vivante" dans le sens d'une créature biologique physique dotée d'un esprit, mais qu'elle ne resterait pas une "âme", certainement pas.
A d'autres.
C'est que, tu dis souvent tout et son contraire.J'm'interroge a écrit : 27 avr.21, 12:56Encore une fois, je dois te répéter que ce n'est pas ce que je dis.
Alors je te demanderais de cesser de déclarer que je dirais des choses que je ne dis ni ne pense.
A non, certainement pas. Et c'est en disant de telles choses que tu te révèles être un ignorant qui s'ignore, non seulement concernant de la Bible, mais également concernant certains faits indiscutables. Et, la discussion est toujours particulièrement difficile avec des ignorants qui s'ignorent.J'm'interroge a écrit : 27 avr.21, 12:56Un fait selon lui et selon toi peut-être, mais alors un fait très discutable, bibliquement parlant.
Et comme déjà dit, il ne s'agit pas d'un argument, mais d'un fait que tu nies par ignorance.J'm'interroge a écrit : 27 avr.21, 12:56Comme déjà dit, les arguments d'autorités sans plus d'argument ne me font ni chaud ni froid.
Dit-il tout imprégné qu'il est de principes philosophiques grecs.J'm'interroge a écrit : 27 avr.21, 12:56C'est exactement l'inverse. Je sais que tu tiens tes croyances des témoins de Jéhovah et de leur enseignements et lectures dirigées. Ça ce voit.
Ben non alors !
L'influence de tes croyances te suffit.J'm'interroge a écrit : 27 avr.21, 12:56Et quand je lis la Bible, je n'ai pas besoin de guides de lecture.
Paul savait très bien que comme tout humain, Mélchisédek était imparfait.J'm'interroge a écrit : 27 avr.21, 12:56C'est une question que pose Paul. J'y ai répondu. Toi aussi.
Je te laisse donc à tes appréciations.
Si, et elles te mettent face à tes contradictions.
Alors là, c'est toi qui le dis. Et comme tu dis souvent des sottises.....J'm'interroge a écrit : 27 avr.21, 12:56Oui.
Tout-à-fait.
C'est bien au premier degré qu'il faut le prendre, car le fait que Melchisédech est présenté comme ayant été rendu semblable au Fils de Dieu n'est pas allégorique et ne permet pas de l'interpréter autrement, à moins de nier ce que cela signifie.
C'est à prendre au premier degré.
Argument facile. Mais dommage pour toi, la compréhension c'est pas ton truc.
A oui ? Je n'en ai pas le souvenir !
Si : Tu es prêtre pour toujours à la manière de Melchisédek. Hébreux 5:6.
C'était pour te faire comprendre qu'un ordre monastique ou autre comprend de nombreux membres. J'aurais dû me douter que c'était inutile.
S'il s'était agi d'un ordre, à la rigueur, mais ça n'est pas le cas, même si certaines traductions semblent laisser croire le contraire.
Alors que le texte prouve le contraire sans la moindre équivoque. Dommage hein !
Quelle pauvre excuse pour tenter de justifier tes ridicules croyances catholico-platoniciennes.J'm'interroge a écrit : 27 avr.21, 12:56Rien à voir avec Platon, sauf que sa pensée est peut-être plus proche de ce qu'énonce la Bible que tes croyances jéhovistes.
Vraiment ? Cite m'en rien qu'un, pour voir.
Semer la graine est l'exemple que Paul donne au fait d'ensevelir une âme morte. Et ce sont des ressuscités "corps spirituels" ou "esprits" qui hériteront du Royaume de Dieu.J'm'interroge a écrit : 27 avr.21, 12:56 PS : J'attends toujours de pied ferme tes réponse à mes deux questions que je te posais dans le précédent post.
(Mais je suppose que je peux encore attendre longtemps. Comme pour le sujet antérieur où tu prétextais ne pas avoir trouvé le lien.)
Quoi que tu dises, il est très clair que tes idées et croyances sont conditionnées par l'enseignement christiano-païen qui t'a été donné. Quant à prétendre que je manquerais d'arguments, il s'agit de la seule défence commune à tous ceux qui refusent de voir les faits en face et qui n'ont comme propre argument que celui (malhonnête au possible) de réfuter ceux des autres. De plus, tu as montré clairement que pour toi, la Bible n'est pas la vérité et que TA vérité est un patchwork de vérités, de mensonges pagano-religieux (surtout de mensonges) arrosés d'une sauce à la confusion. De plus, tu as la réaction typique de ceux qui sont pris en défaut et qui n'ont d'autre option que se défausser.J'm'interroge a écrit : 29 avr.21, 04:19 @ Jean Moulin,
Vu le manque total d'argument, les contresens et contradictions à répétition, vu la mauvaise fois de tes réponses et leur dogmatisme, vu le manque de compréhension des points soumis dont elles témoignent, vu le coté purement gratuit de la plupart de tes affirmations et vu que tu en reviens toujours aux mêmes réparties, tu me facilites la tâche : tu ne me donnes aucune raison de te répondre, ni de motivation à le faire.
Quoi que tu prétendes, je ne suis pas TJ, car contrairement à ce que tu t'imagines, je ne partage pas leurs croyances. Ce que je partage éventuellement avec eux, c'est ce qui est en accord avec la Bible. Mais tu es si éloigné de cette dernière que tu es incapable de t'en rendre compte.J'm'interroge a écrit : 29 avr.21, 04:19Merci Monsieur le témoin de Jéhovah, mais ça ne m'intéresse pas Monsieur. Aurevoir Monsieur. Bien à vous.
Bien sûr que tu partages leurs croyances. Lolll ! À d'autres !Jean Moulin a écrit : 29 avr.21, 22:01 Quoi que tu prétendes, je ne suis pas TJ, car contrairement à ce que tu t'imagines, je ne partage pas leurs croyances.
Tout ce que je partage avec les religionsqui se disent chrétiennes, c'est ce qui est biblique dans leurs croyances. Dans la tienne c'est tellement dilué dans le paganisme que c'est difficilement perceptible. Je n'avais encore jamais eu a faire à quelqu'un que a deux conceptions différentes de l'âme. Et tu voudrais nous faire croire que tes croyances sont bibliques ? Tu rêves tout éveillé.J'm'interroge a écrit : 30 avr.21, 00:04 Bien sûr que tu partages leurs croyances. Lolll ! À d'autres !
C'est toi qui as une manière très particulière de t'arranger avec la Bible en y mélangeant sans vergogne tout ce qui te séduit dans le paganisme.J'm'interroge a écrit : 30 avr.21, 00:04Non seulement tu partages leurs croyances, mais aussi leur tactiques rhétoriques ainsi que leur manière très particulière de s'arranger avec la Bible.
Bravo pour cet argument très convaincant.
A bon ? J'ignorais que "paganisme" et "Platon" étaient des mots du discours TJ. Ne serait-ce pas plutôt que tu n'utilises généralement pas ces mots parce que qu'ils définissent la croyance dans laquelle tu baignes jusqu'au cou ? Il est clair que si !J'm'interroge a écrit : 30 avr.21, 09:48 Tu as le discours typique du témoin de Jéhovah. 100 % identique. Paganisme etc.. Platon..
, et ça t'arrange bien de baver à mon encontre parce que tu n'as pas le moindre argument solide pour défendre ton paganisme. J'ai dit ça, moi ? Par contre, TOI tu ne te bases pas sour la Bible. Oui, ça je le dis parce que c'est vrai. Je vais te dire une des choses sur laquelle je suis en désaccord avec les TJ. Hier, j'ai fêté mes 72 ans en famille avec repas et gâteau d'anniversaire, bougies, cadeaux etc.
Tu connais la Bible mieux que les TJ ? C'est à eux qu'il faut le dire. En tout cas, tu n'as pas montré que tu la connaissais mieux que moi.J'm'interroge a écrit : 30 avr.21, 09:48Mais dès que vous tombez sur quelqu'un qui la connait mieux que vous
Je ne le suis pas, et même si je peux être à peu près d'accord avec eux sur les grandes doctrines bibliques, je ne peux pas me dire sympathisant.J'm'interroge a écrit : 30 avr.21, 09:48Si tu es témoin de Jéhovah ou sympathisant, mais sois honnête !
C'est toi qui oses dire ça, toi qui affiches deux croyances différentes concernant l'âme ? Laisse moi rire !J'm'interroge a écrit : 30 avr.21, 09:48Tout le monde ici a bien compris que ce que tu défends ce sont tes croyances pseudo-bibliques pour une grande part
Oui, on sait, c'est ton meilleur argument !
Oui, et les bla bla sont des trolls.
Mais de quel jeu ?ESTHER1 a écrit : 04 mai21, 21:31 ÖUI j'existais avant de naître et il y a peu de temps j' étais encore avec ma famille céleste mais je ne m' en souviens plus, c'est la règle du jeu !
Jésus est pourtant l'ex. d'une âme qui avait une existence antérieure à son existence terrestre. Et rien ne dit non plus qu'il avait accès à sa mémoire céleste lors de son incarnation ; il semble plutôt que cet accès ne lui a été possible qu'à un certain âge.philippe83 a écrit : 05 mai21, 20:45 C'est dommage car la mémoire est la meilleur amie de l'homme . Savoir ce que l'on a fait peut éviter très souvent de faire des erreurs non? Donc Dieu enlève la mémoire de ses créatures célestes auparavant.... Pourtant Jésus lui savait d'où il venait IL S'EN SOUVENAIT (Jean 8:58,17:5). Pourquoi ? Parce que lui était avec Dieu AUPARAVANT. Mais nous? Non! Et pour cause "nous sommes des régions d'en bas"(Jean 8:23). Et Dieu lui-même le confirme en s'adressant à Job : Ou étais-tu lorsque j'ai fondé la terre? Indique - le-moi SI TU LE SAIS.(Job 38:4) Question idiote est tout simplement impossible à posée si Job était au ciel avec Dieu en esprit éternel. Et c'est pour cela que Dieu lui-même précise au verset 21 : " Etais-tu déjà né pour le savoir? Le nombre de tes années est-il si grand? Sans commentaires.
Eh oui Job n'existait nul part avant de naitre sur terre. Mais bon à chacun de voir. C'est la routine.
On ne peut pas non-plus l'évoquer en prétendant qu'il s'agirait d'une croyance biblique, étant donné que ceux qui y croient n'ont pas adhéré à cette croyance au moyen de la Bible, l'origine de cette idée étant clairement bouddhiste.BenFis a écrit : 05 mai21, 22:48Je ne pense pas non plus que les humains aient eu une existence antérieure dans les cieux, mais c'est là plutôt une croyance qu'une preuve. On ne peut pas l'exclure sous prétexte que Dieu a posé à Job une question de rhétorique.
C'est la création qui appartient à Dieu et non pas l'inverse. Dieu n'appartient à personne.
Dieu n'appartient à personne. Par contre, il nous appartient de LUI obéir, et à cette fin IL nous a donné la Bible et rien d'autre.ESTHER1 a écrit : 10 mai21, 23:04 DIEU appartient à TOUS et à CHACUN : pour cela il n' est pas nécessaire de connaître le Grec, le Latin ou toute autre connaissance Essayez de le connaître lui même , et vous progresse
Certainement pas. Ce ne sont certes pas tous des affabulateurs, mais ceux qui pensent sincèrement avoir vécu d'autres vies, et qui ne sont pas la majorité des gens loin s'en faut, sont victimes de diverses influences extérieures qui ne sont absolument pas prises en compte par les adeptes de cette théorie.J'm'interroge a écrit : 11 mai21, 05:53Les croyances en la réincarnation et théories à ce sujet viennent à la base de témoignages de gens qui se seraient souvenus ou se souviennent d'une ou de plusieurs autre(s) vie(s) qu'ils auraient vécus.
Sont-ils tous des témoignages d'affabulateurs ?
C'est l'unique question à laquelle il faut chercher une réponse objective
C'est faux. Comme tu as compris que tu ne pourrais jamais faire dire ce que tu veux à la Bible, tes propos sont purement et simplement une tentative de la décrédibiliser.J'm'interroge a écrit : 11 mai21, 05:53Ce que la Bible dit, dirait, ne dit pas, ne dirait pas, est ouvert à toutes sortes d'interprétations.
J'm'interroge a écrit : 11 mai21, 05:53Les croyances en la réincarnation et théories à ce sujet viennent à la base de témoignages de gens qui se seraient souvenus ou se souviennent d'une ou de plusieurs autre(s) vie(s) qu'ils auraient vécus.
Sont-ils tous des témoignages d'affabulateurs ?
C'est l'unique question à laquelle il faut chercher une réponse objective
Des influences démoniaques ?Jean Moulin a écrit : 11 mai21, 20:45 Certainement pas. Ce ne sont certes pas tous des affabulateurs, mais ceux qui pensent sincèrement avoir vécu d'autres vies, et qui ne sont pas la majorité des gens loin s'en faut, sont victimes de diverses influences extérieures qui ne sont absolument pas prises en compte par les adeptes de cette théorie.
J'm'interroge a écrit : 11 mai21, 05:53Ce que la Bible dit, dirait, ne dit pas, ne dirait pas, est ouvert à toutes sortes d'interprétations.
Remarque de pharisien.Jean Moulin a écrit : 11 mai21, 20:45 C'est faux. Comme tu as compris que tu ne pourrais jamais faire dire ce que tu veux à la Bible, tes propos sont purement et simplement une tentative de la décrédibiliser.
Oui, mais pas que.
Mais il ne faut pas la négliger non-plus.
Si par "des réalités" tu parles de vies qu'auraient vécu précédemment certaines personnes, c'est plutôt des présomptions que des réalités.
Non, c'est Jésus qui a fait des reproches aux pharisiens. Entre autre il leur a dit : Vous annulez ainsi la parole de Dieu par la tradition que vous avez établie (Marc 7:13).J'm'interroge a écrit : 11 mai21, 23:38Remarque de pharisien.
Jésus à reçu de pareilles accusations.
Présomptions ou non, tu n'en sais rien, mais présomptueusement tu en nies la possibilité.Jean Moulin a écrit : 12 mai21, 02:38 Si par "des réalités" tu parles de vies qu'auraient vécu précédemment certaines personnes, c'est plutôt des présomptions que des réalités.
Oui, j'en nie la possibilité parce que je crois que la Bible est la Parole de Dieu et que si cette idée était un fait, ce fait serait clairement exposé dans ses pages.J'm'interroge a écrit : 12 mai21, 07:11 Présomptions ou non, tu n'en sais rien, mais présomptueusement tu en nies la possibilité.
.
- D'un, la Bible ne nie pas la possibilité d'existences successives.Jean Moulin a écrit : 13 mai21, 21:46 Oui, j'en nie la possibilité parce que je crois que la Bible est la Parole de Dieu et que si cette idée était un fait, ce fait serait clairement exposé dans ses pages.
Si.J'm'interroge a écrit : 13 mai21, 23:33 - D'un, la Bible ne nie pas la possibilité d'existences successives.
Pas tout, certes, mais tout ce qui est important, si.
S'il existait des réalités de cette importance, il serait primordial de les connaître et la Bible les préciserait. De plus, si elle existait, la réincarnation serait en contradiction avec l'ensemble des réalités qu'elle rapporte.J'm'interroge a écrit : 13 mai21, 23:33ce n'est donc pas parce que certaines réalités ne sont qu'à peine suggérées par la Bible voire pas du tout évoquées, qu'elles n'existent pas.
Et ce n'est pas parce tu crois à des forme de vie intelligente sur d'autres planètes que c'est une réalité. On ne sait que trop bien l'influence qu'exerce l'imagination des scénaristes de science-fiction d'Hollywood sur les gens de notre époque depuis près d'un siècle. Puis, jusqu'à preuve du contraire, la terre est le seul lieu prévu par Dieu pour y faire se développer la vie au sens matériel, physiologique. Concernant la vie spirituelle, qui existe depuis bien plus longtemps, ça ne se passe bien évidemment pas sur terre, ni sur une autre planète.J'm'interroge a écrit : 13 mai21, 23:33 Exemple : ce n'est pas parce que la Bible n'évoque pas la réalité de formes de vie intelligente et humaine sur d'autres planètes, qu'il n'y a que la Terre à en abriter une.
J'm'interroge a écrit : 13 mai21, 23:33 - D'un, la Bible ne nie pas la possibilité d'existences successives.
Non. Nulle part. Tu extrapoles.
Peut-être alors que ce n'est pas important que cela soit mentionné ou peut-être que c'est pour d'autres raisons.
J'm'interroge a écrit : 13 mai21, 23:33ce n'est donc pas parce que certaines réalités ne sont qu'à peine suggérées par la Bible voire pas du tout évoquées, qu'elles n'existent pas.
- (1) : déjà répondu.Jean Moulin a écrit : 14 mai21, 04:26 S'il existait des réalités de cette importance, il serait primordial de les connaître et la Bible les préciserait (1). De plus, si elle existait, la réincarnation serait en contradiction avec l'ensemble des réalités qu'elle rapporte (2).
J'm'interroge a écrit : 13 mai21, 23:33 Exemple : ce n'est pas parce que la Bible n'évoque pas la réalité de formes de vie intelligente et humaine sur d'autres planètes, qu'il n'y a que la Terre à en abriter une.
Je ne crois rien. De très bonnes raisons scientifiques que je pourrais présenter, donc totalement indépendamment des films de science fiction, laissent supposer que la vie, même intelligente, est très répandue dans l'univers.Jean Moulin a écrit : 14 mai21, 04:26 Et ce n'est pas parce tu crois à des forme de vie intelligente sur d'autres planètes que c'est une réalité. On ne sait que trop bien l'influence qu'exerce l'imagination des scénaristes de science-fiction d'Hollywood sur les gens de notre époque depuis près d'un siècle. Puis, jusqu'à preuve du contraire, la terre est le seul lieu prévu par Dieu pour y faire se développer la vie au sens matériel, physiologique. Concernant la vie spirituelle, qui existe depuis bien plus longtemps, ça ne se passe bien évidemment pas sur terre, ni sur une autre planète.
Cire-moi donc un exemple.
Ben voyons. Si ça existait, ça serait mentionné. Tu pourrais trouver autre chose que des excuses à deux balles.J'm'interroge a écrit : 14 mai21, 06:17 Peut-être alors que ce n'est pas important que cela soit mentionné ou peut-être que c'est pour d'autres raisons.
A oui ? Un petit rappel serait le bienvenu.
C'est ton droit, mais c'est avec les faits que tu n'es pas d'accord, pas avec un avis. Ce serait contradictoire avec le fait que la Bible enseigne le contraire de la réincarnation concernant l'homme.J'm'interroge a écrit : 14 mai21, 06:17 - (2) : Je ne suis pas de cet avis. En quoi ce serait contradictoire ?
La vie intelligente est très répandue en dehors de la terre, mais pas dans l'univers matériel.J'm'interroge a écrit : 14 mai21, 06:17Je ne crois rien. De très bonnes raisons scientifiques que je pourrais présenter, donc totalement indépendamment des films de science fiction, laissent supposer que la vie, même intelligente, est très répandue dans l'univers.
Et, qu'est-ce que la Bible suggère, selon toi ?J'm'interroge a écrit : 14 mai21, 06:17D'ailleurs, l'univers visible qui est le nôtre, rien que de ce que l'on peut objectivement en savoir en l'état actuel de nos connaissances scientifiques, est incommensurablement plus vaste et riche que ce que la Bible suggère, incommensurablement !
J'm'interroge a écrit :- D'un, la Bible ne nie pas la possibilité d'existences successives.
Jean Moulin a écrit :Si.
Elle est bonne celle là !
J'm'interroge a écrit : 14 mai21, 06:17 Peut-être alors que ce n'est pas important que cela soit mentionné ou peut-être que c'est pour d'autres raisons.
Non. Pas nécessairement, de même qu'il y a des tas de choses qui existent assurément et qui ne sont pas du tout évoquées dans la Bible.Jean Moulin a écrit : 15 mai21, 01:05 Ben voyons. Si ça existait, ça serait mentionné. Tu pourrais trouver autre chose que des excuses à deux balles.
Jean Moulin a écrit :De plus, si elle existait, la réincarnation serait en contradiction avec l'ensemble des réalités qu'elle rapporte (2).
J'm'interroge a écrit : 14 mai21, 06:17 - (2) : Je ne suis pas de cet avis. En quoi ce serait contradictoire ?
Bien ça c'est toi qui le dis et c'est peut-être ton interprétation, mais tu ne réponds pas à ma question : car je te demande en quoi ce serait contradictoire. Qu'est-ce donc que la Bible enseignerait qui serait contradictoire et par conséquent non compatible avec les existences successives ?Jean Moulin a écrit : 15 mai21, 01:05 C'est ton droit, mais c'est avec les faits que tu n'es pas d'accord, pas avec un avis. Ce serait contradictoire avec le fait que la Bible enseigne le contraire de la réincarnation concernant l'homme.
J'm'interroge a écrit : 14 mai21, 06:17Je ne crois rien. De très bonnes raisons scientifiques que je pourrais présenter, donc totalement indépendamment des films de science fiction, laissent supposer que la vie, même intelligente, est très répandue dans l'univers.
Que la vie soit très répandue en dehors de la Terre, hors l'univers matériel, je veux bien, je le dis aussi.Jean Moulin a écrit : 15 mai21, 01:05 La vie intelligente est très répandue en dehors de la terre, mais pas dans l'univers matériel.
J'm'interroge a écrit : 14 mai21, 06:17D'ailleurs, l'univers visible qui est le nôtre, rien que de ce que l'on peut objectivement en savoir en l'état actuel de nos connaissances scientifiques, est incommensurablement plus vaste et riche que ce que la Bible suggère, incommensurablement !
Tu le sais aussi bien que moi. Un monde beaucoup plus petit, infiniment moins riche et immense que ce que ce que la science nous permet d'envisager. Exemple : la Bible ne suggère pas que les étoiles sont des soleils éloignés, ni à quels points ils le sont. Elle ne suggère pas non plus qu'ils existe des planètes gravitant autour de ces étoiles, etc...
Ok, étant incapable de trouver le moindre exemple de réincarnation dans la Bible, tu bottes en touche. Je comprends.
Pas concernant la nature humaine et la vie humaine.J'm'interroge a écrit : 15 mai21, 10:44 Non. Pas nécessairement, de même qu'il y a des tas de choses qui existent assurément et qui ne sont pas du tout évoquées dans la Bible.
Alors dis-moi où la Bible est compatible avec la réincarnation.J'm'interroge a écrit : 15 mai21, 10:44 Bien ça c'est toi qui le dis et c'est peut-être ton interprétation
En tout ce qu'enseigne la Bible. A commencer par le fait que l'homme est une âme mortelle et destructible, et que lorsque cette âme meurt, elle retourne à la poussière du sol dont elle a été tirée. Si l'homme se réincarnait et que la Bible n'en parle pas, ça serait un "oubli" particulièrement préjudiciable à sa compréhension de ce qu'il est. Or, comme la Bible est la Parole de Dieu, et qu'elle ne dit rien de la réincarnation, c'est pour une raison simple : la réincarnation n'existe pas. C'est une croyance païenne de plus parmi les nombreuses qui sont répandues par l'adversaire pour essayer de discréditer les Ecritures.J'm'interroge a écrit : 15 mai21, 10:44mais tu ne réponds pas à ma question : car je te demande en quoi ce serait contradictoire.
Sur ma foi en ce que dit la Bible.J'm'interroge a écrit : 15 mai21, 10:44Que la vie soit très répandue en dehors de la Terre, hors l'univers matériel, je veux bien, je le dis aussi.
Quand à ton affirmation qu'elle n'existerait pas en dehors de la Terre dans l'univers matériel, sur quoi repose-t-elle au juste ?
Sur ta seule croyance ?
Sur la Bible ?
Non, puisque je te pose la question.
Tu dis ça parce que tu as des connaissances que n'avaient pas les hommes il y a des milliers d'années. Mais de nombreux versets parlent de l'immensité des cieux. Et le fait de dire que Dieu créa les cieux (d'abord) et la terre (ensuite), sous-entend que la terre était située dans quelque chose d'infiniment plus grand.J'm'interroge a écrit : 15 mai21, 10:44Un monde beaucoup plus petit, infiniment moins riche et immense que ce que ce que la science nous permet d'envisager. Exemple : la Bible ne suggère pas que les étoiles sont des soleils éloignés, ni à quels points ils le sont.
Et rien ne permet de croire aujourd'hui que les dites planètes sont accessibles et habitables. Donc, tu n'es pas plus avancé que les hommes d'il y a 4000 ans.J'm'interroge a écrit : 15 mai21, 10:44Elle ne suggère pas non plus qu'ils existe des planètes gravitant autour de ces étoiles, etc...
Bonjour Philippe,philippe83 a écrit : 15 mai21, 22:30 Paul ira jusqu'à dire qu'une étoile diffère en gloire d'une autre étoile. ( 1Cor 15:41) Comment pouvait-il savoir cela puisque l'on sait que ces faits 'scientifiques' ne furent établies que beaucoup plus tard grâce à des appareils très sophistiqués qui n'existaient pas à son époque.
Il est pourtant bien évident que oui ! Mais pour le savoir et le comprendre, il faut avoir accès au monde tel qu'il est (le monde des esprits, et l'akhasha). Quand quelqu'un meurt, on peut accéder dans l'astral quasi immédiatement à son esprit, avant qu'il ne s'incarne ailleurs. Cette réincarnation peut prendre de quelques jours à quelques années, voir quelques décennies ou siècles.RT2 a écrit :En d'autres termes, il n'y a pas d'incarnation de quoique ce soit dans un corps en gestation et développement.
N'importe quel astronome amateur pourra te dire que les étoiles n'ont pas toutes la même magnitude.RT2 a écrit : 16 mai21, 00:19 La représentation actuelle des constellations ne fait plus apparaîre, sauf erreur qu'une étoile brillait plus qu'une autre; par contre les représentations anciennes des constellations font en général apparâitre au moins une étoile qui domine dans sa brillance les autres étoiles de la constellation.
Représentation parallèle : la constellation sur le miroir antique à l'angle de la Kaaba.
Sur le sujet, la Bible enseigne plutôt qu'on n'existait pas avant de naître, l'acte de procréation entre l'homme et la femme marque le commencement d'existence potentielle d'un être humain (il faut arriver au stade de nidification sans rejet, puis au stade de développement embryonnaire puis celui de foetus, puis cela d'être un être viable à l'accouchement). En d'autres termes, il n'y a pas d'incarnation de quoique ce soit dans un corps en gestation et développement.
Je dirais même que n'importe quel imbécile qui regarde un ciel étoilé peut s'en rendre compte.BenFis a écrit : 16 mai21, 03:43 N'importe quel astronome amateur pourra te dire que les étoiles n'ont pas toutes la même magnitude.
les humains pré adamiques n'existant pas, tout simplement, bref.BenFis a écrit : 16 mai21, 03:43 N'importe quel astronome amateur pourra te dire que les étoiles n'ont pas toutes la même magnitude.
Comme l'a dit J'm'interroge plus haut, la Bible ne donne pas toutes les informations sur le passé de la terre et des humains. Loin s'en faut!
La Gènèse n'aborde même pas l'existence d'homo sapiens pré-adamiques...
Selon qui ? Le CC de la WT ? Ceux qui sont ni inspirés, ni infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales ?RT2 a écrit :les humains pré adamiques n'existant pas, tout simplement, bref.
On entend ça depuis 2000 ans.RT2 a écrit :au point où on en est sur la surface de la terre les paroles bibliques vont totalement s'accomplir.
On peut toujours prétendre qu'ils n'étaient pas humains, mais homo sapiens, ils l'étaient.
Si c'est vraiment sur cette base que l'écrivain biblique en avait déduit qu'une étoile différait en gloire d'une autre étoile, alors l'inspiration divine était dans ce cas totalement superflue.BenFils, comme l'a dit Pollux, il te suffit d'aller regarder le ciel le soir, tu verras qu'il existe au moins un étoile plus brillante que celles qui composent les autres de la constellation.
C'est de l'astrologie. Condamnée par la Bible en effet.Cela étant acté dans les anciennes représentations. Et sur cette base je dis que sur le miroir antique à l'angle de la Kaaba on a la représentation d'une constellation comme objet de vénération. Je t'invite aussi à voir qu'il existe une constellation qui s'appelle je crois "la croix du sud" Et pour en revenir à celle de la Kaaba, il est intéressant de souligner que ce qui forme cette constellation est faite de pierres noires, ce qui était aussi une idolâtrie, celle de la reine des dieux (en Afrique il me semble) qui est comparable je pense à la reine des cieux mentionnée dans la Bible.
En fait, ils s'accusent mutuellement d'êtres des mécréants et jugent à mort les autres en s'excusant pas mal eux même de l'être. Et ainsi ils légitiment leurs violences sur la terre au nom de Dieu (plutôt de la définition de leur divinité unique, qui n'est pas partagée par tous).
Ce serait un plus si Dieu prenait la parole pour nous dire clairement ce qu'il attend de nous.Bref... au point où on en est sur la surface de la terre les paroles bibliques vont totalement s'accomplir.
BenFis a écrit : 17 mai21, 08:54
Ce serait un plus si Dieu prenait la parole pour nous dire clairement ce qu'il attend de nous.
pur fantasme.BenFis a écrit : 17 mai21, 08:54 On peut toujours prétendre qu'ils n'étaient pas humains, mais homo sapiens, ils l'étaient.
Donc, tu es d'accord pour condamner ton dieu qui tue et massacre des gens par millions. Grand progrès !RT2 a écrit :Pour retourner au sujet, Tu sais par nature que tuer une personne est un acte condamnable en soi.
C'est un tout autre sujet...!?RT2 a écrit : 17 mai21, 11:04 Mais tu l'as, en France une fille qui a voulu défendre sa petite soeur s'est faite assassiner par un gamin de 14 ans POUR RIEN, et je ne parle même pas des cas de viols et autres.
Très franchement quand tu regarde l'Histoire, il ressort que la peine de mort était une norme, elle n'empêchait pas ceux qui se disaient plus malin que la justice mais au moins elle disait que la vie humaine ne devait pas être traitée comme le bétail.
Dieu a doté l'être humain d'une certaine conscience, là on a affaire à des dégénérés. Un mélange d'américanisation et d'islamisation de la société française, soit le règne des ténèbres que certains veulent faire passer comme bon, lumière et doux. Ce n'est pas nouveau.
Pour retourner au sujet, Tu sais par nature que tuer une personne est un acte condamnable en soi. Si l'uniforme sert de prétexte, dis toi qu'au delà de l'uniforme cela implique toutes personnes qui ne marchent pas avec les dégénérés.
ET je te le dis : une seule solution à ces individus : l'extermination. Mais votre gouvernement ne vous aiment pas du tout, un peu comme au temps du premier siècle.
Mais de toute façon vous ne mettrez pas caduques les paroles de la Bible.
Désolé, je ne comprends rien à ton raisonnement.pur fantasme.
risible il suffit de voir le ciel étoilé de ses yeux.
Aucun rapport l'astrologie fait une interprétation des positions des étoiles et constellatiions pour prétendre que tu a une sorte d'ADN astrologique dont tu ne peux pas sortir, soit une fatalité ou destin très présente dans l'islam, la religion des ténèbres par excellence.
ben la Bible nous le dit, il suffit de la lire et de l'étudier vu que le coran ne sert à RIEN
N'importe quoi ! Je crois que tu n'as pas beaucoup lu dans ta vie, ou que tu es passé à côté de beaucoup de philosophies du monde. Si je devais donner un livre à lire à un jeune, ce serait "Conversation avec Dieu" de Neale Donald Walsh. Il donne des réponses sur les questions existentielles, sans être obligé de se sentir esclave d'un tyran sanguinaire.RT2 a écrit :la Bible est le seul ouvrage littéraire qui répond à tout, notamment en premier lieu les questions existentielles.
Ton ego n'existait pas, mais tu existais au niveau de l'être qui s'incarne. Et qui va se réincarner une fois que tu seras mort.RT2 a écrit :C'est dans la Bible et non à ma connaissance ce n'est pas dans le Coran que tu trouveras la réponse. Sur le sujet, non on n'existait pas avant de naître car notre existence vient de la procréation, soit une création après le premier couple, ce qui signifie qu'avant la petite rencontre des spermatozoïdes avec l'ovule, puis la nidification puis la grossesse tu n'existais pas.
Je suis aussi de cet avis, de ma non-existence préconceptionnelle, mais ce n'est qu'un avis, une croyance, car il se pourrait que je me trompe vu les témoignages de certains.RT2 a écrit : 18 mai21, 00:31 BenFis la Bible est le seul ouvrage littéraire qui répond à tout, notamment en premier lieu les questions existentielles. Je me suis posé ces questions : pourquoi je suis né, pourquoi je suis né dans ce monde, quel rôle je dois avoir, quel est mon avenir, etc... Et c'est dans Bible que j'ai réellement trouvé les réponses. Un jeune aujourd'hui, peut se poser la question : pourquoi je suis né dans un tel monde de violences, par exemple. Comment je dois me comporter, quelles valeurs je dois adopter, et pleins de questions qui tourmentent le coeur et l'esprit. Et d'après ma propre expérience, la Bible et sa bonne compréhension répond vraiment.
C'est dans la Bible et non à ma connaissance ce n'est pas dans le Coran que tu trouveras la réponse. Sur le sujet, non on n'existait pas avant de naître car notre existence vient de la procréation, soit une création après le premier couple, ce qui signifie qu'avant la petite rencontre des spermatozoïdes avec l'ovule, puis la nidification puis la grossesse tu n'existais pas.
Non, ce n'est pas n'importe quoi. Ce que voulait dire notre ami RT2 c'est que la Bible est le seul ouvrage littéraire qui dit la vérité, notamment sur les questions existentielles.
Contrairement à la Bible, ces philosophies sont humaines et influencées par l'adversaire. C'est ce qu'on peut trouver de pire dans tout ce qui a été écrit pour soit-disant guider l'humanité.MonstreLePuissant a écrit : 18 mai21, 00:56Je crois que tu n'as pas beaucoup lu dans ta vie, ou que tu es passé à côté de beaucoup de philosophies du monde.
La vérité ? La vérité selon qui ? Selon la Bible elle même ? Une référence circulaire donc. Libre à toi de croire que la Bible dit la vérité ! Mais tu ne pourras évidemment jamais le prouver.Jean Moulin a écrit :Non, ce n'est pas n'importe quoi. Ce que voulait dire notre ami RT2 c'est que la Bible est le seul ouvrage littéraire qui dit la vérité, notamment sur les questions existentielles.
A quelqu'un qui préfère les vérités humaines à la vérité divine, c'est certain. De plus, acquérir la connaissance nécessaire à la découverte de la vérité divine prend du temps et demande abnégation et objectivité.MonstreLePuissant a écrit : 20 mai21, 00:07La vérité ? La vérité selon qui ? Selon la Bible elle même ? Une référence circulaire donc. Libre à toi de croire que la Bible dit la vérité ! Mais tu ne pourras évidemment jamais le prouver.
Intéressantes n'est pas synonyme de vraies.MonstreLePuissant a écrit : 20 mai21, 00:07L'hindouisme ou le taoïsme sont des spiritualités bien plus intéressantes pour répondre à ces questions existentielles
Holà, tu as trop regardé Stargate.MonstreLePuissant a écrit : 20 mai21, 00:07 et surtout, en faire l'expérience, puisque le but est de faire l'expérience de la conscience suprême, tout comme le faisaient les égyptiens.
Les vérités "divines" viennent des humains, à moins que Dieu soit venu te révéler ses vérités en personne, et là, tu risques de finir comme Prisca.Jean Moulin a écrit :A quelqu'un qui préfère les vérités humaines à la vérité divine, c'est certain.
Du moins en as-tu décidé ainsi.
Non, il n'y a pas de risque, car, contrairement à elle, je ne me prends pas pour un prophète.
J'm'interroge a écrit :- D'un, la Bible ne nie pas la possibilité d'existences successives.
Jean Moulin a écrit :Si.
J'm'interroge a écrit :Non. Nulle part. Tu extrapoles.
Jean Moulin a écrit :Cire-moi donc un exemple.
J'm'interroge a écrit :Elle est bonne celle là !
Trop drôle !Jean Moulin a écrit :Ok, étant incapable de trouver le moindre exemple de réincarnation dans la Bible, tu bottes en touche. Je comprends.
J'm'interroge a écrit :Non. Pas nécessairement, de même qu'il y a des tas de choses qui existent assurément et qui ne sont pas du tout évoquées dans la Bible.
Tu connaitrais donc la nature humaine et la vie humaine au point de dire que la Bible est exhaustive à leur sujet ?Jean Moulin a écrit :Pas concernant la nature humaine et la vie humaine.
J'm'interroge a écrit :Bien ça c'est toi qui le dis et c'est peut-être ton interprétation
Ecoute, là aussi c'est toi qui affirmes que la Bible est incompatible avec la possibilité d'existences successives, moi je ne lis rien dans la Bible qui le soit. Donc, si tu l'affirmes, c'est à toi de le montrer. Ce n'est pas à moi de prouver que ce que tu dis est faux, d'autant plus qu'il me faudrait pour ce faire la citer en entier.Jean Moulin a écrit :Alors dis-moi où la Bible est compatible avec la réincarnation.
J'm'interroge a écrit :mais tu ne réponds pas à ma question : car je te demande en quoi ce serait contradictoire.
Ok voyons tes éléments :Jean Moulin a écrit :En tout ce qu'enseigne la Bible. A commencer par le fait que l'homme est une âme mortelle et destructible, et que lorsque cette âme meurt, elle retourne à la poussière du sol dont elle a été tirée (1). Si l'homme se réincarnait et que la Bible n'en parle pas, ça serait un "oubli" particulièrement préjudiciable à sa compréhension de ce qu'il est (2). Or, comme la Bible est la Parole de Dieu, et qu'elle ne dit rien de la réincarnation, c'est pour une raison simple : la réincarnation n'existe pas (3). C'est une croyance païenne (4) de plus parmi les nombreuses qui sont répandues par l'adversaire pour essayer de discréditer les Ecritures (5).
J'm'interroge a écrit :Que la vie soit très répandue en dehors de la Terre, hors l'univers matériel, je veux bien, je le dis aussi.
Quand à ton affirmation qu'elle n'existerait pas en dehors de la Terre dans l'univers matériel, sur quoi repose-t-elle au juste ?
Sur ta seule croyance ?
Sur la Bible ?
Non, ton affirmation ne repose que sur ta croyance selon laquelle la Bible devrait faire état de tout.Jean Moulin a écrit :Sur ma foi en ce que dit la Bible.
J'm'interroge a écrit :Tu le sais aussi bien que moi.
Un monde beaucoup plus petit, infiniment moins riche et immense que ce que ce que la science nous permet d'envisager. Exemple : la Bible ne suggère pas que les étoiles sont des soleils éloignés, ni à quels points ils le sont.
Peut-être, mais ce n'est pas explicitement dit et cela ne permet pas de s'en faire une idée. Conclusion : il y a bien des choses dont la Bible ne fait pas état.Jean Moulin a écrit :Tu dis ça parce que tu as des connaissances que n'avaient pas les hommes il y a des milliers d'années. Mais de nombreux versets parlent de l'immensité des cieux. Et le fait de dire que Dieu créa les cieux (d'abord) et la terre (ensuite), sous-entend que la terre était située dans quelque chose d'infiniment plus grand.
J'm'interroge a écrit :Elle ne suggère pas non plus qu'ils existe des planètes gravitant autour de ces étoiles, etc...
Comme rien ne permet d'affirmer que ce n'est pas possible, ni selon la Bible, ni selon la science.Jean Moulin a écrit :Et rien ne permet de croire aujourd'hui que les dites planètes sont accessibles et habitables. Donc, tu n'es pas plus avancé que les hommes d'il y a 4000 ans.
Certes, il n'y a pas de phrase dans la Bible disant "la réincarnation n'existe pas", mais il n'en est pas moins vrai que la Bible dans son ensemble dit le contraire de la réincrnation et d'existences successives. Elle est même très claire à ce sujet là. Mais ça, soit tu connais trop mal la Bible pour t'en rendre compte, soit tu refuses, pour des raisons idéologiques, ce qu'elle dit tout au long de ses pages.J'm'interroge a écrit : 26 mai21, 03:39 Trop drôle !
Je te dis que la Bible ne nie pas la possibilité d'existences successives et toi tu me réponds que si.
C'est la Bible qui affirme le contraire, et je te mets au défi de prouver l'inverse. Jusqu'à ce que tu l'aies fait j'en resterai là concernant la réincarnation qui est une utopie.J'm'interroge a écrit : 26 mai21, 03:39Donc, si tu affirmes le contraire, c'est à toi de le démontrer, ce n'est pas à moi de fournir un exemple de ce que je n'affirme pas par ailleurs.
Je connais la nature humaine parce que la Bible la dévoile complètement.J'm'interroge a écrit : 26 mai21, 03:39Tu connaitrais donc la nature humaine et la vie humaine au point de dire que la Bible est exhaustive à leur sujet ?
Mais je sais ce que je sais, et je sais (entre autres) que la Bible dévoile énormément de choses à ceux qui la connaissent bien.
Le monde à l'envers c'est de vouloir imposer une idée (en l'occurence la réincarnation) comme s'il s'agissait d'un fait, sans en avoir le moindre argument concret.
A mais non, tu n'as pas besoin de la citer en entier, si la réincarnation existe, il devrait t'être d'une grande facilité de trouver quelques arguments en sa faveur dans la Bible. Je ne sais pas, moi, heu, par exemple en rapport avec les patriarches de l'aincien testament. C'était des hommes bons, il devrait donc y avoir au moins quelques indices qu'une réincarnation les concernant est possible, et par là même que la réincarnation est une réalité.J'm'interroge a écrit : 26 mai21, 03:39Ecoute, là aussi c'est toi qui affirmes que la Bible est incompatible avec la possibilité d'existences successives, moi je ne lis rien dans la Bible qui le soit. Donc, si tu l'affirmes, c'est à toi de le montrer. Ce n'est pas à moi de prouver que ce que tu dis est faux, d'autant plus qu'il me faudrait pour ce faire la citer en entier.
Affirmation gratuite. Toi-même tu as démontré que tu ne connais pas assez la Bible pour juger de mon niveau de connaissance de cette dernière.J'm'interroge a écrit : 26 mai21, 03:39Ok voyons tes éléments :
- (1) : Ce n'est pas ce que la Bible dit, mais ce que tu en comprends. Donc il faudrait déjà montrer que ce que tu en comprends est bibliquement fondé, ce que tu n'as pas réussi à faire pour le moment.
Si tu veux prouver que ce n'est que mon idée, tu sais ce que tu dois faire, mais là, tu ne fais que formuler des affirmations gratuites.J'm'interroge a écrit : 26 mai21, 03:39 - (2) : Ce n'est pas un argument biblique, c'est là seulement ton idée de ce que la Bible se soit d'enseigner et/ou de ne pas taire.
Même réponse qu'à ton affirmation gratuite 2. Apprends à connaître la Bible et on en reparle.J'm'interroge a écrit : 26 mai21, 03:39 - (3) : Même remarque qu'en (2) : C'est ton avis, tu ne montres pas en quoi il serait bibliquement fondé.
La Bible vient de Dieu et ne dit que la vérité, contrairement aux croyances païennes qui viennent de l'adversaire.J'm'interroge a écrit : 26 mai21, 03:39 - (4) : Concernant le fait que des croyance païennes l'envisagent et même l'enseignent, en quoi ce serait la preuve que ce serait contraire à la Bible ?
Du point de vue de la foi, oui !J'm'interroge a écrit : 26 mai21, 03:39Les païens n'envisagent et n'enseignent-ils que des choses contraires à la Bible et/ou fausses ?
Je t'ai donné les explications et précisions utiles, plus haut.J'm'interroge a écrit : 26 mai21, 03:39 - (5) : En quoi la possibilité d'existences successives discréditeraient la Bible ? Je ne le vois pas et tu ne l'as pas montré non plus.
La Bible fait état de tout ce qui est nécessaire et indispensable à l'homme. Si donc, la réincarnation existait elle en ferait partie.J'm'interroge a écrit : 26 mai21, 03:39Non, ton affirmation ne repose que sur ta croyance selon laquelle la Bible devrait faire état de tout.
Vois ma réponse précédente.J'm'interroge a écrit : 26 mai21, 03:39Peut-être, mais ce n'est pas explicitement dit et cela ne permet pas de s'en faire une idée. Conclusion : il y a bien des choses dont la Bible ne fait pas état.
Mais les deux affirment que ce n'est pas possible d'aller vérifier.J'm'interroge a écrit : 26 mai21, 03:39Comme rien ne permet d'affirmer que ce n'est pas possible, ni selon la Bible, ni selon la science.
La techique a ses limites. Je me souviens d'un scientifique qui, à la fin des années 60, prétendait le plus sérieusement du monde qu'au plus tard au milieu des années 80 il serait possible d'envoyer des expéditions humaines sur mars en expliquant à grand renfort de détails comment serait conçue la fusée qui permettrait cette expédition. Et voilà, nous sommes 54 ans plus tard, et il n'est pas envisagé d'envoyer une expédition humaine sur Mars avant longtemps, si toutefois c'est un jour possible.J'm'interroge a écrit : 26 mai21, 03:39Du temps de la marine à voile l'on n'imaginait pas faisable d'atteindre les Amériques à partir du vieux continent seulement en quelques heures (comme aujourd'hui grâce à nos avions de ligne)
Un missile ballistique ne permet pas plus de se rendre aux Amériques que les missiles des nazis ne leur ont permis de se rendre en Angleterre. Ce ne sont pas des moyens de transport.J'm'interroge a écrit : 26 mai21, 03:39ou en moins d'une vingtaine de minutes (par un missile balistique par exemple).
Simple croyance. Totalement invérifiable.Jean Moulin a écrit :La Bible vient de Dieu et ne dit que la vérité, contrairement aux croyances païennes qui viennent de l'adversaire.
C'est faux, j'ai vérifié.
Sans blague ?
Tu es donc le seul sur les milliards d'humains qui se sont succédés sur terre, à avoir pu vérifier que la Bible vient de Dieu et ne dit que la vérité. Et donc, les prophéties non accomplies sont aussi la vérité ? Mais ça, c'est toi qui le dis, moi, je ne prétends pas être le seul.MonstreLePuissant a écrit : 27 mai21, 03:44 Sans blague ?
Oui, les prophéties non encore accomplies sont aussi la vérité.MonstreLePuissant a écrit : 27 mai21, 03:44Et donc, les prophéties non accomplies sont aussi la vérité ?
C'est toi qui dis qu'elles ne peuvent plus du tout s'accomplir. D'ailleurs, s'agit-il vraiment de prophéties non accomplies ?MonstreLePuissant a écrit : 27 mai21, 07:55 Donc, si je te donne une liste de prophéties non accomplies, tu persisteras à dire que c'est la vérité, alors qu'elles ne peuvent plus du tout s'accomplir. C'est ça ?
Donne toujours, on va bien voir.MonstreLePuissant a écrit : 27 mai21, 07:55 Donc, si je te donne une liste de prophéties non accomplies, tu persisteras à dire que c'est la vérité, alors qu'elles ne peuvent plus du tout s'accomplir. C'est ça ?
C'est un ajout apocryphe à l'évangile de Marc. Tout le monde sait ça.papy a écrit : 14 juin21, 05:13 Jean moulin a écrit:"La Bible vient de Dieu et ne dit que la vérité, contrairement aux croyances païennes qui viennent de l'adversaire."
Pourtant il y était écrit que certains grâce à leurs foi boiraient du poison et ne mourront pas, d'autres seraient insensibles aux morsures de serpent.
C'est dans la Bible ou pas ?
Tout a fait!Jean Moulin a écrit : 18 juin21, 20:42 C'est un ajout apocryphe à l'évangile de Marc. Tout le monde sait ça.
Et papy fait mine de ne pas être au courant !
Dieu voit l'aveugle comme l'aveugle voit Dieu.
