Résultat du test :

Auteur : Thomas
Date : 02 mai21, 22:24
Message : Les protestants évangéliques font preuve d'une croissance importante en France et dans le monde depuis plusieurs années. Ils représentent aujourd'hui un chrétien sur 4 dans le monde (665 millions) !

Deux études publiées simultanément révèlent la croissance des protestants évangéliques et démographie des protestants français. Les historiens et sociologues Sébastien Fath et Jean-Paul Willaime en tirent plusieurs analyses, chiffres à l’appui.

Articles à lire :
https://www.evangeliques.info/2021/04/0 ... -francais/
https://www.infochretienne.com/selon-un ... vier-2021/

(sujet à déplacer dans la section évangéliques si le modérateur le juge nécessaire)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mai21, 00:32
Message : Oui, la croissance des évangéliques est forte, surtout en Afrique où ça fait des ravages à cause de pasteurs et pseudo-prophètes sans scrupules qui n'hésitent pas à dépouiller les fidèles et à s'enrichir sur leur dos.

Auteur : Thomas
Date : 03 mai21, 01:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 03 mai21, 00:32 Oui, la croissance des évangéliques est forte, surtout en Afrique où ça fait des ravages à cause de pasteurs et pseudo-prophètes sans scrupules qui n'hésitent pas à dépouiller les fidèles et à s'enrichir sur leur dos.

Mouais, tu as des sources ou c'est juste une impression personnelle tirée de quelques faits divers ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mai21, 01:22
Message :

Thomas a écrit : 03 mai21, 01:00 Mouais, tu as des sources ou c'est juste une impression personnelle tirée de quelques faits divers ?

Une impression !? Non ! Entre les vidéos de ces pseudo-prophètes et pasteurs qui pullulent sur Youtube, et la réalité (car ce n'est pas dans les journaux qu'on retrouve les faits, mais des fidèles mêmes qui fréquentent ces églises), tu as le choix.

Les églises évangéliques pullulent surtout parce que beaucoup de pasteurs sont attirés par les gains illimités. C'est un ascenseur social par excellence, surtout en Afrique. Si tu retirais cette partie très attractive, il y aurait moins d'églises, et donc moins de fidèles.

Tu sais comme moi même que la dime n'a aucune justification biblique de nos jours. C'est donc un détournement bien pratique pour qui veut vivre sur le dos des fidèles, comme le fait la WT par ailleurs.

Auteur : Thomas
Date : 03 mai21, 02:56
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 03 mai21, 01:22 Une impression !? Non ! Entre les vidéos de ces pseudo-prophètes et pasteurs qui pullulent sur Youtube, et la réalité (car ce n'est pas dans les journaux qu'on retrouve les faits, mais des fidèles mêmes qui fréquentent ces églises), tu as le choix.

Les églises évangéliques pullulent surtout parce que beaucoup de pasteurs sont attirés par les gains illimités. C'est un ascenseur social par excellence, surtout en Afrique. Si tu retirais cette partie très attractive, il y aurait moins d'églises, et donc moins de fidèles.

Tu sais comme moi même que la dime n'a aucune justification biblique de nos jours. C'est donc un détournement bien pratique pour qui veut vivre sur le dos des fidèles, comme le fait la WT par ailleurs.

ça ressemble quand même pas mal à des ragots de PMU tes histoires (Youtube, franchement...), même si ça doit exister à la marge je te l'accorde. Et les évangéliques sont aussi en croissance continue en Europe. Tu connais beaucoup de pasteurs-gourous en Europe, toi ?

Voici des sources un peu plus consistantes :
https://www.cairn.info/revue-herodote-2 ... ge-129.htm
https://www.liberation.fr/planete/2016/ ... e_1435804/

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mai21, 06:10
Message : Juste pour te montrer :

https://africa.la-croix.com/qui-est-alp ... marie/amp/

https://www.lemonde.fr/afrique/article/ ... _3212.html

YouTube n'est que le relais de ces pseudos prophètes et autres pasteurs. Tu n'es pas sans ignorer qu'il y a en Europe beaucoup de ces pasteurs africains qui viennent engranger de l'argent.

La question à se poser :

Si il n'y avait pas autant d'églises évangéliques qui fleurissaient à tous les coins de rue, avec des pasteurs promettant miracles et autres faveurs divines (tout en prenant leur 10% au passage), et des gens suffisamment crédules pour les suivre, y aurait-il autant d'evangeliques aujourd'hui ?

La motivation de tous ces pasteurs évangéliques, n'est-il pas avant tout l'apât du gain ?

Auteur : Estrabolio
Date : 03 mai21, 07:02
Message : Bonsoir,
J'ai un peu de mal avec la notion d'évangéliques puisque chaque Eglise fait un peu sa petite tambouille et qu'on voit tout et n'importe quoi.
Par exemple, on a vu des Eglises évangéliques nier la Covid 19, d'autres, au contraire, prendre des initiatives pour aider à soigner les gens.... et on a vu ça aussi :
https://www.ultimedia.com/api/meta/minifier/id/quqsm5
J'ai une voisine qui était pentecôtiste, elle ne parlait que de guérisons, dés qu'on parlait de religion, de bible, elle changeait de sujet....

Auteur : Thomas
Date : 03 mai21, 19:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 03 mai21, 06:10 Juste pour te montrer :

https://africa.la-croix.com/qui-est-alp ... marie/amp/

https://www.lemonde.fr/afrique/article/ ... _3212.html

YouTube n'est que le relais de ces pseudos prophètes et autres pasteurs. Tu n'es pas sans ignorer qu'il y a en Europe beaucoup de ces pasteurs africains qui viennent engranger de l'argent.

La question à se poser :

Si il n'y avait pas autant d'églises évangéliques qui fleurissaient à tous les coins de rue, avec des pasteurs promettant miracles et autres faveurs divines (tout en prenant leur 10% au passage), et des gens suffisamment crédules pour les suivre, y aurait-il autant d'evangeliques aujourd'hui ?

La motivation de tous ces pasteurs évangéliques, n'est-il pas avant tout l'apât du gain ?

Il y a des abus, malheureusement comme partout. Mais de là à expliquer la croissance mondiale des évangéliques par une poignée de pasteurs mafieux il y a un monde...

Auteur : Estrabolio
Date : 03 mai21, 19:34
Message :

Thomas a écrit : 03 mai21, 19:20Il y a des abus, malheureusement comme partout. Mais de là à expliquer la croissance mondiale des évangéliques par une poignée de pasteurs mafieux il y a un monde...

Bonjour Thomas,

Je ne pense pas que c'était non plus ce que voulait dire MLP.
Il met par contre le doigt sur un facteur important de croissance : la multiplication des communautés.

J'espère ne pas te choquer, ce n'est pas le but mais plus tu as une offre abondante, plus tu as de personnes qui vont trouver leur bonheur.
Par exemple chez les TJ ou les SDJ, il y a un enseignement officiel et s'il ne te plait pas, tu prends la porte ou on te la fait prendre.

Dans le mouvement protestant en général et évangélique en particulier, tu as le choix et tu trouveras une église qui aille dans ton sens (bon, évidemment je schématise mais tu as compris l'idée)

De plus, je pense, mais ce n'est que mon impression, qu'après une période où la religion est devenue souvent quelque chose de distant, d'extérieur à la vie courante, certains ont besoin de revenir à une foi vivante, ayant une influence profonde sur leur vie.
Dans l'histoire, on a souvent vu ce type de phénomène, après une période de défiance vis à vis de la religion, un retour en force de celle-ci.

Mais bon, tout cela ne change rien au constat de la croissance du mouvement évangélique.

Bonne journée

Auteur : PenséeZ
Date : 03 mai21, 20:09
Message :

Estrabolio a écrit : 03 mai21, 07:02 Bonsoir,
J'ai un peu de mal avec la notion d'évangéliques puisque chaque Eglise fait un peu sa petite tambouille et qu'on voit tout et n'importe quoi.
Par exemple, on a vu des Eglises évangéliques nier la Covid 19, d'autres, au contraire, prendre des initiatives pour aider à soigner les gens.... et on a vu ça aussi :
https://www.ultimedia.com/api/meta/minifier/id/quqsm5
J'ai une voisine qui était pentecôtiste, elle ne parlait que de guérisons, dés qu'on parlait de religion, de bible, elle changeait de sujet....

Bonjour Estrabolio,

C'est tout à fait exact. Ancien croyant, pratiquant, élevé dans une famille très, très croyante il est tout à fait vrai que presque chaque église évangélique, et pire encore, presque chaque groupe/famille/individu imagine la véritable la foi de sa propre façon, et rejette tous les autres points de vue et interprétations car étant "contraire à la Parole de Dieu", un peu à la manière du "No true Scotsman":

https://fr.wikipedia.org/wiki/Aucun_vra ... %2Dexemple.

Auteur : Thomas
Date : 03 mai21, 20:21
Message :

PenséeZ a écrit : 03 mai21, 20:09 Bonjour Estrabolio,

C'est tout à fait exact. Ancien croyant, pratiquant, élevé dans une famille très, très croyante il est tout à fait vrai que presque chaque église évangélique, et pire encore, presque chaque groupe/famille/individu imagine la véritable la foi de sa propre façon, et rejette tous les autres points de vue et interprétations car étant "contraire à la Parole de Dieu", un peu à la manière du "No true Scotsman":

https://fr.wikipedia.org/wiki/Aucun_vra ... %2Dexemple.

On peut toujours trouver des exemples personnels c'est sûr.

Pourtant c'est facile à vérifier : la plupart des églises évangéliques ont un site internet sur lequel figure leur confession de foi. Force est de constater qu'elles sont toutes très proches, si ce n'est identiques. Les divergences de point de vue portent généralement sur des points mineurs de théologie.

Auteur : PenséeZ
Date : 03 mai21, 21:04
Message :

Thomas a écrit : 03 mai21, 20:21 On peut toujours trouver des exemples personnels c'est sûr.

Pourtant c'est facile à vérifier : la plupart des églises évangéliques ont un site internet sur lequel figure leur confession de foi. Force est de constater qu'elles sont toutes très proches, si ce n'est identiques. Les divergences de point de vue portent généralement sur des points mineurs de théologie.

Exact, mais ces "points mineurs" sont souvent suffisants pour considérer un temple, un culte, une famille chrétienne comme "dans l'erreur" et cesser toute fréquentation ou communication avec.

Auteur : Thomas
Date : 03 mai21, 21:18
Message :

PenséeZ a écrit : 03 mai21, 21:04 Exact, mais ces "points mineurs" sont souvent suffisants pour considérer un temple, un culte, une famille chrétienne comme "dans l'erreur" et cesser toute fréquentation ou communication avec.

L'attitude que tu décris existe sans doute mais elle est contraire à toutes les valeurs du protestantisme qui ne prône pas l'appartenance à une église ou la croyance à un ensemble de doctrines uniques comme moyen de reconnaissance des "vrais chrétiens", mais uniquement la repentance et la foi en Christ comme moyen de salut (vérifiable dans toutes les confessions de foi).

Encore une fois ce sont des cas isolés (j'ai des exemples personnels qui vont dans l'autre sens). Mon expérience de 6 ans dans ce milieu me prouve tout le contraire. Ce qui fait la force des évangéliques est justement qu'il proclament une même foi (Jésus mort pour nos péchés et la grâce qui en découle) malgré des divergences mineures. Il y a tous les ans des conventions évangéliques où des églises de toutes sensibilités se retrouvent en toute fraternité.
En France, si tu regardes les grandes fédérations d'églises évangéliques (CNEF, FEF...) tu constateras qu'elles sont composées de baptistes, de pentecôtistes... et elles ne se tapent pas dessus, bien au contraire.

Auteur : PenséeZ
Date : 03 mai21, 21:40
Message :

Thomas a écrit : 03 mai21, 21:18 L'attitude que tu décris existe sans doute mais elle est contraire à toutes les valeurs du protestantisme qui ne prône pas l'appartenance à une église ou la croyance à un ensemble de doctrines uniques comme moyen de reconnaissance des "vrais chrétiens", mais uniquement la repentance et la foi en Christ comme moyen de salut (vérifiable dans toutes les confessions de foi).

Encore une fois ce sont des cas isolés (j'ai des exemples personnels qui vont dans l'autre sens). Mon expérience de 6 ans dans ce milieu me prouve tout le contraire. Ce qui fait la force des évangéliques est justement qu'il proclament une même foi (Jésus mort pour nos péchés et la grâce qui en découle) malgré des divergences mineures. Il y a tous les ans des conventions évangéliques où des églises de toutes sensibilités se retrouvent en toute fraternité.
En France, si tu regardes les grandes fédérations d'églises évangéliques (CNEF, FEF...) tu constateras qu'elles sont composées de baptistes, de pentecôtistes... et elles ne se tapent pas dessus, bien au contraire.

Il ne s'agit pas de valeurs prônées mais d'une réalité bien ancrée chez beaucoup de croyants: les divergences politiques, idéologiques, les tentatives de moderniser les évangiles en aseptisant l'homophobie, la misogynie biblique, font grincer des dents à pas mal d'intégristes dont, hélas, je faisais partie autrefois.

Mon grand père était pasteur, il a même financé la réédition d'un des livres évangéliques les plus connus, et mon père était encore plus strict que lui. J'ai fréquenté depuis mon plus jeune âge (5 ans?) les églises évangéliques. Et même si les grandes fédérations prêchent le vivre ensemble dans le Christ, dans les faits, il y a presque autant de chrétiens que d'individus.

Aujourd'hui athée, mon regard est sans pitié et sans aucune compassion envers les choses entendues et vues au sein des "enfants de Dieu" durant près de 30 ans.

Auteur : Thomas
Date : 03 mai21, 21:53
Message :

PenséeZ a écrit : 03 mai21, 21:40 Il ne s'agit pas de valeurs prônées mais d'une réalité bien ancrée chez beaucoup de croyants: les divergences politiques, idéologiques, les tentatives de moderniser les évangiles en aseptisant l'homophobie, la misogynie biblique, font grincer des dents à pas mal d'intégristes dont, hélas, je faisais partie autrefois.

Mon grand père était pasteur, il a même financé la réédition d'un des livres évangéliques les plus connus, et mon père était encore plus strict que lui. J'ai fréquenté depuis mon plus jeune âge (5 ans?) les églises évangéliques. Et même si les grandes fédérations prêchent le vivre ensemble dans le Christ, dans les faits, il y a presque autant de chrétiens que d'individus.

Aujourd'hui athée, mon regard est sans pitié et sans aucune compassion envers les choses entendues et vues au sein des "enfants de Dieu" durant près de 30 ans.

Tu sais j'aime bien la comparaison qui dit qu'une église est un hôpital spirituel dans lequel Jésus est le médecin. Aucune église n'est parfaite c'est clair, mais libre à chacun d'être acteur (et pas juste consommateur) pour faire évoluer les choses. Tout membre d'une église protestante/évangélique peut adhérer à l'association cultuelle, participer aux décisions, demander à faire partie du conseil pastoral, prendre des initiatives, lancer des projets...

Je suis désolé pour toi par rapport à ton expérience. Pour ma part, l'expérience que j'ai jusqu'à maintenant est plutôt positive même si bien évidemment ce n'est pas le monde des bisounours, comme partout. Les mauvais comportements de certains individus ne doivent pas être des pierres d'achoppement.

J'ajouterais également qu'aujourd'hui, crise sanitaire oblige, beaucoup d'églises évangéliques françaises et étrangères diffusent leurs culte sur Youtube, il est donc très facile pour tout un chacun de constater ce qui est prêché dans ces églises et de les comparer.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mai21, 21:59
Message : Ce n'est pas l'enseignement qui fait la différence, mais le pasteur. Son charisme, et sa capacité à embrigader les foules. C'est pourquoi certains pasteurs sont milliardaires.

Si il y a multiplication des églises évangéliques, c'est parce qu'il y a multiplication de pasteurs grâcement rémunérés par des fidèles. Or les évangéliques cherchent surtout un pasteur qui leur convient, et sont capables de changer de pasteurs.

L'enseignement est le même à la base, mais chaque pasteur est libre d'organiser son église comme il l'entend. Et c'est ça le problème. C'est SON église et SES fidèles, dont il tire SES revenus. Autrement dit, pour lui c'est un business, et un gouffre financier pour les fidèles.

La dîme n'a aucune justification biblique pour les chrétiens. Thomas le sait très bien. Mais surtout, il ne faut pas le dire aux fidèles, afin de bien s'enrichir sur leur dos. Les pasteurs incitent à donner toujours plus d'argent, promettant des bénédictions, voire des guérisons en retour. Quand ce n'est pas un travail, un enfant, un mari... Et les gens se laissent convaincre de donner leur argent pour ça.

Ces églises protestantes sont des entreprises, des machines à cash pour les pasteurs. Dieu est seulement le produit qu'ils vendent. Et plus le pasteur est bon vendeur, plus il est riche. On est loin du christianisme.

Alors oui, les églises évangéliques sont en croissance, mais uniquement parce qu'il y a une grande offre, et si il y a une grande offre, c'est parce que c'est un business très rentable pour les pasteurs.

Les pasteurs ne sont pas différents des dealers de drogues. Ils vendent un produit addictif qui leur rapporte un paquet d'argent. Et c'est légal ! Faites le calcul : si l'église rassemble 100 adeptes qui gagnent 1000 €/ mois, on est à 100000 € par mois, soit 10000 € sans rien faire. Une fois payées les charges, il reste largement de quoi vivre pour le pasteur. Évidemment, les gens donnent plus, car il y a toujours des séminaires, mariages, bénédictions diverses où il faut encore donner de l'argent.

En définitive, le business est très juteux. Et faire pasteur, se déclarer prophète et apôtre de Christ, c'est à la portée de tout le monde.

Auteur : Thomas
Date : 03 mai21, 22:14
Message : Ce que tu dis là est quand même trèèèèèèèèèèèèèèès caricatural

"Eh oui ma bonne dame ! Les pasteurs évangéliques ? Tous des mafieux ! les cathos ? Tous des pédophiles ! Les Témoins de Jéhovah ? Des prophètes de malheur ! Les Juifs ? Tous des radins ! "

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mai21, 22:28
Message : En général, j'admire ton esprit critique Thomas, mais là, tu nous fais du Agecanonix. Dérision pour ne pas répondre sur le fond.

Ce n'est pas une caricature que je décris, mais le fonctionnement d'un business bien huilé. Tu le sais très bien, et du coup, tu as la même réaction qu'un TJ qui ne sait pas quoi dire quand on le met face aux dérives de la WT.

Auteur : Thomas
Date : 03 mai21, 22:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 03 mai21, 22:28 En général, j'admire ton esprit critique Thomas, mais là, tu nous fais du Agecanonix. Dérision pour ne pas répondre sur le fond.

Ce n'est pas une caricature que je décris, mais le fonctionnement d'un business bien huilé. Tu le sais très bien, et du coup, tu as la même réaction qu'un TJ qui ne sait pas quoi dire quand on le met face aux dérives de la WT.

J'ai cité des sources plus sérieuses que tes préjugés de comptoir à la page précédente.

Auteur : prisca
Date : 03 mai21, 22:44
Message : N'oubliez pas les enseignements Bibliques lesquels disent qu'il y a une tour de Babel qui s'est construite.

Vous protestants, de 1,6 % de la population française dans le monde qui compte lui 0.4 % de protestants, vous avez posé la fondation de votre doctrine sur celle du catholicisme.

et votre doctrine a été suivie de près ou de loin par Mormons qui est le 3ème qui a fondé sa doctrine de base sur le catholicisme en y ayant rajouté un gros moellon instable.

suivi de près par les TJ qui eux ont créé leur propre Tour de Garde/Babel installée sur la tour de Babel qui menace de s'effondrer bientôt.

attention.

Il vaut mieux prévenir que guérir, guérir étant de revenir sur terre pour y être des Sacrificateurs à votre tour, de meilleurs ouvriers de la Vigne que ne le furent les catholiques prêtres.

Marc 12:9
Maintenant, que fera le maître de la vigne ? Il viendra, fera périr les vignerons, et il donnera la vigne à d'autres.



Que faire alors ?

Etre Chrétien(ne) libéral(e) comme je le suis, je "travaille à mon compte".

Et mon compte se porte bien, merci Seigneur.

Sans crier victoire car personne ne sait s'il est sauvé jusqu'à l'Heure du Jugement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mai21, 22:45
Message :

Thomas a écrit : 03 mai21, 22:33 J'ai cité des sources plus sérieuses que tes préjugés de comptoir à la page précédente.

Tes sources n'abordent pas le même sujet. Je vois que tu te défiles sur le fond. Tu as la même attitude qu'un TJ qui refuse de voir ce qui se passe dans son organisation, et qui donnerait des articles de jw.org comme sources sérieuses.

Quand il s'agit des évangéliques, ton esprit critique reste au placard.

Auteur : Thomas
Date : 03 mai21, 23:02
Message : C'est sûr que le CAIRN ou Libération sont des sources évangéliques biaisées ! Je te propose des études de fond, tu me proposes du fait divers... Bref.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mai21, 23:17
Message :

Thomas a écrit : 03 mai21, 23:02 C'est sûr que le CAIRN ou Libération sont des sources évangéliques biaisées ! Je te propose des études de fond, tu me proposes du fait divers... Bref.

Aucun TJ ne dira que jw.org est une source biaisée.

Comprends bien que je ne conteste pas les chiffres de croissance des évangéliques. Là n'est pas le propos. J'explique cette croissance par la multiplicité des offres, et la multiplicité des offres parce que c'est un business très rentable pour des pasteurs qui viennent de tout bord faire leur beurre sur le dos des fidèles. Je te demande donc une réponse sur le fond.

1) Est ce que pour toi, les pasteurs évangéliques qui réclament 10% des revenus des fidèles et s'enrichissent de facto sur leur dos, reflètent les valeurs du christianisme originel ?

2) Quelle est la justification biblique de la dime qui n'existaient pas à l'époque pour les chrétiens ? N'est ce pas précisément pour s'enrichir que les pasteurs évangéliques ont introduit une disposition de la loi mosaïque qui ne concernait que les Lévites, en raison du fait qu'ils n'avait aucune possession, et donc, pas d'héritage ?

3) Y aurait-il autant d'églises évangéliques si il n'y avait pas cette perspective de gain financier pour les nombreux pasteurs ?

4) N'y a t-il pas selon la Bible, un seul berger ? Comment se fait-il que les pasteurs se substituent à Christ en tant que berger ?

Auteur : prisca
Date : 03 mai21, 23:20
Message : Psaumes 5:10
Car il n'y a point de sincérité dans leur bouche; Leur coeur est rempli de malice, Leur gosier est un sépulcre ouvert, Et ils ont sur la langue des paroles flatteuses.

Romains 3:13
Leur gosier est un sépulcre ouvert; Ils se servent de leurs langues pour tromper; Ils ont sous leurs lèvres un venin d'aspic;



selon qu'il est écrit : Il n'y a point de juste, Pas même un seul; Nul n'est intelligent, Nul ne cherche Dieu; Tous sont égarés, tous sont pervertis; Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul;

Auteur : Thomas
Date : 04 mai21, 01:16
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 03 mai21, 23:17 Aucun TJ ne dira que jw.org est une source biaisée.

Comprends bien que je ne conteste pas les chiffres de croissance des évangéliques. Là n'est pas le propos. J'explique cette croissance par la multiplicité des offres, et la multiplicité des offres parce que c'est un business très rentable pour des pasteurs qui viennent de tout bord faire leur beurre sur le dos des fidèles. Je te demande donc une réponse sur le fond.

1) Est ce que pour toi, les pasteurs évangéliques qui réclament 10% des revenus des fidèles et s'enrichissent de facto sur leur dos, reflètent les valeurs du christianisme originel ?

NON !

MonstreLePuissant a écrit : 03 mai21, 23:17 2) Quelle est la justification biblique de la dime qui n'existaient pas à l'époque pour les chrétiens ? N'est ce pas précisément pour s'enrichir que les pasteurs évangéliques ont introduit une disposition de la loi mosaïque qui ne concernait que les Lévites, en raison du fait qu'ils n'avait aucune possession, et donc, pas d'héritage ?

En effet, je pense aussi qu'imposer la dîme n'est pas biblique.
Je ne sais pas comment ça fonctionne en Afrique ou ailleurs mais de ce que je connais, en France, les pasteurs sont "salariés" de l'association cultuelle. Ce sont les membres de l'association qui décident du salaire du pasteur. Dans mon église par exemple, je connais le salaire du pasteur au centime près, et il touche environ 1500€ par mois (il a une femme au foyer et 3 enfants adolescents). A ma connaissance, c'est le fonctionnement habituel des églises protestantes/évangéliques en France, et probablement en Europe. Normalement les dons sont laissés à la discrétion de chacun (perso j'avoue j'ai donné 0 centime les 2 premières années dans mon église et personne ne m'a réclamé quoi que ce soit). Je sais que des églises pratiquent la dîme mais de ce que je sais il n'y a jamais obligation formelle. C'est une sorte de norme, certains donnent plus, d'autres moins. Pour les pays africains ou autres, je refuse de tirer une généralité à partir de quelques pasteurs qui ont fait la une des journaux.

MonstreLePuissant a écrit : 03 mai21, 23:17 3) Y aurait-il autant d'églises évangéliques si il n'y avait pas cette perspective de gain financier pour les nombreux pasteurs ?

Je ne suis pas compétent pour répondre à cette question mais je ne nie pas que des gourous mafieux existent bel et bien et qu'ils peuvent facilement attirer un certain public.

MonstreLePuissant a écrit : 03 mai21, 23:17 4) N'y a t-il pas selon la Bible, un seul berger ? Comment se fait-il que les pasteurs se substituent à Christ en tant que berger ?

Les pasteurs n'ont pas vocation à remplacer Christ mais à le montrer du doigt, à pointer le projecteur sur Lui encore et encore. Je n'ai pas écouté les prêches des pasteurs africains "influents" donc je ne vais pas préjuger.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 mai21, 01:57
Message : Merci pour tes réponses Thomas.

Moi je peux te donner le fonctionnement d'une église évangélique que je connais bien, et dont le pasteur est africain. Il possède des églises en France (région parisienne), en Guadeloupe et en Martinique. Il se fait passer pour un prophète, et se fait appeler Bishop (ce qui signifie "apôtre"). Sa seule motivation, c'est l'argent qu'il réclame sans cesse aux fidèles ! En plus de l'argent qu'il engrange, il se fait louer voiture et villa aménagée par ses adeptes. Il voyage au frais des adeptes, trop contents de lui payer les billets d'avion.

Il est 2 fois divorcé, et a eu un enfant illégitime avec l'une de ses adeptes, de 18 ans sa cadette, et à peine majeure (21 ans). Une jeune fille qu'il a vu grandir puisque ses parents fréquentent l'église depuis plus de 7 ans. Enfant dont il a nié être le père pendant des mois, jusqu'à ce que la vérité éclate au grand jour, puisque pleins de gens dans l'église étaient au courant.

Il a réclamé aux fidèles de l'argent pour acheter un bâtiment pour servir d'église, mais ce bâtiment à été acheté via une SCI dont il est actionnaire, spoliant ainsi les adeptes puisque ce bâtiment rentre dans son patrimoine personnel.

Alors je ne dis pas que c'est ainsi dans toutes les églises évangéliques. Mais ça brosse un portrait de ce que sont beaucoup de pasteurs, plus animés par l'argent et leur propre égo, que par la spiritualité et l'attachement aux valeurs chrétiennes.

Thomas a écrit :Les pasteurs n'ont pas vocation à remplacer Christ mais à le montrer du doigt, à pointer le projecteur sur Lui encore et encore.

Quand ces mêmes pasteurs prétendent être des prophètes, des apôtres, et prétendent accomplir des miracles, ce n'est pas Jésus qu'ils pointent du doigt, mais eux mêmes. L'argent ne va pas à Jésus non plus, mais dans leurs poches.

Auteur : Thomas
Date : 04 mai21, 02:05
Message : Effectivement, ce genre de comportement n'est pas normal on est d'accord.

Auteur : Estrabolio
Date : 04 mai21, 02:37
Message : Malheureusement, il y a toujours des personnes sincères qui se font plumer et des gens sans scrupule pour abuser de la gentillesse de ces personnes......
Là c'est la voyante, ici le chargé d'affaires, là le pasteur, ou encore le mac, le patron qui exploite ses employés, la fausse ONG etc.
Dés qu'il y a opportunité d'abuser d'autres personnes, il y a des gens qui s'engouffrent dans la brèche, c'est malheureux mais c'est comme ça.

Auteur : Happy79
Date : 04 mai21, 03:42
Message : À la base, un pasteur est sensé être un guide, un enseignant, un berger.

Ceux qui se disent Pasteur et qui n'agissent pas selon la volonté du Seigneur, seront jugé plus sév`rement qu'un non-pasteur au jour du jugement.

Auteur : medico
Date : 14 mai21, 01:15
Message : Le nombre n'est pas un gage d'approbation de la par de DIEU.
(Deutéronome 7:7) 7 « Ce n’est pas parce que tu étais le plus nombreux de tous les peuples que Jéhovah t’a témoigné de l’affection et qu’il t’a choisi. En effet, tu étais le plus petit de tous les peuples.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mai21, 01:30
Message :

medico a écrit : 14 mai21, 01:15 Le nombre n'est pas un gage d'approbation de la par de DIEU.

Ni le fait de s'autoproclamer "seul canal de Dieu sur terre" ou "peuple de Jéhovah" ou "esclave fidèle et avisé". Les TJ n'ont jamais apporté la moindre preuve de tout ça.

Auteur : Estrabolio
Date : 14 mai21, 02:36
Message :

medico a écrit : 14 mai21, 01:15 Le nombre n'est pas un gage d'approbation de la par de DIEU.

ça dépend, quand ce sont les TJ c'est un gage d'approbation de Dieu, quand ce sont les autres ça ne veut rien dire du tout !

Pourtant le collège central dit le contraire
*** w16 juin p. 23 § 2 Ne laisse pas les imperfections des autres te faire trébucher ***
2 En 1914, au début des derniers jours du système actuel, les serviteurs de Dieu sur terre étaient relativement peu nombreux. Mais Jéhovah a béni leur prédication. Au cours des décennies qui ont suivi, des millions de personnes ont appris les vérités bibliques et sont devenues Témoins de Jéhovah. Jéhovah avait prédit cette croissance remarquable : « Le petit deviendra un millier et l’infime une nation forte. Moi, Jéhovah, j’accélérerai cela en son temps » (Is. 60:22). Cette déclaration prophétique se réalise assurément en ces derniers jours. C’est ainsi qu’aujourd’hui le nombre des serviteurs de Dieu dépasse la population de beaucoup de pays.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=9

Auteur : medico
Date : 14 mai21, 04:37
Message : prédire une croissance et une chose, de dire que le nombre et une preuve de l'approbation de Dieu c'est autre chose

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mai21, 05:30
Message :

medico a écrit : 14 mai21, 04:37 prédire une croissance et une chose, de dire que le nombre et une preuve de l'approbation de Dieu c'est autre chose

Ni le nombre, ni le fait de s'autoproclamer "seul canal de Dieu sur terre" n'est preuve d'approbation.

Auteur : avatar
Date : 14 mai21, 09:14
Message : Mort de rire et quand il est dit C’est ainsi qu’aujourd’hui le nombre des serviteurs de Dieu dépasse la population de beaucoup de pays. on ne parle pas de nombre.
Mais quelle hypocrisie Medico !
L'usage de balance truquée ça vaut aussi sur le plan intellectuel !
On ne peut pas dire "ah, regardez combien nous sommes devenus nombreux, c'est la preuve que Dieu soutient son peuple et sur nous s'accomplit la prophétie" et quand d'autres disent la même chose dire "le nombre ne veut absolument pas dire que Dieu vous soutient et que s'accomplit sur vous la prophétie".

Auteur : medico
Date : 14 mai21, 22:53
Message : Je te cite les écritures.

Auteur : avatar
Date : 14 mai21, 23:48
Message : Oui tu as raison Medico mais à ce moment là il faut aussi l'appliquer à sa propre religion et ne pas penser à ce texte que lorsqu'il est question de l'accroissement d'une autre religion.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mai21, 23:53
Message :

medico a écrit : 14 mai21, 22:53 Je te cite les écritures.

Écritures que le CC a dû oublier on dirait.

Auteur : medico
Date : 20 mai21, 05:06
Message : Pas du tout et si je suis votre raisonnement c'est l'église catholique que Dieu approuve car jusqu a preuve do contraire celle elle qui a le plus d 'adeptes.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mai21, 05:13
Message :

medico a écrit : 20 mai21, 05:06 Pas du tout et si je suis votre raisonnement c'est l'église catholique que Dieu approuve car jusqu a preuve do contraire celle elle qui a le plus d 'adeptes.

Mais si on suit ton raisonnement, ce sont les TJ que Dieu approuve, parce que c'est eux-mêmes qui le disent. En quoi ce serait plus valable que le nombre d'adeptes ?

Auteur : medico
Date : 06 juin21, 07:39
Message : "Ils m'ont traité de démon": ces victimes coincées dans l'enfer des "thérapies de conversion"
Chaque année, des centaines de Français sont victimes de "thérapies de conversion", censées les "guérir" de leur homosexualité ou de leur transidentité. Témoignages.
Durée : 8 min
Chaque année, des centaines de Français sont victimes de "thérapies de conversion", censées les "guérir" de leur homosexualité ou de leur transidentité. Témoignages. (illustration)
Chaque année, des centaines de Français sont victimes de "thérapies de conversion", censées les "guérir" de leur homosexualité ou de leur transidentité. Témoignages. (illustration)

afp.com/Dibyangshu Sarkar

Par Céline Delbecque
publié le 06/06/2021 à 09:00 , mis à jour à 19:00

Dans son petit appartement d'Amiens, Gaëlle se sent enfin à l'abri. Et surtout, libre de vivre comme elle l'entend. Née avec un sexe masculin au sein d'une famille chrétienne évangélique, cette jeune femme transgenre revient de loin. "J'ai compris très vite que la revendication de mon identité féminine ne passerait pas auprès de mes parents. Dans leur religion, c'est un péché", résume-t-elle. Pour se protéger, cette étudiante de 20 ans a été obligée de tout quitter, une nuit de mars 2020 - l'appartement familial de banlieue parisienne, sa petite soeur de 16 ans, ses amis de la prépa de maths. Avec un seul but : fuir à tout jamais les "thérapies de conversion" qu'elle subissait de manière hebdomadaire depuis quatre mois.

D'une traite, Gaëlle raconte la longue descente aux enfers dont elle a été victime. En décembre 2019, alors que ses parents considéraient jusqu'alors sa transidentité comme un "caprice d'adolescent", ils tombent soudainement sur des jupes, robes et accessoires féminins alors cachés dans la valise de leur enfant. "À partir de là, c'était foutu", commente la jeune femme, qui se rappelle "des cris, des coups, des insultes". "Pour mes parents, on m'a assigné un sexe à la naissance, qui est la volonté de Dieu. En remettant cela en question, je ne respectais plus cette volonté".

"Attaque démoniaque"
Un dimanche, tout bascule. Après la messe habituelle au sein de son église évangélique du nord de la banlieue parisienne, Gaëlle est conduite par sa famille dans une autre structure, située dans une zone industrielle à l'autre bout de la région. La jeune fille y rencontre un pasteur qu'elle ne connaît pas, présenté comme "un ami de la famille". "On m'a expliqué qu'il était là pour m'aider avec mes 'soucis'", se souvient-elle. Une étrange cérémonie commence alors.


"J'ai fini par me dire que je méritais ce qui m'arrivait, que j'étais une erreur de la nature"
"Il m'a dit que j'étais victime d'une attaque démoniaque. Qu'il fallait chasser l'esprit de femme qui était en moi". L'homme prie, crie, insiste, exhorte Gaëlle à répéter, inlassablement, des phrases destructrices. Apeurée et tétanisée par le stress, elle finit par s'écrouler devant son bourreau. "Au lieu d'y voir un épuisement psychologique total, ils y ont vu un démon en train d'être vaincu", se désespère Gaëlle. À partir de cet instant, elle devra retourner chaque semaine dans le bâtiment.

À chaque fois, le résultat est le même : l'adolescente, à peine majeure, est prise de panique, enchaîne les crises d'angoisses et les tremblements. "Il n'y a pas de mot pour décrire ce que ça vous fait. Tout ce que je pourrais dire, c'est : détresse", souffle-t-elle, les larmes aux yeux. "J'ai fini par me dire que je méritais ce qui m'arrivait, que j'étais une erreur de la nature". Récemment suivie par une psychologue, la jeune femme commence tout juste à se reconstruire. "Mais je ne comprends pas comment je fais pour être toujours debout", souffle-t-elle.

https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 2668bd50e6

Auteur : medico
Date : 04 juil.21, 00:48
Message : Le nombre d’évangéliques ne cesse de croître ces dernières années en France. Mais les nouveaux croyants doivent se méfier de certaines églises aux pratiques abusives et sectaires. Les femmes en seraient les premières victimes.[/size]


Kanye West, Donald Trump, Jair Bolsonaro, Mel Gibson ou encore Justin Bieber… Ces personnalités ont toutes un point commun : leur appartenance à une mouvance évangélique. Le rappeur Kanye West, qui a révélé avoir eu une addiction au sexe et à la pornographie, dédie désormais ses dimanches aux « Sunday Services », où il prêche la bonne parole et anime l’office avec ses dernières chansons « Jesus is King », « Jesus is lord », « Baptized » ou encore, « Follow God ».
Lire aussi :
En pleine Fashion de Paris, Kanye West fait son "Sunday service"
Donald Trump a nommé Paula White comme conseillère spirituelle à la Maison Blanche. Cette pasteure superstar aux États-Unis a fait scandale en janvier dernier en utilisant une métaphore plus que douteuse lors de l’un de ses prêches : « Au nom de Jésus, nous commandons toutes les grossesses sataniques à terminer en fausse couche maintenant. (…) Nous déclarons que tout ce qui a été conçu dans un utérus satanique donnera lieu à une fausse couche ». Elle s’est ensuite défendue en prétendant que ses propos avaient été sortis du contexte.

Donald Trump, divorcé trois fois, accusé de liaisons extraconjugales et auteur de nombreux tweets scandaleux, mise pourtant sur les évangéliques qui représentent un quart de la population américaine. À raison : en 2016, 80% d’entre eux ont voté pour lui. Les adeptes de ce culte respectent la Bible à tous les niveaux : pas d’avortement , pas de relations homosexuelles, abstinence jusqu’au mariage, messes et prières régulières… Les évangéliques affirment être en contact direct avec Dieu après avoir vécu l’expérience bouleversante d’une rencontre avec lui.
La vidéo du jour :

Mais les célébrités masculines ne sont pas les seules à s’être converties. Les femmes représentent aujourd’hui plus de la moitié de cette communauté chrétienne, très prosélyte. En France, elles seraient 53% (étude Ipsos). En 2017, on comptait ainsi 650 000 protestants évangéliques et 2440 Églises évangéliques. Un chiffre qui aurait été multiplié par 10 depuis 1970 selon le Conseil National des Evangéliques de France (Cnef). « Les évangéliques ne sont pas en forte décroissance contrairement aux autres religions », constate Jörg Stolz, professeur à l’Institut des Sciences sociales des religions à l’Université de Lausanne.

Les évangéliques ne sont pas en forte décroissance contrairement aux autres religions
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Une rencontre bouleversante avec Dieu
Nina, 23 ans, était à l'époque "une jeune fille comme les autres". Issue d’une famille athée, en études de droit, elle quitte tout pour son compagnon, un catholique pratiquant. À l'époque, ce dernier la frappe à plusieurs reprises : « Je me protégeais le visage avec mon sac à main alors que j’étais au sol. La Bible qu’il m’avait offerte qui était à l’intérieur de mon sac est tombée, je me suis protégé le visage avec. »
Abasourdie par cette agression, elle pardonne à son ex-compagnon mais rentre à Nice, sa ville natale, le jour même. C’est là-bas qu’elle entre dans sa première église évangélique : « Deux sœurs sont venues à moi, elles m’ont dit qu’elles m’attendaient et qu’elles avaient prié pour moi. J’ai pu enfin avoir les réponses à mes questions… »

Pour Jörg Stolz, cette façon de raconter son expérience est très commune chez les évangéliques : « Ils font de leur histoire un message fort, 'avant la vie était mauvaise et pleine de vices, une fois qu’on s’est converti, la vie est merveilleuse'. »
C’est aussi le récit de Noémie. Alors âgée de 17 ans, elle tombe enceinte de son petit-ami. Même si elle n’est pas croyante alors, avorter est pour elle une « décision très lourde ». Dans un moment d’hésitation, Noémie s’adresse pour la première fois à Dieu : « Je ne sais pas qui tu es, je ne sais pas comment tu t’appelles. Si tu existes, change cette situation et je te chercherai. » Quelques jours plus tard, elle fait une fausse couche et prend cela pour un signe. « J’ai ensuite senti les bras de Dieu qui m’entouraient. Il me disait qu’il m’aimait. Je n’ai jamais lâché Dieu depuis ce jour. »

Si les évangéliques savent bien raconter leur conversion, ils changent aussi radicalement leur quotidien après celle-ci. Aujourd’hui, Noémie et Nina refusent d’avoir des relations sexuelles hors mariage. Une interdiction qui s’applique aussi bien aux femmes qu’aux hommes.
« On ne fume pas, on ne boit pas trop, on fait attention où l’on va dans le cadre de nos loisirs, par exemple, on évite les boîtes de nuit », détaille Jörg Stolz. Aux sorties alcoolisées, les jeunes évangéliques (37% de la communauté) préfèrent les soirées « inter-jeunes ». Et pourtant, faire partie de la communauté évangélique, c’est aussi subir une certaine pression, souligne l'expert. Ils « essayent d’être parfaits en vivant avec Dieu et en le montrant aux autres, raconte Jörg Stolz. Quand ça ne marche pas, cela peut être très dur pour ceux qui se mettent contre les règles, et même conduire à la « désaffiliation. »
Diane*, 61 ans, ancienne professeure de français, a quitté la communauté évangélique classique dont elle était membre aux États-Unis depuis plus de vingt ans pour se tourner vers une pratique « plus spirituelle, ouverte à l’ésotérisme et au monde d’aujourd’hui ». Cela n’a pas été du goût de son pasteur évangélique : « Lorsque j’ai fait part de ma révélation, il m’a répondu que mes pensées n’étaient pas en accord avec la Bible et m’a recommandé de revenir sur mes nouvelles convictions. »
Des gourous sous des airs de pasteurs
Bien que ce courant du christianisme reste très conservateur, les femmes y trouvent souvent une plus grande mise en lumière que dans le catholicisme par exemple. Elles peuvent d'ailleurs elles-même prêcher la bonne parole de Dieu.
Mais attention, certaines églises évangéliques ont recours à des pratiques abusives. Des églises qui ne sont pas reconnues par le Cnef. « La grande majorité des victimes sont des femmes, explique Anne Josso, secrétaire générale de la Mission Interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes). Ce n’est pas une question de naïveté mais elles sont plus facilement culpabilisées de par leur éducation, ce qui est la première étape de la manipulation. » Cette experte nous alerte : « Sur les dix dernières années, 383 églises ont été signalées à la Miviludes et le rythme des nouvelles structures signalées s’accélère ».
Pire encore, des centres évangéliques promouvant la guérison par la prière, essaiment en France : déjà plus d’une vingtaine totalisant plus de 2,6 millions d’abonnés sur leurs pages Facebook. Certains fidèles utilisent même ces pratiques pour soigner des maladies graves, comme le cancer, à défaut de suivre un traitement médicamenteux ou de recourir à une opération chirurgicale.
Le développement des exorcismes inquiète également la Miviludes : « Certains très violents sont particulièrement traumatisants. » D’autant plus qu’ils sont parfois « pratiqués sur des mineurs », poursuit Anne Josso. Et toujours, des pasteurs profiteraient de leur pouvoir pour exploiter des femmes par le travail - elles font le ménage et la cuisine gratuitement - et les abuser sexuellement.
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N’importe qui peut se proclamer pasteur
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Le contrôle reste difficile car les évangéliques ne se forment pas via un système pyramidal contrairement aux catholiques. « Il n’y a pas d’organes décisionnels, analyse Romain Choisnet, directeur de communication du Cnef. N’importe qui peut se proclamer pasteur, beaucoup du coup, s’apparentent plus à des gourous. »
Ces églises évangéliques frauduleuses tentent d’attirer un public peu inséré socialement, en manque de repères : des personnes âgées abusées financièrement, des jeunes isolés et en difficulté (en foyer, migrants), des familles d’origine étrangère qui vivent mal un processus d’acculturation ou encore des personnes fragilisées par un problème personnel (maladie, deuil…)
« Le Cnef n’est pas la police des évangéliques, précise cependant Romain Choisnet. En revanche, le conseil encourage la formation des ministres du culte et une sensibilisation », pour éviter à un nouveau croyant de s’affilier à une église dite ‘frauduleuse’.
Des signes peuvent alerter un futur membre d’une structure évangélique : « Il faut que la personne se demande si elle a la liberté de se désengager à tout moment, de dire non, de ne pas venir à une cérémonie, de ne pas donner de nouvelles lors de vacances… » Tous les signes propres à une secte. Vigilance donc.
https://www.marieclaire.fr/evangelisme- ... 339702.asp

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juil.21, 01:37
Message :

a écrit :Des signes peuvent alerter un futur membre d’une structure évangélique : « Il faut que la personne se demande si elle a la liberté de se désengager à tout moment, de dire non, de ne pas venir à une cérémonie, de ne pas donner de nouvelles lors de vacances… » Tous les signes propres à une secte. Vigilance donc.

On peut remplacer "évangélique" par "jéhoviste" pour le coup. Et là, on connaît déjà les réponses.

- pas de désengagement sans sanctions.
- pas le choix de dire non aux directives du collège central.
- pas le choix de ne pas venir aux réunions, sinon petite visite des anciens.
- pas le choix de ne pas donner de nouvelles pendant les vacances (il faut se rapprocher de la congrégation la plus proche même en vacances).

Vigilance donc !

Auteur : medico
Date : 04 juil.21, 05:43
Message : C'est maladif de détourné les sujets chez toi ?
Il est question des évangéliques .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juil.21, 06:16
Message :

medico a écrit : 04 juil.21, 05:43 C'est maladif de détourné les sujets chez toi ?
Il est question des évangéliques .

Il est surtout question des dérives sectaires. Que ce soit chez les évangéliques ou les autres, les signes de dérive sont les mêmes.

Auteur : papy
Date : 04 juil.21, 07:54
Message :

medico a écrit : 04 juil.21, 05:43 C'est maladif de détourné les sujets chez toi ?
Il est question des évangéliques .

Oui dotore médico

Auteur : medico
Date : 04 juil.21, 19:49
Message : Et que pensé de ce cas de figure cité dans l'article?

a écrit :C’est aussi le récit de Noémie. Alors âgée de 17 ans, elle tombe enceinte de son petit-ami. Même si elle n’est pas croyante alors, avorter est pour elle une « décision très lourde ». Dans un moment d’hésitation, Noémie s’adresse pour la première fois à Dieu : « Je ne sais pas qui tu es, je ne sais pas comment tu t’appelles. Si tu existes, change cette situation et je te chercherai. » Quelques jours plus tard, elle fait une fausse couche et prend cela pour un signe. « J’ai ensuite senti les bras de Dieu qui m’entouraient. Il me disait qu’il m’aimait. Je n’ai jamais lâché Dieu depuis ce jour. »

C'est Dieu qui a provoqué la fausse couche pour que cette personne vienne à lui?

Auteur : medico
Date : 22 oct.21, 06:42
Message : Anthroposophes, crudivoristes, évangéliques... Les nouvelles menaces sectaires
Les journalistes Timothée de Rauglaudre et Jean-Loup Adénor alertent sur "l'ubérisation" de l'emprise sectaire, et s'inquiètent du désintérêt des pouvoirs publics.

Les auteurs du "nouveau péril sectaire" ont enquêté sur le youtuber et "crudivoriste" Thierry Casasnovas (photo).
Les auteurs du "nouveau péril sectaire" ont enquêté sur le youtuber et "crudivoriste" Thierry Casasnovas (photo).


Propos recueillis par Stéphanie Benz et Thomas Mahler
Publié le 22/10/2021 à 17:13, mis à jour à19:36
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Souvenez-vous. Dans les années 1990, l'Ordre du Temple solaire, la scientologie ou le Mandarom faisaient l'actualité. Face aux dérives sectaires, l'Etat avait alors réagi avec la création d'un Observatoire interministériel sur les sectes en 1996, qui débouchera en 2002 sur la naissance de la Miviludes (Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires). Dans Le nouveau péril sectaire (Robert Laffont), les journalistes Timothée de Rauglaudre et Jean-Loup Adénor évoquent les mutations en cours, avec une "ubérisation" du phénomène sectaire. Là où il concernait souvent des structures très fermées regroupées autour d'un gourou, internet et les réseaux sociaux ont changé la donne. Autre évolution majeure: l'emprise se fait aujourd'hui beaucoup moins sur les questions de spiritualité que sur la santé ou le bien-être. Comme le résume Serge Blisko, ancien patron de la Miviludes, "Dieu y a été remplacé par la nature. Et un certain nombre de charlatans se sont engouffrés là-dedans".



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Aujourd'hui, près d'un demi-million de Français vivraient sous emprise sectaire. Timothée de Rauglaudre et Jean-Loup Adénor ont notamment enquêté sur Thierry Casasnovas, l'anthroposophie, les évangéliques ou les communautés charismatiques catholiques, avec des témoignages choc. Ils s'interrogent aussi les phénomènes d'entrisme, et lancent un cri d'alarme sur l'avenir de la Miviludes. La République aurait-elle déposé les armes face au phénomène sectaire? Entretien.

L'Express : Pourquoi avoir consacré une enquête à ce que vous nommez le "nouveau péril sectaire"?


Timothée de Rauglaudre : À l'occasion d'une précédente enquête sur les "thérapies de conversion" (1), nous nous sommes rendu compte que la question était passée sous le radar des pouvoirs publics. Seule la Miviludes (Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires) s'en préoccupait encore. Mais elle a été un temps menacée de suppression. L'Etat comme les médias se sont désintéressés de ces sujets, notamment car l'islamisme radical occupait tout l'espace. Pour autant, les communautés à tendance sectaire n'ont pas disparu, bien au contraire, même si elles se sont transformées.

LIRE AUSSI >> Médecines douces : boostés par le covid-19, les charlatans ont le champ libre
Le youtubeur Thierry Casasnovas, qui se présente comme un miraculé du crudivorisme, est-il emblématique de ces évolutions ? Plus de 600 signalements ont été reçus à son sujet par la Miviludes en trois ans...

Jean-Loup Adénor : Oui, il représente bien ces nouvelles dérives, avec ce que nous nommons des "gourous ubérisés". Les grands mouvements à tendance sectaire des années 1990, comme l'ordre du Temple solaire, ont disparu, ou ont perdu en influence comme la scientologie. Contrairement à ces structures très fermées, Thierry Casasnovas passe principalement par Youtube. Son discours ne semble de prime abord nullement spirituel. Il parle de bien-être, de santé et d'alimentation. Il met aussi en avant son propre mythe, à savoir que grâce à l'alimentation crue, il aurait été sauvé de graves maladies. Par la force d'une "révélation", il aurait trouvé le chemin de la guérison à 33 ans, l'âge du Christ.

LIRE AUSSI >> Thierry Casasnovas, enquête sur le gourou des "crudivores" qui inquiète les autorités
Ce qui surprend quand on enquête sur lui, c'est qu'à quel point il est difficile de trouver des personnes acceptant d'en parler. Ceux qui le côtoient ou l'ont côtoyé ont peur. France 5 a recueilli le témoignage d'une jeune femme racontant l'emprise qu'il a eue sur sa vie. Quelques jours plus tard, elle apparaissait dans une vidéo à ses côtés. Il a expliqué qu'elle avait été manipulée par les médias. Depuis, elle ne veut absolument plus parler. De tous les mouvements sur lesquels nous avons travaillé - Témoins de Jéhovah, anthroposophie, scientologie, évangéliques... - , c'est vraiment la communauté autour de Casasnovas dans laquelle nous avons trouvé l'ambiance la plus pesante, avec une vraie capacité de mobiliser des troupes pour menacer les personnes qui prendraient la parole dans les médias.

"Si son fils se faisait frapper, c'est qu'il aurait commis une faute dans une vie antérieure"
Vous avez aussi enquêté sur l'anthroposophie, mouvement longtemps méconnu des Français, mais qui est de plus en plus critiqué dans les médias...

T.d.R. Aujourd'hui, les mouvements à tendance sectaire ne sont plus forcément centrés autour d'un gourou. L'anthroposophie, comme les écoles Steiner-Waldorf qui lui sont associées, n'a pas de leader mondial. Ce qui n'empêche pas qu'il puisse y avoir une forte emprise. L'un des témoignages qui nous a le plus choqués durant cette enquête, c'est celui de Carla, mère d'un enfant dyspraxique et dysgraphique. Comme son fils n'était pas bien traité dans l'école publique, elle s'est mise en quête d'une pédagogie alternative plus proche des besoins de son fils. Elle est tombée sur Steiner, pensant qu'il s'agissait d'une pédagogie similaire à Montessori. Elle a été séduite par une école en pleine nature, avec beaucoup de dessins et de place laissée aux activités artistiques. Mais peu à peu, elle a découvert qu'il y avait un caractère ésotérique et spirituel qui n'était pas assumé, avec des paroles de Rudolf Steiner récitées comme une prière le matin, des fêtes saisonnières à l'image de la très ésotérique "Spirale de l'Avent"...

LIRE AUSSI >> Le cinglant revers des médecins anthroposophes contre un lanceur d'alerte
Au fil des mois, elle comprend que son fils était brutalisé par les autres enfants et un professeur, et complètement ostracisé. On lui répond alors qu'elle devrait faire un travail sur elle-même. La fondatrice lui explique même que les cours de récréation sont très peu surveillées, car les enfants y reproduiraient "l'ordre cosmique" et que si son fils se faisait frapper, c'est qu'il aurait commis une faute dans une vie antérieure. On a entendu des choses similaires dans d'autres établissements, y compris celui ouvert par l'ancienne ministre de la culture Françoise Nyssen à Arles. L'emprise, c'est cela : l'impossibilité pour les adeptes de critiquer la doctrine. Derrière une bienveillance affichée, on peut se retrouver pris au piège...

J.-L. A. Ce qui est frappant avec l'anthroposophie et les écoles Steiner-Waldorf, c'est à quel point la spiritualité est déguisée. Quand on interroge la Fédération Steiner, ils répondent que ce sont des cas spécifiques montés en épingle par la presse. Mais on a encore vu cet été une école Steiner-Waldorf fermée par le rectorat à Bagnères-de-Bigorre. Bien sûr, des enfants peuvent aussi être victimes de maltraitance dans l'école publique. Mais la différence, c'est que personne ne dira qu'il y a un ordre cosmique. Cela change tout.

"La série du Monde sur l'anthroposophie est un formidable coup de pub pour le mouvement"
Le Monde a publié cet été une série d'articles sur l'anthroposophie, très critiquée pour son approche jugée complaisante. Les accusations de dérives sectaires y sont écartées, et les journalistes ont plutôt présenté la France comme étant trop "cartésienne" et laïque face à un mouvement spirituel comme l'anthroposophie...

J.-L. A. J'ignore comment et pourquoi cette série a été faite. Mais cela montre que la stratégie des anthroposophes fonctionne. Leur objectif, c'est la respectabilité. Cette série d'articles présente l'anthroposophie comme une simple spiritualité, et les écoles Steiner comme les produits d'une véritable pédagogie, ce qui est faux. Rudolf Steiner n'était nullement un spécialiste de la pédagogie. C'est quelqu'un qui croyait aux forces de l'esprit, et qui voulait appliquer ses croyances à l'éducation des enfants. Cette série publiée par Le Monde est en tout cas un formidable coup de pub pour le mouvement, avec la photo de Rudolf Steiner en première page, présenté comme un "penseur alternatif". La biodynamie, elle aussi lancée par Steiner, applique la même stratégie que les écoles. On fait passer des choses ésotériques, comme le respect des rythmes lunaires ou planétaires et des préparations obtenues en laissant de la bouse de vache dans des cornes, pour des méthodes scientifiques, alors que celles-ci n'ont aucun fondement rationnel. Le Congrès d'agriculture biodynamique de 2018 a même évoqué deux forces du mal, à savoir "Ahriman et Lucifer"...


T.d.R. L'anthroposophie a une vraie influence dans le milieu économique. Bernard Arnault, l'homme le plus riche de France, a par exemple converti le célèbre château d'Yquem à la biodynamie. Mais on voit aussi l'influence en politique. En octobre 2020, Michèle Rivasi a participé à un événement organisé par les médecins anthroposophes, où était vanté l'usage du gui pour soigner le cancer, selon les préconisations de Rudolf Steiner. Mais le plus surprenant, c'est le cas de Marc Guillaume, ancien secrétaire général du gouvernement, qui a oeuvré pour des producteurs biodynamiques en Bourgogne. Notons que quand la Miviludes a été condamnée par le tribunal administratif pour avoir mentionné la médecine anthroposophique dans son guide "Santé et dérives sectaires", il n'y a jamais eu d'appel, alors que l'Etat le fait toujours par principe. Or, c'est bien le secrétaire général du gouvernement qui en est responsable.

Des structures plus verticales, comme la scientologie, semblent avoir de plus en plus de mal à recruter de nouveaux adeptes...

J.-L. A. La scientologie est quasiment devenue une agence immobilière. C'est une machine à fric. Leur nouveau centre à Saint-Denis a été acquis pour la bagatelle de 33 millions d'euros dans l'optique des Jeux Olympiques. Je doute qu'ils aient une influence sur les jeunes de banlieue. Ils veulent montrer un centre puissant, mais qui dans les faits est une coquille vide, afin de s'adresser à des personnes très riches.

T.d.R. La scientologie est devenue plus élitiste. Elle n'est plus dans le recrutement de masse. Internet comme différentes enquêtes leur ont fait beaucoup de mal, en révélant que la pseudo-spiritualité scientologue, qui a longtemps été gardée secrète et pour laquelle les adeptes doivent payer cher, sort d'un roman de science-fiction, avec une fédération intergalactique et des âmes extraterrestres répandus par des bombes à hydrogène...


LIRE AUSSI >> Gourous, complotistes, médecines alternatives... Enquête sur les charlatans du Covid-19
L'organisation se réfugie derrière la liberté des croyants de ne plus fréquenter les apostats. Mais il est écrit noir sur blanc dans "le Livre des Anciens", une sorte de Code pénal interne à destination des chefs spirituels, qu'adresser la parole à un apostat ou à un excommunié, c'est prendre soi-même risque de l'excommunication, sauf si l'on habite sous le même toit. Ce ne sont donc pas des décisions personnelles, mais bien des règles communautaires. Les témoins de Jéhovah sont très procéduriers. Ils ont réussi à être reconnus par la Cour européenne des droits de l'homme comme religion grâce aux principes de la liberté religieuse. Sauf qu'ils ne respectent pas le principe de pouvoir quitter sans pression un culte. En Belgique, ils ont d'ailleurs été condamnés pour cela.

Vous avez également enquêté sur les évangéliques, le groupe religieux suscitant - selon les derniers rapports de la Miviludes - le plus d'inquiétudes liées à des dérives sectaires, loin devant le bouddhisme, le catholicisme ou l'islam...

T.d.R. Les évangéliques, c'est le protestantisme poussé à l'extrême, avec la multiplication de structures non centralisées. Le mouvement a explosé à l'échelle mondiale, et en France, des églises sont en plein essor dans les quartiers populaires. Les évangéliques assurent qu'une église ouvre tous les dix jours. Dans cette nébuleuse, on retrouve des dérives sectaires en nette augmentation ces dernières années. Il y a aujourd'hui un discours assurant que l'adhésion d'une église au CNEF (Conseil national des évangéliques de France, qui regroupe 70% des églises évangéliques du pays, NDLR) serait un certificat de bonne conduite. Nous nuançons cette affirmation. Dans leur grande majorité, les structures qui font l'objet de signalements auprès de la Miviludes sont effectivement non adhérentes. Il y a des "mégaéglises" qui se trouvent en marge du CNEF, comme Charisma ou le Centre d'accueil universel, originaire du Brésil et dont les leaders soutiennent Bolsonaro.

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Ces structures prêchent l'Évangile de la prospérité, à savoir que ceux qui donnent beaucoup à leur église obtiendraient richesse, succès et bonne santé ; à l'inverse, la pauvreté s'expliquerait par un manque de foi et de contribution financière. Mais des églises reconnues par le CNEF peuvent aussi connaître de dérives, car le seul mécanisme de contrôle, c'est un droit d'interpellation entre fédérations d'églises. Les dérives y sont plus subtiles que dans une structure comme Charisma, mais nous avons le témoignage de deux anciens évangéliques, dont un ancien pasteur, évoquant un véritable contrôle sur leur vie et un rapport discutable à la guérison miraculeuse. Ces églises envisagent souvent l'homosexualité comme une perversion spirituelle. Il ne faut pas oublier que les évangéliques sont les principaux promoteurs des "thérapies de conversion".

J.-L. A. Toutes proportions gardées, dans les quartiers populaires, ce phénomène évangélique rappelle quand même celui de l'islam radical, avec n'importe quelle personne qui peut s'improviser comme religieux, et voit les jeunes comme un terrain de recrutement. Quand il n'y a aucun contrôle, cela peut donner lieu à des dérives importantes.

"La radicalisation islamiste correspond à une dérive sectaire"
Justement, que faites-vous de l'islamisme ?

J.-L. A. Charline Delporte, président de l'association CAFFES (Centre national d'accompagnement familial face à l'emprise sectaire) avait vu monter l'islamisme radical, bien avant Charlie Hebdo ou le Bataclan. Elle se souvient du cas d'une maman séparée de son mari qui s'était converti à l'islam radical, et qui avait emmené leur petit garçon de 5 ans faire le djihad en Irak. Selon elle, on retrouve de nombreux éléments de l'emprise sectaire. Elle a vu des femmes se voiler, adopter une religion ultra-rigoriste et partir en Syrie. Elle a alerté les pouvoirs publics, mais on lui a répondu que c'était une chasse gardée des Renseignements généraux. L'ancien président de la Miviludes Georges Fenech a lui aussi été confronté à ce traitement très différent des affaires liées à l'islam radical. Selon lui, c'est une erreur : la radicalisation islamiste correspond à une dérive sectaire, avec les mêmes phénomènes à l'oeuvre. Il aurait fallu traiter le problème à la racine...


T.d.R. Le paysage sectaire s'est énormément diversifié et fractionné. Il est difficile pour les pouvoirs publics de traiter cela. Mais depuis dix ans et la fin du mandat de Georges Fenech, il est clair qu'il y a eu une baisse de budgets et d'effectifs à la Miviludes. Quand nous avons commencé notre enquête, les associations parlaient de "dissolution", alors que la Miviludes avait été rattachée au ministère de l'Intérieur. Il y a eu une vraie période de flou, jusqu'à ce que Marlène Schiappa n'annonce en février son "renforcement". Pourtant, au niveau des conseillers, la tendance est toujours à la baisse des recrutements ne s'est pas inversée jusqu'ici. Surtout, il y a une perte d'autonomie politique. Certes la Miviludes a conservé son caractère interministériel, mais alors qu'elle était sous l'autorité directe du Premier ministre, elle est maintenant sous le ministre de l'Intérieur, la ministre déléguée à la citoyenneté et le CIPDR (Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation). Pour la première fois, la personne à sa tête - la magistrate Hanène Romdhane - est seulement cheffe de service, et non secrétaire générale ou présidente. C'est une vraie perte de statut. Quelqu'un comme Georges Fenech pouvait contourner les préfets et communiquait directement avec les médias. C'était un électron libre. Aujourd'hui, tout est verrouillé. Hanène Romdhane ne nous a même pas répondu pour ce livre...

"Derrière la rhétorique antivax, il y a souvent une vision spirituelle de l'homme et de la nature"
Marlène Schiappa a créé une polémique en participant au podcast "Métamorphose", qui fait la part belle aux naturopathes, guérisseurs et chamans, dont Thierry Casasnovas...

J.-L. A. C'est de la méconnaissance, voire de l'incompétence. C'est sûrement une bourde, mais elle est lourde.

T.d.R. Dans ce livre, nous défendons le modèle français de lutte contre les dérives sectaires qui est en train de s'effondrer. La Miviludes est un extraordinaire instrument, qui n'existe nulle part ailleurs. Il serait vraiment dommage de s'en priver, ou de lui faire perdre son indépendance. Alors que le phénomène sectaire a explosé et muté, comme on l'a vu durant la crise sanitaire du Covid, alors qu'un discours mystique se diffuse notamment autour des questions de santé, les instruments de l'Etat pour lutter contre ces phénomènes s'avèrent plus faibles qu'il y a dix ans. C'est pour cela que nous tirons la sonnette d'alarme.

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Y a-t-il un lien entre ces groupes et l'opposition vaccinale ?

J.-L. A. On présente souvent le courant antivax comme étant soit d'extrême droite, soit d'extrême gauche. Mais ce prisme politique est réducteur. Derrière la rhétorique antivax, il y a souvent une vision spirituelle de l'homme et de la nature. On retrouve cela aussi bien dans des courants écologistes proches du New age que chez les catholiques intégristes. Il s'agirait de ne pas troubler la façon dont l'homme a été créé, par la nature ou Dieu. La science ne ferait qu'aggraver les choses. C'est pareil quand on regarde les discours complotistes de figures comme Casasnovas, Tal Schaller ou Jean-Jacques Crèvecoeur. L'idée, c'est que face à la maladie, il suffirait d'armer l'humain, c'est-à-dire de bien manger ou d'éviter le stress. Et les traitements médicaux ou le vaccin ne serviraient à rien.

T.d.R. Nous avons passé du temps au village d'Eourres, au fin fond des Hautes-Alpes, où se concentrent des adeptes de l'anthroposophie, de la naturopathie ou du chamanisme. Un village aux confins de l'ésotérisme et de l'écologie. Une nouvelle habitante nous a raconté se soigner en chantant, et refuser la vaccination. "On ne tombe jamais malade quand on est heureux" a-t-elle fini par nous dire. C'est caractéristique de la pensée New Age, qui estime que la maladie est une conséquence de la société industrielle. Mais c'est aussi un discours horriblement culpabilisant pour les malades.

(1) "Dieu est amour" (Flammarion)

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"Le nouveau péril sectaire", Jean-Loup Adénor et Timothée de Rauglaudre (Robert Laffont, 340 p., 21,50 €).
https://www.lexpress.fr/actualite/scien ... 60993.html